Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2009–2010

31 058

Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek
in verband met de aanpassing van de regeling
voor besloten vennootschappen met beperkte
aansprakelijkheid (Wet vereenvoudiging en
flexibilisering bv-recht)

Nr. 22

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 4 december 2009
De vaste commissie voor Justitie1 heeft op 2 december 2009 overleg
gevoerd met minister Hirsch Ballin van Justitie over wetsvoorstellen op
het terrein van vennootschapsrecht (31 058, 31 065, 31 746,
31 763 en 31 877).
Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,
De Pater-van der Meer
De griffier van de vaste commissie voor Justitie,
Nava

1

Samenstelling:
Leden: De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Arib
(PvdA), ondervoorzitter, De Pater-van der Meer
(CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Joldersma
(CDA), Gerkens (SP), Van Haersma Buma
(CDA), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok
(CDA), De Krom (VVD), Azough (GroenLinks),
Timmer (PvdA), Griffith (VVD), Teeven (VVD),
Verdonk (Verdonk), De Roon (PVV), Roemer
(SP), Pechtold (D66), Heerts (PvdA), Thieme
(PvdD), Kuiken (PvdA), Bouwmeester (PvdA),
Van Toorenburg (CDA) en Anker (ChristenUnie).
Plv. leden: Langkamp (SP), Van der Vlies
(SGP), Besselink (PvdA), Aasted Madsen-van
Stiphout (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA),
Leijten (SP), Sterk (CDA), Ulenbelt (SP), Jan de
Vries (CDA), Weekers (VVD), Van Gent
(GroenLinks), Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé
Hamming-Bluemink (VVD), Van Miltenburg
(VVD), Zijlstra (VVD), Fritsma (PVV), Karabulut
(SP), Koşer Kaya (D66), Gill’ard (PvdA),
Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA),
Bouchibti (PvdA), Smilde (CDA) en Slob
(ChristenUnie).

KST138561
0910tkkst31058-22
ISSN 0921 - 7371
Sdu Uitgevers
’s-Gravenhage 2009

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 058, nr. 22

1

Stenografisch verslag van een
wetgevingsoverleg van de
vaste commissie voor Justitie

Voorzitter: De Pater-van der Meer
Aanwezig zijn 5 leden der Kamer, te weten:
Irrgang, Kalma, De Pater-van der Meer, Van VroonhovenKok en Weekers,
en de heer Hirsch Ballin, minister van Justitie, en de heer
Neleman, regeringscommissaris.
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van Boek 2 van het
Burgerlijk Wetboek in verband met de aanpassing
van de regeling voor besloten vennootschappen
met beperkte aansprakelijkheid (Wet vereenvoudiging en flexibilisering bv-recht) (31058);
- het wetsvoorstel Aanpassing van de wetgeving
aan en invoering van titel 7.13 (vennootschap) van
het Burgerlijk Wetboek (Invoeringswet titel 7.13
Burgerlijk Wetboek) (31065);
- het wetsvoorstel Wijziging van boek 2 van het
Burgerlijk Wetboek en de Wet op het financieel
toezicht ter uitvoering van richtlijn nr. 2007/36/EG
van het Europees Parlement en de Raad van de
Europese Unie van 11 juli 2007 betreffende de
uitoefening van bepaalde rechten van aandeelhouders in beursgenoteerde vennootschappen (PbEU L
184) (31746);
- het wetsvoorstel Wijziging van boek 2 van het
Burgerlijk Wetboek in verband met de aanpassing
van regels over bestuur en toezicht in naamloze
en besloten vennootschappen (31763);
- het wetsvoorstel Wijziging van Boek 2 van het
Burgerlijk Wetboek in verband met de invoering
van een recht voor de ondernemingsraad van
naamloze vennootschappen om een standpunt
kenbaar te maken ten aanzien van belangrijke
bestuursbesluiten en besluiten tot benoeming,
schorsing en ontslag van bestuurders en commissarissen alsmede ten aanzien van het bezoldigingsbeleid (31877).
(Zie wetgevingsoverleg van 29 oktober 2009.)
De voorzitter: Welkom bij de vaste commissie voor
Justitie. Wij gaan deze morgen verder met een wetgevingsoverleg waar we al eerder mee begonnen zijn – in
oktober als ik het mij goed herinner – over een aantal

Woensdag 2 december 2009
Aanvang 10.00 uur

wetsvoorstellen over vennootschapsrecht (kamerstuk
31 058, nr. 11). Het is een beetje merkwaardig om op
woensdagochtend een wetgevingsoverleg te hebben in
een andere zaal dan de plenaire, maar dat kan. Wij
hebben de agenda van de plenaire zaal niet willen
belasten. Tijdens wetgevingsoverleggen kunnen moties
en amendementen worden ingediend. Wij zijn met vijf
Kamerleden aanwezig. Als de leden er aan het einde van
het wetgevingsoverleg behoefte aan hebben om moties
in te dienen en als wij, de Kamerleden die hier achter de
tafel zitten, dat goed vinden, dan kan dat. Dan hoeven
wij ook daar de agenda van de plenaire zaal niet mee te
belasten.
De heer Kalma (PvdA): Voorzitter. Dank aan de minister
voor zijn beantwoording van de vragen in eerste termijn.
Hij is helder geweest in zeer veel van zijn reacties en
elegant als hij een enkele vraag iets minder direct
beantwoordde. Ook viel zijn tegemoetkomendheid aan
voorstellen van de Kamer op. De PvdA-fractie hoopt dat
wij dit aan het einde van het vervolgoverleg opnieuw
kunnen zeggen.
Ik heb in eerste termijn een schets gegeven van de
manier waarop de Partij van de Arbeid aankijkt tegen
vraagstukken van ondernemingsrecht, arbeidsrecht en
corporate governance, gegeven de wereldwijde kredieten bankencrisis met een sterke doorwerking in de
economie en tegen de achtergrond van de opmars van
kortetermijnwinstbejag in de jaren daarvoor als
richtsnoer voor het handelen in veel ondernemingen. De
kern van onze analyse – ik vat het nog even samen – is
het eroderen van de grondslag van het Rijnlandse model.
Die grondslag luidt dat een onderneming een samenwerkingsverband van meer partijen is, gericht op het creëren
van waarde op de lange termijn. Dat staat in de wet en
dat staat in de code-Tabaksblat, maar het is er in de
praktijk de afgelopen jaren vaak heel anders aan
toegegaan, vooral vanwege de opmars van beurswaarde
in de economie en vanwege een doorgeschoten feitelijke,
maar soms ook formele aandeelhoudersinvloed. De
minister heeft mijn opmerkingen en vragen ter zake
beantwoord door te verwijzen naar de brief die het
kabinet de Kamer zal sturen over de gewenste herijking
van de positie van aandeelhouders, zoals aangekondigd
in het aanvullend regeerakkoord. In de brief zal hij tevens
ingaan op de uitvoering van de moties over onder
andere versterking van langetermijnaandeelhouderschap.
Die brief zal de Kamer voor Kerstmis bereiken, zei de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 058, nr. 22

3

minister. Wij kijken uit naar die brief en naar het debat
daarover met het kabinet, in samenhang met het rapport
dat de parlementaire onderzoekscommissie zal uitbrengen over de kredietcrisis.
In tweede termijn zal ik ingaan op drie van de vijf
wetsvoorstellen die wij in dit wetgevingsoverleg
behandelen. In de eerste plaats is dat het wetsvoorstel
Vereenvoudiging en flexibilisering bv-recht. De PvdA kan
zich erin vinden dat de oprichting van nieuwe bv’s
gemakkelijker wordt en dat bv’s meer vrijheid krijgen om
hun eigen inrichting te bepalen. Wij onderschrijven dan
ook de strekking en de nadere invulling van het
wetsvoorstel. Op één punt hebben wij nadrukkelijk
bezwaar aangetekend, namelijk tegen de tweede nota
van wijziging, waarin de verzwaarde bestuursaansprakelijkheid die zou optreden bij een faillissement als gevolg
van onverantwoorde dividenduitkeringen weer werd
geschrapt. De PvdA-fractie heeft nadrukkelijk gepleit voor
herstel van de oorspronkelijke tekst, waarin minder
regulering in evenwicht werd gehouden door meer
aansprakelijkheid. Ik heb het betreffende amendement
van de heer Irrgang mede ondertekend en ik waardeer
het dat de minister zich open heeft opgesteld tegenover
deze wijziging.
Als onderdeel van de behandeling van het wetsvoorstel
heb ik in eerste termijn aandacht gevraagd voor een
amendement van de leden Depla en Blok, op basis van
hun initiatiefwetsvoorstel Banksparen, waarmee de
fiscale ongelijkheid tussen banksparen en verzekeren
werd opgeheven. Tijdens de wetsbehandeling bleek er
nog één verschil te zijn overgebleven. Als je je pensioen
verzekerd hebt, val je als zelfstandige of als ondernemer
buiten een eventueel faillissement, bij banksparen niet.
Het amendement trekt dat recht, conform de toezegging
die de initiatiefnemers aan de Kamer hebben gedaan bij
de behandeling. In het amendement regelen zij niet meer
en niet minder dan dat de verschillende behandeling van
verzekeren en banksparen wordt opgeheven. In eerste
termijn heeft de minister de vraag opgeworpen of dit
voorstel niet beter in een ander kader besproken kan
worden. De genoemde collega’s menen net als de PvdA
dat de toezegging aan de Kamer moet worden nagekomen en dat het door hen gewijzigde amendement
daarvoor een adequaat middel is. Dit herziene amendement is na uitvoerig wikken en wegen in aantocht.
Het tweede wetsvoorstel waarop ik in wil gaan, is het
wetsvoorstel Bestuur en toezicht in naamloze en besloten
vennootschappen. Met mijn collega’s Van Vroonhoven en
Weekers heb ik een amendement ingediend om de sterke
ondervertegenwoordiging van vrouwen in het bestuur
van grote ondernemingen in ons land te helpen
verminderen. Een eerdere, breed ondersteunde motie
werd door de opstellers van de code-Tabaksblat
genegeerd. Daarom stellen wij voor om zelf streefcijfers
in de wet te verankeren. De doelstelling is 30% vrouwelijke bestuurders en commissarissen, respectievelijk
niet-uitvoerende bestuurders en de verplichting voor alle
grote Nederlandse ondernemingen met meer dan 250
werknemers om aan die regel te voldoen; gebeurt dat
niet, dan moeten zij uitleggen waarom niet.
Er geldt, zoals eerder gezegd, een horizonbepaling tot
2016. Dan maken Kamer en kabinet de balans op. In de
eerste termijn heeft de minister gezegd dat hij het
initiatief op dit terrein aan de Kamer laat. Wij rekenen op
een minimaal even brede steun voor het amendement
als voor de motie van vorig jaar en wij vertrouwen erop

dat op deze manier de voortdurende stagnatie in ons
land op dit gebied doorbroken wordt. Met zo’n regel
alleen zijn we er niet. Dat herhaal ik maar even.
Bedrijven moeten op hun verantwoordelijkheid worden
aangesproken. De heersende topmanagerscultuur moet
worden doorbroken. Initiatieven van onderaf zijn onmisbaar. Wettelijk verankerde streefcijfers doorbreken echter
wel de vrijblijvendheid die dit soort projecten tot nu toe
kenmerkte.
Dan de regeling die in het wetsvoorstel is voorzien voor
het tegenstrijdig belang. Op zichzelf kunnen wij ons
verenigen met het voorstel om bestuurders bij wie van
tegenstrijdige belangen sprake is van de besluitvorming
uit te sluiten. Op die manier wordt niet het bestuur als
geheel getroffen en wordt de besluitvorming niet
lamgelegd. Voor één belangrijk onderdeel vraag ik
opnieuw, in vervolg op mijn eerste termijn, aandacht. Het
betreft de bestuurder die bij een fusie of overname de
waarde van eerder toegekende opties en aandelen flink,
soms kolossaal, ziet stijgen. Concrete voorbeelden heb ik
in eerste termijn genoemd. Dit soort excessen mag niet
meer voorkomen. De PvdA-fractie heeft dat net als
andere fracties eerder betoogd.
In dat verband heeft de minister van Financiën gesuggereerd dat een en ander in het wetsvoorstel voor de
aanpassing van regels over bestuur en toezicht in
naamloze en besloten vennootschappen geregeld zou
worden. Dat blijkt echter niet het geval te zijn. Wij zijn
enigszins teleurgesteld in de terughoudende opstelling
van de minister in eerste termijn. Hij erkent net als
collega Irrgang dat een buitensporig bedrag van 80 mld.
als persoonlijk belang er een aanwijzing, zo niet een
bewijs, voor is dat de betrokken bestuurder zijn of haar
taken niet vrij kan vervullen. Hij zegt alleen niet over
pasklare oplossingen te beschikken. Hij meent dat een
amendement zoals gesuggereerd door de PvdA-fractie,
waarin de waardestijging van de aandelen van bestuurders als gevolg van door hen zelf beïnvloede besluiten
bevroren wordt, nogal wat negatieve effectieve effecten
heeft. Aandelen, zo zei de minister in dat verband,
werken dan niet meer als middel om de bestuurder
langdurig aan de onderneming te binden en dat wordt
wijd en zijd onwenselijk gevonden.
Wij maken een andere afweging dan de minister. Wij
betwijfelen of aandelenbezit wel het beste middel is om
bestuurders aan een onderneming te binden. Wij willen
vooral dat schandalen op dit terrein, waarbij topmanagers obsceen rijk zijn geworden, niet meer voorkomen.
Mijn collega Tang heeft daarom een amendement
ingediend dat mede is ondertekend door SP-collega
Irrgang. Kern van het voorstel is bevriezing van de
waarde van de aandelen van de betrokken bestuurder,
indien een besluit tot fusie en overname is genomen,
dan wel een openbaar bod wordt aangekondigd. Een
eventuele waardevermeerdering leidt tot een vordering
van de vennootschap op de bestuurder. Wanneer en op
welke manier precies de vordering aan de vennootschap
wordt betaald, wordt overgelaten aan de vennootschap
zelf, uiteraard in overleg met de bestuurder. Ik hoor
graag het oordeel van de minister. Het is volgens ons
een werkbare oplossing voor een zeer nijpend probleem.
Voor zover de minister bezwaren ziet, welke zijn dat dan
precies en welk concreet alternatief heeft hij om
hetzelfde doel te bereiken? Het kabinet heeft op dit
terrein verwachtingen gewekt die het ook moet helpen
inlossen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 058, nr. 22

4

De heer Weekers (VVD): De gedachte achter dit
amendement vind ik op zichzelf sympathiek. Het is de
leden van mijn fractie ook een doorn in het oog dat
bestuurders met zoveel miljoenen naar huis gaan bij de
verkoop van de onderneming, terwijl zij eigenlijk slechts
manager of CEO waren. Dat soort perverse prikkels moet
er linksom of rechtsom uit. Het is echter een nogal
verstrekkend amendement, zeker in het licht van dit
wetsvoorstel. Ik kan niet alle gevolgen ervan overzien. Ik
heb daarom de volgende vraag aan de heer Kalma en via
hem aan de minister. Is het mogelijk om dat amendement eerst langs de Raad van State te leiden? Het komt
niet vaak voor, maar bij dergelijke ingrijpende wijzigingen van een wetsvoorstel is het wel zinvol om het op die
manier te doen. Anders vrees ik dat ik er alleen vanwege
het feit dat ik niet alle consequenties kan overzien tegen
moet stemmen, terwijl ik de gedachte achter het
amendement buitengewoon sympathiek vind.
De heer Kalma (PvdA): Als het zicht naar ons idee erg
slecht was geweest, hadden wij dit amendement niet
ingediend. Collega Tang, de initiatiefnemer, heeft echter
ook ervaren dat dit een heel gecompliceerde aangelegenheid is. Het valt te betwijfelen of we alle effecten kunnen
overzien. Als een advies van de Raad van State ertoe
leidt dat het zicht helderder wordt en het draagvlak voor
het amendement groter, dan zouden wij daar op zichzelf
wel voor voelen. De vraag is overigens dan wel hoe dat
ingericht wordt. Spreken wij dan over een normaal
advies of bestaat de variant van een spoedadvies en zo
ja, wat is dan spoed? In die vorm zou ik dat een serieus
idee vinden. Ik vraag evenals de heer Weekers naar het
oordeel van de minister.
De heer Weekers (VVD): Het is niet mijn bedoeling om
het op de lange baan te schuiven, maar ik wil dit de
zorgvuldige behandeling geven die het verdient. Als dat
via een spoedadvies kan, dan graag. Nogmaals, ik zou
het jammer vinden als ik ertegen moet stemmen omdat
er geen advies van de Raad van State aan ten grondslag
ligt en wij er geen volledig zicht op hebben.
De heer Kalma (PvdA): Voorzitter. Ter afsluiting van dit
gedeelte en zeker niet in de laatste plaats: de hoofdlijn
van dit wetsvoorstel, namelijk de introductie van de
one-tierboard als gelijkwaardige bestuursvorm in het
Nederlandse ondernemingsrecht. De PvdA-fractie kan,
dat heb ik ook in eerste termijn gezegd, op zichzelf wel
meegaan in de redenering dat de one-tierboard – die
toch al in Nederland voorkomt, zij het op basis van
buitenlands recht – maar beter een Nederlandse vertaling
kan krijgen. Dat is de redenering achter het voorstel, als
ik dat goed begrepen heb. Dan kunnen wij zelf ons
stempel erop drukken en wordt tegelijkertijd onze
ondernemingsrechtelijke concurrentiepositie versterkt.
Bovendien realiseren ook wij ons dat de discussie over
one-tier versus two-tier niet het zicht mag benemen op
een veel belangrijker vraagstuk, namelijk de verbetering
van de kwaliteit en de versterking van de positie van
interne toezichthouders in het algemeen.
We laten het debat dus niet helemaal lopen langs de lijn
van one-tier versus two-tier. Anderzijds – het is wikken en
wegen – kleven er ook nadelen aan het in één bestuur
onderbrengen van bestuurders en toezichthouders. Daar
is in eerste termijn ook al over gesproken. In de praktijk
kan blijken dat er sprake is van een verlies van onafhan-

kelijkheid van de toezichthouders, maar ook – daar heb ik
op gewezen – van de inperking van de bemiddelende rol
die een aparte raad van commissarissen heeft in de
praktijk ten opzichte van andere stakeholders. Het model
kent echter ook voordelen. Ik noem een betere informatiepositie voor de toezichthouders. Uit onderzoek blijkt
dat een vergelijking van het type toezichtsregime one-tier
versus two-tier met de prestaties van bedrijven niet
duidelijk in het voordeel van het ene of het andere model
uitpakt.
Alles afwegende kan de PvdA-fractie redelijk met de
one-tierboard als gelijkwaardige bestuursvorm leven, op
één voorwaarde, namelijk dat het dan ook echt om
gelijkwaardigheid gaat. Dat is in één belangrijk opzicht
naar ons idee niet het geval. In structuurvennootschappen hebben commissarissen in vergelijking met gewone
vennootschappen extra bevoegdheden. Ze benoemen de
bestuurders en hebben een instemmingsrecht met
betrekking tot belangrijke besluiten van en over de
vennootschap. In het wetsvoorstel wordt het benoemingsrecht wel overgedragen op de niet-uitvoerende
bestuurders in one-tierboards, zij het dat een amendement van collega Weekers de adequate uitoefening van
dat recht terecht aanscherpt, maar het instemmingsrecht
met betrekking tot belangrijke beslissingen dat is
vastgelegd in Boek 2, artikel 164 en 274 BW niet. Dat
vinden wij zeer bezwaarlijk, omdat hiermee een belangrijk kenmerk van het structuurregime vervalt, namelijk
toezichthouders die vanuit een onafhankelijke positie
belangrijke bestuursbesluiten goed- of afkeuren.
Goedkeuringsrechten vormen een belangrijk onderdeel
van het interne toezicht bij structuurvennootschappen.
Zonder een specifiek instemmingsrecht van niet-uitvoerende bestuurders verzwakt hun positie ten opzichte van
die van uitvoerende bestuurders. Daarmee ontstaat een
onaanvaardbare discrepantie tussen de one-tier- en de
two-tierstructuurvennootschap. Ik heb daarom met de
collega’s Van Vroonhoven en Weekers een amendement
ingediend dat regelt dat bestuursbesluiten in de zin van
Boek 2 artikel 164 en 274 BW goedgekeurd moeten
worden door de meerderheid van de niet-uitvoerende
bestuurders van een bestuur van een one-tierstructuurvennootschap. Toen wij een suggestie in die richting
deden, antwoordde de minister in de nota naar
aanleiding van het verslag met het bezwaar dat dan
volgens hem twee aparte bestuurslichamen ontstaan. Dat
overtuigt ons niet. Daarvan is immers in het geval van de
specifieke bevoegdheden van niet-uitvoerende bestuurders bij de benoeming en beloning van uitvoerende
bestuurders ook geen sprake. Het belangrijkste is dat
one-tier- en two-tierboards echt gelijkwaardig moeten
zijn, ook in het structuurregime.
Voorzitter. Tot slot ga ik in op de wijziging van Boek 2 in
verband met de invoering van een spreekrecht voor de
ondernemingsraad. De PvdA-fractie beschouwt dit
wetsvoorstel als een kleine stap op weg naar een
sterkere positie van werknemers en ondersteunt die stap
dan ook. Hoeveel gewicht de adviezen van de OR precies
in de schaal gaan leggen, moet nog blijken, maar op één
punt is het wetsvoorstel ronduit problematisch, vinden
wij. Ik doel op de voorwaarde dat het spreekrecht alleen
geldt in ondernemingen waarvan de meerderheid van de
werknemers in Nederland werkt. Dat zou betekenen dat
de regeling maar in een beperkt aantal grote ondernemingen zou gaan gelden, en dat terwijl juist in grote
ondernemingen de beloning van topmanagers vaak een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 058, nr. 22

5

belangrijk twistpunt is. Ik heb een amendement
ingediend om deze voorwaarde te schrappen. Anders
dan de minister vinden wij het niet bezwaarlijk dat in
bepaalde gevallen de Nederlandse minderheid van de
werknemers zou spreken namens een internationale
meerderheid. Het alternatief is namelijk dat zowel de
Nederlandse minderheid als de internationale meerderheid helemaal geen spreekrecht zou toekomen. Ook is
niet in te zien waarom de Nederlandse werknemers niet
bereid zouden zijn om de belangen van hun buitenlandse
collega’s mee te nemen in de uitoefening van hun
spreekrecht. Ten slotte: complexe discussies, bijvoorbeeld over de vraag of bepaalde vennootschappen wel of
niet bij het concern horen, hoeven niet meer gevoerd te
worden.
De minister zei in eerste termijn dat hij geen precieze
gegevens heeft over het aantal grote ondernemingen
waarin de OR wel en niet spreekrecht zou krijgen. Het is
een kleine minderheid als het gaat om grote, internationale ondernemingen, zo blijkt uit het onderzoek van de
Stichting Multinationale Ondernemingsraden dat ik in
onze schriftelijke vragen al aanhaalde. In 9 van de bij de
stichting aangesloten 43 Nederlandse multinationals zou
de OR daadwerkelijk spreekrecht krijgen. Is dat toch niet
bedroevend? Is dat geen reden om de gestelde voorwaarde te schrappen? Moet het legitimiteitsprincipe, niet
onbelangrijk, zo gaan overheersen dat er van een toch al
niet ingrijpende hervorming erg weinig overblijft?
Voorzitter, tot slot. We hebben in eerste termijn een paar
keer gesproken over de Adviescommissie Vennootschapsrecht en haar adviezen. Het is een waardevolle
commissie die degelijke adviezen geeft en ik zou de
minister willen vragen om met ons af te spreken dat alle
enigszins substantiële wetsvoorstellen op dit terrein
voortaan aan de commissie worden voorgelegd en dat
de commissie in alle gevallen om een schriftelijk advies
wordt gevraagd, dit alles mede omdat het ook een
adviescommissie van de Staten-Generaal betreft.
Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Voorzitter. De
formule van het wetgevingsoverleg over deze vijf
wetsvoorstellen is mijn fractie zeer bevallen. Wil de
minister zijn ambities en zijn doelstellingen verwezenlijken, dan zullen we nog heel wat wetgeving moeten
verstouwen. We kunnen ervoor kiezen om de wetsvoorstellen week na week van de plenaire agenda af te laten
duwen door ingelaste spoeddebatten, maar het
algemene gevoel is toch dat dit noch het tempo, noch de
kwaliteit van de wetgeving ten goede komt. Nu hebben
we een lange maandag vijf met elkaar samenhangende
wetsvoorstellen grondig doorgekauwd. Het voordeel
daarvan is niet alleen dat er rust en ruimte is voor een
gedegen behandeling, maar ook dat er verbanden gelegd
kunnen worden tussen de wetsvoorstellen. Wat nu nog
rest, is de tweede termijn van dit wetgevingsoverleg. Wat
ons betreft, kan dat tamelijk kort en puntig.
Ik begin algemeen. Bij het beoordelen van de wetsvoorstellen hebben wij een aantal noties meegenomen. De
eerste is het internationale vestigingsklimaat. Vanuit
Europa worden wij overspoeld met allerlei richtlijnen die
het ondernemingsrecht flexibel en aantrekkelijker moeten
maken. Mensen en bedrijven moeten sneller worden
verleid tot ondernemen over de grens. Nederland moet
echter ook aan zichzelf denken. Een van de factoren
waarmee Nederland de concurrentie de loef af kan
steken, is het ondernemingsrecht en dat moeten wij ter

harte nemen. Daarbij – dat is de tweede notie – benadrukt de CDA-fractie ook graag dat aanpassingen van het
ondernemingsrecht uitdrukkelijk niet mogen worden
toegespitst op grote bedrijven alleen. Ze moeten juist
ook gelden voor het midden- en kleinbedrijf. Dat is ook
iets wat ik uitdrukkelijk bij de beoordeling van de
wetsvoorstellen in mijn hoofd heb gehad.
Ik begin bij de flexibilisering van het bv-recht en de
bestuurdersaansprakelijkheid. We begrijpen goed dat, nu
het minimumkapitaal wordt afgeschaft, gezocht wordt
naar andere garanties voor de schuldeisers, maar het
aanvankelijke voorstel, waarbij de bestuurders voor een
onverstandige uitkering genadeloos hoofdelijk aansprakelijk gesteld konden worden, ging echt te ver. Daarmee
laat je de hele grondslag van het wetsvoorstel, het
bevorderen van het internationale vestigingsklimaat, met
één pennenstreek tenietdoen, want welke buitenlander
waagt het, zich hier nog te vestigen als men voor het
minste of geringste hoofdelijk aansprakelijk gesteld kan
worden? Bovendien, was het niet een van de bestaansredenen van de bv dat je niet persoonlijk kon worden
aangesproken? Aan de andere kant realiseert het CDA
zich terdege dat een goede balans moet worden
gevonden, juist met het oog op de crediteursbescherming. Onder druk van de Kamer heeft de minister de
aansprakelijkheidsregeling versoepeld. Naast het bestuur
krijgt ook de AVA een zekere verantwoordelijkheid. Wij
vinden dat ook goed. Het bestuur moet de AVA adviseren
en als de AVA dan niet luistert, is het bestuur gevrijwaard. Wij vonden dat hiermee recht wordt gedaan aan
de realiteit dat het bestuur ook onder druk kan worden
gezet door de aandeelhouders. De pijlen kunnen dan op
de aandeelhouders worden gericht en dat zal het
ondernemerschap ten goede komen. Tijdens de eerste
termijn werd echter duidelijk dat een grote meerderheid,
inclusief de VVD, kennelijk dolgraag terug wil naar de
situatie van voor de nota van wijziging, dus terug naar
de harde aansprakelijkheidsregeling voor bestuurders. De
SP heeft een amendement ingediend, mede ondertekend
door de VVD en de PvdA, om die aansprakelijkheid weer
helemaal bij het bestuur neer te leggen. Laat ik hier
zeggen dat met name ook de houding van de VVD-fractie
ons verbaasd heeft.
De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Waar mijn klompen,
als ik ze al aan had, van zouden breken, is toch vooral de
benadering van het CDA. Mevrouw Van Vroonhoven
zegt: bestuurders kunnen om het minste of geringste
aansprakelijk worden gesteld en daarom zal niemand
meer in het bestuur willen gaan zitten. Waar het hier om
gaat, is de bescherming van de crediteuren. Waar het
hier om gaat, is dat je een bv niet helemaal leeg haalt.
Een bestuur heeft ook een zekere verantwoordelijkheid
en daar wordt een bestuurder ook voor betaald. Ik
begrijp dus werkelijk niet dat de CDA-fractie het oorspronkelijke voorstel van de minister eigenlijk een raar
wetsvoorstel vindt. Dat oorspronkelijke voorstel was de
reden waarom je de kapitaaleisen kon weghalen,
waardoor je de rest verder kon flexibiliseren. Uiteindelijk
is dat voorstel nog wat aangepast in de eerste nota van
wijziging. Wat de collega’s Irrgang, Kalma en ik doen, is
niets anders dan de laatste nota van wijziging die onder
druk van werkgevers is doorgevoerd, terugdraaien, om
uiteindelijk tot een goed evenwicht te komen. Ik begrijp
helemaal niet waarom mevrouw Van Vroonhoven zo’n
grote broek aantrekt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 058, nr. 22

6

De voorzitter: Dit was een heel lange interruptie,
mijnheer Weekers.
De heer Weekers (VVD): Sorry, voorzitter, maar het was
ook bijna een persoonlijk feit.
De voorzitter: Dat lijkt mij niet in dit geval.
Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Feit is wel dat ik
de VVD rechtstreeks heb aangesproken. Wij vinden, ook
redenerend vanuit de ondernemers, dat de hele bv zijn
grondslag heeft in het feit dat je een bepaald kapitaal
beschermt en afzijdig kan houden, dat je niet persoonlijk
kunt worden aangesproken. Natuurlijk moet er, als je
overgaat naar een flexibilisering van het bv-recht, een
soort van crediteurenbescherming komen. Daar is het
CDA het helemaal mee eens, maar zoals dat nu in laatste
instantie mede door de VVD is voorgesteld, vinden wij
dat echt te ver gaan. Wij waren dus blij met de nota van
wijziging en wij betreuren het dat er mede door dit
amendement weer een streep doorgehaald wordt. Wat
dat betreft, heb ik ook een vraag aan de minister, want
hij lijkt zich daar heel gemakkelijk bij neer te leggen.
Waarom laat hij het oordeel over zo’n amendement zo
gemakkelijk over aan de Kamer?
De heer Irrgang (SP): De laatste vraag is misschien
makkelijk te beantwoorden: omdat hij het zelf oorspronkelijk ook voorstelde. Mijn vraag aan mevrouw Van
Vroonhoven is of zij de stelling dat bestuurders voor het
minste of geringste – dat zei ze letterlijk – aansprakelijk
kunnen worden gesteld, kan terugnemen. Die stelling is
namelijk om drie redenen onjuist. In de eerste plaats
gaat het alleen om dividenduitkering. Om alle andere
bestuursbesluiten gaat het per definitie niet. In de
tweede plaats gaat het alleen om dividenduitkeringen die
leiden tot een faillissement. Dat geldt natuurlijk voor het
overgrote deel van de dividenduitkeringen niet. Dat is
nog een beperking. In de derde plaats gaat het alleen om
dividenduitkeringen die tot faillissement leiden, waar
redelijkerwijs te voorzien is dat het zal leiden tot een
faillissement en dat andere crediteuren daardoor in de
problemen komen. Dan kunt u toch hier niet met goed
fatsoen zeggen: ’’voor het minste of geringste’’? Dat is
toch een volstrekt verkeerde voorstelling van zaken?
Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Een verkeerde
voorstelling van zaken vind ik het niet. Feit is dat de
bestuursaansprakelijkheid die de heer Irrgang schetst,
echt te ver gaat. De heer Irrgang wil de bestuurders in
onze ogen te veel aan een touwtje houden. Wij vonden
het voorstel van de minister om ook de aandeelhouders
een bepaalde verantwoordelijkheid te geven, een prima
balans. Je moet ook niet vergeten dat er situaties te
bedenken zijn waarin bestuurders onder druk worden
gezet door de aandeelhouders. Daar moet je ook naar
kijken. In die zin vonden wij het charmante aan dit
voorstel dat je ook bij hen verantwoordelijkheid neerlegt.
De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Dat mevrouw Van
Vroonhoven en het CDA dat te ver vinden gaan, is een
politiek oordeel. Zij kan echter niet volhouden dat
bestuurders ’’voor het minste of geringste’’ aansprakelijk
kunnen worden gesteld, want dat staat niet in het
amendement. Er staan drie beperkingen in, en alleen in
die situatie kan het. Dus ze zal toch echt haar woorden

moeten heroverwegen. Er is geen sprake van bij het
minste of geringste aansprakelijk stellen. Anders heeft zij
kennelijk geen kennis genomen van wat er in het
amendement staat.
Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Voorzitter. Dat
heb ik natuurlijk wel. Ik hoef ook absoluut mijn woorden
niet terug te nemen. Het gaat erom dat u, met wat u hebt
opgeschreven met de steun van uw collega’s, wel heel
snel grijpt naar de bestuursaansprakelijkheid. Natuurlijk
geeft u bepaalde voorwaarden aan, maar binnen die
voorwaarden vind ik het toch wel heel snel gaan.
Nu wil ik het hebben over de statuten in de Engelse taal.
Niet alleen de CDA-fractie, maar ook andere fracties
hebben tijdens de schriftelijke ronde al aangegeven dat
in het kader van een wetsvoorstel ter versoepeling van
het bv-recht er zou moeten worden nagegaan of statuten
in de Engelse taal kunnen worden opgesteld. De minister
houdt dit af, zeggend dat je verzeild kunt raken in
bepaalde juridische kwesties vanwege die andere taal.
Mijn fractie is niet overtuigd van dit argument. Zij vindt
dat juist in het kader van de flexibilisering de mogelijkheid tot het gebruik van Engels moet worden geboden.
Misschien wil de minister nog eens proberen, mijn
fractie naar zijn kant over te laten hellen, maar vooralsnog houd ik vast aan het door mij ingediende amendement.
De heer Kalma (PvdA): Ik heb hier nog een vraag over.
Deze redenering spreekt mij op zichzelf wel aan, maar is
er niet meer te zeggen voor een variant waarbij statuten
ook in de Engelse taal kunnen worden opgesteld, terwijl
de grondslag wel de Nederlandse taal blijft? Ik moest
toch even denken aan wat zich inmiddels allang geleden
heeft afgespeeld bij World Online, waarbij de Engelse
term transfer, als ik mij niet vergis, voor veel misverstanden heeft gezorgd, zacht gezegd. Ik beweer niet dat de
Engelse taal zich hiervoor met nadruk leent, maar ik
vraag me wel af of dit geen probleem is, waardoor we
op zijn minst, zeker gezien de aarzeling, moeten
vasthouden aan de Nederlandse taal?
Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Voorzitter. Ik wil
de heer Kalma graag overtuigen van het internationale
ondernemingsrecht. Er zijn zo veel verhoudingen over en
weer en er wordt zo veel gefuseerd over de grenzen
heen, dat ik het uit de tijd vind om zo hard vast te willen
houden aan de Nederlandse taal. Je moet toch ook
constateren dat het Engels juist in de hele corporate
wereld de voertaal geworden is, om maar in de termen
te blijven? Waarom zou je een onderneming de
mogelijkheid ontzeggen om haar statuten in het Engels
op te stellen? Ik ben er nog niet van overtuigd. Laat mij
de minister de kans geven om zijn verhaal te doen. Mijn
amendement ligt er.
Wetsvoorstel 31075 over de invoering van de personenvennootschap richt zich echt op de kleinere bedrijfjes. Al
die vof’s, cv’s en maatschappen die wij van origine
hebben zijn pure mkb-rechtsvormen. Hoe versleten die
rechtsvormen waren, blijkt uit het feit dat die kleine
bedrijfjes, of je het nu hebt over een stukadoorsbedrijfje,
een schildersbedrijfje of een bakkersbedrijfje, steeds
vaker kiezen voor de bv-vorm, omdat die zo standaard is,
zo rechttoe rechtaan, dat die weinig advieskosten vergt.
Dan zie je dat zo’n bakker meteen voor de bv-vorm kiest,
terwijl die hem misschien niet helemaal op het lijf

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 058, nr. 22

7

geschreven is. Daarom ben ik zo blij met die personenvennootschap. Ik hoop van harte dat de mkb’s die vorm
weer kunnen vinden. In de eerste termijn heb ik de
minister gevraagd of die kleine bedrijfjes richting de
personenvennootschap te sturen zijn, want, zoals gezegd,
zij zullen niet zo veel geld uittrekken voor het advieswerk.
De minister heeft toegezegd dat hij daaraan zal werken,
maar ik heb nog niet begrepen hoe hij dit de facto wil
bereiken. Gaat dit via de Kamers van Koophandel? Ik
krijg hierop graag nog een reactie, want ik vind het wel
heel belangrijk dat de kleinere ondernemingen deze
nieuw te introduceren rechtsvorm kunnen vinden.
Ik kom terug op de alarmbrief van de werkgevers, want
de CDA-fractie schrok daar wel van. De brief van de
ondernemers schoffelde namelijk het hele bestaansrecht
van dit wetsvoorstel onderuit. De minister heeft ons
ervan kunnen overtuigen dat het eigenlijk een grote mate
van paniekzaaierij was. Aan de andere kant kwamen zij
heel uitdrukkelijk met een aantal voorstellen om de
administratieve lasten van het wetsvoorstel te verminderen. Op een punt, de notariële akte, ben ik aangeslagen.
Ik heb er een amendement over ingediend. Nu begrijp ik
ook dat er nadelen zijn als je helemaal geen amendement meer hebt. De heer Weekers heeft een soort
tussenvoorstel waarbij je de notariële akte aanzienlijk
versimpelt. Ik zit er nog een beetje over te dubben of ik
aan mijn eigen amendement vasthoud of dat ik neig naar
het amendement van de heer Weekers. Daar komen wij
straks op terug.
Sinds ik de registratie bij de Kamer van Koophandel in
eerste termijn naar voren heb gebracht, hebben mensen
mij gek genoeg van verschillende kanten benaderd om te
zeggen dat dit echt een taai punt is. De regeringscommissaris heeft ons uitgelegd dat er maar een kleine
wijziging van de Handelsregisterwet nodig is om dit
probleem op te lossen. Ik begrijp dat er vandaag of
morgen hierover wordt overlegd door Economische
Zaken, de Kamers van Koophandel en LTO Nederland.
Wil de minister er bij zijn collega’s van Economische
Zaken op aandringen dat hier een oplossing voor moet
worden gevonden? Wat is het probleem? Stille vennootschappen lijken vergeten te zijn. Zij kunnen zich niet
inschrijven bij de Kamer van Koophandel. Na 31 december zullen zij worden beboet. Ze krijgen het advies zich
niet in te schrijven, omdat zij stille vennoten zijn en zij
dat niet voor niets zijn, maar zij zullen op een of andere
manier toch een registratie moeten hebben met behoud
van het zijn van een stille vennootschap. Daar wringt de
schoen. Ik vraag de minister om daarvoor een oplossing
te vinden.
Ten slotte heb ik samen met de VVD een amendement
ingediend om meer duidelijkheid te krijgen over
bankzekerheden. Dit amendement is bedoeld om in de
wet te verankeren dat dit ongewijzigd voort moet gaan.
Wij zijn ervan overtuigd dat dit met name in de bancaire
sector veel problemen wegneemt.
Ik overweeg op dit punt nog een amendement op de
vrijstelling van de overdrachtsbelasting. Dat is nog in de
maak. Ik houd het de minister nog voor.
Over het wetsvoorstel met nummer 31 076 merk ik op
dat het belangrijk is dat de deelname van de aandeelhouders aan een ava wordt verbeterd. Wij zoeken echt naar
een balans tussen de rechten van aandeelhouders en het
nationale belang om bedrijven een aantrekkelijk
vestigingsklimaat te blijven bieden. Uitgesloten moet zijn
dat in onze nationale regelgeving aandeelhouders enorm

veel rechten geven, waardoor onze bedrijven naar het
buitenland worden verjaagd. Daarom heb ik in eerste
termijn gevraagd of het zo belangrijk was dat er sprake is
van wederkerigheid. We kunnen dit niet op eigen houtje
doen. Deze richtlijn moeten we Europabreed uitvoeren.
We zijn blij dat de minister antwoordt dat wij enigszins in
de categorie Italië vallen. Kennelijk zijn wij tamelijk traag
met de implementatie van het wetsvoorstel. Laat ik het
vriendelijker zeggen: tegen de tijd dat wij het hebben
geïmplementeerd, is er vast wel sprake van die wederkerigheid.
De advocatuur heeft ons op het idee van een centraal
aandeelhoudersregister gebracht. Wij vinden dat niet
zo’n slecht idee. Wil de minister aangeven of wij hierin
nog een slag kunnen slaan?
Het wetsvoorstel wil het zwaarwichtig belang vervangen
door redelijkheid en billijkheid. Ons lijkt het toch beter
om die oude weigeringsgrond te behouden. Schrapping
van het criterium van zwaarwichtig belang betekent dat
aandeelhouders die voldoen aan de gestelde minimumeisen, elk voorstel aan de ava kunnen voorleggen zonder
dat de vennootschap de mogelijkheid wordt geboden om
te toetsen of het voorgestelde besluit wel binnen de
wettelijke bevoegdheden van de ava past dan wel of het
slechts een motie bevat, die, als die wordt aangenomen,
het bestuur en de raad van commissarissen vrijlaat. Wij
hebben hiervoor een amendement ingediend.
Het vierde wetsvoorstel betreft de one-tierboard. Wij
vinden het goed dat wij deze mogelijkheid introduceren.
Overgebleven is het punt van het tegenstrijdig belang.
Dat behoeft van ons bij nader inzien geen herdefiniëring,
want dat is al gebeurd in de rechtspraak. We horen nu
wel van alle kanten dat het echt nodig is dat de regel dat
de bestuurder met een tegenstrijdig belang niet
meewerkt aan de totstandkoming van het besluit van een
bestuur, moet kunnen worden toegepast op andere
rechtspersonen. Is de minister daartoe bereid?
Wij hebben samen met de VVD-fractie een amendement
ingediend voor het doen van een bindende voordracht
voor de herbenoeming van bestuurders. Wij vinden dat
het echt tot de exclusieve taak van de niet-uitvoerend
bestuurders zou moeten behoren. Samen met de
VVD-fractie hebben wij daarvoor een amendement
ingediend.
Ik ben ongelooflijk blij dat de VVD-fractie vasthoudt aan
het amendement over streefcijfers voor de participatie
van vrouwen. Het is belangrijk dat dit breed gedragen
wordt. Het gaat om streefcijfers en die worden bewust
laag gehouden, op zo’n 30%. Dit is echt gebaseerd op
een ’’pas toe of leg uit’’-principe. Er is ook sprake van
een horizonbepaling. Er is niet voorzien in een sanctie,
dus wij vinden echt dat dit een heel mooi begin is van
het verkrijgen van meer evenwicht tussen vrouwen en
mannen in besturen. Doen wij niets, dan zal het tot de
22ste eeuw duren eer er sprake van gelijkwaardigheid is.
Wij kunnen dit best een handje helpen.
Het laatste wetsvoorstel betreft het bezoldigingsbeleid.
We hebben nog een vraag over het structuurregime. De
minister stelt dat het spreekrecht een aanvulling biedt op
het thans bestaande aanbevelingsrecht van de ondernemingsraad. Dan begrijp ik wel dat de werkgevers stellen
dat uit dit antwoord van de minister blijkt dat er een
soort tegenstrijdigheid is. Bij de structuurvennootschap
is namelijk de goedkeuring van de ava helemaal niet aan
de orde. Het is slechts de formele goedkeuring die de
ava geeft. Het spreekrecht in de ava voor de onderne-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 058, nr. 22

8

mingsraad lijkt echt overbodig. We krijgen hierop nog
graag een reactie van de minister.
Wat mij betreft heb ik nu alle punten die nog over waren,
aan de orde gesteld.
De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Volgens mij heeft
mevrouw Van Vroonhoven ook een tegenstrijdig belang,
namelijk het belang om namens haar fractie het woord te
voeren en het belang om haar keel rust te geven. Ik
betwijfel wel dat het een tegenstrijdig belang is in de zin
van het wetsvoorstel.
Ik dank voor de uitgebreide en heldere beantwoording
van de minister in eerste termijn. Volgens mij is die van
belang voor de wetsgeschiedenis van de wetsvoorstellen. De SP-fractie dankt de minister ook graag voor de
politieke ruimte die de minister de Kamer op een
behoorlijk aantal punten heeft gelaten om zelf door
middel van steunverlening aan amendementen tot een
aantal accentueringen te komen.
De minister heeft de Kamer toezeggingen gedaan die
volgens mijn fractie van belang zijn, allereerst dat er een
onderzoek komt naar de civielrechtelijke aansprakelijkheid van bestuurders, waarmee de minister een
probleem constateerde. Dit onderzoek zou de Kamer in
het voorjaar van 2010 ontvangen. In de tweede plaats zei
de minister dat hij voor het kerstreces, dus vrij snel, de
Kamer zijn mening zal geven over de macht van
aandeelhouders in verhouding tot die van andere
belanghebbenden in een onderneming en specifiek over
het punt dat de heer Kalma en ik hebben genoemd,
namelijk dat het nu wel erg makkelijk is om op een
aandeelhoudersvergadering het bestuur met een gewone
in plaats van een gekwalificeerde meerderheid te
ontslaan. Dat ontvangt de Kamer dus snel. Mijn fractie
kijkt er met veel belangstelling naar uit.
Tot slot ziet de minister op dit moment tot teleurstelling
van mijn fractie geen noodzaak tot het invoeren van een
aparte strafrechtelijke bepaling voor financieel wanbeleid. Daarover verschilt mijn fractie van mening met
hem, al constateert zij dat de minister de mogelijkheid
heeft opengelaten dat de parlementaire onderzoekscommissie-De Wit op dat punt tot andere conclusies zal
komen, dus ook dat wacht mijn fractie af.
Het wetsvoorstel ter flexibilisering en vereenvoudiging
van het bv-recht was in de ogen van de SP-fractie na de
tweede nota van wijziging onevenwichtig geworden,
omdat de bescherming van crediteuren die in de praktijk
tekortschoot, was afgeschaft en de daarvoor in eerste
instantie in de plaats komende versterkte bestuurdersaansprakelijkheid weer was verdwenen. De minister heeft
aangegeven dat hij kan leven met het amendement dat ik
samen met de heren Kalma en Weekers heb ingediend.
Gelet op de ondertekening zal het amendement ook
worden aangenomen. Mocht dat inderdaad het geval
zijn, dan is het wetsvoorstel evenwichtig en zal ik mijn
fractie adviseren om voor het wetsvoorstel te stemmen.
Dan het wetsvoorstel implementatie richtlijn aandeelhoudersrechten. Mijn fractie heeft op stuk nr. 11 een
amendement ingediend over het aanpassen van de
registratie- en oproeptermijn voor aandeelhouders. Na
de beantwoording van de minister hebben wij hierover
nader commentaar ontvangen van Eumedion. Hierin
wordt een aantal suggesties gedaan om een en ander
nog iets aan te passen. Dat willen wij graag doen. Ik wil
het amendement dus nog wijzigen. Ik hoop dat het in
gewijzigde vorm op een meerderheid kan rekenen. Het

amendement op stuk nr. 12 over de 180 dagentermijn wil
ik, mede naar aanleiding van de beantwoording door de
minister en de brief van Eumedion, intrekken. Ik ben
ervan overtuigd dat er sprake is van een probleem gelet
op de Europese richtlijn.
De voorzitter: Het amendement-Irrgang (31 746, stuk
nr. 12) is ingetrokken.
Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.
De heer Irrgang (SP): Dan wil ik de minister specifiek
danken voor zijn uitleg met betrekking tot een tegenstrijdig belang. Ik heb inderdaad het voorbeeld genoemd van
een bestuurder die hiermee 80 mln. zou verdienen. De
minister zei dit een buitensporig bedrag te vinden: een
aanwijzing, zo niet een bewijs dat een bestuurder niet
langer vrij is om hierover te kunnen beslissen. Ik heb
samen met de heer Tang een amendement ingediend om
deze beloning te bevriezen. Ik heb er geen bezwaar tegen
om dit amendement voor een spoedadvies voor te
leggen aan de Raad van State.
Dan het wetsvoorstel invoering titel 7.13. Ik ontvang
graag commentaar van de minister op de inmiddels vele
amendementen van de heer Weekers en van mevrouw
Van Vroonhoven. Ik moet zeggen dat ik de strekking van
al die amendementen niet goed kan overzien. Mede om
die reden heb ik behoefte aan een reactie van de
minister, meer dan anders, laat ik het zo zeggen.
Misschien kan de minister sowieso toezeggen dat hij op
de amendementen die gewijzigd zijn of nog na dit
wetgevingsoverleg zullen worden ingediend – een aantal
is nog in voorbereiding – per brief reageert. Volgens mij
kan dit de kwaliteit van het wetgevingsproces ten goede
komen.
Dan kom ik bij het wetsvoorstel spreekrecht ondernemingsraad. Dit wetsvoorstel heeft wat ons betreft een
sterk symbolisch gehalte. Er ligt een groot aantal
amendementen, opnieuw van de heer Weekers, om dit
iets af te zwakken. Wij zullen hem daarin niet steunen.
De heer Kalma heeft een amendement ingediend om een
en ander nog iets te versterken, dat wij wel zullen
steunen.
Tot slot het wetsvoorstel monistisch bestuursmodel. Er
ligt een aantal amendementen voor dat dit wetsvoorstel
zeker beter maakt. De amendementen op stuk nr. 11 en
stuk nr. 12 over onder andere de voordracht en de
beraadslagingen bij een tegenstrijdig belang heb ik
meeondertekend. Ik hoop dat ik een en ander niet door
elkaar haal. Volgens ons maakt de kredietcrisis onder
andere heel erg duidelijk dat in ondernemingen behoefte
is aan krachtige commissarissen die onafhankelijk
kunnen denken en bestuurders tot de orde kunnen
roepen voor het geval zij terechtkomen in een proces van
groepsdenken en geen oog meer hebben voor de praktijk
daarbuiten. Dit gevaar van een tunnelvisie wordt naar
ons oordeel alleen maar groter in een monistisch
bestuursmodel. Men is dan immers onderdeel van het
bestuur. Om die reden zijn wij niet overtuigd door de
beantwoording van de minister. De minister stelt dat er
geen bewijs is dat het Rijnlandse model beter werkt dan
het monistische bestuursmodel. Wat ons betreft ligt de
bewijsvoering andersom. Als de minister vindt dat er iets
bij moet komen, namelijk een monistisch bestuursmodel,
zal hij met overtuigende argumenten moeten komen
waarom dat beter is. Hij heeft ons hiervan bepaald niet
overtuigd. Al het onderzoek dat is gedaan naar verschil-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 058, nr. 22

9

lende bestuursmodellen heeft nog geen betrekking op de
kredietcrisis. Als deze crisis iets duidelijk heeft gemaakt,
dan is het wel het belang van onafhankelijk denkende
commissarissen. Naar ons oordeel heeft dit de goede
kanten van het Rijnlandse model alleen maar bevestigd.
Daarom zal ik mijn fractie adviseren om dit wetsvoorstel
niet te steunen.
Afsluitend wil ik nog een opmerking maken over een
amendement dat nog niet is ingediend. Het gaat over de
beperking van het aantal commissariaten en toezichthoudende functies. Wij hebben een code-Frijns voor
beursvennootschappen. Ik heb een amendement in
voorbereiding om deze uit te breiden naar rechtspersonen anders dan beursvennootschappen op basis van
dezelfde regels die de code-Frijns hiervoor uiteenzet. Dat
is natuurlijk bedoeld om wantoestanden te voorkomen
van bestuurders die met elkaar vele tientallen functies
vervullen en dit redelijkerwijs niet kunnen in een normaal
mensenleven en om het old boys network te bestrijden
dat ook onderdeel is van de problemen die leiden tot
niet-onafhankelijke commissarissen. Ik heb dit amendement nog in voorbereiding, maar het komt eraan.
Tot zover mijn bijdrage in tweede termijn.
De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Wij hebben laatst het
wetgevingsoverleg gevoerd gedurende een hele
maandagmiddag. Het is goed dat wij er even wat tijd
overheen hebben laten gaan om de tweede termijn te
houden, zodat wij deze konden voorbereiden. Dit heeft
geleid tot een aantal amendementen extra. De laatste
amendementen zullen in de loop van deze ochtend
worden rondgedeeld. Ik hoorde zo-even enkele collega’s
zeggen dat ze amendementen zullen indienen, maar ik
kan de minister er ook nog enkele beloven.
Ik wil de minister allereerst danken voor niet alleen zijn
antwoorden, maar ook zijn constructieve opstelling ten
opzichte van de Kamer. Wij zullen het natuurlijk niet op
alle punten met elkaar eens zijn, maar dat hoeft ook niet.
Het gaat erom dat wij met elkaar proberen om tot goede
wetgeving te komen. Wat dat betreft ervaar ik dit overleg
met de collega’s van andere partijen van links tot rechts
– slechts vier partijen zijn vertegenwoordigd – als
uitermate constructief. Uiteindelijk moet het gaan om de
kwaliteit van wetgeving en om waar je in gelooft.
Voordat ik de diverse wetsvoorstellen afloop, nog een
opmerking vooraf. Wij hebben tijdens het vorige debat
gesproken over de aansprakelijkheid, met name in relatie
tot ondernemingen en/of organisaties die technisch
failliet zijn, maar juridisch niet, simpelweg omdat ze door
de overheid of een overheid uiteindelijk overeind
gehouden worden. Het kan niet zo zijn dat ze hiermee
ook aan het aansprakelijkheidsvraagstuk ontkomen. De
minister heeft toegezegd dat hij hierop in het voorjaar
van 2010 terugkomt. Het betreft uiterst weerbarstige
materie, dus ik verwacht niet dat wij deze in het kader
van deze wetsvoorstellen in één klap oplossen. Wij
verwachten van de minister echter wel dat hij voorjaar
2010 levert, opdat wij nog volgend jaar de wetgeving
kunnen bespreken. Dat zou mij een lief ding waard zijn.
Ik vraag de minister hier de discussies bij te betrekken
die wij hebben gevoerd met de minister van Financiën in
het kader van het beloningsbeleid. De afgelopen tijd zijn
deze discussies met name gevoerd over de financiële
sector. De problematiek is echter breder. Als op enig
moment beloningsafspraken worden gemaakt, kan later
blijken dat deze de redelijkheidstoets niet meer kunnen

doorstaan. Om die reden is afgesproken dat er de
mogelijkheid komt voor een clawback, dus een ’’terugklauwmogelijkheid’’, voor de raad van commissarissen
en dat daarnaast een redelijkheidstoets wordt ingebouwd. Verder kan de raad van commissarissen achteraf
zeggen: dit is niet conform de strekking en geest die wij
ooit hebben bedoeld. Wij hebben de minister van
Financiën vorige week gevraagd om het liefst voor
vandaag hierop terug te komen, samen met de minister
van Justitie. Ik heb zelf geen brief gezien. De tijd was ook
erg kort, maar ik vraag hier wel aandacht voor van de
minister van Justitie. Deze zaken moeten wel geregeld
worden. Het vertrouwen in ons systeem wordt ondermijnd door excessen die uit hetzelfde systeem voortvloeien. Wij willen deze excessen kunnen bestrijden.
Om die reden heb ik zo-even gezegd dat ik op zich
sympathiek sta tegenover het amendement van de heer
Tang dat de heer Kalma en de heer Irrgang hebben
besproken. Tegelijkertijd vind ik dat wij dit soort zaken
heel zorgvuldig moeten bespreken met elkaar. De
gedachte erachter is goed, maar uiteindelijk zal deze ook
tot uiting moeten komen in verantwoorde wetgeving. Als
een en ander nu nog niet rijp genoeg is of als de
minister zegt dat de Raad van State ofwel zich niet snel
genoeg over het amendement kan buigen dan wel dit
amendement ontraadt, dan heeft het mijn voorkeur dat
de minister zich over deze materie buigt en hierop in het
voorjaar terugkomt.
Dat waren mijn opmerkingen vooraf. Dan kom ik bij de
wetsvoorstellen. Ik zal beginnen met het wetsvoorstel
over de personenvennootschappen, Invoeringswet, boek
7, titel 13: de Actal-toets. Ik heb hiernaar gevraagd, mede
naar aanleiding van de brandbrief van de werkgevers. De
minister heeft tijdens het vorige debat hierop geantwoord dat het wetsvoorstel niet in aanmerking komt
voor toetsing door Actal omdat de administratieve lasten
daarvoor te gering zijn. Ik vind dat een enigszins
vreemde redenering. Hoe kan Actal nu zeggen dat de
lasten te gering zijn als er geen toets heeft plaatsgevonden? Ik maak mij hier toch wel zorgen over en ik vind het
eigenlijk een gemiste kans. Ik vrees dat het nu te laat is.
Ik heb niet de behoefte om dit wetsvoorstel nog een hele
tijd op te houden voor een grondige Actal-toets. Ik vind
wel dat wij hier in de toekomst anders mee om moeten
gaan als dit soort signalen komen. Laat Actal er serieus
naar kijken en laten wij de klachten van werkgevers
bespreken, opdat wij er tijdig wat mee kunnen doen.
Anderhalf jaar geleden, op 13 juni 2008, toen het
wetsvoorstel aanvankelijk gereed was voor plenaire
behandeling, heb ik een amendement ingediend. Dit had
betrekking op een fiscaal aspect. Uiteindelijk is de
regering met een nota van wijziging gekomen. De
minister heeft tijdens het vorige debat een toezegging
gedaan. Deze was niet volledig wat ik gevraagd had,
maar tegelijkertijd heeft de minister ervoor gewaarschuwd dat de deur naar misbruik geopend zou worden
als ik onverkort zou vasthouden aan de tekst van mijn
amendement. Dat zou ik in elk geval niet willen. Ik leg
mij dan ook neer bij het compromis dat de minister
uiteindelijk heeft voorgesteld. Bij dezen trek ik mijn
amendement op stuk nr. 12 in.
De voorzitter: Het amendement-Weekers (31 065, stuk
nr. 12) is ingetrokken.
Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 058, nr. 22

10

De heer Weekers (VVD): Mevrouw Van Vroonhoven heeft
een amendement ingediend dat ertoe strekt om de
notariële akte niet meer voor te schrijven of eigenlijk af
te schaffen voor een openbare vennootschap. In het
kader van de rechtszekerheid is dat mij net een brug te
ver. Zij heeft wel een punt in die zin dat ervoor moet
worden gezorgd dat er geen overbodige administratieve
lasten worden opgenomen en dat ondernemers die via
een dergelijke rechtspersoon willen werken, niet worden
opgezadeld met onnodige kosten, maar dat mag niet ten
koste gaan van de rechtszekerheid. Ik heb het daar met
mensen uit de wetenschap over gehad en ben met een
alternatief amendement gekomen, waarin wordt gesteld
dat de notariële tussenkomst voor wat betreft de
oprichting van een OVR of een CVR voldoende is als de
naam, de zetel en het doel van de vennootschap worden
opgenomen. De overige onderwerpen die op dit moment
nog in lid 3 zijn genoemd, kunnen maar hoeven niet
noodzakelijkerwijs te worden geregeld in een notariële
akte. Met dit amendement kan een goede balans worden
gevonden tussen de rechtszekerheid enerzijds en de
administratieve lastenverlichting, die mevrouw Van
Vroonhoven terecht aan de orde heeft gesteld, anderzijds. Bij de rechtszekerheid gaat het mij vooral om het
moment waarop de rechtspersoon tot stand is gekomen.
Dat is het allerbelangrijkste.
Mevrouw Van Vroonhoven heeft een amendement
ingediend waarmee de mogelijkheid wordt geschapen
om de statuten in de Engelse taal op te stellen (31 058,
nr. 14). Dat is gerelateerd aan de flex-bv. Daar kom ik
straks op terug.
Mevrouw Van Vroonhoven heeft samen met mij een
amendement ingediend over bankzekerheden. Daar heb
ik in eerste termijn al iets over gezegd. Dat behoeft
verder geen toelichting.
Er zijn mijnerzijds op dit wetsvoorstel nog een paar
nagekomen amendementen. Die zijn zojuist rondgedeeld.
Een van die amendementen (31 065, nr. 23) strekt ertoe
om artikel 818, lid 4, artikel 821, lid 5, en artikel 823, lid 5,
te laten vervallen. Kort gezegd is de achtergrond van dit
amendement de volgende. Mijn fractie vindt dat het
dwingend rechtelijk karakter dat in de leden van de
betreffende artikelen wordt geregeld, te knellend is voor
de praktijk. Dat hebben wij opgetekend uit de literatuur
en daar hebben wij het met hoogleraren over gehad. Ik
noem een paar voorbeelden die illustreren waarom dat
dwingend rechtelijk karakter weg zou moeten. Als het
dwingend rechtelijk karakter weggaat, dan kunnen
mensen overigens niet alles altijd zelf regelen en zelf
zaken opnemen in statuten.
In artikel 818, lid 4, wordt bepaald dat alleen van het
artikel mag worden afgeweken voor zover dat in het
artikel zelf is bepaald. Daardoor is het bijvoorbeeld niet
meer toegestaan dat in het vennootschapscontract wordt
bepaald dat opvolging van een vennoot kan plaatsvinden
door middel van contractsoverneming of door middel
van opvolging onder algemene titel, bijvoorbeeld
praktisch erfrecht of fusie. In de praktijk komt het veel
voor dat de vennoot zijn aandeel bij overeenkomst wil
overdragen aan een ander. Het is ook denkbaar dat de
rechtspersonen die partij zijn bij een joint venture,
wensen dat de positie van een van hen door middel van
juridische fusie of splitsing van rechtswege op de
verkrijgende rechtspersoon overgaat. Met de voorgestelde wetstekst wordt deze mogelijkheid niet geboden.

In de literatuur is aangegeven dat het onwenselijk is dat
deze mogelijkheid wordt afgesloten.
In artikel 821 gaat het over de vrijheid om afspraken te
maken over toedeling van gemeenschappelijke goederen
aan de uittredende vennoot. Artikel 823 vinden wij ook te
knellend onder meer omdat dit naar de letter van het
wetsvoorstel niet toelaat dat in het vennootschapscontract een regeling wordt opgenomen op basis waarvan
de uittredende vennoot voor een deel wordt gecompenseerd door de vennootschap, al dan niet in natura en
voor een deel door de opvolger. Ook dat komt in de
praktijk vaak voor.
Mijn fractie is van mening dat dergelijke restricties geen
redelijk doel dienen en dat je daarom aan deze drie
artikelen het dwingend rechtelijk karakter zou moeten
ontnemen. Dat staat kort gezegd in het amendement op
stuk nr. 23. Ik heb de toelichting zojuist gegeven, want de
voorbeelden heb ik niet in de schriftelijke toelichting van
mijn amendement staan.
Dan is er nog een laatste amendement van mij op dit
wetsvoorstel in voorbereiding. Volgens mij is dat nog
niet rondgedeeld. Dat amendement gaat over het
volgende. Gezamenlijke gebruiksvormen, ook als het
particulier gebruik betreft, zouden volgens dit wetsvoorstel als (stille) vennootschap worden aangemerkt. Dan
kan de volgende rare situatie ontstaan. Wanneer twee
buren gezamenlijk één grasmaaier aanschaffen uit
kostenoverwegingen, dan zou dat ook als stille vennootschap worden aangemerkt, zo heb ik mij laten vertellen.
Wanneer een van die partijen failliet zou gaan en je aan
die grasmaaier wilt komen, dan zou de stille vennootschap nog eens apart failliet moeten worden verklaard.
In elk geval leek het ons goed om dit soort heel
eenvoudige dingen in de particuliere sfeer uit dit
wetsvoorstel te halen. Wij hebben daartoe een amendement ingediend. Ik krijg graag een reactie van de
minister hierop. Ik begrijp nu dat dit amendement al is
rondgedeeld, zodat de minister daar kennis van kan
nemen.
De problematiek rondom het voorkeursrecht van
gemeenten. De minister heeft mij daarover een antwoord
gegeven. Toch zijn mensen die behoorlijk diep in deze
materie zijn gegaan en ook kennis hebben van alle
jurisprudentie, daar niet helemaal gelukkig mee.
Mevrouw Asbreuk-van Os heeft diverse malen over dit
onderwerp gepubliceerd en meldt dat er nog steeds
onduidelijkheid bestaat. Zij wijst onder meer op uitspraken van de Hoge Raad, waaronder een van 13 november
2009. Zij concludeert dat er nog steeds rechtsonzekerheid
bestaat en dat de wetgever met dit wetsvoorstel
gemeenten opzadelt met procedures waarvan de
uitkomst allerminst zeker is.
Het is behoorlijk technisch van aard. Diverse specialisten
kijken daar wat anders tegenaan. Ik wil dit hebben
opgemerkt, maar ik heb hierover geen amendement
voorbereid omdat ik ook niet zou weten hoe wij dit
zouden moeten wegnemen. Ik breng het alleen onder de
aandacht van de minister. Als de minister ervan overtuigd is dat de rechtsonzekerheid er niet is met de
manier waarop het thans is geregeld, dan vertrouw ik
uiteraard op zijn oordeel.
Tot zover het eerste wetsvoorstel. Ik zal een wetsvoorstel
tussendoor bespreken dat gemakkelijker is. Ik kom op het
wetsvoorstel 31 746 ter uitvoering van richtlijn
nr. 2007/36/EG van het Europees Parlement en de Raad
van de Europese Unie van 11 juli 2007 betreffende de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 058, nr. 22

11

uitoefening van bepaalde rechten van aandeelhouders in
beursgenoteerde vennootschappen. Ik heb daar twee
amendementen op ingediend. Het eerste amendement
(31 746, nr. 9) is door de minister ontraden omdat het
zou gaan om een kop op EU-wetgeving. Hij is bang dat,
als de Tweede Kamer deze kop erop zet, hij met name
problemen zal krijgen met de voorzitter van de VVDfractie in de Eerste Kamer, die daar nogal fel op is. Geen
kop op Europese wetgeving. Dat argument komt
natuurlijk wel aan bij mij.
Ik wil de minister wel het volgende voorhouden. In
Nederland zijn er alternatieve beursplatforms, waarmee
in de richtlijn geen rekening is gehouden. Daardoor loop
je het risico van regulatory arbitrage. Met andere
woorden: er wordt gebruik gemaakt van verschillen in
regelgeving tussen het ene beursplatform en het andere.
Daardoor lok je wellicht een bepaald gedrag uit dat niet
wenselijk is. Is daar voldoende over nagedacht? Wordt
het gelijke speelveld geen geweld aangedaan als je dit
niet regelt? Ik wil graag dat de minister op deze twee
vragen antwoord geeft. Als hij zegt dat ik een punt heb,
dan zal en kan ik niet het argument noemen van die kop
op Europese wetgeving. Dan gaat het om een omissie in
de wetgeving of dan rechtvaardigt de specifieke
Nederlandse situatie dat. In dat geval handhaaf ik mijn
amendement. Als de minister zegt dat niet voor zijn
verantwoording te kunnen nemen omdat het een kop is
en blijft, dan zal ik het intrekken. Ik ga er overigens van
uit dat de minister zich het niet te gemakkelijk maakt in
zijn reactie op deze laatste opmerking.
De voorzitter: Het verbaast mij dat u daar zo veel
woorden voor nodig hebt.
De heer Weekers (VVD): Mijn tweede amendement
(31 746, nr. 10) heeft de minister met een ander
argument ontraden. Dat amendement ging over
transparantie voor de aandeelhouder. De aandeelhouder
zou de stembusuitslag op een algemene vergadering van
aandeelhouders moeten kennen. Nu is in het wetsvoorstel geregeld dat die specifiek moet worden gevraagd.
Het is echter ook voor de aandeelhouders die niet
aanwezig waren op de vergadering of die iemand anders
hebben gemachtigd, van belang om te weten hoe de
vlag erbij hangt. Dit amendement werd niet ontraden
vanwege een nationale kop maar wegens administratieve
lasten. Dat argument overtuigt mij niet, want beursvennootschappen moeten er sowieso rekening mee houden
dat een aandeelhouder staande de aandeelhoudersvergadering om een gespecificeerde stemuitslag verzoekt. Met
andere woorden: het moet toch al worden bijgehouden.
Dan kan dit amendement ook geen kwaad. Dit amendement wil ik dus handhaven.
Over het amendement van de heer Irrgang (31 746,
nr. 11) twijfel ik even. De minister heeft het ontraden
omdat je daarmee de flexibiliteit van een beursvennootschap zou inperken, maar juist door aandeelhouders,
onder andere Eumedion en de VEB, is gezegd dat het
heel goed zou zijn om het zo te regelen. Het zou ook
goed zijn in het kader van de checks and balances. De
heer Irrgang heeft die argumenten ook opgeworpen. De
minister moet krachtige argumenten hebben om dit
amendement te ontraden, maar als het geen kwaad kan,
dan ben ik vooralsnog geneigd om dit amendement te
steunen.

Dat geldt niet voor het volgende amendement van de
heer Irrgang (31 746, nr. 12), maar ik hoor zojuist dat dit
is ingetrokken.
Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 14 van
mevrouw Van Vroonhoven. Op dit moment kan een
agendavoorstel worden geweigerd op grond van een
zwaarwichtig belang. Mevrouw Van Vroonhoven wil dat
als weigeringsgrond behouden. Ik vraag de minister of
dit niet in strijd is met de richtlijn. In de richtlijn staat
toch dat er geen andere voorwaarden aan het agenderingsrecht kunnen worden verbonden dan een termijn en
een bepaalde drempel? De drempel lijkt mij kwantitatief
en niet kwalitatief, zoals door mevrouw Van Vroonhoven
wordt gesuggereerd. Om die reden ben ik geneigd om
tegen dit amendement te stemmen.
Dan kom ik bij het spreekrecht voor de ondernemingsraad. Ik ben daar in eerste termijn uitvoerig op ingegaan
en heb de principiële bezwaren van mijn fractie
uiteengezet. Die zal ik niet herhalen. Daarnaast heb ik
aangegeven dat ik niet begrijp waarom de regering
eigenlijk veel verder is gegaan dan de afspraken die zijn
neergelegd in het coalitieakkoord en dan de aanbevelingen die zijn gedaan door de Sociaal-Economische Raad.
Ik heb een aantal amendementen ingediend om dit
wetsvoorstel terug te brengen tot zijn oorspronkelijk
bedoelde proporties. De minister ontraadt bepaalde
amendementen. Dat kan ik begrijpen, gelet op zijn
huidige positie. Hij is niet voor niets met dit wetsvoorstel
gekomen. Toch wil ik graag een nadere toelichting.
Waarom is dit uiteindelijk zo uitgebreid, tegen de
oorspronkelijke ideeën en adviezen in? Was de aanleiding voor introductie van het spreekrecht voor de
ondernemingsraad niet de ophef over de topbeloningen
bij beursgenoteerde vennootschappen? Waarom breidt
de minister het dan vervolgens toch zo uit? De amendementen die ik heb ingediend, strekken er mede toe om
onnodige juridisering binnen concerns te voorkomen.
Het is mij een lief ding waard als dit zou worden
teruggebracht tot de oorspronkelijke proporties zoals niet
alleen de werkgevers-, maar ook de werknemersvertegenwoordigingen, de kroonleden, Eumedion en de VEB
indertijd hebben aangegeven. Ik denk dat het ook goed
zou zijn voor het draagvlak.
Ik heb een nader gewijzigd amendement ingediend op
stuk nr. 13. Bij nadere bestudering bevat het wetsvoorstel
iets wat wellicht niet bedoeld is. Volgens mij is de
bedoeling van dit wetsvoorstel dat ondernemingsraden
zich kunnen uitspreken over de topbestuurders. Een
aantal ondernemingen kan gekarakteriseerd worden als
een kerstboom, met de topbestuurders aan de top. De
topmanager bij ING is bijvoorbeeld de heer Homme; hij
heeft een hele raad van bestuur onder zich. Volgens mij
is de strekking en geest van het wetsvoorstel dat
ondernemingsraden zich over deze laag moeten kunnen
uitspreken. Het wetsvoorstel is echter zodanig geformuleerd, dat ook voor de onderliggende nv’s – banken
moeten zelfs met nv’s werken – het spreekrecht voor de
ondernemingsraad is geregeld, terwijl daar helemaal
geen sprake is van openbare vergaderingen van
aandeelhouders; althans, er zijn geen aandeelhouders
van buiten. Veel van de besluitvorming daar vindt plaats
op papier, want uiteindelijk wordt toch van bovenaf
bepaald wat er gebeurt met de nv’s die eronder liggen.
Het amendement op stuk nr. 13 strekt ertoe om deze
volgens mij onbedoelde uitbreiding van het spreekrecht
eruit te halen. Als ik het verkeerd heb gezien en als dit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 058, nr. 22

12

wel degelijk zo bedoeld is, dan ben ik nog steeds van
mening dat dit een goed amendement is. Ik vrees alleen
dat ik er de handen dan niet voor op elkaar krijg. Als ik
het goed heb gezien, kunnen wij met dit amendement
onbedoeld gebruik in de toekomst voorkomen.
De heer Kalma (PvdA): De heer Weekers zei eerder dat
hij ’’principiële bezwaren’’ tegen het wetsvoorstel had.
Hoe moet ik dat verstaan? Heeft hij moeite met de
strekking van het wetsvoorstel als zodanig en wil hij op
z’n minst een aantal fouten corrigeren? Nu beluister ik
hem zo dat hij de grondgedachte op zichzelf goed vindt,
maar dat er wat onbedoelde effecten zijn. Gesteld dat hij
de leidende gedachte achter dit wetsvoorstel goed vindt,
is hij dan ook gevoelig voor het argument dat de
feitelijke opbrengsten gering zijn? Ik verwijs naar de
bedrijven die hij noemde en die er echt toe doen. In de
huidige vormgeving zal maar een heel klein gedeelte
daarvan gebruik maken.
De heer Weekers (VVD): Ik heb drie bezwaren tegen het
wetsvoorstel. Het eerste bezwaar is het min of meer
principiële uitgangspunt van benoeming, ontslag en
beloning van de top. Wij vinden dat je het personeel er
niet mee moet vermoeien om zich met de baas bezig te
houden. Als aan de top beloningen worden verstrekt die
maatschappelijk niet aanvaardbaar zijn, dan lijkt het mij
veel verstandiger dat de vakbeweging daar een groot
punt van maakt. Hoe kan de top in cao-onderhandelingen
een matiging verlangen als de top zichzelf niet kan
beheersen? Ik vind dat de ondernemingsraad zich vooral
moet bezighouden met de eigen arbeidsomstandigheden. Het lijkt mij niet verstandig dat de ondernemingsraad ook tot taak krijgt om zich uit te spreken over de
positie en de beloning van de baas. Daardoor komen
belangrijker dingen voor de ondernemingsraad wellicht
in het gedrang. Ik denk dan aan arbeidsomstandigheden
en grote besluiten rondom fusies en reorganisaties die
nogal wat voor het personeel kunnen betekenen. Dat was
het principiële aspect.
Het tweede bezwaar is het volgende. Als je er dan toch
voor kiest om dit te regelen – het staat immers in het
regeerakkoord en in een SER-advies – dan moet je je ook
op de oorspronkelijke bedoeling richten. Het was
bedoeld voor de grote beursgenoteerde ondernemingen.
Dan moet je het niet uitbreiden tot vrijwel alle ondernemingen, waar nu sprake van is. Daartoe heb ik een aantal
amendementen ingediend.
Het derde bezwaar is dat er ook na de uitbreiding van
het wetsvoorstel wat technische onvolkomenheden in
zitten en volgens mij is het niet zo bedoeld.
De heer Kalma (PvdA): U wees er zojuist op dat het
debat redelijk harmonieus verloopt. Misschien hebben
wij hier toch een wat principiëler punt te pakken. U zegt
bijvoorbeeld dat de ondernemingsraad zich eigenlijk zou
moeten beperken tot de arbeidsvoorwaarden. Dan
ontstaat er een groot vacuüm op het punt van de invloed
van werknemers op het beleid van de vennootschap. Ik
krijg niet de indruk dat de VVD staat te trappelen om die
lacune op te vullen.
De heer Weekers (VVD): Gelukkig zijn wij het niet over
alles eens. Bij de meeste wetsvoorstellen hebben wij
gekeken of wij bepaalde punten gezamenlijk konden
adresseren. Op dit punt verschilt de meer ideologische

opvatting van de PvdA van die van de VVD. Ik zeg het
even extreem. De PvdA kiest voor arbeiderszelfbestuur
en mijn partij kiest voor een wat andere benadering. Ik
denk dat de heer Kalma mij deze opstelling niet euvel
duidt. Wij kijken beiden vanuit onze eigen achtergrond
naar een aantal zaken. Bepaalde ontwikkelingen hebben
ertoe geleid dat zaken in beweging zijn gekomen. Aan de
ene kant zegt de PvdA dat er misschien toch iets meer
marktprikkels moeten worden ingebouwd. Aan de andere
kant zeg ik dat de VVD geen heilig geloof heeft in
zelfregulering. Wij vinden ook dat je bepaalde zaken in
de wet moet zetten om ondernemers ergens aan te
kunnen houden.
Dan ga ik door naar het volgende wetsvoorstel. Ik heb er
nog twee liggen en één daarvan is de Wet vereenvoudiging en flexibilisering bv-recht. Ik heb in eerste termijn
gezegd dat mijn fractie hiermee in grote lijnen akkoord
gaat. Er verdwijnt een gebrekkig systeem van kapitaalbescherming, maar er komt zeker na de tweede nota van
wijziging niets voor in de plaats. Ik heb toen ook prof.
Slagter aangehaald: juist in een tijd waarin wordt bepleit
dat integriteit een bijdrage kan zijn tot de oplossing van
de kredietcrisis, wil men de sanctie op de overtreding
van het verbod op handelen met een tegenstrijdig belang
opheffen. Ik was daardoor getroffen en ik was het er ook
mee eens. Om die reden vind ik dat bijsturing door de
Tweede Kamer op zijn plaats is.
Ik heb ook al eerder aangegeven dat de tweede nota van
wijziging in de ogen van mijn fractie geen verbetering is
van het wetsvoorstel, maar een verslechtering. Het gaat
er niet om, bestuurders voor alles en nog wat aansprakelijk te stellen. Het gaat erom dat zij de verantwoordelijkheid waarmaken waar ze voor staan. Het gaat er bij mij
niet in dat bestuurders uiteindelijk kunnen zeggen: ik heb
wel gewaarschuwd dat door een bepaalde uitkering aan
de aandeelhouders de zaak nog wel eens failliet zou
kunnen gaan en dat wij daarmee schuldeisers, dus
derden, duperen, maar ja, ze wilden niet luisteren, de
druk was zo groot. Ik vind dat je met een dergelijke
instelling het predicaat bestuurder van een onderneming
niet waardig bent. Als je met deze verantwoordelijkheid
bent belast, moet je die verantwoordelijkheid ook
waarmaken. Dan moet je gesteund worden door de wet
die zegt: wanneer bepaalde dingen echt indruisen tegen
het belang van de vennootschap en het belang van de
crediteuren, dan moet je daar echt maar voor gaan
staan. Verzaak je die taak, dan zul je daar ook persoonlijk
de gevolgen van gaan ondervinden. Ik had zelf een
amendement voorbereid om die tweede nota van
wijziging terug te draaien. Dat idee was echter niet alleen
bij mij opgekomen, maar ook bij de heren Irrgang en
Kalma. Uiteindelijk ben ik blij dat wij zaken in elkaar
hebben kunnen schuiven en heb ik mijn naam vol
overtuiging onder het amendement van de heer Irrgang
gezet. Dat is hetzelfde amendement als wat ik zelf ook in
gedachte had.
Daarnaast hebben wij zorgen geuit over de positie van
de minderheidsaandeelhouder en de stemrechtloze
aandeelhouder. De Raad van State was hierover kritisch.
Veel kritiek was er ook in de vakliteratuur. Ook de
expertgroep bv-recht heeft rondom dit thema diverse
suggesties gedaan. Ik heb een aantal suggesties vanuit
de wetenschap overgenomen.
Voorzitter. Ik moet even kijken want er is zojuist nog iets
rondgedeeld.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 058, nr. 22

13

De voorzitter: Ja, twee amendementen van uw hand.
Het ene heeft het nummer 31 763 nr. 17 en het andere
31 058 nr. 17.
De heer Weekers (VVD): Het amendement waar ik nu
over wilde spreken, is nog niet rondgedeeld.
De voorzitter: Dan verzoek ik u om door te gaan met de
amendementen die al wel rondgedeeld zijn. Anders ben
ik ongerust dat de minister straks in zijn totaliteit niet
meer tijd heeft voor zijn beantwoording dan wat u nu
voor uw tweede termijn gebruikt.
De heer Weekers (VVD): Ik zie het probleem. Ik zal
proberen om vaart te maken.
In elk geval komt er nog een amendement over artikel
192. Dat komt kort gezegd erop neer dat bepalingen van
verbintenisrechtelijke aard niet tegen de wil van de
aandeelhouder worden opgelegd en dat tegen nieuwe
statutaire verplichtingen alleen betrokken aandeelhouders bezwaar kunnen maken, omdat die extra verplichting niet voor hen geldt. Anderen, die niet hebben
geprotesteerd, hoeven daar niet van te profiteren.
Dan kom ik op de sancties. Zoals het nu geformuleerd is
in lid 3 van artikel 192 wordt het recht op uitkeringen, het
stemrecht en het vergaderrecht opgeschort totdat de
verplichtingen alsnog worden nagekomen. Op zichzelf
kan mijn fractie leven met een dergelijk drukmiddel. Het
is een goed drukmiddel. Wanneer een aandeelhouder zijn
verplichtingen niet nakomt, dan zul je een drukmiddel
moeten hebben, zodat hij niet al zijn rechten kan
uitoefenen. Als de aandeelhouder zijn verplichtingen
echter niet kan nakomen – stel dat hij aandelen niet kan
overdragen, omdat de vennootschap geen gegadigden
heeft aangewezen – dan is een dergelijke sanctie niet fair.
In het huidige recht gaat de sanctie sowieso niet zo ver.
Zoals het nu geformuleerd is in de wet, loop je het risico
dat de vennootschap een onbetrouwbaar vehikel wordt
voor minderheidsaandeelhouders. Ik wil voorkomen dat
dit artikel wordt gebruikt om onwelgevallige aandeelhouders als het ware uit de vennootschap te stoten. Vandaar
dat artikel 192, lid 4, wordt geherformuleerd. Hiermee
wordt niet beoogd om de aandeelhouder van zijn
verplichting te ontslaan. Nakomen kan altijd nog worden
gevraagd, maar het drukmiddel valt na een zekere tijd
weg.
Dan heb ik nog een amendement op artikel 231, lid 4. Ik
denk dat dit voor zich spreekt. Nu is de stemrechtloze
aandeelhouder min of meer vogelvrij en andere
aandeelhouders kunnen van alles bepalen wat deze
stemrechtloze aandeelhouder raakt. Ik heb een amendement dat eigenlijk aanhaakt bij het Arubaanse vennootschapsrecht en ook de regeling rondom een Europese
rechtspersoon. Dat komt er kort gezegd op neer dat als
er bijzondere aandeelhouders zijn, die groep ook
goedkeuring dient te geven wanneer de rechten van die
groep worden geraakt.
Dan is er nog een amendement dat de bindende
voordracht betreft. Dat is eigenlijk een gecombineerd
amendement met het andere wetsvoorstel dat nog op
tafel ligt, bestuur en toezicht. Wat de bindende voordracht betreft, is het een goede zaak dat in zowel artikel
243 als artikel 133 niet langer wordt voorgeschreven dat
die bindende voordracht uit ten minste twee personen
dient te bestaan. De tweede persoon is zelden een
serieuze kandidaat, zodat men uiteindelijk toch bij de

eerste terechtkomt. Die wijziging steun ik dus. In de
literatuur wordt opgemerkt dat, zoals het nu geformuleerd is, een ontkoppeling van het besluit tot doorbreking
van een bindende voordracht aan een benoemingsbesluit, appels met peren vergelijken is. Met name
professor Dortmund heeft er in het Tijdschrift voor
Ondernemingsrecht op gewezen. Met het amendement
wordt in elk geval beoogd, de bindende voordracht met
één kandidaat niet te doorbreken en dat die persoon dan
ook wordt benoemd. Tot dusverre het wetsvoorstel
flexibele bv.
Dan kom ik bij het laatste wetsvoorstel over bestuur en
toezicht. Bij bestuur en toezicht beperk ik mij omwille
van de tijd tot de amendementen. Die zijn uitvoerig
toegelicht. Het komt er in de kern op neer dat wij zeggen:
we zijn voor de mogelijkheid van een one-tierboard, van
een monistisch bestuursmodel, omdat we de flexibiliteit
in ons ondernemingsrecht zodanig willen vormgeven dat
de ondernemingen niet naar een andere jurisdictie
hoeven uit te wijken als ze kiezen voor een monistisch
bestuurssysteem. Daarbij zeggen we echter wel: de
checks and balances die in ons huidige systeem zitten,
willen we zoveel mogelijk ook in dat nieuwe systeem
brengen. De heer Kalma heeft daartoe een amendement
ingediend dat ik mede heb gesteund, en ik heb er zelf
ook enkele amendementen voor ingediend. In elk geval
zal de vergadering van aandeelhouders het bestuur
aanwijzen. Dat geldt dus niet voor structuurvennootschappen, maar voor gewone vennootschappen. De
aandeelhoudersvergadering zal mensen benoemen in de
positie van uitvoerende dan wel niet-uitvoerende
bestuurders. Dat is geen taak van het bestuur zelf, dat
aan de bestuurstafel stuivertjes zou kunnen wisselen. Dat
lijkt ons niet wenselijk. Daarnaast is belangrijk dat
iedereen weet wie welke verantwoordelijkheid heeft. Ik
heb ook nog een amendement in voorbereiding –
misschien is dat al rondgedeeld – dat in artikel 9 van
boek 2 scherper wordt geformuleerd welke verantwoordelijkheid iemand in een bestuur als uitvoerend bestuurder heeft en anderzijds welke verantwoordelijkheid een
bestuurder heeft in het kader van de collectieve
verantwoordelijkheid. Mij lijkt het goed dat de minister
gewoon op het amendement reageert, zodra dat bekend
is, en dat ik dat nu niet verder toelicht.
Mijn fractie steunt wat er is geformuleerd over de
streefcijfers van de heer Kalma, mevrouw Van Vroonhoven en mijzelf. Ik wil de minister alleen niet verhelen dat
dit wel een heel moeilijke discussie binnen mijn fractie
is. De scheidslijnen tussen fervente voorstanders,
mensen die veel verder willen gaan en mensen die zich
er absoluut niet mee wensen te bemoeien aangezien het
ook nog eens stigmatiserend werkt, zullen ook dwars
door andere partijen heenlopen. Ik denk dat we de goede
balans hebben gevonden door de streefcijfers alleen te
laten gelden voor grote ondernemingen, door de regel
’’pas toe of leg uit’’ erop toe te passen en door er een
horizonbepaling aan te verbinden, zodat het onderwerp
diversiteit aan de bestuurstafel en aan de tafel van de
raad van commissarissen wordt besproken, niet meer,
maar ook niet minder.
Mijn fractie had nog wat moeite met het feit dat de
fracties van de mede-indieners, dus van de PvdA en van
het CDA, tegen de motie stemden die enkele weken
geleden in de Kamer werd ingediend om de regering op
te roepen, zich sterk te maken voor meer vrouwen in de
Europese Commissie. Mij werd gezegd: hoe kun je wel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 058, nr. 22

14

iets regelen waardoor dit signaal wordt afgegeven aan
het bedrijfsleven, terwijl dat zelfde principe niet wordt
toegepast op de hoogste publieke functies op Europees
niveau? Er ontstond natuurlijk opnieuw rumoer, zoals u
begrijpt. Ik wil daar, gelet op de voordracht van het
kabinet van mevrouw Kroes, geen punt van maken, want
ik zeg: chapeau voor deze voordracht van het kabinet.
Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): De heer
Weekers zal zich goed realiseren dat mevrouw Kroes zo’n
amendement van harte ondersteunt.
De heer Weekers (VVD): Sterker nog, mevrouw Kroes
behoort in mijn partij tot dat deel dat een quotum zou
introduceren. Dat gaat mij persoonlijk te ver. Een deel
van mijn fractie gaat zelfs dit voorstel nog te ver.
Uiteindelijk sluit je een compromis dat zegt dat het
thema echt belangrijk is en dat het zo ook benoemd mag
worden zonder dat het echt knellend wordt.
De heer Kalma (PvdA): De heer Weekers spreekt andere
partijen even aan op hun stemgedrag, zonder er
overigens een punt van te maken. Laat ik duidelijk zijn
dat de PvdA-fractie in het betreffende debat mevrouw
Kroes als een zeer geschikte kandidaat heeft omschreven, net zoals andere partijen hebben gedaan. Bovendien
heeft mijn fractie gezegd dat het belangrijk is dat
vrouwen veel beter vertegenwoordigd worden in de
Europese Commissie. De PvdA heeft dat ook in haar
Europese verkiezingsprogramma staan. Ik weet niet of
dat ook voor de VVD gold. Die tegenstem had niet met
dit algemene uitgangspunt te maken, dat wij delen en
dat wij gezamenlijk in een amendement hebben
vastgelegd, maar met de simpele schatting dat het
dictum van de betreffende motie dat er een vrouw móést
komen, in de onderhandelingen niet door iedereen als
even handig werd ervaren. Laat nu de uitkomst, ook voor
u, erg goed zijn geweest.
De voorzitter: Dit was even buiten de orde, maar u
werd erop aangesproken. Ik wil het debat daarover
hiermee afsluiten.
De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Ik heb er inderdaad
ook niets aan toe te voegen.
De voorzitter: Ik dacht dat u verder ook gereed was met
uw tweede termijn.
De heer Weekers (VVD): Mijn laatste amendement over
bestuur en toezicht dat ik samen met mevrouw Van
Vroonhoven heb ingediend, heb ik in de vorige bespreking toegelicht. Het onttrekken van de arbeidsbetrekking
van de bestuurder aan de vennootschapsrechtelijke band
houden wij uiteraard overeind. Ik hoop dat de minister
de aanneming ervan niet ontraadt, zeker ook omdat het
in het voorontwerp dat ter consultatie is gelegd, op een
dergelijke manier was geregeld. Eigenlijk kan de minister
er dus niet op tegen zijn.
De heer Kalma (PvdA): Ik kan de redenering achter dat
amendement goed volgen. Hetzelfde geldt voor de
argumenten van Eumedion. Toch heb ik er twee korte
vragen over. Wordt het probleem niet wat merkwaardig
gesteld? De redenering is dat de bestuurder bij vertrek
conform de code-Tabaksblat een maximale vergoeding

van een jaarsalaris krijgt. Daarin zit ook nog eens de
arbeidsrechtelijke overeenkomst. Waarom wordt er in de
ondernemingen niet als volgt geredeneerd? Je hebt die
arbeidsrechtelijke overeenkomst en dan heb je al een
groot deel opgesoupeerd, want wij gaan wel uit van de
regel in de code-Tabaksblat. Waarom wordt uitgerekend
de arbeidsrechtelijke positie als de kwaaie pier aangemerkt? Ligt het niet ingewikkelder? Verder past dit naar
mijn idee in een trend dat mensen aan de top van
bedrijven kortlopende arbeidscontracten moeten hebben.
Moeten wij daarvan nu juist niet eens af? Ik wil dit niet
wettelijk regelen, maar als vertegenwoordiger van een
politieke partij vraag ik of die trend niet juist moet
worden omgekeerd in de richting van langere verbintenissen van topmanagers?
De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Het hangt af van wat
je kort en lang noemt. We hebben wettelijk geregeld dat
er an een aantal posities termijnen gekoppeld zijn. Dit
geldt bijvoorbeeld voor raden van toezicht en raden van
commissarissen. Statutair worden er termijnen bepaald.
In veel gevallen zijn twee tot drie termijnen ook het
maximum. Daar wordt dus een heel lange termijn
ontmoedigd c.q. onmogelijk gemaakt. Als iemand ergens
maar een jaar aan de slag is, kun je je afvragen of die
wel wat met de onderneming heeft. Daarover ben ik het
met u eens, maar ik zou het aan de onderneming zelf
willen overlaten wat zij daarvoor statutair wil bepalen en
welke afspraken de bestuurders ervan met de raad van
commissarissen c.q. de aandeelhouders willen maken
over wat in bepaalde omstandigheden de beste termijn
is. Als de zaak gereorganiseerd moet worden, kan het
zijn dat de topmanager er interimair moet fungeren om
de lakens op te schudden. Als daarentegen jarenlang een
growing concern geleid moet worden, dan kan een
langere termijn wenselijk zijn. Ik zou zeggen: laat het
vooral aan de onderneming zelf over. Ik heb in dit
amendement dat ik samen met mevrouw Van Vroonhoven heb ingediend, aangegeven dat als een bestuurder
op zeker moment het veld moet ruimen, hij op grond van
de goede afspraken in het vennootschapsrecht en in de
code-Tabaksblat kan zeggen: ja, maar ik heb nog ergens
een contract liggen en als ik daarmee naar de kantonrechter stap, is dat nog veel profijtelijker voor mij, want
dan kan ik nog een hele zak geld meenemen. Dan zegt
de kantonrechter uiteindelijk ook: gelet op uw anciënniteit bij deze onderneming krijgt u inderdaad veel geld
mee. Voorbeelden hebben wij onder meer bij ABN
AMRO gezien. Daarop zeg ik: die arbeidsovereenkomst is
inderdaad een belemmering in het kader van de
code-Tabaksblat. We zouden de zaak moeten ontkoppelen.
De voorzitter: Collega’s, dit was uw tweede termijn. De
minister heeft nog ongeveer een uur om al uw opmerkingen en amendementen te beantwoorden. Hij heeft een
paar minuten nodig om een en ander te ordenen. U zult
met mij kunnen begrijpen dat vandaag niet alles
mondeling kan worden afgedaan. Ik geef de minister
ongeveer tien minuten om zich voor te bereiden.
Minister Hirsch Ballin: Ik zal misschien nog iets sneller
zijn met voorbereiden. Indien enigszins mogelijk zal ik
proberen om in te gaan op de amendementen, opdat de
Kamer zich gereed kan maken voor stemming over de
wetsvoorstellen. In één geval lopen wij aan tegen een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 058, nr. 22

15

implementatietermijn. Ik zal dan ook proberen om alles
af te handelen.

ik hierover graag het oordeel van de Raad van State
hebben.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Hirsch Ballin: Zoals ik zei, gaat het om een
mogelijk amendement van de heren Tang en Irrgang.
Daarom kon ik er ook geen nummer bij noemen. Dit ging
over twee andere onderwerpen die in verband met de
bonussen spelen: de clawback en de redelijkheidstoets. Ik
denk dat het verstandig is om deze drie onderwerpen in
samenhang te bezien. Dat punt wilde ik zo-even naar
voren brengen. Wellicht zien de heer Irrgang en de heer
Kalma namens de heer Tang hierin aanleiding om nu niet
met dit amendement te komen. Mochten zij er toch mee
komen, dan ontraad ik het bij dezen in het vooruitzicht
van een brief en van de mogelijkheid van een wetsvoorstel, hetzij een initiatiefwetsvoorstel, hetzij een voorstel
van regeringszijde, waarin wij deze drie onderwerpen die
met bonussen te maken hebben, in samenhang kunnen
regelen.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering en moet
constateren dat nog niet alle leden terug zijn. De minister
is al zover dat hij kan antwoorden. Ik geef hem dan ook
het woord.
Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Ik zal de vragen die te
moeilijk voor mij zijn, graag overlaten aan de regeringscommissaris en proberen zo volledig mogelijk te zijn in
de beantwoording en in mijn reactie op de amendementen. Ik begin met enkele onderwerpen die aan de orde
zijn gesteld in verband met de bonussen. De heer Tang
en de heer Irrgang denken over iets in verband met
clawback, het terugbetalen van bonussen die zijn
uitgekeerd op basis van onjuiste gegevens. Ik merk op
dat er een redelijkheidstoets moet worden aangelegd:
niet betalen van bonussen bijvoorbeeld omdat dit in het
licht van de crisis of van loonontwikkelingen van andere
werknemers onredelijk zou zijn. Ik denk dat deze
onderwerpen het beste gezamenlijk besproken kunnen
worden. Wij kunnen denken aan een brief met een
mogelijke uitwerking van een en ander. Hierover hebben
wij contact opgenomen met Financiën. Daar zal men
meewerken aan zo’n brief, want dit raakt het beleidsterrein van zowel collega Bos als van mijzelf. Ik denk dat wij
dit onderwerp verder beter niet betrekken bij deze
wetsvoorstellen, want dat leidt tot complicaties die én in
de voortgang én in de inhoud aanzienlijk zijn. Ze kunnen
wel gezamenlijk worden besproken en dan kan vervolgens bezien worden of een en ander aanleiding geeft tot
een initiatiefwetsvoorstel of tot een wetsvoorstel van het
kabinet. Wij zullen hierop nader reageren in een brief.
Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Ik heb het
gevoel dat de minister mij aankijkt, maar volgens mij
betreft dit het amendement van mijn collega’s.
Minister Hirsch Ballin: Ik noemde de heren Tang en
Irrgang. Misschien vond mijn blik een natuurlijk rustpunt
bij u, mevrouw Van Vroonhoven.

De heer Irrgang (SP): Als de minister een brief stuurt,
kan ik nooit bij voorbaat uitsluiten dat deze voor ons
aanleiding is om het amendement niet in te dienen.
Volgens mij kan de minister niet bij voorbaat een
amendement ontraden dat hij nog niet gezien heeft. Dat
deed hij zo-even wel. Dat moet dus een vergissing van
hem zijn geweest.
De heer Kalma (PvdA): Dat klopt.
Minister Hirsch Ballin: De leden waren zo helder over
wat ze in gedachten hadden, dat ik dacht: laat ik maar
meteen reageren. De reden dat ik het ontraad om met
het amendement te komen – dat mag ik op dit moment
wel doen – is dat het volgens mij verstandig is om de
drie onderwerpen in samenhang te bezien. Hiermee is
meteen een antwoord gegeven op het procedurele punt
van de heer Weekers: moeten wij hierover geen advies
van de Raad van State hebben? Jazeker, maar dat kan
naar aanleiding van hetzij een initiatiefwetsvoorstel,
hetzij een voorstel van regeringszijde.

Minister Hirsch Ballin: Over beide punten, zowel over
de clawback en de redelijkheidstoets als over het
terugbetalen.

De heer Kalma (PvdA): In mijn bijdrage heb ik aandacht
gevraagd voor het feit dat ook van de kant van het
kabinet, bij monde van de minister van Financiën in
eerdere debatten, is gezegd dat het wetsvoorstel bestuur
en toezicht de plaats zou zijn om dit onderwerp waarop
het amendement van de heren Tang en Irrgang betrekking heeft, te regelen. In die zin zie ik wel wat problemen
ten aanzien van de suggestie van de minister om het
onderwerp te gaan verbreden en verschillende voorstellen op dit terrein, ieder met een verschillende achtergrond, bij elkaar te halen. Ik wil de minister vragen wat
hij vindt van het voorstel van de heer Weekers om over
dit specifieke onderwerp, zoals aangekaart door de heren
Tang en Irrgang in de vorm van een amendement, de
Raad van State om een spoedadvies te vragen.

De heer Weekers (VVD): Ik had gevraagd naar de
clawback en de redelijkheidstoets. Ik ga ervan uit dat de
regering zelf snel met een wetsvoorstel komt, ik roep de
regering hier in ieder geval toe op. Ten aanzien van het
amendement van de heren Tang en Irrgang heb ik
gevraagd of de minister de Raad van State kan vragen
om een spoedadvies hierover. Het is immers nogal
ingrijpend en als wij er straks over moeten stemmen, wil

Minister Hirsch Ballin: Wij zijn bezig met de tweede
termijn van de behandeling van een aantal wetsvoorstellen. Hierover zijn een heleboel amendementen ingediend. Nu is sprake van een mogelijk amendement dat er
niet is en waarvan andere leden van de commissie
zeggen: dit is zo ingewikkeld, wil hierover een advies
vragen aan de Raad van State. Een spoedadvies van de
Raad van State komt er ook niet ’s anderendaags. In de

De heer Irrgang (SP): Bedoelt de minister dat hij naar
aanleiding van het amendement een brief wil sturen,
samen met de heer Bos?
Minister Hirsch Ballin: Ja.
De heer Irrgang (SP): Alleen over het amendement of
ook over de clawback?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 058, nr. 22

16

tweede termijn van de behandeling van deze wetsvoorstellen is het mijns inziens een buitengewoon constructieve reactie van mijn kant als ik zeg dat wij in een brief
zullen ingaan op de gedachte die de heer Irrgang naar
voren brengt samen met de fractiegenoot van de heer
Kalma, de heer Tang, in de vorm van een amendement,
tezamen met twee andere onderwerpen. Wat ons betreft
kan dit leiden tot een wetsvoorstel of tot het verlenen
van medewerking aan een initiatiefwetsvoorstel. Volgens
mij is dit een heel constructieve reactie. Ik zal dadelijk
graag reageren op de amendementen die wel zijn
ingediend. Ik dacht dat het handig was om op deze
manier in te gaan op het amendement dat nog niet is
ingediend.
De heer Irrgang (SP): Wat ik niet constructief vind, is dat
de minister al bij voorbaat lijkt te zeggen dat hij, als wij
het amendement zullen indienen, het zal ontraden,
zonder het verder gezien te hebben. De reden dat het
nog niet is ingediend, is dat het technisch ingewikkeld is.
Er zijn veel amendementen in voorbereiding, niet alleen
dit amendement, die nog niet zijn ingediend. Ik begrijp
de opmerking wel, maar ik vind het niet helemaal fair om
dit als argument tegen het hele amendement in te
brengen. Immers, dan kunnen er nog wel wat amendementen van tafel of door de minister ontraden worden.
Wat de samenhang met de clawback en de redelijkheidstoets betreft, beide zaken gaan over bonussen en
variabele beloningen. In die zin is er een samenhang. Het
amendement heeft echter betrekking op het bevriezen
van een beloning bij een fusie of overname, terwijl een
clawback andere redenen kan hebben. Dit geldt eveneens
voor de redelijkheidstoets. Het gaat in die zin om
verschillende onderwerpen, ook al hebben beide te
maken met variabele beloning en bonussen. Ik zou dan
ook procedureel zuiver willen handelen. Ik stel voor dat
de minister een brief schrijft. Vervolgens zullen de heer
Tang en ik bezien of deze voor ons aanleiding is om het
amendement niet in te dienen of in te trekken als het al
is ingediend. Ik vind het niet zuiver als de minister nu al
bij voorbaat zegt dat hij een eventueel amendement
ontraadt.
De voorzitter: De minister heeft de brief waar u om
vraagt toegezegd, dus dat kan geen discussiepunt meer
zijn.
De heer Weekers (VVD): Wij spreken nu over vijf
wetsvoorstellen. De thema’s waarvoor de Kamer graag
nog wat meer wil regelen en waarvan de regering dat
ook al voor een deel heeft aangegeven, namelijk deze
drie onderwerpen, passen heel goed in het wetsvoorstel
inzake bestuur en toezicht. Ik kan mij voorstellen dat wij
de stemmingen over dat wetsvoorstel even aanhouden
totdat wij de brief hebben gekregen en dat de minister
beziet wat hij nog in dit wetsvoorstel kan regelen en of
daar nog een nader advies van de Raad van State voor
nodig is, zodat de overige wetsvoorstellen daar geen
enkele vertraging door oplopen.
Minister Hirsch Ballin: Met dit voorstel van de heer
Weekers komen wij van de regen in de drup. Als het
amendement komt, zal ik daar spoorslags op reageren. Ik
zal tot de laatste snik op alle amendementen reageren,
tot de stemming over de wetsvoorstellen is aangebroken.
De brief vergt meer tijd. Ik zou niet graag zien dat door

mijn toezegging een brief te sturen waarin ik van plan
ben serieus in te gaan op alle onderwerpen, de
stemming over de wetsvoorstellen wordt opgehouden.
Als het amendement van de heren Irrgang en Kalma
komt, reageer ik daarop. Dan hoeft de Kamer niet te
wachten met de stemming over het wetsvoorstel op
brieven die meer werk vergen.
De heer Kalma (PvdA): Wanneer komt die brief dan?
Komt die voor het begin van het reces?
Minister Hirsch Ballin: Ik heb het over twee brieven. De
brief over het amendement van de heren Irrgang en
Tang, zo dat amendement er komt, zal de Kamer
spoorslags bereiken. Tot het moment van stemming zal
ik op alle amendementen reageren, tot de laatste snik.
De brief over de andere onderwerpen die ik net noemde,
waarvan ik dacht dat het zinvol was om ze ermee te
verbinden, zal na het reces komen.
De voorzitter: Vanwege de complexiteit die u net
noemde?
Minister Hirsch Ballin: Precies.
Ik kom op het wetsvoorstel over de vereenvoudiging en
flexibilisering van het bv-recht (31 058).
Het amendement van mevrouw Van Vroonhoven-Kok
(31 058, nr. 14) ontraad ik. Daar ben ik in de eerste ronde
al op ingegaan. De voertaal in de vennootschap kan best
Engels zijn. Ik kan mij best voorstellen dat er een Engelse
vertaling van de statuten wordt gemaakt door een
beëdigd tolk-vertaler, maar het lijkt mij geen goede
gedachte om statuten die moeten aansluiten op de
bepalingen van het Nederlands Burgerlijk Wetboek, ook
of alleen in het Engels rechtsgeldig te doen maken.
Daarom ontraad ik dit amendement.
Het amendement op stuk nr. 15 van de heer Irrgang
vervangt het amendement op stuk nr. 12. Daarmee wordt
beoogd om het goedkeuringsrecht weer in het wetsvoorstel op te nemen. Daar ben ik ook al eerder op ingegaan.
Wat is gemeld over het waarschuwen van bestuurders
als zij behoren te weten dat de vennootschap na een
uitkering niet kan blijven doorgaan met het betalen van
opeisbare schulden, heb ik al onderstreept. Daarom zie ik
de meerwaarde hiervan niet zo goed. De regeling die wij
na de tweede nota van wijziging hebben opgenomen,
sluit beter aan bij de gewone bevoegdheidsverdeling. Ik
zie echter ook geen overwegende bezwaren tegen dit
amendement, dus ik laat het oordeel daarover over aan
de Kamer.
Het amendement van de heer Weekers op stuk nr. 16
strekt ertoe om de bescherming van houders van
stemrechtloze aandelen en andere bijzondere aandelen te
versterken door te bepalen dat voor alle statuutwijzigingen die afbreuk doen aan hun rechten, de goedkeuring
van de vergadering van stemrechtloze aandeelhouders is
vereist. Het wetsvoorstel gaat minder ver in de bescherming. Het is waar dat met het amendement dus meer
rechtszekerheid wordt gecreëerd voor de houders van
stemrechtloze aandelen, maar daarmee wordt ook weer
de flexibiliteit in de besluitvorming beperkt. Dat staat
daartegenover. Daarom weet ik niet helemaal zeker of de
algemene doeleinden, die de heer Weekers precies op
het punt van de flexibiliteit met mij deelde, met dit
amendement worden gediend. Als hij desalniettemin zijn
amendement wil handhaven, dan zie ik ook geen reden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 058, nr. 22

17

om te zeggen dat dit desastreus is voor de hele
wetgeving op dit terrein.
De heer Weekers heeft een amendement ingediend op
stuk nr. 17, waarmee hij de benoeming van een
bestuurder bij bindende voordracht wil verduidelijken.
Dat zou gaan gelden voor de nv en de bv. Daar zie ik wel
wat in. Daarmee wordt duidelijk gemaakt dat er in de
situatie waarin de voordracht één kandidaat vervat voor
de te vervullen plaats, geen opeenstapeling van
meerderheidseisen plaatsvindt. Deze amendementen
passen in de voorgestelde regeling.
Verder heeft de heer Weekers nog een conceptamendement voorgesteld. Als ik de tekst daarvan krijg, zal ik
daarop reageren. Ik ga het amendement nog maar niet
bij voorbaat ontraden, hoewel ik daartoe wel de neiging
heb, maar dat zien wij dan wel.
Het wetsvoorstel Wijziging van boek 2 van het Burgerlijk
Wetboek in verband met de aanpassing van regels over
bestuur en toezicht in naamloze en besloten vennootschappen (31 763).
In het amendement van de heer Weekers en mevrouw
Van Vroonhoven-Kok (31 763, nr. 10) wordt geregeld dat
de rechtsverhouding van een bestuurder met een
beursvennootschap niet wordt aangemerkt als een
arbeidsovereenkomst. Het blijft echter buiten toepassing
als het gaat om een arbeidsovereenkomst die is gesloten
voor de inwerkingtreding van de wet. Voor de uitwerking
van het monistische stelsel is het voorstel niet nodig. Dat
gaat immers niet over de taakverdeling tussen bestuurders en hun mogelijke aansprakelijkheid. Het oordeel
over de vraag of de Kamer het wenselijk vindt om dit
onderwerp bij dit wetsvoorstel te betrekken, laat ik echter
graag aan de Kamer over.
Met het amendement op stuk nr. 11 van de heren
Weekers, Kalma en Irrgang wordt verduidelijkt dat
bestuurders en commissarissen met een tegenstrijdig
belang zich dienen te onthouden van zowel de beraadslaging als de besluitvorming. Dat is ook de bedoeling van
het wetsvoorstel en de toelichting daarop. Even daargelaten of het amendement hoognodig is, heb ik geen
bezwaar ertegen en laat ik het oordeel daarover aan de
Kamer.
Ik kom op het amendement van de heer Weekers,
mevrouw Van Vroonhoven-Kok, de heer Kalma en de
heer Irrgang (31 763, nr. 12). Ik noem verder alleen de
eerste ondertekenaar, want dat scheelt tijd. Het amendement op stuk nr. 12 heeft tot gevolg dat een uitvoerende
bestuurder niet de taak kan krijgen om voordrachten te
doen voor de benoeming van een andere bestuurder. Hij
mag geen kandidaat voorstellen. Ik zie geen aanleiding
voor dit amendement en wel om twee redenen. Ten
eerste leidt het voordrachtsrecht normaliter niet tot een
tegenstrijdig belang van de uitvoerende bestuurder. Als
er geen tegenstrijdig belang is, zie ik ook geen reden om
in artikel 129a te bepalen dat uitvoerende bestuurders
niet de taak zouden kunnen krijgen om voordrachten te
doen. Ten tweede beslist de uitvoerende bestuurder niet
zelf over de benoeming van een kandidaat; de algemene
vergadering van aandeelhouders kan iets afwijzen. Ik zie
ook uit dat oogpunt geen reden om dit te regelen. Het
leidt tot een verdere formalisering van de procedures. In
het licht van de algemene doelstellingen van het
wetsvoorstel, die naar ik meen door de indieners worden
onderschreven, wil ik dit ontraden.
Over het amendement op stuk nr. 14 over de participatie
van vrouwen heb ik in de vorige vergadering al het

nodige gezegd. Ik heb ook duidelijk gemaakt dat die
uitleg niet zo veel toegevoegde waarde heeft bij kleine
nv’s en bv’s. Bij grotere is die discussie sowieso eerder
op gang gebracht. Je kunt die discussie ook voorschrijven, zoals met het amendement wordt gedaan. Ik laat het
oordeel daarover dan ook graag aan de Kamer over.
Het amendement op stuk nr. 15 van de heer Kalma heeft
tot gevolg dat het bestuur van vennootschappen met een
monistische structuur alleen belangrijke besluiten kan
nemen wanneer de meerderheid van de niet-uitvoerende
bestuurders daarmee kan instemmen. Daarmee krijgen
de niet-uitvoerende bestuurders feitelijk een vetorecht
voor bepaalde onderwerpen binnen het bestuur. Dat lijkt
mij een beetje een vreemd gevolg van het amendement.
Ik weet niet of dat echt de bedoeling is, maar als dat zo
is, ontraad ik dit amendement.
De heer Kalma (PvdA): De minister suggereert dat
vetorechten worden uitgedeeld aan niet-uitvoerende
bestuurders. Het amendement beoogt niet meer dan wat
geldt voor two-tierboards ook van toepassing te
verklaren op one-tierboards. Ik heb mede namens de
andere indieners gezegd dat er een ongelijke verhouding
ontstaat tussen one-tier- en two-tierboards als de
overdracht van bevoegdheden van commissarissen naar
niet-uitvoerende bestuurders wel wordt geregeld voor
benoeming en beloning, maar niet voor de besluitvorming over onderwerpen die ingrijpend voor de vennootschap zijn. Als de versterkte positie van commissarissen
aangaande de besluitvorming, geregeld in artikel 164,
niet wordt toegekend aan niet-uitvoerende bestuurders,
ontstaat een ongelijke verhouding tussen one-tier- en
two-tierboards. Ik vind dat de minister daar niet aan
voorbij kan gaan.
Minister Hirsch Ballin: De heer Kalma benadert de
one-tierboard vanuit het perspectief van de twotierboard. Als je A zegt, moet je ook B zeggen, maar als
je ’’one’’ hebt gezegd, moet je niet ook ’’two’’ zeggen.
Als je het wetsvoorstel op deze manier amendeert,
creëer je een soort subboard binnen die ene board, met
verschillen in aansprakelijkheid. Daarom moeten wij dit
niet doen. Het amendement van de heer Kalma is heel
erg gemodelleerd op de two-tierboard; hij wil die als het
ware voor een stukje inbouwen in de one-tierboard. Dat
moeten wij niet doen. De verdeling van verantwoordelijkheden tussen uitvoerende en niet-uitvoerende bestuurders is afdoende geregeld. Wij moeten daar niet dit soort
gevolgen aan verbinden. Vandaar dat ik het amendement
ontraad.
De heer Kalma (PvdA): Beluister ik de minister nu zo dat
de formulering bij hem bezwaren oproept? In dat geval
kunnen wij kijken of een andere formulering te vinden is.
Of ziet hij het probleem niet? Dan denk ik dat we een
probleem hebben.
Minister Hirsch Ballin: Ik zie heel goed welke situaties
de heer Kalma bedoelt en wil regelen. Ik denk echter –
dat wil ik hier ook uitspreken, want dan zal het deel
uitmaken van de wetsgeschiedenis, zeker in respons op
het amendement dat de heer Kalma heeft voorgesteld –
dat de niet-uitvoerende bestuurders zich bij dit soort
besluiten heel goed bewust moeten zijn van de
bijzondere verantwoordelijkheid die op hun schouders
rust. Dat heb ik ook geprobeerd te verwoorden in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 058, nr. 22

18

toelichting op het wetsvoorstel. Daarom is er ook een
verschil tussen uitvoerende en niet-uitvoerende bestuurders, maar dat moet je niet proberen te vertalen naar een
soort subcategorie binnen die ene board. Dan ben je
eigenlijk weer bezig om de two-tierboard in te bouwen in
de one-tierboard. Dat was mijn bezwaar tegen het
amendement van de heer Kalma. De onderwerpen zie ik.
De verwachtingen ten aanzien van de niet-uitvoerende
bestuurders zie ik ook. Dit amendement zou echter niet
de goede vertaling zijn van die verwachtingen ten
aanzien van de niet-uitvoerende bestuurders.
De heer Kalma (PvdA): Mijn vraag was: is er een
probleem en kunnen wij zoeken naar een andere manier
om het op te lossen? Als de minister zegt dat hij bezwaar
heeft tegen deze formulering, kunnen wij kijken of
andere formuleringen mogelijk aan zijn bezwaren
tegemoetkomen. Dat kan echter alleen als de minister
ook constateert dat er een probleem is.
Minister Hirsch Ballin: Ik heb geprobeerd om zo precies
mogelijk op de vraag van de heer Kalma te reageren. Hij
vroeg mij of ik het probleem zag en of ik een oplossing
voor het probleem wist. Ik zie de onderwerpen die de
heer Kalma als probleem schetst. Ik heb ook bevestigend
gereageerd op wat hij zei. Dat is in mijn ogen alleen
geen probleem van de wettelijke regeling. Wij hebben in
het wetsvoorstel en in de toelichting daarop juist tot
uitdrukking gebracht dat er bijzondere verantwoordelijkheden rusten op de niet-uitvoerende bestuurders. De
andere route die ik zie, is dat wij hier uitspreken dat die
niet-uitvoerende bestuurders deze bijzondere verantwoordelijkheid hebben te dragen. Daarom heb ik net ook
gezegd dat dit deel uitmaakt van de wetsgeschiedenis.
De heer Weekers (VVD): Ik probeer de heer Kalma toch
even te hulp te komen. Het is volgens mij niet de
bedoeling dat uitvoerende bestuurders uiteindelijk een
bepaald besluit erdoor drukken, waar je in een twotierboard in het kader van checks and balances juist een
bepaalde goedkeuring nodig hebt van de raad van
commissarissen. Ik heb het amendement van de heer
Kalma om die reden ook ondertekend. Het oordeel van
de niet-uitvoerende bestuurders zou uiteindelijk de
doorslag moeten geven. Daarom heb ik de volgende
concrete vraag aan de minister. Zou zijn bezwaar worden
weggenomen als het amendement anders wordt
geformuleerd? In plaats van de meerderheid van de
niet-uitvoerende bestuurders komt er dan te staan dat
niet-uitvoerende bestuurders de meerderheid vormen
van een one-tierboard. Daarmee kun je het probleem op
een alternatieve manier tackelen. De niet-uitvoerende
bestuurders kunnen dan uiteindelijk een dergelijk besluit
blokkeren. Dat past wellicht wat meer in de structuur van
het wetsvoorstel.
Minister Hirsch Ballin: In de statuten van de vennootschap moet een keuze worden gemaakt tussen de
one-tierboard en de two-tierboard. De verantwoordelijkheden van de niet-uitvoerende bestuurders zijn naar mijn
oordeel – ik heb niet gehoord dat dit bestreden wordt –
goed omschreven in de algemene bepalingen en in de
toelichting. Ook in het amendement wordt niet beoogd
de vertegenwoordigingsbevoegdheden van bestuur en
bestuurders aan te tasten. De heer Weekers ziet dus het
probleem dat wij dan een bepaalde ambiguïteit

construeren. Wij moeten geen subgroepering creëren
binnen de one-tierboard. Dat is mijn bezwaar tegen het
amendement. Ik denk niet dat de variant die de heer
Weekers net formuleerde het op dat punt beter maakt. Ik
vraag hem dan ook om nog eens op zich te laten
inwerken wat ik net heb gezegd.
Het spijt mij dat de heer Kalma net het gevoel kreeg dat
ik niet op zijn punt ben ingegaan. Dat wilde ik wel doen.
Natuurlijk onderken ik het dat de niet-uitvoerende
bestuurders zich van hun bijzondere verantwoordelijkheid bewust moeten zijn. Het maakt niet uit of zij in de
meerderheid of in de minderheid zijn. Als de uitvoerende
bestuurders het oordeel negeren, dan laadt de board als
geheel de volledige verantwoordelijkheid op zich. Met
het aanbrengen van een gedeelde verantwoordelijkheid
binnen de ene board, doe je afbreuk aan de uitgangspunten van de one-tierboard. Daarom ontraad ik dit
amendement.
De heer Irrgang (SP): Er is in een one-tierboard
natuurlijk wel een onderscheid tussen bestuurders en
niet-uitvoerende bestuurders. Er zijn dus verschillende
soorten bestuurders. Het blijft één bestuur, maar er is
wel een onderscheid. Wordt er niet ook een onderscheid
gemaakt in de besluitvorming over beloningen? De heer
Weekers heeft bijvoorbeeld ook voorgesteld om een
onderscheid aan te brengen in de besluitvorming over de
voordracht.
Minister Hirsch Ballin: Dat gaat terug op een algemene
regel die werkt voor alle leden van de board, namelijk de
regels over tegenstrijdig belang. Natuurlijk denken we
daarbij vooral in de ene richting, maar het punt van het
tegenstrijdig belang kan ook de andere kant op gaan. Bij
een tegenstrijdig belang moeten de bestuurders zich
onthouden van betrokkenheid bij de besluitvorming. Dus
daar zit een waarborg in, maar die leidt niet tot een
tweedeling binnen de ene board. Die leidt niet tot de
two-tierboard in de one-tierboard, maar tot het criterium
van tegenstrijdig belang dat wederom voor alle bestuurders geldt.
De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Tot slot. Voor één
categorie besluiten, namelijk beloningen, wordt het
besluit dus in de praktijk wel genomen door de nietuitvoerende bestuurders. Waarom tilt de minister er dan
zo zwaar aan als dat ook voor een andere categorie
besluiten geldt?
Minister Hirsch Ballin: Ik til er zo zwaar aan om twee
redenen. Een is dat ik de meerwaarde niet zie. Ik wijs
erop dat in de huidige structuurregeling wel goedkeuring
van de commissaris vereist is, maar dat het bestuur ook
zonder goedkeuring het besluit kan doordrukken, al heb
je dan een conflict binnen de vennootschap. In de
one-tierboard heb je in die situatie een conflict binnen de
board. Ik zie ook om die reden de meerwaarde niet. Ik
heb voorts uitdrukkelijk aangegeven – en ik zou willen
suggereren dat u dat op zich laat inwerken; als u later in
de Handelingen leest met hoeveel nadruk het is ingebracht, zult u zich realiseren hoe serieus het is – dat als
onderdeel van de one-tierboardopzet bij dit soort
onderwerpen natuurlijk een bijzondere verantwoordelijkheid ligt bij de niet-uitvoerende bestuurders. Die bijzondere verantwoordelijkheid – het is niet één onderwerp
waarvoor het geldt bij de tegenstrijdigebelangenregeling;

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 058, nr. 22

19

het geldt altijd bij de tegenstrijdigebelangenregeling –
komt naar voren bij de beloning, maar het is niet gezegd
dat die alleen daar naar voren kan komen. Dus als we de
one-tierbenadering willen laten werken – en dat willen
we, dacht ik – dan moeten we niet een soort suborgaanconstructie binnen de one-tierboard creëren, maar dan is
er een verantwoordelijkheid van de board als geheel, ook
voor deze onderwerpen, met in de besluitvorming de
verdeling van verantwoordelijkheden tussen uitvoerende
en niet-uitvoerende bestuurders zoals die in de memorie
van toelichting nu per minuut meer in de wetsgeschiedenis wordt ondersteund.
De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Er is iets in de
benadering van de minister waar ik toch moeite mee
heb. Ik volg hem als hij zegt dat een one-tierboard als
zodanig moet kunnen fungeren, dus maak daar alsjeblieft
geen inbreuk op. Ik begrijp dat bezwaar. Tegelijkertijd
zegt de minister: op de niet-uitvoerende bestuurders rust
een bijzondere verantwoordelijkheid. Als je daar niets
extra’s voor regelt, dan kan het zijn dat de nietuitvoerende bestuurders wel die verantwoordelijkheid
hebben, maar dat ze die verantwoordelijkheid in de
praktijk niet waar kunnen maken, simpelweg omdat ze in
de minderheid zijn en overruled worden door uitvoerende bestuurders. Vandaar dat ik een suggestie deed
waarmee zowel het bezwaar van de minister alsook dat
van de heer Kalma weg kan worden genomen. Als je
algemeen bepaalt dat niet-uitvoerende bestuurders de
meerderheid moeten vormen van de one-tierboard, dan
heb je daarmee de facto dit probleem getackeld. Het blijft
dan een besluit van de totale board, maar de nietuitvoerende bestuurders kunnen vanwege het feit dat ze
de meerderheid hebben, dit soort besluiten blokkeren als
ze vinden dat dit bij hun verantwoordelijkheid past.
Minister Hirsch Ballin: Ik vind het betoog van de heer
Weekers in allerlei opzichten sympathiek, maar met een
soort blokkaderecht van niet-uitvoerende bestuurders
heb je niet verzekerd dat er goede besluiten worden
genomen. Ook als er een meerderheids- of goedkeuringsvereiste nodig zou zijn, kun je de situatie hebben
dat een verstandige, overeenkomstig onzer aller
doelstelling handelende groep onder de niet-uitvoerende
bestuurders wordt overstemd. Daarom hebben we ook
correctiemiddelen, inclusief de rechtsmiddelen, inclusief
het enquêterecht. De gedachte dat je met het verzekeren
van een blokkaderecht van een bepaalde groep onder de
bestuurders problemen zou kunnen voorkomen, is een
illusie. Er zullen uiteindelijk goede besluiten moeten
worden genomen. Als de niet-uitvoerende bestuurders
verstandig zijn en hun waarschuwing in de wind wordt
geslagen, dan ligt daarmee dus de verantwoordelijkheid
ten volle bij degenen die de waarschuwing in de wind
slaan. Zij kunnen daarvoor dus ook met de rechtsmiddelen, inclusief het enquêterecht, ter verantwoording
worden geroepen. We hebben de normativiteit die we
delen, nu heel helder met elkaar uitgesproken. Mijn
advies is, zoals ik eigenlijk net ook in de eerste ronde van
mijn antwoord al zei: als je one zegt, moet je niet
tegelijkertijd ook two zeggen.
De voorzitter: Ik stel voor dat de minister doorgaat.
Minister Hirsch Ballin: Dan heb ik het amendement van

de heer Kalma op stuk nr. 15. Ik zag hem al verheugd
kijken. Nee, dat hebben we gehad.
Het amendement van de heer Weekers op stuk nr. 16
heeft tot gevolg dat bij de benoeming van een bestuur
moet worden aangegeven of het wordt aangesteld als
uitvoerend of als niet-uitvoerend monistisch bestuur. Ik
verwacht dat dit in de praktijk zal gebeuren. Misschien
helpt dat ook wel een beetje bij de zorgpunten die u net
verwoordde en wordt de rolverdeling helder. Daarom
meld ik nu maar dat ik geen bezwaar heb tegen een
verduidelijking in het wetsvoorstel op dit punt. Ik laat het
oordeel daarover dan ook graag aan de Kamer over.
Dan het amendement-Weekers op stuk nr. 17. Dat komt
inhoudelijk overeen met het amendement op stuk nr. 17
voor het bv-recht en het verduidelijkt dat de gewone
regels voor besluitvorming niet gelden voor de doorbreking van een bindend voordrachtsrecht. Ook het oordeel
over dat amendement laat ik aan de Kamer over.
Dan een amendement over waardestijging. Dat hebben
we gehad.
Mevrouw Van Vroonhoven stelde de vraag of de regeling
voor tegenstrijdig belang kan worden uitgebreid tot
andere rechtspersonen. Ja, dat kan. Daar zal ik graag
naar kijken, als daar belangstelling voor blijkt te zijn in de
markt.
De heer Irrgang heeft een opmerking gemaakt over de
crisis en wil de bevestiging dat commissarissen
onafhankelijk moeten zijn. Jazeker, de onafhankelijkheid
van de toezichthouders is van het grootste belang. Dat is
een kwestie van mentaliteit, houding en het nemen van
verantwoordelijkheid, rechtens en anderszins. Dat geldt
voor de two-tier- en voor de one-tierboard.
Dan kom ik op het volgende wetsvoorstel.
De heer Weekers (VVD): Ik had nog een amendement
aangekondigd op dit wetsvoorstel. Dat is inmiddels
rondgedeeld. Het is het amendement op stuk nr. 18 en
het handelt over artikel 9, lid 2. Ik weet niet of de
minister er al aan toe is om daar zijn reactie op te
geven? Anders krijgen we die later.
Minister Hirsch Ballin: Het is een beetje lastig om het
amendement te lezen terwijl ik antwoord geef, maar ik
zal zo dadelijk op het amendement terugkomen.
Dan ga ik dus in op de amendementen op het wetsvoorstel 31746, de implementatie van de Europese Richtlijn
2007/36/EG. Mevrouw Van Vroonhoven heeft gevraagd
hoe ik denk over een centraal register van aandeelhouders. Als de aandelen op naam luiden, dan bestaat er
vanzelf al een register waarin de namen en adressen van
de aandeelhouders zijn opgenomen. Dat register moet
worden gehouden door het bestuur van de vennootschap. In een centraal register zouden de gegevens van
deze individuele registers kunnen worden verzameld. Dat
is denkbaar, maar ik zie op dit moment nog niet zo goed
wat de toegevoegde waarde zou zijn van het centrale
register, naast de registers die door elke vennootschap
moeten worden gehouden.
Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Even voor de
helderheid. Je denkt aan een soort kadaster dat vanuit
een centraal punt beheerd wordt en waar verschillende
partijen uit kunnen putten. Je zou het kunnen beperken
tot de notaris van de vennootschap of tot de bestuurders
van de vennootschap. Maar dan heb je een centraal punt
waar al die gegevens beschikbaar zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 058, nr. 22

20

Minister Hirsch Ballin: Ja, alleen komt dan onmiddellijk
de vraag op wie toegang hebben tot dat register en hoe
het zit met de bescherming van de persoonlijke
levenssfeer, of we het mogen gebruiken voor criminaliteitsbestrijding en dergelijke meer. Ik denk dat dit een
verstrekkende en aparte discussie zou zijn. Uit oogpunt
van het vennootschapsrecht zie ik hiervoor geen
aanleiding. En wat die andere discussies betreft: als
mevrouw Van Vroonhoven praat over verder reikende
doelstellingen, dan zouden wij er heel goed over moeten
nadenken of dat de bedoeling van de Kamer is en wat
we daar van de zijde van de regering van zouden vinden
na raadpleging van het College bescherming persoonsgegevens.
Met het amendement-Weekers op stuk nr. 9 wordt
beoogd, de reikwijdte van het wetsvoorstel te verruimen
tot vennootschappen met een balanstotaal van ten
minste een 0,5 mld., waarvan aandelen of certificaten
van aandelen zijn toegelaten tot een multilaterale
handelsfaciliteit. Multilaterale handelsfaciliteiten vallen
buiten de reikwijdte van de richtlijn. Daarom denk ik dat
we weer nationale koppen zullen tegenkomen. Het
amendement heeft tot gevolg dat er niet meer zal
worden aangesloten op de reikwijdte van voor andere
beursvennootschappen geldende financiële toezichtwetgeving, die vaak wel geldt voor gereglementeerde
markten, maar niet voor multilaterale handelsfaciliteiten
zoals de wetgeving ter uitvoering van de Transparantierichtlijn, richtlijn 2004/109/EG. Daarmee zouden we dus
verder gaan dan andere lidstaten hoeven te gaan.
Daarom zou ik de aanneming van dit amendement willen
ontraden, nog afgezien van een enkele wetstechnische
complicatie.
De heer Weekers (VVD): Vanochtend heb ik al aangegeven dat ik daar uiteraard begrip voor heb en dat ik het
level playing field liever geregeld zag, maar vanwege de
argumenten die de minister aanvoert, trek ik dit
amendement in.
De voorzitter: Het amendement-Weekers (31 746, stuk
nr. 9) is ingetrokken.
Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.
Minister Hirsch Ballin: Dank u wel, voorzitter. Ik
vermeld in komende discussies met geestverwanten van
de heer Weekers in de Eerste Kamer graag hoeveel
indruk het nationalekoppenargument in de Tweede
Kamer maakt.
De heer Irrgang heeft aangekondigd dat hij wijzigingen
wil aanbrengen in zijn amendement op stuk nr. 11.
Desondanks ga ik met zijn goedvinden vast in op de
strekking ervan. De registratiedatum wordt gebruikt om
vast te stellen wie er in de algemene vergadering
stemrecht heeft. De heer Irrgang wil die bepalen op de
30ste dag voor de algemene vergadering, waar het
wetsvoorstel uitgaat van de 21ste dag ervoor. Dit geldt
ook voor de jaarvergadering en voor buitengewone
vergaderingen. Ik heb daar al een en ander per brief over
gezegd. Indien een vennootschap een buitengewone
vergadering bijeen wil roepen, kan een termijn van 30
dagen eerder gaan klemmen dan van 21 dagen. Dat is
toch maar weer negen dagen meer. Dat vermindert de
flexibiliteit. Ik maak uit de toelichting van de heer Irrgang
op dat hij vooral wil vergemakkelijken dat uitgeleende
aandelen worden teruggeroepen, maar ik zie niet

onmiddellijk in hoe dat echt wordt vergemakkelijkt,
afgezien van de acht of negen dagen extra, dus in
afwachting uiteraard van mogelijke nieuwe gedachten bij
een gewijzigd amendement, ontraad ik de aanneming
van dit amendement.
Het amendement op stuk nr. 12 is ingetrokken. Het
amendement op stuk nr. 14 van mevrouw Van
Vroonhoven-Kok strekt ertoe dat aandeelhouders op
grond van de richtlijn het recht krijgen om een onderwerp aan te dragen voor de agenda van de algemene
vergadering op voorwaarde van motivering of ontwerpbesluit. Ik zie daarin een strijd met de richtlijn ontstaan,
want de richtlijn laat niet toe dat een agenderingsverzoek
inhoudelijk wordt getoetst. Het wetsvoorstel leidt
overigens ook niet tot een wijziging van de bevoegdheden van de algemene vergadering. De richtlijn laat toe
dat het bestuur weigert om inlichtingen te verschaffen in
de vergadering. Het bestuur zal wel een agenderingsverzoek kunnen weigeren als een aandeelhouder het
agenderingsrecht overduidelijk misbruikt. Al met al zie ik
hier een conflict met de richtlijn ontstaan. Daarom moet
ik de aanneming van dit amendement ontraden, zo
stellig en zo vriendelijk als ik dat kan aan het adres van
mevrouw Van Vroonhoven.
Het amendement op stuk nr. 10 is gewijzigd door dat op
stuk nr. 15. Dat komt hierna. De strekking ervan is
vergelijkbaar. Ook de aanneming van dat amendement
moet ik ontraden. Het voorstel om te bepalen dat de
vennootschap altijd een gespecificeerde stemuitslag
moet presenteren, gaat verder dan waartoe de richtlijn
verplicht. Het is omslachtig. Aandeelhouders zullen daar
niet voor elk onderdeel behoefte aan hebben. De richtlijn
laat toe dat lidstaten bepalen dat de vennootschap
uitsluitend op verzoek van een aandeelhouder overgaat
tot het vaststellen van een gespecificeerde uitslag. Als
dat verzoek ontbreekt, kan worden volstaan met de
uitvoerige procedure. Dat lijkt mij ook van belang uit het
oogpunt van de beperking van de kosten van de
vennootschap, hetgeen toch geheel strookt met de
algemeen politieke en ook in dit debat door de heer
Weekers verwoorde doelstellingen. Daarom ontraad ik de
aanneming van dit amendement, erop vertrouwend dat
de argumenten die ik aanvoer, voor hem overtuigend
móéten zijn.
Nu kom ik op nog twee wetsvoorstellen.
Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Voorzitter.
Voordat de minister overgaat op het volgende wetsvoorstel, trek ik mijn amendement op stuk nr. 14 in, zijn
argumentatie goed gehoord hebbend.
De voorzitter: Het amendement-Van Vroonhoven-Kok
(31 746, stuk nr. 14) is ingetrokken.
Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.
Minister Hirsch Ballin: Mevrouw Van Vroonhoven heeft
gevraagd of we de mkb-ondernemers de weg willen
wijzen. Dat doen wij graag. Wij zijn er trouwens ook al
mee begonnen. Er is overleg met de Vereniging van
Kamers van Koophandel om de voorlichting over artikel
7.13 gezamenlijk aan te pakken. Zo’n aanpak is zeker
behulpzaam. We gaan daar graag mee door.
Gevraagd is of ik bij de minister van Economische Zaken
aan de orde kan stellen dat er een oplossing moet
komen voor het gevaar dat vennoten van een stille
vennootschap een boete krijgen wegens het niet voldoen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 058, nr. 22

21

aan hun inschrijvingsplicht. Ik heb dat al bij mijn collega
onder de aandacht gebracht. Ik doe dat graag nogmaals
met de vermelding dat dit nogmaals onder mijn
aandacht is gebracht.
Mevrouw Van Vroonhoven-Kok heeft het amendement op
stuk nr. 19 ingediend dat ertoe strekt dat bankzekerheden
ongewijzigd blijven voortbestaan wanneer een openbare
vennootschap rechtspersoonlijkheid verkrijgt of opgeeft.
Iets dergelijks stelt zij ten aanzien van het pandrecht. Ik
laat het oordeel over dat amendement graag aan de
Kamer over.
Het amendement op stuk nr. 20 om iets zonder notariële
akte op te laten richten, moeten wij volgens mij echt niet
doen. Het heeft namelijk voor een openbare vennootschap met rechtspersoonlijkheid tot gevolg dat er geen
notariële akte vereist zou zijn. Dat leidt tot verwarring,
rechtsonzekerheid en mogelijk ook twijfel over de vraag
of er professionele expertise is ingewonnen bij de
bepaling van de statuten. We kennen dat bij geen enkele
andere rechtspersoon, behalve bij de vereniging met
beperkte rechtsbevoegdheid, maar precies daarom heeft
de vereniging met beperkte rechtsbevoegdheid bij de
invoering van boek 2 van het BW de plaats ingenomen
van de vereniging zonder rechtspersoonlijkheid.
Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Dit antwoord
verwachtte ik ook al. Het lijkt mij inderdaad verstandig
om dit amendement in te trekken.
De voorzitter: Het gewijzigde amendement-Van
Vroonhoven-Kok (31 065, stuk nr. 20) is ingetrokken.
Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.
Minister Hirsch Ballin: Moet ik onder deze omstandigheden nog ingaan op het amendement op stuk nr. 21?
Een beperkte opzet van de akte, waarmee men zich
overigens geheel voegt naar de wettelijke regels, is
denkbaar. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer
over.
De heer Weekers heeft het amendement op stuk nr. 23
ingediend. Uit de commentaren blijkt dat vooral als
bezwaar wordt gezien dat het dwingende karakter van
deze artikelen meebrengt dat er geen nadere regeling
kan worden overeengekomen voor de vergoeding aan
een uittredende vennoot. Daarom is denkbaar dat er een
regeling wordt getroffen in artikel 821, tweede lid. Dat
lijkt mij beter dan dit amendement. Het amendement
ontraad ik in zijn huidige vorm. Mochten wij de heer
Weekers behulpzaam kunnen zijn bij een amendement
dat strekt tot een aanvulling op artikel 821, tweede lid,
dan zullen wij hem graag daarin behulpzaam zijn. Dan is
de kans ook zeer wel aanwezig dat ik zo’n amendement
niet zou ontraden. Daarmee wordt in mijn ogen de
doelstelling van de heer Weekers ook gerealiseerd.
De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Ik neem dat aanbod
graag aan, dus we zullen de zaak na afloop van dit
overleg even ambtelijk kortsluiten.

de inkomstenbelasting. Ik merk hierbij op dat in het
amendement niet de aflossing geldt van de eigenwoningschuld en dat verder dan nodig wordt gegaan door
ook het vijfde lid van artikel 295 van de Faillissementswet aan te passen. Als dit amendement wordt gevolgd
door een gewijzigd amendement waarin deze bezwaren
worden weggenomen – hier geldt hetzelfde aanbod als ik
zo-even de heer Weekers deed – dan kan ik mij voorstellen dat ik een dergelijk amendement niet ontraad,
althans het oordeel aan de Kamer overlaat. Het ongewijzigde amendement moet ik ontraden.
De heer Kalma (PvdA): Wij gaan, als ik namens de
indieners mag spreken, graag op dit aanbod in.
De voorzitter: Dan komt dus ook daar een gewijzigd
amendement op.
Minister Hirsch Ballin: Dan heeft de heer Weekers een
vraag gesteld over het wetsvoorstel met Kamernummer
31 877: wordt de ondernemingsraad met dit wetsvoorstel
aangemoedigd om een standpunt in te nemen over de
bezoldiging van individuele bestuurders? Nee, het is niet
de taak van de burgerlijke wetgever om een aanmoediging te geven. De ondernemingsraad krijgt wel de
bevoegdheid om een standpunt in te nemen over het
bezoldigingsbeleid. Dat beleid heeft weer gevolgen voor
de beloning van individuele bestuurders, maar dit is de
strekking van de wettelijke regeling die nu wordt
voorgesteld.
De heer Kalma heeft een amendement ingediend op stuk
nr. 12. Het wetsvoorstel gaat uit van een regeling waarbij
de Nederlandse top holding van een internationaal
concern is vrijgesteld van spreekrecht. Spreekrecht geldt
wel voor de Nederlandse dochtervennootschap indien
een meerderheid van haar werknemers, in tegenstelling
tot de top holding, in Nederland werkzaam is. Dat laatste
is in de regel ook het geval. Wij hebben dus meestal te
maken met een dochtervennootschap waar wel spreekrecht voor geldt en waar de regeling wel op van
toepassing is. In eerste termijn zijn wij op deze situaties
ingegaan. Ik denk dat het verstandig is om het hierbij te
houden. Uit het oogpunt van legitimiteit zie ik problemen
met het regelen door de Nederlandse wetgever. Ik wil in
herinnering roepen dat de SER op dit punt unaniem was.
Daarom ontraad ik dit amendement.
De heer Kalma (PvdA): Bij de vorige gelegenheid hebben
wij van gedachten gewisseld over de zwaarte die je moet
toekennen aan het op zichzelf belangrijke legitimiteitsbeginsel. Ik heb verwezen naar de commissie vennootschapsrecht en haar uitspraken, hetzij in stellende vorm,
zoals vermeld in de memorie van toelichting, hetzij in
vragende vorm. Vragen kunnen ook een mening tot
uitdrukking brengen, zoals de minister in eerste termijn
zo fraai heeft geformuleerd. Blijft op zijn minst het
probleem – zou dit toch niet dwingen tot een iets andere
opstelling? – dat het feitelijke effect van dit wetsvoorstel
voor grote ondernemingen erg beperkt is.

De voorzitter: Er komt dus een gewijzigd amendement.
Minister Hirsch Ballin: Dan kom ik bij het amendement
van de heren Depla en Blok op stuk nr. 24 over lijfrente,
spaarrekeningen en het gelijk stellen van lijfrentebeleggingsrechten. In het amendement wordt dit geregeld
door aanpassing van de Faillissementswet en de Wet op

Minister Hirsch Ballin: Dat is een verreikende vraag.
Voor dit onderwerp hebben wij conform het advies van
de SER deze regeling zo getroffen. Dat is de binnenlandse legitimiteit, om zo maar te zeggen, dus het
unanieme SER-advies. De externe legitimiteit is als volgt.
Nederland is een vestigingsplaats voor vennootschappen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 058, nr. 22

22

waarvan de meerderheid van de werknemers niet in
Nederland werkzaam is. De kwaliteit van de vestigingsplaats Nederland wordt gewaardeerd. Dat zien wij en
moeten wij samen waarderen. Verdergaande vragen
kunnen aan de orde komen, ook bij de discussies over de
verhouding tot het Nederlandse vestigingsplaatsbeleid in
algemene zin. Daarover worden ook in andere commissies discussies gevoerd. Volgens mij moeten wij dit niet
zo doen. Wat de commissie vennootschapsrecht betreft,
wij raadplegen deze uitbundig. Soms komt er een
mondelinge opinie van de commissie, soms een
schriftelijk advies. Verder reikende gedachten van de
commissie op dit punt zullen wij zeker niet negeren,
maar ik denk dat wij niet moeten proberen om dat op
deze manier in het wetsvoorstel te krijgen.
Dan heeft de heer Weekers een amendement op stuk
nr. 13 ingediend. Als er sprake is van een nv met een
meerderheid van de werknemers in Nederland, heeft de
ondernemingsraad van deze nv spreekrecht in de
algemene vergadering van deze nv. De ondernemingsraad heeft geen spreekrecht bij de dochter-nv als de
ondernemingsraad van de moeder-nv spreekrecht heeft.
Dat laatste lijkt mij onwenselijk. Immers, ook bij een
dochter-nv kan de algemene vergadering van aandeelhouders belangrijke besluiten nemen, zoals het vaststellen van het bezoldigingsbeleid. Dan moet ook die
ondernemingsraad kunnen optreden en deze bevoegdheid kunnen uitoefenen. Vandaar dat ik dit amendement
ontraad.
De heer Weekers (VVD): Het is dus de uitdrukkelijke
bedoeling van de minister om dit wetsvoorstel niet
alleen te richten op de top van grote bedrijven, maar ook
op alle onderliggende structuren. Stel dat je één grote
bank hebt met diverse nv’s. Het wetsvoorstel en het
spreekrecht moet zich dan uitstrekken tot al die nv’s. Dat
is uitdrukkelijk de bedoeling van het wetsvoorstel. Klopt
dat?
Minister Hirsch Ballin: Ja. Als een meerderheid van de
werknemers in Nederland werkzaam is, dan kan er op
twee plaatsen spreekrecht worden uitgeoefend. Dat lijkt
mij ook goed. Het is ook flexibel ten opzichte van de
mogelijk verschillende verdeling van verantwoordelijkheden tussen holding en dochtervennootschap. De heer
Weekers heeft misschien een bepaald beeld voor ogen
van een mogelijke taakverdeling tussen holding en
dochter, maar deze kan uiteenlopend zijn. Het kan zeer
zinvol zijn dat ook bij de dochter spreekrecht kan worden
uitgeoefend.
Dan heb ik nog het amendement van de heer Weekers
op stuk nr. 18 dat zo-even is rondgedeeld. De aansprakelijkheid wordt sterk verruimd: bij elke tekortkoming. Dit
terwijl het wetsvoorstel de eis van onbehoorlijk bestuur
stelt. Voor zo’n grote afwijking van de jurisprudentie van
de Hoge Raad zie ik geen reden. Het wetsvoorstel in
niet-geamendeerde vorm maakt naar mijn inzicht beter
duidelijk dat bestuurders elkaars werk moeten controleren en dat er een collectieve verantwoordelijkheid is.
Vandaar dat ik dit amendement ontraad.

dat ik mij graag laat inspireren door de reactie van de
regeringscommissaris op deze vraag.
De voorzitter: Bij dezen geef ik het woord aan de
regeringscommissaris.
De heer Neleman: Voorzitter. Ik wil graag vooropstellen
dat dit niet behoort tot de categorie vragen die te
moeilijk voor de minister zijn, zoals hij in zijn inleiding
stelde. Zulk soort vragen ken ik niet en kan ik mij ook
niet voorstellen. Niettemin wil ik graag ingaan op het
probleem dat de heer Weekers heeft geschetst. Is het
straks mogelijk om de Wet voorkeursrecht gemeenten te
omzeilen door bepaalde constructies te volgen? Ik denk
dat deze vraag ontkennend moet worden beantwoord,
omdat het algemene artikel 26 van de Wet voorkeursrecht gemeenten zich keert tegen allerlei vormen van
misbruik. In de toelichting bij de nota van wijziging
waarin dit voorstel is opgenomen, is uitdrukkelijk
genoemd dat dit in volle omvang van toepassing blijft.
Mevrouw Asbreuk zegt dat dit niet doeltreffend is, omdat
voor de vrijstellingen van artikel 10 die in het wetsvoorstel zijn opgenomen en die strekken tot continuïteit van
de vennootschap, een aparte vrijstelling nodig is en dat
vrijstelling van artikel 26 beperkt moet worden uitgelegd.
De gedachte op zich dat je een bepaling die misbruik
beoogt te voorkomen beperkt moet uitleggen, is niet
buitengewoon voor de hand liggend. Dat wordt ook
bewezen doordat de formulering van artikel 26 nog is
aangescherpt. Dat ziet daarmee op alle rechtshandelingen die de kennelijke strekking hebben, afbreuk te doen
aan de voorkeurspositie van gemeenten.
De heer Weekers heeft ook gewezen op uitspraken van
de Hoge Raad van 13 november. Dat waren er elf in getal
en die gingen alle over de Wet voorkeursrecht gemeenten. In een aantal van die uitspraken heeft de Hoge Raad
met zo veel woorden gezegd dat de misbruikbepaling
niet is beperkt tot het concrete geval dat in dat arrest aan
de orde was, maar een heel ruime strekking heeft.
Daarmee is naar de stand van de jurisprudentie duidelijk
dat de vrees dat er misbruik kan worden gemaakt, niet
bestaat.
De heer Irrgang (SP): Ik twijfelde eraan of het amendement van de heer Tang en mij wel was ingediend. Dat
amendement is inmiddels ingediend (31 763, nr. 19).
De voorzitter: Dat amendement is inderdaad zojuist
ingediend.
De heer Irrgang (SP): Ik neem aan dat wij een schriftelijke reactie van de minister op dat amendement krijgen.
Ik hoop mede namens de heer Tang dat hij daar even
constructief naar zal kijken als naar de andere amendementen.
De voorzitter: Dat had de minister al toegezegd. Ik deel
gelijk mee dat er nog een amendement van de heer
Weekers is ingediend, even na het amendement van de
heren Tang en Irrgang. Ik ga ervan uit dat de minister
daar ook schriftelijk op reageert.

De voorzitter: Ik noem even het nummer: 31 763, nr. 18.
Minister Hirsch Ballin: De heer Weekers was geïnspireerd door mevrouw Asbreuk. Deze vraag is zo boeiend

Minister Hirsch Ballin: Mevrouw de voorzitter, daar kunt
u van verzekerd zijn.
De heer Weekers (VVD): Ik wil nog één vraag opwerpen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 058, nr. 22

23

over artikel 204c van BW 2. De nachgründung ofwel de
quasi-inbreng en de bijbehorende accountantsverklaring
gaan verdwijnen. Is daarbij sprake van terugwerkende
kracht? Ik kan daar een casuspositie bij geven, maar
misschien is dat niet nodig.
Minister Hirsch Ballin: Dat is een kwestie van het
overgangsrecht. Ik zal bezien of het overgangsrecht op
het punt dat de heer Weekers aansnijdt, toereikend is.
Dat zal ik betrekken in mijn reactie op de zojuist
ingediende amendementen.
De voorzitter: Wij hopen de reactie van de minister
spoedig tegemoet te kunnen zien, opdat wij deze
wetsvoorstellen op de stemmingslijst van wellicht
komende dinsdag kunnen plaatsen, dan wel van een
week daarna.
Sluiting 13.04 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 058, nr. 22

24