Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2023–2024

23 432

De situatie in het Midden-Oosten

Nr. 503

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 8 december 2023
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de vaste commissie voor
Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste
commissie voor Defensie hebben op 23 november 2023 overleg gevoerd
met mevrouw Bruins Slot, Minister van Buitenlandse Zaken, mevrouw
Ollongren, Minister van Defensie, en mevrouw Schreinemacher, Minister
voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over:
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d.
18 november 2023 inzake antwoorden op vragen commissie
over de situatie in Israël en Gaza (Kamerstuk 23 432, nr. 502).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
De Roon
De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse
Handel en Ontwikkelingssamenwerking,
Thijssen
De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
De Roon
De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Westerhoff

kst-23432-503
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2023

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 23 432, nr. 503

1

Voorzitter: Rudmer Heerema
Griffier: Westerhoff
Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Boswijk,
Brekelmans, Jasper van Dijk, Eppink, Rudmer Heerema, Koekkoek, Piri,
Sylvana Simons, Sjoerdsma, Stoffer en Christine Teunissen,
en mevrouw Bruins Slot, Minister van Buitenlandse Zaken, mevrouw
Ollongren, Minister van Defensie, en mevrouw Schreinemacher, Minister
voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.
Aanvang 14.02 uur.
De voorzitter:
Geachte aanwezigen. Het is 14.00 uur. Voor de Handelingen wil ik even
aangeven dat ik wel zou willen beginnen, maar dat er drie Ministers nog
niet aanwezig zijn. We wachten dus even met de start van het debat totdat
de Ministers aanwezig zijn.
Dames en heren, welkom bij dit debat aangaande de situatie in Gaza. Er is
een groot aantal sprekers van de zijde van de Kamer. Ik verwacht eerlijk
gezegd nog een aantal sprekers uit de Kamer, want mijn lijstje is langer
dan het aantal Kamerleden dat hier op dit moment aanwezig is. Aan u is
doorgegeven: vier tot vijf minuten spreektijd. Ik zou dat graag willen
aanhouden. Ik probeer daarbij te koersen op vier minuten en zal wat
uitloop uiteraard toestaan. Probeer de interrupties wat te beperken. Dan
hebben we namelijk meer tijd om met wel drie bewindspersonen van
gedachten te wisselen. Welkom aan de drie bewindspersonen: de Minister
van Buitenlandse Zaken, de Minister voor Buitenlandse Handel en
Ontwikkelingssamenwerking en de Minister van Defensie. Uiteraard ook
welkom aan de ondersteuning die daarbij hoort. Het debat is aangevraagd
door de heer Sjoerdsma en de heer Van Dijk. Zij zitten ook vooraan om als
eersten het woord te nemen.
Het is recesperiode. De commissie is dus teruggekomen van het verkiezingsreces voor dit debat. Dat heeft consequenties voor een eventueel
tweeminutendebat. Mocht u een tweeminutendebat willen aanvragen – ik
heb die vraag vanmorgen al een aantal keer gekregen, dus daarom meld
ik het hier even plenair – dan kunt u dat niet in dit commissiedebat doen.
U heeft namelijk dertig leden nodig om een regeling aan te vragen. Die
regeling zal dan ingepland moeten worden. Om die regeling te kunnen
laten doorgaan, zal een quorum aanwezig moeten zijn van 76 Kamerleden
in de oude samenstelling. In die regeling zal dan een meerderheid voor
het houden van een tweeminutendebat moeten stemmen. Dat is de
volgorde waarin u dat doet. Dat kunt u niet verzoeken aan mij als
commissievoorzitter; dat moet u aan de plenaire Griffie verzoeken op het
moment dat een van de leden daartoe wil overgaan. Dan weet u dat in
ieder geval en hoeven we de discussie over een tweeminutendebat hier
niet meer te voeren.
Ik denk dat we klaar zijn om naar de eerste termijn van de Kamer te gaan.
De heer Boswijk is ook aangeschoven; hartstikke goed. Meneer Van Dijk,
uw eerste termijn gaat beginnen. De heer Van Dijk, SP.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank, voorzitter. Ik moet zeggen dat het enigszins surrealistisch is om op
deze dag, één dag na de verkiezingen, een debat te voeren. De stofwolken
zijn nog niet opgetrokken, maar het buitenland wacht niet. Er is een
verschrikkelijke oorlog gaande. Het is dus goed dat wij hier vandaag
zitten, ook al heb ik met collega’s geprobeerd om dit debat eerder te
voeren, drie weken geleden om precies te zijn. Helaas wilde een
meerderheid van de Kamer het anders. Vandaar dat wij hier nu zitten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 23 432, nr. 503

2

Voorzitter. In die verschrikkelijke oorlog zijn inmiddels 15.000 doden
gevallen, waaronder 5.000 kinderen. Gisteren is er een akkoord bereikt
over een gevechtspauze en de vrijlating van gijzelaars en gevangenen. Dat
is een klein lichtpuntje in een donkere tijd. Ik wil wel graag een appreciatie
van de regering. Wat vindt de regering ervan dat Netanyahu door wil gaan
met de oorlog zodra dit akkoord is uitgevoerd? Bent u het ermee eens dat
wij nu moeten doorpakken en moeten aandringen op een permanent
staakt-het-vuren?
Voorzitter. De opstelling van de Nederlandse regering is voor mijn fractie
vooralsnog verbijsterend. Nederland is altijd de eerste om mensenrechtenschendingen te veroordelen, waar ook ter wereld. Dat is terecht, want
we zijn grondwettelijk verplicht om het internationaal recht te verdedigen.
Bovendien huist in ons land het Internationaal Gerechtshof. Maar nu het
Israël betreft, zwijgt de regering in alle talen. Vanwaar deze dubbele
standaard?
Die opstelling verbaast des te meer als je kijkt naar de internationale
gemeenschap. VN-baas Guterres roept al wekenlang op tot een staakt-hetvuren, net als landen als België, Frankrijk, Noorwegen, Spanje en zelfs
Zwitserland. Maar als er een VN-resolutie voorligt met die strekking, kijkt
Nederland weg. Een ongelofelijke gemiste kans.
Dat Israël het humanitair oorlogsrecht schendt, bleek vorige week onder
andere uit de hoorzitting die de Tweede Kamer hield met deskundigen.
Het gebruik van honger als wapen, zoals gebeurt met de blokkade van
Gaza, is evident in strijd met het internationaal recht. Hoogleraar
internationaal publiek recht Nollkaemper stelde onomwonden dat het
militaire geweld van Israël niet proportioneel is en pleitte voor een
staakt-het-vuren. Het aanpakken van Hamas valt op zich binnen het recht
op zelfverdediging, maar proportionaliteit is dan wel een harde
voorwaarde. Zoals de Belgische premier De Croo stelt: een volledig
vluchtelingenkamp platbombarderen met de bedoeling om één leider van
Hamas uit te schakelen is volstrekt disproportioneel en onaanvaardbaar.
Graag een reactie.
Op 13 november onthulde NRC een memo van de Nederlandse
ambassade in Tel Aviv: Israël gebruikt onevenredig geweld en voert
doelbewust aanvallen uit op de civiele infrastructuur, zoals bruggen,
wegen en wooncomplexen. En toch bleef onze regering muisstil, ondanks
deze geluiden uit eigen geledingen.
En het wordt nog erger! Want ook bleek uit onthullingen dat de Nederlandse regering feitelijk medeplichtig is aan het oorlogsgeweld in Gaza.
Ondanks waarschuwingen kiest de regering ervoor om onderdelen voor
de F-35-straaljager aan Israël te blijven leveren, de jachtvliegtuigen
waarmee Israël Gaza bombardeert. Nederland had de keuze om de
levering te blokkeren en dat zou ook in lijn zijn met de criteria voor
wapenexport, maar koos daar niet voor. Het blokkeren van de levering zou
volgens ingewijden grote schade toe kunnen brengen aan de relatie met
zowel Israël als de VS. En nou horen we vandaag dat de regering zegt: er
zijn geen bewijzen dat de straaljagers in Gaza zijn ingezet. Maar volgens
mij is het andersom: de regering moet ondubbelzinnig bewijzen dat ze
niet worden gebruikt in Gaza. En als je dat niet kan, en volgens mij kan de
regering dat niet, dan moet je zo’n levering stopzetten, blokkeren. Daar
zijn instrumenten voor en dat kan ook volgens de regels van de wapenexportcriteria.
Ik kijk even naar mijn tijd.
De voorzitter:
U bent erdoorheen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ben er al doorheen. Dan, voorzitter, helemaal tot slot...

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 23 432, nr. 503

3

De voorzitter:
Eén zin!
De heer Jasper van Dijk (SP):
... een citaat van Marieke de Hoon, strafrechtdocent: «Het recht vertelt ons
wat er wel en niet mag in een oorlog, maar het recht heeft politieke wil en
actie nodig om partijen ertoe te bewegen zich daaraan te houden.» Mijn
oproep is: zet nu in op een permanent staakt-het-vuren.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Sjoerdsma, D66.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Voordat ik begin, feliciteer ik natuurlijk graag alle partijen die
zetels hebben gewonnen. En tegelijkertijd denk ik ook aan die Nederlanders die vanochtend met grote zorgen en misschien zelfs met angsten
wakker zijn geworden.
Voorzitter. In Gaza staat veel op het spel, ook onze medemenselijkheid:
meer dan 14.500 doden. En in Gaza zijn meer kinderen vermoord dan de
afgelopen vier jaar in alle andere conflicten op de hele wereld bij elkaar,
aldus Save the Children. En het kabinet gruwelt van deze humanitaire
ramp, maar het is geen natuurramp. Ik zeg de Minister: deze mensen gaan
dood door Israëlisch militair geweld en door het afsluiten van hulp, het
tegenhouden van hulp.
Terecht hebben wij gerouwd om de Israëli’s die op een verschrikkelijke
manier zijn vermoord door Hamas. Terecht! De grootste aanval op het
Jodendom sinds de Holocaust. Maar die rouw en dat verdriet mogen niet
maken dat wij zwijgen nu Israël deze wandaden begaat in Gaza. Want dat
het grote aantal doden geen toeval is, blijkt wel uit de woorden van
Israëlische Ministers. Een Minister wilde een atoombom op Gaza. Een
ander suggereerde dat alle Gazanen maar geëvacueerd moesten worden.
Weer een ander stelde dat Israël nu de Gaza-Nakba uitvoert, etnische
zuivering. Weer een ander geeft automatische wapens aan gewelddadige
kolonisten op de bezette Westelijke Jordaanoever.
De bescherming van Israëlische burgers begrijp ik heel erg goed, zeker nu
Israëli’s voelen dat hun land meer bedreigd wordt dan ooit, nu Joden zich
wereldwijd onveilig voelen. Maar deze statements van deze Israëlische
Ministers klinken niet als zelfverdediging. Die klinken als wraak. En wraak
is niet de route om Israël veilig te houden. Wraak is niet de route om
gijzelaars vrij te krijgen. Ik vraag de Minister daarom of zij deze uitspraken
wil veroordelen en welke consequenties dit heeft voor onze relatie met de
Israëlische regering.
Voorzitter. Ik vraag dat ook, omdat ook onze eigen positie als hoeder van
het internationaal recht op het spel staat. Zo terecht als wij de oorlogsmisdaden van Hamas veroordeelden, zo zwijgen wij over de schending door
de Israëlische regering. En wij moeten juist vooroplopen om alle
schendingen van het internationale recht te veroordelen en tegen te gaan.
Dat verwacht ik van dit kabinet en dat verwacht ik van elk volgend kabinet.
Terecht hebben ambtenaren met een beroep op de Grondwet het kabinet
opgeroepen hier werk te maken. En dan past het niet die ambtenaren weg
te schrijven met het argument dat het een onwelgevallige mening zou
betreffen.
Waar Guterres en Borrell stellen dat het onthouden van water, voedsel en
elektriciteit door de Israëlische regering een schending van het internationaal recht is, noemt Rutte dat een zorg, alsof het om aanhoudende
hoofdpijn gaat. Het kabinet weigert deze schending vast te stellen. Ik zeg
met opzet het woord «weigert», omdat het juridische advies aan het
kabinet zonneklaar is. Ik citeer uit het memo van 16 oktober: «Een
blokkade die de bevolking goederen ontzegt die onmisbaar zijn voor het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 23 432, nr. 503

4

leven van de burgerbevolking, is verboden.» Het kabinet zegt dat een
totale blokkade indruist tegen het humanitaire oorlogsrecht, maar dat het
kabinet dat pas kan vaststellen als het beschikt over de relevante feiten.
Maar het kabinet beschikt over de relevante feiten. Ik citeer namelijk een
ander juridisch memo, dat ook de Ministers heeft bereikt: «De algehele
blokkade van Gaza door Israël, waardoor van 9 oktober tot 21 oktober de
noodlijdende bevolking in Gaza geen water, voedsel, medicijnen en
brandstof meer kon bereiken, druist evident in tegen deze Israëlische
verplichtingen op basis van het humanitair oorlogsrecht». Deze blokkade
is dus door het kabinet vastgesteld. Waarom noemt het kabinet dit geen
schending en waar blijft de veroordeling?
Ik zeg dat ook, omdat het zwijgen ervoor zorgt dat wij de strijd tegen
autocratieën als Rusland en China dreigen te verliezen. De wereld hoort
ons luid en duidelijk als Rusland oorlogsmisdaden begaat. En diezelfde
wereld ziet ons nu zwijgen en denkt: «Zij zijn hypocriet. Hun vrienden
mogen verschrikkelijke dingen doen. Het recht geldt enkel voor hun
vijanden.» Dat is onverantwoordelijk.
De voorzitter:
U moet tot een afronding komen. U bent over de tijd heen.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb nog 40 seconden, meneer de voorzitter.
De voorzitter:
U staat op 5 minuut 15.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik sta op 4 minuut 20.
De voorzitter:
Nee.
De heer Sjoerdsma (D66):
Datzelfde...
De voorzitter:
Nee. Sorry, meneer Sjoerdsma. Ik ga u afkappen, want we hebben nog
acht anderen. U moet tot een afronding komen.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dat zal ik doen.
Datzelfde wegkijken doen we bij de illegale kolonisten op de Westelijke
Jordaanoever. Ik vraag persoonsgerichte sancties tegen kolonisten en hun
helpers die zichtbaar betrokken zijn bij het geweld tegen Palestijnen.
Graag een reactie.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Teunissen, Partij voor de Dieren.
Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Het is heel belangrijk dat we vandaag eindelijk dit debat
hebben. De Partij voor de Dieren wilde dit al drie weken geleden. Daar
was helaas geen meerderheid voor. Het kan niet meer wachten, want elke
dag is een nachtmerrie voor de mensen in Gaza, hun nabestaanden,
Joodse mensen, en dat moet zo snel mogelijk stoppen.
Elke dag dat we wegkijken en de diplomatieke middelen niet gebruiken
om een staakt-het-vuren te realiseren, sterven er burgers, blijven de
gijzelaars langer gevangen en raken er meer en meer kinderen voor de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 23 432, nr. 503

5

rest van hun leven getraumatiseerd. Een tijdelijke wapenstilstand in Gaza
is nu nabij. Dat is een belangrijke stap die geen dag langer kan wachten,
maar het is niet genoeg. Experts hebben een oprechte zorg over etnische
zuivering en zelfs genocide. Het is op dit moment niet relevant of het
volledige bewijs er is. Het is relevant wat we wél weten. Alleen al de zorg
maakt dat Nederland een verplichting heeft om etnische zuivering en
genocide te helpen voorkomen, zo zeggen juridische experts. Want als
een land, bedrijf of betrokken Minister actief steun verleent of blijft
verlenen bij omstreden gevechtshandelingen, dan is er weinig ruimte om
te wachten met een oordeel.
Er is dus de plicht om acute signalen over en risico’s op het plegen van
oorlogsmisdrijven door Israël serieuzer te nemen dan tot nu toe is
gebeurd en te stoppen met het leveren van wapenonderdelen. Om die
reden vraag ik de Ministers dan ook nogmaals waarom het kabinet de
internationale en nationale verplichtingen niet opvolgt om oorlogsmisdrijven te voorkomen door onmiddellijk op te roepen tot een staakt-hetvuren en door te stoppen met wapenleveranties. Omdat de risico’s
bekend zijn, loopt niet alleen de Staat maar lopen ook de bewindspersonen zelf het risico op medeplichtigheid aan oorlogsmisdrijven. Erkent
het kabinet dat het nu wegkijkt van de signalen van experts over een
mogelijke etnische zuivering, en zo nee, waarom niet?
In de beantwoording van het kabinet staat dat een politieke oplossing en
een duurzame vrede belangrijk zijn. Is de Minister het met de Partij voor
de Dieren eens dat een politieke oplossing iets anders is dan een militaire
oplossing? Is de Minister het ook met de Partij voor de Dieren eens dat
voor een duurzame oplossing het van belang is dat zowel Hamas als
Netanyahu wordt onderzocht door het Internationaal Strafhof?
Het is belangrijk dat er bij een duurzame vrede ook wordt gekeken naar de
gevolgen van de klimaatcrisis in de regio. De uiting daarvan is met name
waterschaarste in Gaza. Daar is de Palestijnse gemeenschap kwetsbaarder
voor dan de Israëlische. Gaat het kabinet een eerlijke verdeling van water
ook meenemen in het proces naar duurzame vrede?
Voorzitter. Dan nog iets over verbinding van de Nederlandse samenleving.
We moeten er alles aan doen om te voorkomen dat de oorlog in Gaza in
Nederland wordt geïmporteerd. Helaas is dat al gebeurd. Er is krachtig
optreden tegen polarisatie nodig. Het toenemende antisemitisme en de
toenemende moslimhaat zijn onacceptabel. Is het kabinet bereid om met
een publiek statement te komen om zich uit te spreken tegen antisemitisme en moslimhaat en om op te roepen tot verbinding? En is het kabinet
bereid om moslimorganisaties en joodse organisaties die zich daarvoor
inzetten te versterken? Je kunt van mening verschillen, en de pijn en het
verdriet zitten enorm diep, maar hou altijd respect voor elkaar. Die
boodschap zou het kabinet moeten uitdragen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Uitstekend, mevrouw Teunissen; wat tijd betreft, bedoel ik. De
heer Eppink, BBB.
De heer Eppink (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Voordat ik inga op de thematiek zelf, heb ik nog een
ander punt, namelijk het ambtelijk lekken. Een Israëlmemo van onze
militair attaché lekte onlangs uit, kennelijk of vermoedelijk via het
Ministerie van Buitenlandse Zaken. Op dat ministerie was er eerder al een
soort bureaucratisch protest in de vorm van een protestbrief van circa 350
ambtenaren met kritiek op het Israëlstandpunt van het kabinet. De brief
werd in de media gepubliceerd, maar de ondertekenaars bleven anoniem.
Voorzitter. Dat kan niet worden getolereerd. Een ambtenaar mag een
mening hebben en deze mening binnenskamers ventileren, maar een
ambtenaar mag niet naar buiten treden met kritiek op het beleid van het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 23 432, nr. 503

6

kabinet zelf, en dan ook nog het liefst anoniem, vanachter een gordijn. Dat
ondermijnt het beleid van welk kabinet dan ook, van welke samenstelling
dan ook. Een departement kan niet functioneren als ambtenaren commentator worden in het publieke debat. Wie dat wel wil, kan beter ontslag
nemen of in dienst treden bij een andere organisatie. De Gedragscode
Integriteit Rijk is helder: ambtenaren moeten zorgvuldig omgaan met
vertrouwelijke informatie en ze moeten zich onpartijdig en onafhankelijk
opstellen. Zo niet, worden gekozen volksvertegenwoordigers en bewindslieden, die het vertrouwen van het parlement genieten, ondermijnd door
een soort Beambtenstaat als ongekozen en onzichtbare macht achter de
schermen. Geen democratie kan dat toestaan. Daarom moeten lekken
worden opgespoord en moeten er straffen worden opgelegd. Ik vraag de
Minister van Buitenlandse Zaken: is met de ondertekening van politieke
brieven in de media en het lekken van vertrouwelijke stukken de
gedragscode overschreden? Welke maatregelen neemt de Minister?
Voorzitter. De situatie in Gaza maakt veel ontwikkelingen door. Sommigen
zijn het wellicht vergeten, maar het begon met de gruwelijkheden van
Hamas tegen burgers van Israël, met 1.400 doden en honderden gegijzelden tot gevolg. Op die basis heeft Israël het volste recht op zelfverdediging. Politiek en militair doel is de uitschakeling van de terreurgroep
Hamas, net zoals de Verenigde Staten met steun van de Europese
bondgenoten, waaronder Nederland, deden met Al Qaida en de
zogenoemde Islamitische Staat. Beide terroristische entiteiten zijn
uitgeschakeld. Bij de bestrijding van Hamas is die organisatie het doelwit.
Helaas komen daarbij ook burgers om het leven, omdat Hamas zich
verschanst in instellingen voor burgers, zoals scholen en ziekenhuizen. Ik
heb de indruk dat IDF methodisch te werk gaat en probeert om burgers te
sparen. Het is echter Hamas die de Palestijnen gijzelt, en niet Israël, dat al
veel eerder de Gazastrook vrijwillig heeft opgegeven.
Ook zijn er gegijzelden, die onmiddellijk moeten worden vrijgelaten. Er
lijkt nu een moment van stabilisering te zijn om via onderhandelingen een
deel van de gegijzelden vrij te krijgen tijdens een humanitaire rustpauze.
Ik wil de Minister vragen: kunt u een schets geven van de huidige situatie
ten aanzien van de rustpauze en wat er nu gedaan kan worden?
Ten slotte, voorzitter. Het is heel belangrijk dat de militaire operatie van
Israël, het onmiddellijk uitschakelen van Hamas, binnen het kader van het
internationaal recht blijft. Israël is immers een democratie en wel, als ik
dat mag toevoegen, de enige in het Midden-Oosten.
Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Koekkoek. O, er is nog een interruptie van de heer
Van Baarle van DENK, één van twee.
De heer Van Baarle (DENK):
Eén van twee inderdaad. De heer Eppink geeft aan dat het Israëlische
leger, dat volgens ons voor een misdadig regime werkt, methodisch te
werk zou gaan. Ik zou aan de heer Eppink willen vragen hoe hij dat kan
stellen gezien de feiten op de grond. We zien dat zonder enige vorm van
waarschuwing een vluchtelingenkamp is gebombardeerd, waardoor 69
mensen zijn overleden. We zien dat er brandbare fosformunitie is ingezet.
Mensenrechtenexperts hebben het over een beginnende genocide.
Ambtenaren van de Nederlandse regering hebben het over rücksichtslos
geweld waardoor enorm veel burgerdoden vallen. Dan zegt de heer
Eppink hier vanuit zijn stoel dat het Israëlische leger methodisch en
nauwkeurig te werk zou gaan. Ik vind het, gezien de meer dan 17.000
doden die we op dit moment te betreuren hebben, eigenlijk gewoon
stuitend dat de heer Eppink dit durft te stellen.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 23 432, nr. 503

7

Wat is uw vraag?
De heer Van Baarle (DENK):
Wat is de reactie van de heer Eppink daarop?
De heer Eppink (BBB):
Dank u wel, meneer Van Baarle, voor deze vraag. Vorige week hadden we
een sessie met juristen die gespecialiseerd zijn in internationaal recht,
vooral in humanitair recht. Dat bood ons allemaal veel inzichten en veel
informatie. De terugkerende vraag daarbij was eigenlijk: worden er
oorlogsmisdaden gepleegd? Daarbij werd steeds verwezen naar Israël. De
bewijslast werd dus niet zozeer gelegd bij wat Hamas heeft gedaan
enzovoorts, maar steeds bij Israël. Als je dan bijvoorbeeld kijkt naar hoe
Israël de zaak aanpakt bij het Al-Shifa-ziekenhuis, dan zie je dat er
aanvankelijk werd gesteld dat het door Israël was gebombardeerd en dat
er 500 doden waren. Dat bleek allemaal niet te kloppen, want heel veel
informatie is niet verifieerbaar. Dat is een groot probleem. Er wordt heel
veel informatie rondgepompt, maar wat is waar en wat is niet waar? Dat
weten wij niet. Wij kunnen Israël dus ook niet veroordelen op basis van
humanitair oorlogsrecht, omdat wij niet voldoende gegevens hebben. Als
daar rechters aan te pas komen en er komt een procedure, dan zal dat
jaren duren, maar het is te voorbarig om Israël nu al te beschuldigen van
oorlogsmisdaden, terwijl men daar de bewijzen niet voor heeft. Als men al
kan spreken van een oorlogsmisdaad, dan kan men beter beginnen bij
Hamas, want daar begon het.
De voorzitter:
Er is één aanvullende vraag.
De heer Van Baarle (DENK):
Als er inmiddels meer dan 17.000 Palestijnen zijn omgekomen door het
misdadige geweld van de regering van Israël, dan is dat waar. Dat valt dan
niet te ontkennen. Als er ontbrandbare fosformunitie wordt ingezet, dan is
dat waar. Dat valt dan niet te ontkennen. Als er meer dan 2 miljoen
Palestijnen worden afgesloten van voedsel en honger dus wordt ingezet
als wapen, dan is dat waar, zeg ik tegen de heer Eppink. Dat valt dan niet
te ontkennen. De heer Eppink heeft gewoon een hele grote inconsistentie
in zijn verhaal. Dit zijn de feiten die ik net heb opgenoemd, maar volgens
de heer Eppink zijn de feiten niet bekend. Waarom kiest hij er dan voor, als
hij ervan overtuigd is dat de feiten niet bekend zijn, om te zeggen dat het
Israëlische leger methodisch en nauwkeurig zou handelen? Als hij de
feiten niet kent, zeg ik via de voorzitter, dan kan hij dat helemaal niet
zeggen. Ik zie dat de heer Eppink klakkeloos achter de Israëlische regering
staat, dat hij vooringenomen is en dat hij op dit moment oorlogsmisdaden
aan het goedpraten is. Dat vind ik onvoorstelbaar. Ik vraag aan de heer
Eppink waarom hij dat doet.
De heer Eppink (BBB):
Van het Al-Shifa-ziekenhuis werd aanvankelijk gezegd dat het door Israël
was gebombardeerd en dat er 500 doden gevallen waren, enzovoorts,
enzovoorts. Dat bleek niet waar te zijn. Het was een raket van Hamas die
uit elkaar viel en die neerstortte op de parkeerplaats van het ziekenhuis,
waardoor circa tien tot twintig mensen overleden. Maar het werd als een
waarheid de wereld ingepompt. Ook de hele Arabische wereld, de
zogenoemde Arabische straat, geloofde dat natuurlijk. Nu heeft Israël het
Al-Shifa-ziekenhuis ontzet, maar op een zeer methodische wijze: stuk voor
stuk heeft men dat gedaan, als een militaire operatie. Men heeft het niet
platgegooid, is uiteindelijk doorgedrongen tot binnen in het ziekenhuis,
heeft mensen kunnen helpen ontzetten en heeft couveuses en andere
hulpgoederen geleverd. Om Israël hier dus af te schilderen als een soort

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 23 432, nr. 503

8

van misdadig regime dat rücksichtslos mensenrechten schendt, is
propaganda; dat moet ik toch werkelijk zeggen. Je moet oppassen voor de
propagandaslag die rondom deze oorlog plaatsvindt. Je moet daar niet
achteraan lopen en je moet feiten pas naar voren brengen als ze zijn
geverifieerd. Alleen díé feiten kunnen onderdeel zijn van een rechtszaak
over oorlogsmisdaden of niet.
De voorzitter:
Mevrouw Simons, dit is uw eerste interruptie van de twee.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik hoor de heer Eppink bij herhaling zeggen dat feiten in deze kwestie
belangrijk zijn. Daar kan niemand het met hem over oneens zijn. Vandaar
dat ik hem nog even wil vragen of hij daadwerkelijk gelooft dat dit conflict
op 7 oktober jongstleden is begonnen.
De heer Eppink (BBB):
Als u het heeft over het conflict in het Midden-Oosten, dan moeten we
daarvoor teruggaan naar 1945, of misschien wel naar het Oude
Testament. Maar de vraag is: is het op 7 oktober begonnen? De heel
zorgvuldig geplande aanval van Hamas, die de steun had van Iran, is toen
begonnen. Dat was welbewust en doelgericht: men wilde Israël in het hart
treffen op de meest misdadige manier. Daarin zijn zij geslaagd. Ik zie ook
dat de Israëlische bevolking en de Israëlische politici zijn getraumatiseerd
hierdoor. Dat verklaart voor een deel waarom Israël zo standvastig is:
zowel de regering als de oppositie in één kabinet.
Dank u.
De voorzitter:
Mevrouw Koekkoek van Volt, uw termijn. Gaat uw gang.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. Het leed in Israël en Palestina is onbeschrijflijk groot. Elke
tien minuten sterft er een kind in Gaza. Er zijn duizenden slachtoffers. Er
zijn families die vermoord of ontvoerd zijn door Hamas. Anderhalf miljoen
mensen zijn op de vlucht. Zij kunnen nergens heen, nu vluchtelingenkampen en ziekenhuizen geen veilig toevluchtsoord meer zijn.
Het lijkt erop dat 50 gegijzelden nu terug naar huis kunnen, maar zelfs die
situatie is onzeker. Er zijn 180 mensen nog steeds spoorloos. Hun families
weten niet hoe het met ze gaat. Dat is onacceptabel. Het Rode Kruis moet
toegang krijgen, zodat mensen in ieder geval weten hoe het met hun
geliefden gaat.
Voorzitter. Het feit dat Israël Gaza heeft afgesloten van water, voedsel en
brandstof is absoluut onacceptabel. Dat vluchtelingenkampen en
ziekenhuizen onderdeel zijn van het geweld is ontoelaatbaar. Ik ben zeer
teleurgesteld geweest over de opstelling van Nederland, met als
dieptepunt het zich onthouden van stemming bij de VN-resolutie die
opriep tot een humanitaire pauze. Pas op 13 november kwam de Europese
Unie met een statement en met de oproep om humanitaire pauzes,
humanitaire corridors en maximale terughoudendheid van Israël bij de
aanvallen op ziekenhuizen.
En nu lijkt er een tijdelijk bestand in te gaan. Veel ziekenhuizen zijn buiten
gebruik, onder andere door het gebrek aan middelen. Een bestand van
vier tot vijf dagen is onvoldoende om alle mensen in Gaza te helpen.
Daarom wil ik aan de Minister vragen welke stappen er nu worden gezet
om de humanitaire hulp in het gebied zo snel mogelijk te vergroten en
welke rol Nederland daarin speelt. Hoe wordt de druk opgevoerd om
ervoor te zorgen dat alle inwoners van Gaza kunnen beschikken over hulp,
brandstof, water, medicijnen, voedsel en elektriciteit? En dat niet alleen
tijdens het bestand, maar ook als er nog sprake zou zijn van geweld, wat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 23 432, nr. 503

9

hopelijk niet zo is. Humanitaire hulp moet namelijk altijd geboden kunnen
worden. Daarvoor zijn veiligheidsgaranties nodig.
Voorzitter. Netanyahu heeft aangegeven dat Israël door zal gaan met de
oorlog, ook nadat de gijzelaars allemaal vrij zijn. Daarbij zien we het
geweld tegen Palestijnen op de Westelijke Jordaanoever toenemen. Het
bestand zorgt ervoor dat meer humanitaire hulp Gaza bereikt, maar ik
maak me grote zorgen over de toekomst. Nederland moet in samenwerking met de EU en de internationale gemeenschap de druk op Israël
en Hamas blijven opvoeren tot een langdurig staakt-het-vuren en voor een
duurzaam vredesproces tussen Israël en de Palestijnse Autoriteit.
Onderdeel van die druk moet zijn dat zolang er aanwijzingen zijn dat het
internationaal humanitair oorlogsrecht geschonden wordt, Nederland
geen wapens levert aan Israël.
Mijn vraag aan de Minister is wat de inzet van Nederland is richting het
bewerkstelligen van die duurzame vrede. Wat gaat Nederland doen als
Israël of Hamas de wapens weer oppakt? Op welke manier draagt
Nederland eraan bij om te voorkomen dat Hamas of bondgenoten verder
geweld tegen burgers veroorzaken?
Voorzitter. Dit conflict komt niet uit de lucht vallen. Jarenlang heeft de
internationale gemeenschap haar kop in het zand gestoken en weggekeken van de precaire situatie in het Midden-Oosten. Zo wordt Hamas al
jaren gefinancierd door landen in de regio, zoals Iran en Qatar. Israëliërs
vrezen elke dag raketaanvallen van terroristische organisaties. En tegelijk
groeit de onderdrukking van Palestijnen op de Westelijke Jordaanoever al
jaren en zijn Palestijnen slachtoffer van onderdrukking, segregatie en
discriminatie.
Nederland en de EU moeten daarom ertoe oproepen dat het Internationaal Strafhof schendingen van internationaal humanitair recht en
mensenrechten door Israël, Hamas en andere actoren gaat onderzoeken.
En daarnaast moet Nederland met de EU en de VN onderzoeken welke
landen en actoren terroristische organisaties in de regio financieren en
economische sancties opleggen aan deze actoren. Ook hier vraag ik wat
de inzet van Nederland is. Maken we hiervoor extra middelen vrij, ook in
het kader van een te voeren vredesproces?
Voorzitter, tot slot, als ik nog tijd heb. Het merendeel van de mensen wil
een einde zien aan het geweld en de onderdrukking en het begin zien van
een duurzame vrede. Het zijn die mensen waar we ons op moeten richten.
Joodse kinderen moeten zonder angst naar school kunnen. Mensen
moeten hun geloof kunnen uitdragen zonder bedreigd of aangevallen te
worden. Palestijnen moeten vrij kunnen rondlopen en niet verantwoordelijk worden gehouden voor de daden van Hamas. In plaats van elkaar
met hardheid te benaderen en angst te voeren, moeten we oog houden
voor elkaar en erop letten dat we de ander blijven zien. Ik hoop daarom
dat de Minister het voortouw kan nemen om initiatieven te stimuleren die
al gaande zijn in de samenleving, zoals Bekend maakt Bemind of Deel de
Duif, om ook de eenheid te bewaren en het gesprek te faciliteren.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Simons, BIJ1, gaat uw gang.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter. Het is tekenend dat we uitgerekend vandaag, na een
monsterzege van racisme en xenofobie in dit land, een debat voeren over
Gaza en Palestina, over een land en een volk die door Nederland volledig
in de steek zijn gelaten, en wier bloed ook aan onze handen kleeft.
Ondanks dat deze Kamer het van links tot rechts niet wilde horen, was
natuurlijk allang bekend dat Nederland onderdelen van
F-35-gevechtsvliegtuigen leverde aan Israël en dat deze vliegtuigen
betrokken zijn bij de bombardementen op Gaza. Nederland deelt militaire

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 23 432, nr. 503

10

kennis met Israël en wij weten dat deze wordt ingezet voor de bezetting
van Palestina. We weten dat Nederland spyware gebruikt van het
Israëlische Elbit Systems, dat ook het Israëlische leger voorziet van
wapens, munitie en surveillancetechnologie. Nederland zet zich zelfs in
voor intensievere samenwerking met Elbit in samenwerking met andere
Europese NAVO-landen. En zo wordt een bedrijf dat oorlogsmisdaden
faciliteert, niet geboycot, maar juist ingebed in de Europese defensieindustrie. Dit is hoe Nederland medeplichtig is aan Israëlische oorlogsmisdaden.
Mijn partij accepteert dit niet: gisteren niet, vandaag niet, nooit. Mijn partij
weigert dat te doen. Israël schendt internationale verdragen en het
humanitair oorlogsrecht. Dat weten deze bewindspersonen donders goed.
Hun eigen ambtenaren bevestigen in vertrouwelijke memo’s dat Israël
doelbewust een enorme vernietiging aanricht door verwoesting van de
infrastructuur en civiele centra in Gaza, waaronder wooncomplexen,
wegen, de ziekenhuizen en de locaties van hulpverleners.
Gisteren sprak mijn fractie met Artsen zonder Grenzen. Door dat gesprek
werd mij één ding pijnlijk duidelijk: voor Palestijnen, zeker in Gaza, moet
het ergste nog komen, juist nu alle essentiële infrastructuur volledig is
verwoest. De Artsen zonder Grenzen vertelden ons ook over hun
konvooien met hulpverleners die door Israëlische raketten werden
getroffen ondanks dat hun gps-locatie duidelijk was gecommuniceerd met
het Israëlische leger. Zij vertelden hoe hun ambulances zijn verpletterd
door Israëlische tanks en hoe vrachtwagens vol medische hulp door Israël
aan de grens werden tegengehouden en beschoten. Niet alleen het
Palestijnse volk zelf, maar ook noodhulporganisaties kampen inmiddels
met grote voedsel- en watertekorten, tekorten die door Israël opzettelijk
worden gecreëerd door humanitaire en medische hulp en voedselhulp
actief tegen te houden en de watertoevoer af te sluiten.
Deze doelbewuste keuzes van een apartheidsstaat worden niet veroordeeld door onze regeringsleiders. Het is absurd. In 2018 initieerde
Nederland nota bene zélf een resolutie waarin zowel het ontzeggen van
humanitaire hulp als het uithongeren van burgers als oorlogstactiek sterk
wordt veroordeeld. En nu zich dat voor onze eigen ogen afspeelt, noemt
Nederland het «zelfverdediging». Wat zegt het over de Nederlandse
regering als zij geen waarde hecht aan de berichten van onafhankelijke
noodhulporganisaties, maar wel klakkeloos meegaat in de narratieven van
een apartheidsstaat? Wat zegt het over ons parlement als de een wegkomt
met het verheerlijken van koloniale genocide, maar de ander de mond
wordt gesnoerd als hij pleit voor een vrij Palestina? Wat zegt het over onze
regeringsleiders als zij weigeren om oproepen tot etnische zuivering uit
de mond van Israëlische Ministers te veroordelen? Juist. Het zegt ons dat
de koloniale mindset anno 2023 nog springlevend is. Want we hebben het
hier niet over een religieus conflict of een oorlog tussen twee gelijkwaardige partijen. We hebben het hier over een koloniaal project en de
genocide van Palestijnen om dat project te kunnen voltooien: 47 dagen en
75 jaar een vestigingskolonie en een bezet volk; 47 dagen en 75 jaar
ontmenselijking, ontheemding, huizenroof, vernielingen, berovingen,
etnische zuivering, dehumanisering, moorden, verkrachting en wat dies
meer zij.
Voorzitter. Ik zal mij daar altijd tegen blijven verzetten. BIJ1’ers zullen zich
daar altijd tegen blijven verzetten. Tegen al die tienduizenden mensen die
de afgelopen 47 dagen elke dag de straat op zijn gegaan voor een eind
aan kolonialisme en genocide zeg ik: blijf je verzetten, blijf je uitspreken
op de demonstraties, bij de sit-ins, op de social media, bij de vakbonden
en andere acties. Want ook na deze verkiezingen, na deze verkiezingen
met deze uitslag, gaat de strijd voor een gelijkwaardige en duurzame
wereld door, júíst door, binnen of buiten dit huis.
Voorzitter. Bijeen staan we altijd sterker. Dank u.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 23 432, nr. 503

11

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een vraag van de heer Stoffer, SGP.
De heer Stoffer (SGP):
Ik zou mevrouw Simons dit willen vragen. Op 7 oktober jongstleden
pleegde Hamas vanuit de Gazastrook een terroristische aanval op Israël,
met zo vele doden, verschrikkelijke ..., verkrachting enzovoorts. Zou
mevrouw Simons daar misschien ook duiding aan kunnen geven?
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Die duiding heb ik al eerder gegeven, toen wij over ditzelfde onderwerp
een debat voerden. Het is tekenend dat eenieder wil weten of je op of na
7 oktober wel vaak genoeg de gruwelijke, onmenselijke terroristische
daden van Hamas hebt veroordeeld, zonder stil te staan bij de situatie die
op 6 oktober al gaande was: ontheemding, kolonialisme, apartheid
enzovoort. Laat het vandaag de allerlaatste keer zijn dat mij deze vraag
wordt gesteld. Aan eenieder die zijn uiterste best doet een narratief te
scheppen waarin het lijkt alsof Sylvana Simons, BIJ1 en allen daaraan
gelieerd staan te juichen bij de daden van Hamas: laat het de laatste keer
zijn dat die indruk gewekt wordt. Iedereen die ik ken... Ik heb nog niemand
gesproken in de afgelopen 47 dagen of daarvoor die de daden van Hamas
goedkeurt, dan wel viert. Het is een goedkope poging om telkens af te
leiden van waar het werkelijk over gaat: een situatie die al 75 jaar
voortduurt; een situatie waarin al 75 jaar mensen worden ontmenselijkt,
terwijl de wereld er maar bij staat en ernaar kijkt. Dát is waar dit over zou
moeten gaan.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
De heer Van Baarle, DENK, voor zijn eerste termijn.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Inmiddels zijn er 17.144 Palestijnen omgekomen vanwege het
criminele optreden van de regering van Netanyahu. Elke tien minuten
sterft er een kind. VN en mensenrechtenexperts hebben het over een
beginnende genocide, over etnische zuivering, oorlogsmisdaden die
gepleegd worden. Dat zijn de feiten: 2,2 miljoen Palestijnen die werden
afgesloten van voedsel, water en elektriciteit. Dat zijn feiten, voorzitter. En
in het licht van die feiten schaam ik me voor de Nederlandse regering.
Schaam ik me diep voor de Nederlandse regering, omdat de Nederlandse
regering al wekenlang weigert om ook maar de meest lichte vorm van
veroordeling uit te spreken over dit misdadige en disproportionele
optreden van de Israëlische regering. We zien de Minister-President
handenschuddend naar Netanyahu gaan en het hebben over zijn
«speciale band» met Netanyahu, terwijl dagelijks bommen worden
gegooid op weerloze Palestijnen, die sterven. Voor die houding van de
Nederlandse regering schaam ik me. Waarom blijft die krachtige
veroordeling van het optreden van de Israëlische regering uit? Waarom
hult de Nederlandse regering zich in zwijgen en wegkijken? En waarom
kon en kan de Nederlandse regering dat in alle andere gevallen wel?
Waarom kan de Nederlandse regering een bom die valt op een ziekenhuis
in Oekraïne wel een oorlogsmisdaad noemen, maar een bom die valt op
een ziekenhuis in Gaza niet? Waarom die dubbele maat? Waarom altijd
weer dat afdekken van het misdadige en criminele Israëlische regime?
Voorzitter. Ik vind dat dat moet stoppen. Ik vind dat de Nederlandse
regering moet bepleiten dat Netanyahu vervolgd moet worden voor de
oorlogsmisdaden die nu gepleegd worden. Is de Nederlandse regering
bereid dat te doen? Is de Nederlandse regering bereid om te stoppen met
het samenwerken met het leger van Netanyahu, te stoppen met het
leveren van onderdelen aan Israëlisch oorlogstuig, te stoppen met de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 23 432, nr. 503

12

politieke steun die ze nu geeft, te stoppen met het elke keer maar weer
hebben over «het recht op zelfverdediging van Israël» terwijl we zien dat
dat recht op zelfverdediging van Israël in de praktijk brute moordpartijen
zijn? Is de regering bereid om daarmee te stoppen? Want als de Nederlandse regering met al die dingen niet stopt, dan is de Nederlandse
regering politiek medeplichtig aan wat er nu gebeurt, en dat zijn oorlogsmisdaden. Deze bewindspersonen, die hier zitten, moeten zichzelf
rekenschap geven van de positie die ze nu innemen, met de kennis van de
feiten die er nu zijn. Levert de Nederlandse regering politieke steun aan de
regering van Israël? Dat is wegkijken voor oorlogsmisdaden. Ik vraag aan
al deze bewindspersonen of zij beseffen dat hier politieke medeplichtigheid van uitgaat, en dat dat moet stoppen.
Wat er nu nodig is, is een permanent staakt-het-vuren. En ik vind het
ongelofelijk dat de Nederlandse regering zich niet gewoon ondubbelzinnig
wil uitspreken voor een permanente stop op het moorddadige geweld. Ik
wil dat de Nederlandse regering zich krachtig uitspreekt tegen de plannen
van de Israëlische regering, die nu gewoon overduidelijk op tafel liggen:
deportatie, zelfs naar de woestijn in Sinaï. Dat is wat de Israëlische
regering wil. Ze gebruiken wat er gebeurd is als aanleiding om hun
annexatieplannen door te zetten. Waarom valt de Nederlandse regering
daarvoor, en waarom prikt de Nederlandse regering daar niet doorheen?
Veroordeel dat nou!
En iedereen die zegt dat dat geweld begonnen zou zijn op 7 oktober, die
heeft het mis. Al 75 jaar lang worden de Palestijnen onderdrukt, wordt
hun land afgepakt en hebben ze te kampen met racisme en intimidatie. Er
is wat DENK betreft maar één oplossing: één staat, met gelijke rechten
voor iedereen, welk geloof of welke afkomst je ook hebt. Die staat heet
Palestina. Ik vraag aan de Nederlandse regering om dat internationaal te
bevorderen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Stoffer. Dat is uw tweede
van twee, meneer Stoffer.
De heer Stoffer (SGP):
Dat weet ik, voorzitter, dank. Wil de heer Van Baarle echt dat de enige plek
ter wereld waar Joden zich veilig kunnen voelen, Israël, net zo’n plek
wordt als Nederland? Wil hij dat ze zich daar net zo voelen als hier? Wil hij
dat ze leven met grote hekken eromheen, en met marechaussee en
beveiliging erbij, maar dat er alsnog af en toe scholen dicht moeten, net
als in Amsterdam? Wil de heer Van Baarle echt dat hun enige veilige plek,
Israël, óók een plek wordt waar Joden niet veilig meer kunnen zijn? Ik zou
daar graag een stuk duiding op willen van de heer Van Baarle. Ik vind wat
hij hier naar voren brengt echt verschrikkelijk en een totale miskenning
van alles wat er in de jaren 40–45 gebeurd is. Er zijn 6 miljoen Joden
vermoord. Er is voor hen geen enkele veilige plek op de wereld, behalve
in Israël, en dan zegt hij dit. Ik zou willen dat hij er rekenschap van geeft
dat dit echt niet kan en dat we dit de Joodse bevolking, zowel die hier in
Nederland als die daar, echt niet kunnen aandoen.
De voorzitter:
Meneer Van Baarle, u wilt reageren, neem ik aan.
De heer Van Baarle (DENK):
Ja, voorzitter, met een persoonlijk feit.
De voorzitter:
Dat mag.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 23 432, nr. 503

13

De heer Van Baarle (DENK):
Dit is wat er ook in de samenleving gebeurt. Ik word weggezet alsof ik zou
goedpraten en politiek zou gebruiken wat er in de jaren veertig is gebeurd.
Wat de heer Stoffer doet, is schandalig. Als hij had geluisterd naar mijn
betoog, had hij gehoord dat ik gezegd heb dat ik voor de gelijke rechten
van iedereen sta. Ik heb dat net letterlijk gezegd. Ik vraag dus aan de heer
Stoffer om al zijn walgelijke opmerkingen over antisemitisme in mijn
richting nú terug te trekken. Nu direct! Het is walgelijk. Dat verwijt
accepteer ik niet.
De heer Stoffer (SGP):
Ik denk dat de heer Van Baarle moet luisteren naar wat ik aangeef: Joden
hebben geen enkele plek in de wereld waar ze zich veilig voelen, behalve
in Israël. Hij wil dat er een soort vrij Palestina komt, van de Jordaan tot
aan de Middellandse Zee. Ik weet niet hoe vaak hij er geweest is; ik
geregeld. Als je de situatie daar kent... Dit kan niet. De enige plek waar
Joden zich veilig voelen, is daar. Ik zou graag willen dat de heer Van
Baarle dat erkent. Wat hij wil, zorgt dat Joden nergens ter wereld meer
een veilige plek hebben.
De voorzitter:
Voordat we doorgaan: mijn inschatting als uw voorzitter is dat u hier niet
uit gaat komen. Meneer Van Baarle, u heeft verzocht om een terugneming
van woorden; dat gaat niet gebeuren. U heeft een persoonlijk feit
gemaakt. De heer Stoffer verzoekt u om iets terug te nemen; dat gaat ook
niet gebeuren. U mag nu inhoudelijk reageren op de vraag van de heer
Stoffer.
De heer Van Baarle (DENK):
We zien dit in de samenleving, maar ook in dit huis: intimidatie van
lobbyorganisaties van de Israëlische regering en politieke partijen die aan
de leiband van die regering hangen. Dit is intimidatie in de praktijk. Wat er
op dit moment gebeurt, is woordenterreur. Ik kom op voor mensenrechten
en gelijkwaardigheid voor iedereen. Ik heb daarbij nadrukkelijk gezegd dat
ik één staat wil, met gelijke rechten voor iedereen, of ze nou joden,
christenen of moslims zijn. Mij dan alsnog in deze termen wegzetten, alsof
ik zou pleiten voor een onveilige situatie voor Joodse mensen, is
woordenterreur, intimidatie en het doelbewust zwartmaken van mensen
die opkomen voor de rechten van Palestijnen. Via de voorzitter zou ik
tegen u het volgende willen zeggen, meneer Stoffer. U laat hiermee zien
dat uw politieke partij aan de leiband ligt van de Israëlische regering en
meedoet aan de intimidatie die al jarenlang in de samenleving en in de
politiek plaatsvindt. Gelukkig zie ik dat steeds meer mensen in de
samenleving daardoorheen prikken.
De voorzitter:
De heer Stoffer, ten laatste, aanvullend.
De heer Stoffer (SGP):
Ik werp dit verre van mij. Het enige waar ik voor sta, is dat er voor de
Joodse gemeenschap hier in Nederland en voor de Joden overal ter
wereld veilige plekken zijn om te wonen. De enige plek waar dat kan, is
Israël. Daar zal ik tot op het uiterste voor staan. Ik werp het verwijt van de
heer Van Baarle verre van mij. Met de huidige leiding van de Palestijnen,
de terroristen van Hamas en de corrupte mensen van Fatah, is het
onmogelijk om überhaupt iets veiligs te realiseren. We komen gewoon
niet uit die situatie. De heer Van Baarle kijkt daar compleet anders tegen
aan, hoor ik hem zeggen. Dat begrijp ik – nou, ik begrijp het eigenlijk
helemaal niet. Laat ik heel helder zijn: ik kom op voor een veilige plek in
de wereld voor Joden. Israël is de enige plek die dat is. Het soort frases

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 23 432, nr. 503

14

als «van de rivier tot de zee een vrij Palestina» vind ik echt verschrikkelijk.
Daarmee doe je die mensen enorm tekort. Ik koppel dat zeker aan de jaren
40–45. Dat we de staat Israël nodig hebben, komt daar namelijk uit voort.
De voorzitter:
Meneer Stoffer! U mag één keer reageren, meneer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Natuurlijk ga ik hierop reageren, voorzitter. Weer de jaren 40–45 in mijn
richting gebruiken: het is intimidatie en woordenterreur. Dit is echt
schandalig. Ik zou willen zeggen dat de heer Stoffer niet goed naar mij
heeft geluisterd, want met nadruk heb ik gezegd: ik wil een veilige plek
voor iedereen daar op de wereld; voor joden, christen en moslims. Wat
ons betreft heet die staat «Palestina». Maar ik vind dat de heer Stoffer de
woorden «veilige plek» niet eens in de mond mag nemen, want wat de
heer Stoffer met zijn politieke partij doet, is elke vorm van kritiek op het
optreden van de Israëlische regering per direct zwartmaken. Hij behoort
tot een politieke partij die niet eens bereid was om ervoor te pleiten om de
mensen in Gaza voedselhulp te geven. Ik vind dat iemand die bij een
politieke partij zit die stelt barmhartig te zijn diep bij zichzelf te rade moet
gaan over hoe hij wegkijkt van de situatie waarin Palestijnen op dit
moment uitgemoord worden. Via de voorzitter zeg ik: meneer Stoffer, ga u
schamen.
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Dan de heer Brekelmans, VVD, met zijn eerste
bijdrage.
De heer Brekelmans (VVD):
Dank, voorzitter. Na weken van angst en onzekerheid in Israël en
humanitaire ellende in Gaza zijn er gelukkig enige positieve ontwikkelingen. Door het tijdelijke akkoord tussen Israël en Hamas lijkt er een
langdurige humanitaire gevechtspauze te komen, lijkt een deel van de
gijzelaars te worden vrijgelaten en lijken er meer humanitaire goederen
tot Gaza te worden toegelaten. Mogelijk kan deze pauze na vier dagen
worden verlengd. Is het ook de diplomatieke inzet van het kabinet om die
pauze te verlengen?
De VVD steunt de lijn van het kabinet om Israël de mogelijkheid te laten
behouden om militaire middelen in te zetten om Hamas te verzwakken,
maar ziet tegelijkertijd ook de noodzaak tot langdurigere en uitgebreidere
humanitaire pauzes.
Het is cruciaal dat de toevoer van humanitaire goederen snel en massaal
op gang komt. In hoeverre verwacht het kabinet dat dit op korte termijn
daadwerkelijk gaat gebeuren? Welke rol kan Nederland hierin spelen?
Verwacht het kabinet ook dat er humanitaire aanvoer via lucht en zee zal
plaatsvinden? Zal hierbij het marineschip Holland ook worden ingezet?
Het lijkt erop dat ook Hezbollah zal deelnemen aan de gevechtspauze,
waarmee een grotere regionale escalatie voorlopig lijkt afgewend.
Desondanks blijft dit risico bestaan, ook gezien bijvoorbeeld de scheepskaping en de raketbeschietingen door houthi’s en Iraanse milities. Wat is
de huidige Nederlandse diplomatieke inzet om regionale escalatie te
voorkomen? Zijn hierbij extra mogelijkheden om Iraanse financiering van
terroristische organisaties tegen te gaan? Zijn er eventueel ook diplomatieke aanknopingspunten om de IRGC op de EU-terrorismelijst te
plaatsen? En hoe wordt het veiligheidsrisico na de scheepskaping
ingeschat? Zijn er extra maatregelen nodig om veilige scheepvaart te
garanderen?
Er is de nodige discussie over het leveren van de F-35-reserveonderdelen
via het Europese distributiecentrum in Woensdrecht. De F-35 is essentieel
voor de veiligheid van Nederland en de internationale partners in dit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 23 432, nr. 503

15

programma, waaronder Israël. Juist nu Israël zich moet verdedigen tegen
de dreigingen van Hamas, Hezbollah en Iran, zou het niet gepast zijn om
zijn luchtmacht nu vleugellam te maken. Ook zou dit Nederland een
onbetrouwbare partner maken. Daarmee zou het ook een risico vormen
voor de sterkte van onze eigen luchtmacht. Mijn vraag aan de Minister
van Defensie is of zij deze analyse deelt. Wat zouden volgens haar de
gevolgen zijn voor onze positie in het F-35-programma en voor onze
luchtmacht als we eenzijdig deze afspraken binnen dat programma niet
zouden nakomen? En wat zou dit betekenen voor toekomstige internationale defensiesamenwerking, in het bijzonder Europese defensiesamenwerking? Daar zetten dit kabinet en deze Minister in het bijzonder zich
immers zo voor in.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Brekelmans noemt steeds de F-35 als zou die nodig zijn voor de
verdediging van Israël, maar is de heer Brekelmans ervan op de hoogte
dat de F-35 ook wordt gebruikt voor het bombarderen van Gaza? Er zijn
dus hoge risico’s op mensenrechtenschendingen. En dat is precies een
criterium van de wapenexportcriteria, waardoor het kabinet nu ook in
antwoord op mijn vragen van vanochtend zegt dat ze het nog eens goed
gaan onderzoeken. Ze gaan nog eens goed onderzoeken of ze zo’n
levering alsnog stop kunnen zetten. Deelt u de mening van het kabinet dat
ze dat heel goed moeten uitzoeken?
De heer Brekelmans (VVD):
Je moet natuurlijk voortdurend alles goed in de gaten houden, maar het is
wel belangrijk om een onderscheid te maken. Zo lees ik ook de beantwoording van het kabinet. Je hebt wapenexport, waarbij je inderdaad die
toets doet. Maar dit is een algemeen programma, een breed programma
dat al jarenlang loopt. Nederland speelt in dat bredere raderwerk een rol
door het distributiecentrum dat we hebben. Daarin worden reserveonderdelen aan al die partners geleverd. Dat zijn volgens mij niet eens
Nederlandse reserveonderdelen maar die van andere landen. Als je daar
een uitzondering op wil maken, dan is daar een specifiek artikel voor.
Daarbij ligt de juridische lat om dat op te zeggen behoorlijk hoog. En
terecht, want als je in zo’n internationaal programma stapt, moet je ook
van elkaar op aan kunnen. Ik heb de analyses gezien. Volgens mij heeft
het kabinet die heel zorgvuldig gemaakt. Natuurlijk moet je continu blijven
monitoren wat er gebeurt.
De voorzitter:
Aanvullend, de heer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is toch een bizarre redenering die de heer Brekelmans hier toepast?
Hij zegt: omdat we eerder hebben afgesproken dat we deze spullen
zouden leveren, gaan we nu niet toetsen. Dat is toch bizar?! De situatie is
toch compleet veranderd, meneer Brekelmans? Er is een verschrikkelijke
oorlog gaande, waarbij deze straaljagers worden ingezet om Gaza te
bombarderen. Daar zijn bewijzen van. De Israëlische luchtmacht twittert
daar zelfs over. Kortom, er is een hoog risico op mensenrechtenschendingen. En dan hoort Nederland het gewoon te blokkeren en te zeggen:
deze doorvoer laten wij nu niet doorgaan. Deelt u die mening?
De heer Brekelmans (VVD):
De heer Van Dijk maakt een paar reuzesprongen, terwijl elke sprong
daarvan niet terecht is. Natuurlijk is het zo dat als er middelen worden
ingezet, je kijkt naar wat daarmee gebeurt. De heer Van Dijk spreekt
meteen over schendingen van het internationaal recht, maar dat is niet
per definitie het geval. Daar hebben we vorige week ook een rondetafel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 23 432, nr. 503

16

over gehad, waarbij experts ook zeiden: zeker in het kader van die
bombardementen kun je op dit moment niet zeggen dat daar sprake van
is. En dan nog geldt op dat moment dat als er zoiets gebeurt, je binnen dit
programma, dit algemene programma – zo werken dat soort
programma’s – moet kijken of er sprake is van een uitzondering op basis
van het artikel dat daarvoor is. Dat heeft het kabinet gewogen. Daarbij
komen ze tot de conclusie dat dat niet het geval is. Dus dan kan de heer
Van Dijk met stemverheffing spreken, maar dat verandert niks aan deze
analyse.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zou het iets preciezer willen maken. De experts hebben gezegd dat het
kabinet moet toetsen of er een gerede kans is dat er schendingen
plaatsvinden door de krijgsmacht waarnaartoe je exporteert. Die
schendingen hoeven niet plaats te vinden met het materieel dat je
exporteert; het gaat erom dat je de algehele militaire capaciteit versterkt.
Er is gesproken over de juridische definitie van «gerede kans». Volgens
het advies van de Dienst Juridische Zaken bestaat er een duidelijk risico
dat er ernstige schendingen van het humanitair oorlogsrecht plaatsvinden
als gevolg van het gebruik van deze goederen. Is de heer Brekelmans
bereid om te erkennen dat de Ministers die dat hebben ondertekend, zich
daarmee mogelijkerwijs medeplichtig hebben gemaakt aan die schendingen? Want dat is hier vorige week in de hoorzitting gezegd.
De heer Brekelmans (VVD):
Ook de heer Sjoerdsma maakt hier een paar reuzesprongen waar ik het
niet mee eens ben. Dat betreft sowieso de term «medeplichtigheid». Als je
dat en de juridische betekenis daarvan wilt vaststellen, moet je daar zeer
terughoudend in zijn. Ik ben het daar dus niet mee eens.
De voorzitter:
De heer Sjoerdsma, aanvullend.
De heer Sjoerdsma (D66):
Nu zien we, als we heel precies zijn, dat de argumenten bij de VVD op zijn.
In de hoorzitting van vorige week was het zeer duidelijk. Daarin werd
gezegd: als er een gerede kans bestaat dat er schendingen plaatsvinden,
mag je niet leveren. Dan gaat het niet eens over de specifieke onderdelen
voor wapentuig waarvan het gebruik kan leiden tot schendingen, maar
over de algehele versterking van de militaire capaciteit. In dit memo staat
niet «gerede kans»; nee, de Dienst Juridische Zaken zegt: duidelijk risico.
Vervolgens heeft de Minister voor Buitenlandse Handel gezegd: dat
negeer ik. Daarmee loopt het kabinet een groot risico. Als de heer
Brekelmans medeplichtigheid niet wil erkennen omdat hij dat te juridisch
vindt, zou ik hem de volgende vraag willen stellen. Is hij het in ieder geval
met mij eens dat dit nu moet worden gestopt en dat dit elke keer moet
worden getoetst om te voorkomen dat het kabinet zich medeplichtig
maakt?
De heer Brekelmans (VVD):
De heer Sjoerdsma kiest wat selectief uit de hoorzitting die we een week
geleden hebben gehad. Daarin werd bijvoorbeeld ook gezegd: als Israël
zichzelf wil verdedigen en bijvoorbeeld niet meer in staat zou zijn om
daarvoor de luchtmacht in te zetten, moet het dan per se een grondinvasie
doen, met alle gevolgen van dien? Dat is gewoon heel ingewikkeld. Ik
constateer, heel simpel, dat het kabinetsstandpunt is dat er op dit moment
niet vastgesteld kan worden dat er sprake is van oorlogsmisdaden of van
schendingen van het oorlogsrecht. Diverse experts hebben dat een week
geleden gezegd. Voor het algemene programma bestaat de mogelijkheid
van een uitzondering. Er is een uitzonderingsclausule, maar de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 23 432, nr. 503

17

voorwaarden die daarvoor gelden, zijn zeer uitzonderlijk en daar wordt op
dit moment niet aan voldaan. Als dat de analyse is en als dat standpunt
wordt ingenomen, dan begrijp ik dat.
De voorzitter:
Mevrouw Simons eerst en dan mevrouw Teunissen. Mevrouw Simons, dit
is uw laatste interruptie.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik deelde net in mijn bijdrage flarden van het gesprek dat ik had met
Artsen zonder Grenzen. Zij vertelden over hun konvooien met hulpverleners die werden getroffen door Israëlische raketten. Zij vertelden dat zij,
ondanks dat zij duidelijk hun gps-locatie hadden doorgegeven aan het
Israëlische leger, toch werden aangevallen. Zij vertelden dat ambulances
zijn verpletterd door Israëlische tanks en dat vrachtwagens voor medische
hulp aan de grens worden tegengehouden en beschoten door Israël. Ik
zou de heer Brekelmans willen vragen of hij denkt dat dit soort acties
gerechtvaardigd zijn of dat ze eventueel weleens te scharen zouden
kunnen zijn onder het schenden van het humanitair recht dan wel
oorlogsrecht.
De heer Brekelmans (VVD):
Natuurlijk is er een mogelijkheid – dat kan niemand ontkennen – dat
dingen die Israël doet, in strijd zijn met het internationaal recht. Dat kan.
Maar om dat vast te stellen en juridisch van die kwalificatie te voorzien, is
een hoge mate van bewijslast nodig. Dan moet je weten wat bij zo’n
specifieke actie de intentie van Israël was en hoe en met welke informatie
op dat moment de afweging is gemaakt wat eventueel het militaire
voordeel en de humanitaire schade daarvan zouden zijn. Ik vind het heel
ingewikkeld om dat vanuit mijn positie, hier in de Kamer, te doen, omdat
wij niet beschikken over al die informatie en kennis. Normaal gesproken
gaan er jaren van juridisch onderzoek aan vooraf om tot zo’n hard oordeel
te komen. Ik neem die woorden dus zelf niet in de mond. Ik roep Israël
natuurlijk wel op, en dat doet het kabinet ook, om zich aan het internationaal recht te houden en om dus die toegang tot humanitaire goederen
veel massaler tot stand te brengen en ervoor te zorgen dat mensen
toegang houden tot medisch zorg; we kennen de hele opsomming. Daar
sta ik uiteraard volledig achter.
De voorzitter:
Mevrouw Teunissen, uw eerste interruptie.
Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):
Als ik het goed begrijp, neemt de heer Brekelmans een ander standpunt in
dan het ambtelijk advies van het kabinet. Dat zegt: er is bij het gebruik van
die onderdelen van F-35’s een duidelijk risico op schendingen van het
internationaal recht. Dat is dan toch voldoende aanleiding om te zeggen:
dan moeten we stoppen met leveren, want dan is het risico op medeplichtigheid ook heel groot? Begrijp ik nou goed dat de heer Brekelmans
daarover een ander standpunt inneemt?
De heer Brekelmans (VVD):
Ik zie het standpunt van het kabinet. Dat komt, alles overwegende, tot het
oordeel dat – ik ga mijzelf herhalen; dat is volgens mij niet heel zinvol – op
dit moment niet kan worden vastgesteld dat daar sprake van is. Het
kabinet komt tot het oordeel dat het überhaupt de vraag is of je de
uitzonderingsclausule die daarvoor geldt, kunt inzetten, maar dat daar in
dit specifieke geval geen sprake van is. Als dat, alle adviezen overwegend,
de uiteindelijke inschatting is van het kabinet, dan kan ik mij dat
voorstellen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 23 432, nr. 503

18

De voorzitter:
Aanvullend, mevrouw Teunissen.
Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):
Maar hoe gaat de heer Brekelmans dan om met het risico dat het kabinet
wel medeplichtig is? Wat vindt hij daar dan van? Want het is natuurlijk zo
dat je pas achteraf vast kunt stellen of er daadwerkelijk schending is van
het internationaal recht, maar dat is in deze situatie eigenlijk irrelevant.
Het kabinet moet namelijk besluiten nemen op basis van de informatie die
er wél ligt en niet op basis van informatie die er niet ligt. De informatie die
er nu ligt, is dat er een risico bestaat op medeplichtigheid omdat er is
vastgesteld dat er een risico is op het schenden van het internationaal
recht. Dus waarom zegt de heer Brekelmans dan: we blijven nu toch
doorgaan met het leveren van de F-35’s, ook al is er een risico op het
schenden van het internationaal recht en medeplichtigheid? Op basis
waarvan neemt hij een andere positie in?
De voorzitter:
Eerst de heer Brekelmans en daarna mevrouw Piri.
De heer Brekelmans (VVD):
De positie die ik inneem, is dat dit gaat om een algehele vergunning en
een internationaal programma dat al jaren loopt. Daarvoor geldt dat
Nederland een distributiecentrum heeft en dat andere onderdelen, dus
niet Nederlandse onderdelen, maar volgens mij vooral Amerikaanse
onderdelen, via Nederland worden gedistribueerd. Dat is dus een
internationaal programma waarin Nederland een klein radartje vervult. Op
het moment dat wij onze bijdrage aan dat onderdeel opzeggen, heeft dat
allerlei repercussies. Daar heb ik net vragen over gesteld aan de Minister
van Defensie. Er is ook een hele duidelijke clausule over het opzeggen. Ik
constateer dat het kabinet, ondanks het ambtelijk advies dat de Partij voor
de Dieren aanhaalt, tot de conclusie komt dat die uitzonderingsclausule op
dit moment niet geldt. Zo simpel is het. Ik kan vier keer hetzelfde
antwoord herhalen, maar ...
De voorzitter:
Liever niet!
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Als ik de redenering van de heer Brekelmans volg, dan moet Nederland
eigenlijk altijd aan elk land wapens of wapenonderdelen leveren. Je kunt
namelijk altijd pas achteraf vaststellen of er schendingen van het
internationaal recht hebben plaatsgevonden. Daarom vraag ik of de heer
Brekelmans bekend is met het voorzorgsprincipe.
De heer Brekelmans (VVD):
Mevrouw Piri maakt weer een karikatuur van wat ik zeg – dat is ook
allemaal weer leuk – maar ik zeg niet dat je op ieder moment aan iedereen
een programma moet leveren. Ik heb ook niks in die richting gezegd. Ik
heb gezegd dat het hier niet gaat om een exportvergunning en beoordeling zoals wanneer Nederland wapens produceert of daar een belangrijk
onderdeel van uitmaakt. Het gaat hier over een internationaal programma
waarin bepaalde afspraken zijn gemaakt met de partnerlanden die daarin
zitten. Op het moment dat Nederland zou zeggen «wij leveren dat
onderdeel niet», dan heeft Israël mogelijk een enorm probleem, ook met
zijn zelfverdediging. Op dit moment is de dreiging van Hezbollah, Iran en
noem het allemaal maar op zeer reëel. Dat geldt ook voor Nederland; wij
zijn ook afhankelijk. We zijn onze F-16’s aan het uitfaseren. Die zijn we aan
Oekraïne aan het geven. Daar zijn we als Kamer in brede zin zeer tevreden
mee. Wij zijn ook afhankelijk van de F-35’s. Als nu een van die andere

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 23 432, nr. 503

19

internationale partners zou zeggen «wij gaan geen reserveonderdelen
meer leveren aan Nederland», dan hebben wij ook een enorm probleem.
Er zitten bepaalde juridische voorwaarden aan het niet nakomen van
afspraken uit zo’n internationaal programma dat al twintig jaar loopt.
Ik constateer dat het kabinet een inschatting heeft gemaakt. Het kabinet
zegt: gegeven de informatie die we nu hebben over wat er in Israël
gebeurt, hoe de F-35 in dat programma wordt ingezet en welke
voorwaarden daarvoor gelden, is er nu geen basis om die afspraken op te
zeggen. Zo simpel is het. En ik heb niks gezegd over andere exportvergunningen, andere landen, en al dat soort zaken.
De voorzitter:
Aanvullend, mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Het is de opvatting van mijn fractie dat hier door het kabinet het verkeerde
is gedaan wat betreft het morele en het juridische aspect. Mijn inschatting
verschilt echt totaal van de VVD-inschatting. In dat F-35-programma zit
Turkije ook. Als Turkije die onderdelen van de F-35 zou inzetten, dan kan ik
me niet voorstellen dat de heer Brekelmans op dezelfde manier zou praten
over leveringen als hoe hij nu over Israël spreekt. Maar laat ik het dan zo
zeggen: dit is de zesde Gazaoorlog. Ik zeg tegen de heer Brekelmans:
misschien kunt u niet vaststellen of er nu schendingen van het internationaal recht zijn, maar we weten wel van eerdere Gazaoorlogen dat de IDF
methodes heeft gebruikt waarvan gewoon onafhankelijk is vastgesteld dat
die schendingen van het internationaal recht waren. Als je dat weet uit het
verleden, heb je dan niet de plicht om de voorzorgsmaatregelen toe te
passen, zeker als je eigen juridische dienst je daar ook in klare taal voor
waarschuwt?
De voorzitter:
Eerst een reactie van de heer Brekelmans. Hij vervolgt daarna zijn betoog.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik ben niet van de logica dat je zegt – wat mevrouw Piri doet – wij
wantrouwen Israël op voorhand, dus wij laten de feiten niet spreken maar
het wantrouwen. Je moet kijken naar de situatie zoals die nu is. Je moet
een analyse maken van de situatie zoals die nu is, met de kennis die je
daar nu over hebt. Ik ga mijzelf nu voor de zesde keer herhalen: dan komt
het kabinet tot dit oordeel. Wat betreft het feit dat er mogelijk mensenrechtenschendingen en schendingen van het oorlogsrecht plaatsvinden,
zeg ik: natuurlijk moet dat worden onderzocht, allereerst door de
strijdende partijen zelf, maar ook onafhankelijk. Ik zie dat het Internationaal Strafhof daar onderzoek naar doet en dat het kabinet dat ook
ondersteunt. Dat lijkt me de juiste procedure.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. U heeft nog anderhalve minuut.
De heer Brekelmans (VVD):
Verder wil ik mijn zorgen uitspreken over het lekken van stukken over dit
onderwerp vanuit de ambtelijke organisatie. Want als dit soort stukken
worden gelekt, dan kan dat de internationale contacten van onze
diplomaten bemoeilijken. Dat is schadelijk voor de Nederlandse informatiepositie. Ook gaf de Minister van Defensie in reactie daarop eerder aan
dat er selectief is gelekt uit deze stukken. Kan het kabinet hier bevestigen
dat dit het geval is en dat hetgeen in de media is verschenen niet het
volledige beeld weergeeft van het advies? Wat zijn de stappen die worden
ondernomen om dit nieuwe lekken te voorkomen en om de betrouwbaarheid van de internationale positie van Nederland te herstellen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 23 432, nr. 503

20

Voorzitter. Tot slot. We zien dat antisemitisme de afgelopen weken sterk is
toegenomen in Nederland en in andere Europese landen. Daarom heb ik
met mijn collega Ellian eerder een motie ingediend om gezamenlijk, in
Europa, tot een krachtig statement tegen antisemitisme te komen en om
daar mogelijk gecoördineerd aanvullende maatregelen tegen te nemen.
Mijn vraag aan het kabinet is wat het concreet doet om invulling te geven
aan deze motie.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Boswijk van het CDA.
De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het is alweer ruim 47 dagen geleden dat de
verschrikkelijke aanslagen van Hamas hebben plaatsgevonden. We zijn
met z’n allen getuige geweest van gruwelijke beelden, die we allemaal
nog op het netvlies hebben staan. We zien tegelijk ook de verschrikkelijke
beelden vanuit Gaza. Dat leidt tot een gevoelig debat. Dat hebben we ook
vandaag weer gezien, ook in onze samenleving. De lelijke uitwas daarvan
is het antisemitisme dat we op straat hebben gezien. Wat het CDA betreft
is dat walgelijk.
Je kunt het ook positief zien, in de zin dat het ons in ieder geval nog
bezighoudt, dat we in ieder geval nog mens zijn en dat we onze ogen niet
sluiten voor het leed aan zowel Palestijnse zijde als Israëlische zijde.
Wij willen op dit complexe dossier onze waardering uitspreken voor de
Minister van Buitenlandse Zaken, die toch vrij nieuw is op dit dossier en
die in deze complexe situatie moet manoeuvreren. De Minister is net
terug uit de regio en wij zijn benieuwd of zij iets met ons kan delen over
haar beeld van het conflict en van de recente ontwikkeling, namelijk het
tijdelijke staakt-het-vuren.
Uiteindelijk zal er geen militaire oplossing zijn voor dit conflict. Uiteindelijk moet er een grote internationale inzet komen voor een vredesdialoog. We moeten de afschuwelijke gebeurtenissen aangrijpen om tot
een duurzame oplossing te komen. Tegelijkertijd lijkt de tweestatenoplossing verder weg dan ooit, maar dat is wat het CDA betreft de enige
reële oplossing voor dit conflict. Ik hoor graag van de Minister welke inzet
hier wordt geleverd, zowel door Nederland als door de Europese Unie.
Nederland onderhoudt met beide partijen, Israël en de Palestijnse
Autoriteit, goede banden. Kan Nederland vanuit die rol geen initiatieven
op touw zetten, zoals Noorwegen 30 jaar geleden heeft gedaan? Graag
een reactie.
Wat de uiteindelijke tweestatenoplossing in de weg staat, is enerzijds de
terreur van Hamas, maar anderzijds ook het geweld van illegale
kolonisten op de Westbank. Daarom moet er wat het CDA betreft een
hardere lijn worden getrokken tegen deze illegale nederzettingen. Het
kolonistengeweld op de Westbank is verschrikkelijk en een grote
sta-in-de-weg voor vrede. De Verenigde Staten hebben inmiddels
maatregelen getroffen. Hoe gaat de Europese Unie hier een steviger
tegengeluid tegen laten horen? Het CDA wil ook dat we keihard optreden
tegen de kolonisten die aantoonbaar geweld hebben gebruikt tegen
onschuldige Palestijnen, of zelf verantwoordelijk zijn voor moord. Is het
weigeren van toegang van deze personen tot de EU bijvoorbeeld een
optie?
Voorzitter. Er is al veel gesproken over het humanitair oorlogsrecht. Het
CDA steunt het recht van Israël om zichzelf te verdedigen en om Hamas
uit te schakelen, maar de steun voor de strijd in Gaza is niet onvoorwaardelijk. Het optreden van Israël moet in overeenstemming zijn met het
humanitair oorlogsrecht. Het geweldgebruik ter zelfverdediging moet
voldoen aan de vereisten van proportionaliteit en noodzakelijkheid. We
hebben hier vorige week uitgebreid over gesproken met de experts.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 23 432, nr. 503

21

Ik heb daarom drie vragen op dit punt. In de beantwoording op het
schriftelijk overleg stelde het demissionair kabinet dat er «gedegen en
onafhankelijk onderzoek nodig zou zijn om relevante feiten boven water te
krijgen». Direct daarna wordt er gesteld dat het «in eerste instantie aan
partijen zelf is om onderzoek te doen naar de vermeende schending van
het humanitair oorlogsrecht». Dit lijkt mij in tegenspraak met elkaar:
onafhankelijk onderzoek, maar wel door de partijen die erbij betrokken
zijn. Hoe kijkt het kabinet hiernaar? Is er geen onafhankelijk instituut dat
hierop kan toezien, zoals bijvoorbeeld nu ook in Oekraïne gebeurt? Hoe
gaan we beter monitoren op de naleving van het humanitair oorlogsrecht? En ten slotte: in de beantwoording staat dat het Internationaal
Strafhof op dit moment onderzoek verricht naar alle partijen. Kan de
Minister hier misschien wat meer informatie over geven?
Voorzitter. De Nederlandse betrokkenheid bij het conflict is groot en de
zorgen zijn dat eveneens. Het demonstratierecht is een groot goed, maar
er worden grenzen overschreden. Zo worden er regelmatig antisemitische
leuzen gescandeerd, wordt er met Hamasvlaggen gezwaaid en worden er
Israëlische vlaggen in brand gestoken. Dat is wat het CDA betreft
ontoelaatbaar. Het aantal antisemitische incidenten is de afgelopen weken
sterk gestegen. Dat is ook heel erg zorgwekkend. Het CDA wil dat hier
harder tegen wordt opgetreden. Hoe gaat het kabinet dat doen? We
hebben eerder al gepleit voor een verbod op het verheerlijken van
terroristisch geweld. Wordt daar inmiddels ook serieus werk van
gemaakt? Ook wordt er bij demonstraties openlijk gepleit voor meer actie
dan alleen stemmen en demonstreren. We horen voorbijkomen dat alle
middelen zijn toegestaan. Ik vind dat bijzonder zorgwekkend. Hebben de
veiligheidsdiensten voldoende inzicht in deze ontwikkeling? Graag een
reactie.
En dan tot slot...
De voorzitter:
Ja, uw afronding.
De heer Boswijk (CDA):
En dan tot slot het lekken van de memo. Het CDA maakt zich daar grote
zorgen over, want het is heel erg belangrijk. We hebben gezien hoe
schadelijk het is voor ambtenaren dat ze nu eigenlijk te herleiden zijn. Het
is ook schadelijk voor Nederland in een internationale context, want wat
doet dit met onze inlichtingenpositie? Kan de Minister...
De voorzitter:
Nee, u moet echt tot een afronding komen.
De heer Boswijk (CDA):
Kan de Minister van Defensie hier wat meer inkleuring aan geven? Welke
stappen onderneemt ze?
De voorzitter:
U heeft nog de laatste interruptie van de heer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Er is nu een gevechtspauze, zoals dat heet, van vier dagen in Gaza, maar
Netanyahu heeft gezegd dat hij daarna gewoon weer doorgaat met oorlog
voeren en met alle doelen om Hamas te bestrijden, hoe onduidelijk die
ook zijn, zeker als je bedenkt dat de leiding van Hamas in Qatar zit. Hoe
staat het CDA hier nu in? Deelt u mijn mening dat we weer terug bij af zijn
als die oorlog over drie dagen weer begint, en dat we dus zouden moeten
pleiten voor een permanent staakt-het-vuren?
De heer Boswijk (CDA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 23 432, nr. 503

22

Laat ik allereerst stellen dat het CDA geen grote fan is van de regering die
er op dit moment zit, maar helaas hebben we daar nu mee te dealen. Wij
zijn blij dat er een tijdelijk staakt-het-vuren is. De regering is nog iets
anders overeengekomen en heeft nog een andere afspraak gemaakt,
namelijk dat het vrijlaten van de gijzelaars impact heeft op een mogelijk
langer staakt-het-vuren. Laten we wel wezen: 47 dagen na dato zitten er
nog steeds mensen vast. Nogmaals, ik pleit Israël niet helemaal vrij, maar
laten we niet vergeten dat Israël tegen een terreurorganisatie strijdt die
nog steeds gijzelaars gevangenhoudt. Ik vind dat we die context mee
moeten nemen. Ik snap daarom, vanuit het Israëlische perspectief, dat zij
ook een onderhandelingsperspectief willen hebben, want als er een
permanent staakt-het-vuren komt, moeten ze maar zien of die resterende
gijzelaars vrijkomen. Ik hoop dus van harte dat het permanent wordt,
maar ik vind eerlijk gezegd dat het bij Israël ligt om die afweging te
maken, omdat zij zich ook moeten kunnen verdedigen.
De voorzitter:
De laatste, aanvullend, meneer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar met hopen komen we niet zo ver in de politiek. Dat die gijzelaars vrij
moeten komen, deel ik overigens volledig met u. Het is verschrikkelijk wat
Hamas gedaan heeft – daarover is geen discussie – maar: 15.000 doden,
5.000 kinderen, grootschalige bombardementen op burgers, woonwijken
en ziekenhuizen, u weet het. Moet ik hier nu vaststellen dat het CDA zegt
«Israël mag door als het wil»? Of gaat u ook staan voor het internationaal
recht en roepen we de regering op te komen tot een permanent
staakt-het-vuren?
De heer Boswijk (CDA):
Ik vind het jammer voor het debat dat er altijd wordt gesuggereerd dat je
tegen mensenrechten bent als je voor Israël bent. Laat ik helder zijn: voor
het CDA weegt het leven van een onschuldige Palestijn net zo zwaar als
het leven van een onschuldige Israëliër. Maar wat wij hier toch wel
vergeten is dat Israël... En nogmaals, als Israël oorlogsmisdaden pleegt,
dan vind ik dat Nederland Israël daarop moet aanspreken, juist omdat het
onze bondgenoot is. Ik vind dat we juist onze bondgenoten moeten
aanspreken als daar sprake van is, ook omdat we geloofwaardig moeten
zijn naar de rest van de wereld.
Ik heb vorige week het initiatief genomen voor een rondetafel met
specialisten in het oorlogsrecht, juist omdat ik slechts Kamerlid ben. Ik
ben geen jurist! Ik woon ook niet in Israël en ik zit dus op een hele grote
afstand. Het is onderdeel van een informatieoorlog en daarin moet ik een
kant kiezen. We hebben vorige week gehoord dat je nog niet vast kan
stellen of er daadwerkelijk oorlogsmisdaden zijn gepleegd. De ene helft
van de experts zei «wij hebben wel het vermoeden» en de andere helft
«nou, dat kan je nog niet zo snel zeggen». Het bombarderen van bijvoorbeeld een ziekenhuis is natuurlijk verschrikkelijk, maar een ziekenhuis is
een extra beschermd object tot het moment dat Hamas het gaat gebruiken
om vanaf die plek raketten af te schieten. Ik kan dat niet beoordelen en de
experts hebben gezegd dat dat uit onderzoek zal moeten blijken. Maar wij
kunnen hier niet zwart-wit zeggen wat er aan de hand is en we weten
tegelijkertijd ook dat Hamas een trackrecord heeft in het gebruik van de
eigen Palestijnse burgerbevolking als menselijk schild. En dat heeft mede
bijgedragen aan het hoge aantal slachtoffers. Dat moeten we ook niet
vergeten, maar nogmaals: dat neemt niet weg dat ik wat er gebeurt
verschrikkelijk vind. En als er sprake zou zijn van oorlogsmisdaden, dan
moeten we dat veroordelen. Maar nogmaals, ik ben niet de persoon die
dat moet beoordelen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 23 432, nr. 503

23

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Piri, uw bijdrage.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen om sterkte toe te wensen aan en
uit te spreken voor de ambtenaren die vandaag mee zitten te luisteren,
zowel de ambtenaren van Defensie als die van het Ministerie van
Buitenlandse Zaken. De komende maanden worden een moeilijke periode.
Iedereen die vandaag de blijdschap zag op de Russische staats-tv, weet
meteen waar ik op doel.
Voorzitter. Uiteindelijk lijkt het er ook op dat er diplomatiek een kleine
doorbraak is over de vrijlating van een aantal gijzelaars en een tijdelijke
gevechtspauze. Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat er een duurzaam
staakt-het-vuren komt, waardoor niet nog meer onschuldige kinderen,
onschuldige vaders en onschuldige moeders worden gedood?
Vindt het kabinet ook dat zo’n staakt-het-vuren zonder condities moet zijn?
We zien nu dat humanitaire hulp eigenlijk door de Israëlische regering
conditioneel wordt gemaakt aan andere zaken. Ik zou echt niet willen dat
we nog zo’n gênante VN-stemming gaan meemaken.
Er zijn plannen voor de verdrijving van de Palestijnen uit Gaza. Wat is de
reactie van de Minister op dit soort plannen als dat inderdaad het doel
blijkt te zijn van de Israëlische regering?
Dan de levering van de F-35-onderdelen. Kan het kabinet garanderen dat
er niets meer wordt geleverd? En graag nog een keer de uitleg waarom
het kabinet niet is uitgegaan van het voorzorgsprincipe.
Het memo. Er lijkt meer ophef te zijn over het feit dat er iets gelekt is, dan
over wat er in het memo staat. Er staat toch heel duidelijk in dat het IDF de
Dahiyadoctrine of elementen daarvan toepast. Ik hoor graag van de
Minister van Defensie of zij dat erkent.
Dan de situatie op de Westelijke Jordaanoever. We zien allemaal wat er
gebeurt: straffeloos worden Palestijnen vermoord. We zien racistische
Ministers in het kabinet-Netanyahu die wapens leveren aan die kolonisten.
Veroordelen is niet genoeg. Die veroordeling hoor ik wel, maar wat gaat
de regering ertegen doen? Naar welke juridische mogelijkheden kijkt het
kabinet om dit niet straffeloos toe te staan? En is daarbij het onthouden
van visa voor de Europese Unie een van de opties?
Daarnaast hanteert het kabinet ook het zogenaamde ontmoedigingsbeleid. Kan de Minister met zekerheid stellen dat er geen activiteiten met
Nederlands belastinggeld worden bekostigd in de illegale nederzettingen?
Om te komen tot een vreedzame tweestatenoplossing – ik weet dat het ver
weg klinkt – moeten er ook plannen liggen. We weten dat we niet meer in
dezelfde situatie zitten als ten tijde van de Oslo-akkoorden. Ik vraag de
Minister van Buitenlandse Zaken hoe haar ministerie bezig is om te kijken
of wij een constructieve bijdrage kunnen leveren aan het ontwikkelen van
dat soort plannen, eventueel samen met Arabische landen.
Voor mijn fractie is het evident dat Israël zich schuldig maakt aan
schendingen van het internationaal recht. Dat Hamas brute oorlogsmisdaden heeft gepleegd, is natuurlijk evident. Wij hebben altijd gepleit voor
gerechtigheid, ook waar het bijvoorbeeld ging om de misdaden van
Rusland in Oekraïne. Ik zie dat het kabinet eindelijk 3 miljoen euro heeft
vrijgemaakt voor het Internationaal Strafhof. Mijn vraag is: is dat
geoormerkt voor onderzoek naar misdaden van zowel Hamas als Israël?
Dan over het Internationaal Gerechtshof. Onbegrijpelijk dat Nederland te
laat was met het inleveren van de schriftelijke inbreng; geen idee wat
daarachter zit. Nou, ik heb wel een idee, maar het stond in ieder geval niet
in de beantwoording. Kan de Minister nu garanderen dat Nederland wel
meedoet aan de mondelinge inbreng?
Dan nog een vraag over al die gedode Palestijnse journalisten. Ik hoor
graag van het kabinet of zij dat echt puur als toeval zien.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 23 432, nr. 503

24

Tot slot aan de Minister van Defensie een vraag over het Cypriotische plan
voor het leveren via zee van hulpgoederen. Vorige week een zeer kritisch
artikel van POLITICO over hoe dit ook een tweestatenoplossing juist zou
kunnen tegenwerken. U heeft het waarschijnlijk gelezen; ik zal er niet in
detail op ingaan. Graag daar ook een reactie op.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een vraag van de heer Eppink, BBB.
De heer Eppink (BBB):
Mevrouw Piri zei zonet dat er iets te zien was op de Russische staatstelevisie. Nou heb ik daar geen abonnement op; wij hebben dat ook niet
gezien. Misschien kan mevrouw Piri vertellen wat ze daar heeft gezien.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ja hoor. Ik wil het straks ook wel naar de heer Eppink sturen. We hoeven
geen illusies te hebben dat de Russische staatstelevisie een onafhankelijke
zender is. De champagnekurken zijn denk ik geplopt in Moskou na de
uitslag van de Nederlandse verkiezingen. Er wordt gezegd dat we eindelijk
die F-16’s misschien niet meer gaan leveren. Die 110.000 Oekraïners die
worden opgevangen in Nederland worden nu misschien het land uitgezet.
Als het gaat om het Ministerie van Buitenlandse Zaken kan ik me
voorstellen hoe de mensen die zich altijd hebben ingezet voor de
rechtsstaat, bijvoorbeeld binnen de Europese Unie, wakker zijn geworden
na deze uitslag, wat een dreun die betekent. Ik kan het per ministerie en
per onderdeel afgaan, maar ik denk dat de heer Eppink wel ongeveer een
beeld heeft van hoe de heer Poetin kijkt naar wie zijn vrienden zijn in
Europa en wie dat niet zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Aanvullend, meneer Eppink.
De heer Eppink (BBB):
Ik speculeer niet waarop de heer Poetin allemaal toost en met welke
champagne, maar ik vraag me af wat mevrouw Piri hiermee wil zeggen. Is
er dan iets mis met de verkiezingsuitslag van gisteren? De Nederlandse
kiezers hebben gesproken. Er is een uitslag uit de bus gerold.
De voorzitter:
Sorry, we gaan hier geen verkiezingsdebat van maken. Dat doen we niet.
We gaan hier geen verkiezingsdebat van maken. Uw vraag over dit debat.
De heer Eppink (BBB):
Ik vraag om opheldering over die beelden en vooral over hoe zij dat
interpreteert. Want de kiezers hebben gesproken en dat is de uitslag.
De voorzitter:
Mevrouw Piri, een kort antwoord.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Zeker, voorzitter. Kijk, we hebben hier te maken met de Ministers die zich
op het internationale toneel begeven, en dus ook de ambtenaren die in
Europa en wereldwijd de contacten hebben met partners in andere
landen. De heer Eppink en ik hebben zelf samen in het Europees
Parlement gezeten. We zijn samen tegelijkertijd naar de Tweede Kamer
gekomen. Ik ben vanmorgen wakker geworden met reacties van
oud-collega’s uit de hele Europese Unie. Ik kan me voorstellen dat juist
deze ministeries vandaag op dezelfde manier heel veel internationale
reacties hebben gekregen. Ik denk dat dit een enorme deuk betekent, in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 23 432, nr. 503

25

ieder geval in de reputatie van Nederland. Vandaar dat ik al die ambtenaren een hart onder de riem wil steken die zich juist altijd hebben ingezet
voor mensenrechten en voor bescherming van de internationale
rechtsorde. Dat was het.
De voorzitter:
Hartstikke goed. Dank u wel. Dan gaan we naar de laatste spreker in eerste
termijn: de heer Stoffer, SGP.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. De SGP voelt zich een beetje ongemakkelijk bij dit debat. Wat
ons betreft had het debat niet gehoeven. Ik denk dat het verstandig was
geweest om het niet te doen, maar laten we in ieder geval niet in de val
trappen om ons vanaf een veilige afstand te snel een oordeel aan te
meten over een oorlog die ons niet rechtstreeks raakt en waarover we ook
alleen onvolledige informatie hebben. Vooral dat laatste steekt, want
waarom wezen zo veel gerespecteerde media in no time Israël aan, toen
een Palestijnse raket een eigen ziekenhuis raakte en hoe kan een
voormalig rijksambtenaar nu al spreken van genocide, terwijl de deskundigen in het internationaal recht terughoudend waren met zulke constateringen? Het is een dure plicht van iedereen, politicus, journalist,
ambtenaar of burger, om zich op de feiten te baseren. In de rechtspraak
luidt het adagium «onschuldig totdat het tegendeel bewezen is».
Voorzitter. Ik wil benoemen dat de grote politieke betrokkenheid bij dit
conflict, of dit nu ter linker- of ter rechterzijde is, mijns inziens een
uitdrukking is van een gedeeld verlangen naar vrede. Dat delen we op z’n
minst met elkaar.
Voorzitter. Volgens de SGP is het beste dat wij vanuit Nederland kunnen
doen: ruimte laten, steun bieden en kaders schetsen. Wat betreft het
ruimte laten roept de SGP op om niet een staakt-het-vuren af te dwingen
maar Israël te laten onderhandelen zoals het dat nodig acht. Wij zijn blij
dat middels een humanitaire pauze hopelijk enkele gijzelaars vrijkomen,
maar dat heeft een hoge prijs. Als Israël onderhandelt of vecht, zijn dat
beide middelen om politieke doelen te bereiken, namelijk gerechtigheid
voor 7 oktober, gegijzelde burgers terugbrengen en de terreurdreiging van
Hamas afwenden. Er moet ruimte zijn voor Israël om die doelen te
bereiken. Mijn vraag aan het kabinet is of zij deze mening delen.
Voorzitter. De SGP vindt het belangrijk om steun te blijven bieden aan
Israël. Wij moeten ons blijven realiseren hoe gruwelijk de aanvallen van
7 oktober waren en dat ook telkens uitspreken. Het leed dat is aangericht,
wordt met de weken en maanden die verstrijken niet minder. We hebben
er dan ook alle begrip voor dat Israël veel moet doen om de dreiging van
Hamas weg te nemen. De steun die Israël in de eerste dagen na 7 oktober
kreeg, moeten we vasthouden, ook als de reactie daarop lang en intens is.
Voorzitter. Wij hopen en vertrouwen op maximale inspanning voor
naleving van het oorlogsrecht. Maar ik herhaal, het humanitair oorlogsrecht is moeilijk na te leven in een asymmetrische oorlog tegen terroristen
die zich achter burgerdoelen verstoppen. Dan gaan er fouten gemaakt
worden. Het is goed als humanitaire goederen werkelijk ten goede komen
aan de burgerbevolking in Gaza, maar we zien dat hulpgoederen vaak
misbruikt worden en bij Hamas eindigen. Mijn vraag is: hoe gaat
Nederland dit laatste voorkomen?
Voorzitter, ik rond af. Het is verdrietig om de laatste weken zo veel
oorlogsleed te zien, maar soms verenigt het gruwelijke het wettige en
noodzakelijke, en dat is dit geval zo. Op korte termijn moet Israël zijn
veiligheid en bestaan verdedigen en op de lange termijn hopen wij op
stappen van beide zijden naar duurzame vrede. Maar dat zal nooit
mogelijk zijn als de Palestijnen Israëls bestaansrecht blijven ontkennen en
ook bestrijden. Als Hamas en andere terreurgroepen morgen hun haat en
agressie beëindigen, dan en alleen dan kunnen we werken aan een betere

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 23 432, nr. 503

26

toekomst voor Israëli’s en Palestijnen. Als Israël morgen ophoudt zich te
verdedigen, dan moeten we constateren dat al zijn schuilkelders niet
volstaan om zijn kinderen te beschermen.
Voorzitter. De SGP bidt voor Israël en ook voor de onschuldige Palestijnen,
die net zo goed slachtoffer zijn van dit geweld. Voor God telt ieder
mensenleven. Ik dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik heb van de zijde van het kabinet het verzoek gekregen om
25 minuten te schorsen. Dat sta ik toe en dat betekent dat we om 15.55
uur verdergaan met dit debat.
De vergadering wordt van 15.27 uur tot 16.02 uur geschorst.
De voorzitter:
Dames en heren, ik zou graag willen beginnen aan de eerste termijn van
het kabinet. Ik zou aan de heer Van Baarle willen vragen om te gaan zitten
en het gesprek met de heer Stoffer te beëindigen. Laten we allemaal even
kijken naar de twee mannen, zodat zij zich aangesproken voelen.
Hartstikke goed.
Er komen straks drie bewindspersonen aan het woord. De inkadering zal
gegeven worden door de Minister van Buitenlandse Zaken, zodat u weet
bij wie u met uw vragen terechtkunt. Ik wil drie interrupties voor de
Kamerleden voorstellen in de eerste termijn, in tweeën. Ik geef het woord
aan de Minister van Buitenlandse Zaken. Gaat u uw gang.
Minister Bruins Slot:
Voorzitter, dank u wel. Ik zal eerst even kort de opbouw van het debat
vertellen, zodat de leden weten wanneer wat aan bod komt. Ik zal een
korte, algemene inleiding houden. Daarna ga ik in op de gevechtspauze en
duurzame oplossingen. Het tweede blok betreft het internationaal
humanitair recht. Daarna komen de vragen die gesteld zijn over de lekken
in de kranten, en de nationale ontwikkelingen aan bod. Als laatste zijn er
dan nog een aantal zaken die in de categorie overige gevallen. Dat is
allemaal bij mij ondergebracht.
De Minister voor Buitenlandse Handel zal in ieder geval ingaan op de
humanitaire hulpverlening en de besluitvorming rondom het doorleveren
van Amerikaanse goederen voor de F-35.
De Minister van Defensie zal de humanitaire hulpverlening op het gebied
van Defensie doen. Zij zal ook algemene vraagstukken rondom de F-35 en
overige vragen die zien op Defensieaangelegenheden, behandelen.
De voorzitter:
Mooi. We gaan beginnen.
Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Ik begin met een korte, algemene inleiding. Afgelopen
maandag, tijdens mijn bezoek aan de kibboets Kfar Aza, zag ik een paar
van de kille bewijsstukken die ons herinneren aan de nachtmerrie die
begon op 7 oktober en die tot de dag van vandaag voortduurt: granaatinslagen, verbrande huizen. Tegelijkertijd klonken er ook doffe knallen in de
verte; een constante herinnering aan de verschrikkingen die zich afspelen
in Gaza op slechts een paar kilometer afstand van de kibboets. Deze week
bezocht ik Israël en de Palestijnse gebieden. Dit bezoek liet mij duidelijk
het onnoemelijke leed zien in Gaza, waar ik verschrikkelijke verhalen over
hoorde, bijvoorbeeld van een Palestijnse arts die ik sprak. Hij vertelde me
over ziekenhuizen in Gaza waar mensen worden geopereerd zonder
verdoving. Hij liet me beelden zien en die raakten me recht in het hart.
Maar er is ook onnoemelijk leed op de Westelijke Jordaanoever, waar het
geweld tegen Palestijnen oplaait en waar honderdduizenden geen werk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 23 432, nr. 503

27

meer hebben. En er is ook onnoemelijk leed in Tel Aviv, waar iedereen wel
iemand kent die is getroffen door de terroristische aanslagen van Hamas.
Deze week is er een lichtpunt: het akkoord over een gevechtspauze en het
vrijkomen van gijzelaars. Hopelijk komt nu ook echt hulp op grote schaal,
die zo nodig is in Gaza, op gang. Daar zal ik zo nog nadrukkelijker op
terugkomen. Ik hoop vurig dat het een begin is van meer, van licht aan het
einde van deze verschrikkelijke, donkere tijd. Ik wil er alles aan doen
namens het kabinet om daarvoor te zorgen. Tegelijkertijd werd mij tijdens
het bezoek nogmaals duidelijk dat de realiteit van het IsraëlischPalestijnse conflict uiterst complex is, dat er verschillende waarheden
naast elkaar bestaan en dat het conflict sterke gevoelens oproept, ook in
Nederland. Het kabinet is zich zeer bewust van het leed aan beide kanten.
Vanuit deze uitgangspositie neem ik de leden graag mee in de manier
waarop het kabinet omgaat met die complexiteit, in wat Nederland samen
met andere landen kan doen om het enorme menselijke leed te stoppen
en in de dilemma’s die daarbij komen kijken.
De vurige wens om dit conflict zo snel mogelijk te stoppen staat namelijk
op gespannen voet met de harde realiteit. Er is een nog altijd aanhoudende dreiging van gewapende aanvallen vanuit Hamas. Een oproep tot
een permanent staakt-het-vuren is daarom niet te verenigen met de
noodzaak voor Israël om zich tegen deze dreiging te verdedigen. Israëls
bestaansrecht staat buiten kijf. Net als ieder ander land heeft Israël het
recht op zelfverdediging, maar net als ieder ander land is Israël ook
gebonden aan de verplichtingen van het internationaal recht om
terughoudend te handelen, om alleen het noodzakelijke en het proportionele te doen. Ik heb dat vanaf het begin van dit conflict in mijn
gesprekken genoemd, en dat geldt ook voor de Europese Unie. Het
kabinet kan op dit punt niet duidelijk genoeg zijn. Alle partijen bij een
gewapend conflict zijn verplicht zich aan het humanitair oorlogsrecht te
houden. Afgelopen maandag heb ik dit voor de zoveelste keer opnieuw
onderstreept in het gesprek met Minister Cohen, de Minister van
Buitenlandse Zaken van Israël.
Dat neemt niet weg dat het zeer complex is om een oordeel te vormen
over de naleving van dit recht bij concrete gevechtshandelingen zoals
bombardementen. Gedegen en onafhankelijk onderzoek is nodig om de
relevante feiten boven tafel te krijgen, zeker bij de hoeveelheid desinformatie die er nu is. Ik ga zo nog verder in op de concrete vragen.
Naast de acute dreiging van Hamas ervaart Israël ook een bredere
dreiging vanuit omringende landen: de houthi’s, Hezbollah. Maar het
moet ook op deze dreigingen binnen de kaders van het internationale
recht reageren.
Tegelijkertijd moeten we alles doen, alles doen, onze uiterste best doen
om ervoor te zorgen dat de noodlijdende bevolking van Gaza humanitaire
hulp ontvangt, onder andere door de strijdende partijen te wijzen op de
verplichtingen dat die hulp ook in voldoende mate doorkomt. En we
moeten ervoor zorgen dat we ook hier in Nederland doen wat kan. Dat dit
een gezamenlijke inspanning is staat buiten kijf. Sinds 7 oktober heeft het
kabinet vrijwel non-stop in contact gestaan met partners in de Europese
Unie en in de regio, niet alleen om te bezien wat wij kunnen doen om hulp
naar Gaza te krijgen en om meer ruimte te krijgen voor humanitaire hulp
en vrijlating van de gegijzelden, maar ook om telkens te spreken met
omliggende landen in het Midden-Oosten over hoe we regionale escalatie
kunnen voorkomen en over het belang van een politieke oplossing en van
een tweestatenoplossing.
Deze inspanningen vergen dat Nederland op alle niveaus en met alle
betrokken partners de kanalen openhoudt en contacten onderhoudt. We
zijn het lang niet altijd eens met de gesprekspartners. Tegelijkertijd erkent
iedereen dat samenwerking belangrijker is dan eventuele verschillen van
inzicht. Alleen samen leggen we gewicht in de schaal om beweging in de
situatie te krijgen en kunnen we in de gesprekken de nodige

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 23 432, nr. 503

28

boodschappen blijven afgeven om er uiteindelijk voor te zorgen dat deze
afschuwelijke tijd stopt. Als het gaat om de humanitaire hulp, kan ik
zeggen dat het kabinet veel verschillende sporen bewandelt om ervoor te
zorgen dat de burgerbevolking in Gaza geholpen wordt met meer voedsel,
water en brandstof. Collega’s Schreinemacher en Ollongren zullen hier
verder op ingaan.
Regionale escalatie is een zeer reële dreiging. Ikzelf en mijn collega’s in
het kabinet hebben juist op dit terrein intensief contact gezocht met
landen in de regio om deze escalatie te voorkomen. Ik sprak met Minister
Cohen over de noodzaak om het kolonistengeweld op de Westbank nu te
stoppen en om ervoor te zorgen dat de Palestijnse Autoriteit wel betaald
wordt. Ik sprak zaterdag ook met de Egyptische en Jordaanse Ministers
om verder te overleggen over hoe de-escalatie kan worden bewerkstelligd. Gisteren sprak ik opnieuw met mijn Libanese collega, om ervoor
te zorgen dat de situatie aan de grens tussen Israël en Libanon niet verder
ontspoort.
Voorzitter, tot slot van deze inleiding, voordat ik inga op de vragen. Het
huidige conflict heeft eens te meer duidelijk gemaakt dat een duurzame
oplossing onontbeerlijk is. Ook daarvoor heb ik intensief contact met
collega’s in Europa en in de regio. Het feit dat de Europese Unie op
13 november eindelijk met een gemeenschappelijke verklaring van 27
landen kwam, is omdat ik dat samen met collega’s van Buitenlandse
Zaken in gang heb gezet. We konden niet langer gezamenlijk zwijgen. Het
was noodzaak om met z’n 27’en één lijn te trekken.
Israëliërs en Palestijnen hebben in gelijke mate recht op veiligheid en
welvaart. Nederland blijft zich daarom inzetten voor een tweestatenoplossing, waarbij een veilig Israël en een levensvatbare Palestijnse staat in
vrede naast elkaar kunnen staan.
Voorzitter. In dat kader vroegen de leden ook naar de gevechtspauze die er
nu aan zit te komen. We hebben zonet ook allemaal de laatste berichtgeving gezien, denk ik, over het moment waarop die moet ingaan. Dit is
een belangrijk moment omdat de gijzelaars vrijgelaten kunnen worden en
er hopelijk ook veel meer ruimte komt voor de immense, massale extra
humanitaire hulp die er nodig is. Zelf heb ik ook gesproken met de
familieleden van gegijzelden, ook van de Nederlandse man, Ofir Engel, die
gegijzeld is. Het leed van die ouders is enorm. Maar ik heb de afgelopen
dagen ook gesproken met veel mensen die hun familieleden verloren
hebben in Gaza. Het leed daarvan is ook enorm. Dat is bij elk onschuldig
burgerslachtoffer dat valt tijdens deze vreselijke strijd, even groot en even
heftig.
Laten we hopen dat deze gevechtspauzes er ook voor zorgen dat de
gegijzelden worden vrijgelaten en die humanitaire hulp er komt. De
onderhandelingen die verschillende landen hebben gevoerd, met Qatar,
met Egypte en de Verenigde Staten, zijn van groot belang om dat voor
elkaar te krijgen. Als u mij vraagt hoe dit gaat verlopen, dan zeg ik dat ik
hoopvol ben. Tegelijkertijd realiseer ik me dat er in dit soort situaties
straks maar iets hoeft te gebeuren, doordat iemand dit niet wil ondersteunen, of er komt misschien toch een kink in de kabel. Het zou morgen
zijn, en er zijn laatste administratieve en laatste logistieke obstakels, maar
er is goede hoop dat de overeenkomst vrijdag in werking treedt. Ik roep
iedereen ertoe op zich te houden aan dat akkoord – gisteren en eergisteren heb ik dat tijdens mijn bezoek ook gedaan – opdat we die snelle,
veilige en ongehinderde toegang tot humanitaire hulp voor elkaar krijgen.
Als de leden aan mij vragen of ik hoop dat dit met meer dagen wordt
uitgebreid, dan zal ik altijd zeggen: je kan er natuurlijk nooit op tegen zijn
dat het meer dagen worden dan het nu zijn. Tegelijkertijd realiseer ik me
dat als bijvoorbeeld een Hamas doorgaat met zijn dreiging, doorgaat met
het vechten en niet bereid is om te stoppen, er op zo’n moment nooit
sprake kan zijn van een permanent staakt-het-vuren. De hoop dat het kan,
de hoop dat het mogelijk is, moet je nooit verliezen. Maar dat er een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 23 432, nr. 503

29

tijdelijke gevechtspauze komt, is wel een heel belangrijk resultaat. Ik hoop
echt dat dit de komende paar dagen zeer zorgvuldig en goed wordt
uitgevoerd.
De voorzitter:
De eerste interruptie van de heer Van Dijk, één van drie. Gaat uw gang.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat er een gevechtspauze komt, is goed. Dat had natuurlijk allang moeten
gebeuren, maar ik vind de opstelling van de regering echt onbegrijpelijk,
ook als ik kijk naar buurlanden die luid en duidelijk zeggen: ga nu over tot
een permanent staakt-het-vuren. Hoeveel bewijzen heeft de Minister nog
nodig om te zien dat het geweld van Israël jegens Gaza disproportioneel
is? Hoeveel deskundigen moet ze nog aanhoren om te horen dat dit ver
over de streep is gegaan? Wanneer gaat de Nederlandse regering inzetten
op een permanent staakt-het-vuren?
Minister Bruins Slot:
Natuurlijk willen we dat het geweld stopt. Natuurlijk willen we dat. Maar
voor een permanent staakt-het-vuren moeten wel beide partijen bereid
zijn om de wapens langdurig neer te leggen, en de dreiging met de
gewapende aanvallen van Hamas duurt op dit moment voort. Daar is
geen einde aan gekomen. De aanvallen van de houthi’s vinden nu ook
nog steeds plaats. Daar is ook nog geen einde aan gekomen. En de
aanvallen van Hezbollah vinden ook nog steeds plaats. Daaraan is ook
nog geen einde gekomen. Natuurlijk willen we dat het geweld stopt.
Natuurlijk. Maar voor een permanent staakt-het-vuren heb je nodig dat
beide partijen bereid zijn om het geweld te stoppen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee, Israël bombardeert Gaza massaal, maakt duizenden slachtoffers,
onder wie kinderen. Talloze deskundigen zeggen: dit is disproportioneel.
Ook mensen op uw eigen ministerie zeggen: dit is disproportioneel,
doelbewuste aanvallen op de infrastructuur, absoluut onacceptabel. En
wat zegt de regering? «Dat moeten we onderzoeken. Onderzocht moet
worden of Israël het internationaal recht schendt.» Maar dat kan je toch
niet blijven zeggen? Dat kan je toch niet eeuwig blijven zeggen? Dan laat
je Israël hierin toch elke keer zijn gang gaan? Wanneer is het genoeg voor
deze regering, dit grootschalige geweld dat buiten het internationaal recht
valt?
Minister Bruins Slot:
Een conflict is altijd afschuwelijk. Het gaat hier om twee partijen, om
Hamas, die op 7 oktober afschuwelijke terroristische aanslagen heeft
gepleegd, en om Israël, dat zich daartegen verdedigde. Tegelijkertijd heb
ik vanaf het begin in de gesprekken met mijn Israëlische counterpart, met
de Ministers van Buitenlandse Zaken, maar ook met andere collega’s in
het Midden-Oosten duidelijk gemaakt dat de uitoefening van het recht op
zelfverdediging altijd in overeenstemming moet zijn met het internationaal humanitair recht, dat het proportioneel moet zijn, dat het noodzakelijk moet zijn. Ik heb ook opgeroepen tot terughoudend handelen. Dat
doe ik keer op keer. Daarmee geef ik ook heel duidelijk aan dat
aantoonbaar moet zijn dat dit daadwerkelijk gebeurt, omdat het van
belang is altijd het internationaal recht te respecteren. Als staat heb je die
extra verantwoordelijkheid. En tegelijkertijd zie ik met de bombardementen dat dit ook vraagt om degelijk onderzoek om alle relevante feiten
boven tafel te krijgen. Dat is ook een van de redenen waarom het heel erg
belangrijk is dat het ICC zijn onderzoek goed kan doen. En dat is ook de
reden dat ik besloten heb om het ICC, het Internationaal Strafhof, extra te
financieren met 3 miljoen euro, zodat ze dat ook kunnen doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 23 432, nr. 503

30

De voorzitter:
De heer Van Baarle. Daarna mevrouw Teunissen, dan de heer Boswijk.
Meneer Van Baarle, een van drie.
De heer Van Baarle (DENK):
Ja, voorzitter. Ik vraag mij af waarom het kabinet zo doelbewust en willens
en wetens blind lijkt te zijn voor de feiten, en er keer op keer in de
beantwoording voor kiest om de Israëlische regering maar de hand boven
het hoofd te houden. Want als het gaat om het afsluiten van de mensen in
Gaza van voedsel met een blokkade, zijn de eigen ambtenaren bij het
ministerie en vrijwel alle experts het erover eens dat dat gewoon een
flagrante schending is van het humanitair recht. En het kabinet is in de
verste verte niet eens bereid om dat ook gewoon keihard te onderkennen
en te veroordelen.
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Van Baarle (DENK):
Als wij vragen naar de mening van het kabinet over een conceptpaper van
de Israëlische regering waarin wordt gevraagd om het deporteren van de
mensen in Gaza naar de Sinaï, dan zegt het kabinet «op dergelijke stukken
gaan we niet reageren», terwijl de authenticiteit ervan is bevestigd.
Waarom weigert het kabinet gewoon om dit soort dingen te veroordelen?
De voorzitter:
Voordat u naar de beantwoording gaat, mevrouw de Minister, dit. Ik zou
graag willen dat de interrupties wat korter zijn. We zijn met z’n elven en
hebben nog twee uur de tijd. We moeten het wel proberen af te krijgen. Ik
heb u drie interrupties gegund. Doe dat wel kort, anders ga ik naar twee.
Mevrouw de Minister, uw beantwoording graag.
Minister Bruins Slot:
Laat het overduidelijk zijn dat ik in de contacten met Israël elke keer
aangeef dat Israël moet handelen in overeenstemming met het internationaal humanitair oorlogsrecht, dat het terughoudend, aantoonbaar
terughoudend, moet handelen, en dat het optreden proportioneel en
noodzakelijk moet zijn. Tegelijkertijd is het van belang om ook aan te
geven, en dat doe ik ook in de gesprekken, dat een tweestatenoplossing
de oplossing is die het kabinet nog steeds voorstaat: een levensvatbare
Palestijnse staat en een veilig Israël. Dat betekent dus dat elk plan en
voornemen dat er is om Palestijnen op een andere plek in een ander land
te laten wonen, niet de weg is die het kabinet op wil. Juist dit moment
moet het moment zijn dat we internationaal elkaar weer verenigen op die
tweestatenoplossing, omdat de Palestijnen evenzogoed recht hebben op
een levensvatbare staat als een veilig Israël. En dat moet een pad zijn dat
we nu gaan bewandelen, want als nu het moment niet is, wanneer is het
dan wel?
De voorzitter:
Aanvullend, meneer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Mensenrechtenexperts bij de VN die het hebben over een beginnende
genocide en etnische zuivering. Amnesty International dat het heeft over
schrikbarend bewijs voor oorlogsmisdaden. De eigen ambtenaren bij het
ministerie die, als het gaat om de blokkade, het hebben over een evidente
schending van het humanitair recht. Hoe kan je dan nog een leuk gesprek
voeren met de Israëlische regering en zeggen «we zouden het fijn vinden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 23 432, nr. 503

31

als u zich houdt aan het humanitair recht», terwijl dat overduidelijk
geschonden wordt? Ik begrijp dat gewoon niet.
Minister Bruins Slot:
Laat ik overduidelijk zijn dat dit elke dag zware afwegingen vraagt, en dat
juist de reis die ik de afgelopen dagen heb gemaakt mij bijvoorbeeld ook
in staat heeft gesteld om boodschappen over te brengen tussen de
Israëlische regering en de Palestijnse Autoriteit. Dus juist doordat ik dat
contact heb met de Israëlische regering kan ik mij direct tegen hen
uitspreken tegen het geweld op de Westbank, en kan ik oproepen om
ervoor te zorgen dat de Palestijnse Autoriteit wel financiering krijgt, omdat
een instabiele Westbank en een instabiele Palestijnse Autoriteit de situatie
alleen nog maar veel slechter maken. En ik heb inderdaad de Kamer de
juridische adviezen toegestuurd, omdat ik het van belang vind dat de
Kamer openheid heeft over de informatie die naar mij toe komt. Maar
tegelijkertijd zie je dat het in de situatie waarin we nu zitten, ook met de
ontwikkelingen, van belang is om de relevante feiten heel helder en
duidelijk te hebben. Dat maakt onafhankelijk en onpartijdig onderzoek
noodzakelijk. Dat moet goed gebeuren. Daarvoor vind ik het van belang
dat het ICC sterker ondersteund wordt.
Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):
Maar dat onderzoek kan nog jaren duren. Wat mij betreft gaat de Minister
veel te snel voorbij aan de vraag die eerder werd gesteld: waarom zet
Nederland niet in op een onmiddellijk staakt-het-vuren? In het ambtelijke
advies lezen we bijvoorbeeld: «Op basis van beschikbare informatie lijkt
evenwel terechte zorg te bestaan dat door beide partijen schendingen van
het oorlogsrecht c.q. oorlogsmisdrijven zijn gepleegd». Dat wordt
uitgebreid toegelicht. Niet alleen de ambtelijke adviseurs, maar ook de
VN-experts en Amnesty International zeggen dit. Als je weet dat het
aannemelijk is dat er sprake is van een schending en andere landen wel
oproepen tot een staakt-het-vuren, waarom doet Nederland dat dan niet?
Waarom gaat Nederland door met het leveren van wapens en legt het dit
eigenlijk naast zich neer? Dat constateer ik nu namelijk.
Minister Bruins Slot:
Mevrouw Teunissen vraagt waarom het kabinet niet oproept tot een
permanent staakt-het-vuren. Laat ik allereerst zeggen dat we er als kabinet
vanaf het begin heel duidelijk over zijn geweest dat we zo snel mogelijk,
onmiddellijk, humanitaire gevechtspauzes willen. Ik heb me er in
Europees verband ook hard voor ingezet dat er daarop duidelijk één lijn
kwam. De Europese landen verschilden daarin namelijk. Dat heeft er
bijvoorbeeld toe geleid dat alle 27 lidstaten zich gezamenlijk hebben
uitgesproken voor een onmiddellijke humanitaire gevechtspauze. Volgens
mij was dat op 13 november. Hopelijk begint die onmiddellijke humanitaire gevechtspauze morgen. Dan de vraag waarom niet permanent. Laat
ik helder zijn: als we het geweld konden stoppen, zou ik dat direct willen.
Maar dat vereist ook dat Hamas bereid is om te stoppen met hun geweld,
dat de houthi’s niet langer aanvallen en dat Hezbollah stopt met schieten.
Zolang dat niet gebeurt, is het heel lastig om tegen de andere partij te
zeggen dat die de wapens moet neerleggen.
De voorzitter:
Aanvullend, mevrouw Teunissen.
Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):
Dat zie ik niet als een argument om niet op te roepen tot een staakt-hetvuren. Natuurlijk moeten beide partijen daartoe bereid zijn. Maar dan nog
kun je als internationale gemeenschap zeggen dat wat er nu gebeurt in
Gaza, onacceptabel is, dat er een heel reële kans is dat het internationaal

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 23 432, nr. 503

32

recht geschonden wordt, en dat er, om dat risico niet te lopen, nu een
staakt-het-vuren moet komen. Dat gebeurt door heel veel landen dan ook,
evenals door internationale experts. Je kunt juist de druk opvoeren door
dat uit te spreken en er pal achter te gaan staan. Natuurlijk moet je dan
ook op Hamas druk leggen om te stoppen met geweld. Maar dat kun je
alleen maar doen als je als Nederland een sterke positie inneemt.
De voorzitter:
Uw vraag?
Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):
Ik heb nog steeds geen antwoord op de vraag waarom dat niet gebeurt.
Waarom doet Nederland niet eens een póging om die druk op te voeren?
Minister Bruins Slot:
Ik heb de druk de afgelopen periode juist wel opgevoerd, door 27
Europese landen te verenigen voor een gemeenschappelijke uitspraak
voor onmiddellijke gevechtspauzes, zodat er meer humanitaire hulp kan
worden toegelaten. Die lijn volgt het kabinet eigenlijk vanaf het begin. Aan
de ene kant zetten we druk en bieden we hulp om meer humanitaire hulp
toe te laten. Dankzij steun van de Kamer financieren we UNRWA
aanzienlijk meer, omdat zij 25 miljoen nodig hebben om hun werk te
kunnen doen. Tegelijkertijd brengen we de Israëlische regering rechtstreeks de stevige boodschap over terughoudendheid te betrachten.
De heer Boswijk (CDA):
Dank aan de Minister voor de antwoorden op dit onderwerp. Ik heb een
kort vraagje. U gaf aan: wij willen het Internationaal Strafhof versterken. U
heeft ook geld toegezegd. Het gaat alleen ook over iets heel praktisch:
krijgen de onderzoekers toegang tot de gebieden, zodat ze uiteindelijk
onderzoek kunnen doen? Kan de Minister daar misschien iets over
zeggen?
Minister Bruins Slot:
Het is van groot belang dat dat gaat gebeuren. De aanklager van het
Internationaal Strafhof is al naar het gebied toe geweest. De VN krijgt ook
toegang tot Gaza. Daarnaast heb ik van de week met vertegenwoordigers
van de Verenigde Naties besproken wat er nodig is om hun nog betere
toegang te geven. Ook dat gesprek heb ik weer gebruikt om er bij de
Israëliërs op aan te dringen dat er betere toegang komt, maar ook
bijvoorbeeld dat er, naast humanitaire hulpverlening, zo snel mogelijk
weer commerciële goederen het gebied inkomen. De Verenigde Naties
geven namelijk aan dat dat nodig is om goeie hulp en ondersteuning te
bieden.
De voorzitter:
Aanvullend, de heer Boswijk. Daarna mevrouw Simons.
De heer Boswijk (CDA):
Maar betekent dat dan dat die onderzoekers nu al, of binnen afzienbare
tijd, Gaza daadwerkelijk fysiek in kunnen? Hebben wij er dan ook zicht op
wanneer dat zou kunnen zijn? Ik kan me voorstellen dat het misschien niet
permanent is maar tijdens een gevechtspauze gebeurt.
De voorzitter:
Complimenten voor uw vraagstelling, overigens.
Minister Bruins Slot:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 23 432, nr. 503

33

Op dit moment weet ik dat nog niet precies. Ik ben natuurlijk wel bereid
om de Kamer erover te informeren als we er meer duidelijkheid over
hebben.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Dank aan de Minister voor de beantwoording tot nu toe. Ik hoor de
Minister een aantal keer zeggen dat een staakt-het-vuren onbereikbaar
lijkt, want dan moeten alle partijen daarvoor openstaan. De Minister
verwijst daarbij vooral naar Hamas. Daarom ben ik benieuwd of zij
informatie heeft die wij niet hebben, namelijk dat er onwelwillendheid zou
zijn, terwijl Hamas tegelijkertijd mee lijkt te werken aan het uitruilen van
gegijzelden, en aan een tijdelijke, zoals wij het noemen, humanitaire
pauze. Waarom is de aanname dan dat zij niet genegen zouden zijn tot
een permanent staakt-het-vuren?
Minister Bruins Slot:
Ik ben het met mevrouw Simons eens dat het echt, echt heel belangrijk is
dat het moment naderbij komt van een onmiddellijk staakt-het-vuren, een
gevechtspauze. De partijen zijn daartoe bereid door het heel goed
onderhandelen van een aantal landen. Laten we hopen dat dit zich zo gaat
materialiseren en dat het ook zo gebeurt. Tegelijkertijd heeft Hamas
publiekelijk heel duidelijk uitgesproken dat het hun doel is om Israël te
vernietigen. Daar zijn ze nog niet op teruggekomen.
De voorzitter:
Aanvullend, mevrouw Simons.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Datzelfde kan gezegd worden over de Israëlische regering, die ook al
meermalen heeft aangegeven welk gebied zij het liefst zou annexeren, en
die wel degelijk tot actie overgaat, bijvoorbeeld bij wijze van kolonisten. Ik
ben dus eigenlijk op zoek naar de discrepantie, die ik proef maar niet kan
duiden.
Minister Bruins Slot:
Laat ik overduidelijk zijn dat ik ook tegen mijn Israëlische counterparts heb
aangegeven dat het geweld op de Westelijke Jordaanoever moet stoppen.
Ik heb het zelfs ook in de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties gezegd.
Dat heb ik niet deze week gedaan, maar al twee of drie weken terug toen
ik daar bij een open zitting was. Maar ook van de week heb ik dat
rechtstreeks overgebracht aan de Israëlische collega’s. Ik heb ook
aangegeven dat Nederland een voorstander is van een tweestatenoplossing, dat er dus uiteindelijk een vitale Palestijnse staat moet komen en
dat een eindoplossing waarbij Gaza in Israëlische handen is voor
Nederland niet de weg is. De weg is namelijk een onafhankelijke Palestijnse staat én een veilig Israël.
De voorzitter:
De heer Boswijk voor zijn tweede interruptie van de drie.
De heer Boswijk (CDA):
Het ging net even over het tweestatenstelsel. Het CDA is daar een groot
voorstander van. Het is goed om te horen dat het kabinet dat ook is, al is
dat niet helemaal een verrassing, maar wij hebben de expliciete vraag of
het kabinet bereid is om hierin als Nederland het voortouw te nemen,
zoals bijvoorbeeld Noorwegen dat 30 jaar geleden met de Oslo-akkoorden
heeft gedaan. Onze band is immers met beide partijen relatief goed.
Minister Bruins Slot:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 23 432, nr. 503

34

Je ziet dat de Europese Unie zelf daar ook actief in is, bijvoorbeeld met
een aantal landen in de Peace Day Effort. Dat is een initiatief al van voor
7 oktober, dat onder leiding van de speciaal gezant Sven Koopmans is
gestart. Daar zijn verschillende landen bij betrokken. Je moet ook
aansluiten bij datgene wat er al ligt. Nederland is gewoon bereid om bij te
dragen aan alles wat op dit vlak concreet vorm gaat krijgen. Het zal
sowieso een samenstel moeten zijn van aan de ene kant Europese landen
en aan de andere kant landen uit het Midden-Oosten. Je hebt die
samenwerking namelijk nodig om ervoor te zorgen dat er uiteindelijk
zaken gaan veranderen.
De voorzitter:
Ik ga gewoon het rijtje af. Mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Nou, ik wilde eigenlijk geen vraag stellen, maar dit antwoord... Het heeft
niks met de heer Koopmans te maken, maar het is me iets te gemakkelijk.
We hebben namelijk gezien hoe ontzettend verdeeld de Europese Unie is
over deze kwestie. Ik vraag hierin dus echt om meer leiderschap van
Nederland. We kunnen dit echt niet alleen maar overlaten aan een aantal
mensen die in Brussel plannen maken, terwijl we weten hoe verdeeld de
Europese Unie is. Wij hadden hier in de Kamer al voor 7 oktober een
initiatief van Jordaniërs, Palestijnen, Israëli’s, mensen die betrokken
waren bij de Oslo-akkoorden. Daar zijn ook Nederlanders bij betrokken.
Pak dat op. Omarm dat. Zorg ervoor dat dat soort dialooggroepen juist
ook vanuit het Ministerie van Buitenlandse Zaken ondersteund worden.
Dat is eigenlijk mijn oproep: alsjeblieft, neem initiatief en laat dit niet
alleen maar over aan Europa, terwijl we weten dat de verdeeldheid daar
immens is.
Minister Bruins Slot:
Ik ben dat met mevrouw Piri eens. Dat maakt dat ik op dit moment ook
over de tweestatenoplossing spreek in mijn contacten met de Ministers
van Buitenlandse Zaken van Jordanië, Egypte, de Verenigde Arabische
Emiraten, Qatar. Binnen in Europa spreek ik hierover met Frankrijk en
Duitsland. Ik heb ook gewerkt aan die verklaring. Ik heb daar het initiatief
toe genomen. Ik ben met Saudi-Arabië in gesprek en met Bahrein. Zo kan
ik nog een aantal landen noemen, waaronder Indonesië. Dat doe ik om
ervoor te zorgen dat we door al die contacten te leggen, door het
onderwerp te agenderen en door te vragen wat er nodig is en wat er
gebeurt, echt een hele actieve rol als Nederland vervullen. Daarbij
realiseer ik me dat een aantal grote landen, zoals ook een Jordanië en een
Egypte, randvoorwaardelijk zijn om er uiteindelijk voor te zorgen dat het
ook draagvlak in het Midden-Oosten krijgt. Want mevrouw Piri weet
gezien haar achtergrond als geen ander dat daarin alleen maar
West-Europees optreden ook geen stappen vooruitzet.
De voorzitter:
U vervolgt uw beantwoording.
Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Nog in antwoord op mevrouw Piri: het goede is dat dat Peace
Day Effort een initiatief is van de Arabische landen en de Europese
landen. Dat is dus ook gezamenlijk. Mevrouw Teunissen vroeg daar ook
naar.
Voorzitter. We zijn al vrij uitgebreid ingegaan op de vraag: wel of geen
staakt-het-vuren? Dat zal ik dus niet nog een keer herhalen.
Dan nog het punt van de heer Sjoerdsma: wel of geen algehele blokkade?
Deels is daar al wel op ingegaan, maar ik denk dat het toch goed is om het
nog een keer naar voren te brengen. Laat ik allereerst zeggen dat ik in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 23 432, nr. 503

35

beantwoording van de vragen van de Kamer heb aangegeven dat een
algehele blokkade van humanitaire goederen evident indruist tegen de
verplichtingen die Israël heeft op basis van het humanitair oorlogsrecht,
waaronder het bezettingsrecht, ten opzichte van burgers en hulpverleners
in Gaza. Ik heb ook duidelijk aangegeven – deze adviezen heeft de Kamer
ook van mij gekregen – dat mijn juristen mij en het kabinet daarop hebben
gewezen. Vaststellen of sprake is van een totale blokkade en daarmee van
een schending van het humanitair oorlogsrecht kan echter alleen als het
kabinet beschikt over alle relevante feiten. Op dit moment bereikt een
beperkte hoeveelheid humanitaire hulp en essentiële goederen Gaza.
Gezien de onduidelijke situatie ter plekke beschikt het kabinet niet over
voldoende feiten om vast te stellen dat er sprake is van een algehele
blokkade, maar dat daar onderzoek, onafhankelijk onderzoek, naar moet
plaatsvinden, staat buiten kijf.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dat onderzoek hoeft niet plaats te vinden. De Minister spreekt over «op dit
moment», maar we hebben het over de periode van 9 oktober tot
21 oktober, toen de juristen van deze Minister hebben vastgesteld dat er
sprake was van een algehele blokkade. Het was ook niet moeilijk om dat
vast te stellen, omdat die werd aangekondigd door de Minister van
Defensie van Israël en werd bekrachtigd door de Minister van Energie.
Nadat die was geëffectueerd, vielen de energiecentrale en de ontziltingscentrales in Gaza uit. Ook kon in deze periode, dus van 9 tot en met
21 oktober, geen enkele vrachtwagen met hulp binnenkomen. Aangezien
dit is vastgesteld door de juridische dienst, vraag ik me af waarom de
Minister weigert om dat vast te stellen.
Minister Bruins Slot:
De heer Sjoerdsma citeert inderdaad uit de adviezen die ik naar de Kamer
heb gestuurd, uit de adviezen die de juristen hebben gegeven. Uiteindelijk
heeft het kabinet geoordeeld dat we hierin op dit moment niet over alle
relevante feiten beschikken. Ook over de situatie van toen zijn er verschillende verhalen en signalen geweest: dat bepaalde zaken wel of niet
konden en wie de grens wel of niet helemaal dicht hield. Internationaal
gezien is hier ook nog geen eenduidige opvatting over. Dat maakt het des
te belangrijker dat hier snel onafhankelijk onderzoek naar plaatsvindt.
Daar stuurt het kabinet op aan. Dat maakt dat ik bereid ben om extra geld
aan het Internationaal Strafhof te geven, zodat ze dat goed kunnen gaan
doen.
De voorzitter:
De heer Sjoerdsma, aanvullend.
De heer Sjoerdsma (D66):
De Minister doet alsof er van alles nodig is, maar dat is helemaal niet zo.
De Minister doet ook alsof alleen een algehele blokkade een schending
zou zijn, maar dat is niet waar. Onder het Nederlandse recht, de Wet
internationale misdrijven, artikel 8, is ook het gedeeltelijk belemmeren van
de aanvoer van noodzakelijke goederen een strafbaar feit. Hier, in
Nederland al. In Nederland zou Netanyahu voor de rechter kunnen komen
voor wat hij heeft gedaan. Ik vraag de Minister dus of het waar is dat ook
een gedeeltelijke belemmering een schending zou kunnen zijn. Ik vraag de
Minister ook: zij kan toch niet anders dan zeggen dat humanitaire hulp in
die periode op z’n minst gedeeltelijk belemmerd was op zo’n niveau dat
het voor de lokale bevolking heel moeilijk was om gewoon normaal te
leven?
Minister Bruins Slot:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 23 432, nr. 503

36

Laat ik heel duidelijk zijn, en dat ben ik ook vanaf het begin geweest: de
hoeveelheid humanitaire hulp die binnenkomt, is gewoon te weinig. Wij
grijpen elk moment aan om er nadrukkelijk op te wijzen dat er massiever
humanitaire hulp, water, brandstof en voedsel naar binnen moeten. Dat is
essentieel om ervoor te zorgen dat mensen in een humanitaire situatie
terechtkomen. Daar spreken we Israël op aan en we kijken ook wat we
kunnen doen. Daar zal de Minister voor Buitenlandse Handel op ingaan.
Maar internationaalrechtelijk gesproken zie je nog wel verschillende
opvattingen daarover ontstaan. Het lijkt me heel goed dat het Internationaal Strafhof daar snel duidelijkheid over geeft.
De heer Sjoerdsma (D66):
De Minister heeft net zelf duidelijkheid gegeven. Zij heeft gezegd dat er
wat het kabinet betreft te weinig hulp naar binnen gaat. Als het kabinet
dat zegt, bij monde van deze Minister, dan is vastgesteld dat Israël de
toegang van humanitaire hulp belemmert op een zodanige manier dat het
een schending is. Nu de Minister dit heeft gezegd, vraag ik haar niet alleen
om die schending te veroordelen, maar die ook actief tegen te gaan. Het
staat nu in de Handelingen van vandaag dat het kabinet dat heeft
vastgesteld. Dan moet er ook een consequentie volgen.
Minister Bruins Slot:
Vanaf het begin van het conflict heb ik er juist op gewezen dat het
handelen in overeenstemming met het internationaal humanitair
oorlogsrecht moet zijn, dat dat vraagt om aantoonbaar terughoudend
handelen en dat dat noodzakelijk en proportioneel moet zijn. Wij hebben
ook op het gebied van humanitaire hulp extra geld en financiering
beschikbaar gemaakt zodat de UNRWA beter zijn werk kan doen. We
kijken naar de mogelijkheden om kennis te leveren. Voor de invulling van
die internationaalrechtelijke verplichting handelen we daar dus op.
De voorzitter:
Dank u wel. We geven de Minister even de ruimte om verder te gaan met
de beantwoording, want – ik zit ook naar de klok te kijken – we hebben
nog een uur en een kwartier.
Minister Bruins Slot:
Daarmee zijn veel aspecten van het internationaal humanitair oorlogsrecht met de Kamer overlegd.
Dan de vraag van de heer Van Dijk over de dubbele standaarden. De
kritiek van dubbele standaarden op ons Nederlandse beleid speelde
eigenlijk al voor 7 oktober. Dat gaat dan niet alleen om Israël, maar die
kritiek kregen we al veel breder van bijvoorbeeld landen uit de Global
South, die ook op andere vlakken zeggen dat Nederland dubbele
standaarden heeft. Maar ik zou daar toch voorzichtig mee willen zijn, want
de parallellen tussen verschillende conflicten, en vooral die tussen de
agressieoorlog van Rusland en de oorlog tussen Israël en Hamas, gaan
niet zomaar op. Rusland is zonder enige aanleiding Oekraïne binnengevallen. Je moet ook goed naar jezelf kijken voordat je een ander van
dubbele standaarden beschuldigt. Onafhankelijk, gedegen onderzoek zal
nodig zijn om al de schendingen vast te stellen, maar het is belangrijk dat
je met alle landen die Nederland en andere Europese landen van dubbele
standaarden betichten, blijft spreken over onderwerpen waarbij je wél
gemeenschappelijke grond hebt. Gemeenschappelijke grond is er
bijvoorbeeld voor het vormen van de tweestatenoplossing, het belang van
humanitaire gevechtspauzes, en het verlenen van meer humanitaire hulp
en daarin samenwerken. Dat doe ik dus tegelijkertijd. Met landen die mij
van dubbele standaarden betichten, ben ik ondertussen aan het werk om
te kijken of we samen kunnen optrekken om in een situatie waartegen we

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 23 432, nr. 503

37

op sommige vlakken verschillend aankijken, de krachten te bundelen om
stappen vooruit te zetten om het geweld uiteindelijk te laten eindigen.
Voorzitter. Over de Westbank werd ook een vraag gesteld. Het geweld op
de Westbank baart me echt ernstige zorgen, omdat een van de grote
risico’s regionale escalatie is. Dat maakt dat ik een aantal zaken naar Israël
heb overgebracht, namelijk de oproep om het geweld op de Westbank
tegen te gaan en ten tweede het gegeven dat de Palestijnse Autoriteit de
steun van Israël nodig heeft om goed te functioneren. Als je geen stabiele
Palestijnse Autoriteit op de Westbank krijgt, wat krijg je daar dan voor
terug? Wie neemt dan het bestuur daar over? Dan kom je bijvoorbeeld bij
de PIJ uit, de Palestijnse Islamitische Jihad, of bij Hamas. Israël heeft er
zelf dus ook baat bij dat de Palestijnse Autoriteit in staat is om goed te
handelen. Ook heb ik vanaf het begin in Europees verband gezegd dat ik
het niet eens was met eventuele voorstellen om de hulp in de Palestijnse
gebieden terug te draaien, omdat je een gebied daarmee nog instabieler
maakt. Ik maak me dus ernstige zorgen over het geweld dat plaatsvindt.
De heer Sjoerdsma en de heer Boswijk hebben gezegd: kijk nou wat er
nodig is om bijvoorbeeld in Europees verband op te kunnen treden tegen
dat geweld en tegen degenen die dat extremistische geweld plegen. Zij
vroegen of het mogelijk is om op het gebied van visa te handelen.
Volgens mij is het goed om dat nader te onderzoeken en te kijken wat
daarvoor in Europees verband mogelijk is.
Voorzitter. Dan nog over de tweestatenoplossing. Dit conflict maakt
overduidelijk dat een duurzame oplossing onontbeerlijk is. Nederland en
de Europese Unie moeten hun volle diplomatieke gewicht inzetten om de
tweestatenoplossing nieuw leven in te blazen. De Europese Unie blijft zich
inspannen voor een politieke oplossing in lijn met de Peace Day Effort, die
al eerder samen met de Arabische landen opgesteld is. Hierin wordt een
peace supporting package opgesteld, met als doel om het politieke proces
nieuw leven in te blazen en om beide partijen te bewegen om tot een
gezamenlijk gedragen en politieke oplossing te komen voor het huidige
conflict. Nederland steunt het initiatief, mede in het licht van de motie-Van
Dijk. Daarnaast zeg ik tegen mevrouw Piri: elk ander, goed initiatief dat
hiernaast komt, zal Nederland gewoon bevorderen. Dit is namelijk hét
moment om ervoor te zorgen dat we uiteindelijk naar een structureel goed
en veilig Israël en een levensvatbare Palestijnse staat toegaan. Wij zijn ook
bereid om op verschillende gebieden de benodigde expertise bij te
dragen. We faciliteren ook nog steeds trilaterale werkgroepen met Israël
en met de Palestijnse autoriteiten op het gebied van handel, water en
energie. We moeten hier ook verder aan doorwerken om de dialoog daar
gaande te houden.
Regionale de-escalatie is essentieel. In dat kader heb ik frequent contact
met onder andere Libanon, Egypte, Jordanië, Irak, Saudi-Arabië, de
Verenigde Arabische Emiraten en Qatar. Ook de Nederlandse militairen
dragen bij aan de VN-missies van UNIFIL en UNTSO, die in het grensgebied van Libanon en Israël plaatsvinden. Gisteren heb ik in Den Haag
hier ook nog met mijn Libanese collega over gesproken. Hij kwam hier
langs toen hij in Brussel was. Ik benadruk elke keer dat terughoudendheid
essentieel is. Ik vraag ook hoe we gezamenlijk kunnen optrekken om
escalatie tegen te gaan. Dat betekent dus ook dat ik met gelijkgezinde
partners binnen de EU ga bezien of we gerichte maatregelen zoals
inreisverboden kunnen instellen tegen individuen die bij het kolonistengeweld betrokken zijn. Ik vind ook dat de Europese Unie en de Verenigde
Staten daarin gezamenlijk moeten optrekken.
Voorzitter. Dan kom ik bij Nederland zelf. Daarbij geef ik de antwoorden
namens de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en namens de
Minister van Justitie en Veiligheid. Laat ik allereerst zeggen: ik maak me
hele grote zorgen over het toenemende antisemitisme. Tegelijkertijd maak
ik me ook zorgen over toenemende moslimhaat. Beide zijn onacceptabel
in een land waarbij artikel 1, geen discriminatie, vooropstaat in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 23 432, nr. 503

38

Grondwet. Ik wil iedereen dus oproepen om mensen met respect en
waardigheid te behandelen en om oog te hebben voor de verschillende
perspectieven en gezichtspunten die we in deze samenleving hebben. Dat
maakt ook dat het heel goed is dat de Minister van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid ook samen met andere ministeries samenwerkt aan het
tot stand brengen van pakketten om bij werkgevers, maar ook op andere
plekken, de dialoog aan te gaan om te proberen die verschillen te
overbruggen. Tegelijkertijd is een initiatief als Deel de Duif heel actief
omarmd door de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De
Ministers op het gebied van onderwijs zijn allemaal actief bezig om de
dialoog met scholen aan te gaan over hoe zij het goede gesprek kunnen
voeren, om juist wel voor die verbinding in de samenleving te zorgen. We
moeten hier in de Nederlandse samenleving niet tegenover elkaar staan.
We moeten juist kijken hoe je gezamenlijk kan optrekken om die polarisatie tegen te gaan. Het kabinet blijft zich hier actief voor inzetten, met de
collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid daarbij voorop. Elke vorm
van haat, racisme en antisemitisme is onaanvaardbaar in de Nederlandse
samenleving.
Dan kom ik op het lekken van de stukken. Ik heb begrip voor het feit dat
een en ander bij mensen, ook bij mensen die bij de rijksoverheid werken,
heel verschillende gevoelens kan oproepen – het snijdt ook mij door de
ziel – en dat je er vanuit verschillende perspectieven naar kunt kijken.
Volgens mij is dat eigen aan onze samenleving. Hoe de samenleving is, zo
zijn ook onze ministeries. Dat betekent dat je op zo’n ministerie, of het nu
mijn eigen ministerie is of andere ministeries zijn, onderling de dialoog
daarover moet voeren. Het gesprek moet gevoerd worden, maar de grens
is bereikt op het moment dat je gaat lekken naar kranten. Ik vind dat
daarmee de grens wordt overschreden, omdat er ook vertrouwelijke
stukken zijn gelekt. Het is één ding dat je het ambt aanspreekt. Ik ben de
Minister, en een Minister moet je aanspreken, politiek, vind ik. Maar het is
iets anders dat je vertrouwelijke stukken naar een krant lekt, waarmee je
eigen collega’s in gevaar kunt brengen. De berichtgeving in de kranten
was eenzijdig en uitspraken zijn toegeschreven aan iemand, terwijl die
persoon die uitspraken niet heeft gedaan. Die uitspraken waren van
anderen. Dat heeft gewoon echt effect en het levert gevaar op. Dan
overschrijd je een grens, want dan schend je het ambtsgeheim.
We zijn eerst een intern onderzoek gestart om te kijken hoe het nu kon
gebeuren en waar het vandaan kwam. Op het moment dat de gevaarzetting in de krant kwam en bleek dat er echt vertrouwelijke stukken waren
gelekt waardoor collega’s in gevaar konden komen, is besloten om
aangifte te doen. Ik had nooit gedacht dat ik op mijn ministerie zo’n stap
zou zetten, maar we kunnen niet tolereren dat mensen, eigen collega’s, in
gevaar worden gebracht doordat vertrouwelijke stukken ongenuanceerd,
niet evenwichtig, naar buiten komen. Daarom is die stap gezet. Het was
beter geweest als die situatie niet was gebeurd. Het opzettelijk lekken van
vertrouwelijke informatie naar derden is in strijd met de Gedragscode
Integriteit en niet toegestaan. Het opzettelijk schenden van het ambtsgeheim valt ook onder artikel 272 van het Wetboek van Strafrecht. Er is
dus aangifte gedaan en er vindt intern onderzoek plaats. Op het moment
dat er duidelijk wordt dat een ambtenaar zijn ambtsgeheim geschonden
heeft, kan de organisatie disciplinaire of andersoortige maatregelen
treffen. Ik vind dus dat er een wezenlijk verschil is met mensen die zich
ernstige zorgen maken, die een ander perspectief hebben en die daar
open de dialoog over voeren. Mensen hebben persoonlijke opvattingen.
Die kunnen verschillen. Daar moet je open over zijn. Maar de grens ligt op
het moment dat je vertrouwelijke stukken gaat lekken die andere mensen
ook in gevaar kunnen brengen.
De voorzitter:
Meneer Eppink, uw eerste interruptie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 23 432, nr. 503

39

De heer Eppink (BBB):
Hoe ziet de Minister de situatie van ambtenaren die artikelen of oproepen
maken of artikelen in de krant laten publiceren zonder naam of toenaam?
Hoe staat dat in verhouding tot de ethische normen die moeten worden
gerespecteerd?
Minister Bruins Slot:
De ambtseed is heel helder. Die luidt dat je geen vertrouwelijke stukken
lekt. Maar zoals ik net aangaf is het ook gewoon een schending van het
Wetboek van Strafrecht. Het is dus duidelijk dat daarmee normen en
wetten zijn overtreden.
Voorzitter. Dan...
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Simons ook nog een vraag. Uw
tweede, uit mijn hoofd, mevrouw Simons.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
De Minister is heel duidelijk geweest over de legaliteit van het handelen
van deze ambtenaren. Daar valt geen speld tussen te krijgen, denk ik. Ik
zou van de Minister ook nog willen horen of zij enige duiding kan geven
over de aanleiding hiervoor. Ik denk dat we kunnen stellen dat ambtenaren in Nederland niet licht tot zulke acties overgaan. Daarmee zeggen
we niet dat het oké of rechtmatig is, maar er sprak voor mij ook een
bepaalde mate van wanhoop uit. Als ambtenaren zich niet gehoord
voelen, terwijl zij ernstige zorgen uiten over een explosief dossier, wenden
zij zich wellicht tot dit soort acties. Zoals ik in een eerder debat over Gaza
aangaf, dient men ook na te denken over de wanhoop van hen die zich
niet gehoord voelen. Ik zou van de Minister dus wellicht toch een iets
inhoudelijkere duiding willen horen.
Minister Bruins Slot:
Ik hoor de voorzichtigheid in de uitspraken van mevrouw Simons. Ik hoor
dat ze probeert te balanceren. Laat ik daar heel duidelijk over zijn: dat is
precies de reden waarom u alle juridische adviezen heeft gekregen, zowel
die over de F-35 als de andere juridische adviezen. Want daar waar
persoonlijke stemmen niet gehoord worden, is het aan de Kamer om te
controleren of de Minister haar werk goed doet. Dat ligt dus hier, in dit
debat. De leden controleren mij en controleren of het kabinet zijn werk
goed doet. Op het moment dat de leden van de Kamer het daar niet mee
eens zijn, sturen ze de Minister en het kabinet eigenlijk bij door te zeggen:
het moet anders. Daarom heeft de Kamer de adviezen gekregen, de
juridische adviezen, maar ook gewoon die op het gebied van de F-35,
zodat de Kamer haar controlerende werk goed kan doen. Dus als een
ambtenaar er persoonlijk van overtuigd is dat het niet de goede kant op
gaat, omdat hem een andere mening is toegedaan, vind ik dat het bij de
Kamer ligt om mij te controleren en richting en sturing te geven op zaken
die anders moeten. Zo werkt voor mij de parlementaire democratie.
De voorzitter:
Is dat voldoende, mevrouw Simons?
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Het was niet echt een inhoudelijke duiding op dat wat de ambtenaren
hebben willen delen. Dit begrijp ik vanzelfsprekend. Ik snap ook dat de
Minister het misschien ingewikkeld vindt om daar inhoudelijk op in te
gaan. Maar nogmaals, we hebben in Nederland geen traditie van
ambtenaren die dit doen. Ik denk niet dat men dit zelf ook niet als licht
heeft ingeschat. De Minister heeft de Kamer zorgvuldig willen informeren.
Tegelijkertijd kunnen we toch ook niet voorbijgaan aan het feit dat de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 23 432, nr. 503

40

Kamer erg afhankelijk is van de informatie die zij van het kabinet krijgt.
Nogmaals, ik doe daarmee niets af aan het feit dat een en ander wellicht
niet rechtmatig is, maar ik kan mij ook voorstellen dat er een enorme zorg
moet hebben geleefd bij mensen, voordat zij hiertoe overgingen. De
Minister heeft daar vervolgens op haar manier op gereageerd en dat is
zonder enige twijfel goed geweest, maar het lijkt mij iets te kort door de
bocht om voorbij te gaan aan het signaal dat hiermee is gegeven.
Minister Bruins Slot:
Daar zitten voor mij twee aspecten aan vast. Als mensen zich zorgen
maken over wat er gebeurt, dan moet je daar de dialoog met elkaar over
voeren. Maar vertrouwelijke stukken lekken naar kranten vind ik onacceptabel én gevaarlijk. Daarom is er aangifte gedaan en daarom zijn we ook
een intern onderzoek gestart. Dat lekken moet niet kunnen. Op het
moment dat je die privéopvatting en die persoonlijke zorgen hebt, dan
heb je de Kamer en de politiek om de Minister te controleren en te
beoordelen of datgene wat er gebeurt, goed is. De Kamer moet daarin een
rol vervullen. Ambtenaren moet dan dus niet naar een krant gaan lekken,
want het is uiteindelijk aan de parlementaire democratie om z’n werk
goed te doen. Daar moeten de zorgen worden neergelegd.
De voorzitter:
U vervolgt de beantwoording.
Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Het is afschuwelijk dat er mensen in Gaza omkomen, maar het
is ook afschuwelijk dat er journalisten omkomen. Sinds 7 oktober zijn er
53 journalisten omgekomen. Onze partner, Reporters Without Borders,
doet daar op dit moment onderzoek naar. Zij zijn bezig om te kijken wat de
situatie precies is.
Voorzitter. Welke mogelijkheden zijn er om de financiering van terroristische organisaties tegen te gaan? Bij Hamas kijken we gewoon naar wat
we nog meer kunnen doen, ook in het EU-perspectief. Daarbij kijken we
bijvoorbeeld ook naar het sanctie-instrument. Als ik daar op een geven
moment meer over kan zeggen, zal ik de Kamer informeren. Het betekent
ook dat we nauw samenwerken om te kijken hoe we dat nog actiever
tegen kunnen gaan.
Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn beantwoording.
De voorzitter:
Voordat u eindigt, mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik wil de vraag niet opnieuw stellen, maar een van mijn vragen is niet
beantwoord. Dat is mijn vraag over het ontmoedigingsbeleid ten aanzien
van de Westelijke Jordaanoever.
Minister Bruins Slot:
We hebben heel duidelijk, ook in de Veiligheidsraad van de Verenigde
Naties, uitgesproken dat settler violence, het kolonistengeweld, moet
stoppen. Ik heb die boodschap ook overgebracht aan mijn Israëlische
counterpart, de Minister van Buitenlandse Zaken, en aan anderen. Daarbij
heb ik ook het belang aangegeven van het blijven financieren van de
Palestijnse Autoriteit, omdat die in staat is om stabiliteit op de Westelijke
Jordaanoever te creëren. Ook ben ik in gesprek geweest met de missie
aldaar van de Verenigde Staten, de USSC, om te kijken wat zij doen om
geweld tegen te gaan. Dat doen zij bijvoorbeeld door heel rechtstreeks de
Israel Defense Forces aan te spreken. Ik heb de Kamer verder de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 23 432, nr. 503

41

toezegging gedaan om te kijken of we op het gebied van visa samen met
de Europese Unie concrete stappen kunnen zetten.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dan heb ik toch nog een vraag, voorzitter.
De voorzitter:
Aanvullend. Gaat uw gang.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik ben voor zo’n visaverbod, laat dat duidelijk zijn. Maar met alle respect,
we weten ook dat dit niet de mensen zijn die het vaakst naar Europa
reizen. Mijn vraag is eigenlijk het volgende. Als wij inderdaad zeggen dat
we voor een levensvatbare Palestijnse staat staan, dan zou ik het fijn
vinden om in ieder geval van het ministerie... Nog los van de vraag of het
ministerie dat wil, maar wat zou Nederland of Nederland met gelijkgezinde landen überhaupt kunnen doen, boven op wat de Minister nu
noemt, om dit tegen te gaan? Mijn vraag over het ontmoedigingsbeleid:
kunnen wij met zekerheid stellen dat er geen activiteiten in de illegale
nederzettingen met Nederlands belastinggeld worden bekostigd? Dat was
mijn oorspronkelijke vraag en daar heb ik nog geen antwoord gehoord
van de Minister.
Minister Bruins Slot:
Het kabinet financiert geen activiteiten die ten goede komen aan de
constructie of instandhouding van illegale nederzettingen. Dat is nu. Als
we er überhaupt ooit achter komen dat het wel een keer gebeurt, dan
stoppen we direct. We financieren geen activiteiten die ten goede komen
aan de constructie of de instandhouding van illegale nederzettingen. Ook
voert Nederland een ontmoedigingsbeleid. De Nederlandse overheid
verleent geen diensten aan Nederlandse bedrijven die activiteiten
ontplooien ten behoeve van Israëlische nederzettingen in bezet gebied.
De toezegging is dat ik in de EU zeker wil bespreken wat we verder willen
doen in Europees verband, los van de stappen die ik zelf al zette en de
acties die ik doe. Als daar andere mogelijkheden voor zijn, ook in
samenwerking met de Verenigde Staten, dan zal ik dat niet nalaten.
De voorzitter:
Voor het toezeggingenregister moet ik even weten wanneer u daarmee
terugkomt naar de Kamer.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik vroeg om een toezegging, maar dit is, met alle respect, natuurlijk geen
toezegging. De Amerikaanse regering is nou niet echt de meest vooruitlopende regering. Ik wil gewoon een ambtelijk antwoord: wat zouden de
mogelijkheden zijn, niet alleen op het terrein van visa, om iets te doen om
druk te zetten op Israël om niet door te gaan met de nederzettingenpolitiek? Dat is mijn concrete verzoek.
Minister Bruins Slot:
Ik heb in ieder geval al vier acties benoemd die ik zelf heb gestart in de
afgelopen periode. Laat ik anders de toezegging aan de Kamer doen dat ik
voor het eind van het jaar met een brief kom om dat nog verder toe te
lichten.
De voorzitter:
Dat was ’m? Mevrouw Teunissen.
Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 23 432, nr. 503

42

Ik had ook een vraag gesteld die nog niet beantwoord is. Een groot deel
van mijn bijdrage ging over de oprechte zorg van experts dat er etnische
zuivering plaatsvindt. Om die reden vraag ik de Minister nogmaals het
volgende. Volgens experts heeft Nederland een verplichting om etnische
zuivering te helpen voorkomen. Erkent de regering het risico daarop? En
wat zijn de concrete acties die het kabinet nu onderneemt om dat actief te
voorkomen?
Minister Bruins Slot:
Dat maakt dat wij er zeer duidelijk over zijn dat alle partijen moeten
handelen in overeenstemming met het internationaal humanitair recht.
Het betekent ook dat elke overtreding of elke schending daarvan, ook als
het gaat om etnische zuiveringen, niet mag en niet kan. We spreken ons
ook heel nadrukkelijk uit over de tweestatenoplossing, over het feit dat er
een vitale Palestijnse staat moet komen. Dat betekent dat er ook aan het
einde van dit conflict een plek moet zijn waar de Palestijnen veilig zijn en
waar ze uiteindelijk een goede staat kunnen opbouwen. Dat zijn zaken die
we concreet doen.
Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):
Maar dan zit er toch een tegenstrijdigheid in het antwoord van het
kabinet. Het zegt dat partijen zich moeten houden aan het internationaal
recht. Tegelijkertijd zegt het kabinet: we kunnen pas achteraf toetsen of
dat inderdaad gebeurt. Ik geef hier aan dat alleen al de zorg van experts
dat er etnische zuivering plaatsvindt Nederland verplicht om etnische
zuivering te helpen voorkomen. Het gaat er niet om of het internationaal
recht nu is geschonden, want dat kan achteraf worden vastgesteld. Het
gaat erom dat die zorg er is dat er etnische zuivering plaatsvindt. Welke
concrete acties onderneemt de regering nu om dit actief te voorkomen?
Minister Bruins Slot:
Dat betekent dat we hierin ook gezamenlijk optrekken met de G7-landen,
die zich ook hier heel nadrukkelijk tegen hebben uitgesproken, om elke
keer die boodschap over te brengen en de druk daarop te blijven
uitoefenen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is de volgende Minister aan de beurt, als het goed is.
Voordat we naar de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking gaan, zeg ik het volgende voor de publieke tribune. U ziet
dat drie collega’s hier weggelopen zijn. Dat is geen desinteresse; ze
hebben gewoon andere afspraken. Dan weet u dat. De Minister voor
Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. U mag antwoorden.
Minister Schreinemacher:
Dank u wel, voorzitter. Zoals mijn collega-Minister Bruins Slot al aangaf,
zal ik eerst ingaan op de humanitaire hulp en ontwikkelingssamenwerking
en daarna op de doorlevering van Amerikaanse F-35-onderdelen aan
Israël. Eigenlijk alle leden hebben het benoemd, ook mijn collega-Minister
van Buitenlandse Zaken: de humanitaire situatie in Gaza is schrijnend en
wordt getekend door groot leed. Het aantal doden blijft stijgen, ook terwijl
we hier zitten. We weten dat er ten minste 15.000 doden zijn gevallen en
dat er minimaal 27.000 gewonden zijn. Er zijn grote tekorten aan drinkwater, elektriciteit en medische zorg als gevolg van brandstoftekort. Al
meer dan 100 hulpverleners zijn omgekomen door het geweld en meer
dan 1,6 miljoen mensen zijn ontheemd. Mijn collega Bruins Slot sprak er
net ook over: ook op de Westelijke Jordaanoever verslechtert de situatie
nog steeds.
De Nederlandse inzet op het gebied van ontwikkelingssamenwerking.
Humanitair heeft Nederland inmiddels 25 miljoen aan additionele hulp

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 23 432, nr. 503

43

vrijgemaakt voor humanitaire respons. Dat komt boven op de 19 miljoen
voor UNRWA en de ongeoormerkte bijdrage aan andere organisaties die
we jaarlijks doen. Die additionele middelen gaan naar UNRWA, ICRC, WFP,
de Dutch Relief Alliance en het Nederlandse Rode Kruis. Dit geld wordt
onder meer ingezet voor water, voedsel, medische hulp en psychosociale
zorg. Minister Bruins Slot heeft net ook benadrukt dat op dit moment
financiering niet het grootste obstakel is voor humanitaire respons. Het
grootste obstakel is op dit moment het gebrek aan voorspelbare,
ongehinderde en veilige humanitaire toegang voor hulpverleners en
hulpgoederen. We zijn natuurlijk blij met het kleine lichtpuntje in de
duisternis dat er een humanitaire gevechtspauze van vier dagen tussen
Hamas en Israël is afgesproken. Het zou natuurlijk heel mooi zijn als die
kan worden voortgezet. Internationale hulporganisaties, waaronder onze
partners, doen er alles aan om deze tijd ten volle te benutten. Partners
zeggen ook dat zij de hulpverlening fors kunnen opschalen. Op dit
moment staan er 300 vrachtwagens met goederen klaar. Alle warehouses
in de regio zijn gevuld. De ambitie van de Verenigde Naties is om 150
vrachtwagens per dag Gaza in te sturen. De tijdrovende inspecties aan de
grens gaan echter door en de infrastructuur in Gaza is natuurlijk grotendeels verwoest. We blijven dus voor grote uitdagingen staan. Onze
diplomatieke inzet is daar ook op gericht.
Mijn collega heeft u zojuist bijgepraat over alle counterparts met wie zij
heeft gesproken. Gisteren sprak ik zelf mijn Amerikaanse collega. Die
bevestigde dat duurzame toegang via land absoluut prioriteit heeft.
Nederland zet zich ook in voor de opening van de grensovergang Kerem
Shalom en het vergroten van de toegang via Egypte. Tegelijkertijd kijken
we wat er verder nog kan behalve hulp via land. In dat kader zal Minister
Ollongren informatie delen over de gereedstelling van Zijner Majesteits
Holland.
Het voorgaande ging meer over de humanitaire respons. Nu de inzet op
het gebied van ontwikkelingssamenwerking. Zoals u weet, wordt die inzet
ten behoeve van de Palestijnse bevolking voortgezet. Het is ook van groot
belang dat deze projecten door kunnen gaan, voor zover de situatie dat
toelaat. Als die steun nu zou ophouden, zou dat kunnen leiden tot nog
meer instabiliteit en tekorten. Nederland blijft in EU-verband erop
aandringen om de Europese OS-programma’s zo snel mogelijk te
hervatten. De Commissie geeft aan dat de bestaande safeguards op dit
moment goed functioneren. Ze hebben een doorlichting gedaan en die is
positief bevonden. Geld gaat dus niet naar terroristische organisaties.
Nederland blijft daarop aandringen; dinsdag heb ik dat nog gedaan in de
RBZ/OS-Raad.
Mevrouw Koekkoek vroeg naar de stappen die gezet kunnen worden om
de humanitaire hulp te vergroten. De VN en de partners van het Rode
Kruis en de Rode Halve Maan melden, zoals gezegd, dat zij klaarstaan om
de hulp te leveren. Wij dringen in diplomatieke contacten met Israël en in
EU-verband aan op een snelle, veilige en ongehinderde toegang voor
humanitaire hulp en op het openen van de verschillende grensovergangen. De inzet is er echt op gericht dat de duurzame humanitaire
toegang wordt voortgezet. Mevrouw Koekkoek zei ook al, terecht, dat
humanitaire hulp gewoon op de plek moet kunnen komen waar de
mensen die nodig hebben.
De heer Brekelmans vroeg welke rol Nederland kan spelen bij massale
toevoer van humanitaire goederen. Ik zei al dat wij inzetten op de
grensovergang bij Kerem Shalom, maar ook de andere overgangen
tussen Israël en Gaza zijn van levensbelang. We hebben ook contacten
met de Israëli’s en hebben bijvoorbeeld scanapparatuur aangeboden,
zodat de spullen extra snel gescand kunnen worden en na een noodzakelijke inspectie zo snel mogelijk Gaza in kunnen. Op dit moment lijkt er
geen tekort aan scanapparatuur te zijn, maar we staan wel klaar. We
hebben het allemaal geïdentificeerd, dus als daar op enig moment meer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 23 432, nr. 503

44

behoefte aan is, dan zullen we dat zo snel mogelijk die kant op sturen.
Collega Ollongren zal nog op transport over zee ingaan.
Mevrouw Teunissen vroeg naar de eerlijke verdeling van water in een
duurzaam vredesproces. Collega Bruins Slot is ook al ingegaan op de
algemene doelstelling van Nederland, namelijk het behoud en de
verwezenlijking van de tweestatenoplossing, met een onafhankelijke,
democratische en levensvatbare Palestijnse staat naast een veilig en
internationaal erkend Israël. Eerlijke waterverdeling moet natuurlijk
onderdeel zijn van die oplossing. De afgelopen jaren hebben we ook
samenwerking tussen Israël en de Palestijnse Autoriteit gefaciliteerd, ook
op het gebied van water. Zodra dat weer mogelijk is, gaan we daarmee
door.
De heer Stoffer vroeg nog naar hulpgoederen die misbruikt zouden
kunnen worden. Hij vroeg wat wij doen om dat te voorkomen. Het
uitvoeren van checks is eigenlijk een standaardonderdeel van ons beleid.
Wanneer wij OS-programma’s opzetten of partnerschappen aangaan, is
onderwerp van gesprek met alle organisaties die wij steunen dat zij die
checks ook doen ten aanzien van de organisaties waar zij mee samenwerken. Na 7 oktober hebben wij opnieuw een grondige review uitgevoerd van de partners waarmee we werken. We hebben aan hen weer
gevraagd om hun due diligence te checken en te kijken of alles op orde is.
Er zijn geen indicaties dat hulpgoederen in de verkeerde handen zijn
gekomen. Daarbij zeg ik wel – dat heb ik eerder ook al gezegd – dat
natuurlijk nooit helemaal valt uit te sluiten dat hulp niet op de juiste plek
terechtkomt, maar wij doen wat wij kunnen om er zorg voor te dragen dat
dat niet gebeurt.
Tot zover de humanitaire hulp. Dan ga ik nu over naar de doorlevering van
de Amerikaanse F-35-onderdelen aan Israël. We hebben besloten om de
doorlevering van de Amerikaanse F-35-onderdelen aan Israël vanuit het
European Regional Warehouse in Woensdrecht niet te onderbreken. Dit
zijn dus geen wapens die door Nederland geleverd worden, zoals we dat
bijvoorbeeld bij Oekraïne doen, maar Amerikaanse onderdelen, die ook in
Amerikaans eigendom blijven, die in Nederland opgeslagen liggen en
bestemd zijn voor F-35-partners, in dit geval Israël. U heeft vandaag ook in
de beantwoording van de schriftelijke vragen kunnen lezen dat dat besluit
tot stand is gekomen op basis van een geïntegreerde buitenlandpolitieke
afweging en een veiligheidsafweging, zoals wordt voorgeschreven door
de nationale regelgeving. Dat besluit heb ik genomen in mijn hoedanigheid van Minister van BHOS, op basis van het advies van de Minister
van Buitenlandse Zaken.
Daarbij zijn het bestaansrecht van Israël en het recht van de staat Israël
om zichzelf te verdedigen tegen existentiële dreigingen doorslaggevend
geweest. Dat ligt aan de basis van dit besluit. Daarbij kijkt het kabinet in
deze casus vooral naar de bredere regionale dreiging waar Israël zich mee
geconfronteerd ziet vanuit onder andere Iran, Syrië en Hezbollah. De F-35
vormt daarbij voor Israël een cruciale capaciteit om dit gevaar af te
wenden. Het toestel kan bijvoorbeeld kruisraketten onderscheppen, zoals
een Israëlische F-35 onlangs deed. Daarnaast gaat er een afschrikwekkende werking uit van de vloot F-35-toestellen en die heeft een dempend
effect op het gevaar van regionale escalatie. Door doorlevering van
Amerikaanse F-35-onderdelen via het European Regional Warehouse aan
Israël te stoppen zou het kabinet eigenlijk beperkingen opleggen aan de
mogelijkheid van Israël om de toestellen daarvoor in te zetten. Dat vindt
het kabinet een ongewenst signaal aan Israël, maar ook aan de landen in
de regio die Israël bedreigen. Tegelijkertijd staat voor mijn collega Bruins
Slot en voor mij vast dat wij Israël blijven oproepen om zich te houden
aan de verplichtingen van het humanitair oorlogsrecht, zoals al gezegd
werd door mijn collega.
Ik ga nog even in op het proces of de methode en dan kan ik mij
voorstellen dat er vragen zijn. Hierover zijn een aantal vragen gesteld door

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 23 432, nr. 503

45

in ieder geval de heer Van Dijk, mevrouw Teunissen en mevrouw Piri. Het
kabinet is op basis van de nationale regelgeving niet gehouden om deze
doorlevering vanuit het European Regional Warehouse per individueel
geval te toetsen aan de criteria van het Europees wapenexportbeleid,
zoals bij een individuele vergunningaanvraag. Het risico van gebruik bij
schendingen van het humanitair oorlogsrecht is natuurlijk in de afweging
meegewogen. Maar daarbij geldt – en dat geldt natuurlijk ook voor de
bredere veroordeling – dat het complex is om een oordeel te vormen over
de naleving van het humanitair oorlogsrecht in relatie tot concrete
gevechtshandelingen zoals bombardementen. Dit geldt ook voor de
specifieke inzet van de F-35. Op basis van de huidige informatie over de
Israëlische F-35 kan ook niet worden vastgesteld dat de F-35 bij ernstige
schendingen van het humanitair oorlogsrecht is ingezet, zoals we bij
eerdere vragen ook hebben geantwoord. Het belang van de F-35 voor de
veiligheid van Israël was voor het kabinet doorslaggevend. Uw Kamer is
geïnformeerd over hoe die regeling werkt. Uw Kamer wordt ook jaarlijks
geïnformeerd over de doorlevering vanuit Woensdrecht naar Israël. De
laatste keer was op 26 september.
Een andere belangrijke factor is ook dat het direct stopzetten van de
doorlevering van de onderdelen aan Israël gevolgen heeft voor alle
doorlevering van F-35-onderdelen vanuit Woensdrecht. Voor elke
transactie, voor elk schroefje, zou dan een individuele vergunning moeten
worden aangevraagd, door welke partner dan ook. Dat zou leiden tot
enorme vertragingen voor alle partners. Nederland zou daarmee de
logistieke keten van een cruciaal wapensysteem onderbreken, wat ook
weer een negatieve weerslag heeft op de inzetbaarheid van dit toestel
door Nederland en F-35-partnerlanden. Ook komt de positie van het
European Regional Warehouse in Woensdrecht dan ter discussie te staan
bij het F-35-programma, want Nederland kan dan niet langer een snelle
distributie van F-35-onderdelen aan de partners garanderen. Dat doet
natuurlijk ook afbreuk aan het belang van een betrouwbare bondgenoot
zijn.
De voorzitter:
Dan gaan we even over tot een aantal vragen van de heer Van Dijk, de
heer Sjoerdsma en mevrouw Teunissen. De heer Van Dijk, gaat uw gang.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ook hier geldt weer dat er een buitengewoon wonderlijke argumentatie
wordt gehanteerd door het kabinet. Het gaat hier om doorvoer van
wapens. Daarvoor heeft Europa een aantal prachtige wapenexportcriteria
opgesteld. Doorvoer, export en handel van wapens moeten getoetst
worden; dat is het uitgangspunt. Nu is hiervoor een algemene vergunning
verstrekt. Dat is het argument voor het kabinet om te zeggen dat het niet
hoeft te toetsen. Maar u moet natuurlijk wel toetsen. Europees recht gaat
boven zo’n algemene vergunning, dat is één. Twee: dat er risico’s zitten
aan de zending van deze onderdelen is overduidelijk, want daarom is het
in de krant gekomen. U bent gewaarschuwd vanuit uw ministerie. De
Douane heeft gevraagd of u zeker weet dat u deze onderdelen wil leveren.
De Minister heeft blijkbaar eigenhandig besloten om deze te gaan leveren,
want Israël, zelfverdediging et cetera. Maar, Minister, u kunt toch niet
ontkennen dat er risico’s zijn op mensenrechtenschendingen doordat
Israël deze straaljagers gebruikt in Gaza?
Minister Schreinemacher:
De heer Van Dijk haalt nu wel een aantal dingen door elkaar. Wij leveren
geen onderdelen. Dat heb ik ook in mijn introductie gezegd. Er is sprake
van doorvoer. Het zijn geen Nederlandse onderdelen. Het zijn Amerikaanse onderdelen die in Nederland zijn opgeslagen. Daar komt bij dat als
je eenmaal zo’n algemene vergunning hebt afgegeven, je niet meer bij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 23 432, nr. 503

46

elke individuele export, bij elke individuele doorlevering, toetst op die acht
criteria. Hoe werkt die algemene vergunning dan? Je zou dan eventueel in
kunnen grijpen in algemene zin, ook op zo’n vergunning. Maar het besluit
of je al dan niet ingrijpt, neem je eigenlijk op basis van een geïntegreerde
buitenlandpolitieke afweging of veiligheidsafweging. Dat doe je dus niet
op basis van die acht exportcriteria. Daar kom je niet aan toe als je op
basis van die brede afweging zegt: ik ga niet ingrijpen op grond van artikel
8. Ik toets dan niet op die acht exportcriteria. Natuurlijk – dat heb ik ook in
de antwoorden opgeschreven – neem je het risico mee dat onderdelen
eventueel ingezet zouden kunnen worden voor een schending van
mensenrechten. Natuurlijk weegt dat heel zwaar. Dat heeft u zelf kunnen
lezen in de nota die u heeft ontvangen. Maar de weging is wel breder. Ik
heb net in mijn inleiding uiteengezet dat daarbij dus ook de mogelijkheid
tot zelfverdediging door Israël in een situatie waarin een regionale
escalatie echt wel een groot risico is, uiteindelijk voor ons doorslaggevend
is geweest.
De voorzitter:
Aanvullend, de heer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is bizar. De regering heeft dat toen dus wel eigenhandig besloten: wij
vinden de risico’s van het niet-leveren te groot, dus wij gaan wél leveren
en we gaan níet toetsen. U negeert dus de Europese wapenexportcriteria
op basis van een eigen afweging. U vindt het belangrijk – dat is gewoon
politiek – dat Israël die wapens krijgt, terwijl overduidelijk is dat daar grote
risico’s op mensenrechtenschendingen aan zitten. Waarom heeft u niet op
z’n minst gezegd «we gaan in ieder geval toetsen voordat we leveren»?
Minister Schreinemacher:
De heer Van Dijk blijft insisteren.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is hetzelfde.
Minister Schreinemacher:
Nee, dat is niet hetzelfde.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Het moet allebei getoetst worden. Dat zijn de wapenexportcriteria.
Minister Schreinemacher:
Nee, dat is niet zo.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Doorvoer en levering moeten allebei getoetst worden.
Minister Schreinemacher:
Als een algemene vergunning is afgegeven, dan kom je niet toe aan de
toetsing op die acht criteria.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee, en daarmee negeert u Europees recht.
De voorzitter:
Wacht even, meneer Van Dijk. Zo gaan we dat niet doen. De Minister geeft
antwoord.
Minister Schreinemacher:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 23 432, nr. 503

47

Dus daar zijn we niet aan toegekomen, omdat wij een bredere veiligheidsafweging hebben gemaakt, waarin we ook het risico hebben meegenomen op een eventuele schending van mensenrechten. Maar uiteindelijk
zijn wij uitgekomen op het niet ingrijpen op grond van artikel 8.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan naar de heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Misschien heel even over signalen die zouden zijn ontvangen. De Minister
voor Buitenlandse Handel heeft dit dus op eigen houtje besloten. Dat
heeft ze inmiddels duidelijk gezegd. Dit is niet in de ministerraad geweest;
zij heeft dit besluit genomen. Dan het tweede. Mijn vraag aan haar zou zijn
of zij van de Douane een signaal heeft ontvangen waarbij de Douane haar
heeft verzocht of zij de algemene vergunning zou willen heroverwegen in
verband met de gewijzigde geopolitieke situatie en de mensenrechten.
Minister Schreinemacher:
Ja, dat heb ik ontvangen. Volgens mij staat dat ook gewoon in de nota die
u heeft ontvangen en die we gewoon openbaar hebben gemaakt. Ja.
De heer Sjoerdsma (D66):
De Minister verschuilt zich er de hele tijd achter dat ze dat niet hoeft te
toetsen omdat het een algemene vergunning is. Op het moment dat zij
zo’n signaal krijgt van de Douane, en overigens ook van haar eigen
ambtenaren, verandert de situatie natuurlijk. Ik zie dat daar even wat
advies voor nodig is. Dat snap ik ook wel, want dat maakt het heel wat
ingewikkelder. Ik zou haar het volgende willen voorhouden, ook gelet op
de adviezen die zij van haar ambtenaren heeft ontvangen. Stel dat er een
gerede kans is dat een land schendingen begaat. Klopt het dan juridisch
gezien, dat een medeplichtigheid dreigt als export plaatsvindt naar dat
land als wij daardoor in algemene zin bijdragen aan de militaire
capaciteit? Dus dat het, met andere woorden, niet specifiek ziet op dat
deze onderdelen gebruikt zouden worden voor schendingen, maar dat je
weet dat er in algemene zin in dat land een gerede kans op schendingen
bestaat. Klopt dat?
Minister Schreinemacher:
Tja, het is een beetje een flauw antwoord dat ik nu ga geven, maar zoals
de heer Sjoerdsma ook in de krant heeft kunnen lezen, speelt hierover een
kort geding. Ik kan daar nu niet op ingaan.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik vraag niet naar een rechtszaak. Ik vraag naar hoe het Nederlandse
kabinet het internationaal recht uitlegt. Ik wil gewoon dat de Minister aan
de Tweede Kamer verklaart of zij het eens is met de uitleg van het
internationaal recht zoals die ook gebruikelijk is: dat medeplichtigheid
dreigt als er wordt geëxporteerd naar een land waarover een gerede kans
bestaat dat het schendingen begaat, en dat het dan niet alleen gaat over
specifieke onderdelen maar ook over het bijdragen aan militaire
capaciteit. Daar heeft deze Minister een advies over ontvangen. Ik wil
gewoon weten of zij daarover geadviseerd is, ja of nee.
Minister Schreinemacher:
U heeft zelf in de nota kunnen lezen op basis waarvan ik getoetst heb aan
artikel 8, welke argumenten daaraan ten grondslag liggen, en ook het
juridisch advies. Medeplichtigheid is daarbij in ieder geval geen deel
geweest van de nota zoals u die heeft ontvangen, en ik die dus ook heb
ontvangen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 23 432, nr. 503

48

De voorzitter:
Meneer Sjoerdsma, dit was uw derde. Nou ja, half aanvullend nog.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik dank de voorzitter voor zijn coulance. Kijk, als dit niet duidelijk blijft, laat
ik het dan anders vragen. Dan zou ik graag willen dat deze Minister vraagt
aan haar juridische dienst om een advies op te stellen, dat zij vervolgens
ook met de Kamer deelt, over hoe de juridische dienst van het Ministerie
van Buitenlandse Zaken het concept van medeplichtigheid ziet in het
kader van het proces zoals we dat net hebben verwoord. Ik denk namelijk
dat die medeplichtigheid geldt, en dat het kabinet zich mogelijkerwijs aan
die medeplichtigheid schuldig heeft gemaakt. Dus daar graag een advies
over.
Minister Schreinemacher:
Dat wil ik u graag doen toekomen op 4 december, want dan dient de
rechtszaak en kan ik dus de pleitnota delen; niet integraal, maar in ieder
geval wel die onderdelen.
De voorzitter:
Aansluitend op de rechtszaak waarschijnlijk.
Minister Schreinemacher:
Ja.
De voorzitter:
«Aansluitend op de rechtszaak» zal in het Toezeggingenregister worden
opgenomen. Mevrouw Teunissen, uw vraag.
Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):
Ik zou de Minister willen vragen of zij dan in dat advies nog iets
meeneemt, want volgens mijn informatie volgt vanuit de Geneefse
verdragen en het internationaal recht ook: het niet verlenen van hulp en
assistentie bij handelingen die in strijd kunnen komen met het internationaal recht. Dat wil dus zeggen dat het niet aangetoond hoeft te zijn; als
er al een risico is – en de Minister is daarvoor gewaarschuwd – dan kan
Nederland die hulpmiddelen al niet leveren. Dus mijn vraag is of ook deze
uitspraak, die is aanvaard door het Internationaal Gerechtshof in 2004,
meegenomen kan worden in het advies.
Minister Schreinemacher:
Ja, prima.
De voorzitter:
Dat wordt meegenomen. Dan bent u aan het eind van uw beantwoording.
Minister Schreinemacher:
Daarmee ben ik aan het eind van mijn beantwoording.
De voorzitter:
Dan gaan we naar de laatste Minister, de Minister van Defensie. Ga uw
gang.
Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. En dank voor het vandaag kunnen voeren van dit
debat. Aan het begin werd er wat gezegd over de timing ervan. Daar wil ik
helemaal van wegblijven, maar ik denk toch dat het belangrijk is dat we
dit laten zien, en dat we dit eigenlijk ook wel verplicht zijn aan alle
slachtoffers die zijn gevallen: aan de gegijzelden, aan de gezinnen die
verscheurd zijn door al het leed, aan verweesde kinderen, aan de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 23 432, nr. 503

49

journalisten die net werden genoemd, en de hulpverleners. Er is een
enorm leed, en dat is aan beide zijden: aan Israëlische zijde en aan
Palestijnse zijde. En ik denk toch dat het goed is dat hier een debat wordt
gevoerd waarin mensen zien dat wij in onze medemenselijkheid nooit
selectief kunnen zijn. Daar wil ik de Kamer dus ook voor danken.
Ik zal het van mijn kant overigens vrij kort houden. Er is een beperkt aantal
vragen op mijn terrein. Ik sluit me natuurlijk aan bij de woorden van mijn
collega’s over de huidige situatie en over de urgentie van het nu kunnen
leveren van cruciale humanitaire hulp aan de bevolking in Gaza. We
hebben de afgelopen weken, inmiddels al meer dan een maand, natuurlijk
heel veel geprobeerd te doen, op allerlei manieren. Collega Schreinemacher heeft daar net wat over gezegd.
Ik wilde hier toch ook noemen dat ik heel trots ben op de inspanningen
die de mensen van Defensie de afgelopen weken hebben geleverd, waar
ze natuurlijk mee zullen doorgaan. Die inspanningen vonden plaats zowel
in de fase van de repatriëring van mensen uit Israël, bij het versterken van
de posten, het helpen van de mensen die dankzij de inspanningen van
Buitenlandse Zaken uit Gaza konden vertrekken, en het voorbereiden van
een evacuatie die hopelijk niet nodig is, als in de sfeer van humanitaire
hulp. De militairen hebben daar een hele waardevolle bijdrage geleverd
en staan klaar om nog meer te doen.
Ik wilde één aanvulling doen op de antwoorden van collega Bruins Slot
over het bijzondere artikel in NRC. We moeten namelijk, denk ik, niet
vergeten dat we collega’s in het buitenland hebben, bij de posten, die
onze ogen en oren zijn, ook die van u. Zij moeten zich echt vrij voelen om
ons ongehinderd te adviseren en te voorzien van hun expertadvies, hun
perspectief en hun juridische en professionele kennis. Ze moeten zich vrij
voelen om hun taak ongehinderd uit te voeren. Daarmee dragen ze
namelijk bij aan het kabinetsbeleid en uiteindelijk ook aan datgene wat we
kunnen doen. Daarom heb ik me ook uitgesproken over het feit dat er een
stuk was gelekt en heb ik gezegd wat ik daarvan vond. Ik sluit me verder
volledig aan bij wat Bruins Slot al heeft gezegd. In dit specifieke geval
vond ik dat ik me ook moest uitspreken, omdat het ook nog eens
herleidbaar was tot één persoon. Daarmee kun je zo iemand in gevaar
brengen. Dat vond ik belangrijk om te zeggen.
Voorzitter. Een paar concrete punten rond de humanitaire kant. Collega
Schreinemacher heeft al precies gezegd wat we doen en hoe we nog meer
zouden willen doen. Dat geldt natuurlijk niet alleen voor ons, maar ook
voor onze internationale partners, de Verenigde Naties en iedereen die
daarbij betrokken is. Voor zover mogelijk en wenselijk staat Defensie altijd
klaar om dit te faciliteren.
Inderdaad, de snelste manier is over land. Ik denk dat iedereen dat ziet en
ik ben het er ook helemaal mee eens. Dat is via de Rafah-grensovergang.
Daarom heeft dat onze prioriteit. Ook ik spreek daarover, bijvoorbeeld
deze week nog met mijn Egyptische counterpart. Dat is namelijk het meest
opportuun: daar gaat het het snelst en is ook het meest aanwezig op dit
moment.
Maar ik denk dat het goed is om met onze partners te blijven onderzoeken
of er ook andere manieren zijn om humanitaire hulp in Gaza te krijgen,
dus alternatieve routes, zoals via zee of de lucht. De Holland is onderweg.
Die heeft een tweeledige opdracht gekregen in de gereedstelling, namelijk
het kunnen helpen bij eventuele evacuaties – daar moeten we namelijk
internationaal allemaal voor klaarstaan, wat we ook doen – en daarnaast
het bijdragen aan het opzetten van een plan voor een maritieme corridor.
Dat zit echt in een verkenningsfase, want dat is een best lastige manier
om humanitaire hulp te leveren. Het is gewoon een complex proces, vanaf
Cyprus over zee tot aan Gaza. Er zullen verschillende landen voor nodig
zijn en het is dus ook niet een-twee-drie klaar. Wel hebben we partnerlanden die ook met maritieme capaciteiten in de regio zijn, bijvoorbeeld
Frankrijk en Italië. Zij hebben schepen met medische capaciteiten in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 23 432, nr. 503

50

regio, om medische steun te kunnen verlenen, maar zij zouden ook die
humanitaire corridor kunnen helpen opzetten. De primaire coördinatie
vindt plaats via de hoofdsteden, maar natuurlijk ook op Cyprus. Daar is
inmiddels een coördinatiecentrum voor evacuaties, dat we daarvoor
kunnen benutten.
In dat verband wilde ik de vraag van mevrouw Piri beantwoorden. Zij
verwees naar een artikel in POLITICO over dit plan. Ik heb het ook gelezen
en ik meen overigens – mevrouw Piri, u moet mij corrigeren als ik het niet
juist heb – dat het artikel als zodanig niet zozeer kritisch was. Het
beschreef gewoon de plannen en de ingewikkeldheid. Maar er waren
inderdaad reacties op. Sommige mensen zeiden namelijk: als je deze
route zou openen, is dat geen stimulans om Gaza op termijn ook op
andere manieren weer te openen. Maar dat is natuurlijk niet het doel. Het
doel is gewoon om op allerlei manieren te bekijken hoe je humanitaire
hulp kunt brengen naar Gaza. Ik denk dat we, gezien de ernst van de
situatie, eigenlijk geen mogelijkheden moeten uitsluiten. Vandaar dat
Nederland graag een bijdrage levert aan een maritieme corridor, als die
een oplossing zou zijn, om op die manier de hulpgoederen die nodig zijn
Gaza in te krijgen. Het ziet dus niet op de toekomst, de tweestatenoplossing en wat we daarvoor graag zouden zien. Het ziet echt op het
leveren van humanitaire hulp in de fase dat die nog heel hard nodig is.
Voorzitter. Dan de veiligheid in de regio. Misschien eerst heel specifiek de
kwestie van de scheepskaping. Dat is een ernstige situatie, die wij
natuurlijk monitoren, en niet alleen wij; dat gebeurt ook internationaal. De
dreiging lijkt toch voornamelijk gericht tegen schepen met een link met
Israël, dus bijvoorbeeld Israëlisch gevlagde schepen, of een op een andere
manier aan Israël gelieerde schepen, zoals dit schip. Er zijn marineschepen van Israël en de VS aanwezig voor het beschermen van schepen
tegen raketaanvallen van houthi-rebellen. Er is op dit moment geen
aanwijzing dat ook Nederlands gevlagde koopvaardijschepen doelwit
zouden kunnen zijn. De Kamer is op de hoogte van het feit dat kwetsbare
Nederlands gevlagde schepen op verzoek kunnen worden voorzien van
een Vessel Protection Detachment, een VPD, of natuurlijk particulier
beveiligd kunnen worden. Dat vraagstuk kent de Kamer goed, denk ik; we
hebben dat weleens gezien bij andere vaarbewegingen. Het is nu niet aan
de orde, maar het zou kunnen. We houden dat in de gaten.
Misschien mag ik in het verlengde van die vraag van de heer Brekelmans
iets zeggen over de regio in het algemeen. Wij hebben militairen bij een
aantal VN-missies die de ontwikkelingen in het grensgebied monitoren,
bijvoorbeeld via UNTSO en UNIFIL, in Libanon, Syrië en Israël. We hebben
ook een bijdrage in de Amerikaans geleide missie van de USSC, die gaat
over het professionaliseren van de Palestijnse veiligheidssector en
natuurlijk met name op de West Bank actief is. Die missie spreekt al langer
haar zorgen uit over het kolonistengeweld.
Ik vind het ook belangrijk om hier nog even te noemen – ik heb de Kamer
er deze week ook al per brief over geïnformeerd – dat de veiligheidssituatie in Irak is verslechterd. Toen wij het artikel 100-debat hadden, was
het dreigingsniveau al verhoogd. Inmiddels is het nog een stap verder
verhoogd, van significant naar hoog. Collega Bruins Slot en ik hebben
afgesproken dat we uw Kamer nog een keer zullen informeren voordat de
Nederlandse veiligheidsinzet vanaf januari volgend jaar ingaat. Wij
houden daarbij dus heel nadrukkelijk de vinger aan de pols. We monitoren
de veiligheidssituatie dagelijks en we overwegen steeds of het gevolgen
moet hebben voor de geplande inzet, die we hebben besproken.
Alweer tot slot, voorzitter, een vraag van mevrouw Piri. Zij vroeg, eigenlijk
naar aanleiding van datzelfde NRC-artikel, naar mijn mening over de
zogenoemde Dahiyadoctrine die Israël zou volgen. Kijk, we weten
natuurlijk het doel dat Israël gesteld heeft: Hamas schade toebrengen en
uiteindelijk militair verslaan. Dat is militair gezien een extreem moeilijke
opgave. Tegelijkertijd zien we ook – dat is vandaag volgens mij door

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 23 432, nr. 503

51

iedereen hier benoemd – dat het aantal Palestijnse slachtoffers schrikbarend hoog is. Voor mij is het dus, ongeacht wat je van een bepaalde
doctrine vindt en of die wordt toegepast... Dat is uiteindelijk iets voor
wetenschappers en militair deskundigen, zogezegd, om zich over uit te
laten. Maar cruciaal is – ik kom terug bij wat collega Bruins Slot zonet
heeft gezegd – dat Israël handelt in lijn met het internationaal recht. Dus
ongeacht de doctrine moet het internationaal recht leidend zijn, met
aantoonbare inachtneming van de eisen van noodzakelijkheid en
proportionaliteit en natuurlijk het humanitair oorlogsrecht. Dat betekent:
burgerslachtoffers zo veel mogelijk voorkomen en snelle, ongehinderde
en voldoende humanitaire hulp mogelijk maken. Ook ik benadruk dat
steeds in mijn contacten, ook in die met mijn collega uit Israël.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Mevrouw Piri en daarna de heer Brekelmans.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Die vraag is natuurlijk uiteindelijk essentieel. De Minister gaf net zelf aan:
het is heel vervelend dat zo’n memo lekt, want dit betreft experts van het
Ministerie van Defensie die daar gestationeerd zijn, advies geven aan het
kabinet en bijdragen aan het kabinetsbeleid. In die memo staat: «Het
Israëlische leger heeft de intentie om bewust enorme vernietiging aan de
infrastructuur en civiele centra in Gaza aan te richten. Vandaar het hoge
aantal doden onder de burgerbevolking.» Er worden dus inderdaad
elementen van die zeer omstreden Dahiyadoctrine toegepast. Dat zegt een
expert van het ministerie. Maar even los van dat memo dat nooit had
mogen lekken, zeggen heel veel Israëlische experts dit ook. Ook de
organisatie B’Tselem, waar oud-militairen van Israël in zitten, en Israëlische krantenartikelen zeggen dit. Ik kom op mijn vraag. Dit is essentieel,
want als deze doctrine wordt toegepast, is dat een grove schending van
het internationaal recht. Vindt het kabinet op basis van alle informatie die
u heeft, waaronder die van uw eigen experts, dat als dit inderdaad de
doctrine is die wordt toegepast, er sprake is van een schending van het
internationaal recht?
Minister Ollongren:
Het kabinet vindt dat Israël bij z’n militaire inzet moet handelen in lijn met
het internationaal recht. Dat is de opvatting van het kabinet. En handelen
in lijn met het internationaal recht betekent: met inachtneming van de
proportionaliteit en de noodzakelijkheid. Dat is geen oordeel over een al
dan niet toegepaste doctrine. Collega Bruins Slot heeft dat net eigenlijk
ook al gezegd, maar ik herhaal dat heel graag. We hebben dat steeds
benadrukt en blijven dat benadrukken. Daar hoort inderdaad ook bij dat
we nu steeds nadrukkelijker zijn gaan zeggen dat we ons grote zorgen
maken over dat grote aantal burgerslachtoffers. We maken ons grote
zorgen over de humanitaire situatie voor de mensen in Gaza. Dat raakt
rechtstreeks aan het internationaal recht, aan het humanitair oorlogsrecht.
We spreken dus grote zorgen uit hierover. We spreken ook uit dat we
Israël vragen om aan te tonen dat ze zich daaraan houden. We zeggen ook
dat we vinden dat daar een onderzoek naar moet komen. Het zal dus ook
onafhankelijk moeten worden vastgesteld. Dan denk ik dat het kabinet
doet wat het moet doen.
De voorzitter:
Aanvullend, mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik snap gewoon oprecht niet waarom het zo moeilijk is om te zeggen: ja,
daar maken we ons zorgen over, want alle signalen die wij krijgen, wijzen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 23 432, nr. 503

52

erop dat er serieuze schendingen van het internationaal recht plaatsvinden. Waarom is dat nou zou moeilijk? Uw eigen experts hebben dat
vastgesteld. We kunnen hier wel een hele woordenwisseling over
doctrines doen, maar laat ik het gewoon nog een keer vragen. Hoe ziet u
het, op basis van alle informatie die u heeft? Heeft Israël inderdaad de
intentie om bewust enorme schade aan infrastructuur en civiele centra in
Gaza aan te richten en die te vernietigen? Is het antwoord ja of nee?
Minister Ollongren:
In antwoord daarop kan ik herhalen wat Israël zelf zegt: hun doel is om
Hamas militair uit te schakelen of te verslaan. Dat hebben ze zelf aangekondigd als doel. Wij zetten daar iets tegenover. Wij zeggen: dat begrijpen
wij, maar dat moet gebeuren in lijn met het internationaal recht en het
humanitair oorlogsrecht. Daarbij zien wij twee dingen. Eén: proportionaliteit. Twee: geen burgerslachtoffers. Althans, ik moet zeggen: een zo
beperkt mogelijk aantal burgerslachtoffers, dus burgerslachtoffers zo veel
mogelijk voorkomen en ongehinderde humanitaire hulp. Op beide punten
hebben we grote zorgen en die spreken we uit.
De voorzitter:
De heer Brekelmans en daarna mevrouw Koekkoek.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik had drie specifieke vragen over het F-35-programma aan de Minister
van Defensie gesteld, maar die heeft zij geen van alle beantwoord.
Minister Ollongren:
Dat klopt, maar dat is omdat de collega voor BHOS die alle drie heeft
beantwoord.
De heer Brekelmans (VVD):
Oké, dan ga ik die vragen opnieuw stellen, want ik zou het antwoord
graag van de Minister van Defensie horen, aangezien het haar gebied is.
Stel dat de levering van die onderdelen stopgezet zou worden. Wat zou
dat betekenen voor het F-35-programma in Nederland en voor de
Nederlandse luchtmacht?
Minister Ollongren:
Is de vraag dan wat het betekent als de leveringen aan Israël zouden
worden stopgezet?
De heer Brekelmans (VVD):
Ja, als Nederland dat inderdaad zou besluiten. Nou, het waren eigenlijk
twee vragen. De eerste is wat het zou betekenen voor de Israëlische
zelfverdediging, dus voor de Israëlische luchtmacht. De tweede is: als wij
dat zouden doen vanuit het internationaal programma, dus als Nederland
als enige, eenzijdig, zou besluiten om die niet meer te leveren, wat zou dat
dan betekenen voor Nederland zelf, voor ons eigen F-35-programma en
voor onze eigen luchtmacht?
Minister Ollongren:
Ik vind dat de collega voor BHOS zojuist precies deze antwoorden heeft
gegeven. De afweging die gemaakt is, hing samen met het belang voor
Israël om zich in de regio te kunnen blijven verdedigen en afschrikking te
kunnen blijven uitoefenen. We maken ons natuurlijk al de hele tijd zorgen
over regionale escalatie, met Hezbollah, Iran en andere instabiliteit in de
regio. Daarvoor is de F-35 voor Israël heel belangrijk.
Ten tweede hebben we te maken met een warehouse voor
F-35-onderdelen. Het gaat hierbij niet over wapens, maar over reserveonderdelen voor de F-35. De afnemers daarvan zijn verschillende landen in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 23 432, nr. 503

53

de regio die F-35’s hebben voor hun luchtmacht. Nederland heeft die ook.
Vanzelfsprekend is het voor iedere gebruiker van de F-35 van belang om
te kunnen beschikken over de reserveonderdelen uit dit warehouse, dat in
Nederland staat. Het is overigens niet de enige plek waar deze reserveonderdelen beschikbaar zijn. Er zijn ook andere plaatsen, bijvoorbeeld in de
Verenigde Staten. Ik vind het dus lastig te beoordelen. Zoals de collega
voor BHOS heeft gezegd, is zij niet toegekomen aan het besluit om zo’n
toetsing te doen, omdat dit een ander construct is. Vanuit Defensie bezien
is het voor de luchtmacht natuurlijk ook belangrijk om over die reserveonderdelen te kunnen beschikken.
De heer Brekelmans (VVD):
In aanvulling daarop ging mijn vraag ook over Nederland. Er zijn partijen
die ervoor pleiten om het per direct stop te zetten. De Minister heeft over
dit soort dingen natuurlijk contact met haar collega’s. Als wij dat als enige
zouden doen, wat zou dat dan betekenen voor Nederland als het gaat om
internationale defensiesamenwerking en Europese defensiesamenwerking? Er zijn natuurlijk heel veel projecten waarin wij internationaal
samenwerken, dus als wij als Nederland ineens dat soort besluiten
nemen, terwijl we in een twintig jaar lang durend programma zitten, wat
zouden daarvan dan de repercussies zijn volgens de Minister?
Minister Ollongren:
Ik loop nu al heel lang mee en ik geloof niet dat ik ooit op als-danvragen
heb geantwoord, dus dat wil ik nu ook niet doen.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik hoorde de Minister wel een uitleg geven over internationaal recht, maar
ik heb daar nog een vervolgvraag over. Vorige week hebben we in het
rondetafelgesprek meegekregen dat het probleem met het internationaal
recht – ik heb dat zelf gestudeerd; ik vind het ook echt een makke en die
herken ik – is dat het nooit volledig kán zijn. Er zit een bepaalde politieke
duiding aan het internationaal recht. Dus op het moment dat de Minister
het heeft over het gestelde doel, ook in het kader van het militaire doel,
dat Israël als soeverein land natuurlijk zelf mag bepalen, en over wat
vervolgens proportioneel is, is een stuk daarvan politieke duiding. Op het
moment dat wij hier zien dat het uit de hand loopt, moeten wij daar iets
van vinden. Dat mis ik nu wel in het antwoord van de Minister. Uiteindelijk
kunnen we ons niet verstoppen achter het internationaal recht omdat het
geen volledig antwoord geeft, hoe naar dat ook is. Ik zou daar dus toch
wat meer over willen horen, met name omdat het gerelateerd is aan de
manier waarop we ons opstellen in de VN-Veiligheidsraad.
Minister Ollongren:
Ik moet een beetje oppassen dat ik niet op de stoel van collega Bruins Slot
ga zitten, maar ik begrijp op zich het punt. Ik denk inderdaad dat de Kamer
heeft kunnen zien dat het kabinet in toenemende mate is gaan
benadrukken hoe belangrijk we die proportionaliteit vinden en hoeveel
zorgen we ons maken over de burgerslachtoffers in Gaza. We hebben ook
gezegd dat de aanstaande gevechtspauze buitengewoon welkom is,
omdat wij denken dat het op deze manier van kwaad tot erger gaat voor
de mensen in Gaza. Wat betreft het internationaal recht zullen we voor het
beoordelen van hoe de militaire inzet precies is geweest, toch onderzoek
moeten afwachten. Wij beschikken gewoon niet over de informatie waar
Israël over beschikt in hun besluitvormingsproces bij hun militaire inzet.
We kunnen dus wel dingen van een afstand zien, maar zonder die kennis
is het uiteindelijk voor ons heel lastig om daar in absolute zin een oordeel
over te geven. Vandaar dat we dat laatste niet kunnen doen.
Mevrouw Koekkoek (Volt):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 23 432, nr. 503

54

Dat begrijp ik heel goed. Dat is natuurlijk ook niet de taak van Nederland
of van de internationale gemeenschap. Maar als landen hebben we wel de
universele plicht om met de kennis die we hebben te controleren of iets
proportioneel is of niet. Wij zouden als Nederland duiding kunnen geven –
die ruimte hebben we binnen het internationaal recht – en zeggen:
afgaande op de informatie die wij hebben, zouden wij dit als Nederland
als disproportioneel beoordelen. Dat heeft dan verder misschien niet
direct juridische consequenties, maar wel diplomatieke consequenties. Ik
begrijp het samenspel hier heel goed, maar ik stel de vraag hier omdat de
proportionaliteit gemeten moet worden aan de hand van de militaire
doelstelling. Maar op het moment dat wij als Nederland zouden beslissen
om te zeggen «afgaande op wat wij zien, vinden wij dit disproportioneel»,
dan heeft dat consequenties in de VN-Veiligheidsraad en voor de
resoluties die wij op tafel kunnen leggen. Daarbij vraag ik me toch af
waarom wij dat niet zeggen. Waarom doen wij dat niet op deze manier?
We zeggen dus niet «objectief gezien stellen wij dat ...», want dat kunnen
we niet. Maar waarom zeggen we niet: binnen het internationaal recht en
afgaande op de informatie die wij tot onze beschikking hebben, stellen wij
dit? Dat zou namelijk een diplomatiek momentum kunnen creëren. Daar
snak ik naar.
Minister Ollongren:
Als het gaat over de VN-Veiligheidsraad moet ik dat echt aan collega
Bruins Slot overlaten. Als het gaat over de vraag hoe je dit kan adresseren
in gesprek met Israël en hoe ik dat in gesprek met mijn Israëlische collega
kan adresseren, denk ik dat ik heel dicht in de buurt kom. Dat is dus niet
het vaststellen, want dat kan ik niet, maar ik kan wel zeggen: op basis van
wat ik zie, maak ik me grote zorgen en wil ik weer wijzen op de plicht om
je te houden aan het internationaal recht en dus aan proportionaliteitsafspraken en het humanitair oorlogsrecht; dat betekent dat deze aantallen
burgerslachtoffers wel erg hoog zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Dank voor de beantwoording in de eerste termijn. Dan gaan
we naar de tweede termijn van de Kamer. U krijgt één minuut, want we
hebben nog maar kort de tijd. De heer Van Dijk, SP.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, dank. Ten eerste is het positief dat er maatregelen worden
genomen tegen de kolonisten op de Westbank. Ik zou zeggen dat er nog
veel meer maatregelen nodig zijn tegen de opstelling van Israël op dit
moment. Ik wil u graag helpen met suggesties.
Ten tweede: roep nu toch op tot een permanent staakt-het-vuren. Er ligt
nu een enorme kans door de gevechtspauze die er komt.
Tot slot de levering van wapens. We zijn het niet met elkaar eens. Wat mij
betreft had de levering van deze JSF-onderdelen absoluut getoetst
moeten worden. De Minister zegt overigens wel in haar antwoord op mijn
vragen dat ze nog onderzoekt of die levering gestopt kan worden.
Wanneer komt dat onderzoek? Dat vraag ik haar.
Voorzitter. Ik heb ook begrepen dat we het tweeminutendebat aan de
nieuwe Kamer over gaan laten. Ik weet niet of al 100% van de stemmen is
geteld, maar ik ga er even van uit dat ik niet terugkeer. Dan is dit écht mijn
laatste debat. Het was een mooie tijd.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zal straks nog wat zeggen. De heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Ministers voor hun beantwoording in de eerste termijn. Ik ben getergd door de opstelling van het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 23 432, nr. 503

55

kabinet wat betreft het niet willen vaststellen van schendingen, zeker als
het over de blokkade gaat. Dat kost mensenlevens. Het gaat ook ten koste
van Israëlische veiligheid. Het voedt haat en regionale instabiliteit en het
gaat ten koste van onze eigen reputatie. Het gaat ook ten koste van de
wereldwijde strijd tegen landen als Rusland en China.
Ik vond de stap van de Minister van Buitenlandse Zaken om maatregelen
te nemen tegen gewelddadige kolonisten wel heel goed. Ik prijs haar daar
zeer voor; dat is een hele belangrijke stap. Ook de wijze waarop zij omging
met de openheid van de documenten en de bereidheid om die aan de
Kamer voor te leggen vond ik zeer zuiver. Ik ben haar daar zeer erkentelijk
voor.
Tot slot, voorzitter. Ik roep ook op tot een permanent staakt-het-vuren als
stip aan de horizon. Ik roep op tot een einde van de blokkade en tot
massieve hulp, zodat de droom van een vrij en veilig Palestina naast een
vrij en veilig Israël eindelijk binnen handbereik komt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Eppink.
De heer Eppink (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik vraag enkel nog om een verduidelijking van de
Minister van Buitenlandse Zaken. We spraken namelijk over de
Gedragscode Integriteit Rijk en over het gegeven dat vertrouwelijke
informatie niet gelekt mag worden. Maar hoe zit het dan met opinieartikelen of opiniestatements van ambtenaren, waarin ze hun mening geven
en zeggen dat ze het niet eens zijn met het beleid van het kabinet? In het
geval van Buitenlandse Zaken ging het, geloof ik, om 350 ambtenaren.
Hoe verhoudt dat zich tot de Gedragscode Integriteit Rijk? Is dat een grijze
zone die als het ware wordt toegelaten in het kader van bijvoorbeeld de
vrijheid van meningsuiting?
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Koekkoek van Volt.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank u, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ook dank aan de
ondersteuning. Het mooie aan dit debat vond ik dat het eigenlijk heel
respectvol was. Dank voor de openheid en de gedetailleerdheid van de
antwoorden. Ik zie ook een heel aantal goede richtingen.
Ik wil meegeven wat ik net ook aangaf: ik denk dat we heel goed bezig zijn
met het bijeenbrengen van de EU. Laten we met een gezamenlijk
standpunt die kracht inzetten. Ik hoop dat we dat diplomatieke momentum
voortzetten en dat we daarin ook de kennis als hoeder van de internationale rechtsorde gebruiken om het diplomatieke momentum naar een
permanent staakt-het-vuren te brengen, zo snel mogelijk.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Brekelmans van de VVD.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik dank het kabinet voor de beantwoording. Ik steun de lijn van het kabinet
ook.
Ik constateer dat er diverse partijen in de Kamer zijn, waaronder D66, die
ervoor pleiten om de leveringen van de F-35-onderdelen stop te zetten.
Als ik aan de Minister van Defensie vraag wat dat voor repercussies zou
hebben, ook voor de internationale samenwerking van Nederland op het
terrein van defensie en qua Europese samenwerking, dan krijg ik een
beetje een flauw antwoord, namelijk: ik ga niet op als-dansituaties in. De

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 23 432, nr. 503

56

vraag is gewoon: wat zouden de effecten zijn van een voorstel dat hier in
de Kamer wordt gedaan? Als de Minister die vraag niet wil beantwoorden,
dan trek ik zelf de conclusie dat dit heel schadelijk zou zijn.
Ik heb nog twee vragen, kort. Een. Ik dank de Minister van Buitenlandse
Zaken voor de beantwoording van de vragen over het lekken van de
documenten. Ik vroeg me af of dit nog diplomatieke schade heeft
opgeleverd en zo ja, of die hersteld dient te worden, even los van de juiste
acties die de Minister onderneemt binnen haar ministerie.
De tweede vraag is of het kabinet zich inzet, in aanvulling op wat nationaal
gebeurt op het terrein van antisemitisme, voor een Europese verklaring, in
lijn met de eerder ingediende motie.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Boswijk, CDA.
De heer Boswijk (CDA):
Dank, voorzitter. Ik sluit me aan bij de dankwoorden van de collega’s aan
de drie Ministers voor de heldere en duidelijke antwoorden. Het CDA
steunt de lijn van het kabinet. Wij vinden dat die gebalanceerd is.
«Gebalanceerd» is misschien niet altijd bevredigend, maar helaas hebben
we hier met een complex en emotioneel conflict te maken.
We zijn blij om te horen dat het kabinet bereid is om binnen Europa het
voortouw te nemen als het gaat om de tweestatenoplossing. Dat juichen
we echt toe. Schroom ook niet om als Nederland uiteindelijk die positie te
kiezen als dat nodig is.
Ik dank de Minister van Buitenlandse Zaken dat zij wil kijken naar het
aanpakken van kolonisten die aantoonbaar geweld hebben gebruikt tegen
onschuldige Palestijnen. Als we, terecht, kritisch zijn over de walgelijke
terreur van Hamas, moeten we ook kritisch zijn over wat kolonisten
onschuldige Palestijnen aandoen. We zijn ook heel erg benieuwd hoe het
loopt met het toelaten van onafhankelijke toezichthouders. Wij horen het
wel als daar meer informatie over is. In ieder geval dank voor de
toelichting.
De voorzitter:
Dank. Als laatste mevrouw Piri, Partij van de Arbeid-GroenLinks.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Voorzitter. Het zal u niet verbazen: uiteraard dank voor de beantwoording,
maar mijn fractie steunt de lijn van het kabinet niet. Wij vinden dat het
Nederlandse kabinet helaas niet echt heel dapper is en helaas niet staat
voor de internationale rechtsorde, zoals in onze Grondwet staat, op heel
veel elementen.
Wel dank ik de Minister van Buitenlandse Zaken voor de toezeggingen
over de consequenties van het straffeloze gedrag van kolonisten op de
Westbank. Ik hoop dat er bij het lijstje dat is toegezegd ook wordt gekeken
naar de rol van politici, de mensen die wapens leveren en de IDF, die
soms betrokken zijn. Ik hoop dat dat ook wordt meegenomen.
Als laatste zou mijn oproep zijn: wees duidelijk als het gaat om schendingen van het internationaal recht. Ik ben blij dat het kabinet eindelijk
steun verleent aan het Internationaal Gerechtshof en het Internationaal
Strafhof, want dat heeft wel even geduurd. Maar we weten ook: dat kan
mogelijk nog tien jaar duren en die schendingen zijn nu bezig. Ik roep dus
op om het openlijk af te keuren, om bij wapenleveranties echt het
voorzorgsprincipe te handhaven, en om echt op te roepen tot een
staakt-het-vuren. Oproepen tot een staakt-het-vuren is namelijk de enige
manier om de schendingen die nu plaatsvinden te stoppen.
De voorzitter zegt dat ik moet afronden. Heb ik nog één zin, of liever niet?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 23 432, nr. 503

57

De voorzitter:
Eén zin.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Oké.
De voorzitter:
En die is kort.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Die is kort. We hopen natuurlijk allemaal dat de gijzelaars worden
vrijgelaten, dat het doden van onschuldige mensen stopt, en dat er een
politiek proces komt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel voor de tweede termijn van de Kamer. Volgens mij is er slechts
een klein aantal vragen gesteld, dus we gaan meteen over tot de
beantwoording. De Minister van Buitenlandse Zaken.
Minister Bruins Slot:
Voorzitter. De afgrijselijke gebeurtenissen van 7 oktober met de terroristische aanval van Hamas hebben tot nu toe heel veel menselijk leed
veroorzaakt voor onschuldige burgers aan Palestijnse en Israëlische kant.
Daarom ben ik het met de Kamer eens over alles wat wij kunnen doen om
ervoor te zorgen dat het geweld van Hamas stopt, maar dat er tegelijkertijd moet worden gewerkt aan het vrijlaten van de gegijzelden en een
situatie waarin er een levensvatbare, vitale Palestijnse staat komt, naast
een veilig Israël. Dat moet echt nu gebeuren. Dit is het moment, in deze
hele zwarte tijden voor heel veel mensen, om uiteindelijk te zorgen voor
een pad naar een tweestatenoplossing.
Ik dank de leden voor hun inbreng, de oproepen die zij aan het kabinet
doen en de verschillende richtingen die zij hebben aangegeven. Ik zal nog
ingaan op een aantal aspecten daarvan die naar voren zijn gebracht. We
doen dat gezamenlijk, als bewindspersonen. Ik wil mijn collega’s dan ook
bedanken, net als bijvoorbeeld Defensie, voor de ondersteuning die ze op
dit moment op vele terreinen bieden. We konden Nederlanders uit Gaza
halen, mede dankzij de hele goede inzet van Defensie, maar ook door alle
diplomatieke contacten die de posten in Ramallah en Tel Aviv dag in, dag
uit inzetten. Ik wil ook mijn dank uitspreken voor alle collega’s die dag in,
dag uit contact hebben met mensen in Gaza om hen te steunen en die zich
er ook voor inzetten om die humanitaire hulp voor elkaar te krijgen. Dat
doen zij gezamenlijk, met volle overtuiging, in de wetenschap dat zij
proberen om het goede te doen in een hele zware situatie. Hopelijk
kunnen we daarbij toewerken naar een situatie waarbij er een levensvatbare Palestijnse staat en een vitaal en veilig Israël is.
Daarom ben ik zeer hoopvol dat er morgen in ieder geval een tijdelijk
staakt-het-vuren kan komen, een tijdelijke humanitaire gevechtspauze
waarbij een deel van de gegijzelden vrij kan komen. Ik hoop dat het
mogelijk is om het geweld te stoppen. Tegelijkertijd realiseer ik me, ook
met betrekking tot een permanent staakt-het-vuren, dat op dit moment
Hamas zijn dreiging niet heeft weggenomen, net als de Houthi’s en
Hezbollah. Daarom kunnen we die stap nog niet zetten.
Voorzitter. Ik vind het goed dat er, ook binnen een organisatie, een dialoog
gevoerd kan worden over opvattingen en over hoe mensen verschillend
aankijken tegen de vreselijke gebeurtenissen in Israël en in Gaza. Daar
moet een open dialoog over plaatsvinden, maar het wordt anders als zo’n
dialoog via de krant gevoerd gaat worden. Daar zit een nadrukkelijk
verschil tussen. Volgens mij moeten we er in een democratische rechtsstaat altijd voor blijven staan dat mensen hun mening mogen uiten, dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 23 432, nr. 503

58

daar een gesprek over moet plaatsvinden en dat mensen van mening
kunnen verschillen. Maar er worden wel grenzen overschreden als er
vertrouwelijke informatie naar buiten gaat die andere mensen en collega’s
kan schaden. Dat vind ik een morele grens.
Mevrouw Koekkoek, diplomatiek momentum. Natuurlijk. Als we mogelijkheden zien om met de internationale gemeenschap, landen in het
Midden-Oosten en de Europese Unie gezamenlijke stappen te zetten dan
zullen we dat doen, of het nou om humanitaire hulp gaat of om hulp op
andere terreinen. We zullen dat dan zeker oppakken en daarom ben ik
komende maandag ook in Barcelona, want ik weet dat daar een boel
collega’s, ook collega’s uit het Midden-Oosten, aanwezig zijn. Ik zal daar
persoonlijk gaan kijken wat we gezamenlijk kunnen doen.
Antisemitisme. De oproep in de motie van de heer Brekelmans en de heer
Ellian is gewoon heel helder. We bekijken nu hoe we daar effectief
invulling aan kunnen geven, maar we hebben ook mensen in Nederland
nodig die zich uitspreken tegen antisemitisme en mensen die zich
uitspreken tegen discriminatie van moslims. We leven namelijk in een
Nederland waarin er ruimte moet zijn voor gelijkwaardigheid en
gelijkheid.
De voorzitter:
De Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.
Minister Schreinemacher:
Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me helemaal aan bij de dankwoorden die
collega Bruins Slot heeft uitgesproken, ook aan het adres van de post
Defensie, over de goede samenwerking tussen de ministeries en op de
posten.
De heer Van Dijk heeft een vraag gesteld over het lopende onderzoek. In
antwoord op onder andere zijn vragen heb ik aangegeven dat wij een
onderzoek zijn gestart op het moment dat de Douane ons informeerde dat
er mogelijk sprake zou zijn van doorvoer van reserveonderdelen. Wat zijn
überhaupt de mogelijkheden om in te grijpen en is dat wenselijk? Welke
mogelijkheden er zijn, kunt u zelf lezen in de nota’s die u van ons hebt
ontvangen. We hebben die in alle transparantie met u gedeeld en u kunt
daarin lezen dat we er bijna uit zijn wat de mogelijkheden zijn. Maar er
lopen dus nog gesprekken met bondgenoten.
Maar we hebben ons ook gebogen over de wenselijkheid. Mijn collega
Bruins Slot heeft mij daarover een advies doen toekomen en op basis
daarvan heb ik een besluit genomen en wel dat wij niet ingrijpen in die
algemene vergunning op basis van de toets uit artikel 8.
Is die mogelijkheid er? Natuurlijk is het voor de toekomst gewoon goed
om te weten wat onze mogelijkheden zijn. Ik geef wel aan dat wij op dit
moment in dit geval geen gebruik zullen maken van die mogelijkheid.
Of die mogelijkheid er is. Zoals gezegd lopen er nog gesprekken met
bondgenoten. Wanneer kan ik de Kamer daarover informeren? Ik dacht
zelf aan de rapportage over de wapenexport. Ik denk dat we het het beste
daarin kunnen opnemen en dat zou dan ook mijn toezegging zijn. Ik zal
dat dus doen wanneer wij daarover meer duidelijkheid hebben.
In eerste termijn heb ik bevestigd dat we de Kamer een stuk zullen doen
toekomen over het advies van onze juristen. Dat betreft dus de twee
elementen die de heer Sjoerdsma en mevrouw Teunissen hebben
genoemd. Dat doen we nadat het kort geding heeft gediend.
De voorzitter:
Dank u wel. De Minister van Defensie.
Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. Ik kan het ook heel kort houden. Ik wil alleen nog
even ingaan op de conclusie van de heer Brekelmans. Hij vond dat ik geen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 23 432, nr. 503

59

antwoord gaf, maar ik vond dat mijn collega van BHOS juist heel uitvoerig
antwoord had gegeven op de vragen over de F-35.
Voor de zuiverheid is het misschien toch goed om te zeggen dat wij de
verantwoordelijkheid voor de exportvergunningen voor wapens hebben
neergelegd bij de Minister voor BHOS, na het consulteren van de Minister
van BZ. Die verantwoordelijkheid ligt dus ook niet bij de Minister van
Defensie en misschien is dat maar goed ook voor de zuiverheid. Het
betekent namelijk dat de Minister die het besluit uiteindelijk moet
nemen... Dat is het besluit waar we dan allemaal per definitie achter staan.
Maar dan spelen daarbij dus uiteindelijk de overwegingen van de
gebruikers van de F-35 geen rol bij wat wij vinden dat belangrijk is voor
onszelf. Voor de zuiverheid van de discussie vind ik het dus echt beter om
daar niet over te speculeren, omdat het ook geen onderdeel is geweest
van de afweging.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan komen we tot het bijna laatste stukje van dit commissiedebat, namelijk de toezeggingen die gedaan zijn.
– De Minister van BuZa zegt toe dat zij de Kamer voor het einde van het
jaar zal informeren over de mogelijkheden, juridisch en anderszins, om
iets te doen tegen de illegale Joodse nederzettingen op de Westelijke
Jordaanoever.
Minister Bruins Slot:
Het geweld op de Westbank in het kader van de illegale nederzettingen,
volgens mij.
De voorzitter:
Het wordt genoteerd.
– De Minister voor BuHa-OS zegt toe de Kamer aansluitend op de
rechtszaak ter zake per brief te zullen informeren over de zienswijze
van de directie DJZ/IR van het ministerie op het concept van medeplichtigheid bij de toetsing van wapenexport, indien er gerede kans
bestaat dat de staat waarnaar goederen worden geëxporteerd
schendingen van het internationaal recht begaat en de betreffende
goederen bijdragen aan de algehele militaire capaciteit van die staat.
Dat is de brief die ik hier uiteindelijk voor me heb gekregen.
– De Minister voor BuHa-OS zegt toe in de volgende rapportage
Wapenexport in 2024 nader in te gaan op de mogelijkheden om in te
grijpen in de werking van de Regeling Algemene Vergunning NL009.
Dat betekent dat wij in deze samenstelling het allerlaatste debat van deze
zittingsperiode hebben gevoerd, met drie Ministers plus ondersteuning en
elf Kamerleden, waarvan er nu vier andere verplichtingen hebben. Ik wil u
allemaal danken voor uw bijdrage de afgelopen jaren aan de commissie
Buitenlandse Zaken. Twee nestoren gaan weg: de heer Van Dijk en de heer
Sjoerdsma. Dank voor de jarenlange bijdrage aan deze commissie. Een
aantal anderen zal ook verdwijnen en een aantal blijft zitten. Gefeliciteerd
alvast met uw zetel.
Als ik het goed begrijp, hebben wij geen plenaire afronding van dit debat
meer in deze periode, maar na 5 december. Dat betekent dat dit echt het
allerlaatste debat is, dus dank allen voor uw aanwezigheid, dank voor het
volgen, dank voor de ondersteuning hier in de zaal en de notulisten. We
gaan op naar 5 december voor het afscheid en 6 december de installatie
van een nieuwe Kamer. Ik sluit deze vergadering.
Sluiting 18.07 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 23 432, nr. 503

60