5
Turkse aanval op Syrië
Aan de orde is het debat over de Turkse aanval op Syrië.
De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de Turkse aanval op Syrië.
Ik geef de heer De Roon namens de PVV als eerste spreker
het woord.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Een Ottomaanse klap is een snoeiharde klap die
je iemand geeft met de vlakke hand, maar wel zo krachtig
dat iemand meteen knock-out gaat of dat het slachtoffer
zelfs een schedelfractuur oploopt en meteen dood neervalt.
Nu is het zo dat de heer Erdogan onze trouwste bondgenoot,
de Verenigde Staten, met zo'n Ottomaanse klap heeft
bedreigd. En dat doet hij als reactie op uitspraken van een
Amerikaanse generaal, die in Noord-Syrië een duidelijke
grens trekt voor Erdogans militaire troepen. Een islamitisch
regime dat lak heeft aan mensenrechten bedreigt dus onze
belangrijkste veiligheidspartner met een schedelfractuur.
Laat dat eens even op u inwerken.
Voorzitter. De PVV waarschuwt al jaren voor de blinde
machtshonger van Erdogan en zijn ambitie om de invloed
van Turkije in de regio uit te breiden. De Turkse inval in
Afrin is dus geen verrassing, maar toch gaat Erdogan weer
een stap verder met deze actie. Want tot nog toe werkte hij
stiekem en in het verborgene samen met Al-Nusra maar
nu wordt er openlijk opgetrokken met aan Al Qaida gelieerde jihadisten. Jihadisten die Koerden en jezidi's in Afrin
verjagen en over de kling jagen. Dat is een giftige en bonte
verzameling van islamitische strijders. Dat regime van
Erdogan draait ook overuren om politieke tegenstanders
de kop in te drukken. Iedereen die uit de pas loopt kan van
straat worden geplukt, en juist van de mensen met kritiek
op die militaire inval zijn er al 600 opgepakt.
Voorzitter. De burgervrijheden worden nergens zo snel
afgeknepen en gewurgd als in Turkije. Nu ik in het voorgaande debat al een acute en noodzakelijke reactie op het
Ottomaanse geweld heb voorgesteld, zouden we hier misschien over kunnen gaan tot een iets bredere analyse. Want
wat de PVV betreft moet aan de orde komen of en hoe
Nederland nog verder kan met Turkije. De regering heeft
op vraag 23 van de schriftelijke vragen geantwoord dat de
pauze in de gesprekken met Turkije alleen betrekking heeft
op het gesprek over de normalisering van de relaties. Maar
voor het overige geldt voor het kabinet: business as usual.
En die business as usual met Turkije heeft tot nog toe
eigenlijk niks opgeleverd.
Voorzitter. Die Turkse aanval op Afrin is alleen verklaarbaar
uit angst voor en haat tegen de Koerden. Erdogan surft
hiermee op een golf van Ottomaans nationalisme en werkt
aan een neo-Ottomaanse droom waarin hij op beslissende
wijze invloed kan uitoefenen op de regio. De Koerden zijn
daarbij een grote sta-in-de-weg. De Amerikaanse band met
die Syrische Koerden is dat voor Erdogan ook. Daarnaast
geldt dat Erdogan de afgelopen tijd al vaker de westerse
wereld inclusief de Verenigde Staten heeft gebruuskeerd.
Ik denk aan de arrestaties van het personeel van het Ameri-

Tweede Kamer

Turkse aanval op Syrië

kaanse consulaat en het optreden van Erdogans bodyguards
tegen betogers in Washington. Ik zei het al: Erdogan surft
op een golf van Ottomaans nationalisme. Er is onder zijn
aanhang een groeiende haat tegen het Westen. Die wordt
door Erdogan opgezweept en benut. Dat maakt het meteen
ook heel moeilijk, en misschien onmogelijk, om nog een
stap terug te doen.
Tot nog toe is het westerse beleid "pappen en nathouden"
geweest. We uiten zorgen over de autoritaire ontwikkelingen
in Turkije, over de vernietiging van de onafhankelijke rechterlijke macht, en nu dus weer over de aanval in Afrin. Maar
het is duidelijk dat die lijn niks oplevert en zelfs contraproductief is, want Erdogan voelt gewoon dat hem geen strobreed in de weg wordt gelegd. Ik denk dat dat moet veranderen. Erdogan moet duidelijk worden gemaakt dat zijn
optreden gevolgen gaat hebben. We moeten af van dat
pappen en nathouden, en overgaan op een transactionele
aanpak. Ik wil dadelijk graag de mening van de minister
daarover horen. Dat geldt voor de ontwikkelingen in Turkije,
maar natuurlijk ook voor de ontwikkelingen met betrekking
tot de aanval op Afrin. Ik ga me nu kortheidshalve beperken
tot dat laatste.
Ik doe drie voorstellen. Maak duidelijk, zeg ik tegen de
minister, dat de inval niet wordt getolereerd. Verbind daar
ten tweede ook materiële consequenties aan, bijvoorbeeld
in de vorm van een wapenembargo. Maar misschien moet
u ook eens nadenken over de vraag of op de EU-Bulgarijetop nog wel met Turkije moet worden gesproken. Ten
derde moeten er sancties worden getroffen tegen Turkse
functionarissen die betrokken zijn bij de besluitvorming
over de militaire avonturen buiten de Turkse grens.
Tot zover, voorzitter. Dank u wel. Ik hoor graag de reactie
van de minister.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Bijna een maand geleden is Turkije onder leiding
van president Erdogan op illegale wijze Noord-Syrië binnengevallen. Syrië wordt hiermee een nieuwe oorlog ingezogen, nog voordat de vorige is afgelopen. Het gevolg is nog
meer onvrede, nog meer instabiliteit, doden en vluchtelingen, voor Syrië en de regio. Noord-Syrië was ondanks alle
ellende in Syrië relatief rustig, met een democratisch zelfbestuur van Koerden, christenen, jezidi's en andere volkeren
die in Syrië samenleven. Maar dat moet nu dus ook kapot
van Erdogan. Omdat hij in eigen land Koerden en andersdenkenden niet moet, moeten ze blijkbaar over de grens
ook geterroriseerd worden. Want stel je voor dat mensen
democratische rechten zouden krijgen.
Voorzitter. Dat is het eigenlijke motief van het Turkse
regime. In eigen land worden mensen die pleiten voor vrede
gewoon gevangengezet, net als de oppositie. Maar richting
de NAVO-bondgenoten en Europa trekt Turkije de zelfverdedigingskaart. Van dat argument van zelfverdediging
maken de internationaal rechtsgeleerden gehakt. Gisteren
stond in dagblad Trouw nog een groot stuk met een eensluidende conclusie: "De Turkse inval is een flagrante

15 februari 2018
TK 53

53-5-1

schending van het internationaal recht." Iedereen ziet dat
het Turkse regime niet tegen de jihadisten werkt, maar
samen met hen. Ze werken niet samen met de bondgenoten
van het westen tegen IS, maar willen die bondgenoten juist
uit de weg ruimen. Dat verzwakt de strijd tegen jihadisme.
Dat geeft hun nieuwe ruimte, en dat zien we ook. Het is niet
zo gek dat heel veel mensen in binnen- en buitenland verbijsterd zijn over deze actie, en vooral over het uitblijven
van een duidelijke veroordeling door de NAVO, wereldleiders en EU-landen. Ik wil onze regering oproepen om hier
en nu een internationaal voorbeeld te stellen. Is de minister
bereid om deze illegale aanval door de Turkse regering op
Noord-Syrië zonder poespas te veroordelen? Het wordt tijd.
De SP heeft nog een verzoek. Nederland levert namelijk
nog steeds wapens aan het Turkse regime. Onderdelen van
gevechtsvliegtuigen die de Turken zouden kunnen gebruiken bij hun invasie in Syrië. Wapenhandelspecialisten vrezen ook dat wapens die zonder vergunning aan Turkije
worden verkocht, ingezet kunnen worden in deze vuile
oorlog. Wil de regering de wapenverkoop aan Turkije
daarom bevriezen? Wat ons betreft: geen wapens meer
naar Turkije.
Voorzitter. De handelwijze van het Turkije van Erdogan,
namelijk de permanente oorlog, het onrechtvaardige leiderschap, het voortdurende gemarchandeer met voor ons
belangrijke waarden en het internationaal recht: ik ben er
klaar mee en, zo denk ik, velen met mij. De externe volkenrechtelijke adviseur van de minister twijfelt trouwens ook
sterk aan de mate waarin het optreden van de Nederlandse
F-16's in Syrië nog in lijn is met datzelfde internationale
recht. Mag ik hierop een reactie van de minister?
Voorzitter. Het wordt tijd dat de politiek van wapens stopt.
Ik hoop dat dat de inzet van onze regering zal worden.
Daarom wil ik de minister vragen of zij de oproep vanuit
de VN steunt dat de wapens in Syrië, alle wapens, dienen
te zwijgen en dat er een staakt-het-vuren moet plaatsvinden
voor alle partijen zodat de noodzakelijke humanitaire hulp
mogelijk gemaakt wordt.
Dank u wel, voorzitter.
De heer Kuzu (DENK):
Nadat de situatie in Afrin begon, namen de spanningen in
Nederland ook toe. Er vonden verschillende aanvallen plaats
op Turkse organisaties, een taxichauffeur werd aangevallen
in Amsterdam en er werden ruiten ingeslagen bij een
organisatie in Rotterdam. Wat is de boodschap van
mevrouw Karabulut wat betreft die aanvallen op allerlei
organisaties en de spanningen in Nederland?

geweld, bedreiging, elkaar de mond snoeren of elkaar voor
alles en nog wat uitmaken is absoluut niet de oplossing.
De heer Kuzu (DENK):
Het doet me in ieder geval deugd dat mevrouw Karabulut
afstand neemt van de aanvallen van PKK-sympathisanten
op allerlei organisaties. Het is goed dat we het daarover
eens zijn. Dit brengt mij bij mijn tweede vraag. Mevrouw
Karabulut noemt het een illegale invasie. Hoe beoordeelt
zij dan de uitspraak van de secretaris-generaal van de NAVO
dat Turkije het land is dat te maken heeft gehad met de
meeste terroristische aanslagen en dat het recht op zelfverdediging bestaat?
Mevrouw Karabulut (SP):
Het recht op zelfverdediging bestaat voor volkeren. Turkije
heeft zeker te maken gehad met aanslagen. Turkije heeft
IS en jihadisten gesteund. Het werkt er nu mee samen. Maar
helaas heeft het Turkse volk ook te maken gehad met aanslagen. In Turkije is er een nog altijd onopgeloste Koerdische kwestie. Er zijn aanslagen, en natuurlijk moeten die
stoppen, maar de oplossing is dan niet om zelf maar geweld
te gebruiken en in een ander land een volk te gaan terroriseren. De oplossing is dan dat je met elkaar aan tafel gaat
en het gaat oplossen. Dat is wat hier gebeurt, meneer Kuzu.
Ik zou zo graag willen dat uw partij, met uw invloed, daarover ook eens een stevig standpunt inneemt en deze illegale
acties veroordeelt, namelijk de invasie in een ander land
omdat ze simpelweg niet willen dat de Koerden daar met
andere volken zelfbestuur hebben, waarvoor geen enkel
bewijs is. Er is geen internationaalrechtelijk mandaat voor.
En er is geen uitnodiging voor van de Syrische regering.
Als u het veroordeelt, dan komen we verder.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, ik weet dat ik nu mijn derde vraag stel van de
vier die ik mag stellen. Ik wil er heel scherp op zijn. Ik wil
er echt heel scherp op zijn. We zeggen toch ook niet met
elkaar dat we aan tafel moeten met de terroristische organisatie Daesh, ISIS of IS? Dan zou toch ook niemand met
de terroristische organisatie PKK aan tafel moeten willen?
Begrijpt u eigenlijk wel wat u hier vraagt? Mijn vraag is dan
ook: beschouwt u de terroristische organisatie PKK als een
terroristische organisatie? Graag een klip-en-klaar antwoord.

Mevrouw Karabulut (SP):
Afschuwelijk. Dat mag niet. Dat kan niet. Net zomin als
intimidatie van andersdenkenden, zoals in Turkije gebeurt,
hier ook niet mag plaatsvinden. Wij voeren hier in een
democratisch land, in een open parlement, een discussie
en wij verschillen met elkaar van mening. Het neerzetten
van andere mensen als terrorist of als fascist kan dan ook
niet. Dit is niet de manier om tot oplossingen te komen.
Maar, meneer Kuzu, we voeren hier een debat over de illegale Turkse invasie in Syrië. Daarom heb ik niet stilgestaan
bij het integratievraagstuk en de binnenlandse aangelegenheden. Maar, zoals altijd, vindt u mij natuurlijk aan uw zijde:

Mevrouw Karabulut (SP):
Het niveau van dit debat zakt. Maar ik begrijp precies waar
de heer Kuzu naartoe wil. De heer Kuzu — of laat ik zeggen:
zijn achterban — beschuldigt mij voortdurend van terrorisme. Ik kan u verzekeren en u kunt uw eigen achterban
ook verzekeren: ik ben volksvertegenwoordiger en ik ben
socialistisch. En ja, de PKK staat op de lijst van terroristische
organisaties. En ja, ik keur geweld af. En ja, geweld stoppen
en vrede bereiken doe je door met elkaar aan tafel te zitten.
Uw grote voorbeeld, de heer Erdogan, zat een aantal jaar
geleden om tafel met deze organisatie. Ik vind het werkelijk
beneden alle peil dat u op geen enkele wijze de Koerden,
die op dit moment in Syrië tegen de IS-fascisten vechten
voor ons allemaal, beloont en dat u eigenlijk een illegale
invasie van de Turken rechtvaardigt. Op deze wijze kunnen
we IS niet verslaan. Op deze wijze worden de mensen die
de boots on the ground leveren en vechten tegen IS, door

Tweede Kamer

15 februari 2018
TK 53

Turkse aanval op Syrië

53-5-2

president Erdogan op dit moment eigenlijk geterroriseerd.
Daarmee voed je terrorisme alleen maar, wil ik tegen de
heer Kuzu zeggen. Over dat terrorismebegrip kunnen we
filosoferen. Dat zijn ook politieke keuzes. Ik had het zojuist
over Palestina en de bezetting van Palestina. In sommige
ogen zijn de acties van meisjes zoals Ahed ook terroristisch.
Daar zitten dus allerlei gradaties in, maar om het samen te
vatten: ja, terrorisme moeten we stoppen; nee, een illegale
invasie van Turkije in Syrië is op geen enkele wijze te
rechtvaardigen, ook niet door de PKK en IS op een hoop te
gooien.
De heer Kuzu (DENK):
Ahed staat niet op de lijst van internationaal erkende terroristen die gezocht worden.
Mevrouw Karabulut (SP):
De YPG ook niet.
De heer Kuzu (DENK):
Ja, de PKK wel.
Mevrouw Karabulut (SP):
De YPG niet.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut.
De heer Kuzu (DENK):
Overigens is mijn grootste voorbeeld mijn opa, een man
die keihard heeft gewerkt om iets van zijn leven te maken
en om dat ook voor zijn kinderen en kleinkinderen te doen.
Dat is even een persoonlijk feit, maar ik hoor geen klip-enklaar antwoord van mevrouw Karabulut. Ik weet uit het
verleden dat de SP moties heeft ingediend om de PKK van
de lijst van terroristische organisaties te halen. Vervolgens
geeft mevrouw Karabulut een feitelijke weergave: ja, de
PKK is een terroristische organisatie.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut ...
Mevrouw Karabulut (SP):
Vindt u dat politieke gevangenen vrij moeten komen? Vindt
u dat het geweld inderdaad moet stoppen door het starten
van vredesonderhandelingen? Want dan komen we verder.
U kunt mij in een bepaalde hoek willen dringen, meneer
Kuzu, maar u moet beter weten. Ik ben geen terrorist.
Mensen die vrede willen en daarvoor pleiten, zijn geen
terroristen. Voedt u die gevoelens onder uw eigen achterban
nu niet. Stop daarmee!
De voorzitter:
De heer Kuzu is door zijn vragen heen, maar u stelt hem
een vraag. Hij krijgt dus de gelegenheid om hier kort op te
reageren. Ik zou toch ook een beetje respectvol met elkaar
blijven omgaan. Elkaar voor "terrorist" uitmaken vind ik
nogal wat in deze zaal.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dat heb ik niet gedaan.
De voorzitter:
Oké.
De heer Kuzu (DENK):
Dat weet u. Mevrouw Karabulut betrekt dat persoonlijk op
zichzelf. Dat is prima, maar ik heb mevrouw Karabulut juist
vier keer de mogelijkheid gegeven om daar afstand van te
nemen. Tot vier keer toe heeft zij dat wat mij betreft — de
kijker mag daar straks zelf over oordelen — onvoldoende
gedaan. Ik zou tegen mevrouw Karabulut vooral willen
zeggen: spaar uw vragen; ik sta straks aan die kant en dan
kunt u al uw vragen stellen.
De voorzitter:
Nou, mevrouw Karabulut kennende ... Dank u wel.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is toch precies wat u wilt horen?

Mevrouw Karabulut (SP):
Dank u wel, voorzitter.

De heer Kuzu (DENK):
Ik vraag mevrouw Karabulut of ze een klip-en-klaar antwoord wil geven: wat vindt zij van de terroristische organisatie PKK? Vindt u als volksvertegenwoordiger van de SP
de PKK een terroristische organisatie en de YPG een aan
de PKK gelieerde organisatie?

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Sjoerdsma namens
D66.

Mevrouw Karabulut (SP):
Twee dingen: ja, de PKK staat op de lijst van terroristische
organisaties. Twee: de YPG staat daar niet op. En ja, die
twee hebben met elkaar te maken, maar mijn vraag aan de
heer Kuzu is dan vervolgens of hij deze illegale aanval op
Syrië veroordeelt. Want dan komen we een stap verder.
Vindt u dat in Turkije de heer Erdogan ook de mensenrechten moet gaan respecteren?

Tweede Kamer

Turkse aanval op Syrië

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank, voorzitter. Het duurt even, maar dan staat het katheder ook op een voor mij prettige hoogte.
Ruim drie weken geleden startte Erdogan zijn aanval op
Afrin in Syrië. Ons bereiken steeds meer verontrustende
berichten over de situatie daar. De instabiliteit in de regio
neemt toe en het aantal slachtoffers neemt toe. We hebben
te maken met een verdeelde internationale gemeenschap.
Ik zou drie punten willen aanstippen wat betreft Afrin. Eén:

15 februari 2018
TK 53

53-5-3

de verantwoordelijkheid die geldt als je artikel 51 van het
VN-Handvest inroept. Twee: de proportionaliteit. Drie: de
strijd tegen IS. Ik zou in tegenstelling tot de vorige sprekers
ook graag enkele woorden willen wijden aan de gifgasaanvallen, zoals die hoogstwaarschijnlijk hebben plaatsgevonden en die in Syrië zeker hebben plaatsgevonden.
Voorzitter, allereerst over artikel 51 en de verantwoording.
Ik heb al in het algemeen overleg gezegd dat Turkije niet
artikel 4 van de NAVO heeft ingeroepen. Turkije heeft niet
de bondgenoten geconsulteerd, maar meteen gebruikgemaakt van artikel 51 van het VN-Handvest. Dat maakt wel
dat deze NAVO-bondgenoot de zeer dure plicht heeft om
ons als bondgenoten en als bondgenootschap te informeren
over de gronden waarop het hier gebruik van maakt. Mijn
fractie heeft daarom de volgende vragen aan de minister.
Hoeveel ruimte geven we Turkije nog en hoelang kunnen
we nog op die verantwoording wachten? Ik vraag dat ook
omdat de minister van Defensie volgens mij gister nog eens
zeer nadrukkelijk in het NAVO-bondgenootschap heeft
gevraagd waar die verantwoording blijft. Wij zijn daar uitgesproken in. Ik zou graag willen dat ook Turkije op dit
moment uitgesproken gaat worden.
Voorzitter. Ik voeg er meteen aan toe dat ik deze actie zelf
afkeurenswaardig vind. Dat is ook niet verwonderlijk. Zelfverdediging is een recht, maar het aantal burgerslachtoffers
dat lijkt te vallen, en zeker de afleiding van de strijd tegen
IS die nu plaatsvindt, een strijd die zeker nog niet voorbij
is, is gewoon afkeurenswaardig. Wat mij betreft streeft deze
minister ernaar om zich binnen de NAVO en ook binnen de
EU ervoor in te zetten om te komen tot een eensgezind
oordeel over de aanval van Turkije, zolang Turkije niet met
bewijs komt voor rechtvaardiging van deze aanval. Ik zie
mevrouw Karabulut bij de interruptiemicrofoon.
De voorzitter:
Ik zie mevrouw Karabulut ook.
Mevrouw Karabulut (SP):
Veroordeelt D66 deze illegale aanval?
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik veroordeel deze aanval. In tegenstelling tot mevrouw
Karabulut wil ik wel iets voorzichtiger zijn. Mevrouw Karabulut zegt: hij is illegaal. Maar dat kunnen we nog niet
vaststellen. Turkije heeft inmiddels zo veel bewijs aangeleverd dat duidelijk is dat de vorige minister van Buitenlandse
Zaken zei dat er "grond" was. Maar er is nog niet zo veel en
zodanig bewijs dat het gebruik van artikel 51 te rechtvaardigen is. Daarmee veroordeel ik de aanval, maar wil ik nog
even wachten met te zeggen dat de aanval illegaal is.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik weet niet of dit ten koste gaat van de vragen van
mevrouw Karabulut, want dit was meer een opmerking. Ik
wil wel even precies zijn. Mijn fractie veroordeelt deze
aanval. Dat doet zij vanwege het gebrek aan proportionaliteit en het afdoen aan de strijd tegen IS. Mijn fractie kan de
aanval niet veroordelen omdat deze illegaal is, zoals
mevrouw Karabulut zegt zonder bewijs te hebben gezien
of tegenbewijs te hebben geleverd. Ik vraag deze minister
— dat heb ik net duidelijk gezegd — om in NAVO- en EUverband te komen tot een gezamenlijke veroordeling als
de bewijsvoering van Turkije uitblijft. Dat lijkt me ook
terecht. Ik wil daarbij in relatie tot de positie van Nederland
opmerken dat een enkele bondgenoot misschien al woorden
heeft uitgesproken, maar dat geen enkele bondgenoot op
dit moment geen ambassadeur in Turkije heeft. Sommige
daden spreken net iets luider dan sommige woorden, zou
ik willen zeggen tegen mevrouw Karabulut.
Voorzitter. Ik heb het al gehad over de proportionaliteit. Ik
wil het nog kort hebben over de strijd tegen IS. Ik heb er
zeer grote zorgen over dat deze inval van Turkije leidt tot
een afzwakking en afleiding van de strijd tegen IS. Welke
bewijzen heeft deze minister dat die inval op dit moment
ten koste gaat van de strijd tegen IS in Oost-Syrië? Is zij ook
bereid om daar een duidelijke stelling over in te nemen? Ik
vraag dat ook omdat de voormalige minister aangaf dat de
legerleiding van SDF eerder heeft gezegd geen troepen te
verplaatsen vanuit de frontlinies in Oost-Syrië naar de strijd
in Afrin. Mij bereiken nu berichten dat dit toch wel degelijk
het geval is, ook al wordt dat in de media ontkend.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Even terug naar het punt dat de heer Sjoerdsma maakte
over de aard van de veroordeling van de inval die Turkije
heeft gedaan. Hij zegt daarbij: er is geen enkele andere
bondgenoot die geen ambassadeur heeft in Ankara, en dat
spreekt luid.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ja.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik citeer u dus goed. Ik lees net in de antwoorden op de
vragen die we aan de regering hebben gesteld over het
terugtrekken van de Nederlandse ambassadeur dat wat in
Afrin gebeurt daar totaal niets mee te maken heeft. Dat
staat er ongeveer letterlijk. Hoe ziet de heer Sjoerdsma dat
dan?

Mevrouw Karabulut (SP):
Goed. Het ging mij om de veroordeling. Ik kan dus op steun
rekenen van de D66-fractie als wij hier in een motie om
zullen vragen. Het bewijs is inderdaad niet geleverd. Je
kunt nog vier weken wachten en het de Turken nog vijf keer
vragen, maar het is er gewoon niet. Er is ook geen uitnodiging van de Syrische regering en er ligt ook geen VNmandaat. We weten wel dat we meer dan honderd doden
en een paar duizend vluchtelingen erbij hebben. Ik ben dus
blij met deze steun van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zie dat precies zoals ik dat net zei. Laat ik ook maar zeggen
dat ik eigenlijk niet snap dat een voormalig minister voor
Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking dat
niet ook zou zien. Op geen enkele manier heeft Afrin een
directe relatie met de reden waarom Nederland op dit
moment geen ambassadeur heeft in Turkije. We weten
allemaal waar dat vandaan kwam: die moeilijke reeks van
incidenten in maart vorig jaar, toen Turkije de boel op de
spits dreef en voor de goedmaking ook nog excuses eiste
van Nederland. Dat is de reden waarom we geen ambassadeur in Turkije hebben. Maar de reden ...

Tweede Kamer

15 februari 2018
TK 53

Turkse aanval op Syrië

53-5-4

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, nog één zin. Maar laat ik ook zeggen: er is ook
een context en er is ook een patroon. Ik denk dat mevrouw
Ploumen genoeg ervaring heeft om ook dat te kunnen lezen.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik ben verguld met de terechte complimenten over mijn
staat van dienst die de heer Sjoerdsma maakte.
De heer Sjoerdsma (D66):
Graag gedaan.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik wil er alleen maar even op wijzen — dan hoeven we het
daar verder niet meer over te hebben — dat de heer
Sjoerdsma een koppeling maakte tussen wat er in Afrin
gebeurt en het wel of niet aanwezig zijn van de Nederlandse
ambassadeur in Turkije, niet ik. Ik vroeg om een verheldering en die heb ik gekregen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik heb het gehad over de inval, maar ik wil het
ook nog hebben over iets wat meteen veroordelenswaardig
is: de inzet van chemische wapens in Syrië. Ik zou bijna
zeggen, maar dat durf ik niet met het oog op het internationaal recht, dat bewijsvoering daarbij niet altijd nodig is.
Opnieuw bereikten ons berichten dat Assad in Oost-Ghouta
gifgasaanvallen tegen zijn eigen burgers heeft gevoerd.
Verschrikkelijke beelden, verschrikkelijke beelden. We
hebben het dit jaar al vaker moeten vernemen, maar het
blijft simpelweg onacceptabel dat Assad deze rode lijn keer
op keer overschrijdt. Wat mij dan frustreert, is dat het verificatiemechanisme van OPCW er in de herfst van vorig jaar
simpelweg uit wordt gegooid, omdat Rusland dat veto in
de Veiligheidsraad heeft. Ik zou de minister willen vragen
welke mogelijkheden wij nu nog hebben om, ten eerste,
ervoor te zorgen dat deze gifgasaanvallen worden geverifieerd. Dat is belangrijker dan wat dan ook. Dat is de lijn van
onze beschaving. Ten tweede: wat kan Nederland in de
Veiligheidsraad doen om toekomstige inzet van dit soort
wapens alsnog te voorkomen? Ik hoop van harte dat wij
het Franse initiatief daartoe volledig ondersteunen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, graag gedaan.
De voorzitter:
Gaat u verder. O, de heer Van Ojik.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik dacht eigenlijk dat de heer Sjoerdsma vrijwel klaar was.
De heer Sjoerdsma (D66):
Nog niet.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik ben het met heel veel van wat hij tot nu toe heeft gezegd
eens, inclusief zijn antwoord op de vraag of D66 uiteindelijk
de Turkse inval veroordeelt of niet. Dat was een helder
antwoord. Ik weet nog niet zeker of D66 nu ook vindt dat
het kabinet die inval moet veroordelen, maar misschien
heb ik niet goed geluisterd.
De heer Sjoerdsma (D66):
Misschien heb ik mij niet voldoende uitgedrukt; dat zou
kunnen. Mijn oproep is heel helder: wat mij betreft blijft het
kabinet, zoals het de afgelopen weken nogal duidelijk en
uitgesproken heeft gedaan, zich inzetten binnen de NAVO
en de Europese Unie voor een gezamenlijke veroordeling
als — "als": een belangrijk woordje — de bewijsvoering van
Turkije uitblijft.
De voorzitter:
Gaat u verder.

Tweede Kamer

Turkse aanval op Syrië

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Ik wil net als de heer Sjoerdsma inzoomen op
drie facetten rondom de Turkse inval in Syrië. Ze zijn verwant, maar net niet helemaal hetzelfde. Ik zou eerst willen
inzoomen op het menselijk lijden dat we zien in de oorlog
in Syrië. Dat is onvoorstelbaar groot. Sinds Turkije de operatie Olijftak startte, regeert nu ook in deze regio, die relatief
rustig was, de angst. We horen over burgerslachtoffers en
hebben afgrijselijke beelden gezien van de moord op en de
verminking van een vrouwelijke Koerdische strijder. Wat
doet het kabinet om die gebeurtenissen te onderzoeken?
Ik begrijp dat dit niet per se alleen maar bilateraal kan, maar
op welke manier probeert het kabinet de feiten over dat
humanitaire lijden boven tafel te krijgen? In de brief die we
vandaag kregen meldt het kabinet over de gifgassen waaraan de heer Sjoerdsma refereerde nu ook zelf dat het Turkse
offensief in Afrin de humanitaire situatie verder bemoeilijkt.
Graag een reflectie van de regering en de minister daarop.
Mijn tweede punt is de geopolitieke context. De oorlog in
Syrië kende en kent veel fronten, veel wisselende loyaliteiten en heel veel onderhandelingstafels. Nu is er weer deze
inval. Hoe ziet de regering deze inval in het licht van de
geopolitieke chaos die er al is? Brengt die een oplossing
dichterbij of niet? Hoe moeten we dat nu zien?
Over mijn derde punt is door de heer Sjoerdsma en anderen
al gesproken. We hebben eigenlijk nog geen enkele harde
rechtvaardiging vanuit Turkije gezien en gehoord op basis
waarvan het die operatie Olijftak gestart is. Ik hoorde gisteren dat uw collega Bijleveld de kwestie heeft geadresseerd.
Daar heeft de Kamer ook toe opgeroepen, dus dank daarvoor. Als ik het bericht goed heb gelezen, gaat Turkije vandaag nadere uitleg geven. Is die uitleg al binnen? En als dat
zo is, hoe kijkt het kabinet daarnaar?

15 februari 2018
TK 53

53-5-5

Tot slot wat betreft dit onderwerp sluit ik me aan bij wat
anderen hebben gezegd. Wanneer gaat het kabinet deze
inval veroordelen? Het duurt al drie weken. We hebben
steeds geen bewijs gezien. Het lijkt mij dat de regering zich
scherper moet uitspreken dan ze tot nu toe heeft gedaan.
Daarom hebben we dit debat ook vandaag.
Voorzitter. Ik kom dan bij mijn laatste punt. De Nederlandse
ambassadeur is teruggetrokken uit Turkije en er is ook geen
ambassadeur van Turkije meer hier in Den Haag. Dat heeft
als nadeel dat we die Turkse ambassadeur ook niet op het
matje kunnen roepen. Dat is een probleem in het licht van
waar we hier vandaag over spreken. Ik zou graag een
appreciatie van de minister willen over wat zij in antwoord
op onze vragen heeft gesteld, namelijk dat de ambassadeur
weliswaar teruggetrokken is uit Ankara, maar dat het verder
business as usual is. Betekent dit dat de minister en het
kabinet vinden dat het terugtrekken van die ambassadeur
geen echte impact heeft? Moeten we dat als een symbolische maatregel zien? Of heeft het ook echt consequenties
voor de dialoog over juist die operatie Olijftak en de mensenrechtenschendingen die we in Turkije zien? Het is
moeilijk om daar de vinger achter te krijgen. Ik zou dus
graag willen dat het kabinet ons daar meer over vertelt.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan is nu het woord aan
de heer Ten Broeke namens de VVD-fractie.

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Op 20 januari omstreeks vijf uur begonnen
Turkse strijdkrachten met stille instemming van de Russen
en met behulp van de Free Syrian Army operatie Olijftak in
Syrië. Deze militaire operatie is eigenlijk synoniem geworden voor de Koerdisch-Syrische regio Afrin. Niet alleen
hebben sinds de start van operatie Olijftak 33 Turkse soldaten hun leven verloren, maar ook 163 aan de kant van de
Free Syrian Army. Aan Koerdische zijde vonden 150 à 200
militiestrijders de dood en 77 burgers, aldus de Syrian
Observatory for Human Rights.
Voorzitter. Ik heb er geen enkel probleem mee, geen enkele
moeite mee om deze militaire actie vanuit deze positie af
te keuren, al was het maar omdat de Turken op geen enkel
moment een overtuigend beroep hebben gedaan op artikel
51 van het VN-Handvest en daarmee gronden hebben
aangeleverd voor zelfverdediging. Zelfs de legitieme — ik
herhaal: de legitieme — veiligheidszorgen die Turkije heeft
omdat het al jaren Koerdische terreur moet ondergaan,
kunnen op dit moment niet als die rechtvaardigingsgronden
worden aangemerkt omdat de Turken dat simpelweg niet
doen. Bij de proportionaliteit van de actie hebben wij ook
grote vraagtekens. De legaliteit vergt onderzoek. We kennen
allemaal de stappen die daarvoor noodzakelijk zijn. Dan
komt het erop aan — in deze Kamer is dat altijd weer een
terugkerend debat — of dan de regering met de vinger moet
gaan zwaaien en of dat dit allemaal maar lucht verplaatsen
is. We hebben geen bilaterale relatie op dit moment, althans
niet op het hoogste niveau. Ik zou ervoor willen passen om
een bilaterale relatie op dit moment te multilateraliseren.
Er is geen relatie tussen wat er in Rotterdam vorig jaar
gebeurde en wat er in Afrin nu gebeurt. Er is geen rechtstreekse relatie tussen die twee. De enige gemene deler,
letterlijk en figuurlijk, is de Turkse regering die én in de

Tweede Kamer

Turkse aanval op Syrië

eigen regio én naar bondgenoten onbehoorlijk optreedt.
Dat is de gemene deler.
Wat moeten we doen? We moeten dit in de NAVO aankaarten. Dat doet Nederland als enige, wat voor een deel van
deze Kamer overigens nooit genoeg is; de minister van
Defensie deed dat vorige week nog. Waarom? Omdat artikel
4 en artikel 5 mogelijk consequenties kunnen hebben voor
ons als bondgenoot. Dus het rechtvaardigt dat de NAVO
hierin optreedt. Daar moet Nederland zijn energie in steken.
Dat is ook de enige positie die we nog hebben. Daarom
roep ik de Nederlandse regering op om naar eenstemmigheid te blijven streven en er bij de Turken op aan te dringen
om te komen met rechtvaardigingsgronden. Als die uitblijven, zal er gezocht moeten worden naar een vorm van
afkeuring. Ik vind dat de secretaris-generaal van de NAVO
zich ook wat steviger zou kunnen uitlaten; hij heeft nu
gewezen op de legitieme veiligheidszorgen, maar daar kan
het wat mij betreft in dit geval niet meer bij blijven.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Acht de heer Ten Broeke het denkbaar dat aan Turkse zijde
het uitblijven van een veroordeling toch wordt gezien als
het stilzwijgend een beetje de ogen toeknijpen? Zou het
niet meer dan ooit nodig zijn om niet te zeggen van: we
betreuren het dat er nog steeds geen hard bewijs is dat het
beroep op zelfverdediging legitimeert en we doen ons best
om dat bewijs wel te krijgen et cetera? Zou hij erop in willen
gaan hoe dat aan Turkse zijde kan worden gepercipieerd?
Ik denk namelijk dat het wel degelijk zou kunnen worden
gezien als een vrijbrief — dat gaat misschien wat ver —
voor deze inval.
De heer Ten Broeke (VVD):
Wie de toespraak van de Turkse president gisteren gehoord
heeft — ik meen dat de heer De Roon ernaar verwees toen
hij het had over een "Turkish slap" en precies uitlegde wat
daaronder verstaan moest worden — heeft het antwoord
eigenlijk al gehoord. Maar laten we gewoon even teruggaan
in de geschiedenis. De Turken hebben de afgelopen vijf jaar
er geen blijk van gegeven dat het, als je ze rechtstreeks in
de openbaarheid onder zware druk zet, leidt tot een verandering van hun positie. Als je, in een bondgenootschap,
waar ze gisteren dus zelf uitspraken over hebben gedaan
die ik ook verre van me werp, alle stappen overslaat en
direct begint met veroordelen — ik weet wel dat een groot
deel van deze Kamer niets liever doet dan met de vinger
zwaaien, want dan kunnen we vanavond in ieder geval zelf
naar huis en zeggen dat we het geweldig hebben gedaan
— heeft dat geen zin. Dat heeft in mijn ogen echt geen zin.
Ik zou het liefst een effect willen bereiken, ik zou de leverage, de invloed die we kunnen uitoefenen binnen een
bondgenootschap willen maximaliseren. Dat betekent dat
we eerst de Turken onder druk moeten zetten om artikel 51
waar te maken, om rechtvaardigingsgronden aan te voeren.
Dan kunnen we die stap niet overslaan, want dan geef je
de Turken namelijk een argument in handen om het helemaal niet meer te doen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik vind het niet prettig dat de heer Ten Broeke zich zo badinerend uitlaat over een opvatting van een deel van deze
Kamer, "met de vinger zwaaien zodat we zelf rustig naar
huis kunnen", terwijl in ieder geval mijn vragen, en ik geloof

15 februari 2018
TK 53

53-5-6

ook van een aantal collega's, zijn ingegeven door een
oprechte zorg over hoe aan Turkse zijde het uitblijven van
een veroordeling kan worden geïnterpreteerd. Ik ben daar
eerlijk gezegd niet van gediend. Hij mag daarover denken
zoals hij wil, maar ik probeer het debat te voeren met normale vragen aan de heer Ten Broeke, die daar wat mij
betreft normaal antwoord op kan geven. Ik ben bang dat
het uitblijven van een veroordeling de Turkse zijde in de
kaart speelt, na vier weken waarin we elke keer zeggen: ja,
die bewijzen moeten wel komen en als ze niet komen, ja,
dan gaan we veroordelen, maar over wanneer ze moeten
komen doen we geen uitspraak. En ik heb aan de heer Ten
Broeke gevraagd om daar normaal, op een inhoudelijke
manier, op te reageren. Nogmaals, er is geen enkele reden
om de stellers van dat soort vragen verdacht te maken en
te zeggen dat ze dat alleen maar doen om hun eigen
geweten te sussen.
De heer Ten Broeke (VVD):
Als ik de heer Van Ojik daarbij op het oog had, dan zou ik
hem wel hebben genoemd. Maar ik zal hier man en paard
noemen. Ik zei "een deel van de Kamer". U gaf mij de gelegenheid om aan te geven waarom ik denk dat die stappen
moeten worden doorlopen en waarom een veroordeling
nu reeds, zoals door een deel van deze Kamer wordt
gevraagd, averechts werkt en ook een klein beetje bespottelijk is in mijn ogen. Als je tegelijkertijd — een aantal leden
van deze Kamer dringen daarop aan en die drongen daar
ook al jaren geleden op aan — bijvoorbeeld je bilaterale
relaties niet wil onderhouden, als je van mening bent dat
de Turken vandaag nog uit de NAVO geschopt moeten
worden, als je van mening bent dat we eigenlijk helemaal
geen ambassadeur moeten hebben, de afgelopen jaren al
niet. Als je, zoals de PVV, al zes keer hebt aangedrongen
op een vertrek van de ambassadeur, en dan tegelijkertijd
— het is bijna schizofreen — hier weer eist dat we wél een
boodschap overbrengen dat we de Turken onder druk zetten. Het onder druk zetten van de Turken terwijl je niet
bereid bent om in de coalitie tegen ISIS mee te bombarderen. Als je daar niet toe bereid bent, als je elk debat hier
aangrijpt om de Amerikanen te kritiseren en tegelijkertijd
wél van mening bent dat dit de groepen zijn, dat dit de
landen zijn die de Turken tot de orde moeten roepen, ja,
dan vind ik dat bespottelijk. En dat mag u een niet serieuze
bijdrage van mijn kant vinden, u kunt ervan verzekerd zijn
dat het een zeer serieuze bijdrage is en ik zou wensen dat
die serieuze consequentie door die leden van de Kamer die
om dit soort zaken vragen, zelf ook eens een keer getrokken
wordt.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik neem de heer Ten Broeke zeer serieus. Ik ga ervan uit dat
hij er als liberaal en democraat ook waarde aan hecht dat
je van mening mag verschillen en ook dat je van mening
mag verschillen over hoe naar een oplossing toe te groeien.
Ik zie echt wel dat, waar een aantal weken geleden de
minister van Buitenlandse Zaken de aanval nog dreigde te
legitimeren, de houding kritisch is. Daar ben ik blij mee, dat
waardeer ik ook. Alleen, nu even terug naar de kern van de
zaak. De Nederlandse regering heeft diverse malen in
allerlei gremia gevraagd om terughoudendheid, maar ze
gaan door. Zij heeft gevraagd om bewijs te leveren, maar
dat is er niet. En, misschien nog wel veel belangrijker, de
strijd tegen jihadisme is verzwakt. Sterker nog, er wordt
samengewerkt met jihadisten. De vorige keer vroeg ik aan

Tweede Kamer

Turkse aanval op Syrië

collega Mulder van de VVD: wilt u dit veroordelen? Dat
wilde hij toen niet. Hij wilde het ook niet goedpraten. Is de
VVD-fractie nu wel zover om deze invasie door de Turken
te veroordelen?
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik heb er geen moeite mee om die militaire actie af te keuren. Volgens mij verwees de heer Mulder daar zelf ook naar
in dat debat, waar ik zelf inderdaad niet bij kon zijn. Ik heb
net uitgelegd op welke punten ik die militaire actie afkeur.
Als u dat als een veroordeling wilt zien, mag dat wat mij
betreft ook nog. Het punt waar ik mee zit is dat er dan in
één keer wordt doorgehold. Dat is wel vrij typerend voor
de wijze waarop wij soms politiek proberen te bedrijven
met elkaar, in de buitenlandpolitiek in ieder geval. Er wordt
doorgehold door te vragen dat de regering dan ook een
afkeuring of een veroordeling moet uitspreken. Dat zou ze
moeten doen terwijl er onvoldoende door de NAVO is
aangedrongen op rechtvaardigingsgronden, Nederland
daar alleen stond en wij geen bilaterale relatie op het
allerhoogste niveau onderhouden. Die oproep komt dan
ook nog eens van partijen zoals de uwe —- laat ik maar heel
eerlijk zijn — die niet bereid zijn om tegelijkertijd militaire
verantwoordelijkheid in Syrië of in Irak te nemen. Daardoor
lever je geen bijdrage aan de coalitie en geen bijdrage aan
Koerden die teruggaan naar de steden waar ze door ISIS
uit zijn verdrongen. Deze partijen focussen nu alleen op
hoe we het gedrag van de Turken kunnen disciplineren.
Voor disciplinering van de Turken is noodzakelijk dat alle
bondgenoten zich gemeenschappelijk uitspreken. Niet alleen
laten de Turken zich niets door Nederland vertellen — dat
hebben ze vorig jaar wel laten blijken — maar dat laten ze
zich al helemaal niet in de situatie waarin Nederland nu
verkeert.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vind het jammer. De toon, de manier waarop, de argumenten die erbij worden gesleept: ik vind het gewoon
jammer. Als de heer Ten Broeke met mij constateert — en
dat doet hij — dat er geen enkele grond is voor deze invasie,
vind ik het gewoon heel erg jammer dat hij ons standpunt
hier afdoet als zijnde niet realistisch. Dat doet de heer Ten
Broeke, die inderdaad een illegale oorlog in Irak heeft
gesteund en nu ook ziet wat voor puinhoop het in Syrië is,
maar die ook weet dat de Koerden als bondgenoot aan de
zijde van de Amerikanen hebben gevochten. Waar je politiek
ook staat, of je nu voor een illegale invasie bent of niet, je
weet dat zij degenen zijn die tegen IS strijden. Het enige
wat naar mijn mening zou moeten gebeuren — daarover
zijn we het dan blijkbaar oneens — is dat er op een gegeven
moment regeringen moeten opstaan die zeggen: dit kan
niet, ook internationaalrechtelijk niet; hier schieten we niks
mee op, het enige wat er gebeurt is nog meer oorlog en
nog meer voedingsbodem voor jihadisme. Daarover zijn
we het dan hartgrondig oneens. Maar u hoeft niet die toon
aan te slaan. U hoeft partijen ook niet weg te zetten. U hebt
uw mening en uw politiek, wij de onze.

15 februari 2018
TK 53

53-5-7

De heer Ten Broeke (VVD):
Partijen trekken hier een hele grote broek aan om partijen
te kritiseren die bijvoorbeeld deze regering steunen of die
de coalitie-inzet boven Irak of in Syrië steunen, omdat het
een illegale oorlog zou betreffen, hetgeen niet het geval is.
In Irak zijn we op uitnodiging. In Syrië maken we wel
degelijk gebruik van artikel 51; dat valt toch niet te ontkennen. Het is opvallend om te zien dat deze partijen als hun
een keer zelf de maat wordt genomen, ineens aandringen
op matiging van de toon. Ik zou zeggen: went u er maar
aan. Want ik neem u inderdaad kwalijk dat u hier op hoge
toon een veroordeling door de Nederlandse regering van
Turkije wenst, terwijl u niet bereid bent om Koerden te
bevrijden in Irak door middel van het militaire optreden dat
wij daar hebben gedaan. De Koerden in Irak, of het nu in
Tikrit was of in Mosul — dan hebben we het al snel over
zo'n 170.000 — hebben dat te danken aan de inzet van onder
andere Nederland. Ze hebben het niet te danken aan de SP,
die dat niet steunde. Ik noem ook de Koerden in steden als
Kobani, in 2014. Er zijn een hele hoop steden waar de
Koerden nu weer zijn teruggekeerd. Dat hebben ze gedaan
door hun eigen inzet, maar ook door coalitie-inzet. U
ondergraaft consequent bij dit soort debatten de coalitieinzet. U ondergraaft consequent de partijen die dat wensen
te steunen, omdat die blind achter een Amerikaanse invasie
aan zouden hollen. Tegelijkertijd wenst u dat die partijen
dan Turkije weer ter verantwoording roepen. Het kan niet
samen. In die zin dring ik inderdaad bij u aan op realisme.
Maar u bent niet gewend dat er een keer terug wordt
gesproken.
De voorzitter:
Daarom krijgt mevrouw Karabulut nu het woord, ook al was
ze door haar vragen heen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik houd van het debat. Geloof het of
niet, maar ik vind het fantastisch dat de heer Ten Broeke
mij tegenspreekt. Wij zijn inderdaad nooit voorstander
geweest van de permanente oorlog die een voedingsbodem
heeft gevormd voor terrorisme en van waaruit IS is ontstaan. De Koerden hebben vooral zelf gevochten. Maar nu
moet ik helaas constateren dat de heer Ten Broeke op dit
moment aan de zijde van de Turkse agressor staat.
De voorzitter:
Ik wil voorstellen om kort te reageren, maar niet om uit te
lokken, want dan krijgt zij weer de gelegenheid om te reageren.
De heer Ten Broeke (VVD):
De laatste opmerking zou op z'n minst als uitlokking
gekwalificeerd kunnen worden. Maar laat ik het zo zeggen:
ik weet niet wat de boodschap van mevrouw Karabulut is
aan Koerden in steden als Kobani, Al-Hasakah eind 2015,
Manbij 2016, Al-Hou met 4.000 Koerden, Tal Hamis, AlShadadi, Kamishli: allemaal Koerdische steden waar, met
dank aan de coalitie, Koerden hebben kunnen terugkeren.
Ook met dank aan hun ongelofelijke eigen inzet die ik hier
meer dan eens heb geprezen. U moet zich goed realiseren
dat de VVD de eerste partij was die bijvoorbeeld voor
wapensteun voor de Koerden pleitte, toen nog niemand

Tweede Kamer

Turkse aanval op Syrië

hier dat durfde. Maar u bent tegen de wapensteun, tegen
de coalitie-inzet, maar u staat hier wel vooraan om de
Nederlandse regering, die al geen bilaterale relatie op het
allerhoogste niveau onderhoudt, uit te nodigen om hier
vandaag de Turken te veroordelen. Ik heb de Turkse invasie
in Afrin hier veroordeeld, maar ik kan dat makkelijk doen.
Maar uiteindelijk gaat het om het effect dat wordt bereikt.
Ik wil graag dat het effect wordt bereikt dat de Turken
inderdaad een andere gedraging laten zien. Ik denk dat er
maar één ding effectief is, en dat is dat de NAVO — het
enige platform waar we dat nog kunnen — dat in gemeenschappelijkheid doet. Daar dring ik nu op aan en dat hoor
ik ook andere partijen doen. Dat vind ik een verstandige
lijn. De rest vind ik inderdaad goedkoop. Het is een motie
op papier en daarna kunnen we naar huis en zal er weinig
veranderen.
Mevrouw Karabulut (SP):
De heer Ten Broeke zit duidelijk in het nauw. De Koerden
willen op dit moment niets liever dan dat deze aanval stopt.
Dat schreeuwen zij uit. De heer Ten Broeke wil daartoe zijn
eigen regering niet oproepen. Hij toont zich solidair met de
Koerden, maar op dit moment zijn zijn daden allerminst
aan de zijde van de Koerden. Dat is gewoon bijzonder
jammer. Natuurlijk heb ik hem al geprezen, zo eerlijk ben
ik, over de kritische houding die er wel is. Maar het gaat
niet helemaal vanzelf, zoals vandaag ook weer blijkt. De
heer Ten Broeke heeft ontzettend veel moeite, en dat snap
ik wel, met het feit dat hij waarschijnlijk tegen een motie
gaat stemmen waarmee onze regering aan de slag kan in
de NAVO, die een duidelijke veroordeling is.
De voorzitter:
Mijnheer Ten Broeke, u mag reageren, maar niet meer
mevrouw Karabulut uitlokken. Er zijn nog meer collega's
die willen interrumperen.
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik wil gewoon de vraag beantwoorden en dat is volgens
mij geen uitlokking.
De voorzitter:
Graag.
De heer Ten Broeke (VVD):
Misschien moeten we de definities een keer doornemen op
dat vlak.
De voorzitter:
Nou, nou, nou, rustig.
De heer Ten Broeke (VVD):
Als mevrouw Karabulut zegt dat de regering aan de slag
kan met een eenzijdige veroordeling, dan is mijn opvatting
dat de NAVO daar helemaal niets mee kan. Sterker nog, wij
staan nu al alleen in de NAVO. Op het moment dat je in de
NAVO eenzijdig en alleen blijft roepen, dan zullen andere
landen achterover leunen — voor zover ze dat niet al aan
het doen zijn — en bereiken we niets, anders dan dat we

15 februari 2018
TK 53

53-5-8

hier vandaag een mooie motie hebben ingediend. Dat vind
ik inderdaad goedkoop. Dan probeer ik liever — dat is ook
consistent — de regering op te roepen om die eenstemmigheid binnen de NAVO te bereiken.
De voorzitter:
Dat heeft u gezegd.
De heer Ten Broeke (VVD):
Die eenstemmigheid is er op dit moment niet. Wij zijn op
dit moment het enige land dat de Turken probeert aan te
spreken op rechtvaardigingsgronden.

toch allereerst diegenen die de militaire inval hebben
gedaan, daarop moeten aanspreken. We zullen moeten
aandringen totdat zij zich voldoende genegen voelen om
dat bewijs te gaan leveren. Dat is natuurlijk niet een openeinderegeling. Dat is niet eindeloos. Maar op het moment
dat Nederland als enige daarop aandringt, denk ik dat onze
positie heel zwak is. Als Nederland dan vervolgens ook nog
eens een keer op bilateraal niveau die boodschap al niet
eens meer kan overbrengen via een ambassadeur, dan
hebben we met die realiteit toch rekening te houden? Of
negeert dit deel van de Kamer dat simpelweg, omdat men
per se vandaag de regering wil opzadelen met een veroordeling waarmee ze daarna helemaal niets meer kan? Dan
is het inderdaad theoretisch geworden wat we hier doen.

De voorzitter:
De heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):
Het is natuurlijk duidelijk dat alleen een veroordeling door
Nederland de Turken nog niet zal doen stoppen.

De heer De Roon (PVV):
Ik ga even proberen om het debat weer naar een wat zakelijker toon te brengen.

De heer Ten Broeke (VVD):
Precies!

De voorzitter:
En ook een beetje rustig.
De heer De Roon (PVV):
Zonder dat we elkaar met allerlei jij-bakken over een
onderwerp om de oren slaan.
De voorzitter:
Het is pas twaalf uur, we moeten nog verder.
De heer De Roon (PVV):
Precies. Daarom heb ik de volgende vraag aan de heer Ten
Broeke. Hij wil graag de Turken de gelegenheid geven, en
er ook op aandringen, om met die rechtvaardigingsgronden
voor hun aanval te komen.
De heer Ten Broeke (VVD):
Zeker.
De heer De Roon (PVV):
Als je dat zegt, ga je er dus van uit dat ze die rechtvaardigingsgronden hebben. Want als ze ze niet hebben, hoef je
er ook niet op aan te dringen. Als ze ze al hebben, dan
hadden ze ze dus ook al op 20 januari, maar daar zijn ze
niet mee gekomen. Daar zijn ze nu al vier weken lang niet
mee gekomen. Dus waaraan ontleent u nou redelijkerwijs
de verwachting dat er toch rechtvaardigingsgronden zijn
en dat de Turken daar nog mee gaan komen?
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik heb zojuist al aangegeven, in de tekst die ik uitsprak, dat
ik twijfel heb over die rechtvaardigingsgronden. Maar het
punt is: ik kan die twijfel wel uiten, over rechtvaardiging,
over proportionaliteit — ik noemde al het aantal burgerslachtoffers dat te betreuren is geweest — maar we zullen

Tweede Kamer

Turkse aanval op Syrië

De heer De Roon (PVV):
Maar het ontbreken van een veroordeling is voor hen een
aanmoediging om gewoon door te gaan, om zelfs de volgende bedreiging richting Manbij al uit te spreken, en niet
in bedekte termen maar glashelder. Dan kun je toch niet
meer zeggen: we moeten ze nog wat tijd gunnen? En voor
mij blijft toch ook de vraag, en daar heb ik ook nog geen
antwoord op gehoord, hoelang u daar nou nog mee door
wilt gaan. Totdat Afrin volledig vernietigd is? Wanneer
stoppen we dan?
De heer Ten Broeke (VVD):
Laat ik ten eerste vaststellen dat het goed is dat de heer De
Roon nu zelf al aangeeft dat een eenzijdige veroordeling
van de Nederlandse kant geen zin heeft. Dat getuigt van
realisme. Ik neem aan dat dat straks ook in zijn stemgedrag
op de motie die mevrouw Karabulut heeft ingediend, tot
uiting zal komen. Dat is één. Twee: ik heb ook gezegd dat
het niet eindeloos kan duren. Ik kan daar geen tijdlimiet aan
verbinden. Ik zit niet in de raad. Dat is ook niet mijn taak. Ik
zeg dat het niet eindeloos kan duren. Ik zeg dat die rechtvaardigingsgronden moeten komen. Als die uitblijven, heb
ik net gezegd, dan zal Nederland het over een andere boeg
moeten gooien. Dan zullen we binnen de NAVO moeten
aandringen, en daar ook medestanders voor moeten vinden
— we zitten daar met 28 landen — op een veroordeling.
Dan komen we in nieuw territoir; daar zijn we niet eerder
geweest. Ik kijk dan ook naar de secretaris-generaal van de
NAVO, de heer Stoltenberg — ik heb hem twee weken
geleden al gekritiseerd — die wel wijst op de rechtvaardigingsgronden die Turkije mogelijk zou hebben, maar daar
niet een conclusie aan verbindt. Ik zie hem niet of nauwelijks
opereren om een eenheid binnen de NAVO te realiseren ...
De voorzitter:
De heer De Roon.

15 februari 2018
TK 53

53-5-9

De heer Ten Broeke (VVD):
... om tot een veroordeling of tot ander gedrag van de Turken te komen.
De heer De Roon (PVV):
Ik werp verre van mij dat de moties die hier aan de orde
zijn, eigenlijk geen betekenis hebben. Ze hebben natuurlijk
wel betekenis, want er wordt een duidelijk signaal afgegeven. Daarmee gaan de Turken zich langzamerhand realiseren dat hun optreden toch niet alleen maar getolereerd,
gepruimd wordt, dat we doen alsof er niets aan de hand is
en dat we het allemaal wel laten gebeuren. Dat signaal moet
worden afgegeven en daar moet je niet nog weken of
maanden mee wachten. Dat moet nu gebeuren. Dan moet
uiteraard onze regering er ook aan werken om daar meer
medestanders voor te krijgen. Als je als eerste een signaal
afgeeft — dat daadwerkelijk doet! — dan staan die anderen
te kijk, omdat ze dat niet doen.
De heer Ten Broeke (VVD):
Natuurlijk moeten er meer medestanders worden gevonden,
maar als Nederland nu al geen medestanders kan vinden,
als landen in de NAVO nu al achteroverleunen, nu al het
vermoeden hebben dat Nederland een bilaterale strijd loopt
uit te vechten die hier niets mee te maken heeft — ik zei net
al: ik ben niet bereid om een bilateraal conflict tussen
Nederland en Ankara hier te multilateraliseren, en dat doen
wij op deze manier — dan verzwakken wij de Nederlandse
positie. We versterken misschien ons zelfbeeld — ook altijd
fijn — maar we verzwakken onze positie. Wie de positie van
Nederland wil versterken, dringt nu niet aan op een eenzijdige veroordeling die Nederland nog geïsoleerder doet
staan en de Turken juist het comfort biedt dat ik ze niet wil
gunnen. Ik heb namens de VVD deze actie veroordeeld,
afgekeurd, noem het zoals u noemen wil, en ik dring er bij
de regering op aan, nog strenger op aan, om samen met
de secretaris-generaal die rechtvaardigingsgronden te vinden. Als die uitblijven — ik kan daar geen tijdlimiet aan
verbinden — kunnen we, ik hoop ook met andere landen,
tot de conclusie komen dat de Turken dan ook kritiek verdienen in de vorm van een afkeuring of een veroordeling.
Dat is de weg, en al het andere is zwaaien met vingers.
Voorzitter. Ik zag dat u mijn tijd al liet doorlopen, terwijl ik
nog een vraag aan het beantwoorden was. Ik wil het ten
slotte nog hebben over de chemische aanvallen, die we
helaas opnieuw hebben moeten zien. Twee in Douma,
Ghouta en een in Idlib. Naar mijn stellige overtuiging is dit
het gevolg van het verlaten van de Amerikanen in 2013 van
de rode lijn, die zijzelf hebben getrokken. Daardoor is een
vacuüm ontstaan, en je zou kunnen zeggen dat het rode
leger dat heeft opgevuld, samen met een aantal groene
mannetjes. De Russen bepalen nu wat daar gebeurt; niet
Washington, Genève of New York, maar helaas Moskou,
Teheran en Ankara. Dat is, vrees ik, de nieuwe wereldorde,
en dat beperkt onze rol tot die van hospik op een slagveld
dat door anderen wordt aangericht: een aantal autoritaire
staten die zich buitengewoon weinig laten liggen aan onze
humanitaire imperatieven. Dat is de realiteit waarmee we
te maken hebben.

OPCW en vervolgens in de Veiligheidsraad onderuit hebben
gehaald, door naar die twee organisaties te wijzen —
moeten proberen ons achter het Franse initiatief te scharen.
Ik heb daar twee jaar geleden ook nog een alternatief op
aangebracht, waar ik u op zou willen wijzen. Mij rest nu te
weinig tijd om daar nog heel uitgebreid op in te gaan, maar
ik heb er eerder voor gepleit. Een van uw voorgangers, de
heer Timmermans, heeft aangegeven dat hij inzag dat dat
in de Veiligheidsraad misschien aan de orde kon worden
gesteld. Ik zou er nu, in dit debat, opnieuw op willen aandringen dat u naar dat Franse initiatief kijkt. Ik heb daar een
amendement over ingediend, maar dat is bekend.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister succes en ook wel
een beetje sterkte wensen bij haar dubbele taak in de
komende weken. Met het debat over het al of niet veroordelen van de Turkse inval in Afrin komen we tot nu toe niet
veel verder, moet ik zeggen. We hebben daar bijna vier
weken geleden mondelinge vragen over gesteld. Toen zei
de regering: we willen graag bewijs zien maar we hebben
dat nog niet, daar moeten we op wachten. Dat was bij het
AO RBZ, ongeveer twee weken geleden, natuurlijk niet
anders. En nu staan we hier, drieënhalve week later, weer
en proberen we elkaar af te troeven op wie het beste weet
hoe we de Turken weer terug in Turkije kunnen krijgen. Ik
wil best eerlijk toegeven dat ik het ook niet precies weet,
maar ik weet wel dat het geweld in Afrin door toedoen van
het Turkse leger in ieder geval doorgaat. Dus het niet veroordelen en het heel voorzichtig en omzichtig proberen te
opereren heeft in ieder geval nog geen effect gehad op het
optreden van de Turken in Afrin. Dat zeg ik met grote spijt.
Ik denk dat het wel goed zou zijn om het optreden van de
Turkse regering te veroordelen. Ik heb net in interrupties
hopelijk al duidelijk gemaakt waarom ik dat vind. Ik denk
dat uitblijven van die veroordeling voor de Turkse regering
uiteindelijk toch een vorm van legitimering is. Uiteraard,
zo zeg ik de heer Ten Broeke na: als we dat kunnen doen
samen met onze NAVO-bondgenoten, hoe meer, hoe beter.
Daar zijn wij volgens mij niet met elkaar over in debat.
Voorzitter. Ik wil de resterende helft van mijn spreektijd
gebruiken om de minister een gedachtegang en een stelling
voor te leggen, want ik denk dat de Turkse inval in Afrin
eigenlijk een symptoom is van een veel groter probleem:
het probleem van een totale impasse van de situatie in
Syrië. Ik denk dat we dat allemaal in bepaalde mate vinden.

Ik zou er in navolging van de heer Sjoerdsma op willen
aandringen dat we ten aanzien van het verificatiemechanisme — een schande dat de Russen dit eerst hier in de

De heer Ten Broeke (VVD):
De heer Van Ojik zegt: we zijn hier niet in debat over wat
de juiste techniek, de juiste methode, de juiste aanvliegroute
is. Volgens mij is dat de kern van dit debat, al weken. Mag
ik, tegen de achtergrond dat de regering nu reeds alleen
staat, aan de oud-diplomaat Van Ojik vragen waarom hij
denkt dat een veroordeling nu door de Nederlandse regering effectiever is? Waarom haalt dat de andere 27 NAVO-

Tweede Kamer

15 februari 2018
TK 53

Turkse aanval op Syrië

53-5-10

partners eerder over de streep om daarin mee te gaan als
de Turken die rechtvaardigheidsgronden nog niet hebben
geboden? Waarom denkt u dat dat effectiever is dan te
proberen om het stap voor stap te doen?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Misschien moet ik even een misverstand wegnemen. Ik had
niet de bedoeling om te zeggen dat we daar niet over zouden moeten debatteren. Dat vind ik juist wel. Ik heb er alleen
geen moeite mee om te zeggen dat ik in ieder geval niet de
wijsheid in pacht heb. Volgens mij hebben we dat allemaal
niet. Het is ingewikkeld. Ik heb wel vastgesteld dat onze
strategie tot nu toe, die al drieënhalf of vier weken hetzelfde
is, in ieder geval niet heeft geleid tot enig resultaat als het
gaat om een meer terughoudende opstelling van het Turkse
leger in Afrin. Dat is een feit. Daar zijn we het over eens.
Wat we tot nu toe hebben gedaan, heeft niet gewerkt.
Dan is de vraag: zou het zo kunnen zijn dat — laat ik het
voorzichtig zeggen — de NAVO-bondgenoten op dit
moment elkaars gevangenen zijn, omdat we geen van allen
willen zeggen dat het uitblijven van bewijs voor een legitiem
beroep op artikel 51 voor ons eigenlijk niet acceptabel is?
Dus wat doen we dan? We zeggen: ze moeten wel met
bewijs komen. De heer Ten Broeke doet dat. We doen dat
eigenlijk allemaal een beetje. Ook het kabinet doet dat. En
we betreuren dat de Turken het niet doen. De minister zei
het nog in het VAO. Daar zijn we helemaal niet blij mee,
maar we blijven wel wachten tot ze het doen. In antwoord
op de vraag van de heer Ten Broeke denk ik dat landen als
Nederland misschien uit het gelid moeten stappen en zeggen: het heeft ons nu lang genoeg geduurd. Wat er dan
gebeurt, weet ik niet, en weet de heer Ten Broeke ook niet.
De heer Ten Broeke (VVD):
Niemand heeft de wijsheid in pacht, maar we moeten wel
stelling nemen. Het debat dwingt ons om dat te doen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat doe ik ook.
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik denk dat je het stap voor stap moet doen. Ik denk dat de
positie van Nederland, juist omdat we bilateraal op het
hoogste niveau niet vertegenwoordigd zijn, zo mogelijk
nog zwakker is en ook ondermijnd kan worden als wij een
unieke eenzijdige stelling innemen. De heer Van Ojik zegt
dat dat andere tot nu toe nog niet heeft gewerkt. Nee, dat
andere heeft nog niet gewerkt. Daarom pleiten een aantal
partijen in deze Kamer ervoor om nu de druk op de Turken
te verhogen en om daar meer NAVO-betrokkenheid in te
brengen. De Nederlandse regering doet dat sinds vorige
week. De Nederlandse minister van Defensie doet dat sinds
vorige week. Ik vind niet dat we daarmee al een heel lange
tijdspanne achter ons hebben liggen. Mijn vraag aan de
heer Van Ojik is dus de volgende. We kunnen nu direct gaan
wapperen met een eenzijdige veroordeling. Dat ligt hier
straks voor met de motie-Karabulut. Zij is ook de aanvrager
van dit debat. Maar is de heer Van Ojik niet van mening dat
de Nederlandse regering juist heel verstandig opereert door
met de beperkte mogelijkheden die we hebben de druk
binnen NAVO-kring, binnen eigen kring, te verhogen, door

Tweede Kamer

Turkse aanval op Syrië

artikel 51 af te werken en daarna te zeggen: vrienden, zo
zijn we in een bondgenootschap niet met elkaar getrouwd?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dan wordt het bijna een kwestie van timing. Wanneer is
het juiste moment aangebroken? Toen we hier voor het
eerst over debatteerden — ik denk dat dat ongeveer drie
weken geleden was — ben ik meegegaan in de redenering
van het kabinet en de toenmalige minister. Hij zei: we
dringen aan op het leveren van onderbouwing en bewijs,
en we zijn bereid om daar nog even op te wachten. Maar
door dat eindeloos te blijven doen, maak je die eis die je
stelt aan de Turken wel steeds minder geloofwaardig. Misschien heb ik dat net ook al gezegd. We zijn inmiddels drie
debatten in deze Kamer, twee NAVO-raden en één RBZ
verder, en het bewijs komt niet. Als wij op een gegeven
moment niet overgaan tot die veroordeling, maak ik mij
dus zorgen of we daarmee uiteindelijk niet onze geloofwaardigheid richting de Turkse regering op het spel zetten. Dat
is dan misschien het beste antwoord op de vraag van de
heer Ten Broeke. Dat is mijn oprechte zorg. Als er zo'n motie
komt, zal mijn fractie die daarom steunen.
De heer Ten Broeke (VVD):
De geloofwaardigheid naar de Turken toe is al niet heel erg
hoog. Zij kunnen heel makkelijk wijzen op het feit dat wij
ook bilateraal op dit moment geen contact onderhouden
op het hoogste niveau. En Nederland neemt al een unieke
positie in. Dan laten we even terzijde dat de Turken hun
gedrag niet wijzigen, maar dan moeten we toch in elk geval
medestanders zien te vinden? Dat lukt op dit moment ook
nog niet. Denkt de heer Van Ojik nou dat het effectief zou
zijn als wij vandaag vooroplopen en deze minister en haar
collega van Defensie wegsturen met "wij veroordelen reeds
en wij vragen de andere 27 om hetzelfde te doen"?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Misschien stelt het de heer Ten Broeke gerust dat ik er alle
vertrouwen in heb dat als wij als Kamer een uitspraak doen
en tegen het kabinet zeggen dat het deze Turkse inval in
Afrin moet veroordelen, de minister over voldoende diplomatieke vaardigheden beschikt om dat op de manier te
doen die zij op dat moment goedvindt. Dat kan ze doen in
de informele RBZ of in allerlei bilateraal overleg met NAVObondgenoten. Om heel eerlijk te zijn, vind ik dat een kwestie
van diplomatiek, waar u het zojuist over had. Wij geven de
politieke richtlijnen, om het maar zo te zeggen. Ik voel mij
op dit moment, na zoveel weken, comfortabel om te zeggen
dat deze inval veroordeeld hoort te worden door dit kabinet.
Laat ik dat nog een keer heel duidelijk zeggen. Dan heb ik
er geen moeite mee om de uitvoering van die motie — want
daar vraagt u eigenlijk naar — door het kabinet te laten
doen op een manier waarmee het kabinet binnen de grenzen van de diplomatie en de effectiviteit blijft. Daar maakt
de heer Ten Broeke zich zorgen over.
De voorzitter:
De laatste vraag, meneer Ten Broeke.

15 februari 2018
TK 53

53-5-11

De heer Ten Broeke (VVD):
Zeker, voorzitter. Nu komt de aap toch wel een klein beetje
uit de mouw. Dat is altijd een gevaarlijke uitspraak in
debatten over Turkije; ik kijk naar de heer De Roon. Maar
de aap komt nu toch wel een beetje uit de mouw, want nu
ik de oud-diplomaat Van Ojik vraag of het zin heeft om de
regering hier vandaag met een eenzijdige veroordeling op
te zadelen, loopt hij een beetje weg voor de verantwoordelijkheid: wat de regering daar vervolgens bij die andere 28
mee doet, laat hij graag over aan de diplomatieke vaardigheden van deze minister. Dat is de kern van het verwijt dat
ik zojuist een deel van de Kamer maakte. Dan is het een
beetje goedkoop, want uiteindelijk willen we allemaal dat
het effect wordt bereikt. Ik geef toe dat de Turken tot nu toe
niet onder de indruk zijn geweest van het verzet van
Nederland en zelfs niet van de Amerikanen, die ze militair
tegen kunnen komen. Maar als ik het dan beperk tot "kunnen
we de bondgenoten in elk geval aan onze zijde vinden?",
zegt de heer Van Ojik: ja, laten we die motie toch maar doen
en daarna laten we het lekker aan mevrouw Kaag over hoe
zij die uitvoert.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nee, dat is aardig geprobeerd van collega Ten Broeke, maar
ik loop daar nou juist niet voor weg. Ik maak een onderscheid. Enerzijds zijn er de politieke verantwoordelijkheid
en de politieke uitspraak die we hier als Kamer kunnen
doen. U vroeg aan mij hoe ik daarin sta. Ik heb daar duidelijk
antwoord op gegeven. Vervolgens komt het erop aan dat
en hoe het kabinet die motie uitvoert. Niet iedereen kan
zien dat de heer Ten Broeke nu een bepaald gebaar maakt,
maar zoals bij elke motie wil ik het kabinet de ruimte laten
om de motie op een manier uit te voeren — dus niet óf het
kabinet de motie uitvoert maar hoe het de motie uitvoert
— die zo effectief mogelijk is. Daar hoort het meekrijgen
van andere bondgenoten voor dat standpunt uiteraard bij.
Ik loop dus nergens voor weg; integendeel.
De heer Van Helvert (CDA):
Ik denk dat wij in de Kamer allemaal zoeken hoe wij als
Nederland het beste en het sterkste standpunt kunnen
maken. Ik begrijp dat er verschillende kanten zijn en ik
begrijp dat de heer Van Ojik zegt dat hij de politieke uitspraak zou willen doen dat we dit veroordelen — dat hoor
ik bijna alle fracties hier ook zeggen; ik kom zelf nog aan
de beurt — maar dat het kabinet bepaalt hoe het dat moet
doen. Maar zou het dan niet beter zijn als de Kamer het ook
aan de Kamer overlaat om iets te veroordelen en vervolgens
niet direct roept wat het kabinet moet doen? Volgens mij
stelt de door mevrouw Karabulut aangekondigde motie dat
het kabinet nu zou moeten veroordelen en daarna moet
kijken. Dan krijg je dus de situatie dat onze minister bij de
NAVO in het vak "wij veroordelen" staat en tegen de anderen moet roepen: hé, kom eens hier bij mij in het vak staan.
Als je dat nu nog niet meegeeft maar wel de opdracht
meegeeft om te proberen tot een gezamenlijke veroordeling
te komen, sta je nog niet in je vak maar zou je een collega
in de arm kunnen nemen en misschien samen naar dat vak
kunnen lopen. Ik zou zelf voor het tweede zijn. Maar zou
een motie of een oproep van de Kamer waarmee de Kamer
het veroordeelt, niet beter zijn dan een motie die zegt: de
Kamer roept het kabinet op om het per direct eenzijdig te
veroordelen?

Tweede Kamer

Turkse aanval op Syrië

De voorzitter:
Ik heb nog geen moties gezien. maar goed, dat komt in de
tweede termijn.
De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter, ik snap dat het lastig is, maar we hebben het
over oproepen van de Kamer. En of dat een motie is of een
oproep, dat moet blijken.
De voorzitter:
Het is geen motie. De heer Van Ojik.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het is inderdaad vooralsnog een hypothetisch debat over
een hypothetische motie die er wellicht komt. Maar de heer
Ten Broeke vroeg: als er zo'n motie komt, hoe zou je je dan
opstellen? Daar wilde ik een duidelijk antwoord op geven.
De heer Van Helvert vraagt of we nou zelf alvast in dat vak
moeten gaan staan en tegen de anderen moeten zeggen
"kom er nou bij" of dat we moeten zeggen "kom, we gaan
met z'n allen in dat vak staan". Dat is eigenlijk wat de heer
Van Helvert zegt, toch?
Ik herhaal wat ik zojuist zei. Dat tweede hebben we tot nu
toe gedaan. De Nederlandse regering heeft het voortouw
genomen om in internationaal overleg te zeggen: moeten
we ons niet harder opstellen tegenover Turkije? Ik heb
vastgesteld dat dat tot nu toe niet gewerkt heeft. De heer
Van Helvert vroeg al weken geleden aan, toen nog, minister
Zijlstra: hoelang laat u zich in hemelsnaam nog als boegbeeld van de Turkse regering gebruiken? Dat soort woorden
heb ik nooit gebruikt. Die lijken mij ... Nou ja, daar hoef ik
nu geen commentaar op te geven. Ik ben oprecht op zoek
— daarom werd ik net ook een beetje boos op de heer Ten
Broeke — naar wat de effectiefste manier is om het geweld
in Afrin te stoppen. Dat zijn we allemaal. We moeten niet
elkaar op dat punt oneigenlijke motieven toedichten. Daarvoor is de zaak veel te ernstig. De heer Van Helvert vraagt
aan mij: zou het een niet beter werken dan het ander? Ik
denk van niet. Ik heb geprobeerd dat te onderbouwen.
De voorzitter:
Dat heeft u gedaan.
De heer Van Helvert (CDA):
In mijn inleiding heb ik juist proberen te zeggen, en daarom
duurde die wat lang, dat ik niemand iets toedicht.
De voorzitter:
Daarom moet u nooit een inleiding houden bij een interruptie.
De heer Van Helvert (CDA):
Maar u zegt: dat hebben we nu al een tijdje geprobeerd.
Volgens mij hebben we het wat betreft de uitvoering juist
te kort of misschien zelfs bijna helemaal niet geprobeerd.
Dat was ook onze kritiek in de eerste debatten. We zeiden:
ga veel actiever eens richting de NAVO, richting de EU of
richting welk platform dan ook om mensen mee te krijgen

15 februari 2018
TK 53

53-5-12

tot op zijn minst een veroordeling van het feit dat er geen
bewijs wordt geleverd. Volgens mij is dat nog niet gebeurd.
Die aanwijzing heb ik nog helemaal niet. Mijn vraag aan de
heer Van Ojik is dan de volgende. Zou hij zich erin kunnen
vinden als we gezamenlijk het kabinet oproepen om heel
actief die houding aan te nemen? Zou hij dat kunnen steunen?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat moeten we dan straks in het debat zien. Het is ook een
beetje afhankelijk van het antwoord dat de minister gaat
geven, als we ooit aan haar termijn toekomen, maar dat zal
toch wel. Daar moeten we rustig naar kijken, wat mij betreft.
Het is geen reden om nu te zeggen: dat wil ik niet.
De voorzitter:
Daar hebben we een tweede termijn voor. Dank u wel.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Maar ik stel wel vast ... Ik zie best dat het kabinet een aantal
dingen heeft geprobeerd in de afgelopen weken. In die zin
ben ik misschien wel minder kritisch dan coalitiepartij CDA.
Ik zeg alleen: het heeft tot nu toe niet gewerkt, dus we
moeten nadenken over wat anders.
De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij was u klaar.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
O, nee! Ik begin pas, mevrouw de voorzitter. Ik zie hier
staan: 1 minuut en 46 seconden. Nou, die heb ik echt wel
nodig.
De voorzitter:
U heeft helemaal gelijk. Maar ik zag u uw papieren opruimen. U krijgt de gelegenheid om uw verhaal af te maken.
Daar heeft u recht op. Maar voordat u verdergaat, zeg ik
nog het volgende. Als ik had geweten hoelang de interrupties zouden zijn, dan had ik echt geen vier vragen toegelaten. En het is de voorzitter die daarover gaat. Dat geef ik nu
mee. Het betekent ook dat in de volgende termijn, de
tweede termijn, er veel minder interrupties zullen zijn dan
tot nu toe het geval is. De vier minuten spreektijd zijn
bedoeld om uw eigen mening, visie of bijdrage te geven.
Interrupties zijn kort. Dat staat in het Reglement van Orde.
Dan gaat het om een vraag of een korte opmerking. Als
iedereen met een analyse van de hele wereld begint en
eindigt met een vraag waarvan ik denk ... Nou goed, ik zeg
het maar vast. Ik geef het jullie mee, zodat jullie weten wat
er straks gaat gebeuren. Durft u nu niks meer te zeggen,
meneer Van Ojik?

moeten nadenken over hoe we als Nederland en EU het
zeer beperkte instrumentarium dat we hebben om invloed
uit te oefenen, maximaal kunnen gebruiken. Kunnen we
komen tot een staakt-het-vuren? Collega's hadden het daar
ook al over. Hoe kunnen we het geweld stoppen in Afrin,
maar ook in Idlib en Oost-Ghouta? We hebben de verschrikkelijke beelden weer op het journaal gezien, ik geloof afgelopen vrijdag. Het gaat over humanitaire toegang en effectieve humanitaire steun. Het gaat over herstel van de meest
elementaire mensenrechten in gevangenissen, waar duizenden mensen systematisch gemarteld worden. Het gaat
natuurlijk ook over de langere termijn van de politieke
transitie. Ik zie op dit moment de Turkse inval in Afrin als
een symptoom van die impasse. Ik verzoek de minister
daarop in te gaan. Ik zie het als een symptoom van het feit
dat in Syrië nu landen als Rusland, Iran en Turkije de dienst
uitmaken. We zeggen wel dat Assad als winnaar uit de strijd
is gekomen, maar Assad is een puppet, een stroman, van
heel grote machten. En bij dat lijstje van heel grote machten
horen wij niet op dit moment. Ik wil dat we het daar zo snel
mogelijk over gaan hebben in plaats van alleen maar over
de vraag of we Turkije moeten veroordelen. Dat moet óók,
maar hier zit een veel groter vraagstuk achter. Ik vraag de
minister om binnen de EU, de VN-Veiligheidsraad en de
NAVO die urgentie opnieuw te onderstrepen en met een
gezamenlijk plan te komen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan ga ik nu naar de heer
Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. De naam "Operatie Olijftak" klinkt
heel lieflijk, maar wat er aan de orde is, is gewoon rauw
geweld, dat al een hele tijd voortduurt. Het officiële doel is
terroristische groepen in Syrië bestrijden. Raketaanvallen
uit de regio Afrin zouden volgens Turkije zelfverdediging
rechtvaardigen, maar uit alles lijkt het er Turkije echter veel
meer om te doen te zijn de Koerden terug te dringen, terwijl
de YPG in Syrië toch echt een andere groepering is dan de
PKK. De Koerden in Syrië verdienen naar de mening van
de SGP juist ondubbelzinnig de steun van Nederland, de
Europese Unie en de Verenigde Naties.

Ik was net toe aan het tweede deel van mijn verhaal, waarin
ik de minister uitnodig om te reflecteren op de stelling dat
de Turkse inval in Afrin eigenlijk het symptoom is van een
veel bredere impasse in Syrië. Ik vind dat wij op dit moment

Voorzitter. De SGP vindt dat het handelen van Turkije in de
Operatie Olijftak afgekeurd dient te worden, omdat de
mogelijkheden die de Turkse autoriteiten zijn geboden om
aan te geven waarom zij menen dat dit voldoet aan de criteria van het VN-Handvest, niet de informatie hebben
opgeleverd waarvan Nederland en de internationale
gemeenschap zeggen: ja, dat is overtuigend bewijs. Mijn
bezorgdheid zit erin dat de situatie langzamerhand wordt
omgedraaid. Er is als het ware een vrijbrief om verder te
gaan zolang er een discussie loopt over de vraag of er
misschien nog andere documenten of bewijzen te vinden
zijn, die wel bevredigend en overtuigend zijn. Ik deel dus
ook het ongemak dat de heer Van Ojik en anderen naar
voren hebben gebracht, want wanneer is het geduld op?
Hoelang kan het op deze manier doorgaan? Wordt het toch
niet een beetje "wie zwijgt stemt toe"? Dat is denk ik het
ongemak dat breed in de Kamer leeft en dat we eerder aan

Tweede Kamer

15 februari 2018
TK 53

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Jawel hoor, maar ik liet even bezinken wat u zei.

Turkse aanval op Syrië

53-5-13

de kant van de regering bemerkten. We weten dat dit heeft
geleid tot versterking van de inspanningen in NAVO-verband en internationaal verband om daar snel duidelijkheid
over te krijgen. Maar die is er tot op heden nog steeds niet.
Daarom is de kernvraag voor mij: wanneer is het geduld
nu op?
Mijn volgende kernvraag is wat de consequenties zijn van
het offensief voor Syrië. Als je kijkt hoe er binnen de Europese Unie en binnen de VN-Veiligheidsraad over gesproken
wordt, kom je terecht bezorgdheid tegen over de politieke
effecten van de operatie voor de machtsverhoudingen in
Syrië en het verloop van de vredesbesprekingen. Ik hoor
dan ook graag de reflectie van de minister op de politieke
consequenties van deze operatie. Natuurlijk hebben we het
dan ook over de humanitaire situatie. Van alle kanten is
terecht bezorgdheid uitgesproken over de toename van het
aantal vluchtelingen en de moeizame hulpverlening. Vanuit
mensenrechtenorganisaties, vanuit bij het gebied betrokkenen, vanuit de kerken en van alle kanten klonk de smeekbede om die bevolking niet alleen te laten hierin. Ik zie
gelukkig heel veel humanitaire inspanningen, maar ik leg
nog graag de volgende vraag bij de minister neer. Ziet u
nog mogelijkheden om de humanitaire inspanningen verder
te versterken?
Tot slot. De Turkse operatie heeft natuurlijk ook gevolgen
buiten Syrië. Hoe verlopen de discussies hierover in de
NAVO zelf? Wordt door de deelname van Turkije aan die
discussies en de betrokkenheid binnen de NAVO in feite
niet automatisch eindeloos voor de weg van de dialoog
gekozen? Moet er niet een moment komen van: tot hiertoe
en niet verder? Daar heb ik het net al even over gehad.
Daarnaast zijn we bezorgd over de effecten in de bredere
regio. Denk ook aan de Iraanse invloed. We zagen dat er
de nodige dreiging uitgaat van de Iraanse invloed in en
buiten Syrië. Ik hoor graag een reactie van de minister op
dat punt.
Voorzitter, dat was mijn bijdrage.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan ga ik naar de heer
Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal een aantal opmerkingen maken
over de spanningen tussen de bondgenoten Turkije en
Amerika en het uitblijven van bewijs van Turkije om aanspraak te maken op het recht van zelfbescherming. Overlapt
de steun die er door Turkije gegeven wordt aan de oppositiegroeperingen die de aanval in Afrin hebben ingezet, niet
met de Nederlandse steun?
We hebben de volgende uitspraak van de minister van
Buitenlandse Zaken van Turkije gehoord: de relaties tussen
Turkije en de Verenigde Staten bevinden zich in een kritiek
stadium. Dat komt omdat Turkije zijn grote ambitie heeft
laten zien om niet alleen Afrin aan te vallen, maar om ook
voorbij Afrin richting het oosten te gaan, richting Manbij,
richting de Eufraat en zelfs verder tot aan de Iraakse grens.
Het lijkt wel tot een ontploffing of een confrontatie te komen
met onze bondgenoot Amerika, want in Manbij zitten de

Tweede Kamer

Turkse aanval op Syrië

Amerikanen. De Amerikanen hebben gezegd: als je ons
aanvalt, zullen wij de tegenaanval inzetten. Het lijkt alsof
twee bondgenoten hier straks echt tegenover elkaar komen
te staan. Wat vindt de minister van deze opstelling van
Turkije, dat waarschuwt zelfs de Amerikanen aan te vallen?
Dan even terug naar het hele debat dat we eerder hebben
gehad. De voormalige minister van Buitenlandse Zaken
heeft eerder aangegeven dat er gronden zouden zijn — ik
heb het nog niet over bewijzen — voor het feit dat Turkije
aanspraak maakt op artikel 51, het recht op zelfbescherming,
zelfverdediging. Ik heb die gronden van de voormalige
minister van Buitenlandse Zaken nooit goed kunnen doorgronden. Er zouden onomstotelijke bewijzen van aanvallen
en aanslagen zijn. Het is niet duidelijk geworden om welke
aanslagen het dan gaat. Misschien kan deze minister dat
wel aangeven. Zijn dat aanslagen binnen Turkije? Zijn dat
aanslagen vanuit Afrin, vanuit Syrië op Turkije? Zijn dat
aanslagen door de PKK? Of zijn dat aanslagen van de YPG?
Zijn dat aanslagen van Al Qaida geweest? Dat hebben we
allemaal gehoord. Er zijn al aanslagen van Al Qaida geweest
in Ankara. Maar ik hoor nog steeds graag van dit kabinet
welke gronden er dan zouden zijn om in ieder geval nog
niet tot een veroordeling te komen.
Dan de bewijzen. Als we hier nog veel langer over spreken,
vrees ik dat we niet meer over die bewijzen hoeven te
spreken en dat Afrin gevallen is, dus dat de Turken Afrin
hebben ingenomen. Dan hoeven we niet meer te wachten
op die bewijzen. Voor mij is het dus cruciaal dat we die
bewijzen krijgen. Welke bewijzen zijn er vanuit Turkije om
het recht op artikel 51, het recht op zelfbescherming, te
doen spreken? Vindt de minister ook niet dat die bewijzen
er nu echt snel moeten komen? Moet zij niet steun zien te
vinden binnen de NAVO-lidstaten voor een deadline richting
de Turken om die bewijzen te krijgen? Anders hoeft het
straks niet meer.
Voorzitter. Dan als het gaat om de andere groeperingen die
door Turkije worden gesteund. In de internationale pers
gaat rond dat de Turken gebruikmaken van Hayat Tahrir alSham. Dat is een aan Al Qaida gelieerde organisatie, die zij
samen met de Free Syrian Army zouden inzetten bij de
aanval in Afrin. Als dat zo is, moeten wij daar als bondgenoot van Turkije afstand van nemen. Het kan niet zo zijn
dat onze bondgenoot Turkije gebruikmaakt van Al Qaidaachtige groeperingen om Afrin aan te vallen. Wat vindt de
minister daarvan?
Ik daarnaast een paar keer gevraagd of er onderzoek is
gedaan of er vanuit Nederland milities worden betaald die
deelnemen aan de strijd in Afrin. We steunen tot nu toe
nog steeds de gematigde oppositie, dus ik hoor er graag
de reactie van de minister op.
Voorzitter. Ik zal in tweede termijn met een motie komen
om de regering op te roepen binnen de Veiligheidsraad te
komen tot steun voor een resolutie die bepaalt dat ISISstrijders genocide hebben gepleegd.
Voorzitter. De conclusie is dat Turkije nu echt de feiten op
tafel moet leggen om te kunnen toetsen of er inderdaad
een rechtmatig beroep wordt gedaan op artikel 51. Ik hoop
dat de minister dat signaal echt wil gaan oppakken en steun
voor dat pleidooi binnen de NAVO zal gaan zoeken.
Dank u wel.

15 februari 2018
TK 53

53-5-14

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van
Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Turkije is Syrië binnengevallen met bommen, tanks, artillerie, jachtvliegtuigen en
een legertje jihadisten zonder vooraf overleg te plegen met
NAVO-bondgenoten en zonder vooraf overleg te plegen
met bondgenoten in de strijd tegen ISIS. Bij beide is ons
eigen land betrokken. We hebben er in het algemeen overleg over gedebatteerd dat de minister daarover nog geen
standpunt heeft ingenomen, overigens net als de NAVO,
de EU en de VN.
Turkije heeft een beroep gedaan op artikel 51, op zelfverdediging. Bewijs dat deze zelfverdediging rechtvaardigingsgronden heeft, ontbreekt tot op heden. Ik heb gelijk gezegd
dat ik twijfels heb bij die gronden. En begrijp mij goed: het
CDA begrijpt de lastige positie van Turkije wel. Wij hebben
makkelijk praten, want wij wonen een stukje verder weg.
Turkije heeft het gelijk naast de deur. Maar juist daarom
ben je lid van een bondgenootschap en overleg je op dat
soort momenten. Als je een beroep doet op artikel 51, dan
lever je daar ook bewijs bij. Je draait het niet om. Je gaat
niet eerst binnenvallen en zegt dan tegen je bondgenoten:
tonen jullie maar eens aan dat ik geen gelijk heb.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik wil de heer Van Helvert kort voorhouden wat hij zei tijdens
het eerdere overleg daarover, en hem vragen hoe hij daar
nu op terugkijkt en waartoe dat leidt. Een van zijn slotvragen
was: "Wanneer komt het moment dat de minister een limiet
stelt: als ik dán nog geen bewijs heb, dan ga ik een invasie
veroordelen?" Natuurlijk moet er bewijs komen, maar ik
vind dat hij zich nu veel milder uit, terwijl ik zou zeggen:
sinds dat overleg is er eigenlijk niks gebeurd, zou hij er
misschien een stapje bij moeten zetten en zou hij zich
moeten voegen bij het koor dat zegt dat er nu toch echt wel
een veroordeling moet komen.
De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter, ik zal niet zeggen: ik ben pas net begonnen. Dan
zou u menen dat het geen antwoord is op de interruptie en
gaat het van mijn tijd af.
De voorzitter:
Nee, doe dat maar niet.

we de regering zo goed mogelijk in haar kracht kunnen
zetten, zodat ze dit nu wel kan gaan doen. Een bondgenoot
veroordelen die dit zonder bewijs doet, kan namelijk
eigenlijk per direct. Daarmee zet je de regering niet in een
hokje en zeg je niet: je moet en zult nu die hele inval veroordelen. Wij doen dat overigens wel, maar dat doet volgens
mij bijna iedereen hier in de Kamer. Je zet daarmee de
regering nog niet in dat hokje. Je zet de regering echter wel
per direct, morgen aan het werk om binnen de NAVO, de
EU of welk ander platform dan ook draagvlak te vinden
voor een veroordeling omdat we dit als bondgenoten
onderling niet doen. Ik vind het namelijk niet kunnen dat
we nog steeds geen bewijs hebben.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik ga niet jij-bakken en niets zeggen over het gebruik van
het woord limiet, et cetera. De interpretatie van die woorden
van de heer Van Helvert was toch wel dat we niet eindeloos
kunnen blijven wachten op dat bewijs. Dat zal hij ook nu
nog beamen. Kan hij het met mij eens zijn dat nu toch wel
het moment gekomen is waarop een veroordeling op zijn
plek is, omdat dat bewijs er nog niet is?
De heer Van Helvert (CDA):
Ja, ik vind van wel. Daarom zal ik het volgende voorstellen.
Ik denk, ook gezien het feit dat meneer Van Ojik zei dat we
als Kamer wat moeten willen, dat ik daar in tweede instantie
toch een motie over ga indienen. Ik vind namelijk dat de
Kamer daar wat over moet zeggen. Dat is namelijk het volgende. Wat mij betreft mag die limiet gelijk morgen zijn.
Wanneer is de stemming over de motie? Die zal dinsdag
zijn. Die limiet is dus dinsdag. De minister zit er echter bij,
dus eigenlijk kan de minister morgen aan de slag.
Waar minister Zijlstra in het AO nog zei dat hij niks veroordeelde tot hij bewijs had, zouden wij tegen het kabinet
kunnen zeggen dat we nu al, morgen al, draagvlak gaan
zoeken voor het feit dat we veroordelen dat er geen bewijs
wordt geleverd. Daarmee draai je het om. Minister Zijlstra
zei: we veroordelen niets tot we bewijs hebben. Nu zou het
kabinet kunnen zeggen, als wij het daartoe oproepen: we
gaan draagvlak zoeken om nu al te veroordelen, tot het
bewijs komt dat wij ongelijk hebben. Dan ligt de bewijslast
namelijk bij Turkije en niet bij Nederland. Turkije is immers
begonnen met bommen, tanks en een legertje jihadisten
en niet Nederland.
De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik zal er dus op antwoorden. Nog steeds is er geen bewijs.
Ik vind dat je mag verwachten dat een NAVO-bondgenoot
er bewijs bij levert als hij gebruikmaakt van artikel 51. Ik
heb in het debat waaruit u nu citeert ook tegen de minister
gezegd: ik begrijp heel goed dat u niet zomaar zonder bewijs
die aanval van Turkije kunt veroordelen, maar u kunt wel
veroordelen dat een NAVO-bondgenoot dat doet zonder er
bewijs bij te leveren en ik vind dat we dat moeten doen. In
antwoord op deze interruptie: ik vind dat we hier ook een
heel mooie discussie hebben gehad. Iedereen zoekt hoe

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. In de brief die de minister stuurde noemde de
minister zelf een aantal voorwaarden waaraan Turkije zou
moeten voldoen. Toch zou ik de minister willen vragen hoe
zij daar nu tegen aankijkt. De minister zei in de brief aan de
Kamer namelijk dat deze inval van Turkije de strijd tegen
ISIS niet mag bemoeilijken. Dat doet hij wel. Een Koerd kan
namelijk maar op één plek tegelijk vechten: of op het front
tegen ISIS, of op het front tegen Turkije. Dit bemoeilijkt dus
de strijd tegen ISIS. Wat voor gevolgen verbinden we hieraan? Ons leger vecht op dit moment namelijk ook tegen
ISIS.

Tweede Kamer

15 februari 2018
TK 53

Turkse aanval op Syrië

53-5-15

De tweede voorwaarde die de minister zelf stelde, is dat dit
niet tot nieuwe vluchtelingen mag leiden. Er zijn sowieso
nu al 15.000 vluchtelingen geteld. Wat zegt de minister daar
nu op?
Nog een voorwaarde van de minister: cultureel erfgoed
moet ontzien worden. We zien dat een 3.000 jaar oude
Aramese tempel gewoon is vernield. Is dat geen schending
van het humanitair oorlogsrecht?
Een ander punt dat ik de minister zou willen voorleggen is
dat Macron zegt dat deze inval geen excuus mag zijn voor
een permanente bezetting van Syrië. We kunnen nog niet
zeggen of dat zo is, maar we weten wel dat Erdogan tegen
de eigen achterban zegt dat hij dit doet om Afrin terug te
geven aan de oorspronkelijke bewoners. Dat wil zeggen
dat er dus een zuivering moet plaatsvinden van de Koerden
die er nu wonen. Dat zijn zijn eigen woorden naar zijn eigen
achterban. Hoe kijkt de minister aan tegen deze woorden
van de heer Erdogan?
Van NAVO-bondgenoten mag je verwachten dat ze bewijs
leveren. Dat heb ik eigenlijk ook al mogen zeggen in een
interruptie. Ik ga dus over tot de vragen die ik nog aan de
minister heb. Is de minister het met het CDA eens dat Turkije niet onbeperkt zijn gang moet kunnen gaan, zoals dat
nu wel het geval is? Is de minister het met het CDA eens
dat je inderdaad van een NAVO-bondgenoot mag verwachten dat die, als deze gebruikmaakt van artikel 51, daar ook
bewijs bij levert en dat je het niet moet omdraaien? Hoe
waardeert de minister het feit dat Turkije de Nederlandse
voorwaarden schendt? Het bemoeilijkt de strijd tegen ISIS,
er zijn extra vluchtelingen en er wordt cultureel erfgoed
geschonden. Is de minister het met het CDA eens dat een
veroordeling van Nederland in zijn eentje nu, omdat we
ook geen relatie meer hebben met Turkije, geen zin heeft?
Wat gaat de minister doen om een gezamenlijke veroordeling in de NAVO of de EU te bewerkstelligen zolang Turkije
geen rechtvaardigingsgronden aanreikt voor een inval uit
zelfverdediging?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik sla even aan op de vraag van de heer Van Helvert of de
minister het met de fractie van het CDA eens is dat een
veroordeling in ons eentje geen zin heeft. Is de heer Van
Helvert op dit punt sinds het AO RBZ van mening veranderd? Meer dan ieder ander in de Kamer was hij degene
die vroeg: hoelang laat de minister zich in hemelsnaam nog
gebruiken door Erdogan als boegbeeld voor de inval in
Afrin? Nu lijkt hij van mening te zijn veranderd. Dat is prima,
want ik verander zo vaak van mening, maar het is dan wel
goed om even te weten.
De heer Van Helvert (CDA):
Ik vond en vind het nog steeds een slechte zaak dat de
Nederlandse regering met zo veel begrip en zo mild sprak
over Turkije en dat er gronden waren waar overigens geen
bewijs voor was. Je zag daarbij dat Erdogan de foto van
onze minister en diens woorden gebruikte en zei: kijk eens,
studenten, jullie zijn wel alle 70.000 opgepakt maar onze
goede oude vriend minister Zijlstra vindt dat ik het goed
doe, kijk eens, twaalf artsen die tegen de oorlog waren, ik
heb jullie wel opgepakt omdat jullie kritisch waren over de
oorlog maar onze oude vriend Zijlstra vindt dat ik het goed

Tweede Kamer

Turkse aanval op Syrië

doe. Zo ging hij overal langs. Dat vond ik een heel slecht
beeld en dat vind ik nog steeds. Na het AO zijn er nog wat
dingen gebeurd. Ik sprak Zijlstra erop aan: jij bent die relaties met Turkije aan het verbeteren, ga er eens mee aan de
slag. Daarna zijn de relaties drastisch verslechterd. In ieder
geval op het hoogste niveau hebben we eigenlijk geen
relatie meer. Op het moment dat we alle begrip tonen terwijl
we de relatie aan het verbeteren zijn en we vervolgens als
die relatie weg is, in een keer keihard roepen dat we het
veroordelen, dan heeft dat mijns inziens geen zin. Ik heb
die worsteling overigens wel gehad. Als ik mevrouw Karabulut, mevrouw Ploumen en u hoor snap ik wel wat u zegt,
omdat ik die worsteling zelf ook heb. Ik heb met collega's
uit andere landen en met collega's uit deze Kamer gesproken over hoe je de regering hierin het beste in haar kracht
kan zetten. En dan is het mijn overtuiging dat het goed is
om zolang het bewijs er nog niet is, de regering draagvlak
te laten gaan zoeken in plaats van nu al in je eentje in het
hokje te gaan staan terwijl je eigenlijk geen relatie met
Turkije meer hebt en te zeggen "dit vind ik niet goed", want
dan krijg je dat anderen gaan zeggen: maar jij hebt al ruzie
met Turkije, dus het is logisch dat jij daar staat. Dus daarom,
maar ik snap die afweging wel.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
We zitten allemaal met die ingewikkelde afweging. De reden
van mijn vraag of de CDA-fractie of de heer Van Helvert
van mening is veranderd, is in het volgende gelegen. Van
wat er gebeurd is sinds die tijd, namelijk het terugroepen
van de ambassadeur, zeggen het kabinet en een deel van
de coalitie nou juist de hele tijd dat dit niet met Afrin te
maken heeft. Vandaar mijn verwarring, daar de heer Van
Helvert dit nu aanvoert als belangrijkste reden waarom hij
er nu wat anders tegen aankijkt. In ieder geval in de visie
van de heer Van Helvert heeft dat wel met elkaar te maken.
Dat is prima verder, maar dan is dat wel goed om te weten.
Dan hoeven we daar geen discussie meer over te hebben.
De heer Van Helvert (CDA):
Toen de minister van Buitenlandse Zaken zei dat dit niets
met elkaar te maken heeft, heb ik volgens mij gezegd: ja,
en in principe vieren we over drie dagen carnaval, maar
dat is in de praktijk ook wel anders. In principe zal dat vast
niets met elkaar te maken hebben, maar het kan toch niet
zo zijn dat alleen dit politieke incident ervoor zorgt dat wij
ineens die diplomatieke relatie helemaal stopzetten, terwijl
er zo veel andere dingen op dit moment in Turkije gebeuren? Het kan toch niet zo zijn dat het totaal losstaat? Je zag
hoe de minister zich daarin handhaafde en dat bleef doen.
Nou, daarover verschillen we dan misschien van mening.
Ik snap ook best dat dit de directe aanleiding is, maar als
je onderling besluit dat je elkaar geen ambassadeur meer
gunt, moet de emmer al vol zijn geweest, waarbij dat
diplomatieke incident een druppel was. Ik heb ernaar
gevraagd. Ik heb er overigens nog geen antwoord op
gekregen. Dus misschien dat deze minister er wat over kan
zeggen.
De heer Van Helvert (CDA):
Als we kijken hoe we de regering het beste in haar kracht
kunnen zetten, is nu een gezamenlijke veroordeling het
beste.

15 februari 2018
TK 53

53-5-16

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Van Helvert. Dan geef ik tot slot het
woord aan de heer Kuzu namens DENK.

Voorzitter. Afgelopen maandag zei de ... Ik zie de heer
Voordewind.
De voorzitter:
Ja, ik zie hem ook. De heer Voordewind.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Wij kunnen ons in Nederland gelukkig niet
voorstellen hoe het is om in een land te leven dat dagelijks
wordt geconfronteerd met terreur. Maar voor Turkije en
voor de Turken is dit helaas business as asual, want Turkije
voert inmiddels 40 jaar lang een strijd tegen terreur, een
strijd tegen bloeddorstige terroristen. Terroristen die
raketten afvuren op steden, terroristen die laffe bomaanslagen plegen in wijken. Terroristen die mensen ontvoeren uit
dorpen. Dit is een strijd tegen terroristen die tienduizenden
Turkse militairen en tienduizenden onschuldige burgers
het leven hebben gekost. En, voorzitter, laat ik over één
ding heel duidelijk zijn. Deze lafaards zijn geen leden van
een arbeiderspartij maar van de terroristische organisatie
PKK. Deze lafaards zijn geen vrijheidsstrijders maar een
aan een terroristische organisatie gelieerde organisatie die
zichzelf de HDP noemt. En het zijn ook geen verzetshelden
maar terroristen die zich YPG noemen, allemaal één pot
nat, de naam is anders, het logo is anders, maar de laffe
en bloeddorstige praktijken zijn hetzelfde.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat zijn hele stellige teksten van de heer Kuzu, dus ik neem
aan dat hij daar allerlei bewijsstukken onder heeft liggen
die zijn stelling onderbouwen. Tot nu toe heeft Turkije zelf
die bewijzen nog niet kunnen leveren, althans niet geloofwaardig, dus misschien kan de heer Kuzu die bewijzen alsnog leveren aan de minister. Dan hebben we dat in ieder
geval boven tafel.
De heer Kuzu (DENK):
Ik sprak over aanslagen in dorpen, in steden en wijken. Als
de heer Voordewind dat nieuws had gevolgd, het duurt al
40 jaar lang, dan was hij bijvoorbeeld anderhalf jaar geleden
niet naar de opening van een partijkantoor van de YPG hier
in Den Haag geweest. Dat zijn pas kwalijke praktijken, dat
zijn pas dingen waarvan je zegt: waarom doet u dat nou?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Dat is geen antwoord op mijn vraag, want de
heer Kuzu schijnt bewijzen te hebben dat de YPG aanvallen
heeft uitgevoerd op Turkije. Kijk, dat er aanslagen plaatsvinden in Turkije, dat weten we, in Ankara en in andere dorpen
en steden. Maar hij schijnt ook bewijzen te hebben dat de
YPG aanslagen heeft gepleegd die de aanleiding zijn
geweest voor Turkije om uiteindelijk Afrin aan te vallen.
Die bewijzen zou ik graag willen zien.
De heer Kuzu (DENK):
Dat is niet precies wat ik heb gezegd. Ik heb gezegd, net als
de minister van Buitenlandse Zaken tweeënhalve week
geleden hier in de Tweede Kamer heeft gezegd, dat er sterke
signalen zijn dat de YPG een aan de PKK gelieerde organisatie is. Dat heb ik hier gezegd. Ik heb gezegd "een aan een
terroristische organisatie gelieerde organisatie".

Tweede Kamer

Turkse aanval op Syrië

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Daarmee suggereert de heer Kuzu dat de YPG een strijd
voert samen met de PKK tegen Turkije. Hij moet ofwel die
suggesties terugnemen of hij moet met bewijzen komen
dat de YPG direct verantwoordelijk is voor aanslagen op
Turkije, want die suggestie wekt hij nu wel. De bewijzen
hebben we tot nu toe van Turkije niet gezien. Ik mag toch
hopen dat de heer Kuzu misschien ook de motie gaat
ondertekenen die de heer Van Helvert straks gaat indienen
om als die bewijzen niet geleverd worden toch tot een veroordeling te komen.
De heer Kuzu (DENK):
Waar het gaat om het leveren van bewijzen, gisteren is
minister Bijleveld bij de NAVO-top geweest om daarover
te spreken. Als het goed is volgt vandaag duidelijkheid.
Maar zoals ook onze minister van Buitenlandse Zaken hier
heeft aangegeven, er zijn duidelijke signalen, ook voor de
minister van Buitenlandse Zaken, dus ook voor de Nederlandse regering, dat de YPG een aan de PKK gelieerde
organisatie is. Dat zijn de woorden die tweeënhalve week
geleden hier in de Tweede Kamer zijn gebruikt. En ja, dat
kan de heer Voordewind misschien niet leuk vinden, want
als hij het niet leuk had gevonden, dan was hij een tijdje
geleden niet bij de opening geweest van dat kantoor van
de YPG hier in Den Haag.
Voorzitter. Afgelopen maandag zei de secretaris-generaal
van de NAVO het zelf. Turkije is de NAVO-bondgenoot die
het meeste van allemaal te maken heeft gehad met terroristische aanslagen. En Turkije heeft het recht om deze veiligheidsproblemen op te lossen. Ik heb hier eerlijk gezegd
helemaal niks aan toe te voegen.
In de Tweede Kamer proef ik helaas een dubbele maat van
jewelste. Op het moment dat Turkije besluit om zijn grenzen
te verdedigen wordt er meteen een debat aangevraagd,
moet er onmiddellijk een brief naar de Kamer, worden er
mondelinge vragen aangemeld en worden er talloze
schriftelijke vragen ingediend. Kortom, de hele Kamer is in
rep en roer. Maar laten we even kijken naar Irak en Syrië.
We zien dat de helft van de wereld al jarenlang meedoet
met militaire operaties in Irak en Syrië. Dat vindt men
noodzakelijk. We doen er als Nederland zelf aan mee. Maar
als een land zijn eigen directe grenzen wil beschermen,
zeggen we: ho, doe maar niet.
De heer Sjoerdsma (D66):
Volgens mij zegt niemand hier dat Turkije zijn eigen grenzen
niet mag beschermen. Wat we wel zeggen is dat er dan
bewijs moet komen. We zeggen ook dat het proportioneel
moet zijn. Daar zou ik collega Kuzu toch graag over horen.
De berichten en ook het bewijs dat ziekenhuizen zijn geraakt,
dat monumenten zijn geraakt en dat bevoorradingslinies
van humanitaire goederen zijn geraakt, moeten toch ook
de heer Kuzu droef stemmen. Hij heeft niets toe te voegen

15 februari 2018
TK 53

53-5-17

aan het feit dat Turkije dit doet, maar dit misschien wel. Dat
zou hem sieren.

dat onze bondgenoot Turkije zonder bewijs van zelfverdediging strijdt tegen onze vijand.

De heer Kuzu (DENK):
Ik vind het echt een heel terechte vraag die de heer
Sjoerdsma hier stelt. Wij vinden ook dat de acties proportioneel moeten zijn. Als het goed is, zullen we vandaag ook
zien wat de proportionaliteit van die acties behelst. Ik zou
dan wel de volgende vraag willen stellen. We hebben het
over burgerslachtoffers. Ik betreur echt elk burgerslachtoffer. Elk burgerslachtoffer dat valt in Syrië of in Noord-Irak
of waar dan ook betreuren wij heftig. Maar, meneer
Sjoerdsma, ik heb burgerslachtoffers nooit zo met AK-47's
zien rondlopen. U wel? Dit is dus wat er op dit moment
gebeurt in Noord-Syrië: mensen, burgers, die met AK-47's
rondlopen. Dat zijn wat mij betreft ook geen burgerslachtoffers meer.

De heer Kuzu (DENK):
Daarover hebben we in de Kamer de afgelopen tijd voldoende malen onze standpunten duidelijk gemaakt. Kijk,
wij steunen de Nederlandse inzet tegen de operatie voor
IS niet. Dat neemt niet weg dat we andere landen, die daar
wel een rol in kunnen spelen, zeker steunen waar het gaat
om de bijdrage om een terroristische organisatie als Daesh
uit te schakelen; zeker weten. Tegelijkertijd hebben we
gezegd: de vijand van je vijand is niet altijd je vriend. Een
terroristische organisatie als de PKK moet wat ons betreft
hetzelfde behandeld worden als een terroristische organisatie als Daesh. Ik hoor hier in de Kamer maar ook in de
publieke opinie te vaak spreken over een aanval op Koerden.
Daarvan is wat mij betreft helemaal niets waar, en daarover
gaat het vervolg van mijn betoog.

De heer Sjoerdsma (D66):
Laten we proberen niet in deze discussie te verzanden. Ik
snap heel goed wat collega Kuzu zegt. Maar als we het
hebben over de verantwoordelijkheid van een staat, als we
het hebben over de verantwoordelijkheid van een democratische staat, zou de heer Kuzu daaraan waarschijnlijk willen
toevoegen, dan mag er iets verwacht worden op het vlak
van proportionaliteit. De heer Kuzu kan dit beeld laten zien,
maar het zegt niets over ziekenhuizen en het zegt niets over
humanitaire linies. Ik zou het nog één keer willen vragen,
mevrouw de voorzitter. Ik moet het kort houden. Ik zou heel
graag zien dat de heer Kuzu dat soort aanvallen afkeurt.
Dat zou hem sieren en het zou ons parlement in zijn geheel
sterker maken als hij dat zou doen.
De heer Kuzu (DENK):
Zeker. Op het moment dat er een ziekenhuis wordt aangevallen, op het moment dat humanitaire organisaties eronder
te lijden hebben, veroordelen we dat. We moeten tegelijkertijd wel scherp in de gaten houden dat we niet te maken
krijgen met de taferelen die ik net heb laten zien. In die zin
ben ik het dus eens met de heer Sjoerdsma, maar we
moeten soms ook wat verder kijken dan onze neus lang is.
De heer Van Helvert (CDA):
Dat de heer Kuzu opkomt voor het zelfverdedigingsrecht
van de Turkse staat, dat mag. Ik wil wel ook pleiten voor
de bescherming van onze eigen mensen. Daarvoor staan
we hier volgens mij ook in deze Kamer, en misschien nog
wel vooral. Hoewel DENK de zending van onze mensen
richting de strijd tegen ISIS niet heeft gesteund, wenste hij
hen wel een behouden thuiskomst.
De heer Kuzu (DENK):
Zeker.
De heer Van Helvert (CDA):
Op het moment dat een bondgenoot zonder overleg met
ons de strijd aangaat tegen een groep die samen met onze
mensen strijdt tegen ISIS, dan is daar toch wel iets aan toe
te voegen. Ik krijg graag een reactie van DENK op het feit

Tweede Kamer

Turkse aanval op Syrië

De heer Van Helvert (CDA):
Dat begrijp ik. Dat standpunt kennen we. Maar wat vindt
DENK ervan dat onze bondgenoot Turkije zonder overleg
de strijd aangaat met onze bondgenoot in de strijd tegen
ISIS, waardoor die strijd bemoeilijkt wordt?
De heer Kuzu (DENK):
Naar ik heb begrepen van de minister van Buitenlandse
Zaken, tweeënhalf uur geleden, zijn de Verenigde Naties
ingelicht. Wat de Verenigde Naties betreft, en Nederland
voorop, is er onvoldoende bewijsmateriaal geleverd. De
afgelopen dagen is er veel internationaal verkeer geweest
om ervoor te zorgen dat er bewijs geleverd zou worden.
Als het goed is, volgt dat vandaag. Ik heb ook gezien dat
gisteren de minister van Buitenlandse Zaken van de Verenigde Staten overleg heeft gehad met de minister van
Defensie van Turkije en dat zij een korte gezamenlijke verklaring hebben gegeven waarin ze zeggen dat ze bondgenoten zijn in de strijd tegen terreur. Ik interpreteer dat als:
een strijd tegen alle terroristische organisaties, zonder daar
onderscheid in te maken.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Wij van DENK maken ons zorgen over de ontwikkelingen in Nederland. We zien dat verdelers en haatzaaiers
de kans proberen te grijpen om groepen tegenover elkaar
te zetten. Mensen worden op straat aangevallen, zoals de
taxichauffeur in Amsterdam of mensen op Utrecht Centraal.
Moskeeën en maatschappelijke organisaties in ons land
zijn inmiddels de dupe geworden van aanvallen en vandalisme. Deze mensen maken zich ook zorgen om hun veiligheid. Zo ben ik langsgegaan bij een vereniging in Rotterdam-Zuid en een moskee in Den Haag, een vereniging en
een moskee waar voornamelijk Koerdische Nederlanders
bij elkaar komen. Hun vereniging, hun moskee waren beklad
met pro-PKK-teksten en teksten over Afrin. En ja, voor een
deel van de mensen is het misschien vreemd: PKK-sympathisanten die Koerden intimideren. Maar laat ik daar dan
voor eens en altijd duidelijkheid over geven. Koerden heb-

15 februari 2018
TK 53

53-5-18

ben niets te maken met de PKK. Terroristen hebben alles
te maken met de PKK. Ik durf zelfs te beweren dat Koerden
het grootste slachtoffer zijn van de PKK, zowel in het buitenland als in ons land. Koerden die niets met de PKK te maken
hebben of te maken willen hebben, worden afgeperst,
bedreigd of geïntimideerd. Dan heb ik het bijvoorbeeld over
mijn eigen kapper. Toen ik een foto van hem op social
media zette, kreeg hij talloze bedreigingen. Zo heb ik het
over een kandidaat-raadslid van mijn partij, die geïntimideerd en bedreigd wordt. Zo heb ik het over een columniste
die kritisch is over de PKK die wordt bedreigd met verkrachting. Waarom horen wij de politiek niet over deze mensen?
Waarom worden deze mensen vergeten en genegeerd door
de politiek? Wij van DENK vergeten en negeren deze mensen niet.
Afsluitend, voorzitter. Ik heb enkele maanden terug een
motie ingediend om symbolen en vlaggen van terroristische
groepen te verbieden. Helaas werd dit niet gesteund door
de meerderheid van de Kamer. Inmiddels hebben de Duitse
autoriteiten in Keulen en Leverkusen demonstraties verboden. Ik overweeg deze motie opnieuw in te dienen en hoop
dat de partijen die destijds tegenstemden, nu tot andere
inzichten zijn gekomen.
De voorzitter:
U wilt een punt van orde maken, meneer Ten Broeke?
De heer Ten Broeke (VVD):
Mag ik een klein punt van orde maken? In zijn bijdrage
richtte onze collega die als laatste het woord voerde, zich
ook op bedreigingen die zouden zijn geuit. Wat ik een probleem vind, is dat die bedreigingen ook hier door collega's
zijn ervaren, nota bene doordat dezelfde collega hetzelfde
type acties heeft ondernomen. Ik zou aan de heer Kuzu
willen vragen of hij daarop wil reflecteren of dat in ieder
geval kan terugnemen.

De heer Kuzu (DENK):
Ik keur dat stellig af. Datzelfde moet dan ook andersom
gelden. Het is alweer een tijdje geleden, want het was in
de vorige periode, maar ik haal dit voorbeeld aan omdat
de heer Ten Broeke ook een voorbeeld uit de vorige periode
geeft: op het moment dat de grootste politieke partij van
Nederland bij wijze van spreken DENK gaat neerzetten als
een soort landverrader, als een soort vijfde colonne, dan
moet de heer Ten Broeke beseffen dat er allerlei bedreigingen onze kant op komen. Daar hoor ik de heer Ten Broeke
niet over. Ik zou willen dat we daar niet meer selectief in
zijn en dat we iedereen op dezelfde manier behandelen.
Gelijkwaardigheid en rechtvaardigheid, dat is ons streven.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van
de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
De beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
We beginnen na de schorsing eerst met de regeling van
werkzaamheden en waarschijnlijk een VAO — dat weten
we nog niet zeker, maar dat horen we straks — en daarna
gaan we verder met het antwoord van de minister.
De vergadering wordt van 12.59 uur tot 13.37 uur geschorst.

De heer Kuzu (DENK):
Van alle bedreigingen en intimidaties nemen wij stellig
afstand. We roepen op om daar een eind aan te maken.
Maar nogmaals, het moet gaan over de hele linie, niet
specifiek over één groep of één persoon, of het nou een
collega is of niet en of het nou gebeurt in de buitenwereld
of niet. Wij hebben in deze Kamer tijdens de regeling van
werkzaamheden talloze malen een debat aangevraagd over
gebeurtenissen die ook in ons land spelen, die hier in
Nederland spelen. Helaas heb ik geen steun gekregen van
de meerderheid van de Kamer toen het ging om bedreiging
richting de mensen waarover ik net en eerder vandaag
sprak.
De heer Ten Broeke (VVD):
Er zijn collega's van ons bedreigd naar aanleiding van foto's
en beelden die de heer Kuzu op zijn eigen Facebooksite
heeft geplaatst, bijvoorbeeld toen het ging om de stemming
over een motie over de Armeense genocide. Er zijn ook nog
andere voorbeelden. Als de heer Kuzu daarvan afstand
neemt, dan is dat in ieder geval een beginnetje, maar ik zou
graag zien dat hij dat in het vervolg nalaat. Het is slecht
voor het debat en we zouden ons daar verre van moeten
houden.

Tweede Kamer

Turkse aanval op Syrië

15 februari 2018
TK 53

53-5-19