28
Begroting Infrastructuur en Milieu
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat
van het Deltafonds voor het jaar 2017 ( 34550-J );
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten
van het Ministerie van Infrastructuur en Milieu (XII) voor
het jaar 2017 ( 34550-XII );
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat
van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2017 ( 34550-A
).
De voorzitter:
Ik heet opnieuw welkom de minister van Infrastructuur en
Milieu en natuurlijk ook de staatssecretaris, die inmiddels
is aangeschoven. Ik geef als eerste het woord aan de heer
Smaling. U moet of de spreektijd zelf in de gaten houden
of van tevoren doorgeven aan de commissiegriffier hoeveel
tijd u wilt verbruiken.
De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Ik mag het spits afbijten. Goed dat jullie er ook
zijn, waarbij ik even kijk naar de bewindslieden. Dit is de
laatste begroting van dit kabinet. Infrastructuur en Milieu
is sowieso een hartstikke leuk onderwerp. Het is heel breed.
Dat zal wel blijken vandaag, ook uit mijn inbreng. Ik heb op
veel punten geprobeerd wat aan de orde te stellen.
Ik begin met een beetje terug te kijken naar 2012. Toen
kwam de Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte (SVIR) tot
stand. Dat was het beleidsdocument van deze minister.
Eerder dit jaar is dit geëvalueerd door Berenschot. Uit die
evaluatie komen toch een paar dingen naar voren die mijn
kant op vallen, als ik het zo mag zeggen. Er heeft wel heel
veel nadruk gelegen op het decentraliseren van taken; je
gaat erover of je gaat er niet over. In die evaluatie zie je
toch als commentaar dat dit niet 100% goed doordacht is,
dat de verbindingen tussen die schaalniveaus niet altijd
duidelijk zijn, dat er weinig monitoring heeft plaatsgevonden
of het zo werkt. Ik kan mij herinneren van die tijd, toen ik
nog in de Eerste Kamer zat, dat "decentraal, tenzij" het
mantra was, voornamelijk van de VVD. Als je die evaluatie
ziet, blijkt dit toch geen garantie voor succes te zijn. Ik wil
graag horen hoe de minister terugkijkt op die structuurvisie.
Is zij er achteraf tevreden over? Zijn die dertien onderwerpen tot hun recht gekomen? Onderschrijft de minister de
conclusie van de evaluatie dat er meer samenhang in had
kunnen zitten? Zo ja, hoe dan?
Tussen nu en 2020 zitten we in een Omgevingswetproces,
waarvoor ik de minister niet voor de eerste keer complimenten wil maken, want dat was een megaklus die voor de
buitenwereld niet permanent heel zichtbaar is geweest. Dat
geeft ook aan dat zij niet voortdurend de behoefte voelt om
op de trom te roffelen om te laten weten dat zij actief is op
dit domein, maar dat is zij wel geweest. Dat heeft een casco
opgeleverd dat er erg goed uitziet. Binnenkort praten we
over de Algemene Maatregelen van Bestuur waarmee
inhoud wordt gegeven aan die cascowoning. Dat is de uit-

Tweede Kamer

Begroting Infrastructuur en Milieu

werking van de wet en dan komt er nog een invoeringswet
achteraan. Op zich is dit een goed proces.
Op grond van die Omgevingswet moet er een Nationale
Omgevingsvisie komen. Hoewel de minister waarschijnlijk
niet degene zal zijn die deze gaat schrijven, wil ik haar toch
vragen wat daar met de kennis van nu in moet. Daar moet
iets in over de kust, de veenweidegebieden, de balans tussen landbouw en natuur, krimpregio's en de mobiliteit van
de toekomst. Deze visie moet ook gaan over wat de Raad
voor de leefomgeving en infrastructuur (Rli) schreef in het
rapport Mainports voorbij, waarop de minister naar mijn
mening afhoudend heeft gereageerd. Dat advies komt een
beetje los van de standaard brainport-mainport-visie op de
toekomst, met meer Schiphol, meer havens en meer ITcentra. Ik hoor daar graag nog een reflectie op.
Het moet ook meer gaan over omgevingsmanagement,
zodat niet de rijkscoördinatieregeling wordt ingezet om
grote windparken op land te realiseren terwijl de bevolking
zelf met initiatieven komt, zoals in Drenthe. En het moet
gaan over het klimaatakkoord. We hebben de ratificatiewet
van het klimaatakkoord binnen. Hoe ziet de staatssecretaris
dat? Wat vindt zij van de klimaatwet die GroenLinks en de
Partij van de Arbeid hebben voorgesteld? Is dat een model?
Zou je het kunnen inrichten zoals de Deltawet eruit ziet,
waarbij je de SDE+ omvormt tot een klimaatfonds en
waarbij je een klimaatcommissaris zou hebben à la de
Deltacommissaris? Op zich werkt dat namelijk vrij goed. Je
kunt natuurlijk plannen voor de langere termijn. Er moeten
ook investeringen gedaan worden. Het bedrijfsleven moet
erin meegaan en dat heeft een langere planningshorizon
nodig. Hoe ziet de staatssecretaris dit en wat is haar tempo
met betrekking tot het klimaatakkoord? Heeft zij daarbij de
grafiek voor ogen uit het rapport van de Rli met de titel Rijk
zonder CO2? Daarbij wordt de gebouwde omgeving snel
CO2-neutraal en gaan de hoogtemperatuurindustrieën, dus
de staalindustrie en de petrochemie, wat later die kant op,
omdat de vervangingsinvesteringen daar trager gaan en
het tempo daardoor iets anders is. Heeft zij daar iets mee?
Kan het rijksbrede programma circulaire economie een
beetje meeliften op het tempo van de klimaatwet? Is dat
zinnig? Hoeveel wortel en stok hebben het klimaatakkoord
en de maatregelen die daarop volgen nodig in de ogen van
de staatssecretaris?
De afgelopen jaren is heel veel aan transport gedaan. Ik
heb een keer schriftelijke vragen gesteld over de zogenaamde modal shift. Ik weet niet wat de Nederlandse term
daarvoor is, maar ik kan een voorbeeld geven. Je vervoert
jezelf normaliter per trein, maar door een fiscale prikkel
besluit je om jezelf voortaan per boot te vervoeren. Dat kan
over personen, maar ook over goederen gaan. Je zou
eigenlijk voor zowel de luchtvaart, als het spoor, als het
wegverkeer, als het vervoer over water voor personen en
goederen moeten bekijken wat de ideale mix is als je
bereikbaarheid en duurzaamheid allebei als criterium stelt.
Kun je dan ergens uitkomen? Is dat niet iets voor het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL)? Kan dat hier misschien
een paar scenario's op loslaten? Dat zou heel zinvol zijn
met het oog op de opgaven waarvoor we staan.
Het Infrastructuurfonds is schraal geweest de afgelopen
jaren, met twee miljard voor een tunnel en een rondweg
bij Utrecht, terwijl we toch heel veel knelpunten in het land
hadden kunnen oplossen. Ik heb vandaag van de ANWB
nog een kaart gekregen met al die knelpunten. Dan rijst de

1 november 2016
TK 16

16-28-1

vraag: hadden we niet effectiever met het Infrastructuurfonds kunnen omgaan? Het valt mij ook altijd op dat bijna
het hele budget juridisch verplicht is. Dat maakt het voor
een Kamerlid, zeker voor iemand van de oppositie, moeilijk
om iets te amenderen. Dit debat vind ik gezellig, interessant
en belangrijk, maar bij het MIRT-debat, waarin het over
wegen, kanalen en spoorwegen gaat, ben je als oppositielid
eigenlijk gewoon kansloos, omdat alles langjarig is vastgelegd en dus niet anders kan. Ik hoef niet per se mijn zin te
krijgen met een weg of een kanaal, maar het meedoen in
de besluitvorming over de infrastructuur van dit land is
hierdoor wel beperkt. Ik zeg dat omdat de speelruimte bij
andere begrotingen doorgaans iets groter lijkt.
Er zijn heel veel wegprojecten die overlast veroorzaken,
zoals de A8 bij Zaandam en de A9 in Amsterdam-Zuidoost.
Mensen worden echt knettergek van het lawaai. Ik kom daar
bij het MIRT-debat op terug, want anders treed ik te veel in
details. Ik wil echter toch nog eens bij de minister onder de
aandacht brengen wat een megaproject het is en hoe ontzettend dicht het op bewoond gebied zit. Bijna van Diemen
tot het AMC maakt het mensen knettergek.
Mevrouw Visser (VVD):
De heer Smaling zei dat het bij een MIRT-debat of begroting
vervelend voelt dat alles juridisch verplicht is. Er is echter
een simpele oplossing. Als de heer Smaling vindt dat er
meer geld naar infra moet, kan hij de begroting amenderen
om ervoor te zorgen dat er meer geld voor infra beschikbaar
komt. Ik heb een aantal amendementen gezien, maar een
dergelijk amendement heb ik gemist. Kan de heer Smaling
aangeven of hij dat vanavond nog gaat indienen?
De heer Smaling (SP):
Bedoelt u dat ik budget uit andere begrotingen naar de
begroting van I en M overhevel? Dat zou ik dan via mijn
woordvoerder in de Algemene Financiële Beschouwingen
moeten regelen. Is dat wat u zegt?
Mevrouw Visser (VVD):
Ja. Volgens mij heb ik dat gemist. Klopt dat?
De heer Smaling (SP):
Laat ik het zo zeggen: wij vinden infrastructuur razend
belangrijk, maar net als de VVD, andere partijen en onze
achterban vinden we veel meer dingen belangrijk dan er
betaalbaar zijn. Wij hebben er dus voor gekozen om dat
niet te doen.
De Rijscholenwet, de WRM (Wet rijonderricht motorrijtuigen), zien wij graag onze kant op komen. Kan de minister
hier al iets over zeggen? Wanneer stuurt zij haar nota van
wijziging naar de Kamer? Komt daar alles in wat de SP in
amendementvorm al haar kant op heeft gestuurd?
Wat gaat er gebeuren met de taxi's op Schiphol? Gaat de
staatssecretaris de wet aanpassen? Is dat te regelen met
een toch vrij kleine gemeente als Haarlemmermeer? Heeft
die de capaciteit om de Algemene Plaatselijke Verordening
zo te veranderen dat je er beter kunt handhaven? Het is wel
het een of het ander en er moet snel iets gebeuren.

Tweede Kamer

Begroting Infrastructuur en Milieu

Het rapport van het Kennisinstituut voor Mobiliteitsbeleid
(KiM) is uit. Het laat zien dat het autoverkeer in 2015 met
22% is toegenomen. Dat is wel een dingetje. De SP denkt
toch dat wij niet kunnen volstaan met het aanleggen van
weer meer asfalt om dit probleem te lijf te gaan. Als je
degene die zich over de weg verplaatst en degene die zich
met de trein verplaatst tegelijkertijd probeert te behagen,
blijft het toch een probleem dat je niet goed aan vraag- en
aanbodsturing doet. Dat geldt voor meer vervoersmodaliteiten. Als het je intentie is om meer mensen de trein in te
krijgen, moet je eigenlijk niet tegelijkertijd het rijkswegennet
iedere keer uitbreiden of verbreden. Er moet dus iets
gebeuren op het gebied van betalen naar gebruik. Mijn
partij is bezig om daarnaar te kijken. Wij zijn er op dit
moment nog niet aan toe om te zeggen dat we het morgen
moeten invoeren, maar we gaan de komende tijd benutten
om met een plan te komen waarin betalen naar gebruik de
maat wordt. De motorrijtuigenbelasting is geënt op een
gemiddelde van 16.000 kilometer per jaar, terwijl het
gemiddelde autogebruik 12.000 kilometer per jaar is. Het
eerste beeld is dus al dat meer dan de helft van de mensen
zal profiteren van een overstap van het huidige systeem
naar een systeem van betalen naar gebruik.
De heer Madlener (PVV):
Even voor alle helderheid: bedoelt de heer Smaling dat de
SP overweegt om opnieuw het rekeningrijden in te voeren
in Nederland?
De heer Smaling (SP):
Nee, rekeningrijden is wat ons betreft een woord uit het
verleden. Dat hebben we achter ons gelaten. We willen kijken naar het soort wegen, dus de rijkswegen en de rijks-Nwegen. De provinciale wegen willen we sowieso buiten
schot laten. Mensen die in krimpregio's of ver op het platteland wonen, zijn namelijk meer op de auto aangewezen.
We willen differentiëren naar type brandstof. Je zou kunnen
differentiëren naar zakelijk verkeer en privégebruik. We
moeten alles naast elkaar leggen om te bezien of we een
systeem kunnen invoeren van betalen naar gebruik dat
minstens zo goed is als het huidige systeem. Het moet ook
budgetneutraal kunnen.
De heer Madlener (PVV):
Volgens mij is er allang zo'n systeem. Dat heet brandstofaccijns. Als je veel rijdt, tank je veel en betaal je ook meer.
Volgens mij is dat er dus al. Ik heb het idee dat de heer
Smaling toch het hele rekeningrijden weer verdekt ten
tonele tovert. Ik wil daar wel graag heldere taal over, want
ik hoor hier allerlei vage terminologieën over een nieuw
systeem. Ik geloof echter dat hij niet durft te zeggen hoe
het er precies uitziet. We krijgen straks verkiezingen. Ik wil
wel dat heel Nederland straks weet waar ze op stemmen
als ze overwegen om op uw partij te stemmen.
De heer Smaling (SP):
Op het moment laten wij het zoals het is. Zoals ik zei, kijken
wij naar mogelijkheden om het systeem anders in te richten.
De bpm, dus de motorrijtuigenbelasting, en de accijns zijn
nu de zaken die je betaalt, alsmede de bijtelling als je een
leaseauto hebt. Die zou je kunnen vervangen door een
simpel systeem van betalen per gereden kilometer. Dan

1 november 2016
TK 16

16-28-2

betaal je die andere dingen dus niet. Je betaalt alleen op
de A-wegen en op de rijks-N-wegen. Je moet dat dan nog
differentiëren naar brandstofgebruik. De particuliere automobilist betaalt dan minder dan nu, mijnheer Madlener.
Meer dan de helft van de mensen betaalt minder dan nu.
U zou daar eens goed naar moeten kijken, evenals mevrouw
Visser, want jullie tweeën zijn degenen die de automobilist
geld uit de portemonnee slaan en niet wij.

schrok er wel een beetje van dat er gezegd werd: gratis bier
voor iedereen en het klimaat knapt op. We moeten er wel
eerlijk over zijn. Je kunt niet tegen iedereen zeggen: autorijden wordt voor u goedkoper en u gaat het uit uzelf minder
doen. Daarover moet de woordvoerder van de SP het toch
ook met mij eens zijn? Als wij op een vorm van wegbeprijzing uitkomen, betekent dat dat je in je rijgedrag keuzes
moet maken om op dezelfde kosten uit te kunnen komen.

De heer Madlener (PVV):
U kunt natuurlijk op heel veel manieren proberen om het
heel ingewikkeld te laten klinken, maar ik denk dat alle
luisteraars nu wel weten dat u het rekeningrijden gewoon
opnieuw van stal haalt, met alle problemen van dien. Die
problemen hebben we jarenlang besproken: de privacy,
het feit dat mensen met een kleine beurs hun auto dan
worden uitgejaagd door de hogere kosten et cetera. We
waren eindelijk af van al die zaken en de SP begint weer.
Ik vind dat een heel sneue constatering, maar we weten
waar we aan toe zijn bij de komende stembusgang.

De heer Smaling (SP):
Ja, dat is waar. Maar ik vertelde net al dat als je het doorrekent richting de duurzaamheidsdoelstelling, je kunt sturen
op elektrisch rijden. Je zou bijvoorbeeld de bpm kunnen
afschaffen voor elektrisch vervoer, maar niet voor het vervoer dat gebruikmaakt van fossiele brandstoffen. Zo zijn er
meer prikkels. Op een gegeven moment kom je natuurlijk
ook uit op de leaserijder, voor wie het bijtellingspercentage
al een stuk lager ligt voor elektrisch rijden dan voor het rijden op fossiele brandstoffen. Het is een kwestie van op de
juiste plek prikken in het systeem, zodat mensen geprikkeld
worden om over te stappen op een schonere manier van
vervoer.

De heer Smaling (SP):
Mijnheer Madlener, het is nu in …
De voorzitter:
Hoho, er wordt wat mij betreft via de voorzitter gesproken
en niet rechtstreeks. Net ging het ook al over "jullie twee".
Wij twee hebben niets misdaan, dus er dient via de voorzitter gesproken te worden. Mevrouw Visser is de volgende
die interrumpeert.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik denk dat wij in een progressieve linkse samenwerking
samen een heel eind de goede kant op zouden kunnen
komen. Ik ben blij dat de SP het aandurft om de tenen in
het water te steken, zowel voor het klimaat en het milieu
als voor iedereen zijn portemonnee.
De heer Smaling (SP):
Zo is het mooi uitgedrukt.

De heer Smaling (SP):
Nee, want ik moet nog reageren op de heer Madlener.
De voorzitter:
U hebt gelijk. Doet u dat nog even.
De heer Smaling (SP):
Voorzitter, ik zou tegen de heer Madlener willen zeggen dat
het systeem nu al ingewikkeld is. Er zijn vier typen heffingen: de bpm, de motorrijtuigenbelasting, de accijns en de
bijtelling voor leaseauto's. Dat kan toch simpeler? De heer
Madlener zal dat toch ook moeten beamen? Als je de bpm
afschaft voor eigenaren van kleine, zuinige auto's — dat
zijn waarschijnlijk mensen uit de achterban van de heer
Madlener en uit die van mij — kunnen die versneld overstappen op een schonere wagen. Je hebt dan je milieudoelstelling gerealiseerd. Dat zal ook de heer Madlener zeer
aanspreken. Ik denk dat als we een systeem waarin er
betaald wordt naar gebruik, goed doordenken — laat ik dat
vooropstellen, want we moeten niet zomaar ineens met
iets komen wat de privacy op het spel kan zetten, zoals een
kastje in de auto — de heer Madlener en ik het met elkaar
eens worden. Dat bezweer ik hem.

Mevrouw Visser (VVD):
Wat fijn dat er bij dezen al een nieuwe coalitie wordt
gevormd. Ik ben echt even op zoek naar hetgeen de heer
Smaling nu net heeft bepleit. Welk probleem wil hij nu
precies oplossen? Ik kan zijn oplossing totaal niet volgen,
maar misschien kan hij die toelichten. Ik hoor hem vooral
pleiten voor de afschaffing van de bpm. Ik ken de doelgroep
waarvoor de heer Smaling altijd opkomt, namelijk de
automobilist met een kleine portemonnee. Die koopt niet
zo snel zo'n nieuwe auto. Van de 400.000 auto's die per jaar
nieuw worden verkocht, worden er 200.000, of iets meer,
gebruikt door leaserijders. Die mensen met nieuwe auto's
hebben niet de kleinste portemonnee. De heer Smaling wil
het probleem oplossen met een systeem waarvan wel de
gebruikers van de rijkswegen en de N-wegen profiteren,
maar niet de gebruikers van de gemeentelijke wegen, en
dat ook nog eens gedifferentieerd moet worden naar allerlei
uitstootnormen. Voor wie is de heer Smaling nu eigenlijk
problemen aan het oplossen? Wat stelt de heer Smaling
nu concreet voor? Is hij niet gewoon de automobilist met
een kleine portemonnee op kosten aan het jagen?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik vind het heel fijn om te horen dat de SP realiteitszin heeft,
ziet dat meer asfalt aanleggen de problemen niet oplost en
bereid is om andere mogelijkheden te bekijken. Maar ik

De heer Smaling (SP):
Nee, dat spreek ik graag tegen. We zijn er nog over aan het
nadenken, laat ik daar eerlijk over zijn. Dit is binnen de SP
geen klein dingetje, maar dat geldt volgens mij voor geen
enkele partij. We willen het dus zorgvuldig bespreken. We
zijn er ook nog niet aan toe om te zeggen: zo gaan we het

Tweede Kamer

1 november 2016
TK 16

Begroting Infrastructuur en Milieu

16-28-3

doen. Maar ik begon over het rapport van het Kennisinstituut voor Mobiliteitsbeleid, waarin wordt aangegeven dat
het aantal files in 2015 met 22% is toegenomen, terwijl deze
minister ontzettend veel heeft gedaan aan weguitbreiding.
Het houdt toch een keer op? Je kunt van dit land toch niet
een soort asfaltvlakte maken, zoals mevrouw Visser waarschijnlijk zelf wil? Je moet op een gegeven moment door
de "vraag en aanbod"-dynamiek heen, waarbij je het aanbod
vergroot door wegen te verbreden. Dan denkt immers
iedereen: ik pak de auto weer! Je zit dan weer met een
reistijdverlenging van een paar minuten, dat blijkbaar nu
het grootste probleem op aarde is. Je moet nu dus de stap
zetten, opdat mensen denken: moet ik wel in die auto
stappen? Dan moet je kijken naar het type auto en naar de
delen van het land waar men rijdt. Door de bpm selectief
af te schaffen en door als eerste geen bpm meer te heffen
op kleine, schone auto's, kun je voor mensen met een kleine
portemonnee juist de situatie creëren dat ze op een nieuwe
auto kunnen overstappen.

De voorzitter:
Mijnheer Smaling, vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Visser (VVD):
Het is heel bijzonder dat de SP pleit voor afschaffing van
de bpm, terwijl de opbrengsten daarvan vooral bij de
mensen met een grote portemonnee terechtkomen en juist
niet bij de mensen met een kleine portemonnee.

Fietsen neemt een enorme vlucht. Graag hoor ik wat er in
de afgelopen jaren allemaal op het gebied van fietsen is
bereikt. Bijvoorbeeld het Brabant mobiliteitsnetwerk is er
heel vernieuwend mee bezig. Kun je dat niet verder uitrollen
in Nederland?

De SP is hierover nog aan het nadenken. Ik neem aan dat
dit ook in de doorrekeningen zal terugkomen. Die zullen we
in februari kunnen inzien. Dan kunnen we dus met elkaar
concreet het debat hierover aangaan. Mijn vraag gaat echter
over iets anders: moeten de autobelastingen volgens de
SP niet omlaag?

Over het spoor houd ik het kort. We hebben pas nog een
debat over het spoor gehad. De afgelopen jaren heeft ProRail vrij veel in de belangstelling gestaan. Ik vraag de
staatssecretaris of we in de afgelopen jaren echt tijd hebben
verloren door wat er allemaal mis is gegaan bij ProRail en
door wat we vanaf de jaren negentig hebben gedaan met
het opknippen van een heel goed internationaal toonaangevend spoorbedrijf in al die onderdelen die de NS en later
ook ProRail hadden. We moeten nu nog wachten op de
sprinters en intercity's die er de komende jaren komen.
Daarna zal het er, hoop ik, een stuk florissanter uitzien. Ik
hoop dat mensen dan weer met een positief gevoel over
ons spoorsysteem praten.

De heer Smaling (SP):
Volgens de manier waarop we er nu naar kijken, wordt het
budgetneutraal opgelost. Wat je aan kilometerprijs in
rekening zou brengen — daar moet je dan waarschijnlijk
de Maut die je voor vrachtwagens gaat heffen bij optellen
— is hetzelfde als het bedrag dat is gemoeid met het
afschaffen van de motorrijtuigenbelasting en de bpm. Als
je stuurt op een budgetneutrale oplossing, is dat ongeveer
het resultaat. Daar heeft mevrouw Visser waarschijnlijk zelf
ook wel over nagedacht.
De voorzitter:
Mevrouw Visser, heel kort.
Mevrouw Visser (VVD):
Ja, ik heb erover nagedacht, maar ik heb een andere vraag.
Wil de SP lagere lasten voor de automobilist, ja of nee? Dat
is een simpele vraag.
De heer Smaling (SP):
De manier waarop we er nu mee bezig zijn, houdt in dat
het budgetneutraal is maar dat meer dan de helft van de
mensen er profijt van hebben, aangezien meer mensen
gemiddeld minder rijden, in vergelijking met wat nu wordt
geheven aan motorrijtuigenbelasting.

De heer Smaling (SP):
Wat ik zojuist zei, had misschien nog iets duidelijker uitgelegd kunnen worden, maar ik ben ervan overtuigd dat
mevrouw Visser het begrijpt.
Voorzitter. Wij zijn niet zo'n voorstander van milieuzones,
omdat elke stad er op een andere manier invulling aan
geeft, maar we zouden wel toe willen naar de WHO-luchtkwaliteitsnormen, dus de normen van de Wereldgezondheidsorganisatie. Als je van die normen uitgaat, heb je niet
meer zo'n spaghetti van milieunormen nodig. Is dat een te
bewandelen weg voor de staatssecretaris?
We willen ook af van de restvoorraad vieze scooters. Daar
willen we een amendement voor indienen. We willen er
niet nog jaren mee wachten.

In krimpregio's worden veel buslijnen geschrapt. Valt dat
de staatssecretaris ook op? Is het nou echt de toekomst dat
daar dan een vrijwilliger met een belbus gaat rondrijden of
kan het anders?
Wij hebben het pas nog gehad over de luchtvaart. Er zijn
drie grote problemen: de Golfcarriers die met staatssteun
rondvliegen, Ryanair en andere maatschappijen die het
personeel uitbuiten, en de vrees voor de positie van KLM
in de holding. Dat laatste punt is weer heel actueel; de
staatssecretaris heeft er eerder dingen over gezegd. Het
gaat mij nu meer om de doorgroei van Schiphol. Hoe kijkt
zij daartegen aan? Het aantal vluchten groeit. Wij zitten
dicht tegen die 510.000 aan. Daarna kan de 50/50-regel in
werking gaan treden met de omgevingsclub. Hoe ziet zij
dat? Gaan wij dat toch loslaten, omdat Schiphol nu eenmaal
moet groeien? Gaan wij de mensen in de omgeving dan
loslaten? Wij kunnen oud vastgoed rondom Schiphol niet
herbestemmen, want dat heeft zijn eigen ruimtelijkeordeningsdynamiek en besluitvorming op gemeentelijk en provinciaal niveau.
In het kader van de binnenvaart vraag ik hoe het staat met
de uitvoering van de vorig jaar aangenomen motie-Smaling/Jacobi. In de antwoorden op de feitelijke vragen zie ik

Tweede Kamer

Begroting Infrastructuur en Milieu

1 november 2016
TK 16

16-28-4

dat de minister ermee bezig is, maar ik wil er graag iets
meer concrete dingen over horen. Er zijn een heleboel
kleinere knelpunten in de binnenvaartsector die kunnen
worden opgelost. Wij zullen met een amendement komen
om die op te lossen. Het gaat bijvoorbeeld over ligplaatsen,
afloopmogelijkheden en huisvuilproblematiek. Die binnenvaart moet echt maximaal benut worden. In het goederenvervoer is de binnenvaart wat de SP betreft echt nummer
1.
Wat de veiligheid betreft hebben wij een actieplan voor het
spoor zien langskomen, waarvoor dank. Vanmorgen las ik
in de Metro over veel gedoe bij overwegen. Daar gebeuren
veel bijna-ongelukken met mensen met mobieltjes en met
muziek op de oren. Wat kunnen wij daar nou aan doen?
Het is heel moeilijk om daarop te gaan handhaven en te
beboeten. Is daar een weg die ons naar een betere toekomst
kan leiden?
Wat de weg betreft klinkt de roep om een deltaplan verkeersveiligheid. Ik weet niet of de minister daarvoor voelt, maar
kan zij wel de aanbevelingen van de Stichting Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid opvolgen? Daar staan
wel een paar nuttige dingen in.
Gaan wij het halen om in 2024 al het asbest van de daken
te krijgen? Kan men er lokaal mee aan de slag? Ik las kort
geleden een stuk in de krant over het gebied rondom Goor,
waar lokale bedrijven niet aan de gang kunnen door allerlei
hiccups. Kan dat sneller?
Er is enorm bezuinigd op de Inspectie Leefomgeving en
Transport (ILT). Het gaat om ongeveer 35 miljoen vanaf
2012. Kan dat allemaal wel? Het is een enorm organogram.
Wij roepen bij het minste geringste dat de Inspectie Leefomgeving en Transport in actie moet komen. Wij lezen dat
de inspectie bedrijven belt of het wel uitkomt dat zij komt
inspecteren. Onlangs waren wij bij Shell Moerdijk, waar
men zei dat de ILT tegelijk komt met de Arbeidsinspectie
en de veiligheidsregio. Die samenhang lijkt er niet echt te
zijn. Mr. Pieter van Vollenhoven heeft gesuggereerd om die
inspecties samen te brengen. Mijn collega Ronald van Raak
is daartoe met een wetsvoorstel bezig. Zou dit een goed
idee zijn? Hoe kunnen wij de ILT beter tot steun zijn?
De heer Remco Dijkstra (VVD):
De heer Smaling van de SP is altijd betrokken bij het
asbestdossier. Wat vindt hij van de huidige aanpak? Is die
voldoende?
De heer Smaling (SP):
Het is een enorme klus om dit voor D-day elkaar te krijgen.
Er is heel veel geld voor nodig en de heer Dijkstra en ik
weten allebei dat het niet hard genoeg gaat. Er is een budget beschikbaar gesteld, maar dat is een fractie van wat er
naar schatting nodig is. Vandaar mijn vraag aan de staatssecretaris. Zij kan natuurlijk ook niet zomaar 2 miljard uit
de hoge hoed toveren. Wij moeten bekijken of wij het op
slimme manier kunnen doen met provincies en gemeenten,
en daarbij misschien een prioritering maken van wat eerst
moet en wat later kan.

Tweede Kamer

Begroting Infrastructuur en Milieu

De heer Remco Dijkstra (VVD):
2 miljard is een fors bedrag. Het verbod per 2024 staat. Is
de heer Smaling bereid om dat wat uit te stellen, kijkend
naar de levensduur van die asbestplaten op daken en een
andere manier van risicobenadering? Kijkt de SP ook daarnaar?
De heer Smaling (SP):
2024 is helemaal niet zo ver weg. Op een gegeven moment
kun je je opstallen niet meer verzekeren als een verzekeraar
ziet dat je tegen dat verbod aanloopt. Dan moeten wij, denk
ik, wel bij elkaar gaan zitten om te bekijken wat wij kunnen
realiseren. We moeten hierin ook realistisch zijn. We hebben
binnenkort een specifiek debat over asbest, maar misschien
kunnen we tijdens deze begrotingsbehandeling al wat creatieve voorstellen uitwisselen, want het is niet zinvol om
te sturen op iets waarvan je aan ziet komen dat je het niet
gaat halen.
Dat was het. Dit was het laatste begrotingsdebat met de
staatssecretaris en de minister. Ik zal ze missen. Dat is een
beetje prematuur, want we hebben nog een tijdje te gaan,
maar ik heb prettig met ze samengewerkt. Dat wilde ik toch
even zeggen.

Mevrouw Visser (VVD):
Voorzitter. Dagelijks stappen wij in de auto, op de fiets, in
de trein, in de tram of in de bus om naar ons werk, op verjaardagsvisite of naar de voetbalvereniging te gaan. Daar
bestaat een vrij basale voorwaarde voor: het moet gewoon
geregeld zijn. Je wilt dat het veilig is en dat er niet al te veel
gedoe is. Mensen willen veilige wegen. Ze willen dat hun
kinderen veilig op de fiets kunnen stappen en gewoon op
school aankomen. Ze willen dat er geen files zijn, maar ook
dat ze hun fiets makkelijk kunnen stallen als ze naar het
station gaan. Ze willen ook zonder gedoe de tram of de bus
in kunnen stappen met hun ov-chipkaart, zonder dat ze van
de ene naar de andere aanbieder over hoeven te stappen.
Ik denk dat iedereen in deze zaal dat gevoel wel herkent.
Je wilt ook dat je voeten droog blijven. Je wilt dat het
makkelijk is om je woning uit te bouwen als je dat wilt en
dat je niet al te moeilijke vergunningsaanvragen moet doen.
Als je een onderneming hebt in de Rotterdamse haven en
een duurzame investering wilt doen, moet je niet tegen
allerlei belemmerende regels aanlopen. Als je bijvoorbeeld
je eigen bedrijf door drones wilt laten inspecteren, wil je
dat dat gewoon kan. Het moet dus gewoon geregeld zijn.
Voor een beter milieu willen mensen best een steentje bijdragen, maar de overheid moet ons niet gaan voorschrijven
dat wij een Meatless Monday of een autoloze zondag
moeten hebben, of dat we allemaal verplicht worden om
elektrisch te gaan rijden. Mensen willen graag zelf kunnen
bepalen hoe zij hun eigen leven leiden. Met het energieakkoord en met het Parijse klimaatakkoord ligt er een forse
en ambitieuze opgave tot verduurzaming. Wij zien dat
vooral als een kans voor Nederland. Het is een kans om
onze kennis en kunde op het gebied van water en klimaat
te exporteren naar het buitenland. Mijn collega Dijkstra zal
daar straks op ingaan in zijn bijdrage.

1 november 2016
TK 16

16-28-5

Zijn we er dan? Nee. Er is de afgelopen periode heel hard
gewerkt aan al deze zaken.
Ik zie de heer Madlener staan, voorzitter.
De voorzitter:
U bent nog maar net aan het begin van uw betoog. Ga nog
maar even door!
Mevrouw Visser (VVD):
U hoort het, mijnheer Madlener!
De heer Madlener (PVV):
Ik heb een vraag, voorzitter.
De voorzitter:
Nou, vooruit.
De heer Madlener (PVV):
Ik hoor de VVD-woordvoerder zeggen dat we de mensen
niet op kosten mogen jagen, dat het betaalbaar moet blijven
en dat we niet iedereen moeten dwingen om elektrisch te
rijden, maar deze regering gaat elektrisch rijden fiscaal
enorm stimuleren met een heel laag bijtellingstarief. Dat
wordt eigenlijk betaald door de gewone automobilist. Ik
hoorde u net in een interruptiedebatje al aan de SP vragen
of die ook niet vindt dat autorijden veel te duur is, maar ik
hoor hier alleen maar voorstellen om elektrisch rijden te
promoten. Maar de gewone Nederlander kan die dure
elektrische auto's helemaal niet betalen! En u gaat dat
allemaal subsidiëren! Zo gaat het allemaal mis.
De voorzitter:
Ik subsidieer helemaal niks.
De heer Madlener (PVV):
U bent ook van die partij, volgens mij.
De voorzitter:
Ik ben hier voorzitter. We praten via de voorzitter.
De heer Madlener (PVV):
Ja, maar u bent ook voorzitter van de partij die ik hier aanspreek, namelijk de VVD, …
De voorzitter:
Nee, dat ben ik hier nu niet.
De heer Madlener (PVV):
Goed. Voorzitter, de VVD komt hier met een verhaal dat het
autorijden voor iedereen betaalbaar moet zijn, maar tegelijkertijd gaan er heel veel miljoenen subsidies naar elektrisch
rijden. Ik heb een vraag. De VVD wil autorijden goedkoper
maken. Steunt u ons voorstel om de wegenbelasting te
halveren?

Tweede Kamer

Begroting Infrastructuur en Milieu

Mevrouw Visser (VVD):
Het verkiezingsprogramma van de VVD is net verschenen.
Dat van u ook; dat was ook makkelijk te lezen op één A4.
Wij moeten ons verkiezingsprogramma nog gaan vaststellen. Ik heb overigens helemaal niet gezegd dat wij elektrisch
rijden verder moeten subsidiëren. U moet misschien wat
beter luisteren. Ik heb gezegd dat mensen graag een eigen
keuze willen maken en dat wij er als VVD niet voor zijn om
hier in dit huis bijvoorbeeld de verplichting op te leggen
dat alle auto's in 2025 elektrisch rijden, zoals een aantal
partijen in deze zaal wel heeft gedaan. Daar hebben wij niet
voor gestemd, mijnheer Madlener. Dat heb ik ook helemaal
niet gezegd. Ik heb juist gezegd dat de VVD staat voor
mensen die zelf hun eigen keuze willen maken en die best
bereid zijn om een steentje bij te dragen. Niet omdat dat
moet van de overheid, maar omdat ze zelf een belang
hebben en ze dat zelf ook voelen. Ze kunnen daar wel een
eigen keuze in maken. Misschien moet de heer Madlener
eerst even goed luisteren.
De heer Madlener (PVV):
Er is net 6 miljard euro verkwist aan allerlei hybride voertuigen. Dat heeft totaal geen zin gehad. Dat is geld dat alle
automobilisten opbrengen. U had voor die 6 miljard ook
de autobelastingen kunnen verlagen. Zelfs nu gaat dit
kabinet de elektrische auto gigantisch fiscaal bevoordelen.
Er moeten overal laadpalen komen en die stroom moet
onbelast zijn, terwijl de gewone Nederlander wel belasting
betaalt. Ik vraag u, wilt u dat beleid stoppen en ons voorstel
steunen om met dat geld de wegenbelasting te halveren?
Mevrouw Visser (VVD):
Het is zo grappig, want de heer Madlener heeft gedoogsteun
gegeven aan het kabinet-Rutte I. Toen ging het om deze
Autobrief. Toen heb ik hem niet gehoord. Bij de Autobrief
II hebben wij het fiscale subsidiëren gestopt, dat inderdaad
compleet doorgeslagen was, waarmee mensen een Outlander hebben gekocht om vervolgens de stekker gewoon in
de kast te laten zitten en met benzine de straat uit te rijden.
Dat hebben wij gestopt, mijnheer Madlener. Wij hebben
ervoor gezorgd dat 90% van autorijdend Nederland met de
huidige Autobrief, waar u volgens mij ook voor hebt
gestemd, erop vooruitgaat, juist in de mrb. Zijn we er
daarmee? Nee. Dit is de eerste stap. Wat ons betreft zetten
we een stap verder. Maar zoals u weet, komt er na de verkiezingen een volgende kabinetsformatie. Dan gaan we
allebei vast ons best ervoor doen om ervoor te zorgen dat
de mrb inderdaad op een eerlijkere manier wordt ingericht
en dat die naar beneden gaat. Ik reken alvast op uw steun.
De voorzitter:
Ook aan mevrouw Visser vraag ik om via de voorzitter te
spreken.
Mevrouw Visser (VVD):
Zal ik doen, voorzitter.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik hoor de VVD spreken over hoe belangrijk mensen het in
Nederland vinden om zich overal naartoe te kunnen vervoeren en hoe belangrijk openbaar vervoer is. Maar wat ik zo

1 november 2016
TK 16

16-28-6

bijzonder vind, is dat nota bene vanavond de langste file
van het jaar, 550 kilometer, staat. U wekt een suggestie
alsof er dankzij uw verantwoordelijkheid de afgelopen jaren
minder files zijn en minder verkeersongelukken zijn
geweest. Dat is simpelweg niet zo. U blijft maar drammen
dat er vooral meer asfalt bij moet. Wordt het niet eens tijd
dat de VVD de luiken af gaat doen en snapt dat als je vindt
dat het werkelijk goed geregeld moet worden, je integraal
moet kijken hoe mensen naar hun werk gaan?
Mevrouw Visser (VVD):
Sorry, maar ik lach even. Mevrouw Belhaj heeft echt niet
geluisterd naar mijn bijdrage. Ik heb dit geeneens gezegd.
Ik ben mijn verhaal ermee begonnen dat mensen graag
hun eigen keuze willen maken. Dat zou u, als D66'er, moeten
aanspreken. Ik heb geeneens gezegd wat we de afgelopen
periode hebben gedaan. Daar wilde ik net aan beginnen.
Maar u neemt inderdaad de woorden uit mijn mond als het
bijvoorbeeld gaat om het aantal asfaltkilometers dat we
hebben aangelegd. Maar inderdaad, ik vind dat mensen
hun eigen keuze moeten maken. In het verleden hebben
we geprobeerd om mensen zo ongeveer uit die auto te
trekken om ze in het ov te stoppen. Mensen doen het niet.
Dat blijkt ook uit de cijfers. Ik vind dat je dan moet faciliteren
dat mensen hun eigen keuze kunnen maken. Ze moeten
zelf de keuze maken of ze op de fiets willen of dat ze in de
tram, een bus of de auto willen stappen. Dat is misschien
het verschil tussen D66 en de VVD.
Mevrouw Belhaj (D66):
Dit is een typisch voorbeeld hoe je vanuit een ideologie,
het liberalisme, probeert te komen tot verantwoordelijkheid
voor het beleid dat je gevoerd hebt. Als blijkt dat wat er
gedaan wordt, niet werkt, kunt u wel zeggen "we gaan over
naar mensen vrije keuzes geven, we laten iedereen lekker
met de auto gaan en we gaan iedereen daarin faciliteren",
maar dat is natuurlijk gewoon totale onzin. De vraag die ik
aan u stel, is of u bereid bent, nu u ziet hoeveel files er
blijven ontstaan, om los te laten dat u beperkt blijft nadenken over asfalt en durft te zeggen dat het niet gaat om welk
vervoersmiddel je gebruikt en niet om waar het geld vandaan komt? Het gaat erom dat mensen er recht op hebben
dat de overheid ervoor zorgt dat ze of via de weg of via het
ov op hun werk kunnen komen.
Mevrouw Visser (VVD):
Nu breekt echt mijn klomp. Echt, over luiken gesproken. De
VVD heeft net het verhaal gehouden dat mensen hun eigen
keuzevrijheid moeten hebben. Dit kabinet steekt ieder jaar
2 miljard in het ov — dan heb ik het alleen over het spoor
— 2 miljard in het ov via het Provinciefonds en dan nog
eens 2 miljard in de wegen. Als u dan het hebt over een
beperkte blik … ammehoela! Sorry, ik word hier een beetje
boos om. Er gaat 6 miljard … Er zijn 8 miljoen automobilisten, die 2 miljard terugkrijgen en u verwijt mij dat de VVD
alleen maar naar het asfalt kijkt? De afgelopen periode zien
wij dat het aantal kilometers asfalt is toegenomen. Wij zien
dat het aantal files is afgenomen. Zijn wij er dan? Nee.
Vandaag stond er inderdaad de langste file van dit jaar,
door het slechte weer, door de herfst. Dat hebben wij de
afgelopen jaren ook altijd gehad en zullen wij ook altijd
krijgen, net zoals bij het ov. Daar komt ook soms een storing
voor, maar verwijt mij niet dat de VVD een beperkte blik

Tweede Kamer

Begroting Infrastructuur en Milieu

heeft. Dat is wat u hebt. Van u mag de VVD blijkbaar niet
opkomen voor zowel de automobilist als de reiziger, of dat
nou een reiziger in het ov is of een fietser. Ik ga voor allemaal, u blijkbaar niet.
Mevrouw Belhaj (D66):
Het is grappig dat, als je een VVD'er iets vraagt over een
bredere visie, hij of zij dan begint over heel veel geld. De
grap is nu juist dat is aangetoond dat je er geld in kunt
blijven pompen zoveel je wilt, maar dat dat de problemen
niet oplost. De kunst is om te bekijken welk probleem wij
precies hebben en of wij dat oplossen door asfalt aan te
leggen of door iets te doen met het openbaar vervoer. Daar
heb ik het over. U kunt wel zeggen: toevallig is vandaag
een dag dat het heel erg druk is. Maar de mensen over wie
u uw mooie verhaal begon, ervaren dat totaal anders,
dagelijks. Hier vanuit Den Haag zijn wij zeker in staat om
vooraf te kunnen zien waarom die files ontstaan en hoe je
die kunt oplossen. Dan moet u niet met een slap verhaal
aankomen in die zin dat het lekker liberaal is dat mensen
hun eigen keuzes kunnen maken. Mensen willen vooral een
oplossing. U bent in dit kabinet verantwoordelijk voor die
oplossing. Tot nu toe hebben mensen dat niet ervaren.
Mevrouw Visser (VVD):
Als ik uw redenatie had gevolgd, dan hadden wij niks met
de wegen gedaan en waren de files met 50% toegenomen.
Dan had er vandaag niet 925 kilometer op de weg stilgestaan maar veel meer. Ik vind het ook een beetje gek om te
zeggen dat de VVD niet breder kijkt. Als u goed naar het
begin van mijn betoog had geluisterd, dan had u gehoord
dat de VVD ervoor staat dat mensen hun eigen keuzes
kunnen maken. Dat doen wij ook. Ik verwacht eigenlijk van
D66 ook iets als het gaat om eigen keuzes maken. Als wij
met elkaar 4 miljard in het ov steken, hoe kan het dan dat
de reiziger niet tevreden is? Dat is meer geld dan in de
rijkswegen! Dat zit hem dan niet in het geld. Dat zit hem in
het feit dat wij maar één aanbieder hebben, bijvoorbeeld
op het spoor, die niet denkt vanuit het belang van de klant.
Ik verwacht eigenlijk ook de medewerking van D66 om de
ov-markt open te breken en de reiziger centraal te stellen,
of het nou om de taximarkt gaat of om op een andere
manier aanbesteden. Ik ga ervan uit dat D66 haar medewerking daaraan zal verlenen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Hoorde ik de vertegenwoordiger van de VVD nou tussen
neus en lippen door zeggen dat, ondanks dat een motie
met een Kamermeerderheid aangenomen is, de VVD dat
geen feit vindt? Geldt dat ook voor met een meerderheid
aangenomen wetten of voor met een meerderheid gekozen
vertegenwoordigers? Volgens mij is er gewoon een motie
aangenomen om te regelen dat er vanaf 2025 in Nederland
geen fossiele auto's meer verkocht gaan worden. Volgens
mij gaan wij er vervolgens met z'n allen op toezien hoe de
regering dat uitvoert. Hoe zit het ook alweer met dat
democratische beginsel bij de VVD?
Mevrouw Visser (VVD):
Ik heb op de vraag van de heer Madlener een inhoudelijk
antwoord gegeven, namelijk wat de VVD-visie op deze motie
is. Deze motie is aangenomen. Dat ontken ik ook helemaal

1 november 2016
TK 16

16-28-7

niet. Dat heeft mevrouw Van Tongeren mij ook helemaal
niet horen zeggen. Ik heb geconstateerd dat de VVD het
daar niet mee eens was. Daar ging de vraag over die
mevrouw Van Tongeren aan mij heeft gesteld. Ik heb niks
ontkend. Ik ontken ook helemaal niet hoe de besluitvorming
hier is gegaan, maar de vraag van de heer Madlener was
wat de VVD daarvan vindt. Daar heb ik antwoord op gegeven.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Heel mooi. GroenLinks is het een enkele keer ook weleens
niet eens met iets wat in deze Kamer wel een meerderheid
krijgt.
Dan heb ik een vraag over elektrisch vervoer. Een GroenLinks/VVD-motie vraagt om 200.000 full-elektrische voertuigen op de weg te krijgen in 2020 en een miljoen in 2025.
Ook die motie is met een meerderheid aangenomen, dus
ik ga ervan uit dat de VVD, wier handtekening onder de
motie stond en die ervoor gestemd heeft, dat nog steeds
als doelstelling heeft.
Mevrouw Visser (VVD):
Die motie was net even iets anders — dat weet mevrouw
Van Tongeren ook — en die doelstellingen zijn niet vastgelegd. Mevrouw Van Tongeren is destijds niet in Parijs
geweest, want wij zaten hier met elkaar in deze Kamer,
maar twee weken geleden was de Parijse autoshow. Daar
was te zien wat er allemaal ontwikkeld wordt. Alle grote
autofabrikanten werken aan elektrische auto's voor de hele
Europese markt die betaalbaar zijn, maximaal €30.000 kosten, een actieradius van minimaal 500 kilometer hebben en
snel te laden zijn. Daar heb je helemaal geen motie van
deze Kamer voor nodig. Daar werkt de automarkt zelf aan
en dat zou mevrouw Van Tongeren toch tevreden moeten
stellen. Wat de VVD betreft hoort dat ook zo. Stel met elkaar
Europese normen vast en de autofabrikanten zullen leveren.
Wie weet wat er over twee jaar, in 2018, op de markt gaat
verschijnen. Misschien zijn het er dan veel meer dan een
door de Kamer aangenomen motie ooit wilde. Dan komt
er vast wel weer een andere motie en we zullen zien wat
er dan gebeurt.

heeft weggegeven aan de Partij van de Arbeid, terwijl zij
zelf liever meer in infrastructuur geïnvesteerd had?
Mevrouw Visser (VVD):
Dit debat hebben we meermaals gevoerd en de heer Van
Helvert kent mijn antwoord. Dat is inderdaad zo. Wat de
VVD betreft gaat er meer geld naar infra, maar we hadden
een grote opdracht, namelijk het oplossen van de crisis.
Ook moest de woningmarkt uit het slop worden getrokken
en wilden we de zorgkosten niet exponentieel laten stijgen.
We wilden dat mensen weer aan het werk konden gaan.
Daarvoor hebben we allemaal gezorgd. We zorgen er
langzaamaan voor dat mensen weer stappen kunnen zetten.
Vorig jaar hebben we een lastenverlaging van 5 miljard
doorgevoerd. Voor de komende periode is het Infrafonds
verlengd en wat ons betreft gaan we daarmee verder. Het
gaat helaas niet in één keer, maar stap voor stap. Ik weet
heel goed dat het CDA daar ook voorstander van is, maar
in het verleden, bijvoorbeeld bij het lenteakkoord, heeft het
CDA ingestemd met bezuinigingen op het Infrafonds. Dat
deed het CDA vanuit het besef dat het moest, omdat we
met elkaar Nederland uit de crisis wilden halen. De afgelopen vier jaar hebben we die steun niet gekregen, maar wie
weet komt het CDA bij zinnen en gaat het weer meehelpen
om Nederland beter te maken.
De heer Van Helvert (CDA):
Ik hoor dat mevrouw Visser namens de VVD bijvoorbeeld
heel blij was met de banenplanen van Asscher. Wij waren
daar niet blij mee, want wij hadden dat geld liever aan
infrastructuur uitgegeven. Als dat allemaal zo is, dan is het
toch raar dat mevrouw Visser hier als een gek probeert te
doen alsof er een fantastisch beeld is qua infrastructuur in
Nederland, terwijl we toch zoveel knelpunten hebben. Als
je toegeeft dat je bezuinigd hebt, is het dan niet eerlijk om
tegen D66 te zeggen: het klopt dat we bezuinigd hebben op
infra; we staan er ook nog achter, maar we zijn er niet trots
op want er is veel om niet trots op te zijn in de infra.

Ik volgde net het debatje tussen de VVD en D66. Mevrouw
Visser doet haar best om te laten zien wat er allemaal aan
goeds is gebeurd. We kunnen er echter niet omheen dat
dit kabinet gewoon bezuinigd heeft op infrastructuur. Dat
maakt het enigszins gepikeerde antwoord van mevrouw
Visser opmerkelijk. Is het niet veel handiger als mevrouw
Visser hier toegeeft dat er door dit kabinet zwaar is bezuinigd op infrastructuur? Dat zij toegeeft dat de VVD dat punt

Mevrouw Visser (VVD):
Mevrouw Belhaj vroeg mij iets heel anders. Zij vroeg mij
om op een andere manier naar mobiliteit te kijken. Ik heb
net gezegd dat de VVD daarvoor staat; zij staat voor keuzevrijheid. De discussie die het CDA nu aanhaalt, hebben we
meermaals gevoerd, maar misschien moet de heer Van
Helvert eens zijn eigen verkiezingsprogramma uit 2012 erop
naslaan om te zien welke zaken het CDA daarin heeft voorgesteld. Die is de heer Van Helvert vergeten. Daar stond
namelijk ook een bezuiniging op wegen en een bezuiniging
op de reiskostenvergoeding in. Ik ben ook heel benieuwd
naar een doorberekening van het CDA. Dit is kenmerkend
voor het CDA. Het mag de VVD hierop aanvallen, maar waar
is de tegenbegroting van het CDA? Het heeft tegen het
Witteveenkader gestemd. Het heeft tegen de kindregelingen
gestemd. Het ging daarbij om miljarden, maar heeft het
CDA een tegenbegroting ingediend om dat te herstellen?
Nee. De heer Van Helvert valt mij nu aan op het Infrafonds
— die bezuinigingen waren inderdaad nodig, omdat we
een grotere opdracht hadden, namelijk Nederland uit de
crisis halen — maar het CDA had in het eigen verkiezingsprogramma een bezuiniging op wegen opgenomen. Geef
dat eerlijk toe in plaats van mij de maat te nemen.

Tweede Kamer

1 november 2016
TK 16

De voorzitter:
Voordat ik het woord aan de heer Van Helvert van het CDA
geef, stel ik vast dat mevrouw Visser nu twee minuten van
haar tekst heeft uitgesproken maar al zestien minuten aan
het woord is geweest. Ik geef het gewoon maar even mee.
De heer Van Helvert (CDA):
Op zich is het terecht dat de grootste partij de meeste
spreektijd heeft. Dat is dus niet eens zo oneerlijk.

Begroting Infrastructuur en Milieu

16-28-8

De heer Van Helvert (CDA):
In de eerste twee jaar dat wij een tegenbegroting hebben
opgesteld, hadden wij 200 miljoen meer per jaar uitgegeven
aan wegen. Maar goed, ik heb in het MIRT-overleg al
gezegd: laten we die discussie niet voeren, want ook die
200 miljoen, die we niet hadden, was waarschijnlijk niet
genoeg geweest om de problemen op te lossen. Dat is het
punt dus niet. Het gaat mij erom dat ik het een heel rare
discrepantie vind dat er aan de ene kant wel fors bezuinigd
is, maar dat de VVD aan de andere kant wel wil doen alsof
zij iets fantastisch heeft neergezet op het punt van de
infrastructuur. Dat is gewoon niet het geval.
Mevrouw Visser (VVD):
Ik was nog niet eens aan mijn fantastische verhaal begonnen, dus dat is dus wel grappig. Ik was alleen nog maar
begonnen aan inleiding. Misschien kan de heer Van Helvert
toch nog eens terugkijken naar het verleden. Misschien kan
hij toch nog eens kijken naar wat zijn partij heeft gedaan
op het moment dat zij het Kunduzakkoord heeft gesloten.
Misschien kan hij toch nog eens kijken naar de doorrekening
door het CPB van het programma in 2012. Daarin stonden
zowel bezuinigingen op het spoor als op wegen als een
verlaging van de kilometervergoeding voor alle reizigers.
Dat mag, dat kan, maar ga de VVD dan niet de maat nemen
wanneer zij de verantwoordelijkheid neemt om Nederland
uit de crisis te halen. Dat heb ik de afgelopen vier jaar van
het CDA als bestuurderspartij absoluut gemist.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben alleen even benieuwd naar het volgende. Ik ga
mevrouw Visser niet aanvallen, want de gemoederen lopen
al hoog genoeg op zo aan het begin van de avond. Ik was
wel even getriggerd door het interruptiedebatje tussen de
VVD en D66 zojuist over de visie van de VVD op mobiliteit.
Ik snap dat je mensen zelf wilt laten kiezen. Ik weet ook dat
het moeilijk is om mensen in het ov te krijgen als zij eenmaal gewend zijn om in hun auto te stappen om naar het
werk te gaan. Ik ben echter benieuwd of de VVD bij aanvang
van bouwprojecten, bijvoorbeeld bij de aanleg van nieuwe
woonwijken, bereid is om te kijken naar mogelijkheden om
de mobiliteit daar zo goed mogelijk in te richten. Je kunt
dan keuzes maken die ervoor zorgen dat daar minder files
ontstaan en dat mensen eerder zullen kiezen voor het
openbaar vervoer. Zou je niet kunnen bekijken of je mobiliteitsproblemen in de toekomst op die manier kunt aanpakken? Wat vindt de VVD van die manier om ernaar te kijken?
Mevrouw Visser (VVD):
Dat kan, maar laat mensen daar hun eigen keuze in maken.
Als je weet dat je ergens gaat wonen waar het zo ontwikkeld
is dat het heel lastig is om je auto te parkeren, dan kies je
daar zelf voor. Dat kan. Nederland heeft de drukst bereden
spoorwegen, wegen, fietspaden en noem het allemaal maar
op. Overal is sprake van mobiliteit. Voor alle vormen van
mobiliteit zullen we iets moeten doen. Wij denken dat het
handiger en slimmer kan, zowel als het gaat om de wegen
als om het ov.

een gebied waar al veel files staan. Je zou er dan voor
kunnen kiezen om niets aan die infrastructuur te doen, maar
je zou het ook zo kunnen inrichten dat het openbaar vervoer
een heel aantrekkelijke optie wordt voor alle mensen die
daar gaan wonen. Dan zul je zien dat de mensen die daar
gaan wonen sneller kiezen voor het openbaar vervoer in
plaats van nog een bijdrage te leveren aan de files die toch
al in dat gebied staan. Is de VVD er voorstander van om op
die manier te kijken naar de aanleg van woonwijken of de
plaatsing van bedrijventerreinen bijvoorbeeld? Is zij er
voorstander van om bij voorbaat al na te denken over de
vraag: wat zou meteen de slimste mobiliteitsoplossing zijn
als we hier toch gaan bouwen?
Mevrouw Visser (VVD):
Het is nu alsof je een of-ofkeuze moet maken. Dat is misschien het verschil tussen de Partij voor de Dieren en de
VVD: wat ons betreft is het niet of-of, maar en-en. In
Nederland hebben we gewoon uitgangspunten als het gaat
om het aantal bushaltes en de afstand waarop er een bushalte bij een woonwijk moet zijn. We hebben dus al geregeld hoe we het ov willen inrichten en welke voorwaarden
daarvoor gelden. Maar mensen kiezen niet voor één mobiliteit. De ene dag pak je de fiets, de andere dag pak je de
auto en misschien pak je soms de trein. Uit het verleden
weten we wel dat van iedere tien nieuwe ov-reizigers er
maar drie uit de auto komen; de andere zeven komen van
de fiets. Dat blijkt keer op keer uit onderzoeken. We moeten
dus niet de illusie hebben dat we dat voor elkaar kunnen
krijgen als we heel veel ov-voorzieningen aanleggen. Dan
zeg ik: je moet het ov anders inrichten; als je er samen 4
miljard aan besteed, dan verdient de reiziger een beter
product. Dat kan door nieuwe toetreders toe te staan en
door de markt open te gooien. Dat kan nu niet omdat we
vastzitten aan concessies en aan belangen van bepaalde
partijen. Daar wil de VVD graag vanaf.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben een beetje in de war. Het lijkt erop alsof mevrouw
Visser mijn vraag helemaal niet begrijpt. Of ze wil er niet
op ingaan. Wat mevrouw Visser zegt, klopt helemaal niet.
Het is niet zo dat mensen de ene dag dit en de andere dag
dat kiezen. Mensen zijn vrij gehecht aan hun vaste patronen
van naar het werk gaan. Die verander je niet zomaar. Mijn
vraag gaat over het volgende. Je weet dat mensen, als ze
eenmaal hebben gekozen voor de auto of voor de trein, dat
niet heel snel veranderen. Als je ergens een nieuwe plek
creëert waar mensen gaan wonen, dan kun je het zo
inrichten dat je weet: als we het zus doen, dan gaan mensen
meer met het ov, en als we het zo doen, dan gaan ze in de
file staan die toch eigenlijk al te lang is en die we niet nog
langer zouden willen maken. Is de VVD nou ervoor of ertegen om ook op zo'n manier naar de inrichting van nieuwbouwwijken te kijken, zodat je het gedrag dat uiteindelijk
voor iedereen het meeste oplevert, namelijk de minste
hoeveelheid files, op voorhand al een beetje kunt sturen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat is half een antwoord op mijn vraag. Ik bedoel het volgende. Stel dat je een nieuwbouwwijk gaat aanleggen in

Mevrouw Visser (VVD):
Ik probeer inderdaad de vraag van mevrouw Ouwehand te
begrijpen. Misschien praten we langs elkaar heen. Dat
gevoel krijg ik een beetje. Maar laat ik het dan anders stellen. Misschien geeft dat richting. Als mevrouw Ouwehand
vraagt of ik bereid ben om allerlei woonwijken in te richten

Tweede Kamer

1 november 2016
TK 16

Begroting Infrastructuur en Milieu

16-28-9

waar geen auto mag komen, dan zeg ik: nee. Mevrouw
Ouwehand protesteert nu een beetje, maar ik probeer te
begrijpen wat ze aan me vraagt. Kijk naar de ruimtelijke
inrichting van Nederland. Als we nieuwe woonwijken
inrichten, dan is daar al beleid voor: koppel woon- en
werklocaties aan elkaar en maak die ook goed bereikbaar
per ov. Ik probeer goed te begrijpen wat mevrouw Ouwehand vraagt. Het is namelijk al beleid dat we woon- en
werklocaties en woningbouwlocaties zodanig inrichten dat
je daar op alle mogelijke manieren kunt komen. Dus, sorry,
ik snap de vraag van mevrouw Ouwehand inderdaad niet.
Misschien geef ik nu weer een antwoord waarvan mevrouw
Ouwehand denkt: dit is het niet. Ik heb het vermoeden dat
we een beetje langs elkaar heen praten. Het antwoord is:
de VVD gaat graag door op de manier waarop het nu wordt
gedaan, maar wel met keuzevrijheid en niet met de blik dat
de automobilist er niet mag komen.
De voorzitter:
Misschien moet u er samen nog maar eens een keer rustig
over doorspreken.
Mevrouw Belhaj, eigenlijk wil ik mevrouw Visser nu de
gelegenheid geven om haar betoog te vervolgen. Ze is wat
betreft haar eigen verhaal pas twee minuten aan het woord
geweest. Laten we even wachten. Daarna kan er dan weer
worden geïnterrumpeerd.
Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, dat begrijp ik. Alleen, ik denk dat het helpt — ik
ben dit debat een beetje begonnen — om vast te stellen
welke vraag er precies wordt gesteld en waarom er zo'n
onbevredigend gevoel bij het antwoord is. De vraag is
eigenlijk heel simpel: vindt de VVD dat je van de budgetten
voor infrastructuur en voor openbaar vervoer mooi één
bereikbaarheidsfonds kunt maken en dan, afhankelijk van
het probleem, bekijkt wat de oplossing is?
Mevrouw Visser (VVD):
Dat gebeurt al. Misschien komen we dan wel op de oplossing. Laat ik het anders vragen: als blijkt dat er meer geld
nodig is voor wegen, is mevrouw Belhaj dan bereid om dat
ook beschikbaar te stellen?
De voorzitter:
U wordt uitgelokt, mevrouw Belhaj, dus u krijgt de gelegenheid om iets terug te zeggen.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ja.
De voorzitter:
Na haar algemene, korte inleiding gaat mevrouw Visser nu
door met haar betoog.
Mevrouw Visser (VVD):
We hebben het er al kort over gehad. We zien dat er afgelopen jaar wél hard is gewerkt om Nederland bereikbaar te
houden. Er is 717 kilometer nieuwe asfaltweg aangelegd,

Tweede Kamer

Begroting Infrastructuur en Milieu

waardoor de toename van de files is beperkt. Als we dat
niet hadden gedaan, dan waren de files met 50% toegenomen. Er is ook een aantal nieuwe besluiten genomen met
betrekking tot ontbrekende schakels. We kunnen daarvoor
weliswaar nu nog niet de asfaltmachines aanzetten, maar
ze zijn wel essentieel voor de toekomst, vooral — ik kijk nu
naar de heren Madlener en Hoogland, maar ook naar
mevrouw Belhaj — voor de omgeving van Rotterdam. Ik
noem de verbinding tussen de A13 en de A16 en de Blankenburgverbinding. Ik noem ook de verbinding tussen de
A12 en de A15 in Gelderland. Die verbindingen zijn allemaal
ontzettend belangrijk om de bereikbaarheid op orde te
houden.
Er is echter niet alleen sprake van nieuwe schakels en van
verbreding van rijstroken. Ook de financiering van het
beheer en het onderhoud is structureel op orde gebracht.
Er hoeft nu niet, zoals in het verleden, per jaar bekeken te
worden of er wel voldoende geld is en hoe het geregeld
moet worden. Het wordt nu gewoon structureel ingeboekt.
De minister zei altijd: het is niet sexy, maar het is wel
noodzakelijk. Dat onderschrijven wij, zowel voor wat betreft
het spoor, als voor de wegen en de vaarwegen.
Verder zijn er wat betreft de verbetering van de veiligheid
in het ov in de afgelopen tijd flinke stappen gezet. Er is ook
een aantal nieuwe stations geopend. Ik denk dat iedereen
vol trots kijkt naar bijvoorbeeld het nieuwe station van
Rotterdam. Recentelijk is ook het nieuwe station van Den
Haag geopend, evenals dat van Arnhem. Er zijn ook Europese afspraken gemaakt over nieuwe normen voor luchtkwaliteit en hergebruik van schaarse grondstoffen. Tegelijkertijd is er geïnvesteerd in mainports, in Schiphol waar nu
geïnvesteerd wordt in een station en in de Rotterdamse
haven. Inmiddels zijn we bezig met de afronding van de
grootste hervormingsoperatie in de ruimtelijke ordening.
De wet is aangenomen, het fundament staat er en we zijn
nu bezig om de Algemene Maatregelen van Bestuur en de
inrichtingswetten klaar te maken. Daarmee hebben we een
stille, maar wel revolutionaire stap gezet in de wijze waarop
wij tegen ruimtelijke ordening aankijken.
Tegelijkertijd hebben we er de afgelopen periode met forse
investeringen voor gezorgd dat Nederland niet alleen nu
maar vooral in de toekomst droge voeten houdt met het
Deltaprogramma Ruimte voor de rivieren, dat essentieel is
voor de manier waarop wij in dit land met elkaar willen
omgaan, maar vooral voor de manier waarop wij de unieke
uitgangspositie van Nederland kunnen blijven behouden.
Keer op keer blijkt uit internationaal onderzoek dat Nederland het beste scoort op infrastructuur niet alleen in Europa,
maar bijna ook wereldwijd als we kijken naar alle ranglijsten. Daar zijn we trots op.
Zijn we dan klaar? Nee, absoluut niet. Ik heb ook vandaag
gehoord over de files en over de langste file van dit najaar.
We zien inderdaad dat die files almaar langer worden. Voor
de VVD staat wel voorop dat de auto onderdeel is van ons
dagelijks leven en dat we die gewoon nodig hebben om
van A naar B te kunnen komen. We staan echt niet voor de
lol in de file. Het zorgt vooral voor een slecht humeur, het
is verkeersonveilig, het is slecht voor het milieu en het
zadelt het bedrijfsleven ook nog eens op met torenhoge
kosten. De maatschappelijke kosten van files zijn 2 tot 3
miljard. Wat ons betreft, gaan we ook door met het verbreden en het aanleggen van wegen. Daarmee hebben we de

1 november 2016
TK 16

16-28-10

structurele verlenging voor elkaar gekregen en niet alleen
de verlenging tot 2030 van het Infrafonds, maar ook het
kabinetsbesluit om het structureel met elkaar te regelen,
zowel beheer, onderhoud als nieuwe wegen en het onderhoud van het spoor. Wat ons betreft, is dat ook noodzakelijk
voor al die Nederlanders die iedere dag naar hun werk gaan
en voor ons bedrijfsleven, om onszelf concurrerend te
houden. Dat zal ook de inzet zijn voor de VVD voor de volgende periode.

maken om de elektrische auto vooral te nemen als je de
binnenstad in gaat? Wat vindt de VVD daarvan?

In de vorige begrotingsbehandelingen hebben wij het er
ook over gehad dat wij allerlei ontwikkelingen zien. Ik had
zojuist een kort interruptiedebat met mevrouw Van Tongeren over onder andere de Parijse autoshow en wat je daar
ziet als het gaat om duurzaam vervoer. Vorig jaar hebben
wij ook gesproken over intelligente zelfsturende auto's. De
minister heeft dit voorjaar in Europa een aantal concrete
afspraken gemaakt over de manier waarop we dit kunnen
regelen. Wij zien dat er wat betreft de autobereikbaarheid
heel veel dingen in de komende periode gaan veranderen
wat betreft duurzaamheid en slimmere auto's die met elkaar
kunnen communiceren. Daar is nog heel veel voor nodig
en misschien is er dus nog meer geld nodig voor infrastructuur, omdat we twee systemen naast elkaar zullen houden.
Al die auto's gaan 18 jaar mee en zij blijven rondrijden.
Tegelijkertijd komen er steeds meer slimmere auto's bij.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ben heel blij dat de VVD daar zo in staat, want het is nu
nog niet zo geregeld. De gemeenten gaan er nu nog niet
zelf over. Ik ben van plan om daar samen met de Partij van
de Arbeid een initiatiefwetsvoorstel over in te dienen, zodat
gemeenten kunnen differentiëren en bijvoorbeeld schone
auto's goedkoper kunnen laten parkeren. Ik ben heel blij
met de steun van de VVD daarvoor.

"Slimmer" betekent ook dat afspraken gemaakt moeten
worden met gemeenten en provincies. We hebben vandaag
de knelpuntenanalyse van de ANWB gekregen en daarin
zagen we dat heel veel knelpunten zich niet meer op de
rijkswegen bevinden, maar juist op de onderliggende
wegennetten, dat wil zeggen van zowel de provincie als
van de gemeenten. Ik hoor graag de reactie van de minister
op die bereikbaarheidsanalyse. We hadden de oude BDUgelden die gedecentraliseerd zijn. Welke afspraken zijn er
gemaakt met gemeenten en provincies over bereikbaarheid?
Daarbij gaat het over bereikbaarheid met het ov en met de
auto. Zijn de minister en de staatssecretaris het niet met
ons eens dat daar heldere afspraken over moeten worden
gemaakt? Wat we nu zien, is dat je heel veel wegen kunt
aanleggen of heel veel dingen kunt doen met spoor, maar
als een aantal randvoorwaarden daarvoor niet is geregeld,
loopt het alsnog vast.
Als wij kijken naar duurzaamheid en zelfsturende auto's,
zullen wij zien dat die auto's juist in de binnensteden weer
verwelkomd worden omdat zij een bron van duurzame
energie kunnen worden. Wet- en regelgeving verhinderen
dat nu. De wet STROOM is weggestemd in de Eerste Kamer,
maar juist in de gemeente Utrecht — Lombok — wordt
ervoor gepleit om die auto niet alleen stroom te laten tappen maar ook terug te laten leveren. Laten we dan kijken
hoe we dat soort innovaties kunnen regelen en de wet- en
regelgeving zo snel mogelijk te kunnen inzetten.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Wet- en regelgeving moeten op orde komen. Dat moet
inderdaad, maar je kunt het ook aantrekkelijk maken om de
stad in te gaan met een elektrische auto in plaats van met
die diesel die je ook hebt staan. Misschien heb je een elektrische auto als tweede auto. Heel veel gezinnen hebben
twee auto's. Ik niet overigens, maar veel gezinnen wel. Zou
je het niet via de parkeertarieven aantrekkelijker kunnen

Tweede Kamer

Begroting Infrastructuur en Milieu

Mevrouw Visser (VVD):
Daar gaan gemeenten zelf over. Over de parkeertarieven,
parkeerbeleid, de vraag of iets een blauwe zone is of voor
wie het €2 of €4 kost et cetera gaan de gemeenten zelf.

Mevrouw Visser (VVD):
Wij kijken naar het wetsvoorstel en zullen dan ons oordeel
geven. Wat ons betreft kijken we vooral naar wat er wel kan
en hoe je dingen mogelijk maakt, in plaats van allerlei verbodsbepalingen af te kondigen, zoals bijvoorbeeld die
milieuzones. Daar hebben we in dit huis al eerder een debat
over gehad. Als je dingen wilt faciliteren, is doorstroming
in de binnensteden heel belangrijk. Ik had met mevrouw
Van Tongeren al een debatje over de verkeerslichten. Hoe
kun je die zo goed mogelijk instellen? In Helmond hebben
we het project Talking Traffic, waarbij verkeerslichten zo
op elkaar worden ingesteld dat je veel sneller de stad in en
door kunt. Wat ons betreft gaat het om dit soort innovaties.
Daarmee maak je dingen mogelijk. Ik ben heel benieuwd
waarmee mevrouw Van Veldhoven in haar initiatiefwetsvoorstel zal komen. Laat helder zijn: wij vinden niet dat wij
die auto maken. Wij vinden ook niet dat vanuit dit huis
allerlei verbodsbepalingen moeten komen. We moeten
heldere normen stellen in Europa en daarop handhaven.
Vanuit de overheid moeten we vooral innovatie faciliteren
en stimuleren.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Waarom wil mevrouw Visser dan wel vanuit dit huis de
milieuzones verbieden?
Mevrouw Visser (VVD):
Omdat de milieuzone een oneigenlijk instrument is geworden. De discussie ging over luchtkwaliteit. De milieuzone
wordt nu niet meer op grond daarvan ingevoerd, dus vanwege fijnstof en stikstof. Het gaat nu om roet. Ik ken niemand die zegt: doe mij maar een portie vieze lucht. Ik denk
dat iedereen liever een portie schone lucht heeft. Hoe
schoner, hoe beter zelfs. Dus als mevrouw Van Veldhoven
de luchtkwaliteit echt wil verbeteren, zou ze eigenlijk helemaal niet op de auto moeten zitten, maar alle barbecues
en houtrookkachels moeten verbieden. Een voorstel daartoe
heb ik nog niet gezien van D66. Ik ben heel benieuwd of
D66 daarmee gaat komen. Daarmee los je de roetuitstoot
namelijk echt op. Als het mevrouw Van Veldhoven daar
echt om zou gaan, zou zij dat voorstel doen.

1 november 2016
TK 16

16-28-11

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Mevrouw Visser haalt er van alles bij, maar de basisvraag
is of de VVD staat voor de beleidsvrijheid van gemeenten.
Of doet de VVD dat alleen als het haar uitkomt? Mevrouw
Visser zegt net nog dat het aan gemeenten is, maar vervolgens wil zij wel een van de instrumenten verbieden. Misschien zijn het niet altijd de beste instrumenten, maar
waarom zouden wij, de Kamer of mevrouw Visser, vanuit
Den Haag willen bepalen welke instrumenten de gemeenten
toepassen na een debat met hun gemeenteraad? Waarom
wil zij gemeenten die beleidsvrijheid ontnemen, terwijl zij
zegt dat ze voor beleidsvrijheid is?
Mevrouw Visser (VVD):
Omdat dit instrument is ingevoerd nadat de luchtkwaliteit
op alle punten voldeed. Het gekke is dat dit instrument
wordt ingezet om de automobilist te pesten. Wij zien dat
het wordt ingezet om de ondernemer met zijn oude
bestelbus te pesten. Dit zijn mensen die trots zijn op hun
auto. Zij hebben er hard voor gewerkt, kunnen geen andere
auto kopen of gaan heel lang heel duurzaam met hun auto
om. Zij wonen jarenlang in het centrum van Rotterdam of
Utrecht en ineens mogen zij niet meer het oude stadscentrum in. Dat vind ik niet eerlijk, want die auto's zijn goedgekeurd de weg op gegaan. Ze hebben gewoon een apk
gekregen en betalen gewoon belasting. Ze zijn toegelaten
op de weg, maar ineens mogen ze niet meer worden toegelaten. Op grond waarvan? Dat is het punt. Ik hoor dan het
argument van de roetuitstoot. Dan verwacht ik een motie
van D66 om morgen alle houtrookkachels en barbecues te
verbieden. Daarmee los je namelijk de roetuitstoot op.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb helemaal niet zo'n voorstel gedaan. Ik constateer
alleen dat de VVD de beleidsvrijheid voor gemeenten toch
wel lastig vindt als die afwijkt van haar eigen politieke prioriteiten.
Mevrouw Visser (VVD):
U kunt het kabinet echt niet verwijten dat het geen
beleidsvrijheid geeft aan gemeenten. We hebben net de
decentralisaties gedaan. We hebben de Omgevingswet
gedaan. Daarmee is alle vrijheid gegeven. Dit gaat echter
om het principe dat je bent toegelaten op de weg, maar
vervolgens zonder enige heldere onderbouwing niet meer
je eigen stad in kunt, terwijl je heel duurzaam op die auto
bent. U zou er eigenlijk trots op moeten zijn dat mensen zo
lang met hun auto rijden, maar dat bent u dus niet.

keer veiliger maken? De afgelopen periode zijn er flinke
stappen gezet op dat vlak.
Wij moeten vooral ook constateren dat er afleiding is in het
verkeer. Het begint uiteindelijk allemaal bij onszelf. Als wij
gewoon ons gezond verstand zouden gebruiken, zouden
wij een heel eind komen. Ik was gisteren in Utrecht op
werkbezoek en probeerde daar het stadskantoor te bereiken.
Ik moest heel lang bij een stoplicht wachten en zag daar
twee vrachtwagenchauffeurs die elkaar net niet de haren
in vlogen, omdat het zo lang duurde. Dat korte lontje hebben wij allemaal zelf. Eigenlijk begint het ermee dat wij
elkaar respecteren. Je moet op een manier met de ander
omgaan zoals je zelf wilt dat de ander met jou omgaat.
Als dat niet gebeurt, moeten wij kijken naar een aantal
andere elementen. Een daarvan is de weginrichting. Wat
is er nodig voor de verbetering van de provinciale en
gemeentelijke wegen? Ik heb hierover al eerder een pleidooi
gehouden. Waarom is het zo moeilijk om te zorgen voor
een generiek model waarmee wij verkeersveiligheid in de
aanbestedingen en in de ruimtelijke inrichting kunnen
meenemen? Gemeenten kunnen zelf kiezen hoe ze dat doen,
maar dat moet een van de wegingsinstrumenten daarin
kunnen worden. Bouwend Nederland en de ANWB kunnen
daar prima het initiatief toe nemen. Is de minister bereid
om met die partijen te gaan spreken over de vraag hoe wij
de weginrichting kunnen verbeteren?
Een ander element is het verhogen van de pakkans. Dan
hebben wij het concreet over het staande houden. Wij weten
dat wij een aantal teams verkeer hebben bij de politie. Dat
is minimaal 650 fte. Worden die volledig ingezet? Welke
afspraken gelden er met de gemeenten? Welke lokale
bevoegdheden zijn er om ervoor te zorgen dat de pakkans
omhooggaat?
Verder moet je ervoor zorgen dat je steviger straft. De VVD
heeft daar een aantal voorstellen toe gedaan, zoals het
aanscherpen van de recidiveregeling. Wij hebben hier
recentelijk een debat gevoerd over het alcoholslotprogamma. Ook moet er gezorgd worden voor het uitbreiden
van de bevoegdheden bij doorrijden. Denk daarbij aan het
verschrikkelijke ongeluk in Tilburg van vorige week.

Nu ga ik verder, als het mag, voorzitter.

Bovendien heb ik samen met het CDA een voorstel gedaan
over het bewaren van kentekens van buitenlandse overtreders. Het kan namelijk niet zo zijn dat je met een Italiaans
of Roemeens kenteken op de Nederlandse snelwegen je
goddelijke gang kunt gaan. Kan de minister reageren op
de oproep van het Verbond van Verzekeraars? Wat is nodig
om de verkeersveiligheid en vooral ook de pakkans te vergroten?

De voorzitter:
Graag.

Als we het hebben over de toekomst, hebben wij het niet
alleen over de toekomst van de zelfsturende auto's, maar
ook over het hier en nu.

Mevrouw Visser (VVD):
Een ander punt gaat over verkeersveiligheid. Ik ben daar al
eerder over begonnen. Het gaat vooral ook om de signalen
die wij afgelopen week hebben gekregen en de cijfers die
gisteren door het Verbond van Verzekeraars zijn gepubliceerd. Die cijfers zijn zorgelijk. Ik zou graag een reactie van
de minister op deze cijfers krijgen. Hoe kunnen wij het ver-

Tweede Kamer

Begroting Infrastructuur en Milieu

De voorzitter:
Mevrouw Belhaj, ik laat nu een tijdje niemand interrumperen. Wij hebben van tevoren afgesproken dat we zouden
proberen om dit deze avond af te ronden. Er is meer dan
ruimschoots geïnterrumpeerd. Wij laten de spreker even
aan woord en zien daarna verder.

1 november 2016
TK 16

16-28-12

Mevrouw Visser (VVD):
De automobilist heeft gewoon ergernissen. Aan de ene kant
komt dit door mensen die zich misdragen in het verkeer en
aan de andere kant door dingen die we gewoon niet
begrijpen. Spitsstroken zijn bijvoorbeeld niet geopend. Of
men ziet een rood kruis, maar geen wegwerkzaamheden.
Men mag daar dan niet rijden; leg dat maar eens uit als er
vervolgens wel een file ontstaat. Ook worden tunnels
afgesloten. Ik spreek uit persoonlijke ervaring, want dit
gebeurt heel vaak bij de Coentunnel. Dit heet met een mooi
woord "tunneldosering". Ik heb in het verleden samen met
de heer Hoogland een motie hierover ingediend. Wat is de
stand van zaken op dat vlak? Gaan wij dat probleem nou
eens oplossen? Want als er iets in de Leidsche Rijntunnel
gebeurt, staat ongeveer de hele A2 vast. Het gaat verder
om het sneller bergen van auto's bij ongelukken en het
aanpakken van sluipverkeer in de grensregio's. Kijk maar
wat er allemaal gebeurt in Brabant en Limburg.
Ik heb het over de weg gehad, maar wat ons betreft gaan
we ook kijken naar wat beter kan in het ov. In het interruptiedebat had ik het daar ook al over, want straks gaat het
ook om het ov. Je kiest straks je eigen ov-aanbieder.
Afhankelijk van de plek waar je zit, bekijk je wat handig is
en hoe je dat kunt gaan regelen. Er zijn nog enkele zaken
nodig om dat voor elkaar te krijgen.
Dat begint ermee dat wij aanbieders die nieuw zijn en
ervoor zorgen dat een nieuw product kan worden aangeboden, de ruimte bieden. Of het nou de FlixBussen zijn of de
Ubers en Abels van deze wereld; zorg ervoor dat dit soort
partijen kan toetreden tot de markt. Het gaat er niet om dat
de dienstregeling klopt en dat de trein op tijd gaat. Het gaat
erom dat de reiziger — om hem gaat het uiteindelijk — op
een veilige en nette manier van A naar B komt en niet wordt
achtergelaten op een station. Een voorbeeld daarvan is de
Kennemerlijn bij Beverwijk, waar mevrouw De Boer en ik
recentelijk zijn geweest. Als de NS dat soort lijnen niet wil
exploiteren, zouden we moeten kijken naar andere aanbieders. Is de staatssecretaris bereid om bij dat soort lijnen,
waarvan de NS zegt dat niet te kunnen en geen andere
oplossingen te zien, te bekijken of we dat op een andere
manier kunnen gaan regelen en om daar nieuwe aanbieders
of nieuwe modaliteiten toe te staan?
Dan kom ik op een punt dat hier bijhoort en waar mevrouw
De Boer vaak aandacht voor heeft gevraagd, maar het lukt
steeds maar niet. Op de een of andere manier is er een
gigantische barrière. Ik vraag nogmaals aan de staatssecretaris hoe we dit oplossen. Het gaat om de vraag hoe het
kan dat wij de beschikbare ov-data nog steeds niet met
elkaar kunnen delen. Dat zou juist de markt kunnen openbreken voor nieuwe aanbieders, om ervoor te zorgen dat
de reiziger op 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 komt en dat we dus
niet de dienstregeling centraal stellen, maar de reiziger zelf.
Ik sprak al over de vraag of we decentrale lijnen, of lijnen
die in het hoofdrailnet zitten en die onvoldoende worden
benut, alsnog kunnen aanbesteden.
Morgen is er een VAO over ov en veiligheid. Mevrouw De
Boer en ik zijn vorige week bij Connexxion geweest. Wij
vroegen ons af wat er gebeurt met een buschauffeur als hij
allerlei stenen in zijn bus krijgt. Dat is heftig. Het is goed
dat er nu een actieprogramma ligt. Wij zien dat de problemen op het spoor maar ook in het streekvervoer toenemen.
Het is afhankelijk van de plek. Is de staatssecretaris bereid

Tweede Kamer

Begroting Infrastructuur en Milieu

om met alle aanbieders in gesprek te gaan en om te bekijken
hoe zij de financiën op die manier kan indelen dat deze op
de juiste plek komen; niet bij een aanbieder, maar waar de
noodzaak het grootste is? Wat is daar nog voor nodig?
Een ander punt zijn onze mainports: Schiphol en de Rotterdamse haven. We hebben net een motie aangenomen over
Eindhoven. Het gaat ons niet alleen om de term mainport,
maar het gaat ons ook om de distributie rond Venlo en om
Groningen. Op tal van plekken zie je dat er clusters ontstaan
van kennis en innovatie. De vraag is hoe we deze beter
kunnen faciliteren. Daarbij gaat het enerzijds om bereikbaarheid en anderzijds om het beperken van regeldruk en
inspectielasten. We weten dat er nu gekeken wordt naar
nieuwe tarieven bij de ILT en andere inspectiediensten. Op
welke wijze worden de economisch ontwikkeling en het
concurrerend kunnen blijven met onze haven en onze
luchthaven daarin meegenomen? Hoe wordt daarin meegenomen dat we ook een gelijk Europees speelveld houden?
Een andere vraag in dat kader is of de minister bereid is te
denken over de boetesystematiek. We zien nu de heel gekke
situatie dat een taxiondernemer die niet op tijd een update
van zijn boardcomputer doet, €4.400 boete krijgt. Dat vinden
wij bijzonder veel voor zoiets, want er is in dit huis menig
debat gevoerd over de vraag of de boardcomputer nog wel
noodzakelijk is. Is de minister bereid om er op die manier
naar te kijken?
Daar wil ik ook het CBR bij betrekken, waarover de heer
Van Helvert vragen heeft gesteld. Wij zien dat de tarieven
voor een rijbewijs en alles wat daarmee samenhangt, keer
op keer worden verhoogd, terwijl er tal van locaties worden
gesloten. Is de minister bereid om met het CBR in gesprek
te gaan over de vraag hoe de dienstverlening in stand kan
worden gehouden?
Vorige week is er gesproken over KLM en Air France, maar
ik wil het hier vooral over Schiphol hebben. We zien een
enorme groei van Schiphol. In 2008 werd nog voorzien dat
pas in 2020 het aantal van 500.000 vliegbewegingen in zicht
zou komen. We zien nu dat dit eigenlijk veel te pessimistisch
was. Volgens de VVD zou het eeuwig zonde zijn als Schiphol
wordt verplicht om drie jaar duimen te draaien, terwijl we
vorige week het besluit hebben gezien van het Verenigd
Koninkrijk om Heathrow bij Londen verder te ontwikkelen.
Als je het hebt over de concurrentiepositie, moeten we daar
aan de bak.
In het kader van de normen en het handhavingsstelsel heb
ik gesproken over het stimuleren van het gebruik van de
vierde baan. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat we de ruimte
die door schonere vliegtuigen wordt gemaakt, op een goede
manier kunnen faciliteren? Dat debat was in januari van dit
jaar. Ik heb de beantwoording van vragen gezien, net als
de brief van de staatssecretaris. Wij zien dat er eigenlijk niet
veel stappen vooruit zijn gezet, behalve dat er nog veel
wordt gesproken met de Omgevingsraad Schiphol. De
staatssecretaris kent ons pleidooi daarin: als er politieke
besluiten moeten worden genomen, moet dat in dit huis
gebeuren. Wanneer kunnen wij in dit huis een besluit
tegemoetzien om ervoor te zorgen dat we Schiphol concurrerend houden?
Mijn laatste punt betreft de ruimtelijke ordening. Zoals ik
net al aangaf, is sprake van een van de grootste hervor-

1 november 2016
TK 16

16-28-13

mingsoperaties in dit huis op het gebied van ruimtelijke
ordening. Wij zien heel mooie kansen, maar zijn ook een
beetje bang — het is eigenlijk een noodkreet aan ons allemaal en we zullen het ook in het debat nog aan de orde
stellen — dat we met al die AMvB's en inrichtingswetten
de ruimte die we bieden met de Omgevingswet weer
dichttimmeren, waardoor er in Nederland geen ontwikkeling
meer mogelijk is.
De voorzitter:
U bent gekomen aan het einde van uw termijn. Ik zie een
aantal interrumpanten staan, maar ga eerst naar mevrouw
Belhaj. Zij had namelijk tussendoor al iets willen vragen.
Mevrouw Belhaj (D66):
Mevrouw Visser hield een betoog over het belang van verkeersveiligheid en stelde wat algemene vragen. Ik ken
mevrouw Visser als iemand die graag wil dat er vooruitgang
wordt geboekt. Vindt zij, met het oog op het registratievraagstuk en het pleidooi van de verzekeraars om iets te doen,
dat het huidige plan en wat de minister de afgelopen drie
jaar heeft gedaan, voldoende zijn geweest? Moeten we niet
gewoon voor januari een plan hebben dat wel gaat helpen?
Mevrouw Visser (VVD):
Ik heb gezien dat in de voorstellen van het kabinet een extra
investering zit voor het verbeteren van de verkeersveiligheid. Ik vind dat heel goed. Daaraan moet de komende
periode concreet invulling worden gegeven. Ik heb gisteren
de oproep van het Verbond van Verzekeraars gezien. Eerlijk
gezegd vond ik dat een beetje een vage oproep, in de zin
van: we moeten verder gaan kijken. Ik deel uw mening dat
een betere registratie nodig is; we hebben de motie daarover dan ook gesteund. We willen immers precies weten
wat de oorzaak is. Daar moet dus naar gekeken worden,
maar ik heb liever een goed plan waarvan iedereen zegt
dat het prima is. Mevrouw Belhaj geeft als termijn de periode tot 1 januari 2017 aan. Als het eerder kan, is dat prima,
maar als er meer tijd voor nodig is, is dat zo. Dat betekent
niet dat we in de tussentijd stil moeten zitten. Ons pleidooi
dat de handhaving op orde moet zijn, geldt nog steeds.
De voorzitter:
Helder. Als het helder is, is het klaar, hè?
Mevrouw Belhaj (D66):
Het is mij helder, maar ik wil dit punt even afmaken. Is
mevrouw Visser het met mij eens dat 1 januari 2017 een
mooie streefdatum is?

betekent echter niet dat je bepaalde dingen dan moet laten.
Laten we doen wat we al kunnen doen, maar dan wel op
een zodanige manier dat we de registratie op orde krijgen
en op basis daarvan concrete maatregelen kunnen nemen.
De heer Smaling (SP):
Mevrouw Visser zegt dat Schiphol concurrerend moet zijn
en vergelijkt de situatie met Heathrow. Hoe zit het nu precies? Is de bovengrens voor mevrouw Visser nog steeds
510.000 vluchten, waarbij ze Lelystad cadeau krijgt? Dat wil
de VVD namelijk ook, maar dat lijkt de SP niet verstandig.
Is dat een harde bovengrens, of is dat niet de achtergrond
van haar vraag?
Mevrouw Visser (VVD):
Het is geen harde bovengrens, want de afspraak was
500.000 vluchten tot 2020; het aantal vluchten is namelijk
van 510.000 naar 500.000 gegaan, omdat we een aantal
ontwikkelingen in Lelystad en Eindhoven mogelijk hebben
gemaakt. Daarna is er een 50%/50%-verdeling voor de
ruimte die wordt gecreëerd. Schiphol mag dus verder
groeien, als de ruimte maar deels wordt teruggegeven aan
de omgeving. Die ruimte wordt Schiphol dus geboden. Wij
zien echter dat het volloopt. Dit jaar heb ik het er in het
debat over het normen- en handhavingsstelsel over gehad.
Ook op vliegvelden zijn er spitsstroken en spitstijden,
waarop het heel erg druk is met landen en opstijgen. We
kunnen daar nu al snel afspraken over maken — dat betreft
het vierdebaangebruik — om ervoor te zorgen dat dit
geregeld wordt. Dit ligt echter nog steeds bij de ORS, de
Omgevingsraad Schiphol. Voor de discussie over de vraag
hoe Schiphol verder kan groeien geldt ook dat de ORS een
aantal uitspraken moet gaan doen. Heathrow mag zich
verder gaan ontwikkelen, maar wij zijn hier nog steeds bezig
om met elkaar te praten. Wij zeggen dan: kom op, we
moeten ervoor zorgen dat Schiphol zich verder kan ontwikkelen. Dat kan als die milieuruimte wordt gecreëerd. Wij
hebben cijfers gezien. Er vindt nu een herrapportage plaats
om te bekijken of het volgens de nieuwe methodes nog
steeds klopt. Als die ruimte er is, moeten we niet meer
wachten. Dan moeten we Schiphol ook de ruimte geven
om zich te kunnen ontwikkelen.
De heer Smaling (SP):
Hier klinkt een beetje in door dat de ORS, de oude Alderstafel, in de ogen van mevrouw Visser een soort hindermacht
aan het worden is. Zie ik dat goed? Moeten de mensen in
Aalsmeer op een gegeven moment gewoon niet meer zo
zeuren? Of ziet mevrouw Visser toch een model waarin de
afspraken bindend kunnen blijven?

Mevrouw Visser (VVD):
Hoe eerder, hoe beter, maar ik heb gisteren de oproep van
de verzekeraars goed gehoord. Zij zeiden dat er nog een
aantal zaken nodig is voor een verdere aanpak. Zij wezen
bijvoorbeeld op de registratie, precies waar mevrouw Belhaj
net over sprak. De SWOV, de Stichting Wetenschappelijk
Onderzoek Verkeersveiligheid, is nog bezig met een aantal
onderzoeken om dingen te achterhalen. Volgens mij delen
mevrouw Belhaj en ik het standpunt dat het beter is om de
dingen goed te doen dan de tijd leidend te laten zijn. Dat

Mevrouw Visser (VVD):
Ik ben zelf ook in Aalsmeer geweest op werkbezoek. Ik heb
ook gesproken met mensen die ontzettend veel overlast
ervaren. Het gaat hier echter om een van onze belangrijke
mainports. Schiphol betekent ontzettend veel voor onze
economie. Besluiten over Schiphol moeten in dit huis
worden genomen. We zien dat er door een diffuus samenstel — wat zijn de bevoegdheden van de Omgevingsraad
Schiphol? — heel lang wordt gepraat. Onze stelling is dat
we het ons niet kunnen permitteren om langer te praten,
nu we zien dat London Heathrow zich wel mag ontwikkelen.

Tweede Kamer

1 november 2016
TK 16

Begroting Infrastructuur en Milieu

16-28-14

We hebben met elkaar in januari een besluit genomen.
Politieke besluiten horen in dit huis thuis. Als er politieke
uitspraken nodig zijn over het gebruik van de vierde baan,
over de 500.000 vliegbewegingen en over de milieuruimte,
dan moeten we het debat hier voeren. De ORS is daarin
adviserend. We moeten daar echter niet twee jaar met
elkaar gaan zitten praten, waarna we in het derde jaar misschien een besluit nemen en Heathrow dan vervolgens al
ontwikkeld is. Dat is slecht voor onze mainport, slecht voor
onze economie en daarmee slecht voor onze banen.
De heer Madlener (PVV):
Ik hoor de VVD altijd mooie woorden zeggen als het gaat
om de lasten voor de automobilist. Als ik naar het beleid
kijk, zie ik echter het tegenovergestelde. De belastingen
voor de automobilist zijn verhoogd. De btw is verhoogd.
De accijnzen zijn het afgelopen jaar onder Rutte II verhoogd.
Gaat de VVD dit teruggeven aan de automobilisten? Zo ja,
hoe?
Mevrouw Visser (VVD):
De heer Madlener heeft het verkiezingsprogramma van de
VVD misschien gelezen. Hij heeft daarin kunnen zien dat
we een lastenverlaging willen doorvoeren. Misschien is het
ook wel goed als ik de heer Madlener eens herinner aan
zijn eigen uitspraken in een debat over de belastingen. Ik
citeer: "Helaas hebben we niet alles kunnen binnenhalen.
We hebben moeten samenwerken met het CDA en de VVD.
Ik wil geen dubbele moraal prediken, maar als je een kabinet
steunt, kun je niet alles binnenhalen." Dat is precies de
situatie van de VVD geweest. Wij hebben met elkaar de
afgelopen vier jaar keihard gewerkt, iedere dag, om ervoor
te zorgen dat Nederland beter wordt, om ervoor te zorgen
dat we uit de crisis komen. Daarmee zijn we op de goede
weg. We zijn er nog niet. Ik zet graag de volgende stap om
ervoor te zorgen dat de files worden opgelost, om ervoor
te zorgen dat er meer geld gaat naar infrastructuur, om
ervoor te zorgen dat de lasten naar beneden gaan …
De voorzitter:
Dit wordt een herhaling van zetten.
Mevrouw Visser (VVD):
Ik reken daarbij ook op de steun van de heer Madlener.
Misschien kan de heer Madlener ook terugkijken op zijn
eigen gedoogperiode. Dan beseft hij dat niet alles in een
keer lukt, dat er soms een lange adem nodig is en dat het
stap voor stap gaat, maar dat we er uiteindelijk wel komen.
Wat de Autobrief betreft: inderdaad heeft 90% van autorijdend Nederland een lagere motorrijtuigenbelasting. Wat
ons betreft is dat de eerste stap, maar we gaan graag verder.
De heer Madlener (PVV):
Ik wilde eigenlijk niet terugkijken op Rutte I, want dat is echt
lang geleden. Ik wil het hebben over dit kabinet en over de
beloften van de VVD voor de toekomst. Er komen verkiezingen aan en de mensen moeten weten waar ze aan toe zijn.
Om te beginnen stel ik vast dat de belastingverhogingen
van de VVD waarop mevrouw Visser zo trots is, de crisis
hebben verdiept. Die hebben de koopkracht van de mensen

Tweede Kamer

Begroting Infrastructuur en Milieu

uitgehold, waardoor de winkels hun producten slechter
konden verkopen. Het ING-rapport heeft dat duidelijk aangetoond. Het was dom beleid. Idem dito voor het bezuinigen
op de infrastructuur. Alle economen zijn het erover eens
dat het onverstandig is om in een crisis te bezuinigen op
infrastructuur. Je moet juist uitgeven in een crisis: anticyclisch beleid. Dat hebben we geleerd van de afgelopen crisis. Maar goed, u hebt dat allemaal gedaan en de crisis is
verdiept. Het gaat gelukkig weer wat beter. Nu is de vraag
hoe u ervoor gaat zorgen dat het geld dat u hebt afgepakt
van de automobilist door te bezuinigen op de infrastructuur
en de lasten voor de automobilist te verhogen, weer
terugkomt bij de automobilist. Ik heb nog geen concrete
voorstellen daartoe gehoord.
Mevrouw Visser (VVD):
Als de heer Madlener in 2012 gewoon aan tafel was blijven
zitten en niet was weggelopen, had hij het beleid waarop
hij zo trots is — meer geld naar infra en de 130 km/uur —
gewoon kunnen voortzetten. Maar dat hebt u niet gedaan.
U bent weggelopen. Dat was uw keuze. Het is heel makkelijk
om aan de zijlijn te blijven staan en vanaf daar te roepen.
Dat doet u nu, maar dat is niet wat wij hebben gedaan in
de afgelopen vier jaar. Daar hebben inderdaad besluiten
tussen gezeten die, zoals u zelf ook aangeeft …
De voorzitter:
Ik verzoek u om via de voorzitter te spreken.
Mevrouw Visser (VVD):
In een kabinet kun je niet alles binnenhalen als je met elkaar
afspraken moet maken. In een gezin kun je ook niet altijd
alles doen wat je zelf wilt. Maar we hebben er wel voor
gezorgd dat de economie is aangetrokken, dat het beter
gaat op de woningmarkt, dat de zorgkosten in de hand zijn,
dat er een lastenverlaging is teruggegeven en dat de
werkloosheid afneemt. Daarmee zijn we nog niet klaar. We
willen daarmee graag verder en daar horen ook de automobilist en de infrastructuur bij. Gelukkig investeren we ook
nog steeds 6 miljard per jaar in de infrastructuur. Wat ons
betreft wordt daar in de volgende periode nog een tandje
bij gezet. Ik reken op de steun van de heer Madlener.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. We scheiden ons plastic en papier. We sorteren
glas op kleur. We gooien batterijen in een speciale bak. We
leveren oude kleding in voor recycling en we brengen onze
afgedankte spullen naar de milieustraat. Voor een kleine
boodschap stappen we gewoon op de fiets en als we aan
een nieuwe auto of koelkast toe zijn, gaan we op zoek naar
een zuiniger model. Samen met de buurman overleggen
we of zonnepanelen niet een goed idee zouden zijn. Iedereen draagt op zijn manier een steentje bij aan een schoner
milieu en een beter klimaat. We hebben maar één aardbol,
dus laten we daar alsjeblieft zuinig op zijn.
Toch lezen we in de krant dat we niet genoeg doen. Er
worden doemscenario's geschetst. We worden bang
gemaakt. Er wordt gedaan alsof het allemaal aan ons ligt
en alsof de enige oplossing zou zijn je leven radicaal om te
gooien. Je mag niet meer op vliegvakantie, je mag nog

1 november 2016
TK 16

16-28-15

maar sporadisch autorijden en je moet zo ongeveer verplicht vegetariër worden. Ik snap dat heel veel mensen dat
benauwd vinden en ik erger mij daar ook aan, en dan vooral
aan het verwijt dat we te weinig zouden doen en aan de
angst die ons wordt ingeboezemd in plaats van hoop en
vooruitgang. Tegelijkertijd kunnen we onze ogen natuurlijk
niet sluiten. Het klimaat verandert en we belasten ons milieu
en onze leefomgeving. Gelukkig ziet de VVD als positieve
partij andere en betere oplossingen, en kiezen we dus ook
voor een positieve aanpak.
Eerdere VVD-ministers, onder wie Ginjaar, Winsemius en
Nijpels, hebben sinds de jaren zeventig ons milieubeleid
vormgegeven. Op dit moment is minister Henk Kamp
vormgever van het meest ambitieuze energie- en klimaatbeleid ever voor Nederland. Laat ik ook de rol van de
staatssecretaris daarin niet vergeten. Stap voor stap werken
we verder. De kern van mijn betoog is dat ons milieubeleid
werkt. We laten namelijk welvaart samengaan met een
gezonde leefomgeving.
Ondertussen groeit de wereldbevolking sterk. Er wordt meer
geconsumeerd en getransporteerd. De truc is om ondanks
een toename van het gebruik van grondstoffen, energie en
mobiliteit, de uitstoot toch te laten dalen. Bronbeleid en het
beprijzen van uitstoot bieden daarbij een belangrijke bijdrage.
Nederlanders zijn dik tevreden met hun leefomgeving. Ze
geven die volgens het AD Buurtonderzoek een dikke 7,5.
We willen graag allemaal verder met ons leven, zonder dat
drastisch om te gooien. Wat de VVD betreft is een beter
milieu ook haalbaar zonder betutteling. We willen dus geen
beperkende maatregelen wat betreft vleesconsumptie en
vliegreizen of autoloze zondagen. We willen evenmin verplichtingen voor een hoog energielabel bij de verkoop van
je woning. Maar hoe houdt de staatssecretaris rekening
met het draagvlak en de draagkracht van Nederlanders als
er straks maatregelen worden voorgesteld?
De VVD wil het milieubeleid dat we nu voeren, doorzetten
en op enkele terreinen verscherpen. De VVD kiest heel duidelijk voor één doel, namelijk de beperking van de CO2-uitstoot. We willen dan ook de Europese normen voor 2030
en 2050 omarmen. De VVD maakt werk van het versterken
van de Europese emissiehandel als instrument daarbij. Zo
beprijzen we uitstoot en gaan we op een modernere manier
toe naar de toewijzing van rechten. We nemen ook rechten
uit de markt die de verduurzaming …
De voorzitter:
Ik verzoek de mensen die zo luid spreken achter in de zaal
om dat ergens anders te doen. Mijnheer Dijkstra, gaat u
verder.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
We geven alleen nog maar rechten aan bedrijven die ze
echt nodig hebben en die last hebben van ongelijke concurrentie. We verscherpen de emissieplafonds. Kortom: we
doen er alles aan om de uitstoot te voorkomen, besparing
te realiseren en innovatie te stimuleren.
Nu er recentelijk in Montreal ook mondiale klimaatafspraken
zijn gemaakt voor de luchtvaart, vraag ik de staatssecretaris
hoe zij ervoor gaat zorgen dat Europa a. mondiale afspraken

Tweede Kamer

Begroting Infrastructuur en Milieu

gaat respecteren en b. niet zo meteen zijn eigen beprijzingssysteem laat bestaan naast het wereldwijde systeem. Als
dat gebeurt, kan onze luchtvaart niet concurreren met die
in de rest van de wereld.
De VVD wil belemmeringen wegnemen zodat ook groener
ondernemerschap wordt beloond. We kunnen bijvoorbeeld
de definities van afval verduidelijken. De normen en regels
moeten scherper worden gehandhaafd. Voor tal van
grondstoffen, zoals glas, hout, papier en kunststof, hebben
we doelstellingen, maar voor fosfaat hebben we geen
doelstellingen. Dat is vreemd, want fosfaat is een schaarse
grondstof die essentieel is voor onze voedselvoorziening.
Waarom hebben we geen doelstelling voor het herwinnen
van fosfaat? Wat we kwijtraken, krijgen we immers niet
meer terug.
Bedrijven en ondernemers spelen ook een belangrijke rol
in het milieubeleid. Daar heeft de VVD altijd op gehamerd.
We betrekken de organisaties er dus ook bij: van Shell tot
Greenpeace. Ze vullen inmiddels de ambities in die zijn
uitgesproken op de klimaattoppen die we hebben georganiseerd. Dat is goed. De VVD heeft vertrouwen in de
oplossingen van ondernemers. Wij vertrouwen erop dat de
innovatieve ideeën die zij bedenken, ook gaan werken. Het
gaat daarbij om de uitdagingen die we hier maar ook elders
in de wereld hebben. Ik geef als voorbeeld een start-up in
Delft. Het betreft een jong bedrijf dat is gestart door drie
ondernemers. Zij hebben een oplossing verzonnen. Zij
leggen een soort tuinslang in de rivier met een schoepenrad, waardoor je akkers kunt irrigeren. Je kunt daarmee dus
veel meer gebieden vruchtbaar maken. Ik vind dat soort
kleine startende bedrijfjes superinteressant. In de cleantech
liggen echt kansen. Vanuit de start-ups komen vaak briljante
oplossingen. Als we vol inzetten op innovatie, moeten we
die start-ups ook ondersteunen. Ziet de staatssecretaris dat
ook zo? Wat doet zij om die startende ondernemers verder
te helpen? Hoe verbeteren we vanuit het ministerie van I
en M het ondernemersklimaat voor deze jonge bedrijven,
die groeien en slimme oplossingen hebben?
Ook op het gebied van waterbeheer doen we het fantastisch.
Neem de bescherming tegen de zee in Jakarta. Onze baggeraars spuiten eilanden op in de Perzische Golf. We leveren
expertise over de hele wereld: in New York, New Orleans
en in Miami, maar ook in Vietnam en bij de delta's van
Bangladesh, die af en toe worden geteisterd door hevige
stormen en wassend water. Op internationaal niveau wordt
vaak gezegd: bring in the Dutch. Dat is een gevleugelde
uitspraak.
Dichter bij huis zie ik dat we het enorm goed doen in de
recyclingsector. We hebben een koploperspositie op het
gebied van het recyclen van afval. Voorheen verdwenen
2,5 miljard drankenkartons per jaar in de oven. We hebben
een motie ingediend over het recyclen van drankenkartons
en tegenwoordig is het systeem op gang gekomen. Drankenkartons worden ingezameld bij consumenten. Ongeveer
om de dag gooi je zo'n pak sap of zuivel weg, maar tegenwoordig wordt het verzameld en kan het worden verwerkt
tot nieuwe producten, tot mooie papierproducten. De circulaire economie is goed voor de banen en goed voor het
milieu; daar gelooft de VVD in.
Denk ook aan voedseltechnologie in de rest van de wereld,
onze gewassen en de kennis van Wageningen University.

1 november 2016
TK 16

16-28-16

Overal ter wereld wordt onze kennis gebruikt. Of het nou
gaat om de koffiebonen in Colombia, schoon water in
Gambia of het vee in Kenia, we hebben heel veel kennis.
Denk ook aan de satellietbeelden die we kunnen gebruiken
om oplossingen te bieden. Dat is supermotiverend. Dat
leidt allemaal weer tot kansen en die zijn er. Ook dicht bij
huis zijn er kansen, maar soms laten wij die een beetje liggen. Denk bijvoorbeeld aan de verduurzaming van de
woningvoorraad. Daar ligt een belemmering en dat is jammer. Woningcorporaties maken nog niet echt vaart. Waarom
doen ze dat niet? Waarom kijken ze niet naar die energieprestatievergoeding? Hoe kunnen ze kleine labelstappen
zetten? Dat is goed voor de huurder, goed voor het klimaat,
goed voor iedereen. Zo zijn er veel mooie voorbeelden
waarin welvaart geen schade toebrengt aan het milieu.
Ik rond af. Wij hoeven niet in te leveren op onze manier van
leven, geen dwang, geen consuminderen, niet terug in de
tijd of zuur doen. Wij hebben alles in huis om het slimmer
en beter te doen en de uitdagingen aan te gaan, in binnenen buitenland, met al onze kennis en kunde. Wij kunnen die
exporteren naar andere landen om ze te helpen met innovatie en beleid dat wél werkt. Samen werken aan een betere
wereld, een mooiere wereld voor iedereen.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Eindelijk heeft ook de VVD zich aangesloten bij de overtuiging dat Nederland gewoon schoner en slimmer kan. Daar
ben ik heel blij mee. Laten wij daar met elkaar aan werken.
Mijn complimenten daarvoor.
Wij stonden eerder vandaag met z'n allen op het Plein. De
heer Dijkstra trok daar een T-shirt aan dat ons werd aangeboden door kinderen uit Amersfoort. Zij pleitten voor veel
meer aandacht voor echt schone lucht. Mijn concrete vraag
is: erkent de heer Dijkstra van de VVD dat wij meer moeten
doen dan de Europese normen om echt te zorgen voor
gezonde lucht?
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Daar werken wij aan. De Europese normen halen wij in
99,99% van de gevallen. Op een paar binnenstedelijke
gebieden lukt het niet. De cijfers, die 12 kilometer, kent
mevrouw Van Veldhoven. Ook de VVD streeft naar die
normen van de Wereldgezondheidsorganisatie. Daar zit
nog geen bepaald jaartal aan vast. Het mooie is dat ik nu
al kan zeggen dat wij in 75% van de gevallen de normen
voor fijnstof (PM10) al realiseren. Voor ultrafijnstof (PM2,5)
gaat het om 32%. Wij zijn dus heel goed op weg en wij
streven naar die strengere normen, maar het is nog niet
heel erg makkelijk om daar een datum aan te koppelen. Wij
gaan de goede kant op en dat komt doordat wij heel erg
inzetten op bronbeleid. Wij stellen eisen aan fabrikanten
van auto's, van machines, van alles wat geproduceerd
wordt, om het steeds schoner te doen. Je ziet dat dat
bronbeleid zich echt uitbetaalt in schonere lucht. En dat is
goed voor iedereen.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ben blij dat de VVD nu ook zegt dat er echt een kop op
het Europese beleid moet worden gezet. Die Europese
normen zijn een papieren werkelijkheid als je het hebt over
de gezondheid van mensen. Voor bronbeleid moeten wij

Tweede Kamer

Begroting Infrastructuur en Milieu

wachten op Bulgarije. Dat gaan wij natuurlijk niet doen. Wij
zullen ook hier verdere maatregelen moeten nemen. Je
kunt dan aan van alles denken. Ik denk even aan zo'n verlenging en versterking van het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit, waarbij het Rijk zijn verantwoordelijkheid neemt voor de gezondheid. D66 is daar een groot
voorstander van. Deelt de VVD dat? Steunt zij D66 bij het
verlengen van zo'n ambitieus rijksbeleid op het gebied van
gezonde lucht voor mensen?
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik ben niet voor een kop op het beleid. Dat zou D66 ook niet
moeten willen, want lucht houdt zich niet aan grenzen. Heel
veel onze lucht, zeker de viezigheid, komt overwaaien uit
het Ruhrgebied, van de ring Antwerpen en zelfs Brussel,
en vanaf zee. Je moet bronbeleid voeren, maar dan wel
Europees. Ik dacht dat D66 ook een Europese partij was.
Als wij beginnen aan koppen op het beleid, dan schiet het
niet heel erg op. Daar ben ik absoluut geen voorstander
van.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Nu spreekt u zichzelf tegen.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dan het tweede punt: het NSL. Ja, wij erkennen dat er nog
een paar kleine knelpuntjes …
De voorzitter:
Probeer die afkortingen enigszins te vermijden.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit
had tot doel onze lucht schoner te maken. Daar zijn wij heel
ver in gekomen. Wij hebben daar heel veel geld in geïnvesteerd; ik geloof dat het om 320 miljoen gaat. Dat wordt nu
voor ongeveer twee jaar doorgezet. De grote steden
Amsterdam en Rotterdam, de enige die binnenstedelijk nog
problemen hebben, hebben allebei een bijdrage van ongeveer 8 miljoen gehad om die laatste knelpunten op te lossen. Wij zijn daar dus goed op weg. Het gaat stap voor stap
steeds beter. De normen van de Wereldgezondheidsorganisatie zijn op die manier in zicht. De VVD is absoluut niet
voor koppen op beleid. Je moet dat Europees doen.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Nog even heel technisch: de heer Dijkstra spreekt zichzelf
tegen. Hij zegt daarnet: wij willen verdergaan dan die
Europese normen. Tegelijkertijd zegt hij dat hij niet verder
wil gaan dan die normen. Dat is gewoon onhelder. Als hij
naar de normen van de WHO wil, dan kiest hij voor een kop
op Europees beleid. Als hij voor de Europese normen kiest,
kiest hij niet voor gezonde lucht. Ik wil weten waar de VVD
staat.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
De VVD kiest voor de Europese normen. Die halen wij in
bijna alle gevallen. We streven ook naar de normen van de

1 november 2016
TK 16

16-28-17

Wereldgezondheidsorganisatie. Die zijn ook nog voor een
heel groot deel in zicht, en dat is mooi.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dit heeft alles te maken met visie en langetermijnvisie. Ik
heb heel goed naar het betoog van de VVD geluisterd. Ik
heb veel mooie voorbeelden gehoord vanuit het land
waarbij wij zien dat een circulaire economie werkt. Nu was
er vorige week een klimaattop in Rotterdam. Toen hebben
40 bedrijven gepleit voor een visie van de overheid. Zij
willen niet alleen visie van onderop, maar ook vanuit de
overheid. Zij vragen om een klimaatwet waarin die visie
uiteindelijk vertaald wordt naar concrete doelen. Zou de
VVD dat ook willen? Dat miste ik namelijk in het betoog van
de VVD.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik onderschrijf de wens van die bedrijven. Nederland had
geen goed trackrecord, maar we hebben nu een enorme
inhaalslag gemaakt en we hebben in het energieakkoord
doelen tot 2023 vastgelegd. Dankzij Parijs hebben we nu
ook doelen voor 2050. Die hebben we Europees vertaald,
ook in onze eigen doelen voor 2050, naar 80% tot 95%
CO2-reductie, met een tussendoel in 2030. Maar die bedrijven willen investeringszekerheid. Dat begrijp ik. We hebben
een energieakkoord voor de korte en middellange termijn
en gelukkig hebben we nu ook een langetermijnperspectief,
maar ik vind het zo raar dat de Kamer, heel breed, steeds
morrelt aan die afspraken. Die bedrijven willen investeringszekerheid. Zij willen weten waar ze aan toe zijn. Het maakt
ze niet uit hoe wij dat regelen, als wij het maar regelen.
Daar ben ik voor. Met de uitgangspunten van het Parijsakkoord en met de vertaling van de Europese doelen zijn we
een heel eind op weg. We hebben dus dezelfde doelen,
maar we moeten bekijken welke weg daarnaartoe verstandig is. Een klimaatwet is een mogelijkheid, maar anderzijds
hebben we de doelen nu bepaalt. Het gaat erom dat er
consistentie in het overheidsbeleid is. Daar ben ik absoluut
voor.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil het iets scherper krijgen. Kijkt de VVD naar de Europese doelen en wil zij die nastreven? Of is zij bereid om
echt aan de slag te gaan, om de Europese doelen naar ons
eigen land te vertalen en om te bekijken wat wij in eigen
land kunnen doen, ook op plaatsen waar het misschien wat
meer moet, mede vanwege banen, innovaties et cetera? Is
dat de route die de VVD voorstaat? Of pleit zij voor het
Europese beleid en that's it, en wil zij daar vooral niet te
veel eigen doelen vanuit Nederland naast zetten?

Mijnheer Obama heeft mooie woorden, maar die komen
niet zover. Mijnheer DiCaprio heeft een prachtige film
gemaakt — heel erg goed — maar vliegt zelf zes keer heen
en weer. Als het dus gaat om een voorbeeld stellen en leiderschap, is Europa zeker de weg. Maar laten we ook realistisch zijn: Europa is goed voor 11% van de mondiale uitstoot. Nederland levert daaraan een belangrijke bijdrage.
Dit zijn de meest ambitieuze doelen die er zijn; laat u alstublieft niks wijsmaken.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Nee, ik laat me helemaal niks wijsmaken. Ik zie dat er een
Europees beleid is. Dat is heel goed en daar ben ik heel blij
mee, maar uiteindelijk zullen we dat als land ook naar eigen
doelen moeten vertalen. Die moeten we nastreven en
hardmaken. Dat kunnen we opschrijven in de klimaatwet.
Daarmee geven we het bedrijfsleven de investeringszekerheid waar het zo heel sterk naar vraagt. Daar ben ik naar
op zoek. Wil de VVD dat we als Nederland aan de slag gaan
met een ambitieus klimaatbeleid? Gaan we dat met elkaar
opschrijven om ons bedrijfsleven en onze maatschappelijke
organisaties de duidelijkheid te geven die ze wensen?
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dat doen we al. De Europese doelen, de 40% die ik noemde,
zijn ook vertaald naar een Nederlands doel. Wij moeten
36% doen op het gebied van landbouw, vervoer en
bebouwde omgeving. Wij moeten 43% doen op het gebied
van industrie en energie. Dat zijn superuitdagende doelen.
Wij zijn dus allang aan de slag en die doelen worden dus
ook Europees doorvertaald naar Nederlands beleid. Daar
sta ik voor. Ik zeg daarbij dat we echt gaan voor één doel.
Wat je niet moet doen, maar wat nu heel vaak gebeurt, is
dat er aparte doelen zijn voor hernieuwbare energie, voor
besparing en voor CO2. Die eerste twee ondermijnen die
derde. Daarom werkt de emissiehandel niet. Daarom heeft
de VVD ook voorstellen gedaan om de uitstoot goed te
beprijzen. Daarom hebben wij voorstellen gedaan om de
emissiehandel echt te laten werken, zodat de innovatie een
boost krijgt, want daar het natuurlijk om, mevrouw Faber.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Bedrijven maar ook lagere overheden en burgerorganisaties
hebben veel baat bij goede toegankelijkheid van overheidsinformatie. Nu heeft dit ministerie 185 datasets, waarvan
er 8 ontsloten zijn. Ik was benieuwd of de VVD samen met
GroenLinks aan de bewindspersonen wil vragen of die
hoeveelheid omhoog kan en te kijken wat er mogelijk is om
bedrijven, lagere overheden en organisaties van burgers
veel meer toegang te geven tot informatie die nog niet zo
makkelijk ontsloten, maar wel aanwezig is.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het mooie van het Parijsakkoord is dat 195 landen en
allerlei organisaties zich daaraan verbonden hebben,
mondiaal. Het liefst voeren wij het beleid mondiaal. Europa
is niet zomaar wat! Hallo! Europa heeft de meest ambitieuze
doelen van wie dan ook ter wereld! Daar kan niemand aan
tippen. Laat u alstublieft niks wijsmaken! Dat is een groot
misverstand. Nederland doet gewoon mee aan die Europese
doelen, die het meest ambitieus van de hele wereld zijn.
Mijnheer Trudeau in Canada kan zijn mouwen opstropen
en er leuk uitzien, maar haalt bij lange na niet de 40%.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik heb een soortgelijke brief gehad, denk ik. Ik ben voor
"meten is weten". Dan kunnen we het debat voeren op basis
van feiten en cijfers. Ik weet dat er heel veel cijfers zijn, bijvoorbeeld van het RIVM, die gewoon ook toegankelijk zijn.
Ik vind dat een goede zaak. Als je kijkt naar de cijfers, doet
Nederland het eigenlijk hartstikke goed. Ik zie dat ook in
alle rankings terug. Dan kun je dus ook excessen terugdringen als het gaat om luchtkwaliteit. Gister wilde men in
Arnhem weer de milieuzone uitbreiden, terwijl er geen enkel

Tweede Kamer

1 november 2016
TK 16

Begroting Infrastructuur en Milieu

16-28-18

probleem in Arnhem is. Data openstellen vind ik dus goed
en transparantie daarover vind ik ook goed. Dan kunnen
we eindelijk het debat voeren op basis van cijfers en
onderbouwing en dan kijken wat de meest effectieve
maatregelen zijn, in plaats van wat we nu doen. Vaak denken GroenLinks-wethouders — het spijt me dat ik het moet
zeggen — op basis van een soort onderbuikgevoel dat iets
goed voelt en vervolgens werkt het niet uit. We zagen het
vanmorgen nog in De Telegraaf. De GroenLinks-wethouder
was hevig teleurgesteld dat de luchtkwaliteit niet was verbeterd nadat er een weg was versmald. Ja, vind je het gek?
Als je langzamer gaat rijden, heb je meer uitstoot. Je moet
wel kijken naar feiten en naar cijfers. Als u dat vindt, vindt
u mij aan uw zijde.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik begrijp de lange uitweiding niet. Er wordt van alles bijgehaald, maar het was een heel simpele vraag. Ik begrijp dat
wij het standpunt min of meer delen. Dan stellen wij samen
de vraag aan de bewindspersonen of het mogelijk is. Het
is een oud-collega van ons beiden, Arjan El Fassed, die al
jaren ijvert om deze informatie voor bedrijven, voor overheden en voor burgerorganisaties meer toegankelijk te
krijgen. Ik ben dus enorm blij dat de VVD dit deelt. Ik kijk
uit naar de beantwoording van de bewindspersonen.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Wij zijn ook voor transparantie. Ik wacht de voorstellen die
u concreet gaat doen, af.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. Dit is de laatste begrotingsbehandeling van dit
kabinet. Het is goed om even terug te kijken. Hoe is het
gegaan? De titel van het veelbelovende regeerakkoord was
Bruggen slaan. Nou, de bruggen in Nederland zijn in
deplorabele toestand. Tenminste, dat vermoeden we. Echter, de minister weet het ook niet precies. Bruggen krijgen
scheurtjes, in tunnels vallen stukjes uit het plafond en viaducten dreigen in te storten, maar niemand weet exact hoe
het zit. Aan het einde van de periode van Bruggen slaan is
het goed om de balans op te maken. Is de minister een
beetje tevreden over haar werk?
In het regeerakkoord stond over files: door te investeren
gaan we files bestrijden. Vandaag lezen we op NU.nl dat
we met 925 kilometer file in de avondspits vanavond een
record te pakken hebben. Van het voornemen van investeren en files bestrijden is dus niets terechtgekomen. Niets
van investeren en niets van files bestrijden. Ook de ANWB
presenteert vandaag een knelpuntenprogramma met 4.000
knelpunten. Een roep om aandacht, omdat die er in de
afgelopen vier jaar niet is geweest. Al eerder was het nog
nooit eerder vertoonde verbond van alle transportpartners
in Nederland onder leiding van EVO zo ver om een noodkreet te slaken met een roep om daadkracht, omdat die
uitbleef bij deze minister. Het ergste is dat de minister zelf
altijd trots roept — dat zei de VVD ook nog eens trots — dat
ze 717 kilometer aan lintjes heeft geknipt in haar ministerschap. Overigens zijn dat niet alleen lintjes die besteld zijn
door vorige kabinetten. Ook zegt de minister voor het gemak
dat, als ze 1 kilometer vijfbaansweg heeft aangelegd, ze 5
kilometer snelweg heeft aangelegd.

Tweede Kamer

Begroting Infrastructuur en Milieu

Maar er worden nog meer trucjes uit de kast gehaald om
de bezuinigingsdrift van dit kabinet te maskeren. 11 miljard
euro werd gepresenteerd als extra geld voor infrastructuur.
Na een jubelstemming bleek het te gaan om geld dat de
toekomstige minister — tenminste, dat zal niet meer deze
zijn, want deze minister gaf al een tijd geleden aan dat ze
het had gehad na deze periode — zou mogen besteden
voor 2029 en 2030. Dus niets "extra geld". Er wordt geld uit
de toekomst weggehaald. Maar goed, het zou gaan om
nieuwe infra. Ook dat bleek ijdele hoop. Immers, die 11
miljard gaat grotendeels — bijna 7 miljard — op aan
onderhoud dat niet was begroot. Bijna 1 miljard gaat naar
het corrigeren van de rentevrijval. Van de 3,3 miljard die
dan nog over is van die geweldige 11 miljard, maakt de
minister nog anderhalf miljard op, zodat er nog 1,9 miljard
te besteden is voor nieuwe kabinetten aan nieuwe infrastructuur.
Mevrouw Visser (VVD):
Ik zit te bedenken waar ik zal begonnen. Ik ben ook bij de
aanbieding geweest van de ANWB-petitie. Ik heb de heer
Van Bruggen nadrukkelijk horen zeggen dat juist een groot
deel van alle knelpunten niet meer op de rijkswegen zijn,
dat de knelpunten van de rijkswegen juist in het MIRT staan
en dat die worden aangepakt. En op stip staat de A4. Misschien moet u nog even teruggaan in de tijd. Wie heeft het
tracébesluit van de A4 genomen? Ik kan u daarbij helpen:
dat was een minister van het CDA, de heer Eurlings. Maar
laat ik daar maar niet over beginnen. Laat ik eens beginnen
met dit staatje. Ik hoor u roepen dat het allemaal een zooitje
is. Misschien is het toch goed om even te kijken naar de
feiten en cijfers. Ik heb hier een tabel bij mij, want ik was
net als u benieuwd naar hoe het staat met die bruggen. Ziet
u dit tabelletje? Daarin staat dat het budget voor vervanging
en renovatie van 37 miljoen naar 101 miljoen euro per jaar
is gegaan en dat het jaarlijkse budget voor het onderhoud
van de wegen vanaf 2012 tot nu van 314 naar 463 miljoen
is gegaan. Gaat u mij dan vertellen dat er geen geld is voor
vervanging, renovatie, beheer en onderhoud? Dit staatje
laat toch echt iets anders zien. Misschien moet u nog even
terug naar de tijd van voor 2010, toen dit nog niet structureel was geregeld in tegenstelling tot nu.
De heer Van Helvert (CDA):
In de tijd van Willem van Oranje was het inderdaad een
stuk slechter, maar wij houden daar het koningshuis niet
verantwoordelijk voor. Hoe lang moet Rutte premier zijn
voordat de VVD eens verantwoordelijkheid neemt voor wat
zij hier zelf kiest? De VVD beloofde 250 miljoen jaarlijks
extra. 250 miljoen jaarlijks extra; moet je nagaan! En wat
deed zij? 8 miljard bezuinigen. Dus je houdt de kiezer voor
dat je 250 miljoen extra erbij doet en je bezuinigt 8 miljard.
En u kunt staatjes hebben wat u wilt, maar u weet ook dat
de Algemene Rekenkamer onze Kamer heeft voorgehouden
dat de toestand van de bruggen en tunnels slecht is en dat
wij niet eens goed zicht hebben op hoe slecht het is. Het
kabinet is niet in staat om een verschil te maken tussen
achterstallig onderhoud of onderhoud dat bewust naar
achter geschoven is. Dat is zeer ernstig en dat wil ik daarom
benadrukken. Wij weten niet eens zeker welke brug morgen
zal piepen, kraken of barsten.

1 november 2016
TK 16

16-28-19

Mevrouw Visser (VVD):
Dit is echt complete nonsens. Het is leuk dat u totaal niet
op mijn vraag wilt ingaan en verwijst naar Willem van
Oranje, maar ik vraag heel concreet naar de situatie van
voor 2010. U kunt daar geen antwoord op geven, want u
hebt geen antwoord, want het was toen niet geregeld. Pas
in de begroting voor 2012 werd 3,8 miljard structureel
gereserveerd voor beheer, onderhoud, vervanging en
renovatie. Dat was niet geregeld. U klaagt er zo over, maar
in deze begroting is, ook weer met het verlengen van het
MIRT-fonds, juist heel bewust gekozen om beheer en
onderhoud structureel te regelen. Toen u die verantwoordelijkheid had, hebt u dat niet gedaan. Maar ik ga toch even
terug. U verwijt de VVD heel veel zaken, maar vergeet vervolgens te vertellen dat u zelf ook allerlei dingen had
beloofd, want u bezuinigde ook gewoon op wegen in uw
verkiezingsprogramma. Wat moet er volgens u heel concreet aan beheer en onderhoud gebeuren, los van de
inspecties die plaatsvinden, los van de geldreserveringen?
Ik zie graag een concreet voorstel, want dat heb ik niet
gehoord. Ik heb heel veel suggestieve opmerkingen
gehoord, maar geen concreet voorstel. Ik wil niet graag
terug naar de tijd van Willem van Oranje. Gewoon hier en
nu.
De heer Van Helvert (CDA):
Heel graag, want wij bespreken de begroting van volgend
jaar. Bij deze begroting heeft de Rekenkamer gezegd dat
de situatie van bruggen en tunnels deplorabel, slecht en
niet overzichtelijk is. We weten niet wat goed is en wat niet
goed gaat. Mevrouw Visser zei zojuist dat in het verkiezingsprogramma van het CDA stond dat er bezuinigd moest
worden op wegen. En waarom? Precies om de reden die
mevrouw Visser zojuist aanhaalde. We wisten namelijk dat
er een opdracht moest worden uitgevoerd. Maar wat deed
de VVD? Zij beloofde in haar verkiezingsprogramma 250
miljoen te besteden. Beste mensen, 250 miljoen bij infra.
Toen de VVD eenmaal aan het stuur zat, ging ze toch stiekem korten. En wat hoorden we vanochtend? Mevrouw
Visser zei op de nationale televisie, prachtig bij WNL: vanaf
komend jaar doen we weer 250 miljoen euro erbij. In verkiezingstijd zegt de VVD dus "250 miljoen erbij", maar als ze
aan het stuur zit, zegt ze dat er gekort moet worden. En als
de verkiezingen weer in beeld zijn, komt er, zoals vanochtend op televisie, weer 250 miljoen euro bij. Dezelfde
mevrouw Visser verwijt het CDA, dat niet in de regering zit
en slechts 13 zetels heeft, dat het een loopje met de kiezer
neemt. Zo kennen we er nog wel een paar!
Mevrouw Visser (VVD):
Ik heb vanochtend totaal niet het bedrag van 250 miljoen
genoemd. Ik ben dus heel benieuwd waar de heer Van
Helvert dat vandaan heeft. Misschien dat hij het nog even
…
De heer Van Helvert (CDA):
Welk bedrag zou mevrouw Visser dan noemen?
De voorzitter:
Hoho, niet door elkaar praten. Dat het verkiezingstijd is,
hebben we inmiddels gemerkt.

Tweede Kamer

Begroting Infrastructuur en Milieu

Mevrouw Visser (VVD):
Misschien dat ik even mag uitspreken. Ik ben ook heel
benieuwd waar precies in dat rapport van de Algemene
Rekenkamer, waar de heer Van Helvert zo graag naar verwijst, het woordje "deplorabel" staat. Dat staat er namelijk
niet! Wat er staat is dat er discussie is geweest over beheer
en onderhoud. We hebben hier heel vaak debatten gehad
over de vraag of een en ander feitelijk, daadwerkelijk afgeschreven is. Ik maak er ernstig bezwaar tegen dat de heer
Van Helvert mij woorden in de mond legt die ik vanochtend
totaal niet heb uitgesproken. Hij verwijst naar het rapport
van de Algemene Rekenkamer en weet dat een term als
deplorabel daar niet in staat. Het grappigste is nog wel dat
ik nog steeds geen antwoord op mijn concrete vraag heb
gekregen. Wat moet er concreet gebeuren bij beheer,
onderhoud, vervanging en renovatie als het gaat om wat
er nu nog niet geregeld is? Deze minister heeft, sinds zij
hier samen met deze staatssecretaris zit, het beheer, het
onderhoud, de vervanging en de renovatie namelijk op
orde. Zij heeft er bijvoorbeeld voor gezorgd dat het probleem met de A4, het grootste knelpunt, is opgelost. Misschien had er in 2008 een ander besluit genomen moeten
worden?
De heer Van Helvert (CDA):
Die A4 kostte dan ook bijna 600 miljoen voor een paar
kilometer. Maar het is goed dat het is opgelost.
Ik mag het woordje "deplorabel" niet gebruiken. Dat is een
verkeerd woord. Mevrouw Visser wil een ander woord
horen van het CDA voor de slechte toestand waarin de infra
verkeert. Ik leg de vraag terug. Kijk naar de Merwedebrug,
de A27. Hoe zou mevrouw Visser de situatie daar noemen?
Is dat een heel goede situatie? Zegt zij: fantastisch dat de
minister dat zo goed heeft opgelost? Wat zegt zij van die
brug? Het is toch verschrikkelijk wat daar gebeurt? We
wisten allang dat die brug slecht was, maar er is niks
gebeurd. En dan zegt mevrouw Visser: u gebruikt verkeerde
woorden bij het rapport van de Rekenkamer. Het is gewoon
een slechte zaak.
De voorzitter:
Mevrouw Visser.
De heer Van Helvert (CDA):
Ik moet nog antwoorden op de vraag.
De voorzitter:
Ik leg de vraag terug en bovendien leid ik het hier een
beetje. Toch?
Mevrouw Visser (VVD):
Het is heel grappig dat de heer Van Helvert eerst heel grote
woorden als "deplorabel" gebruikt en die aan een rapport
van de Algemene Rekenkamer koppelt, en nu terugkomt
op zijn woorden. Hij heeft ook nog steeds geen antwoord
gegeven op mijn vraag. Wat er met de Merwedebrug
gebeurt, is heel, heel, heel vervelend.

1 november 2016
TK 16

16-28-20

De heer Van Helvert (CDA):
Heel vervelend. Oké.
Mevrouw Visser (VVD):
Ik was nog niet klaar. Dat heeft gezorgd voor heel veel
overlast voor al die vrachtwagenchauffeurs. Ik heb ook
direct aan de bel getrokken. We weten dat die brug over
twee maanden aangepakt had moeten worden. We weten
dat er altijd sprake kan zijn van overmacht. Ik wil geen
situaties zoals de Merwedebrug meer. Dat is precies de
reden waarom beheer, onderhoud, vervanging en renovatie
op orde moeten zijn, juist bij al die bruggen. Dat is precies
de reden waarom wij onderschrijven dat er flink wordt
geïnvesteerd en een flink budget wordt gereserveerd voor
beheer, onderhoud, vervanging en renovatie. Dat heeft het
CDA niet gedaan. De heer Van Helvert verwijt de minister
dat zij het wel doet en zegt terloops: ach, die A4, het was
een paar honderd miljoen, misschien een verkeerd besluit.
Ik vind het toch wel heel vreemd voor een CDA-Kamerlid
om de VVD te verwijten dat de toestand deplorabel is en
dan terloops te zeggen: ach, die A4, klein foutje, paar honderd miljoen, misschien hadden we een ander besluit
moeten nemen.
De heer Van Helvert (CDA):
Dat laatste heb ik overigens niet gezegd. Ik zei wel even dat
het 600 miljoen gekost heeft. Maar goed, het woord
"deplorabel" mag niet gebruikt worden. Het is verschrikkelijk, heel vervelend; dat soort dingen mag je wel zeggen.
Laten we ieder zijn eigen woorden kiezen.
Maar wat moet er nu gebeuren? Nadat de VVD 250 miljoen
heeft beloofd, maar vervolgens 8 miljard heeft bezuinigd,
zegt zij nu tegen het CDA: zeggen jullie maar wat er moet
gebeuren. Let wel: de VVD zit in de regering; het kabinetRutte bezuinigt 8 miljard nadat het 250 miljoen euro per
jaar heeft beloofd en zegt nu tegen het CDA: zeggen jullie
maar wat er moet gebeuren. Ik zal u dat zeggen. Aan het
begin van de periode zeiden wij: let op, als je nu gaat
bezuinigen, kom je in de problemen als de economie aantrekt. Dat zien we nu ook. Toen zei de minister: als de economie aantrekt en als ik zie dat we dan in de problemen
komen, dan ga ik naar Dijsselbloem om mij sterk te maken
om het geld te krijgen dat nodig is. Daar houden we de
minister aan! Tot nu toe hebben we daar nog helemaal
niets van gezien, maar dat is wel wat moet gebeuren. Ik kan
mij niet voorstellen dat mevrouw Visser van de VVD dat
niet met mij eens is. Zij heeft immers ook gehoord dat haar
eigen minister heeft beloofd dat zij naar minister Dijsselbloem zal gaan voor extra geld als dat nodig is. De minister
is ook aangesteld om dat te doen. Dat is nog niet gebeurd,
maar wij vinden dat dat moet gebeuren.

heer Van Helvert schermt met woorden van de Algemene
Rekenkamer, dan krijgen die een bepaalde statuur, maar
dit klopt dus niet, want het zijn zijn eigen woorden.
De voorzitter:
Dat is geen punt van orde; dat is een inhoudelijke correctie
die u van uw kant wenst aan te brengen en waarop de heer
Van Helvert overigens ook iets kan terugzeggen.
De heer Van Helvert (CDA):
Ik heb al tegen mevrouw Visser gezegd: als u vindt dat het
een ander woord moet zijn, wat zou u dan zeggen van de
A27? Toen kwam mevrouw Visser met termen als "verschrikkelijk", "heel erg" en "buitengewoon vervelend". Die woorden wil ik graag overnemen van mevrouw Visser.
De voorzitter:
Mevrouw Visser had nog een vraag gesteld. Hebt u daar
nu antwoord op gegeven of geeft u dat antwoord nog,
mijnheer Van Helvert?
De heer Van Helvert (CDA):
Sorry, zal ik doorgaan met het betoog of zegt u: eerst de
interrupties?
De voorzitter:
Wat u wilt.
De heer Van Helvert (CDA):
We zijn nu toch aan het interrumperen, dus ik heb er geen
bezwaar tegen als er nu nog een interruptie komt.
Mevrouw Belhaj (D66):
Mag ik het zo begrijpen dat CDA bedoelde dat dit zijn eigen
conclusie is naar aanleiding van de woorden van de
Rekenkamer dat de informatievoorziening op dit moment
niet op orde is? Lees: dat je eigenlijk niet precies kunt zeggen of je wel alles weet. De Rekenkamer zegt eigenlijk dat
je wel definities kunt hebben bedacht — hij erkent dat deze
minister dat ook heeft gedaan — maar dat het een ernstige
zaak als je vervolgens niet weet wat het verschil is tussen
achterstallig onderhoud en onderhoud dat je nog moet
plegen of waarvan je nog niet eens weet dat je dat moet
gaan plegen. Is de conclusie van de heer Van Helvert zelf
nu dat hij dat onacceptabel vindt?

Mevrouw Visser (VVD):
De heer Van Helvert geeft nog steeds geen antwoord op
mijn heel concrete en simpele vraag, maar ik heb een punt
van orde over het volgende. De heer Van Helvert stelde dat
de Algemene Rekenkamer zei dat het deplorabel was. Dan
gebruik je heel grote woorden, waarbij je ook verwijst naar
een officieel instituut. Ik constateer dat dat niet klopt en ik
wil dat de heer Van Helvert bij dezen uitspreekt dat de
Algemene Rekenkamer deze uitspraak niet heeft gedaan.
Ik vind dat een belangrijk punt om te noteren, want als de

De heer Van Helvert (CDA):
Dat lijkt mij inderdaad niet verstandig, want juist met
betrekking tot die Merwedebrug heb ik zelf aan de minister
gevraagd: is dit achterstallig onderhoud of bewust naar
achter geschoven onderhoud? Dat was niet bekend. Dat
kunnen we op dit moment dus eigenlijk niet eens zeggen.
Dat is een heel slechte zaak. Vorig jaar hebben we een
rapport van naar ik meen Rijkswaterstaat zelf gezien over
de situatie van tunnels in Nederland. Die is ook niet goed.
Het gaat niet goed met het onderhoud daarvan. Dat is
gewoon gevaarlijk zo niet zelfs levensgevaarlijk aan het
worden. Daar maken wij een punt van.

Tweede Kamer

1 november 2016
TK 16

Begroting Infrastructuur en Milieu

16-28-21

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat is volstrekt helder.
De heer Van Helvert (CDA):
Ik had het dus over dat hosannaverhaal van "kijk eens, we
hebben 11 miljard aan nieuwe infrastructuur". Daar bleek
uiteindelijk nog maar 1,9 van over te zijn, omdat al het
andere wat voorheen niet begroot was, al was wegbegroot.
Maar ook dat bedrag is nog niet zeker. De minister bezuinigt
dus niet alleen, maar ze plukt ook de portemonnee van de
toekomst en ze pronkt met de veren van een kabinet na
haar. Dan denk je dat je het ergste hebt gehad, maar tot
2028 wordt er ook nog eens 1,6 miljoen jaarlijks gekort op
het budget. Er wordt dus ook nog eens gekort op datgene
wat nog over is en dat is niet veel. Als je dat afzet tegen de
beloofde 250 miljoen van de VVD vooraf, dan is dat toch
wel heel erg.
Het punt van de weg heb ik hiermee al even benoemd. Ik
kom nu op het spoor. Op dat punt laten de minister en
natuurlijk ook de staatssecretaris ons achter in onwetendheid. Naar aanleiding van de Fyra-enquête, waarbij de NS
een flinke veeg uit de pak kregen, wordt ProRail, dat in dat
rapport overigens geen enkel verwijt kreeg, als straf onder
de vleugels van het ministerie getrokken. Let wel: dan
hebben we het over ProRail, dat de directie helemaal vernieuwd heeft op last van dit kabinet en dat alle targets in
het afgelopen jaar heeft gehaald. Dat bedrijf wordt onder
de vleugels van het ministerie gebracht en de Nederlandse
Spoorwegen krijgen de 325ste kans om het nog eens te
proberen op de lijn.
Conducteurs worden nog dagelijks in elkaar geslagen,
beschimpt, bedreigd, getrapt of bespuugd. Nog steeds zijn
alle afgesproken maatregelen van een jaar geleden niet
gerealiseerd. En, wat ik misschien nog wel erger vind: men
durft het niet altijd te melden. Ze melden niet, omdat ze
denken dat er niks mee gebeurt. Of ze melden niet omdat
hun meerdere vragen stelt als "Ben je nu alweer bedreigd?
Doe je het wel goed?" of "Moet je niet eens op cursus?" of
"Zit je niet lekker in je vel?" of "Moet je niet eens wat anders
gaan doen?" Er blijft onduidelijkheid bestaan of dat nog wel
kan. Het CDA vindt het wel heel belangrijk dat wordt
gemeld. Tot zover het spoor.
Ook wat betreft de binnenvaart is de noodklok geluid. Er is
slecht onderhoud in de binnenvaart. De sluizen en bruggen
worden niet meer of veel minder bediend. En dat terwijl de
binnenvaart juist de oplossing is voor de grote drukte op
de weg en op het spoor.
De maritieme sector komt met veel bezwaren. Die hebben
we in het rondetafelgesprek van onlangs gehoord. De vennootschapsbelasting in de havens is zo'n bezwaar. Kapiteins
moeten een andere vlag kiezen om de voordelen die andere
landen bieden, te kunnen gebruiken. En wij doen daar niets
aan. Verder komen we de verplichtingen aan MARE, het
wetenschappelijk instituut voor maritieme zaken, niet na
terwijl we van het bedrijfsleven wel verwachten dat ze hun
verplichtingen aan ons nakomen.
Ik kom op de luchtvaartsector. We blijven in onzekerheid
over KLM. Vorige week zeiden de staatssecretaris en de
minister nog dat we rustig konden gaan slapen en dat ze
over KLM zouden waken. Vandaag lezen we in de krant dat

Tweede Kamer

Begroting Infrastructuur en Milieu

het kabinet geen bezwaar heeft gemaakt tegen plannen van
de holding in Parijs om delen van KLM naar de holding te
laten gaan. Wij vragen ons af: is het nou waar wat we vandaag in de krant lezen, of niet, en hoe zit het? Verder komt
de Omgevingsraad Schiphol er niet meer uit. Ook daar blijft
iedereen in onwetendheid achter. Ik noem dit alles in het
licht van de vraag: zijn we tevreden over hoe het op dit
gebied in de afgelopen vier jaar is gegaan?
De verkeersveiligheid is ver te zoeken op de agenda van de
minister. Jaren en jaren daalden het aantal gewonden en
het aantal doden in het verkeer, maar sinds dit jaar stijgen
die aantallen weer. De minister ziet het niet direct als haar
taak om daar eens echt voor te gaan, ondanks de breed
aangenomen motie. Als auto's met een buitenlands kenteken worden geflitst, neemt het kabinet niet eens de moeite
om de boetes te innen. Ook wat dat betreft is er dan weer
een amendement nodig om iets te doen. Nederland is nu
nog steeds een gratis racebaan voor Oost-Europeanen.
Het CDA zegt: dit moet anders. Het CDA heeft al eerder
gevraagd om een slim mobiliteitsplan. De ANWB vraagt
daar vandaag ook om. Willen we vandaag, morgen en
overmorgen kunnen bewegen, dan zullen we af moeten
van het de hele tijd afvinken van projectjes: kijk eens hoeveel kilometer hier, dit brugje hier, dat tunneltje daar. Als
we daar vanaf willen, dan moeten we uit de kokers van
hetzij de scheepvaart, hetzij het spoor, hetzij de weg, hetzij
de luchtvaart. We moeten het hebben over de mobiliteit in
Nederland. Het bedrijfsleven wil best mee-investeren in de
infrastructuur, maar daar moet dan wel een eerlijke terugverdientijd voor zijn. Als er steeds maar enkele projectjes
worden aanbesteed waarbij een bedrijf wordt gezien als
uitvoerder van een project tegen een zo laag mogelijke prijs,
dan maak je geen gebruik van de kracht van zo'n bedrijf.
We moeten die bedrijven zien als partner en hen aan tafel
uitnodigen om met kennis, kunde en kassa mee te denken
over de mobiliteit in Nederland in 2030 en daarna. Dat vragen we aan de minister.
Ik noem ook de verdeling van de infrastructuurgelden: 80%
gaat naar de Randstad en 20% naar de regio's. Vindt de
minister dat redelijk? Vindt ze dat een redelijke verdeling?
Ook het CDA zegt in dezen: het hoeft echt niet allemaal op
een goudweegschaaltje. Wij snappen ook dat er wat meer
naar de Randstad moet. Maar houdt er wel rekening mee
dat 47% van de inwoners van Nederland in de regio woont
en dat 48% van het bruto binnenlands product in de regio
wordt verdiend. Is dan die 80%/20%-verdeling redelijk,
minister?
Mevrouw Belhaj (D66):
Even dacht ik, toen we bij de bruggen waren: ach, het CDA
heeft best een goed verhaal.
De heer Van Helvert (CDA):
Dank u!
Mevrouw Belhaj (D66):
Maar toen ging de heer Van Helvert opeens heel gesjeesd
roepen dat Oost-Europeanen verantwoordelijk zijn voor
een aantal overtredingen en dan geen boetes krijgen. Kan

1 november 2016
TK 16

16-28-22

hij ook hardmaken dat het gaat om Oost-Europeanen? Of
verzint hij dat gewoon een beetje?
De heer Van Helvert (CDA):
Nee, dat verzin ik zeker niet. Ik heb er ook twee keer vragen
over gesteld, samen met de heer Omtzigt: één keer vragen
en één keer vervolgvragen. Het is eigenlijk hetzelfde punt
als het punt dat mevrouw Visser net aanhaalde. Zij noemde
Italianen en Roemenen als voorbeeld. Ik pakte het wat breder. Ik nam de Italianen er even niet bij, maar ik noemde
de Oost-Europeanen. Mensen uit een aantal landen in OostEuropa rijden in Nederland, en als ze dan worden geflitst,
neemt de minister niet de moeite om de boete op te sturen
naar het adres in Oost-Europa.
Mevrouw Belhaj (D66):
Het gaat dus om Oost-Europeanen, maar ook om mensen
uit andere landen?
De heer Van Helvert (CDA):
Ja, het gaat ook om mensen uit Italië. Misschien kan
mevrouw Visser er nog een paar noemen, maar over een
aantal hebben wij vragen gesteld, evenals mevrouw Visser
van de VVD. Wij zijn van mening dat de minister juist wel
de moeite moet nemen om die boetes te innen.
Mevrouw Visser (VVD):
Ik hoor de heer Van Helvert heel veel grote woorden
gebruiken. Hij noemde onze tunnels levensgevaarlijk en
verwees naar een rapport van Rijkswaterstaat. Onze tunnels
behoren tot de veiligste in Europa en zij voldoen aan de
huidige veiligheidsnormen. Ik lees voor uit het rapport. Ik
lees ook iedere keer dat wij in de top vijf van de hele wereld
horen als het gaat om onze infrastructuur. Volgens de heer
Van Helvert zijn het beheer en onderhoud echter zo'n bagger, dat er een zin in het verkiezingsprogramma moet staan.
Er zal vast iets staan dat het allemaal op orde moet komen.
Maar als ik het lees, zie ik staan "op weg naar slimme
mobiliteit" en woorden als "beheer", "onderhoud", "vervanging" en "renovatie" komen er niet in voor. De heer Van
Helvert gebruikt hier dus heel veel grote woorden. Ik heb
er nu volgens mij vijf keer om gevraagd, maar de heer Van
Helvert heeft nog geen enkel concreet antwoord gegeven
op mijn vraag wat er moet gebeuren. Dat weet hij ook niet.
Als het echt zo'n probleem was geweest, had het namelijk
in het verkiezingsprogramma gestaan. Het staat er niet.
Mijnheer Van Helvert, kunt u mij helpen? Als het niet in het
verkiezingsprogramma staat, is dat toch een beetje vreemd,
vindt u niet?

miljoen per jaar had beloofd, maar 8 miljard bezuinigde.
Het CDA heeft gezegd dat het kabinet moest opletten, omdat
we in de problemen zouden komen als de economie aantrekt. De minister heeft toen gezegd dat zij in dat geval naar
Dijsselbloem zou gaan om extra geld te vragen. Nu, dat
moet er gebeuren. Dat was mijn antwoord. De minister zou
naar Dijsselbloem gaan om het te regelen en dat heeft zij
gewoon niet gedaan. Wij hebben haar daarvoor aangesteld.
Als een mak lammetje zegt zij altijd dat het haar overkomt
en dat er niets aan te doen is. Maar we hebben die minister
juist aangesteld om dat voor ons te regelen. Wij zitten in
hetzelfde schuitje, de minister en wij. Als de minister zegt
dat zij naar Dijsselbloem gaat, willen wij dat zij naar Dijsselbloem gaat en met geld voor infrastructuur terugkomt. Dat
moet gebeuren.
Mevrouw Visser (VVD):
Het is heel fijn dat we ook een tegenbegroting van het CDA
hebben gekregen bij de Algemene Politieke Beschouwingen
en de Algemene Financiële Beschouwingen om er meer
invulling aan te geven. Ik had de vraag ook aan de SP
gesteld. Ik heb het ook niet bij het CDA gezien. Maar alsnog,
want de heer Van Helvert verwijst steeds naar beloftes en
de minister maar …
De voorzitter:
Mag het kort?
Mevrouw Visser (VVD):
Hij heeft tot op heden geen enkel inhoudelijk antwoord
gegeven. Als ik hem confronteer met zijn woorden, is het
enige wat hij doet, verwijzen naar de Algemene Rekenkamer
en Rijkswaterstaat terwijl het vervolgens niet klopt als ik
het voorlees. Als de heer Van Helvert echt vindt dat het hier
in Nederland zo slecht is met beheer en onderhoud, dat het
deplorabel is en dat onze tunnels niet veilig zijn, had er toch
minimaal één zin in het verkiezingsprogramma van het CDA
moeten staan? Dat staat er dus niet. Blijkbaar is het probleem voor het CDA niet zo groot. Ik ben heel benieuwd
naar het definitief vastgestelde verkiezingsprogramma,
inclusief de financiën. Maar laten we wel constateren dat
deze minister het samen met haar staatssecretaris op orde
heeft gebracht. Het is niet sexy; dat heb ik ook gezegd. Er
moet meer gebeuren, dat is absoluut waar. Ik constateer
dat de heer Van Helvert mijn vraag niet beantwoordt wat
er dan concreet qua beheer, onderhoud en vervanging moet
gebeuren. Ik heb gewezen op de feiten, maar de woorden
die de heer Van Helvert gebruikt, zijn verkiezingsretoriek
en hebben geen inhoud.

De heer Van Helvert (CDA):
Voor zover ik weet hebben wij een conceptverkiezingsprogramma. Dat stellen wij op 12 november vast. Ik stel voor
dat we over de voorliggende begroting spreken en over
wat het CDA heeft ingebracht via mij als woordvoerder. Dat
lijkt mij een verstandig punt om over te spreken. Dat lijkt
mij ook iets wat is vastgesteld. Ik heb in mijn beleving al
wel antwoord gegeven op de vraag van mevrouw Visser,
namelijk dat er moet gebeuren wat de minister zelf heeft
beloofd. Ik zal het echter voor mevrouw Visser herhalen.
De vraag was wat er moet gebeuren nadat de VVD 250

De heer Van Helvert (CDA):
Dit is niet de eerste keer dat wij het zeggen. Ook al in de
eerste jaren heeft mijn voorganger er wat over gezegd of
mevrouw Visser moet van mening zijn dat het CDA vier jaar
bezig is met een verkiezing. Dat is eigenlijk ook wel het
geval, want wij willen constant laten zien dat wij er voor de
burger zijn en niet alleen bij de verkiezingen, zoals de VVD
dat doet. Met de verkiezingen beloven zij 250 miljoen, dan
bezuinigen zij 8 miljard en paar weken voor de verkiezingen
beloven zij bij WNL weer 250 miljoen. Dat doen wij inderdaad niet. Mevrouw Visser had het erover dat ik het hier
allemaal zo slecht zou vinden, maar laat ik de vraag eens

Tweede Kamer

1 november 2016
TK 16

Begroting Infrastructuur en Milieu

16-28-23

omdraaien: als het allemaal zo fantastisch is en het zo
geweldig gaat in Nederland, waarom belooft mevrouw
Visser vanmorgen dan weer dat er vele honderden miljoenen extra geld naar infrastructuur moeten? Waarom heeft
zij dat dan gedaan? Zij vraagt het mij, maar zij zegt zelf dat
het hier fantastisch is terwijl er meer geld naartoe moet.
De voorzitter:
Dit heet uitlokking. Ik wijs ook nog even op de klok trouwens.
Mevrouw Visser (VVD):
Sorry hoor, maar dit is echt een potje verdraaien van
woorden.
De heer Van Helvert (CDA):
Hoeveel heeft mevrouw Visser dan beloofd vanmorgen op
tv?
Mevrouw Visser (VVD):
De heer Van Helvert hoort blijkbaar wat hij wil horen. Misschien kan hij de uitzending nog eens terugzien. Ik heb
gezegd dat er de afgelopen periode heel veel is gedaan.
Wat de VVD betreft gaan we daarmee door en gaan we nog
een stap verder. Ik heb ook geconstateerd dat we nog niet
alles hebben gerealiseerd. Helaas kan dat ook niet als je
land in een van de grootste economische crises van de
afgelopen jaren is beland. We proberen er iedere dag voor
te zorgen dat het beter wordt.
De voorzitter:
En nu zonder herhalingen.
Mevrouw Visser (VVD):
Daar heb ik het CDA in gemist. Het CDA gebruikt heel grote
woorden. Ik ga ervan uit dat zij in haar verkiezingsprogramma laat zien dat er meer geld naar infra moet. Wat de
VVD betreft is dat absoluut nodig. Wij gaan daarvoor in de
volgende periode. Ik ben heel benieuwd naar het concrete
plan van aanpak van het CDA voor beheer, onderhoud en
vervanging. Dat heb ik tot op heden nog niet gezien.
De voorzitter:
Mijnheer Van Helvert, ook van u hoor ik graag een antwoord
zonder herhalingen.
De heer Van Helvert (CDA):
Zo erg als de VVD het vorige keer deed, kan het in ieder
geval niet worden. Ik heb de vragen beantwoord, niet met
wat mevrouw Visser wil horen, maar ik heb ze wel beantwoord.
Laat ik doorgaan met mijn betoog. Vindt de minister die
verdeling terecht? Is zij bereid om de knelpunten die bijvoorbeeld de ANWB noemt, maar die ook de ondernemers in
een eerder stadium in een top twaalf van knelpunten hebben verwoord, mee te nemen in een slim mobiliteitsplan?
We moeten het dus niet per project bekijken. We moeten

Tweede Kamer

Begroting Infrastructuur en Milieu

bekijken hoe we ervoor zorgen dat we niet stilstaan. We
moeten ook die kokers van scheepvaart, zeevaart, luchtvaart
en spoor overbruggen. Wil de minister dat doen?
Hoe laat de minister het land achter? Hoe geeft zij het land
door op infragebied? Het CDA is voor schone lucht, maar
tegen een lappendeken van verschillende milieuzones. Daar
hebben we ook al een hele discussie over gehad. Omdat
de minister de regie ook hier niet neemt, freewheelen
gemeenten er nu op los. Als tegemoetkoming voor kleine
bedrijven is er wel een kleine 4 miljoen euro beschikbaar
gesteld. Immers, niet alle kleine ondernemers kunnen
zomaar een nieuwe bestelbus aanschaffen omdat de wethouder van hun gemeente of aanliggende gemeente ineens
met een pennenstreek beslist dat er een milieuzone wordt
ingesteld. Dat geld ligt echter nog steeds op de plank en is
niet bij de ondernemers terechtgekomen. Of de minister
zorgt ervoor dat de milieuzones stoppen — dat zou misschien het beste zijn, zodat die lappendeken weg is — of
het beloofde geld moet bij de ondernemers terechtkomen.
Ook in deze begroting zien we dat we nog even wachten
en bekijken hoe we dat geld verdelen.
Hoe laat de minister de infra achter? Er zijn meer files dan
ooit. Er zijn meer verkeersdoden en verkeersgewonden.
Bruggen en tunnels zijn in zeer slechte staat of in niet zo
prettige staat; zo moet ik het nu zeggen. ProRail is in
onwetendheid achtergelaten, terwijl alle targets zijn
gehaald. Giftreinen rijden veel meer dan afgesproken door
grote steden en kleine kernen. KLM wordt door Parijs uitgehold. Er is te weinig marechaussee voor beveiliging op
Schiphol. Binnenvaartroutes zijn slecht onderhouden. Zeehavens hebben een belastingachterstand. Onze schepen
kunnen zich niet beveiligen tegen piraten. Is de minister
tevreden over haar resultaten? Vindt de minister de verdeling van 80% en 20% tussen Randstad en regio terecht? Wat
gaat de minister nog aan verkeersveiligheid doen? Gaat de
minister een slim mobiliteitsplan opstellen of blijft zij bij
het afstrepen van kleine projectjes? Die vragen stelt het
CDA aan de minister.
De heer Hoogland (PvdA):
Ik zal het kort houden. Ik heb eigenlijk maar één vraag aan
de heer Van Helvert. Zou hij drie puntjes kunnen noemen
waarin hij een beetje positief is over wat het kabinet gedaan
heeft? Of gaat hem dat niet lukken?
De heer Van Helvert (CDA):
Dat wil ik zeker doen. Dank voor deze interruptie. Ik had
eigenlijk nog vier bladzijden met positieve punten, maar ik
had geen spreektijd meer om die voor te lezen. Ik vind dat
de staatssecretaris heel goed bezig is met grensoverschrijdend openbaar vervoer. Het CDA heeft zich altijd sterk
gemaakt voor goede verbindingen met de trein naar Aken,
Keulen, Luik en Brussel. Het CDA wilde eigenlijk ook een
heel goede verbinding via Düsseldorf naar Berlijn. Wij vinden dat de staatssecretaris daarmee op de goede weg is.
We zijn er nog niet, maar daar wil ik zeker wat positiefs over
zeggen.
De voorzitter:
Punt twee?

1 november 2016
TK 16

16-28-24

De heer Van Helvert (CDA):
Punt twee. Dan moet ik even op bladzijde 2 van mijn extra
aantekeningen kijken. Wat wij een heel goede actie vonden,
was de start van de staatssecretaris. Toen zij net begon,
begreep zij gelijk dat zij naar Parijs moest afreizen om de
belangen van KLM te verdedigen. Wij zouden graag zien
dat de staatssecretaris dat heel goede punt, deze goede
start, doortrekt naar nu, omdat de hulp van de staatssecretaris op dit moment zeer zeker noodzakelijk is.
De voorzitter:
Punt drie!
De heer Van Helvert (CDA):
Punt drie, mijnheer de voorzitter, is dat de staatssecretaris
qua intentie goed bezig is met de giftreinen. Zij ziet het
probleem en wil ook wel handhaven. Wij zien echter dat zij
op dit moment het probleem vooral wat verschuift. Er zijn
wat minder giftreinen op de Brabantroute, maar daardoor
weer wat meer op andere routes. Wij zouden liever zien dat
de binnenvaart veel meer wordt gebruikt, zodat de giftreinen
of de gifwagons echt van het spoor af zouden gaan.
De voorzitter:
De minister valt buiten de prijzen.
De heer Madlener (PVV):
Ik wil graag even terugkomen op de NS en de HSL-Zuid.
Wij horen het CDA daar de laatste tijd heel vaak en intens
over. Het CDA zegt dat de NS dat niet moet doen. Ik ben
het eigenlijk met het CDA eens. In 2014, na alle problemen
met de Fyra, hadden wij een debat over de vraag of wij de
concessie voor de HSL-Zuid zouden onderbrengen in de
landelijke concessie aan de NS of niet. De PVV vond dat de
NS het zo slecht had gedaan op de lijn voor de Fyra dat wij
dat niet moesten doen en dat wij andere partijen de kans
moesten geven om hier aan te besteden. Ik heb daar een
motie over ingediend op 16 oktober 2014. Dat is bijna op
de dag af twee jaar geleden en dus nog helemaal niet zo
lang geleden. Wie schetst mijn verbazing over het feit dat
het CDA tegen die motie heeft gestemd? Het CDA vond ook
na alle problemen met de Fyra dat de NS die concessie
moest krijgen. En wat doet de NS dan? Die gaat materieel
bestellen en plannen maken. Nu, twee jaar later, zegt het
CDA: haal die concessie weg bij de NS. Dat is toch een
enorm kapitaalverlies? Waarom had het CDA die wijsheid
toen niet?
De heer Van Helvert (CDA):
Het voordeel van een tijdje niet in de regering zitten, is dat
mensen steeds verder terug moeten gaan om je ergens de
schuld van te geven. Dat is zo, maar op dit punt heeft de
heer Madlener gelijk. Wij hebben dit ook al eens uitgediscussieerd, volgens mij in het debat over de Fyra. Ik kan mij
voorstellen dat wij op dat moment de Nederlandse Spoorwegen een laatste kans wilden geven. Terugkijkend stel ik
vast dat wij toen al beter hadden kunnen zeggen: wij willen
aanbesteden. Dat was de laatste keer dat we dat gedaan
hebben, maar toen stelden de Nederlandse Spoorwegen
ons weer teleur. Vanaf dat moment hebben eerst mijn
voorganger Sander de Rouwe en later ik — ik heb zijn

Tweede Kamer

Begroting Infrastructuur en Milieu

standpunt namelijk volmondig overgenomen — gezegd:
laat die aanbesteding anders zijn, laat ook andere mensen
meedenken over die regio. Mijnheer Madlener, volgens mij
heb ik dit ook al tegen u gezegd in het debat over de Fyra.
Met de kennis van nu zou ik zeggen dat wij uw motie hadden moeten steunen. Ik kan mij wel voorstellen dat wij toen
zeiden: wij willen de Nederlandse Spoorwegen nog één
kans geven. Dat is toch een zeer oprecht antwoord of niet?
De heer Madlener (PVV):
De heer Van Helvert geeft deels toe dat het, achteraf gezien,
niet zo'n goede beslissing was. Ik wil de heer Van Helvert
erop wijzen dat, toen wij die beslissing twee jaar geleden
namen — dat is niet heel lang geleden — al precies bekend
was wat de NS van plan was om op die lijn te doen. Toen
heeft het CDA gezegd: goed zo, doe maar. Nu komt het CDA
daarop terug en zegt: de NS doet het allemaal fout en haal
die concessie alsnog weg. Dat zorgt voor een gigantisch
kapitaalverlies, want de treinen zijn besteld. Als u nu zegt
dat ze ermee moeten ophouden, weet u dat de belastingbetaler betaalt, want de NS is voor 100% van de belastingbetaler.
De heer Van Helvert (CDA):
Ja, en dat wil de heer Madlener ook zo houden. Volgens
mij moet dit langer geleden zijn dan twee jaar, want ik zit
nu twee jaar in de Kamer. Het zal dus iets langer zijn. Ik heb
hierop gezegd wat ik erop gezegd heb. Ik denk dat dat helder
was.
De voorzitter:
Dank u zeer. Het woord is aan mevrouw Mulder van de
fractie van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Laat ik maar eens beginnen met een compliment
aan de staatssecretaris voor haar actie op de Nationale
Klimaattop 2016. Het CDA wil graag met haar dat wij in het
belang van toekomstige generaties werk gaan maken van
de uitvoering van het klimaatakkoord dat vorig jaar in Parijs
is gesloten. Wij danken de staatssecretaris ook voor het
toesturen van het akkoord, zodat het geratificeerd kan
worden.
In het kader van het klimaatverdrag moet nog veel gebeuren. Om dat goed te kunnen volgen, is het belangrijk om te
weten hoe de monitoring geregeld is. In de Verenigde
Naties zijn daar inmiddels hopelijk wat meer afspraken over
gemaakt. Misschien kan de staatssecretaris ons daar wel
over informeren.
Het CDA is ervan overtuigd dat nieuwe producten, besparing en hergebruik van grondstoffen grote kansen bieden
aan het Nederlandse bedrijfsleven. Het grondstoffenakkoord
is hier een eerste goede stap. Het maakt ons minder
afhankelijk en dat lijkt ons ook verstandig. Het CDA dringt
erop aan om op het gebied van grondstoffen aansluiting
te zoeken bij het topsectorenbeleid, het energieakkoord en
de werelddoelen. Wil de staatssecretaris dat ook? Zo ja,
hoe gaat zij dat dan doen? In de begroting van I en M zijn
er weinig middelen om de transitie naar een CO2-neutrale

1 november 2016
TK 16

16-28-25

economie los te trekken. Kan de staatssecretaris bekijken
of het mogelijk is om in het afvalstoffenfonds ruimte te
maken voor het grondstoffenakkoord?
Het CDA zou graag zien dat we veel meer investeren in deze
transitie. Wij zien mogelijkheden voor een ontwikkelingsbank voor de transitie naar een CO2-neutrale economie.
Door Financiën en Economische Zaken wordt al nagedacht
over een energietransitiefaciliteit, wat ik nog steeds een
verschrikkelijke naam vind. In hoeverre is I en M hierbij
betrokken? Hoe is de afstemming met de minister voor
Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking?
De FMO, de ontwikkelingsbank voor derdewereldlanden,
doet al jaren fantastisch werk in hoogrisicovollelanden met
hoogrisicovolle-investeringen. Het eigen vermogen van de
FMO is van bijna 600 miljoen gulden bij de start gegroeid
naar 2,5 miljard euro nu. Dat is toch een inspirerend voorbeeld voor zo'n transitiefaciliteit? Hoe gaat die faciliteit er
precies uitzien? Hoe kan de samenleving profiteren van
investeringen die gedaan worden in een CO2-neutrale economie? Wordt er ook goed aangesloten bij de Europese
fondsen die daarvoor zijn? Hoe ziet de staatssecretaris dat
allemaal gebeuren? Wat gaat zij daaraan doen?
Het CDA wil ook dat de overheid door duurzaam inkopen
een grote stimulerende rol heeft bij de transitie. Er is
inmiddels een plan van aanpak, maar ook daarbij is monitoring cruciaal. Hoe gaan we die vormgeven? Worden er
nog dit jaar afspraken over gemaakt met decentrale overheden? Komt de monitoring dan bij het ministerie van I en M
te liggen, zo vraag ik aan de staatssecretaris.
Afgelopen week hebben we het debat gevoerd over Mainports voorbij, het rapport van de Rli. Er zijn vandaag drie
moties aangenomen. Kan de minister donderdag aangeven
hoe zij die gaat uitvoeren? Er zit nogal wat spanning op die
moties. Het CDA is heel blij dat Brainport Eindhoven nu ook
echt wordt gezien als mainport. Wij begrijpen niet goed
waarom de minister dat niet zag zitten. Kan zij daarop
ingaan?
Dan nog over asbest. We zien te weinig vooruitgang in het
optimaliseren van het saneringsproces om dat goedkoper
te maken. Hierover was net ook een debat tussen collega
Smaling en de collega van de VVD. We hebben nog te
weinig gezien van de concrete uitwerking van het uitvoeringsprogramma voor asbestdaken. Kan de staatssecretaris
de Kamer nog dit jaar erover informeren hoe het daarmee
gaat? Ik laat het hierbij, gezien de tijd.
De voorzitter:
Dank u zeer. Ik kijk even in de rondte. Ik heb beide
bewindslieden tussendoor even weg zien rennen, dus ik ga
ervan uit dat ik nog niet hoef te schorsen. Dan gaan we
door. Ik geef het woord aan mevrouw Cegerek.

wegwerpeconomie naar een circulaire economie; een economie die geen afval meer produceert, maar waarin alles
wordt hergebruikt. De PvdA wil mensen nieuwe zekerheid
en nieuwe verbondenheid bieden door een voorhoedepositie te verwerven op het gebied van hergebruik en recycling.
De circulaire economie is de banenmotor van de toekomst.
De Rabobank en TNO hebben berekend dat de circulaire
economie tussen de 50.000 en 80.000 banen en een kostenbesparing van ruim 7 miljard euro voor het bedrijfsleven
kan opleveren. Minder verspilling en vervuiling zijn noodzakelijk omdat wij deze planeet goed willen achterlaten voor
de generaties na ons. De circulaire economie minimaliseert
de verspilling van grondstoffen en water. Dit gaat ons alleen
lukken als we samen de schouders eronder zetten, want
alleen samen komen we vooruit. Het voorkomen van afval
en het hergebruiken van grondstoffen leveren daarbij niet
alleen economische winst, maar ook milieuwinst op. Een
goed voorbeeld is het verbod op plastic wegwerptasjes.
Hierdoor komt er minder plastic in omloop — dat laten alle
cijfers zien — en het levert een flinke milieuwinst op; ook
leidt het tot besparingen voor ondernemers. Inmiddels zijn
de meeste Nederlanders gewend aan de nieuwe gang van
zaken en nemen ze zelf een tas mee. Elke plastic tas die niet
gebruikt wordt, is een stap naar een beter milieu. Intussen
zijn er in de circulaire economie ook mooie voorbeelden te
vinden van de wijze waarop je een beter milieu kunt combineren met economische kansen. Neem bijvoorbeeld Circulair Friesland, met een project om van restafval afvalcontainers te maken. Een ander voorbeeld is het Zeeuwse project
Smart Delta Resources. Via buisleidingen worden warmte,
waterstof en ander reststoffen uitgewisseld in plaats van
dat ze verloren gaan. Een commissie onder leiding van oudpremier Balkenende pleit ervoor om dit project via een te
vormen werkgelegenheidsfonds te ondersteunen. De PvdAfractie pleit ervoor om na te gaan of dit project ook makkelijk
te ondersteunen is via het rijksbrede programma circulaire
economie. Kan de staatssecretaris daar eens serieus naar
kijken?
De circulaire economie biedt kansen voor onze regio's, zoals
Friesland, Zeeland en Gelderland. We zien mooie voorbeelden van samenwerkingsverbanden. Vandaag is een motie
van de PvdA aangenomen om ook naar de belemmeringen
te kijken, zoals het financiële instrumentarium. Ik hoop dat
de staatssecretaris dit snel oppakt en hier snel invulling aan
geeft. Er liggen veel kansen, maar de belemmeringen zijn
vaak net zo groot. Goede initiatieven hebben daarom soms
een beetje steun nodig. Er zijn grote stappen te zetten in
de richting van een circulaire economie als grote industriële
bedrijven hun afval- en grondstoffenstromen meer op elkaar
afstemmen. Daarom hebben wij gepleit voor een grondstoffenakkoord en een kennisbank. We verwachten dat hieraan
een zo praktisch mogelijke invulling wordt gegeven, zodat
het afval van het ene bedrijf kan dienen als grondstof voor
het andere bedrijf.

Mevrouw Cegerek (PvdA):
Voorzitter. De cijfers zeggen dat het beter gaat met de
Nederlandse economie en dat er ook nieuwe banen bijkomen, maar er zijn ook zorgen over de werkgelegenheid van
morgen. En dat terwijl we aan de vooravond staan van een
tweede industriële revolutie. We maken de omslag van een

Ik kom op de luchtkwaliteit. Mensen in Nederland leven
gemiddeld vier maanden korter door luchtverontreiniging
met stikstofdioxide en ongeveer negen maanden korter
door blootstelling aan fijnstof. Dit is vorig jaar onomstotelijk
vastgesteld door het RIVM. Een goede maatregel om de
luchtkwaliteit in met name de binnensteden te verbeteren,
is het vergroenen van de omgeving. Mijn collega's Henk
Leenders en Lutz Jacobi hebben daarom gepleit voor meer
natuur en water in de binnensteden. Daarnaast hebben we
een actieplan voor luchtkwaliteit, waarin 16 miljoen euro

Tweede Kamer

1 november 2016
TK 16

Begroting Infrastructuur en Milieu

16-28-26

is uitgetrokken voor de steden Rotterdam en Amsterdam.
Dit Actieplan Luchtkwaliteit willen we graag uitbreiden naar
andere grote steden. Ook willen we dat de normen voor
luchtkwaliteit zoals de Wereldgezondheidsorganisatie die
stelt, hierin worden opgenomen als streefwaarden. Vandaag
hebben we hierover een petitie ontvangen. Als het goed is,
kent de staatssecretaris de inhoud van de petitie. Daarin
wordt gepleit voor een nationaal actieplan luchtkwaliteit.
Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen uitbreiding van het
actieplan?
In oktober vorig jaar publiceerden de noordelijke GGD's
een rapport waaruit blijkt dat de hoeveelheid fijnstof die
vrijkomt bij het stoken van hout de gezondheidsgrenzen
overschrijdt en dat de uitstoot van houtkachels niet minder
riskant is dan die van het verkeer. Mensen met longklachten
kunnen bij bepaalde weersomstandigheden last hebben
van de rook. Als het windstil is of als er mist hangt, blijft
de rook hangen in de directe omgeving. Weinig mensen
weten hier echter van af. In België heeft men daarom een
stookalarm: bij weinig wind of mist geeft de overheid een
vrijblijvend advies, een vriendelijk verzoek om rekening te
houden met elkaar. Veel mensen weten namelijk niet dat
anderen bij dergelijk weer last kunnen hebben van het stoken van hout. Het Longfonds pleit daarom voor een dergelijk
systeem in Nederland. Hoe kijkt de minister daartegenaan?
De voorzitter:
Ik zie de heer Madlener opspringen voor een korte interruptie.
De heer Madlener (PVV):
Een heel kort vraagje, voorzitter. De fractie van mevrouw
Cegerek en ook haar fractievoorzitter, de heer Samsom,
hebben geregeld dat palletkachels, dus ook houtkachels,
met subsidie kunnen worden afgeschaft. Daarmee kun je
je huis lekker verwarmen. Maar ja, als er dan een stookalarm
komt, zit ik in de kou!
Mevrouw Cegerek (PvdA):
Ja, daarnaar moet gekeken worden. Ik ben het met de heer
Madlener eens dat dit niet helemaal met elkaar te rijmen
valt. Ook hier moeten we kijken in hoeverre we het kunnen
verduurzamen. Zoals ik net al zei, weten heel veel mensen
niet dat het slecht is voor de omgeving en voor de
gezondheid.
De heer Madlener (PVV):
Vooral mijnheer Samsom weet dat kennelijk niet. Misschien
kunt u mijnheer Samsom informeren dat het voor sommige
mensen toch niet zo'n goed idee is om die palletkachels te
subsidiëren.
Mevrouw Cegerek (PvdA):
Dat moet dan in het geheel worden beoordeeld. Zoals ik al
zei, zouden we wat meer moeten doen aan het imago van
stoken met hout. Zo duurzaam is het niet altijd.
Voorzitter. Ik had nog een vraag over de scheepvaart. Ook
daar moet nog veel gebeuren als we willen vergroenen.
Studies tonen aan dat dit mogelijk is door bijvoorbeeld het
ombouwen van motoren en het nemen van energiebespa-

Tweede Kamer

Begroting Infrastructuur en Milieu

rende maatregelen. Is de minister in gesprek met de sector
om ook de scheepvaart te vergroenen? Waarop gaat zij
inzetten om dit tot een succes te maken?
Mijn laatste punt betreft de dumping van drugsafval. In
2014 hebben we 1 miljoen euro beschikbaar gesteld voor
het bestrijden van de dumping van dit afval. Destijds kwam
dit veel voor in Brabant. Nu is er een vrij succesvolle
drugstaskforce voor Brabant en Zeeland. In Gelderland
begint het probleem zich ook veel voor te doen. Bijna elke
maand lezen we in het nieuws dat dergelijk afval her en der
wordt gedumpt. Dat is gevaarlijk. Het is slecht voor het
milieu, maar ook voor de mensen. In Gelderland wordt ook
gepleit voor een drugstaskforce. Hoe kijkt de staatssecretaris
ertegenaan? In hoeverre is het principe van "de vervuiler
betaalt" hier van toepassing?

De heer Hoogland (PvdA):
Voorzitter. Wij gaan vandaag van Whim tot zedda. Omdat
de voorzitter niet van afkortingen houdt, zal ik die later in
dit verhaal nog toelichten. De eerste Whim komt uit Helsinki.
Het is geen afkorting, maar een naam. Het is een naam voor
een mobiliteitsdienst die beter is dan je eigen auto. Whim
is eigenlijk een beetje de Netflix van Scandinavië. Met
Netflix hoef je een film die je wilt bekijken niet te bezitten,
maar kun je die kijken doordat je betaalt aan degene die
het recht heeft om de film te distribueren. Met een maandelijks bedrag kun je zo veel films kijken als je wilt. Wat nou
als het mogelijk zou zijn om voor een vast bedrag toegang
te krijgen tot alle manieren van transport, bijeengebracht
door één leverancier? Wat Spotify doet met muziek, wat
Netflix doet met films, doet Whim in Helsinki met transport.
Voor een maandelijks vast bedrag koop je punten die je
kunt gebruiken voor de fiets, de auto, de trein, de bus, de
metro of de taxi. Ik weet niet eens of er een metro is in
Helsinki, maar dat terzijde. Zo reizen we groener, efficiënter
en goedkoper. De vraag is natuurlijk of er in Nederland
belemmeringen zijn in de wetgeving om dit ook te doen.
Zou het niet tijd zijn voor een experiment? Waarom kan dit
niet gewoon in ons land?
Uit een paar recente rapporten blijkt een sterke demografische verschuiving naar de grote steden, een grotere verplaatsing dan verwacht.
De voorzitter:
Mevrouw Visser wil meer weten over Whim.
Mevrouw Visser (VVD):
Ja, ik ben direct geïnteresseerd. Wellicht kunnen we als
commissie een werkbezoek aan Helsinki brengen. De heer
Van Helvert stelt dezelfde vraag aan de staatssecretaris. Ik
ben benieuwd of de heer Van Helvert zelf ook bereid is …
De voorzitter:
De heer Hoogland, denk ik.
Mevrouw Visser (VVD):
De heer Hoogland inderdaad.

1 november 2016
TK 16

16-28-27

De heer Hoogland (PvdA):
Dit ga ik u nooit meer vergeven.
Mevrouw Visser (VVD):
Mijnheer Hoogland, mijn excuses. U ziet er echt anders uit.
De voorzitter:
Het is maar goed dat de heer Van Helvert er net even niet
bij is. We gaan gauw door.
Mevrouw Visser (VVD):
Ik mis hem blijkbaar. De heer Hoogland schrikt ervan, mijn
excuses voor deze onvergeeflijke fout, maar het komt vast
goed.
Ik kom terug op Whim. We hebben in Nederland de Wet
personenvervoer, zoals de heer Hoogland weet, en daarin
staan concessies. Die concessies beschermen, want zij
zorgen ervoor dat er geen andere vervoerders mogen
worden toegelaten. Is de heer Hoogland bereid om in dat
kader bijvoorbeeld de concessie die we de NS voor tien
jaar hebben gegund aan te passen, juist om zo'n mobiliteitsdienst als Whim te kunnen toepassen?
De heer Hoogland (PvdA):
Ik kan heel kort zijn in mijn antwoord op die vraag, vooral
wat betreft het laatste deel. Wij zijn daartoe niet bereid,
want wij denken dat het spoor een publieke dienst is. Wij
denken dat het goed is dat dat contract aan de NS gegund
is en dat zij dat uitdienen, uiteraard met inachtneming van
de eisen waaraan zij moeten voldoen. Maar bij Whim gaat
het erom bestaande diensten op zo'n manier te bundelen
dat je efficiënter gebruik kunt maken van bestaande
modaliteiten, dat je minder auto's krijgt in het centrum
omdat mensen meer met elkaar meerijden en dat je beter
gebruik kunt maken van de vervoersvorm die op dat
moment beschikbaar is. Ik weet niet of het nodig is om
daarvoor de Wet personenvervoer direct open te breken,
maar dat maakt ook onderdeel uit van mijn vraag aan de
staatssecretaris.
Mevrouw Visser (VVD):
Het is helder dat de heer Hoogland over die lijn zegt: dat is
in ieder geval niet onze bedoeling. Ik lees het daarom meer
als een oproep om de betaalmarkt te faciliteren, zodat je
het zo makkelijk mogelijk kunt inkopen. Heb ik het zo goed
begrepen, of bedoelde de heer Hoogland iets anders? Whim
klinkt natuurlijk mooi, maar ik probeer even te vatten wat
de heer Hoogland er precies mee wil.
De heer Hoogland (PvdA):
Dat is een terechte vraag. De betaalmarkt maakt er inderdaad onderdeel van uit, maar het is meer dan dat. Het
betekent dat de bedrijven die op dit moment actief zijn, ook
bereid moeten zijn om over hun grenzen heen te kijken. Ze
moeten bijvoorbeeld het risico nemen dat er sprake zal zijn
van meer of minder passagiers in hun dienst. Daar komt
de rol van de overheid om de hoek kijken, want die zal
daarin in ieder geval een faciliterende rol moeten spelen.

Tweede Kamer

Begroting Infrastructuur en Milieu

Dat hoeft niet per se de rijksoverheid te zijn. Dat kunnen
natuurlijk ook de aanbestedende overheden zijn.
Ik vervolg mijn betoog. Uit een paar recente rapporten blijkt
dat er een demografische verschuiving is naar grote steden
en dat die sterker is dan in eerste instantie werd verwacht.
Die vervoersvraag geldt ook voor het openbaar vervoer,
waarin een sterke groei zal plaatsvinden, ook in het Randstedelijk gebied. Als we daar nu niets aan doen, gaan die
steden dichtslibben. De vraag is eigenlijk op welke wijze
deze groei geaccommodeerd kan worden, en dan vooral
door schone en efficiënte modaliteiten. Ik heb daarover een
aantal vragen aan de staatssecretaris, met name met die
recente rapporten van het PBL, het Planbureau voor de
Leefomgeving, en het CBS, het Centraal Bureau voor de
Statistiek, in het achterhoofd.
De voorzitter:
Het gaat steeds beter met die afkortingen.
De heer Hoogland (PvdA):
Is de staatssecretaris bereid te bezien hoe de vervoersvraag
zich in de toekomst gaat ontwikkelen? Op wat voor manieren gaat dat gebeuren? Ik noemde Whim als voorbeeld,
maar het gaat erom dat we zoeken naar slimme manieren
van organiseren — ik vind dat een beetje een D66-tekst en
daar ben ik niet van, maar goed — om het vervoer op een
moderne manier te kunnen vormgeven. Welke investeringen
zijn daarvoor specifiek nodig in de BDU? De BDU is de brede
doeluitkering, waarmee het openbaar vervoer in de grote
stad gefinancierd wordt. Zou de staatssecretaris bereid zijn
om de Kamer daarover te informeren? Kortom: het gaat
om een toekomstbeeld van een nieuwe vorm van openbaar
vervoer.
Bij het volgende punt kan iedereen alvast opstaan voor zijn
of haar interruptie, namelijk betalen per kilometer.
De voorzitter:
Lok het nou niet uit.
De heer Hoogland (PvdA):
Ik verwacht dat het gebeurt, want de heer Smaling heeft
het net ook doorgemaakt. De PvdA denkt dat betalen per
kilometer een effectieve manier is om het autoverkeer op
de wegen te verminderen en om de gemiddelde verplaatsingssnelheid te verhogen. Dat laatste zal een aantal mensen hier zeker aanspreken. In Londen gebeurde het in 2003,
in Stockholm in 2007 en in Milaan in 2008. In Stockholm
verminderde het aantal ritten in de stad met 22% en bij de
ritten naar de stad toe werd 16% van de verliestijd …
De voorzitter:
Sorry dat ik u onderbreek. Ik vraag de leden om te luisteren
naar de inbreng. Als u wilt overleggen over moties of wat
dan ook, verzoek ik u om dat even op een andere plek te
doen dan in deze zaal. Mijnheer Hoogland, gaat u verder.

1 november 2016
TK 16

16-28-28

De heer Hoogland (PvdA):
Het aantal ongelukken verminderde, de luchtkwaliteit verbeterde en het ov-gebruik steeg zelfs. Ik kijk met mijn
charmantste blik naar de minister. Ik weet dat in het
regeerakkoord staat dat het niet gaat gebeuren, maar zou
de minister nog eens kunnen reflecteren op het volgende?
Meer asfalt kan op sommige plekken effectief zijn. Deze
minister is de minister van de extra verbindingen. Zij noemt
dat zelf de "ontbrekende schakels". Maar ook RAI Vereniging, de BOVAG en de ANWB zeggen dat betalen per kilometer nuttig kan zijn. Als ook de PvdA het zegt, zou de
minister dan niet bereid zijn om het nog eens te onderzoeken?
Er zijn geen interrupties. Dat kan toch niet?
De voorzitter:
Wat had ik nou gezegd? De heer Houwers en mevrouw
Belhaj lopen nu naar de interruptiemicrofoon. De heer
Houwers doet er langer over, want hij komt van achter in
de zaal. Mevrouw Belhaj mag dus als eerste.
Mevrouw Belhaj (D66):
Als ik dit inspirerende verhaal van de PvdA hoor, vraag ik
mij af of de heer Hoogland net ook met verbazing heeft
geluisterd naar het verhaal van de VVD.
De heer Hoogland (PvdA):
Ja, ik vind het een zeer verbazingwekkend verhaal, maar
het ligt geheel in de lijn der verwachting. Ik vind het dus
verbazingwekkend vanuit mijn eigen perspectief, maar als
ik mij verplaats in het liberaal zijn — dat is mevrouw Belhaj
tenslotte ook, dus voor haar moet het nog een stukje makkelijker zijn — dan begrijp ik echt wel dat het beeld dat de
VVD erbij heeft, gaat over keuzevrijheid, waarbij de automobilist als een soort heilige wordt gezien en asfaltwegen als
een soort rode lopers door het land. Dat beeld verbaast mij
niet.
Mevrouw Belhaj (D66):
Het is natuurlijk heel verleidelijk om aan de PvdA uit te
leggen wat het liberalisme is. Maar het liberalisme van de
VVD houdt in dat zij zegt dat zij mensen wel een keuze wil
bieden, terwijl het eigenlijk geen echte keuze is. Je kunt
natuurlijk niet kiezen of je 20 of 25 minuten in een file staat.
Is de heer Hoogland het met D66 eens dat echte keuzes en
echte vrijheid pas tot stand kunnen komen als je als overheid ook echte keuzes, gelegenheden en mogelijkheden
biedt aan mensen?
De heer Hoogland (PvdA):
Volgens mij is dit typisch een liberaal debat dat eigenlijk
tussen de VVD en D66 moet plaatsvinden. Dan kunnen zij
verder uitzoeken waar het ware liberalisme over gaat. Voor
ons staat voorop dat mensen efficiënt van A naar B moeten
kunnen komen. Dat is niet iets waar ik 's nachts wakker van
word of emotioneel van word; dat moeten we op een efficiënte manier met elkaar regelen. Meer kan ik er niet van
maken; daar ben ik gewoon niet toe in staat. Ik zie ook dat
er problemen zijn op dat gebied en dat er extra investeringen nodig zijn, zowel op de weg als in het openbaar vervoer.

Tweede Kamer

Begroting Infrastructuur en Milieu

Ik doe hier nu een voorstel dat over alle modaliteiten heen
gaat. Daar zou in ieder geval het liberalisme vanuit de
gedachte van keuzevrijheid wel wat mee moeten kunnen.
Dat is mijn bescheiden bijdrage.
De heer Houwers (Houwers):
Vanuit de gedachte van keuzevrijheid en de gedachte dat
de gebruiker betaalt, zou je daar iets van kunnen vinden en
er wellicht een voorstander van kunnen zijn. Het is echter
een heel duur systeem, een systeem waar heel veel dingen
aan vastzitten. Er zijn ook vele tussenwegen. Is de heer
Hoogland bereid om na te denken over andere vormen van
gedragsbeïnvloeding? Wellicht heeft hij erover nagedacht.
Het gaat ten principale om gedragsbeïnvloeding. Zou het
niet veel socialer zijn om ervoor te zorgen dat de mensen
die hard werken, op een fatsoenlijke manier op hun werk
kunnen komen, maar dan misschien op andere tijden? Wil
de heer Hoogland zijn mening hierover uiten?
De heer Hoogland (PvdA):
Dat is een interessante gedachte. Het gebeurt nu ook al bij
de hogescholen en het openbaar vervoer. Er zijn een aantal
projecten vanuit het ministerie, met name voor het mijden
van de spits en het inzetten van andere modaliteiten. Ik
denk dat daar dus wel over nagedacht wordt. Uiteindelijk
is het de vraag wat je eerlijk vindt. Vind je het eerlijk dat
mensen betalen voor het gebruik van hun auto of alleen
voor het feit dat ze hem voor de deur hebben staan? Nou,
dan kiezen wij voor het eerste. Dat betekent dat je gaat
betalen per kilometer. Rij je weinig, dan betaal je wat minder
dan nu. Rij je heel veel, dan betaal je wat meer.
De heer Houwers (Houwers):
Betalen voor gebruik doen wij natuuurlijk al, ten eerste voor
het bezit van de auto en ten tweede via de accijns. Het verbruik leidt dus tot het betalen van belasting. De heer
Hoogland bepleit alleen een ander systeem, een wat ingewikkelder systeem. Zou je los van het beprijzen per kilometer kunnen komen tot andere vormen, waarmee je mensen
prikkelt? Ik weet dat een aantal van die systemen lastig,
ingewikkeld en fraudegevoelig zijn, maar vanuit werkgevers
en vanuit de overheid kan toch veel meer worden gedaan
om die spreiding te krijgen? Wij doen dat met vakanties.
Waarom zou dat dan niet gewoon in het dagelijkse verkeer
kunnen?
De heer Hoogland (PvdA):
Alles kan. Waar het hier om gaat, is dat het betalen per
kilometer zowel een effect heeft op de eerlijkheid van het
betalen — rij je weinig, dan betaal je weinig, rij je veel, dan
betaal je wat meer — als op de omvang van files, op de
druk op het wegennet in de spits. Uiteindelijk is het een
maatregel die aan meerdere kanten kan snijden. Dat je zo'n
maatregel slim moet invoeren, ben ik met de heer Houwers
eens. Dat vraagt maar één ding, namelijk dat ik dat niet hier
ga uittekenen. Dat moeten mensen doen die daar echt verstand van hebben.
De heer Madlener (PVV):
Wij zijn weer helemaal terug in het verleden met de PvdA:
het rekeningrijden wordt weer uit de kast getoverd. Het

1 november 2016
TK 16

16-28-29

wordt dan ook nog aangewend als een middel om de files
te bestrijden. Wie moet er dan precies die auto laten staan
in die spits? Welke mensen mogen niet meer met de auto?
Wie moeten er afvallen? Voor wie wordt het door u te duur
gemaakt?
De heer Hoogland (PvdA):
De vraag wie er moet afvallen, is meer een vraag die
thuishoort bij de partij van de heer Madlener dan bij onze
partij. Er hoeft van ons niemand af te vallen, mijnheer
Madlener. Iedereen is welkom om te leven in Nederland
zoals hij of zij dat wil. Het gaat hier niet om een oud voorstel. Het is een voorstel dat de PvdA al jarenlang bepleit.
Het is deze kabinetsperiode alleen niet ingevoerd. Wij zijn
consistent in onze lijn hoe wij aankijken tegen het gebruik
van de auto. Wij zijn er voorstander van om de betaling per
kilometer te laten plaatsvinden.
De heer Madlener (PVV):
Dat is nu natuurlijk ook al zo. In ons voorstel wordt de
bezitsbelasting, de wegenbelasting, gehalveerd. Die
wegenbelasting betaal je via de accijnzen. Als je veel rijdt,
tank je meer en betaal je meer accijns. Dat systeem kennen
wij al. U zegt: wij gaan het zo duur maken, dat wij de files
ermee gaan oplossen. De mensen zouden de auto dan laten
staan. Dat is het plan, dat is het beleid, dat heet rekeningrijden. Ik vraag aan u: wie moeten die auto dan laten staan?
Wie zijn die automobilisten die dankzij uw beleid niet meer
voor die auto kunnen kiezen?
De heer Hoogland (PvdA):
Dat is helemaal niemand. Volgens mij ben ik duidelijk
geweest. Wij willen dit al heel veel jaren. Wij willen het
eerlijk doen. Wij willen ervoor zorgen dat mensen die veel
rijden, ook veel betalen. De gebruiker betaalt. Ik zou het niet
oneens kunnen zijn met dat principe. De heer Madlener wil
de autobelastingen verlagen en dat dekken door het deislamiseren van Nederland. Het zijn keuzes die ik niet zou
maken. Als ik de heer Madlener was, zou ik goed kijken naar
de dekking van mijn eigen voorstel voordat hij met kritiek
komt op ons voorstel. Wat wij zeggen is heel gemakkelijk.
Gebruik je de auto veel, dan betaal je ook veel. Gebruik je
de auto weinig, dan betaal je wat minder. Eerlijker kan het
niet.
De heer Madlener (PVV):
Ik heb het hier niet over het immigratiebeleid van de PvdA.
Ik weet dat u het steeds drukker wilt maken in Nederland.
Maar nu wilt u de files oplossen door rekeningrijden in te
voeren. Ik vraag u vervolgens wie de auto dan moet laten
staan. En dan zegt u: niemand. Als niemand de auto laat
staan, dan verdwijnen de files natuurlijk ook niet. Het is het
een of het ander: óf u maakt het zo duur dat bepaalde
mensen de auto laten staan, omdat ze het niet meer kunnen
betalen, óf u zegt dat iedereen keuzevrijheid behoudt en de
auto mag pakken. In dat laatste geval zijn de files dus niet
weg. Ga de mensen nu alstublieft niet voor de gek houden.

auto staan of je laat hem niet staan en daarmee is het probleem opgelost. Je ziet dat de invoering van een heffing
per kilometer invloed heeft op het gedrag van mensen: op
de manier waarop ze de auto gebruiken en op de manier
waarop ze reizen. Dat is een effectieve manier om reductie
van het aantal files te bewerkstelligen. Soms is een extra
weg aanleggen of een strook verbreden ook effectief, net
als allerlei andere maatregelen die we nemen. Misschien
is mijn antwoord iets te inhoudelijk, maar dit is wel hoe het
zit.
De voorzitter:
Ik wijs er nogmaals op dat wij de interrupties kort zouden
houden. Mevrouw Visser, ga uw gang.
Mevrouw Visser (VVD):
Ik ga een korte vraag stellen. Wat de heer Hoogland uitlegde, was niet zozeer een algemene kilometerheffing, maar
een stedelijkecongestieheffing, zoals het zo mooi heet. Dus
waar pleit de PvdA voor?
Ten tweede: geldt dat betalen naar gebruik dan niet voor
de hele mobiliteitsketen, mijnheer Hoogland? U hebt het
nu over de automobilist, maar als u dat principe zo omarmt,
hoe ziet u dat dan in de hele mobiliteitsketen?
De heer Hoogland (PvdA):
Het is wel goed om de VVD op dit punt even bij te spijkeren.
Net werd de opmerking gemaakt dat iedereen hier weleens
in het ov zit, maar dat weet ik nog zo net niet. In het ov
betaal je ook voor je gebruik. Je hebt een ov-chipkaart.
Daarmee check je in en check je uit. Dan betaal je per
gereisde kilometer een bedrag. Dat begint met een starttarief. Gelukkig werken vervoerders wel samen en krijg je als
je lang reist, dus niet te maken met steeds hetzelfde bedrag
per kilometer. Anders zou lang reizen wel heel duur worden.
Als je bijvoorbeeld een abonnement hebt, krijg je ook korting op elke reis. Dan kun je vaker reizen voor minder geld.
Dat is een beetje hoe het werkt. Ik vind dat dat in Nederland
redelijk geregeld is.
Mevrouw Visser (VVD):
Het verbaast de heer Hoogland misschien, maar ik reis ook
weleens met het openbaar vervoer. Ik ken dus het systeem
en ik ken ook het ov-chipkaartsysteem. Vandaar ook mijn
oproep om dat een stuk makkelijker te maken, want
gebruiksvriendelijk is het niet.
Maar ik wil even terug naar de vraag. Misschien kan de heer
Hoogland ook gewoon eens even de rapporten over rekeningrijden lezen. Het Centraal Planbureau zegt namelijk dat
er maar één groep betaalt naar gebruik: de automobilist.
Alle andere vervoersmodaliteiten betalen helemaal niet
naar gebruik. Als de heer Hoogland zo graag het principe
van betalen naar gebruik omarmt, waarom geldt dat dan
alleen voor de automobilist en plaatst hij dit niet in breder
perspectief? Hij stelt een open vraag, dus bij dezen vraag
ik hem dan ook of hij bereid is om open en breder te kijken.

De heer Hoogland (PvdA):
Ik zou willen dat de wereld zo makkelijk was als de heer
Madlener die nu voorstelt. Dan heb je de keuze. Je laat de

Tweede Kamer

Begroting Infrastructuur en Milieu

1 november 2016
TK 16

16-28-30

De heer Hoogland (PvdA):
Als dat echt het belangrijkste was, zouden we allemaal in
de goedkoopste modaliteit moeten gaan zitten. Dan is de
keuzevrijheid van de VVD ook weer weg. Het gaat erom dat
je met het openbaar vervoer mensen faciliteert om van a
naar b te kunnen reizen, bijvoorbeeld omdat mensen geen
auto hebben, omdat het beter voor het milieu is of omdat
dit ervoor zorgt dat er geen files ontstaan. Dat is een heel
goede manier. Ik weet dat de VVD altijd tot op de cent wil
uitrekenen wat dat dan per reiziger en per kilometer kost
voor de belastingbetaler. Op zich ben ik daar niet tegen,
want je moet een beetje inzicht hebben in de kosten, maar
het gaat erom dat het openbaar vervoer het ook voor
mensen die geen auto in hun bezit hebben, mogelijk maakt
om van a naar b te komen. Dat is een heel groot deel van
onze achterban.
De voorzitter:
Uw laatste interruptie.
Mevrouw Visser (VVD):
Net als die automobilist die 's ochtends om negen uur op
zijn werk moet zijn en er ook niet voor kiest om in de file
aan te sluiten. Dat doen we namelijk ook niet voor de lol.
Maar ik wil toch weer terug naar de vraag. U zegt dat u het
principe van betalen naar gebruik zo belangrijk vindt. Mijn
concrete vraag, los van de ov-chipkaart en de vraag wat je
daarvan vindt, is: als je dat principe zou toepassen, zou je
dat toch ook op alle andere modaliteiten moeten toepassen?
Ik heb niet over uitrekenen tot achter de komma, maar de
automobilist gebruikt in totaal 6 miljard. Dan zou je er toch
voor moeten pleiten om maximaal voor 6 miljard rekeningrijden in te voeren, in plaats van alle huidige belastingen?
Dat hoor ik de PvdA niet zeggen.
De heer Hoogland (PvdA):
Nee, dat klopt, want dat is ook niet ons voorstel. Daarom
hoort u ons dat niet zeggen. Het belangrijkste is dat de
wereld helemaal plat wordt als je er alleen een rekensom
van maakt. Het is hartstikke belangrijk dat wij een goed
openbaar vervoer hebben. Mensen betalen daarvoor. Ze
betalen ook voor het gebruik, maar als alles kostendekkend
moet zijn, kan ik één ding voorspellen: dan hebben we geen
openbaar vervoer meer in Nederland. Dat willen we niet.
Je moet die principes dus niet te ver doorvoeren. Ergens
houdt het op. Je kunt niet alles tot een rekensom maken.
Je zou ervoor kunnen pleiten om ook het fijnstof uit de
bovenleiding mee te nemen, net als het milieuverlies bij de
auto en de milieuwinst bij de bus, die dan weer niet mee
zou moeten tellen als de bus leeg rijdt. Die kosten zou je
dan ook kunnen doorberekenen, maar zo kunnen we uren
doorexerceren. Uiteindelijk gaat het om een combinatie
van modaliteiten. Daarom stel ik voor om betalen naar
gebruik voor de auto te onderzoeken. Dat is wel zo eerlijk.
Mensen die veel rijden, betalen dan veel, maar mensen die
weinig rijden, betalen minder. Dat is ook in het openbaar
vervoer zo. Daarnaast kun je kijken naar vervoersarrangementen die onafhankelijk van de modaliteit zijn, zodat
mensen afhankelijk van wat op dat moment uitkomt, een
keus kunnen maken.

Tweede Kamer

Begroting Infrastructuur en Milieu

Mevrouw Visser (VVD):
Ik heb niet gezegd dat je het kostendekkend moet maken.
Ik vroeg naar het principe. Maar wat stelt de PvdA nu concreet voor? Het voorbeeld dat de heer Hoogland noemde,
was de congestieheffing, om auto's op een bepaalde tijd
niet meer toe te staan. Is dat het pleidooi dat de PvdA
houdt? Of wil de PvdA een vlakke kilometerheffing? Of iets
heel anders?
De voorzitter:
Ik heb net gezegd dat dit uw laatste interruptie is. U bent
kampioen vanavond. U hebt er zes nu.
De heer Hoogland (PvdA):
Ik ga mevrouw Visser teleurstellen. We hebben geen concreet voorstel. We leggen het principe neer van betalen per
kilometer. Ik noem daar een voorbeeld bij dat gewerkt heeft.
Als dat niet efficiënt is of niet werkt in Nederland, of als de
situatie heel anders is hier, moeten we het vooral niet doen.
We moeten het op een efficiënte manier doen. Betalen per
kilometer staat centraal. Het privacyaspect is ook belangrijk.
Daarom probeer ik de minister te verleiden om dat te gaan
onderzoeken. Hoe zou dat kunnen werken in Nederland? Ik
heb een voorbeeld genoemd. Misschien zijn er nog wel
meer voorbeelden. Laten we ervoor gaan.
Dan kom ik op een aantal andere onderwerpen, allereerst
de deeleconomie. De deeleconomie is een onderwerp dat
mij zelf aan het hart gaat, omdat ik erin geloof dat het in de
toekomst gebruikelijker dan nu zal zijn dat spullen gedeeld
worden in plaats van alleen als bezit gelden. Ik wil daarom
een voorstel doen. Dan kom ik zo meteen op de tweede
afkorting die ik genoemd heb: de zedda. Ik heb gezien dat
het ministerie een behoorlijk wagenpark heeft. Ik vraag mij
altijd af waarom die auto's niet kunnen fungeren in een
proef om ze te delen. Waarom rijdt niet een deel al elektrisch? Dat zou fantastisch zijn. Als het allemaal al gebeurt,
ben ik blij dat ik ernaast zit, want voor zover ik weet, is het
zelfs zo dat de dienstauto's van de staatssecretaris en de
minister ook nog niet elektrisch zijn. Volgens mij zou dat
een mooi voorbeeld kunnen zijn. Als het wel zo is, fantastisch. Toen dacht ik, zij moeten ook de dienstauto kunnen
delen. Toen kwamen wij op het voorstel van de zedda: de
zelfrijdende elektrische deeldienstauto. Het bestaat
natuurlijk nog niet. Het is luchtfietserij. Maar waar het om
gaat is het volgende. Zou de minister kunnen aangeven
wat zij zelf kan doen op dit terrein? Hoe kunnen we ervoor
zorgen dat het verleden tijd wordt dat de overheid zich in
aanbestedingen richt op oude diesels, bijvoorbeeld bij de
politie, en dat we voorop gaan lopen, en dat het kabinet
daarin ook een voorbeeldfunctie vervult?
De verkeersboetes stijgen niet dit jaar, zeg ik met enig
genoegen, want er wordt geen inflatiecorrectie toegepast.
Dat is voor het eerst sinds tijden. Het is de PVV nooit gelukt,
terwijl de heer Madlener daar toch altijd veel over spreekt.
Het komt helemaal niet door ons — het is gewoon de
inflatie — en toch gebeurt het. Dat is toch fantastisch? Maar
er is nog wel een heel ander probleem. Als je een keer, per
ongeluk, een boete krijgt, bijvoorbeeld voor door rood rijden, dan kost dat €239. Dat is heel veel geld. Als je een
gewoon salaris hebt, is dat een vijfde van je inkomen. Ik
vind dat onverteerbaar als iemand een keer per ongeluk
een fout maakt. Dient dat nou de verkeersveiligheid in

1 november 2016
TK 16

16-28-31

Nederland? Wij hebben voorgesteld om er een progressief
stelsel van te maken. Dat wordt onderzocht, inmiddels al
ruim een jaar. Hoe staat het ermee? Wanneer krijgen wij te
horen of de invoering van zo'n progressief boetestelsel er
daadwerkelijk gaat komen? Meer fouten is hogere boetes.
Een keer een foutje per ongeluk is gewoon een redelijke
boete.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Ik kom bij de taxi's op Schiphol. Ik heb wel eens gekscherend gezegd dat het in Delhi overzichtelijker is. Ik ben daar
geweest. Het is waar. Daar heb je één rij taxi's. Oké, je
spreekt de taal niet en je kent de munteenheid niet, maar
hier in Nederland is dat voor toeristen hetzelfde. Die hebben
dan ook nog eens het probleem dat ze aan alle kanten
geronseld worden om in zo'n taxi te stappen. Ik ben er laatst
zelf geweest. Het is niet prettig. Ik werd er hondsberoerd
van, om eerlijk te zijn. De vraag is nu: wat gaan we daaraan
doen? Waarom treedt de gemeente Haarlemmermeer niet
op? Kan de staatssecretaris aangeven wat zij gaat doen en
eigenlijk toch de vraag beantwoorden wanneer dit nu is
geregeld? Want we hebben op dit moment geen fraai visitekaartje in Nederland.

De voorzitter:
Ja, dat weet ik wel, maar een beetje vaart erin! Mevrouw
Belhaj komt vast wel aan de beurt. Gaat u gewoon door.

De snorscooter gaat naar de rijbaan. We kregen daar een
brief over. Daar zijn we zeer verheugd over. Op dit moment
wordt er een AMvB voorgelegd ter internetconsultatie. Dat
is mooi. Maar de vraag is natuurlijk wanneer het echt kan
gebeuren in Amsterdam, zodat zij kunnen doen wat ze graag
willen en de overlast tot de verleden tijd gaat behoren.
Tot slot, wij kregen een brief over het fietsparkeren. Daar
waren we erg blij mee. Nu er extra geld komt voor het
fietsparkeren bij de stations, is de vraag nog even hoeveel
plekken er van dit bedrag gerealiseerd kunnen worden van
de in totaal 100.000. We zijn in ieder geval erg blij dat dit
nu voor een groot deel geregeld lijkt te zijn.
De voorzitter:
Dank u zeer. Dan mag ik nu het woord geven aan de heer
Madlener namens de fractie van de PVV, die zich al eerder
roerde hedenavond. Ga uw gang.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Ik zal proberen het zo kort mogelijk te houden,
want er is al veel gediscussieerd en het is al laat. Maar de
verkiezingen zijn in aantocht en zo te zien is er een nieuwe
coalitie in de maak, de nieuwe coalitie van het rekeningrijden: SP, PvdA, D66 en GroenLinks schaar ik daar dan ook
maar even bij. Wij zien hier dus een linkse coalitie van het
rekeningrijden. Het gekke van rekeningrijden is dat het de
bedoeling is dat mensen niet meer in de auto stappen en
die file uitgaan. Dat gebeurt door het prijsmiddel. Het wordt
zo duur dat sommige mensen het niet meer kunnen betalen
en afvallen. Ik dacht dat die oude discussie, waar wij jaren
over gedaan hebben, voorgoed en voor altijd begraven
was, maar de linkse coalitie heeft weer gemeend dit te
moeten opvoeren. Het is goed dat er duidelijkheid over
komt, want er is weer wat te kiezen. Ik zou graag zien dat
alle plannen voor het rekeningrijden weer worden uitgewerkt, want het mag ook weer geen rekeningrijden worden
genoemd. Het is een beetje als het woord "allochtoon": je
praat er wel over, maar je zegt eigenlijk niet wat het is.

Tweede Kamer

Begroting Infrastructuur en Milieu

De heer Madlener (PVV):
Maar mevrouw Belhaj gaat vertellen wat het is.

De heer Madlener (PVV):
Oké. Van mij mag zij interrumperen.
De voorzitter:
Even kijken wat er gebeurt. Als u nog meer over dat rekeningrijden hebt, kom ik daarna bij D66. Iedereen komt aan
de beurt.
De heer Madlener (PVV):
Ik zeg al: de SP, maar ook andere partijen, heeft het liever
niet over rekeningrijden. Dat is toch een vies woord
geworden. Dat moet dan "betalen per kilometer" zijn en
"eerlijker". Daarom zeg ik dat het woord "allochtoon" ook
zo'n woord is. Dat is dan besmet. Dat moet dan anders gaan
heten, maar eigenlijk weet iedereen waar wij het dan over
hebben. Het is een beetje de mensen voor de gek houden.
Ik hoop dat in de verkiezingsprogramma's klare taal wordt
gesproken, want het gaat hier natuurlijk gewoon over het
rekeningrijden en over het introduceren van een prijsprikkel
om bepaalde mensen niet meer in de auto te laten stappen.
Dat zijn dan mensen met een kleine beurs, mensen die naar
hun werk moeten. Dat wordt te duur. Dan pest je mensen
de auto uit. De PVV vindt dat echt een asociaal beleid. Het
is ook gek dat ik tegen de linkse partijen moet zeggen dat
een prijsprikkel om mensen uit de auto te jagen echt asociaal is. Wij staan allemaal in diezelfde file. Van directeur tot
aan koffiemijnheer, om het zo maar te zeggen; iedereen
staat in diezelfde file. Laten wij dat zo houden.
De voorzitter:
Mevrouw Belhaj, D66. Ga uw gang.
Mevrouw Belhaj (D66):
Dank u wel. Ik vind het opmerkelijk hoe de PVV kan concluderen dat betalen naar gebruik — je betaalt voor wat je
gebruikt — zo veel duurder voor iedereen zou zijn. Waar
haalt de heer Madlener dat vandaan?
De heer Madlener (PVV):
Ik zeg niet per se dat het duurder is, maar het is toch de
bedoeling dat mensen niet meer in de spits in de auto
stappen, wat mensen nu wel doen? Autorijden in Nederland
is al het duurst in heel Europa. Wij Nederlanders betalen
de hoogste prijs voor onze automobiliteit van heel Europa
en toch stappen nog elke dag miljoenen mensen in de auto,
ondanks dat het zo duur is. En u zegt: wij gaan dat zo duur
maken dat mensen dat niet meer doen. Dat is het principe
van rekeningrijden. Als je rekeningrijden wilt inzetten om

1 november 2016
TK 16

16-28-32

de files te bestrijden in de spits, dan wil je de mensen de
auto uit hebben. Dan wil je dat mensen een andere keuze
maken op basis van een financiële prikkel. Ik zou niet weten
hoe je het anders moet doen. Of u moet gaan verloten dat
de ene dag mensen met een achternaam met een M wel
mogen rijden enzovoort. Ik zou het anders niet weten, maar
legt u het maar uit.
Mevrouw Belhaj (D66):
Kijk. Het werkt nu eigenlijk zo. Als je een auto hebt, dan
betaal je daar sowieso voor, of je hem nu wel of niet
gebruikt. Dat is eigenlijk oneerlijk. Dus je zegt: ongeacht je
inkomen, op het moment dat je hem wil gebruiken, ga je
ervoor betalen. Er zijn mensen die zeggen: misschien kan
ik dan ook de trein nemen of een alternatief vervoersmiddel.
Dat hoeft dus niet per se te betekenen dat mensen meer
gaan betalen. Mensen gaan gewoon pas betalen als ze iets
gaan gebruiken. Dat gebeurt wel vaker. Als u naar de
supermarkt of naar de bioscoop gaat, dan betaalt u ook niet
zonder dat u gebruikmaakt van een product, toch?
De heer Madlener (PVV):
Je wilt toch dat mensen niet meer in die auto stappen?
Mensen betalen nu al de hoogste prijs van Europa. Plus,
de meeste kosten van de auto zitten in de benzineaccijns.
Als je veel rijdt, betaal je veel. Als je weinig rijdt, betaal je
weinig. Als u het niet eerlijk vindt dat mensen wegenbelasting moeten betalen, dan ben ik dat met u eens. Daarom
kom ik met een motie om de wegenbelasting te halveren.
Dan heb je nog beter het effect dat je veel betaalt als je veel
rijdt, en weinig betaalt als je weinig rijdt. Dan zit de
wegenbelasting als het ware in de accijnzen. Dat is een
eerlijker systeem. Maar u wilt zeggen: wij gaan ervoor zorgen dat mensen niet meer in de auto stappen in de ochtendof avondspits. En dan ben je dus bezig met een prijs te
introduceren waardoor mensen zullen zeggen: het wordt
me gewoon te duur. De auto is nu al heel duur. En nog
steeds hebben we files, omdat mensen massaal afhankelijk
zijn van de auto. Zo simpel is het gewoon.
De voorzitter:
Ik ben voor debat, maar niet voor herhalingen. Mevrouw
Belhaj, ga uw gang maar probeer herhalingen te voorkomen.
Mevrouw Belhaj (D66):
Dat ga ik zeker doen. De PVV is heel gevoelig voor wat de
mensen in Nederland willen. Nu wil het toeval dat ANWB,
BOVAG en RAI hebben onderzocht of de mensen in het
land daarvoor open staan. De mensen in het land geven in
ruime meerderheid aan dat ze daar open voor staan. Ze
ervaren het niet als autootje pesten of als een manier om
mensen te veel te laten betalen, maar ze begrijpen dat het
iedereen de mogelijkheid biedt om op tijd op zijn werk of
op een andere locatie te komen. Dus is de PVV gevoelig
voor de wil van het volk als het gaat om betalen naar
gebruik?

hij stilstaat voor de deur. Wij willen de wegenbelasting
halveren, zodat de variabele kosten, de kosten als je veel
rijdt en veel tankt, middels accijnzen worden gebruikt om
de wegen te betalen. Ik zal zo dadelijk een aantal feiten
noemen waar ook deze Kamer niet omheen kan, maar ik
wacht eerst de interruptie van de SP op dit punt af.
De voorzitter:
Die ga ik dan verlenen.
De heer Smaling (SP):
De heer Madlener kun je alleen maar aan- of uitzetten. Als
hij aanstaat is dat vaak trouwens heel onderhoudend.
Mijnheer Madlener, uw grote leider maakt mensen bang,
maar u houdt mensen voor de gek. Het valt me zo tegen
dat u niet bereid bent om na te denken over manieren om
de achterbannen van uzelf en mij, die soms een beetje bij
elkaar in de buurt zitten, goed te bedienen. Wij betalen nu
namelijk allemaal dezelfde motorrijtuigenbelasting. We
betalen op benzinebasis alsof we allemaal 16.000 kilometer
per jaar rijden. Heel veel mensen, vaak ook ouderen, die
alleen privéritjes maken, rijden helemaal geen 16.000 kilometer per jaar. Die groep mensen kunnen wij bedienen
door hen minder te laten betalen. Als je differentieert naar
type brandstof en de weg waarop je rijdt, kom je waarschijnlijk ergens op uit waar uw achterban veel meer profijt van
heeft dan nu. Waarom staat u niet open voor mogelijkheden
om die mensen te bedienen? Het enige wat u zegt is dat
iedereen met een afwijkend standpunt deel uitmaakt van
een linkse coalitie en bezig is met automobilistje pesten. Ik
vind dat een beetje zonde, want we moeten daar toch allemaal op een verstandige manier over nadenken.
De heer Madlener (PVV):
Ik ben het ermee eens dat het eerlijker is als je betaalt voor
het gebruik van de auto en niet als hij stilstaat. Daarom stel
ik voor om de motorrijtuigenbelasting te halveren. Dat
voorstel doe ik bij dezen en daarover zal ik een motie
indienen. Dan wordt het namelijk goedkoper om een auto
te bezitten en dan betaal je via de accijnzen. Rij je veel, dan
tank je dus veel en betaal je meer accijns. Daarmee wordt
het eerlijker. Ik neem aan dat de heer Smaling dat steunt.
Dat is de manier waarop we dat het beste kunnen doen.
Maar ik wil geen rekeningrijden zoals de heer Smaling wil,
met kastjes in de auto en dus gigantische kosten en privacyproblemen. Ik wil niet dat de overheid een kastje in mijn
auto inbouwt, mij volgt en mij een rekening stuurt als ik de
auto pak. Via de benzineaccijns is dat prima te regelen.
Daarom zijn wij voor halvering van de motorrijtuigenbelasting. Dat wil onze achterban ook. Dan blijft autorijden en bezit betaalbaar voor de mensen en jagen wij hen niet de
spits uit via de portemonnee. Dat vinden wij asociaal.
De voorzitter:
Mijnheer Smaling, kort.

De heer Madlener (PVV):
Ja, en daarom kom ik met een motie om de wegenbelasting
te halveren, want die betaal je ook als de auto niet rijdt, als

De heer Smaling (SP):
We willen helemaal geen kastjes in auto's. Dat is slecht
voor de privacy. Daarom hebben we dat in het verleden
ook altijd afgewezen. Je kunt heel simpel een klein chipje
op de voorruit plakken, dat je kunt uitlezen als je een weg

Tweede Kamer

1 november 2016
TK 16

Begroting Infrastructuur en Milieu

16-28-33

die onder de kilometerprijs valt op- of afrijdt. Het is goed
in te regelen en het is betaalbaar. U hoeft daar helemaal
niet de belasting voor te halveren. Dat is onnodig. Ik nodig
u toch uit om daar samen naar te kijken, want de hakken
gaan onmiddellijk in het zand zodra het hier gaat over auto's
en belastingen. We moeten toch ergens een keer een
doorbraakje zien te forceren. Ik nodig u dus nogmaals uit
om daar een keer over te praten, want dat is beter dan dat
we elkaar hier voor rotte vis uitmaken omdat we zogenaamd
de automobilist van de weg jagen.
De voorzitter:
Nou ja, rotte vis, het valt wel mee hoor, althans vandaag.
De heer Madlener (PVV):
Ik dacht ook dat het op dat punt wel meeviel. Ik denk dat
we hier een goede inhoudelijke discussie hebben. Als ik
het goed begrijp, is het de bedoeling van de SP dat er een
soort tolpoortjessysteem komt zodat er precies kan worden
uitgerekend waar jij rijdt, en is het ook nog eens de bedoeling van de SP dat mensen daardoor niet meer de file gaan
staan en dus zeggen: omdat die tolpoortjes er zijn en omdat
ik die rekening daarvoor krijg, ga ik niet met de auto naar
mijn werk. Dat is wat de SP zegt. Dan kan ik maar één conclusie trekken, namelijk dat de SP vindt dat je het zo duur
moet maken dat mensen gaan afhaken. De SP wil kennelijk
dat mensen gaan denken: het wordt mij te duur; dan ga ik
maar met de fiets. Wij willen dat niet. Ik vind het asociaal
om de auto alleen voor de rijke mensen beschikbaar te
maken. Dat vind ik echt asociaal. Ik vind het heel vreemd
dat de SP hier opnieuw met die oude discussie op de
proppen komt. Dat valt mij echt tegen van de SP, want de
mensen uit onze achterban — voor een deel hebben we
misschien dezelfde achterban — verwachten dat autorijden
betaalbaar blijft, want een auto is gewoon een onmisbaar
vervoermiddel, zoals ik straks in mijn spreektijd nog zal
uitleggen.
De heer Smaling (SP):
Die grote slurpers uit de wijken der rijken blijven gewoon
bpm betalen. Voor schone kleine auto's schaffen we de
bpm meteen af. Het is ook geen filebelasting; het is gewoon
een kilometerbeprijzing die alleen geldt voor A-wegen en
N-wegen van het Rijk. Daarom moet je natuurlijk wel iets
hebben waardoor je uitgecheckt als je van zo'n weg afgaat.
Ik zeg niet dat het allemaal zo moet, maar de SP denkt wel
na over de automobiliteit van de toekomst. De PVV doet
dat helemaal niet. Ik vind dat zonde, want u doet uw eigen
achterban geen plezier door hier zo star in te blijven.
De heer Madlener (PVV):
Ik hoor nog steeds geen antwoord op mijn vraag. De heer
Smaling zegt dat het ook bedoeld is om de files te bestrijden. Hij wil een andere manier van betalen met allemaal
tolpoortjes. De heer Smaling weet ook dat dat heel ingewikkeld is. Het is technisch ingewikkeld en het is privacygevoelig. De heer Smaling weet dat allemaal, maar hij zegt: nee,
het is niet alleen een ander betaalmiddel; het is ook bedoeld
om de files te bestrijden. Dan vraag ik hem: wie gaat er dan
niet meer in de auto stappen dankzij uw tolpoortjes? Wie
zijn dat? Zijn dat die rijke mensen met die slurpers? Ik denk
het niet. Ik denk dat die zeggen: we betalen gewoon.

Tweede Kamer

Begroting Infrastructuur en Milieu

De voorzitter:
Uw punt is duidelijk.
De heer Madlener (PVV):
Nee, het zijn die arme mensen met een laag inkomen. Die
zullen afvallen, want u gaat het zo duur maken dat ze ...
De voorzitter:
Mijnheer Madlener, uw punt is duidelijk.
De heer Smaling (SP):
Die arme mensen van u rijden over het algemeen veel
minder dan 16.000 kilometer per jaar. Zij hebben daar dus
voordeel bij. De mensen die lange afstanden rijden voor
hun werk, zullen hier last van hebben. Als zij elektrisch rijden, hebben zij het voordeel van die bijtelling van maar
5%. De mensen die dat niet doen, moeten iets regelen met
hun werkgever of verhuizen of de trein pakken. Dan heb je
dus minder files en minder emissie. Dat bereik je namelijk
als je dit op een verstandige manier invoert. Doe je dat niet,
dan blijf je er tot in de lengte van dagen asfalt bijplakken.
De heer Madlener kan dan lekker doorrijden, maar het land,
het klimaat en de mensen met die kleine portemonnee
hebben daar helemaal niets aan. De heer Madlener moet
stoppen met die mensen voor de gek te houden.
De voorzitter:
Er komt vast nog een keer een concreet plan. U kunt dan
nog van gedachten wisselen daarover.
De heer Madlener (PVV):
Ik wacht dat concrete plan af, maar als het niet duurder en
zelfs goedkoper voor mensen wordt om de auto te nemen,
zoals de heer Smaling zegt, dan zullen de files daardoor
ook niet verdwijnen. Dat is toch logisch?
De heer Hoogland (PvdA):
De heer Madlener zegt dat hij een motie gaat indienen
waarmee hij de motorrijtuigenbelasting halveert. Een motie
is een mening of een uitspraak. De vraag is natuurlijk: waar
gaat de heer Madlener geld weghalen? Normaal gesproken
verplaats je geld op een begroting niet met een motie, maar
met een amendement.
De heer Madlener (PVV):
Ik doe dat met een motie, want ik vind het een belangrijke
uitspraak dat we dat willen. Ik verwijs daarvoor naar ons
verkiezingsprogramma. Daarin is dat keurig gedekt. Die
dekking komt vooral op buitenlanduitgaven te staan. Wij
vinden dat het geld in Nederland moet worden besteed en
dat wij de Nederlander belastingverlichting moeten geven.
De PvdA heeft de belasting alleen maar opgeschroefd in
de afgelopen jaren. Het wordt tijd voor een koopkrachtverbetering. Die zouden we kunnen realiseren door de motorrijtuigenbelasting te halveren. Het voordeel daarvan is dat
het ook nog eens eerlijker wordt, want dan wordt het bezit
van de auto niet belast, maar alleen het gebruik via de
accijnzen. Ik zal u straks vertellen dat Nederlanders al meer
dan genoeg betalen voor die auto. We zijn kampioen in het

1 november 2016
TK 16

16-28-34

gebruiken van de auto als melkkoe. De PVV vindt dat dat
eens moet stoppen.
De heer Hoogland (PvdA):
De tap met gratis bier is zojuist geopend door de heer
Madlener. Ik heb nog wel een vraag: komt de dekking uit
een onderwerp uit het verkiezingsprogramma, dat ik heb
gelezen? Gaat hij het dus dekken uit de extra investeringen
in defensie, uit het verlagen van de AOW of uit het verbieden van de Koran? Dat zijn zo'n beetje de voorstellen in het
PVV-verkiezingsprogramma. Gaat de PVV de verlaging van
de wegenbelasting betalen uit het verbieden van de Koran,
uit het investeren in defensie of uit het verlagen van de
AOW?
De heer Madlener (PVV):
Ik verwijs naar ons verkiezingsprogramma. Dat is voor
iedereen leesbaar. Wij hebben het meest leesbare verkiezingsprogramma van Nederland. Als het aan mij ligt, zou
het vooral moeten komen uit het beperken van de kostbare
immigratie. Ik weet dat u bent van de partij van "kom allemaal maar naar Nederland en laat die Nederlanders maar
betalen". Wij zijn dat niet. Wij kiezen voor Nederland.
Ik kan nu aan mijn spreektekst beginnen. Ik begin met een
aantal feiten. Wij, automobilisten, betalen ieder jaar bijna
20 miljard aan belastingen. En hoeveel gaat er naar het
onderhoud en de aanleg van rijkswegen? Ongeveer 2,5
miljard. Dus slechts een achtste deel van wat we met zijn
allen betalen, gaat naar de weg. De rest gaat naar de linkse
hobby's van het kabinet, inclusief de linkse hobby's van de
PvdA.
De auto's worden steeds schoner en de luchtkwaliteit wordt
steeds beter, ondanks dieselgate. Moderne auto's vervuilen
steeds minder door technische maatregelen. Maar, helaas,
Nederland rijdt in een relatief verouderd wagenpark rond
doordat de autobelastingen zo ontzettend hoog zijn. Dat is
dan ook weer het resultaat van het prachtige — maar niet
heus — beleid.
Volgens het ministerie blijkt de auto in maar liefst 95% van
de gevallen sneller te zijn dan het openbaar vervoer. Alle
mensen die thuis luisteren, weten dat natuurlijk allang,
maar de mensen in deze zaal schijnen dat nog steeds niet
door te hebben.
Ik kom op de reiskilometers die Nederlandse burgers
afleggen. Voor de trein kom je op 19 miljard kilometer. Dan
denk je: dat is best wel veel. Maar bij de auto kom je op 136
miljard kilometer. Dat is zeven keer zoveel als met de trein.
De trein zit nu al overvol. Wat zou er gebeuren als 10% van
de automobilisten met de trein zou gaan? Dan zou het hele
openbaar vervoer vastlopen. Het is ondoenlijk om een
substantieel deel van al dat autoverkeer te laten vervangen
door treinverkeer. Dat kan gewoon niet. Dat is onmogelijk.
Ik wil hiermee duidelijk maken dat die eeuwige discussie
van "trein vs. auto" totaal achterhaald is. Overigens hebben
ook elektrische auto's wegen nodig. Misschien rijden we
over tien jaar wel in elektrische auto's — wie zal het zeggen?
— als die betaalbaar worden. Die auto's rijden dan ook op
de weg. Dat lijkt GroenLinks soms ook niet helemaal te
begrijpen.

Tweede Kamer

Begroting Infrastructuur en Milieu

Investeren in goede, veilige wegen blijft noodzakelijk.
Daarom vinden we het zo jammer dat dit kabinet zo veel
wegenprojecten op de lange baan heeft geschoven. De
aanleg van nieuwe weginfrastructuur moet weer topprioriteit worden, als het aan de PVV ligt. Dat moet dan ook bij
een volgend kabinet het geval zijn. Is het kabinet bereid om
hier extra geld voor vrij te maken?
Ik kom op nog een belangrijk punt. Vorig jaar heb ik
gevraagd om een meldpunt voor eenvoudige wegaanpassingen, voor verbeterpunten. Dat heeft de steun van een
aantal partijen gekregen, maar niet van de regeringspartijen.
Nu is de ANWB met hetzelfde plan gekomen. Laat de
mensen hun ervaringen delen, want er zijn slimme aanpassingen mogelijk, ook als de middelen beperkt zijn. Ik heb
vorig jaar de aanpassing van het Prins Clausplein genoemd,
een goed idee van Henk Sijsling. Dat was relatief goedkoop
en goed voor de doorstroming. Er is veel winst te behalen.
De ANWB heeft nu zo'n 4.000 knelpunten benoemd. De
aanpak daarvan kan zowel voor veiligheid als voor doorstroming zorgen. Doe dat nou eens! Ik vraag ook de PvdA en
de VVD om dit te steunen. Vorig jaar hebben ze dit niet
willen steunen. Ik hoop dat ze het nu, nu de ANWB en zijn
leden daarachter staan, wel willen steunen. Het is namelijk
gewoon een goed idee. We moeten luisteren naar slimme
burgers met eenvoudig uitvoerbare plannen. Gaan we
hiermee aan de slag?
Ik ga heel snel door met files, ongevallen en vrachtwagens.
Ik heb in de vragen van de heer Hoogland gelezen dat een
op de vijf vrachtwagens technisch niet deugt. Mijn subjectieve waarneming is dat er steeds meer ongevallen met
vrachtwagens zijn. Ik zie ook allemaal van die banden, van
die klapbanden langs de weg liggen. Een vrachtwagen die
niet deugt of die omvalt, veroorzaakt een enorme file. Ik
vraag me af of ook dat niet een oorzaak is van de toenemende files.
Dan ga ik snel door met de Belgische tolheffing voor
vrachtwagens. Die leidt tot problemen in Zuid-Nederland.
Wat gaat de minister hieraan doen?
Ik zie heel veel Duitse en Poolse kentekens in Nederland.
Zij zouden belasting moeten betalen. De Rekenkamer doet
hier onderzoek naar. Wanneer komen de resultaten van dit
onderzoek? Heeft de minister hier al iets over gehoord en
wanneer gaan we daarover debatteren?
Wij willen dat er minder geflitst wordt om de staatskas te
spekken, maar dat er meer controles plaatsvinden op echt
gevaarlijke plekken. Gaat de minister dat eindelijk eens
doen en komen er weer politiecontroles in plaats van dat
domme geflits? Zeker die kleine boetes zijn een bron van
ergernis. Ook op kruispunten bijvoorbeeld staat zo'n flitskast
voor rood licht en tegenwoordig zit er ook vaak een 50 km/uflitser in. Sorry hoor, je zit op zo'n kruispunt en je moet
erlangs. Voor je het weet, rijd je iets te hard en heb je een
prent. Dat gebeurt met heel normale, goedwillende burgers
die net iets te hard rijden. Het is werkelijk een schande. Ik
hoop echt dat dit eindelijk eens aangepakt wordt. Ik kan
een aantal plekken noemen, maar ze hebben ook in de krant
gestaan.
Mijn laatste vraag is wanneer we nu 100 km/u en 130 km/u
kunnen rijden in plaats van al die 80 km/u- en 110 km/usnelheden te moeten aanhouden?

1 november 2016
TK 16

16-28-35

Ik sluit af met het klimaat.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Nederlanders staan per jaar zo ongeveer een
volledige werkweek in de file. De praktijk heeft inmiddels
uitgewezen dat meer asfalt lang niet overal een structurele
oplossing is. We hebben behoefte aan structurele oplossingen, aan nieuwe concepten waarin niet of het spoor of de
weg centraal staat, maar bereikbaarheid. Bereikbaarheid
wordt wat D66 betreft de kern van de toekomstige investeringsagenda. Als we het hebben over reizen met de trein,
dan moet die niet alleen betrouwbaar en comfortabel zijn,
maar ook veilig. D66 was heel blij dat de staatssecretaris
in 2016 10 miljoen extra heeft vrijgemaakt voor die veiligheid. Alleen konden we dat geld op de begroting niet vinden. Wat is nu uitgegeven en waaraan? Graag ontvang ik
hier de cijfers over.
Ook na 2016 moet hier geld voor zijn. Natuurlijk moet de
NS het stap voor stap op de eigen begroting gaan overnemen, maar we bieden haar graag wat tijd om daartoe de
overgang te maken. Daarom wil D66 nog 5 miljoen vrijmaken. Zo kunnen die extra conducteurs die we allemaal zo
belangrijk vinden, ook echt aanblijven en kunnen we zelfs
op termijn uitbreiden, zodat alle avonddiensten uiteindelijk
met twee personen gedraaid kunnen worden. Wij hebben
daartoe een amendement voorbereid.
Dan de fiets. Samen met decentrale overheden pakt het
kabinet het grote tekort aan fietsenstallingen op stations
aan. Complimenten. We zijn er nog niet helemaal met dit
bedrag en er zal de komende jaren nog meer nodig zijn,
maar dit is hartstikke goed. Daarnaast wil D66 het fietsen
van en naar ov-voorzieningen ook stimuleren en daarvoor
hebben we een aanvullend voorstel, namelijk voor de ovfiets. Je komt vaak op een station waar mensen in de rij
staan voor zo'n ov-fiets staan. Ook daartoe hebben wij een
amendement in voorbereiding, want we zouden graag willen dat de grootste tekorten aan ov-fietsen opgelost worden
en dat er ook kinderfietsen of kinderzitjes komen en wellicht
zelfs e-bikes. Laten we eens kijken naar waaraan behoefte
is en daarin voorzien. Het moet makkelijker worden om de
ov-fiets op een andere plek in te leveren en het moet
mogelijk zijn om meerdere ov-fietsen te lenen op één
abonnement. Allemaal opties.
Ik kom op de inspecties. D66 hecht aan goede inspecties.
Naar aanleiding van de motie van D66 en de SP is er een
brede strategische analyse gemaakt. Daar ben ik blij mee,
maar de vraag die onbeantwoord blijft, is of we na alle
analyses genoeg geld hebben. Met name de handhaving
van de Wet milieubeheer is voor mijn fractie echt een prioriteit. Hoe wordt de prioriteitstelling verder aangebracht?
Het lijkt een beetje alsof het allemaal onder het plafond
moet, maar wat is dan de posterioriteit? Wie bepaalt dat?
D66 wil gezonde lucht voor iedereen. Mevrouw Visser zei
straks nog dat we er eigenlijk al zijn en dat we klaar zijn.
Nu mevrouw Visser, uw collega's zijn het er niet mee eens,
want die stellen in Amsterdam voor om barbecueën te
verbieden. Wat D66 betreft, volgen we de hartenkreet van
het Longfonds van vandaag en gaan we echt naar gezonde
lucht, naar een nieuw politiek commitment voor gezonde
lucht in Nederland. Daar zal ik in de tweede termijn ook een
voorstel voor doen. Geef gemeenten de ruimte en vertrouw
op de lokale democratie, zo zou ik tegen de VVD willen
zeggen.

Tweede Kamer

Begroting Infrastructuur en Milieu

De voorzitter:
Ik geloof dat mevrouw Ouwehand op een van uw vorige
punten wil ingaan.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dit zijn mijn laatste zinnen. Misschien is het prettig als ik
mijn betoog even afrond?
De voorzitter:
Toen ik dit net aan iemand anders voorstelde, zag ik u nog
kijken.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat vond ik toen ook van harte, voorzitter.
Wat betreft het klimaat hoop ik van harte dat we deze
staatssecretaris met de ratificatie namens Nederland op
pad kunnen sturen naar Marrakesh om ervoor te zorgen
dat we met elkaar hard aan de slag gaan om al die belangrijke doelstellingen echt te verwezenlijken.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Misschien vindt de voorzitter het geruststellend om te horen
dat er na het geruzie van net een momentje is waarop ik
kan zeggen dat ik het erg eens ben met de inbreng van D66.
Ik heb nog een vraag over de luchtkwaliteit. Dit onderwerp
is ook mij uit het hart gegrepen. De luchtkwaliteit moet echt
beter. De Wereldgezondheidsorganisatie heeft gezegd dat
de Europese normen eigenlijk nog veel te hoog zijn en dat
de luchtkwaliteit nog veel scherper bewaakt moet worden.
Die normen moeten dus worden bijgesteld. Steunt D66 de
Partij voor de Dieren in de strijd daarvoor?
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik vroeg net om een nieuw politiek commitment. Dat moet
ver voorbij de papieren werkelijkheid van de Europese
normen gaan. We moeten echt naar gezondheidsnormen
gaan. Die moeten centraal staan. Ik ben heel blij dat de
staatssecretaris hard werkt aan het advies van de Gezondheidsraad, dat eind dit jaar komt. Ik deel dus helemaal met
de Partij voor de Dieren dat de gezondheidsnormen de stip
op de horizon moeten zijn voor dat nieuwe politieke commitment. We zullen daar niet in één jaar zijn. We moeten
bekijken waar we iets kunnen doen en welke dingen via
bronbeleid gedaan kunnen worden. Het zal dus een pakket
aan maatregelen zijn, maar die stip op de horizon moeten
we met elkaar zetten. Ook het Rijk moet in financiële zin
zijn verantwoordelijkheid gaan nemen, ook na afloop van
het huidige Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit. We zijn er echt niet als we die 12 kilometer in
Nederland hebben opgelost. Dan hebben we voldaan aan
het papieren maximum, maar hebben we geen gezonde
lucht in Nederland. Daarvoor moeten we nog veel meer
doen. Daar werk ik heel graag, ook samen met mevrouw
Ouwehand, aan verder.

1 november 2016
TK 16

16-28-36

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Fijn. Dank. Dat is goed om te horen. Ik ben erg benieuwd
naar het amendement over de ov-fietsen, want dat plan
klonk goed.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
D66, ChristenUnie, GroenLinks en de Partij voor de Dieren
trekken altijd goed samen op in het toewerken naar een
circulaire economie. Mijn fractie heeft vorig jaar bij de
begrotingsbehandeling ingezoomd op ons btw-instrumentarium. D66 heeft dat ook gedaan. Hierover is vandaag ook
een motie aangenomen. Dat was een motie van D66 en de
Partij van de Arbeid samen; laten we dan iedereen maar
de eer geven. Wanneer zou wat D66 betreft die stap gezet
moeten worden? We zitten nu vlak voor de verkiezingen.
Vindt D66 het ook belangrijk dat het onderzoek van de SER
zo snel mogelijk naar de Kamer komt, zodat we in de volgende kabinetsperiode met elkaar stappen kunnen zetten?
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ben heel erg blij met deze vraag van mevrouw Dik-Faber,
want de spreektijd is altijd heel beperkt. Als ik nog meer
tijd had gehad, had ik dit punt graag gemaakt. Inderdaad,
met de coalitie die zij noemde — ChristenUnie, Partij van
de Arbeid, GroenLinks, Partij voor de Dieren en SP — trekken we al jarenlang heel hard op om die circulaire economie
te realiseren. Ik ben ook echt blij dat de VVD — laat ik ook
een compliment uitdelen aan Remco Dijkstra — zich het
afgelopen jaar daarbij heeft gevoegd. Dat rapport gaat
handvatten geven om ook in fiscale zin boter bij de vis te
doen. Ik hoop heel erg met mevrouw Dik-Faber dat het er
voor de verkiezingen is, zodat het allemaal kan worden
meegenomen in een nieuwe periode. Dan hebben we echt
genoeg handvatten en weten we wat we kunnen aanpassen.
Ik hoop dus van harte dat het rapport er snel is.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik hoop dat met mevrouw Van Veldhoven. Laten we bekijken
wat het kabinet kan doen om dat te bespoedigen.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Precies. Laten we samen de vraag of dat rapport snel kan
komen, doorgeleiden naar de staatssecretaris.

gesteld dat men prioriteiten en postprioriteiten moet stellen.
Dat is altijd belangrijk voor elke organisatie. Als wij tot de
conclusie zouden komen dat er überhaupt onvoldoende
inspecteurs zijn om de taken die wij daar neerleggen, goed
uit te voeren, kan het echter niet zo zijn dat er wordt gezegd
dat iets anders belangrijks dan maar postprioriteit moet
worden. Desnoods moet daar dus extra geld bij.
Ik heb begrepen dat het kabinet ook extra geld wil uittrekken
om inspecteurs via de omgevingsdiensten ter beschikking
te stellen aan de gemeenten om de Wet milieubeheer extra
te handhaven. Ik hoor graag hoe het daarmee staat. Als de
strategische analyse laat zien dat er te weinig gehandhaafd
wordt — dat hebben wij eigenlijk allemaal gezien — wil ik
weten of dat probleem opgelost is met het extra geld dat
het kabinet heeft uitgetrokken. Anders moet daar gewoon
geld bij. Wij maken geen wetgeving om die een dode letter
te laten zijn. Als er extra capaciteit nodig is voor de handhaving, zijn we dat ook aan de bedrijven verplicht. Een bedrijf
heeft ook recht op goede handhaving.
De voorzitter:
Is dat duidelijk?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Daar is vandaag ook een motie over aangenomen. Er moet
verplicht energie bespaard worden bij de zware industrie.
Daar is die handhaving bij nodig. Wij kijken dus samen uit
naar de beantwoording. Anders zou ik graag samen
optrekken om een voorstel te doen om ervoor te zorgen
dat er voldoende handhavingscapaciteit is.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Absoluut. Mevrouw Van Tongeren noemt een belangrijk
punt. Wij hebben een extra taak bij de inspectie neergelegd,
want er moet ook echt goed worden toegezien op de
handhaving van de 9 petajoule. Dat zal ook weer extra
capaciteit vragen. Ik vraag het kabinet om ook dat mee te
nemen in de analyse over de vraag of wij überhaupt genoeg
capaciteit hebben om al die belangrijke taken uit te voeren.
De voorzitter:
Kort, mevrouw Visser.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb volgens mij twee begrotingsbehandelingen geleden
al een keer een amendement ingediend voor extra inspecteurs bij de ILT. De minister zei destijds: of ze zijn niet nodig
of we kunnen het niet vinden, maar wij kijken daarnaar.
Toen kwamen er toch wat inspecteurs bij. Inmiddels is het
zo ver dat er echt een strategische analyse is gemaakt. Maar
als ik dan het rapport lees, stel ik vast dat er eigenlijk wordt

Mevrouw Visser (VVD):
Mevrouw Van Veldhoven stipt gezonde lucht aan. Ik denk
dat het belangrijk is om daarover te debatteren, want volgens mij verschillen wij allen niet van mening over de
doelstelling. Het gaat erom wat wij willen bereiken. Ik hoor
mevrouw Van Veldhoven pleiten voor het streven naar de
gezondheidswaarde. Wat voor perspectief ziet zij daarin?
Ik vraag dit vooral omdat in kabinetsbrieven staat dat voor
een verdere verbetering van de luchtkwaliteit een verlaging
van de achtergrondconcentratie nodig is, hetgeen alleen
mogelijk is als in heel Europa de emissies van luchtverontreinigende stoffen worden verminderd. Dit vereist een
internationale aanpak. Mijn vraag is wat mevrouw Van
Veldhoven beoogt of wil voorstellen bij het streven naar
de gezondheidsnormen. Ziet zij dat los van de Europese
aanpak, als ze weet dat de Europese aanpak de enige manier
is om dat te realiseren? Naar welke waarde streeft zij? Gaat

Tweede Kamer

1 november 2016
TK 16

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik wil nog even ingaan op de handhaving van de Wet milieubeheer. We hebben daar al vaker met minister Kamp
over gedebatteerd. Meerdere partijen willen dat er beter
gehandhaafd wordt. Ik hoorde er wat over in haar bijdrage,
maar wat zou mevrouw Van Veldhoven concreet willen dat
er gaat gebeuren, het liefst zo snel mogelijk?

Begroting Infrastructuur en Milieu

16-28-37

het haar alleen om de WHO-normen? Wij weten namelijk
dat iedere uitstoot gezondheidsschade veroorzaakt. Waar
streeft mevrouw Van Veldhoven dus naar?
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat is een heldere vraag. De WHO zegt niet dat er geen
enkele gezondheidsschade meer is bij een bepaalde uitstoot,
maar geeft aan wat een acceptabele gezondheidsschade
is. Je zou kunnen zeggen dat elke bonbon die je eet, invloed
heeft op je gewicht, maar pas als je meer dan een bepaalde
hoeveelheid bonbons eet, kan het zijn dat je er echt last van
krijgt. Elke uitstoot heeft natuurlijk een effect. Ik baseer me
graag op de Wereldgezondheidsorganisatie, want daar zitten de experts. In een motie die de VVD volgens mij niet
heeft gesteund, hebben wij zelf gevraagd om in Nederland
een advies te krijgen over de waarden die je in de Nederlandse situatie zou moeten hanteren. Dat is zelfs een vraag
om een vertaling van het advies van de Wereldgezondheidsorganisatie. Ik vind dat dat de stip op de horizon moet zijn.
Ik wil niet blijven bij de papieren werkelijkheid van de
maximale norm die in Europa is afgesproken, omdat die
niet gebaseerd is op medische gegevens en gezondheid.
Dus dat wil ik. Wellicht wil mevrouw Visser dat ook. Ik heb
haar echter nog niet horen zeggen dat zij bereid is om echt
voor de gezondheid te gaan, want dan moet de VVD bereid
zijn om een kop op Europees beleid te zetten. D66 is bereid
om dat te doen, omdat D66 de gezondheid van mensen
echt centraal wil stellen en de Europese normen niet over
gezondheid gaan. De achtergrondconcentratie is Europees
beleid. Die is hartstikke belangrijk en dat moeten wij zeker
doen; absoluut. Maar daarnaast moet je ook bekijken welke
lokale maatregelen je kunt treffen om bijvoorbeeld de
gezondheid van de mensen in de stad te verbeteren. Want
daar zitten wij heel dicht tegen de maximale waarden aan
en dus nog ver van de gezondheidsnorm af. De luchtkwaliteit moet voor de mensen in de stad worden verbeterd. Ik
wil gemeenten daar ruimte voor bieden, maar ik vind het
jammer dat ik elke keer de VVD tegenkom die dan zegt: nee,
die ruimte willen wij gemeenten niet bieden.
Mevrouw Visser (VVD):
Het gaat erom op welke manier je het meeste effect bereikt.
Ik heb bewust iets over de internationale aanpak voorgelezen, omdat het daar heel helder wordt geformuleerd. Ik
hoor mevrouw Van Veldhoven ook niet zeggen dat zij een
bepaald jaartal in gedachten heeft. Wij weten dat met het
voorgenomen beleid in 2030 de WHO-normen in Europa
gehaald kunnen worden. Zegt mevrouw Van Veldhoven:
dat is prima, daar gaan we voor? Of zegt mevrouw Van
Veldhoven: nee, ik wil los van wat er in Europa gebeurt,
wetende dat het die internationale aanpak vereist, andere
normen gaan vaststellen in Nederland? Dat is de concrete
vraag. Zo ja, dan is mijn vraag welke consequenties zij
daaraan verbindt. Hoe ziet zij dat dan voor zich, gelet op
die internationale aanpak, als je het echt wilt verbeteren?
Wij delen de doelstelling voor schone lucht, maar dan is
dat dus nodig.

mening. Over bepaalde achtergrondconcentraties moet je
internationale afspraken maken. We kunnen niet in ons
eentje het probleem van de scheepvaart in Europa oplossen.
Dat gaan we dus ook niet doen. Daar gaan we in Europa
hard aan werken, maar daarnaast kun je als het gaat om
luchtkwaliteit, heel goed lokale maatregelen nemen die heel
veel effect hebben.
Ik noemde het voorbeeld van het kruispunt dat werd vervangen door een tunnel. Ik wil dat we een top tien gaan
maken van de meest vuile plekken in Nederland, want die
top tien is te maken. En dan wil ik dat we daarmee aan de
slag gaan en dat we niet zeggen dat het de verantwoordelijkheid is van de gemeenten en als een plek op die top tien
toevallig buiten Rotterdam of Amsterdam ligt, is er geen
rijksgeld meer voor. Ik vind dat we die plekken serieus
moeten nemen. Het Rijk en de regio's moeten samen
bekijken wat we kunnen doen. Niet elke maatregel is effectief, dat ben ik met mevrouw Visser eens, maar laten we
dan de maatregelen nemen die er wel aan bijdragen om
de komende vijftien jaar te werken aan het verbeteren van
de gezondheid en niet zeggen: ach, de toekomst lost het
wel voor ons op, want zo simpel is het ook niet.
Mevrouw Visser (VVD):
Soms werkt de technologie heel erg met je mee. Laat D66
nou ook voor innovatie zijn. Misschien kunnen wij elkaar
daar vinden. De staatssecretaris heeft net nieuwe afspraken
gemaakt in Europa over zaken als luchtkwaliteit. Volgens
mij heeft zij er hard voor gevochten om die te verbeteren.
Dat probeerde ik helder te stellen. Nu wordt de suggestie
gewekt dat ik zeg: laat maar waaien. De staatssecretaris
heeft duidelijke afspraken gemaakt. De VVD heeft gezegd:
dat is duidelijk. Mijn concrete vraag was wat het voorstel
van mevrouw Van Veldhoven is, los van die Europese
afspraken. Wil zij strengere Nederlandse normen er
bovenop of wil zij een aantal lokale knelpunten oplossen?
Dat is nogal een verschil. Dit is een verduidelijkende vraag,
want dan weet ik waar mevrouw Van Veldhoven mee komt.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik wil strengere normen in Nederland dan de Europese
normen. Ik wil echt op basis van het advies van de
Gezondheidsraad weten waar we in Nederland naartoe
moeten werken. Ik deel de opvatting van mevrouw Visser
dat we dat niet morgen bereikt hebben en dat Europees
beleid daarbij een belangrijke rol speelt, maar we moeten
bereid zijn om in Nederland ook de komende jaren verder
te gaan dan die Europese papieren normen, die niets met
gezondheid te maken hebben. Ik hoop dat mevrouw Visser
bereid is om dat te doen en dat zij daarbij ook een rijksverantwoordelijkheid ziet. Ik wil concreet de komende jaren
aan de slag met de top tien van de meest vervuilde plekken
in Nederland, zodat het Rijk en de regio's die samen gaan
aanpakken, om de komende vijftien jaar zo veel mogelijk
gezondheidsschade te voorkomen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Pleit mevrouw Visser er nou voor om de komende vijftien
jaar die gezondheidsschade, waarvan we weten dat die zich
voordoet, maar gewoon te laten voortduren omdat we op
Bulgarije wachten? Daarover verschillen we echt van

Tweede Kamer

Begroting Infrastructuur en Milieu

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. D66 vindt dat er een einde moet komen aan de
waterscheiding tussen Rijk, provincie en gemeente, en aan

1 november 2016
TK 16

16-28-38

de scheiding tussen wegen, water en spoor. Verschillende
overheden, bedrijven, wetenschappelijke instellingen en
inwoners moeten samenwerken en kijken wat de beste
manier is om van A naar B te komen, waarbij zij zich niet
blindstaren op asfalt, een treinverbinding of een busbaan
an sich. Vervang het Infrastructuurfonds door een bereikbaarheidsfonds dat uitgaat van kwalitatief hoogwaardige,
landelijke hoofdverbindingen en optimale regionale netwerken. Intelligente vervoerscombinaties die soepel op elkaar
aansluiten worden zo een nog aantrekkelijker alternatief
voor de auto. Wat vindt de minister hiervan?
Eerder heeft het CDA de discussie opgebracht over bruggen
slaan. Recentelijk gaat de discussie over het acuut sluiten
van de Merwedebrug voor het vrachtverkeer. Bij mijn fractie
zijn er grote vragen gerezen over de informatievoorziening
bij Rijkswaterstaat, want hoe heeft dit kunnen gebeuren?
Uiteraard hebben we de antwoorden op de schriftelijke
vragen van mevrouw Visser gezien, maar toch hebben wij
nog een aantal wat gerichtere vragen. Is er nu wel of niet
voldoende kennis in huis over de structuur en het onderhoud van onze kunstwerken? Wat gaat de minister doen
met deze specifieke opmerking van de Rekenkamer om de
informatievoorziening op zeer korte termijn op orde te
hebben? Voor D66 is het enorm belangrijk dat de betrouwbaarheid van Nederland als transportland wordt gewaarborgd. Deskundigen vertellen mij dat de nadeelcompensatie
van het sluiten van de Merwedebrug inmiddels op €500.000
per dag uitkomt voor alle transportbedrijven en gelieerde
bedrijven die schade ondervinden door de sluiting van die
brug. Als je minimaal twintig dagen verder telt, zouden we
dus zo'n 10 miljoen aan schade hebben. Wij dachten:
waarom zou je dat geld willen besteden aan schadevergoedingen als je het ook in onderhoud zou kunnen steken?
Voorkomen is beter dan genezen. Ik vrees dan ook dat het
laatste woord hierover nog niet is gezegd, maar voor nu
zou ik hier graag een reactie op willen van de minister.
Ik kom op verkeersveiligheid. Gisteren werden we weer
onaangenaam verrast, dit keer door een rapport van de
verzekeraars waarin staat dat het aantal aanrijdingen is
toegenomen met 8%. Wanneer gaat de minister signalen
eens serieus nemen? In reactie op mijn aangenomen motie
(29398, nr. 509), waarin wordt gevraagd om een plan van
aanpak voor een sluitende registratie van ongelukken, heeft
de minister in een brief aan de Kamer nog eens haar
maatregelen opgesomd, maar dat was de vraag niet. Zonder
sluitende registratie kunnen de oorzaken van verkeersongelukken niet aangepakt worden. Ik doe een dwingend beroep
op de minister om mijn motie uit te voeren en een plan van
aanpak op te stellen voor een sluitende registratie. Dat redt
immers mensenlevens.

misgegaan. Ik vraag de staatssecretaris wat precies de
Nederlandse inzet is geweest en wat Nederland in de tussentijd gaat doen. Hoe staat het met de uitvoering van de
D66-motie over de controles in de scheepvaartsector?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik hoorde een eindje terug in het betoog van mevrouw
Belhaj dat ook D66 belangstelling heeft voor de rijstijl van
automobilisten. Dat was in de context van veiligheid, maar
GroenLinks heeft met enige regelmaat aandacht gevraagd
voor het nieuwe rijden, de moderne, energiezuinige rijstijl.
Daarna sprak mevrouw Belhaj over Parijs, dus daar sluit
het mooi bij aan. Deelt D66 de inzet van GroenLinks om
ervoor te zorgen dat die moderne energie-efficiënte rijstijl
wordt aangeleerd aan alle bestuurders, dus zowel aan
nieuwe bestuurders die nu afrijden, als aan bestuurders die
al lang hun rijbewijs hebben?
Mevrouw Belhaj (D66):
Dit is waarschijnlijk een discussie die niet helemaal op mijn
terrein ligt, maar op dat van mijn collega, mevrouw Van
Veldhoven. Ik kan er nu eigenlijk geen antwoord op geven.
Ik kom er in tweede termijn graag op terug.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik hoorde D66 spreken over scheepvaart. Dat is een onderwerp waarvan u veel afweet. Volgens mij komt u ook uit
Rotterdam. Ik verwacht dat u nu heel consequent zult zijn
en dat u zult zeggen dat het niet voldoende is wat de
scheepvaart doet. U gaat nu consequent zijn door te pleiten
voor koppen op beleid, neem ik aan.
Mevrouw Belhaj (D66):
Sorry, voor wat voor beleid?
De heer Remco Dijkstra (VVD):
U zegt dat de scheepvaart moet leveren. Hiervoor hadden
we ook een debat, waarin uw collega pleitte voor nationale
koppen op beleid. Als D66 consequent is, gaat u nu pleiten
voor nationale koppen op het scheepvaartbeleid, dat internationaal is. Is dat correct of niet?
De voorzitter:
Voor de paar mensen die thuis nog met ons meekijken:
"koppen op beleid" is jargon voor …?

Veel verkeersknelpunten en files worden veroorzaakt door
de rijstijl van individuele bestuurders. Is de minister bereid
om onderzoek te laten doen naar effectieve gedragsbeïnvloedende maatregelen om congestie te voorkomen?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dat we als Nederland strengere regels stellen dan in al die
andere landen in de hele wereld.

Het klimaatakkoord van Parijs is geen eindpunt, maar een
beginpunt. De daad moet nu bij het woord worden gevoegd.
Ook in de scheepvaart moeten echt meters worden
gemaakt. D66 agendeerde samen met andere partijen al
eerder de documentaire Seablind, die getoond werd in de
Kamer. Sinds vorige week zijn er nieuwe afspraken. Maar
liefst zeven jaar heeft de scheepvaart nodig om tot een
ambitieus CO2-reductieplan te komen. Dit is volgens D66
niet Parijswaardig. Wij vragen ons dan ook af wat er is

Mevrouw Belhaj (D66):
Ook dit zou een vraag zijn aan mijn collega, die heel bekend
is met het thema duurzaamheid. Zoals ook de staatssecretaris heeft aangegeven, is het belangrijk dat hierover in de
scheepvaart internationale afspraken worden gemaakt.

Tweede Kamer

Begroting Infrastructuur en Milieu

1 november 2016
TK 16

16-28-39

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ah, hier dus geen kop op beleid. Voor de auto's en de
milieuzones moeten we koppen op het beleid doen. Voor
de scheepvaart, waar één schip meer uitstoot dan 17 miljoen auto's, is D66 ineens niet consequent meer.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter, een punt van orde. Als de heer Dijkstra zo veel
vragen aan mij heeft, had hij die net kunnen stellen. Ik stel
voor dat wij hierover na de vergadering nog wat helderheid
geven.
De voorzitter:
Dit is een punt van orde. U richt zich dus tot mij. Als voorzitter hoor ik de spreker over scheepvaart praten. De vraag
van de heer Dijkstra gaat over scheepvaart, dus die laat ik
gewoon toe.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik wil ook iets zeggen over dit punt van orde. Bij de EZbegroting heb ik vragen gesteld aan de VVD-woordvoerder,
die vervolgens zei uitsluitend te spreken over het mkbbeleid. Op vragen over alle andere onderwerpen op EZgebied wilde hij geen antwoord geven. Dat vond hij ook
totaal niet relevant. Ik wil ondersteunen dat D66 hier een
duidelijke splitsing hanteert in de woordvoering en dat deze
vragen natuurlijk bij mevrouw Van Veldhoven thuishoren.
De voorzitter:
Ik laat de vraag gewoon toe, omdat er over het onderwerp
wordt gesproken. Klaar.
Mevrouw Belhaj (D66):
Dan zeg ik hetzelfde als net, namelijk dat ik er graag in mijn
tweede termijn op terugkom, zodat de heer Dijkstra er een
volstrekt helder en eenduidig antwoord op krijgt.
De voorzitter:
Dat is ook een helder antwoord. U vervolgt, mevrouw Belhaj.
Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Ik sluit af met de kwaliteit van de begroting. I en
M heeft voor 2017 te kampen met een fikse ruilvoettegenvaller, waarvan de effecten voor de verschillende beleidsartikelen onvoldoende worden toegelicht. D66 hoort graag
van de minister wat de beleidsinhoudelijke gevolgen zijn
van deze ruilvoettegenvaller.

wat gaat er nu uiteindelijk veranderen? Aan het einde van
de klimaattop was iedereen zelf erg tevreden, zo kopte een
van de landelijke dagbladen. Een van de nieuwszenders
noemde het zelfs een lieve klimaattop.
Ik was erbij toen de staatssecretaris in Parijs knokte voor
het klimaatakkoord. Toen was zij helemaal niet lief —
gelukkig maar — maar toonde zij juist heel veel lef. Wat
gaat er veranderen in het overheidsbeleid na de klimaattop
van de afgelopen week? Wat zijn de plannen van de
staatssecretaris in de resterende maanden van deze kabinetsperiode? De ChristenUnie wil het in Parijs gesloten klimaatverdrag zo snel mogelijk ratificeren. Wat ons betreft
wordt het verdrag geratificeerd voordat de staatssecretaris
naar Marrakesh gaat. We willen dat het klimaatverdrag
wordt uitgevoerd en dat dit wordt vastgelegd in een klimaatwet.
De ChristenUnie kiest voor een schone toekomst voor onze
kinderen. Voor hen willen we investeren in schone energie
en in een circulaire economie. Dit zorgt ook voor nieuwe
werkgelegenheid. Het zal onze economie sterker maken.
We hebben alles in huis om koploper te zijn. Laten we dan
ook koploper zijn.
Het klimaatvraagstuk is eigenlijk te groot om politiek te
maken. Het vraagt om een langetermijnvisie over kabinetsperiodes heen. Het vraagt commitment van alle overheden
maar ook van maatschappelijke organisaties en van het
bedrijfsleven. Daarom stellen wij voor dat er een deltacommissaris klimaat en energie komt. Wil het kabinet dat ook?
Wat mijn fractie betreft kunnen we niet wachten totdat het
Europese emissiehandelssysteem eindelijk werkt en gaan
we aan de slag met een minimum-CO2-prijs of met een
CO2-heffing met heffingvrije voet voor elektriciteitsproductie. Het is goed om te zien dat het ook in het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid is opgenomen. Dat
biedt weer kansen. Zo'n instrument kan nationaal en eventueel met omringende landen worden ingezet. Wil de
staatssecretaris dit uitwerken?
Hoe staat het met de uitvoering van mijn motie waarin het
kabinet wordt opgeroepen om in gesprek te gaan met de
financiële sector over hun investeringen in fossiele energiebronnen? We zouden er eigenlijk mee moeten stoppen. Ik
snap dat de financiële sector een eigen verantwoordelijkheid
heeft, maar we kunnen wel het gesprek erover aangaan. Er
zijn ook publieke investeerders. Die zouden daar toch ook
hun verantwoordelijkheid in moeten nemen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Vorige week was de Nationale Klimaattop in
Rotterdam, in de Van Nellefabriek, icoon van het nieuwe
werken en van vooruitgang. Het was een ontmoeting van
1.700 mensen van overheden, bedrijfsleven en maatschappelijke organisaties, die samen de schouders willen zetten
onder de uitvoering van het klimaatakkoord van Parijs. Dat
is natuurlijk heel mooi. Ik ben blij met het initiatief, maar

Onze manier van produceren en consumeren moet circulair
worden. Laten we niet langer steeds nieuwe grondstoffen
winnen en de schepping uitputten, maar laten we materialen terugwinnen en verwerken tot nieuwe producten. De
overheid kan hierbij het goede voorbeeld geven en fungeren
als launching customer. Het plan van aanpak voor duurzaam
inkopen ligt er, maar het bedrijfsleven merkt er nog helemaal niets van. Wat de ChristenUnie betreft gaat Nederland
het EU-pakket Circulaire Economie voortvarend en op een
ambitieuze wijze implementeren. Ik heb echter begrepen
dat ook het Europese traject nog niet goed genoeg loopt.
De Commissie aarzelt over het nemen van concrete maatregelen, bijvoorbeeld op het gebied van ecodesign, en het
aanpassen van de btw-richtlijn ten behoeve van circulariteit.
Wat kan de staatssecretaris doen om hier beweging in te
krijgen?

Tweede Kamer

1 november 2016
TK 16

Begroting Infrastructuur en Milieu

16-28-40

Ik wil inzoomen op een aantal specifieke stromen. Allereerst
kom ik op textiel. Vorig jaar haalde mijn amendement het
niet, maar met een EU-subsidie is er toch een installatie
voor fibre sorting gekomen. Met deze installatie is het
mogelijk om afgedankte kleding om te zetten in hoogwaardige vezels waar weer nieuwe kleding van geproduceerd
kan worden. Om hergebruik en recycling echt goed van de
grond te krijgen, is echter meer nodig, namelijk een nieuwe
green deal textiel, waarbij de nadruk niet alleen ligt op de
eerste stap van inzameling maar ook op de vervolgstappen
hergebruik en recycling. Dat laatste is nu economisch niet
rendabel. Daarvoor is ook meer nodig dan alleen statiegeld.
Ik noem bijvoorbeeld een recyclingbijdrage van importeurs
of producenten. Wil de staatssecretaris dit onderzoeken en
een nieuwe green deal opstarten?
De ChristenUnie ziet ook graag een uitbreiding van statiegeld naar kleine plastic flesjes. Waarom zouden we dit nog
onderzoeken? Laat het niet zo zijn dat de Plastic Soup Surfer
voor niets de oversteek naar Engeland heeft gemaakt.
Bedrijven en organisaties die veel afval verwerken dat strikt
genomen van consumenten afkomstig is — denk bijvoorbeeld aan campings of het openbaar vervoer — zouden net
als gemeenten gebruik moeten kunnen maken van het
Afvalfonds. Is de staatssecretaris bereid om te bekijken hoe
dit georganiseerd kan worden? Ik heb hierover nog een
aangehouden motie.
Ook anderen hebben erover gesproken: de lucht die we
inademen, moet schoon zijn. De regels zijn nu gericht op
het behalen van de normen in plaats van op het behalen
van gezondheidswinst. Vanmiddag hebben we een petitie
in ontvangst genomen. Tientallen kinderen gaven ons de
boodschap mee: wij willen schone lucht. De ChristenUnie
ziet graag een verlenging van het bestaande programma
voor luchtkwaliteit waarin de WHO-normen een stip op de
horizon zijn en gezondheid leidend wordt. Gaat de staatssecretaris daarmee aan de slag?
Al in 2008 bracht de Fietsersbond in samenwerking met de
Universiteit Utrecht naar buiten dat brommers meer ultrafijnstof uitstoten dan vrachtwagens en dat ze twee keer
zoveel uitstoten als de gemiddelde auto. We zijn nu acht
jaar verder. In de tussentijd heeft een volwaardig alternatief
voor dit vervoersmiddel een hoge vlucht genomen en
kunnen de elektrische scooter en de e-bike ook op prijs de
concurrentie aan. Wat onze fractie betreft is het dan ook
hoog tijd om afscheid te nemen van de benzinebrommer
of in ieder geval van de tweetaktvariant. Wil de staatssecretaris hier ook in Europees verband werk van maken?
Gisteren won de MDV1 Immanuel, een vissersschip, de
prestigieuze Maritime Award 2016. Ook vanaf deze plek
onze felicitaties. Dit vissersschip won het van luxejachten,
maar ook dit is een belangrijke economische sector voor
Nederland. Waar de bouw plaatsvindt in Nederland, gebeurt
het onderhoud met alle werkgelegenheid vaak elders. Dat
moet anders. Wij vragen de minister de nodige capaciteit
en prioriteit toe te kennen aan de laatste uitwerking en
implementatie van wat nodig is om onder Nederlandse vlag
Commercial Cruising Vessels te opereren, en hiertoe samen
met de HISWA een taskforce in te stellen.

door het verkeer in 2027 te halveren. Dit plan moet zich met
name richten op de positie van kwetsbare verkeersdeelnemers, zoals kinderen en ouderen, en op het tegengaan van
huftergedrag van mensen die verkeersregels structureel
negeren. Gaat het kabinet in de laatste maanden zo'n
actieplan in de steigers zetten? Ik sluit mij aan bij alle vragen
die hierover gesteld zijn door VVD en D66.
Ik rond af. Het is de laatste begrotingsbehandeling van dit
kabinet. Er is veel in gang gezet, maar is het genoeg? Kunnen wij onze kinderen later recht in de ogen kijken en zeggen dat wij alles, echt alles hebben gedaan wat wij konden?
"Politieke grandeur manifesteert zich wanneer men op
moeilijke ogenblikken handelt op basis van grootse beginselen en denkend aan het algemeen welzijn op lange termijn." Met deze woorden van de paus sluit ik af.
De voorzitter:
Dank u zeer. Die paus overrompelde me. Ik geef het woord
aan mevrouw Van Tongeren van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Minister Schultz is bezig met haar laatste
begrotingsbehandeling. Dat is een goed moment om te
zeggen hoe wij deze minister hebben ervaren. Zij is een
enthousiast pleitbezorger voor de dingen waar zij echt
achter staat. Met vrolijkheid is zij met de zaken bezig die
haar aan het hart gaan. Dat siert haar. Helaas zijn het vaak
niet de dingen waar GroenLinks heel enthousiast over
wordt, behalve bij Ruimte voor de Rivier. De belangrijkste
strijdtonelen waren: bouwen aan de kust, de verhoging van
de maximumsnelheid, de luchtvaart en de Omgevingswet.
Terugkijkend komen wij tot de volgende conclusie. Alles
waar de minister zich op die terreinen voor heeft ingezet,
druist lijnrecht in tegen wat nodig is om klimaatverandering
tegen te gaan. Wie zegt broeikasgassen te willen bestrijden,
wie Parijs ondertekent, wie zegt schone lucht te willen, die
verhoogt de snelheid niet naar 130 km/u, die moedigt de
groei van de luchtvaart niet aan, maar die zou juist lokale
initiatieven als het instellen van milieuzones en het tegengaan van scooters moeten aanmoedigen.
Dan hebben wij een staatssecretaris die met haar charme
de hele Kamer van links tot rechts weet in te pakken, die
met haar enthousiasme op het spoor durft in te grijpen en
die met vasthoudendheid in Parijs een mooi klimaatakkoord
in de wacht heeft weten te slepen. Ik heb precies hetzelfde
citaat als de ChristenUnie in mijn tekst staan over de lieve
klimaattop. Ik vind dat dat ook weleens mag. Wij mogen
weleens in een warm bad baden van goede wil van bedrijven, organisaties, gemeentes en burgers die zich daarvoor
inzetten. Zo'n feestdag mag, maar daarna moet er natuurlijk
wel besloten worden wat wij in de werkelijkheid echt gaan
doen.
Vandaag las ik dat er al een land is waar besloten is dat 8%
van de nieuw te verkopen auto's in 2018 emissieloos moet
zijn. Dat land — de staatssecretaris knikt — is China. China
haalt ons nu dus alweer links in. Dat kunnen wij toch niet
op ons laten zitten? Wij moeten zorgen voor een snelle
uitvoering van de mooie motie van de Partij van de Arbeid.

Gisteren werden wij opgeschrikt door het bericht dat de
verkeersveiligheid in ons land afneemt. De ChristenUnie
pleit voor een actieplan om het aantal doden en gewonden

Een ander ding dat wij dringend moeten doen is stap voor
stap onze burgers eerlijk vertellen hoe groot de verandering

Tweede Kamer

1 november 2016
TK 16

Begroting Infrastructuur en Milieu

16-28-41

is waarvoor wij staan. Aan de rechterkant van de Kamer
zien wij hoe groot de weerstand is tegen elektrische auto's,
tegen het afscheid nemen van koken op gas, tegen het voor
de korte afstand pakken van de trein in plaats van het
vliegtuig. Dat weet je wat voor enorme uitdaging wij in deze
maatschappij hebben. Verrassend genoeg was ik het heel
even eens met Schipholtopman Nijhuis, die vindt dat het
maatschappelijk onverantwoord is om voor €30 naar Barcelona op en neer te vliegen. Hij wil het liefst af van prijsvechters die die prijzen bieden. Ik ben benieuwd wat de
reactie van het kabinet daarop is. Helaas zei hij daarna dat
hij die ruimte op Schiphol wilde om meer langeafstandsvluchten in te kunnen plannen. Dat vonden we nou weer
net een fractie minder maatschappelijk verantwoord!

Dat betekent ten eerste dat er geen wetgeving door de
Eerste en Tweede Kamer goedgekeurd moet worden. Het
gaat via AMvB, en de heer Houwers weet hoe dat werkt.
Vervolgens kán het een afweging van zo'n provincie of
gemeente zijn, afhankelijk van de vraag wie het bevoegd
gezag is, of die vergunning er moet komen. Onder de
Omgevingswet wordt het dus een stuk makkelijker om bijvoorbeeld een opsporingsboring voor schaliegas te krijgen
of om op een Waddeneiland een gasboring te doen. Dat is
iets wat het klimaat zeker niet ten goede komt, want van
alle bekende fossiele bronnen die we nu hebben, moet 80%
onder de grond blijven, willen wij deze aarde behoeden
voor extreme klimaatverandering.

Fossiele mobiliteit is een belangrijke bron van broeikasgassen. Ooit was het een verheffingsideaal dat elke arbeider
een auto kon bezitten. Vandaag de dag kampt bijna elke
woonwijk met parkeerruimtegebrek en nemen de files weer
toe. Juist ook waar die arbeiders wonen, neemt de luchtkwaliteit zienderogen af. De verschuiving naar emissieloze
mobiliteit wordt schuchter ingezet, maar wel heel mooi met
regionaal busvervoer. Hoe kan dat meer ondersteund worden? Deskundigen zijn het erover eens dat meer asfalt geen
oplossing is en snelheidsverhogingen ook niet. Is de
minister bereid om op MIRT-terrein …? De besluiten liggen
inmiddels blijkbaar tot na 2030 vast. Snelheidsverhogingen
worden omliggende gemeenten door de strot geduwd. We
hadden het eerder al over snelheidsverhoging op de A2,
maar nu gaat het ook over de A28. De Bilt, Zeist, Amersfoort
en Leusden hebben het besluit van de minister blijkbaar uit
de Staatscourant moeten vernemen. De Omgevingsdienst
regio Utrecht maakt zich zorgen over de luchtkwaliteit. Wat
is daarop de reactie van deze bewindspersonen? Zijn zij
bereid om een pas op de plaats te maken met die snelheidsverhogingen, ook binnen het MIRT? We zitten nu aan het
einde van een kabinetsperiode en een nieuw kabinet,
hopelijk met een progressief links motorblok erin, zal
waarschijnlijk andere beslissingen willen nemen.

De heer Houwers (Houwers):
Dan constateer ik dat GroenLinks dus geen vertrouwen in
de provincies en in de gemeentes heeft. Die kunnen blijkbaar niet omgaan met de klimaatdoelen. Dat zegt u.

Ook Het Nieuwe Rijden is een van de onderwerpen die
GroenLinks al tijdenlang propageert. Het is namelijk leren
om op een goede wijze om te gaan met een duurzaam
product, de elektrische of de hybride auto.
De heer Houwers (Houwers):
Ik wil even terug naar het begin van het betoog van
mevrouw Van Tongeren. Als ik haar goed verstaan heb,
noemde zij vier voorbeelden waarin zij niet met de minister
mee kon gaan. Daarbij was onder andere de Omgevingswet.
Kan zij mij uitleggen waarom die Omgevingswet niet helpt
om klimaatdoelen te halen? Ik zou denken dat de Omgevingswet lagere overheden juist allerlei ruimte geeft. Daar
is zij het toch ook mee eens? Waarom heeft zij geen vertrouwen in die lagere overheden voor het halen van klimaatdoelen? Kan zij mij dat verband nog eens uitleggen? Dat snap
ik namelijk niet. Het moest eerst even indalen, voorzitter.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Nee, dat is een verkeerde constatering. Onder de Mijnbouwwet komt een vergunning voor de ondergrond van het
ministerie van Economische Zaken. Daar gaan gemeentes
en provincies namelijk niet over, hoewel ze dat dolgraag
zouden willen. De PvdA en GroenLinks hebben geprobeerd
om dat in de wet te amenderen, maar dat is er door minister
Kamp weer uit gehaald. Voor de bovengrond moet er een
vergunning van een gemeente of een provincie, maar als
EZ de exploratievergunning al gegeven heeft, is het voor
een gemeente bijna niet meer mogelijk om het tegen te
houden. Op dit moment kan dat wel. De provincie Brabant
heeft bijvoorbeeld in haar milieuverordening opgenomen
dat er in de hele provincie geen schaliegas gewonnen mag
worden. Dat soort mogelijkheden voor de gemeente of
provincie om het te stoppen, worden er met de Omgevingswet uitgehaald. Dus ja, er zitten verbeteringen in voor
gemeentes en provincies, voor uitbreiding van een klein
wijkje, een kinderboerderij, een bedrijventerrein. Maar op
de heel grote thema's is het een verslechtering, omdat er
geen absolute normen meer in die wet staan.
Dan ga ik verder met het spoor. GroenLinks wil graag meer
spanning op het spoor. Het is nu in Nederland op 1.500
volt. Er zijn mooie plannen gemaakt. Daar is ook het
ministerie van I en M bij betrokken geweest. Ik heb eigenlijk
maar een vraag aan de staatssecretaris. Wanneer beginnen
we ermee? Dat scheelt de energie die je nu op kunt wekken
met 40 grote windmolens. Dan zouden we die energie dus
voor iets anders kunnen inzetten, de treinen gaan sneller,
de capaciteit kan uitgebreid worden, en ik heb mij laten
vertellen dat het een rendabele investering is.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat doe ik graag. In de huidige wetgeving, die opgaat in de
Omgevingswet, zitten op een heleboel gebieden harde
normen. De heer Houwers vroeg naar klimaatverandering;
in die wetgeving zitten bijvoorbeeld normen voor het
exploiteren van fossiele bronnen, gas en olie. In de Omgevingswet worden een heleboel zaken bij AMvB geregeld.

De gezonde stad. De meeste Nederlanders brengen veel
van hun tijd door in een stedelijke omgeving. In die stedelijke omgeving is de luchtkwaliteit op het randje of zelfs te
slecht volgens de huidige normen. Als je langs de snelweg
woont, rook je eigenlijk vijf sigaretten per dag. Ook de
meeste verkeersslachtoffers vallen in de stedelijke omgeving. In de stedelijke omgeving hebben we scooters, die
echt fijnstofkanonnen zijn. Gemeentebesturen hebben
weinig invloed op de bronnen hiervan. Als zij hun burgers
een gezonde, prettige leefomgeving willen bieden, waarom
worden de bijbehorende mogelijkheden voor maatregelen
zoals de milieuzone, dan niet aan gemeentes gegeven? Heel

Tweede Kamer

1 november 2016
TK 16

Begroting Infrastructuur en Milieu

16-28-42

veel andere mogelijkheden worden naar de steden doorgedelegeerd. GroenLinks heeft daar in vele debatten een
pleidooi voor gehouden en doet dat nu weer.
Hetzelfde geldt voor de handhaving van de milieuvoorschriften. Gemeentes en provincies komen er niet aan toe. We
hadden er in het interruptiedebatje met D66 over. Zij komen
er niet aan toe om andere dingen die ook belangrijk zijn, te
inspecteren als ze veel in het kader van de Wet milieubeheer
doen.
Ik heb een vrij specifieke vraag over nucleaire veiligheid.
Er is een bedrijf, Stable Isotopes, en dat is een dochter
URENCO in Almelo. Er zijn meerdere mensen in het ziekenhuis beland door een bedrijfsongeval. Vervolgens kon niemand vaststellen wie daar het bevoegd gezag is en de
handhaving moet doen. Iedereen zit elkaar daar aan te kijken. Ik ga ervan uit dat onze minister een antwoord heeft.
Een handhavingstekort is wat GroenLinks betreft onaanvaardbaar bij een bedrijf dat met radioactieve isotopen
werkt.
Wat zouden de bewindsvrouwen ervan vinden om provincies en gemeentes meer experimenteervrijheid te gunnen
om op hun eigen wijze de stap naar, in eerste instantie, een
emissiearme en vervolgens een emissievrije stad en provincie te vinden? Op landelijk niveau zien we hoe ongelooflijk
moeilijk het is, bijvoorbeeld met het energieakkoord, om
te komen tot vermindering van de emissies. Er zijn meerdere mooie rapporten gekomen over hoe een verbond van
steden daaraan zou kunnen bijdragen. Een daarvan heet
Wedging the Gap. Hoe kijken de bewindsvrouwen daar
tegenaan? Zouden zij de provincies en gemeentes die dit
willen doen, wat experimenteerruimte willen geven?
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
We hadden in mijn termijn al een interruptiedebatje over
de handhaving. Ik noemde daar in het bijzonder de Wet
milieubeheer. Ik hoor nu mevrouw Van Tongeren een ander
aandachtspunt noemen. Wat zijn voor haar de belangrijkste
aandachtspunten als het gaat om het handhavingstekort?
Wat zou zij de bewindspersonen daarover concreet willen
voorleggen? Wat wil GroenLinks concreet op dit punt?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat is een heel goede vraag. We hebben hier sinds Moerdijk
aanhoudend discussie over. Inspectievakanties moeten
verleden tijd zijn. Er moet geen onderhandeltoezicht zijn
wat betreft GroenLinks. Het moeten ook geen papieren
inspecties zijn, waarbij alleen gekeken wordt of op papier
wordt voldaan aan de norm. Wij vinden het ook heel
belangrijk dat er voldoende jonge inspecteurs opgeleid
worden die daartoe in staat zijn. Wij zijn niet zo ver dat we
zeggen dat het één grote landelijke inspectie moet worden.
De RUD-vorming (regionale uitvoeringsdienst) zijn we
gestart. Zet die door en kijk ernaar. Ook wij vinden: of je
stelt de juiste prioriteiten, of er moet geld bij. Ik denk dat
dat laatste bijna onoverkomelijk is. Dit zijn dingen die alleen
de overheid kan doen. De veiligheid van burgers garanderen
kun je zelf niet doen. Als je naast Odfjell of naast een rangeerterrein woont, kun je er zelf echt niet op letten of dat
veilig is.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Helder. Als mevrouw Van Tongeren het heeft over "geen
onderhandeltoezicht", dan weten wij allemaal welke extremen je niet moet willen. Aan de andere kant is het belangrijk
dat bedrijven inspecteurs hebben die met hen meedenken
over hoe ze zaken kunnen oplossen en zaken met een en
ander in lijn kunnen brengen. Ik neem aan dat dat, wat
mevrouw Van Tongeren betreft, niet onder haar verbod op
onderhandeltoezicht valt. Inspecteurs mogen toch wel
meedenken over hoe het veilig zou moeten en kunnen
worden?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Zeker. Wij hebben in Nederland vrij ingewikkelde wetgeving,
die soms ook enigszins conflicteert. Ik heb al eens eerder
een bonus-malussysteem voorgesteld: als een goedwillend
bedrijf een aantal jaren geen enkele overtreding begaat,
wordt er minder geïnspecteerd; ga je vaker in de fout, dan
wordt er vaker geïnspecteerd. Ik vind ook dat bedrijven daar
dan aan moeten bijdragen. Wij zijn ook nog niet uit die
discussie. Ik ben ook benieuwd naar het antwoord van de
staatssecretaris op het voorstel voor een eigen bijdrage
van bedrijven aan de inspectie.
Dan ben ik bijna aan het eind van de tijd die mij toegewezen
is. Ik kom op het Kustpact. Wij hebben gisterennacht nog
een antwoord daaromtrent gekregen. Ik waardeer de poging
van de minister om het kustlandschap te beschermen, maar
uit de beantwoording van mijn vragen maak ik op dat wij
nog niet veel verder zijn. Ik ben er erg benauwd voor dat
het Kustpact zal blijven steken in goede intenties. De schamele werkelijkheid blijft dat die uitbreiding nog steeds
plaatsvindt waar gemeenten en projectontwikkelaars hun
zinnen op het strand en de duinen gezet hebben. Je kunt
wel zeggen dat er meer gebouwd mag worden waar al
gebouwd is. Mijn vraag is nog steeds: hoe is het met de
oude, wat versleten vakantiewoningen en vakantieparkjes
net achter de duinen? Zouden wij die niet eerst moeten
opknappen en gebruiken voordat er überhaupt in zo'n provincie nieuwbouw mag komen?
Mijn allerlaatste vraag gaat over giftreinen. Ik heb mij vanuit
Limburg laten vertellen dat er totale onduidelijkheid is over
het aantal giftreinen in Zuid-Nederland. Zij hadden gehoord
dat het er twee waren. Later hoorden zij dat het er vijf per
dag waren. Er is ook een verschil tussen een lege en een
volle trein. Een lege trein levert natuurlijk minder gevaar
op maar niet "nul" gevaar. Voor de omwonenden voelt dat
ongelooflijk oncomfortabel.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik dacht: laat ik eens een originele invalshoek
kiezen; laat ik eens beginnen over files. Tenslotte is het weer
dringen geblazen op de Nederlandse wegen, maar helaas,
die originaliteit is er al een beetje van af. Wat ik wel origineel vond, is de bijdrage van collega Van Helvert. Hij wist
met het feit dat zich vanavond onverwacht weer de allergrootste file sinds tijden gemeld had, vier jaar kabinetsbeleid af te serveren. Dat was een buitengewoon krachtige
benadering.
Wij hebben met die files wel een probleem te pakken. De
stukken geven dat ook aan. In circa vijf jaar tijd zal het

Tweede Kamer

Begroting Infrastructuur en Milieu

1 november 2016
TK 16

16-28-43

reistijdverlies naar verwachting met ongeveer 40% toenemen. De investeringen in wegverbreding, -aanleg en -uitbreiding kunnen dat niet bijbenen. Tegelijkertijd maakt een
onderzoek onder automobilisten van de ANWB duidelijk
dat er verschillende knelpunten zijn die bij het ministerie
nog onvoldoende in beeld zijn. Het knooppunt A1/A30, waar
vaker aandacht voor is gevraagd, staat in de top vijf knelpunten volgens weggebruikers, maar bungelt bij de minister
ergens onderaan. Wij onderstrepen nogmaals dat dat
knooppunt aandacht verdient.
Verder is het ook op het spoor dringen geblazen. Het kabinet
kiest voor verlenging van het Infrastructuurfonds. Uitstekend. Een groot deel van de nieuwe investeringsruimte
gaat echter al op aan onderhoudsbudget en ramingsbijstelling. Dat onderhoudsgeld blijkt ook echt nodig te zijn. De
Algemene Rekenkamer waarschuwt al langer voor tekorten.
Het rapport spreekt inderdaad niet over desolate toestanden
en dat soort dingen — het gebruik van dat soort woorden
hoort ook een beetje bij het politieke bedrijf — maar waarschuwt wel al langer voor tekorten, omdat veel bruggen zo
langzamerhand aan het eind van hun levensduur zijn. Dit
is recentelijk onderstreept door de onverwachtse scheurtjes
in de Merwedebrug, waardoor transportbedrijven nu het
haasje zijn. Dat roept de volgende, indringende vraag op
aan de minister. Heeft Rijkswaterstaat alles wel goed in
beeld? Anders geformuleerd: wat dient er volgens de
minister te gebeuren om de risico's ten aanzien van het
onderhoud van bruggen, viaducten, tunnels en dat soort
kunstwerken compleet en helder te krijgen? Tot zover het
onderwerp budget rondom de infra.
Dan kom ik bij de binnenvaart, waar ook al vaker aandacht
voor is gevraagd. Veel files zijn deels te voorkomen door
meer binnenvaart. Daarvan zijn we vast overtuigd. Ik sluit
me graag aan bij de collega van naar ik meen de VVD die
daar ook op gewezen heeft. Sprekend voorbeeld vind ik
altijd de A15 met zijn rijen vrachtwagens, bumper aan
bumper aan bumper, van Rotterdam tot Valburg, met
regelmatig files. Terwijl daarnaast de Merwede, de Waal,
stroomt met gestaag opstomende en afstomende binnenvaarschepen en tientallen procenten onbenutte transportcapaciteit. Is de minister bereid om te inventariseren waar
en hoe de binnenvaart benut zou kunnen worden om filegevoelige trajecten te omzeilen? Collega's hebben gepleit
voor een integrale benadering van het hele mobiliteits- en
bereikbaarheidsvraagstuk. Ik denk echt dat we die weg op
moeten. Binnenvaart is daarbij nog te vaak een ondergeschoven kindje. Dat geldt breder. Zo worden er miljoenen
euro's uitgetrokken voor spooraanpassingen in verband
met meer vervoer van gevaarlijke stoffen over andere sporen dan de Betuweroute. Waarom is daarbij niet eerst naar
de binnenvaart gekeken? De maritieme sector heeft een
plan gepresenteerd voor een veel energiezuinigere binnenvaartvloot; dat is een vele malen goedkopere vorm van
CO2-emissiereductie dan windmolenparken op zee. Zijn de
bewindslieden bereid om dit op te pakken? Tot slot op dit
punt wijs ik op het project Covadem dat wordt uitgewerkt.
Dat staat voor het continu meten van de vaarwegdiepte
door binnenvaartschepen. De bedoeling is dat deze data
worden benut voor actuele vaarkaarten, zodat schepen
beter afgeladen kunnen worden en Rijkswaterstaat het
vaarwegonderhoud beter kan uitvoeren. Voor implementatie
in de praktijk is echter nog een klein aanvullend budget
nodig. Ik heb hiervoor een amendement ingediend en vraag
de minister om daar welwillend naar te kijken.

Tweede Kamer

Begroting Infrastructuur en Milieu

Ik vraag ook aandacht voor de verkeersveiligheid. Ik sluit
aan bij de opmerkingen die collega's op dit punt hebben
gemaakt. Op welke wijze kan de verkeersonveiligheid
bestreden worden? Ik vestig met name de aandacht op het
feit dat er in 2007, een kleine tien jaar geleden, nog anderhalf miljoen staandehoudingen plaatsvonden, waarbij dus
automobilisten van de weg werden gehaald, terwijl dat
aantal in 2015 verminderd was tot een kwart miljoen. Dat
is niet omdat men zoveel voorzichtiger was gaan rijden
maar omdat er minder aandacht aan was besteed. Ik vraag
de minister om dit in samenwerking met de minister van
Veiligheid en Justitie, die inmiddels een handreiking heeft
gedaan om hieraan meer aandacht te besteden, zodanig in
te vullen dat verkeershufters en mensen die het verkeer in
gevaar brengen, ook daadwerkelijk aangepakt kunnen
worden.
Wat het milieu betreft beperk ik me tot twee kleine punten.
In het kader van de milieuzonering zou er een subsidieregeling komen voor vervanging van oude dieselauto's en
vrachtwagens. Er lag een conceptregeling met een budget
van bijna 4 miljoen euro klaar. In de voorliggende begroting
is een groot deel van het budget verdampt. Ondernemers
zitten nog steeds in duidelijkheid. Op welke wijze willen de
bewindslieden het oorspronkelijke budget en de voorgenomen regeling doorzetten?
Tot slot wil ik aandacht vragen voor de asbestsanering,
waarmee ik aansluit bij een van de collega's die dit punt al
benoemd heeft. Het gaat om een immense opgave. Er is
sprake van een versnellingsaanpak, waarbij ook extra subsidiegeld beschikbaar wordt gesteld, maar tegelijkertijd valt
asbestsanering buiten bepaalde belastingaftrekvoordelen.
Denk aan de milieu-investeringsaftrek en het vervroegd
afschrijven van milieu-investeringen. Dat is dan weer een
tegenstrijdige ontwikkeling. Daarmee blokkeer je in feite
een voorspoedige en voortvarende aanpak van het asbestverwijderingsprobleem. Kan de staatssecretaris in dit
opzicht wat meer uit de kast halen om deze sanering te stimuleren?
De heer Remco Dijkstra (VVD):
De SGP en de VVD delen heel veel punten, zeker als het
gaat om het agrarische platteland, waar veel van die asbest
zit. Ik zie nog een andere belemmering, namelijk dat je moet
betalen als je asbest kwijt wilt. Je krijgt dan te maken met
een stortbelasting. Hoe denkt de SGP daarover?
De heer Bisschop (SGP):
Ook op dat punt zijn er instrumenten te bedenken die je zou
kunnen inzetten om de voor 2024 gestelde ambitie te
bereiken. Als je de financiële drempels die daaraan verbonden zijn en die niet laag zijn, wegneemt zowel in de fiscale
sfeer als in de sfeer van afvoer en vernietiging, dan draag
je als overheid actief bij aan de realisatie van dat doel zonder dat het je heel veel kost. Je kunt dan bijvoorbeeld denken aan een lager btw-tarief en meer van dat soort dingen.
Ik ben dus gaarne bereid om mee te denken over instrumenten die dit proces zouden kunnen stimuleren.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik heb een aanvullende vraag. Veehouders hebben die
middelen vaak niet. Er zijn inderdaad veel kosten mee
gemoeid. Het moet dus sneller, eenvoudiger en goedkoper

1 november 2016
TK 16

16-28-44

gebeuren, maar wel veilig natuurlijk. Maar wat als het op
een gegeven moment neerkomt op een koude sanering van
de veesector? Het kan toch niet zo zijn dat je op een gegeven
moment koeien, varkens of kippen hebt, maar geen dak
meer boven je hoofd? Hoe denkt de SGP daarover?
De heer Bisschop (SGP):
Nee, het mag niet zo zijn dit soort verplichtingen leidt tot
koude saneringen. Ik hoop dat de staatssecretaris het breed
wil opvatten en dat zij zal uitgaan van een totaalbenadering.
Ook hiervoor kan ik mij oplossingen voorstellen die een
bedrijf niet bedreigen in zijn levensvatbaarheid. Ik kan mij
voorstellen dat je als overheid bepaalde faciliteiten op dat
punt mogelijk maakt of biedt of wat dan ook. Ik zou het zeer
op prijs stellen als de staatssecretaris met creatieve ideeën
daarvoor komt. Ik heb daar heel veel vertrouwen in. Ik zie
dat hunkerend tegemoet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Het is verreweg de grootste uitdaging waar onze
generatie voor staat: het leefbaar houden van de aarde.
Wie denkt dat economie belangrijker is dan milieu, moet
eens proberen zijn geld te tellen terwijl hij onder water zit.
De aarde is de basis van ons bestaan. Ze voorziet ons van
schone lucht om te ademen, van schoon water om te drinken, van een gezonde bodem om voedsel op te verbouwen
en van alle middelen die we nodig hebben om te kunnen
leven zoals we doen. Het is pure rijkdom. Jammer dat we
zo dom waren om deze rijkdom te verkwanselen.
Het is vijf voor twaalf voor het klimaat. Het goede nieuws
— daar hoef je eigenlijk niemand meer van te overtuigen
— is: er is een lange weg bewandeld van Kyoto tot Parijs,
maar wereldwijd zijn naties en leiders ervan doordrongen
dat de opwarming van de aarde beteugeld moet worden
in het belang van ons allen, maar vooral in het belang van
de armsten van de wereld, die nu al hard worden geraakt
door klimaatverandering, en in het belang van onze kinderen en kleinkinderen. We mogen simpelweg niet kapotmaken wat niet van ons is.
Het minder goede nieuws is: er is veel, heel veel kostbare
tijd verspild. Hoe langer je wacht, hoe moeilijker het wordt.
Gelukkig is daar wel staatssecretaris Dijksma. Je merkt aan
alles: ze weet dit en ze snapt dit. Ze organiseerde vorige
week een prachtige klimaattop in Rotterdam, waar ze zich
samen met de minister-president ontpopte als een volleerd
gespreksleider en inspirator. Ze tikte er ook mooi 9%
CO2-reductie per 2030 binnen. Dat is een mooi resultaat. Ze
organiseerde daar de Nederlandse première van de
indrukwekkende klimaatfilm van Leonardo DiCaprio en
sprak wijze, stevige woorden. We hoorden haar zeggen:
we moeten anders gaan leven. We hoorden haar zeggen:
drastische keuzes. We hoorden haar praten over een oerinstinct dat los moet komen, de wil om te overleven en voor
onze toekomst te vechten. Kortom, de staatssecretaris
straalt uit dat het alle hens aan dek is voor het klimaat: we
moeten allemaal meedoen om de klimaatverandering te
stoppen, er zijn geen taboes en ik ben er klaar voor. Zo
kennen we haar ook. We hebben al wel wat berichten gezien
van mensen en organisaties die bang zijn dat de klimaattop
een wassen neus zou zijn, maar ik denk dat het de eer van

Tweede Kamer

Begroting Infrastructuur en Milieu

de staatssecretaris te na is om dat bewaarheid te laten
worden.
Een van de dingen die ze zei, triggerde de Partij voor de
Dieren in het bijzonder, namelijk: we hebben elke denkbare
maatregel nodig om de mondiale opwarming tegen te gaan.
Kijk, dat vatten we op als een uitnodiging. Daar gaan we
heel graag op in, want zo kent de staatssecretaris de Partij
voor de Dieren dan wel weer. Ze zit nog vijf maanden op
deze post. De Partij voor de Dieren heeft voor haar vijf pijlers voor het klimaatbeleid.
De eerste pijler is: weg met het taboe op de discussie over
consumptie. Klimaatverandering is vaak ontmoedigend.
Dat probleem is heel groot. Wat kun je er nou aan doen als
individu? Dat kan je soms de moed in de schoenen laten
zinken. Het is ook ernstig, maar er is ook buitengewoon
hoopgevend en goed nieuws. Het enige wat de staatssecretaris hoeft te doen, is een taboetje doorbreken: durf de
discussie over consumptie aan.
Voor het gevecht tegen de klimaatverandering hebben we
twee eenvoudige wapens. Ze kosten geen geld en leveren
toch het meeste op voor het klimaat. Die wapens heten
"mes" en "vork". De staatssecretaris weet het zelf ook. Op
de klimaattop zagen we bordjes met wist-u-datjes. Een van
die wist-u-datjes was: wist u dat er door vegetarisch of
veganistisch te eten minder boskap nodig is? Ten behoeve
van het voer van onze kippen, koeien en varkens worden
immers kilometers tropisch oerwoud gekapt voor sojaplantages. Ook het Voedingscentrum informeert mensen wel
over de duurzaamheidsaspecten en de milieu-impact van
ons voedsel. Als je echt zoekt, vind je het. Maar het is —
echt, echt waar — tijd voor de volgende stap. Je kunt dit
duurzaamheidsverhaal niet alleen blijven preken in de eigen
kerk, waar de mensen het allemaal al weten, en dan verwachten dat de klimaatverandering stopt. We kunnen niet
langer weglopen voor die discussie met dooddoeners als
"ik ben toch zeker niet voor een verbod op vlees". We zijn
niet van de VVD, dacht ik. Duurzame keuzes faciliteren, daar
is moed voor nodig, maar het kan.
James Garvey schreef een interessant boek over de verleidingsindustrie. Ook de Wetenschappelijke Raad voor het
Regeringsbeleid, bij monde van Henriëtte Prast, wijst erop
dat de vrijheid, waar de VVD zo graag op trommelt, eigenlijk
maar heel beperkt is. Dat is natuurlijk een eeuwenoude
filosofische discussie, maar vertaald naar de huidige praktijk
moeten we constateren dat de manier waarop onze omgeving is ingericht, ons gedrag stuurt. Zo eenvoudig is het.
Er zijn enorme initiatieven en ontwikkelingen geweest in
de marketing. Supermarkten zijn zo ingericht dat 80% van
de mensen koopt wat de supermarkt ongeveer van tevoren
had bedacht. De neuromarketing wordt hoog ingezet. Wat
zetten wij daartegenover? De discussie over de consumptie
moet echt worden gevoerd. Henriëtte Prast van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid heeft daar
goede dingen over gezegd. Je kunt mensen in vrijheid stimuleren om duurzamere keuzes te maken, bijvoorbeeld
wat betreft vleesconsumptie. Daar liggen echt goede plannen voor. Ik daag de staatssecretaris uit: durf dat taboe te
doorbreken en ga die discussie aan.
De tweede pijler voor het klimaat is uiteraard langetermijnbeleid. Moeder Aarde is niet van gisteren. Het klimaat
schreeuwt om duurzame plannen voor de lange termijn en
de staatssecretaris heeft eigenlijk een gouden kans. Er ligt

1 november 2016
TK 16

16-28-45

al twee jaar een aangenomen motie van de Partij voor de
Dieren die vraagt om een samenhangende strategie voor
het doorvoeren van de systeemveranderingen die nu eenmaal nodig zijn om de samenleving fundamenteel te verduurzamen. Het Planbureau voor de Leefomgeving wijst
erop dat het nodig is, de Wetenschappelijke Raad voor het
Regeringsbeleid spoort het kabinet hiertoe aan en de termijn
van deze staatssecretaris loopt af op 15 maart 2017. Wat
zou nu een mooiere nalatenschap zijn dan een uitgewerkt
langetermijnplan voor een volgend kabinet? Beste opvolger,
ik heb je wat werk uit handen genomen. Om het klimaat op
lange termijn veilig te stellen, moet het volgende gebeuren.
Natuurlijk wordt de VVD laaiend, maar de coalitie valt uit
elkaar op 15 maart. Nieuwe ronde, nieuwe kansen. Het klimaat verdient het wel.
De derde pijler is duurzaam onderwijs. Ook dit weet de
staatssecretaris al heel goed. Kinderen zijn onmisbaar voor
het oplossen van het klimaatprobleem. De kinderklimaattop
was een goed idee. Nog veel beter is duurzaamheid als vast
onderdeel van het lespakket op school. Het moet een
mindset worden die in alle vakken een rol speelt, zo zegt
hoogleraar sociaal leren en duurzame ontwikkeling Arjen
Wals. 40 jongerenorganisaties sloten met Den Haag een
verdrag voor duurzaam onderwijs. De motie van de Partij
voor de Dieren heeft ervoor gezorgd dat het ook daadwerkelijk is bekrachtigd hier in de Kamer.
Er liggen hoopvolle initiatieven. Een inventarisatie van het
groene brein wijst uit dat er in Nederland veel gebeurt,
maar dat er te weinig aansluiting is tussen het onderwijs
en de uitdagingen van morgen. Een rondetafelgesprek dat
de Partij voor de Dieren heeft georganiseerd, wijst hetzelfde
uit. Er gebeurt ongelooflijk veel. Er zijn veel enthousiaste
mensen bezig met inspirerende initiatieven en het enige
wat mist is de verbinding tussen de scholen en de initiatiefnemers. Het enige wat er dus ook hoeft te gebeuren, is die
verbinding mogelijk maken. Ook daarbij hebben de jongeren
ons geholpen. Zij hebben van het verdrag naar een plan
een uitwerking geschreven die ik graag de staatssecretaris
wil overhandigen.
De voorzitter:
Dat gaat hier altijd via de bode.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat doe ik bij dezen. Ik praat intussen door. Op het fotootje
staat de minister van Onderwijs. Zij heeft dat verdrag ook
aangeboden gekregen, maar het is de staatssecretaris van
I en M die met de motie aan de slag is gegaan. Deze
staatssecretaris was ook staatssecretaris van Onderwijs. Ik
herinner me dat debat nog goed, toen ik haar probeerde te
bewegen tot duurzaamheid als vast onderdeel van het lespakket. Ze zei: nou, mevrouw Ouwehand is natuurlijk niet
snel tevreden, want zij wil graag dat het partijprogramma
van de Partij voor de Dieren in de klas wordt onderwezen.
Dat zou een mooi begin zijn, maar uitwerking van dit plan
is ook goed. Zij herinnert het zich misschien niet meer
helemaal, maar het klinkt wel als iets wat zij gezegd zou
kunnen hebben.
Ik heb daar wel twee vragen over. We hadden ook een motie
ingediend voor het doorzetten van het programma Duurzaam door na 2016. De staatssecretaris zei toen daar wel
voor te voelen. Zij was van zins om daar positief over te

Tweede Kamer

Begroting Infrastructuur en Milieu

besluiten en vroeg mij die motie nog even aan te houden.
We zijn echter verbaasd over de begroting. We zien dat het
ministerie van Economische Zaken wel investeert in Duurzaam door maar het ministerie van I en M eigenlijk niet.
Hoe zit dat? Komt er ook budget uit dit ministerie voor
Duurzaam door? Is de staatssecretaris bereid om het plan
dat ik haar zojuist heb overhandigd namens de jongerenorganisaties ook te ondersteunen, al is het maar met een
pilot? Deze hoopvolle volgende stap zouden wij ook moeten
kunnen zetten.
Er zijn nog twee pijlers. De vierde pijler voor het klimaat is
dat fossiele energie verleden tijd is. Terwijl het NOS Journaal afgelopen zondag opende met een juichend hoeraitem dat het CETA-verdrag — het vrijhandelsverdrag tussen
Canada en de Europese Unie — eindelijk is ondertekend,
keken kritische burgers diezelfde avond op National Geographic naar de nieuwe klimaatfilm van Leonardo DiCaprio.
Van bovenaf gefilmd, konden we meteen zien waar we onze
handtekening onder hadden gezet: de verwoesting van
kostbare natuur voor de winning van teerzandolie.
Bestemming? Europa. DiCaprio was ontzet bij de aanblik.
Hij zei dat het op Mordor leek, de donkerste plek die de
beste fantasyschrijver van de vorige eeuw in onze verbeelding wist op te roepen. Het is nu en het is echt. De winning
van teerzandolie verjaagt inheemse first nations van hun
land en verwoest op grote schaal de natuur. Bos wordt
gekapt, water en grond worden vervuild en het geeft de
hoogste CO2-uitstoot. Het is nog veel schadelijker voor het
klimaat dan andere brandstoffen. Deze Kamer heeft gezegd
dat Europa zijn grenzen moet sluiten voor deze verwoestende vorm van fossiele brandstof. Het kabinet heeft die
motie niet uitgevoerd en tekende het CETA-verdrag, waardoor het nog veel moeilijker wordt om deze fossiele
brandstof van onze markt te houden. Wat heeft de staatssecretaris gedaan met de belofte om dit aan de orde te stellen
in de gesprekken met Canada? Is de staatssecretaris dan
toch minstens bereid om te gaan voor labelling van
brandstof, zodat consumenten zelf kunnen zien waaraan ze
niet willen meewerken? Die troep moet echt van de markt
af. Aan fossiele energie in zijn algemeenheid moet een
einde worden gemaakt.
Ik kom bij de laatste pijler voor een stevig klimaatbeleid:
gezonde natuur is een gezond klimaat. Niet voor niets is
Willem Ferwerda het afgelopen jaar de aanvoerder van de
Duurzame 100. Hij is een ecoloog die zich inzet voor herstel
van natuurgebieden wereldwijd. Natuur is namelijk de beste
buffer voor klimaatverandering. De veerkracht van natuur
neemt echter drastisch af. Er is een limiet aan het vermogen
van de natuur om de impact van de mens op te vangen.
Die limiet blijkt helaas bijna bereikt. Deze staatssecretaris
is in Nederland niet verantwoordelijk voor het natuurbeleid,
maar ze gaat wel over het biodiversiteitsbeleid in Europees
verband. Wat ons betreft gaat ze ook over het naleven van
de afspraken die gemaakt zijn in het kader van het biodiversiteitsverdrag. Deze staatssecretaris zou zich verantwoordelijk moeten voelen voor natuurgebieden wereldwijd waaraan onze consumptie een einde maakt. De palmolieproductie is razend populair. Het is een heel goedkope grondstof.
De keerzijde is dat voor de aanleg van grote oliepalmplantages Indonesisch regenwoud wordt platgebrand. Die ontbossing heeft een enorme impact op de klimaatverandering.
We kunnen het niet aan Indonesië overlaten. Het is onze
consumptie die dit veroorzaakt. Ik vind dat de staatssecretaris die gaat over het klimaat, daar beleid op moet zetten.
Het is niet oké dat alleen de minister voor Buitenlandse

1 november 2016
TK 16

16-28-46

Handel zich hiermee denkt te kunnen bemoeien. Deze
staatssecretaris moet met haar plannen voor een langetermijnbeleid voor een gezond klimaat ook de impact van onze
consumptie op natuur elders aanpakken.
De voorzitter:
De heer Madlener heeft nog een vraag. Vermoedelijk gaat
u het niet eens worden, dus misschien kan hij zijn vraag
een beetje indikken.
De heer Madlener (PVV):
Ik heb vijf redenen gehoord waarom het allemaal heel erg
is. Maar ik heb de Partij voor de Dieren niets horen zeggen
over de explosieve groei van de wereldbevolking, de overbevolking. Er komen miljarden mensen bij. Dat gaat sneller
dan ooit. Zou daar iets aan gedaan moeten worden?
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
We kunnen met het huidige landbouwareaal drie keer zoveel
mensen voeden als nu het geval is. Dat zal de heer Madlener
geruststellen, want ik zie dat hij zich grote zorgen maakt
om de impact van de groei van de wereldbevolking. Het
enige wat we hoeven te doen, is overschakelen naar een
plantaardig dieet. Dan kunnen we ook nog landbouwgrond
teruggeven aan de natuur. Als dat geen hoop en geen kans
is voor het duurzaam houden van de wereld en het leefbaar
houden van de aarde, dan weet ik het niet meer.
De heer Madlener (PVV):
Als voeding het enige was wat mensen nodig hebben, dan
was dat zo. Maar mensen willen ook allemaal autorijden,
op vakantie gaan, zich verplaatsen, zich kleden en in huizen
wonen. Mensen willen natuurlijk veel meer dan zich voeden.
Ik ben bang dat de Partij voor de Dieren toch een beetje
miscalculeert.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, ik ben me zeer bewust van wat we allemaal willen.
Daarom heb ik de staatssecretaris ook gevraagd om lef te
tonen en het taboe te doorbreken op de discussie over
consumptie. Als we allemaal gaan leven zoals we hier doen
— ik weet niet in welke auto u rijdt, maar ik rijd op de fiets
— dan redden we het niet. Dat kunnen we wel met zijn allen
vaststellen. Dan zijn er drie aardbollen nodig. Ik weet niet
waar u die vandaan zou willen toveren, maar ik geloof niet
dat we die zomaar op bestelling erbij kunnen krijgen. Als
je weet dat we het met deze aarde moeten doen en dat onze
consumptie verspreid over de rest van de wereld tot heel
grote problemen leidt, dan zullen we moeten beginnen bij
de grootste vervuilers. En het is niet anders: daar horen wij
bij. Amerika staat nog een stukje hoger, maar Nederland
kan er ook wat van.
De heer Madlener (PVV):
Als de Partij voor de Dieren echt denkt dat die miljarden
mensen die extra op de aarde gaan komen, allemaal sojabonen gaan eten en niet met vakantie gaan, ben ik bang
dat mevrouw Ouwehand zich toch een beetje in een
droomwereld bevindt.

Tweede Kamer

Begroting Infrastructuur en Milieu

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Laten we hopen dat de wereld een beetje leefbaar blijft.
Daar zetten wij ons voor in.
De voorzitter:
Tot slot geef ik in deze termijn van de zijde van de Kamer
het woord aan het lid Houwers.

De heer Houwers (Houwers):
Voorzitter. Mevrouw Ouwehand sprak vooral de staatssecretaris aan. Ik zal het evenwicht weer wat herstellen en
dus beginnen over de infrastructuur.
Nederland heeft een prachtige infrastructuur. Alleen
Singapore en Hongkong schijnen een betere infrastructuur
te hebben. Maar volgens mij is dat nog maar voor korte tijd
het geval. Als wij in Nederland blijven investeren in nieuwe,
slimme en duurzame wegen en als wij ruim baan maken
voor technologische ontwikkelingen, zoals de zelfrijdende
auto, ben ik ervan overtuigd dat wij in ons land de beste
infrastructuur van de wereld kunnen hebben. Maar dan
moeten wij wel blijven investeren in bereikbaarheid. Het
aantal files zal de komende tijd weer snel toenemen en met
enkel en alleen nieuw asfalt gaan wij dat probleem niet
oplossen. Ik moedig de minister dan ook aan om in de
komende maanden niet stil te zitten, maar zich vooral in te
blijven zetten op langetermijnagenda's die wat aan die files
kunnen doen.
Gezien mijn beperkte spreektijd ga ik eerst in op een
hoofdonderwerp en daarna stel ik een paar losse vragen.
Het eerste onderwerp is wat mij betreft de verkeersveiligheid. Ik wil het daar vandaag over hebben, want als wij de
beste infrastructuur van de wereld willen hebben, moeten
wij er natuurlijk ook voor zorgen dat die infrastructuur veilig
is. Vorig jaar hebben wij ook gesproken over de veiligheid
en de toename van het aantal verkeersslachtoffers. Toen
heb ik al mijn zorgen geuit over de vraag of we dat aantal
wel omlaag zouden krijgen met de toen voorgestelde middelen. Ik vroeg mij af of wij de gestelde doelen wel zouden
halen. Nu ik zie dat er een stijging is, ben ik van mening dat
de minister haar inzet op dit terrein sterk zou moeten vergroten. De minister heeft diverse keren toegezegd dat zij
beter zal onderzoeken — ik heb mevrouw Belhaj daar ook
over gehoord — wat de oorzaken van de ongevallen zijn.
Kan de minister aangeven hoe ver zij is met die onderzoeken? Heeft zij al beter zicht op de oorzaken van ongevallen?
Kan zij ook al aangeven hoe zij dit toenemende probleem
gaat aanpakken?
Ik ben van mening dat wij wat meer moeten doen dan alleen
onderzoeken. Volgens Veilig Verkeer Nederland is de
smartphone steeds vaker de oorzaak van een ongeval.
Daarom vraag ik mij af of er bij ongevallen niet achteraf
gecontroleerd zou kunnen worden op het gebruik van de
smartphone. Je onderzoekt namelijk of er sprake is geweest
van alcohol- of drugsgebruik. Ik kan mij voorstellen dat je
ook gaat bekijken of de betrokken bestuurder kort voor het
ongeval gebruikgemaakt heeft van zijn smartphone. Kan
de minister aangeven of dat een goed idee vindt? Is zij
bereid om te onderzoeken of dat een uitvoerbaar idee kan
zijn waarmee wij in de praktijk de verkeersveiligheid wellicht
kunnen dienen? Ik ben mij ervan bewust dat dit een inzet

1 november 2016
TK 16

16-28-47

achteraf is en dat de veiligheid daardoor niet direct wordt
vergroot. Maar het werkt misschien wel preventief doordat
mensen toch begrijpen dat er achteraf controle zal plaatsvinden. Op die manier wordt het onrechtmatige gebruik
van de telefoon aangepakt. Dat is wellicht een afschrikwekkend voorbeeld.
Daarnaast zouden wij het ook moeten hebben over de files.
Anderen hebben daar ook al over gesproken. Je kunt het
in dit verband hebben over meer wegen of over gedragsbeïnvloeding. Dat werkt soms wel en soms wat minder. Er
zijn gevallen waarin blijkt dat mensen daar toch op een
creatieve manier mee omgaan. Dat is natuurlijk niet helemaal de bedoeling. Maar ik denk dat er toch mogelijkheden
zijn om iets te doen met gedragsbeïnvloeding. Ik denk dan
niet aan rekeningrijden, mijnheer Hoogland, omdat je dan
per kilometer betaalt. Het gaat niet altijd om de kilometers,
maar om het moment waarop je rijdt. Ik denk dat wij zouden
moeten streven naar meer tijdsspreiding op dat gebied.
Wellicht kunnen wij daar creatief in zijn.
Wij zouden ook kunnen denken aan een andere organisatie
van het vrachtvervoer. Wij zouden meer vrachten via de
binnenwateren kunnen laten vervoeren. De heer Bisschop
sprak daar ook over. Het zou bijvoorbeeld ook per trein
kunnen. Hierover heb ik de volgende vraag: in hoeverre is
het mogelijk om na te denken over een verlaging van de
vergoeding die wordt betaald voor het gebruik van spoorrails voor vrachtvervoer? Dat zou wellicht toch een stimulans kunnen zijn.
Dan heb ik nog een aantal losse vragen over de kust. Er is
sprake van een Kustpact, maar ik vind dat we moeten
voorkomen dat dit helemaal verlammend werkt. Wat is de
visie van de minister op de kust? Ik ben van mening dat we
moeten uitkijken dat we de zaak niet helemaal klem zetten
en op slot gooien. Goede initiatieven moeten naar mijn
smaak nog altijd ruimte krijgen, mits aan een aantal voorwaarden wordt voldaan. Is de minister dat met mij eens?

gaat er nog meer gebeuren? Ik denk dat we onze tijd vooral
aan praktische dingen moeten besteden in plaats van aan
een volgens mij onnodige structuurwijziging bij ProRail,
waar de staatssecretaris vast ook de nodige tijd aan zal
besteden. Ik zou graag in de praktijk ook wat dingen zien.
Wat gaat de staatssecretaris doen om het voor de klant of
de reiziger uiteindelijk goed te maken?
De staatssecretaris is bezig met het opstellen van het landelijk afvalplan. Met welke partijen gaat zij daarover overleggen? Hoe gaat zij dat verder vorm geven? Hoe omvattend
wordt dat plan? Is asbest ook een onderdeel van dat afvalplan? Ik denk dat asbest een serieus probleem is voor velen
en dat we daar iets aan zouden moeten doen.
Daarmee ben ik ruim binnen mijn tijd gebleven en heb ik
de wens van de voorzitter vervuld om het allemaal kort te
houden, dus dank voor de aandacht.
De voorzitter:
Dank u zeer.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Inmiddels heeft de Kamerbewaarder toch de historische
handeling verricht van het afscheuren van het kalenderblaadje. We hebben het tijdstip van middernacht net overschreden. Ik dank de collegae voor de inbreng. Ik dank
uiteraard de bewindslieden voor hun aandacht. Gepland is
dat wij donderdagochtend Deo volente — dat zeg ik omdat
de heer Bisschop er nog bij is — dit debat zullen voortzetten.

Dan een vraag over de lokale ruimtelijke opgaven. Hoe gaat
de minister de diverse ruimtelijke opgaves in samenhang
met elkaar verbinden? In de begroting bestaat dat de
minister voornemens is dit te regelen via gebiedsagenda's.
Hoe zullen deze er in de praktijk uitzien? Is dat niet veel
meer een taak voor de provincies dan voor het Rijk?
Ik heb ook een vraag over het meerjarenplan voor de topsector transport. De minister heeft samen met de topsector
transport een tiental acties opgesteld voor het meerjarenplan 2015-2020. Haar voornemen is om deze acties in 2017
verder aan te scherpen. Is het niet meer tijd voor actie in
plaats van het aanscherpen van doelen? In hoeverre ziet
de minister ook dat daar actie nodig is? In hoeverre worden
die acties ook daadwerkelijk ingevuld?
Dan heb ik nog een vraag over het spoor, want ik zal de
staatssecretaris ook aanspreken, anders zou de verdeling
wellicht onjuist worden. Welke besluiten gaat de staatssecretaris in deze kabinetsperiode, die niet zo lang meer is,
nog nemen op het gebied van spoor en openbaar vervoer?
Dan heb ik het vooral over het beleidsthema sociale veiligheid. We zijn hiermee een stuk op weg. Daar is al het nodige
over gezegd. Komt er nog meer of moeten we eerst bekijken
of dit gaat werken? Wat gaat de staatssecretaris doen aan
de drukte in de treinen? We hebben gezien dat je mag staan
in de eerste klasse, als het te druk is in de tweede, maar

Tweede Kamer

Begroting Infrastructuur en Milieu

1 november 2016
TK 16

16-28-48