Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2014–2015

30 545

Uitvoering Wet Werk en Bijstand

Nr. 187

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 12 augustus 2015
De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op
24 juni 2015 overleg gevoerd met Staatssecretaris Klijnsma van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid over:
WWB-aangelegenheden
(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Van der Burg
De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Post

kst-30545-187
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2015

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 545, nr. 187

1

Voorzitter: Kerstens
Griffier: Esmeijer
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Heerma, Karabulut, Kerstens
(vz), Nijkerken-de Haan, Voortman en Van Weyenberg,
en Staatssecretaris Klijnsma van het Ministerie van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar
ministerie.
Aanvang 15:00 uur.
De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg en heet eenieder hartelijk
welkom.
De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik begin met de beveiliging
van Suwinet. Dat klinkt als een vage afkorting, maar de praktijk is dat bij
heel veel gemeenten medewerkers nog steeds spieken in het systeem
waar ze precies kunnen achterhalen wat voor auto we rijden, wat ons
inkomen is, welk bedrag we op de bank hebben staan of welke schulden
we hebben. Anderhalf jaar geleden beloofde de Staatssecretaris mij een
oplossing. Ze ging er met gemeenten aan werken en in 2014 zou het
opgelost zijn. Inmiddels hebben we een rapport van de inspectie en wat
blijkt? 83% van de gemeenten voldoet nog steeds niet aan de normen.
Wat mijn fractie betreft is de maat nu vol. Gemeenten hebben alle tijd
gehad, ze hebben niet geleverd, er wordt onzorgvuldig met de persoonsgegevens van mensen omgegaan. Dat kan heel pijnlijke gevolgen hebben.
Zo hoorden we afgelopen zaterdag bij Argos van het voorbeeld van
mensen die door misbruik van dat systeem zijn opgespoord in blijf-vanmijn-lijfhuizen, de ultieme plek waar je veilig moet kunnen zijn. Via
Suwinet hebben (ex-)partners achterhaald waar die mensen wonen. Dat is
levensgevaarlijk. De Staatssecretaris komt niet verder dan alles wat ze
anderhalf jaar geleden heeft beloofd. Ze wil een escalatieprotocol
opzetten. Maar daar heb ik anderhalf jaar geleden al om gevraagd. Ik ben
eerlijk gezegd nogal verrast dat dat er nog niet is.
Daarom presenteert mijn fractie vandaag een aanvalsplan beveiliging
Suwinet. Ik wil dat graag overhandigen aan de Staatssecretaris en aan
mijn collega’s. Daarin staan concrete acties en concrete deadlines. Ik heb
namelijk geen zin om hier over anderhalf jaar weer te zitten. Op 1 januari
2016 hebben de gemeenten het op orde of we sluiten ze af, met alle
gevolgen van dien voor de dienstverlening. Maar blijkbaar is deze stok
achter de deur nodig om gemeenten in beweging te krijgen. De Staatssecretaris haalt wat mij betreft nog voor het zomerreces de top van de VNG
naar haar ministerie om te zeggen dat het nu klaar is. Zij geeft opdracht
aan de inspectie om voor alle gemeenten te onderzoeken hoe ze scoren
en ze zegt toe, raden en colleges in september schriftelijk over de
uitkomsten te informeren met de aankondiging dat wordt overgegaan tot
afsluiting van Suwinet als per 31 december 2015 geen actie is ondernomen. De Staatssecretaris gaat nu, conform de motie van collega
Ulenbelt en mijzelf, ervoor zorgen dat je alleen nog naar cliënten kunt
kijken die jezelf als medewerker van de sociale dienst in behandeling hebt.
Ze gaat kijken hoe ze met de Federatie Opvang iedereen in een blijf-vanmijn-lijfhuis kan afzonderen van de inkijk in Suwinet, zodat mensen daar
veilig zijn. Dat lijkt me een basaal iets wat van de overheid mag worden
verwacht. Tot slot gaat de Staatssecretaris kijken of we ook niet ervoor
kunnen zorgen dat mensen zelf kunnen inzien of hun gegevens zijn
geraadpleegd. Dat is een basaal recht als het om persoonsgegevens gaat.
Het gaat dus om zes concrete acties met heel concrete deadlines. Ik
verwacht dat de Staatssecretaris hier welwillend op reageert. Ik kondig nu
alvast een VAO aan, tenzij de Staatssecretaris nu toezegt dit actieplan op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 545, nr. 187

2

alle zes punten in de praktijk te gaan brengen. Er is nu lang genoeg
gepraat.
Over het verdeelmodel van de middelen in de Participatiewet hebben we
een brief ontvangen waarin allerlei aanpassingen worden genoemd. Er
komt toch een drempel voor gemeenten: terug naar 5%. Daar is lang op
aangedrongen door enkele partijen. Het model bevat nog te veel fouten. Ik
ben blij met deze stap van de Staatssecretaris. Maar is het model achteraf
gezien niet te onvoldragen ingevoerd? Het CBS blijkt verkeerde gegevens
te hebben aangeleverd voor het verdeelmodel. Dat was de tweede keer,
want eerder ontdekte een wethouder van D66 al dat van twee gemeenten
verkeerde gegevens waren ingevoerd. Nu blijkt dat dus voor alle
gemeenten te gelden. Het vertrouwen in het model neemt dan niet toe,
zeg ik maar eufemistisch. Wat is de omvang van die fout? Wanneer weet
ze dat? Kan het om grote bedragen voor gemeenten gaan? Wil de
Staatssecretaris de Kamer ogenblikkelijk informeren als ze weet wat de
gevolgen zijn?
Ik wil de Staatssecretaris vragen om in gesprek te gaan met gemeenten
die in de bijstand willen experimenteren met het meer geven van
vertrouwen. Is ze daartoe bereid? Is zij ook bereid deze experimenteerruimte in de bijstand te bieden?
Hoe staat het met de uitvoering van de motie van collega Potters en
mijzelf over het transparant maken van het bestand, zodat werkgevers
weten wat iemand kan? Hoe staat het met de uitvoering van de motieKerstens c.s. over sociaal ondernemen? Wij ontvingen daarover net voor
dit algemeen overleg een petitie. Wat gaat de Staatssecretaris doen? Is ze
ervan overtuigd dat het doelgroepregister nu op orde is, na de aanpassing
die ze heeft gepleegd? Kan ze ingaan op de grote zorg dat er te weinig
gebruik wordt gemaakt van jobcoaching, wat voor veel mensen een
onmisbare ondersteuning is om bij een werkgever aan de slag te gaan?
Deelt de Staatssecretaris mijn zorg dat mensen die geen uitkering krijgen,
terwijl ze onder de Participatiewet vallen, bijvoorbeeld omdat hun partner
een inkomen heeft, op dit moment niet door gemeenten worden
ondersteund om te participeren via jobcoaching of anderszins?
Gemeenten denken namelijk: ach, wij hoeven daar geen uitkering aan te
betalen, dan hoeven we ze verder ook niet te helpen. Dat is niet de
bedoeling.
Volgens de inspectie is het lastig voor jongeren om uit de WWB naar werk
of opleiding te komen. Ruim de helft zit een jaar na melding nog in de
bijstand. Ik schrok daarvan. Wat gaat de Staatssecretaris daaraan doen?
Verder hebben we iets gehoord over de sanctie voor mensen die
vrijwilligerswerk deden. Natuurlijk geldt de inlichtingenplicht. Maar
mevrouw Karabulut had vragen gesteld over de situatie waarin iemand
strafrechtelijk is vervolgd en een boete van € 50.000 krijgt voor het niet
opgeven van een vrijwilligersklus als fotograaf bij een kerk. Ik ben de
eerste om te zeggen dat mensen zich aan de regels moeten houden, maar
dit klinkt mij niet proportioneel in de oren.
Mevrouw Karabulut (SP): De mantelzorgboete is destijds gesteund door
D66. Inmiddels komt de Staatssecretaris daar voor een deel van terug.
Geldt dat ook voor D66?
De heer Van Weyenberg (D66): Mijn fractie heeft deze maatregel in
zware tijden gesteund. Er zou onderzoek worden gedaan naar de effecten
op de mantelzorg. Dit onderwerp staat vandaag niet op de agenda, maar
ik ben blij met de kans om er iets over te zeggen. De Staatssecretaris wil
het anderhalf jaar uitstellen. Ik vind dat een verbazende conclusie, want
volgens mij moet de Staatssecretaris nu toch ja of nee kunnen zeggen. Ik
hoop dat ze straks aangeeft of deze maatregel nu wel of niet van tafel is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 545, nr. 187

3

Mevrouw Karabulut (SP): Wat de Staatssecretaris zegt en niet zegt, kan ik
lezen en straks ook horen. Maar waar staat D66? Het gaat niet alleen om
ouders die gestraft worden omdat hun kinderen bij hen inwonen, maar
het gaat ook om niet-AOW-gerechtigden die samen wonen met hun
ouders en om die reden worden gestraft en om AOW’ers met een
AOW-gat en om heel veel migrantenouderen die wel worden gekort.
Hebben al deze voorbeelden, waarbij mensen onder het sociaal minimum
belanden, geleid tot andere inzichten bij D66?
De heer Van Weyenberg (D66): Mijn fractie heeft gesteund dat er een
onderzoek wordt gedaan naar de kostwinnersnorm bij de AOW. Daar sta
ik hier voor. Ik had eerlijk gezegd verwacht dat van uitstel afstel zou
komen. Als ik een studie zie die zegt dat het effect zorgelijk is, zonder dat
dat hard wordt gemaakt, dan ben ik wel verbaasd dat de Staatssecretaris
niet de conclusie heeft getrokken om er gewoon mee te stoppen. Die
vraag stel ik hierbij aan haar.
Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD): In het uiterste geval wil D66
gemeenten als ik het goed heb begrepen afsluiten van Suwinet. Is dat niet
heel drastisch? Daarmee leg je namelijk het openbaar bestuur lam,
waarmee je burgers benadeelt die met mappen onder de arm naar de
gemeenten moeten komen om informatie aan te leveren als ze een
verzoek hebben. Is het niet veel slimmer om, als gemeenten hun zaken
niet op orde hebben – dat kan inderdaad niet – te kijken naar een boete
voor zo’n gemeente, zodat men echt voelt dat er actie moet worden
ondernomen?
De heer Van Weyenberg (D66): Het CBP kan altijd een last onder
dwangsom opleggen. Ik kijk naar wat de Staatssecretaris kan doen,
daarbij constaterend dat we hier nu al langer dan tien jaar over praten.
Ook de gemeenten die het in het vorige onderzoek van twee jaar geleden
niet goed deden, hebben vandaag nog steeds niet allemaal hun zaakjes op
orde. Ik ben het helemaal met u eens dat het een ontzettend zwaar middel
is. Maar het is de verantwoordelijkheid van het gemeentebestuur en de
-raad om aan de burgers uit te leggen waarom de dienstverlening zo
ingewikkeld wordt. Want ja, het is een zwaar middel, maar ik trek na jaren
praten de conclusie dat dit blijkbaar nodig is als stok achter de deur om
gemeenten in beweging te krijgen. Ik ga er namelijk vanuit dat het
uiteindelijk niet zo ver komt en dat geen gemeente aan haar inwoners uit
wil leggen waarom ze met mappen onder de arm naar de sociale dienst
moeten gaan, wat ook ik geen pretje vind. Maar als dat de enige manier is
om gemeenten in beweging te krijgen – het gaat om eenvoudige, basale
dingen – dan moet dat maar. Ik vind dat met u buitengewoon treurig,
maar ik vrees dat dat na jaren praten de enige oplossing is.
Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD): U zegt: dan maar afsluiten. Maar
volgens mij is geld een enorme prikkel voor gemeenten om de zaak op
orde te krijgen. Nogmaals, met het afsluiten van Suwinet voor gemeenten
raken we burgers en niet de gemeentes die we willen raken. Het begint bij
het noemen van namen en rugnummers, zodat raden hun taak kunnen
waarmaken en hun colleges kunnen aanspreken op die verantwoordelijkheid.
De heer Van Weyenberg (D66): Ik ben het helemaal eens met het
noemen van namen en rugnummers. Een van de punten in het actieplan
is daarom dat in september, als de inspectie van alle gemeenten weet hoe
ze op de zeven basale normen scoren, dit wordt gemeld aan de raden.
Dan maken we het wat mij betreft meteen openbaar. Ik ben er niet van
overtuigd of het genoeg is om te dreigen met een boete. Inderdaad is
afsluiten een heel zwaar instrument, maar mensen hebben het recht te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 545, nr. 187

4

weten welke gemeenten er op dit punt een potje van maken. We moeten
er alles aan doen om afsluiten te vermijden, maar hier geldt: wie niet
horen wil, moet maar voelen. Een gemeente vindt één ding nog veel erger
dan het betalen van een boete, namelijk dat aan alle burgers moet worden
uitgelegd waarom al die rompslomp is teruggekeerd: het is die gemeente
niet gelukt te voldoen aan een aantal basale veiligheidsnormen.
Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD): Voorzitter. Ik begin met het rapport
van de Inspectie SZW over Suwinet, dat als ondertitel draagt: «Veilig
omgaan met elkaars gegevens.» Dit is het understatement van het jaar.
Vorig jaar heeft mijn collega Schut-Welkzijn hiervoor tijdens een AO ook al
aandacht gevraagd. We zijn als VVD-fractie dan ook zeer geschrokken van
de uitkomst van het onderzoek. In het kader van servicegerichtheid vinden
wij het belangrijk dat er een systeem is waardoor burgers niet meerdere
malen dezelfde informatie moeten aanleveren als ze bij hun gemeente
aankloppen. Maar het kan niet zo zijn dat er regelrecht misbruik wordt
gemaakt van deze gegevens. Gemeenten moeten zorgen voor de
veiligheid van onze gegevens. Het mag niet zo zijn dat ambtenaren in de
lunchpauze rondsnuffelen in onze gegevens. De uitzending van Argos
afgelopen zaterdag heeft pijnlijk duidelijk gemaakt waartoe dit uiteindelijk
kan leiden. Wat de VVD-fractie betreft, moet de Staatssecretaris nu echt
maatregelen nemen. Ik denk daarbij aan het noemen van namen en
rugnummers met als doel dat raden in staat worden gesteld, hun colleges
ter verantwoording te roepen als het misgaat. Bij herhaling in de fout?
Dan mag de gemeente dat wat ons betreft echt voelen in de portemonnee,
bijvoorbeeld door een korting op het Gemeentefonds. Ik heb daarvoor een
motie klaarliggen.
Met het decentraliseren van de Participatiewet hebben we als Kamer een
grote verantwoordelijkheid neergelegd bij de lokale democratie. De
gemeenteraden hebben de belangrijke taak, binnen de kaders van de wet
prioriteiten te stellen in de uitvoering en hun colleges hierop te controleren. Dit alles met het doel om meer mensen, ook met een arbeidsbeperking, aan het werk te krijgen. Ik heb de afgelopen periode een groot
aantal wethouders en vertegenwoordigers van de sociale partners
gesproken die allen zeer gemotiveerd zijn om aan de slag te gaan en deze
taken uit te voeren. Het is nu aan ons om hen ons vertrouwen te geven.
We moeten daarbij niet uit het oog verliezen dat het tijd zal kosten, zeker
gelet op regionale verschillen en de cultuuromslag die nodig is, om de
uitvoering van de wet in de praktijk verder vorm te geven.
Mevrouw Karabulut (SP): Het gaat over de Participatie en niet zozeer om
de verantwoordelijkheid van gemeenten, maar om uw verantwoordelijkheid. Als ik terugkijk naar Rutte I, dan zie ik dat er sinds 2008 138.000
mensen meer in de bijstand zijn gestroomd. Vindt u dat een succes?
Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD): Het moge duidelijk zijn dat we
allemaal te maken hebben met een recessie, die we nu gelukkig achter
ons hebben gelaten. We zien een stijgende lijn in de economie en ik
verwijs naar al onze acties die erop gericht zijn om mensen meer te laten
participeren. Ik noem de aanscherping van de eisen in de WWB, waardoor
mensen sneller uitstromen naar werk. Die maatregelen hebben een
positieve uitwerking.
Mevrouw Karabulut (SP): Wellicht was mijn vraag niet duidelijk. De
aanscherping van onder andere de bijstand, de kleinere maatregelen, het
criminaliseren en het verlagen van uitkeringen zou in uw theorie moeten
leiden tot versnelde uitstroom. Maar we zien alleen maar meer instroom.
Moet u langzaam maar zeker niet eens gaan concluderen dat het straffe
beleid en die stoere taal in de praktijk niet werken en dat we daardoor
alleen maar meer werklozen creëren?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 545, nr. 187

5

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD): Ik denk dat wij het op dit punt nooit
eens zullen worden. Ik zie dat de inspanningen van gemeenten om
mensen zo snel mogelijk terug te leiden naar werk, wel degelijk helpen.
Het leveren van een tegenprestatie levert een positieve bijdrage aan de
eigenwaarde van mensen. Juist door nuttige maatschappelijke activiteiten
te verrichten, krijgen mensen dagritme en komen ze met anderen in
contact. Al deze maatregelen stimuleren mensen om sneller dat arbeidspatroon aan te kunnen en niet thuis op de bank te zitten.
Ik was gebleven bij het geven van vertrouwen. Ik krijg die oproep van alle
betrokkenen in het veld. Dat alles niet zonder de oprechte interesse van
onze kant om te volgen hoe de uitvoering in de praktijk, uiteraard conform
de letter van de wet, verloopt. Graag wil ik vandaag een aantal signalen
en ervaringen met de Staatssecretaris bespreken. Ik begin met de
aanpassingen rondom de werkprocessen van de beoordeling van de
doelgroep banenafspraak. In de eerste maanden van 2015 is gebleken dat
het aantal verzoeken van gemeenten voor de beoordeling van potentiële
kandidaten is achtergebleven bij de eerder door de Staatssecretaris
uitgesproken verwachtingen. Uit alle gesprekken die ik de afgelopen tijd
heb gevoerd, blijkt de oprechte welwillendheid van werkgevers om
garantiebanen beschikbaar te stellen. Ik krijg echter ook signalen uit het
veld dat de werking van de indicatiesystematiek er in de praktijk toe leidt
dat de toelating tot de doelgroep zeer beperkt is. Krijgt de Staatssecretaris
deze signalen ook, en zo ja, wat vindt ze ervan? Het kan wat de VVD
betreft niet zo zijn dat welwillende bedrijven straks een boete boven het
hoofd hangt, omdat ze niet genoeg arbeidsgehandicapten in dienst
nemen, terwijl het register met het aanbod van gehandicapten niet
adequaat functioneert.
Daarnaast lijken er ook een aantal hobbels te zijn in het matchen van
kandidaten en werkgevers. Werkgevers gaan welwillend aan de slag om
binnen bedrijven, bijvoorbeeld via jobcarving, te bekijken hoe ze hun
werkprocessen kunnen aanpakken om een garantiebaan te creëren, maar
kunnen vervolgens niet gericht zoeken naar een geschikte kandidaat. Een
transparant en toegankelijk systeem voor alle partijen lijkt mij een basale
voorwaarde. Daarover hebben we in het verleden al een motie ingediend.
Hoe gaat de Staatssecretaris daar invulling aan geven?
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik wil het nog even hebben over de
garantiebanen. We hebben vandaag allemaal het interview met de
voorzitter van VNO-NCW gelezen, die aangeeft dat die garantiebanen
gewoon niet gaan lukken. Als het aan hem had gelegen, was er sowieso
geen handtekening onder het sociaal akkoord gekomen. Wat gaat u
hiermee doen? Moet dat quotum nu niet heel snel in beeld komen?
Anders komen de garantiebanen er niet.
Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD): Ik ben positief ingesteld. De
woorden van de heer De Boer laat ik graag aan hem. Ik heb sinds maart
een groot aantal werkgevers gesproken die wél heel graag willen, maar
tegen het probleem aanlopen dat ze geen match kunnen maken met het
werk dat ze hebben en de kandidaten die daarvoor in aanmerking komen.
Ik denk dat daar een issue ligt.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik geloof best dat er her en der wat
werkgevers zijn die welwillend zijn. Maar de voorman van de werkgevers
is absoluut niet welwillend. Dan kun je wel zeggen dat je kijkt wat je kunt
doen, maar dan komt het quotum toch gewoon in beeld?
Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD): Zoals bekend is de VVD nooit een
voorstander van quota, maar we staan wel voor onze handtekening.
Nogmaals, ik ga ervan uit dat we met de aangekondigde maatregelen en
hopelijk nog met een nadere visie van haar zijde op de transparantie van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 545, nr. 187

6

het systeem, een enorme boost gaan zien van mensen die met een
garantiebaan aan de slag gaan. Als dat zo is, kunnen we het quotum fijn in
de kast laten.
Ik krijg signalen dat er nog steeds onduidelijkheid is over het meetellen
van uitbesteed werk bij contracting. Hoewel dat pas eind 2016 echt aan de
orde is, is het wel goed om deze onduidelijkheid weg te nemen, zeker
voor de beeldvorming en de welwillendheid van bedrijven. Wij streven
allemaal naar een arbeidsmarkt waar mensen met een beperking aan de
slag kunnen. Ik heb inmiddels een voorstel gezien van De Normaalste
Zaak om op praktische wijze invulling te geven aan contracting. Is de
Staatssecretaris bekend met dit voorstel? Is zij bereid hier met een
positieve blik naar te kijken?
Ik ben heel blij dat de Staatssecretaris de gemeenten in de verzamelbrief
op hun wettelijke plicht als het gaat om de verplichte tegenprestatie heeft
gewezen. Er is een onderzoek aangekondigd. Wanneer krijgen we de
resultaten van dat onderzoek? Welke maatregelen wil de Staatssecretaris
nemen als blijkt dat niet alle gemeenten zich aan de afspraken houden?
Ik wijs op de arbeidsmogelijkheden net over de grens. Ook daar liggen
grote kansen. Ik heb begrepen dat Minister Asscher de echte kartrekker is,
maar volgens mij heeft de Staatssecretaris beloofd, de vinger aan de pols
te houden. De toegezegde brief van de Minister hebben wij nog niet
ontvangen. Ik roep de Staatssecretaris op echt de vinger aan de pols te
houden en bij haar collega na te vragen hoe het staat met de voortgang
op dit dossier om te voorkomen dat we hier kansen laten liggen.
De heer Van Weyenberg (D66): We hadden net een klein debatje over
afsluiten of beboeten. De kern is dat voor D66 en VVD de tijd van vage
woorden en slappe beloftes is afgelopen. Ik krijg graag een reactie op
twee andere punten uit ons plan. Bent u het met ons eens dat we ervoor
moeten zorgen dat gemeenteambtenaren alleen nog in het systeem
kunnen voor mensen die daadwerkelijk hun cliënt zijn? Moeten we niet
ogenblikkelijk afspraken met de Federatie Opvang maken, zodat de
blijf-van-mijn-lijfhuizen worden afgeschermd? Moet deze Staatssecretaris
de top van de VNG niet op korte termijn uitnodigen om te zeggen dat de
maat vol is?
Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD): Op de laatste twee punten kan ik
volmondig ja zeggen. Over het antwoord op de eerste vraag twijfel ik nog.
We hebben zaken gedecentraliseerd naar gemeenten met de bedoeling,
integraal en zo dicht mogelijk tegen de voorkant aan te kijken of er
mogelijk multiproblematiek aan de orde is. Als je bijvoorbeeld een
paspoort aanvraagt, kan een bepaalde ambtenaar al een signaal hebben
dat er meer aan de hand is. Als die ambtenaar niet in het systeem kan
kijken, kan dat een gemiste kans zijn. Wat niets afdoet aan het feit dat ook
deze meneer of mevrouw zich gewoon te houden heeft aan de regels en
geen misbruik mag maken van zijn of haar informatiepositie. Het laatste
punt moet niet kunnen en daar moeten we dus goed op toezien. Burgers
moeten daarop kunnen vertrouwen.
De heer Van Weyenberg (D66): Ik ben al blij met twee van de drie
reacties. Dat is namelijk een voldoende. Ik hoop dat ik u nog kan
overtuigen op het laatste punt. Als je in het systeem moet voor werk, dan
snap ik dat. Maar bij het aanvragen van een paspoort hoef je niet te kijken
of iemand een auto heeft. Ik nodig u uit om hierover met mij door te
denken. Ik snap dat gemeenteambtenaren hun werk moeten kunnen doen,
maar we moeten er wel voor zorgen dat, als ze niets in het systeem te
zoeken hebben, ze er niet in kunnen. Daar zullen we het wel over eens zijn.
Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD): We zijn het voor een heel groot deel
met elkaar eens. Je zou als een van de maatregelen een soort footprint

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 545, nr. 187

7

kunnen afspreken, waardoor achteraf te zien is of mensen inderdaad
misbruik hebben gemaakt van hun informatiepositie. Nogmaals, als dat
gebeurt moet het college hen daarop aanspreken en moeten er sancties
volgen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Er was vandaag veel
verbazing over de woorden van de voorzitter van VNO-NCW. Ik was
eigenlijk vooral verbaasd over de verontwaardigde reacties van leden van
dit kabinet. Natuurlijk is de woordkeuze een heel andere, maar inhoudelijk
vertoont de manier waarop het kabinet mensen in een uitkering bejegent,
overeenkomsten, met repressie, straffen en lagere uitkeringen als je iets
fout doet. Dat is sowieso de rode draad in de brieven van vandaag. Want
repressie, verplichtingen en beperkingen worden ook opgelegd aan
gemeenten. Zaken zoals de zoekperiode van vier weken voor alle jongeren
moeten gemeenten uitvoeren. Maar juist de goede zaken in het belang
van werkzoekenden, zoals ondersteuning voor iedereen die dat wil, het
inrichten van beschut werk en een voordracht voor het doelgroepregister
zijn niet vastgelegd in regels. Daar hebben gemeenten beleidsvrijheid.
Ofte wel: repressief beleid moet en sociaal beleid mag, maar dan moet je
het wel zelf betalen. Dus met de decentralisaties zijn net de verkeerde
dingen opgelegd. Dan zijn de financiële prikkels ook nog eens zo ingericht
dat het voor een gemeente aantrekkelijker is om een hardvochtig
njet-beleid te voeren dan om in te zetten op activeren en vertrouwen.
Terwijl dat nou juist een grotere bijdrage levert aan het echt aan het werk
helpen van mensen.
GroenLinks vindt daarom dat twee zaken urgent moeten worden geregeld.
Uitkeringsgerechtigden moeten nu aan allerlei regels voldoen en worden
gestraft als ze geen baan vinden. Terwijl er simpelweg niet voldoende
banen zijn. Maar ook de stimulans om zelf aan de slag te gaan, is er nu
nauwelijks, aangezien elke verdiende euro moet worden verrekend. Er zijn
veel gemeenten die hun burgers anders willen benaderen. Zij willen
daarin ruimte krijgen. Ook de VNG pleit daarvoor. Wat willen die
gemeenten? Ze willen graag experimenteren met meer vertrouwen in
uitkeringsgerechtigden, minder regels en meer ruimte om bij te
verdienen. Ik ken mooie voorbeelden van de lokale GroenLinks-fracties in
Nijmegen en Haarlem, maar ik denk ook aan verschillende GroenLinkswethouders, zoals die in Groningen, die hier erg actief mee zijn. Daarom
vraag ik de Staatssecretaris om zo snel mogelijk in gesprek te gaan met
gemeenten over ideeën die daar leven, om vervolgens die experimenteerruimte te regelen. Ik denk dat dat zou moeten via een AMvB.
Maar daarnaast willen we ook nog verder kijken, want een AMvB zou een
goed begin zijn, maar mijn verwachting is dat die niet genoeg ruimte
biedt om bijvoorbeeld te experimenteren met maatregelen in het kader
van de WWB. Daarom vragen wij de Staatssecretaris, onderzoek te doen
naar hoe er meer experimenteerruimte kan komen, op zo’n manier dat de
experimenten die nu in verschillende gemeenten naar voren komen,
worden uitgevoerd.
Verder heeft GroenLinks grote zorgen over de zoekperiode van vier weken
voor jongeren. Of je hier nu voor of tegen bent, iedereen moet erkennen
dat voor bepaalde jongeren die zoekperiode echt tot problemen leidt. Ik
noem dakloze jongeren en jongeren met een beperking, die zonder hulp
niet meer terugkomen bij de gemeente. Wij vinden dan ook dat
gemeenten uitzonderingen op deze periode moeten kunnen maken en
aanvragen van jongeren die dat echt nodig hebben direct in behandeling
moeten nemen. Dat zou heel goed passen binnen de geest van decentralisatie, die juist is gestoeld op het idee van beleidsvrijheid.
Het liefst zouden we willen dat er een recht op ondersteuning voor deze
jongeren komt vanaf het moment dat zij zich melden. Nu zegt de
Staatssecretaris dat het niet verboden is om deze jongeren al te
begeleiden. Maar gemeenten hebben wel de indruk dat ze dat niet mogen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 545, nr. 187

8

Kan de Staatssecretaris onverkort erkennen dat gemeenten alle ruimte
hebben om jongeren die dat nodig hebben te begeleiden vanaf het
moment waarop ze zich melden en dat ze heel graag wil dat dat gebeurt?
Ik vraag de aandacht van de Staatssecretaris voor SW-bedrijf Hameland.
Wij krijgen signalen dat daar overhaaste beslissingen worden genomen,
dat raden niet voldoende geïnformeerd worden en dat kwetsbare mensen
die nu beschut werken, thuis komen te zitten. De Staatssecretaris zal hier
wijzen op de beleidsvrijheid van gemeenten, maar ik wil haar wijzen op
haar eigen stelselverantwoordelijkheid. Kan zij toezeggen met de
betrokken wethouders te gaan praten, opdat zij een zorgvuldig proces
inrichten? Want daarop hebben deze mensen recht.
Een zeer zorgelijk punt is het veilige gebruik van Suwinet. Weer bleek uit
onderzoek van de inspectie dat de beveiliging van Suwinet onvoldoende
is. Daarnaast berichtte Argos zaterdag zelfs dat gegevens van vrouwen in
blijf-van-mijn-lijfhuizen kunnen worden ingezien en dat commerciële
partijen toegang hebben tot Suwinet. Dat is zeer zorgelijk. Ten eerste
vraag ik me sterk af waarom we deze problemen niet terugzien in het
rapport van de inspectie. Wat zien we dan nog meer niet? Welke gevolgen
verbindt de Staatssecretaris aan deze situatie? Extra belangrijk vindt
GroenLinks dat er zo snel mogelijk extra beveiliging van de vrouwen in
blijf-van-mijn-lijfhuizen komt. Als de Staatssecretaris ons deze zomer
informeert over het escalatieprotocol, kan ze dan ook ingaan op welke
maatregelen zij neemt ten aanzien van de problemen die Argos aankaart?
Ik sluit me aan bij het punt dat D66 maakte over het verdeelmodel. Nu
blijkt 225 miljoen verkeerd verdeeld. Wat gaat het kabinet hieraan doen?
Want het geduld van gemeentes raakt op. Juist dit soort onduidelijkheden
zorgt voor veel irritatie bij gemeenten. Zij nemen taken op zich en werken
daar hard aan, waarna blijkt dat het Rijk zijn zaakjes nog niet goed heeft
geregeld.
De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Dit is niet het algemeen overleg
met de kleinste agenda van de debatten die we voor het zomerreces
voeren. Ik kan me aansluiten bij vorige sprekers. Ik ben erg benieuwd naar
de reactie van de Staatssecretaris op de zorgen die door alle voorgaande
sprekers zijn geuit over Suwinet.
Over het verdeelmodel, het «buigbudget», moet ik zeggen dat ik de brief
die we vorige week kregen toch wel pijnlijk vond. We hebben dit voorjaar
al een debat gehad over het verdeelmodel. De heer Van Weyenberg vroeg
of het niet overhaast is gegaan, omdat de gemeente Arnhem daar al een
pijnlijke fout uit haalde, nadat ze de gegevens kreeg. Nu blijkt dus dat er
een foutje is gemaakt van een kwart miljard euro, omdat dat niet verdeeld
is zoals het zou moeten zijn, op basis van verkeerde CBS-gegevens. Wat
was de fout precies? Kan de Staatssecretaris garanderen dat dit niet
opnieuw kan gebeuren en dat we over een maand of twee maanden niet
weer met een fout in dit model zitten? Want het vertrouwen van
gemeenten in het model, waarvan we breed hebben gezegd dat het in
beginsel leek te doen wat het moet doen, wordt wel broos, zeker bij
gemeenten die flink gekort zijn. Arnhem is daarvan een voorbeeld. Er
zitten daar verschillende fouten in het model.
Dan de overdraagbaarheid van het quotum. Bij de behandeling van de
wet op dit punt hebben we daarover diverse moties ingediend. Door
verschillende partijen zijn suggesties gedaan voor de invulling van de
overdraagbaarheid. Een wortel werkt beter dan een stok. Het quotum
moet daartoe overdraagbaar worden gemaakt. De Staatssecretaris was bij
de wetsbehandeling niet zo enthousiast over dit concept, ook om
technische redenen. De Kamer heeft in dat debat wel aangegeven dit te
willen. Hoe staat het er nu mee? Verder zou ik het mooi vinden als de
Staatssecretaris nu, een paar maanden na behandeling van de
Quotumwet, met wat meer enthousiasme spreekt over het overdraagbaar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 545, nr. 187

9

maken van het quotum. Want dat kan wel degelijk een positieve stimulans
opleveren. Een positieve insteek van de Staatssecretaris kan helpen in dit
proces.
Over het doelgroepregister ben ik wat minder enthousiast. Ik wil sowieso
graag van de Staatssecretaris weten hoe het er nu mee staat. De aantallen
die we de eerste maanden van 2015 kregen, waren op het absurde af.
Inmiddels hebben we in mei een brief gekregen dat een aantal problemen
met het doelgroepregister zijn en worden opgelost. Dat heeft te maken
met het speciaal onderwijs. Echter, de verwarring, de verwondering en de
irritatie over de werking van het doelgroepregister stapelen zich wel op.
Mijn zorg is dat werkgevers die welwillend zijn, door de bureaucratie en
de soms aanwezige tegenstrijdigheid in de regels ervoor kiezen om ermee
te stoppen en zich alvast voor te bereiden op een mogelijk toekomstige
boete. Dat is een van de redenen waarom ik uiteindelijk tegen de
Quotumwet heb gestemd. Maar is dat nu niet gaande met het doelgroepregister?
Specifiek over de leerlingen in het speciaal onderwijs wil ik nog het
volgende opmerken. Ze kunnen zich melden bij het UWV. Ik ben
benieuwd, hoeveel van die leerlingen vervolgens in aanmerking komen
voor het doelgroepbeleid. Hoe hoog is het percentage van deze
leerlingen, die we nu automatische toegang geven, dat wordt afgewezen?
Welk percentage wordt te goed bevonden voor een garantiebaan?
Immers, hoe hoger dat percentage, hoe meer bijzonder dat wordt. In de
praktijk zie je dat gemeentes en werkgevers elkaar vinden. Er wordt een
gevalideerde loonmeting gedaan, waaruit komt dat iemand 60% of 80%
loonwaarde heeft, maar bij het UWV toch niet in aanmerking komt voor
het doelgroepenregister, want betrokkene kan nog dekbedafbietser of
bloemzaadsorteerder worden. Dat is vreemd. Dit zegt toch wat over hoe
het systeem werkt en dit leidt ertoe dat het risico steeds groter wordt dat
welwillende werkgevers – die zijn er echt, in tegenstelling tot wat de heer
De Boer vandaag in een sowieso weinig florissant interview zei – afhaken.
De Staatssecretaris en het CDA verschillen al langer van mening over de
mantelzorgboete. Wij hebben destijds bij de wetsbehandeling een
amendement ingediend om die boete niet in te voeren. Vorig jaar zagen
we al dat er opnieuw uitstel kwam. De heer Kerstens van de PvdA denkt
dat van uitstel afstel komt. Dat vind ik een goed voornemen. Ik ben
benieuwd of de Staatssecretaris kan bevestigen dat in dit geval uitstel
afstel wordt.
Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Proleet Hans de Boer noemt mensen
die door toedoen van zijn plannen en die van het kabinet werk zoeken,
labbekakken. Uitkeringen verlagen en handen uit de mouwen, dat is
precies wat de VVD dicteerde en wat de Staatssecretaris heeft uitgevoerd
via haar Participatiewet. Straf de uitkeringsgerechtigden en de
werkloosheid wordt opgelost, is de theorie. De jonggehandicapten
herkeuren, 5% lagere uitkeringen, vernederende regels invoeren in de
bijstand en dwangarbeid. En de arbeidsgehandicapten opzadelen met
sterfhuizen en loze beloften van 20.000 banen over tig jaar. Staat de
Staatssecretaris achter proleet De Boer? Of gaat zij het politieke roer
omgooien?
Er speelt heel veel in het land. Eigenlijk te veel om in dit debat op te
kunnen voeren. Maar ik ga mijn best doen. Allereerst de tweedeling en de
ongelijkheid, ofte wel de mantelzorgboete. Voor AOW’ers is die boete –
dat is goed nieuws – nog eens uitgesteld tot 2018. Maar is de Staatssecretaris bereid tot afstel, zoals de PvdA-fractie eist? Kan zij garanderen dat er
na 2018 ook geen mantelzorgboete komt? Hoe zit het met de andere
groepen? Mogen zij gewoon honger lijden of hongerlijders worden? Want
we kennen nu al de voorbeelden van mensen die onder het sociaal
minimum geraken. Of gaat het hele gedrocht nu voor iedereen van tafel?
Ik hoop ook op wat meer naastenliefde van de christelijke partijen, die de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 545, nr. 187

10

komende tijd ook in de achterkamertjes gaan zitten. Prachtig dat ze zich
tegen de mantelzorgboete voor AOW’ers keren, maar hoe zit het met de
ouderen met een AIO-aanvulling via de sociale dienst? Hoe zit het met de
ouderen met een AOW-gat? Kunnen zij het zelf maar uitzoeken? Kortom, ik
ben erg benieuwd naar de voorstellen.
Ik krijg van verschillende jonggehandicapten signalen. De herkeuring
verloopt voor hen in ieder geval dramatisch. Er is veel angst en veel
onduidelijkheid. Wat zijn de ervaringen van de Staatssecretaris? Wat vindt
zij ervan dat jonggehandicapten die gekort zijn op de uitkering ook geen
bijstand meer krijgen? We hadden het voorbeeld van Liza Poeze, die een
briefje naar de krant schreef. Zij woont samen met haar vriend, heeft geen
recht meer op een uitkering, krijgt geen bijstand via de gemeente, krijgt
ook geen begeleiding, geen jobcoach en geen baan. Wat vindt de
Staatssecretaris daarvan? Zij heeft zo’n 25.000 banen beloofd, in ruil voor
het sterfhuis voor de SW. Nu blijkt dat er geen banen zijn. Gaat de
Staatssecretaris de stekker hieruit trekken en de SW weer tot leven
brengen? Is ze bereid, het bureaucratisch monstrum van de Quotumwet
en het doelgroepregister te elimineren en in plaats daarvan dan maar over
te gaan tot het invoeren van een quotum met hoge boetes die wel
effectief blijken? Wat is de reactie van de Staatssecretaris op het
oplopende aantal mensen in de bijstand? In het bijzonder stromen veel
jongeren met een beperking in. Inmiddels zitten we op 443.000 bijstandsgerechtigden, wat gigantisch is. Ik sluit aan bij de vragen van anderen
over het verdeelmodel. De Staatssecretaris had in het laatste debat
toegezegd dat er geen nieuwe fouten meer ontdekt zouden worden. Nu
blijkt dat toch weer het geval. Wat gaat zij hiermee doen?
In het land gebeuren gekke dingen. Werklozen die standaard worden
neergezet bij de SW, Hameland dat wordt bedreigd in haar voortbestaan
en voortdurend gesteggel over de cao voor de SW-bedrijven. Door de
keiharde bezuinigingen van het kabinet aarzelen gemeenten om een
nieuwe cao af te sluiten voor de SW, simpelweg omdat er geen geld is. Dit
is toch onacceptabel? Waarom zie ik geen voorstel in de plannen voor
volgend jaar voor middelen om SW-medewerkers fatsoenlijk te betalen?
Waarom zien we dat sommige bestuurders van SW-bedrijven zichzelf wel
rijkelijk belonen, terwijl de mensen al jarenlang op de nullijn en dus ook in
de min staan? Is de Staatssecretaris bereid, hierover in gesprek te gaan
met gemeenten en de middelen hiertoe echt vrij te maken? Hoe staat het
met de toekomst van de nieuwe groepen die beschut gaan werken, als ze
er al in komen? Veel gemeenten zouden het heel graag willen, maar ze
hebben het geld niet. Betekent dit dat de Staatssecretaris zich niet meer
gaat inspannen en dat dit past in de lijn-De Boer en de lijn-Rutte, die het
verschil tussen werkenden en niet-werkenden en tussen de snellen en de
wat minder snellen alleen maar willen vergroten?
Ik kom toe aan de termijn van vier weken voor jongeren. We hebben een
aantal inspectierapporten ontvangen. Ik weet niet wat we aan die termijn
hebben. Er zijn gemeenten die ondersteuning bieden en er zijn gemeenten
die dat niet doen. We weten een ding: de jongeren met een lichtverstandelijke handicap en daklozen raken grotendeels uit zicht. Die krijgen we
keihard terug. Is het geen idee om te stoppen met die termijn en in te
zetten op de nodige begeleiding en ondersteuning? Temeer omdat we
zien dat een aantal gemeenten, zoals Enschede en Veenendaal, deze
termijn ook hanteren voor 27-plussers. Het was al discriminatoir en
ineffectief voor 27-minners, maar nu gebeurt het ook voor andere
groepen. Kan dat zomaar?
Over de dwangarbeid, het werken zonder loon waardoor bestaande
betaalde banen verdrongen worden, zijn recent rapporten verschenen.
Daar kom ik nog uitvoerig op in andere debatten. Wat Suwinet betreft,
sluit ik me aan bij de collega van D66. Wat meer ruimte voor de menselijke maat en het straffen van de werklozen in plaats van de werkloosheid
betreft: ik onderschrijf van harte het voorstel/idee van collega Voortman

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 545, nr. 187

11

om dan maar onder druk van de VVD over te gaan tot het bieden van
ruimte voor gemeenten die wel een sociaal beleid willen voeren.
Voorzitter: Van Weyenberg
De heer Kerstens (PvdA): Voorzitter. Als we de heer De Boer, de
vertegenwoordiger van de werkgevers in Nederland moeten geloven,
hebben we het hier vanmiddag over een paar honderdduizend labbekakken die gewoon aan het werk moeten. Ik heb het vanmorgen op de
radio bij Standpunt.nl al gezegd, maar ik herhaal het hier: graag, als er
één labbekak is, is het mijnheer De Boer zelf. Om op zo’n schandalige
manier heel veel mensen die tegen hun zin en ondanks al hun inspanningen aan de kant staan, zo in de hoek te zetten, is in ieder geval niet de
manier waarop ik naar de mensen kijk die op een bijstandsuitkering zijn
aangewezen. Het gaat om mensen die het allemaal niet komt aanwaaien
en die vaak door pech en tegenslag zijn aangewezen op een uitkering,
mensen die net als ieder ander recht hebben op bejegening met respect,
waarbij rekening wordt gehouden met hun persoonlijke omstandigheden.
Daarbij wordt hen gevraagd uiteraard zelf hun best te doen, maar waarbij
hen ook perspectief wordt geboden om mee te doen, het liefst op de
arbeidsmarkt in een betaalde baan.
Dik een jaar geleden nam de Kamer met grote meerderheid de Participatiewet aan. Die moet eraan bijdragen dat mensen die net als u en ik
vooruit willen komen in hun leven, maar daar net even wat meer aandacht
voor nodig hebben, die hulp ook krijgen. Het stempeltje dat ze hebben is
daarbij niet langer doorslaggevend, maar wie ze zijn, wat ze kunnen, wat
ze willen en wat ervoor nodig is om daar te komen. De wet is bijna een
half jaar geleden in werking getreden. Nog maar een paar maanden
geleden nam de Eerste Kamer de Wet banenafspraak en quotum
arbeidsbeperkten aan, die samen met het door werkgevers in het sociaal
akkoord vastgelegde commitment de komende jaren moet gaan zorgen
voor minstens 125.000 extra banen voor mensen met afstand tot de
arbeidsmarkt, als collega tussen de collega’s.
Natuurlijk is het nog te vroeg om vast te stellen dat die wetten het
beoogde doel gaan bereiken of om te beweren dat dat niet zo is. Maar als
ik zo eens rondkijk in het land – dat doe ik regelmatig: afgelopen
maandagavond in Oss en overmorgen in de Achterhoek – valt me wel een
aantal dingen op. Om te beginnen dat partijen die door deze wetten bij
elkaar zijn gebracht en die samen moeten werken om de wet te laten
werken voor wie ze bedoeld is, dus de mensen over wie ik het net had, die
samenwerking ook gezocht en vormgegeven hebben: gemeenten,
werkgevers, vakbonden, UWV en onderwijs. Centraal, maar vooral ook in
de regio, waar de mensen en de banen zijn. Ik zie ook dat het boven de
markt hangende quotum en de wettelijke verplichting op straffe van een
boete voor werkgevers als die 125.000 extra banen niet vrijwillig worden
gerealiseerd, als stok achter de deur zijn werk doet en dat steeds meer
werkgevers zich bewust worden van hun maatschappelijke verantwoordelijkheid op dit punt.
Verder valt mij op dat een wet die pas op 1 januari van dit jaar in werking
is getreden, vaak de schuld krijgt van zaken die soms lang daarvoor niet
goed liepen, zoals de manier waarop sommige gemeenten invulling
geven aan hun taak om mensen die aangewezen zijn op een bijstandsuitkering richting en het liefst op de arbeidsmarkt te krijgen, en zoals het
fenomeen van verdringing. Het gaat om mensen die hun betaalde baan
verliezen, omdat die wordt ingevuld door iemand die goedkoper is, omdat
die er geen loon voor krijgt, maar het met behoud van uitkering doet. Dat
zijn zaken die niet door de nieuwe wet worden veroorzaakt, maar die door
die nieuwe wet wel meer aandacht krijgen. Daar ben ik blij mee, want het
geeft ons de kans om ze aan te pakken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 545, nr. 187

12

Mevrouw Karabulut (SP): Ik had eerlijk gezegd wat meer reflectie
verwacht bij de heer Kerstens. Want wat hij nu feitelijk zegt, is dat het niet
ligt aan de Participatiewet, met daaraan gekoppeld bezuinigingen voor 3
miljard; het krijgt alleen wat meer aandacht. Ik breng in herinnering dat in
die wet straffende en criminaliserende regels zijn geïntroduceerd. Het is
ook de Participatiewet die mensen kort op hun uitkering, waaronder de
mantelzorgboete. Gaat de heer Kerstens voorstellen om die boete
definitief van tafel te krijgen, dus om geen uitstel maar afstel te
bewerkstelligen?
De heer Kerstens (PvdA): Ik wilde natuurlijk iets gaan zeggen over de
kostendelersnorm voor AOW’ers, want daar gaat het hier over. Dat doe ik
nu maar. Nadat het kabinet vorig jaar had besloten om de kostendelersnorm voor AOW’ers uit te stellen, kondigde de Staatssecretaris eind
vorige week aan dat die boete in ieder geval niet in deze kabinetsperiode
zou worden ingevoerd. Opnieuw uitstel dus. Ik vind dat een mooie tweede
stap na het eerste uitstel, maar als het aan mij ligt, komt inderdaad van
uitstel afstel. Ik vind het prima dat verder wordt gestudeerd op de
mogelijke effecten van een en ander op de mantelzorg, maar mij lijkt het
zinvoller om die tijd te gebruiken voor het ontwikkelen van de al eerder
door de Partij van de Arbeid en andere partijen gevraagde voldragen visie
van het kabinet op de mantelzorg. Vorig jaar heb ik al gezegd dat we
mantelzorg niet moeten frustreren, maar stimuleren. Als het aan de Partij
van de Arbeid ligt, leidt dit tweede uitstel tot afstel.
Mevrouw Karabulut (SP): Gaat u vandaag of volgende week afstel
voorstellen? Ik proef in deze beantwoording toch dat om een visie wordt
gevraagd. Of komt er afstel?
De heer Kerstens (PvdA): Ik ben altijd zeer genuanceerd in mijn bewoordingen, maar de nuance die mevrouw Karabulut er net in dacht te
verstaan, heb ik niet geprobeerd aan te geven. Ik heb gezegd dat het winst
is dat die boete opnieuw wordt uitgesteld en dat ze wat mij betreft wordt
afgesteld. Ik realiseer me dat ik daarbij iets zeg wat in strijd is met het
regeerakkoord. Verder realiseer ik me dat ik daarmee iets zeg wat in strijd
is met het wetsvoorstel zoals dat is ingediend. Maar ik hoop dat mevrouw
Karabulut zich ook realiseert dat dat met zich brengt dat het doel dat wij
beiden voor ogen hebben, wordt afgestemd met andere zaken. Laat dat
maar aan mij over: ik ga echt mijn best doen om ervoor te zorgen dat van
uitstel afstel komt. Maar gelet op de zaken die ik net aangaf – strijd met
het regeerakkoord en met het wetsvoorstel – wil ik dat wel zo handig
mogelijk doen.
De heer Pieter Heerma (CDA): Ik ben verwonderd door de reactie van de
heer Kerstens. Want vorige week, nog vóór de brief van het kabinet met
het uitstel, kwam de heer Kerstens met de mededeling «PvdA keert zich
definitief af van mantelzorgboete AOW en gaat voor afstel». Dit was zoals
gezegd voorafgaande aan de brief van het kabinet. Dan is het toch niet zo
heel erg gek dat de SP-fractie hem hierbij vraagt, de daad bij het woord te
voegen? Als de heer Kerstens niet zelf met een motie komt, gaat hij dan
moties van andere partijen in die richting wel steunen?
De heer Kerstens (PvdA): Wellicht heeft de heer Heerma ook mijn reactie
nadat het kabinet met zijn brief is gekomen, gelezen. Daarin staat nog
steeds hetzelfde: wat de PvdA betreft, komt van uitstel afstel. Ik zal
daartoe zelf een motie voorbereiden.
De heer Pieter Heerma (CDA): Het VAO is al aangevraagd door D66 en
VVD. Maar de heer Kerstens komt in dat VAO zelf met een motie om de
mantelzorgboete in de AOW definitief van de baan te krijgen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 545, nr. 187

13

De heer Kerstens (PvdA): Ja. Ik ga nog even goed nadenken welke
bewoordingen ik daarbij ga gebruiken – ik heb net aangegeven hoe lastig
het allemaal is – maar ik heb het vorige week niet zomaar gezegd.
Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD): Uw handtekening geldt toch tot
januari 2018?
De heer Kerstens (PvdA): Mijn handtekening staat er niet onder, maar
wel die van mijn partij. Overigens heb ik vorig jaar ook gezegd – de
Staatssecretaris heeft daar wat mee gedaan, al was het maar omdat de
Eerste Kamer hier ook een mening over heeft – dat mantelzorg past in de
manier waarop we kijken naar de samenleving: probeer elkaar te helpen
waar dat kan. We kunnen dan beter zaken bedenken die dat faciliteren in
plaats van zaken die dat frustreren. Er was toen al heel veel twijfel over
wat de kostendelersnorm voor AOW’ers zou doen. Het kabinet heeft
aangegeven, daarop te gaan studeren. Die studie heeft geleid tot uitstel.
Wat mij betreft komt daarvan afstel, omdat het kabinet de komende
anderhalf jaar wellicht beter kan besteden aan de ontwikkeling van een
goede visie op mantelzorg, in plaats van nog anderhalf jaar te studeren op
de kostendelersnorm.
Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD): Ik hoor in ieder geval dat de
handtekening van de Partij van de Arbeid er wel gewoon onder staat.
De heer Kerstens (PvdA): Ja. Maar wat ook staat, zijn alle opmerkingen
die ik daarna heb gemaakt.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik snap er geen biet meer van. Ik dacht
eerst dat de heer Kerstens aan het adres van de heer Heerma had
aangegeven dat die mantelzorgboete van tafel zou gaan. Vervolgens
vraagt mevrouw Nijkerken of de heer Kerstens nog staat voor de
mantelzorgboete en dan zegt hij ook: ja, daar staan we voor. Je zult
daarvan maar de dupe dreigen te worden, dan weet je absoluut niet meer
wat je aan de PvdA hebt. Als de PvdA zegt voor afstel te zijn, zeg dat dan
gewoon nú. Dan hoeft er geen extra onderzoek te worden gedaan. Is de
heer Kerstens daartoe bereid?
De heer Kerstens (PvdA): Ik ben blij met deze vierde interruptie, want dat
biedt me de gelegenheid om voor de vierde keer te zeggen dat wat de
PvdA betreft van uitstel afstel komt. In reactie op mevrouw Nijkerken gaf
ik net aan dat onze handtekening onder het regeerakkoord staat. Daarom
heb ik aangegeven dat ik me ten volle realiseer dat dit toch wat anders is
dan wat er in het regeerakkoord staat. Dat is al eerder vertoond als het
gaat om afspraken in het regeerakkoord rondom de Participatiewet en de
Wet werk en bijstand. Denk daarbij aan de verplichte tegenprestatie voor
iedereen. Ik sta dus nog steeds achter mijn woorden van vorige week: wat
de PvdA betreft, komt van uitstel afstel. Ik heb net aangegeven dat het mij
zinvoller lijkt dat het kabinet de komende anderhalf jaar niet nog eens gaat
onderzoeken of de kostendelersnorm nou helpt of niet helpt. Volgens mij
gaat die norm namelijk niet helpen mantelzorg te stimuleren. Het is
daarom zinvoller om die al veel en vaker gevraagde visie op mantelzorg
het licht te laten zien. Wellicht kan die anderhalf jaar ook gebruikt worden
om eens te bekijken hoe wij op een charmante manier van deze afspraak
in het regeerakkoord af kunnen komen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): De heer Kerstens heeft veel woorden
nodig. Ik ga het hem nu heel gemakkelijk maken door hem een vraag te
stellen die met een simpel ja of nee kan worden beantwoord. Gaat de heer
Kerstens volgende week een motie steunen waarin staat: wij stellen die
mantelzorgboete gewoon af, hier en nu? Niet in 2018, maar gewoon nu.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 545, nr. 187

14

De heer Kerstens (PvdA): Ik heb aangegeven dat ikzelf met een motie zal
komen.
Naast de minstens 125.000 extra banen waarover ik het eerder had, is er
met de nieuwe wet ruimte gekomen voor 30.000 beschutte werkplekken
voor mensen die de meeste steun nodig hebben. Ik heb de Staatssecretaris al diverse keren aangegeven dat ik me zorgen maak over de invulling
daarvan. Mevrouw Karabulut zei daar ook al wat van. Ik zie gemeentes die
het gewoon niet doen en daarmee de mensen in kwestie een baan en
bijbehorend salaris ontzeggen. Ik zie het UWV maar heel erg weinig
mensen in aanmerking laten komen voor beschut werken. Ik zie dat op die
manier kansen voor mensen in sociale werkplaatsen blijven liggen. Dat is
voor mij en voor de Partij van de Arbeid onacceptabel. Ik vraag de
Staatssecretaris aan te geven dat ook zij dat niet acceptabel vindt. Ik vraag
haar verder of ze zo snel als mogelijk de Kamer wil voorzien van een
overzicht waaruit blijkt, welke gemeentes beschut werk niet invullen zoals
dat in het sociaal akkoord en in de wet is bedoeld. Ik vraag de Kamer
vervolgens te informeren over de voortgang in het daadwerkelijk invullen
van beschutte werkplekken en ik vraag haar indien nodig met ons in
gesprek te gaan over de manier waarop we wel voldoende van dat soort
plekken kunnen realiseren.
Het kan en mag niet zo zijn dat het invullen van de banenafspraak wordt
gefrustreerd door gedoe tussen gemeentes en het UWV over wie er wel
en niet in komt. Ik ben blij dat de Staatssecretaris de betrokken partijen bij
elkaar heeft gezet en dat er afspraken zijn gemaakt. Dat is een flinke stap
vooruit. Maar ik hoor ook dat er nog veel discussie is, dat maar een klein
deel van door gemeentes voorgedragen kandidaten in het doelgroepregister wordt opgenomen. Wat vindt de Staatssecretaris daarvan? Is zij het
met mij eens dat het niet zo kan zijn dat het realiseren van de banenafspraak niet lukt vanwege gedoe? Ik ben zoals gezegd blij met het feit dat
partijen op verzoek van de Staatssecretaris de koppen bij elkaar hebben
gestoken en oog hebben gehad voor de leerlingen van het speciaal
onderwijs en het praktijkonderwijs. Het is goed dat zij zich nu zelf bij het
UWV kunnen melden. Ik wil de Staatssecretaris echter vragen – dat heb ik
eerder al schriftelijk gedaan – of ze bereid is, in ieder geval de leerlingen
van het speciaal onderwijs straks automatisch in het doelgroepregister te
laten komen, zodat ze in aanmerking komen voor een garantiebaan.
Uit een recent rapport van de inspectie blijkt dat gemeentes, als ze al een
beleid tegen verdringing hebben, dat vaak alleen maar op papier hebben
staan en in de praktijk geen voorrang geven. Ik vind dat niet goed, niet
voor de mensen die op die manier betaald werk kwijtraken, maar ook niet
voor draagvlak onder de nieuwe wet. In antwoord op Kamervragen die ik
recent stelde en naar aanleiding van een zaak inzake verdringing in
Rotterdam zegt de Staatssecretaris, zulke initiatieven toe te juichen. Maar
ze wil dat niet dwingend aan gemeenten opleggen, omdat je ook op
andere manieren kunt voorkomen dat sprake is van verdringing. Onder
verwijzing naar het rapport vraag ik de Staatssecretaris of ze bereid is,
erover na te denken om van gemeentes te verlangen dat ze ten minste
een van de genoemde werkwijzen hanteren bij het voorkomen van
verdringing. Zo combineren we de keuzevrijheid van gemeentes in het
kiezen van de manier waarop met de borging wordt omgegaan met het
feit dat voorkoming van verdringing de aandacht krijgt die het verdient.
Ik sluit me aan bij de collega’s die zorg hebben geuit over Suwinet en het
toestaan van experimenteerruimte aan gemeentes.
Voorzitter: Kerstens
De vergadering wordt van 16.05 uur tot 16.25 uur geschorst.
Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Alle leden van de commissie zijn
ingegaan op de gang van zaken rond Suwinet. Ook ik ben not amused

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 545, nr. 187

15

over die gang van zaken, met dien verstande dat het laatste inspectierapport wel laat zien dat er verbeteringen zijn, maar die zijn mondjesmaat
en niet voldoende. Dat brengt mij ertoe, nu een escalatieprotocol te gaan
hanteren. Ik heb daarom de inspectie gevraagd, reeds in september een
onderzoek onder alle gemeenten te doen, zodat we precies weten welke
gemeenten in gebreke blijven en welke niet. Alsdan zou ik de escalatieladder willen gaan benutten. Mochten er onverhoopt nog steeds
gemeenten zijn die Suwinet gebruiken op een manier die niet aan de orde
dient te zijn, dan lopen we die ladder op. Reeds vorige week heb ik dat in
een formeel bestuurlijk overleg met de VNG beklemtoond. Dat is toen echt
aan snee geweest. Ik heb gezegd dat ik er klaar mee ben en de VNG snapt
dat ook. Zij gaat dat op die manier melden aan haar leden. We hebben al
menigmaal brieven gestuurd aan gemeenteraden en colleges van B en W
en ook in mijn laatste verzamelbrief heb ik hieraan aandacht besteed. Het
moet nu glashelder zijn. Ik vind het daarom heel plezierig dat dit van de
zijde van deze commissie wordt ondersteund. Ik vind het ook heel
begrijpelijk dat D66 een aanvalsplan heeft ingediend. Ik ga natuurlijk
nauwgezet kijken, welke onderdelen van dat plan ik kan gebruiken als dat
mag, in de zin van het vuur na aan de schenen leggen. Ik denk namelijk
dat er geen verschil van mening is tussen de heer Van Weyenberg en mij
op dit punt.
We zeggen nu tegen gemeenten die de boel nog niet op orde hebben: wij
gaan iemand op jullie burelen neerzetten die op jullie kosten – dan kom ik
een beetje in de richting van de VVD-fractie – de boel in orde gaat maken,
want het kan niet zo zijn dat we een deel van de algemene uitkering van
het Gemeentefonds terug gaan vorderen. Dat hebben we niet bij wet
geregeld, dus als mevrouw Nijkerken dat wil, zou de wet moeten worden
aangepast. Dat vind ik veel te vroeg, omdat in ons escalatieprotocol een
aantal andere zaken zit die als zeer werkbare instrumenten kunnen
worden geduid.
De heer Van Weyenberg (D66): Heel goed dat nu van alle gemeenten
helder wordt hoe ze hierin staan. Ik neem aan dat die gegevens openbaar
worden. De Staatssecretaris zal die resultaten, als ik het goed heb
begrepen, aan de raden en de colleges van burgemeester en wethouders
sturen, zodat die allemaal weten waarop ze moeten sturen. Dat escalatieprotocol betekent: afsluiten als het niet beter wordt. Wil de Staatssecretaris daar een concrete deadline aan koppelen: een gemeente die op
1 januari 2016 geen goede score kan overleggen dat de beveiliging op
orde is – nogmaals, het gaat om heel basale normen, zoals weten wie er
in de systemen kan en of die systemen niet worden misbruikt – krijgt te
maken met dat escalatieprotocol? Dat protocol houdt in dat er wordt
afgesloten. Het moet overduidelijk zijn voor gemeentebesturen en -raden
dat, als zij na het onderzoek van de inspectie, waarmee ik blij ben, niet in
actie komen, er iets volgt wat zij met heel veel moeite aan hun inwoners
kunnen uitleggen.
Staatssecretaris Klijnsma: Ik hecht er natuurlijk zeer aan wederom met de
leden van deze commissie richting gemeentebestuurders te melden dat,
na ommekomst van de bevindingen van de inspectie, wij hen van die
bevindingen in kennis stellen en daar meteen bij vertellen wat indien
noodzakelijk de eerste trede van de ladder is. Het CBP is ook alert en heeft
zo zijn methodieken, die het niet zal schromen te benutten. Kortom, het
vuur wordt kwaadwillende gemeenten echt nader aan de schenen gelegd.
De heer Van Weyenberg (D66): Ik wil in de escalatieladder gewoon
helder hebben dat per 1 januari 2016 afsluiting volgt als ze het niet op
orde hebben. Ik vind deze stappen goed, maar ik mis de hardheid van de
laatste trede. Daarnaast zal ik gebruik maken van enkele andere door de
Staatssecretaris genoemde punten. Dat doe ik met liefde, want de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 545, nr. 187

16

bedoeling is dat we dit oplossen. Vandaar het aanvalsplan. Kan de
Staatssecretaris op korte termijn reageren op de individuele punten uit dat
plan, zodat ik voor het VAO weet of ik daar wel of geen moties op moet
indienen?
Staatssecretaris Klijnsma: Ik zal het aanvalsplan per onderdeel bekijken
om te zien wat wel en niet kan worden opgenomen in onze manier van
werken. De inspectie gaat nu aan de slag. Haar bevindingen komen zo
spoedig mogelijk bij mij. Ik kan dus niet nu al zeggen dat per 1 januari
aanstaande gemeenten zullen worden afgesloten. Wel zeg ik dat de
gemeenten die het betreft op basis van de bevindingen van de inspectie
met het escalatieprotocol te maken krijgen. Want als je nu onmiddellijk en
onverwijld afsluit, heeft dat niet alleen gevolgen voor gemeentebestuurders en/of gemeentemedewerkers, maar vooral voor de burgers van
die gemeenten.
De heer Van Weyenberg (D66): Mijn vraag was of we die brief voor het
VAO kunnen krijgen. Ik wil niet dat nu tegen gemeenten wordt gezegd dat
ze worden afgesloten. Maar ik wil wel dat tegen hen wordt gezegd: zie de
score van de inspectie, u hebt nog drie maanden om de problemen op te
lossen. Als dat niet lukt, weet dan dat ik zal afsluiten. Ik wil dat dat helder
is bij gemeenten. Wil de Staatssecretaris de deadline aan het slot van het
escalatieprotocol leggen? Wanneer kan de Kamer dat protocol krijgen? Ik
dacht namelijk dat het er al was.
Staatssecretaris Klijnsma: In antwoord op de laatste vraag: aan het
escalatieprotocol wordt de laatste hand gelegd. Dat kan ik gaande de
zomer bij deze Kamer laten landen, want dat hebben we nodig als de
inspectie haar bevindingen bij ons neerlegt. Ik ga op dit moment niet
zeggen wanneer ik een gemeente precies ga afsluiten, omdat ik het
protocol wil kunnen benutten. Maar helder mag zijn dat aan het eind van
dat protocol afsluiting het ultimum remedium is. Dat weet iedere
gemeente alsdan. Iedere gemeente weet dus ook dat, als men er een potje
van blijft maken, dit gewoon het eind van het lied is.
Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD): Wij vinden dit een heel belangrijk
punt. Ik ben blij te horen dat in september duidelijk moet zijn om welke
gemeenten het gaat.
Staatssecretaris Klijnsma: In september gaat de inspectie dit onderzoek
doen. Dan hebben we dus nog niet de bevindingen. De inspectie voert dat
onderzoek versneld uit, want ze zou eigenlijk najaar 2016 gaan
rapporteren.
Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD): Hoe lang denkt de inspectie
hiervoor nodig te hebben? Wat mij betreft is dit de eerste stap van het
escalatieprotocol. Ik ben heel benieuwd hoe dat protocol vorm wordt
gegeven. Ik vraag de Staatssecretaris nog eens, te bekijken in hoeverre we
met een vorm van korting op het Gemeentefonds – dat zou betekenen dat
de wet op dat punt moet veranderen – resultaten kunnen boeken. Mijn
fractie denkt toch dat dat een veel grotere impact heeft op gemeenten. We
voorkomen in ieder geval dat burgers de dupe worden van het feit dat
gemeenten hun zaken niet op orde hebben. Is de Staatssecretaris bereid
boetes op te leggen?
Staatssecretaris Klijnsma: Het CBP heeft als sanctie een boete onder
dwangsom. Dat middel zal zeker worden gehanteerd als dat nodig is. Wij
hebben natuurlijk een aantal andere instrumenten, die ik graag wil
benutten. Die instrumenten komen ten laste van de gemeente in kwestie.
Die zal dus middelen vrij moeten spelen om zaken te vervolmaken. Als het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 545, nr. 187

17

ultimum remedium aan de orde is, is de sociale dienst van die gemeente
nou niet bepaald een inverdiener als alles met de hand moet worden
gedaan. Kortom, de rekening komt dan ook bij de desbetreffende
gemeente terecht. Ik denk dat gemeenten zich dat heel goed moeten
realiseren.
Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD): Wanneer kan de inspectie dit
onderzoek afgerond hebben?
Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb al toegezegd dat ik gaande de zomer
inzicht kan bieden in het escalatieprotocol. Ik zal daar dan meteen bij
vertellen wanneer de inspectie klaar denkt te zijn met het onderzoek,
inclusief het tijdpad.
Wat kan nu al rond de blijf-van-mijn-lijfhuizen? Ik was namelijk niet
bepaald enthousiast – ik druk me zeer eufemistisch uit – toen ik hoorde
dat de veiligheid in die huizen aan de orde kan zijn. Voor de helderheid: er
is al een aantal maatregelen genomen. Een vrouw in kwestie kan een
briefadres bij de bevolkingsadministratie opgeven. Er kan een indicatie
«geheim» aan worden toegevoegd. Een medewerker weet dan dat een
adresgegeven niet mag worden verstrekt. Dat is dus een extra beveiliging.
De beheerder van Suwinet heeft een zwarte lijst. Gemeenten kunnen een
bsn doorgeven, dat dan niet is te raadplegen via Suwinet. Ik zal de
mogelijkheid van een blacklist nog eens actief onder de aandacht van
gemeenten brengen, want die wordt nog niet volledig benut. Verder zal ik
de blacklist ook onder de aandacht van de blijf-van-mijn-lijfhuizen
brengen. Het is goed om daarmee nu alvast te beginnen, voordat de
inspectie klaar is met het rapport.
De heer Van Weyenberg (D66): Iedereen vindt dit afschuwelijk. Er is een
oplossing, maar ik hoor dat die niet waterdicht is en dus moet worden
verbeterd. De Staatssecretaris reageert nog op mijn actieplan, dus daar
komt dit vast wel aan de orde. Maar ik vraag haar toch om een stapje
extra te zetten. Zou de Staatssecretaris de Federatie Opvang, die bij mijn
weten de blijf-van-mijn-lijfhuizen onder regie heeft en de VNG samen
willen uitnodigen op het ministerie om goede werkafspraken te maken? Ik
ben me ervan bewust dat gemeenten hier een verantwoordelijkheid
hebben, maar samen met de organisatie die over Suwinet gaat moeten
werkafspraken worden gemaakt, zodat niet iedereen overal apart het wiel
hoeft uit te vinden. Het lijkt me dat daar echt winst is te behalen.
Staatssecretaris Klijnsma: Ik vind dit een heel goede suggestie, die ik
graag zal overnemen. Het gaat erom dat deze vrouwen niet kunnen
worden achterhaald, punt. Dan is het een goed plan om met iedereen
tegelijkertijd om de tafel te gaan zitten en niet successievelijk, want dan
kan er geen ruis op de lijn komen. Ik zal bekijken of dat voor de zomervakantie lukt.
Ik kom toe aan de banenafspraak en het doelgroepregister. Een aantal
leden is ingegaan op de uitspraken van de voorzitter van VNO-NCW van
hedenochtend in de Volkskrant. De voorzitter heeft mij hedenochtend
reeds in alle vroegte gebeld, waarbij hij mij heeft gemeld dat hij vol gaat
voor de banenafspraak en dat hij geen afstand neemt van het sociaal
akkoord. De handtekening van zijn voorganger onder het sociaal akkoord
staat. Daar is geen misverstand over.
De heer Kerstens (PvdA): Fijn dat de heer De Boer de Staatssecretaris
heeft gebeld en heeft gezegd dat hij nog onverkort staat achter de
afspraak over die 125.000 extra plekken. Heeft hij in dat telefoongesprek
ook nog kans gezien, afstand te nemen van zijn eigen woord «labbekakken» voor mensen die zijn aangewezen op een bijstandsuitkering?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 545, nr. 187

18

Staatssecretaris Klijnsma: Ik ga niet in op wat de heer De Boer al dan niet
in telefoongesprekken zegt. Iedere vogel zingt zoals hij gebekt is. Ik zou dit
soort woorden nooit gebruiken.
De heer Kerstens (PvdA): Maar een vals liedje blijft een vals liedje. Wat
vindt de Staatssecretaris van de termen die de heer De Boer heeft gebruikt
voor mensen die zijn aangewezen op een bijstandsuitkering? Het zijn niet
haar woorden, zegt ze. Maar neemt ze ook gewoon afstand van het
wereldbeeld dat bij de heer De Boer blijkbaar schuil gaat achter het
gebruiken van dit soort woorden?
Staatssecretaris Klijnsma: Dit is echt vragen naar de bekende weg. Het
mag toch overduidelijk zijn dat ik nooit dergelijke terminologie zou
bezigen voor deze groep mensen? Dat laat ik voor rekening van de heer
De Boer.
Mevrouw Karabulut (SP): Dit is de tweede keer dat mijnheer De Boer
zoiets flikt: hij zegt iets en neemt er vervolgens afstand van. De Staatssecretaris verschuilt zich daar dan achter. Maar het is nog veel erger. De
Staatssecretaris voert een politiek die aansluit bij de woorden van de heer
De Boer. Wat vindt zij daarvan? De heer De Boer zegt: uitkeringen
verlagen, aanpakken die luiwammesen. Oké, de Staatssecretaris gebruikt
die term niet, maar ze pakt ze wel snoeihard aan: ze pakt de werklozen aan
in plaats van de werkloosheid. Gaat zij ook afstand nemen van dat beleid?
Want dan komen we ergens.
Staatssecretaris Klijnsma: Het beeld van mevrouw Karabulut is echt
fundamenteel anders dan mijn beeld op dit punt. Want wij doen ons
uiterste best om mensen te helpen de uitkering te verlaten. Daarom hecht
ik er zo aan dat het sociaal akkoord fullswing overeind blijft. Het kan
namelijk niet zo zijn dat ondernemers afstand nemen van hun afspraak
rond de 125.000 banen. Net als de leden van deze commissie merk ik in
het land dat er heel veel ondernemers zijn die nu zeggen: we bieden een
uitgestoken hand. Dat niet alleen, ze bieden echt een plek voor de mensen
die het betreft. Ik zie dat rond de Participatiewet en rond de banenafspraak
ondernemers en gemeenten wel degelijk enorm aan de slag zijn en dat
mensen daardoor perspectief krijgen. Daar hecht ik zeer aan.
Mevrouw Karabulut (SP): Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik heb het
niet over beelden, ik heb het gewoon over de dagelijkse realiteit van
honderdduizenden Nederlanders. De Staatssecretaris zegt dat ze mensen
helpt om de uitkering te verlaten. Nee, de Staatssecretaris zorgt ervoor dat
steeds meer mensen in de fuik van de uitkeringsafdeling blijven hangen.
Ze verlaagt de uitkeringen van arbeidsgehandicapten, waardoor ze
helemaal geen inkomen meer hebben. De Staatssecretaris straft mensen
die voor elkaar zorgen, door de uitkeringen te verlagen. De Staatssecretaris heeft allerlei strenge wetten en regels van de VVD doorgevoerd. Als
het de Staatssecretaris menens is dat ze afstand neemt en zich niet
herkent in het beeld van de heer De Boer, die heel eerlijk is geweest, zou
de consequentie daarvan zijn dat ze ook afstand neemt van het beleid dat
zij op dit moment uitvoert.
Staatssecretaris Klijnsma: Nogmaals, de Participatiewet heet niet voor
niets zo. Ik hecht er enorm aan dat mensen echt kunnen meedoen in de
samenleving. Onze wetgeving is er ook enorm op gebaseerd om mensen
de mogelijke instrumenten te geven om mee te kunnen doen. Die
instrumenten zijn verankerd in de Participatiewet en de Wet banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten. Ik houd de partners, of het nu
ondernemers of gemeenten zijn, bij de les.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 545, nr. 187

19

Ik heb in het afgelopen half jaar een aantal maatregelen bij de Kamer laten
landen. Er ligt nu een wet om de no-riskpolis en de mobiliteitspolis te
synchroniseren. Daar zit ook iets rond jobcoaching in. Ik heb de Kamer op
8 mei bij brief laten weten dat we met de partners vanuit de Werkkamer
goede afspraken hebben gemaakt als het gaat om de jonge mensen die
nu van scholen komen, en dan vooral het speciaal onderwijs en het
praktijkonderwijs, zodat ze linea recta richting het UWV kunnen en in het
doelgroepregister kunnen worden opgenomen. De vraag is of alle
leerlingen van het speciaal onderwijs linea recta in het doelgroepregister
kunnen worden opgenomen. Ik heb met alle betrokken partijen de
afspraak gemaakt dat we in september bekijken, welke leerlingen van het
speciaal onderwijs thuishoren in het doelgroepregister. Het zou best eens
zo kunnen zijn dat dat voor de volle 100% is. Zo ja, dan kun je dat linea
recta aan de orde laten zijn. Voor het praktijkonderwijs hoeft dat natuurlijk
niet zo te zijn, want daar zitten veel jonge mensen die hun minimumloon
goed kunnen verdienen. Dat geldt dus niet een-op-een. Maar voor het
speciaal onderwijs geldt dat we in september gaan kijken of dat
een-op-een kan gebeuren. Dat doen we op basis van de ervaringen die we
deze zomer opdoen.
D66 en de VVD vroegen mij hoe het staat met de motie-Potters/Van
Weyenberg over inzicht in vaardigheden van mensen. Ik had gezegd dat ik
daar informatie over zou verschaffen. Dat doe ik graag in de zomer. Dan
informeer ik de Kamer over de vorderingen bij het inzichtelijk maken van
talenten en vaardigheden van de werkzoekenden. De Programmaraad
werkt daar op dit moment aan. Daarbij zijn de Werkkamer en de regionale
werkbedrijven betrokken. Kortom, dat inzicht verschaf ik de Kamer zelf.
De heer Van Weyenberg stelde een vraag over de motie-Kerstens over
sociaal ondernemen. Wanneer kan de Kamer daarover meer vernemen?
Het kabinet neemt de uitwerking van deze motie mee.
De heer Pieter Heerma (CDA): Ik was even in dubio of de Staatssecretaris klaar was met de vragen over het doelgroepregister. Ik heb de indruk
dat dat wel het geval is. Ik heb een paar vragen gesteld over aantallen en
de bloemzaadsorteerders. Komt ze daar nog op?
Staatssecretaris Klijnsma: Daar kom ik nog op.
Het kabinet neemt de motie-Kerstens mee in de uitwerking van het
verkennende advies dat de SER onlangs heeft vastgesteld over sociale
ondernemingen.
De heer Kerstens (PvdA): We hebben een position paper ontvangen van
een aantal organisaties, een position paper dat voortborduurt op mijn
motie en op die van de heer Heerma c.s. als het gaat om het bevorderen
van sociaal ondernemerschap, vanuit de gedachte dat dat een heel mooie,
belangrijke rol kan spelen bij het invullen van de banenafspraak. Is de
Staatssecretaris genegen om in haar reactie daar serieus naar te kijken en
daar haar voordeel mee te doen?
Staatssecretaris Klijnsma: Zeker. Bovenaan dat position paper herken ik
namelijk een aantal namen van partners die zich hieraan hebben
verbonden. Ik ben zeker van plan om in het najaar inzicht te verschaffen in
de wijze waarop we detacheren en ondersteuning inkopen in de context
van de Quotumwet. Die toezegging zal ik gestand doen; daar wil ik dit
graag bij betrekken, want het mooie is dat ondernemers breed steeds
meer inzicht verschaffen in hoe je dit zou kunnen doen. We moeten het
ook technisch goed kunnen uitwerken. Kortom, wij zijn doende om te
bekijken of het kan, en zo ja hoe.
De heer Kerstens (PvdA): Kan de Staatssecretaris een streefdatum
noemen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 545, nr. 187

20

Staatssecretaris Klijnsma: Dit vergt nog wel veel uitzoekwerk. We moeten
bekijken hoe je verloonde uren kunt toedelen aan de mens in kwestie. Dat
is echt nog wel een technische puzzel. Voor 1 november zou dat moeten
kunnen.
Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD): Wil de Staatssecretaris daarbij de
suggestie betrekken van De Normaalste Zaak? Dat is volgens mij een heel
praktische uitvoering, die niet heel veel tijd hoeft te kosten.
Staatssecretaris Klijnsma: Gelukkig zijn er veel suggesties binnengekomen. Het is nu de kunst om die suggesties zo in te kleuren dat we
daarmee echt aan de slag kunnen. De Kamer hoort nog van ons.
Overigens zetten ook de ondernemers zelf hierin stappen voorwaarts.
Gemeenten vinden dit ook zeer de moeite waard. Het UWV helpt met de
beschikbare expertise mee om te kijken hoe we de zaken zo kunnen
inrichten dat ze werkbaar worden. Voor de banenafspraak telt iedere baan
mee. Als het quotum ooit benut zou moeten worden, moeten we dit
instrumentarium daarvoor optuigen, waarvoor we wel tijd moeten
hebben.
Mevrouw Nijkerken vroeg hoe het zit met het aantal aanvragen voor een
doelgroepbeoordeling. In het doelgroepregister zijn 300.000 mensen
opgenomen. Ik ben ervan overtuigd dat de afspraak die we rond 8 mei
hebben gemaakt, nieuwe instroom in het register ten gevolge zal hebben.
De eerste signalen die ik heb ontvangen, zijn positief. Ik ga de ontwikkelingen zoals gezegd nauwlettend monitoren. In september zal ik zoals
toegezegd kijken naar het speciaal onderwijs, daarbij overleggend met
betrokken partijen over de stand van zaken.
Mevrouw Karabulut (SP): Er zitten nu 300.000 mensen in het doelgroepregister. Gaan die allemaal een baan krijgen en wanneer? Hoe zit het met
de rest van de uitkeringsgerechtigden? Vandaag kregen we het persbericht dat we het hoogste aantal bijstandsgerechtigden in tien jaar hebben.
Wat gaat de Staatssecretaris daaraan doen, zeker gegeven de uitspraak
van De Boer waarvan hij geen afstand heeft genomen dat de grote
werkgevers die banen niet gaan leveren?
Staatssecretaris Klijnsma: Hedenmorgen heb ik nog overleg gehad met
de twee aanjagers, de heren Van der Gaag en Spigt, die mij van tijd tot tijd
bijpraten over wat hun ervaringen zijn. Met name de heer Van der Gaag
heeft mij gemeld dat een aantal heel grote werkgevers zeer doende is om
deze mensen een plek te verschaffen. Een aantal mensen heeft al een
plek. AH doet hier veel aan. In het centraal kantoor heeft het heel veel
ondersteuning zitten voor alle AH-filialen om er zo voor te zorgen dat dit
goed wordt neergezet. Er komen 2.000 banen. Dat geldt ook voor ABN
AMRO, Achmea enzovoorts. Een groot aantal grote werkgevers zit er
bovenop. Recent ben ik nog «op Zuid» geweest, waar ik een aantal grote
ondernemers trof die hun stinkende best doen om de baanafspraak
gestalte te geven. Die banen worden dus wel degelijk gerealiseerd.
Mensen die het betreft, krijgen die banen ook. De vraag van mevrouw
Karabulut is een veel bredere, want zij vraagt niet alleen naar de mensen
in het register, maar naar alle mensen die in een uitkering zitten. Het is
zaak dat gemeenten mensen die in een bijstandsuitkering zitten
anderszins bemiddelen naar werk. Niet alleen garantiebanen zijn een
instrument. Dat is een deel van het instrumentarium van gemeenten en
het UWV. Daarnaast hebben gemeenten nog een groot arsenaal andere
instrumenten die ze in kunnen zetten voor de andere mensen die in een
bijstandsuitkering zitten.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik verzoek de Staatssecretaris zich voor één
keer niet achter gemeenten te verschuilen. Ik heb het over de macrocijfers

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 545, nr. 187

21

en over de verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris. Kan ze concretiseren wat haar doelstelling is wat het aan het werk helpen betreft van die
300.000 mensen in het doelgroepregister en die 443.000 mensen in de
bijstand?
Staatssecretaris Klijnsma: Ik denk dat ik voldoende ben ingegaan op het
doelgroepregister. De mensen die daarin zitten, kunnen nu doorgaan naar
garantiebanen, maar ook naar andere plekken. Dat is gewoon aan de
gemeenten. Voor de rest van de bijstandsgerechtigden is het goed gebruik
dat gemeenten de hand aan de ploeg slaan en dat wij met zijn allen
ervoor zorgen dat gemeenten dat goed kunnen doen. Op basis van de wet
zijn gemeenten geëquipeerd om dat goed te kunnen doen.
De heer Pieter Heerma (CDA): Mevrouw Karabulut vindt dat er niet
voldoende is gezegd over het doelgroepregister. Ik sluit me daarbij aan.
De Staatssecretaris verwijst naar de 300.000 die vanuit WSW en Wajong
komen. Leuk om dat te doen, maar dat is niet waarover de discussie gaat.
Die gaat over de nieuwe instroom. Die 300.000 is voor de aard van deze
discussie wat verhullend. Dan zou het er namelijk op lijken dat het
systeem goed draait, wat volgens mij niet zo is.
Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb menigmaal gezegd dat de 300.000 de
bestaande groep is, die van meet af aan in het doelgroepregister heeft
gezeten. Daar komen de mensen vanuit de scholen bij. De vraag van de
heer Heerma is of je niet ook moet kijken naar het gevalideerde loonwaardesysteem van gemeenten en of je degenen die op basis van zo’n
loonwaardemeting op hun werkplek niet zelfstandig een minimumloon
kunnen verdienen, q.q. in het doelgroepregister moet opnemen, zodat ze
niet meer via het UWV hoeven te gaan voor een indicatie. Dit gesprek
voer ik met UWV, ondernemers en gemeenten. Het gaat om de vraag hoe
je indiceert voor het doelgroepregister. We hebben op basis van
wetgeving afgesproken dat het een goede zaak is dat mensen eerst langs
het UWV gaan om te zien of ze hun eigen minimumloon kunnen
verdienen, waarna ze door gemeenten of UWV worden begeleid naar een
garantiebaan. In de praktijk blijken gemeenten mensen soms alvast een
plek te geven bij een werkgever, waarna alsdan wordt bekeken of iemand
zijn eigen minimumloon kan verdienen op die plek. Dat is de omgekeerde
weg. Ik ben nu met de VNG in conclaaf om ervoor te zorgen dat de goede
route wordt gelopen, zodat in alle eenduidigheid helder is wie wel of niet
in het doelgroepregister thuishoort.
De heer Pieter Heerma (CDA): Los van de route, feit is dat ik signalen
krijg dat mensen die met een gevalideerd systeem 60% tot 70%
loonwaarde hebben, vanwege hun geschiktheid om bloemzaad te
sorteren niet in aanmerking komen. Als werkgevers mentaal aan het
afhaken zijn, komt dat door de bureaucratie. De volgorde waarin dingen
gebeuren, is volgens mij nog steeds geen oplossing voor het feit dat, als
de gevalideerde methode ja zegt, het UWV tot een nee komt als het gaat
om opname in het doelgroepregister. Klopt het overigens dat het nog
steeds maar om een paar honderd mensen gaat die het label van het
doelgroepregister via deze route krijgen? Klopt het verder dat ook uit het
speciaal onderwijs op dit moment best veel leerlingen nee te horen
krijgen?
Staatssecretaris Klijnsma: Leerlingen uit het speciaal onderwijs komen
q.q. in het doelgroepregister. Hoe technisch ook, het is toch goed om te
schetsen wat we hebben afgesproken. Mensen die niet zelfstandig op
geen enkele plek hun minimumloon kunnen verdienen, komen in het
doelgroepregister. Als mensen hun minimumloon niet kunnen verdienen
bij een bepaalde werkgever, omdat ze een aandoening hebben die daartoe

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 545, nr. 187

22

leidt, hoeft dat niet te betekenen dat ze bij een andere werkgever wél hun
minimumloon kunnen verdienen. Dat is die route. Het gaat erom dat
mensen eerst worden geïndiceerd door het UWV, dat men dan weet of
men tot de doelgroep behoort en dat men daarna bij een werkgever
terechtkomt. Een aantal gemeenten bekijkt eerst samen met het UWV of
iemand potentieel tot de doelgroep zou kunnen behoren, zodat er niet
onnodig mensen langs een loket worden gestuurd.
De heer Pieter Heerma (CDA): Ik wil toch aantallen horen van de
Staatssecretaris.
Staatssecretaris Klijnsma: De dekbedden en de bloemzaden komen wel
vaker langs. In de Werkkamer hebben we afgesproken dat deze route aan
de orde is. Zoals de heer Heerma ook in het vorige AO al van mij heeft
kunnen horen, is het inderdaad zo dat het doelgroepregister nog niet
onmiddellijk volloopt met nieuwe mensen. Ik ben daarom ook met die
brief van 8 mei gekomen: ik zag dat de nieuwe mensen veelal vanuit het
onderwijs instromen, nieuwe mensen die je niet mag verliezen. Essentieel
was dat we die groepen linea recta richting UWV lieten gaan. Natuurlijk
kijk ik, net als bij de no-riskbonus en de mobiliteitsbonus en de brief van
8 mei iedere keer opnieuw met alle partners die het betreft, hoe het gaat
en of er bijstellingen nodig zijn. Als ik vanuit de Werkkamer, de Programmaraad of anderszins signalen krijg die mij ertoe bewegen om met de
partners aan tafel te gaan zitten, dan zal ik dat doen. Alsdan ga ik kijken of
we dingen moeten aanpassen. Dat heb ik nu tweemaal gedaan en dat blijf
ik doen op het doelgroepregister. Want zou het zo zijn dat rond de
loonwaardebepaling zaken verbeterd moeten worden, dan moeten we dat
gewoon doen. Maar op dit moment wil ik nog geen andere route volgen.
De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb gewoon zorgen. We hebben
destijds een vrij moeizaam debat gehad over de vraag welke groepen
meetellen. Het is altijd heel vervelend als je hekjes moet zetten om
mensen, hun vaardigheden en hun beperkingen. Ik snap dat er iets moest
gebeuren, maar er was veel ongemak, ook bij mijn fractie. Ik zou het heel
ongelukkig vinden als straks blijkt dat in de praktijk mensen worden
afgewezen omdat in het systeem van het UWV vijf beroepen zijn
geïdentificeerd waar misschien vijf mensen ergens in Brabant aan de slag
kunnen. Kan de Staatssecretaris nog wat preciezer zijn over de aantallen
in het doelgroepregister? Lopen we, ondanks de aanpassingen die zijn
gedaan, die ik verwelkom, niet het risico dat alle werkgevers afhaken,
omdat iemand die voor hen evident beperkingen heeft en evident uit de
loonwaarde komt, wordt afgetoetst op een aantal vrij theoretische
klussen? Ik wil niet elke keer de bloemzaden en dekbedden noemen, maar
als je werkgevers kwijt wilt raken, is het wel een goede manier om dat te
bereiken.
Staatssecretaris Klijnsma: De zorg die de heer Van Weyenberg hier uit, is
uiteraard ook mijn zorg. Daarom kijk ik iedere keer opnieuw, met alle
partners, welke bijstellingen aan de orde zouden moeten zijn.
Ik vind het toch belangrijk om nog eens te vertellen waarom het zo
wezenlijk is dat je eerst langs het UWV gaat en dat dan pas op een
werkplek de loonwaarde wordt bepaald. Dat doe ik met een voorbeeld. Als
je in een rolstoel zit en je gaat met begeleiding naar een werkgever die
een horecaklus voor je heeft, dan is het gewoon lastig om dingen rond te
brengen vanuit je rolstoel. Dan heb je wellicht een loonwaarde die niet
helemaal het minimumloon behelst. Maar als je in die rolstoel zit, je hebt
een goed stel hersens en je kunt bij een verzekeraar prima polissen aan de
man brengen, dan heb je daar natuurlijk wel 100% loonwaarde en zelfs
veel meer dan dat. Het is dus echt zaak dat, voordat je door jouw

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 545, nr. 187

23

gemeente of het UWV naar een werkplek wordt toegebracht, eerst heel
helder is of je wel of niet het minimumloon kunt verdienen.
De heer Van Weyenberg (D66): Ik begrijp dit voorbeeld. De Staatssecretaris heeft bij andere overleggen ook wel eens haar eigen voorbeeld
genoemd.
Staatssecretaris Klijnsma: Dat wil ik nu niet doen, dat begrijpt u.
De heer Van Weyenberg (D66): Ja. Ik zeg dit om aan te geven dat je heel
goed kunt zijn in heel veel dingen en desondanks voor sommige functies
ongeschikt kunt zijn. Ik doe niets af aan uw voorbeeld, maar mijn
ongemak zit erin dat we het draagvlak bij werkgevers en de mensen zelf
op deze manier kwijtraken. Heeft de Staatssecretaris daar een beeld van?
Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb deze commissie toegezegd dat wij de
monitor zullen presenteren. Maar we zijn niet horende doof en ziende
blind, zodat ik vanuit de praktijk wil horen hoe de dingen gaan. Ik krijg
zaken teruggekoppeld door de aanjagers van de Programmaraad, de
heren Van der Gaag en Spigt, door VNO-NCW en door de VNG. Die
signalen hebben mij op onderdelen doen besluiten een aantal aanpassingen te plegen. Maar de route naar het doelgroepregister wil ik op dit
moment nog niet gaan veranderen. Ik blijf natuurlijk in nauw gesprek met
iedereen. Net als de heer Van Weyenberg wil ik voorkomen dat ondernemers en werknemers afhaken. We zijn allemaal alert en dat is ook goed.
Iedere keer als zaken bijstelling behoeven, moeten we daar niet te beroerd
voor zijn. Het gaat er namelijk om dat de juiste mensen op de juiste plek
terechtkomen.
De heer Van Weyenberg vroeg, hoe het zit met jongeren in de bijstand.
Het rapport daarover laat zien dat veel jongeren na een half jaar nog in de
bijstand zitten. In het onderdeel aanpak jeugdwerkloosheid, zoals
beschreven in de brief van de Minister van 31 maart, staat dat UWV en
gemeenten gedurende twee jaar 7 miljoen op jaarbasis krijgen voor
actieve bemiddeling van jongeren naar werk. Daar zijn gemeenten nu heel
hard mee aan de slag.
Mevrouw Voortman stelde een vraag over de vier weken zoektijd voor
jonge mensen. Ik zie in de praktijk dat jonge mensen heel vaak, als ze nog
net niet van school zijn, naar de gemeente gaan. Ook als ze in detentie
zitten en weten dat ze vrijkomen, gaan ze bijtijds richting gemeente, zodat
ze naadloos kunnen aansluiten. Maar het kan voorkomen dat gemeenten
tijdens de vier weken zoektijd ondersteuning bieden aan jonge mensen,
zodat ze na die vier weken onmiddellijk wel werk of een vervolgopleiding
vinden. Als jonge mensen echt in de problemen zitten, kunnen gemeenten
een voorschot geven.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik heb een vraag gesteld over het
recht op ondersteuning van jongeren. Gemeenten hebben namelijk het
idee dat ze dat niet mogen doen, maar volgens mij mag dat wel. Is de
Staatssecretaris bereid, te erkennen dat gemeenten alle ruimte hebben
om jongeren die dat nodig hebben te begeleiden?
Staatssecretaris Klijnsma: Gemeenten mogen deze jongeren wel degelijk
steunen, ook tijdens de vier weken zoektijd.
Ik heb de Kamer bij brief gemeld dat de kostendelersnorm in de AOW met
anderhalf jaar wordt uitgesteld. Het onderzoek dat we hadden geëntameerd, heeft namelijk onvoldoende kunnen aantonen wat het effect van
de kostendelersnorm is. We hebben daarom aanvullend onderzoek nodig.
Ik vind het een goede suggestie van de zijde van de commissie om dat
wat breder aan te pakken dan alleen maar de kostendelersnorm. We
betrekken daarbij de mantelzorg in de brede zin van het woord. Verder

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 545, nr. 187

24

heb ik beluisterd dat sommige leden van de commissie de kostendelersnorm in haar geheel zouden willen afstellen. Daar kiest het kabinet niet
voor. Overigens is invoering van de kostendelersnorm in de beslagvrije
voet wel uitgesteld.
Mevrouw Karabulut (SP): Wat de Staatssecretaris zegt is interessant. Ze
zegt dat het mantelzorgaspect zal worden onderzocht. Nu heb ik hier een
voorbeeld. «Helaas ben ik in 2010 ontslagen. Ik heb nog geen werk, ben 56
jaar, ik ben omgeschoold tot chauffeur, maar bij sollicitaties krijg ik te
horen dat ik geen ervaring heb, zodat ik niet word aangenomen. Maar nu
wordt mijn bijstandsuitkering gekort per 1 juli 2015, omdat ik bij mijn
moeder woon. Ik woon bij haar omdat mijn vader is overleden. Ik zorg
voor mijn moeder, maar door het korten op mijn uitkeringen moet ik
verhuizen en kan ze niet alleen wonen. Ik heb niet gekozen voor de
bijstand, ik wil werken.»
Wat rechtvaardigt dat de Staatssecretaris deze groep wel gaat korten en
daarmee doorgaat? Waarom niet zeggen: we gaan generiek de hele
mantelzorg boeten en opschorten?
Staatssecretaris Klijnsma: We hebben dit debat gevoerd toen we spraken
over de WWB-maatregelen en de kostendelersnorm. Over de
AOW-kostendelersnorm was de teneur van het debat: wil nog eens heel
goed kijken naar wat dat met de AOW-gerechtigden doet. In het voorbeeld
van mevrouw Karabulut neem ik aan dat de moeder in kwestie
AOW-gerechtigd is, dus als zij alleenstaand is, zou ze haar volledige AOW
houden. Dat is voor de moeder natuurlijk een groot goed. Wat de
WWB-gerechtigden betreft, kiest het kabinet er niet voor om de kostendelersnorm uit te stellen.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik kan hier zo ontzettend kwaad om worden.
Dit gaat om een man die hartstikke zijn best doet. Ik hoop voor hem dat hij
heel snel uit die bijstand raakt en dat hij na die tig sollicitaties niet te
labbekakken wordt gezet. Maar dan gaat u deze maatregel op hem toch
niet wel uitvoeren, omdat hij toevallig een andere uitkering heeft? Hij
zorgt ook voor zijn moeder, hij bespaart ook, hij participeert zoals het
kabinet wil. Wat doet u? U straft hem. Bent u bereid om in de onderhandelingen die nu gaande zijn uw stinkende best te doen om ook voor deze
groepen op zijn minst uitstel te bepleiten?
Staatssecretaris Klijnsma: Niet voor niets heb ik uitstel verschaft voor
AOW-gerechtigden die alleenstaand zijn en met familieleden of anderszins
samenwonen, omdat AOW-gerechtigden vaak zorg behoeven. Wij hebben
onderzoek daarnaar van harte geëntameerd. Dit onderzoek is daarover
absoluut niet eenduidig, want het is echt niet zo dat de gemiddelde
Nederlander alleen maar zijn ouders in huis neemt vanwege de kosten.
Maar goed, ik wil daar gewoon meer tijd voor. De WWB is echt een ander
chapiter, want dat is het laatste vangnet. Met mevrouw Karabulut ben ik
het eens dat we echt moeten proberen, mensen die in de bijstand zitten
naar werk te helpen. Dat zijn we aan het doen.
De heer Pieter Heerma (CDA): Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris
een reactie kan geven op het feit dat een van de regeringspartijen
aangeeft dat het gewoon van tafel moet.
Staatssecretaris Klijnsma: Daar heb ik kennis van genomen. Het kabinet
heeft gezegd: wij vinden het onderzoek zoals het er nu ligt niet voldoende
eenduidig. Je kunt niet zeggen dat de kostendelersnorm ertoe doet,
waardoor mensen al of niet hun oude moeder of vader in huis nemen. Het
is echt een enerzijds/anderzijds-conclusie. Daar moet nader onderzoek
naar worden gedaan en dat gaan we doen. Van het feit dat een fractie pleit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 545, nr. 187

25

voor afstel neem ik kennis. Net als de heer Heerma en de rest van de
commissie kijk ik uit naar het VAO op dit punt.
De heer Pieter Heerma (CDA): De Staatssecretaris heeft nogmaals de
positie van het kabinet benadrukt. We hebben de uitstelbrief kunnen lezen.
Is er ruimte om van dit uitstel afstel te maken?
Staatssecretaris Klijnsma: De Kamer heeft natuurlijk altijd het laatste
woord. Ze kijkt dan ook altijd naar de vraag hoe het begrotingstechnisch
gaat. We zullen zien.
De heer Van Weyenberg (D66): Daar gaat de Kamer niet over, maar het
kabinet. Wordt zo’n motie door het kabinet uitgevoerd?
Staatssecretaris Klijnsma: We hebben twee methodieken: moties en
amendementen. Ik loop niet vooruit op het VAO. Maar de opstelling van
het kabinet is glashelder: het stelt de Kamer voor om de kostendelersnorm in de AOW met anderhalf jaar uit te stellen.
De heer Van Weyenberg (D66): Dan zie ik uit naar de motie van een van
de twee coalitiepartners die vindt dat de kostendelersnorm in de AOW van
tafel moet. Dat vond ik een interessant nieuw politiek feit.
Staatssecretaris Klijnsma: Dat is een statement. Ik heb voldoende gezegd
over de kostendelersnorm.
De heer Kerstens (PvdA): Vorig jaar is door Eerste Kamer en Tweede
Kamer gevraagd om nader te onderzoeken of de kostendelersnorm in de
AOW niet eerder beperkend werkt dan dat ze de door ons allen gewenste
mantelzorg stimuleert. Het SCP is daarmee aan de slag gegaan. Dat
onderzoek heeft een jaar geduurd. Meent het kabinet dat er nog anderhalf
jaar extra nodig is om een antwoord te kunnen formuleren op de vraag of
de kostendelersnorm nu helpt of juist frustreert?
Staatssecretaris Klijnsma: Het SCP heeft in zijn bevindingen gezegd dat
er in dit tijdgewricht sprake is van stapeling. Vanaf 1 januari 2015 komt er
door de decentralisaties heel veel terecht bij mensen. Deze kostendelersnorm zou daarbovenop komen. Het SCP vraagt of ook kan worden
gekeken naar de uitwerking van de decentralisaties en of de kostendelersnorm daaraan bijdraagt of afdoet.
De heer Kerstens (PvdA): De Staatssecretaris brengt in beeld dat er nog
meer gaat gebeuren rondom de mantelzorg, waarbij ze de decentralisatie
van zorg naar gemeenten noemt. Heeft zij niet het idee dat de conclusie
van het Nibud-onderzoek niet anders kan zijn dan dat de kostendelersnorm AOW daarbij niet gaat helpen?
Staatssecretaris Klijnsma: Daar loop ik absoluut niet op vooruit. Het
enige wat ik nu concludeer, op basis van het onderzoek dat er nu ligt, is
dat je een halfvol en een halfleeg glas kunt presenteren. Daarom kies ik
ervoor, de kostendelersnorm in de AOW nu niet door te voeren.
Ik heb via kranten en anderszins begrepen dat er gemeentebesturen zijn
die zouden willen gaan experimenteren binnen de Participatiewet. Dat is
tot op zekere hoogte mogelijk op grond van artikel 83. Ik heb van
gemeenten nog geen aanvragen gehad om experimenteerruimte te
mogen benutten. Ik kan dan ook niet op basis van een krantenbericht
bekijken of we überhaupt AMvB’s nodig hebben. Ik wil de wethouders die
het betreft, vragen ons te melden hoe ze die experimenten precies voor
zich zien, zodat we kunnen bekijken of het binnen de wet kan en of wij het
überhaupt een goed idee vinden. Als het niet binnen de wet kan, willen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 545, nr. 187

26

wij de Kamer dan een AMvB presenteren? Dan zou het een AMvB met
voorhangprocedure moeten zijn. Kortom, je zou kunnen zeggen dat dit
een uitgestoken hand is naar het lokale bestuur voor ideeën. Overigens
heb ik afgelopen zaterdag met de heer Everhardt gesproken, wethouder te
Utrecht, en hem deze boodschap meegegeven. Hij zou iets aan het papier
gaan toevertrouwen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dat is heel fijn om te horen. Als
ditzelfde bekend wordt bij de wethouders van onder andere Groningen en
Nijmegen zullen zij ongetwijfeld zeer gaarne bereid zijn, de Staatssecretaris hun plannen te doen toekomen. Is de Staatssecretaris bereid,
welwillend te kijken naar de mogelijkheden om experimenteerruimte in de
bijstand te maken?
Staatssecretaris Klijnsma: Zolang voorgestelde experimenten in de geest
van de wet zijn, vind ik dat ik daar wel naar moet kijken. Dat vind ik een
meerwaarde hebben.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Het adagium van dit kabinet is
beleidsvrijheid. Het zou daarom zeker in de geest van het kabinetsbeleid
zijn om gemeenten meer mogelijkheden te geven. Ik ben wel blij met deze
toezegging.
De heer Van Weyenberg (D66): Dat geldt zeker ook voor mij. De
Staatssecretaris zegt dat voor bepaalde experimenten een AMvB nodig is.
Misschien kan zij iets meer zeggen over het feit dat er ook een experimenteerartikel in de wet staat? Wat kan binnen de wet als de Staatssecretaris
dat toestaat? Waar heb je dan nog een AMvB voor nodig?
Staatssecretaris Klijnsma: Gemeenten hebben al een zeer substantiële
beleidsruimte. Maar op basis van artikel 83 is er nog een extra
mogelijkheid voor innovatie. Daarmee kan het mogelijk worden gemaakt
dat gemeenten beleidsexperimenten uitvoeren waarin wordt afgeweken
van een aantal artikelen van de wet. Volgens dat innovatieartikel moet het
doel van het experiment zijn het onderzoeken van mogelijkheden om de
Participatiewet doeltreffender uit te voeren met betrekking tot de
arbeidsinschakeling en de financiering. Dat experiment kan betrekking
hebben op een beperkt aantal onderdelen van de wet, zoals de plicht tot
het verkrijgen van algemeen geaccepteerde arbeid. Experimenten waarbij
wordt afgeweken van de inlichtingenplicht of de normhoogte zijn niet
mogelijk.
De heer Pieter Heerma (CDA): Tal van gemeenten doen suggesties voor
experimenten. Daarbij is de term «basisinkomen» gevallen en zijn
initiatieven genomen die vooral lijken te gaan om het niet handhaven in
de bijstand. Acht de Staatssecretaris, met de uitleg die ze nu geeft aan dat
experimenteerartikel, dergelijke initiatieven kansrijk?
Staatssecretaris Klijnsma: Het basisinkomen is natuurlijk een heel ander
chapiter dat in deze context niet aan de orde is. Maar ik vind oprecht dat,
als gemeenten lumineuze ideeën hebben, ze die wel moeten kunnen
uiten. Dan is het aan ons allemaal of wij al dan niet een AMvB willen
slaan. Dat is de vervolgstap.
Over het verdeelmodel heb ik de Kamer jongstleden vrijdag een brief
gestuurd. Afgelopen donderdag had ik een bestuurlijk overleg met de
VNG, waar we afspraken hebben gemaakt over het verder implementeren
van het verdeelmodel en het blijven begeleiden van de vervolmakingen. Ik
benadruk nogmaals dat ik het heel plezierig vind om samen met de VNG,
onderscheiden gemeenten en andere expertise zaken te verbeteren. Zoals
bij ieder verdeelmodel zit ook hierbij the proof of the pudding in the

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 545, nr. 187

27

eating. Ook ik was niet echt blij toen het CBS mij donderdag aan het eind
van de middag meldde dat het een fout had ontdekt. De directeur van het
CBS heeft mij daarover een excuusbrief geschreven. Ik heb onmiddellijk
het SCP deze fout doorgegeven. Daar is men nu enorm aan het rekenen.
Zodra ik daar meer van weet, laat ik de Kamer weten wat de gevolgen
daarvan zijn.
De heer Van Weyenberg (D66): Wanneer is dat bekend? Het kan namelijk
om forse bedragen gaan.
Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb van het SCP begrepen dat men een
aantal weken nodig heeft om de zaak ordentelijk door te rekenen. Ik stel
me zo voor dat dat over een maand bekend dient te zijn.
Mevrouw Karabulut (SP): Hoe kan dit iedere keer opnieuw gebeuren?
Een aantal maanden geleden hebben wij het hier vrij uitvoerig over
gehad. Ik heb toen heel expliciet gevraagd of kan worden uitgesloten dat
dit nog eens gebeurt. De Staatssecretaris heeft dat toegezegd. Wat kunnen
we verwachten? Is zij inmiddels niet tot het inzicht gekomen dat dit
misschien wel helemaal niet het meest ideale model is?
Staatssecretaris Klijnsma: Dit heeft niets met het model te maken. Het
CBS is een gerenommeerd instituut, waar betrouwbare gegevens
vandaan komen, waarop we in ons land van alles enten. Maar ook daar
kunnen fouten worden gemaakt. Het CBS betreurt dit zelf zeer, bij monde
van zijn directeur en u kunt zich voorstellen dat ook ik dat betreur. Maar
het blijft mensenwerk. Het zit dus niet in het model, maar in het aanleveren van de data zelf. Daarnaast is het een groot goed dat, als je met een
model werkt waarvoor aanvullende expertise komt, je dat benut om het
model nog beter te maken. Ik vind dat we dat volcontinu moeten blijven
doen. Verder vind ik het plezierig dat de VNG dat met mij eens is, want de
VNG heeft vorige week donderdag gezegd, heel graag vanaf 1 januari
2017 met de integrale data die nu worden ontwikkeld aan de slag te gaan.
Ik denk dat dat een heel goed idee is.
Mevrouw Karabulut (SP): Betekent dit dat het hele gedoe en de
toestanden die dat met zich meebrengt, tot die datum blijven bestaan, met
alle financiële gevolgen van dien?
Staatssecretaris Klijnsma: Ik kan natuurlijk nooit uitsluiten dat ergens
achter een computer iemand iets fout intoetst. Dat kan nooit voor de volle
100% worden uitgesloten. In goed overleg wordt het verdeelmodel steeds
verder vervolmaakt. Nogmaals, deze fout is echt een datafout van het
CBS. Het heeft repercussies voor de jaarschijf 2015. We zullen moeten
afwachten wat dit verschil in data precies oplevert voor die jaarschijf. Na
ommekomst van de doorrekening informeer ik deze commissie daarover.
De heer Van Weyenberg vroeg hoe het precies zit met de jobcoach. We
hebben afgesproken dat gemeenten en UWV zelf afspraken maken over
de gewenste harmonisatie, zodat een wettelijke regeling niet nodig is. We
hebben immers drie harmonisaties aan snee: de mobiliteitsbonus, de
no-riskbonus en de jobcoach. Gemeenten hebben de taak, arbeidsondersteuning te bieden aan en beleid te voeren over de jobcoach en de inzet
daarvan. Ze gaan dat nu nauw afstemmen met het UWV. De vier grote
gemeenten en het UWV hebben inmiddels afspraken gemaakt over
harmonisatie van het instrument, waarmee wordt beoogd dat voor
werkgevers een simpel en eenvoudig basismodel wordt geboden op het
gebied van jobcoaching. Dat is een belangrijk punt. Ik zal ervoor zorgen
dat SZW dat punt duidelijk maakt bij de Programmaraad.
D66 stelde nog een vraag over vrijwilligerswerk en een opgelegde boete.
Daarover hebben de leden Schouten en Karabulut al schriftelijke vragen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 545, nr. 187

28

gesteld, die ik heb beantwoord. Ik heb al gezegd dat ik niet inga op
individuele cases. De heer Van Weyenberg vroeg of ik het door hem
genoemde voorbeeld niet wat al te gortig vind. Ik ben niet in de casus zelf
gedoken, maar als je dit «over de duim» leest, is het inderdaad een tikje
aan de gortige kant.
Gemeenten krijgen tot 1 juli de tijd om verordeningen te slaan. Als
gemeenten geen beschut werk maken, vindt de fractie van de PvdA dat
onacceptabel. Ik sluit me daarbij aan, want het is niet conform de
gemaakte afspraken. Het lid Kerstens heeft mij gevraagd, zo spoedig
mogelijk een overzicht te leveren van gemeenten die niet voornemens zijn
om beschut werk te implementeren. Ik heb de Kamer dat overzicht reeds
toegezegd. Op basis daarvan kunnen we verder acteren. In het najaar zal
ik berichten over alle resultaten.
Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD): Ik heb nog een vraag gesteld over
het onderzoek van de inspectie naar de tegenprestatie van gemeenten.
Staatssecretaris Klijnsma: Dat is gelijk aan wat ik zei over beschut
werken. Ook daarvan hebben we gezegd dat we natuurlijk bekijken of alle
gemeenten de tegenprestatie in hun verordening hebben opgenomen. We
weten dat dat op niet mis te verstane wijze dient te gebeuren. Ook daarin
geven we inzicht.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik heb geen antwoord gehad op een vraag over
de vier weken zoektermijn voor 27-plussers, en ook niet op een vraag over
de SW.
Staatssecretaris Klijnsma: De termijn van vier weken voor 27-plussers
om te zoeken staat niet in de wet. Iedere gemeente die die termijn
hanteert en de termijn opschort, doet dat niet op basis van de wet. Tegen
gemeenten die dat al dan niet op bijzondere wijze toch doen, zeg ik nog
maar eens heel helder dat dat niet de bedoeling is.
Ik krijg natuurlijk ook signalen over SW-bedrijven. Cedris heeft die
signalen ook goed in kaart gebracht. Ik heb gemeenten menigmaal verteld
dat SW-bedrijven meer dan nuttig kunnen zijn, ook als instrument voor
colleges van B en W. Dat wil ik nog eens beklemtonen, want SW-bedrijven
kunnen met de 30 miljoen die de Kamer beschikbaar heeft gesteld dankzij
de motie van de heer Kerstens zich omvormen naar SW-bedrijven van de
eenentwintigste eeuw. Ik zie dat een groot aantal SW-bedrijven daarop
instapt, ook met de hulp van Cedris. Dat is een groot goed. Aan het eind
van de rit is het aan colleges van B en W en vooral gemeenteraden om
SW-bedrijven al dan niet voorrang te geven. Nogmaals, mijn appel zou
zijn om de SW-bedrijven gewoon recht overeind te houden. Zij zijn
namelijk als instrument bijzonder nuttig.
Mevrouw Karabulut (SP): De Staatssecretaris heeft op deze wijze geen
enkel oog voor de financiële nood. Nog concreter: gemeenten kunnen
geen cao voor de SW-bedrijven afsluiten, omdat zij de afgelopen jaren
menigmaal zijn gekort op de budgetten en nu alles moeten zien rond te
breien. Wat doen we met die gemeenten die ervoor kiezen om de
SW-bedrijven maar te ontmantelen als alternatief? Wat doen we met die
gemeenten die ervoor kiezen om de SW-bedrijven steeds commerciëler te
maken, waar werkzoekenden gratis en voor niks productie moeten
draaien? Het zijn stuk voor stuk ontwikkelingen die de aandacht van de
Staatssecretaris vragen. Iedere keer krijgen ze die aandacht niet.
Staatssecretaris Klijnsma: De cao-onderhandelingen zijn een verantwoordelijkheid van de gemeenten. Zij zijn in dezen immers de werkgevers.
Daarom doe ik daarover geen uitspraak, behoudens dat we nog steeds 10
miljoen structureel hebben voor pensioenen van mensen uit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 545, nr. 187

29

SW-bedrijven. Het zou een onderdeel kunnen zijn van de cao-tafel, maar
dat laat ik aan de cao-partners. Verder is het aan gemeentebesturen en
dan niet in de laatste plaats de raden, om te zien wat ze met de eigen
inbreng in een SW-bedrijf doen. Daar ligt het voortouw.
De heer Kerstens (PvdA): Wil de Staatssecretaris bij gemeenten aandacht
vragen voor het voorkomen van verdringing door gemeenten, daarbij van
hen verlangend dat ze een manier gaan zoeken, bijvoorbeeld door het
instellen van een adviesraad en/of door vakbonden en werkgevers daarin
een rol te geven, om dat te bereiken?
Staatssecretaris Klijnsma: Ik ga dat niet bij wet implementeren. Maar ik
wil dolgraag op basis van het inspectierapport hieraan in de verzamelbrief
aandacht besteden. Dit kan een flinke meerwaarde zijn.
De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb nog een vraag gesteld over
signalen die ik heb gekregen dat niet-uitkeringsgerechtigden niet worden
ondersteund door gemeenten, omdat de focus volledig ligt op mensen
met een uitkering. Herkent de Staatssecretaris dat signaal?
Staatssecretaris Klijnsma: Ja, ik hoor dat vaker. Ik heb al toegezegd dat ik
dat ga monitoren. Ik zal de Kamer van de resultaten daarvan op de hoogte
stellen.
De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik zie uit naar de gevolgen die
de verkeerde data-invoer voor gemeenten heeft op de verdeling van de
middelen. Die brief wacht ik met grote belangstelling af. De Staatssecretaris zal nog schriftelijk reageren op de zes punten in ons aanvalsplan. Ik
hoop dat we die reactie snel krijgen. Ik ben heel blij dat de Staatssecretaris
het initiatief neemt om zo snel mogelijk met de VNG en de Federatie
Opvang in gesprek te gaan. De Staatssecretaris komt met een escalatieprotocol en gaat bekijken hoe alle gemeenten scoren. Waarom kan de
inspectie niet al eind september weten hoe alle gemeenten op de zeven
genoemde normen scoren? Ik doe nogmaals een oproep aan de Staatssecretaris om duidelijk te zijn: het ultimum remedium van het protocol is
afsluiting.
Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD): Voorzitter. Het kan gewoon niet zo
zijn dat ambtenaren van gemeenten en sociale dienst zomaar rondsnuffelen. Dat is echt een heel ernstige zaak. Ik ben blij dat de Staatssecretaris
dat met ons eens is. Ik ben ook blij met de door haar voorgestelde
maatregelen, waaronder het noemen van namen en rugnummers. Laat
het gewoon maar eens duidelijk worden, zodat colleges direct ter
verantwoording kunnen worden geroepen. Ik ben het eens met de heer
Van Weyenberg dat we moeten proberen dat vóór eind september voor
elkaar te krijgen. Dat moet gewoon te doen zijn: hoe eerder hoe beter.
We hopen dat de aangekondigde maatregelen in het kader van de
tegenprestatie gaan voldoen. We zullen dat kritisch blijven volgen. Ik ben
blij te horen dat er mogelijkheden zijn rond de experimenteerruimte, als
het maar binnen geest en letter van de wet blijft.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Ik kan me aansluiten bij wat
mijn collega van D66 heeft gezegd over Suwinet en de blijf-van-mijnlijfhuizen. Vrouwen moeten daar veilig zijn. Ik heb vragen gesteld over
SW-bedrijf Hameland; de antwoorden daarop heb ik gemist.
Ik ben blij met de woorden van de Staatssecretaris over de experimenteerruimte in de bijstand. Ze is geïnteresseerd in de plannen die daarover bij
verschillende gemeenten leven. Ik verwacht dat wethouders met hun
plannen zullen komen; ik zal ze daartoe zeker stimuleren. Over de
zoektermijn van vier weken zegt de Staatssecretaris dat jongeren een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 545, nr. 187

30

voorschot kunnen krijgen. Maar hoe zit het dan met de jongeren die
buiten beeld verdwijnen? De Staatssecretaris zegt dat begeleiding
mogelijk is vanaf dag één. Gaat zij dat duidelijk maken aan gemeentes?
De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Ik wil terugkomen op de
woorden van de Staatssecretaris over de overdraagbaarheid van het
quotum. Volgens haar hebben we daar nog wel tijd voor. Dat wil ik
verbreden naar de discussie over het doelgroepregister en de positie van
jongeren in het speciaal onderwijs: die tijd is er niet. Tijdens de behandeling van de Quotumwet heb ik wel eens tegen de Staatssecretaris
gezegd dat het boven de markt hangen van het quotum in ieder geval een
discussie bij werkgevers veroorzaakt. Maar wat er nu boven ons hoofd
hangt, zou ertoe kunnen leiden dat bij werkgevers de deur definitief
dichtgaat. Ze incasseren dan liever een boete, waarmee een inclusieve
arbeidsmarkt verder weg is dan ooit. Ik ben het absoluut niet eens met de
uitspraak dat er nog tijd is. Ik ben ook niet enthousiast over de reactie van
de Staatssecretaris op de problemen met het doelgroepregister. Haar
reactie lost de problemen niet op.
Over de mantelzorgboete AOW heeft de Staatssecretaris gezegd dat de
Kamer de ruimte heeft om een oordeel te geven. Mag ik daaruit afleiden
dat, als de Kamer in een motie aandringt op afstel, het kabinet haar gaat
uitvoeren?
Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. De Staatssecretaris herhaalt iedere
keer haar goede bedoelingen met de Participatiewet, namelijk dat die
elementen zou bevatten voor iedereen om mee te doen. De politieke
praktijk is dat steeds meer mensen worden uitgesloten. Juist de groepen
die onder deze wet vallen, worden gemarginaliseerd en er wordt een
verarmingspolitiek op hen toegepast. Ze zitten in nood en hebben grote
financiële problemen. Ik hoef in dat verband maar te wijzen op de
werkloosheidscijfers: 664.000, waarvan 424.000 in de bijstand. Dan zijn er
maar iets meer dan 100 vacatures voor mensen met een arbeidsbeperking. De Staatssecretaris loopt hier allerlei bureaucratische rompslomp
te verkondigen. Dacht zij dat de mensen daar wat aan hebben? Ik vind het
choquerend hoe de Staatssecretaris wegkijkt van mensen die bijvoorbeeld
door toepassing van de kostendelersnorm, de mantelzorgboete, onder het
bestaansminimum geraken. Ik heb de afgelopen maanden tientallen
schriftelijke vragen gesteld aan de Minister en iedere keer zegt ze:
gemeentelijke verantwoordelijkheid. Is dat gewoon omdat zij haar zaken
niet meer onder controle heeft? Ik heb steeds meer behoefte aan een
alternatief onderzoek, bijvoorbeeld door de Rekenkamer, omdat de
Staatssecretaris niet ingaat op de problematiek. Misschien moeten we
daar als Kamer maar naar vragen, want van de Staatssecretaris krijgen we
de antwoorden niet en ook niet de oplossingen voor de praktijkproblemen.
De Staatssecretaris zegt over de vierwekentermijn: het kan niet en het
mag niet. Wat gaat ze doen richting gemeenten die het toch toepassen? Ik
noem daarbij Enschede. Die gemeente zegt gewoon door te gaan met die
termijn. Wat doet de Staatssecretaris daaraan?
De heer Kerstens (PvdA): Voorzitter. Ik ben blij met het feit dat de
Staatssecretaris hecht aan beschut werk voor de allerzwaksten en dat ze in
beweging komt om dat te realiseren. Ik ben blij met het feit dat de
Staatssecretaris welwillend zal kijken naar gemeentes die willen gaan
experimenteren om te zien of er doelmatiger en effectievere manieren zijn
om mensen aan het werk te helpen. Ik trek zelf maar de conclusie uit wat
de Staatssecretaris heeft gezegd dat we langzamerhand wellicht toch
onderweg zijn naar rechtstreekse plaatsing van leerlingen uit het speciaal
onderwijs in het doelgroepregister, richting de 125.000 banen. Ik ben blij
dat de Staatssecretaris bevestigd heeft dat het niet zo kan zijn dat de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 545, nr. 187

31

banenafspraak het niet gaat redden, omdat er gedoe is tussen allerlei
belangrijke spelers, dat ze de vinger aan de pols houdt en dat ze met de
spelers in gesprek gaat en blijft. Als dat nodig mocht zijn, zal ze overgaan
tot aanpassing. Ook ik ben blij dat de Staatssecretaris de zorgen van ons
allen serieus neemt als het gaat om de inbreuk op de privacy die nog te
vaak plaatsvindt.
Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. De heer Van Weyenberg vroeg, hoe
we dat nou precies doen rond het inspecteren van Suwinet. De inspectie
heeft zojuist de bevindingen van de vorige ronde afgerond. Op basis
daarvan heb ik de inspectie onmiddellijk gevraagd, in september te
beginnen met de volgende inspectieronde. Ik neem aan dat de leden wel
begrijpen dat het inspectierapport dan niet onmiddellijk klaar is. Ik laat de
Kamer weten wanneer het rapport op onze bureaus kan vallen, zodat ik
weet wanneer ik de Kamer kan informeren. Overigens niet alleen de
Kamer, maar ook de gemeenten in kwestie. Ik kan de gemeenten alsdan
vertellen hoe het escalatieprotocol precies gaat werken. Want dat het gaat
werken, kan ik wel vertellen. Ik denk dat ik daarbij de steun van de
volledige Kamer heb. Dat geeft mij een comfortabele positie, die ik
overigens liever niet zou willen hebben, want dan hadden we dit hele
gedoe niet nodig gehad. Eigenlijk vinden we namelijk allemaal dat dit
gewoon niet kan.
De heer Van Weyenberg (D66): Als het escalatieprotocol in werking
treedt, geeft de Staatssecretaris dan ook in de door haar toegezegde brief
aan hoe het tijdpad is tussen het onderzoek in september en eventuele
afsluiting door de Staatssecretaris?
Staatssecretaris Klijnsma: Ik doe mijn uiterste best om al deze onderdelen in een brief te vervatten. Edoch, dan hoop ik dat het VAO niet
onmiddellijk aan de orde is. De heer Van Weyenberg wil een en ander
namelijk graag voor het VAO hebben. Zodra ik weet wanneer het VAO
wordt gehouden, zorg ik ervoor dat de brief bij de Kamer is. Dan kijk ik
welke onderdelen ik daar in ieder geval kan meenemen. Nogmaals, dank
voor de suggestie rond de blijf-van-mijn-lijfhuizen.
Ik heb begrepen – dit in antwoord op een vraag van mevrouw Voortman –
dat de gemeenteraden nog geen besluit hebben genomen. Wellicht dat dit
debat daarbij helpt. Zij stelde verder een vraag over jongeren die uit beeld
verdwijnen. Het CBS zal daar nader onderzoek naar doen. Zodra de
uitslagen daarvan bekend zijn, gaan we kijken welke instrumenten daarop
het beste van toepassing kunnen worden verklaard. Want begeleiding is
inderdaad mogelijk, ook reeds in de zoektermijn van vier weken. Ook dat
zal ik meenemen in de verzamelbrief.
De heer Heerma vindt dat er geen tijd meer is om zaken verder uit te
werken. Wij hebben afgesproken dat een quotum nooit aan de orde zal
zijn voor 1 januari 2016. Wat dat betreft is er dus nog wel tijd. Maar ik ben
het zeer met de heer Heerma eens dat je voortdurend de vinger aan de
pols moet houden als er signalen zijn die erop zouden wijzen dat
ondernemers of werknemers afhaken in de context van het matchen rond
de garantiebanen. Ik zeg de Kamer toe dat, als dat soort signalen aan de
orde komt op een manier die een oploop rechtvaardigt, ik die oploop
entameer en we daarmee aan de slag gaan, net zoals ik dat op andere
onderdelen heb gedaan. Ik neem dit serieus.
Hoe ga ik om met een eventuele motie van de PvdA over de kostendelersnorm in de AOW? Goed gebruik is dat er wordt gekeken naar wat voor
soort moties er worden ingediend en dat alsdan wordt bekeken hoe het
kabinet met zo’n motie omgaat. Zoals ik al zei, kijk ik uit naar het VAO op
dit punt.
Mevrouw Karabulut en ik verschillen soms van mening als het gaat om de
eindverantwoordelijkheid van gemeenten. Maar ik zie ook dat er in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 545, nr. 187

32

gemeenteraden en in de colleges van B en W heel veel SP-raadsleden en
-wethouders zijn aangetreden. Ik heb vertrouwen in het decentrale
bestuur. De verantwoordelijkheid ligt waar ze hoort te liggen. Wat de
zoektermijn van vier weken voor 27-plussers betreft: ik denk dat ik in mijn
berichtgeving rond de gemeenten die mevrouw Karabulut nog heeft
gemeld, glashelder ben geweest.
De voorzitter: De volgende toezeggingen zijn gedaan.
– Het escalatieprotocol Suwinet, waaraan al gewerkt wordt, zal deze
zomer naar de Kamer worden gestuurd, inclusief het tijdpad van het
versneld ingezette nadere onderzoek van de Inspectie SZW en
eventuele vervolgstappen.
– Op korte termijn en in ieder geval voor het VAO dat in de loop van
volgende week zal plaatsvinden, zal een reactie worden gegeven op
het door de heer Van Weyenberg ingediende aanvalsplan.
– Voor 1 september zal de Kamer inzicht worden gegeven in de
uitvoering van de al eerder aangenomen motie-Potters/Van Weyenberg. Uiterlijk 1 november kan de Kamer mogelijke voorstellen van de
Staatssecretaris ter bevordering van sociaal ondernemerschap naar
aanleiding van diverse moties die de Kamer heeft ingediend, onder
meer over de overdraagbaarheid van het quotum, tegemoet zien.
Daarbij zal rekening worden gehouden met de adviezen van de SER,
met de position papers die door een aantal partijen zijn ingediend en
met de suggesties van De Normaalste Zaak.
Staatssecretaris Klijnsma: Dit is wel alles in een mandje. Dat is natuurlijk
geen toezegging. Ik heb gezegd dat het kabinet – de Minister van SZW
heeft daarbij het voortouw – komt met een ordentelijke reactie op het
SER-advies rond sociaal ondernemen in de brede zin van het woord en
dat we daar een aantal zaken bij aanhaken. Ik weet niet aan welke termijn
de Minister van SZW daarbij denkt.
De voorzitter: De Staatssecretaris heeft de Kamer ten slotte toegezegd,
haar voor 1 augustus te informeren over de uitkomsten van nader
onderzoek rond het verdeelmodel. Daarbij heeft zij de suggestie van de
heer Van Weyenberg overgenomen om ervoor te zorgen dat de Federatie
Opvang en de VNG heel snel om tafel gaan zitten om voor de zomer tot
werkafspraken te komen.
De heer Van Weyenberg (D66): Met die laatste toezegging ben ik heel
blij. In aanvulling op wat de voorzitter zegt, heeft de Staatssecretaris ook
het ministerie en de ketenpartners genoemd.
De voorzitter: Dat heb ik de Staatssecretaris ook horen zeggen.
Sluiting 18:05 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 545, nr. 187

33

Volledige agenda
1. Aanbieding rapportage «Uitvoering van de Wwb voor jongeren (18–27
jaar)»
Kamerstuk 30 545-152 – Brief regering d.d. 27-02-2015
Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma
2. Reactie op verzoek van het lid Karabulut, gedaan tijdens de Regeling
van Werkzaamheden d.d. 24 maart 2015, over het bericht dat de VNG
voornemens is om nooit meer een nieuwe cao voor de Sociale Werkvoorziening af te sluiten
Kamerstuk 29 817-136 – Brief regering d.d. 24-04-2015
Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma
3. Indicaties doelgroep banenafspraak
Kamerstuk 29 544-614 – Brief regering d.d. 08-05-2015
Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma
4. Aanbieding rapport «Veilig omgaan met elkaars gegevens» van de
Inspectie SZW
Kamerstuk 32 761-84 – Brief regering d.d. 04-06-2015
Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma
5. Verzamelbrief gemeenten 2015 – 1
Brief regering d.d. 05-06-2015
Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma
6. Aanbieding eindrapportage onderzoek Inspectie SZW over de
uitvoering van de WW en WWB voor jongeren van 18 tot 27 jaar
Kamerstuk 30 545-163 – Brief regering d.d. 19-06-2015
Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma
7. Programmarapportage «Gemeentelijke aandacht voor verdringing door
bijstandsgerechtigden»
Kamerstuk 29 544-624 – Brief regering d.d. 19-06-2015
Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma
8. Stand van zaken verbeterslag verdeelmodel bijstandsbudgetten en
informatie over handelwijze verplaatsing uitkeringslasten bijstand op de
ZW, WW en WIA
Kamerstuk 30 545-162 – Brief regering d.d. 19-06-2015
Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma
9. Aanbieding onderzoeken inzake mogelijke effecten van de kostendelersnorm in de Algemene Ouderdomswet (AOW) op de keuzes van
mensen rond het verlenen van mantelzorg
Kamerstuk 30 169-41 – Brief regering d.d. 18-06-2015
Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma
10. Reactie op de motie van de leden Potters en Kerstens over voorkomen
dat gemeenten onvoldoende re-integratie-inspanningen verrichten
Kamerstuk 28 719-93 – Brief regering d.d. 19-06-2015
Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma
11. Afschrift van de brief aan de Landelijke Cliëntenraad (LCR) over de Wet
banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten
Brief regering d.d. 16-06-2015
Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 545, nr. 187

34