9
Woningcorporaties en staatssteunregeling
Aan de orde is de behandeling van:
- het verslag van een algemeen overleg over uitvoering
moties staatssteun woningcorporaties (29453, nr. 211), en
het debat naar aanleiding van een algemeen overleg d.d.
2 februari 2012 over woningcorporaties en staatssteunregeling.
De beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en alle anderen van harte welkom.
Het woord is aan de heer Lucassen van de PVV.

De heer Lucassen (PVV):
Voorzitter. Al jaren wordt de corporatiesector opgeschrikt
door schandalen en om de zoveel tijd is het weer raak. We
horen verhalen over directeuren van woningcorporaties
die maatschappelijk kapitaal over de balk smijten en verhalen over fraude, corruptie en zelfverrijking. Voor de PVV
is de maat vol. In dit soort gevallen moet altijd, maar dan
ook altijd, onderzocht worden of er strafbare feiten zijn
gepleegd. De daders moeten worden vervolgd, ze moeten worden bestraft en de daders moeten net zoals andere criminelen financieel worden geplukt. Dat brengt me
tot de volgende motie.

De heer Lucassen (PVV):
Dat ging maar net goed.
De voorzitter:
Het is toch weer gelukt.
De heer Lucassen (PVV):
Ik tel mijn zegeningen, voorzitter. Ik ga proberen nog een
motie in te dienen.
De PVV wil ook dat falende bestuurders worden aangepakt want het juist beheren en benutten van de vele miljarden aan maatschappelijk kapitaal is een enorme verantwoordelijkheid. Bestuurders en toezichthouders die
daar een zooitje van maken, die een instelling aan de rand
van de afgrond brengen, hebben wat ons betreft hun aanspraak op een taak in de publieke sector verspeeld. Dat
brengt mij tot de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat bestuurders en toezichthouders van
(semi)publieke instellingen verantwoordelijk zijn voor het
beheren en benutten van schaars maatschappelijk kapitaal;

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat bestuurders en toezichthouders van
woningcorporaties verantwoordelijk zijn voor het juist beheren en benutten van maatschappelijk kapitaal;
constaterende dat de corporatiesector wordt geplaagd
door schandalen waarbij sprake lijkt van roekeloos gedrag en zelfverrijking door bestuurders;
van mening dat wetgeving om criminelen het wederrechtelijk verkregen voordeel te ontnemen zeker ook moet
worden toegepast op corrupte corporatiebestuurders;
verzoekt de regering, te zorgen dat in dergelijke gevallen
altijd een onderzoek volgt naar verwijtbare nalatigheid en
het plegen van strafbare feiten door bestuurders en toezichthouders;
verzoekt de regering voorts, te zorgen dat veroordeelde
corporatiebestuurders financieel worden geplukt,
en gaat over tot de orde van de dag.

Tweede Kamer

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Helder en
Lucassen. Wordt de indiening van deze motie voldoende
ondersteund? Ik zie het niet. Mijnheer Monasch, u let niet
op. Wij zijn hier met elkaar iets aan het doen. Wordt de inhoud van deze motie voldoende ondersteund? Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 228 (29453).

Woningcorporaties en
staatssteunregeling

overwegende dat de noodzaak tot bestuurlijk ingrijpen of
financiële steun door de overheid voortkomt uit langdurig
falen van de bestuurders en toezichthouders van deze instellingen;
van mening dat er voor falende bestuurders en toezichthouders geen plaats moet zijn in de (semi)publieke sector;
verzoekt de regering, te komen met wetgeving die het
mogelijk maakt om bestuurders en toezichthouders van
instellingen die door de overheid moeten worden gered,
zo snel mogelijk uit hun functie te zetten en voorgoed te
weren uit de (semi)publieke sector,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Lucassen. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 229 (29453).
De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Verhoeven en daarna krijgt de
heer Van Bochove het woord.

29 februari 2012
TK 57

57-9-46

Lucassen
De heer Verhoeven (D66):
In de tweede motie vraagt de PVV om wetgeving maar
we gaan binnenkort de nieuwe Woningwet behandelen. We hebben ook binnenkort een openbaar debat naar
aanleiding van de situatie bij Vestia. Dat debat sluit ook
naadloos aan bij dit onderwerp. Waarom dient de heer
Lucassen nu al deze moties in, terwijl de Kamer hier helemaal nog niet over gesproken heeft en de wetswijziging
eraan komt?

positie verspeeld. Ik kan de heer Van Bochove echter wel
geruststellen: ze mogen in Nederland blijven wonen.

De heer Lucassen (PVV):
Ik heb deze zaken al eerder besproken in het algemeen
overleg. Volgens mij was de heer Verhoeven daarbij. Deze
motie heeft een veel bredere strekking. Als een toezichthouder of een bestuurder van een corporatie continu faalt
en dat falen net zolang duurt totdat de instelling zo goed
als verloren is en de overheid eraan te pas moet komen
om die instelling te redden, dan is het naar de mening
van de PVV-fractie tijd dat die toezichthouder of bestuurder de biezen pakt en zijn kansen zoekt in het bedrijfsleven. Daar wordt dat gedrag misschien wel getolereerd,
maar dat lijkt mij sterk. Naar onze mening is er voor deze
persoon geen plaats meer in de publieke sector. Dat willen wij via deze motie alvast bereiken. Er zullen nog ontzettend veel debatten worden gevoerd over de corporatiesector en wij gaan ook nog uitgebreid discussiëren over
zaken die zich bij bepaalde woningcorporaties hebben
voorgedaan en waarop wij tot nu toe nog niet dieper zijn
ingegaan. Dat klopt.

De heer Lucassen (PVV):
Precies. Zo absoluut is het dus niet, want een instelling
breng je niet door één foute beslissing of een lacune in
het toezicht naar de rand van de afgrond, maar alleen als
sprake is van voortdurend falen. Ik heb dat aspect bewust
in mijn motie gezet: het moet gaan over fouten op fouten
stapelen. Helaas hebben we in de afgelopen tijd moeten
constateren dat dit vaak het geval was bij een aantal instellingen.

De heer Verhoeven (D66):
Mogen wij van de PVV-fractie op de nieuwe Woningwet
nog amendementen verwachten waarin het soort zaken
dat in deze moties wordt beschreven, wordt geregeld? Of
is dat nog niet duidelijk?
De heer Lucassen (PVV):
Uiteraard. Wij vragen om een beter toezicht en om het
aanpakken van bestuurders. Als wij gaan spreken over de
wet inzake het toezicht op de corporaties, dan zullen wij
een en ander tegen het licht houden. De heer Verhoeven
kan erop rekenen dat wij voorstellen zullen doen ter aanvulling of wijziging als de voorgestelde wet niet voldoet.
De heer Van Bochove (CDA):
Ik begrijp dat de PVV er in haar tweede motie nog net niet
voor pleit om deze mensen het land uit te zetten. Vindt de
heer Lucassen het niet noodzakelijk dat deze mensen op
enig moment een tweede kans, een herkansing krijgen?
Vindt hij zijn stelling dat mensen nooit meer iets mogen
doen, niet veel te absoluut?
De heer Lucassen (PVV):
Meneer Van Bochove trekt het een beetje in het belachelijke. Ik heb het niet over bestuurders die een keertje vergeten om de lamp op hun bureau uit te draaien. Ik heb het
over bestuurders die door voortdurend en keer op keer falen ervoor zorgen dat een instelling uiteindelijk moet worden gered door de overheid, dus over mensen die tijdenlang niet hebben gefunctioneerd. Zij moeten hun heil ergens anders gaan zoeken, niet meer in de publieke of semipublieke sector. Daarvoor is het maatschappelijk kapitaal te schaars, deze mensen hebben hun kans op zo'n

Tweede Kamer

Woningcorporaties en
staatssteunregeling

De heer Van Bochove (CDA):
Ik vind deze motie zeer serieus en probeer er dus ook serieus op in te gaan. Ik sprak van "absoluut" vanwege dat
"voortdurend falen". Als een bestuurder zijn werk niet
goed doet, mogen we toch verwachten dat de raad van
toezicht ervoor zorgt dat dit falen geen voortdurend falen wordt, maar onmiddellijk korte metten maakt? Dat bedoelde ik met dat "absoluut".

De heer Monasch (PvdA):
Voorzitter. Ik kan kort zijn, ik heb twee vragen. We hebben het in het AO gehad over de herziene Woningwet, die
in aantocht is. In het AO heeft de minister gezegd dat deze in de eerste week van maart naar de Kamer wordt gestuurd. Ik maak nu even van de gelegenheid gebruik om
te verwijzen naar de brief die zij gisteren stuurde, waarin
zij stelde dat deze wet in maart komt. Nu heeft maart dertig dagen, dus kunnen wij deze wet echt in de eerste week
verwachten of is er sprake van uitstel?
Een van de onderwerpen die we bespraken was de situatie bij een woningcorporatie of -vereniging in Wieringen, Noord-Holland: Beter Wonen. Die situatie was alarmerend, in de zin dat daar de huidige directeur en de leden van de raad van toezicht nog steeds vechtend over
straat gaan, dat daar nog steeds dure advocaten worden
ingehuurd om – zoals het lijkt – wraak te nemen op een
raad van toezicht die gewoon heeft geprobeerd om zijn
werk te doen. Ik vraag de minister om ons bij te praten
over wat daar in de afgelopen week is gebeurd. Ons bereiken namelijk berichten dat er nog steeds geen verkoeling van de verhoudingen is. Moet daar geen commissie
van goede diensten aan het werk gaan om tegen bepaalde mensen te zeggen dat zij zich moeten richten op de
taak waarvoor zij zijn aangenomen, en dat men elkaar niet
op kosten van de gemeenschap moet beconcurreren met
advocaten en deurwaarders, of moet proberen om oudleden van de raad van toezicht in de financiële afgrond te
duwen? Graag een reactie.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Wij hebben op 2 februari met de, toen nog
kersverse, minister gesproken over corporaties en allerlei toestanden in corporatieland. In diezelfde week werden wij namelijk geconfronteerd met de situatie van Vestia, een corporatie die, helaas en ten nadele van de vele
goede, in de problemen was gekomen door als een idiote gokker het geld dat door huurders was opgebracht, op
het spel te zetten. Het is evident dat er iets moet veranderen aan het hele systeem van toezicht in de corporatie-

29 februari 2012
TK 57

57-9-47

Karabulut
sector. Dat is zelfs hard nodig. Mijn partij heeft daar de afgelopen jaren ook voor gepleit. De minister heeft ons afgelopen dinsdag een brief gestuurd waarin zij de Kamer
meldt een commissie te zullen instellen. Deze onafhankelijke commissie gaat de situatie bij Vestia onderzoeken en
zal vervolgens met aanbevelingen komen. Daarover zullen wij ongetwijfeld in toekomstige debatten uitvoerig komen te spreken. Ik zal bij de behandeling van de Woningwet met voorstellen komen, maar ik wil ook op heel korte
termijn in het openbaar over de situatie bij Vestia kunnen
debatteren. Dat hebben wij overigens ook zo in commissieverband afgesproken.
De minister meldt in dezelfde brief dat behalve Vestia
nog eens 24 corporaties in acute problemen zouden kunnen komen als gevolg van riskante beleggingen. Ik zou
graag van de minister de toezegging krijgen dat zij de Kamer vooraf informeert wanneer een van die corporaties
in de problemen dreigt te komen en wanneer daarvoor
borgstelling met publiek geld nodig is.
De voorzitter:
Twee dingen, mevrouw Karabulut. Denkt u ten eerste aan
uw tijd, want het is maximaal twee minuten. Ten tweede zie ik de heer Van Bochove bij de interruptiemicrofoon
staan, waarschijnlijk om op te merken dat wij morgen
over Vestia zouden debatteren.
De heer Van Bochove (CDA):
Ik ben verbaasd dat wij deze brief nu al bespreken. Hij
staat inderdaad gepland voor de procedurevergadering
van morgen en dan bespreken wij ook hoe wij deze brief
gaan afdoen. Dan zullen wij verder ook bespreken of en,
zo ja, wanneer wij een algemeen overleg zullen houden.
Deze brief was in ieder geval niet geagendeerd voor het
algemeen overleg dat de aanleiding is voor dit VAO. Ik
vind het allemaal prima als wij ons maar realiseren dat
wij hiermee wel het systeem van VAO's uithollen.
De voorzitter:
Mijnheer Verhoeven, wilt u een opmerking maken over
hetzelfde punt?
De heer Verhoeven (D66):
Ik zou mevrouw Karabulut willen steunen. Er is namelijk
eerder gezegd dat wij deze week over Vestia zouden debatteren. Dat de brief geagendeerd is voor de procedurevergadering van morgen is heel mooi, maar daarmee is
dat punt nog niet afgedaan, want wij zouden er deze week
over debatteren. Dat debat gaat niet door en dat stelt mij
teleur. Ik wil dat wel gezegd hebben om het beeld compleet te maken. Overigens zeg ik dit tegen niemand in het
bijzonder en dus eigenlijk tegen iedereen.
De voorzitter:
Daar moet ik het komende weekend nog maar eens over
nadenken. Bedoelt u dat ik het had moeten agenderen?
De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, ik weet heel goed dat u het niet hoeft te agenderen. Ik probeer zo alleen maar mijn teleurstelling uit te
spreken en daarmee tegelijkertijd mevrouw Karabulut te
steunen. Het debat over Vestia moet namelijk zo snel mogelijk plaatsvinden. De heer Van Bochove maakt een aantal terechte opmerkingen over de brief, maar die komen
door mijn aanvulling hopelijk toch ook een beetje in een
ander licht te staan.

Tweede Kamer

Woningcorporaties en
staatssteunregeling

De voorzitter:
U doelt op een algemeen overleg?
De heer Verhoeven (D66):
Ja, zo snel mogelijk.
De voorzitter:
Oké. Laten wij er maar niet op doorgaan, want dit is allemaal niet zo interessant. Laten wij teruggaan naar de inhoud, naar mevrouw Karabulut.
De heer Van Bochove (CDA):
Voorzitter, ik heb wel gevraagd of vragen over deze brief
wel relevant zijn voor dit VAO. Op die vraag heb ik nog
geen antwoord gekregen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ben dan ook nog niet in de gelegenheid geweest om te
antwoorden. Ik doe dat met alle liefde.
De heer Van Bochove miskent de ernst van de problematiek. Verder hebben wij Vestia wel degelijk, zij het met
inachtneming van een aantal beperkingen, in het algemeen overleg besproken. Ten slotte beslis ik zelf wat ik
de minister wel of niet vraag over dit acute probleem. Het
is acuut, want er is nogal wat aan de hand. Het kan nog
steeds ieder moment misgaan en dan zijn er miljoenen
gemeenschapsgeld in het geding. Ik hoop dat wij hierover
volgende week met steun van de heer Van Bochove zullen
debatteren en ik wil dat de minister ons tot die tijd vooraf
zal informeren en dat er tot die tijd geen stappen worden
gezet.
Ten slotte maak ik de minister een compliment voor
haar besluit om, in tegenstelling tot oud-minister Donner, wel naar Brussel te gaan om te spreken over de inkomensgrens voor sociale huurwoningen. Die grens van
€ 33.000 moet omhoog. Verder is het natuurlijk ook goed
dat zij in Brussel gaat spreken over de voorstellen die
door andere fracties zijn gedaan. Kan de minister mij bevestigen dat zij dit inderdaad in Brussel aan de orde zal
stellen?
Voorzitter, ik hoop dat ik zo inhoudelijk genoeg was.

Minister Spies:
Voorzitter. Ik denk dat het het beste is om staccato de vragen te beantwoorden en de moties van een oordeel te
voorzien.
Ik begin met de eerste motie van de heer Lucassen en
zijn collega Helder op stuk nr. 228. Zij verzoeken de regering, ervoor te zorgen dat veroordeelde corporatiebestuurders financieel worden geplukt. Ik denk dat er geen
enkel misverstand over kan bestaan dat bestuurders en
toezichthouders in de corporatiesector mogelijk aansprakelijk moeten worden gesteld en strafrechtelijk moeten
worden vervolgd als daartoe aanleiding is. Dat gebeurt op
dit moment jammer genoeg al bij een aantal corporaties.
Wij hebben Geertruidenberg, SGBB, Rochdale, Servatius,
PBS Rotterdam en De Key waar ofwel strafrechtelijke ofwel civielrechtelijke onderzoeken en procedures lopen die
erop zijn gericht om bestuurders, daar waar daartoe aanleiding is, ook daadwerkelijk aansprakelijk te stellen.
Een aantal woordvoerders refereerde in dit verband al
aan de nieuwe Woningwet en het voorstel dat wij hopelijk volgende week in de nota naar aanleiding van het verslag bij uw Kamer kunnen aanbieden. Daarin zit een uit-

29 februari 2012
TK 57

57-9-48

Spies
breiding van de mogelijkheden om aansprakelijk te stellen. Het Burgerlijk Wetboek is op dit moment beperkt tot
bv's en nv's, terwijl corporaties heel vaak de rechtsvorm
van de vereniging of de stichting hebben. Daarmee voorzien wij in mijn beleving in een lacune die de wetgeving
op dit moment bevat. Daarmee voorzien wij dus in een
aanvullende aansprakelijkheidsstelling voor corporatiebestuurders en -toezichthouders. Als ik de motie-Lucassen/
Helder op stuk nr. 228 op die manier mag begrijpen, is zij
minimaal ondersteuning van beleid. Je zou zelfs kunnen
zeggen dat zij overbodig is.
Ik hecht er wel aan – ik kom dan ook bij de motie-Lucassen op stuk nr. 229 – om aan te geven dat wij dat
wel doen volgens de principes van de rechtstaat. Dat betekent dat de regering er niet voor zorgt dat mensen worden kaalgeplukt, maar dat dit alleen kan gebeuren na een
veroordeling door de rechter. De regering gaat dus niet
op basis van individuele titels corporatiebestuurders kaalplukken, zoals de motie letterlijk veronderstelt. Dat doen
wij volgens de regels van de wet. In het geval van het
strafrecht zal aangifte moeten worden gedaan en zal er
moeten worden vervolgd door het Openbaar Ministerie.
Wij zullen ons hebben te schikken naar het oordeel dat de
rechter daarover velt. Als ik de motie op die manier mag
begrijpen en als ik een goede bui heb, duid ik haar als ondersteuning van beleid.
De motie op stuk nr. 229 moet ik echt ontraden omdat
ik haar veel te ver vind gaan. Zij sluit ook uit dat mensen,
zoals de heer Van Bochove aangaf, een tweede kans moeten kunnen krijgen. Ik vind dit echt een motie van grote
slagen snel thuis. Zij doet volgens mij geen recht aan het
systeem dat wij hebben. Ik vind de strekking echt veel te
ver gaan. Zij gaat ook voorbij aan alle elementen die ik
in het kader van de vorige motie al heb genoemd, namelijk de mogelijkheden die wij al hebben via het bestaande strafrecht en het bestaande burgerlijk recht. Ik ontraad
dus de motie op stuk nr. 229.
De heer Lucassen (PVV):
Ten aanzien van de eerste motie hoop ik natuurlijk op een
goede bui van de minister als zij zegt de motie te zien als
ondersteuning van beleid. Natuurlijk bedoelde ik met de
motie niet dat de minister persoonlijk de corporatiebestuurder ondersteboven moet keren om de stuivers uit
zijn zak te kloppen. Natuurlijk moet dat gebeuren volgens
de regels van de rechtstaat. Mijn vraag betreft echter het
volgende. Onder andere het ministerie van Justitie is van
plan om de plukze-wetgeving vaker in te zetten en criminelen eerder en effectiever te plukken. Is de minister van
mening dat dit dan dus ook moet gelden voor corporatiebestuurders die zijn veroordeeld voor fraude?
Ten aanzien van de tweede motie heeft de minister gezegd dat een tweede kans iedereen gegund moet zijn.
Dat ben ik van harte met haar eens. Ik heb echter ook al
tegen de heer Van Bochove gezegd dat het niet gaat om
mensen die met een onbenulligheidje in de fout zijn gegaan, die een verkeerde beslissing hebben genomen of
een keer een koffiezetapparaat aan hebben laten staan.
Nee, in mijn motie staat heel duidelijk dat het gaat om
de bestuurders van een semipublieke instelling, die verantwoordelijk zijn voor vele miljarden aan maatschappelijk kapitaal en die deze instelling naar de rand van de afgrond hebben geleid. Is de minister dan nog steeds van
mening dat ook die bestuurders een tweede kans verdienen in onze publieke sector, waarbij ze alsnog verantwoordelijk worden voor maatschappelijk kapitaal?

Tweede Kamer

Woningcorporaties en
staatssteunregeling

Minister Spies:
Wat de motie op stuk nr. 228 betreft, heb ik de heer
Lucassen nog geen antwoord horen geven op mijn vraag
over het verzoek in het eerste dictum om altijd onderzoek
te doen. Ik heb nadrukkelijk aangegeven dat het binnen
de grenzen van onze rechtstaat moet plaatsvinden, dat
het dus, als er vermoedens zijn van strafbare feiten, via
het systeem van aangifte en vervolging moet gaan en dat
deze minister niet bij machte is en ook niet wil zijn om
daarop inbreuk te maken. Ik heb ook nadrukkelijk aangegeven dat in het voorstel van de Woningwet dat bij de Kamer ligt en waarvan ik hoop dat we het snel plenair kunnen gaan behandelen, er al voorzien is in een uitbreiding
van de aansprakelijkstelling van bestuurders van corporaties, omdat we nu in het BW nog niet hebben voorzien in
de aansprakelijkheidsstelling voor bestuurders van stichtingen en verenigingen. Het zou mij een lief ding waard
zijn als de heer Lucassen wilde aangeven of hij dat niet in
feite al de realisatie van het verzoek in zijn motie vindt.
In zijn tweede motie, die op stuk nr. 229, vraagt de heer
Lucassen in feite om een fundamentele uitbreiding van
ons strafrechtelijk sanctie-instrumentarium. Je kunt nu als
bijkomende straf in een aantal gevallen bijvoorbeeld ontzegging van het kiesrecht toepassen. De heer Lucassen
stelt eigenlijk voor dat iemand die veroordeeld wordt voor
een bepaald delict, een aanvullende sanctie opgelegd zou
moeten kunnen krijgen, zodat hij of zij nooit meer in een
bepaalde functie terug zou mogen keren. Dat zou een fundamentele uitbreiding zijn van het strafrechtelijke sanctie-instrumentarium dat we op dit moment kennen. Dat
zou mij te ver gaan. Dat is ook de reden waarom ik de
aanneming van de motie in kwestie heb ontraden.
De voorzitter:
Mijnheer Lucassen, de minister vroeg u om een reactie op
het woord "altijd" in uw motie op stuk nr. 228.
De heer Lucassen (PVV):
Wat wij gaan regelen in de Woningwet betreft de aansprakelijkheid van bestuurders. Dat zie ik toch echt los van de
criminele aspecten waar ik naar verwijs in mijn motie. Ik
denk dus dat we het dan inderdaad over twee gescheiden dingen hebben. Ik hoor graag wat de Kamer daarvan
vindt.
Minister Spies:
Voorzitter. Ik heb de heer Lucassen ook gevraagd om een
definitief oordeel over de motie. Wil hij dat doen volgens
de spelregels die we in de rechtstaat met elkaar hebben
afgesproken, namelijk via het systeem van de aangifte?
Dat was mijn vraag ten aanzien van het woord "altijd".
De heer Lucassen (PVV):
Ik ben zeker bereid om daar nog naar te kijken. Als een
wijziging op zijn plaats is, dan zal ik die aanbrengen.
De heer Verhoeven (D66):
Ik gun de minister uiteraard haar goede bui, alleen is mijn
fractie nogal rechtsstatelijk. Als ik met mijn fractie deze
motie bespreek en zeg: het is zo bedoeld dat niet de regering het gaat doen, maar de rechter, dan wijst een aantal
mensen in mijn fractie terecht op het feit dat dat er dus
niet staat. De voorzitter zegt vaak tegen me dat ik de context van het debat moet meenemen naar mijn fractie. In
de context van het debat hebben de minister en in dit geval de heer Lucassen geprobeerd om met elkaar tot over-

29 februari 2012
TK 57

57-9-49

Spies
eenstemming te komen dat dit is wat er bedoeld wordt. Ik
vind dat zelf nogal een lastige manier van werken. Zeker
bij deze motie zou mijn oordeel dan moeten zijn dat wij
de aanneming ontraden. Ik wil graag toch nog een definitief oordeel van de minister horen, of een gewijzigde motie van de heer Lucassen zien. Als de motie blijft zoals ze
nu is, dan is er wat mij betreft een verschil van inzicht tussen de twee personen. Dat verschil lijkt nu gedicht, maar
dat is het niet.
Mijn tweede opmerking heb ik ook al eerder gemaakt,
maar toen zat er een plaatsvervangend voorzitter. De minister kan een aantal oordelen geven over een motie, namelijk oordeel Kamer, ontraden of ondersteuning van beleid. Het lijkt er soms op alsof ondersteuning van beleid
en overbodig hetzelfde betekenen. De ene keer wordt het
een gezegd en de andere keer het ander. Misschien kan
daar nog eens duidelijkheid over wordt geschapen, bijvoorbeeld bij de opleiding voor nieuwe Kamerleden. Ik
ben namelijk soms geheel de draad kwijt waar het gaat
om het oordeel van een minister over een motie.
De voorzitter:
Dan kunt u vragen stellen, mijnheer Verhoeven. De minister kan in bepaalde gevallen besluiten dat een motie ter
ondersteuning van beleid overbodig is. Dat wordt ook gezegd. Daarover moet u echt zelf helderheid zien te krijgen.
Daar kan ik u niet bij helpen.
De heer Van Bochove (CDA):
Ik constateer dat er nog steeds licht zit tussen het
antwoord van de minister en de reactie van de heer
Lucassen. De motie bijstellen leidt niet direct tot een oplossing. Ik vraag de minister of zij de motie net zo leest als
ik. Er staat "verzoekt de regering ervoor te zorgen dat in
dergelijke gevallen altijd een onderzoek volgt". Dat betekent dat de minister zich dus in alle gevallen met de corporatie moet gaan bezighouden, aanwijzingen moet gaan
geven aan de betreffende corporatie. Is de minister bereid
om dat te doen? De minister moet er bovendien voor zorgen dat de veroordeelde corporaties financieel worden
geplukt. Zij heeft wel gezegd hoe dat volgens haar moet
worden gelezen, maar zo staat het er niet. Ik begrijp dus
het oordeel van de minister over de motie niet helemaal.
Waar het gaat om het eerste verzoek, eigent zij zich een
taak toe waarvan ik mij afvraag of zij die heeft en of zij die
wil uitvoeren. Wat in het tweede verzoek wordt gevraagd,
kan volgens mij niet eens.
Minister Spies:
Ik had nog geen definitief oordeel gegeven over deze motie. Het debat met de heer Lucassen leidt ertoe dat ik denk
dat ik daar het beste heel helder over kan zijn, namelijk
dat ik de motie op de manier waarop zij nu is geformuleerd ontraad. Zij is inderdaad te stellig geformuleerd.
Ik constateer echter tegelijkertijd dat er ten aanzien van
de civiele aansprakelijkheid een grote mate van overeenstemming tussen de heer Lucassen en mij bestaat over de
wenselijkheid om dat aanvullend in de Woningwet te regelen. Ik constateer dat daar een breed draagvlak voor is
in de Kamer. Ik verheug mij dus op het debat dat wij daarover nog gaan voeren. Ik denk dat de motie wat betreft de
strafrechtelijke aansprakelijk te absoluut is geformuleerd.
Om die reden moet ik haar ontraden. Ik kom dus bij twee
keer ontraden.
Er is een aantal losse vragen gesteld. In reactie op de
vraag van de heer Monasch heb ik al gezegd dat wij echt

Tweede Kamer

Woningcorporaties en
staatssteunregeling

proberen om uiterlijk volgende week de nota naar aanleiding van het verslag aan de Kamer te zenden. Het lijkt
mij het beste dat ik de Kamer apart schriftelijk informeer
over Beter Wonen, omdat er deze week een algemene ledenvergadering zou hebben plaatsgevonden. Ik ben nog
niet op de hoogte van de uitkomsten daarvan. Als ik daar
meer over weet, kan ik de Kamer preciezer informeren
over de laatste stand van zaken.
Ik kan mevrouw Karabulut niet garanderen dat wij in
ieder voorkomend geval eerst de Kamer zullen informeren in het geval er een corporatie in financiële nood zou
kunnen zijn. Ik kan mij daartoe wel tot het uiterste inspannen. Dat wil ik met alle plezier doen. Het is echter denkbaar dat die dingen parallel lopen. Een garantie in absolute termen, zoals mevrouw Karabulut die vraagt, kan ik
niet geven. Ik maak daarbij overigens ook het voorbehoud
bij dat het kan voorkomen dat ik de Kamer dan opnieuw
vertrouwelijk moet informeren. Ik wil mij absoluut inspannen om de Kamer daar tijdig over te informeren. Laten wij
hopen dat dit niet nodig is.
De Kamer heeft in de brief – dat is het laatste wat ik
over die brief zeg – kunnen lezen dat wij in maart, dus uiterlijk 31 maart, de resultaten van het onderzoek van het
Centraal Fonds Volkshuisvesting over de corporaties tegemoet kunnen zien. Daarover kan ik de Kamer in algemene termen niet eerder informeren dan 31 maart. Er is ook
gevraagd of en, zo ja, wanneer er een debat plaatsvindt.
De heer Verhoeven sprak daarover in verwijtende zin tegen niemand en dus tegen iedereen. Ik hoop dat hij dat in
elk geval niet in mijn richting heeft gedaan. Ik ga namelijk
over veel, maar niet over de agendering van de Kamer.
Ik moest nog een toezegging herhalen van mevrouw
Karabulut. Dat zal ik doen, uiteraard. Wij hebben in het
debat nadrukkelijk afgesproken dat wij op basis van de
voorstellen die door diverse fracties in debat zijn gedaan
kijken wat er eventueel aan ruimte te vinden is in de Europese burelen. Die afspraken zijn in de maak. Ik ga dat,
conform mijn toezegging, absoluut doen. Ik maak echter
ook van de gelegenheid gebruik om mijn oproep aan allen te herhalen die een verantwoordelijkheid hebben in
de sociale huursector. Ik roep hen op om niet op hun handen te gaan zitten, maar om te bekijken wat er binnen de
spelregels van de wet op dit moment al mogelijk is om
oplossingen voor individuele huurders te blijven zoeken.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zal volgende week dinsdag
worden gestemd.

29 februari 2012
TK 57

57-9-50