Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2022–2023

29 754

Terrorismebestrijding

Nr. 666

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 22 december 2022
De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 24 november 2022
overleg gevoerd met mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en
Veiligheid, over:
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 29 juni
2022 inzake tussenbeslissing van de rechtbank Rotterdam van
11 mei 2022 naar aanleiding van verzoekschriften tot beëindiging strafzaak die bij de rechtbank zijn ingediend door twaalf
van terroristische misdrijven verdachte Nederlandse uitreizigers (Kamerstuk 29 754, nr. 643);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 30 juni
2022 inzake jaarrapportage van de functionaris gegevensbescherming van de Passagiersinformatie-eenheid (Kamerstuk
34 861, nr. 33);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 30 juni
2022 inzake uitspraak Europees Hof van Justitie over de
richtlijn inzake Passenger Name Records (PNR) (Kamerstuk
29 754, nr. 644);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 6 juli
2022 inzake rapportage integrale aanpak terrorisme (Kamerstuk 29 754, nr. 645);
– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 7 juli 2022 inzake accountability
voor misdrijven begaan tegen jezidi’s en ondersteuning van
jezidislachtoffers (Kamerstuk 29 754, nr. 649);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 8 juli
2022 inzake stand van zaken over de uitvoering van de moties
en toezeggingen naar aanleiding van het debat van 2 juni 2022
over de werkwijze van de NCTV (Kamerstuk 32 761, nr. 243);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 8 juli
2022 inzake stand van zaken over mogelijkheden voor
berechting via videoverbinding van uitreizigers (Kamerstukken
29 754 en 29 279, nr. 646);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 8 juli
2022 inzake juridische basis versterkingsgelden ten behoeve
van de aanpak van radicalisering, extremisme en terrorisme
vanaf 2023 (Kamerstuk 29 754, nr. 647);

kst-29754-666
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2022

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 754, nr. 666

1

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d.
29 augustus 2022 inzake reactie op verzoek commissie over
Nederlandse uitreizigers in Syrië (Kamerstuk 29 754, nr. 650);
de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 6 september 2022 inzake mailwisseling politie en NCTV (Kamerstukken 32 761 en 30 821, nr. 245);
de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 4 oktober 2022 inzake derde rapportage uitreizigers (Kamerstuk
29 754, nr. 652);
de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 11 oktober 2022 inzake reactie op de motie van de leden Van der Werf
en Van Nispen over in kaart brengen welke compensatiemogelijkheden er zijn voor Nederlandse slachtoffers van terroristische aanslagen (Kamerstuk 29 517, nr. 216) (Kamerstuk
29 517, nr. 224);
de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 19 oktober 2022 inzake reactie op verzoek van het lid Azarkan,
gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 4 oktober
2022, over Nederlanders die worden geweerd op luchthavens
omdat zij een terrorismerisico zouden vormen (Kamerstuk
29 911, nr. 377);
de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 19 oktober 2022 inzake reactie op het verzoek van het lid Markuszower, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van
4 oktober 2022, over het bericht dat Nederland 41 Nederlandse IS-vrouwen en kinderen uit Syrië wil ophalen (Kamerstuk 29 754, nr. 651);
de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d.
1 november 2022 inzake overbrenging uit Syrië naar Nederland van 12 van terroristische misdrijven verdachte Nederlandse uitreizigsters en 28 kinderen;
de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d.
7 november 2022 inzake rapport Dreigingsbeeld Terrorisme
Nederland 57 (DTN 57) (Kamerstuk 29 754, nr. 653);
de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d.
7 november 2022 inzake aanpak van rechts-extremisme en
-terrorisme en andere vormen van extremisme in Nederland
(Kamerstuk 29 754, nr. 654);
de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d.
18 november 2022 inzake antwoorden op vragen commissie
over de reactie op verzoek commissie over Nederlandse
uitreizigers in Syrië (Kamerstuk 29 754, nr. 650 (Kamerstuk
29 754, nr. 656);
de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d.
18 november 2022 inzake reactie op het verzoek van het lid
Eerdmans, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van
1 november 2022, over het bericht Twaalf Nederlandse
IS-vrouwen en hun 28 kinderen opgehaald uit Syrië (Kamerstuk 29 754, nr. 657).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Van Meenen
De griffier van de commissie,
Brood

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 754, nr. 666

2

Voorzitter: Van Nispen
Griffier: Brood
Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Azarkan, Bikker, Eerdmans,
Kuik, Markuszower, Michon-Derkzen, Mutluer, Van Nispen, Van der Plas en
Van der Werf,
en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid.
Aanvang 14.01 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag. Ik open deze vergadering van de vaste Kamercommissie
voor Justitie en Veiligheid. Aan de orde is het commissiedebat over
terrorisme en extremisme. Ik heet natuurlijk de Minister van Justitie en
Veiligheid en haar ondersteuning van harte welkom. Ik wil de spreektijden
met jullie vaststellen. We zijn met veel leden. Ik ga de spreektijd van vier
minuten strikt hanteren. Ik wil een maximum van vier vragen per persoon
in de eerste termijn voorstellen. Zelfs dan moeten die vragen zeer kort en
bondig zijn. We hebben gewoon niet de tijd om dat langer te doen. Ook
daar ga ik jullie aan houden. Dat gezegd hebbende, ga ik het woord geven
aan de heer Markuszower. Hij zal spreken namens de PVV.
De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het jihadisme blijft de belangrijkste bron van
terroristische dreiging tegen Nederland. Volgens onze diensten hebben
die Nederlandse jihadisten de kennis en ervaring voor het uitvoeren van
aanslagen. Islamitische ideologie en kennis van zaken, gecombineerd met
kunde, zijn een levensgevaarlijke cocktail. Nederland en Nederlanders
moeten beschermd worden tegen dit jihadistische gevaar. Wij hebben een
Minister nodig die bereid is alle jihadisten en de sympathisanten van de
jihad in de administratieve detentie te zetten. In plaats daarvan hebben wij
een Minister die, in de korte tijd dat zij Minister is, al bijna 60
ISIS-terroristen terug naar Nederland importeerde. Deze Minister zorgt
dus niet voor minder, maar juist voor meer gevaar. Haar openbaar
ministerie eist extreem lage straffen voor die terroristen. De maffe
rechters van D66 of van aanverwante linksen huize leggen nog veel lagere
straffen op, zodat al die terroristen binnen enkele maanden vrij rondlopen
op straat.
Ik heb een aantal vragen aan de Minister. Hoeveel jihadisten lopen vrij
rond in Nederland? Hoeveel sympathisanten van de jihad lopen vrij rond
in Nederland? Hoeveel ISIS-uitreizigers lopen vrij rond in Nederland?
Hoeveel mankracht kost het om één jihadist 24 uur per dag in de gaten te
houden? Hoeveel mankracht kost het dus om al die potentiële terroristen
24 uur per dag in de gaten te houden? Kan de Minister toegeven dat wij
dus niet alle jihadisten 24 uur per dag in de gaten kunnen houden?
De voorzitter:
U heeft een interruptie van mevrouw Van der Werf.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Als ik de heer Markuszower goed beluister, is het alternatief van de PVV
dat deze mensen nul komma nul jaar celstraf gaan krijgen en dat ze straks
fluitend een kamp uitlopen.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 754, nr. 666

3

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik ben benieuwd of de PVV ook verantwoordelijkheid gaat nemen als
IS-strijders straks weer zonder straf en zonder toezicht hier in Nederland
zijn. Ik hoor graag wat het antwoord van de heer Markuszower daarop is.
De heer Markuszower (PVV):
Ze zijn nu in Nederland zonder straf, want die Nederlandse celstraf is
natuurlijk een lachertje, zeker als de straf zo weinig maanden is. Ze zijn er
nu al zonder toezicht. We zullen straks de Minister horen. Zij zal inderdaad
toegeven dat er zoveel jihadisten in Nederland zijn dat we ze niet allemaal
24 uur per dag in de gaten kunnen houden.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Markuszower (PVV):
Oké. In de rest van de tekst zal ik ook nog zeggen wat we moeten doen. Ik
heb al een keer in een eerder debat tegen mevrouw Van der Werf gezegd
dat alle terroristen die daar zijn, daar moeten blijven. We moeten onze
kracht, kunde en macht gebruiken om ze daar te houden. We moeten ze
desnoods met extreem harde maatregelen daar houden of terugduwen of
nog erger. Maar ze moeten daar blijven.
Waarom wil de Minister eigenlijk niet zeggen hoeveel belastinggeld zij
over de balk heeft gesmeten bij die terughaalacties van die
ISIS-terroristen? Ik vraag de Minister: hoeveel kostte dat nou? Er zijn tot
september 2022 54 ISIS-terroristen die verdacht worden van ernstige
terroristische misdrijven in Nederland. Kan de Minister inmiddels zeggen
hoeveel daarvan er inmiddels zijn berecht? Van die 54 worden er op dit
moment 19 verdacht en door de reclassering in de gaten gehouden. Zij
hebben misschien een enkelbandje dat ze op elk gewenst moment ook
kunnen doorknippen. Maar 54 min 19 is 35. Kan de Minister iets zeggen
over die 35 terroristen? Waar zijn die? Zitten die vast? Worden die in de
gaten gehouden? Zo ja, door wie worden die in de gaten gehouden? Is dat
24 uur per dag? Of lopen die in afwachting van hun proces vrij rond? Ik
hoop het toch niet, maar ik hoor het graag van de Minister.
Voorzitter. Wij moeten als Nederland niet naïef zijn. Het gevaar dat van
jihadistisch terrorisme uitgaat, is groot. Het verwoestend effect van een
aanslag is onmetelijk groot. Nederland moet maximaal beschermd
worden tegen terrorisme. Daarom moeten terroristen altijd levenslang
gestraft worden. Dat moet dus niet gebeuren met een paar maanden cel
waarop terroristen door deze Minister getrakteerd worden, maar echt met
levenslang. Terroristen met een dubbele nationaliteit moeten altijd
gedenaturaliseerd worden. We moeten dus niet alleen het paspoort
afpakken en vervolgens monitoren. Nee, we moeten het paspoort
afpakken en ze nooit meer terug laten komen. Haal ze dus niet terug, maar
– dat zeg ik ook tegen mevrouw Van der Werf – duw ze terug. Zo zeg ik dat
nu ook tegen de Minister. Zorg dat terroristen die Nederland hebben
verlaten, nooit meer terug kunnen komen. Zet alle jihadisten of zij die met
de jihad sympathiseren in de administratieve detentie. Het gevaar is te
groot. Het Nederlandse Wetboek van Strafrecht is niet gebouwd rondom
de voorbereidende handelingen die essentieel zijn voor een geslaagde
terroristische aanslag door terroristen. Graag ontvang ik een reactie op de
bovengenoemde voorstellen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Azarkan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 754, nr. 666

4

De heer Azarkan (DENK):
Deze riedel horen we eigenlijk altijd. Ik ben benieuwd of de heer Markuszower het rapport over extremisme van de Rijksuniversiteit Groningen
gelezen heeft en wat hij daarvan vindt.
De heer Markuszower (PVV):
Ik heb het niet van kaft tot kaft gelezen, maar ik heb de inhoud tot mij
kunnen nemen.
De heer Azarkan (DENK):
Wat is uw reactie? Dat was de eerste vraag.
De heer Markuszower (PVV):
Mijn reactie is dat het jihadistische gevaar nog steeds het grootste gevaar
is voor Nederland. Dat is ook de conclusie van de diensten.
De heer Azarkan (DENK):
Dat is niet wat in dat rapport staat. Ik begrijp de voorliefde van de heer
Markuszower wel om altijd maar over jihadisme te spreken. Maar het
rapport zegt precies het omgekeerde. Het rapport zegt dat er een te grote
focus op jihadisme is. Daardoor zien we andere gevaren niet. Dat is wat
we hier al jaren doen. Dat zegt dus eigenlijk dat er te veel regionale en
lokale praktijkmedewerkers zijn met een focus op jihadisme en een
enorme focus op de moslimgemeenschappen. Dat zorgt ervoor dat zij
daardoor het echte opkomende gevaar niet zien.
De voorzitter:
Daarop wilt u een reactie van de heer Markuszower.
De heer Azarkan (DENK):
Ik wil heel graag weten hoe hij aankijkt tegen extremisme in de brede
vorm.
De heer Markuszower (PVV):
De heer Azarkan vroeg mijn reactie. Dat wil niet zeggen dat ik de reactie
van de onderzoekers hoef over te nemen. Mijn reactie is dat het jihadistische terrorisme het grootste gevaar blijft voor Nederland. Die reactie
delen de diensten, want dat staat in het DTN. De Minister zegt dat ook in
een brief aan de Kamer. We kunnen uitvoerig spreken over dat onderzoekje van die onderzoekertjes, maar ik vond het verwarrend. Zij gooien
namelijk heel veel vormen van extremisme op één hoop. Kijk, eergisteren
heeft bijvoorbeeld een terreuraanslag in Jeruzalem plaatsgevonden,
waarbij een 16-jarig jongetje is opgeblazen. Een ander voorbeeld is de
tramaanslag door Gökmen T., die we in Nederland hebben gekend. Dat
zijn toch een ander soort aanslagen dan extremisme. Die andere vormen
van extremisme moeten natuurlijk ook bestreden worden. De diensten
hebben het vast en zeker druk met alle vormen van extremisme. Ik hoop
dat ze heel goed kijken naar wat het grootste gevaar is, maar dat ze ook
goed kijken naar andere gevaren.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Markuszower, dat u het heeft over 16-jarige jongetjes
kan ik nog begrijpen, maar we gaan hier niet spreken over «onderzoekertjes». Dat soort verkleinwoorden is nergens voor nodig, ook niet voor
de inhoud van het debat. Dan is er nog een interruptie van mevrouw
Bikker.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik heb eerlijk gezegd ook even geaarzeld, want het is ook zowat als ik ieder
debat hetzelfde fittieverhaal moet hebben met meneer Markuszower als

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 754, nr. 666

5

hij het heeft over «maffe rechters» en zo. Dat wordt gelinkt aan een partij.
Eerlijk gezegd wil ik daar toch een opmerking over maken: doe dat niet.
Dat heeft u niet nodig. U heeft genoeg inhoud waarvan u zegt: die wil ik
graag naar voren brengen. Laat de instituties van de rechtsstaat in hun
waarde. Dan kom ik bij mijn vraag. Wie het dreigingsbeeld van de NCTV
ziet, ziet inderdaad dat het jihadisme de belangrijkste dreiging is. Ik snap
dus dat de heer Markuszower daar in zijn eigen tonen bij stilstaat. Maar
als je het leest, zie je eigenlijk dat het zwermextremisme – dat is dus dat
steeds meer mensen die extreme gedachten krijgen – ook leidt tot het
vergrote risico dat daar dan toch, ook al is het iemand alleen, een terrorist
uit opstaat die tot nare dingen in staat is. Dat zit meer in de rechtsextreme kant.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik ben daarom heel benieuwd hoe de PVV dat nu taxeert. Welke maatregelen stelt de heer Markuszower namens de PVV juist op dat punt voor?
Eerlijk gezegd hoor ik hem daar alleen maar vergoelijkend over spreken.
Maar gezien het dreigingsbeeld snap ik dat niet helemaal.
De heer Markuszower (PVV):
Ik kan mij niet herinneren dat ik vergoelijkend heb gesproken over welke
vorm van extremisme dan ook. Ik heb alleen gezegd – dat herhaal ik nu
weer – dat de dreiging die van jihadisten uitgaat, het grootste gevaar is
voor de gemiddelde Nederlander. Ik heb ook gezegd en ook mijn hoop
uitgesproken dat de diensten de andere vormen van extremisme goed in
de gaten houden en daar adequate maatregelen op nemen. De PVV heeft
in het verleden bijvoorbeeld administratieve detentie voorgesteld voor
terroristen. Dat zou ook kunnen gelden voor andere extremisten. Dat hoeft
niet alleen voor jihadisten te gelden. Een rechts-extremist mag van mij
ook in de administratieve detentie gegooid worden.
De voorzitter:
Dat leidt nog tot één vervolgvraag. Daarna zou ik graag naar de volgende
spreker gaan.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik bedoel dat de heer Markuszower vooral vergoelijkend spreekt over
«daar moet je ook wel een beetje op letten». Dat is een beetje de sfeer die
ik proef uit zijn betoog. Hij wil heel stevig het jihadisme aanpakken – dat
begrijp ik, gezien het dreigingsbeeld – en dan ook nog een beetje op de
rest letten. Maar als ik deze ontwikkeling zie, dan maak ik me grote zorgen
over radicalisering van heel veel mensen. Dat kan tot gevolg hebben dat
je bij ernstige zaken komt. Dan hoor ik de heer Markuszower niet over dat
voorstadium van radicalisering van grotere groepen. Daarover zou ik hem
toch graag meer willen horen. Juist omdat hij bij jihadisme daar altijd zo
scherp op is, ben ik benieuwd wat hij hiervan vindt.
De heer Markuszower (PVV):
Geweld is geweld. Maar ik vind dat we op dit moment bij rechtsextremisme of links-extremisme zien dat dat toch nog steeds een heel
andere vorm van gevaar is voor de gemiddelde Nederlander. Het is aan de
diensten om in de gaten te houden dat zich dat niet doorontwikkelt. De
Minister heeft van de PVV alle ruimte om dat aan te pakken, mocht dat
nodig zijn. Maar we moeten niet naïef zijn over het grootste gevaar,
namelijk het opblazen van mensen of het doodschieten van mensen op
straat. Dat is toch een andere vorm van extremisme dan de vorm die door
de onderzoekers in dat onderzoek wordt geduid of waar mevrouw Bikker

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 754, nr. 666

6

op doelt. We moeten alles goed in de gaten houden, maar de meeste
aandacht moet gaan naar waar het meeste gevaar van uitgaat. Ik vertrouw
de diensten erop dat ze andere gevaren niet laten versloffen.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan naar mevrouw Kuik van het CDA.
Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. Allereerst wil ik beginnen met de meest significante dreiging:
het jihadisme. Dat is niet alleen een gevaar dat we natuurlijk mogelijk hier
kunnen beperken. We zien ook in Afrika dat het toeneemt. Het CDA vindt
het ook van belang dat we democratieën daar, vanuit Ontwikkelingssamenwerking en Handel, blijven ondersteunen. Maar we zien het ook
dichter bij huis. Ik ben bezorgd over de veroordeelde terroristen die de
komende jaren vrij gaan komen. Dan kijk ik met name naar een land als
Frankrijk. Hoe werken we op Europees niveau samen om tegen te gaan
dat deze mensen met gevechtservaring toekomstige generaties gaan
oplieren en ronselen? Daar krijg ik graag antwoord op van de Minister.
Dan kom ik bij een ander verhaal, maar het is wel iets wat ergens te
vergelijken is met het religieuze moslimradicalisme. We zagen dat
ontstaan in 2011 en 2012. Jongeren dreigen opnieuw voor het radicale
verhaal van het rechts-extremisme te vallen. De NCTV wijst specifiek op
jonge mannen tussen 13 en 30 jaar oud met een instabiele thuissituatie
die via internet in contact komen met nepnieuws, complottheorieën, et
cetera. Het CDA maakt zich ernstige zorgen over de normalisering die lijkt
plaats te vinden, bijvoorbeeld als het gaat over omvolkingstheorieën en
het feit dat jongeren in tunnels worden getrokken. Veel van die gasten
radicaliseren in appgroepen, zoals Telegram, waarbij algoritmes ervoor
zorgen dat ze in een soort echoput van het eigen gelijk belanden. Wat
kunnen we eraan doen om dat te voorkomen? Een criminoloog in België
verwoordde het scherp. Hij zei: «We hebben vaak de neiging om te
reageren op wat we boven de waterlijn zien, op wat daarboven uitsteekt.
Maar wat er onder die waterlijn krioelt, dat zien we niet.» Online ontstaan
snel grote netwerken waar radicale ideeën razendsnel verspreid worden.
Hoeveel zicht hebben we daar nou op? Wat kunnen we daartegen doen?
Wat is er nodig?
Ik heb gezien dat er in Amerika een pilot is geweest, waarbij Google een
methode heeft ontwikkeld om terreur op het internet tegen te gaan. Dat
heet «The Redirect Method». Het is een systeem waarbij gebruikers die op
zoek gaan naar terroristisch materiaal, automatisch naar
anti-extremistische video’s worden geleid. Het is bedoeld om jongeren die
gevoelig zouden kunnen zijn voor rekrutering, op andere gedachten te
brengen. Kent de Minister deze methode? Zou het een optie zijn voor
Nederland om dit te kunnen inzetten?
Voorzitter, tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Michon-Derkzen van de
VVD.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Veiligheid is geen rustig bezit. Ik ben ontzettend
dankbaar dat er iedere dag mensen keihard werken om ons land veilig te
houden. Daarbij is de aanpak van terroristen en het voorkomen van
aanslagen een absolute prioriteit. We moeten constant waakzaam blijven
en het dreigingsbeeld houdt ons daarbij scherp. Dat is ook nodig, want
– het is al gezegd – de dreiging die van het jihadisme uitgaat, is onverminderd hoog.
Daarom steekt het mij ook dat het kabinet op 1 november jongstleden 12
terroristen en hun 28 kinderen opgehaald heeft uit een kamp in Noord-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 754, nr. 666

7

Syrië. Zij beroepen zich op hun recht om bij een Nederlandse strafzaak
aanwezig te zijn, terwijl ze hun verschrikkelijke daden niet hier gepleegd
hebben. De lijn van mijn fractie blijft onveranderd: wat de VVD betreft
moeten uitreizigers in de regio – daar zijn namelijk de slachtoffers en daar
is het bewijs – of via een videoverbinding worden berecht. Ik ben ook blij
dat de Minister in haar brief van 8 juli zegt dat ze nog steeds de optie van
die videoverbinding blijft verkennen. Maar wanneer Nederland ze na een
uitspraak van de rechter toch moet ophalen, omdat ze anders geheel hun
straf ontlopen, willen we een zware straf en levenslang toezicht. Deze
vrouwelijke terroristen zijn medeplichtig aan weerzinwekkende misdaden
tegen jezidimeisjes en jezidivrouwen die als seksslavinnen zijn behandeld
en verhandeld. Ik wil dat de regering zich maximaal inzet om de rechten
van deze jezidislachtoffers te waarborgen. Daarom zeg ik ook: berecht in
de regio. Maar hoe is de positie van de slachtoffers geborgd, nu de
strafzaken in Nederland plaatsvinden? Hoe krijgt het spreekrecht van
jezidislachtoffers bij strafzaken in Nederland vorm? Ik las dat de UNITAD
in de regio zorgt voor getuigenverklaringen. Hoe krijgen die getuigenverklaringen een plaats in een Nederlandse strafzaak? Kunnen jezidislachtoffers die in Nederland verblijven, gebruikmaken van hun spreekrecht?
De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Mutluer en daarna van mevrouw Van
der Werf.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik probeer het te snappen. Hoe lang gaat de VVD nog roepen dat
berechting in de regio moet plaatsvinden, terwijl elke poging van welke
Minister dan ook, ook van VVD-huize, tot een fiasco heeft geleid? Ik snap
het allemaal. Alleen zal de VVD op enig moment, zeker als er op dit
moment een rechter aan te pas moet komen, toch een ander verhaal
moeten vertellen dan het verhaal dat ik al best wel lang hoor. Van dat
verhaal zie je namelijk helemaal geen resultaten.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik had liever die resultaten wel gezien. Ik zeg dus ook dat zij hun straf niet
mogen ontlopen. Als zij zich dus beroepen op hun recht om bij een
Nederlandse strafzaak aanwezig te zijn, dan moet het kabinet deze
IS-terroristen ophalen en dan krijgen ze hier straf en levenslang toezicht.
Dat hebben we geregeld door de Wet langdurig toezicht ook op deze
misdaden van toepassing te verklaren. De Minister is al naar Irak geweest.
Ik hoop dat ze daar binnenkort nog een keer heen gaat. Dat laat onverlet
dat we moeten blijven proberen om daar in de regio te berechten. We
moeten blijven inzetten op die videoverbinding. Ik heb namelijk ook nog
in geen enkele brief van de Minister gelezen dat ze het opgeeft. Zolang zij
het niet opgeeft, blijf ik haar aanmoedigen om dat voort te zetten.
De voorzitter:
Heeft u nog een vervolg, mevrouw Mutluer? Het hoeft niet. Ik wil het niet
uitlokken. Mevrouw Van der Werf gaat er ook nog op door.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dit wordt natuurlijk zo langzamerhand wel een beetje een feitenvrije
discussie. Ik denk dat mevrouw Michon met mij weet dat berechting in de
regio gewoon niet gaat gebeuren. De Koerden laten deze vrouwen eerder
vrij dan dat ze straks hun straf krijgen. Er staan tienduizenden mensen in
de rij om daar de gevangenis in te gaan. Die gevangenissen zitten overvol.
Mevrouw Michon komt hier elk commissiedebat met aanmoedigingen,
maar ik zou het volgende willen zeggen. Als je die straffeloosheid wil
voorkomen, zet dan alles op alles om dat dan ook te regelen. Dat kan hier.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 754, nr. 666

8

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik herhaal eigenlijk het antwoord dat ik richting mevrouw Mutluer heb
gegeven. Ik vind dat de Minister moet blijven proberen om ze in de regio
te berechten. Ik heb geen enkele brief gelezen van de Minister waarin
staat dat ze dat heeft opgegeven. Straffeloosheid is inderdaad het
allerergste wat er kan gebeuren. Ik vind dus ook niet dat we die Nederlandse zaken dan moeten laten klappen. Vandaar ook dat het kabinet na
uitspraak van de rechter deze IS-terroristen ophaalt om ervoor te zorgen
dat er een uitspraak van de rechter is en dat zij straf krijgen en levenslang
toezicht.
De heer Azarkan (DENK):
Steunt de VVD de Minister in het ophalen van deze mensen?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
De VVD steunt de lijn van dit kabinet om uitspraken van de rechter uit te
voeren. Dat steun ik. In al deze gevallen waarin IS-terroristen zijn
opgehaald, is dat gebeurd op basis van een rechterlijke uitspraak. We
leven in een rechtsstaat. Als een rechter uitspraak doet, dan moet je die
uitspraak ook uitvoeren.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik merk gewoon dat ik er moeite mee heb, omdat ik deze plaat vaker hoor.
Soms krijg ik het gevoel dat het meer voor de bühne is. Ik zou echt mijn
collega van de VVD willen oproepen, gelet op wat er is gebeurd en alle
pogingen die zijn ondernomen, om gewoon een realistischer verhaal te
houden. Ik merk dat ik hier moeite mee heb. Ik wil het gewoon benoemd
hebben.
De voorzitter:
Mevrouw Michon, u kunt nog reageren en daarna kunt u uw betoog
vervolgen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Zo kan je allemaal met andermans posities moeite hebben. Dit is het
verhaal van mijn partij en daar sta ik volledig achter.
Voorzitter. De burgemeesters van de G4, de vier grote steden, hebben een
brandbrief gestuurd aan de Minister. In hun steden lopen veroordeelde
terroristen, wiens Nederlanderschap is afgenomen, vrij rond. Dat zijn
terroristen die de meest gruwelijke dingen gedaan hebben en die nu vrij
en onvindbaar rondlopen in onze wijken en straten. De alarmbel van de
G4-burgemeesters is wat mij betreft dus ook volstrekt terecht. Maar de
reactie van de Minister – we zagen haar brief van 5 september aan de
burgemeesters – stelt me niet gerust. Het past ook helemaal niet bij de
altijd heldere woorden die ik van de Minister ken. Zij zegt bijvoorbeeld het
volgende: «Voor het knelpunt van de beperkte mogelijkheid tot inschatting
van veiligheidsrisico’s wordt versterking gezocht in de ketensamenwerking om het zicht te verbeteren. Onderdeel van het bovenstaand
benoemde stappenplan is het opstellen van een multidisciplinaire
ketenprocesbeschrijving waarin mogelijkheden ter verbetering van het
zicht verder worden uitgezocht». Kan de Minister in dit debat meer
duidelijkheid geven? Klopt het dat het wetsvoorstel Gegevensverwerking
persoonsgerichte aanpak de burgemeesters wél het noodzakelijke
handvat biedt om deze risicogroep in de gaten te houden? Gaan we, nu
Marokko weer onderdanen terugneemt die niet in Nederland mogen
blijven, deze specifieke groep veroordeelde terroristen met prioriteit
opsporen, in detentie zetten en terugsturen?
Voorzitter. Tot slot kom ik bij online-extremisme. Daar is hier al eerder
over gesproken. In het nieuwste dreigingsbeeld lezen we over het risico
van online rechts-extremisme. Een aanslag vanuit die hoek blijft

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 754, nr. 666

9

voorstelbaar. Dat is eng en ook gevaarlijk. Dit extremisme komt namelijk
vooral online snel op in chatgroepen en in besloten fora. Hebben we nu
voldoende grip op die onlinenetwerken? Wat is de rol van de NCTV hierin?
Extremisme begint bij radicalisering. Welke middelen zetten we nu in om
onlinegeradicaliseerden aan te pakken? De Uitvoeringswet verordening
terroristische online-inhoud gaat helpen om de online terroristische
content te verwijderen.
De voorzitter:
De laatste zin.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Maar hoe zit het nou met de extremistische content?
Voorzitter, dat was ook het laatste. Dank u wel.
De voorzitter:
In dat geval excuses dat ik u onderbrak. Dan gaan we luisteren naar
mevrouw Van der Plas van de BoerBurgerBeweging.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Inwoners van Nederland, er staan scherpe analyses
in het rapport Dreigingsbeeld Terrorisme. Het is belangrijk dat wij als
politiek een stevig schot zetten tussen extremisten en bezorgde burgers,
ook in hoe wij over hen spreken. Wat de NCTV stelt, onderschrijf ik
volledig. Binnen boerengroepen is er bij de boerenprotesten geen sprake
van extremisme. Dit zijn burgers die hard werken, die belasting betalen,
die een bijdrage leveren aan bijvoorbeeld het waterschap en die hun
gemeenschap leefbaar houden. Zij komen op voor hun hebben en houden
en moeten natuurlijk vervolgd worden als zij buiten de wet treden. Maar ik
ken boeren als nuchter en niet als extreem. Hier moet ook dat stevige
schot aangebracht worden in het debat. Er zijn zeker mensen die proberen
het boerenprotest te kapen. Zij halen allerlei andere zaken erbij. Neem
bijvoorbeeld het recente protest in Almelo begin augustus. Daar ging een
groep niet-boeren op de vuist met de politie. Aanwezige boeren gaven
aan deze mensen verder niet te kennen. Ze baalden er ook enorm van. Er
was geen boer te bekennen tussen de geweldplegers. Deze boeren waren
namelijk de hele ochtend bezig met het uitdelen van krentenbollen en
hutspotpakketten aan burgers en gemeenteambtenaren, waarvan ze de
overblijfselen leverden aan de lokale daklozenopvang. Gelukkig erkent de
NCTV dit ook. Laten wij zelf in ons taalgebruik ook een onderscheid
maken tussen mensen met oprechte zorgen en mensen die onrust willen
stoken.
Voorzitter. Dan wil ik het over de IS-vrouwen hebben. We moeten
terrorisme niet straffeloos laten. Iemand die kiest voor terrorisme, heeft
hier wat mij betreft geen plek. Wat ik niet snap, is dat de Minister hiervan
geen kostenplaatje kan of wil geven. De redenering is dat dat niet kan
vanwege operationele redenen. Ook past het niet in een stelsel van
begroten en verantwoorden om op individuele zaken in te gaan. Maar als
we het in totaal over 41 zaken hebben – het gaat om 12 vrouwen en de
rest betreft kinderen – dan gaat het toch niet om een individuele zaak?
Dan hebben we het over beleid. Zelfs de Belgen krijgen dit voor elkaar. Op
29 september 2021 lezen we in het Belgische Nieuwsblad dat het
terughalen van zes Belgische vrouwen en hun tien kinderen uit een kamp
in Noord-Syrië het Belgische leger ruim 1,1 miljoen euro kostte.
Voorzitter. Waarom wil of kan de Minister dan geen kostenplaatje doen
toekomen aan het Nederlandse parlement als de Belgen dit wel doen? Is
zij bereid om dit alsnog te doen en dan met een totaalbedrag over alle
zaken? Tevens hoor ik graag van de Minister met welk wettelijk kader de
Minister hoopt te bewerkstelligen dat de IS-vrouwen vervolgd worden.
Het kabinet voert deze vervolging aan als argument voor het terughalen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 754, nr. 666

10

In de stukken wordt vervolgens gestrooid met een varia aan wetten en
maatregelen. Maar graag hoor ik dat de Minister in haar termijn exact
uiteenzet op welke artikelen zij baseert dat IS-vrouwen hier succesvol
vervolgd gaan worden. Voor de zomer hebben wij bij het debat terrorisme
en extremisme meerdere moties ingediend, waaronder een motie om de
crisisfunctie van de NCTV duidelijker los te koppelen van de analysefunctie. Daarop heeft de Minister een update gestuurd in haar brief van
8 juli jongstleden, met de belofte na het zomerreces met een nadere stand
van zaken te komen. Wanneer kunnen wij die stand van zaken
verwachten?
Voorzitter, tot slot. Bij de NCTV lijkt een andere dreiging minder in beeld te
zijn. Op 6 augustus van dit jaar zag ik op de agrarische website nieuweoogst.nl dat er door dierenactivisten weer werd opgeroepen tot stalbezettingen. Ook zag ik de zorgen van boeren hierover. Ik wil de Minister
vragen hoe zij hiernaar kijkt. Een stalbezetting is niet alleen een traumatisch iets voor dieren, maar ook voor de boer die vaak naast zijn stal
woont. Die mensen dringen het privédomein binnen van de boer. Erkent
de Minister dat deze delicten grote impact hebben, niet alleen op de
boeren, maar ook op de mensen die op dat erf wonen?
Daar wou ik het even bij laten.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan van DENK.
De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. In 2014 is gestart met het 38-puntenplan ten aanzien van
de bestrijding van jihadisme. Dat is goed. In de afgelopen jaren hebben
we vaak met elkaar gesproken, ook in rondetafelgesprekken, over de
opkomst van extremisme en van geweld. Er is door allerlei wetenschappers ook een aantal keren gewezen op het gevaar dat we te weinig
zien. Ik heb daar zelf een aantal keren op gewezen. De laatste jaren zien
we dat vaker in de rapporten terugkomen. Dat zien we eigenlijk ook in het
rapport van de NCTV. Dat gaat 25 pagina’s over jihadisme en de andere
pagina’s, die gaan over antioverheidsdenken en extremisme, zijn opgeteld
eigenlijk behoorlijk dun. Ik maak me daar zorgen over. Dat doe ik niet
alleen, want onderzoekers doen dat ook. Zij hebben aangegeven dat,
mede door die onevenredige focus op jihadisme, dit eigenlijk op
bestuurlijk niveau onbekend is en dat men het vaak niet wil erkennen. Ik
merk dat ook hier in de commissie. Bijna alle bijdragen gaan over
jihadisme. Het is makkelijk. Het is een beetje het stereotiepe beeld: vaak
een lange baard, er Arabisch uitzien. Het zijn ook mensen die wij zelf niet
zo erg kennen. Ik hoor mijn buurvrouw zeggen: «Ik weet zeker dat er
tussen die boeren geen extremisten zitten. Dat zijn mensen die zorgen
hebben.» Ik denk dat het naïef is om zo te praten over extremisme. Ik denk
dat het verstandig is dat we daar op een serieuze manier naar kijken. We
moeten kijken hoe we de overheidsdiensten, die daar serieuze rapporten
over uitbrengen, ook serieus nemen. In het rapport van de Rijksuniversiteit Groningen zitten een aantal aanbevelingen. Eén daarvan is dat er
meer inzicht moet komen in nieuwe vormen van extremisme. Ik vraag aan
de Minister of zij dat gaat inzetten of dat zij dat al ingezet heeft.
Er wordt ook aangegeven dat het een fluïde karakter heeft. De grenzen
tussen internationaal, lokaal, offline en online vervagen. Zijn we daarop
berekend? Toen in 2013 de eerste uitreizigers naar Syrië gingen, waren de
NCTV, de AIVD en de MIVD overrompeld. Er was geen aanpak. Men had
het niet gezien. Binnen no time gingen daar een paar honderd vooral
jonge mensen naartoe. Dat is zonde. Ik denk dat het goed is dat we dat
bestrijden, maar dat we die jonge mensen ook kunnen tegenhouden.
Voorzitter. Tot slot nog iets over de privacy van onze burgers. Dat is voor
mij echt een ontzettend belangrijk punt. Ik heb dat in de afgelopen jaren
continu verdedigd. Ik vind dat we, met als onderbouwing de nationale

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 754, nr. 666

11

veiligheid, te veel bevoegdheden hebben gegeven voor het verzamelen en
verwerken van informatie. Politieke partijen hebben daarmee ingestemd,
maar het leidt ertoe dat de privacy van burgers gewoon niet in orde is. De
Minister geeft aan dat er één keer in de vier jaar een verplichte privacyaudit moet plaatsvinden. In het rapport uit 2021 staat dat dat niet gebeurd
is. Elk jaar moet een interne audit plaatsvinden. Dat is in 2019 en 2020 niet
gebeurd. Dat is allemaal van de functionaris gegevensbescherming. Zo
gaat dat maar door. Ik heb ook in de mondelinge vraag daarover
gesproken. De Minister verzekerde mij: alles is op orde, het kan niet zijn
dat mensen op lijsten staan waarop ze niet horen. Dat is gewoon niet
waar. Het loggen van autorisaties en verwerkingen is wettelijk verplicht
om te voorkomen dat persoonsgegevens onbedoeld of onrechtmatig
worden verwerkt. Maar het verzamelen van die gegevens en die
processen wordt nog onvoldoende bijgehouden.
Voorzitter, echt tot slot. Deze Minister heeft vaak de mond vol van de
democratische rechtsstaat. Maar ook op dit punt moet het echt beter en
moet de wet worden gehandhaafd, zeker door veiligheidsdiensten die
hele verregaande bevoegdheden hebben.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is eerst nog een interruptie van mevrouw Van der Plas en
dan van mevrouw Kuik.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
De heer Azarkan sloeg aan op mijn bijdrage. Ik zou hebben gezegd dat er
onder boeren geen extremisten zitten, maar dat is niet wat ik heb gezegd.
Wat ik heb gezegd, is wat de NCTV stelt in het rapport. De NCTV stelt dat
er binnen boerengroepen bij de boerenprotesten geen sprake is van
extremisme. Ik baseer me dus op wat de NCTV daarover zegt. Ik heb ook
gezegd dat mensen vervolgd moeten worden als ze buiten de wet treden.
Dat staat natuurlijk buiten kijf. Ik heb gezegd dat ík boeren ken als nuchter
en niet als extreem. Dat wil niet zeggen dat er nooit ergens een extreme
boer tussen zit. Maar ik ken ze niet. Dat is zoals ik het heb gezegd.
De voorzitter:
Dat heeft u dan hierbij rechtgezet. Een korte reactie nog, de heer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Ik ken zelf ook geen jihadisten.
De voorzitter:
Mevrouw Kuik, voor een interruptie.
Mevrouw Kuik (CDA):
Ik heb een vraag aan de heer Azarkan. Hij wijst terecht op het punt dat het
CDA ook al maakte over het gevaar in de onlinewereld waarin jongeren in
tunnels worden getrokken om richting rechts-extremistische complotten
gedrukt te worden. Welke oplossingen ziet hij om daar meer zicht op te
krijgen en daar een beeld bij te krijgen? Vindt hij ook dat daar grondslagen
voor nodig zijn, bijvoorbeeld om de NCTV beter een beeld te laten
schetsen van deze zaken?
De heer Azarkan (DENK):
Ik vraag me af waarom de NCTV dat zou moeten doen. We hebben toch
veiligheidsdiensten die vallen onder het gezag van de CTIVD? We hebben
gezien dat de NCTV in het verleden die wettelijke bevoegdheden
overschreed. Ik ben niet van de school die zegt dat je ten koste van alles
dan maar de wetten moet overtreden, omdat je daarmee elk risico kunt
gaan uitsluiten. Ik vind grondrechten heel belangrijk. Ik denk dat het goed
is dat de NCTV een gecoördineerde aanpak heeft. Dat lijkt mij echt een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 754, nr. 666

12

hele nuttige rol. Ik denk dat er voldoende waarborgen zijn bij de AIVD en
de MIVD, onder toezicht van de CTIVD, om de werkzaamheden die collega
Kuik schetst, aan te kunnen pakken.
Overigens zeg ik er wel bij dat ik in het verleden zelf met een groep
mensen heb gekeken hoe je een aantal hele nare filmpjes kunt laten
weghalen die jonge mensen heel erg aanspreken. Dat is nog wel een
gevecht. Daarover wil ik nog weleens in gesprek om te kijken hoe we dat
via die aanbieders kunnen weghalen. Dan staan we namelijk echt op
afstand, omdat we er gewoon niet over gaan. Dat is internationaal. Daar
komen wij heel moeilijk. Maar wat mij betreft zou het wel moeten kunnen
dat we dat verbieden, zodat jonge mensen niet vergiftigd worden.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van der Werf van D66.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dank u wel, voorzitter. Opnieuw wordt een groep vrouwelijke uitreizigers
met hun kinderen naar Nederland gehaald. Twaalf terrorismeverdachten
die hun straf niet zullen ontlopen en twaalf kinderen die hun kans op een
toekomst zullen terugkrijgen. Hierbij wil ik dan ook mijn waardering
uitspreken voor deze actie van het kabinet, waarmee verder uitvoering
wordt gegeven aan de motie van collega Koekkoek en mijzelf om
straffeloosheid tegen te gaan. Om recht te doen aan alle slachtoffers van
IS, in het bijzonder de jezidi’s, is bewijsvergaring essentieel. De Minister is
op bezoek geweest bij het Team Internationale Misdrijven. Kan zij nog iets
nader ingaan op de beperkingen waar dit team tegen aanloopt? Zij schreef
in juli dat er werd gekeken naar mogelijkheden om die inspanningen te
intensiveren. Ik ben benieuwd hoe het daarmee staat.
Voorzitter. Ik zou ervoor willen waken dat we de politieke discussie over
jihadisme beperken tot uitreizigers. Want hoe staat het nu eigenlijk met de
dreiging in Nederland? Afgelopen maandag waarschuwde de Inspectie
JenV voor vrijgekomen jihadisten van wie de Nederlandse nationaliteit is
ingetrokken, maar die niet kunnen worden uitgezet. Juist omdat zij geen
paspoort hebben, raken zij uit het zicht van gemeenten. Re-integreren in
de maatschappij wordt heel lastig. Mensen zullen kunnen terugvallen in
hun jihadistische omgeving. Deze afhankelijkheid kan bijdragen aan de
instandhouding van bedreiging uitgaande van betrokkenen, aldus de
NCTV. Ziet de Minister ook in dat het intrekken van paspoorten in de
praktijk de nationale veiligheid dus juist bedreigt? Wat gaat zij doen om
die dreiging weg te nemen?
Ik maak me ook zorgen over de impact van het jihadistisch gedachtegoed
op een nieuwe generatie. Anderhalf jaar geleden kregen wij een rapport
van het WODC. Dat rapport heette «Van ouder op kind». Zij geven aan dat
naarmate kinderen ouder worden dit een steeds belangrijker thema is.
Heeft de Minister dit rapport inmiddels opgepakt? Wat heeft de Minister
concreet gedaan met de aanbevelingen die het WODC deed? Hoe
voorkomt de Minister dat kinderen de dupe worden van de waanbeelden
van hun ouders? Dat geldt natuurlijk ook voor andere vormen van
extremisme.
Dat brengt mij op het rechts-extremisme.
De voorzitter:
Er is eerst nog een interruptie van mevrouw Michon.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik heb een interruptie op het punt van de jihadisten. Mevrouw Van der
Werf stelt – ik zal dat zo precies mogelijk terughalen – dat juist het
afnemen van een nationaliteit een gevaar is. Het afnemen van die
nationaliteit, op basis van de Rijkswet op het Nederlanderschap, is een
bestuurlijke maatregel die je kan nemen bij degene die voor een terroris-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 754, nr. 666

13

tisch misdrijf is veroordeeld. Daar zit dus een veroordeling voor een
terroristisch misdrijf achter. Begrijp ik goed uit de woorden van mevrouw
Van der Werf dat de mogelijkheid die de Rijkswet op het Nederlanderschap biedt, eigenlijk geschrapt zou moeten worden? Zegt zij: ik vind
eigenlijk dat we de nationaliteit niet moeten afnemen bij deze groep die
dus veroordeeld is voor een terroristisch misdrijf en twee nationaliteiten
heeft?
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik vind het in de kern altijd onverstandig om ervoor te zorgen dat je
mensen niet meer kan volgen. Ik vind dus dat hier de theorie en de
praktijk te ver uit elkaar lopen. Het lijkt mij heel onverstandig om te
zeggen: van iedereen die wij niet leuk of onveilig vinden, gaan we een
paspoort afnemen.
De voorzitter:
Heeft u nog een vervolgvraag?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dat is geen antwoord op mijn vraag.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter, ik ga altijd over de antwoorden die ik geef en volgens mij was
dit een behoorlijk precies antwoord op de vraag.
De voorzitter:
Ik snap dit, maar het is ook ingewikkeld om de voorzitter te laten
beoordelen in hoeverre dit nou precies een antwoord is op de vraag. U
heeft uw vraag in ieder geval anders bedoeld, dus herhaalt u alstublieft
uw vraag of probeert u het nog met iets andere woorden.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Er is een reden waarom we de mogelijkheid hebben gegeven om de
Nederlandse nationaliteit af te nemen van een voor een terroristisch
misdrijf veroordeelde. Die heeft dan dus nog een andere nationaliteit.
Daarmee is diegene ongewenst vreemdeling en kunnen we die uitzetten.
Dat doen we om ons land veilig te houden. Maar ik hoor mevrouw Van
der Werf zeggen: dan heb je er geen zicht op. Nee, je wil namelijk dat
diegene uit je land verdwijnt. Je wil diegene dus uitzetten. Wil mevrouw
Van Der Werf dan af van deze mogelijkheid, die artikel 15 van de Rijkswet
op het Nederlanderschap biedt?
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dat zou ik in het algemeen een goed idee vinden., ja.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter. Via YouTube en chatgroepen wordt jonge tieners verteld dat er
een rassenoorlog ontketend zou moeten worden. Haat wordt aangewakkerd tegen joden, moslims, immigranten, feministen en lhbti’ers.
Daarbij richt extreemrechts zich specifiek op eenzame jongeren aan de
onderkant van de samenleving, mensen die kwetsbaar zijn en ergens bij
willen horen. Elders in Europa en in de VS zien we welke aanslagen dat tot
gevolg heeft. Ook in deze Kamer hebben we dit vaak geadresseerd. Vorig
jaar diende ik een motie in om bij gemeenten het bewustzijn over
rechts-extremisme te versterken. In de brief over rechts-extremisme lees
ik dat er nu echt stappen worden gezet. Er zijn trainingen ontwikkeld om
nieuwe vormen van extremisme te herkennen. Vanuit versterkingsgelden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 754, nr. 666

14

worden gemeenten specifiek ondersteund bij kennisversterking van
rechts-extremisme en de NCTV werkt samen met de politie aan een
symbolenbank voor professionals. Complimenten daarvoor.
Helaas komt het gevaar niet alleen bij het jihadisme en het rechtsextremisme vandaan, maar steeds vaker ook van
anti-overheidsextremisme, waarbij het gebruik van geweld wordt
goedgepraat. Het neerschieten van de heer Rutte en het – bij wijze van
spreken – bezetten van het parlement: het zijn allemaal tussenzinnen in
veelbesproken en veelbekeken fragmenten die worden gebracht alsof het
de normaalste zaak van de wereld is. Ik vind het goed om te lezen dat er
nu onderzoek wordt gedaan naar de werking van het internet en de
algoritmes die dit radicaliseringsproces versterken. Ik ben benieuwd naar
de resultaten daarvan. Ik zou de Minister graag willen vragen of zij die
waar mogelijk – dat begrijp ik allemaal natuurlijk heel goed – kan delen
met de Kamer.
Dank u wel.
De voorzitter:
U heeft nog een interruptie van mevrouw Kuik.
Mevrouw Kuik (CDA):
Op dat laatste punt, namelijk gemeenten bewustmaken van de dreiging
vanuit de jihadistische en rechts-extremistische hoek, heeft mevrouw Van
der Werf inderdaad een motie ingediend. In de reactie van de Minister
lezen we terug dat de motie kan niet goed worden uitgevoerd omdat de
NCTV niet kan aansluiten bij casusoverleggen. Vindt mevrouw Van der
Werf ook dat dit wel zou moeten kunnen, zodat die bewustwording nog
beter is?
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik denk dat het heel goed is dat er een wettelijke grondslag komt voor een
aantal werkzaamheden van de NCTV. Ik hoop dus heel erg dat die
wettelijke basis zo snel mogelijk naar de Kamer komt.
Mevrouw Kuik (CDA):
Dat klinkt positief. Dank.
De voorzitter:
Mevrouw Van Der Plas had ook nog een interruptie.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik hoor mevrouw Van der Werf praten over extreemrechts, en terecht. Ik
hoor haar over andere zaken zoals het jihadisme praten. Misschien dat ik
het heb gemist, maar ik hoor haar niet over extreemlinks. Alles wat in een
extreme hoek zit, of het nou rechts of links is, heeft natuurlijk zijn eigen
gevaren. Waarom wordt extreemlinks dan niet genoemd?
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik pak het dreigingsbeeld er even bij. Iedereen ziet natuurlijk verschillende
dreigingen in de samenleving. Ik vind het heel belangrijk dat we een en
ander toetsen en dat mensen die er verstand van hebben, kijken naar wat
echt de belangrijke zaken zijn die ons bedreigen. Daar komen twee zaken
uit. Ik pak het er even voor u bij. Dat is in eerste instantie het jihadisme en
in tweede instantie het rechts-extremisme. Het is vastgesteld dat het
voorstelbaar is dat uit die twee een aanslag zou kunnen voortkomen. Ik
denk dat het heel verstandig is om die toets der dingen aan te houden.
De voorzitter:
Er is nog een vervolgvraag van mevrouw Van der Plas.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 754, nr. 666

15

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat snap ik. Mevrouw Van der Werf gaat natuurlijk over haar eigen
woorden en over wat ze hier zegt, maar mijn vraag was eigenlijk of
links-extremisme wel in beeld is bij D66. We weten uit het verleden dat
ook extreemlinks of links-extremisme zijn eigen gevaren heeft. Kijk
bijvoorbeeld naar RaRa: de aanslag op het huis van de voormalige
Staatssecretaris van Justitie Kosto, de brandstichtingen bij benzinestations en wat er allemaal gebeurde. Mijn vraag was eigenlijk of D66 dit wel
in het vizier heeft, zodat we niet alleen focussen op het ene extreme maar
op alle extremen.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Mevrouw Van der Plas vindt volgens mij heel veel van mijn partij, maar
één ding kan ze mij niet verwijten, namelijk dat wij ons niet bij de feiten
zouden willen aansluiten. Ik ben er altijd voor dat de dingen waarbij dat
nodig is, altijd in de gaten worden gehouden. Zaken die in het verleden
zijn gebeurd, zullen daartoe ongetwijfeld voor kennisgeving aangenomen
zijn. Dat doe ik ook. Op dit moment is er sprake van twee grote concrete
dreigingen. Dat zijn deze twee. Het moet me wel even van het hart dat ik
het een beetje gek vind dat mevrouw Van der Plas nu een aantal dingen
op mij of mijn partij plakt. Volgens mij veroordelen wij hier in deze zaal
allemaal hetzelfde, ongeacht de daders of de achtergronden daarbij.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Hier maak ik even een persoonlijk feit van. Ik plak niks ergens op. Nee, ik
plak niks. Ik heb helemaal niet gezegd: «D66 heeft er helemaal geen oog
voor, waarom niet?». Nee, mevrouw Van der Werf, u kunt reageren via de
voorzitter.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas mag nog een laatste interruptie of vraag stellen, of
iets rechtzetten of wat dan ook. Gaat uw gang, mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb niet gezegd dat D66 geen oog voor links-extremisme heeft. Ik heb
gevraagd waarom het niet in de inbreng stond en ik heb gevraagd of D66
dat ook in het vizier heeft. Dat heb ik gevraagd. Ik heb niet gezegd: «Het is
niet zo, en waarom is dat niet zo?». Nee, ik heb gevraagd of D66 het in het
vizier heeft. Mevrouw Van der Werf heeft daar keurig antwoord op
gegeven en het is mij nu duidelijk. Ik plak dus niks.
De voorzitter:
Helemaal tot slot, mevrouw Van der Werf.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik ben in ieder geval blij dat het mevrouw Van der Plas duidelijk is. Ik heb
het dreigingsbeeld gelezen. Er wordt gewoon geconstateerd dat er op dit
moment minder gewelddadige dreiging vanuit die hoek is. Ik vind het dus
minder relevant om dat op dezelfde manier in de mond te nemen als
wanneer ik over jihadisme en rechts-extremisme praat.
De voorzitter:
De heer Eerdmans had volgens mij ook een interruptie.
De heer Eerdmans (JA21):
Ik had een vraag aan mevrouw Van der Werf over de IS-bruiden. De
rechter heeft toch nooit gezegd: «Je moet ze gaan halen»? De rechter

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 754, nr. 666

16

heeft gezegd dat het proces stopt. Op het moment dat ze daar niet worden
veroordeeld, kunnen ze niet in Nederland worden veroordeeld. Maar er is
toch nooit opgedragen aan de Nederlandse regering om ze te gaan halen?
Mevrouw Van der Werf (D66):
Mijn motie gaat ook over het voorkomen van straffeloosheid. Het
probleem was dat mensen vrijuit zouden gaan als ze niet bij hun
rechtszaak aanwezig konden zijn. Ik denk dat wat u en mij hierin bindt, is
dat wij dat beiden onrechtvaardig zouden vinden.
De heer Eerdmans (JA21):
Onrechtvaardigheid is één en de strafbaarheid is twee. Ik denk dat het de
grootste straf is om ze daar te laten. Die vrouwen willen graag
hiernaartoe. Als ze zich allemaal gaan uitspreken, denk ik dat het by far
hun voorkeur heeft om in Nederland in een cel te komen zitten dan daar in
de woestijn te blijven. Ik vind het dus juist heel raar dat u het blijkbaar een
straf vindt dat ze hiernaartoe worden gehaald en in Nederlandse
gevangenissen komen te zitten.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ook de heer Eerdmans ontkent hiermee natuurlijk een beetje de realiteit
van wat er op dit moment in Syrië gebeurt. De Koerden zijn totaal niet bij
machte om die kampen te blijven bewaken. De gevangenissen en de
rechtbanken zijn overvol. Dus de kans dat die mensen daar op dit moment
een straf krijgen voor iets wat de afgelopen jaren is gebeurd, is bijzonder
klein. De kans is groter dat zij door het ontbreken van enige bewaking
zelfs gewoon de grenzen naar Europa kunnen oversteken. Dan lopen die
mensen hier in Nederland rond, zonder toezicht, zonder straf, zonder zelfs
maar een enkelband of wat dan ook. Dat vind ik toch echt het slechtere
alternatief in dit geval.
De voorzitter:
We gaan luisteren naar mevrouw Mutluer van de Partij van de Arbeid.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me daar graag bij aan, want voor de PvdA
staat voorop dat als mensen de wet overtreden, ze hiervoor berecht
moeten worden en dat ze vervolgens de straf krijgen die ze verdienen. Om
te voorkomen dat twaalf vrouwelijke uitreizigers hun straf ontlopen, met
alle risico’s van dien, is het verstandig dat ze niet vrijuit gaan, maar onder
toezicht komen en in Nederland worden berecht.
Voorzitter. Dat er een risico was dat de uitreizigers vrijuit konden gaan en
konden ontsnappen, was al jaren bekend. Toch wachtte dit kabinet tot het
allerlaatste moment. De rechter moest eraan te pas komen om in actie te
komen. In 2019 vond de Minister, toen nog als Kamerlid, dat de uitreizigers in de regio moesten worden berecht. Zelfs de doodstraf was
acceptabel. Zoals ik net al zei, bleek dat helaas voor de bühne. Ik herinner
me dat ook pogingen van Minister Blok om de berechting in Irak te laten
plaatsvinden, uitliepen op een fiasco. Nu, drie jaar later, is de politieke
draai van 180 graden een feit. Toch vindt mijn fractie deze draai op dit
beladen onderwerp extra verwijtbaar.
De voorzitter:
Voordat u dat gaat uitleggen, is er eerst een interruptie van mevrouw
Bikker.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik hou heel erg van de feiten en ik hou heel erg van het even schetsen van
de chronologie van de geschiedenis. Ik vind het dan ook mooi dat
mevrouw Mutluer start met die poging. Maar eerlijk gezegd: als er hier

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 754, nr. 666

17

rechtszaken lopen omdat we een rechtsorde hebben en het niet lukt om
mensen internationaal te berechten, wil mevrouw Mutluer dan echt dat de
Minister zich alleen blijft inzetten voor een rechtszaak daar en dat er
verder straffeloosheid volgt? Of wil ze dat de Minister van Justitie zich
inzet voor de rechtsorde?
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik zit me af te vragen of ik iets heb gezegd in mijn bijdrage dat deze indruk
bij mijn collega oproept. Volgens mij begon ik heel scherp en met de
opmerking dat ik het niet meer dan logisch vind dat mensen hier berecht
worden en dat elke poging die in het verleden is ingezet door de VVD, tot
een fiasco heeft geleid. Ik heb gezien dat de aanpak, namelijk de
berechting in de regio, gewoon niet realistisch is. Ik heb gezien dat een
berechting via een videoconference, of hoe je het ook wil noemen, in de
praktijk ook niet helemaal werkt. Ik vind dat je dus niet anders kunt dan
dat je ze hier berecht op basis van de rechten, verplichtingen en mogelijkheden die we hebben en dat we de mensen onder toezicht houden, zodat
ze niet een risico vormen voor de nationale veiligheid. Dat is wat ik heb
bedoeld. Ik hoop dat ik het recht heb kunnen zetten.
De voorzitter:
Is dit voldoende, mevrouw Bikker? Nog een laatste interruptie?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat eerste stuk was mij helder, maar vervolgens werd er een draai van 180
graden gesuggereerd waarvoor ik dan bang ben. Zelf ben ik heel erg voor
berechting in de regio, op de plek waar de slachtoffers zijn, waar de
jezidi-meisjes tot slaaf zijn gemaakt. Ik baal ervan dat dit de Minister tot nu
toe niet is gelukt. Ik weet ook dat het heel erg lastig is om dat te realiseren. Ik wil hier niet een soort van triomfantelijkheid van «zie je wel, nou
moet het toch in Nederland». Niet dat mevrouw Mutluer dat zo zegt, maar
dat zou je er bijna in kunnen proeven, en dat met die «draai van
180 graden». Het gaat er voor mij om dat er geen straffeloosheid is en dat
we rechtdoen, het liefst daar maar desnoods hier.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Volgens mij was het een sneer naar de VVD.
De voorzitter:
Daarom is er nu een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen. Dat komt
dus goed uit.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Nu sta ik niet bekend om mijn sneren. Daar moet u dan dus niet ... Ik
dacht: ik houd het weer even bij de feiten, ook richting mevrouw Mutluer.
In het coalitieakkoord is expliciet opgeschreven dat «de in de vorige
periode ingeslagen weg met betrekking tot de uitgereisde IS’ers wordt
voortgezet». Dat betekent: inzet op berechting in de regio. Daarover
hadden we toen een hele discussie met Minister Grapperhaus. We hadden
een stappenplan. Als het veilig kan, als het niet anders kan – dat wil
zeggen, als het nodig is omdat anders Nederlandse strafzaken «klappen»,
om het maar even plat te zeggen – en als we weten waar ze zitten, zal het
kabinet die vrouwen ophalen om straffeloosheid te voorkomen. Er is dus
op geen enkele manier een draai gemaakt. Ik hecht er echt aan om dit
even scherp te zeggen. We doen nu exact hetzelfde als wat we in het
vorige kabinet hebben gedaan. We kunnen helaas ook niet anders, omdat
het nog steeds niet is gelukt om ze te berechten in de regio waar de
slachtoffers zitten. Dit is dus geen vraag, maar ik wilde wel scherp gezegd
hebben dat er geen sprake is van een draai.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 754, nr. 666

18

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik herhaal dat ik er moeite mee heb dat ook onze burgers constant een
beetje blij worden gemaakt met een dooie mus in de zin van «ja, we gaan
nog een keer een poging ondernemen». Dat voel ik ook zo. Dat is ook de
reden waarom ik het misschien iets scherper zeg. Ik wil gewoon realistisch
zijn, want alle pogingen ten spijt is het gewoon niet gelukt om in die regio
te berechten. Zelf zie ik het in dit soort derde landen gewoon nog niet
gebeuren dat mensen op een fatsoenlijke manier berecht kunnen worden.
Ik noem het wel even.
Voorzitter, met uw permissie ga ik nu door met mijn bijdrage. Ik wil
namelijk een punt maken. Ik begon met «het is toch verwijtbaar», want
jarenlang hebben kinderen onder de meest verschrikkelijke omstandigheden in de kampen in Noord-Syrië gezeten. Dat vind ik vreselijk voor die
kinderen, die in mijn beleving zelf niet altijd wat kunnen doen aan de
kwalijke keuzes van hun ouders. Maar ik denk dat het getreuzel ook heeft
geleid tot een aantal veiligheidsrisico’s. Heel veel experts waarschuwen al
langer dat hoe langer de kinderen in die kampen blijven, des te groter het
risico is dat zij door jihadisten worden geïndoctrineerd. In hoeverre heeft
deze factor een rol gespeeld bij het besluit om die vrouwen en kinderen
naar Nederland te halen? Dat is mijn vraag aan de Minister. Als de
Minister dit risico erkent, wat gaat zij dan doen met die vrouwen en met
name met de kinderen die nog altijd in het kamp zitten en dus een risico
gaan vormen naarmate ze daar langer zitten?
Voorzitter. Hoewel het jihadisme nog steeds de voornaamste bron van
terroristische dreiging voor ons land vormt, blijkt uit de brief van de
Minister, waaraan net ook is gerefereerd, dat met name online rechtsextremisme en -terrorisme een reële bedreiging zijn voor de nationale
veiligheid en de democratische rechtsorde. Hoe strookt dit met het
gegeven dat de groep jihadisten nog altijd voor de grootste dreiging
zorgt, terwijl in de brief van de Minister ook staat dat die beweging relatief
inactief is? Graag een reactie, want de wetenschappers van de Rijksuniversiteit Groningen zeggen inderdaad dat sinds 2018 jaarlijks de helft van de
incidenten in Noord-Nederland voortkomt uit anti-overheidsextremisme.
Dit baart mijn fractie ook zorgen: mensen die zo wantrouwend zijn richting
de overheid dat ze bereid zijn om geweld te gebruiken! Dat ebt niet
zomaar weg. Kan de Minister op dit onderzoek reageren? Welke lessen
gaat zij uit dit rapport trekken? Is ze bereid om dit onderdeel ook te
erkennen en te herkennen, en met plannen te komen om niet achter te
blijven?
Voorzitter. Uit het Dreigingsbeeld maak ik verder op dat de dreiging van
rechts-extremisme al langer op de radar van het kabinet staat. De Minister
spreekt zelf over een stroming die terroristisch geweld als een legitiem
middel beschouwt om het ideaal van een witte etnostaat te bereiken. Een
aanslag van deze groep zou voorstelbaar zijn. Ik vind dat een heel
griezelige ontwikkeling. Hoe vaak is de persoonsgerichte aanpak die het
kabinet hanteert, al toegespitst op deze vorm van extremisme?
Tot slot, voorzitter. De Minister weet dat ik groot voorstander ben van
preventie. Het is essentieel dat we investeren in interventies om ervoor te
zorgen dat veel al kwetsbare jongeren minder vatbaar worden voor
onlineradicalisering, vooral op lokaal niveau. Op internetfora die niet
gereguleerd worden, komen jongeren steeds dieper in een web van
rechts-extremistisch gedachtegoed terecht. In hoeverre is het tegengaan
van rechts-extremisme onderdeel van de preventieve aanpak, zo vraag ik
de Minister. Wat kunnen we van de VS leren? Ook ik heb zitten kijken naar
wat ze daar doen. In een geval hadden ze een Russische server gebruikt
– daar ben ik ook geen voorstander van – maar ik vind wel dat we daar
onderzoek naar moeten doen.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Eerdmans van JA21.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 754, nr. 666

19

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank u zeer. Vanaf 2013 is het dreigingsbeeld in Nederland
«aanzienlijk» en tot 2019 was dat zelfs «substantieel». Het is goed dat de
Nationaal Coördinator hier aanwezig is, want hij zegt in het jaarverslag:
een aanslag in Nederland is dus voorstelbaar. Het is toch altijd weer
dreigend als je dat ziet.
Het is al gezegd, maar hoe je het ook wendt of keert, het jihadisme, het
extremistische jihadisme, heeft de grootste potentie voor een aanslag in
Nederland. Dat zagen we deze maand nog in België. Daar stak een
32-jarige Marokkaanse Belg een politieagent neer en die raakte zwaargewond. Naar aanleiding van deze zaak heeft Pieter-Jaap Aalbersberg, de
Nationaal Coördinator, gesteld dat dit past bij het dreigingsbeeld dat we
nu kennen in Nederland. Daar moeten we van doordrongen blijven. Ik
roep nog maar even in herinnering de zes mannen die een terroristische
aanslag in Nederland beraamden vanuit een vakantiehuisje in Weert. Het
was werkelijk uitstekend werk van onze veiligheidsdiensten dat ze die
aanslag hebben weten te voorkomen.
Maar goed, de dreiging is niet alleen tot het jihadisme beperkt. We zien
meerdere typen dreigingen: het anti-overheidsextremisme, linksextremisme en rechts-extremisme. Ik ga maar even door alle hoepeltjes
heen, want iedereen wordt altijd gevraagd of ... Ja, dan heb ik alles maar
gehad! We hebben bijvoorbeeld ook het woketerrorisme met schilderijplakkers. Ik weet niet of de Minister al een keer is gevraagd hoe zij kijkt
naar dat fenomeen, dat nu opdoemt. Maar graag een reactie als zij dat
nog niet heeft gedaan.
Kortom, er zijn allerlei vormen van extremisme. Er zijn vele, vele vormen
en die zijn allemaal potentieel gevaarlijk. De een is gevaarlijker dan de
ander, en dat wordt ook goed geschetst. Maar het is gevaarlijk. Denk ook
aan de man die een brandbom bij een journalist naar binnen heeft
gegooid. Denk aan de fakkeldrageridioot bij Minister Kaag. Voor JA21 is
het heel simpel: alle vormen van extremisme die zich uiten in geweld of
het dreigen daarmee, moeten gewoon keihard worden aangepakt.
Tegelijkertijd moet ik een kanttekening plaatsen bij het
anti-overheidsextremisme, want kritiek moeten we wel los zien van
extremisme. Ik denk zelfs dat je activisme los moet zien van extremisme,
want die grens kan anders wel enigszins troebel worden. Wij zijn
bijvoorbeeld heel fundamenteel kritisch op het asielbeleid. Dat is bij de
regering bekend van JA21, maar laten we nou niet zeggen dat dat ineens
gekwalificeerd kan worden als anti-overheidskritiek. Dat is het feitelijk,
maar dat mag natuurlijk niet onder die definitie worden geschaard. Ik geef
even een persoonlijk voorbeeld, een persoonlijk feit, want ik hoop dat we
de grens blijven bewaken tussen politiek activisme en extremisme. Maar
goed, gevaar zit er zeker in potentie bij.
Voorzitter. Ik ga gewoon door naar de IS-bruiden. Ik zeg het niet om flauw
te zijn, maar de Minister heeft zich als Kamerlid heel fel uitgesproken
tegen het ophalen van die vrouwen uit Syrië. Het was een goed verhaal
van Michon, want die vrouwen worden nu tóch opgehaald. Ik vind het een
relevante vraag: heeft de Minister haar persoonlijke mening eigenlijk
ingeruild voor een kabinetsstandpunt? Dat kan, want dat is prima
mogelijk. Of is de Minister van mening veranderd? Zegt zij nu: ik ben daar
gaandeweg toch anders over gaan denken, persoonlijk? Ik denk dat het
goed is om dat even te horen.
Voorzitter. Wij maken ons dus grote zorgen over het feit dat die terroristen ... Is er een calamiteit? Ik ga door, voorzitter, maar er gebeurt iets
aan de rechterkant. Wij vinden dus wel dat het Nederlanderschap ... Zal ik
even stoppen?
De voorzitter:
We schorsen heel even. Momentje.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 754, nr. 666

20

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
We hervatten het debat en het woord is weer aan de heer Eerdmans. Gaat
u verder.
De heer Eerdmans (JA21):
Een kleine kortsluiting bij DENK, maar nu gaan we toch verder. Als ik even
mag, dan kom ik weer op stoom.
De voorzitter:
U heeft nog ongeveer een minuut. We hadden de klok stilgezet en u hebt
nog een minuutje.
De heer Eerdmans (JA21):
Uitstekend.
Die vraag is relevant, want het Nederlanderschap kan worden ingetrokken
van mensen die zich aansluiten bij een terroristische organisatie in den
vreemde. Wij vinden het dus bijzonder dat dat ondanks die mogelijkheid
niet gebeurt. Er is ook nog de mogelijkheid van het opleggen van een
ongewenstverklaring op grond van datzelfde artikel 14, vierde lid. Ook die
mogelijkheid mag meegewogen worden, maar dat gebeurt dus niet.
Voorzitter. Ik ga naar de mannen, want behalve de jihadbruiden hebben
we ook de mannen. Daar heeft het EHRM over gezegd: in principe geldt
het voor in Noordoost-Syrië verblijvende uitreizigers, waaronder de
mannen. Wij zijn tegen het terughalen van de IS-bruiden, maar de
mannen ... Laten we met elkaar vaststellen dat we dat sowieso niet doen.
Is de Minister bereid om uit te spreken dat we onder geen enkel beding
– onder geen enkel beding! – mannen van gerepatrieerde IS-bruiden naar
Nederland halen.
Tot «allerslot», voorzitter, en dan bent u van mij af. Wij weten dat een
wetsvoorstel in de maak is om de strafmaxima voor deelname aan een
terroristische organisatie te verhogen naar twintig jaar. Kan de Minister
een update geven? Want ik weet niet op welke datum dat aan de Kamer
wordt voorgelegd. Maar misschien heb ik dat gemist.
Voorzitter, dank u zeer.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Bikker van de ChristenUnie.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank u wel. Jihadisme blijft de belangrijkste, voornaamste bron van
dreiging. En de omvang van de Nederlandse jihadistische beweging blijft
ongeveer gelijk, ondanks de ondergang van het kalifaat. Dat zijn toch
zorgwekkende signalen. Juist daarom en het allermeest vanwege de
gruweldaden die IS heeft gepleegd, vind ik het zo belangrijk dat de
rechtsorde zijn werk doet en dat daders bestraft worden. Mijn voorkeur
had het dat dat internationaal zou gebeuren en dat dat in de regio zou
gebeuren, maar dat lukt tot nu toe niet. Ik zou de Minister wel om een
update willen vragen. Wat is haar verwachting? Kan zij daar fair over zijn?
Maar het allerbelangrijkste is dat het recht zijn loop moet hebben.
Voorzitter. We hebben ook voor onze eigen rechtsorde te staan. Die moet
zijn werk doen en die moeten we de rust en de ruimte geven om mensen
daadwerkelijk te vervolgen, te veroordelen als dat op z’n plaats is, hun
straf uit te laten zitten en op een goede manier terug te laten keren in de
samenleving op de lange termijn. Daar heeft mijn fractie wel een zorg,
want functioneert dat nu goed genoeg? Kunnen mensen goed genoeg,
ook aan het einde van hun gevangenschap re-integreren op zo’n manier
dat andere manieren van leven, het normale werken en bestaan, weer hun
plek kunnen hebben in plaats van het geradicaliseerde gedachtegoed

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 754, nr. 666

21

voorop? Kan de Minister daar een toelichting op gegeven, zeker ook in het
licht van de rapporten die we gezien hebben? En het inspectierapport is
helder: er is werk aan de winkel ten aanzien van die re-integratie.
Voorzitter. Collega’s van me, mevrouw Kuik en mevrouw Michon in het
bijzonder, spraken al over de jezidigemeenschap en over hoe we contact
met hen houden en over het belang dat zij in die rechtszaak, in die
rechtsgang, kunnen getuigen en betrokken worden. We moeten duidelijk
laten zien: dit zijn de slachtoffers van dit IS-kalifaat geweest en nog steeds
ervaren zij de gevolgen.
Een tweede zorg is de groep waar mevrouw Van der Werf al naar verwees:
de groep mensen van wie het Nederlanderschap is afgenomen, maar die
niet worden toegelaten tot het land van hun andere nationaliteit. Tussen
de regels door lees ik bijna dat niet iedereen gevolgd kan worden. Klopt
dat en hoe ernstig is dat beeld? Het kan niet zo zijn dat deze groep uit
beeld raakt, in de illegaliteit verdwijnt en een grote zorg wordt voor lokale
overheden, en dus eigenlijk voor ons allemaal.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik dank mevrouw Bikker voor dit laatste punt, want dat is een terechte
zorg. Dat zeggen namelijk de burgemeesters van de vier grote steden. Zij
zeggen eigenlijk: we hebben hier mensen onder de radar, mensen van wie
we het Nederlanderschap hebben afgenomen, en op die mensen hebben
we geen zicht. Wij hebben als Kamerleden onze vragen kunnen stellen
over het wetsvoorstel over die persoonsgerichte aanpak, gegevensverwerking en persoonsgerichte aanpak. Dat is ten eerste nodig. Ik zou ook
aan mevrouw Bikker willen vragen hoe zij dan ziet dat dat toezicht lokaal
zou moeten plaatsvinden. We hebben eerder allerlei multidisciplinaire
overleggen gehad. Er zijn er meer dan je zou kunnen reproduceren. Ik
maak me daar met mevrouw Bikker grote zorgen over. Hoe ziet zij de
ideale situatie voor zich?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank voor deze vraag. De vraag is bijna nog eenvoudiger dan het
antwoord, want in de ideale situatie zijn al de mensen die terugkeren ook,
in mijn termen, bekeerd tot een gewoon leven waarin je bijdraagt aan het
goede. Helaas is dat juist hier niet het geval en zien we ook dat mensen er
bewust voor kiezen, voor je gevoel, om uit beeld te blijven. Daar zit mijn
eerste vraag. Hoe halen we de mensen eruit die er bewust voor kiezen om
uit beeld te blijven, om niet aan de slag te gaan om terug te keren? Dat
onderscheid ik van mensen die wel terug zouden willen, maar niet terug
kunnen naar het land waar ze de andere nationaliteit van hebben. Dat is
één.
Twee: ik zie dat er nu verwezen wordt naar verschillende instanties die
dan hun werk moeten doen. Ik vind het belangrijk dat één iemand
eindverantwoordelijk is en dat je die ook aan kunt spreken, want op die
manier kan je het opvolgen. Dan hebben we allemaal het idee: jij bent
aanspreekbaar. Eerlijk gezegd vind ik dat nog een beetje missen in de
voorstellen. Ik ben benieuwd hoe de Minister dat verder ziet.
Het derde – dan stop ik, voorzitter, want ik zie uw ongeduld – is of de
informatiepositie op orde is, ook van onze NCTV, mede gezien de huidige
wettelijke grondslagen. Daar heb ik grote zorgen bij. Dat is de tweede
vraag die ik aan de Minister zou willen stellen op dit punt.
Voorzitter. Ik zal meteen doorgaan met mijn betoog, want ik zie dat u
daarnaar snakt. Het tweede deel van mijn betoog gaat over het rechtsextremisme en het anti-overheidsextremisme en wat het dreigingsbeeld
van de NCTV daarover zegt, want dat neemt behoorlijk toe. De
ChristenUnie vindt het goed dat het kabinet met een aanpak komt voor
deze vormen van extremisme. Ik zie daar echt de urgentie van een lokaal
dreigingsbeeld goed scherp op orde hebben, want het verschilt per plek.
Noord-Nederland heeft een andere situatie dan Rotterdam-Zuid en dan is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 754, nr. 666

22

het ook belangrijk dat de burgemeesters scherp zijn en dat ze weten hoe
te handelen, want dit zijn vormen van extremisme niet die top-down gaan,
vanuit een ideologie ergens zijn bedacht, maar ergens vanuit een zwerm
komen. Dat maakt ook dat ik mijn vragen stel aan de Minister.
Als we kijken naar de groep mensen die hier bevattelijk voor is, zien we
dat dat een heel amorfe groep is waarin ook psychische problemen zijn en
andere problemen spelen. Hoe gaat de Minister daarmee om, juist ook als
ze het preventief en online wil aanpakken en wil voorkomen dat mensen
steeds meer in die zwerm raken? Eerlijk gezegd zie ik daar wel veel
feitelijke constateringen, maar minder een duidelijk beleid voor wat het
vervolg gaat zijn. Dat is mijn vraag, als een-na-laatste.
De laatste vraag is hoe het nu staat met het wetsvoorstel ten aanzien van
de grondslagen voor de NCTV. Ik maak me er zorgen over dat we nu
dingen zouden missen. Kan de Minister zeggen dat dat niet zo is en kan zij
daar waar dat wel zo is, ook scherp zijn op de termijn waarop ze die gaten
gedicht heeft?
Dank u wel.
Voorzitter: Azarkan
De voorzitter:
Ik neem het voorzitterschap tijdelijk over. We zijn aangekomen bij de
laatste spreker van de zijde van de Kamer, de heer Van Nispen namens de
Socialistische Partij.
De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Velen hebben het al gezegd: sommigen vinden het
moeilijk om uit te leggen dat criminelen gerepatrieerd worden om ze hier
te berechten. Ik kan me daar wel iets bij voorstellen, maar je moet dit
doen om straffeloosheid te voorkomen en natuurlijk vanwege het gevaar
dat mensen ongecontroleerd terugkeren met alle risico’s voor de
veiligheid. Dit is ook al door anderen gezegd.
Wat ik zelf moeilijker uit te leggen vind, is dat wel moeite wordt gedaan
om de plegers van misdrijven hierheen te halen, maar dat dat niet gebeurt
voor slachtoffers. Toen de SP een motie indiende voor een tijdelijk
humanitair toelatingsprogramma voor getraumatiseerde jezidivrouwen en
-kinderen, stemden de coalitiepartijen en de rechtse partijen tegen.
Waarom is dat toch? Daarom mijn vraag aan de Minister: kunt u hier toch
eens naar kijken? Ook ik wil graag weten wat de stand van zaken is ten
aanzien van de uitvoering van de SP/CDA-motie om de gemeenschap van
de jezidi’s actief te betrekken bij het verzamelen van getuigenissen en
bewijs voor de opsporing en vervolging van misdrijven. Daar hebben we
een brief over gehad. Ik zie goede stappen, maar het is natuurlijk nooit af.
Daarom vind ik het toch goed om deze vraag in dit debat gesteld te
hebben.
Het intrekken van de nationaliteit is vaak helemaal niet effectief en zelfs
gevaarlijk, een verhoogde dreiging voor de nationale veiligheid. Dat
zeggen ook de reclassering, burgemeesters en de NCTV. Als veroordeelde
jihadisten vrijkomen maar niet vertrekken, dan is er minder zicht op de
daden van deze gevaarlijke mensen. De Minister zegt inderdaad zich hier
bewust van te zijn. Ja, oké, maar wat nu? Wat wordt daar dan aan
gedaan? Ik zie in de antwoorden op mijn Kamervragen niet welk beleid nu
moet leiden tot een beter zicht op deze veroordeelden en minder risico’s.
Van slechts 5 van de 21 veroordeelden van wie de nationaliteit is
ontnomen, is vertrek aantoonbaar gerealiseerd. Ik zie gewoon nog steeds
niet hoe de samenleving er nou veiliger van wordt als de Nederlandse
nationaliteit wordt ontnomen, maar die persoon vervolgens niet wordt
uitgezet. Dat snap ik gewoon niet, dus graag een reactie daarop.
De heer Azarkan stelde recent mondelinge vragen over de Argosreportage
Onzichtbare muren. Die gaat over gewone mensen die op reis worden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 754, nr. 666

23

geweigerd of zelfs worden vastgezet op buitenlandse luchthavens. En
waarom? Niemand die het weet of het hun uitlegt. De Nederlandse
autoriteiten zeggen van niks te weten, maar dit lijkt het gevolg van de
grootschalige uitwisseling van passagiersgegevens via de PNR. De brief
hierover van de Minister schept weinig duidelijkheid. Alle organisaties
doen hun best. Het is belangrijk om Nederland veilig te houden en het is
niet uit te sluiten dat personen onterecht in die systemen staan. Ze
moeten daar dan maar navraag naar doen bij de politie en als dat niet
helpt bij de KMar en als dat niet helpt bij het OM of bij de FIOD. De wijze
waarop dat moet, verschilt per organisatie. Dat is toch niet te doen? En als
die signalering door een ander land is gedaan, dan kunnen we al helemaal
niks voor ze betekenen. Je kunt deze mensen niet in de steek laten als zij
slachtoffer zijn van onze datahonger en de informatie-uitwisseling. Hoe zit
het met de rechtsbescherming van deze mensen?
De SP heeft eerder gepleit voor een massaal preventieprogramma in de
wijken om misdaad te voorkomen: de wijkagent terug in de wijk,
jongerenwerk terug en voldoende ggz-voorzieningen. In een steeds verder
polariserende samenleving waarin de maatschappelijke onrust toeneemt,
wordt dat pleidooi volgens mij dringender. De toenemende polarisatie
komt volgens de SP ook door een gebrek aan bestaanszekerheid voor
steeds meer mensen en de slechte omstandigheden waarin mensen dan
moeten leven. De overheid moet natuurlijk zelf het goede voorbeeld
geven, maar doet dat vaak niet. Het niet vrijgeven van informatie leidt tot
extra achterdocht en verdere polarisatie, discriminerende algoritmes
maken mensen soms bij voorbaat ten onrechte verdacht en de toegang
tot het recht is niet voor iedereen gelijk gewaarborgd. Ziet de Minister dat
dit de polarisatie en het wantrouwen verder voedt?
Hoe verklaart de Minister het anti-overheidsextremisme in NoordNederland? Velen wezen al op dat recente onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen. Zouden dan «het anti-Randstedelijk sentiment en de
sterke gevoelens van maatschappelijk onbehagen» – een citaat – iets te
maken kunnen hebben met hoe er met de noordelijke provincies is
omgegaan, namelijk eerst behandelen als wingewest en daarna compleet
verwaarlozen? Ik vraag me dat af en ik ben benieuwd hoe de Minister dat
ziet.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage, meneer Van Nispen. Ik geef graag het voorzitterschap weer terug aan u.
Voorzitter: Van Nispen
De voorzitter:
Ik stel voor dat we schorsen tot 15.30 uur. Dan zien we elkaar hier weer
terug om te gaan luisteren naar de antwoorden van de Minister.
De vergadering wordt van 15.10 uur tot 15.35 uur geschorst.
De voorzitter:
We hervatten dit commissiedebat over terrorisme en extremisme. Ik geef
het woord aan de Minister van Justitie en Veiligheid voor de beantwoording.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel, voorzitter. Ik heet ook de jonge mensen – dat is altijd leuk – op
de publieke tribune welkom bij een zwaar en ingewikkeld onderwerp; dat
wel.
Voorzitter. Wij worden namelijk nog steeds geconfronteerd met extremistisch en terroristisch geweld. Helaas hebben we hier recent voorbeelden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 754, nr. 666

24

van gezien. Zo kwamen begin oktober twee mensen om het leven bij een
rechts-extremistische aanslag op een lhbti-bar in Slowakije. U heeft in het
meest recente Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland kunnen lezen dat het
dreigingsniveau in Nederland aanzienlijk blijft. Dit betekent dat er op dit
moment weliswaar geen concrete aanwijzingen zijn, maar dat een
terroristische aanslag ook in Nederland voorstelbaar is. Daarbij blijft het
jihadisme de voornaamste dreiging. Wel is de Nederlandse jihadistische
beweging de afgelopen jaren verzwakt. Repressief overheidsoptreden
heeft ervoor gezorgd dat jihadisten in Nederland weinig ruimte ervaren
om hun overtuigingen om te zetten in daden.
De NCTV constateert ook dat de aard van de terroristische dreiging de
afgelopen jaren is veranderd. De dreiging in en tegen Nederland is
veelzijdiger en meer diffuus geworden. Niet alleen vanuit het jihadisme,
maar ook vanuit het rechts-extremisme zijn terroristische aanslagen, zoals
die in Slowakije, in Nederland voorstelbaar geworden. Daarnaast kunnen
de verspreiding en normalisering van complottheorieën aanleiding
vormen voor het plegen van extremistische en zelfs terroristische
aanslagen. Een andere mening hebben of kritisch zijn op de overheid mag
uiteraard en is zelfs van groot belang in een democratische rechtsorde. In
Nederland mag iedereen kritiek, zorgen of boosheid uiten, maar wanneer
de wet wordt overtreden of wanneer anderen worden opgeroepen tot het
gebruik van geweld of het overtreden van de wet op wat voor manier dan
ook, moeten wij absoluut een harde grens trekken.
Inzicht in de dreiging is noodzakelijk om de aanpak in te richten. Hiermee
houden we de aanpak in lijn met de dreiging en scherpen we deze aan
waar nodig. Zo hebben we de afgelopen tijd bijvoorbeeld gewerkt aan
wetgeving om het strafmaximum voor deelname aan terroristische
organisaties te verhogen en aan wetgeving om de onlineverspreiding van
terroristische content tegen te gaan. De heer Eerdmans vroeg, volgens
mij, wanneer die wet komt. Die komt binnen afzienbare tijd en zo snel
mogelijk. Ja, die komt echt supersnel. Dat is ruim voor de kerst, maar
meer kan ik er niet over zeggen.
Ook heb ik deze maand in een brief aan uw Kamer aangekondigd met alle
partners te gaan werken aan een nieuwe strategie voor het tegengaan van
de verschillende vormen van extremisme in Nederland. Daar zullen we
ook, denk ik, en wat mij betreft heel graag, met de Kamer het gesprek over
voeren.
Dan kom ik bij de mapjes. We beginnen met uitreis of de terugkeerders,
wat u wil.
De voorzitter:
Ik dacht dat we even naar de inhoudsopgave zouden gaan luisteren, maar
dit leidt nu al tot een interruptie. Moet ik dat zo zien? Ik wil opnieuw vier
vragen per persoon voorstellen. Gaat uw gang, mevrouw Van der Werf.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik haakte even aan, want ik hoorde de Minister verschillende dreigingen
opnoemen, maar ik hoorde haar niets zeggen over het wokisme. Zij
noemde dit in haar HJ Schoo-lezing als een van de grote bedreigingen
voor onze democratische rechtsstaat. Ik was benieuwd of de Minister ook
voorbeelden kan noemen van gevallen waarin specifiek dat wokisme onze
veiligheid in gevaar brengt.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik dank mevrouw Van der Werf voor het luisteren naar, en wellicht het
teruglezen van, mijn lezing. Die duurde een uur, waarin inderdaad
verschillende vormen van dreiging langskwamen. Dat zijn dreigingen die
gericht zijn op de democratische rechtsstaat, waarvan het wokisme er één
is, wat mij betreft. Ik noemde daarnaast bijvoorbeeld terreur, terrorisme
en georganiseerde misdaad, maar ik noemde ook woke. Ik gaf ook aan dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 754, nr. 666

25

het van een andere orde is, maar relevant genoeg is om in zo’n lezing te
noemen. Waarom? Omdat het wat mij betreft gericht is op het monddood
maken van anderen. Ik vind het belangrijk om te zeggen – mevrouw Van
der Werf heeft dat uiteraard gehoord, maar ik zeg het voor diegenen die
mijn lezing niet tot zich hebben genomen – dat ik aan het begin van dat
blokje iets zei over opkomen voor rechten en activistisch zijn. Dat zou men
ook «woke» kunnen noemen. Er zijn mensen die dat ook «woke» noemen.
Die bewegingen bedoel ik hier niet. Ik bedoel hier diegenen die bepalen:
wat ik zeg is correct en daarmee mag jij niet spreken. Je ziet bijvoorbeeld
dat men op het moment dat iemand een opiniestuk schrijft of zich op een
bepaalde manier uitlaat, zegt: jouw mening mag niet tellen. Ik bedoel ook
wat je op universiteiten ziet. We worden ook gewaarschuwd door
verschillende mensen van universiteiten, zoals docenten. Ik heb heel veel
opiniestukken daarover tot mij kunnen nemen, maar ik heb daarover ook
gesprekken gevoerd. We hebben het vandaag over de aanpak van terreur.
Ik heb het wokisme genoemd in de context van bedreiging voor onze
democratische rechtsstaat, omdat ik denk dat de vrijheid van meningsuiting en vrijheid van ideeën kunnen delen en daarover kunnen debatteren zuurstof zijn voor een democratische rechtsstaat en dat iedereen die
die zuurstof wil wegnemen wat mij betreft een dreiging vormt. In die
afgebakende context was dat volgens mij bijzonder relevant.
De voorzitter:
Oké. Ik wil weer terug naar de kern van dit debat, terrorisme en extremisme, maar als u toch kiest voor uw tweede interruptie, mevrouw Van
der Werf, gaat uw gang. Daarna gaan we weer verder met de
inhoudsopgave.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik vroeg natuurlijk specifiek om voorbeelden van wokisme in de context
van onze veiligheid, want we debatteren hier niet met de Minister van
smaak, maar met de Minister van Veiligheid. Ik ben het helemaal eens met
de voorbeelden die de Minister noemde waarbij het om vrijheid van
meningsuiting gaat. Daar staan wij volledig aan dezelfde kant. Maar
aanslagen vanuit jihadisme en rechts-extremisme – ik had daar al een kort
debatje over met mevrouw Van der Plas – zijn op dit moment voorstelbaar
en de Minister koos ervoor om uitgebreid te waarschuwen voor het
wokisme. Ik vind dat als je Minister van Veiligheid bent, je woorden dan
ook op zo’n moment ertoe doen en dat je niet zomaar kan gaan filosoferen
over dreigingen. Daarom vroeg ik daarnaar. Op basis van welk dreigingsbeeld, welke diensten of welke inlichtingen heeft zij besloten om die
waarschuwing af te geven?
De voorzitter:
Vanaf nu moeten de interrupties wel iets korter, zeg ik nu alvast tegen alle
volgende leden.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Nou vraag ik me toch wel weer af of mevrouw Van der Werf die lezing wel
tot zich heeft genomen, want nu klinkt het weer een beetje alsof dat niet
zo is. De lezing duurde 57 minuten en nauwelijks 3 minuten gingen over
woke, dus het was niet een uitgebreide verhandeling over de grote
dreigementen vanuit woke voor onze nationale veiligheid. Daar heeft het
vrijwel niks mee te maken en mijn hele lezing heeft daar niet zo veel mee
te maken. De lezing ging over de dreigingen voor onze democratische
rechtsstaat. Een democratische rechtsstaat kan alleen maar bestaan als er
vrijheid van meningsuiting is en als binnen de grenzen van de wet die
vrijheid wordt geborgd voor iedereen, en dat niet bepaald wordt welke
mensen een mening mogen uiten en welke niet omdat dat niet zou passen
in het gedachtegoed van bijvoorbeeld lui die zich «woke» noemen. Ik denk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 754, nr. 666

26

dat het wijs is om deze dreiging voor een democratische rechtsstaat ... We
hebben het vandaag over terreur, wat dus iets anders is. Dat is iets wat
ook onze democratische rechtsstaat bedreigt, maar op een gewelddadige,
extremistische wijze. Er zijn heel veel vragen over gesteld. Mijn advies zou
zijn om deze dreiging niet op deze manier te nuanceren en zeker niet te
bagatelliseren, omdat heel veel mensen in de wetenschappelijke wereld,
in de journalistiek, in de kunstwereld, kunnen aantonen en kunnen
vertellen, ook aan mevrouw Van der Werf, hoe schadelijk het is als hun
geluid niet meer gehoord mag worden omdat het wordt gediskwalificeerd
door mensen die vinden dat zij het recht hebben op de waarheid.
De voorzitter:
Zullen we gaan luisteren naar de inhoudsopgave van de Minister?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja. Het eerste mapje gaat dus over de uitreizigers, terugkeerders,
jihadisten, hoe je het wil noemen, dan komt de fase na detentie,
re-integratie, dan extremisme, dus met name rechts-extremisme en
anti-overheidsextremisme, dan aanpak online en dan het laatste mapje:
andere hele belangrijke vragen.
Het zou kunnen dat de vragen een beetje door elkaar zijn in het eerste
mapje, maar ik begin met mevrouw Mutluer. Zij vraagt aan mij: wat gaat
de Minister doen met de vrouwen en kinderen die nog in de kampen
zitten? Zoals u weet, heeft het mijn voorkeur dat uitreizigers in de regio
worden berecht. Daar verandert echt totaal niks aan. Daar zal ik ook volop
op blijven inzetten. Wij voeren als Nederlandse overheid geen actief
terughaalbeleid. Dus daar is niks aan veranderd.
Dan ben ik bij mevrouw Bikker, die ...
De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Mutluer.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dan blijft mijn vraag, want ik heb mijn zorg geuit over de kinderen die
daar zitten door de kwalijke keuzes die ouders hebben gemaakt en die op
die manier door het jihadisme geïndoctrineerd kunnen worden en
daarmee dus ook een gevaar voor onze veiligheid kunnen hebben. Erkent
de Minister dat? Dat was volgens mij mijn vraag. Hoe wil ze daarmee
omgaan?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat klopt. Er zijn kinderen die daar geboren zijn of die daarnaartoe zijn
meegenomen door hun ouders, die zelf bewust ervoor kozen om ons land
te verlaten en zich aan te sluiten bij een strijd die gericht is op het
vernietigen van alles waar wij voor staan. Het kabinetsstandpunt en mijn
persoonlijke standpunt is altijd al, uiteraard, dat deze kinderen het
slachtoffer zijn van de keuzes en de daden van hun ouders. Wat ik
bijvoorbeeld tijdens mijn reis in Irak heb gedaan, is met mijn collega’s
daar spreken over hoe zij dat zien en wat wij kunnen doen om gezamenlijk
die kinderen ter plekke te helpen en te ondersteunen. Mevrouw Mutluer
weet – daarom stelt zij die vraag ook terecht – dat dat een heel complexe
situatie is. Daar kun je niet zomaar jeugdhulpverlening op zetten. Het heeft
dus zeker onze aandacht, maar als zij mij zou vragen of ik bereid ben, die
kinderen hiernaartoe terug te halen: wij hebben geen actief terughaalbeleid. Ik blijf dus het gesprek aangaan met mijn collega’s daar, ook als ik
volgend jaar weer naar Irak ga, om te achterhalen wat zij nodig hebben
om ervoor te zorgen dat de dreiging waar mevrouw Mutluer het over
heeft, er niet komt, maar dat ook de gezondheid van die kinderen zo goed
mogelijk geborgd is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 754, nr. 666

27

Mevrouw Bikker vraagt: wie is verantwoordelijk voor het beleid met
betrekking tot het terughalen? Het kabinet is eindverantwoordelijk voor
dat beleid, met name uiteraard voor het besluit om ze wel of niet terug te
halen. De aanpak na terugkeer is de verantwoordelijkheid van verschillende partijen, zoals gemeenten, politie, OM, inlichtingen- en veiligheidsdiensten. In die zin is het een iets bredere verantwoordelijkheid.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Daar zit precies mijn probleem. Ik vind het helemaal logisch dat het
kabinet zich erop richt dat de rechtsorde wordt uitgevoerd, dat we daarin
geloven. Dat betekent ook dat er geen straffeloosheid is. Daarom halen we
mensen terug. Maar het gaat mij hier om de mensen tegen wie is gezegd
«wij ontnemen u de Nederlandse nationaliteit; u heeft daarnaast nog een
tweede nationaliteit». Dan is dus duidelijk dat van die persoon een
terroristische dreiging is uitgegaan. Vervolgens is het na de berechting of
als ze uit de gevangenis komen, de verantwoordelijkheid van heel veel
mensen om hen te volgen. Als ik dat lees in de brief, dan valt daar voor
mijn gevoel een gat. Als ik de brief van de burgemeesters van de G4 lees,
dan valt daar ook een gat. Dat is twee keer het signaal dat er een gat valt.
Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Dat kan toch niet zijn wat deze
Minister wenst? Wie moet ik daar dan op aanspreken en wie voelt zich
daarvoor verantwoordelijk?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dan denk ik dat ik het iets beter begrijp. Ik had hier staan dat de vraag
ging over het terughalen. Zo had ik hem ook gehoord, maar wellicht was
dat verkeerd. Van de mensen die teruggehaald moeten worden, hebben
we de nationaliteit niet kúnnen afpakken. Vandaar dat die zaken hier
lopen. Maar ik begrijp nu dat het mevrouw Bikker gaat om mensen hier,
van wie de nationaliteit wordt ingetrokken na een onherroepelijke
veroordeling. Dat kan als ze zich aansluiten bij een terroristische organisatie, maar het kan ook op het moment dat ze hier onherroepelijk
veroordeeld zijn voor terrorisme. Dan kun je ze de nationaliteit afpakken
en dan ontstaat er ruimte. Hoe werkt dat dan? Ik kom er straks nog
uitgebreid op terug hoe wij dat gat proberen te laten verdwijnen of zo
klein mogelijk te maken. Ik ga toelichten wat wij daar allemaal voor doen,
want daar zijn specifieke vragen over gesteld. Dan heb je namelijk de
Dienst Terugkeer en Vertrek en al die partijen. Maar laat ik daar straks op
terugkomen, want het zou best kunnen dat mevrouw Bikker daarover dan
nog een aanvullende vraag heeft.
De heer Eerdmans vroeg of ik kan garanderen dat er geen mannen
worden teruggehaald. Zoals gezegd is het kabinetsbeleid al jaren
ongewijzigd. Verdachten van terroristische misdrijven moeten worden
berecht en net zoals de afgelopen jaren – zoals ook benadrukt door de
heer Markuszower, mevrouw Kuik en anderen – vind ik het heel erg
belangrijk dat de berechting zou plaatsvinden in de regio waar de
misdaden zijn gepleegd. Dat doet ook het meest recht aan de slachtoffers.
Voor de terroristische misdrijven waarvan zij worden verdacht, moeten zij
daarom voor een rechter verantwoording afleggen. Tot nu toe was er
altijd een brede afweging, waarbij de nationale veiligheid, de contacten
daar, de internationale belangen, internationale betrekkingen en de
veiligheid van betrokkenen tegen elkaar werden afgewogen. Dat deden
we tot nu toe altijd zo en dat zal niet anders zijn indien de situatie zich
voordoet waarnaar de heer Eerdmans verwees. Dan is het belang van de
nationale veiligheid natuurlijk voor ons een heel belangrijke, zoals het dat
tot nu toe ook is geweest.
De voorzitter:
De heer Azarkan voor een interruptie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 754, nr. 666

28

De heer Azarkan (DENK):
Ik ben aan het zoeken naar het standpunt. In 2019 was er ook een
uitspraak van de rechter, die zei dat kinderen en vrouwen moeten worden
teruggehaald. Toen was het standpunt van in ieder geval de toenmalige
VVD-woordvoerder, mevrouw Yeşilgöz-Zegerius zelf: «Wij willen de
kinderen niet terug en de ouders ook niet; frustrerende uitspraak». Je had
toen ook kunnen zeggen: «Heldere uitspraak van de rechter, we volgen de
regels van de rechtsstaat en gaan die mensen ophalen». Ik ben even aan
het zoeken naar wat het verschil is met nu.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Vrij weinig. De rechter doet een uitspraak en wij doen exact hetzelfde als
de afgelopen jaren. In het coalitieakkoord kunt u lezen dat het kabinetsbeleid op dat punt niet veranderd is. Als de rechter zegt: «Als je ze niet
terughaalt, dan cancel ik de zaak; dan bestaat die rechtszaak niet meer en
is die verworpen», dan kunnen deze mensen zomaar ons land binnenwandelen. Ik zei net tegen mevrouw Bikker dat mensen van wie we de
Nederlandse nationaliteit niet hebben kunnen afpakken, bijvoorbeeld
omdat ze ons land hebben verlaten voordat die wet van kracht werd, dan
zomaar ons land kunnen binnenwandelen. Je kunt ze dan geen straf
opleggen en je kunt ze na hun detentie niet volgen. Je kunt hun nationaliteit niet afpakken als ze eenmaal onherroepelijk veroordeeld zijn. Dat zijn
risico’s die we de afgelopen jaren niet hebben genomen. Daar heb ik als
Kamerlid zeker zeer over gemopperd, maar u heeft mij niet horen zeggen:
dan trekken we wat mij betreft de stekker uit het kabinet, want dit is
onacceptabel. Ik heb als Kamerlid alles op alles gezet, zoals de VVD nu
overigens nog steeds volop doet, om wetten te maken waardoor die
mensen als we ze hiernaartoe moeten halen, zo zwaar mogelijk bestraft
kunnen worden. Daarom was ik ontzettend blij dat het de eerste keer dat
ik als Minister naar de Eerste Kamer moest, ging over twee wetten,
waarmee we precies deze groep het hardst kunnen pakken. Die mocht ik
daar verdedigen en die wetten hebben het daar gehaald. Dat is dus
helemaal niet veranderd.
De heer Azarkan (DENK):
Het blijft dus een frustrerende uitspraak van de rechter?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik ben Minister van Justitie en Veiligheid. Dan vind ik het niet passen om
een waardeoordeel te hebben over een rechterlijke uitspraak. Als
Kamerlid kunnen de heer Azarkan en zijn collega’s zich meer ruimte
permitteren. De een doet dat meer dan naar mijn mening in een rechtsstaat past en meer dan een ander, maar daar zit absoluut meer ruimte.
Waarom is dat zo? Als de Minister van Justitie en Veiligheid zich inhoudelijk gaat bemoeien met een zaak ... U heeft mij het afgelopen jaar
herhaaldelijk bij zaken horen zeggen dat ik daar niet op in kan gaan, terwijl
daar vanuit de Kamer behoorlijk op gedrukt werd. Toch bleef ik altijd
zeggen dat ik daar niet op in kon gaan, omdat mijn uitspraken anders
onderdeel worden van een zaak. Het zou bijzonder arrogant zijn als ik
mijzelf zo belangrijk zou achten dat ik op zo’n manier een zaak en de
rechtsgang zou willen vervuilen. Dat doe ik dus niet, maar mijn inzet is
geen millimeter veranderd. Het mooie is dat ik me vanuit deze rol nog
harder kan inzetten. Ik ga naar Irak. Ik ben er geweest en ik zal weer gaan.
Ik zal mijn collega’s daar spreken en vragen wat zij nodig hebben om die
mensen daar te kunnen berechten. We hebben geld gegeven – daar kom
ik straks op – aan organisaties die daar aan bewijsvergaring kunnen doen,
zodat de dossiers daar maar ook hier zo zwaar mogelijk zijn. Ik kom met
wetten. De heer Eerdmans vroeg wanneer de strafverzwaring er komt. Dat
gebeurt zeer binnenkort. Het mooie is dus: het is niet alleen onveranderd,
ik kan nu nog veel meer doen dan ik als Kamerlid kon doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 754, nr. 666

29

De voorzitter:
Nog een interruptie van de heer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Mooi dat de Minister dat zo helder kan veranderen en er op deze manier
in staat. Dat wilde ik nog even gezegd hebben.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik kan me voorstellen dat de heer Azarkan de komende tijd erg op zoek zal
zijn naar een draai of een verandering. Ik sluit niet uit dat zoiets een keer
op een dossier zal plaatsvinden, maar ik moet hem hier echt teleurstellen.
Ik ga de woorden die ik als Kamerlid altijd heb gebezigd, nu proberen
vorm te geven in wetten en in acties. Eerlijk gezegd hoop ik daarvoor ook
op steun van DENK.
Ik was bij de heer Markuszower, die vroeg hoeveel jihadisten en hoeveel
ISIS-uitreizigers er vrij rondlopen in Nederland. De Nederlandse jihadistische beweging blijft vanwege de relatief grote omvang en organisatiegraad de voornaamste bron van terroristische dreiging voor ons land.
Repressief overheidsoptreden en het ontbreken van mobiliserende
thema’s zorgen gelukkig voor stagnatie en een relatieve inactiviteit van de
beweging. Zoals in het onlangs verschenen Dreigingsbeeld Terrorisme
Nederland beschreven staat, bestaat de jihadistische beweging in
Nederland al geruime tijd uit ongeveer 500 personen. Er zijn op dit
moment weinig leiders en aanjagers. Ook ontbreken er gezamenlijke
doelen. Dat zijn veranderingen die we zien ten opzichte van de afgelopen
jaren. De omvang van deze beweging stagneert en de beweging is dus
ook minder actief. Alertheid blijft geboden en alle partners, bijvoorbeeld
in het kader van de persoonsgerichte aanpak, werken ook echt samen om
in de eerste plaats terroristisch geweld in Nederland te voorkomen.
De voorzitter:
Een interruptie van de heer Markuszower.
De heer Markuszower (PVV):
Ik kan natuurlijk niet in de briefjes van de Minister kijken en weet dus niet
of ze daar nog op komt, maar ik wilde uiteindelijk toewerken naar de
vraag hoeveel mankracht het kost om al die jihadisten te volgen.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Hoeveel mankracht kost het om alle terroristen 24 uur per dag in de gaten
te houden, vroeg de heer Markuszower. We luisteren gewoon naar de
vragen en beantwoorden ze, meneer Markuszower. Dat weet u inmiddels
van mij. In Nederland wordt door opsporings- en veiligheidsdiensten
doorlopend uiteraard kneiterhard gewerkt om ons veilig te houden. U
begrijpt wel dat ik in het openbaar geen uitspraken kan doen over de wijze
waarop ze dat doen, hoe ze dat inrichten en met hoeveel mensen ze dat
doen. Zij maken op basis van hun informatiepositie een inschatting van de
dreiging die van deze individuen uitgaat. Die zal per individu afwijken, en
het zal per individu afwijken hoe je dat in de gaten houdt of niet. Maar op
basis van deze analyses worden de interventiemogelijkheden ingezet. Ik
denk dat de afgelopen jaren hebben aangetoond dat onze diensten zeer
goed in staat zijn geweest om de dreigingen het hoofd te bieden. Ik zei net
al dat die beweging in ons land – dat zie je gelukkig ook in de landen om
ons heen – echt minder stevig, minder consistent en minder goed
georganiseerd is geworden. Het blijkt ook uit het dreigingsbeeld dat we
onlangs hebben gedeeld dat deze jihadistische beweging echt de druk
voelt van de repressieve maatregelen van de overheid.
Ik heb er nog meer van de heer Markuszower. Hij vroeg: waarom wil je er
niet op ingaan hoeveel geld het kost om al die mensen terug te halen? Dat
was ook een vraag van mevrouw Van der Plas, meen ik. Zij verwees ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 754, nr. 666

30

naar België. Wij maken, net als ieder land, onze eigen afwegingen over
welke intel we in dit soort context openbaar maken en welke niet, en in
welke criteria we geen inzicht hebben. Dat maakt ook nog uit. Ik weet niet
welke criteria ze in België gebruiken, maar wij hebben de criteria die wij
hanteren. Dat betekent dat wij zeggen dat we de openbaarmaking van
sommige kosten om operationele redenen niet kunnen realiseren. Daar
komt bij dat het niet past om in een stelsel van begroten – dat weten
mevrouw Van der Plas en de heer Markuszower ook, want die vraag heb ik
eerder beantwoord – verantwoording af te leggen op individueel
casusniveau. Het gaat over casusniveau, over casuïstiek, dus niet over
individuen. Het is een vertrouwelijke operatie. Dat is ook een van de
redenen waarom we het niet vooraf met de Kamer konden delen. Er zitten
gewoon een flink aantal andere aspecten aan waardoor het niet gaat.
De heer Markuszower (PVV):
Ik vind het prima dat de Minister niet wil zeggen hoeveel het heeft gekost.
Maar ze zegt dan dat de begrotingssystematiek niet is toegespitst op
individuele casuïstiek, of zo. Dat is natuurlijk niet helemaal waar, want we
berekenen ook hoeveel één gevangene per jaar kost of hoeveel een
tbs-patiënt per jaar kost. Ik begrijp best dat de Minister zegt: het gaat jullie
niks aan. Dan kunnen we daarover discussiëren. Maar laten we geen
smoesjes tegen elkaar uitspreken.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat zou ik sowieso nooit durven en ik vind ook niet dat dat past in onze
relatie. Alles wat ik transparant kan maken, moet ik transparant maken.
Maar dit is echt een vertrouwelijke operatie. Dat is wat mij betreft de
voornaamste reden.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil me toch aansluiten bij de woorden van de heer Markuszower. Zoals
ik in mijn inbreng daarnet aangaf, betreffen die casussen inmiddels heel
veel mensen. We hebben het dan gewoon over beleid. We hebben beleid
om mensen terug te halen om hier voor de rechter te kunnen verschijnen.
Als het beleid wordt, vind ik eigenlijk wel dat we dan als Kamer mogen
weten wat dat de Nederlandse belastingbetaler allemaal kost. Je hebt het
namelijk niet alleen over het terughalen, maar ook over opvang hier,
kinderen die naar de jeugdbescherming of kinderbescherming moeten en
noem maar op. Ik vind wel dat we als Kamer en als Nederlandse burgers
mogen weten wat ons dat kost.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
De operatie is vertrouwelijk, dus daarover kan ik gewoon geen informatie
delen, ook geen financiële informatie. Maar ik kan daar ook op geen
enkele andere wijze informatie over delen. Als mevrouw Van der Plas zegt
«op het moment dat ze hier zijn, gaan ze vervolgens in detentie en naar de
jeugdbescherming», kom je eigenlijk bij de opmerking van de heer
Markuszower. Je kunt weten wat een bepaald traject kost. Maar als ik het
helemaal terug zou herleiden naar die individuen, dan deel ik informatie
die individueel herleidbaar is. Dat kan niet. Het is in dit geval een
begrijpelijke vraag, maar het is voor mij vanwege de vertrouwelijkheid
niet te beantwoorden, en vanwege de complexiteit waar daarna sprake
van is, heel moeilijk te beantwoorden.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan zou ik de Minister willen vragen om de kosten die inzichtelijk gemaakt
kunnen worden, wél inzichtelijker te maken, want het lijkt mij raar dat ze
voor dit hele traject helemaal niks ...

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 754, nr. 666

31

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Kijk, als dan de vraag gaat over alles wat daarna überhaupt nog kan
komen, bijvoorbeeld jeugdbescherming, detentie en het toezicht houden
op iemand daarna, kan ik dat op dat niveau beantwoorden, laat ik het zo
zeggen. Het antwoord zal nooit op detailniveau op een bepaalde groep
gericht zijn. Volgens mij is mevrouw Van der Plas daar dus niet per se naar
op zoek, maar zoekt ze meer in de richting van wat er daarna gebeurt. Ik
bekijk heel graag wat ik daarvoor kan leveren en dan kunnen we dan
kijken of zij daar aanvullende vragen over heeft. Dan zeg ik mevrouw Van
der Plas toe dat ik dat zo concreet mogelijk doe, maar ik geef u wel een
winstwaarschuwing: dat zal nog steeds meer op hoofdlijnen zijn dan hoe
ik de vraag hier in dit debat heb gehoord. Maar dan kijken we hoe we een
beetje bij elkaar kunnen komen.
De voorzitter:
Op welke termijn zouden wij dit kunnen verwachten, moet ik dan
uiteindelijk als voorzitter vragen?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Als het echt aan ons hier lag en het allemaal in onze systemen zat, dan
zou ik zeggen: gewoon voor het einde van het jaar. Maar dit is heel breed,
zoals u aan de vraag ook hoorde. Het is in overleg met partners. Dus laten
we afspreken dat ik er in ieder geval in het eerste kwartaal op terugkom.
Als ik het dan niet heb kunnen beantwoorden, omdat het overleg loopt,
meld ik dat en geef ik aan wat mijn zicht is op wanneer het dan wel komt,
maar nog liever heb ik dan het antwoord al.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan noteren we dat als toezegging. De heer Eerdmans.
De heer Eerdmans (JA21):
Ik wil hier inderdaad even op doorvragen, want wat is hier nou zo
vertrouwelijk aan? We worden namelijk tot in detail per brief geïnformeerd over aantallen, hoeveel, vrouw, man en dat soort zaken. Het
antwoord op de vraag naar een prijskaartje is niet tot feitelijke personen
herleidbaar zou je zeggen, want het gaat natuurlijk niet over zaken als:
mevrouw a gaat zo lang en dat is haar woonadres. Kom op, het gaat over
cijfers. Wat kost het? Ik begrijp werkelijk niet, waarom dat ... Dat is de
eerste vraag. De tweede is eigenlijk: waarom worden we daar niet
vertrouwelijk over geïnformeerd?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
De vraag ging over de operatie en die is vertrouwelijk. Daar ga ik
natuurlijk niks over delen, maar daar ging de vraag over. Wat kost zo’n
operatie? Ja, maar dat kan ik niet beantwoorden. Nu hoor ik de vraag
anders. Ik hoor die nu als: wat kan hier nog allemaal uitkomen als deze
mensen hier eenmaal zijn? Is dat detentie, jeugdbescherming en al die
elementen? Ik zeg dus toe: nou, prima, dat kan ik ophalen bij de partners.
Ik geef bij mevrouw Van der Plas aan: dat zal dan niet gaan over deze
twaalf individuen, maar het gaat wel over de trajecten die eruit kunnen
volgen en wat daar dan vervolgens voor prijskaartje aan hangt. De heer
Markuszower zei namelijk ook al: ik weet wat één dag cel kost. Dat kunnen
we gewoon opvragen, bij wijze van. Daarom heb ik dus gezegd dat we
daarnaar gaan kijken, maar u zult begrijpen dat dit niet iets is waar ik als
Minister in mijn eentje over ga. Dat vraagt inzage bij al die partners. Dat
ga ik ophalen. Daarmee ga ik dus aan de slag.
De heer Eerdmans (JA21):
Maar het gaat mij om het volgende. Eén terrorismeverdachte wordt naar
Nederland gehaald. Daar zit een traject aan vast. Niemand komt erachter

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 754, nr. 666

32

wie dat is. Maar het is dan toch gewoon heel normaal dat je ziet wat daar
de kosten van zijn? Wat is daar vertrouwelijk aan? Wat is er geheim aan de
details van de kosten die gepaard gaan met het terughalen van een bruid
of een man? Dat vind ik een hele relevante vraag. Ik snap ook werkelijk
niet wat daar nou zo geheim aan is.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik weet nou niet zo goed of we langs elkaar heen praten of dat meneer
Eerdmans mij niet wil begrijpen of horen.
De heer Eerdmans (JA21):
Ik wil u altijd horen.
De voorzitter:
Praat in ieder geval niet door elkaar. De Minister was nu aan het woord.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
De operatie is vertrouwelijk. De kosten betreffen het ernaartoe gaan en de
wijze waarop, wat voor reis het is en hoeveel mensen er meegaan. Dat is
vertrouwelijk. Dat kan ik niet delen. Dat is overigens ook zo bij Buitenlandse Zaken en Defensie. Maar als we dus nu concluderen dat het daar
niet over gaat, komen we in die andere fase en daarvan heb ik gezegd dat
ik nu dus ga ophalen hoe ik die kosten inzichtelijk kan maken. Ik vraag
begrip voor het feit dat het gaat over verschillende trajecten, over
verschillende lengtes van detentie, over jeugdbescherming, over welke
leeftijd en wat. Dat ga ik allemaal ophalen. Ik zeg daarbij: die informatie is
niet alleen binnen JenV aanwezig, dus ik kom in het eerste kwartaal terug
met een antwoord op de vraag hoe ik dat kan ophalen. Het vertrouwelijke
element ligt bij de operatie en dan heb ik het over de reis. Over alles wat
hier in Nederland gebeurt, heb ik zojuist gezegd: oké, als dat de vraag is,
kom ik daarop terug met hoe ik dat inzichtelijk kan maken. Dat kan dus zo
transparant mogelijk, maar dan moet ik naar VWS en naar gemeenten.
Dat ga ik dan nu voor u doen.
Mevrouw Van der Plas zei: op welke wetsartikelen baseert de Minister het
idee dat IS-vrouwen hier succesvol strafrechtelijk vervolgd kunnen
worden? Het Openbaar Ministerie bepaalt voor welke strafbare feiten een
verdachte strafrechtelijk vervolgd kan of zal worden. Welke strafbare
feiten door de officier van justitie op de tenlastelegging worden gezet,
hangt af van de resultaten van het opsporingsonderzoek. De meest
voorkomende verdenking tegen uitreizigers is deelnemen aan een
terroristische organisatie en dat is bedoeld in artikel 140a van het Wetboek
van Strafrecht. Uitreizigers worden hier dan ook voor veroordeeld. Daarbij
komt dat ons Wetboek van Strafrecht voldoende en breed uitgerust is om
alle vormen van terrorisme stevig te kunnen aanpakken. Het strafrecht
blijft dan dus het belangrijkste instrument, of misschien moet ik «een van
de belangrijkste instrumenten» zeggen, in de strijd tegen terrorisme, want
los van het strafrecht hebben we namelijk nog een heel palet. Daar komt
bij – dat was de vraag van de heer Eerdmans – dat er in ieder geval vanuit
ons op zeer korte termijn het voorstel zal komen om de strafmaat voor
deelname aan terroristische organisatie conform coalitieakkoord te
verhogen van vijftien naar twintig jaar. Zo heb je een palet waarbij 140a,
denk ik, het meest voorkomend is. Als mevrouw Van der Plas zegt «ik wil
nog meer gevoel hebben bij hoe dat werkt» dan is ze altijd welkom om dat
samen door te nemen, al staat het haar natuurlijk ook altijd vrij om hier
vragen te stellen. Wellicht kunnen we dat ook bij het OM regelen, omdat
dat eigenlijk hun taak is. Maar ze is altijd welkom.
Dan de vraag hoe de positie van slachtoffers geborgd is nu men in
Nederland berecht wordt. Die vraag was in ieder geval van mevrouw
Michon-Derkzen en mevrouw Bikker en misschien ook van de heer Van
Nispen; hij had ook nog andere vragen over de jezidigemeenschap. Ik heb

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 754, nr. 666

33

zowel hier in Nederland als tijdens mijn reis naar Irak gesprekken gevoerd
met vertegenwoordigers van de jezidigemeenschap. Wat mij betreft blijf ik
dat ook doen. Terugkijkend is dat dus ook gebeurd. Een van de manieren
om de gemeenschap hier in Nederland te ondersteunen, is uiteraard door
ervoor te zorgen dat mensen die misdaden tegen hen hebben begaan
opgespoord en vervolgd worden. Zowel direct als indirect ondersteunt
ons land projecten en programma’s om de situatie van de jezidigemeenschap te verbeteren. Vanuit het Ministerie van Buitenlandse Zaken zijn
verschillende programma’s gefinancierd die bijdragen aan een verbetering van de situatie van de jezidigemeenschap. Nog niet zo heel lang
geleden heeft mijn collega Liesje Schreinemacher daar ook weer een extra
inzet op gepleegd. Toen ik in Irak was, heb ik financieel bijgedragen aan
UNITAD, een organisatie van de Verenigde Naties. Zij zijn heel erg bezig
met bewijsvergaring ter plekke. Wij hebben daar dus geld aan gegeven,
ook om ervoor te zorgen dat we nog meer kunnen inzetten op bewijsvergaring die we in ons land kunnen gebruiken. Het wordt onder andere
besteed aan het bieden van psychische hulp aan jezidislachtoffers. Zij
treden daar ook op als getuigen om bewijs te verzamelen tegen
IS-terroristen in binnen- en buitenland. Dat is dus ook een van de
antwoorden op de vragen die daarover zijn gesteld, maar daar kom ik nog
op terug.
Het Team Internationale Misdrijven – ik denk dat ik ook nog op de losse
vraag van mevrouw Van der Werf terugkom – heeft afgelopen maand in
het programma Opsporing Verzocht een oproep gedaan om in contact te
komen met mensen die kunnen vertellen welke rol Nederlanders hebben
gespeeld bij misdrijven tegen jezidi’s in Syrië en Irak. Want deze vraag
gaat nog steeds specifiek over hoe slachtofferrechten worden geborgd bij
deze zaken. Hopelijk kunnen deze verklaringen ervoor zorgen dat
Nederlanders die bij deze misdrijven betrokken zijn hun straf niet zullen
ontlopen. Nogmaals, ik blijf met de jezidigemeenschap, zowel hier als in
Irak, als ik daar weer naartoe ga, contact houden. Elke keer bekijken we
hoe we ze hierin nog meer kunnen helpen en ondersteunen, op allerlei
wijzen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank aan de Minister voor het antwoord. De Minister heeft eerder
toegezegd dat de jezidigemeenschap ook betrokken zal worden bij de
rechtsgang. Ik wil haar daar expliciet naar vragen, ook omdat we hebben
gezien dat veel jezidivrouwen bijvoorbeeld naar Duitsland zijn gevlucht.
We moeten die gemeenschap in staat stellen om te getuigen in het
rechtsproces. Want juist als we staan voor een rechtsorde en zeggen dat
het proces hier maar moet plaatsvinden, hecht ik eraan dat het slachtofferbelang niet alleen een abstract belang is van een gemeenschap in de
verte, maar ook dat het concreet duidelijkheid geeft over wat er is gebeurd
en dat dat, daar waar mogelijk, bevorderd wordt. Natuurlijk bewaar ik
hierbij afstand tot de inhoudelijke rechtszaken, want daar wil ik als
politicus echt niet aankomen, maar ik wil dus wel dat slachtoffers in staat
worden gesteld om te getuigen daar waar mogelijk.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat was precies de vraag van mevrouw Bikker en mevrouw MichonDerkzen over spreekrecht. Ja, het is echt zonde van al die interrupties. U
gelooft mij niet, maar ik ga alle vragen beantwoorden, haha. Maakt niet
uit.
Voorzitter. Mevrouw Bikker stelt terecht dat ons strafprocesrecht een heel
bijzondere positie toekent aan slachtoffers. De vraag was: hoe zorg je
ervoor dat ook deze slachtoffers hun recht kunnen gebruiken, dat zij
daarin geholpen kunnen worden? Deze rechten komen ook de jezidislachtoffers toe. Het OM staat hierover in nauw contact met de jezidigemeenschap. Er wordt bijvoorbeeld actief gekeken hoe hun bijdrage onderdeel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 754, nr. 666

34

kan uitmaken van het proces. Naar aanleiding van het gesprek dat ik met
de vertegenwoordigers van een deel van de jezidigemeenschap heb
gehad, heb ik aan het OM gevraagd om nog een keer actief met hen te
bespreken hoe ze daarin nog meer gefaciliteerd kunnen worden. Ook ik
zeg dat zonder mezelf met de zaken te willen bemoeien, maar ik wil wel
graag dat iedereen gehoord kan worden die gehoord zou moeten worden.
Ik weet dat het OM daar heel erg mee bezig is. Ik hoop dus ook dat de
bijdrage die we aan UNITAD heb gegeven – dat was afgelopen jaar, toen ik
daar was, € 150.000 euro en we hebben daar zojuist € 100.000 extra voor
vrijgemaakt – daar ook echt bij kan helpen, want dat richt zich daar ook
op. Dan is het dus binnen- en buitenland. Het volgende had ik net al
gezegd, maar misschien is het nog goed om dat te benadrukken. Het gaat
nog verder dan het strafrecht. Dit zijn projecten die ook gericht zijn op het
bieden van psychische hulp aan de jezidislachtoffers, ook als zij gaan
optreden als getuigen. Ik denk dat we ons allemaal een klein beetje
kunnen voorstellen – het is te groot om het je echt te kunnen voorstellen –
hoe heftig dat moet zijn. Daar zitten al die elementen dus in.
Dan vroeg de heer Van Nispen nog specifiek naar de motie over de
jezidi’s, maar ook naar jezidi’s in brede zin. We blijven dus onverminderd
inzetten op het voorkomen van straffeloosheid van deze IS-strijders. Dat
betekent dat we alles op alles zetten om te helpen zoeken naar bewijsmateriaal, en daar dus ook op die manier onze steun voor uitbrengen,
vandaar ook die memorandum of understanding met UNITAD. Dat gaat
ervoor zorgen dat wij met UNITAD politiegegevens kunnen uitwisselen, en
je de dossiers dus, even huiselijk in mijn woorden gezegd, nog steviger en
nog uitgebreider kunt maken. Of dat nou is voor berechting daar of
berechting hier, je wil hier natuurlijk zo veel mogelijk bewijsvergaring.
Volgens mij heb ik al een beetje antwoord gegeven op deze vraag, ook in
relatie tot de motie – anders val ik iets te veel in herhaling – maar ik blijf
dit doen en die gesprekken aangaan.
Dan heb ik in dit mapje nog de vraag van de heer Eerdmans: bent u van
standpunt veranderd over de mogelijkheid uitreizigers in de regio te
berechten? Volgens mij was die vraag ook nog van iemand anders. Toen
ik daar was, is mij duidelijk gemaakt dat het op dat moment door de
verantwoordelijken daar als iets ingewikkelds werd gezien. Daar is nogal
wat problematiek. Daarbij was berechting daar op dat moment in
samenwerking niet aan de orde. Ik heb wel aangegeven dat ik graag
terugkom en dat ik weer kom kijken wat er nu mogelijk is. Ik ga dus
komend jaar weer terug. Wat mij betreft – ik hoop overigens dat dat met
steun van de Kamer is – kom ik dan terug om te kijken: wat kunnen we
dan wel doen?
De moeilijkheden waardoor mijn voorgangers en ik, maar ook mijn
Europese collega’s, die stappen daar tot nu toe niet hebben kunnen
maken, zijn helder. Die hoef ik allemaal niet te herhalen. Maar we worden
wel aangespoord door de jezidislachtoffers zelf, die zeggen: zet alles op
alles om de misdaden daar te laten berechten waar ze gepleegd zijn. Dus
ik ga, zoals mevrouw Michon-Derkzen als zei, die strijd zeker niet loslaten.
Dat ga ik niet doen. Ik vind ook niet dat ik dat kan maken richting de
slachtoffers die dat vragen. Tegelijkertijd zal ik alles op alles zetten om te
zorgen dat als deze mensen hiernaartoe gehaald moeten worden of hier
komen, op wat voor wijze dan ook, zij hun straf uitdienen zoals dat hoort.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Eerdmans.
De heer Eerdmans (JA21):
Prima. Dit laat ik gaan. De heer Azarkan heeft daar ook al vragen over
gesteld, dus dat is voor mij wel genoeg uitgediept. Mijn vraag is: waarom
trekt u dat paspoort niet in?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 754, nr. 666

35

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
We hebben dat bij iedereen gedaan bij wie dat kon. Die wet is in 2017 van
kracht geworden, meen ik. Misschien zeg ik het jaartal nu even verkeerd
uit m’n hoofd, maar de meeste mensen zijn uitgereisd voordat die wet van
kracht ging. Een wet telt niet met terugwerkende kracht. Ik zeg dit even uit
mijn hoofd: ik dacht dat de meesten in 2014 of 2015 uitgereisd waren, en
de wet in 2017 was ingesteld, zoiets. Dus we hebben dat bij iedereen
gedaan. Daarna was er, meen ik, een motie van de VVD en het CDA in de
vorige periode, die zei: kijk nog één keer naar iedereen om te zien of dat
niet alsnog kan. Dat is nog een keer gedaan, dus daarvoor is op verzoek
van de Kamer nog een keer een dubbelcheck gedaan.
Bij de mensen van wie we het hebben kunnen intrekken, is het
ingetrokken. Bij deze mensen kon dat niet, waarbij vaak de reden was dat
ze eerder waren uitgereisd. Een andere reden is dat je niet genoeg bewijs
hebt. Dan blijft nog steeds de optie dat je het paspoort bij terugkeer en
onherroepelijke veroordeling voor terrorisme, alsnog kunt intrekken. Ook
die optie bestaat. Ik heb in de eerste maand van mijn ministerschap in de
Eerste Kamer de verlenging kunnen realiseren van de optie van het
intrekken van Nederlanderschap van degenen die zich daar hebben
aangesloten. Tegen de heer Eerdmans zeg ik dus: ik heb het idee dat we
echt alles op alles zetten, wat er maar mogelijk is, om het op die manier in
te richten.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik wil de Minister nog vragen naar de positie van het slachtoffer in die
strafzaak. Ik hoor goed wat ze zegt. Alles bij het berechten in de regio is
natuurlijk gericht op die genoegdoening vanuit de slachtoffers. Ik vind het
ook goed dat het OM contact heeft met de jezidigemeenschap, maar om
het even scherp te hebben: gaat dat dan over de jezidigemeenschap die
hier in Nederland is of probeert het OM ook contact te leggen met jezidi’s
daar? Het lijkt mij zo belangrijk voor die hele groep om in ieder geval te
weten dat het gebeurt. Weet die gemeenschap, zowel hier als daar, nu wat
er gebeurt en waar ze hun positie kunnen innemen?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Als het gaat om de gemeenschap daar, speelt UNITAD een cruciale rol.
Dat is waarom we daar vorig jaar geld aan hebben gegeven en ook dit jaar
weer. Zij zorgen ervoor dat zij daar kunnen helpen. We hebben geen
rechtshulpverhouding met Syrië. Dat maakt het lastig. Vandaar dat ter
plekke UNITAD die extra ondersteuning geeft bij bewijsvergaring en het
zorgen dat de slachtoffers daar gehoord kunnen worden en dat ze daar
hulp bij hebben.
De voorzitter:
We hebben het eerste mapje met antwoorden gehad van de vijf. Daar
hebben we drie kwartier over gedaan en we hebben we nog drie kwartier
tot het debat is afgelopen. Dat is geen verwijt aan de Minister. Ik doe een
oproep aan ons allen, zowel aan de Minister om het beknopt te houden
als aan de Kamerleden om kortere vragen te stellen. Minister, ga uw gang.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel. Wellicht kan deze wat sneller, want het gaat over re-integratie
van dezelfde doelgroepen en daar hebben we net best al wat over
gedeeld. De heer Markuszower vroeg naar de 35 terroristen die niet onder
het reclasseringstoezicht vallen. Hij vraagt: waar zitten die en hoe zit dat
precies? Het zit een beetje anders. Op dit moment staan in totaal 78
personen onder toezicht van het team Terrorisme, Extremisme en
Radicalisering van Reclassering Nederland. Dat heeft betrekking op
personen zowel binnen als buiten detentie. Het is dus mogelijk om het
tegengaan van eventuele dreiging op verschillende manieren aan te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 754, nr. 666

36

pakken. Je hebt de Wet langdurig toezicht. Dat zijn bestuursrechtelijke
maatregelen op basis van de Wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding. Je hebt drie opties, sorry. De Wlt, de Wet langdurig toezicht,
bestuursrechtelijke maatregelen en door middel van casusoverleggen.
Daarnaast onderzoeken de inlichtingen- en veiligheidsdiensten continu de
ontwikkelingen in de dreiging, ook als geradicaliseerde personen
vrijkomen na het uitzitten van hun straf. Dat valt allemaal binnen de
kaders van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.
Dat van die 35 klopt niet helemaal volgens mij. Er zijn 54 terrorismeverdachten die in 2022 ingeschreven zijn in het systeem van het Openbaar
Ministerie. Van de 78 die op dit moment onder toezicht van de reclassering staan, zijn er 19 verdachte van een terroristisch feit van wie de
voorlopige hechtenis is geschorst. De rekensom is 54 min 19 en dan kom
je uit op die 35, maar dat is dus niet de gehele populatie die onder toezicht
staat. Daarnaast kunnen personen ook worden gemonitord door andere
partijen dan Reclassering Nederland.
De heer Markuszower (PVV):
Ik combineer dit punt even met een vorig punt dat niet helemaal beantwoord is, namelijk het totale aantal jihadisten. Dat zijn er dus ongeveer
500. Dan zijn er nog een aantal terroristen die formeel verdacht worden.
Sommigen zitten in de cel en sommigen zitten in voorlopige hechtenis.
Kan de Minister garanderen dat alle jihadisten, zij die sympathiseren met
de jihad en zij die verdacht worden van terroristische feiten in de gaten
worden gehouden?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Honderd procent veiligheid bestaat niet. Ik kan niet garanderen dat die 500
ze allemaal zijn. Misschien zijn het er 501 of 480. Ik kan niet honderd
procent garanties geven. Ik kan wel garanderen dat onze veiligheidsdiensten en al de partijen die ik net noemde alles op alles zetten om
ervoor te zorgen dat ons land zo veilig mogelijk is. Als je kijkt naar de
afgelopen tijd en hoe de dreiging vanuit deze groepering zich heeft
ontwikkeld in ons land, zie je dat het nog steeds een wezenlijke dreiging
is. Je ziet wel dat een repressief overheidsbeleid heeft geholpen en dat die
groep daardoor minder consistent, minder georganiseerd en minder
stevig geworden. Ik denk dat dat laat zien dat we op de goede weg zitten.
De voorzitter:
Een laatste, meneer Markuszower. Gaat uw gang.
De heer Markuszower (PVV):
Ik heb dan meer een soort open vraag. Als we dan met elkaar concluderen
dat het eigenlijk niet mogelijk is om alle jihadisten en zij die sympathiseren met de jihad 24 uur per dag in de gaten te houden, als de Minister
dat niet kan garanderen, is het dan verstandig om terroristen die al weg
zijn terug te halen en ook de asielpoorten open te houden, waar ook
terroristen tussen kunnen zitten? Is het nou verstandig om dat te blijven
doen, vraag ik aan de Minister.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
De mensen die teruggehaald zijn – dit gesprek heb ik vaker met de heer
Markuszower gehad – zijn meteen door Justitie meegenomen. Die komen
voor een rechter. Die zullen een straf krijgen. Die kunnen indien nodig na
die straf ook nog gevolgd worden, bijvoorbeeld op grond van de Wet
langdurig toezicht. Als we dat niet hadden gedaan en als deze mensen
binnen waren komen wandelen – dat had gekund, want ik zei net tegen de
heer Eerdmans: bij deze mensen konden we het Nederlanderschap niet
intrekken en we hebben daar behoorlijk goed naar gekeken – dan kunnen
ze dus zonder straf hier verblijven. Dat zijn de opties. Er is niet een derde

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 754, nr. 666

37

optie waarbij we aan de grens tegen ze kunnen zeggen: al heb je de
Nederlandse nationaliteit en een Nederlands paspoort, ik ga jou weigeren.
Want als die optie bestond, hadden we het al gedaan. Dat is de situatie die
er dan ontstaat. Ik vind dat ook een lastige. Tegelijkertijd ben ik dan blij dat
we alles op alles zetten om de dossiers zo ruim mogelijk te maken, om te
zorgen dat ze gestraft kunnen worden voor hun daden en om ze daarna,
als dat nog nodig is, te kunnen volgen en bij een onherroepelijke
veroordeling in het geval van terrorisme hun nationaliteit alsnog te
kunnen afpakken. Al die opties verdwijnen als je ze niet terughaalt en niet
alsnog voor een rechter brengt. Dat is het dilemma waar je mee zit. We
kiezen er al jaren voor om het op deze manier aan te pakken.
Ik ben bij mevrouw Bikker, die vroeg: kunnen mensen aan het einde van
hun gevangenschap goed genoeg re-integreren? Ze verwees ook naar een
inspectierapport. Ook gedetineerden op de terroristenafdeling worden,
net als gedetineerden op andere afdelingen, voorbereid op terugkeer in de
samenleving. Daarbij is altijd leidend wat de individuele dreigingsanalyse
is. Die wordt in detentie en als nodig daarna ook nog gedaan. Die is altijd
leidend, dus daar wordt goed naar gekeken. Vanaf de start in detentie
wordt daarbij gekeken naar mogelijkheden om iemand los te weken uit
zijn of haar extremistische netwerk en gedachtegang uiteraard, en te
werken aan een veilige re-integratie. Dat betekent dus specialistische
interventies, begeleiding door experts, psychologen, imams en andere
gespecialiseerde instanties zoals het Landelijk Steunpunt Extremisme. En
er is sprake van maatwerk, want elke gedetineerde wordt besproken en
multidisciplinair beoordeeld in het Multidisciplinair Afstemmingsoverleg
Resocialisatie. Ik heb er nog een hele lange tekst bij. Als mevrouw Bikker
dat waardeert, dan zorg ik ervoor dat ze die op een bepaalde manier krijgt.
Zo wordt alles op alles gezet.
Mevrouw Kuik vroeg: hoe werken we bij veroordeelde terroristen die gaan
vrijkomen op Europees niveau samen? Dit is volgens mij een van de
meest belangrijke dingen voor de komende tijd. We weten dat mensen vrij
gaan komen; die komen nu al vrij. Je wilt dat je op Europees niveau zo
nauw mogelijk samenwerkt, want het is Schengengebied en als we
allemaal wat anders doen, dan kan men alle landen binnenwandelen,
gezien het vrij verkeer. Dus samenwerking is ontzettend belangrijk. Ik heb
met verschillende Europese collega’s veelvuldig contact hierover, maar
ook natuurlijk onze inlichtingendiensten, veiligheidsdiensten en opsporingsautoriteiten. Daarnaast hebben we ook een actieve kopgroep, die
elke keer voor een JBZ-Raad elkaar ontmoet – dat is met landen als
Duitsland, Frankrijk en België – om juist dit onderwerp elke keer op de
agenda te zetten en te vergelijken: doen we hetzelfde? Kunnen we het
allemaal wat mij betreft omhoogtillen naar het niveau van degene die er
het strakst op zit? Dus op die manier kijken we daarnaar.
Mevrouw Kuik (CDA):
Mooi dat erover gesproken wordt en dat die Europese samenwerking
wordt opgezocht. Mijn vraag is wel: zijn er nou voldoende mogelijkheden
om daar toezicht op te houden?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Een van de doelstellingen van die kopgroep is precies dit punt, om de
informatiedeling te verbeteren, want dat kan nog steeds veel beter. Dat
kan altijd beter vind ik, ook in die hele veiligheidsketen. Dat doen we
natuurlijk ook aan de hand van wat onze diensten en opsporingsautoriteiten en dergelijke aangeven als eventuele knelpunten. Maar dat is wat
we daar bijvoorbeeld proberen te tackelen. Dus we kunnen al heel veel en
op operationeel niveau gebeurt al heel veel, maar mevrouw Kuik weet van
mij dat ik binnen het veiligheidsdomein altijd op zoek ben naar: hoe
kunnen we binnen de waarborgen nog meer info delen, zodat onze
diensten sneller kunnen schakelen? Dit is een belangrijk punt dat we daar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 754, nr. 666

38

agenderen en waar we overigens ook over terugkoppelen als we over de
JBZ-Raad terugkoppelen. Dus als daar nieuwe stappen in gezet worden,
zal ik altijd zorgen dat we die daar ook in opnemen.
Mevrouw Michon-Derkzen had een vraag over de brief van de G4 en zicht
houden op terrorismeveroordeelden zonder rechtmatig verblijf. Dit zijn
hele herkenbare punten die door de burgemeesters zijn aangebracht. De
uitdaging is dat het zicht en handelingsperspectief verandert wanneer
iemands Nederlanderschap is ingetrokken, maar diegene ons land nog
niet heeft verlaten. Dat dilemma zien wij, dat herkennen en erkennen wij
ook. Het risico is bekend. Het is ook bekend bij alle relevante ketenpartners die zich gezamenlijk inspannen voor het realiseren van vertrek en
zolang vertrek niet mogelijk is, voor het behouden van zicht op deze groep
en het mitigeren van risico’s. Dat doen we bijvoorbeeld in die casusoverleggen. Dat doen we als de diensten ze kunnen volgen. In brieven heb ik
dat ook gedeeld, ook in reactie op de brief van de G4. Bij de voorbereiding
van het wetsvoorstel Regels omtrent gegevensverwerking in de persoonsgerichte aanpak van radicalisering en terroristische activiteiten – de
wetsteksten hebben altijd pakkende titels – is er ook goed gekeken en
geluisterd naar hetgeen de burgemeesters naar voren hebben gebracht.
Het wetsvoorstel strekt ook tot het verstevigen van die wettelijke basis.
Volgens mij ging de vraag daar ook over: kan je daar nog meer mee? Dat
is precies wat we proberen te borgen.
Dan mevrouw Van Der Werf.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Tijdens de inleidende tekst van de Minister stelde ik op dit thema al een
vraag. Ik ben er ongerust over dat verschillende instanties verantwoordelijkheid hebben en dat dan juist iemand tussen de mazen door glipt. Ik heb
de Minister opnieuw goed horen schetsen welke instanties allemaal goed
betrokken zijn. Daar heb ik ook echt waardering voor, maar opnieuw hoor
ik niet hoe we nou voorkomen dat iemand tussen de mazen door glipt.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
In het casusoverleg, dat dus op lokaal niveau plaatsvindt, wordt er per
casus, per betrokkene, per individu bepaald welke van de instanties aan
tafels de verantwoordelijke is. Dat kan de politie zijn, dat kan het OM zijn,
dat kan Reclassering zijn. Het kan ook de Dienst Terugkeer en Vertrek zijn.
Dat verschilt. Mevrouw Bikker, en daar kom ik straks ook nog terug op,
vroeg ook naar de NCTV en de grondslagendiscussie: wanneer krijgen we
het voorstel? En: zijn er plekken waar op dit moment de NCTV niet actief
is? Die zijn er, en dit is er een van, dus dat casusoverleg. Ik kom erop terug
wanneer dat voorstel komt. Wat mij betreft is dat zo snel mogelijk. Dit zou
er dan een zijn.
Mag ik naar het volgende blokje?
De voorzitter:
Dat mag zeker, nadat er nog enkele interrupties zijn geweest. Ik stel voor
dat we daarna de interrupties doen aan het einde van een set antwoorden,
want ik begin me in toenemende mate zorgen te maken om de tijd. We
gaan nu nog twee interrupties toestaan. Ik weet niet wie er eerst was,
maar we gaan beginnen met mevrouw Van der Werf.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik hoop dat dit niet telt als interruptie, want ik miste het antwoord op mijn
vraag over het WODC-rapport. Ik hoorde de Minister «mevrouw Van der
Werf» zeggen, waarna ze iets anders ging zeggen. Misschien wilde ze er
wel over beginnen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 754, nr. 666

39

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Als ik mij niet vergis komt het WODC-rapport in het volgende mapje. Ik
heb het wel gezien en ik dacht dat het hierin zat. Anders heb ik het boven
laten liggen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik wilde nog graag terugkomen op dat punt van de G4, die dus zeggen: wij
hebben veroordeelde terroristen wier Nederlanderschap is afgenomen, in
onze stad lopen. Ik hoor de Minister nu zeggen dat er zicht moet worden
behouden tot het moment van uitzetten. Inderdaad, zou ik zeggen. Daar
hebben we dat wetsvoorstel heel hard voor nodig. Dat is nog niet gereed
voor plenaire behandeling. In de brief lees ik, en dat baart me echt zorgen,
dat er een pilot in voorbereiding is om te bezien wat de mogelijkheden
zijn tot een multidisciplinair casusoverleg voor deze specifieke doelgroep.
Dan wil ik de Minister vragen: dat kan toch niet zo zijn? Daar moet nu, as
we speak, in deze vier steden toch iets van een casusoverleg zijn om,
zolang wij die wet niet hebben aangenomen, echt alles te doen wat nodig
is om zicht te houden op deze groep?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
In het casusoverleg komen al die partijen ook bij elkaar. Dit is om op
nationaal niveau te kunnen kijken of er niemand tussen wal en schip valt.
Het is dus niet zo dat het nu niet in de keten gebeurt. Laat ik het daar even
bij houden, anders ga ik het lang maken en volgens mij dekt dat de lading.
Mevrouw Van Der Werf, die andere vraag komt helemaal op het einde, bij
de andere belangrijk vragen, zo krijg ik net via de app door. Dat zit dus niet
in dit mapje, maar het komt eraan.
Ik was inderdaad nog bij het vorige mapje, waarbij mevrouw Van der Werf
ook de vraag had gesteld of ik dat dilemma zie als het gaat om het
intrekken van de nationaliteit en het niet kunnen uitzetten. Volgens mij is
dat nu beantwoord. Ja, dat is zo.
Mevrouw Mutluer had het, net als anderen overigens, over het rechts
terrorisme. Dat groeit, zei ze. Hoe strookt dat met het geven dat het
jihadisme nog altijd de grootste dreiging is, terwijl het eigenlijk inactief
wordt genoemd, is haar vraag.
Voorzitter. Jihadisten vormen nog altijd de grootste terroristische dreiging
in ons land. Dat heeft onder andere te maken met de 500 individuen, wat
ik net ook benadrukte richting de heer Markuszower. We weten dat een
beperkt deel van de jihadisten in Nederland de intentie heeft om
aanslagen in ons land te plegen, maar er zijn op dit moment geen
aanwijzingen dat zij die intentie omzetten in daadwerkelijke voorbereidingshandelingen. Als we daar weet van zouden hebben, hadden we
natuurlijk al ingegrepen. Maar de concrete dreiging is er dus wel. Wat
rechts-terrorisme betreft, kennen we in ons land honderden jongere
aanhangers van rechts-terroristisch gedachtegoed dat online wordt
verspreid. Dat getal is sinds 2021 niet toegenomen. Het kent ook een lage
organisatiegraad en heeft in die zin een ander karakter. Maar het is allebei
relevant, ja.
Mevrouw Kuik zei dat jongeren voor rechts-extremisme dreigen te vallen.
Zij vroeg wat we eraan kunnen doen om te voorkomen dat jongeren
daaraan ten prooi vallen. Allereerst is het uiteraard zorgelijk en kwalijk dat
juist zulke jonge mensen in aanraking komen met dit soort gedachtegoed.
Het is echt ons er alles aan gelegen om jongeren hiertegen te beschermen
en weerbaar te maken. Het gaat dan ook echt om samenwerking met
partners uit het sociaal domein, het zorgdomein en het veiligheidsdomein.
Je moet dit echt breed aanpakken, als je aan de voorkant aanwezig wil
zijn. Maar als er sprake is van radicalisering kunnen deze personen vrij
snel worden opgenomen in een lokale, persoonsgerichte aanpak.
Verspreid over Nederland is een aantal rechts-extremistische personen
hierin opgenomen. Uit ervaring blijkt dat, wanneer ze lokaal eenmaal in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 754, nr. 666

40

beeld zijn, de partners gezamenlijk in staat zijn om de casuïstiek op te
pakken. Je kan dan al redelijk succesvol interveniëren. Waar nodig kan en
zal het hele bestaande instrumentarium uit de contraterrorismeaanpak
erop worden losgelaten, passend bij de leeftijd van de betrokkene. In die
zin hebben we dus al een stevige aanpak ontwikkeld. We zien dat heel veel
van die elementen ook voor deze groep effectief zijn. In de brief van
7 november heb ik u verder geïnformeerd over de aanpak en de andere
vormen van extremisme. Daar staan ook nog andere elementen in, zeg ik
nu even kortheidshalve.
Ik ben aangekomen bij de punten van mevrouw Bikkers. Sorry, ik bedoel
mevrouw Bikker. Dat wist ik wel. Het is mijn fout. Sorry, mevrouw Bikker.
Nu ben ik bang dat ik elke keer Bikkers ga zeggen.
Zij had het over mensen die online radicaliseren en ze vroeg wat we
preventief kunnen doen om te voorkomen dat mensen ergens ingezogen
worden. Bij online radicalisering is een rol weggelegd voor opsporings-,
inlichtingen- en veiligheidsdiensten, om binnen het huidige juridische
instrumentarium netwerken en individuen te signaleren, te identificeren
en te beoordelen welke dreiging er is voor de nationale veiligheid. De
aanjagende rol van socialmediaplatformen is echt zeer zorgelijk. Dit
gesprek hebben we eigenlijk op verschillende onderdelen binnen het
veiligheidsdomein en ook hier. Ik ben naast het verkennen van de opties
voor het versterken van de onlineaanpak, ook op internationaal en
nationaal niveau bezig met het formuleren van een extremismestrategie,
die mede ingaat op de onlinecomponent en de bijbehorende preventieve
aanpak. U ontvangt die strategie medio 2023. Het is niet zo dat we tot dan
niks doen. We doen namelijk van alles. We doen behoorlijk veel. We zitten
daarbovenop, maar we zien ook de noodzaak om daarvoor nog een aparte
strategie te formuleren en te versterken. Dat komt nog, naast alles wat er
al wordt gedaan. Ik kan hier ook zeggen dat ik redelijk binnenkort, de
komende maanden, met socialmediabedrijven in gesprek ga om aan hen
te vragen hoe ook zij hun eigen verantwoordelijkheid hierin kunnen
pakken. Dat gesprek wordt nu gepland. Wat mij betreft wordt dat vanuit
mij een zo dwingend mogelijk gesprek. Dat doen we dus ook nog. We
blijven alles op alles zetten.
Mevrouw Kuik vraagt: hoeveel zicht hebben we nou op rechts-extremisme
en wat kunnen we ertegen doen? Specifiek over jongeren heb ik net al wat
gezegd. In de brief van 7 november staat ook meer. We zien dat onze
inlichtingen- en veiligheidsdiensten het afgelopen jaar beter zicht hebben
gekregen op deze dreiging. Het blijkt dus dat je een effectieve aanpak kunt
hebben als deze personen eenmaal in beeld zijn. Het afgelopen jaar is er
veel geïnvesteerd in het vergroten van het zicht en in de aanpak van
professionals en partnerorganisaties, ook op lokaal niveau.
Ik heb nog een punt van mevrouw Bikker. Zij zegt: het zijn vaak jonge
mensen en er zal ook sprake zijn van psychische problemen, dus veel
breder. Hoe ga je daarmee om? We zien dat het gedachtegoed een
aantrekkingskracht uitoefent op met name kwetsbare jongens en mannen,
maar hier zitten ook minderjarige jongens tussen en dat is heel erg
zorgelijk. Ik zei zojuist dat die lokale aanpak erg gericht is op het zo vroeg
mogelijk in beeld komen bij vooral die jonge jongens. Daar laat ik het
even bij, want anders ga ik herhalen wat ik zonet zei.
Mevrouw Mutluer: wat kunnen we van de Verenigde Staten leren?
Volgens mij stelde mevrouw Kuik die vraag ook. We hebben een integrale
preventieve aanpak. Daar zijn alle vormen van extremisme onderdeel van,
dus ook rechts-extremisme. Dat zit erbij. We werken internationaal samen,
ook met de Verenigde Staten. Ik vind de voorbeelden die zijn aangehaald
erg interessant. We zijn aan het kijken of we die al kennen en of we
daarover nog meer kennis gaan ophalen. Ik neem dat dus graag mee,
maar we werken al nauw met ze samen en ik ga zeker kijken of daar nog
meer van te leren is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 754, nr. 666

41

Dan het onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen, ook een vraag van
mevrouw Mutluer. De conclusies van het onderzoek, dat overigens is
gefinancierd met de versterkingsgelden van het Rijk – dit is iets wat we
gewoon willen weten – zijn zeer welkom. Het doel van het onderzoek was
om een beeld te krijgen van de extremistische en terroristische dreiging
op lokaal niveau, dit als aanvulling op de dreigingsbeelden van de NCTV
met alle veiligheidspartners voor heel Nederland. Het onderzoek is wat
ons betreft in dit doel bijzonder goed geslaagd. Het rapport biedt een
mooi en effectief inzicht in de problematiek die in Noord-Nederland speelt
en dient ook als voorbeeld voor andere gemeenten. Het past dus totaal in
de lokale aanpak om naast het plaatje van het hele land te kunnen
inzoomen op wat er op lokaal niveau gaande is. We gaan er dus vol mee
aan de slag, want het past volledig in wat we wilden doen.
De heer Azarkan zegt over dat rapport: we gaan meer inzetten op nieuwe
vormen van extremisme. Zoals gezegd is de contraterrorisme-aanpak
breed inzetbaar, op alle vormen van gewelddadig extremisme en
terrorisme. Nogmaals, in de brief van begin deze maand hebben we het
daar ook over. Het rapport over Noord-Nederland laat zien hoe de
ontwikkeling specifiek in de regio Noord-Nederland is. Het zoomt dan in
op inderdaad rechts-extremisme en anti-overheidsextremisme. Wij gaan
daar dus vol mee aan de slag. Dat helpt ons bij de inkleuring van hoe het
vervolgens in Nederland ingericht is.
Mevrouw Mutluer vroeg: hoe vaak is de persoonsgerichte aanpak al
ingezet op rechts-extremistische personen? De afgelopen jaren is die
aanpak versterkt. We zien dat inmiddels verspreid over Nederland een
aantal rechts-extremistische personen in de lokale persoonsgerichte
aanpak zijn opgenomen. De precieze aantallen kan ik niet delen. Dat heeft
ermee te maken dat de NCTV dit niet op casusniveau kan volgen vanwege
het ontbreken van de grondslagen en dus die aantallen niet kan achterhalen. Dat is de reden waarom ik die cijfers niet heb.
Dan mevrouw Van Der Plas. Ik maak even een uitstapje naar stalbezettingen. Zij vraagt: bent u het ermee eens dat deze grote impact hebben op
de personen die daar wonen? Dat kan ik me heel goed voorstellen, laat ik
daar mee beginnen. Ik begrijp ontzettend goed dat mensen en een hele
sector echt zorgen kunnen hebben over het binnendringen van bedrijven.
Ik ben me er ook echt van bewust dat als dit gebeurt, dit een megagrote
impact zal hebben; ik had hier staan «kan hebben», maar het moet zijn
«zal hebben». Wanneer er sprake is van gedragingen die een strafbaar feit
opleveren, kan het Openbaar Ministerie een onderzoek instellen en
overgaan tot vervolging. We hebben eind 2019 een factsheet opgesteld
voor boerenbedrijven en organisaties die te maken kunnen krijgen met
deze vorm van extremisme. De factsheet is toen ook met uw Kamer
gedeeld. Deze is terug te vinden op de website van LTO. Mevrouw Van der
Plas kent ’m. Daarnaast heeft de politie ook een handelingskader
opgesteld met operationele adviezen voor de politie in het hele land. Dat
is eind vorig ook naar aanleiding van de motie van mevrouw Van der Plas
ter beschikking gesteld aan de regionale eenheden. Ik zei dus allemaal
dingen die mevrouw Van der Plas al wist, maar dan heb ik het nog maar
extra benadrukt.
Dan mevrouw Van Der Werf. In dit mapje komt een beetje terug wat we
aan het begin zeiden, want dit gaat over kinderen en hoe we voorkomen
dat ze de dupe worden van de waanbeelden van hun ouders, zoals
mevrouw Van der Werf nogal treffend zei. Ze zei dat dat ook geldt voor
andere vormen van extremisme, dus ik wil hier toch nog wel even op
ingaan. Wat we doen, is binnen het multidisciplinair casusoverleg op
lokaal niveau informatie delen en duiden over personen die geradicaliseerd zijn of mogelijk geradicaliseerd zijn en een plan van aanpak
opstellen. Daar staat ook de zorg voor eventuele kinderen van deze
personen centraal. Ook het Landelijk Steunpunt Extremisme en, bijvoorbeeld nog even over jihadisten, het Landelijk Adviesteam minderjarige

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 754, nr. 666

42

Terugkeerders kunnen daarbij een adviserende rol spelen. Stel nou dat
een ouder aantoonbaar kinderen aanzet tot geweld of dat er zo’n bepaalde
dreiging is, vanuit welke extremistische hoek dan ook, dan kan de Raad
voor de Kinderbescherming een raadsonderzoek starten en een kinderbeschermingsmaatregel aanvragen.
Volgens mij is de volgende vraag van de heer Van Nispen de laatste in dit
mapje. Hij zei: kan je het anti-overheidsextremisme verklaren? Komt het
bijvoorbeeld door de omgang met noordelijke provincies? Volgens mij zei
hij dat specifiek. Anti-overheidsextremisme bestaat al langer in
Nederland, maar werd tijdens de coronapandemie echt erg zichtbaar en
omvangrijk. Concrete lokale omstandigheden kunnen bijdragen aan dat
ongenoegen. Ik denk dat het wijs is dat ik dat hier niet invul, maar dat ik
me vooral richt op de analyse en wat we eraan kunnen doen. Maar lokale
omstandigheden kunnen daar absoluut aan bijdragen. Daarom is het ook
goed om lokaal te kijken wat dan maatwerk is en wat daar aan de hand is.
De voorzitter:
Er hebben zich inmiddels vier mensen gemeld voor interrupties. Dat
kunnen we doen. Dat gaan we ook doen. Ik wijs er wel op dat we ook nog
andere antwoorden van de Minister tegoed hebben, dus houd het
alsjeblieft kort en bondig. Ook de heer Azarkan zal ik daaraan toevoegen.
Mevrouw Mutluer als eerste, dan mevrouw Kuik, mevrouw Van der Plas,
mevrouw Van der Werf en de heer Azarkan. U ziet er even van af, meneer
Azarkan? Oké, heel goed. Eerst is mevrouw Mutluer.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Veel van mijn vragen zijn beantwoord. Dat roept bij mij natuurlijk ook de
nodige reacties op, in de eerste plaats over de vraag in hoeverre het
gegeven dat de groep jihadisten nog steeds de grootste dreiging vormt,
strookt met de informatie die de wetenschappers uit Groningen naar
voren hebben gebracht. De ene groep is inactief. De nieuwe vorm van
extremisme is best actief. Dat zou dan toch moeten betekenen dat de
NCTV opnieuw naar het dreigingsbeeld moet gaan kijken en dat moet
gaan aanpassen? Want deze nieuwe vorm van extremisme is best
zichtbaar, is best gevaarlijk en vraagt ook om een aanpak.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Onze deskundigen kijken natuurlijk naar al deze elementen. Je maakt aan
de ene kant een dreigingsbeeld voor ons als land en daarna – nogmaals,
dat wordt gefinancierd met de versterkingsgelden vanuit het Rijk – ga je
ook lokaal inzoomen. Dat is wat mij betreft ook precies zoals het hoort. De
tweede groep waarover mevrouw Mutluer het heeft, is getalsmatig
bijvoorbeeld kleiner. Experts wegen heel veel elementen en dan kom je tot
de analyse die er is. Die analyse wordt ook onafhankelijk gemaakt. Daar
neem ik als Minister kennis van, maar ik ga daar niet over meedenken;
laat ik het even zo zeggen. Die is dus echt gebaseerd op alle informatie
van de diensten en de observaties.
De voorzitter:
Een kort vervolg nog?
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Volgens mij heb ik nog twee vragen, toch? Want dan maak ik ze ...
De voorzitter:
Dat klopt allemaal. Ik wil iedereen het woord geven. Iedereen mag vier
vragen stellen. Dat hebben we afgesproken, maar we krijgen gewoon het
debat niet af. Ik doe een beroep op eenieder om daar rekening mee te
houden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 754, nr. 666

43

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dan hou ik het zo kort mogelijk, voorzitter. Ik zou graag door de Minister
verder geïnformeerd willen worden over hoe zo’n analyse tot stand komt,
want ik kan me best voorstellen dat met name die activiteit, of het niet of
wel actief zijn van een vorm van extremisme, tot een nieuw dreigingsbeeld kan leiden. Mijn andere vraag is of de Minister bereid is om bij de
VNG een uitvraag te doen naar de persoonsgerichte aanpak bij met name
de jeugdigen die op dit moment door dat rechts-extremisme verzeild
raken in allerlei onlinecontent en die daardoor gevoed worden met
extremistische ideeën. En in hoeverre werkt die persoonsgerichte aanpak?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Mevrouw Mutluer zei dat ze graag meer inzage wil in hoe je nou tot zo’n
dreigingsbeeld komt. Het dreigingsbeeld, het DTN, is het totaalbeeld van
Nederland. Ze is meer dan welkom – als er meer leden zijn, dan kunnen
we het op een andere manier organiseren – om dat op het ministerie met
de NCTV door te nemen, zodat zij kunnen laten zien hoe dat werkt. Laat ik
dat aanbod even doen aan mevrouw Mutluer en dan merk ik wel of er
meer leden zijn die dat ook interessant vinden.
Mevrouw Kuik (CDA):
Ik wil mijn vraag ook wel even in de tweede termijn pakken als we ...
De voorzitter:
Die gaan we niet hebben, dus stelt u hem nu maar.
Mevrouw Kuik (CDA):
Ah, oké. Dan op het punt van die persoonsgerichte aanpak. De Minister
zegt: dan hebben we de mensen in beeld. Maar hoe krijgen we de mensen
in beeld die, bijvoorbeeld op Telegram, in tunnels terechtkomen? Hebben
we daar enigszins zicht op? Ik denk aan wat die criminoloog zei: wat
boven de waterlijn uitsteekt, is makkelijk. Maar hoe krijgen we grip op wat
daaronder krioelt?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Stel dat die mensen alleen daarop actief zijn. Je hebt de diensten,
bijvoorbeeld de AIVD. Die heeft andere bevoegdheden en andere
manieren om achter dit soort informatie te komen. Het kan ook zo zijn dat
deze mensen op verschillende plekken zichtbaar zijn, zodat je ook een
breder zicht hebt. Een persoonsgerichte aanpak wordt dan wat makkelijker. In de besloten groepen, zoals op Telegram, gaat het alleen om de
echte inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Dat kunnen wij inderdaad ook
niet, maar zij wel.
De voorzitter:
Oké. Dan had ik ook nog mevrouw Van der Werf, de heer Azarkan en
mevrouw Michon. Mevrouw Van der Werf, kan dat? Ja?
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik moet even snel denken nu er geen tweede termijn meer komt. Minister
Yeşilgöz ging net in op dat WODC-rapport en hoe je nou gaat kijken naar
kinderen van uitreizigers. Zij gaf daar goed antwoord op, maar het ging
mij er juist om dat ik merk dat het politieke debat zich heel erg vernauwt
tot de uitreizigers, terwijl er los daarvan nog steeds sprake is van
jihadisme binnen Nederland. In sommige gevallen zit daar een zorgelijk
aspect aan. Daarbij wil je natuurlijk niet alleen maar achteraf kijken en
jezelf dan de vraag stellen: goh, wat vervelend dat kinderen hiermee te
maken hebben, wat doen we nu eigenlijk met hen? Hoe signaleer je dat
nou aan de voorkant, hoe ga je het daar oppakken, om ervoor te zorgen
dat kinderen in deze gezinssituaties daar niet in opgezogen raken?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 754, nr. 666

44

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik denk dat ik de vraag goed begrepen heb. Mevrouw Van der Werf heeft
het over de groep mensen die geradicaliseerd zijn, of mogelijk geradicaliseerd worden. Ik zei net al dat het casusoverleg daar ook echt de plek voor
is. Dat kijkt ook naar gezinnen en zit daar heel erg dicht tegenaan. Omdat
het zo’n breed thema is, kan er, daar waar mogelijk, preventief of
vroegtijdig bij kinderen meegekeken of zelfs ingegrepen worden. Dat
gebeurt daar dus.
De voorzitter:
Dan had ik mevrouw Van der Plas genoteerd. Gaat uw gang.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
We hebben het hier steeds over jezidi’s, maar ik wil ook met name
noemen dat het jezidi’s, Assyriërs, christenen, alevieten, Armeniërs,
druzen en alle andere mensen zijn die slachtoffer zijn geworden van deze
vreselijke, gruwelijke terroristen. Dan heb ik nog één vraag aan de
Minister. Na detentie krijgen die IS-vrouwen een huis en een uitkering,
terwijl ze zich hebben aangesloten bij genocideplegers, killers, sadistische
moordenaars, verkrachters en beulen. We hebben ooit gesproken over het
internationaal berechten van deze IS-vrouwen. Daar is toen ook van
gezegd dat de kans klein is dat het kan, vanwege allerlei redenen. Maar ik
wilde die vraag toch nog een keertje stellen. De kans is klein, dus niet
nihil. Wat is de laatste stand van zaken? Is daar een update over?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Het is precies hoe ik ernaar kijk: de kans is klein, maar niet nihil. Daarom
ben ik in mijn eerste paar maanden als Minister ook naar Irak geweest.
Van buitenaf leek dat misschien niet de meest logische stap, maar ik vond
dat heel belangrijk. Daarom heb ik dit in diezelfde periode met mijn
collega’s op de agenda gezet. Door verkiezingen zijn er wat veranderingen
geweest, wat wisselingen van de wacht. Maar voor de zomer was mijn
indruk en die van al mijn collega’s in Europa: het is niet nihil, dus als je
kansen ziet of als je ons ergens bij kunt gebruiken, dan gaan we het
samen alsnog proberen. Wat mij betreft blijft het dus ontzettend
belangrijk. Het gaat over de situatie daar. We kunnen geen goede
afspraken met een land als Syrië maken; laat ik het even heel zacht
uitdrukken. Het rechtssysteem op die plek is heel anders dan bijvoorbeeld
in Irak, waar men bijvoorbeeld de doodstraf hanteert. De kaders die ik
meekrijg vanuit onze rechtsstaat zijn heel helder. Maar de kans is niet
nihil, dus ik blijf daarnaartoe teruggaan. Ik ga ook volgend jaar weer. Ik zal
ook daar weer aan de Irakezen vragen wat ze nodig hebben om het wel te
kunnen realiseren, want dan kunnen wij daarover meedenken. Ik zal dit
dus blijven onderzoeken, zolang het niet nihil is. Wat mij betreft blijft dat
dus op de agenda staan.
De heer Azarkan (DENK):
Ik had wat vragen gesteld. Ik heb het in mijn bijdrage over de Wet
bescherming persoonsgegevens gehad en over het feit dat het WODC
concludeert dat de wet gewoon niet wordt nagekomen, terwijl de Minister
staat voor de rechtsstaat. Dat was de conclusie van het WODC, op pagina
27 en 28: wettelijke verplichting niet nagekomen, er is geen interne audit.
Dat leidt ertoe dat gegevens van burgers, die zich inderdaad beklagen, op
allerlei plekken doorkomen. Het gaat bijvoorbeeld om afkomstgegevens,
nationaliteit en de uitwisseling van passagiersgegevens. Ik vind het nogal
zorgelijk als dit betekent dat die wettelijke verplichting niet nagekomen
wordt onder leiding van deze Minister.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 754, nr. 666

45

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dit is zo’n moment waarop ik normaal gesproken zou vragen of ik daar in
tweede termijn op mag terugkomen, maar die tweede termijn bestaat nu
niet. Ik moet er dus schriftelijk op terugkomen.
De voorzitter:
Dan heb ik nog mevrouw Michon.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik wil graag wat specifieker ingaan op de rol van de burgemeester bij de
aanpak van het rechts-extremisme, dat vaak online is. Ik hoor de Minister
zeggen dat de lokale, persoonsgerichte aanpak het meeste succes heeft.
Maar dat is vanuit opsporingsdiensten. Vanuit politie en opsporingsdiensten kan ik dat heel goed begrijpen, maar de burgemeesters, die ik op
de lijn heb, hebben daar helemaal geen bevoegdheden en geen rol in. En
die willen zij wel graag. Kan de Minister er wat specifieker op ingaan hoe
de burgemeester, binnen de gemeentegrenzen, meer vat kan krijgen op de
aanpak van geradicaliseerden online?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Klopt het dat mevrouw Michon-Derkzen met haar vraag richting een
onlinegebiedsverbod wil gaan?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Eén keer heeft mijn fractie dat inderdaad gevraagd. Ik kan me niet
voorstellen dat dat een soort van pleister voor alle kwalen is. Ik wil
gewoon weten wat überhaupt de rol van de burgemeester is als het gaat
om de onlineveiligheid.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Helder. Ik zal het niet al te uitvoerig bespreken, maar de burgemeester en
de gemeente hebben als het gaat om extremisme in brede zin een hele
wezenlijke rol aan de voorkant bij preventie en als ze zien dat bepaalde
zaken gaan gebeuren. Dus daar zit ook wel die rol. In het casusoverleg
over gezinnen zit echt een wezenlijke rol. Als het gaat om, hoe zeg je dat,
de harde categorie, is het ook aan de diensten om via ambtsberichten
bijvoorbeeld de gemeente te informeren. Dan bestaan er ook weer tools
voor een gemeente om daarnaar te handelen. Wellicht is het een idee
– laat ik dat in overweging meegeven – om een keer een soort van een
technische briefing te organiseren, als dat het juiste woord is, met
bijvoorbeeld niet alleen burgemeesters, maar ook mensen die in zo’n
casusoverleg zitten en die op hele brede wijze aan de slag kunnen. We
zien met deze groepen bijvoorbeeld ook dat er signalen via scholen en via
jeugdwerk komen. In die zin is het vooral heel belangrijk dat breed in de
hele keten iedereen op tijd de signalen herkent en erkent. Maar wellicht is
het een idee om, misschien in een andere commissie of met andere
commissies erbij, een keer een breder gesprek te voeren om in te zoomen
op hoe dat lokaal werkt.
Ik hoop dat we tegen die tijd ook de NCTV-grondslagendiscussie hebben
beslecht. Misschien moet ik die wel meteen even meegeven voor het
geval ik niet alle mapjes kan afmaken. Ik heb goed naar de Kamer
geluisterd. We zijn de hele zomer bezig geweest om te kijken hoe we het
voorstel zoals dat voorlag aanpassen op de opmerkingen vanuit de
Kamer, maar ook op een manier dat de NCTV wel het werk kan doen dat
die eigenlijk moet doen. Ik kom binnen hele korte tijd – ik weet niet zeker
of ik dat voor de kerst haal, maar dat is wel mijn ambitie – met dat
aangepaste voorstel omdat ik de druk en de urgentie zeker voel. Ik denk
dat ik daarbij de casuïstiek van de afgelopen paar maanden zal delen, al
dan niet in het debat of bij de stukken, waarbij we de grondslag niet
hadden en we dus vastliepen. Met het delen van die casuïstiek kan ik de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 754, nr. 666

46

Kamer laten zien waarom ik voorstel wat ik voorstel. We zijn bij het einde
van het vormgeven daarvan. Het komt daarna zo snel mogelijk naar u toe.
De voorzitter:
Wordt dat een nota van wijziging of een nieuw voorstel?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat is precies waar we nu nog naar kijken. Vandaar dat ik geen datum durf
te zeggen. We zijn precies aan het kijken hoe we het vormgeven, of het
langs de Raad van State moet, ja of nee, en hoe groot de wijziging is.
Volgens mij is deze in ieder geval fundamenteel genoeg als je kijkt naar
wat de Kamer heeft gewenst. Ik moet deze nu even goed wegen.
De voorzitter:
Ik zag mevrouw Van der Werf nog, maar zij ziet hopelijk af van haar
interruptie. Nee, dat doet zij niet. Mevrouw Van der Werf.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Het is geen nieuwe vraag, voorzitter. Ik zoek nog naar de beantwoording
van mijn vragen over het onderzoek naar de werking van algoritmes
binnen het radicaliseringsproces.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Die heb ik ergens, maar alle mapjes en dingen liggen door elkaar. Ik ga die
ondertussen even zoeken en dan zorg ik dat dat antwoord schriftelijk
komt.
De voorzitter:
Ja, zo nodig, want de mapjes waren ook nog niet af. In de tussentijd een
vraag van mevrouw Bikker.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
In aansluiting op wat mevrouw Michon vroeg over de positie van de
burgemeester en hoe die ook preventief online zicht houdt op wat er
speelt. Ik kan me voorstellen dat de Minister daar schriftelijk nader op
ingaat, want ik zie gewoon niet voor me welke instrumenten de burgemeester nu heeft om online in beeld te kunnen hebben wie er aan het
radicaliseren is in zijn gemeente. Ik weet gewoon niet hoe dat werkt en
zou dat heel graag toegelicht krijgen. Ik vraag daarbij om specifiek op het
volgende punt in te gaan. Als ik het wetsvoorstel lees waarop wij vandaag
onze inbreng moesten sturen, is er in een substantieel aantal gemeenten
casusoverleg. Dit betekent dat er niet in alle gemeenten casusoverleg is.
Daar schrik ik van, want dit betekent dat er helemaal gaten vallen.
En dan ten aanzien van de kwestie rond de NCTV, waarop de Minister
terugkomt. Dat kan dan ook schriftelijk. Naast het schetsen van de gaten
waardoor de NCTV mensen niet kon volgen, zou ik ook graag zien dat
geschetst wordt wat er nu in de kennispositie verminderd is. Want dat is
breder dan alleen individuen die niet gevolgd kunnen worden.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Zeker. Mevrouw Bikker zei dat individuen gevolgd worden. Dat bedoelde
ze niet, denk ik, maar als ze dat wel zei: niemand wordt gevolgd.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Excuus. Dat rectificeer ik meteen, want als dat in de Handelingen verkeerd
staat, dan zou ik dat heel vervelend vinden. Ik bedoelde gewoon in welke
situaties er wel of niet gevolgd kan worden. Dus ik hoop ook dat dat voor
de Handelingen helder kan zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 754, nr. 666

47

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Mevrouw Bikker weet waarom ik daarop aansla. Niemand wordt gevolgd
en we gaan ook niemand volgen. Maar ik zal zorgen dat we dat goed
formuleren, zodat de praktijk van de afgelopen paar maanden getoond
kan worden. Ik heb hier nog een antwoord liggen op een vraag van
mevrouw Van der Werf: wat zijn de resultaten van het onderzoek naar de
werking van algoritmen? Het onderzoek naar de versterkende werking van
algoritmen is nog bezig. De resultaten verwachten we in het voorjaar van
2023; anders geformuleerd: in ieder geval willen we het uiterlijk dan ook
met uw Kamer delen. Dan zullen we zorgen dat het ook nog meer
aandacht krijgt in de vorm van de gesprekken die ik bijvoorbeeld voer met
de internetsector en al die zaken. Maar het komt dus begin volgend jaar
sowieso naar de Kamer.
Voorzitter, ik zit even te zoeken naar wat u van mijn zou wensen. Wat ik
kan doen ... Ik hoorde de vraag van mevrouw Bikker in aansluiting op wat
mevrouw Michon zei, dus ik neem aan dat het aanbod ergens bij de
procedurevergadering vastgesteld zal worden, dus wij gaan alvast aan de
slag om zo’n rondetafel breder te organiseren.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de collega’s. Volgens mij vroeg mevrouw Bikker om een
brief, dus om een schriftelijke reactie van de Minister. Behoort dat ook tot
de mogelijkheden?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Op de vragen die nu over zijn? Bedoelt u dat?
De voorzitter:
Nee, volgens mij ging het erover of de onlinemogelijkheden van een
burgemeester ...
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
O zo!
De voorzitter:
Ik zie meerdere leden knikken.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Om dat eerst te schetsen. Anders levert zo’n rondetafel weer mooie
beelden op uit het land, wat ik prachtig vind, maar ik wil eerst een
systematisch, stelselmatig beeld hebben.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja. We zorgen ervoor dat voordat die rondetafel überhaupt plaatsvindt, u
een brief heeft met hoe het nu in elkaar zit. Dan gaat het over de bevoegdheden van de burgemeester. Daar zullen we een tekst aan toevoegen over
hoe een casusoverleg ingericht is en we zullen een tekst toevoegen over
gemeenten waar geen casusoverleggen zijn.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank daarvoor. En over het beeld: hoe houdt de burgemeester dan zicht
op wat zich online in zijn gemeente afspeelt? Hoe kan hij dat überhaupt?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Online dan wel andere signalen; die voegen we toe. Als iedereen dat goed
vindt, dan doen we dat.
De voorzitter:
Kunnen we daar een termijn over afspreken?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 754, nr. 666

48

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik denk dat dat voor kerst wel moet lukken. Ja, het wordt een kerstcadeau.
Wilt u dat ik doorga of dat ik deze schriftelijk afdoe?
De voorzitter:
Ik kijk even naar de leden. We kunnen misschien wel een paar minuten de
tijd nemen om nu nog de belangrijkste vragen te behandelen. Kan dat?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik ga geen selectie maken van de belangrijkste vragen, dus ik ga gewoon
op volgorde verder. Bij een vraag van mevrouw Kuik over de aanpak
online had ik nog staan: de «read direct»-methode. Zoals gezegd zijn wij
bezig met het verkennen van beleidsmaatregelen die de onlineaanpak
versterken. We zullen ook, zoals ook tegen mevrouw Mutluer is gezegd, de
aanpak van de Verenigde Staten betrekken in de pilot, in onze zoektocht
naar hoe we dat goed gaan doen.
Mevrouw Michon zei dat de grenzen vervagen, tussen online-offline en
nationaal-internationaal. Zijn we daarop berekend? De ontwikkelingen op
internet maar ook om ons heen gaan inderdaad zeer snel. Het klopt dat de
grenzen daardoor niet meer scherp te scheiden zijn. De Nederlandse
inlichtingen- en veiligheidsdiensten hebben het afgelopen jaar wél een
veel beter zicht gekregen; dat geeft ook aan wat ze online allemaal nog
meer kunnen doen. Dan gaat het even niet meer over de burgemeesters
maar om wat onze diensten kunnen doen. Daar hebben ze natuurlijk ook
versterkt op ingezet, ook vanuit het coalitieakkoord. De NCTV geeft ook
prioriteit aan het versterken van de onlineaanpak. We zijn nu dus aan het
bekijken welke rol het internet speelt bij het huidige dreigingsbeeld. Begin
2023 verwacht ik daarover meer informatie richting de Kamer te kunnen
sturen.
Meneer Van Nispen heeft gevraagd naar het niet-vrijgeven van informatie
en discriminerende algoritmes. Meneer Van Nispen zei: dit voedt
natuurlijk de polarisatie en het wantrouwen extra; is er niet sprake van
ongelijke toegang tot het recht? Althans, hij stelde dat en ik heb het als
vraag meegenomen. Laat ik het zo zeggen: er zijn veel redenen waardoor
polarisatie en wantrouwen ontstaan of kunnen ontstaan. Ik denk niet dat
het altijd te zeggen is dat iets een-op-een tot wantrouwen of polarisatie
leidt. Maar we weten wel dat daar waar wantrouwen en polarisatie een
voedingsbodem zijn voor anti-overheidsextremisme het vervolgens ook
onderdeel is van de aanpak. Daar waar we het zo scherp hebben, maken
we het ook onderdeel van de aanpak van radicalisering; natuurlijk aan de
preventieve kant, maar ook bij het tegengaan van extremisme en
terrorisme.
Dan deze van de heer Van Nispen nog, over passagiersgegevens. De wijze
van signalering verschilt per organisatie; hoe beschermen we nou de
mensen die niet op een lijst horen te staan maar wel op een lijst beland
zijn? Daar hebben we uitvoerig over gedebatteerd in de plenaire zaal. Het
is wellicht goed om nog een keer te zeggen dat de passagiersinformatieeenheid Nederland, Pi-NL, niet zelf personen kan signaleren. Dat gaat
gewoon echt niet. Ik ben er overigens nog niet zo lang geleden geweest.
Degene die het interessant vindt, kan ik een werkbezoek aanbevelen, want
daar zie je hoe dat is ingericht en wat zij wel en niet kunnen. Het signaleren van personen wordt gedaan door de bevoegde instanties, zoals de
politie en de Koninklijke Marechaussee. Ten aanzien van mensen die
onrechtmatig op een lijst verschijnen, hebben we ook gezegd dat ze bij de
politie terechtkunnen; die kan kijken of ze kunnen zien waardoor dat komt
en je daarbij helpen. Meneer Azarkan zei toen, en de heer Van Nispen zegt
dat nu volgens mij ook: dat zal niet voor iedereen gelden, dus dan val je
alsnog tussen wal en schip. Daarom zijn wij ook nog extra aan het kijken
of we met Buitenlandse Zaken mensen extra tegemoet kunnen komen,
omdat wij natuurlijk ook niet altijd weten ... De diensten kunnen niet altijd

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 754, nr. 666

49

delen waarom je op een lijst staat. Het hoeft niet per definitie te betekenen
dat je er ten onrechte op staat. We zijn dus aan het kijken wat we in dat
grijze gebied nog meer kunnen doen voor mensen die toch per ongeluk
op een lijst zouden zijn beland, iets wat we allemaal niet willen.
De voorzitter:
Komt de Minister daar dan nog op terug? Want voor iemand die niet door
de politie op een lijst is geplaatst, die niet weet of die bij KMar, bij OM, bij
FIOD of bij een buitenlandse instantie moet zijn, is het natuurlijk geen
doen. Dus als er niet één loket is, hoe ... De Minister zegt: we gaan ernaar
kijken hoe we dat beter kunnen organiseren. Misschien kan het met één
loket? Ik weet het niet, maar komt de Minister daar nog op terug?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Er komt niet een apart loket. Want het loket dat daarvoor bedoeld is, dat je
bij de politie opvraagt hoe die jou kan helpen. Dan kan de politie
aangeven: ik kan deze informatie met je delen of ik kan die niet met je
delen. Dat is dus wel een eerste stap. Dan kan het zijn dat je de informatie
krijgt en daarna geholpen kan worden om van een lijst af te komen. Het
kan ook zijn dat men zegt: we kunnen die informatie niet met je delen. Dan
weten de heer Van Nispen en ik niet wat erachter zit, maar dan kunnen de
veiligheidsdiensten een goede reden hebben. Wat we daaraan hebben
toegevoegd is dat we met Buitenlandse Zaken zullen kijken hoe we nog
meer dienstverlening kunnen organiseren. Dat is heel ingewikkeld. Ik
schetste de situatie net al. Dus ik hoop in ieder geval in de loop van
volgend jaar, voor de zomer, terug te komen met een antwoord op de
vraag of we daar nog iets extra’s op hebben kunnen verzinnen. Ik moet
het zeggen met deze toelichting, zoals ik het ook in het debat in de
plenaire zaal zei, omdat het om die redenen heel ingewikkeld is. Maar in
ieder geval voor de zomer kom ik ermee terug of we nog iets extra’s
hebben kunnen doen. Ik ben met Buitenlands Zaken aan het kijken: als het
kan, wat dan? En als het niet kan, waarom niet dan?
De voorzitter:
Voor de zomer, hebben we genoteerd. Heel kort nog, mevrouw Mutluer,
op dit punt.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Aan die toezegging graag ook de witte lijst toevoegen. Dat is een
suggestie die ik tijdens het vragenuur heb ingebracht. Toen zei de
Minister: dat neem ik mee. Die heb ik niet teruggezien. Dus als die
toegevoegd kan worden aan de toezegging, dan ben ik daar blij mee.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Doen we.
De voorzitter:
Staat genoteerd. Gaat u verder.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
De stand van zaken over de NCTV en de grondslagen heb ik al gegeven.
Dan heb ik alleen nog de vraag van mevrouw Van der Werf, volgens de
lichtelijk chaotische afwikkeling van de laatste vragen: wat is de opvolging
van het WODC-rapport Van ouder tot kind? Die heb ik ook nog niet
behandeld, ook niet tussendoor. Of hebben we dat wel gedaan? Ja, ik zie
een herhaling van de antwoorden.
Dan lijkt het erop dat ik per ongeluk toch alles heb beantwoord.
De voorzitter:
Heel kort nog, mevrouw Mutluer.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 754, nr. 666

50

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ja, een toezegging. Volgens mij heb ik gevraagd of de Minister bereid is
om bij de gemeenten een uitvraag te doen hoeveel persoonsgerichte
aanpakken, interventies, er zijn gepleegd richting jongeren met rechtsextremistische gedachten. De Minister zei: ja. Maar is dat een toezegging?
Gaat ze die uitvraag doen? Want de NCTV kon die niet bieden omdat ze
niet bij die casusoverleggen zitten. Is zij bereid om die uitvraag bij
bijvoorbeeld de VNG of anderszins te doen?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Om de toezegging dan heel zuiver te hebben: ik zal nagaan of het op die
manier ook opgeleverd kan worden. Laat mij bij VNG checken of deze
vraag überhaupt beantwoord kan worden. Als dat kan, dan hebben we ’m
gesteld en als het niet kan, dan kom ik terug met waarom ze ’m niet op die
manier konden afbakenen en wij daar dus ook niet een extra rol in kunnen
spelen vanwege de afwezigheid van de NCTV. Dan doen we het zo.
Mevrouw Kuik (CDA):
Ik zit eraan te denken toch een tweeminutendebat aan te vragen, maar ik
zal eerst de schriftelijke beantwoording afwachten. Mocht het allemaal
helemaal helder zijn ...
De voorzitter:
Op welk punt dan precies?
Mevrouw Kuik (CDA):
Er is naar het punt van de burgemeesters gevraagd. Mocht dat nou
allemaal heel duidelijk zijn en mochten er verder geen andere punten
meer oppoppen, dan kunnen we het altijd nog intrekken, maar ik wil graag
een tweeminutendebat aanvragen.
De voorzitter:
Dat is uw goed recht. U zou dat ook kunnen doen na ontvangst van de
brief, maar goed, u zit hier nu eigenlijk als eerste, dus bij gebrek aan een
tweede termijn kunnen we het ook op deze manier doen, als u dat wilt.
Goed, dan gaan we dat zo doen. Ik geef mevrouw Bikker nog kort het
woord.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Veel eerder heeft de Minister richting meneer Eerdmans toegezegd om
een soort uitsplitsing te maken van de kosten die gemoeid zijn met de
terugkeer en met alles wat daarop volgt. Ik maak me daar eerlijk gezegd
ook wel zorgen over, omdat we dat met heel veel andere zaken in de
rechtsstaat ook niet op die manier doen. Ik zou haar in ieder geval willen
vragen om als ze dat financieel overzicht, op welk geaggregeerd niveau
dan ook, gaat leveren, daarbij de grote disclaimer te plaatsen wat de
maatschappelijke kosten zouden zijn als we de rechtsorde niet bewaken
en als we alles maar laten lopen en wat dat zou betekenen voor deze
kinderen. Want eerlijk gezegd maak ik me er wel zorgen over dat we iets
zo specifiek maken, maar we dat eigenlijk doen in een «what if», waarbij
we niet kunnen uittekenen wat de gevolgen zouden zijn, als we dit niet
zouden doen. Dan zou onze rechtsorde namelijk langzaam maar zeker
verkruimelen.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat zeg ik hierbij toe, maar dat had ik,
denk ik, anders zelf ook gedaan. Ik wil voor de toezegging even heel
scherp stellen dat ik geen kosten inzichtelijk ga maken over terugkeer. Het
gaat over vervolging. Daarvoor ga ik naar de Minister voor Rechtsbescherming en dergelijke. Dat zullen ook cijfers zijn die waarschijnlijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 754, nr. 666

51

bekend zijn, want het gaat dan over jeugdbescherming, reclassering en
detentie. Dat wordt absoluut op hoog niveau gepresenteerd, omdat je niet
kunt inzoomen op individuele casuïstiek. Het gaat dan dus over vervolging
in het kader van terrorisme met die disclaimer, want die is goed gehoord
en die deel ik overigens volledig.
De voorzitter:
Dat is mooi en u gaat over uw eigen brief, dus u kunt daarin opschrijven
wat u vindt dat u daarin moet opschrijven. We zijn bij de toezeggingen
aangekomen. Het gaat nu over de eerste toezegging en als die niet goed
genoteerd is, kunnen we die nu nog aanpassen.
– De Minister zegt toe in het eerste kwartaal van 2023 de Kamer te
informeren over de wijze waarop zij inzicht kan geven in de kosten van
terugkomst van de uitreizigers als zij terug in Nederland zijn. Het gaat
dan over bijvoorbeeld jeugdbescherming, detentie et cetera.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Het gaat over de vervolging van terroristische verdachten. Maar bij
vervolging zijn terroristen wettelijk gezien geen verdachten meer, dus
«terroristen» dan. Het woordje terugkeer moet er in ieder geval uit, want
anders gaat het weer over de operatie. Dat kan niet, anders komen we
weer in hetzelfde cirkeltje.
De voorzitter:
Als je hier vervolging van maakt, begrijp ik alleen niet meer wat dan
jeugdbescherming et cetera ... Maar goed, volgens mij hebben we het
over hetzelfde.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat is omdat de betrokkenen ook kinderen kunnen hebben. Dus dat is het.
De voorzitter:
Ja, natuurlijk. Het gaat ook over de terugkomst, maar niet over die reis op
zichzelf.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Als ze dat er letterlijk even bij zetten en ook dat het niet over de operatie
gaat, dan hebben wij allemaal dezelfde verwachting, staat het goed in de
toezegging en probeer ik er iets van te maken.
De voorzitter:
Afgesproken.
– De Minister zegt toe medio 2023 met een nadere strategie te komen
voor de aanpak van online radicalisering met daarbij aandacht voor
preventie.
– De Minister stuurt begin 2023 het onderzoek naar algoritmen naar de
Kamer.
– De Minister stuurt voor kerst een brief over de online bevoegdheden
van de burgemeester ten aanzien van radicalisering in zijn of haar
gemeente en over hoe een casusoverleg eruitziet.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Die is breder. Het is online en het gaat over brede bevoegdheden en de
lokale aanpak. Het gaat over wat er allemaal kan, met daarbij ook
specifieke aandacht voor onlinebevoegdheden en voor wat niet kan.
De voorzitter:
En het gaat ook over in welke gemeentes dat niet plaatsvindt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 754, nr. 666

52

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
In ieder geval over het beeld daarvan. In de wet staat namelijk «een
substantieel deel», dus dan raak ik wat ongerust.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
U spitst het toe op radicalisering en daar bedoelen we ook extremisme
mee. Het gaat over alles in dat voortraject dat nog niet terrorisme is.
De voorzitter:
Dank. Dan hebben we die zo aangepast.
– De Minister komt voor de zomer van 2023 met een brief over of er nog
mogelijkheden zijn om mensen die op een lijst van passagiersgegevens belanden en worden aangehouden, beter te beschermen. Er
wordt ook aandacht besteed aan zogenaamde witte lijsten.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dit is een toezegging die ik al had gedaan in een ander debat. Dat geef ik
dus even aan de Griffie mee. Die toezegging doen we nog steeds.
De voorzitter:
Ten slotte.
– De Minister zegt toe bij de gemeenten een uitvraag te doen naar de
persoonsgerichte aanpak bij jongeren in het kader van rechtsextremisme en de Kamer daarover te informeren. Ze gaat bekijken of
dat kan.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Die laatste toevoeging is belangrijk. We gaan bekijken of ze die aantallen
kunnen opleveren.
De voorzitter:
Dan hebben we ook de toezeggingen met elkaar afgesproken en is er een
einde gekomen aan dit commissiedebat over terrorisme en extremisme.
We bedanken de Minister en haar ondersteuning, alle mensen die dit
debat weer voor ons mogelijk hebben gemaakt, de mensen op de
publieke tribune en de kijkers thuis, weer hartelijk. Ik wens u allemaal een
fijne dag verder.
En er is een tweeminutendebat aangevraagd met als eerste spreker het lid
Kuik na ommekomst van de brief die voor kerst gaat komen. Die
toezegging hebben we afgesproken.
Sluiting 17.11 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 754, nr. 666

53