Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2018–2019

24 170

Gehandicaptenbeleid

Nr. 195

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 16 juli 2019
De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op
13 juni 2019 overleg gevoerd over:
– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 4 september 2018 inzake stand van zaken betreffende de
zorg voor kinderen met een intensieve zorgvraag (Kamerstukken 34 104 en 29 247, nr. 239);
– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 15 oktober 2018 inzake nadere informatie over de pilots
met gespecialiseerde cliëntondersteuning (Kamerstuk 31 476,
nr. 23);
– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 3 december 2018 inzake informatie over de situatie bij
Gehandicaptenzorgorganisatie Arduin (Kamerstuk 31 765,
nr. 354);
– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 20 december 2018 inzake stand van zaken Stg. Arduin en
ophogen contracteerruimte Wlz 2018 (Kamerstuk 31 765 en
34 104, nr. 357);
– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 29 januari 2019 inzake continuïteit van gehandicaptenzorg in Zeeland (Kamerstukken 31 765 en 34 104, nr. 360);
– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 4 februari 2019 inzake beter weten: versterken professioneel handelen in de langdurige zorg (Kamerstuk 31 765,
nr. 362);
– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 8 februari 2019 inzake inzet op het terrein van ouderinitiatieven (Kamerstuk 24 170, nr. 190);
– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d.
27 februari 2019 inzake NZa-advies over de bekostiging van de
zorg aan mensen met een zintuiglijke handicap per 1 januari
2020 (Kamerstuk 30 597, nr. 492);
– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 10 april 2019 inzake continuïteit van gehandicaptenzorg
in Zeeland (Kamerstukken 31 765 en 34 104, nr. 402);

kst-24170-195
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2019

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 24 170, nr. 195

1

–

–

–

de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d.
26 april 2019 inzake start internetconsultatie Opleidingsbesluit orthopedagoog-generalist (Kamerstuk 35 087, nr. 6);
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 23 april 2019 inzake match gebruiker – tolk (prikbordfunctie) (Kamerstuk 35 070, nr. 12);
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 30 september 2018 inzake programma Volwaardig leven
(Kamerstuk 24 170, nr. 179).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Lodders
De griffier van de commissie,
Post

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 24 170, nr. 195

2

Voorzitter: Kerstens
Griffier: Krijger
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Agema, Bergkamp,
Hermans, Hijink, Kerstens, Renkema en Slootweg.
Aanvang 14.07 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag allemaal. Ik stel voor dat we gaan beginnen. Iedereen die
aan het overleg wil deelnemen, is inmiddels gearriveerd. Mijn naam is
John Kerstens. Ik zit het algemeen overleg voor, maar zal ook zelf namens
mijn partij, de Partij van de Arbeid, het woord voeren. Ik stel de leden
even voor: mevrouw Bergkamp van D66, die overigens het overleg tussen
16.00 uur en 16.30 uur even moet verlaten wegens dringende bezigheden
elders, mevrouw Hermans van de VVD en de heer Slootweg van het CDA.
Namens de SP is de heer Hijink aangeschoven, dan de heer Renkema van
GroenLinks en mevrouw Agema van de Partij voor de Vrijheid. Aan de
andere kant zitten Minister De Jonge en zijn medewerkers, die hem met
raad en daad gaan bijstaan in dit algemeen overleg Gehandicaptenbeleid.
De spreektijd is vier minuten in eerste termijn. Ik stel voor dat we ieder
maximaal twee interrupties doen, in tweeën, in de eerste termijn van de
Kamer. Dan kijken we gaandeweg het AO wel hoe het met de tijd zit. We
hebben daarna uiteraard de beantwoording door de Minister en interrupties van de zijde van de Kamer. Het zou zomaar kunnen dat de Minister
heel kort is in zijn beantwoording. Je kan niks uitsluiten, en dan kunnen
we misschien nog een interruptie extra doen.
Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Bergkamp.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Dank u wel. Er is veel te bespreken. Ik begin meteen. Tijdens de
begrotingsbehandeling heb ik een punt gemaakt over de zorgen die er
leven over de toegang tot de zorg, ook kijkend naar het rapport van de
Ombudsman. De Minister beloofde beterschap, maar we zien nog steeds
in signalen vanuit het veld en van Ieder(in) dat mensen dat eigenlijk in de
praktijk nog niet ervaren. De weg naar zorg of ondersteuning is complex,
weinig toegankelijk en gaat niet uit van de mens. Het systeem staat helaas
nog steeds centraal. Hoe vindt de Minister dat dit loopt? Welke stappen
heeft hij sinds de begrotingsbehandeling gezet? Hij heeft eerder aangegeven dat hij een «no wrong door policy» hanteert, dat dat zijn beleid is.
Welke concrete stappen heeft hij nou gezet in dit beleid?
Voorzitter. D66 is een groot voorstander van het initiatief Wij zien je Wel.
Het is fijn dat er nu een voortgangsrapportage ligt. Complimenten ook aan
de trekkers en de deelnemers. Het gaat om gezinnen van iemand met zeer
ernstige verstandelijke en meervoudige beperkingen. In de rapportage
kunnen we lezen dat er een aantal problemen is gesignaleerd. Mensen
voelen zich alleen staan en ze moeten vechten. Er zijn veel administratieve
lasten, de organisatie is lastig, info is niet goed vindbaar en er is sprake
van niet-passende oplossingen en verschraling van het zorgaanbod. Mijn
vraag aan de Minister is of hij niet nu al iets kan doen met al die signalen.
Ik weet dat het een voortgangsrapportage is, maar waarom wachten? Wij
kennen eerlijk gezegd al deze signalen al.
Dan over maatwerk. Al in 2014 nam de Kamer de motie-Bergkamp/Otwin
van Dijk aan, die verzocht om een onderzoek naar het maatwerkprofiel
binnen de Wlz. Vorig jaar besloot de Minister de EKT-regeling en de
meerzorgregeling te verruimen. Deze regelingen zijn nu binnen en zijn ook
geëvalueerd, conform het eerste gedeelte van mijn motie. We zijn blij dat
we in de evaluatie kunnen zien dat vooral voor mensen in de ouderenzorg
dit een verbetering lijkt te zijn. Maar uit signalen die we bijvoorbeeld van
Per Saldo en de vg krijgen, blijkt toch dat er een groep is die nu niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 24 170, nr. 195

3

profiteert van deze uitbreidingen. Dat heeft er met name mee te maken
dat ze niet uitkomen met het EKT en dan helaas een beroep moeten doen
op de bureaucratische meerzorgregeling. Mijn vraag aan de Minister is
hoe hij het tweede deel van onze motie wil uitvoeren, namelijk op basis
van de signalen bepalen welke oplossingen en welke activiteiten er verder
worden uitgevoerd. Het is een onderwerp dat al vanaf 2014 leeft.
Dan het programma Volwaardig leven. We hebben gemerkt – dat vinden
we hartstikke goed – dat er ook een klankbordgroep is. We hebben de
Minister ook op een vrolijke foto met de klankbordgroep gezien. We zijn
heel benieuwd wat die klankbordgroep nu al heeft geadviseerd. Daarvoor
heb je een klankbordgroep. We zijn gewoon benieuwd hoe mensen vanuit
de praktijk daarnaar kijken. Verder is het een mooi programma. Het enige
dat we nog wel een keer willen zeggen, ter herhaling, dat het jammer is
dat de lvb-groep, mensen met een licht verstandelijke beperking, in het
sociaal domein niet is meegenomen. De zorgen daarover zijn groot, met
name omdat voor gemeenten deze groep vaak in een dode hoek zit. Het
ibo komt na de zomer met een reactie, maar mijn vraag is wat we nu
kunnen doen om deze groep, deze mensen, goed te integreren in de
bestaande programma’s.
Ik ben blij dat ik samen met mevrouw Hermans van de VVD 15 miljoen
beschikbaar heb kunnen stellen voor innovatie in de zorg, maar daarna is
het wat stil geworden. Wij vroegen ons af – ik zie aan de reactie van de
Minister dat het misschien aan ons ligt, dat het zo stil is – hoe het ermee
staat. Zijn mensen nou blij met de regeling? Het is toch heel belangrijk dat
de innovatie in deze sector handen en voeten krijgt.
Dan nog een aantal algemene punten. De positie van mensen met een
beperking en hun familie is niet altijd sterk als we kijken naar instellingszorg. Hoe kunnen we de positie van mensen met een beperking,
verstandelijk of anders, en hun familie nou versterken? Wat is bijvoorbeeld de laatste stand van zaken ten aanzien van persoonsvolgende
bekostiging of inkoop en wat kan de rol zijn van de cliëntondersteuning
daarbij? Tot slot hoor ik graag hoe het gaat met de samen met de
VVD-ingediende motie die is aangenomen over een lichter regime voor
ouderinitiatieven. Samen met GroenLinks hebben wij een motie ingediend
over een eenvoudige verantwoording voor gezamenlijke pgb’s.
Ik dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Ik dank u ook, mevrouw Bergkamp. Dan geef ik nu het woord aan
mevrouw Hermans namens de VVD.
Mevrouw Hermans (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Een klein jaar geleden was ik op bezoek bij Present.
Ik liep daar over de gang en kwam een paar bewoners tegen en die
zeiden: het is leuk dat jij hier bent, maar mogen we een keer bij jou op
bezoek komen? Dat bezoek heeft een paar weken geleden plaatsgevonden
en dat was meer dan even rustig een rondleiding. Ze hadden allerlei
vragen voor mij voorbereid, ingewikkelde vragen ook. Dat leidde vooral
tot een heel mooi gesprek over hoe zij met goede zorg en ondersteuning
hun eigen leven kunnen leiden, zelf keuzes kunnen maken, zelfstandig
naar hun werk kunnen gaan en dus eigenlijk een leven kunnen leiden
zoals we dat allemaal doen en het liefste zouden willen. Dat is mooi en
ook het goede en bijzondere aan de gehandicaptenzorg in Nederland.
Dat neemt niet weg dat er altijd dingen beter kunnen en dat we stappen
moeten blijven zetten. Bijvoorbeeld op het gebied van slimme zorg, op het
gebied van het inzetten van techniek en technologie juist om het kunnen
voeren van regie over je eigen leven te verbeteren. Mevrouw Bergkamp
refereerde al even aan het amendement dat wij daar samen over
indienden. Ik ben net als zij heel benieuwd hoe het daar nu mee staat. Is
daar nu een regeling voor en kan de Minister ons daarover informeren? In

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 24 170, nr. 195

4

dat amendement hadden we ook een aantal voorwaarden geformuleerd
over hoe dat eruit zou moeten zien.
Voorzitter. Dan een onderwerp dat al in het afgelopen jaar in meerdere
debatten en op meerdere momenten door meerdere Kamerleden aan de
orde is gesteld en dat is het meerjarig indiceren. We hebben daar veel
over gesproken en de Minister heeft ook vaak toegezegd de handschoen
op te pakken, ermee aan de slag te gaan, in gesprek te gaan en woorden
van die strekking, maar we hebben eigenlijk nog steeds niet gehoord hoe
het er nu voor staat. Ik weet dat hij heel technisch kan zeggen «ik heb iets
voor de zomer toegezegd en het is nog een paar weken tot de zomer»,
maar ik begin nu zelf wat ongeduldig te worden. Dus graag een antwoord
op de vraag hoe het er nu voor staat en wanneer we wat horen.
Dan de actieprogramma’s. Eerst maar eens het programma Onbeperkt
meedoen. We hebben daar een rapportage over ontvangen die vol staat
met mooie voorbeelden, mooie verhalen – er is ook een hele rapportage
van tweets van de Minister – maar de hamvraag voor de VVD is eigenlijk
waar we nu precies staan in de uitvoering. Wat zijn nu de effecten, de
resultaten, die we tot nu toe bereikt hebben? De indicatoren waar we dat
aan zouden willen afmeten, zijn nog niet ontwikkeld. Daar zijn we
halverwege mee, terwijl we met het programma of de kabinetsperiode
ook zo’n beetje halverwege zijn. We zouden dus echt wat meer gevoel
willen krijgen bij hoe we nou een beeld gaan krijgen van die voortgang en
vooral of we nou de drempels wegnemen voor mensen met een
beperking zoals die in het programma genoemd worden. Ik wil daar één
specifiek punt uithalen en dat betreft de cliëntondersteuning, dat is
actielijn 3, punt 2.1.6. Daarin gaat het over het koploperstraject dat in 2018
gestart is en bedoeld is om gemeenten van elkaar te laten leren en elkaar
te laten inspireren. De vraag is of dat nou lukt, dat inspireren, en waar dat,
als dat zo is, uit blijkt.
Dan het programma Volwaardig leven. Bij mijn weten is daar nog geen
voortgangsrapportage van geweest, maar ik pak er toch even een
concrete actie uit waarvan ik gewoon heel benieuwd ben wat nu de stand
van zaken is. De Minister geeft daarin aan dat er voldoende plaatsen
moeten komen voor mensen met een complexe zorgvraag. Er komen
regionale ambulante teams en 100 extra plekken bij gespecialiseerde
instellingen. Zijn die teams er, zijn die extra plekken er en wat gebeurt er?
Kortom, wat voor resultaten worden daar nu geboekt?
Voorzitter, tot slot. Veel programma’s, veel toezeggingen en veel acties,
onderzoeken en analyses die in werking zijn gezet, maar voor mijn fractie
is de hamvraag wat er nu daadwerkelijk gebeurt en met welk resultaat.
Met andere woorden: nemen we nu drempels weg voor mensen om mee
te kunnen doen in de samenleving en wordt de kwaliteit van leven beter?
Op die punten wil de VVD meer inzicht en dat hopen we in dit AO te
krijgen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Hermans. Dan is nu de beurt aan meneer Slootweg
van het CDA.
De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb vier blokjes, allereerst een rond Arduin. Er
staan heel veel documenten op de agenda over Arduin. We zijn in ieder
geval blij dat in de kwestie-Arduin op een zeker moment de portemonnee
getrokken is, om die op te kunnen lossen. Maar wat leert dit nu? Is het zo
dat er voor goede zorg aan mensen met een verstandelijke beperking toch
enige schaal moet zijn? Arduin was georganiseerd in heel veel kleine
lokaliteiten. Was dit nou een oorzaak van het probleem dat die goede zorg
niet verleend kon worden? Een andere oorzaak zou natuurlijk kunnen zijn
dat Arduin in een provincie ligt als Zeeland, wat geografisch ook wat
lastig is. Is het daardoor moeilijker om een zekere schaal te krijgen om

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 24 170, nr. 195

5

goede zorg te geven en wat betekent dat dan? De Minister wilde die extra
middelen in eerste instantie via de NZa laten lopen. Daarna kregen we een
brief dat het een aparte subsidie is geworden. Mij werd uit de stukken niet
helemaal duidelijk waarom die keuze werd gemaakt. Ik zou daar graag wat
meer informatie over willen hebben.
Voorzitter. Het tweede blokje gaat over het VN-verdrag. Gisteren is daar
ook een stukje over gecommuniceerd door het kabinet. Er kwamen toen
indringende beelden van een dame uit Utrecht die slechthorend was. Zij
gaf aan dat er heel veel gebeurde, maar dat zij helemaal niet wist waar het
over ging. Nu begrijp ik dat het kabinet zegt: bij crisiscommunicatie willen
wij een gebarentolk inzetten. Maar waarom alleen bij een crisis? Is het, in
het kader van het VN-verdrag, niet veel inclusiever als dit bij alle belangrijke overheidscommunicatie gebeurt; crisis of geen crisis? Ik hoor
daarover graag het oordeel van de Minister. Op 17 juni wordt een Minister
van Gehandicaptenzaken gekozen. Op het moment dat deze persoon
wordt gekozen, gaan wij ervan uit dat deze wordt betrokken bij de verdere
implementatie van het VN-verdrag. Klopt dat?
Mijn derde blokje gaat over meerzorg. Voor bepaalde mensen met een
verstandelijke beperking is meerzorg nodig. Eerst hing deze regeling aan
een persoon, maar we merken nu steeds vaker dat dit aan de instelling
wordt gekoppeld. Die krijgt dan meer mogelijkheden om zorg te geven,
passend bij een bepaalde problematiek. Wij krijgen echter van ouders
toch redelijk veel brieven en e-mails, omdat zij vinden dat er te veel wordt
besteed aan de algemene groep. Het verdwijnt in het algemene budget,
zodat men niet meer precies weet wat er gebeurt met die meerzorg. Zijn
er nu afspraken gemaakt over deze meerzorg? Hoe kijkt de Minister er
tegenaan dat in het zorgplan wordt aangegeven hoe de meerzorggelden
worden ingezet, bijvoorbeeld in een aparte paragraaf?
Wij leggen met z’n allen veel werkbezoeken af. Ik heb onlangs een
werkbezoek afgelegd aan Klein Sonsbeek in Werkhoven. Daar kwamen
ook een paar elementen aan de orde die ik toch wel van belang vind om
hier te delen. Zij merken dat zij daar steeds meer te maken krijgen met
zwaardere problematiek. De populatie heeft dus een zwaardere handicap.
Dat levert ook wat problemen op als het gaat om de alledaagse medische
zorg. Die werd in het verleden eigenlijk altijd geleverd door huisartsen.
Dat gebeurt nog steeds, maar steeds meer locaties merken dat huisartsen
zeggen dat dit voor hen te zwaar of te moeilijk wordt. De LHV heeft
aangegeven, ook bij kleine wooninitiatieven, dat zij dit eigenlijk niet meer
wil doen. Heeft de Minister daarover afspraken gemaakt? Het kan toch niet
zo zijn dat alledaagse medische zorg niet meer kan worden geleverd?
Ik heb nog een andere vraag. Men merkt ook dat mensen op een langere
wachtlijst komen, zeker als sprake is van een handicap in combinatie met
licht verstandelijke beperkingen. Daar zit vaak ook gedragsproblematiek
bij. Heeft de Minister een beeld van hoeveel mensen in Nederland op zo’n
wachtlijst staan en van hoelang zij moeten wachten? Daar heb ik nog geen
rapportage van gezien. Wij hebben heel veel rapportages gehad, maar dit
is een kerncijfer dat ik graag zou willen ontvangen.
Voorzitter, volgens mij ben ik al een beetje door mijn tijd heen, maar ten
slotte wil ik afronden door mij voor een deel aan te sluiten bij de zorgen
die ook wij hebben rond Wij zien je Wel. Ik vind dat toch een zorgelijk
beeld. Wat gebeurt er nu precies? Er zijn inderdaad al een aantal
aanbevelingen gedaan. Ik vind het ook altijd een beetje jammer als wij
gaandeweg al iets zien waar misschien kan worden opgetreden, maar dat
wij afwachten tot het rapport is afgerond. Ik zou graag willen weten hoe
de Minister daarmee wil omgaan.
De voorzitter:
Dank u wel. U was inderdaad iets over uw tijd heen, maar ter compensatie
had u niet een blokje varia, waar wij natuurlijk wel met z’n allen naar
uitkeken. Het is gebruikelijk in dit huis dat je altijd iets overhoudt als je in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 24 170, nr. 195

6

blokjes werkt. Dat noem je dan varia. Meneer Hijink van de SP, uw vier
minuten gaan nu in.
De heer Hijink (SP):
Dank u wel, voorzitter. Wij hebben het vanmiddag over de gehandicaptenzorg. In eerdere debatten heb ik al aangegeven dat wij nog steeds
berichten krijgen dat de juiste zorg voor de mensen die de meest
intensieve vorm van zorg nodig hebben, nogal eens tekortschiet. Dat raakt
ook aan de vraag die de heer Slootweg stelt over meerzorg. Wij krijgen
ook die meldingen, met name van ouders. Zij maken zich veel zorgen over
de vraag of het extra budget dat voor hun kind beschikbaar is, wel
terechtkomt waar het terecht hoort te komen. Dus ik sluit mij graag aan bij
die vragen.
Zorgverleners in de gehandicaptenzorg geven vaak aan dat zij naast de
basiszorg die zij al bieden graag meer tijd zouden willen hebben om juist
dat extra stuk begeleiding te kunnen geven om die kleine stappen in de
ontwikkeling mogelijk te maken. Ik heb het hier al vaker gezegd. Ik vraag
nogmaals aan de Minister welke maatregelen hij nog kan nemen om juist
die zorg te verbeteren.
Voorzitter. De hoge werkdruk, de bureaucratie en de tekorten aan collega’s
spelen, net zoals elders in de zorg, natuurlijk ook in de gehandicaptenzorg.
Ik sprak onlangs nog met een zorgverlener die er alles aan deed om de
gaten in de roosters zo creatief mogelijk te vullen, om er maar voor te
zorgen dat er geen ongekwalificeerd personeel op de groep kwam te
staan. Ik vind de inzet en creativiteit die we bij zo veel zorgverleners in de
zorg zien heel lovenswaardig. Maar het is niet bepaald een houdbare
situatie. Ik vraag de Minister of hij die analyse deelt. Wat vindt hij ervan
dat werknemers in de gehandicaptenzorg een loonstijging aangeboden
hebben gekregen van 2,25%, een percentage dat nog onder de verwachte
inflatie voor dit jaar ligt? Feitelijk dreigen ze er in de gehandicaptenzorg in
salaris op achteruit te gaan. Acties in deze sector worden overwogen. Het
zou de Minister toch aan het denken moeten zetten dat er op hetzelfde
moment dat hij, wellicht terecht, imagocampagnes voert voor werken in
de zorg, in zo veel sectoren acties overwogen worden, omdat men, in de
ogen van de SP terecht, vindt dat de beloning te schraal is. Mijn vraag aan
de Minister is: wat doet u om ervoor te zorgen dat werknemers beter
beloond worden voor het belangrijke werk dat zij doen?
Het is pijnlijk dat aan de ene kant zorgverleners te weinig betaald krijgen,
en aan de andere kant door anderen verdienmodellen in de zorg worden
opgetuigd. Een aantal maanden geleden debatteerden wij met de Minister
over de ouderinitiatieven. Ik heb toen met collega Slootweg van het CDA
een motie ingediend, niet alleen om te stimuleren dat meer en betere
vormen van ouderinitiatieven kunnen worden opgezet, maar ook om het
commercieel uitbaten van dit soort initiatieven te voorkomen. Die motie
bestond uit twee delen. De Minister stelt: ik heb daar uitvoering aan
gegeven. Dat geldt wat mij betreft alleen voor het eerste deel. Er komt een
soort toolkit, een gereedschapskist, om hiermee aan de slag te gaan, als
ouders dat willen. Maar die andere kant, die voor mij minstens zo
belangrijk is, namelijk hoe we tegengaan dat slimme ondernemers een
ouderinitiatief kunnen kapen en er een commercieel product van maken,
is een belangrijk onderdeel geweest van die motie. De Kamer heeft zich
achter die motie geschaard. Ik vraag de Minister om ook dat deel van de
motie te gaan uitvoeren.
Ik heb de tijd niet bijgehouden. Ik ben vast al een heel eind. Tot slot. Het is
misschien een klein punt, maar ik wil het toch maken. We hebben een
bericht binnengekregen over het gebruik van de driewieler. Ik zal dat
uitleggen. Mensen in de Wmo die van een vervoersmiddel afhankelijk zijn
om op de plek van bestemming te komen en die een fiets met drie wielen
aanvragen in plaats van een scootmobiel, lopen tegen problemen aan.
Waarom? Omdat ze niet de rechten krijgen die mensen met een scoot-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 24 170, nr. 195

7

mobiel wel hebben, bijvoorbeeld dat je in een winkelgebied stapvoets
mag rijden. Dat mag op een scootmobiel wel, maar dat mag op zo’n
driewielfiets niet. Het klinkt misschien als klein bier, maar we vinden het
allemaal belangrijk dat mensen zo veel mogelijk bewegen. Ik vraag de
Minister of hij met de gebruikers en de gemeenten in gesprek kan gaan
om te kijken of dit op een of andere manier gelijkgetrokken kan worden,
zodat mensen die deze vorm van vervoer willen gebruiken, niet benadeeld
worden ten opzichte van mensen die een scootmobiel gebruiken.
Voorzitter. Helemaal tot slot sluit ik mij aan bij de vraag die de heer
Slootweg over Arduin heeft gesteld. Mij verbaasde het ook, de snelle stap
die gemaakt werd van de weg van de NZa naar een subsidieregeling. Het
is overigens interessant dat het blijkbaar vrij simpel is om een subsidieregeling in gang te zetten als de zorg ergens dreigt te verdwijnen. Dat gaan
we onthouden, ook voor de ziekenhuiszorg en later, op andere momenten.
Ik krijg graag meer uitleg over hoe dit zo heeft kunnen gaan.
Dat was het. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ter geruststelling van andere sprekers: als je aan het spreken
bent, gaat er op een gegeven moment een piepje, maar dat is een piepje
als je nog één minuut hebt, blijkt. Die waren overigens ruim om, daar niet
van.
Meneer Renkema van GroenLinks.
De heer Renkema (GroenLinks):
Dan ga ik alle piepjes negeren. Het is voor mij de eerste keer dat ik spreek
over gehandicaptenbeleid. Het is een onderwerp dat mij na aan het hart
ligt. Ik ben zelf opgegroeid in een dorp in Friesland, waar een heel grote
intramurale instelling voor zorg aan verstandelijk gehandicapten was
gevestigd. In die jaren waren dat echt flatgebouwen in het bos.
Ongetwijfeld had men toen goede bedoelingen, zoals het willen realiseren
van een prikkelarme omgeving, maar de bewoners waren slecht zichtbaar.
Ze waren, met de kennis van nu, misschien wel gewoon verstopt. In mijn
jeugd kwamen in dat dorp de eerste woningen met verstandelijk
gehandicapten. In mijn huidige woonplaats, in Drenthe, woon ik in een
wijk met veel mensen met een verstandelijke beperking, waarvan ook
velen met meervoudige beperkingen. Zij zijn zichtbaar geworden. Ik kom
hen tegen bij de school, als buren, in de kerk, op allerlei plekken. Ze
hebben zich geëmancipeerd. De afgelopen 40, 50 jaar heeft er gelukkig
een heel belangrijke ontwikkeling plaatsgevonden, van enkel zorg en
ondersteuning naar integratie en participatie. Dat laatste is trouwens
alleen mogelijk als mensen zonder beperking niet naar de medemens
kijken vanuit de gedachte dat de ander een defect heeft. Integratie is altijd
een wederzijdse aanpassing.
Voorzitter. Ik wil graag drie concrete onderwerpen aan de orde stellen. Het
eerste is, wat ik heb genoemd, een persoonsgestuurde benadering. We
spreken vandaag over mensen met een beperking in wat voor vorm dan
ook, en ze verdienen natuurlijk goede zorg. Maar wat we soms nog
moeten leren, is om ook ons vertrouwen te geven aan deze doelgroep,
aan hen, om te leunen op hun ervaringen en inzichten. Want ondanks dat
er in de beeldvorming gelukkig al behoorlijk wat werk is verzet, zijn we als
samenleving toch nog geneigd om mensen met een beperking alleen
maar in het licht van die beperking te zien, om – ongetwijfeld vanuit de
beste bedoelingen – voor hen te denken en te handelen. Daarmee doen
we geen recht aan het feit dat ze een stem hebben en die ook willen
gebruiken. Laten we vooral niet vergeten dat zij vaak al hun hele leven
met vormen van zorg te maken hebben gehad. Ze zijn altijd het object van
zorg en bemoeienis geweest. Waarom vragen wij hun, en dan ook hun
naasten en verzorgers, niet wat vaker wat ze zelf nodig hebben? De
bewoner als subject. Met andere woorden: hoe gaan we ervoor zorgen dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 24 170, nr. 195

8

we niet vanuit bekostiging, structuren en organisaties kijken naar de cliënt
– sowieso al een heel gek woord in dit verband – maar dat we vanuit de
bewoner zelf het beste zorgprogramma samenstellen? Is de Minister
bereid om in samenwerking met relevante partijen ideeën uit te werken
voor zo’n persoonsgestuurde benadering? Zou dit niet veel beter
aansluiten op de behoefte aan maatwerk die we allemaal nastreven? Maar
vooral: zou het niet veel meer recht doen aan de emancipatie van mensen
met een beperking?
Mijn tweede punt gaat over cliëntondersteuning. Ja, toch weer het woord
«cliënt». Als je met een beperking van wat voor aard dan ook te maken
hebt, of één van je verwanten, dan is het niet eenvoudig om je weg te
vinden in ons zorglandschap. Zo noemen we dat: een zorglandschap.
Maar we kunnen ons heel veel frustratie, escalatie en kosten besparen als
mensen vanaf het begin weten waar ze terechtkunnen met hun vragen.
Cliëntondersteuning is in ons systeem onontbeerlijk geworden om niet te
verdwalen in dat landschap. Van belang is dat de cliëntondersteuning
onafhankelijk is. We horen geluiden dat de cliëntondersteuning niet alleen
nog steeds weinig bekend en beschikbaar is, maar ook dat de onafhankelijkheid niet altijd gegarandeerd wordt. In het verleden heeft de Kamer het
kabinet hier al een aantal keren op gewezen, maar nog steeds zijn er geen
concrete antwoorden. Daarom nog een keer de vraag: welke stappen
onderneemt de Minister om ervoor te zorgen dat meer mensen geïnformeerd worden over de mogelijkheden van cliëntondersteuning? Hoe
kunnen we ervoor zorgen dat de onafhankelijkheid van de cliëntondersteuning gegarandeerd is? Graag een reactie daarop.
Tot slot de bekostiging. Nu de richtgetallen bij de verschillende indicatieniveaus, de zwaarteniveaus zoals we die vroeger bij de AWBZ hadden, zijn
losgelaten, blijkt dat de daadwerkelijk gerealiseerde zorg in de praktijk
onder die vroegere normen kan komen. De zorgvraag is natuurlijk niet in
enkele jaren drastisch naar beneden gegaan, vooral niet als je bedenkt dat
de huidige cijfers ook nog eens de totale tijd aangeven, dus inclusief
vergadertijd, kantoortijd en dan ook die persoonlijke zorgtijd. Mijn vraag is
eigenlijk: is de Minister bereid om te onderzoeken hoe de instellingen op
dit moment de gelden verdelen, maar vooral welk deel daarvan naar
overheadkosten gaat?
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. We waren even afgeleid, want we dachten een piepje te
horen. Maar we hebben heel goed naar uw betoog geluisterd,
Het woord is aan mevrouw Agema van de PVV.
Mevrouw Agema (PVV):
Ja, het piept en het doet!
Voorzitter. Vandaag bespreken we onder meer het programma Volwaardig
leven. In dat actieplan noemt de Minister drie actielijnen. Hij wil de
kwaliteit en inhoud van het zorgaanbod beter passend maken bij de
zorgvraag, hij wil meer passende zorg en ondersteuning voor specifieke
groepen en hij wil de naasten meer ontzorgen. En, eerlijk is eerlijk, dat
klinkt natuurlijk heel erg goed. Maar de praktijk is weerbarstiger. Naasten
van mensen met een complexe zorgvraag of zijzelf lopen vast bij het
regelen van de zorg. Het hele stelsel is zo ingewikkeld geworden dat men
door de bomen het bos niet meer ziet. Een gespecialiseerde cliëntondersteuner klinkt dan goed, maar lost die het probleem op? De heer Renkema
zei het ook al. Er zijn bijvoorbeeld wachtlijsten voor onafhankelijke
cliëntondersteuning, maar daarnaast rijst ook de vraag of deze ondersteuning wel echt zo onafhankelijk is als hij door de verstrekker wordt
gestuurd. Kan de Minister hier wat langer op ingaan?
Uit onderzoek van Ieder(in), LSR en KansPlus blijkt dat de dagbesteding
flink onder druk staat. Activiteiten die niet gericht zijn op ontwikkeling,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 24 170, nr. 195

9

kunnen leiden tot moeilijk gedrag en extra werkdruk op de begeleiding.
Een begeleiding die te kampen heeft met een tekort aan personeel. Ook in
de gehandicaptenzorg is het tekort aan personeel zeer groot. Ik hoor nog
steeds geluiden dat één medewerker soms op tien bewoners staat, en dat
dit echt wel gebruikelijk is. Ik vind dat echt onbestaanbaar. Een groot
verschil met de ouderenzorg is dat deze bewoners veel beweeglijker zijn.
Een medewerker kan dus niet eens even gaan plassen.
Sinds het kwaliteitskader voor de verpleeghuizen is er een einde gekomen
aan het gesteggel over de bezettingsnorm. Er komt 2 miljard euro extra, er
komen extra handen aan het bed. Als ik dan het kwaliteitskader van de
gehandicaptenzorg zie, zie ik daar eigenlijk helemaal geen bedragen in. Ik
vind dat vreemd. Waarom is er wel een concreet bedrag gehangen aan
het kwaliteitskader van de verpleeghuizen, en wordt dat ook geïnvesteerd,
en waarom is dat bij de gehandicaptenzorg niet het geval? Waarom is er
zo’n groot verschil tussen die twee kwaliteitskaders? Vanwege de
complexe zorgvraag is het ook belangrijk dat er voldoende geschoold
personeel is.
Voorzitter. Dan kom ik op de meerzorgregelingen. Wij hebben helaas niets
terug kunnen vinden over de groepsmeerzorg, ook niet in het actieprogramma. Ik had de indruk dat de Minister dat in het vorige debat had
toegezegd. Dat was het debat dat we begin dit jaar hadden. Ik hoor daar
dus graag meer over. Ik heb daarover gesproken om de volgende reden.
Als je in de intramurale gehandicaptenzorg een groep hebt van acht
bewoners, dan hebben die niet allemaal tegelijkertijd hun drukke moment,
of hun onrustige of verdrietige moment. Nu is het zo dat als de begeleider
van Klaas naast Klaas zit, en Klaas is rustig maar Nel gaat over de rooie,
de begeleider van Klaas dan niks mag doen. Als er tenminste geen
groepsmeerzorgregeling is. Instellingen zouden heel graag een groepsbegeleider hebben. Het probleem is dat degene die dat moet aanvragen,
allereerst hartstikke hooggeschoold moet zijn. Die moet gespecialiseerd
zijn en allerhande studies hebben doorlopen om überhaupt de aanvraag
te kunnen doen. Maar het salaris van die medewerker is dus uiteindelijk
hoger dan wat die medewerker kan lospeuteren aan budget voor die
groep. Dat was het probleem dat ik tijdens het vorige debat ook voor het
voetlicht probeerde te brengen. Ik hoop dat de Minister daar nu wat
dieper op in kan gaan. Het zou voor de organisaties wel een hoop schelen
als ze uitspattingen op de groep met een groepskracht zouden kunnen
opvangen, zonder dat het aanvragen ervan dus meer kost dan het
oplevert.
Dank u wel.
De voorzitter:
U ook bedankt, mevrouw Agema. Ik vraag mevrouw Bergkamp om het
voorzitterschap over te nemen. Dan kan ik zelf het woord voeren.
Voorzitter: Bergkamp
De voorzitter:
Dank u wel. Ik neem het voorzitterschap over en geef het woord aan de
heer Kerstens van de PvdA voor zijn bijdrage.
De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. De Partij van de Arbeid staat voor een samenleving
waarin iedereen mee kan doen, wie je ook bent, wat je ook doet en waar
je ook vandaan komt. En of je nou makkelijk een sprintje trekt of
gebonden bent aan een bed of rolstoel; of je finalist bent tijdens de
Wiskunde Olympiade of een wat anders werkend brein hebt, iedereen telt
mee. Daarom is de PvdA altijd een groot voorstander geweest van het
VN-verdrag handicap dat door het vorige kabinet is geratificeerd. Over dat
verdrag voeren we dit najaar als uitvloeisel van een eerdere motie die de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 24 170, nr. 195

10

PvdA indiende, nog een afzonderlijk debat. Dat doen we voortaan elk jaar.
Daarvoor organiseren we als Kamer een rondetafelgesprek met de
mensen voor wie dat verdrag bedoeld is.
Dat zijn uiteraard momenten waarop ik uitgebreider op het verdrag inga.
Voor nu wil ik de Minister vragen wanneer de jaarlijkse rapportage over
de implementatie van het verdrag naar de Kamer komt. Ik doe een beroep
op hem om daarin zo concreet mogelijk aan te geven waar we nu staan. In
hoeverre is er nu echt sprake van – zoals de Minister dat zelf noemt –
merkbaar minder drempels in het leven van mensen met een beperking?
Ik wil dus niet alleen weten wat er allemaal gebeurt aan afspraken,
activiteiten en oploopjes, maar ik wil ook weten in welke mate en hoe snel
we dichter bij het doel komen. Dat vraag ik ook, omdat ik zie dat er heel
veel gebeurt, maar ik niet uitsluit dat het in de toekomst allemaal wat
minder vrijblijvend zou moeten gebeuren.
Wat dat betreft, had ik gehoopt dat er ook al een reactie zou liggen over
het door Nederland ondertekenen en ratificeren van het bij het verdrag
horende zogenaamde facultatief protocol. Daar dienden de PvdA en
GroenLinks eerder al een motie over in. «Facultatief protocol»; dat klinkt
saai, maar het geeft mensen het recht om als het verdrag niet wordt
nageleefd, een klacht in te dienen bij de VN in Genève. Dat recht hoort,
wat mij betreft, bij het verdrag en bij de mensen voor wie het verdrag
bedoeld is.
Voorzitter. Gisteren verkondigden de Minister en zijn ambtsgenoot van
Justitie en Veiligheid vol trots dat gekeken gaat worden hoe de communicatie in crisissituaties verbeterd kan worden. Dat is goed nieuws voor
bijvoorbeeld doven en slechthorenden. Het is ook hard nodig. Wel een
gebarentolk bij het songfestival – soms beter dan de optredende artiesten
trouwens – maar niet na de aanslag in Utrecht. Dat kan natuurlijk niet. Het
is wel jammer dat ik maar ook anderen daar Kamervragen over stelden en
dat het vervolgens toch twaalf weken heeft moeten duren voordat
gisteren het antwoord kwam. Ik hoop dat er bij de verdere uitwerking
meer ambitie wordt getoond. Misschien kan de Minister daar al iets meer
over zeggen? Kan hij ook ingaan op het breder inzetten van de
gebarentolk dan bijvoorbeeld alleen in crisissituaties? De heer Slootweg
verwees hier ook al naar.
Voorzitter. Ik heb net als collega’s onder meer via moties al vaker aandacht
gevraagd voor het feit dat de toegang tot zorg en ondersteuning van
kwetsbare mensen nog steeds niet goed geregeld is. Mensen zien door de
bomen het bos niet meer en worden soms van het kastje naar de muur
gestuurd. Ze verdwalen in het doolhof van wet- en regelgeving. De
Ombudsman, het Sociaal en Cultureel Planbureau en de Rekenkamer
wezen daar ook al op, net als uiteraard cliënten- en patiëntenorganisaties.
De Minister zegt dat hij toe wil naar het principe van «no wrong door».
Zelf ben ik veel meer een voorstander van in één keer the right door, maar
ik vind de opvatting van de Minister wel een beweging de goede kant op.
Hoe loopt het nu met die no wrong door? Is er al een duidelijke verbetering in de praktijk zichtbaar?
Om ook professionals de weg te helpen vinden, is een tijd terug het
project «de juiste plek» gestart, dat is vormgegeven door Per Saldo en
Ieder(in). Dat is een tijdelijk project. Ik vraag de Minister om dat project te
verlengen, want er is nog steeds behoefte aan.
Ik sluit me aan bij wat collega’s gezegd hebben over onafhankelijke
cliëntondersteuning. Ziet de Minister de signalen die wij ook horen,
namelijk dat er soms vraagtekens gezet kunnen worden bij de beschikbaarheid en bij de onafhankelijkheid? Wat gaat hij doen om dat te
verbeteren?
Ik sluit me aan – dat zal de Minister niet verbazen – bij de opmerkingen
van collega Hijink als het gaat om de roep om betere arbeidsvoorwaarden
voor de mensen in de zorg.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 24 170, nr. 195

11

Ten slotte. Volgende week, op 17 juni, wordt de Minister van Gehandicaptenzaken gekozen. Dat is een initiatief van KRO-NCRV. Ik vind het een
goede zaak, niet omdat zo’n Minister hoort bij de inclusieve samenleving
die we voorstaan, want dan zou die eigenlijk overbodig zijn, maar wel
omdat we er nog lang niet zijn en er extra aandacht nodig blijft. Ik denk
dat de Minister van Gehandicaptenzaken daar mede voor kan zorgen. Ik
vraag de Minister om zijn ambtsgenoot serieus te nemen en om zich
bijvoorbeeld door die andere Minister te laten vergezellen naar het debat
over het VN-verdrag, waar ik het aan het begin van mijn bijdrage over
had.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kerstens. Ik geef het voorzitterschap weer terug aan
u.
Voorzitter: Kerstens
De voorzitter:
Dank u. Dan ga ik eerst de Minister aankijken met een vragende blik in
mijn ogen. Hoelang heeft u nodig voor de voorbereiding van de beantwoording van de vragen?
Minister De Jonge:
Ik denk een kwartier, voorzitter. Zou dat mogen?
De voorzitter:
De Minister vraagt om een kwartiertje. Het is nu 14.40 uur. Dat betekent
dat we hier om 14.55 uur weer bij elkaar komen om te horen wat de
antwoorden zijn van de Minister.
De vergadering wordt van 14.41 uur tot 15.10 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we weer gaan beginnen. De Minister heeft het mooi
binnen twee keer vijftien minuten weten te houden. Ik heb gehoord dat
het echt over de vragen ging die de Kamer heeft gesteld en dat er weinig
vakantieplannen zijn uitgewisseld. Helemaal niet zelfs. Ik stel voor dat de
Minister het woord neemt en dat hij, waarschijnlijk aan de hand van
blokjes, de beantwoording voor zijn rekening neemt.
Minister De Jonge:
Voorzitter, dank. Als je een algemeen overleg Gehandicaptenbeleid hebt,
gaat het over alles wat mensen met een beperking aangaat. Dat betreft
het leven breed en het leven lang, zou je kunnen zeggen, in de vormen
van zorg en ondersteuning die deze mensen nodig hebben. We weten dat
we in Nederland ongeveer 2 miljoen mensen met iets van een beperking
hebben – dat is niet altijd zichtbaar – die net als u en ik gewoon willen
meedoen en ertoe willen doen, ondanks hun beperking. We zijn eerst en
vooral als samenleving ervoor verantwoordelijk om onszelf toegankelijker
te maken en onszelf open te stellen, om ervoor te zorgen dat mensen ook
daadwerkelijk kunnen meedoen. Het eerste programma om een aanpak te
maken die op al die terreinen van het leven stappen zet, is het programma
Onbeperkt meedoen.
In de tweede plaats weten we dat zo’n 130.000 mensen met een beperking
dagelijks veel intensieve zorg nodig hebben. Op dat punt hebben we met
elkaar – ook als je het internationaal vergelijkt – een staat van de gehandicaptenzorg die met kop en schouders boven die van andere landen
uitsteekt. Tegelijkertijd weten we ook dat er nog er heel veel te doen is.
Daarvoor hebben we met elkaar het programma Volwaardig leven
gemaakt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 24 170, nr. 195

12

Maar – mevrouw Bergkamp refereerde daaraan – we weten ook dat we –
met name Ieder(in) en Per Saldo – destijds bij de presentatie daarvan ook
wel zorg hadden: bedienen we nu iedereen daarmee goed genoeg? Dus
we hebben daarnaast nog een aantal andere trajecten, bijvoorbeeld in de
verbetering van de cliëntondersteuning. Dat is één deel. Dat komt uit het
regeerakkoord. Als tweede noem ik alle acties die zijn ingezet in het kader
van de hervorming van de langdurige zorg. Die vallen voor een deel
samen met alles wat er gebeurt als vervolg op de analyse die Ieder(in),
Per Saldo en andere vertegenwoordigers van cliënten hebben gemaakt
om te kijken of er geen witte vlekken zitten in de aanpak die wij kiezen. Dat
raakt onder andere aan de toegang tot zorg en aan de LVB-groep. Kortom,
we hebben twee grote programma’s en daarnaast een aantal andere
dingen die ook het domein van de gehandicaptenzorg raken.
Waarschijnlijk vanaf aanstaande maandag – een aantal van u heeft er al
aan gerefereerd – zal ik een nieuwe collega krijgen. Dan doel ik niet op de
nieuwe Staatssecretaris voor vreemdelingenzaken, want die is afgelopen
week al aangetreden, maar op de nieuwe «Minister van Gehandicaptenzaken». Dat is een nieuw programmaformat. Ik ben erbij en ik ben heel
benieuwd wie het gaat worden. Daarvan zal ook wel een beetje afhankelijk
worden wat het accent wordt van de taakinvulling, maar wat ik in ieder
geval hoop, is dat het echt een collega wordt en dat we echt samen gaan
optrekken en samen de dingen gaan doen die nodig zijn op het gebied
van het wegnemen van drempels die mensen in het leven ervaren. De
heel concrete vraag was of wij dan ook samen het debat willen doen dat
de Kamer heeft afgesproken naar aanleiding van de PvdA-motie, van
Sharon Dijksma toen nog. De afspraak was om één keer in het jaar echt
een debat te voeren over onbeperkt meedoen, over het VN-verdrag en
over de mate waarin dat wel of niet lukt. Mijn antwoord is: het zou
hartstikke leuk zijn, maar u gaat over de uitnodiging natuurlijk. Wat ik
begrijp, is dat het debat nog gepland moet worden, maar dat het de
bedoeling is om dat zo dicht mogelijk op de internationale dag van
mensen met een beperking te plannen. Dat is meen ik 3 december.
Volgens mij is dat een hartstikke goed idee en het zou kunnen samenvallen met een aantal nieuwe voortgangsrapportages die ik straks ga
noemen in antwoord op de vragen van mevrouw Hermans. Dus het lijkt
mij mooi. Ik heb er ontzettend veel zin in en ik ben ook heel benieuwd wie
het wordt. Aanstaande maandag zullen we het weten.
Dan ga ik kijken of ik de vragen in een bepaalde blokjesindeling zou
kunnen beantwoorden. Dan wil ik beginnen met de vragen over de
toegang en de cliëntondersteuning. Daarna wil ik de vragen behandelen
rondom het programma Onbeperkt meedoen. Dan de vragen rondom het
programma Volwaardig leven, dan de specifieke vragen die zijn gesteld
over de meerzorgregeling, vervolgens de vragen die de arbeidsmarkt
regarderen, dan de vragen over de ouderinitiatieven en dan uiteraard het
onmisbare en onvermijdelijke blokje varia.
Allereerst de vragen rondom de toegang en de cliëntondersteuning. We
hebben daar heel veel over gesproken. Als het gaat over toegang en
cliëntondersteuning, dan gaat het natuurlijk vaak over verschillende
domeinen van de zorg. Op al die domeinen van de zorg zie je dat de
toegang tot zorg er niet gemakkelijker op is geworden. De heer Renkema
had dat ook in zijn beschouwing zitten. Dat brengt bij een aantal belangenorganisaties en bij een aantal partijen altijd de vraag met zich mee:
zouden we niet naar één loket toe moeten? Ik begrijp die vraag zo
ontzettend goed, want één loket klinkt niet alleen als een versimpeling,
maar zou ook echt een versimpeling zijn. Dus moet je dat dan niet willen?
Het punt is, dat dit vaak wordt voorgesteld vanuit één cliëntorganisatie of
één belangenorganisatie. Als je daartegen ja zou zeggen, creëer je de
facto vaak meer loketten in plaats van minder. Het punt is ook dat de
samenleving zich nooit zo makkelijk laat ordenen in het moment waarop
de vraag wordt gesteld, door wie en op welke plek. Dus als je daadwer-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 24 170, nr. 195

13

kelijk naar één loket toe zou gaan, zou je waarschijnlijk de rest van je leven
aan het uitleggen zijn waar dat ene loket staat. Dat heb ik in een eerder
debat ook gezegd.
Dan nog: is het überhaupt mogelijk om voor al die doelgroepen één loket
te maken? Ik denk het niet. Als je kijkt naar waar en hoe de ouderenzorg
zijn toegang «nodig heeft» – zo zou ik het willen zeggen – dan zie je dat
ouderen natuurlijk een hele andere vraag stellen dan een andere
doelgroep in het gemeentelijk zorgdomein, namelijk de dak- en thuislozen.
Dus daar kun je nooit één loket voor maken en dat moet je eigenlijk ook
niet willen. Het gaat waarschijnlijk mis als je het wel zou proberen.
Kortom, dat is de reden waarom ik heb gezegd: je zou eigenlijk moeten
werken aan een «no wrong door»-policy. Waar je bij de gemeente die
vraag ook stelt, je zou overal het goede antwoord moeten krijgen. In
plaats van een «kastje naar de muur»-experience zou je een behulpzame
ervaring moeten hebben. Gaat het altijd goed en is er in die paar
maanden tussen het moment waarop we dat debat hadden en nu een
merkbare verandering opgetreden voor cliënten? Die bewering zou ik niet
durven doen. Zijn we ermee bezig geweest? Ja, natuurlijk. Ik zal aangeven
op welke manier we daarmee bezig zijn geweest, allereerst vanuit het
traject van de hervorming van de langdurige zorg. Een van de constateringen in het evaluatierapport van het SCP was precies dit. Daarbij hebben
we ook de constateringen van de Ombudsman besproken, een aantal
keren in ieder geval. Die hebben we daar ook bij willen betrekken. Dat
heeft geleid tot een aantal gesprekken in het land. We hebben dertien
regiobijeenkomsten gehad in het kader van de follow-up van de evaluatie
hlz en de rapportages van de Ombudsman. Daarbij is toegang tot zorg en
ondersteuning een belangrijk onderwerp geweest. Voor de zomer zal ik de
Kamer de beleidsreactie daarop doen toekomen. Dat heb ik u toegezegd.
Dat kan parallel lopen met dat andere traject. In dit traject heb ik ook
eerdere vragen van mevrouw Hermans meegenomen, die met name
gingen over: zou je meerjarig kunnen indiceren? Zou dat niet ook een heel
erg goed idee zijn? Dat loopt in dit traject mee. Dus ik kom daarop terug
voor de zomer.
Het tweede punt is dit. Als je zegt «no wrong door», dan betekent dit dat
er bij de «door» waarop de aanstaande cliënten kloppen, ook vormen van
cliëntondersteuning moeten zijn. Daar is in het regeerakkoord van gezegd:
dat kan heel veel beter dan nu. Er is heel veel geld voor uitgetrokken in
het regeerakkoord. Ik heb u eerder een brief doen toekomen over hoe die
cliëntondersteuning er wat ons betreft uit zou moeten zien en welke
stappen daarvoor nodig zijn. GroenLinks vroeg daarnaar. Ik heb dat in een
brief laten weten en ik heb ook laten weten dat ik voor de zomer terugkom
op de stand van zaken. Er zijn vier opgaven geïdentificeerd. De eerste is
het verkrijgen van inzicht in vraag en aanbod. Daar zijn onderzoeken voor
uitgezet. Die onderzoeken zijn afgerond en komen naar de Kamer toe. Het
tweede is dat de cliëntondersteuning bij de toegang beter bekend moet
zijn. Drie is dat er meer bekendheid moet zijn over het recht op cliëntondersteuning en vier is dat de kwaliteit en deskundigheid moeten worden
bevorderd.
Op basis daarvan zijn zeven activiteiten opgestart. Die ga ik nu niet
allemaal opsommen, want die leest u straks allemaal terug in die brief. De
stand van zaken daarvan meld ik u voor de zomer. Dat is de manier
waarop we langs twee belangrijke sporen vormgeven aan de versterking
van dat principe «no wrong door».
De voorzitter:
Voordat u doorgaat: er is een interruptie van mevrouw Bergkamp en
daarna een van de heer Renkema.
Mevrouw Bergkamp (D66):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 24 170, nr. 195

14

De Minister geeft aan dat er heel veel in gang is gezet. Dat is mooi, maar
mijn vraag zou toch wel zijn: wat zouden mensen straks in de praktijk
moeten merken? Wat gaat er straks anders ten opzichte van de huidige
situatie?
Minister De Jonge:
Wat je zou willen, is natuurlijk dat de volgende evaluatie laat zien dat de
zorg toegankelijker is geworden. Op een veel kortere termijn denk ik
bijvoorbeeld aan het programma Langer Thuis. We doen het eigenlijk
programmatisch, dus met het programma Langer Thuis en het
programma Volwaardig leven. Bij al die programma’s zit een programmamonitor, waarin het ook gaat over de toegang tot zorg. Ook bij het
programma Zorg voor de Jeugd, bijvoorbeeld, zit een programmamonitor,
waarin het ook gaat over de toegang tot zorg.
Uiteindelijk gaat het om het volgende. Ik vind het terecht dat u de vraag
stelt, omdat ik ervan houd om op die manier te werken. Uiteindelijk gaat
het om: wat merken mensen er nou van? Merken mensen dat ze sneller
worden geholpen, eerder worden geholpen, beter worden geholpen en
dat het systeem toegankelijker is geworden? Dan moet je dat op die
manier vragen. Dat doen we dus ook, op die manier. Wat we telkens
proberen te doen, is indicatoren kiezen die dat in beeld brengen. Dat doen
we eigenlijk rondom al die programma’s. Of het nu gaat over Langer
Thuis – dat is meer voor de ouderendoelgroep – over Volwaardig leven of
over Onbeperkt meedoen: we kiezen overal die indicatoren die die
zeggingskracht ook hebben.
Dan nog zou je kunnen zeggen: wat zegt het een individueel iemand die
zich niet geholpen voelt dat het percentage mensen dat zich wel geholpen
voelt van 60% naar 70% is gegaan, bijvoorbeeld? Tellen is belangrijk,
omdat je dan een geobjectiveerd beeld krijgt, maar vertellen is ook altijd
belangrijk. Daar heb je natuurlijk de ouderenorganisaties en de cliëntenorganisaties voor, die ons daarbij heel erg helpen. Zo probeer je een zo
scherp mogelijk beeld te krijgen van hoe de toegang tot zorg daadwerkelijk verbetert. Uiteindelijk moet de optelsom van dat type feitelijkheid
ons een beter beeld geven of het nou inderdaad lukt om die zorg beter
toegankelijk te maken. Je kunt moeilijk zeggen «deze maatregel heeft
daartoe geleid», want daarvoor is de zorg gewoon te ingewikkeld, maar je
kunt wel zeggen: wat is de analyse van het probleem, wat zijn de
maatregelen die we daarvoor hebben te treffen en welk resultaat willen
we zien? Dat is de vraag die u zojuist stelde. Op dat niveau moeten we er
dus voor zorgen dat het kabinet aan de Kamer verantwoording kan
afleggen over de ervaren toegankelijkheid van de zorg.
De voorzitter:
Ik kijk nog even naar mevrouw Bergkamp voor een interruptie in tweede
instantie.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik denk dat dat goed is, want we moeten van het systeemdenken naar: wat
betekent het uiteindelijk voor mensen? We moeten gaan vaststellen hoe
mensen het in de praktijk ervaren. Daar hebben we ook een motie over
ingediend. Het zou mooi zijn om in de voortgangsrapportages daar iets
meer gevoel bij te krijgen. De rapportages zijn nu nog vrij abstract. We
horen ook allerlei verhalen van mensen. Je zit in de Wmo en de Zorgverzekeringswet. Wie informeert je dan over de stap naar de Wlz? Moet je dat
zelf uitzoeken? Is het de zorgaanbieder die je begeleidt? Gebeurt dat in het
kader van de Wmo? Het gaat echt om dat soort concrete dingen. Het gaat
erom dat, als je een woonaanpassing wilt en de gemeente belt voor een
greep die je nodig hebt, ze niet verwijzen naar de klusbus, maar zeggen:
goh, waarom heeft u dat nodig? We gaan helpen en komen bij u langs. Op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 24 170, nr. 195

15

dat concrete niveau. Ik hoop dat de Minister in de rapportages kan laten
terugkomen wat mensen van het systeem ervaren in de praktijk.
Minister De Jonge:
Daar ben ik het helemaal mee eens. Misschien is dat ook wel een aardig
bruggetje naar het volgende blokje, over onbeperkt meedoen.
De voorzitter:
Ik denk dat het vooral een handig bruggetje is naar de volgende
interruptie.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb geen antwoord gekregen op het tweede onderdeel van mijn
interruptie.
Minister De Jonge:
«Gaat u dat ook doen? Gaat u dat ook in beeld brengen?» Dat was de
vraag. Ik ben het daar helemaal mee eens, dus als ik het er helemaal mee
eens ben, ga ik het ook doen.
De heer Renkema (GroenLinks):
Voordat we zomaar naar een volgend blokje gaan, kom ik even terug op
de cliëntondersteuning. Ik heb de Minister goed beluisterd. Hij zegt: er zijn
vier aspecten daaraan waar ik over informeer: vraag en aanbod, het feit
dat bekendheid bij de toegang een wettelijk recht is, kwaliteit en deskundigheid. Maar over het aspect van onafhankelijkheid, waar ik specifiek
naar heb gevraagd, hoor ik nog niets bij deze vier punten. Of het moet er
ergens in verstopt zitten. Ik vraag de Minister om op het punt van het
belang van onafhankelijke cliëntondersteuning expliciet in te gaan.
Minister De Jonge:
Over de volle breedte speelt het vraagstuk van het verbeteren van de
vindbaarheid van het aanbod en de bereikbaarheid van de cliëntondersteuning. Het aspect van onafhankelijkheid komt daarbij ook kijken.
Onafhankelijkheid is een kwaliteitsaspect, zou je kunnen zeggen. Een van
de manieren om de cliëntondersteuning te verbeteren, is de inzet van die
koplopergemeenten. Dat zal ik ook in de voortgangsrapportage laten
weten. Die hebben natuurlijk ook de vraag op hun bordje liggen: hoe doe
je dat nou op zo’n manier dat de cliëntondersteuning als onafhankelijk
wordt ervaren? Dus dat de cliëntondersteuner niet dezelfde is, bijvoorbeeld, als degene die ook de indicatie stelt, want dat is namelijk niet
onafhankelijk.
Tegelijkertijd geldt in dat debat ook dat je moet voorkomen dat de
cliëntondersteuner als een soort advocaat naast de cliënt gaat zitten en zo
meewerkt aan een «tegenover worden» van degene die indiceert. Dat is
natuurlijk ook niet de bedoeling. Je zou mogen verwachten dat degene
die het keukentafelgesprek voert vanuit de gemeente, ook degene is die
meedenkt met de cliënt, en het belang van de cliënt op het oog heeft.
Kortom, we hopen dat de exacte vormgeving daarvan en de goede
voorbeelden daarvan naar voren komen uit het traject met die koplopergemeenten. Dat traject met de koplopergemeenten is een van de zeven
acties die in gang zijn gezet in het kader van het verbeteren van de
cliëntondersteuning. Ik zal over de stand van zaken rapporteren. Maar op
die manier wil ik daarmee aan de slag. We willen dus laten zien hoe goede
onafhankelijke cliëntondersteuning eruit kan zien. Vervolgens willen we
dat voorbeeld ook in de etalage zetten en laten zien aan andere
gemeenten hoe je dat dus kunt doen.
De heer Renkema (GroenLinks):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 24 170, nr. 195

16

Ik hoor de Minister zeggen dat die onafhankelijkheid eigenlijk een aspect
is van kwaliteit. Daar kijk ik toch wel anders naar. Volgens mij is onafhankelijkheid van cliëntondersteuning een vrij principieel uitgangspunt. Mijn
vraag aan de Minister is of hij bereid zou zijn om naast de vier al
genoemde aspecten van cliëntondersteuning onafhankelijkheid als vijfde
element van cliëntondersteuning apart te benoemen en daarover ook
apart te rapporteren.
Minister De Jonge:
Geef me even de gelegenheid om te kijken in welke vorm we dat zouden
kunnen doen. Want als het iets anders vraagt dan we nu doen om te
turven, hebben we daar denk ik geen tijd meer voor, want de rapportage
is al in de maak en is al onderweg. Ik kijk even of we dat expliciet aan de
orde kunnen stellen in de voortgangsrapportage en of we onafhankelijkheid er echt uit kunnen halen. Wat doen we daarmee en hoe wordt
daarmee nu aan de slag gegaan?
Dan ga ik naar het blokje onbeperkt meedoen. Met name door mevrouw
Hermans is daarover een vraag gesteld. Zij zei: we hebben nu de
rapportage gehad en zien dat er van alles gebeurt, maar uiteindelijk gaat
het maar om één vraag, namelijk: merken mensen er ook wat van? Dat is
een vergelijkbare vraag als die welke ook mevrouw Bergkamp stelde. Dat
geldt zeker als het gaat om het programma Onbeperkt meedoen. Wij
hebben eerder dat debat gehad met elkaar en toen hebben we met elkaar
geconstateerd: er is een VN-verdrag aangenomen, maar alles wat er in het
kader van dat VN-verdrag moet gebeuren, staat best nog wel een beetje in
de kinderschoenen als het gaat over de executie, de aanpak daarvan. U
heeft mij aangemoedigd om met alle collega-departementen aan de slag
te gaan. Dat doen we ook. Daarnaast werken we heel intensief samen met
VNO-NCW, bijvoorbeeld, die een heel belangrijke partner is, en met de
VNG, die ook een heel belangrijke partner is. En uiteraard met cliëntenorganisaties. Om ervoor te zorgen dat we het «wat merken mensen ervan?»
heel intensief onder de aandacht brengen, zijn eigenlijk bij ieder spoor in
het programma Onbeperkt meedoen ervaringsdeskundigen betrokken.
Het «niet over ons, zonder ons» nemen we eigenlijk letterlijk. Bij iedere
maatregel in dat programma Onbeperkt meedoen is cliëntervaring
betrokken. Dan gaat het er vervolgens om dat je ook een monitor maakt
waarin je dat zichtbaar maakt. Daar zijn we mee aan de slag geweest. We
hebben indicatoren bedacht die dat zo goed mogelijk in beeld brengen,
maar tegelijk willen we ook voorkomen dat het allemaal weer nieuw
monnikenwerk zou gaan opleveren. Dus we kijken of we indicatoren
zouden kunnen vinden die aansluiten bij de bestaande rapportages. Dat is
deels gelukt en deels is het nog in wording. Dat is de tussenstand van
denken als het gaat over de indicatoren zoals u die heeft gezien. Wat ik wil
doen, is minstens een keer per jaar rapporteren in een voortgangsrapportage over het programma Onbeperkt meedoen, op al die sporen. Wat u
daarbij wilt, en ik ook, is dat we dat ook zichtbaar maken in de indicatoren
en de kernindicatoren ten aanzien van het geheel van het programma, die
ook zeggingskracht hebben in de trant van: merken de mensen er nou wat
van?
Om die reden hebben we gezegd: we sturen nu deze voortgangsrapportage. Maar ik hoop dat we dan voorafgaand aan het debat, als u dat
inderdaad inplant op de internationale dag van mensen met een
beperking op 3 december, de nadere invulling van die definitieve
indicatoren geven en ook de vulling van die indicatoren, want dat is in de
huidige stand van denken eigenlijk nog niet gelukt. Misschien kan het in
de planning ook zo samenvallen. Dus de komende maanden nemen we
om die indicatoren verder uit te werken en nemen we de tijd om die
indicatoren verder in te vullen. Daarover informeer ik de Kamer voorafgaand aan het debat over de stand van zaken ten aanzien van het
VN-verdrag.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 24 170, nr. 195

17

De vraag van de heer Kerstens begreep ik zo dat er jaarlijks ook een
rapportage moet worden geleverd aan het VN-comité. Dat is tweejaarlijks.
De vorige rapportage was vorig jaar en de volgende rapportage komt
volgend jaar. Nu slaan we een jaartje over.
De voorzitter:
De vraag ging eigenlijk over volgend jaar. U gaf aan dat die eraan komt.
Minister De Jonge:
Oké. Dus de eerste indicatoren per actielijn zijn opgenomen. Die gaan we
verder uitwerken en die gaan we ook verder vullen. Dat zullen we doen
voor december. Vanaf volgend jaar doen we gewoon weer één rapportage
per jaar over het programma.
Mevrouw Hermans (VVD):
Ik dank de Minister voor de uitleg van de systematiek waarmee hij met die
indicatoren aan de slag wil. Ik kan het op zich heel goed volgen, ook als je
werkt vanuit een programma van actieprogrammasystematiek. Dit verhaal
hoort wat mij betreft bij de start van het programma, dus bij de presentatie een jaar geleden. Misschien rond ik het een beetje af naar boven,
maar dit programma loopt toch al een tijdje. We hebben nu de eerste
voortgangsrapportage. En nu krijgen we in de voortgangsrapportage een
soort procesvoortgang van hoe het staat met indicatoren, terwijl ik nu
eigenlijk al een beetje gevoel zou willen hebben bij wat bijna alle collega’s
wel gezegd hebben, namelijk: zijn we nou echt drempels aan het
wegnemen? De Minister heeft toegezegd dat wij daarover een rapportage
krijgen voor het debat dat wij in december gaan voeren. Ik verwacht dan
nu ook, op basis van wat de Minister net zei, dat we daar echt resultaten
in gaan zien en de stappen die gezet zijn. Dit is één programma, maar de
Minister heeft een aantal programma’s gepresenteerd. Deze oproep zou ik
dan wel voor al die programma’s willen doen, want het is overal zoeken
naar die merkbare resultaten: op het niveau van bewoners van een
verpleeghuis, van ouderen die langer thuis zullen wonen en in dit geval
van mensen die onbeperkt willen meedoen of in het programma
Volwaardig leven kwaliteit van leven en kwaliteit van zorg ervaren.
Minister De Jonge:
Ik laat me daar heel graag op aanspreken en ik laat me daar ook heel
graag op uitdagen. Maar ik moet ook constateren dat ik bij mijn start, bij
mijn aantreden hier op het departement in Den Haag, een situatie aantrof
waarbij het niet supergebruikelijk was om op die manier te werken: een
beleidsprogramma maken waarbij je een concreet doel stelt, maatregelen
formuleert en een manier van monitoring hanteert waarmee je ook
bijhoudt of de oplossing voor het euvel dat je hebt willen oplossen en het
vraagstuk dat je hebt willen aanpakken, daadwerkelijk dichterbij komt.
Vanmorgen hebben we bijvoorbeeld een heel debat gevoerd over de
jeugdzorg. Dat is bij uitstek een beleidsterrein waar we eigenlijk, als het
gaat om de cijferbasis waarop we kunnen leunen, vrij weinig hebben om
op te leunen. Als je je helemaal verlustigt in wat je allemaal zou willen
bijhouden, ben je voor je het weet allemaal professionals aan het
opzadelen met allemaal monnikenwerk. Dat moet je ook niet willen. Dus je
moet heel goed nagaan welke indicatoren je dan kiest en vervolgens ook
heel goed kijken hoe je dat zo veel mogelijk uit bestaande systemen haalt.
Als u die programma’s op een rijtje zet, ziet u per programma dat we
vanaf de start een stevige paragraaf over de monitoring hebben
opgenomen. Bij alle programma’s die we hebben besproken, is die
monitoringsparagraaf een van de onderwerpen van bespreking geweest.
Overigens, zeg ik erbij, niet zelden inderdaad ook van de kant van de VVD.
Het is door verschillende woordvoerders van de VVD nogal nadrukkelijk
aangejaagd. Wat dat betreft bent u als partij ook volkomen consistent.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 24 170, nr. 195

18

Eerlijk gezegd houd ik daarvan, omdat – en ik hoop dat u mij zo ook een
beetje hebt leren kennen – het er uiteindelijk om gaat wat de mensen
ervan merken. Dat is de kern van de zaak. Zo zitten alle voortgangsmonitors en voortgangsrapportages ook in elkaar. Maar ik heb ook moeten
constateren dat het begin van monitoring soms ook echt helemaal tot
stand moest worden gebracht.
Konden we dan wachten totdat we die monitor helemaal af hadden? Het
antwoord daarop is: nee, dat konden we niet altijd doen. Bij het
programma Eenzaamheid, bijvoorbeeld, heb ik een wetenschappelijke
commissie aan het werk gezet om ons te helpen en ons te adviseren over
de vraag welke indicatoren we nodig hebben. Bij het programma Huiselijk
Geweld en Kindermishandeling hetzelfde verhaal. We hebben een club
wetenschappers aan het werk gezet om ons te helpen bij de vraag welke
indicatoren we moeten hebben. Als je dan kijkt welke indicatoren je
standaard uit de systemen kunt trekken, dan zie je dat dat buitengewoon
gering is. Dus sommige dingen moet je ook echt opnieuw aanbrengen en
opnieuw formuleren, en dan moet je zeggen: ja, dit zijn de indicatoren met
de meeste zeggingskracht.
Bij het programma Volwaardig meedoen zie je dat het inderdaad nog niet
af is. Maar het is ook niet zo dat er niks staat. Dus er zijn wel degelijk
voorbeelden van indicatoren die gewoon hartstikke concreet vertellen hoe
het ermee staat. Als het gaat over de toegankelijkheid van stations, is
ProRail zeer goed in staat om aan te geven waar men op enig moment
staat. Ten aanzien van het onderwijs is dat veel moeilijker. Het is ook een
wat minder hard thema natuurlijk, maar daar is het veel moeilijker om
goed te turven waar je staat.
Bij alle vormen van monitoring is het een kwestie van tellen en vertellen.
Dat moeten we dus ook hierbij doen. Wat ik u aangeef, is dat het niet
alleen de stijl van werken is die ik probeer met alle programmatische
sturing tot stand te brengen, maar dat het zeker ook bij het programma
Onbeperkt meedoen aan de orde is.
Zijn we er nu al? Nee. Ben ik al tevreden? Nee, ik ben net zo ontevreden
als u. Ik ben half tevreden, omdat we ongeveer halverwege zijn. Voor
december hoop ik die verdere indicatoren te hebben uitgewerkt. Laten we
dan het debat hebben over de vraag of dat inderdaad een vorm van
verantwoorden is op basis waarvan u het kabinet ter verantwoording kunt
roepen.
Mevrouw Hermans (VVD):
Ik begrijp goed dat, als je gaat monitoren en de informatie boven tafel wilt
krijgen die daarvoor nodig is, dit niet opnieuw tot administratieve lasten
of werkdruk moet leiden, want er is ook al een programma om dat juist te
verminderen. Op zich hoor ik de Minister ook niet iets anders zeggen. De
Minister is programma’s gestart met hele duidelijke opvattingen over
waar het in het leven van mensen tot resultaat en effect moet leiden. Daar
ben ik naar op zoek, en volgens mij iedereen hier aan tafel. Daar krijgen
wij nu onvoldoende een gevoel bij. Ik zie wel indicatoren op het gebied
van onderwerpen waarover u zegt: daar moet beweging in komen. Maar
beweging van wat naar wat, en waar staan we dan nu? Dat is waar we
naar op zoek zijn. Daar kijk ik reikhalzend naar uit.
Minister De Jonge:
En ik dan vervolgens weer naar het debat daarover met u. Dus ik ga aan
het werk en wij voeren het debat op het genoemde moment.
De voorzitter:
Ik heb een interruptie als vervolg hierop. Wat mevrouw Hermans zegt,
herkennen we natuurlijk allemaal. Het komt wellicht binnenkort ook nog
aan de orde bij het wetgevingsoverleg. Ik hoorde de Minister vandaag ook
zeggen: uiteindelijk gaat het erom wat de mensen ervan merken. Zou het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 24 170, nr. 195

19

dan niet een erg voor de hand liggende indicator zijn om bij die
programma’s gewoon steeds ook de mensen te vragen wat ze ervan
merken, door middel van een onderzoekje, een enquête of wat dan ook?
Het gaat niet eens zozeer om de vraag hoever ProRail is. Het gaat er
uiteindelijk om in hoeverre de reiziger die de trein neemt de effecten
daarvan ondervindt.
Minister De Jonge:
Bij de perrons is het easy, want dan kun je gewoon turven hoeveel
perrons er inmiddels rolstoeltoegankelijk zijn of hoeveel er toegankelijk
zijn voor doven en slechthorenden, mensen met een visuele beperking et
cetera. Dat is heel makkelijk om te doen. Dus daar waar je kunt turven is
het makkelijk. Daar waar het gaat over cliëntervaring, zullen we die
cliëntervaring op een goede manier in beeld kunnen brengen. Dat moet je
natuurlijk weer niet willen dubbelen, dus je moet even kijken welke
cliëntervaringsonderzoeken er op dit moment sowieso al worden
uitgevoerd. Dat doen we ook. Daar waar je niet uit de standaardsystematieken dingen naar voren kunt halen, creëren we nieuwe indicatoren die
dezelfde zeggingskracht hebben. Ik ben het van harte eens met de heer
Kerstens: als het gaat over cliëntervaring, zul je die cliëntervaring moeten
uitvragen. Dat doen we bijvoorbeeld ook met de verpleeghuiszorg. Ook
daar hebben we overigens eerst de uitvraag van de cliëntervaring moeten
standaardiseren, om er iets zinnigs over te kunnen zeggen. Dat is nu
gebeurd en nu kunnen we er ook iets zinnigs over zeggen. Nu houden we
het ook bij. Dat proberen we eigenlijk binnen alle takken van sport op die
manier te doen.
De heer Hijink verontschuldigde zich bijna en zei dat het misschien wel
heel klein bier is, maar dat die driewielers wel een serieus vraagstuk zijn.
Ik vind dat we het zo moeten zien, en zo ziet hij het ook, volgens mij, dat
het in het leven van mensen die erop aangewezen zijn, helemaal geen
klein bier is maar wel degelijk buitengewoon relevant. Zo zie je dat op alle
terreinen van het programma Onbeperkt meedoen, dat iets wat misschien
voor ons een klein drempeltje zou kunnen zijn, voor mensen daadwerkelijk een drempel kan zijn, letterlijk en figuurlijk, namelijk iets wat je zou
willen wegnemen als mensen echt volwaardig mee moeten kunnen doen.
Ik kan hier niet nu concreet een antwoord op geven, omdat ik denk dat het
in een aantal gemeenten wel speelt en in een aantal gemeenten niet. Dat
heeft niet alleen te maken met regels voor de toekenning, maar ook voor
hoe je in het winkelcentrum over straat mag. Ik denk dat ik iets meer
namen en rugnummers nodig heb bij de signalen daarover, maar dat kan
misschien buiten het debat. Dan ga ik daarmee aan de slag bij de
betreffende gemeenten, om te kijken wat ik zou kunnen doen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat levert toch een vraag op bij de heer Hijink.
De heer Hijink (SP):
Dat lijkt mij heel goed. Ik denk dat het te vergelijken is met ons eerdere
debat over de gehandicaptenparkeerkaart. Daarover was ook een hoop
verwarring en die is er nog steeds. Er zijn verschillende regelingen en
afspraken. Mensen weten van tevoren niet waar zij aan toe zijn. Dat speelt
hier eigenlijk ook. Iedere gemeente gaat er anders mee om. De
handhaving en de vergoedingen zijn anders. Ik proef een vrij brede roep
om daar meer eenheid in te brengen, net als bij de gehandicaptenparkeerkaart. De oproep is om met gemeenten en met de gebruikers van dit soort
fietsen in gesprek te gaan over hoe we hierin meer eenheid kunnen
aanbrengen, zodat zij een gelijkwaardige behandeling krijgen.
Minister De Jonge:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 24 170, nr. 195

20

Ook hier dezelfde reactie als bij de parkeerkaart. Ik ga er graag mee aan de
slag, zij het dat we geen dictaten kunnen opleggen voor hoe gemeenten
hun verkeersbeleid moeten regelen, over wel of niet mogen fietsen in een
winkelcentrum. Dat kunnen we niet doen. Tegelijkertijd kunnen we wel
degelijk kijken of er iets meer harmonisatie kan plaatsvinden, want dat lijkt
in dit geval wel praktisch. Ik ga er graag mee aan de slag, als ik straks wat
meer namen en rugnummers krijg ten aanzien van de signalen.
Dan de vraag van de heer Kerstens over het facultatief protocol. Er vindt
nu een evaluatie plaats van de Verenigde Naties van het systeem van de
toezichthoudende organen op een aantal internationale verdragen. Die
evaluatie gaat onder meer in op de werkwijze van de comités en de
kwaliteit van de leden en van de zienswijzen en aanbevelingen. Het
kabinet verwacht dat de evaluatie beter inzicht zal bieden in het functioneren van de verschillende comités en in de veranderingen die nodig zijn
om de kwaliteit en de effectiviteit daarvan te verbeteren. Dat kan ook
gevolgen hebben voor het functioneren van de comités die toezicht
houden op het IVESCR, het VN-verdrag Handicap en het
VN-Kinderrechtenverdrag. Daarmee is die evaluatie ook van invloed op de
standpuntbepaling van het kabinet over de facultatieve protocollen. De
Minister van Buitenlandse Zaken is hier in the lead. Ik meen dat hij heeft
gezegd dat hij na ommekomst van die evaluatie ook de Tweede en de
Eerste Kamer daarover zal informeren. Naar ik meen zal dat in 2020 het
geval zijn.
Over de inzet van de gebarentolken of de tolken Nederlandse gebarentaal
in de overheidscommunicatie zijn een aantal vragen gesteld. Op verschillende terreinen gebeurt er al behoorlijk wat. Er is een wettelijke regeling
voor ondertiteling voor doven en slechthorenden, dus het gaat niet alleen
over die tolken Nederlandse gebarentaal. Ik heb van heel veel kanten
terug gehoord, net als van de voorzitter: «mooi, bij het Songfestival wel,
maar bij die aanslag in Utrecht hadden we ook wel willen weten wat er
aan de hand was en of er iets van ons verwacht werd.» Dat snap ik
ontzettend goed. Ook hier kun je zeggen dat het misschien een kleinigheidje is en dat je het ook terug had kunnen lezen. Maar nee, het gaat hier
om de vraag of je daadwerkelijk meedoet en of je in staat wordt gesteld
om daadwerkelijk mee te doen. Ik begrijp de vraag van de Kamer zeer
goed. Ook collega Grapperhaus begrijpt die vraag goed, uiteraard, dus we
hebben afgesproken dat we de overheidscommunicatie in crisissituaties
gezamenlijk gaan verbeteren. Daar maken we een plan van aanpak voor
dat na de zomer klaar is. Dat doen we samen met cliëntenorganisaties. En
dan is de vraag of we ook tot na de zomer moeten wachten totdat dat
geregeld is. Die vraag kreeg ik gisteren ook van de NOS en toen heb ik
beloofd dat we bij de eerstvolgende aanslag uiteraard aan de slag gaan
om dit voor elkaar te krijgen. Eerlijk gezegd hoop ik dat het plan van
aanpak eerder af is dan dat het nodig is, maar als de volgorde andersom
is, dan zorgen we dat er op dat moment een tolk Nederlandse Gebarentaal
is opgesteld.
Wat doen we daarnaast nog? Er is al een wettelijke regeling voor de
ondertiteling, zeg ik in de richting van de heer Slootweg. Als het gaat om
de toegankelijkheid van websites en mobiele apps die vallen onder
verantwoordelijkheid van de overheid, geldt dat in 2018 een AMvB van
kracht is geworden, namelijk het Tijdelijk besluit digitale toegankelijkheid
van de overheid. Van de persconferenties na de ministerraad en andere
grote persconferenties van de rijksoverheid worden al transcripties
gemaakt. Die transcripties worden geplaatst op rijksoverheid.nl. Op deze
manier kunnen doven en slechthorenden al kennisnemen van de inhoud
van die persconferenties. We gaan in gesprek met belangenorganisaties
om te kijken in hoeverre deze transcripties in een behoefte voorzien. Helpt
het eigenlijk? Hoe kunnen we de bekendheid ervan vergroten? Sowieso
gaan we bij het plan van aanpak voor verbetering van de crisiscommunicatie kijken wat we daarin kunnen verbeteren, zoals ik net zei.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 24 170, nr. 195

21

Over het programma Volwaardig leven zijn een aantal vragen gesteld.
Waar staan we met die extra teams en die extra plekken? Na de zomer, in
september, komt een eerste voortgangsrapportage. Dat was het laatste
programma dat wij vorig jaar presenteerden, dus er was iets meer
aanlooptijd bij het maken daarvan. Over die honderd plekken las u wel de
afspraak voor, maar niet het jaar waarin dat gerealiseerd zou zijn. Dat is in
2020. Wat nu in gang is gezet, is de inkoop, dus de zorgkantoren zijn
daarop voorbereid. Het plan van aanpak is gereed en het inkoopproces is
gestart. Daar is men nu mee bezig. De zorgkantoren hebben laten weten
dat men een deel van die plekken al voorafgaand aan 2020, dus in dit jaar,
gerealiseerd zou willen zien, dus daar is men mee bezig.
De klankbordgroep is inderdaad onlangs geïnstalleerd. Ook hier geldt: niet
over ons en zonder ons. Ook hier geldt dat zij inderdaad aan de slag zijn.
Op de dag waarvan u die foto hebt gezien, hebben zij de eerste klus
geklaard, namelijk om te helpen met de keuze voor Begeleiding à la carte.
We hebben in het programma voor verpleeghuiszorg begeleiding
ingericht tot op het niveau van locaties. We wilden iets vergelijkbaars in
de gehandicaptenzorg, maar met een iets andere vormgeving, namelijk
Begeleiding à la carte: kom met een voorstel, kijk waarop je begeleid wil
worden en waarop je wil professionaliseren en hoe anderen in de sector
daarvan kunnen leren. Er zijn tientallen voorstellen gedaan en we hebben
er veertig uitgekozen. De cliënten in de klankbordgroep hebben geholpen
bij de keuze van de trajecten.
Een andere vraag over het programma was hoe we de positie van de
cliënt versterken. Dat was een vraag van mevrouw Bergkamp. In het
programma Volwaardig leven zijn er verschillende acties gericht op het
versterken van de positie van de cliënt. Er zijn pilots met cliëntondersteuning. Dat is in het derde spoor, bij de intensivering van de cliëntondersteuning voor een aantal verbijzonderde groepen. Ik heb net al de
verbetering van de cliëntondersteuning in de Wmo en de Wlz genoemd.
Bij het traject Begeleiding à la carte dat ik net noemde hebben de
aanbieders die daaraan meedoen een traject gericht op het versterken van
de positie van de cliënt en zo zijn er meer sporen of aanpakken die juist
daarop gericht zijn. Het is echt een thema dat leeft in de gehandicaptenzorg, dat merk je.
Dan de stand van zaken bij de persoonsgerichte bekostiging. De
uitkomsten van de tussenevaluatie van het experiment heb ik u vorig jaar
doen toekomen. Het experiment kende een looptijd van twee jaar en is
eind 2018 afgerond. Het is onlangs door de NZa geëvalueerd. Ik heb al
eerder toegezegd die evaluatie plus een beleidsreactie voor de zomer te
doen toekomen, dus die is in de maak.
Het traject Wij zien je Wel is een aanpak die al gaande was, maar die we
onder het programma Volwaardig leven hebben geschaard. Er is
gevraagd of je echt moet wachten tot de eindevaluatie voordat je ermee
aan de slag kunt. Dat is natuurlijk niet zo. Daarom heeft men nu ook een
tussenevaluatie gestuurd, om deze vraag van een antwoord te voorzien.
We zijn daarmee aan de slag, ook met de constatering dat ZEVMBgezinnen de eerste pilot waren om die cliëntondersteuning te intensiveren.
Er zijn 52 gezinnen die in het kader van de ZEVMB-pilot worden geholpen,
de copiloten. Inmiddels hebben ze vaste aanspreekpunten bij de zorgkantoren, omdat het gaat om een kleine groep van 2.000 cliënten die heel
zorgintensief en heel belangrijk is. Er wordt door de werkgroep gewerkt
aan de regionale aanpak van het logeren. Ook dat is van belang. Zo wordt
er al gewerkt aan hele concrete punten.
Er is ook gevraagd of ze er wat van merken. Als ik die vraag aan hen stel,
zeker aan degenen die in die copilotenaanpak zitten, dan merken zij er wel
degelijk wat van. Het is namelijk een wereld van verschil. We moeten
daarvan leren bij de vormgeving van cliëntondersteuning voor deze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 24 170, nr. 195

22

doelgroep. Kortom, we zijn ermee aan de slag en met wat we op kunnen
pakken wachten we zeker niet tot de eindevaluatie.
Ik noemde net de stand van zaken bij die honderd plekken. Er worden
natuurlijk ook ambulante teams ingericht. Ook daarvoor geldt dat de
voorbereiding nu wordt gestart. In de eerste tien regio’s zijn zij vanaf 2020
beschikbaar. Daar is de voorbereiding op gericht. Daarna gaan we
uitbreiden naar alle zorgkantoorregio’s.
De innovatieregeling is bij de begrotingsbehandeling gepimpt door de
leden Bergkamp en Hermans, als ik het zo oneerbiedig mag zeggen. Er
was een regelingetje bedacht en u heeft daar een regeling van gemaakt.
Door het amendement is er een impuls van 15 miljoen beschikbaar. Met
die innovatie-impuls zijn wij bijna klaar. Er komt niet zozeer een subsidieregeling maar het gaat eigenlijk over de onderwerpen die u noemt in het
amendement. Het gaat over het implementeren van bestaande vormen
van technologie. U zei dat u wilde dat de opschaling veel sneller tot stand
komt en dat we de toepassing voor elkaar krijgen van technologieën die
ergens in een onbekend hoekje van de gehandicaptenzorg bestaan en
waarvan andere organisaties nog geen weet hebben. U heeft er allerlei
eisen aan verbonden voor de samenwerking tussen het zorgkantoor en de
instellingen, de samenwerking tussen instellingen onderling en de
samenwerking met andere relevante partijen in dat netwerk. Uiterlijk 1 juli
gaat de uitnodiging aan alle zorgaanbieders de deur uit om deel te nemen
aan de innovatie-impuls. Zorgaanbieders kunnen zich tot 15 september
aanmelden, met een simpele motivatiebrief. Vanaf 15 september gaat
Vilans met alle deelnemers en in kleine netwerken werken aan de
implementatie daarvan, dus het is work in progress.
Een andere vraag was wanneer het geslaagd is. Als we aan het eind van
de periode zien dat de deelnemende zorgaanbieders in een ver stadium
zijn met de implementatie van de gekozen technologie, want daar gaat het
eigenlijk om. Er bestaat van alles, dat zien we bij Academy Het Dorp. Ik
weet niet of u daar weleens op werkbezoek bent geweest. Het is fantastisch wat daar te zien is, maar je ziet het daar en je zou het ook bij al die
andere werkbezoeken willen zien. Het is niet zo dat je daar niks ziet, maar
je ziet wel dat er heel veel kansen zijn voor verdere verspreiding en
opschaling van technische of technologische toepassingen. Als we voor
elkaar weten te krijgen dat die innovatie-impuls zorgt voor een merkbare
opschaling voor cliënten, dan zouden we iets heel moois voor elkaar
hebben gekregen, en daar gaat het om. De voortgangsrapportage komt
dus in september en dan kan ik de stand van zaken bij de innovatie
mededelen.
Dan ga ik naar het blokje meerzorg. Nu duiken we de techniek van de
regelingen in. Om meer maatwerk mogelijk te maken, waarover het
verhaal van mevrouw Bergkamp ging, bestaan er in de gehandicaptenzorg heel veel maatwerkachtige voorzieningen en financiering. De
oorsprong daarvan ligt overigens vaak in de Kamer. Er werd geconstateerd dat het niet lukte om maatwerk te leveren in een situatie en dan
werd er gevraagd om dat wel voor elkaar te krijgen. Mevrouw Agema
heeft de vorige keer inderdaad gevraagd om mijn toezegging over
meerzorg schriftelijk uit te werken, maar dat heb ik nog niet gedaan, dus
daarvoor is er vandaag een mondelinge herkansing en in september bij de
voortgangsrapportage over Volwaardig leven ook schriftelijk.
Ik begin even met de eerdere vraag van mevrouw Bergkamp, naar
aanleiding van haar motie. We zijn inderdaad aan de slag gegaan met die
motie over maatwerk in de Wlz-zorg thuis. Op 6 juni heeft u daarover een
brief gekregen. Daarbij ging het over alles wat we in dat kader hebben
gedaan. Nu vraagt mevrouw Bergkamp wat we gaan doen met de
uitkomsten van die evaluatie die er is geweest. Het is eigenlijk andersom.
We hebben eerst een aantal maatregelen getroffen en de afspraak met u
was om te kijken of het werkt in de praktijk. Uit mijn hoofd gezegd ging
het over de uitbreiding van de overbruggingszorg en van de regeling voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 24 170, nr. 195

23

extra kosten thuis, EKT, en verbeterde voorlichting over die regeling, maar
was meerzorg weer een ander trajectje. Het ging in ieder geval over dat
type regelingen.
We hebben later het debat gehad over de zorgval. Toen zei ik dat al die
dingen die we doen in het kader van de gehandicaptenzorg, zoals
uitbreiding van de EKT-regeling, ook gaan helpen om de zorgval tegen te
gaan in de verpleeghuiszorg of de ouderenzorg, behalve op het issue van
de eigen bijdrage. Dat kan ik niet langs deze weg oplossen, dat blijft nog
even bestaan. Soms is het leven een beetje imperfect.
De vraag was of het gaat lukken om daarin meer maatwerk te betrachten.
Naar ik meen maakt de evaluatie ook helder dat het inderdaad daadwerkelijk is gelukt om daarin meer maatwerk mogelijk te maken.
De voorzitter:
Het is nog geen vier uur, want dan moet ze weg, dus we gaan gauw naar
mevrouw Bergkamp voor een interruptie.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Er is verwarring over de motie. Die bestaat uit twee delen: verzoekt de
regering de aanpassingen van de regelingen Meerzorg en EKT binnen een
jaar te evalueren in samenspraak met cliënten. Het tweede deel is: indien
deze aanpassingen onvoldoende zijn gebleken, de Kamer te informeren
over de vervolgstappen. In die zin gaat het om evaluatie en vervolgstappen. Onze eerste indruk is dat die regeling er voor de ouderen niet
heel slecht uitziet, maar dat gezinnen met een intensieve zorgvraag niet
uitkomen met die EKT-regeling. Dat is één probleem. Het tweede is dat zij
dan naar de meerzorgregeling moeten, die heel erg bureaucratisch is.
Mijn vraag is of de Minister op basis van de motie over de evaluatie – «als
er knelpunten zijn, hoe gaan we die dan oplossen» – specifiek voor deze
groep wil kijken waarom die EKT-regeling niet voldoende is. Ik heb me
laten vertellen dat dit te maken heeft met een rekenmodule waar nu ook
de behandeling in zit, waardoor er heel veel geld besteed wordt aan
behandeling. Die zat er eerst niet in, dus daardoor komen zij niet uit. Mijn
vraag is of de Minister dit wil onderzoeken. Dat was de achtergrond bij het
maatwerkprofiel en de verschillende moties die daarover zijn ingediend.
Minister De Jonge:
Mag ik een aanloopje nemen waarin ik gelijk een aantal andere vragen
meeneem? Er zijn ook vragen gesteld over de meerzorgregelingen door
de heren Slootweg, Renkema en Hijink en mevrouw Agema. We willen zo
veel mogelijk maatwerk toepassen bij de financiering van de gehandicaptenzorg, om daarmee tegemoet te komen aan de zorg die mensen te
leveren hebben. Dat zit al verankerd in de basisfinanciering en de
basisindicatiestelling van de bekostiging van de Wlz. Je hebt daar
namelijk verschillende zzp’s. Omdat die zzp’s niet altijd aansloten bij de
praktijk, is er kostprijsonderzoek gedaan. Op basis daarvan zijn er een
aantal maatregelen getroffen, waarover we het eerder hebben gehad. Uit
mijn hoofd zeg ik dat dit heeft geleid tot een plus van 100 miljoen, en
daarnaast nog de vervoerskant ervan, om de standaard-zzp’s, want daar
moet je mee beginnen, beter aan te laten sluiten op de praktijk van de
mensen die zorg nodig hebben. Dat is één.
Twee: de extra kosten thuis-regeling is verruimd. Die had voorheen een
heel beperkte toepassing, maar die is verruimd. Die hebben we laten
evalueren en grosso modo zijn de ervaringen met die regeling
overwegend positief. Ja, maar het komt niet voor iedereen even goed uit,
zegt u. Met het voorbeeld dat u noemt, overvraagt u mij, want dat heb ik
nu niet paraat. Wat we daarbovenop nog hebben, zijn allerlei maatwerkregelingen voor kosten thuis, zeker als het gaat om kinderen in de Wlz. Wat
we daarbovenop nog hebben, is die meerzorgregeling en die hebben we
inmiddels ook in een groepsvariant.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 24 170, nr. 195

24

Kortom, ik denk eerlijk gezegd dat er ongelofelijk veel maatwerk mogelijk
is, nog los van het pgb-stelsel dat ook op maatwerk is gericht. De vraag is
of dat maatwerk tegemoetkomt aan wat mensen willen. Ik herken wel wat
u zegt, namelijk dat de meerzorgregeling altijd als bureaucratisch wordt
ervaren. Ik moet nagaan of er een verandering heeft plaatsgevonden in de
extrakostenthuisregeling die nadelig uitpakt voor mensen. Ik heb dit niet
paraat, maar in de meerzorgregeling zijn we bezig om met zorgkantoren
afspraken te maken of het administratief gezien ook luwer kan. Ik denk dat
dit ongeveer is wat je zou kunnen doen in de maatwerkmogelijkheden in
de financiering van de gehandicaptenzorg.
De voorzitter:
We kijken nog even naar mevrouw Bergkamp.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dit onderwerp loopt al jaren. Er is ontzettend veel weerstand geweest van
de vorige bewindspersoon bij dat maatwerkprofiel. Daarom heb ik gezegd
dat het heel goed is om dat te evalueren. De EKT-regeling is uitgebreid,
niet in percentage, maar in de doelgroep. Nu valt het mpt eronder. Dat is
vooral in het voordeel van ouderen en niet zozeer van kinderen die een
intensieve zorgvraag hebben. Wij hebben niet voor niets geëvalueerd en
er blijkt nog steeds een aantal knelpunten te zijn. Mijn verzoek is ook
onderdeel van het tweede deel van de motie. Je ziet dat de EKT voor deze
specifieke groep ertoe leidt dat mensen er niet uit kunnen en dat zij
daardoor afhankelijk zijn van de meerzorgregeling die te bureaucratisch is.
Ik zou eigenlijk graag zien dat de Minister deze twee actiepunten
overneemt en gaat bekijken wat het probleem is met die EKT-regeling en
hoe die meerzorgregeling makkelijker kan worden gemaakt voor mensen.
Dan hebben wij twee concrete problemen opgelost die mensen ervaren.
Dat zou toch mooi zijn.
Minister De Jonge:
Ik moet u het antwoord op de vraag over de EKT schuldig blijven. Er
wordt mij iets aangereikt, maar iets wat ik niet snap, ga ik niet vertellen. Ik
kom daarop terug in de brief in september over Volwaardig leven. Ik kan
dan ook terugkomen op de vraag wat wij überhaupt doen in het kader van
meerzorg. Dan zal ik inderdaad die actie oppakken: hoe kunnen wij ervoor
zorgen dat de regeling als minder bureaucratisch wordt ervaren.
Meerzorg makkelijker maken is weer iets anders, want ik weet niet of je de
drempel moet willen verlagen. Het geld groeit ons niet op de rug en de
bomen niet tot in de hemel, enzovoort. Minder bureaucratisch wel, dat
moet kunnen, maar dat betekent niet per se een makkelijkere toekenning.
Ik hoop inderdaad dat meerzorg een uitzondering blijft, want anders zou
er wezenlijk iets mis zijn met de basis-zzp’s of de EKT-regeling voor
mensen die kosten thuis maken. Daarnaast zijn er nog allerlei andere
maatwerkregelingen mogelijk als er beademing nodig is of wat dan ook.
Er zijn dus nog allerlei maatwerkregelingen mogelijk.
Dan de groepsvariant van de meerzorgregeling; u stelt daarover volgens
mij een bijna tegenovergestelde vraag. De heer Slootweg zegt dat het in
de verantwoording voor ouders die daarvan gebruikmaken, best wel
onduidelijk is voor welk kind die meerzorgregeling wordt opgemaakt;
althans, die klachten krijgt hij terug. Het is onduidelijk op welk kind het
bedrag dat met de meerzorgregeling is gemoeid, van toepassing is. Met
andere woorden: bij welk kind je terugziet dat er sprake is van een
meerzorgregeling. Mevrouw Agema zegt dat zij juist iets anders ziet,
namelijk dat als je het niet beschikbaar maakt voor een groep als geheel,
de rare situatie ontstaat dat iemand in de groep die wel de meerzorgregeling heeft, op basis daarvan intensievere begeleiding krijgt terwijl die
zorg niet voor een ander kan worden ingezet. Juist om deze reden bestaat
naast de variant van een individuele meerzorgregeling, de variant van een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 24 170, nr. 195

25

groepsmeerzorgregeling. Die is juist om deze reden tot stand gebracht en
volgens mij was mevrouw Agema een van de aanstichters daarvan,
althans dat dacht ik.
De voorzitter:
Mevrouw Agema, nog een korte toelichting.
Mevrouw Agema (PVV):
Dit is geen vraag maar een verduidelijking. Ik denk dat meneer Slootweg
het over de meerzorgregeling had. Ouders zeggen dat er een groot bedrag
boven op het zzp in de meerzorg beschikbaar komt voor hun kind en zij
vragen waarom zij dan niet zien dat er altijd iemand een-op-een naast hun
kind zit. Dat is de meerzorgregeling, maar daarnaast heb je ook de
groepsmeerzorg die heel belangrijk is om voor meerderen in de groep, via
een extra persoon in de groep, dingen mogelijk te maken die wij eigenlijk
heel graag willen met z’n allen. Dat zijn echt verschillende dingen. Het
gaat niet over hetzelfde. Het gaat echt over meerzorg en ik heb het over
groepsmeerzorg.
Minister De Jonge:
Dit was de bedoeling van mijn introotje, maar ik begrijp dat u dit zo niet
heeft gehoord. Bij individuele meerzorg wil je individueel kunnen traceren
wat de achtergrond ervan is en wat je daarvan zichtbaar terugziet in het
zorgplan voor het individuele kind. Juist omdat dit niet altijd zo is, is er
ook de mogelijkheid van groepsmeerzorg. Dan komt het inderdaad voor
dat ouders bij groepsmeerzorg soms zeggen dat zij niet zien wat daarvan
tegemoetkomt aan hun kind. Dat klopt ook. Het is bewust zo bedoeld, juist
om de reden die mevrouw Agema geeft, omdat je op een groep van heel
zorgintensieve kinderen die niet uitkomen met de zzp-financiering, die
meerzorg mogelijk wil maken door op die groep een intensievere vorm
van zorg neer te zetten. Als je die individueel afrekenbaar zou maken, ga
je toch een vorm van schijnprecisie creëren. Dus wij hebben de individuele meerzorgregeling waarbij geldt wat de heer Slootweg zegt. Dat is
ook een goed idee, want je moet het kunnen terugrekenen naar wat een
individueel kind daarvan merkt. En we hebben de groepsmeerzorgregeling waarbij je juist moet kunnen vertellen wat de groep daar als geheel
van merkt.
De voorzitter:
Eerst meneer Slootweg en dan mevrouw Agema.
De heer Slootweg (CDA):
Het punt waar het om ging en waarover ik telefoongesprekken en een
enkele brief heb gehad, betreft toch echt de individuele meerzorg. Dan
wordt gezegd: ik begrijp best dat de meerzorg voor mijn kind ook een
beetje tegemoetkomt aan de groep omdat het vaak om reacties tussen
mensen gaat. Maar het punt is dat ze het helemaal niet terugzagen. Er is
dus individuele meerzorg toegekend en nergens, noch in het zorgplan
noch in directe communicatie, werd duidelijk waar dat naartoe ging. Het
verdween eigenlijk min of meer in het algemene budget van de locatie.
Het zou toch logisch zijn dat op het moment dat je individuele meerzorg
krijgt, dat wordt opgenomen in het zorgplan? Dan kan het best zijn dat dit
niet alleen aan de persoon in kwestie toekomt, maar dat iets ervan ook tot
uiting komt in het gedrag met andere mensen op zo’n groep. Dat zou je
toch wel terug moeten zien. Ik vind dat een heel redelijke vraag.
Minister De Jonge:
Ik ook. Als het gaat om een individuele meerzorgregeling vind ik dat een
heel redelijke vraag. Ik meende dat u eigenlijk een voorbeeld gaf van wat
mevrouw Agema bedoelt, maar dat is niet zo, want u heeft het over de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 24 170, nr. 195

26

individuele meerzorgregeling. Dan vind ik dat een heel redelijke vraag.
Overigens is dat een vraag die je echt aan de zorginstelling zelf moet
stellen: waarom zie ik dat niet terug in het zorgplan? Als er sprake is van
individuele meerzorg en je ziet dat niet terug in het zorgplan, namelijk dat
er daadwerkelijk sprake is van intensievere zorg, dan is een belletje met
het zorgkantoor natuurlijk aan de orde. Het zorgkantoor heeft bepaald dat
er sprake zou zijn van een recht op individuele meerzorg en dat dat
noodzakelijk is om adequate zorg te kunnen verlenen. Als je daarvan
vervolgens niets terugziet in het zorgplan, dan speelt die kwestie.
In de Kamer is al eerder gesproken over de behoefte aan meer collectieve
vormen van meerzorg. Ik weet in ieder geval dat mevrouw Agema dit
heeft geuit. Dit is inmiddels ook mogelijk gemaakt en dit helpt bijvoorbeeld weer allerlei vormen van kleinschalige gehandicaptenzorg voor hele
complexe cliënten waarbij je inderdaad in de groep die meerzorg kunt
doen. Je kunt niet op voorhand met een schaartje knippen wanneer wie
uit zijn plaat gaat, maar wel dat er extra ondersteuning nodig is. Dat kun je
binnen de groepsmeerzorgregeling regelen. Het euvel daar is weer dat er
sprake is van behoorlijk wat papierwerk om dat voor elkaar te krijgen. Dat
gaf mevrouw Agema mij vorige keer ook mee. Wij hebben de zorgkantoren daarmee aan de slag gezet en ze zijn er ook mee aan de slag.
Mevrouw Agema vraagt of zij daarover wat uitgebreider kan worden
geïnformeerd. Het antwoord op die vraag is ja. Dat doe ik in september.
Dan... Ik denk...
De voorzitter:
Dat dacht ik ook, maar ik zie toch nog wat vingers.
Mevrouw Agema (PVV):
98% is ingevuld. Ik begrijp de heer Slootweg ook heel goed, maar hij heeft
het over een instelling waar veel jongere kinderen een zzp-indicatie
hebben en dan eigenlijk iets meer nodig hebben. Dus de een heeft nog
acht uur erbij nodig en de ander zestien uur. Dan zijn er verschillende
medewerkers die bij die groep werken. Dan zeggen ouders soms: ik kan
het niet terugzien, maar mijn kind had ook die acht uur per week nodig.
Dat is een heel ander voorbeeld dan ik gaf.
Mijn voorbeeld komt meer in de categorie van Jolande Venema en
Brandon, de hele zware gevallen die niet alleen een zzp hebben, maar
daarbovenop nog een ton of zo. Dan zit er altijd iemand naast en als op
een groep van acht iedereen iemand naast zich heeft zitten, komen ze de
dag wel door maar gebeurt er niets meer. Er ontstaat een soort van
apathie in de groep terwijl de een nog graag een visje zou willen gaan
eten en de ander van een ijsje houdt. Als ze er dan een handje bij zouden
hebben op de hele groep, dan gaat dat ene handje mee met dat ijsje, maar
in de middag is de cliënt die het ijsje heeft gegeten, doodmoe en in plaats
van twee medewerkers is er dan niemand nodig, want de persoon gaat
slapen. Die twee kunnen dan met de ander een visje gaan eten. Dat is
eigenlijk waar de wens bij de groepsmeerzorg voor die hele zware
gevallen vandaan komt. Je moet al heel hoog opgeleid zijn om het te
kunnen aanvragen, want het is veel te complex, en die aanvrager kost
meer dan de aanvraag oplevert. Daar komt het hele verhaal vandaan. Ik
ben blij dat ik dat nu uitgebreid heb kunnen zeggen, want het was plenair
moeilijk. De Minister had het al toegezegd, maar ik snap ook dat het soms
ingewikkeld is om dit soort dingen in een paar woorden neer te zetten. Ik
vind dit wel heel erg belangrijk, want wij hebben hier de meest emotionele en intense debatten gevoerd over die zeer zware categorie en ik zie
toch dat het soms te plat is, wat zij kunnen doen op een dag. Daar komt
het hele verhaal op neer.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 24 170, nr. 195

27

Ik stel vast dat het helder is. Ik stel ook vast dat u zei: wij zijn al 98% ver. Ik
hoor de Minister zeggen dat hij in de brief die hij in september aan de
Kamer zal sturen, hier iets specifiek over zal schrijven, ook omdat in het
veld nu wel het een en ander gebeurt in het kader van de nadere
uitwerking van wat vorige keer is besproken. Dat zien wij dan in
september tegemoet.
Ik zag een vinger van de heer Renkema voor een interruptie.
Minister De Jonge:
Hiermee hebt u namens mij antwoord gegeven en dit concept van
debatteren spreekt mij wel aan.
De heer Renkema (GroenLinks):
Ik heb ook een vraag gesteld over de bekostiging. Die vraag heeft geen
betrekking op specifieke extra bekostiging in de vorm van meerzorg. Is het
handig dat die vraag nu aan de orde komt, of is die in het mapje varia
terechtgekomen of iets dergelijks?
Minister De Jonge:
Hier is de vraag, maar ik meende dat ik die al heb beantwoord zonder u te
noemen. Ik heb al toegelicht dat de bekostiging van de gehandicaptenzorg
bij uitstek, misschien wel van alle sectoren het meest, juist ongelofelijk op
maatwerk is gericht. Al in de basis, namelijk bij de indicatiestelling voor
zzp’s, daarna in allerlei aanvullende regelingen die mogelijk zijn: de
extrakostenthuisregeling, de meerzorgregeling. Noem mij een regeling en
die bestaat. Daarnaast hebben wij dan nog het hele pgb-stelsel. Dus ik ken
eigenlijk geen financieringssystematiek die meer op maatwerk is gericht
dan de financiering van de gehandicaptenzorg. Ik denk ook dat dit
belangrijk is.
Persoonsgerichte bekostiging gaat ook over persoonsvolgende bekostiging en daar zijn weer allerlei verschillende varianten van. In dit kader
geldt het antwoord dat ik in de richting van mevrouw Hermans heb
gegeven, namelijk dat er een experiment is geweest. Dat is afgerond en
de evaluatie is afgerond door de NZa. Die evaluatie komt met een
beleidsreactie voor de zomer in de richting van de Kamer.
De voorzitter:
De heer Renkema toch nog een keer?
De heer Renkema (GroenLinks):
Het gaat mij niet zozeer om de regelingen en om alle mogelijkheden voor
individuele extra bekostiging voor maatwerk. Mijn vraag ging terug naar
de basis van de overgang van de AWBZ naar de Wlz. In de AWBZ was heel
veel specifiek geregeld en vastgelegd tot achter de komma. Daar hebben
wij afstand van genomen. In het nieuwe systeem willen wij vanuit een
soort dialoogmodel bekijken hoe wij afspraken kunnen maken over de
directe zorg. Tegelijkertijd ontstaat wel het beeld, en ik krijg daar ook
signalen van uit het land, dat er in groepen mensen zijn met meer
complexe zorg en met minder complexe zorg. Hoeveel van de middelen
gaat nu naar de directe zorg, of dat nu het collectief is of individueel?
Hoeveel gaat naar de andere uitgaven die een zorginstelling uiteraard
moet doen? Ik heb daarvoor in mijn bijdrage het woord «overhead»
gebruikt in de zin van andere activiteiten die ook noodzakelijk zijn. Mijn
vraag was eigenlijk of het niet interessant zou zijn om aan een aantal
instellingen te vragen om in kaart te brengen hoeveel naar directe zorg
gaat. Kunnen zij van de middelen die zij krijgen, aangeven wat is bestemd
voor directe zorg en wat niet? Dat is iets anders dan meerzorg, andere
programma’s en de individuele mogelijkheden die er zijn.
Minister De Jonge:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 24 170, nr. 195

28

Deze vraag zat inderdaad in het mapje varia verstopt. Omdat ik dacht dat
ik de vraag van de heer Renkema zo goed begreep, had ik willen zeggen
dat dit periodiek in beeld wordt gebracht, maar niet zozeer om op te
sturen. Wij normeren dat niet, maar we inventariseren het wel. Het zit
namelijk in de kostprijsonderzoeken van de NZa. Ja, dat leidt uiteraard
uiteindelijk tot integrale tarieven, dat wil zeggen een integrale kostprijs en
op basis daarvan integrale tarieven. Maar als je bekijkt hoe die tarieven
zijn opgebouwd, dan zie je dat er wel degelijk een huisvestingscomponent
in zit, een overheadcomponent, een directekostencomponent. Er wordt
gerekend bij het leven. Het bestaat dus allemaal wel. Dat zijn vele kuub
papier die je vervolgens moet doornemen, dus be careful what you wish
for. Als het gaat om de vraag waar wij op sturen, is dat meer de beschikbaarheid van zorg, de toegankelijkheid van zorg, de kwaliteit van zorg. De
kwaliteitskant is het onderwerp van gesprek tussen zorgkantoren en
instellingen.
De voorzitter:
Kort.
De heer Renkema (GroenLinks):
Dit is een macroantwoord. Dat begrijp ik, maar ik zit er niet op te wachten
om allerlei papieren te krijgen hoe dit dan weer kan worden teruggeleid
naar tarieven. Mijn vraag gaat meer over een mesoantwoord. Dat ligt bij
de instellingen. Ouders, verwanten en anderen vragen: hoe komt dit nu
precies? Ik kan me voorstellen dat dit soort gegevens in de horizontale
verantwoording van instellingen naar hun omgeving transparant worden
gemaakt. Die zijn er eigenlijk niet en daar gaat mijn vraag over. Het is dus
geen macrodiscussie over de vraag of er genoeg geld is. Het gaat mij
erom hoe het wordt besteed in de instellingen. Dat is eigenlijk een
mesovraag maar ik kan me voorstellen dat de Minister daar wel op kan
sturen of iets van kan vinden.
Minister De Jonge:
Misschien heeft u iets van clementie bijvoorbeeld tot de tweede termijn,
opdat ik hier een goed antwoord op kan bedenken. Ik wil daar eventjes op
puzzelen. En jij dus ook, zeg ik tegen de directeur Langdurige Zorg.
De antwoorden op de vragen over de arbeidsmarkt doe ik weer zelf, want
anders zou het weleens een duur antwoord kunnen worden. In de zorg als
geheel staat de arbeidsmarkt natuurlijk stevig onder druk. Er zijn echt
zorgen over de beschikbaarheid van nieuwe mensen. Bij wachtlijsten zie
je heel vaak dat daar juist personele vraagstukken aan ten grondslag
liggen. Personeelsvraagstukken hebben alles in zich om zichzelf te
versterken, want als de werkdruk hoog is, kunnen collega’s uitvallen en
als collega’s uitvallen wordt de werkdruk weer hoger. Als er al ziekteverzuim is, moeten andere mensen die niet ziek zijn, harder werken en zij
worden daar ziek van. Dus het heeft alles in zich om zichzelf te versterken
als je niet tijdig in staat bent om die spiraal naar beneden te voorkomen.
Ik denk dat alles wat wij doen voor werken in de zorg, wij hebben daar het
debat over gevoerd, juist daarop is gericht. Wij hebben het vaker gehad
over het belang van goed werkgeverschap. Dat geldt in alle sectoren en
dat geldt zeker ook in de gehandicaptensector. Dat in antwoord op de
vraag van de heer Hijink of hoge werkdruk een onderwerp is. Natuurlijk is
dat een onderwerp. Een volgende vraag is of ik de analyse deel dat de
werkdruk te hoog is. Ja, dat zal zeker in een aantal instellingen zo zijn. Kan
ik daar van hieruit iets aan doen? Dat weet ik dan weer niet zo goed,
omdat dit wel heel erg te maken heeft met hoe werkgevers zich opstellen
op de arbeidsmarkt. De luxe dat je het ook als matige werkgever wel zou
redden, is voorbij als je ziet hoe de arbeidsmarkt er nu uitziet. Daarbij zet
ik «luxe» wel tussen heel veel aanhalingstekens. Al je mensen kunnen
morgen bij een ander terecht. De mensen in de gehandicaptensector zijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 24 170, nr. 195

29

ontzettend trouw aan de instelling waar zij werken. Het is een sector
waarin met ongelofelijk veel toewijding wordt gewerkt. Zo heb ik de
gehandicaptensector leren kennen. Tegelijkertijd geldt ook voor hen, voor
alle werkgevers, dat zij weten: voor mij morgen een ander. Dat maakt dat
werkgevers ook echt wel actiever zijn om een betere werkgever te zijn. Dat
zie je in alle sectoren van de zorg.
Ik weet inderdaad dat er nog geen cao is afgesloten. Het percentage dat u
daarbij noemde – er is een percentage van 5% genoemd – klopt niet
helemaal. Ik zeg er wel bij dat wij niet deelnemen aan die cao-tafel. Daar is
een heel goede reden voor, namelijk dat dit soort afspraken altijd in
samenhang moeten worden gemaakt, met een looptijd van 24 maanden.
Die afspraken moeten tussen werkgevers en werknemers worden
gemaakt. Primaire en secundaire arbeidsvoorwaarden hebben alles met
elkaar te maken. Wat wij hier hebben te doen, is werkgevers in staat
stellen om een goede werkgever te zijn. Dit betekent dat wij de
OVA-ruimte beschikbaar stellen. Voor de echte vakbondstijgers onder ons
zijn dat bekende begrippen. Wij moeten in de tarieven een loonruimte ter
beschikking stellen die door dat OVA-convenant congruent is met de
marktontwikkeling. Daardoor kunnen werkgevers de marktontwikkelingen
bijbenen. Dat is een ontzettend belangrijke afspraak waar we nooit vanaf
zouden moeten omdat die rust geeft. Op die manier werkt het en ik ga
daar niet in interveniëren, want op het moment dat ik dat doe, ben ik lid
van die cao-tafel. Dat is een van de laatste clubjes waar ik graag lid van
zou willen zijn. Wij moeten dit echt overlaten aan werkgevers en
werknemers. Verdienen medewerkers in de gehandicaptenzorg overigens
een hoger loon volgend jaar? Het antwoord is natuurlijk ja, maar daartoe
stellen wij de werkgevers dus in staat.
De voorzitter:
Dat levert in ieder geval een interruptie van de heer Hijink op.
De heer Hijink (SP):
Wij hebben vaker de discussie over goed werkgeverschap gevoerd en de
mogelijkheden die de Minister heeft om dat te bevorderen. Het valt toch
iedere keer behoorlijk tegen wat er van de kant van de regering gebeurt,
niet alleen in deze sector maar ook in andere sectoren. Ik kan heel moeilijk
uitleggen dat er aan de ene kant geld en energie worden gestoken in
campagnes om meer mensen naar de zorg te trekken, wat ik logisch en
goed vind, terwijl aan de andere kant mensen in de krant lezen dat dan in
de ouderenzorg, dan in de gehandicaptenzorg wordt gedreigd met acties.
De verpleegkundigen in de ziekenhuizen doen dat net zo goed. Zij doen dit
omdat het werken hen te zwaar wordt en de beloning zo tegenvalt. Die
twee dingen botsen. Je kunt niet aan de ene kant heel veel energie
stoppen in het aantrekken van mensen terwijl aan de andere kant de
werkdruk zo hoog blijft en de achterdeur wagenwijd openstaat. Volgens
mij zou de Minister wel degelijk, zonder zich in die onderhandelingen te
mengen, meer druk kunnen zetten op met name de werkgevers om daar
meer aan tegemoet te komen, ook omdat het in zijn belang is dat er meer
mensen in de zorg gaan werken.
Minister De Jonge:
Het eerste deel van uw verhaal zie ik goed voor me. Dat is inderdaad waar.
We hebben dat debat gehad. Het lukt behoorlijk goed om nieuwe mensen
aan te trekken voor de zorg. Dat lukt het beste in de verpleeghuiszorg.
Daar is de opdracht verreweg het grootst en dat geldt ook voor het
beschikbare geld. Het lukt niet goed om mensen vast te houden, maar dat
verschilt per werkgever. Ook daar is overigens de opdracht het grootst in
de verpleeghuiszorg en in de jeugdzorg. Daar ligt de grootste opdracht
om mensen vast te houden. In de gehandicaptenzorg lijkt de opdracht iets
minder groot bij het behoud van personeel. Niettemin is de opdracht daar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 24 170, nr. 195

30

net zo groot als het gaat over goed werkgeverschap. Met dat deel van het
verhaal van de heer Hijink ben ik het zeer eens.
Ik ben bereid om alles te doen wat kan helpen, maar druk zetten op de cao
is nu net wat ik niet ga doen. Op het moment dat ik dat doe, ben ik ook
echt onderdeel van dat gesprek. Dan ga ik als een soort opperwerkgever
meeonderhandelen over de cao. Dat is precies wat ik volgens mij niet
moet doen. Dan komen we in een rolvermenging terecht die de volgende
week tot spijt leidt. Dan ben je verantwoordelijk voor en aanspreekbaar op
alle werkgeverszaken. Ik ben natuurlijk geen werkgever. Onze stelselverantwoordelijkheid verplicht ons om werkgevers in staat te stellen om een
goede werkgever te zijn. Bij de gemeentelijke zorg moeten wij gemeenten
in staat stellen om hun werkgevers in staat te stellen om goede
werkgevers te zijn, in die volgorde. Ik denk dat we de stelselverantwoordelijkheid zo moeten zien. Als we de rollen keer op keer gaan vermengen,
gaat het niet goed.
De heer Hijink (SP):
Dat punt begrijp ik wel. We hebben eerder discussie gehad over de inkoop
van zorg via de verzekeraars, de zorgkantoren en de gemeenten. Je kunt
wel degelijk eisen aan aanbieders stellen als het gaat om de vraag hoe je
met je personeel omgaat. Worden je werknemers goed beloond? Wordt er
een eind gemaakt aan de gekte van flexcontracten? Krijgen jouw mensen
meer contracturen als ze dat graag willen? Daar kun je best wel
voorwaarden aan stellen. Die vorm van goed werkgeverschap van
zorgaanbieders kun je belonen. We hebben het daar eerder over gehad.
Dat zou natuurlijk ook voor de gehandicaptenzorg kunnen gelden.
Minister De Jonge:
Dat herken ik weer wel. Dat is de reden dat zorgkantoren onder de koepel
van ZN hebben gezegd dat dit hét gesprek bij de inkoop van zorg wordt.
Dit geldt voor het inkoopkader van Zorgverzekeraars Nederland, dus voor
de hele Wlz-zorg maar ook voor de Zvw-zorg. De inkopers hebben
inderdaad dit gesprek als het gaat over een werkgever met een hoog
ziekteverzuim, een werkgever met een hoge vervangingsvraag of een
werkgever met veel zzp-verloop. Dan moet duidelijk zijn wat je daar als
werkgever aan doet. Op een krappe arbeidsmarkt zijn dit soort effecten
altijd zichtbaar, maar niet in gelijke mate bij alle werkgevers. Kennelijk
doet het ertoe wat voor soort werkgever je bent. Dat is echt wel zo. Dus
hoort het inderdaad ook onderwerp van gesprek in het kader van de
inkoop te zijn. Dat ben ik zeer met u eens.
De voorzitter:
Minister, ik zag dat ik zelf nog een interruptie over heb. Ik wil die besteden
aan de arbeidsmarkt. De Minister legt uit dat er een systematiek is
waarmee het kabinet geld vrijmaakt voor de loonontwikkeling in de zorg.
De achterliggende gedachte is dat je daar de markt mee bij kunt houden.
We hebben wel eens debatjes gehad over de stelling dat je, als je in deze
moeilijke tijd aantrekkelijker wil worden, eigenlijk iets harder moet lopen
dan de markt. De Minister gaf aan dat die systematiek rust geeft. Dat zou
best weleens heel vaak kunnen opgaan, maar in deze periode niet. Er
moeten cao’s komen voor 1 miljoen mensen. Elk cao-traject in de zorg
gaat moeizaam. Er zijn acties en overleggen worden afgebroken. Er
worden ook actietrajecten voorbereid. Tegelijkertijd zie je dat nadat het
geld beschikbaar is gesteld de inflatie een behoorlijk spurtje aan het
maken is. De boodschappen worden steeds duurder. De markt spreekt in
de cao-onderhandelingen steeds hogere loonsverhogingen af. Zou je dan
niet de conclusie moeten trekken dat die systematiek in normale jaren
best goed werkt en rust geeft, maar nu in deze bijzondere situatie niet
goed voldoet? Is dat geen aanleiding om er nog eens naar te kijken? De
Minister weet best wat ik bedoel. Hoe kijkt de Minister daarnaar?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 24 170, nr. 195

31

Minister De Jonge:
Eerst over de systematiek. In de vrij uitvoerig besproken onvolprezen
voortgangsrapportage van het programma Werken in de zorg zit een
aantal staatjes in verband met de loonontwikkeling. Daar zie je dat de
loonontwikkeling in de zorg minder grillig is dan in welke sector ook. Dat
sluit niet aan bij de perceptie, maar toch is dat wel de werkelijkheid. In het
onderwijs zie je dat de loonontwikkeling grilliger verloopt; bij de overheid
helemaal trouwens. Ook in de markt is de loonontwikkeling grilliger dan in
de zorg die vrij lineair is. Dat bedoel ik met de rust die in de systematiek
zit. Daar ben ik blij mee. Ik zie ook dat cao-trajecten op dit moment
moeizaam verlopen. Tegelijkertijd zie ik dat werkgevers behoorlijke
salarisstijgingen op tafel leggen, maar werknemers hebben nog hogere
verwachtingen en verbinden er nog hogere eisen aan. Dat gaat soms
gepaard met het aankondigen van acties. Als ik commentaar geef op ieder
signaal van de cao-tafel in de zin van: «o jee, als daar maar een cao
gesloten wordt», dan word ik actor in het spel. Dat moet ik niet doen. U
weet dat veel beter dan ik, want u komt uit die wereld. De aankondiging
dat er actie gevoerd zal worden, komt van de bonden zelf en is niet zelden
ook onderdeel van het onderhandelingsspel. Dat mag. Daar is helemaal
niets mis mee. Het stakingsrecht is een recht. Du moment dat ik dat ga
becommentariëren door te zeggen: «doe dat nou niet die stakingen, dat
lijkt me onverstandig», dan word ik echt een actor in dat spel. Dus ik ga
dat niet doen. Ik zie het ook. Ik lees ook de krant. Ik reken er echt op dat
werkgevers en werknemers er uiteindelijk wel weer uitkomen. Zo gaat het
altijd weer in ons mooie landje.
Ik heb daar niet zo heel veel zorg over. Ik weet dat we werkgevers in staat
hebben gesteld om goede werkgevers te zijn. Ze kunnen de markt
minstens bijbenen. Ze blijken het de afgelopen jaren beter en vooral ook
stabieler te doen dan de markt als het gaat om de loonontwikkeling. Ik
weet ook dat we dat gepolder echt in onze genen hebben. Ik ga er echt
van uit dat werkgevers en werknemers er uitkomen omdat het om een
belang gaat waarbij men uiteindelijk aan hetzelfde eind van het touw trekt.
Hoe kunnen we gezamenlijk zorgen dat er goede zorg is en dat die
toegankelijk is? Hoe kunnen we de mensen die de zorg moeten verlenen
in staat stellen om dat goed te doen? Alle afspraken die daarvoor nodig
zijn, gaan ze vast en zeker maken aan de cao-tafel.
De voorzitter:
Helder. Ik zou me er ook niet te snel mee bemoeien als ik Minister was. Als
Minister ben je natuurlijk wel een actor in het spel. Uiteindelijk stel je de
middelen beschikbaar waarmee partijen het hebben te doen. Vorige keer
hebben we het erover gehad dat alle middelen die beschikbaar worden
gesteld echt niet allemaal a aan de cao-tafel terechtkomen en b daar aan
salaris besteed worden. Het is niet dat er nu maar één signaal is. Elke
cao-onderhandeling aan elke cao-tafel in de zorg loopt moeizaam. We zien
allemaal het belang van meer mensen naar de zorg halen en daar vooral
vast te houden. Zou de Minister zich kunnen voorstellen dat hij toch nog
eens gaat kijken naar zijn rol als actor die hij toch wel heeft? Ik snap dat hij
dat niet te vroeg wil zeggen, dat hij het spel niet wil beïnvloeden, want
dan gaat iedereen zitten afwachten tot de Minister met iets komt. Kan hij
zich voorstellen dat hij op een gegeven moment toch een rol en taak
heeft, en mogelijk ook een oplossing in handen heeft?
Minister De Jonge:
Niet aan de cao-tafel. Wel in alles wat te maken heeft met wat binnen de
invloedssfeer en de competentie van een departement en een Minister
ligt. Daarbij wordt er altijd samengewerkt met andere actoren. We hebben
daar heel ruim over gesproken als het gaat over de verpleeghuiszorg,
maar ook als het gaat over werken in de zorg. Ik doel op al die dingen die
wij kunnen bevorderen en waarbij wij samen op kunnen trekken. Dat doen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 24 170, nr. 195

32

we nu in de jeugdzorg en ook in de verpleeghuissector. Ik ben zeer bereid
om al die dingen te doen. Als er een bijvoorbeeld een aparte arbeidsmarkttafel ingericht moet worden voor de gehandicaptenzorg, ben ik
daartoe meer dan bereid. Overigens heb ik dat signaal van hen nog niet
gekregen, in tegenstelling tot een aantal andere sectoren. Ik ben bereid
om niet alleen dat type bewegingen te faciliteren, maar ook om daar zelf
echt aan mee te werken. Ik wil dat doen tot het gaat over
cao-onderwerpen. Dat is gewoon niet mijn werk en dan moet je anderen
hun werk laten doen.
Dan de ouder- en wooninitiatieven. Op dat punt is de motie-Hijink/
Slootweg aangenomen; een exotische combinatie van deze twee heren
mag ik wel zeggen. Daar ben ik uiteraard dapper mee aan de slag gegaan.
Het eerste deel van de motie ging over de vraag hoe je de verspreiding
van kwalitatief goed functionerende ouderinitiatieven met directe
zeggenschap kunt stimuleren. Het tweede deel van de motie ging over de
vraag hoe je het commercieel uitbaten van die ouderinitiatieven kunt
voorkomen. Met het eerste deel van de motie zijn we volop bezig. Ik noem
het ontwikkelen van een toolkit die inhoudelijke informatie verschaft
rondom thema’s zoals wonen en zorg voor mensen die een ouderinitiatief
willen starten. Overigens zal ik u voor de zomer informeren over de
afspraken die we toen in dat debat hebben gemaakt. Ik heb dat toegezegd
dus dan doe ik dat. Dit was volgens mij een meerderheidsdebat in het
najaar dat was aangevraagd door D66. Toen ik heb ik een aantal dingen
toegezegd waar ik voor de zomer op terugkom. Dat zal ik dus ook doen.
Nu verklap ik alvast dat dit erin zal staan over deze motie.
Het tweede deel van de motie is ingewikkelder. Ik denk dat ik toen gezegd
heb dat het commercieel uitbaten van dit soort ouderinitiatieven ook niet
helemaal te voorkomen is. De huidige wet- en regelgeving staat dat toe. Ik
vind het woord «commercieel» niet heel erg passend. Ik denk dat men
daarmee doelt op de vraag of winstuitkering mogelijk is. Het antwoord
daarop is ja. Is het mogelijk om in een bv-structuur te werken? Het
antwoord daarop is dat dit mogelijk is. Over het hele winstdossier komen
we nog te spreken. Wat is wel of niet wenselijk? Zijn er excessen die we
echt zouden moeten tegengaan? Het antwoord is ja. Hoe dan? Ik kom daar
uitgebreid op terug. Dit is een brief die in de maak is samen met collega
Bruins en die staat nog voor de zomer op de agenda van de ministerraad.
Daarna komt die brief naar de Kamer. Ik zal het tweede deel van de motie
onder de noemer van die andere brief behandelen. Eigenlijk gaat het om
de vraag hoe we het stelsel op dit moment hebben ingericht en welke
mogelijkheden voor vreemd kapitaal – en daarmee voor winstuitkering –
er zijn. Het wordt commercieel uitbaten genoemd, maar eigenlijk gaat het
om ouderinitiatieven die met vreemd kapitaal mogelijk zijn gemaakt en
waarbij winstuitkering aan de orde kan zijn op grond van de huidige
wetgeving. Daarbij zie je een aantal excessen die je zou moeten
tegengaan. Met het oog op dat evenwicht komen we bij u terug.
Ik kom bij het blokje varia. Ik begin bij Arduin. Daar zijn we mee aan de
slag geweest. Wij zagen dat Arduin begon te wankelen. Zeeland is een
complexe provincie om dit type voorzieningen op een goede manier
overeind te houden. Dat heeft te maken met de arbeidsmarktsituatie en de
bevolkingsdichtheid. Ik kom zelf uit Rotterdam-Zuid en daar wonen meer
mensen op een hoopje dan dat er in heel Zeeland wonen. Dat maakt wat
uit. In Rotterdam-Zuid kun je alles lekker geconcentreerd organiseren en
in Zeeland moet je de hele provincie beslaan om eenzelfde aantal mensen
te helpen. Dat maakt echt uit. Dat zie je niet alleen in de zorg maar ook bij
andere voorzieningen. De vraag is hoe je het gewenste voorzieningenniveau tegen dezelfde voorwaarden kunt organiseren. Dat lukt alleen maar
als je heel zuunig bent. Dat kunnen Zeeuwen heel goed, maar in dit geval
toch wat minder. Ik ben niet afgestudeerd op de vraag wat precies de
achtergrond ervan is geweest, maar je zag dat de instelling veel meer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 24 170, nr. 195

33

uitgaf dan dat ze binnenkreeg. Dat hou je thuis niet lang vol en ook Arduin
hield het niet lang vol.
Dat was de reden voor Arduin om met het oog op de continuïteit van de
zorg contact te zoeken met een aantal andere aanbieders, onder andere
met ’s Heeren Loo. Continuïteit van zorg voor cliënten is voor ons altijd
het allerbelangrijkste. Dat er af en toe een instelling failliet gaat, dat
gebeurt gewoon. Als dat echter tegelijkertijd discontinuïteit van zorg
betekent, dan moet je natuurlijk wel in de benen komen. Dat is wat we
hier hebben gedaan om te voorkomen dat er discontinuïteit van zorg zou
ontstaan voor deze cliënten, want je hebt niet zo maar eenzelfde infrastructuur opgetuigd in de provincie Zeeland. Er is ook geen andere
aanbieder waar deze 500 cliënten zomaar eventjes terechtkonden.
Toen hebben we gekeken hoe we daarin konden voorzien. Hier hing de
beschikbaarheid van zorg samen met het in stand houden van Arduin.
Vandaar ook de regeling zoals we die hebben getroffen. Aanvankelijk
dachten we dat de enige mogelijkheid om dat zonder staatssteunissues te
doen, de route via de NZa was. Er was een notificatieplicht, dus we
hebben daarover contact gehad met Brussel. In dat gesprek is ons
gebleken dat er ook nog een andere route was die eigenlijk eenvoudiger
was. Die was het verstrekken van een subsidie die direct geënt was op de
begroting in de vorm van een dienst van algemeen economisch belang.
Dat was een route die staatssteunproof was, maar niet zomaar overal
toepasbaar. Ik hoorde bij een aantal van uw collega’s de blijmoedige
suggestie om daar dan maar usance van te maken. Ik overdrijf het nu een
beetje. Dat kan alleen als je echt kunt aantonen dat er geen staatssteun
aan de orde is. De continuïteit was niet op een andere manier te
waarborgen. Er is geen instelling die in dat gat had kunnen springen. Het
was alleen maar mogelijk om de continuïteit van de zorg voor deze
cliënten mogelijk te maken door het op deze manier te doen, namelijk een
vorm van directe financiering als surplus op de reguliere financiering.
Daarom hebben we het op deze manier gedaan. Dat is niet per se voor
herhaling vatbaar. Het is én nogal duur én het kost heel veel werk en tijd.
Bovendien wil je natuurlijk dat instellingen in hun eigen continuïteit
kunnen voorzien. Als de continuïteit van de instelling geen optie is, is dat
niet het allerergste als de continuïteit van zorg vervolgens maar weer
gewaarborgd is. In dit geval kon het niet anders dan op deze manier.
Vandaar dat we het zo hebben gedaan.
De voorzitter:
Een heel heldere uitleg, maar die levert toch nog een vraag op.
De heer Slootweg (CDA):
Het heeft niet zozeer te maken met de uitleg. Als het via de NZa gaat, dan
is het in die zin overzichtelijk dat je weet welke bepalingen en tegenvoorwaarden er zijn. Waren er bij de subsidie nog tegenvoorwaarden waaraan
men moest voldoen? Of was het gewoon het overmaken van een
geldbedrag waarna men weer verder kon?
Minister De Jonge:
Ik heb ze even niet paraat, maar uiteraard waren er voorwaarden
verbonden aan de subsidie. Die subsidie moet ook worden verantwoord.
De subsidie was in dit geval direct gebaseerd op de begroting. We hebben
de subsidie direct verstrekt en dat maakt dat de verantwoording direct aan
ons moet worden afgelegd. Als u daar prijs op stelt – en dat proef ik een
beetje in uw vraag – zijn we meer dan bereid om u dat te laten weten.
De heer Slootweg (CDA):
Ik wil toch nog een kleine toelichting en dat is meteen mijn laatste
interruptie. De Minister gaf aan dat Zeeland een speciale provincie is. Dit
was ook wel een speciale manier waarop de zorg werd vormgegeven,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 24 170, nr. 195

34

namelijk op heel veel kleine locaties. Dan moet je op een gegeven
moment ook kijken of dat wel de beste manier is om zorg te organiseren
en om goede zorg aan te bieden. Ik kan mij voorstellen dat er bij het
verstrekken van zo’n subsidie gekeken wordt of een andere organisatievorm gewenst is. Ik ben daar benieuwd naar.
Minister De Jonge:
Inmiddels heeft de bestuurlijke fusie met ’s Heeren Loo plaatsgevonden
en wordt er op een andere manier naar de bedrijfsvoering van deze
instelling gekeken. We hebben vaak in de Kamer het basisgevoel: klein is
fijn. Dat heb ik zelf ook. Klein kan ook onverantwoord zijn in termen van
kwaliteit of in termen van bedrijfsvoering. Als je avond-, nacht- en
weekenddiensten moet organiseren, kan het ondoenlijk zijn als je alles op
ienieminilocaties in elk dorpje voor elkaar probeert te krijgen. Kleinschalig
is wel fijn. Kleinschaligheid is de menselijke maat, maar kleinschaligheid
moet je soms toch binnen een wat groter verband organiseren. Als je alles
ieniemini organiseert, betekent dat dat je buitengewoon kwetsbaar bent
en soms ook veel te duur. Laat dat ik dat ook maar benoemen. Je bent ook
kwetsbaar op het gebied van de vervangingsvragen. Een vervangingsvraag is soms al moeilijk te realiseren op een wat grotere locatie en bij
allemaal ienieminiloacties naast elkaar is een vervangingsvraag natuurlijk
nog veel ingewikkelder. Als daar iemand ziek is, is die veel moeilijker
vervangbaar. Je hebt niet zomaar een aantal collega’s om in te springen.
Kortom, je moet goed nadenken over de manier waarop je de zorg
organiseert. Daarin is een departement niet per se gespecialiseerd, maar
zorginstellingen horen dat zelf wel te zijn. Het hoort een thema te zijn bij
de zorginkoop. In dit geval ontfermt ’s Heeren Loo zich daarover, ook voor
de toekomst. De power en de denkkracht van zo’n club hebben we echt
nodig om er uiteindelijk weer bovenop te komen. Dat was de eerste vraag
in het blokje varia.
Dan de wachtlijsten. Je hebt natuurlijk altijd het onderscheid tussen actief
wachtenden en niet-actief wachtenden. In de verpleeghuiszorg zijn het er
wat meer, maar in de gehandicaptenzorg valt het eerlijk gezegd wel mee.
Momenteel staan 65 personen als actief wachtend geregistreerd en zo’n
2.200 personen als niet-actief wachtend. Het zijn er 2.229, als u het precies
wilt weten. Ten opzichte van 2018 neemt het aantal actief wachtenden toe;
dat is wel zo. Dat geeft dus aan dat het ingewikkelder wordt om een
passende plek te vinden. Dat zien we in alle sectoren van de zorg, zeker
ook in de twee Wlz-sectoren. Het aantal niet-actief wachtenden is min of
meer stabiel ten opzichte van 2018. Volgens mij komen we in september
weer met een nieuw cijfer. Zulke kerngetallen staan ook altijd wel in
verantwoordingsrapportages en dergelijke. Laten we bij gelegenheid van
het programma Volwaardig leven, waarbij het ook gaat over de beschikbaarheid van zorg, de geactualiseerde cijfers aanbieden.
U gelooft het bijna niet, voorzitter, maar daarmee ben ik aan het einde van
het blokje varia gekomen.
De voorzitter:
Ik geloof het niet, maar ik hoopte het eigenlijk al wel een tijdje, gezien de
tijd. Er is behoefte aan een tweede termijn. Die doorlopen we snel, met
één à anderhalve minuut spreektijd. Ik vraag de Minister om ook kort te
zijn in zijn beantwoording.
Mevrouw Bergkamp.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Ik heb
een vraag over de innovatieregeling, de subsidieregeling. Het doel is dat
door opschaling meer organisaties kunnen profiteren van innovatie. Maar
het kan ook zijn dat je organisatie bestaat uit meerdere eenheden en dat je
binnen je organisatie gaat opschalen. Ik zie dat de vraag bekend

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 24 170, nr. 195

35

voorkomt, dus ik hoop dat er ook een duidelijk antwoord op kan komen en
dat we wellicht ook de informatie over de subsidieregeling kunnen
ontvangen.
Mijn tweede vraag gaat over de EKT-regeling. De Minister zegt dat hij daar
in september op terugkomt. Dat vind ik eigenlijk toch wel een beetje laat.
Ik zou de Minister twee verzoeken willen doen. Kan hij onderzoeken
waarom überhaupt die EKT-regeling voor gezinnen met een zorgintensieve vraag ontoereikend is? Waar ligt dat aan, in algemene zin? En ik wil
ook graag dat hij kijkt naar de rekenmodule. Die twee onderwerpen zou ik
graag onderzocht willen hebben. Daarnaast wil ik gewoon concrete acties
hoe we die meerzorgregeling minder bureaucratisch kunnen maken. Ik
snap het pleidooi van de Minister, want je wilt niet roepen: komt u maar!
Maar je wilt het mensen ook niet moeilijker maken dan nodig is. Dat
gebeurt bij die meerzorgregeling wel. Graag een reactie daarop.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Hermans.
Mevrouw Hermans (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn uitvoerige beantwoording en alle toezeggingen en brieven die wij nog voor de zomer
krijgen. Ik zie er reikhalzend naar uit, maar reken op een volle inbox en
een volle zomer. Dan is er ook een heleboel om na de zomer te bespreken.
Dat raakt ook aan het debat dat wij even hadden over de resultaten en de
merkbare effecten van de lopende programma’s. Dat ga ik niet allemaal
herhalen. Onze wens is helder en de ambitie van de Minister ook. Ik reken
er dus op dat we in het najaar een paar goede debatten met elkaar kunnen
voeren, ook over de twee programma’s waarover het vandaag gegaan is
en dan meer specifiek over de vraag waar we nu staan, wat er goed gaat
en waarop we nog extra moeten inzetten of bijsturen.
Ik had ook nog een vraag over de innovatie-impuls, maar die is al gesteld
door mevrouw Bergkamp. Aanvullend zou ik het ook mooi vinden om die
regeling te kunnen zien, omdat we in ons amendement een aantal
voorwaarden aan die regeling hadden gesteld om te voorkomen dat er
weer allerlei nieuwe projecten en pilots ontstaan, terwijl het juist de
bedoeling was om uit die pilots en proeftuinen te komen en te gaan naar
opschaling, verduurzaming en brede inbedding van de dingen die goed
gaan in de gehandicaptenzorg.
Dank u wel.
De voorzitter:
U ook bedankt. Meneer Slootweg.
De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil de Minister bedanken voor de
antwoorden die hij heeft gegeven. Het is goed dat we een algemeen
overleg hebben over dit onderwerp, want eigenlijk wordt van ons
verwacht dat we de stem van deze groep kunnen weergeven. Ik ben blij
dat we daarop antwoorden hebben gekregen.
Er is nog één vraag blijven hangen. Het is altijd lastig om in de tweede
termijn iets mee te geven wat nog niet helemaal aan de orde was
gekomen, maar er is een advies van het Zorginstituut geweest om de
behandeling van Wlz-cliënten in een institutionele setting integraal in de
Wlz te positioneren. Dat heeft de Minister niet overgenomen. Zou de
Minister kunnen uitleggen waarom hij dat niet heeft gedaan?
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zag aan meerdere collega’s dat dit vanwege tijdgebrek in
eerste termijn even uit de spreektekst was gevallen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 24 170, nr. 195

36

Meneer Hijink.
De heer Hijink (SP):
Voorzitter, ik heb al mijn vragen wel bij interruptie kunnen stellen, dus ik
houd het hierbij.
De voorzitter:
Daarmee winnen we tijd. Meneer Renkema.
De heer Renkema (GroenLinks):
Dat ga ik niet doen. Ik ga nog wel een paar punten maken. Maar allereerst
natuurlijk dank voor de beantwoording. Ik ga even de drie punten langs
die ik in mijn bijdrage had genoemd.
Ik heb vanmiddag vooral aandacht gegeven aan de emancipatie van
mensen met een beperking en het geven van een stem aan hen, vanuit de
gedachte dat zij vanuit hun eigen perspectief en behoefte zouden moeten
kunnen bepalen hoe de zorg eruitziet. Wat is nou eigenlijk goede zorg of
goede dagbesteding volgens een bewoner? Ik heb daar nog niet echt een
antwoord op gekregen. Het gaat me namelijk niet om experimenten met
de bekostiging, maar om een kwalitatief experiment waarmee je onderzoekt hoe de zorg eruitziet als je het perspectief van een bewoner volgt. Ik
zou heel graag willen dat dat soort experimenten ook mogelijk worden
gemaakt.
Het tweede punt was onafhankelijkheid van de cliëntenondersteuning. Dat
is voor ons essentieel. Ik heb gezegd dat ik liever niet wil dat dit een
kwaliteitsaspect is, maar dit een eigenstandige, separate norm is. Volgens
mij was er al het begin van een toezegging om daarover te gaan rapporteren, maar dat wil ik nog even bevestigd hebben van de Minister.
Het derde punt is eigenlijk een mesovraag. De ambitie van de Wlz was dat
we meer maatwerk zouden kunnen realiseren. Dan vind ik het een heel
legitieme vraag hoeveel geld er nou eigenlijk wordt besteed aan directe
zorg, zowel collectief als individueel. Om het heel concreet te maken:
welke rol ziet de Minister voor zichzelf om instellingen te brengen tot
transparantie op dit punt, zowel richting bewoners als richting verwanten?
Dat heb ik de horizontale verantwoording genoemd. Daar zou ik in tweede
termijn graag nog antwoord willen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik hoop maar dat de Minister niet het idee heeft dat hij uw
eerste termijn nog helemaal moet gaan beantwoorden.
Mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Volgens mij was er nog één vraag van mij blijven liggen. Ik was ook heel
even naar het toilet, dus ik weet niet of die misschien toen beantwoord is.
Mijn vraag ging over het kwaliteitskader in de verpleeghuiszorg. Dat is
juridisch bindend. Daaruit kwam een bezettingsnorm van ongeveer 2 op 8.
Dat kostte ongeveer 2 miljard. Die investering is gedaan en per jaar
komen er nu mensen bij. Maar als ik mensen in de gehandicaptenzorg
spreek, zeggen ze: wij staan hier eigenlijk altijd met onderbezetting. We
hebben het natuurlijk gehad over de meerzorg bij de zwaardere gevallen
en groepsmeerzorg voor ook heel zware gevallen, maar ik heb het over de
gewone instellingen met zzp-financiering, zonder de gevallen waarbij
meerzorg komt kijken. Zij zeggen collectief dat ze met een mannetje te
weinig staan. Ze staan soms met 1 op 10 en kunnen niet eens naar het
toilet. Hoe kan dat nou eigenlijk? Uit het kwaliteitskader voor de verpleeghuiszorg kwam een heel concreet bedrag. Er moest 2,1 miljard euro bij.
Dat was juridisch bindend. We hebben ook het kwaliteitskader gehandicaptenzorg, maar daar lees ik dat allemaal niet in. Ik lees niet «juridisch

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 24 170, nr. 195

37

bindend», ik lees niet wat erbij moet. Ik vind dat vreemd. Daarover wil ik
graag opheldering van de Minister.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ikzelf nog even.
Het is goed dat erkend is dat de communicatie in crisissituaties beter
moet. Er wordt nu gewerkt aan een plan van aanpak. Dat duurt even; het
komt er na de zomer. Het is goed dat de Minister heeft aangegeven: we
hopen natuurlijk allemaal dat het niet nodig is, maar mocht het voor die
tijd toch een keer aan de orde zijn, dan staat er gewoon een gebarentolk
en kunnen ook doven en slechthorenden direct meekrijgen wat er aan de
hand is.
Het is ook goed om de Minister te horen zeggen dat hij zich bij een
volgende gelegenheid, bijvoorbeeld bij een debat over het VN-verdrag,
graag laat vergezellen door de volgende week te kiezen Minister van
Gehandicaptenzaken. Hij geeft aan de Kamer hierover zelf ook een ei moet
leggen, maar van zijn kant ziet hij het graag.
Ik denk dat het goed is dat vandaag nog eens voorbij is gekomen dat het
uiteraard voor de hand ligt om mensen er zelf naar te vragen, als we
uiteindelijk de vraag beantwoord willen zien of mensen de effecten en
verbeteringen merken van allerlei in gang gezette acties en activiteiten.
Er resteert nog één vraag van mijn kant. Ik heb het in het blokje «toegang»
gehad over het project rondom het Juiste Loket, die telefoonlijn waar ook
professionals zelf terechtkunnen als ze even door de bomen het bos niet
meer zien. Volgens mij voorziet die in een behoefte en blijft die nog even
nodig. Ik heb de Minister gevraagd of hij het met mij eens is dat dit project
in ieder geval verlengd zou moeten worden. Hij realiseert zich vast dat
daar natuurlijk ook een verzoek om een bijdrage vanuit het ministerie bij
hoort.
Het woord is aan de Minister.
Minister De Jonge:
Voorzitter, dank. Dank voor de resterende vragen. Alle zinnen die zijn
uitgesproken die meer een recapitulatie waren van de eerste termijn, laat
ik eventjes voor wat ze zijn. Dus ik beantwoord alleen de vragen die ik was
vergeten of die aanvullend zijn gesteld.
Mevrouw Bergkamp en mevrouw Hermans hebben gevraagd naar de
innovatieregeling. Die ga ik u gewoon toesturen. Ik ben daarin volgens mij
heel dicht gebleven bij wat u beoogde met uw amendement (35 000-XVI,
nr. 16). We hebben daar in ieder geval heel precies en zorgvuldig naar
gekeken.
Ik moest inderdaad even glimlachen bij de vraag die mevrouw Bergkamp
stelde, omdat ik precies weet welke instelling en welke voorzitter van een
raad van bestuur deze vraag bij u heeft ingefluisterd. Ze heeft die vraag
namelijk ook bij mij aan tafel gesteld. Consistentie is zeker niet het
probleem van deze instelling. Ik kan overigens niet anders dan zeggen dan
dat ik het niet eens ben met de manier waarop ze de vraag bij mij
neerlegde, waarbij ze zei dat het een verantwoorde uitwerking zou zijn. Ik
wil het uitleggen. Waar het de regering volgens mij om ging, was ervoor
te zorgen dat je innovaties die al ergens bestaan maar die op een heel
beperkte schaal ook daadwerkelijk tot profijt leiden voor cliënten,
opschaalt, groter maakt en steviger maakt en dat je daarmee de zorg
vernieuwt. Ga nou niet nieuwe uitvindingen zitten doen; dat was helemaal
niet de vraag. Maar werk de bestaande dingen breed uit. Als ik de regeling
zo zou vormgeven dat je dat «breder uitwerken» als het al ergens op een
locatie binnen een instelling bestaat, ook kunt zien als het uitwerken naar
andere locaties binnen diezelfde instelling, dan is het geld, denk ik, snel
op. Wat ik vooral heb gedaan, is een instelling helpen met een organisatiesubsidie, omdat ze daarvoor projectleiders zou kunnen aanstellen die
vervolgens de implementatie op de andere locaties realiseren. Eerlijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 24 170, nr. 195

38

gezegd denk ik dat het een vrij magere uitwerking en daarmee ook een
mager resultaat van de bedoeling van de innovatie-impuls zou zijn. Dus ik
heb uw amendement zo begrepen dat het echt gaat over opschalen.
«Opschalen» wil zeggen dat meerdere instellingen een vergelijkbare
innovatie gaan gebruiken. Ik heb uw amendement dus zo geïnterpreteerd
dat u dit er niet van verwachtte. Vandaar ook dat ik dit antwoord heb
gegeven aan degene die mij deze vraag stelde. Dat antwoord geef ik nu
weer in uw richting. Ik ga wel de regeling wel naar u toesturen. Mocht
daar iets in staan waarvan u zegt dat u dat helemaal niet zo heeft bedoeld,
laat het dan snel weten, want de uitnodigingen aan de instellingen om er
enthousiast mee aan de slag te gaan, gaan op 1 juli de deur uit. Dus wij
zullen de innovatie-impuls snel toesturen. Dan hoop ik ook op een snelle
reactie als daar kennelijk iets anders in moet. Wij hopen het zo Bijbelgetrouw mogelijk te hebben gedaan.
Dan de EKT-regeling en de meerzorgregeling. Ik heb gezegd dat ik daar in
september in de brief wel eventjes op terug kan komen. Ten aanzien van
meerzorg snap ik goed wat u bedoelt. Dat is namelijk een punt dat
meerdere collega’s maken: wat doe je eraan om het met minder administratie vorm te geven? Ik kom daar gewoon op terug. Ik weet nog niet of
het genoeg is, maar ik hoor het wel als u daar nog andere ideeën bij heeft.
Over de EKT-regeling is gezegd dat die ontoereikend zou zijn. Dat vind ik
wel een vrij sterke stellingname op basis van de evaluatie. Dat is namelijk
niet wat ik uit de evaluatie haal. Uw andere vraag is meer een technische
vraag over de rekenmodule. Die kan ik nu niet beantwoorden, maar die
kan ik wel schriftelijk beantwoorden. Daar kom ik dus gewoon schriftelijk
op terug. U vraagt: kan het dan alsjeblieft wat eerder dan september? Dat
wil ik wel proberen, maar dan moet ik er een aparte brief over schrijven. Ik
denk dat ik op wat kortere termijn in een apart briefje even terugkom op
EKT én meerzorg; laat ik die er dan maar gelijk in meenemen.
Dan de vraag van mevrouw Hermans over de programma’s. Naar nu
blijkt, zien wij beiden even reikhalzend uit naar alle vervolgbrieven die ik
aan de Kamer zou kunnen sturen, maar zeker ook naar de debatten die we
daar vervolgens over zullen hebben. De suggestie die ik breed zou willen
doen, ook breed voor de commissie, is de volgende. Ik heb een vrij lijvige
serie stukken over jeugdzorg die nog richting de commissie komen. Ik heb
een vrij lijvige serie stukken op alle programma’s die op gezette tijden
richting de commissie komen. Misschien is het goed om voor de zomer
wat preciezer te zijn wanneer welk stuk komt, zeg ik met een schuin oog
kijkend naar de Griffie, opdat u daar uw planning op zou kunnen
aanpassen. Meer specifiek over het debat over voltooid leven hadden we
natuurlijk net al gezegd... Excuus, ik ga nu alles door elkaar halen. Het zou
mooi zijn als het debat over onbeperkt meedoen... Excuus. Dit is het
vierde debat dat ik van de week heb en er komt straks nog een vijfde aan.
Met uw debatconditie is niks mis, maar ik zit inmiddels best wel aan mijn
taks.
Het zou mij goed uitkomen als het debat over onbeperkt meedoen in
december plaatsvindt, omdat we dan ook de nadere invulling hebben van
de indicatoren en omdat dan die dag is waar ook de PvdA aan hecht. Dan
kunnen we het op die manier combineren.
Het CDA dacht: weet je wat ik doe; voor de tweede termijn stel ik gewoon
nog even een makkelijk vraagje, een eenvoudig en snel weg te tikken
puntje. Dan gaat het over de brief die u eerder had ontvangen over het
pakketadvies van het Zorginstituut over de positie van de behandeling in
de Wlz. Ik ga daarin inderdaad niet in op het advies dat het Zorginstituut
geeft. Dat heeft eigenlijk met drie dingen te maken. Allereerst heeft het te
maken met de organiseerbaarheid en de toegankelijkheid. Als behandeling op alle Wlz-plekken onderdeel zou moeten worden van de zorg,
dan legt dat een enorme organiseerbaarheidsvraag op de schouders van
de instelling. Dat geldt straks in de Wlz, als ggz is overgeheveld naar de
Wlz. Dat geldt in de gehandicaptenzorg en dat geldt ook in de verpleeg-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 24 170, nr. 195

39

huiszorg. Ook voor kleinere woonvormen zou het betekenen dat er altijd
behandeling moet worden georganiseerd. Het Zorginstituut zei dat je dat
ook in onderaannemerschap kan doen. Dat zal wel, maar dan nog
betekent het een enorme organisatievraag in een arbeidsmarkt die met de
dag krapper wordt. Dat is, denk ik, vragen om ingewikkeldheid. Dat is één.
Twee: het betekent ook dat je daarmee de keuzevrijheid van cliënten niet
ten goede komt. Het betekent namelijk dat de manier waarop je dat regelt,
waarschijnlijk iets gaat doen met de keuzevrijheid. Met name vanuit
patiëntenorganisaties – het is een beetje afhankelijk van de sector, maar
met name vanuit de ggz – is gezegd: dat grijpt zo in in de keuzevrijheid die
wij voor ogen hebben, dat we dat echt niet zouden willen.
Dan nog de geschatte meerkosten. Er zou 400 miljoen voor uitgetrokken
moeten worden. Dat is 400 miljoen die ik niet heb. Vervolgens zal dat
bedrag ook best wel moeilijk op te maken zijn, want het betekent dat er
kennelijk ergens 400 miljoen aan extra personeel zou moeten worden
uitgegeven. Waar lopen die mensen rond? Kortom, ik snap de ingewikkeldheid in de uitlegbaarheid van alle verschillen die er op dit moment
bestaan tussen Wlz met behandeling en Wlz zonder behandeling. Ik snap
eigenlijk ook best het advies dat het Zorginstituut geeft. In een tijd dat je
én geld én personeel ter beschikking had, zou je er misschien wat anders
over denken. Maar gelet op de combinatie van organiseerbaarheidsvraagstukken, het geld en de keuzevrijheid, denk ik: nee, dit moeten we maar
gewoon niet doen. Ik heb overigens ook nog een avondvullende versie
van dit verhaal.
De SP heeft geen gebruikgemaakt van haar tweede termijn. Ik benoem dat
omdat ik dat eigenlijk nog nooit heb meegemaakt, bij geen enkel debat,
maar nu wel. Daarom is het noemenswaardig.
De heer Hijink (SP):
Ik heb in dit debat tegen de heer Renkema gezegd dat ik de Minister deze
week meer gesproken heb dan mijn eigen vrouw. Op een bepaald punt is
het, denk ik, een keer welletjes.
Minister De Jonge:
Dat herken ik. Ik heb u ook meer gesproken dan uw vrouw!
Dan GroenLinks. Ik had al toegezegd dat ik bij de voortgangsrapportage
terugkom op de onafhankelijke cliëntondersteuning, voor zover dat
mogelijk is. Maar ik had nog een andere toezegging gedaan, namelijk dat
ik in de tweede termijn zou terugkomen op de ingewikkelde vraag: wat
zou je, wellicht in de horizontale verantwoording, preciezer in beeld
kunnen brengen als het gaat over hoeveel geld er gemoeid is met de
overhead? U zegt dat u best wel vaak, ook van ouders en cliënten, hoort:
gaat er niet te veel geld verloren in de overhead; zouden we dat gesprek
nou niet kunnen hebben? Ik zeg het maar even huiselijk en waarschijnlijk
minder precies dan u het heeft gezegd. Mijn eerste antwoord is dat ik daar
graag naar ga kijken. Dus ik neem die vraag eventjes mee terug. Dat
betekent dat ik even inventariseer wat er al bestaat op dit punt, want ik
zou niet willen dat het leidt tot allerlei extra verantwoordingslasten.
Ten tweede: als het bijvoorbeeld op basis van jaarverslagen of wat dan
ook onvoldoende is, dan zou ik een gesprek kunnen voeren met VGN over
wat er op dit punt wellicht verbeterd zou kunnen worden. Ik denk dat we
in de verpleeghuiszorg wat betreft de verantwoording een stapje verder
zijn, omdat het daar gewoon veel transparanter wordt hoe dat zit. Ik wil er
één kanttekening bij maken. Ik hoop dat het gesprek tussen ouders en
zorginstelling zo veel mogelijk een zorginhoudelijk gesprek is over het
zorgplan, de kwaliteit van de zorg en het betrekken van cliënten en
verwanten bij de inrichting van de zorg. Ik hoop dat dat het gesprek is
tussen ouders en instellingen. Ik zou het, eerlijk gezegd, best wel jammer
vinden als we de toer op gaan om er vooral een verantwoordingsgesprek
over overheadpercentages van te maken, omdat dat niet het goede

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 24 170, nr. 195

40

gesprek is tussen instellingen en cliënten. Ik bedoel niet dat dat gesprek
niet gevoerd mag worden, maar wel dat ik denk dat het gewoon een veel
inhoudsvoller gesprek zou kunnen zijn over de kwaliteit van de zorg en de
kwaliteit van het zorgplan. Het lijkt mij dat een gesprek over bijvoorbeeld
de overheadkosten eerder moet plaatsvinden in de inkoop dan tussen
ouders en instellingen. Als ouders moet je er eigenlijk van uit kunnen
gaan dat iemand anders erop let dat daar geen geld ten onrechte weglekt.
Kortom, ik neem het eventjes mee als studievraag en kom er nog op
terug.
De voorzitter:
Meneer Renkema, als het heel kort kan.
De heer Renkema (GroenLinks):
Ik ben nog even nieuwsgierig naar het moment waarop wij worden
geïnformeerd over zowel dat onderzoek naar wat er is als het eventuele
vervolggesprek met de VGN. Wanneer krijgt de Kamer daar informatie
over?
Minister De Jonge:
Nou, een onderzoek. Ik inventariseer wat er bestaat op dit moment en ik
denk dat ik daar na de zomer even op terugkom. Ik zoek een goed moment
na de zomer.
Dan de PVV. Wat mevrouw Agema zegt over het Kwaliteitskader Verpleeghuiszorg en het Kwaliteitskader Gehandicaptenzorg klopt. Dat zijn
inderdaad verschillende kwaliteitskaders, naar hun aard maar zeker ook in
de aanvliegroute. De gehandicaptensector heeft, zoals het ook hoort, zelf
zijn kwaliteitskader tot stand gebracht. De sector heeft zelf gezegd: er zou
een kwaliteitskader moeten komen; we gaan dat maken. Alle partijen zijn
daarbij betrokken geweest, de financiers maar ook de cliënten- en
patiëntenorganisaties en de werkgeversclub. In het geval van het
Kwaliteitskader Gehandicaptenzorg is het dus eigenlijk volgens de
gangbare procedure gegaan, terwijl bij het Kwaliteitskader Verpleeghuiszorg een heel andere route is gevolgd, namelijk: dat kwam niet tot
stand, want niemand was het eens met elkaar. Toen heeft het Zorginstituut de regie moeten nemen, want het Zorginstituut moet in het gat
springen als dat niet tot stand komt. Het Zorginstituut heeft vervolgens
het traject geleid en dat heeft inderdaad vervolgens geleid tot iets wat
uitzonderlijk is, namelijk dat je een personeelsnorm opneemt in een
kwaliteitskader. Dat was overigens ook weer niet zo uitzonderlijk in de
context van toen. Het zou wel merkwaardig zijn als dat bij de gehandicaptenzorg was gebeurd, omdat de gehandicaptenzorg veel veelvormiger is
in zijn verschijningsvorm dan de verpleeghuiszorg.
Het debat in de verpleeghuiszorg ging overigens nou juist over de
onderbezetting op de groep. Vandaar ook dat er is gewerkt met een
tijdelijke personeelsnorm. Het was overigens best een heel moeilijk debat
om tot die tijdelijke personeelsnorm te komen. Men heeft dat beslecht in
de vorm van tijdelijkheid en men zegt nu: ja, die tijdelijke norm was
misschien lang zo gek nog niet. We kunnen in ieder geval niks beters
bedenken. Dus laten we het maar even zo houden, zij het dat die tijdelijke
norm wel contextrijk moet worden toegepast. Het is een soort comply or
explain: je kunt een situatie hebben waarin het er anders uit komt te zien.
Maar die norm was op dat moment inderdaad doorrekenbaar. Dat is ook
gebeurd en daar is vervolgens die 2 miljard uit gerold.
Het kwaliteitskader van de gehandicaptenzorg heeft niet dat soort precieze
personeelsnormen, die aanleiding zouden kunnen zijn voor een sommetje
door de NZa met als uitkomst dat er zo veel geld extra bij moet. Betekent
dat dan dat de NZa dat soort sommen voor de gehandicaptenzorg niet
maakt? Jawel, dat doet zij blijkens het kostprijsonderzoek wel en dat heeft
ook geleid tot een herijking van de tarieven van de zzp’ers in de gehandi-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 24 170, nr. 195

41

captenzorg. Kortom, het kwaliteitskader heeft een andere aanvliegroute en
een andere insteek gekozen. Het is in een andere context tot stand
gebracht en er is verder ook een ander debat aan voorafgegaan. Het is
onder een ander gesternte tot stand gekomen en dat verklaart – u vroeg
naar die verklaring – allemaal de verschillen in die achtergrond.
Mevrouw Agema (PVV):
Dat is een hele duidelijke uitleg, maar ik vraag me wel af of al die
verschillende aanvliegroutes leiden tot een praktijk waarin er rechtsgelijkheid bestaat tussen die groepen. Het is allemaal instellingsgebonden
zorg, maar toch is het allemaal heel verschillend tot stand gekomen.
Bestaat er nu dan wel rechtsgelijkheid?
Minister De Jonge:
U bedoelt tussen de groep cliënten van de verpleeghuiszorg en de groep
cliënten van de gehandicaptenzorg? Jazeker, want de basisrechten zijn
vastgelegd in de Wet langdurige zorg. Daarin is ook de toegang georganiseerd en de toegang is weer geënt op een indicatieprotocol van het CIZ,
en dat is weer een landelijke toegang. Ik denk dat de eenduidigheid zeker
is gewaarborgd, zij het op een andere manier, namelijk sectorspecifiek
georganiseerd. Er zitten dus wel verschillen tussen die twee sectoren en
die laten zich verklaren uit de redenen die ik net noemde. Maar als het
gaat over de rechtsgelijkheid, dan zou ik denken dat die rechtsgelijkheid
zeker is gewaarborgd door alle andere waarborgen en zeker ook door de
waarborgen in het systeem van de Wlz. Daarin hebben we juist een heel
uitvoerige waarborg opgenomen voor de rechtsgelijkheid.
U zegt «de juiste plek», maar het is het «Juiste Loket». Dat vind ik zelf een
ontzettend leuk gekozen naam. Ik heb «m overigens niet zelf verzonnen,
want volgens mij hebben we die met z’n allen bedacht. Dat ging eigenlijk
over de discussie die mevrouw Bergkamp in eerste termijn aansneed. Lukt
het nou wel goed in de toegang en weten de mensen wel het juiste loket
te vinden? Toen zei Ieder(in), samen met nog een aantal andere cliëntenorganisaties: weet jij wat wij eraan gaan doen? We gaan gewoon het Juiste
Loket starten met als motto: bij ons ben je nooit verkeerd; bel maar, want
dan helpen we je op weg. Dat functioneert eigenlijk hartstikke goed.
Voor de casuïstiek die soms niet vanzelf zijn weg vindt, hebben we dus
verschillende oplossingen. Het verschilt namelijk ook een beetje per
sector. In het systeem van de Wlz kennen we de bemiddeling, die echt ook
een wettelijke opdracht is, ook van de zorgkantoren. In de jeugdzorg
hebben we inmiddels in de verschillende regio’s expertteams ingericht. Ik
geef grif toe dat ik daar zelf ook een enkele keer om heb gevraagd, omdat
ik te maken kreeg met behoorlijk wat casuïstiek. Ik vond die in mijn
mailbox of kreeg die via de social media in mijn schoot geworpen.
Daarom heb ik nu een casuïstiekteam op VWS zitten. Dat team gaat aan
de slag met die casuïstiek, niet alleen omdat je dan mensen kunt helpen,
maar ook omdat iedere ervaring die mensen aan je meegeven, een
cadeau is om het systeem te kunnen verbeteren. We hebben voor
iedereen die de juiste loketten niet weet te vinden, in ieder geval het
Juiste Loket. Ik was geenszins van plan om daarmee te stoppen, omdat ik
het eigenlijk gewoon iets hartstikke moois vind, zowel in de naamgeving
als in de uitvoering. Zoals met meer dingen in het leven ben ik me ervan
bewust dat dat ook weer geld kost, maar daar gaan we wel weer een
oplossing vinden. Maar we gaan in ieder geval door met het Juiste Loket,
want dat is gewoon een goed idee.
De voorzitter:
Waarschijnlijk haalde ik ook wat dingen door elkaar, zoals de Juiste Zorg
op de Juiste Plek. Mevrouw Bergkamp steekt haar vinger op en dat kan
eigenlijk maar voor één mededeling zijn, zou ik dan denken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 24 170, nr. 195

42

Mevrouw Bergkamp (D66):
De Minister komt in een brief terug op het EKT-verhaal. Hij gaf aan dat uit
de evaluatie niet blijkt dat daar een probleem is. Ik zie dat zelf toch wat
anders, want een aantal cliënten geeft aan dat EKT niet meer voldoende is
om in de volledige behoefte te voorzien. Ik wil de Minister vragen om,
voordat hij met zijn schriftelijke reactie komt, ook met de VGN en Per
Saldo in gesprek te gaan om even te concretiseren waar «m dat nou in zit.
Ik geef de Minister dat mee, omdat er volgens mij toch wel een signaal
van die evaluatie uitgaat, zeker nu er maar 30 cliënten zijn geïnterviewd.
Als daar dan al een signaal uit komt, denk ik: het zou toch zonde zijn om...
De Minister gaf net aan dat elk signaal een kans is om het systeem te
verbeteren en daarom zou ik zeggen: pak «m beet.
Minister De Jonge:
Check, doen we!
De voorzitter:
Dat gezegd hebbende, zijn we op één punt na aan het einde gekomen van
dit algemeen overleg. Dat punt is dat ik kijk of we de toezeggingen netjes
hebben genoteerd. Het zijn er toch nog heel wat en ik loop ze even door. Ik
kijk daarbij ook naar de Minister of hij er zich nog in herkent.
– Voor het zomerreces komt er een brief naar de Kamer over cliëntondersteuning, waarbij er ook specifiek aandacht wordt besteed aan het
onderdeel onafhankelijkheid. Dat is een punt dat onder anderen door
de heer Renkema naar voren is gebracht.
– Er komt voor datzelfde zomerreces een brief naar de Kamer over het
vraagstuk van de toegang tot de zorg en de voortgang.
Minister De Jonge:
Als reactie op de evaluatie van de HLZ.
De voorzitter:
– In september kunnen we ook een brief van de Minister tegemoetzien.
Dat is een brief over het programma Volwaardig leven.
In eerste instantie gaf de Minister aan dat hij daarbij ook aandacht zou
besteden aan de meerzorgregeling, de 2% van mevrouw Agema, en aan
het door anderen aangegeven punt of het niet minder bureaucratisch kan.
De Minister dacht toen ook nog even dat hij in die brief zou ingaan op de
mogelijke problematiek bij de EKT-regeling. Dat is een punt dat mevrouw
Bergkamp naar voren heeft gebracht, maar wij dachten begrepen te
hebben dat de Minister uiteindelijk zei: die licht ik daar even uit en daar ga
ik de Kamer eerder over informeren.
Minister De Jonge:
Ja, omdat ik begreep dat dat de behoefte was van mevrouw Bergkamp.
Toen dacht ik...
De voorzitter:
... die kan het weten.
Minister De Jonge:
Ja, precies. Zeg daar maar eens nee tegen.
De voorzitter:
Nee, dat lukt niet.
– Voorafgaand aan het debat dat we met z’n allen gaan hebben over het
VN-verdrag, zal de Minister met een schrijven naar de Kamer komen.
Daarin zegt hij wat meer over de nadere indicatoren en zal hij ook
proberen om die dan al zo veel mogelijk in te vullen. De Minister heeft
ook aangegeven dat er daarin zo mogelijk ook iets gemeld zal worden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 24 170, nr. 195

43

–

–

over hoe mensen zelf de voortgang ervaren. Merken ze dat er minder
drempels zijn dan toen we eraan begonnen?
De Minister heeft aangegeven – dat heb ik zelf ook nog even gememoreerd – dat er nog een tijdje gewerkt wordt aan een plan van aanpak
voor betere communicatie in crisissituaties, maar mocht het eerder
aan de orde zijn, dan zal er natuurlijk een gebarentolk beschikbaar zijn
om iedereen mee te nemen in wat er aan de hand is.
De Minister stuurt ons – dan ben ik weer voor de zomer aanbeland –
ook nog een brief over toezeggingen rondom de motie-Slootweg/Hijink
over de oudereninitiatieven.

Minister De Jonge:
Ja, over de voortgang.
De voorzitter:
De voortgang inderdaad.
– Er is geen termijn bij genoemd, maar wij zullen wellicht heel erg snel
in het bezit gesteld worden van de subsidievoorwaarden zoals die aan
Arduin kenbaar zijn gemaakt.
Minister De Jonge:
De informatie over de innovatie-impuls komt heel erg snel. Ik heb de
vraag over Arduin meer begrepen in de zin van verantwoording. Die zal
dan eerst moeten plaatsvinden. Ik denk dat dat eerder een jaarverslagachtig onderwerp is. Het hoort eerder in een jaarverslag, omdat het
natuurlijk een subsidie is die op grond van de begroting is toegekend.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Slootweg.
Minister De Jonge:
De innovatie dus heel snel en die verantwoording als de verantwoording
ook daadwerkelijk is gedaan.
De heer Slootweg (CDA):
Dat kan zeker wel bij de verantwoording. Ik zou het dan inderdaad wel fijn
vinden als je dan een beetje kunt zien welke voorwaarden er gesteld zijn,
omdat het wellicht een vorm is die ook in de toekomst...
De voorzitter:
Dan vertalen we de toezegging op die manier dat het in het kader van
verantwoording gebeurt en dat de Minister een plek zoekt waar dat het
beste op zijn plaats is. De juiste plek, zeg maar.
De toezegging over het op korte termijn toezenden van informatie rondom
de innovatie-impuls heeft de Minister net zelf al even aangegeven. We
hebben ook begrepen dat er nog voor de zomer een brief komt met een
overzicht van eigenlijk alle stukken en rapportages die in de loop van dit
jaar de kamer gaan bereiken. Dan is iedereen weer even bij en weet
iedereen wanneer we wat kunnen verwachten. Uiteindelijk hebben wij ook
nog opgeschreven dat de Minister schriftelijk terugkomt op de vraag die
met name door de heer Renkema twee keer naar voren is gebracht over
wat hij steeds «de persoonsgestuurde benadering» noemt. Maar daar
hebben wij wel een klein vraagtekentje bij staan. Ik kijk daarom in eerste
instantie naar de Minister of hij het zich kan herinneren. Hij herinnert zich
het onderwerp natuurlijk sowieso, want dat is uit-en-te-na aan de orde
geweest. Maar komt er ook nog iets naar de Kamer?
Minister De Jonge:
Volgens mij ging dat over de eindrapportage van het experiment
persoonsgerichte zorg. Die evaluatie is gedaan door de NZa en is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 24 170, nr. 195

44

inmiddels afgerond. Ik kom met een beleidsreactie op basis van die
evaluatie richting de Kamer en daarin neem ik het punt mee van de heer
Renkema. Maar het is eigenlijk een toezegging aan mevrouw Hermans.
De voorzitter:
Iedereen is er blij mee, zie ik.
De heer Renkema (GroenLinks):
Om te voorkomen dat er nu twee dingen samen worden gevoegd die
volgens mij toch niet zo heel veel met elkaar te maken hebben. Ik meende
de toezegging te hebben gehoord dat we na de zomer schriftelijk worden
geïnformeerd over de analyse van de Minister in welke mate in de
horizontale verantwoording het aspect van directe zorg versus overhead
aan bod komt.
Minister De Jonge:
Dat ging over de overheadkosten en meer in het bijzonder de organisatiekosten. We doen dat om dat gesprek mogelijk te maken over de vraag of
er niet te veel geld weglekt uit de organisatie, maar dat staat hier
inderdaad los van. Dat heeft niet met persoonsgerichte zorg te maken,
want dat staat hier los van. Dat wordt ook een apart briefje.
De voorzitter:
Helder.
Minister De Jonge:
Een heerlijk, helder overzicht, voorzitter. Wel erg veel toezeggingen! Daar
betrapt u me dan wel op, maar wel een heel helder overzicht.
De voorzitter:
Hoe langer je met deze Minister aan tafel blijft zitten, hoe meer toezeggingen er komen. Dat belooft overigens niet zo veel voor het volgende
AO, want dat duurt maar een uurtje.
Ik dank de Minister en zijn medewerkers voor de beantwoording en ik
bedank uiteraard ook de Kamerleden voor hun inbreng. Nou stond om
kwart over vijf ons volgende AO gepland, maar...
Minister De Jonge:
Even tien minuten chillen, want de spanningsboog is echt helemaal op.
De voorzitter:
Even «chillen» zelfs. Dan kunnen toch die vakantieplannen even aan de
orde komen. Ik stel voor dat we iets voor halfzes gaan beginnen met het
AO over Fokuswonen. Ik dank uiteraard iedereen voor zijn of haar
belangstelling.
Sluiting 17.17 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 24 170, nr. 195

45