2023D42262

INBRENG VERSLAG VAN EEN SCHRIFTELIJK OVERLEG
De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft een aantal vragen en
opmerkingen voorgelegd over de volgende stukken:
• Geannoteerde agenda JBZ-Raad 19 en 20 oktober 2023 (Kamerstuk
32 317, nr. 855)
• Verslag van de extra ingelaste JBZ-Raad van 28 september 2023
(Kamerstuk 32 317, nr. 853)
• Antwoorden op vragen commissie over o.a. de geannoteerde agenda
JBZ-Raad op 28 september 2023 (Kamerstuk 32 317, nr. 854 en 852)
• Reactie op de motie over de Europese Verordening ter bestrijding en
voorkoming van seksueel misbruik (Kamerstuk 26 643, nr. 1069)
De voorzitter van de commissie,
Kat
De adjunct-griffier van de commissie,
Nouse

nds-tk-2023D42262

1

Inhoudsopgave
I

II

Vragen en opmerkingen vanuit de fracties
Vragen en opmerkingen van de leden van de VVD-fractie
Vragen en opmerkingen van de leden van de D66-fractie
Vragen en opmerkingen van de leden van de CDA-fractie
Vragen en opmerkingen van de leden van de SP-fractie
Vragen en opmerkingen van de leden van de ChristenUnie-fractie
Vragen en opmerkingen van de leden van de Groep Van Haga
Reactie van de bewindspersonen

I Vragen en opmerkingen vanuit de fracties
Vragen en opmerkingen van de leden van de VVD-fractie
De leden van de VVD-fractie hebben kennisgenomen van de geannoteerde
agenda van de Raad Justitie en Binnenlandse Zaken (JBZ-Raad) van 19 en
20 oktober en hebben daar geen verdere vragen over.
Vragen en opmerkingen van de leden van de D66-fractie
De leden van de D66-fractie begrijpen uit de stukken dat de verordening
voor het bestrijden van kinderpornografisch materiaal online (CSAMverordening) dit keer wel de agenda heeft gehaald. Kan de Minister
toelichten wat er is veranderd sinds de laatste JBZ-raad op 28 september
2023, toen het onderwerp op het laatste moment van de agenda is
verwijderd? Op welk inhoudelijk punt is voortgang geboekt? Hoe kijkt de
Minister naar het standpunt van de lidstaten met ernstige, inhoudelijke
bezwaren zoals Duitsland, Oostenrijk, Polen, Portugal en Zweden? Hoe
rijmt zij dit met de argumentatie om de motie van het lid Van Ginneken
niet uit te voeren, namelijk het ondergraven van de onderhandelingspositie in Europa (Kamerstuk 26 643, nr. 1011)? In hoeverre ondergraaft het
een onderhandelingspositie als een groot deel van de lidstaten,
waaronder belangrijke partners voor Nederland, eenzelfde standpunt
innemen als waartoe de motie oproept?
De leden van de D66-fractie vragen in hoeverre de Minister op de hoogte
is van onderzoek dat nu wordt verricht naar de mogelijke belangenverstrengeling die ervoor zorgde dat softwarebedrijven die client-side
scanning mogelijk maken op de radar kwam van beleidsmakers in
Brussel1. Kan de Minister een reactie geven op het artikel, gepubliceerd in
De Groene Amsterdammer? In hoeverre hebben deze bevindingen,
waaruit blijkt dat Hollywoodster Ashton Kutcher gelobbyd heeft voor
softwarebedrijf Thorn, nog gevolgen voor de overtuigingen van de
Minister aangaande deze verordening? In hoeverre vindt de Minister het
wenselijk dat een bedrijf, met grote financiële belangen, dat beoogd wordt
de vrijheid van kinderen te beschermen, omgeven is door dubieuze
financiële transacties en constructies? In hoeverre heeft de Minister
kennisgenomen van de position papers van het rondetafelgesprek in de
Tweede Kamer op 10 oktober 2023 over client-side scanning? Kan de
Minister daar een reactie op geven? Kan de Minister toelichten waarom
zij, ondanks alle kritiek, blijft volharden in een standpunt waar zoveel
kritiek op is vanuit alle echelons van de samenleving? In hoeverre vindt de
Minister zo’n verstrekkende beslissing passen bij een demissionair
Minister?

1

De Groene Amsterdammer, 27 september 2023, «Wie heeft hier baat bij? Niet de kinderen»
(https://www.groene.nl/artikel/wie-heeft-hier-baat-bij-niet-de-kinderen).

2

Vragen en opmerkingen van de leden van de CDA-fractie
De leden van de CDA-fractie hebben kennisgenomen van de geannoteerde agenda van de Raad Justitie en Binnenlandse Zaken van 19 en
20 oktober 2023. Deze leden maken graag van de gelegenheid gebruik om
hierover nog enkele vragen te stellen aan de Minister.
Staat van Schengen op basis van Schengen Barometer
De leden van de CDA-fractie lezen dat de Commissie heeft aangekondigd
met een actieplan te komen voor de aanpak van drugssmokkel naar de
EU. Deze leden vragen of de Minister al weet op welk moment dit plan
van aanpak gereed is en of de Minister al iets kan vertellen over wat er
verwacht wordt van dit plan.
De leden van de CDA-fractie lezen dat wat de Minister betreft, het
tegengaan van mensensmokkel van essentieel belang is om irreguliere
migratie naar het Schengengebied en secundaire migratie binnen het
Schengengebied te verminderen. Is de Minister het met deze leden eens
dat hierbij ook de slachtoffers centraal moeten staan, alsook het
voorkomen dat mensensmokkelaars de mogelijkheid hebben om hun
criminele praktijken voort te zetten? Deze leden vragen of de Minister van
plan is om ook dit onderdeel van mensensmokkel onder de aandacht te
brengen tijdens de gedachtewisseling over dit agendapunt.
De leden van de CDA-fractie lezen dat de Minister wil inzetten op meer en
betere informatie-uitwisseling en het sluiten van werkafspraken tussen de
Europese Unie (EU)-agentschappen en derde landen. Deze leden vragen
op welke manier de Minister dit hoopt te bewerkstelligen en of zij hierbij
andere landen aan haar zijde kan vinden. Op welke landen wil de Minister
met name inzetten wat betreft het verbeteren van informatie-uitwisseling
en het sluiten van werkafspraken? Deze leden vragen welke concrete
doelstellingen en acties worden gesteld om financiële stromen af te
snijden en geld af te pakken van mensensmokkelaars.
Verordening tot vaststelling van regels ter voorkoming en bestrijding van
seksueel misbruik van kinderen
De leden van de CDA-fractie hebben kennisgenomen van de beantwoording van de vragen die zijn gesteld tijdens het schriftelijk overleg
over de extra ingelaste JBZ-raad van 28 september. Deze leden danken de
Minister voor de antwoorden en hebben nog enkele aanvullende vragen.
De leden van de CDA-fractie lezen in de antwoorden dat voor het
detecteren van nieuw materiaal van seksueel kindermisbruik en grooming
op dit moment geen betrouwbare technologie beschikbaar is en dat de
technologieën die momenteel wel beschikbaar zijn, een relatief hoog
percentage vals-positieve uitkomsten bevatten. De Minister vindt hierom
het huidige voorstel op deze onderdelen disproportioneel in het licht van
de grondrechten die in het geding zijn en acht daarom de hieruit
voortvloeiende inbreuk op die grondrechten niet gerechtvaardigd. Deze
leden vragen de Minister aan te geven hoe de weging van het
beschermen van kinderrechten een plek heeft in het ingenomen standpunt
dat de technologie nog niet volmaakt is. Zij vragen of er ook wordt
gekeken of een toets door menselijke afweging een afdoende aanvulling
kan zijn op de technologieën om seksueel misbruik van kinderen te
bestrijden. Voornoemde leden vragen of de Minister bij ditzelfde
standpunt blijft wanneer in de toekomst technologieën worden ontwikkeld
die wel betrouwbaar genoeg zijn. Als dit aan de orde zou zijn, kan die
technologie dan snel en efficiënt worden ingebouwd in de aanpak van de

3

voorkoming en bestrijding van seksueel misbruik van kinderen? Zo nee,
waarom niet? Verwacht de Minister dat binnenkort wel betrouwbare
technologie wordt ontwikkeld?
De leden van de CDA-fractie lezen dat op het moment van schrijven door
de Minister de onderhandelingen nog gaande zijn en nog niet duidelijk is
welk compromisvoorstel op de agenda van de JBZ-Raad zal staan. Deze
leden vragen of het inmiddels wel al duidelijk is geworden en zo ja, wat
het compromisvoorstel omvat.
Voorkomen online radicalisering van minderjarigen
De leden van de CDA-fractie lezen dat naar verwachting het Spaans
Voorzitterschap stil zal staan bij de rol die online content kan spelen in de
mogelijke radicalisering van minderjarigen en jongeren. Er zijn volgens de
Minister signalen dat online radicalisering sneller verloopt dan radicalisering in offline netwerken. In hoeverre kan de motie van het lid Kuik over
een pilot om de online-aanpak van radicalisering te versterken hier een
aanvulling op zijn (Kamerstuk 29 754, nr. 658)? Deze leden vragen ook
naar de status van de uitvoering van de aangenomen motie.
Justitiële samenwerking met Latijns-Amerika inzake aanpak georganiseerde misdaad
De leden van de CDA-fractie lezen dat de Minister actief inzet op samenwerking met de Latijns-Amerikaanse en Caribische regio en dat de
Minister het EL PAcCTO-initiatief steunt. Deze leden vragen of de andere
lidstaten hetzelfde standpunt innemen in het kader van een effectieve
aanpak tegen de georganiseerde misdaad en drugshandel.
Vragen en opmerkingen van de leden van de SP-fractie
De leden van de SP-fractie hebben de agenda voor de JBZ-Raad algemeen
van 19 en 20 oktober gelezen. Deze leden hebben hier nog een aantal
vragen over
De leden van de SP-fractie constateren dat er zal worden gesproken over
de CSAM-verordening. Deze verordening beoogt om met kunstmatige
intelligentie (AI)-technieken elektronisch berichtenverkeer te controleren
op mogelijke uitingen van kindermishandeling, maar ook wordt berichtenverkeer meegenomen waar het gaat om privéberichten van burgers waar
geen verdenking op rust. Terecht zijn er zorgen geuit over de privacyaspecten van deze verordening. Vooral omdat de Kamer de motie van het
lid Van Ginneken (Kamerstuk 26 643, nr. 1011) heeft aangenomen die
hieraan gerelateerd is maar niet wordt uitgevoerd door dit kabinet. Deze
leden hebben in de vorige schriftelijke inbreng hier al hun ongenoegen
over geuit.
De leden van de SP-fractie zien dat er wordt gesproken over de juridische
aspecten van de Insolventierichtlijn. Deze leden willen erop wijzen dat zij
altijd kritisch zijn geweest op de Europese strategie om tot een Europese
kapitaalmarktunie te komen en hebben dit in meerdere overleggen over
de Europese financiën geuit. Zij zien ook een aantal nadelige elementen in
het juridische onderdeel van de richtlijn. Zoals het geval waarin één
schuldeiser activa aan een bedrijf onttrekt, wetende dat het collectief van
schuldeisers hiermee benadeeld zal worden. Deze leden zijn het met de
analyse van de Minister eens dat het huidige voorstel onvoldoende ruimte
en flexibiliteit voor lidstaten biedt om de regeling goed in het nationale
recht in te passen, waardoor de rechtspraktijk met onnodige regeldruk
wordt belast. Deze leden zien dit slechts als een van de vele nadelen die

4

aan dit voorstel kleven. Wat zou de aanname van dit voorstel betekenen
voor Nederland? Gaat het hierbij om kleine aanpassingen van het
nationaal wettelijk kader of meer fundamentele wijzigingen? Waarom is
de Minister überhaupt voorstander van deze regelgeving waarin een nog
verdere verdieping van de kapitaalmarkten wordt voorgesteld?
De leden van de SP-fractie constateren voorts dat er een debat gevoerd
zal worden over verbetering van de efficiëntie en de kwaliteit van
rechtsstelsels op lidstaat- en EU-niveau. Deze leden constateren dat hier al
instrumenten voor zijn, zoals het rechtsstatelijkheidsverslag en het Justitie
Scorebord. Zij constateren voorts dat sommige lidstaten zoals Hongarije
en Polen heel andere normen en waarden hanteren voor wat betreft een
goed functionerende rechtsstaat. Deze leden zien dat er zal worden
gefocust op best practices en welke acties nog verder kunnen bijdragen
aan het versterken van de efficiëntie en de kwaliteit. Welke best practices
is de Minister van plan te noemen namens Nederland? Op welke manier
gaat Nederland bijdragen aan de discussie om de efficiëntie en kwaliteit te
bevorderen? Zijn deze vragen niet sterk gelinkt aan het algemene
functioneren van de rechtsstaat waarbij duidelijk verschillen zijn tussen de
EU-lidstaten? Welke input kan worden verwacht vanuit juist landen als
Polen en Hongarije?
De leden van de SP-fractie zien dat er zal worden gedebatteerd over het
tegengaan van online radicalisering van minderjarigen aan de hand van
een stuk van de EU-antiterrorisme coördinator. Hierin staan wat deze
leden betreft wel een aantal open deuren, zoals het feit dat kinderen meer
vatbaar zijn voor druk vanuit hun sociale groep dan volwassenen. Wél
staat er ook terecht in dat kinderen op alle mogelijke manieren worden
gerekruteerd waaronder via games, chatgroepen en grooming. Deze leden
vinden het goed dat hier oog voor is bij de EU-lidstaten. Er is een platform
opgesteld vanuit verschillende hoeken om mee te denken over oplossingen waarover een zestal aanbevelingen wordt gedaan. Deze zijn
interessant, maar het is voor deze leden onduidelijk op welk niveau dit
betrekking heeft en hoe dit verder wordt opgepakt. Wat is de appreciatie
van de Minister van deze aanbevelingen? Is het de bedoeling dat deze
aanbevelingen door de Europese Unie worden opgepakt of dat lidstaten
dit afzonderlijk doen? Staat er iets in de aanbevelingen waar wij als
Nederland nog niet op inzetten? Met andere woorden, voegt dit stuk wat
toe aan de huidige Nederlandse situatie?
Vragen en opmerkingen van de leden van de ChristenUnie-fractie
De leden van de ChristenUnie-fractie hebben kennisgenomen van de
geannoteerde agenda en hebben daar enkele vragen over.
De leden van de ChristenUnie-fractie hebben een vraag ten aanzien van
de amendementen die leden van het Europees Parlement (EP) hebben
voorgesteld over het schrappen van de bepaling «with knowing use» uit
recital 9 en artikel 18a van de richtlijn 2011/36/EU inzake de voorkoming
en bestrijding van mensenhandel en de bescherming van slachtoffers
daarvan. Waarom, in het licht van de recente berichtgeving over het
beperkt aantal verdachten dat op basis van de huidige strafbaarstelling
wordt vervolgd, is de Staatssecretaris terughoudend bij een meer stevige
bevoegdheid? Indien de Staatssecretaris wenst vast te houden aan zijn
standpunt, vragen deze leden welke maatregelen de Staatssecretaris wel
neemt om te voorkomen dat klanten ongestraft wegkomen wanneer zij
betrokken zijn bij uitbuitingssituaties.

5

De leden van de ChristenUnie-fractie vragen naar de feitelijke onderbouwing van de stellingname van de Staatssecretaris dat strafbaarstelling
van het kopen van seks zal leiden tot een toename van het illegaal
aanbod, toenemend risico van uitbuiting en geweld en zal leiden tot meer
kwetsbare situaties voor mensen in de prostitutie. Deze leden roepen de
Staatssecretaris op in zijn antwoord zorgvuldig te zijn en een helder
onderscheid te maken tussen onderzoeken die zien op effecten van het
criminaliseren van de sekskoper (hetgeen hier wordt beoogd) en
onderzoeken die zien op criminalisering van het aanbieden van betaalde
seks (hetgeen hier nadrukkelijk niet wordt beoogd).
De leden van de ChristenUnie-fractie vragen hoeveel situaties van
mensenhandel de afgelopen jaren zijn beëindigd vanwege meldingen van
klanten, aangezien de Staatssecretaris dit aangeeft als belangrijke reden
voor het niet willen overgaan tot strafbaarstelling van de klant.
Vragen en opmerkingen van de leden van de Groep Van Haga
De leden de Groep Van Haga hebben kennisgenomen van de mogelijkheid
dat tijdens de aankomende JBZ-Raad de EU-lidstaten mogelijk een
gedeeltelijk akkoord gaan sluiten over het voorstel voor de
CSAM-verordening. Dat baart deze leden zorgen, omdat er wordt
aangestuurd op een voorstel dat een detectiebevel zal bevatten voor
providers en dit zal resulteren in een vorm van chatcontrole, de
zogenaamde client-side scanning. Deze leden hebben moeten constateren
dat er een enorme weerstand tegen chatcontrole (client-side scanning)
bestaat in de samenleving en bij deskundigen.
De leden van de Groep Van Haga constateren dat juristen, wetenschappers, hoogleraren en privacydeskundigen vrijwel unaniem zijn in
hun vernietigende oordeel: het detectiebevel in de voorgestelde
CSAM-verordening is in strijd met fundamentele rechten en bovendien
volstrekt disproportioneel. Zij verwachten bovendien dat dit voorstel geen
stand zal houden bij de rechter. Zo noemen zij de brede inzet van deze
technologie volkomen disproportioneel, de techniek te onbetrouwbaar
met een groot risico op onterechte meldingen («false positives») en in
strijd met de fundamentele rechten, zoals het recht op vertrouwelijkheid
van communicatie. Ook veel burgerrechtenorganisaties en aanbieders van
communicatiediensten zelf achten client-side scanning niet te verenigen
met het behoud van end-to-end-encryptie.
De leden van de Groep Van Haga constateren dat de Kamer zich
meermaals in grote meerderheid heeft uitgesproken vóór het behoud van
end-to-end-encryptie en tegen elke vorm van chatcontrole, zoals
client-side scanning. Dat het kabinet ondanks haar eigen demissionaire
status weigert deze motie van het lid Van Ginneken (Kamerstuk 26 643,
nr. 1011) uit te voeren vinden deze leden volstrekt onacceptabel. De
nadere onderbouwing van deze weigering in de Kamerbrief van
18 september 2023 (Kamerstuk 26 643/34 843, nr. 1069) die op verzoek van
de Kamer is ontvangen naar aanleiding van de motie van het lid Van
Weerdenburg heeft deze leden verbijsterd (Kamerstuk 26 643, nr. 1047).
De leden van de Groep Van Haga zijn met name verbijsterd over de reactie
van de Minister op het onderzoek (de factcheck) van de Technische
Universiteit Delft, die constateerde dat er geen bewijs is te vinden voor de
claim dat CSAM-materiaal in toenemende mate wordt gedeeld en
verspreid via end-to-end-encrypted chatdiensten. De Minister erkent in
bovengenoemde brief dat deze bevinding van de Technische Universiteit
Delft weliswaar klopt, maar concludeert vervolgens dat een detectiebevel
de enige manier is om eventueel bewijs daadwerkelijk te kunnen vinden.

6

Wat deze leden betreft is dit een onnavolgbare cirkelredenering die op
geen enkele manier voldoende proportionaliteit oplevert voor een
detectiebevel in de vorm van chatcontrole in de CSAM-verordening. Ook
de bewering dat client-side scanning vergelijkbaar zou zijn met de al
bestaande spellingscontrole «autocorrect» doet bij deze leden de vraag
rijzen of er een schokkend gebrek aan kennis is bij de Minister over de
techniek van client-side scanning, óf dat hier sprake is van een
moedwillige poging om de Kamer te misleiden.
Het is voor de leden van de Groep Van Haga volstrekt onacceptabel dat dit
kabinet, ondanks de enorme weerstand tegen deze
CSAM-ontwerpverordening en haar eigen demissionaire status, bij de
aankomende Raad lijkt af te stevenen op het instemmen met een
(gedeeltelijke) raadspositie. Deze leden verzoeken de Minister met klem
om niet in te stemmen met een voorstel in welke vorm dan ook, indien dit
een detectiebevel bevat waarmee chatcontrole zoals client-side scanning
mogelijk wordt gemaakt. Ook in het geval het voorstel slechts ziet op de
detectie van al bekend CSAM-materiaal. Is de Minister daar toe bereid?
Voorts vragen deze leden waarom er zo weinig aandacht lijkt te zijn voor
preventieve technieken die kunnen voorkomen dat er nieuw
CSAM-materiaal in omloop komt, zoals bijvoorbeeld de «on-device nudity
detection» van Apple. Kan de Minister hier specifiek op ingaan en
verklaren waarom de Europese Commissie meer interesse lijkt te tonen in
het creëren van een infrastructuur voor massasurveillance van
onschuldige Europese burgers dan het beschermen van kinderen? Deze
leden ontvangen graag een uitgebreide reactie. Deze leden hebben
geconstateerd dat de eerder geuite zorgen dat dit voorstel zal leiden tot
«function creep» door behalve CSAM ook anderszins ongewenst
materiaal te gaan detecteren, inmiddels zijn bevestigd door Europol dat
andere toepassingsgebieden van de technologie voor ogen heeft. Kan de
Minister uitgebreid ingaan op dat voornemen van Europol en de
juridische basis die een dergelijk voornemen zou kunnen hebben?
II Reactie van de bewindspersonen

7