Aan de orde is het debat over het kabinetsstandpunt
over het rapport van de commissie-Davids.
De voorzitter: Ik heet de minister-president en de
ministers van harte welkom.
Ik geef het woord aan mevrouw Halsema van
GroenLinks.
©
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Bijna zeven
jaar na het begin van de Irakoorlog voeren wij het debat
met de minister-president en zijn collega’s over de
Nederlandse betrokkenheid daarbij. Voor mij en mijn
fractie is dit een heel bijzonder moment in de politieke
geschiedenis van de kabinetten-Balkenende. In al die
tussenliggende jaren, sinds 2002, heeft het kabinet
volhard in een arrogant en eigen gelijk. Tegen de
tegenstanders van de oorlog is bij herhaling gezegd dat
als men tegen de oorlog was, men dan voor Saddam
Hoessein was. Dat is een onethische tegenstelling, die
bovendien suggereert dat het het kabinet ging om
″regime change″, om het verdrijven van Saddam
Hoessein. De commissie-Davids noemt het kabinet in dit
verband terecht ″onwaarachtig″.
Toen het kabinet destijds besloot politieke steun aan
de Verenigde Staten en Engeland te geven, was het
argument de dreiging van massavernietigingswapens.
Als Saddam Hoessein naar de zin van het kabinet
voldoende ruimte had gegeven aan de wapeninspecteurs
en de bewijzen voor de afwezigheid van massavernietigingswapens had geleverd, had hij tot op de dag van
vandaag zijn bevolking kunnen terroriseren. Bovendien is
het misdadige gedrag van een dictator nooit een excuus
voor je eigen reactie. GroenLinks vond en vindt die
oorlog niet proportioneel en niet legitiem naar de
maatstaven van mensenrechten en volkenrecht.
Wij weten allemaal hoe het sinds 2002 is gegaan in
Irak en in de regio: de meer dan 100.000 doden, de 4 tot
6 miljoen vluchtelingen en ontheemden, een tot op het
bot ontwrichte samenleving en verwoesting van een
eeuwenoude cultuur, verhoogde spanningen in een regio
die tot de onveiligste van de wereld behoort. Er is een
toename van gewelddadige, terroristische aanslagen en
technieken, die exportproducten zijn geworden. Tot op
heden wordt de bezetting gecontinueerd en faalt de
reconstructie waar geen plan voor en kennis van was. Er
is sprake van aftakeling van het gezag van de Verenigde
Naties en het volkenrecht en onttakeling van een
Atlantisch bondgenootschap dat mensenrechten en
democratie hoog in het vaandel had. De beelden van
gemartelde Irakezen in de gevangenis van Abou Ghraib
waren wel het meest akelige voorbeeld daarvan.
Voor het eerst na zeven jaar kunnen wij inhoudelijk
terugblikken en is het kabinet gedwongen om de
uitgestelde politieke verantwoording af te leggen. Ik ben
bijvoorbeeld wel benieuwd hoe minister Van Middelkoop
terugkijkt op zijn uitspraken kort na zijn aantreden in
2007. Hij zei dat het plezierig was om te melden hoe
zorgvuldig de Kamer destijds is geïnformeerd en hoe
volledig en waarheidsgetrouw dat is gebeurd. Ik ben ook
benieuwd hoe de premier terugkijkt op zijn woorden. Bij
herhaling zei hij dat er niets nieuws te melden was. In
2009 zei hij nog eens uitvoerig dat er al zoveel verantwoording was afgelegd. Ik markeer daarbij dat ook dit

Tweede Kamer

Commissie-Davids

huidige kabinet heeft bijgedragen aan het tegenhouden
van de waarheidsvinding en het geven van onjuiste
informatie aan de Kamer. Dat er nu politieke verantwoording wordt afgelegd, danken wij aan de commissieDavids en zijn onderzoeksteam. Wij hadden en hebben
de voorkeur voor een parlementair onderzoek en een
enquête, waarvoor wij de afgelopen jaren, samen met
andere partijen, zo’n tien moties in stemming hebben
gebracht. Wij prijzen echter de commissie voor haar
onafhankelijkheid en de kwaliteit van het geleverde werk
en wij complimenteren de commissie met haar 49
conclusies.
De heer Slob (ChristenUnie): Toen wij een debat hadden
in de Kamer over de instelling van de commissie, hebt u
de kwalificatie ″politieke commissie″ in de mond
genomen. Kan ik uit deze woorden opmaken dat u die bij
dezen weer intrekt?
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Nee.
De heer Slob (ChristenUnie): Dat verbaast mij. U prijst
de onafhankelijkheid van de commissie, maar toen ze
van start ging, hebt u heel nadrukkelijk gezegd dat het
een politieke commissie is.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ja, ik zal dat nog eens
goed uitleggen. Daarmee diskwalificeerde ik niet de
integriteit van de commissieleden en hun vermogen tot
onafhankelijkheid, ik diskwalificeerde de motieven van de
minister-president. Het is en blijft een contradictio in
terminus om een onafhankelijke onderzoekscommissie in
te stellen die onder de ministeriële verantwoordelijkheid
van de premier functioneert. Daarom was en ben ik
voorstander van een parlementair onderzoek waarvan de
Kamer de opdrachtgever is. In die zin was het een
politieke commissie, omdat ze was ingesteld door het
kabinet. Dat de commissie zich uiteindelijk heel weinig
aangetrokken heeft van misschien in het kabinet levende
wensen en behoeften, bijvoorbeeld de wens om allerlei
ministers van Staat erin te zetten en daarmee te regelen
dat ook de conclusies beheerst konden worden, vind ik
heel goed, maar dat is niet de verdienste van het kabinet.
De voorzitter: Mijnheer Slob, tot slot.
De heer Slob (ChristenUnie): Met terugwerkende kracht
vind ik dit toch een vreemde argumentatie van wat u
destijds hebt gezegd. Als de politiek een commissie
instelt die onafhankelijk is, is het heel vreemd als u
daaraan de kwalificatie geeft dat het een politieke
commissie is. Dat heeft een heel andere duiding, maar ik
ben wel blij met de opmerkingen van u over de
commissie-Davids, want daarmee doet u haar volledig
recht.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik heb destijds in de
Kamer en daarbuiten gezegd dat ik heel veel vertrouwen
had in het functioneren van de voorzitter en zijn leden.
Dat zij zowel in hun cv als in hun vermogen boven elke
twijfel verheven zijn, spreekt voor zich. Maar ik vond het
onwenselijk – zo heb ik het ook ooit gezegd – dat de
kalkoen zelf het Kerstmenu samenstelt. Dat is wat het
kabinet toen probeerde.
De korte kabinetsreactie op het lijvige onderzoeksrapport schiet wat GroenLinks betreft schromelijk tekort.

16 februari 2010
TK 55

55-4973

Halsema
Toen ik zaterdag het interview las met voormalig minister
De Hoop Scheffer en dat naast de kabinetsreactie legde,
dacht ik: blijkbaar moest de voormalige minister van
Buitenlandse Zaken er ook mee kunnen leven. Of
misschien geldt in dit geval wel, anders dan destijds bij
de kwestie Verdonk/Hirsi Ali: de premier moet er ook
mee kunnen leven. Opnieuw probeert het kabinet te
ontsnappen aan de noodzaak, werkelijk verantwoording
af te leggen en vlucht het in acht lessen voor de
toekomst, die ook nog eens voor het overgrote deel
bevestiging zijn van staand beleid. Dat nu is voor
GroenLinks niet acceptabel. Mijn eerste vraag aan de
premier is dan ook: vindt hij dat het kabinet op de acht
punten waarop nu lessen moeten worden getrokken
fouten heeft gemaakt en verkeerde beslissingen heeft
genomen? Ik verwacht dat de premier een inhoudelijk en
politiek oordeel geeft over het kabinetshandelen op elk
van die acht punten.
Bovendien roept de kabinetsbrief grote twijfels op over
de mate, waarin het rapport-Davids nu werkelijk leidend
is, zoals men zegt. Het kabinet oordeelt namelijk
tegelijkertijd dat het destijds zuiver en integer heeft
gehandeld, dat het de kwalificaties voor rekening laat
van de commissie, alleen de beschrijving van de feitelijke
gang van zaken accepteert en bovendien begrip, nee
zelfs respect vraagt voor diepgevoelde verschillen in
opvatting die onoverbrugbaar waren en zijn. De vraag is
dan welke verschillen in opvatting het kabinet intact laat.
Over het volkenrechtelijk mandaat, het onvolledig en
onjuist informeren van de Kamer? Zijn in het Torentje
misschien ruzies weggemasseerd met de afspraak ″we
agree to disagree″, we praten niet meer over het
verleden en we trekken wat onbeduidende lessen voor
de toekomst? Hoe kunnen kwalificaties zoals ″onwaarachtig″ terzijde worden geschoven als nu juist dit soort
kwalificaties ook het gewicht van het oordeel van de
commissie over het falen van de regering bepalen?
Twee zaken zijn voor mijn fractie doorslaggevend bij
de beoordeling van de ministeriële verantwoordelijkheid
en het schenden van de vertrouwensregel met de Kamer.
Ten eerste is dat het volkenrechtelijk mandaat, ten eerste
de informatievoorziening aan de Kamer. De eerste les die
het kabinet nu trekt, is dat voortaan een adequaat
volkenrechtelijk mandaat is vereist voor militaire en
politieke steun, want met de kennis van nu – ik kan het al
bijna niet meer horen – aanvaardt het kabinet dat voor
het optreden destijds een adequater volkenrechtelijk
mandaat nodig zou zijn geweest. Adequater ... Volgens
de commissie-Davids ontbrak het mandaat. Volgens de
commissie was er in de beginfase misschien nog enige
discussie over de volkenrechtelijke kennis, maar eindigde
die discussie op 8 november 2002, de dag waarop
Veiligheidsresolutie 1441 werd aangenomen en Irak een
verscherpt inspectieregime werd opgelegd. Vier
maanden voor de inval, zoals professor Schrijver het
formuleerde tijdens de hoorzitting met de Kamer. Vanaf
die dag, 8 november 2002, was de volkenrechtelijke
kennis aanwezig binnen het departement, buiten het
departement en in de Nederlandse en internationale
samenleving.
Voor wie destijds de krant een beetje volgde, is dit
geen schokkend nieuwe bevinding. Nederlandse
volkenrechtdeskundigen schreven zich in die maanden
daarover te pletter. Schrijver, Tromp, Flinterman, Van
Genugten, Kooijmans, Van Boven en ook de eigen
ambtenaren van de departementen van Buitenlandse

Zaken en Defensie adviseerden niet anders. Er was een
nieuw volkenrechtelijk mandaat nodig. Simpel gezegd:
ook met de kennis van toen – om die verschrikkelijke
frase nog maar eens te gebruiken – heeft het kabinet
verkeerd gehandeld door te zeggen dat het mandaat
voldoende was. Voor deze fout geldt toen en nu de volle
ministeriële verantwoordelijkheid. Het hele onderscheid
tussen toen en nu is klinkklare onzin en wordt door de
commissie-Davids bestreden.
Erkent het kabinet dat er in 2002 met de ruim
voorhanden en behoorlijk eensluidende kennis een
verkeerde beslissing is genomen? Erkent het kabinet dat
men in 2002 in ieder geval had moeten weten en
erkennen dat politieke steun is gegeven aan een oorlog
zonder adequaat mandaat, terwijl men zei dat zo’n
mandaat juridisch wenselijk was maar niet noodzakelijk?
Erkent het kabinet dit als een ernstige fout? Als het
kabinet weigert dit te erkennen, hoe kan het dan
volhouden dat de commissie-Davids leidend is? Hoe kan
de PvdA het onderscheid tussen de kennis van toen en
de kennis van nu aanvaarden en tegelijkertijd overal
opgewekt verkondigen dat de commissie-Davids leidend
is?
Correcte informatievoorziening aan de Kamer is een
zware grondwettelijke verplichting. Bij beslissingen over
oorlog en vrede luistert de vertrouwensregel nog
nauwer. De Kamer, die als medewetgever medeverantwoordelijkheid draagt voor oorlog of het verlenen van
politieke steun daaraan, moet zich kunnen baseren op de
informatie van het kabinet. De Kamer moet er zeker dan
blind op kunnen vertrouwen dat de informatie volledig
en juist is, zodat hij tot een afgewogen oordeel kan
komen. Het selectief verstrekken van informatie, zeker als
dit gebeurt om steun voor een oorlog af te dwingen, is
een politieke doodzonde.
De commissie-Davids constateert rondom de
besluitvorming over Irak drie soorten gebreken in de
informatievoorziening aan de Kamer over de veiligheidsen inlichtingendiensten en de VN-inspecties. De
commissie-Davids zegt dat de informatie onjuist en
onvolledig was en selectief is gepresenteerd.
Onjuist was de informatie van de premier aan de
Kamer op 9 september 2003 dat Irak binnen 45 minuten
effectief massavernietigingswapens kon inzetten. Gesteld
werd dat de MIVD die mogelijkheid niet expliciet kon
uitsluiten. Dat was onterecht. Onjuist was de reactie van
minister Kamp daarover een jaar later, op 14 december
2004, dat er geen spanningsveld bestond tussen de
rapporten van de AIVD en de MIVD en uitspraken van
bewindspersonen, terwijl de MIVD over de Britse 45
minutenclaim de scherpste kritiek had. Onjuist was de
voorstelling van het kabinet in de brief aan de Kamer van
18 maart 2003 en het daarop volgende debat op dezelfde
dag van de voortgangsrapportages van de VN-inspecties.
De minister-president sprak van een schokkend overzicht,
van verboden activiteiten van Saddam Hoessein, terwijl
er volgens de commissie-Davids geen schokkend
overzicht was, maar suggesties voor verdere inspecties
werden gedaan. Dat is de Kamer drie keer onjuist
informeren over heel ernstige zaken.
De onvolledige informatie. De regering heeft volgens
de commissie-Davids de Kamer geen volledige opening
van zaken gegeven over het Amerikaanse verzoek van
15 november 2002 om offensieve militaire steun. Zij heeft
haar niet tijdig geïnformeerd over de daadwerkelijke
aanvang van de host nation support en verzuimd om

Tweede Kamer

16 februari 2010
TK 55

Commissie-Davids

55-4974

Halsema
artikel 100 van de Grondwet toe te passen bij de
beschikbaarstelling van de Patriots en de uitzending van
de begeleidende militairen naar Turkije. Zij heeft de
Kamer onvolledig geïnformeerd op drie cruciale
onderdelen in de voorbereiding van de oorlog.
Dan de selectieve informatie. Het kabinet zegt nu dat
de informatie beter gedeeld moet worden met de Kamer
en altijd de top van het departement moet bereiken. Dat
is een holle belofte. Wij kunnen immers vaststellen dat
de ambtelijke adviezen en informatie van de eigen
inlichtingendiensten zijn genegeerd. Het is ook niet meer
dan een vrome intentie waaraan weinig geloof hoeft te
worden gehecht gelet op de manier waarop de afgelopen
jaren met deze informatie is omgegaan. Dit geldt temeer
omdat het kabinet niet erkent dat het vertrouwen van de
Kamer hier schandalig en onaanvaardbaar is geschonden. Het enige wat het kabinet hierover zegt, is dat het
evenwicht van twijfels, vermoedens en onzekerheden,
waarvan in de diverse rapportages sprake was, uitgebreider en explicieter terug had moeten komen in de
informatie aan de Kamers. Dit is een onverbloemd
staaltje ″balkenendiaans″: er is geen touw aan vast te
knopen en er wordt niet gezegd wat men wel had
moeten zeggen.
Over de onvolledige informatie zegt het kabinet enkel
dat een vertrouwelijke opening van zaken van wijsheid
had getuigd. Nergens erkent het kabinet dat het ernstig
tekort is geschoten in het informeren van de Kamer.
Blijkens de reactie was het kabinet al expliciet en
uitgebreid en had het misschien een tikkeltje meer
gekund. Met de zinsnede ″het had van wijsheid getuigd″,
devalueert het kabinet zijn eigen handelen tot een
onverstandige strategische keuze en niet tot de staatsrechtelijke en democratische fout die het was.
Het rapport-Davids overziend, stelt GroenLinks vast dat
het kabinet in 2002 en 2003 in zo’n drie kwartier het
principebesluit nam om politieke steun te geven aan een
illegale oorlog, waarbij de regie van de ministerpresident zo goed als ontbrak en waarbij de Kamer
onjuist en onvolledig is geïnformeerd om haar steun te
manipuleren voor een oorlog die een echec werd. Tegen
deze aangrijpende feiten kan geen normen-enwaardencampagne op. Het kabinet, en in het bijzonder
de premier, hebben hiermee het gezag van het democratisch bestuur ondermijnd. Professor en Kamerlid
Balkenende formuleerde het in 1999 als volgt: ″Het bij
herhaling niet of niet voldoende informeren van het
parlement bedreigt een betekenisvolle werking van de
vertegenwoordigende democratie.″ Hij concludeerde: ″In
de huidige beleids- en bestuursstijl, met name in de
verhouding tussen regering en parlement, wordt in
toenemende mate de rechtsstatelijkheid verruild voor
een postmodern relativistisch rechtsbesef. Alles kan, als
het maar werkt.″
Ik had het niet beter kunnen zeggen. Dit is precies wat
er aan de hand is en was. Omwille van binnenlandse
politieke compromissen en Atlantische witte voetjes is
een loopje genomen met de waarheid en is werkelijke
waarheidsvinding nog eens jaren tegengehouden: alles
kan, als het maar werkt. De premier draagt hiervoor de
volle ministeriële verantwoordelijkheid. Dat deed hij
toen, dat doet hij nu. Staatsrechtelijk en in vlees en
bloed. Vanochtend heeft de VVD’er Bolkestein gezegd dat
de premier de eer aan zichzelf moet houden.
Laat ik er geen doekjes om winden. Mijn fractie dient
nooit onbezonnen moties van wantrouwen in. Zij trekt

Tweede Kamer

Commissie-Davids

zeker niet de conclusie dat de premier niet meer kan
worden vertrouwd voordat wij met hem hebben
gedebatteerd en dat geldt zeker ook vandaag, maar wat
GroenLinks betreft is een eventueel aftreden van de
premier, al dan niet door de Kamer gedwongen, wel aan
de orde.
©
De heer Pechtold (D66): Normen en waarden! Mevrouw
de voorzitter. De premier wil het debat over normen en
waarden terug op de maatschappelijke agenda. Doe
normaal, hoorden wij hem gisteren zeggen. Vandaag kan
hij daar zelf mee beginnen in een debat over de
belangrijkste normen en waarden uit zijn premierschap,
een debat waarin hij – in normaal Nederlands graag –
niet alleen de feiten accepteert uit het rapport-Davids,
maar er ook de morele en politieke verantwoordelijkheid
voor neemt.
Over welke democratische normen en waarden
spreken wij vandaag? Een besluit over een oorlog, over
internationaal recht, over de informatieplicht van het
kabinet aan de Kamer, over leiderschap, of liever gezegd:
het gebrek daaraan, over Irak. Om de rol van deze
premier op waarde te schatten, moeten wij terug in de
tijd, naar 1990, toen Saddam Hoessein Koeweit
binnenviel. Onder leiding van de Verenigde Staten en
met mandaat van de Verenigde Naties werd een
internationale coalitie gevormd van 34 landen, waaronder Nederland. Na de Operatie Desert Storm voerden wij
een politiek van ″containment″: een blokkade en scherpe
controle hielden Irak in bedwang.
De gevolgen van 11 september 2001 kenden een eigen
dynamiek. Bush junior wilde inmiddels ″regime change″
in Irak en Nederland volgde politiek. Deze oorlog heeft
van Irak een van de meest onveilige landen gemaakt.
Meer dan 2,5 miljoen mensen raakten ontheemd,
minstens honderdduizend mensen, mogelijk een
veelvoud daarvan, verloren het leven. Massavernietigingswapens zijn nooit gevonden. De samenwerking
tussen Irak en Al Qaida is nooit hard gemaakt. Maar ja,
de dictator is opgehangen. Terwijl de Europese Unie
opriep de executie niet uit te voeren, noemde de
minister-president van Nederland deze doodstraf
″terecht″.
Het demissionaire kabinet-Balkenende I besloot tot
politieke steun. Inmiddels hebben wij kabinet-Balkenende
IV. Ministers van Buitenlandse Zaken kwamen en gingen,
evenals ministers van Defensie. De minister-president is
echter een en dezelfde persoon: de heer Balkenende.
Jarenlang, jarenlang verzette hij zich tegen het onderzoek
naar zijn handelen. Zestien keer werd hierover gedebatteerd, in tien moties werd gevraagd om een parlementair
onderzoek; tien keer kregen wij te horen: u weet alles. Ik
citeer de minister-president in het debat van februari
2008: ″Ik herhaal dan ook maar weer mijn opvatting dat
er geen aanleiding is voor een onderzoek, omdat het
kabinet de Kamer altijd heeft geïnformeerd en de Kamer
van het begin af aan wist dat het kabinet van mening
was dat de bewijslast bij Saddam Hoessein lag en niet
bij het Verenigd Koninkrijk of de Verenigde Staten.″ Nu
staan wij hier. Eindelijk. De ruim 500 pagina’s van het
verslag-Davids werpen een volstrekt ander licht op
besluitvorming, op informatievoorziening, op het
volkenrechtelijk mandaat en op het leiderschap van deze
minister-president.

16 februari 2010
TK 55

55-4975

Pechtold
De toenmalige permanente vertegenwoordiger bij de
Verenigde Naties, de heer Van den Berg, meldde dat
inspecteur Blix grote twijfels had over de aanwezigheid
van massavernietigingswapens. De reactie van het
kabinet was dat het dergelijke berichten – ik citeer –
″liever niet wilde ontvangen″. Het kwam niet van pas.
Dan kom ik bij memorandum 158. Volkenrechtjuristen
van het ministerie van Buitenlandse Zaken uitten in april
van 2003 grote twijfels over de juridische basis. Het
bewijs was – ik citeer het memorandum – ″flinterdun″.
Toenmalig minister De Hoop Scheffer schoof het terzijde.
Het kwam niet van pas.
In het rapport-Davids wordt vervolgens uitgebreid
geschreven over het kitchen cabinet op het ministerie
van Buitenlandse Zaken en de totstandkoming van de
brief van 4 september. De politieke lijn is echter uitgezet
en er wordt niet meer vanaf geweken. Ten onrechte.
Davids concludeert dat de minister-president jarenlang
geen of weinig leiding heeft gegeven aan de debatten
over de kwestie Irak. Ik constateer dat de lijn onwrikbaar
was, toen hij zich ermee ging bemoeien.
Een premier kan natuurlijk op de achtergrond blijven
zolang het goed gaat. Als de ruimte voor kritiek verdwijnt
en men niet meer uit de tunnel komt, is de ministerpresident aan zet. Een ceremonieel premierschap is dan
onvoldoende. De premier is voorzitter van de ministerraad en daarmee eerstverantwoordelijke voor de eenheid
en coördinatie van het kabinetsbeleid. Dit geldt temeer
voor Europees beleid en zaken van oorlog en vrede.
Voor mijn fractie is het gebrek aan een volkenrechtelijk
mandaat een zwaarwegend punt. In zijn eerste reactie
schreef het kabinet na een dag van crisisberaad dat met
de ″kennis van nu″ een adequater volkenrechtelijke
mandaat nodig zou zijn geweest. Na weken beraadslagen, houdt het kabinet het bij dezelfde lijn. Dat is
onhoudbaar. Er is een mandaat of er is geen mandaat. Er
is geen tussenweg mogelijk. Het kabinet moet niet naar
een commissielid verwijzen dat zou vinden dat er een
wel mandaat was. De heer Van Walsum vindt dat
namelijk niet. Hij zegt dat er soms politieke redenen zijn
om ook zonder mandaat in te grijpen. Dat vind ik ook.
Dat was hier echter niet aan de orde. Deze argumentatie
is ook nooit gebruikt door de premier.
De premier spreekt over ″de kennis van nu″. Het jaar is
nog jong, maar deze frase is nu al genomineerd voor de
Zwetsprijs 2010. Wat echter te denken van zestien Britse
hoogleraren internationaal recht die met de kennis van
toen twee weken voor de inval zeiden dat een nieuwe
resolutie vereist was? Vijf Nederlandse hoogleraren
schreven een week voor de inval exact hetzelfde. Zowel
Kofi Annan en Solana als Schröder en Chirac eisten een
nieuwe resolutie. Die kennis was er toen al, maar ze
kwam niet van pas.
Davids constateert dat het kabinet de Kamer op twee
fundamentele punten onvolledig heeft geïnformeerd: het
verzoek van de Amerikanen en de twijfels van de
veiligheidsdiensten. Deze constatering vindt mijn fractie
ernstig. Dit kabinet hanteert daarvoor in beide gevallen
een verhullend vocabulaire. In de brief staat dat ″het van
wijsheid had getuigd indien″ en bovendien ″in retrospectief meent het kabinet dat het beter was″. Hoezo
retrospectief? Is er sprake van nieuwe informatie? Zijn er
nieuwe argumenten? Het antwoord is ″nee″. Dit kabinet
hanteert semantiek om opnieuw een crisis te bezweren.
Of moet ik hier ook spreken over een ″misverstand″, een

Tweede Kamer

Commissie-Davids

gang van zaken die men mag beoordelen vanuit de
″persoonlijke beleving en herinnering″?
Mijn conclusie is dat de minister-president toen
verkeerd gehandeld heeft. Hij heeft de Kamer wezenlijke
informatie onthouden. Anders dan het kabinet meent,
bestaat er wel degelijk een rechtsplicht om de Kamer
actief te informeren, zeker over zaken van oorlog en
vrede. Als je de beschrijving van de feitelijke gang van
zaken – zoals door Davids gepresenteerd – onderschrijft,
als je het rapport leidend maakt voor een kritische
terugblik, als je meent dat er een adequaat mandaat voor
de inval ontbrak en als je op twee punten erkent dat de
Kamer onvolledig geïnformeerd is, op welk punt ben je
dan aangekomen? Waar sta je dan als ministerpresident? Ik vraag de premier welke conclusie hij trekt
na zeven jaar, na zestien debatten, na tien moties, na een
herenakkoord van Beetsterzwaag, na een afgedwongen
rapport, na een hoogmoedige persverklaring en na een
uitonderhandelde reactie?
Nederland begrijpt Den Haag niet meer, als wit
tegelijkertijd zwart kan zijn en partijen tegelijkertijd voor
en tegen zijn. Mensen keren zich af van een politiek die
zichzelf regels stelt en deze niet toepast als die niet
uitkomen. Dit kabinet maakt de politiek ongeloofwaardig
door een soort van ″sorry″ te zeggen en dan gewoon
door te gaan. Als wij tegen de burgers zeggen ″regels
zijn regels″, dan moeten wij hier beginnen. Dat zijn echte
normen en waarden.
©
Mevrouw Kant (SP): Voorzitter. Zeven jaar na het begin
van de oorlog in Irak ligt er een onderzoeksrapport over
de Nederlandse steun aan deze oorlog. De commissieDavids heeft goed werk geleverd en heel scherpe
conclusies getrokken. Nog steeds vindt de SP dat er een
parlementaire enquête had moeten komen. Dat zou
alsnog een goed idee zijn, als vervolg hierop. Daarvoor is
er dan nu wel veel gedegen voorwerk gedaan. Maar er
zijn nog mensen niet gehoord, niet onder ede gehoord
en niet in het openbaar gehoord. Er zijn nog documenten
en er is nog informatie niet boven tafel gekomen.
Bij zijn presentatie van het rapport noemde de heer
Davids de oorlog een echec. De SP heeft zich altijd actief
tegen de oorlog gekeerd. Het was zonneklaar dat er in
Irak een brute, oorlogszuchtige dictator heerste, maar
een oorlog was naar onze opvatting niet proportioneel
en legitiem. Grootschalig geweld was niet in het belang
van de Irakese bevolking. Irak is nu bevrijd van een
dictator, maar wel tegen een nog steeds oplopende prijs
van meer dan honderdduizend doden en talloze
gewonden. Commissievoorzitter Davids wees er bij de
presentatie van zijn rapport op dat er alleen al vorig jaar
4993 doden zijn gevallen door het geweld in Irak.
Mijn fractie ziet in de conclusies van het rapportDavids een bevestiging van haar opvatting dat Nederland
een illegale oorlog heeft gesteund op leugenachtige
gronden.
Een jaar geleden stelde de minister-president zelf een
onderzoekscommissie in, terwijl hij dat in de jaren ervoor
onnodig vond. Hij zei er toen zelfs nog bij dat het kabinet
tot de instelling van de onderzoekscommissie had
besloten ″omdat een klankkleur is ontstaan van gebrek
aan openheid. Er is echter niets te verbergen″, aldus
onze minister-president. Er was echter geen klankkleur
over het gebrek aan openheid, nee, minister-president, er

16 februari 2010
TK 55

55-4976

Kant
was gebrek aan openheid! Het rapport-Davids heeft veel
blootgelegd wat tot dan toe was verborgen. Vindt de
minister-president, nu al die feiten op tafel liggen, dat
een onderzoek gewoon veel eerder had gemoeten?
In dit debat moet politieke verantwoording worden
afgelegd over een zwaarwegende kwestie, te weten
steun aan een oorlog. Het kabinet stelt dat de feiten van
het onderzoek van de commissie-Davids leidend zijn,
maar de vraag is: onderschrijft het kabinet ook de
conclusies? Laat ik er concreet een paar uit pakken.
Onderschrijft het kabinet conclusie 20, over het ontbreken van een adequaat volkenrechtelijk mandaat?
Onderschrijft het kabinet conclusie 33, over het onvolledig informeren van de Kamer over het verzoek van de
Verenigde Staten? Onderschrijft het kabinet conclusie 37,
over het ontijdig informeren van de Kamer over de
transporten door Nederland? Als u dat niet doet, moet u
met overtuigende argumenten komen waarom u het niet
eens bent met de conclusies, zeg ik tegen dit kabinet.
Conclusie 20 luidt: de oorlog ontbeerde een adequaat
volkenrechtelijk mandaat. In de Nederlandse Grondwet
staat dat de regering de ontwikkeling van de internationale rechtsorde bevordert. De regering heeft daarmee in
strijd gehandeld. Dan kom ik nu op de reactie van het
kabinet op deze conclusie. ″Met de kennis van nu
aanvaardt het kabinet dat voor een dergelijk optreden
een adequater volkenrechtelijk mandaat nodig zou zijn
geweest.″ Wat is dat voor reactie? Er was geen adequaat
volkenrechtelijk mandaat. Wil de minister-president dat
nu gewoon erkennen? Hoezo, ″met de kennis van nu″?
Welke nieuwe kennis is er dan? De kennis van nu is, dat
de kennis toen al aanwezig was. Een zeer relevante vraag
is: zou het kabinet, zou deze minister-president, in
diezelfde situatie diezelfde beslissing nemen?
Ex-minister De Hoop Scheffer staat nog steeds achter
de redenering dat het stelselmatig negeren van
VN-resoluties over wapencontroles voldoende reden was
om uiteindelijk geweld te gebruiken, met het doel om
massavernietigingswapens op te sporen en onschadelijk
te maken. Ik mag toch aannemen dat de ministerpresident het hiermee oneens is?
Al vroeg schaarde Nederland zich achter de
Amerikaans-Britse positie die uiteindelijk leidde tot de
inval en de oorlog in Irak. Het doel van de Amerikanen
was het omverwerpen van het regime. Dat doel achtte de
Nederlandse regering niet gelegitimeerd. Het Nederlandse beleid was eerst gericht op het ontmantelen van
het Irakese arsenaal aan massavernietigingswapens en
later op het niet-naleven van Veiligheidsraadsresoluties.
Het doel van de Nederlandse regering was daarmee niet
gelijk aan dat van de Amerikaanse. De commissie-Davids
noemt dat een onwaarachtigheid. Waarom is er politieke
steun gegeven aan een oorlog waarvan het doel niet
gesteund werd en die volgens de Nederlandse regering
zelfs niet volkenrechtelijk gelegitimeerd oftewel illegaal
was? De regering heeft dus, omdat zij zelf een ander doel
had geformuleerd, een in haar ogen niet legitiem doel
alsnog gesteund. Waarom heeft het kabinet politieke
steun aan de oorlog gegeven en zijn eigen doelstellingen
geformuleerd en zijn eigen legitimatie gefabriceerd?
De commissie concludeert dat de regering tegenover
het parlement geen volledige opening van zaken heeft
gegeven op het verzoek om mee te werken aan de
planning en de opbouw van de militaire macht. Ook
heeft zij niet voldaan aan haar toezegging de Tweede
Kamer tijdig te informeren over de aanvang van de host

nation support, de verleende bijstand in de oorlogsvoorbereiding. Het onvolledig informeren van de Kamer geldt
als een politieke doodzonde. Dat kun je niet afdoen, zoals
het kabinet dat doet, met de woorden dat het van
wijsheid had getuigd om wel alle informatie te geven.
Erkent de minister-president dat het niet wijs was
geweest, maar dat het gewoon had gemoeten? En was
de regering zich bewust van het risico dat Nederland als
medeplichtig zou kunnen worden beschouwd aan
oorlogsvoorbereidingen bij het toestaan van troepenvervoer? En die geheime verdragen? Kan de Kamer daar
inzage in krijgen?
Dan de selectieve omgang met de informatie van dit
kabinet. Een aantal conclusies.
Onze inlichtingendiensten hebben zich terughoudender
opgesteld ten aanzien van de dreiging die uitging van
het massavernietigingsprogramma dan de ministers
deden in de communicatie naar de Kamer.
Uit hun rapporten werden slechts die uitlatingen
gedestilleerd die pasten bij het reeds ingenomen
standpunt.
Toen er na de oorlog kritische rapporten over de
buitenlandse inlichtingendienst verschenen, schetste de
regering een grotere rol van onze diensten dan ze
werkelijk hadden.
De verslagen van de VN-wapeninspectiecommissies
interpreteerde de regering selectief.
In een reactie op deze feiten en conclusies stelt het
kabinet dat ″het evenwicht van twijfels, vermoedens en
onzekerheden waarvan in de diverse rapportages sprake
was, uitgebreider en explicieter had moeten uitkomen in
de informatie aan de Kamers″. Zo kun je het ook zeggen.
Maar wat er is gebeurd, is dat er selectief gebruik is
gemaakt van informatie en dat die informatie selectief is
doorgegeven aan de Kamer. Dat noem ik gewoon
misleiding. En dat is bijzonder ernstig. Vindt het kabinet
niet dat al die twijfel gewoon aan de Kamer had moeten
worden gemeld? Het kabinet heeft de Kamer willens en
wetens op het verkeerde been gezet.
Het kabinet heeft zich grotendeels gebaseerd op foute
informatie van buitenlandse inlichtingendiensten, terwijl
die informatie grote gevolgen had voor het beeld van
Irak als bedreiging voor de internationale veiligheid, en
dus ook voor de politieke bereidheid om de Verenigde
Staten en het Verenigd Koninkrijk te steunen in hun
aanvalsplan. De wereldbevolking is voorgelogen. Wat is
het oordeel van het kabinet daarover? En wat is het
oordeel van het kabinet dat het een oorlog politiek heeft
gesteund die gebaseerd was op leugens?
Het kabinet heeft acht lessen geleerd. Maar het zijn
allemaal lessen over de vorm, hoe dingen anders kunnen
en moeten. Dat is belangrijk, maar het zijn geen lessen
over de inhoud. Met de kennis van toen had, omdat er
geen adequaat volkenrechtelijk mandaat was, geen
politieke steun aan de oorlog in Irak mogen worden
gegeven. Dit kabinet erkent niet dat het een illegale
oorlog heeft gesteund en dat dit een onjuist besluit was.
Dat dit nooit meer mag gebeuren, zou de belangrijkste
les moeten zijn.
Deze minister-president is verantwoordelijk voor
politieke steun aan een illegale oorlog op leugenachtige
gronden. Daarbij is onvolledig, onjuist en selectief
informatie gegeven aan de Tweede Kamer. Er is dus niet
geschuwd om de Kamer en de Nederlandse bevolking te
misleiden. Daarmee heeft hij het vertrouwen van deze
Kamer en de Nederlandse bevolking ernstig geschaad.

Tweede Kamer

16 februari 2010
TK 55

Commissie-Davids

55-4977

©
De heer Van Geel (CDA): Voorzitter. Een aantal jaren
geleden kreeg ik twee kerstkaarten. Ik kreeg er wel meer,
maar twee daarvan kregen bijzonder veel aandacht. Op
een stond: wie het verleden vergeet, is gedwongen het te
herhalen. Op de andere stond: wie naar het verleden
kijkt, staat met de rug naar de toekomst. Deze ogenschijnlijk tegenstrijdige wijsheden bespreken we hier
vandaag inderdaad allebei. Dat heeft het kabinet gedaan
in reactie op het rapport-Davids en dat wil ik ook doen in
mijn bijdrage.
Het was voor het kabinet niet gemakkelijk om tot een
afgewogen oordeel te komen over de inhoud van het
rapport. Dat is te begrijpen, het ging immers over
kabinetten van verschillende politieke samenstelling.
Tegelijkertijd moeten we vaststellen dat we in dit soort
belangrijke processen altijd moeten blijven kijken hoe
dingen beter kunnen. Laten wij met elkaar voor alles ook
vaststellen wat de kern is. Dat heb ik tot nu toe in het
debat gemist. Er is geen militaire betrokkenheid geweest
bij de inval in Irak. Nederland heeft aan die oorlog dus
niet meegedaan. Er was geen relatie met de benoeming
van Jaap de Hoop Scheffer tot secretaris-generaal van de
NAVO en het onjuist informeren van de Kamer is niet
aan de orde. Ik ben dat niet in de conclusies tegengekomen. Dat gezegd hebbende, moeten we wel blijven
kijken welke lessen we kunnen trekken.
In de eerste reactie op de commissie-Davids heb ik
namens de CDA-fractie gezegd dat het kabinet en de
Kamer lessen kunnen trekken over de manier waarop het
besluitvormingsproces heeft plaatsgevonden. Deels is
dat gelukkig de afgelopen jaren al gedaan.
De heer Pechtold (D66): Voorzitter. De heer Van Geel
zegt dat de Kamer niet onjuist is geïnformeerd. Is de
Kamer volledig geïnformeerd?
De heer Van Geel (CDA): Zowel in het rapport zelf als in
de conclusies staat niet de term ″onjuist″ en ook niet de
term ″onvolledig″. De politiek en juridisch beladen term
″onvolledig″ neem ik dus niet over. Hij staat ook niet in
het rapport. Wat wel had gekund – laten wij dat
benoemen – is dat het beter had gekund, dat meer had
gekund. Ik zal niet het woord ″adequaat″ gebruiken, maar
het had van meer wijsheid getuigd. Dit soort overwegingen neem ik over, niet de politieke annotatie bij
″onvolledig″, want dat is een juridisch en politiek begrip.
Het oordeel daarover ligt bij de Kamer. Ik vind dat dit
hier niet aan de orde is.
De heer Pechtold (D66): Het begrip ″wijs″ neemt u over
uit de kabinetsreactie. Het rapport van de commissieDavids geeft wel degelijk aan dat er een informatieplicht
was. Dat is een plicht die wij beoordelen. Er is maar één
orgaan dat beoordeelt of wij voldoende geïnformeerd
zijn. Daarom vraag ik u ook als CDA-fractievoorzitter of u
dat vindt op twee punten. Een is de brief die de
Amerikanen ons stuurden met daarin de eventuele
hulpvraag, en het tweede is de informatiepositie van
onze geheime diensten. Laat ik op het laatste punt
inzoomen. Vindt u dat wij voldoende genuanceerde
informatie hebben gekregen in die tijd?
De heer Van Geel (CDA): Voorzitter. Ik geef twee
antwoorden, die allebei ontleend zijn aan de hoorzitting

Tweede Kamer

Commissie-Davids

waar ook de heer Pechtold bij was. Wie heeft de
kwalificatie gebruikt ″het had van meer wijsheid
getuigd″? Die komt niet uit het kabinet. Dat heeft de heer
Fasseur gezegd. In antwoord op de vraag hoe hij dat
beoordeelt, kwam hij met de zinsnede dat het van meer
wijsheid had getuigd. Op de vraag van de heer Van der
Staaij of er uitdrukkelijk in het kader van de inlichtingen
waar u nu om vraagt, een rechtsplicht was om dat te
doen, was het antwoord van de commissie: nee, het
ware verstandig geweest, het ware wijs geweest, maar er
was geen rechtsplicht, geen artikel 68 GW, dus is de
Kamer ook niet onvolledig of onjuist geïnformeerd. Dat
was de strekking van zijn bijdrage aan het debat. Ik neem
aan dat ook wat er in de hoorzitting gezegd is, onderdeel
uitmaakt van wat er hier wordt besproken.
De voorzitter: Tot slot de heer Pechtold.
De heer Pechtold (D66): Voorzitter. De heer Van Geel is
ook voorzitter van de commissie van fractievoorzitters
die gaat over de AIVD en de MIVD. Vindt hij vanuit die
kennis niet ook dat er een verantwoordelijkheid was om
informatie naar de Kamer te sturen? Met name in die tijd
is de kennis van de diensten zoals die nu in het rapport
is beschreven, toch wat steviger dan hij dat nu doet
voorkomen. Vindt hij niet ook dat die informatie
essentieel was geweest voor de Kamer om in 2003 een
afweging te kunnen maken?
De heer Van Geel (CDA): Nee, ik onderschrijf het advies,
de conclusie – voor zover die onder die 49 punten staan
– dat in voorkomende gevallen de commissie voor de
Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten meer informatie,
uitgebreidere informatie zou kunnen krijgen over dit
onderwerp. Dat staat in de conclusies en die neem ik
over.
Mevrouw Kant (SP): Ik had toch zo gehoopt dat dit een
serieus debat zou worden en geen woordenspel. U hebt
toch ook die 500 pagina’s van het rapport gelezen?
De heer Van Geel (CDA): Ja.
Mevrouw Kant (SP): Hoe kunt u dan vandaag beweren
dat hieruit niet blijkt dat de Kamer onvolledig en onjuist
is geïnformeerd?
De heer Van Geel (CDA): Mevrouw Kant, waar staat dat
in de conclusies? Wijst u de conclusies eens aan waar
staat ″onjuist informeren van de Kamer″, een politiek
oordeel!
Mevrouw Kant (SP): U maakt er een woordenspel van!
De heer Van Geel (CDA): Nee.
Mevrouw Kant (SP): Ik heb net in mijn bijdrage een lijst
van voorbeelden genoemd waaruit blijkt dat de Kamer
gewoonweg om de tuin geleid is, mijnheer Van Geel!
Hoe bestaat het dat u nu, op de dag van vandaag na dit
rapport nog durft te beweren dat dat niet zo is! In
conclusie 33 staat letterlijk: de regering heeft tegenover
de Staten-Generaal geen volledige openheid van zaken
gegeven over het aan ons land op 15 november 2002
door de Verenigde Staten gedane verzoek. Ik herhaal:

16 februari 2010
TK 55

55-4978

heeft de heer Van Geel het rapport niet gelezen. Ik citeer
pagina 335: de commissie brengt in herinnering dat de
MIVD juist op dit onderdeel – het gaat over de 45
minutenclaim – van het Britse rapport scherpe kritiek had
en dat de regering dit in 2002 onvermeld had gelaten;
bovenstaand antwoord kan derhalve niet anders dan als
onjuist worden bestempeld. Ik citeer ook pagina 343:
hieruit blijkt eens te meer dat de informatie van de MIVD
door de regering eenzijdig en in dit geval zelfs onjuist
werd geïnterpreteerd. Nou u weer!

Mevrouw Halsema (GL)
© M. Sablerolle – Gouda

geen volledige openheid van zaken. Dat is onvolledig
informeren!
De heer Van Geel (CDA): Nee, u koppelt nu een politieke
beoordeling, een juridische beoordeling, aan de term
″onvolledig″ alsof die informatie bewust niet verstrekt
zou zijn. De commissie komt ook in de hoorzittingen tot
de conclusie dat het van wijsheid had getuigd als het
uitgebreider en explicieter was gebeurd. Dit soort termen
is gebruikt. De commissie komt echter niet tot deze
conclusie; het politiek beladen begrip ″onjuist en
onvolledig informeren″ komt ook niet voor in het rapport.
U gebruikt dat begrip elke keer en u maakt er een heel
theater van, maar het staat er gewoon niet.
De voorzitter: Tot slot, mevrouw Kant.
Mevrouw Kant (SP): Ik wist niet dat het in dit debat al zo
snel zo ontluisterend zou kunnen worden. U hebt het
toch voor elkaar gekregen. Het hele rapport hangt aan
elkaar van beschrijvingen van feiten waaruit blijkt dat er
selectief geshopt is naar informatie en er selectief
informatie aan de Kamer is doorgegeven. Daaruit blijkt
ook dat er sprake is van, zoals het er staat: geen
volledige opening van zaken. Er is verdoezeld, verdoezeld en verdoezeld! Dat durft u hier gewoon te ontkennen!
De heer Van Geel (CDA): Mevrouw de voorzitter. De
kwalificaties die het kabinet zelf geeft aan de informatieverstrekking, zoals ″dat het wat beter had gekund″, neem
ik ook over. Ik ontken dus niet dat dingen beter hadden
gekund. Ook al de punten die genoemd zijn, onderschrijf
ik. Ik onderschrijf dus de conclusies van het rapport en ik
onderschrijf de reactie van het kabinet. Hierbij gaat het er
echter om dat u mij wilt laten zeggen dat het een politiek
oordeel is en een juridisch onterechte wijze waarop het
kabinet is omgegaan met de informatieplicht ingevolge
artikel 68, jegens de Kamer. Dat is niet het geval; dat
staat er niet; het staat ook nergens. U neemt nu
kwalificaties in de mond die u niet kunt waarmaken en
die niet gebaseerd zijn op conclusies van het rapport.

De heer Van Geel (CDA): Het is helemaal niet zo
ingewikkeld, mevrouw de voorzitter. Kijk, als het gaat om
wat in de brief van het kabinet staat over de wijze van
informatievoorziening en het aangeven van de nuances
uitgebreider en explicieter, dan onderschrijf ik dat.
Natuurlijk bleken op dat moment bij de genomen
beslissingen en de gedane uitingen, de dingen achteraf
met de kennis van nu, niet juist te zijn. Dat kan. Dat is
toch logisch? Dat komt vaak voor. Nu hebt u het over de
politieke notie van ″onjuist″; dat heeft de annotatie dat
het bewust gebeurd is. En dat bestrijd ik! Dat dingen
achteraf anders gelopen zijn dan zij feitelijk gelopen zijn,
althans gedacht werd, erken ik. Dat staat ook in het
rapport en daar neem ik geen afstand van. Ik neem wel
afstand van het feit dat dit bewust gebeurd zou zijn. Daar
is geen sprake van! Nogmaals, waar vind ik dat in de 49
hoofdconclusies van het rapport? Ik daag u uit om te
kijken naar wat op de hoorzitting is gezegd. Wat is daar
van de zijde van de commissie gezegd? Er is geen sprake
van het gebruik van het begrip ″onjuist en onvolledig
informeren″; dat is niet aan de orde geweest. Daar is
keurig uitgelegd op welke basis de informatie verstrekt
is.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Dit is typisch
CDA-gezwabber. Ik gaf zojuist twee vindplaatsen in het
rapport. Is het rapport van de commissie-Davids voor u
leidend?
De heer Van Geel (CDA): Wij hebben aangegeven, ook al
in het eerste debat, dat de conclusies van dit rapport
voor ons leidend zijn. Ik daag u uit om aan te geven
waar in de hoofdconclusies van dat rapport de woorden
″onvolledig″ en ″onjuist″ staan. Die staan daar niet! Ik
vraag u ook om te reageren op de hoorzitting. Wat is
gezegd over de hoorzitting, over het onvolledig
informeren, toen die vraag aan de orde was? U
probeerde het natuurlijk in de hoorzitting. Toen was het
antwoord concreet: nee, dat is niet aan de orde, het gaat
ons om het feit dat men wijsheid had getoond, als het
uitgebreider was geweest; dat was beter geweest. Die
formuleringen zijn continu gebruikt en die gebruik ik ook
nu als zeer legitieme verdedigingslinie voor wat er
gebeurd is.
De voorzitter: Tot slot, mevrouw Halsema.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Volgens mij

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Ik geef nog
één voorbeeld met dank aan de heer Pechtold. Op
pagina 203 staat dat de regering een onjuiste voorstelling van zaken gaf ten aanzien van het werkdocument
UNMOVIC. Op een groot aantal plaatsen in het rapport
wordt gesteld dat er onjuist is geïnformeerd en dat er
een onjuiste voorstelling van zaken is gegeven. U,
mijnheer Van Geel, probeert in een werkelijk schandalig

Tweede Kamer

16 februari 2010
TK 55

Commissie-Davids

55-4979

Van Geel
woordenspel daarvan weg te draaien. Dat ondermijnt de
democratie en het parlement. Als er onjuist is geïnformeerd, dan moet dat gewoon voor uw rekening worden
genomen. Hiervan kun je echt niks anders maken. Al het
andere en alle zwakke argumenten die u nu probeert te
geven, vormen een verdediging van een kwetsbare
premier, maar hebben niets met waarheidsvinding te
maken.
De heer Van Geel (CDA): U kunt stevige woorden
gebruiken, maar het feit blijft dat voor mij onjuist
informeren niet is dat het zeven, acht of tien jaar later
iets anders blijkt te zijn dan je op dat moment dacht,
maar dat je bewust misleidt of de Kamer bewust
verkeerd hebt geïnformeerd. Dat is hierbij niet het geval.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Ik wil hierop
kunnen reageren.
De voorzitter: Mevrouw Halsema, ik wil niet flauw doen,
maar u moet beiden via mij spreken. U spreekt elkaar
voortdurend rechtstreeks aan. Dat komt de kwaliteit van
het debat niet ten goede. Mevrouw Halsema.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Over de 45
minutenclaim is door het kabinet destijds gezegd dat de
MIVD dat niet expliciet kon uitsluiten. Dat klopt niet. Dat
kwam ten goede aan de strategie van het kabinet. Zo is
het door de commissie-Davids ook geanalyseerd. Het is
een ″tunnelvisie″ genoemd. De informatie werd selectief
gebruikt en stond ten dienste van een beslissing die het
kabinet al had genomen. Daarvoor moet u zich verantwoorden, mijnheer Van Geel. U hebt die oorlog altijd
gesteund. Uw partij maakte deel uit van het kabinet. U
kunt daarvan niet wegdraaien. Dat is zó slecht voor het
vertrouwen dat een parlement mag hebben in een
kabinet.
De heer Van Geel (CDA): Mevrouw Halsema, ik heb ook
niet ontkend – ik sluit mij aan bij de brief – dat de wijze
waarop de informatie verstrekt is aan de Kamer en
nuances zijn aangebracht – het ontbreken daarvan
mijnentwege als u dat wilt – uitgebreider en explicieter
had moeten zijn. Dat onderschrijf ik ook. Daarom gaat
het helemaal niet. Ik neem daarvan kennis en ik verdedig
wat daar staat in de zin dat het er staat zoals het er staat.
Wij hebben het rapport omarmd in de zin dat wij het
leidend laten zijn voor de beoordeling, maar in mijn
ogen is hierbij geen sprake van bewuste misleiding en
van het bewust geven van misinformatie aan de Kamer.
Dat is het verschil van mening met u. Dat gaat niet over
het feit dat zaken beter kunnen.
De heer Pechtold (D66): Voorzitter. De heer Van Geel
daagt de Kamer, zijn collega’s, uit om te zeggen waar dat
staat. Mevrouw Halsema heeft zojuist drie voorbeelden
genoemd. Ik geef u een vierde voorbeeld, mijnheer Van
Geel. Op pagina 123, regel 11 staat: ″A fortiori geldt dat
het parlement onvolledig is geïnformeerd over de
Amerikaanse verzoeken.″ Ik wil hierop graag een reactie.

nergens stond dat de informatievoorziening onvolledig
was. Hier staat het.
De voorzitter: U moet elkaar laten uitpraten.
De heer Van Geel (CDA): Ik ga even van de 49 conclusies uit waarin op een punt stond dat geen volledige
opening is gegeven. Ik erken dat, hoe je het ook verder
met woorden omvat. Het gaat erom dat hierbij een
onvolledigheid in politieke en juridische zin niet aan de
orde is. Ik wijs nog een keer – ik vraag uw reactie daarop
– op de hoorzitting waar de vraag of sprake was van een
rechtsplicht voor deze informatievoorziening uitdrukkelijk
aan de orde geweest. Het antwoord toen op de vraag die
de heer Van der Staaij stelde, was: nee, dat is niet aan de
orde, het had van meer wijsheid getuigd. Ik vind dat deze
wijze van uitleg van deze informatie, gehoord de
hoorzitting, correct is en niet de uitleg die u met een
politieke notie daaraan wilt koppelen.
De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Excuses voor zojuist.
U, mijnheer Van Geel, zegt toch niet dat een hoorzitting
van twee à tweeënhalf uur in de plaats komt van een
onderzoek van bijna een jaar? U hebt het rapport bij u en
anders lever ik u een exemplaar. Er zijn drie voorbeelden
van mevrouw Halsema plus het voorbeeld van pagina
123: ″A fortiori geldt dat het parlement onvolledig is
geïnformeerd over de Amerikaanse verzoeken.″ Ik vraag
u heel concreet: wat is hier Chinees aan?
De heer Van Geel (CDA): De duiding die er vervolgens in
de hoorzitting door de commissie zelf aan gegeven werd.
Dat was niet een politiek oordeel, maar een juridisch
oordeel, niet gebaseerd op artikel 68, niet gebaseerd op
de rechtsplicht om de Kamer informatie te verstrekken.
Dit is uitdrukkelijk door de commissie aangegeven. In
haar termen betekende ″onvolledig″ dat het beter had
gekund en dat het van wijsheid had getuigd om het
uitgebreider te doen. Dat is de betekenis ervan, zo is het
in de hoorzitting weergegeven en zo interpreteer ik het
ook.
De voorzitter: Tot slot, mijnheer Pechtold.
De heer Pechtold (D66): De hoorzitting is één. In de
hoorzitting had dit punt als het aan de heer Van Geel had
gelegen niet eens aan de orde hoeven komen. Hij zei
vanaf dag één dat het rapport leidend was. Als het
rapport en zijn conclusies leidend zijn, vraag ik hem –
eerst zei hij met veel bombarie: het staat nergens – te
reageren op de letterlijke tekst ″onvolledig is geïnformeerd″. Wat moet een kabinet nog meer doen om niet
aan deze kwalificatie te voldoen?
De heer Van Geel (CDA): De interpretatie van de term
die u gebruikt, mijnheer Pechtold, heb ik, gehoord de
hoorzitting, precies aangegeven: het was geen rechtsplicht, geen misleiding. Het had echter beter en
ruimhartiger gekund en het had van wijsheid getuigd als
dat gebeurd was. Dat staat er, zo interpreteer ik het. Dat
is mijn interpretatie van deze conclusie en deze tekst.

De heer Van Geel (CDA): Ik heb aangegeven dat de
informatievoorziening beter had gekund.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter ...

De heer Pechtold (D66): Nee, mijnheer Van Geel, u zei
zojuist dat de Kamer volledig was geïnformeerd en dat er

De voorzitter: Ik had toch ″tot slot″ gezegd, mijnheer
Pechtold?

Tweede Kamer

16 februari 2010
TK 55

Commissie-Davids

55-4980

Van Geel
De heer Pechtold (D66): Heel kort, voorzitter. Wie
bepaalt in zaken van oorlog en vrede of er volledig is
geïnformeerd: de Kamer of het kabinet? Dat is de Kamer!
De heer Van Geel (CDA): Juist.
De heer Pechtold (D66): Als vier keer in een rapport, dat
is afgedwongen, staat dat de informatie onvolledig is,
dan kunt u daar toch niet omheen lopen? Gaan wij zo de
avond in? Is dit de eerste verdediging?
De heer Van Geel (CDA): Nee. Ik wijs ook op de
toelichting van de heer Davids op het rapport. In de
presentatie heeft hij gezegd: wij doen aan waarheidsvinding, een politiek oordeel is aan de Kamer. Ik geef een
politiek oordeel en een duiding. Nogmaals, er was geen
rechtsplicht, er is niet onjuist geïnformeerd, er is niet
bewust misleid. Er is sprake van dat het beter had
gekund, meer en uitgebreider. Dat is de interpretatie die
ik geef aan dit begrip, conform de wijze waarop het in de
hoorzitting geïnterpreteerd is door leden van de
commissie.
De voorzitter: U vervolgt uw betoog.
De heer Van Geel (CDA): Ik was gebleven bij de
kabinetsreactie en de wijze waarop deze tot stand
gekomen is. Ik heb geconstateerd dat de afgelopen jaren
al veel op dat punt verbeterd is, laten wij dat vaststellen
met elkaar. De commissie-Davids heeft in haar rapport 49
conclusies getrokken en een aantal aanbevelingen
gedaan. Ik constateer dat deze aanbevelingen van de
commissie in beginsel door het kabinet in de voorliggende brief worden overgenomen. Het is goed dat het
kabinet een aantal duidelijke lessen heeft geformuleerd
voor de toekomst. Lessen die op het terrein van het
kabinet zelf liggen en lessen die de Kamer ter harte zou
moeten nemen. Op beide punten ga ik nader in.
Ik begin bij de lessen van het kabinet. Een aantal
lessen specifiek op het terrein van het kabinet is
duidelijk. Het is aan het kabinet om deze nader op te
pakken. Op drie hiervan wil ik ingaan. De minister van
Buitenlandse Zaken zal een aparte positie van volkenrechtelijk adviseur op zijn ministerie instellen. Hiermee
wordt concreet uitwerking gegeven aan een van de
aanbevelingen van de commissie-Davids. Wij vinden dit
een verstandige oplossing.
De heer Pechtold (D66): Terecht zei mevrouw Halsema
zojuist in haar bijdrage: wat heb je meer nodig dan een
dienst juridische zaken op een ministerie die aangeeft dat
het gaat om flinterdunne argumentatie?
De heer Van Geel (CDA): Uit het rapport zelf is mij
duidelijk geworden dat de discussies die plaatsgevonden
hebben over volkenrechtelijke aspecten niet altijd tijdig
en transparant een rol hebben gespeeld in de discussie.
Dat nu hieruit de conclusie getrokken wordt dat het
verstandig is om deze positie op dit belangrijke punt te
markeren, onderschrijven wij.
De heer Pechtold (D66): U gaat een extra ambtenaar
benoemen, terwijl het ministerie van Buitenlandse Zaken
over honderden ambtenaren beschikt. De Dienst
Juridische Zaken, hiertoe in het leven geroepen, schrijft
een bijna pijnlijke schreeuwnotitie: minister, luistert u

Tweede Kamer

Commissie-Davids

alstublieft naar ons. Vervolgens zet de secretaris-generaal
hier een kruis door met de mededeling: niet doorzenden
naar de minister. Een ambtenaar extra gaat dit niet
oplossen, als er op dat ministerie een politieke cultuur
heerst van niet doorgeleiden. Wat is dit voor doekje voor
het bloeden als al in 2003 goede adviezen worden
gegeven en – ik vind het voor ambtelijk taalgebruik
ontzettend helder – de argumentatie flinterdun genoemd
wordt?
De heer Van Geel (CDA): Ik constateer dat dit een advies
is van de commissie-Davids. Ik neem dit advies over, met
de argumenten die ik net heb verwoord. Dat is de reden
dat ik het advies wil overnemen. Ik heb echter ook een
aantal vragen, bijvoorbeeld wat is de positie van een
dergelijke adviseur binnen een ministerie, wat is zijn
communicatielijn naar de minister, kortom, wat is de
inbedding van zo iemand in de organisatie? Het feit
echter dat de discussie over het volkenrechtelijk mandaat
als het ware wat was kwijtgeraakt in het ministerie, dat
er tijden waren waarin geen betrokkenheid was van
deskundigen op dat terrein, nemen wij ons ter harte.
Vandaar dat wij het advies overnemen van de
commissie-Davids om de positie van de volkenrechtelijke
aspecten in dit ministerie te versterken.
De voorzitter: Tot slot, mijnheer Pechtold.
De heer Pechtold (D66): Hoe kan het nou dat de heer
Van Geel deze conclusie zo overneemt, terwijl hij alle
andere conclusies zo opzijzet? Wat is dan zijn oordeel
over de politieke sturing van zijn partijgenoot De Hoop
Scheffer, waardoor zo’n belangrijk juridisch advies over
volkenrechtelijk mandaat niet, zoals nu blijkt, op diens
bureau terecht is gekomen? Er stond bij dat het voor de
minister was; er stond bij dat de argumentatie flinterdun
was. Moet de Kamer dan niet veel meer vragen hoe het
zit met de cultuur op dat ministerie, in plaats van er weer
een extra ambtenaar te benoemen?
De heer Van Geel (CDA): Het feit dat ik het advies
overneem, geeft aan dat ook het CDA vindt dat het beter
moet. Maar laten we dan positief kijken hoe we het beter
kunnen doen, hoe deze aspecten geborgd kunnen
worden in zo’n ministerie. Niet meer en niet minder.
Nogmaals, dit is conform de adviezen van de commissieDavids zelf.
Mevrouw Thieme (PvdD): Ik kom nog even terug op de
stelling van de heer Van Geel dat er geen sprake zou zijn
van onjuiste en onvolledige informatie en dat die
woorden ook niet in de conclusies van de commissieDavids staan. Ik heb even gezocht. In conclusie 32 staat
het volgende: ″De regering liet in debat met de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (de
commissie Stiekem) achterwege om de nuanceringen in
de rapporten van de MIVD en de AIVD nader te duiden.″
Achterwege laten is onvolledig informeren. Vervolgens
luidt de conclusie: ″Anders dan in dit rapport is
vastgesteld, stelde de minister van Defensie dat de
rapporten van de AIVD en de MIVD en de uitlatingen van
de bewindspersonen niet met elkaar op gespannen voet
stonden.″ Dat is dus onjuist informeren. Hoe duidt de
heer Van Geel deze conclusie anders dan dat inderdaad
de kwalificatie ″onvolledig en onjuist informeren″ is?

16 februari 2010
TK 55

55-4981

Van Geel
De heer Van Geel (CDA): Ten aanzien van de MIVD, de
AIVD, de commissie Stiekem, en de wijze waarop het tot
stand is gekomen heb ik net al aangegeven dat de
dingen beter hadden gemoeten. Dat zal mevrouw
Thieme van mij herhaaldelijk horen. Ik ben geen dingen
aan het verdedigen die niet verdedigbaar zijn. In het
rapport staan heel duidelijke aanbevelingen en heel
duidelijk conclusies op dit punt. Mijn stelling is – ik
herhaal het nogmaals – dat het hier niet ging om in
politieke zin onjuist en onvolledig informeren conform
artikel 68 van de Grondwet, de rechtsplicht om dat te
doen. Het had beter gekund, het had uitgebreider
gekund, het had op sommige punten wat genuanceerder
gekund, maar dat is iets anders dan bewuste misleiding
van de Kamer. Dat laatste tref ik niet aan. Nogmaals – ik
herhaal mijzelf alweer – ook in de hoorzitting na de
aanbieding van dit rapport is heel duidelijk aangegeven
hoe de beoordeling van begrippen als ″onvolledig″ en
″onjuist″ kan worden beoordeeld. Die conclusies heb ik
gewoon overgenomen.
Mevrouw Thieme (PvdD): Het is echt heel vreemd dat de
heer Van Geel gewoon zegt de hoofdconclusie van dit
rapport, ″de regering liet achterwege″, niet hetzelfde zou
zijn als ″onvolledig informeren″. Er staat dat anders dan
in dit rapport is vastgesteld, de minister van Defensie
stelde dat de rapporten van de AIVD en de MIVD en de
uitlatingen van de bewindspersonen niet met elkaar op
gespannen voet stonden. Ik kom er bijna niet uit, zo
ingewikkeld staat het er maar er staat duidelijk dat de
kwalificatie ″onjuist en onvolledig″ hier zeker wel van
toepassing is.
De heer Van Geel (CDA): In een proces van informatieverstrekking aan de Kamer moeten duizenden beslissingen worden genomen, continu, op ieder moment, over
de vraag over welk onderwerp welke informatie wel of
niet wordt doorgegeven. Dat zijn steeds keuzes, anders
krijgen we in de Kamer nog veel meer papier dan we al
hebben. En dat is al veel! Er moeten dus steeds keuzes
worden gemaakt over wat je wel vertelt en wat niet.
Soms kom je tot de conclusie dat je meer had moeten
vertellen. Zoals ik in een debatje met mevrouw Halsema
al zei, kunnen dingen achteraf niet juist blijken te zijn.
Dat is echter iets anders dan het bewust in politieke zin
misleiden van de Kamer door het verstrekken van
onjuiste informatie en het haar onthouden van informatie
die tot andere besluiten had geleid. Dat vind ik niet
terug. Nogmaals, ik verwijs echt naar de interpretatie die
de commissie-Davids zelf geeft aan de begrippen
″onvolledig″ en ″onjuist″. Dat is niet de duiding niet die
mevrouw Thieme erin legt.
De voorzitter: Ik neem aan dat u een ander punt hebt,
mevrouw Halsema.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ja, voorzitter, ik heb
hier een vraag over. Ik vind de interpretatie die het CDA
nu geeft aan de vertrouwensregel nogal ontluisterend.
Eigenlijk zegt de heer Van Geel dat er pas een probleem
is met onjuist en onvolledig informeren als er sprake is
van bewuste misleiding. Tot die tijd is er dus blijkbaar
niks aan de hand, terwijl ik zou denken dat de Kamer
altijd volledig en juist geïnformeerd moet worden.
Daarvoor hoef je niet eens een aanhanger te zijn van de
carringtondoctrine. Als dat niet het geval is, geldt

Tweede Kamer

Commissie-Davids

daarvoor de ministeriële verantwoordelijkheid. Die weegt
zwaarder in situaties van oorlog en vrede. In dit geval is
er onjuist en onvolledig geïnformeerd. Dat moet de heer
Van Geel toch heel erg vinden?
De heer Van Geel (CDA): Ik herhaal mijzelf. Ik heb
gezegd dat de informatievoorziening beter had gekund.
Ik sluit aan bij hetgeen de commissie zelf heeft gezegd. Ik
vel geen politiek oordeel op basis van een juridische
rechtsplicht die er niet is. De commissie heeft ook
duidelijk aangegeven dat die niet aan de orde was. Ik
kom niet tot het politieke oordeel van mevrouw Halsema.
Dat is niet de interpretatie en conclusie van de CDAfractie op basis van de stukken.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dan is het wel de
vraag wanneer de CDA-fractie ooit tot een politiek
oordeel komt. In dit geval gaat het om onjuiste informatie die is verstrekt, wat ook het motief daarvoor was, op
een cruciaal moment bij oorlogsvoering en het verlenen
van politieke steun daaraan. Het gaat om onjuiste
informatie over de claim van de Britse diensten dat
Saddam Hoessein binnen 45 minuten massavernietigingswapens gereed zou hebben. Dat is in Nederland
gezegd door de regering. Dat is onjuiste informatie die
cruciaal is geweest. Als de heer Van Geel dat al niet erg
vindt, wanneer vindt hij het dan ooit erg als een kabinet
de Kamer onjuist informeert?
De heer Van Geel (CDA): Ik heb net de criteria aangegeven die voor mij leiden tot een beoordeling of iets
onjuist en onvolledig is. Ik heb op basis van de stukken
geen reden om aan te nemen dat die criteria nu van
toepassing zijn. Ik herhaal dat dit niet aan de orde is. Stel
dat dit aan de orde zou zijn geweest in de beoordeling
van de commissie. Waar kom ik dan in de 49 conclusies
die de hoofdpunten van het rapport weergeven tegen dat
de Kamer onjuist is geïnformeerd? Waar staat in de
hoofdconclusies van het verhaal, waarmee echt duiding
is gegeven aan heel het rapport, de term ″onjuist
informeren″? Die term komt daarin gewoon niet voor!
Mevrouw Halsema kan allerlei voorbeelden noemen die
achteraf onjuist blijken in een afweging en in een
onzekere situatie die toen bestond. Vergeet niet dat er
toen sprake was van een onzekere situatie waarin moest
worden geoordeeld. Mevrouw Halsema kan allerlei
punten aanwijzen die achteraf onjuist zijn gebleken, maar
mij gaat het erom dat er geen sprake was van bewuste
misleiding en dat er niet bewust informatie is onthouden
aan de Kamer. Er is geen enkele aanleiding om te
veronderstellen dat dit het geval was.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): De CDA-fractie heeft
het rapport inmiddels teruggebracht tot de Donald Duck,
om maar eens een populaire vergelijking te maken. 500
pagina’s doen er namelijk niet meer toe, ten gunste van
een conclusie. Wij hebben nu al vier of vijf vindplaatsen
genoemd van de termen ″onvolledig″ en ″onjuist″.
Mevrouw Thieme stelde terecht dat in de conclusie
weliswaar die woorden niet letterlijk staan, maar dat dit
wel gewoon wordt gezegd. Het is echt beneden het
niveau dat dit debat moet hebben, dat de heer Van Geel
er een woordenspel van maakt. Dat doet hij namelijk.
De heer Van Geel (CDA): Dat is de beoordeling van
mevrouw Halsema van hetgeen de CDA-fractie daarvan

16 februari 2010
TK 55

55-4982

Van Geel
vindt. Ik heb van haar in dit debat nog geen enkele
reactie gehad over de duiding van begrippen als
″onvolledig″ en ″onjuist″ die de commissie in de
hoorzitting heeft gegeven. Dat hoort bij dit verhaal. Dat
hoort bij de conclusies die worden getrokken. Anders
had de hoorzitting geen zin om tot een nadere duiding te
komen. Die duiding, daar was geen woord Frans bij, die
was volstrekt helder. Er was geen rechtsplicht en het
ging niet om informatievoorziening waarop de Kamer op
grond van artikel 68 van de Grondwet recht had.
De voorzitter: Ik kan niet ontkennen dat de heer Van
Geel mevrouw Halsema in feite om een reactie vraagt,
maar ik raad hem aan dit niet meer te doen. Dat blijft
dan namelijk zo doorgaan.
Ik vraag mevrouw Halsema om de heer Van Geel zijn
betoog te laten voortzetten.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Er wordt steeds een
selectieve interpretatie van de hoorzitting gegeven.
Daarin heeft commissievoorzitter Davids namelijk gezegd
dat als de termen ″onjuist″ en ″onvolledig″ worden
gebruikt, dat hij die woorden zeer zorgvuldig heeft
gekozen. Daaraan gaat de heer Van Geel voorbij. Die
woorden worden gebruikt.
De voorzitter: Mevrouw Halsema, u hebt uw punt
gemaakt. U hebt ook nog een eigen termijn.
De heer Van Geel (CDA): Nee, de heer Davids heeft
aangegeven dat uiteindelijk het oordeel over de
informatievoorziening aan de Kamer is. Ik ga over mijn
eigen woorden en de manier waarop ik dat beoordeel in
het licht van de toelichting die de commissie-Davids in
de hoorzitting heeft gegeven.

Mevrouw Kant (SP): Het was adequaat, maar niet
adequaat genoeg? Het is een woordenspel, mijnheer Van
Geel. De conclusie van Davids is: er was geen adequaat
volkenrechtelijk mandaat. Bent u het daarmee eens?
De heer Van Geel (CDA): Ik heb aangegeven dat
blijkbaar de eerste resolutie, 1441, niet adequaat genoeg
was. Punt. Die conclusie heeft de commissie getrokken.
Er was een adequater mandaat nodig: een tweede
resolutie. Dat staat er. Het is volstrekt helder waarom die
formulering zo gekozen is.
Mevrouw Kant (SP): Nee, zo is het geformuleerd in de
reactie van het kabinet. Zo formuleert u het. De
commissie-Davids formuleert het anders. Die zegt: er
was geen adequaat volkenrechtelijk mandaat. Bent u het
met die conclusie eens of oneens?
De heer Van Geel (CDA): Het mandaat bestaat uit twee
dingen. Het ging om 1441 en een aanvullende resolutie.
Die eerste was dus niet voldoende. Dat maakt wel
onderdeel uit van het totaalpakket: 1441 en een
vervolgresolutie. Als 1441 alleen niet voldoende is, moet
er iets adequaters komen. En dat was niet het geval.
Daarom steun ik de beschrijving die én de commissie én
het kabinet hebben geformuleerd.
Mevrouw Kant (SP): U onderschrijft de beschrijving van
de commissie-Davids. Dan kunt u dus gewoon ja zeggen
op mijn vraag of u het eens bent met de conclusie dat er
geen adequaat volkenrechtelijk mandaat was.
De heer Van Geel (CDA): Ik ga over mijn eigen woorden.
Ik heb aangegeven dat het uit twee delen bestond: 1441
en een vervolgresolutie die achteraf gezien nodig was
geweest. Daar slaat het woord ″adequater″ op.

De voorzitter: De heer Van Geel vervolgt zijn betoog.
De heer Van Geel (CDA): Voorzitter. Het kabinet zal de
Kamer zo veel mogelijk langs de lijnen van het toetsingskader informeren wanneer de inzet van de krijgsmacht
betrekking heeft op bescherming van het eigen bondgenootschappelijke grondgebied, alsmede bij de handhaving of bevordering van de internationale rechtsorde. Wij
hechten hieraan en zullen het kabinet hieraan graag
houden.
Mevrouw Kant (SP): Ik wil even terugkomen op het
vorige punt, om precies te zijn op de les dat er een
volkenrechtelijk adviseur aangesteld moet worden. U
gaat helemaal voorbij aan de conclusie die aan die les
ten grondslag ligt. Er is de conclusie getrokken dat er
geen adequaat volkenrechtelijk mandaat was voor
politieke steun aan de oorlog. Onderschrijft u die?

Mevrouw Kant (SP): In de laatste zin zegt de heer Van
Geel ″achteraf gezien″. Daar sla ik even op aan. Hoezo
achteraf gezien? Alle kennis die er toen was, is er nu ook.
Alle kennis die er nu is, was er toen ook. Als nu
geconcludeerd wordt dat er geen adequaat volkenrechtelijk mandaat was, dan had die conclusie toen toch ook
getrokken moeten worden?
De heer Van Geel (CDA): Alles had gekund. Uit het
rapport blijkt ook dat een aantal deskundigen – ik heb het
niet over precieze personen of over meerderheden – toen
al van mening was dat die kennis er was. Zij waren toen
al van mening dat er geen adequaat volkenrechtelijk
mandaat was. Er staat ook uitgebreid beschreven dat er
binnen de ministeries van Defensie en van Buitenlandse
Zaken wel degelijk ook andere opvattingen waren. Dat
staat ook in het rapport. Dat neem ik ook mee in de
beoordeling van het totaal.

De heer Van Geel (CDA): Het was volstrekt duidelijk dat
er een resolutie 1441 was. Deze werd door de regering
als voldoende volkenrechtelijk mandaat beschouwd. De
commissie-Davids heeft inmiddels geconstateerd dat dat
niet voldoende was. Ik deel de stelling dat een adequatere basis nodig was dan alleen resolutie 1441. Dat is een
heel heldere analyse. Vandaar dat de woorden ″adequaat″ en ″adequater″ op deze wijze een plek hebben
gekregen. Dat deel ik. 1441 was blijkbaar volgens de
commissie onvoldoende mandaat. Dus had het adequater gekund en gemoeten.

De heer Wilders (PVV): Ik vraag mij iedere keer weer
opnieuw af waarom het CDA zich zo laat piepelen door
die linkse partijen, waaronder de PvdA. Waarom verklaart
u het rapport van de commissie-Davids op dit belangrijke
punt zo voor heilig? Wat de heer Davids heeft opgeschreven, met alle respect, kan ook fout zijn. Het is niet
allemaal: de waarheid. Wat het mandaat betreft, weet u
dat uw partijgenoot De Hoop Scheffer eerder heeft
gezegd dat het voldoende was. Als CDA-fractievoorzitter
heeft de heer Verhagen in maart 2003 gezegd dat een

Tweede Kamer

16 februari 2010
TK 55

Commissie-Davids

55-4983

Van Geel
tweede resolutie niet noodzakelijk was. De ministerpresident heeft gezegd dat 1441 voldoende was, waarbij
hij verwees naar een advies van Lord Goldsmith. Niet
alleen met de kennis van toen, maar ook met de kennis
van nu kun je net zo goed verdedigen dat er wél een
goed mandaat was. Dat hebt u voorheen gevonden.
Volgens mij vindt het CDA-deel van het kabinet dat nog,
ook al mag het dat niet meer zeggen van de Partij van de
Arbeid-fractie. Als u wilt aantonen dat ik ongelijk heb als
ik zeg dat u op de knieën bent gegaan voor de Partij van
de Arbeid, moet u een inhoudelijke reden geven waarom
u nu niet meer vindt dat het mandaat voldoende was en
u achter Davids bent gaan staan.
De heer Van Geel (CDA): Ik constateer dat het debat een
verrassende wending krijgt als dit straks de bijdrage van
de heer Wilders zal worden aan dit debat. De heer
Wilders als grote verdediger van onze premier, daar zie
ik naar uit. Ik heb oprecht, ook de vorige keer, geconstateerd dat wij zeer hechten aan het rapport-Davids, de
wijze waarop het tot stand is gekomen en de kwaliteit
daarvan. Wij hebben met het kabinet afgesproken dat de
conclusies leidend zullen zijn. Ik heb op een aantal
punten die conclusies overgenomen. Ik ben ze niet aan
het nuanceren, maar ik ben ze wel aan het duiden. Ik ga
na of er aan onze kant nog kanttekeningen zijn bij de
aanbevelingen in het rapport. Ik heb geen behoefte om
deze discussie te voeren in termen van ″piepelen″ of
″buigen voor de Partij van de Arbeid″. Dat is niet de
discussie. De discussie gaat over een rapport dat goed is
op hoofdlijnen, en dat aangeeft welke lessen we kunnen
leren voor de toekomst. Dat willen we hier doen. Ik heb
er geen enkele behoefte aan om in kwalificaties te
vervallen van wie voor wie buigt. Aan dat type machodebatten doe ik niet mee.
De heer Wilders (PVV): Misschien kan ik nog een poging
doen omdat u nog niet het begin van een antwoord op
mijn vraag hebt gegeven. Ik steun de heer Balkenende
niet, want hij is gedraaid. Als de heer Balkenende een
vent was geweest en had gezegd dat hij nog steeds vindt
dat het mandaat toen voldoende was, had ik hem
gesteund. Helaas zegt hij dat niet meer. Als u het niet
wilt hebben over piepelen, of over machodebatten, geef
dan één inhoudelijke reden waarom u nu vindt, in
tegenstelling tot wat uw voorgangers De Hoop Scheffer
en Verhagen en premier Balkenende een paar jaar
geleden vonden, dat het adequater kan. Zij vonden een
paar jaar geleden dat het mandaat voldoende was. Geef
me één inhoudelijke reden waarom u bent gedraaid.
De heer Van Geel (CDA): In het rapport is een heel
hoofdstuk gewijd aan de volkenrechtelijke aspecten van
dit verhaal. Er wordt aandacht besteed aan de ontwikkeling vanuit het verleden. In het verleden, voor 2002 en
2003, werd er anders gedacht over de volkenrechtelijke
basis voor ingrijpen. Bovendien wordt de relatie met
Kosovo en andere humanitaire acties beschreven. Dit
staat allemaal uitgebreid omschreven. Wij vragen juist
deskundigen om een onafhankelijk rapport te maken.
Daarin komt men tot de conclusie dat alles afwegende,
gezien de historie van het volkenrechtelijk mandaat, dit
niet adequaat genoeg was. Ik heb geen enkele reden om
deze conclusie nu onderuit te halen. Het is jammer, maar
het is zo. Dan draag je ook deze conclusie, terwijl je er
vroeger misschien anders over dacht.

Tweede Kamer

Commissie-Davids

De heer Wilders (PVV): U vindt het in ieder geval
jammer, dat is al wat. Het was uw eigen partijgenoot, de
minister-president van dit land, die heeft verwezen naar
het advies van Lord Goldsmith, die de Engelse regering
adviseerde, en zei dat dit een sluitende juridische
redenering is. Hij verwees ernaar, hij verwees ook naar
andere volkenrechtgeleerden en kwam tot de conclusie
dat het sluitend is. Er is daarna niets meer gekomen in
het volkenrecht, wat in het rapport van de commissieDavids wordt genoemd, wat dat heeft veranderd. Ik blijf
dus bij mijn vraag: wat heeft u er qua inhoudelijke
redenen toe gebracht om nu te zeggen dat er geen
mandaat meer is? Als u weer geen antwoord geeft op
die vraag, is de conclusie toch dat u dat hebt gedaan
omdat u door de pomp moest van de Partij van de
Arbeid. Anders waren we naar de verkiezingen gegaan
en had het kabinet op zijn gat gelegen.
De heer Van Geel (CDA): Zo wordt de discussie niet
gevoerd. We vragen een commissie met buitengewoon
veel deskundigen en deze geeft in een scherpe analyse
aan hoe de ontwikkeling van het volkenrecht is geweest.
Ik heb gezegd dat wij op hoofdlijnen deze conclusies
delen. Niet meer en niet minder. Ik heb ook verwezen
naar de uitgebreide argumentatie daarvoor in de
commissie. Nogmaals, kwalificaties over wie voor wie
gebogen heeft, vind ik niet aan de orde. Die horen niet
thuis in dit type debat, dat over de inhoud moet gaan.
Uiteindelijk moet het gaan over de lessen die we leren
voor de toekomst.
De heer Pechtold (D66): Ik heb er nog maar eens een
bewijsdocumentje bijgehaald. Dat is de toespraak van
meester W.J.M. Davids bij de aanbieding van het
rapport. Op pagina 2 zegt hij: ″De regering kan, om een
voorbeeld te noemen, het parlement onvolledig hebben
ingelicht en de commissie zal dat ook constateren, maar
of dat te onvolledig is, is een oordeel dat aan het
politieke orgaan is overgelaten.″ Dat is helemaal in lijn
met wat Davids zei bij de aanbieding. Hij zei dat het
rapport een feitenrelaas is en dat hij niet gaat over de
politieke gevolgen. Dat is aan de Kamer. Dat debat
voeren wij nu. Hij zei zelfs in deze toespraak, bij de
aanbieding, dat de regering het parlement onvolledig kan
hebben ingelicht, om een voorbeeld te noemen, en dat
de commissie dat ook zal constateren. Ook hier heeft hij
het dus over onvolledig informeren. Hij zegt er alleen bij
dat hij een feitenrelaas geeft en dat het oordeel aan ons
is. U kunt dus niet zeggen dat u geen politiek oordeel
velt, u bent de politiek. Elk oordeel dat u velt, is politiek.
Dus kunt u daar niet bij weglopen.
De heer Van Geel (CDA): Dat doe ik niet. Ik heb gekeken
naar de formuleringen die zijn gebruikt. Uiteraard heb ik
daarbij kennis genomen van de formuleringen toen, die
in het rapport en die in de hoorzitting. Ik vel een politiek
oordeel waarbij de juridische term onvolledig, een
politiek zwaar beladen term, niet thuishoort bij de wijze
waarop met de informatievoorziening richting de Kamer
is omgegaan. Die term is in mijn politiek oordeel niet van
toepassing op de geschetste situatie. Ik geef daarover
inderdaad een politiek oordeel: het is niet het onvolledig
informeren zoals we dat hier kennen, dat een politieke
doodzonde is. Dat is hier niet aan de orde. Het had beter
en uitgebreider gekund, het was verstandiger en wijzer

16 februari 2010
TK 55

55-4984

Van Geel
geweest; die formuleringen van de commissie neem ik
graag over.
De heer Pechtold (D66): Dit is weer een andere
redeneerlijn dan u zojuist ophield. Het rapport is een
feitenrelaas, en zo is het ook gesteld door de onafhankelijke commissie. Het politieke oordeel volgt vandaag. In
het feitenrelaas staat op ten minste vijf plekken, en in de
aanbiedingstoespraak: onvolledig, onjuist of varianten
daarop. Het is heel terecht dat de heer Davids vervolgens
het politieke oordeel aan ons overlaat. U kunt dus niet én
op het been van Davids gaan staan, én vervolgens
zeggen dat u het zelf bepaalt. Dan moet u gewoon
zeggen: wat Davids ook opgeschreven heeft, ik beoordeel
het als volledig. Als u dat zegt, ben ik het niet met u
eens, maar dan laat u in ieder geval Davids met rust.
De heer Van Geel (CDA): Ik vind dit onjuist. Ik loop niet
weg voor de feiten van Davids. Dat hebt u mij in dit
debat geen enkele keer horen doen. Ik neem het u
kwalijk dat u suggereert dat ik wegloop voor zaken die
feitelijk niet geconstateerd zijn. Ik voer geen debat over
wat wel of niet klopt. Ik herhaal voor de vierde of vijfde
keer dat in de conclusies wordt gesproken van ″geen
volledige opening″. Ik heb het oordeel gegeven dat het in
onze ogen niet die onvolledigheid en/of onjuiste
informatie is waaraan in dit huis het gebruikelijke zware
politieke oordeel wordt verbonden. Dat is hier in mijn
ogen niet aan de orde. Ik herhaal: het had beter,
uitgebreider en meer explicieter gekund, en er had meer
twijfel zichtbaar moeten zijn in de discussies over de
diensten, dat neem ik allemaal over, maar die elementen
zijn niet zwaarwegend genoeg om te zeggen: u hebt de
Kamer onjuist en onvolledig geïnformeerd in politieke en
juridische zin, waarbij wordt verwezen naar artikel 68
Grondwet. Het was geen rechtsplicht om de Kamer nog
meer informatie te verstrekken.
De voorzitter: Tot slot.
De heer Pechtold (D66): Het gaat om de feiten. Het
rapport is een feitenrelaas. Ik probeer het van een andere
kant. Zestien debatten lang, tien moties sterk, heeft uw
fractie dit rapport niet willen hebben. Nu ligt het er, met
dit feitenrelaas. Hoe oordeelt u over het stemgedrag van
uw fractie in de afgelopen jaren?
De heer Van Geel (CDA): Ik heb geen oordeel over
besluiten die in het verleden en het heden op een
integere wijze zijn genomen door de fractie. Ik heb
aanbevelingen en conclusies overgenomen, waaronder
de eerste. U kent haar.
De voorzitter: Ik wil eigenlijk doorgaan, mijnheer
Pechtold.
De heer Pechtold (D66): Dit is vrij essentieel. Dat een
fractie integer handelt, is bij mijn fractie een uitgangspunt. Ik vraag u niet of men toen integer gehandeld
heeft. U zegt nu dat er wel volledig is geïnformeerd. Hoe
kijkt u dan aan tegen 551 pagina’s met toch stevige
informatie, in het licht van 16 debatten en 10 moties
waarin u dat allemaal niet wilde weten?
De voorzitter: Dank u wel!

Tweede Kamer

Commissie-Davids

De heer Van Geel (CDA): Ik heb de eerste aanbeveling
overgenomen. Maar ik ga hier niet terugkomen op
gemaakte overwegingen. Die zijn gemaakt met de kennis
van dat moment. That’s it, ik heb er geen behoefte aan
om elke dag na te lopen wat wel of niet beter had
gekund. Ik heb daar geen enkele behoefte aan.
De voorzitter: U zet uw betoog voort.
De heer Van Geel (CDA): Ik was bij de derde aanbeveling: de lessen inzake de informatie van beide
inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Hier wordt een
belangrijke les geleerd, namelijk dat informatie verkregen
via andere buitenlandse inlichtingendiensten niet meer
rechtstreeks wordt overgenomen. Ook hier wordt een
veiligheidscheck ingebouwd. Ik ga ervan uit dat het
kabinet dit op een goede manier oppakt.
Ook formuleert het kabinet lessen die indirect over de
rol van de Kamer zelf gaan. Op twee van die lessen ga ik
nader in. Ten eerste wil het kabinet graag overleggen
met de Kamer over het geconstateerde spanningsveld
tussen de vereiste afstemming in de ministerraad
enerzijds en het tijdig voldoen aan verzoeken van de
Kamer anderzijds. Wij willen hier graag bij stilstaan. Wij
erkennen dat er een spanningsveld is. Wanneer wordt
welke informatie gedeeld met de Kamer? Het moge
duidelijk zijn dat de Kamer niet alle verzoeken die
langskomen, dient te ontvangen. Dat is niet wenselijk.
Hierover zijn afspraken gemaakt die wat ons betreft
nog steeds staan. Minister-president Kok heeft het in
2000 als volgt verwoord. Het startpunt ligt bij het
moment waarop het kabinet nog helemaal geen oordeel
heeft, maar met een marginale beoordeling een
antwoord geeft op een eerste inzicht van de ministers
van Buitenlandse Zaken en Defensie. Dat houdt in: wij
hebben het verzoek voor ons liggen, wij vinden het alles
overwegend om bepaalde redenen de moeite van een
zorgvuldige afweging waard. Dan heeft het kabinet dus
nog niet een begin van een oordeel. Er is echter wel iets
gebeurd, want het is niet terzijde gelegd. Dat is het
moment waarop de notificatie zou moeten plaatsvinden.
Ik ga ervan uit dat het kabinet op dat moment op de
hoogte is van die notificatie en het vervolgtraject is
ingegaan. Ik hoor graag of het kabinet deze gang van
zaken, die tien jaar geleden is besproken door de heer
Kok, herbevestigt.
De heer Pechtold (D66): Dus als er een begin van een
oordeel is over een verzoek, volgt er een notificatiebrief.
Klopt dat?
De heer Van Geel (CDA): De formulering die gekozen is,
is dat het niet direct naar de prullenbak is verwezen. Het
kabinet heeft nog niet het begin van een oordeel, maar
er is wel iets gebeurd, want het is niet terzijde gelegd.
Die formulering is toen in het debat met de Kamer
gewisseld en ik kan helemaal invoelen dat deze lijn
wordt gevolgd, ook bij de procedures voor notificatie van
verzoeken van NAVO of andere instanties aan Nederland.
De heer Pechtold (D66): Als er een begin van overeenstemming is, gaat de notificatiebrief naar de Kamer.
De heer Van Geel (CDA): Nee, de heer Pechtold kan mij
van alles in de mond willen leggen, maar ik citeer: dan
heeft het kabinet dus nog niet het begin van een oordeel,

16 februari 2010
TK 55

55-4985

Van Geel
maar er is wel iets gebeurd, want het is niet terzijde
gelegd. Dat is iets anders dan dat er al een begin van
een oordeel is. Dat staat er niet. Dat is niet gezegd.
De heer Pechtold (D66): Dat is wanneer het terzijde
wordt gelegd. Mijn vraag is wanneer je het verstuurt.
De heer Van Geel (CDA): Je verstuurt het op het
moment waarop je het niet terzijde legt. Dat is iets
anders dan een oordeel hebben over of je iets wel of niet
doet.
De heer Pechtold (D66): Dan is de brief die wij vorige
week hebben gekregen, dus het begin van oordeelsvorming in het kabinet. Dat betekent dat drie smaldelen
daarmee een begin van oordeelsvorming hebben gehad.
Dat is bijzonder voor het debat dat wij nog met de heer
Bos gaan voeren.
De heer Van Geel (CDA): Dan heeft het kabinet dus nog
niet een begin van een oordeel. Het zou handig zijn als
de heer Pechtold luisterde.
Ik deel de constatering dat het van wijsheid had
getuigd indien in die tijd via vertrouwelijke informatieverstrekking ook het tweede deel ter inzage was gegeven.
Daarover voeren wij geen discussie.
De tweede les betreft het spanningsveld in de wijze
waarop de Kamer zijn rol speelt. Ook de Kamer heeft een
eigen verantwoordelijkheid in een dergelijke besluitvorming en dient zorgvuldig te handelen. Het gaat erom hoe
wij omgaan met de artikel 100-procedure. De CDA-fractie
is van mening dat voorkomen moet worden dat de
Kamer op de stoel van de regering gaat zitten. Het is
bekend dat het kabinet besluiten neemt en dat de Kamer
controleert.
Naar aanleiding van de commissie-Bakker is afgesproken dat het parlement zich in de periode tussen de
notificatiebrief en de artikel 100-procedure terughoudend
dient op te stellen. Dit is nog eens bevestigd door de
Kamer in een motie van de heren Van Aertsen en Bos.
Het kabinet is pas aan zet om te oordelen als er een
kabinetsbesluit ligt. Gelukkig constateer ik dat de vaste
Kamercommissie voor Buitenlandse Zaken afgelopen
donderdag prudent en in onze ogen op een juiste wijze is
omgegaan met het door het kabinet doorgestuurde
NAVO-verzoek inzake Afghanistan: geen spoeddebat en
wachten op het kabinetsbesluit.
Wij hechten aan een zorgvuldige artikel 100-procedure.
De brief van het kabinet kan dan ook wat ons betreft
worden gezien als een aanscherping van afspraken. Het
gaat niet om totaal nieuwe afspraken, maar om
aanscherping en finetuning daarvan. Daarmee gaat het
ook om een aanscherping van de eigen werkwijze van de
Kamer, gebaseerd op wat zeven jaar geleden is gebeurd
en op basis van wat nu voorligt. Deels is die werkwijze al
in 2007 aangescherpt in de notitie over het volkenrechtelijk mandaat die toen is besproken, de uitwerking van het
regeerakkoord en het plenaire debat op 4 april 2007 over
de betekenis van ″adequaat″. Het gaat ons om die
zorgvuldigheid. De CDA-fractie is het eens met de meest
recente aanscherping, de door het kabinet geformuleerde
lessen, namelijk dat de Kamer haar Reglement van Orde
moet aanscherpen en actualiseren.
De tweede les die op het terrein van de Kamer ligt,
komt voort uit het feit dat het kabinet zich kan voorstellen dat vaker en meer specifieke informatie vertrouwelijk

Tweede Kamer

Commissie-Davids

aan de Kamers wordt verstrekt, waaronder aan de
commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten.
Wij constateren net als het kabinet dat dit in de
afgelopen periode meermaals is gebeurd. Specifieke
vakcommissies zijn vertrouwelijk gebrieft en hebben
vertrouwelijke stukken mogen inzien, zoals the rules of
engagement. Het kabinet heeft op dit punt al de nodige
stap gezet. Ook hier zien wij een duidelijke verantwoordelijkheid van de Kamer. De leden moeten natuurlijk ook
vertrouwelijk met die verkregen informatie omgaan.
Dit dossier is de afgelopen zeven jaar in toenemende
mate beheerst door emoties. Ik heb begrip voor die
emoties, want het ging ook ergens om. Het managen van
emoties is nooit eenvoudig. Ik vind het goed als wij dit
debat vandaag in de Kamer op een goede wijze weten af
te ronden en aanscherpen hoe in de toekomst met
dergelijke zaken moet worden omgegaan.
En last but not least wil ik de commissie-Davids
danken voor haar gedegen werk.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Als ik de heer Van Geel
van de CDA-fractie goed beluister, is er terugkijkend op
de oorlog in Irak vooral sprake geweest van het
managen van emoties. Soms is dat beter gegaan en
soms is dat minder gegaan. Ik had eigenlijk verwacht dat
de CDA-fractie, die als fractie en als coalitiefractie
politieke steun aan deze oorlog heeft gegeven en al die
jaren is blijven geven en onderzoek heeft tegengehouden, zou terugkijken op haar eigen handelen. Laat ik het
maar simpel vragen: heeft de CDA-fractie eigenlijk spijt
van de politieke steun die zij heeft gegeven?
De heer Van Geel (CDA): Het antwoord daarop is
hetzelfde antwoord dat in het vorige debat is gegeven.
Uitgaande van de feiten en omstandigheden van toen is
het antwoord daarop nee.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het onderscheid tussen
de kennis van nu en de kennis van toen is staatsrechtelijk
klinkklare onzin. Bovendien is de premier ook nog eens
in vlees en bloed dezelfde als nu. Dus ook dat onderscheid is volledige onzin, want de premier die er toen
zat, zit er ook nu.
Laat ik welwillend zijn. Vindt de heer Van Geel met de
kennis van nu dat zijn fractie en de regering fout hebben
gehandeld door steun te verlenen aan deze oorlog?
De heer Van Geel (CDA): In het vorige debat heb ik het
al aangegeven. Helaas voor mevrouw Halsema blijf ik
deze quote gewoon hanteren. Op dat moment hebben
wij op basis van alles wat wij wisten, met de kennis en
omstandigheden van toen, een integere afweging
gemaakt en daar sta je voor. Niet meer en niet minder. Ik
neem dan ook geen woord terug. Dat is gebeurd en dat
is gebeurd op de wijze die ik net heb geschetst. Dat je
zeven jaar later op zo’n proces terugkijkt en dat er zaken
zijn geweest die beter hadden gekund en die op
onderdelen tot andere besluitvorming zouden hebben
kunnen leiden: dat is een mooie discussie, maar die is
niet relevant voor het antwoord op de vraag of wij dat
toen hebben gedaan op een integere en juiste wijze. In
onze ogen is het antwoord op die vraag nog steeds ja.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat is de vraag niet.
Blijkbaar vindt de heer Van Geel dat het niet erg is als er

16 februari 2010
TK 55

55-4986

Van Geel
fouten worden gemaakt, als ze maar integer worden
gemaakt.
De heer Van Geel (CDA): Nee.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): De vraag die ik stel is
of er fouten zijn gemaakt. Ik vraag niet of ze integer zijn
gemaakt. Een fout is een fout. Dat geldt in staatsrechtelijke zin zeker voor een kabinet. Het doet er niet toe of
dat integer was bedoeld of niet. Er zijn fouten gemaakt.
Vindt het CDA-fractie net zoals de commissie-Davids en
bijvoorbeeld de fractie van de Partij van de Arbeid – als
ik tenminste de uitspraken van de PvdA van de afgelopen weken mag geloven – dat er de afgelopen jaren, met
name in 2002 en 2003, fouten zijn gemaakt?
De heer Van Geel (CDA): Ik blijf herhalen dat er inzake
de wijze waarop besluitvorming tot stand is gekomen en
informatie is verstrekt, zeker verbeterpunten waren. Dat
heb ik ook volmondig aangegeven. Daar loop ik ook niet
voor weg. Mijn oordeel is echter dat op cruciale punten –
en dat komt hier niet aan de orde – geen onjuiste
informatie is gegeven in de zin zoals ik net heb aangegeven. Er is geen actieve deelname aan militaire steun
geweest, er is geen relatie met Jaap de Hoop Scheffer en
de secretaris-generaalfunctie. Dat zijn heel belangrijke
keuzes. Ja, er is daarnaast ook een aantal zaken dat beter
kan. Die omarm ik ook en daar loop ik niet voor weg.
Mevrouw Kant (SP): Daar loopt u wel voor weg, want
een van de conclusies van het rapport-Davids is dat er
geen adequaat volkenrechtelijk mandaat was voor oorlog
en dus ook niet voor steun aan deze oorlog. Dan kunt u
toch nu niet zeggen dat die steun juist was?
De heer Van Geel (CDA): Ik ben er al uitgebreid op
ingegaan hoe ik de termen ″adequaat″ en ″adequater″
interpreteer. Er is wel degelijk discussie geweest. U kunt
daar nu voor weglopen en u kunt zeggen dat de
conclusies nu anders zijn, maar er is in die tijd wel
degelijk discussie geweest in allerlei kringen – de heer
Wilders zal daar straks nog uitgebreid op ingaan – over
de vraag of er een volkenrechtelijk mandaat was. Dat
was niet eenduidig, er waren ook veel reacties dat dit
mandaat niet adequaat zou zijn, maar ik ontken dat het
op dat moment ″full-fledged″ duidelijk was dat er geen
volkenrechtelijk mandaat was. Ik wijs ook op het rapport,
waarin staat dat er binnen de ministeries verschillend
over gedacht werd.
Mevrouw Kant (SP): De heer Davids zei hierover: met
een lampje waren wel enkele deskundigen te vinden die
misschien zouden kunnen zeggen dat er wel een
volkenrechtelijk mandaat was. De overgrote meerderheid
vond dat echter niet. Zelfs de baas van de VN, de heer
Kofi Annan, zei dat er geen volkenrechtelijk mandaat
was. Nu is ook door de commissie-Davids, die alles nog
eens tegen het licht heeft gehouden, vastgesteld dat er
geen adequaat volkenrechtelijk mandaat was. Vindt de
heer Van Geel dat in zo’n situatie steun gegeven mag
worden aan een oorlog, als er geen adequaat volkenrechtelijk mandaat is?
De heer Van Geel (CDA): Er zijn lessen geleerd tijdens
deze kabinetsformatie. Er is vastgelegd dat er voor
politieke en militaire steun een adequaat volkenrechtelijk

Tweede Kamer

Commissie-Davids

mandaat moet zijn. In die tijd was er discussie, tussendoor hebben wij lessen geleerd. Dat is gebeurd bij de
kabinetsformatie, waar die formulering is vastgelegd. Ik
zal niet in retrospectief zeggen dat wij een ander besluit
genomen zouden hebben dan wij toen gedaan hebben.
Dat wil mevrouw Kant van mij, maar zij krijgt dat
antwoord niet.
Mevrouw Kant (SP): Dat is wel duidelijk. U zegt nu
eigenlijk dat u lessen hebt geleerd van de Partij van de
Arbeid. Dus de kennis van nu ten opzichte van de kennis
van toen is dat u een coalitiepartner heeft die er destijds
anders over dacht. Zo zijn we rond. Dat is wat u eigenlijk
zegt. Maar daar gaat het hier toch niet om. Wij zijn hier
niet met politieke spelletjes bezig. Wij zijn hier met
volkenrecht bezig, mijnheer Van Gaal, ik bedoel: mijnheer
Van Geel.
(gelach in de zaal)
De heer Van Geel (CDA): Ja, Van Gaal wordt kampioen,
let maar op!
Mevrouw Kant (SP): Bij volkenrecht is het duidelijk of er
wel of niet een adequaat volkenrechtelijk mandaat is. Het
is nu duidelijk dat dit er niet was. U loopt gewoon weg
voor die conclusie. Wij zouden dus morgen zomaar steun
kunnen geven aan een land, terwijl er geen volkenrechtelijk mandaat is. Dat zegt u eigenlijk.
De heer Van Geel (CDA): Ik teken hiertegen echt protest
aan. De wijze waarop hier het debat gevoerd wordt, vind
ik buitengewoon onzuiver. Ik heb gezegd wat mijn
mening is over het volkenrechtelijk mandaat, over de
kennis die er is en over wat er in het rapport staat. Ik heb
aangegeven hoe ik dat duid: alleen VN-resolutie 1441
was niet voldoende, niet adequaat; er was een adequater
mandaat nodig. Met andere woorden: resolutie 1441 is
met de wijsheid van nu niet adequaat. Dat herhaal ik. Dat
wil echter niet met terugwerkende kracht zeggen dat de
afwegingen die toen zijn gemaakt, waarbij wel degelijk
sprake was van andere meningen, op dat moment niet
integer en inhoudelijk correct waren, met de wijsheid van
toen. Ik zal niet met de kennis van nu een oordeel vellen
over 2003. Dat doe ik niet.
Mevrouw Kant (SP): Als u het zo verwoordt, kan ik niet
anders dan concluderen dat u zegt: wij waren dus niet
wijs genoeg. Met de wijsheid van nu, maar er is geen
nieuwe kennis, er is geen nieuwe deskundigheid, geen
nieuwe informatie, dus eigenlijk was er geen wijsheid in
het kabinet. Dat zegt u nu eigenlijk.
Ik heb nog een vraag over het interview met de heer
Jaap de Hoop Scheffer in de Volkskrant. Hij houdt vast
aan de redenering dat het niet naleven van de opeenvolgende VN-resoluties in zijn ogen een volkenrechtelijk
mandaat was. Bent u het oneens met de heer De Hoop
Scheffer?
De heer Van Geel (CDA): Ik respecteer opvattingen van
ministers en oud-ministers, of het nou de heer De Hoop
Scheffer is, of de heer Kamp. Ik heb te maken met een
rapport van de commissie-Davids. Ik heb gezegd dat dit
voor mij leidend is. Dat is mijn conclusie. Ik heb het
rapport-Davids als leidend beschouwd voor deze

16 februari 2010
TK 55

55-4987

Van Geel
beoordeling en ik respecteer opvattingen van anderen
daarover.
De voorzitter: Mevrouw Kant, ik zie dat u weer wilt
interrumperen, maar u snijdt een nieuw punt aan in uw
laatste vraag in een serie van interrupties. Ik vind dat niet
redelijk.
Mevrouw Kant (SP): Sorry hoor, maar ik stel een heel
duidelijk vraag. Is de heer Van Geel het oneens met de
heer Jaap de Hoop Scheffer, die in een interview zegt dat
hij nog steeds meent dat de opeenvolgende
VN-resoluties een mandaat gaven voor deze oorlog? De
heer Van Geel kan gewoon zeggen: ja, ik ben het ermee
oneens, of: nee, ik ben het ermee eens. Dat is heel
simpel.
De heer Van Geel (CDA): Wat is dit voor redenering? Ik
heb nu vier keer aangegeven hoe ik tegen het volkenrechtelijk mandaat en tegen de woorden ″adequaat″ en
″adequater″ aankijk. Daar ga ik over. Ik respecteer wat
anderen vinden. Dat is toch volstrekt helder?
De voorzitter: U hebt uw punt gemaakt, en artikel 68
geldt niet ten opzichte van elkaar; wel ten opzichte van
de regering.
Het woord is aan de heer Pechtold.
De heer Pechtold (D66): Ik wil het in mijn laatste vraag
aan de heer Van Geel niet meer hebben over de
beoordeling van 2003, maar over die van de jaren 2005
tot en met 2009. De heer Van Geel betrok daarbij de
integriteit. Ik wil het echter veel meer hebben over
oordeelsvermogen, want wat zegt nu uw blinde nee
tijdens zestien debatten en tien moties over deze
materie? U waardeert ″Davids″, zegt u en u trekt er zelfs
conclusies uit. Maar wat zegt dat over het oordeelsvermogen in de afgelopen jaren van het CDA en zijn
leiding?
De heer Van Geel (CDA): Wij hebben volle steun
gegeven aan dit onderzoek, omdat wij merkten dat er in
de samenleving discussie ontstond en dat er twijfel was
over de vraag of de besluitvorming op een integere wijze
tot stand gekomen was en of er informatie was
achtergehouden. In televisie- en radioprogramma’s
werden de verschrikkelijkste dingen verteld over de
manier waarop Nederland feitelijk en fysiek een oorlog in
gerommeld was. Wij hadden geen enkele twijfel over de
kern van de informatievoorziening door het kabinet,
maar toen dit bleek, vond ook ik dat het beter was dat er
een onafhankelijk onderzoek zou komen. Dat hebben wij
een jaar geleden gezegd. Ik wijs erop dat op de grote
kernpunten er niets is overgebleven van alle mist,
rondom de heer De Hoop Scheffer bijvoorbeeld, en van
alle verhalen die u hier naar voren hebt gebracht over
militaire betrokkenheid; er is helemaal niets van
overgebleven. Er zijn inderdaad dingen die wat beter
hadden gekund. Daarover debatteren wij. Het zou u
sieren als u afstand nam van alle verhalen over militaire
betrokkenheid en over de wijze waarop die tot stand zou
zijn gekomen, en als u zei: ik heb mij vergist. Gaat u dan
ook in op uw oordeelsvermogen op dat punt.

551 pagina’s waar het CDA ook conclusies uit trekt. Een
aantal zaken is inderdaad niet bewezen, maar bewezen is
wel dat de Kamer twee keer onvolledig geïnformeerd is.
Bewezen is ook dat er geen adequaat volkenrechtelijk
mandaat was. Aangetoond is dat er zes maanden geen
leiderschap is getoond door een premier in een tijd van
het voorbereiden van een oorlog. Wat heb je nog meer
nodig en waarom hebt u het zestien debatten en tien
moties lang tegengehouden om die kennis met
Nederland te delen?
De heer Van Geel (CDA): Ik zojuist aangegeven waarom
wij hebben ingestemd met een onafhankelijk onderzoek.
Ook wij wilden dat de onderste steen boven kwam. Het
was onze stellige overtuiging dat er over de kern waar
het hierbij om ging, geen discussie mocht ontstaan. Ik
heb zojuist de elementen genoemd die op basis van het
rapport rücksichtslos niet meer aan de orde zijn, zoals
militaire betrokkenheid, de relatie met de heer De Hoop
Scheffer en – ik blijf erbij dat het mijn oordeel is – de
kwestie van het onjuist informeren.
Wat betreft uw vileine opmerking over de regierol: die
vind ik, mijnheer Pechtold, eigenlijk volstrekt onbegrijpelijk. Wij hebben geen Engels of Amerikaans stelsel. Wij
hebben te maken met de feitelijke verantwoordelijkheid
van de minister van Buitenlandse Zaken. Het is dan
volstrekt logisch dat in het begin van dergelijke
procedures vooral de minister van Buitenlandse Zaken
een rol speelt. Dat u dit altijd weer wilt framen naar het
leiderschap van onze premier, vind ik eigenlijk buiten de
orde. Ik vind dat u serieus het Nederlandse rechtsstelsel,
het Nederlandse stelsel van coalitievorming en de rol
van de premier daarin in ogenschouw moet nemen. Dat
doet u consequent niet en dat betreur ik zeer. Wat is er
anders dan vroeger? Ook in andere debatten is steeds de
rol van de premier aan de orde geweest. Zo wil ik u wel
eens wijzen op een debat dat in 2000 is gevoerd met de
heer Kok, toen soortgelijke discussies naar aanleiding
van de commissie-Bakker aan de orde waren.
De heer Pechtold (D66): Voorzitter, als iemand mij
buiten de orde kan verklaren, bent u dat en niet de heer
Van Geel. Mijnheer Van Geel, u kunt krampachtig tijdens
de langzame val van Balkenende IV proberen uw premier
overeind te houden, maar zes maanden lang, zo blijkt uit
551 pagina’s verslag die wij hebben gekregen, was de
premier er niet. Er was een zwak excuus dat hij op een
duurzaamheidstop in Zuid-Afrika was. Nee, hij zat die
keer niet op de fiets in Vancouver tijdens een crisis. Op
het moment dat er beoordeeld moest worden, was de
tunnelvisie zo ver dat er geen andere argumenten meer
waren. Dat is het feit. Zijn eigen raadsadviseur Visser
werd op pad gestuurd, los van de diensten, om
informatie te wegen. Hij kreeg de brief ″for your eyes
only″. Het is het leiderschap, het primus inter pares zijn,
dat met name bij Europese zaken en in kwesties van
oorlog en vrede getoond moet worden. Dat is zes
maanden lang niet gebeurd, omdat er in drie kwartier al
een oordeel was gevormd.

De heer Pechtold (D66): Jarenlang heeft de CDA-fractie
op het deksel van de waarheid gezeten en nu liggen er

De heer Van Geel (CDA): Dit soort beelden dat wordt
opgeroepen, is gewoon niet waar en niet correct. Zij
geven niet aan op welke wijze informatieverstrekking tot
stand komt. Dacht u nu werkelijk dat de informatieuitwisseling tussen de minister van Buitenlandse Zaken
en de premier, die continu aanwezig is, in notulen

Tweede Kamer

16 februari 2010
TK 55

Commissie-Davids

55-4988

Van Geel
vastligt? Zo werkt het toch niet? Zal ik een citaat
oplezen? Mag dat, mevrouw de voorzitter?
De voorzitter: Ik zou zeggen van niet.
De heer Van Geel (CDA): Het is een citaat om aan te
geven dat dit van alle tijden is, als de heer Pechtold zou
willen luisteren. Ik citeer de heer Kok naar aanleiding van
een vraag van een fractiegenoot van de heer Pechtold
over de betrokkenheid van de minister-president: ″Ik heb
daar met verbazing kennis van genomen. Er zit namelijk
altijd een zekere timelag tussen het moment waarop een
minister met zijn medewerkers bezig is informatie te
verzamelen en zich een mening begint te vormen over
het volgproces en het moment waarop de ministerpresident daarbij wordt betrokken.″ Dat is dus van alle
tijden. Ik geef nog een citaat om aan te geven dat het
niets nieuws is.
De voorzitter: Mijnheer Van Geel ...
De heer Van Geel (CDA): Het citaat luidt: ″Veel belangrijker is hoe dat in de voorfase, ook op terreinen waar de
primaire ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie
eigen verantwoordelijkheden hebben, op het niveau van
een minister-president bijeen kan worden gebracht via de
medewerkers van Algemene Zaken.″ Dit geeft aan dat er
niets bijzonders aan de hand is. Waarom weegt de heer
Pechtold dat nu helemaal bij het leiderschap? Deze
manier van voorbereiden van beleid in Nederland en de
wijze waarop minister-presidenten daarbij worden
betrokken, is van alle tijden.
De voorzitter: De heer Van Geel eindigt met een vraag.
Wij gaan dus weer naar de heer Pechtold.
De heer Pechtold (D66): Ik wil graag nog een keer aan
dat beeld bijdragen, een beeld dat in een feitenrelaas
door een door de premier zelf ingestelde en als zodanig
door hem zelf benoemde onafhankelijke commissie in
551 pagina’s wordt beschreven. Dat beeld is dat er na
drie kwartier op het ministerie van Buitenlandse Zaken
een volledige tunnelvisie bestond en dat op het moment
dat de premier zich ermee ging bemoeien, alle andere
argumenten, of ze nu volkenrechtelijk of van onze eigen
geheime diensten waren, opzij werden geschoven,
omdat ze niet pasten in de trans-Atlantische reflex van
″regime change″ die er op dat moment was. Blix vroeg
nog om een paar weken. Er waren geen aantoonbare
feiten en bewijzen. Al deze feiten zijn na afloop vastgesteld. Nogmaals: de heer Van Geel doet een moedige
poging, maar ze mislukt.
De heer Van Geel (CDA): Ik vind nog steeds dat de
minister van Buitenlandse Zaken in dit proces eerstverantwoordelijk is en dat het volstrekt logisch is dat hij het
proces op gang brengt van voorbereiding van beleid,
inclusief de andere kant, en dat het vervolgens wordt
gebracht naar het niveau van de minister-president en
het kabinet. Daar is op zich helemaal niets mis mee,
maar de heer Pechtold doet net alsof dit heel bijzonder
is. Ik heb eerder overtuigend aangegeven dat dit van alle
tijden is, alsook van andere kabinetten en met andere
politieke leiders.

Tweede Kamer

Commissie-Davids

©
Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Op 20 maart 2003
vielen de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk
Irak binnen. Vele honderdduizenden doden waren het
gevolg. Miljoenen Irakezen sloegen op de vlucht. Zeven
jaar na dato is Irak de onveiligste plek op aarde. Dat is
niet het soort vrede en veiligheid waar de invallers naar
zegden te streven, stelde de heer Davids hierover.
Nederland was een van de landen die steun verleenden
aan deze oorlog. Dat was een keuze van het toenmalige
kabinet. Een keuze waar de PvdA in 2003 niet achter kon
staan en waar de PvdA de zeven daarop volgende jaren
niet achter stond en een keuze die, met de kennis van
nu, evenmin te rechtvaardigen is.
De oorlog ontbeerde een adequaat volkenrechtelijk
mandaat, bleek op onjuiste gronden gemotiveerd en is
op een grote mislukking uitgedraaid. Terecht werd
jarenlang de vraag gesteld hoe het toenmalige kabinet
ertoe kwam om deze oorlog politiek te steunen. Het is
dan ook van groot belang dat er nu, zeven jaar na dato,
een evaluatie ligt en lessen worden getrokken. Juist
omdat het hier over oorlog en vrede gaat, is het zo
belangrijk dat de commissie-Davids is ingesteld. Juist
daarom is het ook zo belangrijk dat dit onderzoek
uitgebreid en gedegen is gedaan. En juist daarom is het
zo belangrijk dat dit kabinet het rapport van de
commissie-Davids als leidend heeft beschouwd bij zijn
kabinetsreactie. Uit de kabinetsreactie blijkt dat het
kabinet de beschrijving van de door Davids weergegeven
feitelijke gang van zaken accepteert. Op basis van het
rapport toont het kabinet ook reflectie en geeft het aan
welke zaken anders en beter hadden moeten lopen in het
verkeer met de Kamers. Op grond daarvan trekt het
kabinet lessen voor de toekomst.
Wij vellen een kritisch oordeel over de manier waarop
de zaken zeven jaar geleden zijn verlopen. In een eerste
reactie betitelde mijn fractie de conclusies van de
commissie als stevig en verontrustend. Dat is ook de
reden dat wij geen genoegen konden nemen met de
eerste verklaring van de minister-president. Wij achten
het daarom van groot belang dat nu wel recht wordt
gedaan aan de conclusies van de commissie-Davids in
de kabinetsreactie.
In mijn eerste termijn ga ik in op vier elementen: het
volkenrechtelijk mandaat, het toetsingskader, het selectief
gebruik van informatie en de ministeriële verantwoordelijkheid. Al in maart 2002 kreeg Nederland signalen dat
de Verenigde Staten uit zouden zijn op oorlog met Irak.
Het doel van die oorlog was het regime van Saddam
Hoessein omver te werpen en te vervangen. Vanaf dat
moment werd steeds duidelijker dat de agenda van de
Amerikanen daarop was gericht.
Het omverwerpen van een regime, hoe verwerpelijk
ook, is volgens het internationaal recht geen reden voor
militair ingrijpen. Dat weten we nu en dat wisten we toen
ook. De commissie-Davids concludeert dat bestaande
resoluties van de Veiligheidsraad geen mandaat gaven
voor het Amerikaans-Britse militaire ingrijpen in Irak. Dat
geldt ook voor VN-resolutie 1441 waarin wordt gesproken over ernstige gevolgen. Dit was aan de minister van
Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie verteld
door hun eigen juridische afdeling. Er zijn slechts twee
situaties waarin in het volkenrecht wordt toegestaan om
zonder mandaat van de Veiligheidsraad geweld te
gebruiken. De commissie-Davids omschrijft dit zeer

16 februari 2010
TK 55

55-4989

Hamer
nauwkeurig. Dat is in het geval van zelfverdediging of in
het geval van een acute humanitaire noodsituatie, zoals
een op handen zijnde genocide. Het huidige kabinet heeft
al eerder in een brief van 13 januari jongstleden deze lijn
uitgewerkt en tot de zijne gemaakt. Het kabinet stelt
onomwonden vast dat een adequater volkenrechtelijk
mandaat nodig zou zijn geweest. Tevens zijn er lessen
voor de toekomst geleerd. In het coalitieakkoord was al
bepaald dat een adequaat volkenrechtelijk mandaat is
vereist bij de inzet van Nederlandse militairen. Het
kabinet bevestigt nu expliciet dat dit ook geldt voor het
geven van politieke steun door Nederland en de minister
van Buitenlandse Zaken zal een aparte positie van
volkenrechtelijk adviseur op zijn ministerie instellen.
Mevrouw Kant (SP): Het is toch wel opmerkelijk dat u,
nadat u zo lang over die brief hebt moeten discussiëren
in het kabinet, de eerste paar woorden uit die reactie nu
gewoon even achterwege laat, namelijk: ″met de kennis
van nu″. Davids zegt: er was geen adequaat volkenrechtelijk mandaat. Mijn fractie vond dat al heel lang. U vond
dat ook al heel erg lang. Nu staat in de reactiebrief van
het kabinet: ″met de kennis van nu had er een adequater
volkenrechtelijk mandaat moeten zijn″. Waarom hebt u
ingestemd met de woorden: ″met de kennis van nu″?
Mevrouw Hamer (PvdA): Het is een brief van het kabinet.
Mijn fractie heeft altijd met u gevonden dat het
volkenrechtelijke mandaat ontbrak. Ik heb eigenlijk net
van u begrepen – en dat vond ik wel een mooie
samenvatting – dat het PvdA-smaldeel in het kabinet de
rest van het kabinet heeft geleerd dat het zo gold. Ik
vond dat wel een aardig compliment van u.
Mevrouw Kant (SP): Ja, maar dan wil ik van u ook wat
horen. U zegt dat het een kabinetsbrief is, maar wij
weten natuurlijk allemaal wat er gebeurd is en dat er een
hoop ruzie en gedoe was om die brief tot stand te
brengen. Allemaal leuk en aardig. Er staat nu in de brief
– en dat is de officiële reactie van het kabinet – met de
kennis van nu had het mandaat adequater gemoeten.
Vindt u dus dat de toevoeging ″met de kennis van nu″
eigenlijk onjuist is en dat het dus ook met de kennis van
toen zo was?
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik vond toen al met de kennis
van toen dat het niet goed was.
Mevrouw Kant (SP): Oké. Dan is mijn vervolgvraag:
vindt u dat het kabinet ook die opvatting moet huldigen?
Of vindt u dat het kabinet mag zeggen: met de kennis
van toen konden we dat niet beoordelen, maar nu wel?
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik vind het voor nu relevant dat
het kabinet concludeert en accepteert, gegeven waar we
nu staan, dat het nodig is dat er altijd een volkenrechtelijk mandaat is. Er wordt nu erkend dat dit er niet was.
Daarmee heb ik er vertrouwen in dat het in de toekomst
nooit meer zo zou gaan. Dat is uiteindelijk mijn ijkpunt.
Mevrouw Kant (SP): Zo zijn we in een kringetje aan het
draaien. Dat is precies het compromis dat er in het
kabinet in zo’n zin in die brief tot stand is gekomen. Ik
begrijp het allemaal wel, maar ik wil wel dat u daar
afstand van neemt. Het compromis is namelijk dat er in
die brief staat: ″met de kennis van nu″. Ik vind dat u

Tweede Kamer

Commissie-Davids

moet zeggen dat het volkenrechtelijke mandaat er ook
met de kennis van toen niet was en dat ook u vindt dat
het kabinet dat moet erkennen. Het kabinet moet het
erkennen precies zoals Davids het zegt. Niets van met de
kennis van toen of van nu. Nee, er was geen volkenrechtelijk mandaat. Punt.
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik herhaal precies wat ik heb
gezegd: ik vond toen ook al dat de kennis van toen
aangaf dat het volkenrechtelijk mandaat er had moeten
zijn. Ik constateer dat achteraf die erkenning is gekomen.
Als u mij dat vraagt, neem ik daar op dit moment
genoegen mee, omdat ik er daarmee vertrouwen in heb
dat het in de toekomst nooit meer zo zal gaan. Dat is
uiteindelijk de afweging die mijn fractie maakt.
De voorzitter: Tot slot, mevrouw Kant.
Mevrouw Kant (SP): U bent dus weer in een kringetje
aan het draaien. Ik begrijp het wel, want dat is die
compromisdraaimolen van u. Ik ben het met u eens,
maar u kunt toch niet accepteren dat het kabinet de
conclusie, dat er ook met de kennis van toen geen
volkenrechtelijk mandaat was, niet erkent? Vindt u het
dus goed, als het kabinet niet erkent dat er met de kennis
van toen, geen adequaat volkenrechtelijk mandaat was?
Mevrouw Hamer (PvdA): De enige die nu in een cirkeltje
draait, bent u, want u stelt mij nu voor de derde keer
dezelfde vraag. Ik heb er eigenlijk weinig behoefte aan
om voor de derde keer hetzelfde antwoord te geven.
Mevrouw Kant (SP): Nou, als u antwoord had gegeven,
had ik niet drie keer dezelfde vraag hoeven te stellen,
mevrouw Hamer.
De voorzitter: Ik denk dat het geen ...
Mevrouw Kant (SP): Ja, maar ik ga het nog een keer
proberen. Ik begrijp dat het vervelend is, maar mijn
vraag was: vindt u dat het kan, gezien de ernst van de
zaak, dat het kabinet niet erkent dat er ook met de kennis
van toen geen volkenrechtelijk mandaat was?
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik heb al gezegd dat ik toen al
vond dat dat niet zo behoorde te zijn. Ik zeg u: vervolgens ben ik blij met de erkenning die er nu is, omdat ik
op basis daarvan ervan uit kan gaan dat dit nooit meer
zo zal gebeuren. Mevrouw Kant, soms kun je de
geschiedenis niet terugdraaien; je moet er ook voor
zorgen dat je vertrouwen in de toekomst hebt. Dat heb ik
niet zo maar gehad bij dit dossier. Echter met de
erkenning die er nu is en met het gegeven dat ik mijn
standpunt altijd heb en mijn fractie zichzelf daarmee
goed in de ogen kan kijken, is deze tekst voor ons
aanvaardbaar.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Daar zegt u natuurlijk
heel veel mee: aanvaardbaar. Ik wil het toch een keer
eenvoudig formuleren. U vindt het niet noodzakelijk dat
het kabinet erkent dat het een fout heeft gemaakt in
2002?
Mevrouw Hamer (PvdA): Nou, het kabinet heeft eigenlijk
al in de eerste passage aangegeven door het rapport te

16 februari 2010
TK 55

55-4990

Hamer
accepteren, dat er dingen natuurlijk niet goed zijn gegaan
en anders en beter hadden gemoeten.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ten aanzien van het
volkenrechtelijk mandaat?
Mevrouw Hamer (PvdA): Ja, dat heeft het kabinet
eigenlijk al in januari gezegd.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Nee, het kabinet zegt
dat alleen met de kennis van nu.
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik heb hier in januari ...
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Maar de commissieDavids die voor u leidend is, zegt letterlijk: er bestaat
geen verschil tussen de kennis van nu en de kennis van
toen. Ook nog eens in de hoorzitting. De commissie zegt:
die kennis was er toen en die kennis is er nu, dus het
kabinet heeft gewoon een fout gemaakt door in te
stemmen met een oorlog waarvoor geen mandaat was.
Vindt u dat het kabinet een fout heeft gemaakt?
Mevrouw Hamer (PvdA): Dat vond ik toen al. Wij waren
daar toch tegen, mevrouw Halsema?

Bos, mevrouw de voorzitter? Die was op dat moment
voorzitter van uw partij, althans van de fractie van de
Partij van de Arbeid in dit huis. Hij zei op 18 februari
2003 in het Parool dat voor de invasie in Irak een tweede
resolutie wenselijk, maar niet noodzakelijk was! De
politiek leider van de partij van deze fractievoorzitter,
mevrouw Hamer, zei dus dat het niet nodig was. Hij heeft
daarover op 24 maart ook nog een persbericht doen
uitgaan. Hebt u geen enorme berg boter op uw hoofd als
u zegt: wij vonden dat altijd al? Ik noem nu twee
personen, de heer Koenders en de heer Bos, niet de
minsten, die namens de fractie van de Partij van de
Arbeid in dit huis zeiden: een tweede resolutie was niet
nodig, een mandaat was voldoende.
Mevrouw Hamer (PvdA): Het standpunt van onze fractie
is altijd geweest dat er een volkenrechtelijk mandaat
nodig was. Dat hebben wij altijd gezegd. U verwijst naar
een persverklaring.
De heer Wilders (PVV): Nee hoor.
Mevrouw Hamer (PvdA): Jawel, daarnaar verwees u
zojuist.
De voorzitter: Maakt u uw redenering maar af.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): En u vindt het niet
nodig dat het kabinet dat erkent en dat het kabinet
daarover verantwoording aflegt?
Mevrouw Hamer (PvdA): Het kabinet erkent dat het toen
anders had moeten gaan. Dat is wat er staat in de brief
van 13 januari. Dat heb ik toen ook al gezegd. Dat staat
weer in de brief van vandaag.
De voorzitter: Tot slot, mevrouw Halsema.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het kabinet zegt niet
dat het toen anders had moeten gaan.
Mevrouw Hamer (PvdA): Zo lees ik het wel.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Laten wij die vraag dan
maar doorgeleiden. Ik stel vast dat u wel vindt dat de
oorlog illegaal was in die zin dat het ontbrak aan een
volkenrechtelijk mandaat, maar dat u het niet nodig vindt
dat het kabinet zich daarover verantwoordt, omdat het
zich voorneemt om het in de toekomst beter te doen.

Mevrouw Hamer (PvdA): U verwees volgens mij naar
een persverklaring van de heer Bos.
De heer Wilders (PVV): Ik verwees in eerste instantie
naar wat hier in de Kamer is gezegd. U vindt dat op
pagina 131 van het rapport van de commissie-Davids.
PvdA-fractiewoordvoerder Koenders zei op 19 februari
2003 niet voor het eerst dat na VN-resolutie 1441 een
tweede resolutie, niet noodzakelijk was om over te gaan
tot geweld. De heer Koenders zei dat hier en de heer Bos
kwam later met zijn persverklaring. De heer Koenders
heeft in februari 2003 gezegd: geen problemen met dat
mandaat, het is allemaal prima, een tweede resolutie is
niet nodig. U hebt dat dus helemaal niet altijd gezegd.
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik weet niet welk spelletje u
hier nu probeert te spelen, mijnheer Wilders.
De heer Wilders (PVV): Dit is geen spelletje. Klopt het
niet wat ik zeg?

Mevrouw Hamer (PvdA): Het kabinet heeft zich met de
kabinetsreactie verantwoord. Ja, het is toch een
verantwoording?

Mevrouw Hamer (PvdA): Het lijkt mij een spelletje. Het is
volstrekt helder dat de Partij van de Arbeid altijd tegen
de inval in Irak is geweest. U was dat inderdaad niet,
maar wij zijn dat altijd geweest.

De heer Wilders (PVV): Voorzitter. Ik krijg onderhand een
beetje buikpijn van mevrouw Hamer, omdat zij iedere
keer haar straatje schoonveegt, als het gaat om het
mandaat. Zij zegt: wij vonden toen al dat het mandaat
niet klopte. Wat was er toen aan de hand met bijvoorbeeld de heer Koenders? Hij was toen woordvoerder van
de fractie van de Partij van de Arbeid in de Tweede
Kamer; hij was nog geen minister. Op pagina 131 van het
rapport van de commissie-Davids staat dat hij zei: na
resolutie 1441 is een tweede resolutie niet noodzakelijk
om over te gaan tot geweld tegen Irak. Hij zei dat toen
niet voor het eerst. Met andere woorden: het mandaat
was voldoende. Wat was er aan de hand met Wouter

De heer Wilders (PVV): Dit is geen begin van een
antwoord, mevrouw Hamer. U zit gewoon klem. U weet
gewoon dat het waar is wat ik zeg. Nogmaals, op pagina
131 van het rapport staat dat de heer Koenders – hij was
toch echt van de Partij van de Arbeid, daarin vergis ik mij
toch niet? – zei: een tweede resolutie is niet noodzakelijk
om over te gaan tot geweld. De heer Koenders sprak
voor zover ik weet namens de fractie van de Partij van de
Arbeid. De commissie-Davids zegt er zelfs bij dat hij dat
niet voor het eerst zei. Hij zei dat VN-resolutie 1441
voldoende was. Hoe kan dat nou? Het is toch dezelfde
Partij van de Arbeid? U speelt nu mooi weer door te
zeggen: wij hebben het altijd gezegd. U hebt dat

Tweede Kamer

16 februari 2010
TK 55

Commissie-Davids

55-4991

en Bos, uw mijnheer Bos. Hoe ziet u dat dan? Dat is niet
eens de commissie-Davids, dat zijn gewoon de feiten die
u uit de Handelingen van de Kamer kunt halen.
Mevrouw Hamer (PvdA): Dat is dezelfde persverklaring
waarnaar de heer Wilders zojuist verwees. Dat is
geweest op het moment dat de oorlog al was uitgebroken. Toen is er een ″agreement to disagree″ geweest,
namelijk dat er geaccepteerd werd dat VN-resolutie 1441
was gebruikt als grondslag en dat het weinig zin meer
had om daarover verder te discussiëren. Dat heeft de
heer Bos altijd gezegd. Ik raad u aan om het boek van de
heer Koole eens na te lezen. Daarin staat het allemaal
uitgelegd.
De heer Rutte (VVD): Ik heb dat boek van de heer Koole
natuurlijk gelezen met de kerstdagen: zeer onthullend.
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik denk het niet, want anders
had u mij die vraag niet gesteld.

De heer Rutte (VVD)
© M. Sablerolle – Gouda

helemaal niet altijd gezegd. De heer Koenders en de heer
Bos zeiden: een tweede resolutie is niet nodig.
Mevrouw Hamer (PvdA): Wij hebben dat wel altijd
gezegd. Ik weet niet in welke context u de heer Koenders
nu citeert, dus ik ben gaarne bereid om met u naar het
hele citaat te kijken. Wij hebben altijd gezegd dat er een
volkenrechtelijk mandaat nodig was. Dat is altijd het
standpunt van mijn fractie geweest. U krijgt mij daarvan
niet af.
De voorzitter: Tot slot, mijnheer Wilders.
De heer Wilders (PVV): Wij kunnen ook ontkennen dat
wij hier nu in de Kamer met elkaar staan te debatteren.
Dat kan allemaal, maar de werkelijkheid is gewoon – ik
verwijs naar de commissie-Davids – dat de heer
Koenders en de heer Bos hebben gezegd: een tweede
resolutie is niet nodig. Dus u hebt een lading boter op
uw hoofd. U speelt nu degene die het altijd al heeft
geweten. Ook de Partij van de Arbeid is gedraaid. Het is
goed dat de Nederlanders thuis dat ook horen en niet
alleen maar luisteren naar uw praatjes.
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik weet niet wie er hier
gedraaid is, want ik heb begrepen dat u nu vindt dat de
Kamer onvolledig is geïnformeerd, terwijl u als woordvoerder hebt gevraagd: kan dit gezeur eens afgelopen
zijn? Wie er hier nu draait, weet ik dus niet. Dat ging
over de informatie in het antwoord.
De voorzitter: U vervolgt uw betoog.
De heer Rutte (VVD): Voorzitter. Ik heb toch een vraag op
dit punt. Ik ben echt verbaasd over uw antwoord,
mevrouw Hamer. Dit zijn gewoon openbare bronnen.
Ook het rapport van de commissie-Davids haalt de heer
Bos aan. Het Parool van 18 februari wordt geciteerd. Ik
leg u echter een ander citaat voor. Het is een feit dat op
24 maart tijdens de formatie van wat toen nog het
kabinet-Balkenende/Bos had moeten worden de
formatieteams zeggen dat VN-resolutie 1441 geaccepteerd wordt als de feitelijke grondslag ter rechtvaardiging
van de inval in Irak. Dat is een conclusie van Balkenende

Tweede Kamer

Commissie-Davids

De heer Rutte (VVD): Nou, ik zal het nog eens teruglezen. Ik lees u nog eens voor wat de heer Fasseur, een
van leden van de commissie-Davids, daarover zegt. Hij
zegt namelijk ook: Bos had een maand voor de inval in
Irak gezegd dat het op zich wenselijk zou zijn dat er een
tweede resolutie zou komen naast resolutie 1441, maar
dat het niet noodzakelijk was. Daarmee kom ik terug bij
de vraag die de heer Wilders net stelde. Dat is dan toch
een standpunt van de PvdA? Hij was toch politiek leider?
Of maakt dat helemaal niets meer uit in uw partij?
Mevrouw Hamer (PvdA): De heer Bos heeft altijd gezegd
dat resolutie 1441 noodzakelijk was. Ik heb al aangegeven in welke context de persverklaring na de formatie is
gegeven. De commissie-Davids geeft ook aan dat de
PvdA op dit punt aan de gelijkhebbende kant stond. Ik
heb dus eerlijk gezegd geen behoefte om verder met u in
de tekstexegese te gaan. Volgens mij weet iedereen in de
Kamer hoe dat gegaan is.
De heer Rutte (VVD): Ik citeer dan letterlijk het rapport
van de commissie-Davids, aangezien u dat tot bijbel
verheven heeft in dit debat. Nogmaals: ik kom hier alleen
maar op omdat ik zo verbijsterd ben over de eerdere
antwoorden op de vragen van de heer Wilders. Davids
zegt letterlijk: ″Op 18 februari zei Bos in Het Parool
opnieuw dat voor hem een tweede resolutie wenselijk,
maar niet noodzakelijk was. Dezelfde opvatting blijkt uit
de opstelling van Koenders in het Kamerdebat van
19 februari, die op een vraag van De Hoop Scheffer
antwoordde dat PvdA en CDA het op dit punt eens
waren.″ Hoe duidt u dit dan? Leg dat nou uit, mevrouw
Hamer!
Mevrouw Hamer (PvdA): De heer Koenders heeft
destijds allereerst gezegd dat we op dat moment fel
tegen de inval in Irak waren. Wij vonden dat het op nog
andere wijze opgelost had kunnen worden en dat we nog
lang niet toe waren aan het militair ingrijpen. Vervolgens
is in het Kamerdebat gesproken over de vraag onder
welke condities je wel of niet een volkenrechtelijk
mandaat kunt gebruiken; ik neem aan dat u daarop doelt.
Ik heb net ook in mijn eigen betoog gezegd dat er
redenen kunnen zijn om een volkenrechtelijk mandaat af

16 februari 2010
TK 55

55-4992

Hamer
te wijzen, bijvoorbeeld in het geval van zelfverdediging
of dreiging van genocide.
De heer Rutte (VVD): Daar hebben de heren Koenders en
Bos het toch helemaal niet over?
De voorzitter: Ik dacht dat mevrouw Hamer nog aan het
antwoorden was.
Mevrouw Hamer (PvdA): Dat is dus wat de heer
Koenders daar gezegd heeft.
De heer Rutte (VVD): Dat heeft hij helemaal niet gezegd.
U haalt alles door elkaar. Ik heb het niet over de vraag of
de PvdA blij was met de inval in Irak. Wij kennen het
standpunt van de PvdA daarover. Het gaat hier om de
vraag of er een voldoende volkenrechtelijk mandaat was
in de ogen van de PvdA. U trekt op dat punt een zeer
grote broek aan. U hebt de premier na zijn verklaring
begin januari gedwongen die verklaring terug te nemen.
U bent daar heel ver in gegaan. Ik wijs u er nu alleen op,
dat de PvdA en het CDA het in 2003 op dit punt gewoon
eens waren. Geeft u dat nu gewoon toe! Het gaat dus
niet over de vraag of u de oorlog steunde, maar over de
vraag of er een voldoende volkenrechtelijk mandaat was.
Mevrouw Hamer (PvdA): Als wij het destijds eens waren
geweest, dan waren er niet zo veel krantenberichten
geweest over het feit dat de formatie juist op dit punt
was vastgelopen. Ik denk dat de geschiedenis u hier toch
een beetje in de steek laat.
Mijn fractie constateert met instemming dat het
huidige kabinet de conclusies van de commissie-Davids
op dit punt ter harte neemt. Met de geleerde lessen voor
de toekomst biedt dit voldoende garanties dat een
afweging zoals die rondom Irak is gemaakt, nooit meer
zal plaatsvinden.
Davids constateert dat de Kamer beter geïnformeerd
had moeten worden over het Amerikaanse verzoek om
deel te nemen aan de militaire opbouw voor een inval in
Irak, een verzoek dat overigens niet is ingewilligd.
Doordat minister Kamp sprak over een verzoek in
algemene termen, ontstond onduidelijkheid over de aard
van dit verzoek. Zelfs binnen de ministerraad bestond
deze onduidelijkheid. Davids concludeert dat het wijzer
was geweest als het verzoek van de Amerikanen aan de
Kamer ter kennis was gebracht, hoewel dit op basis van
rechtmatigheid niet per se nodig was. Ook de procedure
over de plaatsing van de Patriots in Turkije verdient geen
schoonheidsprijs.
Mijn fractie vindt het belangrijk dat het kabinet zich
beide conclusies aantrekt. Ook in dit geval worden de
feiten geaccepteerd en worden lessen getrokken voor de
toekomst. In zijn reactie concludeert het kabinet dat de
Kamer inzake het besluit over de Patriots langs de lijnen
van het toetsingskader zou moeten worden geïnformeerd. Het kabinet geeft aan dat de Kamer zo veel
mogelijk langs de lijnen van het toetsingskader zal
worden geïnformeerd als onze krijgsmacht wordt ingezet
ter verdediging van het bondgenootschappelijk grondgebied en bij de bevordering van de internationale
rechtsorde. Tot slot zegt het kabinet nader in overleg te
willen treden met de Kamers over het spanningsveld
tussen afstemming in de ministerraad enerzijds en
verzoeken van de Kamer anderzijds.

Tweede Kamer

Commissie-Davids

Het belangrijkste argument voor de inval was het
vermeende bezit van massavernietigingswapens. De
commissie-Davids gaat uitgebreid in op de informatie die
de regering hierover bezat. Al in juni 2002 was er een
rapport van de MIVD waarin grote twijfels werden geuit
over het bezit en de inzetbaarheid van massavernietigingswapens. De zogenaamde 45 minutenclaim van de
Britse regering werd door de MIVD als ″zeer suggestief″
bestempeld. Toenmalig minister De Hoop Scheffer was
op de hoogte van de twijfels bij onze inlichtingendiensten, maar toch werd door hem het beeld neergezet,
zonder daarbij nuanceringen aan te brengen, dat er wel
degelijk sprake was van een reële dreiging.
Volgens de commissie-Davids hebben de MIVD en de
AIVD zich over de gehele periode terughoudender
opgesteld dan de bewindspersonen in hun communicatie
met de Kamer. Uit het rapport van de commissie-Davids
blijkt dat ook oud-minister Kamp hieraan meedeed. Zelfs
in de beslotenheid van de commissie voor de
Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, de commissie
Stiekem, bleef minister Kamp ontkennen dat er licht zat
tussen de uitspraken van de beide ministers enerzijds en
de rapporten van onze inlichtingendiensten anderzijds.
Dat licht zat er echter wel degelijk.
Het is goed dat de commissie-Davids heeft blootgelegd dat relevante informatie de Kamer niet heeft bereikt.
Uit de kabinetsreactie blijkt dat het kabinet ook de
conclusies van de commissie-Davids op dit punt ter harte
neemt en stelt dat de Kamer explicieter en uitgebreider
geïnformeerd had moeten worden. Daarop trekt het
kabinet lessen voor de toekomst. Namelijk door ten
eerste vaker en meer specifiek informatie vertrouwelijk
aan de Kamer te verstrekken. Ten tweede doet het dat
door te stellen dat de veiligheidsdiensten moeten kunnen
instemmen met de manier waarop hun rapportage wordt
weergegeven in het verkeer met de Kamers. Daarbij
wordt voor zover mogelijk aangegeven welke informatie
door de inlichtingendiensten is aangeleverd. Ten derde
moet dit gebeuren door informatie van buitenlandse
inlichtingendiensten niet rechtstreeks naar de ministeries
te sturen, maar alleen door tussenkomst van de MIVD of
de AIVD. Tot slot doet het kabinet dit door te bevestigen
dat ambtelijke notities met afwijkende meningen over
belangrijke onderwerpen de politieke leiding altijd dienen
te bereiken.
De voorzitter: Ik wilde het woord geven aam mevrouw
Halsema voor een interruptie, maar ik zie dat zij het
woord aan de heer Pechtold gunt.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Mannen gaan voor.
De voorzitter: Mannen gaan voor? O ... Dan is het
woord aan de heer Pechtold.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Alleen in dit debat!
De heer Pechtold (D66): Deze trend uit 2010 had ik nog
niet helemaal opgepikt.
Voorzitter. De stap in de redenering van mevrouw
Hamer van ″informatie heeft de Kamer niet bereikt″ naar
de conclusies van die uitspraak vind ik aan de ene kant
helder. Aan de andere kant vind ik ook dat zij een stap
ertussen heeft overgeslagen. Wij hebben zojuist een vrij
pijnlijk debat met de heer Van Geel gevoerd. Mevrouw
Hamer heeft daar denk ik met gekromde tenen naar

16 februari 2010
TK 55

55-4993

Hamer
geluisterd. Wat is haar oordeel over het feit dat
informatie de Kamer niet heeft bereikt? Zij stelt daarbij
zelf bijvoorbeeld de rol van minister Kamp aan de orde,
die heel actief was in het niet laten bereiken. Het was
niet iets dat werd vergeten.
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik vind dat dit anders en beter
had gemoeten.
De heer Pechtold (D66): Tja. De heer Van Geel zat in de
mantra ″het was wijzer geweest″ en mevrouw Hamer
heeft blijkbaar vanmorgen afgesproken dat het ″anders
en beter″ had gemoeten. Laat mij raden: als ik nog twee
vervolgvragen stel en mevrouw Halsema doet dat zo
meteen ook, krijgen we dan het oordeel ″anders en
beter″?
Mevrouw Hamer (PvdA): Als de heer Pechtold dat graag
wil ...
De heer Pechtold (D66): Ik zou liever een wat politieker
oordeel horen. Mevrouw Hamer zegt dat de Kamer niet
is geïnformeerd. Zij zegt dat relevante informatie de
Kamer niet heeft bereikt en dat de heer Kamp bleef
ontkennen dat er licht zat tussen de uitspraken van de
beide ministers. Dat is een actieve ontkenning en actief
niet-informeren door de heer Kamp. Wat is daarover het
oordeel van mevrouw Hamer?
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik zal een andere formulering
zoeken voor de heer Pechtold. Ik wil hem helpen, anders
wordt het zo saai. Mijn oordeel is dat het niet correct is
gegaan.
De heer Pechtold (D66): Oké. Het had anders gemoeten
en gekund. Het is niet correct gegaan. Vandaag trekken
wij echter na zeven jaar een conclusie. De fractie van
mevrouw Hamer en de mijne hebben tien moties
gesteund, altijd samen, soms moties door de een
ingediend, soms door de andere. Is het een fout?
Mevrouw Hamer (PvdA): Het is helder dat het niet goed
is geweest. Ik heb inderdaad het debat met de heer Van
Geel goed gevolgd. Daarin ontstond een discussie over
wat er in het rapport stond, of er bepaalde woorden zijn
gebruikt of niet. Ik denk dat er genoeg is geciteerd hoe
het er staat. Vervolgens komt echter de vraag welke
politieke beoordeling je eraan geeft. Die beoordeling wil
ik de heer Pechtold best geven. Ik had dat eigenlijk willen
doen aan het einde van mijn betoog. Als hij het mij gunt
dat ik mijn betoog afmaak, geef ik die beoordeling aan
het einde, maar als hij er prijs op stelt, wil ik het wel nu
doen.
De heer Pechtold (D66): De volledigheid graag. We
houden er namelijk van om volledig geïnformeerd te zijn.
De voorzitter: U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik kom bij het punt van de
ministeriële verantwoordelijkheid. Het was voor het
huidige kabinet een lastige vraag hoe om te gaan met de
feiten uit het rapport van de commissie-Davids.
Onmiddellijk speelt immers het vraagstuk van de
ministeriële verantwoordelijkheid. Het huidige kabinet
draagt niet alleen strikt genomen de staatsrechtelijke

Tweede Kamer

Commissie-Davids

verantwoordelijkheid, het neemt die ook daadwerkelijk
getuige de kabinetsreactie.
Het is voor de PvdA-fractie van belang dat het kabinet
de feiten uit het rapport-Davids aanvaardt en erkent dat
de informatievoorziening aan de Kamer beter had
moeten zijn. Het is ten minste zo belangrijk dat het
kabinet maatregelen neemt die garanderen dat in de
toekomst nooit meer zo kan worden omgegaan met
informatie van de inlichtingendiensten. Dat is essentieel
voor de Kamer om tot een oordeel te kunnen komen
over missies uit het verleden en in de toekomst.
Met de reactie die het kabinet nu heeft gegeven, is
recht gedaan aan het belangrijke werk van de
commissie-Davids. Het mag duidelijk zijn dat dit kabinet,
met deze kabinetsreactie, de bereidheid heeft getoond
om te erkennen wat anders en beter had gemoeten en
daaruit de lessen voor de toekomst te trekken. Dat biedt
mijn fractie de garantie dat dit nooit meer zo zal
verlopen.
De commissie-Davids constateert terecht dat het beter
was geweest als dit onderzoek eerder was verricht.
Daarom wil mijn fractie vandaag graag het initiatief
nemen om in de toekomst te kunnen voorkomen dat dit
nog eens zo lang op zich laat wachten. De PvdA-fractie
komt daarom in tweede termijn met een motie waarmee
zij wil vastleggen dat in de toekomst altijd binnen een
jaar na een besluit over politieke steun en/of een militaire
bijdrage aan missies, een parlementaire evaluatie van de
besluitvorming zal plaatsvinden.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Er is enige gelijkenis
tussen de inbreng van de fracties van het CDA en de
Partij van de Arbeid. Beide partijen kiezen er namelijk
voor om een verantwoordingsdebat om te buigen tot een
debat over de intenties voor de toekomst. Dat is heel
aardig, maar daarover gaat het debat niet. Wij mogen
namelijk juist op basis van hetgeen de afgelopen jaren is
misgegaan, enige twijfel en enig wantrouwen hebben
over de vrome voornemens die er voor de toekomst zijn.
Ik mis het politieke oordeel van mevrouw Hamer over
het verleden. Er is onjuist en onvolledig geïnformeerd, er
is selectief met informatie omgesprongen. Haar partij en
mijn partij hebben jarenlang dat vermoeden gehad en
hebben eindeloos getrokken en geduwd om informatie
boven tafel te krijgen. Mevrouw Hamer, ik wil van u een
politiek oordeel, hoe weegt u dat? Het gaat er niet om
dat het anders en beter had gekund. Nee, zijn er fouten
gemaakt en zijn die fouten acceptabel?
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik heb dat net gezegd. Voor
onze fractie was het buitengewoon belangrijk dat
allereerst de feiten werden geaccepteerd die door de
heer Davids zijn aangegeven. Daarover hebben wij op
13 januari een heel debat gevoerd. Vervolgens was het
voor mijn fractie buitengewoon van belang dat het
kabinet ook erkent dat er zaken niet goed zijn gegaan,
zaken die beter en effectiever hadden moeten gaan. Ten
slotte gaat het op basis daarvan om de vertrouwensvraag, want daarop baseren wij uiteindelijk ons politieke
oordeel. Bestaat er nog vertrouwen dat het kabinet op
basis van hetgeen nu voorligt, de kabinetsreactie, het in
de toekomst wel anders en beter zal doen? Dat heb ik al
eerder gezegd, direct na het uitkomen van de kabinetsreactie.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat vind ik ongelooflijk

16 februari 2010
TK 55

55-4994

Hamer
naïef. Het kabinet zegt namelijk dat het zich voorneemt
om in de toekomst de Kamer beter te informeren.
Mevrouw Hamer zegt dat zij er dan weer alle vertrouwen
in heeft. Maar uit het rapport blijkt juist dat de Kamer
eigenlijk bijna stelselmatig op heel cruciale momenten,
waarop de beslissing over politieke steun aan oorlogsvoering moest worden genomen, niet goed werd
geïnformeerd. Hoe kan mevrouw Hamer nou zeggen dat
het kabinet zich voorneemt om het beter te doen en dat
zij er dus weer vertrouwen in heeft, als blijkt dat zij zo
vaak niet goed, niet volledig en niet juist is geïnformeerd?
Mevrouw Hamer (PvdA): Dan moeten we misschien wat
preciezer worden in hetgeen niet goed is en niet volledig
is. Ik hoopte dat wij dat deel van het debat hadden
afgesloten. Ik wil dat wel nogmaals zeggen, maar dan
herhaal ik eigenlijk gewoon wat de commissie-Davids
heeft gezegd. Mevrouw Halsema heeft kunnen lezen dat
dit op momenten inderdaad is gebeurd. Maar laten wij
het verzoek rondom het militair ingrijpen nemen.
Daarvan heeft de commissie-Davids bij de hoorzitting
gezegd dat het weliswaar op grond van rechtmatigheid
niet had gehoeven, maar dat het beter was geweest – ik
geloof dat daar het woord ″wijzer″ vandaan komt – om
dat wel te doen. Ik vind dat ook. U vatte mij bijna geheel
correct samen, maar toch niet helemaal, omdat u één
stap weglaat, namelijk dat het voor onze fractie heel erg
van belang is geweest of het kabinet erkent dat er dingen
niet goed zijn gegaan, of dat er fouten zijn gemaakt. Die
erkenning zie ik terug in de kabinetsreactie.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Kunt u mij vertellen
waar het kabinet erkent dat het de Kamer onjuist heeft
geïnformeerd, bijvoorbeeld over de 45 minutenclaim?
Waar erkent het kabinet dat het de Kamer, bij monde van
de heer Kamp, onjuist heeft geïnformeerd toen daarover
nog eens navraag werd gedaan, dat het de Kamer onjuist
heeft geïnformeerd over de wapeninspecties en dat er
geen volledige opening van zaken is gegeven ten aanzien
van het Amerikaanse verzoek? Waar erkent het kabinet in
zijn reactie dat het drie keer onjuist en minimaal één keer
onvolledig heeft geïnformeerd? Waar zegt het dat?
Mevrouw Hamer (PvdA): De kabinetsreactie begint met
de acceptatie van de beschrijving van de feiten. Daarmee
begint de brief. Vervolgens wordt op drie punten
ingegaan. Het kabinet geeft daarbij aan dat zaken
bijvoorbeeld explicieter en duidelijker ... Ik ben de
precieze woorden kwijt.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat het evenwicht
uitgebreider en explicieter terug had moeten komen, wat
voor mij een volstrekt onbegrijpelijke taalkundige vondst
is. Misschien snapt u haar wel, een evenwicht moet
explicieter, maar goed. Dat is inderdaad het enige wat
het kabinet zegt. Er wordt niet gezegd: inderdaad, de
Kamer is onjuist, onvolledig en selectief geïnformeerd. Er
wordt gezegd dat het evenwicht wat uitgebreider en
explicieter had moeten zijn. Men zegt dus: wij waren al
uitgebreid en expliciet, maar het had nog wat meer
kunnen zijn. Dat is toch geen erkenning van fouten?
Mevrouw Hamer (PvdA): Dat vind ik wel. Ik vind dat
daarmee wordt aangegeven dat het niet goed is gegaan.

Tweede Kamer

Commissie-Davids

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Laat ik dan alleen
concluderen dat het postmodernisme hier echt regeert.
Als het maar werkt, dan is het waar. Alles is waar, ook
als het niet waar is. Het doet er dan verder niet toe of het
kabinet u of de Kamer serieus neemt. Het lijkt alsof u
alles wat het kabinet zegt wel prachtig vindt.
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik dacht niet dat u mij zo kent;
zo hebben wij hier in januari ook niet gestaan. In januari
lag er een verklaring van de minister-president waarvan
wij hebben gezegd dat het anders moet. U kunt niet
ontkennen dat de kabinetsreactie echt een andere is dan
wat er in januari lag. Ik vind echt dat u mijn woorden nu
echt te gemakkelijk afdoet. Ik wil het best nog één keer
voor u herhalen. Voor ons is de drieslag van belang,
namelijk dat de feitelijke beschrijving van de gang van
zaken wordt geaccepteerd, dat er reflectie wordt getoond
en dat er vervolgens op basis van die reflectie, niet
zomaar op de blauwe ogen, lessen voor de toekomst
worden getrokken. Daarom kan ik op basis van de
kabinetsreactie erop vertrouwen dat het in de toekomst
nooit meer zo zal gaan.
De heer Pechtold (D66): Bij dat laatste zinnetje wil ik
aanhaken. Zojuist zei u: dat biedt de garantie dat dit
nooit meer zo zal verlopen. Dat is dus eens, maar nooit
weer. Vervolgens hebt u daarvoor een randvoorwaarde
nodig. U vraagt in verband met het volkenrechtelijk
mandaat drie punten van verbetering van het kabinet.
Als het gaat om het informeren van de Kamer ten
aanzien van de Amerikanen hebt u drie punten waarop
dat moet veranderen voor de toekomst. Als het gaat om
de AIVD en de MIVD hebt u vier punten nodig om dat te
veranderen. U hebt in totaal dus elf punten nodig
waarvan u zegt: dat moet anders, dat had beter gekund.
Kunnen wij daaruit niet gewoon de conclusie trekken dat
er elf keer een fout is gemaakt?
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik ga liever over mijn eigen
woorden.
De heer Pechtold (D66): Is dat misschien omdat u de
premier uit de wind wilt houden, in verband met zijn
antwoord zo dadelijk? Laat ik mijn vraag concreter
stellen. Wat verwacht u als u zegt dat er ook inzicht en
reflectie moeten worden getoond? Wat verwacht u
dadelijk van de premier?
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik heb eerlijk gezegd nog nooit
gehoord dat ik de minister-president uit de wind moet
houden. Ik hoor u meestal andere kritiek geven. Daar ben
ik dus helemaal niet op uit. Vorig jaar hebben wij hier
gezamenlijk een heel belangrijk debat over gevoerd.
Ongeveer een jaar geleden hebben wij hier gesproken
over de instelling van de commissie-Davids. Toen heb ik
u gezegd: ik vind het buitengewoon van belang dat de
feiten boven tafel komen. Die feiten zijn nu boven tafel
gekomen. Vervolgens heeft mijn fractie zich eraan
gestoord hoe er in eerste instantie met die feiten werd
omgegaan. Vorig jaar hebben wij ook geconstateerd dat
wij in een trits zitten van onderzoek-kabinetsreactiedebat-conclusies. Ik zeg erbij dat ik zelfs nog een
twaalfde punt nodig heb. Ik heb daarnet het voorstel
gedaan om het in de toekomst nooit meer zo te doen
zoals het nu gegaan is: zeven jaar na dato praten. Een
aantal hoofdrolspelers is al vertrokken. Voortaan moeten

16 februari 2010
TK 55

55-4995

Hamer
wij binnen een jaar een parlementaire enquête houden of
een parlementair onderzoek doen.
De heer Pechtold (D66): Dat zijn interessante zaken om
dadelijk over te praten, maar terecht vragen diverse
fractievoorzitters nu om een politiek oordeel. Ik vraag u:
bent u eigenlijk al toe aan een politiek oordeel of
verwacht u dadelijk nog iets van de premier? Ik hoor
nergens in uw bijdrage een verzoek aan de premier om
bijvoorbeeld nu – hij is de afgelopen dagen vrij stil
geweest – een zienswijze, een reflectie, enige deemoed,
enige zelfinkeer te tonen. Wat verwacht u van de premier
in zijn eerste termijn? Dat er allemaal zaken veranderd
moeten worden omdat ze anders hadden gekund – ik
gebruik uw woorden – daar komen wij als Kamer
misschien nog aan toe. Maar wat verwacht u dadelijk in
eerste termijn van de premier?
Mevrouw Hamer (PvdA): Precies hetzelfde als wat ik van
de premier op 13 januari verwachtte, namelijk dat het
rapport van de commissie-Davids, dat de feitelijke gang
van zaken wordt geaccepteerd, dat er reflectie wordt
getoond en dat er op basis van die reflectie lessen
worden geleerd. Die trits heb ik u toen genoemd en die
zal ik u morgen weer noemen. Van de premier verwacht
ik nu dat hij een verdere toelichting geeft op de
kabinetsreactie. Dit moet het uitgangspunt zijn van de
beantwoording. Dat is waar ik mijn huidige oordeel op
baseer.
Mevrouw Thieme (PvdD): Mevrouw Hamer verschuilt
zich achter twee zaken. Ten eerste neemt zij een vlucht
naar voren door te zeggen dat het in de toekomst beter
zal gaan. Ten tweede zegt zij dat er nu eenmaal geen
rechtsplicht was om de Kamer te informeren. De
volkenrechtelijke situatie is nu echter hetzelfde als toen,
en zal in de toekomst ook hetzelfde zijn. Welke garanties
ziet mevrouw Hamer voor de Kamer dat zij in de
toekomst goed, juist en volledig wordt geïnformeerd? Er
is helemaal niets nieuws voor de toekomst dan alleen
maar de volkenrechtelijke situatie die destijds ook al
gold.
Mevrouw Hamer (PvdA): Bij de kabinetsformatie zijn
afspraken gemaakt over de omgang met een volkenrechtelijk mandaat in het geval van een missie. Daar is in de
kabinetsreactie aan toegevoegd dat het volkenrechtelijk
mandaat ook moet gelden bij politieke steun. Dat is dus
anders dan wat het kabinet daarover in 2003 zei. Dat is
echt een heel groot verschil. Ik had het daarnet over de
rechtmatigheid in relatie tot het militair ingrijpen. Ook
daarvan heeft het kabinet gezegd dat het anders had
gemoeten. Daaruit maak ik op dat het kabinet zich deze
zaken aantrekt en het in de toekomst anders wil doen.
Mevrouw Thieme (PvdD): Waarom zou het kabinet dat
anders doen? Destijds gold ook de plicht om de Kamer
altijd volledig en juist te informeren. Waarom zouden wij
nu alleen maar afgaan op de blauwe ogen van het
kabinet? Het is goed om lessen voor de toekomst te
trekken, maar het is ook belangrijk dat de PvdA-fractie de
consequenties van het gedrag van destijds beoordeelt en
daaraan consequenties verbindt. Dat mis ik volledig in
het betoog van mevrouw Hamer.

daarover wel duidelijk te zijn. Ik heb gezegd dat het voor
mijn fractie zeer van belang is geweest dat het onderzoek
er kwam. Daar hebben wij lang aan getrokken. Dat hebt
u zelf ook gedaan en gezegd. Vervolgens was het voor
ons buitengewoon van belang – dat is echt iets anders
dan iemand in zijn blauwe ogen kijken – dat er een
kabinetsreactie kwam waarin het rapport van de
commissie-Davids als leidend wordt beschouwd, dat de
feitelijke gang van zaken wordt geaccepteerd. U hebt
kunnen zien dat het niet allemaal in een minuutje gaat.
Het is belangrijk dat die erkenning er nu is. Op basis van
wat er nu op papier aan de Kamer is gestuurd, heb ik er
vertrouwen in dat het in de toekomst nooit meer zo zal
gaan.
Mevrouw Thieme (PvdD): Ik begrijp echter nog steeds
niet waar u het vertrouwen vandaan haalt, als zelfs het
kabinet niet wil erkennen dat er met de kennis van toen
geen volkenrechtelijk mandaat was. Het is toch vreemd
dat u denkt dat het kabinet zijn lessen heeft geleerd en
dat we weer verder kunnen, als het dat niet eens wil
erkennen?
Mevrouw Hamer (PvdA): Als het kabinet nu zegt dat het
dit anders gaat doen en erop terugkomt en zegt dat het
adequater had gemoeten, vind ik dit genoeg reden om te
geloven dat dit nooit meer zo zal gaan.
De voorzitter: Dank u wel. Nee, mijnheer Pechtold, u
hebt al een eindinterruptie gehad.
De heer Pechtold (D66): Dit gaat over een ander punt.
De voorzitter: Nee, u hebt ook nog een tweede termijn.
Ik word nu echt streng. Het spijt me zeer.
©
De heer Rutte (VVD): Voorzitter. In tijden van oorlog en
crisis zijn zaken zelden eenduidig. Om te leren van het
werk van de commissie-Davids moeten het uitvoerige
rapport en de verhelderende hoorzitting in samenhang
worden bestudeerd. Een gedegen rapport verdient wat
ons betreft een gedegen behandeling, waarbij de
aandacht uitgaat naar meer dan de soms wel erg korte
en krachtige conclusies.
Op basis van dit geheel ontstaat het beeld van een
regering die zich na het verzoek van de bondgenoten
met meerdere dilemma’s geconfronteerd zag. Het is van
belang dat de regering in crisissituaties geheime
informatie kan uitwisselen met andere regeringen en
snel kan handelen. Tegelijkertijd moet het parlement ook
kunnen en worden geïnformeerd. De VVD-fractie pleitte
in december vorig jaar voor aanscherping van de artikel
100-procedure, omdat zij goede en tijdige informatie
wenst maar ook een scheiding van de rollen langs de lijn
van ″de regering regeert, het parlement controleert″.
Parlementen zenden, wat de VVD betreft, geen troepen
en halen ze ook niet terug. Doen ze dit wel, dan verliezen
zij het vermogen om kritisch het werk van de regering te
kunnen controleren. Besluiten tot uitzending neemt de
regering en zij licht ons daarover in via de artikel
100-procedure. Pas dan reageert de Kamer. De VVD is
tevreden dat het kabinet, blijkens de regeringsreactie, nu
ook op deze lijn zit.

Mevrouw Hamer (PvdA): Dat is jammer, want ik probeer

Tweede Kamer

Commissie-Davids

16 februari 2010
TK 55

55-4996

Rutte
De regering ging echter wel de fout in, op dezelfde
dag, vorige week dinsdag, dat zij haar reactie aanbood
op het rapport van de commissie-Davids. Eerst kwam zij
met een nietszeggende brief over Uruzgan. Mede op
aandringen van de VVD kwam het kabinet vervolgens
alsnog met meer informatie. Daarna heeft het kabinet
opnieuw voor onduidelijkheid gezorgd door tegenstrijdige uitlatingen van bewindspersonen over betrokkenheid bij het verzoek van die brief, zoals vandaag ook bij
de mondelinge vragen aan de orde is geweest en
waarschijnlijk deze week nog terugkeert in een spoeddebat.
Overigens had niet alleen de regering anders moeten
handelen. Met verbazing heeft mijn fractie kennisgenomen van de wijze waarop de Partij van de Arbeid de
brief van de NAVO al verscheurde, nog voordat de
regering er iets over had kunnen zeggen. Los van het
affront tegenover de sg van de NAVO en onze bondgenoten getuigt dat optreden van een gevaarlijk monisme dat
moet worden vermeden, zeker als het gaat om troepeninzet, of zelfs alleen maar politieke steun voor troepeninzet.
Wij willen geen glijdende schaal waarin de Kamer
wordt meegezogen in het besluitvormingsproces dat juist
in het kabinet behoort plaats te vinden. Het parlement
vertrouwelijke informatie verstrekken waarover het
parlement zich niet in het openbaar kan uitspreken, is
natuurlijk ongelukkig. Bij uitzonderlijke situaties, waarbij
het gaat om geheime informatie en militaire operaties,
moet natuurlijk wel een uitzondering worden gemaakt. Er
moeten wat ons betreft precieze afspraken worden
gemaakt over de vraag hoe in de Commissie voor de
Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten op overeenkomstige
wijze de fracties vertrouwelijk kunnen worden geïnformeerd.
Het volgende dilemma betreft de volkenrechtelijke
discussie. De wereld kent geen volmaakt systeem van
global governance, maar een waar checks and balances
nog in ontwikkeling zijn. Wat de VVD betreft, past het bij
de internationale en zeker ook bij de Nederlandse
internationaalrechtelijke traditie om in gevallen van
crises tot het uiterste te gaan om via de Veiligheidsraad
tot een besluit en een mandaat te komen. Tegelijkertijd is
waar dat voor de handhaving van de internationale
rechtsorde moet worden gekeken naar meer dan alleen
het internationale recht in strikte zin. Er kunnen zich
namelijk situaties voordoen waarin zelfverdediging of
bescherming van de bevolking voorgaan. Het internationale recht is niet zwart-wit. Indien de Veiligheidsraad en
volkenrecht ons geen mogelijkheid bieden genocide te
weerstaan, sluiten wij andere wegen niet uit. Regering en
de commissie-Davids constateren dat optreden van de
internationale gemeenschap ook soms zonder een
Veiligheidsraadresolutie legitiem is. Een tiental jaren
geleden heeft ook dit parlement breed onderschreven dat
bij de kosten voor de oorlog een hogere verantwoordelijkheid was dan die welke de Veiligheidsraad of het
volkenrecht op dat moment sanctioneerden. Het
volkenrechtelijk dilemma tussen de legaliteit – wat mag
wettelijk – en de legitimiteit – wat is moreel wenselijk en
noodzakelijk – is even klassiek als complex. Het vereist in
elke situatie een doorwrochte analyse en een gedegen
afweging. De lessen die op basis van ″Davids″ kunnen
worden getrokken, dragen daaraan bij.
De conclusie moet worden getrokken, tegen de
achtergrond van het rapport van de commissie-Davids,
dat waar de volkenrechtelijke onderbouwing van de

Tweede Kamer

Commissie-Davids

oorlog mogelijk niet adequaat was, dit nog niet betekent
dat het ongerechtvaardigd was om politieke steun te
verlenen. Wij gaven immers steun aan onze belangrijkste
bondgenoot, tegen een dictator die waarschijnlijk
massavernietigingswapens en er niet voor terugdeinsde
om die massavernietigingswapens te gebruiken. De VVD
loopt dan ook niet weg voor de verantwoordelijkheid die
wij toen hebben genomen.
De heer Pechtold (D66): U zat toen als staatssecretaris
in dat kabinet. Het is een publiek geheim dat de
bewindslieden van VVD-huize eigenlijk niet alleen politiek
wilden steunen, maar ook mee wilden doen aan de
oorlog. Nu is ook uit het rapport-Davids gebleken dat
essentiële informatie, met name over die massavernietigingswapens die u zojuist aanhaalde die alleen nooit zijn
gevonden in die zandbak van Irak en waarvan al vrij snel
vast kwam te staan dat ze er niet zijn, de vertrouwelijke
commissie van de Kamer is onthouden. Hoe kijkt u daar
nu tegenaan? Wist u dat eigenlijk?
De heer Rutte (VVD): Dit is typisch zo’n punt waarbij je
op moet passen dat je de teksten van ″Davids″ en de
conclusies niet een op een op elkaar legt. De informatie
van de veiligheidsdiensten bevatte wel degelijk zeer
ernstige feiten. Niet kon worden uitgesloten dat Irak bij
een aanval door de VS gebruik zou maken van nucleaire
wapens, en verder noem ik het vermoeden dat Irak nog
steeds beschikte over grote hoeveelheden biologische
wapens. Waar de heer Pechtold aan refereert, is een punt
dat de heer Kamp zelf in een Kamerdebat heeft
gedresseerd, namelijk op 28 augustus 2003: het
nuanceverschil tussen wat de veiligheidsdiensten
rapporteerden en wat uiteindelijk in de besluitvorming
werd gebruikt was niet goed, iets wat hij later zelf recht
heeft gezet. De vraag is natuurlijk of dat raakt aan het
grondwettelijk informatierecht richting de Kamer.
Daarvan zei de heer Davids tijdens de hoorzitting dat dat
niet het geval is.
De heer Pechtold (D66): Klopt het dat het VVD-smaldeel
van Balkenende I eigenlijk ook militair wilde steunen? Zo
ja, hoorde u bij die groep?
De heer Rutte (VVD): In ons smaldeel hebben wij
daarover nooit besluiten genomen. Wel hebben we
daarover gesproken.
De heer Pechtold (D66): Ik neem aan dat u de afgelopen
tijd ook terug hebt gekeken naar die periode. Was u
daarbij betrokken? Hoe kijkt u aan tegen de informatieuitwisseling met de Kamer? U zat immers in dat kabinet.
De heer Rutte (VVD): De uitwisseling met de Kamer
vond ik op zich voldoende. Wij trekken nu conclusies uit
dit rapport, en dan kun je vaststellen dat het allemaal
beter had gemoeten en dat het meer had moeten zijn,
maar ik denk dat we op dat moment voldoende
informatie hadden om de grondwettelijke informatiepositie van de Kamer te garanderen. Dat gevoel had ik ook
als bewindspersoon in dat kabinet.
De heer Pechtold (D66): U sluit zich aan bij de mantra’s
van beter, anders, wijzer en dat soort termen? U zegt
niet: het toenmalige kabinet heeft eigenlijk een fout

16 februari 2010
TK 55

55-4997

Rutte
gemaakt, want de Kamer is onvolledig geïnformeerd. Dat
vind ik van belang voor het politieke oordeelsvermogen.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Mijn fractie is
blij dat wij aan de hand van een gedegen rapport en een
heldere kabinetsreactie daarop kunnen spreken over de
Nederlandse steun aan de inval in Irak. Het rapport biedt
een zorgvuldige en nauwgezette reconstructie van de
gang van zaken en maakt gelukkig een resoluut einde
aan een aantal zeurende speculaties en indianenverhalen, die voortdurend hun schaduw wierpen over de
gevoerde debatten rond de Nederlandse opstelling in
2003. Dat maakt het mogelijk om, waar nodig, serieuze
lessen te trekken voor de toekomst.
Aan het begin van mijn bijdrage wil ik een en ander in
het juiste perspectief plaatsen. Waarover spreken wij
precies? In maart 2003 heeft het kabinet politieke steun
uitgesproken voor de Amerikaans-Britse aanval in Irak.
Politieke steun, niet meer en niet minder en in ieder
geval geen militaire steun. Op dit punt valt er betrekkelijk
weinig aan waarheidsvinding te doen. Het is in dit licht
veelzeggend dat de commissie-Davids niet zozeer een
centrale vraagstelling poneert, die analytisch in allerlei

subvragen is onder te verdelen. Er ligt geen scherpe
waaromvraag of waartoevraag op tafel. De commissie
richt zich op de hoevragen, zoals: hoe is de besluitvorming verlopen?
Het is op zichzelf boeiend, zeker voor een nietregeringsfractie, om te horen hoe het loopt in een
ministerraad, wat zich afspeelt tussen ministers, hoeveel
minuten zij precies aan besluitvorming besteden, welke
werkwijze de ministeries van Buitenlandse Zaken en
Defensie kennen en hoe zij de informatie van veiligheidsdiensten wegen. Natuurlijk is het ook interessant om te
vernemen hoe de rolverdeling is tussen de minister van
Buitenlandse Zaken en de voorzitter van de ministerraad.
Eerlijk gezegd kunnen wij er politiek gezien echter niet zo
veel mee. Voor een politieke beoordeling is dit type op
zichzelf interessante wetenswaardigheden niet echt
beslissend. Het gaat uiteindelijk om het kenbare
kabinetsstandpunt, en dat was helder. Op deze wijze
heeft mijn fractie het rapport van de commissie-Davids
bekeken.
Dat impliceert een zekere relativering van een aantal
kritische overwegingen uit het rapport. Een relativering
overigens die ook wordt opgeroepen door onder meer
de stevige uitspraken van de heer De Hoop Scheffer, een
van de hoofdrolspelers indertijd. Wat vindt het kabinet
eigenlijk van zijn uitlating dat het volstrekt onjuist zou
zijn om de conclusies van de commissie-Davids leidend
te laten zijn? Dat gebeurt wel met enige consistentie.
Voor de volledigheid voeg ik hieraan toe dat mijn
fractie, evenals een ruime meerderheid van het
parlement, zich kon vinden in het indertijd geformuleerde
kabinetsstandpunt. Het zou voor mijn fractie ook niet bij
voorbaat onbespreekbaar zijn geweest om Nederlandse
militaire steun te verlenen. Het was feitelijk immers zo
dat Saddam Hoessein moest aantonen dat hij niet
beschikte over massavernietigingswapens. Dat weigerde
hij consequent, terwijl wij wisten dat deze dictator voor
grove agressie niet terugdeinsde: de Golfoorlog, Iran,
Koeweit, Koerden et cetera. Saddams gebrek aan
medewerking lokte derhalve het internationale optreden
uit. Al zijn er dan geen massavernietigingswapens
gevonden, er zijn wel massagraven gevonden. Het
grootste massavernietigingswapen lag bij Saddam zelf.
Laten wij vooral reëel blijven.
Mijn fractie vindt dat het rapport van de commissieDavids serieus werk geeft. Zij heeft volledig onafhankelijk
geoperereerd. Het rapport is een minutieuze reconstructie van de gang van zaken en geeft dan ook geen enkele
aanleiding om te pleiten voor een parlementaire enquête.
Het rapport maakt onder meer duidelijk dat de meer dan
eens gedane suggestie dat Nederland in strijd met wat
aan de Kamer is meegedeeld, wel degelijk militaire steun
heeft verleend, niet klopt. Het kabinet heeft op dit
cruciale punt de Tweede Kamer goed geïnformeerd. Ook
is helder dat het kabinet geen steun aan de oorlog heeft
verleend in verband met handelsbelangen, of in verband
met een benoeming van de heer De Hoop Scheffer tot
secretaris-generaal van de NAVO. Gelukkig dat dergelijke
aantijgingen op lucht zijn gebaseerd.
Het rapport kraakt kritische noten over het volkenrechtelijk mandaat dat aan de basis lag voor de inval in Irak.
Daarover hebben wij reeds stevig gedebatteerd in de
Kamer. Van meet af aan is hierover ook internationaal
verschil van mening geweest. Tekenend is dat ook de
commissie hierbij niet geheel op één lijn zit. Ik verwijs
hiervoor naar de kanttekening van de heer Van Walsum

Tweede Kamer

16 februari 2010
TK 55

De heer Rutte (VVD): Wat u doet in dit debat – dat
begrijp ik vanuit uw positie – is een extreem zwartwitbeeld schetsen van een kabinet dat op geen enkele
manier de juiste informatie aan de Kamer heeft verstrekt.
Zelfs bij de later terecht zo bekritiseerde presentatie van
Powell aan de VN zeiden de veiligheidsdiensten dat is
vastgesteld dat Irak op een grove wijze resolutie 1441
met voeten treedt. Er moet niet voor worden teruggeschrokken, schreef de MIVD, om de nodige actie te
ondernemen om tot ontwapening van Irak te komen, wat
dat ook zal inhouden. Dat staat op pagina 308 van het
rapport-Davids. Met andere woorden: het is niet zo
zwart-wit als de heer Pechtold in het debat laat blijken.
Voor zover er nuanceverschillen waren, heeft de heer
Kamp die op 28 augustus 2003 met largesse toegegeven.
De VVD-fractie heeft moeite met een derde element
van het rapport, de beschrijving van de Atlantische reflex
en de zogeheten Europese oriëntatie. Ik heb niet de
indruk dat in dit geval een foute afweging is gemaakt
door de oriëntatie op zowel de Verenigde Staten als
Europa. De VVD staat de gehele naoorlogse periode voor
een beleid waarin een sterke band wordt nagestreefd
met de Europese en de overzeese bondgenoten. Ook het
kabinet heeft, in mijn ogen terecht, ervoor gezorgd dat
de Nederlandse belangen en het evenwicht tussen de
oriëntatie op Europa en de Verenigde Staten goed in
balans is gebleven. Dit moet wat ons betreft zo blijven.
Zoals is aangegeven, zijn in tijden van oorlog en crisis
zaken zelden eenduidig. Zeker is echter dat deze
dilemma’s harde afspraken vereisen. De artikel 100procedure moet worden herzien en de VVD-fractie spant
zich hiervoor in en is al met concrete voorstellen
gekomen. Tegelijkertijd moet het parlement zich blijven
inspannen voor de internationale rechtsorde, zoals
grondwettelijk verankerd, zonder daarbij de ogen te
sluiten voor de onvolmaaktheid van het internationale
systeem. Voor de handhaving en ontwikkeling van dit
systeem mogen wij ons niet afhankelijk maken van
landen als Rusland en China. Er moet naar meer worden
gekeken dan alleen het internationaal recht in strikte zin.
©

Commissie-Davids

55-4998

Van der Vlies
op bladzijde 270 van het rapport. Tegen die achtergrond
wil de SGP dit punt niet verabsoluteren, maar de SGP wil
wel vooral aandringen op verdere verduidelijking als les
voor de toekomst. Het kabinet erkent, achteraf bezien,
dat voor de inval in Irak een adequater volkenrechtelijk
mandaat nodig zou zijn geweest. Mijn fractie begrijpt
waarom deze uitspraak wenselijk is, maar beschouwt
deze niet als noodzakelijk. Zoals gezegd, het volkenrechtelijk aspect behoort niet verabsoluteerd te worden. Niet
voor niets luidt de eerste zin in het standaardwerk
Handboek Internationaal Recht onder redactie van
Horbach en anderen uit 2007: ″Als er één rechtsgebied is
dat in een constante dialoog met zichzelf zijn eigen aard
probeert vast te stellen, dan is het wel het internationaal
recht.″
Mevrouw Halsema (GroenLinks): De heer Van der Vlies
zegt dat er geen eenduidigheid was over de noodzaak
van een nieuw volkenrechtelijk mandaat. De gehele
commissie-Davids, inclusief de heer Van Walsum,
bestrijdt dat. De heer Van Walsum heeft namelijk alleen
gezegd dat er wel een nieuw volkenrechtelijk mandaat
nodig was, maar dat je dat politiek kon overstemmen of
terzijde schuiven. Dat is een heel andere redenering. Die
heeft het kabinet nooit gebruikt en die heeft de heer Van
der Vlies nooit gebruikt. Erkent hij dat er wel een nieuw
volkenrechtelijk mandaat nodig was, toen en nu?

heer Van Walsum op wie u zich nu beroept, oordeelt dat
het wel nodig was. Er was wel een nieuw volkenrechtelijk mandaat nodig. Is destijds dus een verkeerde
inschatting gemaakt, ja of nee?
De heer Van der Vlies (SGP): Achterom ziende zijn wij
daarover een slag anders gaan denken. Ja, inderdaad,
zelfs het kabinet! Mevrouw Halsema kan mij echter niet
brengen tot de vaststelling dat in 2003 een fout is
gemaakt door de afwegingen die toen, met het materiaal
van toen, zijn gemaakt.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Er is sinds 2003 geen
nieuw materiaal bijgekomen. De consensus was er toen.
De internationale gemeenschap van juristen oordeelde
toen hetzelfde als nu.
De heer Van der Vlies (SGP): Dat maakt op de politiek
geen indruk.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Politieke leiders in
Europa gaven daar ook gevolg aan. De Nederlandse
regering niet. Er is toen een foute, politieke keuze
gemaakt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het was niet nodig,
zegt men en zei men. De commissie-Davids, inclusief de

De heer Van der Vlies (SGP): Ik heb niet de behoefte
om, terugkijkend, te zeggen dat ik toen een fout heb
gemaakt. Natuurlijk kijken wij daar, met de kennis van
nu, op onderdelen anders tegenaan. Dat is de stelling die
ik betrek namens mijn fractie.
Voorzitter. Het volkenrecht heeft iets onvolkomens.
Vindt het kabinet dat de commissie dit voldoende
verdisconteerd heeft in haar oordeel over het kabinetsoptreden? Heeft de commissie het volkenrecht niet al te
digitaal toegepast, alsof het een soort burenrecht betrof?
Hoe dat ook zij, mijn fractie juicht het toe dat het kabinet
expliciet aangeeft dat het in bepaalde gevallen legitiem
kan zijn om militair in te grijpen hoewel geen overeenstemming kan worden bereikt over een resolutie in de
Veiligheidsraad. Ik wil dat graag onderstrepen. Het is dus
niet zo dat uitsluitend vanuit een volkenrechtelijk
mandaat een gerechtvaardigde motivatie van internationaal geweld kan voortvloeien. Daardoor zou te veel
betekenis gehecht worden aan het volkenrecht. Er zijn
immers meerdere situaties geweest waarin geen
overeenstemming kon worden bereikt over een resolutie
die ingrijpen legitimeert, met als achtergrond animositeit
tussen leden van de Veiligheidsraad. Dit heeft uiteraard
niet veel met recht te maken, wel met politieke en
aanpalende eigen belangen. In dit verband moeten wij
helaas vaststellen dat het hoogste recht soms ook het
hoogste onrecht kan vormen. In het bijzonder voor Israël
hebben wij dat dikwijls kunnen constateren. Het
volkenrecht is in die zin bepaald niet op één lijn te stellen
met nationaal recht. Ik citeer nog een keer uit het
Handboek Internationaal Recht: hoewel recht en politiek
ook op het nationale niveau niet volledig los van elkaar
opereren, bestaat het beeld dat in het internationale
systeem recht ten opzichte van de politieke belangen wel
een heel ondergeschikte rol speelt en nauwelijks in staat
is zelfstandig keuzes af te dwingen. Wellicht kan de
regering hierop ingaan.
Nu de besluitvorming over Irak uiterst grondig
bekeken is, blijkt dat het besluitvormingsproces en de
informatievoorziening aan de Tweede Kamer niet op alle
onderdelen geheel adequaat waren. Hier raken we

Tweede Kamer

16 februari 2010
TK 55

De heer Van der Vlies (SGP): Op dat moment heeft mijn
fractie dat niet nodig geoordeeld. Wij hebben dat toen
gesteund.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Steunt de heer Van der
Vlies het oordeel dat gegeven wordt, namelijk dat dit ook
met de kennis die toen voorhanden was een verkeerde
beslissing is geweest?
De heer Van der Vlies (SGP): Nee, want ik heb dat geen
verkeerde beslissing gevonden. Ik kom daar nog op,
want er is meer dan alleen het volkenrechtelijke palet, er
is ook een politiek en internationaal palet. Daar kom ik
nog op.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat bestrijd ik niet. Een
volkenrechtelijk mandaat kan terzijde worden geschoven.
Dat is bijvoorbeeld ook in Kosovo gebeurd. Internationaal is in het volkenrecht zelfs min of meer vastgesteld
dat het in bepaalde situaties ook zonder expliciet
mandaat kan. Alleen, in deze kwestie was dat niet aan de
hand. In deze kwestie was wel een nieuw volkenrechtelijk
mandaat nodig. Onder juristen bestond daar grote
overeenstemming over; ook de commissie-Davids,
inclusief de heer Van Walsum, is de mening toegedaan
dat een nieuw volkenrechtelijk mandaat nodig was. De
heer Van der Vlies kan niet anders dan concluderen dat
destijds een verkeerde inschatting is gemaakt.
De heer Van der Vlies (SGP): In de politiek heeft de
vraag ″wel of geen nieuw mandaat″ toch omstandig een
rol gespeeld? Het oordeel was toen, bij grote meerderheid, dat wij geen nieuw mandaat nodig hadden om
deze beslissing te accorderen, die ons door het kabinet
werd voorgelegd.

Commissie-Davids

55-4999

Van der Vlies
natuurlijk aan een uiterst cruciaal thema van ons
parlementair stelsel. Waar mogelijk moet geleerd worden
van onvolkomenheden. Daar moeten lessen uit worden
getrokken voor de toekomst: dat is helder. Wat het
verzoek van de Verenigde Staten aan Nederland inzake
ondersteunende defensieve taken betreft, erkent het
kabinet dat het van wijsheid had getuigd als dit was
gemeld aan de Kamer. Dat is een goed gekozen
formulering. Er was immers geen sprake van een
rechtsplicht om deze informatie te verschaffen. Het
kabinet geeft voorts aan dat de Kamer ook over het
besluit inzake de uitzending van de Patriots en dergelijke
via het toetsingskader moet worden geïnformeerd.
Tot slot duidt het kabinet aan hoe het in de toekomst
op een meer evenwichtige wijze informatie van onze
inlichtingen- en veiligheidsdiensten zal verstrekken aan
de Kamer. Over die punten vinden we heldere toezeggingen, waar mijn fractie mee kan instemmen. Ik constateer
wel dat hiermee onze buitenlandse politiek, waarin de
traditionele band met de Verenigde Staten en GrootBrittannië een belangrijke rol speelt, in de toekomst via
een aantal extra formele hordes moet verlopen. Zelfs als
het kabinet Amerikaanse verzoeken om militaire
medewerking niet honoreert, moet de Kamer hierover
uitgewerkte informatie krijgen. Hoe wenselijk is dat
eigenlijk in het internationale circuit, met het oog op de
behendigheid en flexibiliteit op dat platform?
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat er geen rechtsplicht was tot informatie geldt alleen ten aanzien van de
onvolledig verschafte informatie. Dit geldt niet ten
aanzien van onjuiste informatie. Er wordt beschreven dat
de Kamer in ieder geval drie keer onjuist is geïnformeerd. Hoe beoordeelt u dat eigenlijk?
De heer Van der Vlies (SGP): Ik weet niet of wij tijd
moeten verdoen met een herhaling van zetten, want u
hebt dit ook al gevraagd aan een van de andere
fractiewoordvoerders. Ik vond dat hij het eigenlijk wel
goed zei: het had beter gekund. Er waren onvolkomenheden en wij moeten het voortaan beter doen. Het gaat
echter ten diepste om de mate van verwijtbaarheid. Die
heb ik toen niet zo ervaren, en achteromziende kan ik
nog niet tot die conclusie komen. Dat is eigenlijk de kern
van waar u naartoe wilt, maar daar blijf ik ver van weg.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik wil u daar toch een
vraag over stellen. Dat doe ik opzettelijk, omdat u
natuurlijk vaak de titel draagt van staatsrechtelijk
geweten van de Kamer. Ik zou het heel erg vinden als
juist u dan de vertrouwensregel tussen de Kamer en het
kabinet uitholt. Ik ben toch bang dat u dat op dit moment
aan het doen bent. Er is op drie momenten sprake
geweest van het onjuist informeren van de Kamer, in de
aanloop naar en tijdens een oorlog. Dan is de vertrouwensregel tussen Kamer en kabinet toch geschonden?
De heer Van der Vlies (SGP): Onvolkomenheden ...
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Nee, onjuist informeren. Het gaat niet om onvolkomenheden, maar om
onjuist informeren.

heeft gekozen nog politiek moeten worden gewogen, en
dat doen wij hier. Mijn fractie vindt dan dat de mate van
verwijtbaarheid vroeg of laat om de hoek komt kijken. Ik
kan die hierin niet vinden.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): De heer Van der Vlies
en ik zullen het er in elk geval met elkaar over eens zijn
dat, waar de commissie-Davids zegt dat er onjuist is
geïnformeerd, er sprake is van een feitelijke constatering.
Wij kunnen daaraan vervolgens politiek gewicht
toekennen. Hoe erg was het of hoe erg was het niet?
Nemen wij het een kabinet heel erg kwalijk of niet? Mijn
vraag aan u is deze. Er is onjuist geïnformeerd, tot drie
keer toe, in de aanloop naar en tijdens een oorlog. Dat
maakte deel uit van een tunnelvisie, waarbij informatie
selectief werd gegeven, omdat deze een beslissing moest
steunen die een kabinet al had genomen. Als dat niet erg
is, wanneer is onjuist informeren dan nog erg?
De heer Van der Vlies (SGP): De Kamer heeft recht op
juiste en volledige informatie, dat is duidelijk. Als er,
achterom ziende, blijkt dat daar een tekort – ik noemde
het zojuist een onvolkomenheid – aan kleeft, gaan wij dat
politiek duiden en wegen. Dan had het dus beter gekund
en gemoeten. Zeker weten. Maar welke consequentie
verbinden wij daar nu aan? Dat is ten diepste de vraag
die wij met elkaar in dit debat onder ogen moeten zien,
dunkt mij. Ik wil namens mijn fractie niet zo ver gaan te
zeggen dat daar iets van opzet, manipulatie van de
Kamer of noem maar op in zit. In het rapport van de
commissie-Davids hebben wij daar geen spoor van
aangetroffen. Als dat bloot zou worden gelegd, zou het
namelijk verwijtbaar worden.
De heer Pechtold (D66): Laat ik gewoon maar eerlijk
zeggen dat het mij pijn doet dat iemand die op dit
gebied bekend staat als het geweten van de Kamer, zo
omgaat met de informatieplicht. De heer Van der Vlies is
ook fractievoorzitter. Hij heeft in de commissie van de
Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten gezeten waar
minister Kamp geen informatie gaf over de precieze aard
en omvang van wat de AIVD en MIVD vonden. Dat deed
hij bewust niet. In de Kamer zei hij daar iets anders over.
Hoe oordeelt de heer Van der Vlies daar dan over? Als
het anders had gemoeten, is het toch een fout?
De heer Van der Vlies (SGP): Als je vaststelt dat iets
anders had gemoeten, dan kun je dat betreuren. Maar
moet je het de persoon in kwestie ook verwijten, als je
geen spoor van bewijs hebt dat er iets strategisch en
weloverdachts achter zit?
De heer Pechtold (D66): De heer Van der Vlies ziet het
rapport van de commissie-Davids toch ook als een
feitenrelaas?
De heer Van der Vlies (SGP): Ja, daar ben ik mee
begonnen.

De heer Van der Vlies (SGP): Wij hebben van de heer
Davids bij de presentatie van een en ander en tijdens de
hoorzitting vernomen dat de woorden die hij zorgvuldig

De heer Pechtold (D66): Juist. Als Davids zegt dat er zes
maanden lang in een tunnelvisie – de woordkeuze is van
mij – geredeneerd is, dat informatie die niet welkom was
niet is gewogen, dat noch in openbaarheid noch in
beslotenheid de informatiepositie van AIVD of MIVD
gegeven is terwijl dat wel had gekund, dan is het toch
een bewuste overweging geweest om het niet te doen?

Tweede Kamer

16 februari 2010
TK 55

Commissie-Davids

55-5000

Van der Vlies
In tijd van oorlog en vrede is dat toch essentiële
informatie? Het had toch gemoeten?

ook ik ben weleens geëmotioneerd. Dat merkt u toch ook
zo af en toe?

De heer Van der Vlies (SGP): Het gaat over vraagstukken van oorlog en vrede in een internationale context.
Dan spelen nogal wat belangen mee. Het is niet het
nationale gebeuren sec, want je hebt ook nog te maken
met je partners in bondgenootschappelijk verband. Ik
weet niet of er een streepje licht kan zitten tussen wat in
een commissie AIVD verhandeld wordt en wat hier in de
Kamer in een openbaar debat wordt bevraagd.

©

De heer Pechtold (D66): Als minister moet je in
beslotenheid toch zeggen of je informatie wel of niet wilt
geven? Maar als je zegt dat het er niet is, dan ben je
daarin toch verwijtbaar?
De heer Van der Vlies (SGP): Blootgelegd is nu dat de
informatie er wel bleek te zijn, terwijl de minister zei dat
die er niet was. Dat had de minister anders moeten
uitdrukken. De heer Pechtold refereert aan het feit dat ik
in de betreffende commissie zitting had, maar ik kan mij
niet precies herinneren hoe het ging. Ik moet het
natuurlijk wel precies weten. Ik kom daar in tweede
termijn op terug.
Het rapport-Davids en de kabinetsreactie hebben wat
ons betreft de basis geschapen voor enkele lessen voor
de toekomst. Dat is de bescheiden winst van het proces
van de afgelopen zeven jaar. Voor het overige ziet mijn
fractie met enige gêne terug op dit gehele dossier
waarbij politieke profilering en emoties – die ik op
zichzelf best begrijp – gemakkelijk prevaleerden boven
serieuze waarheidsvinding. Dat mag niet gebeuren. Ook
daarover moeten wij lessen trekken voor de toekomst.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik ben benieuwd wat
de heer Van der Vlies bedoelt met zijn laatste opmerking.
Ik herinner mij een debatje met zijn collega Kees van der
Staaij, waarbij een deel van de Kamer voor de zoveelste
keer vroeg om een parlementair onderzoek en de
mogelijkheid van waarheidsvinding. Toen was met name
Kees van der Staaij heel erg schamper over die
herhaalde zetten, maar daarbij ging het natuurlijk wel
gewoon om waarheidsvinding. Hoe beoordeelt de heer
Van der Vlies het achteraf dat ook zijn partij waarheidsvinding zo lang heeft tegengehouden?
De heer Van der Vlies (SGP): Wij hebben dat per keer,
tien keer geloof ik, het werd net nog genoemd, serieus
afgewogen en we kwamen al die keren tot de conclusie
dat wij dat niet nodig vonden, gegeven de situatie van
dat moment. Toen er in de Kamer op een gegeven
ogenblik andere meerderheden ontstonden en ten slotte
ook het voornemen rijpte om een commissie een
onafhankelijk onderzoek te laten doen, hebben we dat
uiteraard niet willen blokkeren, maar wij hebben dat niet
voorgesteld toen. Wij hebben er uiteindelijk wel mee
ingestemd.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): U zegt – dat is
provocerend – dat emoties jarenlang de waarheidsvinding in de weg hebben gestaan. Over wiens emoties
spreekt u dan? Over uw eigen emoties?
De heer Van der Vlies (SGP): Ik sluit dat niet uit, want

Tweede Kamer

Commissie-Davids

De heer Wilders (PVV): Voorzitter. Bijna was dit kabinet
gevallen over het Irakrapport van de commissie-Davids.
Bijna was dit kabinet gestruikeld over de Nederlandse
politieke steun aan de Brits-Amerikaanse inval in Irak.
Helaas zit dit kabinet er nog eventjes.
Mijn partij had liever gezien dat er na de Nederlandse
besluitvorming rondom de inval in Irak een parlementaire enquête was gehouden. Mijn fractiegenoot De Roon
heeft daar ook een motie over ingediend, die helaas niet
kon rekenen op een Kamermeerderheid. Nu ligt het
Irakrapport er van de commissie-Davids, een uitbundig
rapport, wat je er verder ook van vindt. Wij vinden om
die reden dan ook dat een parlementaire enquête niet
echt meer noodzakelijk is. Het verschijnen van dit
rapport, dit lijvige rapport, is voldoende.
Ik bespreek het rapport en de kabinetsreactie daarop
op hoofdlijnen. Ik zal ingaan op onder meer het
volkenrechtelijk mandaat, de rol van de ministerpresident en de informatievoorziening aan de Kamer.
Voordat ik daaraan toekom, wil ik eerst een korte
politieke waardering geven van de gang van zaken van
de afgelopen weken. De handtekeningen van premier
Balkenende en minister Verhagen staan weliswaar onder
de kabinetsbrief, maar uit alles blijkt dat ze die brief
hebben ondertekend met het politieke pistool tegen het
hoofd en dat het duo Bos en Hamer de trekker zou
overhalen, het kabinet zou opblazen als het zijn zin niet
zou krijgen. Dat zagen we vorige maand al direct na het
verschijnen van het rapport van de commissie-Davids,
toen er een bijna-kabinetscrisis was vanwege de
persconferentie van de minister-president, waar hij zei
wat hij echt dacht en vond. Volgens mij – ik weet het
natuurlijk niet zeker – vindt en denkt de ministerpresident nog steeds wat hij toen zei, maar de PvdA
kreeg haar zin. Het CDA ging door de knieën en deed dat
overigens ten onrechte, want het kabinet, de premier, zat
op de goede lijn, ten minste als het gaat om zijn eerdere
standpunt ten aanzien van de politieke steun aan de
oorlog tegen Irak en het mandaat. Ik heb eigenlijk met
deze politieke inleiding één vraag aan de ministerpresident en ik hoop dat hij die vraag eerlijk kan
beantwoorden. Is de premier mans genoeg om te
erkennen dat als hij niet in een coalitie zou zitten met de
Partij van de Arbeid, hij nooit deze brief naar de Kamer
had gestuurd? Een vrij eenvoudige vraag en ik hoop dat
ik daar ook een vrij eerlijk antwoord op krijg. Het zal wel
niet, maar ik probeer het toch.
Ik bespreek eerst het mandaat. Laat ik vooropstellen
dat de Nederlandse politieke steun aan de bevrijding van
Irak terecht was. De PVV zal nooit meeblèren met de
linkse wolven in dat verschrikkelijke Wouterbos. Wij zijn
blij dat Saddam Hoessein niet meer in het zadel zit, dat
hij niet langer een bedreiging vormt voor het Iraakse volk
en de regio. De commissie-Davids zegt inderdaad dat het
volkenrechtelijk mandaat ontbrak. Dit kabinet, inclusief
de CDA-bewindslieden, vindt nu ook opeens dat een
adequater – want dat is de formulering – volkenrechtelijk
mandaat nodig zou zijn geweest. De champagnekurken
hebben ongetwijfeld hard geklonken in de fractiekamer
van de PvdA. Mijn fractie, de PVV, zegt niet dat resolutie
1441 in combinatie met 678 en 687 onvoldoende

16 februari 2010
TK 55

55-5001

Wilders
volkenrechtelijk mandaat was voor de inval in Irak. Wij
zijn het op dat punt – en dat mag gelukkig ook – niet
eens met de conclusie van de commissie-Davids.
Ik noem als voorbeeld de operatie Desert Fox uit 1998.
Dat voorbeeld is al eerder genoemd. Weliswaar bestond
toen resolutie 1441 nog niet, maar ook in dat geval werd
resolutie 678 opnieuw geactiveerd en was er geen
nieuwe resolutie nodig om geweld te mogen gebruiken.
En geen haan die daarnaar kraaide, ook niet de Partij van
de Arbeid! Het werd breed gezien als een sluitende
redenering.
Toen in het jaar 2003 de maat vol was, omdat Saddam
Hoessein na herhaaldelijk daartoe te zijn opgeroepen niet
aan de door de internationale gemeenschap aan hem
opgelegde verplichtingen wilde voldoen, was er sprake
van een material breach. Ook die uitdrukking staat,
hoewel dat wel eens vergeten wordt, in resolutie 1441.
Het geweldsmandaat van resolutie 678 werd dus
geactiveerd.
Daar komt nog bij dat een amendement dat ertoe
strekte dat de Veiligheidsraad opnieuw bijeen zou
móéten komen voor een vervolgbesluit, uiteindelijk niet
de tekst van de resolutie gehaald heeft en er dus niet in
is opgenomen. Ook dat staat in het rapport van de
commissie-Davids.
Wij zijn dus van mening dat resolutie 1441 samen met
resolutie 678 en 687 zorgen voor een voldoende
adequaat volkenrechtelijk mandaat voor de inval in Irak,
net als trouwens Lord Goldsmith dat van mening is, die
de Britse regering op dat punt adviseerde, een advies dat
toentertijd door premier Balkenende een sluitende
juridische redenering werd genoemd. Ik ben dat gewoon
met hem eens, dus met zijn standpunt toen.
Ook Wouter Bos was het ermee eens. Hij zei in 2003
dat een tweede resolutie na resolutie 1441 weliswaar
wenselijk, maar niet noodzakelijk was! Dit staat op
pagina 131 van het rapport van de commissie-Davids.
Vlak na de inval ondertekende hij, opnieuw de heer Bos,
een verklaring waarin stond dat resolutie 1441 als
feitelijke grondslag voor de inval werd geaccepteerd.
Ik zei het al in een interruptiedebatje met mevrouw
Hamer: de heer Koenders zei dat ook, als woordvoerder
van de PvdA-fractie. Mevrouw Hamer zei: dat kan niet;
dat klopt allemaal niet. Ik heb de Handelingen er dus nog
maar eens bijgehaald, speciaal voor mevrouw Hamer.
Het betreft de Handelingen van 19 februari 2003, Tweede
Kamer 46-3108. Daar zegt de heer De Hoop Scheffer,
toenmalig minister van Buitenlandse Zaken van het CDA
aan het adres van de heer Koenders: ″Daarom hoop ik de
PvdA-fractie te vinden in de stelling dat een tweede
resolutie van de Veiligheidsraad zeer wenselijk, maar niet
noodzakelijk is.″ Wat antwoordt de heer Koenders dan?
Ook dat is in de Handelingen terug te vinden: ″Daarover
zijn wij het eens.″ Ik herhaal: daarover zijn wij het eens!
Dit zijn de woorden van de heer Koenders.
De conclusie kan dus geen andere zijn dan dat de
Partij van de Arbeid het volk voorliegt! Dat is wat zij
doet! Zij was in 2003 helemaal niet van mening dat er
een onvoldoende volkenrechtelijk mandaat was! Wouter
Bos en Bert Koenders waren van mening dat een tweede
resolutie niet nodig was, dat het volkenrechtelijk
mandaat voldoende was! De heer Koenders zei tegen de
heer De Hoop Scheffer: wij zijn het eens. Het CDA en de
Partij van de Arbeid waren het gewoon eens. Het is goed
dat Nederland dat nu ook een keer hoort.

Tweede Kamer

Commissie-Davids

In het algemeen, dus nog even los van de Irakcasus,
vindt ook de Partij voor de Vrijheid dat het zeker de
voorkeur verdient dat militair optreden vooraf wordt
gegaan door een VN-resolutie, maar ...
De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Halsema voor
een interruptie.
De heer Wilders (PVV): Excuus.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ook mijn excuses dat
ik u onderbreek. Eerlijk gezegd, begrijp ik uw positie nog
niet. Misschien kunt u die voor mij even verhelderen.
Inderdaad is er een keer een motie ingediend door de
heer De Roon om een parlementaire enquête te houden
naar de besluitvorming. Ik begrijp dat u de besluitvorming altijd juist hebt gevonden en dat u die tot op de
dag van vandaag steunt, evenals de oorlog in Irak. Dus,
waar had u dan ... Tegelijkertijd hebt u nog eens gezegd
dat het doen van onderzoek onzin was. Die uitspraak is
ook nog ergens vastgelegd. Waar staat u nu eigenlijk?
De heer Wilders (PVV): Dat is vrij helder. Wij hebben
gepleit voor een parlementaire enquête. Daar hebben wij
een motie over ingediend. Ik geloof dat u die wel hebt
gesteund, maar een meerderheid van de Kamer niet.
Toen is het rapport van de commissie-Davids gekomen.
Dat rapport is nu aan de orde. Ik kom zo nog te spreken
over de informatievoorziening. Op sommige onderdelen
– ik spreek zo nog over de informatievoorziening – zijn
wij net zo kritisch als de commissie-Davids. Op andere
punten, zoals dat van het mandaat, zijn wij het niet met
de commissie-Davids eens. Dat mag. Het rapport van de
commissie-Davids is geen wet, maar een mening. Naast
een feitenrelaas is een deel van het rapport ook een
mening, bijvoorbeeld het deel over het mandaat. Met
sommige onderdelen zijn wij het dus eens, met andere
niet. Wij hebben inderdaad geen spijt van de steun die
wij eerder hebben gegeven. De Partij voor de Vrijheid
bestond toen nog niet, maar ik heb in een andere
hoedanigheid steun gegeven aan de oorlog in Irak. Ik
verander daaraan nu ook geen millimeter.
Ik zei al dat het naar onze overtuiging, naar onze
mening de voorkeur verdient dat er VN-resoluties nodig
zijn, maar dat er uitzonderingen denkbaar zijn. Het is al
vaker genoemd dat het commissielid Davids zegt dat een
verantwoordelijke regering zich in zijn algemeenheid –
dat argument is inderdaad bij Irak niet gebruikt – niet
alleen moet laten leiden door de regels van het
volkenrecht, maar ook door de eisen van de internationale politiek. Zo is het.
Ik verwijs ook naar een heel interessant artikel van
professor Van Staden in NRC Handelsblad van afgelopen
zaterdag. De heer Van Staden, die op zijn beurt weer
verwijst naar de gezaghebbende jurist Thomas Franck,
stelt dat een volkenrechtelijke basis alleen niet beslissend
kan zijn en dat er in een internationaal conflict belangen
en waarden van een zodanig belang op het spel kunnen
staan dat regeringen zich gedwongen voelen om op een
bepaalde wijze te handelen, ongeacht of dit in overeenstemming is met het geldende volkenrecht. De eis van
een volkenrechtelijke legitimatie verliest dan, aldus Van
Staden, zijn absolute waarde. Dat is een waarheid als
een koe waarbij ik mij graag aansluit. Ik het verleden
hebben wij ook gezien dat een VN-resolutie bijvoorbeeld
ontbrak bij de NAVO-aanvallen op Servië. Dat was voor

16 februari 2010
TK 55

55-5002

Wilders
de hele Kamer behalve, eerlijk is eerlijk, voor de
SP-fractie geen enkel probleem.
Ten slotte verwijs ik, voor wie nu nog niet overtuigd is
van al deze argumenten van mij, voor één keer met
plezier en overtuiging naar het Eerste Kamerlid van de
Partij van de Arbeid, de heer Klaas de Vries. Althans, ik
verwijs naar de Klaas de Vries uit een vorig leven, naar
de Klaas de Vries van voor zijn Irakkruistocht, naar de
Klaas de Vries die als minister in de ministerraad zei dat
de VN-Veiligheidsraad altijd verdeeld en daarom
onmachtig is. Hij zei dat machtspolitiek soms prevaleert
boven een strikte toepassing van de regels en van de
internationale rechtsorde. Toen zat niet alleen de heer De
Vries, maar ook premier Kok op die lijn. U vindt dat op
pagina 54 van het rapport van de commissie-Davids. De
Partij van de Arbeid heeft dus heel wat kilo’s boter op
haar hoofd.
Het punt van de rol van de minister-president is
natuurlijk een triest verhaal. Het is triest hoe wordt
omschreven dat de minister-president weinig regie had
en dat de heer De Hoop Scheffer, de minister toentertijd,
eigenlijk toch de dirigent was van het Irakdossier. Ik
maak daaraan verder geen woorden vuil, maar het
gebrek aan leiderschap dat hieruit blijkt, als wij de
woorden van de commissie-Davids moeten geloven, is
toch tekenend.
Dan kom ik op het belangrijke punt van de informatievoorziening aan het parlement. Uit het rapport van de
commissie-Davids blijkt dat de informatievoorziening
richting het parlement gekleurd, onvolledig en soms zelfs
onjuist is. Daarvan zijn vele voorbeelden. Ik zal ze niet
allemaal herhalen. De Kamer zou bijvoorbeeld onvolledig
geïnformeerd zijn over de Amerikaanse verzoeken om
hulp. Menig collega heeft daarover al gesproken.
Een ander belangrijk punt is inderdaad die informatie
van de inlichtingendiensten. De inlichtingendiensten
AIVD en MIVD stelden zich tegenover de dreiging die
uitging van het Irakese wapenprogramma veel genuanceerder op dan het kabinet aan de Kamer deed voorkomen. Als voorbeeld noem ik de claim dat Saddam
Hoessein binnen 45 minuten effectief massavernietigingswapens zou kunnen inzetten. De MIVD noemde die
termijn van 45 minuten volgens de commissie-Davids
zeer suggestief. Tijdens een presentatie van de Raad
voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, een
onderraad van het kabinet, trok de toenmalige directeur
van de MIVD, de heer Van Reijn, die 45 minutenclaim
zelfs ernstig in twijfel.
Over die 45 minutenclaim heeft premier Balkenende
de Kamer, zo staat in het rapport van de commissieDavids, niet goed of onjuist geïnformeerd. Ook het
kabinetsoordeel dat er geen spanningsveld bestond
tussen de rapporten van enerzijds de AIVD en de MIVD
en anderzijds de uitspraken van de minister, was onjuist.
Dat staat op pagina 343 van het rapport van de
commissie-Davids. Zelfs tegen de commissie voor de
Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten liet het kabinet
achterwege om de nuanceringen in de rapporten van de
AIVD en de MIVD nader te duiden. Er is dus eigenlijk
maar één conclusie mogelijk: de Kamer is slecht,
verkeerd en onjuist geïnformeerd en het kabinet had dat
beter moeten doen. Dat schaadt het vertrouwen van de
Kamer en dat schaadt het vertrouwen van mijn fractie,
voor zover ze dat nog heeft, in dit kabinet. Dat is kwalijk
en dat is ook een doodzonde. Het is niet anders: dit
kabinet is ook staatsrechtelijk verantwoordelijk voor het

Tweede Kamer

Commissie-Davids

handelen en nalaten van de vorige kabinetten. Bovendien
zat de premier in alle vorige kabinetten.
Daarom wachten wij uiteraard eerst het antwoord van
het kabinet af; het kabinet moet zich kunnen verdedigen.
Als er echter geen wonderbaarlijk mooi antwoord komt
op dit punt van misinformatie, overweeg ik in tweede
termijn een motie van wantrouwen in te dienen. Voor
alle duidelijkheid: die gaat niet over de politieke steun of
de oorlog tegen Irak of het volkenrechtelijk mandaat,
maar over het onvolledig informeren van de Kamer.
Ik had nog een kleine sneer naar links, maar ik zie dat
mijn lampje al brandt en omdat het een rood lampje is ...
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Geef hem even de
ruimte!
De heer Wilders (PVV): Mag ik?
De voorzitter: Ik ben bij de anderen ook soepel
geweest, dus ...
De heer Wilders (PVV): Dan richt ik mij nog even tot de
linkse op-de-borstkloppers. De afgelopen jaren insinueerde links er lustig op los. De Nederlandse politieke
steun aan de oorlog tegen Saddam Hoessein zou zijn
gemotiveerd door Nederlandse handelsbelangen. Er zou
een verband bestaan tussen de Nederlandse politieke
steun en de benoeming van Jaap de Hoop Scheffer tot
secretaris-generaal van de NAVO. Nederland zou niet
alleen maar politieke, maar stiekem ook militaire steun
hebben verleend aan de oorlog in Irak. Dit blijkt allemaal
onzin, kletspraat, flauwekul, nonsens en lariekoek.
Allemaal linkse mythes. Wat doet het goed om die
zinnen uit te spreken.
Het kabinet is niet uit eigen beweging gevallen over
Irak. Laten we daarom zelf als Kamer proberen, er op het
punt van de informatievoorziening voor het kabinet een
einde aan te maken. Als het parlement zichzelf en de
informatievoorziening aan de Kamer serieus neemt, dan
stuurt het dit kabinet vandaag nog naar huis.
De heer Pechtold (D66): Mijnheer Wilders, in uw vorige
functie als woordvoerder buitenlandse zaken van de VVD
had u de oorlog misschien liever zelfs militair gesteund.
U hebt de afgelopen jaren weinig interesse getoond om
terug te kijken. U vond het gezeur. Nu zegt u eigenlijk het
volgende. De meeste punten uit het rapport-Davids, zoals
volkenrecht, leg ik terzijde. Er is echter één puntje dat ik
wel serieus neem: het informeren van de Kamer. Dat
geeft mij namelijk de kans de zoveelste motie van
wantrouwen in te dienen. Dat zegt u. Mijn zoontje spaart
voetbalplaatjes. Hoeveel moties van wantrouwen moet
dit kabinet hebben alvorens uw plakboek vol te hebben?
De heer Wilders (PVV): Ik wil uw zoontje best wat
voetbalplaatjes geven als u dat op prijs stelt, geen enkel
probleem. Ik zie mevrouw Halsema gebaren; ook zij krijgt
voetbalplaatjes van me als ze die wil hebben, geen enkel
probleem. Misschien wil de heer Balkenende er ook nog
een paar, ik weet het niet. Wat ik in elk geval wil zeggen
is het volgende. Wij dienen geen motie van wantrouwen
in, hoewel de heer Pechtold dat suggereert, omdat het
een motie van wantrouwen is. Als het kabinet de Kamer
goed had geïnformeerd, was ik niet te beroerd geweest
om te zeggen dat wij de belangrijkste conclusies van het
rapport van de commissie-Davids, misschien niet de

16 februari 2010
TK 55

55-5003

Wilders
meest populaire boodschap vandaag de dag, niet
steunen, zoals ik dat wel doe bij het mandaat en de
politieke steun. Wij vinden oprecht dat er wel eens voor
minder een motie is ingediend, niet alleen door ons
maar ook door anderen in de Kamer. Je kunt het
weliswaar oneens zijn met sommige punten van het
rapport, maar de informatievoorziening aan de Kamer is
cruciaal, dat raakt ons allemaal, welke politieke kleur,
welke achtergrond wij ook hebben. Daarom is dit voor
ons een belangrijk punt. Het kabinet krijgt, zoals het
hoort, een kans in eerste termijn. Echter, komt er geen
goed antwoord ... Dit is geen ″puntje″, mijnheer
Pechtold, dit is een essentieel punt voor ons bestaan in
dit huis.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Als ″je″ met de
inzichten van nu terug zou kijken, denk ik dat ″je″ het
anders zou hebben gedaan: de premier spreekt over
zichzelf in tweede persoon enkelvoud, alsof het iemand
anders was dan hijzelf die het besluit nam om de inval in
Irak te steunen. Het is echter niet alleen zo dat de huidige
premier staatsrechtelijk verantwoordelijk is voor het
besluit van zijn ambtsvoorganger om de oorlog in Irak te
steunen, hij was ook zelf die ambtsvoorganger. Als er
dus iemand verantwoordelijkheid moet dragen voor dit
dossier, is dat wel de premier en naamgever van het
huidige en toenmalige kabinet. ″Had ik het maar
geweten, dan had ik het niet gedaan″, is het begin van
een scabreus kinderliedje dat populair is op basisscholen. De premier van Nederland denkt ermee weg te
kunnen komen om steun aan een oorlog zonder
volkenrechtelijk mandaat te rechtvaardigen of de schijn
van rechtvaardiging te geven.
Dr. Den Dekker van de Universiteit Utrecht merkt
terecht op dat er geen sprake kan zijn van een ″adequater″ mandaat. Het is in juridische zin betekenisloos om te
spreken van een adequater volkenrechtelijk mandaat.
Juist op dit punt is het volkenrecht eindelijk eens een
keer ondubbelzinnig: er is een geweldmandaat of er is
geen geweldmandaat. In 2003 lag er geen geweldmandaat, noch om Irak te straffen wegens het niet naleven
van resoluties van de Veiligheidsdraad, noch om het
regime in Irak aan de kant te zetten. De term ″adequater″
wordt in de media als een knieval van Balkenende
gepresenteerd, maar is in wezen het tegenovergestelde.

Het suggereert dat er passende en passender geweldmandaten van de Veiligheidsraad bestaan. Daarvoor
biedt het volkenrecht echter geen enkele steun. Dit is niet
nieuw. Elke student volkenrecht weet dat daarin in de
gehele periode waarover we vandaag spreken, geen
enkele wijziging is gekomen. Je bent zwanger of je bent
niet zwanger, maar zwangerder bestaat niet. Dit is
volkomen helder in het volkenrecht. Iemand die
gepromoveerd is in de rechtsgeleerdheid en hoogleraar
christelijk sociaal denken aan de VU is geweest, zou zich
moeten realiseren dat het niet geloofwaardig overkomt
wanneer hij zich volkomen van de domme houdt, met
een beroep op zijn toenmalige onwetendheid.
Mijn vraag aan de minister-president is welke kennis
van nu hij precies miste toen hij steun gaf aan de inval in
Irak. Dat moet toch uitermate helder worden, wil de
premier, en met hem het gehele kabinet, een beroep
kunnen doen op onwetendheid. Gisteren nog hoorde ik
de minister-president zeggen dat de politiek zichzelf
neerhaalt. Hij sprak over een door het CDA in gang gezet
beschavingsoffensief dat nieuw leven ingeblazen moet
worden. Nederlanders zouden aardiger tegen elkaar
moeten zijn en respect voor elkaar moeten tonen, maar
ook grenzen moeten stellen. Wie oproept om zijn eigen
straatje schoon te vegen, zou daartoe het goede
voorbeeld moeten geven, en niet op de wijze waarop de
minister-president dat doet. Hij is een meester in het
schoonvegen van zijn eigen straatje, maar dan wel op
zodanige wijze dat de sneeuw op zijn oprit gewoon blijft
liggen en anderen lelijk ten val kunnen komen.
Volgens Uri Rosenthal was het vooral in de tijden van
het hoogtepunt van de verzuilde politiek, in de jaren
vijftig en zestig, de gewoonte om lastige kwesties in
handen van commissies buiten het parlement te leggen.
Dit was de tijd waarin volgens Lijphart onder de
bevolking diep ontzag voor gezagsdragers heerste. Een
tijd ook waarin André Donner, de vader van de huidige
minister Donner, vond dat er krachtig geregeerd moest
worden met respect voor de volwaardige uitoefening van
de parlementaire controle. Dat laatste is met nadruk niet
gebeurd. Het parlement is lange tijd buitenspel geplaatst
door het kabinet, onder verwijzing naar de instelling van
de commissie-Davids. Alsof de instelling van een
commissie ook maar iets zou kunnen veranderen aan de
informatieplicht die het kabinet heeft aan de Kamer.
Het kabinet heeft tijd gekocht met de instelling van de
commissie-Davids, maar we moeten vaststellen dat die
tijd lang niet alle wonden die het Irakdossier heeft
geslagen, heeft kunnen helen. Integendeel, zou ik willen
zeggen. Het gezag van dit kabinet onder de bevolking is
tot een dieptepunt gedaald, mede onder invloed van de
houterige pirouette die dit kabinet maakt om zich onder
het nemen van zijn verantwoordelijkheid uit te draaien.
Het is buitengewoon beschamend dat blijkt dat de
minister-president twee van de belangrijkste conclusies
van een door hemzelf ingestelde commissie keihard
afwijst, namelijk die over het ontbreken van een
adequaat volkenrechtelijk mandaat en die over het al dan
niet juist en volledig informeren van de Kamer.
De commissie-Davids constateerde al eerder dat de
premier nauwelijks leiding gaf rondom Irak in vraagstukken van oorlog of geen oorlog. Zij werd vervolgens op
een zeer onheuse wijze afgeserveerd door de ministerpresident. Zozeer, dat commissievoorzitter Davids sprak
over een onzuivere reactie, een schot in de verkeerde
richting. Die manier van optreden van de minister-

Tweede Kamer

16 februari 2010
TK 55

De heer Pechtold (D66): Wij zijn het eens.
De heer Wilders (PVV): Dat moet ook een keer kunnen.
De heer Pechtold (D66): Wij zijn het eens. Echter, hoe
kijkt de heer Wilders, nu de informatie van 2003 anders
ligt, terug op zijn eigen standpunt destijds namens de
VVD-fractie dat de oorlog misschien ook wel militair
gesteund had kunnen worden?
De heer Wilders (PVV): Dat heeft de heer Zalm, mijn
toenmalige fractievoorzitter, gezegd. Ook dat staat in het
rapport beschreven. Ook daar neem ik niets van terug.
Wij kunnen wel een heel verhaal houden over de kennis
van toen en de kennis van nu, maar ik kan de vraag
alleen maar beantwoorden met de kennis van toen. Ik
heb mij destijds bij dat standpunt aangesloten en daar
zal ik nu niet voor wegrennen.
©

Commissie-Davids

55-5004

Thieme
president zorgt ervoor dat de politiek zichzelf neerhaalt,
dat burgers geen enkel vertrouwen meer hebben in de
bestuurders die ons land een oorlog in hebben gerommeld, waarin wij niets te zoeken hadden. Dat de
minister-president en de voormalige secretaris-generaal
van de NAVO blijven volhouden dat niet de onafhankelijke onderzoekscommissie het bij het rechte eind heeft,
maar dat zij de enige representanten zijn van de
waarheid, doet voor burgers in ons land ronduit
ongeloofwaardig aan. Welke Nederlander komt op zijn
werk weg met het maken van zulke grove fouten als het
kabinet maakte? Niet voldoen aan de informatieplicht
zoals het kabinet deed en dan met heel veel verhullend
taalgebruik het eigen straatje schoon proberen te vegen:
daar kan geen enkel weldenkend mens begrip voor
opbrengen, laat staan waardering voor hebben. Het
voeren van een oorlog die meer dan 100.000 doden
eiste, de executie van een president, dat alles kan niet
worden weggepoetst of schoongepraat met een
compromisdocument dat de coalitie moet redden.
Waarheidsvinding moet zwaarder wegen dan politiek
eigenbelang en daar lijkt het op dit moment allerminst
op.
De vragen die de commissie-Davids heeft beantwoord,
worden door het kabinet voor kennisgeving aangenomen
zonder dat daaraan consequenties worden verbonden.
De arrogantie van de macht die zich weigert te verantwoorden. De coalitiepartners gedragen zich als was in de
handen van de minister-president.
De fractie van de ChristenUnie wil dat er voortaan na
elke militaire missie een parlementair onderzoek komt, te
beginnen met Uruzgan. Een parlementair onderzoek naar
de foute oorlog in Irak hoeft echter niet voor de fractie
van de ChristenUnie. Collega Voordewind is het met de
commissie-Davids eens dat het kabinet de Tweede Kamer
″selectief en onvolledig heeft geïnformeerd over de
politieke steun die Nederland in 2003 gaf aan de
Amerikaans-Britse inval in Irak″. Hij vindt dat een fout,
maar consequenties lijkt hij daaraan niet te willen
verbinden. De fout van het kabinet wordt met de mantel
der liefde bedekt, of moet ik zeggen: met de mantel van
welbegrepen eigenbelang?

Mevrouw Thieme (PvdD): Dat zal ik zeker doen. Ik kom
daar in tweede termijn nog op terug.
De fractie van de Partij van de Arbeid, die in de
oppositie zo’n fel pleitbezorger was van een parlementaire enquête, vindt dat nu bij monde van fractievoorzitter Hamer plotseling ″niet meer nodig″, blijkens Elsevier
van 9 februari 2010. Niet meer nodig, een grotere afgang
met de staart tussen de benen is nauwelijks denkbaar.
Zes van de tien kiezers vinden een parlementaire
enquête naar de achtergronden van de Irakoorlog bittere
noodzaak. Binnen de PvdA-achterban is de behoefte aan
een parlementaire enquête nog aanzienlijk groter.
Mevrouw Hamer, 74% van uw kiezers wil een parlemen-

taire enquête. Het is zeer de vraag of u die kiezers op dit
moment, aan de vooravond van de gemeenteraadsverkiezingen, zo moet teleurstellen. U weet dat uw eigen
Klaas de Vries er in de Eerste Kamer straks alles aan gaat
doen om die parlementaire enquête er gewoon te laten
komen. Daarvoor is hoogstwaarschijnlijk ook een
meerderheid. Waarom kiest de fractie Partij van de
Arbeid eerst voor de blamage van het compromis dat nu
op tafel ligt, terwijl de kans groot is dat haar partijgenoten aan de overzijde alsnog de onderste steen zullen
bovenhalen? Is het voorkomen van ″de achternamiddag
van Hamer″ het waard om op ″de nacht van Klaas de
Vries″ te wachten?
De oud-bewindslieden Bot, Van den Broek, Van Mierlo,
Van der Stoel en Van Aartsen hebben volkomen gelijk als
zij stellen dat deze kwestie eindelijk uit de wereld moet
worden geholpen. Oud-Eurocommissaris Bolkestein geeft
aan dat in 2002 alle informatie aanwezig was om tot het
juiste besluit te komen, namelijk: geen steun aan de
oorlog. De uitkomsten van de commissie-Davids en de
getuigenis van Tony Blair dat hij geen greintje spijt heeft,
maken dat er alle aanleiding is om alle misverstanden
over Irak weg te nemen.
Mevrouw Hamer heeft mij niet overtuigd. Is het zo dat
het kabinet nog steeds de vrijheid heeft om steun te
kunnen en willen geven aan elke inval in elk dictatoriaal
regime, zonder de Kamer daarover juist te informeren en
zonder adequaat volkenrechtelijk mandaat? Zijn daaraan
nog voorwaarden verbonden? Moet er bijvoorbeeld olie
in de grond zitten of is het een voorwaarde dat er
geopolitieke belangen van de VS bij betrokken zijn?
Vergroot zo’n inval de kansen wel of niet om een
secretaris-generaal van de NAVO te mogen leveren?
Welke landen komen dan wel en welke niet in aanmerking? Er zijn namelijk nogal wat landen met staatshoofden die er net zulke verwerpelijke ideeën erop nahouden
als Saddam Hoessein tijdens zijn leven en die, anders
dan Saddam Hoessein, wel massavernietigingswapens
bezitten. Graag hoor ik hierop een reactie.
″You can fool some of the people all of the time, and
all of the people some of the time, but you cannot fool
all of the people all of the time.″ Dat wist Abraham
Lincoln al van zijn vriend P.T. Barnum. Een kabinet dat
weigert om consequenties te verbinden aan het steunen
van een oorlog, zonder volkenrechtelijk mandaat en
zonder de Kamer juist voor te lichten, verdient het niet
nog een besluit te mogen nemen over de verlenging van
een, als opbouwmissie verkochte, oorlog in Uruzgan. De
sitdownstaking die het kabinet andermaal organiseert om
de democratische controle in dit huis onmogelijk te
maken, is een obsceen gebaar in de richting van de
kiezer, die zichzelf al lang niet meer serieus voelt
genomen door deze coalitie. De partijen die dit kabinet
laten wegkomen met het niet verbinden van persoonlijke
consequenties aan persoonlijk gemaakte, ernstige fouten
in het verleden in vraagstukken van oorlog, vrede en
dood, zullen niet kunnen rekenen op sympathie van wie
dan ook. Wie pleit voor het herstel van normen en
waarden en durft te spreken over een beschavingsoffensief, zal de daad bij het woord moeten voegen: in het
Irakdossier, in het Uruzgandossier, kortom, op elk gebied
waar het onfatsoen, het geweld en het recht van de
sterkste het winnen van de belangen van de zwakkeren.
In dat kader kan ik ook niet nalaten erop te wijzen dat wij
voorts van mening zijn dat er een eind moet komen aan
de bio-industrie.

Tweede Kamer

16 februari 2010
TK 55

De heer Slob (ChristenUnie): Mevrouw Thieme, waaruit
citeert u?
Mevrouw Thieme (PvdD): Dat is een citaat van Radio 1
op 15 februari.
De heer Slob (ChristenUnie): Dan vraag ik mevrouw
Thieme het stenografisch verslag nog even te lezen,
want dit is geen correct citaat.

Commissie-Davids

55-5005

©
De heer Slob (ChristenUnie): Mevrouw de voorzitter. Het
moment dat men de ChristenUnie vroeg om een
standpunt in te nemen over het besluit van het kabinet
om politieke steun te verlenen aan de militaire inval in
Irak staat mij nog zeer helder voor de geest. Ik was toen
al lid van de fractie van de ChristenUnie. Dat geldt niet
voor de overige vijf leden van de huidige fractie, die op
dat moment nog niet landelijk actief waren. Wij
herkennen om die reden wel iets in de worsteling die het
kabinet in deze samenstelling moet hebben gehad in de
beoordeling van besluiten van een kabinet met een
andere samenstelling. Dit weerhoudt mijn fractie er
overigens niet van om de destijds gemaakte keuze om in
te stemmen met de politieke steun voor de inval in Irak,
in het licht van het rapport van de commissie-Davids te
beoordelen. Wij hebben het rapport mede gebruikt voor
wat ik maar een stuk zelfreflectie noem. Dat is in de
politiek geen overbodige luxe.
Vooropstaat dat de ChristenUnie deze oorlog nooit
heeft gewild. Dat heeft onze toenmalige woordvoerder
André Rouvoet in het debat van maart 2003 ook zo
uitgesproken. De fractie van de ChristenUnie heeft zo
lang mogelijk steun gegeven aan het streven naar een
vreedzame oplossing door middel van wapeninspecties
en druk op het regime in Bagdad. Tegelijkertijd stonden
en staan ook wij een ordelijke internationale samenleving
voor, waarin gerechtigheid heerst en waarin dictators en
agressors niet zomaar hun eigen bevolking mogen
uitmoorden, of andere landen kunnen binnenvallen. De
halsstarrige weigering van Saddam Hoessein om
openheid van zaken te geven over de aanwezigheid van
massavernietigingswapens en de bedreiging die hij
vormde, zowel voor de internationale vrede en veiligheid
als voor de bevolking binnen Irak, leidde ertoe dat het
voor mijn fractie destijds niet langer de vraag was of
ingrijpen mocht, maar of het moest.
Daarbij wil ik benadrukken dat wij ons ook toen zeer
bewust waren van het belang van een expliciet mandaat
van de Veiligheidsraad. Mijn fractie betreurde het zeer
dat dit destijds niet haalbaar bleek te zijn. Nadat het
kabinet in 2003 zijn besluit had genomen, is er in mijn
fractie – ik was daarbij – intensief gesproken over wat in
die situatie wijsheid was. Uiteindelijk was voor onze
fractie een beoordeling van de resoluties 1441 in
combinatie met 678 en 687 doorslaggevend, het
zogenaamde corpus argument. Zonder dat er op mijn
hoofd een pistool staat gericht, ben ik, nu terugkijkend,
bereid toe te geven dat dit niet afdoende is geweest. Als
fractie hebben wij in algemene zin in de afgelopen jaren
al een stap gezet met de afspraken in het coalitieakkoord.
Het is bekend dat daarin is afgesproken dat bij militair
ingrijpen een adequaat volkenrechtelijk mandaat
noodzakelijk is. Maar ik zeg er wel één ding bij. Niet in
alle gevallen biedt het volkenrechtelijke afwegingskader
voldoende houvast. Ik verwijs naar de notitie van 22 juni
2007, verstuurd aan de Eerste Kamer, waarin de regering
een nadere uitwerking geeft van het begrip ″adequaat
volkenrechtelijk mandaat″. In de notitie staat dat het niet
ondenkbaar is dat voor het voorkomen of beëindigen van
een mogelijke toekomstige genocide militair ingrijpen
noodzakelijk is, ook indien onzeker is of daarvoor een
rechtsgrond bestaat. Wij kunnen houvast ontlenen aan
het volkenrecht, maar ons er nooit helemaal achter

Tweede Kamer

Commissie-Davids

verschuilen. Uiteindelijk is niets doen ook een daad
waarvoor verantwoording moet worden afgelegd.
Het is goed om vast te stellen dat het rapport van de
commissie-Davids over een aantal zaken heldere
conclusies trekt. De commissie heeft geen bewijs
gevonden voor een actieve Nederlandse militaire
bijdrage aan de voorbereiding van de inval in Irak. Ook
zijn er geen aanwijzingen gevonden dat handelsbelangen
een rol hebben gespeeld of dat er een verband bestaat
tussen het besluit tot politieke steun en de benoeming
van de heer De Hoop Scheffer tot secretaris-generaal van
de NAVO. De ChristenUnie is blij dat hierover nu
duidelijkheid is ontstaan, omdat deze hardnekkige
geruchten de afgelopen jaren het beeld in belangrijke
mate hebben bepaald en bovendien een stroom op gang
brachten van steeds weer nieuwe geruchten en halve
waarheden die als feiten werden gepresenteerd. De
integriteit en zuiverheid van de afweging die het kabinet
destijds heeft gemaakt, werd hierdoor in twijfel
getrokken.
Terugkijkend op de behoorlijk gepolariseerde
discussies van de afgelopen jaren – ik druk mij zacht uit –
ook als er om onderzoeken werd gevraagd, heeft mijn
fractie nu de les getrokken dat veel onrust had kunnen
worden voorkomen als er eerder een onafhankelijk
onderzoek was ingesteld. Als dat zorgvuldig gebeurt, kan
het werken als een correctiemechanisme, als checks and
balances. Daar wordt een democratie niet minder van.
Dat is de reden dat wij er nu ook voor pleiten om
voortaan bij iedere politieke of militaire steunverlening
aan een substantiële operatie uiterlijk een jaar nadat zij is
afgelopen een parlementaire evaluatie te laten plaatsvinden. Die les hebben wij als fractie getrokken.
De heer Pechtold (D66): Dat idee is door andere partijen
in het afgelopen jaar ook wel eens geopperd. Hoe zou u
dat willen vormgeven? Het is een oproep aan onszelf en
aan onze opvolgers. Het lijkt een beetje op een verstokte
kettingroker die zegt: in de toekomst ga ik het anders
doen.
De heer Slob (ChristenUnie): Als wij met elkaar tot de
conclusie komen dat dit voor de toekomst wijsheid is,
dan moeten wij in alle rust bezien op welke wijze wij dat
gaan inrichten. Het Presidium lijkt mij daar een heel
geschikt orgaan voor. Vandaag is het niet het moment
om dat al heel gedetailleerd te gaan doen. Ik spreek een
heel duidelijke intentie uit, waarvan ik hoop dat u haar
op haar waarde wilt schatten.
De heer Pechtold (D66): Daarom heb ik ook gekozen
voor een rustige vraagvorm. U sprak daarnet van
polariseren. Ik stel vragen om mee te denken en ik wil
voorkomen dat het een oproep is waar vervolgens niets
mee gebeurt. Ik vind het Presidium een interessante plek,
maar ik wil de intentie van de ChristenUnie proeven.
Vindt u dat het Reglement van Orde zo moet worden
aangepast, dat wij ons eraan moeten houden? Gaan wij
de roker gewoon van zijn sigaretten ontdoen?
De heer Slob (ChristenUnie): Als niet-roker heb ik niet zo
heel veel met dat beeld. Laat ik het zo stellen. Het is niet
bedoeld om het maar even naar de toekomst weg te
schuiven en er nooit meer op terug te komen. Zo moet u
mijn woorden niet beluisteren. Ik vind dat wij dit serieus
moeten nemen. Het moet zijn werking voor de toekomst

16 februari 2010
TK 55

55-5006

Slob
hebben. Datgene wat wij nu in Afghanistan doen, zal
daarbij onderwerp van onderzoek kunnen zijn.
Ik kom op de informatievoorziening. Ook door
collega’s is daar al heel veel over gezegd. De commissieDavids is inderdaad kritisch geweest over de informatievoorziening door het kabinet aan de Kamer. Er is onder
andere kritiek geleverd op het tweede deel van het
Amerikaanse verzoek om deel te nemen aan de militaire
planningsfase. Het kabinet zou hierover geen volledige
openheid van zaken hebben gegeven. Het kabinet zegt
dit beeld niet te herkennen en wijst op het feit dat er
geen rechtsplicht was. Daarin heeft men gelijk, maar het
is wel van belang dat er meer duidelijkheid komt over
welke informatie op welk moment naar de Kamer gaat.
Uit de brief van het kabinet begrijp dat men heel graag
daarover met de Kamer verder in gesprek gaat om dat
verder te preciseren.
Het kabinet trekt zelf twee lessen, die onder ″Lessen
geleerd″ op pag. 4 en 5 van de brief onder b. en c. zijn
terug te vinden. De les die wordt geleerd bij punt b heeft
met name betrekking op een conclusie van de
commissie-Davids dat het kabinet de Kamer ten onrechte
geen artikel 100-brief zou hebben gestuurd naar
aanleiding van de uitzending van de Patriots naar Turkije.
Die conclusie is in zekere zin opmerkelijk, omdat artikel
100 sinds de inwerkingtreding zo wordt geïnterpreteerd
dat de toepassing ervan zich beperkt tot militaire missies
in het kader van de handhaving van de internationale
rechtsorde. Het is dus in dat opzicht niet zo vreemd dat
het kabinet tot de conclusie kwam dat de uitzending van
de Patriots niet onder de artikel 100-procedure viel. Mijn
fractie vindt het van belang dat ook wanneer er in de
toekomst een beroep wordt gedaan op artikel 5 van het
NAVO-verdrag, de Kamer zo veel mogelijk langs de lijnen
van het toetsingskader wordt geïnformeerd. Daarvoor
heeft mijn fractie bij de bespreking van het rapport van
de commissie-Van Baalen, waar de heer Rutte naar
verwees, ook al aandacht gevraagd. Ik neem aan dat het
kabinet kan bevestigen dat dit in het vervolg ook zal
gebeuren bij de inzet van militairen in het kader van
artikel 5 van het NAVO-verdrag.
Een andere les staat onder punt c geformuleerd en
houdt in dat het kabinet zich kan voorstellen dat, zoals
inmiddels bij Afghanistan gebruikelijk is, vaker en meer
specifieke informatie vertrouwelijk aan de Kamer wordt
verstrekt, en bijvoorbeeld ook aan de CIVD. Het kabinet
kan zich dat dus voorstellen. Mijn fractie hecht eraan dat
we afspreken dat dit in de toekomst inderdaad gebeurt
en dat we dus frequent worden geïnformeerd. Ik krijg
hier straks graag een toezegging op, in de lijn van punt
c.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik vraag het nog een
keer. De afspraak is al heel erg lang dat de Kamer
frequent wordt geïnformeerd. De regering ″kan het zich
voorstellen″. We moeten blijkbaar blij zijn dat de regering
zich kan voorstellen dat zij een oude afspraak nakomt. U
vindt dat de afspraak wat vaker nagekomen moet
worden. Is dit hoe we allemaal flink doen met betrekking
tot verbeteringen voor de toekomst?
De heer Slob (ChristenUnie): Er wordt ons gevraagd om
een reactie te geven op de lessen die het kabinet heeft
getrokken. Ik ga in op de formulering zoals die onder
punt c is gegeven en ik vind dat deze iets sterker moet
worden uitgedrukt. Dat doe ik bij dezen. Het is ook mijn
positie om dit te doen, ook vanuit de verantwoordelijkheid die we als Kamer dragen. Dat heeft niets te maken
met een partijtje flink doen; dat laat ik graag aan anderen
over.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dan krijgt u van mij
dezelfde vraag die ik aan anderen heb gesteld. Ik mis een
politiek oordeel over de onjuiste informatievoorziening.
Wij zijn gewend dat uw partij, evenals de SGP, staatsrechtelijk scherp is. Ik heb hier een aantal aardige
oordelen van de heer Rouvoet over de ministeriële
verantwoordelijkheid, de vertrouwensregel en de
schending daarvan met betrekking tot heel wat mindere
zaken.

De heer Slob (ChristenUnie): Ik voeg eraan toe dat we
willen dat deze toezegging frequenter in de praktijk
wordt gebracht. U hebt net zoals ik de les gelezen die het
kabinet heeft geformuleerd. Ik wil herbevestigen en
bevestigen dat we dit gewoon zo gaan doen en dat dit
frequent zal gaan gebeuren. Naar aanleiding van het
rapport van de commissie-Davids is er wat onduidelijkheid over geweest.

De heer Slob (ChristenUnie): Ik heb zojuist in mijn
termijn twee zaken genoemd met betrekking tot de
informatievoorziening aan de Kamer. De commissieDavids legt hier heel specifiek de vinger op. Ik heb
daarover een oordeel gegeven. Ten eerste gaat het om
het deelnemen aan de planningsfase. Deze was in twee
delen gesplitst. Bij het eerste deel heeft er wel een
notificatie plaatsgevonden, bij het tweede deel niet. De
commissie-Davids vindt dat dit had moeten gebeuren,
maar geeft ook aan dat er geen rechtsgrond voor was. Ik
vind ook dat dit moet gebeuren en dat we dit moeten
afspreken. Er mag geen twijfel over zijn.
Het tweede heeft te maken met de MIVD, de AIVD en
UNMOVIC. De commissie geeft aan dat dit uitgebreider
en explicieter had gemoeten. Die discussie wordt hier
vandaag niet voor het eerst gevoerd. U bent volgens mij
een van degenen die al die debatten heeft meegemaakt,
en ik herinner u eraan dat op 14 december 2004 en
15 maart 2005 hier in deze Kamer diezelfde vraag aan de
orde is geweest. Vanuit zijn toenmalige verantwoordelijkheid van fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid was
het vooral de heer Bos die daar de destijds verantwoordelijke minister Kamp op aansprak, en daarover een
stukje duidelijkheid wilde hebben. De heer Kamp is toen
klip-en-klaar geweest. Hij heeft namens het toenmalige
kabinet – interessant is dat D66 daar ook lid van was –
aangegeven dat het duidelijker had gemoeten. Dat
hebben we als Kamer toen geaccepteerd. Ik zou daar een
streep onder willen zetten. Mijn opmerking van zo-even
over geleerde les c had hierop betrekking. Wij moeten
daar geen onduidelijkheid over hebben. Als het
uitgebreider en explicieter moet, en dat wordt ook
toegegeven, laten we het dan zo doen, maar dan wel op
een ordentelijke wijze, daarmee rechtdoend aan de
verschillende verantwoordelijkheden van kabinet en
Kamer.

Tweede Kamer

16 februari 2010
TK 55

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik vind de aanscherping van de heer Slob op zich heel plezierig, maar het
hoort toch gewoon al zo? Het is een herbevestiging van
afspraken die we al hadden.

Commissie-Davids

55-5007

Slob
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het klopt: over de
onvolledige informatie was er geen rechtsplicht. Maar in
onze parlementaire hiërarchie van zonden is onvolledig
informeren een mindere zonde dan onjuist informeren.
Daar bent u aanzienlijk korter over. Daar mis ik echt een
politiek oordeel. In ieder geval drie keer is de Kamer
onjuist geïnformeerd. Het klopt dat de heer Bos daar
destijds heel kritisch over was, kritischer dan de Partij
van de Arbeid nu. Dat is daar nog maar een schim van.
Welk oordeel velt u nu? Het kan toch niet dat in de
aanloop naar en tijdens een oorlog de Kamer vanuit een
tunnelvisie – omdat men de besluitvorming wil versnellen en daarop ook de steun van de Kamer zoekt – onjuist
wordt geïnformeerd? Dat is gebeurd. Dat is toch niet
acceptabel, ook niet voor u?
De heer Slob (ChristenUnie): Mevrouw Halsema zegt dat
ik op dat punt korter ben, wat niet waar is. Ik heb er heel
wat woorden aan gewijd. Ik heb in herinnering geroepen
dat het debat dat we daar nu over voeren, ook op basis
van die situaties, al in 2004 en 2005 hier in deze Kamer is
gevoerd met het kabinet dat toen de verantwoordelijkheid droeg. Onder anderen de toenmalige fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid heeft daar toen de vinger
op gelegd. Toen is door het kabinet heel nadrukkelijk
aangegeven dat het duidelijker had gemoeten. We
hebben dat toen met elkaar als een soort conclusie
verwoord. Ik heb daarop ook van haar fractie niet allerlei
vervolgactiviteiten bespeurd. Ik vind het van belang dat
we ook de conclusie die het kabinet zelf trekt, namelijk
dat het duidelijker, explicieter en uitgebreider – ik vind
dat goede woorden – had gemoeten, doortrekken naar
de toekomst. Dat is wat mij betreft afdoende.

voorziening is een van de kernpunten in dit debat. Ik
bestrijd toch echt de suggestie die de heer Slob nu
opwerpt dat toen algemeen erkend is, ook door het
kabinet, dat het anders had gemoeten, want dat was
gewoon niet het geval. Toen is juist door minister Kamp
onder verantwoordelijkheid van de premier gezegd dat er
geen spanningsveld was tussen de rapporten van de
AIVD en de MIVD en de uitspraken van bewindspersonen. Toen is er opnieuw onjuiste informatie gestapeld op
de eerdere. Nu doet de heer Slob alsof die kwestie
destijds is beslecht. Dat is niet zo. Er is toen opnieuw een
ernstige fout gemaakt. Er is onjuist geïnformeerd.
De heer Slob (ChristenUnie): Ik ontzeg mevrouw
Halsema uiteraard niet het recht om haar eigen
beoordelingen uit te spreken, maar ik heb niets toe te
voegen aan wat ik eerder hierover heb gezegd.
Mevrouw Kant (SP): Voorzitter. Het is een beetje treurig
dat de heer Slob zichzelf aan het slot van de eerste
termijn een oordeel ontzegt. Dat geldt eigenlijk voor alle
drie de coalitiepartijen. De woordvoerders van de
coalitiepartijen gebruiken allemaal hun eigen woorden
over het onjuist en onvolledig informeren van de Kamer,
maar het kan geen toeval zijn dat drie coalitiefracties die
specifieke conclusie van de commissie-Davids niet
onderschrijven. Dat is een manier om samen het kabinet
te redden.
De heer Slob (ChristenUnie): Het is wat vreemd dat ik nu
voor drie fracties tegelijk word aangesproken.
Mevrouw Kant (SP): Dat komt doordat de heer Slob de
laatste is. Dan kun je het optellen.

De voorzitter: Tot slot.

De voorzitter: Mevrouw Halsema, u hebt een tweede
termijn, net als iedereen.

De heer Slob (ChristenUnie): Het is helemaal niet
gebruikelijk om één fractie voor drie aan te spreken. Ik
stel mevrouw Kant ook geen vraag die tevens voor
mevrouw Halsema en de heer Pechtold bedoeld is.
Mevrouw Kant doet mijn bijdrage absoluut geen recht.
Ik heb gezegd dat onze fractie het rapport van de
commissie-Davids heeft gebruikt om ook aan zelfreflectie
te doen. Ik heb opmerkingen gemaakt over de beoordeling die de fractie destijds heeft gemaakt over de vraag
of er voldoende volkenrechtelijk mandaat was om
politieke steun te geven. Ik heb een opmerking gemaakt
over hoe ik daar nu in sta, terugkijkend naar hoe ik
destijds erover geoordeeld heb. Dat is niet niks. Dat moet
mevrouw Kant op zijn waarde wegen. Ik heb goed en
nadrukkelijk het rapport van de commissie-Davids
gelezen op het punt van de informatievoorziening, maar
ik heb ook teruggelezen op welke wijze het kabinet zelf in
de afgelopen jaren de Kamer heeft geïnformeerd. Het
kabinet heeft gezegd dat de informatie duidelijker had
gemoeten in relatie tot wat er eerder aan informatie is
gegeven. Ik zie dat het kabinet na de lessen die het heeft
geleerd aan de hand van het dikke rapport van de
commissie-Davids met de Kamer een aantal heldere
afspraken wil maken voor de toekomst. Ik prijs het
kabinet daarvoor. Ik heb daarover mijn eigen oordeel
gegeven en dat moet mevrouw Kant niet afdoen als iets
wat niets voorstelt. Zij mag dat zeggen, maar daarmee
doet zij mijn bijdrage en die van mijn collega’s geen
recht.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Onjuiste informatie-

Mevrouw Kant (SP): Dat doe ik helemaal niet.

Tweede Kamer

16 februari 2010
TK 55

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik ben heel goed op de
hoogte van het debat van 14 december 2004. Daarin
heeft het kabinet ontkend dat er een spanningsveld was.
Dat is namelijk een van de punten die nu weer worden
opgevoerd als extra onjuiste informatie. Er was al
onjuiste informatie gegeven, en in de debatten waarnaar
u nu verwijst – waarin de heer Bos inderdaad goede
interventies pleegde – is dat nog eens verergerd door het
kabinet, omdat het er meer onjuiste informatie aan heeft
toegevoegd. Dat is expliciet genoemd door de
commissie-Davids. Ook na die inval is er extra onjuiste
informatie aan toegevoegd. Daarvan kunt u toch niet
gewoon zeggen: weet u wat, we zetten er nu een streep
onder, we spreken met elkaar af dat we het nooit meer
doen, en klaar. Hoe erg moet een situatie zijn, hoe
onjuist moet de informatie zijn, voordat dit parlement
een leeuw wordt?
De heer Slob (ChristenUnie): Nu halen we de dierentuin
erbij! De conclusie in 2004 en 2005 was: het had
duidelijker gemoeten. Het kabinet geeft nu ook met het
rapport van de commissie-Davids in de hand aan: we
willen dat het uitgebreider en explicieter wordt. Dat is
voor mijn fractie afdoende. Ik heb geen reden om
daaraan nog andere conclusies te verbinden.

Commissie-Davids

55-5008

Slob
De heer Slob (ChristenUnie): Dat doet u wel. Leest u het
stenografisch verslag morgen nog maar eens terug.
Mevrouw Kant (SP): Binnen de grenzen kiezen de
coalitiefracties allemaal hun eigen woorden. Zij maken
allemaal hun eigen analyses en afwegingen. Ik heb dat
allemaal goed gehoord. Dat gebeurt echter wel binnen
die grenzen. Denkt de heer Slob nu echt dat wij dat niet
zien vandaag? Het is volstrekt helder dat er een
dynamietbrok in dit rapport zit, namelijk de doodzonde
dat de Kamer onjuist en onvolledig is geïnformeerd. Dat
is een van de dynamietstukken die onder dit rapport
liggen. Het is duidelijk dat de drie coalitiefracties de lont
daarvoor er van tevoren hebben uitgetrokken.
De heer Slob (ChristenUnie): De helderheid van
mevrouw Kant is voor mij niet zo duidelijk. Ik heb met
mijn fractie de afgelopen weken in alle rust – wij hadden
daar even de tijd voor – het rapport van de commissieDavids beoordeeld. Ik heb mijn fractie bijgepraat over de
wijze waarop wij in 2003 onze afweging hebben
gemaakt. Ik was de enige die er toen al bij was. Wij
waren toen een oppositiepartij en hadden onze handen
volledig vrij. Wij hebben destijds naar eer en geweten
met de informatie die wij hadden, conclusies getrokken,
afgaande op de informatie van het kabinet maar ook op
eigen informatie. Nu hebben wij het rapport van de
commissie-Davids bekeken en wederom onze conclusies
getrokken. Laat ik het daarbij laten. Wij staan daarvoor.
De vergadering wordt van 19.30 uur tot 21.00 uur
geschorst.
©
Minister Balkenende: Mevrouw de voorzitter. Ik dank de
geachte afgevaardigden voor hun inbreng in de eerste
termijn van dit debat. Het kabinet heeft de Kamer de
reactie op het rapport van de commissie-Davids begin
vorige week toegezonden. Ik wil dan ook direct overgaan
tot het beantwoorden van de gestelde vragen. Ik hanteer
daarbij de volgende volgorde.
Aan de hand van de inbreng van mevrouw Halsema
en de heer Pechtold beantwoord ik de vragen rondom
informatievoorziening, het volkenrechtelijk mandaat en
het verschil tussen toen en nu. Mevrouw Kant stelde
deze thema’s evenzeer kritisch aan de orde. Haar vragen
betrek ik ook bij deze beantwoording. Zij vraagt ook naar
het waarom van de politieke steun en acht de kabinetsreactie onvoldoende en selectief. Met dit laatste, het
karakter van de kabinetsreactie, zal ik zo dadelijk
beginnen. Ook enkele andere leden van de Kamer
hebben zich in dezelfde zin geuit als mevrouw Kant.
Mevrouw Hamer en de heren Van Geel en Slob
hebben onderlijnd dat de kabinetsreactie het rapport als
leidend neemt en de noodzaak benadrukt om zowel
kritisch terug te kijken als lessen te trekken. Ik betrek hun
opmerkingen bij mijn antwoorden op de diverse vragen
over de getrokken lessen in het algemeen en de lessen
over de informatievoorziening en het volkenrechtelijk
mandaat in het bijzonder. Ook de heren Rutte, Wilders en
Van der Vlies hebben deze thema’s aangeroerd. Voorts
hebben zij ook hun kwalificaties gegeven over het
rapport en hetgeen andere leden van deze Kamer
daarover hebben gezegd. De door hen gesteld vragen
neem ik mee bij de achtereenvolgende thema’s.

Tweede Kamer

Commissie-Davids

Ik wil stilstaan bij vier blokken. In de eerste plaats is
dat de aard van de kabinetsreactie in het algemeen. In de
tweede plaats zijn dat de getrokken lessen. In de derde
plaats is dat het volkenrechtelijk mandaat. Ten slotte ga
ik in op de informatievoorziening. Deze volgorde zal ik
hanteren.
Na mij zal de minister van Buitenlandse Zaken waar
nodig specifieker ingaan op het volkenrechtelijk mandaat.
De minister van Defensie zal ingaan op de informatievoorziening met betrekking tot het verzoek van de
Verenigde Staten van 15 november 2002 en met
betrekking tot het stationeren van de Patriots. Ten slotte
zal de minister van BZK ingaan op de getrokken lessen
inzake de informatievoorziening door de inlichtingen- en
veiligheidsdiensten en de informatievoorziening aan de
commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten
van deze Kamer.
Ik ga nu in op het eerste onderdeel. Mevrouw Halsema
heeft gesteld dat de kabinetsreactie te vrijblijvend is: het
kabinet moet verantwoordelijkheid nemen voor de fouten
die in het verleden zijn gemaakt en kan niet volstaan met
het daaruit trekken van lessen; er moeten politieke
conclusies worden verbonden aan de gemaakte fouten.
Mevrouw Kant zegt dat een politiek oordeel van dit
kabinet over het optreden van het toenmalig kabinet
ontbreekt. Mevrouw Thieme zegt dat het kabinet alsnog
verantwoording dient af te leggen. Hierover het
volgende. Het huidige kabinet geeft een reactie op de
bevindingen van een onafhankelijke commissie over de
voorbereiding van de besluitvorming door toenmalige
kabinetten. Die kabinetten waren bovendien anders van
politieke samenstelling. Dat vraagt om een heldere
duiding van de staatsrechtelijke context.
De individuele en collectieve ministeriële verantwoordelijkheid zijn verbonden aan het ambt van de minister.
Zittende ministers dienen aan het parlement verantwoording af te leggen over de ambtsvervulling van hun
voorgangers, bijvoorbeeld door het beantwoorden van
vragen en het verstrekken van informatie. Ook over de
opvattingen van voorgangers en eerder verschafte
informatie moeten de door het parlement verlangde
inlichtingen worden gegeven. Zittende ministers kunnen
daar uiteraard niet ex post wijzigingen in aanbrengen.
Wel zijn zittende ministers verantwoordelijk voor de
besluiten die zij thans nemen naar aanleiding van onder
andere hun bevindingen over het verleden. Verantwoording is immers ook een vooruitblik en bedoeld om lessen
te trekken in het belang van een goed overheidsbestuur.
Daarom hebben wij concrete lessen getrokken. Ik wil
duidelijk markeren dat dit kabinet niet de besluitvorming
van 2003 kan overdoen. Dat is nu eenmaal een historisch
gegeven. Evenmin kan dit kabinet de recensent zijn van
het toenmalig kabinet.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dit is exact wat er in
de brief staat. Dat leest de minister-president nog eens
voor. Dank daarvoor, maar ik had het zelf al gelezen.
De definitie die de minister-president hier van de
ministeriële verantwoordelijkheid geeft, is een buitengewoon beperkte. Zij gaat namelijk over het verstrekken
van inlichtingen en informatie over de voorgangers,
maar omvat niet de mogelijkheid om de recensent te zijn
van de voorgangers. Dat is een sterke beperking van de
ministeriële verantwoordelijkheid; zo ben ik haar nog niet
eerder tegengekomen. Deze definitie is lijnrecht in strijd
met de opvatting van Kamerlid Balkenende uit 1999 dat

16 februari 2010
TK 55

55-5009

Balkenende
wel degelijk verantwoording moet worden afgelegd over
het gedrag van de voorgangers en dat dit gedrag moet
worden beoordeeld. Waarom wijkt de minister-president
daar nu vanaf?
Minister Balkenende: Ik wijk daarvan af omdat de term
″recenseren″ te maken heeft met een andere hoedanigheid. Hij heeft te maken met allerlei commentaren en
bevindingen. Mevrouw Halsema zegt het heel scherp. Als
er vragen zijn over het beleid van voorgangers, dienen
die inderdaad te worden beantwoord. Een oordeel kan
samenhangen met het feit of iets wel of niet goed is
gebeurd. Precies datgene vindt mevrouw Halsema in de
kabinetsreactie. Wij hebben lering getrokken uit wat zich
heeft afgespeeld in 2002 en 2003. Dat hoort allemaal bij
de staatsrechtelijke verantwoordelijkheid. Dat bedoel ik
hiermee.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat vind ik onbevredigend. Het kabinet-Balkenende IV is verantwoordelijk voor
het gedrag van kabinet-Balkenende I. Dat is staatsrechtelijk zo en toevallig hebben wij hier ook nog met dezelfde
persoon te maken. Hier staat geen ambt te praten, hier
staat een persoon te praten. Hij was er gewoon bij in
2002 en 2003. Ook over bijvoorbeeld het gedrag van de
toenmalige minister van Buitenlandse Zaken moeten niet
alleen inlichtingen worden verstrekt, ook dient daarover
een gewogen politiek oordeel te worden geveld. Ik neem
aan dat de minister-president dat met mij eens is.
Minister Balkenende: Het is niet de taak van een zittend
kabinet om even een oordeel te vellen over een vorig
kabinet. Zittende bewindslieden nemen de verantwoordelijkheid over van hun voorgangers. Zij zijn gehouden om
informatie te verstrekken over het beleid dat daarvoor is
gevoerd. Op het vellen van politieke oordelen wordt ook
in de brief ingegaan. Wij hebben gekeken naar het
verleden, er is stilgestaan bij de vraag hoe het toenmalig
kabinet heeft gehandeld. Vervolgens vormen wij ons
natuurlijk wel een oordeel over een aantal zaken dat in
de brief naar voren is gebracht, bijvoorbeeld de
informatieverstrekking. Daar zal ik straks op ingaan. Het
oordeel over hoe het toen is gelopen, dat relevant is
voor de lessen die moeten worden geleerd, treft de
Kamer in de brief aan. Zo liggen de verhoudingen. Dat is
heel iets anders dan een eindeloze discussie over het
beleid van voorgangers. Dat is niet gebruikelijk. Dat moet
ook helemaal niet.

door de verantwoordelijke minister van Buitenlandse
Zaken, Jaap de Hoop Scheffer. Er is gesproken over een
geheime bijlage die er niet was en het rapport-Blix was
überhaupt nog niet verschenen. Dat mag je wel
opzettelijke misleiding noemen. De ministerraad is
onjuist geïnformeerd door de meest verantwoordelijke
minister, die daarmee de besluitvorming in de ministerraad heeft beïnvloed. Ik mag verwachten dat de
minister-president van toen en van nu daar een politiek
oordeel over geeft.
Minister Balkenende: Ik heb gezegd dat ik straks bij
mijn laatste onderdeel zal terugkomen op de kwalificatie
van de informatieverstrekking en de elementen van
onjuistheid die mevrouw Halsema naar voren heeft
gebracht in haar eerste termijn. Het ging nu om de
algemeen staatsrechtelijke vraag: wie is waarvoor
verantwoordelijk en wanneer heb je te treden in wat zich
in het verleden heeft afgespeeld? Daarom gaan wij in de
brief in op de lessen die geleerd zijn uit alles wat zich
heeft afgespeeld. Zo moet de staatsrechtelijke context
worden verstaan. Dat is niet merkwaardig, want zo gaat
dat. Ik ga later in op de afzonderlijke punten, zoals
gezegd.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dit is werkelijk
ongelofelijk. In dat geval had premier Kok ten tijde van
Srebrenica kunnen zeggen: ik verschaf wat informatie
over het gedrag van mijn voorganger, toevallig ook
premier Kok, en daar laat ik het verder bij. Zo is het nog
nooit gegaan. Premier, het is schokkend dat u nu
daarmee wilt beginnen.
Ik stel u een andere vraag. Verschaft u alleen
informatie over het gedrag van premier Balkenende in
het kabinet-Balkenende I in 2002 of bent u ook nog in
staat om een oordeel over uw eigen handelen te vellen?
Minister Balkenende: Ik luister goed naar mevrouw
Halsema. Zij gebruikt grote woorden. Mevrouw Halsema,
u gebruikt woorden als ″schokkend″.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ja.
Minister Balkenende: Het kabinet heeft zich nadrukkelijk
rekenschap gegeven van de inhoud van een kritisch
rapport over een gevoelige periode. Wij hebben
aangegeven hoe wij met dit rapport om zouden gaan,
namelijk dat het leidend zou zijn. Je denkt dus kritisch na
over wat er zich toen heeft afgespeeld en verbindt ook
lessen daaraan. Dat mag van ons verwacht worden. Dat
treft u exact in de brief aan. Wij zullen ook aangeven
waar het anders en beter had gemoeten, zoals mevrouw
Hamer heeft gezegd. Wij lopen niet daarvoor weg. Ik
snap werkelijk niet wat schokkend daaraan is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Hier wordt gebroken
met een lange staatsrechtelijke traditie. Dat is buitengewoon schokkend. Laat ik een heel concreet voorbeeld
geven. Dat gaat niet eens over de informatievoorziening
aan de Kamer, dat gaat over de informatievoorziening
aan de ministerraad. Uit het rapport van de commissieDavids blijkt dat op 7 maart 2003 de toenmalig minister
van Buitenlandse Zaken, Jaap de Hoop Scheffer, de
ministerraad onjuist heeft geïnformeerd. Overigens vond
de minister-president het vanzelfsprekend dat hij als
zaakgelastigd minister de meeste verantwoordelijkheid
droeg. De heer De Hoop Scheffer heeft gezegd dat er
bewijzen waren van massavernietigingswapens in
geheime bijlagen van de rapportage-Blix. Ten eerste
bestonden er geen geheime bijlagen. Ten tweede was de
rapportage-Blix nog niet verschenen toen de ministerraad bijeenkwam. Het kabinet is hierin opzettelijk misleid

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Op de afzonderlijke
onderdelen komen wij terug. Ik zeg alleen dat het
Kamerlid Balkenende in 1999 zich kapot zou schamen
voor het gedrag van premier Balkenende in 2010 en voor
de opvatting over ministeriële verantwoordelijkheid die
nu ten beste wordt gegeven. Ik ben ervan overtuigd dat
Kamerlid Balkenende in 1999 dit niet zou hebben
geaccepteerd.

Tweede Kamer

16 februari 2010
TK 55

Commissie-Davids

De voorzitter: Mevrouw Halsema, geen nieuwe vragen
stellen, alleen een conclusie.

55-5010

Balkenende
Minister Balkenende: Ik vind dit een merkwaardige
exegese, waarop ik verder niet inga.

De voorzitter: mevrouw Kant, wilt u via de voorzitter
spreken?

Mevrouw Kant (SP): Uw opstelling is merkwaardig. U
bent niet alleen sowieso staatsrechtelijk verantwoordelijk,
maar u bent de persoon die politieke steun heeft
gegeven aan een illegale oorlog. U zegt dat wij het niet
kunnen overdoen. Nee, maar u hoort hier verantwoording af te leggen over politieke steun aan een illegale
oorlog op misleidende gronden. Als u bij uw beantwoording zo opent, vind ik dat echt onbestaanbaar.

Mevrouw Kant (SP): Dat is toch wel een understatement:
het had beter gekund. Ik heb u een expliciete vraag
gesteld. U hebt toen politieke steun gegeven aan een
illegale oorlog. Die constatering is één van de conclusies
van de commissie-Davids. Daar hoort u vandaag
verantwoording over af te leggen. Wat is uw oordeel
over de politieke steun die toen gegeven is? Daar hoort u
gewoon een antwoord op te geven. Al die details komen
nog.

Minister Balkenende: Ik ben hier om verantwoording af
te leggen. Ik ben hier om in te gaan op de vragen die u
opwerpt. Ik ben hier om de kabinetsreactie te verduidelijken, te verdedigen en waar nodig toe te lichten. Ik ga
geen enkele vraag uit de weg. Dit debat omvat dit alles.
Het is een buitengewoon moeilijk vraagstuk geweest. Al
die elementen zullen vanavond aan de orde komen. Ik
sta daar ook voor. Natuurlijk stond ik destijds voor de
verantwoordelijkheid die ik toen had. De ministerpresident is nog steeds dezelfde, maar kijkt u niet alleen
naar de minister-president, want het gaat ook om een
kabinet en een Kamermeerderheid. Wij zullen het
vanavond met elkaar daarover hebben. U mag mij op
alles aanspreken. Ik zal de zaken naar voren brengen die
u aan de orde wenst te stellen.
Mevrouw Kant (SP): Daarvan mag ik toch uitgaan. Naast
het feit dat u politiek verantwoordelijk bent en verantwoording hoort af te leggen, bent u ook nog de
minister-president die zeven jaar lang de waarheid onder
het tapijt wilde vegen. Dat komt er nog bij. Ik vind de
opening van de beantwoording daarom echt zwaar onder
de maat, minister-president, zwaar onder maat. Mag ik
de hoofdvraag maar meteen stellen? Wat is uw eigen
oordeel als minister-president van toen en van nu over
de politieke steun aan een illegale oorlog?
Minister Balkenende: Wat zich destijds heeft afgespeeld,
staat in de brief vermeld. Het toenmalig kabinet heeft –
zoals het is gezegd – een zuivere en integere afweging
gemaakt bij het besluit om de inval in Irak politiek te
steunen. Dat was destijds aan de orde. Die opvatting van
het kabinet werd gesteund door een ruime meerderheid
van deze Kamer, zoals hier al gezegd werd. Dat was de
situatie in 2002 en 2003 en ook in de jaren daarna. Zo is
het begonnen.
Was iedereen het erover eens? Nee, hier waren
meningsverschillen. Dat is zo. Er werd verschillend
gedacht over het volkenrechtelijk mandaat. Er werd
verschillend gedacht over de vraag of je een land als Irak
nog meer tijd zou moeten gunnen en of je meer tijd zou
moeten gunnen aan de heer Blix. Die vragen zijn
allemaal aan de orde geweest. Er was verschil van
opvatting over, maar destijds was het kabinet van
oordeel, een goede en zorgvuldige afweging te hebben
gemaakt. Die is bekritiseerd en daarom staan wij
vandaag hier met elkaar.
Is alles goed gegaan? Nee. Waren er onvolkomenheden? Ik zeg het de heer Van der Vlies na. Ja, er waren
onvolkomenheden. Ik zal ook daarop ingaan. Daar loop ik
ook niet voor weg. We hebben binnen het kabinet
gedeeld hoe we de zaken van toen hebben beoordeeld.
Uit de brief blijkt ook dat een aantal zaken anders en
beter hadden gekund en dat er onvolkomenheden waren.

Tweede Kamer

Commissie-Davids

Minister Balkenende: U hebt het over een illegale
oorlog. Nu is de vraag of u die term zo mag gebruiken.
De commissie-Davids gebruikt die term volgens mij niet.
De vraag is of de militaire interventie gedragen kon
worden door een volkenrechtelijk mandaat. Op die
discussie kom ik straks terug. Het toenmalige kabinet
was van oordeel dat dit mandaat er was, op grond van
de juridische opvattingen van destijds. De tijd heeft niet
stilgestaan, dus heb ik er moeite mee om de term
″illegale oorlog″ te gebruiken. Zo werd het door het
toenmalige kabinet namelijk niet beleefd. Ik vind ook dat
je moet oppassen om een discussie over de volkenrechtelijke grondslag één op één te vertalen naar een illegale
oorlog. Dan krijg je namelijk een andere discussie: hoe is
de verhouding tussen volkenrechtelijk mandaat,
internationale politieke verhoudingen en de reden om
toch in te grijpen? Die zaken zijn net zo goed aan de
orde.
De voorzitter: Ik blijf een poging doen u beiden te
vragen om elkaar niet rechtstreeks aan te spreken maar
via de voorzitter. Dat is een goed gebruik in dit huis en
daar wil ik ook in dit debat aan vasthouden.
Mevrouw Kant (SP): Het gedraai is al begonnen, want u
geeft gewoon geen antwoord op mijn vraag. U kunt
zeggen dat het woord ″illegaal″ u niet bevalt, maar als er
geen legitimatie is wegens een volkenrechtelijk mandaat,
dan is het omgekeerde daarvan dus dat het een illegale
oorlog is. U kunt dan wel zeggen dat er toen anders over
werd gedacht, maar de commissie-Davids heeft
vastgesteld dat u er dus verkeerd over dacht. Het was
onjuist om ervan uit te gaan dat het volkenrechtelijk
mandaat er was. Kunt u dat gewoon toegeven?
Minister Balkenende: Het toenmalige kabinet heeft een
afweging gemaakt in de juridische discussie. Het
toenmalige kabinet is daarin gesteund door de meerderheid van de Kamer. Heeft het denken sindsdien stil
gestaan? Neen, u weet dat in het coalitieakkoord van
deze coalitie is gesproken over een adequaat volkenrechtelijk mandaat. In juni 2007 is er een brief geschreven
waarin is ingegaan op dit thema. Bij het vorige debat dat
wij hier hebben gevoerd, na de brief van 13 januari, heb
ik in antwoord op een vraag van mevrouw Halsema
aangegeven dat de zaak anders had gekund en gemoeten, als je terugkijkt naar toen. Dat is op basis van de
wijze waarop wij nu tegen zaken aankijken. Ik moet
onderscheid maken tussen de manier waarop toen zaken
werden beleefd door het kabinet, alsmede de afwegingen
die daarbij zijn gemaakt, en de manier waarop wij zaken
nu beoordelen. Je kunt echter nu een besluit van het
kabinet van toen niet plotseling gaan veranderen. Dat is

16 februari 2010
TK 55

55-5011

Balkenende
ook niet nodig. U vraagt mij nu om een kwalificatie te
verbinden aan wat toen is gebeurd. Ik zeg dan: het
woord ″illegaal″ bevalt mij niet, want ik vind dat een te
snelle koppeling tussen de mandaatdiscussie en uw
kwalificatie. Daar neem ik afstand van; dat is mijn
opvatting. Wat blijft dan over? Dat is de discussie over
de mandaatkwestie, en daar ga ik straks op in. Zo moet
je tegen de zaak aankijken om het zuiver te houden. Wie
was toen verantwoordelijk? Wie is nu verantwoordelijk?
Hoe weeg je de zaak van destijds en kun je lessen
trekken? Dat hebben wij gedaan. Het is niet voor niets
dat ik in de brief van 13 januari ben ingegaan op de
mandaatdiscussie.
De voorzitter: Tot slot, mevrouw Kant.
Mevrouw Kant (SP): Het is toch wel heel erg treurig. U
zegt: omdat wij toen zo besloten hebben, mag je nu niet
meer vragen om nu te beoordelen hoe het toen was. Dat
is toch de kern van het debat? Namelijk dat u oordeelt
over wat u toen al dan niet verkeerd hebt gedaan? Het
was onjuist dat er politieke steun is gegeven aan een
oorlog zonder volkenrechtelijk mandaat, of u legt ons
allemaal en heel Nederland vandaag uit waarom u denkt
dat Davids er naast zat en dat het mandaat er wel was.
Het kan niet allebei.
Minister Balkenende: Als u de kabinetsreactie leest, dan
ziet u toch dat dit kabinet ten aanzien van het volkenrechtelijk mandaat een andere opvatting huldigt dan
destijds naar voren is gekomen? Dat is een les die is
getrokken, dat is punt één. Het tweede punt betreft de
informatievoorziening. Ik zal daar straks nader op ingaan.
Op dat punt hebben wij ook onze lessen geleerd. Wij
hebben aangegeven waarom wij bepaalde zaken nu
anders zullen doen. De kritische reflectie is gevolgd door:
lessen trekken voor de toekomst. Dat is wat in deze brief
besloten ligt. U moet dan niet zeggen dat niet naar het
verleden wordt teruggeblikt en dat er geen oordeel wordt
gegeven over een aantal elementen die van belang zijn,
want dat doen wij wel.
De voorzitter: Mijnheer Pechtold.
Mevrouw Kant (SP): Misschien alleen een conclusie,
voorzitter. Als de premier zegt dat wij lessen hebben
geleerd en dat het anders had gemoeten, dan zegt hij
impliciet: het was een onjuiste beslissing.

heer Balkenende elke keer onderstreept, staat dat hij de
Kamer drie keer niet heeft geïnformeerd, geen volkenrechtelijk mandaat had en geen leiderschap heeft
getoond. En dan zegt hij vanavond: dat is het kabinet van
toen en het kabinet van nu hoeft alleen een feitenrelaas
te geven en lessen voor de toekomst te trekken. Is dat
wat wij vanavond krijgen?
Minister Balkenende: De heer Pechtold gebruikt wel
grote woorden. Maar nee, het gaat mij om het debat
waarin wij eerlijk zeggen hoe het in het verleden is
gegaan. Wij verschilden toen van mening over dit
belangrijke onderwerp. Wat ons nu te doen staat, is
lessen trekken en kritische reflectie toepassen. Dat doen
wij ook. Wij zeggen ook wat dit betekent voor de
toekomst. Laat men dan niet zeggen dat er niets is
gebeurd of dat wij weglopen voor verantwoordelijkheden. Daarom begrijp ik de grote woorden van de heer
Pechtold ook niet.
De heer Pechtold (D66): Liep u maar weg, mijnheer
Balkenende! Dit is ongelooflijk. U zegt gewoon: er zit zo
veel tijd tussen, er is een rapport geweest waar wat
conclusies in staan die ik allemaal voor de toekomst heb
vertaald, voor Balkenende V. Daarmee is het goed, want
Balkenende I ligt achter mij en daar hoef ik alleen een
feitenrelaas van te geven. Is er nu werkelijk, na uw
mislukte persconferentie, na de afgedwongen brief, niet
één moment, één alinea in de tekst waar zo lang aan is
gewerkt, waarin u enige reflectie laat zien op uw eigen
handelen, dus niet op Balkenende met een nummer,
maar op de persoon Balkenende? Is het niet toch
mogelijk om enige reflectie te tonen?
Minister Balkenende: Ik had eerst de inhoudelijke
kanten zoals de informatieverstrekking en het volkenrechtelijk mandaat willen behandelen om daarna op mijn
eigen rol in te gaan. Maar als de heer Pechtold wil dat ik
dat eerst doe, kan dat ook.
De heer Pechtold (D66): Nee, doet u dat dadelijk maar.
Wat ik nu wil vragen is wat de minister-president denkt
dat de rol van de Kamer is wanneer die hem moet
controleren op zijn ministeriële verantwoordelijkheid.
Wat denkt hij dat wij hier zoal aan het doen zijn? Zijn wij
een rapportje aan het bespreken en zijn wij een soort
onderzoeksbureau? Of zijn wij het hoogste orgaan van de
democratie dat een oordeel mag vellen over de vraag of
wij geïnformeerd zijn?

De voorzitter: Mijnheer Pechtold.
Minister Balkenende: Nee, nu zal ik heel scherp zijn.
Allereerst moet je goed onderscheiden wat destijds het
kabinet en een Kamermeerderheid vonden. Voor hen
waren er goede gronden om te besluiten het zo te doen.
Er was steun voor het kabinetsbesluit in de Kamer.
Vervolgens is de commissie-Davids gaan bekijken hoe
het allemaal zat. Dan zie je een aantal onvolkomenheden,
zaken die beter hadden gemoeten. Dat trekt het kabinet
zich aan. Dat betekent weer dat je lessen trekt voor de
toekomst. Zo moet men het kabinetsstandpunt verstaan.

Minister Balkenende: Mijnheer Pechtold kan toch lezen?
Wij zijn hier om stil te staan bij een kabinetsreactie op
een rapport van een commissie die in onafhankelijkheid
een gedegen stuk werk heeft afgeleverd.
De heer Pechtold (D66): Snoeihard.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter, het is niet schokkend,
het is beschamend. Het is nu zeven jaar later, na zestien
debatten, tien moties en een afgedwongen onderzoek. In
dat onderzoek, een onafhankelijk onderzoek, zoals de

Minister Balkenende: Ja, en dat is ook goed. Daar
behoren wij over te discussiëren. De heer Pechtold
spreekt mij aan op de vraag hoe het huidige kabinet
reflecteert op datgene wat de commissie-Davids naar
voren heeft gebracht. Ik sta hier niet om het rapportDavids uit te leggen of te verdedigen, maar ik sta hier
om verantwoordelijkheid te nemen namens het huidige
kabinet, met de nodige kritische reflectie. Het kabinet
heeft gezegd dat het rapport leidend is voor de kritische

Tweede Kamer

16 februari 2010
TK 55

Commissie-Davids

55-5012

Balkenende
terugblik en voor de lessen die moeten worden
getrokken. Het kabinet geeft ook aan hoe het aankijkt
tegen het volkenrechtelijk mandaat, hoe het de informatievoorziening beter zou moeten laten zijn. Zo moeilijk is
het toch niet?
De voorzitter: Uw conclusie, mijnheer Pechtold.
De heer Pechtold (D66): Wij hebben een feitenrelaas in
een snoeihard rapport waarin staat dat de Kamer diverse
keren onvolledig of onjuist is geïnformeerd. Wij hebben
een feitenrelaas in een snoeihard rapport waarin staat
dat er geen volkenrechtelijk mandaat voor een oorlog
was. Wij hebben een feitenrelaas waarin de rol van de
minister-president als leider tot niets wordt teruggebracht, tot een ceremonieel premierschap. En nu zegt
deze minister-president dat daaruit voor de toekomst
conclusies zijn getrokken en dat hij daar verder op
terugkijkt als op een andere Balkenende. Dit wordt een
mooie avond!
Minister Balkenende: Ik ga in op de drie punten die de
heer Pechtold noemt. Het eerste punt is het volkenrechtelijk mandaat. Voor een deel hebben wij het debat
daarover al gehad. In de tweede plaats komt het punt
van de informatievoorziening. Ik zal met name ingaan op
de onderdelen die de kwalificatie ″onjuist″ hebben
gekregen. Daar heeft de Kamer recht op. Ook mevrouw
Halsema heeft ernaar gevraagd. Het derde punt is mijn
eigen rol. Ook daar zal ik op ingaan. Ik begrijp dan ook
niet de woorden van de heer Pechtold. Dit alles is hier
aan de orde.
Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. De ministerpresident vat verantwoordelijkheid nemen en verantwoording afleggen heel erg beperkt op, namelijk zo dat
wij hier alleen maar een rapport bespreken en vervolgens daaruit lessen trekken voor de toekomst. Verantwoording heeft echter staatsrechtelijk ook alles te maken
met het nemen van consequenties. Dat mis ik telkens en
dat is geloof ik ook wat de collega’s telkens missen. Wat
voor een oordeel geeft de minister-president nu aan de
fouten die hij zegt toe te willen geven, aan zijn handelen?
Minister Balkenende: Dit zijn afwegingen die je aan het
eind van een debat maakt, als je alle argumenten hebt
gewisseld. Ik heb aangegeven wat de insteek is geweest
in de kabinetsreactie. Ik hoef dat niet te herhalen. U weet
wat de algemene formule is ten aanzien van de afweging
van het toenmalige kabinet en de toenmalige Kamermeerderheid. U weet hoe wij aankijken tegen belangrijke
zaken op het gebied van het volkenrechtelijke mandaat
en u weet dat wij lessen hebben getrokken uit het
verleden. We zullen ook ingaan op de informatievoorziening. Dat zijn de essentiële elementen die u naar voren
hebt gebracht in dit debat en die ook in het rapport naar
voren komen. Dat betekent dat wij natuurlijk die kritische
reflectie hebben toegepast. Ik heb al aangegeven dat
lang niet alles is goed gegaan. Wij staan uiteraard open
voor het debat met u en voor de kritische noten die
vandaag naar voren zijn gekomen. Ik zal op een aantal
onderdelen aangeven wat dat dan betekent voor de
toekomst. Ik zeg: de werkelijkheid van toen kun je niet
overdoen. Je hebt wel uit te leggen, te verantwoorden
waarom de dingen zijn gegaan zoals ze zijn gegaan en je
hebt ook aan te geven waar zaken, mevrouw Thieme,

Tweede Kamer

Commissie-Davids

beter en anders hadden gekund, juist met het oog op de
lessen voor de toekomst. Voorzitter. Ik kan het niet
duidelijker zeggen.
Mevrouw Thieme (PvdD): Een behoorlijk aantal fracties
wil dat er niet alleen maar wordt gekeken naar wat de
consequenties zijn voor de toekomst, maar ook naar wat
de consequenties zijn voor u als persoon, als ambtsdrager zowel toen, in het kabinet Balkenende I, als nu. Ik wil
van u dan ook een toezegging dat u daarop ingaat
tijdens dit debat, want daar gaat het natuurlijk vooral
om.
Minister Balkenende: Ik zal ingaan op mijn eigen rol
destijds. Ik zal dat later aan de hand van inhoudelijke
punten doen. Mij valt op dat u het hebt over de huidige
premier, terwijl het ook behoort te gaan over de
afwegingen die toen zijn gemaakt door het toenmalige
kabinet en door de toenmalige Kamermeerderheid, die
het kabinet op een gegeven moment heeft gesteund. In
die context had ik mijn rol te spelen. Het is merkwaardig
als de hele discussie zou worden verengd tot de rol van
deze premier, omdat die toen ook premier was. Ik loop
totaal niet weg, dat heb ik nooit gedaan, voor mijn
verantwoordelijkheid. Ik ga in op uw vragen, maar het is
wel goed om aan te geven dat er meer is dan alleen de
premier van toen.
Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter ...
De voorzitter: Nee, echt. De minister-president vervolgt
zijn betoog.
Minister Balkenende: Na die interrupties wil ik het
hierbij laten voor het eerste onderdeel, dat te maken
heeft met de algemene context, het eerste punt dat ik
zou behandelen.
Ik ga nu – dat sluit er ook goed bij aan – over naar het
tweede punt, dat is opgebracht door de leden Halsema,
Pechtold en Thieme. Zij hebben het gehad over het
verschil tussen toen en nu, over de vraag of er nu
nieuwe feiten zijn ten opzichte van toen en over het
leidend laten zijn van het rapport en van de getrokken
lessen. Zoals aangegeven in de brief van 13 januari heeft
het kabinet het rapport van de commissie-Davids leidend
laten zijn voor de terugblik en voor de lessen. Wij
hebben als kabinet gezegd dat wij de beschrijving van de
feitelijke gang van zaken accepteren, waarbij men zich
dient te realiseren dat eenieder van de destijds betrokkenen de beschrijving van de feitelijke gang van zaken leest
en beoordeelt vanuit de persoonlijke beleving en
herinnering.
Mevrouw Halsema vroeg concreet welke verschillen in
opvatting het kabinet intact laat. Welnu, het kabinet
treedt niet in de persoonlijke beleving en herinnering van
de betrokkenen destijds, dit ter onderscheiding van de
feitelijke gang van zaken, waarbij het kabinet het rapport
van de commissie-Davids als leidend accepteert. Wat is
dan het verschil tussen toen en nu? In de kabinetsreactie
wordt er gewezen op de veranderende wetenschap. 2002
en 2003 stonden in het teken van de naweeën van 9/11.
Naarmate de jaren verstreken, is de nasleep van de inval
in Irak de context gaan bepalen. Naarmate de jaren
verstreken, is ...
De heer Pechtold (D66): Voorzitter ...

16 februari 2010
TK 55

55-5013

Balkenende
De voorzitter: Nee, ik wil nu echt eerst een stukje
redenering horen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Mijn vragen over toen
en nu betroffen met name het volkenrechtelijk mandaat.

De heer Pechtold (D66): Dit is gewoon de brief! Dit
hebben we drie weken geleden ook al kunnen lezen!

Minister Balkenende: Dat komt zo.

De voorzitter: Het spijt me zeer, de minister-president is
nu aan het woord en u kunt direct interrumperen, maar
nu niet.
Minister Balkenende: Naarmate de jaren verstreken, is
het evenwicht van twijfels, vermoedens en onzekerheden
waarvan in de rapportage van inlichtingen en veiligheidsdiensten in binnen- en buitenland sprake is geweest,
duidelijker geworden. Naarmate de jaren verstreken, is
ook de discussie over de betekenis van de resoluties van
de Veiligheidsraad verdergegaan. Ik wijs op de brief van
22 juni 2007 over dit onderwerp. In die zin is – zo zeg ik
tegen mevrouw Halsema – wel degelijk in 2010 het
nodige nieuws op te noemen ten opzichte van 2002 en
2003. Daarom worden ook lessen getrokken.
Die lessen zijn in de brief genoemd. Het zijn essentiële
zaken waarop stappen voor de toekomst worden gezet.
Zo zal er vaker en specifieker vertrouwelijke informatie
aan de Kamer worden verstrekt, wordt er een volkenrechtelijk adviseur aangesteld bij het ministerie van
Buitenlandse Zaken, wordt er in het verkeer met de
Kamers zichtbaar gemaakt wanneer informatie van
inlichtingendiensten afkomstig is en wordt een aantal
waarborgen ingebouwd ten behoeve van de zorgvuldigheid van de besluitvorming. De bevindingen van de
commissie-Davids – dat is de kern – zijn een goede
stimulans geweest om daar kritisch naar te kijken.
Dit wou ik zeggen over hoe je omgaat met de lessen
van de situatie toen en nu.
De voorzitter: Laat de minister-president zijn redenering
over toen en nu afmaken. Daarna kan er weer worden
geïnterrumpeerd. Wij moeten ook een beetje voortgang
boeken in dit debat.
Minister Balkenende: De heer Rutte heeft een aantal
behartenswaardige opmerkingen gemaakt over het tekort
van de commissie-Davids. Hij heeft suggesties gedaan
voor de verdere verbetering van de artikel 100procedure. Het lijkt me goed om die mee te nemen in de
discussie met de Kamer over dit onderwerp. Zorgvuldig
bestuderen en bespreken, is daarbij het devies in
samenhang met andere suggesties die zijn gedaan, zoals
die van mevrouw Hamer. De minister van Defensie zal
nader ingaan op de artikel 100-procedure en andere
zaken.
De heer Slob vroeg of bij de inzet van de krijgsmacht
die betrekking heeft op de bescherming van het eigen en
bondgenootschappelijk grondgebied alsmede handhaving of bevordering van de internationale rechtsorde de
Kamer zo veel mogelijk langs de lijnen van het toetsingskader zal worden geïnformeerd. Het antwoord daarop is
ja. Ook hierop zal de minister van Defensie nader ingaan.
Dit zijn enkele elementen die te maken hebben met
toen en nu, de lessen die worden getrokken en de
nieuwe zaken de met de Kamer zullen worden gedeeld.
Dat zijn concrete verbeteringen die voortkomen uit een
kritische reflectie op het verleden.

Tweede Kamer

Commissie-Davids

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Toen was de kennis
aanwezig, zo concludeert de commissie-Davids, die er nu
ook is. Het letterlijke citaat: ″Vanaf 8 november 2002 was
de volkenrechtelijke kennis aanwezig binnen het
departement, buiten het departement, in de Nederlandse
en de internationale samenleving.″ Dat had moeten
leiden tot de eis van een nieuw volkenrechtelijk mandaat.
Dat is niet gebeurd.
Minister Balkenende: Voorzitter, vindt u het goed dat ik
mijn betoog begin met het volkenrechtelijk mandaat?
Dan kom ik vanzelf bij deze waarneming. Laat ik gelijk
beginnen.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Laat ik mijn vraag
specificeren, minister-president. U begint namelijk
meteen weer met het nu al versleten onderscheid tussen
toen en nu. Er is geen onderscheid te maken tussen toen
en nu. Dat is niet het geval omdat u er beide keren
verantwoordelijk voor was, omdat er staatsrechtelijke
verantwoordelijkheid continuïteit kent en in dit bijzondere
geval ook nog eens omdat er ook toen voldoende kennis
was over het volkenrechtelijk mandaat en voldoende
oordelen van juristen, internationaal en nationaal, om het
juiste oordeel te vellen. U kunt maar één conclusie
trekken als de commissie-Davids leidend was: er is fout
gehandeld.
Minister Balkenende: Destijds was bij het kabinet
bekend dat de opvattingen verschillend waren. Dat gold
ook voor mijzelf. Laat ik vertellen hoe dat is gegaan. In
augustus 2002 is het debat gestart met de nieuwe
minister van Buitenlandse Zaken. Ik heb zelf veel contact
gehad met de minister over juist dit onderwerp, de
volkenrechtelijke kant. Er werd toen gesproken over een
vaste lijn dat niet altijd een tweede resolutie noodzakelijk
is. Ik heb die discussie al in augustus met de minister
gevoerd. Dat was stap een. Die reflectie heeft geleid tot
de brief waarin staat dat een tweede resolutie wenselijk,
maar niet noodzakelijk is. Dat is een vaste lijn die daarna
naar voren is gekomen.
Dat debat is doorgegaan. Er is hierover gesproken in
de Kamer, ook in kritische zin. Ik herinner mij de
opmerking van de heer Koenders in september van dat
jaar. Dat blijkt ook uit de verslagen. Er was een meningsverschil over het volkenrechtelijk mandaat, ook al in die
tijd. Het debat daarover is steeds doorgegaan. Aanvankelijk werd dit debat gevoerd door de minister van
Buitenlandse Zaken. Zoals bekend, heb ik in 2003 dat
debat zelf gevoerd. Ik heb doen de bekende corpustheorie verdedigd. Ik heb gesproken over de samenhang
tussen de verschillende resoluties van de Verenigde
Naties. Ik heb aangegeven dat wij op het standpunt
stonden dat een tweede resolutie wenselijk maar niet
noodzakelijk was. Wij gingen ervan uit dat het mandaat
daarmee was gegeven.
Ik kom nu op het tweede punt. Was iedereen het
ermee eens? Nee, dat was niet het geval. Ik, en ook het
kabinet, wist dat er andere opvattingen daarover
bestonden. Dat is hier in de Kamer ook aan de orde
geweest. Elke keer hebben wij een debat gevoerd met

16 februari 2010
TK 55

55-5014

Balkenende
voor- en tegenstanders. Mevrouw Halsema, ik weet heel
goed dat uw fractie en andere hier in kritische zin over
hebben gesproken. Niettemin was het oordeel van het
kabinet glashelder wat betreft het mandaat en daarin
werd het gevolgd door een meerderheid van de Tweede
Kamer. Zo is het steeds gegaan.
De commissie-Davids zegt: u had toen kunnen, of
misschien moeten, kiezen voor een andere visie. Dat
kunnen wij niet overdoen. Ik leg uit op welke manier het
destijds is gegaan en daar leg ik verantwoording over af.
En het huidige kabinet zegt: als je met de kennis van dit
moment terugkijkt, vinden wij dat de discussie over het
volkenrecht op een andere manier gevoerd zou moeten
worden. Dat is begonnen bij de vorming van het nieuwe
kabinet; dat is neergelegd in de brief van juni 2007; en u
vindt dat terug in de brief van 13 januari; u vindt het ook
terug in de kabinetsreactie.
Ik leg het uit. De commissie-Davids geeft inderdaad
aan: je had op dat moment dat standpunt kunnen
innemen. Dat is toen niet gebeurd. Daarvoor heeft het
toenmalige kabinet ook steun gekregen van een
Kamermeerderheid. Zo liggen de feiten.
In de tussenliggende jaren is er nog meer gebeurd. U
weet ook dat de resoluties in de Verenigde Naties op een
andere manier worden vorm gegeven: een beperkter
mandaat en in de tijd meer begrensd, ook voor het
gebied. Die begrenzingen zijn er dus bijgekomen.
Internationaal is er in die tijd ook anders gedacht over
het volkenrechtelijke mandaat. Dat alles heeft ertoe
geleid dat wij het hebben opgeschreven zoals het er
staat. Ik herhaal maar weer: er werd verschillend over
gedacht. Ik geef graag toe dat uw visie – en dat geldt ook
voor de PvdA en anderen – de steun heeft gekregen van
de commissie-Davids. Dat geef ik ook ruiterlijk toe.
U vraagt aan mij echter: hoe is het destijds gegaan? U
vraagt ook: was dat fout? Ik zeg dan: u moet niet aan mij
om die kwalificatie vragen, omdat ik nu verantwoording
afleg over de wijze waarop het toen is gegaan.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Juist omdat u
verantwoording aflegt over de wijze waarop het toen is
gegaan, mag ik die kwalificatie van u vragen en is het
erg dat u die niet geeft. Wat zegt de commissie-Davids?
Die zegt: er is geen verschil tussen toen en nu. Toen, in
november 2002, was helder dat het volkenrechtelijk
mandaat tekortschoot. Dat was toen bekend en toen had
de regering een andere keuze moeten maken. Dat u die
keuze niet gemaakt hebt, weten wij allemaal, maar u zult
nu moeten erkennen dat dat een verkeerde keuze was,
niet met kennis achteraf. Ook toen was het een verkeerde
keuze, ook toen was alle kennis voorhanden en wist
iedereen dat het een verkeerde keuze was. En dat zult u
moeten erkennen!
Minister Balkenende: Voorzitter. Wat zich destijds
afspeelde, was dat er over dit onderwerp ook verschillend werd gedacht. Er is in deze Kamer immers
verschillend gedacht over dit onderwerp. U weet hoe het
kabinet destijds dit alles heeft beoordeeld. Daarover is
een- en andermaal met uw Kamer van gedachten
gewisseld. Dat doet niet af aan het feit dat de commissie
zegt: je had de dingen anders moeten doen. Ik leg uit
hoe het destijds is gegaan. Ik vind het, om recht te doen
aan de afwegingen die toen gemaakt zijn, nogal was, als
je zegt: het was gewoon fout. Voorzitter. Ik leg uit
waarom het destijds zo gegaan is.

Tweede Kamer

Commissie-Davids

Vervolgens hebben wij gezegd, wetend hoe de
commissie-Davids hierover schrijft: je hebt daaraan
conclusies te verbinden. Dat hebben wij ook gedaan. Dit
is ook precies de reden dat wij in de brief van 13 januari
hebben gesproken over de noodzaak van een adequater
volkenrechtelijk mandaat. Waarom is de term ″adequater″ gebruikt? Dat was omdat de toenmalige regering het
oordeel had dat het een adequaat mandaat was.
Vervolgens moeten wij constateren dat dit in de
internationale gemeenschap steeds minder duidelijk is
komen te liggen. Wij hebben een politieke conclusie
getrokken bij het nieuwe kabinet. Dat is dus neergelegd
in de brief van juni 2007. Tegen die achtergrond zijn deze
bewoordingen gebruikt. Dat is ook wat ik daarover kan
zeggen.
Ik vind ook dat een kabinet dat destijds heeft
gefunctioneerd recht heeft op de manier waarop men
destijds tegen zaken heeft aangekeken. Dat mag worden
behandeld en besproken. Dit is uiteraard kritisch bezien
door de commissie-Davids. Dan hebt u gelijk: er waren
destijds volkenrechtdeskundigen die zeiden ″het kan
niet″. Professor Schrijver, lid van de commissie-Davids,
zei het destijds ook. Het toenmalige kabinet heeft dat niet
gehuldigd.
De voorzitter: Mevrouw Halsema, tot slot.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik bestrijd helemaal
niet dat er voortschrijdend inzicht kan zijn, dat men er
inderdaad in de tijd achter komt dat een beslissing
destijds misschien niet zo verstandig was en dat er
nieuwe informatie kan zijn die je van mening doet
wisselen. Alleen, juist in dit opzicht is het niet acceptabel.
De commissie-Davids zegt: ook toen was alle kennis
voorhanden; daar is geen nieuwe kennis bij gekomen in
de loop van de jaren. Het argument dat u er steeds bij
gebruikt, is: ja, in de loop van de jaren is er een nieuw
inzicht gekomen in de rechtsgemeenschap. Dat is nu
echter precies wat er niet is gebeurd! De consensus was
er toen; dat oordeel velt de commissie-Davids. U miskent
dat nog steeds, omdat u niet wilt of durft te erkennen dat
u een fout hebt gemaakt.
Minister Balkenende: Voorzitter. Ik denk dat ik uitgebreid
ben ingegaan op wat het toenmalige kabinet heeft
bewogen. Ik ben ingegaan op het debat dat toen liep. Ik
heb aangegeven waarom de corpustheorie destijds werd
gehuldigd. Ik heb deze theorie ook zelf verdedigd in de
Kamer. Ik kan daaraan niets aan afdoen. Dat wil ik ook
niet doen, maar ik heb tegelijkertijd gezegd: wetend hoe
de situatie wordt beoordeeld, hebben wij destijds
daarvoor gekozen. Ik heb vorig debat ook gezegd dat wij
dat niet meer op deze manier zouden doen. Er moet een
andere afweging gemaakt worden tussen het volkenrecht
en de internationale politieke verhoudingen. Ik doe geen
uitspraak over de uitkomst van zo’n beraad, maar het is
goed om zo tegen deze zaak aan te kijken. Ik geloof niet
dat het nodig is om het kabinet van destijds te diskwalificeren. Ik geef graag toe dat het oordeel van de commissie hard is, maar het is ook goed om aan te geven
waarom het destijds gegaan is zoals het is gegaan.
De heer Pechtold (D66): Ik zit al een tijdje te kauwen op
de vraag waarop dit nu lijkt. Ik heb hem opeens: er is
zo’n programma met van die snelheidsduivels die rijden
met 150 km/u, 160 km/u en soms even terugzakken naar

16 februari 2010
TK 55

55-5015

Balkenende
140 km/u. Dan worden zij staande gehouden en dan zegt
zo’n onafhankelijke politieagent: u reed veel te hard. Dan
zegt die man: nee, in mijn beleving reed ik 100 km/u. Dan
komt dat filmpje erbij, dat feitenrelaas. Dan zie je op de
teller die auto maar knetteren. Dan zegt die man: ja,
maar mijn beleving en ook die van de passagiers
achterin was dat ik 100 km/u reed, dus ik hoef geen
boete.
Dat is een beetje het beeld dat u nu schetst, namelijk
dat u zegt: iedereen mag zijn persoonlijke beleving en
herinnering hebben. Wat zegt mij dat nu politiek als u
zegt dat in het feitenrelaas van een onafhankelijk rapport
van de voormalige hoogste rechter van dit land wordt
aangegeven dat u fout zat, als leider, volkenrechtelijk en
in uw informatieplicht aan de Kamer? Wat zijn die
persoonlijke beleving en die herinnering van Balkenende
I dan waard?
Minister Balkenende: Dat hangt samen met wat ervoor
staat, omdat wij hebben gezegd dat wij het rapport
accepteren en de beschrijving van de feitelijke gang van
zaken. Daarna komt die komma, waarbij wij recht willen
doen aan de beleving die iedereen heeft gehad. Waarom
doen wij dat? Omdat wij ook niet de behoefte hebben
om het hele rapport van pagina tot pagina na te gaan.
Wij nemen het rapport zoals het er is en zoals het er ligt.
Dat is het wezen van die opmerking. Natuurlijk mogen
mensen hun eigen herinneringen hebben aan zaken. Dat
is niet het punt. De vraag is wat wij met dit rapport doen.
Als u het hebt over zoiets als het volkenrechtelijk
mandaat – zoals wij er nu tegenaan kijken en het
beoordelen – dan valt nu de kritiek op hetgeen zich
destijds heeft afgespeeld daar. Die is daar. Wij hebben
gezegd dat wij dat verbinden aan de lessen die moeten
worden geleerd.
Dat betekent dat je doet aan zelfkritiek, aan zelfreflectie
op wat toen is gebeurd, maar dan moet je toch ook
aangeven waarom het destijds zo is gebeurd?
De heer Pechtold (D66): Ik raad u wél aan om het van
pagina tot pagina te bestuderen. Ik raad u niet aan om
het rapport als totaal maar voor lief aan te nemen. Ik
daag u uit om zaken uit het rapport te weerleggen, met
name de vele passages waarin staat dat de Kamer
onvolledig en onjuist is geïnformeerd. Daarvoor zitten wij
hier. De reflectie betekent niet een vooruitwerping. De
reflectie betekent een kritische verantwoordelijkheid naar
het verleden op dit moment genomen, niet alleen
vanwege de ministeriële verantwoordelijkheid, maar ook
omdat de premier dezelfde persoon is.
Minister Balkenende: Ik begrijp deze opmerking niet,
want ik zal straks ingaan op het punt van de informatievoorziening. Ik ben ook hier om aan te geven hoe de
kabinetsreactie moet worden gelezen, wat de kritische
reflectie precies betekent en welke gevolgen worden
verbonden aan deze ervaring uit het verleden. Daarmee
doen wij het rapport recht. Dat is het wezen van dit
debat.
De voorzitter: Conclusie.
De heer Pechtold (D66): Gevolgen zijn toch niet alleen
zaken die in de toekomst worden veranderd? Die
betreffen toch ook de verandering en het politieke
oordeel van de handelingen in het verleden? Ik kom toch

Tweede Kamer

Commissie-Davids

weer even terug op die beeldspraak van zojuist: er is in
een onafhankelijk feitenrelaas geoordeeld dat u fout zat.
Er is geoordeeld door een door uzelf ingestelde
commissie dat het fout was. Dat recht heeft niet alleen
de Kamer, maar de hele bevolking, de samenleving, de
mensen die daar gevochten hebben, de slachtoffers die
daar gevallen zijn. Zij hebben het recht om dat uit de
mond van de eerstverantwoordelijke te horen. Te laat,
maar nog altijd belangrijk.
Minister Balkenende: Ik heb nu omstandig uitgelegd
hoe de reactie moet worden gelezen, hoe wij tegen het
verleden aankijken en welke lessen wij daaraan
verbinden. Dat moet gedaan worden. De heer Pechtold
heeft een politiek oordeel. Ik heb aangegeven hoe het
kabinet dit vraagstuk heeft bekeken. Het feit dat
nadrukkelijk in de brief van 13 januari en ook in deze
kabinetsreactie is teruggekomen dat al een paar jaar
geleden was gekozen voor een andere visie op het
volkenrechtelijk mandaat, betekent dat wij niet zomaar
voorbijgaan aan het verleden. Wij leren lessen.
Mevrouw Kant (SP): U kunt dit niet afdoen door te
zeggen dat er toen verschillend over werd gedacht. U en
uw kabinet dachten er anders over, maar Kofi Annan, de
baas van de Verenigde Naties, zei: er is geen volkenrechtelijk mandaat. De heer Davids zei in een interview naar
aanleiding van zijn rapport: ja, er waren ook wel mensen
die er anders over dachten, maar die moest je met een
lampje zoeken. Er werd dus niet verschillend over
gedacht, het kabinet dacht er anders over. Welke kennis
hebt u nu wel, die u toen niet had, om de afweging te
maken of er al dan niet een volkenrechtelijk mandaat
was?
Minister Balkenende: In de eerste plaats waren er
destijds de nodige regeringen die kozen voor deze
juridische benadering. De heer Wilders refereerde er al
aan: ik heb zelf al gesproken over het rapport-Goldsmith.
Dat is ook hier in het debat besproken. Wat de juridische
kant van de zaak betreft, de toenmalige minister De Hoop
Scheffer was bekend met het debat dat ook op zijn eigen
ministerie over dit alles werd gevoerd. Wij hebben als
kabinet de keuze gemaakt aan de hand van de verschillende resoluties, mede op basis van hoe in Nederland
aangekeken werd tegen de vraag hoe je om moet gaan
met vraagstukken als er geen nieuwe resolutie is. Op
basis van die continuïteit is het standpunt ingenomen.
Dat standpunt is al vanaf september kenbaar gemaakt en
is al diverse keren met de Kamer besproken. Ik moet
tevens constateren dat een meerderheid in de Kamer
deze volkenrechtelijke, juridische visie steeds heeft
geaccepteerd en overgenomen. Dat daar nu anders
tegenaan wordt gekeken doet niets af aan het feit dat de
regering destijds steun kreeg voor de benadering die hier
uitvoerig met u allen is besproken.
Mevrouw Kant (SP): Ik vond mijn bron van Kofi Annan
toch iets betrouwbaarder dan die van De Hoop Scheffer,
eerlijk gezegd. Die laatste zat namelijk in uw kabinet, dus
dat hij dezelfde visie en gedachten als u had lijkt me niet
zo gek. Mijn vraag was: welke kennis hebt u dan nu die u
toen niet had? Waardoor kwam u toen tot het oordeel
dat het volkenrechtelijk mandaat er wel was, terwijl u nu
net als Davids vindt dat het er niet is?

16 februari 2010
TK 55

55-5016

Dat is de Kamer een- en andermaal gemeld. Zouden wij
het nu nog zo doen? Ik denk het niet, maar dat is mijns
inziens juist ook de waarde geweest van de reflectie op
de tijd van toen.
Mevrouw Kant (SP): Ik vind het woordgebruik van de
minister-president mooi: wij hebben gekozen voor een
visie. Een visie heb je op basis van analyse en kennis. Je
hebt een andere kennis die misschien tot een andere
analyse leidt. Maar als de minister-president kiest voor
een visie, zegt dat wel iets over de manier waarop hij
over dit soort dingen nadenkt. En er is geen nieuwe
kennis. U hebt gewoon inmiddels een andere visie, en
die andere visie hebt u omdat u het voortschrijdend
inzicht hebt dat u er toen naast zat. Er is geen nieuwe
kennis. De kennis van nu is de kennis van toen en op
basis van die kennis hebt u toen moeten concluderen dat
er een volkenrechtelijk mandaat was, terwijl het er niet
was.
De heer Wilders (PVV)
© M. Sablerolle – Gouda

Minister Balkenende: Als u doelt op het huidige kabinet,
zijn er terugblikkend een paar elementen van belang. In
de eerste plaats de politieke afspraak die we hebben
gemaakt in het kader van het coalitieakkoord. In de
tweede plaats het feit dat de resoluties van de Verenigde
Naties anders worden vormgegeven. In de derde plaats
dat nogal wat landen andere visies hebben gekregen op
het vraagstuk van het volkenrechtelijk mandaat. Al die
elementen hebben een rol gespeeld. Dat betekent dat we
het vraagstuk van het volkenrechtelijk mandaat ook
beoordelen zoals we nu hebben aangegeven in de brief.
Mevrouw Kant (SP): Ja, maar nu komen we tot de kern
van de zaak. U zegt namelijk dat u tegen andere visies
aangelopen bent, bijvoorbeeld de kabinetsonderhandelingen. U hebt dus geen nieuwe kennis, u hebt uw mening
moeten bijstellen. Als u nu uw mening bij moet stellen
en u nu mede door de commissie-Davids de opvatting
moet hebben dat er geen volkenrechtelijk mandaat was,
dan hebt u toen dus een beslissing genomen op basis
van foute gronden.
Minister Balkenende: Zo wil ik het niet benaderen. Ik
wist destijds dat dit vraagstuk verschillend werd
beoordeeld. Ik wist dat er hoogleraren waren zoals de
heer Schrijver, die toen al zeiden: het werkt zo niet.
Niettemin hebben wij destijds binnen het kabinet
gekozen voor een bepaalde visie. Deze werd voor een
deel niet, maar voor een groot deel wel door de Kamer
gedeeld. Dat was de situatie in 2002-2003. In de
tussentijd is er het nodige gebeurd. Ik heb zo-even de
verschillende factoren aangegeven waarom wij hebben
gekozen, ook in dit kabinet, voor een andere visie: een
adequaat volkenrechtelijk mandaat. Volgens mij is dat
ook de waarde van het rapport van de commissieDavids. Men heeft nadrukkelijk gesproken over de vraag
hoe je tegen het volkenrecht aankijkt enerzijds en hoe de
verhouding ten opzichte van de internationale politieke
omstandigheden is anderzijds. Dat is het proces van
nadere duiding van ontwikkelingen. Ik heb hierover nog
een laatste opmerking. De visie van 2002 kwam niet
zomaar uit de lucht vallen, omdat de toenmalige
bewindslieden er nadrukkelijk van overtuigd waren dat
het samenspel van resoluties op zichzelf voldoende was.

Tweede Kamer

Commissie-Davids

Minister Balkenende: Ik heb verschillende keren
uitgelegd hoe ik hiertegenaan kijk. Ik deel de opvatting
van mevrouw Kant niet wat betreft de duiding van hoe
de verantwoordelijkheid toen lag en de kwalificaties van
toen.
De heer Wilders (PVV): Zou ik de minister-president nog
een keer mogen vragen of hij de brief die hij heeft
geschreven met de wijziging van het standpunt over het
mandaat – het moet adequater – ook zou hebben
geschreven als hij niet in een coalitie had gezeten met de
Partij van de Arbeid?
Minister Balkenende: Dat is een als-vraag en ik vind dat
als-vragen helemaal niet beantwoord behoren te worden.
De simpele reden is dat je juist in coalitieverband praat
over vraagstukken die de Nederlandse politiek verdeeld
hebben gehouden. Men kan zich voorstellen dat, juist
gelet op het verleden, hierover bij een coalitieakkoord is
gesproken. Juist omdat het zo gevoelig lag in het
verleden, is er in juni 2007 een brief geschreven en is
hierover gedebatteerd met het parlement. Het ging erom,
aan te geven dat dit een vraagstuk is dat partijen
verdeeld heeft gehouden, maar dat je probeert om
verder te komen. Dat heeft deze coalitie gedaan en ik
denk dat het verstandig is geweest om dat te doen.
De heer Wilders (PVV): Ik kan hierin geen begin van een
antwoord ontdekken, maar goed, het was een poging,
zullen wij maar zeggen. Ik durf de stelling aan dat u, als
u niet met de Partij van de Arbeid in het kabinet had
gezeten, die brief niet had gestuurd en nu nog steeds
van mening zou zijn geweest, zoals u toen ook was – u
verwees al naar Goldsmith en anderen – dat het
volkenrechtelijk mandaat voldoende was. Laat ik u een
tweede vraag stellen. Minister-president, wat vindt u van
het gedraai en gekonkel en gelieg van de Partij van de
Arbeid? Wat vindt u ervan dat mevrouw Hamer van de
Partij van de Arbeid hier in de eerste termijn stond te
verkondigen dat de PvdA altijd tegen was geweest, dat
er een voldoende volkenrechtelijk mandaat nodig was
geweest, dat ze altijd zou hebben gezegd dat er een
nieuwe resolutie nodig was na 1441, terwijl in werkelijkheid – ik hoop dat u dat op z’n minst kunt bevestigen –
de Partij van de Arbeid, óók de heer Bos, óók de heer
Koenders, weliswaar nog niet in vak-K maar hier in de

16 februari 2010
TK 55

55-5017

Balkenende
zaal als Tweede Kamerlid, gewoon de mening van uw
kabinet heeft gesteund dat er geen nieuwe resolutie
nodig was? Dat klopt toch?
Minister Balkenende: De heer Wilders heeft een aantal
citaten gegeven, maar laten wij nu niet het spel gaan
spelen dat u mij gaat uitspelen tegen de PvdA. Ik weet
heel goed hoe het is gelopen destijds. Mevrouw Hamer
heeft aangegeven dat de PvdA niet voelde voor deze
militaire interventie of de oorlog. Dat is aangegeven. Het
is natuurlijk waar dat in de kabinetsformatie op een
gegeven moment bepalingen zijn vastgelegd in de
verklaring. Dat is gewoon zo. Maar het gaat wel om de
zaak ten principale, en die was dat de PvdA grote moeite
had met deze oorlog. Wel is in de kabinetsformatie op
een gegeven moment gezegd: wij accepteren 1441 als
feitelijke grondslag. Iedereen weet hoe het is. Iedereen
weet ook in welke context dat heeft plaatsgevonden. Het
lijkt mij goed om dat op deze manier te zeggen. Er waren
verschillen tussen onze partijen en in het kader van de
kabinetsformatie is getracht om een oplossing te vinden,
maar wij moeten de zaken niet mooier of moeilijker
maken dan ze zijn. Er waren gewoon verschillen van
opvatting. Laten wij dat duidelijk tegen elkaar zeggen.
De heer Wilders (PVV): Wees nou niet zo bang voor de
Partij van de Arbeid! De heer Koenders, ik heb het
geciteerd, was het volmondig eens met de heer De Hoop
Scheffer, uw partijgenoot, dat een nieuwe resolutie niet
nodig was. U zit dus in het schip met een partij die niet
de waarheid vertelt over het mandaat dat onvoldoende
was, want ze vond het wel voldoende, dus ze houdt u
gewoon voor de gek. En in uw laatste brief draait u weer
omdat u bang bent voor de Partij van de Arbeid. U komt
met een brief die u niet geschreven zou hebben als u
niet met de Partij van de Arbeid in het kabinet zou zitten.
Op uw eerste persconferentie, mijnheer de premier, die u
zo veel problemen heeft opgeleverd, sprak u uit uw hart.
Daar zei u wat u vond. Totdat mevrouw Hamer – en
Wouter Bos, die op een gegeven moment moest
meedraaien toen hij op de fractiekamer van mevrouw
Hamer was – ook door de knieën ging. De Partij van de
Arbeid is een onbetrouwbare coalitiepartner. Waarom
ziet u dat nou niet in? Ze licht u pootje en u buigt. U
moet ermee ophouden en u moet afscheid nemen van
die verschrikkelijke socialisten.

spelen. Dat zal ook afhangen van de specifieke casus. Ik
verwijs daarbij naar zaken als de humanitaire situatie, de
dreiging van genocide, de situatie in het land in kwestie
en dergelijke. De heer Slob heeft daarover behartigenswaardige opmerkingen gemaakt.
Mevrouw Thieme (PvdD): Dat wist ik natuurlijk allemaal
al. Het ging erom dat in het regeerakkoord eigenlijk
feitelijk niets anders is afgesproken voor de toekomst, de
lessen die worden getrokken, dan waaraan Nederland
sowieso al had moeten voldoen, gelet op de beslissing in
2002-2003 over de inval in Irak en de politieke steun
daarvoor. De bedoeling van mijn vraag is als volgt.
Welke garanties worden nu eigenlijk gegeven dat de
Kamer straks alle informatie krijgt die nodig is om een
duidelijk standpunt te kunnen innemen over een invasie
in welk land dan ook? Die garanties kan de ministerpresident niet geven. In een interruptiedebatje met
mevrouw Hamer heb ik daar ook al geen antwoord op
gekregen en dat krijg ik nu weer niet.
Minister Balkenende: Het kader van wat er gebeurt bij
eventuele missies is toch helder? Het kabinet heeft in de
eerste plaats de verplichting om de Kamer te melden wat
zich voordoet. Daar zal de minister van Defensie op
ingaan. In de tweede plaats is het de vraag hoe het zit
met de verhouding tussen het volkenrecht en andere
omstandigheden, zoals genocide, de humanitaire situatie
enzovoorts, die een reden kunnen zijn om toch te
interveniëren als niet wordt voldaan aan het volkenrecht.
Dat heeft ook de heer Van Walsum naar voren gebracht
en er staan ook elementen van deze benadering in de
brief van juni 2007. Dat is een kader waarmee goed kan
worden gewerkt. Dan moet mevrouw Thieme niet zeggen
dat het niet helder is wat er moet worden gedaan, want
dat is het kader van waaruit wordt beoordeeld of je al
dan niet medewerking verleent aan een internationale
missie. Dat staat in de brief van 2007 en ook in de
kabinetsreactie. Dat is volgens mij glashelder. Dat is de
waarde ten opzichte van hetgeen wij hebben meegemaakt in 2002 toen wij een heel debat hebben gevoerd
over het volkenrechtelijk mandaat. Dan trek je lessen en
dan zitten wij in een nieuwe fase van hoe je deze zaken
beoordeelt en hoe je tot besluiten komt. Dat lijkt mij
glashelder.
Mevrouw Thieme (PvdD): Dat hadden wij de afgelopen
jaren al zo moeten doen. Wat geeft dan de garantie dat
dit nu wel zal gebeuren? Die garantie kan de ministerpresident gewoon niet geven. Hij geeft hooguit een
protocol aan over de manier waarop de Kamer eventueel
kan worden geïnformeerd, maar hij geeft niet de
garanties dat er geen informatie wordt achtergehouden,
dat er geen politieke keuzes worden gemaakt waarover
de Kamer niet wordt geïnformeerd of dat de redenen
voor een invasie of een inval in welk land dan ook niet
worden geopenbaard.

Minister Balkenende: Het lijkt me dat ik hiervan beter
kennis kan nemen.
Ik heb de nodige zaken gezegd over het volkenrechtelijk mandaat. Ik wilde graag nog één vraag beantwoorden, een vraag van mevrouw Thieme. Zij heeft gevraagd
wat de voorwaarden zijn om in de toekomst al dan niet
politieke steun te geven en zij noemde onder andere olie
en grond, kansen om de sg van de NAVO te worden en
de geopolitieke belangen van de Verenigde Staten. Ik
wijs op het rapport van de commissie-Davids. De
suggestie dat de olie van Irak een rol zou hebben
gespeeld, is afdoende door de commissie ontkracht. Voor
de toekomst geldt de afspraak in het regeerakkoord en
de notitie die dit kabinet in 2007 aan de Eerste Kamer
heeft gestuurd. Voor het verlenen van politieke steun
geldt hetzelfde als voor de deelname aan militaire
missies: een adequate volkenrechtelijke grondslag is
daarvoor een basisvoorwaarde. Voor de verdere
afweging zullen uiteraard bredere elementen een rol

Minister Balkenende: Mevrouw Thieme vraagt welke
garanties er zijn. Stel dat een kabinet het kader aangeeft
om een oordeel te kunnen vellen of je wel of niet aan
een missie meedoet, of je meedoet aan militaire
interventie of politieke steun verleent. Als dat kader is
gegeven, dan is dat het algemene raamwerk van waaruit
zaken worden beoordeeld. In de praktische situatie moet
worden bekeken welke redenering kan worden gevolgd.

Tweede Kamer

16 februari 2010
TK 55

Commissie-Davids

55-5018

Balkenende
Dat wordt met de Kamer gedeeld. Mevrouw Thieme
heeft gelijk, want de lessen hebben ertoe geleid dat het
kabinet de Kamer juist beter zal informeren. Dat is één
van de lessen die zijn getrokken.
De heer Pechtold (D66): Nu de premier het blokje over
het volkenrechtelijk mandaat afrondt, vraag ik hem toch
het volgende. Is hij niet met mij van mening dat er in
2003 voldoende kennis op het ministerie van Buitenlandse Zaken was over het volkenrechtelijk mandaat?
Minister Balkenende: Er was voldoende kennis. Zeker.
De heer Pechtold (D66): In die kennis werd omschreven
dat het volkenrechtelijk mandaat ″flinterdun″ is. Onder de
ministeriële verantwoordelijkheid van de premier als
primus inter pares, als eerstverantwoordelijke van het
kabinet, verscheen een ambtelijke notie. Als je die leest,
is die bijna onambtelijk door de schreeuwerige toon van:
luister naar ons. Juristen willen laten zien: minister,
kabinet, u zit fout, u hebt een flinterdun mandaat. Als dat
onder de verantwoordelijkheid van de premier bestaat,
dan is hij daarvoor toch ook verantwoordelijk?
Minister Balkenende: De verantwoordelijkheid voor
hetgeen er gebeurt op een departement, ligt in eerste
instantie bij de betrokken minister. In dit geval is dat de
minister van Buitenlandse Zaken. Ik wist uiteraard dat er
verschillen van opvatting bestonden binnen het
departement. Dat is logisch. Binnen het departement
golden ook weer verschillende benaderingen. De heer
Pechtold refereert natuurlijk aan de DJZ. Men spreekt
over een dunne grondslag, maar niet over een afwezige
grondslag. Dat debat is gevoerd binnen het departement.
De minister van Buitenlandse Zaken destijds was op de
hoogte van de opvattingen die bestonden, maar er
waren ook de nodige anderen binnen het departement
die uiteindelijk hebben aangegeven welke benadering
diende te worden voorgestaan.
De heer Pechtold (D66): Dit is niet waar! Dit is niet
waar! Tot nu toe houdt de minister vol dat hij memo 158
helemaal niet kende. U kunt niet zeggen dat u wist dat er
op het departement van Buitenlandse Zaken verschillende meningen waren, want tot nu toe wordt elke keer
volgehouden dat memorandum 158 nooit tot de minister
is gekomen, dat secretaris-generaal Majoor dat heeft
tegengehouden. U zou moeten weten dat de Dienst
Juridische Zaken zei: het is flinterdun. Dat is de kennis bij
uitstek, de kennis die u nu in uw gevolgtrekkingen wilt
gaan installeren.
Minister Balkenende: U refereert nu aan één document.
Dat is het document dat is geschreven nadat de
interventie had plaatsgevonden. Maar u weet ook dat er
andere documenten in het departement waren, waarin
werd gesproken over de visie van de regering. Daarin
werden ook contra-argumenten naar voren gebracht. Die
notitie was goed bekend bij de minister. De minister wist
hoe de DJZ dacht over het vraagstuk. Dat doet niets af
aan het feit dat er naderhand een notitie is geweest die
de minister niet bereikte, maar dat was na de interventie.
De twijfels bij de DJZ waren bekend bij de minister. Ikzelf
was ook op de hoogte van het feit dat er verschillende
opvattingen bestonden. Dat was niet het punt.

Tweede Kamer

Commissie-Davids

De heer Pechtold (D66): Dat waren voorlichters! Dat
waren voorlichters die er anders over dachten! U zegt
dus nu dat u voor de inval wist dat er op het ministerie
van Buitenlandse Zaken verschillende meningen waren.
Waarom hebt u dat dan niet aan de Kamer verteld, als
juristen in Nederland u vertellen dat u geen volkenrechtelijk mandaat heeft, of dat dat flinterdun is? En dat
terwijl Chirac dat vond, Schröder dat vond, Kofi Annan
dat vond, en zo’n beetje de halve wereld nog twijfelde!
Minister Balkenende: Het is allemaal niet zo ingewikkeld. Wat gebeurde er in die tijd? Wij hebben hierover in
het kabinet gesproken; er is ook gerefereerd aan vragen
die minister Donner destijds heeft gesteld. Verder
hebben wij meerdere keren een debat in de Kamer
gehad over dit onderwerp, waarbij het steeds ging over
dezelfde afwegingen die konden worden gemaakt.
Natuurlijk was er op het ministerie van Buitenlandse
Zaken ook een debat gaande, maar dat ging allemaal om
hetzelfde type vragen dat speelde. Kortom, de discussie
over het volkenrechtelijk mandaat werd gewoon gevoerd
in het kabinet en in de Kamer. De argumenten waren ook
bekend. Dat is de situatie die zich aftekende. Alleen heeft
de minister van Buitenlandse Zaken destijds – ikzelf ook,
want ik heb meegedaan aan het debat – in overleg met
het kabinet een bepaalde benadering voorgestaan. Die is
ook aan de Kamer gemeld. Het document waarop u doelt
is niet echt relevant, want er was veel meer dat speelde.
De heer Pechtold (D66): En dan wordt zeven jaar later
onafhankelijk door de voormalig hoogste rechter van dit
land vastgesteld dat het mandaat niet adequaat was. Dan
had u dus in al die jaren best kunnen zeggen: er was
geen adequaat mandaat, alleen wij hadden politieke
redenen om het anders te doen. Maar nee, u hebt altijd
vastgehouden aan het feit dat het mandaat er was. Er
wordt nu geoordeeld – behalve door enkele zonderlingen
die je met een lampje in de wereld moet gaan zoeken –
dat het niet klopt. Daarover vraag ik uw oordeel. De
geschiedenis oordeelt op dit moment dat u fout zat.
Minister Balkenende: Dit is een herhaling van zetten. In
het begin van deze discussie heb ik aangegeven – er
werd ook een woord als ″fout″ gebruikt – wat de regering
toen heeft bewogen, wat de argumentatie is geweest om
deze benadering voor te staan. Ik heb uitvoerig uitgelegd
dat het al speelde vanaf augustus, toen wij een nieuw
kabinet hadden, toen de minister van Buitenlandse Zaken
zich erover boog, toen ik contact heb gehad met de
minister van Buitenlandse Zaken en toen wij het debat
met de Kamer hebben gehad. Zo is het allemaal gegaan.
Je kunt nu zeggen dat het anders lag, en dat ik het
anders had moeten zien. Tot uw dienst! Maar ik heb
uitgebreid aangegeven hoe de discussie destijds is
verlopen. Wij hebben ook lessen getrokken uit hoe het
toen is gegaan.
Mevrouw Kant (SP): De minister-president schetst hier
dat hij kennis had van twijfels, kritische kanttekeningen
en andere opvattingen van ambtenaren en juristen op de
ministeries. Hij had kennis van die twijfel, maar hij heeft
die twijfel de Kamer onthouden. Hij heeft die twijfel niet
gedeeld met de Kamer. Met andere woorden, hij heeft de
Kamer selectief geïnformeerd over de twijfels. Hetzelfde
geldt voor de grote twijfel bij de Nederlandse inlichtingendiensten over de inlichtingen van buitenlandse

16 februari 2010
TK 55

55-5019

Balkenende
inlichtingendiensten. Er was dus twee keer grote reden
tot twijfel, die de minister-president voor zich heeft
gehouden en die hij niet met de Tweede Kamer heeft
gedeeld.
Minister Balkenende: Hier maak ik bezwaar tegen. Wie
richt zich tot de Kamer? Dat zijn niet diensten juridische
zaken, dat zijn bewindslieden. Het kabinet wendt zich tot
de Kamer. Het is mogelijk dat binnen departementen ook
andere adviezen worden gegeven. Een kabinet is niet
gehouden om aan te geven wat de ambtelijke preadvisering is. Zo werkt ons systeem niet. Dat dit in het
onderzoek naar voren is gekomen, begrijp ik heel goed,
want wij hebben alle gegevens willen geven. Maar in ons
staatsrechtelijk systeem informeert de regering, een
bewindspersoon de Kamer. Dat betekent dat het
ambtelijke voorwerk vertrouwelijk behoort te zijn. Wat
gebeurde er bij het ministerie van Buitenlandse Zaken?
Er waren ambtenaren die vonden dat de corpustheorie
gold. Dat is ook beschreven in het rapport van de
commissie-Davids. Er was ook een dienst die daar grote
bezwaren tegen had. Uiteindelijk is het aan een minister
om aan te geven: ik kies voor deze benadering. Als wij
elke keer wanneer er bezwaren van ambtelijke zijde zijn,
dat aan de Kamer moeten melden, dan zitten wij op de
verkeerde weg. Het zijn niet ambtenaren die de
verantwoordelijkheid hebben, het zijn bewindslieden. Zo
werkt ons systeem.
Mevrouw Kant (SP): Dit is een vreemde voorstelling van
zaken, van wat zich hier daadwerkelijk heeft afgespeeld.
Het gaat niet om zomaar een ambtelijk advies. Het gaat
hier om politieke steun aan een oorlog en de vraag of
daar wel of niet een volkenrechtelijk mandaat voor was.
Daarnaast gaat het om informatie die al dan niet juist
was over de dreiging die Irak was. Op beide punten hebt
u kritiek, andere visies en opvattingen, grote twijfels
genegeerd. Die hebt u terzijde geschoven. Vervolgens
hebt u die grote twijfels en andere opvattingen niet met
de Tweede Kamer gedeeld. Ik ga nog een stapje verder.
Ik vind dat een vorm van misleiding.
Minister Balkenende: Ik vind dat termen die volkomen
de plank misslaan. Een kabinet is gehouden bij vraagstukken een bepaald standpunt in te nemen. Bewindslieden nemen een standpunt in. Zij communiceren
daarover. Binnen een departement is het aan afdelingen
om hun commentaar te geven. Dat mag. Degene die op
zaken aanspreekbaar is, is de bewindspersoon. Wat u
wilt, is dat een bewindspersoon aangeeft dat er twijfels
op het departement leven. Dat is de consequentie van
uw redenering. Dat kan nooit. Wij hebben een les
getrokken. Wij hebben gezegd: de minister van Buitenlandse Zaken zal zorgen voor volkenrechtelijke deskundigen die een functie op het departement krijgen. Dat is
een les die wij hebben getrokken op basis van wat zich
heeft afgespeeld. Zo werkt het. Wat u wilt, is eigenlijk
heel merkwaardig. Het heeft helemaal niets te maken
met misleiding. Het debat over de volkenrechtelijke
grondslag is hier uit-en-te-na gevoerd. De visie van het
toenmalige kabinet werd door een meerderheid van de
toenmalige Kamer gesteund. Zo lagen de feiten.

deel van de informatie achtergehouden. Eigenlijk kunt u
zich ook niet beroepen op de politieke steun die de
Kamer u gegeven heeft.
U zegt: na alle adviezen is het uiteindelijk de ministerpresident of de minister van Buitenlandse Zaken die
verantwoordelijk is voor de genomen beslissing en voor
de afweging die hij met alle twijfels heeft gemaakt. U
moet nu vaststellen dat u onvoldoende oor en oog hebt
gehad voor die kritische noten, voor die andere
opvattingen. Er is nu geconcludeerd dat degenen die
kritisch waren, gelijk hadden. Er was geen volkenrechtelijk mandaat. U hebt uw verantwoordelijkheid genomen,
maar u hebt een verkeerde beslissing genomen.
Dan de informatie van de inlichtingendiensten. U hebt
genegeerd dat er zware kritiek was op de inlichtingen
vanuit het buitenland. Sterker nog, u hebt op een
bepaald moment zelfs de Nederlandse inlichtingendienst
uitgeschakeld en u hebt zichzelf rechtstreeks zonder
enige kritische noot gebaseerd op buitenlandse
inlichtingendiensten. U hebt zelf welbewust gebruikgemaakt van selectieve informatie.
Minister Balkenende: Op de informatievoorzieningen
kom ik straks. Ik ben nu bezig met het volkenrechtelijk
mandaat. Uw eerste vraag betreft een kwestie waarvan ik
nu al een keer of vijftien gezegd heb hoe ik daarover
oordeel. Dat ga ik niet nog een keer overdoen.
Mevrouw Kant (SP): Dat gaat u niet nog een keer
overdoen. U zegt zelf dat het kabinet verantwoordelijk is,
na alle adviezen die het gehad heeft, voor de beslissingen die het uiteindelijk heeft genomen. Dan moet u nu
toch met terugwerkende kracht concluderen dat u
selectief hebt geshopt in de informatie en de adviezen
die u had? Ik heb het gelezen in het rapport. Ik wil niet
zeggen dat het ronkend was, maar de mensen waren wel
aangeslagen over het feit dat er helemaal niet werd
geluisterd naar hun opvattingen. Uiteindelijk hebben ze
gelijk. Dan moet u toch concluderen dat u achteraf
gezien ongelijk had, gezien de afwegingen met betrekking tot alle informatie die u had over het al dan niet
aanwezig zijn en het volkenrechtelijk mandaat?
Minister Balkenende: Zo zie ik het niet. Ik heb net
gezegd hoe het werkt binnen het departement, hoe de
gedachteontwikkeling is geweest in al die maanden,
welke debatten hier zijn gevoerd. Zo is het gegaan. Ik
heb gezegd dat we het met de reflectie achteraf niet op
dezelfde manier zouden hebben gedaan. We zijn
inmiddels verder met ons denken. Ik wil wel een
onderscheid maken tussen de afwegingen die destijds
zijn gemaakt. U gebruikt heel grote woorden over
misleiding. Ik werp die verre van mij. We moeten lessen
verbinden aan wat zich toen heeft afgespeeld. Zo is de
kabinetsreactie ingericht. Dat is het verhaal.
De voorzitter: Dank u wel. Nee mevrouw Kant. Er
komen vast nog vele momenten waarop u wilt onderbreken, maar we gaan nu eerst eens een flink stuk verder in
het betoog van de minister-president.

Mevrouw Kant (SP): Ja, maar die meerderheid van de
Kamer was anders geïnformeerd dan dat u geïnformeerd
was. En dat is wel een verschil in informatie. U hebt een

Minister Balkenende: Dan kom ik bij het onderwerp
waarover velen hebben gesproken: de informatievoorziening aan de Kamer. Mevrouw Kant heeft gezegd dat het
kabinet selectief informatie heeft verschaft en de Kamer
moedwillig heeft misleid. Mevrouw Halsema heeft

Tweede Kamer

16 februari 2010
TK 55

Commissie-Davids

55-5020

Balkenende
gezegd dat het kabinet de Kamer langdurig verkeerd
heeft geïnformeerd en met een kluitje in het riet
gestuurd. Dat weegt voor haar heel zwaar. De ministerpresident moet erkennen dat er grote fouten zijn
gemaakt en er verantwoordelijkheid voor nemen. Pas
dan is er sprake van staatsrechtelijke continuïteit. De
heer Pechtold zegt dat uit de kabinetsreactie blijkt dat de
Kamer twee keer niet is geïnformeerd.
Op twee verschillende verwijten zal ik ingaan. Het gaat
om de termen ″onvolledig″ en ″onjuist″. Diverse leden
van de Kamer hebben het gehad over de informatievoorziening aan de Kamer. Daar zal ik in algemene en in
specifieke zin op ingaan. Als het om specifieke beleidsterreinen gaat, zullen de andere ministers straks aanvullende toelichting geven. Het rapport van de commissie
spreekt in een aantal gevallen over onvolledig of
onvoldoende expliciet. Deze gevallen hebben met elkaar
gemeen dat er wellicht sprake was van onvolkomenheden, zoals de heer Van der Vlies zei, met betrekking tot
de politieke afweging die destijds door de Kamer kon
worden gemaakt en is gemaakt. Het kabinet meent in
retrospectief dat het beter was geweest wanneer de
communicatie met de Kamer meer en explicieter inzicht
had geboden. Dan gaat het om het evenwicht tussen
twijfels, vermoedens en onzekerheden waarvan in
diverse rapportages sprake was. Dat hebben we in de
kabinetsreactie vastgesteld. Dat markeer ik hier opnieuw.
In de kabinetsreactie is er ook een aantal lessen uit
getrokken. Die betreffen onder andere de informatievoorziening van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, het
verwerken van hun informatie in andere stukken en
informatievoorziening aan en via de CIVD. De heer Slob
heeft daar expliciet naar gevraagd. De minister van BZK
zal op dit punt straks dieper ingaan.
Op een drietal plaatsen wordt gesproken over
″onjuist″. Het gaat over het gebruik van het zogenaamde
UNMOVIC-rapport, over de beantwoording van Tweede
Kamervragen van 23 oktober 2003 over de 45 minutenclaim, en de uitspraken van voormalig minister Kamp dat
er geen spanning was tussen de informatie van de
inlichtingen- en veiligheidsdiensten en hetgeen in de
stukken aan de Kamer stond. Ik stel vast dat de
commissie concludeert dat de toenmalige regering
selectief putte uit openbare rapporten van UNMOVIC en
het Internationaal Atoomagentschap. Op het moment
van behandeling in dit huis had de Kamer deze openbare
rapporten tot haar beschikking. Uiteraard moet het
kabinet zijn visie geven op dit soort rapporten. De
commissie stelt bijvoorbeeld dat het toenmalige kabinet
het had over 128 openstaande vragen, terwijl UNMOVIC
het had over 128 suggesties voor de manier waarop Irak
onduidelijkheden kon ophelderen. We moeten vaststellen
dat die 128 suggesties door Saddam Hoessein niet zijn
opgevolgd. Laat me toch een woord van waarschuwing
herhalen dat ik in die tijd al heb geuit. Ook nu moeten
we niet retroactief de bewijslast willen omdraaien. De
crux was in die tijd niet wat wij wel of niet wisten, de
crux was, naar de opvatting van de toenmalige regering,
de onvoldoende medewerking door Saddam Hoessein
aan de inspecties. Dit is wat ik wil zeggen over de
UNMOVIC-geschiedenis. Het UNMOVIC-rapport was
openbaar. Het kabinet heeft daar zijn reflectie op
gegeven. Een van de belangrijke onderdelen was het
vraagstuk van de 128 openstaande vragen of suggesties.
Dat kan ik hierover melden. Het feit dat het rapport
openbaar was, betekent dat er in ieder geval geen

Tweede Kamer

Commissie-Davids

geheimzinnigheid is geweest. Men kan wel iets zeggen
over wat het kabinet hierover heeft gezegd. Dat had
adequater gekund. Echter, het is niet in vertrouwen
gezegd. Over de 128 openstaande vragen zeg ik: hoe je
het ook kwalificeert, Saddam Hussein werkte toch niet
mee. Die conclusie is denk ik belangrijker dan hoe je het
precies benoemt.
De heer Pechtold (D66): Laten het informeren van de
Kamer in algemene zin eventjes uit het rapport trekken.
Bent u het met het feitenrelaas en de conclusies van het
rapport van de commissie-Davids eens dat de Kamer
onvolledig en onjuist is geïnformeerd?
Minister Balkenende: Ik begin met de term ″onjuist″. Ik
wil daar heel duidelijk op ingaan bij de drie door
mevrouw Halsema genoemde onderdelen. Het onjuiste is
niet iets wat ik vaststel. Ik heb al gezegd dat de
kwalificaties van de commissie-Davids voor haar
rekening komen. Wel wil ik graag ingaan op de drie
onderdelen waarin de term ″onjuist″ naar voren komt.
Wat UNMOVIC betreft, moeten we rekening houden met
het feit dat het een openbaar rapport was, dat het
kabinet daarover opmerkingen heeft gemaakt, en dat het
aantal van 128 kan worden gerelativeerd. Over de 45
minutenclaim valt heel wat te zeggen.
De heer Pechtold (D66): Voordat we ons verliezen in
details: ik wil eerst op een wat abstracter niveau vragen
stellen. Straks wil ik vragen stellen over UNMOVIC en het
aantal van 128. Ik ben tot in detail voorbereid, maar ik
wil eerst de politieke consequenties horen. Toen ik aan
Van Geel vroeg of de Kamer onjuist of onvolledig is
geïnformeerd, vroeg hij mij aan te geven waar dat staat
in het rapport. U weet dat het op diverse plekken in het
rapport staat. Bent u het met mij eens dat de Kamer
volgens Davids onjuist en onvolledig is geïnformeerd?
Minister Balkenende: De commissie-Davids heeft
inderdaad op een drietal plaatsen gesproken over de
term ″onjuist″. Ik vind dat daar op af te dingen valt, en
dat zal ik zo doen. De term ″onvolledig″ is ook gebruikt,
met name ten aanzien van het b-deel van het verzoek
van de Amerikanen van november 2002. Daar zal de
minister van Defensie op ingaan. Dan is er nog een
derde element, namelijk de groep ″selectief″. Ik heb goed
geluisterd naar wat de heer Van Geel daarover heeft
gezegd. Hij heeft gevraagd wat de conclusies in het
rapport nu eigenlijk zijn. De heer Van Geel wees daarbij
op hoe iets is geformuleerd. In de conclusies staat
bijvoorbeeld iets over geen volledige openheid van
zaken. De heer Van Geel vroeg zich af of er een
rechtsplicht was om dat te melden. Waarom is dat zo van
belang? Omdat de politieke betekenis van ″onvolledig″
anders is dan ″geen volledige openheid van zaken″, maar
het hoefde ook niet, want er was geen rechtsplicht. Het
was wijzer geweest. De heer Van Geel vroeg zich daarom
af wat een term als ″onvolledig″ betekent. Ik vond dat hij
dat heel duidelijk zei. Over de term ″onjuist″ is wel het
een en ander op te merken, wat vooral geldt voor de 45
minutenclaim.
De heer Pechtold (D66): Omdat we aan dit blokje ruim
de tijd kunnen besteden, wil ik aan de premier vragen
om op de volgende onjuistheden en onvolledigheden
precies te reageren. Pagina 123: A fortiori geldt dat het

16 februari 2010
TK 55

55-5021

Balkenende
parlement onvolledig is geïnformeerd over de Amerikaanse verzoeken. Pagina 200: Ook gaf de regering een
onjuiste voorstelling van het doel en de betekenis van
het werkdocument. Pagina 203: De regering gaf
bijvoorbeeld een onjuiste voorstelling van doel en
betekenis van het werkdocument. Pagina 211: De
regering deed het op basis van een onjuiste voorstelling
van de bevindingen van de wapeninspecteurs. Pagina
335: AIVD en MIVD: bovenstaand antwoord kan derhalve
niet anders dan als onjuist worden bestempeld. Pagina
341: De reactie van de minister van Defensie dat er geen
spanningsveld tussen de beide bestond, beoordeelt de
commissie als onjuist.
De voorzitter: Mijnheer Pechtold ...
De heer Pechtold (D66): Voorzitter, zojuist werd gezegd
dat de termen ″onjuist″ en ″onvolledig″ er niet in staan,
en daarom wil ik het precies hebben. Pagina 343: Hieruit
blijkt eens te meer dat de informatie van de MIVD door
de regering eenzijdig, en in een geval zelfs onjuist werd
geïnterpreteerd. Ik zou graag willen dat u ze per pagina
even afwerkt.
Minister Balkenende: Ik was net begonnen drie zaken
naar voren te brengen die mevrouw Halsema heeft
genoemd. Het is niet nodig alles per pagina door te
nemen, want voor zaken die te maken hebben met MIVD,
AIVD en UNMOVIC verwijs ik naar de algemene passage
in de kabinetsbrief: het was beter geweest wanneer de
communicatie met de Kamer meer inzicht had geboden
in enerzijds de beschikbare informatie van inlichtingenen veiligheidsdiensten en van de wapeninspecteurs, en
anderzijds in de vertaling daarvan. Zo had uitgebreid en
meer geëxpliceerd kunnen worden ingegaan op meer
details binnen het containerbegrip massavernietigingswapens op de deelgebieden nucleair, chemisch en
biologisch, alsmede overbrengingsmiddelen, met daarbij
ook de nadere details betreffende het onderscheid tussen
daadwerkelijke wapens en de restanten van kennis en
kunde, productie en ontwikkelingscapaciteit en inzetbaarheid. Dat is de algemene formule die wij rondom deze
drie organisaties hebben gehanteerd. Ik heb gezegd dat
dit completer had gemoeten.
Dan kom ik bij de specifieke punten die mevrouw
Halsema naar voren heeft gebracht. Ik ben al ingegaan
op het rapport van UNMOVIC. Het kabinet heeft daarover
opmerkingen gemaakt en dat had uitgebreider gekund. Ik
heb wel gezegd dat een van de kernpunten de resolutie
1441 is. Of je het nu noemt openstaande vragen of
suggesties van medewerking van Saddam Hoessein: feit
blijft dat hij niet meewerkte.
Dan kom ik bij het belangrijke punt van for your eyes
only. Dat raakt de 45 minutenclaim van Tony Blair. Dat
wordt in mijn richting gezegd als iets wat onjuist was.
Het betreft vraag 48.

Minister Balkenende: Ik heb gezegd dat het UNMOVICrapport openbaar was. Iedereen kon dat kennen. Ten
behoeve van dat debat is aangegeven wat het kabinet
wilde opmerken over het UNMOVIC-rapport. Dat is wat
er feitelijk staat. Tot die waarneming moeten wij het
beperken. Ik heb enkele elementen genoemd, maar
vooral het feit dat het rapport openbaar was, is
buitengewoon belangrijk. Iedereen kon er kennis van
nemen. Het UNMOVIC-rapport was relevant. Men kon
ook kritiek op het kabinet hebben.
Met betrekking tot de verdere kwalificaties gaan wij
erg in detail. Ik heb enkele elementen genoemd. Ik vind
dat je, juist omdat het een openbaar rapport was, niet
kunt zeggen dat de informatie niet bekend was. Ik heb
iets gezegd over de resolutie 1441. De minister van
Buitenlandse Zaken zal meer gedetailleerd ingaan op de
verschillende zaken. De kern is echter dat bij het debat
destijds het rapport van UNMOVIC kenbaar was.
De voorzitter: Ik wil even een opmerking maken. De
leden hebben gekozen voor deze vorm van het debat, op
deze termijn en zonder schriftelijke voorbereiding. Dat
betekent dat u enigszins op hoofdlijnen moet debatteren.
Het kan echt niet zo zijn dat wij vanavond het hele
rapport pagina voor pagina behandelen. U krijgt alle
gelegenheid, maar moet wel proberen het tijdstip van de
avond in acht te nemen. Wij zijn nog maar bij de eerste
termijn. Ik begrijp dat u alle tijd hebt, maar dan had u
misschien voor een ander model moeten kiezen.
De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Dat UNMOVIC staat
op drie plekken in het rapport. In de rapporten van Blix
zijn de woorden ″material breach″ echter nergens te
vinden. Ook gaf het kabinet een onjuiste voorstelling van
het doel en de betekenis van het werkdocument. Dat is
een actieve houding van het kabinet ten opzichte van het
rapport, aldus de commissie-Davids.
Op bladzijde 203 staat: ″De regering gaf bijvoorbeeld
een onjuiste voorstelling van doel en betekenis van het
werkdocument, dat zij op 7 maart 2003 vrijgaf, en greep
dit document aan om haar argumenten over het gebrek
aan medewerking van Irak kracht bij te zetten.″ Het
kabinet heeft dat rapport actief gebruikt en daarmee
onjuiste informatie gecreëerd. Dat zegt de commissieDavids letterlijk.
Op bladzijde 211 staat: ″De regering deed dit op basis
van een onjuiste voorstelling van bevindingen van de
wapeninspecteurs.″ Erkent de minister-president dat hij
actief onjuiste informatie aan de Kamer heeft gegeven?

De heer Pechtold (D66): Wij zouden graag eerst
UNMOVIC behandelen. Dat staat op de pagina’s 200, 203
en 211, waar op iedere pagina staat: ook gaf de regering
een onjuiste voorstelling, onjuiste voorstelling, onjuiste
voorstelling. De minister-president kan niet zeggen dat
hij daar anders tegenaan kijkt. Er staat op drie plekken in
het rapport-Davids over UNMOVIC dat het een onjuiste
voorstelling van bevindingen is.

Minister Balkenende: Wanneer de commissie-Davids
constateert dat sommige zaken niet synchroon lopen met
het rapport van UNMOVIC, valt erop af te dingen. Ik heb
de verschillende passages niet bij de hand, want ik wil
mij concentreren op de punten die mevrouw Halsema
heeft genoemd. Wanneer zaken niet conform het rapport
van UNMOVIC zijn, is daarop af te dingen. Dat begrijp ik.
Het rapport van UNMOVIC was wel kenbaar voor
iedereen. Wij zijn nu selectief bezig, maar ik geef het
maar aan. Zo heb ik destijds ook het debat hier gevoerd.
Wij kunnen wel spreken over wat precies de resolutie
1441 betekent, maar voor ons was de conclusie dat
Saddam Hoessein onvoldoende meewerkte. Dat was een
van de kernpunten: kun je vaststellen hoe het zit met de
medewerking van Saddam Hoessein?

Tweede Kamer

16 februari 2010
TK 55

Commissie-Davids

55-5022

Balkenende
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik wil even gezegd
hebben dat ik ook opmerkingen over UNMOVIC heb
gemaakt. Ik vind de redenering van het kabinet en de
premier heel wonderlijk. De minister zegt eigenlijk dat
het niet geeft dat het kabinet een onjuiste voorstelling
van zaken heeft gegeven omdat het rapport openbaar
was. Dat is wat de minister zegt. Dat doet er toch niets
aan af? De voorstelling van zaken die hij heeft gegeven is
onjuist, ongeacht de openbaarheid van het rapport.
Minister Balkenende: Ik ben daar net op ingegaan bij de
beantwoording van de vraag van de heer Pechtold. Ik
heb aangegeven dat, indien zaken van UNMOVIC niet
goed zijn vertaald in een document van de regering, dit
echt anders had gemoeten. Dat zeg ik er gelijk bij. Het
ging mij om de wezenlijke betekenis van het rapport van
UNMOVIC. Dat ging namelijk over het volgende. Werkte
Saddam Hoessein nu mee aan de vragen die internationaal werden gesteld? Werkte Saddam Hoessein mee aan
datgene wat van hem mocht worden verwacht? Ik heb
destijds geconstateerd dat dit niet het geval was.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dit is precies het
probleem. De minister geeft nog steeds een onjuiste
voorstelling van zaken van de rapporten van UNMOVIC.
Er werd namelijk geen schokkend overzicht gegeven van
wat Saddam Hoessein allemaal aan verschrikkelijks deed.
Nee, er werden suggesties gedaan voor verdere
inspecties. En nog steeds suggereert de minister dat hij
een juiste voorstelling van zaken geeft, terwijl hij het
rapport verkeerd interpreteert en verkeerd weergeeft.
Minister Balkenende: Wat in die tijd een rol speelde bij
de besluiten die moesten worden genomen, was de
vraag of Saddam Hoessein meewerkte. Ook al noem je
suggesties: waarom doet UNMOVIC dergelijke suggesties? Dat is omdat er nu juist niet werd meegewerkt. Dat
is juist het probleem. De een zegt dan ″wij nemen meer
tijd″ – ik noem Frankrijk en Duitsland – en de ander zegt
″het is een keer genoeg″. Die afweging is ook hier aan de
orde geweest.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dan ga ik er wel van
uit dat de premier zo meteen nog uitgebreid ingaat op de
45 minutenclaim en de onjuistheid daarvan.
De voorzitter: Dan zeg ik daarbij: als de ministerpresident daarvoor de kans krijgt. Het is nu bijna 22.30
uur en de minister-president is sinds 21.00 uur aan het
woord, maar hij heeft pas 13 minuten van zijn betoog
kunnen houden. De rest is interruptietijd. Dat gegeven
wil ik ook in midden leggen.
Mevrouw Halsema, ga uw gang.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ja, voorzitter, dat is
heel erg afhankelijk van de bijdrage die de ministerpresident houdt.
De voorzitter: Laten wij het schip in het midden
houden.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het woord ″suggesties″
is niet van mij afkomstig, maar van de commissieDavids. Zij zegt dat er geen sprake was van een
schokkend overzicht; er werden suggesties gedaan voor
verdere inspecties.

Tweede Kamer

Commissie-Davids

Mijn vraag is: heeft de minister-president een
verkeerde voorstelling van zaken gegeven? Heeft hij een
onjuiste voorstelling van zaken gegeven van die
rapporten, ongeacht de openbaarheid? Ja of nee?
Minister Balkenende: Ik kom aan dat oordeel gewoon
niet toe. Ik heb net aangegeven wat mij bezighield. Ik
ben nadrukkelijk ingegaan op de betekenis van resolutie
1441. In die tijd speelde de vraag een rol of er werd
meegewerkt en waar de onduidelijkheden lagen. In die
tijd zaten wij allemaal met die onzekerheid. Zo hebben
wij het UNMOVIC-rapport ook beschouwd. Zo is erover
gesproken. Dan geef ik graag toe dat de woorden
″openstaande vragen″ beter niet gebruikt hadden kunnen
worden, maar dat doet niks af aan hetgeen ik eerder heb
gezegd, namelijk dat wij onzekerheden hadden en dat die
werden veroorzaakt door de onvoldoende medewerking
van Saddam Hoessein.
Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter, de ministerpresident geeft weer een verkeerde voorstelling van
zaken. Uit een telefoongesprek met Tony Blair bleek
namelijk dat hij wist dat Saddam Hoessein op een
gegeven moment wel wilde meewerken aan de
inspecties en dat hij vreesde dat Saddam Hoessein dat
wilde. Minister Balkenende krijgt lang het voordeel van
de twijfel in het rapport, maar hij valt door de mand als
hij in een telefoongesprek met Tony Blair zijn vrees
uitspreekt dat VN-wapeninspecteur Hans Blix zou
concluderen dat Saddam voldoende meewerkt met de
inspecties, waardoor een tweede resolutie het niet zou
halen in de Veiligheidsraad. De onderzoekers noemen het
opvallend dat minister Balkenende opeens het standpunt
loslaat dat Irak moet meewerken met de VN. Zij
schrijven: ″De commissie constateert dat de Nederlandse
regering de wapeninspecties steunde zolang deze de
Amerikaans-Britse militaire planning niet in de weg
stonden.″ De minister-president wist dus dat Saddam
Hoessein wilde meewerken.
Minister Balkenende: Ik ben dit citaat tegengekomen,
maar het vervelende is wel dat dit mij niet is voorgehouden in het gesprek dat ik met de commissie heb gehad.
Dat betreur ik. Er worden hier namelijk dingen gezegd
die ik niet direct kan plaatsen en dat vind ik jammer. Ik
kan niet meer zeggen dan wat ik er nu over zeg. Ik was
op dit punt dan graag door de commissie gehoord.
Mevrouw Thieme (PvdD): Goed, nu ligt het hier. Wij
weten nu allemaal dat de minister-president wist dat
Saddam Hoessein wilde meewerken aan de inspecties.
Minister Balkenende: Nee, dat zeg ik niet. Ik kan het niet
plaatsen. Ik weet dat dit in het rapport staat, maar ik heb
geen inzage gehad in het rapport. Ik heb een gesprek
met de commissie gehad en sommige zaken kan ik niet
plaatsen. Ik kom straks terug op de 45 minutenclaim. Ook
daar zal ik opmerkingen over maken. Dit is echter weer
zo’n voorbeeld: ik heb gewoon te aanvaarden wat de
beschrijving van de gang van zaken is. Ik kan niet direct
plaatsen dat dit precies zou zijn gebeurd.
Mevrouw Thieme (PvdD): Dit is er dus een voorbeeld
van dat nog steeds niet de onderste steen boven is
gekomen over de reden waarom bepaalde beslissingen

16 februari 2010
TK 55

55-5023

Balkenende
zijn genomen. Het is dus des te meer noodzakelijk dat
een parlementaire enquête wordt gehouden.
De voorzitter: Ik stel voor dat de minister-president nu
echt minstens een kwartier onafgebroken spreekt, omdat
wij anders deze avond niet door het antwoord van de
minister-president heen komen. Ik ben daar streng in, dat
realiseer ik mij.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dit is niet aanvaardbaar, want hij zal nu de 45 minutenclaim bespreken. Dat
is het moment waarover de commissie oordeelt dat de
minister-president de Kamer onjuist heeft geïnformeerd.
Daar kan hij niet een kwartier ongestoord over spreken.
De voorzitter: De minister-president kan mij aangeven
wanneer hij meent dat hij een punt heeft afgerond. Dan
mag er geïnterrumpeerd worden. Wij gaan dat echt zo
doen. De Kamerleden kunnen allemaal zien hoe wij het
doen.
Minister Balkenende: Dan kom ik op de MIVD en de
visie die deze dienst heeft op de 45 minutenclaim. De
Kamer weet dat deze zaak een rol heeft gespeeld in
Groot-Brittannië, in de rapporten. Het idee was dat
Saddam Hoessein op heel korte termijn raketten kon
afvuren. Het was beter geweest als de communicatie met
de Kamer meer inzicht had geboden in de beschikbare
informatie. Dat zeg ik in algemene zin. In dit concrete
geval had het antwoord van oktober 2003, namelijk dat
de MIVD de 45 minutenclaim niet expliciet kon uitsluiten,
beter kunnen worden aangevuld met de constatering dat
de MIVD dit evenmin kon bevestigen en twijfels had bij
de inzet ervan buiten Irak. De claim kon alleen maar
slaan op slagveldwapens met een gelimiteerde militaire
toepasbaarheid, zoals artilleriegranaten met chemische
lading, en kon niet slaan op wapens met een groter
bereik. Dat had erin moeten staan.
De commissie-Davids heeft de visie op de 45
minutenclaim en mijn antwoord gebaseerd op het
gesprek met de heer Van Rijn, de toenmalige directeur
van de MIVD. Hij heeft gesproken over het politiseren
van het debat. Hij was zeer kritisch over de 45 minutenclaim: de term ″zeer twijfelachtig″ komt naar voren. Wat
gebeurde er op 15 oktober 2002? Er kwamen allerlei
twijfels naar voren, maar de conclusie was wel dat de
inzet van chemische wapens op het eigen grondgebied
mogelijk werd geacht zolang de steden niet werden
bereikt. Ook werd inzet van die wapens voor verder
gelegen doelen mogelijk geacht met bepaalde, geïmproviseerde overbrengingsmiddelen of met raketten. Deze
inzet zou echter een beperkt karakter hebben.
In de rapportage van 15 oktober 2002 wordt dus
gesproken over de mogelijkheid van de inzet van
chemische wapens in eigen land, maar ook op grotere
afstand, al werd de inzet dan beperkt geacht. Vraag 48
ging over de MIVD, die niet kon uitsluiten dat die
projectielen konden worden afgevuurd. De vraag was
wat de strekking van die woorden was. In antwoord op
die vraag heb ik namens de regering gezegd: dat is
gebaseerd op wat de heer Van Rijn heeft gezegd, op
uitlatingen als ″zeer twijfelachtig″. Natuurlijk worden veel
twijfels geuit, daarom zeg ik ook dat het completer had
gemoeten. Tevens wordt echter gezegd dat er bepaalde
mogelijkheden waren.

Tweede Kamer

Commissie-Davids

Nu wordt gezegd dat het onjuist is wat de premier
naar voren brengt. Daar heb ik moeite mee, omdat niet
uitgesloten werd dat bepaalde zaken gedaan zouden
kunnen worden, ondanks alle twijfels. Als de commissie
had gezegd: hier had een vollediger beeld moeten
worden geschetst, dan was ik daarmee akkoord gegaan.
Maar ″onjuist″, dat gaat mij net een slag te ver, op basis
van wat er op 15 oktober 2002 in de onderraad van de
ministerraad is gezegd. Ik vond de kwalificatie onjuist.
Daar heb ik moeite mee. Dat wilde ik zeggen over de 45
minutenclaim.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik kijk met steeds meer
compassie naar de fractie van de Partij van de Arbeid,
want wat is de commissie-Davids lekker leidend voor de
kabinetsreactie! Begrijp ik de premier goed? Houdt hij de
45 minutenclaim voor het gebruik van chemische
wapens nog steeds staande?
Minister Balkenende: Nee, nee.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat zei u namelijk net.
U staat nog te verdedigen dat chemische wapens binnen
45 minuten konden worden afgeschoten.
Minister Balkenende: Wij moeten hier in alle eerlijkheid
vaststellen dat de 45 minutenclaim in het beleid en de
visie van de Nederlandse regering nooit een rol heeft
gespeeld. Nooit! Dat kwam doordat de bewijslast niet bij
Nederland lag en ook niet bij de Verenigde Staten en het
Verenigd Koninkrijk, maar bij Saddam Hoessein. De 45
minutenclaim heeft bij ons nooit een rol gespeeld. Die
term wordt onjuist gebruikt bij een vraag die ik heb
beantwoord in 2003. De commissie-Davids zegt dat dit
onjuist is. Ik geef net aan dat in de rapportage destijds
ook de mogelijkheid van inzet van chemische wapens op
het eigen grondgebied werd opengehouden, mogelijk op
langere termijn met alle mitsen en maren. Het zou een
beperkt karakter hebben. Dat werd ook in die rapportage
gezegd. Tegen die achtergrond heb ik gezegd het mij net
wat te ver gaat dat de commissie de beantwoording van
vraag 48 als onjuist heeft gekwalificeerd.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het klopt toch dat de
premier op 9 september 2003 in de Kamer heeft gesteld
dat de MIVD de mogelijkheid niet expliciet kon uitsluiten
dat Irak in staat zou zijn om binnen 45 minuten ... Dat
klopt. Het klopt toch ook dat de premier toen al wist dat
de MIVD de scherpste kritiek had – dat zijn de bewoordingen – op juist die stelling van de Britten? Premier, u
wist dat toch al op 9 september? Klopt dat? Wist u al op
9 september dat de MIVD juist de scherpste kritiek had
op deze stelling van de Britten?
Minister Balkenende: Waarover hebt u het nu? Waar
stond dat dan?
Mevrouw Halsema (GroenLinks): U zegt op 9 september
dat de MIVD de mogelijkheid niet expliciet kan uitsluiten.
Dat klopt toch? Het klopt toch ook dat u op dat moment,
op 9 september 2003, al ervan op de hoogte was dat de
MIVD in zijn rapport juist de scherpste kritiek had op de
Britten vanwege die 45 minutenclaim?
De voorzitter: Wij gaan even luisteren naar het
antwoord van de minister-president.

16 februari 2010
TK 55

55-5024

Balkenende
Minister Balkenende: Hebt u nu gehoord waarom ik
verwees naar 15 oktober 2002? Ik heb bewust gesproken
over 15 oktober 2002, want dit hangt daarmee samen. Op
dat moment werd namelijk gesproken over de 45
minutenclaim door de directeur van de MIVD. Dat komt
ook terug in het rapport. Het valt mij op dat in het
rapport de lezing van de directeur, de heer Van Rijn, over
het politiseren wordt gemeld. Verder wordt er gesproken
over ″zeer twijfelachtig″. Het is waar dat de MIVD grote
kritische kanttekeningen maakte bij de 45 minutenclaim.
Ik leg net uit dat de directeur ook heeft gesproken over
de inzet van chemische wapens op het eigen grondgebied en de mogelijke inzet op de langere termijn. Er werd
ook gesproken over de inzet van chemische wapens op
het eigen gebied zolang de steden niet bereikt zijn en dat
dit op lange afstand zou kunnen, maar dat het een
beperkt karakter zou hebben. Dit hoort dan ook erin
betrokken te worden. Daarom had ik moeite ermee dat
de commissie nu zegt dat onjuist is wat in september
2003 is gemeld. Wat ik nu zeg over de bijeenkomst van
15 oktober 2002 kunt u niet los zien van de bewoordingen die gebruikt zijn bij de beantwoording van vraag 48.
U kunt dat ook niet los zien van het oordeel ″onjuist″
door de commissie-Davids. Daarom moet ik het
gedetailleerd aangeven. Ik had liever ook meer hierover
kunnen zeggen tegen de commissie, maar dat is niet
gebeurd.
De voorzitter: Dit is de laatste vraag van mevrouw
Halsema. Dan neemt de heer Pechtold het stokje over.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Laat ik het nog een
keer proberen, even los van 15 oktober 2002. Wij spreken
over bijna een jaar later, over 9 september 2003. Premier,
u wist op dat moment dat de MIVD de scherpste kritiek
had op de claim van de Britten. De scherpste kritiek! Dat
zijn de woorden. Hoe kon u dan aan de Kamer melden
dat de MIVD het niet expliciet uitsluit? Nee, ik wil nu
graag antwoord op de vraag. Het gaat over een jaar
verder. U wist toen inmiddels dat de MIVD de scherpste
kritiek had op de claim van de Britten. Waarom zei u dan
toch tegen de Kamer dat de MIVD het niet expliciet
uitsluit. Dat deed de MIVD toen inmiddels wel. Hebt u de
Kamer onjuist geïnformeerd, want de MIVD had de
scherpste kritiek?
Minister Balkenende: Nee, ik ben juist zo bewust
expliciet ingegaan op wat is gezegd op 15 oktober 2002.
Dat is erg gedetailleerd, maar dat hangt er wel mee
samen. De MIVD heeft gezegd dat de inzet van chemische wapens op het eigen grondgebied mogelijk was – ik
zeg dit in relatie tot de 45 minutendiscussie – alsook de
inzet op langere afstand, met een beperkt karakter. Dan
vind ik het moeilijk om ook te aanvaarden dat er staat:
onjuist. Op grond van wat toen is gewisseld. Was het
volledig? Het had echt uitgebreider gemoeten, dat geef ik
ook aan. De commissie zegt: niet uitsluiten. Dan zeg ik:
op grond van hetgeen is gemeld door de MIVD gaat mij
dat net een slag te ver.

Dat heeft mevrouw Halsema zojuist duidelijk gemaakt.
Vervolgens wordt er in de jaren daarna in de commissie
van de veiligheidsdiensten diverse malen naar gevraagd.
Inmiddels weet de minister van Defensie hoe de MIVD
ertegen aankijkt. Wat vertelt Davids ons? De reactie van
de minister van Defensie dat er geen spanningsveld
tussen beide bestond, beoordeelt de commissie als
onjuist. Dat is diverse malen in de commissie MIVD
behandeld. Hoe kunt u nou zeggen – als er twee keer
wordt geconcludeerd dat dit onjuist is – dat u de Kamer
dan goed hebt geïnformeerd?
Minister Balkenende: Ben ik nu niet duidelijk geweest
over wat er is gezegd over de inzet van chemische
wapens in eigen gebied en over het inzetten van deze
spullen over grotere afstand? Dat dit een beperkt karakter
zou hebben is ook gezegd op 15 oktober. U kunt het
antwoord van mij in 2003 niet los zien van wat er is
gewisseld op 15 oktober 2002. Ik kan eindeloos proberen
het uit te leggen. Er had meer gezegd moeten worden in
het antwoord, dat geef ik graag toe. Maar als u het hebt
over het uitsluiten van een mogelijkheid, zit ik met het
volgende. Ik mag volgens de commissie-Davids niet
zeggen: ″De MIVD heeft niet uitgesloten dat ...″ Ik houd u
voor dat de MIVD heeft gezegd: de inzet van chemische
wapens op eigen grondgebied is mogelijk, en ook op
langere afstand, maar dit heeft een beperkt karakter. Men
heeft dit gezegd nadat men heeft gezegd dat het
twijfelachtig was en dat er een hele hoop problemen
waren. Ik ben absoluut met u van mening dat de MIVD
grote aarzelingen had bij de 45 minutenclaim. De vraag
was alleen: moet het definitief worden uitgesloten of
niet? Het enige wat ik dan zeg, is dat er juist wel
aanknopingspunten waren dat er wel mogelijkheden
waren.
De heer Pechtold (D66): Even van een nog grotere
afstand: in 2002 en 2003 was bij u bekend dat de MIVD
er anders over dacht. Waarom hebt u dan tot 2010
gewacht, terwijl al die jaren gevraagd is: hoe zat het met
de informatiepositie van onze eigen diensten? Waarom
hebt u al die jaren gewacht en is er al die jaren tegen
ons gezegd dat er geen nieuw informatie was? Er staat
hier gewoon heel duidelijk in een van de conclusies dat u
daarmee tegenover de Kamer nuanceringen achterwege
hebt gelaten en dat u de Kamer onjuist hebt geïnformeerd. U hebt alle tijd gehad om een eventuele fout van
oktober 2002 te herstellen. Als u dat zo belangrijk vond,
had u dat toch actief aan de Kamer moeten melden?

De heer Pechtold (D66): Als in oktober 2002 de MIVD
dat vindt, en u daar anders tegenaan kijkt, dan meldt u
toch niet in september 2003 datgene wat u daar meldt?
Ik citeer nu uit Davids: Hieruit blijkt eens te meer dat de
informatie van de MIVD door de regering eenzijdig en in
dit geval zelfs onjuist werd geïnterpreteerd. Dat is één.

Minister Balkenende: Op het punt van de nuanceringen
heb ik in de brief aangegeven dat het anders had
gemoeten. Ik heb de formule helemaal herhaald, en dat
heeft te maken met het evenwicht dat onvoldoende is
teruggekomen. Dat heb ik ook aangegeven. Ik zeg er wel
het volgende bij. De nuanceringen moeten wel in een
totaal kader worden gezien, waarin de bewijslast bij
Saddam Hoessein lag. Dat is één. Het tweede punt is dit:
wij hadden te maken met een agressor die de resoluties
aan zijn laars had gelapt, die wapeninspecteurs vaak had
tegengewerkt en die ook de wapens tegen de eigen
bevolking, en die van Iran, had ingezet. Binnen die
context hebben wij naar zaken gekeken. Toen trad er een
nieuw kabinet aan. Van beide diensten, AIVD en MIVD,
kregen wij te horen dat er geen nucleaire wapens waren,
maar wel kennis en kunde. Ook kregen wij te horen dat

Tweede Kamer

16 februari 2010
TK 55

Commissie-Davids

55-5025

Balkenende
er wel chemische wapens waren en mogelijk restanten
van biologische wapens. Dat was het referentiekader.
Dan zeg ik: dan moet je de nuanceringen in een
totaalperspectief kunnen plaatsen. Had het beter
gemoeten? Ja, het had beter gemoeten. Dat vind ik
absoluut. Maar wij moeten niet vergeten dat beide
diensten nooit hebben gezegd: er zijn geen massavernietigingswapens. Er was veel onzekerheid. Dat is wat er
aan de orde is.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter ...
De voorzitter: Mevrouw Halsema, u denkt misschien dat
u op deze manier altijd een interruptie krijgt, maar ik ga
dat niet doen. U hebt ook nog een tweede termijn. Daar
ga ik nu echt een beetje streng in zijn.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): De aantijging van de
commissie-Davids is dat de Kamer op een aantal
momenten onjuist is geïnformeerd. Eén moment hebben
wij nu besproken. Eind december 2004 heeft minister
Kamp de Kamer onjuist geïnformeerd. Ik neem aan dat
de minister-president daarop ingaat.
Minister Balkenende: Ja, dat is het volgende punt. Het
hangt samen met wat de heer Rutte naar voren heeft
gebracht. De heer Kamp zelf heeft op een gegeven
moment gezegd dat de informatievoorziening beter had
gemoeten. Dat is met de Kamer besproken en de heer
Rutte heeft gerefereerd aan de datum waarop dat aan de
orde is geweest. Kortom, wanneer de vraag is wat had
moeten worden gemeld, dan is daarop het antwoord dat
het beter had gemoeten. Dat speelt niet pas nu; het is
destijds ook al met de Kamer gedeeld. Wat nu wordt
gezegd over de heer Kamp moet dan ook in relatie
daarmee worden gezien: dat had anders gemoeten. Dat
is ook het antwoord aan mevrouw Halsema. Ik begrijp de
opmerking van de commissie-Davids wel, maar je moet
ook recht doen aan de heer Kamp, die zelf al aangaf dat
het anders had gemoeten. Daarmee is de zin waar zij op
doelt, feitelijk ontkracht. De minister die toen relevant
was voor de informatieverstrekking van de MIVD, gaf zelf
aan dat het beter had gekund.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Zou ik mogen
vaststellen dat de minister-president ten aanzien van de
onvolledige informatie zegt dat het nogal genuanceerd
ligt omdat er geen rechtsplicht was? En dat hij bestrijdt
dat er sprake was van onjuiste informatie op drie punten,
waarmee hij ook bestrijdt dat er selectief is geïnformeerd?
Minister Balkenende: Nee.

Rondom de nuancering van de veiligheidsdiensten heb
ik verwezen naar de letterlijke passages in paragraaf 4.2
van de kabinetsbrief. Daarin hebben wij aangegeven dat
het anders en beter had gemoeten. Dat zijn de termen
van mevrouw Hamer en dat staat gewoon in de brief.
In het kader van onvolledigheid van de informatie is
vooral één punt in het nieuws geweest: onderdeel B van
het verzoek van de Amerikanen van 15 oktober 2002.
Daar zal de minister van Defensie nader op ingaan.
Ik loop er helemaal niet voor weg om toe te geven dat
de informatie op onderdelen beter had gekund en
gemoeten. Alleen bij de kwalificatie ″onjuist″ heb ik er
behoefte aan om een aantal opmerkingen te maken
omwille van de zuiverheid van het beeld.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Erkent de ministerpresident op een van alle aangegeven onderdelen dat hij
de Kamer onjuist of onvolledig heeft geïnformeerd, zoals
de commissie-Davids dat zo buitengewoon helder stelt?
Minister Balkenende: Ik heb net aangegeven over de
passages van het UNMOVIC-rapport – ik heb ze niet
allemaal kunnen bekijken – dat, als er niet een een-opeenrelatie is tussen het UNMOVIC-rapport en de
rapportage van de kant van het kabinet, het dan beter
had gemoeten. Maar dan moet ik even precies kijken wat
er staat. Ik heb op drie punten relativeringen gemaakt bij
de zaken die aan de orde zijn geweest. Ik heb gesproken
over de onvolledigheid rondom het B-verzoek van de
Amerikanen. Daarbij heb ik het gehad over de rechtsplicht. Ik heb het ook gehad over de nuanceringen. Daar
ben ik kritisch op geweest en dat staat ook in de brief
van het kabinet. Het lijkt mij dat ik daarmee een
behoorlijke evaluatie heb gegeven van datgene wat zich
toen heeft afgespeeld.
Mevrouw Kant (SP): Ja, evaluatie. De minister-president
weerlegt gewoon iedere keer het rapport, bijvoorbeeld
door te zeggen dat het of niet erg is, of dat er wel
volledig is geïnformeerd of dat het niet had gehoeven. Ik
pak er eentje uit, het niet-volledig informeren over het
verzoek van de Verenigde Staten om militaire steun.
Daarvan zegt hij dat daar geen rechtsplicht toe was, al
had het van wijsheid getuigd om het wel te doen. Zo
doet hij een punt af waarvan Davids zegt dat de Kamer
onvolledig is geïnformeerd. Het gaat toch niet alleen om
rechtsplicht? De vraag is toch of de informatie onvolledig
was? Dat was het geval. Was het essentiële informatie?
Ja, dat was het ook. Was het cruciale informatie? Ja. Dan
is het toch verwijtbaar dat de Kamer deze informatie niet
heeft gehad?

Minister Balkenende: Ik heb zo-even gezegd dat het,
waar de commissie het had over vraag 48 en de
kwalificatie ″onjuist″ had gegeven, uitgebreider had
gemoeten. Dat geef ik zonder meer toe. Wel had ik
moeite met de kwalificatie ″onjuist″. Dat heb ik ook
aangegeven.

Minister Balkenende: Ik heb heel goed geluisterd naar
wat de heer Van der Staaij heeft gezegd bij de hoorzitting
over het gebruik van de term ″onvolledig″. Dat is ook
gebeurd in de opmerkingen bij de persconferentie van de
heer Davids, de commissievoorzitter. In het rapport zelf
staat in de conclusies ″geen volledige openheid van
zaken″. Vervolgens is het woord ″onvolledig″ gebruikt, en
die term heeft een politieke lading. Om die reden is er
gesproken over de vraag hoe het dan zit met ″onvolledig″. Had die informatie gegeven moeten worden? Dan
was dus de vraag of er een rechtsplicht was om die
informatie te geven. Toen zei de heer Fasseur: nee, er is
geen rechtsplicht, maar het had van wijsheid getuigd; het
was beter geweest. Daarvan zeggen wij ook: dat had

Tweede Kamer

16 februari 2010
TK 55

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dan zou ik wel eens
een reactie willen horen van de PvdA. Ik heb de
minister-president op geen enkel moment horen zeggen
dat het kabinet onjuist of onvolledig heeft geïnformeerd.
Hij heeft alles bestreden. Of erkent hij toch iets?

Commissie-Davids

55-5026

Balkenende
inderdaad wel beter gekund. De term ″onvolledig″
suggereert dat er iets is onthouden aan de Kamer wat
gegeven had moeten worden en dat is de reden waarom
het debat hierover is gevoerd met de heer Fasseur in de
hoorzitting. Als de commissie in de conclusies stelt dat
er geen volledige openheid van zaken is gegeven, dan
zeg ik: ja, dat klopt. De volgende vraag is: had dat
gemoeten? Dat is de vraag naar de rechtsplicht. Nee, het
had niet gemoeten. Was het beter geweest? Ja, het was
beter geweest. Het had van wijsheid getuigd. Voorzitter.
Ik vind het een zuivere redenering om het op deze
manier neer te zetten.
Mevrouw Kant (SP): Dat is een zeer beperkte visie op de
informatieplicht tegenover de Kamer, vind ik. Het gaat
om de vraag of het cruciale informatie was, die
belangrijk was en waar de Kamer over had moeten
beschikken. Dat is hier het geval. Het lijkt me nogal iets:
de Verenigde Staten vragen militaire steun aan Nederland! Nou, dat gaat nogal ergens over, dacht ik zo. Daar
hebt u dus de Kamer onvolledig over geïnformeerd en
dan kunt u zich wel beroepen op juridische zaken, maar
wij hebben het hier over politiek, en politiek was het zeer
wezenlijk en de informatie was onvolledig. U hebt de
Kamer niet voorzien van essentiële informatie die
cruciaal was. Dat is dan toch verwijtbaar?
Minister Balkenende: Nee, voorzitter, niet als er geen
rechtsplicht is om dat te doen. In de brief van 6 december stond: er zijn aanvullende verzoeken; daar zal over
worden gesproken. Dan is in ieder geval dat punt gemeld
aan de Kamer. Nu zeggen we: het was beter geweest als
het meer was geweest, maar je moet altijd de vraag
stellen of het in die omstandigheden ook een plicht was
om die informatie te geven. Waarom doen we dat?
Omdat de term ″onvolledig″ is gebruikt, en ″onvolledig″
heeft een politieke betekenis. Dat is ook de reden
waarom daarover is gesproken in de hoorzitting en in de
kabinetsreactie. Het is ook de reden waarom de minister
van Defensie daar straks nader op zal ingaan.
Mevrouw Kant (SP): Voorzitter ...
De voorzitter: Mevrouw Kant, tot slot.
Mevrouw Kant (SP): Ik ga maar concluderen dat u
gewoon een juridische benadering kiest van de vraag of
iets wel of niet onvolledig is, terwijl ik kies voor een
politieke benadering. Als de Verenigde Staten Nederland
om militaire steun vragen en u informeert de Kamer daar
niet over, dan lijkt het mij politiek nogal relevant dat u de
Kamer niet volledig hebt geïnformeerd en dat lijkt mij
bijzonder verwijtbaar.
Minister Balkenende: Voorzitter. De term ″onvolledig″
heeft een politieke lading, maar wij hebben gezegd – dat
staat ook in de brief – dat dit beter had gekund. We
hebben gezegd: dat had vertrouwelijk gemeld kunnen
worden. Dat staat ook in de brief. Dat is een van de
redenen dat we de les hebben getrokken om het anders
te doen in de toekomst.

en de heer Slob deel ik de mening dat de uitwisseling
van informatie met de Kamer voldoende is geweest. De
grondwettelijke informatiepositie van de Kamer was
voldoende. Tegelijkertijd herhaal ik hier opnieuw wat in
de regeringsreactie staat aangaande de rechtsplicht.
Terwijl er geen rechtsplicht toe bestond, had het van
wijsheid getuigd indien er meer informatie was gegeven.
Dat heb ik zo-even ook al aangegeven en het sluit aan bij
wat ik de heer Van der Vlies heb horen zeggen. Het
kabinetsstandpunt was en is helder, de commissie-Davids
geeft, zo zei de heer Van der Vlies, verder vele antwoorden op hoe-vragen, die interessant zijn, maar politiek is
de essentiële vraag of de Kamer in staat is geweest om
haar werk naar behoren te doen. Ook dat zal verschillend
worden geduid, maar dat is in ieder geval het punt dat
hier naar voren is gebracht. Dit voor wat betreft de
informatievoorziening van de Kamer.
Laat ik mijn laatste blokje doen, dat gaat over mijn
eigen rol. Er is gesproken over de regievraag. Wij
hebben geen uitspraken gedaan over de kwalificaties van
de commissie-Davids. Laat ik gewoon vertellen wat er is
gebeurd. In augustus heeft de minister van Buitenlandse
Zaken een eerste oriënterende bespreking over het
vraagstuk Irak. Hij deelt naderhand ook met mij wat er
allemaal speelt. In de weken daarna heb ik voortdurend
overleg met de minister van Buitenlandse Zaken over dit
onderwerp. Ik zit de ministerraden voor. Ik hoef daar op
dat moment minder over te zeggen om de simpele reden
dat ik de afstemming bilateraal met de minister heb
gedaan. Mijn rol wordt groter in november, wanneer een
werkgroep 1441 wordt ingesteld en wanneer er
gestructureerder over zaken wordt gesproken. Tot die tijd
is er internationaal ook nog weinig te doen tussen de
regeringsleiders, maar aan het eind van het jaar gaat dat
veranderen. Dan neemt mijn rol toe. U ziet het ook in de
debatten. In het debat in 2002 zien wij de situatie dat de
minister van Buitenlandse Zaken als eerste het woord
voert, vervolgens de minister van Defensie en dan heb ik
een redelijk bescheiden rol. In 2003 gaat het kantelen. Als
er dan debatten zijn, voer ik als eerste het woord en is de
rol ook heel anders geworden. Dat hangt samen met de
internationale context en de betekenis ervan.
Ik denk dat wat zich toen heeft afgespeeld, past bij de
normale bestuurlijke verhoudingen: de verantwoordelijkheid van de vakminister. Er wordt gezegd: toen de
minister-president een grote rol kreeg, stond het
standpunt al vast. Ik ben echter vanaf het begin gekend
in hetgeen zich afspeelde en ik was het ook eens met de
heer De Hoop Scheffer. Dat is mijn beeld van de situatie.
Ik merk dat er andere kwalificaties zijn, maar zo heb ik
het beleefd. Volgens mij is dat zoals het altijd gaat met
de grotere dossiers: vakverantwoordelijkheid van de
vakminister en als er aanleiding is wordt de rol van de
minister-president zwaarder. Dat is zoals ik het heb
beleefd. Ik denk dat ik eerlijk moet zijn tegen de Kamer
over hoe het is gelopen.

Minister Balkenende: Dan is er nog een opmerking van
de heren Rutte, Van der Vlies en Slob. Met de heer Rutte

Mevrouw Kant (SP): Ik hoor de minister-president
zeggen dat hij het eens was met minister De Hoop
Scheffer. Ik mag hopen dat dit het geval was, in die tijd.
Ik ben zo benieuwd of dat vandaag nog zo is. Afgelopen
zaterdag stond er een interview met ex-minister De Hoop
Scheffer in de Volkskrant waarin hij nog steeds de
redenering aanhangt dat de opeenvolgende
VN-resoluties een volkenrechtelijk mandaat gaven. Bent
u het oneens met de ex-minister, minister-president?

Tweede Kamer

16 februari 2010
TK 55

De voorzitter: U vervolgt uw betoog.

Commissie-Davids

55-5027

Balkenende
Minister Balkenende: Op de opmerkingen van de heer
De Hoop Scheffer ga ik uiteraard niet in om de volgende
reden: dit valt echt onder de categorie iedereen heeft zijn
of haar beleving van die periode. Ik spreek hier vanuit de
kabinetsreactie. Wanneer wij spreken over het volkenrechtelijk mandaat, spreek ik precies over wat hier in
deze brief staat. Ik heb daar met u ook over gesproken,
mevrouw Kant. U moet mij aanspreken op de visie die ik
hier vertegenwoordig namens het kabinet aan de hand
van de kabinetsreactie.
Mevrouw Kant (SP): In die kabinetsreactie staat,
weliswaar erg omfloerst, dat de opeenstapeling van
VN-resoluties onvoldoende was voor een volkenrechtelijk
mandaat, want de conclusie is dat het adequater had
gemoeten. De opeenstapeling van VN-resoluties was dus
onvoldoende.
Minister Balkenende: Wij gaan nu een herhaling krijgen
van de discussie. Ik heb aangegeven wat de positie in
2002/2003 was ten aanzien van dit punt. Ik heb gezegd
dat op basis van alle ervaringen en nu de lessen zijn
getrokken, wij nu tot andere afwegingen zouden kunnen
komen. Dat is precies wat ik in het vorige debat heb
gezegd en wat in nu weer heb gezegd. U moet mij
aanspreken op wat ik nu namens het kabinet zeg over dit
onderwerp.
Mevrouw Kant (SP): Ik snap het wel. Het is natuurlijk ook
een beetje vervelend om een ex-collega af te vallen,
maar u kunt niet allebei blijven beweren. Als u zegt dat u
de conclusie van de commissie-Davids dat er destijds
geen adequaat volkenrechtelijk mandaat was, onderschrijft, kunt u niet zeggen dat u het eens ben met de
heer De Hoop Scheffer, die nu nog steeds vasthoudt aan
de redenering dat die VN-resoluties een mandaat geven.
Dat kan niet allebei waar zijn, maar u wilt gewoon de
ex-minister niet afvallen.
Minister Balkenende: Ik heb gezegd hoe de minister van
Buitenlandse Zaken en het kabinet er destijds in zaten. Ik
ga verder niet in op het interview dat de heer De Hoop
Scheffer heeft gegeven om de simpele reden dat ik dat
reken tot opvattingen en gevoelens van mensen die in
die tijd betrokken waren. Ik vraag u om mij aan te
spreken op wat ik nu zeg namens het kabinet over het
volkenrechtelijk mandaat. Volgens mij is dat een
glasheldere lijn.
De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Pechtold.
Mevrouw Kant (SP): Misschien mag ik toch nog een
slotopmerking maken, voorzitter. Minister president, als u
geen afstand neemt van het interview met de heer De
Hoop Scheffer waarin hij de redenering van toen nog
steeds vasthoudt, lapt u dus de belangrijkste conclusie
van de commissie-Davids, namelijk dat er geen
volkenrechtelijk mandaat was, nu aan uw laars.

hebben gemaakt, in 2007 en bij het kabinetsakkoord.
Omdat je dit als kabinet vertegenwoordigt, blijf je niet
zitten op de visie die destijds gold. Ik geef toch aan hoe
ik er nu in zit?
De heer Pechtold (D66): Minister-president, hoe kunt u
nu zeggen dat u in de periode van een halfjaar, tussen
4 september 2002 en 18 maart 2003, leiding hebt
gegeven als u als kabinet zegt dat de conclusies van de
commissie-Davids leidend zijn? De conclusies 5 en 6
geven aan dat op 4 september 2002 een eerste brief naar
de Tweede Kamer ging met de beleidslijnen van een
standpunt dat een halfjaar later, op 18 maart, niet
veranderd is. Het bijzondere is dat die beleidslijnen in
september 2002 noch met u, noch met de ministerraad,
noch met de minister van Defensie zijn gedeeld. Dat is
de conclusie van de commissie-Davids. Dat is leidend
voor dit kabinet. Hoe kunt u dan zeggen dat u er wel bij
betrokken was, als commissie-Davids daar volstrekt
anders over denkt?
Minister Balkenende: Ik heb het net aangegeven. Ik ben
er ook niet op aangesproken. Op 4 september was ik in
het buitenland; dat is waar. Voor die tijd, in augustus,
heb ik hierover gesproken met De Hoop Scheffer. Dat is
een.
Waarom moest die brief geschreven worden? Dat was
omdat de Kamer diezelfde dag een brief eiste. Daarover
is ook gedebatteerd. Op die vrijdag is daarover gesproken in de ministerraad. Toen is ook door enkelen de
opmerking gemaakt: die brief had eigenlijk beter
besproken kunnen worden in de ministerraad. Dat vind ik
zelf ook in principe. Uiteindelijk heeft de ministerraad
echter wel die visie onderschreven, keer op keer. Er zat
dus ook geen verschil tussen datgene wat De Hoop
Scheffer in de brief had geschreven en uiteindelijk het
oordeel van het kabinet; het kabinet heeft de minister
daarin immers gevolgd. Zo lagen de feiten.
De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Als echter een stuk
achteraf alsnog van een handtekening wordt voorzien,
wil dat toch niet zeggen dat die procedure goed is
geweest? Een brief, een beleidslijn over het wel of niet in
oorlog gaan, is niet met de collega van Defensie
besproken, is niet met u besproken en is niet in de
ministerraad behandeld! Dat is de keiharde conclusie van
″Davids″. Davids zegt daarover nog: de ministerpresident heeft aanvankelijk weinig of geen leiding
gegeven aan de debatten over de Irakkwestie. Dan kunt u
toch niet staande houden, als dit leidend is voor uw
reactie vanavond, dat u wél leiding hebt gegeven? Dat
staat toch zwart tegenover wit?

Minister Balkenende: Waarom heb ik nu een hele avond
gesproken over het feit dat wij lessen hebben getrokken,
dat wij anders aankijken tegen het volkenrechtelijk
mandaat en dat wij anders aankijken tegen de verhouding tussen het mandaat en de internationale politieke
verhoudingen? Waarom kunnen wij deze brief schrijven?
Dat is ook omdat wij al eerder met elkaar deze keuzes

Minister Balkenende: Ik heb aangegeven dat wij geen
uitspraken doen over kwalificaties. Dat doen wij in het
algemeen over het rapport van de commissie-Davids.
Welnu, wel of geen leiding geven is een kwalificatie. Ik
heb u hier in alle eerlijkheid verteld hoe het proces is
gelopen en wat mijn betrokkenheid is geweest; de
contacten tussen de minister van Buitenlandse Zaken en
mij; hoe het in de ministerraad is gegaan. Zo is het ook
gegaan. Ik heb hier ook aangegeven wat de verantwoordelijkheid is van een vakminister ten opzichte van zijn
dossier en wanneer de rol van de minister-president in
beeld komt. Ik heb het reguliere patroon aangegeven dat
je altijd zult aantreffen. Daarmee kun je het oneens zijn,

Tweede Kamer

16 februari 2010
TK 55

Commissie-Davids

55-5028

Balkenende
maar zo heb ik het beleefd. Het is aan de commissie om
daar een oordeel over te geven. Als u echter aan mij
vraagt ″wat heb je gedaan?″ dan is dit mijn verhaal.
De heer Pechtold (D66): Het is aan de commissie om
een oordeel te geven. U hebt dat oordeel overgenomen!
Ik help u er nog even aan herinneren. Na de eerste
persverklaring is er een tweede gekomen. Nogmaals, u
hebt de conclusie overgenomen. Hierin staat dat Korthals
helemaal niets wist; hierin staat dat de belangrijkste
beleidslijn niet in de ministerraad is geweest, althans niet
op het moment dat die werd vastgesteld. Het bewijs dat
deze vervolgens in een tunnelvisie terechtkwam, is dat
die tussen 4 september 2002 en 18 maart 2003, dus een
halfjaar, niet veranderde, ondanks adviezen, ondanks
memoranda, ondanks rapporten van MIVD en AIVD! U
hebt geen leiding gegeven. Ik zeg ook tegen de PvdA: dat
is toch de leidende conclusie van vandaag? De premier
zegt hier: ik heb wél leiding gegeven!
Minister Balkenende: Nee, ik heb gezegd: ″wel of geen
leiding″ is een kwalificatie van de commissie en daar doe
ik geen uitspraak over. Ik heb wel aangegeven hoe het
proces is geweest. Ik heb u de feiten verteld, niet meer
en niet minder.
De heer Pechtold (D66): De feiten zijn dat het niet in de
ministerraad aan de orde was! Ik doel op de beleidslijnen
voor een oorlog, de beleidslijnen die niet veranderd zijn!
De voorzitter: Ik wil graag dat u uw vraag iets korter
formuleert. Het woord is aan de minister-president.
Minister Balkenende: Ik heb aangegeven dat het beter
was geweest dat deze brief in de ministerraad zou zijn
besproken. Dit staat ook in de brief. Dat vind ik zelf ook.
Alleen, wat deed zich voor? Die brief moest wel snel in
de Tweede Kamer zijn. Vervolgens is daarover gesproken
in de ministerraad. Enkele bewindslieden hebben daar
ook gezegd: het was beter geweest als wij daarover eerst
hadden kunnen spreken. Maar – en dat is het punt – de
ministerraad heeft deze brief wel steeds overgenomen,
gedeeld; daarover is geen andere opvatting gekomen. Zo
zijn de feiten geweest.
De voorzitter: Dank u.
Minister Balkenende: Nog een laatste opmerking. En
daarom zeggen wij ook: wij moeten nog met de Kamer
spreken over de volgende vraag. Als er op zo’n korte
termijn een brief wordt gevraagd, hoe verhoudt dat zich
ten opzichte van het raadplegen van de ministerraad?
Daar wil ik het graag met u over hebben.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Tien dagen
voor de inval, op 7 maart 2003, is in de ministerraad
gesproken over het rapport-Blix. Ik neem aan dat u dat
toen gelezen hebt in het kader van leiding geven.
Minister Balkenende: Voorzitter. Ik weet absoluut niet
meer wat ik allemaal wel en niet heb gelezen, ook niet de
omvang daarvan. Ik was op de hoogte van het rapportBlix. Als u mij vraagt of ik dat integraal heb gelezen, is
mijn antwoord: ik kan mij dat haast niet voorstellen; dat
is ook ondoenlijk, want daarvoor is het rapport te groot,

Tweede Kamer

Commissie-Davids

maar ik ben wel op de hoogte van de algemene
waarnemingen van Blix.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Had u op 7 maart het
rapport-Blix gelezen of niet, tijdens de ministerraad die
daarover een oordeel moest vellen?
Minister Balkenende: Ik denk het niet. Als u mij vraagt
″hebt u het rapport van kaft tot kaft gelezen?″, denk ik
dat dit niet het geval is geweest. Als u mij vraagt ″weet u
waar Blix mee bezig was in algemene zin?″, zeg ik: ja, dat
wist ik wel.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik vraag het u in het
kader van het leidinggeven toch nog maar eens even,
omdat in de ministerraad op 7 maart 2003 door minister
De Hoop Scheffer gesproken is over het rapport-Blix. Dat
was dus tien dagen voor de inval. Daar heeft De Hoop
Scheffer bewijs gepresenteerd dat het Iraakse regime in
het bezit was van massavernietigingswapens. Ik neem
aan dat u zich dat wel kunt herinneren.
Minister Balkenende: Dit is een tijd geleden. U vraagt
nu wat er precies is gebeurd. Dan moet ik echt uit mijn
herinnering gaan putten. Dat vind ik gewoon moeilijk om
te doen, want dat kan ik zo niet zeggen.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Waarom ik het u vooral
vraag, is omdat De Hoop Scheffer, met wie u samenwerkte op dat moment en met wie u het eens was en de
regie deelde, op dat moment sprak over een rapport dat
nog niet bestond, en verwees naar vertrouwelijke
bijlagen die überhaupt nooit hebben bestaan. Uw eigen
minister, aan wie u dus een belangrijk deel van de regie
overliet en met wie u het eens was, heeft op dat
moment, tien dagen voor de inval, de ministerraad
geïnformeerd over een rapport dat hij niet had en over
vertrouwelijke bijlagen die niet bestonden. Hij heeft daar
gezegd dat er bewijs was voor massavernietigingswapens. Nu wil ik uw oordeel.
Minister Balkenende: Van dit hele feitenrelaas kan ik
niet precies reproduceren hoe het toen is gegaan.
Wanneer het zo is dat zaken niet kunnen kloppen omdat
de gegevens niet bekend waren, is daarin tekortgeschoten. Ik zeg ″als, als″. Wat in die tijd speelde, was
natuurlijk toch de grote mate van onzekerheid. Wij
wisten het niet. Dat is het algemene punt. Wanneer er
sprake is van onvolkomenheden, hebben wij dat ook te
erkennen. Maar, zoals gezegd, is het een dusdanige mate
van detaillering wat er toen precies is gebeurd dat ik mij
dat niet precies kan herinneren. Daar moet ik ook eerlijk
in zijn.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Op dat moment heeft
het kabinet heel bewust niet gekozen voor het traject van
verlenging van de inspecties. Men is toen de route
ingeslagen van het verlenen van politieke steun aan een
inval. Tien dagen voor die inval is denk ik – dat moet wel
– de finale ministerraad geweest, de belangrijkste
ministerraad. Daar heeft de minister van Buitenlandse
Zaken met uw medeweten, in ieder geval onder uw
verantwoordelijkheid, de ministerraad geïnformeerd op
basis van een rapport dat hij niet kende, op basis van
vertrouwelijke bijlagen die nooit hebben bestaan. Hoe is
het mogelijk dat het kabinet besluit tot het verlenen van

16 februari 2010
TK 55

55-5029

Balkenende
politieke steun aan een inval, terwijl men het Blix-rapport
niet kent en niet heeft gelezen, en zich baseert op een
minister waarvan achteraf blijkt dat hij de ministerraad
onjuist heeft geïnformeerd? Dat is toch schandalig?
Minister Balkenende: Er speelde in die tijd veel meer
dan alleen dit. Wij waren een hele tijd bezig met zaken
die op dat moment zijn gemeld. De rapportage van
Powell, onze eigen waarnemingen, het algemene idee
dat er zaken zouden zijn terwijl wij dat allemaal niet
wisten. Wij hadden de 128 suggesties van Blix. Wij zaten
met een hoop onzekerheden. De vraag die in die tijd
speelde, was: hoe lang gaan wij er nog mee door? Wat ik
mij nog herinner uit die tijd, is dat er een moment komt
dat je zegt: ga je nog door met inspecties of niet? Op een
gegeven moment is gekozen voor: de tijd is nu genoeg
geweest. Dat is zo geweest. Wat u daarover zegt, neem ik
uiteraard zeer ter harte, want als de informatie niet klopt,
hebben wij daar ook verantwoording over af te leggen
en ook te zeggen wat niet goed is geweest. Die
handschoen pak ik op, alleen, er zit een element in dat ik
echt voor mijzelf zou moeten nagaan.
De voorzitter: Mevrouw Halsema, mij dunkt dat u
voldoende informatie hebt om uw conclusie te kunnen
trekken.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik wil weten welke
handschoen hier wordt opgepakt, want dit is de eerste
keer in dit debat dat de minister-president erkent dat er
mogelijk verkeerde informatie is geweest, dat de
ministerraad niet goed op de hoogte was. Het was nogal
wat. Ik wil dit graag, en ook zo spoedig mogelijk, precies
weten, want het beeld dat ik nu heb, is dat u tien dagen
voor de inval het rapport-Blix niet kende, dat u het zich
niet meer herinnerde, dat het niet gelezen was, het
bestond nog niet. En het is volstrekt onduidelijk op basis
van welke informatie u dan wel tot het besluit bent
gekomen. Het is toch schokkend dat u dat zeven jaar
later nog niet weet?
Minister Balkenende: Voorzitter, vindt u het goed dat ik
hierop in tweede termijn terugkom?
De voorzitter: Ja.
Minister Balkenende: Dan ben ik daarmee gekomen aan
het einde van de twee grote blokken die ik wilde
behandelen, met name het volkenrechtelijk mandaat en
de informatievoorziening. Ik ben ook ingegaan op mijn
eigen rol en een aantal andere elementen is naar voren
gebracht. Daarmee ben ik gekomen aan het eind van wat
ik naar voren wilde brengen in eerste termijn.
De heer Pechtold (D66): De eerste conclusie van het
leidende rapport-Davids luidt: het zou beter zijn geweest
als het onderzoek naar de besluitvorming over de
politieke steun aan de Irakoorlog in een eerder stadium
was verricht. Hoe kijkt u aan tegen de afgelopen jaren
met zestien debatten en tien moties, die u allemaal
ontraden hebt met ″er is niets meer te halen″, en met
deze 551 pagina’s?

commissie. Ik heb destijds aangegeven tegen een
onderzoek te zijn. Dat heb ik ook steeds volgehouden.
Het rapport ligt er nu, het maakt dit debat mogelijk en
dat is ook goed. Echter, ik kan niet wegnemen wat in het
verleden door mij en door het kabinet is gezegd over dit
onderzoek. Ik begrijp dat de commissie zegt dat zaken
voorkomen hadden kunnen worden als het onderzoek
eerder had plaatsgevonden. Ik heb daar niet voor
gekozen. Ik loop niet weg voor mijn verantwoordelijkheid
in het verleden. Ik kan wel het oordeel van de commissie
plaatsen, laat ik het zo zeggen.
De heer Pechtold (D66): U kunt het niet alleen plaatsen,
u neemt het over. Ik vraag u om daar waar u alle andere
dingen van u afwerpt, op zijn minst te erkennen dat u te
laat bent. Het is niet eigener beweging dat de commissie
dit concludeert, het is de eerste conclusie van de
commissie die door u is ingesteld. Wij wilden een
enquête. U wilde opeens, na al die debatten, deze
commissie. Dan kunt u niet zeggen: eigener beweging.
Nee, dit is een feitenrelaas. De commissie stelt: dat had
eerder gemoeten. U zegt nu zelf: dat had misschien
fouten voorkomen. Het zou u sieren om dat nu eens toe
te geven; dan maar niet op de inhoud, maar op de
procedure: het had eerder gemoeten.
Minister Balkenende: Als ik zie hoe het debat de
afgelopen jaren is geweest. Een jaar geleden is het
besluit genomen om een onderzoek te verrichten. Dan
zeg ik: het heeft een hele tijd geduurd. Zijn wij daar
gelukkig van geworden? Er is erg lang over gesproken. Ik
kan mij heel goed voorstellen dat de commissie zegt:
had het maar eerder plaatsgevonden, dan had dit
misschien nodeloze discussie kunnen voorkomen. Ik loop
niet weg voor wat ik in het verleden heb gezegd, maar ik
zeg: het had misschien veel ellende voorkomen als wij
het onderzoek eerder hadden gehad. Dan was er minder
gedoe over ontstaan. In die zin zeg ik: ik begrijp deze
aanvulling van de commissie. Laat ik dus maar zeggen:
misschien was het beter geweest.
De heer Pechtold (D66): Kunt u dan één keer gewoon
zeggen: ja, het had eerder gemoeten? Dus niet: het had
leed bespaard. Maar: ja, het had eerder gemoeten, ik had
niet zestien keer tegen de Kamer moeten zeggen dat er
niets nieuws was en tien keer een motie moeten
ontraden. Kunt u alstublieft procedureel dat dan
toegeven?
Minister Balkenende: Ik heb net aangegeven wat mijn
oordeel is.
Mevrouw Kant (SP): In de verantwoording heeft de
minister-president een duidelijk onderscheid gemaakt
tussen toen en nu. Nu heeft hij bepaalde inzichten
waardoor hij conclusies van de commissie-Davids
onderschrijft. Maar hij vindt dat hij deze niet mag
plaatsen in ″toen″, want toen waren er eigenstandige
afwegingen. Ik wil ″toen″ en ″nu″ maar eens bij elkaar
brengen. Minister-president, als u nu voor precies
dezelfde beslissing zou staan, in dezelfde omstandigheden als toen, zou u dan politieke steun geven aan zo’n
oorlog?

Minister Balkenende: De commissie heeft uit eigen
beweging gezegd: het was beter geweest als het
onderzoek eerder was verricht. Dat is een oordeel van de

Minister Balkenende: Ik vind dat heel moeilijk. Destijds
is met de kennis die er toen bestond op een integere

Tweede Kamer

16 februari 2010
TK 55

Commissie-Davids

55-5030

Balkenende
wijze gekozen voor het standpunt dat toen naar voren is
gebracht. Daar stond ik ook volstrekt achter. Dat ten
eerste. Ten tweede, met de kennis die wij nu hebben met
de visie op het volkenrechtelijk mandaat is het denkbaar
dat er andere afwegingen zouden zijn ontstaan. Ik ga
echter niet zo ver om te zeggen dat er geen politieke
steun zou zijn, omdat wij dan waarschijnlijk een ander
debat hadden gehad over het volkenrechtelijk mandaat,
over internationale politieke verhoudingen. Maar dat het
debat anders zou zijn gelopen, staat wel vast. Dat is ook
de reden dat het goed is om met elkaar lessen proberen
te trekken. Daarom is het ook goed dat wij conclusies
verbinden aan wat toen is gebeurd. Dan is het moeilijk
om met de kennis van nu te zeggen of je toen een
andere keuze had moeten maken. Dat vind ik een lastig
vraagstuk. Maar dat de afwegingen op een andere
manier gemaakt zouden zijn, staat wel vast. Dat is echter
een kwestie van kennis toen versus kennis nu. Dat maakt
het ook zo lastig.
Mevrouw Kant (SP): Daarom heb ik het ook even bij
elkaar gebracht voor u. Met de kennis van nu – ik heb er
zo mijn gedachten over, maar ik houd even uw lijn van
denken aan – zit u in een situatie van toen, een situatie
die vergelijkbaar is: dezelfde omstandigheden, dezelfde
politieke vraag. Dus: met de kennis van nu geen
volkenrechtelijk mandaat. Zou u dan politieke steun
geven aan zo’n oorlog?
Minister Balkenende: Ik heb net aangegeven dat de
discussie over het mandaat anders zou zijn geweest. Wij
zouden ook anders aangekeken hebben tegen de
nuanceringen en de informatievoorziening. Een finaal
oordeel of je wel of geen politieke steun zou geven, vind
ik echter heel moeilijk, want dat is te veel een alsdiscussie. Ik heb wel, ook voor mezelf, lessen verbonden
aan wat zich toen heeft afgespeeld, en die trek ik me ook
aan.
Mevrouw Kant (SP): Het is wel heel relevant welke
lessen u hebt getrokken voor de toekomst. De getrokken
lessen zijn immers allemaal heel formeel: wij gaan het
anders doen. Ze zijn niet inhoudelijk. Als u nu niet kunt
uitsluiten dat u in dezelfde situatie, met de kennis dat er
geen adequaat volkenrechtelijk mandaat is, toch zo’n
oorlog zou steunen, vraag ik me af of u wel echt de
lessen hebt geleerd die geleerd zouden moeten zijn. Stel,
morgen doet zich zo’n situatie voor, en er is geen
volkenrechtelijk mandaat, dan sluit u dus niet uit dat
Nederland politieke steun geeft aan een oorlog.
Minister Balkenende: Op basis van wat zich toen heeft
afgespeeld, hebben wij een hoop lessen getrokken: over
de informatievoorziening aan de Kamer, over de
volkenrechtelijke aspecten, over de wijze van omgaan
met het werk van inlichtingen- en veiligheidsdiensten.
Dat zijn allemaal lessen die wij verbinden aan wat zich
toen heeft afgespeeld. Ik heb aangegeven dat het op
onderdelen anders en beter had gemoeten. Er waren
onvolkomenheden. Ja, er was kritiek mogelijk op wat
zich heeft afgespeeld. Die trek ik me ook aan. Ik heb zeer
goed de kritiek verstaan, ook die van mevrouw Hamer.
Zij heeft niet voor niets gezegd dat je, als je terugblikt
naar toen, lessen hebt te trekken uit hetgeen zich heeft
afgespeeld; dan is het ook nog zo dat een Partij van de
Arbeid, een GroenLinks en andere gelijk hebben

Tweede Kamer

Commissie-Davids

gekregen van de commissie. Lessen trekken doe ik zelf
ook. Daarmee is betekenisvol wat in het rapport staat.
Daarmee is het betekenisvol dat wij zeggen: deze zaken
moeten niet op eenzelfde manier nog eens plaats vinden.
Maar er oordelen aan verbinden vind ik iets anders, want
dan wordt het weer speculatief. Door te zeggen dat
dingen anders en beter hadden gemoeten, ga ik erg ver.
Dat betekent dat je lessen wilt verbinden aan wat zich
toen heeft afgespeeld.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
©
Minister Verhagen: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de
gestelde vragen.
Ik hecht eraan om in aanvulling op hetgeen de
minister-president naar voren heeft gebracht, allereerst
terug te komen op een vraag die mevrouw Halsema
heeft gesteld over het document van de heer Blix en de
bespreking daarvan in de ministerraad op 7 maart 2003.
Mevrouw Halsema stelde dat gerefereerd wordt aan een
geheim document terwijl er geen geheim document was.
Ik kan mij de verwarring bij mevrouw Halsema
voorstellen. Op het moment dat de toenmalige minister
van Buitenlandse Zaken hierover sprak, dus over het
document van Blix, was het nog vertrouwelijk. Daarom
deed de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken in
de ministerraad mededeling van het feit dat sprake was
van een vertrouwelijk document. De minister van
Buitenlandse Zaken had dat op dat moment al, in
tegenstelling tot wat de commissie schrijft op de
bladzijden 201 en 202. Dus toen de minister het toelichtte
in de ministerraad, ging hij ervan uit dat het op dat
moment ook vertrouwelijk was en sprak hij ook over een
vertrouwelijk document. Later op die dag werd het
document openbaar. Dat heeft de toenmalige minister
van Buitenlandse Zaken in zijn gesprek met de commissie overigens ook toegelicht. Het betreft een rapport en
een voortgangsrapportage van Blix, die naderhand in de
Veiligheidsraad ook zijn toegelicht. Blix was toen volgens
Davids positief over de inspanningen van Irak.
Op 11 maart heeft de toenmalige minister van
Buitenlandse Zaken de Kamer daarover geïnformeerd,
inclusief de positievere toon van Blix. Dat nam echter
niet weg dat Irak nog steeds te weinig deed. Davids
vraagt zich op pagina 199 af wat Irak nog meer had
kunnen doen. Dat heeft de minister van Buitenlandse
Zaken in het debat in de Kamer ook gewisseld: toelaten
van inspecteurs zonder voorwaarden, volledige openheid
betrachten, daadwerkelijk toegeven dat in het verleden
de inspecteurs werden tegengewerkt et cetera.
Dit element hoop ik opgehelderd te hebben. Op het
moment dat de toenmalige minister van Buitenlandse
Zaken in de ministerraad eraan refereerde, was het
document nog vertrouwelijk. Nadien werd het openbaar.
Daarom zegt mevrouw Halsema terecht dat er helemaal
geen geheim deel is. Dat klopt, want op het moment dat
het in de Veiligheidsraad werd toegelicht, is het
openbaar gemaakt. Dat was het nog niet op het moment
dat er in de ministerraad over gesproken werd, op
7 maart.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): De commissie-Davids
wordt hierin dus bestreden. Misschien mag ik exact
herhalen wat de commissie-Davids op de pagina’s 201

16 februari 2010
TK 55

55-5031

Verhagen
en 202 schrijft. Daar staat dat De Hoop Scheffer
opvallende opmerkingen maakt over de rapportages van
Blix. Er staat iets over niet-gepubliceerde bijlagen. Op
pagina 202 staat dat geen sprake was van nietgepubliceerde bijlagen. Er was alleen een zelfstandig
werkdocument. Over dat zelfstandige werkdocument
wordt geschreven dat De Hoop Scheffer tegen de
commissie later heeft gezegd dat hij ook niet doelde op
de niet-gepubliceerde bijlagen – hij trekt dat dus terug –
maar op het werkdocument. ″Dit document″, zo schrijft
de commissie, ″werd op 7 maart, nadat de Ministerraad
was afgelopen, vrijgegeven door Blix. Dat gebeurde″ –
het werd niet openbaar gemaakt, het werd vrijgegeven –
″tijdens diens overleg met de Veiligheidsraad. De Hoop
Scheffer kon het document dus niet gezien hebben toen
hij er in de Ministerraad over sprak.″ Spreekt de
commissie-Davids hier onwaarheid?
Minister Verhagen: Het is niet aan mij om dat te zeggen,
om dat soort woorden in de mond te nemen. Ik zeg dat
de minister van Buitenlandse Zaken in de ministerraad
refereerde aan het vertrouwelijke document waarover hij
beschikte voordat het openbaar werd gemaakt via de
Veiligheidsraad. Dat noemde hij toen ″geheim″ of
″vertrouwelijk″ omdat het toen nog vertrouwelijk was en
niet openbaar was gemaakt via de publicatie door de
Veiligheidsraad. Dat is wat ik zeg. Met andere woorden:
onder andere daarop baseert De Hoop Scheffer zijn
weergave in de ministerraad. Uit dit werkdocument, of
de geheime bijlage waaruit u citeert, bleek het weinige
vertrouwen in de medewerking. Bovendien bleek wat de
heer Davids zelf constateert op pagina 200 van zijn
rapport, namelijk dat Irak sinds 1998 op biologisch en
chemisch terrein – biologische en chemische wapens zijn
ook massavernietigingswapens – nauwelijks activiteiten,
maar dus wel activiteit ontplooide. Dat was ook zo op het
gebied van raketten. Er is dus geen sprake van een
geheim document dat niet bestond. De heer De Hoop
Scheffer baseerde zich daarbij op een werkdocument dat
op het moment dat hij daaraan refereerde in de
ministerraad nog vertrouwelijk was. Hij beschikte daar
wel over, want hij heeft dat daaraan voorafgaande
vertrouwelijk ontvangen.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Volgens mij gaat het
hierbij om twee dingen. Er was een werkdocument; en
dat was ook het enige wat er was. Dat werkdocument is
pas vrijgegeven na de ministerraad. De commissieDavids stelt dat minister De Hoop Scheffer dat niet kende
op het moment dat de ministerraad ...
Minister Verhagen: Dat is dus niet waar.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dus de commissieDavids spreekt hier onwaarheid.
Minister Verhagen: Ik denk dat de commissie-Davids dit
over het hoofd heeft gezien.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Nadien ...
De voorzitter: Het helpt echt als u elkaar laat uitspreken.
Nu is mevrouw Halsema aan het woord.

informatie die uit het document naar voren kwam toen
bleek dat uit het openbare werkdocument zijn stelligheden niet naar voren kwamen, gebaseerd was op
vertrouwelijke bijlagen. Dat heeft hij, nadat het document
was vrijgegeven, ook nog op 10 maart nog gezegd in een
gesprek met zijn Canadese collega. Die vertrouwelijke
bijlagen hebben nooit bestaan.
Minister Verhagen: Als mevrouw Halsema spreekt over
een ″geheime bijlage″ waaraan wordt gerefereerd, als
het gaat over de rapportage van de heer De Hoop
Scheffer in de ministerraad van 7 maart, dan wordt
gedoeld op het werkdocument dat op dat moment nog
geheim was en pas na de ministerraad openbaar is
gemaakt. Ik bestrijd geen enkele conclusie; ik bestrijd dat
de heer De Hoop Scheffer destijds, voordat het rapport
openbaar werd, niet zou beschikken over dit vertrouwelijke document. Als hij namelijk niet over dat toen nog
vertrouwelijke document beschikt zou hebben, dan had
hij ook niet aan de inhoud daarvan kunnen refereren. Dit
nog even los van de vraag hoe mevrouw Halsema zijn
weergave daarvan duidt, maar dat is een ander verhaal.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): U zegt: hij had het wel
gelezen moeten hebben, want anders had hij er niet uit
kunnen citeren in de ministerraad. Het is fraai dat u dat
zegt, maar daar komt bij dat wat hij uit het nog niet
bekende rapport citeerde onjuist was. Dat wordt namelijk
ook nog eens door de commissie-Davids gesteld. Niet
alleen zegt de commissie-Davids dat de heer De Hoop
Scheffer het document nog niet gelezen kon hebben,
maar ook dat als hij het toch wel gelezen had, hij er
onjuist uit had geciteerd. ″Onjuist″, dat is het woord dat
daar wordt gebruikt.
Minister Verhagen: Mevrouw Halsema betwistte zojuist
dat de heer De Hoop Scheffer kon citeren uit een
document. Ik heb toegelicht hoe hij met dat document is
omgegaan. Het was op dat moment nog vertrouwelijk,
en derhalve noemde hij dat ″geheim″. Dat lijkt mij vrij
logisch. Uit de rapportage en de combinatie van het
werkdocument, dat nadien geopenbaard is, en de
rapportage die hij elders had, heeft hij de weergave in de
ministerraad gegeven zoals hij die gegeven heeft. Wij
kunnen op dit punt in zijn algemeenheid wederom de
discussie voeren dat het uitvoeriger had gemoeten. Dat
heeft het kabinet aangegeven, ook bij monde van de
minister-president. In de contacten van de Permanente
Vertegenwoordiger van Nederland in New York met de
heer Blix zijn op 12 februari vraagtekens geplaatst bij de
door Powell getoonde decontamination trucks. Tegelijkertijd heeft de heer Blix tegen onze Permanente Vertegenwoordiger gezegd dat Irak niet meewerkte ″on substance″, dat Irak zich al met al weinig bereid toonde om
samen te werken, dat er op de inhoud van zijn onderzoek
geen voortgang was. Met andere woorden, op tal van
elementen is er sprake van een combinatie van
werkdocument en verstrekte informatie. Daar kunnen wij
nu allemaal van zeggen dat het uitgebreider en
vollediger met de Kamer gedeeld had moeten worden.
De minister-president is al ingegaan op de 128 suggesties hoe Irak onduidelijkheden zou kunnen ophelderen.
Dat waren elementen waar de heer De Hoop Scheffer
zich ook op baseerde.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Nadien zei de heer De
Hoop Scheffer dat waarop hij doelde, namelijk de zwarte

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Op pag. 201 staat een

Tweede Kamer

16 februari 2010
TK 55

Commissie-Davids

55-5032

Verhagen
letterlijk citaat uit de ministerraad. De heer De Hoop
Scheffer is aan het woord. Hij spreekt over niet gepubliceerde bijlagen, waarvan de minister zegt dat hij het
werkdocument bedoelt. Hij zegt: ″Bovendien wordt in de
niet gepubliceerde bijlage vastgesteld dat het Irakese
regime in het bezit is van massavernietigingswapens. Dit
beeld wordt door verschillende inlichtingendiensten
bevestigd.″ Dit is onjuiste informatie, want dit heeft nooit
in het werkdocument gestaan.

Minister Verhagen: Wat ik gezegd heb, is dat de heer De
Hoop Scheffer zich baseerde op het werkdocument dat
toen nog vertrouwelijk was en dat hij derhalve de
geheime bijlage noemde. Daarnaast baseerde hij zich op
het beeld dat de AIVD, dat de diensten hadden bevestigd
over wat er in die rapportage zou staan. In het werkdocument dat nadien gepubliceerd is, staat dat er op
biologisch en chemisch terrein nauwelijks activiteiten,
maar dus wel activiteiten plaatsgevonden hebben. Ook
op het gebied van rakettechnologie waren activiteiten
ontplooid. Derhalve kunt u met Davids stellen dat er nog
meer informatie was, maar dit staat er ook in. Dat is ook
de reden waarom het kabinet, zeer nadrukkelijk, op basis
van het rapport-Davids en de ″lessons learned″,
geconstateerd heeft dat wij de Kamer op dit punt ook
ruimer hadden kunnen en moeten informeren.
De minister-president is ingegaan op het volkenrechtelijk mandaat. Het volkenrechtelijk mandaat is uiteraard
een rode draad die loopt vanaf de politieke steun van
Nederland aan de militaire interventie in Irak in 2003, via
het coalitieakkoord uit 2007, de brief en het Kamerdebat
van juni 2007 over deelname aan vredesmissies, tot aan
de kabinetsreactie en het debat van vandaag. De
ontwikkeling die men kan zien, is dat het kabinet met de
kennis van nu aanvaardt dat voor een dergelijk optreden

een adequater volkenrechtelijk mandaat noodzakelijk zou
zijn geweest. Ik hecht eraan, hier te onderstrepen en
expliciet te bevestigen dat een adequaat volkenrechtelijk
mandaat ook geldt voor het geven van politieke steun en
niet alleen voor het uitzenden van Nederlandse militairen
of deelname aan militaire missies.
De minister-president heeft aangegeven hoe het
toenmalige kabinet heeft geredeneerd. Hij heeft
tegelijkertijd aangegeven dat gebleken is dat het
standpunt dat het toenmalige kabinet heeft gehanteerd in
de internationale gemeenschap onvoldoende steun heeft
ondervonden. Het wordt ook door andere landen, die dat
destijds hanteerden, niet langer aanvaard. Destijds wel,
nu niet langer. Dat geldt dus ook voor dit kabinet.
Het kabinet heeft bij het coalitieakkoord bepaald dat
een adequaat volkenrechtelijk mandaat is vereist bij
deelname aan een missie met Nederlandse militairen.
Die bepaling is mede opgenomen tegen de achtergrond
van de discussie die we eerder hebben gevoerd over de
rechtsgrondslag van de inval in Irak. Met het oog op de
toekomst heeft het kabinet de Kamer de brief van juni
2007 geschreven over de Notitie rechtsgrondslag en
mandaat van missies met deelname van Nederlandse
militaire eenheden.
Tegelijkertijd zien we ook dat die discussie zich in
internationaal verband zeer nadrukkelijk heeft ontwikkeld.
In de resoluties van de Veiligheidsraad in de jaren
negentig zien we dat er machtigingen zijn gegeven voor
het gebruik van geweld door staten en dat deze vrij veel
ruimte laten aan de ingrijpende staten: ″all necessary
means″, zo nodig met militair geweld dus, met als doel
″to uphold and implement resolutions″ et cetera. In de
laatste jaren zien we in de Veiligheidsraad veel minder
ruimte daartoe. Er zijn veel minder algemene machtigingen voor het gebruik van geweld. Het doel van het
ingrijpen wordt ook steeds preciezer omschreven en de
machtiging wordt voor een veel beperktere periode
afgegeven. De staten zijn ook in toenemende mate
periodiek verplicht te rapporteren over de uitvoering die
zij aan de machtiging geven. Met andere woorden, we
zien een inperking van het gebruik van geweld, ook in de
Veiligheidsraad, door de discussie die in internationaal
verband heeft plaatsgevonden. Het wordt steeds
exclusiever.
Daarnaast is er een ontwikkeling zichtbaar dat de
Veiligheidsraad bij het aannemen van sommige
resoluties onder hoofdstuk 7, die dus normaal gesproken
het gebruik van geweld impliceren, nadrukkelijk duidelijk
maakt, door expliciet te verwijzen naar artikel 41 van het
handvest, dat ondanks het feit dat zo’n resolutie onder
hoofdstuk 7 wordt aangenomen, geen machtiging wordt
afgegeven voor het gebruik van geweld. Dat zien we
bijvoorbeeld bij de discussie over Iran of Noord-Korea.
Het gebruik van geweld wordt expliciet afgewezen. Met
andere woorden, de Veiligheidsraad onderstreept nog
eens dat men bij zo’n resolutie geen geweld mag
gebruiken om deze af te dwingen, ook al is dit een
resolutie die oproept tot sancties. Die ontwikkelingen
geven aan dat de tendens is om iets specifieker te
worden, waarbij de Veiligheidsraad meer controle wil
houden over de gegeven machtiging en minder snel
verschil van mening kan ontstaan of er überhaupt wel
een machtiging voor gebruik van geweld is afgegeven. Ik
denk dat die trend past bij de notie die het kabinet
uitstraalt dat een adequaat volkenrechtelijk mandaat
noodzakelijk is om dit soort acties te ondersteunen.

Tweede Kamer

16 februari 2010
TK 55

Minister Verhagen: Ik heb hier voor mij liggen een
AIVD-rapport van 6 maart. Daarin wordt gerefereerd aan
het werkdocument dat gepubliceerd gaat worden. Ik
citeer: ″De AIVD heeft via dezelfde bron ook vernomen
dat UNMOVIC geen vertrouwen heeft in de Iraakse
medewerking met het inspectieproces. Het regime in
Bagdad heeft het vermogen om en handelt ernaar het
inspectieproces volledig te misleiden en te ondermijnen.
Het is een charade geworden. Inspecties blijken dan ook
niet effectief te zijn. Irak is simpelweg niet van plan te
ontwapenen, zo is de overtuiging bij UNMOVIC.″ Deze
rapportage is ook gebruikt voor de rapportage van de
heer De Hoop Scheffer in de ministerraad. Er is nog
meer; uiteraard is er meer. Anders hadden wij niet
hoeven concluderen dat wij meer van alle andere
informatie en alle nuances, etc. hadden moeten delen
met de Kamer. Mevrouw Halsema vroeg waarop de heer
De Hoop Scheffer zich baseerde. Ik heb het hier voor mij
liggen.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Nu komt de minister
met iets heel anders: een rapportage van de AIVD. Ik ken
die rapportage niet. Het verhaal is steeds dat de heer De
Hoop Scheffer zich baseert op het rapport van Blix dat er
nog niet was en waar nooit vertrouwelijke bijlagen bij
zijn geweest. En nu zegt de minister: nee, waarop hij zich
baseerde, was een rapport van de AIVD. Terwijl de
minister weet dat de commissie-Davids tot een volstrekt
ander oordeel komt op de adviezen die de AIVD heeft
gegeven.

Commissie-Davids

55-5033

Verhagen
De heer Pechtold (D66): Ik dank de minister van
Buitenlandse Zaken voor zijn college over een adequater
volkenrechtelijk mandaat. De vraag is of hij het met mij
eens is dat een volkenrechtelijk mandaat adequaat of niet
adequaat is.
Minister Verhagen: Ja, zij het dat juist die tendens in de
Veiligheidsraad en het steeds specifieker aangeven, al
aangeven dat daar interpretatieverschillen kunnen
ontstaan. Dat is ook de reden waarom er verschil van
opvatting was, dat is ook de reden dat destijds in het
debat is gezegd – los van de vraag of er twijfel is over de
legitimiteit of de adequaatheid van het mandaat – dat het
gaat om de politieke keuzes. De fractie van de Partij van
de Arbeid was zeer duidelijk: los van de vraag of daar
twijfel over is, was haar politieke keuze om dit niet te
steunen. De keuze van het kabinet en de meerderheid
van de Kamer was destijds dat men de politieke
afweging maakte dat men dat wel steunde. Wij stellen nu
dat wij de ruimte voor die politieke weging kleiner
maken. Zo simpel is het.
De heer Pechtold (D66): Het is interessant en het is voor
volgende missies belangrijk om te kijken hoe het beter
kan. De vraag is of in 2002-2003 de kennis voldoende
was, zowel op uw ministerie als verder in de wereld, om
vast te stellen of het mandaat adequaat was. Zestien
Britse hoogleraren, vijf Nederlandse hoogleraren en uw
eigen Dienst Juridische Zaken zeiden: het is flinterdun.
Minister Verhagen: Maar die eigen juridische dienst
schreef ook dat er wel een aantal argumenten te
bedenken was waarom het wel kon. Zij zeiden ook: ″het
blijft flinterdun″, dat ben ik met u eens. Ook die
informatie is gewoon op het bureau van de minister van
Buitenlandse Zaken gekomen, en is daar gewogen. Het
zou ook vreemd zijn geweest als dat geen element in de
discussie zou zijn geweest. Laten we elkaar niets
wijsmaken: u verwijst naar die hoogleraren in het
Verenigd Koninkrijk en naar verschillende volkenrechtspecialisten, waaronder Schrijver, die in Nederlandse
kranten en juristenbladen publiceerden. Dat er discussie
was over de vraag of er wel een adequaat volkenrechtelijk mandaat was, moge duidelijk zijn. Die discussie werd
in alle openbaarheid gevoerd. Daarom zei zelfs de
oppositie, bij monde van de heer Bos in het debat op
17 maart 2003: hoewel het te dun is, en bij twijfel niet
moet worden ingehaald, maken wij een andere politieke
weging. Na lezing van de conclusies van de commissieDavids willen wij de ruimte voor die politieke afweging
kleiner maken, zodat de juridische argumentatie sec
doorslaggevend wordt bij de standpuntbepaling van het
kabinet.
De heer Pechtold (D66): Nogmaals, het is interessant
voor een vervolgdebat hoe we dat in de toekomst doen,
de vraag is echter nu wat u in 2003 had moeten doen. In
2003 had uw voorganger de adviezen van uw eigen
Dienst Juridische Zaken moeten krijgen, zij hadden niet
door secretaris-generaal Majoor naar de archieven
weggepoetst mogen worden. Verder had met de Kamer
gedeeld moeten worden dat er ook eigen juristen waren,
ambtenaren, die naast zestien hoogleraren in het VK en
vijf hoogleraren in Nederland zeiden dat het niet
flinterdun was. Dat is niet zoals de premier nu al jaren
zegt dat je er anders tegenaan kan kijken, nee, er wordt

Tweede Kamer

Commissie-Davids

gezegd dat het niet adequaat is. Vervolgens kunt u altijd
zeggen: ik maak een politieke afweging. Dat kan in
verband met genocide, dat kan als je wordt aangevallen,
er is van alles mogelijk. Maar dan kun je niet zeggen dat
het adequater moet. Het is adequaat of het is niet
adequaat, en Davids stelt vast dat het niet adequaat was.
Minister Verhagen: Ik probeer enkele vragen uit het
betoog van de heer Pechtold te destilleren. Ik ben het
met hem eens en geef ook toe dat de regel is dat
ambtelijke notities met een afwijkende mening over
belangrijke onderwerpen, de politieke leiding dienen te
bereiken. Dat is hier echter niet gebeurd. Om die reden
herbevestigen wij in onze reactie dat die regel dient te
worden gehanteerd, ook op het ministerie van Buitenlandse Zaken.
De heer Pechtold suggereert dat er een andere weging
zou zijn geweest als die notities het bureau hadden
bereikt. Dat betwist ik ten zeerste. De enige notitie van
DJZ die het bureau van de minister niet bereikte, was de
notitie die nadien is geschreven, toen de oorlog al een
feit was. De afwijkende meningen, bijvoorbeeld in reactie
op het artikel van Van Walsum, zijn wel op het bureau
gekomen. Het zat juridisch allemaal goed. Misschien is te
summier aangegeven dat er twijfels waren, bijvoorbeeld
met de opmerking ″flinterdun″. De opmerking ″flinterdun″ is echter wel degelijk op het bureau van de minister
van Buitenlandse Zaken terechtgekomen.
De heer Pechtold (D66): De opmerking ″flinterdun″
stond in memorandum 158, dat nooit op uw bureau is
gekomen.
Minister Verhagen: Op mijn bureau sowieso niet, wel op
mijn staatsrechtelijke bureau.
De heer Pechtold (D66): Het is de vraag of u bij uw
aantreden de interesse toonde om te weten of er wel iets
was, omdat uw partijgenoot Balkenende al zo vaak tegen
de Kamer had gezegd dat er niets was. Wij hadden de
minister van Defensie, die bij zijn aantreden zei dat hij er
helemaal geen behoefte aan had om al die rapporten
nog eens te lezen. Hij had een chronisch gebrek aan
interesse voor moeilijke dossiers. De heer Verhagen
kennen wij echter als iemand die goed is voorbereid. Als
hij dus nu zegt dat de conclusie ″flinterdun″ wel bekend
was, gaat dat in tegen wat wij tot nu toe hebben
gehoord, namelijk dat memorandum 158 door secretarisgeneraal Majoor is opgeborgen in het ronde archief.
Minister Verhagen: Dat ben ik met u eens. Het memorandum dat in het archief is opgeborgen, had op het
bureau van de minister moeten komen, ook al was het
nadien. Ik heb het memorandum, toen de discussie
daarover startte, uiteraard opgevraagd.
De heer Pechtold (D66): Het memorandum is gelekt
naar NRC.
Minister Verhagen: Toen heb ik het memorandum
opgevraagd.
De heer Pechtold (D66): U hebt het memorandum
daarvoor dus ook niet gezien.
Minister Verhagen: Bij mijn aantreden zei mijn

16 februari 2010
TK 55

55-5034

Verhagen
voorganger dat alles perfect in orde was. Daarover
voeren wij nu op een aantal punten discussie. Dat is een
van de redenen waarom wij vandaag het debat voeren.
Het is een van de redenen waarom wij de regel
herbevestigen dat ambtelijke notities met een afwijkende
mening de politieke leiding moeten bereiken. Het gaat
echter om de vraag of de opvatting dat er twijfel was ten
aanzien van het volkenrechtelijk mandaat bekend was bij
de minister. Ja, die was bekend bij de minister. Ook toen,
ook voorafgaand. Dat is het punt. Los van het feit dat wij
vraagtekens bij de hele gang van zaken kunnen plaatsen,
is het niet zo dat de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken door een gebrek aan advisering of kennis
of twijfels over het volkenrechtelijk mandaat tot een
politieke weging is gekomen.
De heer Pechtold (D66): Het is belangrijk om vast te
stellen, ook al is het laat – en ik vind dit nieuw – dat de
minister van Buitenlandse Zaken zegt dat zelfs de term
″flinterdun″ bekend was bij zijn ambtsvoorganger. Dan
kan het er eigenlijk langzamerhand bij mij niet meer in
dat die hele notitie niet bekend was bij hem, maar wel bij
zijn secretaris-generaal. Een minister heeft elke week
ministersstaf. Daar vraag je aan je hoogste ambtenaar of
er nog zaken zijn. Daar zit een hoofd Juridische Zaken
bij. Als de minister dan zegt dat zelfs de term ″flinterdun″
bekend was op het ministerie, dan zegt hij nu inderdaad
terecht dat de heer De Hoop Scheffer zijn zaakjes niet op
orde had.
Minister Verhagen: Nee, dat zeg ik niet. Dat heb ik niet
gezegd en dat bestrijd ik hier ook. De heer De Hoop
Scheffer heeft een politieke keuze gemaakt die niet alleen
door de ministerraad, door het toenmalige kabinet, is
gesteund, maar ook door een meerderheid van de
Kamer. Daar kunnen wij het niet mee eens zijn, en daar
kan deze Kamer in deze samenstelling het niet mee eens
zijn, maar dat is iets anders dan hetgeen de heer
Pechtold nu suggereert. In het algemeen denk ik dat het
juist is dat de kwaliteit van beleid beter wordt als alle
meningen worden gehoord, maar ook dan blijft het aan
de toekomstige ministers om een politieke keuze te
maken.
Inzake de volkenrechtelijke advisering hecht ik eraan
hier te onderstrepen dat de minister van Buitenlandse
Zaken, ik dus, een aparte positie van volkenrechtelijk
adviseur op zijn ministerie zal aanstellen: les D. Daarmee
volg ik dus letterlijk het advies op dat de commissieDavids geeft in haar rapport op bladzijde 273. Ook naar
mijn mening is het duidelijk dat deze adviseur onafhankelijk moet zijn van een bepaald beleidsveld of een
bepaalde directeur-generaal en hij moet rechtstreeks, via
de secretaris-generaal, kunnen adviseren aan de minister.
Daarop zal ik de organisatiestructuur van mijn ministerie
aanpassen, zodat dit ook op een adequate wijze gebeurt.
Tot slot wil ik nog ingaan op een vraag van mevrouw
Kant. Zij vroeg naar de openbaarmaking van geheime
verdragen. De overeenkomst in kwestie betreft een
uitvoeringsovereenkomst inzake militaire operationele
zaken. Dergelijke overeenkomsten vallen binnen de
bondgenootschappelijke kaders en zijn uit de aard der
zaak geheim. Ik heb er bezwaar tegen om geheime
overeenkomsten, in casu met de Verenigde Staten, ter
inzage te geven zonder toestemming van de partner in
de overeenkomst. Zo hoor je niet met elkaar om te gaan.
Ik wil in dit verband nog opmerken dat de Verenigde

Tweede Kamer

Commissie-Davids

Staten het ministerie van Buitenlandse Zaken heeft laten
weten er zwaar aan te tillen dat het verzoek om steun
van 15 november 2002 door de commissie-Davids zou
worden gepubliceerd, aangezien zij meenden dat een
vertrouwelijke afspraak tussen landen door die landen
dient te worden gerespecteerd. In het algemeen vind ik
dat ook. In het geval van het verzoek om steun van
15 november 2002, dat inmiddels op enige schaal in het
publieke domein bekend leek te zijn – de heer Pechtold
refereerde daar al aan – heb ik gekozen voor het belang
van het onderzoek van de commissie-Davids. Derhalve
heb ik ondanks die bezwaren ervoor gekozen, hier
openheid van zaken te geven, ook aan het parlement. Ik
heb er echter bezwaar tegen om de bilaterale relatie in
zijn algemeenheid te belasten door aanhoudend geheime
stukken te openbaren. Dat is nog afgezien van de
gemaakte afspraken over geheimhouding, die de
uitvoeringsovereenkomst met betrekking tot de militaire
operationele zaken met zich zou brengen.
Voorzitter. Dit waren de nadere antwoorden die ik in
aanvulling op hetgeen de minister-president naar voren
heeft gebracht, graag met de Kamer wil delen.
De heer Pechtold (D66): De minister legt uit hoofde van
zijn ministeriële verantwoordelijkheid verantwoording af
over het handelen van zijn voorgangers, maar daarnaast
heeft hij in deze kabinetsperiode aangegeven dat het
volkenrechtelijk mandaat adequaat was. Hoe kijkt hij daar
nu tegen aan in het licht van het feit dat hij als fractievoorzitter en als minister geen onderzoek wilde?
Minister Verhagen: In de tijd dat ik fractievoorzitter was
– formeel was ik toen zelfs geen fractievoorzitter, want
dat was toen de heer Balkenende; ik was plaatsvervangend fractievoorzitter – is in het kader van de discussie
rond de formatie gesproken over het al dan niet houden
van een parlementair onderzoek. Daar is uitvoerig
verslag van gedaan. Daar is in het parlement in alle
openheid over gesproken. Die opmerking van de heer
Pechtold vind ik dan ook een beetje mosterd na de
maaltijd.
Dan de opmerking over het adequaat volkenrechtelijk
mandaat: voor een toekomstig Irak zou dat niet meer
kunnen op die basis.
De heer Pechtold (D66): Ik heb hier de Handelingen van
de Eerste Kamer van 10 juli 2007 voor mij. Op die dag zei
de minister nogal stevig tegen de senatoren De Vries,
Schouw en Vliegenthart: ze willen de discussie nog eens
overdoen over de vraag of de politieke steun aan de
inval op Irak wel op goede gronden berust. Ik stel vast
dat de regering daartoe besloten had op basis van wat
wij nu noemen een adequaat volkenrechtelijk mandaat.
Hieruit blijkt dat de minister in persoon in deze kabinetsperiode tegen de Staten-Generaal heeft gezegd dat het
een adequaat volkenrechtelijk mandaat is. Daar komt de
minister vandaag op terug? Dat zou hem sieren.
Minister Verhagen: Ik zou dit nu, gelet op deze discussie
en gelet op het rapport van de commissie-Davids, niet
herhalen.
De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het einde
van de bijdrage van de minister van Buitenlandse Zaken.
Wij gaan nu luisteren naar de bijdrage van de minister
van Defensie.

16 februari 2010
TK 55

55-5035

©
Minister Van Middelkoop: Mevrouw de voorzitter. Ook
van mijn kant graag waardering voor het vele werk dat
de door de commissie-Davids is verricht en dat ook nog
eens in een kort tijdsbestek. Het is een hele prestatie om
inzicht te verschaffen in de feitelijke samenhang van de
vele activiteiten en gebeurtenissen in het kader van de
besluitvorming over Irak in 2002 en 2003. De informatiedichtheid van het rapport is dan ook hoog.
De commissie heeft haar studie onafhankelijk
uitgevoerd. Op haar beurt heeft de regering zo veel als
mogelijk was, inzage gegeven in het verlangde materiaal.
De commissie heeft onder meer toegang gekregen tot
meer dan 100 meter archief bij Defensie, inclusief
vertrouwelijke documenten van de MIVD en informatie
van de sectie Speciale Operaties van de Commandant
der Strijdkrachten. Dat is nooit eerder gebeurd en deze
historische stap is gezet om een goede reconstructie
mogelijk te maken.
Het onderzoek richtte zich op de voorbereiding van de
besluitvorming in de periode van de zomer van 2002 tot
de zomer van 2003, leidend tot de politieke steun van
Nederland aan de inval door de Verenigde Staten en het
Verenigd Koninkrijk in Irak. Daarbij doet zich een aantal
vragen voor, bijvoorbeeld de vragen van volkenrechtelijke aard, over de inlichtingen- en informatievoorziening
en over de vermeende militaire betrokkenheid. In
aanvulling op wat in het bijzonder de minister-president
al zeer uitvoerig heeft gezegd, wil ik heel kort nog iets
zeggen over deze onderwerpen.
Ik begin met het laatste punt. Het verrast mij niet dat
de commissie constateert dat er geen feiten zijn
gevonden waaruit zou blijken dat Nederland een actieve
militaire bijdrage heeft geleverd aan de inval in Irak. Dat
zou ook ongehoord zijn. De Grondwet is op dit punt
volstrekt duidelijk. Het gezag over de krijgsmacht berust
bij de regering. Het is ondenkbaar dat buiten de regering
om, militairen, fregatten, F-16’s of special forces worden
ingezet. Dat is ondenkbaar, niet alleen voor de minister
van Defensie, maar natuurlijk ook voor de militaire top,
in het bijzonder de Commandant de Strijdkrachten. De
Nederlandse krijgsmacht is gezagsgetrouw en gedisciplineerd, loyaal en integer. De geruchten over een
vermeende inzet die sommigen de afgelopen jaren
hebben beziggehouden, zijn door de commissie
ontzenuwd. Waarvan akte!
Ik wil ook nog kort iets zeggen over de bijdrage die
Nederlandse militairen in de onderzochte periode hebben
geleverd aan de doorvoer van Amerikaans materieel en
personeel. Dit is gebeurd met wetenschap van de Kamer.
Ik duid dan op de zogenaamde host nation support.
Mevrouw Halsema, de heer Van der Vlies en wellicht ook
nog andere woordvoerders hebben hierover gesproken.
Mijn ambtsvoorganger heeft op 17 februari 2003 aan de
Kamer gemeld dat het kabinet heeft ingestemd met een
Amerikaans verzoek voor host nation support. Nederlandse militairen zijn diezelfde dag begonnen met de
ondersteuning van het transport van Amerikaans
materieel over het spoor, de weg en de Rijn. Het stelsel
van verdragen en gewoonterechtelijke normen voor
wederzijdse militaire hulp tussen NAVO-bondgenoten en
in dit geval Nederland en de Verenigde Staten, vormden
het kader van het besluit om host nation support te
verlenen. Daarover is ook het een en ander gezegd in het
regeringsstandpunt.

Op 7 februari, dus in diezelfde maand, besloot het
kabinet Patriot-raketten te stationeren op Turks grondgebied. Ook daarover is de Kamer destijds geïnformeerd. Ik
zal hiervan straks nog een taxatie geven.
Ik wil nog iets zeggen over de informatieverstrekking
aan de Kamer, na alles wat daarover vanavond al is
gezegd. De commissie heeft kritische kanttekeningen
geplaatst bij onderdelen daarvan. Laat ik in het bijzonder
iets zeggen over de verzoeken om militaire steunverlening. Over de host nation support heb ik al het een en
ander gezegd. Ik ga nu in het bijzonder in op het verzoek
van de Amerikaanse regering op 15 november 2002,
gedaan via haar ambassade in Den Haag, in de vorm in
een geheim geclassificeerd verzoek. Dat verzoek is als
bijlage opgenomen in het rapport van de commissie. Het
eerste deel van dat verzoek ging over de host nation
support; nu ga ik in op het tweede deel. Mevrouw Kant,
de heer Slob en de heer Wilders spraken erover.
Dergelijke verzoeken werden en worden beschouwd
als documenten die kunnen leiden tot een inventarisatie
voor planningsdoeleinden van het beschikbaar stellen
van militaire eenheden. Het verzoek is niet beschouwd
als een verzoek om deelname aan de invasie in Irak; zie
ook het rapport van de commissie-Davids. Dit verzoek en
de daaropvolgende contacten vallen onder ambtelijke en
politieke sonderingen en voorbereidende contacten over
militaire planning tussen regeringen en met internationale organisaties. Indien dit niet leidt tot de conclusie dat
het kabinet serieus opties voor militaire inzet wil
onderzoeken, is het in algemene zin ongebruikelijk dat
het kabinet over die voorbereidende contacten openlijk
informatie verstrekt. Het gaat om vertrouwelijke
informatie, waarover geen volledige openheid kan
worden betracht. Het toenmalige kabinet erkende dat het
Amerikaanse verzoek van 15 november 2002 tegen de
achtergrond van oplopende spanningen ten aanzien van
Irak van een bijzonder aard was. Derhalve werd besloten
de Kamer op de hoogte te stellen van dat verzoek en
vervolgens van de positieve beginselbereidheid voor
ondersteunende en defensieve taken. Het had echter van
wijsheid getuigd – zie ook het regeringsstandpunt – om
de Kamer ook, zij het vertrouwelijk, specifieker te
informeren over dat deel van het verzoek dat betrekking
had op de bijdrage aan de planning voor een mogelijk
militair optreden tegen Irak. Uitgebreidere dan wel meer
expliciete informatie had vermoedelijk veel vragen
kunnen wegnemen. Deze les betekent dat het kabinet in
dit soort gevallen gebruik zal maken van de mogelijkheden om de Kamer vertrouwelijk te informeren over de
aard van bijzonder geachte verzoeken.
Ik kom bij artikel 100 en het daarbij horende toetsingskader. Dit artikel van de Grondwet geldt, zoals bekend,
speciaal voor de inzet van militairen voor de handhaving
of bevordering van de internationale rechtsorde. Dat is
een van de drie doelstellingen van de krijgsmacht,
genoemd in artikel 97. De andere twee zijn de bescherming van het eigen en bondgenootschappelijk grondgebied en de bescherming van de belangen van het
Koninkrijk. Om invulling te geven aan collectieve
verdediging is een aantal verdragsverplichtingen tot
stand gekomen waaraan Nederland is gebonden. Zoals
de Kamer weet, heb ik het dan natuurlijk allereerst over
artikel 5 van het NAVO-verdrag, maar ook over de
artikelen 42, lid 7 en artikel 222 van het recente Verdrag
van Lissabon. In het Toetsingskader 2009, recentelijk
vernieuwd, heeft het kabinet toegezegd om de Kamer zo

Tweede Kamer

16 februari 2010
TK 55

Commissie-Davids

55-5036

Van Middelkoop
veel mogelijk langs de lijnen van een toetsingskader te
informeren wanneer de inzet van de krijgsmacht
betrekking heeft op bescherming van het eigen en
bondgenootschappelijk grondgebied, alsmede de
handhaving of bevordering van de internationale
rechtsorde. Op basis van die toezegging, van dat
standpunt, trekt het kabinet de conclusie dat de Kamer
over een besluit zoals indertijd over de ontplooiing van
de Patriots in Turkije, zo veel mogelijk langs de lijnen van
een toetsingskader zou moeten worden geïnformeerd.
Ook die les is geleerd, zeg ik in het bijzonder aan het
adres van mevrouw Hamer en de heer Slob.
De commissie constateert dat op een aantal momenten informatie en rapportages van de AIVD, de MIVD en
UNMOVIC niet evenwichtig naar voren komen bij de
informatieverschaffing door de toenmalige bewindslieden aan de Kamer. Terugkijkend heeft mijn voorganger
reeds in een debat met de commissie voor de
Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten op 14 december 2004
en 15 maart 2005 te kennen gegeven dat die informatieverstrekking duidelijker had gemoeten. Waar hebben wij
het dan over? In het verkeer met genoemde commissie –
ook wel genoemd de commissie Stiekem – had
specifieker ingegaan kunnen worden op de beoordeling
van kennis en kunde van Irak op het gebied van
nucleaire, biologische en chemische wapenprogramma’s
en de beoordeling van de ontwikkelings- en productiemogelijkheden.
Het hanteren van het containerbegrip ″massavernietigingswapens″ heeft onnodig tot onduidelijkheid geleid.
Ook hadden kanttekeningen bij de gereedstelling en
inzetbaarheid van waarschijnlijk aanwezig geachte
restvoorraden biologische en chemische wapens
duidelijker kunnen worden gemeld. Het kabinet is bereid
waar nodig uitgebreider en meer expliciet vertrouwelijke
informatie aan de Kamers te verstrekken. Ook onderschrijft het kabinet het belang om de informatie van
beide inlichtingen- en veiligheidsdiensten, in mijn geval
dus de MIVD, op een goede manier in beleidsnotities,
ministerraadstukken en brieven aan de Kamers te
verwoorden. Dit is bij belangrijke aspecten van veiligheidsbeleid en besluitvorming over de inzet van
militairen, waarbij een integrale aanpak wordt voorgestaan op het gebied van diplomatie, ontwikkeling en
defensie, vanzelfsprekend van belang. Ik hecht eraan, in
dit verband de huidige praktijk in relatie tot Afghanistan
te noemen. Het is immers ten aanzien van de inzet in
Afghanistan al zo dat er meer informatie met de Kamer
wordt gedeeld.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik zou van de minister
van Defensie in het licht van wat hij nu zegt graag willen
weten hoe hij terugkijkt op zijn eigen uitspraken bij zijn
aantreden. Hij zei toen dat hij de dossiers had bestudeerd en dat hij het plezierig vond om te kunnen melden
hoe zorgvuldig de Kamer destijds is geïnformeerd en hoe
volledig en waarheidsgetrouw dat is gebeurd.
Minister Van Middelkoop: Met de kennis van toen – dit
is geen grapje – was ik daarin zeer oprecht. Ik heb de
Kamer toen ook geïnformeerd, zoals gevraagd. Ik moet
echter naar aanleiding van het rapport-Davids constateren, evenals mijn collega Verhagen zo-even opmerkte,
dat, als je inzoomt op alle details en onderdelen van het
hele proces, er meer over valt te zeggen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het voortschrijdend
inzicht deed zich bij u dus pas vanaf 2008 voor, als ik u
goed begrijp?
Minister Van Middelkoop: Ik denk niet dat het een
schande is – en niet alleen voor mij – om te erkennen dat
een rapport van 550 pagina’s inderdaad leidt tot
voortschrijdend inzicht. Dat geldt ook voor mij.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): In de discussie die wij
destijds al hebben gehad, bleek dat u uw oordeel
vormde zonder de MIVD-rapportages te hebben gelezen.
Dat kunt u zich wellicht nog herinneren. Tijdens het
bewuste Kamerdebat zei u dat de besluitvorming
fantastisch, volledig en waarheidsgetrouw was geweest.
Vervolgens bleek dat u de rapporten niet had gelezen. U
deed niet zomaar een uitspraak, u zei het provocerend,
op basis van de informatie die u allemaal had gelezen.
Het is toch wel erg dat u derden nodig hebt om dan te
constateren dat u bijziend gelezen hebt. Hoe hebt u
kunnen zeggen, terwijl u toen alle dossiers las – laten wij
voor het gemak maar aannemen dat u daarna ook de
MIVD-rapportages bent gaan lezen – dat het kabinet de
Kamer waarheidsgetrouw en volledig heeft geïnformeerd? U weet dat de MIVD andere informatie heeft
verstrekt.
Minister Van Middelkoop: U moet niet doen alsof ik
destijds het hele dossier zoals ik dat nu ken heb
besproken en ik daarop een andere visie heb gegeven
dan nu uit ″Davids″ blijkt. De vragen die mij toen zijn
gesteld, bijvoorbeeld over de eventuele inzet van
militairen, heb ik toen beantwoord met de kennis van
toen, en die verschilt niet zo veel van datgene wat ik in
het rapport van de commissie-Davids heb gelezen. Waar
het om gaat, is: kan ik met de wetenschap van nu, met
het rapport van de commissie-Davids op tafel, nog altijd
zeggen dat ik destijds als minister van Defensie de
Kamer goed heb geïnformeerd? Ik meen van wel.
De heer Pechtold (D66): Ik heb dat debat toen zelf
gedaan en ik weet nog hoe onthutsend het was dat u als
minister hier gewoon een beetje liep te bluffen. U had
geen rapport gelezen, maar u vond het fantastisch en
verder onderzoek was niet nodig. Nu zegt u: ja, het zijn
550 pagina’s. U slaat zo een mooie figuur, minister. Wat
ik veel ernstiger vind, is dat conclusie 5 uit het rapport
van de commissie-Davids is, dat uw voorvoorganger, de
heer Korthals, helemaal niet erbij betrokken is op het
moment dat er beleidslijnen werden uitgezet door
Buitenlandse Zaken. Kunt u mij vertellen of het ministerie
van Defensie op dit moment erbij betrokken wordt
wanneer beleidslijnen door het ministerie van Buitenlandse Zaken worden uitgezet?
Minister Van Middelkoop: Ja, tenminste voor zover het
beleidsterreinen betreft die ons beiden raken. Voor alles
wat te maken heeft met operaties of de voorbereiding
daarvan is er een goede ambtelijk geïntegreerde
structuur. Verder zijn er goede contacten tussen de
eerstverantwoordelijke ministers, in het bijzonder collega
Verhagen en eventueel ook collega Koenders, leidend tot
een zo veel mogelijk samen optrekken en een geïntegreerde besluitvorming.
De heer Pechtold (D66): Dat laatste vind ik wel

Tweede Kamer

Commissie-Davids

16 februari 2010
TK 55

55-5037

Van Middelkoop
interessant, want het maakt het debat van deze week ook
interessant, wanneer u zegt dat ook de minister voor
Ontwikkelingssamenwerking er nauw bij betrokken is.
Laten wij deze les naar nu doortrekken. Wanneer een
operatie als die in Uruzgan wordt voorbereid, werken het
brede ministerie van Buitenlandse Zaken en het
ministerie van Defensie samen aan de beleidslijnen die
uiteindelijk leiden tot een verzoek van een van de
bondgenoten van de NAVO en eventueel tot een
notificatiebrief. Klopt dat?
Minister Van Middelkoop: Dat weet de heer Pechtold
toch?
De heer Pechtold (D66): Ik hoorde graag een helder ″ja″
of ″nee″, want dan kunnen wij daar later in het spoeddebat met de heer Bos verder over praten.
Minister Van Middelkoop: Ik vind het ook wel prettig
als de heer Pechtold er blijkt van geeft dat hij de stukken
heeft gelezen. Wij informeren de Kamer met grote
regelmaat in zogenaamde standvanzakenbrieven over de
situatie in Afghanistan. Deze brieven worden ondertekend door de drie ministers. Ook bij andere operaties of
voornemens daartoe, zijn vaak deze drie ministers aan
het woord. In de situatie dat wij, toen het ging over
Darfur, tot een besluit moesten komen om iets niet te
doen, hebben de drie ministers de Kamer geïnformeerd.
Ik heb dat vanaf het begin van mijn aantreden als een
gekende en zeer gewaardeerde praktijk ervaren.
De heer Pechtold (D66): Hoe kan het dan zijn voorgekomen dat dat in 2002 niet is gebeurd?
Minister Van Middelkoop: Daarvoor moet de heer
Pechtold bij de commissie-Davids zijn.
De heer Pechtold (D66): Nee, daarvoor moet ik zijn bij
de minister die als ministerieel verantwoordelijke dit
debat heel goed zal hebben voorbereid en een antwoord
op mijn vraag moet hebben. Het gaat om conclusie 5 van
het leidende rapport van de commissie-Davids. Mijn
vraag aan de minister is hoe het kon zijn dat minister
Korthals niet was betrokken bij de beleidslijn in
september 2002.
Minister Van Middelkoop: De heer Pechtold moet toch
echt begrijpen dat wij in het regeringsstandpunt met zo
veel woorden hebben gezegd dat wij het feitenrelaas van
de commissie-Davids accepteren. Dat zijn de feiten van
destijds. Als daarin wordt geconstateerd dat op enig
moment een brief naar de Kamer is gestuurd waar
andere ministers niet bij waren betrokken, is dat ook
voor mij het feitenrelaas zoals het geldt en zoals ik het
accepteer. Hoe dat precies tot stand is gekomen, is een
zaak waarover ik geen oordeel hoef te hebben. De heer
Pechtold kan mij wel bevragen over de lopende praktijk.
De heer Pechtold (D66): Hoe kan de minister nu zeggen
dat het nu goed gaat, als hij geen antwoord kan geven
op de vraag waarom het toen fout is gegaan?
Minister Van Middelkoop: Ik maak mij geen enkele
illusie, mevrouw de voorzitter. Over tien jaar zal er
misschien weer een commissie zijn die duidelijk maakt
dat ook wij onvolkomenheden, om het woord van de

Tweede Kamer

Commissie-Davids

heer Van der Vlies te gebruiken, kennen en dat wij niet
leven en functioneren in de wereld van de perfectie.
Maar wij zijn wel altijd bereid om verantwoording af te
leggen. Dat zal ook wel zo blijven.
Een belangrijke stelregel op mijn ministerie is dat de
MIVD in de gelegenheid wordt gesteld om te beoordelen
op welke wijze de informatie van de MIVD in de brieven
is verwerkt. Hier komt nu bij dat, met inachtneming van
vertrouwelijkheid, beter zichtbaar zal worden gemaakt
welke informatie door die dienst is geleverd. Ik zal die
praktijk ook voortzetten.
Ik zeg nog iets meer over de MIVD, in het bijzonder
naar aanleiding van vragen van mevrouw Kant en
mevrouw Hamer. De commissie-Davids stelt vast dat de
informatiepositie van de MIVD toentertijd zeer beperkt
was en constateert dat de analyses van de diensten
genuanceerder waren dan de buitenlandse rapporten.
Het kabinet deelt de conclusie van de commissie dat de
diensten nauwelijks beschikten over een eigen informatiepositie betreffende de Iraakse programma’s voor
massavernietigingswapens. Met de commissie deel ik
eveneens de opvatting dat dat de diensten moeilijk kan
worden aangerekend. Met de inwerkingtreding in mei
2002 van de thans vigerende Wet op de Inlichtingen- en
Veiligheidsdiensten kreeg de MIVD, en ook de AIVD, de
mogelijkheid om informanten en agenten in het
buitenland te gebruiken. Het opbouwen van een eigen
netwerk van betrouwbare informanten en agenten kost
tijd. Ten tijde van de besluitvorming over de politieke
steun aan de oorlog in Irak beschikte de MIVD niet over
dergelijke bronnen in Irak.
Mijn voorganger heeft daarna een opdracht verstrekt
aan een onafhankelijke commissie om de werkwijze van
de MIVD te onderzoeken. Over de bevindingen van deze
commissie, de zogenaamde commissie-Dessens, en de
gewenste uitbreiding en kwalitatieve versterking van de
MIVD is de Kamer geïnformeerd. Los daarvan heeft de
MIVD de afgelopen jaren de interne kwaliteitscontrole op
het inlichtingenproces aangescherpt. De afgelopen jaren
is ook veel geïnvesteerd in de samenwerking tussen
AIVD en MIVD. Daartoe is een convenant tussen de
ministers van Defensie, van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties en van Algemene Zaken gesloten. In
2008 is een gezamenlijke unit contraproliferatie van start
gegaan. Daarin zijn de kennis en kunde van de MIVD en
de AIVD op dat terrein gebundeld. Het zelfstandige
oordeelsvermogen op het vlak van massavernietigingswapens is daardoor aanzienlijk versterkt.
Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Zoals beschreven
in de brief van het kabinet is het met het oog op de
toekomst noodzakelijk om lering te trekken uit ervaringen
uit het verleden en dit dossier is er een waar wij
rekening mee zullen houden. Ik wijs erop dat het
onderzoek door de commissie-Davids en het debat
daarover vandaag van een andere orde zijn dan de
evaluaties die defensie normaliter aan de Kamer
aanbiedt en waarover ik met uw Kamer van gedachten
wissel. De commissie-Davids heeft onderzoek gedaan
naar de voorbereiding en besluitvorming, over de
politieke steun van Nederland aan de inval in Irak in het
algemeen en over een aantal deelaspecten in het
bijzonder. Dit onderzoek en de daaruit voortvloeiende
lessen hebben primair betrekking op de nationale
politieke besluitvorming en de overwegingen die daaraan
ten grondslag liggen.

16 februari 2010
TK 55

55-5038

Van Middelkoop
Dat is wat anders dan de gebruikelijke evaluaties
achteraf van de werkelijke militaire inzet, waarbij
gestreefd wordt om zo goed mogelijk te bepalen of de
gestelde doelen en effecten zijn bereikt. Tot die evaluaties ben ik als minister van Defensie gehouden op grond
van het toetsingskader. Ik wacht met belangstelling de
aangekondigde voorstellen van de Kamer af. Eventueel
kan later worden bezien of die gevolgen hebben voor
mijn thans bestaande evaluatieverplichting.
Een goede en transparante communicatie met de
Kamer draagt naar mijn mening bij aan het verstevigen
van het draagvlak voor de inzet van onze militairen, die
ook in lastige situaties hun taak moeten uitvoeren. Die
militairen mogen evenals de Nederlandse burgers van
ons verwachten dat besluiten over daadwerkelijke inzet
met de groots mogelijke zorgvuldigheid worden
genomen. Het debat van vandaag kan ook aan dat doel
weer een bijdrage leveren. Daarvan ben ik overtuigd.
Laten wij nooit vergeten dat wij, kabinet en Kamer, in
een politieke verantwoordelijkheidsrelatie staan tot de
uitgezonden mannen en vrouwen en ook tot hun
thuisfront.
©
Minister Ter Horst: Voorzitter. Ik zal ons allen een plezier
doen en het kort houden. Er is natuurlijk altijd de neiging
om de spreektijd die je hier hebt in verhouding te doen
zijn met het aantal uren dat je hier in de Kamer zit, maar
ik zal die neiging onderdrukken.
Het is duidelijk dat de commissie-Davids veel aandacht
heeft besteed aan de wijze waarop omgegaan is met de
informatie van de Nederlandse inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Mijn oordeel is dat de commissie dat op
een gedegen wijze heeft gedaan en dat zij ons ook een
helder beeld heeft geschetst van de informatiepositie van
die inlichtingendiensten. De commissie heeft een aantal
conclusies getrokken over het gebruik van informatie van
die diensten. De commissie zegt: de diensten hebben
zich in die periode terughoudender opgesteld over de
dreiging die uitging van massavernietigingswapens van
Irak dan de toenmalige bewindspersonen in de communicatie met de Kamer. Voorts heeft de commissie gezegd
dat de informatiepositie van de beide diensten zeer
beperkt was en in de derde plaats dat de rapporten van
de diensten genuanceerder waren dan de openbare
buitenlandse rapporten.
Ik wil hierover een paar dingen zeggen. Ik sluit mij aan
bij wat collega Van Middelkoop over de MIVD heeft
gezegd. De AIVD verkeerde in de periode die wij
bespreken in eenzelfde positie en had eigenlijk geen
eigen positie op het gebied van het inwinnen van
informatie bijvoorbeeld over Irak. De AIVD beschikte
namelijk pas vanaf mei 2002 ook over de zogenaamde
inlichtingentaak buitenland. U kunt zich dus voorstellen
dat die taak in oktober van dat jaar nog nauwelijks was
ingevuld. Bij Defensie was het de commissie-Dessens en
bij Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties was het de
commissie-Havermans die adviezen heeft gegeven over
de manier waarop die taak buitenland een nieuwe impuls
zou moeten krijgen. Vanaf dat moment is ook die taak
door de AIVD serieus opgepakt en in personele zin zeer
uitgebreid.
Het kabinet neemt de conclusies van de commissie ter
harte. Ik zal twee dingen specifiek noemen, omdat ik
denk dat die het belangrijkst zijn. In de eerste plaats zal

Tweede Kamer

Commissie-Davids

het kabinet in documenten die mede op basis van
informatie van de diensten wordt opgesteld zichtbaar
maken welke informatie door de diensten is geleverd,
uiteraard met inachtneming van de vertrouwelijkheid.
Dat biedt de Kamer de mogelijkheid om te zien waar
informatie vandaan komt en voorkomt dat kan gebeuren
wat er in de kwestie Irak is gebeurd.
In de tweede plaats – dat is al geregeld – behoort
informatie van buitenlandse diensten niet rechtstreeks
naar ministeries te gaan, maar met tussenkomst van de
AIVD of de MIVD. Als de heer Slob de tekst onder punt c
van de lessons learned waar staat dat het kabinet zich
kan voorstellen dat vaker en meer specifieke informatie
vertrouwelijk aan beide Kamer wordt verstrekt aan de
slappe kant vindt, kan hij daar ook lezen dat het kabinet
dat daadwerkelijk zal doen.
Iedereen die betrokken is bij informaties van de AIVD
aan de Kamer en met name aan de commissie voor de
Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, weet dat de inbreng
vanuit de diensten zelf – ik doel op de hoofden van de
diensten – heel erg groot is. Er kan niet aan worden
getwijfeld dat er een directe lijn is tussen de AIVD en in
elk geval commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten.
Het rapport onderstreept het belang van inlichtingendiensten voor Nederland, met name het feit dat
inlichtingendiensten een gedegen en eigenstandige
informatiepositie moeten hebben, zodat het kabinet van
daaruit de Kamer kan informeren. Het kan niet zo zijn dat
Nederland bij een internationaal conflict overwegend
afhankelijk is van openbare of geheime informatie van
internationale organisaties, van andere landen of van
buitenlandse diensten. Dat betekent dat het rapport van
de commissie-Davids daarmee zijn blijvende waarde
voor de toekomst heeft aangetoond.
De heer Pechtold (D66): Deze minister vond het nodig
om tussen de persverklaring en vandaag een interview af
te geven met de titel ″Ik ben van pats, boem, oorlog″ en
daarin te verklaren dat de burgemeester van Nijmegen
deze oorlog wel zag zitten. Vond u dat nu nodig om zo’n
confronterend en uitlokkend interview te geven en bent u
nog steeds van mening dat die oorlog een goede oorlog
was, zoals Balkenende I vond?
Minister Ter Horst: Ik ben blij dat de heer Pechtold mijn
uitspraken in de pers volgt en daar ook belangstelling
voor heeft. De volgende situatie deed zich voor: het
interview waar hij over spreekt, zou eigenlijk al meer dan
een maand eerder worden gehouden. Dat ging niet door
omdat de interviewer ziek was. Zo zie je dat dit soort
dingen soms door toevalligheden ontstaat. Als dat
interview een maand eerder had plaatsgevonden dan het
uiteindelijk heeft plaatsgevonden, was de situatie
waarschijnlijk anders geweest. Wat hij veronderstelt,
namelijk dat er een bewuste motivatie of reden was om
dat interview op dat moment te geven, is zeker niet het
geval.
De heer Pechtold (D66): Het is niet een te laat geplaatst
interview omdat de interviewer het kennelijk niet kon
uitwerken, maar het is een later gehouden interview dat
wel degelijk is gehouden na de persverklaring waar
gedonder over was omdat uw smaldeel het niet met het
CDA-smaldeel kon vinden. Het is een interview dat over
van alles gaat. Het gaat helemaal niet zozeer alleen over

16 februari 2010
TK 55

55-5039

Ter Horst
zaken die volstrekt buiten uw portefeuille liggen, zoals
het onderhandelen met de taliban. Wij kunnen als
parlement iedere minister elke keer wel naar de Kamer
roepen, maar dat heb ik op dit punt niet gedaan. Ik wil
toch weten, waar u uw irritatie uitsprak dat u de hele dag
moet zitten, of u het nog steeds een oorlog vindt die op
dat moment geëigend was. Steunt u Balkenende I?
Minister Ter Horst: Ik vind dat je als persoon consistent
mag zijn. Ik vind dat ik de opvattingen die ik had toen dit
aan de orde was, zonder enige verantwoordelijkheid hier
als lid van het kabinet of in de richting van de Kamer,
mag hebben, dat ik die toen mocht hebben en dat ik die
nog steeds mag hebben.
De heer Pechtold (D66): Nee, dat mag u niet. Anders
bent u een opvolger van minister Nawijn, die zei dat hij
als persoon de doodstraf wel zag zitten, maar dat als
minister niet mocht zeggen.
Minister Ter Horst: Nee.
De heer Pechtold (D66): Als ik mijn vraag mag herhalen:
u kunt zeker niet op het moment dat er net een rapport is
uitgekomen dat onder druk van uw partij tot leidend is
verklaard, nog steeds zeggen dat u de oorlog toen
steunde. Dat kunt u niet. U dient met één mond te
spreken, volgens het artikel van de Grondwet. Of u zegt
dat de beleidslijn is dat het leidend is. Dan was er dus
geen adequaat oordeel, zoals vandaag na trekken en
wurgen is geconstateerd. Of u zegt: nee, de burgemeester van Nijmegen staat hier nog steeds.
Minister Ter Horst: Ik vind dat de heer Pechtold zijn
schoolgeld terug moet halen, want hij heeft niets
begrepen van logica. Er is een groot verschil tussen
iemand die op hetzelfde moment zegt dat er een verschil
is tussen zijn functie en zijn persoon en iemand die
terugverwijst naar een situatie waarin hij een andere
functie had en vertelt wat zijn mening toen was.
De heer Pechtold (D66): Het is wat anders als je als
minister op een moment dat er een maatschappelijk
probleem is en er een rapport is verschenen over iets dat
de gemoederen al zeven jaar bezighoudt, eigenlijk aan
het uitdagen bent door deze oude mening nog eens neer
te leggen. En schoolgeld: ja, mijn partij bezuinigt
inderdaad niet op onderwijs en dat heb ik bij de PvdA tot
op de dag van vandaag nog steeds niet gehoord.
Minister Ter Horst: Als het zo is als de heer Pechtold
zegt, namelijk dat er sprake is van uitdagen, kan ik alleen
maar constateren dat dit is gelukt.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voordat de minister
wegloopt: zij heeft geen antwoord gegeven op de eerste
vraag op de heer Pechtold, namelijk of zij die mening
nog steeds heeft.
Minister Ter Horst: Ik sta hier nu in een andere
verantwoordelijkheid. Ik heb mijn oordeel gegeven over
wat ik toen vond. Ik heb gesproken over de periode dat
ik burgemeester van Nijmegen was en verder niet
betrokken was bij de besprekingen die in het kabinet zijn
gevoerd. Ik was toen geen tegenstander van de inval in
Irak. Ik heb ook aangegeven waarom. Ik heb nu een

Tweede Kamer

Commissie-Davids

andere verantwoordelijkheid. Wij spreken nu over het
rapport van de commissie-Davids. Ik ben daar nauw bij
betrokken geweest. Ik sta volledig achter de standpunten
zoals die niet alleen door mij, maar ook door de
collega’s, zowel mondeling als schriftelijk, aan de Kamer
zijn gegeven. Het feit dat je, zoals in mijn geval zo was,
in een andere functie geen tegenstander was van de
inval in Irak, vind ik iets compleet anders dan hier in de
Kamer spreken over de wijze waarop dat is gegaan en
over de wijze waarop wij als kabinet hebben geleerd van
die situatie en het ook in de toekomst anders willen
doen.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Tot slot wil ik nog één
andere vraag stellen, en wel de volgende. De afgelopen
zeven jaar heeft mijn fractie samen met de fractie van de
Partij van de Arbeid gevraagd om een onderzoek en een
enquête. Vervolgens hebben wij gehoopt dat wij het
kabinet ter verantwoording konden roepen. Moet ik nu
vaststellen dat de Partij van de Arbeid geen enkele vraag
aan dit kabinet heeft te stellen, nu zij eindelijk, na zeven
jaar, dit kabinet ter verantwoording kan roepen?
De voorzitter: Ik dank de bewindslieden voor hun
antwoord.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Ik vroeg om
een reactie van de Partij van de Arbeid.
De voorzitter: Ik heb u wel gehoord, maar ik heb u al
eerder deze avond gezegd dat artikel 68 geldt voor de
regering en niet voor de Kamer. Ik zie mevrouw Hamer
nu opstaan.
Mevrouw Hamer (PvdA): Het was werkelijk niet nodig
om vragen te stellen. U hebt alle vragen gesteld die ik
zou hebben kunnen willen stellen.
De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het eind
van de eerste termijn. Ik heb begrepen dat er behoefte is
aan een schorsing.
De vergadering wordt van 0.32 uur tot 1.00 uur
geschorst.
De voorzitter: Ik deel de Kamer mee dat de schorsing
nog tien minuten langer gaat duren.
De vergadering wordt van 1.00 uur tot 1.10 uur
geschorst.
De voorzitter: In afwachting van de hervatting van het
debat kunnen wij aandacht besteden aan het feit dat een
van onze collega’s vandaag verjaard is, namelijk
mevrouw Annie Schreijer. Eigenlijk vind ik dat zij nu ook
moet trakteren, maar daar had zij niet helemaal op
gerekend. Daarbij komt dat in deze zaal niet gegeten mag
worden. Anders was dat zeker gebeurd. Wij gaan niet
zingen.
Als het langer duurt, wordt er getrakteerd, hoor ik.
Maar niet hier; elders. Ik zal de aard van de consumptie
er niet bij vermelden.
©
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Elke

16 februari 2010
TK 55

55-5040

Halsema
kwalificatie van dit debat dreigt bij voorbaat een
platgetreden cliché te worden, maar bij alle voorstellingen die ik mij daar de afgelopen jaren van heb gemaakt,
behoorde daartoe niet de geur van mufheid, lethargie en
ongeïnteresseerdheid die opsteeg uit dit debat. De VVD
en het CDA, de hoofdrolspelers vanaf de inval in Irak, zijn
vanaf 21.00 uur niet meer aan het woord geweest.
Hetzelfde geldt voor de Partij van de Arbeid, die
jarenlang vooraan heeft gestaan in haar verontwaardiging over de inval in Irak en vanavond nog maar een
schim van zichzelf was. Alle inhoudelijke bewegingsvrijheid, alle emotie ten aanzien van een niet-legitieme
oorlog lijkt te zijn weggesloten in een benauwend
politiek compromis. De wens om de zekere val van het
kabinet te vertragen maakte dat de Partij van de Arbeid
tot dusver alleen fysiek aanwezig was.
Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Ik maak hier bezwaar
tegen. Ik doe het hele debat gewoon mee. Ik heb met
buitengewoon veel interesse naar uw vragen zitten
luisteren. Ik heb mijn eerste termijn gehouden. Ik heb
conclusies getrokken. Ik maak hier echt bezwaar tegen,
mevrouw Halsema. Ik wil dat u dit terugneemt.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Misschien moeten wij
even het verschil aanbrengen tussen feitelijke constateringen en oordelen. Je kunt gewoon feitelijk vaststellen
dat u de hele eerste termijn van het kabinet geen enkele
keer hebt geïnterrumpeerd.
Mevrouw Hamer (PvdA): Dat kunt u vaststellen, dat was
ook niet nodig, want u hebt met de heer Pechtold en
mevrouw Kant zo veel vragen gesteld dat er werkelijk
niets meer te verzinnen was om te vragen. Dat heb ik u
al gezegd, maar u zegt dat ik verder helemaal niet
meedeed in dit debat en daar neem ik afstand van.
De voorzitter: U vervolgt uw betoog, mevrouw
Halsema.

Fouten zijn vanavond gereduceerd tot onvolkomenheden, alsof de beslissing tot de inval klein grut was. Er
blijft een kunstmatig onderscheid bestaan tussen toen en
nu. Dat wreekt zich met name ten aanzien van het
volkenrechtelijk mandaat, omdat het kabinet nog steeds
niet in staat is om te zeggen dat ook met de kennis van
toen, zoals door de commissie-Davids is gesteld, er
voldoende kennis in huis was om te oordelen dat het
volkenrechtelijk mandaat niet voldoende was.
Bij de partijen die vandaag kritisch zijn geweest in dit
parlement zijn er grote verschillen. Daartoe behoort de
PVV, die de inval gesteund heeft en nog steunt, en
daartoe behoort mijn partij alsook D66, de SP en de
PvdD, die de inval afkeuren. Op één onderdeel zijn wij
het onderling wel eens, en dat is ook het punt dat voor
ons allemaal het zwaarst weegt: de informatievoorziening. De commissie stelt vast dat het kabinet de Kamer
onjuist, onvolledig en selectief heeft geïnformeerd. Dat is
een politieke doodzonde. Dat heeft ook negatieve
gevolgen voor onze parlementaire democratie. Zoals
Kamerlid Balkenende het in 1999 verwoordde: ″Ook het
bij herhaling niet of onvoldoende informeren van het
parlement bedreigt een betekenisvolle werking van de
vertegenwoordigende democratie.″ Dat is precies wat er
aan de hand is. De parlementaire democratie wordt
bedreigd op het moment dat er op geen enkel onderdeel
volledige erkenning plaatsvindt van het verschaffen van
onjuiste, onvolledige en selectieve informatie en dat
daaraan ook op geen enkel moment politieke consequenties worden verbonden.
Want dat is punt twee: niet alleen is de doodzonde dat
er onjuist, onvolledig en selectief is geïnformeerd, maar
daar komt bij dat men weigert verantwoording af te
leggen en dat er geen sprake is van deemoedigheid.
Hierover dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Laat ik dan zeggen dat
u hebt meegedaan zonder u te roeren.
De stelling dat wij de oorlog in gerommeld zijn, zoals
deze jarenlang ook gehuldigd is bij allerlei actiebijeenkomsten en op andere plekken, klopt. Het principebesluit
is in drie kwartier genomen. Er was geen adequaat
volkenrechtelijk mandaat en de beslissing is op onjuiste
informatie gebaseerd geweest, waarbij de premier naliet
om werkelijk regie te geven. Als ik kijk naar het debat
van vanavond, dan stel ik vast dat het debat vanaf de
openingsstatement van de premier een valse toon had.
De definitie van ministeriële verantwoordelijkheid die de
premier heeft gegeven, vind ik werkelijk ontluisterend. Er
wordt geen enkele verantwoordelijkheid genomen voor
het gedrag van destijds. De definitie van ministeriële
verantwoordelijkheid die dit kabinet hanteert, is dat het
kabinet van nu alleen inlichtingen heeft te verschaffen
over het kabinet van destijds. Daarmee gaat de parlementaire democratie staatsrechtelijke continuïteit
ontberen en geven wij geen oordelen meer af over ons
eigen functioneren, het functioneren van de regering in
het verleden. Wij zouden dat wel degelijk moeten doen.
Premier Balkenende nummer 4 blijkt niet in staat om
een oordeel te vellen over premier Balkenende de Eerste.
Dat is toch gek, omdat het beiden dezelfde personen zijn.
Het enige wat hij kan, is informatie verschaffen.

Tweede Kamer

Commissie-Davids

gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Commissie van onderzoek
besluitvorming Irak constateert dat de Kamer op cruciale
punten onjuist, onvolledig en selectief is geïnformeerd
over de onderbouwing van de beslissing om de inval in
Irak politiek te steunen;
constaterende dat juiste en volledige informatievoorziening cruciaal is voor het functioneren van de parlementaire democratie;
van oordeel dat het kabinet in het algemeen en de
minister-president in het bijzonder hierover onvoldoende
verantwoording heeft afgelegd;
tevens overwegende dat de minister-president zowel in
ambt als in persoon hiervoor de primaire politieke en
ministeriële verantwoordelijkheid draagt;
zegt het vertrouwen op in de minister-president,
en gaat over tot de orde van de dag.

16 februari 2010
TK 55

55-5041

Halsema
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Halsema, Kant, Wilders, Pechtold en Thieme.
Zij krijgt nr. 20 (31847).
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Tot slot merk ik op dat
ik over deze motie hoofdelijke stemming zal aanvragen.
©
De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Wij nemen onze taak
serieus. Wij controleren de regering, en de regering is
verplicht om ons volledig te informeren. De commissieDavids constateert dat het parlement onvolledig is
ingelicht en dat er geen mandaat lag voor het steunen
van een oorlog.
De ministeriële verantwoordelijkheid betekent ook dat
er een ongeschreven rechtsplicht voor bewindslieden is
om actief zorg te dragen voor een juiste en volledige
informatievoorziening aan het parlement. Die verhouding
is essentieel voor het verkeer tussen Kamer en kabinet
en die dienen wij hier te bewaken. De heer Van Geel
verbaasde mij door te stellen dat er niet bewust is
misleid en er geen rechtsplicht was om de Kamer te
informeren. Die redenering ontkent dus de ministeriële
verantwoordelijkheid en is puur opportunistisch. De Partij
van de Arbeid wil alleen nog maar vooruitkijken en de
premier op zijn beurt vlucht naar voren. Dat is de deal
tussen CDA en PvdA. Intussen is de werkelijke vlucht de
vlucht voor verantwoording. Bij zo’n ingrijpend onderwerp is het trekken van lessen een draak van een
precedent. Onze rechtsstaat en onze Grondwet bewegen
tot consequenties, niet tot vrijblijvendheid.
Op welk punt zijn wij dan aangekomen, na zeven jaar,
na zeventien debatten, na tien moties, na het Herenakkoord van Beetsterzwaag, na een afgedwongen rapport,
een hoogmoedige persverklaring, een uitonderhandelde
reactie en een ontkennende eerste termijn? Waar sta je
dan als minister-president? Als je schoorvoetend erkent
dat het onderzoek er eerder had moeten komen en
halsstarrig is geblokkeerd, als je het feitenrelaas van
Davids onderschrijft, als je het rapport leidend maakt
voor een kritische terugblik, als je meent dat een
adequaat mandaat ontbrak en als je op twee punten
erkent dat de Kamer onvolledig is geïnformeerd, waar
sta je dan als minister-president? Hij blijft ons het
antwoord schuldig.
Mevrouw de voorzitter. D66 heeft deze kabinetsperiode
nog nooit een motie van wantrouwen gesteund, laat
staan ingediend. Wij gaan daar zeer zorgvuldig mee om,
zoals met alle instrumenten van de Kamer, waaronder
het recht op informatie. Een premier die zich niet
verantwoordt tegenover de volksvertegenwoordiging
over het onvolledig inlichten van de Kamer over een
beslissing om een oorlog te steunen, die jaar na jaar het
redden van zijn gezicht belangrijker vond dan de
grondrechten van het parlement, die premier heeft niet
meer het vertrouwen van de D66-fractie.
©
Mevrouw Kant (SP): Voorzitter. Wij weten allemaal dat er
heel lang gesoebat is tussen het CDA en de Partij van de
Arbeid over de reactie die er moest komen op de
conclusies van de commissie-Davids. Het waren
snoeiharde conclusies. Wij hebben alle commotie gezien
rondom de persconferentie, waarbij er al gelijk fikse ruzie

Tweede Kamer

Commissie-Davids

was. Die moest gladgestreken worden en er is gepraat,
gepraat en gepraat om te kunnen komen met een
compromisreactie. De vele tijd, energie en woorden die
besteed zijn aan alleen maar de vraag welk woord in
welke zin moet en hoe een compromisbrief zal worden
opgesteld, staan in schril contrast met de inbreng van
die fracties vandaag in dit debat waarin dan eindelijk
verantwoording moet worden afgelegd. Zo veel tijd was
er nodig om te komen tot een gezamenlijke reactie en zo
weinig tijd is er nodig om te spreken over de zware
conclusie dat wij politieke steun hebben gegeven aan
een illegale oorlog.
Dit kabinet, deze minister-president loopt weg voor zijn
verantwoordelijkheid. Door lessen te leren neemt hij een
vlucht naar voren. De minister-president en het kabinet
trekken lessen, maar dat er iets fout wordt gedaan, wordt
niet erkend. Door de strikte scheiding – en dat is een
mooi trucje – tussen toen en nu en door die ook nog te
koppelen aan persoonlijke beleving, probeert de
minister-president zijn verantwoordelijkheid te ontlopen.
Dat is laf. Weglopen voor je verantwoordelijkheid is laf.
Ja, er is erkenning dat onderzoek naar de politieke steun
voor de oorlog in Irak eerder had gemoeten. Nou, dat is
dan het inzicht dat wij hebben na zeven jaar. Op een
aantal punten was het beter geweest om de Kamer beter
te informeren, maar de minister-president erkent niet dat
de Tweede Kamer onvolledig en onjuist is geïnformeerd.
Dat is de reden waarom wij die zware motie net
gezamenlijk hebben ingediend.
Er is politieke steun gegeven aan een illegale oorlog.
De minister-president verschuilt zich achter de kennis van
toen. Met de kennis van nu is de conclusie dat met de
kennis van toen er geen volkenrechtelijk mandaat was
voor de oorlog in Irak. Vandaar de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
concluderende dat in het rapport van de Commissie van
onderzoek besluitvorming Irak wordt geconcludeerd dat
de militaire actie tegen Irak in maart 2003 een adequaat
volkenrechtelijk mandaat ontbeerde;
van mening dat een inadequaat volkenrechtelijk mandaat
niet had mogen leiden tot het steunen van de oorlog;
spreekt uit dat in maart 2003 vaststond dat voor de
militaire operatie tegen Irak geen adequaat volkenrechtelijk mandaat bestond en dat het besluit tot politieke steun
niet gegeven had mogen worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Kant. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 21 (31847).
Mevrouw Kant (SP): Voorzitter. Ik heb zelfs nog
geprobeerd om het toen en het nu en de strikte
scheiding die de minister-president heeft aangebracht, bij
elkaar te brengen. Ik heb een vraag willen stellen waarin

16 februari 2010
TK 55

55-5042

Kant
ik het toen op het nu leg: als u nu in dezelfde situatie zou
zitten en als u met de kennis van nu zou moeten
beslissen of u aan zo’n oorlog politieke steun zou
verlenen, wat zou u dan doen? Zelfs op die vraag kwam
er geen antwoord. Er was wel aarzeling in de trant van
″ik weet het niet″, maar geen duidelijk, volmondig: nee,
die steun zou ik nu niet geven. Dat geeft mij weinig
vertrouwen voor de toekomst.
©
De heer Van Geel (CDA): Voorzitter. Ik dank het kabinet
voor de beantwoording. Wij sluiten een belangrijke
periode over een belangrijk onderwerp af. Wij hebben als
inzet dat wij steeds willen blijven bekijken wat wij in de
toekomst beter kunnen doen. Wat ging minder, wat ging
beter? Dat brengt mij bij het voorstel van mevrouw
Hamer. Ik gaf al aan dat het ook voor ons van groot
belang is geweest om dit proces zorgvuldig met elkaar af
te ronden en het boek te sluiten. Ik steun dan ook van
harte haar voorstel om met een parlementaire evaluatie
te komen voor de besluitvorming van de toekomst. Dat
zorgt ervoor dat wij niet lang in een gepolitiseerde
situatie zaken met elkaar bespreken, maar vooraf weten
wat wij gaan doen. Dat zal alleen maar helpen om een
eerlijk en open debat over toekomstige situaties in dit
huis te kunnen voeren.
Het is onze plicht en taak om te spreken over lessen
voor de toekomst. De commissie-Davids heeft daar
aanbevelingen voor gedaan. Wij hebben geconstateerd
dat het kabinet die lessen heeft overgenomen. Zo heeft
het kabinet over de volkenrechtelijke adviseur aangegeven dat een aparte en onafhankelijke status binnen het
ministerie van groot belang wordt geacht.
Maar ik hecht er voor alle duidelijkheid en tegen de
achtergrond van alles wat gezegd is aan dat er geen
militaire betrokkenheid geweest is bij de inval in Irak, dat
Nederland niet meegedaan heeft aan deze oorlog, dat er
geen relatie is met de benoeming van de secretarisgeneraal van de NAVO. Dat waren essentiële onderdelen
van het onderzoek. Die onduidelijkheid is weggenomen.
Dat wil ik hier vandaag ook vaststellen.
Ik had het in mijn eerste termijn over het managen
van emoties. Dat hebben wij vandaag ook weer gezien
en dat is logisch. Tegelijkertijd is het jammer dat een
aantal partijen blijkbaar van tevoren al wist wat de
eindconclusie van dit debat zou zijn. Dan vraag ik mij
soms af waarom wij zo lang met elkaar debatteren. Er
wordt van het kabinet een open houding gevraagd
tegenover de aanwezige situatie. Ik had dat ook van de
Kamer gevraagd tegenover de antwoorden van het
kabinet.
Ik dank het kabinet voor de ruimhartige wijze waarop
toezeggingen zijn gedaan. Het heeft duidelijk aangegeven
welke lessen we hebben geleerd en welke lessen te
trekken zijn.
Ik begon ermee en ik eindig ermee. Wij moeten het
verleden niet vergeten, maar wij moeten ook niet met de
rug naar de toekomst staan.
Mevrouw Kant (SP): Het is toch wel een beetje treurig,
mijnheer Van Geel, dat u de bal over de voorspelbare
uitkomst van dit debat nu bij de oppositie legt. De
voorspelbaarheid van de uitkomst van het debat ligt erin
dat u blijkbaar met elkaar hebt afgesproken dat er over
de conclusies niet meer gesoebat wordt. Daar wordt niet

Tweede Kamer

Commissie-Davids

meer over gediscussieerd, dat hebt u allemaal al
afgekaart. U kiest allemaal eigen woorden, maar er
worden geen conclusies onderschreven. Er worden
lessen getrokken voor de toekomst, maar er wordt geen
verantwoording afgelegd over het verleden. Dat de
minister-president en het kabinet dat niet doen, is hun
verantwoordelijkheid. Het feit dat de oppositie tot in den
treure probeert die verantwoording hier wel te krijgen,
wil toch niet zeggen dat de oppositie van tevoren al
bedacht heeft hoe het debat moest eindigen? Ik had van
ganser harte gehoopt dat het debat anders was
geëindigd.
De heer Van Geel (CDA): Het grote verschil tussen u en
mij is dat ik een aantal politieke kwalificaties als ″onjuist″
en ″onvolledig″ niet deel. Ik heb al in eerste termijn
aangegeven dat in het belangrijkste deel van het rapport,
de samenvattende conclusies en aanbevelingen, termen
als ″onjuist″ en ″onvolledig″ niet voorkomen. Dat geeft in
mijn ogen ook aan dat de commissie nooit de bedoeling
heeft gehad om de Kamer materiaal te geven om op
grond van de informatie die in het eerste deel van het
rapport staat tot een politiek oordeel te komen over de
termen onjuist en onvolledig. De commissie heeft steeds
gezegd dat het aan de Kamer is. Wij vinden dat de wijze
van informatieverstrekking beter en ruimhartiger had
gekund, maar het is niet misleidend en onjuist geweest.
Die conclusie trekken wij op grond van de informatie die
wij hebben en op grond van het debat dat wij vandaag
hebben gevoerd.
Mevrouw Kant (SP): Het grootste deel van het debat
betrof een debat van de oppositie met het kabinet. U
hebt zich achter een linie teruggetrokken, met de
gedachte: dit is wat we gaan doen, dit is wat we gaan
zeggen en daar laten we het bij. Uw positie is duidelijk,
maar ik zie dezelfde lijnen weer opgetrokken worden. Dat
vind ik treurig, omdat het gaat over eindelijk verantwoording afleggen over politieke steun aan een illegale
oorlog. U kunt het mij oneens zijn over de term
″illegaal″, maar ik vind dat u het de oppositie niet kunt
verwijten dat voor haar de uitkomst van het debat al van
tevoren vaststond. Ik denk dat dit verwijt echt meer bij
de coalitiepartijen past, aangezien die veel meer tijd
besteden aan een woordenspel in achterkamertjes dan
aan een fatsoenlijk debat hier.
De heer Van Geel (CDA): Wij hebben geen achterkamertjesdiscussies gevoerd over de tekst die het kabinet heeft
geformuleerd. Wij hebben een zelfstandig oordeel geveld
over het rapport; ik ben buitengewoon lovend geweest
over het rapport. Ik deel de politieke conclusie die
getrokken wordt in termen van onvolledig en onjuist
absoluut niet. Ik heb uitgelegd waarom we die keuze
maken. U maakt een andere keuze en dat respecteer ik. Ik
vind echter dat er geen enkele aanleiding is om zulke
zware kwalificaties te doen op grond van de inhoud van
dit rapport, mede ook gelet op de beantwoording van de
minister-president. Hij heeft samen met de minister van
Buitenlandse Zaken aanvullende informatie gegeven over
de inhoud van het rapport. Door dat hele complex samen
kan en wil ik niet komen tot de conclusie die u met
zoveel gewicht toekent aan de begrippen onjuist en
onvolledig.
Mevrouw Kant (SP): U denkt toch werkelijk niet dat er

16 februari 2010
TK 55

55-5043

Van Geel
iemand is die gelooft dat die brief, waarover zolang is
gesoebat, niet is geschreven om in dit debat politieke
ongelukken te voorkomen? Heel Nederland weet het,
alleen u gelooft het niet. Die brief is noodzakelijk
geweest om te voorkomen dat er in dit debat fatsoenlijk
verantwoording afgelegd kan worden en er politieke
ongelukken zouden gaan gebeuren. Daarom heeft het zo
lang geduurd en is elk woordje zorgvuldig gewogen.
De heer Van Geel (CDA): Ik heb aangegeven in mijn
betoog, net als de minister-president, dat de situatie
waarin dit kabinet verkeerde, namelijk dat het in een
andere politieke samenstelling moest oordelen over een
situatie van toen, buitengewoon zorgvuldig bekeken
moest worden, ook gelet op de emoties die samenhangen met dit onderwerp. Deze hebben de partijen die deze
formatie vormen lange tijd verdeeld. Daarom heb ik
begrip voor deze reactie. Ik heb er ook begrip voor dat
deze reactie een paar weken op zich heeft laten wachten.
Dat is mijn oprechte mening; dat heeft niets te maken
met naïviteit of hoe u dat verder kwalificeert.

maar dat het wel aan de orde is. Dat is exact wat ik heb
gezegd. Dat is een open houding, opener dan u de
afgelopen jaren hebt ingenomen, toen u waarheidsvinding tegenhield, en de afgelopen weken en vanavond
hebt ingenomen, toen u alle coalitiereacties onderling
afstemde.
De heer Van Geel (CDA): Ik heb mijn conclusie getrokken op grond van de woorden van mevrouw Halsema,
en ik heb daar niets aan toe te voegen.
©

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dan is het misschien
goed om het CDA er even aan te herinneren dat ik
uitdrukkelijk aan het einde van mijn eerste termijn heb
gezegd dat GroenLinks niet lichtzinnig moties van
wantrouwen indient en dat ook vrijwel nooit doet. Ik zal
dat zeker niet doen voorafgaand aan een debat. Ik zei dat
ik benieuwd was naar het antwoord van de premier,

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. De kernvraag was
voor ons vanaf de verschijning van het rapport-Davids
tot en met dit debat, en eerlijk gezegd ook tot dit
moment, of het kabinet de feiten van het rapport zou
kunnen aanvaarden, zou kunnen erkennen dat de zaken
niet zo hadden moeten lopen en daaruit lessen zou
kunnen trekken. Ik ben de eerste om te erkennen dat dat
vanavond soms moeizaam ging. Ook vandaag zag ik dat
de minister-president worstelde en soms moeite had met
de door de commissie-Davids gepresenteerde feiten.
Eerlijk gezegd begrijp ik dat de minister-president hecht
aan zijn integriteit en dat hij soms moeite heeft met
sommige kwalificaties of terminologie. Maar ik heb ook
gezien dat de minister-president vanavond in dit debat
diverse malen heeft gezegd dat het anders en beter had
gemoeten, en dat het in de toekomst ook anders en beter
zal gaan. Ik denk dat het goed is dat de ministerpresident dat in zijn tweede termijn voor alle helderheid
nog eens herbevestigt, en daarbij ook aangeeft dat hij
vanavond geen afstand heeft willen doen van de
feitelijke gang van zaken, zoals beschreven in het
rapport-Davids. Wel heeft hij uiteraard her en der uitleg
willen geven, maar daarbij doet hij niets af aan dat
rapport.
Ik heb het met name over de delen van dit debat die
gingen over de inlichtingeninformatie. De commissieDavids was zeer duidelijk: de inlichtingendiensten waren
genuanceerder over de dreigingen die van Irak zouden
uitgaan dan de bewindspersonen in hun publieke
uitlatingen en hun informatie aan de Kamer, en de uitleg
van de rapportage van de wapeninspecteurs waren
eenzijdig en deden dus geen recht aan hun bevindingen
en zelfs aan de uitleg die de minister van Buitenlandse
Zaken daarover in de ministerraad gaf. Het betreft in alle
gevallen informatie die de Kamer had moeten bereiken.
Die informatievoorziening aan de Kamer had niet zo
mogen verlopen, kunnen we dus nu concluderen.
Informatie die de Kamer nodig had gehad om tot een
politieke beoordeling te komen heeft de Kamer niet
bereikt. Daarmee is feitelijk gezien de informatievoorziening niet volledig geweest. De consequentie daarvan is
dat er een onjuist beeld is ontstaan over de dreiging die
van Irak uitging. Mijn indruk is dat Kamer en kabinet het
daarover niet oneens zijn. Het kabinet stelt in zijn brief
dat de informatievoorziening uitgebreider en explicieter
had moeten zijn. De minister-president herhaalde dat
vandaag, toen hij zei: is alles goed gegaan? Nee. Waren
er onvolkomenheden? Ja. De minister-president gaf
vandaag feitelijk de erkenning dat de Kamer destijds dus
niet goed genoeg was geïnformeerd.
De minister-president heeft opnieuw de maatregelen
toegelicht die het kabinet neemt om te voorkomen dat
zoiets zich nog eens voordoet. Daarmee geeft hij namens

Tweede Kamer

16 februari 2010
TK 55

De heer Pechtold (D66): Kan de heer Van Geel aangeven
welke partijen het debat vooringenomen ingingen?
De heer Van Geel (CDA): Ik wil wel man en paard, in dit
geval vrouw en paard, noemen. Ik denk daarbij aan
mevrouw Halsema. De heer Wilders heeft heel terecht
gezegd dat hij nog geen oordeel heeft, maar dat de
minister-president wel van heel ver moet komen om hem
te overtuigen. Dat is wat er is gezegd. Daarom heb ik
gezegd ″een aantal″, dus niet iedereen.
De heer Pechtold (D66): U schaart mij daar dus niet
onder?
De heer Van Geel (CDA): Nee. Ik heb het over een
aantal, niet allen. Een aantal wil niet zeggen vijf. De
Fransen zeggen: ″bien étonnés de se trouver ensemble″.
Dat is ook het geval. Daar heb ik verder geen oordeel
over.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Kunt u aangeven naar
welke opmerkingen van mij u verwijst?
De heer Van Geel (CDA): Het gaat om de wijze waarop u
de rol van de minister-president kwalificeerde en de
impliciete conclusie die u daaruit trok over zijn positie.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Kunt u aangeven welke
opmerking van mij u bedoelde?
De heer Van Geel (CDA): Ik heb het niet letterlijk paraat,
maar u hebt in het begin van uw betoog uitdrukkelijk
aangegeven wat in uw ogen de positie van de ministerpresident is. Daaruit heb ik opgemaakt wat uiteindelijk de
uitkomst zou zijn van dit rapport. Ik ben op dat punt in
ieder geval niet teleurgesteld.

Commissie-Davids

55-5044

Hamer
het huidige kabinet invulling aan de ministeriële
verantwoordelijkheid. Maar misschien zei de minister van
Buitenlandse Zaken het vandaag wel het duidelijkst: Irak
zou nu zo niet meer kunnen gaan. De minister heeft
gezegd dat hij na het lezen van het rapport en de
kabinetsreactie die daarop is gevolgd, niet meer zal
zeggen dat het volkenrechtelijk mandaat voor de
Amerikaanse inval in Irak adequaat was. Daarmee heeft
het rapport van de commissie-Davids zijn functie op dit
punt vervuld, zowel naar het verleden, namelijk de
erkenning dat het mandaat niet deugde, als voor de
toekomst, omdat er een les is geleerd.
Tot slot dien ik de volgende motie in.
Motie

was het de kennis van toen″. Ik zou graag willen weten
welke magische zin er nog nodig is.
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik wil van de minister-president
vanavond nog één keer horen dat hij de feitelijke gang
van zaken van de commissie-Davids onderschrijft, omdat
daarover nog misverstanden zijn.
De heer Pechtold (D66): In een brief staat dat het
feitenrelaas niet zozeer wordt onderschreven, maar
sterker nog, dat het wordt geaccepteerd. Ik denk dat
mevrouw Hamer wil vragen of de premier daar voor
zichzelf een gevolgtrekking uit opmaakt. Het was sinds
21.00 uur immers niet zo duidelijk of de premier naast
het schriftelijk accepteren van het feitenrelaas in een
leidend rapport dat relaas vervolgens geïnternaliseerd
heeft en er iets mee doet.

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in de Kamer afspraken over de
evaluatie van verleende steun van Kamer en kabinet aan
militair ingrijpen ontbreken;
constaterende dat de commissie-Davids concludeert dat
het beter zou zijn geweest wanneer onderzoek naar de
besluitvorming over politieke steun aan de Irakoorlog in
een eerder stadium was verricht;
overwegende dat het aan Kamer en kabinet is, op basis
van de bevindingen van de commissie-Davids lessen te
trekken voor de toekomst;
spreekt uit dat in de toekomst altijd binnen een jaar na
een besluit over politieke steun en/of een militaire
bijdrage aan substantiële missies een parlementaire
evaluatie over de besluitvorming zal plaatsvinden;
verzoekt het Presidium, dit verder uit te werken en
daarbij in het bijzonder te kijken naar opname in het
Reglement van Orde,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Hamer, Van Geel en Slob. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 22 (31847).
De heer Pechtold (D66): Is het correct dat ik vaststel dat
de PvdA-fractie, zonder in eerste termijn bij interruptie
een vraag te stellen, toch nog geen definitief oordeel
over het debat kan vellen op dit moment? Dat hoor ik
mevrouw Hamer immers zojuist zeggen. Is het dan
wellicht voor mijn helderheid, en wellicht ook voor die
van de premier, goed dat mevrouw Hamer nog eens kort
samenvat wat de premier in tweede termijn moet zeggen
om wel te kunnen voldoen aan dat definitieve oordeel?
Mevrouw Hamer (PvdA): Dat heb ik net gezegd.
De heer Pechtold (D66): Het lukte u het afgelopen jaar
om dingen te zeggen als: ″we kopen niet, maar we gaan
de verplichting aan″, ″we hadden niet één probleem,
maar twee misverstanden″ en ″met de wijsheid van nu

Tweede Kamer

Commissie-Davids

Mevrouw Hamer (PvdA): Eerlijk gezegd heeft de
minister-president op een heleboel punten laten zien dat
hij er iets mee doet. Dat is niet zozeer het probleem, ook
niet voor de heer Pechtold als ik goed naar zijn vragen
heb geluisterd. Hij is immers niet geïnteresseerd in de
lessen die zijn geleerd. Daarvan heeft hij steeds gezegd:
dat geloof ik wel. De minister-president heeft in reflectie
allerlei dingen gezegd. Ook daarover heb ik de heer
Pechtold horen zeggen: dat zal best. Waar het volgens
mij om gaat, is of er een feitelijke erkenning is en of er
geaccepteerd wordt hoe de feiten door de commissieDavids zijn beschreven. De minister-president heeft
daarbij – en dat is zijn goed recht – een aantal kanttekeningen geplaatst om dingen uit te leggen. Ik wil
vanavond in zijn tweede termijn nog eenmaal horen of
die uitleg was bedoeld om iets af te doen aan het
rapport van de commissie-Davids of dat het alleen een
uitleg was.
De heer Pechtold (D66): Het zal je coalitiepartner maar
zijn. De oppositie geeft nu helderheid, maar je coalitiepartner laat je nog even bungelen, terwijl er letterlijk
staat dat het feitenrelaas wordt geaccepteerd. Premier, de
val is langzaam, maar wij kijken toe!
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik laat helemaal niemand
bungelen. U dient een motie van wantrouwen in. Als u
enige illusie hebt dat ik die zou gaan steunen, kan ik u
die meteen ontnemen.
De heer Pechtold (D66): Hij moet nog even door het
hoepeltje springen!
Mevrouw Hamer (PvdA): Nee, hij hoeft niet door het
hoepeltje.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Als u mijn motie van
wantrouwen zou steunen, zou de premier niet meer
bungelen. Dan zou hij vallen. Het verschil is dat u hem
laat bungelen. Het is namelijk onduidelijk wat u zegt. Wilt
u nou dat de premier herhaalt wat hij in zijn eerste
termijn heeft gezegd? U zegt immers dat het herbevestigd moet worden. Of vindt u eigenlijk dat ruiterlijker
moet worden erkend dat de Kamer onjuist en onvolledig
is geïnformeerd en dat die termen ook moeten worden
gebruikt? Of gaat het alleen maar om een herhaling?
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik heb echt heel goed

16 februari 2010
TK 55

55-5045

Hamer
geluisterd naar uw vragen, de vragen van de heer
Pechtold en af en toe de vragen van mevrouw Kant. De
minister-president heeft bijvoorbeeld inzake de informatievoorziening gezegd dat hij niet zover kan gaan als de
commissie-Davids is gegaan door te spreken van
″onjuist″. Ik heb hem echter in diezelfde beantwoording
ook horen zeggen dat zaken anders en beter hadden
gemoeten. Wat ik niet zou willen, is dat er na deze avond
een misverstand ontstaat over de vraag of hij met die
uitleg de feiten niet heeft geaccepteerd. Een leuk woord,
hè, ″misverstand″; hoe kom ik erop?
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik heb inderdaad geen
idee hoe u op het woord ″misverstand″ komt! Dat woord
zat mij ook helemaal niet in het hoofd.
Laat ik een andere vraag stellen. De constatering van
de commissie-Davids dat de Kamer onjuist is geïnformeerd, is toch een feitelijke constatering? Vervolgens
kunnen wij daar een politiek gewicht aan toekennen.
Maar het is toch gewoon een feitelijke constatering? Als
de commissie-Davids leidend is, moet het kabinet die
toch gewoon herhalen?
Mevrouw Hamer (PvdA): Daarmee komen wij wel op de
interpretatie van het woord ″leidend″. Ik hoor nu velen
″o″ zeggen, maar mevrouw Halsema vraagt mij iets.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voor je het weet heb je
er weer een misverstand bij!
Mevrouw Hamer (PvdA): Ja, zeker. En zeker tussen u en
mij zou dat heel naar zijn.
Ik denk dat dit debat was bedoeld om op punten uitleg
van het kabinet te krijgen. Anders zouden wij dit debat
niet hebben hoeven voeren. Dan is het logisch dat je aan
het eind van het debat de vraag stelt hoe je die uitleg nu
moet duiden. Dat is de enige vraag die ik hier stel.
Mevrouw Kant (SP): U vraagt van de minister-president
om de feiten te onderschrijven. Dat is niks nieuws, want
dat is al gebeurd. De vraag van vandaag was natuurlijk
of de conclusies ook worden onderschreven. Die vraagt
stelt u niet. Vindt u dat de minister-president de
conclusies van de commissie-Davids moet onderschrijven?
Mevrouw Hamer (PvdA): Dat doe je toch als je de
feitelijke gang van zaken accepteert? Ik zie het verschil
niet, mevrouw Kant.
Mevrouw Kant (SP): Oho. Ik zie het verschil wel, want ik
heb deze minister-president vandaag geen enkele
conclusie horen onderschrijven, terwijl wij daar allemaal
heel veel om hebben gevraagd. Dus niet alleen de feiten,
maar ook de hele trits van conclusies moet deze
minister-president onderschrijven?
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik houd het bij mijn eigen
woorden, mevrouw Kant.
Mevrouw Kant (SP): U zei net ″ja″! Dan moet u nu niet
terugkrabbelen. Ja is ja. Oké, ik ben heel benieuwd of de
minister-president dat nog gaat doen, want daar moet hij
nog aan beginnen. Ik ben benieuwd.

Mevrouw Hamer (PvdA): Wat ik de minister-president
heb gevraagd ...
Mevrouw Kant (SP): Dan beginnen wij gewoon helemaal
van voren af aan, volgens mij.
Mevrouw Hamer (PvdA): Dat gaan wij echt niet doen.
Mevrouw Kant maakt het nu wel heel groot. Wij hebben
een heel lang debat gevoerd met daarin vragen van
mevrouw Halsema en de heer Pechtold met name op het
punt van de informatievoorziening. Daarom vraag ik om
een herbevestiging: klopt mijn beeld – want ik heb er ook
een conclusie bij gegeven – dat de feitelijke gang van
zaken van de commissie-Davids aan het einde van deze
avond nog steeds wordt geaccepteerd? Dat is wat ik
vraag en meer niet.
Mevrouw Kant (SP): Ik heb vandaag één vraag heel
nadrukkelijk gesteld aan de minister-president en
mevrouw Hamer moet daarin geïnteresseerd zijn
geweest. Ik heb aan de minister-president gevraagd: als
ik toen en nu op elkaar plak en u zou nu in dezelfde
situatie verkeren, de omstandigheden zouden dezelfde
zijn en u weet nu dat er geen volkenrechtelijk mandaat is
voor politieke steun aan een oorlog, zou u dan op dit
moment met de kennis van nu zo’n oorlog politiek
steunen of niet. De minister-president kon daar geen
duidelijk nee op zeggen. Wat vindt mevrouw Hamer
daarvan?
Mevrouw Hamer (PvdA): Volgens mij heeft de ministerpresident dat wel gezegd. Hij heeft op 13 januari al
gezegd dat hij het nu anders zou doen, maar mevrouw
Kant moet het hem vragen.
Mevrouw Kant (SP): Ik vroeg naar een mening. De
minister-president heeft duidelijk gezegd dat hij daar
geen antwoord op wilde geven. De Partij van de Arbeid
zit in het kabinet met deze minister-president. Er zijn
lessen geleerd voor de toekomst en dit is de belangrijkste les. Is het denkbaar dat dit kabinet in de toekomst in
dezelfde situatie een oorlog politiek steunt zonder
volkenrechtelijk mandaat? Is dat denkbaar als de partij
van mevrouw Hamer deel uitmaakt van het kabinet?
Mevrouw Hamer (PvdA): De veronderstelling van
mevrouw Hamer is een andere dan de mijne. Ik heb
zojuist gezegd dat de minister van Buitenlandse Zaken
het aller duidelijkst was, maar ik heb de ministerpresident niet veel anders horen zeggen. Mevrouw Kant
heeft dit blijkbaar niet gehoord. Dat kan gebeuren. Dan
heeft zij iets niet gehoord, wat ik wel heb gehoord.
De voorzitter: Het woord is aan de heer Van der Vlies.
De heer Van der Vlies (SGP): Mevrouw de voorzitter. De
heer Rutte wil nog even op dit punt doorgaan en ik wil
over een heel ander punt spreken. Dus misschien is het
voor de orde in het debat goed als u eerst de heer Rutte
het woord geeft.
De voorzitter: Het is zo fijn dat iemand mij hier
vanavond helpt. Het woord is aan de heer Rutte.
De heer Rutte (VVD): Ik heb nog een vraag voor
mevrouw Hamer. Zij zegt dat de premier in haar ogen

Tweede Kamer

Commissie-Davids

16 februari 2010
TK 55

55-5046

Hamer
ook de conclusies van het rapport van de commissieDavids erkent. Zij antwoordde met ″ja″ op die vraag van
mevrouw Kant. Dit betekent dat de minister-president in
haar ogen ook conclusie 6 onderschrijft, die luidt dat hij
geen leiding heeft gegeven aan het debat over de
kwestie Irak. Ik heb de minister-president daarover in het
vierde en laatste blokje van zijn antwoord heel andere
dingen horen zeggen. Hoe rijmt mevrouw Hamer die
twee feiten?
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik heb in een toelichting tegen
mevrouw Kant – die probeerde mij iets in de mond te
leggen – gezegd dat wat ik vroeg de acceptatie was van
de feitelijke gang van zaken.
De heer Rutte (VVD): Bij het door de hoepel springen en
het verder tot de laatste druppel leegdrinken van de
beker, wat mevrouw Hamer nu van de premier vraagt,
begreep ik dat ook hoorde dat de minister-president
erkent dat de conclusies zijn zoals ze zijn. Ik stel vast dat
mevrouw Kant, die die vraag heeft gesteld, dit ook zo
heeft gehoord. Dit betekent dat dit ook geldt voor
conclusie 6, die luidt dat de minister-president geen
leiding heeft gegeven aan de Irakdiscussies.
De voorzitter: Dan zegt mevrouw Hamer nog één keer
wat zij al heeft gezegd.
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik blijf herhalen wat ik heb
gezegd: dat ik graag een herbevestiging wil van het feit
dat de feitelijke gang van zaken van de commissieDavids wordt geaccepteerd.
De heer Van der Vlies (SGP): Mijn interruptie is
inderdaad van heel andere orde. Ik vraag aandacht voor
de motie die is ingediend. Het is in de context van dit
debat een begrijpelijke motie en mijn fractie vindt haar
ook sympathiek, maar ik wijs op het volgende. In de
motie wordt nogal strak bepaald dat er binnen één jaar
een parlementaire evaluatie komt van elke missie, maar
die missie kan langer dan één jaar duren en doorlopen.
Mijn vraag aan mevrouw Hamer is of de motie misschien
op dit punt moet worden genuanceerd. Stel je voor dat
de parlementaire evaluatie tot enige vorm van kritiek of
twijfel over de gang van zaken leidt. Wat zal dan de
psychologische uitwerking daarvan zijn op de missie en
op de mensen die de missie uitvoeren? Wij hebben
geleerd dat dit wel altijd even in beeld moet zijn en moet
worden gewogen. Zou mevrouw Hamer die nuance in de
motie willen aanbrengen?
Mevrouw Hamer (PvdA): Daar kunnen wij naar mijn
mening naar kijken bij de uitwerking van de motie door
het Presidium.
©
De heer Rutte (VVD): Mevrouw de voorzitter. Ik dank in
de eerste plaats de minister-president en de andere
aanwezige leden van het kabinet voor de uitgebreide
beantwoording in eerste termijn. Het rapport van de
commissie-Davids, de hoorzitting die naar aanleiding
daarvan heeft plaatsgevonden, maar ook het debat van
vandaag heeft waarde wat ons betreft. In de eerste plaats
geeft het inzicht in de manier waarop de zaken zijn
verlopen. In de tweede plaats heeft dit debat het

Tweede Kamer

Commissie-Davids

mogelijk gemaakt dat wij vandaag een aantal lessen
hebben geleerd.
De eerste les is dat het noodzakelijk is dat de artikel
100-procedure wordt uitgebreid en aangescherpt. Ik ben
blij met de toezegging dienaangaande van het kabinet.
Samenhangend met die eerste les is de tweede,
namelijk dat het in bijzondere situaties noodzakelijk is dat
de Kamer beter en ook vertrouwelijk wordt geïnformeerd. Daarover zijn nu afspraken gemaakt.
Ten derde – voor mijn fractie is dit zeer belangrijk – de
notie dat er geen glijdende schaal mag zijn waarbij de
Kamer wordt meegezogen in een besluitvormingsproces
dat juist in het kabinet behoort plaats te vinden.
Ten vierde. Wat ons betreft blijft plechtanker van de
Nederlandse buitenlandse politiek een oriëntatie op
zowel de Atlantische as als Europa. Davids beweerde dat
bij Irak sprake zou zijn geweest van een ″transAtlantische reflex″.
Ten vijfde. Wij hebben geconstateerd dat de legaliteitsdiscussie niet tot het ultieme antwoord kan leiden en ook
niet het ultieme antwoord kan zijn. Dat laat namelijk
buiten beschouwing de vraag van de legitimiteit.
Oftewel, een beslissing als die over Irak wordt in de
toekomst, ook volgens de minister-president, ″moeilijker
maar is niet uitgesloten″. Ik ben het daarmee eens. De
minister van Buitenlandse Zaken daarentegen leek te
suggereren dat die ruimte er nu niet meer zou zijn. Ik
krijg graag een toelichting van het kabinet op dit punt.
Zeggen de minister-president en de minister van
Buitenlandse Zaken hierover hetzelfde? Wij kunnen ons
in ieder geval vinden in de woorden van de premier,
maar er leek licht te zitten tussen die twee.
Tot slot en ten zesde. De positie die Nederland kiest in
de wereld, vereist dat wij meer doen dan het uitsluitend
optellen en aftrekken van de stemmen in de Veiligheidsraad. Dat is in het belang van de internationale rechtsorde, maar zeker ook in het belang van Nederland.
©
De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik wil graag de
bewindslieden dankzeggen voor hun beantwoording. Op
enkele cruciale momenten, in diverse betogen, hoorde ik
dat dingen anders hadden gemoeten, en beter. Wat moet
je nog meer zeggen om aan te geven dat je tot een
zekere zelfbeschouwing bent gekomen? Wat in het
verleden ligt, is niet over te doen. En wat in het heden en
in de toekomst gebeurt, moet beter dan in het verleden.
Zo vat ik het maar samen. In dat licht wil mijn fractie de
toezeggingen en voornemens bezien en positief
waarderen.
Er is uitdrukkelijk gesproken over het volkenrechtelijk
mandaat. Een belangrijke kwestie – wie zal dat ontkennen? – maar de notie die mijn fractie heeft willen
inbrengen, is dat het internationale recht altijd klank en
kleur, eigenheid, krijgt in rapport met andere normcreërende systemen, zoals de politiek en de moraal. Ik haal
dit uit het handboek van Horbach c.s., een bekend boek
over dit onderwerp. Met andere woorden, daarmee is het
laatste woord bijna nooit gezegd. Het zijn geen dictaten,
maar genoeg daarover.
Een tweede hoofdmoment was de informatievoorziening. Dit is inderdaad een hoofdzenuw in ons bestel. Het
parlement moet er absoluut op kunnen vertrouwen dat
de informatievoorziening toereikend en betrouwbaar is.

16 februari 2010
TK 55

55-5047

Van der Vlies
Zij mag niet onder welke verdenking dan ook terechtkomen.
Toegegeven is dat er op onderdelen sprake is van
″onvolkomenheden″, zoals ik het heb genoemd. Het
vaste voornemen is tot uitdrukking gebracht dat er een
strakke verbetering wordt beoogd. Daarbij gaat het om
concrete maatregelen als een volkenrechtelijke adviseur
en het in voorkomende gevallen verstrekken van meer
informatie, zo nodig vertrouwelijk. We moeten ons wel
realiseren dat de ruimte voor politieke afweging
daardoor minder wordt en de afweging zelf zwaarder.
Het zij zo.
Ten slotte ben ik nog een antwoord schuldig aan
collega Pechtold. Ik heb gezegd dat ik op zijn vraag in
tweede termijn zou terugkomen en ik houd mij graag aan
mijn woord. Mijn reactie op zijn interruptie had
inderdaad fermer gekund. Waarom twijfelde ik even? Ik
wist niet precies wanneer ik in die commissie ben
gekomen. Dat heb ik uiteraard nagezocht. In deze
samenstelling was dat op 1 juli 2003, midden in de
onderzochte periode. Als zodanig kan ik een deel
daarvan hebben meegemaakt. Zoals men weet, was mijn
fractie daarvoor niet in die commissie vertegenwoordigd,
evenmin als enkele andere kleine fracties. Het wel of niet
in die commissie zitten is echter niet eens relevant. De
kennis die ik daar als lid opdoe, heb ik buiten de
beschutting van die commissie niet te delen met wie dan
ook, dus ook niet met de heer Pechtold in dit geweldige
parlement.
©
De heer Wilders (PVV): Voorzitter. De antwoorden van
het kabinet waren ronduit teleurstellend. De ministerpresident komt met een staatsrechtelijke kronkelredenering waar de honden geen brood van lusten. Natuurlijk is
dit kabinet staatsrechtelijk verantwoordelijk voor zijn
ambtsvoorgangers. Dat geldt zeker voor de premier zelf,
die toen ook al premier was. Door de staatsrechtelijke
verantwoordelijkheid te ontkennen wordt de kloof tussen
de burger en de politiek, de kloof tussen het volk en deze
elite in vak-K alleen maar groter, omdat politici zoals de
heer Balkenende te laf zijn om verantwoordelijkheid te
nemen, omdat zij bang zijn voor hun eigen hachje, bang
zijn voor hun eigen positie en bang zijn voor het
uiteenvallen van de coalitie. Maar deze premier is
verantwoordelijk. Hij moet zijn verantwoordelijkheid
nemen en niet in schimmige kronkelredeneringen
wegduiken.
Het is onbegrijpelijk dat de CDA-fractie en de
CDA-bewindslieden zijn gezwicht voor de Partij van de
Arbeid als het gaat om het mandaat, dat wel degelijk
voldoende was, en dus ook de politieke steun, die wel
degelijk terecht was. De enige reden waarom zij dat toch
hebben gedaan, moet en kan niets anders zijn dan angst.
Angst voor mevrouw Hamer, angst voor Wouter Bos,
angst voor de Partij van de Arbeid, die dreigde met een
kabinetscrisis.
En dan de Partij van de Arbeid. Ik heb het gezegd in
mijn eerste termijn: de Partij van de Arbeid liegt. Zij
ontkende ooit gezegd te hebben dat het mandaat
voldoende was, maar uit de feiten en de Handelingen
blijkt dat zowel Wouter Bos als Bert Koenders in 2003 het
gewoon eens waren met het CDA: er was geen nieuwe
resolutie nodig, want het mandaat was voldoende.

Tweede Kamer

Commissie-Davids

Wat is nu de balans van deze coalitie? Het CDA draait
en is bang voor de Partij van de Arbeid. De Partij van de
Arbeid liegt en dreigt met een crisis. Het houdt niet op.
Wij hebben zojuist in de termijn van mevrouw Hamer
gehoord dat zij opnieuw van de premier vraagt of hij het
feitenrelaas wil bevestigen, nadat hij al maanden door de
knieën is gegaan. Met zo’n coalitiepartner heb je eigenlijk
geen oppositie meer nodig. De gifbeker moet door de
heer Balkenende helemaal worden leeggedronken en ik
ben benieuwd of hij dat doet. Hij zou een man zijn als hij
deze keer zei: ″Mevrouw Hamer, bekijk het maar! Ik ben
al genoeg voor u door de knieën gegaan; ik heb ook nog
iets van eigen trots en ik ga niet doen wat u ons zojuist
hebt gevraagd.″
Feit is en feit blijft dat de Kamer onjuist en onvolledig
is geïnformeerd. Ik heb niets gehoord in de termijn van
dit kabinet dat aan deze conclusie ook maar een
millimeter afdoet. Daarvoor moet verantwoordelijkheid
worden genomen; ik begon er mijn bijdrage al mee. De
Kamer mag niet verworden tot een lam, maar moet zich
gedragen als een leeuw als het gaat om de informatievoorziening. Zonder volledige en juiste informatie van
het kabinet kan de Kamer haar belangrijkste taak niet
uitvoeren. Dat is het controleren van de uitvoerende
macht; het controleren van de regering. Vandaar de
steun van de Partij voor de Vrijheid voor de motie van
wantrouwen van een aantal collega’s. De namen staan
onder de motie; ik heb haar met overtuiging meeondertekend. Weliswaar verschillen wij met de overige
indieners op het punt van het mandaat en de politieke
steun – mevrouw Halsema als eerste ondertekenaar zei
het al – maar wij zijn het met mevrouw Halsema en de
overige ondertekenaars eens op het punt van de
onaanvaardbaarheid van het niet geven van volledige en
juiste informatie. Het kabinet moet daarover verantwoording afleggen.
Wij hopen dat het Irakdossier na dit debat gesloten
kan worden. Wij hopen dat wij ons nu weer geheel
kunnen richten op de problemen die Nederland vandaag
kent en de problemen die Nederlanders vandaag kennen,
zoals de economische crisis, de massa-immigratie en de
criminaliteit. Wij hopen op snelle verkiezingen, zodat
gewerkt kan worden aan een sterker, beter en veiliger
Nederland.
©
Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Tegen mijn
gewoonte in zal ik de regering niet bedanken voor de
beantwoording van de vragen in eerste termijn. Het is
ontluisterend dat het kabinet weigert consequenties te
verbinden aan het onvolledig en onjuist informeren van
de Kamer en dat het steun geeft aan een oorlog zonder
volkenrechtelijk mandaat. De coalitie heeft gekozen voor
een vlucht naar voren: zand over het verleden, goede
voornemens moeten de blamage uit het verleden doen
vergeten. CDA, PvdA en ChristenUnie hebben gekozen
voor een wurgende omhelzing van elkaar. Niet uit liefde
of oprechte gevoelens van saamhorigheid, maar uit
regelrechte angst voor verkiezingen.
Toen de coalitie ervoor koos om net te doen alsof haar
neus bloedde, zich te beperken tot goede voornemens en
geen personele consequenties te verbinden aan de
gemaakte fouten die door de commissie-Davids zijn
vastgesteld, moest er nog een polonaise gelopen worden
over het podium van de nationale politiek, waarbij de

16 februari 2010
TK 55

55-5048

Thieme
schijn moest worden opgehouden dat het allemaal koek
en ei zou zijn en dat er belangrijke lessen geleerd waren.
Dit kabinet dient echter verantwoording af te leggen
opdat de kiezer lessen kan trekken voor de toekomst.
Mag ik erop wijzen dat die belangrijke lessen dan wel
geleerd zijn via de opoffering van meer dan honderdduizend mensenlevens? Wat moeten de ouders van
gesneuvelde jonge mannen en vrouwen of mannen en
vrouwen die beschadigd zijn teruggekomen uit Irak
denken van de politieke niemendalletjes die van hun lot
″een interessante les voor de toekomst″ maken voor
politici van CDA, PvdA en ChristenUnie? Zij zijn niet
gesneuveld of beschadigd geraakt voor een hoger doel
in de naam van de vrijheid of rechtvaardigheid, maar
vanwege het feit dat het kabinet reden dacht te hebben
de Kamer onjuist, onvolledig en in elk geval onzorgvuldig te kunnen informeren. Een kabinet dat dacht blinde
steun te kunnen geven aan bondgenoten als Bush en
Blair, die geen enkele spijt betuigd hebben voor hun
dodelijke fouten die alles te maken hebben met de
geopolitieke belangen, met de nadruk op olie. Van
Saddam Hoessein stond in 2002 vast dat hij weliswaar
een bloedige dictator was, maar ook dat hij op dat
moment geen gevaar vormde voor zijn buurlanden, dat
hij geen islamitische agenda had, niet beschikte over
massavernietigingswapens en dat er geen aanleiding
was om te denken dat hij beschikte over biologische
wapens. Dat vormde volkenrechtelijk gezien allerminst
een aanleiding om een land binnen te vallen, de leider
op te hangen en de macht over te nemen. Dat is wat
vandaag ter discussie zou moeten staan en wat
zorgvuldig vermeden wordt.
Het is verbijsterend om vast te stellen dat de
coalitiepartijen geen enkele consequentie willen
verbinden aan dit falen. Het tast hun geloofwaardigheid
tot op het bot aan. Geen kiezer gelooft nog in de
oprechtheid van leiders die na meer dan honderdduizend
doden vooral alles doen om het eigen vege lijf in
politieke zin te redden. De ontkenning van de ministerpresident van belangrijke feiten uit het Davids-rapport
vind ik schokkend. Zo constateert de commissie dat de
Nederlandse regering de wapeninspecties steunde
zolang deze de Amerikaans-Britse militaire planning niet
in de weg stonden. De minister-president geeft in
interrupties op dit punt aan de gepresenteerde feiten niet
te kunnen plaatsen en laat het daarbij.
Voorzitter, een parlementaire enquête is de enige
manier om de werkelijke feiten boven tafel te krijgen.
Daarom dien ik de volgende motie in, die medeondertekend is door de leden Kant, Halsema en Pechtold.

Thieme, Kant, Halsema en Pechtold. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 23 (31847).
Mevrouw Thieme (PvdD): Ook mijn fractie zegt het
vertrouwen in de minister-president op.
De leden van het kabinet die met zo veel nadruk
vanavond hun goede voornemens hebben belicht,
hebben wat mij betreft bloed aan hun handen. Laten wij
het er maar op houden dat dit veroorzaakt kan zijn
doordat zij de hele middag en avond al doen alsof hun
neus bloedt, omdat dat voor hen de beste politieke
overlevingsstrategie lijkt. Ik kan iedereen aanraden de
songtekst van Mijnheer de president van Boudewijn de
Groot nog eens na te lezen op de toepasselijkheid ervan.
Ik zou die als hier herhaald en ingelast in mijn betoog
willen beschouwen. Vrij naar Boudewijn de Groot zou ik
willen zeggen: minister-president, slaap zacht.
©

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden

De heer Slob (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb in eerste
termijn aangegeven dat mijn fractie het rapport van de
commissie-Davids heeft gebruikt om zowel terug als
vooruit te kijken. Ik constateer op basis van de kabinetsreactie op het rapport en van de eerste termijn van de
kant van het kabinet dat het kabinet het rapport
eveneens op deze wijze heeft willen behandelen. In het
bijzonder in de termijn van de minister-president werd
dat duidelijk. Ik constateer dat de minister-president zelfs
verder is gegaan dan in de brief was aangegeven, nu hij
hier in de Kamer heeft verklaard dat hij vindt dat het
onderzoek misschien wel eerder had moeten plaatsvinden.
Met betrekking tot de discussie over het volkenrechtelijk mandaat heb ik namens mijn fractie terugkijkend
aangegeven dat onze opvatting van destijds – kort
samengevat als het corpusargument – niet afdoende
was. Ik wil deze conclusie, getrokken op basis van het
rapport van de commissie-Davids, in reflectie op het in
2003 door mijn fractie gestelde in mijn tweede termijn
graag nog een keer markeren, evenals het feit dat de les
dat bij militaire missies een volkenrechtelijk argument
noodzakelijk is in algemene in het coalitieakkoord al een
plaats heeft gekregen. Dat is in 2007 ook nader uitgewerkt in een notitie die op verzoek van de Eerste Kamer
is geschreven.
Ik markeer in mijn tweede termijn ook mijn conclusie
dat het in de toekomst beter zou zijn om sneller een
parlementaire evaluatie te laten plaatsvinden. Beter dat
nu toekomstgericht in algemene zin regelen dan het
steeds individueel te moeten bespreken in de hitte van
vaak zeer gepolariseerde debatten zoals we die in de
afgelopen jaren hebben gezien. Dat is ook de reden dat
wij die motie mede hebben ondertekend.
Op de dag van het uitkomen van het rapport van de
commissie-Davids heb ik aangegeven dat het rapport
vooral gebruikt moest worden voor het verbeteren van
de informatievoorziening. Ik kan niet anders dan
constateren, ook afgaande op de brief van het kabinet en
de toezegging in eerste termijn van het kabinet, mede op
vragen die door mij gesteld zijn, dat het rapport ook op
deze wijze gebruikt wordt. Dat past bij de wijze waarop
de Kamer in de afgelopen jaren bij discussies bijvoorbeeld over de artikel 100-brieven en het toetsingskader
altijd heeft geprobeerd om te leren van opgedane

Tweede Kamer

16 februari 2010
TK 55

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
besluit een parlementaire enquête te houden naar de
besluitvorming inzake de door de Nederlandse regering
verleende politieke steun aan de inval in Irak in het jaar
2003,
en gaat over tot de orde van de dag.

Commissie-Davids

55-5049

Slob
ervaringen en te werken aan het verbeteren van de
informatie-uitwisseling. Het is goed dat het rapport van
de commissie-Davids ook op die wijze wordt gebruikt.
Voorzitter. Daar wilde ik het bij laten. Afgezien van de
motie die wij zelf hebben ondertekend, zullen de moties
die zijn ingediend door mijn fractie niet worden
ondersteund.
Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Ik had in eerste
termijn een interruptiedebatje met de heer Slob over een
citaat dat ik had van de heer Voordewind, waarbij nogal
boos werd gereageerd als ware het niet correct wat ik
zei, namelijk dat de heer Voordewind zou hebben gezegd
dat de informatie selectief was en onjuist. Ik heb hier het
citaat van collega Voordewind. Ik citeer dan maar
gewoon uit het transcript: ″Je kunt in ieder geval de
vraag stellen of we volledig geïnformeerd zijn. Dat blijkt
dus niet het geval. We zijn ook selectief geïnformeerd. Ik
wil niet zeggen dat dit een klein foutje is, want ik vind
het wel degelijk een fout.″ Die uitspraak, die ik dus net
ook in mijn eerste termijn heb geciteerd, werd door de
heer Slob glashard ontkend. Hij zei dat dit niet zou zijn
gezegd door de heer Voordewind, maar ik heb hier dus
het transcript. Mijn vraag aan de heer Slob is: wat vindt
u er nu van dat uw coalitiepartijen dit gewoon ontkennen, terwijl u daar zelf heel duidelijk in bent geweest bij
monde van de heer Voordewind in een uitzending van
Radio 1?
De heer Slob (ChristenUnie): Voorzitter. Ik denk dat
mevrouw Thieme, als het stenografische verslag
beschikbaar komt, nog maar even moet kijken naar wat
zij heeft gezegd in haar eerste termijn. Toen heeft zij het
woord ″onvolledig″ in de mond genomen. Ik ben nergens
in het stenografische verslag van het gesprek met de
heer Voordewind dat woord tegengekomen, niet anders
dan dat het uit de mond van de presentatoren kwam. Ik
constateer wel dat het begrip ″selectief″ uitgebreid aan
de orde is geweest. Dat is overigens ook in het debat en
in de brief gebeurd. Daar hebben we met elkaar ook
conclusies over getrokken. Kijkt u nog maar eens even
terug wat u gezegd hebt, daar ben ik op aangeslagen. Ik
had de indruk dat u op een ANP-melding was afgegaan
en het is misschien beter om gewoon volledige teksten
te beschouwen.
Mevrouw Thieme (PvdD): Nee, voorzitter. Dit kan zo niet.
Ik citeer nogmaals. De heer Voordewind zegt: ″Je kunt in
ieder geval de vraag stellen of we volledig geïnformeerd
zijn. Dat blijkt dus niet het geval.″ Hij geeft dus aan dat
wij niet volledig is geïnformeerd zijn. Ik begrijp niet hoe
u nu kunt stellen dat de heer Voordewind niet heeft
gezegd dat er niet volledig is geïnformeerd.
De heer Slob (ChristenUnie): Dit raakt aan de discussie
die ik ook in de eerste termijn zelf heb genoemd. Ik heb
gezegd dat het duidelijk had gemoeten en dat een aantal
zaken uitgebreider had gemoeten. Daar heeft het kabinet
zelf aandacht aan besteed in zijn brief. Daar hebben wij
met elkaar over gesproken. Dat is een onderdeel dat ook
in het radiodebat aan de orde is geweest, niet meer en
niet minder. Het citaat dat u in uw eerste termijn gaf, was
absoluut niet het citaat dat ook in het stenografisch
verslag voorkomt. Daar heb ik op gereageerd.

De voorzitter: Wij zijn gekomen aan het einde van de
tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik heb
begrepen dat de minister-president direct kan antwoorden.
©
Minister Balkenende: Voorzitter. Er is vandaag veel
gezegd, vanavond, vannacht en vanmiddag, en wij zijn
gekomen aan het einde van dit debat. Misschien is het
het beste dat ik mijn tweede termijn doe aan de hand
van reacties op de ingediende moties, waarbij ik nog een
enkel element zal toevoegen.
De eerst motie, die op stuk nr. 20, is ingediend door
mevrouw Halsema. Zij komt daarin tot het oordeel dat
het kabinet in het algemeen en de minister-president in
het bijzonder onvoldoende verantwoording heeft
afgelegd. Ik hecht eraan om op te merken dat ik hier
vandaag ben ingegaan op het volkenrechtelijk mandaat.
Daar heb ik de nodige opmerkingen over gemaakt en ik
heb gezegd dat het anders dient te zijn. Ik heb het gehad
over de informatievoorziening. Ik heb de kwalificatie op
dat punt uit de brief van het kabinet herhaald. Ik ben
ingegaan op de aanduidingen ″onjuist″, ″onvolledig″ en
″selectief″ en ik heb aangegeven dat die kwalificaties
voor rekening van de commissie zijn en blijven, maar dat
ik daar een aantal opmerkingen bij heb willen maken.
Ten aanzien van het feitelijke relaas – dat is ook de
opmerking die mevrouw Hamer heeft gemaakt – heb ik
verwezen naar de exacte formulering in de brief met de
kabinetsreactie en wat ik hierover in mijn eerste termijn
heb gezegd. Duidelijker kan ik niet zijn. Zo heb ik mijn
verantwoording gedaan. Het oordeel over deze motie
waarin het vertrouwen wordt opgezegd, is uiteraard aan
het oordeel van de Kamer. Zij kan zich voorstellen hoe ik
daar tegenaan kijk.
Mevrouw Kant komt met een motie op nr. 21. Zij stelt
dat in maart 2003 vaststond dat voor de militaire
operatie tegen Irak geen adequaat volkenrechtelijk
mandaat bestond en dat het besluit tot politieke steun
niet gegeven had mogen worden. Ik ontraad deze motie,
op basis van de argumentatie die ik eerder vandaag heb
gegeven.
Mevrouw Hamer heeft een motie ingediend op nr. 22,
die mede is ondertekend door de heren Van Geel en
Slob. Die richt zich tot het Presidium, dus daarover heb
ik geen oordeel. Het oordeel over deze motie is uiteraard
aan de Kamer. Een parlementaire enquête is uiteraard
een zaak van het parlement zelf.
Ten slotte resteert nog de vraag van de heer Rutte hoe
het nu zit met die missies, of er een verschil van
opvatting is tussen de minister van Buitenlandse Zaken
en de minister-president. Dat is niet het geval. Op basis
van de brief die in juni is gestuurd, is in de kabinetsreactie gesteld dat het volkenrechtelijk adequater moet zijn
en is aangegeven hoe het eruit ziet. Dit moet uiteraard
altijd in samenhang worden gezien met de internationale
politieke verhoudingen. Ik heb genocide en andere
factoren genoemd op grond waarvan daarvan sprake kan
zijn. Dat is het verhaal en dat is zowel door de minister
van Buitenlandse Zaken als door mij naar voren
gebracht.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik zal het u doen toekomen.

De heer Pechtold (D66): Ik ben erg geïnteresseerd in wat
u nog aan mevrouw Hamer te melden hebt, ministerpresident.

Tweede Kamer

16 februari 2010
TK 55

Commissie-Davids

55-5050

Balkenende
Minister Balkenende: Dat wat ik zo-even heb aangegeven.
De heer Pechtold (D66): Dat kan het nauwelijks zijn. Zij
heeft urenlang zitten wachten. Er was nog een tweede
termijn en er was drie kwartier nodig voor PvdA-beraad.
Dat is ongeveer evenveel als voor het besluit in 2002
nodig was. U moest nog een keer in uw eigen woorden
de opmerking herhalen over het feitenrelaas.
Minister Balkenende: Ik heb – wij hoeven volgens mij
niet alles over te doen – exact verwezen naar de
formulering in de brief van het kabinet, de kabinetsreactie, waarin duidelijk wordt gesproken van het accepteren
van de feitelijke beschreven gang van zaken enzovoort. Ik
ga dat niet herhalen. Ik heb bovendien gewezen op wat
in eerste termijn heb gezegd. Ik kan het niet duidelijker
zeggen.
De heer Pechtold (D66): U zegt dus: ik herhaal het niet.
Misschien moet u dat gewoon rechtstreeks tegen
mevrouw Hamer zeggen, want wij controleren hier
alleen. Er werd u juist gevraagd – er werd als randvoorwaarde gesteld voor het definitieve oordeel – dat u nog
een keer het feitenrelaas zou herhalen. U zegt: dat doe ik
niet. Het is heel interessant wat mevrouw Hamer daarvan
vindt.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het is interessant dat
mevrouw Hamer blijft zitten, maar ik heb u alleen horen
zeggen dat u verwees naar wat u in de eerste termijn
had gezegd en in de brief. Ik ben in de veronderstelling
dat er bij de PvdA behoefte was aan een wat explicieter
formulering, ook naar aanleiding van alle vragen die hier
zijn gesteld door D66, GroenLinks en SP, waar mevrouw
Hamer het mee eens was. Dus is mevrouw Hamer nu
tevreden met deze cirkelredenering van het kabinet?
Mevrouw Hamer (PvdA): Als ik zeg dat ik geïnteresseerd
naar u heb geluisterd, wil dat niet zeggen dat ik het met
al uw vragen eens was, mevrouw Halsema. Ik heb u
alleen gezegd dat u ongeveer alle vragen hebt gesteld
die er hadden kunnen worden gesteld. Verder heb ik aan
de minister-president gevraagd of, zoals ik hem versta in
zijn woorden, de feitelijke – nu moet ik het even goed
zeggen, want het is laat – gang van zaken zoals de
commissie-Davids die heeft opgeschreven nog steeds
wordt geaccepteerd. Ik hoorde de minister-president
daarop net duidelijk ja zeggen, want hij verwees naar het
begin van de kabinetsreactie waarin dat staat. Dus ik
geloof dat wij elkaar begrijpen.

geloof een beetje tot haar eigen schrik – ja. Dus de vraag
is: wat is uw antwoord daarop? Onderschrijft u ook de
conclusies? Wij hebben de hele dag over alles gedebatteerd, maar daarover hebt u nog op geen enkele manier
duidelijkheid gegeven. Onderschrijft deze ministerpresident de conclusies van de commissie-Davids?
Minister Balkenende: Deze vraag is niet door mevrouw
Hamer aan mij gesteld. Ik ben exact ingegaan op de
vraag hoe het zit met de feitelijke gang van zaken en het
accepteren van de beschrijving door de commissieDavids. Daar heb ik antwoord op gegeven.
Mevrouw Kant (SP): Dan moet ik dus concluderen, na
een hele dag debatteren, dat het kabinet de feiten
onderschrijft, de gebeurtenissen, die je niet kunt
veranderen, maar niet de conclusies, de essentie waar
het over gaat, nu er een onderzoek is gedaan naar de
politieke steun van een illegale oorlog. Er worden
snoeiharde conclusies getrokken en de minister-president
wil deze conclusies niet onderschrijven.
Minister Balkenende: Voorzitter, dit wordt een herhaling
van zetten. Ik ben ingegaan op zoveel vragen. U weet
wat mijn visie op het geheel is. Ik ben net ook ingegaan
op mijn verantwoording. Dat is ook wat ik wilde zeggen
in tweede termijn. Daarmee ben ik gekomen aan het eind
van wat ik naar voren wilde brengen.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter: Dan dank ik de minister-president voor de
antwoorden in tweede termijn. Ik kijk rond. Er is geen
behoefte aan een schorsing voordat wij gaan stemmen.
Wij kunnen dus meteen gaan stemmen. Ik neem aan dat
iedereen de presentielijst heeft getekend. Ik zie nog een
aantal leden die daar aarzelingen over hebben en die dat
even gaan controleren voor alle zekerheid. Wij gaan
hoofdelijk stemmen. Mevrouw Halsema handhaaft dat
verzoek.
In stemming komt de motie-Halsema c.s. (31847, nr. 20).
Vóór stemmen de leden: Ouwehand, Pechtold, Peters,
Poppe, Van Raak, Roemer, De Roon, De RoosConsemulder, Sap, Thieme, Ulenbelt, Wilders, De Wit,
Agema, Bashir, Van Bommel, Bosma, Brinkman, Dibi,
Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Fritsma, Van Gent, Van
Gerven, Gesthuizen, Graus, Halsema, Van der Ham,
Irrgang, Jansen, Kant, Karabulut, Koşer Kaya, Langkamp,
Van Leeuwen, Leijten, Lempens, Luijben, Marijnissen en
De Mos.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter ...

Mevrouw Kant (SP): Dat feitenrelaas was natuurlijk niets
nieuws, maar op mijn vraag of het alleen gaat om de
feiten, of ook om de conclusies, zei mevrouw Hamer – ik

Tegen stemmen de leden: Ormel, Ortega-Martijn, De
Pater-van der Meer, Pieper, Remkes, Roefs, De Rouwe,
Rutte, Samsom, Schermers, Schinkelshoek, Schippers,
Schreijer-Pierik, Slob, Smilde, Snijder-Hazelhoff, Spies,
Sterk, Tang, Teeven, Timmer, Van Toorenburg, Uitslag,
Van der Veen, Verbeet, Vermeij, Vietsch, Van der Vlies,
Voordewind, Vos, Jan de Vries, Van Vroonhoven-Kok,
Waalkens, Willemse-van der Ploeg, Wolbert, Yücel,
Zijlstra, Aasted Madsen-van Stiphout, Algra, Anker,
Aptroot, Arib, Atsma, Van Beek, Besselink, Bilder, Biskop,
Blanksma-van den Heuvel, Blok, Blom, Van Bochove,
Boelhouwer, Bouchibti, Bouwmeester, Ten Broeke, Van
der Burg, Çörüz, Cramer, Van Dam, Depla, Dezentjé

Tweede Kamer

16 februari 2010
TK 55

De voorzitter: Mevrouw Halsema, u kijkt mij aan, maar
als u geen vraag meer hebt, geef ik het woord aan
mevrouw Kant.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Als ik het goed begrijp,
hoeft de premier helemaal niets te zeggen, en dan was
de Partij van de Arbeid tevreden. Dat is makkelijk
incasseren voor de premier!

Commissie-Davids

55-5051

Balkenende
Hamming-Bluemink, Jan Jacob van Dijk, Van Dijken,
Dijsselbloem, Eijsink, Elias, Eski, Ferrier, Van Geel,
Griffith, Van Haersma Buma, Hamer, Harbers, Haverkamp, Heerts, Heijnen, Van Hijum, Ten Hoopen, Jacobi,
Jager, Joldersma, Jonker, Kalma, Knops, Koopmans,
Koppejan, Kraneveldt-van der Veen, De Krom, Laaper,
Leerdam, Linhard, Mastwijk, Meeuwis, Neppérus, Nicolaï
en Omtzigt.
De voorzitter: Ik constateer dat deze motie met 96 tegen
40 stemmen is verworpen.
In stemming komt de motie-Kant (31847, nr. 21).
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van
de fracties van de SP, GroenLinks, D66 en de PvdD voor
deze motie hebben gestemd en die van de overige
fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Hamer c.s. (31847, nr. 22).
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van
de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD, de
ChristenUnie, de SGP en het CDA voor deze motie
hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen,
zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Thieme c.s. (31847, nr. 23).
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van
de fracties van de SP, GroenLinks, D66 en de PvdD voor
deze motie hebben gestemd en die van de overige
fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Sluiting 2.46 uur

Tweede Kamer

Commissie-Davids

16 februari 2010
TK 55

55-5052