29
Wet rechtspositie gesloten jeugdhulp
Wet rechtspositie gesloten jeugdhulp
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Jeugdwet in verband
met het versterken van de rechtspositie van jeugdigen die
worden opgenomen in een gesloten accommodatie (Wet
rechtspositie gesloten jeugdhulp) ( 35942 ).
De voorzitter:
Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Jeugdwet in verband met het versterken van
de rechtspositie van jeugdigen die worden opgenomen in
een gesloten accommodatie (Wet rechtspositie gesloten
jeugdhulp). Ik heet de staatssecretaris van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport van harte welkom. Ik heet ook welkom de
leden die gaan spreken.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik zie dat ik nog geen spreeklijst heb. Maar de eerste spreker
is mevrouw Westerveld, die namens GroenLinks het woord
gaat voeren. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter, ik spreek ook namens de PvdA. De afgelopen
jaren, eigenlijk sinds ik Kamerlid ben, heb ik heel veel contact gehad met jongeren die op de een of andere manier
jeugdzorg nodig hebben. Met een aantal van hen had, of
heb ik nog steeds, een hele speciale band. Een van hen was
Noa Pothoven. Toen Noa in juni 2019 overleed, schreven
kranten in binnen- en buitenland over haar zelfgekozen
dood. Daarover werd veel beweerd. Een groot deel daarvan
bleek niet waar te zijn. Het ging over haar jarenlange strijd
om haar depressie, eetstoornis en posttraumatische
stressstoornis te overwinnen na onder meer seksueel misbruik. Maar in de media ging het er niet over dat al die jaren
waarin ze met name in gesloten jeugdzorginstellingen heeft
gezeten, haar niet heel veel goed hebben gedaan. En dan
druk ik het nog maar mild uit.
Ik vroeg haar of zij mij eens voorbeelden wilde sturen van
de ergste dingen die zij had meegemaakt. Ik lees letterlijk
een aantal van de voorbeelden voor. Ze schreef mij het
volgende over de ergste straffen die zij heeft meegemaakt.
"In de isoleercel geplaatst worden, terwijl ik oprecht geen
gevaar was. Aan tafel moeten blijven zitten, net zolang tot
ik mijn eten op zou moeten hebben, kortom de hele dag.
Dat moest ook op de eerste dag dat ik daar opgenomen
was. En ook al was het sinterklaasavond en werd dat met
de hele groep gevierd, ik moest aan tafel blijven zitten,
omdat ik mijn eten niet wilde opeten vanwege mijn eetstoornis. Ik moest dus toekijken hoe de rest van de club sinterklaas vierde. Het verkorten van bel- of bezoektijd. Het
afpakken van mijn geboorteknuffel. Mij minder tijd, of
gewoon helemaal niet, van mijn kamer halen. Mij in de
isoleercel plaatsen toen ik net geopereerd was aan mijn
enkel en dus in het gips zat. Mij daar op het matje leggen

Tweede Kamer

Wet rechtspositie gesloten jeugdhulp

en mijn krukken en rolstoel meenemen. Ik kon dus niet
opstaan en kon mij dus niet verplaatsen door de toch al zo
kleine ruimte. Traumatisch was het. Ik kon dus ook niet op
de intercom drukken als dat nodig was."
Voorzitter. Ik kan nog wel even doorgaan. Wie heeft
geluisterd, zal zien dat de voorbeelden die zij noemde van
de ergste dingen die ze had meegemaakt, te maken hebben
met drang en dwang. Het ergste is dat dit geen N=1-voorbeeld is. In de afgelopen jaren heb ik heel vaak met jongeren
gesproken die onafhankelijk van elkaar soortgelijke voorbeelden noemden: opsluiten, geen contact mogen hebben,
niet met vrienden mogen bellen, geen ouders op bezoek
mogen hebben en straf krijgen omdat ze niet hebben
geluisterd. Dit zijn helaas geen incidenten. Dit gebeurt op
veel te veel plekken structureel. Tot niet eens zo lang geleden was een straf- en beloningssysteem zelfs soms onderdeel van de behandeling. Dit stamt uit een tijd waarin kinderen met problemen werden gezien als kinderen die iets
fout hadden gedaan. Kinderen met problemen hebben
natuurlijk geen straf nodig, maar nabijheid. Ze hebben liefde
nodig en mensen op wie ze kunnen vertrouwen. Ik zeg dit
niet alleen maar op basis van ervaringsverhalen. Degenen
die denken dat ik overdrijf, raad ik aan om het vuistdikke
rapport van de commissie-De Winter te lezen.
Voorzitter. Ik ben hier ook niet om een eenzijdig verhaal te
schetsen. Ik weet namelijk dat verreweg de meeste mensen
die in de jeugdzorg werken dat met hart en ziel doen. Zij
werken in de jeugdzorg omdat ze het beter willen maken
voor jongeren. Ik weet ook welke stappen er de laatste jaren
zijn gezet en dat er ook hard is gewerkt aan de afbouw van
isoleercellen en minder repressie, en dat dat de gesloten
jeugdzorg langzamerhand wordt afgebouwd. Maar ik wil
deze harde werkelijkheid niet onbenoemd laten. Dat is
namelijk dat kinderen die juist behoefte hebben aan nabijheid, liefde, aandacht en aan een goede behandeling van
hun problemen, te vaak in de steek zijn gelaten.
Voorzitter. Ik wil dat hier in het Kamerdebat noemen, omdat
deze praktijken niet alleen heel gewoon waren. Het ergste
is misschien nog wel dat de overheid dit gewoon toeliet en
dat onze wetten en regels dit gewoon toelieten. Het erge is
dat onze overheid verzuimd heeft om de juiste randvoorwaarden op orde te brengen, zodat jongeren de juiste hulp
zouden kunnen krijgen. In plaats daarvan hebben we weten regelgeving zo ingericht dat straf, dwang en drang op
sommige plekken heel gewoon geworden is. Op sommige
plekken, zeg ik erbij.
Voorzitter. Dit heeft ook op volwassenen die dit hebben
meegemaakt vaak nog een enorme impact, hun hele leven
lang. Recent sprak ik bijvoorbeeld Joyce. Zij was een van
de beste vriendinnen van Noa. Ook Joyce worstelt nog
steeds met het verleden. Zij kreeg onlangs, zo vertelde ze
mij, van de behandelaar te horen dat ze maar andere keuzes
had moeten maken. Die opmerking deed haar pijn. Toen
ze het aan mij vertelde, deed het mij ook pijn, want Joyce
had nooit keuzes kunnen maken. Die keuzes zijn haar afgenomen, al die tijd dat zij in instellingen zat.
Voorzitter. Ik vind dat we ons dat als volksvertegenwoordigers — maar dat geldt ook voor het kabinet — mogen aantrekken. Ik wil daarom zeggen tegen al die jongeren die dit
is overkomen en die soms op volwassen leeftijd nog steeds
worstelen met de trauma's van de tijd dat zij in een instelling zaten, dat dit nooit had mogen gebeuren. Ook tegen

7 februari 2023
TK 49

49-29-1

ouders, die soms heel veel spijt hebben dat zij hun kinderen
naar een instelling hebben gestuurd, wil ik zeggen dat dit
nooit had mogen gebeuren, dit soort behandelingen, en
dat het zeker niet hun schuld is.

beperkt, zoals het recht om te gaan en te staan waar iemand
wil, het recht op familieleven, het recht op privacy en het
recht om niet opgesloten te worden. Dat zijn allemaal kinderrechten.

Voorzitter. Daarom is het wel fijn dat we vandaag eindelijk
een wet bespreken in de Kamer die de rechtspositie van
jongeren beter maakt. Ik vraag hier samen met een aantal
andere collega's al sinds 2017 om. Een wet maken duurt
lang. Ik weet ook dat dit lang duurt, maar dat we inmiddels
zes jaar verder zijn, heeft ook wel laten zien dat het voor dit
kabinet, of tenminste voorgaande kabinetten, geen enorme
prioriteit had om dit af te maken. De eerste consultatieversie
ging wat ons betreft niet ver genoeg. Dat gold ook voor
heel wat partijen uit het veld en in de Kamer. Op het wetsvoorstel dat daarop volgde, hadden we nog flink wat kritiek,
maar gelukkig heeft deze staatssecretaris in de nota van
wijziging al flink wat punten van onze kritiek overgenomen.
Ik wil hem daarvoor ook bedanken.

Ik begrijp dat we dit behandelen, want soms moet iemand
beschermd worden. Maar dan is mijn vraag aan de staatssecretaris: waarom gaan deze wetten dan minder ver dan
wetten voor volwassenen, waarin vrijheidsbeperkende
maatregelen met meer waarborgen omkleed zijn? Waarom
zijn er niet dezelfde waarborgen en verantwoordelijkheden
en is er niet dezelfde terminologie? Waarom is het toezicht
voor jongeren onder de 18 en volwassenen bij wie vrijheidsbeperkende maatregelen worden toegepast niet gelijk?
Waarom, als we het hebben over terminologie, gaat men
in de Wet zorg en dwang en in de Wet verplichte ggz veel
meer uit van zorg die geleverd moet worden, die dan soms
verplicht geleverd moet worden of onvrijwillig, zo staat in
de wet, en blijft in de Jeugdwet veel meer dwang het uitgangspunt? Dat lees je ook in de terminologie.

Voorzitter. Ik vind deze wet een stap in de goede richting,
maar het zal de staatssecretaris misschien niet verbazen
dat wij ook vinden dat deze wet nog niet ver genoeg gaat.
Daarom hebben we maar liefst acht wetswijzigingen ingediend. Die loop ik straks nog even na, maar ik wil eigenlijk
graag aftrappen met twee overkoepelende vragen aan de
staatssecretaris.
Dat zijn de volgende vragen. In hoeverre strookt de papieren
werkelijkheid met de echte werkelijkheid? Waarom gaat de
wet die we vandaag behandelen minder ver dan wetten die
de basis leggen voor vrijheidsbeperkende maatregelen voor
volwassenen, namelijk de Wet zorg en dwang en de Wet
verplichte geestelijke gezondheidszorg? Ik licht deze vragen
even toe. In de antwoorden van de staatssecretaris op onze
vragen over personeelstekorten lees ik verschillende keren:
"Onderbezetting is geen grond op basis waarvan vrijheidsbeperkende maatregelen mogen worden toegepast." We
hebben het dan over de onderbezetting van personeel. Op
papier is dit zo, maar tegelijkertijd vind ik dit soort antwoorden ook wel heel ingewikkeld. Ik zeg maar even waar het
op staat, want dit vind ik de papieren werkelijkheid. In de
echte werkelijkheid hoor ik namelijk dat personeelstekort
wel degelijk een rol speelt bij het gebruik van vrijheidsbeperkende maatregelen.
Eigenlijk is dat natuurlijk ook gewoon hartstikke logisch. Je
zal maar in je eentje als hulpverlener op een groep staan,
waarbij een van de jongeren door het lint gaat en het dus
met een van de jongeren even helemaal niet goed gaat. En
je moet dan in je eentje die keuze maken. Als jij daar in je
eentje staat vanwege onderbezetting, dan kan ik me heel
goed voorstellen dat je daarvoor kiest, hoe kwalijk ik dat
ook vind vanuit het idee dat je jongeren niet mag opsluiten.
Ik kan me wel voorstellen dat zo'n zorgmedewerker met de
rug tegen de muur staat en soms die keuze noodgedwongen
moet maken, waarbij de vrijheid van het ene kind wordt
beperkt om misschien de andere kinderen in de groep te
beschermen. Ik neem dat professionals dan ook niet kwalijk
als zij in deze situatie komen, maar ik neem dat wel het
systeem kwalijk. Ik wil deze vraag dus nog een keer aan de
staatssecretaris stellen. In hoeverre strookt die papieren
werkelijkheid, dus dat het eigenlijk niet mag, met de echte
werkelijkheid van personeelstekorten?

Deze overdenking, die deels in woorden zit en deels in hoe
we zaken opschrijven, hoe we toezicht regelen, brengt mij
op een ander fundamenteel punt. Ik wil de staatssecretaris
vragen of hij de analyse met mij deelt dat in Nederland
tientallen jaren kinderrechten massaal zijn overtreden,
omdat de wetgever heeft verzuimd om hun rechten beter
vast te leggen. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord
van de staatssecretaris. Ik zag hem net bedenkelijk kijken.
Mijn stelling is dus — ik ben benieuwd of de staatssecretaris
dat met mij eens is — dat we in Nederland veel te lang
kinderrechten hebben overtreden, dat we veel te lang
onvoldoende in de wet de juiste waarborgen hebben vastgelegd en dat we dit dus zien in de praktijk in de instellingen
voor gesloten jeugdzorg.
Voorzitter. Dat het zo'n tijd geduurd heeft voordat we deze
wet behandelen, zorgt er ook voor dat we de wet nu in een
heel ander tijdsbeeld bespreken. Toen de eerste versie van
deze wet werd opgesteld — dat is een flink aantal jaren
geleden — werd er nog anders gedacht over gesloten
jeugdzorg en vrijheidsbeperkende maatregelen. Inmiddels
is er gelukkig zowel in de politiek als in het jeugdzorgveld
consensus over dat gesloten jeugdzorg, en dan met name
verregaande vrijheidsbeperkende maatregelen, zoals bijvoorbeeld separeren, meer kwaad dan goed doen. Inmiddels is ook de afbouw van de gesloten jeugdzorg in volle
gang en dat is natuurlijk hartstikke goed nieuws.
Toch heb ik nog wel wat vragen over en zorgen bij de brief
en het uitvoeringsplan die de staatssecretaris afgelopen
vrijdag naar de Kamer stuurde. Deze zorgen deelde ik —
een aantal collega's deed dat ook — ook al bij de begrotingsbehandeling afgelopen november. Want het is natuurlijk
mooi dat steeds minder jongeren in een gesloten instelling
zitten, maar tegelijkertijd moeten de instellingen die er nu
nog wel zijn passende zorg blijven leveren aan de jongeren
die daar nu nog zitten. In november gaf de Jeugdautoriteit
het signaal af dat een aantal instellingen in grote financiële
problemen zit vanwege de afbouw. Ik wil de staatssecretaris
vragen of hij kan aangeven om hoeveel instellingen dat nu
gaat, dus instellingen die grote financiële problemen hebben en waar ook de continuïteit van zorg in het geding is.

Dan mijn tweede punt. We behandelen hier namelijk een
wet die verschillende grondrechten en kinderrechten

Ik lees in de brief dat de landelijke programmaorganisatie
gaat toezien op de randvoorwaarden die nodig zijn om de
transitie goed te laten verlopen, waaronder dus ook de

Tweede Kamer

7 februari 2023
TK 49

Wet rechtspositie gesloten jeugdhulp

49-29-2

financiën. Wat betekent dat, wil ik aan de staatssecretaris
vragen. Is hij bereid om geld bij te leggen als blijkt dat
instellingen nu gaan omvallen, terwijl we dus bezig zijn met
die transitie? Weet hij ook of die 33,5 miljoen die hij eerder
beschikbaar stelde genoeg is? Is hij bereid om te kijken naar
inkoop op basis van beschikbaarheidsfinanciering, waar
wij afgelopen november in het debat voor pleitten? Kan de
staatssecretaris beloven dat in het hele afbouwtraject geen
jongeren tussen wal en schip gaan vallen als instellingen
sluiten of omgebouwd worden? Daarmee bedoel ik dus
echt dat jongeren passende hulp blijven krijgen, want we
kunnen het niet maken dat jongeren weer van de ene naar
de andere instelling gaan omdat wij dat met elkaar graag
willen en dat dan de zorg of de hulp die ze krijgen onderbroken wordt of afgebouwd wordt of dat ze dan geen passende
hulp meer hebben.
Afgelopen vrijdag stuurde de staatssecretaris ook een
interessant onderzoek naar de Kamer over de behoefte aan
een specialistisch alternatief voor gesloten jeugdhulp. In
dit onderzoek komen een aantal groepen naar voren waar
zorgen over zijn. Dat zijn jongeren zijn die nu al in de
JeugdzorgPlus zitten, maar daar eigenlijk niet goed passen,
wat breed gedeeld wordt. Dit zijn jongeren voor wie in de
toekomst, wanneer dus die gesloten voorzieningen worden
afgebouwd, geen goede vervolgplek is. Dan hebben we het
bijvoorbeeld over jongeren met complexe problematiek die
vaak verschillende problemen tegelijkertijd hebben, over
jongeren die ernstig suïcidaal zijn of die bijvoorbeeld
automutileren, over jongeren die langdurig intensief verblijf
nodig hebben, maar bijvoorbeeld ook over alleenstaande
minderjarige vreemdelingen met een gesloten machtiging.
Ik wil de staatssecretaris vragen wat hij voor deze groepen
jongeren gaat doen. Waar kunnen deze jongeren straks
heen? Gaan die kleinschalige voorzieningen wél bij hen
passen? Is voldoende in beeld hoeveel jongeren onder de
groepen vallen die dit onderzoek aanwijst? De staatssecretaris schrijft in een brief dat hij gemeenten en aanbieders
heeft gevraagd om de uitkomsten van het onderzoek mee
te nemen, maar ik vind dat een nogal magere reactie op
dat onderzoek. Ik hoor graag meer uitleg van de staatssecretaris. Want ja, natuurlijk moeten zaken worden meegenomen, maar we zijn nu met de transitie bezig en dit zijn
echt groepen waarvan we met elkaar niet moeten willen
dat die nu tussen wal en schip vallen, groepen waarvan we
met elkaar moeten willen dat deze jongeren de passende
hulp blijven krijgen.
Voorzitter. De brief van vrijdag bevatte ook nog enigszins
goed nieuws, namelijk dat het aantal separeerruimtes
inmiddels is teruggebracht naar 27. Ter vergelijking: in 2018
waren dat er nog 72. Deze afname is natuurlijk mooi, al
moet ik zeggen dat ik net als de staatssecretaris teleurgesteld ben dat het er nog steeds 27 zijn. In maart vorig jaar
spraken de instellingen voor gesloten jeugdhulp onderling
al af dat zij begin december 2022 zouden stoppen met
separeren. Dan is het duidelijk dat die doelstelling niet is
gehaald. Ik wil de staatssecretaris vragen of hij weet en of
hij kan uitleggen waarom die niet gehaald is. Hoe zorgt hij
ervoor dat de instellingen zo snel mogelijk hun separeerruimte sluiten? Ik heb het dan over álle instellingen. Hoe
gaat hij dat doen? Stuurt hij dan bijvoorbeeld de inspectie
op deze instellingen af?

personeelstekort een reden voor deze instellingen om
separeerruimtes te laten bestaan? Ook daar krijg ik graag
een reactie op van de staatssecretaris.
Voorzitter. Dan onderwijs in de gesloten instellingen. Bij
dat residentieel onderwijs, zoals we dat noemen, wil ik nog
wel even stilstaan. Ook onderwijs is een mensenrecht, is
een kinderrecht, staat in onze Grondwet en staat in allerlei
internationale verdragen. Toch is het voor een hele groep
jongeren, juist de meest kwetsbare jongeren die in gesloten
instellingen zitten, niet op orde.
Voorzitter. Al op 12 november 2018 diende ik daarover een
motie in, die de regering verzocht om te regelen dat jongeren in een jeugdzorginstelling onderwijs krijgen dat bij hen
past. Het is niet gek dat deze motie Kamerbreed werd aangenomen, want de hele Kamer vindt dit. Dan zou je zeggen:
dat wordt dus geregeld, want het kabinet wil dit, de hele
Kamer wil dit, we staan onder allerlei internationale verdragen en in de Grondwet staat dat onderwijs een recht is;
waarom is het dan niet op orde? En toch schoot de uitvoering van deze motie niet erg op.
In 2019 dienden we opnieuw een motie hierover in, waarin
we de regering dan maar vroegen om te onderzoeken in
hoeverre dat passende onderwijsaanbod er overal is. Er
was een discussie tussen ons en het kabinet. Eigenlijk was
gewoon helemaal niet duidelijk in hoeverre er overal een
passend onderwijsaanbod is. We kregen van jongeren te
horen dat dit er niet was. Uit andere zaken bleek, zo zei het
kabinet, dat er redenen waren om te denken dat er wel
voldoende residentieel onderwijs is. Daarom dienden wij
opnieuw een motie in. Op 21 december 2020 kregen we
naar aanleiding van deze motie een beleidsinventarisatie,
zoals dat heet, residentieel onderwijs. Daarin werd vervolgens verwezen naar een herbezinning residentieel onderwijs. Op die herbezinning wachten we nog steeds, inmiddels
al meer dan twee jaar. Steeds werd die uitgesteld. En nu
moet die herbezinning er komende maand komen, voordat
wij in deze Kamer een debat hebben over passend onderwijs. Maar nogmaals, onderwijs is gewoon een mensenrecht. Ik wil van de staatssecretaris weten hoe het kan dat
het zo lang heeft geduurd voordat wij een herbezinning
krijgen die wij eigenlijk al een paar jaar geleden wilden
hebben. Dat terwijl in 2018 de Kamer een motie aannam —
gesteund door de hele Kamer! — die zei: regel nou gewoon
dat juist de jongeren die in een gesloten jeugdzorginstelling
zitten, onderwijs op maat krijgen. Graag een reactie van de
staatssecretaris daarop.
Voorzitter. Nu ook de gesloten jeugdzorg wordt afgebouwd,
is het belangrijk dat ook bij de kleinschalige voorzieningen
die nu in plaats daarvan komen, onderwijs een belangrijke
rol krijgt en aan al die kinderen wordt aangeboden. Dan
heb ik het niet over onderwijs in het algemeen maar echt
over een passend onderwijsaanbod, dat dus aansluit bij de
behoeften van deze jongeren. Ik hoop alleen maar dat deze
transitie niet opnieuw zorgt voor een heel overlegcircus
rondom residentieel onderwijs, maar dat het gewoon gaat
gebeuren en dat we gewoon zorgen dat we ons houden
aan dit kinderrecht, dit mensenrecht.

Voorzitter. De wet die wij vandaag bespreken, staat separeerruimtes niet langer toe. Gaat dat gehandhaafd worden,
is dan mijn vraag aan de staatssecretaris. In hoeverre is

Voorzitter. Ik ga zo naar de amendementen, maar mijn
laatste opmerking voordat ik bij onze amendementen kom,
gaat over behandelmethodes die zijn geënt op straf en
beloning. Daarmee bedoel ik methodes waarbij er, bijvoorbeeld in een instelling, iets wordt afgepakt van een jongere

Tweede Kamer

7 februari 2023
TK 49

Wet rechtspositie gesloten jeugdhulp

49-29-3

als die een behandeldoel niet haalt of waarbij er minder
vrijheden zijn. Dat klinkt misschien heel gek, maar dat is in
de jeugdzorg heel lang een gangbare behandelmethode
geweest: er werden automatisch steeds meer vrijheden
afgepakt als een jongere een bepaald doel niet haalde. Ik
wil de staatssecretaris vragen of hij heel helder kan uitleggen en communiceren en straks wil herhalen dat dit soort
behandelmethodes averechts werken en uit den boze zijn.
Ik wil hem ook vragen of hij mij kan vertellen hoe het staat
met dwangbehandelingen voor jongeren met eetstoornissen
en hoe dat zich verhoudt tot dit wetsvoorstel. Ik begrijp best
de moeilijkheid die daar soms bij komt kijken: het idee
erachter is dat jongeren met eetstoornissen ook tegen
zichzelf in bescherming genomen moeten worden, maar
dwangvoeding is natuurlijk ook een vorm van dwang. Ik
wil graag van de staatssecretaris weten hoe dat in verhouding staat tot het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken.
Ik wil hem ook vragen of hij patiëntenvereniging WEET
kent, die al jarenlang pleit voor behandelmethodes waarin
de persoon centraal staat en niet het eten op zich. Ik wil
hem ook vragen of hij bekend is met het boek Nora & Co,
van journalist Koos Neuvel. Ik heb dat boek een paar jaar
geleden met een brok in mijn keel gelezen. In dat boek
vertelt Koos over de ervaringen van hem en zijn inmiddels
overleden dochter. Hij doet dat niet alleen aan de hand van
anekdotes, maar haalt er ook heel veel wetenschappelijke
onderzoeken bij uit binnen- en buitenland. Hij zegt en toont
aan de hand van onderzoeken aan dat dwangmethodes
heel vaak averechts werken. Ik wil de staatssecretaris vragen
of hij daar een reactie op kan geven en wat het voorstel dat
we vandaag bespreken, concreet gaat doen voor dit soort
behandelingen. Als dit soort behandelingen veranderd of
afgebouwd moeten worden, hoe zorgen we er dan voor
dat we ook voldoende specialisten hebben voor deze zorg,
die nodig is?
Dan kom ik bij de amendementen op de wet. Zoals ik al
eerder heb gezegd, staat onze fractie positief tegenover
deze wet, maar hebben we ook nog een aantal vragen en
een aantal aanpassingen. We hebben zelf zeven amendementen ingediend. Die zijn ook rondgestuurd. Ik wil tegen
alle collega's zeggen dat het fijn is als zij de amendementen
mede willen ondertekenen. Zelf sta ik ook onder een
amendement van de heer Raemakers van D66.
Voorzitter. Ik ga heel snel de amendementen langs om uit
te leggen waarom we die hebben ingediend. Ik begin met
ons amendement op stuk nr. 11. Het is een amendement
op het wetsvoorstel. Het wetsvoorstel regelt dat jeugdigen
die jonger zijn dan 12 jaar, niet langer mogen worden
ingesloten, maar dat mag volgens het wetsvoorstel nog
wel tijdens vervoer van en naar de gesloten instellingen en
bijvoorbeeld tijdens verblijf in een gerechtsgebouw. Wij
zouden willen dat deze mogelijkheden voor jeugdigen die
jonger zijn dan 12 jaar, ook tijdens vervoer en tijdens verblijf
in het gerechtsgebouw moeten worden ingeperkt. Dan gaat
het dus echt om insluiten. Die term houdt eigenlijk in dat
de jongere in een afgesloten ruimte zit zonder anderen en
zonder begeleiding. Ik zou willen dat dat voor jongeren die
jonger zijn dan 12 jaar, gewoon niet meer voorkomt. Vandaar dat we hierover een amendement hebben ingediend.
Voorzitter. We hebben nog zes andere amendementen
ingediend. Ik ga naar het amendement op stuk nr. 12. Het
wetsvoorstel regelt al dat de jeugdhulpaanbieder ouders,
andere gezinsleden, voogd of pleegouders van de jongere

Tweede Kamer

Wet rechtspositie gesloten jeugdhulp

in de gelegenheid stelt om op bezoek te komen, ook als
deze personen vanuit dringende verplichtingen of vanuit
belemmeringen niet in staat zijn om de jongere bijvoorbeeld
binnen de bezoekuren te bezoeken. Wij willen dat dit ook
geregeld wordt voor vrienden van die jongeren. Dat doen
we natuurlijk om een reden. Voor heel veel jongeren is het
ontzettend belangrijk dat zij vriendschappen kunnen
onderhouden en dat zij terwijl ze in een gesloten instelling
zitten gewoon contact kunnen houden met hun klasgenoten
en met vrienden of vriendinnen op wie ze vertrouwen en
aan wie ze soms dingen kwijt willen. Ik kan me heel goed
voorstellen dat vrienden en vriendinnen niet altijd op de
bezoekuren kunnen langskomen. Ik zou dus willen dat zij
in het wetsvoorstel hetzelfde worden behandeld als familieleden en de voogd. Daarom hebben we ook een amendement ingediend. Ik begrijp ook best het tegenargument dat
je wilt uitkijken voor vrienden met een verkeerde invloed
op de jongere. We noemen in onze toelichting specifiek de
loverboyproblematiek. Natuurlijk wil je niet dat die op
bezoek komen, maar hetzelfde argument kun je natuurlijk
gebruiken voor familieleden. Er zitten ook jongeren in
gesloten instellingen omdat ze thuis niet veilig zijn. Dit
willen we dus overlaten aan het oordeel van de jongeren
zelf en dat van de instellingen, maar we willen wel dat
familieleden en vrienden van de jongeren op dezelfde
manier behandeld worden.
Voorzitter. Dan hebben we nog een amendement ingediend
waarin we regelen dat het hulpverleningsplan niet binnen
zes weken moet worden opgesteld, maar binnen drie weken.
Wij willen deze termijn graag verkorten omdat het van het
grootste belang is dat er zo snel mogelijk een hulpverleningsplan wordt gemaakt met een jongere die in een
instelling komt. Die jongere moet zo snel mogelijk weten
waar hij aan toe is. Het viel ons op dat in de eerdere versie
van deze wet ook de termijn van drie weken stond, en dat
daarvan in volgende versie zes weken was gemaakt. De
uitleg daarbij was: jongeren moeten het natuurlijk ook
kunnen afstemmen, en er zelf over kunnen nadenken. Maar
nog steeds denk ik dat dit geen zes weken hoeft te duren.
Ik vind het van enorm belang dat een jongere, maar ook
natuurlijk de begeleiders, heel snel duidelijkheid hebben.
Daarom zouden wij willen dat de termijn weer teruggaat
naar drie weken.
Voorzitter. Wij hebben ook een amendement ingediend
over de faciliteiten voor de jongeren. Ik weet dat op heel
veel plekken nu al betere kamers zijn gebouwd, maar ik ben
in de afgelopen jaren ook veel te vaak langs geweest bij
jeugdzorginstellingen waarvan de inrichting mij veel te veel
deed denken aan een gevangenis. Soms was er letterlijk
sprake van een gevangenisdeur. Soms mochten jongeren
hun kamer niet inrichten op de manier waarop zij dat wilden, mochten er geen posters aan de wand hangen, sliepen
jongeren op een plastic matrasje of mochten er bijna geen
persoonlijke verzorgingsmiddelen mee naar de kamer.
Nogmaals, deze voorbeelden bedenk ik niet zelf; die heb ik
van jongeren gehoord of die heb ik zelf gezien tijdens mijn
bezoeken aan instellingen. Ik zeg dus niet dat we in de wet
moeten regelen wat die minimale voorzieningen zijn, maar
wij willen wel dat er wordt nagedacht over minimumvoorzieningen die gewoon aanwezig moeten zijn. Want op het
moment dat een jongere in een instelling zit, is het ontzettend belangrijk, ook voor het herstel, dat hij zich daar thuis
voelt. Dat is ook altijd een doel van het kabinet geweest,
met allemaal mooie plannen waarin werd gezegd dat een
jongere "zo thuis mogelijk" moet opgroeien. Ik denk dat we
allemaal wel beseffen dat zo thuis mogelijk opgroeien

7 februari 2023
TK 49

49-29-4

natuurlijk niet lukt als je in een klein kamertje wordt gezet
met nauwelijks eigen spullen, waarin je niks aan de wand
mag hangen en waarin er heel veel restricties zijn. Vandaar
dat we dit amendement hebben ingediend.
Voorzitter. Dan het amendement op stuk nr. 16. Daarmee
beogen wij dat er een aanvulling komt op de termijn waarbinnen een jongere beroep mag instellen. Door die
beroepstermijn te verruimen naar zes weken sluiten we aan
bij andere wetgeving, en dat doen we niet voor niets. Zo'n
procedure ingaan en zo'n beroep indienen, is namelijk best
wel even ingewikkeld. Ik kan me voorstellen dat het voor
een jongere niet heel makkelijk is om dat te doen en dat er
soms advies moet worden ingewonnen. Daarom zouden
wij juist willen dat deze termijn wat wordt opgerekt. Nogmaals, daarmee sluiten we aan bij andere wetten, waarin
ook een termijn van zes weken wordt voorgesteld.
Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 17 hebben we
samen met de heer Raemakers ingediend. Het is in ieder
geval een amendement van de heer Raemakers.
Het amendement op stuk nr. 18 gaat over de vertrouwenspersoon. We hebben daar al eerder in deze Kamer een discussie over gehad, met de voorganger van deze minister.
Het is natuurlijk ontzettend belangrijk dat vertrouwenspersonen altijd toegang hebben tot jongeren, dat een jongere
die in een instelling zit, altijd een beroep kan doen op een
onafhankelijk iemand die er specifiek voor de jongere zelf
is. Dat is dus niet iemand van de instelling maar iemand
die onafhankelijk is, die echt die jongere kan bijstaan.
Wij hoorden van het AKJ, dat binnenkort Jeugdstem gaat
heten, dat soms nog het idee bestaat dat een jongere toestemming nodig heeft. Dat zien we niet alleen in jeugdzorginstellingen, maar dat is bijvoorbeeld ook in het geval van
een complexe echtscheiding weleens het geval. Dan wil
een jongere naar een vertrouwenspersoon en dan wil een
van beide ouders dat niet. Juist om expliciet te maken dat
er altijd toegang zou moeten zijn tot een vertrouwenspersoon, dat een jongere dat zelfstandig moet kunnen besluiten
zonder toestemming van wie dan ook, zouden wij graag
willen dat dat in de wet nog wat beter wordt uitgelegd.
Voorzitter. In het amendement op stuk nr. 19 hebben we
het over de noodsituatie. Wij willen dat vrijheidsbeperkende
maatregelen, die altijd heel ingrijpend zijn voor jongeren,
nooit zomaar kunnen worden opgelegd. Dit wetsvoorstel
maakt daar een mooie start mee. Maar wij willen eigenlijk
dat ook een gedragswetenschapper meteen bij dat besluit
betrokken wordt. Dus op het moment dat er een vrijheidsbeperkende maatregel is, als iemand ergens wordt afgezonderd, dan willen we dat een gedragswetenschapper daar
meteen een advies over geeft. Dat is ons amendement op
stuk nr. 19.

binnen een maand een reactie volgen. Maar wij horen dat
de reacties vaak best teleurstellend zijn. Vaak is het een
briefje. Als dan het gelijk van de jongere wordt erkend, is
er vaak nauwelijks een serieuze opvolging van klachten. Ik
vraag de staatssecretaris: hoe staat het met nazorg en
opvolging na een positief oordeel van de klachtencommissie?
Voorzitter, ten slotte. Hierna stop ik echt met mijn bijdrage.
Dit wetvoorstel en de gehele afbouw van de gesloten
jeugdzorg zijn natuurlijk niet los te zien van de Hervormingsagenda Jeugd, waarover nog gepraat wordt. Dat zegt de
staatssecretaris ook in zijn brief. Over die hervormingsagenda maak ik — en ik denk niet dat ik alleen namens
mezelf spreek, maar namens een groot deel van de Kamer
— me ernstige zorgen. We hebben het al vaker gezegd: die
hervormingsagenda zou er 1 januari 2022 zijn. Inmiddels
is het 7 februari 2023 en is die hervormingsagenda er nog
steeds niet. Ik heb ook het gevoel dat die deadline steeds
maar verder weg wordt geschoven. Ik heb ook het gevoel
dat de partijen steeds verder van elkaar wegglijden in plaats
van dat ze dichter naar elkaar toe komen. Dus ik wil de
staatssecretaris vragen of er inmiddels weer gepraat wordt.
Zo ja, hoe gaan die gesprekken? Is er enig zicht op een
datum voor het vaststellen van die hervormingsagenda?
Stelt de staatssecretaris zichzelf een deadline hiervoor? Ik
zeg het ook tegen mijn collega's hier: we kunnen toch niet
eeuwig blijven onderhandelen, met zo veel onduidelijkheid
die eraan vastzit voor jongeren, gemeenten, jeugdhulpverleners en ouders? Hoe staat het eigenlijk met die 500 miljoen extra bezuiniging? Ook die plannen kennen we
inmiddels een jaar, maar we hebben er nog weinig, of
eigenlijk nog helemaal geen invulling van gezien.
Voorzitter. Ik ben benieuwd naar de antwoorden. Ik ben
benieuwd of we vandaag hier echt een stap hebben gezet
naar een Nederland waarin kinderrechten niet zo makkelijk
aan de kant kunnen worden gezet. Ik wil — dan sluit ik echt
af — hierbij nog benadrukken dat het bij goede wet- en
regelgeving pas begint, en dat ook die praktijk op orde moet
zijn. Dat vraagt nog enorm veel van ons allemaal de
komende jaren. Ik kan de staatssecretaris beloven en hem
hierbij toezeggen dat wij daar strijdbaar op zullen blijven.
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng en ook voor het feit dat u
zich gehouden heeft aan de opgegeven spreektijd, die best
indrukwekkend was. Maar het is daarbij gebleven. De volgende spreker aan de zijde van de Kamer gaat de heer
Raemakers zijn, die namens D66 het woord gaat voeren.
Gaat uw gang.

Voorzitter. Dan heb ik ook nog een paar vragen over de wet
zelf. Ik lees in de wet dat het mogelijk is om toezicht uit te
oefenen op telefoongesprekken en andere communicatiemiddelen. Ik wil de staatssecretaris vragen: tot hoever strekt
deze bevoegdheid en hoe staat het bijvoorbeeld met
cameratoezicht? Graag een toelichting van de staatssecretaris.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. Hoge hekken. Weg bij je ouders en
vrienden. Niet meer naar je eigen school of sportvereniging
kunnen. Dwang en drang. Je kunt vastgepakt en vastgehouden worden. Je kunt opgesloten worden. Je kunt gedwongen worden om medicatie te nemen. En het kan zijn dat je
niemand meer mag appen of bellen. Dat is de gesloten
jeugdzorg, waar we vandaag over spreken. Die kan dus zeer
ingrijpend zijn.

Ik wil ook aan de staatssecretaris vragen hoe het gaat met
de opvolging van een klachtenprocedure. Stel, een jongere
dient een klacht in en die persoon krijgt gelijk. Dan moet er

Toen ik er zelf een keer op werkbezoek was, vroeg een
meisje mij: wanneer mag ik hier weg? Ze vond het leven in

Tweede Kamer

7 februari 2023
TK 49

Wet rechtspositie gesloten jeugdhulp

49-29-5

de instelling zo zwaar dat ze haar hoop had gevestigd op
een Tweede Kamerlid, en niet ten onrechte. Want de
omstandigheden in de gesloten jeugdzorg zijn zwaar,
loodzwaar. Sommige jongeren omschrijven het als een
gevangenis en anderen noemen wat hen daar is overkomen
traumatisch. Daarom heeft de politiek unaniem uitgesproken
om zo snel mogelijk, maar uiterlijk in 2030, van de gesloten
jeugdzorg af te willen. Kleinschalige voorzieningen voldoen
beter, zo blijkt uit onderzoek.
Gelukkig daalde in de afgelopen jaren het aantal jeugdigen
in de gesloten jeugdzorg. Hopelijk kunnen we die beweging
doorzetten. Hopelijk kunnen we steeds vaker voorkomen
dat jongeren überhaupt in de gesloten jeugdzorg terechtkomen, bijvoorbeeld door meer in te zetten op kleinschalige
opvang in gezinsgerichte settingen. Dat is beter voor de
jongeren. Maar je zal maar net die jongere zijn die in 2029
nog in een gesloten instelling wordt opgenomen, of dit jaar
nog. Het is daarom goed dat deze wet er ligt. Zo kunnen
we de rechtsbescherming van jongeren nu verbeteren. D66
steunt de uitgangspunten van de wet dan ook, maar heeft
nog wel een viertal vragen en een viertal verbetervoorstellen in de vorm van amendementen.
Ik begin met onze vragen. Dat betreft allereerst het onderwijs. Mijn collega Westerveld, van GroenLinks, sprak er ook
al over. Ook voor D66 is onderwijs van wezenlijk belang in
het nastreven van gelijke kansen. De Kamer nam eerder
mijn motie aan om daar waar fysiek onderwijs echt geen
optie is, zo snel mogelijk in te zetten op passend onlineonderwijs. De coronacrisis heeft immers laten zien dat onlineonderwijs een uitkomst kan bieden in een noodsituatie,
maar dan ook alleen dan. Mij valt op dat in het voorgestelde
artikel 6.2.5, lid 1 staat dat de jeugdhulpaanbieder ervoor
moet zorgen dat het onderwijs aansluit bij de leerbehoefte
van de jeugdige. We weten dat dat vaak niet het geval is.
Jongeren krijgen dan les onder hun niveau. In lid 2 van
datzelfde artikel staat dat de jeugdhulpaanbieder een passend individueel onderwijsprogramma kan aanbieden. Maar
ik lees hier dus geen plicht in terug, een plicht bijvoorbeeld
om fysiek, of in een uiterst geval dan maar online, daadwerkelijk onderwijs op het juiste niveau aan te bieden aan deze
jongeren. Kan de staatssecretaris ingaan op dit punt en
tevens schetsen wat de voortgang is in het mogelijk maken
van onderwijs op het niveau van ieder kind, van iedere
jongere?

Ten derde een vraag over de afbouw van de gesloten
jeugdzorg in relatie tot situaties waarin enige geslotenheid
misschien toch nog vereist is. Neem bijvoorbeeld de
loverboyproblematiek. Het is een vervelende term, maar ik
gebruik hem toch, zodat we allemaal weten waarover we
het hebben. We willen in 2030 naar nul plaatsingen in de
gesloten jeugdzorg. Maar we willen natuurlijk niet dat het
in 2030 ontzettend eenvoudig wordt voor een zogenaamde
loverboy om zijn slachtoffer te benaderen. Dus in plaats
van die hoge hekken moet er op een andere manier een
vorm van bescherming zijn voor deze, meestal, meiden.
Wat zijn de regels en de voorwaarden die dan gelden?
Hebben we in de halfgesloten en halfopen setting die dan
volgt, nog iets aan de wetsbepalingen die we vandaag
toevoegen? Gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat open
jeugdzorginstellingen jongeren die uit gesloten jeugdzorginstellingen komen, adequaat kunnen begeleiden en
opvangen?
Ten vierde wil ik het graag hebben over de transitie naar
minder plaatsingen en minder vrijheidsbeperkende maatregelen. Dat is erg belangrijk, maar we zijn er nog niet. Het
is goed om te lezen dat de staatssecretaris landelijk de regie
wil pakken in het afbouwen van de gesloten jeugdzorg.
Maar als de staatssecretaris spreekt over regionale puzzelstukjes, waarvan we nog moeten zien of die tot een landelijke puzzel leiden, maak ik me toch wel zorgen. Welke stok
achter de deur heeft de staatssecretaris nu om ervoor te
zorgen dat die afbouw echt helemaal gaat plaatsvinden en
ook zorgvuldig gaat verlopen? Welke acties neemt de
staatssecretaris om te voorkomen dat de gemeenten achterover gaan leunen en de verantwoordelijkheid voor deze
taak bij de stelselverantwoordelijken laten? Mocht de
voortgang van de hervormingsagenda nog langer duren
— dat hoop ik natuurlijk niet — heeft dat dan ook consequenties voor deze hervorming? Ook dat hoop ik uiteraard
niet, maar ik vraag het met nadruk wél.

Ten tweede een vraag over de communicatie die jongeren
gebruiken. In artikel 6.3.2.4, lid 1 ligt de focus van het
mogelijk beperken van de communicatie op brief- en telefoonverkeer. Dat klinkt natuurlijk heel ouderwets, terwijl de
meeste jongeren tegenwoordig append en snappend door
het leven gaan op apps als WhatsApp en Snapchat. Onlinebereikbaarheid is ook heel belangrijk voor jongeren. Het
gaat naast bereikbaarheid ook over identiteit en intimiteit.
Onderkent de regering dit? Is het in dat licht niet goed een
voor jongeren vriendelijke vertaling van dit artikel te maken?
Want welke regels gelden er voor socialemediagebruik voor
jongeren in instellingen? Is er bijvoorbeeld voorlichting in
de gesloten jeugdzorg om te voorkomen dat het misgaat
met sociale media, maar om er ook voor te zorgen dat jongeren er wel verantwoord gebruik van kunnen maken?
Immers, omgang met sociale media lijkt steeds meer een
primaire levensbehoefte voor jongeren van deze tijd. Dat
mogen we jongeren in instellingen dus niet ontzeggen.

Voorzitter. Ik zei al dat we ook vier amendementen hebben
ingediend. U heeft die allemaal kunnen aantreffen. Ten
eerste heeft D66 samen met GroenLinks een amendement
ingediend over het recht op zak- en kleedgeld. We willen
dat regelen en ik heb daar al vaker om gevraagd in debatten,
maar daar komt helaas te weinig voortgang op. Om het
recht op zak- en kleedgeld op te nemen in de wet dient D66
samen met GroenLinks het amendement op stuk nr. 21 in.
Als je in een instelling voor gesloten of open jeugdzorg zit,
wil je namelijk net als andere jongeren van jouw leeftijd
zelf kunnen bepalen wat je aantrekt. Je wilt die kleding en
schoenen natuurlijk ook graag zelf kopen. Dat is bovendien
belangrijk in het kader van het werken aan zelfstandigheid.
Dat recht leggen we met dit amendement vast. Natuurlijk
is het bij een ministeriële regeling aan de staatssecretaris
om vast te stellen welke bedragen bij welke leeftijd passend
zijn, wat de overige voorwaarden zijn, et cetera. Het is ook
belangrijk dat deze regels gaan zorgen voor een stukje
gelijkheid. In een en dezelfde jeugdzorggroep wordt straks
iedereen gelijk behandeld, omdat er duidelijke regels zijn.
Ik moet daar nog wel één ding bij zeggen: het kan natuurlijk
wel voorkomen dat een jongere ondanks dit mooie recht
niet in staat is om zelf kleding te kopen, omdat het even
niet lukt of omdat er even te veel speelt. Dit amendement
voorziet ook in het stellen van regels over de omstandigheden waaronder de jeugdhulpaanbieder dan alsnog in kleding of schoeisel kan voorzien.

Tweede Kamer

7 februari 2023
TK 49

Wet rechtspositie gesloten jeugdhulp

49-29-6

Ten tweede dient D66 een amendement in over de rapportage aan ouders over vrijheidsbeperkende maatregelen. Dit
is het amendement op stuk nr. 9. Het gaat erover dat ouders
of eventuele voogden geïnformeerd worden bij maatregelen
die de vrijheid beperken. Als er sprake is van een insluiting
of overplaatsing, wordt er altijd snel geïnformeerd. Maar
als een jeugdige bijvoorbeeld verplicht op zijn eigen kamer
moet verblijven of een tijdje niet mee mag doen met sporten vrijetijdsactiviteiten, kan het soms een halfjaar duren
voordat de ouders dat horen, ook als die maatregel helemaal niet in het hulpverleningsplan was opgenomen. Met
dit amendement zorgen we ervoor dat ouders in ieder geval
iedere twee maanden worden geïnformeerd. Dit is namelijk
dezelfde termijn als die voor de evaluatie van het hulpverleningsplan. Wij vinden het namelijk belangrijk dat ouders
en voogden zo volledig mogelijk op de hoogte blijven.
De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Westerveld op dit punt.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb een vraag aan de heer Raemakers over het recht op
privacy van jongeren. Ik begrijp best wel de gedachte achter
het amendement, namelijk dat je ouders wilt informeren,
maar de andere kant is natuurlijk wel dat het voor jongeren
misschien ook wel fijn kan zijn als je ouders niet van alles
op de hoogte zijn. Dat geldt helemaal omdat er in de
gesloten jeugdhulp een aantal jongeren zullen zitten die
bijvoorbeeld helemaal niet zo'n fijne band hebben met hun
ouders, die juist het huis uit zijn omdat ze daar vreselijk
dramatische zaken hebben meegemaakt. Hoe ziet de heer
Raemakers in dat licht zijn amendement?
De heer Raemakers (D66):
Dat is een goede vraag. Ik denk dat een aantal dingen van
belang zijn. Sowieso kunnen jeugdigen vanaf 16 jaar en
ouder nu al tegenhouden dat die informatie wordt verstrekt.
In het amendement hebben we opgenomen dat dit ook
geldt voor onze regeling. Als ouders niet meer de voogdij
hebben over hun kind of kinderen, is er natuurlijk een voogd
die de rol van de ouders kan overnemen. Dus daar ziet het
amendement ook op. In die zin wordt in zo'n geval die
informatie niet doorgespeeld aan de ouders.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat klopt, maar dan heb je natuurlijk nog steeds wel het
recht op privacy. Het is voor een kind niet altijd fijn als je
ouders precies weten wat er is gebeurd. Dan zijn hele verregaande maatregelen wel wat anders dan ouders automatisch op de hoogte brengen van alle vrijheidsbeperkende
maatregelen. Dus daar zit echt mijn twijfel in of je dit wel
in de wet zou moeten regelen.
De heer Raemakers (D66):
Wij vinden het verschil tussen insluiting en de verplichting
om op je eigen kamer te verblijven relatief klein. Dus op
het moment dat een jongere op een andere kamer wordt
ingesloten, dan wordt dat in het voorstel van de regering
binnen twee maanden aan de ouders gemeld. Maar als een
kind op de eigen kamer wordt vastgehouden of bijvoorbeeld
wordt vastgehouden en vastgepakt, dan wordt dat niet in
die tweemaandentermijn aan de ouders gemeld. Wij zeg-

Tweede Kamer

Wet rechtspositie gesloten jeugdhulp

gen: stel die twee situaties gelijk aan elkaar. Ik begrijp het
heel goed als een jongere of een kind dan zegt: ik vind het
heel vervelend als mijn ouders of de voogd dit horen. Maar
aan de andere kant vind ik het hele ingrijpende maatregelen
als je bijvoorbeeld een kind op de eigen kamer vasthoudt
of bijvoorbeeld een kind ontzegt om mee te doen aan sport.
Dat vind ik ingrijpende maatregelen, dus dan is het volgens
mij goed om de ouders daar in grote lijnen tijdig over te
informeren.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter, dit is echt omdat ik gewoon twijfel over hoe te
stemmen, dus het is goed om hier even over van gedachten
te wisselen. Het gaat namelijk wel over een wetswijziging.
Dus dank.
Mijn vraag aan de heer Raemakers is: maar moet dit dan
per wet geregeld worden? Want instellingen en jongeren
kunnen er natuurlijk ook zelf voor kiezen om ouders te
informeren. Iets per wet vastleggen, is natuurlijk erg heftig.
Dat geeft ook weinig ruimte voor uitzonderingen voor
gevallen waarin het misschien niet wenselijk is om ouders
op de hoogte te brengen.
De heer Raemakers (D66):
Ik wil nogmaals benadrukken dat dit echt alleen maar de
frequentie betreft. Dus in plaats van dat dit nu normaliter
om de zes maanden gebeurt, gebeurt het dan om de twee
maanden. Dan gaat het ook over dingen zoals op de eigen
kamer opgesloten worden of niet mee mogen doen aan
sport. Normaliter zouden die dingen na een halfjaar gemeld
worden, maar wij vinden dat dus te lang. Wij vinden het
goed om dat ook in de wet op te nemen.
De voorzitter:
De heer Raemakers vervolgt zijn betoog.
De heer Raemakers (D66):
Voorzitter. Dan ga ik naar het derde amendement dat we
hebben ingediend. Dat treft u aan onder stuk nr. 20. Dat
gaat over de toewijzing van de vertrouwenspersoon. In het
voorstel van de regering wordt de mogelijkheid van een
vertrouwenspersoon actief bij de jeugdige onder de aandacht gebracht. In ons voorstel wordt een vertrouwenspersoon standaard toegewezen. De regering gaf in de schriftelijke beantwoording aan bang te zijn dat de vertrouwenspersoon dan wordt opgedrongen aan de jeugdige, maar wij
zijn daar niet zo bang voor. Het staat een jeugdige immers
altijd vrij om de vertrouwenspersoon te weigeren. Maar wij
denken dat als die actief wordt toegewezen, het voor jongeren nog gemakkelijker wordt om er ook daadwerkelijk
gebruik van te maken.
Voorzitter. Dan hebben we nog een vierde amendement
ingediend, maar ik zie dat er een vraag is van mevrouw
Westerveld.

7 februari 2023
TK 49

49-29-7

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Over dit amendement. Ik heb dat natuurlijk van tevoren
gelezen, want de heer Raemakers had z'n amendementen
gelukkig goed op tijd af. Ik begrijp de regering wel. Dit gaat
om jongeren die al veel te maken hebben met dwang en
drang. Ze zitten in een instelling, vaak niet vrijwillig. Stel
dat de instelling dan zegt: kijk, hier is je vertrouwenspersoon. Dan kan het natuurlijk heel goed voorkomen dat
jongeren daar toch een wantrouwend gevoel bij krijgen.
Mijn vraag aan de heer Raemakers is dus: waar baseert hij
het op dat dit niet zo zou zijn? Is daar ooit onderzoek naar
gedaan? Of is dat een gevoel?
De heer Raemakers (D66):
Nou, dat is een goede vraag. Dank aan mevrouw Westerveld
voor deze vraag. Als je actief iets bekendmaakt, is het nog
maar de vraag hoe dat binnenkomt bij jongeren. Stel dat
je zegt: o, je kunt trouwens ook gebruikmaken van een
vertrouwenspersoon. Zo'n jongere heeft op dat moment
heel veel aan zijn of haar hoofd. Dan kan ik me heel goed
voorstellen dat een jongere denkt: o ja, er was nog iets met
een vertrouwenspersoon, waarnaar ik morgen misschien
nog even moet kijken. Maar dan is het morgen en dan denkt
die persoon daar helemaal niet meer aan. Dat kan ik me
heel goed voorstellen. Maar wat er in de gesloten jeugdzorg
gebeurt, is heel ingrijpend. Dat grijpt enorm diep in. Volgens
mij zijn mevrouw Westerveld en ik dat ook met elkaar eens.
Je zou daarbij dus veel meer bescherming van de rechten
van jongeren willen hebben. Dan zeg je dus: dit is de vertrouwenspersoon die je zou kunnen gebruiken. Maar
natuurlijk hoort daar ook een tweede zinnetje bij: je bent
niet verplicht om deze vertrouwenspersoon te gebruiken.
Misschien heb je bezwaar tegen een persoon. Dan kun je
zeggen dat je wel een vertrouwenspersoon wilt maar een
andere, et cetera. Dat zijn volgens mij allemaal vraagstukken
voor de uitvoering. Maar in het kader van het fundamentele
recht en de vraag hoe we het opschrijven, zou ik het zo
willen opschrijven: wijs het gewoon standaard toe. Dat doet
mijn amendement. En dan kan de jongere zelf altijd nog
weigeren.
De voorzitter:
De heer Raemakers vervolgt zijn betoog.
De heer Raemakers (D66):
Voorzitter. Dan continueer ik met ons vierde amendement,
het amendement op stuk nr. 13 over de mogelijkheid om
een schadevergoeding toe te kennen. Klachtencommissies
onder de Wvggz en de Wzd — dat zijn de Wet verplichte
ggz en de Wet zorg en dwang — kennen die bevoegdheid
al. De Jeugdwet zou hier volgens D66 mee gelijkgetrokken
moeten worden. Nu is het zo dat klachtencommissies wel
een tegemoetkoming kunnen vaststellen, maar geen schadevergoeding. Daarvoor moet een jeugdige apart naar de
rechter, ook al is zijn of haar klacht gegrond verklaard. Laten
we dus die gang naar de rechter vermijden en de Jeugdwet
in lijn brengen met de andere relevante wetgeving.
De heer Verkuijlen (VVD):
Ik kan de geest van uw amendement goed volgen, maar ik
vroeg mij even het volgende af. We kennen diezelfde figuur
ook in het strafrecht. Dan kun je in feite een voeging doen

Tweede Kamer

Wet rechtspositie gesloten jeugdhulp

ter zitting en doe je immateriële en materiële schade. Daar
heeft de rechter een maximum op gezet, ik denk tot €750,
en dan gaat het naar de civiele rechter, omdat het dan
complexere zaken worden. Is dat ook een idee dat u heeft,
dus om hieraan een maximum te verbinden, of zegt u dat
het niet uitmaakt welk schadebedrag het betreft?
De heer Raemakers (D66):
Wat ik zou willen, is dat de systematiek van de Jeugdwet
helemaal gelijk wordt met die van de Wvggz en de Wzd.
Het zou dus wel een goede vraag aan de regering zijn — ik
geleid die vraag door aan de regering — hoe op specifiek
dit punt de Wvggz en de Wzd al in elkaar zitten. Met mijn
amendement maken we de Jeugdwet wat dit betreft gelijk
aan die wetten. De Jeugdwet zou daarmee worden gelijkgetrokken. Ik snap het punt van de heer Verkuijlen. Volgens
mij is dat een goede uitzoekvraag aan de regering. Maar
we willen met het amendement dus niet afwijken van die
andere twee wetten.
Een los punt is dat het me opviel dat er veel meer punten
waren waarop de Jeugdwet en die andere twee wetten
waarover ik het had, de Wet verplichte ggz en de Wet zorg
en dwang, uit elkaar liepen. Zou de staatssecretaris daar
misschien eens goed naar kunnen kijken? Wil hij bij de
evaluatie van die andere wetten kijken, mogelijk met andere
bewindspersonen et cetera, waar de wetten beter geharmoniseerd kunnen en moeten worden?
Voorzitter, ik ga naar een afronding. Ik startte mijn betoog
met het schetsen van een indringend beeld van de gesloten
jeugdzorg. Hopelijk is die gesloten jeugdzorg in de toekomst
voor de meeste jongeren, zo niet voor alle jongeren, verleden tijd. Maar zolang dat niet zover is, is het aan ons, aan
de politiek, de regering en de Tweede Kamer, om adequate
rechtsbescherming te regelen. Dat hoop ik met deze bijdrage, onze vragen en zeker onze vier amendementen te
kunnen doen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. De volgende spreker van
de zijde van de Kamer zal de heer Kwint zijn, die namens
de Socialistische Partij zal spreken.

De heer Kwint (SP):
Dank, voorzitter. De separeerruimte heeft weleens voorkomen dat ik naar het ziekenhuis moest voor mezelf; ten
minste één keer, gok ik zomaar. Die ruimte heeft in ieder
geval zonder enige twijfel meermaals voorkomen dat ik
naar het ziekenhuis moest met een van de mensen die aan
mij was toevertrouwd. Ik moet eerlijk zeggen dat het ook
weleens is gebeurd dat ik waarschijnlijk niet naar het ziekenhuis had gehoeven als ik de ruimte eerder had kunnen
bereiken met degene die daarnaartoe had gemoeten.
Ik heb hier wel vaker gezegd dat ik een verleden heb in de
gehandicaptenzorg, maar vermoedelijk weten niet alle
mensen dat de laatste groep waar ik op werkte een gesloten
groep was. Dus dopsleutels, druppelsleutels, steeksleutels;
de meest uiteenlopende sleutels om maar te voorkomen

7 februari 2023
TK 49

49-29-8

dat iemand ergens bij kon, bij een bestekla of bij een
medicijnkastje en dat soort zaken. En er was dus ook een
geïsoleerde ruimte, precies wat je daarvan verwacht, met
een deur die dicht kan en zachte muren. Daar werd iemand
dan tijdelijk — heel tijdelijk in ons geval — eventueel in
opgesloten op het moment dat er echt geen andere keuze
was. Nadat een van mijn cliënten, die werkelijk beresterk
was, ooit een eettafel lanceerde — zo sterk was hij — was
ik op dat moment erg blij dat hij in die ruimte terechtkon,
in eerste instantie voor mezelf, want zo ben ik dan ook wel
weer, maar ook voor de elf andere mensen die nog op die
woongroep rondliepen en die zomaar het slachtoffer zouden
kunnen worden van rondvliegend meubilair.
Toch, of misschien wel juist vanwege, deze ervaring ben ik
en is mijn partij voorstander van de richting die met deze
wet wordt ingeslagen: minder insluiting, meer ruimte,
minder dwang, meer vrijheid, minder straf, meer leren en
een betere rechtspositie, om het maar even kort door de
bocht samen te vatten. En ja, als er dan uiteindelijk iets door
de lucht vliegt, dan is het in sommige gevallen echt wel
nodig om in te grijpen, om ervoor te zorgen dat jongeren
veilig zijn. Ze zijn immers aan onze zorg toevertrouwd. Maar
het uitgangspunt is en moet zijn dat de gesloten jeugdzorg
een plek is waar jongeren zich ontwikkelen en niet een plek
waar jongeren hun straf uitzitten; dat is het namelijk niet.
Dat blijkt in de praktijk al lange tijd een gecompliceerde
balans, om het maar eens subtiel te formuleren.
Al in 2008 schreef een van mijn voorgangers, Krista van
Velzen — ze werkt ondertussen zelf in de ggz — een zwartboek over de problemen op de toenmalige Glen Millsscholen, die wonderen beloofden met hun stevige aanpak
van probleemjongeren. Ze hadden ongeveer dagelijks een
uitnodiging voor talkshows; politici liepen weg met het Glen
Mills-model. Maar achter de gepolijste pr-afdeling bleek
een serie van schandalen te zitten: intimidatie, fixatie,
straffen, sancties, tot en met seksueel misbruik aan toe. Het
was mede dankzij het zwartboek van mijn voorganger Van
Velzen dat die school uiteindelijk gesloten moest worden.
Voor de geïnteresseerden: ik heb nog gefigureerd voor een
van de foto's in het zwartboek toentertijd, omdat het ons
niet zo gepast leek om de leerlingen zelf te vragen om die
verschillende wurg- en dwanggrepen die werden toegepast,
te demonstreren.
Helaas is dit lang niet het enige voorbeeld. Mevrouw Westerveld noemde al een aantal andere indringende voorbeelden uit de afgelopen vijftien jaar, waarbij we hoorden dat
soms noodzakelijke pressiemiddelen gebruikt worden als
machtsmiddel, of dat jongeren onnodig lang worden
opgesloten. Sterker nog, het was het aanhoudende karakter
van deze verhalen dat er uiteindelijk toe leidde dat de hele
Kamer zich uitsprak voor het afbouwen van de gesloten
jeugdzorg. Bovendien was er in de praktijk ook nog weleens
twijfel — daarmee wil ik niks zeggen over het zware werk
dat mensen in de gesloten jeugdzorg doen — over de
effectiviteit van de gekozen aanpak, en over de vraag of we
nou daadwerkelijk bezig waren om jongeren beter te maken.
Dus dat we uiteindelijk zo veel als mogelijk van de gesloten
jeugdzorg af gaan en dat we binnen de gesloten jeugdzorg
vrijheidsbeperkingen tot een absoluut minimum beperken,
kan de volledige steun van mijn partij krijgen. Maar dat
brengt wel degelijk dilemma's met zich mee, want wat is
een noodgeval en wanneer kan iets echt niet anders? Dat
is vrij subjectief.

Tweede Kamer

Wet rechtspositie gesloten jeugdhulp

Ik denk even terug aan mijn eigen tijd in de zorg. Nogmaals,
de gehandicaptenzorg is totaal anders dan de jeugdzorg,
maar hier is er wel een overeenkomst, denk ik. Ik kon vrij
eenvoudig aanwijzen waar de verschillen zaten tussen collega's in wat zij wel of niet een noodgeval vonden en wanneer ze zich wel of niet zelf onveilig voelden, of dachten
wanneer de veiligheid van een cliënt in het geding was. Dat
is volgens mij in de jeugdzorg niet anders. Het blijft mensenwerk. Nu lees ik in de wet wel dat er ook contact moet
zijn met een gedragswetenschapper, maar hoe waarborgen
we nou dat we echt richting dat minimum van dit soort
noodmaatregelen gaan?
Dat wil ik zeker ook benoemen — dat zei mevrouw Westerveld al — in de context van het personeelstekort, want ik
denk niet dat ik overdrijf wanneer ik zeg dat de jeugdzorg
er op het moment niet bepaald als een aangeharkt akkertje
bij ligt. "Code zwart" noemen de jeugdzorgers het zelf. Dan
vind ik de antwoorden van de regering op de zorgen die
hierover geuit worden echt te makkelijk. Het is gewoon te
kort door de bocht. Natuurlijk telt een tekort aan personeel
formeel niet als reden waarom vrijheidsbeperkende maatregelen moeten worden toegepast. Dat snap ik ook wel.
Maar je als jeugdzorger minder veilig voelen omdat een
invaller de regels niet goed kent, kan wel degelijk sneller
leiden tot escalatie: jongeren die onvermijdelijk de grens
gaan opzoeken als er een nieuw iemand staat. Dan kun je
immers precies uitproberen tot hoever die regels eigenlijk
gehandhaafd worden en of iemand een beetje sterk in zijn
schoenen staat. Dat kan ook leiden tot snellere escalatie.
Laat staan als je helemaal in je eentje staat. Dan nog is het
volstrekt logisch dat een escalatie sneller kan optreden. Dan
vind ik het echt te gemakkelijk en behoorlijk losgezongen
van de realiteit wanneer het antwoord van het kabinet niet
verder reikt dan: ja, het mag niet en het personeelstekort
is daar geen voldoende reden voor. Dus — zo ben ik dan
ook wel weer — geef ik het kabinet graag een herkansing
om op die antwoorden terug te komen en om daar een
beter kader voor te schetsen, want dit was echt niet voldoende wat mij betreft.
Nog zoiets is het zogenoemde nee-tenzijprincipe. Dat is een
magisch Haags principe, zeker wanneer je het combineert
met ja-mits. Je zegt met een hele gewichtige stem dat we
van ja-mits naar nee-tenzij gaan. Dan klinkt het alsof je heel
veel verandert. Maar wat verandert er nou eigenlijk? Mag
ik hier oversteken? Ja, mits het groen is. Nee, tenzij het
groen is. Uiteindelijk mag je nog steeds op dezelfde
momenten op dezelfde plek wel of niet oversteken. Het
klinkt misschien flauw, maar er zit wel een serieuze zorg
onder, want wat betekent dat ja-mits of nee-tenzij nou in
de praktijk?
De wettelijke bepalingen bieden nogal wat ruimte. Er moet
geen alternatief zijn. Oké, dat snap ik. Een maatregel mag
genomen worden wanneer die, gelet op het gewenste doel,
evenredig is en je redelijkerwijs kunt verwachten dat de
maatregel effect heeft. Wat staat daar eigenlijk? Dat zijn
algemene uitgangspunten, die van toepassing zijn op bijna
al het menselijk handelen, of in ieder geval op pogingen
tot verstandig menselijk handelen. Ik bedoel het niet flauw
tegenover de opstellers van de wet, want ik geloof echt wel
dat hier een richting wordt ingeslagen die serieus is en
waarmee men aan de slag wil, maar ik vraag me gewoon
oprecht af, als dit de criteria in de wet zijn, of het dan voldoende scherp en strak is. Wordt dit uiteindelijk in de
praktijk aangescherpt door de sector zelf? Gaat het via een

7 februari 2023
TK 49

49-29-9

algemene maatregel van bestuur? Krijgen wij daar nog iets
van te zien? Op welke manier wordt invulling gegeven aan
wat dat nee-tenzij uiteindelijk is, zodat het ook daadwerkelijk
in de praktijk betekenis krijgt?
Bij vrijheidsbeperkende maatregelen denk je al snel aan
het zogenaamde insluiten. Ik ook. Ik begon daar niet voor
niks mijn bijdrage mee. Maar laat ik het kabinet een helaas
niet helemaal denkbeeldige casus voorleggen. Wat als een
meisje zwaar getraumatiseerd op een groep zit vanwege
misbruik? Ze is slachtoffer geworden van — ik probeer het
woord "loverboy" te vermijden — een pooier. Misschien is
er sprake van eerwraak. Misschien is ze online helemaal
geterroriseerd. Mag je iemand dan wel of niet tijdelijk een
telefoon of social media ontzeggen? Daar kunnen hele
goede argumenten voor zijn in het kader van herstel of
bescherming. Maar het is ontegenzeggelijk een inperking
van de vrijheid. Op welke manier worden hulpverleners
geacht daarmee om te gaan?
Wanneer het gaat om de verdere inrichting van de wet kan
ik het, denk ik, redelijk kort houden. Ik maak een groot
compliment aan mevrouw Westerveld, die ondertussen al
acht amendementen heeft ingediend op een fors aantal
onderwerpen waar ik al lezende ook vragen bij had. Ik denk
aan de vertrouwenspersoon, de gekwalificeerde gedragswetenschapper, de beroepstermijn en het hulpverleningsplan. Dat waren zomaar wat dingen waarvan ik dacht: misschien moet ik daar nog wat mee. Maar dat hoefde niet,
want dat was al gebeurd. Ik kan me gemakshalve bij die
vragen aansluiten.
Ik heb nog wel een specifieke vraag over dat hulpverleningsplan. Dat hangt ook weer samen met het personeelstekort.
Ook gedragswetenschappers zijn vrij dun gezaaid. Dat weet
ik toevallig, omdat mijn vrouw gedragswetenschapper is,
dus ik hoor weleens wat. Er zijn heel veel gedragswetenschappers bezig met het vaak veel beter betaalde afnemen
van dyslexietestjes of het voorzien in lichte ondersteuning,
de relatief eenvoudige problematiek. Heel veel hoogopgeleide denkkracht en tijd gaat naar relatief overzichtelijke
problemen, waarmee ik niemand tekort wil doen, maar het
is wel van een andere orde dan het maken van een hulpverleningsplan in de gesloten jeugdzorg. Hoe ziet het kabinet
dit en op welke manier kunnen wij er nou voor zorgen dat
die mensen uiteindelijk worden ingezet waar zij het hardst
nodig zijn in plaats van waar zij het snelst relatief veel geld
kunnen verdienen? Hoe gaat de garantie gegeven worden
dat een gebrek aan gedragswetenschappers niet gaat leiden
tot het onnodig lang aanmodderen zonder hulpverleningsplan? Ik ben het met mevrouw Westerveld eens dat drie
weken een hele logische termijn is voor een hulpverleningsplan. Je moet je maar proberen voor te stellen dat je in de
gesloten jeugdzorg terechtkomt. Dan is drie weken al echt
een hele lange tijd. Dan mag je toch hopen dat er een concreet plan ligt met doelen waar je aan gaat werken in plaats
van dat het een kwestie is van het bewaren van de lieve
rust en vrede tot er een hulpverlener of een gedragswetenschapper beschikbaar is. Aan de andere kant wil ik ook geen
onmogelijke eis stellen. Kan dit? Is het mogelijk om het
binnen drie weken te doen? Ik vind eigenlijk dat wij het aan
de jongeren verplicht zijn om het binnen drie weken geregeld te hebben. Ik ben benieuwd wat er mogelijk is.

daaraan willen toevoegen: zorg ook voor voldoende
indexering van die gelden. Mij bereiken berichten dat voor
jongeren die als onderdeel van het toewerken naar zelfstandigheid soms boodschappen moeten doen of maaltijden
moeten bereiden, het budget simpelweg niet toereikend is.
Normaal gesproken kijkt het Nibud daarnaar, maar het is
al een jaar of vijf niet geïndexeerd. We weten allemaal dat
de prijzen in de supermarkt de afgelopen vijf jaar bepaald
niet gedaald zijn. Dat is niet alleen vervelend voor jongeren.
In dit geval raakt het ook concreet aan sommige doelen van
het hulpverleningsplan. Als iemand zelfstandig moet worden en uiteindelijk dit soort dingen niet kan doen omdat er
geen geld is om een maaltijd aan te schaffen, dan raakt dat
de effectiviteit van de zorg. Op welke manier wil het kabinet
dat oppakken?
In antwoord op vragen lees ik dat het kabinet na gesprekken
met jongeren de maatregel geschrapt heeft dat kinderen
op hun eigen kamer kunnen worden opgesloten. Het kabinet
dacht blijkbaar: het is misschien wel goed; als je toch
iemand moet opsluiten, valt er best wat voor te zeggen,
want hun kamer is in ieder geval een iets vertrouwdere
ruimte. Jongeren gaven terug: wacht even, je eigen kamer
moet ook een soort veiligheid bieden en die veiligheid zou
weleens in het gedrang kunnen komen op het moment dat
de kamer als een soort cel wordt gebruikt, dat ze op die
kamer worden opgesloten. Ik snap die logica. Ik vind het
goed en lovenswaardig dat op deze manier jongeren
daadwerkelijk invloed kunnen uitoefenen op het beleid waar
zij helaas verstand van hebben. Maar ik ben wel benieuwd
op welke manier je in zo'n proces borgt dat het ook representatief is. Omdat een of twee jongeren misschien iets
heel erg sterk voelen, moeten we misschien niet een
mogelijkheid afsluiten die voor heel veel andere jongeren
een verbetering had kunnen zijn.
Een ander punt is het residentieel onderwijs. Daar ging het
al over, ook omdat het zo bijdraagt aan de zorg voor
kwetsbare jongeren. Het bevordert herstel en het bevordert
kansen na behandeling. Maar, en dan sluit ik mij even aan
bij wat mevrouw Westerveld zei, het ligt al zo lang stil.
Wanneer kunnen we op dat punt concrete stappen verwachten?
Dan over de verwerking van extreem gevoelige persoonsgegevens. Laten we eerlijk zijn: een opname in de gesloten
jeugdzorg, al dan niet met dwangmaatregelen, is extreem
gevoelig. Dan wil je dat alles gebeurt om een datalek te
voorkómen. Tegelijkertijd zijn er maar weinig mensen die
gaan werken in de gesloten jeugdhulp vanwege hun passie
voor ICT of dataveiligheid. Zijn er eigenlijk gegevens bekend
over de hoeveelheid datalekken? Hebben instellingen hier
op dezelfde manier mee te maken als onderwijsinstellingen
dat tegenwoordig hebben? Ik weet dat er gigantisch veel
cyberaanvallen zijn op onderwijsinstellingen. Nu lees ik dat
een DPIA — ik weet toevallig wat deze afkorting betekent,
namelijk: digital privacy impact assessment — zou kunnen
helpen. Zou zoiets niet verplicht moeten zijn? Ik bedoel dat
een instelling echt goed kijkt of haar dataveiligheid op orde
is. Zou een eventuele cyberaanval niet verplicht gemeld
moeten worden? Of, en dat hoop ik eigenlijk, bedenk ik nu
problemen die er helemaal niet zijn omdat deze sector
helemaal niet zo aantrekkelijk is voor hackers, cyberaanvallen, ransomwareaanvallen en dat soort zaken?

Ook over het leefgeld ligt er al een amendement klaar, deze
keer samen met de heer Raemakers. Het amendement zegt:
kom met regels rondom leefgeld en uniformeer dat. Ik zou

In het onderwijs proberen we dingen te registreren aan de
hand van een uniek nummer, zodat je na een datalek niet

Tweede Kamer

7 februari 2023
TK 49

Wet rechtspositie gesloten jeugdhulp

49-29-10

meteen weet wie het is, maar een case een bepaald nummer
heeft dat niet te herleiden is tot een persoon. Zou zoiets
ook kunnen helpen in de jeugdzorg? Als iemand dan uit de
gesloten jeugdhulp komt en jaren verder is in zijn leven,
dan gun je diegene niet dat in één keer zo'n heel dossier
op straat komt te liggen en dat diegene meteen teruggeworpen wordt in de situatie waar hij zo aan heeft geprobeerd
te ontsnappen.
Dan nog twee punten. Snapt de staatssecretaris dat ik
ondertussen bijna vlekken in mijn nek krijg wanneer ik lees
dat sommige zaken in de uitvoering worden meegenomen
in de hervormingsagenda? Tegen de tijd dat die er is, ben
ik met pensioen. Dat zou ik op zich niet zo erg vinden —
sowieso vind ik pensioen niet een heel erg vooruitzicht —
als het alleen maar een bestuurlijk ding was. Maar er zitten
al tijdenlang jongeren en mensen die in de jeugdzorg werken te wachten op noodzakelijke verandering waarvan een
deel is aangekondigd in die agenda. Dat ligt al tijden stil,
omdat het kabinet nog steeds te koppig is om te onderhandelen zonder de dreiging van een bezuiniging van een half
miljard. Hoe vindt de staatssecretaris zelf dat dit tot nu toe
gaat? Ik zou mij in mijn eigen kabinet niet serieus genomen
voelen als de miljarden aan alle kanten de deur uit vliegen
en ik de hele tijd een onmogelijk gesprek aan moet gaan
met partners die dat eigenlijk niet willen zolang die bezuiniging nog op tafel ligt, terwijl de sector in de fik staat. Dat is
op deze manier toch niet langer verantwoord?
Ik heb het al vaker gezegd: ik geloof best dat in een deel
van de jeugdzorg dingen goedkoper kunnen. Dat denk ik
echt. Maar op het moment dat je dat bij voorbaat als
opdracht meegeeft in plaats van dat later als winst oppakt,
trek je zo'n zware hypotheek op die onderhandelingen dat
het vastloopt. Dat zie je nu ook. Dat is niet zo heel gek. Een
hervorming combineren met een bezuiniging gaat praktisch
altijd fout. Daar weten ze in de jeugdzorg toevallig alles
van. Dus stop dit heilloze pad dat op dit moment gewoon
ten koste gaat van de zorg voor kwetsbare jongeren. Schrap
die bezuiniging. Dan kan de sector uiteindelijk door. Dan
blijven er nog meer dan genoeg problemen over om op te
lossen.
Als allerlaatste wil ik weer eindigen met de isolatieruimtes
waarmee ik begon. De sector heeft een afbouwplan voor
separeerruimtes, en dat is heel goed. Maar we zien dat dat
op sommige plekken stokt, en bij sommige instellingen
aanmerkelijk meer dan bij andere. Waar sommige al fors
bezig zijn, zijn er instellingen die daar wat minder snel mee
gaan. Wat gaat het kabinet daaraan doen? Een fors aantal
organisaties laat namelijk zien dat het wel degelijk kan.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. We zijn toe aan de vierde spreker
van de zijde van de Kamer: de heer Ceder. Hij gaat namens
de ChristenUnie het woord voeren. Gaat uw gang.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met te zeggen dat ik deze
inbreng mede namens de SGP-fractie doe. Het is een
belangrijk wetsvoorstel, waarin we de rechtspositie van
jeugdigen in gesloten instellingen willen versterken. Ik heb
hele goede bijdragen gehoord en amendementen gezien
waarmee ik het eens ben. Waar het ten diepste om draait,

Tweede Kamer

Wet rechtspositie gesloten jeugdhulp

is dat we de rechtsbescherming, de rechten van kinderen
die in een heel kwetsbare positie zitten, verstevigen.
Voorzitter. Dat ziet op meerdere vlakken. Ik kan me heugen
dat ik in mijn tijd als advocaat ook een aantal jeugdzaken
heb gehad. Het is juist in dit soort zaken ongelofelijk ingewikkeld. Je gunt die jongeren namelijk het beste, maar je
ziet dat het soms niet anders kan en dat je tegen hun wil in
keuzes moet maken in het belang van de veiligheid van
diegenen zelf of van anderen, terwijl je ieder mens vrijheid
gunt. Dat zijn ongelofelijk pijnlijke en moeilijke keuzes. Ik
wil dan ook de staatssecretaris en zijn voorganger bedanken, maar ik verzoek de staatssecretaris ook om te luisteren
naar ervaringsdeskundigen en experts om toch te kijken
hoe er hier een goede weging in gemaakt kan worden, zodat
er recht wordt gedaan aan de situatie.
Ik wil gelijk starten met één situatie die mij is bijgebleven,
namelijk een kwestie rondom reiskosten. Ik had een ouder
waarvan het kind uit huis was geplaatst en in de gesloten
jeugdhulp terecht was gekomen. Dit was in een andere
provincie; ik denk dat het Friesland was. De cliënt woonde
in Amsterdam en had het niet breed. Hij werd geconfronteerd met de situatie dat het wel heel duur werd als hij zijn
dochter af en toe wenste te bezoeken of als zij verlof kreeg
voor bezoek. Ja, ik weet dat er hier en daar wel potjes zijn
en dat er over reiskosten met elkaar afspraken zijn gemaakt,
maar in dit geval constateerde ik dat dit onvoldoende was.
Het is niet genoeg. Juist voor deze mensen met een minder
brede portemonnee kan er een ongelijke situatie ontstaan
ten opzichte van andere ouders die wel in de buurt wonen
en dus minder kosten hoeven te maken, waardoor die vergoed kunnen worden. Daarom vraag ik aan de staatssecretaris hoe hij dit ziet. Denkt hij dat in het kader van de
rechtsbescherming dat recht op contact met ouders als er
sprake is van een scheiding beter moet worden geborgd?
Denkt hij ook dat het in het kader van het Verdrag inzake
de rechten van het kind — ik dacht dat het artikel 8 of 9 was,
in ieder geval lid 3 — goed is om dat recht te garanderen,
ook als een instelling vanwege de daar aanwezige expertise
of door andere omstandigheden op een andere plek is die
verder is dan je zou willen? Ik wil daarop graag een reactie
van de staatssecretaris.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mooi punt. Ik heb in de vorige periode ook weleens dit punt
gemaakt aan de hand van een aantal hele concrete situaties.
Er was bijvoorbeeld een jongere die haar broertje en haar
zusje, een tweeling, nauwelijks zag omdat ze allebei heel
ver uit elkaar waren geplaatst, aan de andere kant van het
land. Vindt de heer Ceder ook dat we dit dus breder moeten
trekken? Vindt hij ook dat we gelet op het recht op familieleven, dat inderdaad in het Verdrag inzake de rechten van
het kind staat, niet alleen voor de gesloten jeugdzorg maar
eigenlijk veel breder zouden moeten kijken naar een regeling voor jongeren die uit huis zijn geplaatst, in de jeugdzorg
zitten en het niet breed hebben, of waarvan de ouders het
niet breed hebben?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat is een goede en mooie opmerking, want het recht op
familieleven behelst ook dat je regelmatig contact kan
hebben. Ik zou het pijnlijk vinden als de mate van vergoeding van kosten betekent dat de ene ouder dat recht wat
beter kan uitoefenen dan een andere ouder, die misschien

7 februari 2023
TK 49

49-29-11

veel meer uit eigen zak moet invullen. Tegelijkertijd weet
ik wel dat er reiskosten worden vergoed. Dat gaat op verschillende manieren, ook soms via de bijzondere bijstand
van de gemeente. Het is dus niet zo dat het niet gebeurt,
maar het punt is dat daar kennelijk een plafond op zit. Soms
is het ook onduidelijk bij wie of welke instantie de verantwoordelijkheid ligt. Ik heb vandaag een uitspraak van de
rechtbank gelezen uit 2020, die expliciet de gi aanwees om
ervoor te zorgen dat het kan. Die hoeft het niet per se te
betalen, maar die is wel verantwoordelijk om ervoor te
zorgen dat het lukt. Ik wil graag met mevrouw Westerveld
bekijken hoe we dat kunnen rechttrekken. Ik denk dus dat
er wel een reiskostenvergoeding wordt geboden. Maar als
er sprake is van een dusdanig plafond dat er onderscheid
ontstaat aan de hand van je portemonnee, denk ik dat je
dat niet moet willen. Dat is niet goed voor de ouder, maar
vooral ook niet voor het kind, dus laten wij daarin samen
optrekken. Ik vraag de staatssecretaris daarom hoe dit nu
precies zit en wie hiervoor de eindverantwoordelijke is die
dit zou moeten regelen.
Voorzitter. Ik heb aangegeven dat de gesloten jeugdhulp
heel ingrijpend is en zo min mogelijk zou moeten plaatsvinden. Het kabinet werkt daaraan. We zetten daarvoor stappen. Ik weet dat bijna de gehele Kamer het daarmee eens
is. Dit wetsvoorstel biedt verbeteringen die nodig zijn om
uiteindelijk te komen tot zo min mogelijk gesloten plaatsingen. Als het dan toch nodig is, moet dit gebeuren op zo'n
wijze dat de rechten van jeugdigen zo goed mogelijk zijn
geborgd. De rechtsbescherming van jongeren komt tot
uiting in het betrekken van deze jongeren bij de besluitvorming en bij het opstellen van een hulpverleningsplan. Het
gaat ook om het kunnen praten met een vertrouwenspersoon en het gaat erom dat ze regelmatig familie op bezoek
kunnen krijgen. Ik noem ook de termijnen enzovoorts.
Voorzitter. Als ik de nota van wijziging bekijk, zie ik ook dat
er serieus geluisterd is naar ervaringsdeskundigen en dat
met hen is opgetrokken. Ik zie ook dat er geluisterd is naar
vragen van de Kamer. De inhoud en de toon van de voorgestelde artikelen en de minder complexe manier waarop
zaken zijn opgeschreven, zijn echt een vooruitgang. Mijn
complimenten daarvoor. Ik vraag de staatssecretaris of deze
ervaringsdeskundigen betrokken blijven bij hoe deze wet
in de praktijk werkt en bij de evaluatie. Volgens mij gaf een
collega dat ook aan. Wat er op papier staat, is mooi, maar
hoe werkt het nou echt in de praktijk uit? Hoe kunnen we
echt recht doen aan deze jongeren?
Voorzitter. Het zou mooi zijn als we gesloten plaatsingen
helemaal de wereld uit konden helpen. Maar in de praktijk
zijn er situaties waarin gesloten plaatsingen nog nodig zijn.
Kan de staatssecretaris schetsen om welke situaties het
gaat, wetende dat we ook met een pad bezig zijn waarin
we dit veel meer afbouwen?
Voorzitter. De consultatieversie ging ook over justitiële
jeugdinstellingen. Daar wordt nu een apart wetsvoorstel
voor gemaakt. Hoe staat het daarmee en ook met het tijdpad?

ken van de beoogde doelen voor de ontwikkeling van een
jongere nog een vrijheidsbeperkende maatregel worden
toegepast als er geen minder bezwarende alternatieven zijn
en de maatregelen evenredig en effectief zijn, dus niet alleen
ter bescherming van de jongere of zelfs anderen? De formulering in het wetsvoorstel laat al minder ruimte dan de
huidige wet. Wel biedt de voorgestelde formulering nog
steeds veel interpretatieruimte. Hoe voorkomen we dat dit
tot grote verschillen leidt? Kan de staatssecretaris daar
antwoord op geven?
Voorzitter. Een van de punten die wij meekregen, was dat
je geloof of levensovertuiging iets is wat je meeneemt. Je
laat die niet thuis achter als jongere als je wordt opgenomen
in een gesloten instelling. Gelukkig niet. Onze fractie, maar
ook die van de SGP, vindt het daarom een recht voor elke
jongere om ook in de jeugdhulp zijn geloof te kunnen
belijden en te beleven zoals de jongere dat passend acht,
bijvoorbeeld door het bijwonen van een viering of een
dienst, tijd voor gebed of een tijd van vasten. Voor jongeren
in een justitiële jeugdinstelling is dat recht al vastgelegd,
maar jongeren in een jeugdhulpinstelling hebben alleen
recht op bezoek van een geestelijk verzorger. Daar zit een
discrepantie. Dat willen we rechttrekken. Het zal in de
praktijk verschillen hoeveel ruimte een jongere in de
jeugdhulp krijgt voor het beleven van zijn geloof, maar onze
fractie vindt het belangrijk dat dit recht wel een grondslag
krijgt in de Jeugdwet. Daarom hebben wij een amendement
ingediend op dit punt.
Voorzitter. Ik heb net gesproken over contact met het gezin.
In aanvulling daarop: bezoek van gezinsleden is ook voor
kinderen en jongeren in de gesloten jeugdhulp van groot
belang, ook met het oog op de tijd na verblijf in de instelling. Kan de staatssecretaris schetsen welke mogelijkheden
een jongere heeft om contact te houden met zijn ouders of
broers of zussen?
Ten aanzien van de insluiting in de separeerruimte is het
goed om op te merken dat deze zo veel mogelijk wordt
verbannen uit de instellingen. Maar ook in dit wetsvoorstel
is insluiting in een afzonderlijke en veilige verblijfsruimte
nog mogelijk: op verzoek van de jeugdige zelf, maar ook
tegen zijn wil in. Hoe ziet zo'n ruimte eruit? Welke eisen
worden aan zo'n ruimte gesteld, zodat het geen separeerruimte is in de praktijk?
Voorzitter. Wordt in het wetsvoorstel voldoende duidelijk
gemaakt op welke momenten en in welke procedures de
jeugdige toegang heeft tot een rechtsbijstandverlener? Zou
dat niet explicieter terug moeten komen, zeker als het gaat
om de uitoefening van het klachtenrecht? De Raad voor
Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming brengt dit
punt ook al onder de aandacht.
Voorzitter. Hoeveel ruimte biedt het wetsvoorstel nu voor
hybride vormen waarin jeugdhulp met en zonder gesloten
machtiging wordt geboden? Stimuleert dit wetsvoorstel nu
de beweging naar kleinschalige vormen in plaats van
instellingen? Of voegt dit wetsvoorstel eigenlijk niets toe
op dat vlak?

Voorzitter. Ten aanzien van vrijheidsbeperkende maatregelen is er veel gezegd. De grootste stap van het wetsvoorstel
is het toepassen van het nee-tenzijprincipe: geen vrijheidsbeperkende maatregelen, tenzij. Maar hoe breed kan die
"tenzij" worden ingevuld? Kan bijvoorbeeld voor het berei-

Voorzitter. Het is al een aantal keren aangegeven, maar
uitvoering van deze wet zal uiteindelijk vallen of staan met
voldoende personeel. Dat is er nu niet. Het is goed dat de
norm in de wetgeving gesteld wordt, maar dit is wel een

Tweede Kamer

7 februari 2023
TK 49

Wet rechtspositie gesloten jeugdhulp

49-29-12

extra plicht voor de regering om hier flink op in te gaan
zetten, zodat we ook recht kunnen doen aan wat er in het
wetsvoorstel staat, maar we ook recht kunnen doen aan de
jongeren over wie het gaat.
Voorzitter. De financiële situatie voor gesloten jeugdhulp
is penibel. Welke rol ziet de staatssecretaris hierin voor
zichzelf? Is de landelijke regie die de staatssecretaris wil
inzetten op tijd voor deze instellingen?
Voorzitter. Ik wil nog twee punten opmerken ten aanzien
van de wettekst. Ik heb gelezen dat het mogelijk is voor de
jeugdige die een kind heeft om, als diegene dat wil, het kind
op te voeden in een gesloten jeugdinstelling. Wat ik echter
niet lees, is dat een gesloten instelling de faciliteiten moet
hebben en moet kunnen bieden om, indien een jeugdige
dat wil, dat mogelijk te maken. Dit kan, als ik dit zo zie, leiden tot een situatie waarin een jeugdige een kind heeft dat
diegene graag zou willen opvoeden op dezelfde locatie,
maar de gi helaas niet de ruimte dan wel de faciliteiten
heeft om dat te kunnen borgen. Het recht wordt dan wel
vastgelegd, maar kan materieel niet uitgeoefend worden.
Ik overweeg hier nog een amendement op, omdat ik dit
heel pijnlijk zou vinden en omdat dit ook geen recht doet
aan de situatie als we wel degelijk uitspreken dat we het
belangrijk vinden dat ouder en kind bij elkaar kunnen
wonen, maar we de instellingen niet verplichten om, indien
iemand dat vraagt, dat ook bij voorbaat mogelijk te hebben
gemaakt. Dat kan in kleine dingen zitten, maar het zijn wel
belangrijke dingen. Ik wil dat graag vastleggen, maar ik
hoor ook graag van de staatssecretaris of dit meegewogen
is en hoe hij hiernaar kijkt.
Voorzitter. Tot slot heb ik een technische vraag ten aanzien
van vrijheidsbeperkende maatregelen. We zien dat deze
maatregel in een noodgeval maximaal drie dagen kan
duren. Ik denk dat dat goed is. Maar als er geen sprake is
van een noodgeval, als die maatregel gewoon in het hulpverleningsplan is opgenomen, dan constateer ik dat er geen
einddatum staat. Ik weet niet of dit een weeffout is of dat
ik iets over het hoofd zie, maar klopt het dat een vrijheidsbeperkende maatregel volgens de wettekst eigenlijk een
open einde zou kunnen hebben als deze is opgenomen in
een hulpverleningsplan? Ik weet dat dit plan om de twee
maanden geëvalueerd wordt, maar mits een jeugdige daar
geen weet van heeft, dat niet snapt of dat gewoon laat lopen
en de hulpverlener dit niet wijzigt, zou dit in theorie kunnen
betekenen dat de vrijheidsbeperkende maatregel eigenlijk
oneindig duurt, totdat iemand zegt dat die moet stoppen.
Dat lijkt mij onwenselijk, maar ook niet de bedoeling van
de wetgever. Ik vraag het, want ik heb geen maximale duur
kunnen vinden. Ik hoor graag het antwoord van de staatssecretaris. Daarbij heb ik een voorstel. Is het niet veel logischer om de maximale termijn op twee maanden te stellen,
gelijk aan de evaluatietermijn, zodat een hulpverlener de
maatregel of de termijn voor de vrijheidsbeperkende
maatregel telkens ook gewoon weer kan verlengen, maar
altijd wel met dien verstande dat het een tijdelijke maatregel
is en blijft?
Voorzitter, tot zover. Ik kijk uit naar de beantwoording.
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. De volgende spreker van
de zijde van de Kamer zal de heer Peters zijn, die namens

Tweede Kamer

Wet rechtspositie gesloten jeugdhulp

het CDA gaat spreken. Na hem zijn er nog twee leden die
gaan spreken. Die wil ik dan ook het woord geven. In het
kader van het managen van de verwachtingen betekent dit
dat we daarna, dus na de eerste termijn, schorsen voor de
dinerpauze. Die gaat drie kwartier duren. In die pauze kan
de staatssecretaris zijn beantwoording voorbereiden. Dan
weet u alvast wat u te wachten staat. De heer Peters.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. De staatssecretaris kan dus werken
terwijl wij eten. Dat is een goede taakverdeling, zou ik zo
zeggen.
Voorzitter. Zo aan het begin van het debat dacht ik in ieder
geval twee complimenten uit te delen. Ten eerste uiteraard
aan de staatssecretaris voor deze wet, waar veel goeds in
staat en waar ook al veel over is verteld. Maar ook voor de
inleiding — en voor veel meer van wat mevrouw Westerveld
heeft gezegd — die volgens mij heel raak en pakkend is,
aangeeft waarover het hier nou eigenlijk gaat, waar we
vandaan komen en hoe ingrijpend die gesloten jeugdzorg
eigenlijk kan zijn. Ook ik heb mensen geïnterviewd, hoewel
niet zo veel als mevrouw Westerveld waarschijnlijk. Ik denk
dat ze dat heel erg goed getroffen heeft. Ik ben blij dat zij
aangeeft dat het niet zozeer zo is dat werknemers die daar
zitten nou per se zo veel fout doen of fout deden, ook al
hebben we natuurlijk dat vuistdikke rapport van Micha de
Winter gelezen en de mensen daar, de slachtoffers,
gesproken. Soms wist men niet beter. Soms kon men ook
niet beter. Soms waren het de omstandigheden. En soms
moeten we gewoon nog heel veel leren met elkaar. Ik vond
die inleiding top. Daar sluit ik me gewoon bij aan. Het is in
ieder geval wel duidelijk dat we misschien soms niet altijd
doorhebben wat dwang en drang nou eigenlijk doen met
mensen, wat straffen nou eigenlijk doet, dat niet iedereen
leert met straffen en belonen, maar dat het gaat om stress
wegnemen bij mensen, iemand serieus nemen, een arm
om je heen en leren hoe daar veel meer winst mee te boeken is. Dat vooraf.
Maar wat willen wij en hoe zouden wij ons als politiek
moeten verhouden tot de ingewikkelde werkelijkheid van
alledag? De discussie rondom de jeugdzorg is niet nieuw;
die is zo oud als Methusalem. "Weet u wat het probleem is
in de jeugdzorg?", sprak iemand in 1895. "We hebben fantastische instellingen, maar het mankeert aan sturing, het
mankeert aan samenwerking en het mankeert aan samenhang." "Weet u wat het probleem is binnen de jeugdzorg?",
sprak iemand in 1972. "We staan tot onze knieën in de
bureaucratie." In 1989 kwam de Wet op de jeugdhulpverlening. In 2005 kwam de Wet op de jeugdzorg. En in 2015
kwam de Jeugdwet. Nu is de roep om drastische hervormingen hier en daar af en toe nog steeds groot. Grote
stelselwijzigingen lossen elkaar in een steeds sneller tempo
op, steeds aangejaagd door reële problemen en een politiek
die eist dat er snelle en drastische oplossingen komen die
er niet altijd zijn en die historisch gezien weer problemen
opleveren die met een volgende stelselherziening moeten
worden opgelost. Sharon Stellaard noemt dat in haar
proefschrift "boemerangbeleid". Het kan voor politici en
voor volksvertegenwoordigers absoluut geen kwaad om
daar kennis van te nemen.

7 februari 2023
TK 49

49-29-13

Voorzitter. Iedere hulpverlener weet dat leren slechts
mogelijk is wanneer stress op een behapbaar niveau blijft.
Rust, aandacht, de tijd om af en toe op adem te komen;
samen iedere dag een beetje beter. Dat gun ik cliënten en
dat gun ik ook de sector. Daar heeft de politiek een rol in,
want in de jeugdzorg wil men graag. Ik ben bijvoorbeeld in
Cadier en Keer geweest, waar men een prachtige instelling
heeft met visie: meer vrijheid, de hekken gaan weg. Maar
als de kranten vol komen te staan met berichten als cliënten
weglopen en als daar vervolgens schande van wordt
gesproken, wordt het wel een ingewikkeld verhaal. Hier
hebben wij allemaal een rol in.
Voorzitter. Vandaag ligt een wetsvoorstel voor om de
rechtspositie van jeugdigen te verbeteren en vrijheidsbeperkende maatregelen terug te dringen en te voorkomen.
Schrijnende verhalen laten zien dat de overheid kinderen
en gezinnen in het verleden tekort heeft gedaan; mevrouw
Westerveld zei dat beter dan ik. Veel gesloten plaatsingen
waren achteraf niet passend en zijn toch doorgezet, soms
leidend tot schade en trauma bij mensen. Vandaar dat ik in
november 2021 samen met mevrouw Kuiken van de Partij
van de Arbeid een motie heb ingediend om uithuisplaatsingen tegen te gaan, meer in te zetten op ambulante zorg en
het netwerk van het gezin te betrekken bij de jeugdhulp.
Toevallig waren wij de eersten, maar ik denk dat iedereen
die motie had kunnen en willen indienen; zo eerlijk is het
ook. Die motie is aangenomen en nu is er dit wetvoorstel.
Daar ben ik blij om.
Voorzitter. Het is heel goed dat de staatssecretaris naar
aanleiding van onder andere deze motie concrete plannen
heeft om gesloten uithuisplaatsingen tegen te gaan en te
voorkomen, want het kan: naar nul uithuisplaatsingen, zoals
bepleit door de Beweging van 0 van Astrid Rotering van
Jeugdbescherming West, Peter Dijkshoorn en vele, vele
anderen. Het wordt uiteindelijk geen nul, zoals meneer
Kwint al duidelijk zei, maar we willen in die richting bewegen. Dat is goed, dat is nodig en dat kan.
Voorzitter. Het is goed om te zien dat alle JeugdzorgPlusinstellingen inmiddels bezig zijn met het ontwikkelen van
kleinschalige initiatieven om meer maatwerk te ontwikkelen
voor de meest kwetsbare jongeren. Maar de vraag is wel
of er door dit wetsvoorstel voldoende ruimte ontstaat voor
het doorontwikkelen van deze voorzieningen. Volgens de
jeugdzorg is het problematisch dat een hybride voorziening,
waarin jongeren met een gesloten machtiging en jongeren
zonder een gesloten machtiging verblijven, binnen dit
wetsvoorstel niet mogelijk is. Er wordt momenteel door
een aantal instellingen toegewerkt naar verblijfsvormen
waarin een jongere met zijn of haar problematiek centraal
wordt gesteld ongeacht het juridische kader, zodat er echt
maatwerk geleverd kan worden. Voor de ene jongere vraagt
dit wel tijdelijk om enkele vrijheidsbeperkende maatregelen,
en voor de andere niet. Kan de staatssecretaris hierop
ingaan en wellicht de zorgen, niet alleen die van mij maar
ook die van het veld, wegnemen?
Voorzitter. Voorkomen moet worden dat jongeren van
instelling naar instelling worden gestuurd als een gesloten
machtiging wordt beëindigd of niet wordt verlengd. Het is
heel belangrijk dat ze op hun vertrouwde plek kunnen blijven. Hoe verhoudt dit wetsvoorstel zich tot de ontwikkeling
van deze nieuwe, wenselijke, kleinschalige alternatieven
voor gesloten jeugdhulp? De heer Raemakers vroeg daar
ook naar.

Tweede Kamer

Wet rechtspositie gesloten jeugdhulp

Voorzitter. De inzet van vrijheidsbeperkingen zou gekoppeld
moeten zijn aan wat een jongere nodig heeft in plaats van
aan de locatie. Is het straks mogelijk om nadere regels te
stellen, zodat deze mee kunnen bewegen met de ontwikkelingen zonder dat er steeds een nieuwe wetswijziging nodig
is? In hoeverre voorziet dit wetsvoorstel daarin?
Voorzitter. In het voorliggende wetsvoorstel lijkt nog geen
sprake te zijn van verdergaande harmonisatie met de Wet
zorg en dwang en de Wet verplichte geestelijke gezondheidszorg. Meneer Raemakers pleitte in zijn eerste bijdrage
eigenlijk voor een bijna gelijktrekking van deze dingen. Nu
hoor ik ook wel dat er rondom deze wetten juist veel vragen
zijn in het kader van bijvoorbeeld bureaucratie en te nauwe
regelgeving. Hoe ziet de staatssecretaris dat? Kan hij aangeven hoe en wanneer hij deze harmonisatie verder vorm
denkt te geven? Of ziet hij dat uiteindelijk helemaal niet
zitten, vanwege bijvoorbeeld die bureaucratie?
In het actieplan "De best passende zorg voor kwetsbare
jongeren" staat aangegeven dat gesloten plaatsingen
moeten worden voorkomen. Hierbij kan ook de kinderrechter een sterkere rol gaan spelen, door te beoordelen of de
geslotenheid van de plaatsing wel doelmatig is. Belangrijk
is dat die doelmatigheid wettelijk wordt verankerd, zoals
dat ook binnen de ggz geregeld is. In het wetsvoorstel zijn
voorwaarden toegevoegd waaronder een kinderrechter die
machtiging kan verlenen. In hoeverre kan de kinderrechter
op basis van voorliggend wetsvoorstel toetsen of de
opname in de jeugdzorg doelmatig en noodzakelijk is? Kan
de staatssecretaris dat toelichten?
Voorzitter. Om zorg op maat te kunnen bieden, is het
noodzakelijk dat pedagogisch medewerkers kleine groepen
jongeren kunnen begeleiden. De groepen moeten niet al te
groot zijn. Daar wijst de Raad van State op: de doelen van
het voorstel kunnen alleen worden behaald als er voldoende
personeel en financiële middelen beschikbaar zijn om het
voorstel behoorlijk te kunnen uitvoeren. Er is vandaag al
heel veel gezegd over de Hervormingsagenda Jeugd, maar
die moet daarom wel snel worden uitgevoerd. Kan de
staatssecretaris zeggen wat de stand van zaken is? Gaat dit
een eeuwigheid tot amen duren? Komt het er ooit nog van?
Het is goed dat expliciet in de wet is opgenomen dat bij het
opstellen van het hulpverleningsplan zo veel mogelijk
rekening gehouden moet worden met de wensen en voorkeuren van de jeugdige, en dat de jeugdige een eigen kamer
zou moeten hebben.
De heer Kwint (SP):
Deelt de heer Peters mijn inschatting dat de reden waarom
die hervormingsagenda al zo lang op zich laat wachten, die
ingeboekte bezuiniging is?
De heer Peters (CDA):
Deels. Het is nog even de vraag welke u daarmee bedoelt.
Ik heb u in uw eerste bijdrage horen vertellen over die 500
miljoen extra. Volgens mij heeft de staatssecretaris daarvan
aangegeven: we gaan kijken of we dat halen; lukt het niet,
dan is het risico voor VWS. Daar kunnen we nog iets van
vinden met z'n allen, maar dat zal in ieder geval de reden
niet zijn. Volgens mij is de andere reden dat we met z'n
allen hebben gezegd, op basis van een Commissie van
Wijzen: we zijn sinds 2015 55% meer gaan uitgeven aan de

7 februari 2023
TK 49

49-29-14

jeugdzorg; we moeten eens kijken hoe we dat terug kunnen
boeren. Ik heb begrepen dat het hangt op de vraag waar
het risico wordt genomen of dat terugboeren niet helemaal
lukt zoals we dat met z'n allen, inclusief Commissie van
Wijzen, voor ogen hadden. Ik dacht dat dat het was, maar
dat kan de staatssecretaris wellicht beter zelf vertellen, want
ik ben gelukkig geen staatssecretaris.
De heer Kwint (SP):
De staatssecretaris is niet te benijden; dat is een ding dat
zeker is. Maar er ligt een plan en er is grote overeenstemming over de te nemen maatregelen. Juist de vraag wie er
uiteindelijk voor dat risico opdraait, zorgt ervoor dat noodzakelijke verbeteringen waar wij het hier allemaal over eens
zijn, nu geen doorgang vinden. Zou er dan niet een moment
moeten komen waarop de politiek zegt: jongens … Ik deel
namelijk met u en met de Commissie van Wijzen dat er echt
mogelijkheden zijn om op bepaalde plekken aan bepaalde
onderdelen van de jeugdzorg minder geld uit te geven dan
nu gebeurt. Maar op het moment dat je dat van tevoren
meegeeft, zoals dat ook gebeurd is bij de decentralisatie
van de jeugdzorg, en als je een hervorming gepaard laat
gaan met een bezuiniging, maakt dat het proces bijna
onmogelijk. En op dit moment zijn kwetsbare jongeren daar
gewoon de dupe van.
De heer Peters (CDA):
Er zijn hierbij twee kanten die je kan belichten. Ik ben het
echt wel met de heer Kwint eens dat er geld bezuinigd zou
kunnen worden op de jeugdzorg. We hebben bekeken waar
extra geld naartoe gaat: naar steeds meer bureaucratie,
naar steeds langdurigere trajecten en naar steeds meer heel
lichte trajecten, waar die voorbeelden van u bij zouden
passen. Dus als ik bij gemeentes zou werken, zou ik denken:
"Als dit de richting is en als dit toch moet, wat er ook uitkomt, dan begin ik gewoon vandaag, akkoord of geen
akkoord. Ik moet in 2026 ergens zijn, dan begin ik gewoon
vandaag. Daar heb ik echt geen akkoord voor nodig, want
het moet toch en het is bovendien het juiste om te doen."
Dus ik zou gewoon beginnen. Dat is één kant van de zaak.
De andere kant van de zaak is als volgt. Stel dat we nu hier
met z'n allen zeggen dat het uiteindelijk wel degelijk de
bedoeling is dat we wat we in een razend tempo aan
financiële middelen hebben opgebouwd, weer zoetjes aan
af gaan bouwen. En stel dat de staatssecretaris zou zeggen
dat als dat niet wil lukken, het gewoon honderd procent
voor rekening van de staatssecretaris komt. Of nou ja, dat
mag ik al helemaal niet hopen, want dan is hij zeker niet te
benijden; ik bedoel voor rekening van het ministerie. Dan
zou het wel zo kunnen zijn dat de trend waarbij het alleen
maar meer wordt, wat sinds — wat is het? — 2002 het geval
is, alleen maar doorzet, omdat er toch geen enkele prikkel
meer is om het anders te doen. Dus er zitten twee kanten
aan. Ik zou zeggen: begin gewoon nu. Dat kan al, ook zonder
akkoord. Dat zou ik wel doen.
De voorzitter:
Afrondend, de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Het gebeurt niet. Wat ook niet gebeurt, zijn de zaken die wij
hier in Den Haag wél kunnen doen. We hebben het al eerder
gehad over winstuitkeringen, over buitenlandse investeerders die instellingen overnemen, over geld dat wordt weggesluisd vanuit de jeugdzorg en dat verdwijnt naar aandeelhouders. Daar doet Den Haag ook niet wat nodig is om het
te stoppen. We zeggen het, maar het is nog niet gebeurd.
Dus op het moment dat Den Haag nou zelf zo relatief eenvoudig weglek van gelden uit de jeugdzorg zou kunnen
voorkomen en dat nalaat, dan ondermijnt dat toch de
geloofwaardigheid om tegen gemeenten te zeggen "als ik
jullie was, zou ik alvast beginnen"? Ze beginnen hier ook
niet!
De heer Peters (CDA):
Ten eerste: we vinden elkaar eigenlijk, want in negen van
de tien gevallen maken we die dingen samen. Dus daar zijn
we het razendsnel over eens. Maar als ik naar gemeentes
kijk, denk ik wel: wacht even, de afspraak is wel dat u óf
van de inhoud bent, maar dan bent u ook van de schaarste,
óf u bent een uitvoeringsloket geworden van wat Den Haag
wil. Als ik een gemeente was, zou ik zeggen: "Nee, ik ben
verantwoordelijk voor de inhoud, want wij kunnen dat beter
en weten hoe en ik wil geen rabiate stelselwijziging die we
als sinds 1989, 2005, 2015 hebben, waardoor het nu
inmiddels wel weer tijd zou worden, maar waardoor ook
nooit iets kan werken. Nee, ik ben van de inhoud en van de
schaarste en ik begin vandaag." Ik zou niet willen dat er ooit
bepaald wordt … Ik zou er ook niet op gokken dat er alsnog
1,5 miljard extra naar de jeugdzorg gaat. Dat denk ik heel
eerlijk gezegd gewoon niet, gezien deze tijd. Nou, dan zou
ik niet willen dat ik een uitvoeringsorgaan van Den Haag
word. Dus dat zou ik tegen de gemeenten willen zeggen.
Zo duidelijk ben ik. Bij al die dingen die u, meneer Kwint,
net noemt, vindt u mij aan uw zijde; dat weet u ook. Daar
zijn we al mee begonnen.
De voorzitter:
De heer Peters vervolgt zijn betoog.
De heer Peters (CDA):
Goed. Voorzitter. Het is ook goed en belangrijk dat het
wetsvoorstel regelt dat de jeugdhulpaanbieders aan de IGJ
gegevens moeten aanleveren over de toepassing van de
vrijheidsbeperkende maatregelen en zodoende meer verantwoording over hun beleid moeten afleggen. Hier moet
een lerende cultuur ontstaan. Want naast de beweging naar
nul uithuisplaatsingen, moeten we natuurlijk ook naar nul
separeren en nul fixeren gaan, ook in de wetenschap dat
dat zo niet lukt. Maar ik interview weleens mensen die in
de jeugdzorg hebben gewerkt, en die zeggen letterlijk: als
ik naar buiten keek bij mijn dienst en zag welke auto's er
stonden, wist ik al of er veel of weinig ellende op de afdeling
zou zijn. Met andere woorden, ik geloof dat meneer Kwint
het ook zei: de grens van de een ligt wat lager dan de grens
van de ander. Het pedagogische tact van de een is wat
hoger dan dat van de ander. Daar valt van te leren.
Voorzitter. Verpleegkundige Joke Zwanikken vertelde me
ooit dat ze lang geleden een trotste geneesheer-directeur
hoorde vertellen over de mooie, nieuwe separeer die op
de afdeling kwam, hetgeen haar toen — dan heb ik het over

Tweede Kamer

Wet rechtspositie gesloten jeugdhulp

7 februari 2023
TK 49

49-29-15

de jaren zeventig — de opmerking ontlokte dat als hij dat
nog eens durfde te zeggen, hij er eerst zelf maar eens een
dagje in zou moeten zitten.
Voorzitter. Het kan zo veel beter. Zelf was ik tijdens een
stage meerdere malen getuige van een zogenaamde fixatie.
Een jongen werd steeds drukker en drukker. Daar gebeurde
te weinig aan. En plots — waar ze vandaan kwamen, weet
ik niet — zat men er met drie man op, omdat het echt niet
anders meer kon. Maar dat had wel gevolgen, voor de jongen, maar ook voor mensen die het moesten aanzien. Ik
vroeg een meisje naderhand: wat deed het dan met jou
toen je dat zag? "Ja, meneer, ik geloof dat ze dat steeds
beter kunnen. Het doet steeds minder pijn." Daarop vroeg
ik: maar wat doet dat dan met jou als je dat ziet? Ze schrok
daar natuurlijk van. Het kan echt anders en het kan echt
beter. We hebben daar een lerende cultuur voor nodig, die
er gelukkig steeds meer is.
Voorzitter. De plaatsingen in isoleer- of separeerruimten
worden gelukkig steeds minder en minder. In de periode
van 2020 tot mei 2021 zijn er 301 plaatsingen geweest in
separeer. Dat zijn er nog steeds 301 te veel, al weten we
ook dat 0 hierbij misschien niet echt een haalbaar aantal
is. Maar het zijn er echt te veel. De instellingen voor gesloten jeugdhulp hebben zich tot doel gesteld om alle specifieke separeerruimten te sluiten. Is dat gelukt? Wat is de
stand van zaken? Ik geloof dat er 27 gesloten zijn. Ik wist
het niet, want ik had de vraag hier willen stellen, maar ik
heb het antwoord inmiddels gehoord.
Voorzitter. Het wetsvoorstel bevat geen verbod op insluiting,
maar het doel is wel dat het aantal insluitingen uiteindelijk
naar nul gaat. In overleg met de aanbieders is ervoor
gekozen om geen verbod op insluiting in het wetsvoorstel
op te nemen, ook om te voorkomen dat als gevolg daarvan
andere vrijheidsbeperkende maatregelen, zoals vastpakken
en vasthouden, langduriger en vaker ingezet zouden gaan
worden. Wel wordt er voorgesteld om het gebruik te
beperken tot noodsituaties bij jeugdigen van 12 jaar en
ouder. Ik ben benieuwd naar de reactie op het nog verder
naar beneden brengen daarvan. Het CDA is blij met de nota
van wijziging waarin de maximale termijn van insluiting
teruggebracht wordt naar één dag, met de mogelijkheid
van een eenmalige verlenging met nog een dag.
Tot slot. Door de snelle afbouw van de gesloten jeugdzorg
— dat is goed, want dat wilden wij met z'n allen — komen
jeugdzorginstellingen steeds meer in de financiële problemen terecht. Dat is te begrijpen. Follow the Money en
Pointer hebben daar iets over verteld. Volgens de Jeugdautoriteit is inmiddels 73% van de bedden in de gesloten
jeugdzorg bezet. Bij het bepalen van de tarieven is er geen
rekening gehouden met leegstand, personeel en energiekosten. Met andere woorden, als wij enkel betalen voor
belegen bedden, dan wordt een wachtlijst gewoon een
werkvoorraad, zoals begrijpelijk is. In dit geval zou dat met
een bezetting van 73% dus een groot probleem zijn. Die
kosten lopen wel door en daarom kampen instellingen nu
met financiële tekorten. Volgens de Jeugdautoriteit staan
zes JeugdzorgPlusinstellingen er financieel beroerd voor.
Gemeenten springen bij, maar ze vragen om assistentie en
regie. Hoe gaat de staatssecretaris voorkomen dat jeugdzorginstellingen plotseling omvallen, dus niet afgebouwd
worden, en er überhaupt geen hulp meer is?

Tweede Kamer

Wet rechtspositie gesloten jeugdhulp

Voorzitter, tot slot. Het kan echt beter. We doen veel beter.
Het is een lerende cultuur. Ik ben blij met deze wet, met de
richting die wordt ingeslagen en met de ambitie, maar het
staat of valt met de uitvoering.
Tot zover.
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng en voor het feit dat u maar
een derde van uw opgegeven spreektijd heeft gebruikt. De
volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw
Maeijer, die namens de PVV het woord gaat voeren.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben niet helemaal fit en mijn stem
werkt ook niet helemaal mee. Ik hoop dus dat ik, ondanks
dat ik geen 30 minuten spreektijd heb, het einde van mijn
tekst wel haal. Maar excuus als het misschien een beetje
onverstaanbaar is.
Voorzitter. In 2022 daalde het aantal plaatsingen van kinderen en jongeren in de gesloten jeugdzorg naar 979. Zij zitten
daar soms omdat ze intensieve zorg en bescherming nodig
hebben, maar sommige kinderen belanden ook in de
gesloten jeugdzorg omdat er nergens anders een passende
plek is. Dat is nogal wat, want gesloten plaatsing heeft
vrijheidsbeneming tot gevolg. In die vrijheidsbeneming
kunnen er ook nog eens vrijheden worden beperkt en kan
men tot zorg worden gedwongen. Ingrijpender kan bijna
niet. Voor die groep jeugdigen die nu nog gesloten zit, lijkt
het me allereerst van belang dat zij in een veilige omgeving
wonen, waar zij passende hulp en onderwijs krijgen. Is dat
nu zo, vraag ik de staatssecretaris.
Voorzitter. Afgelopen weekend publiceerden Pointer en
Follow the Money het verhaal van Serena. Zij zat jarenlang
in de gesloten jeugdzorg en kreeg niet de juiste hulp. Zij
heeft nu traumabehandeling gehad, ook voor de tijd die zij
heeft doorgebracht in de gesloten jeugdzorg. Wat doet de
staatssecretaris om dit te voorkomen voor diegenen die nu
nog gesloten zitten?
Voorzitter. De staatssecretaris streeft ernaar dat in 2025 de
gesloten jeugdhulp volledig kleinschalig werkt en dat er
vanaf 2030 helemaal geen gesloten plaatsingen meer zijn.
De af- en ombouw van gesloten jeugdhulp is uiteraard een
beweging die mijn partij steunt, maar afbouw kan snel gaan,
terwijl opbouw tijd kost. Mijn oproep aan de staatssecretaris
is dan ook: zorg dat er geen kinderen tussen wal en schip
vallen. Hoe gaat de staatssecretaris zorgen voor een
gecontroleerde afbouw? Welke alternatieven zijn er waar
intensieve behandelprogramma's kunnen worden gevolgd?
Tijdens vorige debatten, en ook nu, is al meerdere keren
gewezen op de financiële positie van jeugdzorginstellingen
die verlies lijden op de gesloten jeugdzorg. Kunnen zij door
blijven draaien en hulp bieden aan diegenen die daar nu
nog zitten? Hoe gaat de staatssecretaris voorkomen dat ze
omvallen?
Voorzitter. Ik lees in de brief van de staatssecretaris dat er
45 nieuwe plaatsen zijn gecreëerd in een kleinschalige setting. Is het onderwijs bij deze nieuwe plaatsen ook op orde?

7 februari 2023
TK 49

49-29-16

45 plaatsen klinkt niet als heel veel. Zijn er wel voldoende
financiële middelen om deze transitie mogelijk te maken?
Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat er voor ieder
kind een passend alternatief komt, voor zowel zorg als
onderwijs?
Voorzitter. Wij lazen ook over de gebeurtenissen op het
kleinschalige alternatief voor de gesloten jeugdzorg Rijnhove, waar uiteindelijk toch weer hekken om de instelling
gingen en de boel op slot ging. Hoe kan dat? Wat zegt dit
over de nog te maken cultuuromslag in 2025 en 2030? Kan
de staatssecretaris ook iets vertellen over de pilot die nu
wordt opgezet door Fier, Sterk Huis en Levvel rond vrijheidsbeperkende maatregelen in een open setting?
Voorzitter. Met het onderhavige wetsvoorstel wil de
staatssecretaris de rechtspositie van jeugdigen in de
gesloten jeugdhulp versterken. De kern van de wet is dat
het kunnen toepassen van vrijheidsbeperkende maatregelen
met meer waarborgen wordt omgeven. Het uitgangspunt
wordt het zogenaamde "nee-tenzijbeginsel": de maatregel
wordt niet toegepast, tenzij er voor de jeugdige geen minder
bezwarende alternatieven zijn; de maatregel moet evenredig
zijn, waarbij ook redelijkerwijs te verwachten is dat de
maatregel effectief is. De maatregel mag pas worden toegepast als die opgenomen is in het hulpverleningsplan van
de jeugdige, tenzij er sprake is van een noodsituatie. De
maatregelen waar we het dan over hebben, zijn: toezicht,
beperking van bewegingsvrijheid, beperking van activiteiten, overplaatsing, verplicht verblijf in de eigen kamer of
een andere ruimte, tijdelijke insluiting — dat kan vanaf de
leeftijd van 12 jaar — vastpakken, vasthouden, verplichte
deelname aan een jeugdhulpverleningsprogramma, het
ondergaan van een geneeskundige behandeling, contactbeperking en controlemaatregelen. Dat is nogal wat. "Nee,
tenzij", maar bij voorkeur liever helemaal niet, wat mij
betreft, want hier is toch niemand bij gebaat? Wat betekent
dit nee-tenzijprincipe nu eigenlijk in de praktijk? Hoe moet
je in het heetst van de strijd die afweging nu maken? Gaat
dat niet tot heel veel verschillen leiden?
Voorzitter. De maximale termijn van insluiting wordt
teruggebracht tot één dag met de mogelijkheid van een
eenmalige verlenging met een dag indien een gekwalificeerde gedragswetenschapper oordeelt dat er nog steeds
sprake is van een noodsituatie en de insluiting noodzakelijk
en geschikt is om die noodsituatie af te wenden. In het
wetsvoorstel staat ook dat een gekwalificeerde gedragswetenschapper zo spoedig mogelijk moet beoordelen of
insluiting noodzakelijk en geschikt is. Maar wat is nu precies
"zo spoedig mogelijk"? Zit daar nog een deadline op?
Voorzitter. In 2022 zouden de instellingen voor gesloten
jeugdhulp alle separeerruimten sluiten en zou het aantal
insluitingen tot nul gereduceerd worden. Het is inmiddels
2023 en er zijn nog 27 separeerruimtes. Die afbouw is
natuurlijk mooi, maar waarom is het niet alle aanbieders
gelukt die ruimtes te sluiten? De afzonderingsruimtes
mogen volgens dit voorstel alleen in geval van nood
gebruikt worden en moeten kindvriendelijk zijn. Maar hoe
ziet die kindvriendelijke afzonderingsruimte die de staatssecretaris voor ogen heeft er nou eigenlijk precies uit? Wat
zijn de "nader te stellen eisen" waarover hij in het wetsvoorstel schrijft? Komen we met dit alternatief wel tot een definitief einde daarvan?

Tweede Kamer

Wet rechtspositie gesloten jeugdhulp

Voorzitter. Jongeren hebben zelf aangegeven dat zij
behoefte hebben aan een afzonderlijke en veilige ruimte
anders dan hun eigen kamer, een zogenaamde comfortroom, waar zij op eigen verzoek kunnen verblijven. Het is
goed dat zij bij deze wetgeving betrokken zijn en dat dit
voorstel uiteindelijk ook in het onderhavige wetsvoorstel
is opgenomen. Krijgen de kleinschalige alternatieven ook
zo'n afzonderlijke, veilige ruimte? Even voor mijn beeld en
praktisch gezien: dit gaat dan toch wel om een andere
ruimte dan die zogenaamde kindvriendelijke separeerruimte? Het lijkt mij namelijk niet wenselijk dat deze comfortroom dezelfde ruimte zou zijn. Het moet toch een veilige
omgeving zijn? Dat lijkt het me niet als je daar ook voor
straf in moet zitten. Graag een reactie.
Voorzitter. In de gesloten jeugdhulp verbleven in 2021 —
misschien heeft de staatssecretaris een iets actuelere stand
van zaken? — ook 33 kinderen onder de 11 jaar. Dat is een
groep zeer jonge kinderen met een basisschoolleeftijd. Zou
daar geen speciale aandacht voor moeten zijn? Hoe vaak
worden vrijheidsbeperkende maatregelen op hen toegepast? Vindt de staatssecretaris deze maatregelen eigenlijk
wel passend voor deze leeftijdsgroep?
Voorzitter. Vrijheidsbeperkende maatregelen en dwangzorg
kunnen wat ons betreft enkel en alleen onder strikt professioneel toezicht plaatsvinden. Het is dan ook goed dat met
de nota van wijziging geregeld wordt dat er ook een arts
betrokken moet worden en instemming moet geven zodra
maatregelen betrekking hebben op geneeskundige behandelingen. Dit moet zeer zorgvuldig gaan. Het is ook onze
overtuiging dat goed geschoolde en voldoende medewerkers eraan kunnen bijdragen dat al deze maatregelen tot
een minimum beperkt worden, omdat er meer tijd is voor
hulp, voor een luisterend oor en daarmee mogelijk het
voorkomen van allerhande vrijheidsbeperkende maatregelen. Hoe groot was het verloop het afgelopen jaar in de
gesloten instellingen? Hoeveel vacatures zijn er? Hoe gaat
de staatssecretaris zorgen voor voldoende en gekwalificeerd
personeel voor die liefdevolle zorg waar hij over schrijft,
zodat het echt kan gaan om hulp, verbetering en terugkeer?
Het wetsvoorstel geeft jeugdigen meer inspraak in hun
eigen hulpverleningsplan. Het is belangrijk dat dit plan er
snel ligt. In de eerste consultatieversie stond een termijn
van drie weken, maar nu is dat een termijn van zes weken.
Waarom is dat? Het moet toch ook binnen drie weken
mogelijk zijn om een weloverwogen plan op te stellen voor
de zorg? Meer inspraak is natuurlijk iets anders dan
instemming. Wat gebeurt er als de jeugdige of diens ouder
of betrokken persoon het plan eigenlijk helemaal niet ziet
zitten? Wordt er in dit plan ook expliciet aandacht besteed
aan de toekomst, aan de voorbereiding op zelfstandigheid
en terugkeer? Hoe wordt er toegezien op de uitvoering van
het plan? Wordt er bij plaatsing ook direct gestart met
contact tussen ouders en het kind?
Voorzitter. De voorbereiding op zelfstandigheid is bevorderlijk voor de uitstroom uit de gesloten jeugdhulp. Voldoende
vervolgplekken zijn ook bevorderlijk voor de uitstroom. Hoe
gaat de staatssecretaris zorgen voor voldoende vervolgplekken, zodat jongeren niet langer dan strikt noodzakelijk in
een gesloten setting hoeven te blijven?
Het wetsvoorstel regelt dat jeugdhulpaanbieders aan de
Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd gegevens moeten
aanleveren over de toepassing van vrijheidsbeperkende

7 februari 2023
TK 49

49-29-17

maatregelen en dat ze zodoende meer verantwoording over
hun beleid moeten afleggen dan op grond van de huidige
Jeugdwet. Zou het niet een idee zijn dat er bij een ingrijpende vrijheidsbeperkende maatregel als insluiting direct
een melding moet worden gemaakt, zodat toezicht door de
inspectie onmiddellijk kan plaatsvinden als een soort stok
achter de deur en een ontmoediging? Graag een reactie.
Voorzitter. Begin januari ontvingen wij een brief van het
AKJ met enkele voorstellen ter verbetering van het wetsvoorstel. De rechtspositie van jongeren kan verder versterkt
worden. Ik noemde zojuist de termijn voor het opstellen
van het hulpverleningsplan; de collega's hebben ook enkele
voorstellen overgenomen. Ik ben dan ook erg benieuwd
naar de reactie van de staatssecretaris op deze punten.
Voorzitter, tot slot. Het uitblijven van de juiste hulp zorgt
ervoor dat situaties escaleren en problemen verergeren,
maar door de lange wachtlijsten kan hulp niet direct worden
gestart. Sommige kinderen worden uit huis geplaatst,
doordat hulp uitblijft. Sommige kinderen belanden in de
gesloten jeugdzorg, doordat hulp uitblijft of doordat er geen
andere plek is. De problemen stapelen zich dan op en alles
wordt zo ongeveer weggeschreven naar die hervormingsagenda, die ondertussen een soort mythische, magische
status aan het krijgen is. En als die er dan is, denken we dat
alles is opgelost. Ik sluit me dus aan bij de vragen daarover:
waar blijft die agenda dan en wat kunnen we daar eigenlijk
van verwachten?
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Uw stem heeft het goed gehouden. Tot slot
van de zijde van de Kamer is het woord aan de heer Verkuijlen, die namens de VVD het woord gaat voeren. Gaat uw
gang.

De heer Verkuijlen (VVD):
Dank, voorzitter. Een van mijn eerste werkbezoeken bracht
ik aan een JeugdzorgPlusinrichting in Groningen. Je zou
bijna vergeten dat die instellingen eigenlijk oude penitentiaire inrichtingen voor jongeren waren. Dat is ook precies
de uitstraling die die gebouwen hebben, dus ik herkende
uit de bijdrage van mevrouw Westerveld zeer dat als je kijkt
naar de omgeving waarin die jongeren zorg moeten krijgen,
dat niet spoort en niet goed overeenkomt met wat je
eigenlijk het liefste zou willen.
Saillant detail was dat ik daar een jongere sprak die moeite
had met haar vrijheid. Als zij vrijheid had, deed ze allerlei
verkeerde dingen. Het mooie is — dat geeft ook direct de
complexiteit aan — dat de oplossing dan niet is om haar te
beperken in haar vrijheid maar om een goede dialoog te
starten.
Dit is precies waarom wat hier voorligt een hele goede
richting is. Dat is ook een compliment aan de staatssecretaris. Het gaat over de autonomie van jongeren, over de
manier waarop ze betrokken worden bij hun eigen zorg en
hun eigen behandeling. Vandaag zetten wij een belangrijke
stap door de rechtspositie van jongeren in een gesloten
accommodatie te versterken. Daarmee wordt tevens richting
gegeven aan de motie-Peters/Kuik om te stoppen met de

Tweede Kamer

Wet rechtspositie gesloten jeugdhulp

gesloten jeugdzorg, met als aanleiding dat het verblijf in
een gesloten inrichting een grote en vaak negatieve impact
op jongeren heeft. Jongeren kwalificeren een gesloten
verblijf als "te repressief", "onveilig" en "weinig liefdevol".
In de kern is het doel om jongeren meer autonomie en
invloed te geven op hun verblijf en op de inzet van een
aantal vrijheidsbeperkende maatregelen in het bijzonder.
Het oorspronkelijke doel van vrijheidsbeperkende maatregelen in de jeugdzorg was om te voorkomen dat jongeren
zich niet aan de jeugdzorg onttrokken. Het was niet bedoeld
als een sanctie. Door hen nadrukkelijk te betrekken bij de
totstandkoming van het jeugdzorgplan en door rekening te
houden met hun wensen en voorkeuren, wordt de motivatie
om jeugdzorg te volgen verhoogd. Het uiteindelijke doel is
om het aantal jongeren in een gesloten instelling fors af te
laten nemen, een ontwikkeling die reeds in gang is gezet.
Wetsinhoudelijk is door een aantal Kamerleden met vurige
betogen een aantal amendementen ingediend die van toegevoegde waarde zijn. In afwachting van de appreciatie
daarvan kijk ik daar constructief naar. Maar ik zal zeker ook
een aantal van de door mevrouw Westerveld ingediende
amendementen mede-indienen.
Naast de wetswijziging is een beweging ingezet naar
plaatsing uit JeugdzorgPlus naar kleinschalige, open en
intensieve opvang. Het is met name deze transitie waarbij
ik vandaag in mijn bijdrage stil wil staan aan de hand van
vier punten: een veldnorm, voldoende begeleiding, behoud
van personeel en veiligheid.
Om te beginnen de veldnorm. De veldnorm, de kaders en
de operationele vertaling door de sector voor kleinschalige
open opvang zijn nog onder constructie maar worden nog
node gemist door de uitvoering. Dat leidt in de praktijk tot
onduidelijkheden over maatregelen zoals het 's avonds
innemen van een telefoon ter voorkoming dat de jongere
bijvoorbeeld overprikkeld raakt. Het is goed om te lezen dat
aan deze veldnorm wordt gewerkt, maar ik zou de staatssecretaris willen aansporen om hier haast mee te maken. Kan
de staatssecretaris al aangeven wanneer die veldnorm
gereed zal zijn?
Voldoende begeleiding. Het inperken van vrijheidsbeperkende maatregelen door middel van relationele beveiliging
en individueel maatwerk legt ook een hypotheek op de
begeleiding in kwalitatieve en kwantitatieve zin. Het is
arbeidsintensief om met de jongeren de-escalerend te
werken door bijvoorbeeld een wandeling te maken of te
gamen. Een zo "thuis" mogelijke setting voor jongeren
creëren vereist voldoende aandacht. In kleinschalige voorzieningen is dat tevens het geval wanneer een situatie
escaleert. Als er bij een jongere in de avonduren sprake is
van suïcidaliteit, automutilatie of een calamiteit waarvoor
een jongere naar het ziekenhuis moet, kun je niet alleen
voor een groep staan en is een-op-eenbegeleiding noodzakelijk. De wetenschap bij een jongere dat er overwicht is
en de grenzen helder zijn, werkt bovendien rustgevend.
Herkent de staatssecretaris dit? Hoe wordt in dit vraagstuk
met name 's nachts voorzien in de transitie van groot- naar
kleinschalig?
Voorzitter, dan het behoud van personeel. Het is al genoemd
dat het in die zin krap is in de jeugdzorg. De heer Kwint
sprak daar al uitvoerig over. In de jeugdzorg werken mensen
met een hoge intrinsieke motivatie gericht op het helpen

7 februari 2023
TK 49

49-29-18

van kwetsbare jongeren. De werkbezoeken die ik heb mogen
brengen, leidden telkens weer tot veel respect en waardering voor hun niet-aflatende inzet en drive om jongeren te
helpen; te helpen om zelf weer hun toekomst inhoud te
geven. Ik weet zeker dat zij, net als wij, met afschuw hebben
gekeken naar de berichtgeving van vandaag over mishandelingen van kinderen in een zorgboerderij. Dergelijke
excessen staan ver af van de jeugdzorg zoals ik die heb
mogen ervaren en doen geen recht aan het belangrijke werk
dat mensen daarin verzetten voor kwetsbare kinderen.
Ik vind het belangrijk om dit te noemen omdat dit soort
berichten het imago van de jeugdzorg schaden, terwijl het
behoud van gekwalificeerd personeel en de werving van
nieuw personeel doorlopend onze aandacht vragen. Ik heb
voorbeelden gehoord waarin gemeenten ervaren jeugdzorgverleners verleiden met een baan met kantoortijden in
plaats van de onregelmatigheid. Kan de staatssecretaris in
zijn gesprekken met de gemeenten hier aandacht voor
vragen? Dit is uiteindelijk ook een verschraling in de leegloop in de jeugdzorg.
Verder is het uitvoeringsplan Van groot naar klein nog wat
weinig concreet over wat er zal worden gedaan ten behoeve
van behoud en werving van personeel. Weliswaar wordt
de benodigde personele capaciteit voor kleinschalige
voorzieningen in vergelijking met de gesloten jeugdhulp
als een aandachtspunt genoemd, maar kan de staatssecretaris daar al meer concreets over melden?
Voorzitter, ten slotte de veiligheid. Als jongeren meer
autonomie krijgen op basis van een vrijwillig normenkader,
vereist dit dat jeugdzorgmedewerkers en jongeren veilig
samen kunnen werken. Met name over veilig werken in de
nieuwe situatie lees ik weinig of niets in de stukken, terwijl
er elke dag berichten in de media verschijnen over toenemend wapenbezit en -gebruik door jongeren. Ik zal daarom
een motie indienen die het kabinet opdraagt om in nauwe
samenwerking met de sector nadere regels op te stellen
omtrent de sociale en fysieke veiligheid van het personeel
en de jongeren in de instellingen.
Voorzitter. Ten slotte juicht mijn fractie de ingezette ontwikkeling toe die moet leiden tot een betere zorg voor kwetsbare jongeren, een ontwikkeling die jongeren zo veel
mogelijk de vrijheid geeft om hun leven inhoud te geven
of, zoals mevrouw Westerveld zei, om keuzes te maken.
Ik dank u wel.
De voorzitter:
Dank. U krijgt nog wel een interruptie van mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Zoals ik net al zei toen ik daar stond: het is alleen maar fijn
als we een aantal wetswijzigingen met een brede ondersteuning kunnen indienen. Volgens mij hoeft dit geen heel
politiek debat te worden maar staan we hier gewoon voor
het belang van jongeren. In dat kader hoorde ik de heer
Verkuijlen zeggen dat hij bij sommige amendementen nog
een appreciatie afwacht, maar ik zou hem toch willen wijzen
op zijn rol als controleur van de regering. Heel specifiek
hebben wij net een amendement ingediend waarin we
vragen om wat meer regels te stellen aan de inrichting van

Tweede Kamer

Wet rechtspositie gesloten jeugdhulp

een kamer. Hoe denkt de heer Verkuijlen daarover? Ook
zijn partij benadrukt — hij deed dat hier net ook — dat de
jongere ook gewoon een fijne tijd moet hebben in de
instelling, voor zover dat natuurlijk mogelijk is.
De heer Verkuijlen (VVD):
Ik moet eerlijk zeggen dat ik uw voorliggende amendement
ook heb bekeken. Ik ga daar ook nu nog even naar kijken.
Als u het goedvindt, kom ik daar straks nog even bij u op
terug. Maar ik ben het met u eens. Als het erom gaat dat
we instellingen dat huiskamergevoel willen geven, is het
heel belangrijk hoe die kamers eruitzien. Volgens mij worden daar ook nog nadere regels over gesteld, maar als u
dat wilt preciseren, wil ik daar nog wel even heel goed naar
kijken.
De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn. Dank voor uw inbreng. Ik had al aangekondigd
dat we zo gaan schorsen. Ik zou de staatssecretaris wel
willen vragen om in zijn eerste termijn een appreciatie te
geven van alle amendementen. Dat maakt het vervolg van
het debat altijd makkelijker. We gaan nu schorsen tot 19.55
uur.
De vergadering wordt van 19.07 uur tot 19.59 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de
Wet rechtspositie gesloten jeugdhulp. We zijn toe aan de
eerste termijn van de zijde van de regering en ik geef het
woord aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dank u wel, voorzitter. Het is goed om met elkaar dit
belangrijke debat te hebben over de rechtspositie van kinderen in de gesloten jeugdhulp. Ik heb u geïnformeerd over
de twee sporen waarlangs ik de gesloten jeugdzorg ingrijpend wil veranderen. Het eerste spoor is dat we de huidige
gesloten jeugdhulp gaan af- en ombouwen naar kleinschalige voorzieningen. De ambitie van aanbieders, gemeenten,
zeker ook jongeren, kinderen, ouders, is om uiterlijk in 2025
kleinschalig te werken. Het uitvoeringsplan dat ik afgelopen
vrijdag verstuurde, geeft daar de uitwerking van.
Het tweede spoor is nog ambitieuzer dan het eerste, denk
ik. Dat is namelijk die beweging naar nul plaatsingen, naar
het stoppen met gesloten jeugdhulp. Dit is een complex en
ingewikkeld traject en ik denk dat ik met meneer Peters en
ook meneer Kwint kan zeggen: ik denk dat er uiteindelijk
altijd een vorm van geslotenheid, of van vrijheidsbeperking,
zal zijn. Maar de beweging naar nul is altijd wel de ambitie
die we met elkaar moeten hebben. Die proef ik ook heel
breed hier in de Kamer.
Maar naast deze twee sporen ligt er hier ook een wetsvoorstel voor. Het doel van dit wetsvoorstel is om de rechtspositie van kinderen te versterken. De kern van het wetsvoorstel is het nee-tenzijbeginsel. Ik zal zo meteen uw vraag
beantwoorden wat dat nee-tenzijbeginsel nou precies

7 februari 2023
TK 49

49-29-19

inhoudt, maar dat is wel de kern van wat we in deze wet
bespreken. Plaatsing in de gesloten jeugdhulp is niet van
toepassing, tenzij er hele dringende en zwaarwegende
argumenten voor zijn. En dus werpt het wetsvoorstel ook
een extra drempel op voor plaatsing in de gesloten jeugdhulp, want een kinderrechter zal dus ook moeten toetsen
of er geen minder ingrijpende mogelijkheden zijn. Het
wetsvoorstel bevat dan ook meerdere en strengere voorwaarden voor het toepassen van die vrijheidsbeperkende
maatregelen.
Toch een kleine opsomming van een aantal van die verbeteringen in de rechtspositie. De rechten worden versterkt;
ze worden verduidelijkt. De vrijheidsbeperkende maatregelen moeten zo min mogelijk en zo kort mogelijk worden
toegepast. Ik zei het al: er worden strengere voorwaarden
verbonden aan de toepassing van deze maatregelen. En,
heel belangrijk: insluiten mag alleen nog in noodsituaties,
en alleen nog maar voor jeugdigen van twaalf jaar en ouder.
Uiteindelijk zullen jeugdhulpaanbieders jaarlijks aan de IGJ
verantwoording afleggen over de toegepaste maatregelen.
Voorzitter. Met deze introductie zou ik graag de volgende
twee onderwerpen bloksgewijs willen bespreken, namelijk
de transformatie van de gesloten jeugdhulp en — het
tweede blokje — de vrijheidsbeperkende maatregelen.
Daarna ga ik naar een stevig blok overig, waarin heel veel
verschillende onderwerpen langskomen die zijn aangeraakt.
Daar zit van alles in, bijvoorbeeld residentieel, onderwijs,
maar ook personeel, et cetera, et cetera. Ten slotte kom ik
bij de appreciatie van de amendementen.
Ik begin met de transformatie van de gesloten jeugdhulp.
De eerste vraag daarover die ik zou willen beantwoorden,
is de vraag van GroenLinks: is de 33 miljoen die is toegezegd voldoende? Het klopt dat deze transformatie geld kost.
Hoeveel precies, weten we niet. Dat kan per locatie nogal
verschillen. In 2021 is er een specifieke uitkering beschikbaar
gesteld voor de af- en ombouw van vastgoed. Dat geld is
niet allemaal al uitgegeven. Op dit moment laten wij samen
met aanbieders en gemeenten onderzoeken wat de financiële effecten zijn per locatie. Dat doen we in nauwe samenwerking; het is geen onderzoek van alleen het Rijk.
Mevrouw Westerveld van GroenLinks vroeg ook: kan de
staatssecretaris beloven dat er geen enkele jongere tussen
wal en schip gaat vallen als die instellingen sluiten of
omgebouwd worden? Het is natuurlijk wel mijn uiterste
ambitie dat geen enkele jongere tussen wal en schip valt.
Ik heb ook de plicht als stelselverantwoordelijke om toe te
zien op de continuïteit van zorg. Ik zal er dan ook op toezien
dat gemeenten in hun afspraken met aanbieders die plicht
ook nakomen. Dat is de inzet die ik hierbij pleeg.
Mevrouw Westerveld vroeg ook: hoe is nou eigenlijk de
inzet op die groepen waarvoor het AEF-rapport beschrijft
dat er grote zorgen over bestaan en dat die misschien wel
een specialistisch alternatief nodig hebben? Ik zou het iets
willen ombuigen. Het rapport zegt ook dat het alternatief
wellicht niet nodig is, als er in de regio voldoende eigen
aanbod beschikbaar is, in de zin van regionaal beschikbaar
aanbod. Ik verwacht dan wel dat de regio's in hun bovenregionale aanpak hun uiterste best doen om in dat alternatief
te voorzien. Ik heb de elf coördinerende gemeenten
gevraagd om een actualisatie te maken van die plannen.
Daarbij moeten zij deze vraag ook gaan beantwoorden.

Tweede Kamer

Wet rechtspositie gesloten jeugdhulp

Mevrouw Westerveld vroeg naar de grote financiële problemen. Hoeveel instellingen hebben financiële problemen en
wat zijn de feiten precies? Op dit moment wordt de casuïstiek door de Jeugdautoriteit beoordeeld en hebben zes van
de elf instellingen te maken met financiële problemen. De
vervolgvraag is dan terecht: is de staatssecretaris bereid
om geld bij te leggen als de instellingen dreigen om te
vallen? Hier geldt het draaiboek Continuïteit jeugdhulp voor.
Het Rijk kan een subsidie verstrekken op grond van de
Subsidieregeling continuïteit cruciale jeugdzorg en kan ook
het interbestuurlijk toezicht inzetten. Het is vaak een combinatie. Voor de transformatie geldt dat wij deze inbedden in
de hervormingsagenda. Daar kom ik zo meteen op terug.
Dan een vraag van de heer Ceder over de ervaringsdeskundigheid.
De voorzitter:
Ogenblik. Er is een interruptie van de heer Peters.
De heer Peters (CDA):
Het gaat niet zozeer om de vraag of de staatssecretaris
bereid is om meer geld te geven. Ik gaf het voorbeeld van
Cadier en Keer, waar ik een paar jaar geleden op bezoek
ben geweest. Daar zaten drie jongeren die uit Oss kwamen.
Ik kende ze en ze kenden mij. Er kwamen er veel meer uit
een stad uit de omgeving daar. Stel dat die stad zou zeggen:
ik bouw het wat sneller af en ik koop daar niet meer in. Dan
heeft die instellingen 50% lege bedden en dan hebben wij
ineens een probleem, want dan kunnen die kinderen uit
Oss daar niet meer terecht. Is daar naast het geld iets van
regie te voeren?
Staatssecretaris Van Ooijen:
Zeker. De regie is hier een grote vraag en zit eigenlijk op
twee vlakken. Allereerst hebben die elf gemeenten met een
bovenregionale functie de rol en de verantwoordelijkheid
om voor die bovenregionale regio te actualiseren wat deze
plannen betekenen voor de inkoop van zorg op die plek.
Maar als al die elf bovenregionale gemeenten zeggen "we
gaan allemaal een specialistisch alternatief bieden", dan
weet ik één ding: dat gaat landelijk niet passen. Er is dus
ook landelijke regie nodig. Dat hebben gemeenten ook uitdrukkelijk aan mij gevraagd. Het is niet van bovenaf opgelegd. Gemeenten hebben uitdrukkelijk gezegd dat er ook
landelijke regie nodig is. Als sommige bovenregionale
plekken niet met elkaar passen, moet je uiteindelijk zeggen:
hier wel en daar niet. Er is dus op twee plekken regie nodig.
Uw voorbeeld wijst meer op het eerste deel: dat moet je in
zo'n regio echt goed met elkaar oplossen. Maar er is dus
ook een deel landelijke regie.
De heer Peters (CDA):
Nog los van het feit dat Oss niet in de buurt van Cadier en
Keer ligt — vanuit het noorden gezien misschien wel, maar
in het echt niet — begrijp ik dat het in ieder geval niet zo
kan zijn dat iets ineens omvalt, zodat kinderen uit een
andere regio die daar toevallig de beste plek hebben, daar
niet meer terechtkunnen of dat er niks is dat voor hen passend is.

7 februari 2023
TK 49

49-29-20

Staatssecretaris Van Ooijen:
Nee, als er sprake is van jongeren die vanuit een bepaalde
regio doorverwezen worden naar een andere regio, dan
geldt het vraagstuk van de landelijke regie. Dat los je
inderdaad niet op in de bovenregionale functie. We hebben
vrijdag deze stap in het uitvoeringsplan aangekondigd: je
zult met elkaar die landelijke stromen in beeld moeten
brengen en moeten constateren dat het ofwel in de regio
moet worden opgelost, met de inkoop die je aldaar organiseert, ofwel om afspraken op landelijk niveau vraagt over
waar deze jongeren het beste terechtkunnen.
De voorzitter:
Afrondend, de heer Peters.
De heer Peters (CDA):
Afrondend. Ik snap het nog steeds. Die regie moet er komen,
die kinderen moeten ergens terechtkunnen. Mijn punt gaat
over plekken waar nu 75% van de bedden bezet is en 25%
niet. Ik kan mij voorstellen dat dat de plekken zijn die in de
financiële problemen zitten. Vallen die dan niet ineens om
als er niet actief op gestuurd wordt dat er daar ook een paar
kinderen heen moeten? Dat is gewoon mijn vraag. Óf het
kost geld, óf er moeten meer bedden bezet worden.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Ja, alleen doet meneer Peters het een klein beetje voorkomen alsof dat op bepaalde plekken zo is, maar dit is eigenlijk
op heel veel plekken het geval. Die afbouw vindt eigenlijk
al in het hele land plaats. Al die plekken hebben te maken
met hoe je met leegstand omgaat. Ik zei het al. Het is geen
heel verheffend antwoord, maar zes van de elf instellingen
hebben te maken met financiële problematiek. Dit moet je
dus echt op landelijk niveau in zijn totaliteit bespreken, dat
klopt.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat zijn goede punten van de heer Peters, want dat is precies het dilemma: we zijn bezig met iets heel goeds en
tegelijkertijd zien we door de manier van financiering dat
instellingen omvallen, terwijl daar nog steeds jongeren zitten.
Mijn vraag gaat over het AEF-rapport. Ik noemde bewust
een paar categorieën, zoals jongeren met multiproblematiek, met meerdere problemen tegelijk. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat we hopen dat deze jongeren in de toekomst goed opgevangen kunnen worden in de regio. Dat
is best een dilemma, omdat het heel erg vaak gaat over
jongeren met hele specifieke problemen waarvoor lang niet
alle gemeenten voldoende hulp hebben ingekocht, omdat
het gewoon niet zo heel erg vaak voorkomt, helemaal niet
in kleinere gemeenten. Hoe ziet de staatssecretaris dat?

zelden mee, en als kleine gemeente al helemaal. Dat moet
je dus ook nooit op het niveau van de regio organiseren.
Dat is nu ook niet het geval.
Ten tweede over het specialistische alternatief. Het is
inderdaad zo dat je voor sommige hele specialistische
problematiek misschien wel een of twee plekken in het land
nodig hebt. Dat zou best heel goed kunnen. Tegelijkertijd
zegt het AEF-rapport het volgende. Zij hebben goed
onderzocht of het echt een terechte claim is dat je daar een
of twee plekken voor nodig hebt of dat het uiteindelijk toch
beter is dat je het regionaal inbedt, ook als het ingewikkeld
is. Daarbij is hun conclusie voorzichtig: het zou ook regionaal moeten kunnen passen. We gaan uiteindelijk door de
landelijke regie zien of het inderdaad past. Ik ben helemaal
niet tegen een landelijk specialistisch alternatief, zoals dat
keurig is gaan heten, als het uiteindelijk noodzakelijk is.
Maar ik neem de conclusies wel dermate serieus dat ik de
regio's en die elf coördinerende gemeenten uitdaag: is dit
uiteindelijk regionaal of bovenregionaal oplosbaar of niet?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik snap best wel dat je zo'n rapport heel serieus neemt,
goed naar de conclusies kijkt en daarmee bezig bent.
Tegelijkertijd is het wel zo dat het nu in gang moet worden
gezet en dat jongeren nu weggaan uit de gesloten instellingen. Het idee is dat het wordt afgebouwd. We hebben hele
categorieën jongeren voor wie het de vraag is waar zij
terechtkunnen, ook in de tussentijd. Hoe ziet de staatssecretaris die tijdsplanning? Wanneer komt hij met concrete
voorstellen? Wanneer zijn er concrete plekken gerealiseerd?
Ik maak mij daar best wel zorgen over, ook gezien alle
andere ontwikkelingen in de jeugdzorg, die ook niet altijd
een goede afloop kennen.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik heb met het uitvoeringsplan eigenlijk al de afspraak
gemaakt dat de elf gemeenten actualiseren wat hun plannen
zijn, dat zij een actualisatie maken. Ik verwacht in de loop
van de komende maand — misschien wordt dat iets later
— die actualisaties te krijgen. Dan zal uiteindelijk de landelijke regiefunctie worden uitgeoefend. Dan zullen we gaan
kijken of die elf plannen en die actualisatie uiteindelijk leiden
tot een landelijk dekkend netwerk. Dan zal de vraag aan de
orde komen of je zo'n specialistisch alternatief nodig hebt
en waar dat dan het beste kan worden gerealiseerd.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Daar wil ik twee dingen over zeggen. Eén. Deze vorm van
jeugdzorg koopt geen gemeente individueel in. Dit is nu al
bovenregionaal belegd. Daar laten we het ook. Sterker nog,
er is een vorm van landelijke regie nodig, waarbij ook voor
de bovenregionale inkoop aanpassingen kunnen worden
verwacht. Dit maak je als gemeente gelukkig maar heel

De heer Kwint (SP):
Ik heb een punt van zorg. Het is vrij makkelijk om de losse
componenten te identificeren, zo van: je hebt een beetje
van dit nodig, je hebt een beetje van dat nodig; sommige
jongeren hebben dat, dus daar moet dan ook iets voor
komen. Maar ik vrees dat wanneer je gaat zoeken naar een
regionaal dekkend aanbod, juist de jongeren bij wie verschillende problemen samenkomen — dat zijn bovengemiddeld
vaak de complexe gevallen waarover het hier gaat — uiteindelijk toch, om het concreet te maken, in een instelling
terechtkomen die gespecialiseerd is in het omgaan met een
seksueel trauma en dan een eetstoornis er maar even bij
doen, of andersom. Ik zou het fijn vinden dat, wanneer die
plannen binnenkomen, er echt mee wordt gekeken: hoe
zorg je ervoor dat het dekkend aanbod meer is dan dat je
overal één ding doet? Ik bedoel dat je ervoor zorgt dat de

Tweede Kamer

7 februari 2023
TK 49

Wet rechtspositie gesloten jeugdhulp

49-29-21

specialismes worden ingezet om juist ook voor de meest
complexe gevallen een dekkend aanbod te krijgen in plaats
van dat het alleen vanuit de professional gezien dekkend
is.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik herken deze zorg van de heer Kwint eigenlijk enorm. In
alle openheid zeg ik daarbij dat gemeenten vaak de neiging
hebben om te zeggen: we willen het toch in de regio houden
in plaats van aan de andere kant van het land. Dat is ook
vaak vanwege financiële redenen en niet vanwege inhoudelijke redenen; ik denk dat ook dat hier niet onbenoemd
kan blijven. Ik herken die zorg dus goed. Ik kom op hetzelfde
punt uit, maar dan juist geredeneerd vanuit de inhoud. AEF
zegt dat het goed heeft gekeken naar de inhoudelijke kant
van wat er nu eigenlijk nodig is. Ik denk dat zij dan oprecht
de vraag stellen of hier nu wel echt sprake is van iets wat
dermate uniek is dat het alleen landelijk kan. Op die manier
kijk ik ernaar. Ik kijk er niet naar vanuit de blik van financiële
beheersing, maar echt vanuit de inhoud. Ik constateer dan
dat het inderdaad zou kunnen dat het uiteindelijk toch passend te maken is op regionaal niveau. Maar die landelijke
regie is er nu niet voor niks, dus als het niet op regionaal
niveau kan, is er geen enkel beletsel om uiteindelijk landelijk
specialistische voorzieningen te realiseren.
De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.
Staatssecretaris Van Ooijen:
De heer Ceder vroeg nog of de ervaringsdeskundigen en
de jongeren betrokken blijven in het traject, zoals ze ook in
de loop van het traject betrokken zijn geweest; ik weet niet
of ik die vraag al te pakken had gehad, maar ik was er volgens mij wel bij beland. Op die vraag kan ik in ieder geval
volmondig ja antwoorden.
De heer Raemakers vroeg wat ik doe om te voorkomen dat
gemeenten nu achteroverleunen en denken: hartstikke goed,
die landelijke regie, maar dat kan ook leiden tot bepaald
gedrag, dus we wachten even af. Ik heb al gezegd dat er nu
al een opdracht ligt om te komen tot die actualisatie. Ik heb
overigens de samenwerking met de gemeenten als heel
prettig ervaren; dat mag hier ook wel gezegd worden. Het
is een precair onderwerp omdat het met grote financiële
belangen gepaard gaat, maar gemeenten staan hier zelf
echt helemaal achter en willen deze beweging dan ook
maken. Sterker nog: die maken ze al in de praktijk. Ik ervaar
op dit moment dus niet dat er sprake is van terughoudendheid.
De heer Ceder vroeg of er in de toekomst echt nog gesloten
plaatsingen nodig zijn. Kun je niet uiteindelijk de beweging
naar nul maken? Ik heb daar in de inleiding iets over gezegd.
Het is een beweging naar nul, want ik denk dat je die
ambitie uiteindelijk altijd moet hebben. Tegelijkertijd is er
ook bij mij een soort realiteitszin waardoor ik denk dat je
dat punt nooit helemaal bereikt, maar ik zou de beweging
naar nul uiteindelijk altijd als inzet willen houden.

om met vrijheidsbeperkingen in open instellingen en kun
je in kleinschalige open voorzieningen misschien toch vormen van vrijheidsbeperkingen toepassen? Laat ik daar in
eerste instantie maar gewoon heel duidelijk over zijn: dat
kan niet. In deze wet is het niet mogelijk om in een open
setting vrijheidsbeperkingen toe te passen. Ik weet dat er
in het veld door een aantal instellingen die heel innovatief
werken wel degelijk wordt gedacht dat je vormen van
geslotenheid kunt voorkomen door in de open instellingen
lichte vormen van vrijheidsbeperking — zo zou ik die willen
noemen — toe te passen. Daarom is die pilot er, waarin we
innovatief werken — dat vind ik echt, met name van instellingen zoals Fier, om maar eens een voorbeeld te noemen
— om te kijken hoe we hier misschien van kunnen leren
voor in de toekomst. Daarom ligt er ook een adviesaanvraag
bij de RSJ over dit onderwerp, om te bekijken hoe we hier
in de toekomst mee kunnen omgaan. Maar in dit wetsvoorstel zetten we die stap nog niet, omdat we op dit moment
niet voldoende kennis en juridische zekerheid hebben over
de manier waarop dit in te bouwen is, en ook omdat er
nogal wat onzekerheden in zijn. Stel dat je deze stap zet;
dan moet je er ook wel heel zeker van zijn dat het niet straks
toegepast wordt op allerlei open plekken waar dit nu juist
niet zo is en waar je dat eigenlijk ook niet wenselijk acht.
Voorzitter. Dat was mijn eerste blok. Dan wil ik naar mijn
tweede blok gaan, over de vrijheidsbeperkende maatregelen. Eigenlijk ben ik daar al zo langzaamaan beland. Ik begin
bij de vraag van mevrouw Westerveld over de behandelmethoden: straffen en belonen in combinatie met die vrijheidsbeperkende maatregelen. Ik kan daar gewoon resoluut en
duidelijk over zijn: deze behandelmethoden zijn absoluut
verboden. Om dat nog eens goed onder de aandacht te
brengen wordt in samenwerking met het NJi en de sector
gewerkt aan een handreiking over wat wel en niet toegestaan is. Maar ik kan er zelf heel duidelijk over zijn: deze
methoden zijn verboden.
De heer Kwint en de heer Peters vroegen hoe ik omga met
de instellingen die nog separeerruimtes hebben. Er is een
grote beweging gemaakt, maar er zijn nog steeds 27 separeerruimtes. Is op dat punt geen actie nodig? Gaat de IGJ
inderdaad handhaven als die straks niet meer zijn toegestaan? Als deze wet wordt aangenomen, zal er inderdaad
ook gehandhaafd worden. Ondanks alle goede inspanningen en goede resultaten deel ik toch ook de teleurstelling
waar mevrouw Westerveld en de heer Kwint het over hadden. Want de afspraak was eigenlijk door het veld zelf geïnitieerd, waarbij er werd gezegd: wij kunnen dit voor het
einde van 2022 helemaal afbouwen. Daar gaan we dus met
hen over in gesprek. Wat zit daar nu achter? Is het inhoud?
Is het de organisatie? Zijn het uitvoeringsproblemen? Dat
moeten we dan maar horen. Het is een ambitie die de sector
zichzelf gesteld heeft. Ik vind het toch ook teleurstellend
dat dit uiteindelijk niet gelukt is.

Ik had nog een vraag van de heer Peters, de heer Raemakers
en anderen over de hybride voorzieningen. Mevrouw
Maeijer sprak daar ook nog over. Hoe gaan we nu eigenlijk

De heer Kwint (SP):
Mijn indruk is — maar dat is een beetje nattevingerwerk —
dat de verschillen tussen instellingen fors zijn. Ik weet niet
of het lukt, maar ik zou het fijn vinden als eens niet met de
vertegenwoordigers van instellingen wordt gepraat, maar
met instellingen zelf. Kijk welke instellingen achterblijven.
Ik weet niet of de staatssecretaris er mogelijkheden toe ziet,
maar ik zou graag hebben dat wij dan te horen krijgen wat
daarbij de beletsels zijn. Het zou zomaar kunnen dat wij

Tweede Kamer

7 februari 2023
TK 49

Wet rechtspositie gesloten jeugdhulp

49-29-22

daar zelf mede debet aan zijn. In dat geval kunnen we misschien nog een duwtje de goede kant op geven.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Toevallig is dat precies wat ik heb gevraagd. Het is uiteindelijk een beperkt aantal instellingen. Volgens mij moeten
we hun op de man, nee, op de instelling af vragen — het
is immers niet persoonlijk bedoeld — wat erachter zit en of
men uitleg kan geven over wat er aan de hand is. Dit is dus
precies de insteek die wij nu kiezen. Ik houd de Kamer op
de hoogte van wat de vorderingen daarop zijn.
Het CDA vroeg ook een toelichting op de voorwaarden
waaraan de rechter de aanvraag van een machtiging moet
toetsen. De rechter moet toetsen of de opname noodzakelijk
en geschikt is en of er geen minder ingrijpende mogelijkheden zijn. Ik kom daar zo nog nader op terug bij een vraag
van de heer Kwint.
Welke regels gelden er voor socialmediagebruik? Het vergt
nu even te veel detail om daar heel precies op in te gaan.
Alleen, in het Besluit Jeugdwet kunnen nadere regels worden gesteld over het beperken van communicatiemiddelen.
Ik werk ook aan een wijziging en invulling van die nadere
regels.
Datzelfde geldt bijvoorbeeld voor een vraag van mevrouw
Westerveld: hoever strekt de mogelijkheid om daar toezicht
op uit te oefenen? Kort en goed: dat gaan we dus met
nadere regels verder invullen.
Wat mag er wel en niet qua cameratoezicht, vroeg mevrouw
Westerveld ook. Uitgangspunt hierbij is dat dit zo beperkt
mogelijk is. Uiteindelijk gaan we dit ook in nadere regels
verder vastleggen, maar hierbij zullen we altijd uitgaan van
een zo beperkt mogelijke vorm van cameratoezicht. Op een
aantal plekken zal het wel mogelijk zijn.
Waarom is er geen sprake meer van insluiting in de eigen
kamer, zo vroeg meneer Kwint. Dat komt eigenlijk omdat
jongeren dat zelf hebben aangegeven. Zij zeiden: dan voel
ik me niet meer veilig in mijn eigen kamer als dat de plek
is waar die vrijheidsbeperking geldt. Is dat een representatief verzoek van deze jongeren? Omdat er nogal wat vocale
jongeren én niet zo vocale jongeren waren, heb ik geprobeerd de volle breedte op te zoeken. Eerlijk gezegd heb ik
deze wens toch als redelijk breed ervaren. Die eigen kamer
is wel een brede wens, en daarom is die ook in het wetsvoorstel opgenomen, maar dan moet die ook een als veilig
ervaren plek zijn.
De heer Kwint (SP):
Ik wil inderdaad voorkomen dat de wens van de een straks
ten koste gaat van de wens van de ander. Nog heel even
kort op het punt ervoor, toen het over socialmediagebruik
ging. Ik heb ook specifiek gevraagd in hoeverre vanuit het
belang van de cliënt wordt geredeneerd om bijvoorbeeld
het niet mogen gebruiken van een telefoon of social media
bij problematiek of bij eerwraak als vrijheidsbeperkende
maatregel in te zetten. Of komt dat allemaal in de lagere
regelgeving waar de staatssecretaris net naar verwees?

Tweede Kamer

Wet rechtspositie gesloten jeugdhulp

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ja, dat komt inderdaad in die nadere regelgeving. Er zijn
nog allerlei ideeën over de invulling daarvan. Ik zie bijvoorbeeld dat overwogen wordt om in het besluit een minimale
tijdsduur per dag op te nemen waarop jongeren wél op
social media kunnen. Dat is, zal ik maar zeggen, meer een
ruimte dan een beperking. Maar nogmaals, dit wordt in die
nadere regelgeving verder uitgelegd.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mijn vraag sluit daar echt perfect op aan, want ik wilde de
staatssecretaris vragen wat hij precies bedoelt met nadere
regelgeving. Waar moet ik dan aan denken? Is dat een
AMvB, zijn dat afspraken met de sector of is dat iets anders?
Staatssecretaris Van Ooijen:
Het is een wijziging van het Besluit Jeugdwet. Daarin kunnen nadere regels worden gesteld over het toezicht op het
telefoongebruik, socialmediagebruik et cetera et cetera.
De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Het cameratoezicht heb ik gehad. Het nee-tenzijbeginsel
had ik er eigenlijk al veel eerder in moeten brengen, want
het is een cruciale vraag. Ik zei al dat het eigenlijk het hart
is van de wetswijziging die we hier voorleggen. Wat houdt
het nu eigenlijk in? Ik zou drie elementen willen noemen.
Allereerst is het uitgangspunt dus dat er geen sprake is van
een vrijheidsbeperkende maatregel. Dat is het uitgangspunt.
Wanneer is daar dan wel sprake van? Nou, daarvoor zijn
er dus drie elementen. Allereerst: het is noodzakelijk vanwege de veiligheid. Het tweede is: er is geen minder zwaar
alternatief beschikbaar. Het derde is: het is ook effectief.
Waar over het algemeen al snel gedacht wordt aan het
eerste element, de kant van de noodzakelijkheid, hebben
we het hier dus echt breder opgenomen. Juist het punt van
geen minder zwaar alternatief hebben is echt een element
dat we hier inbrengen en dat over het algemeen net iets
minder voor de hand liggend is. Wetgevingstechnisch is
het natuurlijk ook een element waarop de kinderrechter
uiteindelijk zijn toetsing zal laten plaatsvinden. Wat is het
verschil met nu? Want u zegt: het stoplicht stond op rood
en staat nu misschien op groen, maar het moment waarop
je mag doorlopen, is nog steeds hetzelfde. Nu is er geen
specificatie in de wetgeving opgenomen, dus dit is een
nadrukkelijke specificering. Dat is echt een grote wijziging,
denk ik. Daarmee is het niet alleen geharmoniseerd in de
Wvggz en de Wet zorg en dwang, maar is er ook een veel
nadrukkelijker inperking van wanneer er sprake is van de
vrijheidsbeperkende maatregelen die met deze wetgeving
gelegitimeerd worden.
De voorzitter:
Dank aan de heer Peters dat hij de heer Kwint voor laat
gaan.

7 februari 2023
TK 49

49-29-23

De heer Kwint (SP):
Dank voor de coulance. Ik loop ze even door. Het is buitengewoon ingewikkeld om de effectiviteit van tevoren te
bepalen. Ik kan me ook voorstellen dat een kinderrechter
niet snel zal zeggen dat hij een bepaalde behandelmethode
die door een professional wordt voorgesteld, niet effectief
acht. Voor een kinderrechter, die toch geen behandelend
jeugdzorger is, is dat best wel een stap om te zetten. Bij die
andere twee, noodzakelijk en niet minder zwaar, ben ik
benieuwd naar het volgende. Ik snap dat het geüniformeerd
wordt met de Wvggz; die wet is het, geloof ik. Ik weet niet
in hoeverre daar ervaring mee is, maar ik kan me voorstellen dat die twee dingen ook een directe relatie kunnen
hebben met het beschikbare personeel en de beschikbare
behandelplekken. Want of iets noodzakelijk is en of er geen
minder zware optie beschikbaar is, kan zomaar samenhangen met bijvoorbeeld personele problemen. Ziet de staatssecretaris dat risico?
Staatssecretaris Van Ooijen:
Met uw welnemen kom ik zo nog even op het punt van het
personeel terug, want ik denk dat het goed is om dat
sowieso even in een iets breder perspectief te plaatsen
maar ook om daar de kaders van weer te geven. Op personeel kom ik zo dus nog even terug.
Dan over die noodzakelijkheid. Het is in de wetgevingstekst
volgens mij, om heel precies te zijn, "naar verwachting
noodzakelijk". Dat toont inderdaad meteen ook aan dat het
heel moeilijk is dat er op een moment waarop er waarschijnlijk geen escalatie is, in de rechtbank uiteindelijk een keuze
moet worden gemaakt. Dat is precies wat de heer Kwint
beschrijft, dus dat deel ik met hem. Tegelijkertijd geeft dit
wel veel meer richting dan — ik zal het toch maar even
zeggen — een blanco cheque. Die term is veel te overdreven, maar u snapt wat ik bedoel: er was geen verdere
invulling van de redenering over wanneer die geslotenheid
dan eigenlijk legitiem is. Dit zijn elementen op basis waarvan de kinderrechter, ook met het hulpverleningsplan van
de instelling in de hand, kan kijken of er nou echt geen
minder bezwarende alternatieven voorhanden zijn. Het kan
ook heel goed zijn dat er in het hulpverleningsplan misschien toch wel aanknopingspunten zitten op basis waarvan
de rechter constateert: nou, ik durf het nog wel te betwijfelen. Dan is er op deze manier dus echt een veel betere
rechtsgrond om aan te geven dat de machtiging niet wordt
afgegeven.
De heer Kwint (SP):
Die kant op begrijp ik het en ben ik het er ook mee eens. Ik
bedoel: ten opzichte van waar we vandaan komen, is dit
een stap vooruit. Ik ben alleen op zoek naar de manier
waarop — dat hoeft echt niet via een amendement, want
dan had ik dat wel ingediend — deze begrippen nou uiteindelijk meer ingevuld gaan worden. Gaat dat nog via een
AMvB of zijn dat afspraken met de sector? Of is dat iets wat
zich in de toekomst door jurisprudentie zal moeten wijzigen?
Op welke manier kunnen we die vinger erop houden?
Natuurlijk is het beter dan wat er lag; dat is absoluut waar,
maar mijn zorg zit 'm echt nog wel in de vrijblijvendheid
van de geformuleerde wettekst.

Tweede Kamer

Wet rechtspositie gesloten jeugdhulp

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik denk dat jurisprudentie hier inderdaad heel belangrijk is,
want dit zal zich uiteindelijk ook moeten gaan zetten in de
praktijk, maar we gaan deze wet natuurlijk ook evalueren.
Dat doen we ook met de Wvggz en de Wet zorg en dwang
en dat doen we ook in combinaties met elkaar om te kijken
wat je van elkaar leert. Op die manier leer je natuurlijk ook
van de invulling ervan. Maar in alle duidelijkheid: hiervoor
komen er geen AMvB of nadere regels, waar we net over
spraken. Er gaat dus geen specificering komen van wanneer
dit naar verwachting effectief is. Ik weet eerlijk gezegd ook
niet of de kinderrechters daarbij gebaat zouden zijn, want
zij hebben ook enige ruimte nodig om te kunnen oordelen.
Dat is de context van deze keuzes.
De heer Peters (CDA):
Dat het niet de bedoeling is om mensen in gesloten zorg
te zetten, weten we nu. Ik begrijp dat je dat alleen doet
wanneer het echt niet anders kan, wanneer het ook echt
helpt en wanneer er niks anders voorhanden is, maar als
wij toe willen naar nul uithuisplaatsingen en nul gesloten
plaatsingen, zullen we moeten leren van de keren waarin
het ondanks dat toch niet lukte. Is er iets georganiseerd of
te organiseren — dit kan ik straks ook vragen wanneer het
gaat om separeren of fixeren — waarmee we met z'n allen
zeggen: oké, het is ons niet gelukt om deze gesloten plaatsing te voorkomen; hoe kan dat nou? Ik bedoel niet helemaal op het einde, maar: hoe hadden we in deze keten van
ellende veel eerder kunnen ingrijpen om dit te voorkomen?
Worden die casussen bijvoorbeeld naast elkaar gezet?
Worden er trends ontwikkeld om op die manier te leren en
te zorgen dat we inderdaad toe gaan naar die nul gesloten
plaatsingen, nul keer separeren en nul keer fixeren?
Staatssecretaris Van Ooijen:
De heer Peters snijdt een heel belangrijk onderwerp aan.
Je ziet nu namelijk al dat instellingen en professionals elkaar
ook echt nodig hebben om te kunnen leren van deze situaties. Ik heb ook een aantal indringende gesprekken gehad
met leidinggevenden, die zeiden: er zijn echt medewerkers
die zich afvragen hoe dat dan moet. Die medewerkers vinden het een prachtig ideaal, dat ze ook delen, maar ze
hebben bijvoorbeeld wel te maken met suïcidale kinderen.
Ze zien de noodzaak om te werken aan effectiviteit, aan
kwaliteitsverbetering en aan casuïstiekbespreking, maar
dat is wel heel vaak in een kleinschalige setting, dus de
setting van een instelling of misschien zelfs van een groep
of een plek. Het kan ook een open voorziening zijn. En meer
op collectief niveau hebben we natuurlijk het Ketenbreed
Leren, waarin Peter Dijkshoorn zo'n belangrijke rol speelt.
Op die manier doen we het dus op collectief niveau. Maar
uiteindelijk moet zich dit zetten op het niveau van het individu, dus de professional zelf, en van het equipment dat
diegene meeneemt om dit te kunnen uitvoeren. Zo hoor ik
de heer Peters ook.
De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt … Nee, er is ook nog een vraag
van de heer Verkuijlen. Gaat uw gang.

7 februari 2023
TK 49

49-29-24

De heer Verkuijlen (VVD):
Het punt dat de heer Kwint maakte laat me nog even niet
los. Dat ging over subsidiariteit en proportionaliteit die zich
moeten gaan ontwikkelen, waarbij we op jurisprudentie
zullen moeten gaan vertrouwen. Maar is het ook niet zo, zo
vraag ik de staatssecretaris, dat in de rapportages over de
maatregelen met name langs de lijnen van proportionaliteit
en subsidiariteit en de doelstelling gerapporteerd gaat
worden. Zal het dus in reflectie ook niet mogelijk zijn om
daaruit te leren?
Staatssecretaris Van Ooijen:
Zeker. Dat is ook zo. Bijvoorbeeld in de evaluatie van de
wet, maar ook in de evaluatie van de hulpverleningsplannen
die we krijgen, gaan we natuurlijk wel echt iets zien. Dat is
ook zo. We gaan geen nadere regels stellen. We gaan ook
geen AMvB opstellen. Wel gaan we in de praktijk zaken
verder ontwikkelen en leren, en dat doen we ook op een
collectiever niveau. Dat is waar.
De heer Verkuijlen (VVD):
Heel precies nog even. Wordt er in de rapportages over
aanwendingen van maatregelen ook gerapporteerd langs
de lijnen van proportionaliteit en subsidiariteit en de kern
van dit wetsartikel?
Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik kan niet helemaal garanderen dat dat nou precies de
elementen zijn waarover we rapporteren. Ik zei het al: het
hart van dit wetsvoorstel is het nee-tenzijbeginsel. Dat
hebben we uitgewerkt: wanneer is er nu eigenlijk spraken
van die "tenzij"? Dat zullen we inderdaad ook nadrukkelijk
in de rapportages opnemen, dus de noodzakelijkheid en de
minder bezwarende alternatieven. Over die elementen gaan
we dus zeker rapporteren.
De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik heb hier een vraag van de ChristenUnie, namelijk: klopt
het dat als er een vrijheidsbeperkende maatregel is opgenomen in het hulpverleningsplan, daar geen einddatum
aan zit? Daarover zou ik tegen de heer Ceder willen zeggen:
nee, dat klopt niet. Een vrijheidsbeperkende maatregel kan
slechts worden toegepast tot de volgende evaluatie, en die
is elke twee maanden.
Welke eisen zijn er gesteld aan kindvriendelijke ruimtes?
Dat is een vraag van mevrouw Maeijer. Zij vraagt daarbij
specifiek aandacht voor kinderen onder de 12 jaar. Er komen
in het besluit nadere regels over de kindvriendelijke ruimtes,
waarin jeugdigen van 12 jaar en ouder ingesloten mogen
worden. Ook dit doen we dus met nadere regelgeving. Over
kinderen onder de 12 jaar zeg ik maar weer heel duidelijk
dat in dit wetsvoorstel jeugdigen onder de 12 jaar niet meer
mogen worden ingesloten. Dat is juist zo'n belangrijke
verbetering voor deze kinderen.

Tweede Kamer

Wet rechtspositie gesloten jeugdhulp

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dat laatste had ik ook gezien en dat lijkt me heel belangrijk,
maar mijn vraag ging eigenlijk over de resterende vrijheidsbeperkende maatregelen, en met name over de termijn
waarop die kunnen worden opgelegd. Dat is voor een kind
in de leeftijd van 6 tot en met 12 heel anders dan voor kinderen van 12 jaar en ouder.
Staatssecretaris Van Ooijen:
De vrijheidsbeperkende maatregelen moeten altijd onderdeel zijn van het hulpverleningsplan. Daarbij geldt eigenlijk
ook wat ik net tegen de heer Ceder heb gezegd: dat hulpverleningsplan, inclusief de maatregelen die daarin staan, moet
uiteindelijk elke twee maanden worden geëvalueerd. Uit
die evaluatie moet blijken dat die maatregelen nog steeds
nodig zijn.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Dan misschien iets principiëler: vindt de staatssecretaris
dan dat dat soort vrijheidsbeperkende maatregelen ten
principale van toepassing kunnen zijn op die heel specifieke,
jonge leeftijdscategorie?
Staatssecretaris Van Ooijen:
Nou, bepaalde maatregelen dus niet, bijvoorbeeld het
insluiten. Maar bijvoorbeeld ook het niet mogen deelnemen
aan een groepsactiviteit of het niet mogen gebruiken van
social media of soortgelijke elementen die wel degelijk de
vrijheid beperken maar niet meteen in de categorie van het
isoleren vallen, kunnen vrijheidsbeperkende maatregelen
zijn. Overigens zal je, denk ik, bijvoorbeeld het vastpakken
ook bij kinderen onder de 12 soms nodig hebben als zij
bijvoorbeeld agressief gedrag vertonen. Dat is ook een
vrijheidsbeperkende maatregel: een hulpverlener die het
kind vastpakt. Dat zijn maatregelen waarvan ik denk: ook
onder de 12 jaar moet er, weliswaar na machtiging door
de kinderrechter, ruimte zijn om die toe te passen. Ik zou
ze niet willen schrappen zodat ze nooit mogen worden
toegepast, zoals we dat bij het isoleren wel doen.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank voor dit antwoord. De staatssecretaris zei net dat die
vrijheidsbeperkende maatregelen in principe met een
maximumtermijn van twee maanden tot de volgende evaluatie kunnen worden opgelegd. Maar is die termijn dan
passend bij kinderen van die jonge leeftijd?
Staatssecretaris Van Ooijen:
Kijk, ik zou wel willen aangeven dat professionals eigenlijk
geen vrijheidsbeperkende maatregelen willen gebruiken.
Als ze die toepassen is het ook voor hen altijd een vorm
van verlies, zou ik bijna willen zeggen. Het is alleen zo dat
zij op een gegeven moment een machtiging hebben waardoor ze, mocht de situatie zich voordoen, gebruik kunnen
maken van die vrijheidsbeperkende bevoegdheden. Maar
het is niet zo dat zij in die twee maanden die dan ook per
definitie moeten gaan inzetten. Het is eigenlijk zodat zij de
ruimte hebben om, als zo'n situatie zich voordoet, die
maatregel te kunnen toepassen, bijvoorbeeld het vastpakken
en andere voorbeelden die ik heb gegeven. Uiteindelijk
willen professionals dit zelf vaak eigenlijk ook niet of zo min

7 februari 2023
TK 49

49-29-25

mogelijk. Als je dan ziet dat minder eigenlijk mogelijk is,
dan kan er zelf worden afgebouwd in die twee maanden.
Uiteindelijk kan natuurlijk ook de rechter op een gegeven
moment zien: hé, dit is helemaal niet nodig, dus ik trek de
machtiging weer in; die vrijheidsbeperkende maatregelen
hoefden we helemaal niet in te zetten, want we kunnen het
heel goed zonder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat was ook een vraag van mijn kant, over de twee maanden. Fijn dat daar duidelijkheid over is. Het lijkt me een
passende termijn. Ik vroeg me alleen even af waar de
grondslag daarvoor staat, om ever zeker te weten dat we
dat goed geborgd hebben met z'n allen. Ik kon die niet
vinden, maar goed, ik kijk wel vaker over dingen heen. Maar
ik check het even, om te voorkomen dat we hier een hekje
openlaten, wat we volgens mij allemaal niet willen.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Mag ik die in de tweede termijn even beantwoorden, voorzitter, met uw welnemen?
De voorzitter:
Heel goed. U vervolgt uw betoog.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Dan heb ik het tweede blok daarmee ook afgerond, voorzitter, met uw welnemen, tenzij er nog vragen over zijn.
De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Kwint.
De heer Kwint (SP):
Specifiek toch weer even terug naar het punt van die vrijheidsbeperkende maatregelen. Ik stond hier namelijk net
en toen begon ik aan mezelf te twijfelen. Het is volgens mij
in deze zaal op zich een prima gebruik om dat zo af en toe
eens te doen.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Het komt niet vaak voor, zou ik willen zeggen tegen de
voorzitter.
De heer Kwint (SP):
Ik wilde mezelf niet een al te groot compliment geven, maar
fijn dat de staatssecretaris dat alsnog doet. Het gaat over
die afwegingsgronden. De staatssecretaris zegt: daar ontstaat uiteindelijk jurisprudentie over. Maar er ontstaat toch
alleen jurisprudentie over de afweging of iemand wel of
niet naar de gesloten jeugdhulp gestuurd wordt? De jurisprudentie ontstaat toch niet over de individuele vrijheidsbeperkende maatregelen waar dit kader op van toepassing
is?
Staatssecretaris Van Ooijen:
Nee, uiteindelijk zullen rechters besluiten of er wel of niet
een machtiging wordt afgegeven. Als deze wetswijziging

Tweede Kamer

Wet rechtspositie gesloten jeugdhulp

wordt aangenomen, dan zullen zij daar op basis van dit
kader over oordelen. Zij zullen dan soms besluiten om die
machtiging wel af te geven, maar in sommige gevallen —
daar ga ik tenminste voetstoots van uit — zullen zij ook
zeggen: nee, er is een minder bezwaarlijk alternatief voorhanden. De rechtspraak moet dat uiteindelijk in de praktijk
uitwijzen, maar mijn inschatting is dat daaruit op een
gegeven moment jurisprudentie ontstaat over wat er, naar
verwachting, noodzakelijk is en wat "is er sprake van een
minder bezwaarlijk alternatief?" eigenlijk betekent. In de
ene situatie was dit wel noodzakelijk en in de andere situatie
niet, en zou je die nu met de waarheid van deze twee zaken
op dezelfde manier beoordelen? Dat is hoe ik daarnaar kijk.
De heer Kwint (SP):
Dan gaat het over het plaatsingsbesluit, terwijl mijn indruk
is — het kan zijn dat ik dat verkeerd gelezen heb — dat
diezelfde afwegingsgronden ook van toepassing zijn bij het
besluit om over te gaan tot individuele vrijheidsbeperkende
maatregelen. Daarbij komt de afweging helemaal niet bij
de rechter.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Er zijn twee elementen. Er is het element van toegang tot
de gesloten jeugdzorg: dat is inderdaad de machtiging tot
de gesloten jeugdzorg. Er is een tweede element, namelijk
welke vrijheidsbeperkende maatregelen er mogen worden
toegepast. Dat zijn twee verschillende elementen. Dat klopt.
De toegang hebben we overigens ook verrijkt, want daar
zit ook dat punt in van een minder bezwaarlijk alternatief.
Want waarom zouden we overgaan tot een gesloten plaatsing als er toch een optie in een open plaatsing is? Dan
kiezen we natuurlijk voor dat laatste. Daar passen we deze
wet dus ook op aan. Maar de kern van de verbetering van
de rechtspositie zit in welke vrijheidsbeperkende mogelijkheden er in die machtiging worden meegegeven. Dat gaat
via het hulpverleningsplan. De rechter zal dat plan uiteindelijk ook zien en zal op basis daarvan een machtiging geven
over de vrijheidsbeperkende maatregelen; dat is dus het
tweede element.
De heer Kwint (SP):
Dus als ik het goed begrijp, dan geeft het besluit van de
rechter daarin ook een limitatieve hoeveelheid mogelijk te
nemen vrijheidsbeperkende maatregelen mee. Daardoor
wordt die afweging uiteindelijk daar aan de voorkant
gemaakt en krijgen hulpverleners in de praktijk de keuze
uit het lijstje dat de kinderrechter van tevoren heeft goedgekeurd.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik zal hier in tweede termijn nog even precies op terugkomen. Maar hoe ik het begrijp, is dat er inderdaad in het
hulpverleningsplan voorstellen worden gedaan voor die
vrijheidsbeperkende maatregelen en dat daarvoor uiteindelijk een machtiging gegeven wordt. Of het limitatief is of
minder limitatief, is afhankelijk van hoe die hulpverleningsplannen er precies uitzien, maar uiteindelijk geeft de rechter
daar de ruimte voor en is het dus niet zo dat een gesloten
plaatsing leidt tot alle maatregelen die voorhanden zijn.

7 februari 2023
TK 49

49-29-26

De voorzitter:
Helder. Dan gaat u door met de categorie overig.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Zeker, voorzitter. Ik noemde al dat daar best een aantal
elementen in zit. Met uw welnemen ga ik die maar gewoon
een voor een langs. Allereerst een volgens mij heel korte
en krachtige vraag, van de ChristenUnie, over contact met
het gezin: welke mogelijkheden heeft de jongere om contact
te houden met zijn ouders of broers en zussen? Eigenlijk
zijn er twee dingen. Er zijn bezoektijden. Als het heel
moeilijk is om aan die bezoektijden te voldoen, wordt er
gezocht naar maatwerk.
Dan nog een vraag van de ChristenUnie, over reiskosten
voor jongeren die op verlof gaan. Er zijn allerlei potjes, maar
is dat wel voldoende? Kunnen die jongeren hiermee wel
voldoende in contact blijven met familie, vrienden, et
cetera? De handreiking zak- en kleedgeld in het amendement kan hiervoor een eerste uitkomst zijn. Reiskosten voor
ouders die kinderen hebben die met een kinderbeschermingsmaatregel uit huis zijn geplaatst, kunnen eenmaal
per maand worden vergoed. Dat is een element dat nu al
in de wetgeving geregeld is. Onder omstandigheden kan
er bij de gemeente een aanvraag worden gedaan voor bijzondere bijstand. Dat zijn de drie elementen die hier soelaas
zouden moeten bieden.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Die punten over de reiskosten herken ik. Als ouders vaker
dan één keer per maand op bezoek zouden willen … Ik heb
begrepen dat twee keer per maand het uitgangspunt is. Als
een kind in een andere provincie is geplaatst, zou dat dus
betekenen dat één keer vergoed wordt en dat je het de
tweede keer zelf moet betalen. Dan kan flink oplopen als je
vanuit Zuid-Nederland naar Friesland moet. De staatssecretaris geeft aan dat je dan eventueel bijzondere bijstand kunt
aanvragen. Is de staatssecretaris het wel met me eens dat
je dan afhankelijk bent van de goodwill van de gemeente
waarin je verblijft? Het wordt namelijk niet automatisch
toegekend. Sommige ouders zullen dan, afhankelijk van
waar ze wonen, misschien geen recht hebben op die vergoeding en hebben dus minder kans om het contact op te
bouwen.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik erken dat hierin verschillen zitten en dat dit dus ook tot
verschillen kan leiden op individueel niveau. De ene
gemeente kan ruimhartiger zijn in het toekennen van die
bijzondere bijstand dan de andere gemeente. Ik erken dat
dit tot verschillen kan leiden. Er is dus een wettelijke basis
voor dat eenmalige reizen per maand. In de handreiking
met betrekking tot kleedgeld zit natuurlijk ook zo'n mogelijkheid. Ten slotte is er dan die bijzondere bijstand. Dat is
het scala aan mogelijkheden in deze categorie. Dat zal dus
op individueel niveau, per jongere, inderdaad verschillend
uitpakken.

praktijk wat gelijker zou moeten trekken. Het gaat niet om
heel veel geld, maar misschien voor die ene ouder juist wel
en dus ook voor het kind. Is de staatssecretaris van mening
of is hij in ieder geval bereid om te bekijken of je om tot
een oplossing te komen ook taken bij de instelling kunt
neerleggen? Je zou dan kunnen bedenken dat niet de ouder
maar bijvoorbeeld de instelling verantwoordelijk is voor
het regelen van de reiskosten. Zou dat niet een oplossing
kunnen zijn voor de constatering dat dit tot verschillende
uitkomsten kan leiden?
Staatssecretaris Van Ooijen:
Weet u, ik zou best willen bekijken of we iets kunnen doen,
maar het punt is wel dat we dat echt even goed moeten
bekijken. Ik kan de uitvoeringsconsequenties namelijk nu
niet overzien. Bovendien ligt hierin ook een bepaalde
beleidsvrijheid van gemeenten die ik niet helemaal kapot
wil trekken. Dat is nou eenmaal ook onderdeel van het
gedecentraliseerde stelsel van in dit geval niet zozeer de
Jeugdwet, maar de Participatiewet. We moeten dus een
beetje oppassen dat we dit niet helemaal dichtregelen. Dat
vind ik niet helemaal passend. Ik zou dus best eens willen
kijken of we hieraan bijvoorbeeld iets meer richting kunnen
geven. Die mogelijkheid voorzie ik nu.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik snap dat we niet gewoon tijdens het debat een heel stelsel
overhoop kunnen gooien, maar volgens mij constateren
we hier wel met z'n allen een punt waarvan we zeggen: het
zou wel goed zijn als een ouder niet door geldgebrek
gehinderd wordt in het hebben van contact met het kind.
Als we dit regelen, is dat goed voor het kind en voor de
ouder. De staatssecretaris gaf ook aan dat hij hiernaar wil
kijken. Ik snap dat daar geen beloftes aan gekoppeld kunnen
worden. Maar zou ik in ieder geval wel de toezegging kunnen krijgen dat hij dit gaat onderzoeken en terugkomt naar
Kamer om aan te geven of hij ontdekt heeft dat er echt een
probleem is en, zo ja, of we dit niet slimmer kunnen aanpakken?
Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik heb nu natuurlijk sowieso die rol met de actualisatie van
die plannen, dus ik stel voor dat ik het onderwerp gewoon
meeneem naar de aanbieders en de gemeenten. Ik vraag
dan het volgende. Hoe zit het met die reiskosten? Zijn die
punt van aandacht? Is daar iets extra's voor te regelen? Wat
verwachten jullie daarvan? Ik neem het dus gewoon mee
naar die landelijke regietafel en dan koppel ik terug aan de
Kamer wat de uitkomsten daarvan zijn.
De voorzitter:
Dat is een toezegging.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Dat is zeker een toezegging.

De heer Ceder (ChristenUnie):
De staatssecretaris en ik zijn het erover eens dat dit verschillend gaat uitpakken. Ik probeer namens mijn fractie mee te
geven dat wij dit onwenselijk vinden. Wij vinden dat je deze

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik wil graag aansluiten bij de vraag van de heer Ceder. Op
een iets dieper niveau zit op dit punt ook een probleem. Ik
noemde dat in mijn bijdrage ook. Wij hebben bijvoorbeeld

Tweede Kamer

7 februari 2023
TK 49

Wet rechtspositie gesloten jeugdhulp

49-29-27

het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind
ondertekend. Ik heb dat verdrag er afgelopen weekend nog
eens bij gepakt. Daarin staan heel veel belangrijke zaken
waar kinderen gewoon recht op hebben. Nederland heeft
zijn handtekening daaronder gezet. De staatssecretaris heeft
het hier over uitvoeringsconsequenties, maar je wilt
natuurlijk eigenlijk niet dat kinderrechten afhankelijk zijn
van de vraag of wij dit wel kunnen uitvoeren. Dan hadden
we die handtekening niet onder dit soort internationale
verdragen moeten zetten. Ziet de staatssecretaris dat met
mij?
Staatssecretaris Van Ooijen:
Dat is een hele grote consequentie die mevrouw Westerveld
hier trekt, dat het Internationaal Verdrag inzake de rechten
van het kind leidt tot een strengere toepassing van wat er
aan contacten mogelijk moet zijn. Ik zou zelf die strengheid
en consequentie van de internationale verdragsrechtelijke
kant naar de contactkant iets minder streng maken.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
We behandelen hier natuurlijk wel een wet, hè. Dus vandaar
dat ik deze vraag wel wil voorleggen. Het valt mij vaker op
dat de handtekening van de landelijke overheid staat onder
heel veel internationale verdragen, ook waar het gaat om
grondrechten, maar dat vervolgens de uitvoering bij
gemeenten wordt belegd. Vervolgens hangt het er dan van
af in welke gemeente je woont of je ergens wel of geen
recht op hebt. Ik vind dat oprecht een hele ingewikkelde. Ik
vind dan ook dat we ons in dit soort debatten ook de vraag
moeten stellen of, wanneer we onze handtekening hebben
gezet onder internationale verdragen en we een Grondwet
hebben waarin een aantal zaken worden geregeld waar
mensen recht op hebben, we de uitvoering ervan wel op
deze manier uit handen kunnen geven. Ik heb dat weleens
eerder in een debat naar voren gebracht. Ik snap dat we
vandaag niet al dit soort vraagstukken gaan oplossen, maar
ik vind dit wel iets waar we met elkaar nog eens verder over
moeten praten. Want op dit moment is er gewoon sprake
van rechtsongelijkheid, in de zin van dat het afhankelijk is
van waar je woont en in welke instelling je zit, of je recht
hebt op bepaalde zaken.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik vind het ook niet illegitiem dat mevrouw Westerveld die
verbinding legt. Ik snap dat ook. Mevrouw Westerveld zegt
dat er meer is dan alleen die regeling. Dat deel ik met haar.
Ik vind wel dat je in dat gedecentraliseerde stelsel ook moet
kijken hoe het huis van Thorbecke is opgebouwd.
Gemeentes mogen zich dus ook niet onttrekken aan internationale verdragen. Zo simpel is de rechtsstatelijkheid in
Nederland ook geregeld. Maar dat kan nog steeds leiden
tot verschillen, want dat betekent niet dat je één grote uniformeringsslag moet maken. Het is dus een boeiend debat.
Daarbij constateren we ook dat je soms echt lokale inbedding nodig hebt. Dan is decentralisatie dus inhoudelijk
gezien nodig. Dan moeten we daar dus ook de consequenties van durven te aanvaarden, namelijk dat er dus ook
verschillen zijn tussen gemeenten. Er zijn gemeenten die
soms ruimhartiger zijn op het ene of op het andere punt
dan andere gemeenten. Dat is ook onderdeel van onze
rechtsstaat.

Tweede Kamer

Wet rechtspositie gesloten jeugdhulp

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt z'n betoog.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Dan een vraag van mevrouw Westerveld over de harmonisatie met de Wvggz en de Wet zorg en dwang. Daarbij koos
u de stelling dat de wet die we hier nu behandelen minder
ver gaat dan de Wvggz en de Wzd. Ik zou eigenlijk het
omgekeerde willen betogen, zeg ik tegen mevrouw Westerveld. Het is geen wedstrijd en geen "welles, nietes" en ook
geen wedstrijd tussen de ene wet of de andere wet, maar
hier zitten echt een aantal waarborgen in die we in de
andere wetten niet hebben. We hebben natuurlijk wel
gekeken naar de harmonisatie, omdat niet al die verschillen
per se nuttig zijn. Maar hier zitten echt een aantal elementen
in die wel degelijk behulpzaam zijn. Ik noem bijvoorbeeld
de maximale termijnen. Dat element is hierin opgenomen.
Ik noem ook de leeftijdsgrens van 12 die hierbij geldt. Daar
sprak ik nog over met mevrouw Maeijer. Maar dat zijn toch
echt wel elementen waardoor deze wet juist meer waarborgen biedt aan kinderen dan de Wvggz en de Wet zorg en
dwang.
Meneer Peters had ook nog een vraag over de harmonisatie
van deze wetten. Een van de elementen waarbij echt sprake
is van harmonisatie, is dat nee-tenzijbeginsel. Dat geldt in
die andere twee wetten, en dat is hier dus ook van toepassing. Uiteindelijk zullen ook de Wvggz en de Wet zorg en
dwang worden geëvalueerd. Ik had het volgens mij net al
even richting de heer Verkuijlen aangegeven in het kader
van de evaluatie, maar dan kunnen we ook kijken of we nog
tot verdere harmonisatie over kunnen gaan en of dat nuttig
is. De kritiek op deze wetten ken ik namelijk ook, zeg ik tegen
de heer Peters.
Dan het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het
kind, een andere invalshoek. Mevrouw Westerveld vroeg
daarover: hebben we nu als Nederlandse overheid eigenlijk
jarenlang en massaal kinderrechten geschonden, omdat
we deze wettelijke toepassing niet hadden? Ik zou dat willen
ontkennen. Ik kan ook bijna niet anders. Ik zou ook niks
anders durven, zou ik haast willen zeggen. Waarom? Omdat
volgens mij de bestaande wetgeving, die we nu dus willen
wijzigen, weliswaar inferieur is aan wat hier nu voorligt,
maar niet op gespannen voet staat met de grondwettelijke
en de verdragsrechtelijke eisen. En als daar geen sprake
van is, is er dus ook geen sprake van een massale schending
van de rechten van het kind.
Dan een vraag van de heer Kwint over privacy: als er een
datalek is, hoe gaan we daar dan mee om, en hoe voorkomen we dat daar sprake van is? U zei ook: kan een DPIA
helpen? Ik kende het nog niet, moet ik tegen meneer Kwint
zeggen, maar dat is een data protection impact assessment,
een toets of de data goed gewaarborgd zijn? Die zou hier
inderdaad kunnen helpen. De AVG geldt hier overigens ook,
inclusief de regels over datalekken. Die biedt ook de nodige
bescherming.
Dan nog een hele korte feitelijke vraag van de heer Ceder
over de stand van zaken ... O, we gaan terug naar de data.
De voorzitter:
Ja, want er is toch nog een vraag van de heer Kwint.

7 februari 2023
TK 49

49-29-28

De heer Kwint (SP):
Dat was net iets te generiek. Een aantal dingen. Mijn eerste
vraag ging over de omvang van het probleem: weten wij
eigenlijk of dingen als cyberaanvallen en ransomwareaanvallen gebeuren bij jeugdzorginstellingen? Ik weet dat er
bij onderwijsinstellingen duizenden pogingen per week zijn
om persoonsgegevens te stelen. Ik hoop dat niemand
meekijkt, want ik wil niemand op ideeën brengen.

preciezer terugkomen op dit onderwerp. Ik neem u daar
dan op geëigende momenten in mee.
De voorzitter:
Ook dit is een toezegging.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Huppakee!

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik wilde het net zeggen: laten we niemand op ideeën brengen.
De heer Kwint (SP):
Maar als je bij het onderwijs begint, zou ik mij kunnen
voorstellen dat dit weleens een groter probleem kan zijn
dan wij denken. Maar voordat ik er een voorstel over indien,
zou ik het wel handig vinden om te weten of dat zo is.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Volgens mij is het niet bekend. Ik kan nog even een dubbele
check doen, maar volgens mij is het niet bekend. Ik weet
wel dat jeugdhulpaanbieders hier natuurlijk niet helemaal
immuun voor zijn. Ja, we leven helaas in een wereld waarin
dit soort dingen gebeuren. Soms is er inderdaad ook sprake
van, maar ik kan u niet melden in welke mate en op welke
schaal. Ik denk overigens, gewoon wetende waar we in
algemene zin wel en geen data over hebben, dat ik dit ook
niet uit de data ga halen, simpelweg omdat onze data in
het jeugdstelsel nogal gebrekkig zijn, want die liggen allemaal op gedecentraliseerd niveau. Het is juist een van de
elementen van de hervormingsagenda om dat ook landelijk
beter in beeld te brengen. Ik kan er dus even op terugkomen, maar ik geef alvast een winstwaarschuwing mee,
namelijk dat ik niet verwacht dat we het kunnen terughalen.
De heer Kwint (SP):
Dan hoef ik er nu ook niet per se iets concreets over in te
dienen. Ik zou het wel fijn vinden als de staatssecretaris een
keer kan laten informeren hoe het daarmee staat, zodat wij
straks niet in één keer een fors probleem hebben. In het
onderwijs merk je ook dat onderwijsinstellingen het graag
liever niet zeggen. Als geen van alle het zegt, denkt iedereen
dat hij de enige is met een probleem, terwijl er heel veel
mensen zijn met hetzelfde probleem. Ik zou graag willen
dat dat hier niet zo is, juist omdat het om van die kwetsbare
dossiers gaat als ze op straat komen te liggen.
Daarom had ik nog één specifieke vraag over de bsn-nummers in de dossiers en de mogelijkheid tot wat men in het
onderwijs "pseudonimiseren" noemt. Ik kan me voorstellen
dat die vraag een keer schriftelijk beantwoord kan worden.
Dan hoeven we het nu niet uit te discussiëren.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik stel voor dat we inderdaad terugkomen op de vraag of
we hier iets meer maat en schaal van kunnen geven. U heeft
deze vraagstukken over data namelijk terecht geadresseerd.
Als het gaat om het bsn, wordt in het jeugdzorglandschap
volgens mij een soortgelijke aanpak gehanteerd, namelijk
een andere nummering. Maar laten we schriftelijk even wat

Tweede Kamer

Wet rechtspositie gesloten jeugdhulp

De heer Ceder vroeg naar de stand van zaken van de wet
over de justitiële jeugdinrichtingen, de jji's. Die beginselenwet gaat naar verwachting het tweede kwartaal in consultatie.
Mevrouw Maeijer vroeg nog naar de uitzending van Pointer.
U heeft het zelf al uitstekend betoogd, dus ik hoef daar
eigenlijk niet zo veel aan toe te voegen, zeg ik tegen
mevrouw Maeijer. Dit past natuurlijk niet bij de beweging
die we met z'n allen willen maken in de af- en ombouw.
Dan kom ik bij een aantal vragen over de arbeidsmarkt en
de vrijheidsbeperkende maatregelen in relatie tot de
arbeidsmarkt. Ik weet natuurlijk dat de arbeidsmarktsituatie
op dit moment niet behulpzaam is bij deze transformatie.
Er is veel krapte. Ook in het jeugdzorglandschap is inderdaad, zoals meneer Peters, zeg ik uit mijn hoofd, al eerder
zei … Of was het meneer Verkuijlen? Ik weet het niet meer.
Hij zei: die professionals neigen soms ook meer naar die
lichtere, ambulantere werkzaamheden in plaats van naar
die complexere problematiek. Het klopt dus dat dit niet
behulpzaam is. Tegelijkertijd zeg ik er nog maar eens heel
duidelijk bij dat het personeelstekort as such geen reden
mag zijn voor een vrijheidsbeperkende maatregel. Die
redenering kan nooit andersom gaan werken. Natuurlijk
moeten we de daadwerkelijke werkelijkheid en niet alleen
de papieren werkelijkheid in ogenschouw nemen voor wat
er kan en wat er niet kan, maar het is nooit de grondslag.
Het is nooit een grondslag.
Ik zeg er ook nog iets anders bij. Kijk eens wat er de afgelopen jaren door professionals al is gerealiseerd aan afbouw
en ombouw. Toen was de arbeidsmarkt ook krap. Toen was
er ook sprake van deze hele complexe transformatie die we
inzetten. En toch is er een enorme stap gezet. Dat is een
groot compliment waard aan al die professionals; dat
allereerst. Het toont ook aan dat ondanks de arbeidsmarktkrapte het toch mogelijk is en het toch lukt om deze stappen
te zetten. Maar het is nooit een reden om het hier maar bij
te laten, want het zou nog weleens ingewikkelder kunnen
worden en we moeten ook bereid zijn om juist die
arbeidsmarkt beter in balans te brengen, ook voor de
jeugdzorg. Daarom werken we samen met veel partijen aan
de Arbeidsmarkttafel Jeugd aan allerlei concrete projecten
om personeel te behouden: het werven van nieuwe medewerkers, ruimte voor zeggenschap, ruimte voor autonomie,
et cetera, et cetera. Ten slotte is er natuurlijk nog het programma Toekomstbestendige Arbeidsmarkt Zorg & welzijn,
van collega-minister Helder, waarbij ook goed werkgeverschap, dat zeker ook van toepassing is voor jeugdzorg, een
onderdeel is van het financieel instrumentarium.
Dat over personeel, voorzitter.

7 februari 2023
TK 49

49-29-29

De heer Verkuijlen (VVD):
Nog heel even over die vrijheidsbeperkende maatregelen,
maar met name ook in die open instellingen. Je ziet daar
wel het probleem komen dat als een jongere inderdaad
gehouden moet worden aan een beperking, dat niet meer
gaat door een deur te sluiten, maar echt door relationeel
afspraken te maken met de jongere. Dat betekent dat je
daar toch ook meer toezicht op moet houden. Dat is wel
een probleem dat men in de zorg signaleert. Dan heb je
daar achter je ook nog de hele groep zitten en dan kun je
je alleen maar even concentreren op die jongere. Het kan
ook zijn dat je een wandeling gaat maken, om de agressie
af te laten nemen. Ik herken heel erg wat de staatssecretaris
zegt over hoe vakkundig professionals hiermee omgaan.
Maar overeind blijft wel dat op het moment dat je je eenop-een voor een jongere inzet, je er niet kunt zijn voor de
anderen. Dat is wel een zorg die ze op dit moment hebben.
Zo heb ik dat ook bedoeld net in mijn betoog.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Volgens mij zitten de heer Verkuijlen en ik niet zo ver van
elkaar vandaan. Het is terecht. Soms zul je inderdaad heel
erg persoonlijk, individueel en intensief moeten optrekken
om te voorkomen dat je gebruik moet maken van je kindvriendelijke afzonderingsruimtes bijvoorbeeld. Dat klopt.
Dus volgens mij herken ik wat u daarover teruggeeft.
Tegelijkertijd kwam in het debat even de betwisting naar
voren van: ja, soms is er misschien geen personeel en
moeten we dan wel "overgaan tot"? Dan zeg ik toch even
heel streng, omdat we hier ook wetgeving behandelen: dat
kan niet. Dit kan nooit andersom waar zijn. Dat het in de
praktijk voorkomt, is iets anders. Maar de grondslag kan
nooit zijn: door personeelstekort moeten wij kiezen voor
vrijheidsbeperkende maatregelen. Dat kan nooit de grondslag zijn voor vrijheidsbeperking, voor vrijheidsontneming.
De heer Verkuijlen (VVD):
Dank voor dat antwoord. Maar als we in de geest van deze
wet moeten handelen, "een-op-een" nodig is, je in een
beperkte omgeving zit en je de enige bent die bij die groep
is, dan hebben we wel een probleem. Dat is mijn punt.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Dat klopt, alleen zitten we dan al iets later in het proces.
Het gaat natuurlijk om die machtiging die moet worden
afgegeven. Bij het afgeven van die machtiging gaat
natuurlijk de rechter kijken in het hulpverleningsplan en
denkt: maar wacht eens, met meer personeel zou het misschien wel kunnen. Dus dan zal al voordat die machtiging
wordt afgegeven het gesprek daarover gaan, juist omdat
we het nee-tenzijprincipe hebben: is het nou mogelijk om
voor een minder bezwaarlijk alternatief te kiezen?

en moet een hulpverlener meteen handelen. Daar zit wel
echt een dilemma, want in de antwoorden van de staatssecretaris op de vragen die ik en woordvoerders van meerdere
fracties hebben gesteld, wordt verschillende keren herhaald
dat personeelstekorten nooit een reden mogen zijn voor
vrijheidsbeperkende maatregelen. Dat is zo op papier, maar
in de praktijk is het gewoon heel anders. In de praktijk hoor
ik van hulpverleners dat ze soms niet anders kunnen om
zichzelf te beschermen en de rest van de groep te beschermen. Dan gebeuren dat soort zaken. Volgens mij moeten
we dat gewoon erkennen.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik erken dat er situaties zijn waarin hulpverleners, doordat
er te weinig personeel is, kiezen voor een ingreep die ze
niet zouden hebben gedaan als er meer personeel was
geweest. Dat is de praktijk die zich inderdaad voordoet. We
zijn hier natuurlijk wel bezig met de behandeling van een
wet, zoals ik al zei. Bij de behandeling van een wet is het
cruciaal wat wij hier met elkaar uitspreken over wat een
reden mag zijn — dus niet een praktische situatie die zich
voordoet — voor vrijheidsbeperking en vrijheidsontneming.
Ik hecht er nogal aan om duidelijk te maken dat het personeelstekort nooit die reden mag zijn. Ik erken dat die situaties zich voordoen. Er zijn unieke situaties met bijvoorbeeld
ziekte of met groepen die even bij elkaar moeten komen
vanwege de contextuele situatie. Er kunnen altijd situaties
zijn waardoor zich iets voordoet, maar we behandelen hier
wetgevingstechnisch de grondslag. En die mag nooit het
personeelstekort zijn.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat vind ik natuurlijk ook. Sterker nog, net als de meeste
mensen hier, net als de staatssecretaris ben ik helemaal
geen voorstander van vrijheidsbeperkende maatregelen.
Ik ben er geen voorstander van dat jongeren die zichzelf
snijden, op dat moment worden vastgepakt. Ik ben er geen
voorstander van dat iemand die heel agressief wordt, in de
eigen kamer of in een kindvriendelijke ruimte wordt gezet.
Ik ben daar helemaal geen voorstander van. Maar het probleem is nou juist dat we hier een wet bespreken waarvan
ik bang ben dat er op papier iets anders staat dan wat er in
de praktijk gebeurt. En dat moeten we denk ik ook met
elkaar erkennen. Er zijn gewoon flinke problemen in de
jeugdhulp. Jeugdhulpverleners die ook helemaal geen
kinderen willen vastpakken, willen opsluiten of andere
vrijheidsbeperkende maatregelen willen opleggen, zien zich
soms genoodzaakt om dat te doen om zichzelf te beschermen en om de rest van de groep te beschermen. Daarom
was mijn vraag aan de staatssecretaris: in hoeverre is dit
ook een wet die in de praktijk wat verandert? We hebben
gewoon forse personeelstekorten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Volgens mij lopen hier twee discussies door elkaar. Voordat
een jongere in een instelling wordt geplaatst, heb je van
de rechter een machtiging nodig. In een instelling kan het
gebeuren dat er iets voorvalt, dat er een incident gebeurt
en iemand bijvoorbeeld wordt opgepakt, om welke reden
dan ook. Dat is dan ook een vrijheidsbeperkende maatregel.
Dat gaat niet eerst langs de rechter of zo. Dat kan op dat
moment ook niet, want op dat moment is het geëscaleerd

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik denk dat het in ieder geval … Kijk, er zitten meerdere
elementen in de wet. Deze wet lost niet op dat dit soort
situaties zich voordoen. Deze wet is niet een oplossing voor
dit soort situaties, want die doen zich helaas voor. Daarvoor
moeten we de arbeidsmarkt verbeteren, daarvoor moeten
we tal van maatregelen nemen om te voorkomen dat die
personeelstekorten er juist op deze hele kwetsbare plekken
zijn. Dat deel ik dus met u. De wet is geen heilige graal om
te voorkomen dat die situaties zich voordoen. Is het hele-

Tweede Kamer

7 februari 2023
TK 49

Wet rechtspositie gesloten jeugdhulp

49-29-30

maal een papieren werkelijkheid? Nee, dat is het natuurlijk
niet. Die rechter gaat nadrukkelijk kijken of dit voldoet aan
deze nieuwe wetgeving. Ten slotte zou ik willen zeggen dat
de beweging die we met deze wet verder een juridische
basis geven, natuurlijk al is ingezet. Rechters geven al veel
minder snel maatregelen af dan pak 'm beet vijf of tien jaar
geleden. Kortom, we hebben al een praktijk die verandert,
die zich al vormt. Met deze wetgeving geven we dat een
goede juridische basis en zeggen we niet: morgen begint
het.

er acuut worden ingegrepen. Daar biedt deze wet aanknopingspunten voor. Ik bedoel dat er dan ruimte is voor
hulpverleners om stappen te zetten die op dat moment
acuut noodzakelijk zijn, zonder dat een gedragswetenschapper dan meteen kan toetsen of het juridisch volstrekt is
afgehecht.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Westerveld.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dan ga ik naar de eetstoornissen en de dwangbehandeling
daarvan. Heel precies vallen die onder — we hebben die al
een paar keer genoemd — de Wet verplichte ggz en niet
onder deze wet. De rechten van jongeren bij dwangvoeding
zijn daarin bijvoorbeeld geregeld. Ik ben bekend met de
patiëntenvereniging die mevrouw Westerveld noemde,
maar niet met het boek. Ik hou mij dus graag aanbevolen.
Dat over de eetstoornissen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dit gaat natuurlijk heel vaak over situaties die zich ter plekke
voordoen, waarbij een hulpverlener in een fractie van een
seconde moet besluiten wat hij of zij doet: grijp ik in of grijp
ik niet in? Om de eigen veiligheid te waarborgen, wordt
dan soms ingegrepen. Daar zit wel echt een flink dilemma.
Op papier kunnen we nog zo goed opschrijven wat de
rechten van jongeren zijn, maar als de randvoorwaarde van
voldoende personeel niet op orde is — dat zien we gewoon
in de hele sector — stelt zo'n wet in de praktijk weinig voor.
Daar zit mijn grote zorg.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Dat herken ik. Er moet ook echt iets gebeuren aan die
arbeidsmarkt in de jeugdzorg. Ik heb een aantal elementen
genoemd die ik deel met mevrouw Westerveld. We moeten
die arbeidsmarkt, die nu uit balans is, proberen weer in
balans te krijgen. We moeten aan de slag om die randvoorwaarde op orde te krijgen. Deze wet helpt daar misschien
een stukje bij, maar is zeker niet het totaalplaatje om uiteindelijk die arbeidsmarkt in balans te krijgen.
De heer Kwint (SP):
Ik heb begrip voor de voorzichtigheid waarmee de staatssecretaris zijn woorden kiest, omdat bij een wetsbehandeling
de woorden die wij wisselen, onderdeel worden van de
wetsgeschiedenis. Ik begrijp dat. Het is te prijzen dat hij
daar zo scherp op is. Laat ik proberen de zorg om te draaien.
Als wij straks een duidelijker wettelijk kader neerleggen en
als er vervolgens door overmacht of door een onvoorspelbare situatie toch iets gebeurt, wat betekent dat dan voor
de rechtspositie van een personeelslid? Als wij de regels
aanscherpen, dan zijn de regels waar diegene zich aan
gehouden weet, uiteraard ook scherper. Dat willen we, maar
wat betekent dat voor zo'n overmachtssituatie?
Staatssecretaris Van Ooijen:
Er is in de wet heel nadrukkelijk — ik kan het artikel nu niet
noemen, maar ik weet honderd procent zeker dat het erin
staat — gesproken over situaties waarin direct moet worden
ingegrepen. Dat zijn acute situaties van onveiligheid. Dan
is er inderdaad ook sprake van bescherming van de hulpverlener. Ik bedoel dat er reden kan zijn om acuut over te
gaan tot het nemen van vrijheidsbeperkende maatregelen.
Dat kan in de context die zich op dat moment voordoet. Het
kan zich voordoen in allerlei situaties. Het kan ook komen
door personeelstekorten of wat dan ook. Maar dan moet

Tweede Kamer

Wet rechtspositie gesloten jeugdhulp

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik zal ervoor zorgen dat de staatssecretaris een exemplaar
van het boek krijgt, want dat is echt een enorme aanrader.
Dat gaat breder in op deze problematiek en kijkt er echt met
een wetenschappelijke bril naar. Daarnaast is het natuurlijk
een groot persoonlijk drama.
De reden waarom ik hier vragen over had, is dat heel veel
jongeren, kinderen, met een eetstoornis in gesloten jeugdhulpinstellingen terechtkomen. Begrijp ik dan goed uit het
antwoord van de staatssecretaris dat er twee wettelijk
regimes naast elkaar kunnen bestaan?
Staatssecretaris Van Ooijen:
Hier moet ik even precies in zijn, in hoe die verhouding
precies is. Daar kom ik even op terug in de tweede termijn.
Dan is de vraag natuurlijk of je een grondslag hebt in beide
wetten of dat er uiteindelijk een preferente wet in zit. Daar
kom ik met uw welnemen even op terug in de tweede termijn.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Fijn. Ik stel de vraag, want het kan heel goed zijn dat jongeren met een gesloten machtiging, afgegeven door een kinderrechter, in een instelling terechtkomen. Ik begrijp dat
als je een eetstoornis hebt en dwangvoeding krijgt, het
eigenlijk onder volwassen wetgeving valt. Ik ben daar dus
gewoon benieuwd naar.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Ja, helder. Ik heb de vraag scherp. Ik kom daarop terug in
de tweede termijn.
Dan het klachtrecht. Gebeurt er wel voldoende met de
klachten die worden ingediend? Het klachtrecht heeft in dit
wetsvoorstel alleen betrekking op de gesloten jeugdhulp
en kent een gelimiteerd aantal onderwerpen waarover kan
worden geklaagd. Bij een gegronde klacht kan de klachtencommissie de bestreden beslissing vernietigen of gedeeltelijk vernietigen. Alle rechtsgevolgen worden daarmee ver-

7 februari 2023
TK 49

49-29-31

nietigd. Er kan ook een termijn worden gesteld waarbinnen
de gesloten jeugdhulpaanbieder een nieuw besluit moet
nemen. Dat is dus niet vrijblijvend.

mingsagenda, maar het zou wel heel zinnig zijn als we hem
binnenkort gaan afronden.

Dan een vraag van de heer Ceder over rechtsbijstand: wordt
in het wetsvoorstel voldoende duidelijk op welke momenten
de jeugdige toegang heeft tot rechtsbijstand? In het wetsvoorstel heeft de vertrouwenspersoon een duidelijke positie.
Zij hebben ook kennis van de procedures, zoals het klachtrecht, waar ik net al iets over zei. Daarbij biedt de wet de
jeugdige ook de mogelijkheid om zich tijdens de behandeling van de klacht te laten bijstaan door een vertrouwenspersoon of een andere persoon. Dat kan ook een rechtsbijstandverlener zijn. Ten slotte is reeds in de wet opgenomen
dat een jeugdige een advocaat krijgt toegewezen wanneer
een verzoek tot machtiging jeugdhulp bij de rechtbank wordt
behandeld.

De heer Kwint (SP):
Het punt is nou juist dat zolang dat bestuurlijke gekrakeel
er is, er helemaal niks wordt geregeld in de hervormingsagenda. Er wordt wel van alles doorgeschoven naar de
hervormingsagenda, ook in deze wet, en vervolgens moeten
wij maar wachten wanneer die hervormingsagenda er ligt.
Ik word toch wel betaald, dus ik heb geduld, maar dat hebben de mensen die in de jeugdzorg werken of de mensen
die een plek nodig hebben niet. Die zien namelijk dat die
dingen in de praktijk wel degelijk met elkaar worden verknoopt en dat verbeteringen niet worden doorgevoerd
zolang die hervormingsagenda niet door alle partijen is
ondertekend. Aangezien we volgens mij ondertussen twee
jaar over datum zijn, zou ik het toch wel fijn vinden om ooit
een keer een moment te hebben waarop we kunnen zeggen:
we doen die hervormingsagenda wel of niet, maar we gaan
niet net zo lang met elkaar praten tot we het eens worden,
want we kennen de argumenten toch al. Het moet toch
ergens een keer ophouden?

Dan de hervormingsagenda. Daar kunnen we een heel
gesprek over voeren. Ik zou een paar dingen daarover willen
zeggen. Het voornemen van dit wetsvoorstel bestond al
vóór de hervormingsagenda. Het past overigens ook in een
van de brede doelstellingen van de hervormingsagenda,
namelijk passende zorg. Het is ook niet afhankelijk van deze
agenda, maar er zijn natuurlijk wel relaties. De invulling is
in een vergevorderd stadium. Er zijn nog enkele laatste
noten te kraken. Dat gaat inderdaad met name over de
risicodeling tussen de verschillende partijen. Uiterlijk 1
maart zal ik uw Kamer informeren over de actuele ontwikkelingen rond de hervormingsagenda.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ja, inderdaad. Dit proces moet een keer afgerond worden.
De voorzitter:
Afrondend, de heer Kwint.

Dan de vraag waarom er zo weinig gebeurt ten aanzien van
het residentieel onderwijs …
De heer Kwint (SP):
Ik wil even heel snel iets zeggen. De hele discussie over de
hervormingsagenda hebben we al honderd keer gevoerd.
Die hoeven we dus niet opnieuw te voeren, maar volgens
mij delen we allebei de mening dat er al een hele tijd heel
veel afspraken liggen die uitwerking behoeven en dat die
uitwerking in de weg wordt gezeten door de bestuurlijke
drukte op dit punt, als ik die zo even eufemistisch mag
noemen. Ik geloof dat u het net had over 1 maart, maar wat
als we die datum weer niet gaan halen? Komt er dan een
moment dat er gewoon een knoop doorgehakt gaat worden
en dat we die twee dingen helemaal uit elkaar gaan trekken?
Het duurt namelijk gewoon te lang.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik wil het toch even scherp houden over 1 maart. 1 maart
is niet de deadline waarop de hervormingsagenda af moet
zijn. Ik informeer u rond de periode van 1 maart opnieuw
over de actuele ontwikkelingen. Dat is dus geen deadline.
Ik ben het wel met u eens dat we door moeten met allerlei
actualiteiten die er zijn; dat is precies waarom we hier vandaag debatteren over gesloten jeugdhulp. Ik heb dit volgens
mij niet eerder gezegd, maar het moet niet een soort heilige
graal zijn dat alles in de hervormingsagenda moet passen
omdat dat bij wijze van spreken de hemel op aarde is voor
de jeugdzorg; dat is het niet. Er zijn dingen die we daarin
regelen, er zijn dingen die we regelen op andere plekken
en nu regelen we dingen in de Jeugdwet voor gesloten
jeugdzorg. Zo wil ik ook blijven handelen. Het is dus niet
de heilige graal. We gaan niet alles regelen in de hervor-

Tweede Kamer

Wet rechtspositie gesloten jeugdhulp

De heer Kwint (SP):
Dit is zeker een toezegging, voorzitter?
De voorzitter:
Het is een toezegging, ja.
De heer Kwint (SP):
Maar wordt daar ooit een datum op geplakt?
Staatssecretaris Van Ooijen:
Tot nu toe hebben we de deadlines niet gehaald. Een
nieuwe deadline heeft dus niet zo veel zin, zeg ik tegen de
heer Kwint.
De heer Kwint (SP):
Dat wordt het toch op een gegeven moment een soort
bezigheidstherapie? Wat is het moment dat er wordt gezegd:
jongens, we houden hiermee op?
Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik heb dit eigenlijk al gezegd, maar ik wil nog even heel
nadrukkelijk zeggen dat dit niet alles is. We zijn dus gewoon
bezig en aan het werk om dingen nú te veranderen. Daarom
vind ik het echt heel goed dat we nu dit onderwerp behandelen. Het kan heel goed zijn dat we volgende maand weer
een ander onderwerp hebben. We moeten volgens mij ons
dus niet laten verleiden door het denkkader waarin er dingen stilliggen omdat de hervormingsagenda nog op zich

7 februari 2023
TK 49

49-29-32

laat wachten. Dat is niet geval. Dat is niet bij dit onderwerp
het geval en ook niet bij andere onderwerpen. Dat is één.
Wat doet die hervormingsagenda dan wel? Die legt er
eigenlijk een soort kaart, een plattegrond, onder. Daarbij
wordt gezegd: dit is eigenlijk het totaal van de ontwikkeling
die we doormaken. Die agenda legt er eigenlijk een kaart
onder, of misschien is het de onderkant van de puzzel,
waardoor iedereen richting kan geven aan al die verschillende puzzelstukjes die uiteindelijk gelegd worden om de
hervorming van de jeugdzorg te verbeteren. Maar het is
niet een soort grand design van hoe het er allemaal veel
beter uit moet gaan zien; dan maakt u het echt te groot.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld nog op dit punt, denk ik.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik hoor minimaal twee dingen waar ik van opkijk. Eén is dat
de hervormingsagenda kennelijk niet iets groots is waar
we met z'n allen op moeten wachten. Twee is dat we niet
echt een duidelijke deadline hebben; ze zijn immers tot nu
toe toch niet gehaald. Natuurlijk behandelen wij hier vanavond een wet over de verbetering van de rechtspositie
van jongeren, maar dat is een wet die binnen het bestaande
stelsel een concreet probleem oplost. Waarom is die hervormingsagenda zo belangrijk? Dat weet de staatssecretaris
net zo goed als ik. Er zouden heel grote verandering aan
moeten komen, aangekaart door de Commissie van Wijzen.
Daar zit een enorme bezuinigingsopdracht aan vast, en
tegelijkertijd ook een investeringsopdracht voor de komende
tijd. Het lastige is natuurlijk dat gemeenten eigenlijk helemaal niet verder kunnen. De financiële kosten en baten voor
de komende jaren zijn namelijk wel in kaart gebracht, maar
er is nog geen handtekening gezet onder de concrete
plannen die daarmee gepaard gaan. Ik wil de staatssecretaris vragen of hij dat ook zo ziet.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Nou, dat betwijfel ik dus. Heel veel dingen die we nu
bespreken over de hervormingsagenda, zijn ook bekend bij
de Kamer. Vorig jaar mei, even uit mijn hoofd, heb ik een
soort inhoudelijke schets gegeven van waar de hervormingsagenda over gaat. Er zijn vijf leidende principes, zoals een
betere beschikbaarheid van zorg voor kinderen in de meest
kwetsbare posities, het beperken van de reikwijdte van zorg,
het versterken van de kwaliteit et cetera. Dat zijn geen
nieuwe elementen. Sterker nog, dat zijn elementen die vaak
heel breed gedragen worden. Met die elementen kunnen
gemeenten dus nu ook verder. Het is alleen heel goed als
we met elkaar in zo'n hervormingsagenda het totaal laten
zien en als we laten zien hoe al die dingen zich tot elkaar
verhouden en hoe uiteindelijk die puzzelstukjes bij mekaar
passen in plaats van dat het allemaal losse puzzelstukjes
zijn. Dit deel over gesloten jeugdzorg behandelen we nu
als een los puzzelstukje, om even in de metafoor te blijven,
maar het is natuurlijk onderdeel van de veel grotere puzzel
over de hervormingen in de jeugdzorg. Dat deel doen we
bij de hervormingsagenda, maar gelukkig kunnen we nog
steeds heel veel puzzelstukjes aanleggen terwijl we de plaid
of wat daaronder ligt, nog niet hebben. Wat betreft de
deadlines heb ik geconstateerd dat het heel goed is om
druk te zetten op het proces, maar ijzer breekt men niet met

Tweede Kamer

Wet rechtspositie gesloten jeugdhulp

handen, is geloof ik het spreekwoord. Hier werken we er
heel hard aan om zo snel als mogelijk de agenda te sluiten,
maar er is niet goed zicht te geven op welke datum dat het
geval zal zijn. De inzet is nog steeds zo snel als mogelijk,
maar het is niet een soort "1 maart en dan heeft u 'm". We
doen het zo snel als mogelijk. Als het eerder kan, dan doen
we het eerder. Als het later moet, dan zal het later zijn.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik doe helemaal niets af aan de inzet van de staatssecretaris,
van zijn ambtenaren, van de mensen uit de gemeenten en
van alle anderen die zijn aangehaakt. Ik weet hoe hard er
wordt gewerkt om straks die hervormingsagenda voor
elkaar te krijgen. Wel heb ik problemen met de manier
waarop de staatssecretaris nu net doet alsof we lekker met
allerlei voorstellen door kunnen gaan. We hebben immers
jarenlang stilgestaan op jeugdzorg. Jarenlang zijn allerlei
voorstellen waar wij vanuit de Kamer om hebben gevraagd,
stilgezet omdat werd gezegd: ja, we moeten er ook uitkomen
met de hervormingsagenda. Jarenlang hebben wij daardoor
hier ook moeten wachten en er geen knopen over door
kunnen hakken. We hebben al vaak gevraagd om die voorstellen naar de Kamer te sturen. Ik praat heel graag over
nog veel meer dan alleen deze wet, maar we hebben
gewacht op de hervormingsagenda. Dat is mijn bezwaar
als ik de staatssecretaris nu hoor zeggen: ja, laten we niet
doen alsof het de heilige graal is. Want dat is het heel lang
wel geweest, als dit het kabinet uitkwam. Daarop spreek ik
niet alleen deze staatssecretaris aan, want dat hebben we
ook van zijn voorgangers gehoord.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Dat snap ik. Mevrouw Westerveld heeft natuurlijk gelijk:
een aantal elementen die we ook met elkaar moeten
afspreken, moeten wel degelijk daar gebeuren. Het is dus
niet alleen de onderkant; er zitten ook echt een aantal puzzelstukken zelf in. Daar moeten we de knopen over doorhakken. Mevrouw Westerveld geef ik daar gelijk in. Er zit ook
een aantal elementen in die we echt op dat moment organiseren en met elkaar vastleggen en waartoe we dan
besluiten. Dat klopt. Tegelijkertijd is het niet alles. Anders
hadden we dit wetsvoorstel hier ook niet behandeld, maar
hadden we gezegd: dat moet allemaal wachten op de hervormingsagenda, want daar zal het ook wel weer een plekje
in hebben. Dat doen we niet. Dit wetsvoorstel toont eigenlijk
aan dat niet alles daarop hoeft te wachten.
De voorzitter:
Ik zou toch graag weer terug willen naar de wet. Als u nog
wat wil zeggen over de hervormingsagenda, kan dat ook
in tweede termijn. We hebben nog dertien amendementen
waar we het over moeten hebben. Volgens mij heeft de
commissie hier al vaak over gesproken. De allerlaatste vraag
op dit punt en daarna gaan we naar de wet en de amendementen.

7 februari 2023
TK 49

49-29-33

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik wilde alleen zeggen dat we ook op dit wetsvoorstel echt
al jaren en jaren wachten.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Dat weet ik. Zo bedoelde ik het niet, zo bedoelde ik het niet.
Laat dat misverstand niet in de weg staan.
Dan ga ik naar het residentieel onderwijs. Vóór het debat
over passend onderwijs ontvangt u een reactie op de herbezinning. Dit valt eigenlijk onder de portefeuille van de
minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs; dat weet u.
Ik weet dat deze deadline bij hem op tafel ligt.
Dan de vraag van mevrouw Maeijer over 18-min en 18-plus.
De voorzitter:
Op het vorige punt nog meneer Raemakers.
De heer Raemakers (D66):
Over het residentieel onderwijs heb ik juist de vraag gesteld
over de wetsbepaling. In lid 2 van artikel 6.2.5 staat: "(…)
kan de jeugdhulpaanbieder aan een jeugdige een passend
individueel onderwijsprogramma bieden". Ik zei dat dit niet
echt een plicht is en vroeg hoe we ervoor gaan zorgen dat
iedere jongere het onderwijs krijgt dat hij of zij verdient.
Dan hoor ik de staatssecretaris praten over een herbezinning, maar dan zou ik ook graag willen weten wat er in die
herbezinning staat dat het ons echt gaat lukken om dat recht
aan ieder kind te geven.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Met dit wetsvoorstel wordt het belang van passend onderwijs onderschreven. Dat zit ook in dit wetsvoorstel, net als
het aansluiten op de leerbehoeften van jongeren. Alleen,
als ik het goed begrijp, wilt u graag een plicht in plaats van
een kan-bepaling. Ik zal even terugkomen op de vraag of
dat er eigenlijk niet impliciet in zit. Dat is mijn inschatting,
maar ik kom er even op terug of dat inderdaad een juiste
inschatting is.
De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.
Staatssecretaris Van Ooijen:
18-min, 18-plus en samenwerking op alle leefgebieden. De
big five staan hierin centraal. Dakloosheid moet te allen
tijde worden voorkomen. Dat is natuurlijk ook helemaal
onderdeel van het Nationaal Actieplan Dakloosheid. Daarin
werken we aan het beter verbinden van de big five —
mevrouw Maeijer weet ik waar ik het over heb — in relatie
tot de doorstroming naar 18-plus.

samenwerkingsverband van jeugdzorgaanbieders die
samen met onderzoekers en ervaringsdeskundigen kijken
hoe de beweging richting kleinschaligheid zo goed mogelijk
kan worden vormgegeven. Dat doen ze op basis van de
laatste kennis en inzichten, vaak ook wetenschappelijke
kennis, gecombineerd met hun praktijkgerichte ervaring.
Personeel is hier een onderdeel van. Daarom vind ik het te
vroeg om nu afspraken te maken over een veldnorm. Ik
weet alleen wel dat het consortium dit soort onderwerpen
ook op tafel heeft liggen.
Dan ga ik naar de amendementen, voorzitter.
De voorzitter:
Dat is heel fijn.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Dit is het laatste blok. Het amendement op stuk nr. 9. Als
het "oordeel Kamer" is, mag ik het dan heel kort doen,
voorzitter, met uw welnemen?
De voorzitter:
Van mij wel. Ik denk dat de leden het ook fijn vinden als het
"oordeel Kamer" is.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Oké. Het amendement op stuk nr. 9 heeft oordeel Kamer.
Dan ga ik naar het amendement op stuk nr. 11, van
mevrouw Westerveld. Dat heeft ook oordeel Kamer.
Het amendement op stuk nr. 12: oordeel Kamer.
Het amendement op stuk nr. 13: oordeel Kamer.
Het amendement op stuk nr. 14 moet ik ontraden. Dat gaat
over het veranderen van de termijn voor het opstellen van
een hulpverleningsplan van zes weken naar drie weken.
Die termijn van drie weken was inderdaad onderdeel van
het eerdere wetsvoorstel in de internetconsultatie, maar
daarop hebben we heel vaak teruggekregen dat het eigenlijk
gewoon niet haalbaar is in de praktijk. Op basis daarvan is
uiteindelijk de termijn van zes weken toegepast. Kortom,
dat amendement moet ik dus gewoon met zicht op de uitvoeringspraktijk ontraden.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld wil daar een vraag over stellen. Dat
mag. Haar amendement op stuk nr. 14 is ontraden.

De veiligheid van het personeel is een punt van de heer
Verkuijlen. Allereerst moet ik ook hier natuurlijk gewoon
heel duidelijk over zijn: agressief gedrag tegen hulpverleners is natuurlijk te allen tijde onacceptabel. Aandacht voor
preventie, goede opvang en nazorg is dus ook essentieel.
Dit moet natuurlijk vooral op de werkvloer gebeuren. Het
Consortium Kleinschaligheid in de jeugdhulp is een

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het is meer dat ik gewoon oprecht niet begrijp waarom het
zes weken zou moeten duren voor er een hulpverleningsplan wordt opgesteld, met de aanvulling dat een hulpverleningsplan sowieso na vier weken geëvalueerd moet worden
en bijgesteld kan worden. Je kan natuurlijk — dat zou ik
denken — alvast een hulpverleningsplan maken, ook al is
dat niet helemaal ideaal. Dat kan dan na een paar weken
alsnog worden bijgesteld en verder worden aangevuld. Dat
lijkt mij een wenselijkere situatie dan zes weken wachten

Tweede Kamer

7 februari 2023
TK 49

Wet rechtspositie gesloten jeugdhulp

49-29-34

voordat zo'n plan wordt opgesteld. Een jongere wordt in
... Nou goed, dit hebben we allemaal gewisseld. Volgens
mij is het duidelijk.

heb voor wat hier staat, moet ik dus ook dit amendement
ontraden.
De voorzitter:
Toch nog een vraag van mevrouw Westerveld over het
amendement op stuk nr. 15.

De voorzitter:
Uw punt is helder.
Staatssecretaris Van Ooijen:
De reden is dat er relatief veel, en eigenlijk ook in absolute
zin veel spoedmachtigingen worden afgegeven. Juist in die
spoedmachtigingen is het ingewikkeld om aan die driewekentermijn te voldoen. Je kunt daar ook niet vooraf aan
werken. Dat is eigenlijk het directe antwoord op uw vraag.
Dat heeft te maken met de hoeveelheid spoedmachtigingen.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, tot slot.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik hoor dat de staatssecretaris zegt dat het te maken heeft
met de uitvoeringspraktijk, maar ik begrijp oprecht niet
waarom het zo lang moet duren. Misschien kan hij daar in
de tweede termijn iets meer duiding op geven, want je kan
dat hulpverleningsplan bijstellen.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik heb niet heel veel meer te melden dan deze argumenten,
die er volgens mij toch behoorlijk toe doen; laat ik het zo
zeggen. Er zijn veel spoedmachtigingen. Daarmee is het
niet haalbaar om die drie weken te halen. We hadden dat
eerst ook in gedachte, maar we krijgen juist heel vaak terug
dat dat niet haalbaar is. Het komt dus uit de uitvoeringspraktijk. Het heeft te maken met de hoeveelheid spoedmachtigingen. En ten slotte zeggen we dat je het hulpverleningsplan ook goed wil laten aansluiten bij de situatie. Dan heb
je soms misschien ook iets meer tijd nodig, maar dat is
eigenlijk meer een slot op de deur dan een zwaarwegend
element.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
We gaan niet in de wet zetten wat de minimale afmetingen
precies zijn. We willen wel dat daar afspraken over komen
om te voorkomen dat jongeren, zoals nu soms gebeurt, op
hele kleine kamertjes worden gezet die op gevangenissen
lijken — daar hebben we hier verschillende voorbeelden
van besproken — en om ervoor te zorgen dat jongeren zich
inderdaad zo veel mogelijk thuis voelen. Ik zoek dus graag
met de staatssecretaris naar een goede formulering, maar
wij vragen niet om in de wet precies af te spreken wat de
afmetingen moeten zijn en wat wel of niet kan. We vragen
wel om minimale afspraken, juist om ervoor te zorgen dat
jongeren zich straks echt thuis voelen op een plek die
natuurlijk helemaal hun huis niet is.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik kan de argumentatie van mevrouw Westerveld heel goed
volgen, alleen benader ik het niet zozeer vanuit de
bestaande praktijk maar vanuit de transformatie die we
willen ingaan. En in het stimuleren van de transformatie
helpt het niet om heel precies te zeggen: we laten alles meer
open, maar in de beweging daarnaartoe hebben we heel
precies afgekaart waar u allemaal aan moet voldoen,
namelijk aan x, y en z. Inderdaad wilt u het niet in de wet
vastleggen, maar u stelt wel voor om het in nadere regels
vast te leggen. Het is dan niet meer open, en die openheid
is, denk ik, nodig om de transformatie te kunnen realiseren.
De voorzitter:
We gaan door naar het amendement op stuk nr. 16.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Het amendement op stuk nr. 16 krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 15.

Het amendement op stuk nr. 17 is ondertussen vervangen.
Het amendement op stuk nr. 18 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ook het amendement op stuk nr. 15 moet ik ontraden. Dat
gaat over de eisen aan de inrichting, faciliteiten, afmeting
en kwaliteit van een kamer. Ik zou eigenlijk willen zeggen
dat de beweging naar kleinschaligheid, die mevrouw Westerveld ook zelf zo aanmoedigt, juist weleens bemoeilijkt
kan worden door dit amendement. Want hoe preciezer wij
ook juridisch gaan afkaarten wat er wel of niet moet in
bepaalde kamers, hoe minder geschikt bepaalde plekken
zullen zijn. Er worden vaak nieuwe locaties geopend. Dat
zijn vaak meer gezinsachtige plekken, zeg ik maar even. Ze
zijn vaker ook in bestaande bebouwing. Als wij dan precies
gaan zeggen hoeveel vierkante meters elke kamer moet
hebben en als wij veel dingen eisen over de overloop et
cetera, gaan we te ver. Ik denk echt dat we de beweging
dan eerder vertragen dan versnellen. Hoewel ik best begrip

Tweede Kamer

Wet rechtspositie gesloten jeugdhulp

Het amendement op stuk nr. 19 moet ik ontraden. Dit
amendement gaat over het eerder inzetten van een
gedragswetenschapper bij het toepassen van een vrijheidsbeperkende maatregel. Ik kan goed volgen waar dit vandaan
komt. Inhoudelijk is dit een beweging die best heel erg
logisch is. Maar u heeft mij hier op een aantal punten
nadrukkelijk bekritiseerd door te zeggen: u kunt wel iets in
de papieren werkelijkheid regelen, maar is het dan ook
geregeld in de daadwerkelijke werkelijkheid, dus de praktische werkelijkheid? U zegt in het amendement dat u de
gedragswetenschapper niet pas na twaalf uur wilt hebben,
maar zo snel mogelijk en binnen twaalf uur. Dan leg je een
eis neer waarvan ik op dit moment niet kan overzien of die
haalbaar is, maar die bovendien een enorme verzwaring is
van de snelheid waarmee die gedragswetenschapper
beschikbaar moet zijn, ook 's nachts. Hoewel ik dus inhou-

7 februari 2023
TK 49

49-29-35

delijk heel goed kan volgen uit welke redenering dit amendement voortkomt, denk ik dat het op heel veel momenten
in de praktijk gewoon niet haalbaar is om dit vorm te geven
op de manier die u voorstelt.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 19 is ontraden.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 20 kan ik oordeel
Kamer geven.
Het amendement op stuk nr. 21 krijgt ook oordeel Kamer.
En dat zijn ze.
De voorzitter:
Nee, de amendementen op de stukken nrs. 22 en 23 zijn er
nog. Het amendement op stuk nr. 22 gaat over levensovertuigingen.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Ja, dat krijgt oordeel Kamer.
De voorzitter:
En dan is er nog een nieuw amendement ingediend, op
stuk nr. 23, over het waarborgen van goede faciliteiten. Dat
amendement is van de heer Ceder. Het is net nog aan u
gegeven.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Dat heb ik hier niet.
De voorzitter:
Ik denk dat het naast u ligt.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Ja, ik zie het nu. Ik kom daar even op terug in tweede termijn, voorzitter, met uw welnemen. Ik heb het nog niet
geapprecieerd.
De voorzitter:
Is goed. Prima. Dan horen we dat in tweede termijn. Bent
u daarmee aan het einde van uw inbreng in eerste termijn?
Staatssecretaris Van Ooijen:
Ja.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat we gelijk doorgaan met de tweede termijn. Die zal worden aangevangen door mevrouw Westerveld. Ik zie haar achter in de zaal staan. Zij zal namens
GroenLinks in tweede termijn het woord voeren.

Tweede Kamer

Wet rechtspositie gesloten jeugdhulp

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Laat ik met het positieve nieuws beginnen. We
bespraken vandaag een wet die de rechtspositie van jongeren in gesloten jeugdzorginstellingen een stuk beter maakt.
Dat is een langgekoesterde wens van onze fractie. Die wet
is ons ook al lang beloofd. De voorganger van de voorganger van deze staatssecretaris vertelde al dat er een wet zou
komen die de rechtspositie van jongeren zou verbeteren.
Eindelijk is die wet er nu, en daar ben ik blij mee.
Ik ben er blij mee dat de staatssecretaris ook een heel aantal
voorstellen die we al in een eerder stadium deden, heeft
overgenomen in de volgende versie van de wet. Ik ben ook
blij dat de staatssecretaris toch een flink aantal van onze
amendementen een positief oordeel geeft, zodat we daarmee de wet op deze punten nog een stukje beter kunnen
maken. Voor wat betreft de amendementen waar de
staatssecretaris en ik niet helemaal uit komen, hoop ik toch
dat ook de rest van de Kamerleden nog even heel goed
gaat kijken naar de argumentatie, zodat deze wetswijzigingen het wellicht ook zullen gaan halen. Er is namelijk nog
best wel een slag te maken als het gaat over de rechtspositie
van jongeren in instellingen. Ik maak me daarbij ook zorgen
over een paar zaken.
Enerzijds — ik noemde het net al — lijkt er toch een verschil
te zijn tussen de papieren werkelijkheid en de echte werkelijkheid. Op papier, en daar moet het ook mee beginnen,
schrijven we heel goed op wat de rechten zijn van jongeren.
Ik ben ook heel blij dat wij op papier een Grondwet hebben,
dat we internationale verdragen hebben ondertekend. Dat
is allemaal ontzettend belangrijk. Maar we moeten er dan
wel voor zorgen dat we in de praktijk ook kunnen doen wat
er op papier wordt beloofd, wat we op papier hebben
ondertekend. Dan heb ik het over het recht op onderwijs.
Dan heb ik het over het recht op een familieleven. Dan heb
ik het ook over het recht om te gaan en staan waar je wil.
Ik begrijp dat we vandaag een wet behandelden — want
dat moet je goed vastleggen — die ook een aantal grondrechten van jongeren inperken. Maar ik vind ook oprecht
dat we heel goed moeten kijken naar onder welke omstandigheden we dat doen en naar hoe we ervoor zorgen dat
andere basale grondrechten wel worden waargemaakt. Ik
vond dat de staatssecretaris op dat punt toch iets te makkelijk over onze vragen heen ging.
Dat geldt ook voor vragen over het recht op onderwijs. Ik
weet dat dat bij een collega van deze staatssecretaris zit,
maar ik heb de afgelopen jaren iets te vaak meegemaakt
dat de twee bewindspersonen naar elkaar gaan wijzen,
terwijl ik vind dat dit een gedeelde verantwoordelijkheid is.
Natuurlijk is de minister van Onderwijs verantwoordelijk
voor passend onderwijs voor iedere jongere, maar hier zit
een staatssecretaris die verantwoordelijk is voor jongeren
die in instellingen zitten. Ik hoop toch echt dat wij straks,
voordat we het debat over passend onderwijs hebben, heel
erg blij worden gemaakt met de plannen die er dan liggen,
want dit moet gewoon echt een heel stuk beter. We moeten
echt ervoor zorgen dat jongeren die in instellingen zitten
het best mogelijke onderwijs krijgen.
Voorzitter. Ik vond dat de staatssecretaris nog op één ander
punt te makkelijk door onze vragen heen ging. Dat gebeurde
op wel meer punten trouwens, maar ik zal hier één punt
eruit halen. Dat betreft het aantal instellingen dat nu omvalt.

7 februari 2023
TK 49

49-29-36

Bij de begroting waren dat nog drie instellingen, nu zijn dat
er zes. Ik steun — en de hele Kamer doet dat — de beweging
van zo veel mogelijk afstappen van gesloten instellingen
en overgaan naar kleinschalige settingen. Maar als dat
betekent dat instellingen omvallen — de heer Peters wees
hier ook al op — dan is dat wel een groot probleem. Dan
gaat de staatssecretaris iets te makkelijk aan de zorgen van
de Kamer voorbij.
Voorzitter, ik zal mede gezien de tijd afronden. Ik vind het
goed dat we hier zo'n mooi, inhoudelijk debat hebben
gehad, want dat verdient dit onderwerp.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De volgende spreker is de heer
Raemakers, die namens D66 spreekt. Daarna mag de heer
Kwint.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. We hebben een heel belangrijk debat
gehad over de gesloten jeugdzorg en over hoe we de
rechtspositie van jongeren in de gesloten jeugdzorg kunnen
verbeteren. Ik had vier amendementen namens D66, waarvan eentje samen met GroenLinks. Ik ben blij dat die
amendementen allemaal het oordeel Kamer hebben
gekregen namens de regering. Ik hoop dan ook op steun
in de Kamer, maar dat zal de stemming moeten uitwijzen.
Ik had ook vier vragen gesteld. Die wil ik nog even langslopen. De eerste vraag die ik had gesteld, ging over het
onderwijs. We hadden er net al een interruptiedebatje over:
is het nou een kan-bepaling of zit er een impliciet recht in?
Maar ik ben ook gewoon een beetje bang dat, ook al
schrijven wij op dat het een impliciet recht is in de wet, dat
recht op onderwijs er in de praktijk niet is, omdat het
gewoon jongeren zijn die onder hun niveau les krijgen. Dat
zijn de signalen die wij krijgen van jongeren. Dus daar maak
ik me zorgen over. Dan hoor ik van een herbezinning op
residentieel onderwijs. Ik heb nog steeds geen idee wat
herbezinning in die context betekent. Dus ik krijg daar graag
opheldering over in de tweede termijn.
Dan had ik een punt gemaakt over sociale media en de
communicatie. Ik heb de staatssecretaris een aantal keren
horen zeggen dat hij nadere regels ging stellen, maar ik
bedacht me dat het ook wel goed zou zijn als het een verplichting is voor een instelling om actief voorlichting te
geven, bijvoorbeeld over sociale media. Dan is het dus niet
alleen een kwestie van regels stellen waar jongeren wel en
niet aan moeten voldoen, maar ook van: wat moet de
instelling doen om er bijvoorbeeld voor te zorgen dat jongeren verantwoord gebruik kunnen maken van sociale
media?
Voorzitter. Dan over de afbouw van de gesloten jeugdzorg.
Ik heb daarover gewoon nog een onbeantwoorde vraag:
wat gaat de staatssecretaris doen om ervoor te zorgen dat
open jeugdzorginstellingen jongeren uit de voormalige
gesloten jeugdzorg adequaat kunnen begeleiden en
opvangen? Hoe gaat die overgang dus plaatsvinden? Dat
zou ik nog graag horen in tweede termijn.
Tot slot. Ik heb ook een vraag gesteld over de voortgang
van de hervormingsagenda. De staatssecretaris heeft daar

Tweede Kamer

Wet rechtspositie gesloten jeugdhulp

duidelijk op geantwoord dat dat eigenlijk losstaat van deze
wet, maar wij zullen hem daarin kritisch blijven volgen en
wij hopen dat er heel snel nieuws te melden valt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng in tweede termijn. Dan is
nu het woord aan de heer Kwint namens de SP.

De heer Kwint (SP):
Of wij voor deze wet gaan stemmen, heb ik tijdens het debat
niet heel erg spannend gemaakt. Daar was ook geen enkele
reden voor. Volgens mij is er brede steun, zeker ook van
onze fractie, voor de ingeslagen richting. Dat betekent
uiteraard niet dat wij zonder zorgen zijn. Een deel van die
zorgen — daar hadden wij het in het debat ook al even over
— gaat over de toepassing van die noodmaatregelen en
het afwegingskader daaromheen. Ik krijg toch het idee dat
de staatssecretaris en ik enigszins langs elkaar heen praatten, omdat hij het had over de rechterlijke toetsing en ik
het meer had over de zorgpraktijk. Ik kan het ook niet helemaal thuisbrengen. Volgens mij komen hulpverleningsplannen helemaal niet bij de rechter terecht, dus daar moeten
we het nog even over hebben.
Waar mijn zorg zit, is dat hulpverleners eigenlijk een beetje
aan hun lot worden overgelaten als ze met zulke generieke
voorschriften keuzes moeten gaan maken. Het lijkt mij verstandig als instellingen samen met de mensen die het werk
elke dag moeten doen en met de jongeren in hun instelling
in gesprek gaan over wat het precies inhoudt dat iets
noodzakelijk is of dat er niks extra zwaars voorhanden is,
en over wat een effectieve dwangmaatregel is. Ik denk echt
dat het van belang is dat dat in de praktijk geconcretiseerd
wordt. Ik zie daarin ook een rol weggelegd voor de staatssecretaris. Nou ja, dat hoeft hij niet allemaal zelf te doen,
maar ik zie in ieder geval een rol voor het ministerie of de
overheid. Daartoe heb ik de volgende motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het nee-tenzijprincipe in de keuze voor
de toepassing van dwangmaatregelen de nodige ruimte
voor interpretatie openlaat;
verzoekt de regering om in samenspraak met de sector en
ervaringsdeskundigen te komen tot een concretisering van
het nee-tenzijprincipe bij de toepassing van vrijheidsbeperkende maatregelen, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Westerveld.
Zij krijgt nr. 24 (35942).

7 februari 2023
TK 49

49-29-37

De heer Kwint (SP):
Nogmaals, het gaat hier over het wanneer wel en niet toepassen van dwangmaatregelen. Het gaat dus niet over de
vraag of ze in de lijst komen die uiteindelijk door de rechter
wordt gefiatteerd, om het maar zo te zeggen, maar het gaat
echt over de zorgpraktijk.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng in tweede termijn. De heer Ceder is
nu aan de beurt, namens de ChristenUnie.

Dan was er ook nog een vraag over leefgeld. Daarover is
een mooi amendement ingediend. Maar mijn vraag ging
over de indexering. Ik weet eigenlijk niet of die beantwoord
is; volgens mij niet. Nou ja, dan doe ik het op de volgende
manier. Ik dien gewoon een motie in en als de staatssecretaris dan zegt "dat is nergens voor nodig, want dat heb ik
allang geregeld", dan trek ik die lachend weer in.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, dank. Volgens mij was dit een goed inhoudelijk
debat over de richting die we volgens mij allemaal willen
inslaan, namelijk betere rechtsbescherming voor jeugdigen
en inzetten op afbouw, richting kleinschalige zorg.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de kosten voor onder andere boodschappen en kleding flink zijn gestegen;
overwegende dat de bedragen die jongeren hiervoor ontvangen in de vorm van zak- en kleedgeld en brood en
waskosten niet jaarlijks geïndexeerd worden;
verzoekt de regering te regelen dat alle vormen van leefgeld
in de jeugdzorg jaarlijks worden geïndexeerd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Westerveld.
Zij krijgt nr. 25 (35942).
De heer Kwint (SP):
Dan ten slotte nog iets over de hervormingsagenda. Ik
dacht: o, 1 maart, dat is al best snel. Maar die hoop werd
al vrij snel weer de kop ingedrukt. Als het zo lang duurt,
snap ik wel dat de staatssecretaris zegt: jullie moeten het
ook niet groter maken dan het is. Maar dan wil ik het even
bij het kabinet terugleggen, want het is toch echt het kabinet
geweest dat die hervormingsagenda zo heel groot heeft
gemaakt. Het kabinet heeft heel vaak gezegd: "Wacht even.
Nee, dat nemen we mee in de hervormingsagenda. Dat
komt in de hervormingsagenda." Dan snap ik strategisch
wel dat je, als het na twee jaar niet lukt, die wat kleiner
probeert te maken, maar dat is niet onze schuld. Belangrijker
dan de vraag wiens schuld het is, is … Nu wordt er al
gezegd: we kunnen allerlei bewegingen heus wel in gang
zetten zonder die hervormingsagenda. Dat is fijn. Maar ik
zou toch ook wel willen weten waar we tegen aanlopen als
dat ding uiteindelijk niet getekend wordt. Ik ben heel erg
voor de meeste dingen die in die hervormingsagenda staan,
maar als dat bestuurlijk niet te regelen is, moeten we op
een gegeven moment zeggen: dan maar geen hervormingsagenda, dan regelen we het wel hier in de Kamer. Dat zou
mogelijk een stuk sneller kunnen zijn.
Dank u wel, voorzitter.

Tweede Kamer

Wet rechtspositie gesloten jeugdhulp

Dank voor de toezegging over het uitzoeken van de reiskostenvergoeding. Ik denk dat we hiermee een punt te pakken
hebben dat ergens tussen verschillende overheden is komen
te vallen. Het kan niet zo zijn dat het recht op familieleven
afhankelijk wordt gemaakt van hoe groot je portemonnee
is. Ik hoop dat de staatssecretaris snel met een reactie kan
komen en dat we hiervoor als Kamer een oplossing kunnen
vinden. Dank voor het oordeel Kamer over de amendementen. Volgens mij moet er nog eentje een appreciatie krijgen.
Uiteraard hoop ik dat die ook oordeel Kamer is, omdat ik
denk dat dit de wet alleen maar beter maakt.
Voorzitter. Tot slot heb ik nog één vraag en die gaat over
het hulpverleningsplan en de vraag of de wet borgt dat
twee maanden nadat de evaluatie plaatsvindt de termijn
automatisch komt te vervallen. De staatssecretaris gaf aan
van wel. Ik denk dat hij doelt op artikel 6.2.8, lid 8 en lid 9.
Maar daarin staat alleen dat je verplicht wordt om het
hulpverleningsplan te evalueren en niet dat wanneer je gaat
evalueren daarmee ook de eerdere termijn komt te vervallen. Ik wil dit niet amenderen. Misschien heeft de staatssecretaris daar een antwoord op. Als de staatssecretaris dit
bedoelt, kan hij dan in ieder geval toezeggen dat dit expliciet
in de uitwerking van de richtlijn of in het beroepskader komt
te staan, juist om misverstanden te voorkomen? Volgens
mij zijn we het erover eens dat het na twee maanden automatisch zou moeten aflopen en dat de jeugdhulpverantwoordelijke opnieuw een termijn zou moeten vaststellen om te
voorkomen dat een vrijheidsbeperkende maatregel oneindig
zou kunnen doorlopen. Dat lijkt me namelijk niet de
bedoeling en strekking van deze wet.
Dank voor dit wetsvoorstel. Dank ook voor het debat en de
uitwisseling met elkaar. Ik kijk uit naar de uitwerking.
Voorzitter, dank.
De voorzitter:
Ook aan u veel dank. Dan is nu het woord aan de heer
Peters namens het CDA.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Dank voor dit debat. Ik zeg daarbij
dat nog steeds blijft staan hoe ingewikkeld het onderwerp
eigenlijk is. Er is niet voor niks in 1989, 2005 en 2015
gewisseld van stelsel met nieuwe wetten en nieuwe regelgeving. Ook na 2015 komen we er met deze nieuwe wet
achter dat ook in de Jeugdwet niet alles perfect georganiseerd is. Dat zal wel zo blijven ook, denk ik. Mijn oproep,
ook aan onszelf, is om niet de hele tijd te zeggen: het moet
anders en we moeten grote stelselhervormingen uitvoeren.
We moeten doorboeren op de weg die we nu eenmaal

7 februari 2023
TK 49

49-29-38

ingeslagen zijn. In dat licht zie ik ook die hervormingsagenda. Ik kijk dan toch naar de staatssecretaris; ik denk
niet dat iedereen stilzit. Ook gemeenten zitten niet stil. Ik
ken gemeenten, ik weet welke kant ze opgaan en dat ze ook
hun uiterste best doen. Ik zou de staatssecretaris willen
meegeven: ga met die gemeenten inderdaad door op deze
weg, maar blijf er nou niet in hangen. Het zijn namelijk wel
twee dingen. Óf gemeenten zijn van de inhoud en de
schaarste óf ze moeten een uitvoeringsorganisatie van de
rijksoverheid willen worden. Dat laatste lijkt me toch helemaal niet de bedoeling.
Het is duidelijk wat we rondom de gesloten jeugdzorg willen. We willen er uiteindelijk van af. Dan moeten we
natuurlijk ook niet klagen als er instellingen omvallen. Die
gaan omvallen; dat is namelijk de bedoeling. Daarover zou
ik ook niet willen klagen. Waarover ik wel wil klagen is dat
dit ongericht gebeurt, waardoor er kinderen tussen wal en
schip vallen. Ik heb nog niet helemaal helder hoe de
staatssecretaris daar nou regie op gaat voeren. Gaat hij dan
uiteindelijk de instellingen die overblijven zelf aanwijzen?
Gaat hij ervoor zorgen dat ze worden afgebouwd, maar dat
ze in afgeslankte vorm in iedere regio nog blijven? Wat
gebeurt er dan met het grote vastgoed? Afijn, ik zie op dat
punt toch nog wel een hele hoop problemen. Daarover zou
ik graag nog iets meer willen weten.

insluiting, direct melding wordt gemaakt bij de Inspectie
Gezondheidszorg en Jeugd in plaats van pas aan het eind
van het jaar of aan het eind van de termijn.
Ik heb nog een motie. Ik denk dat het goed is dat er wordt
gestreefd naar nul gesloten plaatsingen. Ik maak mij wel
zorgen over de afbouw van de oude voorzieningen en de
opbouw van nieuwe kleinschalige voorzieningen en vooral
over de tijd daartussen. Ik sluit mij in die zin aan bij de
vragen van de heer Peters hierover, want het is mij ook niet
helemaal duidelijk hoe de staatssecretaris dit precies gaat
vormgeven. De motie luidt als volgt.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering voldoende financiële middelen
beschikbaar te stellen om de transitie van gesloten naar
open plaatsen mogelijk te maken zonder dat er jongeren
tussen wal en schip vallen,
en gaat over tot de orde van de dag.

Dan de jongeren van 18 jaar die de gesloten jeugdzorg gaan
verlaten. We weten allemaal dat die bovenmatig vaak
terugkomen als zwerfjongeren. We weten ook dat ervoor
gepleit wordt om die instellingen in staat te stellen om deze
jeugdzorg te bieden aan jongeren tot hun 23ste. Ik heb
eerder ook tegen een motie hierover gestemd omdat ik
denk dat een woonprobleem niet opgelost moet worden
door zorgmiddelen en dat er ook andere mogelijkheden
zouden kunnen zijn, zeker ook in theorie. Ik denk aan
beschermd wonen, begeleid wonen of rechtstreeks overstappen naar de Wmo, wat gemeenten in theorie zouden
moeten kunnen doen; ze moeten het willen doen en ze
moeten het ook doen, want ze zijn er ook voor en ze kunnen
het ook. De vraag is alleen of we ze niet een halfjaar meer
tijd zouden kunnen geven om dat te doen in plaats van die
drie, zodat dit in ieder geval soepel kan verlopen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Maeijer.

Ten slotte de complimenten voor de beantwoording. Ik ben
blij met deze wet.

De heer Verkuijlen (VVD):
Dank, voorzitter. Ik kijk ook terug op een mooi inhoudelijk
debat, met grote belangen. Dit debat laat ook zien dat we
in staat zijn om te hervormen zonder agenda. We maken
namelijk een belangrijke slag in hoe we jongeren zien in dit
jeugdhulpzorgproces, met meer autonomie voor de jongere.
Ik juich dat ook van harte toe.

De voorzitter:
Dank ook voor uw inbreng. Dan is het woord aan mevrouw
Maeijer namens de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee vragen gesteld die volgens mij nog niet zijn beantwoord, hoewel het kan zijn dat
ik de antwoorden gemist heb. Dus ik hoop dat ik ze niet
dubbel stel.
Mijn eerste vraag gaat over het hulpverleningsplan. Ik had
in eerste termijn gevraagd of er in dat plan ook iets wordt
opgenomen over het bevorderen van het contact tussen
de ouders en het kind, aangezien het doel ook moet zijn
herstel van contact, waar mogelijk en gewenst. Daarnaast
had ik de vraag gesteld of het niet goed zou zijn dat er bij
een ingrijpende vrijheidsbeperkende maatregel, zoals een

Tweede Kamer

Wet rechtspositie gesloten jeugdhulp

Zij krijgt nr. 26 (35942).
Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank u wel.
De voorzitter:
U ook bedankt voor uw inbreng. Tot slot van de zijde van
de Kamer is het woord aan de heer Verkuijlen namens de
VVD.

Maar anders dan de heer Peters net zei, ga ik u bij de hervormingsagenda kritisch volgen, staatssecretaris. Als ik dat
zou zeggen in mijn oude professie, dan had u last van mij,
want dan was ik u werkelijk aan het volgen! Maar ik voel
wel echt die urgentie. Ik zal u zeggen waarom. Elk onderwerp dat we bespreken, moet qua beleid consistentie kennen, want anders gaan we dingen gefragmenteerd doen.
Dit kan en dit was ook al lang een wens van de Kamer, maar
daar moeten we wel voor oppassen.
Ten slotte, voorzitter, de veiligheid. Het gaat me dan niet
alleen om de externe veiligheid. Het gaat me er met name
om dat de nieuwe werkwijze, waarin veel meer vertrouwd
wordt op de relatie, ook kan leiden tot een gevaarlijke situatie voor de jongeren en voor de jeugdhulpverleners. Ik zou

7 februari 2023
TK 49

49-29-39

daarover toch graag meer aanbevelingen van de sector
willen opnemen. Daarom kom ik tot de volgende motie,
voorzitter.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de wijziging van de Jeugdwet inzake de
rechtspositie van de jeugdigen de gang van zaken rondom
veiligheid in jeugdinstellingen verandert;
overwegende dat de memorie van toelichting en het uitvoeringsplan deze veranderde veiligheidssituatie slechts in
lichte mate adresseren;
overwegende dat de veiligheid van zowel hulpverleners als
behandelde jongeren als een paal boven water hoort te
staan;
verzoekt de regering om op basis van artikel 6.2.1 nadere
regels te stellen over de fysieke en sociale veiligheid van
hulpverleners en jeugdigen in gesloten accommodaties en
dit nauw af te stemmen met de sector,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verkuijlen, Peters
en Ceder.
Zij krijgt nr. 27 (35942).
De heer Verkuijlen (VVD):
Ik dank u wel.
De voorzitter:
U ook bedankt voor uw inbreng. Daarmee zijn we aan het
einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de
Kamer. We gaan even schorsen. Daarna krijgen we van de
staatssecretaris een appreciatie van het amendement op
stuk nr. 23 en van de vier ingediende moties, en nog het
antwoord op een aantal vragen. Ter voorbereiding daarop
schorsen we nu tien minuten. Dan gaan we verder met de
tweede termijn van de regering.
De vergadering wordt van 22.01 uur tot 22.15 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de
Wet rechtspositie gesloten jeugdhulp. We zijn inmiddels
toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering. We
krijgen ook een appreciatie van het amendement op stuk
nr. 23, maar er is inmiddels ook nog een nieuw amendement ingediend op stuk nr. 28, van de heer Ceder. Ik weet
niet of de staatssecretaris dat ook al heeft gekregen? Ja, hij
knikt. Hij gaat ook een oordeel geven over de vier ingediende moties en zal de laatste resterende vragen beantwoorden. Ik geef de staatssecretaris daartoe het woord.

Tweede Kamer

Wet rechtspositie gesloten jeugdhulp

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dank, voorzitter. Dat is precies ook de agenda die ik voor
me heb, dus dat gaat goed. Ik begin met de vragen.
Allereerst de vraag over het residentieel onderwijs. Het ging
over die kan-bepaling. Is dat nou ook een plicht? Ik zei al
impliciet dat dat volgens mij een plicht is. En inderdaad, in
het wetsvoorstel staat dat de jeugdhulpaanbieder er zorg
voor draagt dat een jeugdige kan deelnemen aan onderwijs
dat aansluit bij diens leerbehoefte. Het betreft dus een plicht
van de jeugdhulpaanbieder. Daar kan ik dus duidelijk over
zijn.
Dan een vraag van mevrouw Westerveld, maar ook de heer
Kwint, over de toepassing van de Wvggz of de Jeugdwet.
Nee, het was mevrouw Westerveld. Wat is er nou eigenlijk
van toepassing in welke situatie? Het komt erop neer dat
het juridisch eigenlijk buitengewoon complex is. Dat is wel
de kern van de zaak. Als een jeugdige alleen een psychische
stoornis heeft, zal behandeling plaatsvinden in een ggzinstelling. Om eventuele dwangvoeding te geven moet dan
worden voldaan aan de Wvggz. Als de problematiek van
de jeugdige ernstige gedrags- en opvoedingsproblemen
zijn, is de Jeugdwet van toepassing. Mocht de jeugdige
daarbij ook dwangvoeding nodig hebben, dan zal dat kunnen worden toegepast in de gesloten jeugdhulp. Als een
jeugdige zowel een psychische stoornis als ernstige
gedragsproblemen heeft, moet per geval worden beoordeeld welke problematiek voorliggend is en dus ook welk
juridisch kader.
Dan de vraag van de heer Kwint en de heer Ceder over het
hulpverleningsplan en de duur van de maatregelen. Hier
moet ik ook terugkomen op wat ik heb gezegd, of eigenlijk
moet ik het scherper stellen. Ik heb aangegeven dat de
rechter ook iets aangeeft over welk type vrijheidsbeperkende maatregelen dan mogelijk zijn op basis van het
hulpverleningsplan. Dat is wel zo in de Wvggz, maar dat is
niet in de Jeugdwet het geval. Die geeft alleen een machtiging voor plaatsing in de gesloten jeugdzorg. In het hulpverleningsplan bepaalt vervolgens de aanbieder, in
samenspraak met de jeugdige maar niet met instemming
van de jeugdige, welke maatregelen worden toegepast. Dat
biedt ook net wat meer ruimte, die de heer Kwint volgens
mij ook zocht, voor de hulpverlener om te werken en te
doen wat nodig is, ook in noodsituaties.
Dat volgt uit artikel 6.2.8 en het achtste lid van het wetsvoorstel. Dat was nog een vraag die de heer Ceder had staan,
namelijk hoe het nou precies zit met de grondslag.
Westerveld en Peters vroegen beiden naar de instellingen
die in financiële problemen …
De voorzitter:
Een ogenblik. Er is toch nog een vraag over dat ene artikel
of lid; ik kan het niet herhalen. De heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, om te voorkomen dat we over een paar jaar een uitspraak van de Hoge Raad moeten lezen over de interpretatie
van dit artikel. In artikel 8 staat: de jeugdhulpverantwoordelijke evalueert het hulpverleningsplan samen met de jeug-

7 februari 2023
TK 49

49-29-40

dige vier weken na aanvang van de uitvoering ervan en
vervolgens ten minste elke twee maanden. Hierin lezen we
inderdaad dat de hulpverlener binnen twee maanden een
plan moet evalueren. Hierin staat niet dat de maatregel die
eerder was vastgesteld, komt te vervallen na die twee
maanden. Is de staatssecretaris dat met me eens of moeten
we dat daarin lezen? Want het staat er niet.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Misschien om het dan te duiden. Dat is eigenlijk ook die
aanvulling die ik net aan de heer Kwint aangaf. Het hulpverleningsplan wordt opgesteld na opname door de jeugdhulpverantwoordelijke in overleg met de jeugdige. In het plan
kan worden opgenomen welke vrijheidsbeperkende maatregelen kunnen worden toegepast. Het plan moet ten minste
eens per twee maanden worden geëvalueerd. Dit betekent
dus dat elke twee maanden, of vaker, moet worden bekeken
of de vrijheidsbeperkende maatregelen nog in het hulpverleningsplan moeten blijven staan. Dit betekent dus ook dat
de maatregelen steeds gelden tot de volgende evaluatie,
want na die evaluatie wordt bepaald of ze daar blijven of
niet. Dit gebeurt vanaf het begin en na de evaluatie in
samenspraak tussen aanbieder en jeugdige. Daarmee is er
aan het begin en na de evaluatie geen verschil tussen beide
situaties.

De heer Peters (CDA):
Het gaat me nog niet eens om urgentie, want zelfs dat is
moeilijk. Het gaat om jonge mensen die nog niet helemaal
zelfstandig kunnen zijn. Zij gaan misschien begeleid wonen
en soms zelfs beschermd wonen. Soms gaan ze zelfstandig
wonen met ambulante begeleiding. Ik kan alles volgen,
maar mijn punt is het volgende. Je bent 18 en je gaat eruit.
Vaak is het eerste halfjaar dan het ingewikkeldst. Dan is er
nog geen studie geregeld en misschien ook nog geen werk.
Dan vallen de meesten uit. Is de staatssecretaris bereid om
dat eerste halfjaar coulant te zijn en instellingen de ruimte
te geven om de overlap soepel te laten verlopen met de
gemeente?

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik zou toch echt terughoudend zijn, precies vanwege de
argumenten die de heer Peters heeft aangegeven. Die
overgang van 18-min naar 18-plus is een kwestie die in de
aandacht staat en die we ook moeten verbeteren en versterken. De big five biedt daar heel veel mogelijkheden toe.
Tegelijkertijd is één ding heel erg duidelijk, namelijk de
geboortedatum van de jeugdige. Ik verwijt het de professionals niet, maar aanbieders kunnen zich wel heel goed
samen met gemeenten voorbereiden op die datum, want
die datum weten ze al een tijdje. Het gaat er natuurlijk om
dat je vervolgens op een zo kundig mogelijke manier
nadenkt over de vraag wat dan een soepele omgang is en
hoe je die dan verbindt. Ik zou er echt terughoudend in zijn
om te zeggen: dat halfjaar regelen we wel in de Jeugdwet.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dan de financiële problematiek van instellingen die
omvallen. Dat is een belangrijk aandachtspunt. Mevrouw
Westerveld en de heer Peters noemden dat beiden. Ik neem
het dus niet lichtvaardig op, want continuïteit van zorg aan
kinderen moet gewaarborgd zijn. Dat is heel iets anders,
zeg ik de heer Peters eigenlijk na, dan het waarborgen van
het blijven voortbestaan van een instelling. Het gaat uiteindelijk om het waarborgen van de zorgcontinuïteit.
Gemeenten en aanbieders zijn in eerste instantie aan zet
als het erom gaat te besluiten welke instellingen dicht gaan
en welke transformatieopgaven er liggen. Dat is die actualisatie van de plannen die de regio's en de coördinerende
gemeenten moeten maken.

De heer Peters (CDA):
Ik begrijp ook wel dat je niet twee dagen voor iemands
verjaardag erachter komt dat hij of zij 18 wordt en eruit
moet. Dat gaat natuurlijk niet gebeuren; dat zie je achttien
jaar van tevoren al aankomen. Mijn punt is: het gaat nog
steeds regelmatig verkeerd in de zin dat het na je 18de niet
goed geregeld is. Laat ik het dan anders zeggen, nog zonder
iets in de Jeugdwet te veranderen, maar met aandacht
alleen ... We kunnen hier zeggen "we hebben er aandacht
voor", maar als zo'n kind op straat ligt … We hebben van
alles gedaan, bijvoorbeeld met de kostendelersnorm. We
hebben van alles geprobeerd. Wordt gemonitord waar het
fout gaat? Wordt bekeken wat we eerder hadden kunnen
doen om ervan te leren?

De heer Raemakers vroeg: hoe ondersteunt u de overgang
van gesloten naar open? Ik ondersteun de instellingen met
het Consortium Kleinschaligheid. Ik financier een vijfjarig
programma om deze instellingen verder te ondersteunen.
Ook wat betreft de overgang van een jeugdige na gesloten
plaatsing echo ik de heer Peters. Het is in de eerste plaats
niet altijd gemakkelijk. Tegelijkertijd zou het buitengewoon
onverstandig zijn om over de boeg van zorg eigenlijk een
huisvestingsprobleem op te lossen. Dat kan niet de bedoeling zijn. Het is daarom belangrijk dat tijdig ingezet wordt
op beter voorbereiden, door toekomstgericht te werken.
De focus ligt daarbij op de "big five": wonen, werk, school,
inkomen, schulden, zorg en support. Om dan doorstroom
naar zelfstandig wonen te bevorderen, werken we aan het
aanmerken van de uitstromende jeugdigen als een urgente
groep, zodat zij voorrang krijgen op de woningmarkt.

Tweede Kamer

Wet rechtspositie gesloten jeugdhulp

Staatssecretaris Van Ooijen:
Absoluut. We moeten het echt veel beter gaan doen op 18min/18-plus. Zonder enige twijfel moeten we dat veel beter
gaan doen. Op dit moment vallen te veel jongeren stil. Er
is zelfs sprake van dakloosheid, om de meest ellendige
situatie te noemen. We moeten dat echt veel beter gaan
doen en daar horen de elementen bij die u noemt, bijvoorbeeld betere afspraken met de gemeente maken en
afspraken maken tussen gemeente en aanbieders, ook in
het kader van andere voorzieningen. U noemde zelf het
begeleid wonen en het beschermd wonen. We moeten het
beter gaan doen, maar als we beginnen met het aanpassen
van de wetgeving, dan beginnen we bij het eindpunt. Ik zou
bij het beginpunt willen beginnen. Hoe zorgen we voor die
overgang? Welke leeftijd je ook kiest, 18, 18,5 of 19, die
overgang is er ooit. We moeten die kloof zien te dichten in
plaats van beginnen te sleutelen aan de structuurkant. Dat
is eigenlijk ook wat we vandaag doen. De praktijk is al aan

7 februari 2023
TK 49

49-29-41

het veranderen en we passen de wetgeving aan aan de
veranderende praktijk. Als we nu gaan sleutelen aan de wet
op 18-min/18-plus, dan beginnen we aan de achterkant in
plaats van aan de voorkant.
De voorzitter:
De heer Peters nog afrondend?
De heer Peters (CDA):
Ja, afrondend. Ik kan deze redenering natuurlijk volgen. Als
ik aan de andere kant zou staan — ik hoop niet dat dat ooit
gebeurt — zou ik die redenering ook houden, maar ondertussen zijn er nog steeds mensen die op straat slapen. Daar
moeten we wel van leren. Is er ergens een moment waarop
er, als er 100 casussen zijn doorgeakkerd waaruit blijkt dat
dingen echt fout gaan, dat mensen wel degelijk op straat
terechtkomen, bepaalde conclusies worden getrokken voor
een oplossing? Komt dat moment er en, zo ja, hoe ziet dat
er dan uit?
Staatssecretaris Van Ooijen:
Het is misschien goed om dit even te verduidelijken. We
hebben het nu in algemene zin over 18-min/18-plus. Als je
het specifiek over de gesloten jeugdzorg hebt, dan gelden
er nog wel een aantal aanvullende eisen en voorwaarden.
We verbreden het debat, zeg ik ook even tegen de voorzitter.
Ik neem de Kamer zeker mee in de stappen die we nog
moeten gaan zetten en hoe we met gemeenten hierover
afspraken maken.
De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Voorzitter. Ik ga naar de moties en de twee amendementen
die ik nog van een appreciatie wilde voorzien.
De motie op stuk nr. 24 kan ik oordeel Kamer geven.
Dan de motie op stuk nr. 25. Met het amendement op stuk
nr. 21 komt er in de wet ruimte voor een grondslag voor
zak- en kleedgeld. Die grondslag van het amendement moet
vervolgens vertaald worden in nadere regelgeving, dus dat
moet uitgewerkt worden, waarbij ik er dus van uitga dat
het amendement wordt aangenomen. In die uitwerking kan
ik dat element van de indexatie meenemen. Ik ben ook
bereid om dat te doen. Het is een toezegging die ik aan de
heer Kwint kan doen. Wat de heer Kwint in de motie doet,
is uitspreken dat in die nadere regelgeving in ieder geval
dit punt moet zijn opgenomen. Dat kan ik hier nu niet toezeggen, want ik kan de financiële gevolgen daarvan niet
berekenen. Ik kan evenmin per definitie al zeggen dat dit
element er sowieso in geregeld gaat worden, want dat zal
ik in samenspraak met het veld, met de gemeenten en
anderen moeten doen.
De voorzitter:
Tot welk oordeel leidt dat?

Tweede Kamer

Wet rechtspositie gesloten jeugdhulp

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dus ik ontraad deze motie en ik doe de toezegging dat ik
het element van de indexatie meeneem in de nadere
regelgeving als een element om het gesprek over te voeren
en om te bepalen hoe we daarmee omgaan.
De heer Kwint (SP):
Ik ben even op zoek naar wat de staatssecretaris nou precies
toezegt. "Het element wordt meegenomen" …
Staatssecretaris Van Ooijen:
Wat ik doe, is het volgende. In de uitwerking van de
grondslag over zak- en kleedgeld ga ik ook bespreken hoe
we met de indexatie omgaan. Daar kan uit komen dat we
indexatie meenemen in de nadere regelgeving, maar daar
kan ook uit komen dat dit een punt is dat gemeenten zelf
moeten bepalen. Dat heb ik nog niet bepaald. Maar wat
betreft de uitwerking van de grondslag die in het amendement op stuk nr. 21 wordt gecreëerd, neem ik in de
gesprekken het onderwerp indexatie mee. Maar wat de
uitkomst daarvan is, leg ik niet bij voorbaat vast. Wat de
heer Kwint aan mij vraagt in deze motie is om het vast te
leggen, namelijk in ieder geval de jaarlijkse indexatie. Dat
zeg ik niet toe. Daarom ontraad ik de motie op dit punt.
De heer Kwint (SP):
Dan lijkt het me nuttig dat we deze motie aannemen, zodat
de staatssecretaris alvast de uitkomst mee kan nemen.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Dan kom ik op …
De voorzitter:
De motie blijft daarmee wel ontraden, maar ze komt in
stemming. Zo moeten we het interpreteren.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Ja, de motie blijft ontraden, zeker.
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 26. In de balans tussen
wat gemeenten doen en wat het Rijk doet, ook financieel,
wordt de bal volledig richting het Rijk geschoten. Dat lijkt
mij onverstandig in de balansact die we hebben. Daarom
moet ik deze motie ontraden.
Ik kan de motie op stuk nr. 27 kort en goed oordeel Kamer
geven.
Het amendement op stuk nr. 23 krijgt oordeel Kamer.
Ook het amendement op stuk nr. 28 krijgt oordeel Kamer.
De voorzitter:
Heel goed. Daarmee zijn we … O, er is toch nog een vraag
van mevrouw Maeijer. Gaat uw gang.

7 februari 2023
TK 49

49-29-42

Mevrouw Maeijer (PVV):
Volgens mij heb ik mijn vraag nu twee keer gesteld. Ik kan
mij niet voorstellen dat ik het antwoord twee keer heb
gemist. Ik vroeg of het goed zou zijn als er bij een ingrijpende maatregel als een insluiting direct melding wordt
gedaan bij de inspectie.
Staatssecretaris Van Ooijen:
In algemene zin denk ik dat we daarmee de bureaucratie
behoorlijk vergroten. Weliswaar komt het steeds minder
voor, maar niet voor niks is er ook in deze wet nog steeds
de ruimte om het te doen. Als we vragen om het direct te
melden, zadelen we de professionals wel echt op met een
behoorlijk forse administratievelastenverplichting. Die zijn
op zichzelf altijd heel nuttig. Alleen, als je het totaal bekijkt,
zeg je: is het nou allemaal nuttig en nodig? Ik snap de vraag
best, maar ik zou zeggen: in zijn totaliteit zitten er, en daar
moeten we gewoon eerlijk in zijn, ook in deze wet best wel
een aantal administratieve verzwaringen, ook voor professionals. Ik denk dat we dat naar recht en rede doen. Alleen,
deze zou ik niet willen maken, want dan maken we het, denk
ik, net iets te zwaar.
De voorzitter:
Daarmee zijn alle vragen beantwoord en de amendementen
en moties van een appreciatie voorzien.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We gaan daar aanstaande dinsdag, 14 februari, over stemmen. Ik dank de staatssecretaris en zijn staf voor zijn bijdrage in dit debat. Dat geldt natuurlijk ook voor de leden.
Morgen is er weer een dag. Voor vanavond wens ik u allemaal een goede nachtrust toe.

Tweede Kamer

Wet rechtspositie gesloten jeugdhulp

7 februari 2023
TK 49

49-29-43