Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2010–2011

29 683

Dierziektebeleid

Nr. 101

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 30 juni 2011
De vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie1 en
de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport2 hebben op
26 mei 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie en met minister Schippers van
Volksgezondheid, Welzijn en Sport over dierziekten en antibioticagebruik in de veehouderij.
(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)
Van het overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,
Landbouw en Innovatie,
Van der Ham
De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en
Sport,
Smeets
De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw
en Innovatie,
Franke

kst-29683-101
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2011

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 683, nr. 101

1

Voorzitter: Van Vliet
Griffier: Schüssel
Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Arib, Dijkgraaf,
Gerbrands, Van Gerven, Koopmans, Ormel, Snijder-Hazelhoff, Thieme,
Van Veldhoven, Van Vliet, Voortman en Wiegman-van Meppelen
Scheppink,
en staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en
Innovatie en minister Schippers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.
De voorzitter: Ik heet de minister van VWS en de staatssecretaris van
EL&I, de afgevaardigden en het publiek welkom.
Ik stel een spreektijd voor van acht minuten per fractie in eerste termijn
met twee interrupties.
Ik heb een punt van orde. We hebben gezien dat er vandaag een brief van
de staatssecretaris is binnengekomen over antibioticagebruik etc. Dit is
weliswaar geen procedurevergadering maar ik zeg toch tegen de
staatssecretaris dat de leden teleurgesteld zijn dat deze brief wel erg kort
voor dit belangrijke AO aankwam. We zullen die brief vandaag niet
behandelen; dat is echt te kort dag. Het is straks aan de procedurevergadering van EL&I om te beslissen wat we er verder mee doen.
Ik heb nog een punt van orde. De heer Ormel van het CDA zal over
ongeveer een uur vertrekken. Dat is de reden dat er nog een tweede
persoon van het CDA aanwezig is, de heer Koopmans, die na het vertrek
van de heer Ormel het woord zal voeren.
De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik zou hier eigenlijk helemaal niet
spreken, omdat mijn zoon vanmiddag afstudeert. Ik dank collega
Koopmans die zo aardig is het straks van mij over te nemen. Ik wil toch
graag zelf het woord nemen omdat in dit dossier nogal persoonlijke
aantijgingen worden gedaan, ook door collega’s. Ik wil hier zeggen dat ik
me in de negen jaar dat ik Kamerlid ben, steeds heb ingezet voor een
zorgvuldig gebruik van antibiotica. Ik heb al aandacht voor dit onderwerp
gevraagd voordat het aandacht kreeg in de media. Ik heb een amendement ingediend om het gebruik van antibiotica te beperken. Het verdriet
me dan ook zeer dat er op zo’n negatieve manier door collega’s over mij
wordt geoordeeld, maar het zij zo.
Mevrouw Thieme (PvdD): Volgens NRC Handelsblad bezit de heer Ormel
aandelen in de farmaceutische industrie die antibiotica verkoopt. Het is
dan toch gerechtvaardigd om daar vraagtekens bij te plaatsen, temeer
omdat de afgelopen jaren juist bij monde van de heer Ormel nogal
terughoudendheid wordt bepleit met betrekking tot het overheidsingrijpen
bij het antibioticagebruik? Los daarvan heb ik een simpele vraag aan de
heer Ormel. Vindt de heer Ormel niet dat er een schijn van belangenverstrengeling bestaat als je woordvoerder over antibiotica bent en tegelijkertijd financiële belangen hebt bij de verstrekking van antibiotica?
De heer Ormel (CDA): Ik dank mevrouw Thieme voor de vraag. Ik ben blij
dat ze die nu direct aan mij stelt. Ik ben negentien jaar praktiserend
dierenarts en lid van een dierenartsencoöperatie. Ik ben vol trots
dierenarts geweest. Ik heb me dag en nacht ingezet om dieren te redden.
Een gevolg daarvan was dat ik inderdaad enkele aandelen had van die
dierenartsencoöperatie. Die waren bedoeld als een soort pensioenvoorziening en die leden een slapend bestaan. Ik heb in mijn werk als Kamerlid
naar mijn beste weten gehandeld met de kennis die ik heb vanuit mijn
maatschappelijke ervaring. Dat doen vele Kamerleden. Daarin ben ik niet
alleen. Om ook maar iedere schijn van belangverstrengeling, die totaal

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 683, nr. 101

2

niet aan de orde is of is geweest, te vermijden heb ik het geringe aantal
aandelen dat ik had, inmiddels van de hand gedaan.
Mevrouw Thieme (PvdD): Dat is goed om te horen als die aandelen
inderdaad zijn verkocht. In het artikel in NRC Handelsblad staat dat de
aandelen zijn ondergebracht in een stichting. In het bestuur van die
stichting zitten dezelfde mensen als in het bestuur van de coöperatie en
de raad van commissarissen van de holding waarvan de heer Ormel
aandelen bezit of bezat. Graag krijg ik daarover nog helderheid.
De heer Ormel (CDA): Ik heb totaal geen bemoeienis gehad met wie in
welk bestuur zit. Bovendien ben ik al negen jaar Kamerlid. De mensen uit
de tijd waarin ik als praktiserend dierenarts actief was, zijn nu al lang niet
meer bestuurlijk actief. Ik begrijp het helemaal niet. Er is totaal maar dan
ook totaal geen sprake geweest van enige vorm van belangenverstrengeling. Dat werp ik verre van mij. Sterker nog: ik heb me ingezet, niet
alleen in de Kamer maar ook tijdens mijn werk als praktiserend dierenarts,
voor uitermate terughoudend gebruik van antibiotica. Ik zie wel degelijk
de grote risico’s voor de volksgezondheid van overmatig gebruik van
antibiotica, het onderwerp waarover we het vanmiddag hebben.
Voorzitter. Er worden te veel antibiotica en chemotherapeutica gebruikt in
de veehouderij. We steunen de taakstelling van de staatssecretaris. Ik heb
in de brief van vanmorgen gelezen dat hij daarop nog terugkomt. Ik vind
wel dat we die brief moeten betrekken bij dit AO. Er worden al maatregelen genomen. Er is al sprake van een reductie van het gebruik van
antibiotica en chemotherapeutica. Sectoren en dierenartsen pakken de
problematiek voortvarend op. Het reduceren met 50% van het gebruik van
antibiotica is een zware opgave die moeilijk te verwezenlijken is. Er moet
zelfs gedacht worden aan aanpassingen van veehouderijsystemen om die
reductie mogelijk te maken. We kunnen de voorgestelde aanpak onderschrijven maar willen naast kwantiteit ook de kwaliteit in beeld zien bij de
reductieaanpak. We willen bijvoorbeeld verder gaan met de toepassing
van derde en vierde generatie cefalosporinen en fluoroquinolonen. Deze
mogen alleen bij hoge uitzondering toegediend worden als uit een
gevoeligheidsbepaling blijkt dat er geen andere keuze is. Als je geen
andere keuze hebt, moet je wel want je zult maar een hond hebben met
een oorontsteking die veroorzaakt wordt door een MRSA-bacterie. Je wilt
dan dat die hond behandeld kan worden; dat is ook in het belang van de
familie rondom die hond.
Is een nadere specificatie niet wenselijk? Ouderwetse eerstegeneratiemiddelen die geen resistentie opwekken, kunnen misschien meer ingezet
worden zodat andere, modernere antibiotica sneller en met een hoger
percentage gereduceerd kunnen worden. Kan de staatssecretaris hierover
een advies vragen aan het expertpanel van de Stichting Diergeneesmiddelenautoriteit (SDa)?
Verreweg de meeste boeren en dierenartsen gaan zorgvuldig met
antibiotica om. Er is al veel veranderd in de mentaliteit. Bij overtredingen
van de wet dient gerichter en daadkrachtiger dan nu door de overheid
gehandhaafd en gestraft te worden. Een meldplicht voor het verhandelen,
het voorschrijven en het toedienen van antibiotica en chemotherapeutica
aan productiedieren is wenselijk en is ook al mogelijk. Systemen van
gekoppelde registratie bestaan al. Ik vraag de staatssecretaris zo spoedig
mogelijk de mogelijkheid te scheppen om afspraken van veehouders en
dierenartsen over centrale registratie van diergeneesmiddelen voor een
ieder in de sector algemeen verbindend te verklaren. Dat is mogelijk
gemaakt door mijn amendement bij het wetsvoorstel Wet dieren. Deze
algemeenverbindendverklaring moet vóór het zomerreces afgekondigd
worden zodat er geen freeriders overblijven. Dat kan want het wetsvoorstel is vorige week door de Kamer aangenomen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 683, nr. 101

3

De antibioticaresistentie is niet alleen een Europese maar zelfs een
mondiale problematiek. Een Europese aanpak is dringend gewenst. Het is
niet zo dat het in Nederland slecht is en in de ons omringende landen veel
beter. Absoluut niet; waarschijnlijk is het in Nederland zelfs beter. Dat is
geen excuus om op onze lauweren te rusten. Wij moeten doorpakken
maar dat moet Europa ook. Kijk naar de uitbraak van de Enterohemorragische Escherichia coli (EHEC) in Duitsland. Stel u voor dat deze coli een
Extended Spectum-Beta Lactamase (ESBL)-mutatie ondergaat. Dan zijn
we ver van huis.
Inzetten op aparte apotheken, een ontkoppeling, lost niets op. Veehouders
en dierenartsen moeten al registreren; door deze informatie te koppelen
wordt registratie eenvoudig, transparant en effectief. Door een algemeenverbindendverklaring moet iedereen eraan mee doen. Een tussenstap met
een aparte apotheek maakt dat dit transparante overzicht juist verdwijnt.
Nieuwe generaties antibiotica en chemotherapeutica zijn hard nodig maar
ze moeten met grote terughoudendheid worden toegepast. Daardoor
investeert de farmaceutische industrie niet in research. Deze problematiek
moeten we in EU-verband bespreken. Een mogelijke oplossing is om de
patenten voor deze geneesmiddelen te verlengen zodat de terugverdientijd langer is. Graag hoor ik een reactie van de staatssecretaris.
Reclame voor antibiotica moet verboden worden en de overheid moet dat
verbod handhaven. De vraag is of dat voor alle diergeneesmiddelen moet
gelden. Reclame voor wormmiddelen bijvoorbeeld heeft juist een
duidelijk voorlichtende functie naar de cliënt toe. Er moet regelmatig
ontwormd worden want echinococcose en toxoplasmose, met excuus
voor de terminologie, zijn zoönosen en een gevaar voor de volksgezondheid.
De CDA-fractie heeft zorgen over de veterinaire infrastructuur. In elke
Nederlandse gemeente is nu nog een dierenartspraktijk. Dat blijft niet zo
als dierenartsen economisch het hoofd niet meer boven water kunnen
houden. Bij een ziekte-uitbraak wordt nu snel gehandeld. Er is voortdurend een veterinaire monitoring die de samenleving op dit moment
niets kost. Dierenartsen zijn hoeders van de volks- en diergezondheid. Ze
moeten niet afhankelijk zijn van de verkoop van medicijnen of van een
veehouder. Kan de staatssecretaris een reactie geven op het 5 Punten Plan
van de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde
(KNMvD)?
Er moet een onderzoek komen naar de besmettingsgraad van het milieu
en het oppervlaktewater met multiresistente bacteriën. Ik krijg daarop
graag een reactie.
Het moet mogelijk blijven om zieke dieren te behandelen met antibiotica
in het belang van volksgezondheid en dierenwelzijn. Het preventieve
gebruik moet worden teruggedrongen maar als dieren besmet zijn met
een bacterie, moet die bacterie bestreden kunnen worden.
Ik heb nog één korte zin over dierziekten. Wat de Q-koorts betreft heb ik de
brief van de staatssecretaris niet kunnen lezen. Ik vraag aandacht voor de
geitenhouders; daar zit het klem. Ik vraag ook aandacht voor het feit dat
we door moeten gaan met vaccineren tegen Q-koorts. Ten slotte vraag ik
aandacht voor moeraskoorts bij paarden. Er moet een EU-inzet komen om
te zoeken naar een vaccin.
Mevrouw Arib (PvdA): Voorzitter. De volksgezondheid is in gevaar door
de werkwijze in de intensieve veehouderij. Er wordt maar liefst 44 400 kilo
antibiotica gebruikt. Het buitensporige gebruik van antibiotica leidt tot
antibioticaresistentie bij mens en dier. Dat betekent dus dat er mensen
dood gaan. Om het even plat te zeggen: er gaan mensen dood omdat
30 000 kuikens antibiotica in hun drinkwater krijgen als er 10 kuikens ziek
zijn. Dat bleek uit een uitzending van ZEMBLA. Gisteravond werden we in
Nieuwsuur voor de zoveelste keer met onze neus op de feiten gedrukt.
Van de plofkippen is 100% besmet met ESBL. Zelfs in de biologische kip

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 683, nr. 101

4

zit ESBL. ESBL zit bovendien niet alleen in dieren maar ook in groenten.
Hierover zijn al eerder mondelinge vragen gesteld.
Er is maar één oplossing: het hele systeem aanpakken. Tot nu toe is de
hete aardappel heen en weer geschoven, van supermarkt naar VWS naar
EL&I. Vervolgens wordt er weer voor zelfregulering gekozen. Supermarkten en consumentenbonden luiden opnieuw de noodklok en vragen
de overheid normen te stellen en deze te handhaven. Daar zijn we het
hartgrondig mee eens. VWS wil niet reageren en is bezig met nieuwe
richtlijnen. Wat moet er nog meer gebeuren voordat de minister en
staatssecretaris tot actie overgaan? De voorstellen van de taskforce zijn te
vrijblijvend en gaan te veel uit van zelfregulering. De ernst van de
gevolgen voor de volksgezondheid van toenemende antibioticaresistentie
maakt dat daadkrachtig optreden van de overheid nodig is. Waarom is er
ondanks alle waarschuwingen niets gebeurd? Welke belangen hebben het
zwaarst gewogen? Is de beschikbare informatie bewust genegeerd? Wat is
er met de vele ernstige waarschuwingen van deskundigen gedaan? Al in
1977 – dat is 34 jaar geleden – heeft de Gezondheidsraad een rapport
uitgebracht waarin gewaarschuwd werd voor de consequenties waarmee
we nu opgezadeld zitten. Waren de verantwoordelijkheden niet duidelijk
of hebben de verantwoordelijke instanties zitten slapen?
Er is sprake van een zwaarwegend maatschappelijk belang. De volksgezondheid wordt in gevaar gebracht door het antibioticagebruik. Jarenlang
wordt er ondanks ernstige waarschuwingen niet gereageerd. Hoe kan dit?
Ik vraag om een parlementaire enquête. Daarin hebben we als parlementariërs gelukkig wel een verantwoordelijkheid. Ik wil weten hoe het komt
dat er al die jaren niets is gebeurd. Ik wil weten hoe het kan dat er door
verschillende sectoren en belanghebbenden invloed wordt uitgeoefend
om niet het belang van de volksgezondheid voorop te stellen; het gaat,
plat gezegd, vooral om geld.
Een uur geleden is er opnieuw een brief van de staatssecretaris gekomen.
Ik begrijp dat die toegevoegd zal worden aan de procedurevergadering. Ik
heb de brief heel schuin doorgenomen maar er staat eigenlijk niets
nieuws in. De inhoud zal ik hier verder niet aan de orde stellen.
Wat betreft het loskoppelen van verkoop en voorschrijven wordt gesteld
dat de dierenarts een onafhankelijker positie krijgt als hij een-op-eencontact sluit met de veehouder. Het probleem zou dan vanzelf opgelost
worden maar in onze ogen is het geen oplossing. De staatssecretaris zou
daarnaar een onderzoek laten verrichten. Kortom; de staatssecretaris
noemt dit een urgent probleem. Hij vindt ook dat het een van de urgentste
diergezondheids- en volksgezondheidsopgaven van deze tijd is.
Vervolgens geeft hij geen enkele blijk van urgentie of van een
daadkrachtige aanpak.
De deskundigen zijn het erover eens dat een zeer restrictief antibioticagebruik vereist is. Er ligt een dringend advies om antibioticagebruik bij
dieren drastisch en op korte termijn terug te brengen. De vorige minister
van LNV heeft aangekondigd dat ze wilde dat er in 2011 20% minder
antibiotica voorgeschreven wordt en in 2013 50% minder maar ze wilde
dit niet afdwingen. Er is dus geen enkele garantie dat dit ook lukt. Sterker
nog: het zou een wonder zijn als het wel lukt. De verkoop van antibiotica
zorgt immers soms voor 70% tot 75% van het inkomen van dierenartsen
en er zijn 2000 dierenartsen.
Een van hen was de heer Ormel. Hij heeft gezegd dat hij niet meer
deelneemt aan de verkoop van antibiotica. Ik hoop dat dit ook voor de
burgers duidelijk wordt. Hij hoeft zich niet tegenover mij te verantwoorden maar wel tegenover de burgers die op hem gestemd hebben.
De dierenartsen zijn een van de belangrijkste antibioticaproducenten. De
sector zelf heeft de SDa opgericht. Deze ziet toe op doelmatig gebruik
onder leiding van Jos Werner die sinds 1994 commissaris is van Merck
Sharp & Dohme, een grote antibioticafabrikant voor de veehouderij.
Kortom, de farmaceutische industrie heeft hierin ook een belang.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 683, nr. 101

5

De Stichting VETBase, die door dierenartsen en industrie is opgericht, is
vorig jaar begonnen met een database waarin het voorschrijven geregistreerd wordt. In de regels staat echter dat de stichting nooit inzicht in data
zal verschaffen die herleidbaar zijn tot individuele dierenartsen en
veehouders. De stichting belet dus overheidsingrijpen.
In de schriftelijke vragen heb ik gesteld dat de overheid het antibioticagebruik zelf dient te registreren. Ik heb gevraagd op welke manier en per
wanneer dit kan. De huidige administratieve lasten bedragen 11 mln. Het
private registratiesysteem komt daarnaast en zorgt voor een verdubbeling
van die lasten. Voor naleving en toezicht wordt 5,3 mln. eenmalig en
1 mln. jaarlijks genoemd. Gezien de gevolgen van het antibioticagebruik
voor de volksgezondheid lijkt mij dit een schijntje.
Het rapport van Berenschot geeft aan dat transparantie in voorschrijven
en toedienen, ook zonder ontkoppeling, kan bijdragen aan het verminderen van antibioticagebruik. 80% van de antibiotica wordt door 5% van
de dierenartsen voorgeschreven. Daar is dus ook winst te behalen. De
KNMvD komt binnen een maand met concrete voorstellen om de
financiële afhankelijkheid van het verkopen van medicijnen terug te
dringen. Wat verwacht de minister daarvan? Waaraan moeten de
voorstellen minimaal voldoen?
In Denemarken staan voedselveiligheid en bescherming van de
consument voorop. Klopt het dat in Nederland de economische belangen
voorop staan? Waarom wordt het advies van bureau Berenschot niet
overgenomen? Het loskoppelen van voorschrijven en verkoop bij
dierenartsen lijkt duidelijk invloed te hebben op de hoeveelheid
voorschriften. Waarom nemen we het systeem van Denemarken niet
over? In de schriftelijke vragen heb ik gevraagd op welke wijze en per
wanneer er in Nederland overgegaan wordt naar een ander systeem,
bijvoorbeeld het Deense systeem waar een dierenarts gecontroleerd
voorschrijft en er sprake is van een stevige overheidscontrole en
-ingrijpen.
We willen dat er ingegrepen wordt met een gevoel van urgentie dat bij
deze zaak past. We willen zo spoedig mogelijk heldere normen ten aanzien
van antibioticagebruik en een strakke handhaving daarvan. We willen
ambitieuze en concretere doelstellingen dan 20% minder antibioticagebruik in 2011 en 50% in 2013. We willen een loskoppeling van het
voorschrijven en verkopen van antibiotica bij dierenartsen in een
combinatie met overheidscontrole op het voorschrijven, en een centrale
registratie door de overheid van antibioticagebruik waarbij alle dierenartsen en veehouders verplicht zijn aangesloten. Op de korte termijn
willen we een gericht beleid en een parlementaire enquête waarover de
Kamer natuurlijk zelf gaat.
Ik heb schriftelijke vragen gesteld over het strafbaar stellen van illegale
handel in antibiotica. Daarover wil ik graag meer weten.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Het grote aantal agendapunten voor dit overleg is het bewijs dat er over dit onderwerp al veel
gepraat is, maar helaas tot nu zonder veel resultaten. Dierenartsen die
antibiotica voorschrijven en verkopen, afspraken dat de sector zelf regelt
dat het antibioticagebruik afneemt: het helpt allemaal niets. Ondertussen
is het niet meer alleen een kwestie van geen vlees eten of alleen biologisch eten als je bang bent voor antibioticaresistente bacteriën. Je kunt
zelfs geen biologisch radijsje meer eten zonder het gevaar dat er
antibioticaresistente bacteriën op zitten. De huisartsen zijn zeer zorgvuldig
met het voorschrijven van antibiotica maar ondertussen gaat 80% van de
antibiotica niet naar mensen maar naar dieren. De World Health Organization (WHO) waarschuwt voor superbacteriën die antibioticaresistent zijn
en voorspelt een wereldwijde spreiding van niet te behandelen infecties.
De tijd van pappen en nathouden, en van reageren op incidenten is
voorbij. We beginnen daarvoor bij de basis. Varkensstaarten afknippen en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 683, nr. 101

6

dan curatief antibiotica voorschrijven is een verkapte vorm van preventief
toedienen van antibiotica. De manier van veehouderij leidt tot antibioticaverslaving. We kunnen niet accepteren dat onze veehouderij alleen werkt
als staarten worden afgeknipt en als dieren die moeten stoppen met melk
geven, zonder meer antibiotica krijgen toegediend. We geven toch ook
niet alle vrouwen in Nederland die stoppen met borstvoeding, preventief
antibiotica?
Wat is de prijs van een goedkoop stukje vlees en door wie wordt die prijs
betaald? Het is raar dat biologisch vlees, waarvoor minder antibiotica
wordt gebruikt, duurder is dan de kiloknaller waarbij met antibiotica wordt
gestrooid alsof het niets is. De prijs van antibioticaresistente bacteriën
met alle gevolgen van dien wordt niet bij de kassa van de supermarkt
betaald. Die prijs wordt in de zorg betaald en die kan hoog zijn. Antibiotica
heeft voor een revolutie in de gezondheidszorg gezorgd. Moeten we dan
weer terug naar de tijd vóór de antibiotica waarin mensen stierven aan
infecties waarover we nu onze schouders ophalen, zoals longontsteking of
kraamvrouwenkoorts? Wij willen niet terug naar die tijd.
Ik vergeet nog iets over het punt over het goedkope vlees en het biologische vlees. Het is extra onrechtvaardig dat een sector die het goed wil
doen en gaat voor biologisch vlees, hieronder lijdt omdat deze sector wel
die hoge prijs moeten vragen. Wat is er nu belangrijker, een goedkoop
stuk vlees of onze gezondheid?
Voor ons staan alle signalen op rood. Nu niet ingrijpen is spelen met vuur.
Er moet meer voortgang komen in het terugbrengen van antibioticagebruik. We stellen een aantal heel concrete maatregelen voor. Antibiotica
zijn te goedkoop; hef dus een belasting die bijvoorbeeld ten goede komt
aan sectoren als de biologische landbouw of innovatieve stalsystemen.
Graag hoor ik hierop een reactie van de staatssecretaris. Reserveer de
nieuwste generatie antibiotica voor mensen. Ontkoppel het voorschrijven
van antibiotica en de verkoop ervan. Mevrouw Arib heeft daarvan ook al
een punt gemaakt. Die belangenverstrengeling moet uit de weg geruimd
worden. In de brief die we een uur geleden gekregen hebben, staat
geschreven dat de voorbereidingen voor die ontkoppeling in gang gezet
worden. Ziet het kabinet dus ook in dat de doelstellingen niet bereikt
worden als we het puur bij de sector zelf leggen of wil het kabinet de
doelstellingen nog hoger stellen?
De omgeving moet zich richten op preventie want dan is antibiotica niet
nodig. In maart 2009 zei de toenmalige minister al dat er een trendbreuk
moest komen. We zitten inmiddels in 2011. Het is één minuut voor twaalf.
Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Ik moet eerst een correctie op
mevrouw Voortman maken. Er is in deze Kamer nauwelijks gesproken
over antibiotica. Daarom is het zo’n lange lijst van agendapunten
geworden. Het dossier Dierziekten, dat gaat over de manier waarop
Nederland mens en dier ziek maakt, heeft in de Kamer maar liefst een jaar
stilgelegen. Dankzij de fracties van het CDA, de VVD, de SGP en helaas
ook de PVV is de bedreiging die het antibioticabeleid vormt, na de val van
het vorige kabinet controversieel verklaard. Ook na de formatie bleven
deze partijen aandringen op uitstel, op een overleg hierover zonder de
minister van VWS en op korte debatten met beperkte spreektijden. Aan
spoeddebatten hadden ze al helemaal geen behoefte. De obstructie om de
vinger op de zere plek te leggen trof de commisie-Van Dijk ook aan bij dit
kabinet. De commissie-Van Dijk concludeerde dat het ministerie van LNV
bij de aanpak van de Q-koorts een obstructieve houding had.
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik vind de hele opsomming die
mevrouw Thieme maakt, niet terecht. We hebben herhaaldelijk over
Q-koorts – dat ging ook over antibiotica – en over een aantal andere
dierziekten gesproken. Ik werp verre van mij dat we niet met de minister
en de staatssecretaris wilden spreken. Deze minister hebben we al een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 683, nr. 101

7

aantal keren over antibiotica gesproken en niet alleen in deze zaal maar
ook in de plenaire zaal.
Mevrouw Thieme (PvdD): Dat is toch een beetje wishfull thinking. Uit de
procedurevergaderingen en de stemmingen daarover blijkt dat keer op
keer de VVD-fractie heeft tegengestemd om het agendapunt over
antibiotica te kunnen blijven bespreken ondanks dat er een demissionair
kabinet was.
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik kan me voorstellen dat mevrouw
Thieme het heel teleurstellend vindt dat ze af en toe haar zin niet krijgt. Ik
vind het geen terecht punt als ze zegt dat er hierover niet is gesproken.
Mevrouw Thieme (PvdD): Er lag geen verzoek van de PvdD-fractie aan ten
grondslag. Het stond gewoon op de agenda en de VVD-fractie heeft het
van de agenda gehaald. Dat heeft de VVD-fractie actief bewerkstelligd. Het
ging ook zo met spoeddebatten van mijn kant. Als er een debat was
gepland, moest dat van de VVD-fractie met heel korte spreektijden. De
VVD-fractie had geen behoefte aan de minister van VWS. Het heeft dus
niet zozeer te maken met het feit dat de PvdD-fractie haar zin niet krijgt
maar met prioriteitsstelling. Wij vinden de volksgezondheid kennelijk
belangrijker dan de VVD.
De heer Koopmans (CDA): Ook ik heb moeite met de wijze waarop
mevrouw Thieme hier een soort beeld neerzet alsof zij de enige is die er
wel wat aan gedaan heeft. Dat is feitelijk onwaar. Bovendien had
mevrouw Thieme dat kunnen doorbreken toen ze net als alle andere
fracties voorstellen kon doen voor de onderzoeksagenda van de Kamer.
Op dat moment heeft ze niets aangeleverd om een onderzoek over
antibiotica te doen. Dat had ze kunnen doen. Nu gaan we een heel breed
geweldig onderzoek doen dat helemaal door mevrouw Thieme geformuleerd is. Dat gaan we wel doen, over voedsel en prijzen. Het is prachtig en
heel belangrijk. Het rechtvaardigt niet de toon waarop mevrouw Thieme
zichzelf neerzet als de grote heldin terwijl de rest er maar bij heeft zitten
kijken. Het is misschien zelfs wel andersom.
Mevrouw Thieme (PvdD): Ik wist niet dat je meteen als heldin wordt
neergezet als je de vinger op de zere plek legt. Het is natuurlijk geweldig
dat we het voor elkaar hebben gekregen dat er een onderzoeksvoorstel
wordt uitgevoerd. Daardoor worden de verborgen kosten van de
veehouderij duidelijk neergezet en alle kosten die nu onvrijwillig worden
betaald door de belastingbetaler, naar boven gehaald. Ik heb het dan in
het bijzonder over de dierziektebestrijding die per jaar per Nederlander
€ 100 kost. Het is tijd voor een drastische beleidsverandering. De
CDA-fractie kan het dan erg jammer vinden dat er zo’n onderzoek komt.
Dat is nu juist een teken dat het tij aan het keren is. De CDA-fractie voert
echt een achterhoedegevecht.
De heer Koopmans (CDA): We hebben dat onderzoek gesteund. Het
probleem is dat mevrouw Thieme het hier zo neerzet alsof de Kamer niets
wil op het gebied van antibiotica. Dat is feitelijk onwaar. Er is veel en vaak
over gesproken over de afgelopen jaren. Een extra kans die er is geweest
om fundamenteel dit als Kamer aan te pakken, is ook door mevrouw
Thieme niet aangegrepen. Toen had ze een andere prioriteit. Dat mag
maar dat rechtvaardigt niet de toon die ze neerzet met betrekking tot de
inzet van de Kamer.
Mevrouw Thieme (PvdD): De heer Koopmans weet als geen ander dat we
door middel van Kamervragen en verzoeken tot debatten elke keer weer
duidelijk willen maken dat de veehouderij een ziekmakend systeem is. We

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 683, nr. 101

8

laten geen enkele kans passeren om dat duidelijk te maken. Dat kan de
heer Koopmans verder ook niet hardmaken. Het is overigens goed om te
horen dat de CDA-fractie graag actief wil zijn. Ik hoop dat ze dan ook met
mij zal pleiten voor een actieve overheidsrol. Tot nu toe heeft ze daar
namelijk iedere keer tegen gestemd.
Voorzitter. De WHO houdt rekening met pandemieën die nauw samenhangen met onze wijze van veehouderij, met extreme veedichtheden in
relatie tot onverantwoord medicijngebruik. De Nederlandse regering en
de woordvoerders van de grote fracties spreken sussende woorden: this is
not happening. Door niet te denken aan de rampspoed die we over
onszelf afroepen, denken sommigen dat die ook niet zal komen. Dat zal
ijdele hoop blijken.
Waar de Q-koorts tijdelijk onder controle lijkt te zijn gebracht door
verkleining van de veestapel, komen nu de gevolgen in beeld van het
jarenlange overmatig antibioticagebruik in de veehouderij.
MRSA-besmetting op een bedrijf is regel geworden. In 2009 was 88% van
de van de kalverenbedrijven besmet en bijna 60% van de varkensbedrijven. Er is nauwelijks behandeling mogelijk bij MRSA- en ESBLbesmetting. Simpele infecties kunnen mensen het leven kosten waardoor
we eeuwen terug lijken te gaan in de medische wetenschap. Duidelijk is
dat er onder mensen veel doden zullen vallen wanneer de overheid nu
niet rigoureus ingrijpt. Alle kip in de schappen is besmet met ESBL, zoals
we gisteren in Nieuwsuur konden vaststellen. Het enzym wordt intussen
ook al aangetroffen in groenten en in de sloten van de veedichte gebieden
in Noord-Brabant.
Nu hebben we dan ook nog de zeer resistente Enterohemorragische
Escherichia coli-bacterie (EHEC-bacterie) die in Duitsland al tot drie doden
heeft geleid. Vanmorgen bleek de eerste Nederlandse patiënt met deze
besmetting opgenomen te zijn. Wat is de relatie tussen de EHEC-bacterie
en het antibioticagebruik in de veehouderij?
Na de dodelijke Q-koorts-epidemie zien we opnieuw een afwachtende
overheid die echte maatregelen uit de weg gaat of voor zich uit schuift.
Wat de grootste medische uitdaging van de eeuw lijkt te worden, kan niet
rekenen op de overheid maar wordt aan de markt overgelaten. Onze
verslaving aan geld, ook wel eufemistisch aangeduid met economische
belangen, wordt mogelijk de kostbaarste vergissing in de geschiedenis.
We moeten grote stappen zetten om dat te voorkomen, ook als we grote
financiële belangen van de sector hieraan ongeschikt moeten maken.
De fundamentele problemen in de veehouderij zullen moeten worden
erkend en binnen de kortst mogelijke keren worden opgelost. De letterlijk
ziekmakende bio-industrie zal met wortel en tak moeten worden uitgeroeid. Ze moet worden vervangen door houderijsystemen die de belangen
van mens en dier respecteren. Een systeem dat de meeste kilo’s voor de
laagste kostprijs produceert, valt automatisch terug op breed ingezette
antibiotica. Er worden niet alleen te veel antibiotica gebruikt, maar ook de
verkeerde. Waar voor mensen bepaalde antibiotica voor intramuraal
worden gereserveerd, krijgen dieren het hele palet. Niet alleen kwantitatief maar ook kwalitatief dient de minister van VWS te grijpen.
Door het enorme aantal dieren dat op een kluitje zit, stijgt de ziektedruk en
is het bijna onmogelijk geworden dieren individueel en curatief te
behandelen. Dat moet dus anders. Koppelbehandelingen moeten
verboden worden. Preventief gebruik van antibiotica moet verboden
worden. De veehouderij moet terug naar de menselijke maat. Sinds het
verbod op het gebruik van de groeibevorderaars is het antibioticagebruik
enorm gestegen. Antibiotica worden ingezet als gedoogde groeibevorderaar. Het voorschrijf- en controlegedrag van de dierenarts moet anders.
Derde en vierde generaties van antibiotica moeten gereserveerd worden
voor humaan gebruik.
Dierenartsen en de producenten van diergeneesmiddelen hebben een
financieel belang bij de verkoop van antibiotica. Deze perverse prikkel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 683, nr. 101

9

moet worden weggenomen. Mijn fractie vindt de ontkoppeling tussen
dierenarts en apotheek met betrekking tot antibiotica het antwoord en
kiest voor het Deense systeem. Door het private systeem dat de overheid
in het leven heeft geroepen met de SDa en het Veterinair Centraal
Informatiesysteem (VetCIS) als registratiesysteem heeft de overheid zelf
geen zicht op het werkelijke gebruik van antibiotica in de veehouderij. In
de gebruiksregels van VetCIS staat vastgelegd dat er nooit zonder
expliciete toestemming van een dierenarts inzicht wordt verschaft in
gegevens die herleidbaar zijn tot de individuele dierenarts of veehouder.
Zo vormt VetCIS juist een barrière voor overheidsingrijpen. Wat doet het
kabinet hiertegen?
Ik sluit me aan bij de wens die de PvdA-fractie heeft geuit. Er is voldoende
reden om een parlementaire enquête over het antibioticabeleid te starten.
Ik wil vandaag van het kabinet een langetermijnvisie horen en geen
sussende praatjes voor de vaak. Er liggen nu doelstellingen voor het einde
van het jaar van min 20% en voor 2013 min 50%. De veehouderij zei al in
2009 dat ze de doelstellingen niet zou halen. Ook dit jaar wordt dat
aangegeven. De staatsecretaris zei bij Een Vandaag dat hij deze zomer met
harde maatregelen komt als het de veehouderij niet lukt. Graag ontvang ik
de lijst met maatregelen. Bovendien wil ik weten of ze per 1 juli of per
1 augustus worden uitgevoerd.
De Q-koorts maakte sinds 2007 4052 mensen ziek en heeft ten minste 19
doden onder mensen ten gevolge gehad. Nog steeds zitten er mensen
thuis met chronische klachten omdat ze in de buurt van een geitenbedrijf
wonen en omdat de overheid niet ingreep bij de eerste signalen dat er wat
mis was. Deze mensen zijn sindsdien aan hun lot overgelaten. Geitenhouders werden gecompenseerd. De overheid liet de patiënten met
Q-koorts in de kou staan en liet ze soms doodvallen in de meest letterlijke
zin van het woord. Ik heb dat eerder «dood door schuld» genoemd. Het
onfatsoen zit niet in het gebruik van die term maar in een welbewust
beleid dat alles laat wijken voor de economische belangen. Risicogroepen
werden niet gewaarschuwd omdat dat de belangen van de veehouders
zou kunnen schaden. Ik noem dat een misdadig beleid. Juist de mensen
met langdurige klachten worden niet erkend door de instanties van de
overheid waardoor een uitkering aanvragen onmogelijk wordt. Ze vallen
tussen wal en schip. Hiervoor moet heel snel een oplossing komen. Vooral
de fracties die in dit huis voortdurend pleitbezorger zijn van de
vee-industrie hebben een forse ereschuld tegenover de Q-koortspatiënten
in te lossen. ZonMW heeft sinds 2002 een rapport in de la liggen over het
vergoeden van schade als gevolg van medisch handelen waarvoor in
principe moeilijk een schuldige aan te wijzen is. Ik wil van de minister
weten in hoeverre dat toepasbaar kan zijn voor de Q-koorts. Hierbij gaat
het immers ook om medische schade die in dit geval ontstaan is door een
nalatige overheid.
Aan de ene kant zegt de staatssecretaris dat het beter had gekund en beter
had gemoeten en ons in die zin ook nederigheid past richting de mensen
die er last van hebben gehad en er soms ook ernstige gevolgen van
hebben ondervonden. Aan de andere kant heeft dezelfde bewindspersoon
dit ZonMW-rapport er niet bij heeft gehaald toen ik hem vroeg of er een
schadefonds kon worden ingericht. Hoe kan dat?
Mevrouw Gerbrands (PVV): Voorzitter. Het terugdringen van antibioticagebruik is voor ons een belangrijk onderwerp. Dit dus in tegenstelling tot
de opmerking van mevrouw Thieme. Ik heb inderdaad eenmaal om uitstel
gevraagd van de behandeling van dit dossier omdat de minister van VWS
daarbij toen niet aanwezig kon zijn en omdat ik dat, juist in het belang van
de volksgezondheid, wel belangrijk vond. Ik vind het niet leuk dat er hier
nu gezegd wordt dat de PVV het belang van de volksgezondheid niet hoog
in het vaandel heeft.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 683, nr. 101

10

Mevrouw Thieme (PvdD): Het is goed om te horen dat de PVV-fractie
eenmaal uitstel heeft gevraagd vanwege het feit dat de minister van VWS
niet aanwezig kon zijn. Mevrouw Gerbrands moet met mij erkennen dat
de andere fracties structureel telkens opnieuw dit debat controversieel
wilden verklaren. Het is ze ook gelukt het een jaar uit te stellen.
Mevrouw Gerbrands (PVV): Ik ga alleen over de PVV-fractie en niet over
de andere fracties. Ik heb hierover nu gezegd wat ik erover te zeggen had
en ga nu verder.
We zijn al jaren bezig het antibioticagebruik terug te dringen en de hele
sector ervan te overtuigen dat er andere, betere en vooral diervriendelijker
mogelijkheden zijn om de dieren gezond te houden. We onderschrijven de
voorstellen van de Taskforce Antibioticumresistentie Dierhouderij om
stapsgewijs het gebruik van antibiotica terug te dringen. We zijn ons er
terdege van bewust dat we het gebruik niet van vandaag op morgen
kunnen stoppen. Het is goed te horen dat de eerste stap van het terugdringen met 20% in 2011 door velen gezien wordt als haalbaar. Helaas
krijgen we tegelijkertijd signalen binnen dat de volgende stap, het
terugdringen met 50% in het jaar 2013, als problematisch wordt gezien.
We blijven van mening dat deze doelstelling gehandhaafd moet blijven.
Gelukkig worden we gesteund door bijvoorbeeld GGD Nederland die met
voorbeelden komt van reductie met 50% binnen een halfjaar en zelfs met
95% binnen twee jaar. We hebben het dan niet over heel ingewikkelde
zaken maar simpelweg over bijvoorbeeld een verbetering van de
technische en hygiënische zorg in stallen. Ook hebben we in de afgelopen
weken veel andere initiatieven in de media voorbij zien komen. Het
gebruik van probiotica bijvoorbeeld door een varkenshouder in Brabant
waardoor zijn antibioticagebruik met 95% is afgenomen. Het is wel
tekenend in dit voorbeeld dat de echtgenote van de boer eerst problemen
had en in het ziekenhuis een MRSA-besmetting werd geconstateerd. Toen
werd hij kennelijk pas wakker. We hopen dat de hele sector dit voorbeeld
van het gebruik van probiotica overneemt.
We vinden het stuitend dat de sector zelf niet voortvarend te werk gaat in
het terugdringen van het antibioticagebruik. Gisteravond was in
Nieuwsuur te zien dat 100% van het kippenvlees besmet is met de
ESBL-bacterie. Zelfs van de biologische kippen is 85% hiermee besmet.
Dan moet er toch ergens een belletje gaan rinkelen dat we vreselijk fout
bezig zijn.
Nu hebben we dan de dodelijke darmbacterie EHEC in Duitsland die zich
razendsnel verspreidt. Dinsdag waren er 460 gevallen geregistreerd,
woensdag 600 en vandaag staat de teller al op 800. In 140 gevallen gaat
de infectie gepaard met mogelijk dodelijke complicaties waarbij de
werking van de nieren uitvalt. Vijf personen zijn al overleden hoewel de
doodsoorzaak van drie vrouwen nog niet is bevestigd. Volgens de Duitse
Europarlementariër Jo Leinen wil de EU alarmfase 1 uitroepen. Klopt dit?
Zo ja, wat zijn de maatregelen die in Nederland genomen moeten
worden? Is er al een punt waar burgers terecht kunnen met vragen over
de EHEC-infectie? Wordt er gecommuniceerd hoe burgers zich kunnen
beschermen tegen besmetting? Er komen in de pers steeds meer
berichten over de Spaanse komkommer en dan weer de Duitse sla. Het is
allemaal heel verwarrend en duidelijke informatie is er tot op heden nog
niet door de Nederlandse overheid gegeven. Wat is er bijvoorbeeld
bekend over risicogroepen als kinderen en ouderen? Klopt het dat ook
deze bacterie resistent is tegen antibiotica?
De PVV-fractie is groot voorstander van een centrale database waarin het
antibioticagebruik per sector in kaart wordt gebracht. Door dat
datasysteem effectief toe te passen is het beter mogelijk om dierenartsen
die consequent te grote hoeveelheden voorschrijven sneller te signaleren.
Wat hebben we aan die database als we er geen controle op kunnen
uitoefenen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 683, nr. 101

11

We zijn ook voorstander van het model dat in Denemarken gebruikt wordt
waarin het verkopen en voorschrijven van antibiotica gescheiden wordt.
We zijn blij dat de staatssecretaris deze belangenverstrengeling in de
antibioticasector aan wil pakken. We vinden dat hij niet moet wachten op
wat de sector zelf doet maar direct over moeten gaan tot het nemen van
maatregelen. Een andere maatregel kan het zijn het openbaar maken van
banden tussen artsen, apotheken en de farmacie. Hierover hebben we het
deze week bij het AO over geneesmiddelenbeleid gehad. Dat lijkt me in
het dossier van vandaag ook op zijn plaats.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Diverse fracties hebben aangedrongen
op het direct nemen van maatregelen. Tot dusver wil het kabinet het
steeds eerst aan de sector zelf overlaten en bekijken wat de sector zelf
doet. Ik hoor de PVV-fractie ook pleiten voor het direct nemen van
maatregelen. Betekent dit nu – mocht het zo zijn dat het kabinet nog niet
van gedachten is veranderd – dat de PVV-fractie een motie steunt om de
zaken nu direct aan te pakken en niet te wachten op de maatregelen
waarmee de sector zelf komt?
Mevrouw Gerbrands (PVV): Ja.
Voorzitter. Ik hoor graag een reactie op het voorstel om de banden tussen
dierenartsen, apotheken en farmaceutische industrie openbaar te maken.
De heer Van Gerven (SP): Ik dank de PVV-fractie voor de duidelijke
principiële stellingname over de ontkoppeling. Daarvoor is bij dezen een
Kamermeerderheid. Dat kan het kabinet bij de beantwoording alvast
meenemen. Er is echter nog een ander element. De SP-fractie vindt het
onbestaanbaar dat 2000 veeartsen aandelen hebben in de AUV Holding.
Er is een direct belang tussen het kopen van antibiotica en de aandelen.
De veeartsen krijgen een winstuitkering want ze zijn eigenaar van een
bedrijf dat antibiotica verkoopt. Vindt mevrouw Gerbrands dat ook die
band doorgeknipt moet worden om elke schijn van belangenverstrengeling onmogelijk te maken?
Mevrouw Gerbrands (PVV): Ik heb net al gezegd dat ik vind dat het
allemaal openbaar moet. Als blijkt dat die belangenverstrengeling
veelvuldig voorkomt, is dat de volgende stap dat we ervoor zorgen dat
ook die banden niet blijven bestaan.
De heer Van Gerven (SP): Het is openbaar dat 2000 veeartsen eigenaar
zijn van de AUV Holding. Die maakt medicijnen, ook diergeneesmiddelen,
en distribueren ze ook. Het is al openbaar maar kennelijk is het niet
bekend bij mevrouw Gerbrands. Vindt de PVV-fractie dus dat ook die band
tussen de voorschrijvende veeartsen en het eigenaar zijn van zo’n bedrijf
moet worden doorgeknipt?
Mevrouw Gerbrands (PVV): Er is ook dan sprake van het hebben van een
financieel voordeel bij het voorschrijven van antibiotica. Dat lijkt me
volslagen ongewenst.
Voorzitter. De commissie-Van Dijk heeft de evaluatie rond de Q-koorts
behandeld. Een van de aanbevelingen is dat er een betere samenwerking
moet komen tussen de ministeries van VWS en EL&I. In de brief van
18 mei wordt gesteld dat het belang van de volksgezondheid voor beide
bewindslieden voorop staat en dat de minister van VWS meebesluit op
het gebied van het ministerie van EL&I. Er staat ook in de brief geschreven
dat als beide bewindslieden er niet uit komen, de besluitvorming in de
ministerraad plaatsvindt. De PVV-fractie vindt dat hieruit niet echt
vertrouwen straalt. Hoe kun je nu zeggen dat je er samen uit wil komen
als de volksgezondheid in het geding is en tegelijkertijd een optie
openhouden voor geval dat niet lukt? Ik vind dat teleurstellend en ik had

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 683, nr. 101

12

een iets actievere reactie op willen hebben. We zijn wel blij met de
speciale teams die er komen en de alarmprocedure om vroegtijdige
opsporing van de Q-koorts te bespoedigen.
Mevrouw Arib (PvdA): Ik ben blij verrast met de frisse inbreng van de
PVV-fractie. Mevrouw Gerbrands maakt ook duidelijk dat voor de PVV de
volksgezondheid vooropstaat. Dat is fijn om te horen. Daarmee is er een
meerderheid voor verschillende voorstellen die eerder zijn gedaan.
Er wordt al vanaf 1977 gewaarschuwd voor de gevolgen van antibiotica in
de veehouderij. Met al die rapporten is eigenlijk nauwelijks iets gedaan.
We zien dat in de tussentijd het gebruik van antibiotica niet is afgenomen
maar is toegenomen. Miljoenen mensen zijn besmet. Mevrouw Gerbrands
heeft een paar voorbeelden genoemd. Is mevrouw Gerbrands bereid met
ons mee te gaan en te pleiten voor een parlementaire enquête om na te
gaan wat er met de adviezen gedaan is en daaruit lering te trekken voor
de toekomst?
Mevrouw Gerbrands (PVV): Ik ga daar even over nadenken als u het goed
vindt.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ieder jaar sterven er 25 000
mensen in Europa aan de gevolgen van bacteriële infecties die we niet
meer met antibiotica kunnen bestrijden. Dit zijn cijfers van de WHO. Als
we geen urgente maatregelen nemen en ons beleid niet veranderen,
breekt er binnenkort een nieuw tijdperk aan waarin voor veel voorkomende infecties geen behandeling meer mogelijk is, aldus de baas van de
WHO. Gelukkig zijn we in Nederland terughoudend in het gebruik van
antibiotica door mensen. Antibiotica zijn echter wel standaard een
onderdeel van het dieet van landbouwdieren. Dat kan en moet snel
minder worden. We steunen het beleid van het kabinet om het antibioticagebruik fors te verlagen maar samen met de GGD vragen we ons af of dat
niet veel sneller kan. Waarom kunnen de boeren morgen niet stoppen met
het toedienen van antibiotica, in ieder geval met het preventief toedienen?
Graag hoor ik een reactie van de staatssecretaris op de voorstellen van de
GGD.
Verder moet het systeem op de schop. Het antibioticaprobleem is een
ketenprobleem. De boer en de dierenarts krijgen verkeerde prikkels en de
afnemers kunnen het onderscheid tussen een kip met veel of weinig
antibiotica niet maken.
De dierenarts verdient nu aan het voorschrijven van antibiotica. Zonder
alle dierenartsen over één kam te willen scheren: dat is een verkeerde
prikkel. We willen dat de staatssecretaris snel concrete actie onderneemt
om die prikkel weg te nemen. Ik vraag hem ook de Tweede Kamer snel te
berichten hoe hij dat wil gaan doen en daarbij goed naar het Deense
model te kijken. Dat heeft geleid tot een daling van het antibioticagebruik
met 75%. Ik wil daarover graag een brief van de staatssecretaris voor
1 september.
Een boer maakt logischerwijze een economische afweging. Daarom moet
het speelveld veranderen om het gedrag van de boer effectief te veranderen. Wat nu mag, staat in de wettelijke bepalingen van de Diergeneesmiddelenwet (Dgmw). Artikel 1 gaat over middelen die gebruikt mogen
worden voor het genezen, lenigen of voorkomen van enige aandoening.
In de brief van de staatssecretaris van december lees ik gelukkig dat
behandelingen van dieren die niet klinisch ziek zijn, in beginsel niet meer
worden toegestaan. Dat is niet helder. Zijn behandelingen van niet-zieke
dieren nu illegaal? Scherpt de staatssecretaris op dit punt de wet aan?
Hoe richt hij de handhaving in zodat onnodige behandelingen niet meer
plaatsvinden?
De Nederlandse wetgeving op basis van de Europese vleeskuikenrichtlijn
biedt ruimte om meer kippen toe te staan als er weinig sterfte optreedt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 683, nr. 101

13

Zonder aanvullende bepalingen is dat vragen om overmatig gebruik van
antibiotica. Die weeffout moet uit de wetgeving. Ik vraag de staatssecretaris daarom bepalingen in de AMvB op te nemen die deze hogere
dichtheden koppelen aan normen voor het maximale gebruik van
antibiotica. Dat kan door bijvoorbeeld naar de best presterende bedrijven
te kijken. Is hij bereid dit ook in Europees verband aan te kaarten? Ik
overweeg een motie op dit punt afhankelijk van het antwoord van de
staatssecretaris.
We moeten de keten transparant maken en rotte appels aanspreken. De
dierenartsen hebben in korte tijd een registratiesysteem opgericht. Dat is
goed werk, maar gaan we dit systeem ook effectief gebruiken? Er komen
benchmarks en de SDa zal veel gebruikers aanspreken. Dat klinkt mij te
zacht in de oren. De SDa staat bovendien nog in de kinderschoenen.
Wanneer krijgt de eerste antibioticaveelpleger effectief een tik op de
vingers? Welke stok heeft de SDa in handen om haar woorden de nodige
kracht bij te zetten? Hoe houdt de staatssecretaris de regie over dit
systeem? Het kan niet zo zijn dat de slager zijn eigen vlees keurt als er zo’n
belangrijk effect is.
Niemand wil drumsticks kopen die later je kans op een gezond herstel van
een ziekte verminderen. Misbruik van antibiotica is dus ook een kwaliteitsprobleem. Worden de centraal geregistreerde gegevens toegankelijk voor
andere partijen, bijvoorbeeld inkopers van voedsel? Deze kunnen de
gegevens dan meewegen in hun keuze tussen de verschillende producenten en zo de producenten die minder antibiotica gebruiken belonen
met een betere positie op de markt. Is er ook ruimte om voor consumenten letterlijk inzichtelijk te maken wat voor vlees ze in de kuip hebben?
Welke actie neemt de staatssecretaris voor het ontwikkelen van alternatieven voor het gebruik? Ik denk aan het verbouwen van stallen, het
verbeteren van voer en bacteriofagen.
Waar zie ik de cascaderegeling terug? Waarom worden bepaalde
middelen niet voorbehouden aan menselijk gebruik en helemaal niet meer
toegestaan in de veehouderij?
De heer Koopmans (CDA): Ik heb mijn interruptie speciaal bewaard voor
mevrouw Van Veldhoven omdat ze over het algemeen een heel realistische kijk heeft op wat kan en waarvoor je wat meer tijd voor moet
nemen. Ze noemde net de stalsystemen. Juist de huidige rem om te
komen tot nieuwbouw kan erg belastend voor het antibioticagebruik
werken. Een nieuwe stal die beter is ingericht, leidt tot minder antibioticagebruik. Er zijn tal van initiatieven die al jarenlang gefinancierd worden
door de productschappen om te komen tot de vermindering van antibioticagebruik. Wil mevrouw Van Veldhoven dit meenemen in haar verdere
beoordeling van de productschappen?
Mevrouw Van Veldhoven (D66): De heer Koopmans snijdt een heel
belangrijk onderwerp aan. Op het tweede punt kan ik hem zeker geruststellen: dat punt nemen we mee. We hebben een bepaalde positie over de
productschappen maar dit punt is ons zeker bekend. We zijn ook aan het
nadenken over de manier waarop we hiervoor een oplossing kunnen
vinden. In de eerdere debatten, ook met de staatssecretaris, heeft de heer
Koopmans gehoord dat ik er aan alle kanten voor pleit om in ieder geval
zo veel mogelijk geld beschikbaar te krijgen om stallen zo goed mogelijk
te kunnen moderniseren. Inderdaad bieden modernere stallen ook een
deel van de oplossing.
Voorzitter. Ik ga terug naar de Q-koorts. We hebben Kamervragen gesteld
over de medewerkers van de nieuwe Voedsel en Waren Autoriteit (nVWA)
en medewerkers van slachthuizen die ziek zijn geworden bij de ruimingen
voor de Q-koorts. Ik vraag de staatssecretaris en de minister welke
maatregelen er in de toekomst genomen worden om besmetting bij dit
soort acties te voorkomen. Deze mensen hebben recht op een zeer goede

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 683, nr. 101

14

bescherming. Bij het debat over het rapport van de commissie-Van Dijk is
een motie van D66 aangenomen waarin gevraagd werd om een
onderzoek naar minimale afstandsnormen tussen intensieve veehouderij
en woningen om besmettingsgevaar te voorkomen. Hoe is de stand van
zaken hiermee en wanneer kunnen we de uitkomsten van dit onderzoek
verwachten?
De internationale context speelt niet alleen in Nederland, ook al speelt het
hier wel in een bijzondere mate. Ik ben blij dat er in EU-verband
gesproken wordt over deze problematiek. Europa beweegt soms met de
snelheid van de traagste lidstaat. Blijvend druk uitoefenen op Europa
vanuit Nederland op voortgang op dit dossier is van groot belang. Ik
vraag de staatssecretaris dit vooral te blijven doen. Een van de dossiers
die er in Europa ligt, is de verordening waarmee de reiniging van
containers geregeld wordt. Die verordening verplicht tot een schoonmaakinspanning zonder meetbaar resultaat. Vuile containers kunnen tot een
verspreiding van bacteriën en ziekten leiden. Misschien is de hele
problematiek die nu in Duitsland speelt en die wellicht in Nederland de
kop opsteekt wel een onderdeel hiervan. Ik vraag de staatssecretaris
daarom om er in Europees verband op aan te dringen snel een heldere
bacteriële norm in die verordening op te nemen zodat «schoon» straks in
de EU overal hetzelfde betekent. Op dit punt wil ik eventueel ook een
motie indienen.
Voordat we dit probleem voldoende aangepakt hebben, hebben we nog
een lange weg te gaan. De veehouderij en de overheid zijn in beweging
maar we zijn er nog lang niet. Het is nu wel tijd om de mouwen op te
stropen. Ik ben dus zeer sceptisch over voorstellen die de sector nog ruim
de tijd geven om het zelf te doen. Het is tijd om aan de slag te gaan.
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ik spits me toe op
vaccinaties bij dierziekten. Er staat er iets over Q-koorts in de brief die we
te kort voor dit overleg hebben gehad. Ik stel toch mijn vraag hierover en
wellicht krijg ik direct een antwoord. We gaan ervan uit dat we de geiten
blijven vaccineren want anders hebben we een heel groot probleem. Ik
hoor graag waar we nu staan. Is het mogelijk dat er een aantal maatregelen worden afgepeld?
Met betrekking tot een ziekte bij paarden die we gelukkig nog niet hebben
– ik bedoel de moeraskoorts – gaan we ervan uit dat er strenge maatregelen en controles aan de grenzen zijn. Dan kunnen we de moeraskoorts
misschien buiten Nederland houden. We weten inmiddels dat er geen
vaccin is om deze ziekte te bestrijden en dat moeraskoorts een heftige en
desastreuze ziekte voor paarden is. We doen een oproep aan de staatssecretaris om te bekijken of er mogelijkheden zijn om het ontwikkelen van
een vaccin hiertegen te stimuleren.
De laatste dierziekte die ik noem, is de mond- en klauwzeer (MKZ). We
gaan ervan uit dat er goed gevaccineerd wordt zodra MKZ de kop
opsteekt. We zitten hier vanmiddag om allerlei antibiotica en vaccinaties
zo veel mogelijk uit te bannen maar in een aantal gevallen zijn er vaccins
nodig; laat dat duidelijk zijn.
Ik ben gisteravond erg geschrokken van het feit dat de zogenaamde
plofkippen – ik houd niet van dat woord maar zo noemen we ze helaas –
100% besmet zijn. Ik vind het nog veel schokkender dat ook de Volwaardkippen voor een heel groot percentage besmet zijn. Ook de biologische
kippen zijn besmet. Ik hoorde een boerin met haar Volwaardkipje op
schoot zeggen: hoe is het toch mogelijk; mijn kippen krijgen geen
antibiotica en toch moet ik constateren dat een groot percentage besmet
is. Hoe zit dit? Ik heb al eerder tijdens het vragenuur gevraagd aan de
beide bewindslieden: hoe kan het dat dieren die niet met antibiotica zijn
gevaccineerd of behandeld toch deze reactie geven? Daarnaar moet een
grondig onderzoek komen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 683, nr. 101

15

De sector heeft breed initiatief genomen. De Taskforce Antibioticumresistentie Dierhouderij is ingesteld. De driehoek die nu wordt opgezet, moet
sluitend zijn. De diergeneesmiddelen, de antibioticaproducenten, de
dierenartsen en de sector zitten in die driehoek. De antibioticaproducenten
moeten exact aangeven hoeveel ze produceren en aangeven aan welke
dierenartsen ze het afgeven. De dierenartsen moeten vervolgens exact
aangeven aan welke veehouder ze het afgeven. We vinden dat daarbij ook
naming and shaming maar vooral naming hoort. Anders heeft het geen
zin. Het moet onmogelijk zijn dat er zich in die driehoek freeriders
bevinden. Ik vraag de staatssecretaris dit systeem ook wettelijk te borgen
en ervoor te zorgen voor handvaten om die freeriders aan te pakken.
Nogmaals: die driehoek moet sluitend zijn.
We moeten aan de sector aangeven dat het belangrijk is dat men met
gezonde dieren fokt. De basis dient uit gezonde dieren te bestaan.
Gezonde dieren hebben in principe minder antibiotica nodig. De kwaliteit
van het veevoer speelt daarbij een grote rol. Ik hoorde afgelopen weekend
een kippenhouder zeggen dat hij bijna geen antibioticamiddelen meer
gebruikt dankzij het feit dat hij overgestapt is op een ander veevoeder. Hij
zei dat hij een halfjaar in zijn stal rond heeft gelopen met de vraag «Wat
moet ik toch?», en dat hij ondertussen maar antibiotica bleef toedienen. Ik
denk dat de sector zich heel erg bewust is van dit punt. Ook het terugbrengen van het diermeel, een heel hoogwaardig eiwit, kan een belangrijke rol spelen om het veevoerdersegment omhoog te krikken, met name
in de kippenhouderij.
Het gebruik van antibiotica die zowel in de dierlijke sector als in de
humane gezondheidszorg gebruikt worden, moet grondig aangepakt
worden. Ik heb het over middelen 3 en 4. Die moeten zo snel mogelijk
uitgefaseerd worden. Ik schrik als ik signalen krijg dat in het bijzonder de
antibioticaproducenten zich hiertegen verzetten. Dat kan niet waar zijn;
alle hens aan dek. We moeten die middelen zo snel mogelijk kwijt.
We ondersteunen de aanpak van het kabinet van harte: een vermindering
van 20% in 2011: we staan aan de lat, we controleren en we hebben het
idee dat dit gaat lukken. Ook voor 50% in 2013 staan we aan de lat, aldus
het kabinet. We gaan ervan uit dat dit sectorenbreed een afrekening is. We
moeten hier dan ook sectorenbreed naar kijken want er zijn nu al
ondernemers die goed werk verrichten. Dat soort aspecten moet je
meewegen. Ik hoor graag van één of beide bewindslieden of de SDa er
een rol in kan spelen om te bekijken welke segmenten hoger aan de lat
staan. Er is een verschil in antibioticagebruik. Degenen die nu al goed
bezig zijn, kunnen nooit die 50% inleveren.
Tot slot: we vinden de een-op-eenrelatie tussen dierenarts en dierhouder
een essentieel punt. Het is belangrijk dat de dierenarts constateert dat
dieren ziek zijn en vervolgens met een voorschrift komt. Hoe oordeelt het
kabinet over de internethandel?
De heer Van Gerven (SP): Het is een belangrijk signaal dat ook de
VVD-fractie aangeeft dat we moeten stoppen met de fluoroquinolonen en
de derde en vierde generatie cefalosporinen in de diergeneeskunde in
belang van de humane geneeskunde. Daarover zijn we het eens. Dat is
een belangrijke constatering. Ik heb mevrouw Snijder-Hazelhoff niet horen
spreken over de financiële belangenverstrengeling bij de veeartsen in de
AUV Holding en het feit dat een deel van hun inkomsten komt uit de
verkoop van diergeneesmiddelen. Vindt mevrouw Snijder-Hazelhoff niet
dat de ontkoppeling nu moet plaatsvinden in het belang van de volksgezondheid en om een schijn van belangenverstrengeling te vermijden?
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Nee, zover zijn we niet. We vinden
wel de een-op-eenrelatie van de dierenarts essentieel. De dierenarts moet
zien dat dieren ziek zijn en schrift dan een middel voor. De heer Van
Gerven suggereert dat de dierenarts meer zal voorschrijven omdat hij er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 683, nr. 101

16

een belang bij heeft. We verwachten dat we in het systeem zoals we het
nu hebben geformuleerd, kunnen zien op welke manier dierenartsen
voorschrijven. Daarom benadruk ik die driehoek en dat iedereen bij naam
genoemd moet worden. Op dit moment zijn we nog niet zover om een
scheiding aan te brengen. Ook die scheiding zal niet alle problemen weg
kunnen nemen. Bovendien krijgen we dan nog een administratief stuk
ertussen; daar voelen we helemaal niets voor. Die een-op-eenrelatie – een
dierenarts mag pas iets voorschrijven als een dier ziek is – is voor ons veel
belangrijker.
De heer Van Gerven: Die een-op-eenrelatie is een goede zaak. Dat vinden
wij ook. Ons principiële punt is dat elke schijn van belangenverstrengeling
moet worden voorkomen. Dat is iets anders dan dat elke veearts die een
belang heeft bij geneesmiddelen, verkeerd voorschrijft. Dat hangt af van
de mores van elke veearts afzonderlijk. Je hebt namelijk goede en minder
goede veeartsen; het zijn allemaal mensen. Vindt mevrouw SnijderHazelhoff niet dat we uit moeten gaan van het principe dat elke schijn van
belangenverstrengeling moet worden voorkomen? Dat doen we ook bij de
humane geneeskunde. Artsen zijn in principe geen apothekers. Dat
hebben we heel bewust zo geregeld. Vindt mevrouw Snijder-Hazelhoff
niet dat dit ook moet gelden voor veeartsen?
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Nogmaals: zover zijn we absoluut
nog niet. Ik ben nog steeds blij dat ik niet 25 km. moet rijden om naar de
apotheek te gaan omdat ik een huisarts op het platteland heb. Er zijn dus
wel uitzonderingen voor dat principe gemaakt. We zijn niet zover dat we
vinden dat deze maatregel nodig is. Ik ga er vanuit dat de sector zelf hand
in eigen boezem steekt en ervoor zorgt dat die belangenverstrengeling die
er in het beeld van de heer Van Gerven is en er wellicht inderdaad ook is,
teniet wordt gedaan.
Mevrouw Arib (PvdA): We zijn het eens met een-op-eencontact: dat een
dierenarts pas voorschrijft als hij het dier heeft gezien. Dat werkt ook in
Denemarken. Je bent er dan echter nog niet. Ook dierenartsen geven aan
dat er een perverse financiële prikkel zit in het systeem doordat
voorschrijven en verkoop aan elkaar gekoppeld zijn. 70% van het inkomen
van dierenartsen wordt door zo’n prikkel gestuurd. Dit wordt ook
aangegeven in het rapport van Berenschot waarin ontkoppeling wordt
geadviseerd. Over de manier waarop dit moet gebeuren, moet met het
veld gesproken worden. Wat moet er nog meer gebeuren voordat de
VVD-fractie erkent dat er op dit moment een probleem is in dat systeem?
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dat doen we pas als de driehoek niet
werkt en het niet aan de controle ligt. Volgens mij wordt in ieder debat het
percentage dat de veeartsen aan verkoop verdienen hoger. Het rapport
van Berenschot hebben we een tijd terug behandeld. Er is niet in
uitgesproken dat we met een ontkoppeling alles redden. We kunnen
conclusies ook verschillend lezen, begrijp ik nu. Ik geef mevrouw Arib
hetzelfde antwoord als de heer Van Gerven. Op dit moment zijn we niet
zover om het onderscheid te willen maken.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik wil aansluiten bij dit laatste punt.
Hoeveel tijd is de VVD-fractie nog bereid hiervoor te nemen? Wanneer
horen we van de VVD-fractie definitief of ze vindt dat het systeem werkt?
Wat vindt de VVD-fractie van de opmerkingen van de GGD? De GGD zegt
dat het antibioticagebruik veel sneller naar beneden kan en dat dit ook
veel sneller moet. Hoe ziet mevrouw Snijder-Hazelhoff de wettelijke
borging van de driehoek voor zich?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 683, nr. 101

17

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): De wettelijke borging moet
handvaten geven om de freeriders aan te kunnen pakken. Dat kan niet met
het huidige systeem; dat is toch min of meer een privaat systeem. We
hechten eraan dat de driehoek geborgd wordt door er iets wettelijks
bovenop te zetten. Ik vraag het kabinet hoe het dat ziet. Er moeten wel
sancties komen want anders kunnen we de freeriders niet aanpakken.
Het kan best dat de GGD een punt heeft en dat in een aantal sectoren en
in een aantal gevallen – dat zal per bedrijf verschillen – het antibioticagebruik forser terug kan. Daarom vroeg ik ook of die 50% sectorenbreed is.
Er zijn wellicht een aantal sectoren en bedrijven die fors terug kunnen in
antibioticagebruik. Daarop moeten we de lat leggen. Uit eerdere onderzoeken weten we al dat er bedrijven zijn die fors bovengemiddeld
gebruiken.
We hebben vertrouwen in dit systeem mits er een wettelijke borging is.
We zullen het op termijn bekijken. Als het mocht mislukken moeten er, ook
wat ons betreft, andere zaken aan de orde komen.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Als de GGD zegt dat de varkenshouders
in een halfjaar tijd 50% en in twee jaar tijd 95% teweegbrengen en als dit
soort gegevens blijkt uit de praktijk, is de VVD-fractie er dan voorstander
van dat de minister en staatssecretaris hun doelstellingen nader preciseren per sector om de lat ambitieus te leggen voor iedereen?
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik weet niet of die lat voor iedereen
ambitieuzer moet. Ambitieus moet de lat zeker zijn. Ik heb aan de beide
bewindslieden gevraagd of de SDa kan beoordelen hoe het met die
percentages zit, hoe de verdeling van die percentages is en of daarin nog
geschoven moet worden.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik wil graag beginnen met MKZ. De beelden van de indrukwekkende documentaire Mannenbroeders van Kootjebroek staan nog op mijn
netvlies. Ik ben blij met de open houding van de staatssecretaris voor een
onafhankelijk onderzoek. Waarom besluit hij hiertoe niet nu? Alleen een
onafhankelijk onderzoek doet recht aan de betrokkenen bij de MKZ-crisis
in 2001. We stellen ons een soort tweetrapsonderzoek voor, waarbij
allereerst alle relevante documenten openbaar gemaakt worden en de
interpretatie van deze documenten op basis waarvan destijds het besluit
tot ruiming genomen is, onderzocht worden. De staatssecretaris schrijft in
zijn brief dat volgens het College van Beroep voor het bedrijfsleven (CBB)
niet mag worden getwijfeld aan de testuitslag van MKZ-besmetting en dat
de maatregelen destijds terecht zijn genomen. Ik zie dat niet terug in de
CBB-uitspraak. Het CBB heeft geoordeeld dat niet is vastgesteld dat de
directeur van de Rijksdienst voor de keuring van Vee en Vlees (RVV)
tijdens het nemen van maatregelen beschikte over aanwijzingen die tot
twijfel zouden moeten leiden. Dat is wat anders. De bestreden besluiten
zijn vernietigd. Hebben de bezwaarden wel een eerlijke kans gehad om
kennis te nemen van de gegevens en vervolgens om te kunnen reageren?
Ik wil vandaag nog eens wijzen op het Handvest van de grondrechten. In
artikel 41.2 wordt ten eerste gesproken over «het recht van eenieder te
worden gehoord voordat jegens hem een voor hem nadelige individuele
maatregel wordt genomen». Ten tweede wordt er gesproken over «het
recht van eenieder om toegang te krijgen tot het dossier hem betreffende,
met inachtneming van het gerechtvaardigde belang van de vertrouwelijkheid en het beroeps- en het zakengeheim». Ten derde wordt er
gesproken over «de plicht van de betrokken instantie om hun beslissingen
met redenen te omkleden».
Dit recht lijkt in het geding te zijn gekomen bij de MKZ-crisis van tien jaar
geleden. Dit risico lijkt echter voordurend op te duiken, ook bijvoorbeeld
bij de Q-koorts. Een afweging tussen algemeen en individueel belang blijft

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 683, nr. 101

18

moeilijk. Het moet in ieder geval altijd toetsbaar, verifieerbaar en
transparant zijn waarop ruimingsbesluiten uiteindelijk zijn gebaseerd.
Tijdens het reces in mei ben ik bij een geitenhouder op bezoek geweest.
Duidelijk werd dat de overheid nog heel wat moet doen aan het herstel
van vertrouwen. Deze geitenhouder heeft bijvoorbeeld een toezegging
van € 125 000 gekregen, terwijl vervolgens het bedrag niet werd
uitgekeerd. Dat soort dingen kan niet. Bovendien heeft deze geitenhouder
nog een aantal geiten waarmee niet gefokt mocht worden terwijl de
schadevergoeding voor de slacht te laag is. De schaderegelingen spelen
constant op. Tijdelijke regelingen geven geen rechtszekerheid. Het is voor
de getroffen geitenhouders nog steeds erg lastig om de opbouw van hun
bedrijf gefinancierd te krijgen.
We spreken terecht over antibiotica. Het kabinet geeft blijk van inzicht. Dat
is goed om te merken want met de toenemende resistentie voor verschillende antibiotica hebben we met een serieus probleem voor de volksgezondheid te maken. De voornemens voor transparantie en centrale
registratie zijn goede voornemens maar vooral gericht op het einde van
de keten in plaats van het begin. De uitdaging ligt nu vooral bij de manier
waarop de ondernemers de gewenste reductie bereiken. Hebben de
ondernemers voldoende in handen om deze uitdaging aan te pakken?
Hebben ze voldoende inzicht in de mate van het eigen gebruik ten
opzichte van alle andere ondernemers? Hebben ze voldoende kennis van
alternatieven in preventie, diermanagement, stalinrichting, gebruik van
voer etc.? Bovendien is er nogal een verschil in urgentiegevoel per sector.
In het bijzonder bij de vleeskuikens, de vleesvarkens en de vleeskalveren
ligt er een grote uitdaging om het antibioticagebruik terug te dringen. Op
welke manier wordt een transitie met name in deze sectoren gestimuleerd?
De overheid moet de gestelde doelstellingen zo snel mogelijk verduidelijken. Gaat het om 50% minder kilo’s of om 50% minder blootstelling?
Geldt die 50% voor alle diersectoren? Bovendien is er controle en
handhaving nodig. Het gaat niet alleen om kwantiteit, die reductie van
50% en waar mogelijk liever nog meer. Ook de kwaliteit van het antibioticagebruik is belangrijk. Het gaat dan om optimale middelenkeuze, juiste
dosering en het afmaken van kuren. Ook zijn er sancties nodig als stok
achter de deur.
Het is belangrijk dat de SDa op korte termijn duidelijke normen vaststelt
voor het maximale antibioticagebruik per diersoort en dat dierenartsen en
veehouders vervolgens precies weten wat de consequenties zijn als die
normen gedurende langere tijd niet gehaald worden. In Denemarken heeft
men sinds kort een soort gelekaartsysteem waarbij varkenshouder en
dierenarts het goed merken als men in een periode van negen maanden
meer dan de norm gebruikt. De aanpak in Nederland is vooral gericht op
bewustwording, meten en benchmarken. Dat is een prima start maar we
moeten ervoor zorgen dat het blijft gaan om het behalen van de doelstellingen. Van vrijblijvendheid mag geen sprake zijn. Het gelekaartsysteem is
nog maar net ingevoerd in de Deense varkenshouderij maar de eerste
indrukken zijn nu al erg bemoedigend.
Gelet op de grote verschillen in antibioticagebruik tussen bedrijven lijkt
het zeker mogelijk om het gebruik fors te reduceren. De ondernemer lijkt
een cruciale rol te spelen en hij of zij kan met de nodige kennis en
toewijding veel bereiken. Reeds beschikbare kennis en praktijkkennis
moeten breed en makkelijk toegankelijk gemaakt worden. De overheid kan
dit in samenwerking met bijvoorbeeld een faculteit Diergeneeskunde, een
gezondheidsdienst voor dieren of de Wageningen Universiteit stimuleren.
Ook humaan antibioticagebruik is belangrijk. We moeten niet de illusie
hebben dat alleen door een vermindering van het veterinair antibioticagebruik de hele resistentieproblematiek afdoende wordt aangepakt. Het
humane antibioticagebruik, met name in andere landen, speelt een
minstens zo belangrijke rol en verdient dus ook heel veel aandacht.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 683, nr. 101

19

Niet alleen de veehouder moet zijn aanpak wijzigen; de dierenarts moet
dit ook. De KNMvD heeft vijf goede suggesties gedaan met als kern dat
het geld verdiend wordt met het consult en niet met het schrijven en
verstrekken van recepten. Bij de minister van VWS moet een dergelijke
discussie heel herkenbaar in de oren klinken. Het lijkt ons een goede
suggestie dat de dierenarts de rol van een bedrijfscoach in kan nemen in
het kader van preventie. Coaching lijkt nu al veel op te leveren. Graag
hoor ik een reactie van de staatssecretaris.
De staatssecretaris spreekt over de koppeling van het gebruik van
antibiotica en het tussensegment: een prima insteek. Dan is het wel van
het grootste belang dat we ook een koppeling leggen tussen inspanningen van ondernemers voor een goed product en het betaald krijgen
voor dit goede product. Boeren moeten nu al voor een van de grote
zuivelverwerkers voldoen aan een aantal voorwaarden waaronder een
gering antibioticagebruik maar ze krijgen daarvoor geen extra betaling.
Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij een eerlijke prijs voor geleverde
diensten in de gesprekken zal inbrengen? Vanmorgen hebben we hierover
al gesproken en dit punt kan goed meegenomen worden.
De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. We hebben het over een situatie in
Nederland die ik wil omschrijven als een tikkende tijdbom. De eerste
doden zijn inmiddels gevallen door de antibioticaresistentie die afkomstig
is uit de bio-industrie. De bio-industrie in Nederland is de grootste
antibioticagebruiker van Europa; het omgekeerde van wat we zien bij de
humane geneeskunde. Er worden niet alleen zieke dieren behandeld maar
hele koppels. Dieren worden preventief behandeld om de groei te
bevorderen, ook al mag dat eigenlijk niet. Antibiotica worden in veevoer
gemengd en er wordt mee gestrooid. Het is onbestaanbaar dat dit nog
gebeurt. Hoe schat de minister de risico’s in van wat er in de bio-industrie
gebeurt en de resistentieontwikkeling in relatie tot de humane volksgezondheid? In hoeverre is deze laatste in het geding? In hoeverre vindt de
minister dat ze handelend moet optreden omdat er een tijdbom tikt?
We hebben het al gehad over de ESBL- en de EHEC-bacterie. In hoeverre
bestaat er hierbij een relatie met de het antibioticagebruik in
bio-industrie? Ik heb het bange vermoeden dat die er is. We zien dat de
EHEC-bacterie zich in Duitsland als een razende verspreidt. We krijgen ook
allerlei associaties met de Q-koorts. Hoe zit dat precies? Ik hoor graag hoe
de minister dit duidt.
Cruciaal bij het antibioticagebruik in de intensieve veehouderij is dat het
antibioticagebruik zinnig en zuinig is. Dat is het uitgangspunt maar er zijn
allerlei omstandigheden die dat frustreren en soms zelfs onmogelijk
maken. Daarom zijn we er een groot voorstander van dat de huidige
belangenverstrengeling tussen het voorschrijven van middelen en het
financiële belang voor de veeartsen hierbij wordt doorgeknipt. Veeartsen
mogen niet meer als apotheker, als verkoper, fungeren en mogen ook niet
meer de AUV Holding beheren waarvan 2000 veeartsen aandeelhouder
zijn. Die verstrengeling moet worden doorgeknipt om elke schijn van
belangenverstrengeling te voorkomen en ook voor veeartsen – dat zijn
ook maar mensen – elke prikkel om eraan te verdienen onmogelijk te
maken. We zijn er voorstander van dat er een centrale instantie komt die
zorgt voor de verspreiding van diergeneesmiddelen, een soort centrale
landelijke apotheek, waarbij veeartsen zelf geen rol meer spelen. Ik hoor
hierop graag een reactie van de staatssecretaris.
Het doorknippen van de band tussen veearts en veehouder is essentieel.
De rol van de veeartsen moet anders worden. De veearts is door zijn
positie enorm afhankelijk van zijn klanten, de veehouders. Als een veearts
twee of drie grote veehouders onder zijn klanten heeft, is hij voor zijn
inkomen van hen afhankelijk. Dat is een vrijbrief voor afhankelijkheid. De
praktijk is ook vaak dat de veearts een soort verlengstuk wordt van het
bedrijf om het rendabel te maken. Dat is haast een noodzakelijke

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 683, nr. 101

20

consequentie van de manier waarop we het georganiseerd hebben. Om
die onafhankelijkheid te creëren moeten we die band doorknippen en de
veearts onafhankelijk maken. Dat kan alleen als we ervoor zorgen dat hij
op een normale manier zijn inkomen kan verwerven, namelijk door als
een soort coach naast de veehouder te staan. Door anderen is al
gesproken over preventieve controles, bijvoorbeeld een maandelijks
bezoek. Dat vinden we een goede zaak omdat de veearts op die manier
een preventieve rol kan vervullen in het belang van het dierenwelzijn. Hij
kan er zo ook voor zorgen dat er zo min mogelijk antibiotica worden
voorgeschreven.
De toenemende resistentie gaat alsmaar verder. Van de plofkippen is
100% besmet: het is toch onbegrijpelijk dat we het zover hebben laten
komen. Die toename kunnen we alleen tegengaan door een radicale
breuk. Sommige mensen zeggen dat de relatie met het antibioticagebruik
nog niet voor 100% vaststaat. Ik zou zeggen tegen de staatssecretaris en
de minister dat ze moeten gaan praten met alle specialisten in de humane
geneeskunde die zich bezighouden met het antibioticaresistentievraagstuk. Het is duidelijk dat het resistentievraagstuk veel groter is in die
landen waarin veel antibiotica worden gebruikt dan bijvoorbeeld in
Nederland waar het antibioticagebruik bij mensen heel beperkt is. De
staatssecretaris en de minister hoeven het wiel niet opnieuw uit te vinden
maar moeten handelend optreden.
Ik ben blij dat er zich in de Kamer een meerderheid aftekent die voor
ontkoppeling is. Ik heb de motivatie genoemd, die onafhankelijkheid moet
er komen. Het is tweeledig; de veeartsen werken voor een beperkt aantal
veehouders en ze werken in een commerciële situatie. Dat is wezenlijk
anders dan in de humane geneeskunde waarbij een dokter een patiënt
helpt waarbij geen direct financieel belang is. De veehouder heeft dat wel;
die wil gezonde dieren in het belang van de productie. Ik wil graag dat er
direct stappen genomen worden. Ik wil ook een duidelijke uitspraak over
het stoppen met de fluoroquinolonen en de derde en vierde generatie
cefalosporinen.
Ik heb in de Kamer vragen gesteld over het fêteren van dierenartsen door
de farmaceutische industrie. Wil de staatssecretaris, en de minister ook,
zich er direct over uitspreken dat het gunstbetoon per direct moet stoppen
en dat daarvoor een wettelijke code of regeling komt? Willen ze er nu in
ieder geval toe overgaan om de al bestaande codes in de humane
geneeskunde, bijvoorbeeld dat er maar cadeautjes tot maximaal € 50
mogen worden verstrekt, direct door te voeren? Tot slot wil ik graag weten
wanneer de Eerste Kamermotie over de Q-koorts wordt uitgevoerd door
het kabinet.
De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. De directeur-generaal van de
nationale gezondheidsdienst van Amerika zei destijds: it’s time to close
the book on infectious diseases. Eind jaren zestig dacht men infectieziekten voorgoed uit het leven van mens en dier te kunnen bannen. Helaas
is niets minder waar.
Ook dierziekten zijn en blijven een levende werkelijkheid in zowel
intensieve als extensieve veehouderij. Daarom moeten we met beide
benen op de grond blijven staan. Er is een epistel rondgegaan van 300
hoogleraren met een pleidooi tegen de intensieve veehouderij. Ze willen
een verbod op antibiotica tenzij het gaat om specifieke gevallen. Beseffen
ze wel dat de uitloopkippen in een scharrelstal eerder ziek worden?
Beseffen ze dat juist in de verwenste legbatterijen geen antibiotica
gebruikt worden? Beseffen ze dat alleen curatieve inzet helemaal niet zo
effectief is als het lijkt? In onderzoeken bij bedrijven met zeugen scoren
veehouders die ruimhartig antibiotica preventief toedienen het hoogste
gebruik. Veehouders met het laagste gebruik zijn niet degenen die
antibiotica alleen curatief inzetten maar de veehouders die beperkt en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 683, nr. 101

21

gericht ook preventief antibiotica toepassen. Het moet gaan om een
gezond en verantwoord evenwicht. Algemene regels zijn vaak lastig.
Er is veel werk aan de winkel. De antibioticaresistentie bij dieren neemt
toe door grootschalig gebruik van antibiotica in de veehouderij. Die
worden overgedragen aan de mens met alle consequenties van dien. De
resistentie vormt ook een probleem voor de diergezondheid zelf. Zij
ontmaskert tekortschietende preventie. Een stevige aanpak is dan ook
nodig.
De spreiding van het antibioticagebruik tussen bedrijven en sectoren is
groot. De houding van de betrokkenen speelt daarbij een grote rol en dat
biedt perspectief. Is de staatssecretaris het hiermee eens? Als we de
duimschroeven aandraaien, moeten we een hoop kunnen winnen. We
hechten daarbij meer aan kwaliteit, het oplossen van het probleem, dan
aan puur de kwantiteit. Het kabinet wil 50% reductie in 2013. Hierover
hebben we net het nodige al gewisseld. We willen het kabinet en de sector
er niet op vastpinnen. Het gaat uiteindelijk om de humane resistentieproblematiek en die ligt met name bij het gebruik van de derde- en vierdegeneratiemiddelen. We vragen de staatssecretaris voor deze middelen een
aparte en harde doelstelling te formuleren met strenge maatregelen om
het gebruik van deze middelen te minimaliseren. Ik sluit me aan bij het
pleidooi van de VVD-fractie om te differentiëren naar verschillende
groepen.
We vinden een algemeenverbindendverklaring van een centrale registratie
via een wetsvoorstel onvoldoende. Binnen de sectorale kwaliteitssystemen is men al volop aan de slag met een centrale registratie. Men gaat
nog een stap verder; dat is mooi. Naast registratie zijn ook bedrijfsgezondheidsplannen en het werken met gecertificeerde dierenartsen verplicht. Is
het niet verstandig om naast de registratie ook andere elementen uit de
kwaliteitssystemen algemeen verbindend te verklaren? Ligt het niet meer
voor de hand om dat via verordeningen van de betrokken productschappen te doen dan via een aanpassing van de wetgeving?
Het centrale registratiesysteem moet snel op zo’n manier opgezet worden
dat op bedrijfsniveau de dierdagdosering geregistreerd kan worden. Dat
biedt de mogelijkheid aan de SDa om normen op te stellen en veel
gebruikers en voorschrijvers daarop aan te pakken. In lijn hiermee
hechten we grote waarde aan de onafhankelijkheid van de SDa. Moeten
we daarom de financiering voor de lange termijn niet in handen van de
staat houden?
Een degelijke onderbouwing voor de afschaffing van de 5 gramsregeling
voor gezelschapsdieren ontbreekt. Is het wel verstandig om de
verstrekking van kleine porties antibiotica door dierenspeciaalzaken af te
schaffen? Deze grote aantallen kleine gezelschapsdieren worden
waarschijnlijk eerder aan hun lot overgelaten of vervangen dan dat men
ze naar de dierenarts brengt. Brancheorganisatie Dibevo wijst op de
certificering van dierenspeciaalzaken als oplossing en op een onderzoek
van de Universiteit van Utrecht dat aangeeft dat er met een kanon op een
kanarie geschoten wordt. Is de staatssecretaris bereid de genoemde
regeling overeind te houden?
We hebben gevraagd naar de consequenties van het aanpassen van de
meldcriteria voor de humane Q-koorts in februari 2010. Heeft dat de
omvang van de epidemie niet vertekend? De bewindslieden schrijven dat
met de aangepaste meldcriteria in de jaren 2007 tot 2009 ongeveer 10%
minder patiënten zijn gemeld. Graag ontvangen we de onderbouwing van
dit percentage. In 2008 en 2009 bleef een controle van de meldingen vaak
achterwege; er werd een brede casusdefinitie gehanteerd en er werd
geadviseerd om liever te veel dan te weinig gevallen aan te melden.
Welke vertekening bracht dat met zich mee? Graag ontvangen we meer
informatie hierover.
Uit recent gepubliceerd onderzoek is gebleken dat het bij mensen
dominante Q-koortstype zowel bij schapen en geiten als runderen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 683, nr. 101

22

voorkomt. Ook bleken twee van de Q-koortstypen die bij geiten
voorkomen, niet bij de onderzochte mensen voor te komen. Bovendien
bleek dat de uitbraak eerder veroorzaakt is door omgevingsfactoren dan
door een hyperagressief Q-koortstype. Ik wil ook nog wijzen op het zeer
lage percentage besmette dieren bij gevaccineerde dieren uit het
Rendac-onderzoek van destijds. Biedt dit geen aanleiding om de huidige
aanpak nog eens goed door te lichten? Is er geen ruimte om besmette
bedrijven in combinatie met individueel testen al na enkele maanden
Q-koortsvrij te verklaren als dat voldoende duidelijk is? Het moet
natuurlijk helder genoeg zijn en vaststaan.
Het boerenverstand begrijpt dit niet meer. Besmette bedrijven moeten de
mest vijf maanden opslaan terwijl veel bedrijven bij het tankmelkonderzoek al negatief scoren, er gevaccineerd is en het uitrijden van mest in
akkerbouwgebieden de afgelopen jaren niet voor Q-koortsproblemen
aldaar heeft gezorgd. Is de staatssecretaris bereid zijn boerenverstand, dat
hij in overvloedige mate heeft, te gebruiken en de mestopslagperiode
voor besmette bedrijven in te korten?
In Kootwijkerbroek leven nog veel onbeantwoorde vragen over de
MKZ-uitbraak van 2001; die leven ook in de Kamer. Zijn gemaakte fouten
en onzorgvuldigheden in procedures en communicatie zodanig groot dat
de vaststelling van de MKZ-besmetting en het daarop volgende besluit tot
ringruiming niet gedaan had mogen worden? Wij krijgen liever een
antwoord van onafhankelijke deskundigen dan van juristen. We bepleiten
ook volledige openheid als signaal. We wachten het nieuwe besluit op het
bezwaar af en laten het initiatief voor een eventueel onafhankelijk
onderzoek vooralsnog aan de staatssecretaris en de betrokkenen in
Kootwijkerbroek.
Tot slot. Nederland is helaas onvoldoende voorbereid op een nieuwe
uitbraak van MKZ. Is de staatssecretaris bereid in Europa opnieuw een
vurig pleidooi te houden voor gerichte preventieve vaccinatie en het
maken van afspraken met supermarktketens over de afzet van vlees en
melk van gevaccineerde dieren? Op nationaal niveau zijn de besprekingen
over afspraken over een marktconforme prijs voor de afzet van deze
producten bijna afgerond. De veehouderij levert een stevige financiële
bijdrage. Ik vraag de staatssecretaris het financiële slot op de deur te
leveren voor het geval dat er een uitbraak uit de hand loopt.
Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Bij de staatssecretaris van Landbouw
staat volksgezondheid voorop. Ik zal kort schetsen wat we doen en wat we
gaan doen.
Naar aanleiding van de inbreng vanuit de Kamer wil ik komen tot een
precisiering van de reductiedoelstellingen voor antibiotica. Dat wil ik doen
zowel naar soorten van antibiotica, waarbij ook de derde en vierde
generatie in beeld zijn, als naar toepassingswijzen, doseringen en
categorieën van de veehouderij waar de reductie moet plaatsvinden. In de
tweede helft van het jaar zal ik met precisieringen van de reductietaakstellingen komen.
Ik zal alles op alles zetten om de algemeenverbindendverklaring van alles
met betrekking tot de registratie als uitvloeisel van de SDa aan het eind
van het jaar voor elkaar te hebben. Dat vereist wel wat wet- en regelgeving maar als alles een beetje meezit is het dit jaar nog voor elkaar.
Daarbij neem ik ook de suggestie van de heer Dijkgraaf mee of er nog
andere elementen uit het kwaliteitssysteem in die algemeenverbindendverklaring kunnen worden meegenomen.
Mevrouw Gerbrands heeft gesproken over toezicht op de SDa. De SDa is
een particuliere stichting die de registratie enzovoorts doet. Ik vind het
goed dat een particuliere stichting dat doet. De overheid moet zich wel
vergewissen van extra toezicht daarop. Na overleg met de stichting zal ik
het initiatief nemen om te kijken of we boven die stichting een soort
toezichtcollege kunnen zetten waarin personen zitting hebben die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 683, nr. 101

23

bijvoorbeeld door de minister van VWS en de staatssecretaris van EL&I
benoemd zijn. Die moeten regelmatig een audit plegen op het werk van
de SDa en daarover rapporteren aan de overheid.
We zullen extra capaciteit inzetten, een bedrag van ongeveer 1 mln., voor
de handhaving en om met gerichte recherche de pakkans van diegenen
die de boel verstieren te vergroten.
Deze dingen zijn voor de korte termijn. Die gaan we doen vóór 1 januari
a.s.
Voor de wat langere termijn willen we wat doen aan de positie van de
diergeneeskunde bij de intensieve veehouderij en de positie van de
dierenarts. Misschien kan ik het in één woord duidelijk maken. Ik wil er
niet naartoe dat de dierenarts een bedrijfscoach wordt bij die veehouderijen. Ik wil dat hij in een positie komt van een soort diergeneeskundig
directeur. In deze rol adviseert hij niet alleen over wat te doen met zieke
dieren en mogelijk zieke dieren maar adviseert hij ook het dierhouderijsysteem in praktische zin als er zaken aan de orde zijn zoals voer,
stalsysteem, ventilatie en diermanagement. Veehouderijen van enige
omvang moeten verplicht worden om een dierenarts te contracteren die
vanuit een onafhankelijke positie zoals het een diergeneeskundig directeur
betaamt, niet alleen kijkt naar de zakelijkheid maar vooral naar het
dierenwelzijn en de gezondheidsaspecten die daaraan verbonden zijn. Hij
adviseert, oordeelt, geeft consulten en bepaalt of, en zo ja in welke mate,
er bijvoorbeeld antibiotica moeten worden gebruikt.
Ik ben het met mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink eens: het
moet aan het begin beginnen. Ik ben het ook met de heer Van Gerven en
mevrouw Wiegman eens dat het vooral op het bedrijf moet gebeuren. We
moeten niet in vage termen blijven hangen en zeggen dat we een
mentaliteitsverandering nodig hebben bij de boer en bij de veehouder en
bij de industrieën die daarachter zitten. Nee, we moeten een figuur in
stelling brengen, de dierenarts. Die moeten we een sterke positie geven
op het bedrijf in een contractuele relatie zodat men niet van de ene dag op
de andere de dierenarts kan inwisselen voor een andere. Het is een
onafhankelijke persoon die contractueel betaald wordt voor zijn consulten
en zijn basisaanwezigheid. Met hem moet het gebeuren. Daarom ben ik
een sterk voorstander van dierenartsen op de bedrijven. Dat wil ik regelen.
Ik kom aan het eind van het jaar met voorstellen hiervoor. Het luistert wel
nauw. Het is als het ware ook de uitwerking van een van de vijf punten
van het 5 Punten Plan van de KNMvG.
Mevrouw Thieme (PvdD): Ik begrijp met betrekking tot de SDa dat de
overheid de mogelijkheid krijgt regelmatig een audit te houden. Het
probleem is juist dat het centrale registratiesysteem op basis waarvan het
beleid wordt gemaakt door de SDa, te weten het VetCIS, expliciet in de
gebruiksregels heeft staan dat er niet zonder uitdrukkelijke toestemming
van de dierenarts of de individuele veehouder informatie kan worden
verschaft aan derden, de overheid. Gaat de staatssecretaris daarin
verandering brengen?
Over de een-op-eenrelatie zegt de staatssecretaris dat het contract niet
van de ene dag op de andere ontbonden moet kunnen worden zodat er
dan een andere dierenarts kan komen. Wat nu als de diergeneeskundige
directeur tegen de veehouder zegt dat hij geen antibiotica geeft en er
ontstaan steeds meer conflicten? Hoe kunnen we als overheid of als
burger daarop ingrijpen? Het mag niet zo zijn dat het contract uiteindelijk
toch wordt verbroken en dat er een andere dierenarts komt die het wel wil
doen.
Staatssecretaris Bleker: Als het probleem zoals door mevrouw Thieme
verwoord is wordt geconstateerd door het toezichtcollege, zal ik maatregelen treffen om het te tackelen maar ik loop er niet op vooruit.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 683, nr. 101

24

Ik heb gezegd dat de positie van de dierenarts in de contractrelatie met
het bedrijf gewaarborgd en beschermd moet zijn. Ik zal nader met de
KNMvD overleggen over de manier waarop dat zou kunnen om zo te
voorkomen dat gebeurt waar mevrouw Thieme bang voor is. Mevrouw
Thieme moet me nu niet meer vragen want ik vind dat ik al een heleboel
gezegd heb.
Mevrouw Thieme (PvdD): Het staat duidelijk in de regeling van het
VetCIS: de informatie kan niet aan derden worden verstrekt zonder
uitdrukkelijke toestemming. Vindt de staatssecretaris dat die regel
geschrapt moet worden?
Staatssecretaris Bleker: Als het toezichtcollege zegt dat het een blokkerende en beperkende regel is, zullen er maatregelen worden genomen.
Klaar is Kees. Stel dat het wel in de regels staat maar dat het geen
probleem vormt; we gaan geen dingen oplossen die geen probleem zijn.
Mevrouw Thieme (PvdD): Het gaat erom dat de overheid altijd informatie
kan krijgen van VetCIS en niet dat we eerst kijken of het op vrijwillige
basis zal gebeuren. Het is nu echt einde oefening vanuit de sector. Ik
begrijp niet waarom de staatssecretaris niet zijn mening geeft over het feit
dat VetCIS al een barrière heeft opgeworpen voor de overheid om
individuele gegevens over dierenartsen en veehouders te krijgen.
Staatssecretaris Bleker: Ik verval in herhalingen. Ik heb gezegd dat er een
toezichtcollege op de SDa komt dat zal bestaan uit mensen die het
vertrouwen van de overheid hebben. Als die het probleem aan ons
voorleggen, treffen we serieuze maatregelen maar dat doen we niet bij
voorbaat al.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik wil doorgaan op de twee punten die
mevrouw Thieme heeft aangesneden. De staatssecretaris spreekt terecht
over het gericht aanpakken van de rotte appels want die stellen de hele
sector in een kwaad daglicht. Om te kunnen identificeren waar de rotte
appels zitten is kennis essentieel. Die rotte appels hebben er als laatste
belang bij dat kennis over hen aan derden beschikbaar wordt gesteld.
Theoretisch kun je dus al beargumenteren dat die genoemde zinsnede
een probleem vormt. Ik wil niet wachten tot we bewezen hebben dat het
een groot probleem vormt want dan zijn we al weer een tijd verder. Ik doe
een urgente oproep aan de staatssecretaris om ervoor te zorgen dat die
openheid er komt.
Ik vind het goed en interessant om te horen dat de staatssecretaris over
de positie van de dierenarts nadenkt. Over zijn voorstel voor een
diergeneeskundig directeur wil ik op twee punten een nadere toelichting.
De staatssecretaris zegt dat de diergeneeskundig directeur betaald moet
worden voor zijn consulten. Wil hij dan af van de betaling van die
diergeneeskundig directeur uit de verkoop van medicijnen? De een-opeenrelatie kan op een andere manier de diergeneeskundig directeur in een
afhankelijke positie stellen van zijn enige of misschien een van weinige
klanten. Daarover ben ik ook bezorgd. De diergeneeskundig directeur
moet beschermd worden tegen een afhankelijkheidsrelatie van een zeer
klein aantal klanten. Graag hoor ik een reactie van de staatssecretaris.
Staatssecretaris Bleker: Dat laatste punt moeten we heel goed bekijken. Ik
heb er niet gelijk een antwoord op maar het heeft mijn aandacht.
Het andere punt loopt vooruit op de vraag over de ontkoppeling. Voor het
oplossen van het huidige probleem is het belangrijker dat we de positie
van de dierenarts op de bedrijven weer maken zoals vroeger. Vroeger
haalde je het niet je hoofd om het advies van een dierenarts naast je neer
te leggen. Toen was elke dierenarts nog een notabele. Ik wil terug naar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 683, nr. 101

25

een situatie waarin de professionele positie van de dierenarts op het
bedrijf weer sterk en stevig is. Daarmee bereiken we het meeste. Het moet
bovendien zodanig dat een dierenarts op basis daarvan een normale
boterham kan verdienen. Hij krijgt in feite een beschikbaarheidvergoeding
en hij krijgt een inzetvergoeding voor concrete consulten en acties. Hij is
continu beschikbaar en houdt de boel in de gaten. Hoe dat allemaal moet
worden uitgewerkt gaan we met de sector overleggen. De afhankelijkheid
van het voorschrijven van antibiotica wordt op deze manier veel minder.
We moeten ons afvragen of het dan nog nodig is om heel dogmatisch te
doen over de ontkoppeling van het voorschrijven van antibiotica en het
verstrekken ervan. Verschillende van de woordvoerders hebben verwezen
naar het Berenschot-rapport maar daarin staat dat we het heil niet van de
ontkoppeling moeten verwachten. Ik verwacht ook het heil niet van de rol
van de diergeneeskundig directeur maar ik weet wel zeker dat een betere
wereld daardoor dichterbij komt.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik denk graag met de staatssecretaris
mee. Hij zegt een paar goede dingen. Het gaat niet zozeer om de
ontkoppeling van voorschrijven en leveren maar om de verdiencapaciteit
die daartussen zit. Die negatieve prikkel moet ertussenuit. Ik hoop dat de
staatssecretaris daarmee aan de slag gaat.
Staatssecretaris Bleker: Ik ben het ermee eens.
Welke acties onderneemt het kabinet met betrekking tot alternatieven voor
en het voorkomen van antibioticagebruik? We hebben een programma dat
we mede financieren: CLEAR (Co-innovatieprogramma Landbouwhuisdieren en Antibiotica Reductie). Het is gericht op best practices en bedoeld
om bedrijven te informeren over de manier waarop men goed met zeer
beperkt antibioticagebruik kan opereren. Er loopt een onderzoek naar
alternatieven: ALTANT (ALTernatieven voor ANTibiotica).
In het kader van duurzame ontwikkeling van stalsystemen is er terecht
bijzondere aandacht voor diergezondheid. Het eerste wat je moet zien te
beperken is het risico dat dieren ziek worden. Als je bijvoorbeeld biggetjes
hebt en je mengt een aantal groepen als ze een paar dagen oud zijn in
plaats van ze in één groep te houden, is het risico op ziekten groter. Dat
heeft te maken met ventilatie, transport en veel dingen die in het
praktische diermanagement zitten en waarin ook de dierenarts een rol kan
vervullen voor de veehouder. Hij kan zeggen: let op, ik zie dit en dat wat
vaker voorkomen; dat zou wel eens het gevolg kunnen zijn van die en die
handelswijze; het is beter om dat niet te doen. Eigenlijk moet hij er dan
nog bij zeggen: als je denkt dat je het probleem oplost met een receptje
voor antibiotica, terwijl je mijn adviezen niet opvolgt, heb je het aan het
verkeerde eind; volg eerst eens mijn goede adviezen op en daarna kunnen
we verder kijken. Zo zie ik dat. Er zijn een heleboel praktische dingen
genoemd door verschillende woordvoerders over de manier waarop je dit
kunt voorkomen.
Wat we nu doen is niet nieuw. Ik vind het een beetje onterecht van
mevrouw Arib dat ze doet voorkomen alsof we twintig jaar met de rug
naar de werkelijkheid hebben gestaan en nu pas iets doen. Al in de jaren
negentig en ook in 2007 en later er zijn allerlei maatregelen getroffen
tegen bepaalde gebruiken,groeibevorderaars met antibiotica en voer met
antibiotica. Het ging niet ver genoeg; we hebben het beoogde resultaat
niet bereikt en dat moet nu wel gebeuren. Een duurzame veehouderij in
Nederland heeft alleen maar toekomst als er zorgen bij mensen zijn over
overdadig antibioticagebruik.
Een geleidelijke herintroductie van diermeel waarin waardevol eiwit zit,
kan inderdaad het risico op ziekten van dieren beperken en dus antibioticagebruik voorkomen.
Middelen moeten we inderdaad alleen in uiterste noodzaak gebruiken. Het
preciseren van de doelstellingen moet ook leiden tot een precisering van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 683, nr. 101

26

de instructies, van de protocollen maar daarbij ben je ook afhankelijk van
de sector zelf. Er is een reclameverbod. Dat wordt onvoldoende gehandhaafd maar daaraan gaan we wat doen.
Ik kom in de tweede helft van het jaar met voorstellen voor de precisering
van de targets, de positie van de diergeneeskundig directeur en de
eventuele ontkoppeling, ongeacht de voortgang van de reductie. In welk
tempo we die maatregelen gaan invoeren, kunnen we dan samen
beoordelen op basis van de stand van zaken van de vrijwillige reductie. Er
is 12% reductie bereikt in 2010. Er zijn mensen die zeggen dat we in 2011
de taakstelling van 20% halen, maar de verbetering en versterking van de
positie van de dierenarts op de bedrijven is ook dan nog van belang.
Laten we het in een bredere zin bekijken. Dat kunnen we dan aan het eind
van het jaar beoordelen op basis van mijn voorstellen.
De heer Van Gerven (SP): Eigenlijk zegt de staatssecretaris nu wat hij al
eerder heeft gezegd en geschreven. Dat kan de bedoeling niet zijn. Het
gaat om het principiële punt. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij gaat
ontkoppelen als de doelstelling van de reductie niet gehaald wordt. Zo vat
ik het samen. De Kamer heeft hier in meerderheid uitgesproken dat er
ontkoppeld moet worden. Ik heb in mijn eigen inbreng gezegd dat er
vanuit principieel oogpunt ontkoppeld moet worden om elke schijn van
belangverstrengeling te vermijden. Is de staatssecretaris het ermee eens
dat dit het uitgangspunt moet zijn en dat we dit nu moeten besluiten en
eraan moeten gaan werken, los van het feit of het wel of niet gehaald
wordt? Is ontkoppeling geen basisvoorwaarde voor het terugwinnen van
het respect voor de dierenarts en dus voor zijn toekomst?
Staatssecretaris Bleker: Ik heb inderdaad duidelijk aangegeven op grond
van de reductiedoelstellingen voor antibiotica maar ook anderszins, dat er
in ieder geval voorstellen moeten worden geïmplementeerd die de positie
van de dierenarts bij de veehouderijbedrijven versterken. Dat moeten we
nader uitwerken. Ik zal bij die voorstellen ook een voorstel op tafel leggen
waarin staat hoe de ontkoppeling eruit kan zien. Dan kunnen we met
elkaar beoordelen, kijkend naar het voorstel over de versterking van de
positie van de dierenarts op de bedrijven en kijkend hoever we op
vrijwillige basis met de reductie gekomen zijn, of en in welke mate een
ontkoppeling hieraan nog iets toevoegt en welke nadelen eraan zitten.
Laten we wel wezen: die nadelen worden ook in het rapport-Berenschot
genoemd. Ik wil graag met elkaar de ruimte nemen om de ontkoppeling in
de tweede helft van het jaar integraal onder ogen te zien. Ik wil niet bij
voorbaat een ideologie van de ontkoppeling maken temeer omdat het
volgens mij niet de belangrijkste bijdrage aan de oplossing van het
probleem is.
De heer Van Gerven (SP): Het is een essentiële bouwsteen om te
bereiken wat ook de staatssecretaris voorstaat: een veearts voor wie men
respect heeft, die deskundig is en onafhankelijk en betrokken. Dat kan
alleen bereikt worden als we de weg volgen die we 30 jaar geleden ook bij
de humane geneeskunde genomen hebben. Degene die voorschrijft, moet
er geen financieel eigenbelang bij kunnen hebben; dus koppel dat nu los.
We zijn het eens over het doel. Laten we dan ook dat principiële
uitgangspunt koesteren. De staatssecretaris zegt dat er in het rapportBerenschot ook nadelen genoemd worden. Zeker, niets is perfect maar de
nadelen zijn oplosbaar. Dat was uiteindelijk ook de teneur van het rapport.
Ik wil graag dat de staatssecretaris toch het principe nu als uitgangspunt
neemt en niet eventueel.
Staatssecretaris Bleker: Ik wil niet in herhaling vervallen maar ik wil het
beoordelen in de tweede helft van het jaar. Dan hebben we een totaalpakket aan maatregelen en weten we hoe het met de reductie is gegaan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 683, nr. 101

27

Een vast punt is in ieder geval de versterking van de positie van de
dierenarts op het bedrijf. Ik heb evenveel respect voor mijn huisarts in
Vlagtwedde die ook een apotheek heeft, als voor een huisarts in Den Haag
van wie ik een recept krijg om naar de apotheek van een ander te gaan.
Dat maakt op zich niet uit. De ontkoppeling is niet van de baan maar ik wil
het graag in zijn totaliteit in de tweede helft van dit jaar bezien.
De heer Van Gerven (SP): Dan wil ik een VAO aankondigen. Ik ga de
Kamer om een uitspraak hierover vragen want het is wezenlijk dat we
daarin nu heel duidelijk stelling nemen en een boodschap aan het kabinet
meegeven.
Mevrouw Arib (PvdA): Die apotheekhoudende huisarts is een uitstervend
ras. Eenzelfde discussie over apotheekhoudende huisartsen hebben we
binnen VWS gevoerd. Die komen nog voor in plaatsen waarin een
apotheek niet naast een huisarts kan bestaan. Het voorbeeld van de
staatssecretaris gaat dus niet op.
Op mijn kritiek dat er al lang niets is gedaan noemde hij het voorbeeld van
groeibevorderaars. Er is in 1998 al een advies uitgebracht dat groeibevorderaars verboden moeten worden. Dat heeft het kabinet in 2005 overgenomen. We zien echter dat het gebruik ervan juist is toegenomen in plaats
van afgenomen doordat dierenartsen het gingen voorschrijven. Mijn
kritiek is dus wel terecht. De staatssecretaris komt nu met een voorstel
over de positie van de dierenarts. In dat kader wil ik een andere kijk op die
dierenarts hebben dan in de afgelopen jaren is gebeurd. De dierenarts is
niet meer zo commercieel en heeft ook een taak in de volksgezondheid.
Het is belangrijk ook die publieke taak van de dierenarts te erkennen en
inzicht te hebben in de kosten, ook de praktijkkosten en allerlei zaken die
daarmee samenhangen. Misschien is het een idee de NMa te laten kijken
naar een kostendekkend tarief zodat die perverse prikkel waarover bijna
de hele Kamer het eens is dat die uit het systeem moet, er ook uit gaat.
De staatssecretaris zegt dat hij in de tweede helft van het jaar met
voorstellen komt. Het is nu bijna juni. Ik hoor graag een concrete datum.
Staatssecretaris Bleker: Het zijn ingrijpende voorstellen, met name de
voorstellen met betrekking tot de positie van de dierenarts en een
eventuele ontkoppeling. Er zitten veel haken en ogen aan. Dat wil ik goed
doen. Ik wil hierover ook goed overleg hebben met de sector en de
dierenartsen. Ik zeg toe dat ik de voorstellen in november stuur. Dat zijn
dan geen algemene voorstellen maar voorstellen waarin de Kamer kan
zien op welke manier ze geïmplementeerd kunnen worden, welke haken
en ogen eraan zitten en welke keuzen er gezamenlijk nog in moeten
worden gemaakt.
Misschien heeft mevrouw Arib wel een beetje gelijk dat ik niet zo’n
gelukkig voorbeeld heb genoemd. Ik wil het ook niet al te veel over het
verleden hebben. Dat moet dan maar in die parlementaire enquête die
mevrouw Arib heeft aangekondigd. Dat zien we dan wel. Het heeft nu
weinig zin erop in te gaan. We komen nu met duidelijke voorstellen
waarbij ook punten als NMa en dergelijke kunnen worden betrokken als
het gaat over een ontkoppeling en de positie van de dierenarts. We komen
met een compleet verhaal.
Voorzitter. Mevrouw Van Veldhoven noemde een goed punt. Er kunnen
foute stimuli in regels zitten: afnemers belonen voor gezondheid kan een
prikkel bevatten om antibiotica te gebruiken. We moeten inderdaad met
een fileermes door de regels heen om te kijken waar dit het geval is. Ik zeg
toe dat we dit gaan doen. Het lijkt een beetje op kafkaregelgeving.
De heer Koopmans (CDA): De hele supermarkt ligt vol met producten
waarbij aan de orde is dat de regelgeving bepaalt dat ondernemers
gedwongen worden dingen te gebruiken. Dat is zo in de breedte waarover

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 683, nr. 101

28

we ons zorgen maken. Het is heel goed als de staatssecretaris dat oppakt
maar hij moet beseffen dat het buitengewoon ingrijpend is. Hij moet er
ook het punt bijpakken dat de NMa met betrekking tot de inkoop van de
supermarkt niets doet. Dat is gisteren in het gesprek van de Kamer met de
NMa aan de orde gekomen. Het leidt tot een enorm lage marge die ervoor
zorgt dat ondernemers elke keer weer stappen moeten zetten die ze zelf
liever ook niet zetten. Ik dank de staatssecretaris dat hij dit meeneemt.
Staatssecretaris Bleker: In het AO van nog geen drie uur geleden hebben
we afgesproken dat we dat gaan doen.
De heer Koopmans (CDA): Ik vraag de staatssecretaris dit punt ook mee
te nemen in het kader van minder antibiotica enzovoorts.
Staatssecretaris Bleker: Het is helder.
Ik heb een manier gevonden om een soort staatstoezicht op de SDa te
organiseren via dat college van toezicht dat mede namens ons zijn werk
doet. Dat lijkt me beter dan de financiering van de SDa in handen van de
staat te brengen.
De voorzitter: Ik heb een interruptie. Wanneer komt de brief die u aan
mevrouw Van Veldhoven beloofde?
Staatssecretaris Bleker: Dat zal ook in november zijn. Dat doen we in één
keer.
Voorzitter. Ik heb overleg gehad met de KNMvD over het gunstbetoon, de
reisjes, de congresjes en dat soort dingen. De KNMvD is bezig een
gedragscode op te stellen zoals die ook bestaat in de humane sector. Men
heeft me dat gemeld en ik heb geantwoord dat het me heel goed leek. Het
zal wel de tweede helft van het jaar worden voordat die gedragscode
beschikbaar is.
De AUV Holding is een groothandel in diergeneesmiddelen die levert aan
haar leden die allen dierenarts zijn. De leden zijn ook eigenaar van
certificaten van aandelen. Ik kan dierenartsen niet verbieden lid te zijn van
een coöperatie. Dierenartsen moeten zich aan de regels houden met
betrekking tot zorgvuldig gebruik. De handhaving daarop wordt geïntensiveerd. Ik zal de vraag of het wenselijk is dat dierenartsen lid zijn van de
AUV nog eens in algemene zin aan de KNMvD voorleggen. Die is ook niet
doof voor de signalen vanuit de politiek en de samenleving. Misschien
kan de betrokkenheid op een andere, minder directe manier georganiseerd worden. Je kunt zaken soms ook via een beheerstichting doen.
Laten we even afwachten of men met voorstellen komt. Ik vind de stap
naar een gedragscode die de KNMvD gezet heeft, heel goed. Misschien
heeft men hiervoor ook goede suggesties.
De vleeskuikens-, vleesvarkens- en vleeskalverensector zijn mogelijk de
grootverbruikers waarvoor we het programma CLEAR hebben lopen. We
zullen bij de precisiering van de taakstellingen ook kijken naar de
verschillende factoren. Via het programma CLEAR is praktijkkennis
beschikbaar.
De toename van de internethandel is een belangrijk aandachtspunt. De
nVWA heeft de inzet op internethandel geïntensiveerd en hiervoor een
speciale handhavingsaanpak ontwikkeld. Zonder recept van een
dierenarts mogen receptplichtige middelen niet worden afgeleverd, ook
niet via internet. Het Veterinair Tuchtcollege (VTC) stelt in zijn uitspraak
een duidelijke voorwaarde aan de zorgvuldigheid waarmee de arts
voorschrijft. Internethandel mag niet een soort U-bocht zijn om op een
makkelijke manier aan spullen te komen.
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): U zegt heel mooi dat de internethandel niet een U-bochtconstructie mag zijn maar hoe weeft u dat in in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 683, nr. 101

29

driehoek waarop ik de nadruk leg? Hoe weeft u dat in met uw uitspraak
dat er een algemeenbindendverklaring moet komen? Ik heb hierover wel
zorgen.
Staatssecretaris Bleker: In mijn brief van november neem ik dat mee.
Voorzitter. De recente ervaringen van het rodekaart- en gelekaartsysteem
in Denemarken zijn nog niet bekend. Men is er net mee begonnen. We
kunnen dit punt ook meenemen in de brief van november.
Mevrouw Arib (PvdA): Ik heb hier ontzettende moeite mee. Er wordt niet
concreet ingegaan op vragen. Alles wordt meegenomen naar november.
Wat is dit voor antwoord?
Staatssecretaris Bleker: Het is een concrete vraag van mevrouw
Wiegman. De ervaringen zijn nog heel vers; er zijn eigenlijk nog geen
ervaringen. Dan vraagt mevrouw Arib mij of ik kan aangeven wat ik ermee
wil doen. Ik kom in november met een integraal verhaal over het
terugdringen van antibiotica enzovoorts. Ik zeg er bij dat we dan ook de
verse ervaringen van enkele maanden van Denemarken erbij zullen
meenemen om te beoordelen of dat systeem iets voor ons kan betekenen
en of het past in de voorstellen. Meer kan ik niet zeggen.
Voorzitter. Er is gevraagd waarom ik niet zelf een onderzoek naar de
MKZ-ruiming start. Laten we even formeel redeneren. De bezwaarprocedure loopt nog. Daarin past mij terughoudendheid. Het is heel onverstandig om nu allerlei dappere en waarderende uitspraken over de feiten
te doen. Dat past niet; we wachten de bezwaarprocedure af. Dat is ook de
inzet van de bezwaarmakers. Ik kan wel zeggen dat men mij benaderd
heeft vanuit Kootwijkerbroek en vanuit de club die actief hiermee is met
de vraag of ze over enige tijd kunnen spreken over een onderzoek zoals ik
dat eerder heb voorgesteld. Dat gesprek gaan we aan nadat de bezwaarprocedure is afgewikkeld. Nogmaals, wat de uitkomst van die bezwaarprocedure ook is, ik ben bereid om een onafhankelijk onderzoek te laten doen
door een commissie die toegang heeft tot alle data. Eén lid van de
commissie wordt aangewezen door de overheid, één lid wordt aangewezen op voorspraak van de mensen uit Kootwijkerbroek en een derde lid
wordt door de twee andere leden aangewezen. Dat onderzoek is dan ook
het eindoordeel waaraan we ons verbinden. Ik ben bereid om daaraan alle
medewerking aan te verlenen. Ik ben heel blij dat er vanuit Kootwijkerbroek het signaal is afgegeven dat men een gesprek over zo’n onderzoek
wil voeren als de bezwaarprocedure is afgerond. Of het zover komt is een
tweede maar ik ben blij met het signaal.
Ik ben ook op de avond van de première geweest waarover mevrouw
Wiegman sprak. Het is een indrukwekkende film. Het gaat dan niet alleen
over de dieren – dat is heel erg – maar ook over de sociale gevolgen voor
de mensen, de gezinnen en de gemeenschap die de MKZ-ruiming had en
nog steeds heeft. Als de uitkomsten van zo’n onderzoek bij mensen rust
kan brengen, is het de moeite waard om het te doen en ben ik bereid
eraan mee te werken. Dat was de heer Veerman trouwens ook.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik ben
blij met deze toezegging. Het is inderdaad goed de procedures verder af te
wachten en ondertussen het gesprek te voeren. Ik wil de staatssecretaris
wel vragen of hij zich bewust is van zijn positie ten opzichte van de positie
van de getroffenen destijds. Dat kan iets heel kwetsbaars zijn. Is de
staatssecretaris zich daarvan bewust en zal hij er zorgvuldig mee
omgaan? Er moet rekening mee gehouden worden dat het heel wat is
voor de mensen die het betreft om allerlei dingen op te rakelen en dat dit
ze misschien zelfs wat kan weerhouden. Het is belangrijk dat de staatssecretaris hierin ook daadkrachtig verder durft te gaan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 683, nr. 101

30

Staatssecretaris Bleker: Ik heb op de avond van de première in Kootwijkerbroek in dat bomvolle dorpshuis niet officieel maar in de wandelgangen tegen de mensen gezegd dat ik zelfs bereid was dezelfde avond
nog afspraken te maken over zo’n onderzoek. De bereidheid is er van mij
van alle kanten. Die commissie zal inzage krijgen in alle feiten en alle data
en zal iedereen kunnen horen die maar gehoord dient te worden of
gehoord wil worden. De bereidheid is er, maar het moet ook iets
opleveren. Het levert alleen maar iets op als de mensen uit Kootwijkerbroek zeggen dat dit de manier is om het te doen. Ik heb wel de
medewerking van de leiders uit Kootwijkerbroek nodig. Het moet van
beide kanten komen. Ik heb die stap toen gezet; die stap blijf ik zetten.
Zodra er een gesprek komt na die bezwaarprocedure ben ik bereid om op
goede condities met die mensen tot een onderzoek te komen. Ik hoop van
harte dat het gaat gebeuren.
Voorzitter. Op basis van de ervaringen van de afgelopen Q-koortsruimingen wordt bij de nVWA onderzocht waar verbeteringen ten aanzien
van persoonlijke beschermingsmiddelen, werkwijzen en werkuitrusting
mogelijk zijn. Dit gebeurt in samenwerking met het RIVM (Rijksinstituut
voor Volksgezondheid en Milieu). Er is inmiddels een risico-inventarisatie
en -evaluatie uitgevoerd door de arbodienst in opdracht van de nVWA. Zo
moet geborgd worden dat ook in de toekomst professionele inzet kan
worden gewaarborgd bij dierziektebestrijding. De CDA-fractie vraagt
aandacht voor de positie van de geitenhouders met betrekking tot
Q-koorts. We hebben eerder gesproken over de compensatie. Ik heb in
goed overleg met de Land en Tuinbouw Organisatie Nederland (LTO) en
de vakgroep geitenhouderij regelingen afgesproken. Ik ga ervan uit dat die
correct worden uitgevoerd. Als dat niet zo is, kan men bij in bezwaar gaan
bij de mensen van ons departement of bij de LTO. We hebben die
regelingen in overleg, ook met de Kamer, en in overeenstemming met de
LTO en de vakgroep geitenhouderij vormgegeven.
Er wordt aandacht gevraagd voor een aantal paardenziekten. Ik heb de
Kamer toegezegd dat ik voor 1 juli kom met een update over besmettelijke
dierziekten die kunnen leiden tot grote uitbraken en over de handelswijze
in geval van uitbraken. Hierin komen ook de entingen en de manier
waarop omgegaan moet worden met vlees van geënte dieren aan de
orde. Ik heb er behoefte aan om de zaken opnieuw tegen het licht te
houden om het scherp te krijgen. De brief ligt voor 1 juli bij de Kamer.
Daarin komen ook paardenziekten en epidemieën onder paarden aan de
orde, waar onder de Afrikaanse paardenpest en de equine infectieuze
anemie (EIA), en wat je uit commerciële en uit andere overwegingen moet
doen. Het pleidooi voor MKZ-vaccinatie komt ook in die brief aan de orde.
Individueel testen is een beetje oud punt. De heer Dijkgraaf komt altijd
heel consequent met individueel testen terwijl we altijd hebben gezegd
dat dit niet een vervanging is. Is er geen ruimte om besmette bedrijven in
combinatie met individueel testen veel sneller vrij te verklaren van
Q-koorts bijvoorbeeld na enkele maanden in plaats van na een jaar? Het is
belangrijk te weten is dat besmette geiten de bacteriën niet altijd
uitscheiden. Vlak na het lammeren of na een abortus is de uitscheiding
het hoogst. Daarna neemt de uitscheiding in de loop van vijf maanden
steeds verder af tot onder het testniveau. Voordat je kunt zeggen dat een
bedrijf vrij is, moet dus in ieder geval een lammerseizoen gezeten hebben.
Je kunt dit dus niet zeggen op basis van de testen van de tankmelk.
Daarom is gekozen voor een jaar. We kunnen de deskundigen vragen of
dit aangepast kan worden. Er is een deskundigenadvies in voorbereiding
dat in de tweede helft van juni beschikbaar is. Dan kom ik er eventueel op
terug maar met de kennis van nu zeg ik dat we het moeten blijven doen
zoals we het nu doen.
De heer Dijkgraaf (SGP): Er wordt hier naast geroepen dat ik consequent
moet blijven. Dat blijf ik dus vooral doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 683, nr. 101

31

De voorzitter: U interrumpeert dus uzelf.
De heer Dijkgraaf (SGP): Dat ben ik straks vergeten. De staatssecretaris
deed dat wel door zichzelf de kwalificatie prima toe te kennen. Die
techniek ga ik vaker toepassen. Ik dank de staatssecretaris voor de
toezegging om deskundigen bij het oordeel te betrekken. Ik neem aan dat
ze ook alle nieuwe dingen die de Kamer aangedragen heeft opnieuw
wegen om te bekijken wat er mogelijk is.
Staatsecretaris Bleker: De motie-Van Veldhoven c.s. die is aangenomen in
de Kamer over de minimale afstand tussen woongebieden en veebedrijven, is ondersteunend aan het gezamenlijke beleid van de ministeries
van VWS, EL&I en I en M. Het onderzoek van het Institute for Risk
Assessment Sciences (IRAS) gaat over de gezondheidseffecten van
omwonenden bij veehouderijen in een groot gebied in Noord-Brabant en
Limburg. Zodra het eindrapport beschikbaar is, stuur ik het aan de Kamer.
Naar verwachting is dat de derde week van juni. Onze reactie en wat dat
betekent voor de eventuele afstandsnorm kan de Kamer dan tegemoet
zien.
Ik hoop dat ik duidelijk heb gemaakt dat het me ernst is met het terugbrengen van het gebruik van antibiotica in de dierhouderij en dat ik bereid
ben vergaande maatregelen te treffen. Er worden trouwens nu al goede
vorderingen geboekt maar dat is geen garantie.
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik ben in mijn bijdrage begonnen
met de vraag te stellen hoe het mogelijk is dat ook Volwaardkippen en
biologische kippen besmet zijn. Ik ging ervan uit dat de staatssecretaris
hierover ging en dat hij deze vraag zou beantwoorden. Ik vind het
onbegrijpelijk dat er besmette kippen vanuit Volwaardbedrijven en
biologische bedrijven komen. Dat kan ik niet verklaren.
Staatssecretaris Bleker: De minister zal antwoord geven.
Minister Schippers: Voorzitter. Het is onverstandig om uit de frequentie
van het aantal Kamerdebatten af te leiden hoe groot de betrokkenheid van
de minister van VWS bij dit soort onderwerpen is. Voordat ik minister van
VWS werd, heb ik niet geweten hoeveel tijd een minister van VWS zich
bezighoudt met deze onderwerpen. Dat is enorm. In het begin heeft dat
vooral te maken met het inlezen als je niet bekend met het onderwerp
bent. Er wordt een aanzienlijk deel van de tijd van de minister van VWS
besteed aan deze onderwerpen. Het is een onderwerp waarbij ik nauw
samenwerk met mijn collega van EL&I. We hebben daarbij dezelfde
insteek: voor ons beiden staat de volksgezondheid voorop. Als we brieven
schrijven en als er onderwerpen zijn die ons beiden raken, hebben onze
ambtenaren, en als het nodig is wijzelf ook, contact daarover. Het is
belangrijk dat we goed samenwerken bij die onderwerpen en dat we de
expertise van beide ambtenarenapparaten op zo’n manier inzetten dat we
er het maximale rendement uithalen. Dat is een goede manier van
samenwerken en ik ga ervan uit dat we die samenwerking zo voortzetten.
We hebben beiden ook de taakstelling van onze voorgangers overgenomen dat het gebruik van de antibiotica teruggedrongen wordt: in 2011
20% ten opzichte van 2009 en 50% in 2013. Dat zijn geen vrijblijvendheden. We bekijken niet of het gewoon zo lukt. Het is een serieuze
taakstelling. De veehouderijsectoren en dierenartsen hebben in 2010
plannen opgesteld om die reductiedoelstellingen te behalen. Hierover
hebben we op 8 december 2010 een brief naar de Kamer geschreven. Het
is een serieuze ambitie en die wordt niet zomaar gehaald. 50% reductie in
2013 haal je niet zomaar. Daarvoor is een enorme omslag in de veehouderij nodig. Dat kan alleen als je het samen met de sectoren doet. Het is
volstrekt onvoldoende om een wet af te kondigen en dan te denken dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 683, nr. 101

32

het allemaal wel goed komt. Je moet samen aan zo’n doelstelling werken.
Ik denk dat het kan; je moet ook doelen stellen die mogelijk zijn. De
koplopers laten zien dat het wel kan maar dat het niet alleen een kwestie
is van stoppen met antibiotica. Het vergt ook een herontwerp van de
bedrijfsvoering. Er is geen twijfel over mogelijk dat het anders moet. Het
huidige antibioticagebruik in de veehouderij is onaanvaardbaar hoog.
Om de volksgezondheid te waarborgen is het uitermate belangrijk dat
onze doelstellingen daadwerkelijk behaald worden. Wij, de staatssecretaris en ik, zullen de voortgang van de reductie dan ook nauwlettend
volgen. Staatssecretaris Bleker heeft aangegeven in te grijpen wanneer de
tussentijdse reductieresultaten tegenvallen. Dat zullen we dan ook doen.
In onze brief van 8 december zijn aanvullende toezichtmaatregelen door
de overheid aangekondigd. Aan deze intensivering van het toezicht hecht
ik veel waarde. De nVWA zal onder andere toezicht houden op de centrale
registratie van antibiotica.
Naast de voorgestelde maatregelen in de veehouderij hebben onze
voorgangers al eerder advies gevraagd aan de Gezondheidsraad. De raad
was gevraagd de risico’s voor de volksgezondheid die veroorzaakt worden
door het antibioticagebruik in de Nederlandse veehouderij, in kaart te
brengen. Dat advies zal in de zomer van 2011 komen en kan een
aanleiding zijn om het huidige beleid aan te scherpen.
De voorzitter: Er is een punt van orde. Er was één interruptie voor beide
bewindspersonen afgesproken. Er komt nog een tweede termijn en ik heb
al twintig keer het woord VAO horen vallen. Om 17.55 uur moeten we de
zaal ontruimen, niet vanwege een bommelding maar vanwege opvolgende activiteiten. Mevrouw Arib, u krijgt nog een tweede termijn waarin
u desnoods uw specifieke vragen aan de minister kunt stellen.
Mevrouw Arib (PvdA): Dat is zeker het geval maar ik ging uit van één
interruptie per bewindspersoon. Volgens mij zijn meer collega’s daarvan
uitgegaan. Ik maak bezwaar, want op deze manier wordt het debat
doodgeslagen. Ik heb nog vragen. Als er een goed debat is, is er straks
misschien geen motie nodig.
De voorzitter: Er is al minstens twintig keer een VAO aangekondigd en
aangevraagd.
Mevrouw Arib (PvdA): Een debat is ook belangrijk.
De voorzitter: Ik begrijp uw bezwaren. Ik heb ze genoteerd maar ik doe
een klemmend beroep op u om de rest van uw vragen door te schuiven
naar de tweede termijn. Voor alle duidelijkheid: de dames Gerbrands en
Voortman hebben nog een interruptie staan.
Minister Schippers: Ik vind het belangrijk erop te wijzen dat veegerelateerde antibioticaresistentie slechts een deel van de resistentieproblematiek is. Daarom wil ik het in een breder perspectief plaatsen. Resistentie
van bacteriën ontwikkelt zich niet alleen in de veehouderij maar ook door
het gebruik van antibiotica in de humane gezondheidszorg. In verhouding
met de ons omringende landen – enkele woordvoerders zeiden het al –
doet de Nederlandse gezondheidszorg het goed. We hebben een van de
laagste resistentiepercentages in Europa. Om dit niveau te houden
kunnen we niet achterover leunen en moeten we dit onderhouden. Er
lopen dus de nodige activiteiten. Ik noem er een aantal; in verband met de
tijd zal ik ze niet allemaal noemen. Er worden met succes normen
opgesteld door de beroepsgroepen. Dat is ontzettend belangrijk. Ik doel
dan op het opstellen en gebruiken van richtlijnen voor professionals, het
terughoudend voorschrijven van antibiotica en het search-and-destroybeleid van ziekenhuizen. De Inspectie voor de Gezondheidszorg (IGZ)

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 683, nr. 101

33

houdt toezicht op het naleven van deze beroepsnormen. Daarnaast is er
ook veel aandacht voor surveillance en onderzoek op het gebied van
antibioticaresistentie. Ook het publiek wordt geïnformeerd via artsen en
apotheken en Nederland is betrokken bij internationale activiteiten. Het is
belangrijk om dit niveau binnen de gezondheidszorg te behouden en waar
mogelijk te verbeteren. Daarom evalueer ik op dit moment de huidige
maatregelen binnen de gezondheidszorg. Deze activiteit gaat niet alleen in
op de aanpak van antibioticaresistentie maar richt zich ook op andere
vormen van resistentieontwikkeling zoals de aanpak van schimmelresistentie. Ik informeer de Kamer in het najaar over de bevindingen van deze
evaluatie.
De heer Ormel vraagt naar vaccinatie tegen Q-koorts. We hebben de
mensen met specifieke hartaandoeningen gevaccineerd tegen de
Q-koorts. Die vaccinatie wordt momenteel geëvalueerd. Het is nog niet
helder of er de komende jaren ook gevaccineerd wordt. Dat hangt af van
de evaluatie en het verloop van de epidemie van de Q-koorts. Als er geen
hoog risico meer is op het oplopen van een infectie is de afweging om te
vaccineren wellicht anders, maar we wachten eerst de evaluatie af.
De discussie over de medische schade van patiënten die getroffen zijn
door de Q-koorts, hebben we al vaker gevoerd. Dat hebben we niet alleen
in verband met de Q-koorts gedaan maar ook in verband met een
medischletselschadefonds en in verband met Moerdijk. Onze insteek is als
volgt. We hebben in Nederland goede sociale vangnetten. We hebben een
goed vangnet bij arbeidsongeschiktheid. We hebben een goede regeling
voor medische kosten die we solidair betalen en waarop iedereen een
beroep kan doen. We moeten ervoor zorgen dat we die regelingen goed in
stand houden en op orde houden. Ik ben er helemaal geen voorstander
van om overal fondsen voor op te richten. We moeten wel bekijken of we
het in de zorg goed geregeld hebben. Dat hebben we bij de Q-koorts
gedaan. We hebben risicogroepen gevaccineerd. We bouwen momenteel
behandelexpertise voor chronische klachten op bij het UMC St. Radboud
in Nijmegen. We hebben een multidisciplinaire richtlijn in ontwikkeling
voor de diagnostiek en behandeling. We hebben een communicatielijn
naar artsen opgezet. Dat moeten we doen als er iets gebeurt of als er een
nieuwe ziekte of ontwikkeling is. Mevrouw Thieme verwijst naar het
ZonMW-rapport. Dat betreft hiv-besmetting door bloed voordat bekend
was wat de gevolgen daarvan waren, en op welke manier je mensen
schadeloos kunt stellen als er medische missers zonder schuld plaatsvinden. Dat rapport is nooit beleid geworden. Het beleid is zoals ik dat
schetste.
Mevrouw Arib vraagt mede naar aanleiding van de uitzending van
gisteren of we normen gaan stellen voor ESBL-producerende bacteriën op
voedingsmiddelen. Dat is moeilijker dan het lijkt. Als je een norm kunt
stellen, is het een kwestie van norm stellen, handhaven en dan is het
klaar. Het is onbekend bij welke grens een levensmiddel veilig is. Je kunt
zeggen dat we voor de zekerheid de 0-norm stellen. Dat betekent dan dat
we geen kippen, varkens, groenten en fruit meer hebben in Nederland.
Dat lijkt mij geen optie, ook niet in de EU-context. Het alternatief is
ontsmetten. Daarnaar wordt wel naar gekeken. Er zijn momenteel geen
middelen die toegelaten zijn om te ontsmetten. Deze discussie ligt in de
EU ook heel gevoelig – ontsmetten is ook nogal drastisch – maar het
debat hierover komt nu wel op gang. Het is belangrijk dat consumenten
worden beschermd tegen onveilige levensmiddelen. Ik zal me ervoor
inzetten om een norm voor ESBL-producerende bacteriën op voedingsmiddelen te ontwikkelen en vast te stellen. Dat moet wel op Europees
niveau gebeuren. Ik zal dat ook op de EU-agenda zetten. Op dit moment is
de hoogte van de norm nog niet te bepalen. Hiervoor is nadere wetenschappelijke onderbouwing noodzakelijk. De Kamer weet dat het een lang
traject is als we het op de EU-agenda zetten. Het is niet morgen geregeld
als ik het vandaag agendeer, en zeker niet als we nog geen wetenschappe-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 683, nr. 101

34

lijke basis hebben. Het heeft onze volle aandacht maar het is niet zo
eenvoudig.
Ik noemde net dat onze voorgangers een advies aan de Gezondheidsraad
hadden aangevraagd. Er is toen ook gevraagd of het zinvol is om
bepaalde antibiotica te reserveren voor humaan gebruik. We hebben er
zelf allemaal ideeën bij. Ik begrijp de ideeën die hier zijn geopperd. Het
advies hierover komt zeer binnenkort dus laten we even afwachten wat de
Gezondheidsraad hierover voor verstandige dingen zegt.
Ik heb eigenlijk al geantwoord op de vraag of ik bereid ben om de
bestrijding van antibioticaresistentie geheel in handen te leggen van mijn
eigen ministerie. Minister Bleker en ik werken op dit onderwerp
ontzettend goed samen. Het bundelen van krachten is het de beste en
krachtigste manier om iets tegen te gaan. Dat is beter dan dat ik iets te
zeggen zou krijgen over een sector waarvan ik de ins en outs minder goed
ken.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Daar denk ik anders over. Uit het
rapport over de Q-koorts bleek juist dat de twee ministeries die erover
gingen, elkaar gingen tegenwerken waardoor uiteindelijk de economische
belangen vanuit het ministerie van LNV zwaarder wogen dan de volksgezondheidsbelangen. Daarom is het goed het primaat bij een ministerie te
leggen. Ik zei zelf al dat de kosten van dat goedkope stukje vlees weer in
de zorg, dus op het bordje van minister Schippers, worden gelegd. Daar
komt de kosten weer terug en juist in tijden waarin we tekorten in de zorg
hebben, is dat toch erg zuur. Deelt de minister de mening dat het goed is
een duidelijke lead te geven en dat deze bij het ministerie van VWS moet
liggen en dat er niet een vaag gedeelde verantwoordelijkheid met een
ander ministerie moet zijn?
Minister Schippers: Dit debat hebben we gevoerd bij de plenaire
behandeling van het rapport van de commissie-Van Dijk. Daarover
dachten we toen verschillend en dat doen we blijkbaar nog steeds. In mijn
ogen moet expertise gebundeld worden om het beste resultaat te krijgen.
Ik heb helemaal geen tegenwerking opgemerkt. Ik heb nooit gemerkt dat
de telefoon niet opgenomen werd en dat we aan een deur klopten over
samenwerking. Sterker nog: ik heb juist gemerkt dat het samen opbouwen
van de BOA-zoönose-structuur ontzettend goed gaat. In de hele structuur
ter bestrijding van zoönosen heeft het ministerie van VWS of het RIVM het
voorzitterschap. Ofwel de directeur-generaal van VWS of onze RIVM-man
is voorzitter; we hebben dus altijd het voorzitterschap. Dat is dan
misschien een symbool van de verantwoordelijkheid voor de volksgezondheid. We hebben die structuur goed van de grond getild en ik denk
dat hij ook goed zal werken. Uiteindelijk worden altijd in het kabinet de
dilemma’s en conflicten tussen welke bewindslieden dan ook beslecht.
Voorzitter. In Duitsland is een uitbraak van de EHEC-bacterie. Dat is een E.
coli. E. coli-bacteriën komen van nature in grote getale voor in het
maag-darmkanaal van mens en dier. De EHEC-bacterie is een van de E.
coli-bacteriën die ernstige ziekten kunnen veroorzaken. Dit specifieke
stereotype EHEC 0 104 wordt niet vaak aangetroffen. Een infectie leidt in
de meeste gevallen tot verschijnselen als misselijkheid, braken en diarree.
In ernstige gevallen is de diarree gemengd met bloed. Als complicatie kan
een ernstige nierbeschadiging optreden, het hemolytisch uremisch
syndroom (HUS). De EHEC-bacterie die de uitbraak in Duitsland veroorzaakt, komt voor in het maag-darmkanaal van herkauwers. De aanwezigheid van deze bacterie in vee heeft niets te maken met het antibioticagebruik in de veehouderij.
In Nederland is één persoon in het ziekenhuis opgenomen, voor zover we
nu weten, met een EHEC-besmetting. Het gaat om iemand die in
Noord-Duitsland op bezoek is geweest. Het RIVM houdt de situatie in de
gaten. Er wordt een protocol in werking gesteld dat we voortdurend in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 683, nr. 101

35

lucht hebben met signalering en de structuur die we daarop hebben gezet.
Het RIVM evalueert signalen van infectieziekten in het signaleringsoverleg. Dit geldt dus ook voor de uitbraak van de EHEC-bacterie. De
EHEC-bacterie is meldingsplichtig. Het aantal gevallen wordt dus
gemonitord.
Het Centrum Infectieziektebestrijding (CIb) heeft verschillende experts op
het gebied van de EHEC-bacterie in dienst. Het CIb houdt de internationale
ontwikkelingen in de gaten door het volgen van berichtgeving door het
Early Warning and Response System (EWRS) en de WHO, en door
verschillende collegiale contacten. Daarnaast is er een infactbericht aan
professionals uitgegaan om hen te informeren over de situatie rond de
EHEC-uitbraak. In dit infactbericht worden de professionals gevraagd alert
te zijn op patiënten met EHEC-symptomen en verdachte gevallen acuut te
melden aan het RIVM. Hierdoor wordt het RIVM dus geïnformeerd over
nieuwe gevallen. Het RIVM zal in de loop van de dag het publiek informeren door middel van berichtgeving op de website. Deze berichten zijn
afgestemd met de nVWA.
De nVWA heeft direct contact met haar Duitse collega, het Bundesinstitut
für Risikobewertung (BfR) over de ontwikkelingen in Duitsland en de
mogelijke gevolgen voor Nederland. Op dit moment is er nog geen sprake
van een zogenaamde Europese Rapid Alert System for Food and Feed
(RASFF). De nVWA monitort de ontwikkelingen actief en zal vandaag nog
op de website een actueel dossier en publieksinformatie opnemen. De
ontwikkelingen volgen elkaar snel op maar het is van belang om ook goed
te informeren. Mensen kunnen in dit soort situaties altijd de GGD of het
RIVM bellen. Afhankelijk van de ontwikkelingen bekijken we of meer
informatie nodig is.
Mevrouw Gerbrands (PVV): Ik dacht dat de minister nog even doorging.
Ik heb namelijk specifiek gevraagd of de EHEC-bacterie resistent is voor
antibiotica. Daarop heb ik nog geen antwoord gekregen. Ik snap dat die
bacterie in het maag-darmkanaal van vee zit en dat dit op zich niets te
maken heeft met antibioticaresistentie. Als deze bacterie bij de mens niet
met antibiotica te behandelen is, is de vraag wel hoe dat komt en waar de
link dan zit.
Minister Schippers: Dat weten we nog niet. De ontwikkelingen volgen
elkaar ook heel snel op. Zodra we meer zicht hebben op wat het precies is
en waar het al dan niet tegen kan, zal ik de Kamer een brief sturen. We
hebben op het ministerie een signaleringssysteem waarin alles automatisch opgeschaald wordt en aangegeven wordt wie er bij betrokken moet
worden maar een heleboel dingen weten we gewoon nog niet.
Voorzitter. Het IRAS-rapport over de relatie tussen de ziekte en de afstand
tot de veehouderij wordt op 14 juni opgeleverd. Zo snel mogelijk daarna
ontvangt de Kamer onze reactie daarop.
Mevrouw Veldhoven vraagt of de consument kan worden geïnformeerd
over het feit of een kip met of zonder antibiotica is geproduceerd. Bij een
biologische kip is over het algemeen minder antibiotica gebruikt. Op dit
moment zijn nagenoeg alle kippen besmet met ESBL-producerende
bacteriën. Vooralsnog heeft het dus weinig zin om deze informatie op het
etiket te zetten. Als we in de toekomst dingen wel met zekerheid kunnen
zeggen, kun je die informatie natuurlijk op het etiket zetten. Het advies van
de Gezondheidsraad moet meer inzicht geven in de vraag hoe het kan dat
biologische kippen toch besmet zijn. Mogelijk speelt ESBL in het milieu
hierbij een rol. We moeten het advies afwachten; dat komt in de zomer.
Het is duidelijk dat de ontwikkeling van resistente bacteriën in de
veehouderij kan leiden tot problemen bij mensen. Het is niet bekend wat
precies de bijdrage is van antibioticagebruik in de veehouderij aan de
totale resistentieproblematiek bij mensen. De Gezondsheidsraad is
gevraagd hiernaar onderzoek te doen. Het advies van de Gezondheidsraad

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 683, nr. 101

36

komt zoals gezegd in de zomer. Als hieruit zaken naar voren komen
waartegen maatregelen genomen kunnen worden, zullen we daarover
beslissingen nemen.
De aanpassingen van de meldcriteria voor humane infecties zijn gedaan
om preciezere metingen te kunnen doen doordat je de oudere gevallen
scheidt van de nieuwe gevallen. Het maakt niets uit voor de inschatting
van de ernst van de epidemie. Daarin is geen vertekening. Dit is de
essentie voor leken. Ik heb hier een heel technisch verhaal van het RIVM.
Ik zal het aan de griffier geven zodat de woordvoerders het technische
deel kunnen doorlezen.
De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden. Zeker na de eerste termijn van de
Kamer wil ik die kenmerken als nuchter en zakelijk. Het is van belang de
problemen niet ontkennen maar aan te pakken. Het is van belang niet te
vervallen in symboolpolitiek en allerlei symboolvoorstellen die ik van de
zijde van de Kamer heb gehoord, maar een nuchtere, gezamenlijke en
krachtdadige aanpak na te streven. Daar staat mijn fractie voor.
Het is goed dat er een wat ander beeld van de kant van de bewindslieden
is gekomen van de dierenartsen in dit land. Het is goed als de beroepseer
in stand blijft. Ook de staatssecretaris heeft hierover gesproken. We zien in
allerlei sectoren mensen die de zaken niet goed doen maar we hebben
een overheid om daartegen op te treden.
We zijn erg blij met de aangekondigde maatregelen. Ik ben ook erg blij dat
de staatssecretaris heeft gemeld dat er nader onderzoek komt naar allerlei
regelgeving die mogelijkerwijze en onbedoeld een bijdrage levert aan
meer antibioticagebruik. Daarin moet het eerdere besluit dat we met
elkaar genomen hebben over allerlei voedingsadditieven meegenomen
worden. Dat is een belangrijk punt dat mogelijk onbedoeld effect heeft
gehad op meer antibioticagebruik.
We hebben wel zorg over de termijnen. De staatssecretaris heeft gezegd
dat hij in november met een aantal zaken komt. Het is beter dat te
vervroegen naar uiterlijk 1 oktober omdat een aantal van de maatregelen
die de staatssecretaris noemt, te maken heeft met wet- en regelgeving.
We vinden dat die op 1 januari 2012 in moeten gaan. We hebben die tijd
dus hard nodig.
Voor de rest is het een spannende zomer omdat er nog allerlei belangwekkende rapporten van de minister VWS zullen komen.
Mevrouw Arib (PvdA): Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun
antwoorden. De ernst van de zaak waarover we het vandaag hebben, staat
niet in verhouding tot de wijze waarop beide bewindspersonen ermee
omgaan. Ik mis elk gevoel van urgentie. Als je de onderzoeken van
vroeger en nu en de mediaberichten leest, zijn er miljoenen mensen
besmet en zijn er mensen dood gegaan aan allerlei nare besmettelijke
ziekten die vermijdbaar zijn. De bewindspersonen geven als antwoord: er
komt een rapport; er komt een brief; er wordt een onderzoek gedaan. Deze
manier van politiek bedrijven is kenmerkend voor dit dossier: er komt een
rapport, er komt een onderzoek en jullie moeten afwachten. Ergens in
november komt er nog een brief. Ik vind het heel teleurstellend. Alle
informatie is er. Waarom moeten we tot november wachten? Dat begrijp
ik niet. Collega Van Gerven heeft al aangekondigd een VAO aan te vragen.
Als hij het niet al gedaan had, zou ik het aangekondigd hebben.
De overheid kijkt toe. Er zou toezicht worden geregeld maar intussen heeft
de SDa die door de dierenartsen en de industrie is opgericht, in de regels
opgenomen dat nooit informatie zal worden verschaft aan derden die
herleidbaar is tot individuele dierenartsen en veehouders. Dan denk ik:
waar hebben we het over? Ik wil deze regel weg hebben. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 683, nr. 101

37

De staatssecretaris zegt dat de illegale handel wordt aangepakt. Illegale
handel is al strafbaar. Ik was benieuwd hoeveel mensen die zich hieraan
schuldig hebben gemaakt, aangepakt zijn. Volgens mij komen ze heel
gemakkelijk weg met een boete of misschien zelfs dat niet.
Over de ESBL, waarmee ook biologische kippen en zelfs groenten besmet
zijn, komt een advies van de Gezondheidsraad. Als het goed is komt dat
halverwege dit jaar, dus in mei of juni. Zijn de bewindspersonen bereid
toe te zeggen dat ze de adviezen die de Gezondheidsraad voor de
zoveelste keer gaat geven, integraal overnemen en niet alleen zullen
verwijzen naar rapporten die ze vervolgens in de la of prullenbak gooien?
Ik vind het teleurstellend en bijna frustrerend.
Is de 20% en 50% reductie nu een inspanningsverplichting of een
resultaatsverplichting? Welke sancties zijn er als de reductiedoelstellingen
niet worden gehaald? Die heb ik niet gehoord.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. De staatssecretaris begon
zijn reactie met een exposé over de positie van de dierenarts, die versterkt
moet worden. Dat klinkt inderdaad heel mooi maar het verandert niets
aan de financiële belangen van dierenartsen die zowel voorschrijven als
verkopen. Het verandert ook niets aan de belangen van de veehouders,
voor wie antibiotica goedkoper is dan alternatieven. De ontkoppeling van
voorschrijven en verkopen moet in samenhang met de versterking van de
positie van de dierenarts gebeuren. Van een «eventuele» ontkoppeling
kan dus geen sprake zijn. De heer Van Gerven heeft al een motie aangekondigd. Ik heb zelf al aan mevrouw Gerbrands gevraagd wat ze doet als
ik hier nu een motie over indien. Die motie komt er sowieso wel.
Ik heb ook aan de orde gesteld dat de antibiotica nu te goedkoop zijn. Ik
heb het voorstel gedaan een belasting te heffen die bijvoorbeeld ten
goede komt aan sectoren als de biologische landbouw of innovatieve
stalsystemen. Op die manier verdeel je de rekening eerlijker, beloon je de
biologische landbouw en maak je tegelijkertijd alternatieven aantrekkelijker dan het gebruik van antibiotica. Ik hoor graag een reactie op dit
voorstel.
Het tweede voorstel dat ik heb gedaan, was om de nieuwste generatie
antibiotica te reserveren voor mensen. De minister heeft gezegd dat dit
terugkomt in het advies van de Gezondheidsraad.
De betaalbaarheid van de gezondheidszorg is nu al een groot probleem.
Dat zal straks verbleken als mensen door antibioticagebruik in de
veehouderij resistent worden voor ziekten die nu eigenlijk niets
voorstellen. De vraag is dan wat er belangrijker is: een goedkoop stukje
vlees of onze gezondheid? Deze vraag stellen is hem beantwoorden.
Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. De staatssecretaris vraagt de Kamer
weer om geduld te hebben tot november en de maatregelen af te
wachten. We worden al jaren met een kluitje in het riet gestuurd en
sommige fracties trappen er nog in ook. Tot zover de daadkrachtige
staatssecretaris die we in april in EenVandaag zagen. Er komt geen
onmiddellijke openheid van het VetCIS-systeem. Er komt geen dringender
percentage van antibioticareductie. Er komt geen onmiddellijke opheffing
van de financiële belangen van veeartsen bij de verkoop van antibiotica.
Er komt geen verbod op het preventief gebruik van antibiotica. Er komen
geen maatregelen om de mensen te waarschuwen voor het met
ESBL-besmette kippenvlees of de resistente bacteriën op groenten en
fruit. Er is wel alle ruimte voor vrijwillige aanpassingen in het bedrijfsmanagement in kader van antibiotica. Er is wel vertrouwen in de ziekmakende veehouderij. De uitspraak van de minister dat het antibioticagebruik
in de veehouderij onaanvaardbaar is, is niet geloofwaardig.
Er komt geen schadefonds voor de burgerslachtoffers van de Q-koorts. Er
is wel een schadefonds voor de geitenhouderij, die nota bene de
Q-koortsuitbraak veroorzaakt heeft. Tot zover de gelijke rechten voor de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 683, nr. 101

38

burgers. De commissie-Van Dijk heeft in de evaluatie van de Q-koorts
nauwelijks aandacht besteed aan de informatiepositie van de burger. De
vraag kan namelijk gesteld worden in hoeverre de burger voldoende
geïnformeerd was zowel over de locatie van de besmettingshaarden als
over de handelingsperspectieven die de burger had om zichzelf te kunnen
beschermen. Ik stel voor dat wij als volksvertegenwoordigers de Nationale
ombudsman vragen onderzoek te doen naar de wijze waarop de overheid
is opgetreden ten aanzien van de informatievoorziening voor de burger. Ik
hoor graag een reactie van de collega’s op dit voorstel en wellicht is dit
ook goed voor een motie.
Mevrouw Gerbrands (PVV): Voorzitter. Ik bedank beide bewindslieden
voor hun beantwoording. Ik heb niet helemaal meegekregen wanneer we
bericht krijgen van de staatssecretaris over de manier waarop hij het
college van toezicht op de SDa gaat invullen. De ontkoppeling is geen
doel maar een middel. Het gaat erom dat het antibioticagebruik omlaag
gaat. Als de staatssecretaris de toezegging kan doen dat we heel snel aan
de slag gaan met de registratie en vooral ook met de controle daarop, ben
ik bereid tot november te wachten op de twee voorstellen. Misschien kan
het in oktober zoals voorgesteld werd. Ik heb nog één maar: de versterking van de positie van de dierenarts is prima maar ik wil wel dat er in het
voorstel opgenomen wordt wat we aan de verdiencapaciteit van de
dierenartsen gaan doen. Dat is voor mij een belangrijke voorwaarde om
van een eventuele ontkoppeling af te zien.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Er moet echt iets veranderen
in het systeem. Ik heb er begrip voor dat het enige tijd kost om alles
zorgvuldig uit te werken maar ik verwacht dan wel een heleboel. Voor
mijn fractie zijn met name de verdienprikkel en de transparantie heel erg
belangrijk. Het is onacceptabel dat het register niet voor derden toegankelijk is. Dat is een heel belangrijk element in het hele bouwwerk. Ik
verwacht dit punt terug te zien in het voorstel van de staatssecretaris.
De doelstellingen lopen nu tot 2013. Dat kan niet het eindpunt zijn. Ik krijg
graag een doorkijkje naar de manier waarop we verder gaan reduceren na
2013 naar in ieder geval de 75% die Denemarken al heeft gerealiseerd. In
2010 heeft de AID bij 45 dierenartsen geconstateerd dat er iets misging.
Slechts vier van hen zijn voor de tuchtrechter gekomen en drie dierenartsen kregen een boete van € 250. Ook dat zit in die verdienprikkel. De
sancties moeten stevig en geloofwaardig zijn.
Ik heb een korte vraag over de EHEC-uitbraak. Zijn er marktproducten uit
Duitsland in Nederland op de markt die een risico kunnen vormen voor de
Nederlandse consument?
Mijn vraag aan de minister om aan de consument duidelijk te maken dat
hij kan kiezen voor een stuk kip dat gerealiseerd is met meer of minder
antibiotica. Ik vraag me af of dit gekoppeld kan worden aan een kwaliteitssysteem zoals het Beter Leven-keurmerk van de Dierenbescherming. Met
zo’n systeem zeg je in feite: als u drie sterren wilt hebben op uw kip, moet
u ook aan de strengere normen voldoen voor de maximale hoeveel
antibiotica. Ik hoor graag een reactie hierop.
Misschien heb ik het gemist in de lange wisseling van vragen en
antwoorden. Ik geloof dat ik nog wacht op een antwoord van de minister
op mijn vraag over de Europese verordening, over die containers en de
resultaatverplichting versus inspanningsverplichting.
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de vrij uitgebreide antwoorden. De goede inzet is er. Ik noem
de driehoek. Het is essentieel dat die nu in gang wordt gezet. De staatssecretaris zegt heel duidelijk dat hij hierover wel een algemeenverbindendverklaring gaat leggen omdat we die nodig hebben om in te kunnen
grijpen bij degenen die het verstieren voor de rest. Daar gaat het om. Die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 683, nr. 101

39

moeten we kunnen aanpakken. Hij zegt ook duidelijk dat hij een college
van toezicht zet op de SDa. Dat klinkt mij goed in de oren; sterk laveren
zou ik zeggen. Wat betreft de internethandel zie ik graag de brief in
november tegemoet. Dat punt moeten we goed in de gaten houden. Een
versterking van de positie van de dierenarts is nodig maar de prikkel voor
het verdienen aan het voorschrijven van antibiotica moet eruit. De
staatssecretaris geeft duidelijk aan dat hij in zijn brief terug zal komen op
dit punt. Dan kom ik op het niet mogen noemen van namen waarop ook
mevrouw Thieme wijst. Dat kunnen we in deze constructie niet als
vooruitzicht hebben. Dat moet er echt uit. De namen moeten bekend zijn
anders kun je niemand aanpakken en daarom gaat het in deze constructie
wel.
Het is goed dat de minister in het onderzoek van de Gezondheidsraad
ingaat op de vraag hoe het mogelijk is dat in biologische kippen en in
Volwaardkippen toch de ESBL-bacterie te vinden is terwijl de boeren zelf
zeggen niets te gebruiken. Het is voor mij ongeloofwaardig en het baart
me grote zorgen omdat het ook veroorzaakt zou kunnen zijn door een
omgevingsfactor. Dan krijg ik alle risico’s van de Q-koorts weer in beeld. Ik
hoop van ganser harte dat we hiervoor een goed en grondig advies van
de Gezondheidsraad krijgen.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun
antwoorden. Ik heb er begrip voor dat nog een en ander uitgewerkt moet
worden. Ik verwacht in november wel een debat over brieven die
volkomen helderheid geven over wat er staat te gebeuren. In het debat
van november wil ik geen antwoorden horen als «er komt nog een brief».
De zaken moeten dan echt helder zijn.
Ik zou het boeiend vinden om vandaag of als dat niet meer lukt in
november een beschouwing van de minister te krijgen over de manier
waarop je betaalt voor kwaliteit, de verdiencapaciteit en de transparantie.
Deze minister heeft ervaring met deze onderwerpen in de humane
gezondheidszorg en misschien zijn er ook lessen uit te trekken met
betrekking tot dierziekten en diergezondheid.
De optie om te kiezen voor de nullijn of de optie om te ontsmetten is heel
even ter sprake gekomen. Als dit soort discussies op een gegeven
moment opkomen, wil ik de minister nadrukkelijk meegeven om goed in
de hele keten te bekijken of er geen alternatieven zijn. Ik herinner me een
casus uit de VS waarin uiteindelijk aan het eind van de keten gekozen
werd voor ontsmetten, schoonspuiten met ammoniak. Een veel betere en
structurele oplossing zou zijn geweest om iets te doen aan de inhoud van
het veevoer.
Ik vraag de staatssecretaris nog naar mijn punt over rechtszekerheid die
bedrijven nodig hebben in hun contacten met banken en het probleem
van de tijdelijke financiële regelingen. Dat is niet alleen iets om terug te
kijken: jammer, het is dus kennelijk niet bevredigend. Het is vooral iets
voor de toekomst: hoe gaan we ermee om als er ernstige schade wordt
geleden?
Ik krijg graag nog een antwoord van de staatssecretaris op mijn vraag
over eerlijke prijzen voor geleverde diensten. Dat is in feite een analogie
van het varkensvlees met een Beter Leven-stempel.
Ik heb de woorden van de staatssecretaris genoteerd met betrekking tot
het onafhankelijke onderzoek naar de MKZ-ruiming. Ik denk dat deze
staatssecretaris moet zeggen dat zijn uitspraken over het oordeel van het
CBB misschien wel wat voorbarig zijn op dit moment.
De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik sprak enkele uren geleden over
een tikkende tijdbom bij dit dossier. Die tijdbom tikt nog steeds. De rauwe
kippen lijken wel bacteriebommen. Vindt de minister het toch niet van
belang om advies te geven over de manier mensen waarop kip moeten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 683, nr. 101

40

bereiden? Ik weet dat ze enigszins allergisch voor het geven van adviezen
is, maar misschien is het in het belang van de volksgezondheid wel goed.
Een rauwe kip is toch een aanzienlijk risico op ziekte en besmetting.
Ik heb met enige bewondering zitten luisteren naar de staatssecretaris. Hij
is namelijk buitengewoon goed in het scheppen van verwachtingen maar
uiteindelijk komt het toch op daden aan. Wordt wat hij schetst, ook
werkelijkheid of zijn we over een aantal maanden niets opgeschoten en
blijft een aantal onvolkomenheden in het systeem gewoon bestaan?
Het gaat ons met name om de positie van de veearts. Aan de belangenverstrengeling moet linksom of rechtsom een einde komen. Er moet met
name iets veranderen aan de koppeling van de voorschrijffunctie en de
verkoop, en het bezitten van aandelen in de AUV Holding. We zullen het
debat daarover plenair voortzetten.
Tot slot heb ik een nieuw citaat voor de staatssecretaris. Het is een citaat
van minister Klink uit 2010: «In deze drie jaar bij VWS heb ik geleerd dat je
moet oppassen met indicaties die door inkomstenbronnen zijn gedreven».
Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Ik ben het helemaal eens met hetgeen
de heer Klink is toegeschreven door middel van het citaat van de heer Van
Gerven.
Er komt allereerst in september een brief over de SDa, over het toezicht
op de SDa en het gebruik van de data binnen de SDa voor alle doelen. Die
brief kan wat sneller dan het algemene verhaal. Dat is ook conform de
vraag van verschillende woordvoerders. In november komt het algemene
verhaal over de precisering van de targets en hoe verder te gaan na 2013.
In deze brief staan alle maatregelen van meer structurele aard die
betrekking hebben op de positie van de dierenarts, de verdiencapaciteit
van de dierenarts, de relatie tussen dierenarts en veehouder en alles wat
daarmee verbonden is. Daarnaast zetten we alles op alles om de
algemeenverbindendverklaring per 1 januari effectief te hebben. Dat is
een wetgevingsoperatie. De commissie kent de termijnen die daarvoor
gelden, beter dan ik.
In november kunnen we bekijken hoe het met de reductie staat. We
hebben dan de gegevens over 2010 en beschikken misschien over de
voorlopige gegevens over 2011. Dat plaatst de boel een beetje in
perspectief. Ik kan dan zeggen wat we voor de korte termijn doen en
welke maatregelen voor de lange termijn we voorbereiden. Ik kan me niet
vinden in het beeld dat mevrouw Arib schetst van een regering die geen
urgentiegevoel bij dit onderwerp heeft. In dat beeld herken ik mezelf niet.
Dat is dan een verschil in perceptie; het zij zo.
Het rapport-Berenschot gaat in op een heffing op antibiotica en geeft aan
dat men er weinig van verwacht en het niet zal helpen het probleem op te
lossen. Zelfs bij een heffing blijft antibioticagebruik aantrekkelijk. Je moet
ervoor zorgen dat antibioticagebruik niet aantrekkelijk is en dat overmatig
gebruik gesanctioneerd wordt. Er is een meer structurele aanpak nodig,
die in de brief van november beschreven zal worden. Het rapportBerenschot is er duidelijk over dat een heffing geen soelaas zal bieden.
Het rapport geeft ook aan dat je niet zozeer moet denken in termen van
ontkoppeling maar meer in termen van verdiencapaciteit en positie van de
dierenarts. Daar kan een ontkoppeling bij horen maar dat zien we in
november wel.
Bij ontsmetten gaat het in dit geval om kratten waarin kippen naar de
slachterij vervoerd worden. Iedereen kent ze, want iedereen ontmoet ze
wel eens op de snelweg. Alle kratten moeten op de slachterij worden
ontsmet. Daar is 100% toezicht op door de nVWA.
De bewijsvoering voor foutief handelen bij toedienen van antibiotica door
dierenartsen is lastig. Daarom is het aantal gevallen ook uiteindelijk tot
vier gereduceerd. We moeten proberen niet alleen door precisering van
de targets maar ook door precisering van de instructies de bewijsvoering

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 683, nr. 101

41

beter mogelijk te maken. We zullen er later op terugkomen op welke
manier dat we dat zouden kunnen doen.
Er zijn inderdaad veel maatregelen nodig op het terrein van diermanagement, gezondheid van de dieren, robuuste dieren, stalsystemen,
transportsystemen enz.
Ik moet toegeven dat regelingen voor gevolgschade van een crisis en
ruiming etc. altijd voor een beperkte periode gelden. Daarop kun je je
financiering natuurlijk niet bouwen. In feite zijn het regelingen waarmee
de gaten in de basis van het bedrijf als het ware goeddeels kunnen
worden gedicht. Die regelingen kunnen dus nooit perspectief op de lange
termijn bieden. Dat zal door de bedrijfsvoering zelf moeten worden
gecreëerd.
In september een brief, in november een brief en dan nooit meer een
brief, begrijp ik van mevrouw Arib.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik heb
nog een onbeantwoorde vraag over een eerlijke prijs voor geleverde
diensten. Dat scheelt een uitvoerig betoog bij een VAO of een motie.
Staatssecretaris Bleker: Ik heb in eerste termijn al gezegd dat dit niet
specifiek hiervoor geldt. We hebben vanochtend een discussie gevoerd
over de marges in de keten en op welke manier we daaraan willen
werken, en over de vraag of het op een redelijker manier mogelijk is en
welke beperkingen en mogelijkheden er zijn. Uw vraag hoort bij dat
onderwerp en is niet specifiek voor medicijngebruik of diermedicijngebruik, waarover we het nu hebben.
De heer Koopmans (CDA): De staatssecretaris zei in zijn eerste termijn
dat het er wel mee te maken had. Ik wil het ook bepleiten.
Staatssecretaris Bleker: We hebben er vanochtend over gesproken. Het is
niet specifiek. Je kunt levering van diensten niet relateren aan antibioticagebruik. Het gaat erom of er mogelijkheden zijn om de verdiencapaciteit
in de verschillende onderdelen van de keten, de margeverdeling, meer fair
te maken. Daarvan kan dit een onderdeel zijn maar, het is niet het enige.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Dat heb
ik ook niet gezegd. Het debat van vanmorgen staat op zich. Ik heb
vandaag gezegd dat de grote zuivelverbruikers nu al eisen stellen, ook aan
antibioticagebruik, zonder extra voor maatregelen te betalen. Dat is wel
een punt op zich. Ik maak het de staatssecretaris gemakkelijk. Ik vraag
hem dit onderdeel, en expliciet het antibioticagebruik, mee te nemen in de
gesprekken die sowieso gevoerd worden naar aanleiding van het debat
van vanmorgen over voedselprijzen.
De voorzitter: Ik hoor hier «oké».
Minister Schippers: Voorzitter. Het gaat om zinnige maatregelen, zinnige
acties en zinnige samenwerking om de doelstelling, het drastisch
verminderen van gebruik van antibiotica in de veehouderij, te bereiken. Ik
kan me niet vinden in het beeld dat sommigen hier schetsen. Het vergt
een gigantische omslag in de bedrijfsvoering om die reductie te bereiken.
Dat moet gebeuren maar het moet zorgvuldig gebeuren. Het moet wel
tempo houden. We zitten er bovenop maar we zijn wel gericht op de
resultaten. Doordat we tussentijds meten, kunnen we zien of dingen goed
lopen en of ze op schema lopen. Als ze niet op schema lopen, kunnen we
zien of we bij moeten sturen en zo ja, hoe fors. Er zijn allerlei onderzoeken
in gang gezet, parallel aan die trajecten, om het allemaal nog beter te
begrijpen en om nog meer adviezen te krijgen over hoe we scherper
kunnen interveniëren. In mijn ogen is dat de weg en ik vind dat een forse

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 683, nr. 101

42

weg. Deze weg zal soms ook pijn doen bij sommige beroepsgroepen en
bepaalde veehouders. Ik herken me dus helemaal niet in het beeld dat we
een soort van «laat maar waaien»-politiek beoefenen. Ik wil me tegen dat
beeld verzetten. Je moet het niet simplificeren. Het is niet zo dat met één
druk op de knop de veehouderij direct vrij is van antibiotica en de
problemen zijn opgelost. Als het zo simpel was, hadden we die knop al
lang ingedrukt.
Mevrouw Arib vraagt ons het advies van de Gezondheidsraad integraal
over te nemen. Ieder advies van de Gezondheidsraad nemen we uiterst
serieus maar ieder advies moet je ook op zijn eigen merites beschouwen.
Mevrouw Arib (PvdA): Ik had nog een vraag gesteld over de inspanningsverplichting of resultaatsverplichting van de 20% en 50% reductie.
Minister Schippers: Wij gaan die percentages gewoon halen. Daarom
meten we tussentijds. Als we niet op schema liggen, kunnen we namelijk
nog ingrijpen. Het is niet zo dat we een percentage vaststellen en er
verder niet naar kijken, en dat we dan op de vastgestelde datum constateren dat er maar een fractie van behaald is. Nee, we zullen tussentijds
steeds meten en bijsturen. We gaan deze percentages dus gewoon halen.
De informatie over welke producten met de EHEC-bacterie besmet zijn,
wisselt steeds. Ik vind het gevaarlijk om hier nu de laatste informatie te
geven omdat de een na laatste informatie weer net iets anders was. Er
vindt nu een onderzoek plaats naar de bron en de distributieroute. De
nVWA monitort actief. Zodra we het precies weten, zullen we dit bekend
maken. De nVWA zal dan ook maatregelen nemen.
Ik vind het sterrensysteem van mevrouw Van Veldhoven een goed idee
maar het moet wel solide zijn. Zodra we een systeem hebben dat echt iets
zegt over het product, vind ik het de moeite waard om te bekijken op
welke manier we het kunnen realiseren.
Ik neem aan dat mevrouw Wiegman met betalen naar kwaliteit de
dierenartsen bedoelde. We zitten met betrekking tot de apothekers
immers ook in een discussie. Bij de apothekers gaat de handel er ook uit
en komt de behandeling erin. Het is goed om hiernaar ook bij dierenartsen
te kijken. Het is goed dat dit traject is ingezet, zeker omdat ook dit niet erg
eenvoudig ligt. Zo’n omschakeling heeft allemaal haken en ogen.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik dank de minister voor haar positieve
reactie op mijn suggestie om de consument een tool te geven om zelf te
kunnen kiezen. Betekent deze reactie dat ik een uitwerking hiervan van de
minister tegemoet mag zien?
Minister Schippers: Ik zit nu bij de apothekers. Dat wil ik eerst even
afmaken. Bij die apothekers ligt het ook niet zo zwart-wit. We hebben ook
apotheekhoudende huisartsen in gebieden waar geen apotheker is. Is dat
dan slecht of houden we een bepaalde voorziening in stand die er anders
niet was geweest? Dit soort dingen moet je er allemaal bij betrekken. De
goede dierenartsen – en dat zijn ze bijna allemaal in mijn ogen – zijn
gepassioneerde mensen die goede dingen voor dieren willen doen. Die
willen gewoon dat vee en dieren gezond zijn of weer gezond worden. Als
in dit systeem slechte prikkels zitten, is dat een serieuze zaak. We kijken er
bij apothekers, huisartsen en specialisten ook goed naar. Ik wil hier even
iets meer tijd voor hebben.
Kijken naar de keten wanneer het gaat om ontsmetting: dat is precies wat
ik ook betoogde. De ontsmetting komt nu in het debat. Ik zeg niet dat dit
de oplossing is. Misschien is het helemaal geen oplossing. Er is heel veel
controverse over, ook in andere Europese landen. Ik heb willen noemen
dat dit onderwerp nu wel in debat komt, ook op Europees niveau.
Wat betreft het sterrensysteem is het altijd goed dat consumenten kunnen
kiezen op basis van informatie. Als we hiervoor een solide systeem op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 683, nr. 101

43

kunnen zetten, zullen we dat doen. Er zijn twijfels of het in dit stadium
mogelijk is. Ik zal ernaar laten kijken en we komen dan in de brief die de
staatssecretaris al eerder heeft aangekondigd, ook op het sterrensysteem
terug.
Als overheid geef ik altijd heel graag adviezen aan mensen, vooral als ze
zinvol zijn. Dat doen we in het geval van het bereiden van kip ook.
Vanwege de microbiële risico’s van kippenvlees staat op de verpakking
van kippenvlees een wettelijk voorgeschreven tekst namelijk: «Let op, geef
schadelijke bacteriën geen kans. Zorg daarom dat deze bacteriën niet via
de verpakking, uw handen of het keukengerei in uw eten terechtkomen.
Maak dit vlees door en door gaar om deze bacteriën uit te schakelen». Dus
bij dezen.
De voorzitter: En niet in de magnetron, want dan krijgt u een plofkip.
De heer Van Gerven (SP): Het kan best zijn dat dit op de verpakking van
een kip staat. Dat zal ik niet ontkennen. Er is nu natuurlijk wel iets
bijzonders aan de hand met die ESBL-bacterie en de kans op besmetting
en resistentie. Gaat de minister op dat gebied nog een extra inspanning
plegen ondanks haar bestaande aversie tegen het vingertje, om het zo
maar even te zeggen? Het gaat wel om een belangrijk volksgezondheidsprobleem, en zeker een potentieel volksgezondheidsprobleem.
Minister Schippers: Dit is iets anders dan het vingertje. Dit is goede
informatie die de overheid levert om mensen te waarschuwen en mensen
te helpen bij de manier van bereiden van kip zodat het veilig is voor de
volksgezondheid. Hoe kun je dat directer doen dan het op de verpakking
te zetten van datgene wat je gaat bereiden? Veel directer kan het niet.
Mevrouw Van Veldhoven vraagt me meer informatie op die verpakking te
zetten zodat de consument weet waarvoor hij kiest. Hierbij geven we als
overheid een heel direct en heel gericht advies, namelijk aan degene die
de kip heeft en die hem gaat bereiden. Voordat hij die kip kan bereiden,
moet hij hem uit de verpakking halen en ziet hij het etiket. Dat lijkt me toch
zeer adequaat.
De heer Van Gerven (SP): Misschien nog spotjes?
Staatssecretaris Bleker: Het kan nog directer, namelijk zodanige kippen
fokken dat het op het borstbeen staat vermeld. Dan heb je wel het ultieme
punt van veredeling bereikt.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dat komt zeker in de brief van november
terug.
De voorzitter: Ik dank de minister voor haar betoog. Ik heb een onvoorstelbare waslijst aan toezeggingen.
– De staatssecretaris van EL&I zal de Kamer in de tweede helft van dit
jaar een brief sturen met de precisering van de reductietaakstelling wat
betreft soorten antibiotica, toepassingswijze, categorieën veehouderij
enz.
– De staatssecretaris van El&I zal de Kamer in november 2011 een
integrale brief sturen over de positie van de dierenarts en de eventuele
ontkoppeling, en de verdiencapaciteit van de dierenarts. Hij zal in die
brief ook ingaan op het feit dat als afnemers beloond worden voor
gezondheid, hierin een prikkel kan zitten voor antibioticagebruik. In
deze brief zal de staatssecretaris ook ingaan op internethandel, het
gelekaartsysteem van Denemarken alsmede op de reductiedoelstellingen na 2013. In diezelfde brief zal hij ook nog ingaan op het sterrensysteem.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 683, nr. 101

44

Dat is een behoorlijk forse brief. Ik hoop dat die op tijd wordt verstuurd en
niet een uur voor een debat.
– De staatssecretaris van EL&I zet alles op alles om aan het eind van dit
jaar de registratie algemeenverbindend te verklaren en zal de Kamer
hierover informeren.
– De staatssecretaris van EL&I zal de Kamer voor 1 juli de reeds in het
AO Landbouw- en Visserijraad van 17 april toegezegde brief over
besmettelijke dierziekten en handelwijze bij uitbraken toesturen.
– Zodra het IRAS-rapport beschikbaar is, naar verwachting in de derde
week van juni 2011, zal dit direct aan de Kamer worden gestuurd. De
kabinetsreactie volgt dan zo spoedig mogelijk daarna.
– De minister van VWS zal het onderzoek van de Gezondheidsraad naar
de invloed van antibioticagebruik in de veehouderij op de volksgezondheid in de zomer aan de Kamer sturen.
– De minister van VWS zal in het najaar van 2011 de bevindingen van de
evaluatie van de huidige maatregelen in de zorg tegen antibioticaresistentie en schimmelresistentie naar de Kamer sturen.
– De minister van VWS zal de Kamer informeren zodra er meer duidelijkheid is over de EHEC-bacterie.
– De staatssecretaris van EL&I zal de brief over een toezichtcollege op de
SDa in september aan de Kamer sturen. In deze brief zal de staatssecretaris ook ingaan op de openbaarheid van de registratiegegevens
van de individuele dierenarts.
Diverse mensen hebben het woord «VAO» in de mond genomen. Dat
wordt bij de griffier en voorzitter aangevraagd met als eerste spreker
commissielid Van Gerven.
Ik dank iedereen voor de interesse. Dit AO is aanzienlijk beter bezocht dan
het AO over voedselprijzen. Ik sluit dit overleg en dank de Kamerleden, de
minister en de staatssecretaris.
Volledige agenda
1. Reactie op verzoek commissie ELI om een datum van toezending van
de reactie op voorstellen van de Taskforce Antibioticumresistentie
veehouderij
29 683-64 – Brief regering d.d. 02-12-2010
staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H.
Bleker
2. Voorstellen taskforce Antibioticumresistentie Dierhouderij
29 683-65 – Brief regering d.d. 08-12-2010
staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H.
Bleker
3. Onderzoek Universiteit van Utrecht MRSA op kalverbedrijven
29 683-26 – Brief regering d.d. 12-03-2009
minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G
4. Aanbieding van het rapport van het brede onderzoeksprogramma
MRSA
29 683-40 – Brief regering d.d. 07-12-2009
minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G.
5. Nota Diergeneesmiddelen
29 683-39 – Brief regering d.d. 03-11-2009
minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G.
6. Voortgang van de aanpak van de antibioticaproblematiek via het
convenant antibioticaresistentie in de dierhouderij
29 683-51 – Brief regering d.d. 08-12-2009
minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G
7. Antwoorden op vragen van de commissie over de nVWA en antibioticagebruik veehouderij
32 262-4 – Brief regering d.d. 13-12-2010
staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H.
Bleker

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 683, nr. 101

45

8. Onafhankelijke autoriteit in relatie tot antibioticagebruik
29 683-62 – Brief regering d.d. 17-11-2010
staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H.
Bleker
9. Stand van zaken over de antibioticaproblematiek in relatie tot de
veehouderij
29 683-57 – Brief regering d.d. 24-06-2010
minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, G. Verburg (CDA
10. Deskundigenberaad RIVM en reductie antibioticumgebruik
29 683-53 – Brief regering d.d. 12-04-2010
minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, G.
11. Stand van zaken inzake vermindering van antibioticumgebruik in de
veehouderij
31 478-5 – Brief regering d.d. 27-09-2010
minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, G. Verburg (CDA
12. Rapport Berenschot naar de effecten en de haalbaarheid van het
ontkoppelen van voorschrijven en verkoop van diergeneesmiddelen
door dierenartsen.
29 683-42 – Brief regering d.d. 09-03-2010
minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G.
13. Reactie op verzoek commissie op de brief van de Consumentenbond
over de nVWA en over het antibioticagebruik in de veehouderij
2011Z03574 – Brief regering d.d. 21-02-2011
staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H.
Bleker
14. Rapport Berenschot met de evaluatie van de invoering van de
receptplicht van URA-diergeneesmiddelen
29 683-68 – Brief regering d.d. 24-03-2011
staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H.
Bleker
15. Antwoorden op vragen van de commissie inzake het rapport «Correct
compleet, compleet correct″van de Stichting Onderzoek mond-enklauwzeer (MKZ)-crisis Kootwijkerbroek
29 683-63 – Brief regering d.d. 01-12-2010
staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H.
Bleker
16. Convenant financiering bestrijding besmettelijke dierziekten
32 500-F-4 – Brief regering d.d. 01-12-2010
staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H.
Bleker
17. Moeraskoorts bij paarden
29 683-61 – Brief regering d.d. 26-10-2010
staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H.
Bleker
18. Uitvoering motie Ormel c.s. (28 474, nr. 4) inzake dierziekteoefeningen
29 683-67 – Brief regering d.d. 25-01-2011
staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H.
Bleker
19. Antwoorden op schriftelijke reacties ingediend bij het algemeen
overleg inzake de nieuwe Voedsel en Waren Autoriteit (nVWA) op
16 december 2010
32 262-6 – Brief regering d.d. 11-02-2011
staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H.
Bleker
20. Uitvoering van de aangenomen moties over dierhouderij en over de
Q-koortsevaluatie
28 286-494 – Brief regering d.d. 15-03-2011
staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H.
Bleker
21. MKZ Kootwijkerbroek; toelichting op recente ontwikkelingen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 683, nr. 101

46

27 622-140 – Brief regering d.d. 23-03-2011
staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H.
Bleker
22. Stand van zakenbrief m.b.t. het onderzoek naar mestopslag van met
Q-koorts besmette bedrijven
28 286-495 – Brief regering d.d. 24-03-2011
staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H.
Bleker
23. Beantwoording schriftelijk overleg MKZ Kootwijkerbroek
27 622-141 – Brief regering d.d. 14-04-2011
staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H.
Bleker
24. Beantwoording feitelijke vragen over de stand van zakenbrief m.b.t.
het onderzoek naar mestopslag van met Q-koorts besmette bedrijven
28 286-500 – Brief regering d.d. 13-04-2011
staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H.
Bleker
25. Aviaire Influenza Zeeland
29 683-69 – Brief regering d.d. 28-03-2011
staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H.
Bleker
26. Verslag van een schriftelijk overleg over MKZ Kootwijkerbroek
27 622-141 – Brief regering d.d. 14-04-2011
staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H.
Bleker – Verslag van een schriftelijk overleg over MKZ Kootwijkerbroek
27. Stand van zaken m.b.t. het onderzoek naar mestopslag van met
Q-koorts besmette bedrijven
28 286-499 – Brief regering d.d. 13-04-2011
staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H.
Bleker
28. Aanbieding eindrapport gemedicineerd diervoeder 2008
29 683-71 – Brief regering d.d. 18-04-2011
staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H.
Bleker

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 683, nr. 101

47

1
Samenstelling:
Leden: Dijksma (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Verburg (CDA),
Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), voorzitter, Smeets (PvdA),
Samsom (PvdA), Paulus Jansen (SP), ondervoorzitter, Jacobi (PvdA),
Koppejan (CDA), Graus (PVV), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP),
Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van Tongeren
(GroenLinks), Ziengs (VVD), Braakhuis (GroenLinks), Gerbrands (PVV),
Lodders (VVD), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Schaart (VVD) en
Verhoeven (D66).
Plv. leden: Jadnanansing (PvdA), Elias (VVD), Ormel (CDA), Blanksmavan der Heuvel (PvdA), Koolmees (D66), Dikkers (PvdA), Klijnsma
(PvdA), Irrgang (SP), Groot (PvdA), Van der Werf (CDA), Tony van Dijck
(PVV), Ouwehand (PvdD), Van Gerven (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Gent (GroenLinks), Leegte (VVD), Grashoff (GroenLinks), De
Mos (PVV), Taverne (VVD), Van Bemmel (PVV), Van der Staaij (SGP),
Houwers (VVD) en Van Veldhoven (D66).
2
Samenstelling:
Leden: Van der Staaij (SGP), Smeets (PvdA) voorzitter, Smilde (CDA),
Koşer Kaya (D66), Van der Veen (PvdA), Van Gerven (SP), Van der Burg
(VVD), Ouwehand (PvdA), Agema (PVV), Leijten (SP), Bouwmeester
(PvdA), Wolbert (PvdA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Uitslag (CDA), Elias (VVD), ondervoorzitter, Dijkstra (D66), Dille
(PVV), Gerbrands (PVV), Mulder (VVD), Venrooy-van Ark (VVD), Bruins
Slot (CDA), Voortman (GroenLinks) en Klaver (GroenLinks).
Plv. leden: Dijkgraaf (SGP), Kuiken (PvdA), Omtzigt (CDA), Berndsen
(D66), Klijnsma (PvdA), Ulenbelt (SP), De Liefde (VVD), Thieme (PvdD),
De Mos (PVV), Kooiman (SP), Arib (PvdA), Vermeij (PvdA), OrtegaMartijn (ChristenUnie), Van Toorenburg (CDA), Lodders (VVD), Van der
Ham (D66), Beertema (PVV), Bosma (PVV), Straus (VVD), Van Miltenburg (VVD), Ormel (CDA), Sap (GroenLinks) en Van Tongeren (GroenLinks).

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 683, nr. 101

48