10
Rapporten inzake het WODC
Aan de orde is het VAO Rapporten inzake het WODC (AO
d.d. 06/03).
De voorzitter:
We gaan verder met het VAO over rapporten inzake het
WODC, met de minister van Justitie en Veiligheid, die vandaag al een aantal uren in vak-K zit. Ik geef eerst het woord
aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Dank u wel, mevrouw Buitenweg. Dan geef ik nu het woord
aan de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Wij moeten kunnen vertrouwen op de informatie die wij uit
het ministerie krijgen, maar dat is heel erg fout gegaan en
het was structureel. Van onafhankelijke onderzoeken moet
het ministerie afblijven. Dat moet het uitgangspunt zijn. Als
er verbeteringen worden aangebracht of suggesties worden
gedaan, dan moet dat altijd controleerbaar zijn. Daarover
gaat de volgende motie.

Motie
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Je ziet niks af aan de
minister. Hij is nog even fit. Dat is toch ook een hele kwaliteit.
Ik wil het hebben over vorige week. Toen hebben we
gesproken over het WODC. Ik vond het heel belangrijk tijdens dat algemeen overleg dat de minister daar expliciet
heeft gezegd dat de klokkenluidster die de hele zaak aan
het rollen heeft gebracht te goeder trouw was en via de
juiste procedure te werk is gegaan. Ik zie dat als eerherstel
voor haar en ik wil de minister daar erg voor danken. Er is
ook een aantal maatregelen voorgesteld door de minister.
Ik vind die in principe goed, maar we moeten natuurlijk
kijken hoe die uitpakken. Alles valt en staat met cultuurverandering. Ik denk dat dat van belang is. Ik hoop dat mijn
volgende motie kan bijdragen aan die cultuurverandering.

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat onafhankelijk onderzoek ook echt onafhankelijk moet zijn en dat voorkomen moet worden dat
onduidelijk blijft of en, zo ja, in welke mate er door ministeries invloed wordt uitgeoefend op conclusies of formuleringen in de onderzoeken;
spreekt uit dat nuanceringen, tegenwerpingen, commentaar
of beleidsreacties van ambtenaren of andere betrokkenen
afzonderlijk kunnen worden weergegeven, zoals bijvoorbeeld gebruikelijk is bij rapporten van de Algemene
Rekenkamer of de Onderzoeksraad voor Veiligheid;

Motie

verzoekt de regering er in ieder geval voor te zorgen dat
eventuele invloed, suggesties en aanpassingen vanuit
ministeries op onafhankelijke onderzoeken altijd transparant, inzichtelijk en navolgbaar zijn,

De Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

gehoord de beraadslaging,

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en
Groothuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

overwegende dat gebleken is dat het ministerie van JenV
op verschillende momenten geprobeerd heeft om onderzoek
van het WODC op oneigenlijke wijze te beïnvloeden;
overwegende dat in het rapport van de commissie-Overgaauw het handelen van betrokken medewerkers en leidinggevenden wordt beschreven en gewogen, maar dat het
rapport zich niet uitstrekt tot een oordeel over het handelen
van de destijds verantwoordelijke minister;
overwegende dat deze minister met name grote betrokkenheid heeft getoond bij het onderzoek inzake internationale
drugsverdragen en de ruimte die deze bieden aan legalisering van wiet met opmerkingen als "zorg dat eruit komt dat
het juridisch niet mogelijk is";
spreekt uit dat dergelijke bewoordingen medewerkers in
een moeilijke positie plaatsen en daarmee ongepast zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Buitenweg. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 171 (28844).
De heer Van Nispen (SP):
Het CDA noemde in het debat van vorige week het ministerie van JenV de afgelopen jaren een VVD-propagandamachine. Dat is terecht, want dat was het inderdaad. Vandaag
geeft de NRC hiervan weer een goed voorbeeld, hoe
minister Opstelten niet eerlijk was over de OM-strafbeschikkingen. Hier gaan we het volgende week over hebben. Maar
gaat deze minister eigenlijk niet ook af en toe op dezelfde
weg door? Moeten we dus ook bij deze minister als speurneuzen te werk gaan? Ook persberichten van deze minister
waren niet helemaal eerlijk. We hebben er al twee voorbeelden van uitgelicht in het commissiedebat vorige week.
Gelukkig gaat deze minister nu stoppen met het zelf verspreiden van persberichten bij WODC-onderzoeken. Dat is
goed. Kijk nu ook bijvoorbeeld weer naar de discussie over
de criminaliteitscijfers, waar ook mevrouw Helder steevast
aandacht voor vraagt. Morgen gaan we het bijvoorbeeld
hebben over de criminele samenwerkingsverbanden, waar
ook licht zit tussen aan de ene kant het onderzoek en aan

Zij krijgt nr. 170 (28844).

Tweede Kamer

Rapporten inzake het WODC

13 maart 2019
TK 62

62-10-1

de andere kant hoe de minister dit weergeeft in zijn brief
aan de Kamer. We moeten dus op blijven letten of de
informatie die we uit het ministerie krijgen wel eerlijk en
betrouwbaar is. Dat vind ik toch nog steeds wel zorgelijk.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan geef ik nu het woord
aan mevrouw Van Toorenburg. Ik zie dat zij daar geen
behoefte aan heeft. Dan ga ik naar mevrouw Van der Graaf.
Ook zij heeft hier geen behoefte aan. Volgens mij heb ik
dan iedereen gehad. Dan kijk ik of de minister in staat is
om te antwoorden. De tweede motie komt eraan, hoor ik.
Dan wachten we even daarop.

Mevrouw Helder (PVV):
Maar een motie is een oordeel van de Kamer. Dat is iets
anders dan dat je in een debat argumenten uitwisselt. Ik
vind dit gewoon niet de gebruikelijke gang van zaken. Ik
wil helemaal niet op de inhoud ingaan, want ... Kijk, we
hebben het over een propagandamachine gehad, maar ik
wil ook niet dat de Kamer een motiemachine wordt met
teksten die je in een debat ventileert. Een motie is een uitspraak van de Kamer! Als je iets wilt opmerken, dan staat
dat in de Handelingen. Dat kan ook voldoende zijn en dat
hebben meerdere collega's ook weleens gezegd. Vervolgens
komen de Handelingen bij de tekst en het commentaar bij
de wetsartikelen terug. Dat is ook voldoende. Nu het in een
motie wordt gegoten, word ik in een positie gedwongen
die ik gewoon niet wil.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Voordat ik de minister het woord geef, wil mevrouw Helder
een opmerking maken naar aanleiding van de motie van
mevrouw Buitenweg. Klopt dat, mevrouw Helder?
Mevrouw Helder (PVV):
Ja, voorzitter. Ik wil dat vooral, omdat er specifiek in de
motie staat: spreekt uit dat dergelijke bewoordingen
medewerkers in een moeilijke positie plaatsen. In de overwegingen staat letterlijk de quote: zorg dat eruit komt dat
het juridisch niet mogelijk is. Ieder lid van de Kamer gaat
over zijn of haar eigen bewoordingen, maar nu het zo in
een motie wordt gegoten, wil ik daar toch een opmerking
over maken. Je kunt daar niet tegen zijn! Je kunt niet tegen
de uitspraak zijn: zorg dat eruit komt dat het juridisch niet
mogelijk is. Niemand wil dat. Nou word ik gedwongen om
voor een motie te stemmen, terwijl ik vind dat zoiets helemaal niet in een motie hoort. In een debat zeg je: wij willen
dit niet. Ik bedoel dat ik mij hier een beetje in een rare
positie voel gebracht door dit in een motie te gieten, terwijl
we een debat hebben gehad. Het gaat om een onwenselijke
situatie die iedereen onwenselijk vindt en dat hebben we
in het debat besproken.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt, mevrouw Helder. Dan geef ik nu
het woord aan de minister.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter, als u dat niet erg vindt, begin ik in de omgekeerde volgorde met de motie van de heer Van Nispen. Dat
is de tweede motie op stuk nr. 171.
Die motie moet ik ontraden en ik wil dat toelichten. In het
debat heb ik aangegeven dat het natuurlijk wel altijd
mogelijk moet zijn voor ambtenaren of andere betrokkenen
om nuanceringen, tegenwerpingen en dergelijke te maken,
zonder dat dat altijd volledig met naam en toenaam wordt
weergegeven. Dus die uitspraak van de Kamer zou ik al
willen ontraden.

De voorzitter:
Misschien eerst de indiener van de motie, mevrouw Buitenweg.

De motie verzoekt de regering ervoor te zorgen dat eventuele invloed, suggesties en aanpassingen vanuit ministeries
op onafhankelijke onderzoeken altijd transparant, inzichtelijk
en navolgbaar zijn. Ik heb sympathie voor de gedachte en
dat heb ik in het debat ook gezegd. Ik vind dat in de uitwerking van hoe het WODC voortaan gaat rapporteren, moet
worden meegenomen dat er maximale transparantie gaat
komen over de totstandkoming van het rapport en de wijze
waarop dat geschiedt. Ik heb gezegd: daar moeten we ook
die werkwijze van de OVV in meenemen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik snap op zich wel wat mevrouw Helder zegt en daar heb
ik ook wel een beetje mee geworsteld. Maar ik zit ermee
dat in dat rapport van de commissie-Overgaauw eigenlijk
over alle verschillende mensen uiteindelijk een weging
komt. Er staat elke keer een kopje "weging" en dan komt er
een oordeel, maar alleen niet over de minister. Ik denk dat
dat niet juist is, ook niet naar die medewerkers toe. Zo is
er ook een directeur, wiens handelen wel wordt beoordeeld,
maar die zegt dat hij heeft gehandeld op deze instructie. Ik
denk dat het dan goed is, ook naar de medewerkers toe,
om dat gewoon als Kamer uit te spreken. Dat is ook de
bedoeling geweest van dat hele rapport, althans van de
bespreking van dat rapport.

Het is nogal een aanpassing, maar als die uitspraak uit de
motie zou gaan en het verzoek zou luiden dat de regering
maximaal onder de aandacht brengt bij het WODC dat er
een zodanige weergave gaat komen bij onafhankelijke
onderzoeken dat daar transparantie uit blijkt ten aanzien
van eventueel gedane suggesties, dan kan ik me daarin
vinden. Dan kan ik de motie ook oordeel Kamer laten, want
dan kan het WODC daarmee ook zelf aan de slag. Ik vind
niet dat ik dat instituut, waarvan we nu hebben gezegd dat
het onafhankelijk moet zijn, al bij voorbaat dit soort spelregels moet meegeven. Nogmaals, dat staat los van dat eerste
punt, "spreekt uit dat aanpassingen en dergelijke altijd
afzonderlijk moeten worden weergegeven", want dat vind
ik gewoon in strijd met het principe dat mensen over en
weer bepaalde commentaren moeten kunnen leveren.

Tweede Kamer

13 maart 2019
TK 62

Rapporten inzake het WODC

62-10-2

De heer Van Nispen (SP):
Om allereerst het misverstand over het laatste punt weg te
nemen: deze uitspraak strekt niet verder dan dat er op dit
moment gewobd kan worden in het kader van de procedure
volgens de Wet openbaarheid van bestuur. Nu was er bijvoorbeeld een verzoek voor nodig om na te gaan wat er
allemaal gebeurd is, wat er gewisseld is en wanneer er
welke invloed vanuit het ministerie was. Het gaat natuurlijk
absoluut niet om namen en rugnummers van ambtenaren;
dat misverstand kan volgens mij meteen worden weggenomen. Maar dan moeten we ons wel even goed realiseren
waarom we hier staan: omdat er door diepgravend onderzoekswerk is gebleken dat er vanuit het ministerie jarenlang
structureel invloed is uitgeoefend op onafhankelijke
onderzoeken. Nu zeggen wij hiermee: zorg ervoor, net zoals
dat bijvoorbeeld gebeurt bij de Algemene Rekenkamer,
namelijk met een nawoord, of een beleidsreactie van de
minister met een nawoord van de Rekenkamer, of zoals het
gebeurt bij de structuur van de onderzoeken van de
Onderzoeksraad voor Veiligheid, dat je altijd achteraf kunt
zien en dat controleerbaar en transparant is tot welke wijzigingen dat heeft geleid. De minister was zo goed bezig
vorige week in het debat. Hij ging een eind deze kant op.
En nu gaat toch weer de deur behoorlijk dicht. Dat vind ik
wel heel erg jammer.
Minister Grapperhaus:
Ik wil nog een tussensuggestie doen, en die is dat de heer
Van Nispen zijn motie aanhoudt totdat we deze zomer, zoals
ik heb aangekondigd, kunnen zien hoe het WODC voornemens is om te kijken of en hoe men invulling kan geven
aan zo'n bijlage bij rapporten, waarin dan een aantal commentaren en dergelijke zijn verwerkt, zoals de onderzoeksraad dat doet; dat heb ik vorige week wel gezegd. Ik denk
dat het zinvol is om op dat moment met elkaar te kijken of
we dit voldoende vinden of niet. Maar ik wil dit niet doen,
want dan ga ik me toch weer bemoeien met hoe het eruitziet; daarom zeg ik "ontraden".
De heer Van Nispen (SP):
Ik vind echt dat de minister dat verkeerd ziet. Deze motie
zegt niet hoe het WODC dat precies zou moeten doen. Deze
motie probeert juist het WODC te beschermen, namelijk
door te zeggen dat invloed vanuit het ministerie apart moet
zijn en inzichtelijk moet zijn. Het hoe mag inderdaad uitgewerkt worden. Maar met deze motie proberen we juist
onafhankelijke onderzoeken te beschermen tegen ongewenste invloed van het ministerie, waar we dan later achter
moeten komen door onderzoeksjournalistiek, door WOBprocedures of door weet ik veel wat. Dat is de intentie van
de motie. Het lijkt mij heel goed dat we hier een duidelijke
uitspraak over doen.
De voorzitter:
Dat is uw goed recht.
Minister Grapperhaus:
Dan blijf ik bij ontraden.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter, ik dank u voor uw geduld met mij vandaag. De
minister heeft het oordeel "ontraden" gegeven, hoor, dus
dat heb ik in mijn achterhoofd, maar ik vraag hem: hoe kun
je er nu in vredesnaam "in ieder geval voor zorgen dat
eventuele invloed altijd transparant is"? Dat vind ik heel
knap, hoor.
De voorzitter:
Oké.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter, dit is een vraag aan mij.
De voorzitter:
Ja, goed.
Minister Grapperhaus:
Ik moet bekennen dat ik, zoals wel vaker, daarin mogelijkerwijze in gebreke zou kunnen zijn, want filosofisch gezien is
dat inderdaad vrij onmogelijk. Maar ik wil toch, via u,
voorzitter, nog een laatste ding aan de heer Van Nispen
zeggen; dan houd ik er echt over op. Ik begrijp zijn punt.
Maar wat ik zeg, is dit: laten we nou even goed afwachten
waar de transitieadviseur en het WODC straks op uitkomen
met de nieuwe inrichting voor de organisatie. Dan kan ik
me voorstellen dat de heer Van Nispen zegt: ik zou toch op
dit of dat punt nog meer transparantie willen. Dan heeft
een motie veel meer zin. Dus toch nog een reden om de
motie aan te houden.
De voorzitter:
Dat is helder. De heer Van Nispen heeft tot dinsdag de tijd
om daar goed over na te denken. Anders komt de motie
gewoon in stemming.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. De motie van mevrouw Buitenweg laat ik oordeel
Kamer. Ik zeg daar wel bij ...
De voorzitter:
Oordeel Kamer wordt ook zo begrepen dat u er positief
tegenover staat.
Minister Grapperhaus:
Ja ...
De voorzitter:
Maar dat is niet wat u bedoelt.
Minister Grapperhaus:
Nou, ik sta er positief ...

De voorzitter:
Ja? Mevrouw Helder.

Tweede Kamer

Rapporten inzake het WODC

13 maart 2019
TK 62

62-10-3

De voorzitter:
Het is een vraag aan de Kamer.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter.
De voorzitter:
Ik ga me er een beetje mee bemoeien, zie ik.
Minister Grapperhaus:
Ik merk het, maar dit geheel terzijde. Voorzitter, laat ik het
zo stellen, zoals ik ook in het debat vorige week heb gezegd:
ik ga niet treden in het oordeel van de commissie-Overgaauw. Dat kan niet. Dat staat in de overweging. De uitspraak die wordt gedaan of zou worden gedaan door de
Kamer als de motie wordt aangenomen, is dat de aangehaalde bewoordingen "medewerkers in een moeilijke
positie plaatsen, en daarmee ongepast zijn". Ik heb heel
duidelijk "nul politieke sturing" gezegd en dat blijf ik zeggen.
In het verlengde daarvan — dan heb ik alles beantwoord
— het punt van de heer Van Nispen. Ik heb me aangetrokken
dat er onder mijn bewind ook nog een paar keer persberichten zijn geweest die op zijn minst onhandig waren. Daarmee
zijn overigens niet de cijfers verdraaid, want de cijfers zaten
er gewoon bij. Maar de kop van het persbericht was niet
handig. We gaan dat niet meer doen. We moeten er met
elkaar transparant en kritisch over blijven. In dat verband
geef ik deze motie van mevrouw Buitenweg ook gewoon
oordeel Kamer.
De voorzitter:
Dat is goed. Dank u wel. Maar de motie is aan de Kamer
gericht en niet aan de regering. Maar dat geeft helemaal
niet, dank u wel.
Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van dit VAO.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik schors de vergadering enkele minuten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Tweede Kamer

Rapporten inzake het WODC

13 maart 2019
TK 62

62-10-4