3
Vragenuur: Vragen Stoffer
Vragen van het lid Stoffer aan de minister van Defensie
over het bericht "Marine diep in de rode cijfers".
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer van de SGP
voor zijn mondelinge vraag aan de minister van Defensie,
die ik van harte welkom heet. Het onderwerp is: marine
diep in de rode cijfers. Ik geef meteen het woord aan de
heer Stoffer. Gaat uw gang!

hij iedere ochtend begint, maar in serieuze zin: hij vroeg of
het klopt wat er in De Telegraaf staat. Grotendeels klopt
dat. Het is uiteindelijk een onderbouwing van wat ik al eerder met uw Kamer heb gedeeld. Dat zal de heer Stoffer, die
al zittend Kamerlid was, in die zin niet vreemd zijn. Wij zijn
nu bezig met het voorbereidingsproces voor de Voorjaarsnota. Dat doen alle departementen op dit moment. Het stuk
waarop het artikel is gebaseerd, is eigenlijk een onderlegger
die de commandant van de marine maakt voor de commandant van de strijdkrachten, die mij weer adviseert. Dan gaan
we daarmee naar de minister van Financiën. Dat is wat er
heeft gestaan. Het is dus eigenlijk beeld en geluid bij de
problematiek die wel degelijk aan de orde is bij Defensie
en die is u niet vreemd. Dat kan u niet vreemd overkomen.
Dus dat is vraag één.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. 's Ochtends is een van de eerste dingen die ik
doe over het algemeen het lezen van De Telegraaf. Want
dan weet je wat het nieuws van de dag is. Af en toe merk
je dan dat de krant een brenger van onheilstijding is. Helaas
was dat gisterochtend ook het geval. "Marine diep in de
rode cijfers" luidde de kop op de voorpagina. Dat zou blijken
uit een interne nota die de krant in haar bezit kreeg en
waarin staat dat het begrotingstekort van de marine dit jaar
bijna 75 miljoen euro bedraagt. In 2026 kan dat zijn opgelopen tot bijna 190 miljoen euro. Dat heeft directe en grote
gevolgen: een mijnenjager die het hele jaar werkloos aan
de kade ligt, moderniseringen van onderzeeboten en het
LCF-fregat die niet of pas later doorgaan en groot onderhoud aan een van de M-fregatten dat wordt uitgesteld tot
2023. Wellicht kan ik nog een tijdje doorgaan, maar dat past
niet in de tijd.

Geldt dat ook voor andere onderdelen? Natuurlijk geldt dat
ook voor andere onderdelen, want op basis van de Defensievisie, waar we al over hebben gesproken in deze Kamer
en die we gelukkig nog hebben kunnen neerleggen met de
CDS en alle commandanten van alle onderdelen, kunt u
zien dat Defensie structureel 4 miljard nodig heeft in de
toekomst. Ik praat hier niet over incidenteel geld, maar over
structureel geld per jaar. Ook in het interview met Trouw
— dat is dan vast de tweede krant die u hebt gelezen —
hebben de commandanten beeld en geluid gegeven aan
hoe groot de problematiek is. Dus er is een acuut probleem,
maar daar zijn we mee bezig in de voorbereiding naar de
voorjaarsbesluitvorming. Zo gaat dat altijd bij de begrotingsvoorbereiding, zoals de heer Stoffer wel weet. Maar er is
ook een echt groot structureel probleem dat inhoudelijk
door ons is onderbouwd in de Defensievisie: 4 miljard is
wat we echt nodig hebben. We hebben in de Defensievisie
aangegeven dat het om 13 tot 17 miljard gaat, zoals u weet.
Dat is de totale problematiek die de staatssecretaris en ik
in deze periode hebben geïnventariseerd.

Voorzitter, u merkt dat dit mij aan het hart gaat. Ik vind ook
echt dat dit niet langer zo kan. Want zo kan de marine simpelweg niet langer voldoen aan de normen en doelen wat
betreft de beschikbaarheid van mens en materiaal. En de
geoefendheid is te laag om op te kunnen treden in het
hoogste geweldspectrum. Kortom, we raken ernstig verzwakt. Ook verliest onze defensie-industrie belangrijke
opdrachten. Bovendien verzaken wij onze bondgenootschappelijke verplichtingen. Zo gaven vier legercommandanten
onlangs rechtdoorzee aan: wij zijn de klaploper van de
NAVO.

Naar aanleiding van de derde en de vierde vraag kan ik
zeggen dat we uiteindelijk niet kunnen voldoen aan onze
grondwettelijke taken en bondgenootschappelijke afspraken
— als je daar heel specifiek en gericht naar kijkt — als we
niet echt investeren in Defensie. Daar hebben we geen
geheim van gemaakt. Dat is een onderwerp dat op de formatietafel terug moet komen wat mij betreft. Daar zijn de
onderleggers voor aangeleverd. Op dit moment kijken we
in de voorbereiding natuurlijk ook naar de acute knelpunten.

Mijn vragen aan de minister zijn daarom als volgt. Klopt
het dat onze marine financieel hopeloos in de knel zit? Geldt
dit ook voor andere legeronderdelen? Hoeveel geld is er
nodig om de problemen bij de marine duurzaam op te lossen? En vooral: wat betekent de achterblijvende geoefendheid en gereedheid voor de nationale veiligheid en het
nakomen van onze bondgenootschappelijke verantwoordelijkheden? En dan uiteraard de belangrijkste vraag: wat gaat
de minister hieraan doen? Ik zie uit naar het antwoord.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de minister van Defensie.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Ook bedank ik de heer Stoffer voor
zijn vragen. Het is altijd goed om te weten met welke krant

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Stoffer

De heer Stoffer (SGP):
Uiteraard dank aan de minister voor de beantwoording van
mijn vragen. Terzijde: ik lees 's avonds het Reformatorisch
Dagblad. Dus ik hoop dat daar vanavond in staat dat we
dingen hebben opgelost. Maar goed, dat was inderdaad
terzijde.
Ik begrijp dat de minister het eigenlijk, net zoals het de
afgelopen jaren vaak ging, wat naar voren toe schuift. Zo
van: ja, het moet straks bij de Voorjaarsnota en ook bij de
nieuwe kabinetsvorming. Dat begrijp ik aan de ene kant
natuurlijk, want je kunt niet zomaar geld van een boompje
plukken, maar ik lees in die Telegraaf wel — en dat onderkent de minister volgens mij ook — dat er een acuut probleem ligt waardoor schepen de komende tijd gewoon niet
kunnen varen, waardoor ze aan de kade blijven liggen en
waardoor we de geoefendheid niet paraat hebben. Mijn
vraag is concreet: kan de minister toezeggen dat die sche-

13 april 2021
TK 67

67-3-1

pen dit jaar niet aan de kade blijven liggen en dat onze
militairen ook gewoon goed kunnen oefenen?
Minister Bijleveld-Schouten:
Ik zal mijn best doen — want dat is wat ik kan doen — om
alles wat we niet stil hoeven te leggen, niet stil te leggen.
Ik zou de heer Stoffer willen verwijzen naar de inzetbaarheidsrapportage, die we straks weer bij het jaarverslag
openbaar maken, want ik denk dat het goed is dat we daar
wat uitgebreider over spreken. Daar staat in wat we wel en
niet kunnen met de huidige budgetten, ook als we er niks
bij krijgen. U heeft het helemaal goed gezien: als we echt
de acute problemen moeten oplossen, ook nu in het
lopende jaar, dan hebben we gewoon extra geld nodig. Dat
is waar we mee bezig zijn in de voorbereiding van de
Voorjaarsnota. U heeft tenslotte het budgetrecht. Dus dan
is er ook voor u een taak om daar in die zin naar te kijken.
Maar ik denk dat het goed is om … Bij de inzetbaarheidsrapportage zit altijd een vertrouwelijke bijlage, waarin je specifiek kunt zien wat we wel en niet kunnen. Die is vertrouwelijk, omdat het uiteindelijk gegevens zijn waar we de vijand
niet wijzer over willen maken. Maar we kunnen daar wel
een debat met elkaar over voeren.
Uiteindelijk moeten we tot een oplossing komen voor de
veel grotere uitdagingen die we hebben. We moeten anders
gaan werken; we moeten er anders staan. We hebben veel
meer problemen dan alleen de schepen: we hebben problemen met de IT, met de huisvesting, et cetera. Dat hebben
we allemaal geïnventariseerd. Daar moeten we naar kijken.
Ik ben het eigenlijk heel erg eens met de richting die de
heer Stoffer opgaat. Daarom zou ik willen voorstellen om
naar aanleiding van de inzetbaarheidsrapportage, die 19
mei uw kant op komt, uitgebreid met elkaar te debatteren
over dit punt en te kijken hoe we de korte en lange termijn
met elkaar in lijn kunnen brengen. Want daar gaat het hier
om.
De heer Stoffer (SGP):
Dat lijkt me op zich een goed voorstel, maar 19 mei is
natuurlijk al een eind dit jaar in. Ik ga er ondertussen wel
van uit dat die schepen niet aan de kade blijven liggen. Dus
daar wil ik graag nog een laatste antwoord op.
Voorzitter. Dan tot slot. Het lijkt er natuurlijk op dat we dit
vragenuur inderdaad vaak gebruiken voor de actualiteit.
Dat doe ik in dit geval ook, maar ik denk dat we met elkaar
geconstateerd hebben dat die tekorten bij Defensie niet van
nu zijn, maar dat die er al decennialang zijn. De ene keer is
er een opleving, de andere keer gaat het weer naar beneden.
De trend gaat gewoon de verkeerde kant op. Dat is echt
heel ernstig. Ik kijk ook de Kamer in, want het gaat om onze
veiligheid. Ik denk dat we ons als Nederland moeten schamen dat het er zo voor staat met onze defensie. Ik roep onze
collega's en ook mijzelf op om dadelijk aan die formatietafel
echt te zorgen dat er voldoende budget voor Defensie komt,
zodat we dit soort vragen niet weer aan de orde hoeven te
hebben de komende tijd. Daar laat ik het bij, voorzitter, dank
u wel.
Minister Bijleveld-Schouten:
Ik dank de heer Stoffer voor de steun die hij in die zin hier
uitspreekt. Dit kabinet heeft wel een trendbreuk gebracht.

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Stoffer

Na jaren van bezuinigen is er voor het eerst weer geïnvesteerd. Ik heb eigenlijk van het begin af aan, toen ik aantrad
als minister, gezegd: het is niet meer dan een goed begin.
Dat goede begin moet echt vervolg krijgen, omdat we
gewoon niet aan onze verplichtingen kunnen voldoen: noch
nationaal, noch internationaal. Nederland is een rijk land.
We staan derde van onder op de NAVO-lijstjes, zoals
degenen die in uw Kamer dit onderwerp gaan doen ongetwijfeld weten of zullen gaan weten. Dat betekent ook iets
voor wat we kunnen bijdragen in de wereld.
De voorzitter:
Dank u wel, en ook dank aan de heer Stoffer. Er zijn vijf
collega's die een vervolgvraag hebben. Kijkend naar de tijd
wil ik u vragen om de vraag kort te stellen, zonder inleiding.
Ik geef allereerst het woord aan de heer Van Haga van
Forum voor Democratie, en daarna aan Jasper van Dijk van
de SP, de heer Boswijk van het CDA, de heer Brekelmans
van de VVD en de heer Eppink van JA21. Gaat uw gang.
De heer Van Haga (FVD):
De heer Stoffer noemt ons terecht de klaploper van de
NAVO. Maar dat is natuurlijk niet van gisteren; dat is al
jaren zo. Al jaren zijn de militairen onderbetaald en wordt
de NAVO-norm van 2% niet gehaald.
De voorzitter:
Een korte vraag, even zonder inleiding, zoals ik net had
gezegd.
De heer Van Haga (FVD):
Ik ben binnen twintig seconden wel klaar, hoor. Mijn vraag
is natuurlijk: wanneer wist u hiervan? Wat heeft u er vanaf
dat moment precies aan gedaan? Het kan toch niet zo zijn
dat u bent geschrokken van het bericht in De Telegraaf?
Minister Bijleveld-Schouten:
Ik heb ook helemaal niet gezegd dat ik geschrokken ben
van het bericht in De Telegraaf. Natuurlijk weet ik van deze
problematiek. Ik heb net uitgelegd aan de heer Stoffer dat
het hierbij gaat om een onderlegger voor mijn begrotingsvoorbereiding. Zoals u weet, is iedere minister verantwoordelijk voor zijn of haar eigen begroting. Die moet daarover
met Financiën praten. Daar schrijf je normaal in het voorjaar
een beleidsbrief over aan de minister van Financiën. Dan
gaan de commandanten daar stukken voor maken. De
Commandant der Strijdkrachten spreekt dan met mij over
die stukken en dan maken wij keuzes. Ik heb deze problematiek — ik ben er dus niet van geschrokken — gewoon geadresseerd in de richting van de minister van Financiën,
omdat het best een groot probleem is.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Jasper van Dijk.
De heer Van Haga (FVD):
Voorzitter, toch een punt van orde. Wat heeft u er nou precies zelf aan gedaan?

13 april 2021
TK 67

67-3-2

De voorzitter:
Dat is niet echt een punt van orde. Dat is gewoon een derde
vraag.
De heer Van Haga (FVD):
Nee, maar mijn punt van orde is dat mijn vraag niet wordt
beantwoord.
De voorzitter:
De minister heeft uw vraag beantwoord. Ik geef het woord
aan de heer Jasper van Dijk van de SP.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ben na vier jaar weer terug bij Defensie in de Kamer. En
ik moet zeggen: what's new? Nog steeds moord en brand
vanuit de rechterkant van de Kamer dat er te weinig naar
Defensie gaat, en nog steeds veel problemen bij Defensie.
De minister weet ook wel dat die 4 miljard er vandaag niet
is, dus dan moet zij toch erkennen dat Defensie te veel doet?
Bent u het ook eens met admiraal-generaal Ton van Loon,
die zaterdag bij Argos zei dat je nu niet extra JSF-vliegtuigen
moet gaan kopen als het personeel zulke enorme problemen
heeft? Bent u het ermee eens dat u taken moet afstoten?
Minister Bijleveld-Schouten:
Meneer Van Dijk is weer terug bij Defensie. Ik zou hem de
Defensievisie van harte willen aanbevelen. Ik hoop dat u
die gelezen heeft. Ik heb uw programma in ieder geval
gelezen, wat het Defensieterrein betreft. Ik weet ook wat u
doet. In die Defensievisie hebben we voor een heel ander
profiel gekozen voor een Defensie naar 2035. Defensie is
een organisatie die je op lange termijn moet bijsturen. Daar
zijn we het in ieder geval over eens. Ik ben het niet eens
met de heer Van Loon. Ik heb het overigens niet gehoord,
want als u mij had gevolgd, had u geweten dat ik op dat
moment voor Defensie in Suriname was. Ik ben het niet
eens met zijn punt over de F-35. We kiezen voor hoogtechnologisch. Dat is de F-35 en die is ook belangrijk voor de
mensen die in het veld werken. We hebben die informatie
nodig. Die moeten we verwerken en daarom moeten we
goede IT hebben. De mannen op de grond moeten op basis
van de informatie die wordt verzameld het goede werk
doen. Een van de problemen die we hebben, is dat we volstrekt verouderd materiaal hebben. Dat geldt ook bij de
marine. Daarom moeten we investeren. Ik ben blij dat we
in deze periode een Defensiematerieelbegrotingsfonds
hebben gemaakt, zodat we ook kunnen reserveren voor de
grote uitgaven. Dus we moeten investeren en vernieuwen
om er toekomstgericht beter te staan. Dat is op een andere
manier maar die F-35 hoort daar zeer bij. Dus ik ben het op
dat punt echt niet eens.

van de heer Stoffer van zo-even: wat is de schade als de
actuele problemen nu niet worden opgepakt? Hoe hard
lopen we dan terug? Ik hoef daarop nu niet meteen een
antwoord maar ik wil dat wel graag terugzien in de
gereedheidsrapportage.
Minister Bijleveld-Schouten:
Het is goed dat de heer Boswijk hier eigen ervaring mee
heeft en die ook kan inbrengen. U kunt er inderdaad iets
over lezen in de gereedheidsrapportage. Overigens is het
niet zo dat de tijden van "pang, pang" terug zijn. Dat beeld
wil ik hier echt wegnemen, voordat hier een misverstand
over gaat ontstaan. Munitie is duurder geworden en het
budget daarvoor is wel degelijk ook verhoogd, maar ook
hier moet structureel een oplossing voor komen. We kunnen
niet alles incidenteel steeds oplossen. Het is allemaal een
probleem van schaarste. Als minister die gaat over de
begroting moet ik met mijn mensen de schaarste verdelen.
Dus moeten we steeds kiezen. We hebben wel degelijk voor
oplossingen gekozen, zoals we ook aangegeven hebben in
een antwoord in de richting van De Telegraaf die ernaar
vroeg. Het kleinkaliberwapen is buiten schot gebleven. Ook
dit onderwerp heb ik natuurlijk geadresseerd in de
beleidsbrief aan Financiën. Als er op korte termijn geen
oplossing komt dan moeten we blijven passen en meten,
want dat is nou eenmaal de werkelijkheid, maar ook dit past
in het grotere verhaal. Het is dus niet alleen de marine, zo
zeg ik ook tegen de heer Stoffer — ik moet even aan de
nieuwe plaatsindeling wennen, zeg ik via u, voorzitter, in
de richting van de heer Stoffer — maar het zijn ook die
andere problemen die ik net in de richting van de heer Van
Haga heb opgesomd, waar we wat aan moeten doen. En
daar is munitie er ook een van.
De voorzitter:
De heer Brekelmans van de VVD en daarna de heer Eppink
van JA21.
De heer Brekelmans (VVD):
Dit bericht in De Telegraaf op basis van de nota is zeer
zorgwekkend en toont nogmaals voor de VVD aan hoe
belangrijk het is om meer te investeren in Defensie, zowel
voor de korte termijn als straks in de formatie. Ik vind de
antwoorden van de minister iets te makkelijk. Ze zegt: we
moeten kijken naar het grotere plaatje en als we dat budget
voor de kortere termijn niet krijgen, is er eigenlijk geen
oplossing voorhanden. Ik denk dat dit niet het vertrouwen
wekt bij onze marineofficieren die ook dit bericht hebben
gelezen, dat er op korte termijn een oplossing zal komen.
Er zijn namelijk ook veel partijen in deze Kamer die niet zo
veel in Defensie willen investeren. Dus nogmaals de vraag
aan de minister om iets meer creativiteit. Wat zijn mogelijke
oplossingen als er niet voldoende steun is in de Tweede
Kamer voor meer budget?

De heer Boswijk (CDA):
We hebben vandaag kunnen lezen dat er wordt gesneden
in het munitiebudget. Dus de tijden van het "pang, pang"
roepen lijken wel weer een beetje terug. Ik ben vorig jaar
op oefening geweest waarbij we te weinig munitie hadden.
Niet alleen de commandanten schamen zich dan maar ook
de manschappen, kan ik u vertellen. Ik ben overigens blij
met de inzet van de minister de afgelopen jaren maar we
zijn er nog lang niet. Daarom in aansluiting op de vragen

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik raad u ook aan om de Defensievisie te lezen, want daarin
hebben we er ook iets over opgeschreven. We moeten
anders gaan werken naar de toekomst. We moeten modern
herstellen en we moeten hoogtechnologisch zijn, maar het
is net zoals in uw huishouden: als u een bepaald budget
heeft, moet je dat verdelen over degenen die in dat huishou-

Tweede Kamer

13 april 2021
TK 67

Vragenuur: Vragen Stoffer

67-3-3

den wonen en dat geldt ook voor de kosten die u heeft. Dat
betekent dat ik samen met de commandanten en de CDS
de tering naar de nering moet zetten. Dat zal in alle gevallen
ook gebeuren. We hebben met elkaar afgesproken en ook
met uw voorgangers dat we ongeacht het budget, al vanaf
hat maken van de Defensievisie op een andere manier gaan
werken. Dat is hoogtechnologisch, informatiegestuurd, van
klein zelfstandig opererend naar groot werkend, met een
goede ondersteuning daarbij. Dan zullen we dus iedere keer
moeten kiezen. Overigens is deze nota waar het om gaat,
in principe een nota van de commandant van de marine
aan mij, op basis waarvan ik de stukken naar Financiën
maak. Daar wordt om allerlei begrotingsredenen nu niet
gekozen om tijdelijk iets te doen. Ik heb gehoord dat u daar
op zijn minst over wilt meedenken. Dan reken ik op weg
naar de begrotingsvoorbereiding en de Voorjaarsnota nu
ook maar een beetje op u.
De heer Eppink (JA21):
Aangezien de Nederlandse strijdkrachten in de bezemwagen
van de NAVO zitten, zou ik graag willen vragen wanneer
wij dan eindelijk eens een keer die 2% gaan halen. Amerika
heeft een sterk leger, het Verenigd Koninkrijk heeft een sterk
leger en wij hebben een soort pioniersvereniging. Wat is
het animo van de minister-president voor uw portefeuille?
Krijgt u veel steun van hem, of interesseert het hem niet?
Minister Bijleveld-Schouten:
Ik werp de kwalificatie van de heer Eppink van onze krijgsmacht echt verre van mij. Het is niet zo dat wij een soort
pioniersleger hebben. Wij hebben hoogprofessionele
mensen die deel uitmaken van onze krijgsmacht, maar wij
kunnen er echt beter staan, met betere spullen en met
betere arbeidsvoorwaarden zoals iemand noemde. Inderdaad staan wij onderaan de NAVO-lijstjes, daar heb ik geen
geheim van gemaakt. De handtekening van onze ministerpresident staat onder het Wales 2014-akkoord. Op dit
moment halen wij het niet als er niet extra wordt geïnvesteerd. Met de 4 miljard die wij vanuit de krijgsmacht
eigenlijk nodig hebben om basaal te staan voor onze
grondwettelijke taken, kom je op het Europese NAVOgemiddelde uit. Het zou een hele mooie stap zijn als we dat
konden bereiken. Ik beschouw uw betoog dan ook maar als
ondersteuning van de inzet die wij met elkaar moeten plegen en waar uiteindelijk in de formatie een antwoord op
moet komen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil de minister bedanken voor de uitgebreide
beantwoording.

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Stoffer

13 april 2021
TK 67

67-3-4