Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. Ik dank de heer Bashir voor zijn vragen. Sinds
de start van de internationale treinverbinding met de Fyra is er veel misgegaan. Sinds afgelopen donderdag rijdt
de Fyra niet meer. Dat was pijnlijk genoeg de dag waarop
mijn collega in België, minister Labille, is geïnstalleerd.
Ik zal vanmiddag of morgen contact met hem hebben om
deze situatie te bespreken. Hij is zich nu aan het inlezen in
dit dossier.
Ik begrijp heel goed dat de reizigers ontstemd zijn en ik
deel ook de analyse dat het niet zover had mogen komen.
Ik kan zeggen – ik zeg het hier netjes – dat ik het ongenoegen deel en de ontstemdheid begrijp en dat ook ik een
aantal woorden heb gebruikt die volgens mij niet gebruikt
mogen worden in deze zaal. Ik heb intensief contact gehad met de president-directeur van de NS, de heer Meerstadt. Ik heb hem vanochtend gevraagd om op mijn ministerie te komen en ik heb hem uitgelegd dat deze situ-

atie onacceptabel is. Ik heb hem gevraagd welke maatregelen hij in zijn organisatie heeft genomen om deze situatie goed op te lossen. Ik kan zeggen dat alle verantwoordelijkheden voor de Fyra uit de Hispeed-organisatie zijn
gehaald en nu direct onder mevrouw Van Vroonhoven,
lid van de hoofddirectie, zijn geplaatst. Er is bij de NS ook
een kernteam ingesteld waar, voor wat het materieel betreft, een externe projectleider is aangesteld. Ook is een
externe partij gevraagd om het materieel te beoordelen
en aan te geven of het probleem oplosbaar is.
In de brief die ik maandag naar de Kamer heb gestuurd,
heb ik aangegeven dat ik wil dat er zo snel mogelijk, uiterlijk volgende week vrijdag, een oplossing komt. Ik heb
aanstaande vrijdagochtend een overleg met de NS en de
NMBS. Ik zal bekijken of wij sneller tot een oplossing kunnen komen, want dit is, zoals ik al zei, een onacceptabele
situatie. Er moet voor de reizigers een betrouwbare verbinding komen tussen Amsterdam en Brussel, zoals die
is beloofd. Wij stellen de Reiziger, met een grote "R", immers voorop.
Wat betekent dit? Dit betekent zeer waarschijnlijk dat
er een rechtstreekse verbinding gaat komen tussen Nederland en België. Ik ga uit van Amsterdam-Brussel via
klassiek spoor. Die verbinding komt naast de al bestaande verbindingen: twee keer per uur een intercity Almere-Roosendaal, twee keer per uur een stoptrein Antwerpen-Roosendaal, een keer per uur een intercity Antwerpen-Roosendaal vanuit België en het al functionerende
traject Antwerpen-Brussel. Ik ga ervan uit dat wij kunnen
kijken naar een rechtstreekse oplossing van acht keer per
dag, maar ik zal de Kamer daarover berichten zodra dat
kan. Daarvoor zal ik dus eerst in overleg treden met de
NMBS en de NS.
Ik kom nu bij de tijdelijke oplossing. Met betrekking tot
de handhaving heb ik eerder aangegeven, ook in de brief,
welke eisen ik stel aan de tijdelijke oplossing. Ook dat aspect zal ik vrijdagochtend meenemen in het gesprek met
de NS en de NMBS. Ik hecht er in ieder geval aan om te
melden dat wij als Staat de concessiehouder zijn, maar
natuurlijk ook systeemverantwoordelijk zijn.
Wat betreft het verzoek van de heer Bashir om de trein
terug te sturen: zoals hij weet heeft de NMBS de leverancier aansprakelijk gesteld. Dat geldt ook voor de NS. De
NMBS heeft daar een termijn van drie maanden aan gehangen. Dat staat ook in het contract met de NS, maar de
situatie van de NMBS verschilt in die zin van de situatie
van de NS dat de NS reeds negen treinen heeft. Vandaar
ook dat een externe auditor het materieel komt beoordelen, terwijl de NMBS nog geen treinen heeft afgenomen.
In de opmaat naar een definitieve oplossing pleit de
heer Bashir voor een terugkeer van de Beneluxtrein. Ik
heb gezegd dat ik een plan van de vervoerders eis waarin zij aangeven hoe zij komen tot een adequate invulling
van de permanente situatie. Ik heb, zoals bekend, de tijdelijke handhavingbrief teruggehaald. Tot het moment
dat er een permanente oplossing is, zal ik de handhaving
bekijken. Ik zal in ieder geval op het moment dat de Fyra
weer gaat rijden, overgaan tot de maximale handhaving
zoals die oorspronkelijk was afgesproken. Voor een permanente oplossing zal echter eerst duidelijk moeten zijn
wat de oorzaak is van de problemen met de V250-treinen.
Ik wacht dit af met de audit en de beoordeling van de externe projectleider.
Ik heb gezegd dat ik een heldere evaluatie wil. Ik heb
daarbij de termijn van april gesteld. Ik heb aan de directie
van de NS laten weten dat dit voor mij de maximale ter-

Tweede Kamer

22 januari 2013
TK 42

6
Vragenuur
Vragen van het lid Bashir aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu over de Fyra die weer niet rijdt.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. De Fyra-treinen blijken een ramp. Eigenlijk kan
niemand zeggen dat dit een verrassing is. Al vanaf de eerste testritten, jaren geleden, reden de Fyra-treinen vaker
niet dan wel. En dat terwijl de aanleg van de hsl miljarden heeft gekost. Recent nog, afgelopen december, heb
ik namens de SP-fractie de staatssecretaris gevraagd om
de Fyra terug te sturen naar Italië en om ons geld terug
te vragen bij de leveranciers. De staatssecretaris vond
dat toen allemaal onzin. Het zou namelijk maar om opstartproblemen gaan. Om de reiziger nog meer te pesten,
voerde de staatssecretaris ook nog een toeslag in op de
Fyra en een reserveringssysteem. Ik heb dan ook een aantal vragen aan de staatssecretaris.
Hoeveel heeft het hele Fyra-debacle ons inmiddels gekost? Hoe ziet de staatssecretaris haar eigen verantwoordelijkheid hierin? Waren het nu echt opstartproblemen,
zoals zij beweerde? Is zij ook bereid excuus te maken aan
de reizigers voor de ellende die zij mede heeft veroorzaakt? Is de staatssecretaris bereid de Fyra terug te laten
sturen naar Italië, ons geld terug te eisen en ervoor te zorgen dat er degelijke treinen gaan rijden die zich al bewezen hebben?
Dan het alternatief. De SP-fractie vindt het onacceptabel als de reizigers nog maanden moeten wachten totdat er een goed alternatief is. Wij willen dat de geliefde
en zeer populaire Beneluxtrein weer gaat rijden. Dat willen wij uiterlijk nog dit weekend. Kan de staatssecretaris
daarop reageren? Het is mooi dat de Tweede Kamer zich
daarover al heeft uitgesproken. De Kamer heeft de motie-Roemer aangenomen waarin wordt gepleit voor het
behoud van de Beneluxtrein. Ik verzoek de staatssecretaris om die aangenomen motie gewoon uit te voeren, naar
de Kamer te luisteren en ervoor te zorgen dat de reiziger
niet langer in de kou hoeft te staan.

Vragenuur

42-6-10

Mansveld
mijn is en dat ik graag wil dat er voor april duidelijkheid is
over de evaluatie van het proces binnen de NS om te kunnen beoordelen wat ik van die evaluatie vind.
De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Ik vind de staatssecretaris echt veel te passief.
Ik wijs haar erop dat zij de staatssecretaris is van Infrastructuur en Milieu. Zij kan zich niet verschuilen achter de
NS en de Belgische partner van de NS. Wil de staatssecretaris ervoor zorgen dat er nog dit weekend een Beneluxtrein is die een verbinding verzorgt tussen Amsterdam
en Brussel met een tussenstop in Den Haag en een aantal
andere plaatsen, zoals tot november vorig jaar het geval
was?
De staatssecretaris kan nu wel verwijzen naar april of
naar aanstaande vrijdag als zij gesprekken zal voeren,
maar daar heeft de reiziger niets aan. De heer Roemer
heeft hierover al eerder in de Kamer gesproken. De Kamer
heeft een motie aangenomen waarin de regering wordt
gevraagd de Beneluxtrein weer van stal te halen en te laten rijden. De staatssecretaris heeft geen uitvoering gegeven aan deze motie. Ik vraag haar nu om die motie alsnog
uit te voeren en de Beneluxtrein te laten rijden.
Daarnaast vraag ik haar nu haar eigen verantwoordelijkheid te nemen. De staatssecretaris is politiek verantwoordelijk. Ik heb niet gehoord of zij zich hier iets van
aantrekt of het boetekleed aantrekt. Wil de staatssecretaris excuses maken voor de ellende waarmee de reiziger
nu kampt?
De voorzitter:
Ik vraag de staatssecretaris om nu echt kort te antwoorden. U hebt een minuutje voor uw antwoord.
Staatssecretaris Mansveld:
Op dit moment worden waar mogelijk locomotieven en
treinstellen teruggehaald. Verder wordt er gekeken naar
treinpaden. De regelgeving zit zo in elkaar dat een volgende wijziging van het treinpad op 8 april mogelijk is. Dat is
onacceptabel; dat moet veel eerder gebeuren. Ik heb er
letterlijk op gewezen dat voor de koninklijke trein dingen
kunnen wijken. Dit is geen koninklijke trein, maar er moet
op korte termijn iets gebeuren. Aanstaande vrijdag wil ik
duidelijkheid verkrijgen en wil ik weten op welke termijn
welke oplossing mogelijk is. Ik heb al gezegd dat ik streef
naar acht maal per dag een rechtstreekse verbinding tussen Nederland en België, dat wil zeggen tussen Amsterdam en Brussel. Daar sta ik voor.
De heer Bashir (SP):
De staatssecretaris heeft nog steeds niets gezegd over
haar eigen verantwoordelijkheid. Zij is ook niet ingegaan
op mijn vraag over de motie. De Kamer heeft een motie
aangenomen waarin de regering heel duidelijk wordt gevraagd om de Beneluxtrein weer te laten rijden. Ik vraag
haar die motie nu uit te voeren. Daarnaast ben ik van mening dat zij veel te passief is. Als zij pas vrijdag het overleg aangaat, kunnen wij net zo goed niets doen, want dan
is de reiziger allang in de auto op weg naar Brussel. Ik
dring erop aan dat de staatssecretaris nu meteen aan de
slag gaat en dat zij ook dingen eist. De staatssecretaris is
politiek verantwoordelijk en zij kan zeggen: ik wil dat er
uiterlijk dit weekend een werkende treinverbinding is met
Brussel.

Tweede Kamer

Vragenuur

Staatssecretaris Mansveld:
Ik wacht niet tot vrijdag met een gesprek. Dat heb ik al gezegd. Ik voer intensieve gesprekken met de NS. Ook vandaag heb ik met de NS gesproken. Ik heb zojuist een telefoongesprek met de directeur van de NMBS afgebroken, omdat ik naar de Kamer moest. Wij hebben een aantal afspraken gemaakt over wat wordt uitgezocht. Ik heb
mijn grenzen aangegeven en gezegd wat vrijdag mogelijk
moet zijn. Vrijdagochtend voer ik dat gesprek en ik hoop
dat er daarna meer duidelijkheid is ontstaan.
Mijnheer Bashir, als u spreekt over mijn verantwoordelijkheid, wijs ik erop dat ik concessieverlener ben. Mijn
ministerie heeft in 2000 het vervoer aanbesteed en daarbij ging het om het realiseren van de treindienst Amsterdam-Brussel. Het was toen aan de vervoerders om alles te
regelen wat daarvoor nodig is, dus ook het materieel. Het
is aan de vervoerders om treinstellen te regelen. Ik ga nu
verder dan mijn verantwoordelijkheid. Ik ben betrokken
bij de mogelijke oplossingen. Ik zal afdwingen dat er snelle oplossingen komen en ik zal betrokken zijn bij de kaderstelling van die oplossingen en het tempo ervan. Ik wou
dat ik ijzer met handen kon breken, want dan had er gisteren al een trein gereden. Wij gaan ervoor, om te zorgen
dat binnen enkele dagen, zo niet twee weken, de verbinding in klassieke zin is hersteld.
De heer De Rouwe (CDA):
Voorzitter. Nog niet zo lang geleden noemde deze staatssecretaris de problemen "kinderziektes". Ik hoop dat de
staatssecretaris het met ons eens is dat het inmiddels een
volwassen probleem, een groot probleem is. Ik spreek de
staatssecretaris nu aan als concessiehouder. Ik hoorde
haar zeggen dat zij voor een kortetermijnoplossing kiest,
voor een klassieke lijn. Dat betekent dat de "h" en de "s"
van "hoge snelheid" weg zijn. Klopt dat? En waarom kiest
de staatssecretaris er niet voor om te handhaven, terwijl
zij daar nu wel de middelen voor heeft? Ten slotte vraag ik
de staatssecretaris of zij overweegt om, los van de NS, te
zorgen voor een adequate en snelle verbinding van Amsterdam naar Brussel.
Staatssecretaris Mansveld:
Nee, de hoge snelheid is wat mij betreft niet weg. De lijn
ligt er. Ik heb gezegd dat er een permanente oplossing
moet komen, maar dat we eerst gaan voor een tijdelijke
oplossing. De reiziger staat nu centraal, de reiziger moet
bediend worden in de kortetermijnoplossing. Dat zal een
oplossing zijn via een extra lijn over klassiek spoor. De
Thalys blijft rijden over het snelle spoor.
Over de handhaving het volgende. Ik wil de heer De
Rouwe er graag op wijzen dat de handhaving tijdelijk is
ingetrokken. Dat heb ik in het afgelopen weekend teruggedraaid. Die handhaving is tijdelijk ingetrokken door de
heer Eurlings. Ik heb gezegd dat deze handhaving niet
meer opgaat, dat we vanaf de nieuwe permanente oplossing weer een maximale handhaving zullen toepassen en
dat er voor de tijdelijkheid wordt gekeken naar wat de kaders zijn. De oplossing moet voor mij acceptabel zijn en
aan mij worden voorgelegd.
De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. We zagen de SP zonet kort op het spreekgestoelte. Bijna alle andere partijen zien we nu bij de interruptiemicrofoon. De PvdA en VVD zijn stil; die zitten nu
een beetje achterovergeleund in hun stoelen. De kranten praten ze wel helemaal vol over dit probleem, maar

22 januari 2013
TK 42

42-6-11

Mansveld
nu spreken ze niet. De staatssecretaris zei net dat zij wou
dat zij ijzer met handen kon breken. Is de staatssecretaris, gezien de stortvloed aan politieke meningen, de kranten die vol staan en haar eigen opmerkingen, met mij van
mening dat de vragen in een wat groter verband moeten
worden gesteld, en dat de regie op het spoor gewoon terug moet naar het Rijk? Heeft de staatssecretaris ook die
wens, net zoals wij?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. De situatie rondom de Fyra is dramatisch voor
de reizigers. De fractie van de ChristenUnie wil heel graag
dat alle scenario's in kaart worden gebracht om dit probleem op te lossen. Daarbij hoort ook dat de NS stopt
met AnsaldoBreda. Is de staatssecretaris bereid om deze
scenario's in kaart te brengen en daar ook de juridische
en financiële consequenties van inzichtelijk te maken?

Staatssecretaris Mansveld:
Ik heb zojuist gemeld dat wij systeemverantwoordelijk
zijn. De discussie over het terugbrengen van de regie
naar de Staat en over hoe de structuur van het spoor eruit
moet komen te zien, wordt verderop in de langetermijnagenda gevoerd. Op dit moment wil ik die daar laten.

Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. Natuurlijk kijken wij naar de mogelijkheden
en onmogelijkheden op lange termijn. Ik zei net al dat
door experts wordt gekeken naar het materieel. Voordat wij kunnen bekijken welke scenario's realistisch zijn,
moeten er dingen uitgezocht worden. Wij kijken nu naar
scenario's. Het ligt voor een deel in de relatie tussen de
vervoerders en AnsaldoBreda om dat geschil op te lossen. Ik weet niet of ik de scenario's snel beschikbaar heb,
maar wij zullen in scenario's denken en uiteindelijk kijken
welk scenario het wordt. Daarvoor heb ik iets meer informatie nodig.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Er zijn een aantal belangrijke punten aan de orde geweest op dit netelige dossier. Ik vraag de staatssecretaris aandacht voor het belang dat de reiziger snel op
en neer kan. Behalve dat vriest het buiten. Ik ga ervan uit
dat de staatssecretaris er ook voor zorgt dat de prijs wordt
bevroren. Ik ga ervan uit dat de prijs van de treinkaartjes voor deze ongelooflijk gebrekkige service zeker niet
zal stijgen, maar dat er een royaal gebaar zal worden gemaakt naar de reizigers die nu met die boemel naar Brussel moeten. En als er straks een iets betere houtje-touwtjeoplossing is, kan daar zeker niet de hoofdprijs voor
worden gevraagd.
Staatssecretaris Mansveld:
Dat is een van de punten die op mijn lijstje staan. Ik dank
mevrouw Van Tongeren voor haar steun daarvoor.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Met alle begrip voor de rolverdeling waaraan
de staatssecretaris refereerde, wil ik haar toch zeggen dat
zij hier vandaag staat als politiek verantwoordelijke. Zij
zegt dat zij vrijdag voor die oplossing staat. Ik vraag haar:
wat betekent dat?
Ik wil haar ook een inhoudelijke vraag stellen. Afgelopen december hadden wij veel discussie over die deal
met België. Wij hadden daar grote vraagtekens bij. Ik heb
de staatssecretaris toen gevraagd of dit niet kon worden
uitgesteld. De staatssecretaris zei daarop: nee, dat kan
niet; er kan nu geen gewone trein meer rijden. Dat is precies de oplossing die de staatssecretaris nu aandraagt.
Hoe verklaart de staatssecretaris dat verschil?
Staatssecretaris Mansveld:
Ik bedoelde het volgende met de oplossing. Ik heb gezegd
dat ik volgende week vrijdag een oplossing van de vervoerders wil. De druk is groot. Ik heb besloten om aanstaande vrijdag zelf met de vervoerders te gaan praten.
Om een oplossing te vinden, moeten een aantal dingen
worden uitgezet. Zoals ik al zei, moeten treinstellen, locomotieven, treinpaden en van alles bekeken worden.
Er wordt overlegd met ProRail. Ik geef aan in welke richting de oplossing wordt gezocht. Wanneer die oplossing
is gevonden, komt een tijdelijke oplossing in beeld. Mevrouw Van Tongeren maakt een opmerking over de prijs.
Die houdt natuurlijk verband met een aantal kaders die
wij willen stellen.

Tweede Kamer

Vragenuur

Mevrouw De Boer (VVD):
Voorzitter. De VVD hecht eraan te benadrukken dat het om
de reiziger gaat. De reiziger staat centraal. Het is ook van
belang dat wordt gekeken of er deze week al een toestel
kan rijden tussen Amsterdam en Brussel, hoe dan ook,
linksom of rechtsom. Over de handhaving zeg ik nog het
volgende. Voormalig CDA-minister Eurlings heeft destijds
de handhaving stopgezet. Ik vind het heel verstandig dat
de staatssecretaris dit punt weer heeft opgepakt. Heeft
dat ook betrekking op die tijdelijke verbinding?
Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. Ik zei al dat de tijdelijke verbinding tijdelijk is.
Ik wil kijken met welke oplossing men komt en bezien of
die acceptabel is. Natuurlijk worden punctualiteit en uitval
meegenomen. Er moet echter ook gekeken worden naar
prijzen en hoe een en ander gaat lopen.
De heer Hoogland (PvdA):
Voorzitter. Veel reizigers, zo'n 3.000 per dag, weten niet
waar zij nu aantoe zijn. Kan de staatssecretaris in het
overleg meenemen dat er iets moet gebeuren aan de informatievoorziening aan de reizigers? Dat kan met een
app, maar ook op het station. Mensen moeten in elk geval
weten waar zij aantoe zijn in de komende tijd.
Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. Ik zeg toe dat ik daarover contact opneem. Ik
heb al een paar keer gezegd dat de reden van een langetermijnspooragenda en een visie op het spoor gelegen is
in de wens van een betrouwbaar, goed en accuraat spoor
voor de reiziger. Ik kan het niet vaak genoeg benadrukken.
Ik ben op dit moment 24/7 bezig met die reiziger.

22 januari 2013
TK 42

42-6-12