Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2018–2019

26 643

Informatie- en communicatietechnologie (ICT)

Nr. 607

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 2 mei 2019
De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 4 april
2019 overleg gevoerd met mevrouw Keijzer, Staatssecretaris van
Economische Zaken en Klimaat, over:
– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en
Klimaat d.d. 20 december 2018 inzake uitvoering van de
gewijzigde motie van de leden Weverling en Sjoerdsma over
een dialoog tussen relevante marktpartijen en handhaving
vanuit een juridische rol in beleid en toezicht (Kamerstuk
24 095, nr. 454) (Kamerstuk 24 095, nr. 458);
– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en
Klimaat d.d. 21 december 2018 inzake besluit Europese
Commissie over fusie T-Mobile en Tele2 en vervolgstappen
naar veiling (Kamerstuk 26 643, nr. 587);
– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en
Klimaat d.d. 24 januari 2019 inzake antwoorden op vragen
commissie inzake laagvermogen middengolf, overdracht
hoogvermogen middengolf 1008 en herverdeling kavel B05
(FM Randstad) (Kamerstuk 24 095, nr. 460);
– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en
Klimaat d.d. 4 februari 2019 inzake Jaarplan Toezicht 2019
Agentschap Telecom (Kamerstuk 24 095, nr. 461);
– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en
Klimaat d.d. 13 februari 2019 inzake verkoop van losse
modems en veiligheidsupdates (Kamerstuk 27 879, nr. 68);
– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en
Klimaat d.d. 1 april 2019 inzake reactie op het verzoek van het
lid Bromet, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden
van 21 maart 2019, over het bericht «KPN wil in zee met
controversieel Huawei voor aanleg 5G-netwerk» (Kamerstuk
24 095, nr. 465);
– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en
Klimaat d.d. 1 april 2019 inzake stand van zaken Taskforce
Radio (Kamerstuk 24 095, nr. 463).

kst-26643-607
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2019

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 26 643, nr. 607

1

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Diks
De griffier van de commissie,
Nava

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 26 643, nr. 607

2

Voorzitter: Sjoerdsma
Griffier: Kruithof
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van den Berg, Bromet,
Futselaar, Graus, Moorlag, Sjoerdsma en Weverling,
en mevrouw Keijzer, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat.
Aanvang 14.00 uur.
De voorzitter:
Dames en heren, welkom bij dit algemeen overleg Telecommunicatie. We
hebben op dit moment vijf sprekers van de Kamer, inclusief mijzelf.
Wellicht worden dat er nog wat meer. De spreektijd is vijf minuten per
spreker. Een warm welkom aan de mensen op de tribune, de mensen die
dit thuis volgen en uiteraard aan de Staatssecretaris en haar gevolg. Ik zal
geen beperkingen opleggen aan het aantal interrupties. Als ik merk dat
daar misbruik van wordt gemaakt, zal ik dat alsnog doen, maar ik houd
van het debat. Ik geef bij dezen meteen het woord aan mevrouw Van den
Berg van het CDA.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het 5G-netwerk gaat zorgen voor zelfrijdende
auto’s, slimme koelkasten en nieuwe mogelijkheden voor mobiele
telefoons. Echter, bijna iedere dag horen wij zorgen over 5G en veiligheid.
Maandag zei Jens Stoltenberg, secretaris-generaal van de NAVO, dat de
NAVO de zorgen over de betrokkenheid van HUAWEI bij 5G zeer serieus
neemt. Dinsdag stelde AIVD-baas Dick Schoof bij de aanbieding van het
jaarverslag van onze geheime dienst dat we niet afhankelijk moeten zijn
van landen die een offensieve cyberstrategie hebben tegen onze
belangen, in het bijzonder Rusland en China. Gezien het grote belang van
dit onderwerp overweeg ik daarom een VAO aan te vragen. Dat wil ik nu
vast meegeven.
De voorzitter:
Dat zullen we noteren. Gaat u gerust verder.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
De Nota Mobiele Communicatie zal richtinggevend zijn voor de veiling
van 5G-banden. Deze nota verschijnt later, omdat het advies van de ACM
er nog niet is. Het CDA wil daarom dit AO aangrijpen om onze uitgangspunten nog eens uiteen te zetten. Die kunnen we samenvatten in één zin:
we moeten niet marchanderen met onze veiligheid; we moeten stoppen
naïef te zijn en een dikke streep in het zand zetten. Het CDA pleit er al
langer voor dat sectoren die vitaal zijn vanuit het oogpunt van nationale
veiligheid beschermd worden, zoals het elektriciteitsnetwerk, waterleidingsystemen, infrastructuur, landbouwgronden en natuurlijk 5G. Er moet
ons inziens ook gekeken worden naar bedrijven die gevoelige technologie
maken. Zo maakt het bedrijf NXP onder andere chips voor 5G-toepassingen. Stelt u zich eens voor dat dit allemaal niet meer functioneert
omdat het in verkeerde handen is gevallen. Vitale sectoren vormen de ziel
van Nederland. Je ziel moet je niet verkopen. We moeten bij die sectoren
zelf aan het stuur blijven. Want wie straks 5G weet te saboteren, kan een
hele samenleving ontwrichten. De Staatssecretaris heeft daarom de Wet
ongewenste zeggenschap telecommunicatie naar de Kamer gezonden. In
ons land zijn KNP, T-Mobile en VodafoneZiggo momenteel de grote
telecomaanbieders. Het CDA wil dat er ook eisen worden gesteld aan de
bedrijven die apparatuur en diensten leveren aan deze telecomaanbieders, zoals Ericsson, HUAWEI en Nokia. Wij kijken uit naar de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 26 643, nr. 607

3

uitwerking van het CDA-voorstel om een risicoanalyse te maken, inclusief
voorwaarden waaraan bedrijven moeten voldoen.
Voorzitter. De cybersecurity van het 5G-netwerk wordt niet alleen bepaald
door hardware en software, maar ook door bijvoorbeeld de dagelijksbeheerprocessen. Testcentra voor apparaten zijn dus niet voldoende
garantie voor veiligheid. Om in te breken hoef je niet per se via de
achterdeur te komen. Je moet daarom meerdere dammen opwerpen en
eisen stellen bij aanbestedingen en veilingen, zoals de verbreking van een
contract indien beloftes niet worden nagekomen en het voorkómen van
afhankelijkheid. Een Zeeuws spreekwoord zegt: je moet niet al je eieren
onder één kip leggen. Oftewel, je moet risico’s spreiden en zorgen dat je
een alternatief hebt, dus een wettelijke verplichting om bij verschillende
leveranciers in te kopen. Is de Staatssecretaris dat met het CDA eens?
Bij een eerlijke economie hoort een gelijk speelveld. Onderdeel daarvan is
voor ons wederkerigheid. Echter, die ontbreekt nu bij China. Nederlandse
bedrijven krijgen in China veel beperkingen opgelegd, maar Chinese
bedrijven in Nederland niet. Is de Staatssecretaris bereid de gevolgen van
een gebrek aan wederkerigheid in beeld te brengen, en is ze het ermee
eens dat de basis zou moeten zijn dat we in Europees verband tot een
gelijk speelveld met China moeten komen? Want: geen rechten zonder
plichten.
Ik heb nog een enkele vraag, voorzitter. Een goede beschikbaarheid van
5G vraagt ook investeringen in de regio en in het buitengebied. Gaat de
Staatssecretaris hier bij de veiling rekening mee houden? Is de Staatssecretaris het met het CDA eens dat de 3,5 GHz-band pas geveild kan
worden als juridisch geregeld is waar Burum naartoe gaat en ook de
datum bekend is? Wordt er rekening gehouden met de gevolgen voor
Inmarsat, het noodcentrum voor schepen? We krijgen ook veel e-mails
van ongeruste burgers over straling. Wat gaat de Staatssecretaris doen?
De heer Weverling (VVD):
Ik probeer even te begrijpen wat collega Van den Berg zegt. Zegt zij dat
juridisch vastgelegd moet zijn waar de Burumschotels naartoe verhuizen?
Is een intentieverklaring met een land voldoende, of moet het eerst tot de
laatste letter in kannen en kruiken zijn? Want dat zou heel veel tijd kunnen
kosten.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
«Een intentieverklaring» vind ik nog wel heel vaag klinken. Wij zeggen niet
dat het fysiek al gerealiseerd moet zijn, maar het moet wel contractueel
geregeld zijn en de datum moet bekend zijn.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik had nog één klein stukje: de radiofrequenties en het Agentschap
Telecom. We ontvangen veel klachten over het agentschap, onder andere
dat bestaande beleidsregels, met name de gedragslijn netverbeteringen,
plotsklaps vervangen worden door een beleid van willekeur. We zullen
hierover apart schriftelijke vragen stellen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de tweede spreker, de heer
Weverling van de VVD.
De heer Weverling (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Nederland loopt al jaren voorop op het gebied van
digitale connectiviteit. Deze week werd nog bekend dat de Nederlandse

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 26 643, nr. 607

4

mobiele netwerken de beste en de snelste van de wereld zijn. We hebben
dus heel wat opgebouwd. Dat moeten we beschermen en waar mogelijk
ook nog verbeteren. Tegelijkertijd staan we in de komende tijd voor grote
uitdagingen. Binnenkort zullen we hierover in andere debatten spreken.
In dit AO zou ik graag nog een paar punten benoemen, te beginnen met
het Agentschap Telecom. Vorig jaar heeft de VVD samen met D66 een
motie ingediend om een dialoog te starten zodat er kan worden gekomen
tot een verbeterde relatie tussen het AT en relevante marktpartijen. In
december hebben we hierover een brief ontvangen. Een grote meerderheid van de partijen hier aan tafel steunde de motie hierover. Kan de
Staatssecretaris een update geven over deze dialoog? Welke gesprekken
zijn er gevoerd? Wie zitten er aan tafel? Heeft de Staatssecretaris het idee
dat er een gevoel van urgentie is bij de betrokken partijen en dat er op
korte termijn tot een oplossing gekomen kan worden?
Voorzitter. Vorige week ontvingen wij een brief waarin de Staatssecretaris
aankondigde dat de Nota Mobiele Communicatie vertraging heeft
opgelopen. Dit kan op zich gebeuren, maar ik overdrijf niet als ik zeg dat
er met smart wordt gewacht op deze nota. Zoals ik zei hebben we de
afgelopen jaren heel wat opgebouwd, maar om innovatie ook de
komende jaren te garanderen, moet er op korte termijn geïnvesteerd
worden. De nota zal onder andere ingaan op belangrijke zaken rondom de
uitrol van 5G. Dan noem ik bijvoorbeeld de veilingen. Is de Staatssecretaris het met de VVD eens dat deze nota zo snel mogelijk gepubliceerd
moet worden? Kan de Staatssecretaris een datum geven wanneer de nota
naar verwachting wel naar de Kamer kan worden gestuurd? Kan de
Staatssecretaris daarnaast aangeven of het bedrijfsleven na het publiceren van de nota ook echt de informatie heeft die het behoeft om
noodzakelijke investeringen te doen? Met andere woorden, kunnen we
dan echt los? En is bijvoorbeeld het veilingreglement onderdeel van die
nota, of volgt dat later?
Voorzitter. Vorig jaar heeft de VVD aandacht gevraagd voor de ongelijke
en in sommige gevallen onevenredig hoge kosten op het gebied van
leges, herbestrating en degeneratie bij het aanleggen van vaste
netwerken. Dat vinden wij en het overgrote deel van deze Kamer
ongewenst. We hebben toen een motie ingediend die opriep om met
lagere overheden in overleg te gaan om deze kosten maximaal kostendekkend te houden. Kan de Staatssecretaris aangeven wat er tot nu toe
gedaan is om deze motie uit te voeren? Welke gesprekken zijn er gevoerd
en wat kwam hieruit voort? Wanneer zal de Kamer met een brief geïnformeerd worden over deze gesprekken en de uitkomst daarvan?
Voorzitter. Op steeds meer plaatsen in ons land worden nieuwe ondergrondse netwerken aangelegd, waaronder voor glasvezel. Dit sluit mooi
aan op de brede wens van de Kamer om zo veel mogelijk mensen te laten
beschikken over snel internet. Tegelijkertijd horen we verhalen dat
bepaalde partijen in elkaars vaarwater gaan zitten. Kan de Staatssecretaris
haar visie hierop geven? We hebben vernomen dat de ACM hier op dit
moment een onderzoek naar verricht. Klopt dit? Zo ja, kan de Staatssecretaris toezeggen de uitkomsten van dit onderzoek naar de Kamer te sturen?
Voor ons is het belangrijk dat ook hierbij een gezamenlijk doel in
ogenschouw wordt genomen. Zo veel mogelijk mensen in Nederland
moeten de beschikking hebben over snel internet. Wellicht helpt de motie
hierbij die de VVD vorig jaar met het CDA, de PVV en de PvdA heeft
ingediend over het uitwisselen van best practices tussen partijen en
lagere overheden.
De heer Moorlag (PvdA):
De heer Weverling vraagt of de Staatssecretaris er haar visie op kan
geven. Maar het is de vraag of we met een visie wel daadwerkelijke
verbeteringen realiseren. Is het niet tijd dat er eens maateregel worden
genomen, vraag ik de heer Weverling.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 26 643, nr. 607

5

De heer Weverling (VVD):
Zeker, ik onderschrijf wat de heer Moorlag zegt: er moeten maatregelen
worden genomen. Ik denk dat dat goed is, als het waar is dat de ACM
inderdaad ernaar kijkt. Het gaat erom dat Nederland zo veel mogelijk
verglaasd kan worden; zeker ook in de buitengebieden en in de provincies
door het hele land heen. De partijen moeten elkaar niet de tent uit
vechten, bijvoorbeeld in dorpskernen. Dat zou onze visie zijn. Ik hoop dat
de Staatssecretaris dat onderschrijft en daartoe maatregelen neemt.
De heer Moorlag (PvdA):
Ik ben blij om dat te horen, want ik heb begrepen dat de VVD doorgaans
niet de partij is die veel heeft met visies, maar een die zich probeert te
profileren als een partij van doeners. Wat mij betreft moeten hier stappen
worden gezet. Deelt de heer Weverling dat de Staatssecretaris de rol zou
moeten hebben van een marktmeester, om sommige partijen die hier en
daar wat zand in de machine gooien bij het oor te pakken?
De heer Weverling (VVD):
Ik denk dat de Staatssecretaris mans genoeg is om de partijen aan tafel te
krijgen en om ze duidelijk te wijzen op hun verantwoordelijkheid voor een
goed verglaasd Nederland. Zij kan er dus ook toe in staat geacht worden
om partijen die elkaar de tent uit vechten, uit elkaar te halen en ervoor te
zorgen dat in alle uithoeken van het land glasvezel wordt gerealiseerd.
De voorzitter:
Het heeft ook wat losgemaakt bij de heer Futselaar.
De heer Futselaar (SP):
Ik zit te luisteren naar de woorden van de heer Weverling. Hij zegt dat het
niet de bedoeling is dat partijen elkaar de tent uit vechten. Ik begrijp die
woorden heel erg goed, maar ik zou willen vragen of dat niet juist de
definitie is van marktwerking. Is dat niet een consequentie van een
systeem waarbij je zegt: bedrijven, ga je gang en probeer je plek te
bevechten? Dan krijg je wat we nu dus inderdaad zien: dat er ergens een
gebied is, dat iemand overweegt om daar glasvezel op te zetten en dat
een andere, niet nader te noemen hele grote aanbieder vervolgens zegt
«oh, maar dan gaan we hier ook actief worden, om te zorgen dat hun
businesscase verdwijnt». Hoe ziet de heer Weverling dat?
De heer Weverling (VVD):
De heer Futselaar heeft een interessante visie op de markt. «Rationeel»,
noemt hij dat nu buiten de microfoon, maar daar zijn de meningen over
verdeeld. Ik denk dat de Staatssecretaris en de ACM, maar zeker ook de
marktpartijen, heel goed weten dat adel verplicht en dat ze dus moeten
zorgen dat Nederland verglaasd, en dat ze dat niet alleen voor de
rendabele gebieden kunnen doen, maar ervoor moeten zorgen dat er in
alle uithoeken van het land de juiste snelheden voor telefonie en internet
zijn.
De heer Futselaar (SP):
Ik hoor de heer Weverling zeggen dat hij ervan uitgaat dat marktpartijen
het gevoel hebben dat adel verplicht. Ik denk dat de heer Weverling gelijk
heeft dat een van ons beiden naïef is over marktwerking, maar ik denk niet
dat ik het ben.
De voorzitter:
De heer Weverling vervolgt zijn betoog Of wilt u hier nog op reageren?
De heer Weverling (VVD):
Nee hoor, zeker niet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 26 643, nr. 607

6

Ik wil nog de vraag stellen of de Staatssecretaris kan aangeven hoe de
gesprekken verlopen, welke provincies, gemeenten en marktpartijen
inmiddels aan tafel hebben gezeten en of er al concrete afspraken zijn
gemaakt.
Ik ga afronden. Deze week wees de AIVD op de mogelijke gevaren van
buitenlandse apparatuur bij de aanleg van nieuwe netwerken, onder
andere voor 5G. Op verzoek van de VVD wordt er op dit moment een
risicoanalyse gedaan naar de afhankelijkheid van buitenlandse apparatuur
in Nederland. Kan de Staatssecretaris aangeven wanneer zij verwacht dit
onderzoek naar de Kamer te sturen?
Dus heel wat verzoeken om updates van onze kant. Ik hoop dat de
Staatssecretaris ons er vanmiddag over kan informeren.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Bromet van GroenLinks.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Je kunt de laatste tijd geen krant openslaan zonder
dat er een bericht te lezen is over China, over onze digitale infrastructuur,
5G, de mening van de Verenigde Staten over dit alles en over HUAWEI en
de Chinastrategie. Mijn persoonlijke vraag was nog even of je nou
«hoeawij» zegt of goeawee». Ik zal het goede voorbeeld van mijn
CDA-collega en van mijn eigen fractievoorzitter volgen: goeawee.
Ondertussen wachten wij nog altijd op de Chinastrategie van het kabinet.
Hoe staat het daarmee? Wanneer kunnen we die verwachten? Welke
stappen zet het kabinet in de tussentijd, zonder dat die strategie al
beschikbaar is? Het is goed dat er een taskforce is die een risicoanalyse
gaat maken van de kwetsbaarheid van de 5G-telecommunicatienetwerken
voor misbruik door leveranciers van technologie zoals HUAWEI. Eind mei
worden de uitkomsten ervan verwacht. Kan de Staatssecretaris al wat
meer zeggen over de uitkomsten van dit onderzoek? Wanneer wordt het
precies naar buiten gebracht?
GroenLinks vindt het heel belangrijk dat 5G aangelegd wordt. Maar we
willen wel eisen kunnen stellen aan de veiligheid van deze systemen, ook
naar aanleiding van geruchten dat bijvoorbeeld KPN op het punt staat om
contracten te ondertekenen met Chinese leveranciers. Dat is daarna weer
ontkend, maar wij worden er wel onrustig van.
Er komt veel in het nieuws dat HUAWEI technisch maar vooral in prijs
voorop zou lopen op zijn Europese concurrenten zoals Nokia en Ericsson.
Wij hebben een document gekregen van een van de Europese netwerktechbedrijven waarin zij stellen dat ze wél even ver zijn als hun Chinese
concurrent. Wij vragen ons af op de Staatssecretaris inzicht heeft in het
precieze verschil tussen de verschillende partijen. Als dat niet zo is, zou zij
dan bereid zijn om onderzoek te laten doen, bijvoorbeeld door TNO, om
het wél inzichtelijk te maken?
Kan de Staatssecretaris daarnaast ook eisen stellen aan de veiligheid van
de apparatuur van bedrijven die meedoen aan de 3,5 GHz-veiling, naast
bijvoorbeeld de prijs en de vorm van de veiling? Heeft de Staatssecretaris
contact met haar collega’s in andere landen? Wat zeggen kritische landen
zoals het Verenigd Koninkrijk, Noorwegen en Australië?
Afgelopen week kwam in het nieuws dat de AIVD waarschuwt voor
betrokkenheid van HUAWEI in de vitale digitale infrastructuur van
Nederland; mijn collega’s spraken er al over. Als deze infrastructuur in
verkeerde handen valt, heeft dat tot gevolg dat bijvoorbeeld gesprekken
kunnen worden afgeluisterd, het internet lamgelegd kan worden en dat
zelfs ophaalbruggen en fabrieksrobotten kunnen worden aangestuurd.
Gisteren heeft mijn collega Klaver in de regeling van werkzaamheden
gevraagd om een brief van het kabinet. Hij vraagt om geen onomkeerbare
stappen te zetten voordat duidelijk is hoe het gesteld is met de veiligheid
van de kritische infrastructuur en HUAWEI. Ik vraag de Staatssecretaris

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 26 643, nr. 607

7

graag of zij vanmiddag al kan toezeggen dat zij met het kabinet pas op de
plaats maakt en geen onomkeerbare stappen zet.
De heer Weverling (VVD):
Interessant wat mevrouw Bromet zegt. Heeft zij de garantie dat leveranciers vanuit andere delen van de wereld niet te saboteren zijn?
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Helemaal niet, maar het verschil tussen een bedrijf als HUAWEI en andere
leveranciers van apparatuur is dat de staat, de Chinese overheid rechtstreeks toegang heeft tot de bedrijven. Dat is echt wel een ander verhaal
dan een bedrijf dat los van de overheid opereert.
Dan even over Burum. De Staatssecretaris heeft gezegd dat de installatie
in Burum uiterlijk 2022 verhuisd zou moeten worden, terwijl de EU 2020
als doel heeft gesteld voor het vrijmaken van de 3,5 GHz-band. Dat is
enerzijds ambitieus, want het vraagt nogal wat van het kabinet om binnen
drie jaar een betrouwbare plek te vinden voor onze afluisterapparatuur,
die belangrijk is voor onze positie in de NAVO. Maar anderzijds is het dus
te laat en zal Nederland achterlopen op buurlanden bij de uitrol van 5G. Ik
heb hier heel wat vragen over aan de Minister. Ik stel ze met enige
terughoudendheid, want de vraag is of wij hier in de commissie EZ
moeten spreken over kwesties die zulke geopolitieke consequenties
kunnen hebben.
De vraag is bijvoorbeeld welke positie de installatie in Burum ons
verschaft in NAVO-verband. Hoeveel zeggenschap houden wij over de
informatie die we krijgen als we Burum naar het buitenland verhuizen?
Zijn wij blijvend verzekerd van onze eigen informatie, ook als er een
andere regering aan de macht komt in het desbetreffende land? Is al
bekend waar de nieuwe installatie zal komen te staan? Aan welke landen
wordt gedacht? Hoe wordt voorkomen dat wij achter gaan lopen op
bijvoorbeeld onze Duitse buren, die al hun band hebben geveild?
Daarnaast zijn wij benieuwd of de Staatssecretaris al nieuwe inzichten
heeft in het type veilingen waaraan zij denkt.
Tot slot. Ik denk dat ik niet de enige ben die bijna dagelijks mailtjes krijgt
van Nederlanders die zich zorgen maken over de effecten van de straling
die vrijkomt bij 5G. Ik denk dat het van groot belang is dat wij daar een
onafhankelijk onderzoek naar laten doen, om die discussie te beslechten.
Dat is ook gebeurd bij hoogspanningsmasten. Daar heeft de Gezondheidsraad in het verleden een onderzoek naar gedaan. Ik wil de Staatssecretaris heel graag vragen of zij bereid is om ook een onderzoek te laten
doen door de Gezondheidsraad naar de effecten van 5G. Is er niets aan de
hand, dan kunnen we de meeste mensen geruststellen. Is er wel wat aan
de hand, dan willen we dat ook weten.
De voorzitter:
Dat roept een vraag op bij de heer Weverling. Ik meld u meteen dat u door
uw tijd heen bent.
De heer Weverling (VVD):
Mevrouw Bromet spreekt over de volksgezondheid. De volksgezondheid is
natuurlijk enorm van belang. Wij hebben vorige week in de procedurevergadering aan de Staatssecretaris gevraagd om een brief op te stellen
waarin staat wat de kaders en de normen zijn. Ergens begrijp ik uw vraag,
want als er onrust is, moet je proberen die weg te nemen. Maar volgens
mij kunnen wij met zo’n brief in de hand al veel duidelijker weten hoe het
nu eigenlijk zit. Ik denk dat bij heel veel mensen, en ook bij mij, niet
helemaal helder is wat de normen en kaders zijn in Europa. Misschien
voldoen we daar al ruimschoots aan. Dat vermoed ik althans.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 26 643, nr. 607

8

Ten eerste hadden wij als commissie gevraagd om die brief voor dit AO te
hebben, maar we hebben die niet. We kunnen daar dus niet over spreken.
Ik zou zeggen: de Gezondheidsraad is bij uitstek de instantie die hier
onderzoek naar kan doen. Dat is nog niet gebeurd. Een inventarisatie van
de verschillende normen die er in Europa gelden, zal geen uitsluitsel
geven over de gezondheidseffecten die er wel of niet kunnen optreden. En
ook in Duitsland is deze week gevraagd om een grootschalig onderzoek
naar de effecten van 5G.
De heer Weverling (VVD):
Maar de vraag of er een onderzoek moet komen door de Gezondheidsraad, is niet zomaar een vraag. Dat is een veelomvattende vraag. Die
kan eventueel vermeden worden als we weten of we al voldoen aan alle
normen en kaders die er zijn.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dat is uw mening, maar ik denk dat het handig is om daar experts naar te
laten kijken in plaats van alleen maar te hameren op normen.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik sluit even aan op wat collega Weverling net vroeg. We hebben vorige
week in de procedurevergadering van EZ, maar daarvoor ook al in die van
Volksgezondheid, gevraagd om op het punt van de straling een reactie
van de Minister dan wel de Staatssecretaris. En nu vraag ik het graag aan
die combi. Ook wij ontvangen daar ongeruste mailtjes over. Dat is ook de
reden waarom ik de vraag heb gesteld. Bij mijn weten heeft de Gezondheidsraad dit onderwerp sowieso al op de agenda staan, en trouwens ook
dat van de effecten van hoogspanningsmasten. Ik zou daarom graag van
mevrouw Bromet willen weten waarom ze niet bereid is om eerst even dat
overzicht en die onderzoeken af te wachten.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Je kunt wachten als je hebt gevraagd om een brief en die niet komt. Ik
weet niet dat de Gezondheidsraad dit op het programma heeft staan. Dat
heeft de Gezondheidsraad ook helemaal niet aangegeven. Dus ik zou
zeggen: laten we als Tweede Kamer gewoon actie ondernemen en de
mensen die zich zorgen maken, geruststellen of eventuele onrust serieus
nemen.
De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de heer Futselaar van de SP.
De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Als ik De Telegraaf mag geloven, is er onmin tussen het
kabinet en de MIVD over de verhuizing van de afluisterschotels in Burum.
Ik verwacht niet dat de Staatssecretaris ingaat op contacten tussen het
kabinet en de MIVD – dat zou ook niet zo horen – maar het zou wel prettig
zijn als we iets van duidelijkheid krijgen over de tijdsplanning, over
wanneer duidelijk wordt of en, zo ja, naar welk land een verhuizing kan
plaatsvinden. We weten allemaal hoe belangrijk het is voor de uitrol van
5G, zeker 5G boven de as Amsterdam-Zwolle, dat – laten we eerlijk zijn –
toch het leukste deel is.
Voorzitter. Ik heb daarnaast ook de berichten gelezen dat KPN voornemens
is om apparatuur van HUAWEI aan te schaffen voor een nieuwe
5G-installatie en dat er wordt gewaarschuwd dat China zo kan meekijken.
Ik en ongetwijfeld alle andere collega’s krijgen uitnodigingen van de
concurrenten, die hun eigen apparatuur aan de man brengen, en van de
Amerikaanse ambassade, die ons graag wil uitleggen wat voor gevaar
China vormt. Het probleem is een beetje dat legitieme veiligheidszorgen
en commerciële belangen wel erg vervlecht dreigen te raken in deze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 26 643, nr. 607

9

discussie. Ik wil er ook op wijzen dat we niet moeten vergeten dat de
Amerikanen in hun Freedom Act nog steeds hebben opgenomen dat ze
elke niet-Amerikaan op de wereld straffeloos mogen afluisteren. En het is
nog niet zolang geleden dat de Amerikaanse NSA het grootste privacyrisico in Europa vormde, zeker voor politici. We moeten dus niet naïef zijn
over China, maar we moeten zeker ook niet naïef zijn over andere landen
en ontwikkelaars. De Staatssecretaris komt met een onderzoek. Dat komt
in mei, als het goed is. Wat de SP betreft wachten we daarop voordat we
conclusies gaan trekken over veiligheidsrisico’s op dit gebied. Ik zou wel
willen vragen in hoeverre dit onderzoek ook ingaat op onze afhankelijkheid van het buitenland als het gaat om dit soort apparatuur en
eventueel ook op hoe wij in samenspraak met buurlanden onze onafhankelijkheid zouden kunnen vergroten. Wij hoeven dit, ook als Nederland,
niet alleen te doen. We moeten misschien wat wantrouwig staan ten
opzichte van China, maar we kunnen misschien wel wat meer delen met
Duitsland, bij wijze van spreken.
Voorzitter. Ik kom op de vrije modemkeuze. Ik begrijp best de positie van
een aantal grote aanbieders in Nederland, die zeggen: vrije modemkeuze
zorgt voor een aantal veiligheidsrisico’s en bovendien voor hogere kosten,
want als iedereen met z’n eigen modem komt, dan moeten wij ze weer te
woord gaan staan. Tegelijkertijd constateer ik dat er gewoon een aantal
providers in Nederland zijn die een grote mate van vrije modemkeuze
ondersteunen. Ik noem hier specifiek XS4ALL, dat van KPN is maar helaas
lijkt te gaan verdwijnen. Dat is een bedrijfsbesluit, waar wij in deze Kamer
niet over gaan, maar ik wil toch graag van de gelegenheid gebruikmaken
om te zeggen hoe betreurenswaardig het is dat XS4ALL dreigt te gaan
verdwijnen, al is het maar met het oog op het diversiteitsaanbod van
providers in Nederland. Ik wil specifiek het volgende aan de Staatssecretaris vragen. Het gaat bij die vrije modemkeuze eigenlijk best wel om een
nichemarkt. De gemiddelde Nederlander wil niet zelf een modem
uitzoeken en dat dan vervolgens gebruiken; hij wil gewoon internet, om
het zo te zeggen. Tegen die achtergrond stel ik de vraag: is het niet veel
meer zo dat in deze discussie de kosten voor providers een veel
zwaardere rol spelen dan eventuele veiligheidskwesties? Hoe ziet de
Staatssecretaris dit?
Ik kom op de vragen die ik en de heer Moorlag hebben gesteld over de
aanleg van snel internet en de casus Deurne, om het maar even zo te
noemen. De Staatssecretaris stelt: ik heb de ambitie dat in 2023 iedere
Nederlander beschikt over een breedbandinternetverbinding. Dat is mooi,
maar een ambitie is toch net wat minder krachtig dan een garantie. Is de
Staatssecretaris bereid om wat verder te gaan dan het uitspreken van
ambities op dit gebied? Zo niet, moeten we dan niet constateren dat
alleen marktwerking, met hier en daar wat geld voor private initiatieven
voor onrendabele plekken, misschien niet genoeg is om te zorgen dat een
goede infrastructuur voor dekking van heel Nederland er komt? Sowieso
zou ik de Staatssecretaris willen vragen: kun je eigenlijk wel spreken van
een functionerende marktwerking als er feitelijk sprake is van een soort
duopoly van KPN en VodafoneZiggo op onze markt?
Ik begrijp dat ik nog één minuut heb. Dank u, voorzitter. Heel snel nog
over Deurne: ik wil graag bevestigd hebben dat er een onderzoek van de
ACM naar die zaak bezig is, want ook voor burgers is het van belang dat
hier snel duidelijkheid over komt. Het is ook raar als er dubbele investeringen worden gedaan in een gebied, terwijl het elders nog braak ligt.
Voorzitter, ik denk dat ik het daar in deze termijn maar even bij laat.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Moorlag van de PvdA.
De heer Moorlag (PvdA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 26 643, nr. 607

10

Voorzitter. Er wordt weleens gezegd: gras gaat niet sneller groeien door
eraan te trekken. Maar we zouden toch wel graag zien dat een aantal
gewassen wat sneller zou groeien. De Nota Mobiele Communicatie is
uitgesteld. Ik denk dat we hier gezamenlijk de ambitie zouden moeten
uitspreken dat die nota, zodra die er is, zo snel mogelijk wordt behandeld
en dat er ook zo snel mogelijk duidelijkheid komt voor de markt en 5G zo
snel mogelijk uitgerold kan worden. Vooruitlopend op de nota heb ik wel
de volgende vraag aan de Staatssecretaris. We hebben eerder een debat
gevoerd over geen opbrengstmaximalisatie maar het creëren van zo veel
mogelijk maatschappelijke waarde. Welke maatschappelijke waarde moet
in haar opinie worden gerealiseerd met de uitrol en de veilingen van 5G?
Ik denk dat de veilingvoorwaarden in sterke mate bepalend zullen zijn
voor de vraag of alleen de centrumgebieden goed zullen worden bediend.
De perifere gebieden, bijvoorbeeld ook de agrarische sector, willen heel
graag gebruikmaken van de technische mogelijkheden van 5G. De
PvdA-fractie heeft wel zorg: zullen de buitengebieden wel tijdig genoeg de
beschikking krijgen over snel internet?
Voorzitter. Ik kom dan automatisch ook bij glasvezel. Ik sluit op dit punt
aan bij de heer Futselaar. Het speelt niet alleen in Brabant. Het speelt ook
in Bergen. Het speelt ook in Groningen. Daarvandaan komen vrij krachtige
signalen dat pogingen om tot vraagbundeling te komen, worden
gefrustreerd en dat er dan ineens een partij opdoemt die gelijktijdig
glasvezel gaat ontwikkelen. Het is een partij waarvan de naam begint met
een K en eindigt met PN. Het staat elke partij natuurlijk vrij om activiteiten
te ontplooien binnen de wettelijke kaders, maar dat neemt niet weg dat
daarmee de uitrol van glasvezel wordt belemmerd. Twee glasvezelnetten
naast elkaar in dunbevolkt gebied is gewoon niet rendabel. Het is
hetzelfde als dat niet alleen de NS maar ook een andere partij een
spoorweg gaat aanleggen. Dat is nooit lonend. Ik heb, onder meer van
Snel Internet Groningen, allerlei ingewikkelde vragen gekregen over witte
en grijze adressen en de complicaties die er daarbij zijn. Ik ga de Staatssecretaris daar niet mee vermoeien. Maar mijn vraag aan haar is wel of zij
zich wil verstaan met de organisatie Snel Internet Groningen, waarin ook
publieke partijen geld steken, onder meer geld uit de compensatiegelden
voor de gaswinning om snel internet uit te rollen. Is de Staatssecretaris
bereid om met die partijen in gesprek te gaan en om alle zand in de
tandwielenkast eruit te blazen? Naar mijn smaak moet de Staatssecretaris
zich hier toch wel wat meer als marktmeester gaan profileren.
Voorzitter. Dat geldt ook voor overstapdrempels. Voor mensen die een
gecombineerd abonnement hebben – dat kan onder meer bij Ziggo, maar
ook bij KPN – is het wel heel lastig om over te stappen naar een andere
provider, omdat de verschillende componenten van de abonnementen
verschillende looptijden hebben, wat weer een belemmering is voor een
geruisloze overstap. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of zij zich daar
verder in wil verdiepen en of zij vanuit het oogpunt van de belangen van
de consument en ook het belang van een goed werkende markt die
overstapdrempels wil gaan slechten. Is zij bereid om dat in beeld te
brengen en de Kamer erover te informeren welke knelpunten er precies
zijn en op welke wijze ze die weg wil nemen?
Voorzitter. Ten slotte gezondheid en 5G. 5G kan heel veel gezondheidswinst gaan opleveren. Ik heb informatie gekregen over snellere
diagnostiek in ambulances als je beschikt over snel internet. Ook kunnen
in de agrarische sector dan veel minder bestrijdingsmiddelen worden
gebruikt. Dat gaat gezondheidswinst opleveren. Maar er zijn ook zorgen.
Of die zorgen wel of niet terecht zijn, maakt niet uit. In deze tijden geldt:
perception is reality. Het is dus zaak om die zorgen weg te nemen. Of dat
moet gebeuren door middel van een onderzoek door de Gezondheidsraad, weet ik niet. Misschien zou het RIVM dat moeten doen. Mijn
eerste vraag is: breng het in beeld. Vandaar ook mijn verzoek in de
procedurevergadering om ons daarover te informeren in een brief. Mijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 26 643, nr. 607

11

vraag aan de Staatssecretaris is wel hoe zij op een vertrouwenwekkende
wijze de zorgen die al dan niet terecht – daar wil ik verder niet in treden; ik
ben niet deskundig – toch wel leven op verschillende plekken in de
maatschappij, wil gaan wegnemen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Graus. O, er is nog een interruptie
van mevrouw Van den Berg.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik denk dat ik niet voldoende duidelijk mijn hand had opgestoken. Ik wil
graag even terugkomen op wat de heer Moorlag aan het begin zei over
investeringen in 5G. Hij zei dat er ook rekening wordt gehouden met een
veiling. Is de heer Moorlag het met het CDA eens dat als je een veiling wilt
inrichten en ook eisen wilt stellen aan investeringen, ook in het buitengebied, niet de topprijs gevraagd kan worden voor de opbrengsten?
De heer Moorlag (PvdA):
Ja, daar ben ik me heel goed van bewust. Waar het mij om gaat, is dat we
niet gaan voor opbrengstmaximalisatie, maar voor het creëren van zo veel
mogelijk maatschappelijke waarde. Wat schieten wij ermee op als we een
hele hoge opbrengst hebben, maar de uitrol ongelofelijk traag is of
dunner bevolkte gebieden veel te lang verstoken blijven van 5G? Het moet
dus geen eurogedreven veiling zijn. Er moet natuurlijk een biedproces
zijn, maar er moet heel nadrukkelijk ook worden gekeken welke outcome
wij voor de samenleving willen realiseren, anders dan zo veel mogelijk
euro’s.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het doet mij alleen maar deugd dat meneer Moorlag dat ook vindt.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Graus. Hij heeft vijf minuten spreektijd.
De heer Graus (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik zit hiernaast ook nog in een AO
Luchtvaart. Ik ben dus simultaan aan het debatteren. Ik blijf hierna daar
zitten. Ik doe dus mijn inbreng en ik laat iemand meeluisteren, maar ik
kom hier niet meer terug. Dan weet u dat ik hiernaast zit, zodat ik wel een
alibi heb en dadelijk niet weer iemand gaat schrijven dat ik alleen maar
mijn inbreng heb geleverd en daarna mijn hielen heb gelicht.
De heer Moorlag (PvdA):
U bent geen klimaatspijbelaar.
De heer Graus (PVV):
Nee, ik ben geen spijbelaar.
De voorzitter:
We noteren uw alibi.
De heer Graus (PVV):
Dank u wel. Er zijn al hele goede sprekers voor mij geweest – ik heb
natuurlijk meegeluisterd via mijn telefoon – waar ik me ook bij kan
aansluiten. Mevrouw Van den Berg, de geachte afgevaardigde Van den
Berg, van het CDA hield een heel goed betoog over de bescherming van
bedrijven van vitaal belang. Daar sluit ik me graag bij aan. We hebben ook
al een paar keer samengewerkt als het hierom gaat. Ik vind dat je
energiebedrijven ook allemaal in Nederlandse handen zou moeten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 26 643, nr. 607

12

houden. Het gaat namelijk om een primaire levensbehoefte, om warmte.
De moties daarover van de SP en van ons heeft het CDA helaas niet
gesteund. We willen dat bedrijven van nationaal belang überhaupt in
Nederlandse handen blijven. Daar heb ik gisteren toevallig nog verzoeken
voor ingediend. Ik hoop dat die aangenomen gaan worden, ook door
partijen als het CDA. Het zou fijn zijn als ik daar steun voor krijg.
Wat dat HUAWEI betreft – hoe je dat uitspreekt zal me een worst wezen,
want wij spreken het hier uit zoals wij dat willen – sluit ik me aan bij het
hele verhaal van GroenLinks. Wij hebben ook al eens eerder gevraagd om
een onafhankelijk onderzoek. Dat had toen te maken met de bijensterfte.
Het bleek dat heel veel bijen, die toch aan het begin van onze voedselcyclus staan, sterven, niet alleen door de varroamijt of pesticiden, maar
ook door straling en dergelijke. Toen hebben wij ook gevraagd: hoe zit het
met de volksgezondheid? Daar willen wij graag een onafhankelijk
onderzoek naar. Ik begreep uit de media gisteravond al dat GroenLinks
met dat verzoek zou komen. Je hoort via de pers vaak al eerder iemands
inbreng dan je die hier live hoort. Toen heb ik al gezegd dat ik dat verzoek
van GroenLinks zeker ga steunen, omdat we dat zelf al een keer gedaan
hebben. Ik zou het zelfs willen verbreden naar dier- en volksgezondheid en
ook naar staatsveiligheid. Dat moet er ook maar eens bij worden gehaald.
Dan kunnen alle verzoeken van het CDA en GroenLinks die ook hier
gedaan zijn, allemaal mooi bij elkaar komen. Ik red het niet, want wij
hebben niet die vele ambtenaren in dienst die de Staatssecretaris wel
heeft. We zien dus graag dat daar een onderzoek naar wordt gedaan, liefst
onafhankelijk natuurlijk; dat heb ik erbij gezegd.
Dan wil ik tot slot nog even gaan micromanagen.
De voorzitter:
Voordat u gaat micromanagen: er is een interruptie voor u van mevrouw
Bromet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Allereerst dank voor uw enthousiasme voor het voorstel van GroenLinks
om een onderzoek te laten doen door de Gezondheidsraad. Maar u heeft
het over staatsveiligheid. Volgens mij is dat niet een onderzoek dat door
de Gezondheidsraad gedaan kan worden.
De heer Graus (PVV):
Nee, maar daarom zeg ik: eigenlijk zouden we het breder moeten trekken.
Daarmee doelde ik ook meer op de inbreng van mevrouw Van den Berg.
Je zou een onderzoek moeten doen naar het effect op de volksgezondheid. Ik heb het toen zelfs voor de bijen gevraagd; dan vraag ik het
natuurlijk ook voor de mensen. Ik heb ook gezegd: kijk nou additioneel
hoe het zit met de staatsveiligheid. U heeft zeker een punt dat dat niet bij
het RIVM moet liggen of zo. Het gaat er meer om dat dat onderzoek er wel
moet komen. Vandaar dat ik om een verbreding vraag.
Dan ga ik even micromanagen. Hoe lang heb ik nog, meneer de
voorzitter?
De voorzitter:
Nog tweeënhalve minuut.
De heer Graus (PVV):
Ik ga even micromanagen. Dat doe ik altijd graag voor mensen die nooit
gehoord worden in dit land. Er zijn namelijk 900 blije Nederlanders, hele
fijne gasten waar je verder nooit last van hebt. Dat zijn de zendamateurs
en de 27 mc’ers. Die zijn bijvoorbeeld verenigd in de stichting RFDX. Voor
de liefhebbers: zoek het op op Google. Ik heb contact gehad met de
voorzitter daarvan. Die zou heel graag eens contact willen hebben met de
betrokken ambtenaren op het ministerie. Anders moet ik hier een heel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 26 643, nr. 607

13

technisch verhaal van drie pagina’s gaan voorlezen. Die mensen kunnen
bijna niet meer zonder rechtsgang een vergunning krijgen. Dat is gewoon
te gek voor woorden. De zendmastjes die ze nodig hebben, zijn tot 5
meter niet omgevingsvergunningsplichtig, onder bepaalde voorwaarden.
Maar in sommige gevallen hebben ze een 11 meter lang sprietje nodig.
Daar wordt dan kinderachtig over gedaan. De rechter stelt die mensen
vaak in het gelijk, maar het kost alleen maar bakken vol geld en ellende en
ambtenaren, want die moeten dit op gemeentelijk niveau doen. Dus
alstublieft, mevrouw de Staatssecretaris, ga met de voorzitter van de
RFDX in gesprek. Ik zou het heel fijn vinden als u dat toe zou zeggen; dan
hoef ik er ook geen motie voor in te dienen. Ik zal zorgen dat u de
contactgegevens van die man krijgt. Hij spreekt namens 900 blije
Nederlanders. Die zijn er niet meer zo veel hoor, blije Nederlanders, maar
dit zijn er nog. Ik zou het echt fijn vinden als u dat bilateraal wilt doen.
Andere Staatssecretarissen en Ministers hebben dat ook weleens gedaan.
Als u er niet uit komt, kan het altijd weer terug in de Kamer komen, maar
ik denk gewoon dat dit opgelost kan worden.
De voorzitter:
De heer Moorlag wil meer weten over deze blije Nederlanders.
De heer Moorlag (PvdA):
Nou, meer over de vraag of er echt zo weinig blije Nederlanders zijn. Ik
heb laatst een onderzoek gezien waaruit bleek dat Nederland tot de top
vijf van gelukkigste landen behoort. Is het in het buitenland zo slecht
gesteld, is mijn vraag aan de heer Graus.
De voorzitter:
We gaan gedeeltelijk buiten het bestek van deze vergadering, maar ik wil
de heer Graus wel de gelegenheid geven om zijn visie daarop te geven.
De heer Graus (PVV):
Meneer Moorlag kent mijn gevoel voor humor nog niet. Hij kan na zijn
Kamerlidmaatschap vast directeur worden bij de Gulpener azijnfabriek.
We moeten ook een beetje... Het zijn allemaal maar saaie inbrengen.
Iedereen leest maar op wat een beleidsmedewerker heeft geschreven. Ik
heb niet eens een beleidsmedewerker. Ik doe gewoon lekker mijn eigen
verhaal. Het is een beetje schwung; zo noemen de Limburgers dat. Je
moet de mensen ook een beetje alert houden. Als iedereen maar zijn
verhaal gaat oplezen, luistert niemand meer. Vandaar dat ik tussendoor af
en toe een grapje maak. Er zijn natuurlijk meer dan 900 blije Nederlanders,
maar dit zijn blije Nederlanders. U moet zich niet tekortgedaan voelen. Ik
wil er best 901 van maken als u zich gepasseerd voelt. Er zijn natuurlijk
heel veel blije Nederlanders, maar dit zijn er ook.
De voorzitter:
Meneer Moorlag, als u nu richting een onderwerp op de agenda gaat, dan
wil ik u dat nog toestaan, maar...
De heer Moorlag (PvdA):
Ik wil alleen maar vaststellen dat er ten minste 901 blije Nederlanders zijn;
dat blijkt wel uit de reactie van de heer Graus.
De voorzitter:
Mooi.
De heer Graus (PVV):
Dat is het eigenlijk wel. Ik wacht de beantwoording af. Het CDA heeft al
een VAO en een motie aangekondigd. Uiteraard wil ik die ook graag zien
en desnoods meetekenen. Het is fijn als we er allemaal onder staan als het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 26 643, nr. 607

14

gaat om dit soort zaken, die het staatsbelang en de nationale veiligheid
aangaan, maar ook de volksgezondheid. Dat zeg ik ook tegen mevrouw
Bromet van GroenLinks. Ik wil best graag dat onze naam daar ook onder
staat als het goed geadresseerde moties zijn met een zinvol dictum. Vaak
staan er natuurlijk dingen in die je niet kunt steunen. Dan houdt het op.
Maar ik ga naar hiernaast. Veel plezier verder allemaal, en tot ziens.
De voorzitter:
Dank aan de heer Graus. Ik vraag mevrouw Van den Berg om het
voorzitterschap nog heel eventjes over te nemen, zodat ik mijn inbreng
kan doen als woordvoerder namens D66. Dank u wel.
Voorzitter: Van den Berg
De voorzitter:
Zeker. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dank, mevrouw de voorzitter. D66 pleit al jaren om ervoor te zorgen dat
wij de digitale infrastructuur als een echte mainport behouden, dat we
daarin blijven investeren en dat we de koploperspositie die we hebben,
vasthouden, ook bij de transitie van 4G naar 5G. Want, sprekers voor mij
zeiden het al, de mogelijkheden van 5G zijn enorm. Het gaat niet alleen
maar over het sneller downloaden van films, het gaat ook over zelfrijdende auto’s, op afstand bestuurbare operatierobots en talrijke en zeer
interessante mogelijkheden in de landbouw. Kortom, 5G is van essentieel
belang voor onze digitale mainport. We moeten er dus ook voor zorgen
dat de uitrol van 5G snel, veilig en volledig wordt vormgegeven. Daar wil
ik het vandaag over hebben: de veiling, Burum en de veiligheid.
Allereerst de veiling. De Nota Mobiele Communicatie is uitgesteld. Ik denk
dat het belangrijk is dat wij die hier zo snel mogelijk behandelen. Ik vraag
de Staatssecretaris wanneer wij deze nota tegemoet kunnen zien. Is ook
zeker dat de veiling en het veilingschema vervolgens ook nog op tijd zijn?
Dat is wel belangrijk. Eind 2019, begin 2020 staat die veiling gepland. Het
is cruciaal dat we daar tempo in blijven houden. Dit ook omdat ik begrijp
dat wanneer Nederland de benodigde banden niet tijdig vrijgeeft, Europa
weleens met boetes zou kunnen dreigen. Ook op dit punt vraag ik de
Staatssecretaris hoe het precies zit.
Voorzitter. Dan Burum. Mijn fractie heeft heel lang aangedrongen op de
verplaatsing van dit satelliet-afluisterstation. Het is zaak dat we die
versnellen en dat het op een veilige en goede manier gebeurt. Ik had
gehoopt dat we nu, begin april, de resultaten daarvan al hadden kunnen
zien. Een collega refereerde aan een artikel in De Telegraaf. Ik wil daar
verder niet op ingaan, maar ik wil de Staatssecretaris wel vragen hoelang
wij nog moeten wachten op dit onderzoek, of zij nog steeds optimistisch
is, zoals zij eerst was, maar ook hoelang het gaat duren, als er overeenstemming is, om dat station of delen van dat station fysiek te verplaatsen.
Want dat maakt nogal uit voor het tijdschema en voor de uitrol van 5G.
Tot slot. Stel nou dat het mislukt. Dat zou echt onverhoopt en ongewild
zijn, want ik vind echt dat de Staatssecretaris hierop moet inzetten, maar
het kan natuurlijk. Wat is dan plan B, om ervoor te zorgen dat wij toch die
capaciteit behouden en dat ook het gebied in Nederland ten noorden van
Zwolle wel degelijk gebruik kan maken van 5G? Je wilt geen A-Nederland
en B-Nederland laten ontstaan.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik wil even ingaan op het punt van Burum. Ik snap de urgentie die D66
voelt om snel met 5G aan de slag te gaan in heel Nederland en niet alleen
in half Nederland. Maar deelt de heer Sjoerdsma de vragen die ik gesteld
heb over het verplaatsten van de apparatuur naar een buitenland en de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 26 643, nr. 607

15

analyse die er eigenlijk zou moeten komen van het kabinet over wat dat
voor gevolgen heeft voor Nederland in de NAVO?
De heer Sjoerdsma (D66):
Essentieel van de capaciteit die in Burum staat, is dat die ons de unieke
mogelijkheid geeft om bepaald satellietverkeer af te tappen, om het maar
oneerbiedig te zeggen. Met dat verkeer kunnen wij er vervolgens zorg
voor dragen dat bijvoorbeeld onze militairen in den vreemde, of dat nou
in Mali of in Afghanistan is, beschikken over meer veiligheidsinformatie
dan we ervoor zouden hebben. En dat geldt niet alleen voor de Nederlandse militairen, dat geldt natuurlijk ook voor NAVO-militairen. In die zin
is dat een unieke capaciteit. Dat is ook waarom mijn fractie altijd heeft
gezegd dat we het alle twee willen. Dat is natuurlijk nogal een gulzige eis.
We willen én de capaciteit behouden op de best mogelijke manier. Als dat
verplaatsing is: heel graag. Én we moeten dat 5G snel uitrollen.
Ik geloof dat mevrouw Bromet vragen stelde over wat er gebeurt als er in
den vreemde een regering verandert en wat er gebeurt met de controle
daarop. Ik denk dat dat allemaal belangrijke vragen zijn. Ik vraag me een
beetje af of deze Staatssecretaris die gaat beantwoorden. Maar dit kabinet
zal die wel degelijk moeten beantwoorden.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik ben dat helemaal eens met D66. Mijn vraag was ook gericht op de
positie van Nederland in de NAVO. Dat is ook een onderwerp dat
helemaal niet thuishoort in de commissie EZ, maar dat wel ergens hier in
de Kamer besproken moet worden. Want we hebben een goede inlichtingenpositie, die we ook naar onze buurlanden exporteren.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dat ben ik op zich met mevrouw Bromet eens, maar welke vraag hoort
daarbij? Oh, dat is geen vraag. Volgens mij blijkt uit mijn betoog van
daarnet dat mijn fractie de unieke positie en de unieke capaciteit die
Nederland heeft, van grote, misschien zelfs onschatbare waarde vindt.
Dus dat delen we ten zeerste. Maar goed, we moeten natuurlijk naar een
oplossing gaan en naar een oplossing zoeken waarin we beide kansen en
beide capaciteiten kunnen behouden. Dat is ook een deel van mijn
pleidooi.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik ga nog even naar de veiligheid. Niet voor niets vroegen de fractie van
de VVD en mijn fractie vorig jaar mei al om een nieuwe Chinastrategie.
We zagen namelijk een beetje aankomen wat er nu gebeurt. Ik moet wel
eerlijk zeggen – ik zeg dat niet alleen in dit debat maar ook in mijn
debatten met de Minister van Buitenlandse Zaken – dat het wel verdraaid
lang duurt. Ik bedoel, elf maanden over deze strategie... En het wordt met
de dag urgenter. Dus ik vraag ook aan deze Staatssecretaris of het
alsjeblieft een beetje sneller kan. En zorg er ook voor dat er straks een
afgewogen kader ligt om de risico’s van het gebruik van software en
hardware uit landen als Rusland, China en Iran in verschillende onderdelen op onze vitale infrastructuur goed in te schatten.
Voorzitter. Een van de onderdelen van die Chinastrategie is natuurlijk de
vraag hoe om te gaan met Chinese bedrijven en vitale sectoren. De AIVD
heeft gisteren op dat punt een duidelijke waarschuwing gegeven. Maar ik
vraag deze Staatssecretaris ook wat dat betekent voor bestaande
netwerken, wetende dat T-Mobile en KPN al gebruikmaken van HUAWEI in
de huidige 4G-infrastructuur. Is het het advies van het kabinet om dat eruit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 26 643, nr. 607

16

te halen? Hoeveel zou dat kosten? Miljarden volgens mij. Of is dat niet het
advies? Er moet toch duidelijkheid komen van het kabinet.
Een tweede vraag die ik hierbij heb, luisterend naar het advies van de heer
Schoof, is of HUAWEI dan afvalt als 5G-speler. Of blijft Nederland, zoals
de Staatssecretaris zelf eerder suggereerde, inzetten op bijvoorbeeld een
testlocatie in Brussel, waar Europese landen dan die apparatuur zouden
kunnen testen? Ik ben heel benieuwd hoe dat zit. Ik zal het geopolitieke
plaatje even voor een andere commissie laten.
Voorzitter. Niet alleen de risico’s maar ook de kansen. Mijn collega
Verhoeven heeft vorige week aan de premier gevraagd om te komen tot
een Europese strategie op cruciale technologie: 5G, kunstmatige
intelligentie, kwantum computing. Ik vraag de Staatssecretaris om ook
een dergelijke strategie op nationaal niveau uit te werken.
Voorzitter. Helemaal tot slot – ik zie dat ik bijna door mijn tijd heen ben –
nog twee korte punten. Het eerste betreft de uitrol van glasvezel. Hoe kijkt
de Staatssecretaris aan tegen de snelheid waarmee glasvezel wordt
uitgerold? Ik sluit mij aan bij de vragen van collega Weverling over de
akkefietjes die op dit moment in deze markt plaatsvinden.
Het tweede punt betreft de zeekabels. Andere landen zijn actief bezig om
nieuwe internetzeekabels naar hun land te trekken. Ik denk dat dat voor
Nederland en de positie van Nederland als digitale mainport ook van
groot belang is. Dus ik wil de Staatssecretaris vragen daar ook haar
deuntje in mee te blazen.
Voorzitter. Tot zover. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het voorzitterschap weer aan de heer
Sjoerdsma.
Voorzitter: Sjoerdsma
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kan u berichten dat de Staatssecretaris heeft gevraagd om
vijftien minuten respijt. Dat betekent dat wij om 15.00 uur precies weer
van start zullen gaan.
De vergadering wordt van 14.48 uur tot 15.01 uur geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. Er is nog veel werk in uitvoering op dit moment,
zoals door een aantal van u is gememoreerd. Er wordt gewerkt aan de
Nota Mobiele Communicatie en de verwerking van het advies van de ACM
daarin. We zijn bezig met het onderzoek naar de integriteit van de
netwerken. Er wordt nog hard gewerkt aan de radiodiscussie. Desalniettemin is het heel goed dat we hier vandaag bij elkaar zijn, want het is een
onderwerp dat speelt. Je kunt bijna geen dag de media openen of
aanzetten of uit de brievenbus halen, of een van deze onderwerpen komt
voorbij. Er zijn zorgen bij mensen, zorgen over veiligheid en zorgen over
gezondheid.
Tegelijkertijd is dit een onderwerp dat twee grote kanten heeft. Aan de ene
kant is er de noodzaak om voorop te blijven lopen op het gebied van
telecommunicatie, bijvoorbeeld met 5G, maar aan de andere kant is er de
nationale veiligheid en in het kielzog daarvan de gezondheid van mensen.
Het is daarom heel goed dat we hier vandaag bij elkaar zitten om in ieder
geval te proberen de horloges gelijk te zetten: waar staan we nu en wat
zijn we met die verschillende onderwerpen aan het doen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 26 643, nr. 607

17

Er gebeuren al hele mooie dingen. Twee weken geleden hebben we de
conferentie Nederland Digitaal gehad. Met 2.000 deelnemers in meer dan
80 deelsessies is gesproken over de Nederlandse digitaliseringsstrategie,
de kansen die ons die gaat brengen en de vragen die daarmee samenhangen. Het was niet een conferentie waarna we naar huis gingen en
verder met ons werk van alledag, nee, de nationale artificial intelligence
coalitie is gelanceerd. Op initiatief van Nederland ICT gaan ondernemers
verantwoorde AI-toepassingen ontwikkelingen met nadrukkelijk aandacht
voor de ethische kant daarvan. Er zijn nieuwe field labs voor smart
industrie en mkb-werkplaatsen van start gegaan. En last but zeker not
least lanceerde ik samen met Minister Slob voor Basis- en Voortgezet
Onderwijs de agenda voor digitalisering van het onderwijs. Er zijn heel
veel concrete afspraken gemaakt waar we de komende tijd aan gaan
werken. De bedoeling is om dat allemaal weer een plek te geven in de
Nederlandse Digitaliseringsstrategie 2.0, die we rond de zomer naar de
Kamer willen sturen.
Laat ik beginnen met 5G, de vijfde generatie mobiele netwerken, waarvan
veel wordt verwacht. Het heeft de potentie om mobiele communicatienetwerken te versterken en flexibeler te maken. Het gaat bijdragen aan een
hoogwaardige connectiviteit in Nederland. Waar hebben we het dan over?
Voor heel veel mensen is het toch nog een beetje de ver-van-mijnbedshow, ook omdat het gepresenteerd wordt in woorden als «de
digitalisering van de industrie». Ja, dat is ook zo, maar wat gaat het voor
mensen betekenen? Er zijn op dit moment al proefprojecten gaande. Ik
noem de crowd control bij de Arena in Amsterdam. Iedereen die weleens
bij een grote wedstrijd of bij De Toppers geweest is en daar 50.000 tot
60.000 mensen in de rondte ziet lopen in combinatie met een concert in
AFAS, zoals de Ziggo Dome tegenwoordig heet, en een nieuwe film, weet
dat het in het belang van ons allemaal is dat je daar veilig kunt rondlopen.
In Groningen wordt met 5G geëxperimenteerd in ambulancevervoer.
Overkomt jou iets verschrikkelijks en lig je in de ambulance, dan is er
ondertussen via 5G al contact met gespecialiseerde artsen om te kijken
wat er met jou aan de hand is en om heel snel te kunnen acteren.
Op het gebied van 5G spelen op dit moment een aantal dossiers. In de
discussie lijkt het af en toe in elkaar door te lopen, maar het zijn verschillende dossiers. Aan de ene kant hebben we de komende multibandveilingen van 700 MHz, 1.400 MHz en 2.100 MHz. Daarin wordt het nodige
gezegd in de aangekondigde Nota Mobiele Communicatie. De bedoeling
daarvan is om dat eind 2019, begin 2020 te veilen. Daarnaast hebben we
de toekomst van de 3,5 GHz-band, vooral in relatie tot het satellietstation
in Burum. De bedoeling daarvan is om die eind 2021, begin 2022 te veilen.
Heel veel mensen denken dat dat tegelijk gaat, maar dat heeft echt
verschillende tijdpaden. Daarnaast spelen de veiligheidsvraagstukken bij
de uitrol van 5G. Je zou dat de integriteit van onze netwerken kunnen
noemen, want dat gaat natuurlijk verder dan alleen het vraagstuk 5G.
Ik stel voorop dat hier twee belangen strijden om voorrang. Aan de ene
kant is er de wens van ons allemaal om zo snel als mogelijk die uitrol van
5G te laten plaatsvinden om alle redenen die ik net geschetst heb. Aan de
andere kant is er de nationale veiligheid en de integriteit van onze
netwerken. Dit moet je zorgvuldig doen. In het artikel in de NRC heb ik dat
«op z’n egeltjes» genoemd. We moeten het zorgvuldig en voorzichtig
doen. Als je in een auto tegelijkertijd vol gas geeft en op de rem trapt,
gaat er iets mis. Je moet dit op een zorgvuldige manier doen, maar dat wil
niet zeggen dat deze processen niet naast elkaar kunnen lopen. Dat is ook
wat er gebeurt.
De komende jaren worden dus twee frequentieveilingen gehouden: eerst
de multibandveilingen en later, eind 2021, begin 2022 de 3,5 GHz-band. De
Nota Mobiele Communicatie hanteert voor de verdeling van die
frequenties de doelstellingen die al in het Actieplan Digitale Connectiviteit
van 2017 zijn vastgesteld, namelijk een hoogwaardige mobiele dienstver-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 26 643, nr. 607

18

lening waarmee een grote diversiteit aan vraag naar diensten bediend kan
worden en die binnen de grenzen overal en altijd tegen concurrerende
prijzen beschikbaar is.
De volgende stap is dus die Nota Mobiele Communicatie. Wat wordt
daarin geregeld? Ten eerste welke frequenties we wanneer veilen, zoals ik
net al verteld heb. Ten tweede welke vergunningsduur wordt gehanteerd.
Ten derde de maatregelen die we gaan treffen om voldoende concurrentie
te waarborgen. Ten vierde de vraag op hoeveel vierkante kilometers de
frequenties ten minste moeten worden gebruikt. Ten vijfde de manier
waarop we mogelijke storing willen voorkomen. Kortom, het wordt een
mix van beleidsinstrumenten die ingezet worden om die doelstellingen
die ik net ook gaf te realiseren.
De Nota Mobiele Communicatie gaat dus niet over de vraag waarop de
integriteit van toekomstige 5G-netwerken wordt gewaarborgd. Een aantal
van u heeft erover gesproken en het is ook buitengewoon belangrijk, maar
dit gaan we regelen via een andere weg, namelijk via de Telecommunicatiewet, waarvan artikel 11a.1 mogelijkheden biedt. Die mogelijkheden zien
op de technische voorwaarden voor het gebruik van netwerken. Andere
wetgeving, de Radio Equipment Directive, gaat over technische
voorschriften voor draadloze apparaten en bijvoorbeeld modems.
Zoals ik u gemeld heb, heb ik de presentatie van de Nota Mobiele
Communicatie moeten uitstellen, omdat het advies van de ACM wat
langer op zich liet wachten. Ik denk er binnen een maand alsnog mee naar
de Kamer te komen. Dat is de planning.
De voorzitter:
Mevrouw Bromet wil daar iets over vragen.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Heeft de Staatssecretaris al alles gezegd over Burum wat zij daarover wil
zeggen?
Staatssecretaris Keijzer:
Dat komt nog. Om precies te zijn: nu.
De voorzitter:
Gaat u gang.
Staatssecretaris Keijzer:
Mevrouw Bromet kent mij langer; zij voelde het aankomen.
Bij brief van 24 december 2018 heb ik de Kamer mede namens de Minister
van Defensie en de Minister van BZK geïnformeerd over de toekomst van
de 3,5 GHz-band. We hebben daar natuurlijk discussie over, omdat op die
3,5 GHz-band ook de satellietinterceptie zit, waar de AIVD en de MIVD
gebruik van maken. TNO heeft daarop een onderzoek uitgevoerd naar de
mogelijke co-existentie van toekomstige 5G-netwerken en die satellietinterceptie. De conclusie daarvan was dat die co-existentie ingewikkeld is
als je enerzijds die gulzigheid voelt die we met elkaar delen en die D66 net
zo mooi verwoordde om die 3,5 GHz-band voor 5G te gebruiken en
anderzijds het belang ziet van die satellietinterceptie. De conclusie
daarvan was dat je deze doelen niet of zeer moeilijk met elkaar kunt
combineren. De verplaatsing van het grondstation lijkt noodzakelijk, zo
werd geconcludeerd. Daar is vervolgens aan gewerkt. Er is best een
mogelijkheid om het station naar het buitenland te verplaatsen, maar
eenvoudig is dat niet. Waarom niet? Simpel omdat je daar een ander land
voor nodig hebt. Defensie is ermee aan het werk en hoopt een beetje in
dezelfde tijdspanne, eind mei, met zekerheid te komen. In de Nota
Mobiele Communicatie zal ik nader ingaan op de toekomst van de 3,5
GHz-band en de contouren van de uitgifte, maar wat abstracter dan ik zal

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 26 643, nr. 607

19

zijn voor die aankomende multibandveilingen. Dat kan ook, dat hoeft
elkaar niet te bijten.
De voorzitter:
Mevrouw Bromet wil even met u door over Burum.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Het is een dilemma. Aan de ene kant wil je dat alle Nederlanders kunnen
beschikken over 5G. Aan de andere kant hebben wij een heel belangrijk
station in Burum. Het zijn grootheden die niet tegen elkaar af te wegen
zijn. De Staatssecretaris zegt dat de conclusie is getrokken dat het
grondstation naar het buitenland moet, omdat het niet te combineren is.
Is daarbij ook de afweging gemaakt dat het belang van Burum zo groot is,
dat het het belang van 5G voor alle Nederlanders overstijgt? Of is daar in
één stap overheen gegaan? Staat 5G voor alle Nederlanders hoe dan ook
voorop en moet de rest daarvoor wijken?
Staatssecretaris Keijzer:
Het klinkt een beetje gek in deze discussie, maar dat zou een hele digitale
benadering zijn. En die is niet te verkiezen. We willen met z’n allen alle
twee. Ik heb de brief verstuurd mede namens de Ministers van BZK en van
Defensie. Het kabinet wil bekijken of we het station kunnen verplaatsen.
De voorzitter:
De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.
Staatssecretaris Keijzer:
Daarnaast is er een Europese discussie gaande. Naast de geschetste
nationale aanpak, in lijn met de motie-Weverling c.s. en de motie-Van den
Berg c.s., heb ik tijdens een lunchbijeenkomst van de Informele Raad in
Boekarest gepleit voor een coördinatie vanuit de Europese Commissie.
We hebben hier namelijk allemaal mee te maken. In alle landen hebben
we te maken met de integriteit van netwerken. 21 maart jongstleden is de
Europese Commissie in het kader van deze gecoördineerde aanpak met
een aanbeveling gekomen en die bestaat uit acties die nationaal en op
Europees niveau moeten worden genomen om tot een set aan maatregelen te komen die lidstaten uiterlijk dit jaar op nationaal niveau kunnen
treffen. Deze maatregelen lijken met name leverancierneutraal. Dan
denken we aan het testen en certificeren van producten.
Dit is de Europese spiegel van de discussie die natuurlijk ook in Nederland
door de taskforce gevoerd wordt over de integriteit van netwerken. Daar
wordt gekeken naar dat andere dossier. We zien met z’n allen – dat blijkt
ook uit jaarverslagen van de AIVD en de MIVD – dat er zorgen zijn over
statelijke bemoeienis. Dat is aanleiding geweest om een taskforce te
benoemen waarin alle betrokken organisaties met elkaar spreken over de
gevolgen daarvan en de maatregelen die moeten worden genomen. Ik kan
er niet op vooruitlopen, want er wordt nog over gesproken.
Een aantal van u – dat zeg ik vandaag vaker, omdat de commissie vrij
eensgezind was in de onderwerpen die zijn aangesneden – heeft gewezen
op de heer Schoof van de AIVD, die zich hier grote zorgen over maakt. Hij
geeft aan dat het misschien verstandig is om tot een maatwerkaanpak te
komen. Dat is precies wat we op dit moment aan het doen zijn. We zijn
absoluut niet naïef, zowel niet richting Chinese bemoeienis als niet
richting bemoeienis vanuit andere landen. We bekijken welke maatregelen
we moeten nemen. Eind mei kom ik naar de Kamer met wat dit betekent.
Het is goed om hier te benadrukken dat ik nu weliswaar spreek over deze
onderwerpen en dat ik de Nota Mobiele Communicatie naar de Kamer zal
sturen, maar dat de Minister van JenV het eerst aanspreekbaar is op de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 26 643, nr. 607

20

taskforce integriteit van netwerken en dat de Minister van Buitenlandse
Zaken wat breder kijkt naar de Chinastrategie: wat zijn onze handelsrelaties?
Voorzitter. Dit was even een dwarsdoorsnede van de onderwerpen op dit
onderdeel. Daarnaast zijn er natuurlijk vragen gesteld. Ik zal bekijken
welke ik nog niet beantwoord heb. De CDA-fractie vroeg aan mij of ik van
mening ben dat de verplaatsing van het satellietstation in Burum eerst
juridisch geregeld moet zijn voordat deze band wordt geveild. Ik heb mij
afgevraagd waarom je van mening bent dat het eerst juridisch geregeld
moet zijn. Wat bedoel je daarmee? Als het ingegeven is door zorgen over
gebruik van de 3,5 GHz-band door de AIVD en de MIVD, dan snap ik
waarom die vraag wordt gesteld. Ik hoop dat ik net aangegeven heb dat
binnen het kabinet die twee belangen elke keer weer gewogen worden. Er
zijn bestaande vergunningen op de 3,5 GHz-band, om precies te zijn 155.
Uiteindelijk lopen die af op 1 december 2022, zoals u in de brief van
24 december hebt kunnen lezen. Maar daarna is natuurlijk het belang van
de AIVD en de MIVD op de satellietinterceptie niet weg. Het is goed om
jezelf te realiseren dat er op enig moment verstoring op die satellietinterceptie vanuit het buitenland kan komen. Ik geef daarmee maar even aan
dat het onderwerp vele kanten heeft. Zoals gezegd: beide belangen tellen.
Eind deze maand hoopt de Minister van Defensie met meer duidelijkheid
te komen in een separate brief aan de Kamer. Tegen die tijd kunt u goed
wegen of er voldoende zekerheid is om verder te gaan op dit traject. Weet
dat de veiling van de 3,5 GHz-band eind 2021, begin 2022 is. Dat hoeft dus
nog niet tot achter de komma geregeld te worden, maar het is wel van
belang voor telecomaanbieders om een doorkijk naar de toekomst te
hebben. Zo kunnen ze vaststellen waarin ze kunnen investeren.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
De Staatssecretaris vraagt zich af waarom het CDA wil dat dit contractueel
geregeld is. Dat is om twee redenen. Ten eerste willen we weten dat er
een nieuwe, goede plek is voor de satellietcommunicatie. Ten tweede is er
een praktisch punt. Als die multiband wordt geveild, is de prijs natuurlijk
afhankelijk van de vraag of men weet dat men daarna die 3,5 GHz-band
kan kopen. Afgezien van het veiligheidsbelang, zit er volgens mij ook nog
een belang voor degenen die aan de veiling deelnemen.
Staatssecretaris Keijzer:
Dat is correct. Wat ik nu ga zeggen, klinkt misschien een beetje gek, maar
dit is tegelijkertijd ons aller belang. Er zitten twee kanten aan die veiling.
De opbrengst is zonder meer van belang. De opbrengst moet dermate
hoog zijn dat er ook nog geïnnoveerd en geïnvesteerd kan worden.
Telecombedrijven moeten dus enig zicht hebben, moeten dus een doorkijk
hebben op de toekomst. We zijn over deze toekomst uiteraard in gesprek
met telecombedrijven. Volgens mij zitten we op dezelfde stoel, volgens
mij zitten we in auto’s die dezelfde kant op rijden. Ik denk nu de achterliggende reden voor de vraag van de CDA-fractie te snappen, maar ik hoop
dat ik met het schetsen van het proces de komende tijd heb aangegeven
dat ik dat belang ook zie. Ik zie het belang van satellietinterceptie, ik zie het
belang van telecombedrijven om duidelijkheid te hebben over de gang
van zaken met de veilingen – zoals u weet zijn het er meerdere – die
geschikt zijn voor 5G.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Nog even een korte aanvullende vraag. De Staatssecretaris had het net
over het aantal vergunningen dat begin 2022 afloopt. Volgens onze
informatie loopt een gedeelte van de vergunningen tot 2026, maar zit daar
weer een contractuele mogelijkheid in om er eerder mee te stoppen. Ik
kan mij voorstellen dat het ook vanuit veilingperspectief aantrekkelijk is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 26 643, nr. 607

21

om het totale plaatje te hebben en om het niet in twee stukjes te moeten
hakken: wat ik in 2022 kan krijgen en wat in 2026.
Staatssecretaris Keijzer:
Dat is correct: er zijn ook delen die in 2026 aflopen. Je kunt vergunningen
natuurlijk altijd intrekken, alleen hangt daar een prijskaartje aan en is het
de vraag of het noodzakelijk is. Ik heb die vraag persoonlijk nog niet
gekregen.
Voorzitter. Wordt bij de uitgifte van de 3,5-band ook rekening gehouden
met de gevolgen van Inmarsat? Inmarsat – het lijkt me goed om dat even
met eenieder te delen – is een bedrijf dat commerciële satellietdiensten
aanbiedt. Grondstation in Burum, waar onder andere satellietverkeer
wordt afgewikkeld dat gebruikmaakt van de 3,5-band. Voor het commerciële satellietgebruik zoals door Inmarsat geldt dat de reguliere satellietgrondstations meestal technisch in staat zijn om af te stemmen op een
willekeurige frequentie – ja, weet wat u vraagt, mevrouw Van den Berg –
in de range 3.410 tot 4.200 Megahertz. Migratie naar boven de 3,5
Ghz-band vanaf 3.800 Megahertz is daarmee meestal mogelijk. Om
storing door de uitrol van 5G op het commerciële satellietgebruik te
voorkomen in de frequentieruimte boven de 3.800 Megahertz is in de
Kamerbrief van 24 december 2018 over de toekomst van de 3,5-band
aangekondigd dat er een guardband zal worden gebruikt, zodat daarmee
de nodige bescherming kan worden geboden aan naastliggend commercieel satellietgebruik in de frequentieband 3.800 tot 4.200 Megahertz.
En mevrouw Van den Berg heeft me hiermee toch een vraag gesteld! Ik
ben onder de indruk.
De voorzitter:
Ik aarzel om mevrouw Van den Berg op dit stuk een vraag toe te staan,
ook met het oog op het publiek. Maar ik ga het toch doen.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik wil het ook simpel houden, want de aantallen duizelen mij ook even. De
reden waarom ik over Inmarsat spreek, is natuurlijk dat er wordt
gesproken over een commercieel station, maar het gaat hier wel over de
noodoproep op zee door schepen. Dus dat is toch net wat anders dan dat
ik een radio-uitzending of iets anders commercieels aan het doen ben.
Maar ik begrijp van de Staatssecretaris dat hier apart naar gekeken gaat
worden en dat daarmee rekening wordt gehouden. Mag ik het zo simpel
even samenvatten?
Staatssecretaris Keijzer:
Als dát de vraag was: ja, daarover zijn we in gesprek en daar wordt
uiteraard ook naar gekeken.
De voorzitter:
De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.
Staatssecretaris Keijzer:
De heer Weverling vroeg aan mij of het veilingreglement onderdeel van
de Nota Mobiele Communicatie is of dat het later volgt. Het is altijd even
goed om dat vast te stellen, maar volgens mij bedoelt u met «veilingreglement» de veilingsregeling of, simpeler gezegd, het bestek van de
veiling. Dat zit niet in die nota, want het is de heel specifieke uitwerking en
de bedoeling daarvan is dat die rond de zomer in consultatie gaat.
Voorzitter. Ik loop even de afzonderlijke vragen door. Veel heb ik al
beantwoord. Is er al gekozen voor het type van veiling, vroeg mevrouw
Bromet. Nee, die keuze is nog niet gemaakt. Ben ik nog steeds optimistisch over Burum, vroeg de heer Sjoerdsma. Ik ben een optimistisch
mens, maar dat op zichzelf is natuurlijk niet genoeg. Uit de verkenning die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 26 643, nr. 607

22

de special envoy heeft gemaakt, is gewoon gebleken dat de verplaatsing
naar het buitenland haalbaar lijkt. En ik weet dat de Minister van Defensie
daaraan nu hard aan het werk is, dus ik ben nog steeds optimistisch.
Hoelang gaat de fysieke verplaatsing van het satellietstation in Burum
duren? Ik wil eerst het onderzoek naar de haalbaarheid van de
verplaatsing afwachten. Als we dat weten, zal de uitkomst per separate
brief naar de Kamer komen.
Dan ben ik aan het kopje gezondheid gekomen, voorzitter.
De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Bromet nog graag op dit onderwerp door wil gaan.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Het gaat over wat mevrouw Keijzer zegt. Ze zegt bezig te zijn met een
heleboel dingen en dat een heleboel nota’s en plannen nog naar de
Kamer moeten komen. Alleen, ik raak langzamerhand het zicht een beetje
kwijt en ik vind het juist wel heel belangrijk om te kunnen zien op welk
moment er wat gaat gebeuren, door wie welke beslissingen genomen
worden. Ik zou eigenlijk wel een tijdschema willen hebben waarin
opgesomd is wanneer er wat gaat gebeuren, zodat we ook kunnen zien
dat er geen dingen gebeuren waarvan wij nog niet willen dat ze gebeuren.
Staatssecretaris Keijzer:
In de brief van 24 december 2018 vindt u in ieder geval al een tijdpad voor
de 3,5-band. Ik heb u net geschetst welke onderwerpen er verder nog
spelen. Je hebt de taskforce, die gaat over de integriteit van netwerken,
wat in de volksmond «de HUAWEI-discussie» geworden is, maar wat
natuurlijk veel breder is dan dat. Daar gaat de Minister van Justitie u over
informeren, ook eind mei, is de planning. Ik heb net aangegeven dat ook
ten aanzien van Burum de planning is om daar eind mei duidelijkheid over
te geven. De Nota Mobiele Communicatie krijgt u binnen een maand, heb
ik net aan de heer Weverling toegezegd. Ik ben uiteraard bereid om dit op
een rijtje te zetten, maar ja, misschien is dit voldoende? Laat ik de vraag
maar gewoon stellen, voorzitter.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Als ik het goed gehoord heb, dan is eind mei alles binnen. Mijn vraag aan
de Staatssecretaris is: kunnen wij van de Staatssecretaris vragen om dan
tot eind mei geen onomkeerbare beslissingen te nemen?
Staatssecretaris Keijzer:
Ik ben ook een jurist van huis uit, dus nu heb ik de neiging om te vragen:
op welk vlak bedoelt u dat? Want als ik nu volmondig ja zeg en dan
volgende week ineens een nieuwe subsidieregeling consulteer, dan
hebben we een akkefietje met elkaar. Op een ander vlak, bedoel ik dan.
De voorzitter:
Mevrouw Bromet verduidelijkt haar vraag.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Het gaat natuurlijk over de uitrol van 5G en alle stappen die daarvoor
nodig zijn en die verband houden met al die documenten waar we nog op
aan het wachten zijn. Daarbij is één document nog niet genoemd, en dat
is de Chinastrategie. Die zou ik dan ook graag voor eind mei willen
ontvangen.
Staatssecretaris Keijzer:
De Chinastrategie wordt terecht genoemd. Dat is het stuk waar de
Minister van Buitenlandse Zaken verantwoordelijk voor is, maar waar wij
vanuit Economische Zaken natuurlijk ook over meepraten. Als de vraag

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 26 643, nr. 607

23

aan mij is: gaat het Ministerie van EZK voor eind mei beginnen met de
veiling van de multibanden, dan is het antwoord daarop nee. Zoals ik u
net aangegeven heb, willen we de veilingsregeling – het bestek, zal ik het
voor het gemak maar even noemen – rond de zomer gaan consulteren.
Eerder heb ik aan mevrouw Van den Berg ook toegezegd dat de Nota
Mobiele Communicatie natuurlijk ook op tijd aan u verstuurd wordt, zodat,
mocht u daarover nog met mij in debat willen, daar ook tijd voor is.
De voorzitter:
De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.
Staatssecretaris Keijzer:
Voorzitter. U heeft hier allemaal vandaag over gezondheid gesproken, en
ook mij bereiken geregeld berichten van mensen die zich zorgen maken
over straling vanuit 5G-netwerken. Ik vind dat we die serieus moeten
nemen, maar tegelijkertijd vind ik het ook van belang om duidelijk aan te
geven hoe daar nou mee omgegaan wordt. Er loopt een onderzoek door
ZonMw naar elektromagnetische velden. Dat EMV-onderzoek is grootschalig en betreft de effecten van EMV-belasting op de langere termijn,
ook wel een cohortonderzoek genoemd. Dit onderzoek loopt al sinds 2006
en kan mijns inziens niet versneld worden. Het gaat nou juist over de
vraag wat de EMV-belasting door de jaren heen is.
Er is een tussentijdse evaluatie geweest. Het Ministerie van IenW heeft uw
Kamer daarover in 2015 geïnformeerd. Uit die tussenevaluatie blijkt dat de
tot nu toe uitgevoerde wetenschappelijke onderzoeksprojecten geen
aanwijzing hebben opgeleverd dat dagelijkse blootstelling aan EMV in de
leefomgeving binnen de gestelde veiligheidslimieten – want we hebben
normen – leidt tot permanente gezondheidsschade. Het leidt dus níet tot
permanente gezondheidsschade. Aanvullend onderzoek naar straling en
gezondheid door de Gezondheidsraad licht dan volgens mij ook niet voor
de hand, want ZonMw doet al dat cohortonderzoek. Ik zal hierop terugkomen in de brief die ik samen met de Minister van VWS nog aan u zal
sturen.
Het Agentschap Telecom doet onderzoek naar datgene wat nieuw is in
5G-radiotechniek, en dat betreft antennes die radiosignalen kunnen
bundelen, om vervolgens goed voorbereid te zijn om daar ook in publieke
ruimte metingen mee te doen. Ook nu al zijn ze metingen aan het doen bij
de proefprojecten van 5G en volgens mij zou ik, uit mijn hoofd gezegd,
rond de zomer daarover geïnformeerd worden.
Daarnaast is het van belang om goede voorlichting te geven. Naast de
voorlichtingsactiviteiten van het Antennebureau en het kennisplatform
EMV wil ik in het kader van het actieplan digitale conductiviteit samen met
de VNG gemeenten ondersteunen in de uitrol van 5G en daarin ook
voorlichting aan burgers over 5G betrekken, want burgers komen
natuurlijk ook in eerste instantie terecht bij hun gemeente, als ze op een
gegeven moment die antennes zien verschijnen.
Dat is het grote onderzoek naar de effecten van EMV, elektromagnetische
velden, waarnaar gevraagd is. Daarnaast zijn er vragen gesteld over de
normen die gehanteerd worden. Antennes moeten voldoen aan normen
die hiervoor gelden. Die normen zijn door een onafhankelijk platform
vastgesteld, de International Commission on Non-Ionizing Radiation
Protection, de afkorting is niet veel beter: ICNIRP. Deze zijn door de
Europese Unie aanbevolen aan haar lidstaten. Deze normen zijn in
Nederland opgenomen in het Antenneconvenant, waar iedereen zich aan
moet houden. Mijn bedoeling is – daar heb ik al eerder over gecommuniceerd – om deze normen vervolgens wettelijk te gaan vastleggen, zodat ze
niet alleen in een convenant staan, waar overigens iedereen zich aan
houdt, voor zover ik weet, maar ook wettelijk gewoon vastgesteld zijn en
dat het Agentschap Telecom daarop kan gaan handhaven.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 26 643, nr. 607

24

Het Agentschap Telecom houdt toezicht op de veiligheidsaspecten van
eindapparatuur en mobiele communicatie en doet zo’n beetje dagelijks
veldsterktemetingen. Uit die metingen blijkt dat de limieten nergens
worden overschreden en zelfs ver onder de strengste blootstellingslimieten liggen. Om precies te zijn: op straatniveau wordt in de meeste
gevallen 0,5 tot 3 volt per meter gemeten en in een woning 1 volt per
meter, en dat is ver onder de strengste blootstellingslimieten van 28 volt
per meter, bijna een tiende. Al deze metingen zijn overigens gewoon te
vinden op de website van het Antennebureau.
Ik heb hiermee proberen aan te geven dat er al sinds 2006 voortdurend
onderzoek gedaan wordt naar de effecten. Daarnaast wordt er dagdagelijks overal in Nederland op verschillende plekken gemeten. Daaruit blijkt
dat het ver onder de strengste limieten zit en bij die limieten is rekening
gehouden met ouderen, kinderen, kwetsbare mensen. Daarmee heb ik
aangegeven dat het, als je gewoon kijkt naar de feiten, binnen de gestelde
normen goed zit. Dat laat onverlet dat mensen zich zorgen maken en ik
denk ook dat het aan ons is om mensen daarin serieus te nemen, maar
tegelijkertijd toch ook elke keer weer deze gemeten waarden, afgezet
tegen de internationale normen, onder de aandacht te brengen.
De heer Futselaar (SP):
Dat begrijp ik. Dat is misschien ook juist de achtergrond dat deze
commissie heeft gevraagd om een brief over die veiligheid. Die heeft ons
niet voor dit AO kunnen bereiken. Dat kan gebeuren. Ik vroeg mij af of wij
die brief wel zouden kunnen krijgen voor een eventueel VAO, want als ik
moet gaan oordelen over moties die worden ingediend, dan is het wel
handig als we die brief hebben.
Staatssecretaris Keijzer:
Dat gaan we gewoon proberen. Ik ben er natuurlijk afhankelijk van
wanneer de griffie een VAO inplant, maar zodra ik dat weet, gaan we echt
meteen aan het werk om dat op papier te zetten. Dus ik hoop dat dat gaat
lukken.
De heer Weverling (VVD):
Wat mij betreft lees ik dan gewoon de notulen van deze vergadering terug
en volgens mij wordt daarin klip-en-klaar gezegd dat we heel wat onder
de normen zitten en dat er dus geen gezondheidsrisico’s zijn. Dus ik wil
niet te veel op de zaken vooruitlopen, maar een motie om een onderzoek
te doen naar de gezondheidsrisico’s is dus niet nodig.
Staatssecretaris Keijzer:
Volgens mij was dit een politieke stellingname van de VVD-fractie,
voorzitter, en daar ga ik niet over.
De voorzitter:
Ik zou het gezegde ook zo willen kwalificeren.
De heer Weverling (VVD):
Het was toch gewoon een vraag?
Staatssecretaris Keijzer:
Nee, voorzitter. Ik heb net aangegeven dat er al een cohortonderzoek
gedaan wordt.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik vind het goed dat dit onderzoek gedaan wordt. Ik wist dat niet. Dat zal
aan mij liggen of aan het feit dat de brief niet gekomen is. Maar als je nu
wilt dat een heleboel mensen gerustgesteld worden, of in ieder geval op
de hoogte zijn dat er wetenschappelijk onderzoek gedaan is naar die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 26 643, nr. 607

25

straling, dan is het wel handig om dat ook naar de buitenwereld te
communiceren. Als dat niet eens Kamerleden bereikt, laat staan dat het
dan inwoners van ons land bereikt. Ik zou de Staatssecretaris willen
oproepen om daar echt veel meer aandacht aan te geven.
Staatssecretaris Keijzer:
Zoals ik net ook heb aangegeven, is goede voorlichting van belang. Ik had
het over de voorlichtingsactiviteit van het Antennebureau en het
kennisplatform EMV, en het ondersteunen van gemeenten, samen met de
VNG. Dus we doen wat we kunnen. Tegelijkertijd weten we vanuit de
communicatiewetenschap dat het over mensen uitstorten van informatie
ook niet altijd effect heeft, want je bent ontvankelijk voor informatie op het
moment dat je daar ook mee bezig bent. Desalniettemin, de dingen die ik
net genoemd heb, die doen we en we zijn aan het intensiveren met
gemeenten.
De voorzitter:
Mevrouw Bromet, nog in tweede instantie? Nee. De heer Moorlag ziet ook
af van zijn interruptie. De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.
Staatssecretaris Keijzer:
Voorzitter. Ik kom bij het kopje glasvezel, waar een aantal van u ook over
gesproken hebben. De ambitie van het kabinet... Volgens mij was het de
heer Futselaar die vroeg om een garantie. U kent de uitspraak in politiek
Den Haag over garanties en stofzuigers. De ambitie van het kabinet is dat
iedereen kan beschikken over een vaste verbinding van ten minste 100
Mbit/s in 2023. 96% van de huishoudens kan nu al beschikken over deze
snelheid. Door inspanningen van marktpartijen, overheden en burgerinitiatieven kunnen steeds meer adressen beschikken over snel internet.
Ik was in februari aanwezig bij de aanleg van de driemiljoenste glasvezelaansluiting in het mooie Aalten, gerealiseerd door Glasvezel Buitenaf, een
van de marktpartijen die echt heel erg actief zijn in het buitengebied.
Zonder publiek geld, zeg ik daar maar weer bij, en gefaciliteerd door goed
lokaal beleid van provincie en gemeente. Het glas is dus meer dan halfvol.
We zijn hard op weg naar het halen van de doelstelling van snel internet
voor iedereen. Marktpartijen en investeerders staan in de rij om te
investeren in glasvezel. Dat is niet altijd zo geweest, maar dat beeld zie je
nu wel. Glasvezel is overigens geen doel op zich, laten we dat ook elke
keer weer met elkaar vaststellen. Het gaat er uiteindelijk om dat de
snelheid van die 100 Mbits/s mogelijk wordt, ongeacht de technologie.
Ook bijvoorbeeld op coax zijn er nieuwe technieken om dat te halen. Eind
dit jaar krijgt u een voortgangsrapportage.
De heer Moorlag (PvdA):
Een aantal punten. Een is de vraag aan de Staatssecretaris of die 100
Mbit/s niet aan heroverweging toe is. De technologische ontwikkeling gaat
heel snel en ook applicaties voor die hoge snelheden komen in hoog
tempo beschikbaar. Als je kijkt naar nieuwe economische dragers in
buitengebied, dan zou je de lat wellicht hoger moeten leggen. Wil de
Staatssecretaris daarnaar kijken? Het tweede is: ik vind toch wel dat er iets
te gemakkelijk wordt gezegd dat er geen belemmeringen zijn voor de
uitrol van glasvezel. Ik krijg duidelijke signalen van vraagbundelaars dat
die wel merken dat hun initiatieven worden gefrustreerd. Mijn vraag aan
de Staatssecretaris is of ze daarin wil gaan optreden.
Staatssecretaris Keijzer:
De ambitie van 100 Mbit/s per 2023 was aanvankelijk per 2025 en die
hebben we naar voren gehaald naar aanleiding van een motie van
mevrouw Van den Berg, vorig jaar. We kunnen natuurlijk constant nog
meer met elkaar verhogen, maar tegelijkertijd denk ik ook bij mezelf: laten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 26 643, nr. 607

26

we deze nou maar eerst eens vasthouden. Het is namelijk ook zo dat
weliswaar 96% van de adressen in Nederland toegang heeft tot een
verbinding van 100 Mbit/s, maar dat wil nog lang niet zeggen dat iedereen
die verbinding ook gebruikt. Dan kun je je ambitie wel ophogen, maar
moet je je ook wel afvragen voor wie je dat dan doet. Dus ik denk bij
mezelf: laten we deze ambitie van mevrouw Van den Berg van vorig jaar
nou met elkaar maar vasthouden en kijken of die bereikt kan worden,
voordat we weer nieuwe doelstellingen met elkaar vaststellen.
U vroeg volgens mij ook naar de discussie dat in het buitengebied
verschillende mensen aan vraagbundeling doen? Dat was het tweede
gedeelte van uw vraag, toch?
De heer Moorlag (PvdA):
Er wordt aan vraagbundeling gedaan, maar de partijen die aan vraagbundeling doen, zeggen: onze industrie wordt wel gefrustreerd omdat er dan
gelijktijdig weer andere initiatieven ontplooid worden. Mijn vraag was
specifiek om daar aandacht voor te hebben, maar ook om toch eens met
de partijen te gaan praten over de specifieke knelpunten. Ik heb de
stichting Snel Internet Groningen genoemd in dat verband.
Staatssecretaris Keijzer:
Jazeker, voorzitter. Aan de ene kant is het natuurlijk prachtig dat bedrijven
willen investeren en glasvezel willen uitrollen in het buitengebied, dus dat
juich ik toe. Waar ik niet blij mee ben, is dat ze vervolgens in elkaars
vaarwater gaan zitten, waardoor de een net 30% aan vraagbundeling haalt
en de ander net 30% aan vraagbundeling en het slot van het liedje is: er
komt niks. Tegelijkertijd is dit wel iets wat bij de markt ligt, maar dat wil
niet zeggen dat ik niet in gesprek wil met ze, van: beste dames en heren, is
hier nou niet een andere oplossing te bedenken dan elkaar een beetje de
tent uit te vechten, uiteraard allemaal heel beschaafd, maar het nettoresultaat is geen glasvezel. Dat gesprek wil ik zeker aangaan. Dus op de
vraag van de heer Moorlag of ik met Snel Internet Groningen wil gaan
spreken, zeg ik: zeker. Daarnaast is het wel van belang om hier nog te
melden dat de ACM een verkennend onderzoek start naar de markt voor
glasvezel, om ook vanuit mededingingstoezicht eens te kijken of het daar
nou allemaal wel goed gaat.
De heer Weverling vroeg nog aan mij hoe het staat met de uitvoering van
de motie over kostendekkendheid op het gebied van leges, herbestratingskosten en degeneratiekosten bij de aanleg van vaste netwerken. Hij
vroeg aan mij hoe die gesprekken nu eigenlijk gaan met gemeenten. Ik zie
absoluut het belang van het harmoniseren van gemeentelijk beleid en het
uitwisselen van kennis en best practices. Ik heb aangegeven daarover het
gesprek met gemeenten aan te gaan. Het uitgangspunt is, zoals ik eerder
ook in mijn reactie op de motie aangaf, dat op grond van wetgeving leges
niet méér dan kostendekkend mogen zijn. De VNG heeft op verzoek van
mijn ministerie een impactanalyse uitgevoerd bij gemeenten om te
bepalen op welke wijze gemeenten investeringen in telecominfrastructuur
optimaal kunnen faciliteren. Bij de Conferentie Nederland Digitaal waar ik
aan het begin over sprak, zijn conceptbevindingen gepresenteerd en de
VNG beveelt aan om een goede communicatieaanpak richting gemeenten
op te zetten, waarbij ook wel weer recht wordt gedaan aan verschillen per
gemeente. Want ja, Aalten is nu eens iets anders dan Kaag en Braassem,
om er maar eens twee te noemen.
Voorzitter. Volgens mij is dat het antwoord op de vraag. Er wordt dus aan
gewerkt en best practices worden met elkaar gedeeld.
De heer Weverling (VVD):
Ik vind het eerlijk gezegd toch niet helemaal bevredigend, maar ik kan de
vinger er nog niet helemaal op leggen. Ik begrijp dus dat de VNG dat
gedaan heeft. Kijk, wat valt er onder «kostendekkendheid»? Daar kun je

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 26 643, nr. 607

27

natuurlijk over discussiëren. Misschien zit daar wel juist het probleem,
want de ene gemeente zal dat anders interpreteren dan de andere
gemeente. Nou, ik ben er nog niet zo enthousiast over.
Staatssecretaris Keijzer:
Er worden ook gesprekstafels met gemeenten georganiseerd. Er is
heldere voorlichting aan gemeentes via samensnelinternet.nl, waar dus
ook weer de kennis gedeeld wordt. Daar worden heldere handreikingen
op gezet die gemeenten verder kunnen helpen. Een voorbeeld hiervan is
het Antenneconvenant, dat ik al eerder noemde. Een voorbeeld daarvan is
dat als jouw verordening legeskosten in rekening brengt per strekkende
meter, dat misschien heel handig en slim is in de bebouwde kom van
Leidschendam, maar in het buitengebied van Aalten is dat natuurlijk een
ander verhaal. Dat is een van de dingen die daar bijvoorbeeld veranderd
zijn, waardoor het tegelijkertijd ook weer veel aantrekkelijker wordt. Dit
zijn de voorbeelden van best practices die gedeeld worden. Als u het
anders wilt... We hebben nu eenmaal in Nederland een gedecentraliseerde
eenheidsstaat, als ik mij goed weet te herinneren uit mijn colleges
staatsrecht. Dat is de reden waarom wij in Nederland wel gemeenten
hebben die hierin hun eigen verantwoordelijkheid hebben. Maar dat laat
onverlet dat we elkaar moeten helpen met dingen handiger organiseren
en stroomlijnen.
De heer Weverling (VVD):
Heeft u daarmee wat u betreft de motie afgedaan of ingevuld?
Staatssecretaris Keijzer:
Ja, maar tegelijkertijd is dat natuurlijk werk in uitvoering in de praktijk van
alledag. Want vervolgens zullen zich gemeentes ook daartoe moeten
verhouden en zou het volgens mij ook heel goed zijn om ervoor te zorgen
dat gemeenteraadsleden hiervan op de hoogte zijn en daar vervolgens
hun eigen colleges weer scherp op kunnen houden.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Wij hebben bij het AO Telecommunicatie van een halfjaar geleden ook
deze discussie gehad en toen heb ik de Staatssecretaris gevraagd om ons
op de hoogte te houden van de stand van zaken van vast snel internet in
Nederland. Ik hoor haar nu een getal van 96% noemen. Dat lijkt mij heel
veel, maar dat zou heel goed zijn. Weet zij nog dat we die afspraak
gemaakt hebben? En wanneer kunnen wij daar de eerste rapportage over
verwachten?
Staatssecretaris Keijzer:
Samensnelinternet.nl is de naam van de website die de lucht ingaat, met
als onderdeel kaarten waarop zichtbaar is hoe de snelheid van het internet
is bij jou in de straat. Ik heb dat laatst gezien, je kan echt doorklikken op
straatniveau om te zien hoe bij jou in de straat de snelheid van het
internet is. Dat wordt allemaal inzichtelijk. In de Nota Mobiele Communicatie leest u daar straks ook meer over.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dat is heel mooi, maar het gaat mij erom dat wij een doel hebben. In 2022
moet iedereen snel internet hebben en dat wordt niet eens gesproken
over vast of niet vast. Maar wij kunnen als Kamer helemaal niet controleren hoe het daar nu mee staat, of het allemaal wel goed gaat met de
vrije markt of dat er toch meer nodig is dan alleen maar afwachten tot het
vanzelf gebeurt.
Staatssecretaris Keijzer:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 26 643, nr. 607

28

Volgens mij krijgt de Kamer elk jaar een voortgangsrapportage op dit
onderdeel, dus daar verwijs ik naar. Als die internetsnelheidskaarten
straks bekend zijn, kunt u het zelfs voor bij u in de straat op dat prachtige
landweggetje bekijken.
De voorzitter:
Laat ik mevrouw Bromet een beetje ter wille zijn. Wanneer kunnen we de
eerstvolgende voortgangsrapportage verwachten?
Staatssecretaris Keijzer:
Eind dit jaar, voorzitter.
De voorzitter:
Eind dit jaar, dank u wel.
Staatssecretaris Keijzer:
Dan heb ik nog radio. Laten we beginnen met de vraag van de heer Graus
of ik in gesprek wil met 900 blije mensen. Altijd, dus dat gaan we doen.
Niet dat ik gebrek heb aan blije mensen, allesbehalve dat, maar er kunnen
er altijd een paar bij. Hij vroeg ook aan mij of het waar is dat radiozendamateurs geen vergunning meer kunnen krijgen voor een 11 meterantennemast. Aan het plaatsen van een zendmast zijn regels verbonden.
Gemeenten gaan daarover. Deze gelden uiteraard ook voor radiozendamateurs. Tot 5 meter is plaatsing vergunningplichtig achter het eigen
huis. Voor het huis is er voor antennes die hoger zijn dan 5 meter gewoon
een vergunning nodig en daarvoor moet je bij de gemeente zijn.
Het dossier radio is ook best een gecompliceerd dossier. Conform de
wens van de Kamer ben ik in december 2017 overgegaan tot de oprichting
van een taskforce, om in overleg met de sector breed gedragen verbetervoorstellen aan te dragen ten aanzien van de indeling van de spectra voor
digitale radio. De Kamer heeft daarover een brief gehad waarin staat dat
er witte rook gloort. Dat is echt een compliment waard, laat ik dat ook
gewoon eens even zeggen, want het gaat hier over grote belangen van
zeer betrokken mensen die met hun ziel en zaligheid het radiowerk
verrichten. Zo komt het op mij ook echt over.
Daarnaast is er aan mij gevraagd om een dialoog te starten met het veld
en het Agentschap Telecom. Er is gevraagd of er al wordt gesproken. Er
wordt constant gesproken. In het kader van die taskforce worden er
allerlei gesprekken gevoerd, maar ook met radiostations die daar niet
direct bij betrokken zijn. Dus er wordt gesproken, maar tot die ene dialoog
die naar voren kwam in die motie, zover zijn we nog niet gekomen. We
hebben ook alle energie gestoken in de taskforce die ik net noemde. We
zijn al wel op zoek geweest naar een onafhankelijke voorzitter, want
volgens mij is dat wel noodzakelijk, gezien ook de belangen die hier
spelen. Het is nog niet zo simpel om iemand daarvoor te vinden, maar
daar wordt dus ook aan gewerkt.
Het is een complex dossier met veel verschillende belangen, met daarbij
ook gewoon een juridische werkelijkheid die is zoals die is: het gaat om
het verlengen van eerder geveilde vergunningen, waar allerlei
voorwaarden aan hangen en die je niet zomaar van tafel kunt vegen.
Desalniettemin moeten we dit niet met elkaar juridificeren. We moeten
kijken waar oplossingen liggen. Dat is precies wat ik wil gaan doen. Een
integrale oplossing voor het radiodossier, waarbij ik overigens ook de
betrokkenheid van de Minister die over het medialandschap gaat, hard
nodig heb, want in dit dossier zit ook de mediawetgeving en zitten de
voorwaarden die eraan verbonden zijn. Als je dat anders wilt, zul je daar
ook iets mee moeten. Maar het heeft mijn aandacht. Ik werk er ook aan.
Dus zo gauw als ik iemand heb gevonden die dat kan entameren, zal ik u
daarover informeren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 26 643, nr. 607

29

Voorzitter. Volgens mij heb ik nog maar twee punten. Ik ga nu echt over tot
de overige onderwerpen. Gaan wij een nationale strategie op het gebied
van artificial intelligence ontwikkelen, vroeg de heer Sjoerdsma mij.
Jazeker, daar wordt aan gewerkt. Ik vertelde daar in het begin al over naar
aanleiding van de Conferentie Nederland Digitaal. De bedoeling is om
deze voor de zomer af te hebben en dan ook aan de Kamer te sturen. Ook
in het kader van het missiegedreven topsectoren- en innovatiebeleid
wordt gewerkt aan een kennis- en innovatieagenda, waar AI en kwantum
computing onderdeel van zijn.
Dan vroeg de heer Moorlag nog aan mij of overstappen met vast-mobiele
bundels moeilijk is, omdat contracten niet gelijklopen. Bundels van
diensten zorgen inderdaad voor nieuwe overstapdrempels; dat is correct.
In maart 2018 heeft de Kamer daarover ook een brief van mij ontvangen.
In de nieuwe Europese telecomrichtlijnen zijn regels opgenomen om
tegen te gaan dat consumenten vast komen te zitten in een bundel. Ik ben
bezig met het implementeren van deze richtlijn. Het is maximumharmonisatie, dus ik mag niet van die richtlijn afwijken.
Voorzitter. Dan de vrije modemkeuze. De heer Futselaar vroeg aan mij:
gaat het hier nou meer over het verdienvermogen van providers of is
veiligheid hier van belang? Veiligheid staat bij mij voorop. Dat moet
gewoon goed geregeld zijn. Dat is uiteindelijk in het belang van ons
allemaal, gebruikers en providers. Niemand heeft er iets aan als het straks
misgaat vanwege modems die niet doen wat ze beloven te doen, al was
het alleen maar omdat ze voor € 15 uit een ander deel van de wereld
zouden kunnen gaan komen.
Voorzitter. Dan heb ik nog één vraag over zeekabels.
De voorzitter:
De heer Futselaar wil u nog wat ontfutselen over het vorige onderwerp.
Staatssecretaris Keijzer:
Wat leuk.
De heer Futselaar (SP):
Ik twijfel er niet aan dat veiligheid voor de Staatssecretaris bovenaan
staat. Het gaat mij meer over de discussie die nu ontstaat over de vrije
modemkeuze. Is die nou meer ingestoken vanuit de veiligheid? En hoe
groot is het probleem nou eigenlijk? Als ik bij wijze van spreken een
Noord-Koreaans modem koop en dat absoluut wil gebruiken, is dan gelijk
een heel netwerk bedreigd? Hoe reëel is dat probleem? Of is het eigenlijk
een heel klein probleem, maar is het voor een aantal aanbieders gewoon
heel erg aantrekkelijk om te zeggen: wij willen geen vrije modemkeuze,
want dan kunnen wij gewoon onze modems opleggen en dat scheelt
ontzettend in bijvoorbeeld de hulp die wij moeten bieden?
Staatssecretaris Keijzer:
Daarover heb ik eerder een uitgebreide brief aan de Kamer gestuurd. Daar
wil ik toch graag even naar verwijzen. Als de heer Futselaar daar echt met
mij over in debat wil, dan moet ik hem er even bij halen; dan doen we dat
in de tweede termijn.
De heer Futselaar (SP):
Ik zal die brief zelf opzoeken en er op een later moment op terugkomen;
laten we het zo doen.
Staatssecretaris Keijzer:
Alstublieft.
De voorzitter:
De heer Moorlag heeft ook nog een vraag op dit punt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 26 643, nr. 607

30

De heer Moorlag (PvdA):
Ik wil nog even terug naar de overstapproblematiek, waar de Staatssecretaris het zo-even over had. Ik begrijp dat er wordt gewerkt aan de
implementatie van een Europese richtlijn. Tot dusver leunt het zwaar op
zelfregulering. Ik kreeg nadrukkelijke signalen dat die zelfregulering niet
werkt. Mijn vraag aan de Staatssecretaris of ze ook actief in overleg is met
de operators om te kijken hoe die overstapproblematiek zo veel mogelijk
weggenomen kan worden. Als dat het geval is, is de vraag natuurlijk
wanneer die richtlijn nou geïmplementeerd wordt en wat de ambitie van
de Staatssecretaris is. Wil ze de drempels voor overstappen echt zo laag
mogelijk maken?
Staatssecretaris Keijzer:
De richtlijn wordt eind volgend jaar geïmplementeerd. Die richtlijn heeft
een maximumharmonisatie, zoals dat heet, dus ik mag daar niet van
afwijken. Maar ik ben ook verantwoordelijk voor consumentenbescherming, en dat weegt bij mij ook zwaar. Keuzevrijheid is daarbij van
belang. Ik ga dat dus heel serieus verwerken. Dat komt volgens mij in
wetgeving terecht – ik kijk even naast me ter bevestiging – dus uiteindelijk
gaat u erover, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Moorlag.
De heer Moorlag (PvdA):
Dat is goed om te horen. Ik begrijp dat de Staatssecretaris met een
wichelroede op zoek gaat naar de knelpunten om de consumentenbelangen zo veel mogelijk te beschermen. Dat is goed. Wetgeving is op zich
ook goed, maar ik zou toch ook vooral interactief met de operators en met
consumentenorganisaties gaan kijken hoe die drempels weggenomen
kunnen worden. Eind volgend jaar duurt namelijk nog even, en ik denk dat
er ook gebruik moet worden gemaakt van de input van de consumentenorganisaties en het bedrijfsleven.
Staatssecretaris Keijzer:
We spreken uiteraard geregeld met aanbieders en met consumentenorganisaties, ook over dit onderwerp. Het lastige bij deze dingen is altijd dat
we – de goeden niet te na gesproken, want die zijn er natuurlijk ook altijd –
uiteindelijk regelgeving nodig hebben om de wat meer terughoudenden
over de streep te trekken. Ware dat niet het geval geweest, dan hadden we
die regelgeving nooit nodig gehad.
Voorzitter. Ik kom tot slot bij de zeekabels van de heer Sjoerdsma. Hij
maakte zich een beetje zorgen over de positie van Nederland in dit
dossier. Nou komen er natuurlijk al heel veel zeekabels aan land in
Nederland, maar wij zien dat andere landen hier zo langzamerhand ook op
beginnen te opereren. Natuurlijk houden we die andere landen in de
gaten, want we willen onze positie niet kwijt. We blijven hierover ook in
gesprek met de sector om zeker te weten dat we aan de goede kant van de
streep blijven staan.
Dat was het, voorzitter.
De voorzitter:
Dank aan de Staatssecretaris.
Wij hebben tijd voor een tweede termijn. Ik geef elk van de leden twee
minuten. Mevrouw Van den Berg heeft het woord.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Zoals ik aan het begin al zei, heeft dit dossier een
enorm veiligheidsbelang. Daarom willen wij graag een VAO aanvragen.
Maar we willen de Staatssecretaris uiteraard ook bedanken voor alle
antwoorden, onder andere voor het feit dat er rekening wordt gehouden
met Inmarsat.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 26 643, nr. 607

31

Voorzitter. We hebben nog drie korte vragen. We hebben net gesproken
over de vergunningen. Veel vergunningen lopen af in 2022, maar
sommige in 2026. De Staatssecretaris zei: als ik die wil openbreken, dan
hangt daar een prijskaartje aan. Maar wij hebben begrepen dat daar bij
veel van die vergunningen die lopen tot 2026 geen prijskaartje aan zou
hangen, omdat in het contract is opgenomen dat ze gewoon zonder
kosten eerder ontbonden kunnen worden. Ik vraag de Staatssecretaris dus
om daar nog op in te gaan.
Het tweede is dat we vorig jaar al hebben gesproken over het feit dat er
soms nogal wat discussie is over de vraag waar een mast moet staan. Dan
blijven gemeentes bakkeleien en uiteindelijk komt die mast op een andere
plek. Er is ook weleens gesproken over sociale masten. We hebben de
Staatssecretaris eerder gevraagd of er vanuit het ministerie misschien
richtlijnen kunnen komen, omdat er nu een enorm groot verschil is in
vergunningen en voorwaarden, en soms ook in de prijs die moet worden
betaald. Kan daar nog een keer naar gekeken worden, en kan dat
misschien meegenomen worden in de nota? Ik refereer hierbij even aan
de discussie die we net over Deurne hebben gehad.
Voorzitter. Als derde: we hebben het over straling en over het onderzoek
gehad. De Staatssecretaris gaf aan dat het belangrijk is dat burgers goed
geïnformeerd worden. Mevrouw Bromet gaf dat ook aan. Nu begrijp ik dat
er een Kennisplatform Elektromagnetische Velden is, waarin het RIVM,
TNO, het Agentschap Telecom en ZonMw met elkaar samenwerken, juist
voor de communicatie richting de burger, maar dat de financiering
daarvan eindig is. Zou de Staatssecretaris daar misschien naar willen
kijken in haar stralingsbrief?
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Weverling.
De heer Weverling (VVD):
Dank u wel, voorzitter. We hebben vanmiddag best wel wat antwoorden
gekregen, vooral met data en deadlines. Fijn dat er volgende maand
duidelijkheid is over de motie over de afhankelijkheid van buitenlandse
apparatuur, en ook over 5G en hoe we dat proces verder gaan inrichten.
Tijdens de Conferentie Nederland Digitaal is iets gezegd over de uitrol van
5G en is er gesproken over een onderzoek van EZK en BZK. Misschien
kunnen de uitkomsten van dat onderzoek gedeeld worden.
Het is goed dat we eind mei ook duidelijkheid hebben over Burum en dat
er rekening wordt gehouden met de commerciële belangen van de
luchtvaart en de scheepvaart. De Nota Mobiele Communicatie komt ook
binnen een maand. Volgens mij zitten we volgende maand weer in een
AO. We vragen dus een VAO aan, maar volgens mij ook een AO om
speciaal hierover te spreken. Er wordt gezegd dat dat veilingreglement of
dat bestek van die veiling in de zomer komt. Dat vind ik toch wel iets te
ruim. Ik zou wel willen weten of die consultatie bijvoorbeeld in juni kan,
want «heel de zomer» is in Haagse begrippen natuurlijk wel wat ruim.
Misschien kan de Staatssecretaris daar nog even op ingaan.
Dan de glasvezel. Het is mooi dat in 2023 96% van de Nederlanders vast
en mobiel internet heeft. O, dat is niet zo? Nou, dan gaan we het nog een
keer vragen. Dan is het nog steeds onduidelijk.
Over het ACM-onderzoek en Deurne is niet zo heel veel gezegd. Misschien
kunt u daar nog iets over zeggen. Wordt dat nou gedaan en kunt u ons dat
toesturen? Ik zou er toch nogmaals voor willen pleiten, ook om uw
ambities... Sorry, voorzitter. Om de ambities van de Staatssecretaris te
verwezenlijken, heeft zij ook de VNG en de telefoonmaatschappijen nodig.
Blijf daar dus mee in gesprek. Dat is even een pleidooi van mijn zijde.
Tot zover.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 26 643, nr. 607

32

Dank u wel. Mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de antwoorden. Ik heb twee
puntjes. Het ene is dat ik wat betreft HUAWEI en de Chinastrategie heb
gevraagd om geen onomkeerbare stappen te nemen totdat alle informatie
op tafel ligt. Ik heb daar niet echt een heel duidelijk antwoord op
gekregen. Misschien kan de Staatssecretaris er nog iets over zeggen,
temeer daar er nog een plenair debat over dit onderwerp ingepland staat,
dat binnenkort zal plaatsvinden.
Het tweede is dat ik een heleboel vragen heb gesteld over de installatie in
Burum en de effecten daarvan met een reikwijdte die zich uitstrekt tot
buiten de verantwoordelijkheid van deze commissie. Ik wil de Staatssecretaris vooral op het hart drukken om, als zij straks komt met een plan voor
de verhuizing van de installatie van Burum, daar ook een analyse bij te
voegen waarin wordt ingegaan op de veiligheidsaspecten en de positie
van Nederland in de NAVO.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Futselaar.
De heer Futselaar (SP):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn. Ik heb geen behoefte om mijn eerste termijn
nog een keer te gaan samenvatten. Ik denk wel, gezien de enorme
hoeveelheid bespreekwaardige documenten die we eind mei zouden
moeten hebben, dat het verstandig is om als commissie te overwegen in
juli een nieuw AO Telecommunicatie in te plannen. Dat ter overweging
aan de collega’s. Daar laat ik het bij.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Moorlag.
De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Ik heb in de eerste termijn niet zo gek veel gezegd over Burum
en over Chinese leveranciers. Dat is ook ingegeven door de indruk die ik
heb dat de verschillende ministeries dat wel op een goede manier
oppakken en in beeld brengen. Een beetje kort door de bocht gezegd: ik
houd de plas nog even op totdat er nadere informatie komt.
Dan kom ik op het punt van de glasvezel en de communicatie. Ik ben blij
met de toezeggingen van de Staatssecretaris, zeker ook met de
toezegging dat ze in gesprek gaat met partijen. Ik ben wel heel benieuwd
naar de follow-up als daadwerkelijk blijkt dat er problemen zijn, en ik heb
die overtuiging. Het is gewoon heel vervelend dat als je je been in een
broekspijp steekt, een andere partij ook snel een been in die broekspijp
steekt. Dat schiet niet op. Als de Staatssecretaris zich een beeld heeft
gevormd van hoe het precies gaat, gaat zij daar dan ook actie op
ondernemen, gaat zij dan ook in overleg met partijen en met de operators
en wil zij de Kamer daar dan ook over informeren?
Ten slotte ben ik ook blij met de toezeggingen die zijn gedaan om de
problemen met de overstapdrempels op te ruimen.
Dank u wel.
De voorzitter:
De heer Graus is weer aangeschoven voor de tweede termijn.
De heer Graus (PVV):
Dank u wel. Ik heb niet alles helemaal kunnen volgen omdat ik zelf elders
moest spreken. Op zo’n moment kun je niet andere dingen volgen. Maar
het VAO, van mevrouw Van den Berg, blijft staan. Mogelijk is haar dictum

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 26 643, nr. 607

33

zo goed dat we het allemaal kunnen meetekenen. Dan zijn we klaar. Als
dat niet zo is, zal ik mogelijk ook nog een motie overwegen.
Ook ik vraag, net als GroenLinks zojuist deed, om geen onomkeerbare
stappen te zetten. Aan de andere kant heb ik – daar moet ik eerlijk over
blijven – gepleit voor een snelle uitrol. Maar toen waren er niet zo veel
beren op de weg als er op een gegeven moment verschenen zijn. Er is nu
dus wel hernieuwd inzicht. Ik ben benieuwd wat de Staatssecretaris daar
dadelijk op gaat antwoorden.
Voor de rest ziet u mij terug in het VAO.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik vraag collega Van den Berg om heel even het voorzitterschap over te nemen.
Voorzitter: Van den Berg
De voorzitter:
Bij dezen geef ik graag het woord aan de heer Sjoerdsma voor zijn tweede
termijn.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wil toch nog heel even doorgaan op
Burum en een aantal vragen van mij in eerste termijn die niet zijn
beantwoord en waarop ik wel graag een antwoord wil. Deels haakt het
inderdaad aan op het Telegraafartikel waaraan werd gerefereerd. De
Staatssecretaris zegt dat we eind mei duidelijkheid krijgen. Maar ik zou
zeggen: laten we het tempo er echt in houden. Als die gezant dit niet voor
elkaar krijgt – wat we nu proberen is wel echt plan D, E, F ongeveer: de
verhuizing en tegelijkertijd de uitrol van Burum – dan moeten we er
misschien ook voor zorgen dat er politieke betrokkenheid is, hetzij van
deze Staatssecretaris, hetzij van de Minister van Defensie, om het voor
elkaar te krijgen. Ik vraag dit ook om de volgende reden. De Staatssecretaris zegt optimistisch te zijn over de uitkomst. Ik ben ook een optimistisch
mens, maar ik ben ook een planner. Mocht dat optimisme niet uitkomen,
mocht dat verplaatsen niet lukken, dan wil ik wel graag van de Staatssecretaris weten wat plan B is. Ik wil niet in een situatie terechtkomen
waarin heel Noord-Nederland, alles ten noorden van Zwolle, verstoken
blijft van 5G omdat we daar een station hebben. Daar moeten we echt een
oplossing voor hebben. Ik heb in de verste verte nog geen plan B, of
eigenlijk dus geen plan G, kunnen ontwaren. Ik vind dat echt belangrijk. Ik
hoop dat de Staatssecretaris daar duidelijkheid over kan geven.
Voorzitter. Ik had nog twee andere vragen gesteld. Eén. De heer Schoof
raadde de twee telecomproviders die al HUAWEI-onderdelen in hun
netwerk hebben, eigenlijk aan – hij zei dat impliciet – om die onderdelen
eruit te halen. Ik vraag me af: is dat een kabinetsstandpunt of is dat een
standpunt van de chef van de AIVD? En wat betekent dat dan vervolgens
voor die telecomproviders? Mij is ooit weleens verteld dat dat miljarden
zou kosten.
Helemaal tot slot. Deze Staatssecretaris heeft ooit gezegd dat het haar een
goed idee lijkt om het HUAWEI-testcentrum in Brussel in te zetten. Is dat
nog steeds een goed idee? Of sluit zij zich nu aan bij de heer Schoof en
zegt zij: ik vind dat eigenlijk geen goed idee meer en misschien moeten
we niet met HUAWEI in zee?
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Helemaal precies binnen de twee minuten, meneer Sjoerdsma. Fantastisch. Ik geef u graag het voorzitterschap terug.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 26 643, nr. 607

34

Voorzitter: Sjoerdsma
De voorzitter:
Dank u wel. Ik krijg door dat de Staatssecretaris vijf minuten nodig heeft.
Dat betekent dat we dit algemeen overleg hervatten om 16.17 uur.
De vergadering wordt van 16.11 uur tot 16.17 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen dit algemeen overleg en geef de Staatssecretaris het woord
voor haar beantwoording in de tweede termijn.
Staatssecretaris Keijzer:
Dank u, voorzitter. Er zijn nog een aantal nadere vragen aan mij gesteld. Ik
begin bij de eerste spreker, mevrouw Van den Berg van het CDA. Zij vroeg
mij hoe het staat met de financiering van het Kennisplatform Elektromagnetische Velden, ook na 2019. Dat kennisplatform heeft absoluut
meerwaarde. Het beoordeelt wetenschappelijke publicaties over elektromagnetische velden op objectieve wijze. Tot en met september wordt het
gefinancierd door de betrokken partijen. Ik ben in gesprek met IenW over
voortzetting van het kennisplatform. Daarbij houd ik goed in de gaten dat
de financiering niet leidt tot een situatie waarin de slager zijn eigen vlees
keurt, want dat is zeker belangrijk in dit debat.
Mevrouw Van den Berg vroeg of je de vergunningen op de 3,5 GHz-band,
die tot 2026 gelden, niet kunt intrekken, want daar zou geen prijskaartje
aan hangen. Dat is toch niet helemaal het geval. Er zijn wel degelijk
vergunningen waarover je, als je ze intrekt, een financiële discussie hebt.
Interessanter is de vraag: waarom zou je dat willen doen? Voor zover ik
weet, heeft zich bij mij nog niemand gemeld om dat deel van de
frequentie te mogen gebruiken. Ik snap de vraag, maar tegelijkertijd zie ik
het probleem nog niet.
De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg wil de vraag nog iets verduidelijken.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Wij hebben dat verzoek wel gekregen. Ik begrijp dat men bij wijze van
spreken zegt: we hebben 100 liter water in de verkoop en ook nog koffie
en thee. Nu kan men later ook nog ergens 10 liter water krijgen. Bedrijven
vinden het handiger om dan de hele buts in de veiling mee te nemen. Dat
is in ieder geval het bericht dat wij hebben meegekregen.
Staatssecretaris Keijzer:
Bij mij doemen nu wat radiofrequentiediscussies op. We zijn heel goed
aan het kijken wat er allemaal op die 3,5 GHz-band zit en hoe je dat op een
handige manier kunt doen. Maar als iemand zegt dat hij graag die 10 liter
water zou willen hebben, is mijn wedervraag altijd wel: wat wil je
daarvoor betalen? Dan heb je vaak opeens heel andere discussies.
Desalniettemin kijken we uiteindelijk, als we overgaan tot die veiling, wel
wat de slimste manier is om dat te gaan doen.
Voorzitter. Mevrouw Van den Berg stelde een laatste vraag over
zogenaamde sociale masten. Dit onderwerp wordt ook meegenomen in
de rondetafelgesprekken die de VNG aan het voeren is, waarover ik eerder
in antwoord op de heer Weverling sprak.
De VVD vroeg – de SP deed dat al eerder – of er gekeken wordt naar de
casus-Deurne en of daar wat aan gedaan wordt. Zoals ik eerder zei, is de
ACM bezig met een verkennend onderzoek naar de glasvezelmarkt. Ik
moet dit onderzoek gewoon afwachten. Ik kan u ook niet vertellen
wanneer dat komt, want de ACM is een onafhankelijk toezichtsorgaan,
zoals u weet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 26 643, nr. 607

35

De heer Weverling vroeg of ik wat specifieker kan zijn over het moment
van consultatie van de veilingsregeling. Ik interpreteer zijn vraag maar
even als: de zomer kan zomaar van april tot oktober duren als we
eenzelfde zomer krijgen als vorig jaar. Daar zie ik overigens wel naar uit.
Maar laat ik met u afspreken dat we 1 juli de consultatie willen starten.
Mevrouw Bromet van de fractie van GroenLinks vroeg welke stappen ik ga
zetten. Daar heb ik in eerste termijn al antwoord op gegeven, en vrij
specifiek ook. Daar wil ik graag naar verwijzen.
Als laatste vraag heb ik, als het goed gegaan is... Ik mis opeens de heer
Moorlag, dus ik kijk even in mijn eigen aantekeningen. De heer Moorlag
vroeg mij ook naar de casus-Deurne en de vraagbundelingsstrijd. Die
vraag heb ik volgens mij net beantwoord toen ik de heer Weverling
antwoordde.
De heer Moorlag (PvdA):
Het was een iets andere vraag. Ik heb toegejuicht dat de Staatssecretaris
in gesprek gaat. Ik heb specifiek de casus-Groningen genoemd. Mij gaat
het erom dat, als er iets uit die gesprekken komt en blijkt dat zelfregulering onvoldoende werkt, de Staatssecretaris actief bemiddelt om die
problemen op te ruimen. En om ons daarover te informeren.
Staatssecretaris Keijzer:
Informeren: uiteraard. Maar dit heeft een mededingingskant, waarnaar de
ACM kijkt, en een praktische kant. Ik heb geen instrumenten. Als je de
partijen vraagt wat zij denken dat een oplossing is, weten ze dat zelf
eigenlijk ook niet. Desalniettemin heb ik gezegd: het is natuurlijk geen
fraai beeld. Burgers willen snel internet. Er komen twee aanbiedingen, die
beide niet de gestelde vraagbundelingsgrens halen. Vervolgens heb je
niks. Daarover wil ik ook precies met ze in gesprek: hoe kunnen we dat op
een andere manier organiseren? Het is gewoon geen fraai beeld. Normaal
gesproken vechten er twee om een been en gaat de derde ermee heen,
maar zelfs dat is hier niet het geval.
De heer Moorlag (PvdA):
Maar als de Staatssecretaris zegt dat ze met ze in gesprek gaat, sluit dat
wel aan bij mijn wens. Ook al heeft ze formeel misschien geen
bevoegdheid, ze zou in elk geval haar gezag en autoriteit moeten
aanwenden om, zoals ik een beetje ondiplomatiek heb gezegd, de partijen
even bij het oor te pakken. Misschien zou ze een beetje vriendelijker
kunnen zeggen: het is beter dat u zelf springt in plaats van dat er uit de
Kamer straks een oproep komt dat u maar geduwd moet gaan worden.
Staatssecretaris Keijzer:
Dat gesprek wil ik zeker aangaan, gezien de redenen die ik net gaf.
Tot slot stelde de heer Sjoerdsma aan mij een aantal vragen over de
uitspraak van Dick Schoof. In het verslag dat hij gedaan heeft, heeft hij de
bekende zorgen geuit over statelijke bemoeienis en de mogelijke
consequentie voor de integriteit van netwerken. Tegelijkertijd heeft hij
aangegeven dat maatwerk noodzakelijk is. Zoals ik in de eerste termijn
aangaf, zit de AIVD ook in de taskforce. Daar is precies dit gesprek gaande:
wat zijn de consequenties en welke risico’s lopen we? Daarover zijn we
alles behalve naïef. En welke maatregelen kun je vervolgens nemen? De
Europese Commissie heeft net ook een aanbeveling gedaan, waarin ook
gekeken wordt naar alle verschillende mogelijkheden, zoals testen en
certificeren. Ik zeg altijd: ik heb een groot voorstellingsvermogen, dus zo’n
beetje alles is denkbaar, maar de vraag is vervolgens wel wat handig en
verstandig is om te doen. Daar komen we op een gegeven moment over
met u te spreken wanneer de Minister van Justitie het advies van de
taskforce naar de Kamer stuurt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 26 643, nr. 607

36

Stel je voor dat het niet lukt, wat is dan het plan B? Dat is een bekende
wat-alsvraag. Het is altijd onverstandig om daarop in te gaan, want je
weet nooit wat de wat-alssituatie is. Tegelijkertijd heeft TNO onderzoek
gedaan naar de opties als er sprake moet zijn van co-existentie op de 3,5
GHz-band ter hoogte van Burum. Dan heb je bijvoorbeeld productieverlies. De situatie is dan dat die band niet gebruikt kan worden voor 5G
in de betreffende delen van Nederland. Is dat wenselijk? Nee, eigenlijk
niet. Precies daarom trek ik samen met de Ministers van Defensie en
Binnenlandse Zaken zo aan de verplaatsing van het satellietstation. De
Minister van Defensie is daar nu bij betrokken om dat uiteindelijk zijn
beslag te laten krijgen. Ik hoop en verwacht dat hier eind mei duidelijkheid
over kan worden gegeven.
Tot slot, voorzitter. Ik hecht eraan om te benadrukken dat ik dit AO
bijzonder op prijs heb gesteld. Van tevoren dacht ik dat gezien...
De voorzitter:
Ik begrijp dat u wilt afsluiten. Als de collega’s het mij toestaan, zou ik
graag nog een interruptie plegen op de antwoorden.
Voorzitter: Van den Berg
De heer Sjoerdsma (D66):
Tot slot van mijn kant. Ik hecht aan drie zaken. Op twee zaken is de
Staatssecretaris niet ingegaan. Ik wil haar vragen om dit alsnog te doen. Ik
snap de algemene politiek les om niet op wat-alsvragen in te gaan heel
goed, maar dit is geen hypothetische wat-alsvraag. Als we dit station niet
weten te verplaatsen, komen we terecht in een situatie waarin we alleen
maar slechte keuzes hebben. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of er
nog verder wordt gekeken of er nog betere keuzes zijn dan deze slechte
keuze. Dat is één.
Twee. De heer Schoof heeft gezegd, en dat is toch best hard, bedrijven die
al bestaande Chinese apparatuur in hun netwerk hebben, moeten kijken of
die verwijderd kan worden. De Staatssecretaris zegt dan: we wachten
eventjes tot eind mei. Mijn vraag is of de AIVD-baas het over een acuut,
ernstig veiligheidsprobleem heeft, waar de telecomproviders dus iets mee
moeten. Het gaat om twee van de drie providers, dus best wel veel, en om
apparatuur in het bestaande 4G-netwerk. Of zegt ze: dat loopt zo’n vaart
niet en we kunnen dat rustig afwachten? Het moet een van de twee zijn.
De heer Schoof is heel duidelijk. Ik vraag de Staatssecretaris wat het
kabinet vindt.
Staatssecretaris Keijzer:
Zijn er betere keuzes te maken dan slechte keuzes? Dat is precies waarom
wij een advies aan TNO gevraagd hebben. In het rapport treft u de
alternatieven aan. Ik ben best bereid om nog een keer de vraag te stellen
of dit echt de keuzes zijn, maar ik vrees dat er niet direct een lumineus
idee uit komt, want dat hebben we indertijd al gevraagd. Desalniettemin:
de tijd en de techniek schrijden voort, dus we gaan het nog een keertje
aan de orde stellen. Want wat de heer Sjoerdsma zegt, is terecht: dan
resten er slechte keuzes. Op twee daarvan heb ik net al commentaar
geleverd.
Ten slotte over de uitspraken van de heer Schoof. Dit is niet de plaats om
commentaar te leveren op de uitspraken van de directeur van de AIVD.
Dat is mijn taak niet. Ik heb hem ook horen zeggen dat maatwerk aan de
orde kan zijn. We zijn met elkaar in gesprek in de taskforce, waarbij alle
betrokken organisaties en departementen aan tafel zitten. Ik vind het echt
heel verstandig om zorgvuldig te kijken welke maatregelen noodzakelijk
zijn. Aan het begin zei ik al dat je niet vol gas kunt geven en tegelijkertijd
remmen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 26 643, nr. 607

37

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, maar dit geeft mij toch een ongemakkelijk gevoel. Ik snap heel goed
dat we alles in den brede en zorgvuldig moeten afwegen. Dat moeten we
ook doen. Alleen, de AIVD zegt iets heel wezenlijks. Misschien moet daar
een kabinetsreactie overheen op korte termijn. De AIVD zegt gewoon:
Chinese apparatuur moet je eigenlijk uit je netwerk verwijderen. Beter ten
halve gekeerd dan ten hele gedwaald, zegt de heer Schoof. Hij zegt nogal
wat tegen die telecomproviders. Ik leef me even in in de situatie dat je
baas bent van zo’n bedrijf. Je zit af te wachten wat je gaat doen met 5G.
Daar wil je dan nog wel even mee wachten tot er een visie is van de
landelijke politiek. Maar de AIVD zegt nu eigenlijk: op 4G moet je ook
acteren. Dat is nogal wat, aan de ene kant als het gaat over investeringen
van bedrijven en aan de andere kant potentieel voor de veiligheid in
Nederland. Als de Staatssecretaris dat nu niet kan doen – daarvoor zou ik
op zich wel begrip hebben – denk ik dat het goed zou zijn als er van het
kabinet op vrij korte termijn duidelijkheid komt over hoe we deze woorden
van de heer Schoof moeten duiden.
Staatssecretaris Keijzer:
Ik verval in herhaling. De heer Schoof heeft een eigen verantwoordelijkheid daarin. Binnen het kabinet hebben we een taskforce in het leven
geroepen. Daarbij zitten alle betrokken organisaties aan tafel. Daar zijn we
met elkaar aan het kijken wat handig, verstandig, noodzakelijk en
proportioneel is. Ook ik neem, hoewel ik verantwoordelijk ben voor
Economische Zaken, de integriteit van onze netwerken heel serieus. We
moeten met elkaar vervolgens komen met oplossingen. Terecht zegt u dat
het niet alleen over 5G gaat, maar ook over 4G. Op mijn beurt zeg ik: het
gaat niet alleen over 4G, maar uiteindelijk over alles, want over een aantal
jaren is zo’n beetje alles verbonden met het netwerk. We hebben het
steeds over HUAWEI, maar in mijn tas zit een Appletelefoon, die ook in
China in elkaar wordt gezet. We zullen dus met elkaar heel precies moeten
kijken welke risico’s we lopen en hoe we die op zo’n manier adresseren
dat onze nationale veiligheid niet in het geding komt. Tegelijkertijd zijn we,
zoals de heer Sjoerdsma aan het begin zei, gulzig als het gaat om een
andere wens, namelijk dat we meegaan in de technologische ontwikkelingen en de positieve economische effecten die dat ons gaat brengen.
Voorzitter: Sjoerdsma
De voorzitter:
Ik zal de rol van voorzitter weer op mij nemen en de Staatssecretaris de
gelegenheid geven om haar slotwoorden uit te spreken.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Meneer Sjoerdsma, dan wil ik zeggen dat ik weet dat mijn collega
Weverling nog graag een interruptie wil plegen.
De voorzitter:
Op de Staatssecretaris, neem ik aan.
De heer Weverling (VVD):
Ja, zeker.
De voorzitter:
Dat kan ik toestaan.
De heer Weverling (VVD):
Dank u wel. Ik wilde zeggen dat ik de vraag van de heer Sjoerdsma wel
begrijp, maar dat wij niet voor niets met elkaar een motie hebben
ingediend, die ook is aangenomen. Daarin verzoeken wij de regering om

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 26 643, nr. 607

38

onderzoek te doen naar de afhankelijkheid van buitenlandse technologie,
ook met betrekking tot de huidige telecomnetwerken. Daar krijgen we
volgende maand meer over te horen. Volgens mij hebben we daar eerder
tijdens dit AO dus al over gesproken en krijgen we volgende maand
uitsluitsel. Ik neem zomaar aan dat daarbij ook de uitspraken van de heer
Schoof betrokken worden.
Staatssecretaris Keijzer:
Ik heb de motie-Van den Berg c.s. vandaag al eerder genoemd. Dat klopt
toch, de motie-Van den Berg c.s.?
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Er zijn twee moties. De ene is de motie-Van den Berg c.s. over een
risicoanalyse. Dit gaat om de motie-Weverling c.s. van 28 november vorig
jaar, over wat er al aan buitenlandse apparatuur in ons netwerk zit, dus
om de status quo in beeld te brengen.
De voorzitter:
Dank voor deze verheldering.
Staatssecretaris Keijzer:
Ja, dank daarvoor. Voor mij zijn dat zijdes van één medaille. Dit gaat in
den brede over de vraag wat het betekent voor de maatregelen die we
moeten nemen vanwege het feit dat over een aantal jaar alles met alles
verbonden is via de 5G-systematiek. Daar kijkt de taskforce naar. Die komt,
als alles gaat zoals het er nu naar uitziet, eind mei met een advies.
Tot slot, voorzitter. Ik zei het net al: ik heb dit AO zeer op prijs gesteld. Van
tevoren dacht ik bij mezelf: er wordt nog aan heel veel stukken gewerkt en
er is dus nog sprake van werk in uitvoering, dus kunnen we al spijkers met
koppen slaan? Op onderdelen kan dat nog niet. Wel hebben we vandaag
met elkaar, zoals ik in het begin gezegd heb, de horloges gelijk kunnen
zetten. We hebben uitgewisseld waar we staan en wat de verschillende
belangen zijn. Ik heb dat zeer op prijs gesteld. Ik heb hier nadrukkelijk
kunnen aangeven dat we aan de ene kant de uitrol van 5G en de noodzaak
van veilingen hebben, en dat we gebruik moeten maken van alle
economische kansen die er liggen, maar dat we aan de andere kant de
integriteit van onze netwerken, de nationale veiligheid en uiteraard de
gezondheid hebben, waarover mensen zich zorgen maken. Ik heb het
vandaag dus zeer op prijs gesteld; volgens mij is het goed gelukt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. We komen bij de afronding van dit algemeen overleg. Ik zal
met u de toezeggingen doorlopen, dus let u eventjes op, zeg ik tegen de
Kamerleden, of ik voldoe aan uw verwachtingen.
Allereerst is er een VAO aangekondigd, met collega Van den Berg van het
CDA als eerste spreker. Dit zal dinsdag worden aangemeld.
Dan de toezeggingen.
– De Staatssecretaris heeft een brief toegezegd over de gezondheidsrisico’s van 5G. Zij zal haar best doen om die nog voor het VAO te
versturen. Dat hangt uiteraard ook een beetje af van wanneer dat VAO
gepland wordt, maar dat is de doelstelling.
Er zijn een aantal toezeggingen herhaald die al eerder zijn genoemd,
bijvoorbeeld bij de begrotingsbehandeling of in andere brieven. Die
toezeggingen herhaal ik nog even voor uw informatie.
– De voortgangsrapportage snel internet zal het vierde kwartaal van
2019 naar de Kamer komen.
– De Nota Mobiele Communicatie zal binnen een maand naar de Kamer
komen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 26 643, nr. 607

39

–

De brief over het grondsatellietstation Burum zal eind mei 2019 naar
de Kamer komen.
– De brief over de integriteit van netwerken zal ook eind mei 2019 naar
de Kamer komen.
– De nationale strategie kunstmatige intelligentie zal voor de zomer van
2019 naar de Kamer komen.
Ik kijk even naar mijn linkerkant. Wordt er nog wat gemist? Dat is niet het
geval. O, de heer Moorlag nog.
De heer Moorlag (PvdA):
De Staatssecretaris zei dat ze in gesprek zou gaan met een aantal partijen,
hoewel dat niet in de categorie brief zit. Ik heb wel gevraagd of ze de
Kamer kan informeren over de uitkomsten van de exercitie met glasvezel.
De voorzitter:
Kan de Staatssecretaris ons informeren over die uitkomst, en op welke
termijn?
Staatssecretaris Keijzer:
Dat gaat volgens mij over de vraagbundelingsstrijd die hier en daar
plaatsvindt, en het gesprek met Snel Internet Groningen. Het antwoord
daarop is ja. Als ik daar iets over te melden heb, zal ik u dat zeker doen
toekomen.
De voorzitter:
Duidelijk.
Enkele leden hebben ook gesproken over de noodzaak en de wenselijkheid om een algemeen overleg in te plannen. Dat zullen we bespreken
bij de procedurevergadering. Dan kunnen we ook spreken over de
mogelijkheid om het plenaire debat over 5G op een goed moment te
plannen. Daarbij zullen we als collega’s onderling tot een goed vergelijk
komen.
Bij dezen sluit ik het algemeen overleg, maar niet voordat ik dank heb
gezegd aan de mensen aanwezig op de publieke tribune, de mensen die
dit thuis hebben gevolgd, de Kamerleden aan mijn linkerkant en uiteraard
ook de Staatssecretaris en haar gevolg.
Sluiting 16.37 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 26 643, nr. 607

40