4
Begroting Binnenlandse Zaken
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten
van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2012 (33000-VII),
en van:
- de motie-Heijnen/Van Raak over het concentratiebeleid
(33000-VII, nr. 9);
- de gewijzigde motie-Heijnen over een bonus-malussysteem (33000-VII, nr. 28, was nr. 10);
- de gewijzigde motie-Heijnen over het aantal stageplaatsen/leerbanen (33000-VII, nr. 29, was nr. 11);
- de motie-Heijnen/Schouw over integriteit in het openbaar bestuur (33000-VII, nr. 12);
- de motie-Heijnen over afstemming decentralisaties en
stelselwijzigingen (33000-VII, nr. 13);
- de motie-Van der Burg c.s. over een deltaplan ICT
(33000-VII, nr. 14);
- de motie-Van der Burg c.s. over informatievoorziening
ICT-projecten (33000-VII, nr. 15);
- de motie-Van Raak over de vergoeding voor Tweede
Kamerleden (33000-VII, nr. 16);
- de motie-Koopmans/Van der Burg over concentratiesteden (33000-VII, nr. 18);
- de gewijzigde motie-Schouw/Hachchi over dwingende
doelstellingen (33000-VII, nr. 30);
- de motie-Schouw c.s. over de waterschapstaken
(33000-VII, nr. 20);
- de motie-Schouw over zakelijke en financiële belangen
bewindspersonen (33000-VII, nr. 21);
- de motie-Brinkman over beleid binnenlands bestuur
(33000-VII, nr. 22);
- de motie-Ortega-Martijn over vermindering aantal
raadsleden (33000-VII, nr. 25);
- de motie-Ortega-Martijn over verruimen lokaal belastinggebied (33000-VII, nr. 26).
(Zie wetgevingsoverleg van 14 november 2011.)
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Mij is gebleken dat er eerst een kort debatje moet worden
gevoerd over de orde.
Het woord is aan de heer Monasch.
De heer Monasch (PvdA):
Mede namens de fracties van de VVD, de PVV en de SP
verzoeken wij om de behandeling in blokken te doen.
Daarbij respecteren wij het recht van de kleinere fracties
om in hun inbreng alles aan te snijden wat zij willen. Maar
om een goed en geconcentreerd parlementair debat te
voeren, achten wij het veel beter om dat per blok met elkaar te doen.
De heer Koopmans (CDA):
Collega Monasch is vergeten te zeggen dat hij ook namens de CDA-fractie sprak.

Tweede Kamer

Begroting Binnenlandse Zaken

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):
Het is prima om het in blokken te behandelen, maar voor
de kleinere fracties acht ik het toch beter dat zij in het eerste blok al hun hele inbreng mogen leveren.
De voorzitter:
Daartegen bestaat wat mij betreft geen bezwaar. Het
wordt een beetje rommelig op die manier, maar ik snap
zowel het probleem van de kleine fracties als het probleem van de grote fracties. Dit lijkt mij een redelijk werkbaar compromis. De grotere fracties beginnen met Binnenlandse Zaken, onderdeel bestuur. Daarna komen de
kleinere fracties vermoedelijk te spreken over de gehele
begroting van Binnenlandse Zaken. In die volgorde doen
wij het en daarna zien we weer verder.
Wil de minister zich met de orde van de Kamer bemoeien?
Minister Donner:
Alleen met uw formulering. Het geheel is Binnenlandse
Zaken. U staat mij toch wel toe om morgen in mijn antwoord weer een geheel andere volgorde en vermenging
aan te brengen?
De voorzitter:
De minister gaat over zijn eigen antwoorden, mits ze gestructureerd zijn. Daarover maken wij ons niet overmatig
veel zorgen.
De heer Monasch (PvdA):
Even voor de tijdsindeling vandaag. Het zou prettig zijn
als wij een blokindeling kunnen krijgen waarin staat wat
in welke volgorde wordt gedaan.
De voorzitter:
Wij zullen daarvoor een herzien schema rondsturen. Maar
wij beginnen nu dus met Binnenlandse Zaken.
Het woord is aan de heer Heijnen.

De heer Heijnen (PvdA):
Voorzitter. Stel dat een zittende bewindspersoon gesolliciteerd heeft naar de functie van vicepresident van de Raad
van State. Stel dat dit mevrouw Veldhuijzen van Zanten
is. Stel dat vicepresident Veldhuijzen van Zanten een vernietigend advies moet uitbrengen over de voorgenomen
wetswijziging van het pgb, of erger nog een positief advies uitbrengt over deze ingrijpende wijziging voor tienduizenden burgers. Hoe zullen deze burgers de onafhankelijkheid van de Raad van State beoordelen? Of stel dat
vicepresident Verhagen een positief advies mag uitbrengen over een tweede kerncentrale. Of wat te denken van
vicepresident Bleker met een advies over de Hedwigepolder? Zou iemand in Nederland zo'n Raad van State nog
serieus nemen?
Met de mededeling van de minister-president dat de
verantwoordelijkheid voor de invulling van de vacature
van vicepresident van de Raad van State werd overgenomen door minister Opstelten, omdat iedere bewindspersoon zou kunnen solliciteren, zijn dit theoretisch mogelijke gevolgen. Theoretisch, want het gaat natuurlijk om minister Donner. Als Veldhuijzen van Zanten, Verhagen of
Bleker verantwoordelijk waren geweest voor de benoemingsprocedure, was deze nooit overgedragen aan nestor Opstelten. Iedereen ziet dat minister-president Rutte

16 november 2011
TK 24

24-4-6

Heijnen
hier een theaterstukje opvoert. Dat is pijnlijk in een tijd
waarin de minister-president juist zou moeten investeren
in vertrouwen en niet in theater.
Wij spreken vandaag met minister Donner over de
wenselijkheid van aanpassing van de Raad van State. De
Kamer is mogelijk in meerderheid van opvatting dat er
bezuinigd moet worden op de Raad van State of dat de
Afdeling bestuursrechtspraak ervan moet worden losgemaakt. Hoe kan de minister ons van het tegendeel proberen te overtuigen zonder dat wij rekening houden met een
mogelijke sollicitatie van hem en een mogelijk sollicitatiegesprek een dezer dagen of weken met de raad?
Hoe kijkt de VVD straks aan tegen een advies over ambtenaren die weigeren homo's in de echt te verbinden?
Stel dat de Raad van State onder leiding van de heer Donner een advies uitbrengt dat de PvdA, het COC of de VVD
niet bevalt, is het ons of hen dan kwalijk te nemen dat wij
of zij daarbij iets denken te ruiken, namelijk de geur van
vooringenomenheid en afhankelijkheid in plaats van de
noodzakelijke onafhankelijkheid? Hoe denkt het kabinet
te bevorderen dat de Raad van State wordt gezien als een
Hoog College van Staat, als een instantie boven de partijen, als een schragend onderdeel van onze rechtsstaat vol
reflectie en ver van de hitte van de politieke keuken? Hoe
denkt het dit te doen door mee te werken aan de benoeming van iemand uit zijn midden? Hoe denkt het kabinet
het vertrouwen van de samenleving in de instituties van
onze rechtsstaat te bevorderen door mogelijk iemand te
benoemen met een sterk politiek profiel, namelijk minister Donner?
De Partij van de Arbeid is van mening dat een zittend
bewindspersoon niet kan overstappen naar de Raad van
State. Hij wordt daarmee de slager die zijn eigen vlees
keurt, om met mijn fractievoorzitter te spreken. Ik ben ook
benieuwd naar de opvatting hierover van alle aan dit debat deelnemende fracties, ook die van de VVD, het CDA
en de PVV. Hebben zij vertrouwen in de onafhankelijkheid
van de Raad van State als een lid van de zittende regering zou worden benoemd? Denken zij dat de samenleving nog geloof heeft in die onafhankelijkheid? Moeten
wij volksvertegenwoordigers niet nu zeggen: ho, stop, het
vertrouwen in onze rechtsstaat is ons te lief; daar passen
geen benoemingen bij die de onafhankelijkheid jegens de
zittende regering, de zittende macht op het spel zetten?
Ik vraag mij af hoe Nederland zou reageren op een advies van de vicepresident van de Raad van State aan de
Koningin bij een kabinetscrisis. Begrijp mij goed, daar willen wij van af, maar CDA en VVD niet. Een rol van vicepresident Donner, als hij zou worden benoemd, bij een crisis
van dit kabinet is niet ondenkbaar. Hoe onafhankelijk kun
je zijn als je zo je nek hebt uitgestoken voor dit zo bijzondere kabinet? Vorig jaar was al bekend dat de heer Tjeenk
Willink in februari 2012 zou stoppen. Dat wist iedereen,
ook de heer Donner. Had hij zich toen niet de vraag moeten stellen: of het kabinet in voor de volledige periode, of
straks solliciteren bij de Raad van State? Waarom laat hij
de mogelijkheid dat hij wel gesolliciteerd heeft zo boven
de markt hangen? Dat brengt schade toe aan de betrokken instanties en aan hemzelf. Dat was allemaal te voorkomen door een zuivere regel in acht te nemen: niemand
van een zittend kabinet solliciteert naar deze functie.
De heer Koopmans (CDA):
Wie beschadigt het instituut Raad van State het meest?
Wie geeft er advies aan de Kamer over de wetsvoorstellen

Tweede Kamer

Begroting Binnenlandse Zaken

van de regering? Is dat de vicepresident of is dat de volledige Raad van State?
De heer Heijnen (PvdA):
Het is de volledige Raad van State en daarvan is de vicepresident het gezicht, het boegbeeld. Ik noemde niet voor
niets de mogelijkheid van een kabinetscrisis. Dan komt
niet de volledige Raad van State aan bod; dan is het de vicevoorzitter van de Raad van State die zich tot de Majesteit wendt en haar adviseert. Het is niet geloofwaardig als
een lid van een zittend kabinet dat doet dat nauw betrokken is geweest bij de totstandkoming van dit zo bijzondere kabinet.
De heer Koopmans (CDA):
Het is goed om te horen dat de advisering over wetsvoorstellen blijkbaar niet zo belangrijk is als in het betoog …
De heer Heijnen (PvdA):
Dat hebt u mij niet horen zeggen.
De heer Koopmans (CDA):
Dan herhaal ik mijn vraag nog een keer: wie geeft die adviezen? Is de inbreng van de heer Heijnen eigenlijk niet
een klap in het gezicht van alle andere leden van de Raad
van State? Zij worden weggezet als watjes die alles wat
de vicepresident zegt, denkt en vindt, ook vanuit een eerdere functie, zomaar accepteren.
De heer Heijnen (PvdA):
De Raad van State geeft advies over alle voorstellen van
wet. De Raad van State doet dat ook met betrekking tot
voorstellen die heel erg controversieel zijn, die belangrijk zijn en waar heel Nederland naar kijkt; denk bijvoorbeeld aan de kwestie Irak. In zo'n situatie treedt wel degelijk de vicevoorzitter van de Raad van State op als verantwoordelijke voor die adviezen. Dat kan niet los worden
gezien van de functie die hij vlak daarvoor heeft beoefend
als verantwoordelijke voor de wetgeving, ook voor controversiële wetgeving.
De heer Koopmans (CDA):
De PvdA-fractie heeft in de afgelopen jaren waarin de
heer Tjeenk Willink vicepresident was van de Raad van
State, wetende dat hij van PvdA-huize was, nooit een dergelijke opmerking gemaakt. Daarom lijkt het erop dat deze fractie niet alleen met terugwerkende kracht de Raad
van State schoffeert, maar tegelijkertijd bij voorbaat alle adviezen in twijfel trekt, omdat mogelijkerwijs – ik zeg
mogelijkerwijs, we moeten het nog zien – een nieuwe vicepresident aantreedt die niet van de eigen kleur is. Ik
vind dit buitengewoon schadelijk voor de waarde van onze instituties en de mensen die daarin werken.
De voorzitter:
Voordat ik het woord geef aan de heer Heijnen wil ik erop wijzen dat het een beetje door elkaar heen dreigt te lopen. Het gaat deels over de functie van de Raad van State en deels over een benoemingsprocedure die op dit moment niet aan de orde is en die ook bij een ander departement is ondergebracht. Als u dat een beetje in de gaten
wilt houden, zou ik zeggen: geeft u nog even antwoord.
De heer Heijnen (PvdA):
Voorzitter, Ik beantwoord eerst de heer Koopmans en
daarna u, als u mij dat toestaat. Wat de Partij van de Ar-

16 november 2011
TK 24

24-4-7

Heijnen
beid beweert, is consistent ten opzichte van het verleden.
Ook bij de benoeming van ex-minister Scholten heeft een
illustere voorganger van ons, de heer Den Uyl, daartegen
geprotesteerd. De heer Tjeenk Willink is een buitengewoon goede vicevoorzitter van de Raad van State, maar
is daarvoor senator geweest in de Eerste Kamer en zeker
geen lid van een regering, laat staan dat hij vanuit die positie onmiddellijk daarop benoemd is. Het gaat natuurlijk niet om een advies over de Wabo, artikel 24, lid g. Het
gaat om adviezen die van buitengewoon groot belang zijn
in de samenleving en waarbij geen misverstand mag bestaan over de politieke onafhankelijkheid van de vicevoorzitter van de Raad van State. Dat misverstand zou er bij
iedereen zijn als hij de ene dag de heer Donner zou zien
als minister die moeilijke wetsvoorstellen in de Kamer
verdedigt en de andere dag als vicevoorzitter van de Raad
van State, die daarover advies uitbrengt. Dat kan niet.
In reactie op uw woorden, voorzitter, zeg ik het volgende. Wij hebben een probleem. Wij bespreken vandaag
zowel de Hoge Colleges van Staat als de begroting van
Binnenlandse Zaken. Daarvoor is minister Donner verantwoordelijk. Wij spreken hem aan op zijn verantwoordelijkheid voor de instituties, inclusief de benoemingsprocedure van de vicevoorzitter van de Raad van State. Als het kabinet om hem moverende redenen meent dat niet minister Donner, maar minister Opstelten moet antwoorden,
dan nodigen wij hem daarvoor van harte in de Kamer uit.
De VVD wil opnieuw de scheiding van de rechtspraak
en advisering door de Raad van State aan de orde stellen.
Ik zeg "opnieuw" omdat dit een al langer levende wens
is van de VVD en zeker ook van de PvdA. Ik wijs op initiatieven van onze voormalige collega's Griffith en Wolfsen.
De PvdA wil daar nu graag mee aan de slag. Wel vraag
ik de VVD-fractie of zij het meent, ook als er tegenwind
zou komen van de coalitiepartner. Als besluiten over weigerambtenaren, het schrappen van godslastering uit het
Wetboek van Strafrecht, of koopzondagen al ver en onbereikbaar op de plank worden geplaatst – dat doen wij nu
even niet – hoe vergaat het dan een wijziging betreffende een van onze Hoge Colleges van Staat? De PvdA doet
graag mee aan de uitnodiging aan het kabinet tot wijziging, maar wil dan wel van de VVD de garantie dat een en
ander niet hetzelfde lot beschoren is als de inboedel van
het museum van het vrije woord; anders doen wij het net
zo lief zelf.

De heer Taverne (VVD):
Voorzitter. De VVD wil een kleine, krachtige overheid, die
mensen serieus neemt en hun verantwoordelijkheid laat
nemen voor hun eigen bestaan, die zich niet onnodig met
mensen bemoeit, die doet wat moet en laat wat kan. De
leden van de VVD-fractie zijn het met het kabinet eens
dat het goed is om de rolverdeling tussen burger en overheid opnieuw te bezien. De overheid is er voor de mensen. Daarom moet zij zich dienstverlenend opstellen. De
burger is echter geen klant, hoewel alle Nederlanders mede-eigenaar zouden zijn als de overheid een winkel was.
De overheid is in de eerste plaats van de burgers. Daarmee dragen wij allemaal verantwoordelijkheid voor de
overheid. Per slot van rekening hebben in onze democratische rechtsstaat de burgers het laatste woord over de
overheid.
Dat laatste woord spreken Nederlanders door hun stem
uit te brengen bij verkiezingen. Het is belangrijk dat zo

veel mogelijk mensen dit doen. Hoe meer mensen zich
bewust zijn van hun bijdrage aan de samenleving, hun rol
erin en de waarde van hun stem, hoe meer mensen hun
stem zullen uitbrengen en hoe hoger de opkomst bij verkiezingen zal zijn. Burgers moeten dan wel kunnen stemmen. In Nederland doen wij dat inmiddels weer met het
rode potlood. Eerdere pogingen om het stemmen te moderniseren zijn mislukt. Nu is het gevoeglijk bekend dat
de minister niet veel op heeft met "nieuwerwetsigheden";
hij vertelde eerder zijn bankzaken nog graag per overschrijfboekje te doen. Hoewel het stemmen met het rode
potlood iets romantisch heeft, is het niet altijd secuur en
is het in ieder geval traag en omslachtig. Om die reden is
het belangrijk dat de stemprocedure snel wordt verbeterd
en gemoderniseerd. Ik begrijp dat de minister voorzichtig is na eerdere ervaringen met elektronisch stemmen en
de inbraak bij DigiNotar. Dit zou echter juist een aansporing moeten zijn om op zoek te gaan naar betere en veiligere oplossingen. Die bestaan. Bij de afgelopen Provinciale Statenverkiezingen heb ik een proefopstelling voor
het zogenaamde verbeterd papierstemmen in werking gezien. Dit leek prima te werken. Het verbaast de VVD-fractie
daarom dan ook dat de minister bij het ontwikkelen van
een nieuw stembiljet geen onderzoek wil laten doen naar
nieuwe of al bestaande elektronische mogelijkheden. Dat
is helemaal verbazingwekkend voor een minister van een
land met de ambitie om internationaal leidend te zijn op
het gebied van technologische innovatie. Is de minister
bereid op korte termijn werk te maken van het verder moderniseren van het stemproces? Wil hij daarbij dan ook
de eisen en voorwaarden waaraan stemmachines moeten
voldoen bekendmaken, zodat Nederlandse bedrijven met
slimme oplossingen kunnen komen?
Gemoderniseerd stemmen, bijvoorbeeld via internet,
zou misschien ook uitkomst bieden voor Nederlanders
in het buitenland. Voor hen is het stemmen bij verkiezingen in Nederland niet bepaald gemakkelijk. Ik spreek overigens uit eigen ervaring. Tot oktober vorig jaar woonde
ik in de Verenigde Staten en heb ik van daaruit op mijzelf
kunnen stemmen. Dat was nog niet zo eenvoudig. De procedure om je te registeren, een stembiljet te krijgen en je
stem uit te brengen, was ronduit onduidelijk en omslachtig. Je zou bijna de indruk krijgen dat er voor het eerst
vanuit het buitenland kon worden gestemd. Niets is minder waar. Al meer dan 25 jaar is het mogelijk om in het
buitenland je stem uit te brengen bij Nederlandse verkiezingen. Echter, bij alle verkiezingen waaraan Nederlanders sinds 1985 kunnen meedoen, zijn er problemen geweest. Dat zou onze eer te na moeten zijn. Het is daarom
goed dat de minister heeft aangekondigd met voorstellen te komen om de bestaande problemen aan te pakken.
Als het meezit, mag je straks in het buitenland gebruikmaken van een potlood met een andere kleur dan louter
rood, kun je het formulier per e-mail terugsturen, en kun
je je op Curaçao, Aruba en Sint-Maarten registreren bij de
Nederlandse vertegenwoordiging. Dat is heel goed, maar
daarmee zijn we er nog niet.
In het buitenland leven en wonen ruim 500.000 Nederlanders met stemrecht, waarvan 46.000 zich bij de afgelopen Tweede Kamerverkiezingen hebben geregistreerd.
Uiteindelijk hebben er slechts 35.000 ook daadwerkelijk
hun stem uitgebracht, dus minder dan 10%. De VVD-fractie vindt dan ook dat er meer stappen moeten worden genomen. Het gaat niet alleen om het betrekken van die Nederlanders bij verkiezingen in Nederland, het gaat er ook
om ze het substantieel gemakkelijker te maken om eraan

Tweede Kamer

16 november 2011
TK 24

Begroting Binnenlandse Zaken

24-4-8

Taverne
mee te doen. Hoe kan het dat Nederlanders in het buitenland wel op tijd een belastingaanslag krijgen, maar dat
het niet lukt om de juiste biljetten bij ze te laten bezorgen?
De minister heeft aangekondigd dat het invoeren van
een register van niet-ingezetenen een belangrijk onderdeel van de verbeteringen zal zijn. Nederlanders in het
buitenland hoeven zich daardoor niet steeds opnieuw aan
te melden. Daarnaar wordt nu onderzoek gedaan. Wanneer zijn de uitkomsten van dit onderzoek te verwachten?
Wanneer wordt dat register vervolgens geïmplementeerd
en wanneer is het operationeel? Is dit de silver bullet die
voorkomt dat we nog een keer 25 jaar ellende moeten
doormaken en aanpassingen moeten doen in het proces?
Kunnen we er daarnaast vanuit gaan dat de voorgestelde
wijzigingen vóór 1 juli 2013 in het Staatsblad staan? Dit is
namelijk de uiterste datum om een en ander in werking te
kunnen laten treden voor de eerstvolgende verkiezingen,
te weten die van het Europees Parlement in 2014.
De heer Van Raak (SP):
Dat klinkt allemaal heel wijs, maar ik heb nog een ander
probleem. Onze stembiljetten met het potlood zijn best ingewikkeld. Ik heb begrepen dat mensen daar moeite mee
hebben, omdat ze de stembiljetten niet zo goed kunnen
lezen of omdat ze onoverzichtelijk zijn. Ik kom regelmatig in India en daar staan van de diverse partijen prachtige symbolen boven de stembiljetten. Steunt de VVD-fractie het idee om op de stembiljetten, boven de partijen een
symbool te zetten, zodat mensen bij het zien van een tomaat weten waar ze moeten zijn?.
De heer Taverne (VVD):
Ik vind de suggestie van de heer Van Raak buitengewoon
sympathiek, maar ik laat het graag aan de minister over
om met voorstellen hiervoor te komen. Als deze suggestie
daarvan onderdeel uitmaakt, zullen we een en ander welwillend overwegen. Het belangrijkst is dat het snel beter
wordt en dat zo veel mogelijk Nederlanders ook daadwerkelijk hun stem uitbrengen.
Voorzitter. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is verantwoordelijk voor het functioneren
van onze democratische rechtsstaat. Dit betekent dat hij
niet alleen zorg draagt voor eerlijke en vrije verkiezingen,
maar ook verantwoordelijk is voor het rechtsstatelijk gehalte van ons land. Daarmee is de minister het staatsrechtelijke en rechtsstatelijke geweten van het kabinet, een rol
die hij wat de VVD-fractie betreft met verve vervult. Essentieel onderdeel van iedere rechtsstaat is een onafhankelijke rechterlijke macht. Zelfs de schijn van vooringenomenheid moet worden vermeden. Om die reden verdient
de bijzondere constructie van de Raad van State onze speciale aandacht.
Zoals bekend heeft de Raad van State twee hoofdtaken,
advisering en rechtspraak. Niet zo lang geleden is de Wet
op de Raad van State gewijzigd. Sindsdien is er binnen
de raad een onderscheid tussen de Afdeling bestuursrechtspraak en de Afdeling advisering. De scheiding tussen die twee afdelingen wordt wel aanzienlijk vervaagd
doordat leden van de raad nog steeds binnen beide afdelingen werkzaam zijn als gevolg van de dubbele benoemingen. Leden van de Afdeling advisering kunnen in de
huidige situatie gelijktijdig adviseur en rechter zijn. Deze dubbelfuncties zorgen er niet alleen voor dat mogelijk
de schijn van betrokkenheid van wetgevingsadviseurs bij
de bestuursrechtsprekende taak van de raad kan worden
gewekt, maar scheppen ook onduidelijkheid bij de bur-

Tweede Kamer

Begroting Binnenlandse Zaken

ger. Overigens werd dat probleem ook door de huidige
vicepresident onderkend toen hij in een interview stelde
dat "de samenhang tussen de beide taken vaak niet meer
wordt begrepen".
De VVD heeft zich altijd kritisch uitgelaten over de dubbelbenoemingen binnen de raad. Een stap in de goede richting werd mede op aandringen van de VVD gezet
met de maximering van het aantal dubbelbenoemingen
tot tien, maar daarmee is het probleem nog niet opgelost. Zoals de VVD-fractie destijds bij monde van voormalig collega Laetitia Griffith stelde: "Voor mijn fractie blijft
het dan ook problematisch dat binnen de Raad van State dubbelbenoemingen kunnen plaatsvinden in de Afdeling advisering en in de Afdeling bestuursrechtspraak en
dat daardoor de schijn van partijdigheid aan dit eerbiedwaardige instituut blijft kleven, en daarmee ook de kritiek.
Een maximalisatie van dubbelbenoemingen doet daar
niets aan af." Mijn fractie is van mening dat de bestuursrechtspraak en de advisering van de Raad van State twee
aparte taken zijn die in aparte instellingen zouden moeten worden ondergebracht. In dit huis is al eerder gesproken over het al dan niet handhaven van de bestuursrechtspraak bij de Raad van State. De VVD-fractie heeft in die
discussie naar voren gebracht dat het niet vanzelfsprekend is dat de Raad van State zijn rechtsprekende taak in
de toekomst zou moeten behouden. Hierin voelt de VVDfractie zich opnieuw gesterkt door de huidige vicepresident van de raad, die enkele jaren geleden in een interview met de Volkskrant stelde al rekening te houden met
de situatie dat in de toekomst de bestuursrechtspraak buiten de Raad van State wordt georganiseerd.
De heer Schouw (D66):
Is de heer Taverne bekend met een motie die in de Eerste
Kamer is aangenomen op 21 januari 2010 op initiatief van
D66?
De heer Taverne (VVD):
Daar ben ik mee bekend.
De heer Schouw (D66):
In die motie wordt het kabinet opgeroepen om juist dat
te doen wat de heer Taverne hier bepleit. Is het niet een
beetje luiigheid van het kabinet dat het helemaal geen
werk heeft gemaakt van de uitvoering van die motie? De
heer Taverne presenteert dit nu als een nieuw idee, maar
het huiswerk van het kabinet is blijven liggen. Dat huiswerk heeft D66 het kabinet in de Eerste Kamer meegegeven.
De heer Taverne (VVD):
Ik ken de motie waarover de heer Schouw het heeft. Ik
constateer dat de Raad van State de Afdeling bestuursrechtspraak nog niet heeft losgemaakt van de Afdeling
advisering. De kwalificaties die de heer Schouw daaraan
geeft, laat ik voor zijn rekening. Ik vraag het kabinet om
werk te maken van het doorzetten dan die splitsing, die
overigens past bij herziening van de rechterlijke organisatie. De Tweede Kamer gaat over haar eigen werkzaamheden en de Eerste Kamer gaat over hoe de Eerste Kamer
reageert op moties die daar zijn ingediend en de reactie
van het kabinet daarop.
De heer Schouw (D66):
Ik constateer dat het kabinet helemaal geen werk heeft
gemaakt van een D66-motie in de Eerste Kamer die met

16 november 2011
TK 24

24-4-9

Taverne
algemene stemmen is aangenomen. De heer Taverne
wijst nu naar de Raad van State, die iets zou moeten
doen, maar dat is de omgekeerde wereld. Het kabinet zou
iets moeten doen en het zou fraai zijn als de heer Taverne
zou zeggen: kabinet, maak er nu eens wat van, want die
motie ligt er al bijna twee jaar, blijf niet op je handen zitten.
De heer Taverne (VVD):
Ik heb een nog beter idee. Misschien kunnen de D66collega's van de heer Schouw in de Eerste Kamer nog
eens bij het kabinet reclameren. Dat lijkt mij meer voor de
hand liggen dan dat ik hier reageer op een motie van de
collega's van de heer Schouw in de Eerste Kamer.
De heer Van Raak (SP):
Wij moeten er geen wedstrijd van maken, maar het was
onze Jan de Wit die in 2007 dit onderwerp op de agenda
heeft gezet en daarna meteen steun heeft gekregen van
de VVD-fractie. Hij deed dit samen met mevrouw Griffith.
De fracties van CDA en PvdA hebben dat tegengehouden. Ton Heerts heeft hier nog flink staan lobbyen om die
dubbelfuncties te behouden. Laten wij concreet worden.
Wij hebben het aantal dubbelfuncties verminderd. Wat
vindt de VVD-fractie? Moet het naar nul? De heer Taverne
spreekt ook over de scheiding van de rechtsprekende en
de adviserende taak. Moeten die dan ook in verschillende gebouwen worden uitgevoerd? Vooral belangrijk is wie
de bestuursrechtsprekende taak gaat uitvoeren. Volgens
mij zou de Hoge Raad dit kunnen doen, maar ik ben benieuwd naar de opvattingen van de VVD-fractie.
De heer Taverne (VVD):
Om te beginnen wil de VVD-fractie van het kabinet en
van deze minister horen hoe de minister staat tegenover
voortgaande en verdergaande institutionele wijzigingen
in de Raad van State, inhoudend het losmaken van de bestuursrechtsprekende taak. De opmerkingen van collega
Van Raak en collega Schouw zijn daarvoor een mooie inleiding. In antwoord op de vragen van de heer Van Raak:
er zijn verschillende modaliteiten denkbaar. De Hoge
Raad is een mogelijkheid, maar ik denk dat het verstandiger is aan te sluiten bij de discussies die met recht en reden al enkele jaren over dit onderwerp worden gevoerd.
Het meest recent gebeurde dit tijdens de behandeling van
het wetsvoorstel inzake de Wet herstructurering Raad van
State. Daarbij is men uiteindelijk uitgekomen op de huidige situatie met interne splitsing en maximalisatie van
de dubbelfuncties. Ik ben benieuwd naar de opvattingen
van de minister over hoe verder te gaan. Hoe dat er in de
praktijk zal uitzien, is een discussie voor later. Het belangrijkst is dat wij voortgaan in aansluiting met de fasering
van de wijziging en de reorganisatie van de rechtelijke organisatie. Zoals de heer Van Raak ongetwijfeld ook weet,
zijn wij daarmee tot en met de tweede fase gekomen. Wij
zijn niet erg toegekomen aan de derde fase van de herziening rechtelijke organisatie. Die betreft juist het bestuursrecht. Voor de VVD-fractie is er voldoende aanleiding het
onderwerp in dat licht nader te bezien,
De heer Van Raak (SP):
Ik vind het niet sterk. Je kondigt aan dat er iets moet gebeuren bij de Raad van State. Wat is dan je verhaal? Je
vraagt de minister wat er moet gebeuren. Nee, in ons parlement werkt het zo: als je aankondigt dat er iets moet gebeuren, ga je tijdens dit debat vertellen wat er moet ge-

Tweede Kamer

Begroting Binnenlandse Zaken

beuren. Vervolgens wachten wij de reactie van de regering af. De heer Taverne heeft aangekondigd dat er wat
moet gebeuren. Daarmee ben ik het eens. Wij trekken samen op. Maar wat moet er dan gebeuren?
De heer Taverne (VVD):
Naar mijn beste weten voeren wij debatten doorgaans in
twee termijnen. Als de heer Van Raak mij toestaat zo dadelijk mijn betoog te voltooien, dan zal hij horen dat ik de
minister vraag hoe het kabinet aankijkt tegen verdergaande institutionele veranderingen. Ik wacht het antwoord af,
om daarop in tweede termijn in te gaan.
De heer Van Raak (SP):
Dan zal het natuurlijk moeten gaan over het verdwijnen
van de dubbelfuncties, de afname naar nul, het scheiden, wellicht ook in gebouwen – een beetje jammer, er is
net een nieuw gebouw geopend – en het bekijken wie de
rechtspraak gaat uitvoeren.
De heer Taverne (VVD):
Daarvoor hebben wij straks nog voldoende tijd.
De heer Koopmans (CDA):
Ik ben hooglijk verbaasd. De heer Taverne heeft breeduit aangekondigd: het moet anders met die Raad van State, want daar bestaat een groot probleem. Dat grote probleem is mij uit de samenleving nog nooit gemeld. Maar
hoe het dan wel moet, wordt hier niet gemeld. Dat knaagt
des te meer omdat de heer Taverne net in antwoord op
een eerdere interruptie zei: misschien kan het wel bij de
Hoge Raad. Dat sloot hij niet uit. Wat betekent zijn voorstel dat het mogelijkerwijs naar de Hoge Raad zou gaan,
voor de wijze van benoeming van de leden van de Hoge
Raad?
De heer Taverne (VVD):
Ik ken de heer Koopmans als zeer ervaren in het zoeken
naar oplossingen. Ik denk dat het wat voorbarig is voordat ik überhaupt mijn betoog heb afgemaakt en ik de minister heb gevraagd naar opvattingen over verdergaande
herstructurering van de Raad van State, om nu al te zeggen wat in de toekomst eventuele oplossingsrichtingen
voor gevolgen zouden hebben voor de wijze van benoeming van leden van de Hoge Raad. Ik denk dat het buiten
dit onderwerp valt.
De heer Koopmans (CDA):
Dat waag ik te betwijfelen. Het is uw idee, niet het mijne.
Ik ga er ook niet aan meedoen. Maar u suggereerde net
dat mogelijk de Hoge Raad het werk van de Raad van State met betrekking tot het bestuursrecht zou moeten overnemen. Dan heb je volgens mij na te denken over de wijze
van benoeming van die leden die om heel andere staatsrechtelijke redenen geformuleerd is in de wet, namelijk
dat wij erbij betrokken zijn. Het lijkt mij vanuit liberaal perspectief – ik wil Thorbecke er nog niet eens bijhalen – gewoon niet zo'n goed idee dat we dit soort dingen zomaar
op een achternamorgen bij elkaar gaan husselen. Ik vraag
u dan ook om dat in ieder geval niet te gaan doen.
De heer Taverne (VVD):
Opnieuw teruggrijpend op het proces dat al jarenlang
gaande is, de eerdergenoemde herstructurering van de
rechterlijke organisatie: al in 2001 heeft de toenmalige minister van Justitie een aantal mogelijkheden geschetst

16 november 2011
TK 24

24-4-10

Taverne
hoe de derde fase van de herziening van de rechterlijke
organisatie vorm zou kunnen krijgen en op welke wijze
het bestuursrecht in de reguliere rechtspraak zou kunnen
worden geïncorporeerd. De Hoge Raad is onderdeel van
die reguliere rechtspraak. Er zijn andere mogelijkheden.
Ik zou mij hier niet willen beperken tot het nadenken over
slechts één mogelijkheid en vervolgens alle mogelijke bezwaren daarvan opsommen. Misschien dat er een goede
reden is om het inderdaad op een andere manier te doen.
Dat lijkt mij een discussie die we ongetwijfeld later kunnen voeren.
Voorzitter. Als u mij toestaat …
De voorzitter:
Dat sta ik, maar dat gaat dan buiten de tijd die u tot nu toe
had opgegeven. Maar dat is aan u.
De heer Taverne (VVD):
De VVD-fractie is van mening dat het tijd is om de taak
van de Raad van State definitief te beperken tot advisering. Een dergelijke institutionele hervorming vergroot de
transparantie en de zuiverheid van het openbaar bestuur,
brengt duidelijkheid voor de Nederlandse burgers en kan
bijdragen aan het vergroten van het vertrouwen van de
burgers in de Nederlandse rechtspraak. Om die reden vernemen de leden van de VVD-fractie graag de opvattingen
van de minister over zo'n hervorming.
De heer Heijnen (PvdA):
De heer Taverne weet ongetwijfeld dat de Tweede Kamer
een adviesrecht heeft met betrekking tot de benoeming
van de president van de Hoge Raad. Daar hebben we onlangs gebruik van gemaakt. Er was een fractie, die van de
PVV, die er andere opvattingen over had, maar dat is gebeurd. Vindt de heer Taverne dat vooruitlopend op zijn
idee van scheiding, er ook over de vicepresident van de
Raad van State een advies moet worden ingewonnen van
de Tweede Kamer?
De heer Taverne (VVD):
Ik hoor graag de reactie van het kabinet en van deze minister op mogelijk verdergaande institutionele hervormingen. Het al dan niet invloed uitoefenen door het parlement op de wijze van benoeming van de vicepresident
van de Raad van State in relatie tot de leden van de Hoge
Raad zou daarbij onderwerp kunnen zijn, maar ik wacht
graag eerst de reactie van het kabinet af voordat ik daar
een opvatting over formuleer.
De heer Heijnen (PvdA):
Ik vind het toch jammer dat u dat nu niet gewoon doet en
al meegeeft. Wat het kabinet wil, weten we namelijk. Dat
staat in het regeerakkoord. Er staat niets over een herziening van de Hoge Raad en de Raad van State. Dus u hebt
alle vrijheid als VVD-fractie om te zeggen wat u vindt.
U hebt gezegd dat zelfs de schijn van vooringenomenheid moet worden vermeden, alsook de schijn van partijdigheid. We zitten nog wel met de situatie dat ook de bestuursrechtspraak onderdeel is van het werk van de Raad
van State. Hoe kijkt de heer Taverne aan tegen de mogelijke benoeming van een lid van een zittend kabinet, die
dus ook straks verantwoordelijk is voor de bestuursrechtspraak, tegen de achtergrond van zijn opmerkingen dat
de schijn van partijdigheid en zelfs de schijn van vooringenomenheid moeten worden vermeden?

Tweede Kamer

Begroting Binnenlandse Zaken

De heer Taverne (VVD):
Ik heb het onderwerp aan de orde gesteld van opsplitsing,
ook in externe zin, van de afdeling advisering en de afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. We hebben het hier niet over de wijze van benoemen van de vicepresident. Ik heb nu geen opvatting over wat er gebeurt
als deze persoon uit het kabinet komt of van een instelling
elders. Ik heb ook geen opvatting over personen, eenvoudigweg omdat het onderwerp hier niet aan de orde is. Ik
hoor graag antwoord op de vragen die ik heb gesteld en
die hebben hier niet betrekking op.
De heer Heijnen (PvdA):
Voorzitter. Volgens mij bepaalt u wat er aan de orde is. U
hebt vastgesteld dat vandaag de begroting van Binnenlandse Zaken en de begrotingen van de Hoge Colleges
van Staat aan de orde zijn. Dan gaat het om de verantwoordelijkheid van een kabinet voor onze instituties van
de rechtsstaat. Dan gaat het dus ook over de onafhankelijkheid van een nieuwe vicepresident van de Raad van
State. De VVD-fractie kan toch niet wegblijven van een
oordeel over de vraag of dit bijdraagt aan de onpartijdigheid of niet?
De voorzitter:
U spreekt mij aan als voorzitter, dus geef ik u daar eerst
antwoord op. Daarover wordt verschillend gedacht en het
is aan de verschillende leden om daarmee om te gaan zoals zij dat zelf wensen. Het woord is aan de heer Taverne.
De heer Taverne (VVD):
Ik ben erg blij dat de heer Heijnen het met mij eens is dat
we in onze rechtsstaat een onafhankelijke rechter moeten
hebben. We moeten proberen te voorkomen dat er op wat
voor manier dan ook partijdigheid of vooringenomenheid
ontstaat. Ik ben blij dat de PvdA-fractie het idee van verdere opsplitsing deelt.
De heer Brinkman (PVV):
De heer Taverne heeft, zoals hij net zelf al zei, weinig opvattingen. Hij geeft ook weinig antwoord op vragen. Ik
heb echter één opvatting gehoord waarmee ik het helemaal eens ben, namelijk dat de overheid er is voor de burger. Dat spreekt mij buitengewoon aan. Als het binnenlands bestuur gereorganiseerd moet worden, moet de
burger daar dan geen stem in hebben, mede omdat het
van invloed kan zijn op zijn portemonnee? Het gaat namelijk om de belastingen.
De heer Taverne (VVD):
Volgens mij heeft de burger die invloed al, omdat hij kan
stemmen. Ik heb mij net nog eens uitgesproken voor alles
wat ertoe leidt dat meer mensen gebruikmaken van hun
stemrecht. Volgens mij is dat ook de manier waarop het in
een parlementaire democratie gaat.
De heer Brinkman (PVV):
Nu komen we een eindje verder. Dit is namelijk een verschuiving van het standpunt van de VVD-fractie in de discussie over de gemeentelijke herindelingen en provinciale samenvoegingen. Wat de heer Taverne zegt, betekent dus dat er altijd een verkiezing moet zijn geweest op
het moment dat er initiatief wordt genomen tot een gemeentelijke herindeling en deze vervolgens wordt uitgevoerd. Kan ik dit als een nieuw standpunt van de VVDfractie aannemen? Er moet dus altijd een verkiezing zijn

16 november 2011
TK 24

24-4-11

Taverne
geweest, waarbij de burgers konden kiezen, voordat er
een gemeentelijke herindeling komt.
De heer Taverne (VVD):
Dat kan de heer Brinkman niet. Ik heb slechts gesteld dat
wij in een parlementaire democratie leven, waarin we een
representatieve volksvertegenwoordiging hebben, op verschillende niveaus. Deze wordt gekozen. De burger kan
zijn stem uitbrengen. Als het de burger niet is bevallen,
kan de burger bij een volgende gelegenheid een andere
stem uitbrengen.
De heer Brinkman (PVV):
Dan is mijn conclusie dat de woorden van de heer Taverne verdwijnen in lucht. Die zijn niets waard. Nogmaals, op
het moment dat het bestuur besluit tot een gemeentelijke
herindeling, terwijl de kiezer er zich niet over heeft uitgelaten omdat er geen verkiezingen zijn geweest, is de stem
van de kiezer bij de VVD kennelijk waardeloos.
De voorzitter:
En uw vraag aan de heer Taverne is?
De heer Brinkman (PVV):
Dat was geen vraag, maar een opmerking.
De heer Taverne (VVD):
Ik laat die voor rekening van de heer Brinkman.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Ik feliciteer de minister van harte met zijn nieuwe baan: vicepresident van de Raad van State, het is niet
niks. Of acht de minister nog een kans aanwezig dat hij
het niet wordt? Hoe hoog acht hij die kans? 1%? 0,1%?
Nu lijkt het moment om te evalueren. Hoe vindt de minister dat de procedure is verlopen? De minister-president
heeft een eerlijke en open procedure beloofd, maar we
kregen achterkamertjespolitiek en partijpolitiek. De voorzitter van de Tweede Kamer is van de PvdA, de voorzitter
van de Eerste Kamer is van de VVD en dus is de vicepresident van de Raad van State van het CDA. Wat vond de
minister van de uitspraak van de voorzitter van het CDA
dat de minister vicepresident moest worden? Wat vond
hij van het feit dat zijn naam voortdurend werd genoemd?
Is dat voor hem niet een valse start als vicepresident van
de Raad van State?
Voorzitter: Van Beek

De heer Van Raak (SP):
Hoe moet dat straks? Hij heeft als minister het beleid van
deze regering bepaald en moet dat straks als vicepresident gaan controleren. Gaat hij initiatiefwetsvoorstellen,
zoals mijn initiatiefwetsvoorstel voor klokkenluiders, die
gericht zijn tegen het beleid van de minister, straks als vicepresident van de Raad van State kritisch beoordelen?
En wat is dat oordeel dan waard?
Wat ik wil zeggen is dat wij in Nederland zaken moeten scheiden. De regering en haar controleurs moeten wij
scheiden. Ik kan mij niet voorstellen dat deze minister vicepresident kan worden, maar het zal toch gebeuren.

Tweede Kamer

Begroting Binnenlandse Zaken

Kunnen wij dan niet leren van een ander Hoog College van Staat, de Nationale ombudsman bijvoorbeeld? De
procedure daarvoor is open en eerlijk. Is de minister bereid om, vlak voor hij weggaat, een plan te presenteren
waaruit blijkt hoe wij de benoeming van de vicepresident
van de Raad van State kunnen verbeteren? Misschien kan
dat naar analogie van de Nationale ombudsman, waarbij
de Tweede Kamer ook nadrukkelijk betrokken is.
Wat moeten wij nog meer scheiden?
De heer Schouw (D66):
De minister kan het betoog van de SP-fractie zien als een
stimulans om heel snel naar de nieuwe plek te gaan. Is de
heer Van Raak het met mij eens dat het toch een beetje
lastig wordt als de minister morgen al die vragen van de
heer Van Raak en de heer Heijnen over de Raad van State
moet gaan beantwoorden? Is het niet verstandig om minister Opstelten te vragen om morgen bij de beantwoording te zijn?
De heer Van Raak (SP):
Dat lijkt mij een heel goed idee. Het is natuurlijk aan het
kabinet wie er allemaal in vak-K zitten, maar ik heb begrepen dat de heer Opstelten de procedure heeft overgenomen. Dat is heel goed; de ene heer gaat de andere heer
benoemen. Het is dus goed om ze allebei in vak-K te hebben. Dan kunnen we gaan evalueren.
De heer Schouw (D66):
De heer Van Raak zegt dat het aan het kabinet is. Dat is
ten dele zo. Een meerderheid van de Kamer kan daar immers om verzoeken. Gelet op de indringendheid waarmee
de heer Van Raak deze problematiek aan de orde stelt,
meen ik dat wij dat verzoek in de loop van de dag moeten
doen.
De heer Van Raak (SP):
Nou, dan maken wij er gewoon een punt van orde van. Ik
ben ervoor. D66 is er ook voor. Misschien kan de voorzitter vragen wie daar nog meer voor is. Dan kunnen wij minister Opstelten voor morgen uitnodigen. Is de voorzitter
daartoe bereid?
De voorzitter:
Nee. U weet hoe de procedure werkt. Als u iets wilt, dan
moet dat via de procedurevergadering.
De heer Van Raak (SP):
Ja. Dan moet de heer Schouw nu een punt van orde naar
voren brengen. Dat zou kunnen.
De voorzitter:
Nee, dat hoeft de heer Schouw niet nu te doen. Dat kan
hij gewoon doen bij de regeling van werkzaamheden.
De heer Van Raak (SP):
Goed zo. De heer Opstelten luistert mee. Hij kan zijn agenda leegmaken.
Journalistiek en geheime diensten moeten ook worden
gescheiden. Spionnen doen onderzoek en willen zaken
geheim kunnen houden. Journalisten doen onderzoek om
zaken openbaar te kunnen maken. Geheime diensten en
vrije media spelen allebei een belangrijke rol in onze democratie, maar zij hebben gescheiden rollen die onverenigbaar zijn. Geheime diensten hebben wettelijk de mo-

16 november 2011
TK 24

24-4-12

Van Raak
gelijkheid om journalisten te rekruteren en te runnen en
daarvan maken zij dankbaar gebruik.
Voorzitter: Elias

De heer Van Raak (SP):
Een oud-medewerker van de AIVD verklaarde onlangs dat
zeven op de tien journalisten bereid zijn om mee te werken, vaak tegen een flinke betaling. Bij het onderzoeksprogramma Argos werd een aantal voorbeelden uit het verleden bekendgemaakt. Ik ken ook voorbeelden van journalisten die nu nog in dienst zijn van de geheime dienst en
ook in het buitenland en in oorlogsgebieden werken. Het
is onwenselijk dat de geheime dienst journalisten rekruteert, voor de onafhankelijkheid van de journalist en voor
de veiligheid van journalisten, maar ook omdat geheime
diensten en media zulke onverenigbare functies vervullen in onze democratie. Ook de Nederlandse Vereniging
van Journalisten heeft zich hiertegen in felle bewoordingen uitgesproken. Is de minister bereid om een einde te
maken aan het rekruteren van journalisten door de veiligheidsdiensten? Is hij bereid die wettelijke mogelijkheid te
schrappen? Als dat niet het geval is, overwegen wij op dit
punt een motie in te dienen.
Het ministerie van Veiligheid en Justitie bracht onlangs
met veel bombarie het bericht dat de bevolking de plannen voor strenger straffen steunt. Wie het onderzoek van
de Radboud Universiteit Nijmegen leest, komt echter tot
heel andere conclusies. Ook de onderzoekers deden dat:
zij beklaagden zich in NRC Handelsblad dat staatssecretaris Teeven selectief heeft gewinkeld in dit onderzoek. Dat
gebeurt heel vaak met beleidsonderzoek. Opdrachtgevers
sturen een vraagstelling, bemoeien zich met het onderzoek en trekken heel andere conclusies. Als dat allemaal
niet helpt, verdwijnt het onderzoek gewoon in een diepe
la.
Op initiatief van de SP heeft de KNAW in 2005 een onderzoek gedaan: Wetenschap op bestelling. Uit dit onderzoek blijkt dat vooral ministers heel ver gaan in het manipuleren van onderzoek. Ik citeer uit dit onderzoek van de
KNAW: "De meest concrete voorbeelden van ongewenste druk op de onderzoeker worden gemeld bij opdrachten
door de overheid. Ambtenaren van enkele departementen gaan te werk alsof zij kant en klare producten kopen
bij het uitzetten van onderzoeksopdrachten." De Tweede
Kamer moet kunnen vertrouwen op de informatie die zij
van ministers krijgt. Deze informatie moet ook betrouwbaar zijn. De KNAW heeft daarom een gedragscode opgesteld die ik hierbij via de Voorzitter wil aanbieden aan de
minister. Ik vraag de minister of hij bereid is om deze verklaring namens alle ministers te tekenen. Dit is een verklaring van wetenschappelijke onafhankelijkheid, opgesteld
door de KNAW, om ervoor te zorgen dat beleidsonderzoek
door de ministeries onafhankelijk kan zijn. Misschien kan
de gedragscode ook worden verspreid onder de leden.

De heer Koopmans (CDA):
Voorzitter. Gezien het feit dat we vandaag ook over onze instituties spreken, heeft de CDA-fractie een bijzonder
voorstel, namelijk: geen! Voor de verandering, geen verandering. We doen geen voorstellen voor constitutionele toetsing, raadgevend referendum, corrigerend referendum, afschaffing van de Kamers van Koophandel, noch
van de waterschappen en de productschappen. De Koningin mag in de Raad van State blijven, zij blijft hoofd van
de regering en zij blijft dus een rol spelen in de formatie.
Verder hoeven wij ook geen splitsing van de Raad van
State en geen toevoeging van het bestuursrecht aan de
taken van de Hoge Raad.
De heer Heijnen (PvdA):
Dit is een hilarisch begin. Mag ik aan de heer Koopmans
vragen: dit keer geen veranderingsvoorstel van de kant
van het CDA, maar wanneer was de laatste keer dat er wel
sprake was van een veranderingsvoorstel van het CDA?
De heer Koopmans (CDA):
Dat is een terechte vraag. Het CDA is buitengewoon consistent als de Grondwet en de verankering van de instituties in het geding zijn. Zij is geen partij die gemakkelijk,
gemakzuchtig, lichtvaardig of zonder de samenhang te
zien, met voorstellen komt.
De heer Heijnen (PvdA):
Dank. Dan is in ieder geval het misverstand opgehelderd
dat het CDA "nu niet komt met veranderingsvoorstellen".
De heer Koopmans bevestigt dat het CDA nooit met veranderingsvoorstellen komt.
Toch nog een vraag in het verlengde hiervan. De heer
Koopmans spreekt over zorgvuldigheid en samenhang.
Er is een staatscommissie ingesteld die zich buigt over de
herziening van de Grondwet. Het kabinet reageert daarop en neemt een heel klein, minuscuul aanbevelinkje over
en al die andere legt het terzijde. Wat vindt de CDA-fractie
daarvan?
De heer Koopmans (CDA):
Ik had al een groot moment van verbazing bij de instelling en de motivering van de instelling van die staatscommissie, want de moverende reden was toen dat het goed
zou zijn als wij de Grondwet eens wat populairder zouden
weergeven. Dat was een van de dragende redenen om
te komen tot een staatscommissie op het gebied van de
Grondwet. De vorige regering heeft er destijds voor gekozen om via deze sluis te komen tot een in de ogen van de
CDA-fractie verstandige aanpak, namelijk het zorgvuldig,
in samenhang en kijkend naar de waarde van de instituties bezien hoe de Grondwet in elkaar zit. De commissie
kan daarover voorstellen bij de Kamer indienen.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de
Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Heijnen (PvdA):
Dit antwoord is ontluisterend. Het maakt duidelijk dat het
nooit serieus de bedoeling van de CDA-fractie is geweest
om met de instelling van de staatscommissie iets te veranderen, maar om de commissie een zachte dood te laten
sterven. Vandaag blijkt opnieuw bij monde van de heer
Koopmans dat het CDA niet staat voor Christen-Democratisch Appel, maar voor Conservatief Democratisch Appel.

Tweede Kamer

16 november 2011
TK 24

De voorzitter: Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal
Informatiepunt van de Kamer.

Begroting Binnenlandse Zaken

24-4-13

Koopmans
De heer Koopmans (CDA):
Als het gaat over conservatief zijn en over onze Grondwet, dan dank ik de heer Heijnen voor dit compliment.
De heer Schouw (D66):
Ik zal het woordje "ongeloofwaardig" natuurlijk nooit willen plakken op een vertegenwoordiger van het CDA. Het
is mij wel opgevallen dat de heer Koopmans afgelopen
maandag te vuur en te zwaard verdedigde dat de Grondwet moet worden gewijzigd om het aantal vertegenwoordigers in de Eerste en de Tweede Kamer te laten dalen.
Nu houdt hij een pleidooi voor onder andere instituties. Ik
heb een gewetensvraag voor de heer Koopmans, maar ik
weet dat hij daar heel volwassen mee kan omgaan. Hoe
geloofwaardig is het CDA van woensdag ten opzichte van
het CDA van maandag?
De heer Koopmans (CDA):
Als de heer Schouw het verslag van afgelopen maandag
nog eens naleest, ziet hij dat mij die vraag niet is gesteld.
Zou de heer Schouw mij nu de vraag stellen welke argumenten mijn fractie heeft voor het verminderen van het
aantal volksvertegenwoordigers, dan kan ik hem één argument noemen en dat argument staat in het regeerakkoord. Hebben wij nog een ander argument? Nee.
De voorzitter:
Voor alle duidelijkheid merk ik op dat afgelopen maandag
een wetgevingsoverleg over dit onderwerp is gevoerd.
De heer Schouw (D66):
Het is goed dat u dat nog even uitlegt. Ik stel vast dat de
heer Koopmans, die wij kennen van uitspraken als "de
beuk erin", er niet de beuk ingooit als het gaat om het veranderen van een aantal belangrijke instituties in dit land,
zoals de samenstelling van de Eerste en de Tweede Kamer. Verklaart dit het slopen door de CDA-fractie van de
paragraaf over bestuurlijke vernieuwing uit het regeerakkoord, waarmee de minister zo indringend bezig is? De
CDA-fractie is voor of achter de schermen dusdanig manipulatief bezig dat er helemaal niets van terechtkomt.
De heer Koopmans (CDA):
Noch voor, noch achter de schermen zijn wij manipulatief
bezig om dat deel van het regeerakkoord niet uitgevoerd
te krijgen. De heer Schouw kan het mijn fractie niet verwijten dat de motie-Brinkman is aangenomen. Deze vraag
kan de heer Schouw misschien beter aan zichzelf stellen.
Wij hebben de motie niet gesteund. Daarmee is een belangrijk onderdeel van de bestuurlijke agenda van dit kabinet in een zijkamertje gezet. De minister heeft afgelopen
week laten weten dat hij dit onderdeel weer uit dat kamertje haalt. Wij wachten dat af. Ik herhaal nogmaals dat wij
een betrouwbare partner van de coalitie zijn. Er is een afspraak gemaakt. Het enige argument dat wij hebben voor
het verkleinen van het aantal volksvertegenwoordigers, is
deze afspraak.
De heer Schouw (D66):
Ik moet tot slot constateren dat de CDA-fractie geen snik
zal laten als er helemaal niets terechtkomt van de bestuurlijke vernieuwingsparagraaf uit het regeerakkoord.

De heer Van Raak (SP):
Ik was ook geschrokken, maar dan, in tegenstelling tot de
heer Schouw, van het revolutionaire karakter van de heer
Koopmans op staatkundig gebied. Hij wil zomaar een derde uit de Tweede Kamer hakken. Dat is revolutionair. Om
die reden ben ik heel blij dat de heer Koopmans nu zegt
dat hij er helemaal niet achterstaat. Ik vind het ook dapper
om te zeggen: als het effe kan, doen we het niet. Ik bied
mijn steun aan, maar heb ook een alternatief, zodat we
een goed verhaal hebben in de richting van de regering.
Het gaat namelijk om bezuinigingen. Ik vind het pervers
om puur in termen van bezuiniging over democratie te
spreken. Maar als we dan toch moeten bezuinigen, laten
we dat dan niet doen op de grootte van de Kamer, maar
op onze eigen vergoedingen van € 7311,56 per maand.
Wil de heer Koopmans samen met mij het verzoek aan
de minister voorleggen om met een wet te komen die de
vergoedingen voor Kamerleden met een derde verlaagt,
in plaats van de Tweede Kamer met een derde te verkleinen?
De heer Koopmans (CDA):
Voor de belastingbetaler is maar één ding relevant: wat
kost een Kamerlid? De CDA-fractie heeft nog eens goed
over nagedacht over hoe de leden van deze Kamer met
hun vergoedingen omgaan. De CDA-fractie beweert – en
misschien kan de regering hierop reageren – dat SP-Kamerleden de duurste Kamerleden van Nederland zijn. SPKamerleden schenken hun bijdrage aan de partij en maken daarbij gebruik van de giftenaftrek. Via de Belastingdienst gaat op die manier geld terug naar het geachte lid
of naar de partijkas. Daardoor zijn de leden van de SPfractie de duurste Kamerleden van Nederland. De CDAfractie wil best met u meedenken, nadat dit akkefietje is
opgelost.
De heer Van Raak (SP):
Niet alleen geeft de heer Koopmans geen antwoord op
mijn vraag, maar hij verkondigt ook nog totale kolder en
flauwekul. Daarachter zit dat het CDA met twee maten wil
meten. Iedereen mag een afdrachtregeling, behalve de
SP. Iedereen mag gebruikmaken van de cessie, behalve
de SP. Iedereen mag fiscaal aftrekken voor goede doelen,
behalve de SP. We komen over deze flauwekul vast nog
wel te spreken, maar ik had een concrete vraag gesteld.
Ik had namelijk mijn steun aan de heer Koopmans aangeboden en zelfs een concreet voorstel gedaan. Als hij daar
nou eens een antwoord op gaf, in plaats van allerlei flauwekul en uitvluchten te bedenken?
De heer Koopmans (CDA):
Ik constateer dat de heer Van Raak in deze brij van woorden in ieder geval niet zei dat mijn verhaal niet klopt.
De heer Van Raak (SP):
Ik heb net drie punten aangegeven!
De heer Koopmans (CDA):
Nee, de bewering dat een SP-Kamerlid voor de belastingbetaler het duurste Kamerlid is van Nederland, heeft u
niet gelogenstraft.

De heer Koopmans (CDA):
Als dat zou gebeuren doordat iemand zich niet aan de gemaakte afspraken houdt, zou ik wel tranen plengen.

De heer Van Raak (SP):
Wij kosten allemaal precies evenveel. Bij de SP hebben
wij een prachtige afdrachtregeling. Veel partijen hebben
een afdrachtregeling, vaak een heel kleine, maar wij heb-

Tweede Kamer

16 november 2011
TK 24

Begroting Binnenlandse Zaken

24-4-14

Koopmans
ben een heel grote, omdat wij vinden dat een politieke
partij in zichzelf moet investeren. Wij zijn dus niet afhankelijk van sponsoring. En wij hangen niet alleen maar aan
de subsidiebuidel van de regering, wij willen onafhankelijk zijn. Hoe kun je het best onafhankelijk zijn? Door je
verantwoordelijkheid te nemen en te investeren in je eigen partij. Dat is prachtig, het CDA zou daaraan een voorbeeld moeten nemen. Ik durf hier te beweren dat de SP
de meest onafhankelijke partij is van Nederland; wij zijn
niet afhankelijk van duistere sponsoren die hun naam niet
bekend hoeven maken en we doen het ook niet alleen
maar met subsidiegeld.
De heer Koopmans (CDA):
Wederom loopt de heer Van Raak weg van de kern van
het verhaal: leden van de SP-fractie storten hun geld naar
de partij en krijgen daardoor een giftenaftrek. Het gaat om
gemeenschapsgeld dat van elk Kamerlid van de SP naar
de partijkas gaat. Daardoor zijn de SP-Kamerleden eigenlijk de duurste Kamerleden van Nederland. En tot het moment dat dit akkefietje is opgelost, moet u niet met populistische voorstellen komen om ons salaris te korten. Begin eerst eens bij uw eigen aanpak.
De voorzitter:
Voordat u reageert, even voor de orde: dit ging nu een
aantal keer heen en weer, maar omdat u werd aangesproken, was het uitlokking, dus heb ik het wat laten lopen. Dit
is wel de laatste keer.
De heer Van Raak (SP):
Ik constateer dat de heer Koopmans geen antwoord geeft
op mijn vraag. Ik doe hem een concreet voorstel, hij komt
met een flauwekulverhaal. Wat wij met ons geld doen, is
onze zaak. Waar wij het in investeren, is onze zaak. Als wij
gebruikmaken van alle regelingen die alle Nederlanders
hebben, is dat onze zaak. Ik krijg net zo veel als de heer
Koopmans, alleen ik investeer meer dan de helft van mijn
vergoedingen in mijn partij, in mijn vrijwilligers, in mijn
idealen. De heer Koopmans zou daar eens een voorbeeld
aan moeten nemen. Ik wil gewoon dat hij een antwoord
geeft op mijn vraag en voorstel, in plaats van deze flauwekul. Dat weigert hij. Hij noemt het populistisch, maar
volgens mij is het wegduiken van de heer Koopmans populistisch. Laat hij nou eens gewoon antwoord geven
op mijn vraag: gaan we de vergoedingen voor Kamerleden met een derde verminderen, ja of nee? De heer
Koopmans duikt hiervoor weg, dus het antwoord is kennelijk nee, tenzij hij nu ja zegt.
De heer Koopmans (CDA):
De CDA-fractie is bereid hier met de SP-fractie over te
spreken, nadat de SP-fractie haar eigen aanpak op dat
punt publiekelijk heeft neergelegd.
De heer Van Raak (SP):
Dat heb ik net gedaan. Die verdachtmaking …
De voorzitter:
Mijnheer Van Raak, ik had u extra tijd gegeven. Wij waren klaar met die interruptie. Het woord is aan de heer
Brinkman.
De heer Brinkman (PVV):
Het was wel een mooie interruptie. Kennelijk heeft de
heer Koopmans een gevoelige snaar geraakt. Daar wil

Tweede Kamer

Begroting Binnenlandse Zaken

ik het echter niet over hebben. Ik wil een concrete vraag
stellen. Staat de Randstadprovincie in het gedoogakkoord?
De heer Koopmans (CDA):
Nee.
De heer Brinkman (PVV):
Precies. Even voor de helderheid: de heer Koopmans doet
voorkomen alsof de PVV-fractie de plannen van de CDAfractie voor de bestuurlijke vernieuwingen hindert. Dat
betreft niet de Randstadprovincie. Wij hebben in het gedoogakkoord niet afgesproken hoe wij dat zullen doen.
Wij hebben ons gehouden aan de financiële paragraaf.
Daar staat een aantal zaken in en daar houden wij ons
netjes aan. De Randstadprovincie is daar geen onderdeel
van. Ik constateer wel dat wij geen medewerking krijgen
voor bijvoorbeeld het afschaffen van de waterschappen.
Daar kan een behoorlijke besparing en bovendien ook een
vernieuwing plaatsvinden. Het wordt eindelijk een keer
tijd om te denken aan iets anders dan waterschappen die
al eeuwen bestaan.
De voorzitter:
Ik verzoek de leden om niet de hele discussie van het wetgevingsoverleg van afgelopen maandag nog eens dunnetjes over te doen.
De heer Koopmans (CDA):
De heer Brinkman maakt een terecht punt. Ik heb zojuist
in de interruptie niet willen suggereren dat het de schuld
is van de PVV-fractie en dat die fractie breekt met het gedoogakkoord. Dat is niet aan de orde.
De kwestie van de waterschappen ligt wat ingewikkeld.
Ik verzoek collega Brinkman om de financiële bijlage bij
het gedoogakkoord nog eens te lezen. Op pagina 7 wordt
daar onder punt 28, onder B, helder aangegeven dat de
waterschappen in het gedoogakkoord overeind blijven.
De heer Brinkman (PVV):
Dat gaat over verkiezingen. Dat is allemaal prima. Plannen
mogen er komen. Op het moment echter dat die plannen niet meer bestaan, hoeven wij daar niet meer over te
stemmen, lijkt mij.
De heer Koopmans (CDA):
Ik verzoek collega Brinkman nog eens te lezen wat er precies staat. Uitdrukkelijk wordt daar gezegd op welke wijze wij financieel omgaan met de waterschappen. Die worden, zoals collega Van Beek in een eerder debat zei, in het
gedoogakkoord al een keer geknipt en geschoren. Daar
worden oplossingen voor bedacht, dus in de ogen van
onze fractie blijft de conclusie dat de waterschappen ook
in het gedoogakkoord overeind blijven.
De heer Schouw (D66):
Is dit nu een waarschuwing van de heer Koopmans richting de PVV-fractie? Zoals de heer Koopmans weet, hebben drie partijen een motie opgesteld waarin wordt uitgesproken om iets te doen aan de extra bestuurslaag die
wordt gevormd door de waterschappen. Dreigt de heer
Koopmans nu de PVV-fractie met de opmerking dat als zij
die motie steunt, de financiële paragraaf uit het gedoogakkoord de vernieling in is geholpen?

16 november 2011
TK 24

24-4-15

Koopmans
De heer Koopmans (CDA):
Ik heb het antwoord op die interruptie gebruikt om collega Brinkman te herinneren aan de precieze plek in het gedoogakkoord waar gesproken wordt over de waterschappen.
De voorzitter:
De heer Koopmans is nu 50 seconden met zijn betoog gevorderd. Ik stel voor dat hij zijn betoog voortzet.
De heer Koopmans (CDA):
Ik begon mijn bijdrage met de litanie van voorstellen –
of, beter gezegd, de diarree aan voorstellen – die in de afgelopen jaren, maanden, dagen en uren over ons heen
gestort zijn. Al die voorstellen blijken aan twee criteria te
voldoen: ten eerste het ontbreken van samenhang en ten
tweede het uit evenwicht brengen van bestaande wettelijke en grondwettelijke systemen van besluitvorming. Wie
de geschiedenis van onze instituties beschouwt, weet dat
deze het resultaat zijn van wetgevende arbeid door minderheden die samen tot deze wetten kwamen. Getuigt het
niet van lichtvaardigheid, vraag ik aan de Kamer, maar
ook aan de regering, als wij denken dat met systeemwijzigingen automatisch oplossingen dichterbij komen? Interessant is daarom de constatering dat naast deze twee criteria nog een derde criterium van toepassing is op al deze voorstellen, namelijk meer zeggenschap voor de meerderheid. Dat is een kerncriterium bij alle gedane voorstellen. In deze Kamer heeft de grootste partij slechts 31 zetels. Een Kamer die een minderheidsregering op de been
houdt, omdat een meerderheidsregering niet te vormen
was, moet zich dus verbazen dat partijen die zelf of gezamenlijk geen meerderheid kunnen vormen, op zoek zijn
naar meerderheden die door de wetgever bevorderd of
afgedwongen worden. De werking van instituties verbetert niet automatisch door wetgeving. Bovendien wordt
een van oudsher, en nu nog steeds, verdeeld Nederlands
volk geen eenheid door middel van wetgeving. Integendeel, wetgeving gericht op meerderheden heeft het grote risico in zich van knechting van minderheden. Met minderheden bedoel ik alle minderheden: politieke, kerkelijke, regionale en allochtone minderheden of minderheden
van welke aard dan ook. Het past dan ook om te waarschuwen voor al te rigide wetgevende zoektochten in ons
evenwichtig bestel. "Eenheid maakt macht" is niet de lijfspreuk van onze voorvaders. Deze luidt namelijk: "eendracht maakt macht".
De werking van instituties verbeteren is dus veel relevanter. Allereerst door ze te begrijpen en ze daardoor
beter op waarde te kunnen schatten. Neem de plek van
de Koning in het staatsbestel en in de formatie. Natuurlijk is het mogelijk dat men na de verkiezingen, al of niet
voorbereid in een achterkamertje, komt tot de aanwijzing van een formateur of informateur. Maar in de huidige systematiek mag een vertegenwoordiger van elke fractie naar de koningin. Dat houdt in dat alle kiezers in beginsel gehoord worden. Daartegenover staat natuurlijk dat
de volksvertegenwoordiging of de uitvoerende macht niet
moet schrikken van volksbewegingen. De megastallendiscussie en de oploop tegen de pedoclubs zijn voorbeelden
van burgers in actie. Wie de uitwerking van dit soort acties ziet in de politieke arena bij de uitvoerende macht en
zelfs bij het Openbaar Ministerie, kan niet zeggen dat er
sprake is van doofheid, die door het veranderen van die
instituties doorbroken moet worden.

Tweede Kamer

Begroting Binnenlandse Zaken

Wij pleiten dus voor een terughoudende grondwetgever en een terughoudende wetgever. Tegelijkertijd pleiten wij voor een activerende rol naar burgers en hun verbanden toe. Op een heel klein punt hebben we daar een
amendement over ingediend. De huidige dynamiek in de
wereld vraagt om een wendbare samenleving. Dat betekent dus een terughoudende overheid en een dito wetgever. Een kleinere overheid, zo decentraal mogelijk georganiseerd, vergroot die wendbaarheid. De CDA-fractie vraagt analoog aan datgene wat de collega's aan de
overkant, in de Eerste Kamer, aan de regering hebben gevraagd, om te kijken naar een aanpak voor herstel van
vertrouwen – als het kan per wet, maar dat vind ik niet zo
spannend – waarin we bijvoorbeeld de Algemene wet bestuursrecht aanpakken, en waarin we streven naar minder
bestuurslagen per onderwerp. Het kabinet moet daar in
de ogen van de CDA-fractie fundamenteel werk van maken, en moet terug naar de mensen die aan het werk zijn
en die hun eigen verantwoordelijkheid kunnen nemen.
Tot slot. Daarin hoort ook dat wij kiezen voor veel minder verantwoording door burgers en instituties naar de
overheid toe. Die transparantie en die verantwoording
moet gebeuren naar de burger zelf, de cliënt of de gebruiker, en niet naar de overheid.

De heer Schouw (D66):
Mijnheer de voorzitter. Vorig jaar heeft D66 een punt gemaakt van de benoemingswijze voor adviesorganen zoals de Hoge Colleges van Staat. Wij wilden en willen deze onafhankelijker van het kabinet maken. Het afgelopen
jaar heeft laten zien hoe belangrijk het is om dat te doen
en hoe ons pleidooi meer bijval krijgt. Deze minister heeft
daar misschien onbedoeld in belangrijke mate aan bijgedragen. Wellicht komt uit deze procedure tot de benoeming van de vicepresident van de Raad van State, die
verre van een schoonheidsprijs verdient, nog iets moois
voort. Daarom herhaal ik mijn pleidooi voor een grotere
rol van de Kamer in de benoemingsprocedure van de vicepresident van de Raad van State. Is de minister bereid
om hiertoe het initiatief te nemen? Voor alle duidelijkheid:
ik heb het niet over de bestaande procedure, maar over
een toekomstige.
Het blijft slordig dat op mijn schriftelijke vraag wie er
verantwoordelijk was voor de procedure het antwoord
van minister Donner een letterlijk citaat uit de wet was, oftewel, Binnenlandse Zaken heeft het voortouw. Een week
later moest de Koningin vanuit Florence minister Opstelten verantwoordelijk maken. De terughoudendheid ten
aanzien van het verspreiden van de vacaturetekst via uitsluitend de Staatscourant verdient ook niet de schoonheidsprijs.
Mijn fractie vindt het een goed idee om de bestuursrechtspraak bij de Hoge Raad onder te brengen. Dat moet
dan wel gekoppeld zijn aan een onafhankelijke benoeming van de vicepresident van de Raad van State, die verantwoordelijk blijft voor de adviestaak. Als derde punt
noem ik het afschaffen van de verplichte adviseringsfunctie van de Raad van State. Dan heb je een pakket en dan
doe je wat.
D66 maakt zich zorgen over de positie van adviesorganen, planbureaus en andere instituties; wij hebben dat
vorig jaar al gemeld. Zij worden steeds vaker op de man
onder vuur genomen en hun positie als onafhankelijke
scheidsrechter lijdt hieronder. Vorig jaar reageerde mi-

16 november 2011
TK 24

24-4-16

Schouw
nister Donner alsof er niets aan de hand was. Gelukkig
was premier Rutte verstandiger. Eerder dit jaar, bij de behandeling van de begroting van Algemene Zaken, beloofde hij alle voorzitters van de adviesorganen bij elkaar te
roepen voor een goed gesprek over de problematiek die
D66 agendeerde. Ik vraag de minister: is dit gesprek al geweest? Zo ja, wat zijn de uitkomsten en zo nee, wanneer
is het ingepland?
Voorzitter: Van der Veen
De heer Taverne (VVD):
Ik beluister met belangstelling de opmerking van de heer
Schouw over modernisering van de Raad van State en het
losmaken van de bestuursrechtspraak. Begrijp ik de heer
Schouw goed dat het hem uiteindelijk toch meer gaat om
de benoemingen, ook van een potentieel alternatief voor
bestuursrechtspraak buiten de Raad van State, en veel
minder om de institutionele hervorming waarbij de rechtspraak optimaal en zuiver komt te staan, los van de wijze
waarop de benoeming wordt geregeld?

De heer Schouw (D66):
Ik stel met grote vreugde vast dat de VVD-fractie en de
D66-fractie op een aantal terreinen van de modernisering van de Raad van State op een lijn zitten. Ik zeg alleen tegen de VVD-fractie dat er nog twee andere sporen
zijn naast het verder scheiden van de adviesfunctie en de
rechtsprekende functie. Dat is ten eerste de benoeming
van de vicepresident van de Raad van State. Wij vinden
dat dit in de lijn met de redenering van de VVD-fractie onafhankelijker moet zijn. Ten tweede is het voor de D66fractie niet noodzakelijk om de Raad van State verplicht
over alles en nog wat te laten adviseren. Dat brengt een
enorme werkdruk met zich mee en het is beter om dat los
te laten. Wij kunnen dan als Tweede Kamer of als Eerste
Kamer of als kabinet de Raad van State om advies vragen. Daarmee dringen wij een hoop bureaucratie terug. Ik
denk dat ik de VVD-fractie aan mijn zijde kan vinden om
daar een goed plan over op te stellen.
De heer Taverne (VVD):
Dat zijn prachtige woorden, maar ik maak eruit op dat de
heer Schouw het belangrijk vindt dat bij een volstrekt onafhankelijke rechtspraak het bestuur los komt te staan van
de Raad van State. Is het niet een idee om daarmee te beginnen zonder allerlei complicaties op te werpen en er
een waslijst aan andere voornemens aan te verbinden?
Is de heer Schouw het met mij eens dat het verstandig,
consequent en duidelijk is om voortgang te maken met
de herziening van de rechterlijke organisatie en fase 3 een
keer af te maken?
De heer Schouw (D66):
Er hangt verandering in de lucht. De Kamer, met uitzondering van de heer Koopmans dan, zegt: wij moeten iets
doen aan bestuurlijke vernieuwing, dus wij kijken ook
naar de Raad van State. De VVD-fractie wil er één dingetje uit pakken. Ik wijs de VVD-fractie erop – dat heb ik net
ook al in een interruptiedebatje gedaan – dat het wat breder is. Ook de verplichte advisering en de benoemingswijze zitten erbij. Ik wil de heer Taverne graag ter wille zijn,
maar het zou heel charmant zijn van de heer Taverne als

Tweede Kamer

Begroting Binnenlandse Zaken

hij ook mij ter wille zou zijn om mee te denken met de andere veranderingen die wij zouden kunnen realiseren.
De heer Taverne (VVD):
Ik ben graag charmant, maar volgens mij is het vooral van
belang dat wij eerst doen wat nodig is en wat kan. Wij
moeten consequent zijn. Ik vraag de heer Schouw, goed
na te denken en te beginnen bij wat al in gang is gezet,
namelijk het verder losmaken van de bestuursrechtspraak
van de Raad van State. Dat ligt het meest voor de hand en
is het meest nodig. Bovendien voorkomt dat ook allerlei
gekrakeel over benoemingen van welke vicepresident dan
ook, want de rechtspraak is dan weggehaald bij de Raad
van State.
De heer Schouw (D66):
De oproep tot nadenken vind ik natuurlijk geweldig, maar
de opmerking over het gekrakeel begrijp ik niet helemaal.
Het is heel logisch om de Tweede Kamer wat meer invloed te geven op de benoemingswijze van de vicepresident van de Raad van State. Daar is helemaal geen gekrakeel voor nodig, want het is helemaal niet ingewikkeld.
Het heeft gewoon met logisch nadenken te maken. Je
moet even je verstand gebruiken. In een achternamiddag
kunnen wij dit regelen. Het is echt niet zo ingewikkeld.
De heer Brinkman (PVV):
Ik wil mij inhoudelijk niet te veel bemoeien met de discussie over de Raad van State. Ik wil wel even zeggen dat
hierover een motie is ingediend door D66; deze is een tijd
geleden al aangenomen. Er is geconstateerd dat deze motie niet wordt uitgevoerd. Dat gebeurt wel vaker bij deze minister. Is de heer Schouw het met mij eens dat er
dan twee mogelijkheden zijn? De eerste is het indienen
van een motie van afkeuring, die waarschijnlijk niet aangenomen zal worden, zo kan ik hem alvast vertellen. De
tweede is dat D66 een initiatiefwetsvoorstel maakt. Als de
heer Schouw de motie echt belangrijk vindt, zal hij aan
het werk moeten.
De heer Schouw (D66):
Zo ken ik de heer Brinkman weer. Hij is wat selectief in
zijn mogelijkheden. Er is namelijk nog een derde mogelijkheid: verkiezingen en een nieuwe minister, die wel wat
doet en wetsvoorstellen indient.
De heer Brinkman (PVV):
Voor verkiezingen moet eerst het kabinet vallen. Daarvoor
moet de heer Schouw eerst een motie van afkeuring door
de Kamer krijgen. Over dit onderwerp gaat hem dat niet
lukken, zo kan ik hem vertellen. Dat idee zat al in mijn eerste suggestie. Kan de heer Schouw ingaan op het voordeel van een initiatiefwet? Zal D66 zo'n wet indienen?
De heer Schouw (D66):
Wij moeten wel de verhoudingen in het oog houden. Als
de Kamer meerdere moties aanneemt en het kabinet oproept om dingen te doen en het kabinet niets doet, zit
daar iets fout. Het is iets te gemakkelijk om het dan maar
zo te laten, de minister gelijk te geven in zijn "nee", in het
op zijn handen zitten en dan zelf met wetsvoorstellen te
komen.
Ik ken de heer Brinkman als iemand met wie ik schouder aan schouder strijd om een aantal vernieuwingen erdoorheen te krijgen. Als hij samen met mij en anderen,
misschien de leden Heijnen en Van Raak, tot de conclu-

16 november 2011
TK 24

24-4-17

Schouw
sie komt dat wij dan maar zelf wetsvoorstellen moeten
gaan schrijven, dan zullen wij dat moeten doen. Ik vind
dat echter toch een armetierige oplossing, zo zeg ik tegen
de heer Brinkman, die vanuit zijn gedoogrol invloed kan
uitoefenen op het energieniveau van de minister.
De heer Brinkman (PVV):
Als wij de minister verwijten dat hij op zijn handen zit,
dan moeten wij dat zelf ook niet doen. Als de minister
moties niet uitvoert, zullen wij zelf aan de bak moeten.
De heer Schouw (D66):
Ik ben dat helemaal met de heer Brinkman eens. Hij weet
echter ook hoe het zit met de werkzaamheden hier; we
hebben inmiddels al een aardig lijstje. Zo moeten we
wetsvoorstellen maken voor de Randstadprovincie, de
waterschappen en de benoemingswijze bij de Raad van
State. Dat zijn nogal wat klusjes en wellicht hebben we
over een jaar tien van dergelijke dossiers. Maar daarvoor
hebben we toch een minister ingehuurd?
De heer Van der Staaij (SGP):
De heer Schouw sprak de heer Koopmans zojuist aan op
het gebrek aan verandering en vernieuwingsgezindheid.
Het valt me echter op dat ik de D66-fractie weinig hoor
over al die vernieuwende voorstellen, zoals de gekozen
burgemeester, een nieuw kiesstelsel en het referendum.
Is de D66-fractie een beetje ingedommeld of brandt het
heilig vuur nog steeds om die grote veranderingen tot
stand te brengen?
De heer Schouw (D66):
Hier wreekt zich het punt dat de heer Van der Staaij niet
alle bijeenkomsten van de Kamer over de bestuurlijke vernieuwing kan bijwonen. De heer Van der Staaij weet dat ik
afgelopen maandag de minister ten aanzien van de veranderingsdossiers op een aantal punten heb aangespoord.
Hij weet ook dat er in de Kamer een aantal initiatiefwetsvoorstellen ligt waaronder mijn naam staat. Het gaat dan
over het referendum en over de verandering van de formatieprocedure. Er is dus helemaal niets veranderd. Het
kan de heer Van der Staaij echter ontgaan zijn omdat hij
ook andere dingen te doen heeft in dit parlement. Ik hoop
dat ik hem gerust kan stellen door aan te geven dat qua
inzet er niets is veranderd.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik weet niet of dat geruststellend is.
De heer Schouw (D66):
Misschien is het niet geruststellend voor de heer Van der
Staaij, maar dat is het voor mij wel.
De heer Van der Staaij (SGP):
In het verleden was het duidelijk dat de D66-fractie niets
anders wilde dan verandering van het kiesstelsel, realisering van de gekozen burgemeester, et cetera. Deze dossiers stonden hoog op het prioriteitenlijstje. Nu moet je
kennelijk een overlegje op een achternamiddag volgen
om te horen of het nog een belangrijk punt is voor de
D66-fractie. Ik zou gerustgesteld zijn als de heer Schouw
zou zeggen dat hij inhoudelijk ervan overtuigd is dat het
geen prioriteiten zijn, maar dat is kennelijk niet het geval.
De heer Schouw vindt nog steeds dat het moet gebeuren,
maar het heeft geen hoge prioriteit meer.

Tweede Kamer

Begroting Binnenlandse Zaken

De heer Schouw (D66):
Ik heb weleens een sterker optreden gezien van de heer
Van der Staaij.
De heer Van Raak (SP):
Het is interessant dat de heer Van der Staaij de heer
Schouw aanspoort om meer te doen aan bestuurlijke vernieuwing. Je kunt een antwoord daarop terug verwachten.
Laten we eens kijken of we wat zaken kunnen doen. Ik
heb de minister opgeroepen om te kijken of we de procedure voor de benoeming van de vicepresident van de
Raad van State kunnen verbeteren. Ik heb daarbij de suggestie gedaan om de procedure te volgen van de Nationale ombudsman, ook zijnde een Hoog College van Staat.
Het gaat dan om een openbare procedure met betrokkenheid van de Tweede Kamer. Is de heer Schouw het met
mij eens dat we voor de Raad van State een soortgelijke
procedure zouden moeten volgen?
De heer Schouw (D66):
Het verschil tussen de heer Van der Staaij en de heer Van
Raak is dat de heer Van Raak wel alle vergaderingen en
bijeenkomsten rondom het onderwerp binnenlands bestuur heeft bijgewoond. Ik heb mij daarover in alle vergaderingen ook uitgesproken. De heer Van Raak kent volgens mij dus ook het antwoord.
De heer Van Raak (SP):
Zullen we voor de handelingen dan maar een ja invullen?
De heer Schouw (D66):
Ik vind het leuk dat de heer Van Raak naar de bekende
weg vraagt, maar hij kent het antwoord. Ik vind natuurlijk
dat we dat moeten doen. Ik heb het idee dat ook de heren Brinkman en Heijnen dat vinden. Daarmee hebben we
dan weer een fijne meerderheid voor ons stapeltje initiatiefwetsvoorstellen.
De heer Van Raak (SP):
De minister weet dan, voor alle duidelijkheid, weer waar
hij aan toe is.
De heer Schouw (D66):
Ja, zo is het.

De heer Brinkman (PVV):
Voorzitter. De bestuurlijke vernieuwing is ook voor de
PVV-fractie een belangrijk punt. Het klopt dan ook dat
daarvoor, zoals de woordvoerders hier eerder ook al constateerden, binnen de Tweede Kamer een meerderheid
aanwezig is. Ik ondersteun dat ook. We zijn daar ook blij
mee, maar we zitten wel met een groot probleem. Dat is
natuurlijk het punt, zoals ik net al zeer expliciet tegen de
heer Schouw heb gezegd. Op het moment dat de minister aangeeft dat hij de moties niet gaat uitvoeren, is de
Tweede Kamer bijna verplicht om zelf het initiatief te nemen, zeker op dit belangrijke vlak. De PVV vindt dit een
zeer belangrijk onderwerp; daarin vindt zij vele partijen
aan haar zijde, zeker ook D66. Ik wil minister Donner, die
ik in dit huis misschien wel het allerhoogst acht op het
gebied van kennis van het staatsrecht – en ook in staat
om zelf staatsrecht te maken, zeg ik er bij dezen bij – een
specifieke tekst aanreiken die hij afgelopen maandag bij

16 november 2011
TK 24

24-4-18

Brinkman
het wetgevingsoverleg heeft geuit. Het ging over het uitvoeren van aangenomen moties in de Tweede Kamer. Hij
sprak daarover de volgende woorden: "Bij één punt trek
ik echter de grens, namelijk bij de voorstellen die de regering in eigen verantwoordelijkheid meent te moeten indienen. Anders krijgen wij een verkeerde staatsrechtelijke verhouding." Eigenlijk zegt de minister volgens mij dat
hij gewoon zijn eigen gang gaat. Ik vraag hem bij dezen
of ik dat goed begrijp. Wat de Kamermeerderheid vindt,
interesseert hem kennelijk niet, want als het niet in zijn
straatje past, gaat hij gewoon door. Ik vraag de minister
om hier expliciet antwoord op te geven. Als hij hierover
niet expliciet is, zal ik hem dit expliciet laten maken door
hem te interrumperen, want ik wil expliciet weten hoe dat
zit. Dan kunnen wij daar in de Kamer de komende drieënhalf, vier jaar tot de volgende verkiezingen rekening mee
houden.

De heer Heijnen (PvdA):
Ik zou ontzettend graag horen of de PVV denkt dat de benoeming van een zittende minister tot vicepresident van
de Raad van State bijdraagt aan de onafhankelijkheid van
dat instituut.

De heer Van Raak (SP):
Dit was mij ook opgevallen. Ik vind het heel goed dat de
heer Brinkman deze vraag stelt, maar wat zijn de gevolgen? Ik denk dat de minister staat te juichen als wij een
motie van wantrouwen indienen, want dan kan hij snel
naar de overkant. Hoe gaan wij dit doen? De minister is
zijn tijd aan het uitzitten. Moeten wij dan maar concluderen dat wij hem onder curatele stellen en het zelf gaan
doen? Dat is een hoop werk, maar misschien beter dan
niks.

De heer Heijnen (PvdA):
Dan herhaal ik mijn vraag op een iets andere manier. De
PVV moet wel helderheid bieden. De PVV heeft altijd de
mond vol van de onafhankelijkheid van de Ombudsman,
de president van de Hoge Raad en de rechterlijke macht.
Daar heeft de PVV altijd een partijpolitieke connotatie bij.
Nu is er een benoeming aan de orde van de vicepresident van de Raad van State. Vindt de PVV-fractie dat een
politiek uitgesproken iemand als een minister, maar het
zou ook iemand anders kunnen zijn, vicepresident van de
Raad van State kan worden?

De heer Brinkman (PVV):
Wij gaan de minister uiteraard niet onder curatele stellen.
Overigens suggereert u verkiezingen, maar daarvoor zal
eerst een motie van wantrouwen of iets dergelijks moeten
worden aangenomen en de PVV gaat die zeker niet steunen, dus daar kunt u naar fluiten. Verder gaat u er ook van
uit dat bestuurlijke vernieuwing het enige onderwerp is
waar deze minister zich mee bezighoudt. Dat is natuurlijk
niet zo. Hij heeft een zeer grote portefeuille en geeft ook
uitvoering aan onderdelen van het gedoogakkoord waar
de PVV volledig achter staat. Wel wil ik met mijn vraag
helder hebben wat precies de inzet van de minister is …
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Brinkman (PVV):
Ik was eigenlijk nog even met mijn antwoord aan de heer
Van Raak bezig, voorzitter. Ik wil wel even helder hebben wat de precieze insteek van de minister is als er op
het vlak van bestuurlijke vernieuwing onderdelen zijn die
hem niet welgevallig zijn. Nu zal ik mijn betoog vervolgen.
Ik heb nog een klein belangrijk puntje over de Wet
openbaarheid van bestuur. De minister komt binnenkort
met allerlei stukken die daarover gaan en ik ben daar zeer
benieuwd naar. Ik heb maandag mijn zorgen al geuit over
de openbaarheid van het bestuur, met name bij de lage
overheden. Er zijn heel veel rechtszaken gestart tegen lage overheden, ook met uitspraken die de lagere overheden niet welgevallig waren. Ik wil graag een onderzoek
naar de wijze waarop en in welke mate lagere overheden
in het kader van de Wob hun informatie op juiste wijze
aan de burgers verstrekken.

Tweede Kamer

Begroting Binnenlandse Zaken

De heer Brinkman (PVV):
Wij gaan ons daarop beraden als hier wijziging in aangebracht wordt. Dan zult u het standpunt van de PVV horen.
De heer Heijnen (PvdA):
U zegt nu dus dat de regering de vicepresident van de
Raad van State benoemt en dat de PVV daar geen opvatting over heeft. Laat ik dan de volgende vraag stellen.
De heer Brinkman (PVV):
Dat heb ik trouwens niet gezegd.

De heer Brinkman (PVV):
Volgens mij is de huidige vicevoorzitter van de Raad van
State ook iemand die lid is van een politieke partij waarvan nog geen half procent van het Nederlandse volk lid is.
De heer Heijnen (PvdA):
Mag ik uit de woorden van de heer Brinkman afleiden dat
hij het een slechte zaak vindt dat iemand met een scherp
partijpolitiek profiel vicepresident wordt van de Raad van
State?
De heer Brinkman (PVV):
Ik heb net gezegd dat dit op dit moment al het geval is. Ik
heb daaraan totaal geen waardeoordeel verbonden.
De heer Heijnen (PvdA):
Dan stel ik vast dat de PVV-fractie de onafhankelijkheid
van al onze instituties ter discussie stelt als er niets anders aan de hand is dan een partijlidmaatschap van iemand die wordt voorgedragen voor benoeming, maar
geen problemen heeft met de benoeming van een zeer
actief politiek functionaris tot vicepresident van de Raad
van State, waar de onafhankelijkheid in het bijzonder een
grote rol speelt. Wil de heer Brinkman dit in de toekomst
veranderen? Wil hij in het kader van bestuurlijke vernieuwing, van openbaarheid van bestuur, meewerken als wij
nu een voorstel doen dat de Kamer zich bij toekomstige
benoemingen van de vicepresident van de Raad van State dezelfde rol toe-eigent als er geldt voor benoemingen
voor de Hoge Raad en van de Ombudsman?
De heer Brinkman (PVV):
Ik deel niet de conclusie die de heer Heijnen net heeft getrokken. Dat zijn niet mijn woorden en niet de zaken die
ik heb bedoeld te zeggen. Dat kan hij nooit uit mijn beantwoording halen. Wat het doen van voorstellen betreft,

16 november 2011
TK 24

24-4-19

Brinkman
weet de heer Heijnen dat wij op het terrein van bestuurlijke vernieuwing een zeer progressieve partij zijn. Wij zullen elk voorstel op zijn merites beoordelen en daar goed
naar kijken. Wij zijn zeker niet bang om veranderingen
aan te brengen.
Ik vind deze discussie echter wel een beetje hypocriet.
Ik vind haar hypocriet omdat nu wordt gesproken over
een mogelijk lid van het kabinet. Niemand weet het nog.
Niemand weet dat zeker – laten wij dat vooropstellen –
maar daarover wordt gesproken. Ook in het verleden zijn
mensen van politieke partijen benoemd in de achterkamertjes. Uiteraard niet van de PvdA. Nou, volgens mij
wel. Dat is ook gebeurd. Toen heb ik de PvdA-fractie in de
Tweede Kamer ook niet gezien. Ik vind het dus een beetje
hypocriete discussie, moet ik eerlijk zeggen.

De heer Schouw (D66):
Mijn conclusie is dan dat ook bij de PVV-fractie de deur
openstaat om te kijken of we met een initiatiefvoorstel de
wijze van benoeming van de vicepresident van de Raad
van State kunnen veranderen.

De voorzitter:
Nee, mijnheer Heijnen, dat was de laatste maal.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):
Voorzitter. Onder deze begroting vallen tal van onderwerpen die niet altijd veel met elkaar te maken hebben. Dat
moet zelfs voor deze minister een flinke kluif zijn. Gezien
de beperkte spreektijd zal ik gelijk overgaan tot de inhoud.
In het rapport van de staatscommissie Grondwet staat
de wens centraal om het normatieve richtinggevende karakter van de Grondwet te versterken. Het kabinet vindt
het blijkbaar niet van belang en doet haast niets met het
rapport. Ik roep het kabinet op alsnog goede studie te maken van het rapport. Het kan toch niet zo zijn dat het grijpen naar het EVRM door de rechters gebeurt omdat de
grondrechten daarin concreter zijn omschreven dan in onze Grondwet?
Gezien de grote twijfels over de veiligheid en kwaliteit van opslag van vingerafdrukken in paspoorten heeft
de minister alles opgeschort. De ChristenUnie verzet zich
echter tegen de opslag van biometrische gegevens zelf.
Opslag is niet vereist door de Europese verordening en
de inbreuk op privacy staat niet in verhouding tot de opbrengst. Zo heeft ook het College bescherming persoonsgegevens herhaaldelijk laten weten. Daarom verzoek ik dit
kabinet om de plannen voor opslag van vingerafdrukken
te laten varen.
De rol van de burgemeester is de afgelopen jaren
steeds robuuster geworden en ging gepaard met een toename van de nodige juridische bevoegdheden. Mijn fractie ontvangt echter signalen van burgervaders maar ook
van raadsleden dat er niet altijd adequate juridische ondersteuning paraat is opdat bevoegdheden ten volle benut kunnen worden. Dit kan ook juridische kwetsbaarheid
met zich brengen. Ziet de minister mogelijkheden, bijvoorbeeld via gesprekken met de VNG, om de juridische
ondersteuning van burgemeesters en gemeenteraden te
vergroten? Graag een reactie.
De ChristenUnie staat voor een inclusieve hoffelijke samenleving. Het vorige kabinet is begonnen aan een handvest maar nu is het muisstil op dit terrein. Het kabinet wil
meer verantwoordelijkheid bij de samenleving neerleggen. Deze minister ziet in zijn integratievisie een belangrijke rol weggelegd voor kerken en vrijwilligers die bepaalde verantwoordelijkheden moeten gaan oppakken. Hij
gaat ze er zelfs op aanspreken, zo staat in de notitie. Welnu, dan is zo'n handvest een uitgelezen mogelijkheid om
deze visie in uit te werken. Graag een reactie hierop.
Ik denk dat veel kerken hier positief tegenover staan.
Het probleem van vele jonge kerkgemeenschappen is
echter wel dat ze geen eigen ruimte hebben. Door bezuinigingen gaan ook steeds meer buurthuizen dicht. Dus
daar kunnen ze ook niet terecht. Er zijn ook meerdere ob-

De heer Schouw (D66):
Na de wat meer prikkelende vragen over de huidige benoeming, wil ik met de heer Brinkman naar de toekomst
kijken. Hij daagde mij net uit om met een initiatiefwetsvoorstel te komen. Daarover heb ik even nagedacht. Ik wil
wel met een initiatiefwetsvoorstel komen over het veranderen van de benoemingswijze van de vicevoorzitter van
de Raad van State. Daaraan gaan de heer Van Raak en de
heer Heijnen meewerken. Nu mis ik er nog een. Voordat ik
al het werk voor niets ga doen, vraag ik de heer Brinkman
of hij mij wil helpen.
De heer Brinkman (PVV):
Ik vind het niet correct wat de heer Schouw hier doet. Wij
hebben meerdere overleggen gevoerd. Daarin is dit niet
te berde gebracht. Ik vind het niet terecht dat hij mij nu,
terwijl wij zo veel overleg hebben gevoerd, deze zaak direct plenair voorlegt. Ik geef daarop geen antwoord. Wij
zullen dit bekijken. Ik wil weten hoe de heer Schouw dit
precies in gedachten heeft. Dan zullen wij bekijken of wij
daarin wel of niet participeren.
De heer Schouw (D66):
De heer Brinkman roept mij indringend op om zelf aan
het werk te gaan omdat de minister dit nalaat. Nu vraag
ik een beetje hulp aan de heer Brinkman, die ook zeer veranderingsgezind is en geeft hij niet thuis. Ik vraag de heer
Brinkman om toch de deur op een kier te houden, want
dan kunnen wij echt wat veranderen in dit land. Of zit de
deur al op slot?
De heer Brinkman (PVV):
Ik vind het jammer aan deze discussie dat wij onderling
goede overleggen hebben gevoerd met meerdere fracties, waarbij de heer Schouw ook aanwezig was, en van
zins zijn met voorstellen te komen. Ik vind het jammer dat
de heer Schouw mij nu plenair, direct vraagt naar een onderdeel dat hij heel goed in die gesprekken naar voren
had kunnen brengen. Dat vind ik jammer. Dat doet geen
recht aan de heel goede gesprekken die wij hebben gevoerd. Ik zou hem dan ook willen verzoeken om dan ook
dit punt daar gewoon in te brengen en dan gaan we gewoon kijken. Ik heb geen enkele deur dichtgegooid. Ik heb
niet gezegd dat de PVV dat niet van zins is. Dat ga ik ook
niet zeggen. We zullen alle bestuurlijkevernieuwingsplannen op hun merites beoordelen, zo ook dit plan.

Tweede Kamer

Begroting Binnenlandse Zaken

De voorzitter:
Mij valt op als voorzitter dat u allen nogal wat tijd neemt
voor de interrupties en voor de beantwoording. Ik kan niet
helemaal overzien of dat te doen gebruikelijk is, maar als
we de beoogde lunchtijd willen halen, zou ik iedereen willen vragen om zich wat te bekorten in zowel de vraagstelling als het antwoord.

16 november 2011
TK 24

24-4-20

Ortega-Martijn
stakels op dit terrein te noemen, zoals de vrijwilligersorganisaties die niet verder kunnen of in ieder geval niet
een en ander oppakken. Het ontbreekt ze soms niet alleen
aan middelen maar ook aan bijvoorbeeld locaties. Vandaar ook het verzoek aan de minister om te komen met
een integraal plan van aanpak om de kracht van vrijwilligersorganisaties, waaronder kerken, verder te versterken.
Het plan moet concrete voorstellen bevatten voor onder
andere kerkelijke huisvesting of gewone huisvesting, de
combinatie van arbeid en zorg, deskundigheidsbevordering en fiscale faciliteiten. Met deze voorstellen wordt het
werk van de kerken en de vrijwilligers gemakkelijker, is de
kans van slagen vele malen groter en is datgene wat de
minister heeft neergelegd in zijn Integratievisie geen wassen neus.
Kan de minister specifiek aangeven hoe hij zal waarborgen dat de expertise en de kennis met betrekking tot het
minderhedenbeleid behouden blijft, nu het LOM wordt afgeschaft? Ik heb begrepen dat er wordt gewerkt aan een
nieuw versoberd minderhedenoverleg. Zal daarvoor ook
het nodige budget worden vrijgemaakt? Binnen welke termijn kunnen we deze plannen tegemoet zien?
Ik denk dat iedereen in deze Kamer inmiddels bekend
is met de zorgen die de inwoners op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba hebben over het verlies van hun cultuur, identiteit en taal. Wat kan eraan gedaan worden om deze zorgen weg te nemen? Mijn fractie denkt dat dit kan door de
toepasbaarheid van twee verdragen op de BES-eilanden,
namelijk het Kaderverdrag inzake de bescherming van
nationale minderheden en het Europees Handvest voor
regionale talen of talen van minderheden. Volgens mijn
fractie is het internationaal-juridisch mogelijk om de bewoners van de BES-eilanden aan te merken als nationale minderheid, in de zin van het Kaderverdrag, en/of het
Papiaments en het Engels aan te merken als regionale of
minderheidstalen. Het is aan de regering om deze keuze
te maken. De Nederlandse regering heeft er destijds voor
gekozen om deze verdragen van de Raad van Europa alleen voor het Europese deel van het Koninkrijk van toepassing te laten zijn. Graag hoor ik van de minister of hij
bereid is de declaration, de verklaring, aan te passen en
de verdragen ook van toepassing te laten zijn op de verschillende BES-eilanden.
Om de woningmarkt open te breken, zijn hervormingen in zowel de koopsector als de huursector nodig. Ondertussen zitten we wel met de huidige crisis. Er wordt
niet gekocht omdat huiseigenaren hun eigen woning niet
kwijtraken en geen dubbele lasten willen. Via de Leegstandwet is het mogelijk gemaakt om koopwoningen tijdelijk te verhuren. Er is echter een aantal belemmeringen,
zoals de verplichte vergunning van de gemeente, waarbij tevens de hoogte van de huur kan worden bepaald en
waarbij de maximale huurprijs wordt vastgesteld aan de
hand van het woningwaarderingsstelsel. Andere belemmeringen zijn: de termijnen en de kosten die aan de vergunningverlening zijn verbonden en de terugval naar het
reguliere huurregime bij het niet in acht nemen van de
termijnen. Is de minister bereid om deze belemmeringen
weg te nemen?
Ook de hypotheekverstrekkers moeten meer meewerken. Banken geven alleen bij hoge uitzondering toestemming. Elke bank stelt weer andere voorwaarden, die soms
compleet tegenovergesteld aan elkaar zijn. Sommige banken staan pas verhuur toe op het moment dat de dubbele aftrekperiode is verlopen. Eerst moet de Staat dus betalen. Vaak eisen de banken dat er wordt samengewerkt

Tweede Kamer

Begroting Binnenlandse Zaken

met een specifiek bemiddelingsbureau. Dit alles nodigt
mensen alleen maar uit tot illegaal verhuren. Sommige
makelaars adviseren dit zelfs. Is de minister bereid om
met de hypotheekverstrekkers en de AFM te onderzoeken
of er criteria kunnen worden opgesteld voor de voorwaarden waaronder hypotheekverstrekkers meewerken aan tijdelijke verhuur, waarbij de huiseigenaar vrij is in de keuze
van een erkend professioneel bemiddelingsbureau?
Ik heb nog een opmerking over de regeling voor aftrek
van dubbele hypotheeklasten, die tijdelijk is verlengd van
twee naar drie jaar, en de versoepeling van regels bij verhuur van een woning. Deze regeling loopt eind 2012 af.
Wil de minister in overleg met zijn collega van Financiën
bekijken of deze tijdelijke regeling ook in 2013 kan doorlopen?
De heer Van Bochove (CDA):
Ik heb nog een vraag over het vorige punt. Komt mevrouw Ortega met een voorstel om de huurbescherming
op dit punt aan te passen? De uitspraak van de Hoge Raad
is bekend: kopen breekt geen huur. Dat is een van de redenen waarom de banken allergisch zijn om stappen te
zetten. Moet de huurbescherming dan niet worden aangepakt?
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):
De Leegstandwet is er natuurlijk juist voor bedoeld om de
huurbescherming in bepaalde gevallen niet van toepassing te laten zijn. De fractie van de ChristenUnie wil bekijken in hoeverre de hypotheekverstrekkers, de banken en
de huiseigenaren, uit de voeten kunnen met de mogelijkheden die de Leegstandwet biedt, zodat mensen die twee
huizen hebben veel meer gebruikmaken van de mogelijkheid om een van die huizen te verhuren, als ze het niet
kunnen verkopen.
De heer Van Bochove (CDA):
Mevrouw Ortega zegt dus dat het wettelijk kader wel voldoende is, maar dat de banken nog in beweging moeten
komen. Vat ik dat zo goed samen?
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):
Ja, dat is inderdaad wat ik zeg. De mogelijkheid is er. Er
zijn ook banken die daar goed gebruik van maken. De
ChristenUnie denkt echter dat dit nog beter kan.
Voorzitter. Alleen de gemeente Amsterdam heeft op dit
moment een leegstandsverordening vastgesteld. Volgens
de staatssecretaris is dit instrument vooral van belang als
leegstand een negatief effect heeft op de leefbaarheid.
Een verordening kan ook voorkómen dat deze problemen
ontstaan. De ChristenUnie wil een actief leegstandsbeleid en roept de staatssecretaris op hierover in gesprek te
gaan met de gemeenten. Als dit onvoldoende effect heeft,
moeten wij overwegen de Leegstandswet aan te scherpen.
De voorzitter:
Mevrouw Ortega, ik denk dat u niet de staatssecretaris,
maar de minister bedoelt.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):
Ja, de minister. De heer Donner is geen staatssecretaris.
Dat weet ik wel, maar het stond verkeerd in mijn tekst.
Ik heb de afgelopen weken veel bloemkoolwijken uit de
jaren 1970 en 1980 bezocht, zoals Bornholm in Hoofddorp
en Buytenwegh in Zoetermeer. Je woont er mooi en rus-

16 november 2011
TK 24

24-4-21

Ortega-Martijn
tig, maar de eerste sociaaleconomische en fysieke problemen worden langzaam zichtbaar. Er zijn veel anonieme
buitenruimtes en de gemeenten hebben moeite met het
onderhoud van het versnipperde groen. Als wij niet oppassen, worden dit de nieuwe probleemwijken. Dat moeten wij niet willen. De ChristenUnie vraagt dan ook om
preventie te betrekken bij de verdeelsleutel van het nieuwe Gemeentefonds. Verder vraagt mijn fractie om een
waarschuwingssysteem dat erop is gericht dreigende verloedering tijdig te signaleren. Ook moet worden onderzocht of regelgeving moet worden aangepast zodat gegevens van een dergelijk waarschuwingssysteem aan elkaar
kunnen worden gekoppeld. Graag hoor ik hierop een reactie van de minister.
De heer Schouw (D66):
Ik ben ontzettend blij dat mevrouw Ortega ook echt aandacht vraagt voor de toekomstige problemen van de
bloemkoolwijken. Ik wil haar vragen om eens te reflecteren op de Ortega-steden, die door de beroemde motie
van mevrouw Ortega van een paar jaar geleden zijn toegevoegd aan het stedenbeleid. Kan zij zeggen of dat beleid voor die steden een vooruitgang heeft opgeleverd?
Lijden die steden nou juist als gevolg van het beleid van
deze minister of bloeien zij juist als gevolg daarvan?
De voorzitter:
Dit is nogal een brede vraag. Ik vraag mevrouw Ortega
om in haar reflectie zo beknopt mogelijk te zijn.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):
Ik heb deze Ortega-gemeenten bezocht om na twee jaar te
kunnen beoordelen of er sprake is van groei. Ik ben tot de
conclusie gekomen dat het deze gemeenten door de uitvoeringsagenda goed lukt om in samenwerking met allerlei partijen veel te investeren in preventie. De gemeenten
zeggen nu dat de evaluatie te snel komt. Ik vraag de minister dan ook om die alsjeblieft uit te stellen. Daarnaast
zeggen de gemeenten dat juist datgene wat zij in gang
hebben gezet helemaal wordt geëlimineerd, onder andere omdat er weer geen subsidies worden gegeven. Toentertijd hebben wij ervoor gekozen om door middel van de
Ortega-gemeenten te laten zien dat het op basis van preventie mogelijk is om te voorkomen dat aandachtswijken
of achterstandswijken ontstaan. Ik roep de minister dan
ook op om in preventie te blijven investeren. Daarom heb
ik ook gevraagd preventie te betrekken bij de verdeelsystematiek voor het nieuwe Gemeentefonds.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat preventie ook voor bloemkoolwijken moet gelden, is
een interessant punt. Wij hebben echter ook gemeenten
in krimpregio's en krachtwijken. Welke verdeling heeft
mevrouw Ortega daarbij in gedachte?
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):
Ik heb sowieso preventie genoemd. In het wetgevingsoverleg heb ik gezegd dat ook krimp hierbij betrokken
moet worden. Er moet gewoon een fundamentele herverdeling van de gelden binnen het Gemeentefonds plaatsvinden. Dat heb ik toen ook tegen de minister gezegd. Ik
heb hem gevraagd daarbij alstublieft een aantal zaken te
betrekken, waaronder krimp en anticipeergebieden.

Tweede Kamer

Begroting Binnenlandse Zaken

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Als dat dan binnen de verdeling van het Gemeentefonds
moet, neem ik aan dat er ergens anders minder geïnvesteerd zou moeten worden. Ik hoor graag van mevrouw
Ortega waar dat dan zou moeten zijn.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):
Investeren in preventie is goed, want dat levert op termijn iets op. Krimp- en anticipeergebieden hebben ook
met preventie te maken. Laten we niet achter de feiten
aanlopen. Ik vraag dus om rekening te houden met zowel
krimp als preventie bij de nieuwe verdeelsleutel van het
Gemeentefonds.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb niet duidelijk van mevrouw Ortega gehoord waar
volgens haar dan minder in geïnvesteerd zou kunnen
worden. Zo gemakkelijk is deze vraag overigens niet,
maar dan moet je hem ook niet zo gemakkelijk bij de minister neerleggen.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):
Er komt sowieso een fundamentele herbezinning op het
Gemeentefonds. De minister heeft gezegd dat de gemeenten, de VNG en noem maar op, moeten komen met
voorstellen. Het enige wat de fractie van de ChristenUnie
vraagt is om in ieder geval aandacht te besteden aan preventie en aan krimp- en anticipeergebieden.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik zal apart terugkomen voor de onderdeeltjes integratie, woningen en volkshuisvesting. Ik bespreek
nu alleen de overige onderdelen die niet al in het wetgevingsoverleg van afgelopen maandag aan de orde zijn geweest. We houden dus niet heel veel over. Ik richt mij met
name op de grondrechten en de Grondwet.
De waarborging van de constitutionele democratie en
de zorg voor de handhaving van de grondrechten binnen onze rechtsstaat vormen een belangrijke kerntaak
van de minister. Grondrechten zijn fundamentele rechten
en vrijheden die waarborgen dat de overheid niet treedt
in de private sfeer. Door de strenge regels voor de wijziging van onze Grondwet is gewaarborgd dat een kabinet
– ongeacht de samenstelling – niet eenvoudig de wijsheid
die in de afgelopen eeuwen gegroeid is, aan de kant kan
zetten. Wij zijn eigenlijk positief over het feit dat alleen
de grondrechten en de Grondwet gewijzigd kunnen worden als er een stabiele ruime meerderheid is. Zo'n min of
meer ingewikkelde veranderingsprocedure is een krachtige bescherming tegen de waan van de dag. In zijn visie op het rapport van de staatscommissie laat de minister zien dat hij de huidige Grondwet in grote lijnen nog
steeds adequaat vindt. Wij kunnen ons over het algemeen
vinden in deze benadering. Er zijn natuurlijk wel onderdelen waarover we nog graag willen doorspreken, maar
daarover zal nog een afzonderlijk overleg worden gehouden.
Ik heb nog wel een vraag over de operationele doelstelling die tot nu toe in de begroting terug te vinden was,
namelijk het waarborgen van de grondrechten en zorgen
voor een goedfunctionerend constitutioneel bestel. Waarom komt die niet meer zo expliciet terug? Wil de minister
daarop ingaan? Welke activiteiten kunnen ertoe leiden dat
de grondrechten goed worden gewaarborgd en dat wordt

16 november 2011
TK 24

24-4-22

Van der Staaij
gezorgd voor dat goed functionerende constitutionele bestel?
Ik zou nog een onderdeel van een grondrecht nadrukkelijk naar voren willen halen, namelijk de gewetensvrijheid. Alleen bij de Unie van Utrecht kreeg dit begrip erkenning. Gewetensvrijheid is nu naar onze mening in het
geding. Ik verwijs naar de kwestie van het ontslag van de
trouwambtenaar van de burgerlijke stand in Den Haag die
hier ook is besproken. Dit raakt toch heel nadrukkelijk aan
het belang van de gewetensvrijheid. Als wij niet oppassen
dreigt er ook op dit soort terreinen een gedachtepolitie. Ik
vraag de minister om op het belang van gewetensvrijheid
in meer algemene zin in te gaan.
Vanochtend is ook gesproken over de positie van de
Raad van State. In de Kamer is nog niet zo lang geleden
uitvoerig en grondig gesproken over de positionering van
de Raad van State, de rechtsprekende en de adviserende
rol, de benoemingsprocedure et cetera. Mijn fractie ziet
dan ook geen aanleiding om onderdelen hiervan opnieuw
ter discussie te stellen. Wij zijn wel tevreden en hebben
daarom de wetswijzigingen die kort geleden tot stand zijn
gebracht, gesteund. Ik heb nog wel een vraag. In hoeverre functioneert de rechtseenheidvoorziening naar behoren? Wij hebben natuurlijk te maken met verschillende
colleges die in hoogste instantie recht spreken. Het is wel
van belang, niet alleen vanuit de uitleg van het bestuursrecht, maar ook vanuit de uitleg van de grondrechten, dat
er een uniforme lijn wordt gekozen. Is dat op dit moment
wel voldoende gewaarborgd?
De heer Taverne (VVD):
Wij kennen de heer Van der Staaij als het staatsrechtelijk
geweten van de Kamer. Minister Donner is informeel het
staatsrechtelijk geweten van het kabinet. Ik heb met belangstelling de vraag van de heer Van der Staaij beluisterd over het constitutionele gehalte van ons systeem. Is
het juist om die reden niet voor de hand liggend de bestuursrechtspraak weg te halen bij de Raad van State, nog
los van de effectiviteit van de Rechtseenheidkamer? Als
de rechtsprekende taak wordt afgesplitst, wordt de rechtsstatelijkheid vergroot doordat in dat geval de onafhankelijkheid van het bestuursrecht wordt vergroot en een afzonderlijke Rechtseenheidkamer niet eens meer nodig is.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik vind het vanuit rechtsstatelijk of staatsrechtelijk oogpunt niet nodig om dat geheel en al te scheiden. Er moeten wel voldoende waarborgen zijn voor onafhankelijkheid. Die onafhankelijkheid heeft een lange geschiedenis,
al vanaf de Procola-uitspraak. Er zijn toereikende voorzieningen getroffen in de Wet op de Raad van State. Ik zou
het betreuren als een vruchtbare kruisbestuiving tussen
ervaring in de praktijk, advisering over concrete wetsvoorstellen en rechtspraak verloren gaat. Er kan spanning optreden in het kader van de onafhankelijkheid en daarvoor
zijn voorzieningen getroffen. Wij moeten echter oppassen
dat de onafhankelijkheid straks alleen nog maar mag worden ingevuld door mensen die er geen verstand van hebben.

ten. Is de heer Van der Staaij het met mij eens dat het bij
de eerdergenoemde herziening van de rechterlijke organisatie netjes zou zijn als wij de derde fase afmaken?
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik weet dat de VVD-fractie al bij de behandeling van het
wetsvoorstel voor deze positie heeft gekozen. Dat is haar
goed recht. De VVD-fractie is gebleven bij de opvattingen
die zij daar aan de orde heeft gesteld. Ik heb een andere
visie bepleit en ben tevreden met de wetgeving die tot
stand is gekomen. Ik heb geen behoefte het debat over te
doen.
De heer Heijnen (PvdA):
De Wet op de Raad van State is niet zo lang geleden gewijzigd. De heer Van der Staaij heeft daar gelijk in. Een
van de wijzigingen betreft de adviesrol jegens de Staten-Generaal. Dat is nu goed geregeld. Brengt dat niet
met zich mee dat, analoog aan andere Hoge Colleges van
Staat, zoals de Nationale ombudsman en de Algemene
Rekenkamer, de Tweede Kamer een rol speelt bij de benoeming van de vicepresident?
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik vind het niet nodig de benoemingsprocedure op dit
punt aan te passen. Wat de heer Heijnen zegt, is al bij het
wetsvoorstel aan de orde gekomen. Het was overigens
niet veel meer dan een formalisering van wat op een indirecte manier al plaatsvond. Ik vind dat onvoldoende reden
om een geheel andere benoemingsprocedure te rechtvaardigen. In hoofdzaak blijft het het belangrijkste adviesorgaan van de regering.
De heer Heijnen (PvdA):
Mag ik dan voorstellen van de heer Van der Staaij tegemoet zien om de invloed van de Kamer bij de benoemingswijzen van andere Hoge Colleges van Staat te wijzigen, namelijk door die te schrappen?
De heer Van der Staaij (SGP):
Dat vind ik niet nodig. De Ombudsman heeft weer een andere rol ten opzichte van regering en parlement dan de
Raad van State. Ik vind dat verschillende vormen goed
mogelijk zijn. De Hoge Raad heeft ook weer te maken met
het bestraffen van andere misdrijven. Iedereen heeft zijn
eigen geschiedenis en achtergrond. Dat kan een verschillende benoemingsprocedure goed rechtvaardigen.
De heer Heijnen (PvdA):
Rommelig is een te groot woord, maar het is niet zo zorgvuldig als ik gewend ben van de SGP-fractie. Is de onafhankelijkheid van de positie van de vicepresident van de
Raad van State gediend met de benoeming van iemand
die in de actieve politiek een rol speelt?

De heer Taverne (VVD):
Ik begrijp de heer Van der Staaij goed. De allerbeste manier om suboptimale onafhankelijkheid van de rechter te
voorkomen, is een volledige opsplitsing. De voorzieningen die nu binnen de Raad van State zijn getroffen, zijn
een uitstekende voorbereiding om de laatste stap te zet-

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat is een discussie die wij nog korter geleden dan de discussie over de herziening van de Wet op de Raad van State hebben gevoerd. Bij de begrotingsbehandeling van Algemene Zaken is dit punt uitvoerig aan de orde gekomen.
Daartoe zijn zelfs moties ingediend, waarin letterlijk werd
gezegd dat dit niet moet kunnen. Die moties hebben het
niet gehaald in de Kamer. Ook wij hebben gezegd dat dit
niet nodig was. Net als de VVD-fractie is ook de PvdAfractie te prijzen voor haar consistente gedrag, al ben ik
het er niet mee eens. Het was destijds al een interpellatie

Tweede Kamer

16 november 2011
TK 24

Begroting Binnenlandse Zaken

24-4-23

Van der Staaij
van de heer Den Uyl op dit punt, toen een vicepresident
werd benoemd die lid was van het kabinet.
De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Wij hebben vandaag een soort State of the
Union gekregen van de CDA-fractie, bij monde van de
heer Koopmans. Die kwam er in de kern op neer dat er
vooral niets moet veranderen. Ik vraag de heer Van der
Staaij of hij zich helemaal kon vinden in dat standstill-verhaal van de CDA-fractie.
De heer Van der Staaij (SGP):
"Standstill" lijkt mij niet het goede woord. Je moet bijvoorbeeld wel degelijk bekijken of er sprake is van veranderingen die aanpassingen in de Grondwet rechtvaardigen. Ikzelf heb een tijdje geleden een initiatiefwetsvoorstel, dat nu nog in behandeling is, verdedigd dat een
aanpassing betreft op het gebied van de internationale
rechtsorde. We hebben ook een voorstel gezien om artikel 13 van de Grondwet, over vertrouwelijke communicatie, meer techniekonafhankelijk te formuleren. Je moet
er natuurlijk altijd alert op zijn of aanpassingen nodig
zijn. Ik vond het betoog van de heer Koopmans prachtig,
want daarin werd een gezond conservatief standpunt verwoord; zeker als het om constitutionele zaken gaat en er
geen reden is om te veranderen, is dat een goede reden
om niets te veranderen.
De heer Schouw (D66):
Is er één voorstel of suggestie in de vernieuwingsagenda
van minister Donner waar de SGP voor zou willen gaan?
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb net al een voorbeeld genoemd. We moeten goed
kijken naar de Grondwet, bezien of bepaalde artikelen
daarin moeten worden aangepast. Zo vind ik het techniekonafhankelijker herformuleren van artikel 13 een goede
zaak.
Voorzitter, tot zover mijn betoog.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Dank u wel. Wij schorsen tot 13.30 uur voor de dinerpauze.
De vergadering wordt van 12.50 uur tot 13.30 uur geschorst.

Tweede Kamer

Begroting Binnenlandse Zaken

16 november 2011
TK 24

24-4-24