Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2018–2019

33 529

Gaswinning

Nr. 677

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 1 augustus 2019
De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 27 juni
2019 overleg gevoerd met de heer Wiebes, Minister van Economische
Zaken en Klimaat, over:
– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 26 april 2019 inzake gaswinning Waddenzee: Advies
Auditcommissie monitoringsjaar 2017 en vervolg LTS-studie
(29 684, nr. 169);
– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 21 mei 2019 inzake jaarverslag Staatstoezicht op de
Mijnen 2018 (Kamerstuk 35 000 XIII, nr. 82);
– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 28 mei 2019 inzake ondernemers niet verzekerd als
gevolg VA (Kamerstuk 33 529, nr. 615);
– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 3 juni 2019 inzake eindverslag werkgroep KNMI-metingen
(Kamerstuk 33 529, nr. 641);
– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 4 juni 2019 inzake verschillende onderwerpen met
betrekking tot de aanpak van bovengrondse gevolgen van de
gaswinning in Groningen (Kamerstuk 33 529, nr. 638);
– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 17 juni 2019 inzake verkenning maatregelen om gaswinning Groningen te verlagen naar 12 miljard Nm3 in het gasjaar
2019–2020 (Kamerstuk 33 529, nr. 660);
– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 17 juni 2019 inzake stand van zaken met betrekking tot
het Bescherm- en Herstelplan Gas (Kamerstuk 29 023, nr. 246);
– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 25 juni 2019 inzake beantwoording vragen commissie
over diverse onderwerpen op het gebied van mijnbouw en
Groningen (Kamerstuk 33 529, nr. 612) (Kamerstuk 33 529,
nr. 662);
– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 21 mei 2019 inzake informatie over diverse onderwerpen
op het gebied van mijnbouw en Groningen (Kamerstuk 33 529,
nr. 612).

kst-33529-677
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2019

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 529, nr. 677

1

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Diks
De griffier van de commissie,
Nava

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 529, nr. 677

2

Voorzitter: Graus
Griffier: Jansma
Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Beckerman, Dik-Faber,
Graus, Van der Lee, Agnes Mulder, Nijboer, Van Otterloo, Sienot,
Wassenberg en Yeşilgöz-Zegerius,
en de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat.
Aanvang 13.59 uur.
De voorzitter:
Ik open het algemeen overleg Mijnbouw/Groningen. Ik heet de mensen op
de publieke tribune van harte welkom en ook de mensen die thuis
meeluisteren en kijken via het digitale kanaal. Ik heet de Minister en zijn
gevolg welkom. En ook alle Kamerleden, van harte welkom!
Er zijn een paar mededelingen van huishoudelijke aard. Tussen 14.30 uur
en 14.45 uur worden er stemmingen verwacht. U hoort dan een hele lange
bel en dan zal ik even moeten schorsen. Het tweede punt is dat de
Minister van Economische Zaken en Klimaat, die vandaag bij ons te gast
is, echt om 17.00 uur in de auto dient te zitten. Hij moet dan met gezwinde
spoed weg kunnen rijden. We moeten dus echt een paar minuten voor vijf
afhameren; dat de leden dat weten. Ik reken erop dat jullie korte en
puntige vragen stellen en dat de Minister ook kort en puntig zal
antwoorden, want daar ligt natuurlijk ook vaak de fout.
Ik stel voor een spreektijd van vijf minuten en twee interrupties per fractie.
Ik zal daar verstandig mee omgaan: mochten er dringende vragen of
uitdagingen zijn, dan ga ik daar soepel mee om. Ik geef als eerste het
woord aan mevrouw Beckerman van de Socialistische Partij.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met de oude schades. Mensen die
door het kabinet eigenlijk bewust aan hun lot zijn overgelaten, moeten het
via de rechter of de arbiter uitvechten met de NAM. Maar, zo was vorig
jaar de belofte, de Minister zou blijven volgen of de afhandeling goed zou
lopen. Maar vorige week stelde de Minister geen zaken te kennen waarbij
voor of na een arbiteruitspraak nog gestreden moest worden met de
NAM. Mijn vraag is dan: hoe kan dat als de belofte is gedaan om het te
volgen? Ik dacht: als de Minister ze niet kent, dan maak ik zelf maar een
lijstje.
Ik heb een aantal voorbeelden van gevallen waarin nog geen uitspraak is
gedaan, maar waarin mensen nog wel moeten strijden. Dat zijn er drie:
Roelie en Simon, Henk, en Bea. Bij Bea heeft de arbiter een voorlopige
beslissing genomen. De NAM kreeg vier weken om een calculatie te
maken, maar de NAM liet die vier weken verlopen. Toen kregen ze van de
arbiter weer vier weken en die vier weken hebben ze ook laten verlopen.
En nu gaat de arbiter dan uitspraak doen, zonder calculatie van de NAM,
maar al voor de uitspraak traineerde de NAM. De vraag is wat de NAM na
die tijd gaat doen. Bij Roelie en Simon en bij Henk is het hetzelfde verhaal.
Hun nieuwe schades worden hierdoor niet afgehandeld. En zij vragen zich
af: waarom doen we dat niet allemaal in één keer? Ik heb ook drie brieven
gekregen met voorbeelden dat de NAM moeilijk doet na een uitspraak,
Hero bijvoorbeeld. Hij heeft een boerderij met 200 scheuren en op
7 februari heeft de arbiter hem in het gelijk gesteld. De NAM schreef, en ik
citeer, daarna echter: hoewel de NAM vanwege fundamentele bezwaren
reden ziet om de uitspraak naast zich neer te leggen, heeft zij besloten dat
niet te doen. Dan zou je denken: goed nieuws. Maar tot op heden is er ook
nog niet uitbetaald.
Dat geldt voor meer mensen. Zo heeft Jan bijvoorbeeld in november 2017
een goede uitspraak van de arbiter gehad, maar het is nu bijna juli 2019

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 529, nr. 677

3

en hij is er niet uit met de NAM. Intussen heeft hij wel met 70 mensen
contact moeten hebben. Datzelfde geldt voor Annemarie. Anderhalf jaar
na een arbiteruitspraak moet ze strijden met de NAM en nu heeft ze wel
afspraken, maar niet zwart-op-wit.
En soms is het niet de NAM die moeilijk doet, maar de NCG. Het huis van
Ina staat bijvoorbeeld in de stutten, zelfs binnen, en de arbiter heeft
uitgesproken dat het huis ook versterkt moet worden. Maar de NCG doet
moeilijk. Ina krijgt dan een bod dat € 70.000 te laag ligt. Dat zijn allemaal
mensen die de strijd hebben gewonnen bij de arbiter en daarna alsnog
hun recht niet krijgen.
Voor andere gedupeerden pakt de uitspraak toch nadelig uit. Je zou
zeggen dat ze dan naar de rechter kunnen gaan, maar gedupeerden
accepteren toch maar het bod omdat ze anders hun nieuwe schade niet
vergoed kunnen krijgen. Ze kunnen op dat moment gewoon niet naar de
TCMG. Dat geldt bijvoorbeeld voor Michelle en Patricia. Hun schade werd
erkend door de arbiter, maar de arbiter halveerde de rekening voor de
schade aan hun dak, omdat asbest toch voor 2024 vervangen moet
worden. En zij hebben geen geld voor een rechtszaak. Hetzelfde geldt voor
Wim en hetzelfde geldt voor Ditta. En dan zijn er nog mensen die stoppen
met de arbiter, Henk en Marga bijvoorbeeld. Zij zijn gestopt, omdat zij
willen dat ook hun nieuwe schade afgehandeld kan worden.
Voorzitter. Ik heb nu alleen al dertien brieven bij me ... Er is een interruptie.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Sienot. Alstublieft.
De heer Sienot (D66):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik vind het een heel treurige
opsomming die mevrouw Beckerman helaas moet geven. Ik denk dat het
wel goed is dat ze dat doet, want het geeft precies aan waarom wij ook
samen hebben gewerkt aan een motie om oude gevallen snel te helpen. Ik
ben even aan het zoeken waar dit naartoe gaat en hoe dat aanvullend is
op de motie die we hebben ingediend. Daar ben ik heel benieuwd naar. En
nogmaals, goed dat dit wordt ingebracht.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dank, en ook dank voor het compliment dat het goed is. Ik vond het wel
heel schrijnend. U kent de geschiedenis hiervan. Ongeveer een jaar
geleden besloot de Minister dat deze mensen het zelf maar moesten
uitvechten via de arbiter of via de rechter. Maar dat zou gevolgd worden.
Dat was de stellige belofte. De oppositie diende moties in om het de
mensen niet aan te doen en om ze niet nog langer te laten vechten met de
NAM. U weet dat sommige mensen uit deze groep al vijf jaar vechten. Dat
was de belofte: we volgen die zaken. En toen zei de Minister vorige week:
ik weet helemaal niks; ik weet daar helemaal niks van. Ik dacht toen: als de
Minister het niet weet, dan ga ik tegen hem zeggen «dit zijn ze». Ik heb ze
voorgelezen. Ik heb ze voor me liggen na één week tijd. En ja, dan moet er
dus meer gebeuren. Dan moet er meer gebeuren dan er nu gebeurt, want
deze mensen komen er niet uit. Zij hebben hun recht gehaald, maar ze
krijgen het niet.
Ik vind dus dat er meer moet gebeuren en dat wil ik graag aan de Minister
vragen. Maar een van mijn voorstellen zou het volgende zijn. Ik zag dat we
net nog een brief kregen over wat de Minister allemaal gaat doen. Een van
mijn voorstellen zou het volgende zijn. Wij hebben een achterlijk lang
reces; ik vind dat veel te lang. Ga nou gewoon één of twee weken in
Groningen op vakantie, zou ik bijna aan de Minister willen vragen. Spreek
dan persoonlijk met deze mensen, zodat je weet hoe diep dit zit, hoe dit
gevoeld wordt en hoe mensen echt vermorzeld worden. Dit is onmenselijk
en wij moeten het menselijke doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 529, nr. 677

4

De heer Sienot (D66):
Een kleine vervolgvraag. Nogmaals, de zorgen en de problematiek zijn
helder. Er ligt ook een bijna unaniem aangenomen motie, juist om ook de
oude schadegevallen snel te verhelpen. Daar hebben wij samen aan
gewerkt. Die motie is aangenomen. Daarnaast is er een motie aangenomen van de heer Van der Lee om het budget van twee ton beschikbaar
te stellen voor juridische hulp in dat gevecht tegen de NAM. Zo maken we
steeds stappen en mijn vraag is eigenlijk: welke stap is er nu, aanvullend
op deze zaken, nodig en in hoeverre schat mevrouw Beckerman in dat die
vorige stappen ook wel voor verandering gaan zorgen?
Mevrouw Beckerman (SP):
We maken stappen en om die stappen te kunnen zetten is vaak hele grote
druk nodig, vanuit Groningen en vanuit de Kamer, voordat er überhaupt
een stapje vooruit wordt gezet. Het maakt mij echt ongelooflijk triest dat je
na zo veel jaar nog steeds moet komen lobbyen, nog steeds moet gaan
demonstreren en nog steeds bijna moet smeken om je recht te kunnen
halen. Dus ja, misschien worden er wel stappen gezet, soms naar voren
en soms ook weer keihard naar achteren. Ik denk dat er meer moet
gebeuren.
Een van de dingen die te overwegen zijn, is het volgende. Er zijn mensen
die een aanbod hebben gekregen van de NAM, maar de NAM is, zo weten
wij allemaal, niet goed in het afhandelen van schades. Die mensen weten
vaak heel goed hoeveel schade ze exact hebben. Waarom zou de overheid
die rekening niet gewoon oppakken, zodat mensen voort kunnen met hun
leven? Of laten we doen wat gedupeerden zelf voorstellen in hun brief. Ik
heb het ze ook zelf gevraagd en zij doen het volgende voorstel. Ze hebben
heel vaak alweer nieuwe schade en die schade wordt nu niet afgehandeld.
Pak dat gewoon in één keer op, want nu moeten ze én bij de arbiter, en
straks misschien bij de rechter, én bij de TCMG én bij het CVW én bij die
tijdelijke commissie vechten om in een veilig en heel huis te kunnen
wonen. Dus ja, zorg dat er één plek is waar ze allemaal terechtkunnen en
zorg gewoon dat die rekeningen betaald worden. Dat zijn stappen die nu
nog niet genomen worden en die zouden we volgens mij wel moeten
zetten.
De voorzitter:
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, ik geloof dat u ook iets wilde zeggen of
vragen.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Sorry, voorzitter, want dit is geen interruptie voor mevrouw Beckerman. Ik
wil haar betoog ook helemaal niet verstoren, want ik begrijp heel goed
wat ze zegt.
Ik kwam iets later binnen en ik heb een punt van orde, dat ik eigenlijk zelf
op tijd had moeten inbrengen. Maar ik heb nu toch het woord. Ik ben,
eerlijk gezegd, heel erg teleurgesteld dat alleen Minister Wiebes –
welkom! – hier is en dat de Minister van Binnenlandse Zaken hier niet is.
Ik heb expliciet gevraagd om ook de Minister van Binnenlandse Zaken uit
te nodigen, omdat ik ook graag vragen wil stellen over de versterking. Ik
begrijp dat er een ander debat gaande is waar de Minister de voorkeur
aan geeft. Dat vind ik opvallend, omdat er een paar dagen geleden nog
grote woorden van deze Minister over de versterking in de krant te lezen
waren. Daar wil ik vragen over kunnen stellen en ik baal er eigenlijk van
dat dat nu niet kan. Ik heb dat ook eerder aangegeven en ik wil er daarom
nu wel een punt van maken dat ik hoop dat ... We hebben dit AO elke zes
weken en dan komen er drie hele grote punten aan de orde. Hoe krijgen
we de gaswinning zo snel mogelijk naar nul? Hoe regelen we de schade?
Hoe regelen we de versterking? Ik hoop wel dat we die drie punten dan
ook kunnen behandelen met de verantwoordelijke bewindspersonen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 529, nr. 677

5

De voorzitter:
U was er net niet, maar we moeten echt op de tijd letten. De Minister
moet namelijk echt om een paar minuten voor vijf weg. We moeten er dus
voor waken dat we er geen procedurevergadering van maken. Dit hoort
besproken te worden in de procedurevergadering. Het is daar overigens
ook gemeld en genoteerd. U moet dat echt met uw collega’s afkaarten in
de procedurevergadering.
Mevrouw Mulder en dan mevrouw Beckerman.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb dan ook wel even een punt van orde. Ik kan me goed voorstellen
dat de Minister van Binnenlandse Zaken er nu niet is, omdat ze eerder al
een ander debat had toegezegd. Het is dan misschien wel een beetje
flauw om te zeggen dat het onwil van haar zou zijn. Dat wil ik hier toch
wel even gezegd hebben.
De voorzitter:
Ook dat staat genoteerd. Mevrouw Beckerman, tot slot.
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, ik vind het een beetje vreemd dat midden in mijn betoog drie
coalitiepartijen te laat binnenkomen en dan vervolgens hun eigen
regering gaan aanvallen. Ik ben het ermee eens dat er twee Ministers
hadden moeten zijn, hoor, maar ik was gewoon midden in mijn woordvoering. Zullen we het nu over de inhoud hebben en later over de
procedures? We hebben tot 17.00 uur om het over de inhoud te hebben
met deze Minister. Ik wilde ook dat de andere Minister erbij was, maar ik
was echt midden in mijn woordvoering. Kunnen we dit alstublieft op een
ander moment doen?
De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, excuses daarvoor. Maar het zag eruit als een punt
van orde en dan moet ik dat toestaan, want zo werkt dat gewoon in dit
huis. Vervolgt u uw betoog en maakt u alstublieft uw verhaal af.
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, ik was bij al die verhalen die ik had gekregen van gedupeerden
die nog steeds moeten vechten met de NAM voor een oplossing. Ik heb
een aantal van die verhalen inmiddels aangedragen. De concrete vraag is
wat de Minister nu eigenlijk gaat doen voor deze mensen die te maken
hebben met zo’n uitspraak van een arbiter of een rechter of daar nog op
aan het wachten zijn. Een juristenteam kan deels helpen, maar dan
moeten die gedupeerden toch alsnog gaan strijden.
Voorzitter, het is echt heel erg rumoerig.
De voorzitter:
Het moet hier geen tupperwareavond worden. Daar wil ik echt voor
waken. Laten we alsjeblieft naar elkaar luisteren, want dan zijn we ook
sneller klaar.
Mevrouw Beckerman, er wordt nu naar u geluisterd.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Wanneer is het dan genoeg geweest? Op
1 september is de arbiter klaar. Dan gaat misschien de deur nog niet dicht,
maar wie volgt daarna of de NAM de afspraken wel opvolgt? Waarom niet
alsnog de NAM ook hieruit donderen en zorgen dat deze mensen eindelijk
hun recht krijgen? Waarom is de Minister niet bereid opnieuw te kijken
naar de oude afgewezen schades van Witteveen+Bos?
Voorzitter. Het voorstel om contact te hebben met de gedupeerden heb ik
al gedaan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 529, nr. 677

6

Voorzitter. De versterking. Het SodM stelt op basis van een nationale
beoordelingsmethodiek dat we in een ernstige crisis zitten. Vindt de
Minister dat we handelen alsof we in een ernstige crisis zitten? Precies
een jaar geleden werd de versterking stilgelegd, gepauzeerd, maar er
werd ook beloofd om deze snel en beter op te starten, maar pas in mei
werden afspraken gemaakt over de governance, een triest woord
eigenlijk. Kan de Minister reageren op de conclusie van het SodM dat het
versterken van onveilige huizen niet snel genoeg gaat? Waarom is het
advies van de toezichthouder niet opgevolgd om gebouwen met een licht
verhoogd risico uit batch 3062 direct aan te pakken? Is de Minister het met
het SodM eens dat het met het instellen van weer een tijdelijke commissie
alleen maar ingewikkelder wordt en er weer meer vertraging kan
ontstaan?
Wat dit gedoe met talloze instanties kan betekenen, illustreert het verhaal
van Jacobien. Vorig jaar al kreeg ze onverwacht van het CVW te horen dat
een van haar buitenmuren versterkt moest worden. Dat gebeurde wel
snel, maar na twee maanden komen er weer nieuwe scheuren. Een
CVW-expert stelde vast dat zij niet juist versterkt hadden. De TCMG moest
het verder oppakken, maar dat is tot op heden niet gebeurd. Op een
barbecue komt Jacobien toevallig iemand van het CVW tegen en die kan
haar tot in detail vertellen wat er moet gebeuren. De oplossing is er, maar
er gebeurt niets.
Voorzitter, mijn laatste zin. Dit is toch zogenaamd het jaar van de
uitvoering, het jaar van de rijdende busjes? Het is inmiddels maand zeven
en het schiet niet op. De gedupeerden wachten!
Dat was het.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan geef ik nu het woord aan meneer
Van der Lee van GroenLinks. Als ik de beelden op zijn telefoon goed heb
gezien, is hij waarschijnlijk de vader van een toekomstige speelster van
het Nederlandse dameselftal.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank voor het compliment. Ik zal het aan haar overbrengen.
Voorzitter. Net als collega Beckerman wil ik graag beginnen met de oude
schades, de NAM en de uitspraak van de rechtbank Noord-Nederland dat
een uitspraak van de arbiter niet bindend is en hooguit een advies is. In
juridische zin klopt dat allemaal wel, maar er is echt een ander beeld
geschetst, zeker door de ambtsvoorganger van deze Minister. Ik heb
meerdere citaten waarin hij zegt: uitspraken van de arbiter zijn bindend.
Dat is dus gewoon niet zo. Ik denk dat dit ook iets is waar de Minister in de
communicatie op moet reageren.
Daarnaast hoor ik net als collega Beckerman veel klachten van mensen die
zich toch in een ondergeschoven positie voelen als zij tegenover de NAM
voor een arbiter moeten verschijnen. Collega Sienot noemde al de
aangenomen motie van mijn hand: zorg dat er snel bijstand komt voor
deze mensen en gebruik daar die twee ton voor. Die had een ander doel,
maar goed: nood breekt wet.
Dan is er ook veel gedoe over het afhandelen van de uitspraak als de NAM
deze probeert na te leven. Als het bouwdepot dat bedrag overmaakt, gaat
de NAM toch met de betrokkenen zitten steggelen over rekeningen. Het
schijnt dat dat misschien ook te maken heeft met het feit dat de NAM
anders geen btw-aftrek kan krijgen of iets dergelijks. Ik zou dat graag
uitgezocht willen hebben en ik hoop dat de Minister met de NAM op heel
korte termijn de afspraak maakt dat men niet alleen de uitspraak nakomt,
maar ook het bedrag in één keer overmaakt. Niet al dat gedoe ertussendoor en dat gekruidenier om er zo goedkoop mogelijk van af te
komen! In één klap; daar hebben mensen recht op en dat moet nu ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 529, nr. 677

7

echt gebeuren. Ik sluit me gemakshalve aan bij de meer gedetailleerde
vragen die collega Beckerman op dit punt heeft gesteld.
Ik heb nog een aantal andere kwesties. Ik heb er eigenlijk weer heel veel,
want het blijft maar doorgaan. We hebben bijvoorbeeld ook een interessante rondetafel gehad. Ik zag in de stukken, in het verslag van het
bestuursoverleg, dat er een stevig mandaat is afgesproken voor de NCG.
Daar ben ik blij mee, maar het leidt bij mij nog wel tot een vraag over het
Instituut Mijnbouwschade Groningen. We krijgen straks de wet, maar hoe
sterk wordt dat mandaat? Heeft dat instituut straks bijvoorbeeld de
mogelijkheid om ook een paradigmaverschuiving aan te brengen,
bijvoorbeeld een beetje in de richting van de voorstellen die de heer Bal
heeft gedaan. Ik zou daar graag een principe-uitspraak over willen
hebben.
En meer specifiek over de heer Bal. Ik vond het ook heel interessant dat hij
aankaartte dat Nederland ervoor gekozen heeft om de Eurocode 8 over
seismische regulering buiten werking te verklaren voor Nederland en om
specifiek voor een eigen NPR te kiezen. Wat is daar eigenlijk de logica
achter? Ik zou graag willen dat de Minister een analyse toezegt aan de
Kamer waarin het verschil tussen beide normen wordt uiteengezet, omdat
dat relevant is voor de mate van veiligheid van de bewoners in
Groningen.
Dan de gaswinning. Uit de media begrijp ik dat de Gasunie eigenlijk zegt:
we hebben nooit de opdracht gehad om het maximale te doen om de
gaswinning terug te brengen. We krijgen gewoon een aantal miljard kuub,
maar niet de opdracht om het maximale te doen om het zo klein mogelijk
te houden. Hoe kan dat nou? We kunnen altijd zeggen dat het te hard gaat,
maar breng het dan in godsnaam in kaart. Het is toch idioot dat dat nu pas
gebeurt.
Ik vind verder dat er een opvallend verschil zit tussen de brief van de
Minister en de brief van de Gasunie. Is er nou kans op 12,8 miljard kuub
komend jaar of echt 12 miljard kuub? En wat gaat de Minister nou doen
om te zorgen dat het niet meer wordt dan die 12 miljard kuub?
Gelet op de hele commotie rond de Programmatische Aanpak Stikstof en
de bindende uitspraak van de Raad van State, maak ik me zorgen. Welke
implicaties heeft dit voor de nieuwe stikstoffabriek? Die hebben we echt
nodig om de gaswinning terug te brengen. Gelet op deze uitspraak zou
het best weleens mogelijk kunnen zijn dat die fabriek niet mag worden
gebouwd, en dat zouden we toch niet moeten willen. Iedere vergunning
wordt op dit moment geblokkeerd, hè. Ook daar graag een antwoord op
van de Minister.
Kan de Minister al iets zeggen over de mogelijkheid dat er in de ogen van
het kabinet een negatieve uitslag komt in het advies van de Raad van
State over het gaswinningsbesluit? Ligt er nog een plan B voor het geval
de gaswinning nog verder omlaag moet? Wat gaan we dan doen?
Een detailvraag over de kolencentrales. Er zijn twee kolencentrales die
laagcalorisch gas gebruiken om installaties op te starten. Welke twee
kolencentrales zijn dat eigenlijk? Ik kan misschien nog wel een amendementje indienen op de kolenwet om te zorgen dat dat niet meer mag. Ik
wil dus graag weten welke twee kolencentrales dat zijn.
Dan de resultaatafspraken. De Minister schrijft dat de motie-Geleijnse
wordt uitgevoerd met dat rapportje, dat assessment van de Boston Group.
Sorry, hoor, maar dat gaat alleen maar over opname en een beoordeling.
Het gaat niet in op de vraag wanneer huizen versterkt zijn, hoeveel en per
welke data.
Minister Wiebes:
Wat is precies de vraag. Ik ben de heer Van der Lee kwijt.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 529, nr. 677

8

Ik zeg even voor de mensen thuis die ons niet kunnen zien, dat u de
Minister van Economische Zaken en Klimaat hoorde.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
U schrijft in uw brief over de bestuursafspraken dat de motie-Geleijnse
wordt uitgevoerd. In die motie wordt gevraagd om resultaatafspraken
voor de schadeafhandeling en de versterking. Dan wordt er verwezen naar
een korte notitie van de Boston Assessment, maar daarin worden alleen
maar aantallen genoemd over het opnemen en beoordelen van huizen die
versterkt moeten worden. Er wordt dus niet ingegaan op het daadwerkelijk versterken van de huizen, wanneer dat geregeld moet zijn en de
aantallen. En dat zijn de resultaten. Ik vind het te kort door de bocht en ik
verwacht meer van resultaatverplichtingen waar wij het kabinet op
kunnen afrekenen.
Tot slot!
De voorzitter:
U bent door uw tijd heen, maar ik sta nog één zin toe.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Tot slot nog heel kort over de Waddenzee. De Unesco vraagt opheldering
van de Nederlandse regering over de gaswinning. De auditcommissie
geeft aan dat er veel te stellig door de NAM wordt gezegd dat er geen
risico’s zijn. Wilt u nogmaals uitleggen waarom het geen goed idee is om
een moratorium af te spreken, totdat de uitkomsten van de parlementaire
enquête over Groningen bekend zijn? Dit gaat dus over de gaswinning
onder de Waddenzee.
De voorzitter:
Dank, meneer Van der Lee, voor uw inbreng. Dan gaan we naar meneer
Sienot van D66. Uw tijd loopt!
De heer Sienot (D66):
Dank u wel, voorzitter. De afgelopen tijd hebben we veel gedebatteerd
over het versnellen van de schadeafhandeling en de versterkingsoperatie
in Groningen. Dit heeft onder meer de stuwmeerregeling opgeleverd voor
de schadeafhandeling en afspraken met de regio om de versterkingsoperatie te versnellen. Maar wanneer gaan de Groningers deze stappen
vooruit merken? Het komt erop aan deze plannen en afspraken snel
concreet te maken. Wij krijgen nog steeds serieuze signalen uit de regio
dat het niet echt opschiet. Kunnen we de stuwmeerregeling zo snel
mogelijk laten ingaan, liefst nog voor de zomer, zodat gedupeerden hier
snel gebruik van kunnen maken?
We lezen in de beantwoording van de vragen dat de NCG expliciet het
financiële mandaat krijgt om de versterkingsoperatie tot uitvoering te
brengen, zodat hierover geen misverstand kan bestaan. Toch heeft de
regio nog steeds de indruk dat er ergens geld op een bank staat, waarvoor
geen lokale bestuurder de pinpas heeft. Doorzettingsmacht en budget zijn
kritische voorwaarden om vaart te maken in Groningen. Kunnen we ervan
uitgaan dat het mandaat van de NCG ook voor de zomer rond is?
Een kritische voorwaarde hierbij is ook dat er voldoende mensen zijn die
aan de slag kunnen, bijvoorbeeld aannemers. Het is heel mooi dat er een
bouwakkoord komt, maar laten we niet weer iets nieuws optuigen
waardoor we heel lang moeten wachten. We willen de witte busjes door
de Groningse straten zien rijden; we zeiden het al vaker. Daarom is mijn
vraag: kan het bouwakkoord gepresenteerd worden wanneer de
stuwmeerregeling van start gaat?
Voorzitter. Andere sprekers refereerden er ook al aan dat we vorige week
een goed rondetafelgesprek hebben gehad over de schade en de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 529, nr. 677

9

versterking. Hierbij kwamen een aantal zaken aan de orde waarop ik graag
nader inga. Allereerst de meervoudige schades.
Gedupeerden met meervoudige schades verdienen extra aandacht. Bij
hen doet de ernstigste maatschappelijke problematiek zich voor. Er zijn
veel zorgen, verdriet en stress. Onderzoekers Postmes en Stroebe zien
sinds 2016 een zorgwekkende toename van stressgerelateerde gezondheidsklachten. Ze hebben inmiddels twee keer zoveel kans om gezondheidsklachten te ontwikkelen. Kan de Minister het advies volgen om naast
de voorgestelde regelingen die generiek zijn, een individuele aanpak te
ontwikkelen, waarbij deze groep in beeld komt en waar nodig wordt
begeleid? Zo is ook voorgesteld in het rondetafelgesprek. In het verlengde
hiervan sluit ik graag aan bij mevrouw Beckerman van de SP die zei: hoe
zit het nou eigenlijk met het oplossen van die oude schades? Ook daar
komt namelijk inmiddels heel veel stress en verdriet bij kijken.
Voorzitter. Dan ga ik naar het mkb. Er moet een goede aanpak komen voor
Groningse ondernemers die getroffen zijn door aardbevingsschade. We
hebben daarover een motie aangenomen en bij het rondetafelgesprek
vertelde de eigenaar van De Lopster Kroon in Loppersum indringend hoe
hard dit nodig is. In totaal heeft hij al elf mappen in zijn dossier dat
inmiddels meer dan een meter breed is. Hij schatte de proceskosten voor
zijn zaak op 3,5 miljoen euro. Er is dus voor 3,5 miljoen euro over zijn zaak
vergaderd. Maar wanneer gebeurt er nou eens iets? Mijn vraag aan de
Minister: hoe wordt nu concreet uitvoering gegeven aan de unaniem
aangenomen motie? Wanneer zullen de eigenaren van De Lopster Kroon
en andere gedupeerde ondernemers ook echt geholpen worden?
Dan kom ik bij het volgende punt, voorzitter, het comfortplan. Tijdens de
rondetafel merkte professor Bal op dat het systeem van de huidige aanpak
beter kan. De gekozen oplossing biedt nu tijdelijk soelaas tot de volgende
beving van 3 of hoger zich aandient en het stuwmeer van schademeldingen weer volstroomt. Hij stelde daarom een comfortplan voor dat
bestaat uit twee elementen: risicocompensatie bij bevingen vanaf een
bepaald niveau en een onvoorwaardelijke jaarlijkse vergoeding om
Groningers in het bevingsgebied, zoals hij zegt, comfort te bieden. In
Alaska gebeurt dit al.
D66 pleit er allereerst voor om de schade en de versterking nu snel op
gang te krijgen. Begrijp me niet verkeerd, maar we zijn ook benieuwd hoe
de Minister zo’n soort aanpak, die op andere plekken in de wereld werkt,
als mogelijke verbetering voor zich ziet. Je ziet nu dat dat stuwmeer
volloopt en daar willen we echt van af. We willen zorgen dat de zaken die
echt aandacht verdienen, ook de aandacht krijgen die ze nodig hebben.
Ten slotte, voorzitter. Mijn collega Van der Lee had het er ook al over: in
het Dagblad van het Noorden doen twee advocaten het pleidooi dat de
arbiter bodembeweging geen echte arbiter is. De NAM kan de uitvoering
van afspraken van de arbiter bodembeweging hierdoor bemoeilijken,
zonder dat zij voor de komst van de deurwaarder hoeven te vrezen. Dat is
nogal onbevredigend, omdat de eigenaar dan toch naar de gewone
rechter moet, hoewel hij van de arbiter bodembeweging een schadevergoeding toegewezen heeft gekregen. Hoe beoordeelt de Minister dit
probleem en hoe kunnen we dit oplossen, zodat de gedupeerden sneller
krijgen waar ze eigenlijk gewoon recht op hebben?
Voorzitter. Er staat veel op stapel, maar laten we nu ook alsjeblieft gaan
zorgen dat de Groningers dit snel gaan merken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sienot. Mooi binnen de tijd gebleven! De geachte
afgevaardigde Van Otterloo van 50PLUS. Daarna en mogelijk zelfs iets
eerder moet ik schorsen vanwege de stemmingen.
De heer Van Otterloo (50PLUS):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 529, nr. 677

10

Ik hoop voor de bel klaar te zijn, voorzitter.
Enkele weken geleden was het dan eindelijk zover. Daar was de stuwmeerregeling en de circa 20.000 mensen met een gemelde schade kunnen een
keuze maken tussen een vaste of een variabele gemaximeerde
vergoeding. Deze regeling moet in de taal van de Minister leiden tot
gezwinde afhandeling van de schademeldingen, die er in veel gevallen al
veel te lang liggen. Als nieuwkomer op dit dossier viel het mij niet mee
om bij de hoorzitting te horen hoe het met de doorlooptijden zit en hoe
ingewikkeld het allemaal is. Maar gelukkig heb ik nog geen 20.000
ambtenaren geteld die zich ermee bezighouden. Maar het aantal
ambtenaren en anderen stijgt, zo heb ik begrepen.
Op 4 juni diende mijn collega Geleijnse een inmiddels aangenomen motie
in met daarin de vraag versnellingsmaatregelen zo snel mogelijk te
concretiseren. We zien dat dat op 8 juli in het bestuurlijk overleg wordt
ingebracht, maar dat betekent ook dat het verder buiten bereik van de
Kamer ligt en dat de Kamer dus niet meer kan reageren. De datum van
1 september is inmiddels al geweest, voordat wij weer bij elkaar komen.
Dat is toch van een traagheid en een stroperigheid, waar je toch
moedeloos van wordt als je zo lang met een schade te maken hebt.
De capaciteit van de aannemers. In de hoorzitting, het rondetafelgesprek
of hoe je het ook wilt zeggen, kwam de capaciteit van de aannemers aan
de orde. Daarbij ging het om de vraag wel of niet BouwGarant. Ik kan me
voorstellen dat de TCMG denkt: wij kiezen voor BouwGarant. Maar de
vraag is of je daarmee niet weer een capaciteitsprobleem creëert in het
oplossen van de schade.
De voorzitter:
U hoort de stemmingsbel en dat betekent dat ik helaas moet schorsen
voor de stemmingen. U bent door de bel ook niet goed te verstaan. U
heeft dadelijk nog drie minuten. Dat is geen enkel probleem. Ik schors dit
algemeen overleg Mijnbouw/Groningen.
De vergadering wordt van 14.27 uur tot 14.35 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen het algemeen overleg over de mijnbouw en Groningen. We
waren gebleven bij de heer Van Otterloo van 50PLUS. Hij heeft nog drie
minuten spreektijd. We winnen dadelijk wel iets tijd, want de Minister
heeft ondertussen al wat antwoorden op vragen kunnen voorbereiden.
Dus we hoeven zo minder lang te schorsen. Dat scheelt alweer.
Meneer Van Otterloo, u heeft nog drie minuten.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dank u wel. Ik was gebleven bij de vraag of BouwGarant wel of niet
ingeschakeld moet worden. Ik begrijp de wens om garanties te hebben,
maar tegelijkertijd hoorden we ook dat een aantal van de partijen die
vorige week aan tafel zaten, problemen had met het afgeven van
garanties. Bij de behandeling van oude en nieuwe schade zou oude
schade dan weer vallen onder oude garanties, terwijl je tegelijkertijd ook
weet – ik heb het nodige gedaan met bouw – dat als je een schade
herstelt, dat geen garantie is, op wat voor manier dan ook, dat bij een
nieuwe beving weer niet een schade ontstaat. Ik zou dus graag willen dat
de Minister ook bekijkt hoe dit opgelost kan worden en hoe je veel meer
bedrijven uit de regio kunt betrekken bij het herstellen van de schade. Ik
ben dat laatste eens met de heer Sienot. Als daar problemen over
ontstaan, is dat een risico, niet voor de omgeving maar voor het
herstellen van de schade.
Een andere zorg is dat de stuwmeerregeling een aanzienlijke druk legt op
de capaciteit van de TCMG. Dat heeft de Minister ook zelf aangegeven en
daar kan ik me wat bij voorstellen. De vraag is of er dan ook voldoende

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 529, nr. 677

11

capaciteit is. Tijdens het rondetafelgesprek was het signaal: we komen een
beetje op sterkte. Het beeld dat ik bij «een beetje op sterkte» heb, is dat dit
niet erg hoopgevend klinkt, dat het niet klinkt alsof er heel veel snelheid in
zit. Vandaar de vraag of het nu al goed mogelijk is.
Wat mij ook verbaast – maar misschien is dat omdat ik van buiten kom – is
dat er geen zicht is op de doorlooptijden. Dan heb ik het niet over de
doorlooptijd van schademelding tot aan schadebehandeling – dat was ook
al lastig – maar vooral over wat er daarna gebeurt, over de doorlooptijden
als het gaat om het echt werken aan de schade en om het moment
waarop de schade wordt afgevinkt als zijnde afgehandeld onder deze
regeling. Ik denk dat dit komt doordat er heel veel schijven zijn en doordat
procedures nogal eens veranderen. Daar zijn wij als Kamer misschien ook
medeschuldig aan, want ook de Kamer ervaart natuurlijk veel druk om
ervoor te zorgen dat het goed gaat. Maar als je gedurende de looptijd de
procedures verandert, is dat een extra probleem.
De voorzitter:
U dient af te ronden.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Tot slot. Wij juichen het streven toe om volgend jaar al die daling tot 12
miljard kuub te bereiken, ook al zijn we ons ervan bewust dat we daarmee
de risico’s niet wegnemen. Maar mogelijk geven we de mensen daarmee
wel iets meer rust. De gevolgen voor de staatskas merken we wel op een
later tijdstip. Maar gevolgen voor het begrotingstekort heeft het niet,
althans niet voor het houdbaarheidsscenario. Want het gas zit in de grond.
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft geluisterd naar de inbreng van de heer Van Otterloo
van 50PLUS. Nu is het woord aan het lid Nijboer van de PvdA.
De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een hele waslijst aan punten en steek dus
snel van wal.
Ik begin met de hoorzitting van vorige week waarbij nogmaals indringend
duidelijk werd dat ondernemers echt met de handen in het haar zitten en
er nog geen begin van een oplossing is voor hun problemen. Ik zeg er
meteen bij dat dit ook geldt voor de agrariërs, voor de boeren. Ik noem de
winstderving die zij hebben gehad, de immens grote schades aan de
gebouwen waar zij vaak mee van doen hebben, de veiligheid van de
mensen en de verzekerbaarheid van de gebouwen op den duur, als ze er
niet meer in wonen. Er is een enorme kluwen van problemen. Ik vraag de
Minister om daar snel een oplossing voor te bieden, want mensen
wachten al jaren.
Het tweede punt betreft de arbiters. Daar heeft de heer Van der Lee
voornamelijk op gehamerd, ook eerder al. De Minister zegt dat er eigenlijk
maar één zaak is waarbij dat een probleem is. Ik denk dat wij allemaal wel
meerdere voorbeelden kennen van uitspraken die slecht worden
uitgevoerd. Dan kun je wel gelijk hebben, maar dan moet je vervolgens
weer discussiëren over wat zo’n uitspraak gaat kosten, wie het dan mag
doen, onder welke voorwaarden het moet gebeuren en of er finale
kwijting moet worden gegeven. Je kunt het zo gek niet bedenken of de
NAM verzint het! Dat is gewoon niet acceptabel. Ze hebben gewoon geen
enkel fatsoen in hun sodemieter, zou ik haast denken. Maar goed, dat
hebben we met de NAM al vaker aan de hand gehad. Ik vind dat de
Minister veel te veel uitgaat van vertrouwen in de NAM dat ze het wel
netjes doen, terwijl wij in de praktijk keer op keer voorbeelden zien
waaruit blijkt dat dat niet zo is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 529, nr. 677

12

Misschien kort nog iets over een andere figuur die ook rondloopt in
Groningen: de Nationaal Coördinator Groningen. Als je vandaag ook weer
het interview met hem in het Dagblad van het Noorden leest, dan lijkt die
er wat machteloos bij te staan. Hij zegt daarin: ik wil van alles maar ik mag
niks. Nou, Hans Alders is ook al opgestapt omdat hij het er niet mee eens
was. Hoe lost de Minister dit op?
Voorzitter. Mijn derde punt betreft de gaswinningsbesluitvorming. De
Minister wil naar 12 miljard kuub. Hij wil sowieso naar 12,8 miljard kuub,
en die 12 miljard kuub hangt nog een beetje boven de markt. De PvdA
vindt dat hij het gewoon moet vastleggen, dat hij het advies van het
Staatstoezicht op de Mijnen moet volgen en volgend jaar naar 12 miljard
kuub gaat. Als ik de analyses van de Minister zie, kunnen we wat mij
betreft ook naar nul in 2025, en niet pas in 2030. Klopt dat en, zo ja, is de
Minister bereid om dat dan ook vast te leggen?
De Minister kondigt ook aan om te gaan heronderhandelen met de NAM
als hij sneller naar die 12 miljard kuub gaat. Zoals bekend vond ik dat
akkoord op hoofdlijnen van destijds een akkoord dat nooit gesloten had
mogen worden. Het kost de belastingbetaler handenvol geld en de
verhouding met de opbrengsten van de gaswinning is ten faveure van
Shell en Exxon veranderd. Daar was ik het niet mee eens. Maar ik ben het
er helemaal niet mee eens dat nu er weer een besluit dreigt, ze nog meer
krijgen. Dreigt dat?
Voorzitter. Ik ben toe aan mijn vierde punt. Ik las in het antwoord op vraag
104 van de vragenset – we stellen een boel vragen, maar er is ook een
boel aan de hand – dat als je moet versterken bij een karakteristiek pand,
dus niet bij een monument, dat kan gebeuren tot 150% van de nieuwbouwwaarde, maar dat daarna sloop-nieuwbouw aan de orde kan zijn. Ik
vind dat zowel maatschappelijk als juridisch niet verdedigbaar. Als je
schade vaststelt, heb je het gewoon op te knappen, ook als het meer kost
dan dan die 150% van de nieuwbouwwaarde. Besef wel dat er in
Groningen honderden boerderijen, woonhuizen, steenfabrieken en wat al
niet meer uit 1850 of uit 1900 staan, die niet monumentaal zijn maar die
wel de ziel van Groningen vormen. Er zijn al meer dan 100 huizen
afgebroken. Het Dagblad van het Noorden houdt dat bij op de site «Het
Verdwenen Groningen». Er staan er nog 600 op de lijst. De NAM heeft dat,
geloof ik, in het verleden een keer vastgelegd, want zij vond dat redelijk,
maar een privaat bedrijf mag nooit bepalen wat er overeind blijft. Is de
Minister bereid om af te stappen van die norm van 150%?
Voorzitter. Tot slot de geestelijke steun. Daarover is in het verleden een
motie-Dik-Faber ingediend. Ik ben er een groot voorstander van om de
mogelijkheden voor geestelijke steun te verruimen. Het lijkt me een kleine
moeite voor de Minister om dat te doen. Het gaat niet om veel geld en de
noden zijn hoog. Dat heeft hij zelf ook keer op keer erkend.
En helemaal tot slot – in navolging van de slogan van de Partij voor de
Dieren – overigens ben ik van mening dat we niet moeten beginnen aan
gaswinning onder de Waddenzee, nieuwe vergunningen en zo. Mevrouw
Jacobi heeft er deze week ook behartigenswaardige woorden over
gesproken in de Volkskrant.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank voor uw korte en bondige inbreng, meneer Nijboer.
Dan de geachte afgevaardigde Wassenberg van de Partij voor de Dieren.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. De heer Nijboer eindigde met de Waddenzee en ik
begin ermee. In 2006 besloot Minister Brinkhorst van D66 dat er gas
gewonnen mocht worden onder de Waddenzee, een zeer kwetsbaar
UNESCO-natuurgebied. Alle protesten van milieuclubs, van de bevolking
en van de provincies Groningen en Friesland waren aan dovemansoren

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 529, nr. 677

13

gericht. Er moest en zou gas gewonnen worden. Ja, die gaswinning zou
verantwoord kunnen plaatsvinden, want we zouden goed monitoren. En
mochten er aanwijzingen zijn dat het niet goed zou gaan en de natuur
eronder te lijden zou hebben, dan zou er gestopt worden met de winning.
Kortom: hand aan de kraan. En wat zien we nu? De monitoring schiet nog
altijd tekort. Als je het advies van de auditcommissie over de monitoring
van de aardgaswinning onder de Waddenzee leest, dan struikel je over de
aanbevelingen om het allemaal beter te doen.
Dat hand-aan-de-kraanprincipe wordt niet ingezet wanneer het nodig is. Ik
geef daar een voorbeeld van. Volgens de destijds afgegeven vergunning
mag de gaswinning geen nadelige gevolgen hebben voor kenmerkende
vogelsoorten in de Waddenzee. Nu lezen we bij die auditcommissie dat de
kluut en de kanoet – dat zijn twee kenmerkende vogelsoorten – achteruitgaan in gaswinningsgebieden. In andere gebieden is er niks aan de
hand. Sterker nog, in andere gebieden in de Waddenzee doen ze het juist
beter. Maar in gaswinningsgebieden gaan ze achteruit. Alle reden dus om
op grond van de voorwaarden uit die vergunning te stoppen met
gaswinning. En dan zegt de NAM, zonder enige onderbouwing: ja, dat ligt
aan natuurlijke fluctuaties, we gaan het monitoren. Maar de auditcommissie geeft aan dat extra monitoren helemaal geen uitkomst kan zijn van
dat hand-aan-de- kraanprincipe. Of er zijn zorgen, dat lijkt me hier zeker
het geval, en dan moet er worden ingegrepen. Of er zijn geen zorgen en
dan kan er verder worden gewonnen. Maar we hoeven hier toch niet
opnieuw de discussie over de omkering van de bewijslast te voeren? In
Groningen heeft de NAM jarenlang elke verantwoordelijkheid voor schade
op de meest botte en lompe manier afgewezen. Nee, die scheuren in de
muur komen niet door de gaswinning maar door slechte fundering, door
vrachtverkeer, verkeerde kozijnen, technische mankementen, verkeerd
cement. En nu zegt de NAM: dat kanoeten het overal in de Waddenzee
goed doen behalve in gebieden met gaswinning komt door natuurlijke
fluctuatie; niks aan de hand, doorlopen, mensen.
Hoelang krijgt de NAM hier het voordeel van de twijfel? Vindt de Minister
ook dat een ongefundeerde ontkenning van aansprakelijkheid door de
NAM hier niet beloond mag worden? Is hij het ook met mij eens dat hier
niet aan de voorwaarden van de vergunning wordt voldaan, omdat
negatieve effecten op de vogelstand bij de kluut en de kanoet reden
zouden moeten zijn om de gaswinning stil te leggen? En dat de
voorwaarden, die destijds zijn opgenomen in de vergunning, nu dus
overtreden zijn? Is dit aanleiding voor de Minister om af te zien van de
voorgenomen nieuwe gaswinning onder de Waddenzee vanuit Ternaard?
Met zo veel zorgen over de bestaande gaswinning en zo veel problemen
met de bodemdaling gaat deze Minister toch geen nieuwe probleemdossiers opstarten, zeker niet als er helemaal geen draagvlak bestaat? Want
uit de beantwoording van onze schriftelijke vragen rijst momenteel wel
heel erg het beeld dat lokale bestuurders gepaaid worden met allerlei
beloften als ze maar steun uitspreken voor de gaswinning. Maar we
kregen een brief van SIN, een samenwerkingsverband van D66 – luistert u
mee, meneer Sienot? – SP, PvdA en GroenLinks, waarin staat dat het
draagvlak voor gaswinning volledig ontbreekt. Is de Minister het met mij
eens dat meepraten van bestuurders om de schade te beperken, vanuit de
gedachte «Den Haag doet het allemaal toch wel, als we meepraten
hebben we misschien nog een heel klein beetje invloed», dat meepraten
uit angst iets anders is dan draagvlak? Klopt het ook dat de regering al
door UNESCO is aangesproken op haar voornemen om gas te winnen?
Klopt het dat UNESCO stelt dat mijnbouw onder dit werelderfgoed
eigenlijk helemaal niet is toegestaan? En kan de Minister aangeven wat de
regering UNESCO heeft geantwoord? Is hij bereid om dat antwoord met
de Kamer te delen?
Kortom, kan de Minister twee dingen toezeggen. Allereerst dat we geen
nieuwe gaswinning onder de Waddenzee starten, en ten tweede dat we

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 529, nr. 677

14

het hand-aan-de-kraanprincipe laten functioneren zoals het moet, dus
ingrijpen als er zorgen zijn. Het risico dat we lopen en de schade voor dit
unieke natuurgebied zijn simpelweg te groot.
Voorzitter, ik kom bij mijn laatste halve minuut. Ik heb nog een aangehouden motie over het terugdringen van de gaswinning in het Groningenveld naar 12 miljard kuub per jaar. De coalitie lijkt nu in te zetten op
een inspanningsverplichting, maar om de onveilige toestand in Groningen
te stoppen moeten we echt geen jaar langer meer wachten en daarom
moeten we terug naar een resultaatsverplichting. Ik wil aan de Minister
vragen of hij al meer kan zeggen over zijn inspanningen om tot die 12
miljard kuub per jaar te komen en of hij mijn aangehouden motie nu wel
een positieve appreciatie kan geven.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wassenberg. De volgende spreker is Mevrouw
Yeşilgöz-Zegerius van de VVD.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een aantal vragen, die ik vandaag wil stellen,
op een rij gezet. We hebben het gelukkig vaak over dit onderwerp.
Vandaag zal ik om een stand van zaken vragen, want ik wil ervoor waken
dat wij niet elke zes weken of vaker de Minister op pad sturen met allerlei
nieuwe ideeën. Ik wil gewoon dat wat daar gebeurt, goed gaat gebeuren.
Mijn eerste vraag gaat over de waardedaling. Daar had ik op 22 mei in het
AO ook vragen over gesteld. De Minister heeft daar ook naar gehandeld,
dus dank daarvoor. We gaan daarvoor een mooie, nieuwe set aan regels
en mogelijkheden, een instrumentarium inbouwen, zodat mensen daar
gebruik van kunnen maken. Daar ben ik heel blij mee. Daar zijn veel
vragen over. Is de Minister aan de slag gegaan om te kijken wat we
kunnen doen aan de betrouwbaarheid van de WOZ-waardes in het
bevingsgebied en wat we kunnen doen met betrekking tot de vragen over
referentiewoningen en het inzicht daarin? Ik zie dat daar het een en ander
gebeurd is en dat de waardedaling dit najaar gaat lopen. Ik wil de Minister
vragen om ons op de hoogte te houden over hoe dat werkt. Ik wil weten
of mensen dan ook echt het gevoel, het idee hebben dat het voor hen
werkt. Ik zou het heel jammer vinden als we iets opzetten dat achteraf toch
niet blijkt te voldoen aan de verwachtingen en hoop van mensen. Ik dank
de Minister dus voor de opvolging van de vragen die ik in mei heb gesteld
en ik hoop dat hij ons af en toe op de hoogte wil houden van hoe dat nou
gaat en welke vragen er dan nog meer leven.
Voorzitter. We hebben onlangs, ook in de plenaire zaal, een uitvoerig
debat gehad over de versnellingsmaatregelen. Ik heb ook collega’s
slimme vragen horen stellen. Ik zou heel graag vandaag, nu we hier toch
bij elkaar zitten, van de Minister een laatste stand van zaken willen krijgen
hoe het gaat met de versnellingsmaatregelen rond schade.
Ook heb ik collega’s vragen horen stellen over de rondetafel die we hier
onlangs hadden. We hadden professor Bal op bezoek, die inderdaad over
een paradigmaverschuiving sprak, zoals de heer Van der Lee dat noemde:
je zou eigenlijk heel anders naar de problematiek moeten kijken, want dat
brengt je op een andere plek en misschien ook bij andere oplossingen. Ik
zal niet zijn hele betoog herhalen, maar het was wel heel interessant. Ik
zou daar nog heel graag een reactie van de Minister op krijgen, mocht hij
dat betoog al tot zich hebben genomen. Daarbij heb ik inmiddels
misschien een jaar geleden, toen ik meneer Bal voor het eerst ontmoet
heb, hier in de commissie het volgende gevraagd. Als we eenmaal klaar
zijn met de gaswinning in Groningen en hopelijk ook de versterking en
schadeafhandeling in een dusdanig tempo verloopt dat we allemaal
denken «oké, dat is wat we willen», kunnen we er dan voor zorgen dat de
expertise in Groningen over bodemdaling en aardbevingen – we doen er
alles aan dat die op enig moment niet meer voorkomen – voor Groningen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 529, nr. 677

15

behouden blijft? Dat is goed voor de werkgelegenheid en voor de
toekomst. Het is een uniek gebied. En ik weet dat meneer Bal daar ook
ideeën over heeft.
Ik had ook net als de heer Nijhoff – excuus, Nijboer – vragen gesteld over
ondernemers. Indien mogelijk zou ik van de Minister – ik kan mij
voorstellen dat hij vandaag ingaat op de positie van de ondernemers en
het mkb in Groningen – op papier een samenhangend verhaal willen zien:
wat zijn de problemen waar mensen tegen aanlopen en wat kunnen we
daar nou tegen doen? Heel vaak stellen we losse vragen over de positie
van ondernemers. Ik zou die wat meer willen bundelen, zodat we het ook
beter kunnen monitoren.
Voorzitter. Er zijn ook vragen gesteld over de afbouw van de gaswinning.
Volgens mij gaat het nog harder dan we een halfjaar geleden dachten en
hoopten dat het kon. Nu zijn we weer een stap verder. Wellicht kan de
Minister daar een stand van zaken over geven? Ook had ik dezelfde vraag
als de heer Van der Lee over de situatie rond PAS en alles waar we nu in
zitten met betrekking tot stikstof en hoe er naar de vergunningen wordt
gekeken. Komen we nou in de problemen met de stikstoffabriek? Valt het
er volledig buiten? Of is het iets waar we met elkaar heel erg alert op
moeten zijn en misschien andere stappen in moeten zetten?
Dan ben ik in ieder geval voor nu door mijn vragen heen.
De voorzitter:
Er is een interruptie van meneer Nijhoff.
De heer Nijboer (PvdA):
Dat is een bekend slachtoffer in Groningen. Hij appte vanochtend nog, dus
ik kan me de verwarring voorstellen. Ik heb één vraag over de 150% waar
ik in mijn termijn aandacht aan gaf. Het idee is om 150% als een soort
norm neer te zetten in Groningen, in die zin dat we die karakteristieke
gebouwen wellicht niet versterken als het duurder wordt. Deelt de VVD
dat zo’n norm eigenlijk nergens op slaat?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik moet bekennen dat ik het een zinnige vraag vind van de heer Nijboer. Ik
ben ook erg nieuwsgierig naar het antwoord van de Minister. Eerlijk
gezegd bedoel ik dit als antwoord op dit voorbeeld en andere
voorbeelden: als we met gezond verstand niet in kunnen vullen waarom
het zo ingericht is, moeten we echt kijken of het anders kan. Ik ben dus
benieuwd naar het antwoord van de Minister.
De voorzitter:
Meneer Nijboer, kort.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik had op een ander antwoord gehoopt. Ik had op een volmondig ja
gehoopt, maar ik hoop dat het in tweede termijn zo ver komt.
De voorzitter:
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, u heeft nog ongeveer 40 seconden, maar ik
neem aan dat u klaar bent. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw
Dik-Faber van de ChristenUnie.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat we met regelmaat spreken over
Groningen. Er worden veel toezeggingen gedaan. Er worden veel moties
aangenomen. Het is ook goed dat er bestuurlijk overleg met de regio is en
dat er afspraken worden gemaakt over versterking en schadeherstel.
Tegelijkertijd heb ik me echt oprecht afgevraagd wat ik vandaag nog in
zou moeten brengen. Want er gebeurt heel erg veel. We maken heel veel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 529, nr. 677

16

afspraken, maar de mensen in Groningen merken er nog zo weinig en
soms helemaal niets van. We zijn hier in Den Haag in de bestuurlijke
overleggen bezig met woorden en papier. Eigenlijk is mijn hartenkreet
waar ik vandaag mee wil beginnen: laten we ervoor zorgen dat mensen
dit nu echt gaan merken. Dat wil ik als eerste zeggen.
Voorzitter. Het Staatstoezicht op de Mijnen heeft geadviseerd om in het
volgende gasjaar niet meer dan 12 miljard kuub te winnen. Het is goed
om in de brief van de Minister te lezen dat die 12 miljard kuub echt in
beeld zijn. Het gaat veel sneller dan we met elkaar verwacht hebben. Dat
is natuurlijk goed nieuws, maar tegelijkertijd zijn we er nog net niet. Ik heb
gekeken in het jaarverslag van het Staatstoezicht op de Mijnen. Daarin
worden drie adviezen aan de Minister gememoreerd. Ik noem ze kort. Ten
eerste: maak de afweging tussen leverveiligheid en leveringszekerheid
inzichtelijk en navolgbaar. Ten tweede. Verplicht GTS en GasTerra om te
streven naar een zo laag mogelijke vraag naar Groningengas. Ten derde.
Maak mogelijk dat met het meet- en regelprotocol kan worden ingegrepen
in de hoeveelheid gaswinning als dit door een onvoorziene toename van
het aantal aardbevingen noodzakelijk wordt. Ik hoor graag van de Minister
op welke wijze hij deze adviezen van het staatstoezicht heeft opgepakt.
Ik wil nu verder ingaan op het tweede advies van het staatstoezicht over
GasTerra en GTS. GasTerra is een handelshuis dat voor 50% in handen is
van Shell en Exxon en voor 50% in handen van de Staat. Ze sluiten in het
kader van de leveringszekerheid langetermijncontracten af op de
gasmarkt, de TTF. Op basis van de graaddagenformule die is vastgelegd
in de afspraken met GTS, kan er binnen de gegeven ruimte maximaal
gewonnen en optimaal verhandeld worden. Volgens mij moeten we de
graaddagenformule helemaal loslaten. De Minister moet als de wiedeweerga een aanwijzing geven aan GTS en GasTerra om niet meer gas te
winnen dan strikt noodzakelijk is. Mijn vraag is: gaat hij dat doen?
Voorzitter. Gisteren sprak ik in Den Haag met een delegatie uit de
gemeente Het Hogeland. Van de 170 te versterken woningen uit de
P50-groep is er bij twee woningen een opname gedaan. Al die 170
woningen zouden in juni de opname gehad hebben en in september zou
een advies komen, maar zoals ik al zei, hebben slechts twee woningen een
opname gehad. De vraag is eigenlijk wanneer mensen duidelijkheid
krijgen. De gemeente gaat naar de NCG, de NCG gaat naar het Centrum
Veilig Wonen en vervolgens gebeurt er niets. De NCG moet een helder
mandaat krijgen. Ik vond het fijn om te zien dat daar in het bestuurlijk
overleg afspraken over zijn gemaakt. Wanneer is dat geregeld? Gaat de
Minister voortvarend aan de slag met de andere afspraken uit het
bestuurlijk overleg?
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank aan collega Dik-Faber voor de behartenswaardige woorden. Zij sprak
over GasTerra en Gasunie en haar inzet om naar een zo laag mogelijke
gaswinning te gaan. Daar leid ik uit af dat zij de motie over de 12 miljard
kuub, die recent is aangenomen, niet als zodanig interpreteert, dus dat dat
de boodschap is die de Kamer heeft meegenomen. Daarom is mijn vraag
alvast: is mevrouw Dik bereid om straks samen een Kameruitspraak in te
dienen als de Minister in zijn eerste termijn niet bereid is om zijn steun
voor deze ambitie uit te spreken?
De voorzitter:
Wat is daarop uw antwoord, mevrouw Dik-Faber?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De heer Van der Lee refereert aan een motie waarvan ik de tekst niet voor
me heb. Laten we elkaar goed begrijpen. Volgens mij zit er ergens in dit
systeem ruimte, en dat is niet goed. Ik denk dat die ruimte zit bij GTS en
Gasunie. Ik heb daar echt signalen van die we volgens mij serieus moeten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 529, nr. 677

17

nemen. Ik hoor de heer Van der Lee zeggen dat hij in de media enkele
zaken heeft gelezen. Ik heb andere informatiebronnen. Ik denk dat daar
ruimte zit en dat daar niet de opdracht gegeven is, zoals het staatstoezicht
vorig jaar aan de Minister heeft meegegeven, om zo min mogelijk gas te
winnen en te verhandelen. Ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat dat
nu gaat gebeuren. Komen we dan bij de 12 miljard kuub? Laten we het
hopen. Ik kan niet op voorhand zeggen dat we die gaan realiseren. Maar
als we nog bij deze organisaties gaan kijken, heb ik wel goede hoop dat
we echt verder omlaag kunnen.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik zie dat de Minister heel aandachtig heeft geluisterd. Ik wacht dus
gespannen af wat hij straks gaat zeggen. Mogelijk komen we hier in een
VAO op terug.
De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber vervolgt haar betoog. Ze heeft nog twee minuten.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Mijn vraag is wanneer het mandaat voor de NCG
helemaal rond. Ik heb gelezen dat het met terugwerkende kracht is, maar
wanneer is het geëffectueerd.
Al eerder heb ik aan de orde gesteld dat privacybescherming weliswaar
goed is, natuurlijk, maar soms ook kan knellen. Om versterking en
schadeafhandeling samen op te kunnen pakken, moeten de TCMG, de
NCG en de gemeenten elkaar kunnen informeren. De gemeenten hebben
gegevens nodig als er een aardbeving is geweest en mensen schade
hebben. Dan kunnen de gemeenten uit zichzelf langsgaan en vragen: hoe
gaat het nu met u? Gemeenten willen hun zorgtaken uitvoeren, maar dat
kunnen ze niet als ze geen gegevens hebben. Zou de Minister dit willen
bespreken in het bestuurlijk overleg?
Voorzitter. Van aannemers hoorden we dat het nog elke dag voorkomt dat
het bewijsvermoeden niet wordt toegepast. Van aannemers horen wij dat
zij aansprakelijkheid vrezen bij herhaalde schade. Van aannemers horen
we ook dat de meeste niet in aanmerking komen voor opdrachten van de
TCMG, omdat ze geen keurmerk BouwGarant hebben. Aannemers zien en
horen veel, want ze komen bij de mensen over de vloer. Mijn voorstel aan
de Minister is dat hij een keer een rondetafelgesprek organiseert op zijn
ministerie, de aannemers daarvoor uitnodigt en zich door hen laat
informeren.
Voorzitter, dan het laatste punt over Groningen. Misschien is daarna ook
mijn tijd op. Afgelopen dinsdag was de Proatbus uit Groningen hier met
een delegatie geestelijk verzorgers. Dankzij mijn breed ondersteunde
motie rijdt die bus rond in Groningen en bieden geestelijk verzorgers
laagdrempelig een luisterend oor voor wie dat nodig heeft. Iemand van
hen zei heel treffend: Het Nationaal Programma Groningen is mooi, maar
een buurthuis en een speeltuin raken mensen niet direct in hun leven;
geestelijke verzorging doet dat wel. Daarom is geestelijke verzorging ook
zo belangrijk. De vraag is veel groter dan wat men nu kan bieden. Mijn
fractie ziet graag dat er meer geld beschikbaar wordt gesteld dan
€ 100.000 per jaar. Ik zou heel graag een reactie daarop willen van de
Minister. Ik denk dat dit heel hard nodig is. Ik sprak met iemand van de
Rijksuniversiteit Groningen, mevrouw Stroebe, die ook aanwezig was bij
de rondetafel. Zij zei dat zij signaleert dat de maatschappelijke
ontwrichting eerder groter wordt dan kleiner. Dat vind ik uitermate
zorgelijk.
Ik had dezelfde vraag als de heer Van der Lee over de rechtsbijstand. Ik
had ook nog een heel verhaal over de Waddenzee en de gaswinning daar.
De concessie voor Ternaard is nota bene ouder dan ikzelf ben. We hebben
het principe van «hand aan de kraan», maar intussen lijkt «hand aan de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 529, nr. 677

18

kraan» niet te werken. We hebben te maken met UNESCO-werelderfgoed.
Moeten we dit allemaal niet nog een keer tegen het licht houden? Dat is
de korte samenvatting van wat ik nog wilde inbrengen. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan gaan we tot slot luisteren naar
mevrouw Mulder van de zijde van de Tweede Kamer. Zij is getooid met
een witte anjer ter ere van onze veteranen. Mevrouw Mulder.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Hartelijk dank, voorzitter. Waar mevrouw Dik-Faber bijna mee eindigde,
was de petitie die we afgelopen dinsdag hebben mogen ontvangen. De
Proatbus stond hier voor de deur. Het is gewoon goed om te zien en te
horen dat dit heel laagdrempelig is en dat mensen met hun verhalen naar
deze geestelijke verzorgers komen. Dat kan om van alles gaan, zeiden ze
ook. Wat mij opviel, was dat de dame met wie wij spraken, heel veel
compassie had. Ze kwam echt laagdrempelig over. Dat maakte ook dat
mensen alles bij haar neer durfden te leggen. Zij kan ook heel makkelijk
doorverwijzen naar andere instanties.
Als ik dan kijk naar de schriftelijke antwoorden op de vragen 26 en 27, zie
ik dat de aansluiting tussen iedereen die bezig is met geestelijke
verzorging in het gebied, juist zo belangrijk is. Dit is heel laagdrempelig.
Als we zien dat dit werkt, zou ik het fijn vinden als de Minister bereid is
om te kijken of hij dit project verder kan doorzetten en ondersteunen. In
welke mate zou dat eventueel kunnen? Dit gebeurt nu vanuit de kerken en
daar wordt altijd gecollecteerd. Ik spreek onszelf aan als inwoners van ons
land: wij zouden daar in onze eigen collectes ook aan kunnen bijdragen.
Maar gezien de problematiek in Groningen, vind ik het ook goed dat het
Rijk daaraan bijdraagt. Ik wil graag van de Minister weten of hij bereid is
om dat te doen.
Voorzitter. Het belangrijkste punt voor mij in dit debat is de verlaging van
de gaswinning in Groningen. Wij hopen en verwachten dat verdere
verlaging mogelijk is. Het liefst moeten we zo snel mogelijk naar nul, zeg
ik richting de heer Nijboer. Als de gaswinning in 2022 al naar nul kan, zijn
er wat mij betreft geen belemmeringen om dan al naar nul te gaan. Als
dat kan, moeten we dat zeker doen. De Minister schrijft dat het mogelijk is
om aankomend jaar nog verder te verlagen. Hij noemt daar een drietal
maatregelen voor. Wat ons betreft, neemt hij deze maatregelen gewoon.
Daarvoor is de 100%-inzet van stikstof ook van essentieel belang. Net als
mijn collega’s hier naar voren hebben gebracht, vind ik dat gestuurd moet
worden op een minimale winning en niet op het maximale binnen de
graaddagensystematiek. Ik schrik van die signalen. Ik denk dan: potverdikke zeg, wat zijn we hier nou aan het doen? De hele Kamer roept al jaren
dat de gaswinning zo snel mogelijk naar beneden moet en hier zou dan
even maximaal gehandeld worden. Ik heb daar ontzettend veel moeite
mee. De Kamer zegt altijd dat de winning zo snel mogelijk terug naar nul
moet. Dat heb ik de Minister ook horen zeggen. Ik hoop dat de Minister
dat nu maar eens gaat opleggen als dat niet gebeurt. Als dat wél op een
nette manier gebeurt, hoor ik dat vandaag ook graag, want dan kloppen
de signalen die ik heb ontvangen, misschien niet. Ik moet die hier
verifiëren, maar als dat zo is, vind ik het toch wel een grof schandaal.
Voorzitter. De Minister schrijft ook dat het een optie is om in het komende
gasjaar Norg minder bij te vullen. Dat is eigenlijk de vierde maatregel. Ik
vind dat je die gewoon zou moeten nemen, want we gaan dat de
komende jaren minder gebruiken. Als dat niet zou kunnen, waarom wil de
Minister dat dan niet? Als dat wel zo is, hoeveel levert deze maatregel dan
op? Komen we dan echt in de buurt van die 12 miljard kuub, inclusief de
eventuele maatregel van graaddagensystematiek? Als die rek erin zit,
moeten we zo snel mogelijk minimaliseren; naar beneden! Dan komen we

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 529, nr. 677

19

misschien wel in de buurt van die 12 miljard kuub. Dat wenst het CDA in
ieder geval.
Voorzitter. Mijn collega’s hebben al veel vragen gesteld over de arbiter.
Misschien hadden we kunnen weten dat het zo werkt, want er is ooit wel
een brief naar de Kamer gekomen over hoe dat werkt. Maar ik vind het
toch stuitend dat de NAM iedere keer zijn kont ervoor wegdraait en zich
allerlei termijnen eigen maakt. Wij hier in de Tweede Kamer begrijpen er
niks van dat je zo met die inwoners kan omgaan. Laat dat toch eens een
keer ruimhartig gebeuren! Het is gewoon ongelofelijk dat het nu nog
steeds zo werkt.
Voorzitter. Heel veel dossiers wachten nog op een uitspraak. Ik geloof dat
er nog 418 dossiers met oude schades openstonden. Dat vind ik echt heel
erg veel. Men wacht en wacht ook maar met die uitvoering. Ik verwacht
van deze Minister dat hij daar maximale druk op zet. Ik weet niet hoe hij
dat zou kunnen afdwingen, maar als er ergens een methode is en we
moeten daar iets voor aanpassen, ben ik daar graag toe bereid. Want dit is
zo ontzettend storend. We hadden de hoorzitting en het verhaal van de
heer Peters van De Lopster Kroon. Het is niet het eerste verhaal dat ik heb
gehoord, maar het raakt je toch weer diep. Iedere keer als deze mensen de
moeite nemen om hier helemaal naartoe te komen en hun verhaal te
doen, raakt dat hen en ons. Waarom is het niet opgelost? Ik vind dat
ongekend slecht.
Voorzitter. Een ander punt dat tijdens diezelfde hoorzitting naar voren
kwam, was dat er soms mensen zijn met verslavingsproblematiek en
anders problematiek. Burgemeester Hiemstra had het daarover. Zij
zouden graag in natura...
Ik zie dat ik ver over mijn tijd heen ga.
De voorzitter:
Ja, u dient af te ronden.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat ga ik doen, voorzitter. Ik zie het, want de stopwatch loopt mee. Kan de
Minister kijken of er niet alsnog schadeherstel in natura zou kunnen zijn?
Misschien komt dat wel heel dicht bij de aannemersvariant. Ik vind het zo
belangrijk dat die mensen ook door kunnen gaan met hun leven. De
burgemeester en iedereen die die mensen verder kan helpen, kunnen dan
met die mensen kijken welke data gedeeld kunnen worden. Dat is een
brede zorg. Voor de rest sluit ik me aan bij al de goede vragen die mijn
collega’s al hebben gesteld.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Mulders. Allereerst is er een interruptie van de heer
Van der Lee en daarna van de heer Nijboer.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank aan collega Mulder. Veel van haar zorgen en vragen delen wij. Ik wil
op één punt nog even doorvragen, omdat zij een cruciale rol kan spelen
als het gaat om de meerderheden in deze Kamer. Het gaat dan om de
Waddenzee. De UNESCO gispt ons over de zout- en gaswinning. De
auditcommissie zegt: de NAM is veel te stellig over de effecten van
bodemdaling in de Waddenzee. Is mevrouw Mulder nu ook niet bereid om
wat anders hiernaar te kijken en mee te gaan in bijvoorbeeld het pleidooi
om te stoppen met iedere vorm van winning onder de Waddenzee, tot de
parlementaire enquête is voltooid en we veel beter inzicht hebben in de
vraag hoe we omgaan met al die risico’s; doen we dat verantwoord, moet
het niet anders?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 529, nr. 677

20

Kan de heer Van der Lee mij uitleggen waarom dat voor hem zo samenhangt met de parlementaire enquête? Wat verwacht hij dat eruit komt,
waardoor hij op deze manier een moratorium wil instellen?
De voorzitter:
De korte versie graag, meneer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Op zich wil ik er helemaal van af, maar ik maak deze koppeling, omdat ik
verwacht dat we in die enquête diep moeten duiken in hoe we überhaupt
zijn omgegaan met winningsactiviteiten, met het inschatten van de
risico’s en ook met het ervoor zorgen dat bepaalde risico’s zich niet
kunnen voordoen. Het hele principe van de hand aan de kraan: is dat
überhaupt een principe dat kan werken? Je ziet dat er over jaren een
spanning wordt opgebouwd in de grond en dat het dan pas naar boven
komt. Om dan te zeggen dat we de kraan dichtdraaien, dan ben je vaak te
laat. Dat zijn volgens mij allemaal vragen die wij in het kader van die
enquête moeten beantwoorden. We moeten ook kijken of we niet te veel
ruimte geven aan winningsbedrijven, gelet op de risico’s die zich
daadwerkelijk hebben gemanifesteerd in Nederland. Zolang we die vragen
niet eenduidig hebben beantwoord en beter hebben beantwoord dan tot
op dit moment in de tijd, is het niet verantwoord om door te gaan met dit
type winning onder een UNESCO-erfgoedgebied dat zeer kwetsbaar is.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Misschien kun je er ook anders tegen aankijken. Ongetwijfeld zijn er
allerlei evaluatiemomenten waarbij we kijken naar het hand-aan-dekraanprincipe. Dan moet je je afvragen of we op die evaluatiemomenten
dit soort vragen stellen. Ik wil wel met de heer Van der Lee kijken wanneer
dit soort evaluatiemomenten er onlangs zijn geweest. Ik heb dat op dit
moment niet scherp, geef ik heel eerlijk toe. Daar wil ik wel naar kijken,
maar ik zou er op dit moment geen moratorium op willen leggen door te
zeggen dat het uit de enquête moet komen, specifiek over Groningen. Dat
maakt ook dat de heer Van der Lee over de enquête zegt dat deze heel
breed moet worden over alle mijnbouwaspecten. Ik weet niet of dat
uiteindelijk zo zal gaan, want die vragen zijn op dit moment nog niet
geformuleerd. Ik probeer echt de dialoog daarover met u aan te gaan,
merkt u. Dat zeg ik via de voorzitter tegen de heer Van der Lee. Ik wil
samen kijken waar het nu precies in zit en of je dat op deze manier moet
willen doen of dat er eventueel andere manieren zijn. Maar gelukkig is het
nog niet zo gesteld onder de Waddenzee, zoals we nu de problemen in
Groningen kennen. Dat is gewoon van een andere orde. Daar moeten we
ook eerlijk over zijn. Ik wil het dus best met de heer Van der Lee bekijken,
maar ik ga er niet zo een, twee, drie in mee.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank voor dit gebaar. Laten we dat gesprek aangaan. Ik wil alleen maar
even gezegd hebben dat er in Groningen ook sprake is van zowel gas- als
zoutwinning en zelfs gestapelde mijnbouw. Ik denk dat we in die enquête
toch zullen moeten terugkijken naar de afspraken die we met elkaar
hebben gemaakt en of die wel goed genoeg waren. Vragen we voldoende
garanties van bedrijven die winnen? Vandaar dat die link volgens mij voor
de hand ligt. Maar goed, daar hebben we een nader gesprek over.
De heer Wassenberg (PvdD):
Even doorgaand op de Waddenzee, ik had het in mijn betoog al over de
Monitoring aardgaswinning onder de Waddenzee. Dat is een van de
stukken bij dit debat vandaag. Daarin schrijft de auditcommissie dat de
vergunning als voorwaarde stelt dat door de gaswinning geen meetbare
nadelige effecten ontstaan op de vogelsoorten. Er staat ook bij dat de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 529, nr. 677

21

kanoet overal vooruitgaat, behalve in gebieden waar gas wordt
gewonnen. De NAM noemt dat natuurlijke fluctuaties. De auditcommissie
schreef letterlijk: dat is verder niet onderbouwd. De auditcommissie
schrijft ook dat verdere monitoring geen antwoord is op het hand-aan-dekraanprincipe. Of er is een probleem en dan stop je: hand aan de kraan. Of
er is niets aan de hand. De auditcommissie zegt dat er wel degelijk iets
aan de hand is. Is het CDA het met mij eens dat je dan gewoon moet
stoppen met de gaswinning, totdat we zeker weten wat er aan de hand is?
Dat is het hand-aan-de-kraanprincipe.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik weet natuurlijk dat de heer Wassenberg die gaswinning überhaupt niet
wil. Het is wel de vraag hoe je ernaar kijkt en hoe je er vervolgens mee
omgaat. Ik zal die rapporten nog eens een keer extra doorlezen. Dat zeg ik
ook tegen de heer Wassenberg, want net zo goed als ik het gesprek wil
aangaan met collega Van der Lee, wil ik dat ook met de heer Wassenberg,
maar wel op basis van de juiste zaken. Laten we gewoon eens een bak
koffie met zijn drietjes gaan drinken en met de benen op tafel eens even
uitgebreid gaan uitwisselen.
De voorzitter:
Er zijn nog meer liefhebbers voor een kop koffie met u, mevrouw Mulder.
U bent populair. De heer Sienot wil ook graag aanschuiven.
De heer Wassenberg, uw tweede vraag.
De heer Wassenberg (PvdD):
Wat de Partij voor de Dieren vindt van gaswinning onder de Waddenzee is
niet relevant. Ik ben ertegen, maar daar gaat het nu niet om. Op het
moment dat die gaswinning gebeurt en er wordt niet aan de voorwaarden
voldaan, terwijl erbij staat dat men moet ingrijpen op het moment dat er
niet aan de voorwaarden wordt voldaan, dan wil ik van het CDA weten of
het CDA voor ingrijpen is. Ik wil heel graag de stukken van de auditcommissie per pagina en per regel doornemen. Dan kan ik het doorgeven aan
mevrouw Mulder, zodat ze weet dat ik het niet uit mijn duim zuig. Ik wil er
graag een kop koffie bij drinken. Laten we dat de komende dagen even
doen, voordat volgende week een eventuele motie in stemming wordt
gebracht.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik zal nooit durven beweren dat de heer Wassenberg het uit zijn duim
zuigt. Dat heeft de heer Wassenberg mij ook niet horen zeggen. De heer
Wassenberg heeft mij volgens mij horen zeggen dat ik graag bereid ben
om hier een bak koffie over te drinken om eens te kijken wat er wel of niet
kan. Maar wat als er geen echt grondige zaken misgaan? Ik vind het in
Groningen echt een andere aanleiding dan bij de Waddenzee. Ik vind het
echt twee verschillende grootheden. Misschien komen we nader tot
elkaar, misschien ook niet, maar dan weten we dat voor het VAO van
volgende week, hoop ik.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb dezelfde vraag aan mevrouw Mulder als ik aan de VVD stelde over
die 150% voor karakteristieke gebouwen. Vindt zij dat net zo onverdedigbaar als ik dat vind?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik stel vast dat dat ooit een keer is vastgesteld. Het is goed dat we daar
vraagtekens bij zetten en dat we van de Minister horen waarom dit zo zou
zijn en waarom dat redelijk is. Je hebt op een gegeven moment je woning
een keer neergezet tegen een bepaalde prijs. Vervolgens lopen alle kosten
op: bouwmaterialen, werklui en alles. Als je dan op een maximum van 150

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 529, nr. 677

22

komt, krijg je dan eigenlijk wel terug wat je had? Als jij schade hebt
gekregen aan jouw woning, of je moet versterken of de boel slopen, vind
ik het van belang dat je terugkrijgt wat je had. Voordat al deze ellende
begon, hadden die mensen gewoon een mooi, fijn huis. Daar zit voor mij
de crux.
De heer Nijboer (PvdA):
Mijn stelling is eigenlijk breder, want het gaat mij niet alleen om dat
individuen krijgen wat ze hadden, maar een boerderij uit 1860, zoals die
toen in de kerstvakantie gekraakt is geweest, die krijg je nooit meer terug
als je die afbreekt. Dat is mijn punt. Ik vind dat dat soort gebouwen
bescherming verdient. Dat moet geen financiële afweging zijn. Dat gaat
iets verder dan de vraag of de mensen de compensatie genoeg vinden.
Het gaat mij er meer om dat het zo veel waard is voor de identiteit van het
gebied dat er eigenlijk geen financiële norm voor moet gelden. Die
mensen hebben er niet om gevraagd, het overkomt ze gewoon. Dat is
mijn punt.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat laatste deel ik natuurlijk helemaal met de heer Nijboer. Ik weet
natuurlijk ook dat gemeenten karakteristieke panden hebben vastgesteld
in hun gemeentelijke visies. Als je die afspraken al gemeentelijk hebt
gemaakt, kan ik me voorstellen dat je graag wilt dat daar iets serieus mee
gebeurt. Ik vind het volkomen terecht om deze vraag voor te leggen aan
de Minister. Ik ben ook echt heel erg benieuwd naar zijn antwoord, want
ooit is die norm kennelijk ingevoerd dat het 150% is, maar is dat wel
redelijk? Ik vind dat een hele terechte vraag van de heer Nijboer. Ik sluit
mij graag bij die vraag aan.
De heer Sienot (D66):
Ik wilde nog heel even doorgaan op het verschil tussen de Wadden en
Groningen in gaswinning. Het is evident dat daar enig verschil tussen die
gebieden zit. Dat wil ik niet betwisten. Toch denk ik dat ze ook juist veel
overeenkomsten kennen. Je gaat er iets winnen, je gaat iets veranderen in
het gebied waar je geen zekerheden over hebt. 50 of 60 jaar geleden zijn
we begonnen met de gaswinning in Groningen – ik wil er even vanaf zijn
wanneer het precies was – met bepaalde verwachtingen. We zijn nu vele
decennia verder en er is echt heel erg veel niet gegaan zoals we dachten.
Het zit «m in het proces van al die lessen die je eruit kunt trekken en hoe je
kunt voorkomen dat je een gebied stukmaakt, voordat je ergens anders
ook weer daarmee gaat beginnen, zeker in zo’n kwetsbaar gebied als de
Wadden. Ziet mevrouw Mulder dat ook zo?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Daarom hebben we ook het hand-aan-de-kraanprincipe afgesproken. Er
zijn natuurlijk afspraken over gemaakt. Zo werkt het wel. Maar ik denk dat
het goed is dat de heer Sienot ook bij de koffie aansluit, als hij dat wil.
De voorzitter:
Dat gaat u een paar gevulde koeken kosten, mevrouw Mulder.
Er zijn geen interrupties meer. Ik wil even heel kort overleg met de Kamer.
De Minister kan door met de beantwoording, want hij is klaar, maar als u
een korte sanitaire pitstop wilt, dan schors ik voor vijf minuten.
De vergadering wordt van 15.19 uur tot 15.26 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen het algemeen overleg Mijnbouw/Groningen. Nogmaals, de
Minister moet over anderhalf uur in de auto zitten, dus we gaan even over
op de turbostand. De Minister gaat kort en puntig antwoorden en ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 529, nr. 677

23

twee korte en puntige interrupties vanuit de Kamer, want anders gaan we
het niet halen. Het woord is aan de Minister van Economische Zaken en
Klimaat.
Minister Wiebes:
Dank, voorzitter. Er is altijd één uitspraak die er bovenuit torent, ieder
debat weer, en dat kan er maar één zijn. Ik vond dat de terechte constatering van mevrouw Dik-Faber dat we een heleboel doen; het buitelt over
elkaar heen, maar uiteindelijk telt dat de mensen in het gebied daar nog te
weinig van merken. Ja, de gaswinning gaat sneller omlaag dan verwacht
maar dat merken ze nog niet. Dat merkt geen Groninger. Bij de schadeafhandeling pakken we nu dat stuwmeer aan. Er zijn ook al een heleboel
schades afgehandeld, maar er zitten nog veel te veel mensen met een veel
te lange wachttijd, dus die hebben dat nog niet gemerkt. De nieuwe
aanpak van versterking moet volgens de specialisten veel sneller gaan,
maar dat gaat deze nog niet, kunnen we vaststellen. Dat is het centrale
punt. Er zijn een heleboel grote besluiten genomen, maar nu gaat het
erom te zorgen dat mensen in Groningen die daar direct elke dag de
gevolgen van voelen, dat ook merken. Dat is voor mij de grote uitdaging
en tegelijkertijd een grote frustratie, maar goed, frustratie motiveert ook.
Daar zullen we gewoon doorheen moeten. Er hangt veel af van hoe ik in
staat ben om dat te versnellen.
De voorzitter:
Meneer de Minister, één vraag van huishoudelijke aard. Gaat u in blokjes
werken per fractie of in blokjes per onderwerp?
Minister Wiebes:
Ik wilde het eigenlijk zo doen dat ik de vragen van de verschillende
sprekers in volgorde afhandel.
De voorzitter:
Dan stel ik voor, met uw welnemen, dat pas op het eind van de beantwoording interrupties plaatsvinden, want anders gaat het niet snel
genoeg. Twee interrupties per fractie. De Minister behandelt dus niet
onderwerpen per blokje maar iedere keer een fractie. Aan het eind van de
beantwoording van uw fractie krijgen jullie de kans om maximaal twee
vragen te stellen. Het woord is aan de Minister.
Minister Wiebes:
Voorzitter. Mevrouw Beckerman vraagt aandacht voor wat wij een beetje
onbarmhartig «de oude gevallen» hebben genoemd. Dat is een terechte
vraag en die hebben we verschillende keren op tafel gehad. Ik heb destijds
aangegeven dat ik het onverantwoord achtte om die 6.000 gevallen nog
bij de TCMG neer te leggen. Ik heb gezegd dat ik dat in principe graag zou
willen, maar dat ik er geen brood in zag, omdat ik dacht dat het onhanteerbaar was. Ik denk dat ik dat ook nu nog steeds geloof, maar het blijft
zo dat wij het een onverkwikkelijke situatie vinden om heel graag de NAM
eruit te willen hebben en de 6.000 oudste gevallen aan de NAM over te
laten. Dat is op zich een pijnlijk gebeuren. Ik voel dat het niet anders kon,
maar we hadden het allemaal liever anders gehad.
De commissaris van de Koning, de heer Paas, en ik hebben toen
toegezegd de vinger aan de pols te houden en open te staan voor alle
gevallen die zich aandienden, waarvan wij dachten dat er dingen
gebeurden die niet netjes waren, dan wel door de NAM dan wel doordat
er ergens in het proces, op weg naar een vergoeding, iets fout gaat. Het is
altijd opmerkelijk, en dat hebben de heer Paas en ik ons ook verschillende
keren afgevraagd, dat wij zelf een beperkte hoeveelheid meldingen
krijgen, maar dat we er veel meer krijgen via de omgeving. Dat is op zich
al vreemd. Nogmaals, de heer Paas en ik hebben gezegd dat we daarvoor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 529, nr. 677

24

openstaan. De commissaris benadrukt dat ook steeds. Als daar dingen
gebeuren die niet zouden moeten gebeuren, dan moet dat gemeld
worden.
Ik ben in die zin dankbaar voor mevrouw Beckerman, die precies dat doet:
gevallen aandragen. Ik zou haar willen vragen om ze niet in het openbaar
maar meer onderhands zo aan mij door te geleiden dat ik daar ook iets
mee zou kunnen, dat ik er een concreet beeld van kan krijgen. Ik hoor op
zich mevrouw Beckerman geen gevallen noemen waarin de NAM de
arbiter niet volgt, maar dat is van een afstand moeilijk te beoordelen,
maar ik hoor wel dat het bij een heleboel zaken op weg daarheen heel
stroef gaat. Dat is ook een dimensie. Daar ga ik geen eigen beoordeling
van maken, want dan zijn we terug bij af – dat degene die er op een of
andere manier baat bij heeft, schades gaat zitten beoordelen – en dat
moeten we echt niet hebben. Maar ik ga wel opnieuw met de commissaris
met gevallen die worden aangeleverd en waar ik iets mee kan, naar de
NAM. Dat ga ik doen en ik ga erop aandringen dat het niet alleen gaat om
het uiteindelijk volgen van het oordeel van de arbiter, maar dat ook het
proces daarheen wel degelijk iets is waar wij waarde aan hechten.
Uiteindelijk doen wat een arbiter wil, maar een heel lang en pijnlijk traject,
is ook niet wat we willen.
Ter geruststelling: de arbiter stopt pas als het klaar is, dus het is niet zo dat
de arbiter op een gegeven moment afzwaait en dat er gevallen overblijven
of dat mensen helemaal aan hun lot worden overgelaten. Dat is niet het
geval.
Even over een vraag van de heer Van der Lee die hiermee samenhangt en
daarna ga ik weer terug naar de vragen van mevrouw Beckerman. Is dat
dan bindend? Nee, dat is op zich niet bindend en dat is het ook nooit
geweest. Sterker nog, dat is ooit beoogd. Als het niet bindend is,
behouden de bewoners de mogelijkheid om daarna nog naar de rechter te
stappen. Dat is hoe het destijds is ontworpen. Maar we hebben wel
afgesproken met de NAM dat zij in beginsel die uitspraak volgen, tenzij er
iets heel bizars aan de hand is. Wij dienen dat in de praktijk dus als
bindend te beschouwen, en zo wil ik ook dat daarop gereageerd wordt en
dat de NAM ermee omgaat. Ik zal daar met de commissaris weer
achteraan gaan. Nogmaals, dan helpt het enorm om concrete signalen te
krijgen. Daar kijk ik mevrouw Beckerman graag voor aan.
Behandelt het kabinet dit als een crisis, vraagt zij. De Minister van BZK is
zelfs aan het kijken of er behoefte zou zijn – en wenselijkheid – om een
Groningenwet te maken, als er nog obstakels zijn. Op zich denk ik dat we
de NCG erg veel ruimte hebben gegeven om zich aan allerlei dingen niet
te hoeven houden, tenzij dat zeer bezwaarlijk is. Ik heb bij het aantreden
van de NCG al gezegd dat voor mij de Aanbestedingswet belangrijk is,
maar dat die voor de NCG nooit maar dan ook nooit belemmerend mag
zijn voor het tempo. Op het mandaat van de NCG komen we nog terug,
maar dat zijn elementen van een crisisaanpak.
Mevrouw Beckerman vraagt ook hoe wij dan moeten omspringen met de
zogenaamde 3260-batch. Alle huizen met een verhoogd of een licht
verhoogd risicoprofiel die daarin zitten, worden ook meegenomen in de
nieuwe aanpak. Om alle huizen die daar niet meer onder vallen opnieuw
te gaan beoordelen, legt een enorm beslag op schaarse beoordelingscapaciteit, dus dat zou niet helpen, maar de huizen die daarin zitten, moeten
gewoon voort, en die zitten in de planning.
Er zijn twee aspecten aan de vraag van mevrouw Beckerman over het
buitengebied. Alle nieuwe meldingen in het buitengebied worden door de
TCMG behandeld, dat spreekt voor zich. De oude gevallen zijn geen af te
bakenen groep. Als we zeggen dat we de oude gevallen opnieuw gaan
behandelen, dan zitten we eraan vast dat we in principe 80.000 schades
opnieuw zouden moeten behandelen, en dat is eenvoudigweg niet te
doen. Als we de TCMG heel willen houden, nu deze op stoom is en er ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 529, nr. 677

25

een stuwmeermaatregel wordt genomen, moet je niet een nieuwe
vloedgolf over ze heen gooien. Die TCMG moet nu vlot getrokken worden.
In alle eerlijkheid lukt het mij eenvoudigweg niet om dat met terugwerkende kracht ook nog door dat loket heen te jagen, en dat heeft ook
betrekking op die 6.000 oude schades. Ik vind dat in principe wel
wenselijk, want ik geloof erg in de onafhankelijkheid en de expertise van
de TCMG. Er zijn tussendoor ook nog wat dingen gebeurd, waarvan je
dacht: dat gaat niet helemaal goed, maar die zijn weer gerepareerd. Er
wordt stevig op gelet. Er is een hechte communicatie met maatschappelijke organisaties. Ik ben daar zeer hoopvol over, maar we moeten wel
zorgen dat het loket het hoofd boven water krijgt en het stuwmeer kan
wegwerken en ook de kans geven om de doorlooptijd te verkorten. Als we
er allemaal oude schades aan gaan toevoegen, dan lukt dat eenvoudigweg niet. Dat is mijn grote zorg.
De voorzitter:
Even voor de mensen die meeluisteren, de TCMG staat voor de Tijdelijke
Commissie Mijnbouwschade Groningen.
Minister Wiebes:
Ja, het schadeloket.
De voorzitter:
Het is wel zo netjes om dat even te melden. Dit was het blokje-Beckerman,
dus mevrouw Beckerman, aan u het woord.
Mevrouw Beckerman (SP):
Het is wel lastig. Aan de ene kant zegt de Minister: het is onverkwikkelijk
dat juist de mensen die het langst moeten vechten onrecht wordt
aangedaan en eigenlijk ook bewust onrecht wordt aangedaan, of dat
mensen onrecht is aangedaan doordat ze op een plek wonen waarvan de
NAM eerst niet accepteerde dat ze daar schade veroorzaakte. Zij kunnen
nu niks meer, «want dat kan onze commissie niet aan», zegt de Minister.
Dat is natuurlijk een pijnlijke boodschap. «We doen u onrecht aan, omdat
wij zelf niet in staat zijn om het beter te doen.» Dat vind ik toch wel een
heftige conclusie.
Ik heb een vraag over de oude zaken. De Minister zegt: die mensen komen
niet naar mij toe, ze gaan naar u. Dat is natuurlijk best wel een pijnlijk
gegeven. Hoe wil de Minister dat dan oplossen? Ik heb nu al twee keer
een zwartboek moeten maken om de verhalen gehoord te krijgen. Ik lees
er nu weer dertien voor die ik gewoon even in een paar dagen heb
gevonden. De Minister zegt: ik vind ze niet. Hoe wil de Minister dan
zorgen dat die mensen wel beter bij hem in beeld komen?
Minister Wiebes:
Daarover heb ik de afspraak gemaakt met de commissaris dat hij,
aangezien hij in het gebied zit en daar bestuurder is, het eerste
aanspreekpunt is. Bij hem kan het worden aangeleverd. Samen gaan we
eropaf als het gaat om het aanspreken van de NAM. In het verleden
hebben wij best intensieve sessies gehad met de NAM. Dat waren de
gevallen die nog niet bij de arbiter lagen. De laatste schadegevallen
worden behandeld door de arbiter. Dat zijn er nog iets van 360 of zo. Het
aantal is weer gedaald en daalt snel. Maar ook die mensen verdienen de
aandacht. Die vat ik zonder meer onder de afspraak die ik met de
commissaris van de Koning heb gemaakt over een nette afhandeling.
Daar ga ik me weer opnieuw voor inspannen. Ik hoop ook dat de mensen
die het betreft en die echt denken dat er iets fout gaat, zich bij de
commissaris, bij mij of wat dan ook melden. Maar ik ben ook heel blij met
de gevallen van mevrouw Beckerman.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 529, nr. 677

26

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik vind dat wel iets te makkelijk, want ze melden zich blijkbaar niet bij u en
ook niet bij meneer Paas. Misschien ook wel omdat ze denken «is daar wel
iets te halen?», vandaar mijn tweede vraag. De Minister zegt: ik ga
opnieuw naar de NAM. Maar wat betekent dat dan? U gaat het nog een
keer vriendelijk vragen? Dat heeft u al een paar keer gedaan, maar de
NAM komt niet met een vriendelijk bod terug. Ze blijven traineren. Wat
gaat u dan nu anders doen zodat de mensen wel hun recht kunnen halen?
De onafhankelijk raadsman zegt het gewoon: anderhalf jaar wachten! Wat
is de einddatum? Wanneer moet elke gedupeerde zijn rechtvaardige deel
hebben gekregen?
Minister Wiebes:
Ik ben ervan overtuigd dat de gesprekken van de heer Paas en mij met de
NAM hebben geleid tot een versnelling in de afhandeling en dat we
dankzij die intensieve dialoog 6.000 schadegevallen hebben kunnen
afwerken, met uitzondering van de gevallen die nu bij de arbiter liggen. Ik
ben ervan overtuigd dat ook nu de NAM voor rede vatbaar zal zijn. Ik zit
onvoldoende in de casussen om te kunnen vaststellen of en wat daar
misgaat. Maar het klinkt niet positief en ik zou dus graag de gelegenheid
willen hebben om deze casussen te laten bestuderen en waar nodig het
gesprek aan te gaan met de NAM. Maar ik kan niet beoordelen of er iets
misgaat. Ik wil die beoordeling ook niet zelf doen. Dat wordt onverkwikkelijk, dan ga ik eigen oordelen vellen en dan ga ik er allemaal dingen van
vinden en zal iedereen denken «dat zal-ie wel voor het geld doen». Dat
moeten we niet hebben. Schadebeoordeling moet onafhankelijk
gebeuren, maar als er dingen gebeuren in de procedure die wij niet
ordelijk vinden, dan kunnen wij de NAM daarop aanspreken.
De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, het eerste deel van uw tweede interruptie.
Mevrouw Beckerman (SP):
De vraag was niet of u die schade kan beoordelen, want die schade is
allang beoordeeld. Maar de mensen kunnen hun recht niet halen. Ik blijf
toch bij het idee: ga in dat achterlijk lange reces dat wij hebben daar
gewoon een week of twee zitten – er zijn vast wel huizen vrij waar u kunt
verblijven – zodat u de gedupeerden kunt leren kennen. Ik blijf
Witteveen+Bos een raadselachtig iets vinden, want het gaat volgens mij
niet om een hele grote groep van 80.000 of zo. Het zijn gewoon heel
traceerbare rapporten waarvan we weten dat ze fout zijn. Die mensen is
onrecht aangedaan. Ik snap dat de TCMG dat nu niet aankan – daar kan ik
in meegaan – maar er moet toch een manier zijn om deze mensen wel
recht te doen? Is het antwoord echt: we hebben niet genoeg mensen om
dat te beoordelen? Dat is toch niet hoe onze rechtsstaat hoort te werken?
Minister Wiebes:
Maar ik kan niet alle dingen die in Groningen mogelijk mis zijn gegaan in
het verleden, nu opruimen. Toen ik hier kwam, stond het stil. Er lagen
6.000 oude schadegevallen en er lagen 14.000 nieuwe: in totaal 20.000
schadegevallen. Daarvan zijn er nu, even uit het hoofd, 15.000 of 16.000
afgehandeld. Er zijn een heleboel nieuwe bij gekomen. Ik zie het eenvoudigweg niet als haalbaar om hier de toezegging te doen om dat soort
dingen over te doen. Het is heel verleidelijk om toezeggingen te doen,
maar één ding weten we zeker: toezeggingen die je niet kan nakomen,
maken de situatie in Groningen alleen maar erger. Dus ik houd me aan
dingen die ik kan waarmaken. Met pijn en moeite kunnen we dit
waarmaken. Ik heb in het begin ook gezegd: het oprichten van een heel
nieuwe organisatie en die vervolgens met een enorme berg schades
confronteren wordt een enorme klus. Dat blijkt ook precies zo te zijn. Ze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 529, nr. 677

27

doen het in keurige onafhankelijkheid. Over het algemeen gaat het heel
zuiver. Daar waar het even misgaat, wordt er meteen ingegrepen. Het is
een goed functionerend loket, maar we moeten het wel heel houden. Niet
alles kan, hoe graag we het ook allemaal zouden willen.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dit is inmiddels mijn laatste vraag.
De voorzitter:
Voor vandaag wel, ja.
Mevrouw Beckerman (SP):
Voor vandaag, wel. Die ziet op die versterking. Heel veel mensen hebben
niet alleen schade maar zitten ook in een onveilig huis. Het toezicht heeft
heel terecht gezegd: start gewoon waar je kunt starten. Het SodM heeft
gezegd: begin met de mensen met een licht verhoogd risico uit de
3260-batch, waar je al mee kunt beginnen omdat alles af is. Nu zegt de
Minister: nee, ik neem dat mee in de nieuwe aanpak. SodM zegt het
letterlijk in zijn rapport van gisteren. Dat oordeel is niet opgevolgd. Hoe
kan dat?
Minister Wiebes:
Volgens mij is dat precies wat ik bedoel. Deze mensen zaten toen en nu in
de versterkingsaanpak. Ja, dan kun je wel weer een heel nieuw versterkingsadvies maken, maar dat is niet de bedoeling. Het is de bedoeling om
als er een versterkingsadvies is, daarmee door te gaan. Dat is dan
misschien niet een passend versterkingsadvies. Mensen kunnen daar zelf
ook nee tegen zeggen, maar dan is er in elk geval iets beschikbaar
waarmee we door kunnen. Die huizen zitten ook in de gemeentelijke
plannen. De gemeentes hebben aangedragen welke volgorde ze willen
hanteren en dat doen de gemeentes ook. Het is ook echt veel beter bij
gemeentes belegd dan bij het Rijk. In principe moet daar dus geen
vertraging optreden.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar het blokje Van der Lee. In de tussentijd
worden ook de griffiers even ververst. Welkom, nieuwe griffier.
Minister Wiebes:
Griffiers ververst ... Dat is toch...
Voorzitter. De heer Van der Lee vraagt naar de nieuwe NCG-organisatie.
Hij vraagt onder andere naar het mandaat. Dat mandaat houdt wat mij
betreft in – in informele zin heb ik dat ook aan de NCG meegegeven – dat
hij zonder overleg met wie dan ook, bijvoorbeeld EZK, zonder juridische
belemmeringen en zonder financiële belemmeringen gewoon het werk
moet kunnen doen waar het gaat om veiligheid. Dat kan hij en dat wordt
ook bekrachtigd. Binnenkort staat het in de Staatscourant. Het geldt met
terugwerkende kracht, maar voor de zomer staat het in de Staatscourant
en dan is het geformaliseerd. Maar dat het geformaliseerd is zou geen
verschil moeten maken, want de afspraak geldt dat hij dat gewoon doet,
kan doen. Hij bevestigt dat ook aan mij, maar geeft wel aan dat het in het
verleden anders was. De achtereenvolgende NCG’s kunnen hele verhalen
vertellen over juridische verwikkelingen. Ook de NAM komt daarin
regelmatig voor, maar dat is nu niet meer zo. Het zijn verhalen waar je niet
vrolijk van wordt. Maar de NCG wordt een organisatie die al een mandaat
heeft en tegelijkertijd het CVW aanstuurt. We hebben in de
BCT-rapportage gezien hoe nuttig dat is, want het werken met een
blackbox op afstand die eigenlijk verantwoording aflegt aan een andere
aandeelhouder is heel verkeerd geweest, heel verkeerd geweest.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 529, nr. 677

28

Dan de vraag van de heer Van der Lee of het zbo, nu de TCMG straks het
Instituut Mijnbouwschade, in al zijn onafhankelijkheid bij het oordelen
over schade ook een paradigmaverschuiving zou kunnen inzetten. Die
onafhankelijkheid is er in principe. Ik weet niet of ze het gaan doen, maar
zij denken na over hoe deze praktijk eruit moet zien. Dat moeten ze in
onafhankelijkheid kunnen doen, en dat kunnen ze.
Hij heeft ook gevraagd naar het verschil in normen. De ene norm gaat
over natuurlijke bevingen en de andere over veroorzaakte bevingen en
daar zit een verschil tussen, maar dit is misschien een ongeschikt
onderwerp voor de resterende vijf kwartier waarin ook nog een tweede
termijn volgt. Ik zal de zeer academische interesse van de heer Van der
Lee bevredigen door een en ander in een briefje te vatten. We zien aan het
end van het AO wel wat voor soort briefje het wordt. Dan moet dat
uitgelegd door de mensen die hier dagelijks mee werken. Dat de Gasunie
in het verleden nooit de opdracht heeft gekregen om te minimaliseren, lag
aan de toenmalige systematiek. Toen was de systematiek namelijk dat, ten
eerste de vraag als een vrij onbeïnvloedbaar gegeven werd beschouwd,
en verder het advies was om vlak te winnen. Dus als je eenmaal vaststelt
wat vlak is, dan win je vlak en dan minimaliseer je niet. Dat hebben wij op
twee manieren veranderd. Op korte termijn is het vlak winnen binnen
zekere beperkingen geen noodzaak meer. Ten tweede hebben wij gezegd
dat wij niet accepteren dat de vraag statisch is. Wij gaan de vraag
beïnvloeden. Daar hebben wij een wet voor die grootverbruikers naar
ander gas dwingt. Wij hebben een stikstoffabriek in aanbouw. Wij kopen
stikstof in. Wij accepteren gewoon niet dat de vraag een gegeven is. Dat
maakt dat er ook op een andere manier wordt omgegaan met de
gaswinning.
Mevrouw Dik-Faber heeft bij een eerdere gelegenheid de vraag gesteld in
hoeverre er nou echt sprake is van minimaliseren – het hoort er even bij –
en in hoeverre er eigenlijk gewoon op prijs wordt geoptimaliseerd. Ik heb
destijds die vraag zo opgevat dat er geen enkele ruimte is om wat dan ook
te doen als je volledig werkt op stikstof en de inzet van stikstof op 100%
zit. De bedoeling is dat we allereerst, prioritair de gaswinning verminderen. Daar moet het om gaan. De stikstofinzet wordt mede bepaald door
allerlei technische zaken, zoals hoeveel zo’n stikstofinstallatie aankan, wat
er in termen van storing is te verwachten en wat de onderhoudsintervallen zijn. Daar zit dus een zekere buffer in. Binnen die buffer zijn zekere
keuzes mogelijk, maar die mogen er niet toe leiden dat we meer gas
winnen dan nodig. Ik heb andermaal de verzekering gekregen dat dat niet
gebeurt.
Maar mevrouw Dik-Faber, die ook weer allerlei contacten heeft die ik
misschien niet heb, stelde de vraag zo pertinent dat ik dat nog een keer
helemaal ga uitzoeken. Want de inzet is dat wij de gaswinning minimaliseren. Dat is de inzet. Wij willen zo snel mogelijk naar nul. Punt! Dat is wat
wij willen. Dus ik ga dit nog even nader uitzoeken. Ik heb allemaal
antwoorden met een geruststellend ritme erin, maar ik geloof dat ik nog
een keer back to the drawing board moet, want ik denk dat mevrouw
Dik-Faber deze vraag niet voor niks twee keer stelt. Dus geef mij even één
week de ruimte om hier nog één keer echt in de duiken, want dat de
gaswinning naar nul gaat is prioritair. Dat is mijn inzet. Punt.
Even kijken ...
De voorzitter:
U was bezig met de beantwoording van de vragen van de heer Van der
Lee.
Minister Wiebes:
Dat hing inderdaad samen met de vragen van de heer Van der Lee. Die
vraagt ook nog: wordt het nou 12,8 of wordt het 12,0 en is er een plan B?
Vele sprekers hier hebben dat gevraagd. Er is eigenlijk alleen een plan A

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 529, nr. 677

29

en dat is zo snel mogelijk naar nul. Wij doen daar alles aan wat kan. Wat
niet kan, kan niet, maar alle dingen die we wel kunnen, doen we wel. En
dat is maar één plan. Dat is vanaf het begin het plan. We zijn begonnen
met een basispad, maar toen was niet het plan om het basispad te volgen.
Het plan was om zo snel mogelijk naar nul te gaan. Het basispad was de
schatting van toen, de dagkoers.
Inmiddels zitten we er naar verwachting zeer ver onder voor het volgende
gasjaar. Oorspronkelijk zouden we op 17,1 zitten het volgende gasjaar.
Nou, we hebben het nu al over een marge van tussen de 12 en 12,8. Dus
ook daar is maar één plan en dat is zo laag mogelijk. Punt. Steeds weer
duiken er nieuwe dingen op, dus plan A wordt steeds aangevuld. We zijn
nu allerlei dingen aan het doen die we met de gasbrief in maart vorig jaar
niet of vaag in beeld hadden of als studieproject in de brief hebben gezet.
Al die dingen blijken iets op te leveren en dat is plan A. Ik ga niet naar
plan B. We gaan zo snel mogelijk naar nul. En dat is plan A. Daar komen
steeds weer nieuwe mogelijkheden bij, want we blijven doorzoeken. Of ik
die 12 haal – daar is een procedure voor – laat ik u voor 1 oktober weten.
Al ergens in juli weten we al ietsje meer, maar ik zet gewoon in op zo min
mogelijk.
Dan is er de kwestie van stikstofproblematiek en de invloed op de
stikstoffabriek. De Minister van LNV voert daar de coördinatie. Als een
project geraakt wordt door een uitspraak, dan zijn er twee gronden om het
project alsnog door te laten gaan, namelijk ten eerste omdat het stikstofneutraal is en ten tweede omdat er dwingende redenen zijn van groot
openbaar belang. Wie beslist daarover? Dat beslist de provincie
Groningen. Die maakte die afweging, want die is daarvoor verantwoordelijk. En die uitzonderingsgronden zijn er. Ik kan me zo voorstellen dat
die dwingende gronden hier bestaan, maar ik ben niet de provincie
Groningen. Iedere bestuurder zijn eigen taak; dit ligt daar. Dat vind ik in
zekere zin ook een geruststellend gegeven, want dan wordt de afweging
gemaakt waar dat hoort.
Dan was er een vraag over de twee centrales die starten met Groninger
gas. Daar heb ik geen idee van, maar dat zoek ik op.
De heer Van der Lee en verschillende andere sprekers vroegen naar de
motie-Geleijnse en de resultaatafspraken. Nee, dit is ook nog niet klaar. Er
is nu in beeld wat we met opnames en zo kunnen, maar de bedoeling is
om het na het bestuurlijk overleg verder te verfijnen en om na de zomer
een dashboard te hebben. Dus het wordt steeds verder verfijnd. We zijn
hier nu, denk ik, al vijf maanden zoet mee. Wat mij zeer onaangenaam
heeft verrast, is het vervolg op mijn vraag: ik wil nu een keer precies de
cijfers hebben en niet cijfers die elke week veranderen. Een zeer senior
kracht bij de NCG is al geruime tijd bezig om de cijfers bij elkaar te halen.
Het is onwaarachtig. De definities van al die verschillende organisaties
lopen door elkaar en de administraties sluiten niet geheel op elkaar aan,
dus er is enorm veel werk nodig om precies te achterhalen hoeveel
woningen in welk stadium zijn. Dat dashboard gaat er komen. Daar gaan
wij veel aan hebben. Dat moet wat mij betreft ook zo openbaar mogelijk
worden, zodat iedereen kan zien wat we doen en ook waar het niet goed
gaat. Dat kunnen we dan allemaal zien. Dan ben ik overigens ook af van
de aantijgingen dat de versterking een heel jaar zou hebben stilgestaan.
Maar goed, dat is bijvangst. Het gaat erom dat ieder van u kan zien wat er
gebeurt, en ik ook, en dat dat niet elke week verandert.
De voorzitter:
Wanneer kunnen we dat dashboard verwachten?
Minister Wiebes:
Na de zomer is dat dashboard er.
Dan de Waddenzee. Er zijn eigenlijk twee soorten vragen gesteld over de
Waddenzee. De ene, zoals die van de heer Van der Lee, stelt het principe

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 529, nr. 677

30

ter discussie. De andere, zoals die van de heer Wassenberg, stelt ook het
principe ter discussie maar die zegt – en dat vind ik een intelligent
onderscheid – ook nog: gegeven het feit dat daar gaswinning is, hebben
wij dingen afgesproken; houden wij ons daar nu wel aan? De heer Van der
Lee heeft de primeur van de eerste vraag. Ik wilde de vraag van de heer
Wassenberg beantwoorden als ik bij hem ben. We waren bij de
gaswinning in de Waddenzee. Ik weet dat ik op vrij bruuske wijze het
regeerakkoord omver heb gegooid waar het ging de gaswinning in
Groningen. Het is binnenkort vast te stellen dat ik datzelfde heb gedaan
waar het gaat om sommige punten van het klimaatakkoord. Maar hier
hebben we ook gewoon een regeerakkoordafspraak over gemaakt. Ja, dat
is zeker zo. Hier hebben we een regeerakkoordafspraak over. Dat is een
opdracht van de Kamer aan mij. Daar is zeer uitvoerig over gesproken. Dat
staat scherp in het regeerakkoord. In alle eerlijkheid zie ik geen reden om
daarvan af te wijken. We hebben heel duidelijk gezegd dat er geen nieuwe
opsporingsvergunningen op het land komen. De Waddenzee telt als land.
Er komen geen nieuwe opsporingsvergunningen. Er komen ook geen
nieuwe omgevingsvergunningen vanaf de Waddeneilanden. We hebben
wel afgesproken: hand aan de kraan. Er is een auditcommissie die jaarlijks
adviseert. Dat komt trouwens nog terug als ik begin aan de beantwoording van de vragen van de heer Wassenberg. IenW en LNV hebben
afgesproken dat er een beheerautoriteit komt die integraal gaat kijken,
maar ik zie, gezien alle randvoorwaarden en maatregelen die zijn
genomen, geen aanleiding om op dit punt eens even stevig van het
regeerakkoord af te wijken. Dat is niet de opdracht die de Kamer mij heeft
gegeven. En ik kom straks terug op de legitieme vraag van de heer
Wassenberg.
De voorzitter:
Maar allereerst zijn er een paar interrupties van de heer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik dank de Minister voor de beantwoording en de toezegging om een
aantal zaken schriftelijk nader te onderbouwen. Het is goed dat het
dashboard er komt. Daar hebben we het al vaker over gehad. Daar heb ik
ook al eerder op aangedrongen. Ik zie daar met groot verlangen naar uit.
Nog even een specifieke vraag, over de arbiters en de NAM. Het probleem
is dat er een systeemfout in zit. Het is heel goed dat de Minister zegt dat
hij een individueel geval samen met de CdK weer met de NAM gaat
bespreken, maar ik hoor dat de melding die mensen bij de CdK maken,
gewoon wordt doorgestuurd naar de NAM. Er gebeurt verder niks. Ook al
zou de Minister dat doen, dan nog is dat niet echt een systeemwijziging. Ik
zou hem willen vragen om niet alleen het gesprek met de CdK en de NAM
aan te gaan, maar ook af te spreken dat mensen goed worden ondersteund in het traject bij de arbiter. Als er eenmaal een oordeel is, moet er
gewoon een bedrag worden overgemaakt, punt uit. Daarna moet er niet
nog weer een vervolgtraject komen. Dan bereikt u een systeemverbetering die eerlijk en rechtvaardig is en mensen zekerheden biedt.
De voorzitter:
We moeten de vragen iets sneller gaan stellen, want anders komen we in
tijdnood.
Minister Wiebes:
De zorgen van de heer Van der Lee zijn ook mijn zorgen, maar nogmaals,
ik ga eerst kijken wat er aan de hand is en dan ga ik in gesprek met de
heer Paas over de vraag hoe wij hier met de NAM mee verder gaan. De
heer Van der Lee gebruikte het woord «systeem», maar het gaat nu nog
om minder dan 400 mensen. Die moeten gewoon op een nette manier

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 529, nr. 677

31

behandeld worden. Daarna moeten we van dit systeem af, want we willen
helemaal geen schades meer laten afhandelen door de NAM.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Over het aantal heeft u gelijk, maar het zijn waarschijnlijk ook de mensen
die het meest volhardend zijn en met de meest complexe schades zitten.
Zij dreigen in het traject überhaupt al elke keer als laatste aan bod te
komen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat u een stap verder zet, maar ik
wacht het even af. Ik hoop dat u onmiddellijk na het gesprek met de NAM
uw bevindingen rapporteert, want daar zullen we, denk ik, over door
moeten spreken.
Dan nog even over de gaswinning. Ook daarvan zegt u: ik ga dat op papier
uitwerken. Wanneer krijgen wij die informatie? Krijgen wij die voordat u
het besluit moet nemen over het winningsbesluit? Want wij willen goed
de vinger aan de pols kunnen houden en wij willen als Kamer eventueel
nog bepaalde uitspraken kunnen doen als de dingen op een andere
manier moeten dan de Minister nu hoopt.
Minister Wiebes:
Dat is een procedure- of procesvraag en dat is mijn allerzwakste kant.
Begin september, wordt mij ingefluisterd.
De voorzitter:
Begin september; dat staat genoteerd.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dan heb ik nog een vraag over de Waddenzee.
De voorzitter:
U begint nu aan het eerste deel van uw tweede vraag.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja. Dank voor de antwoorden. Ik ben ook benieuwd naar de beantwoording van de terechte vraag van de heer Wassenberg. U koppelt het
natuurlijk aan een afspraak uit het regeerakkoord. Dat weet ik, want dat
heeft u vaker gedaan. Dat verklaart ook mijn interruptie richting mevrouw
Mulder. Het staat de coalitieleden natuurlijk geheel vrij om, inmiddels
twee jaar na de totstandkoming van het regeerakkoord en gelet op de
UNESCO-waarde en de kritiek van de auditcommissie, eens te kijken naar
die afspraak: is die afspraak nog wel verstandig? Als de Minister nu
aangeeft dat hij hierin niet voorop gaat lopen en dat hij dat al te vaak heeft
gedaan, kijk ik via hem verlangend naar de coalitie. Mag ik de Minister
dan het volgende vragen? Als de coalitie hier wat anders naar wil kijken,
gaat de Minister het dan met enthousiasme uitvoeren, of voelt hij zich dan
toch gehouden aan de afspraak uit het regeerakkoord?
Minister Wiebes:
Ik ga geen als-danvragen beantwoorden. Als zich andere parlementaire
richtingen voordoen, dan ga ik daar, zoals altijd, over nadenken en met
mijn collega’s over spreken, maar ik ga nu geen «what if»-dingen doen.
Dat wordt een beetje een ingewikkeld spel.
De voorzitter:
Uw laatste vraag, meneer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Die laat ik dan maar even lopen, omwille van de tijd.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 529, nr. 677

32

Dan gaan we naar het blokje van de heer Sienot, als het goed is. Of heeft
u een andere volgorde?
Minister Wiebes:
Nee. De heer Sienot vraagt wanneer de stuwmeerregeling aan de mensen
zelf wordt aangekondigd. De bedoeling is om daar een brief over uit te
sturen in de eerste helft van juli. Ik denk niet dat het mogelijk is om al voor
die tijd tot een bouwakkoord te komen. Het bouwakkoord vergt meer tijd.
De Minister van BZK heeft aangeboden om dat te doen. Dat loopt al iets
langer, dus dat komt er heus. De datum voor zo’n bouwakkoord is ergens
dit kalenderjaar, maar niet noodzakelijkerwijs in de eerste helft van juli,
naar ik heb begrepen van de Minister van BZK. Dat lijkt te onwaarachtig.
De heer Sienot vroeg of de NCG wel een financieel mandaat heeft. Ik heb
hem daar, denk ik, antwoord op gegeven via de vraag van de heer Van der
Lee. Ik wil hem nog wel op één punt misschien wat minder mooi nieuws
brengen. Het is inderdaad niet zo dat de lokale bestuurders een pinpas
van de organisatie hebben. Dat moet ook niet. Ook de Minister moet daar
geen pinpas van hebben. In onafhankelijkheid wordt vastgesteld wat er
nodig is en voor wat er nodig is, is er geld; punt. Daar mag nooit iets
tussen zitten. Dat mandaat voor de zomer is dus binnenkort rond, zoals ik
net heb geantwoord.
Hoe moeten we omgaan met meervoudige schades? Daar wil ik nog best
even apart aandacht aan besteden met de NCG. Er zijn natuurlijk veel
meervoudige schades die onder de stuwmeerregeling vallen. Als er
schade wordt opgenomen, wordt die per adres bekeken. Als het goed is,
als de administratie in orde is, krijg je dus niet vier keer iemand langs voor
een andere schade aan een andere muur, maar ik zal daarover nog even
mijn licht opsteken bij de NCG. Sorry, ik bedoel bij de TCMG. Dat klopt.
Dan vroeg de heer Sienot nog naar het mkb. Dat was ook de vraag van
mevrouw Yeşilgöz. We hebben gezegd – dat is nu een jaar of zo geleden –
dat we alles willen weghalen bij de NAM. In het regeerakkoord stond nog
voorzichtig dat we de NAM op afstand wilden plaatsen, maar we gaan de
NAM er overal tussenuit halen. Dat wordt een enorm stappenplan. Dat
hebben we bij de particuliere schades gedaan en dat hebben we nu ook
geformaliseerd voor de versterking. Dat zal straks ook zo zijn bij de
waardedalingsregeling, die in aantocht is. Maar dat hadden we nog niet
gedaan voor allerlei vormen van ondernemersschade, want die zaten nog
bij de NAM. Dan moet je denken aan dingen als omzetverlies enzovoort,
enzovoort. Die gaan nu ook weg bij de NAM. Dat zit in dat wetsvoorstel
schade. Daarmee wordt dus weer een volgende stap gezet om de NAM
ertussenuit te halen.
Er komt een bedrijvenadviespunt bij de NCG en bij de TCMG. Er komt ook
een bedrijvenloket. Vooral in het mkb is er veel samenloop van schade en
versterking, want als een bedrijf dicht moet, bijvoorbeeld door schade of
voor versterking, ontstaat er ook nog vermogensschade. Die vervolgschade is bij ondernemers veel evidenter. Dat komt straks allemaal samen
in het nieuwe Instituut Mijnbouwschade Groningen. Met de NCG en de
TCMG gaan wij kijken of die specifieke doelgroep via één loket bediend
kan worden. Het zbo van het Instituut Mijnbouwschade zal begin 2020
geformaliseerd zijn. We moeten kijken of we voor die tijd al op de nieuwe
manier kunnen werken. Dat loopt nu. Daarover zijn gesprekken gaande.
Een veelvoorkomende passant in dit gesprek is de heer Bal. Die heeft ook
opvattingen. Ik ga daar nu niet los op reageren, maar ik zeg een brief toe
waarin ik inga op zijn argumentatie en daarvan een kabinetsappreciatie
geef.
De voorzitter:
Meneer Sienot, u heeft vast interrupties, neem ik aan.
De heer Sienot (D66):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 529, nr. 677

33

Ik miste ook nog een antwoord, meneer de voorzitter. Het ging over die
arbiter. Hoe beoordeelt de Minister de problematiek dat mensen
vervolgens toch weer met de NAM in discussie moeten? Daar heeft u
eerder al wat over gezegd.
Dan mijn vragen. Die betreffen vooral het bouwakkoord. Het hele punt is
dat dit op zich heel lovenswaardig is. We sluiten allerlei akkoorden af en
vaak met heel mooie gevolgen. Maar hier is ook haast. Als de stuwmeerregeling van start gaat, dan is het belangrijk dat er aannemers klaarstaan.
Die oproep klonk echt indringend bij de rondetafel. Als we dan zeggen dat
we op het bouwakkoord wachten dat aan het einde van dit kalenderjaar
klaar is, dan hoor ik alweer zeggen: hé, het loopt weg. En dat kunnen we
nu juist niet gebruiken.
De voorzitter:
De Minister gaat antwoorden, maar we moeten echt de tijd in de gaten
gaan houden, want anders hebben we geen tweede termijn van de zijde
van de Kamer. Dat voorspel ik als we zo doorgaan.
Minister Wiebes:
We hebben aan het begin van deze kabinetsperiode afgesproken dat de
verantwoordelijkheden voor Groningen zo breed mogelijk gespreid
worden. De Minister van BZK neemt het bouwstuk en later het versterkingsstuk voor haar rekening. Zij geeft mij de garantie dat er heel hard aan
gewerkt wordt, maar ze kan geen datum noemen die voor 1 januari ligt. Ik
ga dat nog een keer collegiaal met haar bespreken, maar ik moet het wel
doen met het antwoord van degene die hiervoor verantwoordelijk is en
die er heel veel tijd aan besteedt.
De heer Sienot (D66):
Dat is ook gelijk mijn laatste vraag, voorzitter, vanwege de tijd. Dat is
prachtig, maar de vraag is vervolgens of het mogelijk is om in de
tussentijd te streven naar bijvoorbeeld twintig in plaats van twaalf
aannemers. We moeten gewoon een club bedrijven hebben klaarstaan,
want er moet aangepakt worden.
Minister Wiebes:
Zeker. Maar dan komen we misschien uit op de vraag die de heer Van
Otterloo heeft gesteld. Ook mevrouw Dik-Faber vroeg ernaar. Dat gaat
over de aannemers en het BouwGarant-keurmerk. Zijn wij nu gehouden
aan het BouwGarant-keurmerk? In de drie noordelijke provincies zijn er
400 bouwbedrijven die dat keurmerk hebben, maar ik kan mij voorstellen
dat iemand een heel solide aannemer kent waar hij graag mee werkt,
maar die niet onder die 400 valt. Ik ben in gesprek met de TCMG over de
precieze eisen die aan aannemers gesteld worden om een toegelaten
aannemer te worden. Dat hoeft niet per se BouwGarant te zijn, maar er
moet even gekeken worden wat andere lichte toetsen zijn waar je zo’n
aannemer aan kunt onderwerpen. Het is belangrijk dat we zo veel
mogelijk aannemers in staat stellen om de schade te verhelpen. Dat is
precies het punt van de heer Van Otterloo. Hij zei: capaciteit gaat ook over
wie je mag inschakelen, want het gaat om capaciteit in de markt. Dat is
ook het punt van de heer Sienot. Die capaciteit moeten we zo groot
mogelijk zien te maken. De eerste vraag van de heer Van Otterloo en nog
een oude vraag van mevrouw Dik-Faber heb ik hiermee beantwoord.
Op de motie-Geleijnse was ik al ingegaan bij de heer Van Otterloo. Dan
kom ik bij de heer Nijboer.
De voorzitter:
Meneer Van Otterloo, heeft u interrupties?
De heer Van Otterloo (50PLUS):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 529, nr. 677

34

Ja, voorzitter. Ik heb het gemist dat de Minister is ingegaan op de
motie-Geleijnse, omdat de Minister gelijk na de vraag van de heer Sienot
meteen doorging met mijn vraag over BouwGarant. Mijn punt was dat er
op 8 juli, zeg ik uit mijn hoofd, bestuurlijk overleg bij elkaar komt. Dan is
het al 1 september voordat wij weer bij elkaar komen. De vraag is dus
welke mogelijkheden er nog zijn om het proces iets te versnellen.
Minister Wiebes:
Ik heb het proces dat ik het snelste acht, geschetst aan de hand van de
vragen van de heer Van der Lee. Alles wat sneller kan, is mooi meegenomen, maar ook daar moeten we geen verwachtingen wekken die niet
waargemaakt kunnen worden. We willen allemaal dat dashboard
compleet hebben, zodat er doorlooptijden bekend worden. Dat gaat wat
mij betreft op die manier.
De voorzitter:
Het blokje Nijboer.
Minister Wiebes:
De vraag over de ondernemer die de heer Nijboer stelde, heb ik eerder
beantwoord. Over de gaswinning vroeg hij of het volgend jaar meteen
naar twaalf kan. Dat is een verlangen dat ik deel. Daarover is de procedure
helder, maar misschien een bijna interessantere vraag is die van de heer
Nijboer: kunnen wij niet eerder naar nul dan in 2030? Ik ben er stellig van
overtuigd dat het kan, maar het eindspel is nog in ontwerp. Zodra ik meer
weet over wat het basispad zou moeten zijn, laat ik dat weten. Het is heel
duidelijk dat wij vanaf het tweede kwartaal 2022 nog maar heel weinig
winning over hebben. Vanaf dan is het eindspel echt begonnen. Hoe snel
dat gaat, is nog niet helemaal helder. En hoe dat precies moet gaan, daar
zitten allerlei operationele ingewikkeldheden aan. Op een gegeven
moment heb je bij wijze van spreken alleen nog maar Groninger gas
nodig als het heel koud is en verder niet meer. Hoe ga je daarmee om?
Daar moet nog beter over nagedacht worden. Maar de vraag is heel
relevant. We moeten ernaar streven dat het getal 2030 in deze discussie
niet meer hoeft terug te komen. Dat is mijn verlangen.
Dan is de heer Nijboer nog steeds boos over de onderhandelingen met
«de olies», maar hij vraagt zich af waarom dan opnieuw met «de olies»
wordt gesproken. Daar zijn verschillende interpretaties over. Ik mag wel
zeggen dat ik van oordeel ben dat als het SodM ons naar twaalf stuurt, dat
dit in lijn is met de plannen. Dat zou anders ook zijn opgetreden. Ik zou het
zelf niet nodig vinden om aan de hand daarvan een gesprek te voeren.
Maar het is aan «de olies» om in het kader van welke arbitrage of
gespreksprocedure dan ook een gesprek erover aan te vragen. Dat
gesprek ga ik aan en dan hoor ik het aan.
Over de schade heb ik misschien een geruststellend bericht. De heer
Nijboer schetst het te pessimistisch, denk ik. Hij stelt dat het van de baan
zou zijn, als er een schaderekening ligt van meer dan 150% van de waarde
van een karakteristiek gebouw. Sorry, ik bedoel versterken. Schade, dat is
onzin: versterken.
Maar dat is onzin. Een monument wordt niet gesloopt. Bij een karakteristiek pand is er bij 150% een afweging aan de orde. Die afweging kan
alleen tot een besluit komen met instemming van de eigenaar en de
gemeente. Sloop is alleen toegestaan als de ruimtelijke kwaliteit van de
nieuwbouw is geborgd. Het is dus geen automatisme. Er is niets tegen
een afwegingsmoment. Het is ook vanzelfsprekend dat er instemming van
de eigenaar nodig is. Dat automatisme dat doorklonk in de zorg van de
heer Nijboer is er niet.
Dan de geestelijke steun. Er is tijdens het bestuurlijk overleg afgesproken
om extra capaciteit in te zetten voor preventieve zorg, sociale en emotionele ondersteuning van inwoners. Er is een bedrag opgebracht van, even

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 529, nr. 677

35

uit mijn hoofd, 5,4 miljoen. Dat kan door de aardbevingsgemeenten naar
inzicht worden ingezet. Die inzet vind ik niet iets voor aan mijn tafel of
überhaupt aan deze tafel. Dat moeten we echt aan de bestuurders daar
overlaten. In principe is er dus een budget beschikbaar.
De voorzitter:
Meneer Nijboer, is alles duidelijk?
De heer Nijboer (PvdA):
Nee, voorzitter, helemaal niet. Misschien eerst even over dat gesprek met
«de olies», Exxon en Shell zijn dat. Hebben die zich gemeld voor zo’n
gesprek naar aanleiding van uw besluit?
Minister Wiebes:
Ja.
De heer Nijboer (PvdA):
U moet het nog horen, maar het ligt in de verwachting dat die compensatie willen voor het feit dat Staatstoezicht op de Mijnen zegt: u moet naar
twaalf miljard, want anders is het onveilig. Er staat altijd nog in de wet dat
Staatstoezicht daar toezicht op hield. Dat heeft niets met die verhouding te
maken. Dan roep ik de Minister wel op om voet bij stuk te houden en niet
nog meer compensatie te bieden aan die lieden. Hij heeft natuurlijk al
eens compensatie geboden. Daar was ik het niet mee eens, maar goed,
dat is gebeurd. Die lieden laten blijkbaar alleen maar hun eigen aandeelhoudersbelang gelden en kijken een beetje om zich heen naar de
maatschappij en zeggen: hier horen wij niet bij.
Minister Wiebes:
Ik begrijp de oproep en ik heb hem goed gehoord, maar door er niet op in
te gaan, beaam ik niet dat dit überhaupt de positie van de oliemaatschappij is of dat dit de positie zal worden. Daar wil ik echt even geen
uitspraak over doen. Die uitspraak laat ik voor rekening van de heer
Nijboer. De negatieve kwalificaties laat ik ook voor zijn rekening. De
oliemaatschappijen roepen mij op voor een gesprek; ik ga in gesprek met
de oliemaatschappijen.
De heer Nijboer (PvdA):
Dan horen we de uitkomst daar wel van. Ik ben er wel bevreesd voor: het
verleden geeft geen enkele aanleiding tot goed vertrouwen in dezen.
Voorzitter. Een tweede vraag, of thema – het is de derde vraag, maar het
tweede thema – betreft die 150%. De Minister zegt dat er dan een
afweging komt. De praktijk in Groningen is toch wel dat er heel erg wordt
gestuurd. Er spelen ook vaak belangen mee, zeker bij die oude schades,
bijvoorbeeld bij de boerderij in Fraamklap die schade had en uiteindelijk
versterkt moest worden. Er is natuurlijk belang bij, want dan ben je ervan
af. Dan wordt hij afgebroken, komt er nieuwbouw, wordt er aardbevingsbestendig gebouwd en ben je ervan af. Dan is de aansprakelijkheid veel
beperkter en loopt de rekening af. Dat is natuurlijk de ellende, want je
verliest daarmee wel een stuk identiteit in de provincie. Dat is mijn zorg.
Minister Wiebes:
Als dat de zorg is, moet die worden neergelegd bij de partijen die erover
gaan. Dat zijn in dit geval dus de gemeentes en de eigenaren. Dan moet
de heer Nijboer zijn partijgenoten oproepen om zich met dit verhaal bij de
gemeentes te melden, want het is belegd waar het belegd zou moeten
zijn. Als ik het systeem opnieuw moest ontwerpen, zou ik het precies zo
doen. Dat zou mijn verzoek zijn aan de heer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 529, nr. 677

36

Mijn laatste vraag. Ik zou willen toevoegen: met het verschil dat je niet een
vaste norm hebt waarbij je zegt «als het duurder is dan dit bedrag, dan
gaan we er eens naar kijken». Je kunt natuurlijk ook gewoon zeggen – dat
is echt niet hoe mensen het in de praktijk ervaren – dat mensen in principe
het recht hebben om in hun gebouw te blijven wonen, koste wat het kost,
omdat wij de schade hebben veroorzaakt. Natuurlijk kan er een moment
komen dat een gebouw aan alle kanten zo rammelt dat je denkt: dat wil ik
zelf niet meer. Maar dat is echt anders dan nu in Groningen de praktijk is.
Dat maakt echt uit voor dorpen, voor het aanzicht en voor hoe het leven in
Groningen er straks over tien jaar uitziet.
Minister Wiebes:
Ik hoor de heer Nijboer en ik kan er geen gat in schieten, maar ik denk wel
dat de gemeenten het eerste aanspreekpunt moeten zijn.
De heer Nijboer (PvdA):
Die hebben die 150% niet bedacht.
Minister Wiebes:
Nee, nee, nee, maar die doen wel mee in de afweging, en dat is dus de
partij die moet worden aangesproken.
De voorzitter:
Dan gaan we nu naar het blokje Wassenberg en zijn kanoet.
Minister Wiebes:
De heer Wassenberg doet het niet zo vaak, maar hij heeft mij twee keer
een vraag gesteld die eigenlijk een procedurevraag is, en die ook een
procedureantwoord krijgt. Want zowel de kluut als de kanoet zitten in een
UNESCO-procedure, en voor beide is het antwoord dat de procedure nog
loopt. Ten aanzien van de twee vogels, die trouwens helemaal nieuw voor
mij waren, ligt er een advies van een auditcommissie. Dat wordt
opgevolgd. Het is niet uitzonderlijk, zo heb ik mij laten uitleggen door
mensen die heel veel verstand hebben van vogels, dat er in deelgebieden
van een groter gebied natuurlijke fluctuaties zijn. Naar aanleiding van het
vervolgonderzoek naar de oorzaken zal de auditcommissie mij, maar ook
de Minister van LNV, op basis van de uitkomsten opnieuw adviseren. Ik
heb nog geen enkele uitkomst daarvan, dus ik kan helemaal niet vooruitlopen op deze procedure, want ik heb dat advies en onderzoek nog niet,
en ik weet nog niet wat de Minister van LNV daarvan vindt. Dus dit loopt
nog. Ik denk dat de heer Wassenberg er op een zeker ander moment
misschien op terug moet komen.
Datzelfde geldt voor UNESCO. Is de regering aangesproken op de
gaswinning door UNESCO? Nee. UNESCO heeft een brief van de
Waddenvereniging naar deze lidstaat gestuurd met het verzoek om een
reactie. Die brief wordt afgestemd met Denemarken en Duitsland. Daar is
ook een procedure voor; er komt een antwoord op die brief. UNESCO
heeft nog geen positie geformuleerd, want men wacht eerst die brief af.
Die brief is wat mij betreft openbaar, dus de heer Wassenberg kan daar
kennis van nemen en met UNESCO meedenken over wat dan de reactie
moet zijn. Daarna zal hij zich ongetwijfeld niet kunnen inhouden om ook
met de regering mee te denken over wat daar weer de reactie op moet
zijn. Maar dat zien we dan. Dit is een zeldzaam moment: de heer
Wassenberg, die altijd heel inhoudelijk is, heeft zonder het te weten
misschien toch twee procedurevragen gesteld.
De voorzitter:
Meneer Wassenberg is bioloog en mogelijk wil hij dadelijk, als we tijd
over hebben, die vogels even nadoen. Dat kan hij goed. Dan denkt u vast:
aha, dat zijn díé vogels. Dan herkent u ze vast wel.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 529, nr. 677

37

De heer Wassenberg (PvdD):
Nee, voorzitter. Het nadoen van die vogels zal ik niemand aandoen, ook
niet na aandringen. Toch nog eventjes over de kanoet. De Minister zegt ...
Laat ik anders beginnen. We hebben het hier over het hand-aan-dekraanprincipe. Een hand-aan-de-kraanprincipe suggereert op z’n minst
een bepaalde snelheid. Het rapport van de auditcommissie is van het
monitoringsjaar 2017. 2017 ligt al anderhalf jaar achter ons, dus zo snel
gaat het allemaal niet. Er staat: «De kanoet gaat hier sinds 2010 in aantal
achteruit» – 2010 ligt al bijna negen jaar achter ons – «terwijl deze elders
toeneemt». Dan stelt het hand-aan-de-kraanprincipe dus helemaal niks
voor. In de vergunning staat dat als er negatieve effecten zijn voor de
vogelstand, daarmee de grondslag voor de winning vervalt. Je zou dus
zeggen: op het moment dat er gesignaleerd wordt dat er iets niet goed
gaat, kunnen we de gaskraan dichtdraaien. Dat is het hand-aan-dekraanprincipe; zo is het ons altijd uitgelegd. Met de kanoet gaat het al tien
jaar niet goed. Dit monitoringsverslag is anderhalf jaar oud en er gebeurt
helemaal niks. Mijn vraag aan de Minister is: wat is het hand-aan-dekraanprincipe dan in godsnaam waard?
Minister Wiebes:
Het hand-aan-de-kraanprincipe is heel helder. Als er onomstotelijk iets aan
de hand is, dan wordt er aan de kraan gedraaid. De procedure ziet erop
dat wordt vastgesteld of er onomstotelijk iets aan de hand is. Als dat zo is,
kan er aan de kraan worden gedraaid. Maar daar is die procedure voor
bedoeld en daar is nog geen uitsluitsel over. Dit is wat het is, ja. Als het
waar is wat hij zegt, dan heeft meneer Wassenberg een punt, maar dat
stellen we nou juist vast met deze procedure.
De heer Wassenberg (PvdD):
Die procedure loopt dus al sinds 2010, begrijp ik, want in het auditverslag
staat dat het met de kanoet als sinds 2010 slecht gaat. Ik lees inderdaad
ook dat daarmee niet voldaan is aan de voorwaarde voor de vergunning.
Hoelang duren die procedures? De NAM zegt – dat schrijft de auditcommissie ook – dat natuurlijke fluctuaties waarschijnlijk de oorzaak zijn, maar
dat is verder niet onderbouwd. Wat is het oordeel van de NAM waard als
het niet onderbouwd wordt en wat is het waard op het moment dat we
zien dat het al sinds 2010, dus al bijna tien jaar, slecht gaat met die vogel?
Hoelang moeten we nog wachten? Hoelang duurt die procedure nog?
Dat was volgens mij mijn eerste interruptie, als ik het goed heb.
Minister Wiebes:
Dat vind ik een heldere vraag. Er zijn toch al wat dingen langsgekomen die
in een brief kunnen. De vraag van de heer Wassenberg is helder: wat is de
verdere procedure en hoelang duurt die nog? Dat meld ik hem per brief,
met een afschrift naar de kluut en de kanoet.
De voorzitter:
Dank u wel voor de toezegging. Wanneer kunnen we de brief verwachten?
Minister Wiebes:
Die brief is er voor het reces van de Kamer. O jee.
De voorzitter:
U maakt geen vrienden bij de ambtenaren aan uw rechterzijde.
Minister Wiebes:
Nee, ik maak helemaal geen vrienden. Er is beraad over, wanneer deze
brief komt.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 529, nr. 677

38

Daar komt de Minister dadelijk op terug.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dan heb ik nog een tweede vraag. Daar gebruik ik mijn tweede interruptie
voor. De Minister schreef eerder in antwoord op vragen dat het draagvlak
onder lokale bestuurders broos is. Ik heb op een gegeven moment
geciteerd uit de brief van S!N, het politieke samenwerkingsverband van
D66, SP, PvdA en GroenLinks, waarin staat: er is geen enkel draagvlak. Is
de Minister het met me eens dat wanneer lokale bestuurders meepraten
uit angst dat het anders helemaal uit de klauwen loopt, dat iets anders is
dan draagvlak? Want broos draagvlak is iets anders dan het ontbreken van
draagvlak. Bij broos draagvlak denk je: er is draagvlak, maar het is niet
heel sterk. Maar hier wordt gezegd: er is helemaal geen draagvlak. Kan de
Minister daarop reageren?
Minister Wiebes:
Er is een groepering in de samenleving die meent dat er geen draagvlak
is. Ik weet niet hoe representatief die is. Ik zag nog wel dat er politieke
groeperingen ontbraken. Anderzijds betekent een draagvlakmeting
natuurlijk geen veto. Er zijn een hoop dingen in deze samenleving die een
publiek belang dienen en waar private bezwaren tegen bestaan. Wij zijn er
gemiddeld genomen best goed in om die afweging te maken. Dat hebben
we bij wind op land trouwens wel echt even moeten leren en dat
leerproces is nog steeds gaande. Maar we hebben allemaal wel dat er
ergens snelwegen, telecommasten of hoogspanningskabels zijn, dingen
die in een publiek belang zijn maar niet in een privaat belang en waar een
privaat nadeel aan kleeft. Dat betekent niet automatisch een veto. Het is
niet zo dat je zegt: hier zijn vier politieke partijen die vinden dat er geen
draagvlak is, nu stopt het project. Zo werkt het ook niet, want dan kunnen
we ophouden met dit land. We moeten daar op een nette manier mee
omgaan. Ik neem er kennis van dat er deelgroeperingen zijn die menen
dat er geen draagvlak is, maar dat is niet een automatisch veto.
De voorzitter:
Uw laatste interruptie, meneer Wassenberg.
De heer Wassenberg (PvdD):
Ik snap dat. Laat ik de vraag dan op een andere manier stellen. De
Minister zegt dat er wordt gesproken met lokale bestuurders. Daaruit
maak ik op dat hij zegt dat dat draagvlak is. Maar is de Minister het met
mij eens ... Snapt hij – laat ik het zo zeggen – dat er bestuurders zijn die
zeggen: Den Haag bepaalt wel wat er gebeurt, wij hebben daar heel
weinig invloed op; laten we dan in godsnaam maar mee gaan praten, dan
kunnen we de schade misschien nog beperken? Snapt hij dat dat iets
anders is dan draagvlak? Ik noem dat dan praten uit angst. Ik weet niet of
dat de goede woorden zijn, maar het proberen de schade te beperken is
iets anders dan het bestaan van draagvlak.
Minister Wiebes:
Juist als je weet dat de draagvlakvraag niet automatisch een veto inhoudt,
heeft het dus zin – ik zeg het op een positieve manier – om aan tafel te
gaan om te zien of er allerlei flankerende maatregelen mogelijk zijn,
andere uitvoeringsvormen, een andere fasering of een ruil van het een
tegen het ander, om te zien of je het draagvlak kan vergroten. Dat is toch
heel zinvol? Dat is niet een soort pistool op het hoofd. Dat is een zinvolle
optimalisatie. Economen noemen dat Pareto. Zo werkt dat, denk ik, en
daar hebben we best veel goede ervaringen mee. Trouwens, daar hebben
we ook best veel slechte ervaringen mee. Het lukt niet altijd. Het gaat
soms dramatisch fout, ook in mijn domein. Als ik het heb over wind,
hebben we een paar voorbeelden dat het echt helemaal niet goed is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 529, nr. 677

39

gegaan. Dan moeten we dat anders gaan doen. Maar gemiddeld genomen
zijn we daar in dit land best goed in.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar het blokje van mevrouw Yeşilgöz-Zegerius.
Minister Wiebes:
Juist, maar nog even dit. Gezien het feit dat het gaat over de kanoet, moet
er ook afstemming zijn met de Minister van LNV. Daarom kan ik nog geen
garantie geven dat dat voor het reces komt. Ik denk overigens dat de heer
Wassenberg de afstemming met de Minister van LNV wel op prijs stelt.
De voorzitter:
Kort, meneer Wassenberg.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dat was waarschijnlijk de reden dat de ambtenaren fronsten.
Minister Wiebes:
Ja.
Mevrouw Yeşilgöz vraagt mij om deze Kamer op de hoogte te houden van
de vorderingen op het terrein van de waardedaling. Dat is heel actueel.
We hebben ten eerste het onderzoek van de provincie om te zien of ze tot
een voorschot kunnen komen en of dat sneller kan. Dat is iets waar ik de
Kamer van op de hoogte zal houden. Verder hebben we natuurlijk nog
tegoed de precieze vormgeving van de regeling en de uiteindelijke
uitwerking daarvan. Daarna hebben we het natuurlijk nog over de start
van de regeling en hoe dat institutioneel zo wordt gedaan dat het allemaal
eerlijk en netjes gaat, zodat de Rekenkamer, de notarissen en wie dan ook
allemaal niet later ruzie met ons krijgen. Dat hele traject komt nog. Ik denk
dat mevrouw Yeşilgöz en ik daar in dat kader nog regelmatig over gaan
spreken. Zij als liberaal weet dat waardedaling ook schade is aan
particulier bezit.
De versnelling. Voor de zomer komt de stuwmeerbrief. Dat is het eerste
punt in de versnelling. Ik heb zonet toegezegd in te gaan op de suggestie
van de heer Bal en ik heb een antwoord gegeven over de PAS-kwestie ten
aanzien van de stikstoffabriek.
De voorzitter:
Het blokje ChristenUnie/mevrouw Dik-Faber.
Minister Wiebes:
Mevrouw Dik-Faber – hoe zij dat met zo veel dossiers toch lapt – ontvangt
zeer vaak signalen. Die even serieus nemend. Zij heeft indringend
gevraagd naar het bewijsvermoeden. Daar zou ik navraag naar doen; daar
kom ik dan op terug. Wordt het bewijsvermoeden nou wel gehanteerd?
Aannemers zouden signalen geven dat dat niet gebeurt. Ik denk dat er iets
waar is van het signaal, maar niet op deze manier, en dat het zich in het
verleden kan hebben voorgedaan. Ik ga proberen te verklaren waar ik
denk dat die signalen vandaan komen. Een aannemer neemt de schade
op. Dat is op de lijst van de vertrouwde aannemer in de reguliere
aannemersvariant. Daar wordt alleen de bureautoets op toegepast. Dat
behoort gewoon op basis van het bewijsvermoeden te zijn, punt. Daar
mag geen twijfel over zijn. Dat staat nota bene in de wet, dus daar hebben
we geen gerede twijfel over. Voor hoe dat wordt gedaan, is een soort
methode ontwikkeld door een panel van deskundigen. Dat moet op die
manier gedaan worden. Nu kan het zijn – dit is een beetje uit gesprekken
die ik op basis hiervan op dit terrein heb gevoerd – dat er een periode is
geweest dat het leek alsof dat bewijsvermoeden niet op die manier werd
toegepast. In het begin heeft de TCMG zo veel mogelijk gewerkt zonder

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 529, nr. 677

40

mensen die eerder voor de NAM hadden gewerkt, omdat we een nieuwe
cultuur wilden: objectiviteit, een frisse blik, niet in oude gewoontes
vervallen. Dat heb ik ook aan de Kamer geschreven. Ik heb toen vastgesteld met deze Kamer dat het daardoor toch nog niet snel genoeg ging,
zelfs als alle niet eerder voor NAM gewerkte schade-experts in het
noorden van het land voor ons zouden werken. Toen heb ik gezegd dat ik
toch wat concessies deed aan het principe en ook mensen zou gaan
rekruteren die wel in een eerder bestaan bij de NAM hadden gewerkt.
Toen is er een zekere periode geweest dat men toch even in oude
gewoontes dreigde te vervallen. Dat is gecorrigeerd op een vrij ferme
wijze. Er zijn ook signalen gekomen van maatschappelijke organisaties,
maar daar is stevig op ingegrepen om te zorgen dat het weer de objectiviteit krijgt die bedoeld was met dat loket. Het zou kunnen zijn dat er in die
periode momenten zijn geweest dat het bewijsvermoeden niet leek te
worden toegepast. Inmiddels is dat allemaal gecorrigeerd, ook de
schadegevallen die onder handen waren. Daar is op ingegrepen door de
voorzitter van de TCMG.
Ik zeg bij dezen dat het zo behoort te zijn dat het bewijsvermoeden wordt
toegepast. Dat betekent niet dat alle schades worden toegekend, het
overgrote deel overigens wel. Het gros van die schades wordt toegekend,
juist door dat bewijsvermoeden. Het betekent niet automatisch een
100%-score, maar het betekent wel dat het bewijsvermoeden moet
worden gehanteerd. Daar is in zekere zin de TCMG ook bij gebaat, want
het gaat veel sneller. Je hoeft minder onderzoek te doen, omdat je een
heleboel mogelijkheden die niet evident zijn al van tevoren kan uitsluiten
en binnen die werkwijze zonder nadere informatie aanneemt dat de
bevingen, de seismiciteit een oorzaak is. Dat is hoever ik gekomen ben
met dat punt.
Dan de verwachte publicatiedatum. Daar was ik eerder op ingegaan.
Zij heeft ook gevraagd hoe ik omga met het advies van SodM. Daarmee
bedoelt zij, maakte ik uit haar woorden op, niet het SodM-advies van juni,
maar het eerdere advies. Er waren drie adviezen. Het eerste was een
aanwijzing aan GasTerra om zo min mogelijk te winnen. Dat volg ik met
enthousiasme op. GasTerra en GTS worden geacht actief mee te denken
over nieuwe mogelijkheden om zo min mogelijk te winnen. Dat gebeurt
ook. Daar hebben we ook een heleboel mogelijkheden aan te danken. Ik
zal hier nog nader op ingaan, ook in de brief die ik heb toegezegd, want
die hangt hiermee samen. Dus dat is één.
Dan vraagt zij, ook in relatie tot dat advies van SodM, waarom we de
graaddagenformule niet loslaten. Dat is niet het advies van SodM. SodM
zegt dat je een actieve afweging moet maken, en dat gebeurt.
Het derde is een aanbeveling om op basis van het meet- en regelprotocol
te kunnen ingrijpen in de gaswinning. Dat wordt gedaan door na de zomer
dat meet- en regelprotocol ook wettelijk te verankeren. Dat betekent dus
dat afhankelijk van de seismische situatie op basis van het meet- en
regelprotocol ook kan worden ingegrepen met een wettelijke verankering.
Zij vraagt verder of ik in gesprek wil gaan met de betrokkenen over de
privacywetgeving. Ik wilde eigenlijk eerst even laten uitzoeken wat daar
precies aan de hand is en in hoeverre dat knellend is. Zij heeft een paar
voorbeelden genoemd en ik heb ook voorbeelden gehoord.
De voorzitter:
Hoelang gaat dat ongeveer duren?
Minister Wiebes:
Dat lukt niet voor het reces. Ik kom na het reces terug op de vraag of er
daadwerkelijk sprake is van knelpunten die we op de een of andere
manier moeten oplossen.
Op haar punt van de geestelijke verzorgers ben ik al ingegaan aan de
hand van een vraag van een eerdere vragensteller.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 529, nr. 677

41

De voorzitter:
Dan gaan we naar het blokje vragen van mevrouw Mulder. Maar eerst wil
mevrouw Dik-Faber nog interrumperen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, ik zal het kort houden vanwege de tijd. Ik wil eerst graag ingaan
op het punt van geestelijke verzorging. De Minister heeft in antwoord op
een vraag van de heer Nijboer aangegeven dat er 5,4 miljoen beschikbaar
is. Ik heb begrepen dat dat best heel ingewikkeld was, dat er veel over
gesproken is om dat geld beschikbaar te krijgen en dat er nu eindelijk op
basis van cofinanciering dan toch 5,4 miljoen komt. Dat is mooi. Maar dat
geld is voor de GGD’s. Dat zijn eigenlijk gemeentelijke organisaties. En ze
bieden geen geestelijke verzorging. Dat is dus iets anders dan geestelijke
verzorging. De geestelijk verzorgers komen uit de kerken, het zijn
humanisten of het zijn mensen met een islamitische achtergrond die
ingaan op zingevingsvraagstukken. Die worden niet op pad gestuurd door
een instantie of door een overheid, maar die zijn er gewoon. Dat zijn
mensen bij wie je ook zonder verwijsbriefje naar binnen kunt stappen. Die
laagdrempeligheid, die onafhankelijkheid, dat is wat de geestelijk
verzorgers kunnen bieden. Mijn vraag aan de Minister blijft dus de
volgende. Een ton per jaar is mooi. Er rijdt een bus van rond. Maar ze
geven aan dat de nood zeer hoog is. Dan denk ik: al zou je het bedrag
maar verdubbelen! Dan is het op het totaal van wat we aan Groningen
uitgeven niks, maar het maakt in het leven van mensen wel een heel groot
verschil.
Minister Wiebes:
Deze doelen vormen een van de drie kernen van het het Nationaal
Programma Groningen. Dat geld is hiervoor bedoeld. Het is aan de regio
om dat in te zetten. Hoewel er meer dan een miljard ook voor dit doel
beschikbaar is, is er besloten tot cofinanciering. Er is dus besloten om
aanvullend aan het Nationaal Programma, waarin dit verankerd is, nog
geld vanuit het Rijk ter beschikking te stellen. Dat maakt het bedrag van
5,4 miljoen. De regio heeft aangegeven dat men dat geld voor de GGD wil
inzetten. Maar het is niet aan de GGD om te bepalen hoe dat wordt
ingezet; dat is aan de gemeentes. De gemeentes bepalen uiteindelijk hoe
het wordt ingezet. Die kunnen dat ook hiervoor inzetten. En verder is het
Nationaal Programma Groningen precies hiervoor in het leven geroepen.
Ik constateer wel dat dat programma ingewikkeld op gang komt. Er is veel
discussie binnen de regio over de besteding ervan. Maar dit is wel een
van de primaire doelen. Ik heb ook in een zitting van het bestuur van het
Nationaal Programma Groningen erop aangedrongen dat wij ook gewoon
met concrete voorstellen komen en dat het geld tot besteding komt. En dit
zou een van die doelen kunnen zijn. Dat ligt bij de regio. Dat is niet voor
niets. Er is een ruim budget voor beschikbaar. Dat is een van de
benoemde doelen. Dat kan deze 5,4 miljoen zijn. Elke aanvullende ton of
twee ton kan ook uit dat Nationaal Programma komen. Nogmaals, het is
een benoemd doel en ik zie daar geen belemmeringen. Maar ook hier is
het wel iets waar we uiteindelijk ook met de regio over in gesprek moeten.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dan wil ik inderdaad heel graag weten of de Minister dit in het volgende
bestuurlijk overleg aan de orde wil stellen en wil bespreken met
gemeenten. Nogmaals, die 5,4 miljoen is zwaarbevochten, maar het is een
bedrag voor de GGD’s, voor de gemeenten. En deze geestelijk verzorgers
staan los van de gemeenten, die staan los van de rijksoverheid, die staan
los van zorginstellingen. Ze zijn onafhankelijk. Dat maakt ze juist zo
krachtig. Dus ergens moet het geld vandaan komen. Maar het wordt wel
weer heel ingewikkeld om bij gemeenten te moeten aankloppen en weer
af te knibbelen van die zwaarbevochten 5,4 miljoen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 529, nr. 677

42

Minister Wiebes:
«Zwaarbevochten» is een term die ik dan nog even in een bepaalde
context moet plaatsen. Er is in de komende jaren een bedrag van bijna 1,2
miljard beschikbaar. Dit is een van de doelen. Het is aan de regio om dat
te doen. De gemeentes die dit bedrag verdelen, kunnen het wel degelijk
hieraan besteden. Je hoeft het niet aan gemeentelijke instanties te
besteden, je kunt het ook juist besteden aan onafhankelijke partijen die
een bepaald doel ondersteunen. Het is dan wel aan gemeentes om binnen
het kader van deze 5,4 miljoen iets te doen. Dat zal ik bij een bestuurlijk
overleg inbrengen. Maar evenzeer kunnen we bij het bestuur van het
Nationaal Programma Groningen inbrengen dat hier vragen liggen. Als
dat belangrijk wordt gevonden, dan zou het, zeker als je het vergelijkt met
het budget van het Nationaal Programma Groningen, wonderlijk zijn als
dat een probleem oplevert. Ik denk dat mevrouw Dik-Faber en ik nu twee
heel verschillende getallen voor ons zien en denken: hé.
Ik ga dat overbrengen aan dat bestuur en ik ga dat inbrengen bij de
gemeentes. Ik leg deze oproep daar neer. Ik zeg er wel even bij dat het
natuurlijk een regionale afweging is. Dus als er een andere afweging uit
komt, dan is dat het ook. Ik ga niet vanuit hier de regio besturen. Dat zou
ook weinig succesvol zijn, denk ik.
De voorzitter:
De Minister moet over vijftien minuten het pand hebben verlaten. Nu
komt het blokje vragen van mevrouw Mulder van het CDA.
Minister Wiebes:
Haar vraag was: als we Norg niet bijvullen, komen we dan in de buurt van
de 12 miljard kuub? Nou ja, als je helemaal niks doet, kom je misschien
een eind. Ik breng dat in kaart. Ik heb net geschetst wat het tijdpad
daarvoor is. Het is een serieuze mogelijkheid. Maar die moet ook wel
serieus worden bekeken. En er moet ook nog een SodM-advies over
worden aangevraagd. Het is dus allemaal in studie.
Voorzitter. Ik zie dat mevrouw Mulder me nu heel streng aankijkt. Ik zeg
tegen u dat mevrouw Mulder en ik precies hetzelfde willen, maar we
willen ook dat het veilig kan en dat het verantwoord is. Maar bij mij zijn er
geen reserves ten aanzien van het naar beneden bijstellen van de
gaswinning.
Mevrouw Mulder heeft mij ertoe opgeroepen om maximale druk op de
oude schades te zetten. Wanneer is dat dan afgerond? Het zijn er nu nog
365. De inspanning van de arbiter is erop gericht om de laatste uitspraak
voor 1 januari 2020 te doen. Mijn inspanning en die van de heer Paas is
erop gericht om dat ordelijk te laten verlopen. De nieuwe schadewet
voorziet in schadeherstel in natura. Dat is dus een manier om de schade te
vergoeden, namelijk door die te herstellen.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het is natuurlijk heel mooi dat die arbiters voor 1 januari uitspraak doen,
maar hoeveel tijd krijgt de NAM vervolgens om daarop te reageren? We
hebben natuurlijk alle problemen gehoord. Als zij maar gewoon eindeloos
kunnen rekken en vertragen, dan ligt daar het volgende probleem alweer
op tafel. Dus kan de Minister gewoon niet met de NAM afspreken dat op
het moment dat die uitspraak van de arbiter er ligt, er ook een normale
termijn van zes of acht weken wordt genomen? Stel dat de NAM niet wil
overgaan tot actie, dan weet de inwoner die bij de arbiter is geweest ook
dat hij nu linea recta naar de rechter moet gaan. Anders blijft dat maar
hangen en vertragen. Dan is er gelukkig ook nog een potje voor ze
beschikbaar, waar ze wat assistentie uit kunnen krijgen. Daar is van de
week een motie over aangenomen. Is de Minister bereid om dat ook met
de NAM af te spreken? Dan krijgen we eindelijk een keer die helderheid en
die duidelijkheid op dit punt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 529, nr. 677

43

De voorzitter:
Minister, bent u daartoe bereid?
Minister Wiebes:
Ik zie dat geheel en al in het kader van de toezegging die ik ook al aan
mevrouw Beckerman had gedaan om met de NAM in gesprek te gaan om
ervoor te zorgen dat niet alleen uiteindelijk de uitspraak wordt gevolgd,
maar dat ook de procedure daarnaartoe netjes en vlot verloopt. Dat is
mijn toezegging.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wanneer krijgen we dat teruggekoppeld? Dat geldt eigenlijk ook voor het
punt van de geestelijke verzorging. Dat wordt dan ingebracht in twee
zaken, maar ik wil wel graag teruggekoppeld krijgen, het liefst voor
1 oktober of zo, hoe daar verder mee wordt omgegaan. Dan weten we of
we hierin actie moeten ondernemen. Anders blijft het maar liggen en
duurt het maar langer en langer.
De voorzitter:
Kan de Minister dat toezeggen?
Minister Wiebes:
Ik zal ernaar streven om voor 1 oktober te melden tot welke nadere
verfijningen en toezeggingen ik met de NAM op dit punt ben gekomen.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Nog even over het besluit over Norg. Ik heb inderdaad in de brief van de
Minister gelezen dat het SodM daarnaar moet kijken. Dat snap ik, want je
hebt meer volatiliteit. Maar stel nou dat daar de seinen op groen gaan.
Mag ik de woorden van de Minister dan zo interpreteren dat hij deze
zomer dan gewoon het besluit neemt, dat dat dan wordt ingezet? Dat zou
ik dan wel graag willen weten. Is dat het principe, het uitgangspunt van de
Minister?
Minister Wiebes:
Mijn principe is dat de gaswinning zo laag mogelijk is en binnen wat
verantwoord is. Wat verantwoord is – dat geeft SodM ook zelf aan en dat
is ook wettelijk vereist – is dat het tegen meer dan alleen maar veiligheid
wordt afgewogen. Daar hoort ook maatschappelijke ontwrichting
enzovoorts bij. De afweging is dus iets breder. Maar duidelijk is dat als ik
denk dat het kan, ik ernaar neig om het op die manier te doen. Maar de
afweging is dus iets breder dan alleen maar wat binnen het mandaat van
SodM valt.
De voorzitter:
Dank. Wij hebben geen tijd voor een tweede termijn. Ik doe dus een
beroep op de barmhartigheid en medewerking van de leden. Er komt een
VAO, wat nu aangekondigd gaat worden door mevrouw Beckerman.
Desnoods staan we degenen die echt nog een prangende vraag hebben
toe deze te stellen, maar binnen tien minuten verdwijnt de Minister van
deze stoel, dus het moet echt staccato.
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, ik wil inderdaad een VAO aanvragen. Er is een vraag blijven
hangen die ook schriftelijk beantwoord zou mogen worden. Dit was het
jaar van de uitvoering, het jaar van de witte busjes. Er zijn een heleboel
dingen aangekondigd, ook wetten die er nog aankomen. Ik zou graag een
overzicht ontvangen van wat dan precies dit jaar allemaal nog naar de
Kamer komt en wat dit jaar in werking gaat treden. Wanneer komt nu
welke wet, hoe ziet dat er precies uit en wanneer komt welke regeling?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 529, nr. 677

44

Minister Wiebes:
Dat is een goed idee.
Mevrouw Beckerman (SP):
Zo ben ik, Minister.
De heer Wassenberg (PvdD):
Is het anders een optie om het VAO bijvoorbeeld met een halve minuut te
verlengen, zodat we een paar statements kunnen doen?
De voorzitter:
Dat is ook weer iets procedureels. De Griffie van de Tweede Kamer gaat
erover of het een procedurevergadering of een commissievergadering is.
Wij gaan daar niet over.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Er zijn volgens mij ongeveer 60 AO’s waar mogelijk nog een VAO op volgt.
Dat kan nooit allemaal komende week. Ik zou willen dat we een heldere
afspraak maken over wanneer we de informatie krijgen, want de kans is
groot dat het VAO pas na het reces is. Met een punt heb ik toch wel
moeite. U deed een toezegging aan mevrouw Mulder om voor 1 oktober
duidelijkheid te geven als het gaat om de arbiter. Ik vind dat echt veel te
laat. In het tijdpad moet eind van het jaar eigenlijk alles al geregeld zijn.
Met 1 oktober zijn we weer maanden verder. Ik zou dus op dit punt graag
volgende week een terugkoppeling willen.
Minister Wiebes:
Ik kijk even welwillend naar de agenda. Ik moet mij dan samen met de
commissaris bij de NAM melden en het hele proces gaan uitpluizen op
deze termijn. Dat is eenvoudigweg ondoenlijk. Ik heb groot begrip voor
het doel, maar ik ben ook een mens. Het begint er al mee dat ik maar op
één plek tegelijk kan zijn. Dat is niet anders. Ik weet ook niet of u erop zit
te wachten dat er twee van mij zijn. Dat wilt u ook niet.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is een retorische vraag.
De voorzitter:
Meneer Van der Lee, heeft u nog een vraag? Dan moet u echt snel zijn,
want ik moet ook nog de toezeggingen voorlezen waar de Minister bij is.
We gaan echt in tijdnood komen.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Heel kort. Kan het dan zo snel mogelijk en hopelijk ruim voor 1 oktober?
Minister Wiebes:
Alles kan altijd zo snel mogelijk. Ik ga dat zien. Ik snap de oproep.
De voorzitter:
Wie heeft echt nog een vraag die vandaag gesteld moet worden?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Misschien de oproep dat het dan in ieder geval uiterlijk 1 september is. Je
zit met de termijnen; daar gaat het mij om. Ik wil gewoon graag dat de
mensen worden geholpen – dat wil de Minister ook – en dat daar
helderheid over komt.
Minister Wiebes:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 529, nr. 677

45

Ik snap de oproep: zo snel mogelijk. Ik ga kijken wat er mogelijk is. We
gaan niet onnodig dralen, maar sommige dingen kunnen en andere niet.
Maar ik snap de oproep.
De voorzitter:
Prima. We gaan er echt een einde aan breien. Meneer Sienot, u wilde nog
een vraag stellen. Ik zal u niet overslaan.
De heer Sienot (D66):
Daar komt-ie. Goed dat de NCG voor de zomer rond is met het financiële
mandaat, maar ik zeg echt met klem: zorg dan ook dat de regio samen
met die NCG echt financiële armslag krijgt. Ik begrijp best dat de
onafhankelijkheid en neutraliteit ontzettend belangrijk zijn, maar het is ook
belangrijk dat we niet telkens horen dat er geen geld is om aan de slag te
gaan. En dat hoor ik eigenlijk voortdurend van de regionale bestuurders.
Minister Wiebes:
Dat is wonderlijk, ik ben het met de heer Sienot eens. Als wij vastgesteld
hebben wat er nodig is voor de veiligheid, dan wordt dat gewoon betaald.
Als er dingen zijn buiten de veiligheid, dan hebben we daar een nationaal
programma voor met bijna een financiële stormram. Daar kun je enorm
veel dingen van doen. Ik begrijp niet waar dat vandaan komt. Nogmaals,
ik zie erop toe dat het mandaat van de NCG voor de taak die hij heeft, er
gewoon is.
De voorzitter:
Ik ga de toezeggingen voorlezen. Daar moet de Minister nog permissie
voor geven.
– Er volgt nadere informatie over de gaswinning; die komt begin
september naar de Kamer, zodat de Kamer hierover voor de vaststelling van een nieuw winningsbesluit met de Minister kan spreken.
– Over een week komt de Minister terug op de vraag over Gronings gas
en de twee kolencentrales.
– Er komt een brief over de argumentatie inzake de heer Bal.
– Het dashboard met onder andere de doorlooptijden komt na de zomer
naar de Kamer. Ik hoop dat de Minister deze zomer bedoelt.
– Informatie over de vervolgprocedure vogelstand volgt. Ik weet niet
wanneer, maar ik neem aan dat dat ook in het najaar zal zijn.
– Voor 1 oktober komt er een brief over de termijn NAM na uitspraak van
de arbiter.
– Tot slot, er komt een overzicht naar de Kamer van wat er aan regels en
dergelijke komt. Toegezegd is dat dit ook voor 1 oktober naar de Kamer
komt.
Kan de Minister zich daarin vinden?
Mevrouw Beckerman (SP):
Even een opmerking bij die eerste toezegging: volgende week doet de
Raad van State ook uitspraak over het winningsplan. Hoort de reactie
daarop ook bij de eerste toezegging?
De voorzitter:
Daar moet de Minister even op antwoorden.
Minister Wiebes:
Dan moeten we binnen een dag reageren op een uitspraak die we nu nog
niet kennen. Ik denk dat het antwoord daarop «nee» is.
Mevrouw Beckerman (SP):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 529, nr. 677

46

Volgens mij was bij de eerste toezegging de termijn helemaal niet de dag
erna. Ik ging er gewoon van uit dat dit meegenomen kon worden in de
brief over het winningsplan.
Minister Wiebes:
Oké.
De voorzitter:
Goed. Geregeld. Mevrouw Dik-Faber, tot slot.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Als ik goed heb geluisterd, is de toezegging dat de Minister de geestelijke
verzorging met het bestuur van NIPG zou bespreken, niet door de
voorzitter genoemd. Ik zou dat graag nog genoteerd willen hebben.
De voorzitter:
De griffier schrijft mee. Er is een VAO aangekondigd door mevrouw
Beckerman. Zij wil graag dat dat nog voor het zomerreces plaatsvindt. Dat
wordt dus komende week. We gaan dat aanmelden bij de Griffie plenair.
Mevrouw Beckerman verwacht dat het donderdagnacht wordt, maar dat
bepaalt natuurlijk de Griffie plenair. Ik dank eenieder voor de aanwezigheid hier en ook de mensen die thuis hebben geluisterd, de Minister en
zijn gevolg en wens iedereen een behouden thuiskomst. Groeten vanuit
het hart van de democratie! Ook de Kamerleden een behouden thuiskomst en een gezegende avond.
Sluiting 16.52 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 529, nr. 677

47