4
Vragenuur: Vragen Raemakers
Vragen van het lid Raemakers aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, viceminister-president over het
bericht "Roep om hulp voor kinderen met zieke ouders: 'Ze
hebben volwassen zorgen'".
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Raemakers namens
D66 voor zijn vraag aan de minister van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport over kinderen met zieke ouders, jonge
mantelzorgers. Het is ook de Week van de Mantelzorg, heb
ik begrepen. Van harte welkom.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. Wij zien de minister van VWS
tegenwoordig vaak. Afgelopen donderdag hadden we nog
een debat over het ontbreken van passende jeugdhulp. Heel
vaak hebben we in deze Kamer de discussie of we te veel
of te weinig jeugdhulp hebben, of de jeugdhulp niet tijdig
is of niet passend. Nu wijst de Kinderombudsmanvrouw,
de Kinderombudsman, ons op het probleem van kinderen
die helemaal geen jeugdhulp krijgen, kinderen die helemaal
buiten het beeld van de jeugdzorg zijn. Die kinderen zijn
buiten beeld omdat niet zijzelf maar hun ouders ziek, verslaafd of verstandelijk beperkt zijn. Maar dat is geen nieuw
probleem. Ik heb het even opgezocht. De afgelopen jaren
is het al heel, heel vaak over jonge mantelzorgers gegaan.
Een oplossing lijkt nog steeds niet in zicht. Deze groep kinderen valt tussen wal en schip. Vallen de kinderen met zieke
ouders onder de Jeugdwet? Vallen zij onder de Wmo? Vallen zij onder de zorgverzekeraars waarvan de ouders hun
zorg vergoed krijgen?
We hebben ook verschillende groepen. Dat maakt het lastig,
zoals het rapport van de Kinderombudsman ons leert. We
hebben KOPP-kinderen, Kinderen van Ouders met Psychische Problemen. We hebben KVO-kinderen, Kinderen van
Verslaafde Ouders. We hebben KVBO-kinderen, Kinderen
van Verstandelijk Beperkte Ouders. En we hebben dus jonge
mantelzorgers, kinderen die zorgen voor een zieke of
gehandicapte ouder. Dit klinkt allemaal heel technisch, maar
achter ieder kind zit een verhaal. Een kind wil geholpen
worden: waar kan ik met mijn hulpvraag terecht, bij wie
kan ik terecht, ziet iemand mij wel en hoor je mij wel?
Ik heb de volgende vragen aan de minister. Hoe gaat de
minister dit probleem nu eindelijk integraal oplossen? Vindt
de minister dat het Rijk hier een verantwoordelijkheid heeft
of wil hij gemeenten aansporen? Moeten deze kinderen
benaderd worden via het wijkteam en zijn alle zieke ouders
wel in beeld bij het wijkteam?
Tot slot. De minister maakt veel actieplannen, zoals een
actieplan voor ouderenzorg en een actieplan voor jeugdzorg. Ziet de minister ook kans om een actieplan te maken
voor kinderen van zieke ouders?

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Het is goed om hier vanmiddag met
elkaar stil te staan bij het belangrijke rapport van de Kinderombudsman. We hebben het niet voor het eerst over jonge
mantelzorgers, maar het is wel degelijk zo dat kinderen die
een langdurig zieke ouder hebben, meer ondersteuning
nodig hebben. Het is inderdaad waar dat deze kinderen zelf
vaak niet zo in beeld komen omdat zij niet zelf heel sterk
een zorgvraag articuleren of zelf problemen geven. Het zijn
kinderen die eigenlijk op een veel te jonge leeftijd veel te
volwassen zorgen en taken hebben en van wie veel te veel
wordt verwacht. In sommige gevallen zijn zij niet zozeer
zelf het kind voor wie gezorgd wordt maar zijn zij eigenlijk
vooral zelf aan het zorgen voor hun ouder. Dat betekent dat
wij zowel op het punt van de signalering als op het punt
van de ondersteuning en de hulp een aantal stappen te
zetten hebben. De eerste stap — want zo komen deze kinderen vaak het best in beeld — loopt via de behandelend
professional van de ouders, met name bijvoorbeeld als het
gaat om kinderen van ouders die een psychiatrische stoornis hebben en die behandeld worden. Dan is het echt zaak
dat de kindcheck zoals die is afgesproken, daadwerkelijk
wordt uitgevoerd. Dat is een van de maatregelen uit het
programma Zorg voor de Jeugd. Daar investeren we ook
stevig in om te zorgen dat die kindcheck daadwerkelijk
wordt uitgevoerd.
Daarnaast is het belangrijk dat kinderen die in beeld komen,
daadwerkelijk de ondersteuning krijgen die ze nodig hebben. Een van de maatregelen in het programma Zorg voor
de Jeugd is bijvoorbeeld om de mentoring te intensiveren.
Dat betekent dat je zorgt dat er altijd iemand naast een
jongere staat om met hem mee te denken en hem te helpen.
Met betrekking tot de hulp die nodig is, noemde uzelf al
een indrukwekkend aantal afkortingen, maar het gaat
inderdaad over de hulp die nodig is voor kinderen van
ouders met psychiatrische problemen, van ouders met een
beperking of van ouders die een verslaving hebben. Die
hulp is onderdeel van het totaalpakket aan jeugdhulpverlening die door de gemeente wordt geboden. Het antwoord
op de vraag om welke wet dit gaat, is dus dat het in
hoofdzaak om de Jeugdwet gaat. In aanvulling daarop is
er de ggz, de Zorgverzekeringswet, waar de ouders worden
behandeld en waaruit voor een deel ook systeemtherapie
wordt bekostigd die hierin kan helpen, maar in hoofdzaak
gaat het om de Jeugdwet.
Wat gaat we ermee doen? Vanuit het programma Zorg voor
de Jeugd en vanuit het programma Aanpak huiselijk geweld
en kindermishandeling — met name vanuit die twee programma's — vindt onze inzet plaats. Wie is dan vervolgens
aan zet? U vraagt: is dat een wijkteam en zijn alle zieke
ouders bij een wijkteam in beeld? Nee, niet allemaal. Soms
zal dat zo zijn. Heel vaak begint het overigens ook op school.
Het schoolmaatschappelijk werk speelt hier bijvoorbeeld
een heel belangrijke rol in, om vervolgens ook de hulp te
organiseren die nodig is. Dus je kunt niet zeggen dat altijd
het wijkteam aan zet is. In ieder geval is de behandelaar
van de ouders aan zet, om die hulp op gang te brengen die
voor kinderen nodig is.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

De heer Raemakers (D66):
Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik ben ook heel
blij met de suggestie om de JIM, de Jouw Ingebrachte

Tweede Kamer

5 juni 2018
TK 89

Vragenuur: Vragen Raemakers

89-4-1

Mentor, hier een rol te laten spelen. Deze wordt ook
benoemd in het Actieprogramma Zorg voor de Jeugd. Ik
wel benieuwd hoe we dat dan gaan vormgeven, want die
kinderen moeten natuurlijk wel in beeld zijn voordat ze een
mentor kunnen krijgen. Dus ik vraag me af of dat dan toch
via de wijkteams gaat, omdat de Jeugdwet hier ook de
meest aangewezen wet is.

stel dan voor dat we als Kamer nog een brief krijgen voor
dat plenaire debat, omdat dat volgens mij de beste manier
is om dit onderwerp mee te nemen. Verder ben ik heel blij
dat dit onderwerp juist in deze Week van de Jonge Mantelzorger meer aandacht krijgt, zodat wij als politici deze kinderen ook beter zien.

Verder heb ik zelf ook even het Actieprogramma Zorg voor
de Jeugd doorgespit. Het is wel jammer dat de termen
"kinderen van zieke ouders" en "jonge mantelzorgers" in
het Actieprogramma nog niet heel erg benoemd worden.
Ik snap dat er verschillende groepen zijn en dat het moeilijk
is om daar één aanpak voor te hanteren. Maar in de evaluatie van de Jeugdwet wordt dit probleem ook niet echt
aangeroerd. Dus is het niet toch een idee om een keer wat
breder te kijken, om een snel onderzoek te doen naar welke
verschillende groepen er zijn en hoe we die precies helpen?
Daar kan dan ook zo'n actieprogramma voor gemaakt
worden.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Raemakers.

Ik wil ook wijzen op de jeugdhulpplicht. De minister schrijft
in het Actieprogramma Zorg voor de Jeugd dat binnen elke
regio duidelijkheid komt over wat je van de basisjeugdhulp
mag verwachten. Kan deze hulp daar ook onder vallen?
Tot slot had de minister het over de kindcheck. Ik ben
benieuwd in hoeverre de meldcode hier ook een rol bij kan
spelen. Ik denk ook aan instanties als de Kindertelefoon en
het vertrouwenswerk. Hoe kan de minister deze instanties
beter faciliteren, zodat deze kinderen eerder en beter in
beeld komen?

Mevrouw Agema (PVV):
Al vele jaren maak ik me in dit huis boos over het feit dat
kinderen vanaf 5 jaar worden verplicht tot mantelzorg. Al
die jaren was het steeds D66 die niet het voorstel steunde
om die leeftijd van 5 jaar op te rekken naar 15 jaar. Kinderen
die te maken hebben met een ouder die ziek is of een ouder
die gehandicapt is, doen al zo veel hand- en spandiensten
extra: ze pakken de post, ze geven iets aan, noem maar op.
Het enkele feit dat een kind van 5 jaar of ouder woonachtig
is in het huis, zorgt voor een korting op de indicatiestelling
bij zowel zorg als hulp.
De voorzitter:
En de vraag is?
Mevrouw Agema (PVV):
Mijn vraag aan de minister is of hij bereid is om die leeftijd
van 5 jaar op te krikken naar 15 jaar.

Minister De Jonge:
Ik begrijp de zoektocht van de heer Raemakers goed. Hij
vraagt zich af in welke beleidsmatige inzet, in welke programma's, we deze groep kinderen beter kunnen ondersteunen dan we tot nu toe doen. Welke acties worden er nu
daadwerkelijk ondernomen? Dat begrijp ik goed. Ik schetste
er net een aantal. Op het terrein van signaleren bijvoorbeeld, zoals het verbeteren van het naleven van de kindcheck. Dat is een heel belangrijk fenomeen. Wat betreft de
ondersteuning die wordt geboden en de hulp die vervolgens
wordt geboden, worden op tal van programma's tal van
maatregelen genomen. Maar ik zou bijvoorbeeld het volgende kunnen doen. We hebben, op 21 juni meen ik, een
AO over het Actieprogramma Zorg voor de Jeugd. Ik zal
onze inzet binnen de verschillende programma's schetsen
ten aanzien van de jonge mantelzorgers. Laten we dan met
elkaar het gesprek vervolgen over de vraag of dat afdoende
is, of dat er wellicht nog meer inzet nodig is om daadwerkelijk een antwoord te bieden op de vragen die de Kinderombudsman naar voren bracht.

Minister De Jonge:
Ik begrijp eerlijk gezegd niet precies wat mevrouw Agema
bedoelt. Voor mantelzorg kies je niet. Als kind kies je niet
op een dag om mantelzorger te worden. Het gaat over
ouders die een ingewikkeld ziektebeeld hebben, waarbij
kinderen zich genoodzaakt zien om bij te springen, en dat
vaak op zo'n manier dat de buitenwereld helemaal niet
doorheeft dat kinderen veel te volwassen verantwoordelijkheden of taken op zich nemen. Het pleidooi van de Kinderombudsman en volgens mij ook dat van Raemakers gaat
over hoe we ervoor kunnen zorgen dat we dat veel eerder
en veel beter weten, opdat we die kinderen kunnen ondersteunen.

De voorzitter:
En een AO is een debat in commissieverband.
De heer Raemakers (D66):
Ik dank de minister voor deze toezegging. Volgens mij gaat
het AO van 21 juni vooral over kindermishandeling en over
gezinssituaties in den brede en zouden we het debat over
het Actieprogramma Zorg voor de Jeugd en over de evaluatie van de Jeugdwet nog een keer plenair voeren. Maar ik

Mevrouw Agema (PVV):
Op dit moment hebben wij een Richtlijn indicatieadvisering
Hulp bij het huishouden. Daarin staat dat de aanwezigheid
van kinderen vanaf 5 jaar in het huishouden aanleiding is
tot het korten op uren zorg, bijvoorbeeld van de wijkzorg
en wijkverpleging, en het korten op uren huishoudelijke
hulp. Daarmee is er materieel dus sprake van verplichte
mantelzorg. Mijn vraag aan de minister is of hij die leeftijd
van 5 jaar kan vervangen door de leeftijd van 15 jaar, omdat
kinderen in die tussenliggende periode al ontzettend veel

Tweede Kamer

5 juni 2018
TK 89

Vragenuur: Vragen Raemakers

De voorzitter:
Ik moet u onderbreken. U begon met te zeggen dat u de
vraag van mevrouw Agema niet begreep. Misschien is het
goed dat mevrouw Agema dat kort toelicht, want anders
praten jullie langs elkaar heen. Kort.

89-4-2

extra voor hun ouders doen als die te maken hebben met
ziekte of handicap.

zij al te maken hebben met een ouder met een handicap of
ziekte. Als hij dan duidelijk kan aangeven wat wel en wat
niet mag, zijn wij al een heel eind verder dan wij de afgelopen weet ik hoeveel jaar zijn geweest.

De voorzitter:
Duidelijk. Een concrete vraag en een concreet antwoord.
De voorzitter:
Volgens mij hebt u dat duidelijk gemaakt.
Minister De Jonge:
Dan moet ik het even zo doen. Ik ga er eventjes naar kijken.
Ik meende dat dit gaat over de vraag of je van kinderen in
een gezin mag verwachten dat zij even helpen met het
inruimen van de vaatwasser. Daarop is het antwoord
natuurlijk ja. Maar dat is niet de kwestie die hier aan de
orde is. De kwestie die hier aan de orde is, betreft ernstig
zieke ouders, ouders met een stevige psychiatrische
beperking, en de vraag of wij ook oog hebben voor de kinderen. Het antwoord van de Kinderombudsman is: onvoldoende. Ik ben dit met haar eens en ik wil daar graag mee
aan de slag. Laat ik uw concrete vraag meenemen om daar
precies op terug te komen. U staat met een hele stapel
papier voor u die ik niet ken. Dus ik moet daar even precies
naar kijken om dat goed te kunnen duiden.
De voorzitter:
Goed. Nee, mevrouw Agema. Ik vraag de minister om daar
schriftelijk op in te gaan.

Minister De Jonge:
Ik kom daar even schriftelijk op terug.
De voorzitter:
Dan ga ik nu naar mevrouw Kuiken namens de PvdA.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Een van de ergste dingen die je volgens mij als
politicus/politica kunt zeggen, is: daar gaan wij niet over.
Dat geldt denk ik ook in dit geval voor de minister. De
minister zegt: ik erken dat wij het op papier redelijk goed
hebben geregeld als het gaat om de kindcheck, ik zie ook
dat het een probleem is en dat wij daarmee aan de slag
moeten. Vervolgens komt er een hele trits aan beleidsvoornemens en actieprogramma's, et cetera. Mijn concrete vraag
is wanneer en op welk moment wij de minister kunnen
controleren dat dit ook daadwerkelijk verbeterd is, want
anders blijft het bij loze woorden en nog meer papier.

Minister De Jonge:
Dat is goed.
De voorzitter:
Dat is een toezegging?
Minister De Jonge:
Ja.
De voorzitter:
Dan is dat gebeurd. Nee, mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik mag mijn tweede vraag toch nog stellen?
De voorzitter:
Sorry. Ik dacht dat de PVV al voor de tweede keer was
geweest. U mag een tweede vraag stellen.
Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Op zich ben ik wel blij met deze
toezegging van de minister. Die zet ons wat sneller in de
juiste richting dan Van Rijn die nota bene in zijn allerlaatste
debat hierover toezegde dat hij de zorgkantoren had
gevraagd om nu eens duidelijk te maken wat wel en niet
kan. Dus ik vraag de minister om dit duidelijk te maken en
dan niet alleen de richtlijn en de vraag welke invloed wij
daar landelijk op kunnen hebben. Mijn voorstel is dat de
leeftijd van 5 jaar naar 15 jaar wordt opgetrokken, opdat
kinderen niet worden belast met verplichte mantelzorg als

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Raemakers

Minister De Jonge:
U heeft mij niet horen zeggen, zeg ik via de voorzitter: daar
ga ik niet over. Dat zult u mij ook nooit horen zeggen, omdat
ik weet dat u mij altijd op alle dingen blijft aanspreken en
ik overigens dat ook op die manier graag zelf invul. Ook al
ga je er in formele zin niet over, dan ben je er toch van om
te kijken wat je dan wel kunt doen om ervoor te zorgen dat
je ermee aan de slag gaat. Zo zit ik daarin.
Ik heb in de richting van de heer Raemakers toegezegd dat
ik graag in beeld breng in welke programma's wij de
komende periode die stappen zetten die nodig zijn om dit
vraagstuk van jonge mantelzorgers niet alleen beter in beeld
te krijgen, maar ook om de hulp voor jonge mantelzorgers
beter op gang op te krijgen. Daar kom ik graag op terug. Ik
heb een aantal voorbeelden genoemd. Ik ben daarin zeker
niet uitputtend geweest, want er gebeurt gelukkig nog heel
veel meer om niet alleen het signaleren te verbeteren, maar
ook de hulp en ondersteuning. Dus ik kom daar graag nader
met u over te spreken.
De voorzitter:
De heer Hijink namens de SP.
De heer Hijink (SP):
Dit is natuurlijk een heel serieus probleem: kinderen die
jong zijn, soms erg jong zijn, en een deel van de zorg voor
hun zieke ouders op zich moeten nemen. Waar ik tegenaan
loop — en dat hebben wij vorige week nog met staatssecretaris Blokhuis besproken — is natuurlijk dat op sommige
punten ook de professionele zorg niet op orde is. Als je kijkt
naar de geestelijke gezondheidszorg, dan zie je dat de ggz

5 juni 2018
TK 89

89-4-3

aan huis gewoon niet op orde is. Dat erkent het kabinet ook.
Als je kijkt naar de wijkverpleging, dan zie je dat daar de
werkdruk zo enorm hoog is dat je ook soms van professionals haast niet nog meer kunt verwachten.
De voorzitter:
En nu de vraag.
De heer Hijink (SP):
De vraag is wie uiteindelijk de verantwoordelijke is om dit
probleem aan te pakken. Erkent het kabinet ook dat als de
professionele zorg tekortschiet, het probleem van deze
kinderen alleen maar groter wordt?
Minister De Jonge:
Dan gaan we er een te groot en te lastig oplosbaar vraagstuk van maken. Mag ik het kleiner maken? Stel een moeder
met een stevige borderlinestoornis is in behandeling. Maar
de psychiater vraagt niet of er straks nog kindertjes op haar
zitten te wachten en of dat wel gaat lukken, terwijl hij ziet
dat zij, zoals zij nu in zijn behandelkamer zit, straks geen
goede moeder kan zijn. Dat heeft helemaal niets te maken
met welk stelsel of welke financieringsvorm dan ook. Dat
is gewoon een kwestie van de juiste vraag stellen en de blik
verbreden. Dat is wat er moet gebeuren. Dat is ook wat er
is afgesproken in de kindcheck. De vraag is of die kindcheck
overal wordt gedaan. Het antwoord is nee. Dus hebben wij
— ik heb dat niet aan anderen overgelaten — de maatregel
genomen om te checken of die kindcheck wel overal wordt
gedaan. Dat is een van de maatregelen in ons programma
huiselijk geweld en kindermishandeling dat wij op 21 juni
in een algemeen overleg bespreken. Zo concreet moeten
wij er volgens mij mee aan de slag. Natuurlijk, er is altijd
een tekort aan geld. Dat komt overal voor, maar dat is nooit
een excuus om niet de goede dingen te doen die je gewoon
kunt doen als je als behandelaar iemand voor je neus hebt.
De voorzitter:
Mevrouw Sazias namens 50PLUS.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen ben ik erg benieuwd
naar de antwoorden van de minister op de vragen van
mevrouw Agema. Die antwoorden komen schriftelijk. Dan
de kindcheck. Het is duidelijk dat die veel te weinig wordt
gedaan. Ik vraag de minister om, voordat hij al die boten
lostrekt, daar nog eens extra aandacht voor te vragen. Mijn
grote zorgen gaan echt uit naar de kinderen van ouders die
niet in behandeling zijn. Is er een manier om daar sneller
aandacht voor te vragen voordat wij weer in allerlei
onderzoeksronden terechtkomen?

zichzelf en van elkaar. Kinderen over wie het gaat hebben
vaak niet op hun netvlies staan dat wat zij thuis meemaken
helemaal niet normaal is. Dat gesprek moet in iedere klas
gevoerd worden en dat moet meer zijn dan alleen een
gesprek. Kortom, dat is juist een kern van onze aanpak
huiselijk geweld en kindermishandeling. Het is ontzettend
belangrijk om juist die dingen te signaleren die slechts via
heel subtiele signalen tot je komen. Ouders die in behandeling zijn, kunnen in ieder geval gesignaleerd worden. Zeker
bij jonge mantelzorgers zijn de ouders vaak in behandeling.
Laten we daar de stappen zetten die nodig zijn, maar laten
wij juist ook inzetten op de signalering van huiselijk geweld
en kindermishandeling.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld namens GroenLinks.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mijn dank, voorzitter. De Kinderombudsman heeft een
advies in een rapport neergelegd. Dit rapport is gelukkig
geen honderd pagina's dik maar slecht acht pagina's met
heel duidelijke aanbevelingen. Die aanbevelingen zijn
gericht aan gemeenten en verschillende instanties. Hoe ziet
de minister zijn rol daarin? Is hij bereid om samen met de
Kinderombudsman te kijken hoe wij ervoor kunnen zorgen
dat de adviezen uit dit rapport en uit andere rapporten op
de juiste plek terechtkomen en dat de juiste mensen er ook
mee aan de slag gaan?
Minister De Jonge:
Ik ga daar graag op in in de brief die ik heb toegezegd. Het
zijn aanbevelingen aan professionals, aan gemeenten en
aan tal van partijen. Ik vind dat je altijd moet kijken vanuit
het doel dat je wilt bereiken. Zeggen dat jouw kant van de
boot lek is, helpt nooit. Dat is niet behulpzaam voor de
oplossing van welk probleem dan ook. Wat je dus moet
doen is de aanpak op zo'n manier regisseren dat alle partijen doen wat er van ze mag worden verwacht. Zo zit de
aanpak huiselijk geweld en kindermishandeling in elkaar.
Zo zit ook het Actieprogramma Zorg voor de Jeugd in
elkaar. We moeten recht doen aan de verantwoordelijkheden die de verschillende partijen hebben, maar dat willen
wij wel regisseren vanuit ons ministerie. Op die manier wil
ik deze aanpak inrichten en op die manier zal ik er ook mee
aan de slag gaan.
De voorzitter:
Dank u wel.

Minister De Jonge:
Het antwoord is ja, alleen het punt is nu juist: je weet niet
wat je niet weet. Dat is één van de redenen om heel actief
het signaleren heel stevig onder de aandacht te brengen
bij alle professionals die werken met kinderen en gezinnen.
Het signaleren is een belangrijke stap in de Meldcode huiselijk geweld en kindermishandeling. In iedere klas moet
er aandacht voor zijn. Kinderen weten vaak heel veel van

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Raemakers

5 juni 2018
TK 89

89-4-4