Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2011–2012

21 501-07

Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 862

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 30 november 2011

1
Samenstelling:
Leden: Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD),
voorzitter, Omtzigt (CDA), Irrgang (SP), Knops
(CDA), Neppérus (VVD), Blanksma-van den
Heuvel (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman
(PvdA), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA),
ondervoorzitter, Bashir (SP), Sap (GroenLinks),
Harbers (VVD), Plasterk (PvdA), Groot (PvdA),
Van Bemmel (PVV), Braakhuis (GroenLinks),
Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Verhoeven
(D66), Koolmees (D66), Huizing (VVD) en
Schouten (ChristenUnie).
Plv. leden: Ten Broeke (VVD), Koppejan (CDA),
Gesthuizen (SP), Van Hijum (CDA), Leegte
(VVD), Haverkamp (CDA), Graus (PVV),
Bouwmeester (PvdA), Ouwehand (PvdD), Van
der Veen (PvdA), Grashoff (GroenLinks),
Schaart (VVD), Vermeij (PvdA), Smeets (PvdA),
Beertema (PVV), Van Gent (GroenLinks), De
Jong (PVV), Van der Staaij (SGP), Koşer Kaya
(D66), Pechtold (D66), Ziengs (VVD) en Slob
(ChristenUnie).
2
Samenstelling:
Leden: Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van
der Staaij (SGP), Ormel (CDA), Ferrier (CDA),
Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Knops (CDA),
voorzitter, De Roon (PVV), Jansen (SP),
Voordewind (ChristenUnie), Ten Broeke (VVD),
Ouwehand (PvdD), Bontes (PVV), Groot
(PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD) en
Driessen (PVV).
Plv. leden: Irrgang (SP), Dijkgraaf (SGP),
Bruins Slot (CDA), Omtzigt (CDA), Samsom
(PvdA), Timmermans (PvdA), Elissen (PVV),
Van Raak (SP), Wieldraaijer (PvdA), HennisPlasschaert (VVD), Thieme (PvdD), Hernandez
(PVV), Dikkers (PvdA), Dezentjé HammingBluemink (VVD), Van Veldhoven (D66), Van
Tongeren (GroenLinks), Pechtold (D66),
Huizing (VVD), Kortenoeven (PVV), Jacobi
(PvdA) en Azmani (VVD).

kst-21501-07-862
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2011

De vaste commissie voor Financiën1 en de vaste commissie voor
Europese Zaken2 hebben op 3 november 2011 overleg gevoerd met
minister De Jager van Financiën over:
– de brief van de minister van Financiën d.d. 5 oktober 2011 ter
aanbieding van het verslag van de vergadering van de Eurogroep van 3 oktober 2011 te Luxemburg (21 501-07, nr. 843);
– de brief van de minister van Financiën d.d. 14 oktober 2011
ter aanbieding van het verslag van de Ecofin-Raad van
4 oktober 2011 te Luxemburg (21501-07, nr. 845);
– de brief van de minister van Financiën d.d. 1 november 2011
houdende de geannoteerde agenda voor de Eurogroep en de
Ecofin-Raad van 7 en 8 november 2011 (21 501-07, nr. 857);
– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d.
6 september 2011 houdende het fiche «aanbeveling inzake
elementaire betaalrekening» (22 112, nr. 1209);
– de brief van de minister van Financiën d.d. 5 oktober 2011
houdende een analyse van de voor- en nadelen van eurobonds
(21 501-07, nr. 844).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Dezentjé Hamming-Bluemink
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Knops
De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
Berck

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 862

1

Voorzitter: Heijnen
Griffier: Berck
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Blanksma-van den Heuvel,
Tony van Dijck, El Fassed, Harbers, Heijnen, Irrgang, Koolmees, Plasterk
en minister De Jager van Financiën en staatssecretaris Knapen van
Europese Zaken, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun
ministerie.
De voorzitter: Dames en heren, van harte welkom. Wij praten vandaag
met minister De Jager over de Europese vergadering van de ministers van
Financiën die volgende week plaatsvindt. Dat is het formele punt. Ik kan
mij evenwel voorstellen dat er ontzettend veel actualiteiten te bespreken
zijn die daarmee verband houden. Juist omdat dat gevaar dreigt, ga ik
proberen om het strak te houden. De staatssecretaris van Financiën heeft
gevraagd of hij aanwezig moest zijn en dat was niet het geval. Wij hebben
bewilligd in zijn afwezigheid. Wij hadden dit overleg gepland tot 16.30 uur,
rekening houdend met de aanwezigheid van de staatssecretaris.
Aangezien hij niet aanwezig is, kan dit overleg tot 16.00 uur duren. De
woordvoerders krijgen dan vijf minuten spreektijd per persoon.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ons is gevraagd of de staatssecretaris al
dan niet aanwezig moest zijn. Ons is niet gevraagd of het AO dan een
uurtje korter kon.
De voorzitter: Hebt u veel tijd nodig?
De heer Tony van Dijck (PVV): Ja, want er is heel veel aan de hand.
De voorzitter: Zoveel zelfs dat je daarover de hele dag zou kunnen praten
met elkaar, maar dat is niet mijn voorstel. U verzoekt om de mogelijkheid
tot 16.30 uur open te houden? Dat doen wij en als het korter kan, dan
doen wij het korter. De spreektijd is vijf minuten, maar daarmee zal ik
clement omgaan als u mij daartoe in staat stelt.
De heer Harbers (VVD): Voorzitter, dank voor de clementie. Het wordt een
beetje koersen op de dagkoersen. Nog geen 48 uur geleden hebben wij
uitgebreid over het euroakkoord gesproken, maar de gekkigheden volgen
elkaar nu zo ongeveer elk uur op. Griekenland heeft er in de afgelopen
dagen een grote puinhoop van gemaakt. Wij hebben altijd gezegd dat het
land op onze steun kan rekenen als het aan de voorwaarden voldoet. Dat
is op dit moment erg onzeker. Ik denk zelfs dat de situatie aan het einde
van dit AO anders kan zijn dan nu, aan het begin van dit AO. Dat houdt
ook verband met de Griekse regering en het referendum. Daarbovenop is
er een forse deuk in het vertrouwen in Griekenland gekomen. In dat
opzicht is het goed dat de uitbetaling van de zesde tranche is opgeschort
tot na een mogelijk referendum. Ook dan moet goed gekeken worden of
en hoe Griekenland aan de voorwaarden voldoet.
Tegelijkertijd zien wij veel mensen in de afgelopen uren preluderen op een
mogelijke exit van Griekenland uit de eurozone. Gisteren sprak de
Luxemburgse premier Junker daarover en vanochtend de Duitse
bondskanselier Merkel. Wij zijn genoodzaakt om na te denken over andere
scenario’s. Ik denk dat het onvermijdelijk is om je op ieder denkbaar
scenario en overigens ook op ieder ondenkbaar scenario voor te bereiden.
Kan de minister ons informeren over de laatste stand van zaken?
Er is tegelijkertijd des te meer urgentie om te werken aan de andere
maatregelen die in Europa overeengekomen zijn, die een brandgang om
het probleem «Griekenland» moeten creëren. Ik noem de herkapitalisatie
van de banken. Wij hebben daarvoor net een tijdschema gekregen. Zal dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 862

2

naar de verwachting van de minister gehaald worden? Moeten wij daarin
versnellen? Wat is de stand van zaken van of verwachting voor het
noodfonds EFSF? Gisteren kwamen berichten van Junker als voorzitter
van de Eurogroep dat er voorstellen zouden zijn om dat op te hogen. Ik
hoor graag van de minister een verduidelijking daarover.
Voor vandaag stond het onderwerp van het scorebord geagendeerd, de
indicatoren voor de macro-economische onevenwichtigheden. Dat gaat
hard, in weerwil van het feit dat wij ook nog wachten op de uitwerking
van de volledige toezegging die op 29 september is gedaan van het type
maatregelen dat genomen kan worden als een land uit de pas loopt. Dat is
later nog eens bevestigd in de motie van collega Koolmees. In de stukken
staat dat gekoerst wordt op besluitvorming op de komende Ecofin-Raad
terwijl tegelijkertijd een van de belangrijkste indicatoren voor Nederland
over de lopende rekening nog niet bekend is. Ik zou daarvoor geen groen
licht willen geven terwijl wij nog niet eens weten waar het voorstel op
afgaat en waar wij staan.
Over de asymmetrische behandeling van lidstaten, lidstaten die het goed
doen en lidstaten die het niet goed doen, hebben wij al vaak gesproken. Ik
meen mij te herinneren dat het bericht de vorige keer was dat dit
inmiddels goed geregeld was en dat die asymmetrische behandeling er
komt. Ik lees in de stukken dat daarover toch onduidelijkheid is, dat het
nog niet in alle opzichten is ingevuld. Dit is heel belangrijk. Volgens mij
hoef ik dat de minister niet meer te vertellen. Ik zie ook dat de besluitvorming op dit onderdeel bij consensus moet plaatsvinden. Ik denk dat de
minister een heel rechte rug zal moeten houden om een asymmetrische
behandeling binnen te slepen die er daadwerkelijk voor zorgt dat
Nederland niet geraakt wordt door bijvoorbeeld de indicator op de
lopende rekening. Dat is extreem belangrijk voor Nederland.
Dan is er ook nog de indicator voor de schuld van de private sector. In de
brief die de minister samen met zijn collega Verhagen aan ons stuurde in
het herfstreces was de benadering wat laconiek, in de zin van: het loopt
niet zo’n vaart want als het uit de hand loopt met een indicator, wordt er
een diepteanalyse gemaakt en daaruit wordt duidelijk waar Nederland
precies staat. Daarmee zouden wij een minder groot probleem hebben. Ik
ben daar niet zo gerust op als de minister omdat er naar mijn mening
lidstaten zijn die het heel plezierig zullen vinden om Nederland eens flink
de maat te nemen op dit punt en ons niet de uitkomst gunnen dat onze
pensioenbesparingen worden meegenomen. Ik hoor hierop graag de visie
van de minister. Welk comfort kan hij de Tweede Kamer hierin geven? Als
dat niet lukt op deze indicator, dan zou een andere indicator toegevoegd
moeten worden, want in de brief van 17 oktober is ook aangegeven dat er
nog discussie is over ontbrekende indicatoren. Als de rest van Europa niet
onze pensioenbesparingen wil meenemen, dan zou misschien een
indicator toegevoegd moeten worden waarmee iedere lidstaat even onder
handen wordt genomen op het punt van waar zij staan met de voorbereidingen op de vergrijzing en pensioenvoorzieningen. Dat is een indicator
die bij veel andere landen donkerrood zal blijken te zijn.
Ik maak tot slot twee opmerkingen over de begrotingsraad die ook voor
dit AO geagendeerd staat. De VVD-fractie steunt de kabinetslijn van harte.
De raad moet niet gaan meedoen in het wedstrijdje geld uitgeven tussen
de commissie en het parlement. Ik houd dan ook stevig vast aan de zin in
de stukken dat de door het Europees Parlement voorgestelde stijging voor
Nederland absoluut onacceptabel is. Het Europees Parlement zet een
aantal prioriteiten goed neer, zoals innovatie, grensbewaking, snijden in
de bureaucratie en ook de VVD-fractie ziet die zaken als prioriteiten maar
wil die ook binnen de begroting oplossen. Daarin is nog genoeg ruimte
voor bezuinigingen. Er kan dan een begroting gepresenteerd worden die
niet op verhoging is gericht maar op de tering naar de nering zetten zoals
in Nederland ook gebeurt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 862

3

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik ben nieuwsgierig naar de opstelling
van de VVD-fractie op dit moment. Twee jaar geleden werd er gezegd:
geen cent naar Griekenland. Daaraan hebben wij toegevoegd: Griekenland
uit de euro. Nu lijkt het erop dat Griekenland inderdaad uit de eurozone
stapt. Scenario’s worden berekend en de Griekse bevolking gaat daarin
waarschijnlijk mee. Vindt de heer Harbers, gelet op de historie en met
name op de afgelopen tien jaar, dat Griekenland überhaupt nog te
handhaven is in de eurozone?
De heer Harbers (VVD): De heer Van Dijck haalt de stand van zaken van
vandaag aan en het verleden. De heer Van Dijck weet dat de VVD-fractie
uitsluitend akkoord is gegaan met hulp voor Griekenland omdat dat
uiteindelijk in ons belang is en het ervoor zorgt dat wij een veel grotere
financiële klap kunnen vermijden. Die is tegelijkertijd afhankelijk van de
vraag of de Grieken aan de voorwaarden voldoen. Dat blijft daarvan
afhankelijk. Wij hebben daarover grote zorgen gehad in de afgelopen
dagen en vandaag. Die voorwaarden blijven echter staan. Als de Grieken
aan de voorwaarden voldoen, is dat een goedkopere oplossing dan hen in
een faillissement storten. Dat is overigens niet aan ons, want de Grieken
zullen zelf de vraag moeten beantwoorden of zij aan die voorwaarden
willen voldoen.
De heer Tony van Dijck (PVV): We kunnen natuurlijk een hoop leren van
het verleden. De heer Harbers wil niet terugkijken maar vooruitkijken. Als
ik alleen al kijk naar wat er in de afgelopen twee jaar allemaal gebeurd is,
wat het allemaal gekost heeft, welke risico’s wij lopen – wij staan voor 100
mld. garant voor landen als Italië, Griekenland en Spanje – en de wegen
die wij inslaan, dan vraag ik mij af hoe de heer Harbers nog vertrouwen
kan hebben in de toekomst. Hoe kan hij erop vertrouwen dat het ooit nog
goed komt en dat het goedkoper is om op deze weg door te rommelen
dan afscheid te nemen van Griekenland?
De heer Harbers (VVD): De heer Van Dijck verwijt mij dat ik niet terug wil
kijken. Volgens mij heb ik zojuist in mijn antwoord al teruggekeken en
teruggeblikt op de vraag waarom wij anderhalf jaar geleden akkoord zijn
gegaan. Ik heb in mijn inbreng ook aangegeven dat wat de Grieken nu
doen een deuk in het vertrouwen slaat. Het is aan de Grieken om dat
vertrouwen terug te winnen, want ook dat is onderdeel van de
voorwaarden om voor hulp in aanmerking te komen.
De voorzitter: Het woord is aan de heer Plasterk van de PvdA-fractie.
De heer Plasterk (PvdA): Voorzitter. Twee dagen geleden heb ik in het
debat met de minister-president en de minister van Financiën al gezegd
dat ik het eigenlijk onbestaanbaar vond om te gaan zitten wachten op de
uitslag van een referendum in Griekenland. Ik heb daarvan toen alle
nadelen opgesomd. Gelukkig klinkt nu het bericht dat het erop lijkt dat
Griekenland wellicht op dit onzalige plan terugkomt. Dat zou verstandig
zijn. Ik zei dat toen en ik herhaal dat nu. Overigens is er hoe dan ook een
deuk in het vertrouwen opgelopen, zelfs als het referendum niet zou
doorgaan, want een eventuele nieuwe regering volgend jaar wil
misschien toch een referendum houden. Wij zullen de wereld moeten
laten zien dat men er vertrouwen in kan hebben dat iedereen staat voor
zijn afspraak.
De heer Tony van Dijck (PVV): De heer Plasterk was gisteren vrij
uitgesproken. Hij zei dat een referendum door zijn fractie beschouwd werd
als dealbreker. Zijn verkiezingen naar zijn mening ook een dealbreker?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 862

4

De heer Plasterk (PvdA): Ik heb zojuist al gezegd dat er in elk geval een
deuk in het vertrouwen is geslagen. Je kunt natuurlijk nooit zeggen dat als
er ergens in één van die zeventien eurolanden verkiezingen komen, de
deal die de landen met elkaar gesloten hebben opeens vervalt. Ik hoop
overigens dat er hier over drie maanden ook verkiezingen komen. Dat
soort dingen gebeurt weleens. Ik zou daartegen ook geen bezwaar
hebben.
De heer Tony van Dijck (PVV): De deal «breken» zou betekenen dat de
deal, zoals die vorige week gesloten is, van de baan is en niet meer
doorgaat. Nu zegt de heer Plasterk dat die deal wordt opgeschoven tot na
het referendum of tot na de verkiezingen als de afspraken dan worden
opgepakt zoals geformuleerd is. Is dat wat de heer Plasterk verstaat onder
een deal breken, het naar voren schuiven van de deal? Of zegt hij dat het
pakket waartoe vorige week besloten is bij een referendum of verkiezingen vervalt?
De heer Plasterk (PvdA): Ik heb niet gezegd dat een overeenkomst
vooruitgeschoven zou worden tot na de verkiezingen want dan zit je
helemaal weer maanden verder en dat lijkt mij heel onwenselijk. Ik denk
dat het pakket, voor zover er al een ingevuld pakket was, alleen maar
steviger moet worden als het nu ook bestand moet zijn tegen een
mogelijk faillissement van Griekenland. Die brandgang waarvan ik al vond
dat die niet fors genoeg was, moet nog veel groter worden als de Grieken
nu besluiten om zelf de boel in vuur en vlam te zetten. Des te meer reden
is er om met een steviger pakket terug te komen dat bestand is tegen een
faillissement van Griekenland.
Tot dusver hebben wij eigenlijk weinig gepraat over de consequenties
voor Nederland van een mogelijk Grieks faillissement, alleen al omdat het
erover praten de kans erop zou kunnen vergroten. Ik begrijp de voorzichtigheid op dat punt. Nu de Grieken dat zo nadrukkelijk zelf geagendeerd
hebben, wil ik van de minister horen wat het in technische zin zou
betekenen als Griekenland over twee maanden zou besluiten om niet
akkoord te gaan. Dat zou natuurlijk onmiddellijk tot een faillissement van
Griekenland leiden. In die context stel ik de volgende vragen. De banken
zouden een bijdrage leveren aan het oplossen van de schuldenlast van
Griekenland. Die banken nemen 50% verlies. Dat doen zij vrijwillig omdat
zij geld krijgen in de vorm van wat wordt aangeduid als «sweeteners». Die
sweeteners komen uit het steunfonds. Als ik het wel heb, is dit de eerste
keer dat publiek geld dat in het fonds is gestort, verloren gaat. Ik zeg dit
omdat wij tot dusver steeds hebben geleefd met de fictie dat alles wat
publiek ter beschikking werd gesteld aan Griekenland uiteindelijk zou
terugkomen. Heb ik het verkeerd als ik zeg dat het geld dat wij bijdragen
aan die sweeteners echt weg zal zijn? Ik hoor het graag. Kan de minister
voorts nog iets zeggen over de samenstelling van die sweeteners? Als die
bestaan uit gewoon cash, uit betalingen, dan zijn wij dat geld gewoon
kwijt, naar ik aanneem.
De timing is erg belangrijk. Als wij afspraken maken over publieke
bijdragen om die banken te verleiden om dat verlies te nemen en
Griekenland vervolgens failliet gaat, dan zijn wij die bijdragen kwijt.
Griekenland moet heel goed weten dat wij hiermee niet akkoord gaan als
nog onduidelijk is of Griekenland overeind blijft. Ik hoor graag het tijdpad
waarin beslissingen worden genomen over de publieke bijdrage die nodig
is om de banken te verleiden tot het nemen van dat verlies.
Er zijn kennelijk afspraken waaruit is af te leiden dat de banken bereid zijn
om die 50% verlies vrijwillig te nemen. Dat geldt echter niet voor de
hedge funds. Ik vraag de minister of hij dat kan bevestigen. Hoe groot is
het aandeel van de hedge funds in de private schuld die nu openstaat? Ik
heb op dit punt gisteren schriftelijke vragen gesteld, maar omdat dit zo
acuut is, kijk ik graag nu al hoe ver wij daarmee kunnen komen. De BBC

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 862

5

meldde dat die hedge funds inmiddels doorhebben dat een en ander
eigenlijk heel interessant is. 80%, of hoeveel het dan ook is, van de
schulden staat bij de banken. Die banken nemen hun verlies omdat wij er
publiek geld in stoppen. Die hedge funds blijven lekker zitten op die
nominale waarde. Het is voor een hedge fund dan ook heel slim om meer
Grieks papier te kopen voor een lage prijs en vervolgens de winst te
pakken. Dat komt er echter dan wel op neer dat wij met publiek geld de
hedge funds zitten te spekken. Ik heb het gevoel dat sprake is van een gat
dat zo snel mogelijk gedicht moet worden. Ik vraag de minister of hij dat
kan meenemen naar de Ecofin-Raad.
De heer Irrgang (SP): Dit is redelijk fundamentele kritiek op het pakket. Dit
raakt aan het vrijwillige karakter van de schuldsanering die, behalve dat
hij laag is, ook vrijwillig is. Als de heer Plasterk zich met mij boos maakt
over die hedge funds, die hieraan denken te gaan verdienen – dat
gebeurde in het verleden ook bij Argentinië dus wat dat betreft zijn er
precedenten – moet hij hier dan niet pleiten voor een verplichte, onvrijwillige herstructurering van de Griekse schulden? Dan komen de hedge
funds er niet zo gemakkelijk mee weg. Daarmee geeft hij rood licht voor
het voorgestelde pakket.
De heer Plasterk (PvdA): Ik heb in het plenaire debat van twee dagen
geleden al gevraagd naar de opvatting van prof. Buiter. Hij zei dat er
nadelen verbonden zijn aan het kunstmatig voorkomen van zo’n default.
De cds’en, die verzekeringen, worden steeds minder waard, wat ertoe kan
leiden dat anderen die obligaties willen kopen van Spanje of Italië dat niet
meer gaan doen omdat zij hun niet meer kunnen verzekeren dat die
verzekeringen tot uitbetaling gaan komen. Dat kan leiden tot liquiditeitsverlies voor Spanje en Italië. Ik vind dat inderdaad een reëel punt. Ik heb
daarom laten doorspiegelen, en ik wil dat hier ook nog wel eens zeggen,
dat langzamerhand inderdaad de vraag in beeld komt of wij niet even
voorzichtig moeten zijn met het nu beschikbaar stellen van 30 mld. voor
die sweeteners terwijl Griekenland zelf zo nadrukkelijk de optie van een
faillissement op tafel legt door over een referendum te gaan praten.
De heer Irrgang (SP): Dat maakt de positie van de PvdA-fractie des te
interessanter. De sweeteners die u noemt, leiden gewoon weer tot meer
Griekse schuld. De totale vermindering van de Griekse schuld wordt
daarmee minder dan op het eerste gezicht lijkt. Als u daarop kritiek hebt,
en u hebt inderdaad kritiek op deze constructie, dan is dit het moment
voor de PvdA-fractie om aan de Nederlandse regering duidelijk te maken
dat zij aan dit pakket rood licht geeft. Anders gaat de trein gewoon door. U
helpt deze regering aan een meerderheid op dit punt. Dit is het moment
om aan de noodrem te trekken.
De heer Plasterk (PvdA): Ik wil heel helder zijn over onze positie. Een
aantal maanden geleden heb ik gezegd dat mijn fractie een verplicht
faillissement zeer onwenselijk zou vinden door de reacties die dat zou
kunnen opleveren. Inmiddels zijn wij een stuk verder in de tijd. De Grieken
hebben nu zelf, door nadrukkelijk te zeggen dat zij het misschien niet
willen – 60% van de bevolking is tegen, dus in relatie tot een referendum
moet rekening worden gehouden met de mogelijkheid dat het hele pakket
niet doorgaat – dit onderwerp geagendeerd. Dat betekent inderdaad dat ik
niet meer zeg dat een faillissement van Griekenland ten koste van alles
vermeden moet worden. Ik informeer naar wat het voor Nederland zou
betekenen. Ik vind dat niet iets waarvoor de ogen gesloten moeten
worden. Mijn opvatting is niet dat wij daarover nu hier moeten besluiten,
maar wij moeten wel serieus de gevolgen van die mogelijkheid onder
ogen gaan zien. In dat verband moeten wij met een tijdpad voor die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 862

6

publieke bijdrage aan het verleiden van de banken, die sweeteners, ervoor
zorgen dat wij niet in een fuik zwemmen en het geld weg is.
De heer Irrgang (SP): Sluit u uit dat uw fractie steun verleent aan
vrijwillige schuldsanering, de hoofdlijn van het pakket dat overeengekomen is?
De heer Plasterk (PvdA): Nee, dat sluit ik niet uit. Wij moeten echter reëel
rekening houden met de mogelijkheid dat het anders uitpakt.
De voorzitter: De heer Van Dijck wil ook interrumperen. Dat wordt zijn
derde interruptie.
De heer Tony van Dijck (PVV): Hadden we een maximumaantal
interrupties afgesproken?
De voorzitter: Nee, maar ik begrijp nu wel waarom u denkt tot 16.30 uur
nodig te hebben.
De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. De rol van de ECB is nog niet
aan de orde gekomen. De heer Plasterk zei op televisie dat het goed is dat
de zesde tranche niet doorgaat. Kennelijk heeft Griekenland nog geld om
tot half december door te kunnen gaan. Eerst was dat 1 oktober, maar nu
is dat half december. Ik heb onderzocht hoe dat kan en nu weet ik het: de
Grieken lenen bij de ECB en gebruiken daarvoor de Griekse staatsobligaties als onderpand. Zij geven die kortlopend uit en lenen daarmee geld
bij de ECB. De heer Plasterk kan dus wel zeggen dat hij blij is dat die zesde
bail-out niet doorgaat, maar het maakt niet uit of er geld linksom komt via
de EFSF of rechtsom via de ECB, want de Nederlandse belastingbetaler
gooit gewoon nog steeds geld in diezelfde bodemloze put. Wat vindt de
heer Plasterk ervan, nu hij dit weet, dat het geld gooien naar Griekenland
gewoon doorgaat? Wat vindt hij ervan dat het niet doorgaan van die zesde
tranche eigenlijk spierballentaal blijkt te zijn omdat het via de ECB toch
gewoon gefinancierd wordt?
De heer Plasterk (PvdA): Wij gaan niet over de autonome daden van de
ECB. Ik ga daarover ook niet vrijuit mijn opvattingen ventileren. Dit is echt
de verantwoordelijkheid van de ECB.
De heer Tony van Dijck (PVV): Wat vindt de heer Plasterk ervan dat de
ECB inmiddels al voor 60 mld. rommelobligaties van Griekse hand heeft
gekocht? Met die haircut worden die met 50% afgewaardeerd. De ECB
moet dan weer gigantisch veel geld krijgen van het noodfonds en de
Nederlandse belastingbetaler om dat onderpand weer op 100% te krijgen.
Neemt de heer Plasterk dat mee in zijn afwegingen over de vraag of die
haircut wel zo’n goed idee is?
De heer Plasterk (PvdA): Het is dezelfde vraag en daarbij hoort hetzelfde
antwoord. Er zit gelukkig veel ruimte tussen de ECB en de politiek. Wij
gaan niet over de aankopen die de ECB doet.
De voorzitter: U zult het ermee moeten doen, mijnheer Van Dijck. De
heer Plasterk gaat verder met zijn laatste anderhalve minuut.
De heer Plasterk (PvdA): Dat ga ik makkelijk halen. Ik dank het kabinet
voor de brief over de eurobonds; die was in balans en helder. Ik zou er
meer over willen weten want in de brief wordt niet diep ingegaan op het
Bruegelvoorstel met de red bonds en de blue bonds, maar ik denk dat dit
niet het moment is om uitgebreid over eurobonds door te praten, niet
terwijl wij de brand in Griekenland aan het blussen zijn. Naar mijn mening

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 862

7

is het in elk geval onmogelijk om met de eurobonds acuut de crisis op te
lossen. Wij moeten sowieso in een stabielere situatie zitten om hierover
op een interessante manier door te praten. Dat zullen wij bij een andere
gelegenheid moeten doen.
Ik kom ten slotte te spreken over de financiëletransactietaks. De minister
geeft aan dat hij het CBP zal vragen om de gevolgen daarvan door te
rekenen. Daar kan niemand tegen zijn; het is altijd goed om de effecten te
overzien. Ik vraag de minister wel of wij de onderzoeksvraag nog te zien
krijgen. Ik zie die graag omdat het veel uitmaakt voor de effecten of die
taks alleen voor Nederland en Duitsland wordt ingevoerd en de effecten
daarvan worden doorgerekend of voor de hele eurozone. Ik ga er
overigens van uit dat het laatste het geval is. Verder ben ik niet zozeer
geïnteresseerd in de effecten bij ongewijzigd gedrag. Ik neem namelijk
aan dat de gedragseffecten meegenomen worden, dat mensen werkelijk
worden afgeremd in het gedrag rond het flitskapitaal en op een andere
manier gaan beleggen. Ik verzoek de minister om die onderzoeksopdracht
aan de Kamer voor te leggen. Ik zie de door mij genoemde elementen
daarin graag terug.
De heer Koolmees (D66): Ik heb ook gelezen dat de minister van
Financiën de vraag over de effecten van de financiëletransactietaks bij het
CPB heeft neergelegd. Is de PvdA-fractie bereid om haar standpunt over
de taks te veranderen als blijkt dat de invoering van die belasting meer
kost dan oplevert of als blijkt dat die een heel groot beslag legt op de
Nederlandse pensioenfondsen? Wij hebben gisteren een briefje gekregen
van het ABP waarin staat dat zo’n taks kan oplopen tot € 500 per jaar voor
elke pensioendeelnemer.
De heer Plasterk (PvdA): Juist om die reden vroeg ik zo-even naar die
onderzoeksvraag. Ik ben er helemaal niet gelukkig mee dat mijn pensioen
door mijn pensioenfonds gebruikt wordt om allerlei flitskapitaalexercities
uit te voeren. De bedoeling van zo’n taks is om onze pensioenfondsen
ervan te weerhouden dat soort dingen te doen. Als die doorrekening
gebaseerd is op een ongewijzigd doorgaan door pensioenfondsen met
dergelijke beleggingen, dan is mijn wedervraag: moeten zij misschien op
een andere manier gaan beleggen? Het antwoord op de vraag is
overigens «ja»; natuurlijk zijn wij bereid om op basis van nieuwe
informatie ons standpunt te heroverwegen als daartoe aanleiding is. Ik
laat mij echter niet zomaar wegblazen door de enkele stelling dat het
zoveel gaat kosten. Ik wil het heel zorgvuldig kunnen bekijken.
De heer Koolmees (D66): Juist om die reden ben ik altijd wat terughoudend geweest over de financiëletransactietaks. De heer Plasterk
spreekt over flitskapitaal, maar het betreft alle derivaten en instrumenten
op de financiële markten die bedoeld zijn om risico af te dekken.
Pensioenfondsen gebruiken die instrumenten, juist in het belang van de
pensioendeelnemers, om niet een te groot risico te lopen. Ik ben blij met
het antwoord van de PvdA-fractie dat zij bereid is om te luisteren naar de
argumenten. Met een instrument dat puur gericht is op flitskapitaal zou ik
kunnen leven. Het lijkt mij echter lastig om het instrument in de praktijk
zodanig te richten dat het dat ook daadwerkelijk doet. Dat is een
overweging die de PvdA-fractie moet meenemen in de afweging.
De voorzitter: Dat doet de heer Plasterk ongetwijfeld.
De heer Plasterk (PvdA): De fracties van D66 en de PvdA hebben, geloof
ik, dezelfde moties gesteund om te vragen om de financiëletransactietaks,
dus ik hoop op een enigszins bestendige koers. Ik hoor van collega’s
Koolmees en Blanksma dat D66 en de PvdA niet dezelfde moties hebben
gesteund; dan is die mededeling bij dezen gecorrigeerd. Een tariefstelling

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 862

8

van bijvoorbeeld 0,01% is voor een normale transactie nauwelijks van
belang. Het gaat pas drukken als je het kapitaal veelvuldig heen en weer
laat flitsen. Ik wil de getallen op me laten inwerken en nagaan of men
rekening heeft gehouden met gedragseffecten. De bedoeling is immers
om mensen te ontmoedigen om dit soort gedrag te vertonen.
De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik begin ook met Griekenland. Op de
komende Eurotop en Ecofin-Raad zal worden gesproken over het pakket
aan maatregelen en natuurlijk ook over Griekenland. De aankondiging van
het referendum heeft de zaken in Europa op scherp gezet. Gisteren
hebben Duitsland en Frankrijk gezegd dat de zesde tranche voorlopig niet
wordt uitgekeerd aan Griekenland. Draait dit het eerdere besluit om de
nieuwe lening van 8 mld. uit te keren definitief terug? Staat de minister
van Financiën achter dit besluit van Duitsland en Frankrijk? Is er gisteren
nog contact geweest met Duitsland en Frankrijk? Het vertrek van
Griekenland uit de eurozone is volgens bondskanselier Merkel geen taboe
meer. Hoe kijkt de minister van Financiën tegen deze uitlating aan? Een
aantal punten op de agenda van de Eurogroep gaat over Griekenland,
bijvoorbeeld de obligatieruil voor private partijen. Worden deze zaken
allemaal in de wacht gezet tot er duidelijkheid is over de situatie in
Griekenland, of er wel of niet een referendum wordt gehouden, of er wel
of niet een kabinet zit? Graag krijg ik hierop een toelichting. Ik sluit mij aan
bij de opmerking van de heer Harbers: juist in een situatie waarin
Griekenland onzeker is en waarin er onduidelijkheid is over de situatie van
het land, is er haast geboden met het uitwerking van de maatregelen om
besmetting te voorkomen. Daartoe roep ik de minister van Financiën op.
Ik kom op de macro-economische onevenwichtigheden en het scorebord.
Bij de aankomende Ecofin-Raad zal het scorebord worden vastgesteld.
Zoals bekend, is D66 een groot voorstander van het aanpakken van
macro-economische onevenwichtigheden. Op het scorebord wordt
voornamelijk gekeken naar mutaties en lang niet in alle gevallen naar
niveaus. Wordt er met de start van het gebruik van het bord ook naar
niveaus gekeken, zodat onevenwichtigheden die er nu al zijn, worden
aangepakt? Graag krijg ik hierop een reactie. Ook op een ander punt sluit
ik mij aan bij de woorden van de heer Harbers. Een aantal weken geleden
hebben wij een motie ingediend over de uitwerking van de macroeconomische onevenwichtigheden: welke maatregelen zijn mogelijk als
Nederland in zo’n situatie terecht zou komen? Ik vraag de minister
wanneer deze uitwerking komt.
Ik ga in op de transactietaks. De impact van zo’n belasting is groot.
Berekend is dat het niet alleen de banken, maar ook andere financiële
instellingen, zoals de pensioenfondsen, veel geld gaat kosten. De
pensioenfondsen gaan er zelf van uit dat zij jaarlijks 3 mld. kwijt zullen zijn
aan deze taks. Dat is geld dat niet kan worden gebruikt voor de pensioenen. Zeker in de huidige situatie van onderdekking van de pensioenfondsen lijkt mij dat een gevaarlijk signaal. Ik ben blij dat de minister van
Financiën het CPB heeft gevraagd, een impactanalyse te maken. Ik denk
dat het heel nuttig is om alle feiten op een rijtje te hebben. Wanneer
kunnen wij deze analyse verwachten? Ik heb dezelfde vraag als de heer
Plasterk: wat wordt precies de onderzoeksvraag? Graag krijg ik hierop een
reactie.
De heer Irrgang (SP): Net als de heer Plasterk ben ik niet helemaal op de
hoogte van de positie van D66 betreffende de financiëletransactiebelasting. Is het niet juist dat het CPB tot nu toe heeft gezegd dat de
financiëletransactiebelasting nul euro zou opleveren? Dan is het een
beetje raar dat de pensioenfondsen zeggen dat zij 3 mld. oplevert. Dat kan
niet allebei waar zijn, lijkt mij.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 862

9

De heer Koolmees (D66): Dat is precies de kern van de discussie over de
financiëletransactietaks. Ten eerste: als je zo’n taks lokaal invoert in een
aantal landen en niet wereldwijd, weet je één ding zeker: de server
waarmee de transacties worden gedaan, wordt dan verplaatst naar
Londen, New York of Singapore. Dat hebben ook premier Rutte en de
minister van Financiën aangegeven. Dan levert het niets op, maar is het
effect wel dat er een heleboel activiteiten weg zijn. Ten tweede: D66 is
voor het aanpakken van flitskapitaal dat ervoor zorgt dat er valutaspelletjes worden gespeeld met ontwikkelingslanden. Dit instrument, de
financiëletransactietaks, is echter een ongericht instrument. Het gaat
immers over alle financiële transacties, over alle instrumenten die
bedoeld zijn en nuttig zijn om risico’s in het financiële verkeer af te
dekken. Ik vraag mij dus af of dit instrument wel de oplossing is voor het
gesignaleerde probleem. Ook vraag ik mij af of het instrument überhaupt
kan worden ingevoerd. Als dat mogelijk is, moet het wereldwijd worden
ingevoerd en niet alleen in Europa.
De heer Irrgang (SP): Voelt de heer Koolmees niet aan dat hier iets niet
klopt? Of iedereen gaat naar Londen, ook onze pensioenfondsen, die dan
dus geen 3 mld. aan kosten maken, of de pensioenfondsen maken
inderdaad 3 mld. aan kosten, maar dan gaan ze kennelijk niet naar
Londen. Het kan niet allebei waar zijn.
De heer Koolmees (D66): De Europese Commissie suggereert een
opbrengst van 30 mld. of 50 mld. Het is echter maar de vraag of de taks
ooit tot opbrengsten zal leiden, omdat alle activiteiten zullen worden
verplaatst. Die constatering klopt. Als je de taks zou invoeren in Nederland
en als de activiteiten niet zouden worden verplaatst, dan zou het heel veel
geld kosten. De Europese Commissie schat dat het eenzijdig invoeren van
een financiëletransactietaks in Europa leidt tot een opbrengst van 30 mld.
Potentieel komt deze echter veel lager uit, terwijl hij wel een nadelig effect
heeft op de economische groei van 0,5% tot 2% van het bbp. Dan moet je
constateren dat de opbrengst heel ongewis is, maar dat de taks wel een
negatief effect heeft op de economische activiteiten. Volgens mij moet je
hem dan niet invoeren; dan moet je zoeken naar instrumenten die de kern
van de problematiek, die ik ook zie, wel aanpakken.
De heer Irrgang (SP): Ik probeer korte vragen te stellen; soms is het
antwoord dat je krijgt iets langer. Denkt de heer Koolmees nu dat de
pensioenfondsen straks heel veel of niets gaan betalen? Hij lijkt namelijk
beide argumenten te gebruiken, terwijl ze niet tegelijkertijd waar kunnen
zijn.
De heer Koolmees (D66): Als zo’n belasting in Nederland of Europa
wordt ingevoerd, denk ik dat de pensioenfondsen dit soort activiteiten
verplaatsen naar Hong Kong om deze belasting te ontduiken; dan komt er
uiteindelijk niets binnen. Dat zou volgens mij het effect zijn na een jaar.
Ik kom op de eurobonds. Ik dank de minister voor zijn brief over de vooren nadelen van eurobonds. Ook D66 ziet op de lange termijn wel iets in
eurobonds, maar wel onder de voorwaarde dat landen voldoen aan de
afspraken over de maximale plafonds van de schuld en dat soort kaders.
Invoering van de eurobonds op dit moment zou gevaarlijk zijn, maar wij
zien deze wel als een langjarig perspectief om op Europees niveau gebruik
te kunnen maken van grote liquiditeit.
De klimaatfinanciering is nog niet aan de orde geweest. Kan de minister
bevestigen dat klimaatfinanciering gescheiden blijft van de gelden voor
ontwikkelingssamenwerking, zoals tot nu toe is afgesproken? Geldt dat
ook voor eventuele extra uitgaven aan klimaatfinanciering? Graag krijg ik
hierop een reactie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 862

10

De energiebelasting is ook een vreemde eend in de bijt. De Europese
richtlijn voor de energiebelasting staat ook op de agenda van de EcofinRaad. De Algemene Rekenkamer heeft vorige maand een rapport
uitgebracht over tien jaar energiebeleid. Net als D66, spreekt de Rekenkamer zich opnieuw uit voor een gelijkmatiger belastingtarief op het
gebruik van energie. In 2008 werd van de 4 mld. aan Nederlandse
inkomsten als gevolg van energiebelasting maar zo’n 10% betaald door de
grootverbruikers van energie, zoals de industrie, terwijl zij samen 48% van
het nationale energieverbruik vertegenwoordigen. Minister Verhagen
heeft in een reactie op het rapport van de Rekenkamer toegezegd dat het
kabinet zich zal inzetten voor verhoging van de Europese minimumtarieven. Deze Ecofin-Raad lijkt mij daartoe een prima kans te bieden. Ik wil
graag van de minister van Financiën weten of hij deze toezegging van
collega Verhagen actief oppakt en in overleg zal treden met de Europese
collega’s. Kan de minister in de discussie over energie toezeggen dat hij
zich zal uitspreken voor een consistente internalisering van alle externe
effecten, ongeacht de plaats van toepassing of het soort brandstof, om te
komen tot de meest efficiënte verdeling van de lasten over alle economische activiteiten?
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Ook ik zal
beginnen met de eurocrisis en Griekenland. Wij hebben deze week al bijna
een hele dag vergaderd over de problematiek. Binnen 24 uur verandert
het weer geheel. Het lijkt er nu op dat ofwel Papandreou aftreedt, ofwel
een referendum zal worden gehouden in Griekenland. Dit betekent in
beide gevallen een lange tijd van onzekerheid over de gemaakte
afspraken. Wat zijn de op de Eurotop gemaakte afspraken met
Griekenland waard? Wij gaan niet over de vraag of wel of niet een
referendum moet worden gehouden. Voor het CDA geldt echter wel:
afspraak is afspraak. Als een Eurotop gehouden wordt en als daar een
afspraak uitkomt, dan gaan wij ervan uit dat deze wordt nagekomen. Ik
steun de positie die het kabinet hierin inneemt, namelijk dat wij de
Grieken aanspreken op de gemaakte afspraken.
Gisteren is nadrukkelijk door president Sarkozy en bondskanselier Merkel
aangegeven dat de zesde tranche niet wordt uitgekeerd. Deze zou
volgende week worden betaald. Volgende week zal de onzekerheid voor
de Grieken, financieel gezien, erg groot zijn. Als er een referendum komt,
zou dit pas in december worden gehouden; als er een nieuwe regering
komt, zou de vorming daarvan nog langer kunnen duren. Heeft
Griekenland nog wel de tijd om daarop te wachten? Als wij de zesde
tranche niet uitkeren, wat zijn dan de effecten op korte termijn voor
Griekenland en de financiële situatie aldaar?
Bondskanselier Merkel heeft in de media heel nadrukkelijk aangegeven
dat het vertrek van Griekenland uit de eurozone geen taboe meer is.
Daarover kan vrij worden gesproken, zo lijkt het. Een nieuwe psychologische fase is ingetreden, waarin wij hierover met elkaar zouden kunnen
praten. Welke positie heeft Nederland hierin tot nu toe ingenomen? In het
debat van deze week heeft de minister-president heel nadrukkelijk gezegd
dat hij in de achterkamertjes invloed heeft uitgeoefend op Merkel en
Sarkozy om daarop in de G20 invloed uit te oefenen. Wat is daar
uitgekomen? Wat zijn de resultaten daarvan voor Nederland?
De heer Plasterk (PvdA): Dit is een belangrijk punt. Het CDA heeft hierin
als een van de twee coalitiepartijen een belangrijke rol, volgens mij. Ik ben
benieuwd naar de positie van het CDA op dit punt. Ik heb net in alle
openhartigheid aangegeven dat ik in de afgelopen maanden ben
opgeschoven van het idee «laten wij in ’s hemelsnaam een default
voorkomen» naar het gevoel «als de Grieken zich zo opstellen, dan is het
misschien onafwendbaar». Ik ben opgeschoven naar een open standpunt.
Hoe kijkt het CDA hiertegen aan?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 862

11

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Wij gaan nog steeds uit van
de afspraken die op de Eurotop zijn gemaakt. Afspraak is afspraak. Mijn
volgende vraag aan het kabinet zou zijn: wat als dat niet meer aan de orde
is, wat als die afspraken niet nagekomen kunnen worden vanwege interne
problematiek? Wij hebben altijd op het standpunt gestaan dat de
problematiek allereerst in Griekenland zelf opgelost moet worden en dat
wij dan pas de reddingsboei uitgooien als hulp aan Griekenland om op de
lange termijn de schuldhoudbaarheid te kunnen realiseren. Als de Grieken
zelf zeggen dat zij niet geholpen willen worden, krijgen wij een andere
situatie. Dan is ook mijn vraag aan het kabinet: welke implicaties heeft dit
voor het totale pakket? Alles hangt immers met alles samen. Als dat
daadwerkelijk aan de orde is, moet dat opnieuw worden bekeken.
De heer Plasterk (PvdA): Dat snap ik. Dat lijkt mij een heel verstandige
opstelling, maar dan nog: zelfs als het referendum niet door zou gaan of
als er uiteindelijk voorgestemd zou worden, dan neemt het vertrouwen in
de situatie daar natuurlijk niet toe. Wie zegt ons dat er niet volgende
zomer een tweede referendum komt dat er alsnog toe leidt dat dit verhaal
van tafel wordt geveegd?
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Als de regeringsleiders op
een Eurotop bij elkaar zijn en afspraken maken, moeten wij ervan uit
kunnen gaan dat deze afspraken worden nagekomen. Soms is er een
parlementair voorbehoud, zoals Nederland dat vaak maakt. Dan moet er
een korte tijd zitten tussen het moment van het maken van het parlementair voorbehoud en het moment waarop de parlementen van de
individuele eurolanden zich daarover uitspreken. Het kan niet zo zijn dat er
maandenlang onzekerheid over een maatregelenpakket bestaat omdat er
referenda in landen worden gehouden. Ik denk dat dit een onderdeel van
de afspraken moet zijn die in de Eurotop aan de orde zijn.
De heer Plasterk (PvdA): Dat een parlementair voorbehoud langer kan
duren dan een paar dagen is in Nederland inmiddels ook het geval. Daar
zullen wij mee moeten leren leven, maar ik begrijp het antwoord van
mevrouw Blanksma.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik heb nu direct ook de
vraag aan het kabinet gesteld om na te gaan wat de eventuele veranderingen in Griekenland betekenen voor het totale pakket dat nu voorligt.
Mijn fractie is ervan overtuigd dat de brandgang om Griekenland heen
moet worden verstevigd. Daar moeten slagen worden gemaakt. Deze
staan ook op de geannoteerde agenda. Wordt die onzekerheid in andere
scenario’s doorgerekend, met het oog op de aanstaande Ecofin-Raad?
Ik kom op de economic governance. Deze is ook voor het CDA een
belangrijk punt. De macro-economische onevenwichtigheden zijn de
reden geweest dat wij nu in deze crisis zijn terechtgekomen. Het is goed
dat wij daarvoor nu een scorebord hebben waarin de parameters
benoemd zijn waaraan landen zich moeten houden. Zo worden macroeconomische onevenwichtigheden ofwel opgelost, ofwel vermeden. Voor
het CDA is het heel belangrijk dat de Nederlandse regering blijft inzetten
op een asymmetrie van afrekenen bij de lopende rekening; laat ik het zo
maar zeggen. Voor dat onderdeel is nog helemaal niet duidelijk waarop
precies wordt ingezet. Ik vraag de Nederlandse regering waarop wordt
ingezet. Ik ga ervan uit dat het accent vooral zal komen te liggen op de
landen met een tekort die een slechte concurrentiepositie hebben. De
Nederlandse regering heeft dat al eerder ingebracht. Mijn vraag is: is er
voldoende steun te verwachten van andere Europese landen, zodat het
daadwerkelijk in de macro-economische onevenwichtigheden terugkomt?
Ik heb een vraag over de impactanalyse voor Nederland. De heer Harbers
heeft in een eerder overleg al gevraagd wat de betekenis van een en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 862

12

ander voor Nederland is geweest in de afgelopen tien jaar. Nog belangrijker is de vraag wat dit voor de toekomst betekent. De laatste stand van
informatie is uit 2010. Wij zien bij drie parameters een grijs gebied waarin
wij afwijken van het scorebord. Het betreft de export, de private schuldenpositie en de publieke schuldenpositie. Hoe schat de regering in dat
hierop gecorrigeerd zal worden? Laten wij eens kijken naar onze pensioenen. Die vraag is ook al gesteld. In hoeverre treden er correcties in op
onze nationale pensioenpositie? Hoe dwingend zijn de correcties die op
Nederland kunnen afkomen? In de brief van 17 oktober wordt heel
nadrukkelijk aangegeven dat er boetes moeten worden betaald als wij niet
heel snel correcties doorvoeren. Beoordeelt de Nederlandse regering de
boetes zo strak dat er echt een corrigerend element in zit?
Ik kom op de financiëletransactiebelasting. Deze staat ook op de geannoteerde agenda. Wij hebben uiteraard ook de brief ontvangen van de
pensioenverzekeraars en de traders. Wij zien dat de belasting een
behoorlijke impact kan hebben op de Nederlandse financiële sector. Het
CDA is daarin altijd erg duidelijk geweest: wij zijn geen voorstander van
de financial transaction tax. Daarvoor heeft mijn fractie drie redenen. Ten
eerste: het is een Europese belasting; deze krijgt ook Europese bestedingen en is niet gericht. Ten tweede: de impact op de Nederlandse
ondernemingen is buitensporig groot in vergelijking met de rest van
Europa of de rest van de wereld. Ten derde: als er een financial transaction tax komt, pleiten wij voor een mondiale invoering. Het lijkt erop dat
dit nu niet de inzet is. Graag wil ik van de minister weten wat de inzet van
de Nederlandse regering is bij de aanstaande Ecofin-Raad. Andere
collega’s hebben het al gezegd: er komt een impactanalyse. In hoeverre is
deze voor de minister nu een belemmering om daarin een positie in te
nemen voor de komende Ecofin-Raad?
De heer Plasterk (PvdA): Het bezwaar dat de opbrengst van een
financiëletransactietaks niet door Europa besteed zou moeten worden,
deel ik. Dat hebben wij al eerder met elkaar besproken. Ik denk dat Europa
zou moeten besluiten over de hoogte van de taks en het daarbij zou
moeten laten. Het innen en bestemmen van de opbrengst zou aan de
lidstaten moeten zijn. Ik wil mevrouw Blanksma echter waarschuwen.
Mijn partij heeft eerder al gezegd dat onze steun aan het pakket als geheel
afhankelijk is van het feit dat het niet alleen gericht moet zijn op het
bezuinigen op overheidsuitgaven, maar ook op het beteugelen van de
financiële markten. De minister-president was zo verstandig om in
antwoord daarop te zeggen dat hij zou inbrengen dat Nederland
voorstander is van het invoeren van de financiëletransactietaks, ook als dit
alleen in Europa gebeurt. De CDA-fractie probeert nu om de minister van
Financiën te laten zeggen dat hij het invoeren van de taks alleen zal
steunen als het mondiaal gebeurt. Daarmee koerst de CDA-fractie aan op
een inbreuk op een van de punten die voor ons van cruciaal belang waren
voor het steunen van dit pakket.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik heb gehoord wat de
positie van de PvdA is naar aanleiding van de interruptie van de heer
Koolmees. Wij laten een impactanalyse uitvoeren naar de effecten van de
financiëletransactietaks. Naar ik begrepen heb, wil de PvdA een en ander
heroverwegen, als zou blijken dat onze pensioenen daardoor onevenredig
hard worden getroffen. Dat stelt mij gerust, want zo staan wij er zelf ook
in.
De heer Plasterk (PvdA): Het is fijn dat mevrouw Blanksma gerustgesteld
is, maar dat zou zij niet moeten zijn. Zojuist zei zij dat zij tegen de
financiëletransactietaks is. Als dat de inzet zou worden van de Nederlandse regering, hebben wij een probleem, omdat wij eerder hebben
gezegd – ik heb er geen resultaatverplichting van gemaakt, maar wel een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 862

13

inspanningsverplichting – dat wij eraan hechten dat Nederland zich
daarvoor inzet. Dat heeft de minister-president ook toegezegd. Als de
CDA-fractie probeert om de minister-president daar nu weer vanaf te
krijgen, speelt zij met vuur.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dat is een constatering van
de heer Plasterk. Ik denk dat het heel belangrijk is dat wij de impactanalyse afwachten. In dezen verwijs ik slechts naar de pensioenfondsen,
verzekeraars en traders die ons een brief hebben geschreven waarin zij
waarschuwen voor een onevenredige impact op onze eigen financiële
sector.
De heer Plasterk (PvdA): Ik wil dit graag helder krijgen. Roept de
CDA-fractie er nu toe op om tegen invoering van de ftt te zijn als deze
alleen op Europees niveau zou plaatsvinden, of zegt zij: wij willen nog wat
meer weten, dus wij behouden ons een oordeel nog voor? Dat laatste zou
ik mij nog kunnen voorstellen.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Duidelijk is dat wij geen
voorstander zijn van de financiëletransactietaks, om drie redenen. Die drie
redenen heb ik net uiteengezet. Ik zou in herhaling vervallen als ik deze nu
weer uiteen zou zetten.
De heer Irrgang (SP): Voorzitter. In de Ecofin-Raad zal de follow-up van de
Europese Raad van vorige week worden besproken. Het gaat onder
andere over de nieuwe deal voor Griekenland. Duidelijk is dat er sindsdien
al weer heel veel is gebeurd, niet in de laatste plaats in Griekenland. Ik kan
de stand van zaken eerlijk gezegd niet bijhouden. Als de Griekse premier
aftreedt en er verkiezingen komen, dan komt er misschien geen
referendum zoals de heer Papandreou bedoeld had, maar dan komt er
toch een referendum, namelijk in de vorm van vervroegde verkiezingen.
Waarschijnlijk zullen Europese regeringsleiders en Kamerleden in dit
parlement niet zo brutaal zijn om de Grieken dit te verbieden; zo ver gaat
de Europese bemoeizucht nog net niet. Het is echter wel tegenstrijdig,
want dan komt er ten slotte ook een referendum, maar dan in de vorm
van vervroegde verkiezingen, over de toekomst van Griekenland binnen of
buiten de eurozone. Ziet de minister niet de noodzaak om tot een echte
oplossing voor Griekenland te komen? Het is duidelijk dat Griekenland
met de rug tegen de muur staat. Premier Papandreou heeft een vlucht
naar voren gemaakt. Of er komt een echte oplossing voor de schuldenlast
van Griekenland – die is vorige week niet tot stand gekomen – of
Griekenland besluit zelf, daartoe eigenlijk gedwongen, om uit de eurozone
te stappen. Daar koersen wij nu op af, zeker als de zesde tranche niet
wordt uitgekeerd. Eén ding is zeker: dan zal een nog kleiner deel van die
schulden worden terugbetaald, misschien zelfs bijna helemaal niets.
Griekenland vindt dan een oplossing buiten de eurozone. Dat zal voor de
terugbetaling van schulden nog minder betekenen. Graag krijg ik hierop
een reactie van de minister.
Ik wil nog een aantal dingen zeggen over de rest van de agenda. Op de
agenda staat ook de stand van zaken van het ESM-verdrag. Het ESM is de
opvolger van het tijdelijke noodfonds, de EFSF. Het is nog niet eens
duidelijk of ondertekening van het verdrag deze maand zal plaatsvinden.
Als ik het goed heb begrepen, is het de bedoeling dat het verdrag al per
1 januari 2012 in werking treedt. Heb ik dit soms verkeerd begrepen? Dit
zou immers een heel snelle procedure vereisen, als we zo begin december
het verdrag ontvangen. Graag krijg ik hierover duidelijkheid.
De macro-economische procedure is van groot belang. Die procedure
geeft Europa veel meer bevoegdheden op het gebied van de economische
politiek van de lidstaten. In het Europese bureaucratiejargon heet dit het
«scorebord». Als bijvoorbeeld de huizenprijzen met 6% stijgen, bovenop

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 862

14

de inflatie, gaat Brussel zich ermee bemoeien. Zo is er een aantal
indicatoren bedacht die Brussel de bevoegdheid geven om zich met de
economische politiek van een land te bemoeien. Hierbij valt te denken aan
het volgende: je moet genoeg investeringen aantrekken, je moet genoeg
exporteren, je lonen mogen niet te hard stijgen. Het zijn allemaal typisch
rechtse indicatoren, om het zo maar te zeggen. Ik had begrepen dat de
PvdA pleit voor een sociaal en duurzaam Europa. Mevrouw Albayrak heeft
zelfs gezegd dat het scorebord voldoende sociaal en duurzaam moet zijn.
Daar lijkt op dit moment geen sprake van. Een van de dingen waaraan je
dat in het bijzonder terugziet, is de lopende rekening. Er wordt hier
voortdurend vol verontwaardiging gezegd: wij mogen niet worden
aangepakt voor ons overschot op de lopende rekening. Dat is natuurlijk
het spiegelbeeld van de tekorten in Zuid-Europa. Dat is waar omdat
Europa vooral met zichzelf handelt. Ik geloof dat het percentage 90%
bedraagt. Als de eurocrisis wordt opgelost, zal Noord-Europa zijn
binnenlandse vraag moeten stimuleren. Dat leidt tot een daling van het
tekort op de lopende rekening. Graag krijg ik hierop een reactie van de
minister van Financiën.
De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Het is een zootje. Ik heb er
geen andere woorden voor: het is een zootje in Europa. Al twee jaar gaan
de regeringsleiders rollebollend over straat, de ene top na de andere, het
ene proefballonnetje na het andere, de ene ruzie na de andere. Ondertussen breidt de brand zich verder uit. Eerst was het: geen cent naar
Griekenland. Daarna was het: afstempelen; herstructureren van schulden
was een groot taboe waarover je niet mocht praten. Nu wordt er openlijk
gespeculeerd over een exit van Griekenland uit de eurozone. Dat is
voortschrijdend inzicht, maar het komt wel twee jaar te laat. Nu komt er
een referendum of wellicht komen er verkiezingen. De Grieken mogen
beslissen of zij nog wel in de eurozone blijven. Griekenland moet kiezen
tussen keihard doorbezuinigen, zonder groei en perspectief, met
uiteindelijk nog steeds een onhoudbare schuld van 120%, of failliet gaan
met de drachme en zicht op groei. Die keuze is dus niet zo moeilijk.
Uitbetaling van de zesde tranche gaat niet door, zo wordt gezegd door
«Merkozy». Weer gaat echter in Griekenland het licht niet uit. Eerst was
het 1 oktober. Er werd gezegd: als de Grieken voor 1 oktober de tranche
niet krijgen, gaat het licht uit, want dan kunnen zij de ambtenarensalarissen enzovoorts niet betalen. Toen werd het 15 oktober, vervolgens werd
het 15 november en nu hebben zij nog geld tot half december. Zitten de
Grieken ons soms weer te belazeren, of hebben zij toch nog ergens een
potje waar wij niets van weten? Kan het zo zijn, zoals ik net al per
interruptie aankondigde, dat Griekenland gebruikmaakt van de achterdeur,
via de ECB? Ik las dat de centrale bank in Griekenland kortlopende
obligaties uitgeeft aan de lokale banken, die deze weer doorlenen als
onderpand bij de ECB. Met andere woorden: linksom of rechtsom worden
wij door de Grieken geplukt.
We zitten in een vertrouwenscrisis, en vertrouwen is niet te koop. Burgers
en beleggers hebben er geen vertrouwen meer in dat het ooit nog goed
komt met landen als Griekenland en Italië. Dit wantrouwen is dan ook
gerechtvaardigd. Ze hebben er een zooitje van gemaakt en de begrotingsdiscipline aan hun laars gelapt.
Vertrouwen is niet te koop, dat moet je verdienen. Vertrouwen dwing je
ook niet af met een grote zak geld. Ook al stop je 100 000 mld. in het
noodfonds, de markt laat zich niet dicteren. De ECB gaat zonder mandaat
door met het opkopen van Italiaanse en Spaanse obligaties, maar de rente
stijgt gewoon nog steeds. De ECB heeft, geloof ik, al 160 mld. van die
obligaties op de balans staan, maar de rente stijgt gewoon nog steeds.
Berlusconi belooft streng te zullen hervormen, maar de rente stijgt
gewoon nog steeds. Niemand vertrouwt er namelijk op dat die belofte

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 862

15

wordt nagekomen. Nu wil men het noodfonds gaan inzetten als een
verzekering tegen wanbetaling. Er wordt gesproken over 20%. Dat is de
bazooka. Ik voorspel echter dat de rente gewoon nog steeds zal stijgen.
Immers, wie gelooft er nog in? En dan te bedenken dat Italië de komende
twee jaar 400 mld. moet ophalen. Wie gaat hun dat lenen?
Ik vroeg de minister-president vorige week of hij zijn spaarcenten zou
toevertrouwen aan Berlusconi. Nu vraag ik deze minister of hij Italië zijn
pensioengeld en zijn spaarcenten zou toevertrouwen. Ik vraag om een
eerlijk antwoord. Flip de Kam zei afgelopen zondag: ik zou wel wijzer zijn.
En toch gaat de minister voor miljarden garant staan voor een land als
Italië. Wat ons betreft, neemt hij daarmee een groot risico.
Dat gezegd hebbende, wil ik nog even ingaan op de agenda. De PVV
maakt zich ernstig zorgen over het ESM-verdrag. De controle, de
besteding, de verantwoording, de immuniteit, de democratische legitimiteit, het zijn allemaal vragen en onduidelijkheden die wij nog hebben. Ik
weet niet of de minister het filmpje daarover op YouTube al gezien heeft.
Ik kan me bijna niet voorstellen dat hij het niet gezien heeft. Ik krijg daar
heel veel mails over. Ik snap ook wel dat dat filmpje op punten niet de
waarheid vertelt, maar mensen maken zich zorgen over het ESM. Ik zou
daarom ook willen vragen of we een goede technische briefing kunnen
krijgen van een paar ambtenaren van het ministerie van Financiën om ons
inhoudelijk bij te praten over dat ESM. Ik lees namelijk dat er vrij snel
stappen genomen worden inzake dat fonds zonder dat wij echt goed
geïnformeerd zijn over wat dat nu precies inhoudt.
De voorzitter: Uit de non-verbale communicatie van eenieder, inclusief
de minister, zie ik dat dat bij dezen geregeld is. Er komt dus een
technische briefing over het ESM. We kijken nog even op welke termijn
die zal plaatsvinden.
De heer Tony van Dijck (PVV): Dank u wel voor de toezegging. Ik wil niet
overvragen, maar misschien kan zo’n briefing ook worden gegeven over
het scorebord. Ook daarvoor zien wij heel veel beren op de weg. Ook
daarover zou ik dus graag meer willen horen. Wellicht kan het gecombineerd worden in een technische briefing.
Ik kom te spreken over de financiële transactiebelasting. Ik vraag de
minister om geen onomkeerbare stappen te nemen ten aanzien van de
financiële transactiebelasting. Het lijkt wel een hobby van Barroso en het
lijkt wel alsof hij die er snel wil doordrukken. De minister en de staatssecretaris waren, wat ons betreft terecht, felle tegenstanders van deze
transactiebelasting, maar nu schijnt men toch een beetje te draaien. De
PVV ziet er niets in. Europa moet nooit en te nimmer zelf belastingen gaan
innen. Als we Barroso een knop geven om aan te draaien, dan zal hij dat
niet nalaten. Dan zijn we nog verder van huis. Banken vertrekken uit
Nederland, kosten worden doorberekend aan de consument en we
hebben ook al gezien dat de pensioenen € 517 per jaar minder zullen
opleveren voor onze gepensioneerden. De financiële transactiebelasting
is, wat ons betreft, een no go.
De PVV vindt het ten slotte onaanvaardbaar dat het Europees Parlement
de begroting voor 2012 wil laten stijgen met 5,2%. Hoe durven ze! Ik vraag
aan de minister om vast te houden aan het voornemen om de begroting
voor 2012 ten aanzien van de Europese Unie te bevriezen. Die begroting
mag niet stijgen, ook niet met 1 of 2%. Over dat laatste percentage wordt
nu ook gesproken. Daar moet hij echt voor gaan liggen. We moeten
allemaal de broekriem aanhalen. Dat geldt ook voor Brussel.
De heer Plasterk (PvdA): Dat is ook het standpunt van de Partij van de
Arbeid. Ik dacht dat de regeringspartijen het acceptabel vonden dat de
Europese begroting met de inflatie mee zou stijgen. Dat is precies de 2%
waar de heer Van Dijck het over heeft. Is hij het met me eens dat het ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 862

16

niet de bedoeling is dat het dan wel met de inflatie mee stijgt? Bepleit hij
nu bij de regering dat het nominaal op nul blijft?
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb begrepen dat het de inzet van de
regering was om het nominaal op nul te houden, dus om het te bevriezen.
De regering behoorde met haar standpunt echter tot een minderheid en
heeft die 2% inflatiecorrectie moeten accepteren. Ik neem aan dat het
standpunt van deze regering nog steeds is dat het nominaal bevroren
moet worden, ook al heeft ze daar geen meerderheid voor gehaald.
De heer Plasterk (PvdA): We wachten maar even af of dit punt
opgehelderd kan worden. Ik heb overigens wel de indruk dat de christendemocraten en de liberalen in het Europees Parlement in ieder geval
voorstander waren van die stijging met 2%. Dit is echter meer een vraag
aan de heer Harbers dan aan de heer Van Dijck.
De voorzitter: Dat doen we nu even niet. Dat is wellicht iets voor de
tweede termijn.
De heer Tony van Dijck (PVV): De vertegenwoordigers van de PVV, die
ook in het Europees Parlement zitten, waren daar zeker geen voorstander
van.
De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. ik vervang mijn collega die op
dit moment bij de behandeling van de begroting van EL&I aanwezig is. Ik
beperk mij tot een aantal hoofdpunten, los van de eurocrisis, de financiëletransactietaks en klimaatfinanciering en energie.
De eurotop heeft geen rust kunnen brengen op de financiële markten en
de sociale en de politieke onrust nemen toe. Wij pleiten al langer voor een
aanpak waarbij vanzelfsprekend discipline en sancties horen, maar ook
perspectief en groei. Vandaar dat wij met een motie gepleit hebben voor
stimulering en hervorming in Europa in plaats van de huidige eenzijdige
inzet. We zijn blij dat we hiervoor steun hebben gekregen van een
meerderheid in de Kamer.
Ik wil allereerst iets zeggen over de financiëletransactietaks. Zowel in de
Ecofin-Raad als tijdens de G20 zal die worden besproken. Gelukkig, al was
het na wat aandringen, hebben de premier en de minister van Financiën
hun koers bijgesteld. In het fiche wordt het standpunt van de Nederlandse
regering echter niet vermeld. Ik heb van mijn fractievoorzitter begrepen
dat de minister zich aansluit bij de woorden van de minister-president dat
de positie van Nederland hierin is verschoven. De premier heeft gezegd
dat hij wacht op een analyse van het Centraal Planbureau en dat er in
Europa de aankomende weken geen grote beslissingen zullen vallen.
Maar aangezien we het nu wel bespreken, ben ik erg benieuwd hoe de
minister zich hierin zal opstellen. Zal hij pleiten voor voortgang op dit
gebied, zal hij de verschoven positie van Nederland kenbaar maken? We
weten dat Duitsland en Frankrijk positief zijn over een financiëletransactietaks. Kan de minister aangeven hoe de discussie eruitziet in Europa?
Welke landen zijn voor en welke landen zijn tegen? Zoals gezegd, mijn
fractie is een voorstander, niet zozeer vanwege het vaak genoemde
argument dat de financiële sector maar moet bloeden, maar om de
financiële stabiliteit te bewaren. Dat kan wellicht groei kosten, maar als
daarmee een volgende crisis voorkomen of gedempt kan worden, is dit
een investering in een toekomstbestendig Europa.
Ook klimaatfinanciering staat op de agenda. Dit punt lijkt onder te
sneeuwen in het geweld van de eurocrisis, maar ook op dit gebied dreigt
een crisis als er geen structurele maatregelen worden genomen. Zoals we
bij de eurocrisis leren, is een crisis vele malen duurder dan de investering
in het voorkomen ervan. Het klimaatfonds wordt pas in 2020 van kracht.
Er is nu al een kortetermijnklimaatfinanciering ten behoeve van ontwikke-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 862

17

lingslanden, maar na 2012 loopt die financiering af. Wat gebeurt er in de
periode erna? Wat gebeurt er in de periode 2013–2020? Gaat de regering
zich er hard voor maken dat de Europese landen en de EU in die periode
ook klimaatsteun leveren? Hoeveel wil Nederland daaraan bijdragen? Als
je wilt dat Durban slaagt, dan zullen we ook moeten leveren. Is Nederland
bereid, zich hard te maken voor een echt klimaatfonds dat niet afhankelijk
is van de grillen van de markt, maar waar landen daadwerkelijk een vast
bedrag per jaar in stoppen? Dan bied je zekerheid aan ontwikkelingslanden. Het is vervolgens prima als landen dat geld via CO2-beprijzing uit
de markt halen. Maar ook als dat onverhoopt te weinig oplevert, zullen
rijke landen gewoon hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Het is
onverstandig dat Nederland en de EU hun kaarten tegen de borst houden.
Het is hoog tijd om te laten zien wat de bereidheid is voor klimaatsteun.
Van klimaatfinanciering is het een kleine stap naar de energiebelasting.
Laat ik vooropstellen dat het mijn fractie goed doet om te horen dat
Nederland zich constructief lijkt op te stellen. Ik heb echter nog wel een
aantal vragen. Kunnen wij ervan uitgaan dat Nederland zich aansluit bij
het blok van lidstaten dat wil doorpakken met het vergroenen van
belastingen? Bij dat blok horen Denemarken, Zweden, Ierland en
waarschijnlijk ook Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk. Mocht het zover
komen dat Polen de richtlijn blokkeert, zal Nederland zich er dan voor
inzetten dat er een coalition of the willing komt van lidstaten die wel
alvast met de voorstellen van de Commissie aan de slag willen?
Ik heb ten slotte nog een aantal vragen. Daarvoor ga ik terug naar de
eurocrisis. Op de agenda staat ook de analyse voor eurobonds. Het lijkt
mij een evenwichtige analyse van de voor- en nadelen. Dit is een middel
dat inderdaad een zorgvuldige afweging vereist. Vanzelfsprekend dient er
aan de voorwaarde van afdwingbare begrotingsdiscipline te worden
voldaan. Echter, de conclusie om het er nu maar niet over te hebben, is
onverstandig volgens mijn fractie. De focus ligt alleen op discipline en niet
op perspectief. Daarom wil ik de minister vragen hoe hij zich opstelt in
deze discussie. Moedigt hij het aan om nu een route uit te zetten naar
eurobonds en de voorwaarden die daarbij horen of is het taboe om nu
hierover te spreken? Heeft Nederland een voorkeur voor een van de
varianten die worden geschetst in de analyse?
Mijn fractie pleit voor de borging van het tegengaan van macroeconomische onevenwichtigheden. Op de Ecofin-Raad zal gesproken
worden over de indicatoren. Er is nog discussie over de lopende rekening.
Nederland wil hier een asymmetrische beoordeling voorstellen. Natuurlijk
lijkt het vreemd om te streven naar verslechtering van de concurrentiepositie, maar het gaat ook om de positie ten opzichte van andere landen. Als
elk Europees land concurrerender moet worden dan de rest, krijgen we
een race to the bottom van arbeidsrechten, overheidsinkomsten en
vennootschapsbelasting. Bovendien pleiten vrijwel alle economen,
inclusief het CBP, de OESO en het IMF, ervoor dat Nederland en andere
sterke landen niet verder bezuinigen maar juist investeren. Daarmee
houden we de economie draaiend en krijgen ook de zuidelijke landen een
kans om sterker te worden. Ik hoor graag een reactie van de minister.
De minister schrijft in de agenda dat de Ecofin-Raad het scorebord
vaststelt, maar volgens mij doet de Commissie dat volgens de verordening ter preventie en correctie van macro-economische evenwichtigheden die in september tussen de Raad en het Europees Parlement is
overeengekomen. Ik krijg daarop graag een reactie.
De voorzitter: Ik begrijp dat de minister tegenwoordig zo goed in de
materie zit dat hij onmiddellijk in staat is om te antwoorden.
Minister De Jager: Voorzitter. Dat is inderdaad het geval, want ik heb de
vragen al vele malen beantwoord. Dat maakt het voor mij ook veel
gemakkelijker om deze vragen over Griekenland en de eurozone routine-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 862

18

matig te beantwoorden. Er is echter ook een aantal nieuwe vragen
gesteld. Ik zal in ieder geval ook een aantal accenten leggen. Ik dank de
Kamer voor de voortdurende belangstelling voor dit onderwerp.
De heren Koolmees en Harbers hebben vragen gesteld over de tranche
van 8 mld. Wij hebben meteen contact gehad. Ik heb bijvoorbeeld
maandagavond direct contact gehad met mijn collega in Duitsland,
Wolfgang Schäuble. Ik heb hem heel duidelijk gemaakt dat het, gelet op
de onzekerheid of Griekenland zich wel aan de afspraken zou houden,
voor Nederland niet acceptabel was dat we nu zouden overgaan tot het
uitkeren van die tranche. Er moest natuurlijk ook een zekere drang van
onze standpunten uitgaan richting Griekenland om zich alsnog te voegen
naar de afspraken. Wij zijn het uiteraard volledig eens met het standpunt
dat Duitsland en Frankrijk in Cannes naar voren hebben gebracht dat geen
sprake kan zijn van de uitkering van de zesde tranche zolang die
onzekerheid zo boven de markt hangt. Dit betekent overigens niet dat deze
uitkering definitief is geblokkeerd. Het gaat erom dat Griekenland aan de
beleidscondities moet voldoen. Het moet zich houden aan alle maatregelen om te bezuinigen en te hervormen die onderdeel zijn van de
voorwaarden voor de zesde tranche. Dat gebeurt, dat is niet afhankelijk
van een referendum of welke andere vorm van democratische verkiezingen dan ook. Er hangt echter wel onzekerheid over de houdbaarheid
van het totale pakket. De zesde tranche heeft een relatie met het tweede
programma. Vanwege die relatie en vanwege die onzekerheid dat het
boven de markt hangt, neemt Nederland het standpunt in om niet uit te
keren. Dat heb ik direct op maandag laten weten. Ik heb dat gisteren ook
weer gedaan in de vergadering van de Euro Working Group. Het IMF sluit
zich daar overigens vandaag ook heel duidelijk bij aan.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik heb in eerste termijn de
volgende vraag gesteld. Het was de bedoeling dat de tranche volgende
week zou worden uitgekeerd. Als dat niet gebeurt, wat betekent dat dan
voor Griekenland? Je kunt immers wel de druk opvoeren, maar betekent
dit dan ook dat Griekenland direct in financiële problemen komt?
Minister De Jager: Griekenland heeft zelf laten weten dat het rond medio
december dan heel erg problematisch zal worden. Dat wordt ook wel min
of meer bevestigd door het IMF. Het wordt met name problematisch voor
Griekenland als het gaat om het aflossen van leningen. Voor de uitgaven
die zij nu moeten doen, hebben ze naar verluidt voorlopig nog even
voldoende geld. Misschien dat ze op enig moment wel in een kasarme
positie terechtkomen, met wat speciale maatregelen die ze zullen moeten
nemen, maar over het algemeen wordt ervan uitgegaan dat er pas echt
grote problemen kunnen ontstaan als er aflossingen moeten worden
gedaan, terwijl de zesde tranche nog niet is uitgekeerd. Dat is althans nu
het beeld. Dat geeft ook enige tijd. Daar zat kennelijk ook de berichtgeving
van vandaag achter dat het referendum dan misschien wel op 4 of
5 december zou plaatsvinden. Maar goed, het zijn bewegende doelen.
Daarom is het ook niet zo zinvol om er al te veel over te spreken.
Misschien is er ook wel geen referendum en komt er een overbruggingsregering. Misschien zullen daarna algemene verkiezingen worden
gehouden. Er zijn allerlei onzekerheden waar ik nu niet op wil sturen.
Voor Nederland is het heel duidelijk. Wij eisen allereerst dat Griekenland
volledig voldoet aan de eisen voor zowel de zesde tranche als het tweede
programma. Over die eisen is heel duidelijk onderhandeld. Wij vinden dat
een goed pakket. Nederland vindt dat daar niet door de Grieken aan
gemorreld moet worden. Dat pakket moet niet worden verzacht ten
gunste van Griekenland. Het kan niet zo zijn dat er op deze manier wordt
onderhandeld. Ik zeg niet dat het gebeurt, maar wij laten ons niet onder
druk zetten om de eisen voor dat tweede pakket te verzachten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 862

19

Griekenland is nu aan zet. Griekenland heeft die onzekerheid zelf
geschapen, ondanks het feit dat de internationale gemeenschap heeft
geleverd wat zij moet leveren, in het kader en in het belang van de
financiële stabiliteit in Europa. Dat geldt overigens voor de hele wereld.
De hele wereld betaalt mee aan dit pakket voor Griekenland. Dat gebeurt
bijvoorbeeld via het IMF. Dan kan het niet zo zijn dat Griekenland zich er
eenzijdig aan onttrekt. Dat kan gewoon niet. Dat heeft in ieder geval bij mij
tot grote verwondering geleid. Laat ik het dan maar heel voorzichtig
zeggen!
Mevrouw Blanksma vraagt wat er gebeurt als de zesde tranche niet wordt
uitgekeerd, als het toch misgaat. Dat is een wat-alsvraag. Daar wil ik liever
niet al te specifiek op ingaan. Wij hebben in de Kamer bijvoorbeeld de
pinksterbrief neergelegd. Daarin worden scenario’s van zowel ordelijke als
wanordelijke defaults beschreven. Daar wil ik het gewoon even bij laten.
Alleen het feit dat ik in het verleden aangaf dat we nadachten over die
scenario’s, kon in deze Kamer, opvallend genoeg, al op kritiek rekenen. Nu
wordt gevraagd welke scenario’s het dan precies zijn. Ik denk dat we dat
vrij specifiek en behoorlijk uitgebreid in de pinksterbrief hebben
beschreven, met ook de gevolgen daarvan.
Die gevolgen zijn natuurlijk in potentie heel groot. Dat betekent dat
centrale banken en regeringen ook maatregelen overwegen waarmee die
gevolgen zo klein mogelijk kunnen worden gemaakt. Wat sowieso «no
regret» is, is dat die delen van het pakket – en dat zijn eigenlijk misschien
wel de belangrijkste delen – die het besmettingsgevaar moeten
voorkomen en zorgen voor financiële stabiliteit, onverwijld en onverminderd moeten worden uitgevoerd. Dat is volgens mij in deze Kamer
dinsdag ook vrij breed in het debat gezegd. Dat geldt althans zeker voor
de fracties die tot nu toe altijd de steunpilaren zijn geweest in de
eurozone. Ik heb de heer Plasterk goed gehoord. Misschien kan hij in
tweede termijn nog iets duidelijker aangeven waar hij aan denkt als hij het
heeft over nog meer overtuigingskracht van de bazooka. Zijn dat
specifieke maatregelen? Maar voor Nederland liggen daar in ieder geval
zeker opties open. Ik heb het dinsdag ook gezegd: het vergroten van het
noodfonds en dergelijke. Dat soort maatregelen ligt, wat ons betreft,
absoluut op tafel als het gaat om het voorkomen van besmettingsgevaar
in zo’n scenario.
De heer Irrgang (SP): Ik hoor van de minister dat hij steeds dezelfde
vragen krijgt. Dan speel ik de bal ook graag altijd even terug en zeg ik: we
krijgen ook steeds dezelfde antwoorden. We kunnen dus vaststellen dat
we allebei consistent zijn, ondanks verschillen van mening. Ik zal proberen
om mijn vraag anders te formuleren. Het klinkt heel flink om te zeggen:
Griekenland, je moet voldoen aan de eisen en anders komt er geen
nieuwe uitkering. Maar als de consequentie daarvan is dat er op een
termijn van enkele weken een wanordelijk faillissement van Griekenland
ontstaat, waarbij Griekenland dan uiteindelijk de voorwaarden zal stellen –
ze zullen dan misschien zeggen dat ze 90% in plaats van 50% niet
terugbetalen – en Griekenland waarschijnlijk de eurozone zal verlaten, is
het dan in het Nederlandse belang om deze uitlatingen zo te doen en om
als Europa die duimschroeven zo hard aan te draaien?
Minister De Jager: Tot nu toe heeft de heer Irrgang nog nooit het
reddingspakket voor Griekenland gesteund. Alhoewel, helemaal in het
begin heeft hij dat misschien wel gedaan, maar daarna in ieder geval niet
meer. Ik vind deze vraag dus wel bijzonder. Als we dat hadden gedaan,
was het sowieso misgegaan. Wij streven als regering vanaf het begin een
nette oplossing na. Dat betekent wel dat er twee partijen zijn die daarin
moeten samenwerken. Tot nu toe heeft Griekenland overigens – soms wat
te laat en soms ook met tegenzin – uiteindelijk ook heel veel geleverd aan
bezuinigingen en hervormingen. Het redden van Griekenland vereist

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 862

20

natuurlijk wel dat Griekenland dat voortzet. Ik heb hier niet de suggestie
gedaan dat dat niet zo is. Ik wil vooropstellen dat ik niet suggereer dat
Griekenland afhaakt. Er is gevraagd: wat gebeurt er met een wanordelijk
default als het gaat om Griekenland? Die vraag heb ik voorzichtig
beantwoord. Ik heb overigens ook verwezen naar eerdere brieven. Het
staat natuurlijk voorop dat Griekenland, voor het leveren van die steun,
ook doet waaraan het zich heeft gecommitteerd. Dat heeft de Kamer ook
altijd terecht bij mij bepleit. Griekenland heeft getekend voor de
voorwaarden van het tweede pakket. Dat zal Griekenland dan ook moeten
leveren. Dat is het enige wat ik zeg.
De heer Irrgang (SP): De SP heeft het eerste en het tweede reddingsplan
van Griekenland niet gesteund, omdat zij vond dat het geen oplossing
was. Het was geen redding van Griekenland, het was vooral een redding
van het Europees bankwezen. Ik ben er trots op dat mijn partij dat gedaan
heeft, want achteraf bleek hoe juist die analyse was. Het moet dus wel een
oplossing zijn voor Griekenland zelf. Dat is het tot nu toe niet geweest.
Mijn vraag is de volgende. Als u nu de harde lijn ten aanzien van
Griekenland blijft vasthouden, dan koerst u uiteindelijk af op dat wanordelijke faillissement waar u zo op tegen bent. Dan zullen we uiteindelijk nog
minder terugzien van dat geld. Het is de vraag of we met die koers niet
alleen de Grieken maar ook onszelf tekort doen.
Minister De Jager: Ik ben dat niet met de heer Irrgang eens. Er was vorig
jaar sprake van een zeer moeilijke situatie. Banken waren ook nog licht
geherkapitaliseerd door de crisis van 2008/2009. Als je toen had gezegd
«we drukken er nu coûte que coûte een gedwongen herstructurering
doorheen», dan had je op dat moment, dus in 2010, een wanordelijk
faillissement gehad, met alle gevolgen van dien. Dat was de consequentie
geweest van de SP-route. De route die Nederland heeft gevolgd, was altijd
tegen zo’n wanordelijk faillissement. Dat is nog steeds het geval. De vraag
is gesteld of zo’n faillissement kan worden voorkomen als Griekenland
niet levert. Dat kan ik natuurlijk ook niet voorkomen. Maar wij lossen tot
nu toe iedere millimeter van onze belofte in. Nu is het aan de andere partij
om hetzelfde te doen, zodat je zo’n noodsituatie kunt voorkomen.
De heer Irrgang (SP): Ik zal geen nieuwe vraag stellen, maar ik krijg geen
antwoord op mijn vraag. Ik wil wel zeggen dat de SP nooit heeft gepleit
voor een wanordelijk faillissement. Wij hebben vanaf het begin gezegd
dat als banken verliezen moeten nemen, dan ook de banken die dat nodig
hebben, geherkapitaliseerd moeten worden. Dat wil ik hier nog wel even
opmerken.
Minister De Jager: U weet dat economen het bijna altijd oneens zijn.
Maar ik heb nog nooit een econoom horen zeggen dat als je een
gedwongen herstructurering er doorheen drukt, je dan niet een wanordelijk faillissement krijgt. Maar goed, dat was dan het gevolg geweest. De
heer Irrgang heeft dat niet bepleit, maar het zou het gevolg zijn geweest,
zeker in die situatie.
De heer Plasterk (PvdA): De minister zegt nu bijna een beetje koket: er
wordt mij gevraagd naar scenario’s terwijl ik eerder van de Kamer op mijn
duvel kreeg als ik te loslippig was. Maar we zitten nu natuurlijk in een heel
andere situatie. Ik was destijds ook best gevoelig voor het argument dat
we niet moesten speculeren over een Grieks faillissement, omdat dat de
markt onrustig zou maken. Die zorg kan toch weg zijn, want de Grieken
zelf hebben nu aanleiding gegeven tot die discussie. Er wordt nu
verwezen naar die eerdere scenario’s. Ik verwijs maar even naar de
publieke scenario’s, zoals die van UBS.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 862

21

Minister De Jager: De pinksterbrief?
De heer Plasterk (PvdA): Ja, die waren allemaal in de trant van: wanneer
daar een default ontstaat, zou dat zoveel procent bbp kunnen kosten.
Maar daar informeer ik niet naar. Ik zou nu veel concreter willen weten
wat het in de praktijk betekent. Daar moeten we toch reëel over gaan
nadenken. We moeten gaan nadenken over allerlei maatregelen die we
moeten nemen. Ik neem aan dat de minister later in zijn betoog zal ingaan
op de specifieke vragen, die volgens mij overigens ook niet eerder gesteld
zijn, over hoe het nu moet met de hedgefondsen en de sweeteners en hoe
het tijdpad in elkaar zit. We moeten ons nu echt gaan voorbereiden op de
kans dat zo’n faillissement zich voordoet. Dat is iets anders dan alleen
zeggen: het zou heel erg zijn en een paar procent bbp kosten. Dat weten
we immers al.
Minister De Jager: Ik zal die vragen sowieso nog beantwoorden. Ik heb
de pinksterbrief ook publiek neergelegd. Daarin werd al ingegaan op de
verschillende scenario’s. Dat ging al heel ver. Dat ging inderdaad met
name over de macro-economische gevolgen. Ik wil volstaan met het
volgende. Ik wil ook in het openbaar niet te veel vooruitlopen op heel
specifieke maatregelen die je op dat moment zou moeten nemen. Daar
liggen namelijk nog meer gevoeligheden dan bij de macro-economische
gevolgen. Dan heb ik het over vragen zoals wat er gebeurt met een
bankwezen in een land. Voor alle duidelijkheid: ik heb het niet over
Griekenland. Ik noem het voorbeeld van een land in een fictieve monetaire
unie. Dat land moet zich onthechten van zo’n monetaire unie. Wat gebeurt
er dan met het bankwezen in dat land, waar ze nog maar één valuta
hadden, namelijk de valuta van die monetaire unie? Als in een dergelijke
fictieve monetaire unie problemen zijn, kan ervan worden uitgegaan dat
de leden van die unie, de ministeries van financiën en de centrale banken
in die unie daar wel goed over nadenken. Ik vind dat wij onze energie nu
publiekelijk moeten richten op het voldoen aan de eisen van het pakket.
Dat moet ook ten opzichte van Griekenland gebeuren. We moeten
Griekenland met de meest grote overtuigingskracht oproepen om datgene
te leveren wat de Griekse regering nog heel recentelijk is overeengekomen.
De heer Tony van Dijck (PVV): Gaat de minister nog in op mijn vraag
over de achterdeurroute die Griekenland wellicht gaat bewandelen als het
gaat om die 8 mld.? Ik ben daar wel van geschrokken. Er wordt heel stoer
gezegd dat ze hun 8 mld. niet krijgen en vervolgens halen ze diezelfde 8
mld. via de achterdeur op bij de ECB. Dan kan de minister zich wel, net
zoals menig Kamerlid, constant verschuilen achter de uitspraak dat de
ECB onafhankelijk is ...
De voorzitter: Volgens mij is de vraag genoteerd.
De heer Tony van Dijck (PVV): ... en dat wij ons daar dus niet mee
bemoeien. Ik word er echter wel een klein beetje moe van om constant te
horen over de onafhankelijkheid van de ECB, terwijl ze vervolgens voor
160 mld. rommelobligaties opkopen waarvoor wij uiteindelijk ook garant
staan.
De voorzitter: Mijnheer Van Dijck, deze vraag staat echt op de rol. Als u
nu in interrupties uw inbreng in eerste termijn gaat herhalen, komt de
minister niet toe aan de beantwoording. Dat schiet niet op.
Minister De Jager: Ik heb nog enkele vragen over Griekenland die ik eerst
beantwoord. Ik begin met de vraag van de heer Van Dijck of het klopt dat
Griekenland kort papier uitgeeft aan Griekse banken om dit te kunnen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 862

22

belenen bij de ECB. Griekenland houdt nog steeds driemaands- en
zesmaandsveilingen van schatkistpapier, dat wordt verkocht aan zijn
primary dealers. Grieks papier is nog altijd beleenbaar bij de ECB, dus dat
is inderdaad correct. De heer Van Dijck heeft gezegd dat hij moe wordt
van dit antwoord, maar ik kan er ook niets aan doen: de ECB gaat zelf over
het onderpandbeleid en is onafhankelijk. Ik doe daar in het openbaar
gewoon geen uitspraken over. Er is een heel duidelijk verdrag – dat
destijds ook door parlementen is goedgekeurd – dat de ECB op afstand
heeft geplaatst. Dat is heel bewust gebeurd; dat was op dat moment ook
een eis van de Nederlandse en Duitse parlementen. Je moet dan ook
consequent zijn en het aan de ECB laten.
De heer Tony van Dijck (PVV): Oké, wij mogen blijkbaar niet aan de ECB
komen, want die is onafhankelijk. Ik ben het daar niet mee eens, maar het
zij zo. Wij hebben er echter wel invloed op of Griekenland elke drie
maanden nieuw papier uitgeeft aan zijn banken dat vervolgens snel wordt
doorgeleend aan de ECB. Wij kunnen Griekenland toch onder curatele
stellen? Europa kan toch tegen Griekenland zeggen dat het geen nieuwe
obligaties moet uitgeven en dat de truc via de achterdeur vanaf nu
afgelopen is? Anders geef je die 8 mld. die je nu zegt niet te geven, toch
via de achterdeur via de ECB. Wij schrijven morgen 8 mld. aan obligaties
uit.
Minister De Jager: Ik heb gezegd wat ik erover kan zeggen. In het
beleidsprogramma zit heel duidelijk een conditionaliteit als het gaat om
bezuinigingen en hervormingen. Op die manier moet Griekenland weer
gaan groeien. Het land moet zijn begroting op orde krijgen. Het blijft zelf
gaan over de uitgifte van schatkistpapier. De ECB besluit vervolgens om
dat wel of niet te accepteren. Daarvoor zijn regels, waaronder
onderpandregels.
De heer Tony van Dijck (PVV): Dat is dweilen met de kraan open! Je kunt
niet zeggen ...
De voorzitter: U hebt het woord niet, mijnheer Van Dijck.
De heer Tony van Dijck (PVV): Even één seconde ...
De voorzitter: Mijnheer Van Dijck, u hebt het woord niet. Volgens mij is
dit punt nu uitgediscussieerd. Als u er nog opmerkingen over wilt maken,
kunt u dat in uw tweede termijn doen. Ik stel voor dat de minister nu alle
vragen rondom Griekenland afhandelt. Daarna kijk ik of er nog behoefte is
aan vragen daarover.
Minister De Jager: Voorzitter. Er is gevraagd of de hedgefunds speculeren. Op de markt kan natuurlijk iedereen van iedereen obligaties kopen.
Banken die nu verkopen, dragen al een heel groot verlies. Zij dragen dus
meteen al het verlies dat ongeveer, gemiddeld althans, hetzelfde verlies is
als het verlies dat zij als haircut zouden moeten nemen in het omwisselprogramma. Als de hedgefunds dat zouden kopen op dat moment, nemen
zij wel het risico dat zij niet het volledige bedrag zullen terugkrijgen. Risico
nemen is natuurlijk hun vak, maar het is wel risicovol. Ik heb hier uiteraard
geen cijfers over.
De heer Plasterk heeft gevraagd wat er precies gebeurt met de 30 mld. die
is gereserveerd om de private sector involvement deal te laten slagen.
Zoals wij dinsdag al hebben laten weten, moet de precieze invulling van
deze 30 mld. nog plaatsvinden. Het uitgangspunt is dat de route altijd via
de EFSF via Griekenland naar de obligatiehouders loopt zodat, als er een
probleem is, er Club van Parijs-bescherming is. Laat ik opnieuw zeggen
wat ik dinsdag heb gezegd, want daarover bestaan veel misverstanden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 862

23

Ten eerste worden de sweeteners niet beschikbaar gesteld voordat er
duidelijkheid is over het referendum en een aanvullend programma. Ten
tweede gaat er geen geld om de obligaties heen. Het gaat om de
restantwaarde. Of je nu garantie daarvoor geeft of ze terugkoopt in het
terugkoopprogramma, er zijn in principe geen andere geldstromen. De
precieze technische invulling moet nog plaatsvinden. Het lijkt een beetje
op Brady bonds maar dan met minder geld dan wat Brady als terugkoop
voor de restanthoofdsom teruggeeft. Je hebt dus de nominale obligatie
van 100. Die ruil je om voor 50. Voor een deel van die 50 geef je ofwel
cash ofwel risico. Dat is echter wel voor een deel van die 50 en niet
erbovenop. Dit moet zoals gezegd technisch nog worden uitgewerkt, maar
zoals wij er nu over nadenken, gaat het op die manier. Dit punt komt
echter sowieso nog terug en ik zal dat dan aan de Kamer melden.
De heer Koolmees heeft gevraagd of de Nederlandse regering vindt dat
Griekenland uit de euro moet worden gezet. Iemand anders heeft
gevraagd of dit nog een taboe is. Allereerst kan een land niet uit de unie
worden gezet. Het verdrag geeft daartoe geen mogelijkheden. De
eurolanden kunnen die beslissing sowieso niet nemen. Er kan natuurlijk
wel een andere situatie ontstaan als het referendum doorgaat. Nogmaals,
volgens de laatste berichten is zelfs dat onzeker. Stel dat het doorgaat en
de Grieken zouden nee zeggen tegen het tweede pakket, dan wordt het
allemaal heel problematisch. Dan riskeren de Grieken zelf hun lidmaatschap van de euro. Wij kunnen ze er niet uit zetten, maar als ze zelf het
tweede pakket afwijzen dan ontstaat er wel een probleem.
Mevrouw Blanksma heeft gevraagd naar het referendum en het steunpakket. Dat hangt af van hoe het de komende dagen gaat. Het kan niet zo
zijn dat er nog maanden onzekerheid is. Er kan ook geen nee komen op
een referendum. Dit zijn echter moving targets, want ik krijg momenteel
iedere minuut nieuwe berichtgeving uit Griekenland uit het spoedkabinetsberaad. Dat praat dus niet zo gemakkelijk. Voor de Nederlandse
regering is het heel duidelijk wat het parlement wil. Wij voelen ons hierin
voldoende gesteund door het parlement.
De heer Irrgang heeft gevraagd naar een permanente oplossing voor
Griekenland. Die moet bestaan uit een alomvattend pakket dat de schuld
van Griekenland fors reduceert en daarmee de schuld weer houdbaar
maakt volgens het IMF, want op dat kompas varen wij. Er moeten strikte
beleidscondities zijn. Griekenland moet rigoureus hervormingen
implementeren om weer groei te krijgen. Ook moet het bezuinigingen
doorvoeren om de overheidsbegroting op orde te krijgen. Dat kan voor
Griekenland heel gunstig uitpakken, want de collectieve sector is er veel te
groot ten opzichte van andere ontwikkelde economieën. Heel veel van het
arbeidspotentieel bestaat uit ambtenaren. Als je dat reduceert en de
salarissen reduceert, neemt de concurrentiekracht toe en komt er weer
productiecapaciteit voor de private sector. Op die manier moet
Griekenland er weer uit komen, maar dat zal geen gemakkelijk proces zijn.
Het kost tijd om de problemen op te lossen die Griekenland over tien,
twintig jaar – en misschien nog wel langer – heeft opgebouwd. Dat zal
echt veel tijd gaan kosten. Als Griekenland ooit weer duurzaam wil
groeien, zijn die pijnlijke hervormingen echter noodzakelijk.
De heren Harbers en Plasterk hebben gevraagd naar het tijdschema. Ik
heb vanochtend het tijdschema zoals wij het nu verwachten naar de
Kamer gestuurd, maar waarschijnlijk heeft niet iedereen het al gezien. Ik
zal de Kamer op de hoogte stellen van mogelijke significante veranderingen naar aanleiding van de Griekse ontwikkelingen. Ik zal dit punt
meenemen in het verslag van de Eurogroep en de Ecofin dat ik volgende
week stuur.
De voorzitter: Hebt u hiermee de vragen over Griekenland afgerond?
Minister De Jager: Ja.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 862

24

De voorzitter: Dan sta ik enkele interrupties toe.
De heer Harbers (VVD): Enige tijd geleden sprak de minister over de
kracht waarmee wij de andere maatregelen moeten nemen die een
brandgang moeten voorkomen. Hij noemde onder andere de optie om het
noodfonds te verhogen. Ik krijg graag een bevestiging van de minister dat
als je er geld bij gaat storten, het des te urgenter wordt dat het echt een
brandgang is waarmee wij de problemen in Italië en Spanje afdwingbaar
onder controle hebben. Wij hebben het daar dinsdagavond ook over
gehad, maar ik krijg graag nog een keer een bevestiging van de minister.
Minister De Jager: Ja, dat kan ik bevestigen. Daar moet strikte beleidsconditionaliteit tegenover staan met een heel stevige monitoring dat de
maatregelen ook daadwerkelijk worden genomen in deze landen.
De heer Plasterk (PvdA): Ik kom terug op de hedgefunds. Het is natuurlijk
al te betreuren dat daar waar het grootste deel van de crediteuren 50%
verlies pakt, de hedgefunds daarop niet te binden zijn. Maar goed, dat is
dan de situatie. Ik wil echter toch een actievere opstelling van de minister
om te laten nagaan of het waar is dat de hedgefunds nog steeds kopen.
Dan sluizen wij in feite indirect publiek geld door naar de winsten van de
hedgefunds. Ik zou mij kunnen voorstellen dat in Europa op een gegeven
moment wordt afgesproken om bijvoorbeeld banken te verbieden om
financiering te verstrekken aan beleggers om Grieks staatspapier te kopen
of daarop long te gaan, want anders ontstaat er een heel rare achterdeurconstructie waarvan de belastingbetaler uiteindelijk de pineut is. De vraag
hoeft niet nu te worden beantwoord, maar ik geef de minister echt mee
om aandacht te besteden aan de gedachte dat daar een verkeerde weg
kan worden gekozen.
Minister De Jager: Over de gevolgen die de heer Plasterk schetst, ben ik
natuurlijk ook bezorgd. Dat is de reden dat in de conceptvoorstellen 120%
bbp in 2020 als doelstelling is opgenomen. Dat hebben de regeringsleiders in de Europese Raad ook al besloten. Als er gebeurt wat de heer
Plasterk zegt, dus dat heel veel hedgefunds die papieren kopen en
vervolgens niet meedoen met de haircut, dan gaat de PSI-deal niet
werken. Dan komt de vrijwilligheid van de hele deal alsnog in gevaar.
Nederland heeft, zoals ik al herhaaldelijk heb gezegd, vrijwilligheid nooit
als doel gehad. Het doel is een aantoonbare schuldreductie. Als het zo zou
gebeuren, blazen ze als het ware zelf de eigen deal op.
De heer Plasterk (PvdA): Ik snap wel wat de minister zegt, maar dan zet
je druk op de verkeerde plek, want daarmee zet je eigenlijk druk op
Griekenland. De vraag is of je kunt voorkomen dat de hedgefunds dat
doen. Zo lang de markt functioneert, kunnen zij natuurlijk blijven
aankopen.
Minister De Jager: Ik zet daarmee ook druk op de hedgefunds. Als de
heer Plasterk tussen de regels door luistert, betekent het dat de hedgefunds alsnog geen nominale waarde van 100% hebben. Datgene waarop
zij gokken, zullen zij in dat scenario niet krijgen.
De heer Plasterk (PvdA): Dat weet ik wel, maar voor een individueel
hedgefund is de kans dat door zijn aankoop die 120% in 2020 niet wordt
gehaald, natuurlijk betrekkelijk gering. Ze maken ieder hun individuele
beslissing. Ik zie hier dus toch een gierend prisoner’s dilemma. Ik zou mij
kunnen voorstellen dat de minister er toch nog even over nadenkt of hij
niet gewoon via de bovenkant moet verbieden dat het op die manier
gebeurt door de zaak te bevriezen. Ik vraag daar dus toch aandacht voor.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 862

25

Minister De Jager: Ik heb er absoluut aandacht voor. Ik zal dit punt ook
noemen in Brussel. Wij zitten er ook bovenop. Het prisoner’s dilemma
werkt natuurlijk ook zo dat als hedgefunds bang zijn dat anderen het ook
doen, zij denken dat zij hun deal op die manier niet meer krijgen. Ik zal er
in ieder geval aandacht voor vragen.
De heer Koolmees (D66): Volgens mij is er sprake van verwarring. De
bedoeling is toch dat alle private partijen meedoen aan de schuldwaardering, dus dat 90% van de private partijen betrokken meedoet aan deze
herstructurering? Of klopt het, zoals de heer Plasterk zegt, dat sommige
private partijen worden uitgesloten van de deal?
Minister De Jager: Ten eerste: de deal staat open voor en moet
besproken worden met alle grote investeerders in dit papier, niet alleen
met banken. Ten tweede: het is nooit de Nederlandse inzet geweest om
het vrijwillig te doen, maar dat is wel de uitkomst van het beraad van de
regeringsleiders. Er wordt met alle grote private partijen gesproken. Op
basis van de cijfers, als je goed kijkt naar de schuldhoudbaarheidsanalyse
van het IMF – die berekening is niet gemakkelijk te maken, maar gaat u
maar op mijn woorden af – is het eigenlijk ondenkbaar dat grote groepen
investeerders niet meedoen met deze deal en dan toch de schuld
houdbaar krijgen op 120% in 2020. Wij hebben expres geen specifiek
percentage aan participatie genoemd, maar ik kan zeggen dat dit
percentage heel hoog moet zijn als je met een nominal haircut van 50% de
schuldhoudbaarheid op die manier wilt bereiken. Het zal dus heel moeilijk
worden. De hedgefunds moeten ook weten dat zij, als zij denken snel even
geld te kunnen verdienen, wel eens van een koude kermis thuis kunnen
komen.
De heer Koolmees (D66): Om het even samen te vatten: als die 120%
schuldhoudbaarheid niet wordt bereikt omdat de private partijen niet
meedoen aan de vrijwillige schuldsanering, dan wordt het een verplichte
schuldsanering.
Minister De Jager: Laat ik het als volgt formuleren. Voor ons is die 120%
heel stevig. Daar zet ik mij ook hard voor in en harder voor dat andere
element.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Het vrij speculeren of
Griekenland uit de euro gaat, is ingezet door Merkel. Voordien hebben wij
dat nooit gedaan met elkaar. Omdat het nu in de krant staat, voelden wij
ons vrij om het nu ook met de minister te delen; vandaar dat wij dat ook
hebben gedaan. De Ecofin-Raad is op 7 en 8 november. Ik wil het even
heel scherp krijgen. Als de komende dagen zou blijken dat Papandreou
ermee stopt of dat er een referendum komt, en de dynamiek van het
dossier is dusdanig dat de Nederlandse regering een andere positie moet
of zou innemen voor het totale pakket, bijvoorbeeld dat er een steviger
brandgang moet worden gebouwd, in hoeverre gaan wij dan met elkaar in
debat over de inzet van de Nederlandse regering? De dynamiek van het
dossier zal de komende dagen nog vorm krijgen. Dat zou een verandering
van de Nederlandse positie kunnen betekenen.
De voorzitter: Daar gaat de Kamer zelf over, mevrouw Blanksma, maar u
bent benieuwd naar de opvatting van de minister hierover?
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik stel de vraag omdat wij
elkaar niet meer zien voor de Ecofin-Raad. Dit is een voorbereiding van
het debat van 7 en 8 november.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 862

26

Minister De Jager: Wij zien elkaar vaak genoeg! Voor alle duidelijkheid:
als het zou gaan om het verhogen van het garantieplafond dat in de
begroting staat, vereist dat uiteraard instemming van de Tweede Kamer.
Voor de rest is er het wel of niet doorgaan van een referendum en het wel
of niet aftreden van een regeringsleider. Griekenland moet gewoon
voldoen aan de condities van het tweede programma. Ik ben dus niet van
plan om te suggereren dat dit verwatert. Griekenland moet heel stevig
voldoen aan het programma dat bekend is bij de Kamer. Als het gaat om
het vergroten van de brandgang, zeker als het om de garantieplafonds
gaat, zullen wij dat normaalgesproken met de Kamer bespreken. Ik ga er
even niet van uit dat het een minutenkwestie wordt. Mevrouw Blanksma
kent mij als iemand die informatie deelt met de Kamer zodra die te delen
is. Voor grote beslissingen hebben wij dat op dit dossier ook altijd gedaan.
Voorzitter. Ik kom te spreken over de macro-economische onevenwichtighedenprocedure. De heer Harbers heeft in dit kader gevraagd hoe het zit
met de asymmetrie. De besluitvorming ziet er als volgt uit. Juridisch
gezien bepaalt de Commissie het scorebord en de grenswaarden. In de
praktijk wordt gestreefd naar consensus in de Raad. De consensus in de
geannoteerde agenda waarnaar de heer Harbers verwees, heeft
betrekking op de aanname van raadsconclusies. Daarvoor is consensus
nodig. Formeel is het goed om hier te vermelden hoe de besluitvorming
gaat volgens de Europese wetgeving, die ook met het Europees Parlement
en de Europese Raad is overeengekomen. De Commissie bepaalt dus het
scorebord en de grenswaarden maar in de praktijk wordt gestreefd naar
consensus. In de Ecofin-Raad hebben wij de discussie gevoerd, zoals ik de
Kamer heb gemeld. Naar aanleiding van die discussie zal nu het
scorebord worden vastgesteld door de Commissie. Onze inzet op de
Ecofin-Raad is helder met betrekking tot de asymmetrie voor de lopende
rekening. Er moet sprake zijn van asymmetrie.
Op dat punt ben ik het niet eens met de heer Irrgang, die zich afvroeg of
een overschot niet net zo erg is als een tekort. Je kunt niet zeggen dat het
in alle gevallen het spiegelbeeld is, ook niet voor de hele eurozone. In de
eurozone vindt natuurlijk heel veel onderlinge handel plaats, maar dat kan
tussen landen niet een-op-een worden weggestreept. Nederland en ook
Duitsland handelen met heel veel andere landen. Als onze concurrentiepositie binnen de eurozone verslechtert, heeft dat gelijk repercussies voor de
wereldhandel en de positie daarin, en voor de concurrentie met andere
werelddelen. Wij vinden dat je niet kunt worden veroordeeld louter
vanwege het feit dat je heel concurrerend bent en daardoor heel veel
exporteert. Dat moet geen aanleiding zijn om te veroordelen.
Ik geef daarbij wel het volgende aan als algemene notie, want ik begrijp
de zorgen van de Kamer heel goed. Het scorebord is iets anders dan een
SGP-buitensporigtekortprocedure. Het is niet met een schaartje te
knippen; je kunt niet zeggen: hier gaat het mis en hier gaat het mis. Als wij
tot nu toe de cijfers bekijken, zal Nederland waarschijnlijk behoren tot de
drie landen met de minste rode lichtjes. Wij zullen dus niet snel in de
problemen komen. Als je het op één punt minder doet, is dat geen
aanleiding om je beleid te moeten veranderen. De Commissie zal dan
namelijk een diepteonderzoek doen.
Neem de hoge private schuld waarover ook de heer Harbers sprak. Ik
verwacht niet dat de Commissie de Nederlandse hoge private schuld als
een ernstig risico met negatieve grensoverschrijdende effecten identificeert. Tegenover de hoge schulden staan namelijk grote bezittingen, te
beginnen met het onroerend goed. Ook is er een aflossingsdeel dat vaak
in de kapitaalverzekering eigen woning direct tegenover de hypotheek
staat. Die wordt er niet afgehaald, maar is er dus wel. In een diepteonderzoek zal dit worden meegenomen. Dan wordt dus het gespaarde
vermogen om de hypotheek af te lossen, maar ook de waarde van het
onroerend goed meegenomen. Ik heb begrepen dat de waarde van het
onroerend goed van woningen in Nederland ongeveer twee keer zo hoog

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 862

27

is als de hypotheekschuld. De precieze cijfers op dit vlak blijf ik de Kamer
even schuldig. De Commissie zal dan dus een diepteonderzoek doen. Het
is geen mechanische interpretatie die op het scorebord van toepassing is.
Dat is zo afgesproken en Nederland zal daarin heel helder zijn.
De heer Koolmees heeft gevraagd of het alleen om mutaties gaat of ook
om niveaus. Het scorebord is een combinatie van mutaties en niveaus.
Voorbeelden van niveaus zijn de netto private investeringspositie, de
schuld van de private sector, de schuld van de publieke sector en de
werkloosheid. Daarnaast zal de Commissie in het diepteonderzoek
aandacht besteden aan niveaus als de voorliggende indicator van het
scorebord een mutatie is.
De heer Koolmees heeft ook gevraagd naar een brief over mogelijke
maatregelen die een lidstaat kan nemen om te voldoen aan de criteria
voor de macro-economische onevenwichtigheden. Daar wordt aan
gewerkt. In de motie stond dat de Kamer hierover voor de Najaarsnota
moest worden geïnformeerd. Het is dus een beetje aan de vroege kant om
mij daarop te rappelleren. De planning is nog steeds om het voor de
Najaarsnota te doen.
Mevrouw Blanksma heeft in het kader van de asymmetrie gevraagd
waarop wordt ingezet. Dat heb ik eigenlijk al verteld in reactie op de vraag
van de heer Harbers. Wij zijn absoluut tegen een symmetrische
benadering van het handelstekort. Die moet asymmetrisch zijn. De
problemen in tekortlanden zijn groter, urgenter en potentieel gevaarlijker
dan exportoverschotten. Asymmetrie vinden wij dus belangrijk. Enkele
landen steunen dat, maar heel veel landen helaas niet. Daarom is dit ook
nog niet ingevuld. Wij blijven erop inzetten. Overigens hebben wij een
krachtige bondgenoot: Duitsland zit op dit punt volledig op de Nederlandse lijn.
Mevrouw Blanksma heeft gevraagd hoe dwingend volgens inschatting
van de Nederlandse regering de correcties zijn die wij moeten doen. Ik
heb al gezegd dat dit niet mechanisch wordt toegepast. Het is iets anders
dan het Stabiliteits- en Groeipact. Overschrijding van een drempelwaarde
betekent dus ook niet per definitie een onevenwichtigheid. Er komt dan
een diepteonderzoek van de Commissie. Pas als de Raad vindt dat sprake
is van een excessieve onevenwichtigheid, moet de lidstaat echt maatregelen nemen. Lidstaten mogen zelf de maatregelen aandragen. Pas als
lidstaten weigeren om een excessieve onevenwichtigheid aan te pakken,
kan een sanctie volgen. Nogmaals, Nederland zit in de kopgroep van
landen met de minste oplichtende lampjes. Dat is belangrijk.
De heer El Fassed (GroenLinks): Ik heb een vraag over de asymmetrie en
de lopende rekening. Hoe reageert de minister ten opzichte van de handel
voor zo’n versterkte concurrentiepositie? Landen gaan dan concurreren op
arbeidsvoorwaarden en arbeidsrechten. Bestaat daar niet het risico van
een neerwaartse spiraal?
Als het gaat om de private schulden is er natuurlijk het effect van
geïnfleerde prijzen. Gisteren hebben wij van de Nederlandsche Bank
gehoord hoe hij daar tegenoverstaat. Wordt dat dan meegenomen in zo’n
diepteonderzoek?
De heer Koolmees (D66): Ik had eigenlijk dezelfde vraag. De president
van DNB, Klaas Knot, heeft gisteren gewaarschuwd voor de hypotheekschuld in Nederland. Wat een verstandige man. Naast het IMF, de OESO
en de Europese Commissie heeft nu ook DNB aangegeven dat we daar
snel iets aan moeten doen vanwege de financiële stabiliteit. Dat staat toch
een beetje haaks op de opmerking van de minister dat het zo’n vaart niet
loopt. Als DNB een dergelijke waarschuwing geeft, neem ik aan dat het
kabinet die serieus neemt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 862

28

De heer Harbers (VVD): De minister werpt voor mij nieuw licht op het
besluitvormingsproces en de consensus. Als het iets is wat de Commissie
vaststelt, is er niets wat de minister belet om luid en duidelijk te zeggen
dat Nederland het anders wil. Omdat ik Europa een beetje ken, denk ik dat
het goed is om de Kamer het comfort te geven dat er precies in de
conclusies van de Ecofin wordt vastgelegd hoe de procedures lopen en
hoe dat diepteonderzoek in zijn werk gaat. We moeten voor heel veel jaren
in de toekomst vastleggen dat Nederland zich geen onderwerp van de
jaloezie van andere landen wil maken.
Minister De Jager: Die procedure is al helemaal vastgelegd en met
codecisie aangenomen. Die is wet geworden. In de preambule staan voor
ons elementen waarvan wij kunnen zeggen hoe wij ze interpreteren. Over
de asymmetrie moet nog besloten worden. Daar zet ik me zeker voor in en
ik weet me verzekerd van de steun van de meerderheid van het
parlement. Voor Nederland is dat een zwaar punt en dat zal ik ook
duidelijk maken.
De GroenLinks-fractie vroeg of we gaan concurreren op arbeidsvoorwaarden en of dat een neerwaartse loonspiraal tot gevolg heeft. Al sinds
het ontstaan van de markteconomie zo’n 200 jaar geleden tijdens de
industriële revolutie concurreren landen op arbeidsvoorwaarden.
Sindsdien zijn de lonen alleen maar gestegen. Het enkele feit dat er wordt
geconcurreerd tussen landen op arbeidsvoorwaarden heeft kennelijk
eerder geleid tot opwaartse dan neerwaartse loonspiralen. Dat is nu juist
de wortel van de problemen in de Zuid-Europese landen. Ze concurreren
niet alleen binnen Europa, maar ook met de rest van de wereld. Het gaat
niet eens alleen om de euro. Griekenland heeft in tien jaar tijd een
loonstijging van 130% gezien, terwijl Duitsland rond de 17% of 19% zat en
wij rond de 40%. Wij zaten ongeveer op het Europees gemiddelde, maar
Griekenland, Portugal en Ierland zaten daar vele malen boven. Dat is
inderdaad een groot probleem. Er is eerder te veel opwaartse druk qua
lonen. Ik ben niet zo bang voor een neerwaartse spiraal en dat idee wordt
ook wel bevestigd door 200 jaar economische geschiedenis. Ik ben eerder
bang voor onevenwichtigheden aan de andere kant.
Dan kom ik op de waarschuwing van DNB. Laten we er geen debat over
de hypotheekrente van maken. De heer Koolmees heeft het regeerakkoord
vast wel gelezen en anders raad ik hem zeker aan om dat te doen. Daarin
valt te lezen dat de coalitiepartijen geen maatregelen daaromtrent hebben
afgesproken. DNB heeft een zelfstandige positie en kan een dergelijke
opmerking maken. Er is niets nieuws onder de zon, want DNB gaf dit wel
vaker aan. Wij zetten overigens ook zeker in op het terugdringen van
overkreditering via de gedragscode.
De heer Harbers (VVD): Nog even over de asymmetrie. Omdat we op dit
moment niet weten hoe die discussie gaat aflopen – ik steun de inzet van
de minister en hij lijkt van het belang ervan overtuigd te zijn – vraag ik de
minister of hij bereid is zo nodig niet in te stemmen en een parlementair
voorbehoud te plaatsen in de Ecofin.
Minister De Jager: Formeel is die verordening al aangenomen. Daar kan
ik niets meer aan doen. De Commissie heeft de bevoegdheid wat betreft
de asymmetrie, maar we hebben afgesproken met consensus te besluiten.
Ik zal aangeven dat Nederland mordicus tegen symmetrie is. We streven
naar consensus. Ik kan geen formeel parlementair voorbehoud plaatsen.
Ik kan wel aangeven dat voor Nederland asymmetrie een absolute
vereiste is.
De heer Koolmees (D66): DNB geeft in de aanbevelingen expliciet aan
dat de kabinetsmaatregelen niet voldoende zijn. Dat wil ik nog even
benadrukken. Ik beloof de minister van Financiën dat ik erover op zal

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 862

29

houden als het kabinet de goede maatregelen neemt om deze schuld aan
te pakken. Ik maak me namelijk wel zorgen over de financiële stabiliteit, en
DNB met mij. Tot die tijd zal ik dit onderwerp elke keer onder de aandacht
brengen.
Minister De Jager: Waarvan akte. DNB heeft ook complimenten gegeven
voor het feit dat we via de gedragscode maatregelen nemen om overkreditering aan te pakken.
Dan kom ik op het ESM. De heer Van Dijck vroeg of ik zijn zorgen deel
over de democratische controle. Met de technische briefing heb ik
inmiddels ingestemd. Daarin kan dat ook naar voren komen. Ik denk dat er
veel onduidelijkheden worden genoemd die lang niet allemaal waar zijn.
We zullen in de technische briefing over het ESM-verdrag aangeven hoe
dat precies zit.
Dan kom ik op de inwerkingtreding. Dat kan inderdaad niet per 1 januari
2012. Dan moet er wel heel snel geratificeerd worden in alle landen. De
Europese Commissie heeft voorgesteld om het ESM in de loop van 2012
in werking te laten treden. Na een politiek akkoord over de wijzigingen
moet de ratificatieprocedure in gang worden gezet.
Wat betreft de klimaatfinanciering adviseer ik de heer Koolmees wederom
om het regeerakkoord te lezen. Daarin staat heel duidelijk dat klimaatfinanciering onderdeel is van ontwikkelingssamenwerking.
De GroenLinks-fractie heeft gevraagd wat er gebeurt in de periode van
2013 tot 2020. Dat zal ook door de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken
worden besproken. Ik hecht eraan het financieel kader uit het regeerakkoord toe te passen. Dat is voor mij als minister van Financiën uiteraard
de lijn.
Dan kom ik op de financiëletransactietaks. De fracties van de PvdA, D66,
de SP en het CDA hebben daar vragen over gesteld. De Commissie houdt
een presentatie. Ik denk dat er niet veel ruimte zal zijn voor discussie
omdat we andere kopzorgen hebben op dit moment. Het is wel voor het
eerst dat de Commissie een dergelijke presentatie houdt. Ik zal daar met
belangstelling kennis van nemen en verslag over uitbrengen. De
inhoudelijke standpuntbepaling van het kabinet vindt plaats na de
CPB-analyse. Dat heeft de minister-president ook gezegd. Tot die tijd
blokkeren we niets, maar wachten we op de CPB-analyse. De opdracht
aan het CPB moet snel gegeven worden. Ik heb de vragen van de heer
Plasterk over de vraagstelling goed begrepen, maar vind het niet echt
nodig. We zullen de vragen op de juiste manier stellen. We gaan het
inderdaad niet met een klein aantal landen invoeren, dus de gevolgen
moeten goed bezien worden. Daar zal ik voor zorgen. In de motie wordt
een vrij korte termijn genoemd, ik meen voor 15 november. Ik kan het
voor die tijd niet nog aan de Kamer voorleggen. Het is een verzoek van de
regering aan het CPB.
De heer Plasterk (PvdA): We krijgen die vraagstelling dus nog te zien
voordat die naar het CPB gaat?
Minister De Jager: Nee, ik probeerde nu juist op vriendelijke wijze aan te
geven dat dit niet gaat lukken. Ik zal de opmerkingen van de heer Plasterk
wel meenemen in de vraagstelling. We zijn nu bezig om dit snel voor
elkaar te krijgen en naar het CPB te sturen. Het CPB zal zijn onderzoek
uiteraard transparant uitvoeren. Er is dus voldoende informatie voor de
Kamer. Ik acht het niet nodig om ook de vraagstelling echt af te stemmen.
Die vraagstelling komt natuurlijk gewoon bij het rapport. Dat lijkt me
transparant. In grote lijnen gaat het om de effecten van de financiëletransactietaks op werkgelegenheid, begrotingen, pensioenfondsen, bedrijven,
consumenten, financiële instellingen, de stabiliteit waarbij DNB een rol
kan spelen et cetera. Ik houd de Kamer op de hoogte als de uitvoerder
aangeeft hoe veel tijd het kost. We hebben een beetje haast.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 862

30

De heer Plasterk (PvdA): Ik kan daarmee akkoord gaan, maar niemand
heeft belang bij een vraagstelling waarop een antwoord komt waarvan wij
kunnen zeggen: als je dit of dat niet meeneemt, hoeven wij ons niet te
laten overtuigen.
Minister De Jager: Ik zal het doorgeven.
De heer Irrgang (SP): Ik kan ook nog iets toevoegen aan de wensenlijst. In
Engeland bestaat een kleine financiële transactiebelasting, de stamp duty.
Die heeft kennelijk niet alle hedgefund managers naar New York gejaagd.
Misschien dat het CPB dit kan meenemen. Misschien is het een
mogelijkheid waarnaar Nederland en andere Europese landen zouden
kunnen kijken.
Minister De Jager: Ik zal het CPB vragen om de relatie met de stamp duty
inzichtelijk te maken.
Dan kom ik op de richtlijn energiebelastingen. De D66-fractie vraagt of ik
me kan uitspreken voor een consistente internalisering van de externe
kosten in de belasting op energie. De belastingen op energie zijn primair
bedoeld om opbrengsten te genereren ter financiering van de overheidsuitgaven. Dat weet de heer Koolmees ook. Dat moet altijd de hoofddoelstelling van belastingen zijn. Een tweede doelstelling is eveneens het
vullen van de schatkist. Ook het derde doel is het vullen van de schatkist.
Wel kunnen de belastingen quartair gedragseffecten hebben, zoals
energiebesparing of minder CO2-uitstoot. Als staatssecretaris heb ik me
daar hard voor gemaakt met heel veel maatregelen. Het is belangrijk om
dat brede beeld in ogenschouw te nemen en dat zullen we doen.
Binnenkort wordt het Belastingplan 2012 behandeld en kan de Kamer
daarover spreken met de staatssecretaris.
De heer El Fassed vroeg of we ons aansluiten bij de landen die vóór
dergelijke milieubelastingen zijn als Polen het voorstel van tafel veegt.
Nederland is wat betreft milieubelastingen een van de koplopers binnen
de EU. Wij hebben een van de hoogste milieubelastingen. Het is nog te
vroeg om op dit moment de kernelementen uit het voorstel van de
Commissie ter herziening van de richtlijn energiebelastingen los te laten.
We staan pas aan het begin van de onderhandelingen en we zien wel
kansen om die richtlijn te moderniseren. Dat wordt in de onderhandelingen ook benadrukt.
De heer Plasterk (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn
antwoorden. Wat betreft de hedgefunds ben ik ook na enig nadenken niet
overtuigd door het argument van de minister dat al die hedgefunds in de
gaten zullen houden dat in 2020 de houdbaarheid in gevaar komt als zij te
veel long gaan en Grieks papier gaan kopen en dat zij het daarom niet
zullen doen. Als dat effect zou werken, zouden ze het allemaal niet doen
en de enkeling die het wel deed zou daarvan voordeel hebben. Ik wil dus
toch pleiten voor een verbod. Laten we onderzoeken of we die weg
kunnen afsnijden.
Ik hoorde de minister herhaaldelijk wat gnuivend verwijzen naar het
regeerakkoord dat wij maar zouden moeten lezen. Ik hoorde hem op een
bepaald moment ook zeggen dat we misschien een parlementair
voorbehoud zouden moeten maken. Ik hoop dat er geen misverstand over
bestaat dat de minister – misschien kan hij zijn collega’s bij Financiën daar
nog even over bijpraten – inzake het hele pakket een voorbehoud moet
maken. Er zijn namelijk verschillende onderdelen waarvan op voorhand
geen Kamermeerderheid zegt dat de minister verder kan. Het is niet
gemakkelijk, maar het is niet anders.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. In eerste termijn
heb ik er niet op kunnen ingaan, daarom doe ik het nu: Icesave. Er is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 862

31

sprake van positieve ontwikkelingen, zeker voor de honderdduizendplusspaarders en de gemeenten en provincies. Er is uitzicht op terugbetaling
van de geleden schade. Kan de minister kort ingaan op de vraag wat dat
voor deze groepen betekent? Wanneer zijn er mogelijkerwijs uitspraken te
verwachten en is er zicht op een oplossing?
De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Dank voor de antwoorden en
de toezegging over de technische briefing over het ESM. Ik hoop dat die
op korte termijn kan worden ingepland als alle contouren van dat fonds
duidelijk zijn.
Ik sluit me aan bij de zorgen van de heer Plasterk omtrent de hedgefunds.
Er zijn nu clubs die verdienen over de rug van de Grieken, die toch al op
het punt staan om failliet te gaan. Als de hedgefunds in de hand hebben
of er vrijwillig of gedwongen een haircut plaatsvindt – met hun gedrag
kunnen zij dat kennelijk manipuleren – dan komen de cds’en om de hoek
kijken. Daar hebben we nog niet over gesproken. Dan wordt het voor de
hedgefunds interessant om flink in die cds’en te gaan zitten, want met een
gedwongen haircut moeten die cds’en uitbetalen.
Mijn excuses dat ik zojuist iets te enthousiast interrumpeerde, maar ik
schrok nogal van het feit dat we de Grieken kennelijk niet kunnen
verbieden om obligaties uit te geven die geaccepteerd moeten worden
door de ECB. Die gelden dus als onderpand en daarmee wordt de
geldkraan voor de Grieken weer wagenwijd opengezet. Van de andere
kant willen we druk op de Grieken uitoefenen door te zeggen dat zij die
zesde tranche niet krijgen. Dat is wat mij betreft dweilen met de kraan
open. Ik was daar zo van ontdaan dat ik iets te enthousiast reageerde.
Misschien kan de minister er toch nog even op ingaan? Kunnen we de
Grieken wel dwingen tot hervormingen? Als dit namelijk een mogelijkheid
is voor de Grieken is het voor hen wellicht interessanter om de route via
de ECB te lopen. Die gaat namelijk niet gepaard met condities omtrent
hervormingen en bezuinigingen. Misschien gooien we wel een rode loper
uit voor de Grieken door dit mogelijk te maken.
De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Ik kom toch nog even terug
op de klimaatgelden. In het regeerakkoord staat dat die niet additioneel
zijn. De klimaatgelden zijn ook volledig uit de begroting van ontwikkelingssamenwerking zelf gesloopt. Ik ben benieuwd wat de minister gaat
zeggen op de Ecofin. Ik wil hem aanraden goed naar de Denen te
luisteren. We delen immers die stoel. Zij hebben ambitieuze doelstellingen
voor hun eigen klimaatbeleid. We zien in de Hoorn van Afrika en in andere
gebieden welke kosten het uiteindelijk met zich meebrengt als je hier geen
aandacht aan besteedt.
Minister De Jager: Voorzitter. Ik heb al toegezegd dat ik volgende week in
Brussel aandacht zal vragen voor de hedgefunds. Ik zie het punt ook
duidelijk, maar een verbod gaat toch niet werken. We willen natuurlijk
geen verbod op het investeren in Grieks, Portugees of Iers papier. We
willen juist dat die landen naar de markt gaan. Veel van deze investeerders – waaronder soms ook Nederlandse pensioenfondsen – hebben
goede bedoelingen. Je kunt het ze niet ontzeggen Grieks papier te kopen.
Dat vind ik heel lastig. Ik zal er wel over nadenken en ik snap het punt.
Dan kom ik op Icesave. De beslissing van het hooggerechtshof in IJsland –
waarop wij hoopten en die wij ook verwachtten – is heel positief. Alle
depositohouders krijgen net als de overheden en de honderdduizendplusspaarders een preferente behandeling uit de boedel van Icesave. De
curatoren van Icesave – ik kan dat overigens zelf echt niet controleren –
zeggen dat er een heel hoog percentage, misschien wel 99%, recuperatie
is. Dat zou heel goed nieuws zijn. Op korte termijn zal er naar verluidt
ongeveer 30% worden uitgekeerd. Dat is een positieve ontwikkeling voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 862

32

de Staat, de andere overheden, de honderdduizendplus-spaarders en de
depositohouders.
Dan kom ik op de vraag over het onderpand bij de ECB die de heer Van
Dijck stelde. Het grootste deel van de uitgifte van de treasury bills is
feitelijk een doorrollen van de aflopende treasury bills. Je kunt dat
namelijk niet onbeperkt doen. De ECB zit er zelf ook bovenop. Die wil
namelijk niet onbeperkt risico lopen. Er mag niet een te grote exposure
zijn. Ik neem aan dat de ECB daarop zal letten. Daar moeten we op
vertrouwen.
Volgens mij heb ik daarmee alles beantwoord.
De voorzitter: Nee, er zijn nog twee punten: de vraag over de klimaatgelden van de heer El Fassed en de vraag van de heer Plasterk over het
voorbehoud.
Minister De Jager: Aan alle ideeën die nog uitwerking behoeven – op één
na, namelijk de herkapitalisatie van banken – wordt ook echt gewerkt en
komen hier niet meer terug. De onderdelen rond het noodfonds, het
pakket van Griekenland en de betrokkenheid van de private sector moeten
hier nog uitgewerkt terugkomen. We zullen tot die tijd geen onomkeerbare
stappen zetten.
Wat betreft het klimaat kan ik niet te veel zeggen omdat dit eigenlijk bij
twee andere bewindslieden thuishoort, namelijk bij de staatssecretaris
van I en M en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken. Het enige wat ik
kan zeggen, is dat het moet gebeuren binnen de afgesproken financiële
kaders.
De heer Irrgang (SP): Ik ben in mijn eerste termijn nog iets vergeten,
namelijk MiFID II. Ik heb begrepen dat de AFM mogelijk bevoegdheden
zou verliezen als gevolg van MiFID II die weinig ruimte zou laten aan
nationale lidstaten. Ik vond dat een verontrustend bericht. Kennelijk wordt
er achter de schermen op ambtelijk niveau over gesproken.
Minister De Jager: Dit neem ik in het verslag van de Eurogroep en de
Ecofin op als het echt in de Ecofin komt.
De voorzitter: Ik dank de minister en alle deelnemers aan dit debat en
sluit de vergadering.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 862

33