Voorzitter
komen. Die ontvingen wij gisteren na de eerste termijn
om 13.20 uur. Wij kunnen er natuurlijk een algemeen
overleg over houden. Verschillende onderdelen uit die
brief hebben wel degelijk te maken met het budget van
Economische Zaken. Kunnen wij in tweede termijn enige
toeschietelijkheid verwachten, zeker richting de kleine
fracties? Dan kunnen wij nog vragen stellen over de
zaken die echt met de begroting te maken hebben, en
eventueel amenderen. Ik zal het niet in getallen
uitdrukken, want dan zouden wij treden in de afspraken
die met het Presidium zijn gemaakt. Ik zou enige
toeschietelijkheid wensen, die niet ten koste gaat van de
overige afgesproken minuten.
De heer Ten Hoopen (CDA): Het Presidium heeft het
aantal minuten voor de begrotingen vastgesteld, en de
Kamer heeft dat geaccordeerd. Daar wil ik mij graag aan
houden. Daarnaast is de brief pas gisteravond binnengekomen. Veel Kamerleden zullen hem nog niet gelezen
hebben. Het lijkt mij daarom niet zinnig om de brief bij
dit debat te betrekken.
De heer Aptroot (VVD): De VVD steunt dit verzoek ook
niet. Het is een enorm pak papier. Ik ga geen moeite
doen om dat snel te lezen. Ik wil op een verantwoorde
manier op redelijk korte termijn een algemeen overleg
daarover. Wij kunnen altijd de begrotingsbehandeling
heropenen als dat nodig is.
Mevrouw Vos (PvdA): Ik sluit mij aan bij de vorige twee
sprekers.
De voorzitter: De heer Van der Ham heeft geen steun
voor zijn verzoek. Hij kent mijn toeschietelijke karakter –
ik hoop dat iedereen dat kent – maar hij weet ook dat ik
graag de tijd in de gaten houd. Wij gaan het dus niet
doen.
De heer Van der Ham (D66): Dan wil ik vast aankondigen dat ik zal vragen, het debat te heropenen voor een
derde termijn, mocht die noodzaak uit het AO blijken;
wat mij betreft zijn er zeker een paar elementen die daar
aanleiding toe geven.
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de
begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2009 (31700-XIII);
- het wetsvoorstel Vaststelling van de
begrotingsstaat van het Fonds economische
structuurversterking voor het jaar 2009 (31700-D).
(Zie vergadering van 22 oktober 2008.)
De voorzitter: Wij gaan verder met het antwoord van de
regering in eerste termijn. Ik heet de minister en de
staatssecretaris welkom.
Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de
minister en de staatssecretaris van Economische Zaken
op vragen, gesteld in eerste termijn.
Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een
bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

Tweede Kamer

Economische Zaken

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze
editie)1
De algemene beraadslaging wordt hervat.
©
Minister Van der Hoeven: Voorzitter. Ik zal mijn termijn
gebruiken om een aantal algemene opmerkingen te
maken. Ik zal met name ingaan op de financiële crisis, de
economie, de positie van het Nederlands bedrijfsleven en
de rol van de overheid daarbinnen. Ik zal op een aantal
thema’s ingaan: marktwerking, energie, het FES,
innovatie inclusief SenterNovem, en ondernemerschap
inclusief regionaal beleid. De staatssecretaris zal na een
aantal inleidende woorden ingaan op de internationale
aspecten, de wijken, het zelfstandig ondernemerschap en
de consumenten. Wij kunnen daarbinnen denk ik alle
vragen van de Kamer aan de orde stellen.
Ik dank de Kamer voor haar inbreng van gisteren. Er
blijkt een grote betrokkenheid uit bij datgene wat er op
dit moment in economisch Nederland aan de hand is.
Deze begroting wordt besproken onder een moeilijk
economisch en financieel gesternte. Het is dan van
belang dat de overheid stabiel en betrouwbaar blijft.
Deze elementen zullen mijn reactie kleuren, ook die op
de amendementen.
Het economisch beeld is sinds Prinsjesdag niet
gunstiger geworden, integendeel. Wij zullen zien dat
deze financiële crisis effect heeft op het bedrijfsleven, op
datgene wat de reële economie heet. Wij hebben daar
een aantal signalen voor, onder andere van het IMF, dat
heeft becijferd dat de groei van de wereldeconomie zal
terugvallen, met name door de lagere groei in de
Westerse wereld. Dat leidt tot een lagere groei van de
wereldhandel. In de open economie waarin wij leven, is
dat een forse uitdaging voor Nederland. Wat ik afgelopen
maandag ook gehoord heb, en wat ik bevestigd kreeg in
mijn gesprek met het bedrijfsleven, is dat het bedrijfsleven te maken heeft met moeilijker te verkrijgen
kredieten. Het gevolg daarvan is dat er minder ruimte
voor investeren en voor innovatie is. Dat treft vooral die
sectoren die veel financieren met vreemd vermogen,
zoals de industrie en de bouw. Je ziet ook dat consumenten met onzekerheid kampen en met vermogensverlies
op de beurs. Dat zal zeker zichtbaar worden in de
consumptie.
Kortom, mevrouw de voorzitter, wij zullen de effecten
van de financiële crisis op de Nederlandse economie
zeker voelen. Hoe groot deze effecten zullen zijn, is
moeilijk aan te geven. Eerder maakten wij ons druk over
voedsel- en olieprijzen; de prijzen daarvan zijn echter fors
gedaald en de geluiden daarover zijn verstomd. Nu zijn
het de klimaat- en energiecrisis en de kredietcrisis die
overal de aandacht krijgen. Dat zijn inderdaad belangrijke
uitdagingen, maar het zijn ook uitdagingen die wij
voortvarend aanpakken en ook aankunnen. Voor ons
allemaal is het van belang ervoor te zorgen dat een en
ander niet leidt tot een economische crisis. Het zorg
dragen voor een sterke economie in tijden van crisis
vergt een bepaalde structurele aanpak.
In de allereerste plaats komt, hoe je het ook wendt of
keert, de aanpak van de problemen in de financiële
sector. Dat is ook gebeurd. Daarna kijk je welke aanpak je
kiest om de gevolgen voor de reële economie zo veel
mogelijk te beperken. Gisteren heeft de Kamer uitgebreid

23 oktober 2008
TK 15

15-1063

Van der Hoeven
met mijn collega Bos gesproken over de aanpak van de
problemen in de financiële sector. Met uw goedvinden,
mevrouw de voorzitter, zal ik daar niet zo heel veel over
zeggen, want dit soort zaken is in feite al besproken.
Eén ding wil ik vooropstellen. Wat is gebeurd, was
nodig omdat de financiële crisis haar oorzaak vindt in
internationale zaken en dus ook internationale gevolgen
heeft. De crisis vergt daarom een internationaal
gecoördineerde aanpak, mondiaal en Europees.
Daarbinnen moeten wij als nationale overheid onze
verantwoordelijkheid nemen. Dat is ook gebeurd.
De nationale economie moet zodanig sterk zijn
ingericht dat de financiële crisis niet uitmondt in een
economische crisis. Daar zit niemand op te wachten. Het
punt van aandacht waar het nu vooral om gaat, is dat
bedrijven de ruimte houden om te investeren en te
innoveren. Een goed werkend financieel systeem maakt
het mogelijk om een voortgaande kredietverlening aan
de bedrijven goed op orde te hebben. Deze zaken liggen
in elkaars verlengde.
Met alle respect, mevrouw de voorzitter, ik moet
constateren dat de Kamer alle richtingen uit vliegt bij de
beantwoording van de vraag wat ons in deze tijd staat te
doen. Mevrouw Gesthuizen vindt dat de rol van de
overheid veel groter moet worden dan die op dit
moment is, terwijl de heer Aptroot het heeft over minder
belasting en minder subsidies. De rest van de sprekers
zit daar zo’n beetje tussenin. Een eenduidig signaal is er
niet. Daarop vroeg ik mij af welke hoofdlijnen ik dan wel
wil volgen bij wat wij doen.
Laat ik met iets heel simpels beginnen: het hoofd koel
houden. Conjunctuurbewegingen zijn van alle tijden en
die hebben wij niet in de hand. Als je je helemaal focust
op conjunctuurpolitiek is dat – dat heeft het verleden al
bewezen – weinig effectief. Wij moeten ons dus niet gek
laten maken. Punt twee: overheidsingrijpen moet
proportioneel zijn. Burgers en bedrijven hebben behoefte
aan een stabiele en betrouwbare overheid. Markten
moeten, met alle respect, gewoon goed kunnen
functioneren. Proportionaliteit betekent voor ons beiden
dan ook dat je geen ommezwaai maakt van succesvol
beleid. Ruimte geven aan bedrijven en goed werkende
markten hebben ons in het verleden veel welvaart
gebracht. Het gaat om financiële risico’s in de financiële
sector. Daar moet je de problemen aanpakken, wat niet
betekent dat je als overheid in de rest van de economie
de markt moet gaan verstoren.

geweest: is dat wel proportioneel en zinvol, en is het niet
veel beter te investeren in innovatie, in plaats van zo’n
lapmiddel te kiezen? Op zich klinkt dat heel sympathiek,
maar het lijkt eerder een beetje paniekvoetbal. Ik heb uw
koele hoofd op dat punt wel een beetje ter discussie
gesteld.
Minister Van der Hoeven: Dat is dan jammer. Ik kom
straks nog uitgebreid te spreken over het BBMKB.
Overigens is het een kwestie van en-en. Ik denk dat je
het ene moet doen en het andere vooral niet moet laten.
De heer Van der Ham (D66): Het is wel van belang te
constateren dat er natuurlijk veel meer kleuren zijn in
deze Kamer dan alleen maar die van meer overheid of
die van meer markt. Wij moeten heel specifieke doelen
nastreven en specifieke maatregelen nemen. Dit kabinet
heeft een aantal goede maatregelen genomen maar ook
een aantal kwestieuze. Als wij u daarop aanspreken,
moet u niet zeggen tegen ons: u bent in paniek en wij
houden het hoofd koel. Het kan wel eens omgekeerd zijn.
Minister Van der Hoeven: Volgens mij heb ik dit niet
gezegd, maar misschien kan dat komen omdat de heer
Van der Ham gisteren bij de bespreking van die
onderdelen niet aanwezig was, wat ik hem overigens niet
kwalijk neem. Ik heb aangegeven dat mevrouw Gesthuizen een heel ander geluid heeft laten horen dan
bijvoorbeeld de heer Aptroot. En de heer Van der Ham
heeft weer een ander geluid laten horen. Als hij dat van
mij wil horen, wil ik dat graag zeggen. Hij heeft gelijk dat
er meerdere kleuren zijn in deze Kamer dan alleen het
felrode van de tomaten van de SP en het oranje van de
VVD.
De heer Graus (PVV): Ik voel mij toch een beetje
aangesproken toen u zei dat de rest er maar een beetje
tussenin zit. U noemde de heer Aptroot als voorstander
van belasting- en subsidieverlaging. Ik ga nog verder dan
de heer Aptroot; ik heb zelfs gepleit voor afschaffing van
bepaalde subsidies. Ik wil toch dat u mij rechts van de
heer Aptroot positioneert. Ik wil niet bij of links van de
heer Aptroot worden gepositioneerd, want dat is geen
goede zaak.

De heer Van der Ham (D66): Mijn inbreng op dat punt is

Minister Van der Hoeven: Ik ga hier maar niet op in. Ik
denk dat elke partij zichzelf positioneert ten opzichte van
de ander.
Wat betreft die economie is het van belang dat je als
overheid de markt niet verstoort maar dat je voorwaarden schept. Daarnaast moeten bedrijven ruimte houden
om te innoveren en te investeren. Bovendien moet je als
overheid ingrijpen waar je dat moet doen. De Nederlandse economie is een open economie. Wij hebben
altijd geprofiteerd van die open markten, dus laten wij
ervoor zorgen dat die markten open blijven en dat wij
niet met grote maatregelen het speelveld gaan verstoren.
Dan gaat het om concurrentiekracht, meer ondernemers
en innovatie. Dat is het recept voor een duurzame
economische groei. Dat zorgt er ook voor dat als er een
financiële crisis is, zo’n economie een dergelijke zware
storm kan doorstaan. De uitgangspositie in Nederland is
wat dat betreft niet slecht. Het is geen toeval dat het IMF
raamt dat de groei van de Nederlandse economie binnen
Europa bij een van de hoogste van het volgend jaar zal
behoren, dit juist terwijl een mondiale teruggang in

Tweede Kamer

23 oktober 2008
TK 15

De heer Van der Ham (D66): De minister maakt de
Kamer een verwijt, zij zegt...
Minister Van der Hoeven: Nee, dat heb ik niet gedaan.
Ik zal de Kamer nooit een verwijt maken, en als ik het
doe, doe ik dat rechtstreeks.
De heer Van der Ham (D66): U adresseerde het verwijt
van de SP en de VVD, en zei dat de rest er zo’n beetje
tussenin zit. Ik vind dat een wat rare opmerking. U zegt
dat de Kamer wat in paniek lijkt, terwijl u het hoofd koel
moet houden, maar uw plannen rond het mkb en de
kredietoplossing worden met heel veel kritiek ontvangen.
Daarbij lijkt namelijk sprake van paniekmaatregelen.
De voorzitter: Uw vraag!

Economische Zaken

15-1064

Van der Hoeven
economische groei zichtbaar is, hetgeen in potentie ook
een grote invloed kan hebben op een open economie als
de Nederlandse. Wij hebben internationaal gezien een
hoge productiviteit per gewerkt uur, een hoge arbeidsparticipatie en een lage werkloosheid, de laagste in de 27
EU-landen. Wij behoren tot de top acht van de landen
met het beste concurrentievermogen. Uitgaande van de
lijsten van het World Economic Forum zijn wij nummer
een als het gaat over technologische infrastructuur en
mededingingsbeleid. Dat is echt geen toeval en het is
ook geen situatie die vanzelf is ontstaan. Het is een
situatie die het gevolg is van jarenlange, dus ook
kabinetslange inspanningen om de structuur van de
Nederlandse economie goed te versterken. Wij hebben
de hervorming gehad binnen de WIA, de WW, VUTprepensioen, de zorg en de Vpb. Wij hebben het
mededingingsbeleid versterkt. Tien jaar geleden was
Nederland een kartelparadijs en nu zijn wij nummer een
in antimonopolies volgens het WEF. Wij hebben de
Mededingingswet en het toezicht door de NMa welke
echt tanden heeft gekregen.
Betekent dit dat je achterover kunt leunen, dat je kunt
afwachten en de crisis kunt laten overwaaien? Nee, ik
denk dat dat echt niet kan. Zowel de staatssecretaris en
ik als onze ambtenaren voeren zeer regelmatig structureel overleg met bedrijven, vakbonden en andere
partijen. Wij kijken waar de knelpunten zijn en hoe het
beleid uitpakt bij betrokkenen. De afgelopen maanden
hebben wij overleg gevoerd met VNO-NCW, MKBNederland, de FME, de Metaalunie, het Platform
Detailhandel en Bouwend Nederland over de gevolgen
van de kredietcrisis voor de reële economie. Gisteren
heb ik overleg gevoerd met de FNV, het CNV en de Unie
over hetzelfde onderwerp. Volgens ondernemersverenigingen ontwikkelt de kredietverlening door banken
zich nog wel gunstig maar kan de malaise in de
financiële sector gevolgen krijgen voor de kredietverlening aan bedrijven. Dan is de vraag wat je gaat doen. Wij
hebben de borgstellingskredieten aan het mkb als
doelgroep verruimd, zodat ook bedrijven tot en met 250
werknemers daarvan gebruik kunnen maken. Ze zijn
verruimd van 1 mln. naar 1,5 mln met een extra
ondersteuning voor de starters van € 100.000 naar
€ 200.000. De communicatie moet verbeterd worden; dat
gaan wij ook doen. Het is namelijk belangrijk dat zowel
bij het mkb als bij de banken de bekendheid groot is. In
Nederland zijn ongeveer 700.000 bedrijven met vier
miljoen werknemers die voor die verruimde borgstelling
in aanmerking kunnen komen, indien nodig, zeg ik ook
tegen de heer Ten Hoopen die daarover een opmerking
maakte. Het is natuurlijk de vraag hoe dit financieel in
elkaar zit.
In 2009 bedraagt het huidige garantiebudget voor
borgstelling onder BBMKB maximaal 745 mln. Binnen
dat budget is ruimte beschikbaar om deze maatregelen
te financieren. Mocht het zo zijn dat de huidige middelen
ontoereikend zijn, dan zullen wij binnen de EZ-begroting
zoeken naar extra ruimte voor deze middelen. Wij
denken dan aan een eventuele verruiming van maximaal
80 mln. van de garantie. Daarvoor is het niet nodig om
veel extra ruimte op de EZ-begroting te reserveren
omdat voor de huidige garantiestelling van 745 mln. het
kasbeslag slechts 10 mln. per jaar is. Dit komt omdat wij
enerzijds ontvangsten hebben van 25 mln. per jaar uit
provisie van banken en ontvangsten op terugvorderingen
en anderzijds de daadwerkelijke uitgaven alleen uit het

Tweede Kamer

Economische Zaken

verlies bestaan dat wij lijden op die garanties. Dit betreft
het krediet dat banken niet terugkrijgen voor het bedrag
waarvoor wij garant staan. Dat is beperkt, wij praten dan
over ongeveer 34 mln. per jaar.
Het gaat dus in essentie om gezonde bedrijven, zeg ik
tegen de heer Aptroot en de heer Ten Hoopen die
daarover beiden opmerkingen hebben gemaakt. Het
extra kasbeslag van de eventuele verruiming met die 80
mln. is beperkt. Wij nemen de maatregelen over die
kredietinstrumenten nu omdat de eerste knelpunten
zichtbaar worden, tijdig maatregelen moeten worden
genomen en tijdig moet worden aangegeven hoe je het
bedrijfsleven op dit punt een steuntje in de rug kunt
geven. Het is een vangnet en ik hoop eerlijk gezegd dat
zo weinig mogelijk bedrijven ervan gebruik hoeven te
maken. Dat is natuurlijk het punt waarom het gaat. Het is
geen subsidie waarvoor je kunt bellen en om geld kunt
vragen. Dat is niet de bedoeling. Het is de bedoeling dat
voor bedrijven die behoefte hebben aan die financiering
en die bij de banken tegen problemen aanlopen, de
mogelijkheden verruimd worden. Dat is de teneur van
deze garantiestelling.
De heer Aptroot (VVD): Wij steunen het verruimen van
de garanties zeer omdat wij diezelfde signalen krijgen.
Het is een ramp, haast onmogelijk om een bankkrediet te
krijgen. Kun je concluderen dat met 750 mln. op de
begroting en netto 10 mln. kosten – er komt 1,75% tot
3,5% afsluitprovisie binnen en er raken enkele tientallen
miljoenen kwijt die afgeschreven moeten worden – je
door de bank genomen ongeveer 1,5% kwijt bent? Als
wij voor 100 mln., 200 mln. of 300 mln. meer garanderen
en het verlies zou iets hoger uitvallen, 2% tot 3%, dan
zijn wij een paar miljoen per jaar kwijt, maar hebben wij
de hele kredietverleningsmachine weer op orde
gekregen.
Minister Van der Hoeven: U formuleert dat goed. Het is
geen groot geld, maar het geeft juist dat steuntje in de
rug dat bedrijven nodig hebben om bij die banken dat
krediet te kunnen krijgen. Dat is het punt waar het om
draait.
De heer Aptroot (VVD): Het is wel groot geld als je ziet
dat er honderden miljoenen, misschien tot een miljard
aan krediet wordt verleend, terwijl het per saldo een paar
miljoen kost.
Minister Van der Hoeven: Dat is waar. Daarin heeft de
heer Aptroot gelijk en dat is ook precies datgene wat wij
moeten doen. Je geeft geen subsidie; daar heeft hij ook
een hekel aan. Ik zeg ’’ook’’ want ik vind dat wij dat niet
moeten doen omdat het erom gaat dat de gezonde
bedrijven aan krediet kunnen komen, zodat de werking
van het hele financiële en bancaire systeem en de
investeringen niet stil komen te liggen.
De heer Van der Ham (D66): De doelstelling van die
maatregel is natuurlijk sympathiek. Wij horen ook de
klachten van ondernemers. De kwestie is echter wel, en
die heb ik ook gesteld in eerste termijn, dat het lastig is
te bepalen wat een op bepaald moment een gezond
bedrijf en wat een gezonde investering is. U zegt dat het
een vangnet is. Het kan natuurlijk ook zijn dat daardoor
risico’s worden gelopen door banken en ook wel door
ondernemers die gewoon niet gedragen kunnen worden;

23 oktober 2008
TK 15

15-1065

Van der Hoeven
die dus niet realistisch zijn. Het nadeel van zo’n vangnet
kan zijn dat mensen onverantwoorde risico’s nemen,
omdat zij denken: er is een vangnet, dus wij doen het
maar gewoon. Hoe gaat u dat probleem ondervangen?
Minister Van der Hoeven: Dat vind ik een terechte
vraag. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat wij hier een
probleem gaan creëren, aangezien wij juist een probleem
aan het oplossen zijn. Als dat de achtergrond van uw
vraag is, deel ik die. De voorwaarden waaronder de
borgstellingskredieten worden verstrekt door de banken
worden niet veranderd. Op het moment dat banken
echter extra voorwaarden gaan stellen in een moeilijke
situatie, zoals op dit moment, en daardoor kredieten niet
verleend zouden kunnen worden, is er die verruiming
van het borgstellingskrediet, zodat men dat wel kan
doen. Overigens is ook belangrijk dat de verruiming
vooral zit in de doelgroep. Waar nu alleen maar
bedrijven met maximaal 100 werknemers in aanmerking
kunnen komen voor deze regeling, komen straks ook
bedrijven tot 250 werknemers ervoor in aanmerking. Wij
houden dus vast aan de criteria, maar wij maken het
ruimer toegankelijk en ook het bedrag waar het om gaat,
wordt wat verhoogd. Ook worden de starters – dat zijn
met name bedrijven die in hun eerste vijf jaar van hun
bestaan zitten en die vaak een sterke groei kennen –
extra ondersteund. Ik ben het zeer met u eens dat die
afweging altijd gemaakt moet worden. Het zijn overigens
de banken die die afweging maken, niet ik. De banken
maken een afweging en kaarten die aan bij SenterNovem
en dan wordt het geregeld. Ik sta niet 100% garant. De
banken weten dus nog steeds heel goed dat zij een
goede afweging moeten maken. Er is een garantie van
50% in het kader van de reguliere kredieten en 80% bij
de starters. Het is dus niet zo dat het vergemakkelijkt
moet worden. Dat wil ik niet.
De heer Van der Ham (D66): Ik heb nog twee vragen. De
eerste is hoe lang deze maatregel geldt. De tweede is de
volgende. Banken moeten die inschatting maken. Dat
doen ze nu ook, maar zij kunnen natuurlijk ook fouten
maken. U staat daar straks met overheidsmiddelen
garant voor. Gaat u nog aanvullende eisen stellen aan de
banken? Of gaat u suggesties doen om ervoor te zorgen
dat het nadelige effect dat het zou kunnen hebben, niet
gaat optreden?
Minister Van der Hoeven: Er is in ieder geval voorzien
in een overleg met de banken om uit te leggen wat wij
precies gaan doen. Ik zal het daarbij aan de orde stellen.
Het moet natuurlijk niet zo zijn dat allerlei dingen
vergemakkelijkt gaan worden, met het gevolg dat
mensen straks in de problemen komen. Dat willen wij
niet. Ik ben overigens blij dat u mij die vraag stelt, want
dat geeft mij de mogelijkheid om dit punt nog eens
nadrukkelijk aan de orde te stellen.
De maatregel zal vooralsnog voor 2009 gelden.
De heer Ten Hoopen (CDA): Wij hebben in eerste
termijn al gewisseld dat het een goede zaak is dat die
garantieregeling er is. Daarin wordt gesproken over 80%.
Van Amerika hebben wij echter geleerd dat slechte
kredieten tot heel veel slechte economische ontwikkelingen leiden. Gaat u er daarom meer aan doen om ervoor
te zorgen dat de ondernemers goed voorbereid zijn, juist
in deze turbulente tijd, zodat de kredieten en de

Tweede Kamer

Economische Zaken

garantieregeling ook daadwerkelijk effect hebben? Welke
waarborgen hebt u als het gaat om die slechte financiering? Welk bedrag komt er verder aanvullend op die
BBMKB-regeling vanuit Europa, van die 30 mld.,
beschikbaar voor Nederland? Dan hebben wij namelijk
de multiplier te pakken.
Minister Van der Hoeven: Volgens mij ben ik op uw
laatste vraag schriftelijk ingegaan.
De heer Ten Hoopen (CDA): Dat heb ik gezien. U geeft
inderdaad antwoord, maar u geeft niet concreet aan
hoeveel er dan uiteindelijk voor Nederland beschikbaar
komt.
Minister Van der Hoeven: Volgens mij is dat op dit
moment ook niet precies te zeggen. Dat heb ik ook
aangegeven. Zodra ik dat weet, laat ik u dat ook weten,
maar op dit moment heb ik dat antwoord nog niet.
U vroeg ook hoe wij ervoor zorgen dat er geen rare
dingen gebeuren. Een van de zaken die wij afgelopen
maanden hebben afgesproken is dat vanuit het bedrijfsleven, samen met ons, aangegeven wordt waar het
BBMKB voor bedoeld is. U mag rustig weten dat ik op dit
moment ook wordt platgebeld door mensen die denken:
dat is leuk, dat wil ik ook. Dat willen wij echter niet, want
daar gaat het niet om. Het is geen leuke maatregel, het is
een maatregel om ervoor te zorgen dat men kan blijven
investeren. Het zijn garanties. Je moet dan ook geen
loopje nemen met de criteria en je moet het niet
vergemakkelijken. Dan ben je namelijk iets slechts aan
het financieren. Als u dan aan mij zou vragen of er geen
bedrijven om gaan vallen, dan moet ik antwoorden: dat
weet ik niet. Een bedrijf dat slecht gerund wordt, valt om
andere redenen om dan vanwege deze kredietcrisis. Daar
is iets anders mee aan de hand.
De heer Ten Hoopen (CDA): Komen dan de gelden die
vanuit Europa beschikbaar komen naar analogie in de
garantiestelling voor het Nederlandse bedrijfsleven
beschikbaar? Dan kan het inderdaad zo werken dat wij de
Nederlandse economie een goede impuls geven.
Minister Van der Hoeven: Ik kom er in tweede termijn
nog op terug!
De heer Graus (PVV): Voordat wij weer urenlang allerlei
oplossingen gaan zoeken en opnieuw wielen gaan
uitvinden, zeg ik nogmaals dat er een oplossing is en die
heb ik gisteren al gegeven: lastenverlichting, financieel
en administratief. Waarom stoppen jullie als regering niet
met die linkse hobby’s, die maffe Vogelaarwijken? Stop
met onzinnige ontwikkelingshulp! Met dat geld kun je de
tarieven in de loon- en inkomstenbelasting zo fors
verlagen dat wij eruit kunnen komen. Ik waardeer de
oplossingen, ook die voor het mkb, maar...
De voorzitter: Mijnheer Graus, wil u via de voorzitter
spreken en niet de regering rechtstreeks aanspreken en
dan al zeker niet tutoyeren?
De heer Graus (PVV): Ik heb niet getutoyeerd!
De voorzitter: U had het over ’’jullie’’ en dat is
tutoyeren.

23 oktober 2008
TK 15

15-1066

Van der Hoeven
De heer Graus (PVV): Excuses, ik dacht dat u ’’je’’ of ’’jij’’
bedoelde, want ik zeg altijd netjes ’’u’’, maar in die zin
hebt u mogelijk gelijk!

Mevrouw Gesthuizen (SP): De minister heeft antwoord
gegeven op mijn vraag, dus weet zij als het goed is wel
waar ik het over heb.

De voorzitter: En dan nog via mij als het even kan! Dan
houden wij het ook een beetje zakelijk en daar ben ik erg
voor.

Minister Van der Hoeven: Als ik er antwoord op heb
gegeven, waarom stelt u die dan opnieuw?

De heer Graus (PVV): Ik ken de spelregels, maar af en
toe gaat het wat anders.
Waarom hebt u er dan niets mee gedaan, mevrouw de
Voorzitter?
De voorzitter: Nu heb ik het nog gedaan ook! Het is nog
ingewikkelder: waarom heeft de regering het gedaan!
De heer Graus (PVV): Ik heb er geen antwoord op gehad,
mevrouw de voorzitter, en ik wil toch graag dat het echt
een oplossing is. Het wiel is al uitgevonden. Hier ligt de
oplossing om Nederland niet te laten omvallen. Ik had
daar toch graag een reactie op gehad.
Minister Van der Hoeven: Mevrouw de voorzitter. De
regering heeft natuurlijk het nodige aan lastenverlichting
gedaan. Kijk naar de begroting die op Prinsjesdag is
gepresenteerd. Wij hebben ook duidelijk aangegeven dat
er geen extra lasten voor het bedrijfsleven meer moeten
komen. Dus, waar praten wij dan over? Verder denk ik
dat de heer Graus en ik fundamenteel van mening
verschillen over de aanpak van wat er nu moet gebeuren!
Er is wel iets anders dat ik graag kwijt wil. Dit is een
vangnet, het is maar een deel van het probleem
waarvoor een oplossing gevonden is. Wij hebben in
overleg met de bedrijven afgesproken om een gezamenlijke werkgroep van het bedrijfsleven en overheid te
vormen die een inventarisatie kan maken, die kan
bekijken hoe ervoor kan worden gezorgd dat wij tijdig
kunnen reageren als ontwikkelingen anders lopen dan
voorzien. Wij blijven met elkaar in goed overleg, want er
kan zich natuurlijk altijd wel iets voordoen waar je geen
rekening mee hebt gehouden of problemen die wij nu
nog niet kennen maar die wellicht in aantocht zijn. Dit is
dus een eerste stap. Of verdere stappen zullen volgen,
hangt af van het overleg met het bedrijfsleven.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. De minister zegt:
wij hebben voor de crisis allemaal altijd kunnen
profiteren van de financiële wereld, van de manier
waarop die werkte. Mijn stelling is ’’niet iedereen’’, want
bedrijven klagen al heel lang over het niet bij kapitaal
kunnen, inderdaad met name starters. Daarom heeft de
regering volgens mij ook allerlei regels gesteld en komt
zij steeds weer met een verruiming ervan; de borgstelling, de innovatiekredieten, enzovoorts. Daarom wil de
SP de economie ook democratischer maken. Daarom
stelde ik voor om toezichthouders in het vervolg niet
alleen toezicht te laten houden of banken niet te ver gaan
in het nemen van risico’s, maar om ze ook te laten kijken
of banken wel ver genoeg gaan in hun kredietverlening.
Het geld moet beschikbaar komen op een democratische
manier en mijn vraag is waarom de minister daar nu op
tegen is.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Omdat ik niet begrijp
waarom u tegen het voorstel bent. Op zijn minst plaats ik
bij de argumenten die u daarbij aanvoert de nodige
vraagtekens. U zegt dat het een te grote belasting zou
zijn om een toezichthouder te bezwaren met de taak om
te bezien of banken wel ver genoeg gaan in het
verstrekken van kredieten. Nu de financiële crisis woedt,
zijn wij het er volgens mij allemaal over eens dat
toezichthouders meer bevoegdheden moeten krijgen, dat
ze fermer moeten optreden. Als wij stellen dat een
toezichthouder voortaan scherper moet letten op de
risico’s die banken nemen, waarom zouden zij dan ook
niet erop moeten letten of banken wel voldoende risico’s
nemen bij kredietverlening?
Minister Van der Hoeven: Mevrouw de voorzitter.
Mevrouw Gesthuizen is het gewoon niet eens met mijn
argumentatie en daar kan ik ook niets aan doen. Als zij
de bevoegdheden van de Autoriteit Financiële Markten of
van De Nederlandsche Bank wil vergroten, moet zij dat
regelen met mijn collega Wouter Bos. Die gaat erover. Ik
wil het niet afschuiven, ik wil dit graag aan hem
doorgeven, maar ik kan er hier niets over zeggen. Dan
moet u echt bij mijn collega zijn en volgens mij hebt u
daar gisterenavond nog uitgebreid mee gesproken.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Een van de redenen dat ik
hiernaar verwijs, is dat de minister in antwoord op mijn
vragen zegt dat een bank bij uitstek is toegerust om de
risico’s van kredietverstrekking in te schatten.
Minister Van der Hoeven: Dat doen ze ook.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Dit getuigt van een
ontluisterende naïviteit. De wereld staat in brand, zou ik
bijna zeggen.
Minister Van der Hoeven: Wie moet het dan doen?
Mevrouw Gesthuizen (SP): Banken zijn toch helemaal
niet in staat gebleken om de risico’s in te schatten? Hoe
kan de minister van Economische Zaken dit nu beweren?
Volgens mij zijn wij het erover eens dat er meer en
scherper toezicht moet komen. Iedereen vraagt zich af of
het toezicht voldoende is geweest. Nee dus! Het toezicht
was onvoldoende. Daarom moet het worden verscherpt.
Ik zou graag zien dat er in de toekomst ook wordt
toegezien op mogelijkheden voor bedrijven om wel bij
krediet te komen in plaats van dat de overheid steeds
maar in dat gat moet springen.
De voorzitter: Hebt u nog een vraag?
Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik krijg graag een reactie van
de minister op dit punt.

Minister Van der Hoeven: Ik weet niet waar u het over
heeft!

Minister Van der Hoeven: Ik zou niet weten wat ik
hierop moet zeggen. Ik heb al gezegd hoe ik denk over
de vraag van mevrouw Gesthuizen. Er wordt nu een

Tweede Kamer

23 oktober 2008
TK 15

Economische Zaken

15-1067

Van der Hoeven
aantal dingen fiks door elkaar gehaald, ik zeg dat met
alle respect. Het is aan de banken om bij een kredietaanvraag de risico’s in te schatten op basis van de
informatie die door het betreffende bedrijf wordt
overlegd. Zo hoort het ook. Andere risico’s die banken
nemen en waarop toezicht moet worden uitgeoefend,
horen bij de Autoriteit Financiële Markten en bij De
Nederlandsche Bank thuis. Dit zijn echt twee verschillende dingen. Het gaat mij erom dat banken krediet
blijven verstrekken zonder dat dit tot onverantwoorde
risico’s voor de banken of de financiële stabiliteit leidt en
zonder dat dit ertoe leidt dat banken geen krediet meer
verstrekken, want dan staat het hele investeringsprogramma van het bedrijfsleven stil. Daar gaat het om.
Wij moeten geen twee dingen door elkaar haspelen.
De voorzitter: Echt tot slot.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik concludeer dat de minister
het niet met mij eens is dat er een democratisch toezicht
moet zijn op de manier waarop kredieten worden
verstrekt door de banken. Daarom concludeer ik dan ook
dat het kabinet de financiële wereld weer zo snel
mogelijk in het zadel wil helpen om op dezelfde voet
verder te galopperen. De SP is van mening dat de
kredietcrisis een reden is om aan te pakken en om echt
iets te veranderen in de financiële wereld.
Minister Van der Hoeven: Dit is nu precies wat ik zojuist
bedoelde. Mevrouw Gesthuizen wil dat wij de hele
financiële wereld nationaliseren. Forget it! Daar beginnen
wij niet aan.
De heer Aptroot (VVD): Ik zou graag horen wat de
minister vindt van de opmerking die ik recent heb
gehoord – de afgelopen paar minuten – dat als banken
een risico onverantwoord vinden, de overheid die
banken zou moeten dwingen om toch kredieten te
verlenen. Dit heeft mevrouw Gesthuizen zojuist
verwoord. Komen wij daardoor niet in een permanente
kredietcrisis?
Minister Van der Hoeven: Dat zullen wij natuurlijk ook
niet op deze manier doen.
De voorzitter: Nee, mevrouw Gesthuizen, u hebt al
geïnterrumpeerd op dit punt.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik wil laten aantekenen dat
de manier waarop de heer Aptroot mijn betoog
samenvat, volstrekt onjuist is. Waarschijnlijk weet hij niet
waarover hij het heeft.

andere sectoren. Er is in Nederland nauwelijks sprake
van ongereguleerde marktwerking. In alle sectoren, of
het nu marktsectoren zijn, semipublieke dan wel publieke
sectoren, wordt het publieke belang geborgd. Wij hebben
het dan over kwaliteit, toegankelijkheid, doelmatigheid
en veiligheid. Die belangen worden geborgd door
generieke wetgeving of via sectorale wetgeving. Wij
hebben de kwaliteits- en veiligheidseisen wettelijk
vastgelegd. Er is mededingingstoezicht door de NMa en
er zijn sectorale toezichthouders.
Marktwerking is gewoon een instrument dat sectorspecifiek op maat kan worden ingezet. Het gaat dan om
de combinatie van overheid en markt; welke werkt het
beste onder welke omstandigheden. Natuurlijk dient de
overheid publieke belangen te dienen door middel van
goede ordening en goed toezicht. Ik kan mij daarom
geheel vinden in de opmerkingen die gisteren zijn
gemaakt door de heer Ten Hoopen en de heer Aptroot.
In de richting van mevrouw Ortega-Martijn zou ik
willen zeggen: ja, natuurlijk zet concurrentie aan tot
kostenreductie en winstmaximalisatie. Is dat vies? Het is
de prikkel achter de hele motor van onze economische
ontwikkeling en welvaart. Daar profiteren wij van als
consument en als belastingbetaler. Juist als het gaat om
andere elementen, heb ik gezegd dat via die wettelijk
vastgelegde kwaliteits- en veiligheidseisen geregeld is
hoe het publieke belang geborgd wordt. Er is geen
sprake van een ongereguleerde markt. Juist vanuit
consumenten groeit op dit moment druk op ondernemingen om maatschappelijk verantwoord te ondernemen.
Op de markt wordt voor steeds meer producten rekening
gehouden met waarden als duurzaamheid en eerlijke
handel. Dat is prima en dat moet ook. De staatssecretaris
komt daar straks op terug, omdat maatschappelijk
verantwoord ondernemen een van de hoekstenen van
zijn portefeuille is.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik ben het met
u eens dat kostenreductie niet vies is en winst en
maximalisatie ook niet, maar dat heb ik gisteren niet
gezegd. Ik heb gezegd dat er een betere balans moet
komen. Alles waar ’’te’’ voor staat, is niet goed. Ik heb
slechts een signaal willen afgeven. Wij moeten onthouden dat de medaille altijd twee kanten heeft. Wij moeten
niet weer doorslaan naar de andere kant, maar er voor
het goed invullen van ondernemerschap rekening mee
houden dat hier ook een sociaalmorele kant aan zit.
Daarop wilde ik gisteren de nadruk leggen.

Minister Van der Hoeven: Nog een aantal opmerkingen
over de marktwerking in relatie tot de financiële crisis.
Daarover is een aantal vragen gesteld door mevrouw
Gesthuizen en mevrouw Ortega-Martijn. De financiële
crisis speelt zich af in de financiële sector. Dit betekent
dat je daar de oplossingen moet zoeken, maar ook dat je
daar naar de oorzaak moet zoeken. Ik heb al gezegd wat
wij doen om ervoor te zorgen dat de effecten ervan in
onze sectoren zo veel mogelijk worden verzacht. De
situatie in de financiële sector is niet exemplarisch voor

Minister Van der Hoeven: Dat begrijp ik, maar ik kom
dan toch uit bij het maatschappelijk verantwoord
ondernemen, waarop de staatssecretaris straks ingaat.
Natuurlijk gaat het om een balans. Dat geldt ook voor
ingrijpen. Je moet zo ingrijpen dat je zaken verbetert en
niet dicht regelt.
Dat brengt mij bij het blokje over energie. Daarover is
gisteren een aantal bijzonder interessante opmerkingen
gemaakt. Wij hebben de afgelopen weken meerdere
malen gesproken over het energiebeleid. Ik ben het zeer
eens met de opmerking dat de aandacht voor de
kredietcrisis niet mag leiden tot het verslappen van de
aandacht voor de uitdagingen op het gebied van energie
en klimaat en energie. Wij blijven de doelstellingen op
het gebied van Schoon en Zuinig gewoon uitvoeren. Wij
zetten de transitie naar een betrouwbare, betaalbare en
schone energievoorziening door. Dat is belangrijk. Het

Tweede Kamer

23 oktober 2008
TK 15

De voorzitter: Dit punt hebt u gemaakt. De minister
vervolgt haar betoog.

Economische Zaken

15-1068

Van der Hoeven
ene mag niet leiden onder te veel aandacht voor het
andere.

Minister Van der Hoeven: Neen.
Voorzitter. Ik ga verder met mijn opmerkingen over het
energiebeleid. Ik wil ingaan op de gasmaatregelen van
de heer Ten Hoopen. Het gaat inderdaad niet om
duurzaamheid alleen, maar ook om leveringszekerheid.

Bij een integrale aanpak hoort een SDE, die productie
van duurzame energie stimuleert die door de markt zelf
niet tot stand komt. Daarbij hoort ook een emissiehandelssysteem om de CO2-reductie internationaal te
verminderen. Waarvoor kiezen wij dus? Het moet een
aanpak zijn die toekomstvast, kosteneffectief en
internationaal georiënteerd is. Wij maken daarbij ook
keuzen, bijvoorbeeld voor de inzet op Nederland als
gasrotonde. Ik kan mij dan ook heel goed vinden in wat
met name de heer Ten Hoopen op dit punt heeft gezegd.
Het gaat dan om het vergroten van de interconnectie, het
stimuleren van lng en gasopslag, het kleineveldenbeleid
en het stimuleren van kennisontwikkeling.
Ik zeg de Kamer graag toe dat wij, zoals in de
schriftelijke beantwoording is te lezen, inderdaad inzetten
op diversiteit in onze gasaanvoer. Gazprom? Ja, maar
kijk ook naar Qatar, Algerije en andere landen. Ik zeg ook
dat Energiebeheer Nederland de mogelijkheid heeft om
een rol te spelen bij gasopslag. Ik bezie de mogelijkheden voor een effectieve financiële maatregel ter
stimulans van de winning uit marginale velden. Ik kom
daarop zo spoedig mogelijk bij de Kamer terug. Het klopt
dat dit nu moet gebeuren en niet als wij een jaar of vijf,
zes verder zijn. Bij de evaluatie van de Mijnbouwwet
zullen de financiële afdrachten bij gasopslag aan de orde
komen. Ik wil komen tot meer uniformering en duidelijkheid vooraf over het rendement. Volgens mij is dat ook
een van de zaken die de Kamer wil. Ik onderschrijf de
punten die zijn aangehaald. Ik zal in de komende periode
dan ook op een aantal momenten daarop terugkomen.
Wij hebben met uw Kamer een aantal overleggen
afgesproken over energiebeleid.
Het energiebeleid werpt echt zijn vruchten af. Tegen
mevrouw Gesthuizen zeg ik dat er een stimuleringsregeling komt voor het energiezuinig maken van
woningen. Op 10 september is de stimuleringsregeling
voor zonneboilers, warmtepompen en micro-wkk in
werking getreden. Ik werk samen met mevrouw Vogelaar
aan een stimuleringsregeling in het kader van het
programma Meer met Minder. Dat treedt in het voorjaar
van 2009 in werking. Het totale bereik van die twee
maatregelen is 570.000 woningen. Tegen mijnheer Graus
zeg ik dat ik uiteraard hard werk om de markttoetreding
op het energienetwerk te vergroten. De Kamer heeft
daarover van mij een brief gekregen op 2 oktober. Via
een ministeriële regeling onder de Elektriciteitswet zal ik
de netbeheerders in staat stellen, verder te gaan met het
aansluiten van nieuwe, decentrale producenten. Die
regeling komt zo spoedig mogelijk naar de Kamer voor
voorhang. De heer Vendrik is er nu niet, maar ik wil toch
tegen hem zeggen dat het erop lijkt dat wij de doelstelling duurzame elektriciteit met 9% in 2010 gaan halen.
Dat heb ik ook op 26 februari aan de Kamer gemeld.
Tegen de heer Ten Hoopen zeg ik dat het opsporen en
winnen van aardwarmte nu al mogelijk is in Nederland.
Wij hebben op dit moment zo’n twintig vergunningsaanvragen binnen. Wij stimuleren dat ook via de
MEI-regeling, wat staat voor Marktintroductie energieinnovaties, van het ministerie van LNV. Zoals bekend ben
ik bezig met een aantal maatregelen waarmee het
gebruik van aardwarmte gestimuleerd en beter gefaciliteerd kan worden. Ik heb het dan over een garantiefaciliteit en over het vereenvoudigen van procedures.
Is dit een groene revolutie, zo vroeg de heer Vendrik.
Revoluties gaan meestal met bloed, zweet en tranen
gepaard. Daar houd ik niet zo van. Wij gaan wel op een

Tweede Kamer

23 oktober 2008
TK 15

De heer Van der Ham (D66): U ging ineens heel snel
over van de maatregelen voor onder meer het mkb naar
dit onderwerp, maar ik wil daar nog een vraag over
stellen. De PvdA-fractie heeft een aantal vragen gesteld
over het mkb en gesuggereerd dat een en ander betaald
moet worden uit het FES. Kunt u mij garanderen dat dit
soort maatregelen voor het stimuleren van ondernemerschap nooit uit het FES gaat worden betaald? Dat zou u
toch niet moeten willen.
Minister Van der Hoeven: Daar hebt u gelijk in. Uit het
FES worden maatregelen rondom innovatie en kennisinfrastructuur betaald.
De heer Van der Ham (D66): U neemt dus afstand van
de suggesties die daarvoor door de PvdA-fractie zijn
gedaan?
Minister Van der Hoeven: Ja, maar er worden zo veel
suggesties gedaan. Die zijn niet allemaal hier in de
Kamer aan de orde gekomen. U stelt mij nu een heel
directe vraag en ik zeg dat ik dat als FES-beheerder niet
voor mijn rekening wil nemen.
De heer Van der Ham (D66): Bravo!
De heer Graus (PVV): De minister zegt: betrouwbaar,
betaalbaar en schoon. Ik wil daar nog ’’onafhankelijk’’
aan toevoegen. Wij zijn voor onze gas en olie afhankelijk
van instabiele landen. Is de minister nu wel bereid om
het coalitieakkoord op het punt van kernenergie open te
breken? Gelet op de crisis waarin wij ons nu bevinden, is
het des te belangrijker om betaalbare energie voor onze
burgers te borgen. Wij moeten in ieder geval voor 2010
met de bouw starten. Herziet de minister haar standpunt
door de kredietcrisis met al haar financiële en economische gevolgen?
Minister Van der Hoeven: Men kan veel van de heer
Graus zeggen, maar hij is in ieder geval consistent. En ik
ben dat ook. Ik heb gezegd dat in deze kabinetsperiode
geen nieuwe kerncentrale wordt gebouwd. Dat doen wij
dus ook niet. Als er een aanvraag komt vanuit het bedrijf,
dan wordt die in behandeling genomen. Mevrouw
Cramer en ik hebben dat hier samen verteld. Verder staat
het denkproces niet stil. Er wordt nagedacht en gewerkt
aan veiligheid rondom kerncentrales en that’s it.
De heer Graus (PVV): Het was ook niet te voorzien dat
de regering de laatste weken vele miljarden zou moeten
injecteren, hoewel ik dat wel altijd heb gedacht, maar
niet gehoopt. Maar bent u, nu wij echt in een crisis zitten
en de economische gevolgen niet te overzien zijn, bereid
om het coalitieakkoord toch open te breken? Dit is echt
een noodsituatie. Wij hebben echt dringend behoefte aan
goedkope, betaalbare, betrouwbare, schone, onafhankelijke energie.

Economische Zaken

15-1069

Van der Hoeven
heel andere manier met duurzaamheid om dan wij tot
voor kort hebben gedaan. Dit is in ieder geval de aanzet
tot een groene evolutie. Dat is ook prima. Klimaatbeleid
is echter een zaak van lange adem. Wij moeten niet de
illusie hebben dat wij in vier jaar kabinet-Balkenende IV
het hele klimaat veranderd krijgen. Daar is nog wel wat
meer voor nodig. Daar zijn nog heel wat kabinetten na
ons voor nodig die de lijn doorzetten.
De voorzitter: Ik kreeg zojuist het bericht dat de heer
Vendrik nu verhinderd is en dat hij in de tweede termijn
wordt vervangen door mevrouw Van Gent.
De heer Aptroot (VVD): Het heeft geen zin om het debat
over kernenergie te heropenen: wij zijn voor en het
kabinet helaas nog niet. Kan de minister de Kamer echter
voor een aantal energievormen een berekening geven
wanneer ze rendabel zijn? Wij subsidiëren als een dolle
windmolens. Toen de olieprijs $30 was, werd gezegd: als
die ooit $50 of $60 wordt, is windenergie rendabel. Nu
gaan wij ervan uit dat de olieprijs rond de $80 blijft
hangen; ondertussen is die bijna $150 geweest.
Windenergie is echter nog steeds niet rendabel. Over een
paar weken is er een uitgebreid AO over de energietoekomst. Kan de regering een overzicht geven van de
scenario’s, zodat duidelijk is bij welke olie- en gasprijs
wat rendabel is? Dan kunnen wij nog eens objectief
bezien welke investeringen wij moeten doen en welke wij
moeten vergeten.
Minister Van der Hoeven: De olieprijs is niet de enige
parameter; het gaat ook om andere zaken. Er is ook een
verschil tussen wind op land en wind op zee; die
rentabiliteit is niet hetzelfde. Bij windenergie op land
vinden niet meer zo veel innovaties plaats. Bij windenergie op zee moet dat nog wel degelijk gebeuren, al is het
maar om turbines te krijgen die bestand zijn tegen
corrosie. Er zijn dus nog wel degelijk zaken die moeten
worden gestimuleerd. Ik zal bekijken of ik de Kamer nog
voor het genoemde overleg extra informatie kan doen
toekomen.
De heer Aptroot (VVD): Het gaat mij dan om de
verschillende mogelijkheden. Zo zeggen velen dat
zonne-energie het kansrijkst is. De minister kan het nooit
exact berekenen, maar kan wel schattingen maken. Op
basis daarvan kunnen wij bepalen of investeringen
interessant zijn bij een bepaalde olieprijs.

ondernemers is dit van wezenlijk belang. Hoe kunnen wij
het bestaande mechanisme doorbreken?
Minister Van der Hoeven: Dat is niet zo gemakkelijk als
het in eerste instantie lijkt, want daarover lopen een
aantal afspraken. Er is inderdaad altijd een na-ijleffect. Je
kunt prijzen niet zomaar verlagen omdat er een verschil
is tussen de olieprijs van vandaag en van vorige week.
Dat gaat niet en dat heb ik de Kamer laten weten in mijn
beantwoording.
De heer Graus (PVV): Ik borduur voort op waarover de
heer Aptroot is begonnen. Alle subsidies gaan naar
wisselvallige energiebronnen zoals wind en zon. Is de
minister ervan op de hoogte dat wij niet kunnen bouwen
op wisselvallige energiebronnen? Wij hebben permanente energievoorziening nodig, zoals bijvoorbeeld uit
kernenergie. Dit punt wilde ik toch maken. Waarom blijft
de minister doorgaan met wisselvallige energiebronnen,
terwijl zij weet dat permanentie een noodzaak is?
Minister Van der Hoeven: Wat moet ik daarop
antwoorden? Wij zetten in op allerlei vormen van
energie, op diversificatie. Op mijn antwoord inzake
kernenergie heb ik verder echt niets meer toe te voegen.
Nog één opmerking over die energieprijs. De heer Ten
Hoopen weet net als ik dat die uiteindelijk op de markt
tot stand komt. Hij vraag in feite aan mij om in de markt
in te grijpen, maar dat zullen wij niet doen. Schriftelijk
heb ik de Kamer laten weten dat het steunen van de
eigen energieproductie door tuinders neerkomt om het
subsidiëren van de onrendabele top. Wij subsidiëren
tuinders op die manier, maar wat de heer Ten Hoopen
verscholen aan mij vraagt, is ingrijpen in de markt voor
de energieprijs. Dat doe ik niet.
De heer Ten Hoopen (CDA): Mijn vragen zijn heel
concreet; daar zit niets verscholens achter. Ik vraag de
minister niet om in te grijpen in de markt. Het stoort
burgers en bedrijven ontzettend dat de gasprijs direct
wordt verhoogd als de olieprijs stijgt, maar dat er een
lang na-ijleffect is als de olieprijs daalt. Dan zou je toch
op zijn minst zeggen: het mechanisme is blijkbaar niet in
het voordeel van de eindgebruiker, ofwel de ondernemer
en de burger.

De heer Ten Hoopen (CDA): Burgers en ondernemers,
en dan met name tuinders, stoort het enorm dat de
gasprijs direct wordt gekoppeld aan de olieprijs bij een
stijging, maar dat de gasprijs zeer vertraagd daalt bij een
olieprijsdaling. De minister heeft daarop een antwoord
gegeven, maar dat is zeer beschrijvend. Juist in deze tijd
is het voor ondernemers belangrijk dat als de olieprijs
daalt, de gasprijs ook direct daalt. Voor burgers en

Minister Van der Hoeven: Volgens mij kunt u echt niet
hardmaken dat de gasprijs meteen de olieprijs volgt. Ook
daar is sprake van een na-ijleffect. Wij zien inderdaad wel
dat de prijs mee verandert met de olieprijs, zij het niet
een op een. Ik kan u echt niet een ander antwoord
geven.
Over het FES komen wij in het voorjaar te spreken. Ik
denk dat het goed is dat wij dan ook nader spreken over
de wijze waarop wij structureel willen omgaan met de
gasbaten. Daarover is niet veel gevraagd, dus ik houd
het kort. Als wij komen tot een vaste voeding, verdwijnt
de volatiliteit met de sterke bewegingen op en neer. Dat
betekent dat er meer bestuurlijke rust komt. Met de
nieuwe systematiek kunnen wij ervoor zorgen dat
minimaal 1,7 mld. beschikbaar komt voor investeringen
in de economische structuur, ook al vinden sommige
partijen in deze Kamer dat weinig. In de periode
2008-2020 gaat 1 mld. uit het FES – wij spreken dan ook
nog over het wegebben van de MEP – naar projecten op
het terrein van duurzame energie. Ik vind dat wij echt

Tweede Kamer

23 oktober 2008
TK 15

Minister Van der Hoeven: Ik vind het moeilijk om dat te
relateren aan een bepaalde olieprijs, omdat de olieprijs
erg volatiel is terwijl het investeren in wind en zon iets is
van de lange adem. Het is lastig, maar ik zal bekijken wat
ik kan doen om de vraag van de heer Aptroot het best te
beantwoorden. Misschien heb ik de Kamer verspreid
over verschillende dossiers hierover al informatie
toegestuurd.

Economische Zaken

15-1070

Van der Hoeven
moeten investeren in de economische structuur. Daar
hoor ook duurzame energie bij, als onderdeel daarvan,
maar innovatie en infrastructuur blijven mijns inziens
gewoon nodig. Gelukkig zijn de investeringen in
duurzame energie niet alleen maar afhankelijk van het
FES, maar gaat in deze kabinetsperiode zo’n 4 mld. naar
duurzame energie. Dat is dus niet mis.

Minister Van der Hoeven: Dit brengt mij bij het
onderwerp innovatie. Ik heb al eerder gezegd dat
economisch beleid structureel beleid is. Dat betekent dat
je werkt aan concurrentiekracht en innovatiekracht. Het
betekent ook dat je zorgt voor een goed werkende markt
en ruimte geeft aan bedrijven. Op een aantal punten

zetten wij echt in. Bedrijven moeten de ruimte hebben
om innovatief en vernieuwend te zijn. Zij moeten daar
geld voor hebben, maar ook letterlijk de ruimte.
Er moet echter ook een aantal andere dingen
veranderen. De vermindering van de administratieve
lasten – de staatssecretaris komt hier nader op terug – is
een daarvan. Het betekent ook dat je het beschikbare
EZ-instrumentarium stroomlijnt, zodat ondernemers
beter en sneller toegang krijgen tot bijvoorbeeld
subsidies als men die nodig heeft. Je kijkt naar mogelijkheden om de doorgroei van bedrijven te bevorderen.
Daarbij past geen verdere lastenverzwaring. Al deze
zaken zijn inderdaad noodzakelijk. In 2009 dalen de lasten
voor het bedrijfsleven met bijna 1 mld., namelijk 900
mln., onder andere vanwege de verlaging van de
WW-premies voor bedrijven. Dit punt is van belang. Bij
de huidige vooruitzichten zullen de lasten in deze
kabinetsperiode niet worden verhoogd. Dat zijn wij niet
van plan. Er zit nog een heel beperkte lastenverzwaring
in de periode 2010-2011, maar dat is het dan.
Wij leggen ook nieuwe accenten. Als departement, als
minister en staatssecretaris, zijn wij betrokken en daarbij
hoort soms ook een corrigerende en regulerende rol. Er
moet een sterke markt zijn en een sterke overheid, maar
ook een sterk veld daartussenin. Wij hebben een keuze
gemaakt voor een nieuw industrie- en dienstenbeleid,
van een overheid op afstand naar een situatie waarin
partnerschappen tussen bedrijfsleven en overheid
centraal staan. Dit betekent dat er soms keuzen moeten
worden gemaakt. Net als ondernemen is beleid maken
niet iets voor bange mensen. Het is risico’s nemen en
keuzen maken, zoals de Kamer wel weet. Daarmee kun je
trendsettend zijn op terreinen als innovatie en energie.
Wij hebben een aantal innovatieprogramma’s en
daarmee houden wij echt geen sectoren in stand die
geen toekomst hebben. Je houdt niet iets in staat
waarvoor aanwijzingen bestaan dat het niet toekomstbestendig is. Er wordt gekeken waar kansrijke activiteiten
liggen en op welke manier die verder tot ontplooiing
kunnen worden gebracht. Je moet bedrijven niet aan het
infuus van subsidies liggen. Dat maakt alleen maar lui,
dat ben ik met u eens.
Er moet dus meer nadruk liggen op kredieten. Met het
nieuwe innovatiekrediet is een eerste stap gezet naar een
kredietfaciliteit die zich richt op kleine en middelgrote
bedrijven. Wij bekijken of wij het innovatiekrediet verder
kunnen uitbreiden voor grote bedrijven. Dit innovatiekrediet is eigenlijk een opvolger van het Technisch
Ontwikkelingskrediet waarover aan aantal uwer heeft
gesproken. Natuurlijk is innovatie ook een prima manier
om het bedrijfsleven te betrekken bij het aanpakken van
een aantal maatschappelijke opgaven. Een voorbeeld
daarvan zijn de programma’s voor maatschappelijke
innovatie, waarbij de kennis en kunde van het bedrijfsleven gebruikt wordt voor het aanpakken van knelpunten
in de zorg en het onderwijs, of voor energie bij watermanagement. Dat is een win-winsituatie: bedrijven
kunnen er geld mee verdienen en de samenleving als
geheel wordt er beter van. Het zijn dus heel goede
uitgangspunten.
Er ligt een aantal amendementen waarover ik heel
even iets wil zeggen, omdat een aantal daarvan haaks
staat op wat ik zo-even zei. Dat geldt bijvoorbeeld voor
het amendement van mevrouw Vos. Zij wil het BBMKB
verhogen, terwijl dit onlangs nog verruimd is. Bovendien
wil zij dat doen ten laste van de Borgstellingsregeling

Tweede Kamer

23 oktober 2008
TK 15

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik hoop dat de minister
straks bij het onderwerp innovatie ook nog zal ingaan op
de wijze van besteding van de FES-gelden.
Minister Van der Hoeven: Zullen wij dat zo dadelijk
bekijken? Als u vindt dat er nog iets bij moet, hoor ik dat
van u.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Akkoord.
De heer Aptroot (VVD): Over het FES zou ik van alles
willen zeggen, maar daar komen wij in het voorjaar wel
op terug. Wij vinden de uitgaven nu veel te ruim en
zouden die veel meer willen steken in harde infrastructuur. De opbrengst van ons aardgas moet wat de VVD
betreft worden gebruikt voor het FES, ofwel voor
aflossing van de staatsschuld. Vindt de minister niet ook
dat dat het enig verantwoorde is met de uitverkoop van
ons tafelzilver? Het gas is eenmalig, dat zijn wij straks
kwijt, terwijl het kabinet dit nu toch ook gebruikt om
gewone uitgaven te dekken. Dat is toch niet solide?
Minister Van der Hoeven: Het is ondergronds vermogen, dat wij uiteraard gebruiken om bovengronds
vermogen voor de toekomst te creëren. Ik kan mij uit de
periode dat de VVD in het kabinet zat nog herinneren dat
er – naar ik meen zelfs twee keer – 1 mld. uit het FES is
gehaald om de lopende rekening in orde te maken. Dus
de heer Aptroot moet niet iets vragen wat hij zelf in de
periode dat zijn partij in het kabinet zat ook gedaan heeft.
De heer Aptroot (VVD): Dit is geen antwoord op mijn
vraag of u het verantwoord vindt om dit geld voor
lopende uitgaven te gebruiken. Ik vind fouten uit het
verleden geen goed argument om op die weg door te
gaan. Misschien had de VVD toen wel de verkeerde
coalitiepartners en hebben wij te veel toegegeven.
Minister Van der Hoeven: Daarin hebt u wel gelijk,
maar het is een feit dat dit kabinet de keuze heeft
gemaakt om ook in onze economie als geheel te
investeren. Dat doen wij op verschillende manieren. Ik
denk dat dit alleszins verantwoord is gebeurd. Ik heb
aangegeven wat wij met het FES zouden moeten doen.
Overigens zal ik u missen als u een ander woordvoerderschap krijgt!
De heer Aptroot (VVD): Dank voor die aardige laatste
woorden! Ik zal de minister, de staatssecretaris en de
collegawoordvoerders ook missen, maar wij hebben nog
een paar maanden om er hard tegenaan te gaan.

Economische Zaken

15-1071

Van der Hoeven
Scheepsbouw. Als ik zie hoe op dit moment de scheepsbouw floreert, denk ik dat wij dit niet moeten doen. Het
is verder ook een kostendekkende regeling; de ontvangsten zijn gelijk aan de uitgaven. Het BBMKB kost geld
omdat de schades hoger zijn de ontvangsten. Kijk
alstublieft uit dat u niet iets doet wat in feite verkeerd
uitpakt op een ander deel van onze economie, mevrouw
Vos! Ik zeg dit met name omdat wij de BBMKB al
verhoogd hebben.
Mevrouw Vos (PvdA): Ik heb zojuist de antwoorden van
de minister gehoord en iets gelezen over de financiering
van het BBMKB. Zij zegt dat het genoeg is. Toen wij
maandag begonnen met het plan dachten wij dat het
noodzakelijk zou kunnen zijn om het BBMKB op te hogen
tot 1 mld. De Borgstellingsregeling Scheepsbouw wordt
niet vaak gebruikt. Ik zal echter overwegen het amendement in te trekken, als de minister kan garanderen dat zij
extra middelen vindt voor het BBMKB mocht dat nodig
zijn.
Minister Van der Hoeven: Ik kom hier nog op terug. Ik
houd mevrouw Vos op de hoogte.
Ik heb nog een opmerking over het sterk concurrerend
innovatievermogen. Eigenlijk wil de heer Aptroot de
WBSO verhogen en dan het programma voor de
internationaal opkomende markten, Eureka, afschaffen.
Doe dat niet! Daarmee schaf je eigenlijk de internationale
onderdelen van de innovatieprogramma’s af. De
staatssecretaris zal op dit punt ingaan. Ik wilde het echter
kwijt, omdat het voor de tweede termijn van belang is.
De heer Aptroot heeft een soortgelijk amendement
ingediend over het krimpen van de EVD en van
SenterNovem. SenterNovem en EVD werken opdrachtgestuurd. Alleen de activiteiten waartoe wij opdracht
geven, worden uitgevoerd. Het aantal werknemers is
daaraan gerelateerd. De wens van de heer Aptroot is om
tot één uitvoeringsorganisatie te komen. Die is er in de
vorm van SenterNovem en de EVD. SenterNovem en
EVD zijn in toenemende mate gaan werken voor andere
opdrachtgevers, zoals de ministeries van VROM, OCW,
LNV, VW, Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking. Bijvoorbeeld SenterNovem voert voor bijna 40%
opdrachten uit voor het ministerie van VROM. Er leeft
een efficiencywens, er is één loket voor deze doelgroep.
Dat is toch ook in de geest van de wensen van de heer
Aptroot. In het coalitieakkoord zijn doelstellingen
geformuleerd die leiden tot nieuwe taken en nieuwe
werkzaamheden voor met name SenterNovem. Voor de
uitwerking van de pijlers in het coalitieakkoord, zoals
duurzame energie in ontwikkelingslanden, de doelstellingen van Schoon en zuinig en het Innovatiepakket, geven
verschillende ministeries opdrachten aan SenterNovem.
Ik kan daarom het amendement niet volgen.

zorgen dat maximaal 400 mensen daar een paar
regelingen goed uitvoeren. Dan besparen wij geld. Dat
kunnen wij uitgeven aan de echte economie in plaats van
aan bureaucratie. Dat moet een minister van Economische Zaken toch als muziek in de oren klinken?
Minister Van der Hoeven: Nee, want u ontneemt mij
het instrument om die muziek vorm te geven. Dus dat
doe ik niet. Laten wij eens kijken naar de overhead van
SenterNovem en van de EVD. Ik heb het zelf niet
bedacht, het is uit een onderzoek van Berenschot
gekomen. Bij SenterNovem zijn de overheadkosten 11%
en bij de EVD 14%. De overhead van deelnemende
agentschappen is 22%. Beide organisaties hebben een
taakstelling van 10% opgelegd gekregen. Dat gebeurt
ook. SenterNovem moet dus sowieso 86 fte’s bezuinigen
en de EVD 31 fte’s. Wij gaan beide organisaties met het
Octrooicentrum Nederland samenvoegen tot één
uitvoeringsagentschap. Je moet wel je werk kunnen
doen en de kwaliteit van je uitvoering kunnen borgen. De
klanttevredenheid bij de doelgroepen was in 2007
gemiddeld een 7 en dat wil ik zo houden. Ik vind uw
amendement een enorm schot hagel, gericht op een
organisatie die er juist voor is om te zorgen dat ik
uitvoering kan geven aan iets wat u ook belangrijk vindt,
namelijk het goed laten functioneren van de economie.
De heer Aptroot (VVD): Vindt de minister nu echt dat de
145 mln. ten goede komt aan de economie? Of zou het
geld toch blijven hangen in de bureaucratie? Ik ben naar
de website van SenterNovem gegaan en ik heb
gesproken met mensen die daar werken of gewerkt
hebben. Zij zeggen allemaal dat het veel simpeler en
eenvoudiger zou kunnen. De 14% overhead bestaat uit
kosten voor de directie, maar zo langzamerhand is het
allemaal overhead. Volgens mij is 75% overbodig en dus
overhead. Wij moeten daar een keer in snoeien. Maak de
regels simpel en zorg voor veel minder ambtenaren.
Houd een paar goede over die die paar regels goed
kunnen uitvoeren en geef de rest terug aan ondernemend Nederland.

De heer Aptroot (VVD): De minister stelt dat SenterNovem in opdracht werkt, niet alleen van EZ, maar ook van
VROM en LNV. Maar dat is het bijzondere. Wij hebben
allemaal ingewikkelde regelingen bedacht en dan haalt
SenterNovem zogenaamd geld uit de markt, maar het is
allemaal belastinggeld via de ministeries. Daar zit een
organisatie achter met inmiddels 1580 fte’s en145 mln.
kosten aan salarissen en kantoren. De minister kondigt
aan dat het de komende jaren verder oploopt. Zij krijgen
een groot, nieuw kantoor. Dat is allemaal geld dat aan de
strijkstok blijft hangen. Laten wij nu versimpelen en

Minister Van der Hoeven: Ik vind dit echt veel te kort
door de bocht. Op een punt ben ik het eens met de heer
Aptroot. Je kunt natuurlijk altijd efficiënter werken. Je
kunt ook iets doen aan de zorgvuldigheid en aan de
helderheid van formulieren, om maar eens iets te
noemen. Een van zijn collega’s, weliswaar van het CDA,
de heer De Nerée tot Babberich, heeft een voorstel
gedaan om daar eens goed naar te kijken. Wij hebben
dat uitgevoerd en wij kijken op dit moment met een
groep bedrijven en met SenterNovem hoe wij de
toegankelijkheid kunnen verbeteren. Ik ben natuurlijk
altijd in voor suggesties die iets doen verbeteren. Dat
mag duidelijk zijn.
Dat brengt mij tot de opmerking van de heer Ten
Hoopen over de effectiviteit van innovatiesubsidies. Dat
subsidie-instrumentarium is een aantal keren doorgelicht.
Mijn voorgangers hebben dat in 2005 aan de Kamer
laten weten. Ik heb de Kamer een recentere brief
gestuurd over de verdere stroomlijning van het
EZ-instrumentarium. Er zijn twee dingen aan de hand:
ten eerste de effectiviteit van de afzonderlijke instrumenten en ten tweede de effectiviteit van de totaliteit. In 2007
noemde de Europese Commissie de Nederlandse
totaliteit van instrumenten, die beleidsmix, een ’’best

Tweede Kamer

23 oktober 2008
TK 15

Economische Zaken

15-1072

Van der Hoeven
practice’’. Dat pakket bestaat uit verschillende dingen; er
bestaan verschillende soorten prikkels. De WBSO, de
innovatievouchers, IPC’s en de innovatiekredieten zitten
in dat pakket. Gedeeltelijk zijn die prikkels op alle
ondernemers gericht, met name het mkb. Ook zijn er de
innovatieprogramma’s die erop gericht zijn om Nederland te laten excelleren waar dat kan. Dat zijn de
sleutelgebieden. Wij evalueren ze een keer per vijf jaar.
De afgelopen twee jaar waren dat Syntens, de WBSO en
de innovatievouchers. In 2009 wordt dat een midterm
review van de innovatieprogramma’s met een oordeel
over de sleutelgebieden door het Innovatieplatform. Ook
uit het oogpunt van betrouwbaarheid en stabiliteit
moeten regelingen wel de tijd krijgen om hun effectiviteit
te bewijzen. De ene regeling heeft wat meer tijd nodig
dan de andere regeling. Ze zijn in hun algemeenheid
effectief. Ik zal de Kamer in ieder geval een overzicht
doen toekomen wat er wanneer wordt geëvalueerd in de
komende tien jaar. Dan kunnen wij bekijken of dat
hetgeen is wat de Kamer wil dan wel of zij nog iets
anders wil.
De heer Ten Hoopen (CDA): Ik zou daar graag bij aan
willen sluiten. Ten eerste gaat het over belastinggeld. Ten
tweede gaat het over de effectiviteit voor ondernemers.
De minister zegt ons toe in haar antwoord dat zij met
een midterm review komt in 2009. Zorg ervoor dat daar
een goed overzicht bij zit en dat erin opgenomen is hoe
effectief een en ander is. Ik deel de argumenten die de
minister heeft genoemd, maar het gaat erom dat wij er
inzicht in hebben.
Minister Van der Hoeven: Dat is prima, dat is geen
enkel probleem. Ik geef dan ook aan wat wanneer
geëvalueerd wordt in de komende jaren, zodat de Kamer
dat overzicht erbij heeft.
Mevrouw de voorzitter. Dat was wat ik wilde zeggen
over innovatie.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Wanneer is de minister van
plan om in te gaan op het amendement over het
Innovatieplatform dat ik heb ingediend? De besparing
van het schrappen van het Innovatieplatform komt
weliswaar ten goede van de toezichthouders, wat onder
de portefeuille van de staatssecretaris valt, maar het lijkt
mij dat de minister van Economische Zaken ook iets
vindt van het Innovatieplatform.
Minister Van der Hoeven: Natuurlijk vind ik daar iets
van. Ik hecht veel waarde aan het Innovatieplatform. Ik
vind het een prima instrument. Het inspireert, het is een
katalysator van economische en maatschappelijke
vernieuwing. Kijk naar de acties rondom de snelle
groeiers, het versterken van Holland branding, de
langetermijnstrategie en de maatschappelijke innovatieagenda. Kijk ook naar de onderwerpen waar wij op dit
moment mee bezig zijn; ik noem de sociale innovatie en
de mogelijkheden tot verhoging van de private R&Dinvesteringen. Om die reden ontraad ik aanneming van
dit amendement. Ik heb ook eerder aangegeven in de
schriftelijke reactie op de moties bij de begrotingsbehandeling 2008 dat de geplande bezuinigingen op de
toezichthouders deel uitmaken van ons streven, tot een
betere, slagvaardigere en kleinere overheid te komen.
Ook om deze reden ontraad ik aanneming van dit
amendement.

Tweede Kamer

Economische Zaken

Mevrouw Gesthuizen (SP): In de volksmond heet het
Innovatieplatform wel het troetelkind van de ministerpresident. De minister-president is blijkbaar ook gehecht
aan zijn knuffel, maar de kritiek is niet van de lucht.
Gisteren verscheen het boek van de heer Nauta,
voormalig secretaris van het Innovatieplatform. Daarin
wordt gezegd dat er veel kritiek was ten tijde van het
Innovatieplatform. Een kritisch rapport van Cap Gemini
mocht het daglicht niet zien, maar moest omgeschreven
worden in een jubelverhaal. Zijn wij elkaar dan niet voor
de gek aan het houden?
Minister Van der Hoeven: Mevrouw de voorzitter. Ik
neem aan dat ik hier toch niet ben om boekrecensies te
doen.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat is aan u.
Minister Van der Hoeven: Ik heb mijn antwoord
gegeven. Ik doe niet aan boekrecensies.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik handhaaf zeker mijn
amendement. Ik heb begrepen dat de VVD ook zeer voor
opheffing van het Innovatieplatform is. Ik weet nog dat
de PvdA, toen zij in de oppositie zat, zich zeer kritisch
hebt uitgelaten over dit Innovatieplatform. Aangezien het
Innovatieplatform niet veel meer doet dan proefballonnetjes oplaten en met rare ideeën komen, hoop ik op
steun voor het amendement.
Minister Van der Hoeven: Maar mevrouw Gesthuizen
toch. U moet eens even kijken naar wat het Innovatieplatform gedaan heeft. Ik heb u net een aantal dingen
genoemd. Er is uitgebreid gesproken over de herwaardering van het beroepsonderwijs. Voor de Nederlandse
kenniseconomie zijn sleutelgebieden aangewezen, waar
op dit moment in wordt geïnvesteerd. Innovatiebeleid
concentreert zich op de vorming en de uitbouw van
sterktes in de kenniseconomie. Kennisvouchers komen
uit de koker van het Innovatieplatform. Inmiddels is het
een exportartikel geworden. De kennisinvesteringsagenda is gemaakt door het Innovatieplatform. In het
kennismigrantenbeleid is een doorbraak bereikt dankzij
het Innovatieplatform. Ik moet wel toevoegen dat deze
resultaten behaald zijn ná het vertrek van de eerste
secretaris van het Innovatieplatform.
De heer Aptroot (VVD): Ik heb gisterochtend vragen
gesteld aan de minister-president en de minister van
Economische Zaken over het functioneren van het
Innovatieplatform. Ik wacht de antwoorden daarop af.
Ik vraag mij af wat de minister van Economische
Zaken vindt van een indruk die in dat boek en in
perspublicaties wordt gegeven. Niet de huidige minister
van Economische Zaken, maar de minister van OCW uit
het vorige kabinet zou de dwarsligger zijn geweest die
niet goed met collega’s wilde overleggen in het
Innovatieplatform.
Minister Van der Hoeven: Jee, en dat alleen maar op
basis van een boek dat iemand geschreven heeft. Ik
kwalificeer het boek eigenlijk meer als gekwetste
gevoelens die als oorlogsschepen terugkomen. Meer wil
ik er echt niet over zeggen.

23 oktober 2008
TK 15

15-1073

Van der Hoeven
De voorzitter: Dat vind ik wel een mooie poëtische
tekst. Gaat u verder over het ondernemerschap.
Minister Van der Hoeven: Ondernemerschap zit in de
lift. Op dit moment is 12% van de beroepsbevolking
ondernemer. Dat vind ik prima, maar wij zijn er nog niet.
Ik wil graag dat er meer starters komen. Ik wil ook dat er
meer snelle groeiers komen in 2011. Om die reden
hebben wij daar een specifieke actie op gezet, die
overigens ook weer afkomstig is uit de boezem van het
Innovatieplatform.
De PvdA-fractie vroeg naar mijn plannen voor de
versimpeling van bedrijfsoverdracht. Ik ondersteun
ondernemerschap en de bedrijfsoverdracht in generieke
zin ook. Er is een aantal fiscale knelpunten aangepakt.
Wij zorgen op dit moment via het overdrachtpakket voor
adequate voorlichting over bedrijfsoverdracht. Wij
verstrekken dat gratis aan ondernemers. Het is prima om
eventueel resterende knelpunten aan te pakken. Dat is
bijvoorbeeld ook de reden dat ik op niet al te lange
termijn een rondetafelbespreking heb georganiseerd met
een aantal familiebedrijven, die op dit moment ook
geconfronteerd worden met de overdracht van hun
bedrijf. Een familiebedrijf zit echt in een andere situatie
dan een ander bedrijf. Het hele vermogen van de familie
zit in het bedrijf.
In Limburg is er een eigen initiatief ontplooid. Het heet
Take Over en is afgelopen maandag gepresenteerd. Ik
was daarbij en heb een exemplaar van het plan in
ontvangst mogen nemen. Ik denk dat het prima is dat de
regio het voortouw neemt in de ontwikkeling van
regionale projecten, en daarbij de Kamers van Koophandel betrekt. Als er zaken in zitten die eigenlijk nationaal
uitgerold moeten worden, dan kan men altijd bij mij
aankloppen. Dat heb ik afgelopen maandag ook gezegd.
Ik ben erg benieuwd hoe het gaat uitpakken. Misschien
dat er een aanvulling in zit op datgene wat wij al doen
en wat nog uit het overleg met de familiebedrijven komt.
De heer Van der Ham (D66): De minister is nog niet
ingegaan op het amendement op stuk nr. 17, dat gaat
over de innovatieprestatiecontracten.
Minister Van der Hoeven: Vanaf 2009 hebben wij daar
structureel geld voor vrijgemaakt. Daarmee loopt het
budget op tot 20 mln. Het geld staat voor een deel op de
aanvullende post bij Financiën en is dus nog niet
zichtbaar in de begroting van Economische Zaken voor
2009. In de Voorjaarsnota 2009 zal de ophoging
geëffectueerd worden. Overigens zullen wij in ieder geval
proberen om in 2008 de vragen zo veel mogelijk te
honoreren. Ik denk dat het amendement niet nodig is; ik
vind het overbodig.
De heer Van der Ham (D66): Het is iets extra’s. Mkb’ers
kunnen goed met de innovatieprestatiecontracten uit de
voeten. Juist in een tijd waarin de minister er ook met
allerlei andere maatregelen voor wil zorgen dat de
bedrijvigheid toeneemt, kan een impuls op dit punt heel
gunstig zijn. De dekking is misschien ook niet zo pijnlijk
als die van andere voorstellen. Het gaat om innovatie die
zou kunnen uitmonden in betere exportposities. Ook wat
dat betreft hoeft het een het ander niet te bijten. Ik hoop
dus dat de minister met enige sympathie naar dit
amendement wil kijken.

Tweede Kamer

Economische Zaken

Minister Van der Hoeven: Dat was ik niet van plan.
De heer Van der Ham (D66): U kijkt nu wel heel
sympathiek, dus ik heb enige hoop...
Minister Van der Hoeven: Het geldt ook voor de
dekking. Als ik daar sympathiek tegenover zou staan,
krijg ik ruzie met mijn staatssecretaris. U haalt namelijk
geld weg bij artikel 5, doelstelling 3, en het gaat juist om
de internationale economische betrekkingen. Gevolg
daarvan is dat een programma als ’’2gether’’ gewoon
niet meer mogelijk is. Het kan niet de bedoeling zijn aan
de ene kant in het kader van de IPC’s voor de branches
middelen te regelen om die vervolgens weg te halen bij
individuele bedrijven. Door middel van ’’2gether’’ hebben
wij er al voor gezorgd dat er meer programma’s
verwezenlijkt kunnen worden. In 2009 willen wij 30 tot 45
programma’s uitvoeren. Daar wordt ook op gerekend.
Als wij praten over een stabiele en betrouwbare
overheid, moeten wij echt niet doen wat er in het
amendement staat. In die zin vind ik dit amendement
niet sympathiek.
De heer Van der Ham (D66): De minister vindt de
doelstelling wel sympathiek. Dan kan zij toch ook naar de
dekking kijken?
Minister Van der Hoeven: Ik heb aangegeven hoeveel
geld er nog in de voorraadkast zit. Bij de Voorjaarsnota
komt dat ter beschikking. Ik denk dat dat voldoende is.
Ik ga verder met het regionale beleid en de decentralisatie van dat beleid. Er moet centraal gebeuren wat
centraal kan. Je moet alleen maar decentraal doen wat
niet meer centraal kan. Ik geef daar twee voorbeelden
van. Met het IPO heb ik in het Bestuursakkoord 2008
afgesproken dat de op de regio gerichte rijksmiddelen
decentraal worden verdeeld op basis van nationale
kaders. Dat blijft zo. Pieken in de Delta is een nationaal
programma en het is niet mogelijk om daar een
regionaal Pieken in de Delta van te maken. De haven en
het industriecomplex in Rijnmond, mainport Schiphol en
de High Tech regio Zuidoost-Nederland zijn drie
voorbeelden van pieken met een economische uitstraling
die hun weerslag hebben op de provincie en ver
daarbuiten. In 2009 zal ik nader bepalen welke nationale
kaders er nodig zijn voor de nationale pieken na 2010.
Uiteraard zal ik daar samen met het IPO over spreken.
Over de bedrijventerreinen heeft de Taskforce
Herstructurering onlangs een advies uitgebracht. Daar
komt nog een reactie van het kabinet op. Ik zie een
beperkte taak voor het Rijk, omdat het bij de herstructurering van bedrijventerreinen bij uitstek gaat om
regionale overwegingen. Gemeenten en provincies zullen
echt moeten samenwerken om vaart te zetten achter de
herstructurering van bedrijventerreinen. Natuurlijk gaat
het ook om het terugdringen van administratieve lasten,
een erg belangrijk punt.
Mevrouw Vos heef een amendement ingediend over
ophoging van het BSRI. Ik snap dat eigenlijk best wel,
maar wij moeten dit echt niet doen, en ik zal u zeggen
waarom niet. Vorig jaar is het BSRI opgehoogd, ook als
gevolg van een amendement, en dat geld kon niet
worden weggezet. Ik ben bezig een bepaald bedrag door
te schuiven naar het volgend jaar, dan hebben wij dat al,
maar als dat bedrag nog eens wordt verhoogd, waarbij
het geld ergens anders weg wordt gehaald – moet dat nu

23 oktober 2008
TK 15

15-1074

Minister Van der Hoeven: Mevrouw de voorzitter. Ik ben
hiermee gekomen aan het einde van mijn beantwoording. Ik zou het op prijs stellen als de staatssecretaris het
vervolg mag beantwoorden.
De voorzitter: Hij ook, denk ik.
©

Mevrouw Vos (PvdA)
© M. Sablerolle – Gouda

zo, vraag ik mij af – vind ik dat wij dat echt niet moeten
doen. Vorig jaar hebben wij gesproken over een
aanvraag in het noorden des lands, maar die aanvraag is
er nog steeds niet. Het kan niet zo zijn dat wij geld gaan
reserveren, terwijl nu al blijkt dat de reservering die ten
gevolge van een vorig amendement is gemaakt, niet kan
worden weggezet. Dan moet ik moeite doen door het
door te schuiven naar volgend jaar. Vorig jaar heb ik al
aangegeven dat ik, mocht het zo zijn dat daar een
knelpunt ontstaat, bij de Kamer terugkom. Die belofte
houd ik gestand.
Mevrouw Vos (PvdA): Volgens mij snappen wij elkaar
helemaal. Als die aanvraag er komt – belangrijk voor de
regionale werkgelegenheid – is 12,5 mln. te weinig.
Mocht de aanvraag er komen en er is meer geld nodig
om de bedrijvigheid daar te houden, dan gaat u dat geld
dus vinden.
Minister Van der Hoeven: De aanvraag is er nog niet,
en er lopen nog een aantal andere problemen die
moeten worden opgelost en te maken hebben met
vergunningen. Als ik zie dat het de goede kant opgaat en
wij moeten dat op een andere manier financieren dan
binnen het BSRI, dan zoeken wij naar een oplossing. Het
punt is dat het er nog niet is. Vorig jaar hebben wij dit
debat ook gehad. Stel dat ik het volgend jaar niet krijg,
dan moet ik weer gaan doorschuiven. Ik weet dan al wat
mijn collega van Financiën gaat zeggen, namelijk: Van
der Hoeven, je bent toch niet helemaal slim bezig daar.
En dat wil ik niet.
Mevrouw Vos (PvdA): Die aardige minister van Financiën
zal dat nooit tegen u zeggen. Maar als ik u goed heb
begrepen zegt u: als het er komt, dan reserveer ik het. In
dat geval trek ik het amendement voorlopig in.

Staatssecretaris Heemskerk: Voorzitter. Ook ik dank de
fracties voor hun inbreng in eerste termijn. Laat ik eerst
iets zeggen over de internationale aspecten van de
kredietcrisis. Het begon allemaal met die ninjahypotheken – dat staat voor ’’no income, no job’’ – die men in
Amerika kon krijgen op een huis. En opeens zit je in
Nederland met de gevolgen. Dat toont ook de kwetsbaarheid van internationale verwevenheid, van open markten,
van globalisering. Het draagt ook niet bij aan het
vertrouwen in globalisering. Daarom is het ook goed dat
wij als kabinet blijven zeggen wat wij eraan doen, wat de
oorzaken zouden kunnen zijn en wat mogelijke oplossingen zijn.
Een van de dingen waarop ik dan teruggrijp, is het
SER-rapport dat voor de zomer is verschenen, dus
voordat de financiële crisis echt uitbrak. Ik vond dat een
heel erg goed rapport, omdat het heel duidelijk aangaf
dat Nederland per saldo profiteert van globalisering. Zo
constateerde het rapport ook dat er in de wereld heel
veel armoede verdwenen is. Voor sommigen is dat
wellicht een open deur. Wat ik nog veel sterker vond in
het rapport van de SER was dat men constateerde dat
Nederland heel veel kan; ook binnen een open internationale wereldeconomie hebben wij heel veel beleidsruimte.
Het gaat dan om eigen beleidsruimte in Nederland en
om de te benutten internationale beleidsruimte. Uit de
financiële crisis kan in ieder geval de les worden
getrokken dat de internationale afspraken beter moeten.
De internationale markten zijn wel verbonden geraakt
maar de internationale afspraken op het terrein van
financiële producten en handelsproducten zijn helaas
nog niet stevig genoeg.
De crisis is hier na de zomer begonnen, maar ik had
zelf al een kleine crisis in de zomer. Dat was toen na tien
dagen onderhandelen in Genève de WTO-ronde mislukte.
Dat was ongelofelijk jammer, juist omdat een succes van
die onderhandelingen had kunnen leiden tot verbetering
van het multilaterale stelsel, met name ten behoeve van
de armere landen en de kwetsbare producenten zoals in
India. Ik denk dat met name de Amerikaanse regering
moest wennen aan de nieuwe machtsverhoudingen. Als
wij het niet multilateraal doen, wordt het er niet beter
van. Daar ligt de oplossing, de sleutel voor succes. Dat
geldt ook voor het internationaal maatschappelijk
verantwoord ondernemen.

De voorzitter: Het amendement-Vos (stuk nr. 15) is
ingetrokken.

De heer Van der Ham (D66): Terecht zegt de staatssecretaris dat er internationaal veel betere afspraken moeten
worden gemaakt. Ook wij zijn teleurgesteld over de
uitkomsten van de WTO-onderhandelingen. Maar wij
moeten niet alleen maar naar buiten kijken. Er zijn ook
internationale afspraken gemaakt waar Nederland zich
niet voldoende aan houdt. Kijkend naar de Lissabondoelstellingen en naar de wijze waarop wij investeren in
kennis en in research and development, hangen wij
onderaan het lijstje. Tegen deze staatssecretaris voor
buitenlandse handel, die toch ook af en toe omkijkt en

Tweede Kamer

23 oktober 2008
TK 15

De voorzitter: Voorlopig intrekken kan niet. U kunt het
intrekken of niet.
Mevrouw Vos (PvdA): Dan trek ik het helemaal in.

Economische Zaken

15-1075

Heemskerk
denkt: wat gebeurt er eigenlijk in mijn eigen land, zeg ik
dat hier toch zo nu en dan een tandje bijgezet kan
worden. Wat vindt hij daarvan? De Raad van State en het
CBS constateren ook dat in Nederland de afgelopen jaren
de trend is dat minder wordt uitgegeven aan R&D en aan
kennisinstellingen. Wat vindt hij daarvan, in plaats van
alleen naar buiten te kijken en te zeggen dat anderen
onvoldoende doen? Nederland doet ook niet voldoende.
Staatssecretaris Heemskerk: Ik constateer dat dit
kabinet bijvoorbeeld op het terrein van de lerarensalarissen, waar de afgelopen jaren niet veel bij kwam,
als een van de eerste maatregelen 1 mld. extra hebt
uitgetrokken. Dit is een van de allerbelangrijkste
manieren om Nederlanders en uiteindelijk ook Nederlandse producten kennisintensief te maken. Dat is wel
gerealiseerd. Bij deze begroting zie je bijvoorbeeld dat
wij zorgen voor een lastenverlichting ten opzichte van
het trendpad. Tegelijkertijd komt er een extra FEZ-ronde
waarin voor een aantal kennisprojecten 500 mln. extra
wordt uitgetrokken. Binnen de bestaande budgettaire
ruimte doen wij dus het maximale om de kenniseconomie te versterken. De private R&D hebben wij
helaas niet aan een touwtje. Wij moeten helaas
constateren dat het bedrijfsleven in Nederland achterblijft
met private kennisinvesteringen.
De heer Van der Ham (D66): Mijn eerste vraag daarover
is hoe u een beroep doet op dat bedrijfsleven om
daaraan meer te doen. In het algemeen overleg zullen
wij nog spreken over de Kennisinvesteringsagenda. Ik zie
hoe u daar optelt en ook de gratis schoolboeken onder
de Kennisinvesteringsagenda plaatst. Dat moet u als
staatssecretaris voor buitenlandse handel onmiddellijk
van de kaart vegen en u moet zeggen dat dit geen
investering in kennis is, maar hooguit een compensatiemaatregel voor de koopkracht. Hoe kunt u als staatssecretaris accepteren dat dit op de Kennisinvesteringsagenda staat en meetelt in het budget dat de
rijksoverheid uittrekt voor kennis?

beetje door elkaar heen, want wij spraken zojuist met de
minister nog over innovatie en nu spreken wij over
innovatie-investeringen in onderzoek en ontwikkeling
met de staatssecretaris. Ik doe daarom nu mijn duit in
het zakje. Wat is de reactie van de staatssecretaris? Ik
heb gisteren in mijn betoog aangegeven dat wij
achterlopen met onze publieke gelden in vergelijking met
bijvoorbeeld een land als China. Dat heeft zijn publieke
investeringen in onderzoek opgeschroefd van 0,6% bnp
naar 1,3% bnp. Dat zou ook onze Nederlandse doelstelling moeten zijn. Die halen wij echter bij lange na niet.
Wat is daarop de reactie van de staatssecretaris?
Staatssecretaris Heemskerk: Ik weet niet precies hoe de
statistieken in China in elkaar zitten en of alles klopt wat
de bureaus zeggen. Als ik daar op bezoek ben, hebben zij
hele tritsen tot drie cijfers achter de komma. Ik heb
geantwoord op een vraag van de heer Van der Ham,
maar ik heb geen behoefte om met u opnieuw het hele
debat over de kennisinnovatieagenda te gaan voeren.
Dat doet u nog een keer naar aanleiding van de brief die
het kabinet gisteren heeft gestuurd.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik heb in mijn eerste termijn
al aangegeven dat ik een motie op dit punt overweeg. Dit
onder andere omdat ik graag inzichtelijk wil krijgen tot in
hoeverre ons bedrijfsleven nu profiteert van het hier
aanwezige kennisinfrastructuurnetwerk. Die motie kondig
ik nu vast aan.

Mevrouw Gesthuizen (SP): De discussies lopen een

Staatssecretaris Heemskerk: In een amendement,
volgens mij van de heer Van der Ham, wordt voorgesteld
te bezuinigen op het internationaal instrumentarium. Ik
denk dat dat onverstandig. Het is overigens niet een
ontzettend groot bedrag op de begroting van EZ. Ik denk
echter dat het heel nuttig is om bedrijven een steuntje in
de rug te geven om die stap naar een eerste buitenland
te zetten. Dat is het PSB; vanaf 1 januari 2009 heet dat
programma Prepare to start. Wij hebben ook 2gether, om
bepaalde consortia op specifieke markten te kunnen laten
aansluiten bij de specifieke kennis van het Nederlandse
bedrijfsleven. Ik denk dat het onverstandig is, juist als je
ziet dat de groei in Europa flink achterblijft, om op
instrumenten die betrekking hebben op verderaf gelegen
markten, China en India, te gaan bezuinigen. Ook in die
landen zakt de groei in, maar dat gaat dan van 10% naar
8% of 6%. Er zijn dus wel degelijk kansen. Ik denk dat het
belangrijk is dat het Nederlandse bedrijfsleven gebalanceerd blijft groeien, niet alleen binnen Europa, maar juist
ook op verderaf gelegen markten. Daar hebben wij dus
twee nieuwe instrumenten voor opgenomen in de
begroting van EZ.
Er is een transitiefaciliteit als gevolg van de aanpassingen van het ORET-instrument van Ontwikkelingssamenwerking. Daar waar het beter gaat in landen als India,
China, maar bijvoorbeeld ook Vietnam, trekt Koenders
zich een beetje terug en dan profiteert het Nederlandse
bedrijfsleven extra van ontwikkelingssamenwerkingshulp.
Daar komen wij binnen met nog een klein beetje
ondersteuning via de transitiefaciliteit. Een ander
instrument dat wij ook in de brief van dinsdagochtend
hebben aangekondigd, is een kredietinstrument, Faciliteit
Opkomende Markten (FOM), dus kredietverlening via de
FMO. Tot mijn verbazing wordt dat eigenlijk onvoldoende
benut door bedrijven. Door de kredietcrisis zullen wij het
wel meer gaan benutten, maar ook die FOM willen wij

Tweede Kamer

23 oktober 2008
TK 15

Staatssecretaris Heemskerk: Ik weet dat je bij het ene
schoolboek veel kennis opdeed en dat dit wat minder
was bij het andere schoolboek. Volgens mij wil de heer
Van der Ham een uitgebreid debat over de kennisinnovatieagenda. Dat is de dikke brief die gisteren is
verstuurd. Ik vraag hem dat debat te voeren als die
agenda aan de orde is. Ik neem een aantal internationale
elementen mee, lessen die wij uit de crisis trekken. Ik
trek een andere les, namelijk dat deze crisis wordt
aangegrepen voor verkeerd internationaal beleid en dat
wij teruggaan naar protectionisme. Je ziet opeens dat het
Stabiliteitspact ook binnen Europa ter discussie wordt
gesteld. Over de 3%-tekortnorm waarachter zich zelfs Jan
Marijnissen had geschaard, zeggen landen dat deze
omhoog kan. Je moet er toch niet aan denken dat er
grote staatssteun komt voor specifieke sectoren. Ik noem
de auto-industrie, daar is dan onze NedCar het slachtoffer van. Die reflex zullen wij internationaal, multilateraal,
tegen moeten houden, want dan gaat het echt de
verkeerde kant op. Dat moeten wij doen via internationale samenwerking en multilaterale verdragen, maar
blijvend bij die stabiele betrouwbare uitgangspunten die
Nederland internationaal altijd hebt uitgedragen.

Economische Zaken

15-1076

Heemskerk
aantrekkelijk maken en goed onder de aandacht brengen
van exporterende en investerende Nederlandse
bedrijven.
De heer Van der Ham (D66): Natuurlijk is dat ook
allemaal prima, maar het punt is dat het bedrijfsleven
verwacht dat veel gebruik zal worden gemaakt van die
IPC. Het amendement is bedoeld om die te vergroten.
Die regeling is namelijk heel aantrekkelijk en toegankelijk.
U zegt dat u het niet zo hebt op de dekking. Ik vroeg net
al in een interruptie bij mevrouw Van der Hoeven, de
minister van Economische Zaken, of zij wel bereid was
om te bezien of dat potje groter kan. Waarschijnlijk is dat
potje te knellend. Dan zie je vaak dat de markt zegt: ik
doe die poging al niet eens meer, want er is een te grote
kans dat ik het niet krijg, ook al heb ik een goed plan. Dat
plafond is te laag. Wilt u in het voorjaar bezien of daar
een verhoging kan plaatsvinden?
Staatssecretaris Heemskerk: Laten wij eerst maar eens
kijken hoe het gaat lopen. Ik weet dat het bedrijfsleven
teleurgesteld is als men er niet voor in aanmerking komt.
Datzelfde geldt echter voor het programma To get there
als men iets moois op wil gaan zetten in China. Als men
het dan niet krijgt, is men ook teleurgesteld. Dat betekent
niet dat wij dan opeens al die potten moeten verhogen.
Wij moeten toch ook kijken naar het totale begrotingsbeeld. Laten wij dus eerst maar eens kijken hoe ver wij
komen.
De heer Van der Ham (D66): Natuurlijk, de bomen
groeien niet tot in de hemel. Dat is zeker waar. Maar er
zijn mensen die een kwalitatief goed plan hebben en die
alleen maar tegen het probleem van een krap budget
aanlopen, terwijl u en ik zeggen: dat is een fantastisch
plan en dat zou je moeten uitvoeren. Dat zou ook voor
internationale concurrentieposities soms heel gunstig
kunnen zijn. Er is ook een overlap met andere instrumentaria. Dan denk ik toch: laten wij dan even gul zijn en
ervoor zorgen dat juist op het moment dat, met name,
de mkb’ers in de problemen zitten, zij die steun in de rug
kunnen krijgen. Dat vraag ik u.
Staatssecretaris Heemskerk: Als er fantastische plannen
zijn en het gaat bij de een wat minder snel dan bij de
ander, dan is er altijd een mogelijkheid om bij Voorjaarsnota wat te doen. Daar zullen wij dan welwillend naar
kijken.
De heer Aptroot (VVD): Voorzitter. Een poging om de
welwillendheid van het kabinet nog wat te vergroten. Als
wij naar de FOM kijken, de financiering voor opkomende
markten, zien wij dat het geld voor een behoorlijk deel
blijft liggen. Enkele ondernemers die het krijgen, hebben
mij verteld dat zij toch naar die nieuwe markten zouden
gaan om te investeren en dat het dan heel leuk is als ze
er een paar ton extra bij krijgen. Als je kijkt naar die
IPC’s, de innovatieprestatiecontracten, dan duurt het lang
voordat ondernemers dat voor elkaar hebben. Een aantal
ondernemers moet samenwerken, er komt een brancheorganisatie bij. Dan lukt het als ze een halfjaar bezig zijn
en dan is het loket dicht omdat het geld op is. Als nu in
de praktijk blijkt dat aan het ene nauwelijks behoefte is
en men het gek vindt dat men geld krijgt en aan het
andere meer behoefte bestaat, dan schuiven wij toch

Tweede Kamer

Economische Zaken

gewoon in het budget, zoals de heer Van der Ham
voorstelde?
Staatssecretaris Heemskerk: U maakt een karikatuur van
die FOM. Twee weken geleden heb ik een bedrijf in
Rusland bezocht dat via een FOM-krediet een investering
heeft kunnen doen in de isolatie van kabels.
De voorzitter: Ik popel van nieuwsgierigheid: wat is
FOM?
Staatssecretaris Heemskerk: Faciliteit Opkomende
Markten.
De voorzitter: Ook leuk voor de mensen thuis om dat te
weten.
Staatssecretaris Heemskerk: Dat is een kredietinstrument dat via de FMO loopt, de financierings... De
puntjes zijn uit de afkorting gehaald, ik weet het niet
precies meer.
De heer Aptroot (VVD): Volgens mij Financieringsmaatschappij Ontwikkelingssamenwerking!
Staatssecretaris Heemskerk: Het loopt in ieder geval
dus via de FMO. Dat bedrijf zei dat het nooit op die
Russische markt had kunnen komen zonder dat krediet.
Het zou u moeten aanspreken dat het geen subsidie is,
maar een krediet, dus wordt het terugbetaald. Het gaat
nu zo goed dat het volgende krediet voor dat bedrijf niet
meer hoeft te lopen via de FMO maar via reguliere
banken. Dat is net de versneller die wij nodig hebben.
De heer Aptroot (VVD): Als het kredietverlening is, is het
toch een andere regeling dan degene waarover de heer
Van der Ham en ik net spraken. Ik zou dan tegelijk
antwoord willen op de vraag die ik gisteren al heb
gesteld. Volgens een persbericht van het ministerie heeft
staatssecretaris Heemskerk op woensdag 1 oktober 0,5
mln. beschikbaar gesteld om energiebesparing in het
Russische mkb te stimuleren met als argument dat de
opdracht meestal wel naar Nederlandse bedrijven gaat.
Ik vind het van de zotte dat wij zomaar bij een of ander
bezoek 0,5 mln. cadeau geven voor het Russische mkb.
Geef dat geld aan het Nederlandse mkb!
Staatssecretaris Heemskerk: U hebt blijkbaar de
opvatting dat alles wat aan buitenlandinstrumentarium
en aan andere landen wordt besteed, weggegooid geld
is. Ik ben dat niet met u eens. Dat komt niet altijd terug,
maar vaak wel, juist omdat Nederland erbij betrokken is,
bijvoorbeeld zelfs via overheid-totoverheidsprogramma’s. Laat ik een ander voorbeeld
geven. In Vietnam betaalt collega Koenders voor
ondersteuning van de Vietnamese mededingingsautoriteit. Dat is fantastisch voor de Nederlandse
bedrijven die daar beginnen. Wij zouden misschien tien
jaar geleden nog een kartelparadijs zijn, daar moeten
nog steeds de eerste beginselen van mededinging
worden ontwikkeld. Als die wel ontwikkeld worden,
profiteren juist fatsoenlijke bedrijven met goede
producten er meer van.
De voorzitter: Heel kort, mijnheer Aptroot, het was al
uw tweede keer!

23 oktober 2008
TK 15

15-1077

Heemskerk
De heer Aptroot (VVD): Deze onderbouwing van
ontwikkelingssamenwerking onderschrijf ik volstrekt niet.
Ik wil gewoon naar de vraag die ik heb gesteld. Hoe is
het toch te verantwoorden naar de Nederlandse
belastingbetaler dat de staatssecretaris op bezoek in
Rusland trots een persbericht uitgeeft waarin staat dat er
0,5 mln. beschikbaar wordt gesteld voor energiebesparing in het mkb, terwijl onze ondernemers die wat hulp
willen voor de beveiliging van winkels – het voorstel van
de heer Van der Vlies – niets kunnen krijgen!
De voorzitter: Punt gemaakt!
Staatssecretaris Heemskerk: Voorzitter. Op het geld van
de heer Van der Vlies en de heer Ten Hoopen kom ik nog
uitgebreid terug, maar ik denk dat wij die 0,5 mln. terug
zullen verdienen via opdrachten aan Nederlandse
bedrijven. Het tweede argument is dat het inderdaad ook
nog eens een keer beter is voor het milieu. 0,5 mln. in
Rusland heeft misschien wel vier keer zoveel milieurendement als 0,5 mln. in Nederland. Het mes snijdt dus
aan twee kanten, maar blijkbaar bent u niet voor een
beter milieu en internationale handel!
De voorzitter: Ik vraag uw allen om beknopter te vragen
en beknopter te antwoorden, want wij hebben vandaag
nog wel andere zaken op het programma!
De heer Graus (PVV): Mevrouw de voorzitter. Ik heb het
ook al aan de minister gevraagd maar mogelijk ziet de
staatssecretaris het anders. Al die maffe Vogelaarwijken
en al die vormen van ontwikkelingshulp! Iedere dag
vallen er bedrijven om in Nederland. Er is crisis in
Nederland. Iedere dag krijg ik mailtjes van mensen die
zeggen dat zij al drie weken geen omzet hebben gehad
en u gaat sinterklaas spelen in Rusland. Houd dat geld!
U speculeert! In deze tijd is het onverantwoord om te
speculeren of uit te gaan van begrippen als: ik verwacht
dat, of ik denk dat. Alles moet zeker zijn. Alles moet hier
in het land blijven voor onze burgers en onze bedrijven.
Is de staatssecretaris het hiermee eens?
Staatssecretaris Heemskerk: Nee, ik ben het daarmee
volledig oneens. Nederland is in het verleden groot
geworden doordat het niet schuilde achter de dijken en
alleen maar alles deed voor Nederlanders, door
Nederlanders en met Nederlanders. Juist het feit dat wij
ons hebben opengesteld, zowel door internationale
handel te drijven en onze rol te spelen in Europa en op
het wereldtoneel als door het openstellen van de
Nederlandse samenleving, heeft ons veel meer goeds
gebracht dan wanneer wij ons zouden hebben beperkt
tot voor en door Nederlanders. Ik maak nu gelijk de
sprong naar de wijkeconomie, want dit wil niet zeggen
dat wij de wijken dan maar moeten laten versloffen.
Mevrouw Vogelaar maar ook tal van andere collega’s zijn
volop bezig om de mensen te ondersteunen die
problemen ondervinden in de wijken.

plaats moeten maken, moeten stoppen met ontwikkelingshulp en alles eerst hier voor de burgers en bedrijven
van ons land moeten houden, voor Nederlandse burgers
en Nederlandse bedrijven?
Staatssecretaris Heemskerk: Nee, ik ben het heel erg
oneens met de heer Graus. Juist door internationaal
actief te zijn op het terrein van veiligheid, armoedebestrijding, de ontwikkeling van het bedrijfsleven,
onderwijs en uitwisselingsprojecten, juist door de grens
over te gaan, mijnheer Graus, helpen wij de Nederlandse
economie, de Nederlandse burger en het Nederlandse
bedrijfsleven.
Een van de dingen die wij bijvoorbeeld voor de wijken
doen, is op tal van terreinen het ondernemerschap te
ondersteunen door middel van microfinanciering, het
wetsvoorstel Bedrijfsgerichte gebiedsverbetering dat
voorligt, en zo verder. De Kamer heeft een overzicht
ontvangen van hetgeen het ministerie van Economische
Zaken allemaal kan en wil doen. Over dit onderwerp is
een algemeen overleg geagendeerd voor 18 november
aanstaande. Uit dit overzicht blijkt dat hieraan vervolg
wordt gegeven in alle gemeenten en specifiek in de
Vogelaarwijken.
Een van de manieren om ondernemers in de wijken te
ondersteunen, is het terugdringen van de administratieve
lasten, de aanpak van de regeldruk en verbetering van de
dienstverlening door de overheid. Naar mijn mening
heeft een aantal woordvoerders in de eerste termijn het
interview met staatssecretaris De Jager wat kort
samengevat. Alsof hij zou hebben gezegd dat 25% niet
belangrijk zou zijn. Ik heb dit nog eens nagelezen. Hij
heeft gezegd: natuurlijk gaan wij voor die 25%, maar het
allerbelangrijkste is dat de ondernemers het ook merken.
25% is een harde doelstelling. De voortgangsrapportage
wordt volgende week besproken in de ministerraad.
Daarna komen wij ermee naar buiten. Wij doen er alles
aan, en met ons alle collega’s, om die 25% te halen. Ik
heb al eerder gezegd dat dit niet eenvoudig is. Wij zijn
veel ambitieuzer dan het vorige kabinet. Daar waar het
vorige kabinet is gestopt, doen wij er nog eens 25% af.
Dit is een netto doelstelling. Bovendien hebben wij de
definities aangescherpt. Echter, niet alleen percentages,
want de ondernemers zeggen dat zij niets merken van
die 18% van de heer Aptroot, van het vorige kabinet. Het
gaat daarnaast om merkbaarheid. Dus inderdaad wordt
de eerstedagmelding afgeschaft, wordt er een kwartaalaangifte in plaats van een maandafgifte van de btw
ingevoerd, wordt de loonheffing vereenvoudigd. De heer
Van der Vlies noemde nog een aantal zaken als risicoanalyse, arbo, bhv. Wij komen hierop terug bij de
voortgangsrapportage.
De heer Aptroot stelde nog een vraag over de
horecaondernemer. Krijgt die met meerdere toezichthouders te maken? Is het uitgangspunt van een inspecteur
voor de horeca losgelaten? Ik kan hem geruststellen. Dit
is niet het geval. Sinds 1 januari hebben de horecaondernemers te maken met een basisinspectie per jaar.

De heer Graus (PVV): Is de staatssecretaris het ermee
eens dat er eerst een gelijk speelveld moet worden
gecreëerd? Wij moeten het geld netjes binnenhouden
voor onze burgers en bedrijven. Pas na de crisis kan de
staatssecretaris weer sinterklaas gaan spelen. Dat hangt
natuurlijk wel af van de vraag of hij dan nog in de
regering zit. Is hij het ermee eens dat wij eerst pas op de

De heer Aptroot (VVD): Ik ben tevreden met het
antwoord van de staatssecretaris. De 25% blijft gewoon
een harde taakstelling. Dat is prima en ik ben er trots op

Tweede Kamer

23 oktober 2008
TK 15

Economische Zaken

De voorzitter: Waren dit al uw punten over de
regeldruk? Dan geef ik nu het woord aan de heer
Aptroot.

15-1078

Heemskerk
dat het vorige kabinet zo met het Kamerlid Aptroot werd
vereenzelvigd. Ik ben ook akkoord met het eenduidig
toezicht voor de horeca, maar ik heb nog gevraagd of er
geen invoeringsprogramma kan komen voor de andere
sectoren. Voor het normale mkb-bedrijf, het normale
kantoor en voor het industriële bedrijf, zeg maar overal,
zou er eenduidig toezicht moeten komen.
Staatssecretaris Heemskerk: Ook veel andere Kamerleden hebben getrokken aan die 18%; laat ik dat meteen
proberen goed te maken. U krijgt twee rapportages: een
voortgangsrapportage over de administratieve lasten een
rapportage over de vernieuwing van het toezicht. Die
rapportage wordt gemaakt in het kader van het project
Eenduidig Toezicht en daarin wordt ingegaan op die
specifieke inspectievraagstukken.
De heer Van der Vlies (SGP): Het is goed dat er
binnenkort weer een voortgangsrapportage komt. Wij
hebben in het verleden gevraagd: wat snoeien wij nu
eigenlijk, dor hout of ook levend hout? Dat laatste is
natuurlijk lastiger, maar het moet wel gebeuren. Over
anderhalve week komen de stukken via de ministerraad
naar de Kamer. Zitten daar dan ook behapbare, kant-enklare concrete voorstellen in voor een wetswijziging en
een lagere regelgevingwijziging? Want dan zijn wij echt
effectief bezig. De fase van plannen maken hebben wij
allang gehad.

ment aangenomen voor 12 mln. In deze begroting komt
daar nog eens 12 mln. bovenop. In totaal hebben wij dus
een pot met 24 mln. Daar is geen geld uit verdwenen. Er
is wel verschil tussen verplichtingen en kasritme. Ik
noem een voorbeeld. Als een bedrijf een scan doet
waaruit blijkt dat het een investering moet doen voor
bijvoorbeeld een beter videobewakingssysteem, dan
wordt die verplichting wellicht aangegaan in 2009, maar
het geld wordt pas uitgekeerd in 2010. Dat is het verschil
tussen verplichtingen en kasritme. In 2008 loopt het
kasritme zo, als ik dat even met een armgebaar mag
weergeven. Wij verwachten dat in 2008 en 2009 niet alles
gebruikt wordt. Dat is dus ook nog gebudgetteerd voor
2010 en 2011. Mochten wij ons vergissen en blijkt het
beroep in 2009 al veel groter te zijn, dan zullen wij dat
ook echt naar voren halen. Ik ontraad daarom het
aannemen van het amendement.
De voorzitter: Staatssecretaris, u maakte allerlei
armgebaren ter illustratie van uw betoog. Hebt u ook
nog een idee hoe wij dat in het verslag opnemen?
Staatssecretaris Heemskerk: Voorzitter, ik leg het nog
even uit. De bulk zal niet in 2008 en 2009 zitten, maar
wellicht ook een uitloop hebben naar 2010 en 2011. Die
uitloop kunnen wij eventueel weer naar voren halen.
De voorzitter: Heel goed.

Staatssecretaris Heemskerk: Van papier worden de
ondernemers niet wijzer. Het gaat inderdaad via wet- en
regelgeving. In die voortgangsrapportage staat ook
wanneer u dat kunt verwachten. Ik noem als voorbeeld
de eerstedagsmelding. Het zou het snelste zijn om dat
via het Belastingplan te regelen in plaats van via een
apart wetstraject. Maar zo zullen wij dat uiteenzetten.
Wij doen veel aan veilig ondernemen. Veiligheid is
natuurlijk een groot en complex probleem. Af en toe is
het ook een waterbedprobleem. Als je het hier wat
veiliger maakt, komt het daar omhoog. Het omvat
repressie en preventie. Een hele keten moet hiervoor
samenwerken. Het betreft niet alleen het vorig jaar
aangenomen amendement van 12 mln. Er moet meer
gebeuren. Wij werken samen in het Nationaal Platform
Criminaliteitsbestrijding met VNO-NCW, MKB-Nederland,
het Platform Detailhandel Nederland, de VNG, het
Openbaar Ministerie, het Verbond van Verzekeraars en de
collega’s van BZK en Justitie. Om die hele publiekprivate keten te realiseren en praktisch te laten zijn,
werken wij met Actieplannen Veilig Ondernemen. De
minister van Justitie komt zeer binnenkort met een
voortgangsrapportage over criminaliteit. Hij gaat daarin
in op vragen die gesteld zijn bij de bijeenkomst met de
detailhandel over de gebrekkige aangifte en opsporing.
Dat kan natuurlijk niet. Als mensen overvallen worden,
dan doen zij niet eens aangifte meer, omdat zij het idee
hebben dat er niets mee gebeurt.
Er is een project voor winkelstraatmanagers uit het
derde convenant met de detailhandel. Wij hebben een
tweede convenant gesloten met de transportsector. Die is
in het vierde kwartaal van 2008 gereed. Inderdaad
hebben wij ook het amendement over de veiligheid van
kleinere ondernemers.
Tegen de heer Ten Hoopen zeg ik dat er wellicht
sprake is van een misverstand over die 12 mln. Bij de
vorige behandeling van de begroting is er een amende-

Staatssecretaris Heemskerk: Dat klopt. Wij schrijven het
geld van 2008 niet af. Het is een potje van 24 mln. dat

Tweede Kamer

23 oktober 2008
TK 15

Economische Zaken

De heer Ten Hoopen (CDA): Begrijp ik nu goed dat de
staatssecretaris een andere dekking heeft gezocht dan de
dekking die in het amendement zit? Is het zo dat de
staatssecretaris aanvaarding van het amendement
ontraadt, maar de geest van het amendement wel
uitvoert?
Staatssecretaris Heemskerk: De geest van het amendement voeren wij uit. Volgens mij willen wij hetzelfde,
namelijk dat de 24 mln. terechtkomt bij de maatregelen
die wij voor ogen hebben om de veiligheid van kleinere
ondernemers te verbeteren. Wij willen dat het geld ook
echt wordt besteed, dus wij bieden de mogelijkheid om
het in 2010 en 2011 te laten besteden terwijl het in de
begroting voor 2008 en 2009 staat.
De heer Ten Hoopen (CDA): En mijn eerste vraag over
de dekking? Is die anders dan de dekking die wij in het
amendement hebben aangegeven? Ik heb begrepen uit
de stukken dat het is gedekt uit incidentele baten, terwijl
in het amendement staat dat het een efficiencykorting
zou zijn van SenterNovem.
Staatssecretaris Heemskerk: Daar kom ik in tweede
termijn op terug. Volgens mij is het hoofdpunt dat wij
niet 12 mln. maar 24 mln. ten goede laten komen aan de
maatregelen.
De heer Van der Vlies (SGP): Als medeondertekenaar
van het amendement vraag ik of ik de staatssecretaris
ook zo mag begrijpen dat er in 2008 en 2009 voor het
aangaan van verplichtingen geen nee wordt verkocht
met verwijzing naar latere jaren, omdat dat budgettair
niet past. Dat zou ik namelijk kwalijk vinden.

15-1079

Heemskerk
beschikbaar is vanuit de begroting voor 2008-2009, met
wellicht een uitloop naar 2010 en 2011.
Voorzitter. Over zelfstandigen zijn buitengewoon veel
technische vragen gesteld, die ik zo veel mogelijk
schriftelijk heb beantwoord. Een aantal punten kan aan
de orde worden gesteld bij de behandeling van het
Belastingplan 2009. Mevrouw Ortega stelde een heel
wezenlijke vraag: is de groei van het aantal zelfstandigen
een uitholling van onze collectieve arrangementen? Wij
hebben onze collectieve arrangementen nu goed op
orde. Er zijn nu 1 miljoen zelfstandige ondernemers.
Iedere zelfstandige ondernemer en iedereen die deze
stap wil nemen, steunt dit kabinet van harte. Ik denk
echter dat er binnen dat miljoen een aantal groepen zit
waarvan ik mij afvraag of zij altijd zelfstandig ondernemer zullen blijven. Ik zou eigenlijk willen dat een aantal
van de zelfstandig ondernemers zonder personeel de
stap maken naar zelfstandige met personeel. Ik denk ook
dat er mensen zijn – wij zijn daarmee bezig in de
postsector maar ook in de gezondheidszorg – die nu op
een open contract werken maar liever een vaste
arbeidsovereenkomst hebben. Collega Bussemaker en ik
werken daar hard aan. Ik zie in mijn eigen omgeving dat
sommige werkgevers niet in staat zijn om de flexibiliteit
te bieden die sommige mensen nodig hebben op het
moment dat zij volop bezig zijn met twee carrières en
met kinderen. Ik zie dat vrouwen voor zichzelf beginnen,
terwijl zij voor het bedrijf behouden hadden kunnen
worden als hun werkgever iets meer zijn best had
gedaan. Kortom, er zijn heel wat uitdagingen om binnen
de groep van 1 miljoen maatregelen te nemen. Iedereen
die de stap wil maken naar zelfstandig ondernemerschap, die kiest voor vrijheid en onafhankelijkheid,
steunen wij als kabinet echter van harte.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Wij vinden het
heel fijn dat het kabinet die steun uitspreekt. Mijn vraag
gaat over iets anders. Ik hoor de staatssecretaris zeggen
dat hij voorziet dat mensen geen zelfstandig ondernemer
zonder personeel zullen blijven. Is het niet beter om dat
te onderzoeken? Ik krijg heel andere signalen, namelijk
dat mensen er nu heel duidelijk voor kiezen om niet in
loondienst te werken. Dat heeft natuurlijk ook zijn
voordelen. Wij leven toch in een globaliserende
samenleving. Je ziet dat mensen flexibeler willen zijn en
worden.
Staatssecretaris Heemskerk: De uitdaging is om
enerzijds die flexibiliteit binnen bestaande systemen, dus
ook binnen bestaande bedrijven, te organiseren.
Anderzijds is het prachtig dat eigenwijze, vrijzinnige
mensen voor zichzelf beginnen. De bedrijven laten een
aantal mensen met spijt gaan; daar kan wat meer aan
worden gedaan. Over de motieven voor het zelfstandig
ondernemerschap heb ik in het overleg over zzp’ers een
studie toegezegd; die is in de maak.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Indien blijkt
dat toch veel meer mensen er in de toekomst voor kiezen
om zzp’er te zijn, moeten wij dan niet nadenken over een
basispakket aan sociale voorzieningen? Hierop kan men
dan aanvullingen nemen.

en wachten, soms jarenlang helemaal niets verdienen en
dan misschien een klapper maken. En als je uiteindelijk
niet blijft verdienen, moet je maar constateren dat het
ondernemerschap niet voor je is weggelegd. In dat geval
probeer je weer een reguliere baan te vinden. Op die
manier doen wij het. Tegelijkertijd blijkt dat men zich
vaak niet direct verzekert voor arbeidsongeschiktheid. In
dat licht hebben wij gisteren een vangnetregeling
bekendgemaakt, gecombineerd met een langere
mogelijkheid om een arbeidsongeschiktheidsverzekering
af te sluiten op het moment dat je als starter begint. Als
starter denk je aan allerlei dingen, maar misschien niet
direct aan je arbeidsongeschiktheidsverzekering.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik ben heel blij met de vraag
van mevrouw Ortega-Martijn aan de staatssecretaris. Dit
was ook mijn punt: in hoeverre is de regering bereid om
na te denken over of te komen met voorstellen over het
initiëren van collectieven voor zelfstandigen? De
staatssecretaris zegt: ondernemen is sappelen. Zeker in
de beginfase zullen de meeste ondernemers te maken
krijgen met geen of lage winst, of zelfs verlies. Wij weten
allemaal dat er periodes kunnen zijn waarin het wat
minder gaat; dat is het risico van ondernemen. Zelfstandig zijn betekent echter niet onverantwoordelijk zijn. Het
gaat mij juist om de lange termijn. Indien zelfstandigen
zich niet verzekeren tegen arbeidsongeschiktheid en geen
pensioen opbouwen, ontstaat er uiteindelijk een collectief
probleem. Armoede na je 65e en het ontbreken van een
arbeidsongeschiktheidsverzekering bij gezondheidsproblemen bezorgen de staat kosten; vandaar mijn
vraag.
De staatssecretaris wil geen verder onderzoek doen
naar zzp’ers, want er is volgens hem al voldoende
bekend over hun verzekeringen en pensioenen. Ik zou
echter graag een breder onderzoek zien naar de
financiële positie van zzp’ers in het algemeen. Wat
bouwen zzp’ers op ten aanzien van verzekeringen en
pensioenen maar ook kapitaal en de waarde van hun
bedrijf? Ook de laatste twee bepalen hoe groot het
appeltje voor de dorst is op hun oude dag.
Staatssecretaris Heemskerk: De discussie over de
inkomenseffecten voor zelfstandig ondernemers is heel
ingewikkeld, omdat het heel diverse groepen betreft. Er
is natuurlijk wel een collectief probleem als werkelijk
geen een ondernemer zich meer verzekert. Dat is echter
niet het geval. Er is een goed functionerende private
verzekeringsmarkt. Laat ik eens kijken wat ik kan doen
om de Kamer bestaande cijfers aan te leveren over de
wijze waarop zelfstandigen zich op een aantal terreinen
hebben verzekerd en de manier waarop zij hun oude dag
regelen.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Voor de zekerheid vraag ik
hierop nog even door, want dan hoef ik wellicht de motie
die ik hierover heb voorbereid, niet in te dienen. Betekent
dit dat er een onderzoek komt naar de kapitaalopbouw
van zzp’ers op het gebied van verzekeringen, pensioenen, kapitaal en de waarde van hun bedrijf?

Staatssecretaris Heemskerk: Wij moeten uitkijken dat
wij het verschil tussen ondernemer en werknemer ook
weer niet te klein maken. Ondernemerschap is sappelen

Staatssecretaris Heemskerk: Nu maakt u het wel heel
specifiek. Voor het eerst in de geschiedenis heeft dit
kabinet een nota geschreven over zzp’ers. Wij hebben
vervolgens heel wat debatten gevoerd en daarin
onderzoek naar die motieven toegezegd. Ik zeg u hierbij

Tweede Kamer

23 oktober 2008
TK 15

Economische Zaken

15-1080

Heemskerk
ook onderzoek en cijfers toe over de oudedagsvoorziening en de sociale verzekeringen van zelfstandigen. Daar hoort arbeidsongeschiktheid bij.
Terecht hebben veel fracties aandacht gevraagd voor
maatschappelijk verantwoord ondernemen. Wat betekent
de kredietcrisis in de nieuwe verhouding tussen markt en
overheid, en wat is de verantwoordelijkheid van
bedrijven zelf? Ook over de ketenverantwoordelijkheid is
in dit verband gesproken. Een aantal fracties heeft
gevraagd of ik het SER-advies, waarmee ik mijn termijn
begon, naast mij zal neerleggen om met wettelijke
maatregelen te komen. Laat ik heel duidelijk zijn. Ik ben
het volkomen eens met de SER, die constateert – zoals ik
ook deed – dat er internationaal juist nu ruimte is op het
multilaterale vlak. Werknemers en werkgevers in de SER
nemen hun verantwoordelijkheid in de vorm van een
SER-initiatief op het gebied van maatschappelijk
verantwoord ondernemen. Ik vat enkele punten samen
die in dat SER-rapport staan. De Raad voor de Jaarverslaggeving is door de SER gevraagd om voor 1 juli
2009 op basis van de codes van de Internationale Kamer
van Koophandel aanbevelingen te doen voor ketenbeheer en voor de wijze waarop bedrijven hun internationale ketenbeheer verantwoorden. Dan gaat het om
fundamentele arbeidsnormen.
De SER geeft volledige steun aan het kabinetsbeleid
en aan het nationaal contactpunt voor maatschappelijk
verantwoord ondernemen, net als voor de initiatieven die
ontplooid worden op het terrein van duurzame handel,
waarbij specifieke ketens de diepte ingaan.
Ook tegenover het bedrijfsleven is de SER heel
duidelijk: geef nadere invulling aan de internationale
aspecten van maatschappelijk verantwoord ondernemen
in het algemeen, en aan ketenbeheer van bedrijven in
het bijzonder. De SER komt niet alleen met aanbevelingen, maar stelt ook eigen doelstellingen en deadlines. De
SER zal uiterlijk december 2008 het normatieve kader
opstellen voor internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen, waarin dit uitgebreid wordt
beschreven en toegelicht, met name op het gebied van
het ketenbeheer. Dat SER-document wordt door de
partijen die vertegenwoordigd zijn in de SER namens de
desbetreffende leden ondertekend en zal dus ook leidend
zijn voor die leden. Voor de invulling hiervan wordt in
het reguliere jaarverslag, dan wel in het maatschappelijk
jaarverslag, apart gerapporteerd, conform de aanbeveling van de Raad voor de Jaarverslaggeving. Ook
sectoren kunnen een jaarverslag op dit vlak uitbrengen.
De SER gaat daarover weer rapporteren, over de best
practices, maar ook over bad practices, problemen en
knelpunten. Die worden ook binnen de SER besproken in
een aparte commissie.
Kortom, de ruimte wordt wel heel beperkt voor
bedrijven die denken dat zij kunnen wegkomen van de
ketenverantwoordelijkheid. Dit is een prachtig stelsel van
stevige maatregelen, via zelfregulering tot stand
gekomen. Wilt u dat ik dat overboord gooi door nu
wettelijke maatregelen aan te kondigen? Nee, dat doe ik
niet.
Mevrouw Vos en mevrouw Ortega-Martijn vroegen of
ik alleen bedrijven wil meenemen die aanspreekbaar zijn
op het beleid op het gebied van maatschappelijk
verantwoord ondernemen. Het antwoord is ja. Als zij er
niets aan doen, ga ik mij niet inspannen. De heer Vendrik
heeft nog gevraagd naar de commissie-Burgmans. Die
brengt binnenkort advies uit over de wijze waarop

Staatssecretaris Heemskerk: Ja. Wij hebben daarvoor
de richtlijnen van de OESO. Deze maken onderdeel uit
van het eisenpakket van het internationaal instrumentarium.
Ik rond af met het consumentenbeleid. Mevrouw
Gesthuizen vroeg naar de herziening van het consumen-

Tweede Kamer

23 oktober 2008
TK 15

Economische Zaken

aandeelhouders naast de overheid en naast de consument bedrijven de goede kant op duwen: people, planet
en profit.
Mevrouw Gesthuizen (SP): De heer Vendrik is er
vandaag niet. Hij komt ook niet. Ik breng nog even in
herinnering wat hij gisteren zei: dertig jaar zijn wij al
bezig om de verantwoordelijkheid vooral bij het
bedrijfsleven te leggen. Wij zien wat het oplevert. De
staatssecretaris draait wel een heel mooi plaatje af. Laat
ik hem een voorbeeld geven. Vandaag verscheen een
persbericht waaruit blijkt dat zelfs overheden die
producten van natuursteen inkopen, nog lang niet altijd
kiezen voor producten waarvan zeker is dat zij op een
eerlijke en fatsoenlijke manier, met respect voor de
arbeids- en de mensenrechten wereldwijd, zijn vervaardigd. Hoe ziet de staatssecretaris in dit licht zijn eigen
betoog?
Staatssecretaris Heemskerk: Ik vind dat de overheden
dit wel zouden moeten doen. Ik weet ook dat de
rijksoverheid daarmee volop bezig is. Wij gaan vanaf
2010 volledig duurzaam inkopen. Duurzaam heeft een
brede definitie. Het is verkeerd als overheden dit niet
doen.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Maar zij doen het dus niet.
Het valt mij eerlijk gezegd tegen dat de staatssecretaris
op deze manier ook het verzoek van de eigen coalitiepartner terzijde schuift. Deze pleit juist wel voor
regelgeving, nu jaren achtereen al blijkt dat het
bedrijfsleven de handschoen niet zelf oppakt.
Staatssecretaris Heemskerk: Nou maakt mevrouw
Gesthuizen er een karikatuur van. Zij doet alsof er
helemaal geen regelgeving is. Dit hele kabinet doet aan
maatschappelijk verantwoord ondernemen. Kijk eens
naar wat minister Verburg doet op het terrein van
dierenwelzijn, minister Cramer op het terrein van milieu
en minister Bos op het terrein van staatsdeelnemingen.
Wij sturen via verschillende soorten wet- en regelgeving
bedrijven ook bij. Wij corrigeren. De SER heeft zelf nu
ook afspraken gemaakt over hoe werknemers en
werkgevers specifiek de diepte ingaan, ook ten aanzien
van ketenbeheer. Dit is niet vrijblijvend, bijvoorbeeld
omdat dit verankerd wordt via de Raad voor de
Jaarverslaggeving.
Mevrouw Vos (PvdA): Ik vind het altijd erg prettig als
bewindspersonen gewoon met ’’ja’’ of ’’nee’’ antwoorden. Mevrouw Ortega-Martijn en ik hebben een vraag
gesteld over bedrijven die al dan niet met ORIO of ORET
worden geholpen. De staatssecretaris antwoordde dat als
zij op handelsmissie meegaan, hij deze bedrijven ernaar
zou vragen. Dan mogen zij eventueel niet mee. Geldt het
ferme antwoord van de staatssecretaris ook voor de
bedrijven die gebruikmaken van bijvoorbeeld de
buitenlandse subsidieregelingen waarover wij het in een
eerder blokje gehad hebben?

15-1081

Heemskerk
tenacquis. Daarover komt een fiche naar de Kamer. Wij
vragen ook hierbij de SER om een advies. Dan hebben
wij alle mogelijkheid om daarop specifiek in te gaan.
Mevrouw Vos vroeg naar kopen op afstand en de
mogelijkheid daar een voicelogvereiste aan te verbinden.
Dat is een transcript van het telefoongesprek. Het nadeel
is dat kopen op afstand niet alleen betrekking heeft op de
telefoon, maar ook op internet, bestelbonnen en faxen.
Je wil dat telefonische verkoop mogelijk blijft, omdat je
op het allerlaatste moment bijvoorbeeld nog de
reisverzekering wilt afsluiten. Wij ondernemen ook tal
van zaken om oneigenlijke telefonische verkoop tegen te
gaan, zoals het belmenietregister en de Wet oneerlijke
handelspraktijken.
Mijn reactie op de kaderrichtlijn voor consumentenrechten is dat ik veel sympathie heb voor de mogelijkheden om bij telefonische verkoop, specifiek in het geval
van kwetsbare groepen, extra bescherming in te laten
bouwen, wellicht via zo’n voicelog. Wij moeten wel even
bekijken wat dit allemaal inhoudt en of het bijvoorbeeld
op het terrein van administratieve lasten mogelijk is.
Maar ik sta sympathiek tegenover een vorm van extra
bescherming.
Mevrouw Vos (PvdA): Daar ben ik erg blij mee. De
maatregel is echter niet zo ingewikkeld als de staatssecretaris schetst. Hij zegt net dat de voicelog eventueel zal
moeten worden aangepast voor zwakke groepen.
Volgens mij is het zelfs administratief ingewikkelder als
wij weer een onderscheid maken tussen zwakke groepen.
Het aanpassen van het ene zinnetje ’’bij telefonische
verkoop’’ lijkt mij het allersimpelste. Ik kan mij niet
voorstellen dat dit tot extra administratieve lasten leidt.
Laat de staatssecretaris het simpel houden.
Staatssecretaris Heemskerk: Het is niet een-twee-drie te
regelen om alle telefonische verkoop via een soort
standaardformulering te laten verlopen, zodat je niet
alleen ja moet zeggen, maar een hele riedel moet
uitspreken. Ik wil er wel welwillend naar kijken. Ik kijk
echter ook naar de administratieve lasten die het
eventueel kan opleveren. Wij weten dat ook op andere
manieren de bescherming beter geregeld kan worden,
bijvoorbeeld door het verlengen van de bedenktermijn.
Die is nu zeven dagen, in de richtlijn wordt uitgegaan
van veertien dagen. Ook daar sta ik sympathiek
tegenover, ook dat beschermt de kwetsbare consumenten.

De voorzitter: Dat is dus nog ruim voor de stemmingen
over de begroting.
De heer Aptroot (VVD): Mevrouw Vos kaartte gisteren
terecht het probleem aan van te agressieve verkoop, in
dit geval per telefoon. Ik noem maar gewoon man en
paard: ook ik ontvang heel veel klachten over het bedrijf
Pretium, dat paginagrote advertenties plaatst. De
kwetsbare groepen ouderen tuinen hierin en zijn daarna
echt in paniek. Het moet onderzocht worden of deze
klachten terecht zijn. Het zijn echter veel dezelfde soorten
klachten van heel verschillende consumenten, waaronder
veel ouderen. Als de klachten inderdaad terecht zijn, en
aansluitend op de opmerkingen van mevrouw Vos, vraag
ik mij af of op basis van de huidige wetgeving dit bedrijf
niet gewoon keihard kan worden aangepakt en eventueel
uit de markt kan worden gehaald? Kan dit bedrijf het
ondernemen verboden worden? Als de staatssecretaris
deze vraag nu niet kan beantwoorden, krijg ik graag een
toezegging dat wij in ieder geval op korte termijn
antwoord krijgen.
Staatssecretaris Heemskerk: Het verbieden van
ondernemen regel je niet zo een-twee-drie. Ik heb in
antwoord op de Kamervragen van mevrouw Vos al
aangegeven dat er een onderzoek loopt, op basis van de
huidige wet- en regelgeving en de huidige bevoegdheden van de Consumentenautoriteit. Wij willen de
uitkomsten daarvan uiteraard zo snel mogelijk naar
buiten brengen, maar het onderzoek moet ook zeer
zorgvuldig worden uitgevoerd.
De heer Aptroot (VVD): Er komt dus een reactie naar
aanleiding van de acties van mevrouw Vos, die ik zeer
ondersteun. De staatssecretaris belooft dus dat hij alles
op alles zet om in ieder geval te zorgen dat dit bij de
Consumentenautoriteit heel hoog op het prioriteitenlijstje
staat.

Staatssecretaris Heemskerk: Dat is zeer binnenkort, ik
denk over drie weken.

Staatssecretaris Heemskerk: Ja. Ik ben blij dat de Eerste
Kamer de Wet oneerlijke handelspraktijken heeft
goedgekeurd. Daarmee beschikt de Consumentenautoriteit over een nog steviger boetestelsel.
Mijn laatste punt in dit blok betreft de touroperators.
Er is gevraagd of er garantiestelling is geregeld. Het is
natuurlijk wel de vraag hoeveel mensen met de huidige
crisis nog verre reizen zullen maken, wellicht is het goed
voor het binnenlandtoerisme... De garantiestelling is de
reissector is een van de prioriteiten van de
Consumentenautoriteit. Morgen maakt deze daarover
haar onderzoeksbevindingen openbaar. Ik geef de Kamer
echter graag de primeur: het beeld dat veel operators
niet aan de garantiestelling voldoen, is gelukkig onjuist.
Uit onderzoek van de Consumentenautoriteit blijkt dat in
2007 ongeveer 95% van de branche was aangesloten bij
de Stichting Garantiefonds Reisgelden. Van de 5% die
geen of onvoldoende garantiestelling heeft, heeft de
Consumentenautoriteit de 100 bedrijven met de hoogste
omzet de afgelopen maanden aangesproken op die
verplichting. Dit heeft ertoe geleid dat een deel van deze
groep alsnog maatregelen heeft getroffen via de SGR of
op een andere manier. Voor een ander deel van de
bedrijven die onder die 5% vallen, bleek het niet meer
relevant te zijn, of omdat deze bedrijven geen pakketreizen meer aanbieden, of omdat zij überhaupt niet meer
actief zijn als reisagent. Een handvol bedrijven heeft op

Tweede Kamer

23 oktober 2008
TK 15

Mevrouw Vos (PvdA): Als die bedenktijd langer wordt,
leidt dat tot meer administratieve lasten voor bedrijven,
omdat meer mensen er gebruik van zullen maken. Het
achteraf moeten corrigeren van een verkeerd contract
kost pas tijd, geld en papier! Het lijkt mij toch echt dat
het simpeler is om het zinnetje aan te passen.
Staatssecretaris Heemskerk: Ik heb al gezegd dat ik daar
welwillend naar wil kijken. Het is echter niet een-tweedrie op een achternamiddag geregeld. Daarom zal ik hier
schriftelijk op terugkomen in de reactie op het totale
consumentenacquis.
De voorzitter: Wanneer is dat?

Economische Zaken

15-1082

Heemskerk
dit moment nog steeds geen maatregelen getroffen. De
Consumentenautoriteit heeft die bedrijven een termijn
gesteld. Als zij niet binnen die termijn voldoen aan hun
wettelijke verplichting, zal de Consumentenautoriteit
verdere stappen ondernemen. Kijk, voor dit soort dingen
hebben wij dus een Consumentenautoriteit!
De voorzitter: Bent u helemaal klaar met het blok
consumentenbeleid?
Staatssecretaris Heemskerk: Ja, dat is nu helemaal
afgerond.
Mevrouw Gesthuizen (SP): De staatssecretaris zegt hier
wat triomfantelijk dat die bedrijven al niet meer
bestonden. Ik hoop niet dat zij met de noorderzon zijn
vertrokken en intussen de gedupeerde consumenten
hebben achtergelaten.
Staatssecretaris Heemskerk: Nee, dat hoop ik ook niet.
Er waren ook nog twee amendementen, voorzitter?
De voorzitter: Ja, het ene is het amendement-Van der
Ham op stuk nr. 11 over het NBTC.
Staatssecretaris Heemskerk: Ja. Deze discussie hebben
wij al eerder gevoerd. Het NBTC wordt in hoge mate
ontzien bij de bezuinigingen. Het loopt mee in het regime
van de Belastingdienst, namelijk maar 5% over vier jaar.
Dat is dus een minimale korting. Uit een rapport van
Berenschot bleek bovendien dat sprake is van aanzienlijke overhead. Ik vind het dus een reële lijn. De dekking
van het extra geld dat de heer Van der Ham aan het
NBTC wil geven, wordt bijvoorbeeld op het buitenlandinstrumentarium gevonden. Ook daarin zitten echter
elementen van toerisme, van Holland branding, die
bijdragen aan het toerisme in Nederland. Ik ontraad dus
aanvaarding van het amendement.
De heer Van der Ham (D66): Dat Berenschot constateert
dat er te veel overhead is en dat daaraan iets wordt
gedaan, lijkt mij logisch. Daar kan niemand tegen zijn.
Maar het is toch ook mooi als er met het overgebleven
budget nog extra dingen mogelijk zijn om bedrijvigheid
te stimuleren, om mensen hierheen te lokken zodat zij
hun zuurverdiende centjes in Nederland uitgeven? Je
kunt én iets doen aan de overhead én tegelijkertijd het
budget handhaven om extra mensen naar Nederland te
lokken. Ik begrijp de tegenstelling die de staatssecretaris
schetst niet helemaal.
Staatssecretaris Heemskerk: De tegenstelling is dat het
Rijk een gigantische taakstelling heeft: 20% korting op
beleid en 5% op uitvoerende diensten en inspecties. Je
kunt debatteren over waar het NBTC bij hoort, maar ik
vind het wel zo eerlijk dat het NBTC meeloopt en ook 5%
inlevert, als iedereen moet inleveren, ook op mijn
departement. Daarmee gaat het NBTC niet over de kop.
Sterker nog, het geld dat voor toerisme besteed wordt,
zou besteed kunnen blijven voor toerisme als men het in
de overhead vindt, die volgens het onderzoek van
Berenschot dus wat ruim was.
Wat het amendement Ten Hoopen/Van der Vlies op
nr.16 betreft heb ik hopelijk niet alleen met gebaren maar
ook in woorden, uitgelegd dat die 24 mln. wel degelijk
beschikbaar blijft voor veiligheidsmaatregelen voor

Tweede Kamer

Economische Zaken

kleinere ondernemingen. Daarmee hoop ik dat het
amendement ingetrokken wordt.
De heer Ten Hoopen (CDA): Uit de schriftelijke reactie
van de staatssecretaris over de Postwet heb ik begrepen
dat er nog een reactie van hem komt. Ik heb daar nog
een vraag over. Wat gebeurt er als straks in het kader
van het postdossier aan de twee voorwaarden is
voldaan? Als er een level playing field is en de arbeidsvoorwaarden geheeld zijn – en daar ziet het toch een
beetje naar uit – is dan de lijn van de staatssecretaris dat
hij de markt per 1 januari opent?
Staatssecretaris Heemskerk: Ja. De lijn is altijd geweest
dat het niet de vraag is óf de markt opengaat, maar
wanneer en hoe. Daarin waren de twee voorwaarden
vanaf dag één heel belangrijk en ik doe er alles aan om
zowel dat speelveld als de arbeidsvoorwaarden te
verbeteren. Juist door mijn poot stijf te houden zie ik een
ontwikkeling de goede kant op.
De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Gesthuizen, had u
toch nog een punt?
Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik ben benieuwd naar de
postmarkt.
Mijn eerste opmerking betreft het amendement dat ik
heb ingediend, maar daar heeft de minister al antwoord
op gegeven. Het zou natuurlijk wel een zakje met geld
zijn dat ten goede zou komen aan juist de onderwerpen
van de staatssecretaris, maar het kabinet spreekt met één
mond, dus ik ga ervan uit dat hij zich toch achter de
woorden van de minister schaart.
Ik heb nog geen reactie van het kabinet gekregen op
mijn rapport. Ik begrijp dat het misschien wat kort dag
was, maar ik hoop dat ik niet in een motie hoef af te
dwingen dat er een reactie komt vanuit het kabinet.
Staatssecretaris Heemskerk: Excuus. Het stond in mijn
tekst, maar ik ben er doorheen geschoten. Ook mevrouw
Vos heeft vragen gesteld over de manier waarop wij
kleinere winkels en diversiteit kunnen behouden. U hebt
daar beiden een aantal interessante voorstellen voor
gedaan. Ik zeg bij dezen een brief toe vóór 18 november.
Dan kunt u kijken of u het bij het AO Wijkeconomie dan
wel het AO Detailhandel wilt betrekken, want de Kamer
gaat zelf over de agendering van de stukken. Ik ga er
echt inhoudelijk op in, want het is een belangrijk
vraagstuk.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Worden dat dan twee aparte
brieven?
Staatssecretaris Heemskerk: Nee, één brief.
Mevrouw Vos (PvdA): Ik ben daar erg blij mee.
De vergadering wordt van 16.22 uur tot 16.30 uur
geschorst.
©
Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik dank de
bewindspersonen voor hun antwoorden in eerste
termijn. De minister laat in haar beantwoording duidelijk
merken dat het echt alleen de bedoeling is van het

23 oktober 2008
TK 15

15-1083

Gesthuizen
kabinet om de financiële sector zo snel mogelijk weer op
te lappen en dan op de oude voet verder te gaan. Zo
zegt zij in antwoord op mijn vragen dat een bank er bij
uitstek toegerust is om de risico’s van kredietverstrekking
in te zien. Maar de crisis is nu juist ontstaan door het
niet bekwame en onverantwoordelijke gedrag van deze
banken. De SP-fractie vindt dat een bank die zich binnen
een democratische economische structuur bevindt, niet
alleen verantwoordelijk is voor het mijden van te grote
risico’s, maar juist ook moet toezien op een gesmeerde
en vloeiende stroom van het geld, zodat het terechtkomt
op plekken waar anderen willen investeren in groei en
innovatie, dus bij burgers en bedrijven. Vandaar ons
pleidooi: laat een toezichthouder meekijken over de
schouder, desnoods met steekproefsgewijs onderzoek, en
laten wij er op die manier voor zorgen dat de wereld van
het geld democratischer wordt. Dan voorkomen wij
crises als de huidige en wordt geld het smeermiddel van
de economie, ten dienste van mensen in plaats van
andersom.
Ik vervolg mijn betoog met het onderwerp innovatie.
De SP-fractie vindt het van het allergrootste belang dat
de overheid fors investeert in onderzoek en van ons
bedrijfsleven mogen wij hetzelfde verwachten. De
overheid moet hierin het goede voorbeeld geven, ook
omdat zij hiermee de aanjager van investeringen door
het bedrijfsleven is. Anders raken wij onze goede
concurrentiepositie immers kwijt. De fractie van de SP
wil hierover twee moties indienen.

gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in de komende jaren een aanzienlijk
bedrag zal worden vrijgemaakt voor diverse innovatieprojecten;
overwegende dat het van het grootste belang is dat deze
gelden op een zo efficiënt mogelijke wijze worden
ingezet;
verzoekt de regering, inzichtelijk te maken hoe deze
gelden op een zo effectief, efficiënt, zorgvuldig en zo
transparant mogelijke wijze zullen worden ingezet, zoals
verwoord door onder meer de Nederlandse Organisatie
voor Wetenschappelijk Onderwijs,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 20 (31700-XIII).
Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Voorts is de
SP-fractie samen met de VVD-fractie – en hopelijk blijft
de PvdA-fractie ook achter de woorden van Wouter Bos
staan – van mening dat het Innovatieplatform zo snel
mogelijk moet verdwijnen. Daarom dien ik de volgende
motie in.

Motie

Motie

De Kamer,

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat diverse grote bedrijven en brancheorganisaties aangegeven hebben dat zij niet voornemens
zijn, te voldoen aan het voornemen om hun afgesproken
bijdrage – te weten een bijdrage van 2% van het bbp als
private bijdrage – voor onderzoek en ontwikkeling te
leveren;

overwegende dat het Innovatieplatform niets meer doet
dan het vervullen van taken die bij de diverse ministeries
thuishoren en het lanceren van proefballonnetjes;

overwegende dat een groot deel van deze bedrijven wel
gebruikmaakt van de bovengemiddelde kennisinfrastructuur van ons land;

en gaat over tot de orde van de dag.

verzoekt de regering, via een onderzoek inzichtelijk te
maken hoe de investeringen in onderzoek en ontwikkeling van bedrijven zich verhouden tot de mate waarin
deze bedrijven gebruikmaken van de uit algemene
middelen gefinancierde Nederlandse kennisinfrastructuur,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 19 (31700-XIII).

verzoekt de regering, het Innovatieplatform met de
grootst mogelijke spoed op te heffen,

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Gesthuizen en Aptroot. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 21 (31700-XIII).
Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Er is ook
gesproken over maatschappelijk verantwoord ondernemen. Nogmaals verzoek ik de staatssecretaris om dat
gekke SER-advies naast zich neer te leggen. Vandaag
ontvingen wij een bericht – ik refereerde er al aan – over
duurzaam inkopen van natuursteen. Dit gebeurt te
weinig. Kinderen en volwassenen werken onder
verschrikkelijke omstandigheden. Aandacht wordt
gevraagd voor het feit dat Nederlandse overheden vooral
oog hebben voor het product met de laagste prijs. Laten
wij vandaag als Kamer meteen een signaal afgeven dat

Motie
De Kamer,

Tweede Kamer

Economische Zaken

23 oktober 2008
TK 15

15-1084

Gesthuizen
wij hier van af willen. Daarom dien ik de volgende motie
in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Kamer uitgesproken heeft een einde
te willen maken aan de import van door kinderen
vervaardigde goederen;
overwegende dat de overheid als launching customer
leidend kan zijn in het inkopen van eerlijk en duurzaam
vervaardigde goederen;
overwegende dat natuursteen in grote mate door
overheden wordt opgekocht en vaak door kinderen en
onder slechte arbeidsvoorwaarden uit groeven gehaald
wordt;
verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat de
Nederlandse overheden vanaf nu alleen nog natuursteen
inkopen die niet door kinderen gedolven is en niet in
strijd is met de vier fundamentele arbeidsrechten zoals
opgesteld door de ILO,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 22 (31700-XIII).
Mevrouw Gesthuizen (SP): Tot slot kom ik op ons eigen
rapport ’’Help mijn winkel wordt gerenoveerd’’. De
staatssecretaris heeft toegezegd dat hij zal ingaan op
onze voorstellen om te komen tot betere huurbescherming voor zelfstandigen. Dat zal hij doen voordat het AO
over wijkeconomie plaatsvindt. Ik hoop dat het een
kabinetsreactie zal zijn en dat de minister voor WWI dus
mee schrijft. Ik benadruk nogmaals dat wij veel steun uit
het veld krijgen voor het rapport. Veel ondernemers
mailen en bellen ons, de Raad Nederlandse Detailhandel
heeft positief gereageerd en ook de Stichting Huurrecht
Bedrijfsruimte waarin huurders, verhuurders en
advocaten zitting hebben, is enthousiast. Uiteraard
hebben wij onderzoek gedaan en hoopte ik op enthousiaste reacties. Ik hoop ook dat de staatssecretaris het
rapport zal omarmen nu blijkt dat daarvoor brede
maatschappelijke steun is.
©
De heer Ten Hoopen (CDA): Voorzitter. Ik dank de
minister en de staatssecretaris voor hun heldere
beantwoording. De CDA-fractie benadrukt nogmaals dat
in de laatste twintig jaar het gelijk is aangetoond van de
sociale markteconomie en het Rijnlands model. Het
akkoord over loonmatiging tussen werkgevers en
werknemers bevestigt dat opnieuw. Het conservatisme
en de dogmatiek van de SP-fractie zijn ronduit teleurstellend te noemen. Jan Marijnissen heeft veel moeite
gedaan om de SP tot een redelijke partij te maken: zij is

Tweede Kamer

Economische Zaken

gedraaid op het punt van het koningshuis. De ’’Oranjes’’
zijn nu oké. De partij draaide ook bij over de NAVO: eerst
moest Nederland eruit stappen maar nu mag het lid
blijven. Ik heb de indruk dat de SP inmiddels terug is bij
af. Zij heeft letterlijk gezegd dat Marx gelijk had, terwijl
er uit communistisch, politiek, economisch en moreel
oogpunt sprake is van een mislukking. Mijn fractie had
de indruk dat de SP de laatste jaren zocht naar een
realistische koers. Ik zeg nogmaals dat de partij naar mijn
idee terug is bij af. Dat is slecht nieuws, ook voor
SP-kiezers. Communisme en socialisme leiden tot
armoede. Met andere woorden, het antwoord op deze
crisis is het aanpakken van misstanden, het stimuleren
van ondernemerschap en niet doorslaan naar een
staatsgeleide economie.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Het communisme en het
socialisme zijn natuurlijk niet volledig gelijk. Het
tegenovergestelde van sociaal is asociaal. Het laatste
verwijten wij premier Balkenende en zijn kabinetten. Er is
sprake van asociaal beleid. Wij willen een meer
democratische economie. Daarbij hoort een sterke en
voldoende grote overheid met sterke toezichthouders. De
overheid moet ervoor zorgen dat de markt toegankelijk is
voor iedereen. Niet de markt bepaalt wie toegang heeft
tot bepaalde faciliteiten. Daarom zijn wij tegenstander
van liberalisering en privatisering van publieke taken die
bij de overheid horen. De heer Ten Hoopen kan dat een
slecht plan vinden, maar ik stel daar tegenover dat het
beleid van de coalitie asociaal is.
De heer Ten Hoopen (CDA): Dat werp ik verre van mij.
Maatschappelijke groeperingen en burgers dragen zelf
verantwoordelijkheid. Daarvoor is volledige ruimte in de
sociale markteconomie.
Mijn fractie benadrukt nogmaals dat zij uitbreiding van
de borgstelling voor het mkb volledig steunt. Daardoor
kan het mkb blijven functioneren, ook als de economie
een stevige tik krijgt. Wel moet de concurrentie op de
markt van financieringen zo veel mogelijk haar werk
blijven doen. Ik vraag de minister daarom, de uitbreiding
van het BBMKB op een zo kort mogelijke termijn,
namelijk volgend jaar, kritisch te evalueren. Ik nodig de
minister uit om het betalingsgedrag van de overheid te
verbeteren. Dat wil zeggen dat er binnen een maand
moet worden betaald. Dat gebeurt in het bedrijfsleven
immers ook. Dan komt er ook geld vrij voor het
bedrijfsleven. Met de heer Van der Vlies zal ik de uitleg
van de staatssecretaris evalueren. Vervolgens komen wij
op het amendement terug. Verder heeft het CDA een
aantal voorstellen gedaan om Nederland de gasrotonde
van Europa te maken. Wij zijn blij met de positieve
reactie van de minister. Wij willen graag tempo maken,
maar de minister had nog enige bedenkingen. Daarom
dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het Nederlandse gas op raakt en
Nederland in 2025 naar verwachting netto-importeur van
gas is;

23 oktober 2008
TK 15

15-1085

Ten Hoopen
van mening dat Nederland door natuurlijke concurrentievoordelen zoals ligging (tussen de Engelse en Duitse
markt in) en geografie (lege gasvelden) gasrotonde van
Europa kan worden;
van mening dat nu ook andere landen op deze positie
azen, Nederland stevige maatregelen moet nemen om uit
te groeien tot gasrotonde, zodat die de bijdragen van de
gaswinning aan ons bnp en werkgelegenheid kan
overnemen;
verzoekt de regering om de volgende maatregelen voor
1 februari 2009 te onderzoeken en met voorstellen te
komen:
1. missies naar gasrijke landen moeten zo veel mogelijk
geleid worden door de premier;
2. Nederland dreigt eenzijdig afhankelijk te worden van
Russisch gas. Het kabinet moet zich minder op Gazprom
en meer op andere landen richten;
3. er moet, zoals de commissie-Kist wil, een extra
fusietoets voor overnames van onze energiebedrijven
door politiek aangestuurde bedrijven komen;
4. EBN (Energiebeheer Nederland) moet op grote schaal
deelnemen aan gasopslag. Ook moeten versnelde
afschrijvingen van nieuwe investeringen in gasopslag
mogelijk worden;
5. introduceer een financieel instrument om de winning
van gas in marginale velden aantrekkelijker te maken,
mits de staatskas per saldo ervan profiteert;
6. de vergunning voor winning moet worden losgekoppeld van die voor gasopslag;
7. de financiële afdrachten van gasopslag worden nu
volgens de wet per geval vastgesteld. Het is wenselijk
dat er vooraf vastgestelde, uniforme regels voor de
afdrachten over gasopslag komen;
8. met name voor geïmporteerd LNG dat later in lege
gasvelden wordt opgeslagen, dreigt een dubbele
belastingheffing. Over gas dat gewonnen én opgeslagen
wordt, moet maar één keer geheven worden,

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de gasprijs voor een deel gekoppeld is
aan de olieprijs;
constaterende dat de olieprijs en de gasprijs tussen
1 januari en 1 juli beide met ongeveer 67% gestegen zijn,
terwijl de olieprijs in de periode tussen 1 juli 2008 en
begin september 2008 met 29% daalde, terwijl in
dezelfde periode de gasprijs met slechts 14% daalde;
constaterende dat de gasprijs snel mee beweegt als de
olieprijs stijgt, maar aantoonbaar minder snel zakt als de
olieprijs daalt, met als gevolg dat consumenten en
ondernemingen te veel betalen voor gas, wat schadelijk
is voor de concurrentiekracht van Nederlandse bedrijven;
van oordeel dat de markt niet goed werkt, wat onderschreven wordt door de NMa;
verzoekt de regering om de werking van de gasmarkt op
dit punt opnieuw te analyseren en voor 1 januari 2009
aanvullende voorstellen te doen om de marktwerking te
verbeteren, zodat de gasprijs een correcte weergave
geeft van de verhouding tussen vraag en aanbod,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Ten Hoopen, Aptroot, Van der Vlies, Graus, Van der Ham
en Ortega-Martijn.
Zij krijgt nr. 24 (31700-XIII).
©

en gaat over tot de orde van de dag.

De heer Aptroot (VVD): Voorzitter. Gezien de beperkte
tijd beperk ik mij tot indiening van mijn vijf moties. De
eerste gaat over lastenverlaging.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Ten Hoopen, Ortega-Martijn, Van der Vlies en Van der
Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 23 (31700-XIII).

Motie

De heer Ten Hoopen (CDA): In eerste termijn heb ik ook
betoogd dat het overtreden van de wet door bedrijven en
het belemmeren van de economische bedrijvigheid,
onderzocht moet worden. Ik heb inmiddels begrepen uit
het overleg dat er een nieuwe brief over de Wet op de
kansspelen komt. Het CDA is en blijft tegen bijdragen
van clubs die de wet overtreden. Het CDA zal daar ook
op terugkomen bij de behandeling van de begroting van
Justitie. Ik neem aan dat de minister van Economische
Zaken dat overbrengt.
Ik heb gezien dat de markt niet goed werkt bij een
daling van de olieprijs. Dat brengt bij mijn tweede en
laatste motie.

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Nederlandse economie en de
Nederlandse bedrijven in zwaar weer terecht zijn
gekomen;
constaterende dat de regering door nieuwe belastingen
en belastingverhogingen de lastendruk voor het
bedrijfsleven heeft verhoogd;
voorts constaterende dat lastenverhoging ten koste gaat
van de bedrijven en de werkgelegenheid, terwijl
lastenverlichting juist positief is en de teruggang kan
verminderen;
verzoekt de regering, verdere lastenverhoging achterwege te laten en zo veel mogelijk de lasten voor het

Tweede Kamer

Economische Zaken

23 oktober 2008
TK 15

15-1086

Aptroot
bedrijfsleven te verlagen,
Motie
en gaat over tot de orde van de dag.
De Kamer,
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Aptroot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 25 (31700-XIII).
De heer Van der Ham (D66): Ik heb een korte vraag.
Bedoelt u daarmee vliegtaksen en andere aan consumenten doorberekende heffingen?
De heer Aptroot (VVD): Nee. Die vind ik weliswaar
ongunstig voor het bedrijfsleven, maar ik bedoel hiermee
de lasten die echt ten koste van het bedrijfsleven gaan.
Belastingen die aan consumenten worden doorberekend,
btw-verhoging of vliegtaks, bedoel ik daar dus niet mee.
Hoewel wij wel tegen een verhoging zouden zijn.
Mijn tweede motie gaat over het afslanken van
SenterNovem en de EVD. Wij hebben daar goed over
gediscussieerd.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de kosten van de organisaties als
SenterNovem en EVD in twee jaar met respectievelijk
26% en 59% zijn toegenomen, mede door de explosieve
groei van het aantal medewerkers;
constaterende dat ondernemers door de vele regelingen
en deze grote bureaucratische organisaties eerder
worden gehinderd dan geholpen;
spreekt als haar mening uit dat, in combinatie met
sanering van de ondernemersregelingen, SenterNovem
en EVD moeten worden afgeslankt tot kleine organisaties
die ondernemers snel en goed kunnen helpen;
spreekt voorts als haar mening uit dat het streven is,
SenterNovem met 75% af te slanken tot 400 volledige
arbeidsplaatsen en de EVD met 45% tot 250 arbeidsplaatsen;
verzoekt de regering, een plan hiertoe voor 1 maart 2009
aan de Kamer voor te leggen;
verzoekt de regering voorts, per direct een vacaturestop
voor deze organisaties af te kondigen,

gehoord de beraadslaging,
overwegende dat door het oerwoud van subsidies de
gebruiksmogelijkheid voor het midden- en kleinbedrijf
beperkt zijn en de kosten van de procedures, vaak met
behulp van subsidieadviseurs, hoog zijn;
constaterende dat het mogelijk is om met een basispakket van vijf regelingen de ondernemers de wenselijke
steun te geven;
verzoekt de regering:
1. de kredietgarantieregeling BBMKB uit te breiden en te
verstevigen;
2. de fiscale faciliteit voor speur- en ontwikkelingswerk
WBSO te verhogen;
3. één innovatiesubsidieregeling in te stellen voor echte
innovatie in plaats van allerlei specifieke regelingen die
bestaande innovaties blijven subsidiëren;
4. de afgeschafte regeling Technisch Ontwikkelings
Krediet TOK, voor het in productie nemen en/of
marktbewerking van nieuwe technieken, opnieuw in te
voeren;
5. de innovatievouchers te verhogen tot € 3000 en
€ 10.000 en duidelijk te maken dat universiteiten,
hogescholen en kennisinstellingen zich moeten inzetten
voor het midden- en kleinbedrijf;
verzoekt de regering, de vrijkomende middelen, door het
schrappen van andere regelingen en de afslanking van
SenterNovem en EVD, hiervoor in te zetten;
en verzoekt de regering voorts, de daartoe benodigde
wetswijzigingen voor 1 maart 2009 aan de Kamer voor te
leggen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Aptroot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 27 (31700-XIII).
De heer Aptroot (VVD): Mijn twee laatste moties zijn
geïnspireerd door wat VVD-collega mevrouw Neppérus
en ikzelf eerder dit jaar hebben geroepen en wat gister
heel mooi is verwoord door de heer Ten Hoopen. Ik sluit
dan ook aan bij zijn formuleringen.

en gaat over tot de orde van de dag.

Motie

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Aptroot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 26 (31700-XIII).

De Kamer,

De heer Aptroot (VVD): Mijn derde motie gaat over de
vijf door ons gewenste ondernemersregelingen en de
versterking daarvan.

Tweede Kamer

Economische Zaken

gehoord de beraadslaging,
spreekt als haar mening uit dat organisaties, waaronder
de milieuorganisaties, die de regels van de rechtstaat
aan hun laars lappen, die willens en wetens de wet
overtreden en daarvoor door de rechter zijn veroordeeld,
worden uitgesloten van overheidssubsidies en van

23 oktober 2008
TK 15

15-1087

Aptroot
bijdragen van loterijen, middels instellingsbesluit of
vergunningvoorwaarden;
verzoekt de regering, vóór 1 januari 2009 daartoe de
nodige maatregelen te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Aptroot en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 28 (31700-XIII).
De heer Aptroot (VVD): Mijn laatste motie luidt als volgt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Naar aanleiding van het maatschappelijk verantwoord
ondernemen antwoordde de staatssecretaris dat als hij
met de Indiase minister van handel of diens plaatsvervanger gaat praten, dat dit niet gebeurt met het vingertje
maar in alle respect. Ik juich dat van harte toe; Nederland
heeft wel eens eerder diplomatieke blunders gemaakt en
is zelfs uit Indonesië geschopt omdat het iets te veel met
het vingertje zwaaide. Uit de schriftelijke antwoorden
blijkt echter niet duidelijk wat de staatssecretaris nu
precies met die Indiase minister van handel zal bespreken. Hij heeft een aantal onderwerpen genoemd; ik denk
dat collega Vendrik geïnteresseerd zal zijn om te horen of
de staatssecretaris inderdaad kinderarbeid en wellicht
natuursteen zal aanroeren.
Ik wil moties indienen op een tweetal onderwerpen.
De PvdA-fractie wil op die punten graag zeker of het wel
gebeurt of nu juist niet. De eerste motie heeft betrekking
op het consumentenacquis. De Kamer was nogal
verbaasd dat er op dit punt geen wet komt. Het
antwoord van de regering over wat zij zal doen met het
consumentenacquis stelt mijn fractie niet gerust. Daarom
dien ik de volgende motie in.

constaterende dat Greenpeace is veroordeeld voor het
overtreden van de wet;
Motie
spreekt als haar mening uit dat Greenpeace moet
worden uitgesloten van overheidssubsidies en van
bijdragen van loterijen, middels instellingsbesluit of
vergunningvoorwaarden;
verzoekt de regering, voor 1 januari 2009 de nodige
maatregelen daartoe te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Aptroot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 29 (31700-XIII).
Mevrouw Vos (PvdA): Volgens mij is Greenpeace nu juist
zo’n leuke organisatie omdat ze geen overheidssubsidies
ontvangt en onafhankelijk is. Klopt uw motie op dat punt
wel? Hebt u goed gekeken naar wat u zegt?
De heer Aptroot (VVD): Ja, ik heb goed gekeken. Wat
niet is, kan nog komen. Bovendien krijgt Greenpeace in
ieder geval geld vanuit loterijen. Dat weet ik heel zeker
en dat moet dus worden gestopt, vinden wij.

gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Eurocommissaris Kuneva een aantal
weken geleden plannen voor een conceptrichtlijn voor
geharmoniseerde consumentenbescherming heeft
gepresenteerd;
constaterende dat de regels voor de productconformiteit,
die de consument beschermen tegen ondeugdelijke
producten, volledig geharmoniseerd zouden moeten
worden, waarbij voor alle producten een termijn van
twee jaar gaat gelden;
overwegende dat in Nederland een productconformiteit
geldt die voor ieder product anders is, en vaak dus
langer dan twee jaar;
overwegende dat het onwenselijk is als op deze manier
de Nederlandse consumentenbescherming wordt
teruggebracht;
roept de regering op, de consumentenbescherming in
Nederland op ten minste hetzelfde niveau te houden,

©
Mevrouw Vos (PvdA): Voorzitter. Ik prijs de VVD-fractie
met haar voorzienigheid dat Greenpeace in de toekomst
overheidssubsidies zal ontvangen.
Ik bedank de minister en de staatssecretaris hartelijk
voor hun inbreng en voor de beantwoording van de
schriftelijke vragen. Naar aanleiding van de schriftelijke
antwoorden heb ik nog wel enkele vragen. Ik ben blij met
de antwoorden van de minister over de regionale
ontwikkelingsmaatschappijen; dat komt ongeveer wel
overeen met wat wij gevraagd hebben. Ik ben wel
benieuwd van de minister te vernemen wanneer dat
gesprek met die regionale ontwikkelingsmaatschappijen
zal plaatsvinden.

Tweede Kamer

De Kamer,

Economische Zaken

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Vos, Ortega-Martijn en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 30 (31700-XIII).
Mevrouw Vos (PvdA): Wij hebben een aantal zaken
besproken over de wijkeconomie. Mijn fractie kijkt met
veel plezier uit naar de manier waarop de staatssecretaris de taken met betrekking tot de wijkeconomie op zich
zal nemen. Wij gaan ervan uit dat hij veel zal doen voor
de economie en de ondernemers in die wijken. Uit de
antwoorden blijkt echter dat hij geen aanleiding ziet om

23 oktober 2008
TK 15

15-1088

Vos
extra geld beschikbaar te stellen. Toch krijgt de PvdAfractie juist uit de grote steden signalen dat er een tekort
is aan geld. Daarom dien ik de volgende motie in.

hogere bestedingen, aan een spoedig herstel van de
economische groei,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Graus en Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 33 (31700-XIII).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering de BDU-economie met
ingang van 2010 wil opheffen;

Motie
De Kamer,

overwegende dat bedrijvigheid van belang is voor de
leefbaarheid van wijken en buurten;
overwegende dat de BDU-economie volgens de grote
steden gewenste economische bedrijvigheid in gang zet;
verzoekt de regering om voor 1 maart 2009 met
voorstellen te komen om de ondersteuning en versterking van de wijkeconomie op peil te houden en hiervoor
ook de nodige middelen te reserveren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Vos, Ten Hoopen en Ortega-Martijn. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 31 (31700-XIII).

gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, de Richtlijn Emission Trading
Scheme (ETS) niet toe te passen, nu blijkt dat de
concurrentiepositie van de energie-intensieve industrie in
gevaar komt terwijl de veiling van emissierechten een
volledig ongeschikt instrument vormt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Graus en Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 34 (31700-XIII).
Motie

©

De Kamer,
De heer Graus (PVV): Voorzitter. Ik begrijp dat ik door
mijn spreektijd heen ben, dus ik zal vlug mijn moties
indienen.

gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Nederlands windmolenproject van
de huidige generatie op land en zee een dure mislukking
is;

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, de markttoezichthouders NMa en
OPTA onder te brengen in één nationale organisatie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 32 (31700-XIII).

overwegende dat in dit kader het oud-Hollandse
spreekwoord ’’beter ten halve gekeerd dan ten hele
gedwaald’’ van toepassing is;
verzoekt de regering, onderzoek te doen naar de kosten
van het zo spoedig mogelijk afbouwen van alle
bestaande subsidies voor windenergie van de huidige
generatie zowel op land als zee
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 35 (31700-XIII).

Motie
De Kamer,

Motie

gehoord de beraadslaging,

De Kamer,

verzoekt de regering, de belastingen te verlagen en de
administratieve lasten te verlichten, zodat onze burgers
en bedrijven kunnen bijdragen, door middel van meer en

gehoord de beraadslaging,

Tweede Kamer

Economische Zaken

overwegende dat kernenergie een positief effect heeft op
de betaalbaarheid, leveringszekerheid, milieu-

23 oktober 2008
TK 15

15-1089

Graus
vriendelijkheid en onafhankelijkheid van de Nederlandse
energievoorziening;
voorts overwegende dat een energiebeleid berustende
op grote afhankelijkheid van wisselvallige energiebronnen als zon en wind, flexibel back-up vermogen vereist,
hetgeen grote netstoringen als gevolg kan hebben en
blijvende subsidiëring en afhankelijkheid van aardgas
vereist;
verzoekt de regering, het coalitieakkoord 2007 open te
breken en vóór 2010 de start van de bouw van een
nieuwe kerncentrale, behorende tot de generatie III+,
zoals deze zich ook bevinden in de ons omringende
landen, mogelijk te maken, ter verkrijging van een gelijk
speelveld, onafhankelijkheid en borging van leveringszekerheid van betaalbare energie voor de Nederlandse
burgers en bedrijven,

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Ortega-Martijn, Ten Hoopen en Vos. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 37 (31700-XIII).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit onderzoek blijkt dat momenteel in
een veelheid van ketens van internationale bedrijven
sprake is van schending van de vier fundamentele
arbeidsrechten van de International Labour Organization
(ILO) te weten uitsluiting van kinderarbeid, uitsluiting van
dwangarbeid, geen discriminatie en vrijheid van
vakvereniging en collectieve onderhandelingen;

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 36 (31700-XIII).
©
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Ik
dank de bewindspersonen voor de schriftelijke beantwoording van de vragen.
Ik dien de volgende moties in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat door een oplopend tekort aan technici
en technologen het bedrijfsleven grote moeite heeft om
voldoende gekwalificeerd personeel te vinden;

constaterende dat het op dit moment niet precies
duidelijk is welke Nederlandse internationaal opererende
bedrijven in hun ketens de vier fundamentele arbeidsnormen schenden;
van mening dat het onwenselijk is dat bedrijven
betrokken zijn bij en voordeel behalen uit de schending
van fundamentele arbeidsrechten in hun keten en dat dit
in strijd is met door Nederland ondertekende verdragen
en het mensenrechtenbeleid;
overwegende dat een goede aanpak van de schending
van fundamentele arbeidsrechten en het daarbij
betrekken van de slachtoffers, vooral in de toeleveringsketen, enige tijd kost;
verzoekt de regering, bedrijven die overheidssubsidie
krijgen, kredieten ontvangen, meegaan op handelsmissies of anderzijds door de overheid gesteund worden, te
vragen om inzichtelijk te maken dat zij niet betrokken zijn
bij het schenden van fundamentele arbeidsrechten in
hun toeleveringsketen;

overwegende dat de schaarste aan goed gekwalificeerd
personeel en in het bijzonder technici en technologen het
innovatievermogen belemmert;

verzoekt de rekening tevens, indien bedrijven hiertoe niet
bereid zijn of indien zij geen openbaar tijdsgebonden
plan hebben om de schending van fundamentele
arbeidsrechten aan te pakken, de overheidssteun stop te
zetten,

overwegende dat bij de keuze voor een studie de
beroepsperspectieven voor scholieren vaak nog niet
helder zijn;

en gaat over tot de orde van de dag.

van mening dat het zaak is, scholieren te stimuleren om
hun carrière binnen de techniek te zoeken;

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Ortega-Martijn, Ten Hoopen, Vos, Van der Vlies en
Gesthuizen.
Zij krijgt nr. 38 (31700-XIII).

van mening dat scholieren recht hebben op een goede
prognose van de arbeidskansen na het voleindigen van
de studie;

©

verzoekt de regering, de mogelijkheden te onderzoeken
om een arbeidsmarktadvies aan scholieren beschikbaar
te stellen en de Kamer over de uitkomsten hiervan te
informeren,

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter, hartelijk
dank. Ik val even in voor de heer Vendrik. Ik wil een
motie indienen – zijn spreektijd was eigenlijk al op, zo
heb ik begrepen – en nog een heel korte opmerking
hierover maken.

en gaat over tot de orde van de dag.

Tweede Kamer

Economische Zaken

23 oktober 2008
TK 15

15-1090

Van Gent
De voorzitter: Uw tijd loopt door, dat weet u toch?
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het kabinet voornemens is, op
28 oktober aanstaande het Sectorakkoord Energiesector
te sluiten met de energiebedrijven;

De heer Van der Ham (D66): Ik weet het. Er is heel veel
interesse in die regeling en om die reden dien ik de
volgende motie in, naast het amendement dat ik
handhaaf.
Motie
De Kamer,

verzoekt de regering, dit convenant niet eerder te
tekenen dan nadat de Tweede Kamer in de gelegenheid
is geweest om hierover met de verantwoordelijke
bewindspersonen te debatteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Van Gent en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 39 (31700-XIII).
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Wij gaan er natuurlijk
wel van uit dat de minister het convenant niet tekent
totdat over deze motie is gestemd.
De voorzitter: De stemmingen over de moties zijn
volgende week dinsdag.

gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het budget voor de InnovatiePrestatieContracten (IPC) mogelijk een te beperkte ruimte biedt
om alle goede aanvragen voor deze regeling te kunnen
honoreren en dat daarmee belangrijke initiatieven waarin
het bedrijfsleven kan samenwerken met kennisinstellingen aan onderzoek en innovatie niet kunnen
plaatsvinden;
verzoekt de regering, bij de voorjaarsnota te hebben
onderzocht of de vraag naar deze regeling aansluit bij
het budget, waarna het budget zal worden opgehoogd of
waarna een andere wijze wordt ontwikkeld om bedrijven
en kennisinstellingen de mogelijkheid te bieden om
samen te werken aan kennis en innovatie,
en gaat over tot de orde van de dag.

©
De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Dank allereerst
aan de minister dat zij het plan van de PvdA-fractie om
in het FES te graaien heeft afgeserveerd. Dat is heel
goed, want de minister van Economische Zaken moet als
een kloek waken over het FES tegen de rooie haan. Heel
goed.
De minister heeft ook toegezegd dat zij met banken
gaat praten om ervoor te zorgen dat er geen te grote
risico’s worden genomen door de verruiming van de
garantstelling. Graag krijgen wij ook een verslag van
deze gesprekken om goed te kunnen monitoren waar de
nieuwe maatregelen toe leiden.
Ik wil een paar opmerkingen maken over de Kennisinvesteringsagenda. Wij zullen die nog bespreken maar
wij zijn er benieuwd naar waarom wij die zo laat hebben
gekregen. Zijn er soms problemen binnen het kabinet?
Misschien kunnen wij daar wel bij helpen. Op zichzelf
vinden wij de road to excellence goed, waarover de
minister spreekt in de brief, maar wat wordt nu precies
de bijdrage van het Rijk daaraan? De motie van de heer
Pechtold hierover blijven wij dan ook aanhouden maar
graag willen wij wel een brief over deze road to
excellence krijgen voor het debat daarover. Voor het
overige moeten wij constateren dat heel veel dingen
onder die Kennisinvesteringsagenda worden gebracht
waarvan wij denken dat het oud beleid is en niets
nieuws.
Ik wil ingaan op de IPC en daarmee kom ik toe aan de
enige motie die ik zal indienen.
De voorzitter: Mijnheer Van der Ham, u had geen tijd
meer. U had 34 seconden. Dat wist u toch?

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Van der Ham en Aptroot. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 40 (31700-XIII).
©
De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik wil graag de
bewindslieden dank zeggen voor hun beantwoording en
hun reactie op wat ik in eerste termijn inbracht binnen
mijn spreektijd. Ik heb nu nog slechts een minuut en wil
die besteden aan de SDE-regeling. De minister zal dat
willen billijken, lettend op de discussie die ik met haar in
de achterliggende maanden heb gehad. Het gaat om de
covergistingsprojecten: 39 aanvragen waarvan er 22 zijn
teruggetrokken. De redenen heb ik indertijd al in het
debat ingebracht en zij worden nu daardoor bevestigd.
De vrijval van budget binnen de SDE-regeling wordt
nu geconstateerd en de minister zegt dat deze vrijvallende middelen beschikbaar blijven voor de SDEregeling. Dat is winst. Zij komt voor volgend jaar voor de
nieuwe tranche met een nieuwe regeling en zal reageren
op de vraag waarom deze verplichtingen niet konden
doorgaan. Dat heeft dus te maken met de tariefstelling
van die 0,12 cent per kWh, die te laag is. Ik krijg graag de
toezegging dat, nu de middelen binnen de SDE-regeling
beschikbaar blijven, zij inderdaad beschikbaar worden
gehouden voor kleinschalige projecten en daarmee de
opmerkingen in het coalitieakkoord weten te honoreren.
Die toezegging zou ik graag krijgen.
De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De heer Van der Ham (D66): Ik begin nu aan mijn motie.

Tweede Kamer

Economische Zaken

23 oktober 2008
TK 15

15-1091

©
Minister Van der Hoeven: Voorzitter. Mij rest nog,
antwoord te geven op een paar vragen die zijn gesteld.
Laat ik daarmee beginnen. De heer Ten Hoopen vroeg
hoe de 30 mld. van de EIB wordt verdeeld. Dat gebeurt
in ieder geval niet naar rato; de verdeling van de gelden
geschiedt op individuele basis. Het gebeurt op basis van
individuele aanvragen van nationale commerciële banken
en bedrijven die een beroep doen op financiering. Er
wordt naar een aantal criteria gekeken. Het geld moet
een EU-doelstelling dienen, de kwaliteit en solvabiliteit
van de bank moeten in orde zijn en het EIB-geld dient zo
veel mogelijk direct voordeel te brengen voor de
eindgebruiker. Niet elke bank kan een beroep doen op
geld van de EIB om tegen een lagere rente te kunnen
lenen; er moet toegevoegde waarde kunnen worden
aangetoond. Tot nu toe hebben de Nederlandse banken
dat nog niet gedaan.
De heer Ten Hoopen had ook een vraag over het
sneller betalen door de overheid. Dat is een onderwerp
dat nadrukkelijk onderdeel uitmaakt van de agenda over
werken voor overheid en bedrijfsleven die is ingesteld
naar aanleiding van maandagavond jongstleden. Laat ik
echter vooropstellen dat de heer Ten Hoopen gewoon
gelijk heeft.
De heer Ten Hoopen (CDA): Ik vind het fantastisch dat
wij het naar de geest eens zijn, maar waartoe leidt dat?
Gaat u echt binnen een maand betalen?
Minister Van der Hoeven: Het gaat er niet om of ik
binnen een maand betaal; het gaat erom of overheden
meer in het algemeen op tijd betalen. Dit is een van de
onderwerpen die wij verder bekijken. Wij bezien ook
waar wij dit kunnen neerleggen. Ik denk overigens dat
het belangrijk is om het bij het IPO en de VNG neer te
leggen. Wij spreken namelijk over de provincies en de
gemeenten.
Voorzitter. De heer Ten Hoopen vraagt verder om geen
loterijgeld beschikbaar te stellen aan organisaties die de
wet overtreden. Daar kwam zijn vraag eigenlijk op neer.
Dit verzoek breng ik over aan mijn collega Hirsch Ballin.
Dit is namelijk echt een vraag die op zijn terrein aan de
orde moet komen. Dat zal de heer Ten Hoopen begrijpen.
Ik begrijp zijn invalshoek, maar nogmaals, deze vraag
moet bij Justitie aan de orde komen.
Mevrouw Vos vroeg wanneer de gesprekken met de
rom’s zullen plaatsvinden. Op ambtelijke niveau is er
wekelijks contact met de regionale ontwikkelingsmaatschappijen. Ik spreek ook met de directies apart en ik zal
dat ook dit jaar nog doen. Ik houd de vinger aan de pols,
zodat ik weet wat daar allemaal gebeurt.
De heer Van der Ham vroeg om een brief over de road
to excellence. Het spijt me, maar daarbij gaat het om een
actie van het Innovatieplatform die nog maar net is
gestart. De road to excellence zorgt voor de input om te
komen tot de investeringsagenda voor de lange termijn.
Daartoe treffen wij voorbereidingen. Daarover is ook een
toezegging gedaan in het kader van de langeretermijnstrategie. Er zal dan ook een moment komen waarop ik
de Kamer daarover kan informeren, maar niet nu. Dat
zou een beetje lastig zijn.
De heer Van der Vlies vroeg wat er gedaan zal worden
met de vrijvallende middelen van de SDE. Ik heb reeds
aangegeven dat ik volgend jaar opnieuw zal bezien hoe

Tweede Kamer

Economische Zaken

ik de middelen over de verschillende opties moet
verdelen, maar ik houd uiteraard het verzoek van de heer
Van der Vlies in gedachten. Ik kan natuurlijk geen
toezegging doen over het oormerken van gelden. Dat kan
niet, maar ik heb zeer veel oog en oor voor kleinschalige
projecten.
De heer Van der Ham (D66): Ik heb ook een vraag
gesteld over de brief over het gesprek dat u met de
banken gaat voeren over de kredietstelling.
Minister Van der Hoeven: Ik ga met een aantal
organisaties een aantal gesprekken voeren. Over een
gesprek met één organisatie rapporteren lijkt mij niet
verstandig. Ik zal ervoor zorgen dat u voor het eind van
dit jaar van mij een overzicht krijgt van datgene wat wij
in de komende twee maanden gedaan hebben. Daar valt
het gesprek waar u op doelt ook onder.
Mevrouw de voorzitter. Ik kom dan toe aan een reactie
op de verschillende moties en wil dan eerst iets zeggen
over de motie van mevrouw Gesthuizen. Een van de
sleutels betreft de samenwerking. Die wordt hier eigenlijk
aan de kaak gesteld, maar alles gaat niet zoals de
geachte afgevaardigde wil. Die 2% geldt ook niet per
bedrijf of per sector, maar geeft de doelstelling weer die
wij hebben afgesproken. Wij zien dat de achterstand van
Nederland ook het gevolg is van de economische
structuur. Wij hebben relatief veel diensten en de
innovatie komt daarbij op een andere manier tot stand
dan in de industrie. De suggestie die mevrouw Gesthuizen eigenlijk doet, namelijk dat bedrijven geen gebruik
mogen maken van subsidies als zij niet voldoen aan de
eis van de 2%-doelstelling, is gewoon onzinnig. Het gaat
hierbij om een globale doelstelling en niet om een
doelstelling die ik per bedrijf afspreek.
Met haar tweede motie vraagt mevrouw Gesthuizen
om het geld zo efficiënt mogelijk inzetten voor de diverse
innovatieprojecten. Zij vraagt eigenlijk iets anders dan uit
de tekst van haar motie blijkt. Zij vraagt eigenlijk om een
andere rol van NWO. Dat blijkt echter niet uit de
formulering van de tekst. De rol van NWO is helder: die
organisatie speelt een rol bij de aanwending van het
FES. De NWO werkt samen met SenterNovem en neemt
deel aan het secretariaat van de commissie van wijzen
die adviseert bij de projecten die met het FES worden
gefinancierd. De uitvoering van het innovatiebeleid is
erkend efficiënt en ik ben dus niet van plan om hierin
verandering te aan brengen. Met andere woorden: ik
ontraad aanneming van deze motie.
Mevrouw Gesthuizen liet vervolgens proefballonnetjes
op met betrekking tot het Innovatieplatform. Het moge
duidelijk zijn dat ik zeer veel waarde hecht aan het
Innovatieplatform. Het zorgt voor inspiratie en is een
ijsbreker. Het is tevens een versneller en ik ben dus niet
van plan om het kind met het badwater van mevrouw
Gesthuizen weg te gooien.
De staatssecretaris zal ingaan op de motie van
mevrouw Gesthuizen over kinderarbeid.
Mevrouw Gesthuizen (SP): De minister schuift mij in de
schoenen dat ik een link wil leggen tussen de mate
waarin enkele bedrijven – of zelfs een specifiek bedrijf –
profiteren van R&D en de bijdrage die zij daaraan
leveren. Dat staat echter niet in de motie en die kant wil
ik ook helemaal niet op. Het is belangrijk dat wij meer
inzicht krijgen in de mate waarin het bedrijfsleven

23 oktober 2008
TK 15

15-1092

Mevrouw Gesthuizen (SP)
© M. Sablerolle – Gouda

profiteert van onderzoek en ontwikkeling, dus van
innovatie, en de mate waarin hij daaraan bijdraagt. Dat
vraag ik met deze motie, niets meer en niets minder.
Mijn motie over de FES-gelden moet niet gezien
worden als een pleidooi om de NWO meer macht te
geven. Een transparantere verdeling van de FES-gelden
wordt ook door de commissie van wijzen bepleit. Het
Technopolisrapport wijst daar ook op.
Minister Van der Hoeven: In de eerste motie van
mevrouw Gesthuizen wordt heel duidelijk gevraagd hoe
investeringen van bedrijven in onderzoek en ontwikkeling
zich verhouden tot de mate waarin deze bedrijven
gebruikmaken van uit algemene middelen gefinancierde
kennis en kennisinfrastructuur. Zij vraagt mij dus om
onderzoek te doen op bedrijfsniveau, maar dat ben ik
niet van plan.
Mevrouw Gesthuizen gebruikt in haar andere motie de
term ’’zoals verwoord door de NWO’’. Om die reden heb
ik daar afwijzend op gereageerd. Ik blijf bij mijn
opvatting dat ik aanvaarding van deze twee moties moet
ontraden.
De heer Ten Hoopen heeft een motie ingediend over
de gasrotonde. Ik ben met zes van de acht in de motie
genoemde punten al bezig. Dat beschouw ik dan maar
als ondersteuning van mijn beleid. De regering wordt
echter ook verzocht om missies naar gasrijke landen zo
veel mogelijk te laten leiden door de premier. Dan
vragen de staatssecretaris en ik ons af wie nu eigenlijk
minister en staatssecretaris van Economische Zaken zijn.
Waar mogelijk zal de minister-president zeer zeker leiding
geven aan missies, maar zoals het in de motie is
geformuleerd, is het te kort door de bocht.
Ik zeg in ieder geval toe dat ik in het eerste kwartaal
van 2009 met een samenhangende voortgangsrapportage over de gasrotonde zal komen, waarbij ik de in de
motie genoemde onderwerpen in onderlinge samenhang
zal bezien. Daar ben ik mee bezig in de anderhalf jaar dat
ik op het departement zit. Op grond van die rapportage
kunnen wij nagaan wat er verder nog te doen valt.
Wellicht wil de heer Ten Hoopen zijn motie tot dat
moment aanhouden.
De volgende motie van de heer Ten Hoopen gaat over
de gasprijs. In het verleden werd de gasprijs afgeleid van

Tweede Kamer

Economische Zaken

een integrale indexering van de olieprijs. Toen was er
geen echte gasmarkt. Een goedwerkende gasmarkt kent
een divers aanbod: Nederlands gas, buitenlands gas en
lng. Dit is een van de doelstellingen van een succesvolle
gasrotonde. Een markt met voldoende aanbod biedt ook
de mogelijkheid om een aanbieder te kiezen die het
beste op de wens van de klant kan inspelen. Er zijn
kansen voor aanbieders om via een minder directe
indexatie van de olieprijs klanten binnen te halen. Ik ben
voor verbetering van de werking van de gasmarkt. Ik
kom binnenkort met een wetsvoorstel waarin ik de
eerder aangekondigde maatregelen verder zal uitwerken.
Dit wetsvoorstel, dat vijftien onderwerpen betreft, gaat
nog dit jaar naar de Raad van State. Ik ben het met de
heer Ten Hoopen eens dat spoed is vereist. Ik beschouw
de motie als een steunbetuiging, maar de datum van
1 januari 2009 kan ik niet halen. Er kan ook geen sprake
zijn van niet-marktconform gedrag bij de prijssetting van
gas. De gasmarkt moet haar werk doen, inclusief het
toezicht. Het gaat te ver om mij te vragen, in te grijpen in
de gasmarkt.
De heer Aptroot wil verdere belastingverhoging
achterwege laten. Dat onderschrijf ik. Wij zijn bezig met
het verlagen van de lasten voor het bedrijfsleven. Alleen
komt er in de laatste periode van het kabinet nog een
lastenverzwaring van 200 mln. aan, zoals ik al gezegd
heb. Volgens mij doe ik al wat in de motie wordt
gevraagd. Ik kan aanneming ervan wel ontraden, maar
dat is een beetje lastig omdat ik doe wat er wordt
gevraagd. Het is niet mogelijk om verder te gaan dan ik
al heb toegezegd.
De voorzitter: In zo’n geval zou u de motie kunnen
intrekken, mijnheer Aptroot.
De heer Aptroot (VVD): Dat doe ik niet.
De voorzitter: Ik wil u ook niet uitlokken, maar het zou
kunnen.
Minister Van der Hoeven: Voorzitter. Over hetgeen in de
motie op stuk nr. 8 wordt gevraagd, heb ik in eerste
termijn al aangegeven dat ik dit absoluut geen goed plan
vind. Daarom ontraad ik de aanneming van deze motie.
In de motie van de heer Aptroot op stuk nr. 9 wordt
gevraagd om een aantal wetswijzigingen om regelingen
te kunnen schrappen en de afslanking van SenterNovem
en EVD in te zetten en met dat geld iets anders te gaan
doen. Ook de aanneming van die motie ontraad ik, gelet
op mijn inbreng op dit punt in eerste termijn.
De motie op stuk nr. 10 handelt over de milieuorganisaties. De heer Aptroot verwoordt het in een
motie, maar de heer Ten Hoopen heeft het verwoord in
een vraag. Ik heb op die vraag geantwoord dat ik dit echt
een punt vind dat moet worden meegenomen bij de
behandeling van de begroting van Justitie. Dat moet in
ieder geval niet worden behandeld bij de begroting van
Economische Zaken. Ik vind het jammer dat het niet aan
de orde is gesteld bij de algemene politieke beschouwingen, maar goed, dat is niet gebeurd. Ik heb aan de heer
Ten Hoopen toegezegd dat ik de vraag zal voorleggen
aan mijn collega van Justitie. Dat geldt eigenlijk ook voor
de motie op stuk nr. 11 over de positie van Greenpeace.
In de motie op stuk nr. 13 neemt de heer Aptroot in
feite een voorschotje op de begrotingen voor 2010, 2011
en 2012. Wij hadden een bepaalde regeling voor een

23 oktober 2008
TK 15

15-1093

Van der Hoeven
extra impuls rondom de Brede Doeluitkering. Die periode
loopt af in 2010. Dat is geen kwestie van opheffen.
Sommige zaken zijn eenmalig en daar is een extra
impuls naartoe gegaan. Daarna loopt dat af. De heer
Aptroot loopt nu wel erg vooruit op hetgeen nog moet
gebeuren. Om dan op deze manier in feite een financiële
claim neer te leggen, zonder af te wegen of er nog
andere mogelijke financiële claims zijn, dat kan niet. Ik
ontraad daarom de aanneming van deze motie. Ik zou
zeggen: houdt u haar aan tot de Voorjaarsnota. Op deze
manier kan het namelijk echt niet.
Als het gaat om de motie van de heer Graus op stuk
nr. 15 heb ik al aangegeven wat wij doen op het punt
van de belastingverlaging en de verlichting van de
administratieve lasten. Daar houd ik mij aan. Deze motie
gaat daar net niet goed op in. Daarom ontraad ik de
aanneming van deze motie.
Verder heeft de heer Graus een motie ingediend over
de richtlijn Emissions Trading System. Wat in deze motie
wordt gevraagd, kan helemaal niet. Wij zijn in Europa
juist druk doende om te spreken over dit onderwerp. Het
gaat over iets dat in 2013 moet gebeuren, als het
doorgaat. Ik heb de positie van onze energie-intensieve
industrie natuurlijk zeer uitgebreid en met chocoladeletters op mijn netvlies staan, want ik vind dat er geen
carbon leakage mag plaatsvinden en dat er ook geen
nadelige gevolgen mogen zijn voor ons bedrijfsleven. De
veiling van emissierechten is wel degelijk een instrument
om te komen tot CO2-reductie. Ik ontraad daarom de
aanneming van deze motie.
De heer Graus heeft verder in een motie aangegeven
dat het windmolenproject van de huidige generatie op
land en zee een dure mislukking is. Dat is natuurlijk niet
waar. Met name wind op land is een succesverhaal en
wind op zee wordt dat. Daar hebben wij alleen wat meer
tijd voor nodig. Dus ik onraad ook de aanneming van
deze motie.
Als het gaat om kernenergie heb ik meer dan één keer
aangegeven hoe ik daarover denk. De heer Graus heeft
daar een motie over ingediend, waarvan ik de aanneming ontraad.
De heer Graus (PVV): U zei dat wat ik vraag in mijn
motie over het Emissions Trading System niet kan, maar
alles kan. Wij lopen op de maan en wij klonen schapen.
U wilt het niet!
In mijn motie over windenergie spreek ik heel duidelijk
over de huidige generatie. Wellicht ontraadt u de
aanneming van die motie dan ook niet. Het gaat om
huidige generatie. U doelt waarschijnlijk op een nieuwe
generatie, die eraan zit te komen en die mogelijk wel een
hoog rendement heeft. Daar willen wij dan ook wel over
meedenken en meepraten.
Minister Van der Hoeven: Meedenken en meepraten
kan altijd. Wij spreken nog over de toepassing van de
SDE-regeling en over het Energierapport. Er zijn dus
meer dan genoeg gelegenheden om erover te praten.
Maar gezien de wijze waarop het in de motie is
verwoord, ontraad ik de aanneming van die motie.
Dat brengt mij bij de motie op stuk nr. 19 van
mevrouw Ortega-Martijn. Ik begrijp dat zij vraagt om
mogelijkheden te onderzoeken om arbeidsmarktadviezen
aan scholieren beschikbaar te stellen en de Kamer over
de uitkomst daarvan te informeren. Maar laten wij eens
kijken hoe dat in elkaar steekt. Ik wijs op Jet-Net, een

Tweede Kamer

Economische Zaken

organisatie die iets dergelijks doet. Zij geeft aan wat je
met een studie op de arbeidsmarkt zou kunnen gaan
doen. Het lijkt mij ook heel belangrijk dat dit gebeurt.
Maar mevrouw Ortega vraagt nu van de overheid dat zij
een aantal dingen gaat doen. Daarmee gaat zij echt
voorbij aan wat wij hebben afgesproken. Scholen voor
vmbo en mbo moeten goede begeleiding geven. Zij
moeten ook counseling geven en een studieadvies. Zij
behoren dan te kijken naar potenties en talenten van
leerlingen en naar hun mogelijkheden om een studie met
succes af te maken en naar wat zij met die studie
kunnen. Wij hebben afgesproken dat het voortgezet
onderwijs en het middelbaar beroepsonderwijs met
relevante partijen en deskundigen een stimuleringsplan
zullen opstellen voor hoogwaardige loopbaanoriëntatie
en begeleiding. OCW faciliteert dit door extra middelen
voor loopbaanoriëntatie en begeleiding beschikbaar te
stellen. Wij doen dus wat mevrouw Ortega vraagt. Ik
vind deze motie daarom echt overbodig. Ik denk dat als
mevrouw Ortega dit wil, zij hierom moet vragen bij mijn
collega van OCW. Die heeft de budgetten voor loopbaanoriëntatie en begeleiding.
De voorzitter: Er is nog een tweede motie van mevrouw
Ortega.
Minister Van der Hoeven: Daar zal de staatssecretaris
op ingaan.
De voorzitter: Dan is het woord aan mevrouw Ortega
over haar eerste motie, want de staatssecretaris zal
ingaan op haar tweede motie.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Het gaat iets
verder dan de minister aangeeft. Mij gaat het erom dat
als ik kies voor een studie – laten wij zeggen een
wo-opleiding of een hbo-opleiding – ik ergens terecht
moet kunnen om te kijken of er over vier jaar, als ik de
studie heb voltooid die ik in mijn hoofd had of waarvoor
ik een studieadvies had gekregen, voldoende vacatures
zijn, zodat ik aan de slag kan. Mijn voorstel heeft dus
niks te maken met het onderwijs, maar meer met de
arbeidsmarktprognosen.
Minister Van der Hoeven: Dat kan echt niet. Het
bedrijfsleven is zelf niet in staat om aan te geven wat het
over vier jaar verwacht dat mensen moeten kunnen en
kennen. Nu verwacht mevrouw Ortega van de overheid
dat die kan aangeven wat voor vacatures er over vier
jaar zijn. Dat kan echt niet, met alle respect voor de
opmerking van de heer Graus dat alles kan, maar in dit
geval zou ik echt een heel grote kristallen bol moeten
hebben om dat waar te kunnen maken. Daartoe ben ik
niet competent.
De voorzitter: Maar dit betekent wel dat als mevrouw
Ortega de motie uitlegt zoals zij haar nu uitlegt...
Minister Van der Hoeven: Dan is de motie onuitvoerbaar.
De voorzitter: Dan geeft u dus een ander oordeel over
de motie.
Minister Van der Hoeven: Ik ontraad aanneming van de
motie als deze wordt uitgelegd op de manier waarop

23 oktober 2008
TK 15

15-1094

Van der Hoeven
mevrouw Ortega dat doet. Als het gaat om zaken die
mijn collega van Onderwijs al doet, zou ik aan mevrouw
Ortega willen vragen om de motie aan te houden en
deze met hem te bespreken. Maar ik heb geen mogelijkheden om te doen wat mevrouw Ortega nu vraagt.
Dat brengt mij bij de motie van mevrouw Van Gent en
de heer Vendrik over het Sectorakkoord Energiesector.
Wij gaan dat akkoord op 28 oktober tekenen. De afspraak
is dat alle sectorakkoorden door de ministers worden
getekend. Daarna worden die aan de Kamer toegezonden. De Kamer kan daarover dan met ons spreken. Ik
ben, eerlijk gezegd, niet van plan om dat anders te doen.
Ik ontraad daarom aanneming van deze motie. Als deze
motie toch in stemming moet worden gebracht, vraag ik
aan u, mevrouw de voorzitter, om deze naar voren te
halen, want ik vind dat het zo echt niet kan. De regering
regeert, de Kamer controleert en in feite willen de
indieners van deze motie nu op mijn stoel gaan zitten.
Dat mogen zij doen, maar niet in dit kabinet.

met de zinsnede ’’verzoekt de regering, bij de Voorjaarsnota te hebben onderzocht of de vraag naar deze
regeling aansluit bij het budget’’. Daarmee ben ik het
eens. Daarna staat er ’’waarna het budget zal worden
opgehoogd of waarna er een andere wijze wordt
ontwikkeld om bedrijven en kennisinstellingen de
mogelijkheid te bieden om samen te werken aan kennis
en innovatie’’. Ik vind die conclusie erg voorbarig. Om
die reden ontraad ik aanvaarding van de motie zoals zij
er nu ligt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Wij willen op
niemands stoel zitten, maar de motie lijkt mij helder. Wij
zitten natuurlijk niet te wachten op mosterd na de
maaltijd. Dus als de minister van plan is om voor de
stemmingen van dinsdag het sectorakkoord te tekenen,
wil ik dat er eerder gestemd wordt. Dat is de consequentie daarvan, want ik heb uit de discussie die hier gevoerd
is begrepen dat de motie anders geen zin heeft. Wij
zullen dan eerder moeten stemmen. Ik weet niet precies
op welk tijdstip getekend gaat worden.

Minister Van der Hoeven: Inderdaad, vooruitlopen op
conclusies kan niet. Ik wacht de tekst even af. De heer
Van der Ham weet in ieder geval hoe ik erover denk.

Minister Van der Hoeven: In uw eigen motie staat dat
het op 28 oktober gebeurt en dat klopt.

De voorzitter: Deze minister is niet voor een gat te
vangen!

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ja, maar een dag
heeft meer dan één uur. Dat weet u ook.

©

De heer Van der Ham (D66): Ik wil het graag uitleggen;
misschien is aanpassing dan niet eens nodig. Als blijkt
dat het onvoldoende is, kun je de tweede helft van het
dictum overwegen. Dan is de motie overeenkomstig met
datgene wat de minister zegt. Anders zou de motie
vooruitlopen op de conclusie die bij de Voorjaarsnota
zou kunnen worden getrokken. Daarin heeft de minister
volledig gelijk.

De heer Van der Ham (D66): Als ik de motie zou
aanpassen zoals ik nu heb gezegd, kan de minister er
dan mee leven?
Minister Van der Hoeven: Dan moet ik eerst de tekst
even zien.

Minister Van der Hoeven: Dan de laatste motie van de
heer Van der Ham. Ik ben het eens met de motie tot en

Staatssecretaris Heemskerk: Voorzitter. Ik dank de
Kamer voor haar inbreng in tweede termijn, waarin twee
vragen zijn gesteld. De eerste vraag was of de brief
mede namens collega Vogelaar voor Wonen, Wijken en
Integratie zal worden geschreven. Het antwoord daarop
is ja. Het is een brief over de aanpak van de mogelijke
huurproblemen van de kleine winkels in de buurt. Ook
zal in de brief worden ingegaan op voorstellen die zowel
door mevrouw Vos als door mevrouw Gesthuizen zijn
gedaan. Ik wil de verwachtingen wel een beetje
temperen, want er zitten ook voorstellen bij om de
huurmarkt verder op slot te zetten, niet alleen aan de
particuliere kant maar ook aan de bedrijvenkant. Wij
gaan ook weer niet helemaal die kant op. Wij zoeken dus
naar oplossingen.
De tweede vraag was of het onderwerp kinderarbeid
en natuursteen aan bod komt in mijn gesprek met mijn
collega uit India. Het antwoord is ja. De vorige keer is dat
ook gebeurd. De vraag is natuurlijk hoe je van kinderarbeid af komt. Dat is met een wortel en een stok, waarbij
de wortel het belangrijkste is. Het gaat dus om armoedebestrijding daar. Daaraan draagt bij dat internationale
bedrijven investeren en meedoen in India. Zij hebben
namelijk zuiverder en betere normen. Via handel doe je
het meeste aan armoedebestrijding.
De motie op stuk nr. 22 van het lid Gesthuizen verzoekt
de regering, ervoor zorg te dragen dat alleen nog
natuursteen wordt ingekocht dat niet door kinderen is
gedolven. Deze motie is eigenlijk een verdere uitbouw
van de eerdere motie-Koopmans/De Krom, waarin eisen

Tweede Kamer

23 oktober 2008
TK 15

Minister Van der Hoeven: Ik kan ook wat later op de
dag tekenen.
De voorzitter: De stemmingen zijn ’s middags.
Misschien moet mevrouw Van Gent gezien de verhoudingen nagaan of zij een meerderheid voor die motie
verwacht.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Maar voorzitter, ik
hoor de minister zacht zeggen – wellicht verstond u dat
niet – dat het later op de dag wordt getekend.
Minister Van der Hoeven: Nee, dat heb ik niet gezegd.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): O, dat verstond ik wel.
Minister Van der Hoeven: Dan hebt u dat niet goed
verstaan. Ik wil best bekijken of het moment waarop de
Kamer stemt convenieert met het moment waarop ik dat
akkoord wil gaan tekenen. Dan laat ik dat aan de Kamer
weten. Dan kunnen wij alsnog bekijken of er eerder
gestemd moet worden. Ik zorg dat u dat vanavond weet,
voorzitter.
De voorzitter: Ja, dat moet ik zo gauw mogelijk weten.
Dank u wel.

Economische Zaken

15-1095

Heemskerk
werden gesteld aan duurzaam inkopen door de
rijksoverheid. Deze motie breidt dit uit tot medeoverheden. Als ik de motie zo mag uitleggen dat ik dit
onderwerp inbreng in het overleg met VNG en IPO –
want ook die willen natuurlijk geen natuursteen inkopen
dat door kinderen is gedolven – laat ik het oordeel erover
aan de Kamer.
De motie op stuk nr. 30 van mevrouw Vos roept de
regering op, de consumentenbescherming ten minste op
hetzelfde niveau te houden. Dat is altijd de inzet geweest:
geen verdere verslechtering van het consumentenbeleid.
In de overweging van de motie staat een periode van
twee jaar. Wij hebben nu een open norm in de Nederlandse wet. Het moet, geloof ik, een redelijke termijn zijn.
Daardoor is er veel onduidelijkheid over garantietermijnen. Voor een wasautomaat is die veel langer dan
voor een krop sla. Als je voor alle producten naar twee
jaar gaat, is dat de ene keer een verbetering en de
andere keer een verslechtering. Laten wij het maatwerk
van het vormgeven van de consumentenbescherming in
Nederland, bekijken naar aanleiding van de reactie op
het advies. Ik vraag mevrouw Vos dus, deze motie aan te
houden.
Wat de heer Graus betreft heffen wij de OPTA op. Hij
stelt voor om de OPTA in de NMa te laten opgaan. Zo
ver ben ik helemaal niet. Op basis van de beleidsbrief
convergentie hebben wij de Kamer op 20 juni jongstleden toegezegd dat wij haar informeren over het
toezichtsmodel. Wij zijn behoorlijk ver: ik ben met alle
betrokkenen in gesprek. Naar aanleiding daarvan kan ik
zeggen dat ik vind dat er niet een heel groot probleem is
met het huidige toezichtsmodel. Ik zal de boel dan ook
niet groots reorganiseren. Daarover zal ik de Kamer
schriftelijk informeren. Ik ontraad de Kamer om die motie
aan te nemen, omdat ik daarmee word gedwongen om
iets te doen waarvan het toezicht volgens mij niet direct
beter wordt.
De heer Graus (PVV): Ik dwing niemand, maar verzoek
de regering om iets te doen. Uit de steun van de Kamer
zal blijken of het een kwestie van dwingen wordt. Ik heb
niet gevraagd om de ene of de andere op te heffen, maar
om de OPTA en de NMa samen te voegen. Ik doel meer
op de overheadkosten. De belastingbetaler moet die
grote papieren tijgers betalen. Daarom vraag ik de
regering om op die organisaties te bezuinigen door
daarin te snijden. Ik zeg nogmaals dat ik niet dwing maar
een verzoek doe. Daarop gaat de staatssecretaris niet in.
Ik denk dat die organisaties veel overlappende werkzaamheden verrichten. Het is volgens mij dan ook een
sympathiek idee voor de belastingbetaler om de OPTA
en de NMa te laten fuseren. En ik sta hier voor de
belastingbetaler.
Staatssecretaris Heemskerk: Zowel de OPTA als de NMa
heeft een straffe taakstelling. De OPTA heeft niet alleen
ex-postinstrumenten maar ook ex-ante-instrumenten
enzovoorts. Als beide organisaties fuseren tot één
toezichthouder, ontstaan allerlei andere afstemmingsproblemen. Ik zeg nogmaals dat ik de Kamer ontraad om
die motie aan te nemen, omdat een fusie naar mijn idee
niet tot verbetering van het toezicht zal leiden.
Ik kom op de motie-Ortega-Martijn op stuk nr. 38.
Daarin wordt gevraagd om inzichtelijk te maken hoe
bedrijven met ketenvraagstukken omgaan. Ik heb al
gezegd dat ik daarvan een zeer groot voorstander ben en

Tweede Kamer

Koninkrijksrelaties

dat wij op dat punt veel doen. Mevrouw Ortega-Martijn
vraagt ook of het kabinet voorwaarden stelt aan het
geven van overheidssteun. Ja, dat doet het inderdaad.
Dat was ook verwoord in de motie-Voordewind over
kinderarbeid. De minister van Buitenlandse Zaken heeft
daarover al toegezegd dat het kabinet daarop terugkomt.
Mag ik de motie uitleggen als dat ik dit punt meeneem
op het moment dat ik terugkom op de motieVoordewind? Deze motie past daar eigenlijk in. Als
mevrouw Ortega-Martijn zich daarin kan vinden, laat ik
het aan de Kamer over om haar oordeel daarover te
geven.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter: Ik dank de bewindslieden voor hun
antwoord in tweede termijn. Ik heb zojuist van de
minister gehoord dat de handtekening onder het
convenant om 09.15 uur zal worden geplaatst. Ik doe dus
een dringend beroep op mevrouw Van Gent, na te gaan
of het werkelijk nodig is om vanavond te stemmen. Geen
enkele fractie is daarover immers geïnformeerd.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik zal daarover overleg
voeren en kom daarop terug.
De voorzitter: Dat is goed.
Ik dank de bewindslieden nogmaals voor hun
antwoord.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de
begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor
het jaar 2009 (31700-IV).
De voorzitter: Ik hoop dat de Kamerleden bekend zijn
met de regeling dat ik altijd voor half acht moet schorsen
voor een dinerpauze. Ik hoop net als de Kamerleden dat
het lukt om binnen anderhalf uur met dit deel klaar te
zijn. Als de Kamerleden echt willen dat het schema
enigszins netjes wordt afgerond, zullen zij zich wat
moeten inhouden met interrupties.
Het woord is aan de staatssecretaris van BZK.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
©
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Voorzitter. Ik dank
alle fracties voor hun bijdrage. Vanzelfsprekend vormt
het staatkundig proces de rode draad in de bijdragen.
Dat was niet alleen zo bij de begrotingsbehandeling,
waarvan wij vanochtend de eerste termijn hielden, maar
ook bij het algemeen overleg dat deze middag plaatsvond. Tijdens dat overleg heb ik hierover met de
meesten die bij de begrotingsbehandeling aanwezig
waren, de gedachtewisseling voortgezet. Alvorens ik op
de bijdrage van de afzonderlijke woordvoerders inga, wil
ik kort stilstaan bij het proces, wat ik in het algemeen
overleg heb aangekondigd. Ik zal iedere keer bij de eerste
woordvoerder die een onderwerp heeft genoemd meteen
de vragen van de anderen betrekken.

23 oktober 2008
TK 15

15-1096