24
Internationale naleving belastingplicht
en tenuitvoerlegging FATCA
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 29 september
2015 te 's-Gravenhage tot stand gekomen Aanvullend
Verdrag bij het op 16 december 2014 te Willemstad tot
stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden, ten behoeve van Curaçao, en de Verenigde Staten
van Amerika tot verbetering van de internationale naleving
van de belastingplicht en de tenuitvoerlegging van de
FATCA (Trb. 2015, 171 en 182) ( 34371 (R2066));
- het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 16 december
2014 te Willemstad tot stand gekomen Verdrag tussen het
Koninkrijk der Nederlanden, ten behoeve van Curaçao, en
de Verenigde Staten van Amerika tot verbetering van de
internationale naleving van de belastingplicht en de tenuitvoerlegging van de FATCA (Trb. 2015, 11 en 144) ( 34280
(R2058)).
De voorzitter:
Van de zijde van de Kamer hebben zich zes sprekers gemeld.
Als eerste is de heer Omtzigt aan het woord.
De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. De FATCA (Foreign Account Tax Compliance
Act) is met recht omstreden. Alle banken ter wereld worden
gedwongen gegevens te verzamelen voor de Amerikaanse
belastingdienst. Dan is het nog maar de vraag of Amerika
op basis van wederkerigheid zelf gegevens uit gaat wisselen
met andere belastingdiensten. De FATCA-wetgeving is
bedoeld om de Amerikaanse zwartspaarder aan te pakken.
Dat is een nobel doel, maar in Nederland is er vooral een
ander probleem dat door de FATCA-wetgeving nijpend is
geworden: de problematiek van inwoners met de Amerikaanse nationaliteit en eigenlijk nog een bredere groep,
namelijk ook mensen met een greencard die daar geboren
zijn, die tot de FATCA onwetend waren van hun plicht om
in de Verenigde Staten aangifte te doen.
Het CDA vroeg in het verslag van het voorliggende wetsvoorstel hoeveel mensen die een dubbele nationaliteit
hebben of anderszins worden getroffen door deze wetgeving, zich op Curaçao bevinden en welke verschillen er zijn
tussen de belastingwetgeving van Curaçao en de Verenigde
Staten. Die verschillen kunnen immers leiden tot het moeten
betalen van dubbele belasting. Het antwoord was ontluisterend: de regering weet het niet. De kennis over het Amerikaanse belastingstelsel ontbreekt daartoe, schreef de
minister van Buitenlandse Zaken. Laten wij helder zijn:
Curaçao ligt vlak bij de Verenigde Staten. Er zijn meerdere
vluchten per dag en mensen gaan op en neer tussen Curaçao en de Verenigde Staten, dus het is vrij veilig om te
voorspellen dat het straks duizenden personen aangaat.
Dat is het grote probleem. Wat gebeurt er als je als Nederlander, waar dan ook in ons Koninkrijk, de Amerikaanse
nationaliteit hebt en de FATCA ontdekt dat je al die jaren
in de VS ook aangifte had moeten doen en voor altijd zal

Tweede Kamer

moeten blijven doen? De Nederlandse overheid doet niks,
weet niks. Sterker nog, een jaar geleden gaf de regering
toe dat zij, als de Internal Revenue Service (IRS) van de
Verenigde Staten Nederlanders gaat vervolgen voor het
niet doen van aangifte, verplicht is om deze Nederlanders
uit te leveren, zodat zij gevangen gezet kunnen worden in
de Verenigde Staten.
Onder fiscalisten mag het dan algemeen bekend zijn dat
de Verenigde Staten het nationaliteitsbeginsel aanhangen.
Onder alle andere Nederlanders — zeg: onze bouwvakkers,
verpleegkundigen, basisschoolleerkrachten of anderen —
is het totaal onbekend dat je je hele leven lang in Amerika
belastingaangifte moet doen omdat je moeder in Amerika
geboren is of omdat je zelf een paar maanden in Amerika
gewoond hebt. Dan vraag je je toch het volgende af.
Waarom heeft de overheid of de ambassade mij nooit verteld dat ik aangifte moet doen? Ben ik nu strafbaar in de
VS? Moet ik belasting betalen en waarover dan wel?
Waarom staat de Nederlandse overheid toe dat ik in twee
landen belasting moet betalen?
Vergeet niet: hier betaal je veel inkomstenbelasting. Verkoop
je je eigen woning, dan mag je over de winst nog een keer
tienduizenden euro's aftikken in de Verenigde Staten.
Waarom is het zo duur en tijdrovend om van de Amerikaanse nationaliteit af te komen?
Over al deze vragen en ons gevoel van machteloosheid en
onrechtvaardigheid heeft de staatssecretaris kunnen lezen
in het rapport dat ik hem op 1 juni overhandigd heb. Heeft
hij dit rapport gelezen? Begrijpt hij hoe groot dit probleem
is voor ongeveer 40.000 mensen in Nederland? Wat heeft
de staatssecretaris het afgelopen halfjaar gedaan om te
proberen de situatie op te lossen of te verbeteren?
Terug naar Curaçao. Heeft de regering de antwoorden nu
wel? Hoeveel mensen wonen er op Curaçao die door deze
wetgeving getroffen worden? Hoeveel mensen hebben een
greencard of andere voor de FATCA relevante banden met
de Verenigde Staten? Op welke wijze zijn en worden deze
inwoners geïnformeerd over de gevolgen van de FATCAwetgeving? Is er eigenlijk een belastingverdrag tussen
Curaçao en de Verenigde Staten? Welke inkomsten of uitkeringen worden op Curaçao niet of laag belast, terwijl de
Verenigde Staten die inkomsten in de heffing betrekt? Dat
is het begin van een mogelijke oplossing. Als de Nederlandse overheid precies weet over welke uitkeringen,
inkomsten of vermogensstromen de VS bijheffen, kan
Nederland in onderhandeling gaan om die vermogensstromen in het belastingverdrag met de VS expliciet aan
Nederland toe te wijzen. Daarom tot slot de volgende vraag.
Klopt het dat Curaçao op dit moment geen belastingverdrag
met de VS heeft? Dit zou dan wel een mooie aanleiding zijn
om daartoe in onderhandeling te gaan.
Het mag misschien raar zijn dat wij hier het verdrag voor
Curaçao behandelen. Dat is institutioneel, constitutioneel
zo geregeld. Wat we hier doen, is proberen voor de mensen
op Curaçao een probleem te voorkomen dat we in Nederland ontdekt hebben.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik ben het helemaal met de heer Omtzigt eens dat de FATCA
een bepaalde groep dupeert waar deze wet eigenlijk niet
voor bedoeld is. Maar er zijn ook een hoop zwartspaarders

Internationale naleving belastingplicht en 14 juni 2016
tenuitvoerlegging FATCA
TK 95

95-24-1

en mensen die belasting ontduiken; daarop is deze wet
toegespitst. Ook op Curaçao parkeren een hoop Amerikanen
hun geld. Het is het goed recht van de VS om die Amerikanen via gegevensuitwisseling tussen belastingdiensten
proberen te traceren. Daarover zegt de heer Omtzigt niets.
De heer Omtzigt (CDA):
Daar had mijn betoog één zin over. Dat klopt. Daarom
ondersteunen wij het doel van de FATCA, namelijk ervoor
zorgen dat je het zwarte geld van je eigen burgers overal
ter wereld opspoort. Dat geld zou zich ook op Curaçao
kunnen bevinden. Daar willen wij ook geen blokkade voor
opwerpen. Wij willen echter voorkomen dat in Curaçao
hetzelfde gebeurt als wat er in Nederland is gebeurd. Ik
vermoed dat het probleem daar groter is, omdat men veel
dichter bij de VS woont en veel meer banden met de VS
heeft. Je kunt in no time heen en weer vliegen. De VS liggen
een stuk dichterbij dan Nederland. Met de groep die de
PVV-woordvoerder noemt, heb ik echter geen medelijden.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Het leek erop dat de heer Omtzigt de hele FATCA in de
papierversnipperaar wilde gooien, maar dat is dus niet zo.
De heer Omtzigt heeft het over 40.000 mensen in Nederland.
In Curaçao wonen echter maar een kleine 200.000 mensen,
dus het probleem in absolute zin zal niet groter zijn.
De heer Omtzigt (CDA):
In absolute zin zal het probleem kleiner zijn. Het betreft in
Nederland nog geen 0,5% van de inwoners. Het zou mij
echter niets verbazen als het in Curaçao een paar procent
van de inwoners betreft. Als je nauwelijks een bankrekening
kunt openen en belastingaangifte in de VS moet doen,
wetende dat dat in Nederland relatief duur is en de levensstandaard op Curaçao nog een stukje lager ligt waardoor
het voor mensen nog duurder kan zijn, dan vind ik het onze
plicht om te bezien of deze wetgeving niet tot onuitvoerbare
problemen leidt voor mensen die absoluut niet aan het
zwartsparen zijn.

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. De goede intentie van de VS ten aanzien van
FATCA is het aanpakken van zwartsparen, maar er gaan
ook een aantal zaken mis. Daarover hebben we het vaak
gehad in de Kamer. Ik heb er vaak vragen over gesteld en
we hebben er ook debatten over gevoerd. Daarbij gaat het
onder anderen over mensen die niet meer geaccepteerd
worden bij een bank voor bijvoorbeeld hun beleggingsrekening. De staatssecretaris zei in die debatten dat de grote
banken dat wel zouden doen, maar dat de kleine banken
nog moesten volgen. Is dat inmiddels gebeurd? Accepteren
de kleine banken nu ook iedereen? Het gaat om meer zaken.
We hebben veel brieven gekregen. Het gaat om mensen
die in de problemen komen met hypotheken. Het zou om
zo'n 40.000 mensen gaan. Dat zei de heer Omtzigt al. Ik ben
benieuwd of de staatssecretaris dat aantal kan bevestigen.
Een probleem is ook dat deze mensen vaak behoorlijk in
de buidel moeten tasten voor belastingadvies. Deze mensen
hebben een Amerikaans paspoort omdat ze ooit in de Verenigde Staten zijn geboren, maar voor de rest zijn ze alleen

Tweede Kamer

maar Nederlander. Die moeten tegenwoordig in plaats van
€400 €2.500 betalen om van hun nationaliteit af te komen.
Dat is toch een pittig bedrag. De vraag is of de problemen
op Curaçao hiermee vergelijkbaar zijn. In de schriftelijke
beantwoording schreef de staatssecretaris al dat hij daar
dezelfde problemen verwacht. Het is interessant om te
weten om hoeveel mensen het gaat. Hij schrijft dat er een
voorstel ligt in het Congres van de VS. Verhelpt dat de
problemen of niet?
Eind 2014 debatteerden we over het verdrag met Nederland
in het kader van FATCA. Daarin hebben we de Common
Reporting Standard (CRS) besproken. De staatssecretaris
zei dat 80 landen zich daarbij hebben aangesloten. Daar
zaten de financiële centra bij. Er zaten slechts vijf landen
niet bij die onder de categorie "min of meer welvarend"
vallen. De staatssecretaris zei dat hij van sommige landen
nog nooit had gehoord en dat wij, als wij de namen van die
landen zouden horen, waarschijnlijk zouden denken dat het
om hobbyverenigingen zou gaan. Ik ben toch benieuwd
onder welke categorie Panama viel. Was dat zo'n hobbyvereniging waarvan we nog nooit hadden gehoord of rekende
de staatssecretaris dat voor het gemak mee met de landen
die hadden getekend? Immers, pas veel later, na het uitkomen van de Panama Papers, hoorden we dat dit land
instemde. Ik wil weten hoe dat zit. Hoe zit dat met andere
landen, zoals Hongkong, Singapore en de Verenigde Arabische Emiraten, zeg maar de usual suspects? Ik heb gezocht
op de site van de OESO en vond daarbij twee lijsten, die ik
hier voor mij heb. Het gekke is dat ik de genoemde landen
wel zie staan op de lijst van 9 mei, maar op een latere lijst,
van 3 juni, niet meer. Beide komen echt van de website van
de OESO. Dat is vreemd. Verder valt op dat veel landen pas
in september 2018 voor het eerst informatie moeten uitwisselen. Waarom moet dat zo lang duren?
Hoe zit het met de VS? De VS hebben zich niet gecommitteerd aan de Common Reporting Standard en hebben niet
het Multilateral Competent Authorities Agreement (MCAA)
getekend omdat ze FATCA hebben. De vraag is dan toch
hoe het zit met de wederkerigheid. In het debat in 2014
hebben we het ook daarover gehad. Kunnen de VS meer
van ons opvragen dan wij van de VS? Daarover zei dat de
staatssecretaris toen dat dit wel goed zou komen. Hij zei
dat de wederkerigheid er gewoon ging komen en dat hij
daar geen twijfels over had. Er lag toen een wet in het
Amerikaanse Congres die nog moest worden getekend.
Wat is daarmee gebeurd? Ik heb begrepen dat Obama wel
wil, maar dat het Republikeinse deel van het Congres niet
wil en ook dat de staten enigszins tegensputteren. Het
resultaat daarvan is dat het geen gelijk oversteken is. Wat
gaat de staatssecretaris doen samen met de andere landen
die de CRS wel ondertekenen? Uiteindelijk willen we wel
een gelijk speelveld, waarbij gelijke gegevens worden verstrekt. Dat is met name gericht op de staten die hun bankgeheim willen houden. Kunnen die op deze manier hun
bankgeheim houden? Denk bijvoorbeeld aan Delaware.
Met de CRS kan niet in het verleden worden gekeken. Als
we nu iets bij landen opvragen met de uitwisseling, kunnen
wij niet om gegevens uit het verleden vragen. Zo heb ik het
althans begrepen. Kan de staatssecretaris dat bevestigen
of ontkennen? Men zegt namelijk dat je pas naar de gegevens kijkt die gaan over de periode nadat het verdrag is
afgesloten. Dat zou toch wel vervelend zijn. Hoe zit dat met
FATCA?

Internationale naleving belastingplicht en 14 juni 2016
tenuitvoerlegging FATCA
TK 95

95-24-2

Hier kunnen we twaalf jaar terugkijken. Als iemand dertien
jaar geleden gefraudeerd heeft met de belasting, heeft de
Staat pech en diegene geluk. Daar komt het eigenlijk op
neer. Maar hoe zit dat als het andere land die gegevens niet
zo lang hoeft te bewaren? Als andere landen die gegevens
bijvoorbeeld niet langer dan vijf jaar hoeven te bewaren,
kunnen wij die dan wel van hen krijgen? Het liefst hebben
wij dat zij die gegevens automatisch uitwisselen. Je wilt
immers ook naar het verleden kunnen kijken. Ik heb het
daarbij natuurlijk over, zeg maar, tien jaar terug kunnen
kijken. Kunnen wij dan mensen ook voor belastingfraude
in het verleden in het buitenland aanpakken?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. We hebben al een aantal verhalen gehoord van
mensen die geraakt zijn door de FATCA-verdragen of
eigenlijk nog meer door de Amerikaanse wetgeving, die je,
als je een Amerikaans paspoort hebt, altijd verplicht om
daar belasting te betalen. Er zijn schrijnende voorbeelden
te noemen waarin mensen heel erg machteloos zijn, bijvoorbeeld mensen die in 1967 toevallig in Amerika geboren zijn
omdat hun vader daar werk had en twee jaar later weer
terugging. Die mensen hebben verder niets meer met
Amerika te maken, maar zij zitten nu toch met de gevolgen
van deze regelgeving. Als zij van dat staatsburgerschap af
willen, moeten zij 2000 dollar betalen en moeten zij ook
voor zes jaar terug belastingaangifte doen. Daarvoor moeten zij bovendien een adviseur inhuren die €5.000 kost. Dat
is een hele smak geld en dat is niet voor iedereen weggelegd. Dat kunnen heel veel mensen gewoon niet betalen.
Ook die gevallen komen ons ter ore. Het gaat ook om
mensen die in Nederland hun huis willen verkopen en die
dat normaliter gewoon zouden doen, maar die daarvan
afzien omdat zij toevallig onder deze regelgeving vallen.
Zij worden dan immers misschien aangeslagen in Amerika
voor de eventuele winst die bij verkoop van het huis wordt
gerealiseerd.
We hebben in het algemeen overleg over de Belastingdienst
natuurlijk al over deze af en toe heel schrijnende problematiek gesproken. We hebben daarbij aangedrongen op een
oplossing. Er is volgens mij geen makkelijke oplossing,
want je verandert natuurlijk niet zomaar de Amerikaanse
wet- en regelgeving, maar we hebben begrepen dat er bij
het Amerikaanse Congres inmiddels wel een voorstel ligt
om dit probleem op te lossen. Het is onduidelijk wat dit
voorstel inhoudt. De staatssecretaris zou daar nog op
terugkomen, maar wellicht kan hij nu al aangeven wanneer
daarover een besluit zou kunnen vallen en of het een echte
oplossing is voor de problemen van al die mensen die nu
in onzekerheid zitten: moeten zij hun Amerikaanse staatsburgerschap opgeven, moeten zij alsnog belastingaangifte
doen en heel veel geld uitgeven of komt er een goede
andere oplossing? De staatssecretaris heeft ook aangegeven
dat hij contact zal zoeken met zijn collega's in Europa om
ook vanuit Europa druk uit te oefenen. Ik ben benieuwd
naar de stand van zaken van dat traject.
We hebben in dat algemeen overleg ook gevraagd naar de
banken. Er schijnt in de regelgeving een ondergrens te staan
van een bedrag van €50.000 dat de banken mogen hanteren.
Sommige banken houden die ondergrens aan. Sommige
banken geven ook onder die grens informatie door. Hoe
gaan de banken daar in Nederland mee om?

Tweede Kamer

De VVD heeft in het verleden een motie over FATCA ingediend die ook werd gesteund door een aantal andere partijen. Die motie hield ook in dat de dienstverlening niet in
het gedrang mag komen doordat mensen die gedupeerd
kunnen worden door deze regelgeving, geen dienstverlening meer kunnen krijgen bij Nederlandse banken. Die motie
is aangenomen. Wij zijn benieuwd wat op dat punt de stand
van zaken is en hoe de banken hier nu mee omgaan. Volgens ons zou dit namelijk een volstrekt onwenselijke ontwikkeling zijn.
De staatssecretaris heeft in het verleden aangegeven dat
we belastingverdragen hebben om dubbel belasting betalen
te voorkomen. Ook in dit geval moet in een aantal gevallen
dubbele belasting worden betaald. Het is ons nog steeds
niet duidelijk waarom een aanpassing van het belastingverdrag geen oplossing zou kunnen zijn.
We hebben al eerder de FATCA-regelgeving voor Nederland
goedgekeurd. Nu ligt dit voor voor Curaçao en de VS. Met
het oog op ons eindoordeel over dit verhaal vraag ik nog
wel wat er misgaat als we dit niet zouden goedkeuren.
Er liggen hier nu een verdrag plus een aanvullend verdrag.
Waarom heeft het in vredesnaam zolang moeten duren
voordat wij dit verhaal hier kregen en waarom was er zelfs
een aanvullend verdrag nodig? Volgens ons is dat namelijk
dubbel werk. Blijkbaar heeft dit ergens in een la gelegen.
Dat lijkt ons bij verdragen geen goede zaak.
De voorzitter:
De Kamer gaat uiteraard zelf over waarover ze wil discussiëren, maar ik merk volledigheidshalve toch maar op dat dit
gaat over een verdrag tussen Curaçao en de Verenigde
Staten.

De heer Van Weyenberg (D66):
Zeker, voorzitter, met een heel grote link naar een al lang
lopend probleem. Juist omdat die twee dingen samenhangen denk ik dat veel collega's daar aandacht voor vroegen.
Ik kan nu alvast verklappen dat dat ook voor mij gaat gelden.
Voorzitter. Ik wil vier punten aan de orde stellen. Natuurlijk,
het is goed dat de Amerikaanse overheid probeert om
zwartspaarders aan te pakken, maar we zien dat vele
Nederlanders die ook in het bezit zijn van een Amerikaanse
nationaliteit — soms waren ze zich daar bijna niet van
bewust — nu gemangeld dreigen te worden tussen twee
systemen. Wat zeg ik: "dreigen te worden"? Ze worden
gemangeld.
Om te beginnen is mijn fractie van mening dat er echt veel
meer gedaan had kunnen worden om Nederlanders die ook
een Amerikaanse nationaliteit hebben te ondersteunen.
Veel mensen werden overvallen door FATCA en werden
op hoge kosten gejaagd. Recentelijk discussieerden we
hierover in het algemeen overleg over de Belastingdienst.
Toen heeft de staatssecretaris de resultaten in ontvangst
genomen van een door de organisatie Americans Overseas
uitgevoerde enquête. Daarin kun je zien dat 95% van mening
is dat zij beter ondersteund hadden kunnen worden door
de Nederlandse en de Amerikaanse overheid. Geen van
hen had bijvoorbeeld informatie ontvangen van instanties
als het Nederlandse of het Amerikaanse consulaat. Dat

Internationale naleving belastingplicht en 14 juni 2016
tenuitvoerlegging FATCA
TK 95

95-24-3

maakt het allemaal een buitengewoon pijnlijke en ook
onbevredigende exercitie.
Ik heb in dat overleg aan de staatssecretaris gevraagd of
het klopt dat banken nog steeds dienstverlening weigeren.
De staatssecretaris zou daar achteraan gaan. Mevrouw De
Vries en anderen vroegen daar ook al naar. Is er inmiddels
weer contact geweest met de banken? En hoe staat het nu?
Als het nu nog niet geregeld is — ik hoop dat dat niet zo is,
maar stel dat — wanneer dan wel?
Een volgende punt is dat we zien dat de afspraken om
dubbele belastingheffing te voorkomen, nu scheeflopen.
Eind vorig jaar is dit ook onder de aandacht gebracht van
de Amerikaanse autoriteiten. Ook andere landen kaarten
het aan. De staatssecretaris schrijft dat er nu een voorstel
is opgenomen in het begrotingsvoorstel van de Amerikaanse regering voor het fiscale jaar 2017. Dat is mooi, maar
de staatssecretaris zei het zelf ook: het is natuurlijk aan het
Congres in de Verenigde Staten om daarover een beslissing
te nemen. Maar heb ik het goed begrepen dat we een jaar
geleden eigenlijk exact dezelfde stand hadden, maar dan
over het jaar 2016? Laat dat niet zien dat het dus blijkbaar
helaas niet lukt om dit in praktijk te brengen? Met welke
scenario houdt de staatssecretaris op dit punt nu eigenlijk
rekening? En wat betekent dat allemaal voor gedupeerden?
Hoe staat het met het samen optrekken met Europese
partners? Mevrouw De Vries vroeg daar ook al naar. Is daar
inmiddels contact mee gelegd? Hoe staat het met het
overleg met de Verenigde Staten over de aanpassing van
het bestaande belastingverdrag, waarnaar de staatssecretaris eerder verwees? Daar zou dit punt onder de aandacht
worden gebracht. Hoe staat het daarmee? Wat is het tijdpad?
Hoe zit het met de dubbele heffing voor de inwoners van
Curaçao? De heer Omtzigt vroeg naar de mogelijkheid dat
er nog een apart belastingverdrag tussen Curaçao en de
Verenigde Staten komt. Kan de staatssecretaris aangeven
of daar wellicht plannen voor zijn? Hoe gaan we monitoren
dat we niet weer een exacte herhaling van zetten gaan
krijgen, dat we hetzelfde zien als wat we in Nederland
hebben gezien? In antwoord op schriftelijke vragen zegt de
staatssecretaris dat hij eigenlijk geen zicht kan bieden op
die dubbele heffing en dat hij niet zo goed kan aangeven
op welke punten het belastingstelsel van de VS afwijkt van
het belastingstelsel van Curaçao. Dat is jammer, want dat
is natuurlijk juist wel buitengewoon relevant. Gaat de
staatssecretaris dit de komende tijd wel monitoren? Een
voorbeeld is dat uitkeringen op Curaçao niet belast zijn,
maar volgens Amerikaanse regels zouden mensen daarover
dan opeens wel belasting moeten betalen. Zo zouden
mensen in hetzelfde ongeluk worden gestort als bijvoorbeeld Nederlandse mensen met de Amerikaanse nationaliteit die hun huis verkopen.
Tot slot heb ik nog twee punten. Het eerste punt gaat over
de wederkerigheid. Nederland levert al vanaf het begin
gegevens van Amerikaanse zogenoemde "uiteindelijke
belanghebbenden" van een entiteit. De VS leveren die niet
aan Nederland. Nederland zou de gegevens over het saldo
van een rekening, de waarde van een kapitaal- of lijfrenteverzekering, de bruto-opbrengst van verkoop, de afkoop of
terugbetaling van vermogensbestanddelen, het brutobedrag
dat gestort of bijgeschreven is op andere financiële rekeningen dan depositorekeningen en beleggingsregelingen

Tweede Kamer

allemaal gelijk gaan uitwisselen. Maar gebeurt dat dan ook
andersom? We hebben het hierover eerder gehad, maar is
dit nu rechtgetrokken? Het is toch wel buitengewoon cru
dat er op een punt waarvan juist nu ook veel mensen in
Nederland last hebben, niet eens sprake is van wederkerigheid. Hoe staat het daarmee?
Het tweede en laatste punt betreft de gegevensbescherming. Mijn fractie vroeg hoe het staat met de bescherming
van gegevens die worden uitgewisseld tussen Nederland
en de Verenigde Staten, en die straks ook worden uitgewisseld tussen Curaçao en de VS. Dan is het antwoord op de
vraag van D66 of dit beveiligd is dat dat niet het geval is.
Daarop volgt: "De reden daarvoor ligt in het feit dat de
overeenkomst tussen de bevoegde autoriteiten ook onderdelen bevat over de wijze van uitwisseling en mogelijke
situaties van non-compliance van FI's. Behalve dat de
bevoegde autoriteiten van de VS zeer druk zijn met de
voorbereidingen voor de FATCA in relatie tot die landen
die geen Model I of Model II IGA zijn overeengekomen, is
de IRS nog bezig met de ontwikkeling van die onderwerpen.
Het is mijn streven die nadere regels overeen te komen
vóór de daadwerkelijke uitwisseling van gegevens met de
Verenigde Staten die is voorzien in september 2015."
Inmiddels zijn we bijna een jaar verder. Is inmiddels deze
gegevensuitwisseling wél waterdicht?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Ik had me ingeschreven voor tien minuten, maar
toen ik de stukken las, dacht ik: waarom is dit geen hamerstuk? Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris is: waarom
is dit "onthamerd", wat was toen … O, de heer Omtzigt en
mevrouw De Vries roepen: "Dat hebben wij gedaan!" Dat
heb ik even gemist. Ik zou het wel graag willen weten.
We weten allemaal dat bij FATCA dingen fout gaan voor
een bepaalde gedupeerde groep in Nederland, maar we
weten ook allemaal dat het uitwisselen van gegevens tussen
belastingdiensten, zoals geregeld in FATCA, heel belangrijk
is ter voorkoming van zwartsparen en belastingontwijking.
Vanuit die filosofie heb ik ernaar gekeken.
Als er inderdaad dingen misgaan voor Amerikanen die in
Nederland wonen, er geboren zijn of ooit een greencard
hebben gekregen, dan moeten die excessen worden aangepakt. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om het verdrag
zodanig aan te passen dat die mensen niet worden gedupeerd? Is het zo, zoals de heer Omtzigt net zei, dat als ik
ooit een greencard heb gehad omdat ik daar ooit gewerkt
heb en ik in Nederland mijn huis verkoop, ik over de winst
van mijn huis opeens in Amerika belasting moet betalen?
Is dat zo? Dat wordt hier naar voren gebracht, maar dan
zou dat moeten worden getackeld in het verdrag ter voorkoming van dubbele belasting.
Alle Amerikanen, waar ze ook wonen in de wereld, zijn
belastingplichtig. Welke landen hanteren dit principe nog
meer? Bij eerdere vragen van mij kwam de staatssecretaris
niet veel verder dan alleen Eritrea. Is dat het enige land in
de wereld dat dit principe van het nationaliteitsbeginsel
hanteert? FATCA verplicht financiële instellingen wereldwijd
om aan de Amerikaanse belastingdienst informatie te verstrekken over rekeningen van Amerikaanse burgers — dat
is op zich een goede zaak — op straffe van bronheffing. De
invoering van FATCA is dan ook voor veel landen aanleiding

Internationale naleving belastingplicht en 14 juni 2016
tenuitvoerlegging FATCA
TK 95

95-24-4

geweest om zo'n overeenkomst, een IGA, te sluiten. Het
voordeel is dan dat de instellingen niet rechtstreeks verdragen met Amerika hoeven te sluiten, maar het via de belastingdienst in het eigen land kunnen doen.
Ik heb nog een aantal vragen. Waarom wordt deze IGA op
Koninkrijksniveau gesloten en niet afzonderlijk bilateraal
tussen de vier verschillende landen binnen het Koninkrijk
en de VS? Ik begrijp dat Nederland al zo'n overeenkomst
met de VS heeft gesloten. Krijgen we straks dan bijvoorbeeld ook een Aruba-IGA en een Sint-Maarten-IGA? Gaan
we dat dan weer hier bespreken? En worden dan weer alle
excessen rondom FATCA opgerakeld?
De IGA op Koninkrijksniveau is reeds gesloten, zo lezen wij.
Waarom moet er dan een aparte overeenkomst komen
tussen de VS en Curaçao? Geldt die nu voor het Koninkrijk
of voor de individuele landen in het Koninkrijk? Op welke
punten wijkt deze Curaçaose IGA af van de Nederlandse
IGA? Zoek de verschillen of is het copy-paste van de
Nederlandse IGA? Wat zijn de risico's voor Nederland als
Curaçao zich niet aan de gemaakte afspraken houdt? Komt
dit dan weer op het bordje van Nederland terecht of is dit
een zaak tussen Curaçao en de VS? Waarom vereist de
Curaçaose overeenkomst de uitdrukkelijke goedkeuring
door deze Staten-Generaal? Is er ook goedkeuring door de
Staten van Curaçao noodzakelijk?
Tot slot vraag ik hetzelfde als de heer Omtzigt. Bestaat er
een belastingverdrag ter voorkoming van dubbele belastingen tussen Curaçao en de Verenigde Staten? Als dat niet
bestaat, heeft Curaçao natuurlijk een heel ander probleem,
want dan worden alle Amerikaanse burgers op Curaçao
aangeslagen en betalen zij straks allemaal dubbele belastingen. Dat zouden wij toch niet moeten willen?

Verder vraag ik of Nederland niet wat meer kan doen bij
het ondersteunen van mensen met een Amerikaanse nationaliteit die van die nationaliteit af willen. Dat is ook al
opgemerkt. Er zijn veel mensen met een Amerikaanse
nationaliteit die daar eigenlijk wel vanaf willen, zeker nu ze
elk jaar aangifte moeten gaan doen. Dat blijkt in de praktijk
niet eenvoudig te zijn, omdat je dan je hele fiscale doopceel
tot jaren terug moet lichten. Het kan zijn dat heel veel
gegevens van de belastingplichtigen verloren gegaan zijn.
Wat kan de Nederlandse Belastingdienst doen om die
mensen te ondersteunen?
Tot slot. Hoe staat het met het overleg met het Amerikaanse
Congres om de problemen rond de aangifteverplichtingen
van mensen met de Amerikaanse nationaliteit op te lossen?
De voorzitter:
Wij zijn aan het einde van de eerste termijn van de Kamer
gekomen. Ik zie dat de staatssecretaris meteen kan antwoorden.

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Eerst ga ik even in op de vraag hoe dit staatsrechtelijk in elkaar zit. Ik ben vandaag een derdehandsje. Hier
had namelijk de minister van Curaçao kunnen zitten. Hij
verdedigt dit eerst in zijn eigen Staten, maar kan het daarna
ook hier op Koninkrijksniveau doen. Als hij daar geen
gebruik van wenst te maken, doet de minister van Buitenlandse Zaken dat, maar hij had ook een bijzondere reden
om er geen gebruik van te maken. Dus nu sta ik hier, om
te praten over iets wat in de verdragensfeer zit. Het heeft
echter ook een fiscale connotatie en daarom doe ik dit met
liefde namens het kabinet. Ik blijf echter een beetje een
derdehandsje.

De heer Groot (PvdA):
Voorzitter. Er zijn heel vragen gesteld waar ik mij helemaal
bij kan aansluiten. Ik zal het dus kort houden. Voor de goede
orde: wij kunnen instemmen met de voorgestelde wetswijzigingen, al is het alleen maar om te voorkomen dat banken
die op Curaçao gevestigd zijn, straks met een Amerikaanse
strafheffing worden geconfronteerd.

Deze Amerikaanse wetgeving was er al. Het verdrag verandert daar niks aan. De heer Omtzigt heeft het volgens mij
heel goed uitgelegd. Als jij in Amerika geboren bent of zelfs
als een van je ouders in Amerika geboren is, dan ben jij
Amerikaan. Iets verderop — ik meen dat het over een uur
begint — zal Bruce Springsteen zingen: Born in the USA.
Nou, dat is precies het probleem.

Bij twee vragen wil ik nog wat langer stilstaan. Ik lees in de
stukken dat wij voornemens zijn om het belastingverdrag
met Amerika te moderniseren. Ik wil daarover een heel
concrete vraag stellen aan de staatssecretaris. Is hij bereid
om kwesties over de belasting op de verkoop van het eigen
huis — dat is niet echt dubbele belasting — in het belastingverdrag vast te leggen? Op die manier hoeven mensen met
de Amerikaanse nationaliteit die belasting niet te betalen
als ze in Nederland een huis verkopen. Het is immers een
internationaal beginsel dat onroerend goed wordt belast
in het woonland en niet in het land van oorsprong. Vindt
de staatssecretaris het geen inbreuk op de Nederlandse
fiscale soevereiniteit als Amerika verkoopwinsten op huizentransacties in Nederland belast? Graag krijg ik een
reactie hierop. Is de staatssecretaris concreet voornemens
om bepaalde inkomensbestanddelen vrij te stellen van
heffing door Amerika? Dat veronderstelt dan inderdaad wel
dat je kennis hebt van de Amerikaanse fiscale wetgeving.
Dus hier ligt nog een opdracht die is nagelaten in de nota
naar aanleiding van het verslag.

Dit verdrag gaat ook niet over de noodzaak van gegevensuitwisseling met de Verenigde Staten, want die noodzaak
is er volgens de Amerikaanse wet. Sterker nog, de Amerikaanse wetgeving dwingt financiële instellingen ertoe om
het te melden als iemand volgens de Amerikaanse definitie
een Amerikaan is. Dit verdrag maakt het alleen voor alle
partijen, de financiële instellingen en de betrokkenen zelf,
hooguit makkelijker. Ik zal straks verder ingaan op de vraag
van mevrouw De Vries wat er gebeurt als we het verdrag
niet aannemen. Die wetgeving ligt nu in ieder geval niet
voor; die was er altijd al. Daar gaan wij ook niet over, maar
die wetgeving maakt het moeilijk. Daar kan Nederland vrij
weinig aan doen. Toen ik als heel klein jongetje met volle
maan niet kon slapen, werd ik weleens boos op de maan.
Nou, ik voelde me toen machtiger over de maan dan nu
over de Amerikaanse wetgever. We kunnen niet zo veel,
maar wat we kunnen, moeten we wel doen, want de
levendigheid waarmee de mensen die zich hier melden,
hun probleem naar voren brengen, is reëel. Het zal je maar
gebeuren.

Tweede Kamer

Internationale naleving belastingplicht en 14 juni 2016
tenuitvoerlegging FATCA
TK 95

95-24-5

Nederland heeft een aantal dingen gedaan. Het gaat hierbij
vooral over de accidental Americans. Daarbij is er een
bandbreedte. Bij de gevallen die in onze mailbox komen,
zitten heel veel mensen die ineens ontdekt hebben dat ze
Amerikaan zijn, terwijl ze verder niet veel met dat land
hebben. We moeten dit op allerlei manieren hanteerbaar
maken in de uitvoering, maar we kunnen de Amerikaanse
wet niet echt veranderen. We kunnen het makkelijker
maken. De COO van de Belastingdienst voert hierover
overleg met de IRS, de Amerikaanse belastingdienst. Op
dg-niveau hebben we dit enige jaren achtereen ter sprake
gebracht om ervoor te zorgen dat er ook vanuit de Verenigde Staten goede voorlichting is, dat een en ander op
een nette manier gebeurt en dat het tot begrijpelijke formulieren leidt. Dat is namelijk ook niet altijd het geval. De formulieren die die mensen moeten invullen, zullen we hier
niet allemaal een tien geven.
Bij de verdragsonderhandelingen met de Amerikaanse
verdragspartner hebben we dit ook onder de arm genomen.
De ambassade doet het een en ander. Het is ook in de
OESO-gesprekken naar voren gekomen. De Amerikanen
kennen het probleem. Opmerkelijk genoeg wordt het wel
herkend door andere Europese lidstaten maar niet in de
mate waarin het hier naar boven komt, hoewel dat nog wel
zou kunnen gebeuren. We vinden dus weerklank maar dat
gebeurt niet onstuimig.
De Commissie heeft geen enkele bevoegdheid en is ook
niet de geëigende instantie om dit bij de Amerikanen onder
de aandacht te brengen. We denken erover of we een brief
kunnen concipiëren aan de Amerikanen namens verschillende Europese lidstaten. We gaan dan gewoon de deuren
langs om te bekijken wie mee wil tekenen. Dat lijkt mij een
haalbare kaart, maar de vraag is hoeveel landen daarin
uiteindelijk meegaan.
Verschillende sprekers wijzen erop dat de Amerikanen ook
zelf al een voorstel hebben gedaan. De heer Van Weyenberg
heeft gelijk als hij zegt dat hij zich dat herinnert en dat het
er al een jaar ligt. Dat klopt, maar het voorstel dat er nu ligt,
beoogt het in werking te laten treden op 31 december van
dit jaar. Ik weet overigens niet of dat lukt. Ik heb mij tot nu
toe al stukgebeten op de voorspelbaarheid van de Nederlandse politiek en wil dus geen gokje wagen met de Amerikaanse politiek.
Het voorstel dat er nu ligt, lost het voor de echte "accidental
Americans" wel op. De een is "more accidental" dan de
ander, maar het voorstel zegt dat iemand uitgezonderd kan
worden als hij bij zijn geboorte de Amerikaanse nationaliteit
en nog een andere nationaliteit kreeg. Om dat soort gevallen
gaat het. Hij moet ook inwoner geweest zijn van een ander
land dan de Verenigde Staten. Hij moet daar na zijn 18de
— het wetsvoorstel zegt 18,5 jaar — niet meer gewoond
hebben en hij moet geen U.S. passport hebben gehad. Als
hij dat paspoort wel heeft gehad, moet hij overduidelijk
kunnen aantonen dat hij het nodig had om de Verenigde
Staten in die periode te verlaten en zich elders te vestigen.
De voorwaarde om van de haak te komen, is dan wel dat
iemand binnen enige periode afstand heeft gedaan van het
Amerikaans staatsburgerschap.
De echte accidental Americans worden hiermee wel gedekt.
Natuurlijk kunnen wij allemaal bedenken welke "bijna accidental" of "not so accidental" Americans ook nog een probleem zouden kunnen hebben, want iemand zou aan een

Tweede Kamer

van deze voorwaarden niet kunnen voldoen. Hij kan bijvoorbeeld tot zijn 20ste in de Verenigde Staten gewoond hebben, of wel degelijk een paspoort hebben gehad, hoewel
hij dan inmiddels weet dat hij echt een Amerikaan is, dus
zo accidental is het dan ook niet meer. Wij kunnen in de
Kamer samen genoeg gevallen bedenken die niet onder dit
voorstel vallen, maar de echte accidental Americans zouden
deze problematiek zien verdwijnen als het wordt aangenomen. Dat dit vlot wordt aangenomen, zou dan ook ten
minste de insteek moeten zijn van zo'n brief.
Ik doe de beantwoording een beetje door elkaar. Ik probeer
samen te voegen wat samenhangt, maar dat valt niet altijd
mee. Mevrouw De Vries vroeg wat er gebeurt als we het
verdrag niet aannemen. De wetgeving blijft dan intact. Iets
wat het verdrag regelt, wordt dan niet geregeld. Het verdrag
regelt dat financiële instellingen niet direct aan de Amerikaanse belastingdienst hoeven te rapporteren, maar aan
de Nederlandse Belastingdienst. Dat scheelt een stuk. De
Nederlandse Belastingdienst geeft dat gecoördineerd door
aan de Amerikaanse. Dat scheelt al een stuk. Zonder dat
verdrag zullen financiële instellingen — in dit geval in
Curaçao, want daar hebben we het over — zaken direct
moeten melden aan de IRS. Doen ze dat niet, dan wordt
hun het zakendoen zeer moeilijk gemaakt. Er wordt dan een
bronheffing in rekening gebracht bij alle betalingen naar
die financiële instellingen. Dat betekent zo veel als dat ze
in de wereld niet meer meedoen. Dit verdrag regelt niet dat
de wetgeving die wij in deze Kamer zo onlogisch vinden,
ingevoerd wordt. Het regelt alleen maar dat de allerscherpste kantjes in de afhandeling ervanaf gaan. Dat maakt het
ietsje gemakkelijker voor partijen maar beslist niet leuker.
Mevrouw De Vries heeft gelijk dat er een vaste voet in zit.
Dus onder de €50.000 is het financiële instellingen niet
verplicht om over een Amerikaan te rapporteren en daar
de gegevens van door te geven. Uiteraard is het voor
financiële instellingen makkelijker om die grens niet aan te
houden, want dan hoef je namelijk niet te checken of iets
onder of boven de €50.000 zit. Toch zijn er financiële
instellingen in Nederland die deze grens hanteren, dus die
deze gegevens onder die grens niet doorgeven, maar er
zijn ook financiële instellingen — dat is ook aan henzelf —
die dat wel doen. Het is dus een afweging tussen serviceniveau en kosten. Je maakt kosten als je de grens hanteert.
Anderzijds is het in termen van serviceverlening aan
mogelijke accidental Americans weer minder. Het is aan
financiële instellingen om zelf te bepalen of ze deze grens
hanteren. Het is uiteraard aan belastingplichtigen en rekeninghouders zelf om te bepalen welke bank zij op basis
daarvan kiezen.
Verder is door de heer Omtzigt gevraagd op welke manier
burgers met de Amerikaanse nationaliteit op Curaçao worden geïnformeerd. Alle financiële instellingen op Curaçao
hebben hun accounthouders met informatiecampagnes en
brieven gewezen op de plicht van de financiële instellingen
om deze informatie door te geven. Iedereen zou op de
hoogte moeten zijn, maar dat betekent niet dat de verwerking en de afhandeling daarvan gemakkelijker worden. De
heer Omtzigt noemde een voorbeeld, waarbij hij andere
sprekers triggerde. Ik geloof dat de heer Van Dijck er ook
op inging. Op Curaçao wordt belasting geheven op allerlei
verschillende dingen. Er zijn gevallen — dat weet ik wat
betreft de Nederlandse belastingwetgeving beter — waarin
de Nederlandse belasting lager uitvalt dan de equivalente
Amerikaanse belasting. Dat is bijvoorbeeld zo bij de winst

Internationale naleving belastingplicht en 14 juni 2016
tenuitvoerlegging FATCA
TK 95

95-24-6

op de eigen woning. Die winst valt in Amerika onder de
vermogensbelasting en bij ons niet. Die is dus hier nog niet
belast. Zou een Nederlander ineens ontdekken Amerikaan
te zijn, dan zal hij over die winst dus belasting moeten
betalen. Het zal je gebeuren, want dat wist je niet, maar
blijkt dan toch zo te zijn. Met andere woorden: iedereen
wordt erover geïnformeerd maar dat maakt het niet noodzakelijkerwijs hanteerbaarder.
We weten niet om hoeveel mensen het gaat. De meest ruige
quote daarover in dit debat komt van de heer Omtzigt, die
zeer in het algemeen stelt: de Nederlandse regering doet
niets, weet niets. Daar ga ik een tegeltje van laten maken.
De Nederlandse regering doet een heleboel maar de Curaçaose autoriteiten weten dit getal niet op te hoesten. Dan
gaat het namelijk om inwoners van Curaçao die langs deze
definitie de Amerikaanse nationaliteit hebben of een
greencard hebben. En dat zit niet in de systemen en dus
kan er daarover geen helderheid worden gegeven. Daar is
eenvoudigweg geen registratie van.
De heer Van Weyenberg kan ik zeggen dat het zeker wel
mogelijk is om een bankrekening te openen. Daar zijn ook
besprekingen over gevoerd met de Nederlandse Vereniging
van Banken. Ik zal met precisie zeggen wat de clausule
inhoudt die erbij hoort, want het krijgt een 8 en geen 10.
Het is niet zo dat de Nederlandse Vereniging van Banken
heeft gezegd dat je bij elke Nederlandse bank of financiële
instelling terechtkan. De toezegging is dat er voor Nederlandse Amerikanen altijd ruim voldoende mogelijkheden
zijn om een bankrekening te openen of gebruik te maken
van financiële diensten. Het betekent niet dat alle loketten
automatisch geopend zijn, maar het betekent wel dat de
Nederlandse Vereniging van Banken echt heeft toegezegd
en met haar leden heeft geregeld, dat er ruim voldoende
mogelijkheden zijn.
Er zijn een heleboel vragen gesteld over CRS. Deze vragen
zijn gesteld door de heer Merkies, de heer Omtzigt en de
heer Van Weyenberg. Dit is eigenlijk een heel ander
onderwerp, dus ik moet de heer Merkies beknorren. Ik sta
echter wel aan zijn kant. Het is helaas zo dat FATCA niet in
eerste instantie is bedoeld om belastingontwijking in het
algemeen op te sporen. Het gaat er echt om dat de Amerikaanse autoriteiten hun belastingen willen innen. Dat is
nog net wat anders. Laat ik zeggen dat het een subtiel verschil is. CRS is bedoeld als wereldwijd mechanisme om
belastingontwijking in alle richtingen te voorkomen, zodat
mensen bijvoorbeeld niet stiekem ergens hun spaarcentjes
verstoppen. Hierover zijn een heleboel zinvolle vragen
gesteld. Op sommige kan ik op hoofdlijnen best een antwoord geven, maar laat ik dat niet doen. Dit is eigenlijk een
onderwerp in zichzelf. Laat ik dit dus gewoon even in een
aparte brief op een rijtje zetten. Het gaat dan om de laatste
stand van zaken. Ja, er worden al gegevens uitgewisseld
met de Verenigde Staten, maar dat kan ook met iets meer
precisie. Panama deed eerst mee, daarna niet en nu weer
wel. Ik ga dat in alle preciesheid op papier zetten. Dat wordt
dan een apart CRS-briefje. De gegevensuitwisseling wordt
in dit huis terecht zeer belangrijk gevonden. Dat is een
voortschrijdend geheel, waarvan ik de laatste stand op
papier zal zetten. Anders wordt het allemaal toch wat slordig. Ik had me wel op dit debat voorbereid, maar niet op
een CRS-debat. Dit houdt de Kamer dus van mij tegoed.

kaanse wetgeving. Er is een paragraaf opgenomen in de
Amerikaanse belastingwetgeving die vergelijkbaar is met
onze belastingwetgeving en gegevensbescherming. Die
werkt ook door naar de informatie die de Verenigde Staten
van andere landen krijgen, bijvoorbeeld van ons of van
Curaçao. In deze zaal vinden we allemaal dat er curieuze
uitkomsten ontstaan. De heer Omtzigt noemde het huis. De
heer Groot werd ook daardoor getriggerd. Je zegt dan: daar
moeten we toch iets aan kunnen doen. Dat is de dadendrang
van de Nederlandse politicus. Hier is dat eenvoudigweg
geen verdere mogelijkheid. In elk belastingverdrag behouden de Verenigde Staten het recht om de eigen staatsburgers te belasten. De inschatting is echt dat er geen enkel
perspectief is dat we daar via de verdragen iets aan kunnen
doen. Er zullen zich dus steeds weer gevallen voordoen die
wij onwenselijk vinden.
Nu de Verenigde Staten dit via deze fenomenale actie
wereldwijd bekend hebben gemaakt en ook daarnaar handelen, kan iedereen echter wel in een veel eerder stadium
maatregelen nemen en zal iedereen zich expliciet afvragen
welke nationaliteit hij nu eigenlijk wil hebben. Is dat wel de
Amerikaanse? Daaraan zitten natuurlijk voordelen vast,
maar ook nadelen. Dat is een afweging die in de toekomst
veel bewuster zal worden gemaakt. We zitten nu natuurlijk
met mensen die opgeschrikt zijn door het feit dat zij een
accidental American blijken te zijn.
De heer Groot (PvdA):
In belastingverdragen worden altijd afspraken gemaakt
over vrijstellingen van bepaalde heffingen. Waarop baseert
de staatssecretaris het inzicht dat er geen enkel perspectief
is dat de Amerikanen bijvoorbeeld ertoe bewogen kunnen
worden dat Amerikaanse Nederlanders die een huis verkopen in Nederland, niet nog een keertje worden belast door
de Amerikaanse fiscus? Ik wijs hierbij op het beginsel dat
heffingen op onroerend goed aan het woonland toekomen.
Staatssecretaris Wiebes:
Dat baseer ik op het feit dat wij een actieve gesprekpartner
zijn van de VS en dit al jaren loopt. Dit is natuurlijk uitvoerig
onderzocht en ingeschat. Wij hebben daar nul op het rekest
gekregen. Dit is de eerlijke inschatting. Ik constateer dat dit
de tweede keer is in dit debat dat de heer Groot en ik een
gezamenlijke wens hebben en dat ik daarover helaas streng
moet zijn vanuit het oogpunt van de haalbaarheid. Ik kan
niet anders zeggen dan dat het prachtig geweest zou zijn
als we het hadden kunnen regelen.
Ik kom op de verschillende vervolgvragen. Mevrouw De
Vries vroeg waarom er een aanvullend verdrag nodig was.
Dit verdrag is in december 2014 gesloten en er stond in dat
het in september 2015 in werking zou treden. Dat werd om
allerlei redenen als een te agressieve planning beschouwd.
De Amerikanen zijn er natuurlijk ook langzaamaan achter
gekomen dat dit heel wat vergt van al hun verdragspartners.
Dat is ook onderkend door de Verenigde Staten. Dit alles
heeft geleid tot een latere datum. Aangezien de datum in
het verdrag stond, kon die ook alleen door een verdragswijziging worden aangepast. Er zijn ook andere manieren om
een ingangsdatum af te dwingen, maar omdat de datum
in het verdrag stond, moest deze ook in het verdrag worden
gewijzigd.

De heer Van Weyenberg vroeg naar de gegevensbescherming. De gegevens worden beschermd, ook via de Ameri-

Tweede Kamer

Internationale naleving belastingplicht en 14 juni 2016
tenuitvoerlegging FATCA
TK 95

95-24-7

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik wil toch nog even terugkomen op het voorbeeld van de
verkoop van een huis, dat de heer Omtzigt aanhaalde. De
staatssecretaris legde zich daar heel makkelijk bij neer door
te zeggen dat daar niets aan te doen is en dat dat nu eenmaal zo is. Hij adviseerde de Amerikanen in Nederland om
niet te snel hun huis te verkopen, omdat ze dan aangeslagen
worden in de Verenigde Staten. Zijn er nog meer van dat
soort dingen? Ik heb bijvoorbeeld ook gelezen dat je als
Amerikaan in Nederland geen beleggingshypotheek mag
hebben of dat je in Amerika wellicht wordt aangeslagen als
je ergens anders te weinig inkomstenbelasting betaalt. Als
je op Bonaire werkt, betaal je bijvoorbeeld veel minder
inkomstenbelasting. Dat is natuurlijk interessante informatie
voor alle mensen die dit aangaat. Misschien is dit punt te
uitgebreid om nu mondeling te behandelen, maar zou er
een lijst gemaakt kunnen worden van alle zaken die in dit
bilaterale verdrag gewijzigd worden in het kader van het
verdrag ter voorkoming van dubbele belasting?
Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb gezegd dat het niet mogelijk is om deze gevallen in
het verdrag te elimineren. Het is ook niet mogelijk om met
grote precisie te vertellen welke mensen ergens door
geraakt zouden kunnen worden. Het is wel mogelijk om
een aantal generieke gevallen te noemen waarin je het risico
loopt om hier tegenaan te lopen, zoals bij de verkoopwinst
op een huis. Naar mijn weten wordt dit goed toegelicht op
de verschillende sites waarop informatie wordt gegeven
over dit gebeuren. Als dat niet zo is, zal ik voor enige aanvulling zorgen, zij het in heel generieke termen. Het gaat in
ieder geval om sommige beleggingsproducten en het gaat
in bijzondere gevallen ook om mensen met lage inkomens
die daarvoor in Nederland lager belast worden dan met
hetzelfde inkomen in de Verenigde Staten het geval zou
zijn. Ik kan dat soort gevallen in heel generieke termen
benoemen. Ik denk dat het nuttiger is als we dat in de
bestaande informatiekanalen opnemen dan in een brief aan
de Kamer. Ik zal daartoe aansporen, maar ik zal natuurlijk
eerst even kijken of het er niet toevallig al staat, want dat
weet ik niet uit mijn hoofd. Ik vind het in ieder geval een
goede suggestie van de heer Van Dijck, die mij hiermee
eigenlijk vraagt wat precies de rode vlaggetjes zijn.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat vroeg ik inderdaad. Ik dacht dat het hier ging om een
verdrag met de Verenigde Staten ter voorkoming van dubbele belastingen, maar kennelijk is er ook zoiets als een
switch-overbepaling, want als ik hier minder belasting
betaal dan in de Verenigde Staten, zou dat daar bijgeheven
mogen worden. Dat is nieuw voor mij. Ik dacht dat er sprake
was van een verdrag in de oorspronkelijke zin, en dat zou
betekenen dat als ik hier belasting betaal, ik daar in Amerika
van vrijgesteld ben. Als er echter sprake is van een switchoverbepaling, hoor ik dat graag, ook voor de mensen op
Curaçao, Sint-Maarten, Bonaire, Saba en Sint-Eustatius.
Daar wonen namelijk nogal wat Amerikanen, ook op
Bonaire, en die schrikken zich kapot als ze dit horen. Dat
heeft niets te maken met zwart geld, maar met het feit dat
ze daar wellicht een tweede huis hebben om zo zes maanden per jaar van de zon te kunnen genieten.

Staatssecretaris Wiebes:
Er is geen sprake van een switch-overbepaling, maar van
iets veel grondstoffelijkers, namelijk de geldende Amerikaanse belastingwetgeving. Er is dus geen sprake van
dubbele heffing. Het verdrag treedt in werking als er bijvoorbeeld in Nederland of Curaçao geen heffing is geweest over
iets wat in Amerika wel belast zou worden. De Amerikaanse
staatsburger betaalt dus eigenlijk al zijn belasting in Amerika, maar hij mag daar per belastingsoort Nederlandse
belastingen van aftrekken. Zodra de ene heffing hoger is
dan de andere, kun je echter tegen ongelukkige verrassingen aanlopen. Op zichzelf vind ik het markant dat de heer
Van Dijck het een switch-overbepaling noemt. Zo werkt het
een beetje, maar het is echt gewoon de Amerikaanse
belastingwetgeving. Zo zit het. Dat betekent dat er gevallen
zijn waarin de Amerikaanse heffing hoger uitvalt dan in het
woonland. Ik zal ernaar kijken, maar dat doe ik voor
Nederland en niet voor Curaçao. Het is leuk om het staatsrechtelijk te moeten verdedigen bij het Koninkrijk, maar het
is aan de Curaçaose minister van Financiën om zijn eigen
voorlichting te verzorgen en voor zijn belastingwetgeving
rode vlaggetjes te plaatsen. Ik wil de suggestie van de heer
Van Dijck dus oppakken voor Nederland.
De voorzitter:
Met "Nederland" bedoelt u Europees Nederland, Bonaire,
Saba en Statia?
Staatssecretaris Wiebes:
Nee, met het woord "Nederland" doel ik op het land
Nederland en niet op het Koninkrijk.
De voorzitter:
Ja, maar Bonaire, Saba en Statia horen ook bij het land
Nederland.
Staatssecretaris Wiebes:
Dat zijn bijzondere gemeenten.
De voorzitter:
Ze hebben weliswaar een eigen fiscale wetgeving.
Staatssecretaris Wiebes:
Ze hebben inderdaad een eigen fiscale wetgeving. Fantastisch! Dan hebben we fiscaal gezien vier Nederlanden. Daar
moet ik nog even over nadenken.
De heer Omtzigt (CDA):
Er zijn vijf fiscale Nederlanden.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik begrijp niet waarom de heer Omtzigt in dit debat alleen
maar lacht als hij slecht nieuws te melden heeft.
De heer Omtzigt (CDA):
Het aantal belastinggebieden explodeert, waardoor het
inderdaad lastig bij te houden is. Ik wacht echter nog steeds

Tweede Kamer

Internationale naleving belastingplicht en 14 juni 2016
tenuitvoerlegging FATCA
TK 95

95-24-8

op het antwoord. Welke onderdelen van het Koninkrijk der
Nederlanden, waar de voorzitter net al een uitgebreide
opsomming van heeft gegeven, hebben een belastingverdrag met de VS, waarmee tenminste in enige mate wordt
voorkomen dat dit soort problemen optreedt?
Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb hier alleen iets staan over de mogelijkheid dat elk
land van het Koninkrijk afzonderlijk afspraken maakt. SintMaarten wil dat op termijn ook, maar Aruba overweegt niet
om dat te doen, maar dat is niet helemaal het antwoord op
de vraag.
De heer Omtzigt (CDA):
Nee, dat is niet het antwoord dat mij geruststelt. Curaçao
was onderdeel van Nederland. Toen liftte Curaçao mee op
het belastingverdrag tussen Nederland en de Verenigde
Staten. Sinds ongeveer een jaar hebben wij een belastingregeling tussen Nederland en Curaçao. Dat is een soort
belastingverdrag tussen twee landen binnen het Koninkrijk.
Dit betekent dat Curaçao geen belastingverdrag meer heeft
met de Verenigde Staten. Voeg daarbij dat de FATCAregelgeving wordt ingevoerd. Bovendien weten wij niet
hoeveel personen een greencard hebben dan wel de Amerikaanse nationaliteit. Dan weet je dus niets, maar je weet
één ding heel zeker: het gaat voor een aantal mensen
gigantisch mislopen. Welke voorbereidingen heeft Nederland getroffen? De banken zijn geïnformeerd, maar de
burgers niet. Welke risico's lopen deze burgers en hoe
weten zij dat zij die risico's lopen?
Staatssecretaris Wiebes:
Gaat deze vraag nu over Nederland of een van de andere
landen binnen het Koninkrijk?
De heer Omtzigt (CDA):
Dit gaat over Curaçao. Het is goed dat de staatssecretaris
deze vraag stelt. Curaçao heeft geen belastingverdrag met
de Verenigde Staten. De staatssecretaris weet niet hoeveel
mensen op Curaçao een greencard hebben, dan wel de
Amerikaanse nationaliteit.
Staatssecretaris Wiebes:
Zo is het.
De heer Omtzigt (CDA):
Wij weten niet welke belastingen nu worden geaccepteerd
door het ene of het andere land. Wij weten dus eigenlijk
niets, maar wij weten één ding heel zeker: een categorie
van een paar duizend personen op Curaçao komt verschrikkelijk in de problemen door deze FATCA-wetgeving in de
Verenigde Staten, maar niet door de Nederlandse wetgeving. Wat heeft de Nederlandse regering ondernomen om
ervoor te zorgen dat deze inwoners van het Koninkrijk der
Nederlanden niet straks in een Catch 22-situatie terechtkomen waarbij zij geen kant op kunnen?

Tweede Kamer

Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb net gemeld dat de eerste slag in de communicatie is
geslagen. Dat is gedaan door de regering op Curaçao. Die
heeft dat op allerlei manieren gedaan en mensen erop
gewezen dat dit speelt. Ik heb genoemd: een campagne,
een brief en acties van financiële instellingen. Ik heb net
aan de heer Van Dijck toegezegd voor Nederland ervoor te
zullen zorgdragen dat er herkenbare rode vlaggetjes zijn,
zodat iedereen weet waar hij in die zone zit, maar om datzelfde voor Curaçao te doen, is toch echt aan Curaçao. Het
is niet aan mij en het zou buitengewoon onhandig zijn om
namens de regering van Curaçao aan de inwoners van
Curaçao te vertellen waar zij in relatie tot de Amerikaanse
wetgeving eventuele risico's lopen. Dat is aan de regering
van Curaçao en die heeft daarover passende voorlichting
gegeven, om aan te kondigen dat deze Amerikaanse wetgeving op deze manier gehandhaafd gaat worden. Ik heb
weinig in de aanbieding in termen van additionele informatiecampagnes op Curaçao.
De heer Omtzigt (CDA):
Gaat Nederland samen optrekken met Curaçao om ervoor
te zorgen dat Curaçao met relevante landen kan meeliften
op het sluiten van belastingverdragen? Dat hoeft niet met
Ghana, maar samenwerking met Venezuela, de Verenigde
Staten, Nederland, Frankrijk — zeker voor Sint-Maarten
natuurlijk een belangrijk land — zou handig zijn, zodat er
met de meest relevante landen een belastingverdrag is. Ik
kan mij zo voorstellen dat de betrokken landen daarvoor
niet een hele afdeling binnen hun ministerie van Financiën
zouden kunnen of moeten optuigen.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb regelmatig contact met de minister van Financiën
van Curaçao, om op allerlei terreinen aan ondersteuning
en kennisontwikkeling te doen. Dat zijn heel plezierige
gesprekken. Of het specifiek op het terrein van verdragen
is, weet ik niet, maar er is een open dialoog, die allerlei hulp
en informatie-uitwisseling mogelijk maakt. Ik weet niet of
de Curaçaose regering überhaupt moeite heeft met het
sluiten van verdragen, maar wij zijn nu wel erg ver van het
debat af. Ik sta hier namens de minister van Buitenlandse
Zaken, die namens de minister van Financiën van Curaçao
over FATCA praat. Maar de vraag gaat over de vaardigheden van de Curaçaose regering om verdragen met weer
andere landen te sluiten. Daarop heb ik het antwoord niet,
maar het debat gaat daar ook niet over. Ik wil de heer
Omtzigt echter in die zin geruststellen, dat er tussen de
belastingdiensten van deze twee landen, maar ook tussen
de bewindspersonen van deze twee landen, actief contact
is over allerlei vormen van technische bijstand.
De voorzitter:
Ik denk dat u hier formeel namens de Koninkrijksregering
staat, maar dat geheel terzijde.
Staatssecretaris Wiebes:
De laatste dagen houd ik me met zo'n variëteit aan onderwerpen bezig, dat ik mij echt weleens afvraag namens wie
ik eigenlijk optreed. Zonet stond ik hier, geloof ik, namens
minister Kamp.

Internationale naleving belastingplicht en 14 juni 2016
tenuitvoerlegging FATCA
TK 95

95-24-9

Is er inhoudelijk verschil tussen de FATCA Nederland en
de FATCA Curaçao? De verdragen beogen hetzelfde: het
vergemakkelijken van informatie-uitwisseling met de
Amerikanen. Daar zijn verschillende modellen voor en in
beide gevallen wordt model 1 omarmd. Er zijn specifieke
uitzonderingen, die samenhangen met de pensioensector.
Die is van een heel andere aard en hoorde niet onder de
Amerikaanse wetgeving, waardoor de gegevensuitwisseling
daarover anders kon worden vormgegeven, maar in
essentie is er dezelfde logica gevolgd.
Volgens mij ben ik door de vragen heen. De CRS-vragen
komen nog, inclusief de wederkerigheid.
De voorzitter:
Ik zie geen collega's opspringen, dus wij kunnen overgaan
naar de tweede termijn van de Kamer. Op verzoek van de
heer Omtzigt schors ik de vergadering kort.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik dank de vervanger van de vervanger van de
rijksminister van Buitenlandse Zaken voor de beantwoording in eerste termijn. Wij zitten nog wel met een probleem.
Wij doen nu wat luchtig over FATCA, maar ik heb het gevoel
dat straks problemen gaan ontstaan voor inwoners van
Curaçao, die nu nog geen idee hebben van wat hun te
wachten staat. Wij hebben die inwoners in Nederland ook
kunnen zien. Het gaat niet om zwartspaarders, maar om
die accidental Americans. Ik moedig de staatssecretaris van
harte aan om tijdens het volgende gesprek met zijn collega
van Curaçao en wellicht ook zijn collega's van Aruba en
Sint-Maarten echt het punt van de belastingverdragen op
te brengen. In bepaalde gevallen kunnen wij gewoon samen
optrekken. Wellicht willen zij meeliften bij een aantal verdragen. Dat moet gewoon mogelijk zijn. Dat komt de inwoners
van dat gedeelte van het Koninkrijk gewoon ten goede.
Graag krijg ik een toezegging daarop.
Omdat wij die notitie overhandigd hebben en ook wat problemen verwachten dien ik de volgende motie in.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat inwoners van het Nederlandse Koninkrijk
zonder grensoverschrijdende activiteiten niet geconfronteerd zouden moeten worden met dubbele belastingheffing
in meerdere landen;
constaterende dat Nederlanders met de Amerikaanse nationaliteit in beide landen belastingaangifte moeten doen en
belasting moeten betalen, waarbij het overigens niet alleen
gaat om mensen met een Amerikaanse nationaliteit maar
ook om een iets grotere groep;
constaterende dat de dubbele belastingheffing niet altijd
door het belastingverdrag tussen Nederland en de VS wordt

Tweede Kamer

weggenomen en dat er geen belastingverdrag van toepassing is tussen Curaçao en de VS;
verzoekt de regering, zich in te spannen om dubbele
belasting voor inwoners van Nederland, zowel uit het
Europese deel als op Curaçao en andere delen, die bijvoorbeeld ontstaat door het hebben van twee nationaliteiten,
tegen te gaan;
verzoekt de regering tevens, binnen tien weken de Kamer
en de Staten van Curaçao te informeren over welke concrete
resultaten de regering bereikt heeft om dit probleem op te
lossen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Aukje de
Vries en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 7 (34371).

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Dank voor de antwoorden, al moet ik heel veel
antwoorden nog krijgen. In het vorige debat over FATCA
heb ik ook vragen gesteld over Common Reporting
Standards. Die hangen wel degelijk nauw met elkaar samen,
want die gaan allebei over de uitwisseling van informatie
om zwartspaarders te kunnen aanpakken. Met name in het
kader van het verdrag met Amerika hadden wij het toen
over de wederkerigheid. Wij leveren op basis van FATCA
aan de Amerikanen. Dan is toch de vraag wat de Amerikanen gaan doen. Gaan zij zich uiteindelijk wel aansluiten bij
CRS?
Over die wederkerigheid zei de staatssecretaris toen: die
wederkerigheid gaat er gewoon komen; wij hebben daar
geen twijfels over. Het is een beetje onbevredigend als ik
nu een brief moet afwachten waarin staat of die er uiteindelijk is gekomen, want daar komt het een beetje op neer. Het
is fijn dat die brief komt, maar ik wil het iets stelliger. En
wat gaat de staatssecretaris doen als die er niet is? Gaat hij
die kwestie dan ook opnemen in een brief namens de
Europese lidstaten, waarin hij ook de problemen van de
accidental Americans behandelt? Ik neem toch aan dat
wederkerigheid van informatie ook een belangrijk punt is.
Ik wil ook graag horen of er nu nog banken zijn die klanten
weigeren op basis van hun Amerikaanse nationaliteit, bijvoorbeeld als het gaat om beleggingsrekeningen. Dat is
mij nog steeds niet duidelijk. Zijn er nog banken die zeggen:
je bent een bestaande klant; vanaf morgen niet meer. Is dat
nog steeds mogelijk? Je kunt namelijk wel zeggen dat het
een kleine bank is en je ergens anders terechtkunt, maar
dat lijkt mij cru. Daar krijg ik ook graag een antwoord op.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Bij de laatste vraag van de SP over de bankrekening en de dienstverlening, zeker aan zittende klanten, kan
ik mij aansluiten. Dat is mij ook nog niet helemaal helder.
Als je al een bestaande klant bent en je ergens heen moet,
dan kun je voor hoge kosten komen te staan. Hoe werkt het

Internationale naleving belastingplicht en 14 juni 2016
tenuitvoerlegging FATCA
TK 95

95-24-10

uit tussen de verschillende banken als ze over moeten
stappen?

Caribisch Nederland met een Amerikaans paspoort aangeslagen?

Dan kom ik op mijn tweede punt over de banken. De
staatssecretaris heeft aangegeven dat er een ondergrens
van €50.000 is en dat het aan de banken is om te bepalen
of ze daar al dan niet gebruik van maken. Ik zou zeggen:
laat de banken gewoon die ondergrens hanteren. Misschien
dat dat nog een keer onder de aandacht gebracht kan worden in een overleg met de Nederlandse Vereniging van
Banken en eventuele andere financiële instellingen, omdat
dat zorgen en onzekerheid van een aantal mensen kan
wegnemen.

Het is goed dat er voorstellen liggen voor accidental Americans tot 18 jaar en noem maar op. Dat zou al een hoop
schelen. Hoe staat het daarmee? Ligt dat bij het Congres
en moet er nog een tik op worden gegeven? Dat zou al die
accidental Americans die nu worden gepakt, namelijk een
hoop ellende kunnen besparen.

In het belastingverdrag kunnen wij eigenlijk geen zaken
regelen, zo geeft de staatssecretaris aan. Ik snap wel dat je
in een onderhandelingspositie zit, maar ook de Amerikanen
zullen weleens een keer iets willen waar wij iets meer
moeite mee hebben. Ik vraag de staatssecretaris om te
blijven proberen in het belastingverdrag eventueel toch
zaken te regelen.
De heer Omtzigt heeft mede namens ons en D66 al een
motie ingediend. Wij vinden dat er stappen gezet moeten
worden die tot concrete resultaten leiden. Wat ons betreft
zou je het ook heel onorthodox kunnen aanpakken. Ik snap
dat onze regering contact heeft met de regering in de VS
en dat er contact is tussen de belastingdiensten, maar een
belangrijke speler op dit moment is het Amerikaanse Congres. Daarin zitten mensen die Nederland een warm hart
toedragen, bijvoorbeeld degenen die betrokken zijn bij de
Dutch Caucus. Met een aantal Kamerleden zijn we op bezoek
geweest bij de voorzitter, Bill Huizenga; veel Nederlandser
kun je het volgens mij niet krijgen. Misschien dat er ook via
die lijn eens kan worden geprobeerd om vaart te houden
in het Amerikaanse Congres. Als daar hulp bij nodig is
vanuit de Kamer en het beter zou passen op dat niveau,
dan zouden we dat kunnen overwegen. Laten we voor dit
soort problemen die voor veel mensen niet uitlegbaar en
in een aantal gevallen ook schrijnend zijn, creatieve oplossingen bedenken.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik zie een beetje een machteloze staatssecretaris die
ook wel ziet dat het eigenlijk geen pas heeft zoals er met
40.000 mensen in Nederland wordt omgesprongen die
opeens belasting moeten betalen over de winst die ze
maken op een huis. De staatssecretaris staat erbij en zegt:
dan hebben ze pech gehad. Ik heb nog een ander leuk
voorbeeld voor deze staatssecretaris. Een dga die zijn
hypotheek opneemt vanuit de bv wordt in Nederland niet
belast en mag in de Verenigde Staten dividendbelasting
betalen. Je vraagt je af waarom we eigenlijk een verdrag
met Amerika hebben, want Amerika zegt gewoon: wij
belasten alles; als je al iets hebt betaald in het land waar je
woont, dan willen we dat eventueel wel verrekenen, maar
verder dan dat gaan we niet.
Hoe zit het in dat verband met Caribisch Nederland? Valt
Caribisch Nederland ook onder het verdrag tussen Nederland en de VS? Dat heeft namelijk een Vpb van 0%. Worden
alle bedrijven met een Amerikaanse dga straks aangeslagen
in Amerika met een vpb van zo'n 35%? In Caribisch Nederland is het hoogste ib-tarief 30%. Worden al die mensen in

Tweede Kamer

Tot slot zie ik uit naar de brief van de staatssecretaris over
de rode vlaggen.
De voorzitter:
De heer Groot ziet af van zijn tweede termijn. De staatssecretaris geeft aan meteen te kunnen antwoorden.

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Ik zeg de heer Omtzigt graag toe dat ik het punt
van de goede voorlichting, en gelijk ook het idee van de
heer Van Dijck om aan de belastingplichtigen aan te geven
waar de rode vlaggetjes staan zodat ze weten wanneer ze
moeten oppassen, zal meegeven aan mijn collega's zodra
ik overleg met hen heb.
Navraag leert dat Curaçao en de Verenigde Staten wel een
belastingverdrag hebben, namelijk al sinds 1948. Dat is
waarschijnlijk een beetje stoffig. Dat betekent dat Curaçao
voornemens is om dat te vernieuwen. Nederland is, zoals
op meerdere terreinen het geval is, bereid om technische
ondersteuning te leveren aan Curaçao. Ik zeg er eerlijk bij
dat er een grens ligt bij het, om het in de woorden van de
heer Omtzigt uit te drukken, meeliften op verdragen. Het
zijn aparte landen. Die mogen doen wat ze willen. Het zou
zomaar kunnen zijn dat in fiscale zin Curaçao tot verdragen
en afspraken in staat is waar Nederland niet toe bereid zou
zijn. Dit zou kunnen betekenen dat Nederland zich moet
conformeren aan praktijken waarin het niet wenst mee te
gaan of dat Curaçao zich belemmerd zou voelen in het uitvoeren van de dingen waar het juist achter staat. Dat moeten we zeer beslist niet doen. Maar de technische ondersteuning op allerlei terreinen loopt.
De voorzitter:
Voor de goede orde merk ik op dat dit een verdrag met het
land Nederlandse Antillen zal zijn omdat het voor 10 oktober
2010 is gesloten.
Staatssecretaris Wiebes:
Excuus.
De voorzitter:
U sprak over een belastingverdrag tussen Curaçao en de
Verenigde Staten, maar dat verdrag moet dan gesloten zijn
tussen het land Nederlandse Antillen en de VS. Curaçao
heeft dat overgenomen op 10-10-10.
Staatssecretaris Wiebes:
Nee. Het belastingverdrag dat toen gold voor het hele
Koninkrijk is inmiddels door Nederland zelf veranderd. Het

Internationale naleving belastingplicht en 14 juni 2016
tenuitvoerlegging FATCA
TK 95

95-24-11

verdrag geldt dus ook nog voor de BES-eilanden, Curaçao,
Sint-Maarten en Aruba. Dat verdrag geldt daar nog, dus
ook voor de BES. Dat inzicht had ik overigens zonet nog
niet. De heer Omtzigt zegt buiten de microfoon "en daar
komen we dan in tweede termijn achter", maar is het zo
raar dat we over de belastingverdragen van de BES geen
informatie hebben in een debat dat gaat over FATCA, tussen
Amerika en Curaçao?
Voorzitter. De motie-Omtzigt c.s. op stuk nr. 7 is iedereen
op zich uit het hart gegrepen: doe er wat aan! Mevrouw De
Vries zegt zelfs: wees creatief! De motie komt neer op: Tom
Poes, verzin een list, doe het onmogelijke en doe het snel
en rapporteer ons binnen tien weken welke onmogelijke
zaken ik heb verzonnen. Ook mij is dit uit het hart gegrepen,
maar het is niet realistisch. Hier wordt al jaren aan gedaan
wat we kunnen, niet alleen door Nederland, maar ook door
de andere ten minste 100 landen, die hier actief mee worstelen. Door het oordeel over de motie aan de Kamer te
laten, zou ik suggereren dat er nog allerlei dingen mogelijk
zijn, dat we tot nu op onze krent hebben gezeten en dat we
nu eindelijk in actie komen om al die dingen te doen die
we nog kunnen doen. Dat is niet realistisch. In technische
zin gaat het ook niet om dubbele belasting, maar juist om
waar de belasting nog niet betaald is. Dat is een flauwiteit
en niet de reden waarom ik de motie ontraad, maar dat
ontraden doe ik wel.
De heer Merkies krijgt gewoon antwoord op zijn vragen
over CRS.
De vraag van de heer Merkies over de bestaande bank heb
ik gewoon niet goed begrepen. Hij vroeg mij wat er met
een bestaande bank … Nee, ik weet het niet; ik heb het
gewoon gemist.
De heer Merkies (SP):
Het gaat niet om een bestaande bank, maar om een
bestaande klant bij een bank. Kan de bank, als je daar al bij
zit, tegen jou zeggen: ja, maar nu hebben we toch wel veel
last van de Amerikaanse wetgeving, dus we zijn u nu liever
kwijt?
Staatssecretaris Wiebes:
Daar weet ik het antwoord niet op. Het lijkt mij een wat
onwaarachtige situatie, maar het kan voorkomen. De
Nederlandse Vereniging van Banken heeft niet gegarandeerd dat er nooit iemand van bank hoeft te wisselen, maar
wel dat er altijd ruim voldoende keuzemogelijkheden blijven
bestaan voor rekeninghouders en voor kopers van financiële
producten. Het zou zich kunnen voordoen, maar ik heb nog
geen gevallen gehoord.
Mevrouw De Vries had in dat kader de zorg of je niet voor
hoge kosten kunt komen te staan. Ik weet niet hoe hoog de
kosten zijn van het switchen van bank. Ik ben niet al te lang
geleden zelf geswitcht van bank. Ik kan mij geen hoge kosten herinneren, maar lastig was het wel.
De heer Merkies (SP):
Het is uiteraard niet uit de lucht gegrepen. Dit is voorgekomen. Ik heb hiervan bericht gekregen, maar ik weet niet of
het recentelijk is voorgekomen. Dat is juist de vraag aan de

Tweede Kamer

staatssecretaris. Hij sluit het namelijk niet uit, terwijl hij
indertijd heeft gezegd dat de grote banken dit niet meer
doen en dat hij hoopte dat kleine banken zouden volgen.
Het was me dus nog niet duidelijk of ook mensen die al bij
die bank zitten, dan kunnen blijven zitten bij die bank.
Staatssecretaris Wiebes:
Het ministerie van Financiën weet veel, maar over de contacten en de switches tussen specifieke rekeninghouders
en specifieke banken kan ik gewoon weinig zeggen. Dat
weet ik niet. Ik heb geen hausse aan klachten gekregen en
voor zover ik weet mijn collega, de minister van Financiën,
die zich verantwoordelijk voelt voor de bankensector, ook
niet. Als het anders is, laat ik dat de heer Merkies alsnog
weten.
Mevrouw De Vries roept mij op om er bij de banken op aan
te dringen om de ondergrens te hanteren. Ik geloof, met
het gevaar dat ik hier als een doorgeschoten liberaal wordt
weggezet, dat banken als commerciële instellingen zelf de
afweging kunnen maken of zij een bepaalde service leveren,
waar wellicht ook een hoger kostenniveau bij hoort, of dat
ze afzien van het leveren van die service en dan misschien
ook een lager kostenniveau hanteren. Ik zou dat gewoon
aan de banken zelf willen overlaten, maar ik geloof dat dit
debat goed genoeg gevolgd wordt vanuit de bankensector,
zodat de oproep van mevrouw De Vries in de richting van
de banken al voldoende gehoord zal zijn.
Mevrouw De Vries deed de aansporing om alle mogelijkheden te blijven benutten. Dat doe ik zeer graag, maar ik heb
een oproep in omgekeerde richting. Ja, het kan zijn dat
bijvoorbeeld leden van het Amerikaanse Congres ook
invloed kunnen uitoefenen. Dat lijkt mij dan regelrecht op
het pad van mevrouw De Vries te liggen. Het is zoveel
makkelijker voor haar om als parlementariër met collegaparlementariërs te praten dan dat ik me daarmee zou gaan
bemoeien. Laten we dus allen ons deel doen. Laten we ons
allemaal inspannen. Mijn oproep, namens mevrouw De
Vries, aan ieder van u is: blijf proberen.
De heer Van Dijck toept over. Tot nu toe hadden we het
tegeltje van de heer Omtzigt, maar de heer Van Dijck doet
daar nog een schepje bovenop. "Machteloos" ben ik;
"machteloos", niet eens in staat om gewoon een wetsvoorstel door het Amerikaanse Congres te loodsen. Je zult het
moeten toegeven. Wat doe ik hier? Het antwoord op zijn
vraag over Caribisch Nederland houdt hij van mij tegoed.
De status van het voorstel van Obama is dat het in het
Congres ligt. Het moet nu behandeld worden en dan worden
aangenomen. De opmerking van de heer Van Dijck — hij
stelde het niet als vraag — corrigeer ik toch. Ja, ik heb toegezegd om te bekijken of wij nog ergens helderder kunnen
communiceren wat de rode vlaggetjes voor Nederland zijn.
Ik heb gezegd dat ik daarvoor naar bestaande informatiekanalen zal zoeken, maar ik heb uitdrukkelijk gezegd dat het
niet zo veel zin heeft om een brief naar de Kamer te sturen.
Ik wilde dat gewoon verwerken in de huidige informatiekanalen, zodat het de mensen kan bereiken die de informatie
nodig hebben. Daaraan wil ik geen aparte brief wijden.
De heer Merkies (SP):
Eén ding is mij nog niet helemaal duidelijk. Er ligt bij het
Amerikaanse Congres dus een wetsvoorstel waardoor het

Internationale naleving belastingplicht en 14 juni 2016
tenuitvoerlegging FATCA
TK 95

95-24-12

voor die "accidental Americans", die uitzonderingsgevallen,
een stuk beter zou worden. Maar volgens mij lag er ook
een wetsvoorstel over de wederkerigheid. Ik weet niet of
dat hetzelfde wetsvoorstel is; dat was eigenlijk mijn vraag.
Daar is de staatssecretaris nog niet op ingegaan. De vorige
keer, anderhalf jaar geleden, zei hij dat dat wetsvoorstel er
lag, dat het allemaal goed zou komen en dat de wederkerigheid er zou komen. Ik heb daar eigenlijk nog geen antwoord
op gehad.
Staatssecretaris Wiebes:
Nee, maar dat antwoord komt. Die wederkerigheid zit niet
in FATCA. FATCA is een mechanisme om Amerikanen in
Amerika belasting te laten betalen. Dat gaat dus over de
eenzijdige gegevenslevering van andere landen aan Amerika. Daar zit geen wederkerigheid in. CRS is precies bedoeld
waarvoor de heer Merkies het wil hebben, namelijk ontwijking tegengaan door informatie-uitwisseling. Die moet
wederkerig zijn. De status daarvan, waarbij overigens ook
in twee richtingen al informatie is uitgewisseld, meld ik
hem in die brief, die immers over CRS gaat. Die wederkerigheid heeft betrekking op CRS. Dat meld ik dus in die brief.
De heer Merkies krijgt het antwoord.
De heer Merkies (SP):
Oké, ik krijg het antwoord in de brief. Ik heb er echter ook
een verzoek bij gedaan. Zit de vraag om die wederkerigheid
dan ook in de brief die blijkbaar namens verschillende
Europese lidstaten richting Amerika gaat? Ik kan wel een
antwoord krijgen, maar daarnaast ben ik er vooral in geïnteresseerd wat de Amerikanen van ons te horen krijgen. Zij
doen immers niet mee aan CRS. Zij hebben alleen maar
FATCA. Anders heb ik wel een antwoord, maar is de
wederkerigheid nog steeds niet geregeld.
Staatssecretaris Wiebes:
Dat is een ander dossier. Laten we in de eerste plaats niet
aannemen dat er een zodanig groot probleem met wederkerigheid bestaat dat verschillende Europese lidstaten daar
brieven over moeten sturen naar Amerika. In de tweede
plaats: het zijn geheel verschillende dossiers. FATCA is echt
een ander type regelgeving dan CRS. Ze komen uit verschillende bronnen, de achtergronden en doelen zijn verschillend, het werkt verschillend, het tijdpad is verschillend en
de diplomatieke balans is verschillend. Dus laat mij de brief
over CRS wijden aan CRS. Ik wil dat niet vermengen met
FATCA-discussies, ook niet in de briefwisseling tussen
Europa en de Verenigde Staten.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik vind het wel jammer dat de staatssecretaris op de motie
reageert zoals hij reageert. Het antwoord op twee vragen
die ik heb gesteld, was voor ons juist de aanleiding om die
motie in te dienen. Op de oproep om creatief na te denken
en om te bezien wat je bijvoorbeeld richting het American
Congress kunt doen, kaatst de staatssecretaris de bal heel
fijntjes terug. Dat is prima, maar de oproep was om creatief
te kijken naar wat er mogelijk is en om te bekijken of je via
andere kanalen iets kunt doen. Hetzelfde geldt een beetje
voor de ondergrens van 50.000 dollar. De staatssecretaris
zegt: ik vind het niet liberaal om met de Nederlandse Vereniging van Banken daarover te gaan praten om dat signaal

Tweede Kamer

af te geven. Het kabinet gaat wel praten met het bedrijfsleven als het gaat over hogere salarissen, al wordt daarbij
wel meteen gezegd: we gaan daar niet over. Er wordt heel
vaak gesproken met de Nederlandse Vereniging van Banken. Het is volgens mij heel verwarrend voor mensen die
daarmee te maken hebben, dat iedereen een andere
ondergrens hanteert. Ik vraag de staatssecretaris toch, ook
al is het misschien ongebruikelijk, om ook in het verlengde
van wat wel vaker wordt gedaan, toch eens met de Nederlandse Vereniging van Banken daarover te praten.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik weet niet of het verwarrend is, want de meeste mensen
hebben maar één bank. Laat ik het als volgt zeggen. Zonder
daarover dwingend te willen zijn ten opzichte van de banken, zeg ik toe dat ik mijn collega, de minister van Financiën,
die zich verantwoordelijk voelt voor de bankensector en af
en toe ook met de banken overlegt, zal vragen om deze
parlementaire wens bij de Nederlandse Vereniging van
Banken neer te leggen en om helder te maken dat hier het
verlangen bestaat om door alle Nederlandse banken
dezelfde ondergrens te laten hanteren. Kan ik dat zo alsnog
toezeggen?
De voorzitter:
Ik zie een knik van mevrouw De Vries.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Het loopt een beetje door elkaar. Ik heb nog een vraag ter
verduidelijking over wat het verdrag tussen Nederland en
Amerika nu precies inhoudt. De staatssecretaris zegt: als je
hier in Nederland geen belasting betaalt over iets waarover
je in Amerika wel belasting zou hebben moeten betalen,
dan mag Amerika bijheffen, zoals in het voorbeeld van de
verkoop van het huis. Maar is het ook zo — daarom kwam
ik net op die switch-over — dat, als ik hier in Nederland wel
belasting over iets heb betaald terwijl ik daarover in Amerika
meer belasting zou hebben moeten betalen, Amerika dan
mag bijheffen over dat verschil? Deze twee dingen maken
nogal een verschil: enerzijds geen belasting en anderzijds
het opplussen van de hoeveelheid belasting tot het Amerikaanse niveau.
Staatssecretaris Wiebes:
De Amerikaanse belastingwetgeving stelt gewoon vast
hoeveel belasting je waarop moet betalen. Stel dat ik op
dit glas water 100 moet betalen in Amerika. Als daar in
Nederland maar 60 op is betaald, moet je vervolgens in
Amerika 100 met aftrek van 60 betalen. Dat maakt 40. Heffen
wij daar 120 op — dat is trouwens veel voorkomend, want
Nederland heeft hoge belastingen zoals de spreker en ik
volgens mij allebei betreuren — dan moet er 100 min 120
betaald worden. Die uitkomst is negatief en dan hoeft er
niet te worden betaald. In essentie komt het neer op het
woord "bijheffen", alhoewel het systeem zo niet is ingericht.
Je betaalt gewoon Amerikaanse belasting en trekt de reeds
bestaande belasting daarvan af. Als die nul is, moet je dus
de volledige Amerikaanse belasting betalen. Heb je al een
deel betaald, moet je alleen het resterende deel betalen. In
zeer veel gevallen zal het dus zo zijn dat de belastingen die
je in Nederland hebt betaald, uitstijgen boven wat je in

Internationale naleving belastingplicht en 14 juni 2016
tenuitvoerlegging FATCA
TK 95

95-24-13

Amerika verschuldigd bent. Dan hoor je niets van de Amerikanen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik denk ook dat het in zeer veel gevallen voor de Nederlander niets uitmaakt. We praten nu echter over Curaçao met
een heel ander belastingstelsel. Volgende week praten wij
over IGA Sint-Maarten. Ik vroeg daar al naar, maar ik heb
daar nog geen antwoord op gekregen. IGA Aruba komt er
ook nog aan als we nu praten over IGA Curaçao. Caribisch
Nederland heeft heel gunstige belastingvoorwaarden op
het vlak van Vpb, inkomstenbelasting en noem maar op.
Al die Amerikanen die nu op Bonaire wonen, kunnen dus
een heel fikse aanslag verwachten, terwijl ze eigenlijk
dachten in Bonaire — waar ze naartoe geëmigreerd zijn —
aan al hun verplichtingen te hebben voldaan. Het is dus
wel zinvol om nu tegen elke Amerikaan te zeggen: ga niet
naar Bonaire, want je bent het haasje!
Staatssecretaris Wiebes:
Daarom was ik eigenlijk zo blij met de suggestie van de
heer Van Dijck. Hij zei: breng aan de collega's over dat zij
helder definiëren waar de rode vlaggetjes staan. Dat zouden
er weleens meer kunnen zijn dan de rode vlaggetjes die wij
in Nederland uitdelen. Het is een heel zinvolle suggestie
om mensen hierop te wijzen. Je zegt dan: luister eens even,
je kunt hier- en hiervoor in aanmerking komen en gelet op
dit en dit kan dat iets gaan kosten, dus als je in deze en deze
positie bent, moet je opletten. Ik vind de waarschuwing van
de heer Van Dijck dus heel terecht. Ik vind ook zijn suggestie
en oplossing heel goed. Ik heb toegezegd om dat over te
brengen aan mijn collega's.
De heer Merkies (SP):
Ik heb nog een vraag over de motie. Was daar een toezegging op of is die overgenomen? Dat is mij niet helemaal
duidelijk.
De voorzitter:
Die is ontraden.
De heer Merkies (SP):
Ik hoorde een toezegging. Sorry.
De voorzitter:
Nee, de motie is ontraden.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Volgende week dinsdag stemmen wij over de twee wetten
en de motie.
De vergadering wordt van 18.32 uur tot 19.46 uur geschorst.
Voorzitter: Van Veldhoven

Tweede Kamer

Internationale naleving belastingplicht en 14 juni 2016
tenuitvoerlegging FATCA
TK 95

95-24-14