Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2009–2010

31 369

Winstbelasting multinationals

Nr. 10

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 10 februari 2010
De commissie voor Financiën1 heeft op 14 januari 2010 overleg gevoerd
met staatssecretaris De Jager van Financiën over:
– de brief van de staatssecretaris van Financiën d.d. 5 december
2009 over de stand van zaken mogelijke maatregelen in de
vennootschapsbelasting (31 369, nr. 9).
Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
De voorzitter van de commissie voor Financiën,
Blok
De griffier van de commissie voor Financiën,
Berck

1

Samenstelling:
Leden: Van der Vlies (SGP), Blok (VVD), voorzitter, Ten Hoopen (CDA), ondervoorzitter,
Weekers (VVD), Van Haersma Buma (CDA), De
Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA),
Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt
(CDA), Koşer Kaya (D66), Irrgang (SP), Luijben
(SP), Kalma (PvdA), Blanksma-van den Heuvel
(CDA), Cramer (ChristenUnie), Van der Burg
(VVD), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA),
Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Tang
(PvdA), Vos (PvdA), Bashir (SP), Sap (GroenLinks) en Linhard (PvdA).
Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Remkes
(VVD), Pieper (CDA), Aptroot (VVD), Jan de
Vries (CDA), Van Hijum (CDA), Mastwijk (CDA),
Elias (VVD), De Pater-van der Meer (CDA),
Pechtold (D66), Kant (SP), Ulenbelt (SP), Van
der Veen (PvdA), Smilde (CDA), Anker
(ChristenUnie), Nicolaï (VVD), De Roon (PVV),
Heerts (PvdA), Karabulut (SP), Thieme (PvdD),
Heijnen (PvdA), Roefs (PvdA), Van Gerven
(SP), Vendrik (GroenLinks) en Smeets (PvdA).

KST140664
0910tkkst31369-10
ISSN 0921 - 7371
Sdu Uitgevers
’s-Gravenhage 2010

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 369, nr. 10

1

Voorzitter: Blok
Griffier: Van den Berg
Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Bashir, Blok, De Nerée tot
Babberich, Tang, Weekers,
en staatssecretaris De Jager, die vergezeld is van enkele ambtenaren van
zijn ministerie.
De voorzitter: Ik heet van harte welkom de staatssecretaris, de aanwezige ambtenaren en de belangstellenden op de publieke tribune.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. Allereerst prijs ik de
staatssecretaris voor de grote mate van zorgvuldigheid waarmee hij de
problematiek in de vennootschapsbelasting te lijf gaat. Wijzigingen in de
nationale wetgeving die internationaal grote gevolgen kunnen hebben,
zijn buitengewoon delicaat. Een uitglijder kan je je internationaal vestigingsklimaat kosten, met grote gevolgen voor de nationale economie.
Hiervoor geldt: vertrouwen komt te voet en gaat te paard.
De staatssecretaris heeft de opmerkingen die gemaakt zijn naar aanleiding
van het consultatiedocument goed op zich laten inwerken. Allereerst merk
ik in dat verband op dat de CDA-fractie de keuzes steunt die de staatssecretaris heeft gemaakt na zijn afwegingen en naar aanleiding van dat
consultatiedocument.
Mijn fractie kan in algemene zin instemmen met de aftrekbeperking voor
overnameholdings. Wij zien de wetgeving met de details op dit punt
graag tegemoet. Er moet onzes inziens een eind komen aan het leegzuigen van gezonde ondernemingen door middel van allerlei financieringsstructuren. Laat een aantal hedgefunds of sprinkhanen maar verhongeren! De CDA-fractie vraagt zich nog wel af of hiermee de grootste
problemen op dit punt zijn opgelost. Liggen er geen constructies op de
plank die afgestoft kunnen worden, waardoor hetzelfde doel bereikt kan
worden? Earningsstripping en de aftrekbeperking van de deelnemingsrente worden namelijk doorgeschoven naar de brede heroverweging van
het belastingstelsel. Straks kom ik hier nog op terug.
De CDA-fractie wil graag van de staatssecretaris weten wat deze maatregel gaat opleveren en waar de opbrengst naartoe gaat. Het zal u niet
verbazen dat de CDA-fractie deze opbrengsten graag ziet terugvloeien
naar het bedrijfsleven. Misschien ga ik hier straks ook nader op in, omdat
wij ook kijken naar het verdrag met Engeland. Daarbij is gebleken dat
Engeland de bronheffing op dividenden heeft afgeschaft. Wellicht is dat
een reden om dit internationaal te bekijken. Ik denk daarbij eerder aan de
uitbreiding van een nultarief bij deelneming van meer dan 10%. Daarna
kan gewoon het particuliere dividendenverloop gehandhaafd worden.
De heer Bashir (SP): De heer De Nerée zei zojuist dat een uitglijder op
internationaal niveau je veel kan kosten. Natuurlijk ben ik het daar helemaal mee eens. Als hij het over het terugsluizen van die gelden heeft,
spreekt hij ook over verlaging van de Vpb-tarieven. Nederland maakt een
verschil: 25,5% Vpb, de hoogste schijf. Dat is niet zo maar; wij hebben te
maken met Japan. Ik doel op Japanse bedrijven die zich elders vestigen
en waarvoor een lager tarief geldt dan 25%. Die bedrijven hebben te
maken met een verrekeningstelsel van Japan waarbij sprake is van
«bijheffen». Nederland onderscheidt zich van andere landen in Europa
omdat er veel Japanse bedrijven gevestigd zijn. Krijgen al deze bedrijven
wat de CDA-fractie betreft straks te maken met een verrekeningstelsel van
de Japanse overheid?
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Dat hoop ik niet, zeker niet. Ik
heb ook een andere bestemming aangegeven: mogelijkerwijs verlaging

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 369, nr. 10

2

van de dividendbelasting of terugbrengen naar nul van de dividendbelasting. Ik wil echter eerst weten wat de opbrengsten zijn. Als ik het mij goed
herinner, hoeven in de relatie tot Japan echte activiteiten in Nederland
niet door de «controlled foreign corporations (CFC)-wetgeving in Japan
getroffen te worden. Daarvoor blijft het normale systeem gelden. Ik ben
het wel met de heer Bashir eens, als hij bedoelt dat in dezen uiterste alertheid geboden is. Het kan niet zo zijn dat wij de tarieven verlagen ten bate
van de Japanse fiscus, ook al heeft Japan het op dit moment in economisch opzicht erg moeilijk. Zo ver zou ik dus niet willen gaan.
De heer Bashir (SP): Het verschil tussen andere Europese landen en
Nederland betreft niet alleen de tarieven, maar ook het aantal Japanse
bedrijven dat zich wil vestigen. Als wij bijvoorbeeld met belastingparadijzen onderhandelen, hebben wij natuurlijk veel meer mogelijkheden om
druk uit te oefenen. Uw fractie heeft ooit Kamervragen gesteld; de bedoeling was om druk uit te oefenen op Japan om het CFC-regime te versoepelen dan wel af te schaffen. Dat is echter niet gebeurd. Ik ga ervan uit dat
wij ons goede vestigingsklimaat voor Japanse bedrijven niet in het geding
brengen ten behoeve van Japanse bedrijven.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Dat heb ik ook toegegeven. Ik
heb namelijk gezegd dat uiterste alertheid geboden is. Je moet kijken hoe
ver je daarbij kunt gaan, zonder dat er sprake is van de gevolgen die u
zojuist hebt geschetst, dus zonder dat de door mij genoemde wetgeving
van Japan aan de orde is. Ik dank u voor het feit dat u deze zorgen naar
voren brengt. Daar luister ik met genoegen naar.
De voorzitter: De staatssecretaris verzoekt om op dit punt een opmerking
te maken.
Staatssecretaris De Jager: Mijn opmerking is puur feitelijk. Hierover is
geen debat meer nodig, omdat er goed nieuws is. Voor zover wij weten,
heeft Japan namelijk recent bij het parlement een voorstel ingediend tot
versoepeling van het CFC-regime naar 20%. Dit ondervangt gelijk het
bezwaar van de heer Bashir inzake de 25,5%.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Dat is buitengewoon goed
nieuws. Ik dank de staatssecretaris voor deze mededeling.
Staatssecretaris De Jager: Aangekondigd is althans dat dit voorstel zou
worden ingediend. Het kan ook zijn dat het al is gebeurd; in ieder geval
hebben wij uit Japan nieuws van deze strekking gekregen. Ook daar geldt
natuurlijk dat dit allemaal nog parlementair goedgekeurd moet worden;
dit voorbehoud geldt daar net zo goed als hier.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik ben blij te horen dat de
zorgen van de heer Bashir nu weggenomen zijn. Wij kunnen nu rustig
doorgaan met een tariefverlaging voor het bedrijfsleven.
Voorzitter. Nu kom ik te spreken over de beperking van de verliesverrekening van buitenlandse filialen. Deze maatregel was niet in het consultatiedocument opgenomen en komt eigenlijk dus uit de lucht vallen. Mijn
fractie wil dan ook graag weten wat hiervoor de directe aanleiding is
geweest. Juist de verliesverrekening bij het hoofdkantoor van buitenlandse filialen helpt ondernemers om over de grens te kijken. Hebben de
maatregelen in het fiscale stimuleringspakket mede aanleiding gegeven
om eens te gaan kijken naar een meer territoriale benadering? Is het niet
zo dat wettelijk de verliezen eerst ingelopen moeten worden alvorens de
buitenlandse winst weer vrijgesteld wordt? Is het voorts niet zo dat bij
omzetting van een filiaal in een rechtspersoon de deelnemingsvrijstelling
op toekomstige winsten pas van toepassing is, als de verliezen, geleden in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 369, nr. 10

3

de filiaalperiode, zijn ingelopen? Is er geen regeling mogelijk dat bij
omzetting van een vaste inrichting in een rechtspersoon, de afgetrokken
verliezen bij het hoofdkantoor in een keer bij de winst geteld kunnen
worden, wanneer sprake is van, om het eerlijk te zeggen, niet bedoeld
gebruik van de regeling? Overigens verzet de CDA-fractie zich principieel
niet tegen een meer territoriale benadering op dit punt, maar grote voorzichtigheid is wel geboden, omdat er grote belangen mee gemoeid zijn.
Vervolgens nog enkele opmerkingen over de aftrekbeperking voor deelnemingsrente en earningsstripping. Wat het eerste punt betreft, ziet de
staatssecretaris volgens de CDA-fractie veel beren op de weg, deels van
internationale afkomst. Naar aanleiding van het Bosal-arrest is een aantal
maatregelen in de wet opgenomen. Hebben deze maatregelen effect of
zijn er desondanks nog grote bedragen gemoeid met de aftrek van rente
bij leningen, aangegaan ter financiering van buitenlandse deelnemingen?
Is een schatting te geven van de omvang? Ik stel deze vraag namens mijn
fractie, omdat de staatssecretaris zelf in zijn sinterklaasbrief aangeeft dat,
als een mogelijke aftrekbeperking van de EU niet mag, dit forse risico’s
voor de schatkist met zich zal brengen. Ik ken de staatssecretaris als
iemand die niet uit zijn duim pleegt te zuigen. Hij weet dus wat de risico’s
kunnen zijn, hij kent de omvang daarvan, alsook de bedragen die daarmee
gemoeid zijn.
Mijn fractie begrijpt dat in binnenlandse verhoudingen door middel van
een fiscale eenheid de deelnemingsrente geabsorbeerd kan worden. Als je
dat in buitenlandse verhoudingen beperkt, behandel je binnenland en
buitenland ongelijk. Daar kan mijn fractie zich iets bij voorstellen. Mijn
fractie begrijpt echter niet dat, als je in binnenlandse verhoudingen een
aftrekbeperking voor overnameholdings invoert, je deze lijn niet zou
kunnen doortrekken naar een holding in Nederland met een deelneming
in het buitenland die gefinancierd wordt en waarvan de rente dan ten
laste van de Nederlandse winst komt. Anders gezegd: als je in binnenlandse verhoudingen een lek dicht of hoe je dat ook wilt noemen, bij een
overnameholding, kun je toch stellen dat dit ook een buitenlandse evenknie mogelijk maakt, ook al moet je daarvoor wellicht andere regelgeving
maken? Graag verneem ik hierop de reactie van de staatssecretaris. Ik zie
de staatssecretaris nu «problematisch» kijken. Ik zal het nog een keer
zeggen. Welnu, als je binnenslands wat dichtmaakt, schep je daarmee de
ruimte om dat ook buitenslands te doen. Je behandelt dan binnenland en
buitenland namelijk niet meer ongelijk. Het kan wel zijn dat je daarbij in
het binnenland en het buitenland niet hetzelfde instrument kunt inzetten.
Daar moet je naar kijken. De angst van de staatssecretaris omschrijf ik als
volgt: dat roept grote vragen op bij de deelnemingsvrijstelling in relatie
tot het buitenland, met name door de X Holding, wat nog niet alles oplost.
Als je dus binnenslands wat doet, bijvoorbeeld maatregel A neemt, denk
ik dat je gezien de EG-regelgeving in het buitenland maatregel B kan
nemen. Daarbij kan je je er niet op beroepen dat je het buitenland anders
behandelt dan het binnenland. Dat doe je ook niet: immers, je maakt aan
de ene kant en aan de andere kant een lek dicht. Dit is nogmaals een
verduidelijking van de achtergrond van mijn vraag.
Nu kom ik te spreken over earningsstripping. Ook wat dit betreft staat in
de sinterklaasbrief een weg vol met EU-beren. Als ik het mij goed
herinner, heeft zowel Duitsland als Denemarken een earningsstrippingregime. Hebben deze landen daarmee geen problemen? Ook heb ik hierover nog de volgende vraag. Zijn er landen in de EU die een regeling
hebben die vergelijkbaar is met de fiscale-eenheidregeling in Nederland?
Zo ja, maken die landen zich geen zorgen over big brother of big sister in
Brussel?
Dan nog iet over de rentebox. In het huidige tijdsgewricht schiet die waarschijnlijk zijn doel voorbij. Deze box roept op dit moment meer vragen en
onzekerheden op dan dat deze ze oplost. Het lijkt de CDA-fractie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 369, nr. 10

4

verstandig dat de staatssecretaris deze box maar even laat voor wat die is.
Wat de CDA-fractie betreft, is deze echter zeker nog niet van tafel.
In dit kader heb ik toch nog een vraagje. In Hongarije bestaat of bestond
een optionele rentebox. Deze schijnt neergeknald te zijn door de Europese
Commissie, maar alleen voor de toekomst. Uit het geruchtencircuit heeft
de CDA-fractie begrepen dat Hongarije tegen de beschikking van de
Commissie in beroep wil gaan. Is dat juist? Als dat het geval is, verzoek ik
de staatssecretaris, zich in deze procedure te voegen. Nederland wilde
namelijk aanvankelijk ook een optionele rentebox, maar is door Brussel
gedwongen om daar een verplichte rentebox van te maken. Graag
verneem ik hierop de reactie van de staatssecretaris.
Tot slot heb ik nog een korte vraag. Artikel 10a van de Wet Vpb 1969 wordt
gehandhaafd. Mijn fractie ziet althans nergens de in het consultatiedocument opgenomen opmerking terugkomen dat het denkbaar zou zijn om
die bepaling te laten vallen en om voortaan terug te vallen op de frauslegis-leer. Graag verneem ik ook hierop de reactie van de staatssecretaris.
De heer Tang (PvdA): Voorzitter. Ik denk dat de Kamer veel geduld heeft
moeten betrachten. Ik hoop en denk evenals de CDA-fractie dat dit wijst
op de zorgvuldigheid die hierbij betracht is. Daar wij een lange tijd
geleden over de vennootschapsbelasting gesproken hebben, lijkt het mij
toch goed om nog even de geschiedenis aan te geven. Daardoor worden
de hoofdlijnen duidelijk. Voor mij, ook persoonlijk, begint de geschiedenis
met het spoeddebat dat, als ik mij niet vergis, in 2008 is gehouden. Dat
ging over de ongelijke lastendruk tussen en binnen bedrijven. «Tussen
bedrijven» gaat over de bijdragen van multinationals. Ik meen dat een
ruime Kamermeerderheid toen heel duidelijk was: nul is geen fair share;
bedrijven behoren vennootschapsbelasting te betalen en het streven naar
nul past daar niet in.
Toen is ook het probleem naar voren gekomen van de bevoordeling van
vreemd boven eigen vermogen. Dat leidt niet alleen tot een ongelijke
lastendruk, maar ook tot een kwetsbare financiële positie van sommige
bedrijven. Ik denk dat de crisis daar ook alleen maar een duidelijk voorbeeld van is: zij waren genoodzaakt om de verliesverrekening te
verruimen en om willekeurige afschrijvingen te introduceren. Dit wijst
erop dat bedrijven een kwetsbare positie hadden.
Ik breng de twee einddoelen in herinnering, want ik kan ze niet terugvinden in de brief. Die worden nu weliswaar naar de achtergrond
geschoven, maar dat is wel het doel dat wij voor ogen moeten houden.
Nogmaals, volgens mij wordt dat breed gedeeld in deze Kamer.
Na het spoeddebat is er een soort onderzoek geweest. Bij dat onderzoek
kun je vraagtekens plaatsen. Zo is er onvoldoende onderscheid gemaakt
tussen bedrijven; daardoor was er geen duidelijk beeld van bedrijven die
weinig, veel of geen of wel belasting betalen. Ook is onvoldoende duidelijk geworden in hoeverre de belastingafdrachten sporen met reële activiteiten. Vaak wordt op papier met winst geschoven en dan kan het verband
tussen reële activiteiten en winst doorbroken zijn. Dat wordt dus ook niet
duidelijk uit het onderzoek. Bovendien is niet duidelijk in hoeverre
sommige bedrijven (dit geldt zeker niet voor heel het Nederlandse
bedrijfsleven) excessief met vreemd vermogen financieren. Wij hebben
wel problemen onderkend, maar de beginpositie van Nederland is eigenlijk ook onduidelijk. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook om met
name vreemd en eigen vermogen beter in beeld te brengen. Dit is belangrijk. Immers, als wij de beginpositie niet kennen, weten wij zeker niet waar
wij moeten uitkomen.
Om de beginpositie wat duidelijker te maken, heb ik inmiddels de stelling
omgedraaid: zo lang ik niet word tegengesproken, ga ik ervan uit dat
bedrijven zoals Philips, Unilever en Shell geen vennootschapsbelasting
betalen. Ik ben nog steeds niet tegengesproken; ik wacht ook nog steeds
op weerwoord. Eerlijk gezegd, is dit een truc om meer duidelijkheid te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 369, nr. 10

5

krijgen over de huidige verdeling van de lastendruk. Ik weet dat de staatssecretaris niet kan ingaan op de situatie bij individuele bedrijven,
alhoewel ik hem wel op een bepaalde manier zie kijken. Ik herhaal dat dit
een truc is die ik toepas, omdat er geen goed beeld is van de huidige
beginpositie. Misschien betreft het meer bedrijven dan de drie die ik
zojuist genoemd heb. In dit licht is de Partij van de Arbeid er voorstander
van om deze beginpositie duidelijker te krijgen. De PvdA wil bedrijven dus
ook verplichten om in het jaarverslag aan te geven hoeveel vennootschapsbelasting zij in Nederland betalen. Dat is belangrijk, zeker als de
Kamer meent dat bedrijven een fair share moeten betalen. Hierop
verneem ik graag de reactie van de staatssecretaris.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Wij hebben van oudsher een
aantal multinationale ondernemingen. Ook hebben wij onze vleugels
uitgeslagen buiten onze landsgrenzen. Om die reden hebben wij in Nederland nog redelijk voorspoedig kunnen werken en leven. Als een Nederlandse onderneming een buitenlandse deelneming koopt en die deelneming belasting in het buitenland betaalt, is het dan de bedoeling van de
heer Tang om de winsten die al belast zijn in het buitenland, nog eens in
Nederland te belasten? Dat is wel een van de redenen dat sommige
bedrijven over hun buitenlandse winsten in Nederland geen belasting
betalen. Dat is het systeem, al jarenlang. Ik zou toch niet graag willen dat
daaraan getornd werd. Immers, wij willen geen economische dubbele
belastingheffing. Daar staat tegenover dat, voor zover bedrijven in Nederland activiteiten verrichten, daar de normale belastingheffing op losgelaten moet worden.
Er is nog een punt. U zegt: kijk naar de verhouding tussen vreemd en
eigen vermogen, maar vandaag bespreken wij een maatregel waarmee
juist geprobeerd wordt om iets te doen aan het excessief financieren met
vreemd vermogen. Mijn grote vraag is: bent u erop uit om alle multinationals uit Nederland weg te jagen door verandering van het systeem? Als
dat het geval is, moet u dat zeggen en dan zult u op dit punt in het CDA
een groot tegenstander vinden.
De heer Tang (PvdA): Ik vind deze vraag op een vreemde manier insinuerend. Ik heb dat in het geheel niet gezegd. Als er Nederlandse activiteiten
zijn, moet daarover belasting worden afgedragen. Het probleem is natuurlijk dat er op papier met de winst wordt geschoven. Vandaar mijn opmerking dat het onderzoek te weinig verband legt tussen reële activiteiten en
belastingafdrachten hier. Nogmaals, op papier wordt met winst
geschoven en daardoor kan de lastendruk hier wel eens te laag zijn. Ik
herhaal dat de Kamer daar vrij duidelijk over was. Eerlijk gezegd, was het
CDA daar het minst duidelijk over in het spoeddebat.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik was er zeer duidelijk over.
De heer Tang (PvdA): Nee, u was daar het minst duidelijk over. Ik kan mij
heel goed herinneren dat de heer Remkes ook vond dat een fair share
betaald moest worden. Ik herhaal dat ik ook vind dat een fair share
betaald moet worden. Het gaat niet alleen om eerlijkheid, maar je kunt het
ook beschouwen als een gelijk speelveld. Het speelveld is nu ongelijk
tussen grote en kleine bedrijven. Eerlijk gezegd, mijnheer De Nerée, denk
ik dat Nederland niet groot wordt door dat ongelijke speelveld. Uw
suggestie begrijp ik dus niet; bovendien heb ik dat niet gesuggereerd.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik krijg geen antwoord op mijn
vraag of de heer Tang vindt dat buitenlandse winsten in Nederland alsnog
in de heffing moeten worden betrokken. Dat tast de deelnemingsvrijstelling aan. Daar had ik graag een antwoord op willen hebben.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 369, nr. 10

6

De heer Tang (PvdA): Dat is echt een vrij bizarre vraag. Ik heb dat niet
gesuggereerd.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): ...
De voorzitter: U moet niet door elkaar praten. De vraag van de heer De
Nerée is duidelijk.
De heer Tang (PvdA): Ik heb het antwoord al gegeven: dat is niet het
geval. De suggestie die u doet, bevalt mij eigenlijk in het geheel niet.
De voorzitter: De voorzitter doet geen enkele suggestie. De heer Weekers
heeft het woord voor een interruptie.
De heer Weekers (VVD): Laat ik vooropstellen dat iedereen een fair share
moet betalen, ook de bedrijven die de heer Tang zojuist noemde. Zou hij
zijn nogal boude bewering dat deze drie bedrijven in Nederland geen
vennootschapsbelasting betalen, nader kunnen adstrueren? Ik vind het
namelijk nogal wat als een volksvertegenwoordiger van een regeringspartij dit soort beweringen te berde brengt in een openbaar debat, terwijl
die bedrijven zich niet kunnen verweren en de staatssecretaris zich niet
kan uitlaten over individuele bedrijven. Ik heb hier dus wel grote moeite
mee. Ik debatteer hier graag over feiten, maar ik kan op geen enkele wijze
nagaan of de heer Tang nu al dan niet onzin verkoopt.
De heer Tang (PvdA): Dat is precies het probleem: wij weten het niet; wij
kunnen er alleen maar naar raden. Ik breng deze stelling te berde in de
hoop dat ik door deze bedrijven weersproken word. Die kunnen zich overigens wel degelijk verweren in het publieke debat; dat is geen enkele
moeite. Zij kunnen het gewoon kenbaar maken en aantonen. Nogmaals,
dat is geen enkel probleem. Dat argument telt wat mij betreft dus niet. De
staatssecretaris kan en mag dat niet; dat lijkt mij ook volkomen terecht. Ik
herhaal dat bedrijven dat wel degelijk kunnen doen. Mijn voorstel is dan
ook: laten wij hier duidelijkheid over krijgen. Wij weten dan of dit verhaal
klopt; ik ben niet de enige die dit verhaal vertelt; het wordt gezien als een
publiek geheim. Ik hoop wel dat u mijn verzoek steunt om deze gegevens
voortaan openbaar te maken; dan is daar in ieder geval duidelijkheid over.
Als de Kamer vindt dat er een fair share geldt, moet zij ook weten of een
fair share betaald wordt. Anders komt de discussie nooit ergens.
De heer Weekers (VVD): Wij weten echter van geen enkele individuele
belastingplichtige wat die al dan niet betaalt. Zo zit ons systeem nu
eenmaal in elkaar. Op zichzelf kan ik uw wens van transparantie in de
fiscaliteit wel begrijpen, maar hebt u goede voorbeelden van landen waar
dit gebeurt met dergelijke voor die landen belangrijke bedrijven? Hebben
wij dan ook de zekerheid dat daar geen enkele concurrentiële schade van
wordt ondervonden door de betrokken bedrijven?
De heer Tang (PvdA): Het argument van concurrentiële schade zie ik nog
niet onmiddellijk. Ik wil gewoon dat aan bedrijven gevraagd wordt
hoeveel zij in Nederland betalen dan wel afdragen. Hoe je daaruit precies
de positie van een multinational moet beoordelen, is mij volstrekt een
raadsel. Mijn wens gaat namelijk over het deel dat zij in Nederland
afdragen. Overigens geven bedrijven wel degelijk informatie over de
totale belasting die zij in de wereld afdragen. Ook dat zou de concurrentiepositie kunnen schaden. Nou goed, ik zie het argument dus niet. Daar
kunnen wij nog een debat over voeren.
De voorzitter: Het woord is aan de heer Bashir voor een interruptie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 369, nr. 10

7

De heer Bashir (SP): Voorzitter. In 2006 had professor Heijthuis in een
artikel in het blad Vakstudie Nieuws aangegeven dat bedrijven die in
Nederland meer dan 5% aan vennootschapsbelasting betalen, dus multinationals, eigenlijk niet hebben begrepen hoe de fiscale wetgeving in
Nederland werkt. Men moet nu op zoek gaan naar nieuwe belastingadviseurs, want, zoals de heer Tang zegt, drie grote multinationals betalen
zelfs 0% belasting. Dat vind ik een grote schande. Ik ben het ook helemaal
eens met de heer Tang.
De voorzitter: Een interruptie houdt in dat u een vraag stelt. Dit is geen
vraag.
De heer Bashir (SP): Ik ben aan mijn vraag toe.
De voorzitter: Daar ben ik benieuwd naar. Wat is uw vraag?
De heer Bashir (SP): Ik wil transparantie. Ik wil daarom van de heer Tang
weten of hij mij steunt in mijn streven om in Europees verband afspraken
te maken over een minimumtarief vennootschapsbelasting, met daaraan
gekoppeld een CFC-regime. Daarmee kunnen wij onze grondslag
beschermen.
De heer Tang (PvdA): Ik begrijp de strekking van de vraag van de heer
Bashir. Ik denk dat het wenselijk is om te komen tot vormen van Europese
coördinatie. Tegelijkertijd weten wij ook dat het belastingdomein in
Europa taboe is. Dat is dan ook mijn enige aarzeling. Ik zou graag zien dat
een onnodige race to the bottom voorkomen wordt. Dat is wat Europa kan
doen, maar eerlijkheidshalve moet ik zeggen dat ik dat niet snel zie
gebeuren. Misschien is het echter interessanter om na te gaan of hiertoe
een kopgroep van landen gevormd kan worden die ook kan streven naar
harmonisatie van de belastinggrondslag. Dat zou ook in het voordeel van
bedrijven kunnen zijn. Dat lijkt mij dus een interessantere weg dan per se
te beginnen bij de Europese Unie. Nogmaals, ik zie niet snel gebeuren dat
alle 27 landen op een lijn komen. Met name het Verenigd Koninkrijk zie ik
hier nooit aan meedoen.
De voorzitter: Gaat u verder met uw betoog. Ik zie dat men nog behoefte
heeft om te interrumperen, maar ik moet zeggen dat iedereen over dit
onderwerp al geïnterrumpeerd heeft. Ik stel mij dus voor dat de heer Tang
zijn inbreng afrondt en dat ik dan naga wie van de Kamerleden nog een
vraag voor de heer Tang heeft.
De heer Tang (PvdA): De beginpositie is onduidelijk en het einddoel is
naar de achtergrond verdwenen. Wij willen wel van A naar B, dus de
vraag is dan welke beleidsbewegingen gemaakt worden. In de Kamer is
hierover van gedachten gewisseld, in het bijzonder over het voorstel van
drie hoogleraren om de groepsrente te defiscaliseren. Via een consultatie
is met de betrokken partijen nog gesproken; natuurlijk leverde die uiteenlopende reacties op. Bemoedigend in die consultatie vond ik dat bedrijven
waarvan duidelijk is dat zij hoge schulden hebben, moeite hadden met
alle maatregelen. Ik herhaal: dat was bemoedigend.
Nu ligt er een brief. Ik ga dan na welke beleidsbewegingen er zijn en hoe
wij van A naar B gaan, hoewel A en B nog niet helemaal duidelijk uit de
brief naar voren komen. Het is voor de PvdA niet duidelijk hoe nu
bewogen wordt en gaat worden van A naar B. Zo is niet duidelijk of er
Europeesrechtelijke bezwaren zijn. Voorts is het mij niet duidelijk hoe wij
duidelijkheid kunnen krijgen over eventuele Europeesrechtelijke
bezwaren.
Er wordt als argument geschermd met de gevolgen voor het investeringsklimaat. Daarbij kan de indruk ontstaan dat men alleen oog heeft voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 369, nr. 10

8

activiteiten die geraakt worden en niet voor activiteiten die een kans
verdienen. In dat geval zal er nooit een keuze gemaakt worden, want in dit
dossier zullen altijd activiteiten geraakt worden. Het is mij bovendien niet
duidelijk hoe de staatssecretaris het vervolg ziet. Er wordt geschoven naar
en geschermd met de brede heroverweging; in dat kader zouden radicale
opties onderzocht worden. Wij weten echter niet wat die opties zijn;
evenmin weten wij of die opties ook op Europeesrechtelijke bezwaren
zullen stuiten. Voorts weten wij niet of de staatssecretaris dan durft te
kiezen.
Kortom, het einddoel is naar de achtergrond verdwenen, de beginpositie
is niet duidelijk en er is geen duidelijke beweging. Dit is wat mij betreft op
dit moment onder de maat. Ik vraag ter zake dan ook meer duidelijkheid
van de staatssecretaris, dus over de beginpositie, over het einddoel en
vooral over de beweging. Hoe ziet de staatssecretaris het vervolg? Hoe
wordt de Kamer betrokken bij de keuzes die hij maakt? Dit laatste is van
belang. Ter illustratie merk ik het volgende op. Volgens mij heeft de heer
De Nerée daar ook op gewezen. Er is steeds gesproken over voortdurende
veranderingen in de belastingwetgeving; dat creëert onzekerheid. Dat is
weer slecht voor het investeringsklimaat. Nu lijkt de staatssecretaris
evenwel te kiezen voor een stapsgewijze benadering: eerst het een en dan
het ander, misschien nog iets anders. Dat zou volgens mij alleen maar
leiden tot meer onzekerheid.
Ik heb nog een aantal specifieke vragen op vier terreinen. Allereerst stel ik
de vragen over de instrumenten. Ik wil duidelijk zeggen dat de overnameholding veel sympathie van de PvdA-fractie heeft. De heer De Nerée heeft
gelijk als hij zegt dat dit een duidelijke beperking van vreemd eigen
vermogen is. Kan de staatssecretaris daar meer inzicht in bieden? Het
einddoel is immers dat excessieve financiering door vreemd vermogen
beperkt wordt. In hoeverre draagt deze maatregel daaraan bij? Ik weet op
dit moment niet eens wat de budgettaire opbrengst is! Ook op dit punt
moet het eindbeeld dus precies in zicht komen.
Dan de groepsrentebox; dat gebeurt in twee stappen. Het voorstel hieromtrent van de hoogleraren kwam neer op 0%. Nu is het 5%. Kan de staatssecretaris dit toelichten? Ik weet wel dat daarvoor goede redenen zijn,
maar ik verneem die graag van de staatssecretaris in antwoord op mijn
vraag: waarom niet 0%, maar 5%?
De brief gaat wel in op de gevolgen voor het investeringsklimaat, maar op
dit moment vind ik dat nog geen overtuigend verhaal. Misschien is het dat
wel, maar ik kan het nu niet goed beoordelen. Natuurlijk worden de activiteiten geraakt; dat heb ik zojuist al gezegd. Dat is ook onvermijdelijk bij dit
dossier, maar dit mag nooit de doorslag geven. Het gaat erom dat activiteiten weer een kans krijgen. Welnu, die afweging moet gemaakt worden.
Vandaar de vraag: waarom moeten de activiteiten die geraakt worden nu
zo nodig behouden worden? Zijn daarvan bijvoorbeeld externe positieve
effecten voor de economie of de maatschappij te verwachten? Ik hoor het
graag, maar ik betwijfel het. Welke kansen ziet de staatssecretaris dan
voor andere activiteiten? Ik benadruk dit punt ook zo om de volgende
reden. Als de staatssecretaris nu namelijk niet durft te kiezen, weet de
PvdA niet zeker of hij in de toekomst wél durft te kiezen. Er zullen immers
een keer keuzen gemaakt moeten worden. Als wij niet kiezen, kiezen wij
feitelijk voor de status quo.
Dan de deelnemingsrente; hierover heb ik al meer in algemene zin
gesproken. Ik wil nog wel graag weten wanneer en hoe er duidelijkheid
komt over de Europeesrechtelijke aspecten ter zake. Ik begrijp namelijk dat
deze optie niet van tafel is, dus dat die op termijn nog geïntroduceerd kan
worden. Ik weet niet via welk proces die keuze wel gemaakt wordt. Dat
hoor ik dus graag.
Tot slot nog enkele opmerkingen over earningsstripping. Ik vind het moeilijk te begrijpen dat dit systeem in Duitsland wel kan, maar niet in Nederland. De heer De Nerée heeft een vergelijkbare vraag gesteld, alleen heeft

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 369, nr. 10

9

hij het iets preciezer geformuleerd dan ik. Dit is volgens mij wel de
essentie. De vraag is ook of de keuze voor het aanpakken van overnameholdings betekent dat earningsstripping niet meer tot de mogelijkheden
behoort. Ik stel deze vraag, omdat in de consultatie twee routes waren
uitgezet. Bij de ene werd de deelnemingsrente beperkt en bij de ander de
aftrek voor overnameholdings. Ik noem in dit verband de earningsstripping. Zijn die routes met elkaar te verenigen? Staat de keuze voor beperking van de renteaftrek bij de overnameholding dus alsnog earningsstripping in de weg?
Helemaal tot slot heb ik hierover nog een technische vraag. Er wordt
gezegd dat earningsstripping een procyclische werking kan hebben. Dat
begrijp ik in zekere zin; dat geldt als je het heel eenvoudig vorm geeft. Is
er niet te kiezen voor een iets minder eenvoudige vormgeving waarbij
juist over de cyclus naar een beperking van de renteaftrek wordt gekeken?
Bij belastingen kun je vooruit en achteruit rekenen. Dat moet hierbij toch
ook mogelijk zijn? Het kan zijn dat je door meer jaren erbij te betrekken,
het procyclische effect van de earningsstripping, zoals dat misschien in
Duitsland optreedt, kan voorkomen.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik wil toch nog even terug naar
de multinationals. Multinationals hebben een bepaalde functie binnen het
concern, ook qua dienstenverlening Daar worden ook veel mensen aan
het werk gezet. Vindt de heer Tang ook niet dat je naar het totaal moet
kijken? Ik noem de werkgelegenheid die gecreëerd wordt, de inkomstenen loonbelasting die afgedragen wordt, de premies die afgedragen
worden en de bijdrage aan de Nederlandse economie. Dat betreft gigantische bedragen. Ik heb dat ook in een debat uiteengezet. De heer Tang zei
toen overigens dat ik niet duidelijk was. Welnu, ik was buitengewoon
helder. Ik heb ook gezegd: wees voorzichtig met al dit soort dingen. Ik wil
dus van de heer Tang weten of je daar ook niet eens naar zou moeten
kijken. Ik herhaal dat het daarbij om aanzienlijke bedragen gaat.
De heer Tang (PvdA): Ik ben het met de heer De Nerée eens dat er een
brede afweging gemaakt moet worden. Die brede afweging slaat niet
alleen op de multinationals. Dit zeg ik voor alle duidelijkheid. Misschien
wek ik soms de indruk, maar het is echt niet mijn bedoeling dat ik erop uit
ben om de multinationals het land uit te jagen. Bepaald niet. Het gaat mij
om een brede afweging. Alle genoemde aspecten, zoals werkgelegenheid
en het afdragen van loonbelasting, gelden ook voor het midden- en kleinbedrijf.
Wij kunnen politiek van gedachten wisselen over de vraag wat een fair
share is. Ik denk dat wij dat ook moeten doen. Wij kunnen dit echter ook
economisch bekijken. Wij zien dan namelijk een ongelijk speelveld en
ongelijke concurrentieverhoudingen. In de regel accepteert het CDA dat
niet. In het algemeen ben ik het met het CDA eens dat dit een gelijk speelveld vereist in binnen- en buitenland: geen ongelijke concurrentie.
Nu bestaat de volgende indruk van de situatie. Ik herhaal dat de beginpositie niet helemaal duidelijk is. De indruk is dus dat grote multinationale
ondernemingen, omdat ze multinationaal zijn, mogelijkheden hebben om
belasting te ontwijken die kleinere ondernemingen niet hebben. Dat is een
ongelijk speelveld. Je kunt dit punt uit politiek oogpunt of uit economisch
oogpunt benaderen. Dat is wel de brede afweging die gemaakt moet
worden. Ik kies dan niet onmiddellijk voor de een of voor de ander. Ik zeg
het nog een keer: dat is de brede afweging die gemaakt moet worden. Wij
kunnen dan ook niet kijken naar het ene segment van het Nederlandse
bedrijfsleven; je moet kijken naar het hele bedrijfsleven. Vandaar mijn
opmerking dat wordt gekeken naar de activiteiten die wij kennen. Dit
betreur ik ook in de keuze van de staatssecretaris. Op die manier is echter
geen keuze te maken. Dit geldt ook voor de verdediging door de staatssecretaris: sommige activiteiten worden geraakt en zijn zichtbaar, maar de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 369, nr. 10

10

activiteiten die een kans krijgen, zijn wat minder zichtbaar. Ik zeg het aan
het adres van de staatssecretaris, alsook tegen de CDA-fractie: je kunt niet
kijken naar de ene plek waar het geraakt wordt zonder te kijken naar de
kansen die nieuwe activiteiten kunnen krijgen.
De heer Bashir (SP): Voorzitter. Multinationals betalen nauwelijks belasting, maar over wat ze nu precies betalen, krijgen we geen openheid. Dat
is jammer, want zo wordt het debat daarover ook moeilijk, maar niet
onmogelijk. Wat mij betreft, gaan wij net zo lang door totdat wij die openheid krijgen.
Wat de SP-fractie betreft is het voorbarig om al te spreken over het
verlagen of, zoals de staatssecretaris het noemt, het terugsluizen van de
Vpb-tarieven. Is de staatssecretaris nog steeds van plan deze tarieven te
verlagen, mede met het oog op de miljarden aan tekorten op de begroting?
De sinterklaasbrief is er een van een erg zuinige Sinterklaas. Er staat nog
weinig concreets in. Bovendien concentreert het geheel zich heel erg op
de renteaftrek. Multinationals hebben toch ook veel meer andere belastingvoordelen. Hoe zit het met de interne vergoedingen voor het ter
beschikking stellen van het intellectueel eigendom, vergoedingen voor
management of interne verrekeningen voor halffabricaten? Dit zijn allerlei
zaken waar moeilijk een prijs voor is te bepalen. Is er enig zicht op het
voordeel dat multinationals daaruit halen ten opzichte van bedrijven die
alleen in Nederland gevestigd zijn?
Als we naar oplossingen voor de langere termijn willen kijken, moeten we
ons niet alleen richten op de renteaftrek. Omdat landen elkaar met lage
belastingen wegconcurreren, moeten er uiteindelijk oplossingen worden
bedacht om de enorme belastingerosie tegen te gaan. Wordt in dit licht
ook gekeken naar andere mogelijkheden van belastingheffing, bijvoorbeeld belasting die zich meer richt op de kostenkant van de onderneming?
Beter zou natuurlijk zijn om in internationaal verband afspraken te maken
om iets te doen aan die race to the bottom. Net zo lang doorconcurreren
tot het 0%-tarief lijkt mij geen goed idee, want straks zullen wij hier zeker
komen te spreken over het subsidiëren van bedrijven om zich in Nederland te vestigen. Dat lijkt mij dus helemaal niet de juiste manier. Staatssecretaris De Jager is overigens ook een van de aanjagers van die race to
the bottom. Ik doel hierbij op zijn bereidheid om in Japan druk uit te
oefenen om het CFC-regime te versoepelen.
Daarnaast spannen bedrijven bij het Europese Hof van Justitie zaken aan
om minder belasting te betalen; nu en dan lukt het om gaten te slaan in
het belastingstelsel. Nederland is hier ook slachtoffer van geworden. Ik
denk aan het Bosal-arrest. Dochters in andere landen betalen belasting,
maar de overnamekosten, dus de rentekosten, mogen hier afgetrokken
worden.
In de december-brief staat dat er gegevens beschikbaar zijn over feitelijke
renteaftrek. Kan de staatssecretaris ons vertellen hoe groot het bedrag per
jaar is dat wordt afgetrokken in verband met rentebepalingen? Welk deel
daarvan heeft betrekking op de financiering van deelnemingen?
Wij vinden het eigenlijk niet meer dan logisch dat de renteaftrek die
samenhangt met een overname niet kan worden verrekend met de winst
van de overgenomen vennootschap. Het moederbedrijf maakt immers de
kosten. Waarom wordt het dan weer zo in elkaar gezet dat de aftrekbeperking alleen maar geldt wanneer er een bepaalde verhouding tussen het
vreemd vermogen en het eigen vermogen te boven wordt gegaan? Het
goodwillgat dat van invloed is op die verhouding doet dan verder niet ter
zake.
Wel blijft het vreemd dat bedrijven in het kader van de deelnemingsvrijstelling geen belasting hoeven te betalen over de winst uit een deelneming, maar dat ze wél de kosten mogen aftrekken die worden gemaakt
voor die dochter. Zolang die dochter in Nederland zit, is dat nog verdedig-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 369, nr. 10

11

baar omdat dan winstbelasting wordt betaald. Nu hebben we nog steeds
last van de gevolgen van het Bosal-arrest, waardoor dochters in andere
landen belasting betalen, maar de rekening voor de overnamekosten hier
mag worden afgetrokken. Indien een in Nederland gevestigde vennootschap risicovolle werkzaamheden start via een buitenlands bijkantoor, kan
een eventueel buitenlands opstartverlies direct ten laste worden gebracht
van de winst die wordt behaald met de Nederlandse onderneming. Vindt
de staatssecretaris het correct dat de Nederlandse fiscus verliezen van
buitenlandse werkzaamheden financiert, terwijl winsten die worden
behaald via een buitenlands bijkantoor worden vrijgesteld?
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Wil de heer Bashir dat Nederlandse mkb-bedrijven ook eens over de grens kijken of wil hij dat niet? En
als ze over de grens gaan kijken, denkt hij dan dat ze onmiddellijk winst
gaan maken? Of denkt hij dat ze in de aanloopperiode wel degelijk
verliezen kunnen maken?
De winsten van de vaste inrichtingen worden vrijgesteld. In mijn inbreng
heb ik aangegeven dat eerst verliezen ingelopen moeten worden voordat
de winsten vrijgesteld worden. Heeft de heer Bashir daar ook rekening
mee gehouden?
Mijn belangrijkste vraag is de volgende. Wil de heer Bashir voorkomen
dat Nederlandse bedrijven over de grens zaken gaan doen? Als ze dat
gaan doen, ligt het meestal voor de hand dat er sprake is van aanloopverliezen voordat ze winst gaan draaien.
De heer Bashir (SP): De SP-fractie vindt het uiteraard goed dat bedrijven
over de grenzen heen kijken en dat ze kunnen concurreren met bedrijven
aldaar. Het kan echter niet zo zijn dat ze wel de lasten voor de Nederlandse fiscus mogen aftrekken en dat hun baten uiteindelijk in een ander
land terechtkomen. Die baten zouden dan hier in Nederland bijgeteld
moeten worden. Nu worden de winsten echter in een ander land belast,
hetgeen ik een vreemde zaak vind.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): De verliezen mogen worden
afgetrokken in Nederland op basis van het huidige systeem, maar voordat
de winsten vrijgesteld worden moeten eerst de verliezen ingelopen
worden. Dat zit in de regelgeving. Het is dus niet zo, zoals de heer Bashir
zegt, dat de winsten meteen vrijgesteld worden. Eerst moeten verliezen
ingelopen worden. Verder geldt dat als een filiaal omgezet wordt naar een
rechtspersoon, de deelnemingsvrijstelling niet van toepassing is totdat
bepaalde verliezen ingelopen zijn. Dan is dat toch een sluitende regeling?
De heer Bashir (SP): Als ik naar het hele plaatje van de Vpb kijk, dan
betalen multinationals in Nederland minder dan 5% effectieve belasting.
Als je dat vergelijkt met een mkb’er die 20% tot 25% Vpb moet betalen,
dan is dat een grote schande. Daarom vind ik dat er naar al die regelingen
moet worden gekeken, waaronder de verliesrekening. Wij moeten ervoor
zorgen dat zowel de baten als de lasten eerlijk verdeeld worden als het om
fiscale zaken gaat.
De SP is voorstander van de earningsstrippingsmaatregel waarmee de
aftrek van rente wordt beperkt tot een vast percentage van de winst. In
Duitsland is dat 30%. Het bezwaar dat de staatssecretaris aanvoert is dat
het procyclisch is. Volgens mij is dat een bezwaar dat voor alle soorten
renteaftrek geldt. Genoemde maatregel is bedoeld om te voorkomen dat
bedrijven zich diep in de schulden steken. Als ze dan toch veel schulden
hebben, hebben ze het probleem dat ze gemakkelijker tegen de bovengrens aan zitten bij een tegenvallende winst. Het idee is natuurlijk dat een
bedrijf dat voor de lange termijn gaat, daar rekening mee houdt en dat
probeert te voorkomen. Op die manier behoeft het niet procyclisch te
werken. Graag verneem ik hierop de reactie van de staatssecretaris.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 369, nr. 10

12

Wat gaat er gebeuren met de rentebox? Met de goedkeuring van de
rentebox in Europa is natuurlijk nog niet gezegd dat andere landen geen
tegenmaatregelen gaan nemen om hun grondslag te beschermen. Heeft
de staatssecretaris rekening gehouden met de mogelijkheid dat andere
landen compenserende heffingen gaan invoeren om het verlies goed te
maken en met de betekenis daarvan voor onze concurrentiepositie? De
staatssecretaris zegt dat hij alleen maar naar de rentebox wil kijken
wanneer het klimaat voor buitenlandse investeringen voldoende kan
worden gespaard. Volgens mij wordt dat dan wel heel erg lastig. Er is
mijns inziens sprake van een keuze voor meer werkgelegenheid, gebaseerd op een reële economie, of voor vooral financieringsmaatschappijen
in Nederland, die echter zo weer vertrokken zijn als het fiscaal regime
elders beter wordt. De SP kiest voor echte bedrijven die iets toevoegen
aan Nederland. Bij een goed vestigingsklimaat denken wij niet alleen aan
lage belastingtarieven maar ook aan goed onderwijs, goede verbindingen
en goede bereikbaarheid. Trustkantoren met duizenden brievenbusmaatschappijen zorgen voor een paar duizend banen in Nederland en een paar
miljoen euro aan belastinginkomsten, maar ze veroorzaken elders in de
wereld wel ellende, vooral in ontwikkelingslanden. Volgens mij is dat een
schande.
De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Hoewel ik deze staatssecretaris toch
beschouw als een van de betere bewindspersonen van dit kabinet, moet ik
zeggen dat zijn acteren op het terrein van de Vpb en alles wat daarmee
annex is, waaronder zeker de brief van 5 december, mij ronduit teleurstelt.
Ik heb een ander vertrekpunt dan collega Tang. Mijn vertrekpunt is de
hoorzitting die wij hebben georganiseerd om het fiscaal vestigingsklimaat
van Nederland te verbeteren, mede naar aanleiding van rapporten van
onder meer de Wereldbank rondom het thema paying taxes. Het gaat er
dan om, het bedrijven een stukje aantrekkelijker te maken om zich hier te
vestigen dan wel om hier gevestigd te blijven. Er zijn ons wat dat betreft
diverse mogelijkheden aangereikt om dat op budgettair-neutrale wijze te
doen, waardoor er sprake is van een win-winsituatie.
Kijkend naar wat er de afgelopen jaren is gebeurd, moet ik constateren dat
er sprake is van een zwalkende wetgever. Ik behoef alleen maar te
verwijzen naar artikel 10a, dat nadat «Werken aan winst» was ingevoerd,
aangescherpt moest worden. Vervolgens moest het per 1 januari 2010
weer versoepeld worden. Dat is zwalkend beleid. Daarmee wek je geen
vertrouwen in de internationale wereld van het bedrijfsleven.
Het lang gezochte alternatief voor artikel 15b is er nog steeds niet, terwijl
een aantal omringende landen, zoals het Verenigd Koninkrijk, Ierland,
België en Luxemburg, wel wat zaken op dit punt hebben ontwikkeld.
Een van de voorstellen die wij vandaag bespreken betreft het op termijn
zetten van de defiscalisering van de groepsrente. Wij weten hierbij helemaal niet of er sprake is van uitstel; het kan ook afstel zijn. In ieder geval
leidt het wel tot een enorme onzekerheid die weer instabiliteit creëert. En
dat zou deze staatssecretaris zich moeten aantrekken. Het is niet zo dat ik
dit alles verzin. Het wordt mij niet alleen aangereikt door fiscalisten uit het
bedrijfsleven maar de staatssecretaris schrijft het zelf ook op pagina 3 van
zijn brief, namelijk dat er signalen zijn dat de huidige onzekerheid over het
al dan niet invoeren van de rentebox reeds remmend werkt op buitenlandse investeringen in Nederland. Ik weet dat deze staatssecretaris en
zijn voorganger tegen Brusselse bureaucratie zijn aangelopen, maar ik zou
wel menen dat wij een duidelijke marsroute voor ogen moeten hebben.
De heer De Nerée en ik hebben al aangegeven samen een marsroute te
willen lopen, waarbij wij het bedrijfsleven een forse tariefsverlaging in de
Vpb in het vooruitzicht willen stellen. In het verleden heb ik ook de dividendbelasting genoemd als wens, maar heb ik tegelijkertijd aangegeven
dat een Vpb-tarief van bijvoorbeeld 20% de voorkeur heeft als vlag op het
fiscale schip. Zeker nu ook de Japanse bezwaren naar de achtergrond

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 369, nr. 10

13

verdwijnen, in die zin dat dit geen reële bezwaren meer zijn, vind ik dat wij
daar toch wel naar moeten streven. Ik krijg nu echter niet het gevoel dat
de staatssecretaris hierop aan het afkoersen is. Hij lijkt een beetje te
zwalken en te aarzelen. Ik zou graag zien dat hij die indruk bij mij
wegneemt. Juist voor het bedrijfsleven en investeerders is het van belang
dat ze een redelijke mate van zekerheid hebben, in elk geval vertrouwen in
de Nederlandse fiscale wetgever. Juist dat vertrouwen is de afgelopen
jaren ondermijnd.
De heer Tang (PvdA): Dat het goed is voor het investeringsklimaat dat er
duidelijkheid is over belastingen, ben ik zeer met u eens. Ik kan echter niet
onmiddellijk begrijpen waarom u a priori kiest voor tariefsverlaging. Als
het probleem is dat er een ongelijk speelveld is tussen multinationale
grote bedrijven en de wat kleinere bedrijven zou ik denken dat ook de VVD
er interesse in heeft om dat speelveld gelijk te maken, zeker als dat kan
zonder het investeringsklimaat te verslechteren. Bovendien kan ik mij
goed voorstellen dat bedrijven en het investeringsklimaat geholpen zijn
met een verlaging voor de werkgevers van de kosten van arbeid. Ik zie
overigens niet altijd in waarom buitenlandse investeringen beter zouden
zijn dan binnenlandse investeringen. Kortom, hoe weet u dat wat u
aandraagt de beste oplossing is die recht doet aan de problemen die
volgens mij Kamerbreed wel worden onderkend?
De heer Weekers (VVD): Er zijn inderdaad meer problemen. Ik wil de heer
Tang bijvallen dat er ook andere problemen zijn voor het bedrijfsleven met
name waar het gaat om binnenlandse investeringen en dat de fiscale en
premiedruk op arbeid te hoog is in Nederland waardoor er minder
mensen aan de slag zijn dan de beschikbare capaciteit. Dus daar ligt nog
een heel grote uitdaging. Ik zou dan ook graag samen met de heer Tang
die uitdaging aangaan voor lagere belastingen in Nederland. Ik ben het
ook met hem eens waar het gaat om het gelijk speelveld. Maar waar ik
niet voor kies, is dat het investeringsklimaat verder verslechtert. Dan houd
je namelijk uiteindelijk uitverkoop en dat willen wij niet. Wij willen er juist
voor zorgen dat Nederland op dit punt aantrekkelijk blijft. Wij zien de
afgelopen jaren dat Nederland achteruit kachelt op de lijstjes van fiscaal
aantrekkelijke landen. Nederland moet weer bovenaan die lijstjes komen
te staan. Dat levert uiteindelijk ook werkgelegenheid op.
De heer Tang (PvdA): U lijkt steevast te kiezen voor internationale investeringen en niet voor binnenlandse investeringen en dat is wat mij een
beetje bevreemdt. Hier ligt misschien nog wel een debat aan ten grondslag. Ik vraag dan altijd: hebben wij hier nu liever een buitenlands hoofdkantoor of een nieuwe TomTom? Met andere woorden: zijn er niet
manieren te bedenken om te komen tot nieuwe innovatieve bedrijven die
ook duidelijk verankerd zijn in Nederland en die niet zomaar weer kunnen
verkassen? Het gevaar van het aantrekken van buitenlandse hoofdkantoren is dat het een wankele basis biedt en afhankelijkheid van belastingmaatregelen in anderen landen, terwijl ik eigenlijk op zoek ben naar
versterking van de Nederlandse economie door juist ruimte te bieden
voor innovatieve bedrijven.
De heer Weekers (VVD): Hier komt toch weer de klassieke tegenstelling
tussen PvdA en VVD naar voren. En het is misschien maar goed ook dat
die wordt uitgesproken. Bij de PvdA is het altijd een kwestie van een
verdelingsvraag. Kies je voor het een of kies je voor het ander? Kies je
voor een TomTom of kies je voor een buitenlands hoofdkantoor? De VVD
kiest voor het vergroten van de koek en dan heb je beide nodig.
De heer Tang (PvdA): U gaat sommige keuzes uit de weg.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 369, nr. 10

14

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik heb twee korte vragen aan de
heer Weekers. Heb ik hem goed begrepen dat hij zegt dat een verbreding
van de grondslag en een verlaging van het tarief leiden tot een verbetering van de concurrentiekracht en het vestigingsklimaat? De rentebox
heeft een lange lijdensweg achter de rug in Brussel. Ik heb op dit punt een
oproep gedaan aan de staatssecretaris, in die zin dat als Hongarije naar
het Hof gaat, Nederland zich dan niet zou moeten voegen. De optionele
rentebox hadden wij willen hebben. Die zat ook in «Werken aan winst».
Vindt de heer Weekers dan ook niet dat Nederland zich naast Hongarije
sterk moet maken voor het introduceren van een optionele rentebox?
De heer Weekers (VVD): Ik kan mij nog levendig een debat herinneren
vlak voor het kerstreces waarin de heer De Nerée en ik samen optrokken
waar het gaat om het de strijd aanbinden met Europa als dat ons niet
welgevallige beslissingen neemt en wanneer wij de indruk hebben dat
Europa het ene land anders behandelt dan het andere. Ik steun de heer De
Nerée in zijn oproep aan de staatssecretaris om zich te voegen in de
procedure die de Hongaren hebben aangespannen. Wij wilden destijds
een optionele rentebox. Naar ik meen, was daarvoor een half miljard euro
vrijgespeeld in het kader van lastenverlichting. Wij vinden dat dit ook
gerealiseerd zou moeten worden. Wat wij nu namelijk krijgen is een
verplichte rentebox, waar wij uiteindelijk ook nog onvoldoende mee uit de
voeten kunnen, omdat die vervolgens weer leidt tot een verslechtering
van het investeringsklimaat op bepaalde andere onderdelen. Dus ik zou de
heer De Nerée daarin van harte willen ondersteunen.
Hetzelfde geldt voor zijn eerste opmerking over de verbreding van de
grondslag om daarmee het tarief te verlagen. Dat is ook altijd de lijn van
de VVD geweest. Zorg ervoor dat iedereen een fair share betaalt. Dan kan
de belastingdruk voor iedereen verder omlaag.
De heer Bashir (SP): De heer Weekers had het net over het Japanse
systeem waardoor wij dus naar 20% zouden kunnen. Mijn vraag is dan
wel aan hem waar hij op de lange termijn naartoe wil. Is Ierland met
12,5% het grote voorbeeld voor de VVD-fractie?
De heer Weekers (VVD): Lage tarieven spreken mijn fractie altijd aan,
maar je moet natuurlijk wel kijken naar de grondslag van je fiscaal stelsel.
Je heft belastingen om een aantal collectieve goederen te kunnen financieren. Dus de schatkist zal gevuld moeten worden. Ik ga hier nu niet
specifiek aangeven dat ik naar een tarief van 5%, 10% of 15% wil. De vraag
is of wij op termijn de Vpb zoals wij die nu kennen überhaupt overeind
kunnen houden en of wij ons fiscaal stelsel niet op een geheel andere
manier zouden moeten inrichten. Niet voor niets is er nu op het departement van Financiën een club bezig om met name de Vpb veel fundamenteler te bezien.
De heer Bashir (SP): Ik constateer dat de VVD zich er niet voor uitspreekt
om richting die 12,5% te gaan, maar wel richting de 20%. Dan vraag ik mij
wel af waarom zij die richting wel wil opgaan. Daarmee versterk je namelijk wel de race to the bottom, maar ben je tegelijkertijd niet concurrerend
met Ierland. Hoe kan zij dit dan volhouden waar zij zelf altijd aangeeft op
te willen komen voor de hardwerkende burger die 33%, 42% of 52% belasting moet betalen, terwijl de multinationals een lagere belasting betalen,
waarvan het effectieve tarief nu al lager is dan 5%?
De heer Weekers (VVD): De VVD en de SP zijn beide consequent. De SP
kiest consequent voor hogere belasting voor bedrijven en burgers. U wilt
namelijk een nieuw toptarief van 60% invoeren voor een ondernemer die
zijn nek uitsteekt. Of misschien wilt u nog wel hoger gaan, daar de PvdA
inmiddels ook 60% wil gaan heffen ten aanzien van die groep. Voor het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 369, nr. 10

15

bedrijfsleven wil de SP ook zo’n hoog tarief invoeren. Onze stelling is dat
belasting werkt als vergif voor de economie. Belasting is een noodzakelijk
kwaad om een aantal collectieve goederen te kunnen betalen. Je zal dus
moeten zorgen voor een solide belastingstelsel dat uiteindelijk ook
concurrerend is en de economie zo min mogelijk verstoort. Dat is de lijn
van de VVD.
In de voorliggende brief noemt de staatssecretaris een aantal maatregelen. Ik zou hem willen vragen een indicatie te geven van de budgettaire
consequenties van die maatregelen. Het gekke is dat wij een sinterklaasbrief hebben gekregen die eigenlijk ook zijn oorsprong vindt in de
gedachte om het investeringsklimaat te verbeteren, maar dat in plaats van
dat er cadeaus worden uitgedeeld alleen maar dingen worden afgenomen. Op punten waar er verkeerde prikkels in het fiscale systeem zitten,
kan ik de staatssecretaris volgen. Als een gezonde onderneming wordt
overgenomen door een buitenlandse holding en de dochteronderneming
compleet wordt opgezadeld met een schuld die als een molensteen om
haar nek hangt, dan is dat zo’n verkeerde prikkel die uit het systeem moet
worden gebannen. Dus steunen wij de staatssecretaris waar het gaat om
de achterliggende gedachte. Het spreekt voor zich dat goed nagegaan
moet worden wat de effecten zijn van zijn aanpak. Ook is het van belang
te weten wat het oplevert en wat de staatssecretaris met de opbrengst
doet.
Dan komt er een nieuw konijn uit de hoed en dat betreft iets wat niet in
consultatie is geweest. Ik heb het dan over de beperking verliesverrekening voor buitenlandse filialen. Mijn fractie heeft daar grote moeite mee.
Op zichzelf snap ik dat de staatssecretaris er niet voor voelt dat buitenlandse verliezen hier wel kunnen verrekenend met Nederlandse winsten
omdat dit de Nederlandse grondslag ondergraaft, terwijl er als er winst
wordt gemaakt geen heffing plaatsvindt. Tegelijkertijd wijs ik op hetgeen
de heer De Nerée op dit punt heeft gezegd, namelijk dat als uiteindelijk de
onderneming winst maakt, die ook wel weer terugkomt. Wat ik niet zou
willen, is dat wij de klok van de Europese interne markt terugdraaien. Een
beetje pionieren moet wat ons betreft blijven kunnen. Ik denk dan aan
Nederlandse ondernemers die in de grensstreek wonen en die een winkel
willen openen net aan de andere kant van de grens of aan een Nederlandse bank die in een ander Europees land een bijkantoor wil openen en
nog niet volledig onder de regelgeving van daar wil opereren. Als er
misbruik wordt gemaakt van de huidige mogelijkheden dan hoor ik graag
van de staatssecretaris op welke punten daarvan sprake is en wat de
schade daarvan is voor de schatkist en of er niet minder ingrijpende alternatieven te bedenken zijn om dat soort zaken te voorkomen. Misbruik
moet altijd worden tegengegaan, maar ik heb hierbij het gevoel dat de
staatssecretaris het kind met het badwater weggooit.
Ik sluit mij aan bij de vraag waarom earningsstripping in Duitsland wel en
in Nederland niet kan.
Met betrekking tot de verplichte groepsrentebox en datgene wat de staatssecretaris wil maar wat nog niet in de beschikking van de Europese
Commissie zit, verneem ik graag wanneer wij er meer duidelijkheid over
kunnen krijgen. Het kan toch niet zo zijn dat de Europese Commissie ons
weer twee jaar aan het lijntje houdt. Snelle duidelijkheid is gewenst.
Dan de allocatie van eigen vermogen en vreemd vermogen. Oorspronkelijk was dat de hoofdmoot van het consultatiedocument. De lijn van de
VVD is dat bedrijven moeten kunnen alloceren op basis van bedrijfseconomische of vennootschapsrechtelijke overwegingen en dat dit fiscaal niet
verstoord moet worden. Dus het liefst fiscaal neutraal. Wij zouden heel
graag zien dat de staatssecretaris linksom of rechtsom een systeem
uitwerkte waarin je iets dergelijks uiteindelijk ook bereikt.
Verder heb ik nog wat specifieke vragen. Kan de staatssecretaris verder
specificeren waarom de verplichte rentebox door buitenlandse investeerders als bezwaarlijk wordt ervaren? Hoe staan deze bezwaren in verhou-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 369, nr. 10

16

ding tot de wensen van het Nederlandse bedrijfsleven dat kennelijk het
invoeren van een rentebox van harte ondersteunt? Ziet de staatssecretaris
de invoering van een rentebox in de nabije toekomst überhaupt nog als
een reële mogelijkheid of kan het Nederlandse bedrijfsleven op grond van
de uitlatingen in de brief van 5 december realistisch gezien beter niet op
invoering op korte termijn rekenen? Dat hangt ook samen met mijn
openingszin dat gezorgd moet worden voor helderheid in plaats van zwalkend beleid. Wil de staatssecretaris bovendien aangeven hoe lang naar
verwachting het wetgevingsproces in Japan zal duren? Het is wel een
belangrijk punt van aandacht. Wij kunnen het in het eigen parlement niet
altijd even goed voorspellen, laat staan dat wij het wat betreft Japan
kunnen voorspellen, maar misschien heeft de staatssecretaris er wel een
indicatie van.
Staatssecretaris De Jager: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng
en suggesties voor zover ze waardevol zijn. Eerst iets over het proces. Dat
is begonnen bij het debat in 2008. Overigens valt het mij op dat de heer
Weekers en de heer Tang elk een heel andere reden genoemd hebben van
de sinterklaasbrief. Om die brief was door de Kamer verzocht. De heer
Weekers zegt dat de reden was verbetering van het vestigingsklimaat,
terwijl de heer Tang een andere reden noemde. En dat vond onder andere
zijn oorsprong in het debat van 2008. Ik denk bijvoorbeeld aan de «private
equity»-overnames. In de NRC was er toen een reeks van artikelen over
gepubliceerd; dat was de directe aanleiding voor het debat, maar ook in
bredere zin was er een verdelingsvraagstuk tussen internationaal opererende ondernemingen en nationaal opererende ondernemingen. Het
vestigingsklimaat is met alles wat je doet ten aanzien van de vennootschapsbelasting cruciaal, want wij weten dat deze belasting een van de
meest gevoelige belastingen is als het gaat om het vestigingsklimaat. Ik
meen dan ook dat beide zijn te verbinden en dat heb ik ook steeds geprobeerd, niet alleen in de sinterklaasbrief maar ook in de aanloop daarnaar
en in het proces dat wij nu gaan inzetten. Daarbij staat centraal de
volgende vraag. Hoe kun je tegemoetkomen aan de wens die door een
deel van de Kamer wordt geventileerd tot verbetering van de verdeling
van de belastingdruk tussen internationaal opererende ondernemingen en
nationaal opererende ondernemingen, waarbij je probeert om de te harde
prikkel die tendeert naar een positieve prikkel op vreemd vermogen en
een negatieve prikkel op eigen vermogen, weg te nemen? Hoe kun je er
tegelijkertijd voor zorgen dat het vestigingsklimaat zo weinig mogelijk
beschadigd wordt en dit zeker voor het bedrijfsleven in bredere zin, met
name bedrijven die weinig in staat zijn om in internationaal opzicht wat te
construeren, wordt verbeterd? Ik denk bijvoorbeeld aan het toepassen van
grondslagverbreding en tariefsverlaging. Dat is voor het overgrote deel
van het bedrijfsleven, met name de bedrijven die in mindere mate worden
geraakt door de grondslagverbredingsmaatregelen, een positief iets. Op
die manier verbeter je het vestigingsklimaat en kun je iets doen aan de
verdeling van de belastingdruk tussen nationaal en internationaal opererende bedrijven. Maar dat proces moet wel zorgvuldig plaatsvinden. Ik
ben het op dit punt niet eens met de opmerking van de heer Weekers over
de onzekerheid die wij nu zouden laten bestaan. Hij suggereert dat wij
bijvoorbeeld over de rentebox nog heel veel onzekerheid laten bestaan.
Dit terwijl mijns inziens de brief toch heel helder is op dit punt; de
rentebox wilden wij gaan invoeren, maar gelet op de randvoorwaarden
die in de beschikking van de Europese Commissie staan en gelet op de
schadelijkheid voor het investeringsklimaat in Nederland, met name wat
betreft buitenlandse investeerders in Nederland, bleek het niet goed
mogelijk te zijn beide zaken met elkaar te verenigen. Ik zie dat ook niet
meer zo snel gebeuren. Volgens mij heb ik ook in de brief vrij duidelijk
aangegeven dat die rentebox er gewoon niet in zit. Naar de stand van
zaken van nu zit die rentebox er niet in. Dus ik laat er zeker niet een soort

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 369, nr. 10

17

zwaard van Damocles boven hangen. Hetzelfde geldt voor de deelnemingsrente. In algemene zin kijken wij fundamenteel naar de vennootschapsbelasting, maar ik heb juist gekozen voor een heel zorgvuldig
proces waarbij ik, waar dat niet nodig is, geen onzekerheid wil laten voortbestaan.
Op het consultatiedocument zijn heel veel reacties gekomen van zowel
binnenlandse en buitenlandse bedrijven als koepelorganisaties. Wij
hebben die heel goed op ons laten inwerken en wij hebben die ook heel
zorgvuldig op het ministerie afgewogen. Dat heeft geleid tot deze
uitkomst. Misschien betreft het weliswaar andere fiscalisten dan die welke
de heer Weekers heeft gesproken, maar over het algemeen verneem ik
van hen heel veel waardering voor het feit dat wij niet over één nacht ijs
zijn gegaan en voor feit dat wij goed hebben geluisterd naar alle opmerkingen, op basis waarvan wij niet hebben besloten tot de rentebox en de
deelnemingsrente. Natuurlijk begrijp ik de fiscalisten die zeggen dat er wel
gekozen wordt voor de vaste inrichting. Ik zal er straks nader op ingaan
waarom dit bijdraagt aan verbetering van de verdeling van de belastingdruk tussen nationaal en internationaal opererende ondernemingen. Dus
wij doen wel wat. In ieder geval is er over het algemeen heel veel steun
onder fiscalisten en onder het Nederlandse bedrijfsleven en de buitenlandse investeerders in Nederland voor het door ons ingezette proces.
De heer Weekers (VVD): Dan is de duidelijkheid die ik heb gevraagd nu
gegeven. De rentebox is helemaal van tafel. Dus die komt er verder niet.
Toch kreeg ik uit het stuk een ander gevoel. Ik begreep uit het stuk dat
waar er ten aanzien van de verplichte rentebox bezwaren worden gezien
door buitenlandse investeerders, er met de Europese Commissie wordt
gekeken of daar een oplossing voor bedacht kan worden. Het is de staatssecretaris zelf die zegt: er zijn signalen dat de huidige onzekerheid over
het al dan niet invoeren van de rentebox reeds remmend werkt op buitenlandse investeringen in Nederland.
De heer Tang (PvdA): Ik ben ook wat verbaasd door de woorden van de
staatssecretaris. Zo had ik de brief namelijk niet begrepen. Er staat: mijn
voorkeur gaat uit naar. Dat staat bij de verplichte groepsrentebox en bij de
deelnemingsrente. Zeker gelet op het feit dat de studiecommissie belastingstelsel wordt genoemd, lijkt het erop dat naderhand die mogelijkheid
er wel is. Daarom heb ik ook gevraagd om meer duidelijkheid op dit punt.
Ik wil dus graag weten wat de staatssecretaris precies bedoelt. Moet ik
uitgaan van wat er staat in de brief of van wat hij hier nu naar voren
brengt?
Staatssecretaris De Jager: De verklaring en de brief gaan hier een op een.
Die rentebox wilde ik wel invoeren, hetgeen ook nog steeds blijkt uit de
brief. Het afwegingsproces is ook in die brief terug te vinden. De onzekerheid waarover de heer Weekers zo-even sprak, ging over de periode tot
aan de brief. Daarom wilden wij duidelijkheid geven. Nog steeds willen
wij de rentebox invoeren als de bezwaren van de buitenlandse investeerders weggenomen zouden kunnen worden. Ik verwacht echter niet dat wij
binnen de beschikking de bezwaren van de buitenlandse investeerders
kunnen wegnemen. Ik verwacht er echter ook geen heil van om bij de
Europese Commissie te pleiten voor een andere rentebox. In dit verband
kan ik in antwoord op een eerdere vraag van de heer De Nerée zeggen dat
Hongarije inderdaad een optionele rentebox had die er overigens ook nog
wat anders uitzag. Onze verwachting is dat Hongarije berust in het besluit
van de Europese Commissie. Mocht Hongarije in beroep gaan, dan wil ik
met een positieve grondhouding overwegen om als Nederland daarin te
voegen. De Commissie is overigens juridisch vrij helder geweest en heeft
toch een vrij sterke positie. Het is dus op z’n minst erg onzeker dat Hongarije in beroep zal gaan. Dus: zouden wij die rentebox willen? Ja. Moeten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 369, nr. 10

18

wij dan de bezwaren van de buitenlandse investeerders daarin heel zwaar
laten wegen zodat die rentebox op deze manier niet ingevoerd kan
worden? Ja, naar mijn mening kunnen wij die op deze manier niet
invoeren. Denken wij dat die bezwaren op deze manier weggenomen
kunnen worden? Nee. De studiecommissie belastingstelsel gaat niet kijken
naar deze rentebox maar naar de doelstelling die wij hadden, namelijk het
onderzoeken van de mogelijkheid van een fundamentelere gelijkstelling
van eigen vermogen aan vreemd vermogen, rekening houdend met de
juridische context en de bezwaren die er liggen van onder andere buitenlandse investeerders. Het betreft hier een zeer ingewikkelde materie waarover deze commissie zich gaat buigen. Er zijn inmiddels wel wat geluiden
en gedachten. Ik weet er wel iets van. Je hoort namelijk wel eens wat
geruchten. Die gaan dan in een geheel andere richting die op sommige
punten veel fundamenteler en radicaler zijn. Of dat leidt tot iets, weet ik
niet. Of dat leidt tot een situatie waarin bezwaren van zowel binnenlandse
als buitenlandse investeerders weggenomen kunnen worden en er tevens
sprake is van juridische houdbaarheid, weet ik ook niet. Ik verwacht echter
niet dat de studiecommissie zal zeggen: wij hebben er nog eens goed naar
gekeken en op deze manier kan die rentebox wel. Alles afwegend, acht ik
het op dit moment en op basis van de informatie die wij nu hebben vrij
onwaarschijnlijk dat de rentebox zoals wij die hebben aangevraagd, haalbaar is. De twee doelstellingen, te weten het behoud van concernfinancieringsactiviteiten in Nederland en het bevorderen van een gelijkere behandeling van eigen en vreemd vermogen, blijven voor mij overeind. Die
proberen wij nog steeds te halen maar dan via een andere manier.
De heer Weekers (VVD): Ik begrijp dat de optionele groepsrentebox is
afgewezen door de Commissie. Zij heeft wel aangegeven dat een
verplichte groepsrentebox wel is toegestaan. Daar kan deze staatssecretaris om de redenen die hij heeft aangegeven, te weten de bezwaren van
buitenlandse investeerders, niet mee uit de voeten. Dat betekent dat de
rentebox op dit moment volledig van tafel is. Waar de studiecommissie
straks mee komt, zien wij wel, maar het ligt niet in de lijn der verwachtingen dat dit ook maar iets te maken heeft met de opties die de afgelopen
jaren op tafel hebben gelegen. Maar dan heb ik wel de volgende vraag. Ik
kan mij namelijk herinneren dat er een behoorlijk bedrag was uitgetrokken
voor die optionele rentebox in het kader van het lastenverlichtingspakket
dat samenhing met «Werken aan winst». Vorig jaar en, naar ik meen, ook
dit jaar is dat ingezet in verband met crisismaatregelen. Op welke wijze
gaat de staatssecretaris dat dan straks inzetten? Een en ander betekent
namelijk dat een aan het bedrijfsleven beloofde lastenverlichting niet is
doorgegaan.
Staatssecretaris De Jager: Wij hebben de middelen nu wel ingezet in de
sfeer van de vennootschapsbelasting en die blijven ook beschikbaar voor
de vennootschapsbelasting, conform het coalitieakkoord. U vatte zo-even
mijn mening samen; de formulering «het ligt niet in de lijn der verwachtingen» die u daarbij koos, vind ik een goede en daar wil ik mij dan ook
wel bij aansluiten.
De heer Tang (PvdA): Dan vraag ik de staatssecretaris toch om duidelijkheid te geven over het proces. Ik heb nu namelijk toch het idee dat wij een
soort hink-stapsprong aan het maken zijn. De doelstelling is steeds
geweest een robuuste verandering teneinde verdere onzekerheid die
inderdaad schadelijk is voor het vestigingsklimaat, te voorkomen. Nu
gaan wij echter een hink-stapprong maken. Eerst gaan wij dit doen en
daarna kunnen er wellicht mogelijkheden zijn om verder te kijken. Dat
komt volgens mij echter niet overeen met de doelstelling van de staatssecretaris, die namelijk behelst om te komen tot een robuuste verandering.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 369, nr. 10

19

Staatssecretaris De Jager: Wat wij nu doen, is wat wij kunnen binnen de
huidige opzet en structuur van de vennootschapsbelasting, waaronder de
fiscale eenheid. Ik heb het dus over datgene wat binnen een jaar aan
wetgeving realiseerbaar is binnen de structuur zoals wij die nu kennen.
Verdere stappen zijn niet aan de orde. Naast de studiecommissie is er een
commissie die nadenkt over een kleinere Belastingdienst en lagere kosten
van de inning. Wij weten dat de huidige vennootschapsbelasting relatief
weinig opbrengt ten opzichte van de kosten die gemoeid zijn met de
inning. Wij weten ook dat de OESO en andere economen zeggen dat de
vennootschapsbelasting een van de meest economisch verstorende belastingen is. Dus per euro opbrengst leidt die tot relatief veel meer verstoring
van je economische activiteiten en je werkgelegenheid. Inmiddels weten
wij ook, wat wij destijds toen de vennootschapsbelasting werd ingevoerd
niet wisten, dat deze belasting niet meer drukt op het bedrijfsleven dan
andere soorten belastingen, zoals de btw en de loonbelasting.
Daar heb ik ook wel eens een debatje met de heer Bashir over gevoerd dat
heel interessant is in macro-economisch opzicht. Bijna alle belastingen die
wij kennen, worden door het bedrijfsleven afgedragen aan de Belastingdienst. Dus de Belastingdienst profiteert van al die bedrijven die als het
ware de belastingen geven. Dat geldt ook voor de btw en de loonbelasting, de moneymakers. Maar uiteindelijk drukken alle belastingen, inclusief de vennootschapsbelasting, op natuurlijke personen. Dus niet op
vennootschappen, want die dragen de belasting niet. Het is semantisch
om hierover te denken.
Het is interessant om vanuit die analyse, die natuurlijk ook speelt in de
studiecommissie, te kijken hoe je eventueel tot andere manieren van
heffen kunt komen. Ik weet niet of dat gaat gebeuren, maar dat proces wil
ik wel aangaan, want dat duurt nog een aantal maanden en dan wil ik hier
wel naar kijken. Dan komt bijvoorbeeld ook vergroening aan de orde,
waarvoor de heer Tang altijd heel veel interesse heeft gehad, en de heer
De Nerée misschien iets minder.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Het enige groen dat ik zie, is
CDA-groen.
Staatssecretaris De Jager: Dit komt allemaal aan bod. Wij moeten ons
wel realiseren dat winst zoals wij die definiëren in de huidige structuur
een vrij complexe belastinggrondslag is, zeker als je renteaftrekbeperkingsmaatregelen wilt nemen. Dan vind ik het heel prettig als meerdere
varianten dan ook worden gewogen in de genoemde commissie. Wij
moeten maar zien of daar iets fundamenteels uit komt waar wij iets mee
kunnen, maar dat valt niet binnen de huidige structuur van de vennootschapsbelasting. Uiteraard zullen wij hier nog heel veel debatten over
voeren, want dit gaat echt over een grotere hervorming, niet alleen van de
vennootschapsbelasting maar waarschijnlijk ook van andere belastingmiddelen. Daarvoor hebben wij nog heel veel tijd, want het speelt op de
langere termijn.
De heer Tang (PvdA): Dan vraag ik mij toch af of de staatssecretaris niet
zijn eigen doelstelling is vergeten – dat is mijn bezwaar bij deze brief –
namelijk om te komen tot een robuuste verandering. Als hij geen
antwoord geeft, constateer ik maar even dat hij die doelstelling blijkbaar is
vergeten en dat wij nu toch die hink-stap-sprong maken. Ik hoop overigens dat de studiecommissie een verstandiger analyse zal maken dan de
staatssecretaris. Als hij echt denkt dat de vennootschapsbelasting de
meest verstorende belasting is en dat alles drukt op natuurlijke personen,
heeft hij een deel van de literatuur niet begrepen. Inderdaad drukt het in
het laatste geval op arbeid als kapitaal volledig mobiel is, maar of dat zo
is, is maar zeer de vraag. Een goede reden voor de vennootschapsbelasting is het belasten van overwinst, dat zal men in de literatuur ook kunnen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 369, nr. 10

20

terugvinden. Ik vertrouw erop dat de studiecommissie dit beter doet dan
de staatssecretaris.
Staatssecretaris De Jager: De heer Tang heeft mijn opmerking verkeerd
begrepen. Ik heb gezegd dat ik nog een stap verder ga. Het gaat niet om
het belasten van overwinst. Uiteindelijk staan achter vennootschappen
altijd natuurlijke personen. Dat is wat macro-economen zeggen.
De heer Tang (PvdA): Dat betekent dat er overwinsten zijn in de vennootschapsbelasting die in eerste instantie niet zijn toegedeeld. Die kun je dus
ook wegbelasten. Dat is de essentie uit de literatuur. Gelukkig zitten er
mensen in de studiecommissie die die literatuur nog wel kennen.
Staatssecretaris De Jager: En daar staan natuurlijke personen achter die
dat uiteindelijk dragen.
De heer Bashir (SP): Ik had ook gevraagd naar eventuele compenserende
maatregelen die andere landen zouden kunnen nemen, want niet alleen
Europa ligt in de weg als wij richting de rentebox willen gaan. Ik kan mij
voorstellen dat zij die maatregelen willen nemen, want daarbovenop komt
de meer fundamentele vraag wat wij willen. Willen wij voornamelijk financieringsmaatschappijen aantrekken? Dat doen wij nu vooral. Of willen wij
echte bedrijven aantrekken? Die financieringsmaatschappijen zorgen er
ook voor dat ontwikkelingslanden flink veel belastinginkomsten mislopen.
Staatssecretaris De Jager: Met het laatste ben ik het niet eens, maar daar
ga ik nu niet op in. Over compenserende maatregelen wil ik wel iets
zeggen. Het is altijd lastig om te wegen wat andere landen doen. De heer
Tang heeft gevraagd waarom wij niet defiscaliseren, dus 0% heffen op
rente. Dat is reden waarom wij wel een tarief van 5% in plaats van 0% op
rente hebben voorgesteld, omdat dat internationaal dan in ieder geval een
bepaalde onderworpenheid in Nederland oplevert, zij het tegen een lager
tarief van 5%. Dat is overigens geen ongebruikelijke effectieve belastingdruk op rente. Sterker nog, in heel veel landen realiseert men een lagere
belastingdruk dan 5% en krijgt men ook niet te maken met compenserende maatregelen, maar een statutair tarief van 0% op rente-inkomsten
zou wellicht compenserende maatregelen kunnen uitlokken. Dus dat is
wel reden om te zeggen dat een laag tarief misschien beter is dan 0%. Van
dat lage tarief verwachten wij wel dat het wordt gezien als een effectieve
druk op rentelasten. Je weet nooit precies hoe landen dat zien, maar ik zie
nu wel heel veel landen die een lagere belastingdruk dan die 5% realiseren op rente en die te maken hebben met compenserende maatregelen
van andere landen. Ik ga geen namen noemen, maar iedere fiscalist weet,
ook binnen Europa, waar je op rente een nog lagere druk kunt realiseren.
Landen als Duitsland en Engeland hebben tegen die landen op dit
moment geen maatregelen in stelling gebracht.
De heer Bashir (SP): Ik kan mij best voorstellen dat er uiteindelijk
compenserende maatregelen komen. Ik zou dat ook goed vinden, want de
weg die wij nu opgaan, is denk ik een weg die uiteindelijk doodloopt.
Uiteindelijk kom je dan bij het nultarief en haal je de grondslag bij andere
landen weg. De staatssecretaris wil niet ingaan op de meest fundamentele
vraag, namelijk dat ontwikkelingslanden naar schatting $ 500 mld.
mislopen doordat belastingparadijzen allemaal constructies creëren,
bijvoorbeeld renteconstructies. Dat is zeven keer het bedrag dat de
ontwikkelde landen aan ontwikkelingssamenwerking uitgeven. Waarom
houdt de staatssecretaris daar dan niet ook rekening mee?
Staatssecretaris De Jager: Ik zal er wel op ingaan, maar dit is een heel
fundamenteel debat, dat zich misschien voor meer leent dan een kleine

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 369, nr. 10

21

interruptie in eerste termijn, want er gaat een hele wereld achter schuil.
Hier is Nederland juist heel helder in. Wij hebben een transparant fiscaal
verdragsbeleid richting ontwikkelingslanden dat niet ongunstig is voor
hen. Daarover zijn veel misverstanden, net als over de vermeende
miljarden die dubbel zouden moeten worden geheven, waar gelukkig nu
niet meer op is teruggekomen.
De heer Bashir (SP): Ik ben het er niet mee eens dat hier sprake is van
misverstanden, wellicht wel van politieke meningsverschillen, maar ik
vind het niet netjes van de staatssecretaris dat hij steeds zegt dat er
sprake is van misverstanden.
Staatssecretaris De Jager: Ik heb in mijn Zemblabrief het verhaal toch
heel duidelijk weerlegd en het eigenlijk gewoon gefileerd. Dat is ook in de
wetenschappelijke literatuur terug te vinden. Dus ik vind «misverstand»
eerlijk gezegd nog een heel vriendelijke betiteling na dat onderzoek. Er is
heel veel ruis over ontwikkelingslanden. Ik vind het ook heel belangrijk dat
zij in staat worden gesteld om de belastingheffing te kunnen opleggen die
zij zelf willen realiseren. In veel rapporten hierover wordt bijvoorbeeld
uitgegaan van heel hoge bronheffingen, maar het is de vraag of dat voor
die ontwikkelingslanden en hun ontwikkeling goed is. Dat is een interessant debat. Ik vind dat Nederland daarin ook een heel goede positie
inneemt.
Tussendoor maakte de heer Bashir een opmerking waarop ik reageer. Wij
hebben het hier niet over de voorkeur geven aan vestiging van substantieloze concernfinanciering. Overigens gaat concernfinanciering in Nederland over het algemeen juist gepaard met hoofdkantoren en is die heel
erg gekoppeld aan het Nederlandse bedrijfsleven. Laten wij maar eerlijk
zijn. Wij hebben op dit moment helemaal geen superinteressant concernfinancieringsklimaat om bedrijven aan te trekken vanuit het buitenland,
puur en alleen om hier aan concernfinanciering te doen. De heer Bashir
vraagt waar de voorkeur naar uitgaat. Dat is uiteraard naar reële
bedrijven. Maar uiteindelijk wordt het gelag van allerlei negatieve fiscale
maatregelen, waartoe soms ook de SP oproept, betaald door de medewerkers. Door die havenarbeider die geen werk meer heeft doordat de containerterminal niet naar Rotterdam is gekomen vanwege allerlei negatieve
fiscale maatregelen, omdat wij niet willen toegeven dat wij in een
mondiale verhouding zitten en natuurlijk ook met ons vestigingsklimaat
concurreren, ook met andere havens, zoals Antwerpen en Hamburg. Voor
plaatsing van zo’n havenbedrijf is het fiscale vestigingsklimaat net zo
relevant als de rol van die haven. Dat is natuurlijk gewoon een onderdeel
van het vestigingsklimaat en daar mag je niet overheen lopen, want wij
hebben het hier niet over die bedrijven. Wij hebben het hier over de
mensen die bij die bedrijven werken en over de werkgelegenheid die die
bedrijven creëren. Nederland heeft er heel veel maatschappelijke winst
van als wij een goed vestigingsklimaat realiseren. Degenen die daar het
meeste van profiteren, zijn uiteindelijk degenen die daar ook werken, en
de hele Nederlandse samenleving profiteert daarvan.
Ik heb nog één opmerking als afsluiting van dit algemene kopje om
daarna snel de vragen langs te lopen. Als voorbeeld van zwalkend beleid –
die kwalificatie leg ik echt naast mij neer – noemde de heer Weekers dat ik
de deelnemingsvrijstelling eerst zou hebben versoepeld, vervolgens
verstevigd en nu weer versoepeld. Dat is niet waar. De heer Weekers haalt
twee dingen door elkaar. Hij verwart dit namelijk met een aanpassing van
artikel 10a – over kasrondjes, wat niets met de deelnemingsvrijstelling te
maken heeft – die zo blijft en waaraan wij nu niets veranderen. Het enige
wat ik nu versoepel, is wat zijn partijgenoot destijds heeft verdedigd in de
Tweede Kamer onder het vorige kabinet, namelijk een aanscherping van
de deelnemingsvrijstelling. Dat versoepel ik nu op één punt omdat wij
vinden dat het daar te scherp uitwerkt. Het bedrijfsleven is daar ook heel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 369, nr. 10

22

blij mee. Dus het is geen pendule, dat valt echt heel erg mee. Er is sprake
van verstandig fiscaal beleid.
Dan kom ik bij de vragen. Liggen er constructies op de plank als vervanging van de voorgenomen overnameholdingbepaling, vraagt de heer De
Nerée. Vanwaar die overnameholdingbepaling, zeg ik ook tegen de heer
Tang. Dat heeft te maken met het meer in evenwicht brengen van internationale en nationale bedrijven. Naast de renteaftrek waarom het bij het
consultatiedocument inderdaad was begonnen, hebben wij gezien dat er
verschillen zijn tussen multinationaal en nationaal opererende ondernemingen. Maar ook bij buitenlandse filialen, waarbij wel degelijk stevig
onbedoeld gebruik plaatsvindt, kunnen wij zeggen dat wij, gelet op de
discussie in de Tweede Kamer, een gelijker behandeling van internationaal
en nationaal opererende bedrijven willen. De overnameholdingbepaling
speelt heel sterk in op overnames vanuit het buitenland van Nederlandse
bedrijven, vaak door private equity. Daarvan zijn voorbeelden genoemd.
Daarnaast hebben wij het ook over vaste inrichtingen, die in veel situaties
gewoon een constructievehikel zijn gebleken, waarmee multinationals
hun belastingdruk in Nederland kunnen verlagen. Beide maatregelen
spelen heel direct in op de wens die de heer Tang heeft geuit in de
debatten die ik met hem heb gevoerd. Zij zijn inderdaad niet zo breed als
bij de deelnemingsrente of bij de earningsstripping, maar zij zijn wel
degelijk heel precies gericht op het pijnpunt dat hier in de Kamer meerdere malen aan bod is gekomen.
Dan kom ik bij de overnameholdingbepaling uit de sinterklaasbrief. Wij
denken – en wij zullen dat uiteraard in het wetgevingsproces ook toetsen –
dat de daar voorgestelde bepaling inderdaad effectief zal zijn op het punt
van excessieve renteaftrek door overnames, omdat niet alleen een overnamestructuur via een fiscale eenheid, maar ook via een fusie of een
splitsing onder het bereik van de regeling zal vallen. Dus wij hebben dit
inderdaad iets breder neergezet, zodat wij niet op voorhand verwachten
dat er makkelijk omheen te construeren is.
Wat gaat die maatregel opleveren, vraagt de heer De Nerée. Dat hangt
nog af van de precieze vormgeving van de wetgeving. Dat kan ik nog niet
zeggen, want dat moeten wij nog gaan berekenen. Wij zijn nu met het
wetgevingsproces bezig en parallel daaraan zijn wij aan het ramen, maar
dit hangt er natuurlijk heel sterk vanaf hoe soepel of hoe streng je de
maatregel maakt. Zoals vorig jaar al in de brief van het kabinet is aangegeven, zullen de opbrengsten van de maatregelen worden teruggesluisd
in de sfeer van de vennootschapsbelasting. Dat kan dus in het tarief zijn,
zoals de heer Weekers vroeg, maar ook in de grondslag. Dus met die
formulering «in de sfeer van de vennootschapsbelasting» hebben wij nog
ruimte om het in de grondslag of in het tarief te doen.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik heb ook aan de staatssecretaris gevraagd of hij nog eens wil kijken naar de dividendbelasting. De
heer Weekers is daar ook op ingegaan. Ik heb de suggestie gedaan om bij
een deelneming van meer dan 10% te kijken of je niet naar nul zou
kunnen. Dat houdt de particuliere dividenden in stand. Als je daarmee
naar nul gaat, kost dat ongelofelijk veel geld. Daar heb ik van de staatssecretaris nog niets op gehoord. Ik heb naar voren gebracht dat in Engeland
de dividendbelasting is afgeschaft en dat wij zo langzamerhand redelijk in
de problemen komen.
Staatssecretaris De Jager: Ik zal naar de specifieke suggestie van de heer
De Nerée kijken. Het is ook deze Kamer bekend dat de dividendbelasting
per saldo nogal veel geld oplevert en het dus heel moeilijk maakt om te
verlagen of af te schaffen. Ik weet niet precies wat deze specifieke
suggestie budgettair zou doen en wat de voordelen daarvan zouden zijn,
maar ik wil dit meenemen in het afwegingsproces. Dan komen wij er nog
wel op terug wat de voor- en nadelen daarvan zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 369, nr. 10

23

Dan kom ik bij het Bosal-arrest, waarnaar de heer De Nerée heeft
gevraagd. Bij de wetgeving naar aanleiding daarvan is destijds reeds
onderkend dat de opbrengst aanmerkelijk lager zou liggen dan de derving
als gevolg van het arrest. Dus wij wisten destijds al dat het geen volledige
reparatie was. Dat kon gewoon niet. Volgens de huidige inzichten is de
aftrek van rente ter financiering van deelnemingen sindsdien toegenomen. Wat de aftrek precies is in termen van deelnemingsrente is moeilijk te bepalen. Dat komt onder meer door de toerekening van individuele
passiefkosten, zoals opgenomen leningen. aan de deelnemingen. Op
verschillende manieren kan die toerekening gebeuren. Op het consultatiedocument is veel kritiek gekomen, maar als je de deelnemingsrente daarin
zou doorvoeren, heb je een opbrengst die ongeveer tussen 1 en 2 mld.
ligt, zonder andere maatregelen, zoals de overnameholding en de
rentebox. Die eten weer in op de opbrengst van de deelnemingsrente,
want overlappen elkaar voor een deel. Dus als je alleen dat had gedaan,
zou de opbrengst grofweg waarschijnlijk rond de 1,5 mld. liggen, afhankelijk van de versoepelingen. Maak je het heel soepel, dan zou het bij de 1
mld. in de buurt liggen en maak je het wat strenger, dan gaat het richting
1,5 mld. of daaroverheen.
Er is veel kritiek geweest op die beperking, dus ik verwacht dat in het
wetgevingsproces aan de voorkant ook wel eens stevige uitlatingen
worden gedaan. Bij de successiebelasting heb ik mogen meemaken dat de
roep om versoepeling vanuit de Kamer ineens toch ook heel breed kan
worden, dus ik reken mij daarin niet rijk, nog afgezien van het feit dat de
opbrengst na invoering van een onvernameholdingbepaling lager zal zijn,
want die eet daar weer op in.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik vind dat enorme bedragen en
ik begrijp uit de brief van de staatssecretaris dat hij eigenlijk niets gaat
doen aan de deelnemingsrente. Er is een analyse van de Europeesrechtelijke bezwaren. Ik doe een dringend beroep op de staatssecretaris om daar
ook eens naar te kijken. Ik heb het voorbeeld genoemd dat je zaken
binnenslands bij de overnameholding gaat regelen. Dan moet je ook eens
kijken of je bij de deelnemingsrente, waarmee je deelnemingen financiert
in het buitenland en de rente hier aftrekt, niet wat kunt doen. Er zijn
enorme bedragen mee gemoeid en ik heb de staatssecretaris net ook heel
goed gehoord dat de opbrengst teruggaat naar het bedrijfsleven, bij voorkeur in de vorm van tariefverlagingen of grondslagmaatregelen. Ik wil
hiervoor toch de aandacht van de staatssecretaris. Kan hij erop terugkomen wanneer het wetsvoorstel over de overnameholding naar de
Kamer komt?
Staatssecretaris De Jager: Die deelnemingsrenteaftrek is inderdaad ook
de enige van al die verschillende maatregelen, want de rentebox zou per
saldo waarschijnlijk weinig hebben gedaan. Dat is ook er weer afhankelijk
van of je eerst de ene of eerst de andere maatregel neemt. Overigens, als
je wel tot rentebox en overnameholding zou besluiten, eet je enorm op
die opbrengst in, dus het is ook allemaal relatief. Dat je het iets soepeler
zou maken, is waarschijnlijk in het wetgevingsproces. Ik heb niet zo vaak
meegemaakt in deze Kamer dat er, ondanks soms stoere taal, iets strenger
werd gemaakt in het wetgevingsproces. Dus ik houd altijd rekening met
enig afvijlen van de scherpe kantjes die in een oorspronkelijk voorstel
kunnen zitten. Desalniettemin gaat het inderdaad om een groot bedrag,
dat in heel veel situaties ook behoorlijk pijn zou hebben gedaan. Dat moet
je je natuurlijk ook realiseren.
Ik heb ook gezien wat het in de casuïstiek voor sommige individuele
ondernemingen betekende. Dat kon heel scherp uitpakken. Wij hebben
heel lang en tot op het laatste moment geprobeerd een mouw te passen
aan de Europeesrechtelijke bezwaren. Ik wilde zelf ook heel graag deze
maatregel, zeker ook om wat je terug kunt doen voor het vestigingskli-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 369, nr. 10

24

maat met zo’n opbrengst, maar wij moeten ons realiseren dat wij vastzitten aan een Europees kader. In de recente jurisprudentie en in de
conclusie van de AG over X Holding lijken wij gelijk te krijgen in de
analyse van het huidige fiscale eenheidsregime. Bij X Holding is op mijn
vraag hoe de kansen van deze maatregel werden ingeschat zelfs geantwoord dat die zeer waarschijnlijk niet houdbaar was. Ik vind een risico van
20% voor een Vpb-maatregel en voor de stabiliteit die je wilt nastreven al
heel groot, maar dit ging om een veel grotere kans dat het gewoon van
tafel zou worden geveegd door het Europese Hof. Dan moet je het
gewoon niet willen opnemen, dan kan het dus niet.
De vraag waarom Duitsland wel zoiets heeft, hangt hiermee samen. Duitsland heeft nog maar recent de earningsstripping ingevoerd omdat de thin
cap-regeling die men daar kende door het Europese Hof van tafel is
geveegd en men toen iets anders moest gaan doen. Die maatregel heeft
zich dus nog niet kunnen bewijzen in de praktijk, ook niet op juridisch
gebied. Nog afgezien van het feit dat Duitsland een heel ander fiscaal
eenheidsregime kent, namelijk winstoverheveling, terwijl wij als fiscaal
eenheidsregime de consolidatie kennen, wat twee volstrekt verschillende
stelsels zijn. Je kunt niet zomaar van het ene stelsel overstappen op het
andere.
De heer Tang (PvdA): Ik probeer duidelijk te krijgen welke budgettaire
bedragen hiermee gemoeid zijn. Ik heb 1 tot 2 mld. gehoord voor de deelnemingsrente. Begrijp ik goed uit de woorden van de staatssecretaris dat
een verplichte groepsrentebox van 5% per saldo niet tot opbrengst zou
hebben geleid? Wat zijn dan de opbrengsten voor een maatregel als
earningsstripping zoals in het Duitse systeem – of dat nu wel of niet kan –
en wat is dan de opbrengst bij de beperking van de rente bij de overnameholding?
Staatssecretaris De Jager: Earningsstripping en de overnameholding
hangen heel sterk af van de vormgeving, maar grosso modo zou je, als je
al die maatregelen bij elkaar zou nemen, ook ongeveer op 1 tot 2 mld.
komen. Je zou dus in dezelfde bandbreedte blijven, vanwege de overlap.
Het is heel belangrijk om je dat te realiseren. Earningsstripping en deelnemingsrente overlappen elkaar al heel sterk. Earningsstripping en overnameholding overlappen elkaar qua opbrengst ook heel sterk. Louter deelnemingsrente en rentebox hadden wij nog wel kunnen doen, net als
rentebox en earningsstripping, maar vanwege de samenhang en afhankelijk van de volgorde. Als je alles bij elkaar neemt, zit je ongeveer op het
bedrag waar ik het in totaliteit over heb. De overnameholding is heel
specifiek gericht op de private equity. Dat is dus een fors bedrag, maar het
komt helemaal niet in de buurt van 1 mld.
De heer Tang (PvdA): De helft?
Staatssecretaris De Jager: Ook niet. Dat zijn wij nog aan het berekenen. Ik
heb nog geen cijfers. Ik ben eerder tijdens het proces wel eens blij
geweest dat ik geen cijfers in de Kamer heb genoemd, want die bewegen
nog wel eens tijdens het vormgeven van de maatregel. Ik weet wel dat de
maatregel voor de vaste inrichting ook wel wat opbrengt. Die hadden wij
er eerst niet in zitten, dus bij die twee maatregelen gaat het naar verwachting wel om honderden miljoenen euro’s. Meer durf ik er even niet van te
zeggen.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voor het Bosal-arrest was er
geen aftrek van deelnemingsrente. Het Bosal-arrest heeft dat veroorzaakt.
Het verbaast mij dat het zo’n omvang heeft aangenomen. De staatssecretaris zegt: als ik met een voorstel kom, wordt het afgezwakt; maar het
probleem dat de CDA-fractie op dit punt heeft, is dat er geen voorstel ligt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 369, nr. 10

25

Ik doe een dringend beroep op de staatssecretaris om daar toch nog eens
goed naar te kijken. Na het Bosal-arrest heeft het een hoge vlucht
genomen. Men heeft er gebruik van gemaakt. Dat mag, er is rechtspraak
en het past binnen de regelgeving. Ik hoop dat daar op een gegeven
moment toch ook weer een eind aan kan worden gemaakt en dat wij
regelgeving krijgen. Dan kunnen wij eventueel gaan versoepelen. Maar als
wij niets hebben, kunnen wij helemaal niets doen. Wij hebben ervoor
gepleit om het bedrag dat dit opbrengt terug te sluizen naar het bedrijfsleven. Dat is de exercitie geweest waarvan wij hebben gezegd dat wij de
grondslag weer een beetje gaan verbreden en het terugsluizen in de vorm
van een tariefverlaging. Wij hebben net gehoord dat dat in Japan geen
beletsel meer is, dus wij zouden wat naar beneden kunnen gaan. Ik doe
dus toch een dringend beroep op de staatssecretaris om daar nog eens
heel goed naar te kijken.
Staatssecretaris De Jager: Hoe het uiteindelijk loopt in Japan moeten wij
nog even afwachten. Ik begrijp de vragen van de heer De Nerée heel goed
en ik zit er ook zo in. Mijn ambtenaren kunnen bevestigen dat ik hen tot
vervelens toe keer op keer heb teruggestuurd naar de tekentafel met de
vraag of wij om dat juridische bezwaar heen kunnen, zeker omdat er een
soort materiële toetsing is of Nederlandse deelnemingsverhoudingen
anders worden behandeld dan grensoverschrijdende deelnemingsverhoudingen. Dat is de toetsing die het Europese Hof lijkt te maken in materiële
zin. Dan moet je accepteren dat er een verschil is, aangezien in Nederland
een moeder en een dochter een fiscale eenheid kunnen vormen en dus
niet geraakt worden door een rentebeperking, terwijl dat in een grensoverschrijdende situatie wel het geval is. Dat is heel fundamenteel, maar ik
ben absoluut bereid om hier nog een keer naar te kijken, want dit is voor
mij ook een heel serieuze aangelegenheid. De wens is bij mij net zo groot
als bij de heer De Nerée om dit te doen. Ik ben hier ook benieuwd naar,
want ik heb dit probleem mede bij de voorstudiecommissie neergelegd.
Maar ik wil zelf ook nog wel eens kijken of er ook andere varianten te
exploreren zijn. Tot op heden bleken zij in het huidige fiscale systeem niet
te bestaan. Een oplossing zou kunnen zijn om het regime van de fiscale
eenheid grensoverschrijdend te maken, maar dat is een heel grote
ingreep. Die kun je niet even op een achternamiddag doen.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Dat bepleit ik ook niet. U hebt
gezegd dat je buitenlandse deelnemingsverhoudingen niet anders kunt
behandelen dan binnenlandse. U komt met een voorstel voor de overnameholding. Dat is een binnenlandse deelnemingsverhouding. Daar grijpt
u in en dat geeft u het recht om over de grens ook eens te kijken of je daar
dan niet ook iets aan kunt doen, zij het niet op dezelfde wijze als waarop je
dat in Nederland doet, want daar zit je in de fiscale eenheid te kijken, maar
misschien op een andere wijze. Dan behandel je de binnenlandse deelnemingsverhouding niet anders dan de buitenlandse deelnemingsverhouding. Dat is mijn oproep. Ik begrijp ook van u dat u daar nog eens goed
naar laat kijken, want het zijn enorme bedragen die vroeger niet verloren
gingen maar die nu wel verloren gaan.
Staatssecretaris De Jager: Ik ben van harte bereid om daar nog eens naar
te kijken, maar het zijn twee totaal verschillende maatregelen, de overnameholding en de deelnemingsrente. De laatste gaat veel verder dan wat
wij in een overnameholding bestrijden. Daarom is ook de opbrengst van
de deelnemingsrente veel hoger dan wat de overnameholding zou
opbrengen.
Mede voor de toehoorder, als die het niet meer kan volgen, zeg ik dat de
overnameholding met name is bedoeld om de situaties te bestrijden van
buitenlandse bedrijven die Nederlandse bedrijven opkopen. De opkoopfondsen, zal ik maar zeggen. Dan wordt vaak in Nederland een holding

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 369, nr. 10

26

gevormd, een nieuwe bv opgericht die de overname doet, en wordt
daarmee na de overname een fiscale eenheid gevormd, die – wat wij
excessief vinden – een heel hoge renteaftrek doet. De deelnemingsrenteaftrek zou juist Nederlandse bedrijven die in het buitenland overnames
doen aanpakken. Die deelnemingsrente grijpt dus aan bij de moeder, de
overnameholding bij de dochter. Dus er is wel een fundamenteel verschil
tussen, maar wij blijven bezig en wij blijven denken.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Maar het doel is hetzelfde.
Staatssecretaris De Jager: Dan kom ik bij de territoriale benadering van
filialen. Die suggestie is de laatste maanden naar voren gekomen als een
mogelijkheid om de lastendruk tussen nationaal en internationaal opererende ondernemingen evenwichtiger te maken. Wij hebben dus een uitgebreid consultatiedocument de samenleving in geschoten, dat zich heel
specifiek op renteaftrek richt, maar ook wel een breder probleem
aansnijdt, namelijk een evenwichtiger verdeling tussen nationaal en internationaal opererende ondernemingen. Toen zijn er vanuit de samenleving
geluiden gekomen – van individuen, maar ook vanuit de Belastingdienst –
om dan ook eens te kijken naar de buitenlandse filialen, de vaste inrichtingen. Dan gaat het weliswaar niet om renteaftrek, maar dan heb je ook
een soort evenwichtigheid, want het is de vraag of je verliezen die in het
buitenland thuishoren – want zo’n vaste inrichting zit in het buitenland en
maakt daar verlies – ten laste van de Nederlandse belasting mag brengen.
Dat is heel specifiek een manier voor een internationaal opererende
onderneming om zijn Nederlandse belastinggrondslag te verminderen.
Als wij tot deze maatregel zouden overgaan – ik heb dit nog iets voorzichtiger geformuleerd dan de overnameholdingmaatregel in de sinterklaasbrief – wordt er ook een meer gelijke behandeling tussen filialen en dochters bereikt. Want als je dochters hebt in het buitenland, kun je de
verliezen daarvan niet importeren in de Nederlandse belastinggrondslag.
Pas als het echt helemaal mis zou gaan en tot een faillissement zou leiden,
heb je een liquidatieverlies. Dat is op zich logisch, want je kunt dat
nergens meer kwijt. Dus dat liquidatieverlies kun je in Nederland kwijt. Dat
liquidatieverlies houden wij ook in stand voor de vaste inrichting, het
buitenlandse filiaal. Dus wij behandelen een vaste inrichting, een buitenlands filiaal, dan veel meer gelijk aan een buitenlandse dochter. Wij
vinden dat dat de moeite waard is, maar ik ben ook benieuwd hoe de
Kamer erover denkt. Ik heb heel goed geluisterd naar de geluiden vanuit
de Kamer over een evenwichtige belastingdruk tussen internationaal en
nationaal opererende ondernemingen. Enerzijds was de rente daarbij een
probleem, maar dit is ook een concreet probleem waardoor de Nederlandse belastinggrondslag wordt verminderd met een buitenlands verlies.
Die mogelijkheid heeft een binnenlandse onderneming niet.
De heer Weekers (VVD): Dan vraag ik de staatssecretaris toch om wat
meer specifiek te zijn over de omvang van de problematiek. Over welke
bedrijven heb je het hier? Ik heb in eerste termijn al gezegd dat, als er op
een bepaalde wijze gebruik wordt gemaakt van deze mogelijkheid, die
eigenlijk een onbedoeld gebruik is en daarmee een uitholling van de
Nederlandse belastinggrondslag, mijn fractie best bereid is om mee te
denken. Maar als het gaat om terugdraaien van de klok van de Europese
interne markt en om Nederlandse bedrijven die willen pionieren in een
ander land, wat je in de grensstreek nog meer zult hebben dan elders,
vind ik dat je het paard achter de wagen spant, zeker omdat je de belastingclaim uiteindelijk behoudt. Want bedrijven zullen alleen maar gaan
pionieren als zij potentiële winstkansen zien.
Staatssecretaris De Jager: Laat ik voor de duidelijkheid zeggen dat ik dit
helemaal met de heer Weekers eens ben. Wij draaien nergens de klok van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 369, nr. 10

27

de interne markt terug. Het wordt denk ik ook helemaal niet moeilijker om
grensoverschrijdend te opereren. Je kunt nog steeds via een vaste inrichting, in plaats van via een dochter in het buitenland, in Europa of waar
dan ook, opereren, maar wij behandelen de vaste inrichting voortaan
fiscaal ongeveer hetzelfde als ware het een buitenlandse dochter. Wat ik
een faire fiscale behandeling vind, want je betaalt in principe in het
buitenland belasting.
Andersom geldt het ook. Wij hebben de deelnemingsvrijstelling. Ik vind
het absoluut een sterke grondslag achter die deelnemingsvrijstelling, een
hoeksteen in ons fiscale beleid, al sinds 1918, dat wij de activiteiten van
Nederlandse bedrijven die in het buitenland opereren onder gelijke
omstandigheden laten opereren en concurreren als in het buitenland. Als
een Nederlands bedrijf iets opricht in Frankrijk, of het nu een vaste inrichting is of een dochter, moet die activiteit in Frankrijk worden belast op de
Franse manier en moet men die niet dubbel gaan belasten als die terugkomt, waardoor het bedrijf feitelijk dus een hogere belasting zou betalen
dan een puur Frans opererend bedrijf. Dat willen wij niet. Wij willen dat
Nederlandse bedrijven tegen gelijke omstandigheden als in de markt waar
men actief is kunnen concurreren. Dat is de achtergrond van de deelnemingsvrijstelling. Eigenlijk zeggen wij nu dat het andersom dan ook fair is,
zeker ten opzichte van bedrijven die dat in Nederland niet kunnen.
Wanneer je als Frans bedrijf een vaste inrichting hebt in Frankrijk en je
maakt verlies, dan verreken je dat verlies met de winst die je daarna in
Frankrijk gaat maken met die activiteiten. Dan verreken je dat dus met de
belastingclaim in Frankrijk, je behandelt het dus als een Franse activiteit.
Wij hebben niet zoveel bemoeienis met dat verlies en wij willen dat niet
zien zolang het in Frankrijk blijft en daar wordt verrekend. Wij belasten het
niet als er winst is, maar ook niet als er verlies is, tenzij het met die activiteit – dat moet de VOC-mentaliteit sterken – misgaat. Dan zou je dat
verlies nergens meer kwijt kunnen. Dan vinden wij het op dat moment fair
dat je het in je Nederlandse belastinggrondslag kwijt kunt omdat je het
nergens anders kwijt kunt.
Maar nu zien wij – en nu ga ik iets meer over het onbedoeld gebruik
spreken – situaties waarin er vaste inrichtingen ontstaan en waarin daarop
gewoon wordt geconstrueerd. Dan wordt het verlies zolang dat er is in
Nederland afgetrokken. Op het moment dat er winst wordt gemaakt,
wordt de vaste inrichting omgezet in een dochter. In het beste geval, als
het op een supernette manier gebeurt, gaat die dochter voorlopig geen
dividend uitkeren met de winst die zij maakt. Dan hebben wij ook niet die
mogelijkheid om dat zomaar in te lopen. Wij zien ook wel gebeuren dat
het in die gevallen toch wel heel erg moeilijk na te speuren wordt of er
winst wordt gemaakt, omdat de activiteit wordt samengevoegd met
andere activiteiten, of er op die activiteiten waar er oorspronkelijk van de
vaste inrichting verlies is afgetrokken in Nederland nog winst wordt
gemaakt. Dat is een heel lastige naspeuractiviteit. Het is niet alleen een
kwestie van een liquiditeitsschuif, waarvoor dit ooit puur was bedoeld. Wij
zien ook naar alle waarschijnlijkheid verlies dat hier in rekening wordt
gebracht en dat gewoon verdampt, wat wij niet meer later goed maken,
terwijl je het eigenlijk wel terug zou willen krijgen omdat er op die activiteiten winst wordt gemaakt.
Er is nog een derde categorie van gebruik of toepassing, namelijk dat wij
in een aantal gevallen zien dat hierdoor buitenlandse activiteiten worden
gesponsord van Nederlandse concerns die in het buitenland verlies
maken maar die om bepaalde redenen, bijvoorbeeld prestige, daar toch
een presentie willen hebben en structureel verlies maken. Daar is dit niet
voor bedoeld. Dat is ook niet de bedoeling van de heer Weekers. Het is
geen exportsubsidie om structureel te zijn. Liquidatieverlies is heel goed,
want dan kun je het niet meer kwijt, maar voor de rest vinden wij dat wij
niet zo heel veel bemoeienis moeten hebben met een verlies dat je in het
buitenland maakt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 369, nr. 10

28

De voorzitter: Hoeveel tijd denkt de staatssecretaris nog nodig te
hebben?
Staatssecretaris De Jager: Dat hangt ervan af. Er is relatief veel geïnterrumpeerd tot nu toe. Dat is overigens geen kritiek. Ik vind het een interessant debat en het is een ingewikkelde materie, dus is het belangrijk om
zaken scherp te krijgen. Maar dat maakt het voor mij wel moeilijk om te
plannen.
De voorzitter: Dat begrijp ik. Ik verzoek de leden allerlei inleidende
opmerkingen achterwege te laten en kort een vraag te stellen. Dat scheelt
echt tijd.
De heer Weekers (VVD): Ik zal mijn best doen, voorzitter. Is de staatssecretaris bereid om dit onderdeel, dat geen deel uitmaakte van de consultatie, uitgebreider uit te werken? Kan hij daarbij de concurrentiële
aspecten op een rij zetten? Hoe worden bijvoorbeeld buitenlandse
bedrijven die in Nederland een filiaal starten fiscaal behandeld? Dan gaat
het mij met name om de grensstreken.
Staatssecretaris De Jager: Dat zal ik doen.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Daar sluit ik mij bij aan. Ik voeg
hieraan toe dat het voor een Nederlandse rechtspersoon die in het buitenland iets wil beginnen heel moeilijk is om zich onmiddellijk te incorporeren in het buitenland. Dat kost heel veel tijd. Dat is ook de reden
waarom deze zaak in het leven geroepen is. Ik krijg van de staatssecretaris
graag voorbeelden om precies te weten waar het om draait. Ik heb gezegd
dat wij er niet principieel tegen zijn. Het betreft echter een heel moeilijk
punt en dat is niet in het consultatiedocument opgenomen. Daarom
moeten we er heel goed over nadenken welke kant we uitgaan.
Staatssecretaris De Jager: Uiteraard. Dat begrijp ik ook goed. Daar zal ik
aandacht aan geven. De niet-fiscale redenen voor het hebben van een VI
in plaats van een rechtspersoon blijven nog steeds geldig in het buitenland. Het gaat er alleen om dat we beide fiscaal ongeveer gelijk behandelen. Dat is het punt. We houden die figuur nog steeds in stand.
Dan kom ik bij de vraag van onder anderen de heer De Nerée over artikel
13c betreffende een aanscherping in plaats van de territoriale benadering.
Dat is gedaan omdat het probleem niet wordt opgelost dat de tijdelijke
import van verliezen wordt voorkomen. Het probleem van de tijdelijke
import van verliezen die eigenlijk in het buitenland thuishoren blijft dan
nog overeind, zij het in wat mindere mate. Het fundamentele probleem
blijft echter overeind, evenals het fundamentele verschil tussen de behandeling van een filiaal en een dochter. Daarom hebben we gekozen voor
een meer fundamentele route.
De heer De Nerée vraagt of artikel 10a in stand wordt gehouden. Ja, dat
doen we op basis van de sinterklaasbrief, waarin twee gerichte maatregelen staan. Artikel 10a houdt kasrondes tegen maar er is geen volledige
dekking. Wanneer we een brede renteaftrekbeperkingsmaatregel zouden
nemen, was het te overwegen om 10a achterwege te laten, maar dat doen
we nu niet.
De heer Tang vraagt hoe de overnameholding eruit komt te zien en of de
bepaling daaromtrent bijdraagt aan het verkleinen van het verschil tussen
de behandeling van eigen vermogen en vreemd vermogen. We zijn er nog
niet uit hoe die er precies uit komt te zien, maar de bepaling is gericht
tegen excessieve renteaftrek als gevolg van overnames en draagt bij aan
een verkleining van het verschil tussen de behandeling van eigen en
vreemd vermogen. Nu zien we dat het zeer lucratief is om die overnameholding vol te stoppen met vreemd geld. Omdat deze een fiscale eenheid

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 369, nr. 10

29

vormt met het overgenomen bedrijf, de werkmaatschappij, kan de rente
van de overnameholding worden verzilverd tegen de winst van het overgenomen bedrijf. Dat wordt met deze maatregel beperkt, doordat je die
bonus er niet meer bij geeft en daardoor is het veel minder interessant om
daarvoor zoveel vreemd vermogen te gebruiken. Dus ja, het draagt er
absoluut aan bij.
De heer Tang (PvdA): Dat vind ik prima, maar het is nog wel theorie. Ik wil
graag weten wat het in de praktijk betekent en ik wil graag dat de staatssecretaris inzicht biedt als het een van de doelstellingen is om de verhouding tussen vreemd en eigen vermogen te veranderen. In welke mate
gebeurt dat nu? Ik wil graag dat deze staatssecretaris duidelijke doelen
stelt waarop hij ook kan worden afgerekend. Ik ben er steeds naar op zoek
wat we met maatregelen bereiken. Deze maatregel wordt concreet voorgesteld en ik hoop dan ook dat de staatssecretaris inzichtelijk kan maken
wat het betekent voor de verhouding tussen vreemd en eigen vermogen
bij sommige bedrijven.
Staatssecretaris De Jager: Ik kan rekenvoorbeelden geven met balansen,
geïnspireerd door reële situaties in de afgelopen paar jaar, van voor en na
de invoering van deze maatregel. Dat is ook interessant, want de Kamer
moet weten in hoeverre dit van invloed is op bestaande situaties. Enerzijds is het altijd vervelend en anderzijds, als het heel erg excessief is, is
het misschien wel de wens van de Kamer geweest om bestaande situaties
vanaf een bepaald moment te treffen. De Kamer moet een goede afweging kunnen maken wat het betekent in reële zin.
De heer Tang (PvdA): Ik vind het niet erg als de staatssecretaris duidelijk
maakt waar die inspiratie vandaan komt. Dat helpt de Kamer enorm.
Staatssecretaris De Jager: Oké, ik zal de Kamer daarover informeren.
Gevraagd is of de overnameholding earningsstripping in de weg staat.
Dat is niet het geval, tenzij er overlap zit in de opbrengsten of er andere
redenen zijn om earningsstripping in te voeren. Maar in principe sluit het
een het ander niet uit. De maatregel van de overnameholding is een veel
specifieker maatregel dan die van earningsstripping. De maatregelen
kunnen samen worden genomen.
Dan de interne vergoedingen waar de heer Bashir naar vraagt. We
noemen dat verrekenprijzen. Interne vergoedingen dienen gelijk te zijn
aan vergoedingen die tussen onafhankelijke derden worden vastgesteld.
We noemen dat het «at arm’s length»-beginsel. Dus er moet worden
geopereerd alsof het een derde is. De heer Bashir merkt terecht op dat de
problematiek van de verrekenprijzen een zeer interessante problematiek
is. Ik meen zelfs dat iemand van de OESO heeft gezegd dat de Nederlandse Belastingdienst heel goed omgaat met de verrekenprijsproblematiek. Binnen de Belastingdienst is er een kennisgroep die zich daar specifiek mee bezighoudt. We hebben heel veel kennis op dat gebied. In
databases zijn heel veel prijzen vast te stellen aan de hand van het «at
arm’s length»-beginsel. Daar kijken we natuurlijk kritisch in mee. Ik denk
dat dit in veel landen daadwerkelijk een probleem is, wellicht ook in de
ontwikkelingslanden waarnaar de heer Bashir verwees. Die hebben soms
wat minder capaciteit om een zo zware kennis en expertise op te bouwen.
Voor de Nederlandse situatie hebben we het echter redelijk goed onder
controle.
De heer Bashir (SP): De staatssecretaris zegt in feite dat multinationals
ten opzichte van in Nederland gevestigde bedrijven geen voordeel halen
uit verrekening van intellectuele eigendomvergoeding of management
fees?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 369, nr. 10

30

Staatssecretaris De Jager: Ik zeg dat het principe daarbij leidend is dat je
het «at arm’s length»-beginsel toepast op transfer pricing. Dat geldt zowel
voor producten als voor het intellectueel eigendom. Maar als je als multinational je intellectueel eigendom opbouwt in een land met een lage
belastingjurisdictie, dan kun je natuurlijk wel het voordeel van het tariefverschil hebben. Dat is mondiaal nu eenmaal zo. Misschien is de heer
Bashir niet zo blij met die vorm van concurrentie, maar die is er natuurlijk.
De Belastingdienst heeft op basis van de huidige wetteksten echter
voldoende rechtsmiddelen om te voorkomen dat wat in Nederland is
opgebouwd bijvoorbeeld voor een euro wordt verkocht aan een lage
belastingjurisdictie. Je ziet daar wel eens voorbeelden van, dat een bedrijf
wordt wijs gemaakt dat dit zomaar kan en dat gezegd wordt: dat kun je zo
doen, dan verhuur je het gewoon weer of je levert het terug voor een
hoge prijs. Er moet namelijk een zakelijke prijs ten grondslag liggen aan
die grensoverschrijdende transacties.
De heer Bashir (SP): Ik hoor tussen de regels door dat er wel degelijk een
verschil is tussen multinationals, die, omdat ze in verschillende landen
opereren, goedkoper aan elkaar kunnen leveren, en in Nederland gevestigde bedrijven. Dat vind ik wel vreemd. De staatssecretaris heeft het altijd
over een gelijk speelveld, maar daar is hier geen sprake van.
Staatssecretaris De Jager: Ik heb duidelijk gemaakt dat het gelijke speelveld er wel is bij leveringen op basis van het «at arm’s length»-beginsel.
De Belastingdienst beschikt over voldoende rechtsmiddelen op basis van
de huidige wettekst om op te treden als het niet-zakelijke transacties
betreft waardoor oneigenlijke bevoordeling van de Nederlandse moeder
zou ontstaan. Het is natuurlijk altijd de vraag of internationaal opererende
ondernemingen wel voordeel kunnen hebben van tariefsverschillen op
hun echte activiteiten. We hebben het net over concernfinanciering gehad.
Als je concernfinanciering vanuit een lage belastingjurisdictie doet, wordt
dat laag belast. Dat is een voordeel dat een internationaal opererende
onderneming heeft. Dat voordeel heeft een nationaal opererende onderneming niet zo gemakkelijk. Die worsteling is er altijd. Dat is voor mij
reden om zoveel mogelijk verschillen te bestrijden. Belastingconcurrentie
is echter van alle tijden en zal er ook altijd zijn.
De heer Weekers heeft gevraagd naar verschillende suggesties om het
vestigingsklimaat budgetneutraal te versterken. Ik ben het hele algemene
overleg al razend benieuwd naar quick wins die ik budgettair neutraal zou
kunnen invoeren, waar iedereen in Nederland blij mee is en waardoor het
vestigingsklimaat een enorme boost krijgt. De heer Weekers kan die
suggesties bij mij natuurlijk deponeren. Concrete voorbeelden zal ik
meenemen. Ik ben het geheel met de heer Weekers eens als het in meer
algemene zin gaat om grondslagverbreding en tariefsverlaging. Maar the
devil zit ook in the detail. Soms is grondslagverbreding lastig te realiseren
of heeft het ongewenste effecten voor het vestigingsklimaat. Dus dan zal
er wel een afweging moeten plaatsvinden. Ik ben het er echter mee eens
dat het, wanneer het kan, de goede weg is. Ik sta achter grondslagverbreding en tariefsverlaging in algemene zin.
De heer Weekers vraagt of de overgenomen maatregelen lastenverzwaringen inhouden. Ik heb al aangegeven dat de opbrengsten in de sfeer van
de vennootschapsbelasting terug moeten worden gesluisd. We komen er
nog op terug hoe we dat doen.
Ik weet niet hoe lang het wetgevingstraject duurt in Japan. Ik vind het in
Nederland soms al moeilijk te voorspellen. Ik zal de Kamer informeren als
het wetsvoorstel is aangenomen.
De voorzitter: In Japan pleegt een bewindspersoon wel harakiri als een
wet niet wordt aangenomen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 369, nr. 10

31

Staatssecretaris De Jager: Ja, wij doen dat hier in politieke zin soms wel
maar niet fysiek.
De voorzitter: Dan gaan we nu over tot de tweede termijn.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitgebreide beantwoording. Bij interruptie is uitvoerig op
de mogelijkheden ingegaan. De staatssecretaris heeft een aantal toezeggingen gedaan. Ik ben daar zeer tevreden mee. We wachten de wetsvoorstellen af en we hopen dat die snel komen. Het proces loopt al lang. Het
zou goed zijn als we zo langzamerhand eens een dam plaatsen voor
allerlei buitenproportionele renteaftrekken.
De heer Tang (PvdA): Voorzitter. Ik zal iets meer tijd nemen dan de heer
De Nerée. Er is vandaag wel wat meer duidelijkheid gekomen. Ik vind de
beantwoording van de staatssecretaris duidelijker dan de brief. Er wordt
nu een hink-stap-sprong gemaakt, waarbij de staatssecretaris de hink doet
en de stap moet worden gezet door de Studiecommissie Belastingstelsel.
Dat vind ik wel teleurstellend, om eerlijk te zijn. De inzet hier was toch echt
om de gaten te dichten. Je kunt dat afmeten aan de bedragen. Ik wijs op
de 1,5 mld. Het wordt nu beduidend minder dan 0,5 mld. Dat geeft aan dat
de staatssecretaris zijn ambitie hier niet waarmaakt. Daar kunnen goede
redenen voor zijn. Ik geloof dat oprecht geprobeerd is om naar alle haken
en ogen te kijken, maar het blijft teleurstellend, want de ambities worden
niet gehaald. Ik vermoed ook dat de einddoelen nogal eens uit beeld
verschuiven en dat de beginpositie niet altijd duidelijk wordt gemaakt. Ik
hecht eraan dat de staatssecretaris dat steeds blijft doen.
Dit betekent echter niet dat de hink niet gemaakt moet worden. Zo pragmatisch wil ik dan ook wel weer zijn. De staatssecretaris heeft mij ervan
overtuigd dat de aftrekbeperking voor de overnameholding en de verliesverrekening met buitenlandse filialen ertoe leiden dat de verhouding
tussen vreemd en eigen vermogen en tussen nationaal en internationaal
opererende bedrijven wordt verkleind. Het is goed dat de staatssecretaris
de heer Weekers heeft toegezegd om de verliesverrekening bij buitenlandse filialen nader uit te werken. Dat verdient wat meer duidelijkheid,
omdat het niet in de consultatie is betrokken. Daar speelt ook de vergelijkende behandeling van dochters en filialen een rol. Dat lijkt een overtuigend verhaal. Omdat ik dit zo overtuigend vind, zeg ik tegen de staatssecretaris: doe maar de hink! Wij hopen op de stap, want die moet echt
gezet worden. Dit is nog niet voldoende. Het is zelfs verre van voldoende.
Ik heb de suggestie gedaan om als een eis in de jaarrekening op te nemen
dat bedrijven doorgeven hoeveel zij aan belasting afdragen. Waarom niet
eigenlijk?
Ik heb nog iets gemist. Bij de groepsrentebox is een afweging gemaakt
tussen activiteiten: zichtbare activiteiten, concernfinanciering en nietzichtbare activiteiten die wel een kans zouden kunnen krijgen. Wat maakt
deze activiteiten nu zo bijzonder? Ik vraag dit omdat ik vind dat er een
keuze moet worden gemaakt. Die keuze mag niet worden bepaald op
basis van de afweging dat zichtbaar wordt dat een groep geraakt wordt.
Ja, dat zal zo zijn, maar zo horen wij de afweging hier niet te maken.
De heer Bashir (SP): Ik heb een vraag aan zowel de heer Tang als de heer
De Nerée. Kiezen de partijen ook voor earningsstripping? Heeft dat de
voorkeur of laten de heren dat nog in het midden?
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik heb de overnameholding
genoemd. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of hij wil kijken of er iets te
doen is aan de deelnemingsrente. Als die maatregelen goed vormgegeven worden, is het de vraag of earningsstripping nog wel nodig is. Dat
is een vraag die de staatssecretaris dan kan beantwoorden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 369, nr. 10

32

De heer Tang (PvdA): Wat mij betreft zetten we het doel voorop. Dat heb
ik steeds proberen te benadrukken. Over de manier om dat doel te
bereiken, ben ik wat pragmatischer. Als de deelnemingsrente niet mogelijk is en earningsstripping wel, lijkt mij dat we gewoon moeten inzetten
op earningsstripping. Het doel moet namelijk wel bereikt worden. Dat ligt
nu nog niet binnen bereik.
De voorzitter: Dit was een interruptie, begrijp ik. Heeft de heer Bashir
nog behoefte aan een inbreng in tweede termijn?
De heer Bashir (SP): Ja, voorzitter. Ik zal het niet te lang maken. Wat mij
betreft staat ook het doel voorop. Earningsstripping heeft onze voorkeur.
Ik vind wel dat het ontzettend lang duurt. We zijn in 2008 begonnen met
een spoeddebat hierover en nu zijn we er in 2010 nog over bezig. Ik hoop
wel dat we het wetsvoorstel op korte termijn kunnen verwachten. Ik hoop
voor het einde van dit jaar. Graag krijg ik daar een reactie op van de
staatssecretaris.
Ik heb in een interruptiedebatje met de heer Tang gesproken over de
minimum-Vpb-tarieven in Europees verband. Kan de staatssecretaris
daarop een reactie geven? Wij richten ons voor onze wetgeving een beetje
op Japan, omdat Japan een groot economisch blok vormt waar we niet
omheen kunnen. Nederland kan niet in zijn eentje een CFC-regime
invoeren, maar wel in Europees verband. Daarom lijkt het mij goed om in
Europees verband in te zetten op minimumtarieven en vervolgens op een
regime van CFC, bijheffen.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): De heer Bashir pleit voor het
invoeren van minimumtarieven, maar dat zegt op zich niks, want 20% van
honderd is een ander tarief dan wanneer je een lager percentage neemt
van een hogere grondslag. Je zult dus ook iets moeten doen aan de
grondslag. De grote vraag is of je dat voor elkaar krijgt. Ik begrijp wat de
heer Bashir bedoelt, maar hij bereikt daarmee zijn doel waarschijnlijk niet.
De heer Bashir (SP): Je kunt twee wegen bewandelen. Aan de ene kant
kun je zoveel mogelijk concurreren, ervoor zorgen dat we in Nederland
fiscaal gezien een concurrerend belastingsysteem hebben. Aan de andere
kant zou je ook in kunnen zetten op harmonisatie op Europees niveau,
zodat we de concurrentie in Europa in ieder geval wegnemen. We hebben
op btw-gebied een verregaande harmonisatie. Die richting wil ik ook op
met de Vpb. Daarmee voorkom je dat er in ieder geval in Europa concurrentie blijft tussen verschillende landen.
Dan de 16 mld. De cijfers en gegevens van professor Michielse vind ik
overtuigend. Het lijkt erop dat 16 mld. het maximum is dat binnengehaald
kan worden. Volgens professor Michielse kan discussie ontstaan over de
vraag hoeveel de multinationals in het buitenland aan belasting betalen.
Dat weten we niet zolang ze daar geen openheid over geven. Dus die 16
mld. is een maximum. Ik heb begrepen dat 10 à 12 mld. reëler is. Als de
staatssecretaris daar openheid over wil geven, houden we op over die 16
mld. We moeten dus weten hoeveel de multinationals in het buitenland
aan belasting betalen, wat de buitenlandse grondslag is.
De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Ik wil heel kort mijn conclusies geven.
Om te beginnen dank ik de staatssecretaris voor de verschafte helderheid.
We weten nu dat de groepsrentebox, zowel de optionele als de verplichte,
van de baan is en dat louter in het kader van een wat meer fundamentele
heroverweging dergelijke zaken opnieuw aan de orde kunnen komen. Dit
is van de baan. Dat betekent dat er een behoorlijk bedrag aan budgettaire
ruimte vrijvalt. Daarnaast constateer ik dat de staatssecretaris de aftrekbeperking van de overnameholding doorzet en dat hij een dam opwerpt om
oneigenlijk gebruik tegen te gaan. Daarmee doel ik ook op het sprinkha-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 369, nr. 10

33

nengedrag van buitenlandse bedrijven door Nederlandse bedrijven over
te nemen, leeg te zuigen en ook nog eens de belastingbetaler daarin te
betrekken. Dit beleid kan in grote lijnen op onze steun rekenen. Wel willen
wij straks de uitwerking eerst goed kunnen beoordelen. Dat levert ook een
behoorlijke budgettaire ruimte op.
Het antwoord van de staatssecretaris over de beperk- en verliesverrekening van de buitenlandse filialen heeft mij in zekere zin overtuigd. Ik wil
straks wel alle feiten op een rijtje, zoals de staatssecretaris heeft toegezegd. Ook wil ik graag horen welke mogelijke nadelen er zijn voor
bedrijven die nu nog willen pionieren via een filiaal maar die dat in een
later stadium willen omzetten in een dochtervennootschap. Dat moet niet
onmogelijk worden gemaakt. Zijn er ook minder vergaande varianten?
Ook dit levert behoorlijk wat geld op. Kan de staatssecretaris een schatting maken? Ik denk dat je al snel op 1 mld. uitkomt. Kan hij snel inzicht
verschaffen op welke wijze hij het vestigingsklimaat wil verbeteren en op
welke manier hij uiteindelijk het tarief verlaagt?
Wat de Vpb betreft sluit ik mij aan bij de opmerkingen van de staatssecretaris over de dividendbelasting. Dat is al eerder door ons gesuggereerd. Ik
heb het in het verleden wat breder gesuggereerd. De heer De Nerée heeft
een wat specifiekere variant voorgesteld. Daar ben ik zeer in geïnteresseerd. Het is in het belang van het vestigingsklimaat dat we snel duidelijkheid kunnen geven over de wijze waarop we met deze thema’s omgaan.
Staatssecretaris De Jager: Voorzitter. Mij is gevraagd naar de transparantie van de jaarverslaglegging. Dat is toch echt het domein van Justitie.
Mij zijn overigens geen landen bekend waar Nederland qua vestigingsklimaat mee concurreert die heel specifieke eisen hebben over de belastingen die in dat land worden afgedragen. Je ziet wel vaak geaggregeerde
rapportages waar forse bedragen in staan die door de internationale
bedrijven aan belasting worden betaald. Het is in ieder geval interessant
om daar goed naar te kijken. Voor het overige is dit een terrein voor
Justitie. Het is belangrijk dat Nederland daarin geen alleingang maakt.
De heer Tang (PvdA): Ik vind het nooit zo overtuigend om het argument te
gebruiken dat wij iets niet moeten doen omdat het buitenland het niet
doet. Ik probeer mijn kinderen juist het tegenovergestelde te leren. Daar
kun je zelfstandig over oordelen. De staatssecretaris verschuilt zich achter
de minister van Justitie. Dan stel ik hem maar de volgende politieke
vraag. Als de discussie erover gaat of de Nederlandse bedrijven een fair
share betalen, is het dan ook niet logisch om de bedrijven te verplichten te
laten zien hoeveel zij betalen?
Staatssecretaris De Jager: Dat is een interessante vraag. Ik begrijp de
tactiek die de heer Tang hier gebruikt. Dat heeft hij wel slim gedaan, want
hij poneert iets eerst als een feit en dan moet daar een conclusie
uitkomen. De discussie ging er helemaal niet over of er een fair share
wordt betaald. Ik vind wel dat er een evenwichtige verdeling moet zijn
tussen internationaal opererende bedrijven en nationaal opererende
bedrijven. We hebben daar voldoende inzicht in om met voorstellen te
komen, waaronder ook de twee die in de sinterklaasbrief staan. Overigens
geldt dat net zozeer voor earningsstripping als voor de deelnemingsrente.
Daar bestond even een misverstand over. Die stuiten beide op het fundamentele punt van de Europeesrechtelijke bezwaren. Ik heb voldoende
informatie om met voorstellen te komen die de heer Tang zou willen.
De heer Tang (PvdA): Vindt u nul een fair share?
Staatssecretaris De Jager: Als er geen winst wordt gemaakt, is nul een
fair share. Als er wel in Nederland winst wordt gemaakt, moet dat belast
worden en dan is het geen fair share.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 369, nr. 10

34

De heer Tang (PvdA): Om dat vast te stellen moeten we toch wat meer
weten, staatssecretaris.
Staatssecretaris De Jager: Ik zal eerst duidelijk maken hoe het in een
rechtssysteem werkt. Uit de wet volgt de belastinggrondslag. De wet
wordt mede vastgesteld door de Tweede Kamer. De inspecteur stelt
vervolgens de aanslag vast. Zo staat het in artikel 14 van de AWR. Uiteindelijk beoordeelt de rechter of de inspecteur dat wel of niet goed heeft
gedaan. Zo is het een prachtige verdeling, waardoor wij in Nederland een
forse belastingopbrengst hebben. Wij zijn blij dat de Belastingdienst
zoveel geld weet op te halen, zodat wij zoveel collectieve zaken kunnen
financieren in Nederland. Dat werkt al heel lang zo.
De heer Tang (PvdA): Het lijkt mij voor de hand te liggen dat wetten
worden uitgevoerd. Vandaag hebben we het erover dat we die wetten
willen wijzigen omdat we zien dat de winsten niet corresponderen met de
reële activiteiten. Dat is natuurlijk interessant en daarom moeten we
weten hoeveel bedrijven toch betalen. Zolang daar geen duidelijkheid
over is, blijven woorden als fair share in het luchtledige hangen. Dat vind
ik niet zo gepast, zeker niet omdat de overheersende mening in de Kamer
is dat er wel degelijk een fair share moet worden betaald.
Staatssecretaris De Jager: Juist daarover heb ik de Kamer voldoende
geïnformeerd. We hebben het bijvoorbeeld niet meer over het CBSonderzoek gehad, waarin een verschil van 4 procentpunt naar voren
kwam. De vraag van de heer Tang is een gerechtvaardigde vraag. Hij
vraagt: waar zitten de verschillen en hoe kun je dat oplossen? Dat zijn de
vragen die je als wetgever moet stellen. De heer Tang heeft ook nog een
paar namen genoemd van bedrijven. De heer Tang hoeft niet te weten
hoeveel die bedrijven betalen. De ene hand hoeft niet te weten wat de
andere doet. De heer Tang moet als medewetgever wel weten wat er
eventueel misgaat, hoeveel belastingopbrengst er is en waar de eventuele
opbrengsten te halen zijn. Daar werken we samen aan. Dat gaat ook redelijk goed. Voor zover het al op bezwaren is gestuit, gaat het om iets waar
we allebei niet zoveel aan kunnen doen, namelijk de Europeesrechtelijke
bezwaren. Ook daar wordt hard aan gewerkt, maar daar is die individuele
informatie gelukkig niet voor noodzakelijk. Daarvoor hebben we in Nederland prachtig functionerende inspecteurs en belastingrechters.
De heer Bashir (SP): Ik verzoek de staatssecretaris om samen met de
minister van Justitie een brief aan de Kamer te sturen over de nietnatuurlijke personen en de meldingsplicht.
Staatssecretaris De Jager: Dat lijkt mij geen goed idee.
Dan de rentebox.
De heer Bashir (SP): Ik wil graag dat de mogelijkheden op een rij worden
gezet. Ik ben medewetgever en ik wil stappen zetten om uiteindelijk tot
wetgeving te komen, wellicht samen met de heer Tang.
Staatssecretaris De Jager: Maar u vraagt mijn mening ...
De heer Bashir (SP): Ik verzoek om die informatie.
Staatssecretaris De Jager: Welke informatie?
De heer Bashir (SP): Welke mogelijkheden er zijn om dat voor die natuurlijke personen op te nemen in de wetgeving.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 369, nr. 10

35

Staatssecretaris De Jager: Dan verzoek ik de heer Bashir om de vraag iets
specifieker te formuleren en om de vraag aan de juiste bewindspersoon te
stellen. Dat is het gemakkelijkste, want het kost veel meer tijd als het over
verschillende lagen gaat. Het staat de heer Bashir helemaal vrij om een
vraag te stellen aan de minister van Justitie. Nogmaals, ik heb daar geen
bemoeienis mee en dat wil ik graag zo houden met het oog op een goede
splitsing van de activiteiten.
De heer Bashir (SP): Het verbaast mij wel, want ik stel een vraag aan de
staatssecretaris van Financiën.
Staatssecretaris De Jager: Ja precies, en niet aan de minister van
Justitie.
De heer Bashir (SP): Maar het gaat hier over belastinginformatie die
vennootschappen openbaar zouden moeten maken. Ik vraag gewoon om
die informatie en het kabinet spreekt met één mond.
Staatssecretaris De Jager: Ja precies, het kabinet spreekt met één mond.
Dus daarom! En om dat zo te houden, waak ik ervoor om niet op het
terrein van Justitie te komen, want dan kan achteraf wel eens blijken dat
het kabinet niet met één mond heeft gesproken. Als staatssecretaris van
Financiën zeg ik heel duidelijk: ik heb een geheimhoudingsplicht ex artikel
67 van de Algemene wet inzake rijksbelastingen. Die geheimhoudingsplicht geldt overigens ook voor de Kamer.
De heer Bashir vraagt iets heel anders. Hij wil via het jaarrekeningenrecht
onder bepaalde voorwaarden een publicatieverplichting opnemen. Daar
heb ik helemaal niets mee te maken. Het is heel simpel en ik ben ook zo
vriendelijk om hem precies te vertellen bij wie hij moet zijn, namelijk bij
de minister van Justitie. Die zal hem uiteraard antwoord geven op zijn
vraag, die hij dan misschien iets specifieker kan formuleren.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik wil even nagaan of ik de
staatssecretaris goed heb begrepen. Als een bedrijf winst maakt moet er
belasting betaald worden en als een bedrijf ten onrechte geen winst
maakt gaat de staatssecretaris onderzoeken wat hij daaraan kan doen?
Staatssecretaris De Jager: Juist. Dat doen wij nu al. Als een bedrijf ten
onrechte geen winstgrondslag opgeeft zal de Belastingdienst daar al in
optreden.
Dan de rentebox en in dit kader de afweging van de activiteiten. Hierbij
heeft mede een afweging plaatsgevonden waar de heer Tang tevreden
mee zal zijn. Gebleken is dat de concernfinancieringsactiviteiten het
meeste zouden profiteren van de rentebox. Daarbij is ook gebleken dat dit
ten koste gaat van investeringen in het buitenland. Het neerzetten van een
raffinaderij in Nederland zou heel nadelig kunnen uitpakken wanneer een
verplichte groepsrentebox wordt ingesteld. Daarmee worden de reële
activiteiten geschaad.
De heer Tang (PvdA): Dank u wel, staatssecretaris. Dat is inderdaad de
informatie waarnaar ik op zoek ben. Het was mij niet duidelijk geworden
uit de brief. In de brief wordt bijvoorbeeld gesproken over cashpoolingactiviteiten. Bedoelt u dat met reële activiteiten? Ik neem aan van niet, want
een raffinaderij is toch wel iets anders dan cashpooling.
Staatssecretaris De Jager: Dat klopt. Cashpoolingactiviteiten vormen
weer een andere categorie. Overigens illustreert dit wel hoe nadelig zo’n
rentebox zou kunnen uitpakken. Overigens werken wel tientallen mensen
op zo’n cashpoolingactiviteit. Bij cashpoolingactiviteiten wordt groepsvermogen aangetrokken uit het buitenland en dat wordt weggezet bij bijvoor-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 369, nr. 10

36

beeld deposito’s bij banken. Dan krijg je een heel vervelende situatie die
bijna niet uit te leggen is aan zo’n activiteit. Je zegt dan: je mag je rente
aftrekken tegen 5% maar ik belast tegen 25,5% rentedeposito’s. De betrokkenen hebben ons natuurlijk laten weten dat ze dan een maand later in in
België of in Luxemburg zitten. Dat is logisch. Ook als je een fabriek neerzet
in Nederland en die financier je voor een groot gedeelte met eigen
vermogen, dan kun je tegen nadelen oplopen. Ik bedoel met eigen
vermogen dat de moeder de lening verstrekt aan de dochter. Ja, dat is dan
ineens voor maar 5% aftrekbaar. Dat was niet direct de bedoeling van de
rentebox. Wij dachten in het begin heel sterk dat door middel van «debt
push down» dit probleem voorkomen zou kunnen worden. «Debt push
down» betekent dat de moeder zegt: trek die lening van een bank op het
niveau van de dochter aan om het probleem te ontlopen. Ons is inmiddels
overtuigend gebleken dat er concerns zijn die op basis van allerlei regels
niet voor een landje als Nederland hun hele concernfinanciering om
willen gooien. Zij willen geen banken zoeken in Nederland om hun Nederlandse activiteiten te ontplooien. Zij willen het geld dat zij bij hun huisbankier betrekken via de moeder doorgeven. Daar is wel iets voor te zeggen,
want anders ontstaat de rare situatie dat je die lening maar tegen 5%
aftrekt. Nu hebben we eraan gedacht om dat helemaal te traceren, maar
dat wordt heel erg complex.
Dan de vraag over minimum-Vpb-tarieven in de Europese Unie. Als je
zoiets wilt, vereist dat waarschijnlijk grondslagharmonisatie. Dat is toch
echt een brug te ver. Er wordt al heel lang over gesproken in de Europese
Unie. Het is een interessant thema. Nederland is op zichzelf niet tegen
harmonisatie, maar directe belastingen zijn het domein van de nationale
wetgever. Je moet niet één keer maar wel tien keer nadenken voordat je
dat in handen van de Brusselse wetgever geeft. We hebben zes jaar
gedaan over het laatste btw-pakket, met heel veel wensen en eisen vanuit
de Kamer. Ik moet hier iedere keer komen uitleggen dat het weer niet kan.
En dan is btw nog een stuk eenvoudiger dan vennootschapsbelasting. De
kiesmaatregel die we hebben genomen, had niet gekund met een geharmoniseerde grondslag. Je beperkt jezelf als nationale wetgever, ook de
Tweede Kamer, als je daarvoor kiest. Er zitten absoluut voordelen aan
harmonisatie, de CCCTB, maar er zitten ook heel grote nadelen aan. Het is
een interessant dossier waar we zeker naar moeten kijken.
Dan heeft de heer Bashir nog iets gezegd over de 16 mld. Heel simpel: in
mijn ogen bestaat die 16 mld. niet, tenzij we alles dubbel belasten. Dan
zouden we de deelnemingsvrijstelling af moeten schaffen, lak moeten
hebben aan de moeder-dochterrichtlijn – wat niet kan, want dat is Europeesrechtelijk – en in dit geval zouden de Nederlandse moeders en dochters ook nog eens dubbel worden belast. Dan zouden we dus in de
binnenlandse verhoudingen, waar er helemaal geen reden voor is, dubbel
gaan belasten. Dan kom je aan die 16 mld. Ja, zo kan ik ook wel rekenen
natuurlijk, maar dat is onzin. Dat gaan we nooit doen, want dan zijn die
bedrijven weg.
De heer Weekers vraagt op welke wijze het vestigingsklimaat verbeterd
kan worden met de opbrengsten. Ik maak nu geen schatting van de
opbrengsten omdat ik de wettekst wil afstemmen op wat er uitkomt. Dan
kunnen we het doorrekenen. Als de wettekst duidelijk is, zullen wij de
Kamer voorzien van een budgettair plaatje. Tegelijkertijd zullen wij
aangeven hoe wij die terugsluizing in de sfeer van de Vpb vormgeven.
De heer Weekers (VVD): Wanneer komt dat?
Staatssecretaris De Jager: Dat is op de valreep. Ik dacht al: wanneer komt
die vraag. Ik dacht: daar kom ik mee weg.
De heer Bashir (SP): Ik hoop in ieder geval voordat Japan de wet verandert.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 369, nr. 10

37

Staatssecretaris De Jager: Dat heb ik al helemaal niet in de hand. In ieder
geval komt het voor het einde van dit jaar, zoals de heer Bashir graag wil.
Sterker nog, het komt veel eerder. Ik zou het graag per 1 januari aanstaande in werking willen laten treden. Het moet dan niet te veel interfereren
met het Belastingplan en ik hoop de Eerste Kamer deze keer, hopelijk met
medewerking van de Tweede Kamer, wat meer ruimte te geven dan de
laatste keer. Ik krijg namelijk iedere keer heel veel kritiek. Ook als ik een
voorstel eerder indien in de Tweede Kamer komt het toch pas in december
in de Eerste Kamer. Ik wil best de afspraak met de Tweede Kamer maken
dat ik ernaar streef om het ruim voor het zomerreces in te dienen, maar
dan moet het ook veel eerder bij de Eerste Kamer liggen dan normaal.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Dat hangt van het wetsvoorstel
af.
Staatssecretaris De Jager: Ja, dat begrijp ik ook. Het is ook een vriendelijk verzoek en niet meer dan dat. De Tweede Kamer gaat over haar eigen
planning. Ik geef dit verzoek vriendelijk mee. Ik heb in de Eerste Kamer in
de laatste weken voor het kerstreces zeven wetsvoorstellen moeten
behandelen. Sommige daarvan waren in april ingediend in de Tweede
Kamer. Ik probeer zo snel mogelijk te zijn en ik hoop dat de Tweede Kamer
het snel kan behandelen.
De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris, de aanwezige ambtenaren en
de belangstellenden op de publieke tribune voor hun aanwezigheid en ik
sluit de vergadering.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 369, nr. 10

38