Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2008–2009

31 143

Deltaplan inburgering

Nr. 30

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 28 oktober 2008

1

De algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie1 en de vaste
commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap2 hebben op 7 oktober
2008 overleg gevoerd met minister Vogelaar voor Wonen, Wijken en Integratie over:
– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d.
3 juli 2008 over de oplossing voor de financiële problemen
omtrent de inburgeringscursussen (31 143, nr. 19);
– de schriftelijke vragen van het lid De Wit d.d. 24 juni 2008
over het stopzetten van voorbereidende taalcursussen aan
vreemdelingen met een verblijfsvergunning (Aanhangsel der
Handelingen, vergaderjaar 2007–2008, nr. 2766);
– de schriftelijke vragen van het lid Kamp d.d. 2 juli 2008 over
statushouders die in afwachting van een woning een cursus
voorbereidende inburgering volgen (Aanhangsel der Handelingen, vergaderjaar 2007–2008, nr. 2939);
– de schriftelijke vragen van het lid De Wit d.d. 2 juli 2008 over
het stopzetten van voorinburgeringscursussen bij het COA
(Aanhangsel der Handelingen vergaderjaar 2007–2008,
nr. 2942);
– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d.
24 juni 2008 over het stopzetten van subsidies voor
inburgeringscursussen bij het Centraal Orgaan Opvang Asielzoekers (Aanhangsels der Handelingen, vergaderjaar 2007–
2008, nrs. 2942 en 2943);
– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d.
29 augustus 2008 over voorinburgeringscursussen COA
(29 700, nr. 58);
– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d.
3 juli 2008 over de stand van zaken Deltaplan Inburgering
(31 143, nr. 19).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.

Samenstelling:
Leden: Van de Camp (CDA), Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Van der Staaij (SGP), Kamp
(VVD), Arib (PvdA), Poppe (SP), Weekers
(VVD), ondervoorzitter, Dijsselbloem (PvdA),
Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Van der
Ham (D66), Vietsch (CDA), Sterk (CDA),
Verdonk (Verdonk), Jansen (SP), OrtegaMartijn (ChristenUnie), Wolbert (PvdA), Van
der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Bouchibti
(PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD),
Fritsma (PVV), Van Toorenburg (CDA).
Plv. leden: Bilder (CDA), Dibi (GroenLinks),
Timmer (PvdA), Kant (SP), Blok (VVD), Bouwmeester (PvdA), Kraneveldt-van der Veen
(PvdA), Willemse-van der Ploeg (CDA),
Pechtold (D66), Blanksma-van der Heuvel
(CDA), Neppérus (VVD), De Wit (SP), Voordewind (ChristenUnie), Heijnen (PvdA), Zijlstra
(VVD), Sterk (CDA), Leerdam (PvdA), Ulenbelt
(SP), Madlener (PVV), Karabulut (SP).
2
Samenstelling:
Leden: Van der Vlies (SGP), Van de Camp
(CDA), voorzitter, Depla (PvdA), Slob (ChristenUnie), Remkes (VVD), Joldersma (CDA), Jan
de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA),
Jan Jacob van Dijk (CDA), Aptroot (VVD),
Leerdam (PvdA), Kraneveldt-van der Veen
(PvdA), Roefs (PvdA), ondervoorzitter, Verdonk
(Verdonk), Van Leeuwen (SP), Biskop (CDA),
Bosma (PVV), Pechtold (D66), Zijlstra (VVD),
Langkamp (SP), Jasper van Dijk (SP), Besselink (PvdA), De Rooij (SP), Ouwehand (PvdD),
Dibi (GroenLinks).
Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Ferrier (CDA),
Gill’ard (PvdA), Anker (ChristenUnie), Van
Miltenburg (VVD), Atsma (CDA), Sterk (CDA),
Vietsch (CDA), Schinkelshoek (CDA), Dezentjé
Hamming-Bluemink (VVD), Van Dijken (PvdA),
Hamer (PvdA), Van Dam (PvdA), Van der Burg
(VVD), Gesthuizen (SP), Jonker (CDA), Fritsma
(PVV), Van der Ham (D66), Ten Broeke (VVD),
Van Bommel (SP), Leijten (SP), Timmer
(PvdA), Gerkens (SP), Thieme (PvdD), Halsema
(GroenLinks)

KST123516
0809tkkst31143-30
ISSN 0921 - 7371
Sdu Uitgevers
’s-Gravenhage 2008

Voorzitter: Kamp
Griffier: Van der Leeden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 143, nr. 30

1

Vragen en opmerkingen uit de commissie
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Aanvankelijk stonden
vandaag vier specifieke knelpunten van het inburgeringsdossier op de
agenda: de financiële problemen, de lastenverdeling, inburgeringscursussen in het COA en de inburgeringsproblemen van de hoofdstad.
Vier ingewikkelde dossiers die één ding gemeen hebben: ze zitten vast.
Gisterochtend ontvingen wij een tamelijk uitgebreide brief over de
inburgeringsperikelen in algemene zin. Hierin komen deze knelpunten
terug. Hoewel wij het natuurlijk al verwachtten, was het teleurstellend te
lezen hoe ver wij nog verwijderd zijn van de ambities die gesteld waren
voor de inburgeringstrajecten in 2008. Van de 47 000 verwachte trajecten
over 2008 is na zes maanden nog geen kwart gerealiseerd. In dit verband
is het extra teleurstellend dat wij door de registratieperikelen nog niet
eens zeker zijn van de aantallen: 48% van de gemeenten heeft de registratie nog steeds niet op orde. Wij vragen de minister hoe dat kan. De
gemeenten snijden hiermee in hun eigen vingers. Hoe gaat de minister
ervoor zorgen dat wij kunnen beschikken over de juiste gegevens?
Doelen worden niet gehaald en daarom moet actie worden ondernomen.
Er moet intensiever en meer wijkgericht worden geworven. Wij
verwachten meer van de omslag van inburgering naar cursussen met
participatie. De verruiming van de financiering, €1000 per traject, juichen
wij in beginsel toe. Wie krijgt het geld? Degene die de inburgeraar ervaring laat opdoen of de gemeente die doorgeleidt? Maakt dit straks deel uit
van het participatiebudget? Graag een toelichting op deze maatregelen.
In de brief wordt gesproken over de aanjaagteams. Is over deze werkzaamheden al iets te zeggen?
De minister schrijft dat het onbekend is of en hoe inburgeraars straks
examen moeten doen en hoe zij zich daarop kunnen voorbereiden. Realiseert men zich eigenlijk wel welke risico’s men loopt? Wordt hierover
voldoende gecommuniceerd wanneer de inburgeringsplichtige een
aanbod afslaat?
De CDA-fractie blijft uitgaan van de verantwoordelijkheid van alle
migranten om in te burgeren en de taal te leren. Dat doen zij niet voor
ons, maar voor zichzelf en voor hun eigen toekomst om actief deel te
kunnen nemen aan de samenleving. Een investering is daarbij logisch. Wij
willen een signaal afgeven en blijven voorstander van de eigen bijdrage.
Dit zal het commitment van de inburgeraar versterken, want hij heeft daar
ook in financiële zin een veer voor moeten laten.
Inburgeren vereist natuurlijk een wederzijdse inspanning. Als wij veel
vragen van inburgeraars, vragen wij ook veel van aanbieders en
gemeenten. Wij vragen de minister wanneer met de G4 wordt overlegd
om drempels weg te nemen, zoals de eigen bijdrage. Worden er meer
positieve prikkels gegeven dan enkel abonnementen en stadspassen? Wij
vragen ons toch echt af of wij zo op de goede weg zijn. Er wordt gedacht
aan maatregelen om het inburgeringsexamen toegankelijker te maken,
maar ook gemakkelijker. Toegankelijker begrijpen wij, gemakkelijker niet.
Wij zullen hier nog diepgaand over spreken.
De minister schrijft dat de gemeenten aan zet zijn. Als wij kijken naar de
excuses en de uitvoeringsproblemen van de grote steden, met name van
Amsterdam, dan vragen wij ons inmiddels af of daar de urgentie wel
wordt gevoeld om de problemen aan te pakken. Elke keer zijn er gedoe en
ontwijkend gedrag. Wij willen inspanningen zien.
De minister heeft de Kamer voorstellen gedaan om tot een oplossing te
komen voor de lastenverdeling. De oplossing luidt simpel gezegd: eerlijk
delen. Een elegante oplossing. Tot onze verbazing geven diverse gemeenten, waaronder Amsterdam, aan geen enkele aansprakelijkheid te
aanvaarden. Zij achten zich niet verantwoordelijk voor het ontstaan van de
financiële problemen. Dat geeft geen pas. Hier is duidelijk een patstelling
ontstaan en het is zuur dat deze minister dit op haar bordje terugkrijgt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 143, nr. 30

2

Hoe gaat de minister dit oplossen? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat
de aanbieders straks niet een onevenredig deel van die lasten moeten
dragen en dat de gemeenten, die beslist aan de misère hebben bijgedragen, wel hun verantwoordelijkheid nemen? Hoe gaat de minister
ervoor zorgen dat de mensen die in aanmerking komen voor zo’n cursus,
niet het kind van de rekening worden?
Mevrouw Karabulut (SP): Ik ben het helemaal met mevrouw Van Toorenburg eens. Wij spreken al een jaar over het oplossen van de problemen,
maar nu maken zowel de minister als de gemeenten terugtrekkende
bewegingen. Ik kom straks terug op de verantwoordelijkheid. De inburgeringscursisten en de aanbieders van talencursussen zijn de dupe. Vindt
u ook niet dat de minister zo snel mogelijk met een oplossing moet komen
en dat zij de verantwoordelijkheid moet nemen?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): U hebt mijn opvattingen samengevat.
Niemand mag hier de dupe van worden. De voorgestelde elegante oplossing moet eerst uitgevoerd worden.
Uit krantenberichten en uit stukken van de gemeenteraad zien wij dat
Amsterdam er op dit moment echt een wezenlijke puinhoop van maakt.
Iedereen bemoeit zich ermee. Er zijn 6 beoordelingsbureaus en 39 taalaanbieders. Het implodeert volledig. Tot onze verbazing zien wij geen concrete oplossingen. Er komen voorstellen zoals het laten vervallen van de
eigen bijdrage. Mensen moeten een handtekening zetten, terwijl men nog
niet eens aan een cursus begonnen is. Het zijn constructies die wij niet
accepteren. Wij geven de minister mee dat wij hier niet mee akkoord
gaan. Wat ons betreft moet zij zich richting Amsterdam sterk maken voor
oplossingen op basis van de wet en niet voor oplossingen zoals die nu
worden bedacht.
Amsterdam gaat op dit moment volledig voorbij aan de wettelijke plicht.
Amsterdam is met ontdubbelingsoperaties bezig en is van plan om met
nog meer beleidsplannen te komen. Zij wil weer gaan werven, maar zij
weet niet wie. Er worden allerlei beleidskaders in het vooruitzicht gesteld,
terwijl er een actieplan moet komen. Amsterdam zegt zelf dat zij wacht op
de aanbevelingen van Winsemius. Wachten is het allerlaatste wat zij moet
doen. Onze stelling is dat Amsterdam de uitvoeringsproblemen nu zelf
snel moet oplossen. Als zij dat niet doet, gaat er wat ons betreft geen euro
meer naar de hoofdstad, en al helemaal niet als er wordt gesjoemeld met
de administratie. Mensen zetten een handtekening als zij starten met de
cursus en moeten meteen betalen. Heel simpel. Daadkracht en commitment. Amsterdam vraagt om extra taken zoals bij jeugdzorg, maar eerst
moet dit dossier worden opgelost.
Bij de inburgering en de voorzieningen van het Centraal Orgaan opvang
asielzoekers (COA) schiet het ook niet op. Wij begrijpen dat niet. Het COA
had een aanvullende opdracht gekregen met de daarbij behorende
middelen om een extra aanbod te kunnen doen. Ineens is het stil. Het COA
en Vluchtelingenwerk vliegen elkaar in het openbaar in de haren, terwijl er
alleen winnaars zouden moeten zijn. Hoe gaat de minister, zo mogelijk in
samenwerking met de minister van Justitie, die verantwoordelijk is voor
het COA, ervoor zorgen dat de mooie oplossing ook daadwerkelijk wordt
uitgevoerd? Nu zitten er mensen te wachten, er zijn docenten en ruimten
beschikbaar en er gebeurt nog niets. Dat kan niet waar zijn.
De heer Dibi (GroenLinks): Wij zijn allemaal verantwoordelijk voor de
invoering van deze wet. Nu schuift u iets te gemakkelijk alles op het
bordje van de minister. U wilt niet de eigen bijdrage schrappen en u biedt
geen oplossingen aan. U vertelt een verhaal over Amsterdam, maar niet
over de andere grote steden waar de meeste inburgeraars wonen. Hebt u
een oplossing voor de minister?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 143, nr. 30

3

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wij denken zeker constructief mee. De
meeste inburgeraars verblijven wel in Amsterdam. Vanuit de andere
steden komen er meer constructieve oplossingen. Amsterdam gaat voor
in het absoluut niet nemen van enige verantwoordelijkheid. De minister
heeft gelijk als zij zegt dat nu de gemeenten aan zet zijn om te gaan
werven. Wij zijn zeker bereid mee te denken aan allerlei oplossingen, zoals
het schrappen van doelgroepen en manieren waarop mensen sneller naar
een inburgeringscursus kunnen gaan.
Wij geven duidelijk aan dat wij het heel gepast vinden dat mensen een
eigen bijdrage leveren. Het is prima als hiervoor een betalingsregeling
wordt getroffen. Wij zijn in Nederland gewend aan het feit dat iedereen
voor een deel zijn opleiding betaalt, en dat geldt ook voor inburgeraars.
Utrecht doet iets extra’s voor degenen die niet verplicht zijn om in te
burgeren, maar dat wel heel graag willen. De mensen die verplicht zijn om
in te burgeren, betalen wat ons betreft een eigen bijdrage. Over de andere
oplossingen spreken wij nog met elkaar.
Mevrouw Karabulut (SP): Wat vindt u de kern van het probleem in de
gemeente Amsterdam: de eigen bijdrage of andere zaken?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Gebrek aan daadkracht.
De heer Fritsma (PVV): Mevrouw Van Toorenburg gaf aan dat sommige
gemeenten een verkeerde oplossing kiezen voor het vlottrekken van de
inburgering. Is het CDA het met de PVV eens dat het gescheiden inburgeren en het geven van aparte cursussen voor mannen en vrouwen zoals
in Amsterdam, verkeerde oplossingen zijn?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Niet per definitie. Als er een betrokken
groep vrouwen is voor wie ook de kinderopvang netjes geregeld kan
worden en als zij toegewijd hun cursus volgen, dan heb ik daar helemaal
geen principieel bezwaar tegen. Het gaat mij erom dat er wordt gekeken
naar hoe men de klassen vol krijgt. Als dat een goede methode is, heb ik
daar geen moeite mee.
Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Pas gisteren hebben wij een heel
uitgebreide brief van de minister ontvangen over de stand van zaken van
het Deltaplan Inburgering. Wij spreken al lang over de financiële
problemen die samenhangen met de inburgeringscursussen. Dat worden
ook wel de exploitatieverliezen genoemd.
De brief van de minister roept bij mij heel veel vragen op. In 2007 zouden
60 000 mensen deelnemen aan een inburgeringscursus. In werkelijkheid
waren dat er nog geen 10 000. Sinds de invoering van de Wet inburgering
zijn er, zoals deze minister ook ruiterlijk toegeeft, veel bureaucratische
lagen gecreëerd, assessmentbureaus, service units, centrale coördinatiepunten en tientallen commerciële taalbureaus. Er is veel geld gestoken in
de bureaucratie. De klassen bleven leeg en honderden docenten zijn
ontslagen. Cursisten en docenten hadden het nakijken.
Het leverde voor de taalaanbieders ook financiële verliezen op. In 2007
bedroeg dit in eerste instantie 35 mln. Vervolgens stelde de minister dat
het om een bedrag van 37 mln. ging. In de brief die wij gisteren van de
minister ontvingen, wordt gesproken over een bedrag van 45 mln. Het is
vandaag niet de eerste keer dat wij vragen om dit probleem op te lossen,
juist om te voorkomen dat wij straks geen taalonderwijs en docenten
meer over hebben. Wij hebben dit vorig jaar ook al besproken. De minister heeft beterschap beloofd en zou met een oplossing komen door te
gaan overleggen met de partijen, gemeenten en ABI’s. Dat is doorgeschoven en vooruitgeschoven. Er zou voor de zomer al een debat plaatsvinden en er zou echt een oplossing komen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 143, nr. 30

4

Vervolgens stelde de minister voor dat de gemeenten, de taalaanbieders
en de minister een derde van de verliezen voor hun rekening zouden
nemen. Nu blijkt uit de brief van de minister dat er geen oplossing is. Het
is geëscaleerd. Gemeenten accepteren de oplossing van de minister niet.
De minister, en dat staat ook in haar brief, vindt dat dit een verantwoordelijkheid van de gemeenten is. De taalaanbieders en cursisten hebben het
nakijken. Ik vind dit niet acceptabel. Ik roep de minister ertoe op om juist
voor de cursisten, docenten en onderwijsaanbieders dit probleem op te
lossen, want wij vinden dit allemaal heel belangrijk. Het moet niet vooruitgeschoven worden. De minister is eindverantwoordelijke voor de uitvoering van deze wet en voor de uitgave van ons belastinggeld. Ik verzoek de
minister om nog deze week weer met partijen om de tafel te gaan zitten
en een oplossing aan de Kamer voor te leggen, waarbij de problemen niet
op het bordje van de taalaanbieders worden gelegd. Het is de verantwoordelijkheid van de minister als gemeenten niet meewerken. Hier moet
worden ingegrepen. Ik wil graag een reactie van de minister.
Hier moet het niet bij blijven. Mevrouw Van Toorenburg sprak er al over.
Er moeten met gemeenten afspraken gemaakt worden over hoe men nu
verder gaat. Hoe gaan wij ervoor zorgen dat de bureaucratie wordt aangepakt?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Gemeenten die er een potje van
blijven maken, hun verantwoordelijkheid niet nemen en niet willen
betalen, mogen het financieel voelen. Is de SP het ermee eens dat dan de
geldkraan dichtgedraaid moet worden en dat er dan geen bevoorschotting
voor 2009 moet worden gegeven?
Mevrouw Karabulut (SP): Ik ben het met u eens dat er nu een oplossing
moet komen. De financiële problemen moeten opgelost worden. De
minister moet haar verantwoordelijkheid nemen en de middelen van
gemeenten die niet zijn uitgegeven, terugnemen of de geldkraan dichtdraaien. Het moet opgelost worden. Op deze manier gaat het ten koste
van de docenten en inburgeringscursisten. Ik heb de afgelopen maanden
veel cursisten en docenten gesproken. Zij willen dolgraag aan de slag.
Er zijn ook veel praktische problemen zoals de bureaucratie. Dit probleem
moet de minister aanpakken. Dat zie ik niet terug in haar brief. Waar zijn
de concrete maatregelen? Komt er kinderopvang?
Voor 2008 is nog niet een kwart van de doelstelling gehaald. Ik heb de
miljoenenverliezen van 2007 genoemd. Hoe zit het met dit jaar? Gaat dit
jaar ook verliezen opleveren en hoe gaat de minister dit voorkomen?
In de brief wordt tussen neus en lippen door gezegd dat de aantallen bij
de bestanden en doelstellingen niet helemaal kloppen. Het bestand van de
Informatie Beheer Groep moet nader onderzocht worden. Waarom klopt
dit niet en wat gaat de minister eraan doen? Wanneer worden wij hierover
uitvoerig geïnformeerd? Welke gevolgen heeft dit voor de plannen en
doelstellingen?
De minister noemt een aantal specifieke problemen, waaronder de
verplichte deelname aan een inburgeringscursus. Mensen nemen vaak
hun eigen verantwoordelijkheid en kiezen voor een handhavingsbeschikking. Den Haag geeft aan dat het om mensen gaat met een baan, aan wie
in de avond een cursus moet worden aangeboden. Hoe zit dit voor de
totale groep? Datzelfde geldt voor de behoeftige mensen. Ik hoorde dat in
Rotterdam de cursussen, die op de basisscholen worden aangeboden aan
vrouwen die in een isolement verkeren, onmogelijk worden gemaakt
omdat deze niet passen in allerlei trajecten van de gemeente. Dat is de
omgekeerde wereld. Graag een reactie van de minister.
Ik sluit gemakshalve aan bij de vragen en opmerkingen over het COA,
Amsterdam en de G4 van mevrouw Van Toorenburg. Ik roep de minister
ertoe op om haar beloften na te komen om het verschil nu echt te gaan
maken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 143, nr. 30

5

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Het is duidelijk dat de oorzaak van vele
maatschappelijke problemen ligt in de almaar doorgaande massa-immigratie. Het aanpakken van de problemen zonder de immigratie te
beperken, blijft dweilen met de kraan open.
Het gaat slecht met de inburgering. Een klein deel van de vreemdelingen
dat moet inburgeren, volgt daadwerkelijk een cursus. Gemeenten
proberen dat soms op een heel verkeerde manier op te lossen. Het is voor
de PVV onbegrijpelijk en onacceptabel dat voor mannen en vrouwen
aparte inburgeringscursussen worden aangeboden, zoals in de gemeente
Amsterdam. Juist tijdens de inburgering moeten vreemdelingen
vertrouwd worden gemaakt met onze taal en samenleving. Hierbij past
geen ongelijkheid van man en vrouw. Toch gaat het merendeel van
aanbieders van inburgeringscursussen en de gemeente Amsterdam mee
in de wens van moslims om apart in te burgeren. Dit zorgt ervoor dat
immigranten er al vanaf het begin van uitgaan dat de Nederlandse samenleving zich aan hen aanpast en niet andersom. Een fouter signaal kun je
niet geven. Het is van groot belang om duidelijk te maken dat wij in
Nederland mannen en vrouwen niet gescheiden houden. Dit gebeurt ook
niet op de werkvloer, de integratieplek bij uitstek. Voor een succesvolle
inburgering en integratie moet dat geaccepteerd worden. Het is jammer
dat de gemeente Amsterdam en de in die gemeente actieve aanbieders
van inburgeringscursussen dat niet begrijpen en daarmee de cursussen
waardeloos maken. Ik hoop dat de minister het wel begrijpt en toezegt om
onmiddellijk een einde te maken aan de kwalijke praktijk van gescheiden
inburgeringscursussen. De minister moet het regeringsmotto «samen
werken, samen leven» waarmaken en daarbij ook denken aan de emancipatie van vrouwen, die door de massa-immigratie veel geweld is aangedaan, letterlijk en figuurlijk. Graag een reactie van de minister. Ik wil ook
graag weten of er naast Amsterdam nog meer gemeenten zijn die
gescheiden cursussen aanbieden. Natuurlijk moet ook daar orde op zaken
worden gesteld.
In Amsterdam wordt het gescheiden inburgeren goedgepraat met het
argument dat veel immigranten anders wegblijven bij de inburgeringscursussen. Het zegt veel over het onvermogen en onwil van veel immigranten om te integreren. Het zegt natuurlijk ook veel over de gemeente
Amsterdam, die daaraan toegeeft. Het zegt bijzonder veel over de sancties
die in Nederland staan op het wegblijven bij inburgeringscursussen. Deze
zijn veel te slap.
Mevrouw Karabulut (SP): De heer Fritsma geeft aan dat veel immigranten of Nederlanders weigeren om aan een inburgeringscursus deel te
nemen. Hoe komt u daarbij?
De heer Fritsma (PVV): Dat heeft de minister zelf gezegd. Ik heb daarover
eerder aan de minister vragen gesteld. Er is een groep immigranten die
gewoon niet wil inburgeren. Dat blijkt ook uit de benadering van de
gemeente Amsterdam. Veel immigranten komen niet opdagen bij inburgeringscursussen, omdat zij de eigen bijdrage niet willen betalen of niet
met mannen of vrouwen willen inburgeren. Die onwil is ontegenzeglijk
aanwezig.
Mevrouw Karabulut (SP): Er bestaat een inburgeringsplicht. Ik wil graag
de oplossing horen van de PVV voor de mensen die langs zes loketten
moeten, zes maanden rondgepompt worden en maandenlang op een
wachtlijst staan. Wat is uw oplossing voor deze mensen?
De heer Fritsma (PVV): Mensen die slachtoffer zijn van de bureaucratie,
vallen niet onder de groep van mensen die niet willen. Als mensen zonder
opgave van redenen niet komen opdagen bij cursussen, is duidelijk sprake
van onwil.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 143, nr. 30

6

De sancties die nu op het wegblijven bij inburgeringscursussen staan, zijn
in de ogen van de PVV te slap. De PVV heeft er eerder voor gepleit om
inburgeringsplichtigen met een afhankelijke verblijfsvergunning – dus ook
de gezinsmigranten – die om wat voor reden dan ook niet willen inburgeren, de verblijfsvergunning te ontnemen. Dat is de enige logische
sanctie, want van immigranten mag verwacht worden dat zij aan de
inburgeringsplicht voldoen. Als zij niet willen inburgeren, hebben zij hier
logischerwijze niets te zoeken. Overigens denk ik dat met deze sanctie de
opkomst bij cursussen sterk zal verbeteren. Graag een reactie van de
minister op dit punt.
De gemeente Amsterdam schijnt de motivatie van allochtonen om in te
burgeren ook op een andere manier te willen oplossen, namelijk door het
schrappen van de eigen bijdrage. Ook dit is absurd. Ik wil graag nogmaals
een duidelijke toezegging van de minister dat het schrappen van de eigen
bijdrage nergens zal plaatsvinden, omdat het van groot belang is om
duidelijk te maken aan immigranten dat het in Nederland normaal is om
bij te dragen aan iets waar je zelf profijt van hebt.
De PVV vindt het te rechtvaardigen om immigranten verantwoordelijk te
laten zijn voor alle kosten van de inburgering, desnoods in de vorm van
leningen. Ik wil de minister vragen om ook hier zorg voor te dragen. De
belastingbetaler betaalt al honderden miljoenen per jaar aan inburgering.
Daar komt volgend jaar nog eens 90 mln. extra bij. Dat is veel te veel,
zeker als men kijkt naar het beroerde resultaat van deze mega-uitgaven.
Het voor een derde deel compenseren van de geleden exploitatieverliezen
waarvan door de inburgeringschaos sprake is, is voor de PVV een brug te
ver.
Het is voor de PVV duidelijk dat het huidige inburgeringssysteem gewoon
niet werkt. Er wordt achter de feiten aangelopen.
De PVV wil dat inburgering voor mensen die niet op asielgronden worden
toegelaten, altijd in het buitenland plaatsvindt. Daarvoor kan de al
bestaande maar te lichte Wet inburgering buitenland gewoon verzwaard
worden naar het niveau dat nu wordt gevraagd aan het einde van het
inburgeringstraject in Nederland. Wie dat niet haalt, komt Nederland niet
in. De immigranten zijn hierbij zelf verantwoordelijk voor de kosten van de
voorbereiding op de inburgeringstoets die in het buitenland moet worden
afgelegd. Dit zorgt ervoor dat vreemdelingen beter voorbereid zijn als zij
de Nederlandse samenleving binnenkomen.
De voorzitter: We hebben te maken met de Wet inburgering en de financiële problematiek bij de uitvoering van die wet. De financiële problematiek staat vandaag op de agenda. Ik verzoek u om u tot de agenda te
beperken.
De heer Fritsma (PVV): Dan zijn alle punten relevant behalve het laatste.
De PVV-fractie vindt dat door de bestaande financiële chaos bewezen is
dat de inburgeringstrajecten in Nederland beter vervangen kunnen
worden door inburgeringstrajecten in het buitenland. Ik verzoek de
minister om hierop te reageren.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik vind dat de PVV snel voorbijgaat
aan de financiële problemen die nu voorliggen. De minister wil proberen
om het op te lossen met de aanbieders, de gemeenten en het Rijk. Wat is
de oplossing van de PVV nu het erop lijkt dat de gemeenten zich terugtrekken en de problemen als een molensteen om de nek van de
aanbieders hangen? Wat ons betreft kan dat niet zo zijn.
De heer Fritsma (PVV): De belastingbetaler betaalt elk jaar honderden
miljoenen voor de inburgering. Volgend jaar komt daar 90 mln. bij. Dat is
al veel te veel. De PVV vindt dat de gigantische kosten niet op het conto
mogen komen van de belastingbetaler. Om een oplossing te vinden voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 143, nr. 30

7

het probleem is alles bespreekbaar, behalve dat het op het conto van de
belastingbetaler komt.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dus we gaan ongeveer 37 mln.
verdelen over 60 000 mensen die moeten inburgeren om een kans te
maken in onze samenleving. Dat komt er dus op neer dat de aanbieders
failliet gaan. Begrijp ik dat goed?
De heer Fritsma (PVV): Ik heb niet gezegd dat de aanbieders alles moeten
betalen. Ik zie ook een eigen verantwoordelijkheid van vreemdelingen om
mee te betalen aan de inburgering. Dat is ook een optie. Het is voor de
PVV niet bespreekbaar dat deze kosten door de belastingbetaler moeten
worden vergoed. Die hebben al veel te veel geld uitgegeven aan iets
waarvan de resultaten bijzonder slecht zijn.
De voorzitter: Op de agenda staat de financiële problematiek van de
inburgeringscursussen. In 2007 zijn een heleboel cursussen niet gegeven
als gevolg waarvan de taalaanbieders in de financiële problemen zijn
gekomen. Als de overheden niet willen bijdragen aan de financiële problemen, blijft dat probleem bij de taalaanbieders zitten. Dan zit niet de
belastingbetaler met het probleem, maar dan gaan de taalaanbieders
failliet. Daarop was de vraag van mevrouw Van Toorenburg gericht. De
heer Fritsma kan wel zeggen dat de belastingbetaler daar niet voor moet
opdraaien, maar ondertussen gaan de taalaanbieders failliet en valt de
mogelijkheid om inburgeringscursussen te geven, weg. Dat was de vraag.
De heer Fritsma (PVV): Ik zei zojuist dat de kosten van inburgering ook
door de vreemdelingen betaald kunnen worden.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Ik vind dat wij een gezamenlijke
verantwoordelijkheid hebben. Alle fracties op D66 na hebben voor de wet
gestemd, ook de heer Wilders. Ik wil dit opmerken voordat wij spreken
over grote woorden zoals «schuld» en «verantwoordelijkheid». Wij
moeten ook naar onze eigen verantwoordelijkheid kijken.
Ik stel vast dat de ingevoerde wet onuitvoerbaar is. De wet is met name in
de grote steden op een buitengewoon ingewikkelde manier ingevoerd. Er
zijn contracten aangeboden die achteraf gezien ook voor de taalaanbieders zeer riskant waren. Ook daar bestaat een gedeelde verantwoordelijkheid. Ik stel vast dat de machinerie weer geleidelijk op gang lijkt te komen.
Dat blijkt uit de cijfers en dat is goed nieuws. De minister heeft een aantal
maatregelen genomen om de wet aan te passen en zij kondigt nog een
aantal maatregelen aan, waarover wij later dit jaar met haar kunnen
spreken.
Vanmiddag zijn centraal de financiële problemen aan de orde die ontstaan
zijn door de leegstaande klaslokalen bij de taalaanbieders. Wij hebben de
minister gesteund in haar benadering dat dit een gezamenlijke verantwoordelijkheid is. De minister is bereid om daarvan 30% voor haar rekening te nemen. De aanbieders zijn ook bereid om een deel van het
probleem voor eigen rekening te nemen. De gemeenten blijven over. De
Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG) neemt een schijnbaar
goede positie in. Zij heeft hierover een persbericht uitgestuurd. Er is een
rentevoordeel ontstaan, omdat veel geld in 2007 niet besteed is. Dit zal
zich in 2008 opnieuw voordoen. Het rentevoordeel kan worden ingezet
voor het gemeentedeel in het totaal van het financiële probleem. Tot onze
verbazing zijn de vier grote gemeenten principieel niet bereid om deze
verantwoordelijkheid te nemen. Ik vind ook principieel dat zij die verantwoordelijkheid wel moeten dragen. Ik hoop dat wij als Kamer gezamenlijk
het signaal afgeven naar de grote steden dat het zo niet gaat.
In de Wet inburgering is een grote verantwoordelijkheid gegeven aan de
gemeenten. Ik ben daar zelf pleitbezorger voor geweest. Dat betekent dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 143, nr. 30

8

zij die verantwoordelijkheid moeten dragen, ook als het niet goed gaat.
Een deel van de problematiek zit ingesloten in de wet zelf en een deel in
de wijze van de inrichting en het oppakken van dit probleem door de grote
steden. Ik vind dat de gemeenten hiervoor aanspreekbaar zijn. Ze hebben
een rentevoordeel gekregen, omdat de klaslokalen leeg zijn blijven staan.
Ik wil niet dat dit bedrag naar lantaarnpalen gaat. Het geld moet naar de
onderwijsinstellingen gaan. Zij moeten worden geholpen om deze periode
goed door te komen. Dat kan op allerlei manieren, maar ik spreek eerst de
grote gemeenten als grootste verantwoordelijken hier rechtstreeks op
aan. De minister kan hier ingrijpen, maar ik vind dat dit niet nodig zou
moeten zijn in de bestuurlijke verhoudingen. Zo nodig zal ik een motie aan
de Kamer voorleggen om deze boodschap aan de gemeenten af te geven.
Wij staan nog steeds voor het principe van de eigen bijdrage.
Mevrouw Karabulut (SP): De cursisten en de taalaanbieders zijn er met
name de dupe van. Wij praten hier over de verliezen van 2007. Ook uw
partij heeft opgemerkt dat dit te maken heeft met te snelle invoering van
de wet en de daarmee gepaard gaande bureaucratie. Ik deel uw mening
dat de gemeenten hier verantwoordelijk voor zijn. De gemeenten zijn niet
bereid om mee te werken. Vindt u dan ook niet dat de minister naar de
Kamer moet komen met een voorstel om dit conflict op te lossen?
De heer Dijsselbloem (PvdA): Bij dit thema moeten wij niet proberen
elkaar vliegen af te vangen. Het zou goed zijn als alle fracties in de Kamer
– behalve de PVV-fractie, die opmerkt dat het niet haar probleem is – aan
de gemeenten de boodschap willen meegeven om mee te werken, want
een deel van de problematiek is ontstaan in de grote steden. Zij moeten
meewerken aan de financiële compensatie voor de instellingen. Dat kan
betaald worden uit een rentevoordeel, dus zonder verdere ingrepen in
echte inburgeringsbudgetten. Het hoeft niet ten koste te gaan van toekomstige inburgeringsplaatsen, want dan zouden de instellingen en cursisten
er weer last van hebben. U haalt het weg bij de steden en legt het direct
bij de gemeenten. Dat is iets te gemakkelijk voor de gemeenten. Ik wil niet
dat het rentevoordeel naar lantaarnpalen gaat, maar dat het wordt ingezet
in de sfeer van inburgering en om de instellingen overeind te houden.
Mevrouw Karabulut (SP): Uw opmerkingen over de rente-inkomsten deel
ik. Wat gebeurt er als de gemeenten weigeren? De vier grote steden
weigeren om hieraan mee te werken.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Wij moeten niet te veel op de stoel van de
minister gaan zitten. In een onderhandelingsproces moet je niet laten
blijken wat de bottom line is. Ik vind, en dat moet de Kamer heel duidelijk
stellen, dat de grote steden hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Zij
houden ons altijd voor dat zij ook verantwoordelijk zijn en dat het hun
inburgeringsbeleid is. Ik neem hen als medeoverheid serieus en dus zijn
zij medeverantwoordelijk voor de oplossing van het probleem. De
minister mag zich door mijn fractie en hopelijk door een grote meerderheid van de fracties gesteund weten bij dit onderwerp. De gemeenten
moeten hieraan bijdragen.
Wij zijn in principe nog steeds voor een eigen bijdrage. Als alle steden
zeggen dat dit een praktische belemmering voor deelname is, dan moet
ernaar gekeken worden. Ik vind principieel dat er een eigen bijdrage moet
worden gevraagd met een beloning aan het einde. Deze twee posten
kunnen wat mij betreft tegen elkaar wegvallen.
Ik sluit mij aan bij collega Van Toorenburg over de aansluiting bij het COA.
De indruk ontstaat dat er op dit moment niets geregeld is; er is althans
geen aanbesteding geweest. Klopt dat? Ten tweede bereikt ons het bericht
dat er de facto veel te weinig geld is om de ambitie te realiseren voor de
mensen die nog in de opvang zitten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 143, nr. 30

9

Tot slot nog een punt. Wij hebben steeds samen met het CDA gepleit voor
het staatsexamen als volwaardig alternatief voor het inburgeringsexamen.
Dat is nu ook geregeld. Deze minister was daar, in tegenstelling tot haar
voorganger, toe bereid. Dat is nu een volwaardig alternatief en er is financiering voor. Ik vraag aandacht voor de communicatie op dit punt. Op de
websites van de Immigratie- en Naturalisatiedienst (IND), de IBG, de
inburgering in Amsterdam en de gemeente Utrecht wordt maar een
mogelijkheid aangeboden, namelijk het inburgeringsexamen. Het zou
mooi zijn als mensen die meer talent en inzicht hebben, meteen voor het
staatsexamen zouden kunnen opgaan. Ik vind het belangrijk dat mensen
die direct naar een hoger niveau door kunnen stromen, gestimuleerd
worden. Dat moet duidelijk gemaakt worden op de genoemde websites,
eventueel gecombineerd met een mbo-opleiding.
De heer Fritsma (PVV): De PVV vindt het verkeerd dat de gemeente
Amsterdam gescheiden cursussen voor mannen en vrouwen aanbiedt.
Wat vindt de PvdA hiervan?
De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik heb met verbazing geconstateerd dat u
dat het belangrijkste punt vindt in de hele brij van inburgering. Ik ben
zeker in deze fase voor een pragmatische oplossing om de klaslokalen vol
te krijgen, niet zozeer vanwege de instellingen die daarop wachten, maar
vanwege het enorme belang voor de inburgeraars zelf. De inhaalslag
moet gemaakt worden. Ik ga pragmatisch om met het feit dat er gescheiden groepen zijn. Ik zou wel bezwaar hebben indien enkel gescheiden
cursussen gevolgd zouden kunnen worden.
De heer Fritsma (PVV): Dat antwoord verbaast mij bijzonder. Als de PvdA
inburgering en integratie belangrijk vindt, dan moet zij niet het signaal
afgeven dat het hier normaal is om dingen apart te doen. Hoe kan de
PvdA volhouden dat integratie en inburgering succesvol kunnen zijn als
onmiddellijk het signaal wordt afgegeven dat mannen en vrouwen
gescheiden van elkaar worden gehouden?
De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik zit er niet op te wachten, maar ik kies
voor de pragmatische insteek. Er zijn scholen die proberen om de inburgering tijdens schooltijden te organiseren door het vrijmaken van ruimte
en het binnenhalen van een taalaanbieder. De gemeente regelt dat. Als dit
aan een groep moeders wordt aangeboden, blijkt een aantal drempels te
verdwijnen. De klas wordt gevuld en het draait goed. Ik ben blij dat er een
groep mensen met de taal aan het werk is.
De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Er bestaat een groot gevoel van
machteloosheid bij het doornemen van alle stukken over de inburgering.
Alle fracties met uitzondering van de D66-fractie hebben voor gestemd. Er
heeft zelfs een uitvoeringstoets plaatsgevonden. Toch is een gedrocht
ontstaan. Het gaat allemaal niet zo snel als wij hadden gehoopt. Wie kan
men hiervan de schuld geven: Rita Verdonk, Ella Vogelaar of misschien
wel de Marokkanen? Wij moeten ons nu niet bezighouden met de schuldvraag, maar de verbetertrajecten de tijd geven.
Een inburgeringscursus is bedoeld voor mensen die nu buiten onze
samenleving staan en niet meedoen. Mensen zonder werk, opleiding of
perspectief voor de toekomst. De mensen kunnen met een cursus een
baan vinden, verder studeren, een praatje maken en hun kinderen helpen
bij het huiswerk.
Mijn fractie wil een bijdrage leveren aan het oplossen van de knelpunten
bij de uitvoering van de Wet Inburgering. Een van de obstakels voor het
deelnemen aan inburgeringscursussen is het hebben van betaald werk.
Dat staat in de brief van de minister. Om hoeveel mensen gaat het hier?
Het doel van een inburgeringscursus is meedoen, maar mensen die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 143, nr. 30

10

werken, doen al gewoon mee. Waarom worden zij lastig gevallen met een
verplichte inburgeringscursus?
Voor veel mensen die niet meedoen, is de eigen bijdrage een enorme
drempel. Ik citeer een partijgenoot van minister Vogelaar en wethouder
van Amsterdam, Lodewijk Asscher: «Voor veel mensen die de cursus
moeten volgen, bedraagt het bedrag ongeveer 20% van hun maandinkomen. Dat is eenvijfde deel.» Is de minister het eens met haar sociaaldemocratische broeder en is zij bereid om de eigen bijdrage te schrappen
voor de lagere inkomensgroepen? Niet voor iedereen, maar juist voor de
mensen voor wie dit een groot deel van hun inkomen bedraagt.
Een ander groot probleem dat ik al eerder onder de aandacht heb
gebracht en waar mijn partij al langer voor strijdt, is de kinderopvang.
Jonge kinderen en het ontbreken van kinderopvang belemmeren de
inburgeraars bij het volgen van een inburgeringscursus. Ik heb daarover
een motie aangehouden in afwachting van het voorstel van de minister.
Hoe gaat de minister dit precies regelen? De doelstelling wordt in de brief
van de minister niet aangegeven. Kan de minister toezeggen dat concrete
cijfers worden aangeboden voor de integratiebegroting? Heeft de minister
inzicht in het totaal aantal inburgeraars dat niet deelneemt aan cursussen
vanwege jonge kinderen?
We hebben een brief ontvangen van de Beroepsvereniging van docenten
Nederlands als Tweede Taal met een nogal alarmerende boodschap. Is de
minister met die vereniging in gesprek? Klopt het dat de gemeente op de
stoel zit van de deskundige? De beroepsvereniging meldt dat zij belemmerd wordt door gemeenten. Gemeenten bepalen wat er gebeurt zonder
raadpleging van de professionals. Dit strookt niet met het beeld dat de
minister probeert uit te stralen dat haar beleid uitgaat van vertrouwen in
plaats van wantrouwen. Wij moeten voorkomen dat de goede en ervaren
taaldocenten massaal een andere baan gaan zoeken. Anders ontstaat er
een groot probleem als de klaslokalen gevuld gaan worden nadat de
gemeenten gaan meewerken. Kan de minister hierop reageren? Tot slot
wil ik de oproep aan de gemeenten van de heer Dijsselbloem ondersteunen. Ik denk dat wij die motie allemaal moeten steunen. Dat geldt ook
voor de heer Fritsma en mevrouw Verdonk. Wij gaan ervan uit dat het
geld dat op de plank ligt en bedoeld is voor inburgering, ook daadwerkelijk besteed wordt. Er komt geen cent bij tot het geld allemaal besteed is
aan het behalen van de doelstellingen. Die steun krijgt de PvdA ook van
GroenLinks.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Mensen die aan het werk zijn, worden
wel verplicht om in te burgeren. Gaat GroenLinks zo ver om te zeggen dat
mensen met betaald werk niet inburgeringsplichtig zijn? Daarmee worden
mensen kansloos op de arbeidsmarkt zodra er problemen ontstaan. Als
mensen hun baan verliezen, staan zij nog niet sterk. Wat gebeurt er dan?
De heer Dibi (GroenLinks): Het is een bittere pil dat zelfs inburgeringsplichtigen die een staatsexamen afronden of een NT2-examen, in tijden
van recessie of andere zware tijden als eerste hun baan verliezen. Ik snap
de logica eerlijk gezegd niet. Als inburgering is bedoeld om mee te doen
aan de samenleving, dan moeten mensen die dat al doen, niet gedwongen worden om deel te nemen aan de inburgeringscursus.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Het probleem is dat iemand met een uitkering bij de gemeente of het Centrum voor Werk en Inkomen (CWI) te
horen krijgt dat hij ondanks een taalprobleem vast aan het werk moet
gaan, zoals in de tuinbouw of schoonmaak. Daar is een bepaald taalniveau niet nodig. Mijn fractie, en ik dacht u ook, meent dat dit de
verkeerde weg is, omdat mensen voor langere tijd laag betaald werk
moeten doen. De kans om verder te komen en de positie te versterken,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 143, nr. 30

11

wordt hiermee minimaal. Ik ben het met u eens dat er naar pragmatische
oplossingen moet worden gezocht bij het combineren van de cursus met
werk.
De heer Dibi (GroenLinks): Daarom ben ik blij met een van de maatregelen die de minister wil bieden, namelijk de mogelijkheid om in het
weekend of in de avonduren in te burgeren. Ik blijf het vreemd vinden dat
mensen die al een baan hebben, al meedoen en in hun eigen onderhoud
voorzien, alsnog worden lastiggevallen. De mensen moeten constant
benaderd en verleid worden om zich verder te scholen, want ik geloof in
een levenlang leren. Zij zijn de eersten die het moeilijk gaan krijgen als de
arbeidsmarkt verslechtert. Ik vind dat zij niet tot de categorie inburgeringsplichtigen gerekend moeten worden.
De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Het afgelopen jaar zijn veel
problemen geconstateerd bij het Deltaplan Inburgering. Hierover zijn al
diverse debatten gevoerd en diverse keren is de richting besproken. De
richting was op zichzelf goed, maar de wijze van invoering heeft tot veel
problemen geleid. De minister heeft veel maatregelen genomen om de
problemen op te lossen, zoals het persoonlijke investeringsinburgeringsbudget, het direct vaststellen van inburgeringsvoorzieningen, een handhavingstermijn, participatiebudgetten et cetera. Dit lijkt zijn vruchten af te
werpen.
Om de financiële problematiek op te lossen, wordt van drie verantwoordelijken uitgegaan: het Rijk, gemeenten en de taalaanbieders. De gemeenten, vooral de G4, doen op dit punt moeilijk. Volgens de minister weigeren
de gemeenten om een derde van de kosten op zich te nemen. Kan de
minister uitleggen hoe compensatie in de vorm van werk eruit ziet en wat
deze afspraken inhouden? Hoe kan het dat het grootste deel van de
gemeenten geen juridische aansprakelijkheid erkent, terwijl zij wel verantwoordelijk zijn voor de uitvoering? Claims worden volgens de vastgestelde procedure gehonoreerd. Kan de minister nader toelichten hoe deze
procedure is vormgegeven en wat dit inhoudt? Wat zijn de additionele
kosten voor het Rijk?
Er zijn verschillende doelstellingen geformuleerd voor het Deltaplan Inburgering. De realisatie tot nu toe blijft steeds sterker achter. Verwacht de
minister dat de doelstellingen nog steeds gehaald kunnen worden op de
punten waar deze achterlopen? Zo niet, wat doet de minister dan om de
doelstellingen aan te passen en welke doelstellingen worden niet haalbaar
geacht?
Uit de tabellen blijkt dat Rotterdam ten opzichte van de andere drie grote
gemeenten achterblijft bij het realiseren van de doelstellingen. Kan de
minister daarvoor een verklaring geven? De G4 neemt extra maatregelen
om de achterstanden in te lopen en stelt daarvoor een extra plan op. Dit
zijn echter niet de enige gemeenten met een bovengemiddeld aantal
migranten. Nemen deze gemeenten de plannen van de G4 over of nemen
zij op andere manieren maatregelen?
In de media wordt gesuggereerd dat de financiering van de taallessen bij
het COA is stopgezet vanwege te weinig beschikbare middelen. De
minister ontkent dit. Hoe kan dit beeld over de inburgeringscursussen
ontstaan zijn? Hoe is de financiering voor 2009 geregeld en weet de
minister wat de redenen zijn geweest voor het verbreken van de
contacten? Kan de minister aangeven hoe de COA’s de taalcursussen nu
hebben geregeld? Heeft de minister er zicht op dat de COA’s aan de
gestelde eisen zullen voldoen?
De commissie heeft voorgesteld om mensen die al een verblijfsvergunning hebben maar nog in een opvangcentrum wachten op uitplaatsing,
ook taalcursussen van een niveau aan te bieden boven het niveau A1-min.
Nu is dat pas mogelijk na zes maanden. Er wordt voorgesteld om dit vanaf
de eerste dag mogelijk te maken. Wil de minister dit doen? Ik sluit mij aan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 143, nr. 30

12

bij de heer Dijsselbloem, die voorstelt om direct op het hoogste niveau
examen te kunnen doen. Dat is ook in overeenstemming met de motie
Lambrechts die een aantal jaren geleden op dat punt is aanvaard. Graag
een reactie van de minister.
In 2010 wordt geëvalueerd, omdat de minister onzeker is over de effectiviteit van de uitbreiding van het taalaanbod voor de doelgroep. Kan de
minister aangeven waar de twijfel zit en welke valkuilen zij ziet? Zijn aan
uitbreiding van het cursusaanbod kosten verbonden en zo ja, wie gaat
deze dragen? Wat is de reactie van het COA en vindt het COA de uitbreiding nuttig?
De heer Kamp (VVD): Voorzitter. Ik wil namens de VVD-fractie een aantal
punten toevoegen. Ik kan mij in grote lijnen aansluiten bij de inbreng van
mevrouw Van Toorenburg. Ik ben het eens met de heer Dijsselbloem, die
net als de minister spreekt over een problematiek over het jaar 2007, die
veroorzaakt is door het Rijk, de gemeenten en de inburgeraars. Zij hebben
een gezamenlijke verantwoordelijkheid om die problematiek op te lossen.
De minister is bereid om haar bijdrage te leveren en ook de inburgeringsorganisaties, de aanbieders, zijn daartoe bereid. Het probleem zit bij de
gemeenten. Ik kan niet bepalen dat de gemeenten dit moeten financieren
met de ontvangen rente op het niet uitgegeven geld. Zij moeten zelf
weten hoe zij het financieren, maar het is hun verantwoordelijkheid om te
helpen om de financiering rond te maken.
Ik vind het zorgelijk dat van de budgetten over 2007 grote bedragen bij de
gemeenten zijn achtergebleven. Dat zal ook dit jaar weer het geval zijn.
Niettemin zijn zij niet bereid om aan de oplossing van de problemen waar
hun aanbieders mee te maken hebben, hun bijdrage te leveren. Ik deel de
opvatting van de vorige sprekers dat dit wel zo zou moeten zijn. Ziet de
minister mogelijkheden om deze gemeenten alsnog in het gareel te
krijgen? Als dat niet lukt, welke mogelijkheden heeft zij dan om te zorgen
dat de zaak toch opgelost wordt?
Ik ben bezorgd over de zeer tekortschietende organisatie bij de gemeenten, in het bijzonder bij de gemeente Amsterdam. Dat geldt niet alleen
voor de gemeente Amsterdam. De inburgeringsproblematiek concentreert
zich in de vier grootste gemeenten. De problematiek in Amsterdam is
even groot als die van Rotterdam, Den Haag en Utrecht bij elkaar. Het is
zorgelijk wat er in Amsterdam aan de hand is. Is de minister van mening
dat Amsterdam in staat is om dit goed te managen? Op welke termijn is
Amsterdam daartoe in staat? Hoe zal dat blijken en wanneer kunnen wij
daarvan de resultaten zien?
Verder vraag ik de minister of zij de indruk heeft dat er ook een probleem
zit bij de motivatie van de deelnemers aan de inburgeringscursussen. Mijn
indruk is dat dit het geval is. Daarom lijkt het mij verstandig om een relatie
te creëren met de verblijfsvergunning, zodat ook degenen die onvoldoende gemotiveerd zijn, daaruit motivatie putten en er alsnog in slagen
om in te burgeren in het land waar zij leven.
Tot slot wil ik de minister vragen of de financiële problematiek voor 2008
weer toeneemt. Of hebben aanbieders van cursussen hun capaciteit afgebouwd? Als zij dat gedaan hebben, bestaan er dan nog voldoende
aanbieders en capaciteit als de gemeenten erin slagen om de zaak op
gang te krijgen?
Antwoord van de minister
Minister Vogelaar: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun bijdrage.
Ik wil op de eerste plaats iets zeggen over het feit dat de Kamer mijn brief
blijkbaar pas maandag heeft ontvangen. Dat vind ik erg vervelend. Deze is
vrijdagavond rond 18.00 uur door mijn departement aan de Kamer
verstuurd. Mijn planning was erop gericht om dit eerder te doen. Ik had
met de wethouders van de G4 afgesproken dat zij de tekst over de G4 naar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 143, nr. 30

13

hun gemeenteraad konden sturen. Dat betekende dat ik vrijdagochtend
nog contact heb gehad met wethouders. Heel vervelend, maar in mijn
perceptie had de brief de Kamer op vrijdagavond kunnen bereiken.
Eerst ga ik in op de financiële problematiek. Een aantal sprekers geeft aan
dat dit het belangrijkste punt is. Hierover is al eerder gesproken. Een groot
aantal aanbieders heeft de gegevens over hun financiële problemen
aangeleverd, maar nog niet alle aanbieders hebben dat gedaan. Om het
beeld zo compleet mogelijk te krijgen, heb ik op hun verzoek nogmaals
uitstel verleend voor de deadline waarop de claims ingediend hadden
moeten worden. Er zijn zowel roc’s als private aanbieders die er moeite
mee hebben om over 2007 precies inzicht in de financiële problematiek te
geven volgens het protocol dat is afgesproken. De deadline is nu eind
oktober en dat is wat mij betreft de echte deadline. Hierover zijn zij per
brief geïnformeerd.
Er is nu voor 35 mln. aan claims binnengekomen. Van een aantal roc’s zijn
de gegevens nog niet ontvangen. Ik houd er rekening mee dat dit bedrag
kan oplopen naar 45 mln. Ik kan het definitieve bedrag niet noemen,
omdat ik het eindplaatje nog niet beschikbaar heb. Wij zijn afhankelijk van
partijen die deze gegevens moeten aanleveren.
Mevrouw Karabulut (SP): De minister zegt dat de deadline eind oktober
is. Wat is de deadline voor de minister? De minister geeft zelf ook aan dat
zij al een jaar bezig is met de oplossing voor de financiële problemen over
2007. Het probleem is geëscaleerd. Komt de minister eind oktober met
een oplossing?
De heer Kamp (VVD): Waarom was het noodzakelijk om de oorspronkelijke deadline van 1 augustus los te laten?
Minister Vogelaar: De taalaanbieders hebben mij daar dringend om
verzocht, omdat zij niet in staat waren om op die termijn inzicht te geven
conform de afspraken die wij daarover hebben gemaakt, inclusief een
accountantscontrole. De Kamer mag mij aanspreken op het zorgvuldig
omgaan met de middelen van de belastingbetaler en daarom kan ik instellingen niet op hun blauwe ogen geloven.
De commissieleden kunnen zich nog herinneren dat er in eerste instantie
in de media gesproken werd over 60 mln., 80 mln. of 100 mln. Ik wil op
basis van een accountantsverklaring inzage in de problematiek verkrijgen.
De eerste deadline was 1 augustus. De taalaanbieders hebben dringend
verzocht om meer ruimte, omdat zij niet in staat waren om de financiële
claims die zij willen indienen bij de gemeenten, inzichtelijk te maken.
Het lijkt mij belangrijk om eerst precies de financiële problematiek te
kennen, voordat wij zoeken naar oplossingen. Mevrouw Karabulut zegt
dat de taalaanbieders en de inburgeraars hiervan de dupe zijn. Het moet
helder zijn dat inburgeraars niet de dupe zijn van de financiële problematiek. We kunnen wel praten over de vraag of inburgeraars gedupeerd
worden door een slechte wet waarvan de uitvoering op gemeentelijk
niveau niet op orde is, waardoor zij niet bereikt kunnen worden. Bij de
financiële problematiek ligt alleen een relatie tussen de gemeenten en de
taalaanbieders en mogelijk ook nog met mij. Daarover praten wij straks bij
de oplossingen.
De heer Kamp (VVD): De minister zegt dat wij een slechte wet hebben.
Om misverstanden te voorkomen, neem ik aan dat de minister waarschijnlijk bedoelt dat wij een slechte wet hadden, want inmiddels is deze
verbeterd.
Minister Vogelaar: Deze is verbeterd, maar u leest in mijn brief dat wij
met de verdere verbetering nog niet klaar zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 143, nr. 30

14

Vanaf het begin heb ik gezegd dat drie aspecten een rol spelen bij de
financiële consequenties voor de taalaanbieders. Ik als verantwoordelijk
wetgever – ik heb niet aan de knoppen van de wet gezeten, maar ik voel
me daar wel verantwoordelijk voor – de inhoud van de wet en het feit dat
deze te laat bekend was, waardoor de gemeenten zich niet ordentelijk
konden voorbereiden. Dat reken ik tot mijn verantwoordelijkheid. Op de
tweede plaats hadden de gemeenten zelfs na een halfjaar de uitvoering
niet op orde. Een groot aantal gemeenten was hiertoe halverwege 2007
niet in staat. Daar ligt een uitvoeringsprobleem. Het derde punt is dat de
aanbieders wurgcontracten hebben geaccepteerd van de gemeenten.
Hierin was opgenomen dat zij alle financiële risico’s die voortvloeiden uit
deze contracten, voor hun rekening namen. Juridisch kunnen gemeenten
achterover leunen, want de aanbieders hebben deze contracten gesloten.
Bij de rechter zullen de aanbieders op juridische gronden waarschijnlijk
aan het kortste eind trekken.
Ik heb echter steeds gezegd dat er naast de formele juridische kant, ook
een morele en bestuurlijke dimensie aan dit vraagstuk zit. Wij hebben als
drie partijen de verantwoordelijkheid om dit fatsoenlijk met elkaar op te
lossen. Ik heb bij de verdeling van de kosten voorgesteld dat elke partij
een derde deel voor zijn rekening neemt. Tot aan de zomer heb ik aan de
Kamer gecommuniceerd dat ik een derde voor mijn rekening wil nemen
onder de voorwaarde dat ook de andere partijen hun verantwoordelijkheid nemen. Ik ben nu zover dat, zelfs als de gemeenten achterover
leunen en niet meewerken, ik mijn verantwoordelijkheid neem en een
derde deel zal uitbetalen aan de aanbieders. De opmerkingen over het feit
dat ik niets doe en achterover leun, stroken niet met de feiten.
Mevrouw Karabulut (SP): Het gaat over een belangrijk onderwerp. Wij
spreken hier al een jaar over. In de brief van de minister staat dat de
gemeenten geen juridische aansprakelijkheid erkennen en geen deel van
het exploitatieverlies willen vergoeden. Dat is de kern van het probleem.
Hoe gaat de minister dat oplossen?
Minister Vogelaar: Wij zijn nog niet met oplossingen bezig. Gemeenten
kunnen zich op hun formele positie beroepen, omdat taalaanbieders een
contract hebben getekend waarin dat opgenomen is. Ik ben het met u
eens dat het niet verstandig is geweest, maar dat is de feitelijke situatie.
Als partijen private contracten afsluiten, dragen zij daarvoor hun verantwoordelijkheid. Deze afspraken hebben zij met elkaar gemaakt.
Ik hecht eraan om de Kamer nadere informatie te geven over het beeld
van de problematiek. Ik ben bereid om dit op schrift te stellen voor de
Kamer. Wij hebben met roc’s en met private aanbieders te maken. Een
aantal roc’s wordt over 2007 met een exploitatieverlies geconfronteerd. Ik
noem deze bij naam. Dat zijn er vier in de vier grote steden: Zadkine met
ruim 3 mln., Albeda met 1,3 mln., roc Amsterdam 3,8 mln. afgerond en
Mondriaan ruim 5 mln. Utrecht zit niet in het rijtje van meer dan 1 mln.
Mondriaan zit hoog, omdat dit het enige roc is dat niet alleen in de stad
van herkomst, Den Haag, contracten heeft, maar ook in Amsterdam en
andere gemeenten. Zij heeft contracten met ongeveer tien gemeenten
afgesloten. Zij heeft de marktwerking opgepakt en komt zichzelf daarbij
tegen.
Het is goed dit in perspectief te plaatsen. Geëxtrapoleerd naar 45 mln.
komt hiervan ongeveer 40% bij de publieke aanbieders, de roc’s, terecht
en ongeveer 60% bij de private aanbieders. Verhoudingsgewijs is de
financiële problematiek bij de private aanbieders groter dan bij de
publieke aanbieders. Ik wil het probleem niet bagatelliseren, maar wel in
reële verhoudingen brengen. Ik constateer dat de omzetten van deze vier
roc’s zodanig zijn dat het exploitatieverlies afgezet tegen de omzet varieert
tussen 0,75% en maximaal 3,5%. Het zal niet moeilijk zijn om hier associaties bij te krijgen in relatie tot de bedragen die ik zojuist heb genoemd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 143, nr. 30

15

De heer Dijsselbloem (PvdA): Dat zijn interessante kengetallen. Vindt de
minister dat deze percentages meevallen? Ik denk dat de onderwijsinstellingen niet veel variabelen hebben in de begroting. Ze hebben heel veel
vaste kosten. Ook al zijn het kleine procenten, dit kan voor de instellingen
grote problemen met zich meebrengen.
Minister Vogelaar: In dat verband is het interessant om het volgende
kengetal mede te delen. Ik ben ook verantwoordelijk voor de volkshuisvesting. Bij de corporatiesector kennen wij het Centraal Fonds Volkshuisvesting. Dit kijkt naar de solvabiliteit van de corporatiesector. Hier wordt de
vuistregel gehanteerd dat, als de solvabiliteit onder de 20% komt, men in
de gevarenzone dreigt te komen. Ik heb naar de solvabiliteitsgegevens
van de roc’s gekeken zoals deze in het jaarverslag over 2007 zijn opgenomen en publiekelijk gepresenteerd. Ik constateer dat de solvabiliteit bij
een van de roc’s op 20% zit. Dat begint dus in de kritieke fase te komen.
Dit loopt op naar een solvabiliteit van 64%. De Kamer kan deze gegevens
ontvangen als zij daar prijs op stelt. Ik wil het probleem niet bagatelliseren, maar wel in de juiste verhoudingen brengen. Men moet op een
zakelijke manier naar dit soort dingen kijken.
Ik heb in het laatste overleg van dinsdag 30 september 2008 met de VNG,
de MBO Raad en de brancheorganisaties van de private aanbieders
opnieuw geprobeerd om een oplossing te vinden voor deze problematiek.
De bereidheid van de kring van gemeenten is niet bijster groot. Ik heb
toen gezegd dat het minste wat de gemeenten kunnen doen, is het rentevoordeel van de gelden uit de bevoorschotting die op de bank staan,
inzetten voor het derde deel. Ik heb hiertoe een klemmend beroep gedaan
op de VNG. Afgelopen donderdag is dat besproken door het VNG-bestuur
en via een persbericht heeft de VNG kenbaar gemaakt dat zij mij bij dit
verzoek steunen. Binnen de VNG is het niet zo dat een bestuursbesluit
betekent dat de individuele aangesloten gemeenten eraan gehouden zijn
om dat uit te voeren. Het gaat om autonome beslissingen van individuele
gemeenten. Uit het overleg van vrijdag met de wethouders van de G4
blijkt dat de gemeenten niet van plan zijn om uitvoering te geven aan het
bestuursbesluit van de VNG. Ik heb mijn positie daarin kenbaar gemaakt.
Hier bestaat een verschil van opvatting, want ik vind dat zij dat wel
moeten doen. Ik heb gezegd in mijn brief aan de Kamer hierover te
rapporteren. Ik leg aan u verantwoording af over hoe dat proces is gegaan
en wat de posities van de verschillende partijen daarin zijn.
Mevrouw Karabulut (SP): De MBO Raad heeft een andere oplossing
voorgesteld, namelijk vanwege de onderuitputting over 2007 en 2008 niet
meer bevoorschotten voor 2009. Wat vindt de minister van deze oplossing?
Minister Vogelaar: Ik heb begrepen dat de Kamer overweegt om een
motie in te dienen om de positie van de Kamer richting de gemeenten
duidelijk te maken. Ik wil niet vooruitlopen op deze interventie. Ik ben met
de Kamer van mening dat de gemeenten hierin hun verantwoordelijkheid
moeten nemen. Ik vind het te gemakkelijk dat gemeenten zich enkel op
hun juridische positie beroepen en niet de bestuurlijke verantwoordelijkheid nemen om dit probleem op te lossen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Natuurlijk is het prettiger om het
opnieuw onder de aandacht te brengen, daarin gesteund door een motie.
Is de minister bereid om de kraan dicht te draaien als de gemeenten hun
verantwoordelijkheid niet willen nemen? Deze opvatting geeft geen pas in
deze discussie.
Minister Vogelaar: Ik ben vooralsnog van opvatting dat zij hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Als er draagvlak in de Kamer is voor de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 143, nr. 30

16

motie, dan is dat een nieuwe situatie. Ik wil dan eerst zien hoe gemeenten
hierop reageren. Afhankelijk daarvan zal ik mij beraden op andere
stappen. Ik wil daar nu niet op vooruitlopen.
Ik heb een aantal maatregelen gemeld die ik aan het voorbereiden ben in
het overleg met Winsemius, specifiek gericht op de G4. Een aantal
daarvan is in gang gezet. Hieruit blijkt dat er enig effect ontstaat op de
resultaten over de eerste helft van 2008. Dat is nog onvoldoende ten
opzichte van de prognoses die de gemeenten zelf hebben afgegeven. De
waarneming van de Kamer klopt dat wij dan nog maar 20% hebben
bereikt. Er werd een kwart genoemd, maar dat is aan de royale kant in het
licht van deze gegevens. Dat is mijn constatering en gelukkig wordt deze
voluit gedeeld door de G4 en hebben wij daarover geen verschil van
opvatting.
Wij zijn er nog lang niet. Dat betekent dat ik mijn verantwoordelijkheid zal
moeten nemen om te kijken op welke onderdelen de wet verder aangepast moet worden en dat de gemeenten nog verder moeten bekijken hoe
zij hun wervings- en uitvoeringsorganisaties de komende tijd verder
kunnen verbeteren. Voor mij staat vast dat zolang ik minister ben, dit
probleem de volle aandacht vraagt. Ik heb nog tweeënhalf jaar om deze
zaak goed te organiseren. De problemen zijn groot en complex. Implementatie van wetsaanpassingen duren lang.
Tijdens mijn leiding aan de Taskforce Inburgering kwam er een moment
waarop wij een aantal verbeteringen bij de gemeenten wilden doorvoeren
op het terrein van inburgering. Dit traject is de afgelopen periode in elkaar
gezakt. Nu moeten wij alles inzetten om dat weer op te bouwen. Daar zijn
wij deze gehele kabinetsperiode mee bezig.
Een aantal Kamerleden is specifiek ingegaan op de situatie in Amsterdam.
Ik zet in op de G4, want daar zitten de meeste inburgeraars: 50% van de
inburgeraars zit in de vier grote steden. De uitvoeringsproblemen zijn hier
het grootst. De constatering dat de allergrootste problemen in Amsterdam
zitten, is juist. Dat zien wij in de exploitatieverliezen. Over 2007 zit meer
dan 50% van het totale exploitatieverlies in Amsterdam. Er is een heel
complexe uitvoeringsorganisatie gecreëerd in de gemeente Amsterdam.
Dat heeft te maken met de verdeling van verantwoordelijkheden tussen
stad en deelraden, naast alle algemene problemen waar gemeenten mee
te maken hebben. Er is een heel complex uitvoeringsproces georganiseerd door het contracteren van veel uitvoerders. Als er veel schakels in
het uitvoeringsproces zitten, zijn de afbreukrisico’s enorm groot. Dat doet
zich daar concreet voor. Ik betwijfel niet dat wethouder Asscher inmiddels
volledig van het belang van deze problematiek overtuigd is.
De Kamer constateert terecht dat er een verschil bestaat tussen de
aantallen in het Informatiesysteem Inburgering, ISI, het formele systeem
op grond waarvan de afrekening plaatsvindt, en de managementinformatiesystemen van de gemeenten. Dit wordt veroorzaakt door het
feit dat de administratieve organisaties binnen de gemeenten nog niet
alles onder controle hebben. De invoering in het ISI heeft een achterstand
opgelopen. In de ICT-aansluiting tussen de gemeentelijke informatievoorziening en het landelijke systeem zit ook nog een aantal problemen.
Hier wordt hard aan gewerkt. Er zijn apart mensen aangetrokken om per
gemeente de ICT-problemen aan te pakken en deze voor het eind van het
jaar op orde te hebben. Ik heb met de gemeenten afgesproken, in ieder
geval met de G4 waar de grootste problemen zitten, dat zij voor het einde
van het jaar de administratieve organisatie en de registratie in het ISI op
orde moeten hebben. In het ISI hebben de gegevens betrekking op het
eerste halfjaar van 2008. Ik heb daarover onmiddellijk met de wethouders
contact opgenomen. Amsterdam heeft daar nu wel een inhaalslag
gemaakt. Vooral Rotterdam en Den Haag blijven achter op dit punt.
Rotterdam heeft mij gemeld, en dat kunnen wij ook in het ISI zien, dat zij
in september ingelopen is. Ten behoeve van de vergelijkbaarheid wil ik
niet apart over Rotterdam rapporteren. Ze zijn hier goed mee bezig.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 143, nr. 30

17

In de wet is voor een eigen bijdrage van de deelnemers gekozen. Ik vind
dat daar niets mis mee is. Mensen worden aangesproken op hun eigen
verantwoordelijkheid. Niet alles is gratis. De regelgeving biedt de mogelijkheid aan gemeenten om naast een eigen bijdrage een bonus in het
vooruitzicht te stellen bij het leveren van bepaalde prestaties. Dit moet
vastgelegd worden in de gemeentelijke verordening en in de individuele
overeenkomsten met de inburgeraars. De gemeenten hebben deze ruimte
en allerlei gemeenten doen dat. Dat is iets anders dan het niet innen van
de eigen bijdrage. Dat kan dus niet. Het is wel mogelijk om in de overeenkomst op te nemen dat deze eigen bijdrage feitelijk niet geïnd wordt om
bureaucratie te voorkomen, maar dat deze bij een goed resultaat en een
goede prestatie kan worden terugverdiend. Als deze prestatie niet geleverd wordt, dan wordt de bijdrage wel geïnd. Daarover bestaat geen
misverstand. Dat is de ruimte waarbinnen de gemeenten beleidsvrijheid
hebben en een afweging kunnen maken.
Over het COA bestaan hardnekkige misverstanden. Ik heb in mijn beantwoording van vragen al geprobeerd om deze situatie te verduidelijken,
maar dat is blijkbaar niet voldoende geweest. Ik heb een contract gesloten
met het COA over het aanbieden van een A1-min taalcursus aan mensen
die in het COA verblijven met een voorlopige verblijfsvergunning. Dat is
vergelijkbaar met het niveau van het inburgeringsexamen buitenland. Het
COA heeft een of twee jaar geleden op eigen initiatief besloten om een
extra aanbod uit eigen middelen te doen. Dat heeft het COA stopgezet.
Daar ben ik niet verantwoordelijk voor, want dit is een beslissing van het
COA.
Ik voel mij wel verantwoordelijk voor de vragen van de Kamer over de
beperking van het aanbod tot het niveau A1-min. Ik heb hierover met het
COA gesproken. Wat mij betreft mag iedere inburgeraar zolang deze in het
COA zit, een zo hoog mogelijk niveau van inburgering behalen. Dat mag
een staatsexamen zijn of men mag een mbo-opleiding volgen gekoppeld
aan inburgering. Ik ben het ermee eens dat het geen nutteloze tijd mag
zijn.
Het COA is opgericht om mensen zo snel mogelijk uit te plaatsen. Deze
procedure zou een halfjaar moeten duren. Voor een aantal mensen duurt
deze termijn langer en dus kunnen de mensen dan inburgeren. Hierover
heb ik afspraken gemaakt met het COA. Dit is tot 2011 aan de orde en dan
wordt bekeken hoe het werkt. Op een gegeven moment worden de
mensen uitgeplaatst, waarna de inburgering moet worden overgenomen
door de gemeenten. Wij moeten nu snel handelen om de mensen zo snel
mogelijk te laten inburgeren boven het A1-niveau. Daarom heb ik een
evaluatiemoment ingebouwd. Dit evaluatiemoment is niet ingebouwd om
terug te komen op het uitgangspunt, maar om de wijze van organiseren
opnieuw te toetsen.
De heer Dijsselbloem (PvdA): In september liep het contract tussen het
COA en de roc’s af. Welke taalaanbieders bieden de cursussen binnen de
opvanginstellingen aan? Wordt het taalonderwijs aangeboden door gecertificeerde taalaanbieders?
Minister Vogelaar: Het COA had al contracten met roc’s en private
aanbieders. Ik bemoei mij daar niet mee. Ik zal voor u nagaan of het taalonderwijs wordt aangeboden door gecertificeerde taalaanbieders. Ik
behandel deze hetzelfde als gemeenten in het kader van de relatie die ik
met het COA onderhoud.
In antwoord op de vraag van de heer Dijsselbloem over de communicatie
over het staatsexamen, het mbo plus inburgeringsvoorziening, kan ik
zeggen dat ik het daar helemaal mee eens ben. Ik zal daarnaar kijken.
De heer Kamp heeft een vraag gesteld over de verblijfsrechtelijke consequenties, die ook door de heer Fritsma aan de orde zijn gesteld. Deze zijn
verbonden aan het niet behalen van het inburgeringsexamen. Als men het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 143, nr. 30

18

inburgeringsexamen buitenland niet heeft behaald, dan krijgt men als
migrant geen toegang tot Nederland. Alleen als het inburgeringsexamen
wordt gehaald, kan men een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd
verwerven. Dat laat onverlet dat een groot aantal mensen dat inburgeringsplichtig is, een vergunning voor onbepaalde tijd bezit. Daarover
verschil ik met de heer Fritsma van mening. Ik wil niet zover gaan om deze
vergunning van die mensen af te nemen, los van de vraag wat de juridische haalbaarheid zou zijn.
De heer Fritsma (PVV): Mensen die niet in willen burgeren, kunnen inderdaad geen verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd krijgen. Zij kunnen
hun huidige verblijfsvergunning voor bepaalde tijd wel houden. Dat komt
erop neer dat mensen die niet willen inburgeren, hier gewoon mogen
blijven. Hoe denkt de minister de inburgerings- en integratieproblemen op
te lossen als mensen die niet willen inburgeren en integreren, toch
gewoon in Nederland kunnen blijven met een verblijfsvergunning?
Minister Vogelaar: Er is een kleine groep die niet gemotiveerd is om in te
burgeren. Het feit dat grote aantallen mensen niet inburgeren, wordt niet
veroorzaakt doordat zij dat niet zouden willen, maar omdat de wet en de
uitvoering falen. Dat is de hoofdoorzaak. Dat wil ik nog een keer benadrukken. Ik ontmoet veel inburgeraars en veel vrouwen die soms in aparte
klasjes zitten. Die vrouwen willen heel graag inburgeren. Het aparte klasje
maakt het acceptabel voor de partner om zijn vrouw een perspectief te
bieden op emancipatie in deze samenleving. Deze mensen willen inburgeren en zelfs ook nog een vervolgopleiding of een beroepsopleiding
volgen en naar de arbeidsmarkt gaan. Die mensen kom ik veel tegen. Je
kunt dat bagatelliseren en deze stap niet nemen. Ik ben niet voor segregatie tussen mannen en vrouwen, maar dat is de pragmatische afweging
die ik maak door uit twee kwaden te kiezen.
In mijn brief heb ik concrete voorstellen gedaan voor een oplossing voor
kinderopvang door koppeling aan de voor- en vroegschoolse educatie en
het aanbod voor inburgering voor moeders. De tweede route is een vorm
van kinderoppas die past bij de populatie waar wij nu over spreken. Deze
voorstellen kunt u tegemoet zien in de tweede brief, waarin ik verder
rapporteer over het Winsemiustraject. Deze brief komt voor de begrotingsbehandeling.
Nadere gedachtewisseling
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de
beantwoording en het heldere betoog over de hoofdlijnen. De houding
van de gemeenten bij de lastenverdeling is voor het CDA onacceptabel.
Het geld mag worden ingehouden op de hoogte van de rentes. Wij
hebben al vijf keer gezegd dat de gemeenten medeverantwoordelijk zijn
en zij moeten dat nu ook voelen.
Bij de afrekening in de ISI-statistieken vraag ik aandacht voor Den Haag.
Den Haag heeft blijkbaar in het landelijke systeem meer opgegeven dan in
haar eigen registratie. Dat is een wonderlijke constructie.
Over de eigen bijdrage verschillen wij principieel van mening. Er is geen
sprake meer van een eigen bijdrage als alles wordt kwijtgescholden. Wij
hechten aan het financieel bijdragen door de inburgeraars. Dat kan op een
ander moment niet meer worden kwijtgescholden.
Met het COA is de minister op de goede weg. Hierbij moet vooral naar de
kwaliteit gekeken worden, want daar hebben de mensen recht op. Zij
moeten het in deze samenleving gaan maken.
Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. De minister heeft altijd erkend en in
ieder geval nooit ontkend dat deze wet veel bureaucratie en uitvoeringsproblemen heeft veroorzaakt. Daarom kampen wij met lege klaslokalen en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 143, nr. 30

19

verliezen. Ik twijfel niet aan de goede intenties van de minister. Mij zakt
echter de moed in de schoenen als na een jaar blijkt dat er geen afspraken
zijn gemaakt en dat de minister een formalistische houding aanneemt en
bereid is om een derde deel te betalen. Ik merk op dat de minister eindverantwoordelijke is voor de gehele inburgering en voor de tientallen
miljoenen die in het inburgeringsonderwijs worden geïnvesteerd. Ook is
zij ervoor verantwoordelijk om te voorkomen dat er straks geen docenten
meer zijn en dat de cursisten hebben afgehaakt. Ik roep de minister ertoe
op om te komen met een oplossing voor het verlies over 2007. Ik vraag
een nieuw debat aan voor de problemen die nog bestaan, want ik heb van
de minister niet gehoord wat zij gaat doen om de bureaucratie te
bestrijden.
De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Veel immigranten vinden het een
probleem dat mannen en vrouwen gezamenlijk inburgeren. Voor mij staat
dat symbool voor het inburgeringsdrama. Meedoen in een samenleving
waar mannen en vrouwen samen leven, leren en werken is er bij voorbaat
niet bij. De gemeente Amsterdam gaat mee in de wens van veel immigranten om apart in te burgeren. Een fouter signaal kan niet worden afgegeven. Een minister voor integratie zou de eerste moeten zijn om te
zeggen dat dit in Nederland niet kan: «Hier worden mannen en vrouwen
niet apart gehouden, anders zou er geen sprake zijn van een goede integratie.» Zij doet dat niet. Zij praat de praktijk van gescheiden inburgeren
goed en houdt die in stand. Dit is ongelooflijk. Ik vind het ook ongelooflijk
dat partijen zoals het CDA en de PvdA deze kwalijke praktijken ook in
stand willen laten.
Ik roep de minister er nogmaals toe op om een einde te maken aan het
gescheiden inburgeren. Er is geen sprake van emancipatie – dat woord
haalde de minister er zelf bij – als mannen en vrouwen apart worden
gehouden.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Het komt vaker voor dat
mannen en vrouwen apart in groepen zitten, zoals in sportscholen waar
allerlei cursussen worden aangeboden voor bijvoorbeeld een speciale
groep vrouwen. Het gaat om de vraag of vrouwen daarin een eigen keuze
hebben. Ik heb geen principiële bezwaren tegen het hier en daar apart
organiseren van groepen voor vrouwen. Dat zou ik wel hebben als de
gemeente Amsterdam zou bepalen dat vanaf nu de cursussen gescheiden
worden aangeboden. Zo is het niet. Vrouwen hebben een keuze. Ik ben het
eens met de minister en mevrouw Van Toorenburg dat hier een praktische
oplossing voor gekozen moet worden in plaats van vast te blijven zitten in
principiële hoogdraverij.
Ik vind dat de Kamer zich over de financiële problematiek helder moet
uitspreken en hiermee de minister een instrument in handen moet geven
om het gesprek met de gemeenten te hervatten. De minister moet helder
uitspreken dat er misschien geen juridische aansprakelijkheid is, maar wel
een bestuurlijke verantwoordelijkheid. Ik wil tegen mijn collega’s zeggen
dat, als de minister te snel eenzijdig besluit om het geld in te houden, de
gemeenten waarschijnlijk net zo snel eenzijdig in 2009 minder gaan
inkopen. Daar wordt de inburgeraar die in 2009 graag een aanbod had
gehad in Amsterdam, de dupe van. Deze weg wil ik niet inslaan. Wat mij
betreft komt de motie er.
Ik hecht eraan dat het geld bij het COA wordt besteed aan gecertificeerde
aanbieders. Ik wil dat de misverstanden die daarover bestaan, worden
opgelost. Wij blijven signalen ontvangen dat het op dit moment in de
praktijk niet loopt.
Ik dank de minister voor de bereidheid om te kijken naar de communicatie
over het inburgeringsexamen versus het staatsexamen. Wij hechten aan
ambitie bij inburgering.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 143, nr. 30

20

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Wat gaat de minister doen aan de
NT2-docenten? Zij hebben het gevoel dat de gemeenten op hun stoel
zitten. Ik heb niet het idee dat dit in de verbeteringsmaatregelen een plek
heeft gekregen. Ik geef een voorbeeld van een werkende inburgeringsplichtige. Ik ben een Marokkaans-Nederlandse man tegengekomen die
van maandag tot vrijdag en ook wel eens in het weekend van vroeg tot
laat bij Albert Heijn werkt. Hij heeft twee kinderen. Hij houdt aan het eind
van de maand een paar honderd euro over. Ik vraag me af wat u tegen die
man zou zeggen. Wat is uw boodschap?
De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor de
antwoorden en de verheldering van de positie van Rotterdam.
Iedereen heeft gezegd dat gemeenten moeten bijdragen en hun verplichtingen moeten nakomen. Daar sluit ik mij bij aan. Een aantal van de grote
gemeenten heeft zelf plannen op tafel gelegd, waar op zichzelf waardevolle elementen in zitten. Zijn deze waardevolle elementen nuttig voor
andere gemeenten die met vergelijkbare, weliswaar kleinere, problemen
zitten met immigranten?
Wij willen eigenlijk niet dat er gescheiden wordt lesgegeven. Vrouwen die
in figuurlijke zin gekneveld in huis achter de gordijnen zitten en niet de
deur uit mogen, krijgen meer slagkracht en meer ruimte om zich te
ontplooien op het moment dat zij wel de deur uit mogen voor het volgen
van een taalcursus. Dit is in gunstige zin een paard van Troje voor de
emancipatie van die vrouwen. Zij hebben daardoor meer slagkracht en
krijgen hopelijk meer ruimte om zich te ontplooien. Dit is soms te
verkiezen boven de rabiate opstelling van de PVV, die uiteraard niet het
gewenste resultaat zal hebben.
De heer Kamp (VVD): Voorzitter. Ik ben bezorgd over de huidige stand van
zaken. Op 13 mei hebben wij een algemeen overleg gehad met de
minister. Zij zou voor de zomer een oplossing aanbieden. Er was geen
oplossing voor de zomer. De termijn van 1 augustus, die de minister
gesteld heeft voor het aanbieden van de claims door de aanbieders, is
drie maanden opgeschoven. De minister heeft de voorwaarde laten vallen
om alleen een derde deel bij te dragen op voorwaarde dat andere partijen
dat ook doen. Zij is nu bereid om sowieso bij te dragen. De gemeenten
zijn nu in oktober nog niet zover dat ze samen met de minister werken aan
een oplossing. Zij laten de minister een paar dagen voor dit overleg weten
dat zij het niet met haar eens zijn en niet bereid zijn om bij te dragen. Ik
ben hier zeer bezorgd over. Ik ben bang dat het zo niet goed gaat. Ik vind
het geen oplossing als de Kamer een motie moet aannemen. Ik vind het
ook geen oplossing dat wij ons moeten richten tot het COA voor de
inburgeringscursussen. De problematiek ligt op het bord van de minister.
Ik ben er echt bezorgd over dat de afgelopen zes maanden weinig vooruitgang is geboekt.
Minister Vogelaar: Voorzitter. Ik ben ook van mening dat het onacceptabel is hoe de gemeenten zich opstellen en dat op zijn minst het rentevoordeel ingezet zou moeten worden. Ik ervaar de bijdrage van de Kamer
als een steun in de rug om daarover nog een keer het gesprek aan te
gaan. Als dat niet leidt tot een bevredigende oplossing, zal ik mij bezinnen
op maatregelen die ik dan kan nemen. Daar moet ik ook juridisch naar
kijken. Ik wil het zodanig organiseren dat de gemeenten betalen en dat het
bedrag niet in mindering wordt gebracht op mijn inburgeringsbudgetten,
want de inburgeraars mogen niet de dupe worden. De gelden die op mijn
begroting staan, zijn bedoeld om mensen in te burgeren en niet om financiële problemen die veroorzaakt worden door een aantal partijen,
eenzijdig via mijn begroting op te lossen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 143, nr. 30

21

Mevrouw Karabulut (SP): Ik vraag de minister om nu een einde te maken
aan die situatie. Dat is het enige wat ik aan de minister vraag. Dit loopt al
een jaar.
Minister Vogelaar: Als de Kamer nu wil beslissen, dan beslissen we nu.
De consequentie is dan dat die twee roc’s die nog niet geclaimd hebben,
in de lucht blijven hangen. Ik kan alleen oplossingen creëren en beslissingen nemen als ik over feiten beschik. De Kamer kan het leuk vinden of
niet, maar er zijn twee roc’s die nog niet geleverd hebben. Dat moet de
Kamer ook onder ogen zien in plaats van te zeggen dat het nu maar even
moet worden opgelost.
Ik verschil met het CDA van opvatting over de eigen bijdrage. Mijn inzet
bij het COA is een zo hoog mogelijk niveau. Ik zeg toe dat ik de vraag over
de gecertificeerde instellingen zal bespreken met het COA.
Ik maak bezwaar tegen het beeld dat ik mij formalistisch zou opstellen. Ik
probeer bestuurlijk alle middelen in te zetten om tot een oplossing te
komen, ondanks de formalistische opstelling van andere partijen. De heer
Kamp vraagt of ik daarmee niet te ver ga. Ik ben voortdurend bezig om te
proberen om dit dossier achter ons te laten en in te zetten op verbetering.
Ik heb een aantal concrete maatregelen in mijn brief aangegeven en ik heb
gesproken over het type maatregelen dat de Kamer in mijn tweede brief
tegemoet kan zien. Als mevrouw Karabulut daarover tussentijds van
gedachten wil wisselen, ben ik daartoe graag bereid. Voor mij is de lijn
helder.
De brief die GroenLinks aanhaalt over het feit dat gemeenten op de stoel
van de docenten gaan zitten, ken ik niet, maar ik zal ervoor zorgen dat ik
deze brief krijg. Ik zal hieraan in het vervolgtraject met de G4 en Winsemius aandacht besteden.
Ik heb niet gereageerd op de werkende inburgeringsplichtigen. Ik probeer
voor hen oplossingen te vinden door het aanbieden van meer mogelijkheden in de avonden en weekenden. Ik onderken dat dit een enorme
belasting is voor mensen die een fulltime baan hebben. Vaak hebben zij
banen aan de onderkant van de arbeidsmarkt met een zware lichamelijke
belasting. Ik hoop dat vanavond het najaarsoverleg wordt gevoerd. Ik heb
aan collega Donner gevraagd om met name het punt van de betrokkenheid en verantwoordelijkheid van werkgevers voor werkende inburgeraars
met mij op te nemen. Ik hoop dat ik via die route iets kan doen om hun de
mogelijkheid te bieden om onder werktijd een stukje in te burgeren. De
inzet van O&O-fondsen kan daarbij behulpzaam zijn.
Ik heb naast de G4 een lijn met de G27 om te zorgen dat zij nu gaan
aansluiten. Zij zijn goed geïnformeerd over de mogelijkheid om gebruik te
maken van deze maatregelen. Het gaat niet om exclusieve maatregelen
voor de G4. Deze gelden voor de volle breedte voor alle gemeenten. Via
de aanjaagteams heb ik een intensieve begeleiding en support voor de
G52-gemeenten ingesteld, waarmee 80% van de inburgeraars wordt afgedekt.
Ik deel de zorgen van de heer Kamp. Ik zal mij tot het uiterste inspannen
om dit proces zo snel mogelijk vlot te trekken. Ik hoop binnen afzienbare
tijd over de financiële problematiek over 2007 bij de gemeenten tot een
doorbraak te komen. Als dat niet lukt, zal ik proberen een doorbraak te
forceren.
Ik heb met de Kamer gedeeld dat wij de komende tweeënhalf jaar voluit
bezig zijn om alles op de rails te krijgen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 143, nr. 30

22

De voorzitter: Ik dank de minister, haar medewerkers en mijn collega’s
voor hun inbreng en ik sluit dit algemeen overleg. De heer Dijsselbloem
heeft aangegeven een motie te willen indienen.
De voorzitter van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie,
Van Gent
De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
Van de Camp
De griffier van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie,
Van der Leeden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 143, nr. 30

23