7
Arrestatie Nederlandse columniste in
Turkije
Aan de orde is het debat over de arrestatie van een
Nederlandse columniste in Turkije.
De voorzitter:
Ik heet de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom. Het woord is als eerste
aan de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Het is goed dat de minister-president bij dit debat
is. Dit keer heeft hij geen vlinderstrik om. Er valt ook niet
heel veel te vieren als we het over Turkije hebben.
Toen de ChristenUnie dit debat aanvroeg zat mevrouw
Umar nog vast in Turkije. Gelukkig is zij teruggekeerd naar
Nederland. Daarvoor complimenteert de ChristenUniefractie het kabinet, met name de premier en de minister
van Buitenlandse Zaken. Het was onacceptabel geweest als
mevrouw Umar werd vastgehouden door Turkije. Daarmee
is de zaak zelf nog niet af. De rechtszaak moet nog komen.
Ik vraag dan ook aan de minister van Buitenlandse Zaken
en aan de minister-president wat het kabinet gaat doen om
mevrouw Umar verder bijstand te verlenen in haar proces.
Ik heb begrepen dat de werkgever van mevrouw Umar haar
beveiliging betaalt. Ligt het niet voor de hand, vraag ik de
bewindslieden, dat de Nederlandse Staat deze kosten voor
zijn rekening neemt indien uit een dreigingsanalyse blijkt
dat zij beveiliging nodig heeft? Kunnen de minister en de
minister-president garanderen dat mevrouw Umar niet
wordt uitgeleverd aan Turkije? Graag wil ik daarop een
helder antwoord van het kabinet, want op dit punt overweeg
ik een motie in te dienen.
De beveiliging van mevrouw Umar geeft ook aan dat de
acties van president Erdogan mensen in Nederland aanzetten tot het bedreigen van mevrouw Umar. Ook door de
aankondiging van het meldpunt door het Turkse consulaat
is het mogelijk dat met name Turkse Nederlanders zich
beperkt voelen in hun vrijheid van meningsuiting. Hun zou
tenslotte hetzelfde kunnen overkomen als mevrouw Umar
als zij weer eens Turkije zouden bezoeken. Op welke wijze
gaat de minister van Buitenlandse Zaken de Turkse regering
duidelijk maken dat we niet gediend zijn van dreigende taal
richting Nederlanders?
Het is tekenend dat de hoogleraar Turkse taal en cultuur
van de Universiteit Leiden, de heer Zürcher, zijn hoge
onderscheiding heeft teruggestuurd naar Turkije, uit protest
tegen "het dictatoriale wanbeleid van president Erdogan".
Volgens de heer Zürcher mag en kan het Turkije van Erdogan geen lid worden van de Europese Unie. De zaak-Umar
laat scherp zien dat Turkije totaal andere waarden hooghoudt dan Nederland en Europa. President Erdogan duldt
geen kritiek. In geen enkel land zitten zo veel journalisten
vast als in Turkije. Dat land stuurt vluchtelingen gedwongen
terug naar Syrië. Op dit moment komen honderden
onschuldige Koerden om in de strijd tegen de PKK. Ook de

Tweede Kamer

Arrestatie Nederlandse columniste in
Turkije

Europese Commissie wees in november 2015 nog op de
ernstige mensenrechtenschendingen in Turkije en het
gebrek aan voortgang op het gebied van de rechtsstaatversterking.
De bemoeienis van Turkije gaat verder dan de eigen
landsgrenzen. Onlangs werd zelfs het Reformatorisch
Dagblad op de vingers getikt. Dat Turkije het hoofdredactioneel commentaar van deze krant bekritiseert, is niet alleen
ongepast maar ook intimiderend en ongehoord.
Met uitgerekend dat land sluiten Nederland en de Europese
Unie een deal over vluchtelingen. De Europese Unie wil de
besprekingen over het lidmaatschap versnellen, de Turken
mogen straks visumvrij reizen en Turkije krijgt nog 6 miljard
op de koop toe. Voor het visumvrij reizen moeten de antiterreurwetten worden aangepast, maar Turkije heeft al laten
weten dat het daar niks voor voelt. Het hecht er belang aan
die wetten niet aan te passen, omdat de Koerden en de
journalisten in de ogen van Erdogan al snel staatsondermijnende activiteiten of uitspraken zouden kunnen doen. Wat
stelt de Turkijedeal voor als er geen mensen worden
teruggestuurd én de luchtbrug waarmee kwetsbare Syriërs
vanuit Turkije kunnen worden opgenomen in Europa, niet
letterlijk van de grond komt? Ook Zürcher geeft aan dat
Erdogans maatregelen en ideologie, waarbij de islam wordt
gebruikt als stemmentrekker, het land onverenigbaar maakt
voor Europa. Zürcher zegt dat de normen van de conservatieve moslims steeds meer tot algemene normen worden
verheven. Wie niet luistert, wordt keihard aangepakt en
voor de rechter gesleept. Als deze geluiden van voorheen
zeer pro-Turkse opiniemakers komen, dan zou je zeggen
dat ook bij andere partijen in deze Kamer de ogen moeten
opengaan.
Afsluitend merk ik op dat de zaak van mevrouw Umar
symbolisch is voor de Turkse houding ten aanzien van vele
journalisten. De persvrijheid wordt nog steeds aan banden
gelegd en de situatie rond de godsdienstvrijheid verslechtert. De Turkse overheid erkent na 101 jaar nog steeds niet
de Armeense genocide, de Koerden liggen nog steeds onder
vuur en de vluchtelingen worden teruggedreven in de
handen van ISIS. Het advies van de ChristenUnie is dan
ook duidelijk: trek uw conclusie, stop met zakendoen met
president Erdogan, stop met onderhandelen over een
Europees lidmaatschap en stop met de Turkijedeal.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Het is weleens goed om een debat te kunnen
beginnen met complimenten, met welgemeende complimenten aan de premier, de minister van Buitenlandse Zaken
en de betrokken diplomaten. Zij zijn erin geslaagd het
landarrest van Ebru Umar op te heffen. Helaas echter is de
ellende nog niet voorbij. De strafzaak loopt nog. Daarom
de volgende vragen.
Wat doet het kabinet met betrekking tot de strafzaak? Heeft
de minister-president al met Erdogan gebeld? Is het kabinet
het met de VVD en de PvdA eens dat Ebru Umar nooit mag
worden uitgeleverd aan Turkije?
Wat doet het kabinet om te voorkomen dat andere Nederlanders die naar Turkije reizen, op vakantie of op zakenreis,
hetzelfde lot wacht als Ebru Umar?

18 mei 2016
TK 84

84-7-1

Umar is nu in Nederland, maar de vraag is of zij veilig is.
Er is bij haar ingebroken. Haar huis is besmeurd en
beschadigd en zij moet nu leven in safehouses vanwege
de bedreigingen. Dat is echt de omgekeerde wereld. Niet
de bedreigers verliezen hun vrijheid, maar de bedreigden.
Graag hoor ik van het kabinet van wie deze bedreigingen
komen en wat het kabinet eraan doet om hieraan een eind
te maken.
De vrijheid van meningsuiting is een van de kernwaarden
van onze liberale democratie. De mogelijkheid om te zeggen
wat je denkt en wat je vindt, onderscheidt onze democratie
van dictaturen en totalitaire ideologieën, die andersdenkenden de mond snoeren. Voor die vrijheid moeten wij pal
staan. Met die vrijheid kunnen wij op geen enkele manier
marchanderen. Helaas zijn Nederlandse journalisten maar
al te vaak slachtoffer van totalitaire regimes in de landen
waar zij hun beroep uitoefenen. Alleen al in Turkije kwamen
de Nederlandse journalisten Fréderike Geerdink, Bram
Vermeulen en Mehmet Ulger in botsing met het autocratische regime van Erdogan. Ik denk ook aan de zaak van Rena
Netjes in Egypte en de zaak van Rik Goverde in Marokko.
Vaak lukt het wel om de betrokkenen veilig naar Nederland
te halen, maar mogen zij hun beroep vervolgens niet meer
in die landen uitoefenen. Zij worden letterlijk monddood
gemaakt. In zulke gevallen is er sprake van een pyrrusoverwinning voor de persvrijheid. D66 wil daarom dat Nederlandse journalisten die in het buitenland worden vervolgd
voortaan automatisch aanspraak kunnen maken op juridische bijstand en de bijbehorende financiële middelen. Wij
denken dus aan een steunfonds voor journalisten in nood.
Graag een reactie van de minister van Buitenlandse Zaken.
Ik zei al dat de vrijheid van meningsuiting op het spel staat.
De intimidatie door Erdogan en zijn consorten beperkt zich
niet tot de Turkse landgrenzen. Het Turkse consulaat in
Rotterdam wilde een kliklijn invoeren. Erdogan wilde een
Duitse komiek vervolgen. Erdogan wilde een foto in Zwitserland censureren. Er is een lijst met daarop maar liefst
1.200 Belgische Turken die niet meer het land in mogen
omdat zij kritisch zijn over Erdogan. Dit zijn allemaal voorbeelden van de lange arm van Ankara. Natuurlijk kunnen
wij Erdogan afdoen als iemand met lange tenen, maar het
probleem is veel fundamenteler. Wij hebben te maken met
een president die elke mogelijkheid aangrijpt om onze vrijheid te beknotten en te polariseren. Ook in Nederland sorteert hij dat effect. Erdogan heeft zich echter simpelweg
niet te bemoeien met Nederlanders van Turkse komaf.
Het is niet de eerste keer dat een zaak als deze aan de orde
is. Er is sprake van een vast patroon. Erdogan doet iets
bizars en daarop volgt de Nederlandse verontwaardiging
vanuit het kabinet en de Kamer. Het lijkt een patroon dat
wij niet kunnen doorbreken, tenzij wij een duidelijk signaal
afgeven. Onze minister-president zou zich luid en duidelijk
moeten uitspreken tegen deze acties, tegen deze zichtbare
pogingen om onze vrijheid te beperken en tegen deze provocaties. Het is dan net zo belangrijk dat wij onze afhankelijkheid van Erdogan terugbrengen. Hij wil nu het onderste
uit de kan halen, wetende dat de EU-Turkijedeal het enige
is wat de Europese Unie heeft. Het is daarom tijd voor een
plan B: een echt Europees asielbeleid, snelle legale migratieroutes en betere opvang in de regio. Graag een reactie
van de minister van Buitenlandse Zaken.

Tweede Kamer

Arrestatie Nederlandse columniste in
Turkije

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer ... Nee,
aan mevrouw Maij voor een interruptie.
Mevrouw Maij (PvdA):
Ik dacht ik stel eens een vraagje. De heer Sjoerdsma heeft
het over plan B, een echt Europees asielbeleid. Dat lijkt mij
mooi, maar dan moeten wij toch ook met Turkije in gesprek,
want Turkije is en blijft het land waar inmiddels bijna 3
miljoen Syrische vluchtelingen verblijven, die ook
bescherming nodig hebben. En wij willen ook heel graag
dat zij die bescherming daar op fatsoenlijke wijze krijgen.
Hoe ziet de heer Sjoerdsma dat?
De heer Sjoerdsma (D66):
Uiteraard moeten de Syriërs in Turkije bescherming krijgen.
Als ik alleen al denk aan de rapporten van Human Rights
Watch en van Amnesty die de afgelopen weken hier ter
sprake kwamen over hoe Turkse grenswachters vluchtelingen die op de vlucht waren voor terreurgroepen als ISIS
en Al Qaida met geweld de toegang tot het land ontzegden
... Natuurlijk hebben we dan met Turkije te maken. We
moeten immers iets doen voor die vluchtelingen. Het stelt
mij dan ook teleur dat de PvdA ook vanochtend weer, in
het algemeen overleg over de aankomende JBZ-Raad, wel
met ons constateert dat wat er in Turkije gebeurt, heel
zorgwekkend is, maar vervolgens niet de conclusie wil
trekken dat wij geen mensen meer kunnen terugsturen naar
Turkije.
Mevrouw Maij (PvdA):
Het is mooi dat de heer Sjoerdsma er een jij-bak van maakt,
maar hij geeft geen antwoord op mijn vraag. Zoals hij
terecht constateert, zijn er problemen met de opvang en
bescherming van vluchtelingen in Turkije en daar moeten
we dus mee aan de slag. Dat betekent dat je met de autoriteiten van Turkije, hoe vervelend dat ook is, in gesprek moet
gaan om te kijken op wat voor manier je die bescherming
juist wel kunt bieden, op wat voor manier je bijvoorbeeld
een organisatie als UNHCR, die daar een belangrijke rol zou
moeten krijgen, die rol ook kunt geven. Dat betekent dus
niet alleen kritisch zijn en constateren wat er allemaal misgaat, maar ook dat plan B in gesprek met de Turkse overheid en met de autoriteiten in Turkije vorm zou moeten
krijgen. Hoe ziet de heer Sjoerdsma dat?
De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is nu het verschil tussen de Partij van de Arbeid en D66:
de Partij van de Arbeid heeft al haar geld ingezet op deze
EU-Turkijedeal en kan niet meer terug. Het gevolg daarvan
is — en dat is een pijnlijke gevolgtrekking — dat Erdogan
het onderste uit de kan wil halen en onder het mom van
deze deal telkens verder gaat. De enige manier om daar
iets mee te doen, is ervoor zorgen dat wij niet volledig
afhankelijk zijn van Erdogan in de gezamenlijke aanpak van
vluchtelingen. En wat hoort daar bij? Daar hoort een gezamenlijk Europees asielbeleid bij. Daar pleit D66 al drie, vier,
vijf jaar voor, terwijl andere fracties in deze Kamer het
hebben over schoolmelk en olijfolie op restauranttafeltjes.
Zo ging het in het Staat van Europa-debat drie jaar geleden.
Ik herinner het mij nog goed. Dat is dus ons plan B: een
echt Europees asielbeleid. Pak dat nu eens gezamenlijk aan,

18 mei 2016
TK 84

84-7-2

want daar ging het fout voorafgaand aan deze deal. Dat is
één.
Twee is, en daar heeft mevrouw Maij gedeeltelijk gelijk
mee, dat je ook opvang in de regio voor elkaar moet zien
te boksen, maar dat betekent niet dat we ons op dezelfde
manier afhankelijk hoeven te maken als we nu doen.
Mevrouw Maij (PvdA):
Ik constateer dat de heer Sjoerdsma half luistert. Hij geeft
mij half gelijk, maar hij luistert ook maar half. Dat
gemeenschappelijke asielbeleid wordt door heel veel fracties bepleit ...
De heer Sjoerdsma (D66):
Nu wel.
Mevrouw Maij (PvdA):
... en niet alleen door D66. Nee, dat doen ook andere fracties
al langer. U moet dat echt nog eens goed nalezen, mijnheer
Sjoerdsma. Zelfs deze en voorgaande regeringen bepleiten
het, al sinds 1999, om even heel precies te zijn. Maar dat
neemt niet weg dat Turkije het buurland is waar bijna 3
miljoen vluchtelingen zitten en ook die vluchtelingen kunnen
we niet in de steek laten. Dat kan ook de heer Sjoerdsma
niet.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dat ben ik natuurlijk van harte met mevrouw Maij eens,
maar zij schetst een tegenstelling die niet bestaat. Zij doet
simpelweg alsof het verlenen van noodhulp aan Syrische
vluchtelingen in Turkije afhankelijk moet worden gemaakt
van deze hele grote EU-Turkijedeal. Dat is natuurlijk niet
het geval. Wij verlenen in Libanon en Jordanië noodhulp
aan vluchtelingen, ook zonder dat we met die landen zo'n
vergaande deal hebben als we met Turkije hebben. Ik zie
die tegenstelling van mevrouw Maij absoluut niet.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Het is te gek voor woorden dat Ebru Umar in
Turkije van haar vrijheid werd beroofd, omdat ze gebruik
maakte van haar recht op vrije meningsuiting. Maar dat is
de Turkse werkelijkheid. Erdogans Turkije is wereldkampioen journalisten opsluiten. Hij is ook een grote vriend van
de extremistische moslimbroederschap. Voor hem zijn
democratie, vrijheid en recht woorden die absoluut geen
waarde hebben. Ik verzin dat niet, hij zei het zelf, op 16
maart in Ankara. De hier niet zo bekende maar in Erdogans
partij breed gewaardeerde islamofascist Kısakürek is zijn
grote inspirator. In de lijn van Kısakürek streeft Erdogan
een presidentiële dictatuur na. Hij noemt dat "geavanceerde
democratie": alle macht in handen van de president die dan
snel de wil van het volk beter tot zijn recht kan laten komen.
Dat dat goed mogelijk is, wordt volgens Erdogan bewezen
door Hitler Duitsland. Erdogan ziet zichzelf als die verheven
leider. Wie dat bekritiseert, wordt uit de weg geruimd. De
vrije media in Turkije zijn al uit de weg geruimd; "gelijkgeschakeld" zoals dat heet in fascistisch taalgebruik. Uit angst
houden Turkse media zich koest. Dat is typisch een kenmerk
van een dictatuur: angst zaaien onder tegenstanders.

Tweede Kamer

Arrestatie Nederlandse columniste in
Turkije

Verheven leider Erdogan ziet zichzelf ook als de leider van
Turken buiten Turkije. De meeste Nederturken zien dat ook
zo. Zij stemmen graag op hem. Sommigen maken zich
graag dienstbaar door massaal aangifte te doen van beledigingen van de verheven leider in het buitenland. Sommigen
geven beledigingen door via een kliklijn van de Turkse
diplomatieke dienst. Dan kan het gelijkgeschakelde justitieapparaat van de verheven leider de critici aanpakken als zij
in Turkije komen. Het viel voor de lange tenen van Erdogan
natuurlijk niet te tolereren dat nota bene een Nederturkse
iets over hem zei. Zo kwam Ebru Umar in de problemen.
Dat kwam nog goed uit ook, want haar arrestatie bood de
gelegenheid om ook onder mensen buiten Turkije angst te
zaaien.
Hoe dieper je in het stof buigt, hoe dieper een dictator je in
dat stof trapt. Erdogan denkt ons in een wurggreep te hebben doordat hij een zondvloed van gelukszoekers over ons
kan uitstorten. We hebben daarvan de afgelopen tijd al een
voorproefje gehad. Dat gaat echter alleen op als wij zwakke
leiders hebben die niet opgewassen zijn tegen hem en zijn
onderhandelingstactiek, die niet zien dat "afspraak is
afspraak" niet geldt voor Erdogan, die niet begrijpen dat
voor Erdogan een afspraak alleen een uitgangspunt is om
de volgende dag nog meer eisen te stellen, die niet willen
inzien dat je met een islamofascist helemaal geen afspraken
kunt maken en dus ook niet moet willen maken. Helaas zijn
er in Europa op dit moment zulke leiders, bijvoorbeeld de
voorzitter van de Europese Raad, Tusk, die vond dat niemand Turkije de les behoorde te lezen en Partij van de
Arbeid-Eurocommissaris Timmermans. Die wil een Turkse
tsunami over ons afroepen door het visumvrij reizen voor
alle Turken mogelijk te maken. Doe het niet, vraag ik vandaag aan onze regering. Buig niet voor die islamitische
dictatuur. Ons land staat al tot de knieën in de islamitische
drek, maak het niet nog erger. Weer de islamitische invloed
af en buig niet voor die islamofascisten. Geef ze geen vinger
want ze willen onze vrijheid afnemen.
Ik merk tot slot het volgende op. Wat de PVV betreft: geen
zaken doen met Erdogan, Turkije niet in de Europese Unie
maar wel uit de NAVO, geen 80 miljoen Turken visavrij naar
Nederland, de islamofascistische invloed uit Nederland
verwijderen en schoon schip maken. Nederland weer vrij,
veilig en soeverein.

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Gisteren bepaalde een Duitse rechter dat de
Duitse satiricus Böhmermann terecht is aangeklaagd voor
belediging van de Turkse president Erdogan. Dat Erdogan
in zijn eigen land nogal snel op zijn teentjes is getrapt, blijkt
wel uit het feit dat hij meer dan 1.500 landgenoten heeft
aangeklaagd. Dat vinden we niet fraai, maar dat is wel de
realiteit van Turkije. Maar dat het Turkse staatshoofd nu
ook strafrechtelijke vervolging mogelijk maakt van een
Duitse satiricus ín Duitsland, is een lange arm.
Gelukkig leven wij in Nederland. Toen op zaterdag 23 april
de Nederlandse columniste Ebru Umar in Turkije werd
gearresteerd voor uitspraken en tweets die zij in Nederland
had gedaan, hebben de Nederlandse regering en onze
diplomaten zich ingespannen om haar vrij te krijgen. Na
een nacht op het politiebureau en drie weken in Kuşadasi
keerde Ebru Umar vorige week dinsdag terug naar Nederland. Gisteren riep ze ons alweer op om ons werk te gaan

18 mei 2016
TK 84

84-7-3

doen. Los van wat ik van haar columns vind, ben ik vooral
blij dat zij weer haar werk kan doen. Enkele vragen aan de
regering. Wat is de juridische status van de zaak van Ebru
Umar in Turkije, nu haar uitreisverbod is teruggedraaid?
Kan zij Turkije desgewenst ook weer inreizen? Of is ze persona non grata? Hoe schat de regering de kans in dat dit
geen Rena-Netjesscenario wordt, waarbij mevrouw Umar
bij verstek in Turkije wordt veroordeeld? Kan de regering
hier bevestigen dat de reden voor haar arrestatie, de vermeende belediging van Erdogan, nooit een reden kan of
mag zijn voor uitlevering? Is haar veiligheid hier in Nederland een prioriteit?
Deze zaak heeft aangetoond dat met het oude handwerk
van de stille diplomatie soms meer te bereiken is dan met
oorverdovend gebrul. Als het kabinet, en in het bijzonder
het ministerie van Buitenlandse Zaken, eenmaal aan de
slag gaat binnen de bestaande diplomatieke kanalen, past
ons parlement terughoudendheid. Wie dan roept dat de
regering het telefoonnummer van de Turkse regering niet
kan of wil vinden, terwijl nu al duidelijk is dat er intensief
contact is geweest, of wie brult dat de relatie met Turkije
moet worden verbroken, waardoor Ebru Umar geen enkele
hulp zou hebben gekregen, is bezig met de eigen politieke
profilering en niet met een Nederlandse die in het buitenland in de problemen zit.
Schreeuwen voor de bühne is geen alternatief voor schaken
op het internationale veld. De roeptoeter van de politiek
moet soms ook willen wijken voor de stille trom van de
diplomatie. Blijven hangen in een protest is geen oplossing
voor een probleem. Het echte probleem ligt niet in Turkije,
het echte probleem is het onbehagen dat wij hier in
Nederland voelen als we er niet langer op kunnen vertrouwen dat iedereen die elkaar hier bekritiseert, zich ook
identificeert met de kernwaarden van onze open en weerbare samenleving, die het veilig uiten van kritiek nu juist
mogelijk maken.
Onder grote groepen Nederlanders met een Turks paspoort
was er applaus, na de arrestatie van mevrouw Umar, maar
zeker niet onder alle. Ik ken veel Turkse Nederlanders die
Erdogan verafschuwen, die graag in onze samenleving
wonen en werken en die een geweldige bijdrage leveren.
Maar er is ook een aanzienlijke groep Turkse Nederlanders
die de identificatie met de belangen van de Turkse staat
boven die van Nederland stelt. Het is bij deze Turkse
Nederlanders dat de kliklijn van het Turkse consulaat haar
schadelijke werk doet. Het is deze groep die op Facebook
en twitter intimideert en bedreigt. Ebru Umar is weliswaar
nu vrij uit Turkije, maar ze woont hier op een schuiladres.
Collega Keklik Yücel — ik ben blij dat ze vandaag in de plenaire zaal zit — moest vanaf facebook een wellicht georchestreerd protestbombardement op haar facebookprofiel
accepteren. Weer andere collega's met een Turkse achtergrond werden op basis van hun etniciteit beoordeeld op
hun stemgedrag. Hier, in dit parlement, in feite een parlementaire kliklijn. Daar moeten we ons tegen uitspreken en
dat die ik bij dezen opnieuw. Ik hoop dat meer mensen dat
zullen doen. Maar ik heb ook twee vragen aan de ministerpresident. Als het vermoeden bestaat dat buitenlandse
overheden sektarische spanningen in ons land aanwakkeren, laten we het dan bij een protest? Kan de minister-president mij hier de garantie geven dat de Nederlandse Staat
daar direct, als dat nodig is, ook zelf onderzoek naar doet?
Gaan onze politie- en veiligheidsdiensten dan deze inbreuk
op de vrijheid van meningsuiting, zeker als het om Kamer-

Tweede Kamer

Arrestatie Nederlandse columniste in
Turkije

leden gaat, direct tot op de bodem uitzoeken? Want intimidatie in de publieke ruimte door individuen en groepen,
zeker door anonieme individuen, helemaal als daar de lange
tenen van een buitenlandse overheid achter zitten, is in een
open en dus ook kwetsbare samenleving als de onze
onaanvaardbaar. Het doodt de vrijheid die ook het beste
verweer is tegen die kwetsbaarheid. Dát onderscheidt ons
van het Midden-Oosten, waar sektarisme, intimidatie en
intolerantie hoogtij vieren. We kunnen het Midden-Oosten
hier missen als kiespijn. Het is al erg genoeg dat we er zaken
mee moeten doen. Zaken, zeg ik tegen de heer De Roon,
doen we in ons eigen belang, maar in dit geval geldt wel:
eerst het meisje.
De voorzitter:
Was u klaar met uw betoog?
De heer Ten Broeke (VVD):
Ja.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik moest nog even nadenken over die laatste opmerking.
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik zeg altijd even iets om over na te denken!
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik sloeg aan op de opmerking dat het werkelijke probleem
niet daar, maar hier ligt. Voor een deel heeft de heer Ten
Broeke natuurlijk gelijk — als de mensen van Turkse afkomst
die in Nederland wonen elkaar de maat gaan nemen, krijgen
we een heel ongezonde samenleving — maar is het niet
beide? De heer Ten Broeke wees ook op de kliklijn die
voorgesteld is door het consulaat en de lange arm van
Ankara.
De heer Ten Broeke (VVD):
Ja, ik vind dat onderdeel van hetzelfde probleem. Als er
sprake zou zijn van een georkestreerde publieke verontwaardiging en achter die orkestratie zou wellicht ook een buitenlandse overheid schuilgaan, dan vind ik dat dat tot op de
bodem toe moet worden uitgezocht want dat is schadelijk
voor een open samenleving. We hebben een open debat,
en dat open debat kan alleen maar plaatsvinden als de
vrijheid hier nagenoeg ongeclausuleerd is en dat kan alleen
door het verantwoordelijk optreden van iedereen, als
iedereen weet waar hij door beperkt wordt. Maar je moet
je ook vooral veilig weten. Je moet het vertrouwen hebben
dat je in een open samenleving die vrijheid ook voluit hebt.
Dat is niet het geval wanneer er massaal geklikt, bedreigd
en geïntimideerd wordt, of als dit anoniem gebeurt, en
helaas hebben we daar in ons eigen parlement voorbeelden
van.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik bleef een beetje haken bij de opmerking dat het werkelijke
probleem niet daar, maar hier ligt. De heer Ten Broeke zal
echter moeten erkennen dat de tegenstellingen en het tegen
elkaar opzetten van mensen vooral van de kant van de
Turkse overheid en het Turkse consulaat komen. Wat vraagt

18 mei 2016
TK 84

84-7-4

hij dan van deze regering? Ik heb het voorbeeld genoemd
van het Reformatorisch Dagblad, maar andere kranten
krijgen misschien ook dit soort berispingen. Dat wij ze krijgen van het Turkse consulaat, daar zijn we wel aan gewend,
maar nu worden veel meer instanties, ook media, bedreigd.
Wat voor signaal moet het kabinet volgens de VVD-fractie
afgeven aan de Turkse regering over dit soort bedreigingen
en intimidaties?
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik had het over het gevoel van onbehagen in onze eigen
samenleving dat gevoed wordt door de idee dat je hier niet
vrij bent, dat je geïntimideerd wordt. Dat redacties van
Nederlandse media brieven ontvangen van buitenlandse
overheden, hoort daar helemaal bij, dat is een en hetzelfde
probleem. Ik maak alleen onderscheid tussen enerzijds
buitenlandse overheden die — dat moet dan wel onderzocht
en bewezen worden — acties orkestreren en bewust inzetten, zoals bij de kliklijn van het Turkse consulaat in Rotterdam, en anderzijds massale acties die door Turkse Nederlanders zelf op poten worden gezet om daarmee te intimideren. Dat mag dan misschien in de Turkse samenleving
normaal zijn, het zijn praktijken die ik niet wens in de
samenleving die wij met elkaar delen en ook niet in dit
parlement, voor zover dat — laat ik hopen dat dat zo is —
nog een afspiegeling is van onze samenleving.

De heer Van Bommel (SP):
Mevrouw de voorzitter. Na zeventien lange dagen landarrest
in Turkije kon columniste Ebru Umar vorige week gelukkig
weer terugkeren naar Nederland. Alhoewel er soms stevige
kritiek is geuit, ook op de minister-president, heb ik toch de
indruk dat het kabinet alles uit de kast heeft gehaald om
Umar weer in Nederland te krijgen. Het is volgens mij zonder precedent dat een Nederlander die in het buitenland in
de problemen kwam, kon rekenen op telefoontjes van zowel
de minister van Buitenlandse Zaken als de minister-president. Chapeau daarvoor.
Zorgen bestaan er nu vooral op het punt van de veiligheid
van Umar, die met haar scherpe, soms beledigende
columns geregeld vijanden maakt. Kan de minister aangeven of er alles aan wordt gedaan om de veiligheid van de
columniste te waarborgen? Ook zijn er zorgen over het
strafrechtelijk onderzoek tegen Umar vanwege het vermeend beledigen van de Turkse president Erdogan, want
dat onderzoek loopt voor zover bekend nog altijd. Kan
hierop worden ingegaan? Wat is de stand van zaken? Kan
ook ingegaan worden op de mogelijkheden voor uitlevering
aan Turkije als de rechtszaak wordt voortgezet? Is de
minister het met de SP eens dat betreffende de belediging
van de Turkse president niet tot uitlevering zou moeten
worden overgegaan? De Metro-columniste is overigens
slechts een van de ongeveer 2.000 mensen die sinds het
aantreden van president Erdogan — dat was in augustus
2014 — te maken hebben gekregen met aanklachten wegens
belediging. Dit is niet vanwege nieuwe wetgeving. Belediging van de president is al lange tijd strafbaar in Turkije,
maar in het verleden werd er zeer zelden tot vervolging
overgegaan. Dat roept de vraag op waarom er nu zo veel
rechtszaken zijn begonnen. Wat zegt dit over president
Erdogan? Kan de minister daarop ingaan? Heeft de minister
ook aandacht voor al die anderen, waaronder journalisten,

Tweede Kamer

Arrestatie Nederlandse columniste in
Turkije

academici en politici, die zijn aangeklaagd? Ik heb toch de
indruk dat Europa en Nederland op dit punt tot voor kort
erg stil zijn gebleven. De arrestatie van Umar past in een
patroon. De vrijheid van meningsuiting en persvrijheid
staan al jaren onder grote en bovendien toenemende druk
in Turkije. In de laatste wereldwijde index persvrijheid, die
de Verslaggevers Zonder Grenzen jaarlijks opstelt, is Turkije
weer een paar plaatsen gezakt. Het staat nu op plaats 151,
en dat is lager dan bijvoorbeeld Venezuela, Rusland en
Tajtjikistan. Turkije scoort ook elk jaar bijzonder slecht wat
betreft journalisten achter slot en grendel. Dat blijkt uit het
overzicht dat het Comité ter Bescherming van Journalisten
aan het einde van elk jaar opstelt. Alleen China, Egypte,
Iran en Eritrea deden het in 2015 nog slechter. Beruchte
voorbeelden zijn de twee journalisten van de krant Cumhuriyet die zijn opgepakt omdat ze schreven over wapenleveranties door de Turkse geheime dienst aan strijders in Syrië.
Deze Turkse journalisten, Can Dündar en Erdem Gül, zijn
onlangs veroordeeld tot vijf jaar cel. Kan de minister daarop
reageren? Vanuit verschillende fracties in de Kamer is
aangedrongen op onderzoek naar dergelijke leveranties.
Deze journalisten leverden het bewijs en Europa kijkt weg.
Kan de minister ook meer in het algemeen aangeven hoe
Nederland en de EU reageren op de onderdrukking van de
vrijheid van meningsuiting en de persvrijheid in kandidaatlidstaat Turkije zelf?
De toenemende onderdrukking in Turkije kan niet los worden gezien van het voortdurende en vorige zomer opnieuw
in alle hevigheid opgelaaide conflict in het Koerdische
zuidoosten van het land. Ik was daar eerder deze maand.
De verwoestingen van steden en dorpen en het grote leed
onder de bevolking waren ronduit schokkend. Aanhoudende
berichten dat de burgers bewust zijn aangevallen, waren
voor de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten van de
VN aanleiding om op te roepen tot een onafhankelijk
onderzoek naar het geweld en tot toegang voor VN-personeel om onderzoek te doen in de regio. Turkije maakt dat
nog altijd niet mogelijk. Steunt de minister deze oproep
vanuit de VN?
De onderdrukking van de Koerden heeft inmiddels ook het
parlement bereikt. Er is een wet in de maak die regelt dat
parlementariërs hun immuniteit wordt ontnomen als er
onderzoeken, vaak terrorisme gerelateerd, tegen hen lopen.
Dat is een ontwikkeling die vooral pro-Koerdische HDPparlementariërs lijkt te treffen. Alhoewel vervolging van
terrorisme sympathiek klinkt, moet worden opgemerkt dat
dit in de Turkse context vaak betekent dat critici die niets
met terrorisme te maken hebben, de mond wordt gesnoerd.
Ik hoor graag een reactie van de minister hierop.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Democratie is als een trein. Je rijdt mee tot je
op je plaats van bestemming komt en dan spring je ervan
af. Dat zei Erdogan al achttien jaar geleden. Deze zeer
gevaarlijke tiran is reeds afgestapt bij zijn gewenste
bestemming: de halte islamitische dictatuur. Zijn tentakels
reiken ook tot in Nederland. Het lijkt erop dat de AK-partij
zelfs een eigen afdeling in ons parlement kent. Klik-Turken
uit ons eigen land zorgden ervoor dat Ebru Umar wekenlang
landarrest kreeg voor belediging.
De geschiedenis leert ons dat aan dictators nimmer moet
worden toegegeven. Het kabinet had natuurlijk publiekelijk

18 mei 2016
TK 84

84-7-5

haar vrijlating moeten eisen en anders de Turkse ambassadeur moeten uitwijzen. Maar premier Rutte zat in de tang.
Hij heeft ons bij het bewaken van onze grenzen compleet
afhankelijk gemaakt van Erdogan, die eisen kan stellen aan
onze vrijheden. Het kostte Nederland, de voorzitter van de
EU, maar liefst zeventien dagen om Umar uit de Turkse
klauwen te bevrijden. En dat is geen overwinning, maar
een regelrechte aanfluiting. Het kabinet moet voor één keer
lef tonen en het volgende doen. Garandeer dat Umar nooit
wordt uitgeleverd. Laat Erdogan niet toe tot Nederland
zolang Umar kans loopt op vervolging. Stel een negatief
reisadvies in voor Turkije. En verder: geen 6 miljard, geen
visumvrij reizen en nooit Turkse toetreding tot de EU. Stop
de invloed van de Turkse staat in ons eigen land, want
duizenden Nederturken zijn niet loyaal aan Nederland, maar
aan Erdogan. Wij zeggen tegen hen: lever je Nederlandse
paspoort in en ga lekker naar Turkije.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Allereerst wil ik mij aansluiten bij de fracties die
complimenten hebben gegeven aan het kabinet voor het
oplossen van het landarrest van mevrouw Umar. Het is
terecht dat hieruit blijkt hoe belangrijk diplomatie is.
Ook sluit ik me aan bij de fracties die vragen hebben gesteld
over hoe het nu verder gaat met haar zaak. De arrestatie
van Ebru Umar is namelijk een ontoelaatbare inperking van
de persvrijheid en de vrijheid van meningsuiting. Binnen
Turkije past dat in een patroon. Nederlandse journalisten
als Fréderike Geerdink, Mehmet Ülger en Bram Vermeulen
kregen al eerder te maken met de beperkte persvrijheid in
Turkije. De krant Zaman is door de regering overgenomen.
De hoofdredactie van de krant Cumhuriyet is veroordeeld
tot vijf jaar cel en kritische tv-zenders zijn uit de lucht
gehaald.
In Turkije is de persvrijheid nooit goed geweest, maar wel
beter dan nu. Het is teleurstellend dat de heersende AKpartij en haar leider president Erdogan resoluut hun rug
hebben gekeerd naar de persvrijheid, want die vrijheid is
nauw met de Europese Unie verbonden. EU-lidmaatschap
is ondenkbaar zonder vrijheid van meningsuiting. Visumliberalisatie is ondenkbaar zonder aanpassing van terrorismewetgeving aan de Europese standaard. Graag hoor ik
nogmaals de bevestiging dat de regering deze voorwaarden
recht overeind houdt en niet gaat versoepelen, in lijn met
de motie Verhoeven-Klaver.
GroenLinks wil het gesprek met Turkije blijven voeren, maar
nooit compromissen sluiten ten koste van onze principes.
Een serie kritische tweets van Umar over de Turkse regering
was reden voor de arrestatie. Elke opinie over Erdogan
moet in Nederland geuit kunnen worden, net zoals mensen
elke opinie over de columns van Umar mogen uiten. Maar
hoe zit het dan met Twitter? Kan iedere Nederlander in
Turkije opgepakt worden vanwege zijn of haar tweets? Is
het dan van belang vanuit welk land je twittert? Is het van
belang welk paspoort je hebt? Beperking van de persvrijheid
in Turkije is ernstig, maar voor ons is het nog ernstiger als
de vrijheid in Nederland wordt ingeperkt. Die vrijheid is
immers een zaak die ons als eerste aangaat. De vrijheid van
meningsuiting verdient een actieve verdediging, want weer
moet een publiek figuur in Nederland beveiligd worden. Ik
vertrouw erop dat justitie en politie zich tot het uiterste
zullen inspannen om de bedreigers en inbrekers te pakken

Tweede Kamer

Arrestatie Nederlandse columniste in
Turkije

te krijgen. Wil het kabinet de Kamer informeren over de
voortgang van het onderzoek?
Berichten over de lange arm van Ankara zijn intimiderend.
Is de kliklijn vanuit het Turkse consulaat nu echt uit de lucht?
Is er wel echt sprake geweest van een misverstand en weten
alle contacten van het consulaat nu ook dat hier sprake is
van een misverstand? Sommige Nederlanders blijken graag
mee te werken aan die lange arm. Wat kan het kabinet dan
doen om die bevattelijkheid voor Ankara's lijn te verminderen? Hoe zorgen wij ervoor dat mensen zich niet beperkt
voelen door acties van de Turkse overheid in Nederland?
Daar moet het kabinet bovenop zitten. Het kabinet moet er
alles aan doen om Turkse Nederlanders dezelfde vrijheid
te geven als alle Nederlanders. Mensen die hier wonen
horen bij Nederland.

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. De vakantie van Ebru Umar in Turkije werd ruw
verstoord. Op 23 april stond de politie voor haar deur.
Vanwege de kritische tweets over president Erdogan werd
zij opgepakt. Ze mocht het land niet uit. Ze werd bedreigd
in Turkije en in Nederland. Tijdens haar verblijf in Turkije
werd er ingebroken in haar huis. Onze fractie is heel blij en
opgelucht dat ze weer in Nederland is. Het feit dat ze nu
beveiliging nodig heeft zegt echter heel veel. Voor Ebru
Umar is het geen business as usual. Wat onze fractie betreft
geldt dat ook voor de betrekkingen met Turkije. De repressie
van Erdogan neemt toe. Zijn lange arm strekt zich uit tot
ver in Europa. Zijn aanhangers in Nederland bedreigen en
intimideren tegenstanders. Er kwam een kliklijn. Het was
een misverstand. Wie gelooft het nog? Deze arrestatie was
geen incident. Het gaat om een patroon, een langjarig
patroon.
Ik ga eerst in op de arrestatie in de zaak-Ebru Umar en
daarna op het grotere geheel waar deze arrestatie volgens
mij deel van uitmaakt.
Mevrouw Maij (PvdA):
Ik dacht dat de heer Knops misschien wel zou beginnen
met een klein Ieniemieniecomplimentje aan de regering en
de diplomatieke diensten voor het feit dat zij er, door middel
van stille diplomatie en niet de megafoonpolitiek die hij op
26 april van de regering vroeg, toch voor hebben gezorgd
dat mevrouw Umar terug kon komen naar Nederland.
De heer Knops (CDA):
Ik ben mijn bijdrage begonnen met de uitspraak dat ik blij
en opgelucht ben. U bent echt te vroeg. U moet af en toe
even wachten tot het hoogtepunt komt, want ik wilde net
een welgemeend compliment gaan uitdelen aan de regering
en de betrokken diplomaten. Zoals de heer Van Bommel
zei, komt het zelden voor dat zo veel bewindslieden zich
met een zaak bemoeien. Ik meen dat dus ook. Ik wil dat
compliment graag uitspreken. Dank dus voor het bieden
van de gelegenheid daartoe.
Mevrouw Maij (PvdA):
Dat vind ik heel prettig. De heer Knops begon zijn verhaal
over mevrouw Umar en ging daarna meteen door naar een
aantal volgende punten. Daarom dacht ik dat hij hieraan

18 mei 2016
TK 84

84-7-6

voorbij was gegaan, maar zijn hoogtepunt kwam inderdaad
wat later.
De heer Knops (CDA):
U kent mij al langer.
De voorzitter:
Gaat u verder. Hebt u nog een ander hoogtepunt?
De heer Knops (CDA):
Nu moet u niet doorvragen, voorzitter. Volgens mij mag u
mij niet interrumperen.
Ik ga nog even door. Ik houd even op met de complimenten,
als u het niet erg vindt. Volgens mij was dat wel voldoende.
Onze fractie is nog steeds kritisch. Zij heeft inderdaad op
26 april en ook eerder krachtige woorden uitgesproken over
het feit dat de regering hetgeen gebeurd was niet krachtig
veroordeelde. Wat hierover werd geuit, was betreurend. Ik
vind dat je over dit soort zaken niet met meel in de mond
moet praten, maar dat je scherpe maatregelen moet nemen.
De ambassadeur werd niet ontboden. Er werd niet gebeld
met Erdogan. Tegelijkertijd zeg ik dat het resultaat van
belang is. Ik heb een andere rol dan het kabinet en ik laat
me niet door de heer Ten Broeke of wie dan ook zeggen
wat ik wel of niet zou mogen zeggen over deze zaak. Ik vind
dit een heel belangrijk onderwerp. Iedereen moet zich hier
heel duidelijk over uitspreken.
De heer Ten Broeke (VVD):
De heer Knops wil zich graag helder over iets uitspreken.
Ik wil hem daar graag de gelegenheid voor geven. Zou hij
eens kunnen reflecteren op het verschil tussen Duitsland
en Nederland? Terwijl de Duitse bondskanselier de Duitse
satiricus eigenlijk uitleverde, is er hier in Nederland alles
aan gedaan om een Nederlandse columniste weer vrij te
krijgen. Kan de heer Knops reflecteren op het verschil tussen
die twee situaties? Welke van de twee prefereert hij?
De heer Knops (CDA):
Ik heb als lid van het Nederlandse parlement te maken met
…
De heer Ten Broeke (VVD):
Nu niet duiken!
De heer Knops (CDA):
Nee, ik duik niet.
De heer Ten Broeke (VVD):
Gewoon even reflecteren op de vraag die ik net stelde.
De heer Knops (CDA):
U kunt vragen wat u wilt, maar ik zit niet in het Duitse parlement en ik hoef de bondskanselier niet te beoordelen. Dat
ga ik hier ook niet doen. Ik beoordeel de Nederlandse
regering op haar daden. Ik moet nu voor de derde keer een

Tweede Kamer

Arrestatie Nederlandse columniste in
Turkije

compliment gaan maken; dat was echt niet mijn bedoeling
voorafgaand aan dit debat. Ik heb zojuist gesproken over
de inspanningen van de Nederlandse regering op dit vlak.
Ik vind echter dat dit deel uitmaakt van een patroon dat al
veel langer zichtbaar is. Daarom staat deze zaak ook niet
op zichzelf. De regering spreekt al veel langer met meel in
de mond daarover, niet alleen in antwoord op vragen van
mijn fractie maar ook in antwoord op die van andere fracties. Zij is niet duidelijk over de rol die Turkije speelt als het
gaat om betrokkenheid bij IS, bij het vrijlaten van mensen
die verdacht zijn van betrokkenheid bij IS, de IS-leiders, en
bij het oppakken van bijna duizend journalisten. Gelet op
al die zaken verdient dit onderwerp het om te worden
besproken. De heer Ten Broeke heeft zojuist bijna geopperd
dat wij als parlement stil hadden moeten zijn en dat wij de
regering haar werk hadden moeten laten doen, maar ik vind
dat niet passen bij mijn rol als parlementariër. De regering
wordt beoordeeld op haar daden. Het resultaat is niet
anders dan positief, maar ik zeg daarbij dat dit slechts een
onderdeel is. Dit gaat over de terugkeer van Ebru Umar.
Die zaak is nog niet opgelost. Er speelt veel meer. Ik ga de
regering ook aanspreken op de andere zaken die spelen.
De heer Ten Broeke (VVD):
Het is helder waarom de heer Knops niet durft in te gaan
op het optreden van de CDA-collega, de CDU-collega zou
ik bijna zeggen, mevrouw Merkel, voor wie hij anders altijd
grote waardering kan opbrengen. Het resultaat is wel dat
er in Duitsland een satiricus is die moet vrezen voor strafvervolging in eigen land en dat een Nederlandse columniste
is vrijgekomen uit Turkije. Zij is misschien wel niet op haar
eigen plek, maar zij is in ieder geval vrij. Het grote verschil
tussen beide regeringen durft de heer Knops hier niet te
becommentariëren, maar laat hij dan in elk geval nog even
reflecteren op zijn eigen tweets. Hij had na de arrestatie
namelijk minder dan zes uur nodig om dit kabinet al te
verwijten dat het het telefoonnummer van de Turkse regering niet kon vinden. Dat stond letterlijk in die tweet van de
heer Knops. Die dag sprak ik in een openbare bijeenkomst
met zijn collega Omtzigt, die er schande van sprak dat deze
regering wel de columniste Ebru Umar wist te bellen, maar
niets deed ten opzichte van de Turkse regering. Mijnheer
Knops, vandaag is de dag waarop u dat recht kunt zetten.
Het zou u sieren als u dat hier deed.
De heer Knops (CDA):
Nee, ik ga hier helemaal niets rechtzetten volgens de opzet
die de heer Ten Broeke hier even presenteert. Ik herhaal
dat wij hier in het Nederlandse parlement zitten en dat ik
het Nederlandse kabinet beoordeel op zijn daden. Daarop
kunt u mij vandaag aanspreken, niet op het gedrag van
Merkel of van wie dan ook. Ik ga hier ook geen oordeel
geven over Timmermans en anderen die hierin een rol
hebben gespeeld. Het gaat hier om de kwestie-Umar. Die
staat hier op de agenda en daar zouden wij over moeten
spreken. Mijnheer Ten Broeke, wat u verder probeert, is
allemaal leuk en aardig, maar dit is echt buiten de orde van
dit debat. Ik kan wel het volgende zeggen, kijkend naar hoe
dit allemaal is gegaan. Ik heb inderdaad gevraagd of er al
contact was geweest en of de premier al had gebeld. Met
name de minister van Buitenlandse Zaken was in eerste
instantie heel afhoudend. Dat mag; wij weten nu hoe het
is afgelopen. Hij heeft niet in de meest krachtige bewoordingen … Ik hoor allerlei woorden uit vak-K. Ik weet niet of
die woorden deel uitmaken van de Handelingen.

18 mei 2016
TK 84

84-7-7

De voorzitter:
Ik hoor die woorden ook. Nee, zij maken geen deel uit van
de Handelingen en zij worden ook niet genoteerd.
De heer Ten Broeke (VVD):
De heer Knops noemt de minister van Buitenlandse Zaken
nu "afhoudend". De minister van Buitenlandse Zaken reageerde met precies dezelfde woorden als CDA-minister van
Buitenlandse Zaken Maxime Verhagen toen een collega
van ons, Geert Wilders, in een Europees land, in een lidstaat
van de Europese Unie, probeerde een film te laten zien. Het
enige verschil was dat deze minister van Buitenlandse Zaken
dat binnen een paar uur deed en dat minister Maxime Verhagen, van de partij van de heer Knops, daar twee dagen
voor nodig had, toen de heer Geert Wilders allang was
teruggekeerd en Engeland niet mocht binnenkomen. Dat
is het verschil. Als de heer Knops niet wil ingaan op het
gedrag van mevrouw Merkel en op zijn eigen tweets, wil
hij dan in ieder geval reflecteren op het gedrag van deze
minister van Buitenlandse Zaken in vergelijking tot die van
zijn minister van Buitenlandse Zaken?
De heer Knops (CDA):
Ik heb al eerder aangegeven dat ik vind dat de minister van
Buitenlandse Zaken duidelijker zou moeten zijn ten opzichte
van Turkije. Dat weet de minister van Buitenlandse Zaken;
dat heb ik in eerdere debatten ook gezegd. Daarbij gaat het
niet alleen om deze kwestie. Mijn reactie moet ook in die
context worden gezien. Het was geen incident. Ik heb zojuist
aangegeven dat er in de gebeurtenissen met betrekking tot
Turkije sprake is van een patroon. Ik zie dat er met meel in
de mond wordt gesproken en dat er geen duidelijke taal
wordt gebezigd. Het is niet vanaf het eerste moment duidelijk dat er heel krachtige veroordelingen komen. De
ambassadeur werd niet ontboden. De minister van Buitenlandse Zaken zei dat Erdogan een ceremoniële functie heeft
en dat er dus niet met hem wordt gebeld. "Een ceremoniële
functie"? Pardon? De heer Davutoğlu, degene met wie premier Rutte wel heeft gebeld, kan hij nu uit zijn telefoon
halen; die is van het toneel verdwenen, dankzij die ceremoniële president. Het gaat hier wel ergens over. Wij mogen
als parlement toch vragen hoe het kan dat er niet snel duidelijkheid kwam en dat er geen krachtige veroordeling
kwam, anders dan "wij betreuren het"? Daar heb ik op
gereageerd.
Mevrouw Maij (PvdA):
Ik heb spijt als haren op mijn hoofd van mijn eerste interruptie, want als dit een compliment is, is dat eerlijk gezegd
wel een heel klein, mager compliment. U gaf complimenten,
maar vervolgens zei u dat het eigenlijk allemaal mis was,
dat het nergens op sloeg, dat de minister niets deed en dat
de bewindslieden te laat iets deden. Zij hebben gedaan wat
zij moesten doen. Zij hebben er namelijk voor gezorgd dat
mevrouw Umar uiteindelijk terug is gekomen naar Nederland; punt. Er is dus geen reden voor al die mitsen en
maren, waar u eindeloos mee komt. Dat is geen compliment, in ieder geval niet in mijn optiek.
De heer Knops (CDA):
Mevrouw Maij had misschien iets anders verwacht. Ik heb
ook een compliment gegeven, maar sta mij toe om kritisch

Tweede Kamer

Arrestatie Nederlandse columniste in
Turkije

te zijn over zaken die ook samenhangen met de zaak-Umar
en die breder zijn. Daar heb ik ook opmerkingen over
gemaakt. Mevrouw Maij projecteert dit nu alleen op de
kwestie-Umar. Daarvan heb ik gezegd: complimenten voor
het resultaat. Maar er is nog veel meer met Turkije, helaas.
Mevrouw Maij (PvdA):
In de vragen van de heer Knops op 26 april gaf hij aan dat
deze regering ferm en uitgesproken moest zijn, moest bellen
en mensen op het matje moest roepen ten aanzien van de
zaak van mevrouw Umar. De bewindslieden hebben dat
volgens mij gedaan op de effectiefste manier. Dat is niet
de manier van de heer Knops — ik denk dat hij daarmee
geen stap vooruit was gekomen — maar de manier van de
stille diplomatie. Daarmee is mevrouw Umar inderdaad
teruggekomen. Daarvoor past een compliment; daarvoor
passen niet al die mitsen en maren die de heer Knops
plaatst.
De heer Knops (CDA):
Misschien heeft stille diplomatie ook veel kracht vanuit het
parlement nodig; wellicht werkt het dan nog effectiever.
Ieder speelt zijn eigen rol. Ik begrijp dat de coalitie hier haar
rol speelt en dat is prima. Maar ik speel hier mijn rol en doe
dat met overtuiging. De vraag is even aan de minister van
Buitenlandse Zaken of hij kan ingaan op de redenen waarom
Umar plotseling Turkije mocht verlaten. Heeft Nederland
op enigerlei wijze concessies aan Turkije gedaan? Hoe is
dat allemaal verlopen? De brieven die hierover zijn verstuurd, zijn nogal oppervlakkig. Wellicht kan de minister of
de minister-president daarover meer zeggen.
Waar het in dit verband over gaat, is dat alles met elkaar
samenhangt. De minister-president reageerde zeer geagiteerd toen er een verband werd gelegd met de Turkijedeal
en de reactie op wat er in Turkije speelt. Als je kijkt naar de
situatie daar — door een aantal collega's is dat ook al
gezegd — dan zie je dat die zienderogen achteruitgaat.
Erdogan heeft uitspraken gedaan over de democratie en
de rechtsstaat, namelijk dat die geen betekenis meer hebben. Hij noemde Hitler-Duitsland als voorbeeld van effectief
bestuur. Ga er maar aan staan! Ik denk dat als dadelijk die
EU-Turkijedeal van kracht wordt, heel veel Turken deze kant
opkomen. De staatssecretaris van Justitie heeft daar vanmorgen ook al iets over gezegd. Heeft het kabinet enig idee
van welk effect gaat optreden?
Erdogan is na de migratiedeal steeds assertiever over de
Turkse landsgrenzen heen gaan acteren. Denk aan de vervolging van Böhmermann, maar ook bijvoorbeeld aan de
kliklijn in Nederland. Het kabinet spreekt vooral zijn zorgen
uit, maar die zorgen hebben we allemaal. De vraag is echter
wat het kabinet nu gaat doen. De Kamer riep het kabinet
eerder bij motie op om de druk op te voeren. Het tegenovergestelde gebeurde: de EU en dit kabinet hebben zich door
de EU-Turkijedeal onder druk laten zetten.
Dan wil ik een punt dat de heer Van Bommel maakte, nog
een keer onderstrepen. De minister van Sociale Zaken sloeg
in 2014 een stevige toon aan tegen Turkse organisaties in
Nederland. Bekend is dat veel moskeeën en koepelverenigingen onder directe invloed van de Turkse Staat staan. De
minister riep op tot meer transparantie. Hoe staat het daar
op dit moment mee, zo vraag ik de premier?

18 mei 2016
TK 84

84-7-8

Tot slot kom ik tot de problematiek van de dubbele nationaliteit. Ebru Umar heeft aangegeven te overwegen de Turkse
nationaliteit op te zeggen. Turkse Nederlanders die hun
Turkse paspoort willen inleveren, lopen echter tegen problemen aan. Is het kabinet bereid er bij Turkije op aan te
dringen de procedure hiervoor te versoepelen?

Mevrouw Maij (PvdA):
Voorzitter. Afgelopen week hebben wij kunnen constateren
wat de minister van Buitenlandse Zaken, de premier en de
diplomatieke dienst voor elkaar hebben gebokst. Mevrouw
Umar is weer terug in Nederland, met dank aan de effectieve, stille diplomatie, zoals ik zojuist ook al tegen de heer
Knops zei. Die diplomatie werkt beter dan de megafoondiplomatie van roepen en roepen, ondanks het feit dat dit in
de Kamer werd gevraagd. Het bekt allemaal heel lekker,
maar de noeste arbeid van de diplomaten en deze
bewindspersonen heeft resultaat gehad.
De PvdA staat pal voor de vrijheid van mevrouw Umar om
alles te mogen zeggen en vinden, ook als we het niet altijd
inhoudelijk met haar eens zijn. Onderliggend lijkt er echter
wel een probleem te zijn met de mensen die haar hebben
aangegeven en die haar nu kennelijk ook bedreigen. Ik kijk
daarvoor ook mijn collega aan, die hetzelfde ervaart. Het
aantal incidenten is zorgelijk en brengt ongemakkelijke
gevoelens binnen en buiten de Turkse gemeenschap in
Nederland. We staan voor onze moderne Europese waarden. We moeten een brug slaan naar de Turks-Nederlandse
gemeenschap, maar ook tussen de verschillende groepen
in die gemeenschap, om te voorkomen dat deze in ons land
verder verdeeld raakt. Gesprekken zijn nodig.
Dan kom ik tot de situatie in Turkije. De arrestatie van
columniste Umar is onderdeel van een reeks gebeurtenissen
in Turkije, waarbij de vrijheid van meningsuiting verder
wordt beknot. Vele collega's voor mij hebben daar al aan
gerefereerd. Recent was er weer het trieste voorbeeld van
de journalisten van Cumhuriyet, onder wie de hoofdredactie, die veroordeeld zijn tot vijf jaar gevangenisstraf wegens
het doen van hun werk. Van overheidswege wordt dat
genoemd: wegens spionage en omverwerping van de
regering. Zoals al werd gememoreerd, staat Turkije inmiddels op de mooie 151ste plaats van de internationale index
voor persvrijheid van Reporters Zonder Grenzen. Dat is een
buitengewoon zorgelijke ontwikkeling. Hoe steunt de
regering de persvrijheid in Turkije van de mensen die daar
wel graag voor staan? Want de gesprekken met Turkije over
democratisering en rechtsstaat, waarvan persvrijheid en
vrijheid van meningsuiting een integraal onderdeel zijn,
komen maar niet van de grond. In het kader van de status
van Turkije als kandidaat voor het EU-lidmaatschap zou dat
natuurlijk wel moeten. Daarom blijft de PvdA pleiten voor
het openen van de hoofdstukken 23 en 24 over democratisering en rechtsstaat en voor het nu eens echt opstarten
van de gesprekken met Turkije over deze onderwerpen.
Deze zouden minder vrijblijvend moeten zijn. Hoe staat de
regering hiertegenover? Wat doen Nederland en de EU om
deze negatieve ontwikkelingen een halt toe te roepen en
hier een start mee te maken?
De PvdA vindt dat, nu er ook problemen zijn in Turkije, dit
nooit een reden mag zijn om met dat land geen afspraken
te maken over andere zaken, zoals de urgente vluchtelingen-

Tweede Kamer

Arrestatie Nederlandse columniste in
Turkije

problematiek. Er zijn nog steeds miljoenen vluchtelingen
in Turkije die steun en bescherming nodig hebben. Wij laten
de mensen in Turkije die wel vooruitgang willen, niet in de
kou staan. Waar het kan, moeten wij die positieve krachten
blijven ondersteunen. Dat zal ook de komende tijd meer
dan noodzakelijk zijn. Doet de regering dat? En hoe kan de
regering dat eventueel samen met de Europese Unie, de
Europese Commissie, doen?
Tot slot ga ik in op een ander punt. Collega Van Bommel
refereerde er al aan: de situatie in Zuidoost-Turkije. Er zijn
signalen dat daar door het Turkse leger grof geweld wordt
gebruikt, net als door de PKK. De Hoge Commissaris voor
Mensenrechten van de VN wil onderzoeken of schendingen
van humanitair recht hebben plaatsgevonden. De toegang
tot de regio en tot informatie is echter nog steeds onvoldoende. Duidelijk is dat tienduizenden, en volgens sommigen zelfs honderdduizenden mensen in Turkije, in hun eigen
land, op de vlucht zijn voor het geweld. Weet de regering
meer van het onderzoek? Hoe kan dit onderzoek vorm krijgen? Er werd al eerder gerefereerd aan de pogingen om
HDP-parlementariërs de parlementaire onschendbaarheid
te ontnemen vanwege vermeende terroristische uitingen.
Wat is hieromtrent de laatste stand van zaken? Wat is
Nederland als EU-voorzitter bekend van de situatie in Cizre
en de ontwikkelingen verder in het zuidoosten van Turkije?
Dit is allemaal zeer zorgwekkend.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb toch nog een korte vraag. Misschien heb ik het
gemist, maar ik zag dat mevrouw Maij zich in de media heel
duidelijk had uitgesproken over de eventuele uitlevering
van mevrouw Umar aan Turkije. In deze zaal heb ik hierover
van haar echter geen opmerking of een vraag aan het
kabinet gehoord. Staat zij nog steeds achter die opmerking?
Mag Ebru Umar onder geen beding worden uitgeleverd?
Mevrouw Maij (PvdA):
Volgens mij heb ik gezegd dat mij dat onvoorstelbaar lijkt,
en dat lijkt mij nog steeds onvoorstelbaar. De heer
Sjoerdsma is net als ik diplomaat geweest. Hij weet dus
hoe uitwisselingsverdragen functioneren. Hij weet ook wat
de voorwaarden zijn van uitwisselingsverdragen. In dat
kader denk ik dat het onbestaanbaar is dat dit gebeurt.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, "onbestaanbaar". Het is een beetje een waardeoordeel.
Mevrouw Maij zou niet kunnen geloven dat het gebeurt. Ik
zou dat ook niet kunnen geloven, maar mijn vraag is wat
mevrouw Maij nu aan het kabinet vraagt. Roept zij het
kabinet op om nooit uit te leveren? Of was het gewoon een
oordeel dat zij in de pers heeft gegeven maar waar het
kabinet feitelijk niks mee hoeft te doen? Ik zou hopen dat
zij nu ook het kabinet een opdracht geeft.
Mevrouw Maij (PvdA):
Misschien dat de heer Sjoerdsma het artikel nog een keer
goed kan lezen. Dan kan hij lezen dat daarin precies staat
wat ik nu heb gezegd, namelijk dat het gaat over de uitwisselingsverdragen en de voorwaarden die daarbij van toepassing zijn, en dat het mij onbestaanbaar lijkt. Dat was het
citaat.

18 mei 2016
TK 84

84-7-9

voortduurt, nee te zeggen tegen visumvrij reizen? Graag
een reactie.
De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Allereerst: welkom terug, Ebru Umar! Ik hoop
van harte, voor haar maar ook voor onszelf, dat zij snel
buiten het bereik van de lange arm van Erdogan komt. Ebru
Umar is immers terug in Nederland, maar ze is helaas nog
niet op vrije voeten. Ze moet op een geheime plek verblijven, omdat Erdoganaanhangers het op haar gemunt hebben. Ze wordt bedreigd. Er is bij haar ingebroken, waarbij
een ongeschoolde hand scheldwoorden op de muur heeft
gekalkt. Gewone inbrekers doen dat niet; deze inbraak was
pure intimidatie. In opdracht van wie die intimidatie heeft
plaatsgevonden, weet ik natuurlijk niet. Wat ik wel weet, is
dat de Turkse staat critici in Turkije, maar ook in het buitenland, intimideert. Het Turkse consulaat in Nederland, dat
opriep om alle kritische opmerkingen over Erdogan door
te klikken, is daar een voorbeeld van. Geen misverstand:
de Turkse staat bemoeit zich met onze vrijheid van
meningsuiting en dat kan hij doen omdat Nederland en de
EU iets van Turkije willen; voor wat hoort wat.
Belgische Turken zijn niet verbaasd over het instellen van
een kliklijn. Zij weten dat Erdogan in het buitenland steeds
vaker de praktijken toepast waarmee hij in eigen land angst
zaait onder tegenstanders van zijn beleid. In België zijn
internetspionnen actief die websites afspeuren op zoek naar
kritische berichten over het Turkse regime. Critici worden
als staatsvijand op een lijst gezet en later geïntimideerd. In
België bestaat een zwarte lijst met honderden namen van
Belgische Turken die kritiek hebben op Erdogan, zo onthulde
de Vlaamse krant De Morgen op 26 april. Die mensen
mogen Turkije niet meer in. Familiebezoek is daardoor niet
meer mogelijk. Tijdens het mondelinge vragenuur op 26
april werd al gesproken over de arrestatie van Ebru Umar.
Ik vroeg de minister toen naar het bestaan van een zwarte
lijst van Nederlandse Turken, met Turken die kritisch zijn
of waren op het beleid van Erdogan. Die kliklijn van het
Turkse consulaat kan natuurlijk een allereerste stap zijn tot
een vergelijkbare zwarte lijst van kritische Nederlandse
Turken. Kan de minister daar helderheid over geven?
Waarom zouden Turkse spionnen in Nederland anders
opereren dan in België?
Over anderhalve maand verkeren we in de bizarre situatie
dat Turken visumvrij naar Nederland kunnen reizen, zolang
zij tenminste geen kritiek uiten op Erdogan. Maar Belgische,
en misschien Nederlandse en Duitse Turken die kritisch zijn
op Erdogan of op zijn AK-partij, mogen Turkije niet meer
in. Willen wij met zo'n land visumverdragen sluiten? Graag
een reactie.
Op 26 april was de minister nog niet op de hoogte van de
Belgische zwarte lijst van critici van Erdogan. Inmiddels
heeft hij de tijd gehad om zich daarin te verdiepen. Daarom
heb ik nog vier vragen aan de minister. Ten eerste: bestaat
er een zwarte lijst van kritische Turken in Nederland? Ten
tweede: wat kan en wat gaat de minister doen om te
garanderen dat iedereen in Nederland zich vrij kan uiten,
ook als dat tegen het zere been van Erdogan is? Ten derde:
hoe gaat de minister ervoor zorgen dat mevrouw Ebru Umar
snel weer in Nederland een normaal leven kan leiden, niet
wordt geïntimideerd en vrij is om te schrijven wat ze wil?
Ten slotte: welke consequenties heeft de intimidatie van
Turken in Nederland voor de samenwerking met Turkije?
Is het kabinet bereid om voorlopig, zolang die intimidatie

Tweede Kamer

Arrestatie Nederlandse columniste in
Turkije

Ik wil eindigen met een citaat van George Washington, de
eerste president van de Verenigde Staten: "Als de vrijheid
van meningsuiting verdwijnt, blijven wij dom en stil achter,
en worden wij als makke schapen naar de slachter geleid".

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Het is buitengewoon betreurenswaardig dat de
Nederlandse columniste Ebru Umar in Turkije werd gearresteerd. Ook van de kant van de SGP grote complimenten
aan het kabinet voor de diplomatieke inzet, voor de ondersteuning van mevrouw Umar en voor het feit dat zij weer
vrij is gekomen. Dit onderstreept de waarde van een gezond
diplomatiek verkeer tussen landen, ook wanneer de
onderlinge betrekkingen onder druk staan. We kunnen wel
met veel tamtam een lange neus maken tegen landen waar
we het niet mee eens zijn, maar soms heb je ook de lange
adem van de diplomatie nodig om echt dingen voor elkaar
te krijgen.
Bij een debat als dit moet ik altijd wel even een licht ongemak overwinnen, in de zin dat als we opkomen voor
bekende Nederlanders, de onbekende toerist of zakenman
die in de problemen komt denkt: zou er voor mij ook wel
die aandacht zijn? Ik denk dat het ook bij de waarden van
de Nederlandse rechtsstaat hoort dat voor iedereen in
moeilijke omstandigheden wordt opgekomen. Ik ga dit
debat ook niet met enthousiasme in omdat ik met mevrouw
Umar voor de Libelle zo'n leuk gesprek heb gehad, wat
overigens wel het geval was. Voor iedereen moet dus gelden dat hij aanspraak kan maken op de bescherming van
de Nederlandse overheid.
Het debat is niettemin ook goed als kapstok voor wat er
breder in Turkije aan de orde is. Collega's hebben daar al
uitvoerige voorbeelden van genoemd. Het is een symbool
voor zorgelijke ontwikkelingen in Turkije. Dat president
Erdogan wel erg lange tenen heeft, bewijst hij keer op keer.
Verder denk ik aan het overnemen van kritische Turkse
kranten en het arrresteren van journalisten. Recent las ik in
een advocatenblad vervelende voorbeelden van hoe advocaten dwars worden gezeten. Ook noem ik het vogelvrij
verklaren van bepaalde parlementsleden. Dit alles toont
aan hoezeer de Turkse regering weinig op heeft met de
grondrechten als bescherming tegen een bemoeizuchtige
overheid, wat juist essentieel is in onze visie.
In dat licht blijven wij zeer veel moeite houden met en blijven wij ons afwijzend opstellen tegenover de visumliberalisatie en het kandidaat-lidmaatschap van de Europese Unie.
Wij vinden dat dit niet past bij de gedeelde waarden die
daarbij horen. Wat ik overigens wel goed vind, is dat je ook
met een land als Turkije, ook al heb je er allerlei bezwaren
tegen, wel heel concreet probeert om afspraken te maken
over de vluchtelingenproblematiek. Als je alleen maar zegt
"er is van alles mis met dat land, daar praten we maar niet
over" dan krijg je taferelen die je met elkaar niet zou moeten
willen.
De lange arm van Turkije gaat door tot in Nederland. Collega Voordewind noemde, wat ik ook in mijn tekst had
staan, het hoofdredactioneel commentaar van het Reformatorisch Dagblad, dat door de Turkse ambassade per brief

18 mei 2016
TK 84

84-7-10

op de vingers werd getikt vanwege een kritisch commentaar
op Erdogan. Is het kabinet het met mij eens dat ook dit soort
intensieve bemoeienis met commentaren van kranten,
grensoverschrijdend, ongepast is en dat dit iets anders is
dan wanneer je in je diplomatieke relaties eens een factsheet stuurt of het licht laat zien van hoe iets in elkaar zit.
Dergelijke zaken zorgen voor sterk onbehagen. Hoever rijkt
de invloed van de Turkse regering? Kunnen Nederlandse
media onafhankelijk hun visie blijven vertolken? Hoe wordt
die potentiële inbreuk door Turkije tegengegaan? Wat doet
het kabinet — dat is ook mijn belangrijkste concrete vraag
— om deze trend van bemoeienis te keren?
Vrijheid van meningsuiting is het recht om op lange tenen
te gaan staan. Daar staat de SGP voor en daar gaat dit debat
ook over, maar ik wil altijd wel graag met twee woorden
blijven spreken, in de zin dat die vrijheden ook steeds vragen om een verantwoord gebruik. Dat betekent dat fatsoen
en wellevendheid geen vieze woorden zijn en dat die ook
bij een beschaving horen en er met wijze zelfbeheersing
niets mis is. Waar wel wat mis mee is, is als mensen op
hun woorden moeten gaan letten omdat ze bang zijn voor
intimidatie of bedreiging. In het geval van mevrouw Umar
is sprake van die vrees voor intimidatie en bedreiging als
we horen over zorgen rondom veiligheid. Ik vraag de
regering voor haar maar ook voor al die andere mensen
die bedreigd worden in hun vrijheid, op te komen en alle
maatregelen te treffen die nodig zijn.
De voorzitter:
We zijn hiermee aan het eind gekomen van de eerste termijn
van de zijde van de Kamer. Er is behoefte aan een schorsing
van een halfuur.
De vergadering wordt van 15.23 uur tot 15.50 uur geschorst.

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik zal zelf graag vragen beantwoorden die heel
specifiek gaan over Ebru Umar. Dat zijn vragen over wat er
tot nu toe is gebeurd, vragen over hoe het zich verder ontwikkelt en ook een aantal vragen over de financiering van
bijvoorbeeld de beveiliging. Ik ga voorts in op een aantal
vragen over de vermeende invloed van Turkije in Nederland
en ik beantwoord ten slotte de vragen over de afspraken
met Turkije over de aanpak van de vluchtelingenproblematiek.
De minister van Buitenlandse Zaken zal vragen beantwoorden die breder raken aan het vraagstuk van de mensenrechten en de persvrijheid. Hij zal ingaan op de juridische bijstand voor journalisten. Hij zal voorts ingaan op de vragen
over visumliberalisatie en over de huidige situatie ten aanzien van de Koerdische parlementariërs en de situatie in
Zuidoost-Turkije. Al die vragen zal de minister van Buitenlandse Zaken beantwoorden.
Ten aanzien van de vrijlating zelf, de mogelijkheid voor
Ebru Umar om terug te keren naar Nederland, wil ik vooral
ook Bert Koenders, de minister van Buitenlandse Zaken,
complimenteren. Hij heeft zowel voor als achter de schermen, volgens de beste principes van de stille diplomatie,
op een voortreffelijke wijze het leeuwendeel van het werk
gedaan. Dat betekent ook dat alles wat ik daar nog meer
over zeg, de zaak verder zou kunnen verzwakken, ook in de

Tweede Kamer

Arrestatie Nederlandse columniste in
Turkije

toekomst. Daar kan ik dus verder heel weinig over zeggen.
Er is heel hard gewerkt door onze mensen in Ankara en de
mensen op Buitenlandse Zaken. Vanuit Algemene Zaken is
ambtelijke ondersteuning gegeven. Er is vreselijk hard aan
gewerkt.
Er zijn uiteraard geen concessies gedaan. We marchanderen
niet. Dat heb ik ook al eerder gezegd. Dit is een zaak die
raakt aan een kernprincipe van Nederland: de vrijheid van
meningsuiting en de persvrijheid. Daar worden geen deals
over gesloten.
Er is gevraagd hoe het nu verder zou kunnen gaan. Feit is
dat het Turkse openbaar ministerie nog moet besluiten of
ze vervolgd zal worden. Dat onderzoek loopt nu nog. Er is
door Turkije dus nog geen besluit genomen over vervolging.
Daarmee is ook de vraag over een eventuele uitlevering
uiteraard prematuur. Niettemin zijn we natuurlijk gaan kijken. Stel nu dat het zover zou komen, stel dat Turkije gaat
vervolgen en er een vraag om uitlevering komt. Wij kunnen
vaststellen dat de uitlevering van Ebru Umar, waar het deze
kwestie betreft, alleen al om juridische redenen, gegeven
het relevante juridische kader, niet mogelijk zal zijn. Mocht
het zover komen, dan zal die uitlevering, wat ons betreft,
dus niet aan de orde zijn. Nogmaals, zover is het ook nog
niet, want de Turken moeten nog besluiten of ze gaan vervolgen.
Dan ten aanzien van de beveiliging. Daar kan ik alleen in
algemene zin een antwoord op geven, omdat uiteraard in
concrete situaties geen mededelingen worden gedaan. Ik
kan in het algemeen zeggen dat in dit soort gevallen in goed
overleg tussen de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, het Openbaar Ministerie en de werkgever
maatregelen worden getroffen. De overheid heeft uiteraard
een verantwoordelijkheid. Uit dien hoofde worden ook die
maatregelen getroffen voor de veiligheid van alle Nederlanders. Ik wil daar overigens ook bij zeggen, dat zij in principe
zelf verantwoordelijk zijn voor hun veiligheid. Dat kan ook
samen met hun werkgever zijn. Als sprake is van een dreiging waar burgers zich niet zelf tegen kunnen verweren,
worden ook door de overheid aanvullende maatregelen
genomen. Ik kan in algemene zin zeggen dat ten aanzien
van Ebru Umar de veiligheidssituatie goed wordt gemonitord. Maar nogmaals, over de aard en aantallen van de
maatregelen en/of bedreigingen kan ik geen uitspraken
doen.
Voorzitter. Ik zie dat de heer Bontes een vraag wil stellen.
Ik neem aan dat dit over een vorig punt gaat, want hij staat
er al even.
De voorzitter:
Ik heb de heer Bontes ook gezien, maar ik dacht dat u misschien eerst uw inleiding wilde houden.
Minister Rutte:
Dit was alles wat ik wilde zeggen over mevrouw Umar, haar
terugkeer naar Nederland en het vervolg. Ik kom zo toe aan
de vragen over de invloed van Turkije in Nederland en de
samenhang met de vluchtelingenafspraken.

18 mei 2016
TK 84

84-7-11

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik heb inderdaad een vraag over de uitlevering van
mevrouw Umar. De minister-president zegt dat die niet aan
de orde zal zijn. Dat is me toch iets te vrijblijvend, of liever
gezegd veel te vrijblijvend. Ik wil graag een garantie van
de minister-president dat zij niet zal worden uitgeleverd. Ik
ken het verhaal van de minister-president over garanties
en dat die op stofzuigers worden gegeven, dus daar hoeft
hij nu even niet mee aan te komen. Ik wil de garantie dat
mevrouw Umar niet zal worden uitgeleverd aan Turkije.
Minister Rutte:
We hebben in Nederland de scheiding der machten en de
rechter gaat daar in de eerste plaats over. Wij gaan over
het wetgevend kader. Parlement en regering hebben ooit
gezamenlijk als medewetgevers bepaald dat als er om uitlevering wordt gevraagd, er in beide landen sprake moet
zijn van een gevangenisstraf waar minimaal een jaar voor
staat; áls er in dit geval al om uitlevering zou worden
gevraagd, want zover is het nog niet aangezien er nog niet
eens besloten is tot vervolging. In het geval van belediging
van de president is er volgens het Nederlandse recht niet
aan die drempel voldaan. Mocht het zover komen dat er in
het geval van mevrouw Umar vervolging wordt ingesteld
en er tot veroordeling wordt overgegaan, dan is uitlevering
niet mogelijk. Ik kan echter niet namens de Nederlandse
rechter een garantie geven. Ik kan alleen zeggen dat dit
volgens onze interpretatie van het Nederlandse recht, dat
we gezamenlijk gemaakt hebben, niet denkbaar lijkt.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Zoals de minister-president het uitlegt, wordt het zeer juridisch. Dat is echt niet genoeg. Ik zal in de tweede termijn
zeker een motie indienen waarin ik zal vragen om garanties,
want daar heeft zij in dit geval recht op. Daarnaast is het
belangrijk voor anderen met betrekking tot precedentwerking.
Minister Rutte:
Ik denk dat we hier wel een beetje de feiten in de gaten
moeten houden. We hebben hier de scheiding der machten
volgens Montesquieu. Wij zijn gezamenlijk de wetgevende
macht en er is een aparte rechtsprekende macht. Als de
rechtsprekende macht iets doet wat afwijkt van wat wij hier
willen, moeten we de wet aanpassen. Zoals de wet is en
zoals wij die interpreteren, lijkt het echt uitgesloten. De heer
Bontes vraagt mij om een garantie, maar die kan alleen de
rechter geven. Ik kan die garantie niet geven. Nogmaals:
het lijkt echt uitgesloten en volgens mij moet dat voor dit
moment voldoende zijn.
Ik kom op een aantal vragen over de invloed van Turkije in
Nederland. Allereerst zijn de vrijheid van meningsuiting en
in het specifieke geval van mevrouw Umar ook de persvrijheid leidende principes voor dit kabinet. Ik zei net al dat we
daarover niet kunnen marchanderen, dat we daar geen
deals over kunnen sluiten en dat we daarover geen afspraken kunnen maken. Het is zwart-wit; ze staan aan of uit. Wat
ons betreft staan ze altijd aan. Dat betekent ook dat mensen
in dit land zich altijd vrij moeten kunnen voelen om hun
eigen keuzes te maken en om hun eigen opvattingen te
ventileren. Wat betreft de Nederlandse regering is het
onaanvaardbaar als mensen zich uit angst voor juridische

Tweede Kamer

Arrestatie Nederlandse columniste in
Turkije

repercussies niet meer zouden durven uitspreken, bijvoorbeeld tijdens een vakantie in Turkije. Ik ben ook blij dat alle
fracties dat hebben uitgesproken. Dat is het eerste wat ik
er inleidend over wilde zeggen.
Ik kom op de specifieke kwestie van de geruchten over de
kliklijn van het Turkse consulaat. Op donderdag 21 april
bleek dat het Turkse consulaat in Rotterdam een oproep
had gedaan om beledigingen aan het adres van de Turkse
president Erdogan of het Turkse volk te melden aan het
consulaat, inclusief de namen van degenen die de belediging hadden geuit. We hebben toen onmiddellijk actie
genomen door te zeggen dat dit niet aanvaardbaar is, omdat
ons Nederlandse rechtssysteem daarvoor voldoende
waarborgen biedt. Onze mededeling was dat we die oproep
niet nodig hebben en dat we ook geen hulp nodig hebben
vanuit Turkije, omdat we het hier prima zelf aankunnen.
Het Turkse consulaat heeft daarop laten weten dat er sprake
was van een misverstand. Wij hebben daarvan kennisgenomen, maar de minister van Buitenlandse Zaken, Bert
Koenders, en ik vonden het niettemin noodzakelijk dat
Nederland protest aantekende en dat heeft de ambassadeur
in Ankara dan ook gedaan. Hij heeft gesteld dat het de
Nederlandse regering niet duidelijk is wat de Turkse overheid met deze actie beoogd zou kunnen hebben, zeker
omdat het Nederlandse rechtssysteem daarvoor al waarborgen biedt. Hij heeft ook duidelijk gemaakt dat deze oproep
in Nederland buitengewoon slecht is gevallen, ook bij de
Nederlanders van Turkse afkomst die zich door deze actie
geïntimideerd voelen. De Turkse gesprekspartner heeft toen
opnieuw bevestigd dat het consulaat de berichtgeving had
teruggetrokken en dat het nooit de bedoeling was geweest
om een hotline op te zetten voor meldingen van beledigingen of om namen te verzamelen. Dat is van belang en wij
monitoren dit zeer zorgvuldig. Ik merk dat het tot op de dag
van vandaag leidt tot hevige reacties, ook bij mijzelf. Ik was
zeer ontsteld toen ik dit hoorde. Mensen moeten in vrijheid
kunnen bepalen wat ze vinden, wat ze geloven en wat ze
zeggen. Wij kunnen op geen enkele manier accepteren dat
Turkije daarin intervenieert. Daarom hebben wij ook scherp
gereageerd op Turkije. Gelet op de recente geschiedenis,
is er natuurlijk de zaak-Ebru Umar, die zich de zaterdag
daarna voordeed. We hebben eerder de zaak gehad rond
het pleegkind Yunus. Ik heb die zaak een aantal jaren geleden besproken met premier Erdogan — toen was hij nog
premier — tijdens zijn bezoek aan het Catshuis. Dat was
ook een zaak van vergaande inmenging vanuit Turkije in
Nederlandse nationale aangelegenheden. Daar hebben wij
toen ook scherp afstand van genomen. Dat heeft geleid tot
een vrij beroemde persconferentie tussen mij en de toenmalige Turkse premier, thans president. Wij waren het op
dit punt niet eens, maar het was wat mij betreft wel volstrekt
helder waar Nederland staat.
Het is van belang dat mensen die zich in dit grondgebied
bevinden, zich gesteund weten door ons allemaal, door
Kamer en kabinet, in het vrij kunnen uiten van hun mening.
Daarbij geldt allereerst: alsjeblieft geen lange tenen. Als
mensen zich geïntimideerd voelen, is er altijd de bescherming van de wet, maar we weten ook dat er momenten
kunnen zijn dat intimidatie wel wordt gevoeld, maar dat
het nog niet zover is dat de wet daartegen beschermt. In
die situaties zullen wij hier met elkaar, Kamer, kabinet en
alle deelnemers aan het maatschappelijke debat, in alle
scherpte stelling moeten nemen en moeten zeggen: dit
vinden wij niet aanvaardbaar. Dit ging over de zaak in
algemene zin en hoe het kabinet omgaat met de invloed

18 mei 2016
TK 84

84-7-12

van Turkije in Nederland. Meer specifiek ging het over de
vragen die zijn gesteld over de berichten over wat het
Turkse consulaat zou hebben gedaan.
De heer Knops (CDA):
Laat ik in geval ieder zeggen dat ik geen lange tenen heb.
Dat komt goed uit.
Minister Rutte:
Dat komt door uw lengte.
De heer Knops (CDA):
Nee, het zit hem ergens anders in.
De premier had het over het gerucht van de kliklijn. Was
dat een verspreking of heeft die kliklijn nooit bestaan? Is
de premier gerustgesteld door het antwoord van de Turken
dat het een misverstand was? Of heeft hij daar een ander
beeld bij?
Minister Rutte:
De Turken hebben ons duidelijk gemaakt dat het een misverstand was. Dat moeten wij aannemen, maar wij zijn niet
naïef. Wij volgen dit nauwgezet. Dat geldt uiteraard ook
voor alle contacten die wij daarover hebben. Mocht die kliklijn er wel zijn of alsnog worden ingevoerd, dan zal dat
leiden tot … Maar goed, dan zitten we in een als-dansituatie.
Het moge duidelijk zijn dat dit voor Nederland volstrekt
onaanvaardbaar is. Ik heb het eerder gezegd: als Nederlanders in het buitenland bang zouden zijn omdat zij ooit kritiek
op mij hebben gehad — wat natuurlijk bizar zou zijn, maar
het kan gebeuren — en niet meer zouden durven terugkeren
naar Nederland, dan zou het hier heel stil worden.
De heer Knops (CDA):
Dat laatste ben ik met de premier eens. Mijn punt gaat over
het feit dat de minister-president net heel helder zei: als
hier intimidatie en bedreigingen plaatsvinden, is dat
ontoelaatbaar. Maar vaak gaat het op een heel subtiele
manier. Ik sprak van de week een ondernemer die zei dat
hij wordt benaderd en wordt aangesproken op zijn standpunten over de Turkse regering. Tegen hem wordt gezegd:
als je daarmee door blijft gaan, zullen wij ervoor zorgen dat
jij geen opdrachten meer krijgt. Het woord "wij" verwijst
naar een aantal Turkse Nederlanders. Wat gaat het kabinet
doen om dit soort onderhuidse, subtiele bedreigingen,
waardoor mensen niet zullen zeggen wat zij eigenlijk vinden,
tegen te gaan?
Minister Rutte:
Het belangrijkste is dat, als dat gebeurt, het naar buiten
komt. Het is heel goed dat die ondernemer dit tegen de
heer Knops heeft gezegd. Dan kunnen we het hier ook
bespreken. Het wordt heel ingewikkeld als we het niet
weten. Ik zei net dat er een afdeling "lange tenen" is. Ik
hoorde de heer Van der Staaij iets zeggen over de brief van
de Turkse ambassade aan de krant. Dat vind ik een kwestie
van lange tenen. Ik vind het helemaal niet gek dat de Turkse
ambassade brieven stuurt naar een krant. Ook van onze
kant worden er brieven gestuurd naar kranten in het buiten-

Tweede Kamer

Arrestatie Nederlandse columniste in
Turkije

land. De heer Van der Staaij en ik zijn het op dit punt
oneens.
Naast kwesties van lange tenen zijn er kwesties waarbij
mensen zich terecht geïntimideerd voelen. Het punt van de
heer Knops is daar een goed voorbeeld van. Dan is het nog
maar de vraag of op dat moment de wet is overtreden.
Waarschijnlijk is dat niet het geval. Dan zit je typisch in het
tussengebied dat ik net noemde. Dat is buitengewoon
subtiel; dat zei de heer Knops terecht. Om die reden is het
ook buitengewoon gevaarlijk. Mensen zouden hierdoor
immers geneigd kunnen zijn om zich in te houden. Het enige
wat we dan kunnen doen, is het met elkaar bespreken en
er scherp afstand van nemen. Laten we volstrekt duidelijk
maken aan deze ondernemer dat wij achter hem staan en
dat er sprake is van onaanvaardbaar gedrag. Daar hoort bij
dat we de mensen van buiten Nederland die naar Nederland
komen, duidelijk maken wat onze normen en waarden zijn,
wat we in 200 of 300 jaar hebben opgebouwd op het gebied
van persvrijheid, vrijheid van meningsuiting, gelijkheid van
man en vrouw, geloofsvrijheid, blank en zwart, homo en
hetero. Op dat punt hebben we gelukkig in de afgelopen
tien jaar alle naïviteit afgelegd. Wij zeggen tegen die mensen: daar heb je je gewoon aan te houden. Wij verwachten
van jou dat je je daarop aanpast, dat je je dat realiseert, dat
je dat respecteert en dat je op geen enkele manier mensen
intimideert die in lijn met deze vrijheden handelen.
De heer Van der Staaij (SGP):
De minister-president ging al even in op het door mij aan
de orde gestelde punt van de krant die op de vingers werd
getikt. Als ik de minister-president goed begrepen heb, zei
hij dat het mogelijk is dat zoiets gebeurt en dat een land op
die manier handelt. Ik vraag mij af of er een verschil zit
tussen het als ambassade van een land verspreiden van
feiten in kranten of in het algemeen, en het als ambassade
echt in discussie gaan en brieven sturen waarin je stelt dat
je het niet eens bent met hoofdredactionele commentaren.
Is dat wel zo gebruikelijk als de minister-president nu suggereert?
Minister Rutte:
Nee, het is niet gebruikelijk, maar ik vind het geen intimidatie. Het Nederlands Dagblad, of het Reformatorisch Dagblad,
is een breed gelezen krant, die daar melding van kan maken.
Die wordt niet geïntimideerd met de bedreiging: wij zullen
je een kopje kleiner maken. Ook wordt niet tegen die krant
gezegd: wij zullen je financieel of economisch raken als je
niet voldoet aan wat wij van je verwachten. Dat vind ik de
afdeling lange tenen, want die krant kan zich gewoon verweren.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik ben het daarmee eens. Ik heb het woord "intimidatie"
dan ook bewust niet gebruikt. Wel heb ik het woord
"ongepast" gebruikt. Het kwam nu naar boven naar aanleiding van deze kwestie. Kennelijk is de tendens om de zaak
niet over te laten aan maatschappelijke organisaties — alle
mensen in Nederland kunnen hun visie naar voren brengen
— maar zich intensief met de zaak te bemoeien en zich niet
te beperken tot het noemen van feiten, maar meteen een
brief te sturen als men het ergens niet mee eens is. Is dat
niet een te bemoeizuchtige houding? Moeten wij niet zeg-

18 mei 2016
TK 84

84-7-13

gen dat wij het prettig zouden vinden als er iets meer
afstand in acht wordt genomen?
Minister Rutte:
Dat ben ik eens met Van der Staaij. Als het op die schaal
is, ben ik het met hem eens. Maar dat is de afdeling
"ongebruikelijk". Dat is een smaakkwestie. Dit debat gaat
toch vooral over de vraag waar de grens van intimidatie
ligt en waar de grens van het zich inperken ligt. Ik ken de
mensen van het Reformatorisch Dagblad en het Nederlands
Dagblad. Die zullen eerder meer dan minder kritische artikelen over Turkije schrijven als zij een dergelijke brief ontvangen. Dat slaat natuurlijk compleet als een boemerang
terug op in dit geval de Turkse ambassade. Zij hebben
echter de macht van het vrije woord. Ik vind dat een iets
andere kwestie dan het voorbeeld van Knops, die sprak
over een ondernemer die zegt: je krijgt geen contracten
meer. Dan heb je echt te maken met intimidatie.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik ben het er helemaal mee eens dat je dit niet onder de
noemer "intimidatie" moet scharen. Dit valt onder "onplezierige vormen van intensieve bemoeienis". Dit is een
voorbeeld van de manier waarop dat met kranten gaat en
de manier waarop dat zakenmensen kan treffen. Het is goed
om te weten hoe een land opereert en op dat punt tijdig je
grenzen te trekken.
Minister Rutte:
Zeker.
De heer Ten Broeke (VVD):
Wij zitten nu in de categorieën "lange tenen" en "onplezierig". Als je het bij elkaar optelt, moet de optelsom op zich
ook iets zeggen. In ieder geval moet de urgentie groter
worden aan de kant van de Nederlandse overheid. In oktober vorig jaar hadden wij de kwestie van de oproep om te
gaan stemmen. Er was zelfs sprake van een stemadvies
aan veel Turken, waarbij een brief is verspreid door de AKpartij, waarbij ook adressen zijn gebruikt. Waar die adressen
vandaan zijn gekomen, is volgens mij tot op heden niet
helder. De Nederlandse regering zou nagaan of dat ook in
andere landen is gebeurd. Hebben wij daar al een antwoord
op? Weten wij daar al meer van? In de optelsom begint er
wel een beeld te ontstaan dat mij doet zeggen dat ik daar
meer van wil weten. Moet er niet gewoon een actief
onderzoek plaatsvinden naar vormen van massale beïnvloeding van de Turkse gemeenschap in Nederland?
Minister Rutte:
Wij — de minister van Integratie, de minister van Buitenlandse Zaken en ikzelf vanuit Algemene Zaken — zijn er
natuurlijk buitengewoon scherp op hoe de verhoudingen
liggen. Dit raakt natuurlijk aan de verhoudingen in Nederland. Zoals ik al in mijn inleidend woord zei, zie je dat er
spanningen ontstaan binnen de gemeenschap. Wij praten
hier over honderdduizenden mensen met een Turkse achtergrond in Nederland. Onderling kunnen onder die groep
spanningen ontstaan die buitengewoon ongewenst zijn.
Volgens mij wees de heer Ten Broeke daarop in zijn bijdrage
in eerste termijn, toen hij zei dat wij het niet kunnen hebben

Tweede Kamer

Arrestatie Nederlandse columniste in
Turkije

dat er sprake zou zijn van het aanwakkeren van sektarische
spanningen in een samenleving. Dat is inderdaad volstrekt
onaanvaardbaar. Ook het gebruiken van adressen voor een
stemadvies hoort daarbij. Dat kan dus niet. Ik heb hier nu
niet het concrete antwoord op de vraag die de heer Ten
Broeke stelt. Ik checkte het net even bij Bert Koenders. Die
zei mij dat wij daar op dit moment geen harde aanwijzingen
voor hebben. Wellicht kunnen wij bekijken of wij in tweede
termijn nog een nader antwoord hebben op de specifieke
vraag die toen speelde. Ik ben het met Ten Broeke eens dat
je naar het geheel moet kijken. Ik noemde de zaak-Yunus
en een aantal andere gevallen, maar je moet ook naar het
geheel kijken. Je kunt kijken naar wat in de ogen van het
Turkse consulaat een misverstand was over die kliklijn. Dat
het een misverstand was, is ook bevestigd door Buitenlandse Zaken in Ankara. Je moet kijken naar het geheel en
het beeld dat je dan ziet, geeft geen aanleiding tot blijdschap.
Ik voeg daar tot slot nog aan toe dat ook mijn gesprek met
Davutoglu daarover ging, de premier van Turkije, die twee
keren op die zondag. Dat ging precies daarover en ik heb
dat ook naar buiten gebracht. Bert Koenders heeft het overigens ook meteen die dag naar buiten gebracht. Vandaar
dat ik de bijdrage van de heer Knops op dit punt echt bizar
vond. Wij hebben het die dag onmiddellijk naar buiten
gebracht en gezegd: dit raakt aan persvrijheid en aan vrijheid van meningsuiting; dit is niet aanvaardbaar. Nadat we
dat duidelijk hadden gemaakt, is verder de weg van de stille
diplomatie gevolgd. Vanzelfsprekend, want als je daarna
doorgaat met dat iedere dag te herhalen, dan was het nooit
gelukt om haar terug te halen. Het was echter volstrekt
duidelijk waar wij stonden en dat heb ik ook in mijn
gesprekken met Davutoglu gezegd. Als Turkije echt de
ambitie heeft om lid te worden van de Europese Unie, dan
hoort daarbij dat kernwaarden als vrijheid van meningsuiting en persvrijheid ook in Turkije gerespecteerd worden.
Anders kan dat niet en moet je ook die ambitie niet hebben.
Dan kunnen we nog steeds zaken met ze doen. Wij doen
zaken met allerlei landen die waarden hebben die niet de
onze zijn. Daar moeten we pragmatisch in zijn, maar heb
dan niet de ambitie om lid te worden van de Europese Unie.
De heer Ten Broeke (VVD):
Vanzelfsprekend ben ik met het laatste helemaal akkoord.
Het kan dus ook een kort gesprek worden op het moment
dat hoofdstuk 23 wordt geopend dat daarover gaat. Maar
even los van de stellingname van het Nederlandse kabinet
tegenover Davutoglu of straks zijn opvolger, als Erdogan
een andere meneer of mevrouw heeft aangewezen die het
voor hem mag gaan doen: mij gaat het om de optelsom.
Je hebt geïsoleerde incidenten. Collega Knops noemde er
een met een ondernemer; er zijn brieven gestuurd naar de
redacties van Nederlandse kranten en we hebben nu de
kliklijn, maar dat bleek dan ineens een vergissing, en het
stemadvies voor de AK-partij. In de optelsom denk ik dat
we dit niet casuïstisch kunnen benaderen. Volgens mij moet
er heel helder zijn dat de Nederlandse regering hier urgentie
laat zien ...
Minister Rutte:
Ja, geen twijfel over.

18 mei 2016
TK 84

84-7-14

De heer Ten Broeke (VVD):
... dat daar prioriteit aan wordt gegeven en dat er ook
onderzoek op wordt gezet als dat noodzakelijk mocht blijken.
Minister Rutte:
Dat is ook gebeurd enige tijd geleden vanuit minister
Asscher. Toen ging het om integratievraagstukken. Wij zijn
op al die zaken buitengewoon alert. Dat is niet alleen zo
omdat het onze kernwaarden raakt, al is dat de eerste reden
waarom we het doen. Hier staan wij voor als Nederland en
dit is ononderhandelbaar. We zijn er ook alert op omdat dit
— een belangrijk nevenaspect, maar zeker buitengewoon
relevant — kan leiden tot precies wat Ten Broeke zei in zijn
eerste termijn: spanningen binnen de gemeenschap, sektarische spanningen. Dat is het laatste wat je in dit land wilt
hebben. Wij zullen er alles aan doen om dat te voorkomen.
Tot slot op dit punt nog de vraag over de zwarte lijst. Wij
hebben geen informatie dat er een dergelijke lijst zou
bestaan voor Nederlandse reizigers. Wij krijgen ook geen
signalen van Nederlanders dat zij op zo'n lijst zouden staan.
Wel weten we dat de Turkse autoriteiten een zogenaamde
no-entrylist bijhouden om de doorreis te voorkomen van
mensen die zich willen aansluiten bij terroristische organisaties zoals ISIS.
Tot slot zijn er vragen gesteld over hoe dit samenhangt met
de afspraken over de vluchtelingenstroom. Ik blijf het heel
interessant vinden dat een aantal partijen hier zegt dat we
die afspraken moeten opschorten. Ik hoor het CDA dat
zeggen, ik hoor het de ChristenUnie zeggen. Ik wijs er wel
op dat nog maar een aantal weken geleden grote groepen
mensen de levensgevaarlijke overtocht maakten vanuit
Turkije naar Griekenland. De geestelijk verzorger in Izmir
had de handen soms letterlijk vol aan begrafenissen, aan
plechtigheden, eraan om de familie en nabestaanden van
mensen die waren omgekomen bij die overtochten van
geestelijke bijstand te voorzien en de begrafenissen in
goede banen te leiden. Ik denk dat het goed nieuws is dat
dat gestopt is, dat die overtochten met meer dan 90% zijn
teruggelopen en dat er zelfs dagen zijn dat er niemand meer
oversteekt.
Dat is ook van belang omdat we steeds hebben vastgesteld
dat de grote aantallen mensen die naar Europa komen ook
in een samenleving als die van Nederland tot spanningen
leiden, simpelweg omdat mensen het gevoel krijgen dat
Nederland daardoor te snel verandert, dat onze waarden,
onze principes daardoor zouden kunnen veranderen als wij
niet heel duidelijk zijn tegenover de mensen die hier naartoe
komen. Tegelijkertijd hebben we ook gezegd dat we altijd
zullen openstaan voor mensen die op de vlucht zijn, maar
niet in deze aantallen. Dat kunnen wij als samenleving niet
handelen. Zowel vanuit het directe humanitaire oogpunt
dat de overtochten nu praktisch gestopt zijn, als vanuit de
wetenschap dat daardoor de spanningen in de Nederlandse
samenleving kunnen afnemen als het gaat om de ongecontroleerde toestroom van zeer grote groepen vluchtelingen
naar de Nederlandse samenleving, vind ik het echt bizar —
mag ik dat woord gebruiken, voorzitter? — dat we zouden
zeggen: we zijn het erover eens dat we niet op alle punten
dezelfde waarden hebben, dat bevalt ons niet en daarom
maken we geen afspraken. Dat kan toch niet waar zijn? Dan
kun je nog maar met heel weinig landen in de wereld
afspraken maken. Dan zou die stroom vluchtelingen weer

Tweede Kamer

Arrestatie Nederlandse columniste in
Turkije

op gang komen. Ik heb daar ook de heer Sjoerdsma over
gehoord. Nou, dan zou ik zeggen: waar blijft dat plan van
Pechtold? Hij zou met een groot plan komen voor de aanpak
van de vluchtelingencrisis in de wereld. Hebben we nooit
meer iets over gehoord. Ik neem aan dat dat dan zijn plan
B is. Maar zolang dat er niet is, hoop ik dat deze partijen
begrijpen dat dit kabinet en deze coalitie doorgaan met dit
beleid: humanitair, opvang in de regio en goede opvang
daar organiseren. Daarom zijn we bereid daar geld in te
steken. Het gaat om het tegengaan van deze levensgevaarlijke overtochten, om de bereidheid om, als de druk op de
gemeenschappen te groot wordt, mensen uit deze landen
ook naar Europa te brengen, maar wel in kleinere aantallen
dan nu ongereguleerd naar ons toe zijn gekomen, er daarbij
tegelijkertijd in de Nederlandse samenleving voor zorgend
dat mensen weten dat hun buurt, hun samenleving en
Nederland als zodanig niet plotsklaps grote veranderingen
doormaken, die mensen niet willen meemaken, die ik niet
wil meemaken, die niemand wil meemaken, daarbij tegelijkertijd onze humanitaire principes overeind houdend. Ik
zou dat dringend in de aandacht van die fracties willen
aanbevelen. Tegen die achtergrond vind ik het pleidooi
voor het opzeggen van die afspraken onbegrijpelijk.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
De opmerkingen van de ChristenUnie werden gemaakt in
de context van de onveiligheid en de mensenrechtenschendingen in Turkije. De minister-president kan dat wel helemaal isoleren en het hebben over de bootjes, maar daar
zijn we allemaal tegen. We krijgen nu rapporten waarin
staat dat Syrische vluchtelingen worden teruggestuurd in
handen van Al-Nusra, een Al-Qaida-organisatie. Ze worden
doodgeschoten aan de grens. Dat zijn toch ook elementen
die je moet meewegen ...
Minister Rutte:
Tuurlijk!
De heer Voordewind (ChristenUnie):
... op het moment dat je zaken doet met een land? Dit kunnen we toch niet negeren, omdat we toevallig een land
nodig hebben dat de vluchtelingen tegenhoudt, althans in
de visie van dit kabinet?
Minister Rutte:
Nou, als dat het punt is, zijn we het natuurlijk eens. Maar
die indruk kreeg ik in eerste termijn niet uit uw bijdrage.
Nogmaals, als dat uw punt is, zijn we het wel eens.
Natuurlijk heb je dat soort signalen buitengewoon serieus
te nemen. We hebben daar in het vorige debat, toen we de
uitkomsten van de Raad van maart bespraken, over
gesproken. Ik doel op de rol van de UNHCR, de rol van de
Commissie, het belang dat Nederland eraan hecht dat al
dit soort signalen wordt gevolgd en dat zo nodig maatregelen worden genomen. Daar zijn we het volkomen over eens.
Maar dat kan geen reden zijn om geen afspraken met Turkije
te maken.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Maar de minister-president isoleert nu eigenlijk elk incident
met Turkije. Terwijl, als we het hier hebben over visumvrij

18 mei 2016
TK 84

84-7-15

reizen, verwijs ik naar de voortgangsrapportage van dit
kabinet en van de Commissie, waarin staat dat Turkije nog
steeds niet het Vluchtelingenverdrag heeft ondertekend.
Dan gaat het ook over het beschermen van de vluchtelingen
volgens internationale afspraken. Daar voldoet Turkije nog
steeds niet aan. Dat heeft ook te maken met visumvrij reizen
en de versnelling die er nu in zit.

gedaan ter zake en hoe we proberen die standpunten naar
voren te brengen, in een trend die inderdaad negatief is als
het gaat om de persvrijheid in Turkije. Pal staan voor de
vrijheid van meningsuiting en zorgdragen voor de eerbiediging van grondrechten — ik denk dat we in een tijd leven
dat die vooral beschermd moeten worden — betekent dat
een combinatie van open en stille diplomatie het meest
effectief kan zijn om Nederlanders in nood te helpen.

Minister Rutte:
Dat is een heel andere discussie. Dan praat je over visumliberalisatie; daar zal Koenders nader op ingaan. Gisteren is
daarover een brief gestuurd, we wachten het oordeel van
de Commissie af over benchmark 65. We hebben de uitspraken van Erdogan daarover gehoord. Dat zal de komende
weken verder zijn beslag moeten krijgen. We zien of het
mogelijk is om daar een verdere stap te zetten of niet. Dat
zullen we de komende weken echt moeten afwachten.
Afgesproken is dat dat per 1 juli gebeurt, als het al gebeurt.
Dat betekent niet dat je nu moet zeggen: dan zet ik de
vluchtelingenafspraken stil en laat ik die bootjes varen, met
alle gevaren daarvan: de enorme ongecontroleerde toestroom richting Berlijn en Amsterdam die weer op gang
komt. Dat lijkt mij heel onverstandig. Ik wil dat toch even
onder de aandacht brengen, want anders voeren we hier
iets te veel feitenvrije politiek.

De minister-president is verder al op de specifieke zaak
ingegaan. Ik wil alleen ook zeggen dat we geen "pleister op
de mond" hebben omdat we ook met Turkije spreken over
allerlei andere zaken die het land betreffen. Wij kunnen niet
veranderen dat Turkije ligt waar het ligt, met zijn geografische positie tussen het Midden-Oosten en Europa in.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Koenders:
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de aan mij gestelde vragen. Ik dank de grote meerderheid van de Kamer die
opnieuw het belang van diplomatie in de internationale
betrekkingen heeft onderlijnd, zeker op het moment dat we
zo te maken hebben met iets wat ons allemaal aan het hart
is gegaan, namelijk de arrestatie van een columniste, op
basis van een zaak die de vrijheid van meningsuiting, van
pers en van uitlatingen, alles waarvoor we in Nederland
staan, zo direct raakt. Overigens zijn stille diplomatie en
open diplomatie niet noodzakelijkerwijs tegengesteld aan
elkaar. Ik denk dat die stille diplomatie enorm belangrijk is
omdat onze ambassades de invloedslijnen, de cultuur en
de machtsposities kennen en de contacten hebben om zich
maximaal in te kunnen zetten voor Nederlanders in den
vreemde. Dat is echt essentieel. Dat is stille diplomatie en
dat blijft het dus ook, hoe vervelend dat soms ook is in de
verantwoording aan de Kamer.
Dat betekent echter niet — de minister-president heeft dat
ook onderlijnd — dat je je vervolgens publiek niet uitspreekt.
Ik zou in die zin ook willen herhalen wat de minister-president net zei. Het feit dat wij onderhandelen met Turkije over
een aantal punten die te maken hebben met vluchtelingen,
met asielzoekers — ik kom daar straks nog even op terug
— betekent niet dat wij het niet over persvrijheid hebben.
Wij hebben juist publiekelijk, hier, openbaar, in het vragenuur, maar ook in de persverklaringen vanaf het eerste
moment gezegd hebben dat deze zaak ons aan het hart
gaat.

Dat brengt mij nog op een aantal specifieke problemen die
door een aantal Kamerleden aan de orde zijn gesteld voor
wat betreft de persvrijheid. Ik deel die zorgen over de
persvrijheid in Turkije. Wij hebben hier ook vaker over
gesproken en we staan gelukkig ook niet alleen in onze
kritiek, want die wordt breed gedeeld. Dat blijkt bijvoorbeeld
uit de voortgangsrapportage van de Commissie van het
afgelopen najaar en het rapport van het Europees Parlement
van mevrouw Piri. Die negatieve tendensen zijn helaas ook
niet nieuw. Er zijn in de afgelopen periode in Turkije verschillende tendensen geweest van hervorming en openheid
naar opnieuw geslotenheid en de beperking van de persvrijheid.
Wij hebben het daar eigenlijk wekelijks zeer uitgebreid over
gehad met onze Turkse gesprekspartners. Ik ontmoet de
Turkse minister van Buitenlandse Zaken morgen, en ik heb
hem gisteren ook gezien. Die zaak is constant aan de orde.
We zijn dus ook niet te bang om Turkije erop aan te spreken
vanwege onze brede belangen. Ik wil nogmaals zeggen dat
dat gewoon niet waar is.
We hebben niet achterovergeleund toen mevrouw Geerdink
vorig jaar in de problemen kwam. We hebben de Turkse
ambassadeur ook aangesproken toen vorig jaar een grote
Turkse mediagroep monddood werd gemaakt en ik geloof
dat wij een van de weinige landen waren waar toen ook de
Turkse ambassadeur op het matje is geroepen. Dankzij de
Nederlandse lobby is een groot deel van het IPA-budget
naar de kern van het Turkse huiswerk gegaan, naar versterking van de rechtsstaat en betere bescherming van de
mensenrechten. We hebben ook, zoals uw Kamer weet, in
de Europese Raad van ministers van Buitenlandse Zaken,
zelfs toen we geïsoleerd stonden, geprobeerd die IPAfondsen juist in de richting van pers, persvrijheid en vrijheid
van meningsuiting te duwen.
Ook naar aanleiding van datgene wat met mevrouw Umar
is gebeurd, hebben wij ons uitgesproken. Ook ik ben echt
blij en opgelucht dat ze terug is, ook al weten we dat die
zaak nog niet afgerond is, maar het is belangrijk dat wij dat
gedaan hebben omdat ze zo onder druk heeft gestaan, ook
van vele Turkse medeburgers en dat baart ons allemaal
zorgen. Vandaar dat we ook echt vanuit overtuiging die
posities hebben ingenomen. Ook bij die zaak hebben we
gezegd dat de persvrijheid en de vrijheid van meningsuiting
fundamenteel zijn en dat we daar niet mee gaan marchanderen. De minister-president heeft daar denk ik al het nodige
over gezegd.

Ik zal zo ook iets zeggen over hoe we in z'n algemeenheid
denken over persvrijheid, over de uitlatingen die we hebben

Tweede Kamer

Arrestatie Nederlandse columniste in
Turkije

18 mei 2016
TK 84

84-7-16

In de richting van de SGP-fractie zou ik daaraan willen toevoegen dat consulaire bescherming inderdaad voor iedereen geldt. Deze zaak is natuurlijk publiek geworden omdat
het ook een publieke figuur betrof, een columniste, zo direct
verbonden aan de vrijheid van meningsuiting waar wij in
Nederland voor staan. Tegelijkertijd — laat daar geen enkel
misverstand over bestaan — gaan we niet ineens andere
regels bedenken voor iemand die bekend is. Consulaire
bescherming geldt voor iedereen, zonder onderscheid. Dat
betekent dus ook dat de Nederlandse regering in haar
consulaire werk daar op elk moment bij betrokken is, ook
als het gaat om journalisten in het buitenland die misschien
iets minder bekend zijn. Uiteraard komen we het eerst op
voor de Nederlandse journalisten, maar we komen dus ook
op voor de persvrijheid in z'n algemeenheid en ik noemde
al een aantal punten waarop wij actief zijn.
De heer Sjoerdsma heeft in dit verband gevraagd hoe het
zit met de juridische bijstand. We gaan niet een beroepsgroep afzonderen, alle Nederlanders hebben recht op consulaire bijstand. Niettemin wil ik wel zeggen dat Nederland
proactief opkomt voor journalisten die in het buitenland
door belemmering van de persvrijheid worden opgepakt.
Inderdaad is er wereldwijd een neerwaartse trend, in Turkije
zelfs fors, met betrekking tot de vrijheid van meningsuiting
en de rol van journalisten. Afgelopen weken is dat ook
herhaaldelijk aan de orde gesteld, los van deze zaak, naar
aanleiding van de Dag van de Persvrijheid. Nederland heeft
zelf ook een aantal initiatieven genomen, bijvoorbeeld ten
aanzien van de Russischtalige media. We brengen individuele kwesties op in EU-verband en in bilaterale gesprekken.
We wonen ook processen tegen journalisten bij. Dat doen
we overigens ook in Turkije. De Nederlandse regering is
hierop bekritiseerd door Turkije. Niettemin zijn we daarbij
aanwezig. We verlenen ook financiële ondersteuning aan
organisaties die opkomen voor persvrijheid en journalisten
in nood, onder andere via het Mensenrechtenfonds.
Die hulp aan journalisten kan bestaan uit het geven of
financieren van juridische bijstand. Een voorbeeld is het
Digital Defenders Partnership dat Nederland steunt en
waarmee onlinejournalisten die in de problemen zijn
geraakt, juridische bijstand kunnen krijgen. Wij bieden
journalisten met een Nederlandse nationaliteit die in het
buitenland in de gevangenis komen naast de gebruikelijke
consulaire bijstand ook andere vormen van bijstand. Dat
geldt in het bijzonder bij regels met betrekking tot de
doodstraf. In andere zaken kunnen gedetineerden onder
voorwaarden — het gaat dus om gedetineerden, mensen
die al in een gevangenis zitten — in aanmerking komen
voor door Nederland gesubsidieerd juridisch advies door
een onafhankelijke organisatie. Over de stichting PrisonLAW
hebben we het eerder gehad. Met dit geheel van maatregelen en voorzieningen is er geen aanleiding voor aanvullende
financiële ondersteuning voor juridische bijstand aan journalisten.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Niet alleen journalisten kunnen in problemen komen in
Turkije als het gaat om het oppakken wegens een
meningsuiting. Het kan ook andere Nederlanders overkomen. Heel veel Nederlanders zijn in de sociale media kritisch
geweest over Erdogan, en terecht. Die kunnen in de beleving worden opgepakt in Turkije. Kan de minister hun veiligheid garanderen in Turkije?

Tweede Kamer

Arrestatie Nederlandse columniste in
Turkije

Minister Koenders:
Allereerst ben ik het zeer met u eens. Daarom heb ik ook
gezegd: laten we er geen aparte groep uitnemen. Het geldt
voor iedereen, voor alle Nederlanders. Eerder heb ik, ook
in de media, aangegeven dat ik hiervoor geen garantie kan
geven. Dat hebben we ook gezien. Anders had die hele zaak
Ebru Umar zich helemaal niet voorgedaan. Dat werd ook
voorpaginanieuws in Turkije, want men is zeer bezorgd dat
mensen niet naar Turkije reizen omdat een Nederlandse
minister geen garanties kan geven. Die kan ik niet geven
omdat het beledigen van de president in Turkije strafbaar
is, zoals men weet. Als de belediging publiekelijk is gedaan,
kan die straf zelfs met een zesde worden verhoogd. Ik ga
in die zin niet over de rechtsgang in Turkije. Wel is het zo
dat volgens de Nederlandse interpretatie van internationaal
recht, wetgeving die het zonder meer mogelijk maakt om
een buitenlander te vervolgen voor een in het buitenland
begane belediging — dan gaat het bijvoorbeeld over twitters
in Nederland; dat is helemaal van de gekke — niet rechtmatig is. Onder internationaal recht is het ook niet toegestaan
om deze wetgeving te handhaven door vervolging en
arrestatie. Als u mij vraagt of ik daarvoor een garantie kan
geven, is het antwoord: nee.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Als er geen garanties kunnen worden gegeven, is de
minister dan wel bereid om een negatief reisadvies te geven
voor Turkije?
Minister Koenders:
Ik acht dat niet uitgesloten. Niet een negatief reisadvies in
zijn algemeenheid, want ik geloof dat mensen nog steeds
naar Turkije moeten kunnen reizen om hun moverende
redenen. Wel is het zo dat deze zaak specifiek aanleiding
geeft voor mensen om op dit punt in te schatten welke
risico's ze nemen. Ik kan ze niet garanderen dat dit niet
gebeurt. Europees doen we via hoofdstuk 23 over rechten
voor de persvrijheid et cetera een poging om problemen
te voorkomen, maar ik kan geen garanties geven.
Het actielijstje laat ik gezien de tijd achterwege. Nederland
neemt een groot aantal initiatieven met betrekking tot de
persvrijheid. Dat wordt serieus aan de orde gesteld, ook
via de vermindering van de IPA-steun aan Turkije. Die is
overigens een van de laagste van de toetredingslanden op
dit moment. Ik heb ook verwezen naar een aantal belangrijke elementen die te maken hebben met het rapport van
mevrouw Piri ter zake.
Ik kom op nog een aantal andere punten met betrekking tot
de mensenrechten. Er is terecht gesproken over de zorgwekkende zaak van de journalisten van Cumhuriyet naar aanleiding van een artikel over wapensmokkel door de Turkse
geheime dienst naar jihadistische groeperingen in Syrië.
Op het ogenblik is die zaak in beroep. In die zin kan ik daar
natuurlijk niet zo veel over zeggen. Het gaat over een aantal
punten die te maken hebben met de publicatie van geheime
staatsdocumenten waar celstraffen voor zijn uitgesproken.
Er is nog geen oordeel over het lidmaatschap van een terroristische organisatie. We houden dat uiteraard wel goed
in de gaten. We waren ook aanwezig bij die processen. Ik
heb daar net iets over gezegd. Met betrekking tot benchmark
65 over de visaliberalisering wil ik nogmaals zeggen dat
Turkije aan alle voorwaarden zal moeten voldoen. De

18 mei 2016
TK 84

84-7-17

staatssecretaris heeft dat vanmorgen ook gezegd. Ik heb
het ook gezegd in de RAZ. Dat betekent dus dat ze ook
moeten voldoen aan benchmark nummer 65. We wachten
dus af op welke wijze de commissie een oordeel velt halverwege juni. Dan zullen we de Kamer inlichten over de
Nederlandse positionering ter zake.
Ik kom op de situatie in Zuidoost-Turkije. Nederland heeft
net als andere bondgenoten zijn zorgen uitgesproken over
de situatie. De Turkse regering, maar ook de relevante
Koerdische groeperingen, moeten juist nu de wapens
neerleggen en het Koerdische vredesproces hervatten. Dat
zit er helemaal niet in. Dat is een slechte zaak. Het risico
daarvan is ook dat het conflict van Syrië zich langzaam in
de richting van Turkije zou kunnen uitbreiden. Ook de
Europese Unie heeft daar herhaaldelijk gesprekken over
met Turkije. Op zich staat de Turkse regering in haar recht
om maatregelen te nemen tegen terroristische bedreigingen, tegen ISIS, tegen de PKK. Uiteraard gelden daar altijd
de volgende element voor: proportionaliteit, respect voor
mensen en internationaal humanitair recht. Ook hier zijn
de burgers weer het belangrijkst. Zij komen nu veel te snel
tussen twee vuren te zitten: aan de ene kant de PKK, aan
de andere kant de Turkse troepen. Dat wijst er ook op hoe
ingewikkeld dat land, Turkije, is. Ingewikkeldheid betekent
niet dat er een gebrek aan positionering is of een gebrek
aan heldere uitspraken over wat we vinden van die landen.
Daar heb ik eerder met de heer Knops over gesproken. Het
is echter wel zo dat het aan de grens met Syrië ligt. Er is
een enorme problematiek van terreur en terrorisme. Van
daaruit heeft Nederland gisteren, toen het ging om de
internationale Support Group voor Syrië, juist op dit punt
gesproken met Turkije. Ik begrijp heel goed dat de Kamer
wil dat ik de oproep steun voor toegang van onafhankelijk
onderzoek, zoals ook Zeid Ra'ad al-Hussein, de VN-Commissaris voor de mensenrechten, heeft gevraagd. Wij hebben
al eerder gevraagd om een onafhankelijk onderzoek. Dat
hebben we ook onder de aandacht gebracht van de Turkse
autoriteiten. Het is goed als een land toegang geeft aan
onafhankelijke onderzoekers. We zullen daarvoor blijven
pleiten.
Ik wil daarbij overigens ook wijzen op de rol van de PKK
zelf en de jongerentak ervan, de YDG-H. Dat moeten we
ook niet vergeten. Het is niet zo zwart-wit als misschien
soms naar voren wordt gebracht. Met de opkomst van die
YDG is de strijd van het platteland naar de stad verplaatst.
Dat is zeer risicovol. Er zijn op grotere schaal loopgraven
gemaakt en explosieven geplaatst. Er worden aanslagen
gepleegd op veiligheidspersoneel. Daarmee kom ik terug
op het eerdere verhaal. Het lot van de burgers moet ons
aan het hart gaan. Dat betekent dus dat deze punten,
inclusief de uitgaansverboden waarover de Kamer het heeft
gehad en de Kamervragen van de heer Ten Broeke die ik
eerder heb beantwoord, daar direct op van toepassing zijn.
Er werd gevraagd naar de opheffing van de immuniteit van
parlementariërs. Ik meen dat de heer Van Bommel daarnaar
vroeg. Ik kan op dit moment alleen zeggen dat het mij
bekend is dat de parlementaire commissie heeft ingestemd
met een conceptamendement op de Grondwet. Er is nog
geen plenaire stemming in het parlement geweest. Ik kan
daar op dit moment niet over speculeren en ik kan mij daar
ook niet in mengen, maar ik zie wel in dat wat tot nu toe is
gebeurd een extra hypotheek legt op de toch al gespannen
en verschrikkelijke situatie in het zuidoosten. Ik wijs er wel
op dat dit natuurlijk ook een verantwoordelijkheid van het

Tweede Kamer

Arrestatie Nederlandse columniste in
Turkije

parlement in Turkije is. Ik neem aan dat de heer Van Bommel ook met zijn partijgenoten daar spreekt daarover.
De heer Van Bommel (SP):
Dat doen wij zeker. Die zorgen komen niet uit de lucht vallen. In het verleden is al gebleken dat de Turkse regering
— ik moet zeggen: de Turkse autoriteiten — gebruikmaakt
van allerlei bestaande wetten om parlementariërs wegens
politieke uitspraken een veroordeling te laten krijgen. Het
gaat dan met name om de HDP-parlementariërs, toen nog
BDP-parlementariërs, zoals Leyla Zana. Deze nieuwe wet
die de immuniteit opheft, zou ervoor zorgen dat dit nog
veel gemakkelijker kan gebeuren. In het verleden heeft de
Nederlandse regering daar wel haar zorgen over uitgesproken naar aanleiding van Kamervragen van mijn kant. Ik
begrijp daarom de huidige terughoudendheid van de
minister van Buitenlandse Zaken niet. De regering veroordeelde toen het veroordelen van parlementariërs op grond
van politieke uitspraken. Dat kan de regering nu toch
gewoon herhalen?
Minister Koenders:
Ik zie niet in waarom de heer Van Bommel zegt dat ik mijn
zorgen daar nu niet over uitspreek, want ik heb zojuist
gezegd dat dit een enorme hypotheek legt op de relatie
binnen Turkije en vooral met Zuidoost-Turkije en een aantal
Koerdische gebieden. Ik wijs er alleen op dat er nog geen
parlementair besluit is. Ik kan niet vooruitlopen op de feiten.
Daarom zeg ik dit op de manier waarop ik het nu zeg. Dat
heeft weinig met terughoudendheid te maken.
Ik kom op de vragen over visumliberalisatie, ook al zijn daar
niet heel veel nieuwe vragen over gesteld. Ik kan slechts
herhalen wat in eerdere debatten vandaag aan de orde is
gekomen. Zoals ik net heb aangegeven, is er geen sprake
van het marchanderen met de regels of van het niet aan de
orde stellen van bepaalde zaken vanwege een bepaalde
deal. Dat wordt ook geïllustreerd door de manier waarop
we met de zaak-Ebru zijn omgegaan en ook meer in het
algemeen door de forse onderhandelingen met andere
landen. Dat is de realiteit van nu. Turkije is Turkije.
Er is gevraagd hoe je dat nog scherper aan de orde zou
kunnen stellen. Zoals bekend vindt ook Nederland dat juist
de rechtsstaathoofdstukken zouden moeten worden
besproken — ik ben dat met mevrouw Maij eens — en dat
je daarbij juist praat over de zaken die nu aan de orde zijn.
Je moet echter niet met criteria en elementen uit overeenkomsten een andere richting op gaan vanwege overeenkomsten die we hebben met een land dat ligt waar het ligt, waar
sprake is van vluchtelingenproblematiek en waarmee wij
onderhandelen, waarbij op dit moment ook goede vooruitgang wordt geboekt.
Over de zaak van Artsen zonder Grenzen en Human Rights
Watch heb ik vanmorgen ook gesproken in het algemeen
overleg. Uiteraard nemen wij die berichten serieus. We
hebben de UNHCR, die een grotere rol heeft gekregen in
Turkije, dan ook gevraagd om navraag te doen hiernaar.
Ik meen dat ik daarmee de vragen van de Kamer heb
beantwoord.

18 mei 2016
TK 84

84-7-18

De heer Voordewind (ChristenUnie):
We hebben inderdaad de voortgangsrapportage over de
visumliberalisatie gehad. Ik zat toevallig in een ander zaaltje
in een debat met staatssecretaris Dijkhoff. Ik kon dus niet
bij dat debat zijn. Ik heb wel een vraag over de conclusies
die de Commissie nu zo'n beetje aan het trekken is in die
derde voortgangsrapportage, namelijk dat Turkije op het
gebied van migratie en grensbeheer aan alle 28 benchmarks
voldoet. Wij weten echter dat de rechten van niet-Syriërs
nog niet gegarandeerd zijn in Turkije. Hoe valt dat met
elkaar te rijmen?
Minister Koenders:
Ten eerste moeten we onderscheid maken tussen de benchmarks van visumliberalisatie en de benchmarks die direct
te maken hebben met de vluchtelingendeal. Overigens
moeten beide voldoen aan de normen die we samen gesteld
hebben. Laat daar geen verschil van mening over bestaan.
Bij de visumliberalisatie ging het specifiek over benchmark
nummer 65. Dat is de gevoeligste en die heeft de Kamer
vandaag ook aan de orde gesteld. Die benchmark betreft
ook de vrijheid van pers en meningsuiting in het licht van
terrorismebestrijding. Daar moet dus een verandering, of
in ieder geval een aanpassing, van de wetgeving in Turkije
plaatsvinden. Dat is nog niet gebeurd en daar zullen we
dus zeer nauwkeurig naar kijken. Zeker ook gelet op wat ik
hier vandaag gehoord heb, is dat van belang. Dat gaat
specifiek over wetgeving die betreft of je misbruik zou
kunnen maken van datgene waarover we het zojuist hadden:
persvrijheid in het licht van terreurbestrijding. Dat is punt
één.
Het tweede heeft betrekking op de overeenkomsten tussen
Griekenland en Turkije over de vluchtelingen. Daar zit
gedeeltelijk ook een ander aspect aan, namelijk dat het moet
werken volgens de afspraken die daarvoor binnen de
internationale juridische kaders zijn gemaakt. Dat is geen
heel andere zaak, maar het is wel een ander element van
de onderhandelingen tussen Europa en Turkije over de
vluchtelingenproblematiek. Ik denk dat het ook op dat punt
van belang is om te onderlijnen dat we enorme vooruitgang
boeken met betrekking tot de mensenrechten. Zo vermindert
het aantal doden op zee en geeft Turkije 2,6 miljoen vluchtelingen zorg. Hier kunnen we nog een puntje aan zuigen,
om het zo maar eens even te zeggen. Wat betreft de issues
die te maken hebben met de bescherming van Syriërs en
niet-Syriërs, merk ik op dat het aantal teruggestuurde
mensen nog relatief beperkt is juist omdat iedereen aan al
die regels moet voldoen. Zo moet je de individuele asielaanvraag in Griekenland kunnen doen. Verder is er voortgang
geboekt wat betreft de non-Syriërs. Ik ben er zeer hoopvol
over dat ook dat element van de deal gaat werken.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Op dat laatste punt zit nu juist het verschil met de Europese
Commissie. De Europese Commissie zegt eigenlijk dat
Turkije voldoet aan de 28 benchmarks op het punt van
migratie en grensbeheer. Als ik ze nu afpel, zie ik zelfs in
de commentaren van de voortgangsrapportage van dit
kabinet dat Turkije nog niet aan de benchmarks voldoet,
want voor de niet-Syrische vluchtelingen is het nog niet
geregeld. Het is een kernelement van het Vluchtelingenverdrag dat niet alleen maar de Syriërs er nu worden uitgepikt,

Tweede Kamer

Arrestatie Nederlandse columniste in
Turkije

maar dat ook de Irakezen, de Somaliërs en de Afghanen
recht hebben op opvang, gezondheidszorg, onderwijs, et
cetera.
Minister Koenders:
Maar het belangrijkste is dat daar dus niets gebeurt dat niet
in overeenstemming is met het internationale asielrecht.
Dat is de kern. Uiteraard willen we de zaak nog beter hebben. De heer Voordewind kent de discussie in Turkije: als
het over non-Syriërs gaat, gaat het niet over de directe
bescherming of over het toezicht op hen, maar over het
risico voor Turkije dat dit een aantrekkende werking heeft.
Daar wordt nu toezicht op gehouden door de UNHCR. Daar
zijn wij tevreden over.
De heer Knops (CDA):
Als ik het goed heb, is de minister van Buitenlandse Zaken
nog niet ingegaan op mijn vraag over de mogelijkheid van
het afstand doen van de dubbele nationaliteit. Dat zie ik een
beetje in het verlengde van de discussie die ik met de premier had over het feit dat een aantal Turkse Nederlanders
zich gehinderd voelen doordat ze die dubbele nationaliteit
hebben en dat die lange arm waarover zo vaak gesproken
wordt, hen dan ook raakt. Mijn vraag was of het mogelijk
is om er bij de Turken op aan te dringen om het voor de
mensen die dat willen, eenvoudiger te maken om afstand
te doen van de Turkse nationaliteit.
Minister Koenders:
Die vraag heeft inderdaad te maken heeft met de procedures
die gelden voor het opgeven van je nationaliteit. Dat is in
principe iets van de Turkse regering en van de Turkse wetgeving ter zake. Het is niet onmogelijk om dat te doen. Ik
geloof niet dat mensen dit niet zouden willen doen vanwege
de zwaarheid van de procedures. Dat element heb ik tot nu
toe niet gehoord. Voor zover wij daarin kunnen faciliteren
of dat makkelijker zouden kunnen maken, doen wij dat met
alle plezier, maar de kern is dat mensen zelf die keuze
moeten maken. Vervolgens neemt de Turkse regering
daarover twee keer per jaar, als ik me niet vergis, een hele
reeks besluiten.
De heer Knops (CDA):
Dat is helemaal waar: het is een individuele keuze. Het gaat
erom dat mensen die zich op dit moment gehinderd voelen
om te zeggen wat ze vinden omdat de Turkse president
vervolgens zegt dat zolang ze die nationaliteit hebben, hij
daar iets over te zeggen heeft, afstand kunnen doen van de
Turkse nationaliteit. Die mensen lopen nu tegen problemen
aan. Ik noem in dit verband bijvoorbeeld het erfrecht en de
Turkse dienstplicht voor Turkse mannen. Dat zijn een aantal
van die elementen die het moeilijker maken om die keuze
echt in te vullen. Begrijp ik het goed dat de minister van
Buitenlandse Zaken zegt: ik ga bekijken wat ik eraan kan
doen om dat eenvoudiger te maken en om dat ook
bespreekbaar te maken met de Turkse autoriteiten?
Minister Koenders:
Het is niet zozeer "bespreekbaar maken". Turkije gaat over
zijn eigen nationaliteitswetgeving. Daar kan ik echt niks aan
doen, of we Turkije nu leuk vinden of niet. Turkije gaat over

18 mei 2016
TK 84

84-7-19

zijn eigen nationaliteitswetgeving. Iedere Turk met een
dubbele nationaliteit kan, zoals bekend, een aanvraag
indienen om afstand te doen van de Turkse nationaliteit.
Er zijn, zoals de heer Knops heel goed weet, twee complicerende elementen: er mag geen strafrechtelijke procedure
lopen en de betreffende persoon moet niet nog dienstplichtig zijn. De Turkse ministerraad besluit vervolgens om de
zoveel maanden over de ingediende aanvragen. Ik kan die
procedures niet aanpassen; ik ga daar niet over. Ik kan wel
van alles bespreekbaar maken. Ik zou die mensen ook graag
helpen en het faciliteren, als ze dat willen, maar meer dan
dat kan ik niet doen. Ik kan niet zeggen: u moet de wet veranderen. Het is echt de Turkse nationaliteitswetgeving. Dat
zouden we in Nederland ook niet accepteren.
De heer Knops (CDA):
De reden waarom ik dit vraag, is de volgende. Het heeft
een weerslag op de problematiek in Nederland zelf, zoals
we die zojuist bespraken: mensen voelen zich gehinderd,
voelen zich niet vrij. De dubbele nationaliteit kan in een
aantal gevallen daarvan de oorzaak zijn. In die zin is er ook
een Nederlands belang om dit bespreekbaar te maken, om
dit bij de Turkse autoriteiten aanhangig te maken. Dan
kunnen we bekijken of ze in ieder geval geen formele
obstakels creëren, oftewel of ze het makkelijker maken, om
dit te doen. Dat was mijn vraag. Uiteraard is het de Turkse
verantwoordelijkheid — wij gaan er niet over — maar is de
minister bereid om dit punt neer te leggen bij zijn ambtsgenoot?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording. Ik moet zeggen dat het gevoel van dreiging nog wel
blijft: dreiging vanuit Turkije naar Nederlandse Turken, of
Nederlanders die van Turkse afkomst zijn, maar ook naar
Nederlandse media, die plotseling brieven krijgen. Ik vraag
het kabinet dan ook om erbovenop te zitten en om Turkije
erop te blijven aanspreken dat het dit soort bedreigingen
richting Nederlanders niet moet uiten.
De minister-president had het ook over isoleren. Ik heb daar
toch wel moeite mee. Ik zie juist een opeenstapeling van
problemen en van schofferingen van Nederlanders. Ik vraag
me af hoever het nog moet gaan. Wat moet Turkije nog
doen, willen we de relatie met Turkije gaan herijken? Ik geef
een voorbeeld. UNHCR is gevraagd om te monitoren.
Daarvoor dank ik het kabinet, overigens. Als daaruit blijkt
dat mensen toch worden teruggestuurd naar Syrië, is dat
dan een showstopper — sorry dat ik dit woord gebruik; ik
vind even geen ander woord — voor de voortzetting van
de Turkijedeal? Ik vraag hierop een serieus antwoord van
het kabinet.
Ik dien twee moties in, omdat ik niet helemaal overtuigd
werd door de antwoorden van het kabinet. De ene gaat over
het uitleveren van mevrouw Umar.

Motie
Minister Koenders:
Volgens mij is dat in het verleden ook al weleens gebeurd.
Ik ben zeer bereid om dat weer te doen. Ik zeg er echter in
alle eerlijkheid bij dat ik niet verwacht dat dat heel veel zal
veranderen, omdat Turkije zal zeggen: dit is onze nationale
wetgeving. Ik ben bereid om van alles te doen, juist ook in
het licht van wat de minister-president en de minister van
Sociale Zaken hebben gezegd: we willen niet dat mensen
zich op de een of andere manier ingeperkt voelen. Ons land
is een land van actieve tolerantie. Het heeft voor een deel
wel maar voor een groot deel ook niet te maken met de
dubbele nationaliteit. Voor zover dit wel het geval is, zal ik
voldoen aan hetgeen de heer Knops vraagt. Ik kan op dit
punt echter niet de Turkse wetgeving veranderen.

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er in Turkije een strafzaak loopt tegen
een Nederlandse columniste;
overwegende dat Nederland met Turkije een uitleveringsverdrag heeft;
verzoekt de regering, niet mee te werken aan een mogelijke
uitlevering van een Nederlandse columniste aan Turkije,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Zij krijgt nr. 62 (34300-V).
Minister Koenders:
Ik dacht dat ik daarmee de vragen van de Kamer had
beantwoord.
De voorzitter:
Dat dacht ik ook. Dank u wel.
Ik kijk naar de Kamerleden of er behoefte is aan een tweede
termijn. Dat is het geval. De spreektijd is 1 minuut en 20
seconden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Omdat er toch nog onduidelijkheden waren, ook in de
voortgangsrapportage, over de versnelling …
De voorzitter:
Gewoon voorlezen, want u bent allang over uw spreektijd
heen.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
… rond de visumliberalisatie, kom ik tot de volgende motie.

Tweede Kamer

Arrestatie Nederlandse columniste in
Turkije

18 mei 2016
TK 84

84-7-20

verzoekt de regering, een steunfonds in te stellen voor
journalisten die financiële bijstand nodig hebben voor juridische procedures in het buitenland,

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Europese Commissie reeds een
wetsvoorstel heeft voorgelegd waarin visumliberalisatie
voor Turkije wordt geregeld;
verzoekt de regering, niet akkoord te gaan met de inwerkingstelling van de visumliberalisatie Turkije voordat het land
voldoet aan alle 72 benchmarks, waaronder het respecteren
van alle verplichtingen zoals is vastgelegd in het VNVluchtelingenverdrag,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 63 (34300-V).

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Dank aan beide leden van het kabinet voor de
antwoorden. Net als de vorige spreker blijf ook ik met een
ongemakkelijk gevoel achter, waarbij ik het idee heb dat
Erdogan in Nederland en de Europese Unie te veel invloed
heeft en te veel ruimte krijgt om mensen hun vrijheid af te
pakken door intimidatie. Ik hoorde de optelsom van collega
Ten Broeke en ik vond die eigenlijk wel hout snijden. Toen
keek ik naar de premier en hoorde ik eigenlijk niet heel
duidelijk dat daarnaar een onderzoek zou plaatsvinden. Ik
denk dat het, ook gezien de gebeurtenissen in andere
Europese landen, dus niet alleen in Nederland, goed zou
zijn om dit met collega-premiers in andere Europese landen
op te nemen. Hoe gaan we om met de lange arm van
Erdogan?
De persvrijheid verslechtert helaas erg. Tegelijkertijd is de
minister niet bereid om een noodfonds op te richten voor
journalisten in nood. Er zijn casussen waarbij dat wel nodig
is geweest. De NVJ en Free Press Unlimited vinden het wel
belangrijk. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat persvrijheid een groot goed is;
overwegende dat regelmatig Nederlandse journalisten
worden vervolgd vanwege hun werkzaamheden in het
buitenland;
overwegende dat journalisten vaak verstrikt raken in juridische procedures waarbij het hen door een gebrek aan
financiële middelen ontbreekt aan goede juridische bijstand;

Tweede Kamer

Arrestatie Nederlandse columniste in
Turkije

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 64 (34300-V).

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Voor Ebru Umar is het vooralsnog goed afgelopen, maar het is natuurlijk een dubbeltje op zijn kant en dat
dubbeltje is nog niet de goede kant op gevallen. Bovendien
heeft de minister-president ons nou uitgelegd dat er niet
zo veel juridische mogelijkheden zijn om haar vanuit
Nederland uit te leveren, maar als mevrouw Umar in een
derde land verblijft waar die juridische beperkingen die wij
kennelijk hebben, niet gelden, dan zou zij van daaruit uitgeleverd kunnen worden. Dus veilig is ze nog niet.
Belangrijker is de vraag wat de minister-president nu
eigenlijk heeft geleerd van deze affaire. Want morgen kan
het gewoon weer gebeuren. En overmorgen en de dag
daarna enzovoorts. Ik doel op zaken als het eisen van miljarden, het eisen van visumvrijheid, het eisen van versnelde
toetreding tot de Europese Unie, het dreigen met het
openzetten van de sluizen voor gelukszoekers als je je zin
niet krijgt en het oproepen van een sfeer van dreiging
jegens iedereen die een kritische noot over Turkije en
Erdogan en zijn partij zou willen uitspreken. Ik ga het awoord vandaag niet gebruiken, maar dat zijn toch allemaal
apenstreken? Wat heeft de minister-president daar nou van
geleerd over die islamofacist in Ankara?

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Ik dank de regering voor de beantwoording. Het
is duidelijk geworden dat in het buitenlands beleid de stille
diplomatie nog altijd bestaat en dat die zich heel slecht
verdraagt met een overmaat aan schrille getuigenispolitiek
en roeptoeterij. Of het nu een links opgestoken vingertje of
de middelvinger van de PVV is, in beide gevallen gaan zij
in de oren als het buitenland terugpraat en dan wordt het
helemaal lastig.
De heer Sjoerdsma zei zojuist dat hij het onderzoek ziet zitten. Dat is interessant. Vorig jaar, op 2 juli, is een motie
ingediend door collega Karabulut en mijn fractiegenoot
Sjoerd Potters waarin de regering werd opgedragen om
een vervolgonderzoek te doen naar Turkse organisaties en
stromingen in Nederland, waarbij vooral gekeken moest
worden naar de aansturing van de financiële stromen van
deze organisaties en het gevaar van het ontstaan van een
parallelle samenleving. In feite gaat het dan om die lange
arm waarover wij vandaag hebben gesproken. Wij wachten
nog steeds op de uitslag van dat vervolgonderzoek. De
regering zag dat onderzoek niet erg zitten. Daarom vraag
ik, mede namens mevrouw Karabulut, waar dat onderzoek
blijft.

18 mei 2016
TK 84

84-7-21

Ik denk dat dit debat één ding heeft aangetoond. Als wij de
incidenten niet zien als op zichzelf staand, dan willen wij
graag weten wat de Nederlandse regering heeft gevonden.
Ik voeg daar wellicht ten overvloede aan toe dat toentertijd
om het onderzoek werd gevraagd door de ChristenUnie,
de SGP, de SP, de VVD en de PVV. Helaas niet door het
CDA, D66, GroenLinks en de PvdA, maar misschien dat deze
partijen er na dit debat anders over denken.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Van Bommel. Het woord is aan de
heer Bontes.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Ik dien de volgende twee moties in.

Dat kritiek, spot en zelfs beledigingen binnen de vrijheid
van meningsuiting kunnen worden weersproken, weerlegd
of weerstaan, is volgens mij de crux van een open en
weerbare samenleving. Vrijheid van meningsuiting verdraagt geen intimidatie, geen anonimiteit en geen cultuur
van elkaar aangeven. De verdraagzaamheid zelf wordt het
eerste slachtoffer als wij de die voor intolerantie laten varen.

Motie

De voorzitter:
Dank u. U hoort zich echt aan de spreektijd te houden,
mijnheer Ten Broeke. Dat weet u heel goed.

verzoekt de regering, te garanderen dat Ebru Umar niet
wordt uitgeleverd aan Turkije,

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Ten Broeke (VVD):
Ja, maar als het gaat om de vrijheid van meningsuiting,
kan dat ...
De voorzitter:
Nee, u doet het altijd. Ik geef het woord aan de heer Van
Bommel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 65 (34300-V).

Motie
De Kamer,

De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. Ik heb drie punten. In de eerste termijn heb ik
een compliment gemaakt aan de minister-president en de
minister van Buitenlandse Zaken. Dat is ook buiten deze
zaal opgevallen. "Ongekend" werd het genoemd. Wij moeten het ook van de andere kant durven bekijken. Het beeld
mag nu niet ontstaan dat je een voorkeursbehandeling krijgt
als je een bekende Nederlander bent. Dat moet ook gezegd
worden. Anders krijg ik straks telefoontjes van heel veel
mensen uit het buitenland die mij vragen wanneer zij door
de minister-president gebeld zullen worden. Ik zal die
mensen dan moeten teleurstellen, vrees ik. Dit was een
uitzonderlijke situatie.
Ik denk dat het nodig is dat wij Nederlanders die naar Turkije
reizen waarschuwen voor deze ontwikkeling. Het is een
ontwikkeling van de laatste anderhalf jaar. Het aantal van
2.000 is van de laatste anderhalf jaar onder president
Erdogan. Die wet bestond altijd al, maar nu worden er
aanklachten ingediend. Het verbaast mij dat in het reisadvies voor Turkije op de website van Buitenlandse Zaken
wel wordt gesproken over een verhoogd risico door zakkenrollerij in Istanbul en dat ook de waarschuwing wordt
gegeven dat men zich bij de juwelier niet onder druk moet
laten zetten om iets te kopen. Ik denk dat dit een veel groter
gevaar is voor Nederlanders, want zeker Nederlanders van
Turkse afkomst zullen misschien best een opvatting hebben
over de president of het door Turkije gevoerde beleid. Mijn
oproep aan de minister van Buitenlandse Zaken is derhalve
om ook daarover een paar zinnen op de website te zetten.
Het reisadvies is heel uitgebreid; dit kan er wat mij betreft
heel goed bij.

Tweede Kamer

Arrestatie Nederlandse columniste in
Turkije

gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het kabinet niet kan garanderen dat
Nederlanders die zich kritisch hebben uitgelaten over de
Turkse president, bijvoorbeeld op social media, niet worden
opgepakt en vervolgd als zij bijvoorbeeld op vakantie gaan
naar Turkije;
verzoekt de regering, een negatief reisadvies in te stellen
voor heel Turkije,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 66 (34300-V).
De voorzitter:
Mijnheer Bontes, de heer Van der Staaij heeft nog een
vraag.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dit is een meer praktische vraag. We hadden al een motieVoordewind over het niet uitleveren. Wat is de toegevoegde
waarde van deze nieuwe motie hierover?
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik vraag in mijn motie om garanties. De heer Voordewind
vraagt om niet mee te werken. Garanties gaan echt wat

18 mei 2016
TK 84

84-7-22

verder dan niet meewerken. De motie gaat dus een stap
verder. Daarom diende ik deze motie toch in. Ik dank de
heer Van der Staaij voor deze vraag.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de beide bewindslieden voor hun heldere
beantwoording. De bewindspersonen hebben aangegeven
dat de voorwaarden voor liberalisatie en voor het EU-lidmaatschap van Turkije recht overeind staan. Inleveren op
principes zoals persvrijheid of vrije meningsuiting kan niet
aan de orde zijn. Daarover is overigens al een motie van
GroenLinks en D66 aangenomen.
Ik was blij met wat de premier over de kliklijn zei. Hij heeft
bevestigd dat deze nu inderdaad uit de lucht is. Ook zei hij
dat er onmiddellijk actie wordt ondernomen als er weer
zoiets zou gebeuren, omdat dit onacceptabel is.
Eén punt is wat mij betreft wat minder uit de verf gekomen
en dat ging over de lange arm, maar vooral over de bevattelijkheid daarvan. Het is één ding om het te hebben over
de lange arm, maar het is een ander ding om het ook te
hebben over de bevattelijkheid ervan voor een deel van de
Turkse Nederlanders. Ik zou daar graag nog een reactie op
krijgen van de bewindspersonen. Wat wil het kabinet
daaraan doen? Dat was de vraag die ik in eerste termijn
gesteld had.

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de heldere
beantwoording en het commentaar deze keer. Voor de
verandering zeg ik de heer Ten Broeke eens na dat je, als
je deze zaak bekijkt, zou kunnen denken dat het een incident
is. De minister-president maakte zelf al een opsomming
van een aantal incidenten. De heer Ten Broeke deed dat
ook. Als je die allemaal op je in laat werken, zie je dat er
echt een serieus probleem is. Daarom is de vraag: wanneer
staan wij hier weer voor een volgend probleem? Laten we
hopen van niet. Laten we hopen dat de signalen die het
kabinet zegt te hebben afgegeven aan Turkije, inderdaad
helpen. Maar, voorzitter, staat u mij toe om te zeggen dat
ik er twijfels over heb of dat ook daadwerkelijk zo zal zijn.
Ik vroeg het kabinet in eerste termijn of het bereid is om
ook goed te kijken en te blijven kijken naar de koepelverenigingen die deel uitmaken van de lange arm. Mevrouw
Voortman vroeg daar ook al naar. Minister Asscher heeft
daar in het verleden duidelijke taal over gesproken. Het lijkt
mij van belang dat we dit scherp blijven monitoren, zeker
gezien de opmerkingen die ook in dit debat gemaakt zijn.
Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken voor zijn toezegging om het punt van het afstand doen van de dubbele
nationaliteit bespreekbaar te maken. Ik wijs er overigens
wel op dat dit volgens de procedure nog steeds moet via
het Turkse consulaat in Amsterdam, hetzelfde consulaat
waarover het gerucht ging dat daar een kliklijn was. Ik vraag
het kabinet om dit goed in de gaten te houden en er in ieder
geval voor te zorgen dat er in Nederland, op Nederlands
grondgebied, geen belemmeringen plaatsvinden voor
mensen die dat willen.

Tweede Kamer

Arrestatie Nederlandse columniste in
Turkije

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik wil dit debat graag in koekoek één zang eindigen met het
CDA, maar dan moeten wij ook eerlijk zijn. De heer Knops
zegt dat hij de Turkse koepelorganisaties wil onderzoeken,
maar vorig jaar stemde het CDA nog tegen de motie-Karabulut/Potters. Zeg dan hier vandaag dat dat anders had
gemoeten en steun onze oproep naar dat onderzoek en
naar het effect van dat onderzoek dan ook.
De heer Knops (CDA):
Ik zou dit heel graag willen doen, maar ik ken de tekst van
die motie niet. Ik zeg de heer Ten Broeke toe — laat ik even
een toezegging doen — dat ik die ga bekijken. Ik maak mij
zorgen over de invloed. Dat heb ik in het debat in eerste
termijn ook al aangegeven. Dus als die tekst mij aanstaat,
zal ik dit zeker met mijn collega bespreken en zullen wij
daar ook naar handelen.

Mevrouw Maij (PvdA):
Voorzitter. We voeren een debat over de arrestatie van een
Nederlandse columniste, maar ook over de vrijheid van
meningsuiting en persvrijheid in Turkije en in Nederland,
voor de Turks-Nederlandse gemeenschap, en over de
spanningen die dit voor de Turks-Nederlandse gemeenschap heeft opgeleverd. De heer Knops verwees naar een
ondernemer. Dat doet mij denken aan een artikel in Zaman
van 28 april, waarin een aantal ondernemers anoniem
worden geciteerd die ook dit soort intimidaties en praktijken
meemaken. Een aantal van die mensen heb ik gesproken.
Zij vinden het heel moeilijk om naar buiten te treden. De
vraag is op wat voor manier zij ondersteuning kunnen
zoeken bij de Nederlandse overheid wanneer zij het gevoel
hebben dat zij geïntimideerd worden en zij in hun economische activiteiten beperkt worden.
Het is goed dat de Nederlandse regering het onafhankelijke
onderzoek in het zuidoosten van Turkije door de VN Hoge
Commissaris voor de Mensenrechten steunt. Ik vraag mij
alleen af wat het tijdpad daarvoor is. Worden er nu stappen
gezet door de VN richting Turkije?
Tot slot blijf ik graag herhalen dat ik net als de meeste collega's hier geen fan van de Turkse regering ben, maar dat
er heel veel Turken in Turkije wonen die wel vooruit willen
en dat we in het kader daarvan over zouden moeten gaan
tot het bespreken van de hoofdstukken 23 en 24 over
democratisering en over persvrijheid.
De voorzitter:
Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Dat de vrijheid van meningsuiting
een groot goed is, maar ook haar beperkingen heeft, merken
we weer aan de spreektijd die we hebben in deze tweede
termijn. Ik heb daar geen probleem mee vanwege de heldere beantwoording door de bewindslieden, waarvoor ik
hen graag dank. Het belangrijkste punt dat bij mij blijft
hangen, is het onbehagen over de lange arm van Erdogan
en hoever die precies gaat. Ik vind het goed dat mijn collega

18 mei 2016
TK 84

84-7-23

Ten Broeke verwees naar de motie daarover die al is aangenomen in de Kamer. Graag horen wij hoe daaraan
invulling wordt gegeven, zodat wij een zo goed mogelijk
beeld krijgen van de schaal waarop de aanvaardbare beïnvloeding overgaat in ongepaste bemoeizucht dan wel in
onaanvaardbare intimidatie. Het is goed om die feiten in
beeld te hebben.
Tot slot noem ik het punt van de uitlevering. Gevraagd is
of de regering daaraan wil meewerken. Het antwoord is dat
dit geheel bij de rechter ligt. Ik vraag mij af of besturen
hierin geen eigen verantwoordelijkheid hebben. Ik verwijs
naar Kamervragen uit augustus 2013, waarop de minister
van Veiligheid en Justitie in het kader van een uitlevering
aan Turkije zei: de uitlevering is door de rechter toelaatbaar
verklaard en door mij toegestaan. Kennelijk is er ook nog
een actieve bemoeienis van de kant van het kabinet zelf.
Graag krijg ik nog een reactie op dat punt.
De voorzitter:
Dan zijn wij hiermee gekomen aan het eind van de tweede
termijn van de zijde van de Kamer.
De vergadering wordt van 17.05 uur tot 17.15 uur geschorst.

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik ga eerst in op een aantal vragen die nog
gesteld zijn. De heer Ten Broeke vroeg wanneer we het
vervolgonderzoek kunnen verwachten en hoe dat eruit gaat
zien. Ik kan zeggen dat de afgelopen jaren zowel door het
Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum,
het WODC, als door Sunier en Landman onderzoeken zijn
gedaan die, zoals bekend, als doel hadden om zicht te krijgen op financiële stromen, aansturing en buitenlandse
beïnvloeding. Het is weerbarstig gebleken om op basis van
onderzoek meer inzicht te krijgen. Het is overigens ook
moeilijk om dit te onderzoeken. Er zijn voorbereidingen in
gang gezet om tegemoet te komen aan het verzoek van de
Kamer in een motie van 2 juli 2015. De onderzoeksopdracht
daarvoor is ook uitgezet. Doel van die opdracht is op basis
van praktijkonderzoek inzicht te krijgen in de mate en aard
van de buitenlandse aansturing van de Turkse religieuze
organisaties in Nederland en van hun invloed op het integratieproces van hun achterban. Daarmee moet de transparantie van deze organisaties en stromingen worden vergroot. Het beoogde resultaat is een onderzoeksrapportage
die, vergezeld van een schriftelijke reactie van de minister
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, aan de Kamer zal
worden aangeboden. Het gaat hierbij om praktijkgericht
onderzoek, dus niet alleen om literatuuronderzoek, maar
ook om interviews en hoor en wederhoor bij organisaties,
allemaal gericht op de Nederlandse situatie.
Mevrouw Maij vroeg nog naar de kwestie van ondernemers
die zich bedreigd voelen. Waar kunnen zij terecht? Ik kan
daarover melden dat we met alle partijen in gesprek zijn.
De signalen over intimidatie en bedreiging, onder meer
specifiek van ondernemers, zijn bekend. De heer Voordewind refereerde daar in eerste termijn ook aan. Minister
Asscher van Sociale Zaken heeft overleg met de organisaties en sleutelfiguren om deze signalen scherp in beeld te
brengen. We zien dat verschillende groepen behandeld
worden op een manier die we niet tolereren in Nederland.
Het gaat daarbij onder meer om aanhangers van de Gülen-

Tweede Kamer

Arrestatie Nederlandse columniste in
Turkije

beweging en Armeniërs, maar ook om Koerden in Nederland. Er wordt op korte termijn een overleg georganiseerd
om de aanpak van het kabinet verder kracht bij te zetten.
Mag ik hier nog een keer van de gelegenheid gebruikmaken
om de sleutelfiguren uit de Turkse gemeenschap op te
roepen om leiderschap te tonen?
Ik meen met het antwoord op deze twee vragen ook de
vraag van mevrouw Voortman beantwoord te hebben.
Ik kom nu bij de moties. Ik zal er zelf twee behandelen en
de minister drie. Ik ga in op de moties op stukken nrs. 62
en 65, die in elkaars verlengde liggen. Ik wil de indiener
vragen om de motie op stuk nr. 62 aan te houden. Anders
moet ik haar ontraden. Ik heb al gezegd dat er nog geen
aanklacht is. Uitwijzing op basis van deze kwestie is niet
voorstelbaar. Ik heb gewezen op de strafmaat en dat er in
Nederland eigenlijk geen juridisch kader is wat dat mogelijk
maakt, maar uiteindelijk ligt dat wel bij de Nederlandse
rechter. De heer Van der Staaij had er in het staartje van
zijn betoog in de tweede termijn gelijk in dat de Nederlandse
minister van Veiligheid en Justitie ook nog eventueel de
bevoegdheid heeft om van een negatief besluit — in onze
ogen zou dat denk ik negatief zijn — van de rechter ook nog
iets te vinden. Maar dat is zeer zwaar geclausuleerd en
gereglementeerd. Hij kan dus niet zonder meer een juridische uitspraak, een rechtelijke uitspraak naast zich neerleggen. Vandaar dat ik de motie op stuk nr. 65 zonder meer
ontraad, want daarin wordt gevraagd om een garantie die
ik niet kan geven vanwege de beste tradities van de trias
politica. Nogmaals, zo'n uitzetting lijkt volstrekt ondenkbaar
op basis van alle feiten die voorliggen, maar uiteindelijk is
het aan de rechter om dat te beslissen. En ja, de minister
van Veiligheid en Justitie heeft in bijzondere gevallen nog
de mogelijkheid om daar ook iets van te vinden, maar die
is niet zo breed dat ik daar een absolute garantie over kan
geven.
Ik stel voor dat de minister van Buitenlandse Zaken de
moties 63, 64 en 66 beantwoordt.

Minister Koenders:
Voorzitter. Ik begin direct met de motie op stuk nr. 63 van
de heer Voordewind. Ik vind enige kwalificatie van die motie
van belang. Ik zie haar als ondersteuning van beleid, vanwege het feit dat Turkije ook voor de Nederlandse regering
moet voldoen aan alle 72 benchmarks die zijn gesteld. Dat
moet de duidelijke interpretatie van die motie zijn. We
hebben even een debat gevoerd over wat dit nu precies
betekent als het gaat om de positie van de niet-Syriërs. Ik
heb eerder gezegd, en zou dat nog eens willen onderlijnen,
dat Turkije additionele stappen heeft gezet om de positie
van Syrische en niet-Syrische vluchtelingen in Turkije verder
te verbeteren, onder meer door het openstellen van de
Turkse arbeidsmarkt. Als ik de motie goed lees, moet men
voldoen aan alle 72 benchmarks, inclusief de benchmark
inzake visumliberalisatie. Dat betreft benchmark 24 over
niet-Syriërs. Als ik de motie zo kan lezen dat men daaraan
moet voldoen, dan zie ik de motie als ondersteuning van
beleid.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
De minister mag mijn motie zo lezen.

18 mei 2016
TK 84

84-7-24

Minister Koenders:
Dank u. Dan houd ik mij aan het oordeel dat ik zojuist heb
uitgesproken.

De vergadering wordt van 17.25 uur tot 18.19 uur geschorst.

De motie op stuk nr. 64 wil ik om twee redenen ontraden.
In eerste termijn heb ik al gezegd dat er allerlei mogelijkheden zijn voor journalisten, misschien wel meer dan voor
enig andere beroepsgroep. Ik ben niet voor een voorkeursbehandeling voor één specifieke groep. Natuurlijk hebben
journalisten grote problemen, maar er zijn allerlei mogelijkheden om hen te bedienen. Het lijkt mij niet verstandig om
er nu één groep uit te halen en daar specifiek extra geld
voor uit te trekken.
Dan de motie op stuk nr. 66 van de heer Bontes. Die zou ik
ook willen ontraden. Het reisadvies wordt voortdurend
bezien, zo zeg ik ook in reactie op de heer Van Bommel. Ik
blijf mijn aandacht richten op het punt dat hij naar voren
heeft gebracht, maar ik zou niet willen zeggen dat Henk en
Ingrid of Jan en Willemien of Kees en Klaas nu ineens niet
meer naar Turkije op vakantie kunnen. Dat vind ik niet juist.
Ik zou de motie echt willen ontraden, omdat wij daarmee
tegen alle Nederlanders zeggen dat zij niet meer naar Turkije
kunnen. Ik weet dat heel veel mensen naar Turkije op
vakantie gaan. Ik heb gezegd dat ik geen garanties kan
geven — dat is ook in de media naar voren gebracht —
maar ik vind het niet juist om te zeggen dat niemand meer
op vakantie naar Turkije kan. Dat vind ik geen juiste benadering. Ik ontraad de motie.
De heer Van Bommel (SP):
Dat is een stemadvies dat ik goed begrijp en zal volgen,
maar een aanpassing van het reisadvies op de website van
Buitenlandse Zaken met een paar regels over de problematiek die wij vandaag hier gesignaleerd hebben en die
mogelijk voor veel meer mensen kan gelden, lijkt mij de
moeite wel waard. Er wordt zeer gedetailleerd over van
alles gesproken.
Minister Koenders:
Het is niet een ja of een nee. Ik wil er echt even serieus naar
kijken. Een reisadvies heeft te maken met een heleboel
verschillende omstandigheden. Wij zitten nu in een fase
waarin nog niemand veroordeeld is. Ik zeg vandaag
opnieuw dat mensen goed moeten uitkijken, gezien datgene
wat in dit geval gebeurd is. Ik wil serieus naar het reisadvies
kijken, maar ik kan niet direct een moment of een tekst
aangeven waarop en hoe dat zal gebeuren.
Daarmee ben ik gekomen aan het eind van de beantwoording van de vragen en de beoordeling van de moties.
De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van dit debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen wij volgende week dinsdag stemmen.
Ik schors de vergadering voor de dinerpauze.

Tweede Kamer

Arrestatie Nederlandse columniste in
Turkije

18 mei 2016
TK 84

84-7-25