Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2018–2019

31 524

Beroepsonderwijs en Volwassenen Educatie

30 079

VMBO

Nr. 386

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 5 oktober 2018
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op
12 september 2018 overleg gevoerd met mevrouw Van Engelshoven,
Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer Slob, Minister
voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, over:
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 28 augustus 2018 inzake gelijke kansen mbo en
stagediscriminatie (Kamerstuk 31 524, nr. 374);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 juli 2018 inzake verzamelbrief toezeggingen
mbo (Kamerstuk 31 524, nr. 371);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13 juli 2018 inzake toekomst subsidie praktijkleren,
kosten-batenanalyse CPB en evaluatie subsidieregeling
praktijkleren (Kamerstuk 31 524, nr. 372);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 28 juni 2018 inzake regionaal Investeringsfonds
2019–2022 (Kamerstuk 31 524, nr. 370);
– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs
en Media d.d. 5 juni 2018 inzake samen naar een sterk
technisch vmbo (Kamerstuk 30 079, nr. 72);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 28 mei 2018 inzake programma ter versterking van
het beroepsonderwijs vmbo-mbo (Kamerstuk 31 524, nr. 367);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 9 mei 2018 inzake jaarrapportage Ombudslijn mbo
2016–2017 (Kamerstuk 31 524, nr. 364);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 februari 2018 inzake uitvoering van de motie
van het lid Wiersma c.s. over onderzoek naar het lage aantal
bbl-plekken en toezending Monitoringsrapportage Subsidieregeling Praktijkleren 2017 (Kamerstukken 31 524 en 33 650,
nr. 352);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 22 december 2017 inzake reactie op de motie van
de leden Kwint en Van den Hul over rechten voor zwangere
studenten (Kamerstukken 31 524 en 31 288, nr. 341);

kst-31524-386
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2018

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 524, nr. 386

1

–

–

–

de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs
en Media d.d. 10 september 2018 met een reactie op verzoek
van de commissie over het door het Platform Allround VMBO
opgestelde rapport «Verandering...maar ook verbetering?»
(Kamerstuk 30 079, nr. 89);
de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 4 september 2018 over het afluisteren van een journalist door het
Openbaar Ministerie en de bronbescherming van journalisten
(Kamerstuk 32 827, nr. 132);
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 september 2018 met een reactie op het verzoek
commissie over de reactie van VNO-NCW over de brief inzake
gelijke kansen mbo en stagediscrimininatie (Kamerstuk
31 524, nr. 375).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie,
Tellegen
De griffier van de vaste commissie,
De Kler

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 524, nr. 386

2

Voorzitter: Van Meenen
Griffier: De Kler
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Beertema, El Yassini, Van
den Hul, Kuik, Kwint, Van Meenen en Westerveld,
en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap, en de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet
Onderwijs en Media.
Aanvang 10.00 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen allemaal. Onze onvolprezen griffier heeft mij gevraagd om
het eerste deel van de vergadering voor te zitten, omdat onze eigenlijke
commissievoorzitter nog elders in het gebouw is, bij het presidium om
precies te zijn. Ik verwacht haar binnen enige tijd. Dan neem ik in uw
kringen plaats.
Aan de orde is het algemeen overleg van de vaste commissie voor
Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het mbo en het vmbo. Ik heet
beide bewindslieden van harte welkom, evenals hun ambtenaren. Ik heet
ook iedereen op de publieke tribune, de ondersteuning en iedereen die dit
debat elders volgt van harte welkom.
We hebben met elkaar een spreektijd van maximaal zes minuten
afgesproken. Ik zou u willen voorstellen om te beginnen met twee
interrupties. Dan kunnen we daar wat ruimte in zoeken, als die er is, maar
dat hangt een beetje van onszelf af. Als u daar allemaal mee akkoord bent,
geef ik als eerste het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.
U mag staand het woord voeren. Dat is het speciale aan deze zaal. Er mag
overigens gewoon geïnterrumpeerd worden. Het ziet er zo chic uit.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Namens GroenLinks wil ik het vandaag vooral over
het vmbo hebben. Ondanks dat er steeds minder leerlingen naar het
vmbo gaan, zijn dat er nog steeds ruim 350.000. We hebben het in deze
Kamer erg weinig over het vmbo.
Voorzitter. Hoe kan het dat in een tijd waarin er juist vraag is naar
praktisch opgeleide mensen, steeds meer leerkrachten op de basisschool
onder druk worden gezet om scholieren een havo- of vwo-advies te
geven? We kunnen echt niet alleen de ouders hierop aankijken. Het begint
ook met hoe praktische beroepen worden gewaardeerd. Het blijft raar dat
het door de jaren heen zo scheef is gegroeid. Want waarom is het kunnen
lezen van Karl Poppers The Open Society, waar mijn scriptie over ging,
meer waard dan het kunnen repareren van bijvoorbeeld de wasmachine?
Aan dat laatste heb je in het dagelijks leven veel meer. Maar ik moet toch
echt mijn vader of mijn broertje bellen – die hebben beiden wel een
praktische opleiding gevolgd – als er iets stuk is in mijn huis.
Voorzitter. De leeftijd waarop vmbo’ers een keuze moeten maken voor
vervolgopleidingen is een stuk lager dan die van hun leeftijdsgenoten op
de havo of het vwo. Eigenlijk is het gewoon te vroeg. Dat weten we ook
best, want keer op keer blijkt uit onderzoek dat Nederlandse jongeren te
vroeg moeten kiezen. Ook blijkt dat de doorstroom flink verschilt per
school. Hoe kijkt de Minister aan tegen een tussenjaar, waardoor
vmbo’ers nog niet op hun 15de de keuze hoeven te maken wat ze later
willen worden? Dan worden ze in dat tussenjaar begeleid en hoeven ze
daarna pas een keuze te maken. Wij begrijpen dat verschillende onderwijsinstellingen dit zien zitten. Ik zou de Minister willen vragen of hij
bereid is om dit soort initiatieven te ondersteunen. Zou hij misschien in
gesprek willen gaan met de initiatiefnemers, om te kijken wat er mogelijk
is?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 524, nr. 386

3

Voorzitter. Als we beseffen dat vwo’ers, toch de leerlingen die het vaak al
makkelijker hebben, maar liefst zes jaar de tijd krijgen op de middelbare
school en vaak met hun opleiding op de hogeschool of universiteit alle
kanten op kunnen gaan, dan hoop ik dat de Ministers het met me eens zijn
dat juist ook praktisch opgeleide scholieren meer aandacht verdienen.
Voorzitter. Dan een paar korte vragen over het praktijkonderwijs. Het
onderwerp stond niet op de agenda, maar ook het praktijkonderwijs heeft
de wettelijke taak om leerlingen voor te bereiden op de arbeidsmarkt. Ik
wil de Minister vragen of hij meer kan vertellen over de stand van zaken in
het praktijkonderwijs. Kan hij ons bijvoorbeeld een brief sturen waarin hij
vertelt wat de plannen zijn als het gaat om de bekostiging? Want we
hebben gehoord dat het ministerie daarmee bezig is. Hoe ziet hij
initiatieven waarin de entreeopleiding niet op het mbo, maar al in de
praktijkschool vorm krijgt? Is hij bereid om dit soort initiatieven te
ondersteunen? Van het praktijkonderwijs krijgen wij zelf te horen dat zij
denken dat dit een manier is om meer leerlingen op school te houden.
Dan nog een vraag over het mbo namens mijn collega Zihni Özdil. Kan de
Minister – de andere Minister – vertellen hoe het mogelijk is dat het
Meldpunt Stagediscriminatie slechts zeventien meldingen ontving in één
jaar tijd, terwijl we weten dat stagediscriminatie van mbo-studenten op
grote schaal plaatsvindt? Dat blijkt uit verschillende rapporten. Is de
Minister bereid te onderzoeken of de effectieve training Selecteren zonder
vooroordelen een verplichtend karakter kan krijgen voor bedrijven die als
leerbedrijf in aanmerking willen komen?
Voorzitter. Ook in het mbo hebben jongeren met een beperking het
moeilijk. Mbo-studenten uit het speciaal onderwijs lopen te vaak vast op
hun onderwijsinstellingen. Dat bleek ook vanochtend weer uit een artikel
in de NRC. Ook hebben zij vaak moeite met het vinden of het behouden
van stageplaatsen. Eerder vroegen we al naar ondersteuning voor deze
studenten, juist ook in het mbo, bijvoorbeeld via een profileringsfonds.
We hebben inmiddels wel het Servicedocument schoolkosten gezien.
Maar kan de Minister ook verder ingaan op de ondersteuning van
studenten die bijvoorbeeld door een handicap of een leerachterstand
uitvallen op het mbo?
Mijn allerlaatste punt is het lerarentekort. Vandaag staken de leraren in het
primair onderwijs in Rotterdam, maar ook in het vmbo komen er tekorten
aan. We hebben begrepen dat er geen specifieke cijfers beschikbaar zijn
over het vmbo, maar ik wil de Minister toch vragen om dit uit te zoeken. Ik
wil ook vragen of er misschien specifieke maatregelen zijn om leerlingen
aan te trekken voor deze sector. Klopt het dat we in Nederland op maar
vier plekken een lerarenopleiding techniek hebben? Kan de Minister iets
vertellen over hoeveel techniekdocenten we opleiden? Ik vraag dit juist
omdat er zo veel aandacht van de overheid uitgaat naar techniekonderwijs. We hebben ze heel hard nodig, net als alle andere leraren.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan de heer Kwint van de Socialistische Partij.
De heer Kwint (SP):
Dank, voorzitter. We hebben het over een fors aantal onderwerpen
vandaag. Laat ik maar beginnen met de complimenten, want dan hebben
we die maar alvast gehad. Ik ben ontzettend blij dat maar liefst twintig
regio’s zich hebben aangemeld voor de proef die voortkomt uit mijn motie
om mbo’ers op entreeopleidingen en niveau-2-opleidingen te begeleiden
tijdens hun eerste stappen op de arbeidsmarkt. We zijn er echt van
overtuigd dat dat de kansen van jongeren fors kan verbeteren en we
kijken heel erg uit naar de resultaten. Mijn complimenten voor de hele
manier waarop de proef is opgezet, onder andere met controles. Dat
verdient een compliment. Nu ik daar toch mee bezig ben: het is ook heel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 524, nr. 386

4

mooi dat de Minister ons initiatief heeft omarmd en nu met een wettelijk
verankerd zwangerschapsverlof voor mbo’ers gaat komen. We kijken
daarnaar uit. Dat was een motie van mijzelf en mevrouw Van den Hul. Dat
ziet er gewoon goed uit en wij zijn heel benieuwd naar het wetsvoorstel
van volgend jaar.
Ik wil het nog even hebben over gelijke kansen. Het kabinet schrijft dat
iedereen, ongeacht de financiële positie van zijn ouders, de opleiding kan
doen die hij of zij wil. Ik waag te betwijfelen of het kabinet die woorden
kan waarmaken. Voor een groot deel hangt dat samen met wat mijn
collega, de heer Futselaar, met u zal uitvechten, namelijk het leenstelsel.
Maar ik vond dit erg grote woorden. Ik hoorde ook grote woorden over de
groep kwetsbare jongeren die de overstap maakt van het speciaal
onderwijs naar het mbo. Kort gezegd: dat gaat te vaak fout. Te vaak vallen
jongeren uit. Soms verzwijgen ze zelf aandoeningen omdat ze het
vervelend vinden om erover te praten of omdat ze bang zijn dat ze op
school een behandeling krijgen die ze helemaal niet willen. Maar ook als
je zelf wel meldt dat je extra begeleiding nodig hebt, dan schiet die
begeleiding nog weleens tekort. De vraag is dan ook wat het kabinet
bereid is om te doen voor jongeren met bijvoorbeeld autisme of een
andere stoornis, zodat zij hun plek op het mbo ook echt kunnen vinden.
Toen het passend onderwijs werd ingevoerd is er 50 miljoen beschikbaar
gesteld voor jongeren die begeleiding nodig hebben op het mbo. Dat is
via de lumpsum gegaan. Ik vraag dit bijna tegen beter weten in, maar ik
ben toch benieuwd wat er met dat geld gebeurd is. Weet iemand wat er
met die 50 miljoen gebeurd is en waar die in geïnvesteerd is?
Ik wil het heel kort hebben over stagediscriminatie. GroenLinks had het er
ook al over. Los van de mooie en terechte woorden over het wegnemen
van vooroordelen, wat natuurlijk altijd moet gebeuren, is het slotstuk wat
mij betreft uiteindelijk altijd een sanctie. En ja, bewijzen is verschrikkelijk
moeilijk. Ik vond zeventien meldingen al heel weinig, maar één sanctie op
zeventien meldingen vind ik helemaal weinig. Is daar niet iets aan te
doen? En is de sanctie op dit moment alleen dat een bedrijf geen stagiairs
meer mag plaatsen of volgt er ook een aangifte? Op het moment dat
discriminatie is aangetoond, dan lijkt het de SP logisch dat er ook over
wordt gegaan tot aangifte.
De vorige keer dat we over de schoolkosten debatteerden, werden we het
eens dat er nu heel veel onduidelijkheid bestaat over wat instellingen wel
of niet aan mbo’ers mogen doorrekenen. Ik ben blij dat deze Minister nu,
na jarenlang hameren hierop, mede vanuit de SP, doorpakt en met een
nieuw servicedocument voor het mbo is gekomen. Dat is echt een
vooruitgang. Dat betekent niet dat er niks meer over te vragen valt, want
bijvoorbeeld boeken, softwarelicenties en laptops blijven voor eigen
rekening. Maar dat betekent wel dat we iets zullen moeten doen met
bijvoorbeeld de conclusies die JOB trekt, bijvoorbeeld over niet-gebruikte
boeken, niet-gebruikte computerprogramma’s waarvoor wel licenties zijn
aangeschaft en de heel hoge eisen die aan de prestatie van laptops
worden gesteld terwijl die inhoudelijk voor je opleiding helemaal niet
nodig zijn. Daarmee worden studenten alsnog onnodig op kosten
gejaagd. Volgens de SP moeten we dat zo veel mogelijk zien te
voorkomen. Daarnaast bestaat er nog onduidelijkheid over schoenen en
uniformen. Ik snap dat je voor de opleiding lichamelijke opvoeding
sportschoenen nodig hebt en dat je die niet elke ochtend gaat lenen, maar
waar moet ik bijvoorbeeld aan denken bij uniformen? Ik werd van de week
benaderd door een ouder die € 1.100 kwijt was voor de uniformen die zijn
kind aan het mbo moest aanschaffen. Ik vind dat nogal een fors bedrag,
en volgens mij raakt dat aan de mogelijkheden die mensen hebben om
aan zo’n opleiding te beginnen. Want wat is het nu? Een laboratoriumjas
bijvoorbeeld kun je bij het binnenkomen van de les prima aandoen en aan
het einde van de les weer uitdoen. Waarom zou je die dan moeten
aanschaffen? Waarom zou je die extra drempel opwerpen? Ik ben bang

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 524, nr. 386

5

dat in de huidige formulering van het servicedocument nog iets te veel
ruimte zit.
Dan het wat minder goede nieuws: praktijkleren. Wij waren eerder dit jaar
nogal onaangenaam verrast toen wij geconfronteerd werden met een
bezuiniging van 7 miljoen op het praktijkleren. Nou ja, onaangenaam
verrast? Eigenlijk snappen we er gewoon helemaal niks van. We zijn niet
de enigen. De MBO Raad snapt het niet, de onderwijsvakbond snapt het
niet, onze trouwe bondgenoten van VNO-NCW snappen het niet,
MKB-Nederland snapt het niet, SBB snapt het niet. Dus ik was wel redelijk
bevestigd in mijn idee dat het niet aan mij lag. De Koning snapte het
trouwens ook niet. Die sprak bij de opening van het schooljaar voor mbo’s
over het belang van voldoende stageplekken. Dat is wel een beetje
gênant. Eerst in de Voorjaarsnota 7 miljoen weghalen en vervolgens de
Koning laten vertellen dat het leren in de praktijk heel belangrijk is. Die
arme man kan er ook niks aan doen, maar zo zetten we de Koning toch
een beetje in zijn hemd.
Inhoudelijk snap ik het ook niet zo goed, want het gaat hier om een
regeling die best goed werkt. Zij is weliswaar voor werknemers gunstig,
maar ook voor de overheid, want ook voor de overheid is iemand die in
de praktijk leert nog altijd goedkoper dan iemand die naar een onderwijsinstelling gaat. De regeling bestaat volgend jaar nog wel, maar met
minder budget, waardoor tot 20% van de plekken kan verdwijnen. Als wij
het hier dag in, dag uit hebben over het belang van goed opgeleide
vakmensen, dan is dat toch een heel dom idee?
Ten slotte. Al enige tijd leven docenten rekenen op het mbo in
onzekerheid, want hoe gaat hun toekomst eruitzien? Wordt hun vak nu
wel of niet verplicht, wel of niet getoetst? De situatie nu begint voor hen
langzamerhand onwerkbaar te worden, want leerlingen zijn niet zo heel
erg gemotiveerd als ze weten dat hun vak uiteindelijk niet getoetst gaat
worden. Leraren zelf geven liever een vak waarvan ze weten dat het
uiteindelijk wel eindigt met een toets of een examen. Dus wanneer wordt
die knoop bijvoorbeeld over de toekomst van het rekenonderwijs in het
mbo doorgehakt? Ik begin ondertussen ervan overtuigd te raken dat
nietsdoen de slechtste van die opties is. Ik kijk ernaar uit om het zo snel
mogelijk over die rekentoets in het mbo te hebben.
De voorzitter:
Dank u zeer. Dan geef ik graag het woord aan de heer Beertema van de
Partij voor de Vrijheid.
De heer Beertema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De plannen van het kabinet ten aanzien van het
vmbo en mbo ademen ambitie. En dat is goed. Er gebeurt veel en we
volgen dat met veel belangstelling. De RIF, de Regeling regionaal
investeringsfonds mbo is noodzakelijk om de samenwerking tussen
mbo-scholen en de regionale partners te blijven stimuleren. Dat is heel
belangrijk en daar zijn we altijd een groot voorstander van geweest. Het
scherpt de doelmatigheid van de opleidingen aan. Sinds 2014 wordt door
middel van de Regeling regionaal investeringsfonds mbo de samenwerking tussen mbo-scholen en regionale partners gefaciliteerd en
gestimuleerd. De Minister heeft besloten hier een vervolg aan te geven
voor de jaren 2019–2022.
Ook trekt het kabinet structureel 100 miljoen euro uit voor techniekonderwijs op het vmbo. En dat is hard nodig. Tal van bedrijven hebben
dringend behoefte aan goed opgeleide vakmensen; vakmensen die van
het vmbo komen. Dat deze situatie steeds ernstigere vormen begint aan te
nemen, blijkt wel uit het feit dat wij binnen een paar jaar 120.000
vakmensen nodig hebben. Dat is nogal een fors aantal. De versterking van
het technische vmbo is dan ook noodzakelijk om te kunnen anticiperen op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 524, nr. 386

6

een toename van de vraag naar goed opgeleid technisch personeel, maar
ook op dalende leerlingenaantallen in de krimpregio’s, en zelfs elders.
Voorzitter. Wel hebben wij problemen met de overdreven focus op de
eenentwintigste-eeuwse vaardigheden, of om het in goed Nederlands te
zeggen: the 21st century skills. Wat zijn die vaardigheden eigenlijk? Kan de
Minister ons nou eindelijk eens een werkdefinitie geven van wat dat nou
precies is? Uiteraard dient het mbo in te blijven spelen op innovaties en
ontwikkelingen binnen de beroepspraktijk, maar het lijkt vooral een
modebegrip te zijn geworden binnen het hele onderwijs. Er wordt nu een
beetje de indruk gewekt dat het mbo louter bestaat uit een stel digibeten
die onwetend zijn over de laatste ontwikkelingen binnen de beroepspraktijk. Natuurlijk kan het weinig kwaad om in te blijven zetten op het
up-to-date houden van de laatste digitale en technologische ontwikkelingen, maar er wordt door de overdreven focus op die eenentwintigsteeeuwse vaardigheden een beeld geschetst dat afbreuk doet aan de
werkelijkheid. Kan de Minister daar alstublieft op reageren?
Dat het kabinet structureel 100 miljoen euro uittrekt voor het techniekonderwijs is een echt stap in de goede richting.
Dan iets over de doorstroom naar het mbo. Die is van belang om
voldoende goed opgeleid technisch personeel te hebben dat aan de vraag
naar die vakmensen kan voldoen. De aansluiting van het vmbo op het
mbo was echt toe aan meer sturing en duidelijkheid. Het was indertijd zo
en het is nog steeds vaak zo dat leerlingen op kleine, overzichtelijke
vmbo’s hun diploma haalden, waarna ze instroomden in de leerfabrieken
die de roc’s zijn. Juist leerlingen op niveau 2 verdwalen daar hopeloos.
Deze leerlingen zijn per se niet bestand tegen de grootschaligheid en de
manier van werken in de mbo’s, die geen cgo meer heet, maar het
eigenlijk wel is, waarbij leerlingen zelf initiatieven moeten nemen om hun
leertraject op orde te krijgen. Ze zijn ook niet bestand tegen de dominante
straatcultuur die door de niveaus-1 en -2 de roc’s wordt binnengebracht.
Voorzitter. Wat in 2008 begon als een experiment, de vm2-trajecten – dat
zijn prachtige trajecten waarbij leerlingen op niveau 2 op hun eigen
vertrouwde vmbo al beginnen met hun mbo-2-opleiding – wordt nu
doorontwikkeld. Dat wordt goed aangepakt. Van een experiment toen
heeft het zich ontwikkeld naar vakmanschapsroutes op niveau 2 en nu
zelfs naar technologieroutes op niveau 4. Die routes zijn succesvol. Er is
significant meer doorstroom naar het mbo dan zonder deze mooie
doorlopende leerlijn. Wat de PVV betreft kan de uitbreiding van die manier
van werken eigenlijk niet snel genoeg gaan. Het is volgens ons dé manier
om dat niveau 2, dat zonder dit soort mooie doorlopende lijnen problematisch is, aan de hand te houden en geleidelijk los te laten in de roc’s.
Ik geloof erin dat we niveau 2 uiteindelijk landelijk zouden moeten
onderbrengen in deze manier van werken. Het is goed voor de
doorstroom, het bestrijdt de uitval en niet in de laatste plaats ontlast het
de roc’s van een probleem waar ze helemaal niet mee kunnen werken. Die
roc’s zijn ten enenmale niet in staat om het pedagogische klimaat neer te
zetten dat juist deze leerlingen zo nodig hebben. Nu is het zo dat de
entreeopleidingen funest zijn voor de reputatie van het mbo. Juist daar
vinden we die straatcultuur, die veel ouders en mbo’ers enorm afschrikt,
in optima forma. Wil de Minister daar een reactie op geven straks in haar
termijn?
Nog een laatste opmerking, voorzitter. Over niveau 1 hebben we het dan
nog helemaal niet gehad. Nog meer dan niveau 2 is deze absolute
entreeopleiding eigenlijk een fremdkörper in de roc’s, dat veel schade
aanricht aan de uitstraling van het mbo. Wordt het niet eens tijd om
niveau 1 helemaal weg te halen uit de roc’s en onder te brengen in een
aparte voorziening, zo vraag ik de Minister. Mevrouw Westerveld noemde
het al. Zij stipte dat al aan. Een vergaande samenwerking met het
praktijkonderwijs zou succesvol kunnen zijn, zoals de uitwerking van vm2
dat ook is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 524, nr. 386

7

Ik denk dat ik het hier even bij laat, voorzitter. Ik heb genoeg vragen
gesteld. Dan heb ik nog iets over voor de tweede termijn. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u zeer. Dan is het woord aan mevrouw Kuik van het Christen
Democratisch Appèl, dat wij ook wel kennen als het CDA.
Mevrouw Kuik (CDA):
Dank, voorzitter. Maandag was ik op het Airport College in Hoofddorp. Ik
kreeg daar een virtualrealitybril op. In één keer was ik van het klaslokaal in
een vliegtuig beland om een calamiteit op te lossen. Ik ben blij dat daar
goed opgeleide mbo’ers voor zijn, want bij mij ging het niet goed, maar
het laat wel zien hoe een levensechte oefening het leren leuker en ook
effectiever kan maken. Het is belangrijk om aandacht te hebben voor de
techniek en om daarbij niet alleen naar de technische sectoren zelf te
kijken, want alle sectoren hebben daarmee te maken, ook bijvoorbeeld de
zorg. Ik ben blij dat deze coalitie 100 miljoen euro structureel investeert in
een dekkend en duurzaam aanbod van technisch onderwijs op het vmbo.
Het vmbo, het mbo en de arbeidsmarkt zijn natuurlijk communicerende
vaten. Door hier bewuster gebruik van te maken, kunnen we ook de
doorstroom verbeteren. Er komt geen blauwdruk van bovenaf, maar de
regio maakt zelf plannen. Mijn vraag aan de Minister is of er wel een
uitwisseling van plannen plaatsvindt, om inspiratie op te doen en om te
voorkomen dat er dubbel werk wordt gedaan.
Dan nog even een technische vraag: kunnen het groen onderwijs en het
voortgezet speciaal onderwijs ook in alle fasen meedoen met de regionale
plannen rondom de 100 miljoen euro?
Daarnaast heb ik begrepen dat de theoretische leerweg hier niet voor in
aanmerking komt. Ik wil graag van de Minister weten hoe zich dat
verhoudt tot de samenvoeging van de gemengde leerweg en de theoretische leerweg.
Tot slot over dit punt. Samenwerkingsprocessen komen niet altijd even
vanzelfsprekend op gang. Is er volgens de Minister een risico dat regio’s
waarin de samenwerking niet vanzelfsprekend goed komt, straks een deel
van de 100 miljoen euro mislopen, omdat er geen goed plan tot stand
komt? Zo ja, ziet hij dan nog een rol voor zichzelf weggelegd om die
samenwerking te bevorderen? We zien gelukkig ook heel veel goede
voorbeelden van samenwerking, zoals bij het Regionaal investeringsfonds. Het CDA is blij dat deze regeling wordt voortgezet.
Er is nogal wat onzekerheid rondom de Subsidieregeling praktijkleren. Ik
vind het voor zowel de student, het bedrijfsleven als het onderwijs van
belang dat voldoende mensen kiezen voor een beroepsbegeleide leerweg.
De subsidie praktijkleren heeft volgens ons een belangrijke functie hierbij,
met name voor het midden- en kleinbedrijf. Het CDA is dan ook blij dat de
Minister heeft aangegeven hiermee te willen doorgaan. Het is benieuwd
welke vorm dit krijgt.
Voorzitter. Er wordt hard gewerkt. Er zijn behoorlijk wat voornemens en
voorbeelden van pilots die naar de Kamer worden gestuurd. Hierin vallen
een aantal zaken mij op. Een aantal voorstellen gaan over studenten met
een opleiding op niveau 1 en niveau 2. Die aandacht voor deze groep is
heel goed, maar ik vraag mij wel af of het voor studenten, hun ouders en
het bedrijfsleven in voldoende mate te volgen is welke routes er zijn en
komen. Is het voor hen te volgen welke getuigschriften, diploma’s,
certificaten en verklaringen er zijn en wat de waarde daarvan is?
De voorzitter:
Een ogenblik. Er is een interruptie van de heer Kwint.
De heer Kwint (SP):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 524, nr. 386

8

Nog even terug naar dat stukje over het praktijkleren. U zegt dat u blij bent
dat het kabinet daarmee doorgaat. Dat geldt voor één jaar. Daarna weten
wij het niet. Dat ene jaar gebeurt dat ook nog eens met een bezuiniging.
Vindt u dit een verstandige bezuiniging, gezien het terecht door u aan het
mkb toegeschreven belang daarbij?
Mevrouw Kuik (CDA):
De heer Kwint sprak over een bezuiniging van 7 miljoen. Volgens mij
kloppen die cijfers niet en is een behoorlijk percentage – ik dacht dat het
om 5 miljoen gaat – teruggebracht. Ik ben er blij mee dat daarop wordt
ingezet. Het is ook de inzet van het CDA om juist deze belangrijke subsidie
in stand te houden.
De heer Kwint (SP):
Als er minder geld naartoe gaat, is dat toch geen goede manier om een
subsidie in stand in te houden? Als er nog twee tientjes in zo’n potje
blijven zitten, is het subsidietechnisch gezien in stand gehouden, maar dat
lijkt me voor het praktijkleren toch niet de optimale uitkomst. Is mevrouw
Kuik dat met mij eens?
Mevrouw Kuik (CDA):
We hebben het natuurlijk niet over twee tientjes. Het CDA vindt het van
belang dat er een regeling is waarvan het mkb gebruik kan maken. Daar
gaat de Minister nu mee door. Het CDA vindt het zeer van belang dat die
blijft bestaan.
Voorzitter. Ik was bij de pilots. Ik wil de Minister vragen om ook goed naar
het integrale verhaal te blijven kijken. Wij zijn voorstander van de pilots
met een vakcertificaat in het mbo. Die zijn bedoeld om bijvoorbeeld een
goede vakkok die moeite heeft met d’s en t’s en daardoor het mbo zonder
diploma zou verlaten, een certificaat te geven. Uit het voorstel van de
Minister wordt mij niet duidelijk wie er nu onder welke omstandigheden
een vakcertificaat zal ontvangen. Is dat iedereen die uitvalt? Is dat
bijvoorbeeld ook iemand die na zes maanden uitvalt? Ik denk dat je ook
wilt voorkomen, tenminste dat willen wij, dat iedereen die geen zin heeft
in spelling deze route kiest. Hoe kijkt de Minister daartegenaan?
Daarnaast blijkt dat er naast het diploma al een mbo-certificaat bestaat.
Dit kan worden uitgereikt aan studenten die een vooraf bepaald arbeidsmarktrelevant onderdeel van de beroepsopleiding halen. Het nieuwe
initiatief gaat «mbo-verklaring» heten. Is het onderscheid voldoende
duidelijk voor studenten en voor de arbeidsmarkt? Heeft de Minister ook
gekeken of het certificaat en de verklaring samengevoegd kunnen
worden?
Het is goed dat er wordt vooruitgelopen op de pilots met een kwalificatierecht en dat er wordt gekeken naar de mogelijkheden binnen de kaders
van de huidige wet- en regelgeving om 18-plussers te motiveren om
onderwijs te volgen. Ik hoor wel graag van de Minister of er haast wordt
gemaakt met die pilots.
Voorzitter. De uitwerking van een nieuwe aanpak voor de onderwijsovereenkomst volgt later dit jaar. Kan de Minister aangeven of zij hiermee op
tijd genoeg zou kunnen zijn om volgend schooljaar een nieuwe aanpak
gerealiseerd te hebben?
Dan kom ik op stagediscriminatie. Die willen we allemaal de wereld uit
helpen, maar het is niet iets wat je zomaar even met een wet oplost. De
oorzaken kunnen divers zijn en daarom zou ik dit ook van verschillende
kanten willen benaderen. De Minister doet al een aantal voorstellen. Maar
in de verhalen die ik hoor, spelen vaak ook impliciete referentiekaders van
beide kanten een rol. Dat zou ik graag in de aanpak willen terugzien.
Studenten met een niet-westerse migratieachtergrond kunnen te maken
hebben met meerdere contexten die soms wat tegenstrijdig kunnen zijn.
Het kan bijvoorbeeld voorkomen dat deze studenten vanuit hun context

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 524, nr. 386

9

moeilijk nee kunnen zeggen tegen iemand die hiërarchisch boven hen
staat, waardoor ze mogelijk ja tegen iets zeggen waarvan ze al weten dat
het misschien niet lukt. Als dit soort patronen niet expliciet en
bespreekbaar worden, is het lastiger om begrip voor elkaar op te brengen
en te kijken hoe beide partijen hiervan kunnen leren. Ik wil dus graag dat
ook deze kant van het verhaal wordt meegenomen in de aanpak.
Ten slotte gaat discriminatie ook over studenten met een beperking. Zij
ervaren soms niet alleen discriminatie op hun stage maar ook op school.
Ik wijs vaker op het belang van het VN-verdrag inzake de rechten van
personen met een handicap en een integrale benadering daarvan. Neemt
de Minister ook deze groep studenten mee in de aanpak tegen
stagediscriminatie?
De voorzitter:
Een ogenblik, er is een interruptie van meneer Beertema.
De heer Beertema (PVV):
Als het gaat om stagediscriminatie komt mevrouw Kuik wel met een heel
soft voorbeeld: een Surinaams-Hindoestaans meisje dat het lastig vindt
om nee te zeggen. Daar zitten de problemen natuurlijk niet. De problemen
zitten in de straatcultuur die ik een paar keer genoemd heb. Ik doel op
leerlingen die gewoon nooit komen opdagen, leerlingen die een heel
grote bek hebben, die geen enkel gezag accepteren, die eerder weggaan
of helemaal niet meer komen opdagen, die stelen, die geweld plegen en
die agressief zijn. Daar gaat het om. Het gaat niet om een SurinaamsHindoestaans meisje dat af en toe moeite heeft om nee te zeggen. Echt
hoor, neem me niet kwalijk.
Mevrouw Kuik (CDA):
Dat is de kijk van de heer Beertema daarop en die respecteer ik, maar ik
heb ook verhalen gehoord van bedrijven en studenten zelf, waarin soms
culturele verschillen kunnen meespelen. Ik wil dat dat ook bespreekbaar
is, zodat we de kloof kunnen dichten.
De heer Beertema (PVV):
Dit is niet zomaar een mening van meneer Beertema. Meneer Beertema
heeft – ik herhaal het nog even – 34 jaar in Rotterdam-Zuid gezeten.
Meneer Beertema is daar bedreigd door leerlingen en moest soms lopen
voor zijn leven omdat een leerling het niet met hem eens was. Dat is de
situatie waar veel leraren, maar ook veel potentiële werkgevers en
stagebegeleiders, tegen aanlopen. Dus hou nou op met dit soort... Kom
op.
Mevrouw Kuik (CDA):
Als die signalen – die de heer Beertema zelf heeft meegemaakt – er zijn,
dan moeten we dat ook aanpakken en bespreekbaar maken. Laat dat
helder zijn.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld wil ook interrumperen.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik hoorde mijn collega van het CDA warme woorden spreken over de
begeleiding en ondersteuning van studenten, bijvoorbeeld studenten met
een handicap. Maar vindt het CDA dat er op het mbo en het vmbo
voldoende gebeurt om deze studenten te ondersteunen?
Mevrouw Kuik (CDA):
Ik krijg ook signalen en ik hoor ook verhalen van jongeren met een
beperking. Ik hoor ook hoe lastig het voor hen soms is om mee te doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 524, nr. 386

10

Dat blijft dus voor ons een heel belangrijk aandachtspunt, waar we echt
verbetering op moeten gaan zien.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dan mijn volgende vraag: zou het CDA misschien eens willen meedenken
over oplossingen, bijvoorbeeld het instellen van een fonds op iedere
instelling waardoor deze studenten extra ondersteund kunnen worden?
Mevrouw Kuik (CDA):
Zoals ik net al zei, lost een wet niet direct alles op. Ik weet ook niet of een
fonds direct de oplossing is. Maar uiteraard gaan we meedenken over hoe
we de knelpunten voor jongeren met een beperking kunnen wegnemen.
Daarom ben ik ook benieuwd naar de brief en de informatie die gaan
komen van de Minister. Na de zomer, in het najaar, zou er specifiek
aandacht voor zijn, dus daar zullen we natuurlijk extra bij stil gaan staan.
De voorzitter:
U was klaar met uw betoog, dacht ik. Dank u wel. Dan geef ik graag het
woord aan de heer El Yassini van de Volkspartij voor Vrijheid en
Democratie.
De heer El Yassini (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik vind het wel heel mooi dat u consequent de
volledige namen van politieke partijen uitspreekt; heel erg leuk.
Voorzitter. In Nederland is het onderwijs goed. Daar mogen we echt trots
op zijn, maar we mogen niet achterover blijven leunen. Er zijn nog heel
veel zaken die onze aandacht verdienen. Verandering en verbetering
blijven nodig om te behouden wat we hebben, namelijk een sterk vmbo
dat een goede doorstroom biedt naar beroepsopleidingen en een mbo dat
jongeren voorbereidt op een vervolgopleiding en aansluit op de arbeidsmarkt van vandaag en morgen. Ik heb vier onderwerpen die ik graag wil
benadrukken in het AO.
Het eerste is het technisch vmbo. Ook ik was maandag bij het mbo-diner
van het Airport College in Hoofddorp. Het was heel leuk om te zien hoe
jonge mensen echt met techniek bezig zijn, daar een passie voor hebben
en straks een plek in de maatschappij hebben. Het zijn mensen die we
straks heel hard nodig hebben. De VVD wil dat het geld van het
Techniekpact en de 100 miljoen euro om het technisch vmbo te
versterken, op een goede manier worden ingezet en op de juiste manier
worden geïnvesteerd. Onze zorgen zijn dat we, als elke school zijn eigen
gang maar gaat en op een eilandje leeft, in de situatie eindigen dat
scholen naast elkaar dezelfde materialen en machines hebben. Daarom
moet er volgens de VVD veel meer op regionaal niveau overleg plaatsvinden tussen vmbo-scholen onderling, maar moeten er ook afspraken
worden gemaakt met de mbo-scholen, die graag aangehaakt willen
worden en blijven, en het bedrijfsleven. Zo kan worden gekomen tot een
efficiënte en effectieve investering. De VVD wil namelijk dat dit ook een
voorwaarde wordt om straks aanspraak te mogen maken op de gelden en
wil dat deze voorwaarde een onderdeel wordt van het kwaliteitsplan dat
scholen moeten indienen bij hun aanvraag om überhaupt aanspraak te
mogen maken op die gelden. Is de Minister bereid om deze voorwaarde
onderdeel te maken van het kwaliteitsplan?
Voorzitter. Geld voor een sterker technisch vmbo is mooi, maar het heeft
geen effect als vmbo’ers niet kiezen voor techniek. Ook hebben we in de
toekomst meer mensen nodig in de ene sector en minder in de andere.
Een juiste keuze voor een opleiding in het mbo begint in het vmbo. Hoe
gaat Minister Slob ervoor zorgen dat vmbo’ers ook gewoon tijdens hun
schoolperiode goede voorlichting krijgen over en de juiste keuzes maken
voor een toekomstgerichte en toekomstbestendige carrière, zoals in de
techniek, de bouw en de zorg, die ook bij hun talenten past? Ik ga ervan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 524, nr. 386

11

uit dat ook Minister van Engelshoven daar het een of ander over zal
zeggen, met name over de kwaliteitsagenda en de ambitieagenda van
onder andere het mbo, maar ik ben ook heel benieuwd hoe we dat in het
vmbo «voortackelen», want dat is een heel belangrijke aanloop tot het
moment dat de keuze wordt gemaakt.
Voorzitter. Dan het bbl-offensief, de leer-werktrajecten. Het CDA heeft het
daar net al over gehad, net als de heer Kwint van de SP. De VVD vindt dat
het aantal bbl-plekken echt achterblijft ten opzichte van voor de crisis. De
VVD wil dus ook meer leer-werkplekken, want op de werkvloer leer je het
vak het snelst en werk je meteen aan je werkervaring. Minister van
Engelshoven heeft in februari van dit jaar, na een motie van de VVD
richting Minister Koolmees, aangegeven dat ze met een bbl-offensief wil
komen, juist om die dalende trend te keren. De Kamer heeft nog niets
mogen ontvangen. De VVD hoort graag van de Minister wanneer we echt
een bbl-offensief en een plan kunnen verwachten, want wij willen heel
graag snel aan de slag. Deze leer-werkstudenten zijn namelijk echt heel
hard nodig, niet alleen nu, maar ook voor de toekomst. We hebben nu al
een tekort van 235.000 mensen om bijvoorbeeld de klimaattransitie
überhaupt mogelijk te maken. Want wij kunnen vanuit het kabinet en
vanuit de Kamer wel ambities hebben, maar als wij geen mbo’ers hebben
die op de vloer staan, in de techniek werken en constant bezig zijn die
transformatie mogelijk te maken, dan kunnen we alles op papier zetten
maar dan blijft het een papieren werkelijkheid. Graag hoort de VVD dus
van de Minister per wanneer het offensief van start kan gaan.
De voorzitter:
Een ogenblik, er is een interruptie van de heer Kwint.
De heer Kwint (SP):
De VVD zegt dat bbl en praktijkleren achterblijven na de crisis, alsof dat
een soort natuurverschijnsel is. Feit is natuurlijk dat het uw eigen kabinet
is dat daarop bezuinigt. Hoe verhouden deze mooie en verstandige
woorden van de heer El Yassini – ik ben het inhoudelijk bijna woordelijk
met hem eens op dit punt; dat gebeurt ook niet elke dag – zich tot de
daden van dit kabinet?
De heer El Yassini (VVD):
Meneer Kwint sprak over de 7 miljoen aan bezuinigingen. Volgens mij
heeft meneer Kwint van de SP het even gemist, want daarvan is een groot
gedeelte teruggedraaid, 5 miljoen om precies te zijn. We hebben het dus
over een bezuiniging van 2 miljoen ten opzichte van 196 miljoen. Soms
moeten we moeilijke keuzes maken, want we moeten goed nadenken over
welke kant we op willen. We moeten het uiteindelijk ook doen met het
geld dat we hebben. Er zijn heel veel punten binnen het onderwijs die
aandacht vragen. Ja, daar komen soms moeilijke keuzes bij, maar het gaat
natuurlijk deels om het geld maar deels ook om het offensief. Hoe zorg je
ervoor dat leerlingen in het vmbo getriggerd worden om uiteindelijk op
een leer-werkplek aan de slag te gaan? Ik denk dat dat veel belangrijker is.
De heer Kwint (SP):
Nou, ik weet wel hoe die leerlingen getriggerd worden. Het helpt
bijvoorbeeld als ze een praktijkleerplek kunnen vinden. Daar wordt op
bezuinigd. Overigens heb ik een kleine technische aanvulling: er wordt
helemaal geen 5 miljoen teruggedraaid, maar 5 miljoen voor 2020 wordt
nu alvast uitgegeven. Dat noemen Haagse goochelaars een kasschuif. Dat
is geen extra geld. Er blijft gewoon een nettobezuiniging van 7 miljoen
staan. Ik haal VNO-NCW niet dagelijks aan, maar het is uw kabinet dat
heel enthousiast reageert op het moment dat VNO-NCW zegt: laten we de
dividendbelasting afschaffen. En nu doen ze een keer een verstandig
voorstel en zeggen ze «investeer nou in dat praktijkleren, want we hebben

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 524, nr. 386

12

die vakmensen zo hard nodig» – ook de heer El Yassini zei dat terecht – en
dan krijgen ze het lid op de neus en die arme Koning er ook nog eens een
keer bij. U zegt dat het gaat om de richting, maar de richting is nu naar
beneden. Bent u dat met mij eens? Bent u bereid om samen met ons te
kijken hoe we die richting weer omhoog kunnen laten gaan?
De heer El Yassini (VVD):
Ik trek heel graag met de SP op om ervoor te zorgen dat de bbl de plaats
krijgt die hij verdient, maar daarbij geldt ook dat we moeten kijken hoe we
ervoor zorgen dat we straks ook mensen kunnen plaatsen in de bbl, met
dat offensief waar ik om heb gevraagd. Uiteraard is dat heel belangrijk.
Voor werkgevers is het in deze tijd ook heel belangrijk om medewerkers
aan zich te kunnen binden. Dat betekent dus dat we met z’n allen gewoon
de schouders eronder moeten zetten. Dat geldt voor u en voor mij –
hopelijk trekken we samen op – maar het geldt ook voor het ministerie en
zeker ook voor het bedrijfsleven. Als we er met z’n allen de schouders
onder zetten, denk ik dat we deze vervelende maar overkomelijke
maatregel van 2 miljoen die we voor dit jaar tekort komen, te boven
kunnen komen door met z’n allen gewoon aan de slag te gaan.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer El Yassini (VVD):
Ik vervolg mijn betoog, voorzitter. Mijn laatste punt is de stagediscriminatie. Zoals ik al zei, was ik maandag bij het mbo-diner. Op het podium
werd Minister van Engelshoven geïnterviewd door Rens de Jong. Ze
hadden het over stagediscriminatie. Toen zei de Minister het volgende.
Het zal je maar overkomen dat je een jonge man of vrouw bent met een
specifieke andere achternaam dan men gewend is. Je volgt een beroepsopleiding – dat was dan wel hbo en geen mbo, maar het is nog steeds een
beroepsopleiding – en gaat op zoek naar een stage. Vervolgens ervaar je
hoe moeilijk het is om ertussen te komen en moet je echt kneiterhard je
best doen om uiteindelijk gewoon aan de slag te kunnen. Die woorden
van de Minister waren voor mij wel heel herkenbaar.
Wel is het ten aanzien van het voorstel van de Minister heel belangrijk om
met het volgende rekening te houden. Zij heeft een brief gestuurd over de
aanpak. In die brief geeft ze, in lijn met de oproep van de VVD, aan dat ze
bij de aanpak de verbinding zoekt met het beleid van Staatssecretaris Van
Ark. Ik wil graag van de Minister weten of dat dus betekent dat OCW niet
met een apart plan komt. Als persoon die het zelf heeft ervaren en gezien,
weet ik dat kleine projectjes en kleine plannetjes niet werken. Ik verwacht
dus ook een integrale aanpak van het kabinet. De aanpak werkt namelijk
echt alleen op het moment dat SZW, dat al voor de zomer met het
Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie is gekomen, samenwerkt, samen
optrekt en dit integraal aanpakt. Ik vraag dus aan de Minister of er een
apart plan is. Ik hoop het niet. Wat de VVD betreft is SZW in the lead, maar
we verwachten wel dat OCW het actieplan ondersteunt, met de uitwerkingen die nu gaande zijn. Ik krijg daarop graag een reactie van de
Minister.
Voorzitter, dat was mijn bijdrage.
De voorzitter:
Er is nog een interruptie van mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De laatste woorden van de heer El Yassini van de VVD kon ik niet zo goed
volgen. Zoals ik het begrijp, wil de heer El Yassini geen apart plan, maar
wel een integraal plan van aanpak. Wat is het verschil daartussen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 524, nr. 386

13

De heer El Yassini (VVD):
Dan zal ik u even meenemen in de portefeuille arbeidsmarktdiscriminatie,
die valt binnen SZW. Het is wel fijn dat ik die portefeuille ook heb. Dat
scheelt, want dan kan ik mevrouw Westerveld in ieder geval even
vertellen hoe dat op dit moment loopt. In het regeerakkoord is
afgesproken dat er een vervolg komt op het Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie. Dat is dus veel breder dan alleen stagediscriminatie, maar
stagediscriminatie is wel een belangrijk onderdeel van de aanpak. Een
stage is namelijk een belangrijke springplank naar de arbeidsmarkt. Juist
omdat het een belangrijk onderdeel is, vind ik wel dat het één plan moet
blijven. Ik heb in ieder geval meegekregen dat OCW en Binnenlandse
Zaken daaraan meewerken. Het moet eigenlijk één groot, integraal plan
van aanpak worden, waar stagediscriminatie echt een belangrijk
onderdeel van is. Het gevaar is namelijk dat als er een apart plan ergens
bij een ander Ministerie van start gaat, we nergens komen. Vandaar mijn
oproep aan de Minister. We hebben een actieplan. Vanaf nu tot en met
ongeveer eind november wordt dat uitgewerkt. Met die uitwerking gaan
we dus verder in op het actieplan en nemen we echt maatregelen. Mijn
oproep aan de Minister is dat zij daarbij aansluit. Daar komt het in feite op
neer.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Is de heer El Yassini het met GroenLinks eens dat we misschien ook eens
moeten kijken naar strengere voorwaarden voor leerbedrijven? Ik heb zelf
een voorbeeld genoemd.
De heer El Yassini (VVD):
Ik las het.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Precies. Wij willen dat zij al bij het selecteren van jongeren die stage
willen lopen, weten waar ze op kunnen letten, zodat voorkomen wordt dat
daarbij al sprake is van discriminatie.
De heer El Yassini (VVD):
Daar wil ik even goed bij stilstaan. Ik was maandagochtend ook op
werkbezoek, bij het College voor de Rechten van de Mens, om daarover te
spreken. Zij kwamen inderdaad ook met dit leertraject en deze cursus. Op
zich is het goed als een bedrijf zegt: daar zouden wij wat meer mee willen
doen. Daar zijn wij als VVD echt voor, want de VVD zal zich altijd
uitspreken tegen discriminatie. Wij vinden dat fout en wij vinden dat dat
aangepakt moet worden. Tegelijkertijd is het wel zo dat... Nee, laat ik het
anders vertellen. Ik heb zelf als persoon discriminatie ervaren, maar
Nederland is zo’n fantastisch land dat voor elke persoon die mij heeft
gediscrimineerd, er tien zijn geweest die mij een kans hebben gegeven.
Dus we moeten nu niet gaan doen alsof alle leerbedrijven in Nederland
die vooroordelen hebben en jongeren massaal aan de kant zetten. Maar
we moeten ook niet onderkennen dat we geen probleem hebben. Waar ik
mij om zorgen maak, is dat als we zo’n cursus verplicht gaan stellen, het
echt een checklist wordt waar medewerkers van het leerbedrijf heel
vluchtig doorheen gaan om een voldoende te halen en het gecheckt te
hebben, waarna het weer business as usual is. Ik vind dat we veel meer
moeten gaan nadenken over hoe we de verantwoordelijkheid van het
bedrijfsleven daarin mee kunnen nemen, zodat we ervoor kunnen zorgen
dat deze jongeren ook gewoon een kans krijgen.
Ik wil ook nog even reageren op de heer Beertema, want hij interrumpeerde mevrouw Kuik juist op het punt van jongeren. Laten we vooropstellen dat de VVD altijd een partij is die de problemen benoemt en de
zorgen duidelijk maakt. Maar laten we ook vooropstellen dat het niet zo
mag zijn dat vanwege zaken die in de samenleving gebeuren, de goeden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 524, nr. 386

14

lijden onder de kwaden en we zeggen: dat is juist de aanleiding om te
discrimineren, dus dat is eigenlijk wel prima. Tuig moet je aanpakken,
maar tegelijkertijd moeten we ervoor zorgen dat de mensen die keihard
meedoen in deze samenleving en die we knetterhard nodig hebben, een
kans krijgen, ongeacht hun afkomst, hun leeftijd, hun geslacht of hun
geaardheid. Daar zal de VVD altijd voor strijden.
De heer Beertema (PVV):
Ik voel me enigszins aangesproken. Ik bestrijd dat die enorme stagediscriminatie er is. In een grote, stadse omgeving als Rotterdam moet je je het
als mkb’er of als werkgever toch niet in het hoofd willen halen om op ras,
achtergrond of etniciteit te discrimineren? Dan kun je je tent wel sluiten, of
het nou gaat om klanten of om werknemers. Ik heb fantastische
voorbeelden gezien van Surinaamse, Antilliaanse en Vietnamese
leerlingen. Mijn meest succesvolle leerling ooit was een Vietnamese
jongen die met heel veel taalachterstand binnenkwam maar die binnen
een paar jaar een veel grotere auto reed dan ikzelf. Dat kan.
De voorzitter:
En dat wil wat zeggen!
De heer Beertema (PVV):
En dat wil wat zeggen! Die jongen heeft nooit enige discriminatie ervaren,
integendeel. Meneer El Yassini weet heel goed waar ik het over heb en dat
is die enorme straatcultuur die...
De voorzitter:
Wilt u tot een vraag komen, meneer Beertema?
De heer Beertema (PVV):
Mijn vraag aan meneer El Yassini is: is die straatcultuur in mbo’s niet de
meest belangrijke oorzaak van het weigeren van stageplaatsen?
De heer El Yassini (VVD):
Dat lijkt mij niet, want mensen die mij kennen zeggen dat ik ook een
straatcultuur heb. Ik ben ook een jochie van de straat. Ik heb het wel
geschopt tot Tweede Kamerlid. Niet slecht. Zo zijn er heel veel jongeren
die ook uit bepaalde omgevingen en achterstandswijken komen, die
dromen hebben en die ook eerst zijn opgegroeid in een bepaalde
mentaliteit. Maar, voorzitter, dan is het juist van belang vanuit de
leerwerkbedrijven dat ze de engelen tegenkomen. Ik wil heel kort inhaken
op het verhaal van meneer Beertema.
De voorzitter:
Nou, heel kort.
De heer El Yassini (VVD):
Ik ging op mijn 15de solliciteren. Ik kwam aan met een vieze spijkerbroek,
ik had mijn jas nog aan en nog kauwgom in mijn mond. Ik had toen nog
haar, dat was ongekamd. Dat zit nu op mijn kin, maar dat is een ander
verhaal. Ik kwam solliciteren bij Pim Blauw van de Albert Heijn. Binnen vijf
minuten zei hij: ik ga stoppen met dit sollicitatiegesprek, want je hebt
kauwgom in je mond, je haar zit door de war, je hebt een vieze spijkerbroek aan, je komt aan op gympies, je hebt je jas nog aan alsof je elk
moment de deur uit kan lopen. Ik kon twee dingen doen. Hij kon me nu
afwijzen en binnen twee uur zou hij me zijn vergeten en nooit meer aan
me denken. Of hij gaf me nog een tweede kans. Je gaat naar huis, zei hij,
je gaat goed nadenken over hoe het hoort om een sollicitatiegesprek af te
nemen, je komt morgen terug met een schone, nette broek, een overhemd
en je hangt je jas netjes aan de kapstok, je hebt geen kauwgom in je

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 524, nr. 386

15

mond, je hebt je haar netjes gekamd en je gaat mij vertellen waarom je
hier wilt solliciteren. Dat heb ik gedaan en ik ben de volgende dag
aangenomen. Dat was mijn springplank richting de arbeidsmarkt. We
hebben engelen zoals Pim Blauw nodig. Dus we kunnen wel zeggen dat
we er met die straatcultuur geen zin in hebben, maar juist die jongens, die
enorme potentie hebben en die mee willen doen, moeten we begeleiden
en helpen, zodat ze hun dromen kunnen waarmaken en op eigen benen
kunnen staan. Dank u wel, voorzitter.
De heer Beertema (PVV):
Ik vind het een mooi verhaal. Ik herken het ook erg goed. Ik heb tal van
sollicitatieprojecten met dit soort jongens en meisjes gedaan. Een aantal
is heel succesvol verlopen, een heel groot aantal ook niet. Dat is de bittere
realiteit waarmee we te maken hebben.
De voorzitter:
Meneer El Yassini, heel kort. Hoeft niet.
De heer El Yassini (VVD):
Volgens mij heb ik mijn punt gemaakt.
De voorzitter:
Dat denk ik ook. Dank u zeer. U was klaar met uw betoog. Dan geef ik
graag het woord aan mevrouw Van den Hul van de Partij van de Arbeid.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het beroepsonderwijs is de kraamkamer van onze
arbeidsmarkt. Want waar zouden we zijn zonder al die studenten die zo
keihard nodig zijn: in de zorg, in de techniek, in de horeca, in de bouw, in
de detailhandel en al die andere sectoren die schreeuwen om gekwalificeerd personeel. Daarom is het goed om te zien dat het beroepsonderwijs
steeds serieuzer wordt genomen. De opening van het mbo-jaar met de
Koning en de mbo-ambassadeurs, het feit dat we mbo’ers ook gewoon
studenten zijn gaan noemen, de extra impuls voor technisch vmbo. Maar
daarmee zijn we er niet. Want nog steeds heeft niet elke student in het
beroepsonderwijs gelijke kansen. Studenten met een chronische
aandoening, bijvoorbeeld, of zwangere studenten. Op papier is eigenlijk
alles voor hen geregeld, maar in de praktijk stuiten ze vaak nog op
obstakels, soms zelfs letterlijk. Zoals een jonge moeder die ik laatst sprak
in Groningen, die ervan droomt om haar mbo-studie te starten, maar door
de schuldsanering vastloopt en zelfs wordt tegengewerkt. Inmiddels zit ze
gedemotiveerd thuis. Ik zou deze casus graag op een later moment met de
Minister delen, omdat ik geloof dat juist in maatwerk de oplossing schuilt
voor gemotiveerde mensen, zoals deze, die vastlopen in een soort
Kafka-net. Ook ik ben blij met de stappen richting uitwerking van de
motie-Kwint/Van den Hul op het gebied van zwangerschap. Toch zou ik de
Minister nog willen vragen wat zij gaat doen voor zwangere studenten
voordat het zover is. Ook volwassen studenten zonder kinderen of
studenten die doorstromen naar het mbo vanuit het vso hebben het soms
moeilijk, de aansluiting te vinden. En dan de studenten met een migratieachtergrond, waarover het net al ging, die zo graag op stage willen, maar
keer op keer op keer worden afgewezen, vanwege hun naam, hun
huidskleur of hun hoofddoek. Ik had ze soms zelf ook in de klas, op het
hbo, studenten die soms al een hele lange weg achter de rug hadden,
vanaf het vmbo, door naar het mbo, allerlei obstakels overwonnen. Ze zijn
er, die doorzetters, maar we maken ze het soms wel heel moeilijk.
Studenten met een beperking, die soms ook op dichte deuren stuiten. En
ik kreeg ook mails van studenten met een migratieachtergrond met een
beperking, die zich helemaal vaak in de kou voelen staan. Veel van die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 524, nr. 386

16

jongeren ervaren vanuit hun school geen of veel te weinig steun. Dat
baart ons zorgen.
VNO-NCW wijst op haar beurt op het belang van een netwerk, dat juist bij
jongeren met een migratieachtergrond en bij eerstegeneratiestudenten
vaak ontbreekt. Hoe gaat de Minister jongeren ook daarbij helpen? Ook ik
vraag mij af waarom te weinig scholen waar de stagebegeleiding toch
echt hopeloos achterblijft, sancties krijgen opgelegd. Waarom wordt dat
paardenmiddel – want dat is het; laten we eerlijk zijn – niet vaker ingezet?
Dan heb ik het nog niet eens over de NT2-studenten die dolgraag een
mbo-studie zouden willen doen, maar stranden op onduidelijke taaleisen.
In het hbo zijn die eisen veel duidelijker vastgelegd en toetsbaar. Is de
Minister bereid om te onderzoeken of deze duidelijkheid qua taaltoetsing
ook voor het mbo ingevoerd zou kunnen worden?
Voorzitter. Wij horen graag wat de Minister gaat doen om deze onnodige
drempels weg te nemen, zodat elke student haar of zijn droom kan
verwezenlijken. Dat vraagt wat ons betreft om meer ruimte voor
maatwerk, bijvoorbeeld door niet alleen op scholen zelf, maar ook bij
stagebedrijven te investeren in kennis over discriminatie en toegankelijkheid: wat betekent het eigenlijk om iemand met een beperking op de
werkvloer te hebben? Maar het kan ook door meer mensen de kans te
bieden het beste uit zichzelf te halen, bijvoorbeeld door de evc’s, de
eerder verworven competenties, beter te benutten en door de meldingsbereidheid bij stagediscriminatie te vergroten, zodat wij beter in beeld
hebben waar het precies misgaat. Doorstromers uit het vso moeten beter
worden begeleid. Nu we het toch over het vso hebben: waarom kunnen
juist die scholen geen aanspraak maken op extra middelen in fase 1 van
de extra impuls voor technisch voortgezet beroepsonderwijs? Juist op
vso-scholen is veel behoefte aan investeringen in praktijklokalen, want
door het relatief kleine schoolformaat en de lage klassendeler is de
bekostiging hiervan vaak onvoldoende. Graag een toelichting van de
Minister.
Voorzitter. Het werd al genoemd: terwijl de leraren in het p.o. vandaag het
werk neerleggen in Zuid-Holland en Zeeland, tekent ook in het mbo het
lerarentekort zich steeds scherper af. Dat betekent alle hens aan dek om
nieuwe docenten te werven. Wat gaat de Minister concreet doen om meer
docenten te laten zijinstromen? Hoe zit het met de verhoging van het
budget van de zijinstroom, waarover we eerder spraken in deze
commissie?
Ook over de bezuiniging op de Subsidieregeling praktijkleren hebben wij
zorgen, en velen uit het veld met ons. Volgens de MBO Raad zullen
hierdoor tienduizenden leerbanen verdwijnen. Vooral het mkb wordt hard
geraakt. Hoe gaat de Minister zorgen dat deze belangrijke praktijkleerplaatsen behouden blijven?
Ook de schoolkosten blijven helaas een terugkerend thema. We begrijpen
van de MBO Raad dat pas volgend jaar de gemaakte afspraken daarover
moeten zijn ingevoerd. Waarom duurt dat zo lang? Wat gaat de Minister
doen om te zorgen dat dit daadwerkelijk gebeurt? Elke student moet zeker
zijn van het allerbeste, toegankelijke onderwijs, ook in het beroepsonderwijs.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u zeer. Ik draag graag het voorzitterschap tijdelijk over aan mevrouw
Westerveld. Ik hoop dat zij mij het woord wil geven. Even afwachten!
Voorzitter: Westerveld
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 524, nr. 386

17

Ik hoor aan mijn rechterzijde: nee, niet doen! Maar zoals wel vaker luister
ik niet altijd naar mijn collega. Ik geef hierbij het woord aan de heer Van
Meenen van D66.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Er is geen mooier onderwijs dan het beroepsonderwijs. Ik heb
er zelf mijn hele leven in en mee mogen werken. Het is altijd weer mooi
om daar in deze Kamer over te spreken. Laten we beginnen met het goede
nieuws: mbo’ers heten officieel studenten. Sommige collega’s moeten
daar nog een beetje aan wennen, maar dat komt wel. Voor mij is het een
teken dat er duidelijk waarde wordt gehecht aan hun talenten en aan hun
vakmanschap. Ook hoeven de studenten niet meer op te draaien voor de
kosten van hun leermiddelen, die ze nodig hebben om hun diploma te
halen, zoals gereedschap of een messenset. Dat is een mooi resultaat.
Veel studenten komen gelukkig heel snel aan een baan. De tijdelijke
regeling studentenfonds wordt omgezet in een vaste regeling. Hierdoor
kunnen studenten die vertraging oplopen doordat ze bijvoorbeeld in een
studentenraad zitten – zeer belangrijk – of uit gezinnen met een laag
inkomen komen, financiële ondersteuning krijgen. Daar ben ik trots op.
Voorzitter. Vorige week werd bekend dat de Minister van Hoger onderwijs
en middelbaar beroepsonderwijs de willekeur van het bindend studieadvies in het hoger onderwijs inperkt. Dat is heel goed nieuws. Ik vraag
mij af hoe dit in verhouding staat tot het mbo, want waar ik persoonlijk en
D66 allerlei zorgen hebben over de werking van het bindend studieadvies
in het hoger onderwijs, is door het vorige kabinet en door de Kamer
besloten om dat ook in het mbo in te gaan voeren. Dat was eigenlijk de
prijs die betaald werd voor de algemene toegankelijkheid van het mbo. Ik
maak mij daar grote zorgen om. Ik vraag dus aan de Minister of zij bereid
is om ook op het mbo te kijken hoe de praktijk nu is en of er reden is om
daar vergelijkbare opvattingen over te hebben.
Voorzitter. Ik kom bij het technisch vmbo. Ik dank de Minister voor de
snelle manier waarop de 100 miljoen euro in het technisch vmbo kan
worden geïnvesteerd om in Nederland de witte vlekken zonder technisch
vmbo te vullen en de opleidingen up-to-date te houden in deze zich snel
ontwikkelende sector. Het is natuurlijk veel leuker en ook beter voor
leerlingen om met de laatste innovaties te werken en al in contact te staan
met de bedrijven waar hij of zij later bij kan gaan werken. Wel heb ik nog
wat vragen aan de Minister over de uitvoerbaarheid van de vier investeringsfases. Leveren de verschillende fases en de brede samenwerking niet
veel administratieve lasten en kosten voor de scholen op? Waarom heeft
de Minister gekozen voor het bekostigen van regio’s in plaats van het geld
direct naar de scholen te sturen? Wat verstaat de Minister onder «harde
techniek» en welke profielen ontvangen dan allemaal extra middelen? Ik
was bijvoorbeeld vorig week op werkbezoek in Zetten bij een afdeling
diensten en producten. Die werd zeer technisch ingevuld, maar kwam niet
of nauwelijks in aanmerking voor het extra geld. Mogen we wat dat
betreft maatwerk van de Minister verwachten? Want D66 wil dat al dat
geld in de klas terechtkomt en niet weglekt naar ondersteuningslagen of
administratie.
Voorzitter. Een aantal collega’s heeft het al over de stagediscriminatie
gehad, want slecht nieuws is er ook. Dat is de veelvoorkomende stagediscriminatie op het mbo. Dat is voor D66 echt onacceptabel, want onderwijs
is bedoeld om kansen te bieden aan iedereen. Het gaat om ambitieuze
hardwerkende studenten en de vraag is zo onderhand wat je nu wél moet
doen om geaccepteerd te worden als je een kleurtje hebt, als je een
achtergrond hebt waarin zo’n stage misschien niet vanzelfsprekend is of
als je in eerste instantie nog op zoek bent naar je weg in het leven, maar
blijkbaar dingen met je meebrengt die ertoe leiden dat je gediscrimineerd
wordt en afgerekend wordt op vooroordelen over fictieve gemeenschappen waar anderen je bij indelen. Daarbij gaat het om vooroordelen,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 524, nr. 386

18

stigma’s en stereotypen, die tot mijn diepste spijt ook hier in de Kamer
soms worden aangesterkt.
De voorzitter:
Ik zie een interruptie van de heer Beertema van de PVV.
De heer Van Meenen (D66):
Had hij er nog een dan? Volgens mij was hij er al doorheen. Het is aan de
voorzitter uiteraard. Ik zie ernaar uit.
De voorzitter:
Ik heb hem al toegekend. De heer Beertema stelt dus zijn vraag.
De heer Beertema (PVV):
Ik moet toch even reageren. Het wordt op deze manier zo’n emo-debat.
«Wat moet je nog wél doen om geaccepteerd te worden als je een kleurtje
hebt?» Kom op, zeg. We gaan hier in de Tweede Kamer toch niet op deze
manier meehuilen met de antiracisme-industrie? Wat je wel moet doen,
meneer Van Meenen, dat is dat je als ouder je kind goed Nederlands leert:
liedjes zingen voor het slapen gaan, Nederlandse boekjes lezen en naar
een Nederlandse bibliotheek gaan. Aanpassen, integreren, assimileren
wat mij betreft en je aanpassen aan de werkcultuur die overal is, dat is
wat je moet doen. Dan maken die kleur en die etniciteit helemaal niks uit.
Daar zijn honderdduizenden voorbeelden van en dat weet u heel goed.
Het gaat om andere dingen.
De voorzitter:
Wat is uw vraag, meneer Beertema?
De heer Beertema (PVV):
Mijn vraag is of meneer Van Meenen het daarmee eens is.
De heer Van Meenen (D66):
Er is niets mooiers dan liedjes zingen, verhalen vertellen et cetera, maar in
tegenstelling tot de heer Beertema ben ik van mening dat veruit de
meeste ouders, bijvoorbeeld uit een niet-westerse achtergrond, dat ook
gewoon doen. Ook zij willen het beste voor hun kinderen en voeden hun
kinderen op. Ik kan uit eigen ervaring zeggen dat het ook in westerse
kringen best lastig is om je kinderen op te voeden; daar zijn dan weer
geen cursussen voor. Ik ben het met de heer Beertema eens dat dat een
belangrijke factor is, maar ondertussen is het gewoon zo dat leerlingen
met bijvoorbeeld een niet-westerse achtergrond vier keer vaker moeten
solliciteren. Als een westerse student dat twee keer moet doen, dan moet
een niet-westerse student dat dus minstens acht keer doen. Daar maak ik
me zorgen om. Wat is dat voor kennismaking met onze samenleving? Ik
vind dat buitengewoon slecht.
De voorzitter:
De heer Beertema, heel kort.
De heer Beertema (PVV):
Heel kort, voorzitter. Als ik een voorbeeld van een groep mag noemen die
het wel ontzettend goed doet en die hier in Den Haag zwaar vertegenwoordigd is, is dat de Surinaams-Hindoestaanse gemeenschap. Daar is
nooit een probleem geweest van straatcultuur. Daar wordt buitengewoon
strikt opgevoed. Die kinderen zijn gek op onderwijs. Die ouders hebben
dat altijd vanaf het begin omarmd. Ik heb gewerkt met deze mensen en ze
zijn mijn medewerkers geweest; ze hebben nooit enige discriminatie
ervaren. Waar we het hier over hebben, is natuurlijk de islamitische
straatcultuur in de Schilderswijk en in Rotterdam-Zuid.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 524, nr. 386

19

De voorzitter:
Meneer Beertema, wat is uw vraag?
De heer Beertema (PVV):
Mijn vraag is of meneer Van Meenen het ermee eens is dat die discriminatie heel specifiek is en dat die discriminatie vaak niet voortkomt uit een
perfide negatieve opvatting van ras, godsdienst of weet ik wat, maar
gewoon puur praktisch is van die werkgevers: die hebben er geen zin in
om iedere dag die jongens of meisjes uit bed te bellen en ...
De voorzitter:
Uw vraag lijkt mij duidelijk.
De heer Van Meenen (D66):
Dit zit allemaal weer vol met stereotypen zoals we die van de VVD kennen.
De heer El Yassini (VVD):
Hoho.
De heer Van Meenen (D66):
Pardon. Zoals we die van de PVV kennen. Excuses, excuses. Nee, dat is
echt een ernstige vergissing.
De heer El Yassini (VVD):
Voorzitter, dat is dan weer een vooroordeel van D66.
De heer Van Meenen (D66):
Wat? O, u zei «vooroordeel». Nou ja, u heeft een fractievoorzitter die het
over «capuchonklootzakjes» heeft. Ja, die zijn er ook, maar die zijn er in
alle soorten en maten en kleuren, kan ik u zeggen. Dat is het probleem.
We kijken – althans de PVV kijkt – hier niet naar jonge mensen die zich niet
voldoende voorbereiden op bijvoorbeeld zo’n sollicitatie: nee, het wordt
alleen hieraan toegeschreven. Goed, we hebben daar al duizend keer over
gesproken en we worden het daar niet over eens.
Voorzitter, misschien mag ik toekomen aan wat in mijn ogen een
oplossing zou kunnen zijn?
De voorzitter:
Ja, u vervolgt uw betoog.
De heer Van Meenen (D66):
Een van de maatregelen die het kabinet neemt, is dat studenten zelf
melding moeten doen bij een meldpunt. Ik vind het vreemd dat de
verantwoordelijkheid tot actie dus eigenlijk wordt neergelegd bij degene
die slachtoffer is van deze discriminatie. Kunnen we het hele probleem
niet wegnemen door de instelling de leerplekken en stageplaatsen te laten
inventariseren en gewoon studenten daaraan toe te wijzen? Dat zou mijn
suggestie zijn. Ik begrijp natuurlijk het leereffect en ik begrijp iedereen die
zegt dat het belangrijk is dat ze leren solliciteren, maar ik vind het heel erg
dat als je een jaar of 17 bent, jouw eerste kennismaking met de samenleving buiten de school is dat je gediscrimineerd wordt. Dat moeten we
jongeren niet aandoen. Daar is ook geen enkele reden voor. Laten we de
opdracht van de school hier gewoon eens wat steviger neerzetten. De
school zegt en wij als samenleving zeggen dat de stage een verplicht
onderdeel is van de opleiding. Laten we die verantwoordelijkheid dan ook
eens iets meer bij die scholen leggen en tegen hen zeggen: inventariseer
gewoon al die stageplaatsen en laat de studenten desnoods intern
solliciteren op gewenste stageplaatsen, maar ga ze niet dat hele discriminatiecircus aandoen dat er nu is. Laten we ze voldoende sterk maken om

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 524, nr. 386

20

dat later in hun leven te kunnen weerstaan en laten we er overigens
natuurlijk tegen blijven strijden dat dat überhaupt bestaat.
Ik dacht dat er een interruptie zou komen. Toch niet?
De voorzitter:
Nee, gaat u door. Er is geen interruptie.
De heer Van Meenen (D66):
Door het voorstel dat ik doe, omzeilen we in mijn ogen deze vormen van
discriminatie, bijvoorbeeld ook bij handicap of ziekte, en komen studenten
terecht in een nieuwe omgeving in plaats van in hun eigen netwerk. Graag
een reactie van de Minister op dit voorstel.
De vorige keer is het voorstel gedaan om een rijkstraineeship voor het
mbo te maken. Dat was niet een idee van mijn partij, maar van mevrouw
Van den Hul. Ik heb haar er nu niet over gehoord, maar in de brief lees ik
er een prachtige passage over die feitelijk hierop neerkomt: we gaan het
niet doen. Ik vind dat jammer. Ik zou willen voorstellen dat we toch eens
nadenken of dat een goed idee is.
Dan kom ik bij passend onderwijs. Voor de zomer hebben we uitgebreid
gesproken over passend onderwijs op basisscholen en middelbare
scholen. Het is belangrijk dat we het ook hebben over passend onderwijs
in het mbo, want dat is vaak nog te vrijblijvend en het is niet voldoende.
Zo is er geen zorgplicht, waardoor sommige jongeren niet de ondersteuning en de zorg krijgen die ze verdienen. Een klachtenprocedure
starten of een andere opleiding zoeken, zorgt dat deze studenten onnodig
thuis komen te zitten. Kan de Minister uitleggen waarom er eigenlijk geen
zorgplicht is in het mbo? Daardoor zou de toegankelijkheid worden
verbeterd en zouden studenten niet onnodig thuis hoeven zitten. En kan
de Minister toelichten waarom het mbo bijvoorbeeld niet binnen de
samenwerkingsverbanden in het voortgezet onderwijs zou kunnen
opereren, ook wat betreft de financiële verantwoording over de middelen
die eraan uitgegeven worden? Hoe kijkt de Minister daarnaar?
Ten slotte, voorzitter, als het nog mag ... Ja, u moet streng zijn; dat ben ik
zelf ook! Bij het bieden van passend onderwijs ervaren mbo’ers
problemen met privacy. In hoeverre mag de instelling ouders inzage
geven in het ondersteuningsprofiel en mag een stagebedrijf geïnformeerd
worden over de gezondheid van een student? De leeftijdsvariatie op het
mbo zorgt voor verwarring rond ouderbetrokkenheid. Een middelbare
school moet de ouders van leerlingen tot 18 jaar op de hoogte stellen van
de studievoortgang. Bij het mbo staan er geen leeftijden in de wet.
Hierdoor ontstaan veel verschillen tussen de instellingen. Kan de Minister
uitleggen waarom er verschil is in privacyrechten tussen leerlingen in
dezelfde leeftijdsgroep maar in verschillende onderwijstypen? En is de
Minister bereid om een eenduidige leeftijdsgrens vast te stellen tot
wanneer ouders informatierecht hebben?
Ik dank u zeer, voorzitter, voor uw mildheid.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage. Die was inderdaad ietsje te lang. Ik geef het
voorzitterschap weer aan u over.
Voorzitter: Van Meenen
De voorzitter:
Ik kijk even naar de bewindspersonen. We schorsen de vergadering voor
vijf minuten.
De vergadering wordt van 11.05 uur tot 11.15 uur geschorst.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 524, nr. 386

21

Ik heropen de vergadering. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van
de zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan Minister van Engelshoven.
Ga uw gang.
Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. Ik bedank de leden voor hun inbreng in eerste
termijn. Ik denk dat ik hun niet hoef uit te leggen dat ik zelf de vragen op
het terrein van het mbo zal beantwoorden en dat de heer Slob dat zal
doen voor de vragen op het terrein van het vmbo. Maar dat zal geen
verrassing zijn.
Laat ik beginnen met toch ook hier nog een keer te zeggen dat het
eigenlijk heel goed gaat met het Nederlandse mbo. Als ik met mijn
Europese en buitenlandse collega’s daarover spreek, merk ik dat het
Nederlandse beroepsonderwijs ook internationaal vaak als een voorbeeld
geldt. Laten we daar ook gewoon trots zijn! Natuurlijk is er nog veel voor
verbetering vatbaar, maar er gaan heel veel dingen goed. Zo stromen
steeds meer jongeren door naar de niveaus 3 en 4. Het beroepsperspectief
voor jongeren is gewoon goed. Mbo’ers komen goed aan de slag.
Mevrouw Westerveld vertelde dat zij haar wasmachine moet laten
repareren en daar komt inderdaad ook mbo-deskundigheid bij aan te pas.
Maar ik vind het belangrijk dat we ook blijven benadrukken dat we
eigenlijk alle belangrijke uitdagingen waar onze samenleving voor staat,
van de energietransitie tot de toekomstbestendigheid van de zorg, zonder
de kennis en de vaardigheden van mbo’ers niet het hoofd zullen kunnen
bieden.
Als het gaat over mbo’ers hebben we het vaak alleen over praktische
vaardigheden, maar die jongeren en studenten hebben ook heel veel
kennis in huis. Gecombineerd met die vaardigheden maakt dat dat de
innovatie die we als samenleving zo nodig hebben om toekomstige
uitdagingen het hoofd te bieden, van idee werkelijkheid wordt. Door die
jongeren komen die echt van de tekentafel en kunnen we daar echt slagen
in maken. Ik vind dat we als samenleving in dat opzicht het belang van het
mbo wat meer in de schijnwerpers mogen zetten en gelukkig gebeurt dat
steeds vaker.
Voorzitter. En toch zijn er ook nog uitdagingen en vragen, en velen van u
hebben het daar terecht over gehad. Ik pak het zo aan dat ik eerst iets zal
zeggen over het praktijkleren en de bbl, want daar hebben een aantal van
u het over gehad. Stagediscriminatie was ook een terugkerend thema in
uw bijdragen. Vervolgens zal ik de vragen beantwoorden in de volgorde
dat ze gesteld zijn. Ik hoop dat ik u dan goed heb gevolgd.
Met u allen ben ik van mening dat de bbl een buitengewoon mooie
manier van leren is en een buitengewoon goede manier van leren is,
omdat studenten hun vak meteen in de praktijk leren. Ik heb u voor de
zomer een brief gestuurd waarin we zeggen: we gaan met die regeling
door. Over de exacte financiële invulling daarvan kan ik op dit moment
niks zeggen, want, zoals u allemaal weet, zit dat in de prinsjesdagstukken.
Ik zou mijn boekje ver te buiten gaan als ik daar nu iets over zou zeggen.
Er was tussen u wat verwarring over de cijfers in de Voorjaarsnota voor
2018. Aanvankelijk was er sprake van een kasschuif doordat er in 2018 12
miljoen naar voren was gehaald. Van die kasschuif hebben we ietsjes
afgehaald om de begroting voor 2018 sluitend te maken, maar per saldo
kwam er in 2018 nog steeds geld bij.
Ik snap heel goed dat er heel scherp gekeken wordt naar de subsidies,
maar laten we ons in deze tijd ook realiseren dat het voor heel veel
werkgevers, die te maken hebben met grote krapte op de arbeidsmarkt,
een heel mooi instrument is om studenten al in een vroeg stadium aan
het bedrijf te binden en in het bedrijf op te leiden. Op die manier kunnen
ze studenten voor hun bedrijf behouden. De belangen van het bedrijfsleven zijn ook groot en daarom zou men zich misschien af en toe niet zo
blind moeten staren op de exacte hoogte van het subsidiebedrag. Volgens

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 524, nr. 386

22

mij zei mevrouw Kuik heel terecht dat het voor het mkb wel belangrijk is,
want voor een kleinbedrijf is die begeleiding nou eenmaal relatief
kostbaarder dan voor andere.
De voorzitter:
Een ogenblik graag. Er is een interruptie van de heer El Yassini.
De heer El Yassini (VVD):
Even kort ter opheldering. We hebben het over bedrijven, maar de bbl
hebben we ook in de zorg. Het betekent dus dat zorgaanbieders er ook
gebruik van maken. Soms zijn dat grote zorgorganisaties. Ziet u die ook
als grootbedrijf of zegt u «nee, op die bedrijven moeten we ook de focus
leggen en ook die bedrijven moeten we helpen»?
Minister Van Engelshoven:
Het zijn grote instellingen, maar het over het algemeen is het natuurlijk
iets anders of je een zorginstelling bent of een grootbedrijf. Maar
nogmaals, in kleine organisaties is het ingewikkelder om te begeleiden en
is het ook relatief kostbaarder dan in grote organisaties. De grootte van de
organisatie doet er in alle sectoren dus toe, maar nogmaals: na Prinsjesdag komt de nadere invulling.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Van Engelshoven:
De heer El Yassini vroeg ook nog naar het bbl-offensief. Dat komt aan de
orde in de brief over Leven Lang Ontwikkelen die ik samen met de heer
Koolmees op zeer afzienbare termijn naar de Kamer zal sturen. Het
betekent overigens niet dat er in de tussentijd niks gebeurt. Wat de SBB
heel goed doet, is dat zij ook echt met werkgevers in gesprek is om hen
aan te jagen om die plaatsen te creëren. Het zijn inderdaad hele mooie
plekken voor studenten om te leren, maar het is ook heel erg in het belang
van het bedrijfsleven zelf. Het bedrijfsleven doet er goed aan om die
plaatsen in stand te houden, niet alleen voor nu maar ook voor de
toekomst. De metaalsector is in de crisisjaren heel verstandig geweest
door er collectief voor te zorgen dat die bbl-plaatsen behouden bleven,
want je ziet dat ze daar nu de vruchten van plukken. Ik hoop dat dat een
voorbeeld is voor andere sectoren zodat zij in de toekomst het ook zo
doen wanneer het even moeilijk gaat. Moeilijke tijden gaan altijd weer een
keer voorbij en dan is het goed om die plaatsen in stand gehouden te
hebben. Maar nogmaals, na volgende week hoort u meer over de
invulling. En zoals ik u voor zomer heb geschreven, gaat de regeling door.
De heer Kwint (SP):
Nu de Minister aan het einde is van het blokje praktijkleren, heb ik daar
nog wel een vraag over, want er wordt gewoon bezuinigd. Het enige wat
er gebeurt, is dat een deel van de bezuinigingen nu wordt verzacht door
een toekomstige bezuiniging naar voren te halen. Netto wordt er dan
minder uitgegeven dan er aanvankelijk uitgegeven zou worden. Er zijn
twee problemen. Het eerste is dat er een probleem is met praktijkleren en
het aantal plekken dat daarvoor beschikbaar is. Het andere is dat er een
permanent en jaarlijks terugkerend probleem is met rekenen op het
ministerie waardoor ze daar elk jaar geld tekortkomen. Het akelige aan die
Voorjaarsnota was juist dat aan dat tweede probleem, het probleem met
rekenen op het ministerie, prioriteit werd gegeven boven het eerste
probleem, namelijk het probleem met het aantal beschikbare plekken voor
praktijkleren. Ik wil toch nog een keer aan de Minister vragen waarom dat
besluit is genomen en hoe zich dat verhoudt tot bijvoorbeeld de mooie
woorden over het bbl-offensief. Wat zegt zij nu tegen MKB-Nederland,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 524, nr. 386

23

VNO-NCW, de MBO Raad, de AOb, de SBB? En dan ben ik vast nog wat
andere afkortingen van drie letters vergeten. Die zeggen juist: dit is het
moment om vol in dat praktijkleren te investeren.
Minister Van Engelshoven:
Tegen het bedrijfsleven dat zegt dat er volop in geïnvesteerd moet
worden, zou ik willen zeggen: doe dat vooral gezamenlijk. Het zou voor
mij heel makkelijk zijn om te zeggen: daar moet zonder meer geld bij.
Vanuit uw positie is dat misschien iets makkelijker, want ik heb ook de
verantwoordelijkheid om mijn begroting sluitend te houden. U weet ook
dat we een probleem hadden met de ramingen en dat moet ik dan
oplossen. U heeft ook in de Voorjaarsnota kunnen lezen dat wij op dit
moment ook doende zijn om met het Ministerie van Financiën te kijken
hoe we ervoor kunnen zorgen dat die afwijkingen van de ramingen, die
overigens zeer gering zijn, ... Het gaat over de afgelopen jaren om een
afwijking van de ramingen van minder dan 0,5%. Die afwijking zit rond
een half procent en dan raam je buitengewoon goed. Maar het zijn wel
meteen forse bedragen. De ingewikkeldheid in mijn positie zit ’m erin dat
je dat moet opvangen in de lopende begroting en daarin zitten niet heel
veel knoppen waar je aan kunt draaien. Ik kan me ook niet voorstellen dat
u tegen mij zou zeggen dat ik het in het mbo dan maar uit de klas of bij de
student moet weghalen. We hebben heel goed gezorgd voor een goede
balans. We hebben nu voor deze oplossing gekozen en gezegd: dan komt
er iets minder extra’s bij in de regeling praktijkleren. Er komt voor 2018
wel geld bij en over de komende jaren informeer ik u bij Prinsjesdag.
De heer Kwint (SP):
Ik zou de Minister zeker niet aanraden om het bij de studenten weg te
halen, want die betalen al genoeg met de verhoging van de rente, die
eraan zit te komen. Ik ben het helemaal eens met de Minister als zij zegt:
joh bedrijven, investeer hierin, kies hiervoor. Maar de kracht die van een
appel uitgaat is ook afhankelijk van wat je zelf doet. Als je zelf aan de ene
kant zegt «wij hebben een probleem op de begroting, dus wij halen hier
even een paar miljoen weg», dan is de impact van je appel op het
bedrijfsleven om hier fors in te investeren veel minder sterk. Ik ben echt
bang dat we over een paar jaar gaan constateren dat we hier kansen
hebben laten liggen. De Minister heeft volgens mij nog één dag voordat
de ze de begroting onze kant op stuurt. Ze heeft dus nog een paar uur
vanmiddag. Ik zou haar willen oproepen om nog een keer goed te kijken
naar die begroting. Mocht ze last minute nog wat wijzigingen kunnen
aanbrengen, dan heeft ze onze volledige steun.
Minister Van Engelshoven:
U ziet het volgende week.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Van Engelshoven:
Ik ben blij dat het probleem van stagediscriminatie ook van de kant van de
Kamer wordt benoemd, want elke oplossing begint bij het benoemen van
het probleem. Ik ben heel blij dat van de kant van de Kamer niet is gezegd:
ja maar, je kunt allerlei kanttekeningen zetten bij die cijfers. Met
«ja-maren» lossen we meestal geen probleem op. Ik dank de heer El
Yassini voor zijn prachtige verhaal uit eigen ervaring. Hij laat heel goed
zien dat het vaak niet alleen gaat om bewuste discriminatie. Het zit ook
vaak in vooroordelen. Het zit ook vaak in de bereidheid die je moet
hebben om een student een stapje verder te helpen. Dat ligt bij de
stagebegeleider, maar het is ook een onderdeel van de verantwoordelijkheid van het leerwerkbedrijf om leerlingen goed te begeleiden naar de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 524, nr. 386

24

arbeidsmarkt. In het geval van de heer El Yassini is dat kennelijk goed
gegaan.
Voorzitter. Ik heb gekozen voor een drieledige aanpak, uiteraard in
samenwerking met Sociale Zaken, zeg ik tegen de heer El Yassini. Dit is
namelijk echt onderdeel van discriminatie op de arbeidsmarkt. Dat is een
gezamenlijk beleidsterrein. We blijven ook in de toekomst met alle
partners in gesprek over hoe we dat kunnen doen.
Specifiek over stagediscriminatie vroeg een aantal van u: hoe kan het nou
dat er zo weinig meldingen zijn, namelijk zeventien? Dat is inderdaad
bevreemdend. Vandaar dat wij hebben gezegd dat er meer bekendheid
moet worden gegeven aan de mogelijkheid om stagediscriminatie te
melden. Dus dat gaan we doen, want pas als je het gemeld krijgt, kun je
goed de vinger op de zere plek leggen. Maar één keer is het tot een
sanctie gekomen. Dat heeft er ook vaak mee te maken dat het buitengewoon lastig is om discriminatie aan te tonen. Dat weten we allemaal. Je
kunt wel zeggen dat het tot een aangifte gebracht moet worden, maar het
is voor degene die het overkomen is ook heel erg lastig om dat aan te
tonen. Ik vind ook dat we vooral moeten proberen om het te voorkomen.
Een ander deel van de aanpak is de bedrijfsbezoeken. Het heeft ook te
maken met het opbouwen van je netwerk. Volgens mij vroeg de heer El
Yassini daarnaar. Soms is het probleem van jongeren dat hun netwerk te
klein is. Vandaar dat wij er in overleg met onderwijs en bedrijfsleven voor
willen zorgen dat er meer bedrijfsbezoeken worden georganiseerd
voordat er een concrete stage moet worden gezocht. Op die manier kun je
netwerken opbouwen en leer je elkaar kennen. Dat is zeker ook een punt.
Het andere punt is om werkgevers bewust te maken van de vooroordelen
die vaak in een selectieproces zitten ingebakken. Bewustwording is daarbij
heel belangrijk. Ik zou de cursus die wij daarvoor aanbieden en waarvan ik
hoop dat werkgevers daar ruim gebruik van zullen maken, niet verplicht
willen stellen, want dan wordt het iets van: check, cursus gedaan. Ik vind
het belangrijk dat we in gesprek blijven en werkgevers kunnen overtuigen
van het belang daarvan, want pas als je overtuigd bent van het belang
daarvan, gaat het ook echt werken. Daarom gaan wij daar stevig op
inzetten in de hoop dat wij mensen van het belang daarvan kunnen
overtuigen.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Mijn interruptie gaat over een punt dat ik in mijn inbreng al aanstipte. Van
veel studenten die dit overkomt of die dit aangaat, hoor ik terug dat zij
zich door de school zelf niet altijd gehoord of gekend voelen. Vaak voelen
zij zich zelfs in de kou gezet. Heeft de Minister in haar aanpak ook oog
voor de rol van bijvoorbeeld stagebegeleiders en mentoren?
Minister Van Engelshoven:
Ja, dat heb ik ook in mijn brief benoemd. Ik vind het bijvoorbeeld kwalijk
als stagebegeleiders zeggen: weet je, dan zetten we op die plek iemand
anders neer en dan heb ik voor jou een ander plekje. Dat is een beetje het
probleem omzeilen. Dat moet ook niet gebeuren. Ik vind dat je als
stagebegeleider de student moet wijzen op de mogelijkheid om het te
melden en dat je met de werkgever in gesprek moet. Als het inderdaad
hardnekkig is, dan moet je in het ergste geval – the hard way – als
instelling geen gebruik meer maken van die leerwerkplek. Ik hoop dat het
zo min mogelijk zo ver hoeft te komen en dat het gesprek gaat helpen,
want dit is vooral een vraagstuk waarbij je met elkaar in gesprek moet
blijven. Maar u heeft een terecht punt: ook van die kant kan er af en toe
meer alertheid zijn in de zin van niet omzeilen maar het gesprek aangaan.
In die zin wilde ik ook ...
De voorzitter:
Nee, we zijn nog helemaal niet klaar.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 524, nr. 386

25

Minister Van Engelshoven:
Ik was ook nog niet klaar.
De voorzitter:
Nee. Oké. Mevrouw Van den Hul.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Was de Minister nog niet klaar met de beantwoording van de vraag?
Minister Van Engelshoven:
Nee, wel met uw vraag.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dan ga ik nu door met het vervolg daarop. Staat dit ook voldoende op het
netvlies van de inspectie? Is er zicht op de scholen waar dit vaker
misgaat? Moet hier scherper op worden toegezien?
Minister Van Engelshoven:
Met de aandacht die wij daar vanuit het beleid aan geven is het ook
gewoon een aandachtspunt voor de inspectie. Ook in mijn gesprekken
bevraag ik de inspectie op dit punt: wat signaleren jullie?
De voorzitter:
Er is ook op hetzelfde punt een interruptie van de heer El Yassini.
De heer El Yassini (VVD):
Ik wil nog even ingaan op dat meldpunt. De Minister zegt: we moeten er
ook voor zorgen dat de bekendheid van het meldpunt groter wordt. Dat is
een goede ontwikkeling. Nu ben ik verknocht geraakt aan het mbo. Ik heb
ook een aantal gastcolleges gegeven. Dat is echt fantastisch. Ik heb
verschillende jongeren gesproken en lesgegeven. Het mooie daarvan is
dat ze op een gegeven moment ook zelf input geven. Een van de
onderwerpen die we bij een aantal scholen hebben besproken, is
discriminatie. Ik wil even inzoomen op ROC Midden Nederland.
De voorzitter:
Wilt u zich een beetje beperken?
De heer El Yassini (VVD):
Ze vertelden mij dat ze discriminatie hadden ervaren, maar toen ik vroeg
of ze er melding van hadden gemaakt, zeiden ze nee. Toen ik vroeg
waarom zeiden ze: «We hebben niet het gevoel dat er iets mee wordt
gedaan. En als er al iets mee wordt gedaan, heeft het een lange tijd nodig.
Het enige wat ik wil is een stage.» Neemt de Minister deze overwegingen
ook met zich mee? Want we kunnen wel voorlichting geven over het
meldpunt, maar volgens mij is de meldbereidheid veel belangrijker om op
een gegeven moment grote sprongen te kunnen maken in dat traject.
Minister Van Engelshoven:
Ja. En uw signaal neem ik ook heel serieus. Dat is ook een van de redenen
waarom wij JOB hier bijvoorbeeld heel goed bij betrekken. Ook voor hen
is stagediscriminatie echt een prioriteit. Zij willen juist werken aan de
bereidheid onder studenten om het te melden. Ik ben het zeer met u eens:
als je het dan meldt, dan moet je ook zien dat het opgepakt wordt. Met uw
signaal in het achterhoofd zal ik nog eens bij het meldpunt navragen: met
welk tempo gebeurt dat en krijgt degene die gemeld heeft daar ook iets
van terug te horen? Want dat is ook vaak een punt. Dat is natuurlijk ook
vaak nog wel iets. Als je een melding hebt gedaan, is dat net als wanneer
je aangifte bij de politie hebt gedaan. Dan wil je wel terughoren of daar
iets mee gebeurt. Dus dank voor uw signaal.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 524, nr. 386

26

Tot slot op het punt van de stagediscriminatie kom ik bij de vraag van de
heer Van Meenen: kunnen we dit probleem niet tackelen door ervoor te
zorgen dat stageplaatsen gewoon worden toegewezen? Dat vind ik geen
goede route. Ik vind niet dat je problemen moet proberen op te lossen
door ze te omzeilen. Bovendien vind ik het heel belangrijk dat studenten in
de werkelijkheid kunnen oefenen met solliciteren. Ik denk dat de heer El
Yassini met zijn verhaal nog eens heeft geïllustreerd hoe waardevol die
lessen kunnen zijn. Natuurlijk treft niet iedereen net als de heer El Yassini
een engel, maar toch vind ik die ervaring in de werkelijkheid wel
belangrijk. Daarom moet die sollicitatie wel plaatsvinden. Ik zou het
voorstel van de heer Van Meenen dus niet willen omarmen.
Voorzitter: Westerveld
De heer Van Meenen (D66):
Ik begrijp natuurlijk de overweging dat je het niet wilt omzeilen en dat het
allemaal heel leerzaam is, maar ik vind het nogal wat dat je tegen een
17-jarige zegt: nou, we gaan jou eens wat leren, namelijk dat je gediscrimineerd gaat worden; dat ga je dan nu ervaren. Ik denk dat dat later in het
leven misschien ook wel voorkomt, maar dan ben je in ieder geval een
stuk sterker, omdat je een opleiding hebt afgerond. Nu ben je nog in een
heel kwetsbare positie. Je moet nog beginnen met het vak leren. Is de
Minister dus bereid om eens te kijken of er pilots uitgevoerd zouden
worden, of er iets zou kunnen gebeuren om hier ook werkelijk iets aan te
doen? Want ik ben er eerlijk gezegd helemaal klaar mee. Dit is niet een
onderwerp waar we vandaag voor het eerst over spreken. Er zal echt iets
moeten gebeuren, ook aan de betrokkenheid van de instellingen zelf. Ik
vraag de Minister dus indringend om hier nog iets beter naar te kijken.
Minister Van Engelshoven:
Ik vind dat we er met de instellingen over in gesprek moeten blijven dat er
ook een belangrijke opgave ligt voor de stagebegeleiders om jongeren
goed naar de sollicitatie te begeleiden. Volgens mij is men zich daar ook
wel van bewust. Ik word niet heel enthousiast van het idee om de ervaring
in de werkelijkheid uit te stellen, maar ik ben het zeer met u eens dat we
goed moeten kijken naar de begeleiding van studenten.
De voorzitter:
De heer Van Meenen heeft een vervolgvraag.
De heer Van Meenen (D66):
Ik denk dat dat eigenlijk al gebeurt. Ik denk dat we stagebegeleiders
hebben die dat prima doen, dat mensen voorbereid worden en dat ze op
alle mogelijke manieren klaargestoomd worden. Maar dan komt die
confrontatie met de werkelijkheid en dan ben je een kwetsbare 17-jarige
zonder netwerk. Want laten we even wel zijn: er zijn ook genoeg studenten
die wel een netwerk hebben. Die komen uit een omgeving die sterk is. Die
hoeven niet eens te solliciteren, want die hebben wel een oom met een
leuk bedrijf of wat dan ook. Het gaat hier om de leerlingen die dat netwerk
niet hebben, die niet die ervaring hebben. En dan is hun eerste confrontatie met de werkelijkheid dat ze gediscrimineerd worden. Ik denk: daar is
nog tijd genoeg voor; laten we ze sterker maken voordat ze die confrontatie aangaan. Nou ja, goed, ik kan de Minister misschien niet overtuigen,
maar ik hoop toch dat we niet blijven hangen in het goede gesprek, in het
nog eens wijzen óp en in het nog eens met de inspectie praten. Dat is
allemaal prima en het moet zeker gebeuren, maar ik ben er zelf van
overtuigd dat dit niet ophoudt als we niet écht iets wezenlijk anders doen
dan nu.
Minister Van Engelshoven:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 524, nr. 386

27

Een van de drie lijnen van mijn aanpak is nu juist om de bedrijfsbezoeken
en de kennismaking al te laten plaatsvinden vóór het moment waarop de
stagesollicitatie plaatsvindt. Zo kunnen jongeren én werken aan de
opbouw van een netwerk – dat is belangrijk – en al in een eerder stadium,
als de sollicitatie nog niet aan de orde is, wat vaker in gesprek gaan met
werkgevers, om eens te kijken hoe dat werkt. Dus volgens mij kom ik met
dat spoor ook een heel end uw kant op.
Voorzitter. Dan wil ik nu verdergaan met de vragen.
Voorzitter: Van Meenen
De voorzitter:
Pardon. Ik heb het voorzitterschap weer overgenomen en er zijn nog twee
interrupties. Ik denk dat de eerste van de heer Beertema is, maar ik heb
dat niet goed kunnen zien.
De heer Beertema (PVV):
Ja, ik wil even aansluiten op wat meneer Van Meenen van D66 zegt. Ik
krijg steeds sterker het gevoel dat we aan de verkeerde kant bezig zijn: een
meldpunt, werkgevers in een kwaad daglicht stellen, zelfs stagebegeleiders en instellingen in een kwaad daglicht stellen, terwijl daar ongelofelijk goede dingen gebeuren. Een meldpunt en bestraffend met dit soort
zaken omgaan helpen natuurlijk niet. Het helpt veel meer om de good
practices eruit te halen van scholen of afdelingen van roc’s waar dit
ongelofelijk goed gaat. Die lijn hoor ik veel te weinig en meneer Van
Meenen suggereert dat dat misschien wel beter zou zijn. Je moet heel
intensief met die leerlingen omgaan en heel intensief bezig gaan met dat
taalgebruik, met houding en sociale vaardigheden, met het aanwakkeren
van nieuwsgierigheid enzovoorts. Want die good practices zijn er
natuurlijk; die zijn er volop. Misschien moeten we ons daarop richten. Ik
wil de Minister vragen om dat nog eens als extra lijn in te bouwen in
plaats van die hele negatieve insteek van: die werkgevers deugen niet en
de scholen zelf deugen niet en ze gaan er maar in mee. Ik vind dat niet de
juiste lijn.
Minister Van Engelshoven:
Volgens mij heeft niemand hier over «niet deugen» gesproken, maar er
zijn wel problemen en die moeten we benoemen, ook als die zich bij
werkgevers voordoen. Daar moeten we niet omheen praten. U zegt dat je
daarnaast ook best practices kunt delen en kunt laten zien hoe het ook
kan. Natuurlijk, en volgens wordt er in de mbo-sector ook volop van elkaar
geleerd. Daarom gaat het daar ook zo goed met de kwaliteit. Daar is echt
een behoorlijk goede cultuur ontstaan van veel van elkaar leren en met
elkaar delen, en zorgen dat je wat op de ene plaats echt heel goed gaat,
ook op de andere plaats kunt toepassen.
Mevrouw Kuik wilde ook interrumperen, zag ik, maar ik had haar vragen
over stagediscriminatie laten liggen. Als ik die nu beantwoord, heeft zij
haar interruptie misschien niet meer nodig. Zij had het ook over communicatieverschillen. Daar moet je ook goed naar kijken in de begeleiding en
in de eerdere kennismaking. Hoe gaan dit soort gesprekken nou? Dat zou
eigenlijk ook onderdeel moeten zijn van de opleiding: hoe communiceer je
met een werkgever en wat moet je je wel en niet laten zeggen? Studenten
weerbaar maken is ook deel van de opleiding.
U maakt zich ook zorgen over stagediscriminatie bij mensen met een
beperking. Ik denk dat u daar terechte zorgen over heeft. Ook voor veel
mensen met een beperking is het nog best lastig om een goede stageplaats te vinden. Ook daar moeten we alert op zijn. Of het nou om bewust
of onbewust uitsluiten gaat, omdat we nu eenmaal vooroordelen hebben
of omdat mensen het ingewikkeld vinden in hun bedrijf, ook daar moeten
we het gesprek over voeren. Ook daar moeten werkgevers op gewezen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 524, nr. 386

28

worden. Het is niet alleen een probleem van stages. Het is ook een
vraagstuk op de arbeidsmarkt. Soms valt het best mee om te zorgen dat
iemand met een beperking heel goed kan functioneren in je bedrijf en
heeft het ook een enorme waarde voor de diversiteit in je bedrijf. Maar het
is goed dat u dat punt noemt. Dat is terecht.
Voorzitter. Dan ga ik nu toch de woordvoerders af die nog vragen aan mij
hebben gesteld.
Mevrouw Westerveld vroeg waar de 50 miljoen voor passend onderwijs in
het mbo in is geïnvesteerd. Die 50 miljoen wordt via de lumpsum
verdeeld over de instellingen. De instellingen krijgen in de bekostigingsbrief te zien hoeveel van het budget bij hen landt. Zij moeten zelf zien hoe
dat budget wordt ingezet. Daar rapporteren ze dus niet apart over. Er
gebeurt in het mbo heel veel goeds als het gaat om passend onderwijs,
maar er zijn zeker ook nog knelpunten. Ook dat is een punt waarover we
met elkaar in gesprek moeten blijven. Hoe kan dat verbeteren?
Mevrouw Westerveld vroeg ook naar de lerarenopleiding voor techniek.
Het klopt dat daar maar vier plekken voor zijn. Er is op dit moment
gewoon geen animo om dat op meer locaties aan te bieden. Maar er
wordt daarnaast wel meer aangeboden, bijvoorbeeld voor zijinstromende
professionals, via hybride docenten. We proberen het dus op veel meer
plaatsen te doen. Want juist in de techniek kan het heel waardevol zijn dat
mensen met ervaring in een bedrijf een deel van hun tijd gaan lesgeven
aan relevante opleidingen in het mbo. We proberen het dus via die
zijinstromers. En er kan ook op veel meer locaties les worden gegeven.
We hopen natuurlijk allemaal dat het animo voor docent in de techniek
gaat groeien, zodat die opleiding op meer plaatsen kan worden aangeboden. Maar u had gelijk: op dit moment is dat maar op vier plaatsen het
geval.
Met de heer Kwint was ik zeer verheugd dat zo veel regio’s zich hebben
gemeld voor de verdere begeleiding van mbo-2’ers. En ja, wij zijn druk
aan de slag met de zwangerschapsregeling voor studenten. Volgens mij
vroeg mevrouw Van den Hul wat er nu al gebeurt. Mbo-instellingen
kunnen nu al maatwerk bieden, maar wij hebben hier allemaal eerder
geconstateerd dat het goed is als daar een regeling voor komt. Daar zijn
we druk mee bezig, maar ik schud ze niet uit mijn mouw de dag nadat we
dat hier hebben besloten. Daar heb ik nog wat tijd voor nodig.
De heer Kwint vroeg ook nog welke extra begeleiding studenten op
entreeopleidingen en van mbo-niveau 2 nu krijgen. Dat is een terechte
vraag, want het is vaak een kwetsbare groep. De basisbekostiging voor de
entreeopleiding is hoger om meer te kunnen investeren in begeleiding.
Daarnaast is een van de lijnen in de kwaliteitsafspraken juist extra
aandacht voor jongeren in een kwetsbare positie. Dat is een van onze drie
speerpunten. We zullen dan ook heel specifiek kijken wat instellingen
extra doen, ook met de middelen uit de kwaliteitsafspraken, om de
begeleiding goed vorm te geven.
Ik ga nog even door op de vragen over kwetsbare jongeren en passend
onderwijs. Zowel de heer Kwint als de heer Van Meenen had volgens mij
een vraag over het mbo en de samenwerkingsverbanden. Wij hebben het
daar al eerder over gehad bij de behandeling van het wetsvoorstel over de
borging van de vsv-aanpak. Dat is ondertussen aangenomen. Die wet
regelt dat mbo-instellingen voor de hele instelling een ondersteuningsbeleid voeren. Deze wet gaat komend schooljaar in. Ook moet er overleg
gevoerd worden met de samenwerkingsverbanden.
Ik ben heel blij dat we met het nieuwe servicedocument begin deze zomer
duidelijkheid konden geven over de schoolkosten. Volgens mij hebben we
daar echt een heel belangrijke stap mee gezet. Zijn daarmee alle vragen
opgelost? Nee. Natuurlijk blijven er vragen over: valt dit onder de
regeling, valt dat onder de regeling? In de regeling staat ook dat altijd
redelijkheid en billijkheid worden betracht. Er zijn zo veel typen materialen
aan de orde in het heel diverse beroepsonderwijs dat je niet alles met een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 524, nr. 386

29

schaartje kunt knippen. Wel moet het gaan om materialen die intensief
worden gebruikt. Eerder was de discussie dat er ook goed moet worden
gekeken naar boeken die uiteindelijk niet worden gebruikt: geef alleen
middelen op waar studenten intensief en goed gebruik van maken.
Periodiek wordt op de school geëvalueerd wat de basisuitrusting is en wat
daar nou wel en niet onder valt. Dat gebeurt in goed overleg tussen de
instelling en de studentenraad. Daar is men gezamenlijk bij betrokken. We
hebben met het onderwijs en JOB heel intensief over het servicedocument gesproken. Hier heeft men gezamenlijk van geconcludeerd dat
men ermee uit de voeten kan. We hebben ons ook gerealiseerd dat er
natuurlijk nog vragen komen. Daarom moet je blijven evalueren en kijken
of er aanpassingen nodig zijn. Het gaat ook gewoon nu in. Mevrouw Van
den Hul vroeg daarnaar. Het geldt voor dit schooljaar.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dat is toch niet helemaal congruent met wat er op de site van de MBO
Raad te lezen is. Daar staat: uiterlijk volgend schooljaar. Dat zou
betekenen dat er ook scholen zijn die zich dit jaar nog niet aan dat nieuwe
servicedocument houden.
Minister Van Engelshoven:
We werken dit jaar daarnaartoe. U moet zich ook even de praktijk van
mbo-instellingen voorstellen. We hebben dit begin van de zomer
vastgesteld. Dan heb je altijd even tijd nodig om dat met elkaar in te
regelen. Dus we hebben met elkaar ook zoiets van: geef het even de tijd.
Het zal echt nog wel discussie geven. Daarnaast hebben we gezegd: vanaf
volgend jaar is dit het echt. Ik vind dat wij van onze kant ook redelijk en
billijk moeten zijn en er oog voor moeten hebben dat veranderprocessen
soms even tijd kosten.
De voorzitter:
Mevrouw Van den Hul? Nee. Gaat u verder.
Minister Van Engelshoven:
De heer Kwint had ook gevraagd: hoe zit het ...
De voorzitter:
Ogenblik, ogenblik. De heer Kwint.
De heer Kwint (SP):
Ik had nog een vraag over de schoolkosten.
De voorzitter:
Gaat het nog over schoolkosten?
Minister Van Engelshoven:
Nee.
De voorzitter:
Nee. Dan de heer Kwint.
De heer Kwint (SP):
In dat geval lijkt het mij verstandig dat ik nu mijn vraag stel. Wanneer het
gaat over goed gebruik van tablets en boeken, dan geloof ik het wel qua
regels die we hier stellen. Dat is grotendeels een kwestie van uitvoering.
Dat moeten scholen gewoon goed doen. Ik snap ook wel dat er een soort
overgangsperiode nodig is. Nu wordt ook expliciet in het servicedocument genoemd dat uniformen zelf door studenten moeten worden
aangeschaft of dat scholen de mogelijkheid hebben om die eis aan
studenten te stellen. Als je het hebt over de basisbenodigdheden voor een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 524, nr. 386

30

opleiding, zou ik denken dat je outfit daar een nogal essentieel onderdeel
van is. Ik ben benieuwd hoe het besluit uiteindelijk tot stand is gekomen
dat een student dat dan wel weer mogelijk zelf moet betalen. Om een
voorbeeld te noemen: je messenset hoef je dan niet te betalen maar je
kombuis wel. Ik zie de logica hierachter niet zo goed. Bovendien gaat het
vaak om fikse bedragen.
Minister Van Engelshoven:
Daarom zeggen we ook dat er per instelling en studentenraad overleg
moet zijn over wat redelijk en billijk is. Sommige dingen zijn standaard
maar sommige dingen moeten, omdat ze moeten passen, heel erg
gepersonaliseerd worden en kunnen niet zo makkelijk door anderen
gebruikt worden. Maar ik snap uw vraag heel goed. We hebben ook nog
niet voor elk uniform een pasklaar antwoord in de zin van: dit wel, dat
niet. Vandaar dat overleg per instelling. Ik blijf heel alert op discussies die
daarover kunnen ontstaan.
De heer Kwint vroeg ook extra aandacht voor de overstap van het speciaal
onderwijs naar het mbo. Daarom is er begeleiding via die 50 miljoen voor
passend onderwijs, maar ook het wetsvoorstel over de samenwerking in
de regio. Die is belangrijk om te zorgen dat jongeren niet uitvallen. Dat
ziet ook heel goed op de samenwerking tussen speciaal onderwijs en
mbo.
De heer Kwint had ook nog een vraag over de rekentoets. Hoe zit het nou
met het rekenonderwijs? De brief daarover zal zeer spoedig naar de
Kamer worden gestuurd. Het lijkt mij dienstig dat we het daar op dat
moment over hebben, maar dat is een kwestie van weken, dagen. Nou,
weken; volgende week is misschien niet zo’n handig moment om dingen
naar de Kamer te sturen.
Fijn dat de heer Beertema ook zijn steun uitspreekt voor het doorzetten
van het Regionaal investeringsfonds mbo. Mevrouw Van den Hul zei dat
ook. Het is echt een heel belangrijk instrument om samenwerking in de
regio aan te jagen, ook op het gebied van innovatie in het mbo maar ook
van aansluiting van onderwijs op arbeidsmarkt. Daar wordt namelijk vaak
de aansluiting gevonden tussen nieuwe beroepen van de toekomst en het
onderwijs. Het is echt een heel mooi instrument. Ik kan uit eigen ervaring
vertellen hoe goed dat werkt.
De heer Beertema had het over de 21st century skills. We moeten niet
doen alsof dat een vak apart is. Het gaat erom dat we jongeren in alle
vakken die op het mbo gegeven worden de vaardigheden meegeven die
ze op de toekomstige arbeidsmarkt nodig hebben. Dan gaat het bijvoorbeeld om creativiteit, analytisch denken, kritisch denken en ondernemerschap. Die vaardigheden zijn in deze tijd misschien iets meer nodig en
worden misschien iets meer gevraagd. Maar het is nogal een containerbegrip. Het zijn geen aparte vakken. Het is echt iets waarvan we hopen dat
het in de verschillende vakken terugkomt.
De heer Beertema (PVV):
Maar ja, het is wel opvallend dat die eenentwintigste-eeuwse vaardigheden voortdurend tevoorschijn komen. Het wordt zo’n pr-praatje. Ik kan
mij ook voorstellen dat er nog een hele taskforce op zit die daarmee bezig
is, terwijl alle dingen die u nu zegt, 34 jaar geleden ook al totaal evident
waren in het onderwijs. Al die dingen die u zegt, zijn de kern van het
onderwijs. Waarom nou steeds dit zo benadrukken? En waarom ook in het
Engels?
Minister Van Engelshoven:
Er zit geen taskforce op, maar waar het om gaat is dat we goed blijven
nadenken. Als je vormgeeft aan beroepsopleidingen, moet je steeds
blijven nadenken over wat de vaardigheden zijn die horen bij de arbeidsmarkt van deze tijd. Dat heeft in dit geval de naam gekregen «21st century

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 524, nr. 386

31

skills». Het zijn vragen die zich wereldwijd voordoen en waarbij we soms
van de landen om ons heen kunnen leren. U hoeft zich geen zorgen te
maken. Het gaat om het bij deze tijd houden van beroepsopleidingen.
Volgens mij hebben we de discussie eerder gehad over het pleidooi van
de heer Beertema om entree-opleidingen en mbo-2 uit het mbo te halen
en apart te zetten. Het beeld dat u daarvan schetst herken ik niet.
Natuurlijk zitten daar veel kwetsbare jongeren. Er doen zich problemen
voor, maar ik zie daar ook heel veel hardwerkende studenten die hun
stinkende best doen om hun beroepskwalificatie te halen en verder te
komen in deze samenleving. Met het beeld dat u schetst miskent u die
jongeren en hun inzet heel erg. Dat doet mij zeer. Ik vind het echt
onterecht. Ik zie daar echt jongeren die het vaak niet makkelijk hebben,
maar echt hun stinkende best doen om mee te doen en verder te komen
in deze samenleving. Laten we hun inspanningen vooral belonen en daar
met waardering naar kijken. Ik ben er ook geen voorstander van om dat
deel uit het mbo te halen, juist omdat we doorstroom naar mbo-3 en
mbo-4 willen bevorderen. Het is heel mooi en het gebeurt gelukkig steeds
meer dat jongeren stapelen, dat jongeren met elkaar in contact blijven, dat
we niet steeds vaker groepen in de samenleving apart gaan zetten. Er zijn
dus heel veel redenen waarom ik deze weg niet op wil. Volgens mij
hebben we dat debat eerder gevoerd. U gaat mij hier niet aan uw kant
krijgen.
De heer Beertema (PVV):
«Het doet mij zeer» zoals ik over die jongeren spreek. Ik heb niets over die
jongeren gezegd; het wordt zo emotioneel geladen op deze manier. Het is
natuurlijk wel een feit dat de havoïsering, de drang om vooral maar geen
advies te krijgen voor het vmbo – alsjeblieft meester, geef mijn zoon of
dochter een kans op de havo – mede daaruit is geboren. Voor heel veel
ouders en kinderen zijn die roc’s een ontzettend schrikbeeld. En hoe komt
dat? Omdat ze daar geconfronteerd worden met niveau 1 en 2. Dat is
gewoon heel praktisch, maar het is een totaal andere leerlingpopulatie,
die niet past in die grootschalige roc’s, omdat die daarvoor niet geëquipeerd zijn. Het vraagt hele andere pedagogische doelstellingen, doelstellingen waar vmbo’s, het praktijkonderwijs, veel beter aan kunnen voldoen.
In de grote roc’s raken ze verdwaald en gaan ze een sfeer creëren die
ervoor zorgt dat roc’s tot een schrikbeeld worden. Ik zit dat zelf niet te
verzinnen. Het is niet dat ik die jongeren misken; ik heb er jarenlang mee
gewerkt. Daar kun je heel veel mee doen. Dus ga nou niet op deze manier
met mij in debat, maar kijk eens naar de harde werkelijkheid van de
multiculturele hel in niveau 1 en 2 in die roc’s, waar die jongeren maar
aan hun lot worden overgelaten. Ze hebben voor de niveaus 3 en 4 een
ongelofelijk slechte invloed op de reputatie van het prachtige vakonderwijs dat het mbo zou moeten zijn. Dat is mijn boodschap.
Minister Van Engelshoven:
Het is een terechte zorg dat ouders niet makkelijk kiezen voor het
beroepsonderwijs, maar misschien helpt het ook niet als u dit soort
beelden blijft schetsen. Dit is wel ...
De heer Beertema (PVV):
Dit is een typisch voorbeeld van de boodschapper onthoofden. Dit slaat
echt helemaal nergens op.
De voorzitter:
Meneer Beertema, u bent niet van suiker. Was dit het antwoord, Minister?
Minister Van Engelshoven:
Ja, dit was het antwoord.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 524, nr. 386

32

Dan kom ik bij mevrouw Kuik, die ik dank voor haar warme woorden over
het RIF. Mevrouw Kuik schetst het beeld waarin we een beetje de weg
kwijtraken in de termen «diploma’s», «vakcertificaten», «deelcertificaten»
en «mbo-certificaten». Daar heeft u gewoon een punt. Er is het
mbo-diploma. In het regeerakkoord hebben we gesproken van vakcertificaten voor diegenen die misschien niet het hele diploma halen, maar die
je wel gunt dat ze op de arbeidsmarkt terechtkomen. Je wilt ze dan heel
graag toch de kans geven om dat volledige diploma te halen. Dat moet
niet te makkelijk gebeuren. We moeten ernaar blijven streven dat iedereen
die hele startkwalificatie haalt. Je moet jongeren niet te snel loslaten en
we moeten niet te snel met elkaar opgeven, maar we moeten jongeren
ook niet te lang van de ene teleurstelling naar de andere laten gaan. Daar
moet een goede balans in zitten. U hebt helemaal een punt; dit is echt iets
wat we moeten oppakken. We moeten zorgen voor helderheid over «wat
is nou wat» en over het aanbod. Ik kan mij voorstellen dat met u meer
mensen af en toe de weg kwijtraken. Ons onderwijs is soms al niet
eenvoudig georganiseerd en met al die terminologie maken we het er niet
altijd makkelijker op.
Dan uw vraag over het motiveren van 18-plussers om in het onderwijs te
blijven. Dat doen we natuurlijk al via de vsv-aanpak. We zijn aan het kijken
naar de mogelijkheid om een pilot te doen met de verlenging van de
kwalificatieplicht. Daar zijn we mee bezig, maar daar zitten behoorlijke
juridische haken en ogen aan. Je gaat dan wel onderscheid maken naar
de rechten en plichten die jongeren in de samenleving hebben. Daar
moeten we echt zorgvuldig naar kijken. We zijn ermee bezig; ik hoop u er
komend jaar nader over te berichten.
U vroeg ook naar de nieuwe aanpak van de onderwijsovereenkomst. De
uitkomsten van het onderzoek daarnaar moet ik nog ontvangen. Ik wil er
nog niet op vooruitlopen, maar ook daarover zal ik u zo spoedig mogelijk
berichten.
De heer El Yassini vroeg terecht wat we doen om te zorgen dat jongeren
keuzes maken met perspectief. Natuurlijk willen we dat studenten hun
hart volgen. Je bent vaak goed in datgene waar je passie ligt. Zo bent u
waarschijnlijk ook hier terechtgekomen. Maar het is ook goed als jongeren
keuzes maken voor iets waar ook echt perspectief ligt. Uiteindelijk is
deelname aan de arbeidsmarkt ook van belang. Dat is een van de
afspraken in de kwaliteitsagenda die we met het mbo hebben
afgesproken. Kijk daarnaar. JOB moet daar ook echt aandacht aan geven.
We zullen een ministeriële regeling vaststellen om de studiebijsluiter te
gaan hanteren. We zijn er dus op verschillende sporen mee bezig. Het
blijft echt een punt dat ons aller aandacht nodig heeft.
Mevrouw Van den Hul vroeg naar studenten met een beperking. Ik vind
het fijn als zij die casus met mij wil delen. Dat hoeven we hier niet publiek
te doen. Het is vaak gewoon maatwerk. Instellingen hebben de
mogelijkheid om studenten met een beperking te begeleiden. Daarvoor is
het passend onderwijs, maar soms past het nog een beetje moeilijk. Goed
dat we aan de hand van die casussen kunnen leren.
Die doorstroom vso-mbo zit in de kwaliteitsafspraken en de regionale
afspraken.
We komen zo snel mogelijk met die zwangerschapsregeling. Ondertussen
hoop ik dat instellingen daarin de mogelijkheid benutten om maatwerk te
leveren.
Dan de toegankelijkheid voor NT2’ers.
De voorzitter:
Voordat u daaraan begint, is er een interruptie van mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, die gaat over dit onderdeel, de ondersteuning van mbo-studenten. Ik
heb daar ook naar gevraagd. Een tijdje geleden werd in een brief

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 524, nr. 386

33

toegezegd dat we in het najaar een uitwerking krijgen, waarin bijvoorbeeld wordt gekeken naar een fonds voor mbo-instellingen om studenten
extra te ondersteunen. Ik vroeg me af of de Minister al iets meer kan
vertellen over de precieze plannen voor dat fonds.
Minister Van Engelshoven:
We zijn druk bezig met wetgeving op dit punt. Er wordt dus stevig aan
gewerkt.
Mevrouw Van den Hul vroeg naar de toegankelijkheid van het mbo voor
NT2’ers. Nu is het nog steeds zo dat jongeren die een NT2-diploma
hebben gehaald, moeten voldoen aan de referentieniveaus 2F en 3F
voordat ze worden toegelaten. Ik herken uw signaal dat dat wringt, want
je wilt dat die jongeren zo snel mogelijk een beroepsopleiding kunnen
doen. We verkennen daarom de mogelijkheden voor een vrijstelling. De
heer Koolmees zal daarop terugkomen bij de nadere verkenning van de
inburgeringstrajecten. U geeft daar een heel terecht signaal over.
Tot slot vroeg de heer Van Meenen of ik ook iets ga doen met het BSA in
het mbo. Daar wordt niet met een BSA gewerkt. Men werkt niet met
studiepunten. De randvoorwaarden zijn op basis van het toelatingsrecht
ook wat strikter. Er is een studievoortgangsgesprek. In het mbo heeft de
school ook zelf de verplichting om de student naar een passende plaats te
begeleiden indien op basis van zo’n studievoortgangsgesprek wordt
gezegd dat iemand niet op zijn plaats is. Dat is in het mbo toch net iets
steviger geregeld. Ik zie daar dus niet dezelfde urgentie.
De heer Van Meenen stelde ook nog een vraag over de zorgplicht. Hij
vroeg eigenlijk waarom die er niet is. In artikel 1.3.5 van de WEB ... Of is
het artikel 1.2.5? Ik twijfel even vanwege het handschrift op mijn aantekeningen. Op basis van artikel 1.3.5 is bepaald dat instellingen bij de
uitvoering van hun taak mede zorg dragen voor de toegankelijkheid van
het onderwijs, in het bijzonder voor kansarme groepen. Daar is dus wel
degelijk een wettelijke basis voor. We hebben natuurlijk ook het toelatingsrecht. Passend onderwijs is in het mbo wat minder stringent
geregeld, maar is wel meer gebaseerd op de Wet gelijke behandeling. Ik
ben van mening dat de regelingen die er zijn, samen wel optellen tot een
plicht tot zorg.
Dan de onduidelijkheid over de leeftijdsgrenzen in het mbo als het gaat
om de betrokkenheid van ouders. Er is natuurlijk wel een belang van
ouderbetrokkenheid. Het is ingewikkeld om dat in wetgeving met een
schaartje te knippen, dus ik zou het niet zozeer willen benaderen langs de
lijn van de wettelijke leeftijdsgrenzen, maar zou willen kijken wat de
student er nou zelf van vindt. Dat moet uiteindelijk de doorslag geven. Een
student die 18 is moet daarover zelf kunnen beslissen, maar je hoopt ook
wel dat een instelling de student ervan kan overtuigen dat het delen van
enige kennis met de ouders wel goed is. Soms is die behoefte er wel,
maar uiteindelijk moet de jongere zelf kunnen aangeven wat hij daar wil.
Tot slot het Rijkstraineeprogramma. Het Rijk heeft zelf ruim 400 leerbedrijven waar mbo-studenten een leertraject kunnen volgen en dus kunnen
kennismaken met het Rijk als werkgever. Dat is misschien geen traineeprogramma zoals het andere, maar we hebben dus wel 400 leerbedrijven
waar studenten uit het mbo kunnen kennismaken met de rijksoverheid als
werkgever. Ik hoop dat ze daar goede ervaringen opdoen met het Rijk als
werkgever.
Voorzitter: Westerveld
De heer Van Meenen (D66):
Het initiatief van het Rijkstraineeprogramma laat ik graag over aan degene
die het bedacht heeft. Dat is mevrouw Van den Hul, dus dat zien we dan
wel. Ik begrijp goed wat de Minister daarover zegt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 524, nr. 386

34

Ik kom even terug op de leeftijdsgrenzen, de privacy en dergelijke.
Natuurlijk is het best leuk om als ouder geïnformeerd te blijven worden.
Dat zou ik ook wel willen. Mijn kinderen lopen inmiddels tegen de 30. Ik
zou ook het liefst willen dat hun werkgever mij af en toe eens eventjes een
berichtje stuurde met hoe het ervoor staat. Dat blijft gewoon zo. Maar er
zijn ook regels en wetten. Mijn vraag is eigenlijk of dit wel helder genoeg
is. Is het in die mêlee van verschillende opleidingen en verschillende
onderwijstypes eigenlijk wel helder wat nou precies de positie van de
student is? In hoeverre kan hij zich er bijvoorbeeld met succes tegen
verzetten dat ouders worden geïnformeerd, als dat aan de orde is? Zijn er
regels of zijn die er eigenlijk gewoon niet?
Minister Van Engelshoven:
Volgens mij is de regel heel helder: vanaf 18 beslist de student zelf. Dat
moet voor iedereen helder zijn. Ik wil graag nog eens nagaan of dat wel
bij iedereen op het netvlies staat. Dat zullen we doen in de gesprekken die
we met het mbo voeren. Maar volgens mij is dit een vrij makkelijke en
duidelijke regel: vanaf 18 beslist de student zelf, maar hij kan ook
beslissen dat zijn ouders wel betrokken mogen zijn. Ik zal nog eens vragen
of dat bij iedereen voldoende op het netvlies staat.
Voorzitter. Ik was klaar met mijn deel van de beantwoording.
De voorzitter:
Heeft de heer Van Meenen nog een vervolgvraag?
De heer Van Meenen (D66):
Nee, die heb ik niet, dus ik neem het voorzitterschap graag weer van u
over.
Voorzitter: Van Meenen
De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik kijk even naar Minister Slob. Mijn eerste vraag is hoelang
hij ongeveer inschat bezig te zijn. We gaan zo meteen namelijk ook nog
even pauzeren voor een hapje. De vraag is even of we dat eerst doen of
na zijn bijdrage.
Minister Slob:
Ik denk dat ik de vragen in een halfuur wel kan beantwoorden, misschien
zelfs sneller.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de commissie. Doen we eerst de eerste termijn van de
Minister? Ja, dat doen we. Dat is fijn.
Minister Slob:
Voorzitter. Fijn om hier te zijn, ook samen met mijn collega. Het gebeurt
niet altijd dat wij samen bij een algemeen overleg zijn, maar het
onderwerp waarover we spreken vraagt daar ook wel om. Het is erg goed
dat er aandacht is voor het beroepsonderwijs. We weten dat het mbo,
maar ook het vmbo – waarvoor ik verantwoordelijk ben – een heel
belangrijke en stevige pijler is onder het Nederlandse onderwijssysteem.
Dat hebben we ook aan u gecommuniceerd in de gezamenlijke brief die
we voor de zomer hebben gestuurd. Zo’n 50% van de Nederlandse
jongeren gaat ernaartoe. Als het om het vmbo gaat, is het goed om met
elkaar te constateren dat daar de afgelopen jaren ongelofelijk hard is
gewerkt om het vmbo bij de tijd te houden en toekomstgericht in te
richten. Dat is wat onder de radar gebleven, maar daar heeft een
ongelofelijk grote verandering plaatsgevonden, die officieel in 2016/2017
in werking is getreden. Ik heb het dan over de transformatie van werken

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 524, nr. 386

35

met 35 afdelingsprogramma’s naar de 10 beroepsgerichte profielen, maar
ook over het proberen te realiseren van een betere aansluiting tussen het
vmbo en het mbo. Daar waren duidelijk problemen. Ook heeft men
geprobeerd de verbindingen met de samenleving te leggen, vaak met de
lokale bedrijfsomgeving en het lokale bedrijfsleven. Ik zei net dat dat wat
onder de radar is gebleven, maar je zou haast kunnen zeggen dat daar een
stelselverandering heeft plaatsgevonden zonder dat dat heel veel
aandacht heeft gekregen. De mensen hebben zich daar ongelofelijk hard
voor ingezet.
Het was wel nodig. Het was nodig om de beroepsgerichte component veel
sterker in het programma te laten neerslaan, maar ook om de verbindingen en doorgaande leerlijnen tussen vmbo en mbo veel nadrukkelijker
in te vullen. Datzelfde geldt voor de verbinding met het bedrijfsleven. Er
hangen boven het vmbo en boven de rest van het onderwijs namelijk toch
wel een paar donkere wolken. Eén donkere wolk hebben we voor de
zomer met elkaar besproken. Dat is de krimp, die hard toeslaat. We weten
dat we in veel regio’s waar ook technisch vmbo wordt aangeboden, zo
richting 2030 met gemiddeld 20% krimp te maken gaan krijgen. Ik noemde
niet voor niets het technisch vmbo: dat komt onder druk te staan, omdat
daar toch investeringen in gedaan moeten worden die veel geld vragen.
Dan wordt er ook altijd wel gekeken naar leerlingaantallen. Sowieso is het
al een vraagstuk of we ze voldoende weten te interesseren voor techniek.
Ondanks alle gedane inspanningen is dat nog steeds een groot vraagstuk.
Als dan minder leerlingen voor techniek kiezen, terwijl er grote investeringen voor moeten worden gedaan – je kunt aangeschafte apparatuur
niet tot in lengte van jaren blijven gebruiken, want ook die ontwikkelingen
gaan door – ontstaat er wel een probleem.
In dat opzicht ben ik heel blij dat het kabinet dat nadrukkelijk heeft gezien
en geld beschikbaar heeft gesteld om dat vraagstuk ook met geld te gaan
aanpakken; de 100 miljoen euro die een aantal van u al heeft genoemd.
Daar is gewoon geld voor nodig. Nu lijkt 100 miljoen euro heel veel. Het is
ook echt een heel groot bedrag. Het is ook een structureel bedrag, want je
kunt dit natuurlijk niet allemaal gaan oplossen met incidenteel geld. Het
gaat ook om grote leerlingengroepen en heel veel scholen. Als je niet
oppast, is dat bedrag dus al heel snel behoorlijk verdund. Dat is wel een
duidelijke aanleiding voor ons geweest om het terrein heel scherp af te
bakenen. Er zijn verschillende profielen waar techniek een plek heeft. In
principe zie je dat bijna in alle profielen terugkomen. Hoe ga je het harde
techniekonderwijs precies afbakenen en definiëren? We hebben in ieder
geval voor de eerste fase de keuze gemaakt om te investeren in PIE, BWI
en M&T; ik gebruik maar even de afkortingen, ook gezien de tijd. De vraag
is dan misschien: maar waarom dan MaT en MVI niet, dus maritiem en
media, vormgeving en ICT? Die krijgen al een hogere bekostiging. We
hebben dus echt gekozen voor deze drie. Er is natuurlijk heel veel voor te
zeggen om er van alles bij te voegen, ook andere profielen – er is ook over
het vso gesproken – maar het is voor ons toch belangrijk geweest om in
die eerste fase deze knip te maken in het vmbo. In de tweede fase kan er,
als er plannen worden gemaakt, ook weer een stuk verbreding optreden.
Daar kom ik straks nog even apart op terug. Het is met name bedoeld om
te voorkomen dat het geld dat heel veel lijkt, alweer heel snel verdunt.
Dan doe je uiteindelijk toch ook weer heel weinig. Met name rond de drie
profielen is het belangrijk dat... Het woord «inhaalslag» klinkt misschien
een beetje makkelijk, maar er is best nog wel even wat onderhoud nodig.
Ik heb de afgelopen maanden heel veel scholen bezocht die heel erg blij
waren dat dit geld beschikbaar kwam. Het eerste geld is deze maand naar
ze toe gegaan. Volgend jaar komt er een tweede moment om te investeren.
Dat is ook de fase waarin de plannen worden gemaakt. Daarvoor wordt
geld beschikbaar gesteld aan de scholen, zeg ik ook in de richting van de
heer Van Meenen, die daarnaar vroeg. Als de scholen dat willen, kunnen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 524, nr. 386

36

ze daar iemand voor aanstellen die betrokken is bij de planvorming. Daar
hebben ze geld voor; dat wordt per leerling omgerekend. Het is niet de
bedoeling dat dat weer een heel grote bureaucratische last gaat worden.
Op allerlei manieren worden de scholen ondersteund, ook als het gaat om
gegevens die ze nodig hebben, bijvoorbeeld prognoses van leerlingenaantallen of de arbeidsmarkt. Men kan ook worden geholpen om
verbindingen te maken. Dat zeg ik ook tegen de heer El Yassini: in die
tweede fase, als de plannen moeten worden gemaakt, is samenwerking
cruciaal. Sterker nog, het is een voorwaarde om uiteindelijk je plannen
goedgekeurd te krijgen. Daar wordt een beoordeling voor gemaakt. Dat
zal allemaal in de loop van 2019 plaatsvinden. Zo tegen de zomer worden
daar de knopen in doorgehakt. Alle voorbereidingen daarvoor zijn
getroffen. Het is cruciaal dat het vmbo, het mbo en het bedrijfsleven
samenwerken. Van het bedrijfsleven wordt ook gevraagd om een bijdrage
te leveren. Dat kan in geld of in natura, minimaal zo’n 10%. Dat is ook
weer bedoeld om de aanpak heel stevig te verankeren. Want als iedereen
in zijn eigen schooltje blijft zitten en denkt «mooi, daar staat een pot geld
en als we die kunnen krijgen, kunnen wij straks misschien overleven,
kunnen we zorgen dat we de goede apparatuur hebben en dat de
leerlingen naar ons toe komen» dan zitten we echt in de verkeerde
houding. Dat is niet de bedoeling. Ook in de aanpak van de krimp is de
regionale aanpak cruciaal. Men zal over de muren heen moeten kijken.
Men zal moeten samenwerken. In dit geval is dat dus zelfs een
voorwaarde om je plannen uiteindelijk goedgekeurd te krijgen.
Er is gevraagd waarom de tl hier niet in meedoet. Inderdaad, we kijken
naar basisberoeps en we kijken naar kaderberoeps. Ook de gemengde
leerweg krijgt nog wat geld. Dat is overigens de helft van het bedrag per
leerling. Tl is nog in ontwikkeling. We zijn bezig om tl en de gemengde
leerweg samen te voegen. Dan komt er inderdaad ook een beroepsgerichte component in, maar dat is allemaal nog toekomst. Het geld dat we
in de eerste fase beschikbaar stellen, is voor dit moment voor de profielen
die al met hard techniekonderwijs bezig zijn. Het is dus een afweging die
we hebben gemaakt. Er is natuurlijk altijd iets voor te zeggen om het een
beetje anders te doen, een beetje dat en een beetje dit, maar het is echt
bedoeld om het geld in die eerste, maar ook in die tweede fase zo gericht
mogelijk beschikbaar te stellen. Er mag niet te veel administratief gedoe
omheen, maar er moeten natuurlijk wel goed onderbouwde plannen
liggen die ook zorgvuldig moeten worden bekeken. Daar moeten keuzes in
worden gemaakt.
Ik zie dat men daarmee in het land hard aan het werk is. Ik zie ook
overheden daarin hun verantwoordelijkheden nemen. Laat ik maar
gewoon even mijn eigen provincie nemen, of liever gezegd de provincie
waar ik woon. Ik heb natuurlijk geen eigen provincie, maar ik woon in een
provincie. Uw oud-collega Eddy van Hijum is daar, in Overijssel, gedeputeerde. Hij heeft het voortouw genomen om alle partijen al in een heel
vroeg stadium bij elkaar te roepen. Ik weet helemaal niet of dat een goed
plan wordt en of dat straks ook goedgekeurd gaat worden. Dat hoef ik
gelukkig niet persoonlijk te doen; dat gaan anderen doen, want we willen
dat onafhankelijk laten verrichten. Maar ik vind dat wel een mooi
voorbeeld van bestuurders die door hebben dat besturen niet alleen
inhoudt dat je kijkt naar de periode waarvoor je verantwoordelijk bent –
die periode houdt voor de provincie al heel snel op – maar dat je ook naar
de toekomst kijkt. Je ziet dan dat er echt gaten gaan vallen als deze
ontwikkeling zich doorzet en we er met elkaar niet de schouders onder
gaan zetten. Er is zo’n schreeuwende behoefte aan technisch geschoold
personeel dat het belangrijk is dat we alles op alles zetten om het
beschikbare geld goed in te zetten, maar ook om de partijen bij elkaar te
brengen. Het is niet alleen een kwestie van zorgen dat het geld goed
verdeeld wordt. Ik ben dus erg enthousiast over wat er nu loskomt. Ik ben
enthousiast over de mogelijkheden die worden geboden. Ik heb ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 524, nr. 386

37

weleens onderwerpen waarvan ik helaas moet zeggen: sorry, maar daar is
geen geld voor beschikbaar gesteld, maar er moet wel wat gebeuren. In
dit geval is er wel geld beschikbaar gesteld en is het ook heel cruciaal dat
dat goed wordt weggezet. Daar wordt dus heel erg hard aan gewerkt in de
verschillende fases. Ik zal u uiteraard op de hoogte houden van het
verdere verloop daarvan.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Misschien heb ik het even gemist omdat ik was afgeleid door het nogal
schokkende nieuws over voorscholen in Amsterdam, maar dat terzijde; de
vragen komen uw kant op. Ik had nog een vraag gesteld over de toegang
van vso-scholen in fase 1. Ik meen dat met mijn halve oor niet te hebben
teruggehoord in de beantwoording van de Minister.
Minister Slob:
Ik heb daar wel iets over gezegd. Ik heb aangegeven dat we wel een
afbakening hebben gemaakt met betrekking tot waar het geld naartoe
gaat. Het vso is niet de enige die heeft aangegeven daar graag gebruik
van te willen maken. Er zijn er meer die zeggen: hé, kunnen wij niet
meedelen in het geld in die eerste fase? We hebben dus een knip
gemaakt. Bij het vso is het inderdaad wat ingewikkeld, omdat veel
vso-scholen samenwerken met vmbo-scholen. Ze maken vaak gebruik van
de techniekmogelijkheden die in die vmbo-scholen aanwezig zijn,
waaronder de ruimtes. Nog een andere complicerende factor is dat het
vso zoals u weet onder het p.o. valt, terwijl dit onder het vo valt. Dat zijn
keuzes die ook in het kader van cao-onderhandelingen zijn gemaakt. Daar
zitten wij niet bij, maar het is nog wel de staande praktijk. Dat is ook een
complicerende factor. Ook de symbiose met het vmbo is bij veel scholen
aanwezig. Die scholen kunnen dus wel gewoon meedelen in de middelen
die in die eerste fase beschikbaar komen. In de tweede fase kan gewoon
iedereen volop meedoen met de planvorming en is het zelfs belangrijk dat
men dat optimaal gaat doen.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Toch nog heel even over die vso-scholen die niet samenwerken dan wel
gebruik kunnen maken van de faciliteiten van een vmbo-school. Ik krijg
toch ook wel signalen uit het veld dat dit voor sommige scholen echt een
probleem is, ook vanuit de bekostiging. Vanwege de vaak wat kleinere
schaal en kleinere klassen is het soms lastig te realiseren vanuit de
bekostiging. We weten allemaal hoe duur een goed geoutilleerd technieklokaal is. Wat kan de Minister doen voor die scholen die net een beetje
tussen wal en schip dreigen te vallen?
Minister Slob:
De vso-scholen kunnen wel in de tweede fase optimaal meedoen. Ik heb
aangegeven wat de complicaties in die eerste fase zijn, omdat er
inderdaad vso-scholen zijn die wel weer samenwerken met vmbo-scholen.
Ik heb zelf niet helemaal volledig het zicht op welke vso-scholen dat niet
doen en wel zelf praktijklokalen hebben. Laat ik u het volgende toezeggen.
Ik ga er nog naar kijken, zonder dat ik hier verwachtingen wil wekken die
ik niet kan waarmaken. Je trekt namelijk wel wat overhoop als je dit doet,
maar ik voel hier wel enigszins iets schuren, in de zin of we daar niet een
oplossing voor zouden kunnen bedenken. Dat zou dan mogelijk pas in
2019 kunnen. Dan hebben we overigens ook de nieuwe teldatum gehad
zodat we ook goed zicht hebben op waar we het precies over hebben. Dan
gaan we hier nog eens extra naar kijken en zal ik u bij een volgende
rapportage daarover informeren. Nogmaals, ik wil geen verwachtingen
wekken die ik niet kan waarmaken, maar ik zie wel dat het een klein beetje
schuurt op dat onderdeel van vso-scholen die niet de samenwerking
hebben maar toch eigen praktijklokalen hebben. Dan is het ook wel weer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 524, nr. 386

38

de vraag wat ze daar precies doen en wat ze aanbieden. Hebben we het
dan ook echt over techniekleerlingen? Ook dat is een vraag die dan wel
beantwoord moet worden.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Slob:
Voorzitter. Het is natuurlijk ook belangrijk dat er docenten zijn die het vak
techniek geven. De middelen die beschikbaar worden gesteld kunnen daar
mede voor worden ingezet. Er staan in sommige scholen heel mooie
lokalen mat prachtige apparatuur maar het is soms heel erg lastig om
daar een docent bij te vinden die de leerlingen uiteindelijk aan het werk
kan zetten. Er zijn vier lerarenopleidingen. We weten uit het vorige
cursusjaar dat er 527 studenten een opleiding hebben gevolgd, waarvan
een deel inmiddels al afgestudeerd zal zijn en naar ik hoop in de praktijk
aan het werk is gegaan, maar dat is te weinig. We hebben er meer nodig.
Dat is ook de reden dat we proberen heel actief te werven onder jongeren,
in de zin van: wordt techniekdocent, het is een prachtig beroep, je krijgt
mooie opleidingen, kijk eens wat we ook in de praktijk aan het doen zijn in
de scholen, we hebben je nodig, dus aan de slag. We zijn ook bezig – dat
is met name bij deze specifieke vaardigheden die van docenten gevraagd
worden een nadrukkelijke optie – waar het gaat om mensen met
technische beroepen in het bedrijfsleven die aangeven met bijscholing en
een goede voorbereiding heel graag voor de klas te willen. Als je op
werkbezoek bent en je door al die praktijklokalen loopt, zie je dat er van
alles gebeurt. Je krijgt van die brillen op of er staan machines waardoor je
knetterhard moet praten om elkaar nog een beetje te verstaan. Er loopt
dan bijvoorbeeld een heel geroutineerde docent rond die blijkt nog maar
twee of drie jaar geleden ingestroomd te zijn en die het geweldig vindt. Je
hebt ook mensen die vanuit een hybride docentschap bezig zijn. Ook daar
zijn opleidingen voor. In het kader van de aanpak van het lerarentekort
hebben we er ook al over gesproken. We bevorderen dit ook en er wordt
ook geld voor beschikbaar gesteld. Dus we doen er alles aan om zo veel
mogelijk mensen te interesseren, waarbij we hopen dat ze ook vervolgstappen gaan zetten voor het geven van techniekonderwijs, maar het is
wel een groot vraagstuk waar we ook aandacht aan zullen moeten blijven
besteden. Het is een prachtig onderwerp. Er gebeurt veel. Er zijn nu veel
mogelijkheden, ook in financiële zin, maar er zal nog heel veel werk
moeten worden verricht. Ik hoop ook dat dit zich de komende tijd op een
goede manier zal ontwikkelen. Zoals ik u net al aangaf, zullen we u op de
hoogte houden van de vorderingen die daarbij gemaakt worden.
De leerlingen die het vmbo ingaan, staan al heel snel voor keuzemomenten. Vaak is dat al in het tweede jaar en na vier jaar moeten ze alweer
een volgende keuze gaan maken. Dan zit je in een bepaald spoor waar je
soms heel moeilijk weer uitkomt. De hele vernieuwing van het vmbo heeft
nadrukkelijk mede als opdracht gehad om te zorgen dat er ook heel erg
beroepsgericht gewerkt wordt in plaats van dat er in de loop van een
aantal jaren tegen die leerling gezegd wordt: je hebt voor een profiel
gekozen en wat gaat nu de vervolgopleiding worden? Nee, eigenlijk al
vanaf dag één zit in het curriculum geïntegreerd de loopbaanoriëntatie en
-begeleiding. Dat is als een soort rode draad in de hele opleiding
verweven. Daar steken we veel werk, tijd en geld in. Er is ook ondersteuning voor de scholen. Dat geldt overigens ook voor het vak techniek.
Er is hier gevraagd of er goede voorbeelden worden uitgewisseld. Ja, dat
gebeurt daar, maar dat gebeurt hier ook. De goede voorbeelden worden
uitgewisseld en er worden mogelijkheden voor geboden. Bovendien is er
in menskracht ondersteuning voor de scholen om de soms moeilijke
vraagstukken die erbij naar boven kunnen komen, aan te pakken. Dus het
is ontzettend belangrijk dat leerlingen goed begeleid worden, ook in het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 524, nr. 386

39

opdoen van loopbaanervaringen en het ontwikkelen van, wat we dan zo
mooi noemen, loopbaancompetenties; misschien is dat ook wel
eenentwintigste-eeuwse taal, meneer Beertema, maar we weten natuurlijk
wel waar we het dan over hebben. Het gaat om het besef dat het
belangrijk is om dat ook al in het vmbo goed te doen en om de aansluiting
met het mbo op een goede manier te realiseren en dit bij wijze van
spreken mede een soort hart te laten zijn van het onderwijs. Dat is in het
nieuwe vmbo nadrukkelijk een onderdeel ervan. Dat is ook de reden dat ik
zeer terughoudend ben als het gaat om de discussie over tussenjaren en
zo. Ik weet dat die discussie gevoerd wordt. Die is niet nieuw, want ook
een aantal jaren geleden gebeurde dit. De loopbaanoriëntatie hebben we
nadrukkelijk onderdeel gemaakt van het vmbo. Stel dat je een tussenjaar
zou creëren, dan weten we dat dit ook niet voor iedere leerling is
weggelegd en dat het nog maar de vraag is of dit uiteindelijk leidt tot een
goede overgang richting het mbo. Daarom ben ik meer van de categorie:
laten we ervoor zorgen dat wat we met elkaar in de vernieuwing van het
vmbo bedoeld hebben, te weten die hele loopbaanbegeleiding en
-oriëntatie, stevig neerzetten. Dat is de aanpak die het kabinet voorstaat.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik kijk een klein beetje op van deze nogal resolute afwijzing van de
Minister. Dat heeft er ook mee te maken dat ik van veel betrokkenen en
van onderwijsinstellingen begrijp dat zij het wel zien zitten. Natuurlijk is
niet voor iedere leerling een tussenjaar weggelegd maar een deel van de
leerlingen heeft wel behoefte aan net even een jaar langer om te kijken
wat ze willen gaan doen. Dat heeft er ook mee te maken dat juist de
leerlingen in het vmbo al op een heel jonge leeftijd moeten kiezen. We
kennen allemaal dat probleem. Dus ik ben heel erg op zoek naar oplossingen daarvoor. De Minister is dat ongetwijfeld ook. Ik zou hem dan ook
willen vragen om die deur op een kier te houden voor dit soort
initiatieven.
Minister Slob:
Praten kan natuurlijk altijd, maar ik denk dat het belangrijk is om duidelijk
te zijn over onze inzet. Ik heb net aangegeven dat het wat onder de radar
is gebeurd maar dat men in het vmbo een ongelofelijk grote prestatie
heeft geleverd door het vernieuwde vmbo neer te zetten. We weten dat er
nog een klein staartje is als het gaat om tl en gemengde leerweg, maar
dat komt er straks ook aan. De loopbaanoriëntatie en -begeleiding en het
opdoen van competenties die noodzakelijk zijn om ook in het mbo goed
aan te kunnen sluiten en om in het bedrijfsleven straks je plek te kunnen
vinden, moeten we nu volop ondersteunen. Als je daar nu weer een
andere variant naast gaat zetten, is er ook het risico dat de scherpte die
we moeten hebben om dat stevig neer te zetten, wat minder gaat worden.
Dat is een afweging die ik maak, ook in het kader van wat we nu net neer
hebben gezet. Nogmaals, het is altijd goed om te praten over dit soort
dingen maar ik zie niet in dat we hier nu opeens heel veel werk van
moeten gaan maken. Ik doe het liever via dat andere spoor. Onze inzet is
uiteindelijk dezelfde, namelijk dat we deze kinderen die inderdaad soms al
heel vroeg keuzes moeten maken, daarin optimaal begeleiden en helpen
om te zorgen dat er geen missers in gemaakt worden.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Hoor ik de Minister dan wel zeggen dat hij bereid is om aan tafel te gaan
zitten met initiatiefnemers en onderwijsinstellingen die hierover ideeën
hebben om met hen van gedachten te wisselen?
Minister Slob:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 524, nr. 386

40

Ik weet niet of ik dat persoonlijk ga doen, maar we zijn ambtelijk natuurlijk
altijd bereid om daarnaar te luisteren. Dat spreekt voor zichzelf. Dat is wat
mij betreft ook geen enkel probleem.
De heer El Yassini (VVD):
Ik dank de Minister voor de beantwoording inzake de studiekeuze die
inderdaad heel erg belangrijk is. De Minister geeft zelf aan dat het een
onderdeel is dat geïntegreerd is in het curriculum in het lbo. Ik snap die
afwijzing van dat tussenjaar heel goed, want volgens mij helpt het niet
voor de beeldvorming van de leerling om een keuze te doen, maar ik zie
wel goede voorbeelden. Een daarvan is het roc De Leijgraaf dat een
iXtruck heeft in Oss. Met een truck gevuld met techniek, ICT en allerlei
andere zaken, die door mbo-studenten is gebouwd en gemaakt, gaat men
naar die vmbo’s. Dat zijn voorbeelden die goed werken voor de beeldvorming van de leerlingen op het vmbo.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer El Yassini (VVD):
Ziet de Minister daarbij voor zichzelf ook een rol weggelegd om als
regisserende partij te helpen mbo’s, vmbo’s en bedrijfsleven bij elkaar te
brengen, juist om ervoor te zorgen dat de leerlingen straks een studiekeuze kunnen maken voor een toekomstgerichte en bestendige opleiding?
Minister Slob:
Die truck rijdt volgens mij al, wat natuurlijk een mooi voorbeeld is. In de
praktijk zien we dat het vmbo en het mbo elkaar opzoeken. Bij iedere
tussenfase die ontstaat, is er een uitvalrisico. Dat is een risicomoment
voor met name kwetsbare leerlingen, die vaak in deze groep zitten. Dus
het is belangrijk dat vmbo en mbo elkaar vinden. Dat stimuleren wij ook.
Ik heb net al aangegeven dat het in het kader van de gelden voor techniek
zelfs een voorwaarde is. Samen met mijn collega Van Engelshoven ben ik
op een vmbo-school geweest die een strakke samenwerking had met een
mbo-school. Sterker nog, de leerlingen konden wat betreft een groot
gedeelte de lessen die gegeven werden, gewoon blijven zitten in het
gebouw dat ze als 12-jarigen waren binnengelopen om een vmbo-opleiding te volgen. Dus ook die samenwerkingen zijn er. Ik zie dan ook meer
heil in die loopbaanontwikkeling en in goede samenwerking tussen vmbo
en mbo, waarbij we ervoor zorgen dat leerlingen op de goede plek
terechtkomen en er niet van die vervelende momenten ontstaan dat ze er
tussenuit vallen, wat helaas nogal eens gebeurt. Dat stimuleren wij op
allerlei manieren vanuit de rijksoverheid, maar het werk moet uiteindelijk
wel in de praktijk gaan gebeuren. Dus ik wil ook een beetje voorkomen dat
iedereen naar ons gaat zitten kijken van: zegt u het maar, want u bent de
regisseur. Ik heb ooit een grootrijbewijs gehad maar dat heb ik in moeten
leveren omdat ik mij er niet meer voor wilde laten keuren. Dus ik kan die
truck niet meer gaan besturen. Dat moeten ze dus ook echt zelf doen. Dat
is volgens mij ook wel de goede verhouding; laat het gewoon daar
gebeuren. Op allerlei manieren zeggen we dat, maar eigenlijk hoeven we
dat niet eens te zeggen. Het zit namelijk echt in het systeem van het
beroepsonderwijs dat het niet meer gescheiden werelden mogen zijn en
dat er samengewerkt moet worden. De donkere wolken die er aan komen,
hebben de mensen die nog niet wakker waren, inmiddels wel wakker
gemaakt en anders zal dat de komende tijd echt wel gaan gebeuren. Het is
echt schouders tegen elkaar aan.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik constateer dat de heer El Yassini tevreden is met het
antwoord. Gaat u verder.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 524, nr. 386

41

Minister Slob:
Voorzitter. Ik had het net over de momenten dat er bij een overgang
tussen onderwijssoorten een risico kan zijn dat leerlingen tussen wal en
schip terechtkomen. Daarom is het dus ook belangrijk – de heer Kwint
heeft er met name naar gevraagd – dat er goed wordt samengewerkt
tussen vmbo en mbo maar ook tussen vso en mbo. Het vso heeft ook een
soort nazorgplicht. Er is ook de nadrukkelijke afspraak gemaakt dat de
overdracht van leerlingen van het vso naar het mbo zorgvuldig wordt
begeleid en er informatieoverdracht is en dat er een ondersteuningsplan
moet zijn. Ten aanzien van die ondersteuningsplannen is de afspraak
gemaakt dat er overleg over gevoerd moet worden. Dat is allemaal stevig
georganiseerd. Ik noem in dit verband het oogo; we stikken van de
afkortingen op dit terrein, maar goed, het is niet anders. Verder zorgen we
ervoor dat jongeren in elke regio – daar hoort het vso gewoon bij met
nadrukkelijke aandacht daarvoor – de mogelijkheid krijgen om doorlopende leerlijnen te hebben, vanuit vso richting het mbo. Dat is cruciaal
want op het moment dat daar hiccups in zitten en het dus niet goed
aansluit, heb je echt een probleem. Dus op die manier heeft dit wat ons
betreft ook grote aandacht.
Dat geldt ook voor het praktijkonderwijs, waar terecht aandacht voor is
gevraagd. Ik ben altijd erg onder de indruk van wat er op dat terrein
gebeurt. Die docenten zijn ook heel bijzondere docenten. Ik zou bijna
zeggen dat die buitencategorie zijn, zonder alle andere docenten te willen
diskwalificeren. Het is zo speciaal wat daar gebeurt en ze hebben ook zo’n
speciale populatie waar ze mee werken. Die mensen zijn daar vaak echt
voor geknipt. Ik ben voor de zomer stevig met het praktijkonderwijs bezig
geweest en daar zult u de komende tijd de vruchten van gaan zien. Het
wetsvoorstel dat over de bekostiging gaat, gaat over twee maanden de
internetconsultatie in en rond die tijd wordt ook de Kamer daar verder
over geïnformeerd. De vraag of de entree dan ook voor het pro moet
worden aangeboden, wordt op dit moment verkend. Waarschijnlijk begin
volgend jaar zal ik samen met collega Van Engelshoven een reactie sturen
op het inspectierapport dat over de entreeopleidingen gaat. Dat is
overigens niet het enige wat we doen. We zullen er dan namelijk ook de
uitkomsten van een lopend ibo naar jongeren met een kwetsbare positie
op de arbeidsmarkt in meenemen. Bovendien zullen we de afspraken uit
het regeerakkoord dat er meer moet worden samengewerkt tussen pro en
mbo, meenemen in die reactie. Dus dan heeft u het vrij compleet bij
elkaar. Ik hoop dat u er dan net zo enthousiast van wordt als wij nu zijn in
de aanloop naar het komen tot een dergelijke aanpak. Ibo heeft iets met
interdepartementaal te maken, meneer Kwint; ik zie u wat glazig kijken.
De voorzitter:
Beleidsonderzoek.
Minister Slob:
Ja, er lopen er een paar op dit moment. Dat heeft overigens best wel
waarde. Er wordt een enkele keer weleens aan getwijfeld of dat
onderwerp echt wel geschikt is voor zo’n onderzoek, maar op het moment
dat zo’n ibo gaat lopen, gaat alles open en wordt zo’n onderwerp echt
heel erg goed bekeken om na te gaan wat er gebeurt en wat er nodig is.
Het zijn vaak heel bruikbare rapporten om nieuw beleid, als dat nodig is,
op te enten.
Voorzitter. Dit waren de antwoorden op de vragen die mij gesteld zijn. Ik
heb ze volgens mij allemaal gehad.
De voorzitter:
Mevrouw Kuik mist nog iets.
Mevrouw Kuik (CDA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 524, nr. 386

42

Zal het groenonderwijs ook meedoen in ...?
Minister Slob:
Ja, dat gaat in die tweede fase volledig mee.
De voorzitter:
Hiermee komt er een einde aan de eerste termijn. Ik stel voor dat we tot
tien over een schorsen om even wat te eten en dan gaan we verder met
de tweede termijn.
De heer El Yassini (VVD):
Ik zou dan toch even heel kort willen inventariseren hoe lang de tweede
termijn van de andere Kamerleden is. Bij mij is die namelijk bijna
non-existing.
De voorzitter:
Ja, maar er komen ook nog twee beantwoordingen. We gaan nu gewoon
even eten.
De heer El Yassini (VVD):
Dan gaan we eten. Prima.
De voorzitter:
U kunt ertegen maar we moeten de ambtenaren ook heel houden en
onszelf.
De vergadering wordt van 12.43 uur tot 13.10 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef als
eerste het woord aan mevrouw Westerveld. De spreektijd is maximaal
twee minuten.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
In het kader van meer bewegen vraag ik u om naar het spreekgestoelte te
lopen.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Wat mij betreft mogen we vaker staand vergaderen, hoor, dan wel doen
we het in een cafésetting om meer te bewegen. Ik ben er helemaal voor.
Ik ben mijn eerste termijn begonnen met het vmbo omdat ik het heel goed
vind dat er meer aandacht voor komt. Het is echt een ondergeschoven
kindje. Ik ben ook blij dat de Ministers hebben aangegeven dat er veel
aandacht moet gaan naar het beroepsonderwijs en het vmbo. In een
eerder debat heb ik al gezegd dat de rechten van studenten op bijvoorbeeld universiteiten en hogescholen veel beter geregeld zijn dan in het
beroepsonderwijs. Ik kijk ook uit naar het wetsvoorstel waarop we al
eerder in een brief zijn gewezen en waar de Minister nu ook naar verwijst.
In die eerdere brief staat dat er een bedrag bijkomt van 10 miljoen per
jaar. Dat is € 20 per student. Dat gaat naar het vergoeden van de
schoolkosten, naar zwangerschapsverlof en naar studenten die op een
andere manier extra ondersteuning nodig hebben, bijvoorbeeld omdat ze
een leerachterstand of een handicap hebben. Dit geldt natuurlijk niet voor
alle studenten maar ik zou de Minister willen vragen of zij ons tegen die
tijd, bij het wetsvoorstel wat uitgebreider wil informeren over die 10
miljoen, over wat de verwachtingen zijn, waar dat bedrag naartoe gaat en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 524, nr. 386

43

of dat voldoende is om alle studenten die het nodig hebben, te kunnen
ondersteunen.
Verder heb ik nog een vraag over de training van het College voor de
Rechten van de Mens «Selecteren zonder vooroordelen». Ik heb óf niet
goed opgelet óf ik heb de Minister er niet over gehoord dat ze bereid is
een onderzoekje te doen of deze training een verplichtend karakter kan
krijgen als voorwaarde voor leerbedrijven.
Ik heb beide Ministers ten aanzien van de techniekdocenten horen zeggen
dat er sprake is van een probleem en dat we meer techniekdocenten
nodig hebben. Ik hoop dat alle inspanningen ertoe zullen leiden dat veel
meer mensen voor techniek zullen kiezen. Dus we zullen dat ook zeker in
de gaten houden.
Ten slotte deel ik mee dat ik graag een VAO wil aanvragen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kwint.
De heer Kwint (SP):
Dank, voorzitter. Er zijn nog een paar punten blijven liggen. Over de
schoolkosten hebben we het uitgebreid gehad. Ondanks dat ik mij hier en
daar nog wat zorgen maak over bijvoorbeeld de kosten van uniformen,
lijkt het mij onverstandig om nu al te zeggen dat we het hele servicedocument overhoop moeten trekken. Ik vraag wel specifieke aandacht van
de Minister voor juist de punten waar nog ruimte geboden wordt in het
servicedocument, in de zin dat daar extra scherp op wordt gelet. Mijn
ervaring is namelijk dat de problemen doorgaans ontstaan op de plekken
waar iets te veel ruimte wordt geboden.
Volgens mij heeft de Minister niet geantwoord op mijn vraag wat er
gebeurt op het moment dat er daadwerkelijk stagediscriminatie geconstateerd is. Dat is in dit geval maar één keer. Ik vind dat weinig. Ik weet ook
hoe moeilijk het is om het te bewijzen maar op het moment dat er
daadwerkelijk discriminatie geconstateerd is, zou er wat mij betreft altijd
aangifte moeten volgen. Als iemand dat zelf niet wil doen, moet ofwel de
school ofwel de gemeente er bij helpen om ervoor te zorgen dat het niet
zo is dat uiteindelijk een bedrijf weliswaar geen stageplekken meer
aangeboden krijgt maar er niets tegen de discriminatie zelf gedaan wordt.
Je kunt de jongeren daar wel weghalen en dan is het probleem voor die
jongeren misschien opgelost maar niet voor de rest.
Dan passend onderwijs en de 50 miljoen uit de lumpsum. Het debat blijft
toch een beetje hangen op het niveau van: er gaan een heleboel dingen
goed maar soms zien we ook dat er dingen fout gaan. Ik weet dat dit ook
een ellendige consequentie is van die verschrikkelijke lumpsum, maar het
lijkt mij toch handig om, zolang we die lumpsum nog hebben, in een
volgende rapportage over passend onderwijs uitgebreider aandacht te
besteden aan passend onderwijs binnen het mbo. Mij bereiken namelijk
vaak signalen dat het fout gaat. Eerlijk gezegd sneeuwt het passend
onderwijs op het mbo vaak onder in vergelijking met alle andere
discussies over passend onderwijs. Het lijkt ons de moeite waard om het
daar een keer over te hebben.
Ten slotte, het praktijkleren. Die arme Koning stond toch een beetje in zijn
hemd. Ik blijf erbij: als je als overheid echt iets wil, dan zal je moeten
beginnen met zelf het goede voorbeeld te geven. Dit kabinet heeft dat tot
nu toe nog niet gedaan, wat wij ten zeerste betreuren. Binnenkort krijgen
we de begroting waar we nog een paar dagen niets over mogen zeggen,
maar vanaf Prinsjesdag mogen we er alles over zeggen. Dan ga ik er ook
van uit dat ik de loftrompet mag steken omdat het kabinet besloten heeft
om deze onzalige bezuiniging van tafel te halen. Zo niet, dan ga ik een
eigen voorstel schrijven.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 524, nr. 386

44

Dank u wel. Meneer Beertema.
De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Sinds 2016 heeft het mbo een kwalificatiestructuur van een
basis- en profieldeel van 85%. Daarbovenop komt dan nog de 15% van de
keuzedelen. Dat is dan de plus op de kwalificatie. Er zijn echter problemen,
wat ook blijkt uit een evaluatie van 2017. En dat is niet zo gek. Naar mijn
telling is er sprake van 513 verbredende keuzedelen, 55 verdiepende
keuzedelen en 861 keuzedelen waarvoor geen certificaat gehaald kan
worden. Dat is onwerkbaar, lijkt mij. Dat zorgt voor een enorme administratieve last voor de roc’s. Graag vraag ik nog even de aandacht van de
Minister hiervoor. Hoe gaan we die chaos aan keuzedelen saneren,
althans als de Minister het met mij eens is dat dit nodig is?
Ik viel erover dat de Minister suggereerde in haar eigen termijn dat het
mbo een slechte reputatie heeft omdat politici zoals ik de roc’s in een
kwaad daglicht zouden stellen. Ja, blaming the messager, zou ik daarop
willen zeggen. Ik herinner de Minister aan het ontluisterende beeld dat
naar voren kwam in een artikel in De Telegraaf over Rotterdam Alexander.
Dat betreft een grote roc-vestiging waar ikzelf heel goed bekend ben.
Drugshandel, seks in de wc’s, geweld, intimidatie en leraren die alleen in
de klas zitten of noodgedwongen lesgeven of wat daarvoor doorgaat in de
kantine omdat leerlingen weigeren naar een lokaal te gaan. En dat
allemaal ondanks vijftien geüniformeerde beveiligers. Ik zou er moeite
mee hebben om mijn kind daar naar school te laten gaan. Als ik dat
benoem, doe ik even niet mee met de goednieuwsshow van de Minister.
Wij zijn controleurs van de regering en ik acht het dan ook mijn taak om
dit te blijven signaleren, of de Minister dat nou leuk vindt of niet. Mijn
oproep aan de Minister is om hier niet van weg te kijken maar om alles in
het werk te stellen om dit soort zaken uit te bannen. Aan het eind van de
dag is het namelijk toch zo dat de Minister en ik verantwoordelijk zijn voor
een klimaat dat een school onwaardig is.
Daar laat ik het even bij. Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Kuik.
Mevrouw Kuik (CDA):
Dank, voorzitter. Dank voor de beantwoording van beide Ministers. Ik heb
een aantal puntjes over. Mooi om te horen dat het groenonderwijs ook de
kans krijgt om in fase twee mee te doen om plannen in te dienen voor de
investering in technisch onderwijs.
Over de aanpak van de onderwijsovereenkomst gaf de Minister aan dat ze
er zo spoedig mogelijk mee zal komen. Ik zou graag willen weten of dit
erop gericht is dan wel of het in ieder geval de intentie is om dit voor het
volgend schooljaar te realiseren.
De Minister beaamde dat in de aanpak van de stagediscriminatie ook de
referentiekaders een rol spelen, te weten de stagebegeleider, de opdrachtgever en de student. Ook is relevant daarbij hoe je met andere culturen en
normen en waarden omgaat. De Minister werd daarbij echter niet heel
expliciet over hoe dat in het aanvalsplan wordt meegenomen. Dus graag
hoor ik daarover iets meer.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer El Yassini.
De heer El Yassini (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil in eerste instantie beide Ministers bedanken
voor de beantwoording van de vragen, niet alleen die van mij maar ook
die van anderen. Dit is een enorm verzamel-AO met verschillende
agendapunten. We kunnen als Kamerlid niet alle punten aanstippen. Het is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 524, nr. 386

45

dan altijd fijn om antwoorden te krijgen op vragen van collega’s, zodat we
onszelf een goed beeld kunnen vormen.
Ik wil Minister Slob bedanken voor zijn verhaal over het technisch vmbo.
Ik ben ook heel blij met de toezegging dat dit een voorwaarde wordt in het
kwaliteitsplan. Ik denk dat het ook nodig is om hierin samen op te trekken.
Ook als het gaat om de studiekeuze ben ik heel blij dat dit kabinet er echt
voor wil gaan.
Ook Minister van Engelshoven wil ik bedanken voor de beantwoording
over de bbl. Ik heb daar wel nog een specifieke vraag of opmerking over.
Zij gaf aan dat het bbl-offensief terug zou komen in de nota leven lang
leren. Dat wordt een visiedocument dat samen met het Ministerie van
SZW en het Ministerie van Economische Zaken, als ik het goed heb, wordt
opgesteld. Dat is op zich heel goed. Tegelijkertijd wil ik er aandacht voor
vragen dat er twee types bbl zijn. Dat zijn in eerste instantie de zijinstromers, waar deze nota over een leven lang leren vooral over gaat. Dat
is echt heel belangrijk. Daar moeten we de bbl ook in volgen. Mijn collega
Dennis Wiersma van de VVD maakt zich daar ook al heel erg hard voor.
Tegelijkertijd moeten we ervoor zorgen dat bbl ook een boost krijgt vanuit
initieel onderwijs. Ik wil de Minister vragen om daar rekening mee te
houden bij het maken van die nota, zodat ook vmbo-leerlingen die
uiteindelijk mbo gaan doen, mbo-studenten worden die de bbl doen. Zij
komen al op een vroege leeftijd in aanraking met de arbeidsmarkt en het
bedrijfsleven. Die oproep wil ik nog even doen.
Over stagediscriminatie is al veel gesproken. Ik denk dat we tijdens het
algemeen overleg arbeidsmarktdiscriminatie op 12 december vooral de
diepte in zullen gaan. Ik kijk er echt naar uit om het volledige pakket te
bekijken gezien vanuit Staatssecretaris Van Ark van SZW, waar ook de
bijdrage van Minister van Engelshoven deel van uitmaakt.
Dank daarvoor dus. We houden alles goed in de gaten. Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van den Hul.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Hartelijk dank, voorzitter. De Minister heeft gelijk als zij zegt dat er heel
veel goed gaat in ons beroepsonderwijs. Maar dat geldt nog niet voor
iedereen. Juist qua kansengelijkheid is er nog een wereld te winnen,
bijvoorbeeld op het punt van de stagediscriminatie. Dat is helaas niks
nieuws. De Kamer heeft het daar al jaren over. Mede dankzij mijn
voorgangster Tanja Jadnanansing hebben studenten in het mbo nu een
stagegarantie, maar ook daarmee zijn we er nog niet. Want de cijfers en
de persoonlijke verhalen schetsen soms nog steeds een droevig beeld. We
zijn blij met de inzet van de Minister op dit thema. We kijken uit naar het
vervolg daarop en gaan graag, zoals gezegd, met de Minister in gesprek
over individuele schrijnende gevallen die ons ter ore komen.
Voorzitter. Sommige studenten hebben een extra zetje of extra
begeleiding nodig, zoals de doorstromers uit het vso waar we het over
hadden, en bijvoorbeeld ook studenten met een chronische aandoening,
volwassenen die net de aansluiting met hun EVC’s nodig hebben of
NT2’ers die het mbo in willen. We kijken uit naar de toegezegde
uitwerking op het gebied van die extra ondersteuning en ook naar de
instroom van NT2’ers vanuit het Ministerie van SZW.
Dan die zijinstroom. Begin dit jaar diende ik een motie in op dit punt. Die
heb ik ingetrokken na het debat met de Minister. Toch zijn we er nog
steeds niet gerust op dat er binnen de huidige begroting genoeg budget
wordt vrijgemaakt voor die zijinstroom. Zoals we allemaal weten, wordt
het lerarentekort er niet minder om. Mijn vraag is dus nogmaals wat de
Minister gaat doen om voldoende zijinstroom te kunnen garanderen.
Dan het rijkstraineeship. Dank aan collega Van Meenen die dat punt
terecht noemde. Wat ons betreft gaat dat over de emancipatie van het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 524, nr. 386

46

mbo. Dat gaat verder dan alleen de werkervaring die de Minister noemt.
We zijn heel blij dat die plekken er binnen de rijksoverheid zijn. Maar het
gaat ook om het complete pakket van coaching, ondersteuning en de
goede arbeidsvoorwaarden die daarbij horen. Wij vinden het jammer dat
die gouden kans, die het rijkstraineeship eigenlijk is, op dit moment alleen
maar voor wo-masters is weggelegd en voor geen enkele student in het
beroepsonderwijs.
Tot slot wil ik Minister Slob graag hartelijk danken voor de gedane
toezegging om nog eens te kijken naar de vso-scholen die wellicht tussen
wal en schip dreigen te vallen voor wat betreft de bekostiging van hun
technieklokalen. Ik kijk uit naar de nadere invulling van de verbeterde
aansluiting vso-mbo. Het zijn heel wat afkortingen vandaag!
Dank u wel, voorzitter.
Voorzitter: Westerveld
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van Meenen van D66.
De heer Van Meenen (D66):
Dank, voorzitter. Het is goed om te zien dat we hier twee Ministers met
hart voor het beroepsonderwijs hebben. Dat is echt mooi om te zien.
Een paar dingen baren mij nog enige zorgen. In de eerste plaats is dat het
passend onderwijs op het mbo. De Minister heeft daar het een en ander
over gezegd. Het is mij toch nog iets te vaag. Hoe zit het nou met die
zorgplicht en bovendien met de financiële verantwoording? Ik begrijp dat
het allemaal in de lumpsum zit. Die discussie gaan we nog voeren, maar
zelfs in het voortgezet onderwijs en in het basisonderwijs is dat verbijzonderd. Dus daar gaan ze aparte geldstromen en aparte verantwoording
daarvoor maken. Dat is ingewikkeld genoeg. Ik denk dat het nodig is om
veel helderder te krijgen wat er nu gebeurt en waar de middelen die daar
ooit voor bestemd zijn geweest, aan besteed worden. Ik zou de Minister
willen vragen om daar een structuur voor te zoeken. Kan zij daar eens
over nadenken en ons daar later misschien over berichten?
Dan nog het punt van de stagediscriminatie. Ik heb geconstateerd dat de
Minister en ik het niet eens zijn. Dat is op zich helemaal niet erg. Maar
zoals u mij kent, volhard ik wel. Ik wil kijken hoe we op de een of andere
manier een toch veel directere actie kunnen ondernemen dan alleen
proberen om overal de goede wil boven tafel te krijgen. Ik heb daar een
voorstel voor gedaan en ik overweeg op dit punt een motie.
Tot slot de rijkstrainees. Die zijn terecht genoemd door mevrouw Van den
Hul. De Minister zegt dat er heel veel plekken zijn waar studenten uit het
mbo stage kunnen lopen. Dat is heel goed. Dat geldt ook voor studenten
uit het hoger onderwijs. Die kunnen gelukkig op heel veel plekken, ook bij
de overheid, stage lopen, maar daar hebben we rijkstrainees en bij het
mbo niet. In het kader van de emancipatie van het mbo denk ik dat het
toch de moeite waard is om daar nog een keer naar te kijken. Ik ondersteun dus het verzoek van mevrouw Van den Hul.
Dank u voorzitter.
Voorzitter: Van Meenen
De voorzitter:
Ik kijk even naar de Minister. Zij is in staat om direct te antwoorden.
Daartoe geef ik haar graag de gelegenheid.
Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede
termijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 524, nr. 386

47

Ik begin met de vraag van mevrouw Westerveld. Is die 10 miljoen
voldoende? Zoals u zelf ook snapt, kun je de gemaakte rekensom niet
delen door alle studenten in het mbo, omdat niet iedereen – lang niet
iedereen gelukkig – aanspraak moet maken op dat budget. We weten dat
de 10 miljoen die we nu beschikbaar hebben, niet worden uitgeput.
Vooralsnog denken we dus te volstaan met die 10 miljoen. Stel dat dit
flink onvoldoende blijkt te zijn, dan zullen we daar natuurlijk opnieuw naar
kijken. Maar dan heb ik wel weer een probleem elders. Dat snapt u ook.
De voorzitter:
Een ogenblik. Mevrouw Westerveld heeft een interruptie.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mijn vraag is iets specifieker. Wij weten nog niet hoe het wetsvoorstel er
straks uit gaat zien. Het zou zomaar kunnen dat dit voorstel toch een klein
beetje gaat uitzien zoals het Profileringsfonds in het hoger onderwijs. We
weten natuurlijk wel hoeveel de verschillende instellingen uitgeven aan
studenten die op welke manier dan ook extra ondersteuning nodig
hebben. Misschien zou een grove berekening gemaakt kunnen worden
van wat wij verwachten. Welk deel van die 10 miljoen gaat nou naar
studenten die zwangerschapsverlof krijgen? Welk deel gaat naar
studenten die op een andere manier vertraging oplopen en daardoor extra
ondersteuning nodig hebben? Ik begrijp dus echt wel dat u dat niet
precies in een excel sheet aan ons kunt voorleggen, maar het zou
interessant zijn om bij het wetsvoorstel te zijner tijd een grove indicatie te
leveren.
Minister Van Engelshoven:
Ik begrijp dat mevrouw Westerveld om een heel goede onderbouwing van
het wetsvoorstel vraagt. Daar mag zij uiteraard op rekenen.
In de eerste termijn ben ik al ingegaan op de training Selecteren zonder
vooroordelen en het al dan niet verplicht stellen daarvan. Dat lijkt mij op
dit moment geen goede gedachte, omdat ik vind dat dat pas echt gaat
werken als werkgevers echt zelf de noodzaak daarvan zien en de wil
hebben om te kijken naar de eigen vooroordelen. Anders wordt het een
vinkje dat men gaat afvinken. Hiervoor heb je toch eerst bewustzijn bij
jezelf nodig, zo van: o ja, dat zit ergens in mijn hersenen.
De heer Kwint had nog een vraag over de schoolkosten. Het document, de
regeling zoals die nu is, gaan we na twee jaar evalueren om te kijken of
het echt aanpassing behoeft. Dat is ook de afspraak die met studenten en
het mbo is gemaakt.
U had ook nog een vraag over stagediscriminatie. Moet er niet altijd
aangifte worden gedaan? Het is uiteindelijk altijd aan het individu zelf om
te kiezen voor aangifte of niet. We weten allemaal hoe ingewikkeld het
juridische pad rond discriminatie is. SBB beheert het meldpunt. Als een
leerwerkbedrijf zich echt schuldig maakt aan discriminatie, is de afspraak
dat de mogelijkheid om leerwerkbedrijf te zijn, wordt ingetrokken. Dat is
een vrij stevig instrument. Ten eerste moeten we ervoor zorgen dat die
meldingen gedaan worden, zodat we een wat preciezer beeld krijgen van
wat zich in de verschillende bedrijven afspeelt. Wat maken jongeren zoals
mee?
De heer Kwint (SP):
Het lijkt mij inderdaad goed om eerst te zorgen dat je daar een beter beeld
van krijgt. Op het moment dat er een sanctie wordt opgelegd en er dus
geconstateerd wordt dat een bedrijf zich schuldig heeft gemaakt aan
discriminatie, mag het geen leerwerkbedrijf meer zijn. De overheid kan
dan bijvoorbeeld ook zeggen dat zij aangifte gaat doen van discriminatie.
Je hoeft niet zelf de gediscrimineerde te zijn om aangifte te doen. Sterker
nog, volgens mij neem je daarmee een hoop stress en spanning weg bij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 524, nr. 386

48

degene om wie het gaat. Ik weet dat het om kleine aantallen gaat. We
weten dat het ingewikkeld is om te bewijzen. Juist in de gevallen waarin
het zó duidelijk is dat er wordt overgegaan tot het intrekken van de
leerwerkstatus van het bedrijf, neem ik aan dat het goed aangetoond is.
Dan zou je volgens mij genoeg reden hebben om, als iemand dat zelf niet
wil, iemand misschien te ondersteunen door zelf aangifte te doen.
Uiteindelijk weten bedrijven dan wel dat ze een sanctie krijgen als ze echt
over de schreef gaan.
Minister Van Engelshoven:
Ik wil best nog eens kijken naar de juridische mogelijkheden. Dat is heel
ingewikkeld. De sanctie dat je geen leerwerkbedrijf meer mag zijn, is
behoorlijk stevig. U weet met mij dat de juridische bewijslast bij discriminatie ingewikkeld is. Mijn invalshoek is de vraag hoe we dit probleem
oplossen.
De heer Kwint had nog vragen over passend onderwijs in het mbo. In de
verzamelbrief mbo die u voor de zomer heeft gekregen, ben ik daar
uitvoerig op ingegaan. Ik begrijp uw vraag dat u graag meer inzicht wilt in
hoe die 50 miljoen wordt besteed. Zoals u weet, wordt er bij dit soort
middelen vaak de afweging gemaakt tussen wat we aan inzicht willen
hebben en wat aan administratieve lasten. Volgens mij komen we
binnenkort uitvoerig met de Kamer te spreken over financiering en
verantwoording naar aanleiding van het rapport van de Onderwijsraad.
Hoe zoeken we met elkaar naar de goede balans tussen enerzijds
transparantie en anderzijds overdadige administratieve lasten? Dat is een
goed moment om het daarover te hebben.
De heer Beertema had twee punten, ten eerste de keuzedelen. Keuzedelen
vinden we om een aantal redenen belangrijk. Het gaat om de broodnodige
flexibilisering die we in het mbo nodig hebben en de aansluiting op de
regionale arbeidsmarkt. We weten dat het in de regio’s nogal verschilt.
Dat betekent ook dat je toch nogal wat verschillende keuzedelen kunt
hebben. Er zijn er inmiddels ongeveer 1.000 geregistreerd. Ik vind het echt
te makkelijk om te zeggen dat het al meteen wildgroei is. Je moet echt
scherper in beeld hebben waarom er gekozen is voor welk keuzeonderdeel. Dat monitoren we heel nadrukkelijk. Die monitor verschijnt twee
keer per jaar. We kijken dan ook naar de examineerbaarheid van die
keuzedelen. Mocht er echt aanleiding zijn tot zorg, dan zal ik daar zeker
actie op ondernemen en de Kamer ook daarover berichten.
Nogmaals, u zegt: don’t shoot the messenger. U noemt het voorbeeld van
het artikel in De Telegraaf van deze zomer. Ik was bij de opening van het
mbo-jaar in Rotterdam en kreeg ook daar van de betrokken docenten te
horen dat men zich echt niet herkent in het beeld dat er geschetst wordt.
Ik vind dat we echt moeten uitkijken met het schetsen van dit soort
overtrokken beelden. Natuurlijk gaat niet overal alles goed, maar niemand
is gebaat bij het schetsen van overtrokken beelden.
De heer Beertema (PVV):
Als dat zo is, neem ik aan dat het ministerie of die bewuste school wel met
De Telegraaf in gesprek is geweest voor het verspreiden van fakenieuws,
zoals dat heet, want dan hebben ze iets verschrikkelijks gedaan. Dan
hebben ze een beeld geschetst waar zelfs de leraren zich niet in
herkennen. Ik heb wel een beetje een idee waarom die leraren zich daar
niet in herkennen, namelijk omdat die dat echt niet aan u gaan vertellen.
Dat zeg ik via de voorzitter tegen de Minister. Zo werkt dat nu eenmaal.
Minister Van Engelshoven:
Ik stel voor dat we het hierbij laten, want hier kunnen we het nog heel
lang over hebben en daar komen we volgens mij niet mee verder.
De heer Beertema (PVV):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 524, nr. 386

49

Ik zal zelf contact opnemen met De Telegraaf en even verslag doen van dit
deel van het gesprek.
Minister Van Engelshoven:
Dat staat de heer Beertema uiteraard vrij.
Dan de vraag van mevrouw Kuik over de onderwijsovereenkomst. Ik wil
eerst het onderzoeksrapport afwachten en op basis daarvan gaan kijken
wat we moeten met die overeenkomst, want anders hoefden wij dit niet te
onderzoeken. We gaan dus eerst het rapport krijgen en dan kijken tot wat
voor conclusies ten aanzien van de overeenkomst dat leidt. In het
actieplan gaat het ook over stagediscriminatie van studenten met een
beperking. Ook dat komt aan de orde in «solliciteren zonder vooroordelen» dat we uitvoeren.
Het is terecht dat de heer El Yassini zegt dat er twee typen bbl-plaatsen
zijn, namelijk die voor het initiële onderwijs en die voor de zijinstromers.
De SBB spreekt bedrijven nu al aan op bbl-plaatsen in het initiële
onderwijs: creëer meer van die plaatsen want ze kunnen ze goed
gebruiken. Ook wordt gezegd: werkgevers, het is vooral in uw eigen
belang dat ze er komen.
U vroeg mij ook om met mijn collega’s samen te werken op het gebied
van discriminatie. Ik kan u melden dat daar al een bewindsliedenoverleg
voor gepland is.
Mevrouw Van den Hul vroeg of er voldoende zijinstromers in het
onderwijs zijn. Volgens mij komen wij binnenkort uitvoerig te spreken
over het lerarentekort en hoe we dat in zijn totaliteit aanpakken. Het lijkt
me goed om daar die discussie te hebben, want anders doen we het
gefragmenteerd.
Tot slot zeg ik tegen de heer Van Meenen dat ik zijn motie met belangstelling tegemoetzie. Ik heb daar volgens mij over gezegd wat ik daarover
te zeggen heb. Het punt van de rijkstrainees op mbo-niveau is de
verantwoordelijkheid van BZK. Er zijn inderdaad heel veel leerwerkplaatsen, maar ik ga daar toch nog een keer over in gesprek met BZK,
want wij vinden inderdaad dat de studenten in het mbo echt een mooie
plek verdienen bij de rijksoverheid. Ik zou dat zelf ook mooi vinden, maar
ik weet ook dat er haken en ogen zijn. Dus ik ga nog eens keer hierover in
gesprek om te zien of we daar toch niet wat kunnen realiseren.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u zeer. Ik kijk even of alle vragen beantwoord zijn. Dat is het geval.
Dan geef ik graag het woord aan Minister Slob.
Minister Slob:
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in de tweede termijn. Ik heb
aandachtig geluisterd, maar ik heb er geen nieuwe vragen uit kunnen
destilleren, dus ik ben ervan uitgegaan dat de beantwoording in eerste
termijn voldoende was.
De voorzitter:
Ja, zo kan het ook.
(Hilariteit)
De voorzitter:
Bij gebrek aan vragen en antwoorden komt er een einde aan dit algemeen
overleg. Ik begin even met de constatering dat er een VAO is aangevraagd
door mevrouw Westerveld. Zij zal daar dan ook de eerste spreker zijn.
Dan kom ik aan de toezeggingen.
– In de brief over een leven lang ontwikkelen, die de Kamer op korte
termijn ontvangt, wordt ook ingegaan op het bbl-offensief.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 524, nr. 386

50

–
–
–

–

Binnen enkele weken ontvangt de Kamer de brief over het rekenonderwijs in het mbo.
De Kamer ontvangt op korte termijn bericht over de onderwijsovereenkomst.
Op niet al te lange termijn – dat is ongetwijfeld iets langer dan kort –
ontvangt de Kamer het wetsvoorstel inzake de instelling van het fonds
ter ondersteuning van mbo-studenten op het terrein van onder andere
schoolkosten, zwangerschapsverlof en studenten met een handicap.
De Kamer wordt geïnformeerd over de inzet van de 100 miljoen euro
voor het techniekonderwijs.

Minister Slob:
Ik ga nog even heel specifiek kijken naar het vso en de eerste fase.
De voorzitter:
Ja, inzake het vso.
Minister Slob:
In het kader van 2019.
De voorzitter:
Ja, zo is het. Mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Er was natuurlijk al een toezegging, dus ik twijfel even of dit in dit rijtje
thuishoort. De Minister heeft ook gezegd dat in ieder geval zijn ambtenaren of hijzelf in gesprek gaan met mensen die graag een tussenjaar
willen of die in ieder geval het initiatief daartoe nemen.
De voorzitter:
Dat voelt wel als een toezegging, maar die is het in de zin van wat wij
onder een toezegging verstaan niet, omdat er geen schriftelijk vervolg op
is. De toezeggingen met een schriftelijk vervolg lees ik hier voor. Dat is het
onderscheid, maar het is wel degelijk gezegd. Wat zegt u?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik zou het wel prettig vinden om op de een of andere manier geïnformeerd te worden over dat gesprek.
De voorzitter:
Als dat schriftelijk gebeurt, is dat bij dezen een toezegging.
Minister Slob:
Op de een of andere manier.
De voorzitter:
Er is een blijkbaar een voorkeur voor schriftelijke informatie. Kan dat? Ik
zie de Minister knikken. Dan is dat ook opgenomen op de lijst van
toezeggingen.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Datzelfde geldt voor het vervolggesprek met het Ministerie van BZK over
de mogelijkheid van een mbo-traineeship.
De voorzitter:
Ja, de Minister knikt. De uitkomst daarvan komt ook schriftelijk naar de
Kamer. Dat is dan bij dezen genoteerd als een toezegging.
Goed, dan rest mij om de Ministers, hun ambtenaren, de leden, onze
onvolprezen griffie, de mensen op de publieke tribune, de ondersteuning,
de pers natuurlijk en de mensen die dit debat elders gevolgd hebben,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 524, nr. 386

51

hartelijk te danken voor hun deelname en belangstelling. Ik wens u allen
nog een heel mooie dag toe.
Sluiting 13.43 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 524, nr. 386

52