Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2018–2019

33 628

Forensische zorg

Nr. 41

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 4 januari 2019
De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 15 november 2018
overleg gevoerd met de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en
Veiligheid, over:
– de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 9 oktober 2017 inzake rapport «Toekomst voor de forensische
geneeskunde» (Kamerstuk 33 628, nr. 22);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d.
23 november 2017 inzake voortgang cultuurtraject Nederlands
Forensisch Instituut (NFI) (Kamerstukken 29 628 en 29 279,
nr. 746);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 2 februari 2018 inzake rapport «De dood als startpunt» van de
Taskforce lijkschouw en gerechtelijke sectie (Kamerstuk
34 775 VI, nr. 91);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 19 juni
2018 inzake beleidsreactie op het rapport «Kwetsbaarheden in
het bloed-alcoholonderzoeksproces van het NFI» (Kamerstuk
29 628, nr. 785);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 5 juli
2018 inzake beleidsreactie op het WODC-rapport, uitputting
One Stop Shop, uitbesteding bloedonderzoeken drugs in het
verkeer (Kamerstukken 29 628 en 33 628, nr. 804);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 11 september 2018 inzake tussenrapport van de heer Hoekstra,
inclusief actualiteit in vervolg op het van debat 4 juli 2018 ten
aanzien van DNA-V (Kamerstuk 32 399, nr. 88);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 28 september 2018 inzake toekomst forensische geneeskunde
(Kamerstuk 33 628, nr. 38);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 9 oktober 2018 inzake resultaten onderzoekscommissie MIT (Kamerstukken 29 628 en 29 279, nr. 814);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d.
6 november 2018 inzake visie op forensisch onderzoek
(Kamerstukken 29 628 en 29 279, nr. 819);

kst-33628-41
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2019

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 628, nr. 41

1

–

de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d.
7 november 2018 inzake beleidsreactie op het tussenrapport
van de heer Hoekstra over de naleving en uitvoering van
verbetermaatregelen naar aanleiding van het onderzoek naar
de zaak Bart van U. (Kamerstuk 32 399, nr. 89).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Van Meenen
De griffier van de commissie,
Hessing-Puts

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 628, nr. 41

2

Voorzitter: Futselaar
Griffier: Hessing-Puts
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Dam, Futselaar,
Groothuizen, Helder, Van Nispen en Van Oosten,
en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid.
Aanvang 14.30 uur.
De voorzitter:
Dames en heren, welkom bij dit overleg van de vaste commissie voor
Justitie en Veiligheid betreffende het onderwerp forensisch onderzoek.
Een bijzonder welkom aan de Minister van Justitie en Veiligheid. De
spreektijd is op vier minuten gesteld. Ik ga ervan uit dat u daar allemaal
mee uit de voeten kunt. Ik stel voor om het aantal interrupties te beperken
tot twee onder elkaar en daarna twee richting de Minister in diens eerste
termijn. Dan beginnen we met de eerste termijn van de zijde van de
Kamer. Ik zie dat de heer Van Nispen van de SP al op zijn plek staat. Het
woord is aan hem.
De heer Van Nispen (SP):
Het NFI is eigenlijk het Nederlandse CSI. Het doet superbelangrijk werk
voor het opsporen van criminelen. Het is een instituut om trots op te zijn.
Een overbelast NFI is dan ook direct een handicap voor politie en justitie,
waar de aanpak van bijvoorbeeld ondermijning direct hinder van heeft.
Rechercheurs mogen in een drugslab aangetroffen sporen bijvoorbeeld
niet insturen omdat het maandelijkse budget al op is. Ja, dan wordt het
lastig onderzoeken. De aangenomen SP-motie (29 279, nr. 351) ingediend
samen met CDA en D66 was dan ook heel logisch: breng nou eens de
werkelijke behoefte aan sporenonderzoek bij politie en OM in kaart.
Wanneer gaat de Minister alsnog een stevig onderzoek uit laten voeren? Ik
vind namelijk dat de motie niet is uitgevoerd.
Over de cultuur bij het NFI hebben we op initiatief van de SP al uitgebreid
gedebatteerd. Is de zeggenschap van de professionals over hun werk
verbeterd? Is het vertrouwen in de NFI-leiding en het ministerie hersteld?
De zorgen daarover zijn nog niet helemaal weg. Het gaat langzaam maar
er worden wel stapjes in de goede richting gezet, hoorde ik toen ik er
recent was. Maar cultuurverandering en kwaliteitsverbetering zijn niet
gratis. De ellende die wij hebben gehad bij het NFI, had alles te maken
met bezuinigingen en het gebrek aan capaciteit. Dat heeft echt veel
ellende aangericht. De gevolgen ondervindt men nu nog op de werkvloer.
Er is sprake van achterstallig onderhoud, zoals ze dat noemen.
Denk bijvoorbeeld aan innovatie, onderzoek en ontwikkeling. Dat is heel
belangrijk voor een topkennisinstituut. De zorgen daarover zijn niet
verdwenen, want ook dit jaar zijn er weer financiële problemen bij het NFI.
Mogelijk is het tekort boekhoudkundig, dus op papier, wel opgelost, maar
ten koste van wat? Er was een vacaturestop. Goede mensen zijn
vertrokken. Contracten zijn min of meer willekeurig beëindigd om
boekhoudkundig rond te komen. Mensen die met pensioen gingen zijn
bijvoorbeeld niet vervangen en bepaalde noodzakelijke investeringen zijn
uitgesteld. Dit is toch een vorm van spreadsheetmanagement die boven
de inhoud en de koers gaan? Wanneer krijgen we van de Minister
duidelijkheid over hoeveel budget er volgend jaar bij het Nederlands
Forensisch Instituut bijkomt? De Minister zegt wel dat er meer forensisch
onderzoek moet komen en dat het sneller moet gaan, maar hoeveel
budget er bijkomt is nog onduidelijk.
Net als bij de rechtspraak knelt ook hier de afgesproken PxQ-financiering
(prijs maal aantal). Als je zulke strenge kwaliteitseisen stelt – en terecht –
en je tegelijkertijd wilt innoveren, dan moet je de PxQ-financiering

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 628, nr. 41

3

evalueren op doelmatigheid natuurlijk, maar vooral ook op de gevolgen
voor de kwaliteit. Graag hoor ik de Minister daarover.
Als ik naar de toekomstvisie kijk, dan moet er iets veranderen aan de
financiering. Ik lees de visie zo dat de Minister de belangrijke rol van het
NFI erkent en op waarde schat. Dat is mooi. Het NFI blijft ons forensisch
topinstituut en centrum voor forensisch onderzoek. Ik heb een paar
vragen. Onder welke omstandigheden kan veel voorkomend onderzoek
beter, goedkoper en sneller gedaan worden door de politie volgens de
Minister? Dat is mij niet duidelijk. Wij gaan in ons kleine land toch geen elf
labs in de regio’s inrichten bij de politie? Waarom zouden wij bijvoorbeeld
niet een extra NFI-vestiging bij de politie maken? Dat lijkt mij een heel
logische oplossing. Je hebt dan de snelheid van de politie en de kwaliteit
van het NFI, en de politie hoeft het wiel niet opnieuw uit te vinden. Wordt
daar serieus over nagedacht?
Private forensische aanbieders moeten er zijn, bijvoorbeeld voor
contra-expertise, maar ik blijf kritisch over nieuwe uitbestedingen. Wordt
het daar efficiënter en beter van? Wat betekent dit voor de kwaliteit en
welke besparing levert dit precies op? Het is allemaal weinig onderbouwd.
Het haar-, verf- en handschriftonderzoek is bijvoorbeeld zonder goede
argumenten afgeschaft bij het NFI. Ik was daar fel op tegen en ik lijk nou
gelijk te krijgen, want in tegenstelling tot wat de Minister toen zei, is de
vraag naar dat soort onderzoeken niet verdwenen. Maar het is niet goed
onderzocht en geëvalueerd. Klopt het dat er nu een ex-NFI’er handschriftonderzoek doet als zzp’er, waardoor het dus duurder is en de continuïteit
niet gewaarborgd is? En hoe zit het met de kwaliteit en het toezicht
daarop?
De voorzitter:
Moment, meneer Van Nispen. Ik zie dat er een interruptie is van de heer
Van Oosten van de VVD.
De heer Van Oosten (VVD):
Mijn vraag ziet op de private inschakeling van NFI-achtige organisaties,
waar de heer Van Nispen het over heeft. Dat zal zeker niet in alle gevallen
geschikt zijn. Dat ben ik met de heer Van Nispen eens. Dat zeg ik direct,
maar ik kan me ook voorstellen dat bij tamelijk overzichtelijke onderzoeken, bijvoorbeeld bloedonderzoeken naar drugs- of alcoholgebruik,
van nut kan zijn dat je ook andere organisaties dan het NFI inschakelt.
Gesteld dat het goedkoper kan zonder dat aan kwaliteit wordt ingeboet,
kan het dan ook op uw steun rekenen?
De heer Van Nispen (SP):
Wat op mijn steun kan rekenen is dat we private labs hebben waar wij in
bepaalde gevallen een beroep op doen, bijvoorbeeld bij second opinions.
Dat heb ik gezegd. Maar de stelling dat het ergens anders goedkoper kan
met behoud van kwaliteit is nog nooit onderzocht en onderbouwd door
deze Minister. Ik noemde niet voor niks wat wij in de vorige periode
hebben geschrapt bij het NFI: het handschriftonderzoek, het haaronderzoek, het verfonderzoek. Wij waren daar altijd op tegen en dat was niet
voor niks. Dat was omdat een heleboel onderzoekers ook zeiden dat we
dat niet moesten doen en omdat er door het personeel gewaarschuwd
werd dat we dat niet moesten doen.
En we lijken gelijk te krijgen. Want was is er aan de hand? Een ex-NFI’er
die nu als zzp’er handschriftonderzoek doet. Mijn oproep is: pas nou
alsjeblieft op met wat je sloopt, want afgeschafte kennis is definitief
verloren. De kwaliteit is niet per definitie gewaarborgd bij een ander
instituut, en de continuïteit is niet gewaarborgd bij een ander instituut.
Tegen het NFI kunnen wij zeggen: wij geven u deze taak en u zorgt maar
dat het goed gaat. Maar een private aanbieder kun je weliswaar vragen
om bepaald onderzoek te doen, maar als die besluit om dat niet meer te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 628, nr. 41

4

doen – als de handschriftonderzoeker ermee stopt – wat heb je dan?
Helemaal niks! Dan heb je iets gesloopt en geen continuïteit en kwaliteit.
Dus pas er alsjeblieft mee op, is mijn nadrukkelijke boodschap aan de
Minister.
De voorzitter:
Uw reactie is helder. Meneer Van Oosten?
De heer Van Oosten (VVD):
Weet u, ik kan de heer Van Nispen voor een heel deel volgen, daar gaat
het helemaal niet om. Alleen heb ik het over tamelijk overzichtelijke
onderzoeken, die natuurlijk van de hoogste kwaliteit dienen te worden
voorzien, maar die volgens mij niet een heel bijzonder sterk specialisme
vergen. Het gaat om het doen van onderzoek naar de aanwezigheid van
drugs of alcohol in het bloed. De vorige keer hebben we daar ook met
elkaar over gewisseld. De Minister doet onderzoek of het inderdaad
goedkoper kan, met behoud van kwaliteit. En dan is mijn vraag gewoon,
simpel gesteld, of dat zo is. Ik denk dat het kan, maar gesteld dat dat ook
de uitkomst van het onderzoek zou worden, vindt de heer Van Nispen dan
met mij dat we het dan maar moeten doen? Want dan kan je voor
hetzelfde geld meer doen. Dat is toch alleen maar goed, in het kader van
forensisch onderzoek?
De heer Van Nispen (SP):
De vraag is vooral: waarom zou dat dan zo zijn? Waarom zou het ergens
anders goedkoper kunnen en kan het niet bij ons topinstituut het NFI zoals
we dat nu hebben? Het is een veronderstelling, de heer Van Oosten werpt
die vraag zo op, maar het is natuurlijk niet per definitie zo dat als je iets
uitbesteedt het ook goedkoper wordt met behoud van kwaliteit. Wat ook
van belang is, is dat je bij het NFI altijd een bepaald deel moet houden. Er
zijn ook multidisciplinaire, heel complexe onderzoeken, waarbij je allerlei
sporen onderzoekt. Stel dat je al het bloedonderzoek zou laten doen door
een privaat lab. Dan is dat weg bij het NFI. Dan mis je dus die kennis, juist
bij onderzoeken waar alle disciplines bij elkaar horen te komen. Dat moet
je dus niet doen.
Nog één ding hierover. Er is onderzoek waaruit blijkt hoe streng het NFI is,
vooral ook voor zichzelf. Het gaat dan over interne kwaliteitseisen. Ik vind
het terecht dat men superkritisch is als bepaalde zaken niet goed zijn
gegaan. Maar de vraag is vooral of wij dan net zo streng zijn voor externe
aanbieders, de private labs waar de heer Van Oosten het over heeft, als
het NFI dat op dit moment al voor zichzelf is. Laten we die vraag aan de
Minister stellen. Ik wil graag dat de Minister dat garandeert.
De voorzitter:
Dank u, meneer Van Nispen. U kunt verder met uw betoog. Ik waarschuw
wel dat u nog elf seconden heeft, dus ik raad u aan om een afsluitende
richting in te slaan.
De heer Van Nispen (SP):
Dat lijkt me ruim voldoende voor het belangrijke onderwerp lijkschouw. Ik
heb drie kritische vragen over het verbeteren van de lijkschouw in
Nederland. Eén. Waarom moet arrestantenzorg aanbesteed worden? Dit
leidt tot veel onrust. Twee. De opleiding wordt tijdelijk, voor twee jaar,
betaald. De tweede fase van drie jaar wordt dat dus niet. Zal dit niet leiden
tot problemen als straks op grond van Europese regels alleen nog
vierjarige specialistenopleidingen worden erkend? Drie. Forensische
geneeskunde heeft net als elk ander vak een wetenschappelijke basis
nodig. Zijn er mogelijkheden om hierin te investeren vanuit de overheid?
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 628, nr. 41

5

Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan is het woord aan mevrouw Helder
van de PVV-fractie.
Mevrouw Helder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het Nederlands Forensisch Instituut, het NFI, stelde
in 2016 in het rapport De lijkschouw en sectie beschouwd dat er in de
keten van de lijkschouw mogelijk misdrijven worden gemist, doordat de
kwaliteit van de lijkschouw onvoldoende is. Verder was er sprake van een
sterke daling van het aantal secties zonder dat de oorzaak hiervan
duidelijk was. De toenmalige Minister vond dit zorgelijk en stelde de
Taskforce lijkschouw en gerechtelijke sectie in.
In de brief van 28 september jl., de beleidsreactie, mis ik een belangrijk
punt. In een eerdere brief, de brief van 29 november 2016 waarin de
taskforce wordt aangekondigd, stelt de toenmalige Minister dat «niet is
vast te stellen of dodingsdelicten worden gemist». Dat is pertinent onjuist.
Op pagina 58 van het rapport De lijkschouw en gerechtelijke sectie
beschouwd staat namelijk: «Geconcludeerd kan worden dat door de
daling van het aantal secties in 2010 circa 10 en in 2015 circa 23 strafbare
feiten met dodelijk gevolg meer zijn gemist dan in 2005.» In de beleidsbrief van 28 september lijkt het alsof de Minister dit ontkent door te
zeggen: «Niet is aangetoond dat misdrijven op dit moment worden
gemist.» Dat heeft de taskforce daarna niet gezegd, want er worden dus
wel degelijk misdrijven gemist, maar het aantal weten we niet. Erkent de
Minister dat? Erkent hij ook dat dit ernstig is en dat er dus meer zicht op
de keten moet komen?
Voorzitter. Dan het rapport De dood als startpunt. Daarin heeft de
taskforce een aantal aanbevelingen gedaan. Ik noem er twee. Ten eerste.
Hanteer bij niet-natuurlijk overlijden beneden de 45 jaar als uitgangspunt
dat een schouw van het lichaam wordt verricht door de gemeentelijk
lijkschouwer. De tweede aanbeveling betreft een nieuw artikel in de Wet
op de lijkbezorging op grond waarvan de gemeentelijke lijkschouwer voor
het onderzoeken van de doodsoorzaak lichaamsmateriaal kan afnemen
voor toxicologisch onderzoek.
Het recht op eerbiediging van de lichamelijke integriteit en de persoonlijke
levenssfeer zijn vastgelegd in de Grondwet. Voordat een besluit kan
worden genomen voor uitbreiding van bevoegdheden met een dergelijk
ingrijpend karakter, moeten de gevolgen ervan worden verkend, aldus de
Minister. Dat is mijn fractie met hem eens. Maar wanneer wordt de Kamer
hierover nader geïnformeerd? We moeten niet vergeten dat de aanleiding
van dit alles is dát er misdrijven worden gemist. Daarom maak ik er ook
zo’n punt van. Het is een ernstige vraag, die zorgvuldige maar ook
voortvarende beantwoording vereist.
Dan het rapport over uitputting van het budget voor de One Stop Shop.
De politie prioriteert de in te sturen sporen al zo goed mogelijk en weegt
daarbij af welke sporen belangrijk zijn voor het oplossen van een zaak. De
brief van de Minister suggereert dat de pakkans een rol speelt bij die
selectie. Maar wordt de zaak zo niet omgedraaid? Want hoe groot is de
pakkans zónder onderzoek van de gevonden sporen? Graag een reactie.
Voorzitter. Tot slot de beleidsreactie van de Minister op het tussenrapport
van de heer Hoekstra. De politie wordt nog steeds in stijgende mate
geconfronteerd met de problematiek van verwarde personen. Dit hoort
naar mijn mening niet primair op het bordje van de Minister te liggen. De
Minister schrijft dat een 24/7 sterk en proactief netwerk nodig is, met
samenwerkende partners uit zowel zorg, sociaal domein als veiligheid op
het niveau van wijken. Er komt daarom een vervolg op het schakelteam.
Daar ben ik het mee eens, maar niet met de reactie van de Minister met
betrekking tot personen met een ernstige psychiatrische aandoening, die
verantwoordelijk zijn voor een groot deel van de overlast en de risicovolle
situaties, maar die geen strafrechtelijke titel hebben. De Minister zegt
daarover namelijk: «ik vraag telkens extra aandacht voor deze groep bij de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 628, nr. 41

6

politie.» Punt. Waarom wordt de politie hier weer als eerste genoemd?
Alsof de politie het eerste aanspreekpunt is. Graag een reactie van de
Minister.
Voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Keurig binnen de tijd. Dan is het woord aan de heer Van
Oosten van de VVD-fractie.
De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Volgende week hebben we natuurlijk de begrotingsbehandeling Justitie. Ik sluit niet uit dat een aantal punten die al dat
niet indirect gerelateerd zijn aan het NFI door mij op dat moment weer
worden opgebracht, omdat je ze dan kunt zien in samenhang met allerlei
andere vraagstukken die we hebben, bijvoorbeeld het punt dat mevrouw
Helder net noemde, de brief van de commissie-Hoekstra, die ook ziet op
hoe je omgaat met DNA en DNA-afname. Dat vind ik een heel relevant
punt om ook volgende week weer te bespreken, maar dan in combinatie
met wat andere punten waar ik langer politiek aandacht voor vraag. Ik
denk daarbij in het bijzonder aan cold cases, het oplossen van onopgeloste moordzaken: 1.500 tot 1.700 op dit ogenblik. Dat is, denk ik, een heel
groot en belangrijk vraagstuk om mee bezig te zijn.
Dan de onderzoeken die onder meer door het NFI worden uitgevoerd,
maar misschien voor een deel ook wel door andere, zonder afbreuk aan
kwaliteit wat mij betreft. Om te beginnen wil ik stilstaan bij een casus die
ik al meermalen heb opgebracht en waar ik dolgraag echt een keer de
wettelijke – veel meer kunnen wij niet bieden – oplossing voor organiseer.
Dit betreft veroorzakers van een dodelijk ongeval waarbij zowel de
veroorzaker als het slachtoffer overleden is en er feitelijk dus geen
rechtsvraag meer voorligt, denk aan een spookrijder. Ik heb ouders aan de
telefoon en bij mij op de kamer gehad die geconfronteerd zijn met het
verlies van hun kind omdat iemand het heeft doodgereden. Daar komt het
eigenlijk op neer. Nabestaanden hebben vragen: wat heeft die man of
vrouw daartoe gebracht, zijn er drugs in het spel of alcohol? Ik vind dat de
wet zo vormgegeven moet worden dat nabestaanden antwoord kunnen
krijgen op deze vraag en dat er dus een bloedtest moet kunnen worden
afgenomen. Nu is dat te veel afhankelijk van de goede wil van de officier
van justitie in kwestie.
Ik heb hier al vragen over gesteld. Die zijn op zich wel positief beantwoord, maar dan word ik verwezen naar de modernisering van het
Wetboek van Strafvordering. Daar heb ik alle vertrouwen in, daar gaat het
verder niet om, maar dat is niet morgen geregeld, die overtuiging heb ik
inmiddels ook. Dus ik zou willen vragen of we dit onderdeeltje niet kunnen
separeren en op een eerder moment bij wet kunnen organiseren. Ik hoop
dat de Minister daar positief over is en het wil omarmen, en er misschien
ook een tijdpad aan wil koppelen.
Ten slotte – want ik zal wel weer bijna uit de tijd lopen – maak ik nog een
paar opmerkingen. Ik heb met de heer Groothuizen vragen gesteld over
gedoe bij het NFI en de zorg dat dat effect zou kunnen hebben op lopende
moordonderzoeken. Ik begrijp van de Minister dat die zorgen onterecht
zijn, maar misschien is het toch goed dat de Minister daar nog kort wat
reflectie op geeft, want het gaat wel ergens over. Er zijn namelijk
mediaberichten over en af en toe bereiken mij ook signalen dat er wel
degelijk mensen zijn die zich daar zorgen over maken. Wil de Minister
daar dus nog wat aandacht aan besteden?
Ik kom toch terug op het punt dat ik net met de heer Van Nispen heb
besproken. Hoe staat het met het onderzoek dat de Minister laat uitvoeren
– dat is mij vorige keer toegezegd; dat heb ik teruggelezen – naar de
mogelijkheid dat sommige onderzoeken door anderen dan het NFI

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 628, nr. 41

7

worden gedaan, met behoud van kwaliteit, maar wel goedkoper, zodat je
meer kunt doen voor hetzelfde geld?
Ten slotte de lijkschouw; daarmee rond ik af. Ik vond de beleidsreactie die
we nu hebben gekregen nog tamelijk summier. Het is een soort aankondiging in de trant van: nou ja, dit is het rapport. Maar in dat rapport staan
natuurlijk een heleboel aanbevelingen. Daar kun je op zichzelf van alles en
nog wat van vinden, maar misschien wil de Minister deze gelegenheid
aangrijpen om toch iets meer van zijn gedachten mee te geven. Hoe kijkt
hij hiertegen aan? Vanuit mijn kant kan ik wel zeggen dat ik het
overwogen aanbevelingen vind, voor zover ik het heb kunnen overzien,
maar iets meer reflectie van de zijde van het ministerie had daarbij
behulpzaam kunnen zijn.
Tot zover. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie voor u van de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik ben blij met die laatste vraag, omdat collega Helder en ik – ik deed dat
in mijn laatste elf seconden – er ook vragen aan hebben toegevoegd.
Maar ik ga even terug in het betoog. De heer Van Oosten zei: ik heb samen
met de heer Groothuizen vragen gesteld over mogelijke misstanden bij
het NFI die onrust zouden kunnen veroorzaken. Ik vind het terecht dat dat
gevraagd is en het lijkt mij goed dat de Minister daar vandaag wat over
zegt. Maar uit de stukken kwam bij mij het beeld naar voren dat dit vooral
gaat om zeer terechte, interne, strenge kwaliteitseisen die het NFI zichzelf
heeft opgelegd, bijvoorbeeld dat er altijd iemand meeleest en er altijd
extra ogen meekijken et cetera. Dat is hartstikke goed, maar mijn vraag
aan de heer Van Oosten is: vindt hij dat, als we zaken uitbesteden of
uitbesteed hebben aan private labs, daarvoor minimaal dezelfde
kwaliteitseisen zouden moeten gelden?
De heer Van Oosten (VVD):
Ja, maar daar is volgens mij nooit enig... Dat bedoel ik. Dat vat ik onder
het woordje «kwaliteit». Ik wil geen afbreuk doen aan de kwaliteit,
integendeel. Het zijn natuurlijk ook vaak deskundigen, analytici, professoren, doctoren, noem allemaal maar op. Die zijn, denk ik, ook aan
professionele normen gebonden, los daarvan. Nee, ik zou in het geheel
geen afbreuk willen doen aan kwaliteitsnormen, maar ik vind het wel een
reële mogelijkheid als het gewoon goedkoper kan. Waarom niet? Als het
NFI zelf het goedkoper kan, is dat ook prima, maar dan vind ik het
interessant om te horen waarom we dat niet al doen. Want dan kunnen
we meer doen voor hetzelfde. Dat lijkt me een goed streven.
De voorzitter:
Meneer Van Nispen, iets minder inleiding dan bij uw vorige vraag
alstublieft.
De heer Van Nispen (SP):
Nog minder. Dat laatste punt van de heer Van Oosten – waarom doen we
dat niet al? – is inderdaad een terechte vraag. Dat is precies mijn vraag:
waarom doen we dat niet al? Waarom altijd die zoektocht of het
goedkoper kan, dus of het uitbesteed kan worden en overgelaten kan
worden aan de markt? Waarom zouden we niet gewoon kijken wat er
beter kan? Daar zou ik liever de nadruk op leggen: wat kan er beter? Dan
kunnen we mogelijk meer doen voor hetzelfde geld. Dat mag je altijd
vragen, maar ik wil vooral de nadruk leggen op wat er beter kan. Deelt de
heer Van Oosten die mening?
De heer Van Oosten (VVD):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 628, nr. 41

8

Ja hoor, maar dan moeten we het niet beperken tot alleen het NFI, en dat
doet de heer Van Nispen in mijn beleving wel. Ik wil daar wat ruimer in
denken.
De voorzitter:
Dan zag ik nog een interruptie van mevrouw Helder.
Mevrouw Helder (PVV):
Ja, ook op dit punt. Ik ben op dit punt een medestander van de heer Van
Nispen. In het verleden hebben wij daar ook harde noten over gekraakt. Ik
hoor de heer Van Oosten zeggen: als het goedkoper kan. Maar dat mag
nooit de reden zijn. Daar werd in het verleden ook mistig over gedaan.
Wat dat betreft ben ik blij dat de heer Van Oosten het ook nog steeds
noemt. Dat soort onderzoek, naar verfsporen, haar en dergelijke, ging bij
het NFI bijna ter ziele omdat daar geen geld meer voor was. Dat kan nooit
een reden zijn om het dan uit te besteden. Ik wil dit punt wel even maken:
het kan niet zijn «in plaats van». Is de heer Van Oosten dat met mij eens?
De heer Van Oosten (VVD):
Nee, niet per se, omdat ik niet kan uitsluiten dat er organisaties in
Nederland of daarbuiten zijn die, met de beste kwaliteit voorhanden en
met misschien zelfs wereldwijd verzamelde specialisten op dat vlak, tot
een heel goed doordacht en overwogen oordeel kunnen komen.
Misschien kunnen zij dan – dat is wel het woord «beter» waar u naar op
zoek bent – antwoord geven op de vraag wie het misdrijf nou eigenlijk
heeft begaan. Ik denk dat nabestaanden en slachtoffers daarop zitten te
wachten. Ik denk dat zij het niet zo vreselijk relevant vinden welke
organisatie het onderzoek doet, als ze maar weten dat het onderzoek
gedaan wordt – dat is één ding; dat is een verantwoordelijkheid die wij
hebben – en dat het op de best mogelijke manier gedaan wordt. Als een
ander dan het NFI dat kan doen, wie ben ik dan om dat niet te willen? Ik
zou willen dat het NFI dat allemaal kan, maar dat is misschien niet
mogelijk en daar moet je misschien keuzes in maken, terwijl je het niet
hoeft te missen.
Mevrouw Helder (PVV):
Maar erkent de heer Van Oosten dan ook dat, als dat zo zou gaan
gebeuren, die deskundigheid bij het NFI weg is? Wij als volksvertegenwoordigers gaan over het budget dat naar het NFI gaat, hét forensisch
instituut. De overheid is toch degene die het strafrechtgebeuren moet
bewaken, maar dan komt er een privaatrechtelijke poot aan te zitten waar
wij niets meer over te zeggen hebben. Dat is toch gevaarlijk?
De heer Van Oosten (VVD):
Nou, volgens mij niet, tenminste niet zoals ik ernaar kijk. Wij gaan
namelijk over de besteding van de middelen die wij willen uittrekken voor
forensisch onderzoek. Wij stellen ook de criteria met elkaar vast. Dat doen
wij niet aan deze tafel, maar daar hebben wij allerlei deskundigen voor en
daar hebben wij de Minister en allerlei ambtenaren voor, die daar met
verstand naar kijken en die dus ook waarborgen dat wat je inkoopt en
gebruikt, voldoet aan de normen en de kwaliteitseisen die je stelt. Anders
doe je het niet. Volgens mij is dat niet zo heel veel anders dan bij het NFI.
Het enkele feit dat iets deel uitmaakt van de Staat garandeert niet – ik zeg
niet dat het zo is, hè? – dat het het beste is. Ik hoop het wel, overigens,
maar die garantie zit daar net zo min in.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Groothuizen van D66.
De heer Groothuizen (D66):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 628, nr. 41

9

Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met het verandertraject bij het NFI.
Anderhalf jaar geleden sprak ik in een debat nog over de dovemansoren
van de bewindspersonen, maar nu ligt er toch een visie. Ik ben daarover
eigenlijk best wel positief. Het NFI gaat beter samenwerken en eenvoudig
forensisch onderzoek kan worden gedaan door politielabs. Er wordt
erkend dat het NFI een topinstituut is en private forensische labs krijgen
een grotere rol waar dat kan. Er komt ook een ketenkwaliteitssysteem,
speciaal voor die private labs. Dat lijkt mij wijs. Wij hebben die discussie
net ook gevoerd. Het is goed als ook de private labs voldoen aan de
kwaliteitseisen. Het klinkt mooi, dat ketenkwaliteitssysteem, maar wat
houdt het nou precies in? Hoe ziet dat ketenkwaliteitssysteem eruit? Ik heb
behoefte aan een nadere toelichting van de Minister.
Al met al dank ik de Minister dus voor deze visie, maar ik vind dat we nog
wel even moeten afwachten of het in de praktijk ook allemaal bewaarheid
gaat worden. Daarover heb ik nog een vraag. Wanneer wordt het NFI
precies gevisiteerd en wanneer krijgen we dan als Kamer de resultaten
van die visitatie te zien? Want het lijkt mij toch goed om te weten als
Kamer dat het inderdaad allemaal beter gaat. Graag een reactie van de
Minister op dat punt.
Voorzitter. Uit het WODC-rapport blijkt dat de criminaliteitscijfers in het
PMJ dalen, maar dat de behoefte aan forensisch onderzoek niet evenredig
meedaalt. Wat betekent dat volgens de Minister precies voor dat
PMJ-model? Dat mag wat mij betreft zelfs wel wat breder dan in de
discussie over het NFI. Ik vind het een hele relevante vraag, omdat we op
meerdere plekken in de strafrechtketen zien dat die harde, cijfermatige
benadering eigenlijk niet zo goed lijkt te werken. Graag een reactie van de
Minister.
Voorzitter. Ik lees in de visie ook dat er de komende jaren extra geld wordt
geïnvesteerd in het NFI, vooral in de One Stop Shop. Mijn vraag is:
waarom alleen voor die One Stop Shop en waarom niet voor andere
onderdelen van het NFI? Ik kon dat niet uit de visie afleiden.
Voorzitter. Dan het rapport-Hoekstra, het tussenrapport over het afnemen
van celmateriaal voor DNA-onderzoek bij veroordeelden. Zijn conclusie is
dat het beter moet. Dat is eigenlijk niets nieuws. De Minister is dan ook al
een tijdje aan de slag met die verbetermaatregelen. In het rapport van
meneer Hoekstra lees ik over vage deadlines, zoals «eind van dit jaar»,
maar ook over verschuivende deadlines. Ook benoemt Hoekstra dat voor
van alles en nog wat eerst een pilot moet worden gehouden. Dan begrijp
ik eigenlijk wel dat Hoekstra concludeert dat hij het gevoel van urgentie
een beetje mist. Die vage en verschuivende deadlines werken vertraging
immers in de hand. Mijn vraag aan de Minister is dan ook: waarom zijn
die deadlines eigenlijk zo vaag en waarom houdt u al die pilots? Kan dat
nou niet beter en anders?
Ook in de samenwerking en de afstemming blijkt er nog wel wat mis te
gaan. Iedereen in de keten houdt op een andere manier zijn statistiek bij.
Daardoor is er nog steeds geen eenduidig beeld. Dat klinkt voor mij toch
allemaal nogal mistig, om maar eens een sinds gisteren beladen woord te
gebruiken. De Minister werkt aan een nieuwe systematiek. Dat is prachtig,
maar wanneer krijgen wij als Kamer nu dat eenduidige, heldere beeld van
wat wordt afgenomen en bij hoeveel mensen dat nog niet gebeurt? Graag
een reactie op dat punt.
Dan het afnemen van celmateriaal bij gedetineerden. Ik ben blij om te
horen dat in ieder geval bij de p.i.’s de slordigheid nu uit de wereld is en
dat dat meteen bij binnenkomst gebeurt. Ik hoor toch nog wel graag van
de Minister de bevestiging, de garantie eigenlijk, dat daarmee geen enkele
gedetineerde van wie DNA afgenomen moet worden meer tussen de wal
en het schip valt. Kan de Minister dat mij hier garanderen?
Voorzitter. Ik sluit af met een positieve noot. De Minister zet extra in op de
forensische geneeskunde en dat lijkt me wijs en belangrijk. Met de nieuwe
opleiding arts Maatschappij & Gezondheid worden binnen vier jaar 30

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 628, nr. 41

10

artsen extra opgeleid en daarvoor investeert hij ook nog eens 6 miljoen.
Dat is een forse kwaliteitsimpuls die ik toejuich. Daarvoor mijn complimenten.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan tot slot de heer Van Dam van de fractie van het CDA.
De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb een aantal dingen die ook door anderen zijn
genoemd, maar waar ik toch nog kort bij stil wil staan. In de eerste plaats
Hoekstra. Ik heb gevraagd om het laatste stuk aan de agenda van deze
vergadering toe te voegen. We gaan op een later moment nog heel
fundamenteel over DNA van veroordeelden praten. Daar wil ik het nu niet
over hebben. Ook ik heb de kritiek van Hoekstra gezien dat het allemaal
wel erg traag gaat. En wat krijgen we dan? Het bericht van Hoekstra is van
23 augustus, de Minister reageert daarop op 7 november en die verwijst
dan naar een voorgangsrapportage die wij op 2 juli hebben gehad. Hij
zegt dan: het loopt allemaal best op orde. Nou neem ik aan dat de heer
Hoekstra kan lezen en dat hij in de zomer ook gewoon zijn stukken heeft
gelezen, dus Hoekstra heeft op basis van het bericht waar de Minister ons
mee geruststelt op 2 juli op 23 augustus gezegd dat het allemaal niet zo
snel gaat – collega’s hebben dat aangehaald – en op 7 november verwijst
de Minister dan weer daarnaar. Dan komen we in een soort cirkel terecht.
Ik word daar ongerust van. Ik wil van de Minister graag weten hoe nu de
voortgang is op de dingen die gewoon gedaan kunnen worden en ook wie
daar verantwoordelijkheid heeft.
Over de forensische zorg een mooie brief. Ik heb wel één punt van zorg en
aandacht en dat is hoe nu die splitsing van taken, van de arrestantenzorg
en de lijkschouw, in de regio vorm gaat krijgen. Daar is men al lang blij
dat men iemand heeft die beide dingen kan doen. Het aanbod aan werk is
daar wat minder dan in de grote stad. Hoe ziet de Minister dat voor zich?
Dan het Nederlands Forensisch Instituut. Ik ben samen met collega Kuiken
eerder gekomen met dat idee van die visitatiecommissie, omdat ik het
heel erg belangrijk vind dat de wetenschappers die onze deskundigen zijn
bij het NFI ook door wetenschappers beoordeeld worden en dat daar de
norm wordt gesteld. Ik vind dat nogal duur. Kan de Minister daar iets over
zeggen?
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, zag ik een interruptie van de heer Van Nispen.
De heer Van Dam (CDA):
Oh, dank u wel.
De heer Van Nispen (SP):
Ja, graag gedaan. Die had eigenlijk betrekking op het vorige punt,
namelijk de arrestantenzorg in de regio. Ik heb begrepen dat die nieuwe
opleiding uitgaat van een ongedeelde forensische geneeskunde, dus
lijkschouw, forensisch-medisch onderzoek en arrestantenzorg, en dat er
vanuit de praktijk geen reden is om dit te veranderen. Daarom stelde ik
ook de vraag aan de Minister waarom de arrestantenzorg nou aanbesteed
zou moeten worden. Dat heb ik aan de Minister gevraagd, maar ik ben ook
benieuwd hoe de heer Van Dam daar tegenaan kijkt.
De heer Van Dam (CDA):
Ik zie in de samenvatting die in die brief zit aparte bullets. Ik heb ik juist de
indruk dat er taken uit elkaar worden gehaald en dat met name die
arrestantenzorg, die overigens heel erg lijkt op gewone huisartsenzorg, op
een andere manier georganiseerd gaat worden dan de rol van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 628, nr. 41

11

gemeentelijke lijkschouwer. Ik begrijp dat wel, maar dat leidt wel her en
der tot capaciteitsproblemen.
De voorzitter:
Meneer Van Nispen nog een keer.
De heer Van Nispen (SP):
Maar begrijp ik het dan zo dat de heer Van Dam die zorgen over dat uit
elkaar halen wel deelt? Vindt hij dan dat de arrestantenzorg aanbesteed
moet gaan worden? Hoe kijkt hij daartegen aan?
De heer Van Dam (CDA):
Op zich heb ik daar niet zo heel veel moeite mee, als pakketten helder zijn
en vooral ook als kwaliteitsnormen duidelijk door overheid bewaakt
worden. Je kunt eigenlijk een beetje dezelfde discussie voeren als over het
NFI en het uitbesteden. En laten we wel wezen: bij het NFI is ook heel veel
bulkwerk, heel veel werk dat eigenlijk dag in, dag uit gebeurt. Daar kun je
kwaliteitsnormen op bedenken. Dan kan je vragen wie dat in de markt kan
doen tegen die kwaliteitsnormen en dat kun je binnen het NFI bewaken.
Dat zou een model zijn waarvan ik denk dat je dat ook voor zorg voor
arrestanten kunt gebruiken. Daar zou ik niet zo’n probleem mee hebben,
als gewoon ook de huisarts om de hoek dat invult. Ik zie meer een
probleem ontstaan met de wijze waarop je op een zinnige manier
invulling kunt geven aan de resttaak die er dan nog is.
Daar komt op dit punt nog iets anders bij, maar daarmee ga ik eigenlijk
weer door met mijn inbreng. Als u mij dat toestaat, voorzitter.
De voorzitter:
Dat sta ik u toe.
De heer Van Dam (CDA):
Dat heeft te maken met de brief over de Taskforce lijkschouw en gerechtelijke sectie. Wat wij hebben meegemaakt een tijdje geleden, is dat de
stoffelijke overschotten naar België moesten om daar sectie te laten
verrichten omdat er gewoon te weinig pathologen zijn. Dat is natuurlijk
niet echt een wenselijke situatie. Ik heb me nog eens door meneer Frank
van der Goot, dat is een bekende patholoog – de Minister kijkt verheugd
bij het noemen van deze naam – laten uitleggen dat die pathologie ook
een vorm van breedtesport is. Je moet aan de onderkant heel veel
mensen hebben die zich met forensische pathologie bezighouden,
politieartsen enzovoort, dan ga je door naar pathologen en dan ga je door
naar forensisch pathologen. Ik heb toch echt de vraag aan de Minister hoe
hij dat nou voor elkaar gaat krijgen met dat nieuwe beleid, om vanuit die
breedte te komen tot een voldoende aanwas van nieuwe pathologen.
Dan tot slot de forensische zorg. Een mooie visie, maar ik lees in de brief
niet de financiële onderbouwing van die nieuwe visie op forensische zorg.
Er moet wel wat gebeuren, want bij de politie moeten er laboratoria
komen en er moet ook een sporeninformatiesysteem komen door de
keten heen. De Minister heeft het over die OneShopStopbudgetten. Ik lees
ook dat hij iets uit de extra politiecapaciteitsgelden gaat halen. Zou hij nog
eens kunnen uitleggen hoe dat nou de komende tijd gaat lopen, want dan
ben ik weer helemaal gerustgesteld.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dam. Daarmee eindigt de eerste termijn van de
zijde van de Kamer. De Minister heeft aangegeven graag een kwartier te
willen om zijn reactie voor te bereiden, dus ik stel voor dat wij schorsen
tot 15.20 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 628, nr. 41

12

De vergadering wordt van 15.02 uur tot 15.21 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik wil de leden verzoeken hun plaatsen weer in te nemen. Dat geldt ook
voor de mensen op de publieke tribune. We zijn toegekomen aan de
eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan de
Minister van Justitie en Veiligheid.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter, dank. Het gaat vandaag over een belangrijk onderwerp. Dat
geldt in de brede zin: forensisch onderzoek en forensische zorg. Ik denk
dat het goed is als ik de wat meer algemene beschouwingen die ik zou
willen geven, verwerk in een aantal vragen die door enkelen van u zijn
gesteld om te reflecteren op deelonderwerpen. Ik hoop dat u het mij niet
euvel zal duiden als ik een beetje met de deur in huis val door meteen aan
de slag te gaan met de aan mij gestelde vragen.
De eerste set vragen heeft wat mij betreft betrekking op de behoefte aan
forensisch onderzoek. De heer Van Nispen heeft zijn teleurstelling
uitgesproken over het feit dat zijn motie niet uitgevoerd zou zijn. Ik wil
daar het volgende over zeggen. Het WODC-onderzoek dat is gedaan, geeft
geen antwoord op wat de werkelijke behoefte aan sporenonderzoek is.
Het onderzoek heeft vastgesteld welke factoren forensisch onderzoek
bepalen, zoals personeel, de forensische opsporing bij de politie en het
aantal staandehoudingen. In dat kader zal het Prognose Model Justitiële
ketens aangepast worden met die informatie, zodat we in de nabije
toekomst wél de werkelijke behoefte nauwkeurig kunnen bepalen. Dan
gaan we in de richting van een behoeftebepaling op een manier waar u
als Kamer ook wat aan heeft.
Bij het NFI-jaarplan 2018 hebben OM en politie zelf een behoeftestelling
gemaakt voor forensisch onderzoek. De inschatting van politie en OM is
lastig te verifiëren omdat we de werkelijke behoefte in de praktijk nog niet
hebben kunnen vaststellen met het PMJ-model. Op dit moment werken
OM, politie en het NFI in ieder geval samen aan een zogenaamde
gap-analyse om scherper en beter onderbouwd inzichtelijk te krijgen waar
de knelpunten nu precies zitten in het kader van de behoefte en welk
budget noodzakelijk zou zijn om beter tegemoet te komen aan de vraag.
Daarnaast loopt er een proeftuin bij de politie waarbij in twee steden
wordt geëxperimenteerd met het ruimer insturen van sporen van
woninginbraken. Dat zou inzicht moeten geven in de vraag of er goed of
juist streng wordt geprioriteerd.
De heer Van Nispen verbond min of meer aan zijn vorige punt de vraag
wat we gaan doen aan het budget voor forensisch onderzoek. De vraag
naar forensisch onderzoek is groot. In de afgelopen jaren is het budget
voor forensisch onderzoek ook verhoogd. In 2016 gebeurde dat met 5
miljoen structureel, in 2017 met nog eens 3 miljoen structureel en in 2018
ook weer met ruim 3 miljoen. Ook in 2019 zal er sprake zijn van een
verdere structurele verhoging van het budget als gevolg van de regeerakkoordmiddelen extra capaciteit strafrechtketen. Maar goed, we moeten
ons wel blijven realiseren dat de vraag altijd groter zal zijn dan het aanbod
en dat politie en OM altijd zullen moeten blijven prioriteren als het gaat
om de vraag welke sporen ingestuurd worden. Dat is iets waarover de
heer Van Nispen en ik in een eerder AO met elkaar van gedachten hebben
gewisseld. Bij de Voorjaarsnota zal duidelijk worden wat het bijkomend
budget voor forensisch onderzoek zal zijn.
De voorzitter:
Ik zie een interruptie van de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 628, nr. 41

13

Ik blijf het raar vinden – dat gebeurt nu in het derde debat op rij – dat we
moeten vaststellen dat we niet voor de begrotingsbehandeling van 2019
weten wat er concreet voor een belangrijke organisatie als het NFI bij
komt voor het jaar 2019. Maar die discussie ga ik niet voor de derde keer
aan met de Minister. Ik vind het gewoon teleurstellend. Het gaat er niet
om dat mijn motie niet is uitgevoerd. We lezen dagelijks in de krant dat de
politie en het OM bepaalde sporen wel in zouden willen sturen voor
onderzoek om drugscriminelen te pakken, maar dat dat niet kan omdat de
limiet van het aantal sporen dat in een maand mag worden opgestuurd, al
is bereikt. Ik vind het volstrekt logisch dat als de behoefte altijd groter is
dan de vraag, we gewoon aan politie en OM vragen hoeveel behoefte er
nou eigenlijk is en wat zij nodig hebben, zodat we hier vervolgens de
politieke vraag kunnen beantwoorden welk budget daarbij past. Als de
Minister opsomt dat er in dat jaar zoveel miljoen bij is gekomen en in het
andere jaar zoveel miljoen, dan wil ik ook graag dat de Minister het hele
verhaal vertelt, namelijk dat er in de afgelopen jaren, weliswaar door het
vorige kabinet, verschrikkelijk hard is bezuinigd op het NFI en dat men
daar nog dagelijks hinder van ondervindt.
Minister Grapperhaus:
Ik begrijp het zorgpunt van de heer Van Nispen hierover. Dat is ook de
reden waarom de politie, het OM en het NFI gezamenlijk een inschatting
hebben gemaakt van dat extra budget. Men werkt aan die behoeftestelling, maar ik zeg heel duidelijk dat die op dit moment nog niet te
verifiëren valt. De definitieve verificatie zal voortkomen uit de uitkomst
van de PMJ-berekening in de komende jaren.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, Minister, is er nog een vervolginterruptie van de
heer Van Nispen. Ik geloof dat de heer Van Dam daarna ook nog wil, maar
ik geef eerst de heer Van Nispen het woord.
De heer Van Nispen (SP):
Ik wil graag dat de Minister ingaat op het hele plaatje, dus ook op de
bezuinigingen van de afgelopen jaren en op het punt dat men daar nu nog
dagelijks hinder van ondervindt. Gisteren hebben we het gehad over
ondermijnende criminaliteit. We vinden het Kamerbreed belangrijk om
criminelen aan te pakken. De Minister vindt dat ook belangrijk. Maar een
politieagent die in een drugslab sporen vindt, kan die niet insturen
vanwege de beperkende afspraken. Wanneer kan de Minister tegen zo’n
agent zeggen: u kunt die sporen wel opsturen en dan ga ik met de Kamer
de discussie aan over welk budget daarbij hoort?
Minister Grapperhaus:
We moeten even oppassen dat we de discussie daarover niet omkeren. Er
is budget. Dat budget is in de afgelopen jaren verhoogd. Er is daarnaast
een behoefte. Ik heb gezegd – en dat blijf ik zeggen – dat de behoefte altijd
groter zal zijn dan het beschikbare budget. Daar zit nou juist een prioritering in. Het OM en de politie zijn nu bezig om de eigen behoeftestelling
zo goed mogelijk te formuleren. Maar uiteindelijk zal de prioritering
inderdaad bij de politie en het OM moeten liggen. Daar wil ik geen illusies
over wekken. De heer Van Nispen weet dat ik dat in eerdere debatten ook
duidelijk heb aangegeven. De politie en het OM zullen moeten bepalen
welke sporen ze al dan niet in gaan sturen. Dat zal overigens ook te maken
hebben met de kwaliteit van de sporen en met andere afwegingen, maar
natuurlijk ook met de vraag wat in een bepaalde zaak het belang en de
toegevoegde waarde van de sporen is.
De voorzitter:
Dank u. Er is ook nog een interruptie van de heer Van Dam.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 628, nr. 41

14

De heer Van Dam (CDA):
Ik denk dat er in de strafrechtketen bij alles dagelijks keuzes gemaakt
moeten worden, omdat er meer aanbod is dan mogelijkheden. Dat begrijp
ik wel. Maar ik hoor de Minister zeggen dat hij bij de Voorjaarsnota met
een extra invulling komt op financieel gebied. Is dat nou puur ten aanzien
van het NFI of is dat ten aanzien van de realisatie van die nieuwe visie op
forensische zorg? Daar zit heel wat aan vast, ook het inrichten van die
laboratoria. Volgens mij gaan er ook wat minder mensen uit de tactiek
komen en wat meer naar de techniek van de FO. Er moet ook een soort
sporeninformatiesysteem komen, juist om iedereen daarin hetzelfde te
laten doen. Ik kan mij voorstellen dat deze vraag te technisch is om nu
stante pede te beantwoorden, maar ik wil gewoon helderheid hebben. In
hoeverre kan die prachtige visie die geformuleerd is, ook gerealiseerd
worden in de praktijk? Ik zou graag de toezegging willen hebben dat ook
dat inzichtelijk wordt gemaakt bij de Voorjaarsnota.
Minister Grapperhaus:
Het lijkt mij prima om dat juist dan te doen, dus bij dezen.
De voorzitter:
Dan verzoek ik u om verder te gaan met uw betoog.
Minister Grapperhaus:
Ik behandel nog een paar vragen die betrekking hebben op de behoefte en
de capaciteit. De heer Groothuizen vroeg waarom er alleen voor de OSS
extra geld komt en niet voor andere onderdelen. Er is ook voor het NFI
extra geld uit het regeerakkoord gekomen, dus niet alleen voor de OSS. Ik
wil daarbij nog even voor alle duidelijkheid het volgende zeggen. De heer
Van Nispen vroeg naar het evalueren van de financieringswijze PxQ. Het
NFI valt niet onder PxQ. Het NFI kent de zogenaamde lumpsumfinanciering. Dat betekent dat het NFI een totaalbedrag krijgt waarmee
productie, innovatie en onderwijs worden gefinancierd.
Dan kom je natuurlijk op dat punt – een vraag van de heer Groothuizen,
maar die houdt ook verband met wat ik net antwoordde aan de heer Van
Nispen – of het PMJ-model wel goed genoeg werkt. Het is een hulpmiddel
bij het maken van budgettaire keuzes. In het algemeen werkt het goed.
Mijn ministerie moet bij een evaluatie straks goed kijken of het goed is.
Dat zal eigenlijk pas voorafgaand aan de begroting voor 2021 geëvalueerd
kunnen worden.
De voorzitter:
Dat leidt tot een vraag van de heer Groothuizen.
De heer Groothuizen (D66):
De Minister zegt: dat kan pas vanaf 2021. Waarom kan dat dan niet
eerder? Op zich wordt hier ook door de Minister vastgesteld dat het
tamelijk lineaire verband tussen dalende criminaliteitscijfers en een
dalende behoefte aan sporenonderzoek, niet blijkt te kloppen. Ik kan me
zomaar voorstellen dat ook in andere takken van sport dat lineaire
verband niet altijd zo eenduidig is en dat die problematiek dus best wel
grote gevolgen heeft, bijvoorbeeld voor de strafrechtketen. Is het dan niet
wijs om daar eens wat sneller en dieper naar te kijken?
Minister Grapperhaus:
Ik heb vastgesteld dat de periode waarover je dat kan evalueren, anderhalf
jaar is. Dat duurt dus gewoon langer. Ik vroeg ook of het voorafgaand aan
de begroting 2020 zou kunnen, maar daar blijkt de evaluatieperiode
uiteindelijk te kort voor te zijn. Dat komt omdat het anderhalf jaar van
tevoren wordt vastgesteld. Daardoor wordt het lastig om op een eerder

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 628, nr. 41

15

moment te evalueren, want dan zou je midden in die periode van
anderhalf jaar gaan evalueren.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, alstublieft.
Minister Grapperhaus:
Nog even de vraag van de heer Van Nispen wat de consequenties zijn van
de – wat hij een beetje tussen aanhalingstekens noemde – de bezuinigingen van eerder dit jaar. Er zijn in ieder geval minder externe krachten
ingehuurd. Dat betekent dus dat de organisatie in een aantal gevallen
meer zelf moest doen.
Dat zijn de vragen die ik had op het onderdeel capaciteit. Ik ga door naar
de vragen over de visie forensisch onderzoek.
De voorzitter:
Maar voor u doet, is er nog een vraag van mevrouw Helder.
Mevrouw Helder (PVV):
Excuus, ik kwam iets later binnen, maar ik denk niet dat ik het antwoord
op mijn vraag heb gemist over de OSS, de One Stop Shop. De politie
prioriteert in te sturen sporen al zo goed mogelijk. De Minister suggereert
naar mijn mening in zijn brief dat de pakkans een rol speelt bij die selectie.
Toen heb ik gevraagd: wordt de zaak nou niet omgedraaid, want hoe groot
is de pakkans zonder onderzoek van gevonden sporen?
Minister Grapperhaus:
Ik kom daar zo apart op terug bij een ander mapje.
Mevrouw Helder (PVV):
Oké.
De voorzitter:
Dan wachten wij daar nog even op. Vervolgt u uw betoog, alstublieft.
Minister Grapperhaus:
Ik hoop dat u daar in niet al te grote spanning op kunt wachten.
Dan over de visie op forensisch onderzoek. De heer Van Nispen vroeg: kun
je dat niet met extra vestigingen van het NFI bij de politie doen?
Politielabs zijn niet per se beter of sneller dan het NFI, afgezien van
nabijheid bij de plaats delict. De reden om voor die vorm te kiezen heeft te
maken met de wijze van financiering, want het gaat door een andere inzet
van je middelen binnen de politie. En er vindt een verschuiving plaats van
tactisch onderzoek – denk aan telefoontaps en buurtonderzoek – naar
technisch-forensisch onderzoek. Die verschuiving is er nu al en die gaat
ook gewoon door. De politie gaat die beweging volgen door middelen
anders te alloceren: meer forensische rechercheurs, inrichting van labs.
Die nieuwe labs worden dan gefinancierd met politiemiddelen die we
uiteraard dan bij de politie hebben ondergebracht. Dat is overigens niet
wezenlijk nieuw, want er zijn nu ook al vooronderzoeksruimtes bij de
politie. Het idee van de heer Van Nispen om het NFI te betrekken bij de
inrichting van die labs, vind ik heel goed. Dat wil ik ook gewoon hierbij
gaan betrekken. Dat is, zo u wilt, een toezegging. Ik pak dat in ieder geval
over.
Dan toch even een paar observaties van de heer Van Oosten. Bijvoorbeeld: waarom je niet alle onderzoeken uitbesteden aan private labs? Dat
is een extreme variant. Die is zelfs in het Verenigd Koninkrijk niet gekozen.
Daar bestaan naast de privélabs nog altijd politielabs waar een aanzienlijk
deel van het werk gebeurt. Ik vind het ook voor dit soort belangrijk werk –
een aantal van u heeft daar al op gereflecteerd: we hebben het hier echt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 628, nr. 41

16

over heel wezenlijke taken in het kader van de opsporing – riskant om
alles in handen van de markt te leggen. Ik vind echt van belang dat je
vermijdt dat je wanneer de markt bijzondere bewegingen zou maken, met
lege handen zou staan, door omstandigheden die louter met de markt
verband houden en niet zozeer met de inhoud van het werk. Daarom
schrijf ik in de visie dat een bepaalde basiscapaciteit altijd in publieke
handen moet blijven. We moeten ook niet hebben dat de markt op een
gegeven moment zegt «in een bepaald onderzoek gaan wij niet meer
investeren, want daar is geen interessante markt voor» en dat wij dan op
een ochtend vaststellen dat dat niet meer voorhanden is. Ik vind echt dat
je daarnaast een bepaalde hoeveelheid kennis nodig hebt om de
opdrachten goed weg te zetten. Ook dat vind ik een belangrijke reden om
op deze manier door te gaan.
Ik begrijp wel heel goed wat de heer Van Oosten zegt over de uitbesteding
van drugsonderzoeken. Het grootste deel van de drugsonderzoeken wordt
al uitbesteed. Andere aanbieders zijn goedkoper en sneller in staat om
analysecapaciteit op- en af te bouwen. Er loopt op dit moment ook een
aanbesteding voor 2019, waarbij circa 95% van de drugsonderzoeken zal
worden uitbesteed. Dat is in lijn met de visie forensisch onderzoek,
waarbij we werk uitbesteden dat door andere met een betere combinatie
van prijs, snelheid en kwaliteit wordt neergezet. Overigens zijn er ook
andere onderzoeksgebieden waar wordt uitbesteed.
De voorzitter:
Voor u verdergaat: ik zie een interruptie van de heer Van Oosten.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik denk dat het goed is dat ik langs deze weg van de Minister de bevestiging krijg dat we onderzoeken die door private partijen kunnen worden
gedaan – die natuurlijk heel secuur en kwaliteit met de beste normen
moeten worden omgeven – en die niet van een heel bijzonder specialisme
getuigen, beter elders kunnen laten uitvoeren als dat goedkoper kan,
omdat je dan gewoon meer kunt bereiken. Ik ga er dan ook van uit dat dat
dan ook wel de staande praktijk en het beleid wordt. Daar vraag ik dan
bevestiging van van de Minister. Ik zou het ook interessant vinden om op
een later moment te horen tot hoeveel meer onderzoeken dat heeft geleid.
Ik wil ook nog iets rechtzetten. De Minister lijkt te suggereren dat ik ervoor
heb gepleit dat ik alle onderzoeken van het NFI zou willen wegnemen. Dat
is bepaald mijn bedoeling niet. Wat ik alleen wel relevant vind, is het
volgende. Je moet kiezen en prioriteren. Waarom zou je voor echte
specialismen, waar sporadisch naar wordt gevraagd, maar die je wel moet
hebben, niet kunnen vertrouwen op andere organisaties dan het NFI?
Misschien organisaties die ook onder een overheidskoepel zijn, maar
toevallig niet de onze. Wat is het risico? Denkt de Minister werkelijk dat er
mensen zijn die zeggen «Nederland vraagt nu, we leveren niet»? Is dat
een reëel risico?
Minister Grapperhaus:
Wat de Minister werkelijk denkt, is misschien minder relevant. Het gaat er
natuurlijk om wat in dit kader door mij en mijn ambtenaren wordt gezien.
Ik heb willen reflecteren op het punt of je alles moet uitbesteden. Nee. Ik
denk ook dat je criteria niet zo moet vastleggen dat je in de toekomst
helemaal niet meer terug zou kunnen. Nu wordt bijvoorbeeld heel veel
drugsonderzoek uitbesteed, maar we moeten ook in de toekomst blijven
kijken of dat nog steeds zo is.
Dan kom ik gelijk op een vraag van de heer Van Nispen, of het nou echt
efficiënter wordt door de inzet van private aanbieders. De ervaring die ten
grondslag ligt aan de visie van uitbesteden, is dat private labs eenzelfde
dienst en/of product in bepaalde categorieën sneller en goedkoper
aanbieden, en vaak zelfs aanzienlijk sneller en goedkoper. Tegelijkertijd

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 628, nr. 41

17

moet je natuurlijk de marktverkenningen of je aanbestedingen in de gaten
houden. Als het op een bepaald type onderzoeken anders gaat lopen – het
gaat bijvoorbeeld niet meer sneller of goedkoper voor dezelfde kwaliteit
bij drugsonderzoeken – dan vervalt de logica voor uitbesteding en dan
moet je in bepaalde gevallen kunnen terugvallen op eigen expertise. Daar
is dus ook weer het belang gegeven dat je een eigen instituut houdt dat
bij een bepaalde sturing op wat de markt aanbiedt intussen ook nog zelf
dingen kan doen.
Dan kom ik toch op de vraag van mevrouw Helder.
De voorzitter:
Pardon, Minister. De heer Van Oosten heeft nog een vervolginterruptie,
die overigens wel iets korter mag dan zonet.
De heer Van Oosten (VVD):
Jawel, maar het zijn natuurlijk wel drie thema’s die ik probeer te vatten in
één vraag. Dat snapt u ook wel, voorzitter, maar dan toch. We hebben het
over twee dingen. Over de onderzoeken naar drugs et cetera wil ik heel
graag de concrete vraag aan de Minister stellen of het nu inmiddels
staande praktijk is dat private organisaties daarvoor worden ingeschakeld
wanneer dat soort onderzoeken sneller en goedkoper kunnen, mits aan
dezelfde, hoge kwaliteitsnormen voldaan wordt. Dat zou ik graag
bevestigd willen krijgen. Dat is één.
De andere vraag is: waarom zou er, wanneer sommige specialismen,
echte nichegebieden, elders worden ondergebracht of ingekocht, reden
zijn om te vrezen dat Nederlandse forensisch onderzoekers ineens geen
aanspraak kunnen maken op de resultaten uit dat onderzoek als dat nodig
is? Waarom moet dat per se binnen het NFI gebeuren? Ik wil het best
aannemen, maar leg het me dan uit.
Minister Grapperhaus:
Het is voor mij wat ingewikkeld om iets te moeten uitleggen wat niet zo
een-op-een als de heer Van Oosten het beschrijft van mij afkomstig is.
Maar om toch te proberen om hem tegemoet te komen is het misschien
goed dat ik even een paar dingen concreet neerzet, mede aan de hand van
vragen die hierop betrekking hadden. Ik noem even een voorbeeld. De
heer Van Nispen stelde de vraag: klopt het dat er een ex-NFI’er als zzp’er is
ingehuurd? Dan zeg ik: ja, klopt, want soms is een vakgebied zo klein dat
het uitbesteed wordt. Het ging hier om handschriftonderzoek. Dan blijkt
dat er bij het NFI nauwelijks meer vraag is maar dat er wel bepaalde
expertise aanwezig is. Dan lijkt het op zichzelf ook geen probleem om dat
uit te besteden, als diegene maar expert is en als het kwalitatief maar aan
de normen voldoet.
De vraag van de heer Van Nispen was ook onder welke omstandigheden
je uitbesteedt. Ik ga daar nog eens heel concreet op in. Dat doe je in de
omstandigheid dat de capaciteit van het NFI volledig gebruikt is of als er
bijzondere snelheid gewenst is. Het kan ook zijn dat je een extra capaciteitsbehoefte hebt. Het kan ook als je contraexpertise nodig hebt of, zoals
in dit geval, als er een bepaald specialisme is waar het NFI niet of niet
meer op inzet. Dan zou je kunnen kiezen voor uitbesteden. Er zijn ook
situaties waarin bepaalde onderzoeken sneller en goedkoper kunnen met
dezelfde kwaliteit en waar bijvoorbeeld ook niet heel erg hoogwaardige
kennis voor nodig is. De heer Van Oosten heeft dat in zijn eerste termijn
goed beschreven. Dat zijn ook gevallen waarin je kunt uitbesteden. Ik gaf
het voorbeeld van de drugsonderzoeken.
Ik hoop dat ik de heer Van Oosten met de juiste beantwoording van de
vragen heb aangegeven dat er serieus wordt ingezet op de uitbesteding,
aan de hand van vaste criteria en op een kwalitatief doordachte manier.
Daarbij moeten we onszelf ondertussen niet inmetselen met: dit wordt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 628, nr. 41

18

voortaan altijd uitbesteed; dat doen we nooit meer anders. De NFI en mijn
departement moeten er wel goed bij blijven om dat telkens te herijken.
Voorzitter. In de hoop dat ik zo toch voldoende reflectie heb gegeven aan
de heer Van Oosten...
De voorzitter:
Ik vrees dat dat niet het geval is.
De heer Van Oosten (VVD):
Nou ja, ik zou het alleen nog fijn vinden als ik een antwoord kan krijgen. Is
de praktijk nu ook zo dat bij dat soort onderzoeken, zoals bloedonderzoeken... Ik krijg dus andere signalen, daarom vraag ik het. Is het nou
gewoon de praktijk dat we het uitbesteden als het goedkoper, sneller et
cetera kan zonder dat er aan kwaliteit wordt ingeboet? Dan kunnen we
meer halen voor hetzelfde geld. Dat is toch fantastisch?
Minister Grapperhaus:
Maar daarin vinden de heer Van Oosten en ik en onze visies elkaar. Laat
dat heel duidelijk zijn. Het gebeurt dus al. Ik heb u de drugsonderzoeken
genoemd. In de visie staat dat we dat structureler moeten gaan doen, juist
in de situaties die de heer Van Oosten noemt. Ik kijk even aarzelend naar
de heer Van Oosten of hij toch wat gelukkiger wordt.
De heer Van Oosten (VVD):
Ja hoor. Dank u wel.
De voorzitter:
De heer Van Oosten maakt wat opmerkelijke gebaren, maar ik geloof dat
hij op dit moment tevreden is.
Minister Grapperhaus:
Dat ligt misschien aan de airconditioning.
De voorzitter:
Kunnen we hiermee het blokje «al dan niet uitbesteden» afronden?
Minister Grapperhaus:
Ik hoop het, en dan wilde ik naar mevrouw Helder toe, over de pakkans.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Grapperhaus:
Het effect van de uitputting van het budget voor de One Stop Shop op de
doorlooptijden of oplossingspercentages van strafzaken zal beperkt zijn.
Het is moeilijk aantoonbaar en kwantificeerbaar. OM en politie prioriteren
de in te sturen sporen zo goed mogelijk en wegen daarbij af welke sporen
belangrijk zijn voor het oplossen van de zaak. Ook kijkt men wat de
pakkans in de zaak is, de oplosmogelijkheid. Ook speelt de pakkans een
rol in de wijze waarop bijvoorbeeld de andere tactische onderzoeksmiddelen worden ingezet. Ik blijf de komende tijd in gesprek met politie en
OM om ervoor te zorgen dat de benodigde sporen nog steeds onderzocht
kunnen worden binnen de beschikbare capaciteit. Dat kan ik u verzekeren.
Daar blijven we echt goed op letten met elkaar. Zoals er ooit een grootgrutter was die in zijn campagne zei dat hij op de kleintjes bleef letten, zo
blijven wij op de sporen letten, kan ik mevrouw Helder verzekeren.
Voorzitter. De heer Van Dam vroeg zich nog af hoe het zit met de financiële
onderbouwing van de visie. Die wordt nog uitgewerkt. De financiering van
de politielabs komt uit herallocatie van middelen binnen de politie zelf.
Financiering van een ruimere inzet van de private labs zal ik later dit jaar,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 628, nr. 41

19

bij de Voorjaarsnota, verder toelichten, als er ook extra middelen ter
beschikking worden gesteld boven op de 3 miljoen euro.
De voorzitter:
Dat leidt tot een interruptie van de heer Van Dam.
De heer Van Dam (CDA):
Nou, meer een vervolg op mijn eerdere interruptie. Ik heb hier eerder naar
gevraagd en toen zei de Minister dat hij het hele pakket bij Voorjaarsnota
zou doen. Ik hoor hem nu ook zeggen «later dit jaar». Misschien kan hij
dat op een ander moment nog even verduidelijken.
Minister Grapperhaus:
Ik zei «bij Voorjaarsnota», sorry.
De heer Van Dam (CDA):
Dan heb ik dat goed begrepen.
De voorzitter:
Gaat u verder, Minister.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik hoop dus dat ik het punt van mevrouw Helder voldoende heb
beantwoord. Er wordt bij de keuze van sporen die worden ingestuurd
gekeken naar de pakkans. Het gaat om de kansrijkheid van de sporen. Wat
is de kans dat het betreffende spoor bijdraagt aan het identificeren van de
dader? Het gaat dus niet zozeer om de kans dat de dader wordt gepakt;
het gaat erom of de sporen echt aan de oplossing bijdragen.
De heer Groothuizen vroeg hoe het staat met het in de visie voorgestelde
keteninformatiesysteem. Hoe moet hij dat voor zich zien? De gedachte is
om te onderzoeken of een vorm van overall toezicht een bijdrage zou
kunnen leveren aan de kwaliteit van het forensisch onderzoek in de keten.
Dan hebben we het over handvatten voor normering, accreditering en
certificering. Dat nemen we mee bij de uitwerking van de visie.
Voorzitter. Ik kom dan op het thema integriteit van de werkprocessen van
het NFI, en dan met name de vragen die zijn gesteld over het MIT-rapport.
Laat ik daar meteen mee beginnen, want de heer Van Oosten heeft mij
gevraagd om daar wat meer op te reflecteren. De forensisch-technische
informatie die het NFI levert, speelt een grote rol in het strafrechtproces;
dat moge duidelijk zijn. Betrouwbaarheid moet boven alle twijfels
verheven zijn. Daarom heeft het NFI een geaccrediteerd kwaliteitsmanagementsysteem. Daarin wordt gewerkt volgens vastgestelde procedures en
methodes en worden de werkzaamheden getoetst aan die vastgestelde
procedures en voorschriften. Het systeem monitort gewoon het verloop
van het hele werkproces vanaf het allereerste begin, als de aanvraag
binnenkomt, tot het moment waarop de rapportage naar de klant uitgaat.
In het kader van het MIT-onderzoek zijn een aantal duidelijke aanbevelingen gedaan door de onderzoekscommissie. Van die aanbevelingen zijn
er al een aantal geïmplementeerd. Zo is de kwaliteitsmanager arbo en
milieu, die de afkoring KAM heeft, nu rechtstreeks onder de directie
gepositioneerd. De principal scientist krijgt een grotere rol in kwaliteitsbewaking en wordt ook betrokken bij het opstellen van de wetenschappelijke
gedragscode. Met de directeur wetenschap en technologie wordt op dit
moment bezien of de deskundige voldoende ruimte heeft om zijn werk
goed te doen. Ten slotte wordt ook de tegenspraak- en escalatieprocedure
de komende tijd verhelderd. Tot zover MIT.
Dan de visitatiecommissie, een punt dat aan de orde is gekomen als
aanbeveling. De heer Groothuizen vroeg zich twee zaken af. Wanneer
wordt er gevisiteerd? En zullen er dure wetenschappers worden ingezet?
De visitatiecommissie wordt binnen afzienbare tijd ingesteld, opdat een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 628, nr. 41

20

eerste visitatie uiterlijk begin volgend jaar zal plaatsvinden, want is was
toch wel mijn wens. De commissie zal bestaan uit een aantal deskundigen, met elk een eigen specialisme. Ik ben ervan overtuigd dat die
commissie inderdaad niet alleen gaat visiteren, maar ook echt gaat
bijdragen aan de doorontwikkeling van het NFI, want daar gaat het
natuurlijk uiteindelijk ook om.
De voorzitter:
Dat leidt tot een vraag van de heer Groothuizen.
De heer Groothuizen (D66):
Dank voor het antwoord. De zorgen over de kosten zaten volgens mij
vooral bij de heer Van Dam. Die is wat meer op de penning dan ik, denk ik.
Ik had nog wel gevraagd of de resultaten ook met de Kamer gedeeld gaan
worden.
Minister Grapperhaus:
Ja, wat mij betreft gaan die resultaten met de Kamer gedeeld worden.
De voorzitter:
En op welke termijn kan de Minister daar iets over zeggen?
Minister Grapperhaus:
Op de termijn dat de eerste visitatie tot een visitatierapport heeft geleid.
En aangezien die eerste visitatie in begin 2019 zal zijn, zeg ik: voor het
meireces, dus in de eerste helft van het voorjaar van 2019. Is dat goed? Ik
kijk via u, voorzitter, naar de commissie met de vraag of dat aanvaardbaar
is, want ik wil ook best proberen om het eerder te doen.
De voorzitter:
Als ik het zo zie, lijkt het niet te leiden tot grote protesten bij de leden.
Gaat u verder.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. De heer Van Oosten kwam met de akelige situatie dat zowel de
veroorzaker als het slachtoffer zouden zijn overleden, waarbij
nabestaanden dan recht hebben op een antwoord. Zouden we dit niet
naar voren halen kunnen halen, in plaats van dit te doen in de modernisering van het Wetboek van Strafvordering? Kijk, de Hoge Raad heeft in
rechtspraak vastgesteld dat een onderzoek met betrekking tot het lichaam
van een overledene nu al kan, op grond van artikel 94, eerste lid, juncto
artikel 150, eerste lid, van het Wetboek van Strafvordering, mits
betrokkene verdachte of slachtoffer is van een strafbaar feit. Dat betekent
dat er nu ook al bloedonderzoek kan worden gedaan naar het alcohol- of
drugsgebruik van betrokkenen. Daar is geen wetswijziging voor nodig. Die
systematiek zal wel in de nieuwe regeling in het Wetboek van Strafvordering voor onderzoek naar overleden verdachten en slachtoffers worden
meegenomen. Dat verandert dus niet. En ook dan zal er bij een verkeersongeval niet standaard bloedonderzoek worden voorgeschreven, maar
dat zal gebeuren op grond van het u bekende artikel 8 EVRM. Het zal de
officier van justitie zijn die het bevel daartoe moet geven, en dat hangt af
van de omstandigheden. Dus het kan nu al en we gaan het codificeren in
het Wetboek van Strafvordering, maar het is en blijft in verband met
artikel 8 EVRM de officier van justitie die dat per geval moet beslissen. En
als je ziet waar we het over hebben, dan vind ik het ook wel begrijpelijk
dat het zo in elkaar steekt, qua privacy en dergelijke.
De voorzitter:
Meneer Van Oosten, een strengere voorzitter dan ik zou misschien zeggen
dat u al twee interrupties heeft gebruikt, omdat u net één in drieën deed.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 628, nr. 41

21

Ik ga het gewoon toestaan, maar mijn boodschap is: maak er geen
misbruik van.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik snap het. U heeft een punt, maar desondanks dank.
Het antwoord van de Minister valt mij eerlijk gezegd toch een beetje
tegen. Kijk, we waren al een heel eind met elkaar op weg, want in feite
had ik al een toezegging in het antwoord op mijn Kamervragen: het wordt
meegenomen in de modernisering van het Wetboek van Strafvordering.
Dat zegt de Minister nu ook. Maar ik heb gewoon de zorg dat dat een
ellenlang traject wordt. En dit is een thema dat mij raakt, en dat
meerderen wel raakt, denk ik. Ik geloof ook niet dat er weerstand tegen is
om dit gewoon te bereiken. Dus mijn verzoek zou zijn of we dit niet
gewoon sneller kunnen organiseren op de een of andere manier. Waarom
moet dat zo lang duren?
Minister Grapperhaus:
Ik heb mij misschien inderdaad wat mistig geuit – om een beladen woord
terug te halen. Maar even voor alle duidelijkheid: de rechtspraak van de
Hoge Raad staat het nu toe. Dat gaan we codificeren. Ik denk dat uw – hoe
moet ik het zeggen? – teleurstelling in het volgende zit. Het is nu zo, en
straks zal het ook zo zijn, dat de officier van justitie hier van geval tot geval
een bevel toe mag geven. Dat is omdat je op grond van artikel 8 EVRM,
over privacy, in geval van overledenen niet standaard zo’n bloedonderzoek in je wet mag voorschrijven. En als het zo zou zijn dat we straks
bij de modernisering van het Wetboek van Strafvordering tegen elkaar
zeggen dat we toch vinden dat het misschien anders moet zijn, dan
moeten we kijken hoe dat inmiddels in het EVRM en in de jurisprudentie
van de Hoge Raad is geregeld.
De heer Van Dam (CDA):
Ik zal de laatste zijn om de Minister tegen te spreken, en zeker deze
Minister, maar volgens mij zit daar juridisch wel een probleem in, al
moeten we hier volgens mij geen juridische discussie gaan voeren. Maar
er moet volgens mij wel een strafvorderlijk belang zijn: je moet iets aan
waarheidsvinding doen in een concrete strafzaak. En als de verdachte
waar het om gaat overleden is, dan biedt strafvordering weinig mogelijkheden om een concrete strafzaak op te zetten. Als dat wél zo is, kun je dat
op basis van artikel 94 inderdaad doen. Maar als de verdachte overleden
is en er toch een uitdrukkelijke behoefte is bij de nabestaanden van
iemand die daarbij ook is omgekomen om te weten hoe het nou gegaan
is, dan is die weg niet zo makkelijk. Misschien is het dan toch mogelijk dat
de Minister nog eens op een rustige avond achter de typmachine gaat
zitten en nog eens opschrijft hoe dit nu precies zit. Wellicht heeft hij daar
ook wel iemand voor. Misschien kan hij de Kamer dan eens informeren
over hoe dat zit, en dan met name in het licht van de situatie dat er geen
strafvorderlijk belang meer is om iemand te vervolgen – want die ligt in de
kist – en je toch helderheid wil hebben over hoe het zit. Ik doe dit
natuurlijk ook omdat ik komende week bij de begroting de hulp van
meneer Van Oosten nog hard nodig zal hebben, dus ik probeer een
verbinding te maken. Dat hoort ook bij mijn partij.
Minister Grapperhaus:
En voor een partij die toch wel enigszins op de penning is, is dat natuurlijk
heel mooi.
De heer Van Dam (CDA):
Dat is een interpretatie van D66 die mij nu aangesmeerd wordt. Daar
maak ik bezwaar tegen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 628, nr. 41

22

De voorzitter:
Dat kunt u zeker niet doen als u het woord niet heeft gekregen.
De Minister vervolgt zijn betoog.
Minister Grapperhaus:
Twee dingen. Eén. Ik begrijp het punt van de heer Van Oosten heel goed.
En wat de heer Van Dam zegt, is juist. Wat ik net heb geschetst, is
inderdaad dat de officier van justitie dat van geval tot geval zal moeten
bezien. Als wij vinden dat we – laat ik het zo zeggen – dit uit het strafvorderlijk belang willen trekken, zoals de heer Van Dam dat terecht formuleert, dan moeten we dat heel goed doen, namelijk zodanig dat het past
binnen de grenzen die artikel 8 EVRM ons nou eenmaal voorschrijft. En bij
dezen wil ik echt wel iets toezeggen. Ik denk niet dat ik het deze maand zal
doen, want dan kruip ik achter de typmachine voor sinterklaasgedichten.
En ik zou dit niet op rijm willen doen. Dat begrijpt u hopelijk. Maar ik wil
met alle plezier begin volgend jaar op dit punt terugkomen, om nog eens
in alle duidelijkheid neer te zetten waar de schoen nu eventueel wringt. En
dan kunnen we ook met elkaar kijken of het zin heeft om dat naar voren te
halen. Je moet ook een beetje de verwachtingen managen. Het kan blijken
dat artikel 8 EVRM – zoals ik dat nu inschat – niet veel meer ruimte geeft.
Maar nogmaals, ik wil die inschatting graag nog eens toetsen achter de
typmachine. Maar mocht dat niet veel meer ruimte geven, dan wil ik
mensen op dat vlak geen hooggespannen verwachtingen bieden. Maar ik
heb u iets toegezegd: laat ik begin volgend jaar in een brief deze problematiek nog eens heel scherp neerzetten. Ik hoop dat dat een toezegging is
waarmee de heer Van Oosten, met in zijn kielzorg de heer Van Dam, uit de
voeten kan.
De heer Van Oosten (VVD):
Weet u wat het is? Ik dank de heer Van Dam overigens voor zijn interruptie, want dat geeft toch wat duiding. Maar in principe weten we dat,
want dat is het antwoord dat op Kamervragen van mijn hand is gegeven:
er is geen strafvorderlijk belang. De Minister komt nu met artikel 8 EVRM,
maar de andere Minister, Minister Dekker, heeft deze antwoorden
gegeven. Hij heeft ook benadrukt dat, naast het strafvorderlijk belang, de
maatschappij ook een ander doel heeft te verwachten, namelijk dat er
meer helderheid verkregen moet worden over de toedracht van dat
misdrijf. Dat is ook een doel, en dat dient dus te worden nagestreefd. Er
staat dan ook: «uitdrukkelijk in het nieuwe wetboek neer te leggen dat
onder bepaalde voorwaarden» et cetera. Ik heb dus eigenlijk al een
toezegging van het kabinet dat het gewoon gaat zijn, maar bent u nou
bereid om dat naar voren te trekken? Het antwoord daarop kan ook nee
zijn. Dat vind ik dan jammer en dan moet ik even nadenken wat ik
daarmee doe. Maar ik hoop dat het ja wordt, en anders ga ik via een
andere weg proberen dat naar voren te halen.
De voorzitter:
U kunt daar altijd nog in tweede termijn op terugkomen. Eerst de Minister.
Minister Grapperhaus:
Ik bespreek dat hier en ik geef u daar uitleg over. Als u daarover eigenlijk
al met een collega-minister correspondeert, dan wil ik natuurlijk niemand
in de wielen rijden. Dat is wel wat ingewikkeld. Ook daar snap ik nog
steeds wel wat de heer Van Oosten zegt, maar ik heb net geschetst hoe de
problematiek volgens mij in elkaar zit. We kunnen dat doen langs de lijn
die ik net voorstelde en die is: in januari is er een brief en dan bekijken we
met elkaar precies wat dan eventueel mogelijk zou zijn. En dan kun je ook
bekijken of het zin heeft om het naar voren te halen. Maar ik kijk even,
want ik vind een toezegging alleen zinvol voor de heer Van Oosten als hij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 628, nr. 41

23

daar ook wat aan heeft. Als hij zegt dat hij daarover liever met de Minister
voor Rechtsbescherming wil doorpraten...
De voorzitter:
We gaan dit afsluiten. Daar kunt u zo meteen in tweede termijn op
terugkomen, meneer Van Oosten, want anders blijven we heen en weer
gaan. Minister, vervolgt u alstublieft uw betoog.
Minister Grapperhaus:
Ja. Dan kom ik op het thema van de heer Van Dam. Ik ben al een heel end,
voorzitter. Het gaat om de kwestie van het forensisch onderzoek. Hoe gaan
we de splitsing tussen forensisch medisch onderzoek en medische
arrestantenzorg in de regio vormgeven? Hoe gaat dat vorm krijgen? De
commissie-Hoes heeft vastgesteld dat medische arrestantenzorg wezenlijk
verschilt van lijkschouw en forensisch medisch onderzoek. Doordat
Nederland een privaat zorgstelsel kent, moet de medische arrestantenzorg
door de politie worden aanbesteed. In het programma van eisen zal naast
rechtmatigheid, betaalbaarheid en continuïteit rekening worden gehouden
met de kwaliteitsstandaard. Het is de bedoeling dat forensisch medisch
onderzoek landelijk en regionaal voldoende beschikbaar is, tijdig kan
worden ingezet en structureel is geborgd. De politie, GGD en GHOR
bereiden op dit moment in dat kader de organisatie voor. Ik volg dat op dit
moment op de voet. Ik zal u daarvan ook op de hoogte blijven houden en
u melden hoe dat nu vorm gaat krijgen.
De heer Van Nispen vroeg zich af waarom medische arrestantenzorg door
de politie moet worden aanbesteed. Daar heb ik al het een en ander over
gezegd. Ik denk dus dat dit een aanverwante vraag is op dit punt. Of wilt u
daarover nog meer uitleg hebben, meneer Van Nispen? Kijk, de
commissie-Hoes stelt vast dat de medische arrestantenzorg wezenlijk
verschilt van lijkschouw en forensisch medisch onderzoek. Dat zei ik al.
Lijkschouw en forensisch medisch onderzoek staan ten dienste van de
waarheidsvinding in het strafproces. Die taken zijn voorbehouden aan de
overheid. Dat sluit ook aan bij de conclusies van die commissie. Medische
arrestantenzorg is primair gericht op de gezondheid van de arrestant en
daarom heeft de commissie, gelet op de taakzuiverheid van de forensisch
arts, aanbevolen dat de arts die het forensisch medisch onderzoek
uitvoert, niet ook de arts kan zijn die bij die arrestant het medisch
onderzoek verricht. Ik denk dat dat een terechte aanbeveling is. Doordat
Nederland een privaat zorgstelsel kent, moet de medische arrestantenzorg
door de politie worden aanbesteed. Overigens geldt op grond van de
Aanbestedingswet een zogenaamd licht regime. Op dit moment voeren
politie en het ministerie gesprekken over de randvoorwaarden van de te
starten aanbesteding. U ziet dus dat het een tweetrapsredenering is
vanwege de taakzuiverheid. En als je de taken gescheiden hebt, dan moet
je de medische arrestantenzorg volgens de regelgeving gewoon aanbesteden. Maar nogmaals: licht regime.
Voorzitter. De heer Van Nispen vroeg ook of de tijdelijke impuls voor de
opleiding forensische geneeskunde niet zal leiden tot problemen als in de
toekomst alleen de vierjarige opleiding wordt erkend. FMG, NSPOH en de
Koepel Artsen Maatschappij en Gezondheid zijn nog in overleg over een
vernieuwde opleiding forensische geneeskunde als onderdeel van de
vierjarige profielopleiding tot medisch specialist arts Maatschappij en
Gezondheid. Ik ben samen met de collega’s van BZK en VWS aan het
kijken wat nou de mogelijkheden zijn voor meer structurele steun voor de
instroom van forensisch artsen en wat de mogelijkheden zijn om de
toekomstige opleiding tot forensisch specialist te ondersteunen. Voordat
daar verder over gesproken wordt, moeten we inzicht hebben in de
behoefte aan instroom van forensisch artsen op basis van een schatting
van het Capaciteitsorgaan én natuurlijk in de kosten die daarmee gemoeid
zijn. De schatting van het Capaciteitsorgaan komt in november 2019. Ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 628, nr. 41

24

verwacht dus pas in het eerste kwartaal van 2020 meer duidelijkheid te
kunnen geven over de gemaakte afspraken.
De heer Van Nispen vroeg ook of de overheid kan investeren in de
wetenschappelijke basis van forensische geneeskunde. Ik onderschrijf zijn
punt dat het belangrijk is dat aan de forensische geneeskunde en aan de
werking van de hele keten van lijkschouw en gerechtelijke sectie een
kwaliteitsimpuls wordt gegeven. Voor professionalisering is wetenschappelijk onderzoek ook van belang. Mijn collega van VWS heeft daarom
ZonMw gevraagd om de kennisvraag in kaart te brengen. Als daar meer
duidelijkheid over is, dan ga ik met mijn collega van VWS afspraken
maken over de noodzakelijke investeringen in dat wetenschappelijk
onderzoek. Het antwoord is dus in principe: ja.
De voorzitter:
Dat leidt toch tot een verduidelijkende vraag van de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik vind dit gewoon positief. Ik zal het heel kort houden. Kan de Minister
inschatten wanneer dit tot een brief aan de Kamer zou kunnen leiden? Bij
het vorige antwoord was dat: het eerste kwartaal van 2020. Dat vond ik
heel ver weg, maar ik denk dat dat niet eerder kan. De Minister heeft dat
uitgelegd. Dat is jammer, maar dat is dan nou eenmaal zo. Maar op dit
punt zou ik willen vragen of de Kamer daar misschien wat eerder iets over
kan horen.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Zou ik mogen voorstellen dat ik hierover voor het meireces van
2019 een (voortgangs)rapportagebrief stuur? Ik weet niet of we er dan al
zijn. Dat is over een halfjaar. Dan kan ik in ieder geval zeggen waar we
staan. Als u dat vindt meevallen of tegenvallen, dan kunt u daarover met
mij in debat.
De heer Van Nispen (SP):
Als ik het goed begrijp, dan gaat het dus niet alleen over de mogelijkheden van de overheid om te investeren in dat belangrijke onderzoek,
maar ook over de andere toezeggingen die zijn gedaan in de brief en
eigenlijk over het hele onderwerp lijkschouw, forensische geneeskunde...
Minister Grapperhaus:
Ja, ja, ja.
De heer Van Nispen (SP):
Ja! Dank u.
De voorzitter:
Dat heeft u goed gezien. Dan mag de Minister zijn betoog vervolgen.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. De heer Van Dam vroeg zich af hoe we ervoor gaan zorgen dat
er vanuit de breedte voldoende nieuwe aanwas is van forensisch artsen.
Het Forensisch Medisch Genootschap heeft een plan gemaakt voor het
opleiden van forensisch artsen. De forensisch medische expertise en de
medische arrestantenzorg maken deel uit van de opleiding waarvoor men
dat plan heeft gemaakt. Vanwege de verwachte uitstroom van forensisch
artsen en vanwege het momenteel ontbreken van die adequate opleiding
ga ik daar dus samen met mijn collega van VWS een impuls aan geven.
Dat gaf ik net ook in antwoord op andere vragen aan. Het leidt in ieder
geval tot een eenmalige investering van 6 miljoen voor de jaren 2018 tot
en met 2021. Met dat bedrag kunnen in die periode in totaal 30 forensisch
artsen worden opgeleid. Die opleiding wordt dan gegeven onder de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 628, nr. 41

25

paraplu van de tweejarige profielopleiding tot forensisch arts binnen het
vakgebied van arts Maatschappij en Gezondheid. Nogmaals, in 2019 zal ik
tezamen met mijn collega van VWS afspraken maken over een structurele
financiering, zodat de capaciteitsproblemen ook in de toekomst worden
voorkomen. Het lijkt mij goed om ook dit mee te nemen in de (voortgangs)rapportagebrief – zo noem ik het dan maar – voor het meireces,
zodat blijkt hoe dat loopt.
Zijn er voldoende gerechtelijk pathologen beschikbaar? Is er voldoende
aanwas van klinisch pathologen die kunnen worden opgeleid om het
verloop bij het NFI op te vangen? Op dit moment heeft het NFI zes
forensisch pathologen in dienst, onder wie één patholoog medisch
specialist in opleiding tot NFI-tekenbevoegd forensisch patholoog. Er is in
ieder geval voldoende animo gebleken om de continuïteit te waarborgen.
Wat betreft de klinisch pathologen: het Capaciteitsorgaan laat in het
Capaciteitsplan 2016 zien dat het aantal geregistreerde specialisten
pathologie tussen 2005 en 2016 is gestegen van 350 naar 416, en dat lijkt
in ieder geval voldoende om aan de zorgvraag te voldoen. Het Capaciteitsorgaan adviseert een instroom van 16 à 17 specialisten pathologie om aan
de verwachte zorgvraag te kunnen blijven voldoen. Dat is overigens
minder dan het in 2013 adviseerde, want toen adviseerde het 23 tot 25
specialisten. Nou, dat zijn de cijfers. Die lijken dus in ieder geval tot
voldoende opvang te leiden.
Een belangrijke vraag werd gesteld door mevrouw Helder. Het is de
laatste vraag over dit onderwerp. Zijn er misdrijven gemist door het aantal
secties of niet? In de brief van 28 september, zo zegt zij, staat dat dit
volgens de taskforce niet het geval is en zij vraagt of dat klopt. Ja, het
klopt dat de taskforce schrijft dat hij onvoldoende harde informatie heeft
gevonden waarmee hij de veronderstelling in het NFI-rapport uit 2016 dat
strafbare feiten zijn gemist, kan bevestigen of ontkrachten. En dat is ook in
mijn brief van 28 september aangegeven. De taskforce is na een analyse
van wat zich in de strafketen afspeelt tot de conclusie gekomen dat het
Nederlandse systeem tot goede resultaten kan leiden, maar dat het beter
zou functioneren als maatregelen worden genomen op het gebied van –
nou, dan krijg je het – werving forensische artsen, opleiding, kennisdeling,
informatisering, digitalisering, noem maar op. Daarvoor hebben zij allerlei
aanbevelingen ter verbetering gedaan. Ik meen dat bij een aantal van die
aanbevelingen nog nadere verkenningen moeten plaatsvinden. Ik denk
dat het belangrijkste punt van mevrouw Helder was: hoe valt dat nu
precies te rijmen? Ik heb hierover gesproken, want het was mij ook
opgevallen, maar de taskforce zegt «we hebben gewoon niet de harde
bewijzen gevonden», en dan moeten we dat wel ook zo weergeven.
Nogmaals, de aanbevelingen die de taskforce hoe dan ook geeft, hebben
zeer onze aandacht.
De voorzitter:
Dat leidt tot een interruptie van mevrouw Helder.
Mevrouw Helder (PVV):
Ja, voorzitter, zeker weten, want ik leid uit een eerder rapport – het rapport
De lijkschouw en sectie beschouwd, dat uiteindelijk de basis is geweest
voor de instelling van de taskforce – wel degelijk af dat er misdrijven zijn
gemist. We weten alleen het aantal niet. De taskforce bevestigt dat
eigenlijk ook met zoveel woorden door te zeggen «we weten niet wat we
missen». Er moet dus meer zicht op de keten komen. En nu zegt de
Minister dat de taskforce niet hard heeft gemaakt dat er misdrijven zijn
gemist, maar dat was de taak van de taskforce in die zin niet en dat heeft
hij ook niet zo gezegd. We weten dus nog steeds niet hoeveel misdrijven
we missen, maar op basis van het eerdere rapport dat ik noemde, vind ik
dat we er wel degelijk missen. En dat vind ik ernstig. Ik vind dus wél steun
in de mededeling van de taskforce dat hij dat niet hard kan maken. Dus ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 628, nr. 41

26

zou dan zeggen: doe dan op z’n minst aanvullend onderzoek. Doe in ieder
geval iets. Ik vind niet dat we dit in de lucht kunnen laten hangen. Ik ben
wel blij dat aanbevelingen worden overgenomen opdat we er zo weinig
mogelijk gaan missen, maar ik vind dit toch niet een punt om aan voorbij
te gaan.
Minister Grapperhaus:
Ik moet het even heel zorgvuldig oppakken. De taskforce zegt: wij hebben
onvoldoende harde informatie gevonden om de veronderstelling die is
gedaan in het rapport van het NFI uit 2016, namelijk dat strafbare feiten
zijn gemist, te kunnen bevestigen of te kunnen ontkrachten. Ik zeg het u
heel eerlijk. Daarmee zegt de taskforce dus dat hij niet kan zeggen dat
daar bewijs voor is, maar ja, ook niet dat het er niet is. Dat is hoe dan ook
niet plezierig, want het NFI heeft nog altijd die veronderstelling gedaan.
Daarom benadrukte ik dat we in ieder geval wel de aanbevelingen die de
taskforce vervolgens op die punten doet – die zien natuurlijk ook op het
feit dat men zegt: we kunnen dit in de huidige omstandigheden niet goed
verifiëren; zo zal ik het maar zeggen – overnemen. Ik kan alleen maar
parafraseren wat de taskforce hier zelf over zegt, en dat is wat het is. Maar
ik sympathiseer op zichzelf met het punt van mevrouw Helder. Als het NFI
bepaalde veronderstellingen doet, ook al zijn die niet hard bewezen, dan
is het wel verstandig om te kijken naar de adviezen en aanbevelingen van
zo’n onafhankelijke taskforce en die zeer ter harte te nemen. Voorzitter, dat
wou ik niet herhalen, want dat heb ik net hoop ik echt voldoende duidelijk
gemaakt.
Mevrouw Helder (PVV):
Dan kort afrondend op dit punt. De Minister zegt dat de taskforce niet hard
kan maken wat het NFI in het eerdere rapport veronderstelt. Daar volg ik
de Minister in. Maar dan grijp ik terug naar pagina 58 van het rapport,
waar gewoon letterlijk staat: «Geconcludeerd kan worden dat door de
daling van het aantal gerechtelijke secties, en dan met name in twijfelgevallen, in 2010 circa 10 en in 2015 circa 23 strafbare feiten met dodelijk
gevolg meer zijn gemist dan in 2005». Dat kan dan weliswaar niet hard
worden gemaakt, maar dat er dus niets gemist is, vind ik dan toch te
makkelijk gezegd. Ik zeg ook niet dat de Minister dat zegt, maar wat eruit
is gekomen vind ik toch heel onbevredigend, want er worden wel degelijk
misdrijven gemist. En dat gaat mij aan het hart, want er zijn slachtoffers te
betreuren.
Minister Grapperhaus:
Metaforen zijn altijd levensgevaarlijk, dus daar moet ik mee oppassen. Als
ik de veronderstelling heb – ik betrek dit nu even op mezelf – dat er
mogelijk bepaalde misdrijven zijn gepleegd maar dat die gemist zijn, dan
heb ik dat niet hardgemaakt. Dan kan ik vervolgens wel tegen mezelf
zeggen: ik heb die veronderstelling niet hardgemaakt maar ik had die wel,
dus laat ik nu maatregelen nemen om ervoor te zorgen dat er in de
toekomst geen aanleiding meer is voor die veronderstelling en we in ieder
geval kunnen bewijzen of hard kunnen maken dat we niets missen. Net als
mevrouw Helder zit ook ik een beetje met dat punt. Het NFI heeft die
veronderstelling gedaan in dat andere rapport, maar daarover zegt de
taskforce tegen mij: Minister, dat dat ook zo is, kunnen we niet
hardmaken, maar we doen in ieder geval een aantal aanbevelingen om
hier in de toekomst meer duidelijkheid over en beter bewijs voor te
hebben. Die aanbevelingen neem ik over. Heel voorzichtig – ik wou het
hierbij laten; ik kijk naar mevrouw Helder – hoop ik dat we elkaar vooral
kunnen vinden op het punt dat we met die aanbevelingen aan de slag
gaan.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 628, nr. 41

27

Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik ben bij het laatste punt: Hoekstra. De heer Groothuizen vroeg
zich af hoe het zit met de realisatie van de ketenbrede monitor voor het
volgen van het totale DNA-veroordeeldenproces. Juist in het licht van de
aanbevelingen van Hoekstra ga ik op dit moment na op welke wijze we
een integraal zicht op de resultaten van het gehele ketenproces kunnen
krijgen. Op dit moment zijn er nog geen goede rapportages over het hele
proces. Elke organisatie heeft inzicht in de cijfers van het interne proces.
Ten behoeve van de uitvoering van de eigen interne processen worden
eigen criteria en definities gehanteerd. Ik hoop de monitor waar u naar
vroeg in ieder geval eind 2019 te hebben, maar dit vraagt om een
sluitende monitor met goed aansluitend en consistent cijfermateriaal. Om
dat allemaal goed op elkaar te laten aansluiten zijn er nog wat uitvoeringsconsequenties. En dat vergt toch wel nog enige doorlooptijd. Maar eind
2019 zou die er moeten zijn. Dan zouden we moeten kunnen zien of we
inderdaad zo’n werkbare ketenmonitor hebben; dat geldt ook voor het
niveau van de diepgang daarvan. Als we die dan hebben, dan ga ik ook
zorgen voor de beschikbare middelen om die monitor daadwerkelijk te
realiseren. Dan kunnen we in 2020 met de realisatie starten. Ik zeg wel
uitdrukkelijk dat dit in hoge mate afhankelijk is van de prioriteit van de
overige trajecten zoals de aanstaande wetswijziging inzake
DNA-onderzoek bij veroordeelden, de evaluatie van de wet en de nog
lopende trajecten in het kader van de wet over DNA-onderzoek bij
veroordeelden. Op verzoek van uw commissie zal ik u daarover
binnenkort nog een Kamerbrief sturen waarin een overzicht wordt
gegeven van alles wat op dat punt speelt.
Voorzitter. De heer Groothuizen vroeg nog of ik kan garanderen dat bij het
afnemen van DNA geen enkele gedetineerde meer tussen wal en schip
valt. De werkprocessen zijn op dit moment goed beschreven. Ik kan niet
uitsluiten dat er in de uitvoering nog een keer iets misgaat, bijvoorbeeld
door een menselijke fout. Dit is nu eenmaal het soort dingen dat we
natuurlijk altijd willen vermijden. Waar het om gaat is dat we de werkprocessen in ieder geval met elkaar zo optimaliseren dat die kans eigenlijk
vrijwel uitgesloten is.
Dan vroegen de heer Van Dam en de heer Groothuizen zich nog af
waarom de deadlines toch zo vaag zijn. Hoe staat het nu met de
voortgang van dat rapport-Hoekstra? Er hebben op verschillende terreinen
al verbeteringen plaatsgevonden. Ik moet ook constateren dat inspanningen en gerealiseerde verbeteringen niet altijd meteen leiden tot het
resultaat dat we in de praktijk beogen. Sommige veranderingen kosten
ook gewoon tijd en dan met name in de uitvoering, denk bijvoorbeeld aan
de invoering van ICT-systemen of het door elke medewerker hanteren van
een nieuw protocol. We houden bij het stellen van de deadlines hiervoor
steeds zo veel mogelijk rekening met de complexiteit van het hele
afstemmingsproces. Ik heb in de brief van 2 juli aangeven op welke
punten er nog voortgang moet worden geboekt. Daar zijn we ook echt
hard mee bezig. In het directeurenoverleg vervolg Hoekstra wordt de
voortgang gemonitord en zo nodig bijgestuurd.
Dan kom ik aan de laatste vraag van mevrouw Helder. Zij vroeg zich af
waarom de Minister nou als eerste aan de politie om extra aandacht
vraagt voor die groep mensen met een ernstige psychiatrische
aandoening, mensen die geen strafrechtelijke titel hebben maar toch voor
overlast zorgen. De integrale persoonsgerichte aanpak richt zich op
personen met een psychiatrische aandoening die tot overlast voor de
maatschappij leiden en tot risicovolle situaties. Het gaat in dat
Schakelteam om intensievere samenwerking tussen alle partijen: politie,
Openbaar Ministerie, gemeenten, geestelijke gezondheidszorg en
gehandicaptenzorg.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 628, nr. 41

28

Ik heb er de afgelopen periode, eigenlijk al sinds vrij kort na mijn
aantreden, op ingezet om de politie verder te ontlasten door het faciliteren
van een aantal zaken. We hebben onder meer via dat Schakelteam ingezet
op de zogenaamde psycholance, die inmiddels in steeds meer delen van
Nederland met succes wordt ingezet. Dat is eigenlijk vervoer door een
gespecialiseerde verpleegkundige en de opkomst, als er een incident
wordt gemeld, door een gespecialiseerde verpleegkundige voor de eerste
opvang. Die kan veel beter de hulp bieden die in zo’n geval vaak nodig is.
We doen dat door het faciliteren van de wijk-ggd’er, in een soort analogie
met de wijkagent maar dan meer op het terrein van de geestelijke
gezondheidszorg en ook door te blijven aanjagen dat er vanuit de
zorgverzekeraars goed wordt gewerkt aan het voorhanden hebben van
zogenaamde beveiligde bedden. Daarnaast blijven we overigens
stimuleren dat er, zoals hier in Den Haag, gespecialiseerde opvang komt
voor deze groep mensen.
Voorzitter. Ik wil daar nog een laatste ding over zeggen. De politie blijft
natuurlijk altijd vanuit maatschappelijke veiligheidsrisico’s een taak
houden. Daar kunnen we niet omheen. Onno Hoes heeft met zijn
Schakelteam ook aangegeven dat het uiteindelijk gaat om een groep
mensen die herhaald risicovol en gevaarzettend gedrag veroorzaken. En
bij die groep mensen zal de politie toch altijd wel, in ieder geval in eerste
instantie, in bepaalde gevallen betrokken zijn.
Ik sluit af, voorzitter. Toen ik vorig jaar aantrad was het beeld in ieder
geval heel duidelijk dat de politie ontzettend vaak opgescheept werd met
mensen met psychiatrische problemen die alleen wat overlast, en that’s it,
veroorzaakten. De politie zei daarover: dat moet niet onze taak zijn. Wij
willen helpen en dit zijn nou juist mensen waar we echt heel veel moeite
mee hebben om ze goed te kunnen helpen. Ik hoop dat we er het
afgelopen jaar samen met het Schakelteam in zijn geslaagd om dat beter
te regelen voor de politie, maar vooral ook voor die mensen zelf, die
gewoon goede opvang en zorg nodig hebben.
Voorzitter, dit was mijn eerste termijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we meteen over naar de... Dus niet, want mevrouw
Helder heeft nog een interruptie.
Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter, dank je wel. Deze interruptie is eigenlijk een uitvloeisel van mijn
vraag over de taskforce en de mogelijk gemiste misdrijven. De Minister
zei: daarom wil ik graag voortgaan met de aanbevelingen. Dat ben ik
helemaal met hem eens, maar vervolgens ging hij over op de beantwoording van een vraag van een collega van mij. Maar ik had in eerste
termijn in dit verband dus ook twee aanbevelingen genoemd en de
Minister gevraagd of we daar niet voortvarend mee aan de slag kunnen. Ik
heb gezegd dat die ernstige vraag zorgvuldige maar ook voortvarende
beantwoording vereist. Dat gaat dus om die twee aanbevelingen die ik
noemde. Maar goed, ik hoef ze, denk ik, niet te herhalen. De Minister heeft
toegezegd dat we voort zullen gaan met de aanbevelingen en dan zou het
mijn vraag zijn of die twee meegenomen kunnen worden in de voortgangsrapportage die we voor het meireces 2019 krijgen?
Minister Grapperhaus:
Het lijkt me een heel geschikt moment om dat te doen.
De voorzitter:
Dan zijn we aangekomen bij de tweede termijn van de zijde van de Kamer.
Ik stel voor twee minuten per lid. U heeft vrij veel geïnterrumpeerd in de
eerste termijn, ook onder elkaar, en ik kan me voorstellen dat u dat nu met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 628, nr. 41

29

het oog op de klok wat probeert te beperken. Als we dat doen, komen we
redelijk uit.
Het woord is aan de heer Van Nispen voor de tweede termijn van de zijde
van de SP.
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Ik ben redelijk tevreden vandaag, met name over de
antwoorden over de lijkschouw en de forensische geneeskunde en over
de basishouding van de Minister ten opzichte van het Nederlands
Forensisch Instituut. Daar had ik met de vorige Minister nog weleens wat
stevigere discussies over. Ik wil de Minister wat dat betreft een
compliment maken.
Door de bezuinigingen in de vorige periode en eigenlijk ook door allerlei
interne strubbelingen is de situatie daar behoorlijk uit de hand gelopen.
Daarom is er een cultuurveranderingstraject ingezet. Ik wil de Minister
nog vragen hoe dat belangrijke traject in de gaten wordt gehouden om
het vertrouwen in de leiding van het NFI en het vertrouwen in het
ministerie te herstellen en om de zeggenschap van de professionals te
vergroten.
Ik blijf nog wel bezorgd over mogelijk dreigende uitbestedingen aan
private labs in de toekomst. Ik zei al: kijk nou hoe het in het verleden met
het handschrift is gegaan. Dat is eigenlijk nooit echt geëvalueerd en dat
moet je volgens mij wel doen als je nadenkt over nieuwe uitbestedingen.
De Minister maakt het punt dat het heel logisch is dat een ex-NFI’er nu als
zzp’er wordt ingehuurd, maar volgens mij is dat niet zo logisch. Ik denk
juist dat het heel kwetsbaar is, want wat als die persoon zegt «ik houd er
morgen mee op»? Dan is de continuïteit wat mij betreft niet gewaarborgd
en juist dat pleit ervoor om de specialismes bij het NFI te handhaven.
Voorzitter. De Minister noemde mijn voorstel om het NFI te betrekken bij
de inrichting van de politielabs een goed idee. Dat vind ik heel erg mooi.
Kan de Minister aangeven of hij op termijn een brief wil sturen over hoe
die uitwerking plaats zal vinden? En kan daar een termijn aan worden
verbonden?
Voorzitter, tot slot. Over die capaciteit blijf ik wel ongerust. De behoefte bij
politie en Openbaar Ministerie om sporen in te sturen om boeven te
vangen is veel groter dan de capaciteit. Maar hoeveel groter weten we
nog steeds niet en we weten ook niet hoeveel geld het NFI er volgend jaar
concreet bij krijgt. Dat krijgen we ook niet meer te horen voor de
begrotingsbehandeling en dat alles vind ik toch wel een beetje
onbevredigend.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan is het woord aan mevrouw Helder
van de PVV.
Mevrouw Helder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van
de vragen. Ik zou daardoor vrij kort kunnen zijn, maar ik ga toch mijn twee
minuten wel volmaken. Ik doe dat door even aan te sluiten bij de
beantwoording van de Minister over de uitbesteding. Collega Van Nispen
heeft het er ook even over gehad en we hebben er dus ook die interrupties
over gehad. Ik heb uit het antwoord van de Minister begrepen dat er altijd
een bepaalde basisvoorziening bij het NFI blijft, omdat men niet op een
ochtend wakker wil worden en moet bedenken dat we die, hoewel het een
kleine expertise was, kwijt zijn omdat we die uitbesteed hebben aan de
markt.
Voortvloeiend uit een interruptiedebat wil ik collega Van Oosten eigenlijk
wel steunen in zijn pleidooi voor de nabestaanden. Het gaat er dan om dat
een onderzoek in de regel stopt als er geen strafrechtelijk belang meer is.
De wet aanpassen gaat misschien wat te ver, want dan moet je ook wel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 628, nr. 41

30

kijken wat de positie van de nabestaanden is. Maar kan er niet een haakje
worden gevonden in een OM-aanwijzing? Artikel 8 van het EVRM staat
heus wel beperkingen toe, maar je moet die dan wel goed gemotiveerd
hebben. Dus ik wil dat pleidooi wel ondersteunen, voorzitter.
Ik spits me nu toe op de reactie van de Minister op het tussenrapport van
de heer Hoekstra. Ik ben heel blij, want ik vond dat het niet aan dit AO
toegevoegd had mogen worden omdat er héél veel in stond. Omdat ik het
dan niet meer hoef te vragen, ben ik heel blij dat heel veel collega’s het
erover hebben gehad dat de pilot niet een algemene werkwijze moet zijn
en dat er wel degelijk termijnen en deadlines moeten worden gesteld.
Mijn laatste punt is dat de Minister op pagina 7 van zijn brief schrijft dat
de heer Hoekstra heeft gezegd dat hij voor DNA-afname een wetswijziging
noodzakelijk vindt. Daar hebben we een debat over gehad. De Minister
gaat dat onderzoeken, maar in zijn brief heeft hij het over een eventuele
wetswijziging, waarover hij met de Kamer in gesprek gaat. Maar in het
debat was het heel duidelijk – dat blijkt ook uit een aangenomen motie –
dat die wens voor een wetswijziging niet in beton is gegoten. Ik vond de
brief daarom op dat punt wat mager, vooral omdat de Minister – daar
rond ik mee af, voorzitter – schrijft: «al met al zal het lastig blijven van alle
DNA-V-gesignaleerden celmateriaal af te nemen». Maar daar hebben we
nou juist die wetswijziging voor die mijn partij zo graag wil!
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Oosten van de VVD-fractie.
De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter, dank. Ik kom ook nog even terug op die gruwelijke casus waar
ik in eerste termijn ook lang bij stil heb gestaan. Iemand maakt slachtoffers door een dodelijk ongeval te veroorzaken waarbij zowel de
veroorzaker als de slachtoffers overleden zijn. De nabestaanden blijven
daarna achter met hele gerechtvaardigde vragen, bijvoorbeeld: hoe heeft
die veroorzaker het zover kunnen laten komen? Heeft die drugs gebruikt?
Heeft hij alcohol gebruikt? Ik snap dat die nabestaanden een bloedonderzoek willen. Los van het feit dat het juridisch wellicht ook heel complex
is, vind ik het vreselijk ingewikkeld dat er twee aanvliegroutes vanuit het
ministerie zijn. De Minister van Justitie zegt: er is een arrest van de Hoge
Raad en maakt u zich daarom maar niet druk, want het kan. Maar de
Minister voor Rechtsbescherming, en daar was ik eigenlijk ook heel blij
mee, zegt: tegen de achtergrond die u schetst, meneer Van Oosten, vind ik
ook dat uitdrukkelijk moet worden gekeken naar de mogelijkheden om dit
in dat nieuwe Wetboek van Strafvordering te expliciteren of om dit
nadrukkelijk naar voren te laten komen. Dat vond ik ook prima.
Alleen heb ik inmiddels wat zorgen over de snelheid waarmee dat
Wetboek van Strafvordering tot stand gaat komen. Dat zal allemaal goede
redenen hebben, maar ik denk dan wel: dit onderwerp zou daar niet op
moeten wachten. Het enige wat ik aan de Minister vraag is: bent u nou
bereid om dit ene aspect naar voren te halen? Ik vraag dat aan deze
Minister omdat hij volgens mij verantwoordelijk is voor dat Wetboek van
Strafvordering. Als de Minister daartoe bereid is, dan is dat prima en dan
graag, vanzelfsprekend wel met alle waarborgen van dien. Daar heeft de
Minister ook veel meer verstand van dan ik, want hij heeft daar een hele
goede en adequate staf voor. Maar als de Minister daartoe niet bereid is,
dan overweeg ik toch om de Kamer te vragen om mij daarin te steunen.
Dan moet ik een motie indienen of iets dergelijks, maar volgens mij hoeft
dat helemaal niet als we gewoon met elkaar kunnen afstemmen dat we dit
naar voren halen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 628, nr. 41

31

Meneer Groothuizen, ik zie dat u overslaat. Dan is het woord aan de heer
Van Dam van het CDA.
De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Een paar punten.
Dank voor de toezegging dat de Minister bij Voorjaarsnota helder maakt
hoe de visie op forensische zorg gerealiseerd kan gaan worden, niet
alleen binnen het NFI maar ook daarbuiten. Ik heb nog twee zorgen. De
eerste betreft de secties en de capaciteit om gerechtelijke secties te
verrichten. Is het nou zo dat er op dit moment nog secties in België
worden verricht? Of worden die allemaal weer in Nederland verricht? En
zo niet, hoe zit dat dan op termijn? Wanneer is er weer zo veel capaciteit
dat dat gewoon in Nederland kan gebeuren?
Een derde punt is een punt waar ik mij echt ongemakkelijk bij voel. Ik vind,
eerlijk gezegd, dat daar nog geen duidelijk antwoord op is gekomen. Dat
is de opmerking van Hoekstra dat hij weinig urgentie en weinig... Het is
door collega’s al genoemd toen zij spraken over termijnen en dat soort
dingen. Ik heb naar voren gebracht dat de Minister daar op 7 november
iets over zegt en dat hij dan verwijst naar een brief die eigenlijk dateert
van voordat Hoekstra met zijn rapport kwam. Dat vind ik ongemakkelijk,
want dan denk ik bij mezelf: ja, Hoekstra heeft in zijn rapportage ook laten
zien dat de Minister al een aantal dingen had aangekondigd. Kennelijk
vindt Hoekstra dat niet voldoende. Heeft de Minister nou zelf contact
gehad met Hoekstra? Heeft hij met hem aan tafel gezeten om te vragen:
goh, hoe vind jij dat het gaat? Hoe loopt het? En hoe zit het met het
doorgeven van die urgentie in de richting van dat directeurenoverleg? Het
gaat mij in deze discussie nu helemaal niet om de discussies die wij nog
moeten voeren in de Kamer. Het lijkt mij dat er binnen de bestaande
mogelijkheden een enorme urgentie is. Wat er gedaan wordt op het
binnenhalen van DNA van veroordeelden moet optimaal gebeuren. Ik ben
daar niet van overtuigd. Misschien dat de Minister mij op dat punt toch
nog wat meer gerust kan stellen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dam. Dan kijk ik even naar links om te zien
hoeveel tijd de Minister nodig heeft. Wilt u direct reageren? De Minister
kan dat en daarom geef ik het woord aan de Minister voor de tweede
termijn van de zijde van het kabinet.
Minister Grapperhaus:
De heer Van Nispen vroeg zich af hoe we dat cultuurveranderingsproject
op de agenda houden. Dat zullen we in de eerste plaats doen door de or
daarbij te betrekken. En in de tweede plaats... Ik zeg het even fout! Het is
echt de bedoeling dat de medezeggenschap hier actief bij betrokken
wordt. In de tweede plaats wil ik met de nieuwe directie van het NFI in
gesprek gaan over wat nou de beste manier is om met elkaar de
voortgang van dit traject goed in de gaten te kunnen houden. Ik heb
inmiddels ook met hen gesproken. We hebben kennisgemaakt en ik heb
mijn eerste werkbezoek met hen gehad. En ik wil daar in ieder geval hier
veel verwachtingen over uitspreken. Het lijkt me ook verstandig om nog
kort bij de Kamer terug te komen op de uitkomst van het gesprek met de
leiding, want dan weet u ook hoe ik dat ga doen. En dan ik er ook op de
goede momenten bij u op terugkomen. Dat leek mij het meest zinvolle.
De voorzitter:
Minister, excuus. Maar kunt u iets van een termijn verbinden aan het
laatste wat u zei?
Minister Grapperhaus:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 628, nr. 41

32

Nou ja, dat zal – ik moet het even uitrekenen – begin 2019 zijn. Ik ga ervan
uit dat ik begin 2019 met de directie van het NFI om de tafel zit. Ze zijn op
1 oktober begonnen en ik wil ze eerst de gelegenheid hebben gegeven om
aan de slag te zijn gegaan. Laat ik dan toezeggen dat ik hierop begin
februari bij u terugkom.
De voorzitter:
Dat leidt tot een reactie van de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Nee, voorzitter, ik stel dit zeer op prijs. Mag ik de Minister ook vragen om
inderdaad zelf in gesprek te gaan met de medezeggenschap? Ik heb dat
tijdens mij recente werkbezoek ook gedaan. Ik heb toen gesproken met de
directie én met de medezeggenschap en dat geeft gewoon een heel goed
beeld. Ik raad de Minister aan – eigenlijk vraag ik hem dat – om dat ook te
doen, voordat hij die brief naar de Kamer stuurt.
Minister Grapperhaus:
Ik wil best nog eens met de leiding van het NFI overleggen of een
kennismaking met de medezeggenschap zinvol is. Uit mijn vorige leven
en uit mijn juridische achtergrond – ik weet dat dit niet helemaal goed
taalgebruik is – weet ik wel... Kijk, het is niet mijn rol om periodiek met de
medezeggenschap om de tafel te gaan. Dat kan niet zo zijn, maar ik wil
best toezeggen dat ik met de directie afspreek dat ik gewoon ook een keer
een kennismakingsgesprek heb met de medezeggenschap. Dat vind ik
helemaal niet verkeerd.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Nu moet ik even goed kijken. Er was ook een vraag over de
kwetsbare specialisaties. Nou ja, het was niet echt een vraag, maar ik ben
bereid om het toch als zodanig op te pakken. Kijk, we moeten niet de
dingen omkeren. Ik gaf net een antwoord op de vraag: klopt het dat er een
keer een zzp’er is ingeschakeld? Ik heb uitgelegd dat dat klopt, maar ik heb
ook vrij omstandig uitgelegd dat we er natuurlijk heel goed op letten dat
het NFI er heel goed op let dat men voldoende beschikbaarheid houdt,
binnen en ook buiten, van wat we kwetsbare specialisaties noemen. Ik heb
me tijdens mijn allereerste werkbezoek laten uitleggen dat er ook weleens
een heel, heel enkele keer een specialisatie is die bijvoorbeeld uit het
buitenland moet komen. Is dat een kwetsbare specialisatie? Ik denk dat
het vooral van belang is dat de specialisatie uiteindelijk beschikbaar is.
Voorzitter. Het punt van het helpen bij de politielabs zal ik meenemen in
het visietraject. Ik dacht dat ik dat duidelijk had aangegeven, maar zo niet,
dan benadruk ik het nu nog even.
Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Helder. Zij heeft de zorg geuit dat
niet altijd celmateriaal kan worden afgenomen. In de recente brief heb ik
aangegeven dat dat te maken heeft met de stand van zaken rond het OPS;
veel mensen in het buitenland. Over de eventuele wetswijziging komen
we, mede met het oog op die problematiek, nog met elkaar te spreken op
basis van de evaluatie en de impactanalyse.
Mevrouw Helder vroeg ook of er voor elk product een basiscapaciteit
aanwezig blijft bij het NFI. Nee, dat is natuurlijk echt alleen voor die
gebieden waarvan het NFI zegt dat het gebieden zijn die groot genoeg zijn
om de productie deels in de markt te zetten. Maar het moeten ook
gebieden zijn waarover het NFI, uiteraard in goed overleg, zegt dat het
gebieden zijn die goed beleid vergen om ze in huis te kunnen houden.
Mevrouw Helder suggereerde een aanwijzing. Ik wil even op het punt van
die nabestaanden haar punt en dat van de heer Van Oosten in één keer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 628, nr. 41

33

pakken. In de eerste plaats merk ik op dat deze Minister het OM nog geen
aanwijzing heeft gegeven en dat een aanwijzing toch wel uiterst, uiterst
uitzonderlijk is. Er zitten in de commissie een aantal ervaringsdeskundigen
als het om het OM gaat en de heer Van Dam, lid van uw commissie, zie ik
één vinger opsteken. De vraag is natuurlijk of dat gedurende zijn hele
leven of gedurende zijn hele werkzame leven is geweest, maar in allebei
de gevallen, is dat dus toch wel heel erg weinig. Maar waar ik nog even
naartoe wil, is het volgende. Ik wil een toezegging doen aan de heer Van
Oosten, die misschien een aantal dingen verheldert. Ik heb gezegd dat ik
in januari wil komen met een brief – dat had ik al toegezegd – waarin ik
uiteenzet waar nu precies de obstakels zitten en hoe je die eventueel, met
inachtneming van artikel 8 EVRM, zou kunnen oplossen. Ik wil daarbij
toezeggen dat als wij, deze Minister en uw Kamer, nu met elkaar
vaststellen dat we dat inderdaad zinvol kunnen oplossen, ik dat naar
voren ga halen in wetgeving en niet ga wachten op het Wetboek van
Strafvordering. Maar voordat we met z’n allen huiswerk aan het inzetten
zijn waarvan achteraf blijkt dat het toch een doodlopende weg is geweest,
wil ik dat eerst voor u op een rij hebben gezet en daar met uw Kamer bij
een volgend overleg over hebben gesproken. Als we dan met elkaar
zeggen dat het zin heeft om dat traject in te zetten, dan gaan we dat doen.
De voorzitter:
Mevrouw Helder, u wilde eerder interrumperen, maar ik weet niet of u dat
nog steeds wilt. Nee? Dan eerst de heer Van Oosten.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik wil dit even afmaken, want ik wil niet de ingewikkeldste zijn op dit vlak.
Ik denk dat ik de toezegging van de Minister omarm, maar ik zou wel nog
graag de volgende opmerking willen maken. Ik heb in feite natuurlijk al
een toezegging van de zijde van het kabinet dat uitdrukkelijk gekeken
wordt naar die mogelijkheden et cetera. Zo interpreteer ik ook de
opmerking van de Minister. Deze Minister voegt daar nu het EVRM aan
toe. Ik vind dat allemaal prima. Maar laat ook geen misverstand bestaan
over de uitkomst die ik voor ogen heb, namelijk dat we het ook echt
uitdrukkelijk in de wet expliciteren, omdat ik dat zo in het belang vind van
deze nabestaanden. Als er inderdaad echt een ongelooflijk juridische
onmogelijkheid is die dat verhindert, dan hoor ik graag van de Minister –
dat zie ik dan ook wel in die brief in januari tegemoet – langs welke weg
we het dan alsnog wel zo organiseren dat die nabestaanden daar gewoon
recht op hebben als ze daar prijs op stellen, omdat ze wel met die
gerechtvaardigde vragen zitten. Dat is het enige wat ik wil bereiken. Maar
als de Minister dat kan organiseren in die brief of wat het dan ook is:
vreselijk veel dank, zou ik willen zeggen.
Minister Grapperhaus:
Ik probeer de heer Van Oosten echt heel erg tegemoet te komen door te
zeggen: laat ik in een brief nou nog eens even heel duidelijk aangeven wat
de situatie nu is. Daar hebben de heer Van Dam, u en ik al even met elkaar
over van gedachten gewisseld. Dat ging over de rechtspraak van de Hoge
Raad et cetera, et cetera. Laten we dat op een rij zetten en ook aangeven
wat in ieder geval op dit moment de obstakels zijn. Daarbij heb ik artikel 8
EVRM nu een paar keer genoemd; dat zal ik u verder besparen. En laten
we vervolgens aangeven hoe, waar en in welke mate dit ministerie
mogelijkheid ziet om hier toch nog meer aan te doen, zodat je niet alleen,
zoals de heer Van Dam zei, zit met die vrij gering bruikbare toets of er een
strafvorderlijk belang is. Kunnen we dat belang uitbreiden? Laat ik het dan
maar zo stellen. Daar wil ik op aansturen en vervolgens met uw Kamer
vaststellen of dat mogelijk is en, zo ja, in hoeverre. Dan gaan we aan de
slag. Als wij, uw Kamer en ik, met elkaar vaststellen dat de hobbel van het
EVRM en de jurisprudentie van het Europees Hof een uitbreiding nu en in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 628, nr. 41

34

de toekomst niet mogelijk maakt, dan heeft het naar voren halen niet zo
heel veel zin. Want dan gaan we straks codificeren wat nu al gebeurt.
Daarvan heeft alleen de heer Van Dam gezegd dat het een vrij marginaal
iets is. Dus nogmaals, ik kom met een brief, en dan ga ik met uw Kamer
kijken wat we nou kunnen doen. Als we echt iets kunnen doen, dan halen
we het ook echt naar voren.
De heer Van Oosten (VVD):
Oké, prima. Dan rond ik ook af. Maar laat ik dan nog één opmerking
maken. Het kabinet heeft al gezegd dat het belang van de maatschappij
ook is om meer helderheid te verkrijgen over de toedracht van het
misdrijf, al is daar geen strafvorderlijk belang bij gediend. Dat heeft het
kabinet mij al zo gezegd. In dat licht bezien is er de toezegging om te
bekijken hoe dat een verwerking gaat krijgen in de wet, in het Wetboek
van Strafvordering. Dat ligt er gewoon als toezegging. Ik wil dat gewoon
naar voren hebben. Het is prima als de Minister dat in een brief nog een
keer zegt. Maar ik zou het wel heel vervelend vinden als ik dan in die brief
van januari ineens lees dat dat wat ik eerder van het kabinet heb gehoord
ineens niet meer kan. Dat zou ik een heel gekke gewaarwording vinden.
Maar goed, ik wacht het dan maar even af. Ik zie die brief in januari wel
tegemoet.
Minister Grapperhaus:
Nou ja, in uw beantwoording heeft de collega ook gewezen op de
beginselen van proportionaliteit en subsidiariteit. Laat ik gewoon heel
duidelijk zeggen: ik zeg toe dat ik het op een rijtje zet. Ik zeg ook toe dat als
het mogelijk is om het uit te breiden, we het dan ook naar voren gaan
halen. Dat lijkt mij voor de heer Van Oosten het belangrijkste. Ik denk dat
het daar toch om zou moeten gaan.
De voorzitter:
Voor u verdergaat: mevrouw Helder wilde volgens mij nog iets aanvullen
op uw interpretatie van wat zij had gezegd.
Mevrouw Helder (PVV):
Ja, want daar waar ik met hangen en wurgen antwoord heb gekregen op
de ampele vier vragen die ik in eerste termijn gesteld heb, schetst mijn
verbazing dat ik naar aanleiding van de twee minuten die ik in de tweede
termijn heb gebruikt in één keer drie antwoorden krijg op vragen die ik
niet heb gesteld. En wat ik al helemaal storend vind, is dat mij woorden in
de mond worden gelegd. Ik heb helemaal niet gevraagd aan de Minister
om een aanwijzing te geven aan het Openbaar Ministerie, zoals dat in – ik
zeg het even uit mijn hoofd – artikel 127 Wet op de rechterlijke organisatie
staat. Ik heb gevraagd: is er in een OM-aanwijzing – dat zijn gewoon
besluiten; dat is geen wet, en dat is ook helemaal niet iets wat de Minister
zou moeten doen – niet een haakje om bij dit onderwerp iets te kunnen
vinden in een poging collega Van Oosten te helpen? Dat punt wilde ik wel
even gemaakt hebben, want dat stoort me vreselijk.
Minister Grapperhaus:
Via u tot mevrouw Helder: dat spijt me echt. Ik heb het dan inderdaad
verkeerd begrepen. Dat was niet kwaad bedoeld. Pardon?
De voorzitter:
We gaan niet buiten de microfoon met elkaar in gesprek.
Minister Grapperhaus:
Nou ja, er werd iets gezegd, dus ik...
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 628, nr. 41

35

Ja, maar dat mag u niet horen. Zo simpel is het. Ik krijg het idee dat u
weer nader tot elkaar bent gekomen door deze uitwisseling. Ik stel dus
voor dat de Minister zijn betoog vervolgt.
Minister Grapperhaus:
We houden er een goede sfeer in, voorzitter.
De heer Van Dam vroeg: klopt het dat er nog secties in België worden
verricht? Nee. Er is wel een Belgische patholoog die is toegevoegd in
Nederland en dus in Nederland helpt. In die zin is het geografisch nu in
ieder geval anders, maar er is nog altijd steun van de zuiderburen.
Dan toch nog over het punt van Hoekstra. De inspectie en de commissieHoekstra zien dat er vooruitgang is. Het zou natuurlijk heel mooi zijn als
het sneller zou kunnen, maar de invoering van die ontwikkeling en
verbeteringen vergt gewoon tijd. Dat heb ik al aangegeven. Daar wordt
echt aan gewerkt, mede in vervolg op dat rapport van de inspectie van het
ministerie. Ik heb Hoekstra daar nog niet over kunnen spreken. Dat heeft
te maken met persoonlijke omstandigheden, die zijn wat ze zijn. Dat ga ik
binnenkort overigens wel doen. Daarbij zal ik inderdaad het punt
aanroeren dat mij ook is geworden dat een aantal verbeteringen die al
waren aangebracht eigenlijk niet zo in de tussenrapportage terugkomen.
Ik moet gewoon nog goed met de heer Hoekstra bespreken of ik dat lees
zoals men dat zou kunnen lezen, namelijk dat die kennelijk wel impliciet
zijn meegewogen, maar eigenlijk onvoldoende bevonden, of dat dat
misschien net langs elkaar heen is gegaan.
De voorzitter:
De heer Van Dam lijkt een interruptie te willen plegen. Dat klopt? Oké.
De heer Van Dam (CDA):
Uiteraard moeten persoonlijke omstandigheden voorgaan, maar ik zou
het bijzonder op prijs stellen als de Minister zich ook persoonlijk bemoeit
met het concreet maken daarvan en als dat gevoel van vaagheid
verdwijnt. Want de oorsprong van deze kwestie kennen we allemaal, en
we willen met zijn allen toch ook absoluut voorkomen dat we weer in dat
soort dingen terechtkomen. Ik wilde de Minister nog wel vragen wanneer
nou de volgende tussenrapportage komt. Kennelijk is er een tussenrapportage waarin we op een overzichtelijke manier de voortgang van die
maatregelen kunnen zien. Ik zou wensen dat dat dan wel een klip-en-klare
situatie is. Dat betekent niet dat alles op orde hoeft te zijn. Dan mag van
mij ook expliciet benoemd worden wat er niet op orde is. Maar ik zou er
minder behoefte aan hebben om alles op termijn te zetten en in pilots te
doen.
Minister Grapperhaus:
De bedoeling is dat de eindrapportage op 1 maart 2019 komt. Die zou
eerder zijn gekomen, maar dat wordt dus wat later. Dat is het enige wat ik
daar op dit moment over kan zeggen. Maar ik neem zeer ter harte wat de
heer Van Dam zegt over het echt goed letten op de concreetheid in plaats
van de vaagheid qua termijnen.
De heer Van Dam (CDA):
Daarop nog dit: ik vind dat wij gewoon een dure plicht hebben om erop
toe te zien dat dit goed geregeld wordt. Ik heb die brieven zelf meerdere
keren zitten lezen om te ontdekken waar de vaagheid zit en hoe dat zit. Het
is hartstikke lastig om daarachter te komen. En als ik het al moeilijk vind
om daarachter te komen na tig keer lezen, dan maak ik me zorgen. We
moeten op een later moment niet met elkaar constateren: hadden we daar
maar dikker op gezeten. Dat is de reden waarom ik dit doe. Ik kan niet
anders dan nu afwachten tot maart, maar ik blijf er een onaangenaam
gevoel over houden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 628, nr. 41

36

Minister Grapperhaus:
Dat trek ik me aan, dat u een onaangenaam gevoel heeft, want ik vind het
zelf ook... Het is even wat het is. Het is 1 maart en niet eerder. Ik kan alleen
maar zeggen dat ik er alles aan zal doen om te zorgen dat we daar in ieder
geval duidelijkheid over krijgen, misschien toch nog wat eerder.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, alstublieft. Of was u klaar?
Minister Grapperhaus:
Ik denk dat ik eigenlijk alle punten aan de orde heb gehad.
De voorzitter:
Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Er
is geen VAO aangevraagd, dus dat heeft verder geen gevolg. Er is wel een
lange lijst toezeggingen, die ik langs zal gaan, dus let u allemaal op.
– De Kamer wordt bij de Voorjaarsnota geïnformeerd in hoeverre de
visie op forensisch onderzoek gerealiseerd kan worden.
– De Kamer wordt voor het meireces 2019 geïnformeerd over de
uitkomsten van de visitatiecommissie bij het NFI.
– De Kamer wordt in januari 2019 geïnformeerd over de mogelijkheden
om helderheid te krijgen over zaken zonder strafvorderlijk belang.
We weten allemaal waar dat over gaat. Dan de vierde toezegging. Of nee,
ik zie dat de heer Van Oosten toch een verduidelijking wil.
De heer Van Oosten (VVD):
Ja, ik zat even te denken over toezegging drie. Ik zou het wel waarderen
als we iets meer expliciteren waar het over gaat. Dit gaat namelijk over
een veroorzaker van een dodelijk ongeval. Ik zou graag zien dat uitdrukkelijk in de wet opgenomen wordt dat je daar bloedonderzoeken bij kunt
doen. Dat is het antwoord op die Kamervragen, en de Minister heeft
toegezegd om daar in januari nog een keer op terug te komen. Zo
beschouw ik het.
De voorzitter:
Wat als we er nou van maken: «zaken zonder strafvorderlijk belang met
betrekking tot de eerdere Kamervragen die de heer Van Oosten over dit
onderwerp heeft gesteld»? Anders zitten we zo...
De heer Van Oosten (VVD):
Ik vind het gewoon plezierig als... Hoe kan ik het nou beter formuleren?
Waar het om gaat is de casus van een dodelijk verkeersongeval waarbij er
dus geen onderzoek wordt gedaan naar drugs- of drankgebruik door de
veroorzaker, omdat er geen rechtsbelang lijkt te zijn. Dat zou uitdrukkelijk
in de wet moeten kunnen komen, althans dat wordt onderzocht. Over dan
onderzoek horen we dan meer in januari.
De voorzitter:
We hebben hem nu als zodanig opgeschreven.
De heer Van Oosten (VVD):
Oké.
De voorzitter:
Ik was bij de vierde toezegging.
– De Kamer wordt geïnformeerd over de vormgeving van de forensisch
medische zorg op regionaal niveau.
– De Kamer wordt in het eerste kwartaal van 2020 geïnformeerd over de
steun voor forensisch medisch onderzoek en de opleiding voor
forensisch medisch specialisten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 628, nr. 41

37

–

De Kamer ontvangt voor het meireces 2019 een voortgangsrapportage
over lijkschouw en forensische geneeskunde.
– De Kamer wordt in februari 2019 geïnformeerd over de uitkomsten van
het gesprek met de directie van het NFI over het herstel van het
vertrouwen.
– De Kamer wordt in het visietraject geïnformeerd over het betrekken
van het NFI bij de inrichting van een politielab voor sporenonderzoek.
Daarbij heb ik nog de vraag wanneer dat ongeveer gaat plaatsvinden. Ik
kijk even naar de Minister.
Minister Grapperhaus:
Daar heb ik van gezegd dat het wordt meegenomen in die (voortgangs)rapportage voor het meireces.
De voorzitter:
Voor het meireces. Oké. Dat is helder. Dat is genoeg voor de griffier. Heb ik
nog iets gemist?
De heer Van Dam (CDA):
Bij de eerste toezegging zou ik, hoezeer dat ook bij de Voorjaarsnota
gebeurt, wat een financieel verhaal is, willen toevoegen dat het gaat om
de financiële realisatie of onderbouwing. Het woord «financieel» mag er
van mij nog in.
De voorzitter:
Prima. Dat voegen we toe. De eerste toezegging wordt dan:
– De Kamer wordt bij de Voorjaarsnota geïnformeerd in hoeverre de
visie op forensisch onderzoek financieel gerealiseerd kan worden.
Dan zijn we volgens mij bij dezen klaar. Iedereen hartelijk dank voor de
aandacht en veel reces... nee, succes bij de begroting volgende week.
Sluiting 16.57 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 628, nr. 41

38