Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2022–2023

23 235

Thuiszorg en wijkverpleging

Nr. 223

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 15 juni 2023
De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op
11 mei 2023 overleg gevoerd met mevrouw Helder, Minister voor
Langdurige Zorg en Sport, over:
– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d.
30 juni 2022 inzake reactie op verzoek commissie over een
burgerbrief naar aanleiding van het artikel «Crisis in de
wijkverpleging» in de Volkskrant d.d. 10 mei 2022 (Kamerstuk
23 235, nr. 218);
– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d.
6 december 2022 inzake cijfers niet-gecontracteerde wijkverpleging (Kamerstuk 23 235, nr. 219);
– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d.
10 maart 2023 inzake reactie op verzoek commissie over het
voornemen ten aanzien van bekostigingssystematiek met
cliëntprofielen in de thuiszorg (Kamerstuk 23 235, nr. 220);
– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d.
17 maart 2023 inzake investeringsakkoord opleiden wijkverpleging (Kamerstukken 29 282 en 23 235, nr. 509);
– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d.
27 maart 2023 inzake stand van zaken wijkverpleging;
zorgverlener in de eerstelijns- en ouderenzorg (Kamerstuk
23 235, nr. 221);
– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d.
31 maart 2023 inzake antwoorden op vragen commissie over
de reactie op verzoek commissie inzake de uitspraak van de
Hoge Raad over het hinderpaalcriterium bij de vrije artsenkeuze en het voornemen tot het verlagen van de tarieven door
verzekeraars voor ongecontracteerde ggz- en wijkverplegingaanbieders (Kamerstuk 29 689, nr. 1189).

kst-23235-223
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2023

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 23 235, nr. 223

1

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Smals
De griffier van de commissie,
Esmeijer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 23 235, nr. 223

2

Voorzitter: Smals
Griffier: Heller
Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Bevers, Bikker, Dijk, Den
Haan, Maeijer, Mohandis, Pouw-Verweij, Sahla, Smals en Werner,
en mevrouw Helder, Minister voor Langdurige Zorg en Sport.
Aanvang 14.00 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag. Welkom bij de vaste commissie voor Volksgezondheid,
Welzijn en Sport. We zijn bij elkaar voor een commissiedebat over de
wijkverpleging. Morgen is de Dag van de Verpleging. Mevrouw Den Haan
wees daar vanochtend op. Misschien komt dat nog terug in uw bijdrages.
Welkom aan de Minister en de ondersteuning. Welkom aan de mensen op
de tribune en de mensen die thuis kijken. Welkom aan de collega’s. We
hebben een debat van 14.00 uur tot 18.00 uur. De leden hebben vier
minuten spreektijd. Ik wil voorstellen om acht interrupties te doen. U mag
zelf indelen hoe u dat doet, dus acht bij elkaar, acht bij de regering of u
verdeelt het op een andere manier, maar acht in totaal. Ik wil u toch weer
wat strikter houden aan de spreektijden dan in het verleden en ook aan
het kort houden van de interrupties. Als ik vervelend begin te doen als u
bezig bent met uw bijdrage, dan weet u dat dat komt omdat uw tijd erop
zit. Ik word steeds vervelender hoe langer het duurt. Laten we vooral snel
beginnen. We beginnen met meneer Mohandis namens de PvdA. Bent u
zover? Ja? Aan u het woord, meneer Mohandis.
De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Het is niet zo lang geleden dat we elkaar spraken bij
het WOZO-debat; zo noem ik het even. Daar ging het vooral over de
transities die we nu zien en die het kabinet ambieert in de ouderenzorg. In
dat debat heb ik vaak aandacht gevraagd voor de personeelstekorten en
hoe we dat in de toekomst gaan opvangen. Daar hebben we het terecht
over gehad en dat zal ik vandaag ook doen.
We hebben hele grote zorgen over hoe we vooral de jonge instroom
behouden en welke maatregelen het kabinet neemt om jonge
medewerkers, niet alleen maar ... Dat viel me op in de kabinetsbrief die we
recent kregen voor dit debat. Dat was de brief van maart, zeg ik uit m’n
hoofd. Ik noem ’m maar even de stand-van-zaken-wijkverplegingsbrief.
Daar staat in: de instroom in de zorgopleidingen is hoog. Ja, dat weet ik
uit de praktijk ook. Dat is echter niet waardoor we dan gerust moeten zijn,
want het grootste probleem bij jonge zorgstudenten is dat als ze hun
diploma halen en aan de slag gaan, ze heel vaak gewoon weer vertrekken.
Ik weet dat mevrouw Den Haan en anderen daar in het verleden ook
aandacht voor hebben gevraagd: «Let op. Hoe geven we ze inspraak? Hoe
ondersteunen we ze? Wat voor type taken kun je een jonge medewerker
toebedelen?»
Als ik dan kijk naar het inkomen, dan vraag ik me echt af hoe de Minister
denkt – dat is ook een vraag – alle ambities te gaan realiseren met
enerzijds het afbouwen van het aantal verpleeghuisplekken en toewerken
naar nieuwe woonvormen op wijkniveau. Hoe gaan we dat doen als de
wijkverpleging vrij versnipperd is georganiseerd? Er is niet alleen veel
onzekerheid, omdat veel wijkverpleegkundigen bij een flat zien dat er ook
weer andere wijkverpleegkundigen opereren in dezelfde flat. Soms staan
er wel acht autootjes. Dan vraag je je toch af hoe slim we überhaupt met
elkaar aan het organiseren zijn. Nog belangrijker is het salaris. Dat raakt
natuurlijk ook breder de vvt-sector. Die is natuurlijk heel erg marktvolgend
en niet marktleidend. Waarom zeg ik dat? We zijn met elkaar getuigen
geweest van het feit dat Ahold, weliswaar door stevige acties van het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 23 235, nr. 223

3

personeel, tot een loonsverhoging van 10% komt. Dat gun ik ze. Het is een
belangrijke sector. Als je het startsalaris per uur van een startende
verpleegkundige met mbo 3-niveau van gemiddeld 22 jaar vergelijkt met
dat van een medewerker in de Albert Heijn of de Jumbo, dan zie je dat ze
door die 10% loonsverhoging aardig bij elkaar in de buurt komen. We
moeten niet onderschatten hoe jonge medewerkers met elkaar het
gesprek voeren over waarom ze in de zorg willen werken. Dat heeft altijd
meerdere redenen. Maar op het moment dat ze aan de slag gaan en er
wordt weinig inspraak en zeggenschap ervaren, maar ook nog een
uurloon waarmee ze gewoon niet kunnen rondkomen als we niet uitkijken,
dan vraag ik me echt af hoe we ze behouden. De uitstroom is veel
zorgelijker dan de instroom. De instroom is zeker nog in het mbo tot op
zekere hoogte goed. Ik mis daar echter de urgentie. Als we de omslag
willen maken naar kleinschalige wijkverpleging, zullen we meer moeten
doen.
Ik ga nog even heel concreet in op het investeringsakkoord, om het zo te
noemen. Wat betreft het stagedeel in de tarieven, dus ook ervoor zorgen
dat stagebegeleiding kan plaatsvinden, valt me op dat dat nog verkenningen zijn. Ik zie veel verkenningen in het investeringsakkoord. Wat gaan
we concreet dit jaar en volgend jaar al doen? We kunnen gewoon aan de
slag gaan. We kunnen dingen regelen, zodat in ieder geval stage lopen en
begeleiden op orde is. Ik miste daar gewoon weer de urgentie. Er zal te
veel verkengedrag in. Dat vind ik gewoon niet goed bij dit onderwerp.
De voorzitter:
Rondt u af, meneer Mohandis?
De heer Mohandis (PvdA):
Ja. Dan heb ik toch nog een laatste vraag. Ik had er veel, maar ik weet
zeker dat andere collega’s ook goede vragen gaan stellen. De motieEllemeet/Westerveld over het congruent inkopen van functies in de
wijkverpleging is aangenomen. Er is geen betaaltitel voor het coördineren
van een aanspreekbaar en herkenbaar team in de wijkverpleging. Hoe
staat het nou met deze motie? Welke stappen zijn er gezet? Waar staan we
nu?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Mohandis. Als er geen interrupties zijn, geef ik graag
het woord aan mevrouw Den Haan.
Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel, voorzitter. Door de vergrijzing en het feit dat langer
zelfstandig thuis wonen het beleid is, wordt er nu een enorm beroep
gedaan op de wijkverpleging. De zorg loopt op dit moment al vast, dus ik
houd mijn hart vast. Als ik alle plannen van de Minister lees, waar ik het
overigens zeer mee eens ben, denk ik: hoe gaan we dit zo snel mogelijk in
de praktijk implementeren? Papier is natuurlijk geduldig, maar we hebben
al zo vaak gezien dat het in de praktijk heel erg lang duurt voordat nieuwe
plannen hun weg vinden. Voor het toepassen van nieuwe plannen heb je
personeel nodig. Dat is er nu niet. Mijn vraag aan de Minister is: hoe
worden zorginstellingen ondersteund om nieuw beleid te implementeren?
Dan denk ik ook specifiek aan kleinere zorginstellingen. Hoe kunnen we de
plannen versnellen want er is geen tijd voor vertraging? Doordat de zorg
vastloopt, krijgen mantelzorgers ook veel meer op hun bordje. Ik heb het
al eerder gevraagd, maar ik wil toch aan de Minister vragen: we kunnen
niet aan de mantelzorgers blijven vragen om de gaten te dichten die de
ouderenzorg moet laten ontstaan, dus hoe gaan we daar op korte termijn
mee om?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 23 235, nr. 223

4

Als het om beter organiseren van de wijkverpleging gaat, moeten we
goed luisteren naar partijen die het veld goed kennen. Zowel ActiZ als
Alzheimer Nederland vragen aandacht voor betere samenwerking in de
wijk rondom cliënten. Dat is ook een van de plannen van het kabinet, dus
dat is mooi. Ook hier geldt: ga de samenwerking maar optuigen als je
personeel al op de laatste benen loopt. In de praktijk komt die samenwerking dus ook veel te weinig tot stand. Ik zou daar graag een reactie op
willen.
Bij die samenwerking kan een multidisciplinair overleg helpen. Een
wijkverpleegkundige kan met andere zorgprofessionals in overleg over
een cliënt. Ik vraag me echt af waarom dat multidisciplinair overleg niet
vergoed wordt. Ik hoop dat de Minister mij dat kan uitleggen. Op korte
termijn kost dat natuurlijk geld – dat snap ik ook – maar op langere termijn
scheelt dat zwaardere zorg. Het lijkt mij dat we alles moeten aangrijpen
om samenwerking in de wijk te stimuleren. Dat geldt ook voor wijkgerichte preventie, waar wijkverpleegkundigen een belangrijke rol in spelen.
De zorgverzekeraar wil het niet vergoeden. Ze zeggen: dat betalen we niet.
De gemeente zegt: het is wijkverpleegkundigenzorg, dus ook wij betalen
het niet. Zo schieten we natuurlijk niks op. Heel eerlijk gezegd interesseert
het mij helemaal geen bal wie wat betaalt, als het maar gewoon geregeld
wordt. Ik hoor graag van de Minister hoe dat dan geregeld wordt.
Voorzitter. De casemanager dementie is van enorme waarde voor mensen
met dementie en voor hun naasten. Er ontstaat een band met de
casemanager en het zou niet wenselijk zijn als de casemanager vervangen
moet worden op het moment dat iemand met dementie overgaat naar de
Wlz. Dat lijkt nu wel te gaan gebeuren. Ik wil graag van de Minister horen
welke oplossingen zij hiervoor ziet.
Dan wil ik nog aandacht vragen voor kleine thuiszorgorganisaties. Die zijn
van enorme waarde, ook voor mensen met een migratieachtergrond. Uit
de praktijk hoor ik dat het aanvragen van subsidies moeilijk gaat, dat het
contact met zorgverzekeraars moeilijk verloopt en dat in samenwerkingsverbanden de kleine zorginstellingen niet altijd aan bod komen. Ik wil
daarom aan de Minister vragen om hier aandacht voor te hebben. In een
vorig debat heb ik aangegeven dat het aanvragen van de subsidies enorm
veel tijd kost. De Minister zou daarnaar kijken. Ik vraag me af of daar al
iets aan is gedaan.
Voorzitter, tot slot. U refereerde al aan de Dag van de Verpleging. Veel
verpleegkundigen en verzorgenden die ik spreek, zeggen: wij willen daar
helemaal geen speciale aandacht voor, want wij doen gewoon ons werk.
Ik vind echter dat zij in de huidige tijd niet «gewoon» hun werk doen. We
moeten met z’n allen heel erg trots zijn. Ik ga morgen zelf een dagdienst
meedraaien, zoals ik dat wel vaker doe als oud-verpleegkundige. Ik hoop
heel erg dat iedereen die iets te maken heeft met verpleegkundigen of
verzorgenden morgen iets extra’s wil doen voor hen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ook bedankt voor de oproep. Die ondersteun ik van harte. Het
woord is aan meneer Bevers namens de VVD.
De heer Bevers (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De Minister schrijft in haar brief over thuiszorg en
wijkverpleging: «De wijkverpleging vervult een belangrijke spilfunctie in
het zorgstelsel.» Het riep bij mij een nostalgisch beeld op van de
wijkzuster die in de jaren zestig en zeventig op de Solex de straten van de
wijk doorkruiste en ook wist wat er zich achter vele huisdeuren afspeelde.
Daar handelde ze vaak ook naar: zorgverlenend, informerend en
preventief. Niet beter dan nu, maar vooral anders. Ik zal hier zeker niet
gaan pleiten voor de herinvoering van de pruttelende Solex, maar ik
onderken, net als de Minister in haar brief aangeeft, wel de altijd nog zeer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 23 235, nr. 223

5

belangrijke rol die de wijkverpleging in de eerstelijnszorg inneemt. Die is
nog steeds gericht op het verlenen en ondersteunen van zorg, maar ook
met veel aandacht voor eigen regie en steeds vaker gericht op
reablement: zorgen dat mensen weer in staat zijn goed voor zichzelf te
zorgen.
Ik wil in dit debat drie punten benoemen. Als eerste de arbeidsmarkt. Ook
collega’s hebben het al genoemd. De druk is groot en de vraag naar
personeel is onveranderd gigantisch. De krappe arbeidsmarkt maakt het
ook voor de wijkverpleging uitermate moeilijk om geschikt personeel te
vinden. Taakdelegatie biedt een mogelijkheid om voor een deel personeel
te werven met een andere of nog niet voltooide zorgopleiding. In
Friesland heeft de KwadrantGroep de zorghulpen geïntroduceerd. Deze
zorghulpen nemen taken over van zorgprofessionals, maar onder
blijvende verantwoordelijkheid van bijvoorbeeld de wijkverpleegkundige.
Ze vernieuwen de aanpak, waarmee ze bovendien ook nog eens de
Nationale HR Zorg Award binnen hebben gehaald. Is de Minister bereid
om dergelijke initiatieven meer ruimte te geven? Net als mijn voorgaande
collega’s ben ik ook benieuwd naar de uitvoering van het opleidingsakkoord in de vvt-sector. Wat kunnen we verwachten? Wordt er voortvarend
aan de slag gegaan?
Als tweede punt wil ik kort de verplaatste ziekenhuiszorg noemen. Het is
iets wat ik in mijn werkbezoeken bij de wijkverpleging een aantal keren
heb teruggehoord. Die vorm van zorg thuis kan een ontlasting zijn van de
ziekenhuiszorg, waar ook schaarste is, en onder verantwoording van en in
samenwerking met de medisch specialist plaatsvinden. Ik noem infusietherapie, sondevoeding, chemokuren thuis, palliatieve zorg en euthanasie.
Het kan al jaren en wordt door de huisartsen vaak breed ingezet. Vanuit
het ziekenhuis kan dit wat ons betreft nog wel vaker. Soms is er
onbekendheid of terughoudendheid. Verpleegkundige Topzorg sluit
daarbij aan. Ook in Noord-Nederland – ja, ik kom er vandaan – wordt
daarmee gewerkt en het laat inmiddels goede resultaten zien, zowel
kwalitatief als financieel, bij bijvoorbeeld specialistische wondzorg. Toch
heeft de VVD-fractie de indruk dat daar niet zozeer meer efficiëntie, maar
dat daar meer mee behaald kan worden, waardoor de kwaliteit van de
zorg, met name thuis, nog verbeterd kan worden. Wij zijn ook benieuwd
of er nog iets nodig is om dat te bevorderen. Zijn er financiële of
administratieve hobbels? Daar zou ik graag een reactie op hebben.
Als laatste punt wil ik expliciet de administratieve druk noemen. Ik ben
daar al vaker over begonnen en veel collega’s met mij. De administratieve
lasten in de wijkverpleging blijven zorgelijk. De vijfminutenregistratie is al
jaren geleden in dit huis afgeschaft, maar wordt nog steeds gebruikt door
aanbieders zelf en soms ook ten behoeve van zorgverzekeraars. De
Minister heeft onlangs in een brief laten weten dat de invoering van de
cliëntprofielen is vertraagd en uitgesteld. Daarnaast zijn er recent weer
berichten geweest over ongekende bureaucratie, bijvoorbeeld bij het
beschikbaar stellen van medische hulpmiddelen tijdens palliatieve zorg. Ik
weet dat de Minister er een groot punt van maakt. Ik hoor graag van haar
wat de stand van zaken is rondom dit onderwerp en dat onbegrijpelijke
regels en procedures zo veel mogelijk worden bestreden.
Ten slotte heb ik nog een praktische vraag die mij bezighoudt. De VVD is
altijd veel bezig met innovatie. Ik zou graag van de Minister horen hoe het
staat met het voornemen om ook in de wijkverpleging meer digitale en
technische ondersteuning te geven.
Afrondend, voorzitter. Morgen is de Dag van de Verpleging. Ik rond er ook
mee af. Het is wat mij betreft ook voor de wijkverpleging en alle anderen
die werkzaam zijn in de thuiszorg een dag met extra aandacht en
waardering voor alle vrouwen en mannen die met enorm veel inzet en
professionaliteit dag in, dag uit klaarstaan voor al die mensen die zorg
nodig hebben.
Dank u wel.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 23 235, nr. 223

6

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bevers. Er is in ieder geval een vraag van mevrouw
Den Haan en daarna van meneer Mohandis.
Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ik hoor de heer Bevers zeggen dat de kwaliteit van zorg thuis ...
De voorzitter:
Zou de heer Bevers zijn microfoon uit willen zetten? Begin anders maar
opnieuw, mevrouw Den Haan.
Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ik begin gewoon opnieuw. Ik hoor de heer Bevers praten over het feit dat
de kwaliteit van zorg thuis goed moet zijn en ook verbeterd kan worden.
Wat vindt de heer Bevers ervan dat bijvoorbeeld het multidisciplinair
overleg in de wijkverpleging niet vergoed wordt?
De heer Bevers (VVD):
Daar maak ik mij ook zorgen over. In die zin ben ik ook benieuwd naar het
antwoord van de Minister over het multidisciplinair overleg. Kijk alleen al
naar bijvoorbeeld het overleg tussen de huisarts en de wijkverpleegkundige. Dat is ongelofelijk belangrijk. Ik maak me daar ook zorgen over.
Ik hoor graag een verklaring van de Minister van wat daaraan ten
grondslag ligt.
De voorzitter:
Nog een vervolgvraag, mevrouw Den Haan?
Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Nee. Daar ben ik heel blij om. We gaan samen naar het antwoord
luisteren. Als het antwoord ons niet bevalt, hoop ik dat we ook samen
naar een oplossing kunnen gaan zoeken.
De voorzitter:
Meneer Bevers, wilt u nog reageren? Nee. Meneer Mohandis.
De heer Mohandis (PvdA):
Ik kan me geheel vinden in de laatste zinnen van de heer Bevers, over de
Dag van de Wijkverpleging en de waardering die we oprecht met elkaar
uitspreken voor iedereen die zich inzet. Mijn vraag gaat ook over
waardering, die ik wat breder wil duiden. In mijn inbreng had ik het over
hoe we de salarissen en het inkomen van vooral de jonge instroom op
peil houden. Hoe houden we het aantrekkelijk? Hoe reflecteert de heer
Bevers op het feit dat sectoren als de supermarkten en andere een
uurloon hanteren voor 22-jarigen dat in de buurt komt van een startende
mbo-verpleegkundige? Hoe voorkomen we dat deze sector marktvolgend,
dus niet marktleidend, is? Hoe gaan we de vergrijzing opvangen met
kwalitatieve instroom, met jonge medewerkers? Ik maak me daar oprecht
zorgen over. Graag een reflectie van de VVD.
De heer Bevers (VVD):
Dit is natuurlijk een terugkerend probleem. Ik heb al vaker in een reactie
op vragen over dit onderwerp gezegd dat we ervoor moeten zorgen dat
de beloning goed is. Dat doen we op een aantal punten denk ik wel
degelijk goed. Er zijn een aantal beroepen en vakken die achterlopen op
de markt. Er zijn een aantal beroepen in de zorg die gelijklopen met wat
we dan de marktsector noemen. We hebben een aantal specifieke
middelen om de salarisruimte in de zorg te ondersteunen. Het is het
bekende verhaal: de ova-ruimte, de extra inzet op salarissen. Maar ik ga
niet mee in het idee dat dat het enige is wat mensen ervan weerhoudt, of

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 23 235, nr. 223

7

wat hen doet vertrekken uit de zorg. Daarbij zijn veel meer factoren van
belang. Natuurlijk is het salaris daar een van; dat snap ik ook. Maar vaak
zijn heel veel andere factoren veel belangrijker, namelijk werkdruk, de
omgang met collega’s en stijlen van leidinggeven. Afgelopen woensdag
hadden we hier een ontbijtsessie samen met een aantal onderzoekers, die
zeker niet ontkenden dat het salaris belangrijk is, maar zij zeiden ook dat
die andere factoren wel degelijk van belang zijn.
De voorzitter:
Meneer Mohandis, nog een vervolgvraag? Gaat uw gang.
De heer Mohandis (PvdA):
Volgens mij pretendeert helemaal niemand, ook niet in deze commissie,
dat het altijd alleen aan het salaris ligt. Maar als je met jonge zorgmedewerkers praat, hoor je wel dat die dingen met elkaar samenhangen. Ik
constateer dat er heel veel enthousiasme is, gezien de instroom bij heel
veel mbo-opleidingen, maar dat gaandeweg de ervaring is dat zeggenschap, werkdruk en salaris – want het hangt met elkaar samen – vaak niet
in verhouding met elkaar zijn. Mijn angst is dat het salaris uiteindelijk ver
achterblijft. Dan doet die ova-ruimte niet voldoende, zeker als je ziet wat
Albert Heijn en andere doen, met een loonsverhoging dit jaar van 10%,
12%. Dan hebben we met elkaar wat te doen, zodat ze in ieder geval niet
het salaris zien als de druppel om na twee jaar andere dingen te gaan
doen. Natuurlijk is het niet alleen het salaris. Dat zegt niemand. Maar ik
vind het ook makkelijk om die dingen altijd uit elkaar te trekken en dan te
doen alsof het vanzelf wordt opgelost. We hebben ook een verantwoordelijkheid om daar iets aan te doen.
De heer Bevers (VVD):
Ik trek het nadrukkelijk niet uit elkaar. Ik zeg ook letterlijk dat het een
totaalpakket van een aantal factoren is, waar het salaris inderdaad in
meespeelt. Maar als je met jongeren, met mensen praat, en het bijvoorbeeld hebt over mensen die uitgestroomd zijn uit de zorg, dan is het over
het algemeen ... Kijk bijvoorbeeld naar mensen die in opleiding zijn.
Waarom haken zij af? Zij haken af omdat er geen goede begeleiding is,
omdat ze niet goed opgevangen worden. Nogmaals, ik zeg niet dat het
salaris niet meespeelt. Het is een totaalpakket. Maar ik zou wel willen
beginnen met de verantwoordelijkheid van werkgevers in dat soort
gevallen, zeker bij jonge mensen: zorg dat je een heel goede werkomgeving hebt. Zorg dat mensen goed begeleid worden. Dat mensen zich
soms alleen gelaten voelen op de werkvloer, is volgens mij een veel
belangrijkere factor dan af en toe benoemd wordt. Ik vind absoluut dat de
werkgevers daar een verantwoordelijkheid in hebben. Daar begint het. We
moeten ervoor zorgen dat jonge mensen op de goede manier op de
goede plek komen.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Mohandis, nog een vraag? Gaat uw gang.
De heer Mohandis (PvdA):
Ik ben het ermee eens dat we dat andere ook moeten belichten. Dat doe ik
ook, maar ik focus me nu even op het salaris. Maar laat ik me dan op een
ander punt focussen. Er ligt een investeringsakkoord. Dat staat hier
vandaag ook geagendeerd. Als ik dan kijk wat het kabinet nog dit jaar
concreet gaat doen om ervoor te zorgen dat alle wijkverpleegkundigen
extra middelen krijgen, dus werkelijk uren hebben, om de stagebegeleiding op orde te brengen, dan zie ik veel verkenning in het stuk. Ik mis
een beetje de urgentie van: we moeten alles op alles zetten om de
begeleiding goed te doen. Dat loopt dus ook nog niet zoals het zou

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 23 235, nr. 223

8

moeten. Ik hoop dat de heer Bevers het met me eens is dat we op dat
andere punt ook wat stevigers mogen verwachten van het kabinet.
De heer Bevers (VVD):
Met verkennen alleen gaan we er niet komen. Dat ben ik zeer met collega
Mohandis eens. Volgens mij zei ik net ook dat ik het echt belangrijk vind
dat de concrete stappen helder worden vanuit het opleidingsakkoord en
dat we daar echt mee aan de slag gaan. Inderdaad, ik ben het er helemaal
mee eens: alleen met verkennen komen we er niet. Het gaat om concrete
stappen. Ik hoor ook graag wat de stand van zaken is en waar we naartoe
gaan.
De voorzitter:
Dank u wel. Nog een vraag van mevrouw Maeijer.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik ben een beetje te gast op dit dossier. Ik neem mijn collega Agema waar.
Als een collega afsluit met zulke mooie woorden voor de wijkverpleegkundigen – en die mooie woorden zijn heel terecht – dan ben ik op zoek naar
wat meer boter bij de vis. Dat was eigenlijk ook een beetje de vraag van
meneer Mohandis. Dus die prachtige woorden zijn terecht, maar dan zou
ik de VVD-collega ook willen vragen of de VVD misschien wat meer boter
bij de vis kan leveren voor de verpleegkundigen, die nu al aan de bel
trekken omdat ze de werkdruk niet meer aankunnen. U heeft zelf allerlei
problemen genoemd, qua instroom, qua salaris, qua administratie. Waar
is dan de boter bij de vis?
De heer Bevers (VVD):
Ik heb in eerdere discussies ook al gezegd dat de werkdruk primair vooral
een probleem is vanwege de beschikbaarheid van personeel. Bijna alle
organisaties voor wijkverpleging en thuiszorg, maar ook andere organisaties in de zorg hebben enorme aantallen vacatures. Mensen zijn moeilijk
te vinden. Ze reageren weinig op vacatures. Mensen die nu in de zorg
werken, hebben last van de enorme werkdruk. Daarom moet je wel
investeren in die jonge mensen, om zo veel mogelijk instroom mogelijk te
maken. Daar moet je voor gaan zorgen. Je moet zorgen dat meer mensen
de zorg in stappen. Daar is een heel pakket voor. Daar is ook het opleidingsakkoord voor, waar het kabinet mee gekomen is. Daar wordt in
geïnvesteerd. We proberen de wijkverpleging ook toekomst te geven. Het
is een van de weinige sectoren die mag groeien, ook vanuit het IZA. Ik
denk dus dat we er een hele hoop aan doen om ervoor te zorgen dat die
mensen zich thuis blijven voelen bij de wijkverpleging.
De voorzitter:
Mevrouw Maeijer, nog een tweede vraag? Gaat uw gang.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Ja, maar dit probleem speelt al jaren. Er zijn al jaren enorme tekorten. Het
probleem wordt eigenlijk alleen maar prangender. Dat er te weinig
mensen instromen, heeft misschien ook te maken met het feit dat het
salaris te laag is, dat de werkdruk te hoog is en dat de administratielasten
hoog zijn. Dat zijn allemaal dingen die je niet van de ene op de andere dag
kunt oplossen, maar als de VVD met zulke mooie woorden komt – terecht,
zeg ik nogmaals – over de wijkverpleegkundige, moet er dan niet meer
boter bij de vis komen om het werk voor hen aantrekkelijk en draaglijk te
houden, en om te zorgen dat al die ouderen en kwetsbaren de hulp en
ondersteuning kunnen krijgen die ze nodig hebben? Moet er niet wat
meer gedaan worden?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 23 235, nr. 223

9

De heer Bevers (VVD):
Er moet zeker meer gedaan worden. Wij hebben als VVD de afgelopen
periode ook moties ingediend over het schrappen van regels en over het
toepassen van arbeidsbesparende technieken. Ik heb ook nog vragen
gesteld over het opleidingsakkoord en de ova-ruimte. Er zijn een aantal
zaken, maar je moet inzetten op een totaalpakket, ook op het gebied van
opleidingen en jonge mensen in laten stromen. Je moet zorgen dat
mensen niet uitstromen. Daar hebben ook de werkgevers een verantwoordelijkheid in. Ik noemde al even het stug vasthouden aan vijfminutenregistraties. Die zijn echt een grote ergernis van, volgens mij, de hele Kamer,
want we hebben ook besloten om die af te schaffen. Ik ben het helemaal
eens over dat soort zaken. Dat is wat mij betreft ook boter bij de vis.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we door naar de bijdrage van mevrouw Sahla van
D66.
Mevrouw Sahla (D66):
Dank je wel, voorzitter. De wijkverpleging vervult een cruciale rol in het
zorgstelsel, zeker omdat we met elkaar steeds ouder worden en steeds
langer thuis zullen blijven wonen. De wijkverpleegkundige, die verzorging
en verpleging thuis regelt, is daarvoor essentieel wat D66 betreft. We zien
ook dat als wijkverpleging onder druk staat, dit ook wordt gevoeld door
mantelzorgers of huisartsen. Ondanks dat de meeste mensen in 2022
tevreden waren over de zorg die ze kregen, zijn er ook uitdagingen waar
de Minister mee aan de slag moet. De toegang tot de wijkverpleging staat
sterk onder druk. Hierdoor gaan mensen zorg elders zoeken en ontstaat er
een waterbedeffect.
Voorzitter. Ik wil bij de Minister drie punten aan de orde stellen die hier
volgens D66 bij gaan helpen. Allereerst. Mensen die wijkverpleging willen,
krijgen te maken met wachttijden. Ik sprak laatst een radeloze mevrouw
bij een zorgloket in Den Haag die alles al had geprobeerd, maar lang niet
de zorg had gekregen waar ze recht op had. Om goede oplossingen te
bieden voor de problemen met de toegang is een totaaloverzicht nodig.
Heeft de Minister dit totaaloverzicht van mensen die nu niet geholpen
worden? Welke klachten hebben zij? Waar kunnen zij terecht met hun
zorgvraag?
Ten tweede. We hebben het natuurlijk al vaker gehad over de personeelstekorten in de zorg. Die zijn niet zomaar opgelost, maar we zien dat de
uitval in de zorg hoger is dan in welke sector dan ook. Zorgprofessionals
vallen om vanwege de hoge werkdruk. Ik sprak vorige week een zorgaanbieder in Rotterdam-Zuid, waarvan vier van de achttien niveau
6-wijkverpleegkundigen zijn uitgevallen. Met steeds minder medewerkers
raakt de toegang tot wijkverpleging nog meer bekneld. Daarom is het
nodig dat de werkdruk omlaaggaat, bijvoorbeeld door de inzet van
innovatieve zorg, zoals een luier met een sensor, die bewezen effectief is
voor patiënt én professional. Welke concrete stappen zet de Minister om
de werkdruk te verlagen? Dat kan bijvoorbeeld door meer aanbieders de
mogelijkheid te geven om innovatieve zorg toe te passen.
Ten slotte, voorzitter. We zien naast een toenemende werkdruk ook een
afnemend werkplezier. Dat vind ik verontrustend, want er is wel degelijk
geld gereserveerd om die trend te keren. Zolang we het werkplezier niet
kunnen vergroten, zal de toegang alleen maar meer onder druk komen te
staan. Wat mij betreft begint dat met veel meer vertrouwen in de
zorgprofessional. Ik hoor van wijkverpleegkundigen dat ze een groot deel
van de tijd bezig zijn met het verdedigen van een zorgindicatie tegenover
een kritische zorgverzekeraar, terwijl ze die tijd ook kunnen besteden aan
het verlenen van zorg. Als er meer dan vier zorgmomenten op een dag
nodig zijn, wat natuurlijk vaak het geval is, kan er namelijk geen zorg in
natura worden geboden. Dan kan iemand alleen terecht bij het pgb of de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 23 235, nr. 223

10

Wlz. Zo duwen we mensen die meer dan vier zorgmomenten nodig
hebben, allemaal dezelfde richting uit, zodat de toegang nog meer
bekneld raakt.
Door de professional het vertrouwen te schenken om te bepalen wat
nodig is, neemt niet alleen het werkplezier toe, maar zal ook de toegang
minder bekneld raken. Daarom zullen wij een motie indienen waarin we
de Minister vragen om een pilot waarin dit soort strenge criteria, die niet
aansluiten bij de praktijk, worden losgelaten.
De voorzitter:
Mevrouw Sahla, u heeft een vraag van meneer Dijk.
De heer Dijk (SP):
Goed verhaal van D66; ik ben het er ontzettend mee eens. Veel autonomie,
veel vrijheid, veel vertrouwen in onze zorgverleners: dat hoor ik al jaren,
ook van D66. Waar komt dat wantrouwen dan vandaan? Bent u net als ik
van mening dat we de macht van zorgverzekeraars moeten inperken,
zodat zij dit wantrouwende systeem niet kunnen blijven hanteren? Zo’n
vijfminutenregistratiesysteem komt indirect namelijk ook daarvandaan.
Bent u het met mij eens dat dit gewoon vraagt om een stelselwijziging en
om het breken van de macht van verzekeraars?
Mevrouw Sahla (D66):
Ik ben het zeker met de heer Dijk eens dat we meer vertrouwen moeten
hebben in de zorgprofessional. We moeten zeker ook gaan kijken naar hoe
we dat kunnen verbeteren door de zorgprofessional aan zet te laten of in
ieder geval een belangrijke taak te geven. We moeten kijken of we door
minder regels het werkplezier kunnen vergroten en het vertrouwen
kunnen vergroten, want nu stapelen we vaak regel op regel op regel.
De heer Dijk (SP):
Wijkverpleegkundigen hebben natuurlijk een ontzettend belangrijke taak,
namelijk het organiseren van de wijkverpleging. Daar zijn we het gelukkig
over eens. Maar ik hoor geen antwoord op mijn vraag over het inperken
van de macht van verzekeraars. Want die controledrift, bureaucratie en
administratieve druk zijn geen natuurverschijnsel; die komen niet uit de
lucht vallen. Het is niet iets wat zomaar bedacht is door een paar mensen
ergens achter een bureau die bij zo’n gecontracteerde, of
niet-gecontracteerde, aanbieder zitten. Dat is gewoon bedacht door
verzekeraars: checken of het geld wel goed uitgegeven wordt. Dat
wantrouwen is dus een direct gevolg van de vermarkting van onze zorg en
de macht van de verzekeraars. Ik wil van D66 horen of zij die macht willen
breken. Anders zijn deze woorden totaal gratuit.
Mevrouw Sahla (D66):
Ik ben het niet helemaal eens met de heer Dijk. Is het «Dijk» of «Van Dijk»?
De voorzitter:
Alleen Dijk, zonder «van».
Mevrouw Sahla (D66):
Dank. Natuurlijk heb je wel criteria van een zorgverzekeraar nodig, maar
het gaat mij om de samenwerking. Als een wijkverpleegkundige tegen mij
zegt «ik wil graag beoordeeld worden op mijn professionaliteit; als ik aan
de telefoon hang met een zorgverzekeraar, wil ik dat ze ervan uitgaan dat
ik weet waar ik het over heb», denk ik dat we daar goed naar moeten
kijken. Als er wordt gezegd dat er eerst een ergotherapeut moet langskomen, omdat er anders niets wordt toegekend, terwijl een cliënt 92 jaar
is en niet wil meewerken, met als gevolg dat er dan maar geen zorg wordt
verleend, denk ik dat we daar ook heel goed naar moeten kijken. De

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 23 235, nr. 223

11

zorgprofessional is nu aan zet. Als we het iets minder bureaucratisch
kunnen maken door regels weg te halen, dan treft de heer Dijk mij aan zijn
zijde.
De voorzitter:
Er is nog een vraag van mevrouw Den Haan.
Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ik hoor D66 praten over innovaties in de zorg waardoor de werkdruk naar
beneden gaat en de toegankelijkheid niet onder druk komt te staan. Het
gaat dan bijvoorbeeld om incontinentiemateriaal met sensoren. Er zijn
ook nog andere voorbeelden. Ik sprak laatst een zorgbestuurder die zei:
mijn wijkverpleging moet bij sommige mensen twintig keer per week
gaan prikken, omdat de huisarts wil dat er geprikt wordt voor de bloedsuiker. Daar heb je een apparaatje voor. Met een FreeStyle Libre hoeft de
wijkverpleging het maar één keer te doen – kun je je voorstellen wat dat
aan uren zou reduceren? – maar dat wordt niet vergoed. Wat vindt
mevrouw Sahla daarvan?
Mevrouw Sahla (D66):
Precies daarover gaat mijn vraag aan de Minister: hoe zorgen we ervoor
dat aanbieders meer mogelijkheden krijgen om dit soort innovatieve zorg
te bieden en dat gebruikers die ook vergoed krijgen? Ik ben het daar dus
helemaal mee eens.
De voorzitter:
Mevrouw Den Haan, nog een vraag?
Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Daar ben ik blij mee. De zorgverzekeraars vergoeden het niet. Het is heel
technocratisch, want zij verwijzen naar het feit dat het niet in het hulpmiddelenreglement staat en dus vergoeden ze het niet. Mijn vraag is dus: hoe
gaan we zorgaanbieders helpen om dit soort innovaties te implementeren?
Mevrouw Sahla (D66):
Ik denk dat we veel meer uit deze innovatie kunnen halen en dat het goed
is om daar samen naar te kijken. Daarom vraag ik de Minister of zij wil
reflecteren op de manier waarop we innovatie nu gebruiken en of dat
voldoende is. Ik sprak laatst een ondernemer die heel veel ambitie heeft,
maar zei: we zijn in Nederland toch een beetje voorzichtig, terwijl er in
andere landen al heel goed gebruik wordt gemaakt van innovatie. Ik denk
dat het gaat helpen om de werkdruk te verlagen, dus daarin sta ik aan uw
zijde.
De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder. O, er is nog een vraag, van mevrouw
Pouw-Verweij.
Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Fijn dat het nu meteen nog even kan, want dit sluit aan op de volgende
vraag. Hoewel ik inhoudelijk heel erg achter de roep om meer innovatie
sta, maak ik me tegelijkertijd ook wel een beetje zorgen. Als we innovatie
gaan inzetten terwijl we gigantische personeelstekorten hebben en als we
er eigenlijk ook niet heel veel meer geld naartoe willen brengen, lopen we
dan niet het risico dat dit soort innovatieve maatregelen gebruikt gaan
worden om gaten op te vullen? Gaan organisaties dan niet denken «nou,
dan kunnen we ook wel met wat minder mensen toe», waardoor die
tekorten alleen maar zullen toenemen? Daar maak ik me zorgen over, al
zie ik tegelijkertijd ook wel de waarde van innovatie. Dat wil ik absoluut

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 23 235, nr. 223

12

niet ontkennen, maar dit is een soort evenwichtsbalk waar ik me wat
zorgen over maak. Ik wil graag horen hoe mevrouw Sahla dat ziet.
Mevrouw Sahla (D66):
Ik denk dat het zorgveld die zorgen deelt. Ik was afgelopen maandag in
Alkmaar, op de afdeling cardiologie, waar ze ook gebruikmaken van
innovatie. Dat gebeurt ook bij de mensen thuis. Mensen die bijvoorbeeld
zes weken aan de antibiotica moeten liggen en die daarvoor normaal
opgenomen werden in het ziekenhuis, kunnen dat nu gewoon vanuit huis
doen. Maar zij gaven daar ook aan: als wij met innovatie aan de slag gaan,
wordt er vaak nagedacht over waar we daarmee dan kunnen bezuinigen.
Dat is niet de bedoeling, want we hebben al een groot tekort. De
bedoeling is juist om gebruik te maken van innovatie zodat we de
zorgverleners kunnen inzetten op de plekken waar we nu handen
tekortkomen.
De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog, mevrouw Sahla.
Mevrouw Sahla (D66):
Ik ben bijna aan het einde. Morgen is de Dag van de Verpleging. Het zou
mooi zijn als de Minister deze dag aangrijpt om alles op alles te zetten om
de werkdruk te verlagen door innovatieve zorg breder in te zetten en het
werkplezier te verhogen door meer vertrouwen te geven aan de professional. Want met meer werkplezier en minder werkdruk verbetert ook de
toegang tot zorg en krijgen mensen, zoals de mevrouw uit Den Haag die ik
sprak, de zorg die ze nodig hebben.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Sahla. Het viel me overigens op dat u al een motie
aankondigde. Ik neem aan dat u bedoelt dat u hoopt dat u een toezegging
krijgt, want dan is die motie niet nodig. We proberen de moties te
verdringen. Wie weet knoopt de Minister dit in haar oren en doet ze er iets
mee.
Ik geef graag het woord aan meneer Dijk.
De heer Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. Al jarenlang hebben wijkverpleegkundigen
ontzettend veel last van administratieve druk en vooral van een
wantrouwend zorgstelsel. Ik zei net al: dat is geen natuurverschijnsel. Het
is ook geen natuurverschijnsel dat er een personeelstekort is in de zorg.
Het is ook geen natuurverschijnsel dat er cliëntenstops zijn bij aanbieders
van wijkverpleegkunde. Het is ook geen natuurverschijnsel dat er
onvoldoende gecontracteerde aanbieders zijn, waardoor er af en toe een
cliëntenstop wordt ingevoerd. En het is ook geen natuurverschijnsel dat er
onvoldoende ouderenwoningen zijn.
Voorzitter. Door de administratieve druk en door het wantrouwende stelsel
is de werkdruk torenhoog bij de mensen in de wijkverpleegkunde. Hun
autonomie wordt ontzettend beperkt en hun werkplezier verdwijnt. Als we
heel eerlijk zijn, zou je best kunnen stellen dat mensen die in de zorg, in de
wijkverpleging, werken, knettergek zijn op een hele positieve manier.
Want zij durven dit werk nog wel aan voor al die mensen die het nodig
hebben. Het werd eerder ook al gezegd: jonge mensen willen dolgraag in
de zorg werken, willen dolgraag in de publieke sector werken en willen
heel graag een bijdrage leveren aan onze samenleving. Alleen, die
jongeren zien ook, twee jaar nadat ze van hun opleiding af zijn gekomen,
dat de werkdruk torenhoog is en dat het salaris enorm achterloopt bij dat
van al hun vrienden, familie en kennissen die vergelijkbare beroepen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 23 235, nr. 223

13

hebben. Je zou wel gek zijn om in de zorg te gaan werken! Gelukkig zijn al
die mensen die in de zorg werken op een hele leuke manier knettergek.
Voorzitter. De vijfminutenregistratie bestaat nog steeds. Dat is ongelofelijk,
want die moest in 2009 afgeschaft worden. We zijn veertien jaar verder. Ik
wil graag van de Minister weten waarom dit niet lukt en wanneer die
registratie afgeschaft is. Ik wil graag een einddatum, dus niet: we gaan
ons best doen daarvoor. Ik wil gewoon een datum waarop die vijfminutenregistratie niet meer bestaat.
Voorzitter. De personeelstekorten in de zorg blijven torenhoog. Tien jaar
geleden werden 70.000 mensen uit de zorg ontslagen, met name door
liberale partijen, maar ook door partijen – sorry dat ik het alsnog moet
zeggen – als de PvdA, die in Rutte II forse bezuinigingen oplegde aan de
zorg. Op die manier is ervoor gezorgd dat we nu in volste breedte met een
ontzettend tekort zitten in de zorg. En ja, dan hoor ik dat mensen het hier
hebben over de Dag van de Verpleging. Sorry, hoor. Laten we met z’n
allen nog een keer gaan applaudisseren, ze allemaal een stroopwafel
brengen en zeggen: dank u wel voor uw ontzettend goede werk. In dit
verband ben ik het eens met de buurvrouw die links van mij zit: hou op
met die liberale prietpraat. Zorg ervoor dat werkende mensen meer
betaald krijgen, dat je de macht van de verzekeraars breekt en dat mensen
autonoom kunnen beslissen over hun eigen werk. Je kunt alle managementlagen eruit slopen. Zorg ervoor dat we in buurten en wijken met
interdisciplinaire teams – sorry voor dat woord – met minder verschillende en versnipperde aanbieders aan het werk kunnen. Want nog een
grote fout van de vorige kabinetten-Rutte is geweest om de huishoudelijke
hulp, de dagbesteding en de individuele begeleiding wel over te hevelen
naar de gemeentes, maar de wijkverpleegkunde niet. Kies voor een van de
twee, maar ga het niet opsplitsen, want dat zorgt voor een enorme
versnippering. Doodzonde.
Voorzitter. Dan cliëntenstops. Kan de Minister aangeven waarom er bij
verschillende aanbieders cliëntenstops plaatsvinden? Ik zag in de monitor
van de Nationale Zorgautoriteit dat volgens een onderzoek bijna een
derde van de aanbieders bij tijd en wijle een cliëntenstop moet invoeren,
omdat ze niet aan de vraag kunnen voldoen.
Dan de ouderenwoningen. Daar had ik het net ook al over. Het idee was
ooit dat iedereen langer moest gaan thuiswonen. Het was misschien wel
aardig geweest als we hadden gevraagd of mensen dat wel wilden, in
plaats van dat we alle verzorgingstehuizen gingen sluiten, maar goed, dat
is toentertijd gebeurd. Laten we er nu voor zorgen dat we zorgbuurthuizen
gaan bouwen en ook genoeg geschikte ouderenwoningen. Ik vraag me af
of de Minister het met mij eens is dat we daarmee ver achterlopen: ze zijn
er nu niet. In 2030 moeten er weliswaar 290.000 ouderenwoningen zijn,
maar daarmee is het tekort nu niet opgelost.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dijk. U heeft een vraag van meneer Bevers en daarna
van mevrouw Werner. Eerst meneer Bevers.
De heer Bevers (VVD):
Ik ben blij dat de heer Dijk begint over de zorgbuurthuizen. Daar heb ik het
in het debat over het WOZO ook over gehad, met uw collega Marijnissen,
maar ik wacht nog steeds op antwoord, dus ik ga het nu bij u proberen. Ik
heb gekeken naar het concept van de zorgbuurthuizen en in het
WOZO-debat heb ik gezegd: dat is een prachtig initiatief, mooi uitgevoerd
en wat mij betreft precies wat we in het WOZO bedoelen met «terug naar
de wijken, terug naar lokaal». Maar ik heb ook de vraag gesteld, met alle
kritiek die ik vanuit de SP hoor: wat is dan het wezenlijke verschil met
bijvoorbeeld het geclusterd wonen, waarbij we uitgaan van wonen in
kleine groepen met een aantal functies die daarbij horen, met de
mogelijkheid om zorg te krijgen als dat nodig is? Kortom, dat lijkt volgens

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 23 235, nr. 223

14

mij heel erg op wat u voorstelt in het concept voor de zorgbuurthuizen.
Nogmaals, ik heb geen kritiek op de zorgbuurthuizen, maar ik vraag me af
waar de wat mij betreft dan toch ongefundeerde kritiek vandaan komt dat
het concept van geclusterd wonen niet deugt. Is dat dan alleen de naam,
komt het doordat het idee van het kabinet komt, of heeft het een andere
reden?
De heer Dijk (SP):
Ik zal daar kort en eerlijk over zijn. Alles wat in de buurt komt van
zorgbuurthuizen is een stap vooruit. Het zorgbuurthuis in Oss heeft gister
zijn eerste bezoekers mogen ontvangen. Volgens mij is het grote verschil
met het geclusterde wonen dat ook de buurtbewoners een stem hebben
in wat er in zo’n zorgbuurthuis plaatsvindt. Het is een ontzettend mooi
initiatief. Ik kan u ook vertellen dat we bezig zijn om het idee van het
zorgbuurthuis verder uit te werken. Daar heb ik gister nog een uitgebreid
overleg over gehad. U zult te zijner tijd een uitgebreider antwoord van mij
kunnen verwachten over het grote verschil tussen een zorgbuurthuis en
uw geclusterde wonen. Maar zoals ik al aangaf: alles wat die kant opgaat,
gaat de goede richting uit. Mijn kritiek ging er nu met name over dat we
pas in 2030 290.000 extra ouderenwoningen hebben. Die zijn er nu nog
niet. Er is wel tegen mensen gezegd «u zult en moet langer thuis blijven
wonen», maar de woningen zijn daar helemaal niet geschikt voor en de
zorg was er niet op ingericht.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan had mevrouw Werner nog een vraag.
Mevrouw Werner (CDA):
Ik weet zeker dat de heer Dijk ook veel het land in gaat en met wijkverpleegkundigen en dergelijke spreekt. Ik begrijp de frustratie van de heer
Dijk absoluut, want er zit heel veel frustratie in de zorg. Maar de wijkverpleegkundigen die ik heb gesproken, hebben mij diverse malen gevraagd:
zouden jullie alsjeblieft ook een keer willen zeggen dat het echt ontzettend
leuk is om in de zorg te werken? Het imago van de zorg moet opgekrikt
worden. We spreken in de Kamer allemaal best wel negatief over de zorg.
Heeft de heer Dijk een idee voor hoe we het imago van de zorg zouden
kunnen opkrikken?
De heer Dijk (SP):
Ik ben zo ongeveer de grootste optimist ter aarde. Ik kan niet positiever
zijn over de mensen die in de zorg werken. In mijn maidenspeech van
vandaag heb ik het gehad over Alide, Sonja en Eef. Ik heb het gehad over
een heleboel zorgverleners met wie ik de afgelopen jaren acties en strijd
heb gevoerd om de zorg te verbeteren. Dat zijn mensen met hart voor de
zorg. Ik noem ze «knettergek» in positieve zin, want ze vinden hun werk
fantastisch om te doen. Ik zou heel graag willen dat wij een overheid, een
politiek, hebben die ervoor gaat zorgen dat de samenleving, maar ook wij
en de mensen die in de zorg werken, met recht kunnen zeggen dat ze trots
zijn op de zorg. Zorg ervoor dat mensen in de zorg kunnen zeggen: ik ben
trots op mijn werk, ik vind het fantastisch en ik krijg de bijbehorende
waardering en beloning.
Zolang dat niet zo is, zal ik dit soort vurige betogen blijven houden. Ik heb
in mijn maidenspeech aangegeven dat ik mensen die in de zorg werken,
onder wie wijkverpleegkundigen, zal blijven organiseren om de politieke
druk op te voeren. Mensen hebben niks aan liberale prietpraatjes zoals ik
net hoorde. Aan een dag van de wijkverpleegkunde hebben mensen niks.
Als de lonen niet omhooggaan en de macht van de verzekeraars niet
gebroken wordt, hebben mensen daar helemaal niets aan. Daar worden
mensen cynisch van en dan zullen ze stoppen met werken in de zorg. Dat
is helaas wat er nu aan de hand is, mijns inziens. Dat vind ik heel erg om

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 23 235, nr. 223

15

te zien. Dus zorg ervoor dat ook ik ontzettend positief over de zorg kan
gaan praten, want dan garandeer ik u dat het grootste deel van de
mensen die in de zorg werken, ook heel tevreden zal zijn met zijn werk,
waardering en salaris.
De voorzitter:
Mevrouw Werner, nog een vraag, of niet?
Mevrouw Werner (CDA):
Ten eerste wil ik even tegen de heer Dijk zeggen dat ik zeker zijn maidenspeech ga terugkijken. Daar ben ik altijd benieuwd naar; die wil ik
absoluut zien. De heer Dijk zei op het laatst: zodat ík positief kan praten
over de zorg. Maar ik denk dat wé met elkaar ook positief over de zorg
moeten praten en het niet zo moeten framen dat het allemaal zo
belabberd is in de zorg. Natuurlijk zijn er hele schrijnende situaties – die
ken ik; die hoor ik – maar de beroepsgroepen, de wijkverpleegkundigen
die ik spreek, hebben echt gezegd: zeg nou ook dat ons vak echt een mooi
vak is, want dat zorgt er ook voor dat er mensen de zorg in stromen. Dus
hoe langer wij blijven roepen dat het allemaal zo verschrikkelijk is, hoe
minder mensen enthousiast zullen zijn om de zorg in te treden. Ik denk dat
we daar echt wel een beetje rekening mee moeten houden.
De voorzitter:
Wilt u reageren, meneer Dijk?
De heer Dijk (SP):
Daar zit natuurlijk een verkapte vraag in. Als u dat graag wilt, zal ik heel
positief over de zorg praten. Ik probeerde net al duidelijk te maken dat het
een fantastisch mooi vak is, waar ik enorm veel waardering voor heb.
Maar het spijt me, als wij hier positief over de zorg gaan praten, wordt het
beroep daar niet beter van. Ik ben in die zin geen filosofisch idealist, maar
een filosofisch materialist; toch even mooi om dat hier te kunnen zeggen.
Dat betekent dat je die omstandigheden wel zo moet maken dat mensen
echt trots op hun werk kúnnen zijn. Wij moeten concluderen – dat moet u
ook; dat moet het CDA ook – dat mensen de zorg vaarwel zeggen. Ik heb
vanochtend in mijn maidenspeech gezegd dat de helft van het aantal
mensen dat heeft gereageerd bij een meldpunt van de SP – 2.000 mensen
hadden daarop gereageerd – aangeeft waarschijnlijk niet veel langer in de
zorg te gaan werken. Dan kúnnen we niet alleen maar positief over de
zorg praten, al zou ik dat heel graag willen. En nogmaals, volle waardering
voor het werk dat mensen in de zorg doen. Het is een prachtig beroep en
ik gun ze de wereld.
De voorzitter:
Dan heeft u nog een vraag van mevrouw Sahla en daarna van mevrouw
Den Haan.
Mevrouw Sahla (D66):
Dank je wel, voorzitter. Ik wil toch even terugkomen op het breken van de
macht van de zorgverzekeraars. D66 vindt dat het zorgveld juist beter
moet gaan samenwerken. Dat is ook afgesproken in het IZA. Hoe kijkt de
heer Dijk naar de afspraken die in het IZA zijn gemaakt door het zorgveld
zelf?
De heer Dijk (SP):
Ik heb die afspraken allemaal doorgelopen en ik vind ze mooi – het staat
mooi op papier – maar ik heb niet de illusie dat samenwerken mogelijk is
met behoud van al die marktpartijen, al die marktbelangen. Bij alle
conclusies die erin staan, zou je kunnen stellen: het is mooi opgeschreven,
maar zolang je de marktbelangen in stand houdt, is er een blijvende

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 23 235, nr. 223

16

belangentegenstelling. Dat geldt ook voor de registratiedruk die verzekeraars opleggen, terwijl de wijkverpleegkundigen dan met de administratieve lasten en de administratieve druk zitten. Dat ga je niet oplossen als je
die belangen niet verbreekt. Zolang die belangen in stand blijven, zal je dit
blijven houden. Heel leuk dus, al die afspraken die erin staan – voer ze
allemaal maar uit – maar ik heb er weinig fiducie in, om het zo maar even
te zeggen, dat je het voor elkaar gaat krijgen als je de macht van de markt
niet breekt. Want concurrentie leidt niet tot samenwerking, maar tot
concurrentie en dus tot het dienen van het eigen organisatiebelang in
plaats van het grotere goed, namelijk het leveren van goede zorg.
De voorzitter:
Mevrouw Sahla, nog een tweede vraag?
Mevrouw Sahla (D66):
Ja, of misschien een opmerking. Ik vind het toch jammer dat de heer Dijk
dit zegt. Volgens mij zijn het namelijk allemaal experts die uiteindelijk
dezelfde richting op willen. Ik denk dat het goed is om ervoor te zorgen
dat het veld beter gaat samenwerken en dat dat juist beter is voor het
zorgveld.
De heer Dijk (SP):
Dat denk ik ook, maar – het spijt me dat ik het moet zeggen – dat zijn een
beetje lege woorden als je ze niet politiek laadt met een belangentegenstelling tussen commerciële verzekeraars en wijkverpleegkundigen. Daar
had ik net al een debatje met u over. Je kunt graag willen dat mensen
gaan samenwerken, maar dan moet je wel de voorwaarden scheppen om
dat te gaan doen. Dan gaat het niet alleen om afspraken op papier, maar
dan moet je ook kijken welke belangen waar en wanneer gediend worden.
Als je die belangentegenstellingen niet oplost, zul je geen fatsoenlijke,
menswaardige zorg kunnen organiseren en zul je dit soort problemen,
zoals cliëntenstops, wachtlijsten en personeelstekorten blijven houden.
Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Het is meer een opmerking en niet zozeer een vraag. Ik ben het heel erg
eens met meneer Dijk, die aangeeft: boter bij de vis. Dat zei mevrouw
Maeijer ook. Er moet meer salaris komen, evenals meer medezeggenschap, meer inspraak en meer autonomie in het vak; zo kunnen we nog
wel even doorgaan. Ik weet niet of u mij bedoelde toen u het had over
liberale prietpraatjes – ik voel me niet aangesproken, hoor – maar ik krijg
nu ook appjes van mensen die zeggen: zo’n Dag van de Verpleging vinden
wij wel echt belangrijk, omdat het ook een stukje waardering is. Ik ben het
helemaal met u eens dat applaus of zo’n pakje stroopwafels niet helpt,
maar ik heb zelf tijdens corona driekwart jaar elk weekend dagdiensten
gedraaid om te helpen, en dat werd wel degelijk gevoeld als waardering.
Ook zo’n Dag van de Verpleging wordt echt wel gevoeld als een stukje
waardering. Alleen, we moeten dat niet één keer per jaar doen. Ik zou dat
dus even willen nuanceren.
De heer Dijk (SP):
Laatste zin dan. Die woorden zijn me uit het hart gegrepen: dat moet je
niet één dag doen, maar dat moet je het hele jaar lang doen. Maar
volgens mij bent u ook iemand die constant pleit voor een hogere
beloning voor zorgwerkers, dus ik had het niet over u toen ik over liberale
prietpraat sprak.
De voorzitter:
Zei u via de voorzitter. Bij uw maidenspeech heeft u geen interrupties
gehad, vermoed ik zomaar. Vanmiddag heeft u dat meer dan goed

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 23 235, nr. 223

17

gemaakt, maar dat doet u ook uitstekend. Dan geef ik graag het woord
aan mevrouw Maeijer namens de PVV.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Elke dag weer gaan wijkverpleegkundigen op pad
om mensen thuis zorg te geven en hulp te bieden. Van de hulpbehoevende oudere tot de chronisch zieke patiënt, van hulp bij revalidatie tot
aan palliatieve zorg aan mensen die ongeneeslijk ziek zijn, allemaal doen
zij een beroep op wijkverpleegkundigen. Hun werk is dus cruciaal en
verdient alle respect. En dus ook alle steun, want zij luiden de noodklok.
Een groep van 50 professionals trok aan de bel, omdat zij zien dat zeer
kwetsbare ouderen en hulpbehoevenden geen of onvoldoende zorg
krijgen. ActiZ waarschuwt dat de wijkverpleging de vraag niet kan
bijbenen en die vraag zal alleen maar toenemen. Mijn eerste vraag aan de
Minister is dan ook wat haar reactie is op deze noodkreten. Wat is haar
boodschap aan kwetsbare ouderen of hulpbehoevenden die op dit
moment geen of onvoldoende zorg krijgen?
Voorzitter. De Minister wil de thuiszorg op de schop nemen, met tien
cliëntprofielen. Dan moet dus ook alles weer geadministreerd worden op
tien profielen. Ik vraag me toch echt af of dit nu de weg is naar minder
administratie. Ik zou dan ook zeggen: stel de invoering niet alleen uit,
maar zet ’m ook stop. Want het is om gek van te worden dat er nog steeds
wordt gewerkt met de vijfminutenregistratie. Terwijl vier opeenvolgende
bewindspersonen hebben beloofd dat elke vijf minuten registreren wat je
hebt gedaan tot de verleden tijd zou behoren, werkt nog steeds een derde
van de zorgaanbieders met vijfminutenregistratie, waarvan 8% met
tijdrovende handmatige registratie. Wat onderneemt de Minister nu
concreet om ervoor te zorgen dat zorgverleners hun tijd aan de cliënt
kunnen besteden in plaats van aan de administratie? Wanneer is het nu
echt klaar?
Voorzitter. De Minister maakt de komende drie jaar 150 miljoen euro vrij
om verzorgenden en verpleegkundigen anders op te leiden. Heeft zij de
werkwijze van Buurtzorg Nederland in haar plan voor anders werken
meegenomen? De cliënten van Buurtzorg Nederland zijn tevreden met
een 9,1, het aantal zorguren is er minder, de overhead is er klein en er zijn
geen managers. Waarom neemt de Minister dit bijvoorbeeld niet als
leidraad?
Voorzitter. Dan de palliatieve zorg. Dat is de zorg die begint op het
moment dat je niet meer kunt genezen, maar die zeer waardevol is en veel
kan betekenen voor de mensen die niet meer beter kunnen worden. Die
kan de kwaliteit van leven behouden en misschien wel verbeteren. Ik lees
dat slechts een derde van de ongeneeslijk zieken gebruikmaakt van
palliatieve zorg. Waarom is dit aandeel zo laag? Hoe worden wijkverpleegkundigen in hun opleiding voorbereid op het geven van zorg en bieden
van hulp in de palliatieve fase en de terminale fase? Is er genoeg aandacht
voor om hen goed beslagen op pad te sturen om ook in deze fase van het
leven de zorg te kunnen bieden die nodig is, om bij te kunnen dragen aan
kwaliteit van leven, maar ook aan kwaliteit van sterven? Graag een reactie.
Voorzitter. We lezen in de krant dat verpleegkundigen en familieleden
alarm slaan over de bureaucratie rondom medische hulpmiddelen voor
palliatieve terminale patiënten. Mensen die nog maar een paar weken te
leven hebben, moeten bijvoorbeeld incontinentiemateriaal verantwoorden. Ik neem aan dat de Minister het met de PVV eens is dat dit zo
snel mogelijk moet stoppen. Ik hoor graag wat ze hierop heeft ondernomen. Het is ook schrijnend om te lezen dat ouderen die te weinig
thuiszorg aangeboden krijgen in een hospice belanden, dat ze daar
vervolgens door alle liefdevolle zorg van veelal vrijwilligers weer
opknappen en vervolgens weer terugkeren naar huis. Hoe kijkt de Minister
hiertegen aan?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 23 235, nr. 223

18

Voorzitter, tot slot. Kamerbreed leeft al jaren de wens om mensen als ze
aan het einde van hun leven zijn gekomen de gelegenheid te geven om
thuis te overlijden. Toch wordt thuis sterven steeds moeilijker. Mensen
overlijden tegen hun wens in toch vaak in het ziekenhuis of in het
verpleeghuis en dat vind ik zeer, zeer zorgelijk. Mijn fractie zou daar graag
een reactie van de Minister op krijgen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maeijer. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw
Werner namens het CDA.
Mevrouw Werner (CDA):
Voorzitter. Ik hoor van wijkverpleegkundigen dat ze een mooi vak hebben,
dat ze van hun vak houden en graag hun cliënten en patiënten bijstaan. Ze
spelen een cruciale rol in de zorgketen en ik hoor dat ze die rol ook graag
willen hebben in een samenleving die in hun ogen meer gericht moet zijn
op ook vitaliteit. Maar ze willen wel veel meer vertrouwen en zeggenschap
over hun vak, meer vrijheid in hun professioneel handelen. Zij staan
immers naast de cliënt en weten echt wel wat ze moeten doen of wat er
nodig is. De motie van de leden Van den Berg, Werner en Hijink over
uitgaan van de kennis en de kunde van wijkverpleegkundigen en
huisartsen inzake de verstrekking van medische hulpmiddelen gaat ook uit
van deze zeggenschap. Hoe staat het met de uitvoering van deze motie en
welke concrete stappen worden of zijn er nu gezet?
Mevrouw Maeijer had het er net ook al over: vanaf 1 januari 2022 wordt er
gewerkt aan een nieuwe reguliere bekostiging voor de wijkverpleging met
de zogenaamde «cliëntprofielen». Nu hoor ik van wijkverpleegkundigen
terug dat dit vooral leidt tot meer administratieve lasten. Dat lijkt mij niet
de bedoeling. Wordt er in dit experiment voldoende rekening gehouden
met die extra administratieve lasten? Doet dit bekostigingssysteem in de
praktijk wat in de theorie beoogd wordt? Ik hoor terug van de werkvloer
dat de voorspellende waarde heel laag is en dat het onvoldoende
rekening houdt met het feit dat cliënten en patiënten allemaal anders zijn
en dat de praktijk juist maatwerk vereist. Hoe waardeert de Minister de
eerste resultaten van dit experiment? Wat vindt zij de meerwaarde van het
invoeren van cliëntprofielen?
Voorzitter. Uit de resultaten blijkt dat de omvang van de
niet-gecontracteerde wijkverpleging in 2021 licht is gestegen. Ik spreek
mensen die wijkzorg nodig hebben en steeds vaker niet direct terechtkunnen bij een gecontracteerde zorgaanbieder. Zij gaan rondbellen en
komen dan terecht bij een zorgaanbieder die wel plek heeft, wat later dan
toch ongecontracteerde zorg blijkt te zijn waar zij een heel grote rekening
voor moeten betalen. Wat kan de Minister hiertegen doen? Wat kunnen of
moeten zorgverzekeraars doen om de cliënt hiertegen te beschermen?
Vindt de Minister ook niet dat zorgaanbieders vooraf duidelijkheid moeten
geven over de financiële gevolgen van ongecontracteerde zorg?
Dan het pgb. Een pgb in de Zorgverzekeringswet is voor bepaalde
groepen cliënten een groot goed, een manier om eigen regie te hebben.
De indicatiestelling gaat nu naar maximaal vijf jaar. Echt een grote pluim
voor de Minister dat zij dit geregeld heeft, mede door aangenomen moties
over indicatieduur, zoals ik die bijvoorbeeld samen met de heer Mohandis
heb ingediend. Gaan zorgverzekeraars dit dan ook standaard zo doen?
Wat worden de voorwaarden? Wat is de definitie van een stabiele
zorgvraag? Daarnaast blijf ik geluiden horen over het gestoei tussen
indicerende verpleegkundigen en zorgverzekeraars over wat onder
gebruikelijke zorg valt. Hoe voorkomen wij dat wij bij iedere verlengde
aanvraag, dus die aanvraag voor vijf jaar, weer opnieuw een hele
discussie gaan krijgen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 23 235, nr. 223

19

De voorzitter:
Mevrouw Werner, een vraag van meneer Dijk.
De heer Dijk (SP):
Ik had het er net in het interruptiedebatje met D66 ook al over. Ik hoor het
u nu ook doen. U noemt allemaal symptomen van waar de zorgverzekeraar op de stoel gaat zitten van zorgverleners of indicatiestellers. Dat is
ook weer zo’n symptoom van veel macht van verzekeraars. Ik heb de
afgelopen jaren de krant vaak gelezen en daar stond ook uw Minister van
Zorg toen, Hugo de Jonge, vaak in. Die wilde ook breken met de marktwerking in de zorg. Kunt u mij een beetje ruimte geven op waar ik u kan
vinden als het gaat om een structurele aanpassing in het inperken van de
macht van verzekeraars? Dat mag over wijkverpleging gaan, maar dat
mag ook iets breder zijn. Ik zoek iets waardoor we niet iedere keer een
symptoompje aan het bestrijden zijn.
Mevrouw Werner (CDA):
Ik wil de heer Dijk danken voor deze vraag. Ik zal een voorbeeld noemen.
Ik noemde eigenlijk net al het voorbeeld van een motie die ik ook samen
met uw collega Hijink heb ingediend. Dat gaat eigenlijk ook over die
macht, over het teruggeven van de zeggenschap aan de verpleegkundige
door gewoon te zeggen: «Geef die verpleegkundigen nou gewoon wat ze
nodig hebben. Hou op om iedere keer verpleegkundigen lijstjes te laten
invullen voor de zorgverzekeraar om maar te krijgen wat ze vragen. Dus
gewoon niet meer doen. Stop daarmee. Geef ze wat ze nodig hebben en
ga achteraf maar een keertje controleren, misschien steekproefsgewijs,
maar niet meer aan de voorkant. Dus heel graag naar de achterkant.» Dit
is zo’n voorbeeld, dat ik samen met de heer Hijink heb opgepakt, waarmee
we zeggen: minder macht bij de zorgverzekeraar en meer zeggenschap,
dus meer macht bij degenen die het meest naast de cliënt staan.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Dijk, nog een vervolgvraag?
De heer Dijk (SP):
Ik heb natuurlijk ook veel waardering voor de inzet van mijn voorganger,
maar ik vroeg naar iets anders dan een symptoom. Want dit is natuurlijk
ook een symptoom van die macht. Ik snap het wel. U haalt er nou één
puntje uit, maar daar ligt natuurlijk de algemene macht van verzekeraars
aan ten grondslag. Het voorbeeld dat u noemt is daar een gevolg van. Ik
zoek bij u ruimte om iets structureels te gaan doen aan de macht van die
verzekeraars, zodat we niet iedere keer zo’n klein puntje eruit moeten
halen maar gewoon «grote halen, snel thuis» doen, zodat we niet iedere
keer één symptoom bestrijden, maar echt iets doen aan die macht van de
verzekeraars. Dat hoor ik nu niet, want u komt nu weer met een
voorbeeld. Zo kunnen we jarenlang doorgaan en komen we uiteindelijk tot
de conclusie dat in 2009 de Kamer heeft gevraagd om de vijfminutenregistratie te stoppen en dat we het in 2023 nog steeds niet voor elkaar hebben
gekregen.
Mevrouw Werner (CDA):
De heer Dijk noemt het allemaal symptoompjes en kleine dingetjes, maar
ik vind het nogal grote zaken. Nou ja, u doet alsof het heel klein is. Maar ik
vind het best wel vrij groot dat je gewoon zegt: nu moeten verpleegkundigen ik weet niet wat allemaal doen om te krijgen wat ze willen. Daar
moeten wij dus vanaf. Daar hebben we een motie voor ingediend en dat
moet dus ook zo. Deze motie is namelijk aangenomen. Ik vind het dus
helemaal geen klein bier. Ik vind het eigenlijk best wel heel groot dat we
dat doen. Dit hebben we ook met het veld en de verpleegkundigen
afgestemd. De wijkverpleegkundigen zeggen: als je dat met elkaar voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 23 235, nr. 223

20

elkaar krijgt, dan zijn wij echt een stap verder. En dat hebben we gelukkig
samen met de SP kunnen doen. We leveren allemaal onze bijdrage en we
doen allemaal ons ding en ik moet u zeggen: ik ben blij met dit resultaat.
De voorzitter:
Dank u wel. Nog een vraag mevrouw, Den Haan. Als u dat doet, dan houdt
u niet veel over voor de regering, hè. Dat weet u. U hebt er al vijf gebruikt
en dit wordt dus de zesde. Het mag, maar ik wijs u er alleen maar op. U
had er acht in totaal. U hebt er één heel kort gedaan en daarvoor zal ik u
matsen, maar ...
Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dus na deze heb ik er nog vier.
De voorzitter:
Drie.
Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Drie? Na deze? Dan ga ik toch nog even een vraag stellen, want ik denk
dat drie wel oké is.
Dus toch nog even een vraag aan het CDA. Er stond vandaag een artikel in
Zorgvisie, een heel mooi artikel met een hele leuke uitspraak van een van
de bestuurders van ActiZ. Die zei: de wijkverpleging is zo’n beetje het
oliemannetje en olievrouwtje van de zorg. Dat is natuurlijk ook zo. Zij
kunnen verbinding realiseren, maar zij kunnen ook zwaardere zorg
voorkomen. Het CDA is natuurlijk ook voor het verminderen van de
werkdruk, maar we zien soms wel bij mensen die nog zelfstandig thuis
wonen, bijvoorbeeld in een groot appartementengebouw, dat er wijkverpleegkundigen van verschillende organisaties lopen. Die rennen zich suf
van het ene naar het andere appartement en het zou dan ook veel beter
zijn dat je de markt verdeelt en zegt: de ene organisatie doet die wijk en de
andere organisatie doet die wijk. Maar dat mag officieel niet van de
Mededingingswet. Hoe kijkt het CDA daarnaar?
Twee. Het is in Den Haag gebeurd dat organisaties zeggen dat ze met
elkaar één gemeenschappelijke dienst willen opzetten om dat te realiseren. Dat mag dan niet, want ... Dat mag wel, maar dan moet je 21% btw
gaan betalen en die zorgorganisaties kunnen die btw niet aftrekken. Dat is
een kostenpost. Ik weet dat we te maken hebben met Europese regelgeving, maar ik ben toch benieuwd hoe het CDA daarnaar kijkt.
Mevrouw Werner (CDA):
Laat ik over dat tweede meteen maar duidelijk zijn: dat heb ik even niet
paraat. Dus daar wil ik graag even op terugkomen. Ik heb het gewoon
even niet paraat.
Het eerste gaat over de herkenbare en aansprekende, aanspreekbare
teams. Ik denk dat mevrouw Den Haan daar wel een punt heeft. Ik denk
het heel erg zou helpen op het moment dat we dat zouden hebben. Je
weet dan gewoon: zij komen voor de wijkverpleging. Ik denk dat dat heel
belangrijk is. Volgens mij heeft ... Niet volgens mij, want ik weet dat de
Minister in haar brief ook heeft geschreven dat ze werkt aan die aansprekende, herkenbare teams. Ik denk dat we daar wel uit zouden moeten
komen, omdat dat heel erg goed en gezond zou zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft nog een dikke halve minuut voor de rest van uw
betoog.
Mevrouw Werner (CDA):
Een halve minuut? U weet het zeker, voorzitter? Heb ik het pgb al gehad?
Ik hoor dat dat zo is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 23 235, nr. 223

21

Voorzitter. We lazen afgelopen zondag in de media zorgelijke verhalen
over Fokuswonen. Bewoners hebben niet het gevoel dat ze de regie
hebben. Door de koppeling van wonen en zorg zitten bewoners in een
benarde positie. Ze moeten hun woning verlaten, omdat de zorg op die
locatie stopt. De cliëntenraad van Fokus schijnt veel klachten te krijgen
over hoe er met bewoners wordt omgegaan. We hebben het allemaal
kunnen lezen. Het CDA geeft al jaren aan dat de koppeling tussen wonen
en zorg precair en lastig is. Zou de Minister hierop willen reageren?
Wat ik ook nog even wil weten, is het volgende. Naar aanleiding van deze
artikelen in de media: worden de mensen geholpen die uit deze woningen
moeten vertrekken? Zijn die geholpen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Werner. Dan geef ik nu graag het woord aan
mevrouw Bikker. Zij spreekt namens de ChristenUnie.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Laat ik met dit beginnen: pas in de relatie tot de
ander kom je zelf tot bloei. We zijn aan elkaar gegeven. We dragen
verantwoordelijkheid voor elkaar en juist zo word je allemaal een mooier
mens. Dat is mijn diepe overtuiging. Dat is juist waarom ik denk dat elk
leven er voluit toe doet. Ook als je intensieve zorg nodig hebt, hoor je
erbij!
Hoe mooi is het dan dat je die zorg in je eigen wijk bij jou thuis kan
ontvangen en je een zorgzame gemeenschap om je heen hebt? Die
zorgzame gemeenschappen zijn er in heel Nederland. De ChristenUnie
vindt het intrinsiek waardevol dat mensen elkaar helpen en voor elkaar
zorgen, vanuit je beroep of vrijwillig. Daarom vandaag allereest hartelijk
dank aan iedere verpleegkundige en iedere verzorgende die daar haar
werk van heeft gemaakt. Vaak gebeurt dat bijna uit een roeping; ik zie dat
vaak in de ogen.
In veel buurten in Nederland zie je dat bewoners met elkaar zoeken hoe ze
elkaar en hulpbehoevende buurtbewoners kunnen ondersteunen. Gisteren
boden Marcel Canoy en Movisie een mooie bundel aan over zulke
inspirerende initiatieven. Voor de kijkers thuis hou ik ’m heel kort omhoog,
voorzitter. Niet te lang, want ik denk dat dat niet mag van u.
Deze initiatieven trotseren het systeem. Bijna iedereen in deze commissie
kent het voorbeeld van Austerlitz; dat hebben we bijna te vaak gehoord.
Maar er zijn veel meer van dat soort initiatieven en de brief van de
Minister noemt er ook een heel aantal. Maar hoe gaan we nu zorgen dat
we er bij deze initiatieven, die op kleine schaal echt succesvol zijn,
doorheen gaan breken, zodat het niet bij die kleinschaligheid blijft maar
groter wordt?
Hoe bouwen we dus aan meer van die zorgzame gemeenschappen? Wat
mijn partij betreft helpt de overheid mensen om elkaar te helpen, of dat
nu met mantelzorg of vrijwilligerswerk is of met professionele zorg.
Mensen willen elkaar wel helpen, maar ze lopen tegen muren en schotten
aan. Mijn collega’s hebben daar allerlei voorbeelden van gegeven. En de
overheid kan die weghalen! Zo wordt het fijner, beter en efficiënter om als
hulpverleners en actieve burgers in de wijk samen te werken.
Maar dit is natuurlijk niet het hele antwoord op de grote opgave waar we
voor staan. We hebben de dubbele vergrijzing en de personeelstekorten.
De wijkverpleging heeft een steeds grotere rol bij een steeds zwaardere
zorgvraag, omdat er minder verpleeghuisplekken zijn. En dan is er ook de
wisselwerking tussen informele en formele zorg. Daarom heb ik op een
aantal punten een vraag.
Allereerst over het bevorderen van de samenwerking. Dat is essentieel,
maar de zorg in de wijk is erg versnipperd. In het Integraal Zorgakkoord
– «het IZA» zeggen wij dan hier – zijn goede afspraken gemaakt om daar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 23 235, nr. 223

22

verbetering in aan te brengen. Maar waarom kan dan het multidisciplinair
overleg nog niet gedeclareerd worden? En wanneer kan dat wel?
Preventie. De wijkverpleegkundige kan een grote rol spelen bij de
preventie in de wijk. Maar wie betaalt dat? De gemeentes en de zorgverzekeraars wijzen naar elkaar. Waar ligt wat betreft de Minister de eerste
verantwoordelijkheid? Hoe gaan we ervoor zorgen dat het vingerwijzen
stopt en dat we tot actie overgaan?
Formele en informele zorg. We kunnen er eigenlijk niet omheen dat het
eigen netwerk in de toekomst meer mantelzorg zal moeten verlenen. Maar
dat benauwt ook veel mantelzorgers, want ze doen al vaak zó veel. Wat
ziet de Minister nu als te dragen zorg voor mantelzorgers en hoe worden
die mantelzorgers dan door formele zorgverleners ondersteund? Ik vraag
dat ook gelet op het feit dat heel veel zorgprofessionals ook mantelzorger
zijn.
Specifiek over mensen met dementie. Hoe kan de samenwerking tussen
professionals en informele zorgverleners rondom mensen met dementie
die thuis wonen, verder worden versterkt? Welke plek neemt de casemanager dementie hier logischerwijs bij in? Er is op dat punt echt nog een
wereld te winnen als we zien dat ook casemanagers zelf vaak niet goed de
weg weten te wijzen, omdat ze zo’n woud aan regels om zich heen zien.
We hebben het te ingewikkeld gemaakt.
Voorzitter, ik kom tot mijn laatste punt, want ik zie dat de tijd hard
doorgaat. Het komt nog te vaak voor dat mensen niet thuis kunnen
overlijden. Ik heb het dan over de palliatieve wijkverpleging, want wat
doen die goed werk omdat palliatieve thuiszorg echt heel vaak het verschil
maakt tussen wel goed kunnen sterven op een vertrouwde plek of op een
plek waar je niet bekend bent.
De voorzitter:
U bent nu door uw tijd heen. Dus als u nu ...
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dan heb ik te snel op mijn klokje gedrukt. Dan ga ik rustiger praten,
voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Nee, u bent door uw tijd heen!
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
O! Ik ben wel door mijn tijd heen! Dan mijn laatste vraag.
De financiering kent nog te vaak drempels en daardoor komt die palliatieve thuiszorg dan te laat of niet tot stand. Hoe werkt de Minister eraan
om deze drempels weg te werken en wat kunnen we daar op de korte
termijn verwachten?
Ik zet heel snel een punt!
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bikker. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw
Pouw-Verweij. Zij spreekt namens JA21.
Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Dank u wel voorzitter. Deze bijdrage houd ik mede namens mevrouw Van
der Plas van BBB.
De wijkverpleging is een essentiële spil in ons zorgstelsel. Terechte
waardering van de Minister bij de toelichting op de stand van zaken! In
mijn beleving is persoonlijke aandacht voor mensen onmisbaar voor deze
spilfunctie. Ik heb er ervaring mee als thuiszorgmedewerker en dus niet
als wijkverpleegkundige, maar toch. Wijkverpleging met een menselijk
gezicht: daar gaat het om.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 23 235, nr. 223

23

De Minister stelt dat het werk anders moet worden georganiseerd om aan
de groeiende zorgvraag te voldoen. En dat zonder veel extra
medewerkers. Dat is een opmerking die een beetje blijft haken, want
recent onderzoek laat opnieuw zien hoe zwaar de beschikbaarheid van
wijkverpleging onder druk staat. Kan de Minister aangeven wat het
aanhoudende personeelstekort voor de uitwerking van het hoofdlijnenakkoord wijkverpleging betekent?
Het vormen en doorontwikkelen van herkenbare en aanspreekbare teams
is een mooi streven. Voor alle betrokkenen moet duidelijk zijn wie ze
kunnen benaderen voor de wijkverpleging. Maar we zien al te vaak
gebeuren dat over de hoofden heen wordt georganiseerd, van mensen die
in de ogen willen worden gekeken. Dat zijn mensen die wensen dat er
naar ze wordt geluisterd en die de behoefte hebben dat hun gevoel wordt
aangesproken. Om het zo te zeggen: een aanspreekpunt is goed, maar een
gesprek is beter. Hoe wordt voorkomen dat de mensen die op wijkverpleging zijn aangewezen, zich een radertje voelen in een efficiënt
georganiseerde maar ook onpersoonlijke machine?
Helaas lopen er tussen wijkverplegers ook misdaadplegers rond. Het
probleem is zo groot dat ik er toch ook in dit debat aandacht voor wil
vragen. Criminelen kunnen eenvoudig en ongestraft een klein zorgbedrijf
starten, want dat is wat er gebeurt ondanks de drempel die de Wet
toetreding zorgaanbieders wil leggen. Criminelen richten ongestoord een
klein bedrijf op en frauderen met torenhoge rekeningen of met facturen
voor zorg die nooit verder komt dan het papier waarop die is beloofd.
Zorgverzekeraars pleiten voor een snelle wijziging van de wet om deze
fraude te stoppen. Maar wat kan de Minister doen? Zij laat weten: eigenlijk
weinig. Volledige controle leidt volgens haar namelijk tot een buitenproportionele bureaucratie. Die redenering kan ik volgen, maar die biedt
tegelijkertijd geen oplossing. Bovendien, een overheid die risicoloos
frauderen op kosten van de samenleving en voor rekening van mensen
die zorg nodig hebben als onvermijdelijk beschouwt, kan de loketten beter
sluiten.
Al een jaar geleden werd snoeihard geconstateerd dat het kabinet geen
resultaten boekt bij de aanpak van zorgfraude. Het blijft bij vergaderen en
bij een Minister die de resultaten terecht zorgwekkend vindt. Maar
daardoor kunnen criminelen in de wijkverpleging ongestraft hun gang
gaan bij mensen thuis. Die misdaad dringt ongestraft door tot in de
haarvaten van de zorg.
Een paar vragen hierover ter afronding. Heeft de Minister in beeld wat de
omvang van de fraude is met nepbedrijven in de wijkverpleging? Heeft de
Minister er zicht op hoe het de slachtoffers van deze fraude vergaat? Kan
de Minister aangeven hoe de pilot verloopt om de screening te verbeteren? Vindt de Minister het wenselijk dat er aan de voorkant meer
wettelijke kwalificaties komen om te mogen starten als zorgaanbieder?
Denk bijvoorbeeld aan een verklaring omtrent gedrag. Kan het toevoegen
van dit eenvoudige vereiste voor een klein zorgbureau criminele activiteiten indammen? Hoe staat de Minister tegenover één landelijke toets
voor zorgaanbieders onder de Wet maatschappelijke ondersteuning? Ik
stel deze vraag, omdat veel zorgaanbieders nu eenmaal in verschillende
gemeenten werken. Betrapte malafide zzp’ers gaan nu zo weer elders aan
de slag. Is de Minister genegen tot een landelijk beroepsverbod bij
aangetoonde fraude? Want we hebben geen veelplegers nodig, maar
wijkverplegers!
Tot zover mijn bijdrage. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel mevrouw Pouw. Nog een vraag van mevrouw Bikker.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 23 235, nr. 223

24

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Voordat ik deze belangrijke vraag ga beantwoorden, zou ik de Minister
nog eventjes willen aangeven: omdat ik een ziek kind thuis heb, moet ik
helaas iets eerder weg. Maar ik zal de reactie van de Minister uiteraard zelf
terugluisteren en bovendien luistert mijn medewerker het hele debat mee.
Dan heb ik dat maar alvast even benoemd.
De voorzitter:
Maar gelukkig bent u er nog voor het beantwoorden van de vraag van
mevrouw Bikker.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter, en beterschap voor de kleine thuis.
Mevrouw Pouw-Verweij legt er terecht de vinger bij dat die misstanden
eigenlijk niet zouden moeten kunnen en dat die fraude moet worden
opgespoord. Maar mijn zorg zit daarbij ook bij de vaak kwetsbare cliënt
die de dupe is van dit soort nepzorg. Of zullen we fakezorg zeggen? Heel
vaak gaat het al mis omdat een cliënt niet het verschil weet tussen
gecontracteerde en ongecontracteerde zorg. Er zijn absoluut hele
prachtige voorbeelden van ongecontracteerde zorg. Daar ben ik van
overtuigd. Iedereen die thuis meeluistert: no worries! Maar we kennen de
misstanden, ook in de wijkverpleging. Is het dan niet belangrijk, mevrouw
Pouw-Verweij, dat juist mensen die zorg behoeven en mensen die
kwetsbaar zijn, voldoende ondersteund worden met informatievoorziening over waar ze hun zorg kunnen halen en wat dat betekent?
Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Absoluut. Dat ben ik volledig met mevrouw Bikker eens. Ik denk dat we
juist in de gaten moeten houden dat de informatievoorziening aansluit bij
de mogelijkheden die mensen hebben en bij hun beleefwereld. Je merkt
dat er online ontzettend veel te vinden is over wat gecontracteerde en wat
ongecontracteerde zorg is en over wat goede en slechte zorg is, en hoe je
het ook maar wilt noemen. Er zijn allemaal beoordelingssites van
organisaties, maar als je niet zo digivaardig bent, om het zo maar even te
omschrijven, dan kan het ontzettend lastig zijn om toegang te krijgen tot
dat soort informatie. Dus ik ben het absoluut met mevrouw Bikker eens.
Dit is een heel belangrijk punt, juist ook voor de cliënten die zich in zo’n
kwetsbare positie bevinden. Je bent al hulpvragend en om dan dusdanig
het lid op de neus te krijgen en je vertrouwen beschaamd te zien, is heel
erg. Dus daar moeten we alles tegen doen.
De voorzitter:
Dank u wel. Zolang u hier bent, zijn er nog meer vragen. Meneer
Mohandis.
De heer Mohandis (PvdA):
Sorry dat ik ook een vraag heb. Ik moet overigens ook weg! Excuus. Ik
voel me gelijk schuldig dat ik ook nog een vraag stel. Nee, hoor. Ik heb
ook kinderen en ik weet hoe het voelt.
Alle gekheid op een stokje, voorzitter, want de collega van JA21 maakt
een heel terecht punt van de zorgfraude. Ik heb daar een jaar geleden ook
vragen over gesteld. Ik moet heel eerlijk zeggen dat het antwoord wel
enigszins teleurstellend was: het systeem laat dat toe en we doen ons
best. De Kamer heeft niet zo lang geleden het waarschuwingsregister
omarmd. Het moet nog naar de Eerste Kamer, maar het houdt in dat
gemeenten elkaar kunnen waarschuwen. Let op dit is nepzorg, fakezorg!
Om in de woorden van collega Bikker te blijven. Ik kijk niet weg voor de
bureaucratie, maar eigenlijk is mijn vraag of JA21 bereid is om te kijken
naar de wet, de Wtza, de aanbiederswet. Dat is volgens mij nodig als we
het symptoom iets beter willen bestrijden. Er zijn ook de kleinere

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 23 235, nr. 223

25

ondernemers met een vergunningsplicht en alle eisen die we stellen aan
zorgaanbieders met meer dan tien man personeel. Daar zit een verschil
tussen en dat is een bewuste politieke keuze. Dat mag, maar ik denk dat
het geen goede keuze is geweest. Bent u bereid om daar met ons naar te
kijken?
Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Sowieso ben ik in de basis altijd bereid om overal naar te kijken, dus dat
vooropgesteld. Tegelijkertijd zou ik hier wel graag naar een tussenvorm
willen kijken. Wij zijn heel erg duidelijk tegen bureaucratie in de zorg maar
voor kleine ondernemers. Juist daarom zijn wij over het algemeen
geneigd te zeggen dat wij het fijn vinden dat er voor kleine ondernemingen een net wat minder dicht woud aan regels is, waar zij doorheen
moeten om toe te kunnen treden tot de markt.
Dat gezegd hebbende, we zien wel heel duidelijk een spanningsveld met
wat hier ontstaat. Juist daarom vraag ik ook naar de vog en naar welke
andere middelen wij zouden kunnen inzetten. Ik hoop dat dat iets
laagdrempeligere middelen zijn, want je wil wel dat de ondernemers hun
plek kunnen vinden en dat de zzp’ers die bijvoorbeeld in de palliatieve
zorg werken, hun plek op de markt kunnen behouden. En tegelijkertijd wil
je die malafide zorgverleners ... Wil je die überhaupt wel zorgverleners
noemen? Nou ja, die misdaadplegers wil je aan kunnen pakken. Dat is dus
een spanningsveld en ik denk niet wij volledig de regelgeving voor de
grotere bedrijven willen omarmen. Er moet een tussenvorm zijn en ik
denk dat we het daarover eens kunnen worden. Daarover zou ik graag met
de heer Mohandis en andere aanwezigen die daar de behoefte toe voelen,
spreken.
De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn verder geen vragen meer en ik kan daarom schorsen
tot 15.50 uur, zodat de Minister de beantwoording van de vragen kan
voorbereiden. Dat is inderdaad een halfuur!
De vergadering wordt van 15.19 uur tot 15.50 uur geschorst.
De voorzitter:
Goedemiddag. We gaan verder met de vergadering voor de beantwoording van de vragen door de zijde van de regering. Daarvoor geef ik
graag het woord aan de Minister. Zij zal waarschijnlijk eerst zeggen in
welke blokjes het ingedeeld is. Eerst de inleiding en dan de blokjes, hoor
ik.
Minister Helder:
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden van de commissie voor de
inbreng en de vragen in de eerste termijn. De wijkverpleging staat net als
alle andere zorgsectoren onder druk. De zorgvraag is groter dan het
aanbod. Dat zal in de komende jaren nog verder verslechteren als we niets
doen. De zorgvraag zal verder toenemen en de arbeidsinzet zal niet in
gelijke mate gaan meegroeien. Dat betekent dat we ons best moeten doen
om de toegankelijkheid van de wijkverpleging voor iedereen te behouden.
Dat vraagt om een verandering, juist ook om de kwetsbare mensen te
beschermen en te borgen dat zij die zorg krijgen. Dat betekent dat wij
meer zelfredzaamheid gaan vragen van de cliënten die meer zelfredzaam
kunnen zijn. Dat vraagt veel van de wijkverpleging. Dat vraagt veel van de
rest van de eerste lijn, van de langdurige zorg, maar zeker ook van de
wijkverpleegkundigen. Het is mooi dat we dit debat vandaag hebben op
de dag voor de Dag van de Verpleging, zeg ik tegen de mensen die
meeluisteren. Ik ga vanavond bij de Anna Reynvaan Lezing de prijzen
uitreiken, juist om aandacht te geven aan de Dag van de Verpleging. Net

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 23 235, nr. 223

26

als de leden van deze commissie, heb ik enorme waardering voor het
goede werk dat in de verpleegkundigenteams in de wijk wordt gedaan.
Als het gaat om de verandering die nodig is in de wijkverpleging, moeten
we meer gaan inzetten op het zogenaamde reablement, technologische
ondersteuning en zorgen dat we zorg kunnen verlenen voor mensen met
een complexe problematiek in de thuissituatie of in de kleinschalige
woonvormen. Dat moeten we natuurlijk wel op een hele persoonlijke
manier doen. Dat hoorde ik vandaag ook in de inbreng van de leden van
deze commissie. Dat staat bij mij ook vooraan. Als we het hebben over de
kwaliteit van zorg, dan gaat dat ook over de persoonlijke, warme
benadering. Juist daarom werk ik hard om te zorgen dat we die kunnen
borgen. Dat betekent wel dat we een aantal dingen anders moeten gaan
doen. Ik zie in de landelijke bezoeken die ik doe heel veel mooie
voorbeelden. Reablement is een voorbeeld. Ik was laatst ook in contact
gekomen met de mantelzorgacademie in Maastricht. Daar leren cliënten
en mantelzorgers veel meer hun taken zelf te regelen, inclusief het
aanvragen van zaken die zij nodig hebben, zoals materialen. Dat is zeer tot
tevredenheid van de mantelzorgers. Tegelijkertijd vallen er uren wijkverpleging vrij om die anders in te zetten. Dat vind ik een mooi voorbeeld,
maar het gaat echt heel veel vragen van de nieuwe rol van de wijkverpleegkundigen. Daarom is het noodzakelijk om te investeren in de
wijkverpleging en juist de kerncompetenties van de wijkverpleegkundigen
optimaal te benutten en te ondersteunen.
Dat doe ik op de volgende wijzen. Ik noem even een opsomming. Die
verschillende onderdelen komen in de blokjes weer aan de orde, dus
daarna zal ik zeggen in welke blokjes ik de vragen heb ingedeeld. We
investeren in de vormgeving en de doorontwikkeling van de herkenbare
en aanspreekbare teams binnen de wijkverpleging. We investeren samen
met de zorgverzekeraars, de aanbieders en de professionals in het
versterkingsprogramma Passende Wijkverpleging, waarbij we willen
werken aan het kunnen inzetten van de beschikbare capaciteit voor juist
hen die het het hardst nodig hebben. We werken aan de contractering van
de wijkverpleging om te zorgen dat er voldoende ruimte, voldoende
middelen en voldoende randvoorwaarden beschikbaar zijn. De zorgverzekeraars spelen daarin een stimulerende rol. Daarover zijn in het Integraal
Zorgakkoord zeer strakke afspraken gemaakt. Ik kom daar straks in het
blokje contractering nog op terug. Ik zal de blokjes zo nog even noemen.
De wijkverpleging vormt ook onderdeel van de uitwerking van de
regionale samenwerking in de acute zorg, zoals het belang van beschikbaarheid van de onplanbare nachtzorg. Ook is het heel erg nodig dat de
beroepsgroep zelf zich inhoudelijk verder kan ontwikkelen op het gebied
van kwaliteit en innovatie. Het is niet zo dat het nog niet goed gebeurt,
maar het moet meer en de beroepsgroep moet er ook ruimte voor
hebben. Daarom vind ik de Dag van de Verpleging morgen belangrijk.
Anders werken is ook in de verpleging en de verzorging de opgave.
Daarom investeer ik ook in kwaliteitsverbeteringen.
Ik heb de vragen van de leden van de Kamer verdeeld in de volgende
blokjes. Eerst het blokje organisatie. Dan het blokje bekostiging en
contractering. Dan de arbeidsmarktvragen. Dan palliatief. Dat waren flink
wat vragen, dus daar heb ik ook een apart blokje van gemaakt. Dan nog
een blokje overig. Daarin kom ik terug op de vragen over de mantelzorgers, Fokuswonen, fraude en de vraag die gesteld is over de bouw.
Voorzitter, het blokje organisatie. De wijkverpleging is onderdeel van de
brede eerste lijn. Daar werken vele zorgverleners samen. Zeker bij
kwetsbare mensen met complexe zorgvragen zijn vaak meerdere
zorgverleners betrokken bij een cliënt. Dat vraagt dus om een goede
coördinatie en goede afstemming over de zorg. We hebben in Nederland
een unieke eerstelijnszorg, waar we ons gelukkig mee kunnen prijzen. Die
staat echter wel onder druk. Daarom werken we met veertien betrokken
landelijke partijen binnen het Integraal Zorgakkoord aan een brede visie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 23 235, nr. 223

27

op de eerstelijnszorg voor 2030. Daar kan ik u binnenkort over informeren,
samen met de Minister van VWS. Er wordt hard aan gewerkt, maar die is
nog niet klaar. We betrekken daarbij de ontwikkelingen in de eerste lijn en
het proces om vervolgens de visie uit te kunnen werken en toe te passen.
In een wijk zijn vaak meerdere wijkaanbieders actief, waardoor het niet
altijd snel duidelijk is welke organisaties welke zorg leveren en wie plek
heeft voor nieuwe cliënten. Daarom wordt ook verder gewerkt aan het
uitwerken van herkenbare en aanspreekbare teams. Dat wordt op veel
plaatsen al goed georganiseerd, maar nog niet overal. Om de samenwerking te optimaliseren, wil ik dat dus verbeteren. Er is een onderzoek
uitgevoerd waaruit blijkt dat het voor zorgaanbieders financieel niet altijd
kostendekkend is om die teams te organiseren, terwijl door de aanbieders
wordt gezien dat het inhoudelijk loont. De NZa is op dit moment bezig om
per 2024 een vergoeding in te voeren waarmee de coördinatietaken voor
die teams vergoed kunnen worden. We denken natuurlijk ook na over hoe
het multidisciplinair overleg vergoed kan worden. Die vraag heb ik
namelijk ook gehoord. Ik kom daar zo op terug.
Dan de betaaltitel voor herkenbare en aanspreekbare teams in de
wijkverpleging. De afgelopen jaren is met een subsidie voor de ondersteuning van de wijkverpleging al mogelijk gemaakt om de opstart te
bekostigen. Het is de bedoeling dat dat per 2024 een structurele bekostiging wordt. Dat komt eraan.
Mevrouw Den Haan vroeg waarom het multidisciplinair overleg niet wordt
vergoed. Ik onderschrijf het belang daarvan. In het advies Bekostiging
afstemming en coördinatie voor kwetsbare ouderen thuis van de NZa eind
januari is daar al over gesproken. De huidige bekostiging bevordert de
brede noodzakelijke samenwerking onvoldoende. Ik ben het met de NZa
eens dat het regionaal minder vrijblijvend moet zijn om samen te werken
en dat we dat echt structureel moeten gaan maken. Er wordt gewerkt aan
een bredere titel van dat domeinoverstijgend samenwerken. Dat moet
natuurlijk niet tot een soort uurtje-factuurtjetarief leiden. Dan krijgen we in
plaats van een vijfminutenregistratiebewijs bij wijze van spreken een
tienminutenregistratie. Er wordt dus gewerkt aan de betaaltitel waarin dat
multidisciplinair overleg wordt meegenomen. Dat is nog niet klaar, maar
ik ben daar wel met de NZa over in gesprek. We nemen dat mee in de
uitwerking van de versterking van de organisatie van de eerste lijn.
De voorzitter:
Mevrouw Den Haan, heeft u een vraag?
Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ja. We proberen natuurlijk al domeinoverstijgend te werken. Dat doen we
al zolang ik me in ieder geval kan herinneren. Kan de Minister aangeven
hoe dat tijdpad eruitziet?
Minister Helder:
We zijn nu bezig met de visie op de eerste lijn. Ik verwacht dat daar voor
de zomer een brief over komt van de Minister van VWS en mij. Ik kijk voor
de zekerheid even naar de ondersteuning. Dat zal ongetwijfeld een
procesbrief zijn in de zin van wat we willen en wat er aan vervolgstappen
wordt gedaan. Het is belangrijk om ’m daarnaast te kunnen laten lopen. Ik
kijk even of we ’m in het proces van de brief kunnen laten meelopen om
daar iets van voorspelling over te geven. Ik begrijp dat u daar behoefte
aan heeft.
Dan de vraag van de heer Mohandis over de versnippering in de wijk. Dat
zie ik ook. Bij het tegengaan van de versnippering is het dus enerzijds aan
de herkenbare en aanspreekbare teams om te zorgen dat ze meer
samenwerken. Aan de andere kant zijn we binnen het Integraal Zorgakkoord bezig om te kijken of we het contracteren kunnen stimuleren en
vergemakkelijken. Ook daar is weer een mogelijkheid om wat meer te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 23 235, nr. 223

28

uniformeren. We zijn in het kader van het Integraal Zorgakkoord ook bezig
met de regiobeelden en de regiofoto’s, zou ik bijna zeggen, om te kijken
hoe er nou in de regio wordt samengewerkt, wat precies de zorgvraag is
en wat er nodig is. Daar kunnen we dat ook in meenemen. Dit is echt iets
wat op buurtniveau, op het niveau van een huisartsenpraktijk, georganiseerd moet worden. Het is een belangrijk onderdeel van de visie op de
eerste lijn, dus daar komt het ook nog terug.
Er waren ook wat vragen over of dat in dit stelsel wel kan. Kunnen we
bijvoorbeeld mensen samen in dienst nemen om ze binnen één team te
laten functioneren? Ik ben bezig om onder de titel regionaal werkgeverschap te kijken hoe we dat op een zodanige manier kunnen organiseren
dat we bijvoorbeeld geen last hebben van de btw of dat er toch een vorm
wordt gekozen waarin dat mogelijk is en goed georganiseerd wordt. Er
lopen verschillende pilots in Nederland. We houden die echt goed in de
gaten en die zien er best hoopgevend uit. Ik noem onder andere het
initiatief FAIR in Eindhoven, dat net gestart is, om samen zzp’ers in te
huren. Dat is er een die daar mogelijk in kan doorontwikkelen. Zo probeer
ik de versnippering van aanbieders op de korte en de wat langere termijn
tegen te gaan.
De voorzitter:
Dat was een vraag van meneer Mohandis, maar mevrouw Sahla heeft
daar een vraag over.
Mevrouw Sahla (D66):
Ik hoor de Minister zeggen dat de NZa bezig is om te kijken om het vanaf
2024 te vergoeden, te coördineren et cetera. Ik was in het reces op een
opening van een zorgloket hier in Den Haag, in de wijk Escamp. Het was
een zorgloket in een woonzorginitiatief. Dat is hartstikke mooi en heel
goed. De bewoners kunnen daar met alle vragen terecht. De financiering
was echter niet rond. Toen ik vroeg wie dat gaat betalen, keken ze elkaar
aan en zeiden ze: we hebben de locatie gekregen van de woningbouwcorporatie, maar naar financiering zijn we nog een beetje aan het zoeken. Ik
vroeg me af of er ook voor dit soort projecten iets structureels is. Anders
blijft het bij een project dat misschien afhankelijk is van een fonds, terwijl
je toch de wijkfunctie en de zichtbaarheid wil behouden. Die mevrouw uit
Den Haag gaf aan: «Ik ga in de winter niet helemaal naar het stadhuis. Ik
heb een Wmo-aanvraag gedaan. Het gaat niet goed. Ik heb het
opgezegd.» Het is juist heel mooi om dit wijkgericht te organiseren. Als je
zorgorganisaties laat lobbyen om te kijken wie wat gaan financieren, dan
denk ik: is er niet ruimte voor om toch mee te denken en het misschien
structureel te maken?
Minister Helder:
Het eerste wat mee gaat lopen, is het verzinnen van een bekostiging voor
de coördinatie van die herkenbare en aanspreekbare wijkteams. Daarnaast
investeren we natuurlijk ook fors in de eerstelijnshuisartsenzorg. Ik kan
me ook voorstellen dat bijvoorbeeld groepspraktijken en gezondheidscentra samen met de gemeenten ... Dat soort geïntegreerde gezondheidscentra zijn er ook, waarin loketten zitten vanuit de gemeente en je met
elkaar kijkt of je het bijvoorbeeld overeind kunt houden door huisvestingskosten te delen. De personele kant van een dergelijk loket zit natuurlijk bij
de gemeentes, maar de coördinatie van de herkenbare en aanspreekbare
wijkteams kunnen we als het goed is vanaf 2024 bekostigen via de NZa.
De hele investering, juist in de visievorming op de eerste lijn, is erop
gericht om dit bij elkaar te brengen, ook op het niveau van een buurt.
Dan de vraag van de heer Bevers over de technische en specialistische
thuiszorg waarmee je de tweede lijn kunt ontlasten. Hij vroeg of dat
voldoende goed van de grond komt en wat er überhaupt verder nog aan
innovatie gebeurt. Ook dat is zeker een heel belangrijk aandachtsterrein

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 23 235, nr. 223

29

binnen het Integraal Zorgakkoord. We kijken hoe we ervoor kunnen
zorgen dat mensen, zeker als het gaat om de groep kwetsbare ouderen,
niet onterecht in het ziekenhuis liggen. Hoe kunnen zij met goed georganiseerde zorg, bijvoorbeeld met technologie thuis, toch in die thuisomgeving zijn? Dat is heel erg belangrijk. Wij werken aan de innovatiekant
van de wijkverpleging. Daar zijn al subsidies voor mogelijk en daar gaan
wij zeker mee door. Verder ben ik bezig met het ecosysteem, zoals ik dat
zelf noem, van de innovatie. Je hebt immers meer nodig dan alleen goede
ideeën. Je moet zorgen dat ook organisaties de goede ideeën omarmen,
op het niveau dat het de professional helpt, en dat daar de goede ideeën
ontstaan. Er moet ook getoetst worden of ze daadwerkelijk iets opleveren
als het gaat om arbeidsbesparing. Daar ligt een rol voor Vilans. Het
kenniscentrum van Zorgverzekeraars Nederland gaat helpen om te zorgen
dat we het vervolgens ook gaan contracteren en dat het de norm wordt
om te contracteren. Tevens heb je investeerders nodig die dit soort
innovaties willen aanjagen. Een mooi voorbeeld waar ik van droom, is de
steunkous die zichzelf aantrekt. Dan heb je niet eens meer een hulpje
nodig, maar zeker geen andere persoon. Dat zijn prachtige voorbeelden
op het gebied van materialeninnovatie. Die lijkt er toch echt aan te komen.
Dat soort innovaties wil ik echt verder stimuleren.
Voorzitter. Mevrouw Sahla vroeg om een totaalbeeld van wie er nu niet
geholpen wordt en waar die mensen dan terechtkomen. Dat is een heel
terechte vraag. In het SiRM-rapport, dat we via ActiZ hebben gekregen,
worden wel data gedeeld over de hoeveelheid zorg, maar er worden geen
wachtlijsten bijgehouden als het gaat om de wijkverpleging. Ik voelde een
wens van de voorzitter om een motie op dit punt te voorkomen, dus ik wil
wel toezeggen dat we een bepaalde regio induiken – we hebben al een
regio op het oog – om te kijken of we een goed beeld kunnen vormen van
wie op zorg wacht of minder zorg krijgt en wat we daaraan kunnen doen,
zonder dat dit leidt tot meer administratieve lasten. Ik denk dat we die ook
willen voorkomen. Na de zomer, de tweede helft van dit jaar, zou ik u over
die regio kunnen informeren. Ik zal proberen om een zo goed mogelijk
beeld op te leveren. U heeft het over een totaalbeeld. Ik weet niet of dat
mogelijk is, maar ik wil in ieder geval een zo goed mogelijk beeld hebben.
Het gaat over de vragen: wat is de vraag, wat is precies het aanbod en in
hoeverre zijn die in balans? Het voorstel is om dat langs de regioontwikkeling te doen en om een bepaalde regio in te duiken en daarover
te verhalen. En natuurlijk, als we daar dingen leren die in andere regio’s
gebruikt kunnen worden, zullen we niet nalaten om die te delen.
Mevrouw Sahla vraagt aandacht voor de toenemende werkdruk en met
name voor het afnemende werkplezier. Zij noemt daarbij het vertrouwen
in de professional. Zij zegt een motie te willen indienen om een pilot te
starten om strengere criteria voor de zorgindicatie van meer dan vier
zorgmomenten los te laten en meer vertrouwen te geven aan de professional. Voor dat laatste ben ik ook. U weet dat ik een belangrijk
voorstander ben van zeggenschap voor de professional. Volgens mij is
aan het aantal zorgmomenten geen minimum of maximum verbonden,
dus het voorbeeld dat u geeft over de vier zorgmomenten, komt mij niet
bekend voor. Als u dat zou willen delen, graag. De indicerend verpleegkundige stelt de zorgmomenten vast. Het is wel zo dat de verpleegkundige
en de zorgverzekeraar nog weleens met elkaar in dialoog zijn over die
indicatie – ik hoor daar van beide kanten klachten over, maar ook hoe het
beter kan – omdat het belangrijk is om een volledige indicatiestelling te
hebben, zodat je het kunt beoordelen en het eigenlijk allemaal veel
soepeler gaat. De verpleegkundigen werken echt aan het verbeteren van
het indicatiestellingsmoment. Wat u vraagt, kan dus volgens mij wel. Ik
zou het voorbeeld graag willen ontvangen, maar de motie bij voorbaat al
afraden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 23 235, nr. 223

30

Mevrouw Sahla (D66):
Ik wil ’m graag toelichten. Het is nu zo dat je, als je meer dan vier
zorgmomenten nodig hebt, in principe afvalt voor zorg in natura. De
zorgverzekeraar vergoedt vier zorgmomenten en dan moet je een andere
aanvraag doen. Als D66 zijn we natuurlijk voorstander van het pgb, maar
vaak horen we dat bepaalde doelgroepen eigenlijk meer gebaat zijn bij
zorg in natura dan bij pgb. Maar als je meer dan vier zorgmomenten
nodig hebt, ben je genoodzaakt om je eigen zorg in te kopen, zodat je een
verpleegkundige zes keer langs kan laten komen als je bijvoorbeeld een
stoma hebt of medicatie voor meer dan vier keer. De wijkverpleegkundige
geeft dan aan: we zijn in gesprek met de zorgverzekeraar, maar dan wordt
er afgedongen op zorg, terwijl wij als professional weten dat meer dan
vier zorgmomenten nodig zijn. Het lijkt me goed om een pilot op te zetten
waarin je toch gaat kijken of je mensen die meer dan vier zorgmomenten
nodig hebben, in plaats van ze in de Wlz te duwen, wat misschien niet
nodig is en veel te groot is, of in een pgb, waar ze eigenlijk niet
voldoende ... Nou goed, ik denk dat de Minister het begrijpt.
Minister Helder:
Ik duik heel graag het voorbeeld in, want wij herkennen het niet. Ik hoor
de heer Mohandis buiten de microfoon zeggen dat het juist daarom
belangrijk is. Ja, en het is ook niet wenselijk. Daarnaast herken ik wat
mevrouw Sahla zegt, namelijk dat mensen min of meer verplicht worden
om terug te vallen op een pgb, terwijl ze daarvoor eigenlijk niet in de
meest ideale situatie zitten. We duiken er graag in.
Dan de vraag van mevrouw Bikker over de casemanager dementie, die
onmisbaar is – eens – en welke plek die krijgt als gezocht wordt naar
versterking van de eerste lijn. Die casemanager is absoluut een goed
aanspreekpunt voor mensen die zorg en langdurige zorg thuis krijgen. Dit
is een heel belangrijk onderdeel van de Zorgstandaard Dementie. Ik
hoorde in uw vraag dat het ook mogelijk moet zijn dat de persoon die
men heeft onder de Zorgverzekeringswet bij de overgang naar de Wlz
dezelfde persoon blijft. Daar heb ik nu geen antwoord op, maar wel ga ik
daar voor u naar op zoek. Voor de Wlz is het namelijk niet specifiek
geregeld. Ik weet dat er Wlz-aanbieders zijn die dit wel aanbieden en die
dat ook doen vanuit hun organisatie. Ik begrijp het heel goed en zal kijken
of we daar nog iets mee kunnen. Regelgeving houdt het volgens mij niet
tegen, maar het is even de vraag of men in de praktijk voldoende creatief
is om dit een plek te geven, als ik het zo mag zeggen. Ik duik dus ook
graag in deze kwestie en kom later, niet tijdens het debat, met een
antwoord hierop richting mevrouw Bikker.
De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Bikker, want dit was oorspronkelijk haar vraag,
en daarna van mevrouw Sahla.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank voor deze toezegging. Mijn enige rustige vraag is wanneer de
Minister erop terugkomt. Dan zorg ik dat daar alert op ben en ga ik de
vraag niet nog een keer stellen.
Minister Helder:
Ik kom voor de zomer met een antwoord. Ik weet niet of het antwoord dan
is dat het dan geregeld is, maar ik kom in ieder geval met een antwoord
op de vraag hoe we het kunnen organiseren als er nog hiccups zijn. Ik
snap de vraag namelijk heel goed. Bij een grote groep mensen, ook in de
thuissituatie, gaat het om dementie. Wat betreft de toekomst van het
casemanagement dementie: we hebben een hele strategie voor hoe we in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 23 235, nr. 223

31

de toekomst omgaan met dementie. Ook vanuit die visie en ontwikkelingskant kunnen we hiernaar kijken, ook in de ontwikkeling van de eerste
lijn.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank aan de Minister voor dit antwoord. Ik neem aan dat ze dan ook de
Wmo-kant erbij betrekt, want ook daar zie je al dat de casemanager actief
is. Ik denk echt dat we hier winst kunnen boeken door door die stelsels
heen te kijken. Alle begrip dat dit niet morgen allemaal in één vloeiende
brief staat, maar het is wel de richting die we op moeten.
Minister Helder:
Excuus; mevrouw Bikker had die vraag inderdaad gesteld. Ik heb al eerder
gezegd dat dit onze aandacht heeft. Ook binnen het IZA proberen we
afspraken te maken, ook met de gemeenten, of er niet meer eenduidigheid kan zijn om zo ook het leven van de casemanager makkelijker te
maken.
Dat was het blokje organisatie.
De voorzitter:
Nee, er is nog een vraag van mevrouw Sahla.
Mevrouw Sahla (D66):
Nog een nabrander. Ik zat in mijn hoofd al een antwoord te formuleren,
terwijl de Minister nog bezig was met de beantwoording. Ik hoorde de
Minister zeggen dat ze aan beide kanten klachten hoort, dus vanuit de
verzekeraars en de organisaties. Ik vroeg me af wat de Minister eraan gaat
doen om te zorgen dat die gesprekken tussen de professionals en de
zorgverzekeraars beter gaan verlopen.
Minister Helder:
U heeft het over de indicatiestelling?
Mevrouw Sahla (D66):
Ja.
Minister Helder:
De relatie tussen zorgverzekeraar en de wijkverpleging is nadrukkelijk
onderwerp in de totstandkoming van het IZA geweest, zowel op het
niveau van de contractering als op het niveau van de individuele
verpleegkundige. Dat betreft natuurlijk ook de vraag hoe het gaat met de
materialenaanvraag en wat daar beter in kan. Daar komen we misschien
zo nog over te spreken. De grondhouding is dat het beter moet. We
moeten echt de wijkverpleegkundigen helpen om dit goed te doen. Aan
de andere kant moet ook de wijkverpleegkundige zelf de kwaliteit van de
indicatiestelling natuurlijk zodanig op orde hebben dat alle vragen in
voldoende mate beantwoord zijn, want de zorgverzekeraar heeft daarin
wel een taak en moet ook kunnen toetsen. Maar dat moet als het aan mij
ligt gewoon gladjes en snel gaan, en niet onnodig wantrouwend zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan kunnen we volgens mij naar het volgende blokje gaan:
bekostiging.
Minister Helder:
Dan het blokje bekostiging, met name de cliëntprofielen natuurlijk. Er
loopt momenteel een experiment om te komen tot die toekomstbestendige bekostiging. Dat wordt opgebouwd op basis van de cliëntprofielen. Dat experiment zou lopen van 2022 tot 2026. Ik heb u er kortgeleden over geïnformeerd dat er wat vertraging is opgelopen in het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 23 235, nr. 223

32

experiment. Eind april heeft de NZa een nieuwe planning gedeeld met de
zorgaanbieders.
De veranderingen in de bekostiging moeten het gesprek tussen de
zorgaanbieder en de zorgverzekeraar makkelijk maken en zorgen dat het
meer over de inhoud van de zorg gaat in plaats van alleen over de uren
die geleverd worden. De NZa stemt tijdens dit experiment zorgvuldig af
met de brancheorganisaties in de wijkverpleging en de betrokken
aanbieders die hebben ingeschreven op het experiment. De input van de
veldpartijen is enorm belangrijk in het uitvoeringsproces. Sterker nog, een
belangrijke drager in het hele denken over deze wijkprofielen komt ook
van een aanbieder, namelijk het denken in draagkracht en draaglast.
Volgende maand zal door de NZa opnieuw een bestuurlijk platform
worden georganiseerd.
De bekostiging van die cliëntprofielen zorgt niet voor extra administratieve lasten. Er komt een vragenlijst bij, maar die vervangt ook weer een
vragenlijst vanuit de verzekeraars. Die vragenlijst bestaat uit negen
vragen. Dat zijn de vragen die normaal gesproken in de anamnese gesteld
horen te worden. Het is de bedoeling dat die vragen ook worden
ingebouwd in het ecd. Dan vervalt de vragenlijst die nu moet worden
ingevuld voor ZN, dus in dat opzicht is het geen extra administratieve last.
De voorzitter:
Er is een vraag van mevrouw Werner.
Mevrouw Werner (CDA):
Ik luister even naar het antwoord van de Minister. De Minister zegt dus dat
het niet zorgt voor extra administratieve lasten, terwijl de wijkverpleegkundigen oprecht zeggen dat het een enorme handeling is die zij moeten
verrichten. Zij ervaren het dus wel degelijk als een enorme last. Waar gaat
het hier dan eigenlijk mis, vraag ik me af.
Minister Helder:
Dat vraag ik mij dan ook af. Misschien is de eerste vraag aan mevrouw
Werner terug – ik zal die even theoretisch stellen – of het inderdaad
wijkverpleegkundigen betreft die in dit experiment actief zijn en of zij
daarover hun input geven, want ik begreep dat er juist wordt gezocht naar
de negen vragen die je bij de anamnese al stelt. Dan sluit het dus heel erg
aan bij de kerncompetenties van de wijkverpleegkundigen, de dingen die
je moet weten om een goede inschatting van de zorgvraag te maken. Dat
klinkt mij vrij logisch in de oren. Als je dan ook nog zorgt dat je dat handig
in je ecd inbouwt, ben je volgens mij wel handiger bezig.
Misschien is dit overigens een goed moment om aan te geven dat we de
vijfminutenregistratie echt hebben afgeschaft; ik weet niet of die nog
verderop zit. Dat die in de praktijk nog gebruikt wordt, ligt echt aan de
organisaties die dat nog doen. Maar die is echt niet meer nodig. Je wil
namelijk eigenlijk af van dat uurtje-factuurtje registreren. Dit sluit dus aan
bij het inschatten van de zorgvraag bij het stellen van de indicatie en het
uitluisteren van de anamnese.
Mevrouw Werner (CDA):
Nog even over de cliëntprofielen, want ik hoor hierover dus het volgende
terug van degenen die ermee moeten werken en er echt mee werken. De
ene cliënt is de andere niet en op het moment dat je werkt met deze
cliëntprofielen, kan een zorgvraag tussentijds ook weer veranderen. Ik
hoor dus dat daar echt wel een probleem zit. De ene mens is de andere
niet, de ene dag is de andere niet, en de ene maand is ook de andere
maand niet. Daar komt zo veel administratie bij kijken. Ik hoor dat dat de
essentie is van het probleem van deze cliëntprofielen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 23 235, nr. 223

33

Minister Helder:
Dat zou dit juist moeten voorkomen, omdat het namelijk gaat over het
inschatten van de draagkracht en de draaglast van de persoon waar het
om gaat. Daar zitten inderdaad hele individuele verschillen in en dat kan
ook in de tijd verschillen, maar het is juist de kerncompetentie van die
wijkverpleegkundige om dat in te schatten. De organisaties die met het
experiment, dat nota bene vanuit hun professionaliteit en praktijkervaring
is ingebracht, aan de slag zijn, zeggen ook: dat gaat ons helpen. Als dat
dan ook de vragen zijn waar het bij stopt, dus als we de vragen beantwoord hebben die we toch al voor die inschatting nodig hadden en we dat
handig in het systeem ingebouwd hebben, dan kan ik me niet voorstellen
dat dat een enorme verzwaring is van de administratieve lasten. Ik ben het
wel met mevrouw Werner eens dat we er altijd alert op moeten blijven dat
dit ook in de uitvoering op de manier gaat zoals we het bedoelen. Ik denk
dat dat een hele belangrijke is. Maar ook daarbij ligt voor de partijen die
dit doen en de NZa samen de opdracht om dat inderdaad goed in de
gaten de houden. Ik zal dat zeker volgen.
De voorzitter:
U wilt nog een vraag stellen, mevrouw Werner?
Mevrouw Werner (CDA):
Ja, fijn. Ik vind het wel prettig als de Minister dit blijft volgen, omdat ik
van meerderen heb gehoord dat dit echt een probleem is. Het is natuurlijk
heel bijzonder dat de Minister iets anders hoort of ervaart dan ik, maar
laten we dit dan echt even goed monitoren. Dat zou heel fijn zijn.
Minister Helder:
Ja, zeker. Het is nog niet ingevoerd, dus we zijn nog met de ontwikkeling
bezig. Het gebeurt nu ook onder de titel van experiment, dus dat volgen
we sowieso.
De voorzitter:
Volgens mij zag ik nog bewegingen of schijnbewegingen voor een
interruptie.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik zou dan denken: met die tien cliëntprofielen moet alles toch weer
geadministreerd worden op tien profielen, en niet op één profiel of wat je
dan wil? Ik zou de Minister toch het volgende willen vragen. De geluiden
die wij horen, zijn namelijk ook anders dan wat de Minister hier
verkondigt. Die sluiten eigenlijk meer aan bij wat mevrouw Werner hier
net te berde bracht. Ik zou de Minister dan willen vragen of zij kan
reageren op die tweede pilot cliëntprofielen wijkverpleging. Daar zitten
ook een discussie en een conclusie bij met een aantal punten. Een van die
punten is bijvoorbeeld: nieuwe case-mixitems voegen herkenbaarheid
toe, maar verhogen ook de administratieve last. En: het nog verder
verhogen van de voorspelkracht blijkt lastig en het blijft een beleidsmatige
afweging. Kan de Minister daar dan op reflecteren, aangezien dat, nog
even los van wat we horen uit het veld, blijkbaar de uitkomsten zijn van
een pilot?
Minister Helder:
Zeker. De pilot is nog niet klaar, dus het experiment loopt nog. Het is
natuurlijk de bedoeling, en zo hoor ik de geluiden ook terug, dat het juist
een vereenvoudiging is. Dus aan het begin van de periode wordt deze
inschatting gemaakt. Op de indicatiemomenten wordt gekeken langs welk
zorgprofiel de zorg wordt geleverd. Dat betekent dat dat goed moet
gebeuren, maar dat heb ik net verteld. Dat zijn die negen vragen bij de
anamnese. Die moeten we dan goed inbouwen in het ecd. In de pilotfase

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 23 235, nr. 223

34

is het natuurlijk nooit helemaal perfect op orde, want het inbouwen in het
ecd is bijvoorbeeld nog niet gebeurd. Daar moet je natuurlijk nog met
elkaar naartoe groeien. Dat loopt nog. We zijn nu dus bezig die eerste
pilotfase, die experimenteerfase verder af te ronden. Dan moet het hele
model via de registratie ook nog gevuld worden. Daarna kunnen we pas
overgaan en zeggen: in het vervolg gaan we het bekostigen langs deze
cliëntprofielen. Dus het kan niet zo zijn dat we nu al helemaal tevreden
zijn. Dat zou ook gek zijn als je nog aan het experimenteren bent met
elkaar. Maar zoals het nu is afgesproken, moet dat geen verhoging van de
administratieve lasten geven. Afgesproken is dus dat de wijkverpleegkundige die negen vragen afloopt – dat zijn de vragen van die wijkverpleegkundige-anamnese – dat dat slim in het ecd wordt ingebouwd en dat
die andere vragenlijst vervallen; dat effect hebben ze natuurlijk nog niet
kunnen ervaren. Maar wel is er natuurlijk de belangrijke vraag omtrent die
voorspellende waarde. Maar nogmaals, het experiment is natuurlijk nog
niet afgelopen.
De heer Dijk (SP):
De Minister zei net even snel in een tussenzin dat de vijfminutenregistratie
al afgeschaft is en niet nodig is. Dat is mooi. Het is vanaf 2009 een vurige
wens geweest van deze Kamer om die af te schaffen; ik zei het net al.
Maar de Nederlandse Zorgautoriteit geeft gewoon aan dat een derde van
de zorgaanbieders die nog steeds hanteert. Iedereen heeft het hier gehad
over bureaucratie en administratieve last. Dan verwacht ik eigenlijk wel
dat als die afgeschaft is en onnodig is, maar nog steeds een derde van de
zorgaanbieders die hanteert, de Minister ook iets gaat doen. Daar kwam
ook mijn vraag vandaan. Daar wil ik graag een antwoord op hebben.
Waarom lukt dat niet? Waarom gebruikt een derde van de zorgaanbieders
die nog steeds? Wat gaat de Minister daaraan doen? En wanneer is het
geregeld? Volgens mij heeft iedereen hier namelijk net aangegeven: we
willen geen bureaucratie meer en we willen meer vrijheid en autonomie
voor zorgwerkers. Dan moet zo’n vijfminutenregistratie, die getuigt van
een prikklokachtige fabriekshouding, er echt uit. Ik vraag dus opnieuw:
wat gaat de Minister hieraan doen en hoe gaat ze ervoor zorgen dat het
echt stopt?
Minister Helder:
Ik kan iets wat al besloten is niet opnieuw herbesluiten. Dat besluit is al
een hele tijd geleden genomen en ook door mijn voorgangers uitgedragen. Het hoeft niet. Dat zorgorganisaties – het zijn soms ook kleinere
organisaties – er zelf voor kiezen om het wel te doen, is aan hen. Dat is
hun bedrijfsvoering. Daar heb ik niet zo veel over te zeggen, behalve dat ik
ook vind: als het niet nodig is, waarom doe je het dan? Mijn hoop is ook
gevestigd op het werken volgens die cliëntprofielen. Als we dat doen, zijn
we er natuurlijk sowieso vanaf. Maar van mij hoeft die tijdsregistratie niet.
De heer Dijk (SP):
Het spijt me zeer, maar dit antwoord slaat toch nergens op? Nee, van mij
hoeft het ook niet, en van de Kamer hoeft het al sinds 2009 niet. Maar het
gebeurt wel. Doe er wat aan!
Minister Helder:
We werken in de wijkverpleging al een tijdje langs de as: als je een
zorgplan hebt, dan is dat de planning en de realisatie, tenzij. Het hoeft dus
niet meer. De heer Dijk vraagt wel terecht: hoe help je organisaties daar
dan bij? Vilans helpt onder andere om te kijken wat organisaties nou
nodig hebben om het niet meer te doen. Het zijn hier en daar ook wat
kleinere zorgorganisaties die op die manier werken, maar het hoeft echt
niet meer. Ik kan dus zeker iets doen aan het verspreiden van de kennis
over hoe je het nu al anders kunt doen. Dat doen we ook via Vilans en het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 23 235, nr. 223

35

delen van goede voorbeelden, om iedereen maximaal te stimuleren om
het niet meer te doen. Het geeft natuurlijk een heel gek gevoel van
wantrouwen als je iedere minuut moet verantwoorden waar je bent; daar
ben ik het mee eens. Aan de andere kant kan ik me ook voorstellen dat
zorgorganisaties op de een of andere manier hun administratie of de inzet
van hun personeel willen bijhouden, en dat ze daar toch iets van een
registratie voor verzinnen. Maar dat is echt aan de organisaties zelf. Het is
bijna de dag van de verpleging. Wat ik kan doen vanuit mijn rol, is
nogmaals zeggen: het hoeft niet, dus stel binnen je organisatie de vraag
waarom het nog steeds zo is. Laten we de goede voorbeelden delen van
hoe het ook anders kan.
De voorzitter:
Dan zijn er nog vragen van mevrouw Maeijer en mevrouw Bikker. Eerst
mevrouw Maeijer.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Ja, in aansluiting hierop. Mijn collega Helder heeft in juni vorig jaar
vragen gesteld over de vijfminutenregistratie. Toen kwam inderdaad naar
voren dat een derde van de zorgaanbieders daar nog gebruik van maakt.
Daarvan maakt 21% gebruik van een regeldrukarme, geautomatiseerde
vorm en 8% van handmatige registratie. De Minister heeft toen aangegeven dat zij daar nog een extra impuls aan wilde geven en dat organisaties die nog gebruikmaken van die tijdrovende vijfminutenregistratie
actief zouden worden benaderd. Ik zou de Minister dus willen vragen: hoe
staat het daarmee, en zijn die percentages ondertussen gedaald?
Minister Helder:
Op die percentages moet ik in de tweede termijn even terugkomen. Wat
betreft dat actief benaderen: als er een contractrelatie is, dan gebeurt dat,
via de zorgverzekeraar. Ik heb net gezegd dat ook het netwerk van Vilans
hier een rol in speelt. Zij verspreiden goede voorbeelden, helpen
organisaties om dat af te schaffen en dergelijke. Ook daar zit een actieve
relatie in. Ik zal straks in de tweede termijn nog terugkomen op de vraag
van mevrouw Maeijer, of dus eigenlijk de vraag van mevrouw Helder.
De voorzitter:
Gaat u verder met de beantwoording. Mevrouw Bikker heeft geen vraag
meer.
Minister Helder:
Dan de vraag van mevrouw Den Haan over preventie in de wijk. De
wijkverpleegkundige kan daar een grote rol in spelen, maar wie betaalt
dat? Ze zegt dat gemeenten en zorgverzekeraars naar elkaar wijzen en
vraagt: waar ligt wat betreft de Minister de eerste verantwoordelijkheid?
Wat betreft zorggerelateerde preventie hebben de zorgverzekeraar en de
zorgaanbieder de verantwoordelijkheid om afspraken te maken over de
integrale tarieven in de wijkverpleging. Omdat dit gaat over vrije tarieven,
kan zorggerelateerde preventie daar ook in worden meegenomen. Ik ken
overigens wel de geluiden dat er volgens het veld niet altijd genoeg
ruimte is in deze tarieven om preventie in de wijk te bieden. Daarom is
een van de punten die we in het IZA op de agenda hebben gezet ook om
binnen de contractering meer aandacht te geven aan preventie. Er kunnen
ook preventiegerelateerde projecten worden ingediend bij het IZA-fonds
wijkverpleging. Zoals u weet, is er voor 2023 een speciaal fonds wijkverpleging van 75 miljoen. Daar kunnen deze projecten ook worden
ingediend.
Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Den Haan, maar ik zie dat ze er
niet is. Ik kan de vraag ook heel even terzijde leggen; misschien komt ze zo
weer terug.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 23 235, nr. 223

36

De vraag van mevrouw Maeijer over de administratie hebben we al
gehad.
Dan de vraag van mevrouw Werner over het feit dat cliënten soms te laat
snappen dat ze te maken hebben met een ongecontracteerde aanbieder,
zeker als ze ook niet terechtkunnen bij de vaste aanbieder. U vindt dat er
meer informatie moet komen vanuit de overheid en de zorgverzekeraar.
Dat ben ik met u eens. Het is van belang dat verzekerden tijdig weten of
een aanbieder gecontracteerd is of niet. De afspraak die we gemaakt
hebben, is dat zorgverzekeraars en zorgaanbieders zich gezamenlijk
inzetten om het inkoopproces jaarlijks voor 12 november af te ronden, om
zo meer inzicht te kunnen geven in de kwaliteit van de geleverde zorg en
dus ook in wie wel en niet gecontracteerd is. Ze gaan dus jaarlijks voor
12 november transparant maken met wie zij een contract hebben
afgesloten. Er komt ook nog een voorlichtingscampagne voor verzekerden
over het risico dat je loopt als je te maken hebt met een
niet-gecontracteerde aanbieder. In het kader van het IZA hebben we nog
met de NZa afgesproken dat zij in overleg met de betrokken zorgpartijen
en VWS de mogelijkheden onderzoekt om niet-gecontracteerde zorgaanbieders te verplichten om patiënten vooraf een schriftelijke offerte te
sturen, met daarin uiteraard de behandeling en de bijbehorende kosten,
waarbij de behandeling pas start nadat de patiënt akkoord is gegaan met
die offerte. Dat is nog in onderzoek. Verder is het voornemen om het voor
12 november echt afgerond te hebben, zodat we daar transparanter over
kunnen zijn.
Mevrouw Werner (CDA):
Het is mooi om te horen dat die voorlichtingscampagne er gaat komen,
zodat mensen niet ineens voor ik-weet-niet-wat voor hoge rekeningen
komen te staan. Maar kan de Minister er al iets over zeggen wanneer die
campagne zichtbaar is en hoe verzekerden dat dan gaan zien? Waar gaan
ze dat aan merken?
Minister Helder:
Volgens mij wordt het antwoord nog even opgepend. Dat moet ik u dus
nog even schuldig blijven. In ieder geval zal ik u voor het commissiedebat
Zorgverzekeringsstelsel informeren over het onderzoek naar de
mogelijkheid van die schriftelijke offerte. In de Zorgzoeker komt bij elke
verzekering het overzicht te staan, hoor ik. Op de campagne kom ik in de
tweede termijn nog even iets uitgebreider terug. Excuus daarvoor.
Dan de vraag van mevrouw Den Haan. U hoort uit de praktijk dat kleine
thuiszorginstellingen het aanvragen van subsidies moeilijk vinden, dat het
contact met de zorgverzekeraars moeilijk verloopt en dat ze ook in
samenwerkingsverbanden niet altijd aan bod komen. Ik ben het ermee
eens dat de kleine aanbieders soms wat beter aan bod moeten komen in
samenwerkingsverbanden. In de regionale aanpak wordt aan de grotere
partijen ook nadrukkelijk gevraagd om de kleinere partijen mee aan tafel
te vragen. Ik herken dat het aanvragen van subsidies voor kleine organisaties lastiger is. Zij kunnen daarvoor minder capaciteit vrijmaken. Wat ik
daaraan doe, is het volgende. De ZonMw-subsidieoproep over de
versterking van de eerste lijn is gisteren opengegaan. Daarin hebben we
aandacht voor de samenwerkingspartners en kijken we hoe we de
samenwerking kunnen versterken, ook die met de kleinere partijen. De
indieners van de subsidieaanvraag wordt gevraagd om bijvoorbeeld de
samenwerkingspartners te benoemen en te beargumenteren hoe alle
eerstelijnszorgpartijen erbij worden betrokken of later worden aangehaakt. Zo wordt het in ieder geval meegenomen in de subsidieaanvraag
en kunnen ze makkelijker aanhaken op wat grotere projecten. Ook weet ik
dat bij het openzetten van het IZA-fonds wijkverpleging van 75 miljoen
bewust gekozen is voor een eenvoudige aanvraagprocedure en een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 23 235, nr. 223

37

vindbare website, om het voor alle aanbieders mogelijk te maken om deze
subsidie te krijgen. Dat zijn dus twee ingrepen.
Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dat is heel goed om te horen. Dank voor dat antwoord. Daar ben ik blij
mee. Ik heb wel nog één vraag. Als zo’n kleine zorgaanbieder echt bijna
geen werk meer toegeschoven krijgt, bijvoorbeeld in het geval van een
casemanager dementie, zoals ik toevallig van de week hoorde, tot wie
moet hij zich dan wenden?
Minister Helder:
Dat is natuurlijk een andere vraag. Als het gaat over het samenwerkingsverband en de ontwikkeling, dan komen die zorgaanbieders via deze
subsidiemogelijkheden wel aan tafel. De andere vraag aan de regio’s is
om samen met in dit geval de zorgverzekeraar een tafel te organiseren
over de vraag en het aanbod in een regio. Dat ligt een beetje in het
verlengde van de vraag van mevrouw Sahla over dat overzicht. De
preferente zorgverzekeraar in die regio moet dus het voortouw nemen om
te zorgen dat het aanbod dat er is in voldoende mate uitgenut wordt en
het liefst te stimuleren om daar zo veel mogelijk partijen in te contracteren, omdat die contractrelatie natuurlijk helpt als het gaat om de
samenwerkingsverbanden.
De voorzitter:
Heeft mevrouw Sahla nog een vraag?
Minister Helder:
Een goed voorbeeld vind ik zorgverzekering en zorgkantoor DSW, waar ik
laatst ben geweest. Die hebben in hun regio alle partijen om de tafel
gekregen en nemen daar het voortouw in.
De voorzitter:
Mevrouw Sahla heeft nog een vraag.
Mevrouw Sahla (D66):
Aansluitend hierop, want ook ik ontvang de signalen. Dan gaat het om
een kleine zorgaanbieder die er net tussen is gekomen, maar dat het
zorgkantoor dan niet toewijst. Dan zegt zo’n zorgaanbieder: ik kom wel
aan m’n cliënten, maar het is net alsof ze hopen dat ik niet aan de cliënten
kom die ik toegewezen heb gekregen. Die samenwerking en wisselwerking tussen zorgkantoor en zorgaanbieder moet wel beter, denk ik.
Minister Helder:
Het is nadrukkelijk de bedoeling dat op het regionale niveau niet alleen
zorgverzekeraars, maar ook zorgkantoren kijken of er voor iedereen ruimte
is, want de zorgvraag is zo groot. We moeten zorgen dat we de mogelijkheden die er zijn voldoende gebruiken, ook met de zzp’ers. Het vormen
van de herkenbare en aanspreekbare wijkteams kan daarbij helpen. Aan
de andere kant betekent dat natuurlijk wel dat we ons conformeren aan de
afspraken die we maken, bijvoorbeeld over hoe we de zorg inzetten. Die
partijen conformeren zich dan allemaal aan de afspraken. Dat is ook een
hele belangrijke stap voorwaarts. Als een organisatie zegt «wij gaan de
druppelbril gebruiken», moet er niet gezegd worden: o, maar dan gaan wij
vooral thuis iedereen druppelen. Dat gebeurt ook. Het is belangrijk om die
partijen goed met elkaar om de tafel te krijgen, gebruik te maken van
ieders kennis en kunde en op die manier het aanbod dat er is goed te
gebruiken.
De voorzitter:
Gaat u vooral verder, ook gezien de tijd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 23 235, nr. 223

38

Minister Helder:
Ik voel een kleine aansporing om sneller te praten. Mevrouw Werner
vroeg naar het pgb en langer indiceren. Met dank aan de samenwerking
met alle partijen is vanaf 15 mei de verlengde toekenning van vijf jaar
mogelijk. In de handreiking daarvoor zijn de bijbehorende randvoorwaarden opgenomen. Het starten van de langere toekenning is natuurlijk
een gezamenlijk leerproces. Ze hebben met elkaar en met ons
afgesproken om het proces en de signalen van deze implementatie actief
te monitoren en in gesprek te blijven. Het proces rondom verlengde
toekenning staat in principe los van eventuele discussies over gebruikelijke zorg. Wijkverpleegkundigen indiceren de zorgbehoefte en geven aan
welk deel vanuit de wettelijke aanspraak wijkverpleging onder de
Zorgverzekeringswet daarvoor ingezet moet worden. Voor een duiding
over het onderwerp verwijs ik naar de notitie Zorg door het cliëntnetwerk
en PGB van het Zorginstituut, dat recentelijk is verschenen. Ik heb de
notitie hier. Het is een uitgebreide handreiking die gemaakt is voor de
verlengde toekenning. Als u wilt, kunnen we die nog verspreiden.
Dan de laatste vraag, die ik eigenlijk net al beantwoord heb. Mevrouw
Werner vroeg naar het gestoei tussen de indicerende verpleegkundigen
en de verzekeraar over de term «gebruikelijke zorg». Ze gaf aan dat dat
niet elke keer opnieuw ter discussie moet staan. Daar ben ik het mee eens.
We gebruiken de duiding en de uitgebreide handleiding die daarvoor
gemaakt is. Ik hoop dat dat gaat helpen.
Dat was het blokje bekostiging en contractering. Dan kom ik nu bij het
blokje arbeidsmarkt. De arbeidsmarktkrapte is natuurlijk een enorme
uitdaging, ook in de wijkverpleging. Daarom ben ik blij dat we kortgeleden, op 17 maart, hier in Den Haag bij thuiszorgorganisatie Evita met
een eigen opleidingspoot het Investeringsakkoord Opleiden Wijkverpleging hebben kunnen ondertekenen samen met ActiZ, Zorgthuisnl, ZN
en V&VN. We hebben concrete afspraken gemaakt. We werken aan de
structurele financiering voor opleiden vanaf 1 januari 2025. Voor 2024
spreken we af dat de in het kader beschikbare middelen – dat is per jaar al
structureel 60 miljoen – benut worden voor de werkgeverskosten en de
intensivering, dus het opleiden en het begeleiden van leerlingen in de
wijkverpleging, in de aanloop naar de genoemde structurele borging. Het
is niet alleen de drie keer 50 miljoen, maar het is ook de 60 miljoen aan
middelen die er al waren. Daarin wordt natuurlijk innovatie meegenomen,
maar ook de kwaliteit van de stagebegeleiding. Ik ben het er volledig mee
eens dat we dat goed moeten doen.
Dan is de vraag of er voortvarend met het opleidingsakkoord aan de slag
wordt gegaan. Ja. Het akkoord moet leiden tot het inrichten van regionaal
en waar passend landelijk opleidingsaanbod, waarin op innovatieve,
toekomstbestendige en efficiënte wijze vorm en inhoud wordt gegeven
aan het opleiden. Er wordt samengewerkt tussen zorgaanbieders op het
gebied van opleiden om dat te stimuleren. Verder worden op dit moment
de afspraken daarvoor uitgewerkt. Dit jaar zal de eerste van de vier
subsidierondes daarvoor geopend worden. Tevens zullen we dit jaar een
onderzoek opleveren over de werkgeverskosten voor het opleiden en
begeleiden van leerlingen in de wijkverpleging, waarop we dan
vervolgens weer kunnen acteren.
Dan de opmerking van de heer Mohandis dat het salaris in de vvt-sector
marktvolgend is. Dat is inderdaad marktvolgend. Volgens mij is ook al 23
jaar het succes van het ova-convenant dat het de markt volgt. Dat kunnen
we ook echt aantonen. De vraag die u stelt, gaat natuurlijk over de
ova-ruimte en de extra ova-ruimte. We hebben vandaag al eerder
gewisseld dat het echt om structurele plakken geld gaat. Dit jaar komt er
3 miljard extra bij. Dat loopt volgend jaar dus ook weer mee. Voor 2024 is
het 4 miljard extra.
De heer Bevers gaf aan dat uit verschillende uitstroomonderzoeken blijkt
dat het salaris binnen de zorg niet de belangrijkste reden voor uitstroom

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 23 235, nr. 223

39

is. Het is natuurlijk altijd een belangrijk onderwerp. Dat begrijp ik ook heel
goed. Behalve het ter beschikking stellen van de ova-ruimte ... Ik heb het
vanochtend in een ander debat al gezegd, maar ik zal het even herhalen.
In het Integraal Zorgakkoord hebben we afgesproken dat de volledige
ova-ruimte netto inzetbaar is, dat er geen generieke doelmatigheidskorting overheen gaat, dus dat de zorgaanbieders dat echt netto ter
beschikking krijgen. Ik wil ze echt aansporen om dat te gebruiken om de
middenschalen waar we het over hebben, waar nog een achterstand op
de markt mogelijk is, steeds verder in te lopen. Daarnaast wil ik ze
aansporen om het vooral in te zetten op zaken als – ik hoorde het hier ook
weer – de zeggenschap, de professionele autonomie en de ontwikkelmogelijkheden. Dat zien we ook in de rapporten. Laatst stond weer in het
SER-rapport dat reden nummer één voor uitstroom de kwaliteit van de
leidinggevenden is. Daar moeten we vooral aan werken, omdat dat een
belangrijke keuze is om wel of niet in de zorg te werken. Ik heb
vanochtend al gezegd dat we binnen het IZA en het TAZ afspraken hebben
gemaakt om aan deze zaken te werken, maar ook om een nieuw
onderzoek te doen als het gaat over de vergelijking tussen de markt en de
zorg. Dat wordt een ruimer onderzoek.
De voorzitter:
Er is een vraag van meneer Mohandis.
De heer Mohandis (PvdA):
Ik heb er twee over twee verschillende onderwerpen. Laat ik even
beginnen met het volgende. Dat hebben we vanochtend ook al heel kort
uitgewisseld en net ook in een interruptiedebatje met de VVD. Mijn punt
is: we gaan niet meer welles-nietessen over de vraag of de ova-ruimte
voldoende is. We kunnen daarover van mening verschillen. Het gaat mij
nu om het volgende. Stel dat er komende weken toch onderhandelingen
gaan plaatsvinden in de vvt-sector over een extra impuls op het salaris en
er komt iets uit, dan legt dat bijvoorbeeld ook druk op de Minister richting
de begrotingsbehandeling als dat meer is dan wat de ova-ruimte toestaat.
Stel dat werkgevers en werknemers tot iets gaan komen waarvan ze aan
de voorkant niet precies weten of dat financieel past, maar dat ze tot een
akkoord komen. Daar heeft de Minister in eerste instantie geen aandeel in,
maar het komt uiteindelijk ook haar kant op. Mijn vraag aan haar is: bent u
er überhaupt bekend mee dat er nu gesprekken plaatsvinden om te kijken
of er een extra plus kan plaatsvinden voor medewerkers in de vvt-sector,
gezien de inflatie? Dat is mijn eerste vraag. Wat gaat u doen als er opeens
iets ligt wat meer vraagt dan wat u beschikbaar heeft gesteld binnen de
ova-ruimte?
Minister Helder:
Ik geef toch even een duiding van de ova. De ova gaat met de inflatie mee
omhoog en volgt de lonen in de markt. Je ziet al 23 jaar dat vermeende
verschil. Als de marktlonen stijgen, gaan de zorglonen automatisch mee.
Dat is echt een mooi automatisme dat er door het convenant in zit. Dat
komt er gewoon structureel bij. De discussie die de heer Mohandis
aanzwengelt, gaat over de vraag of er dan voldoende ruimte voor
werkgevers is om daadwerkelijk het loon in de cao’s te verhogen. Het is
natuurlijk niet alleen de ova-ruimte die de lonen betaalt. 65% van het hele
budget gaat naar de lonen toe. Het is aan de NZa om te bepalen of de
tarieven kostendekkend zijn. De tarieven, de tariefontwikkeling en de
ova-ruimte samen maken dat dat die loonruimte geeft. Ik wil dat ook bij de
NZa en de partijen in de zorg laten om te kijken of ze daarmee uit kunnen.
Dan als het specifiek om de achterloop gaat. Dat gaat dus om de
middenschalen. Nogmaals, bij de laatste koopkracht, bij de enorm hoge
inflatie die helemaal ongekend was, hebben we als kabinet gezegd dat we
juist de lage lonen willen ondersteunen en dat we dat generiek doen. Dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 23 235, nr. 223

40

geldt dus ook voor de zorg. Je ziet nu in de cao dat alle loonschalen
omhooggaan. De lage schalen zijn marktconform. De hoge schalen zitten
soms zelfs iets boven de markt. Ik wil werkgevers toch echt aansporen om
vooral te kijken wat je in de middengroep kan doen. Dat gebeurt ook wel.
Dat gebeurt niet veel. In het vorige kabinet is ook één keer een plak
toegevoegd. Ik hoor het schrapen, voorzitter. Daarom hebben we gezegd
dat we in het TAZ het onderzoek opnieuw gaan doen. Daarin kijken we
ook naar de secundaire arbeidsvoorwaarden, want die moet je ook
meewegen. Je moet niet alleen naar bruto, maar ook naar netto kijken. Ik
zou werkgevers toch echt willen aansporen om te kijken of ze volledige
contracten kunnen geven. Dat is natuurlijk ook heel erg belangrijk voor
mensen.
De voorzitter:
Dat schrapen was per ongeluk, maar de boodschap is heel goed.
De heer Mohandis (PvdA):
Ik had nog een vraag over een ander onderwerp in dit blokje.
De voorzitter:
Sorry, meneer Mohandis. U had nog een vraag.
De heer Mohandis (PvdA):
Dank voor het antwoord. Laten we even kijken wat er de komende
maanden gaat gebeuren wat betreft dit onderwerp. We gaan hier
ongetwijfeld nog over spreken. Ik heb nog een vraag over een ander punt
waar de Minister op antwoordde. Het gaat over het investeringsakkoord.
Zo heet het stuk. Dat zeg ik even zodat we het over hetzelfde stuk hebben.
Het gaat dus niet over TAZ, maar over het investeringsakkoord. Wat
betreft kostendekkende stagetarieven viel ik over «het wordt weer
verkend». Daar gaat mijn vraag over. O, ik dacht dat u die al had beantwoord. Ik meende dat u iets had gezegd over begeleiding en tarieven.
Excuus.
Minister Helder:
Ik heb de vraag over de verkenning rond de vergoeding voor stagebegeleiding hier toevallig voor me, want die had ik nog niet goed beantwoord.
We kijken dus naar een kostendekkende vergoeding van de stagebegeleiding. Dat moet dan via een beschikbaarheidsbijdrage. Die moet op
1 januari 2024 zijn afgerond. Het doel daarvan is dat de stimulans van de
stagebegeleiding dus niet afhankelijk is van subsidies. Dat hebben we ook
zo in het IZA afgesproken. We hadden het net over TAZ, het programma
Toekomstbestendige Arbeidsmarkt Zorg & welzijn. Het tekort aan
begeleiderscapaciteit is daarin een van de prioriteiten waar we op sturen.
We kijken verder vanuit het TAZ samen met het veld of we de samenwerking tussen werkveld en onderwijs beter kunnen organiseren. Er komt
nog wel een Subsidieregeling stageplaatsen zorg II. Dat is op dit moment
de subsidieregeling om werkgevers een stimulans te geven om dat te
begeleiden. We gaan dus kijken naar de beschikbaarheidsbijdrage. Vanaf
1 januari moet dat afgerond zijn. Dan kunnen we overgaan tot een goede
kostendekkende vergoeding voor de stagebegeleiding. Dat is wat u wilde
horen.
De heer Mohandis (PvdA):
Daar zit een beetje mijn zoektocht. Ik moest het echt hebben van het stuk
en hoe het hier staat geformuleerd. Ik hoor de Minister nu iets meer
zeggen over de invoeringstermijn. Dat zocht ik namelijk even. Is dat 2024
of gaan we dan pas bezien wanneer het kostendekkend en structureel
wordt? Ik zoek even in gewonemensentaal naar wanneer de wijkver-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 23 235, nr. 223

41

pleging kan rekenen op een kostendekkend tarief voor stagebegeleiding
via de beschikbaarheidsbijdrage.
Minister Helder:
We kijken of we dat per 1 januari afgerond hebben. Het is best een heel
ingewikkeld verhaal. Tot die tijd blijven natuurlijk de regeling SectorplanPlus en de subsidieregeling stageplaatsen overeind. We doen dat in
ieder geval zo snel als mogelijk, maar het is echt taaie materie om dat
goed te doen.
Voorzitter. Dan de vraag van de heer Bevers over taakdelegatie en
taakherschikking. Ja, daar ben ik het mee eens. We hebben met belangstelling kennisgenomen van het voorbeeld van Friesland om te kijken of
taken efficiënt door de andere collega’s worden uitgevoerd. De
in-opdrachtconstructie die mogelijk is, kan daar ook een bijdrage aan
leveren. We kijken op dit moment of we die mogelijkheid breder bekend
kunnen maken. We zijn bezig om daar een voorlichtingscampagne voor te
organiseren.
Even kijken. Deze vraag was ook al aan de orde gekomen. Mevrouw
Maeijer vroeg of de werkwijze van Buurtzorg is meegenomen in het plan
voor anders opleiden. Ik heb net uitgebreid verteld wat we daar allemaal
in meenemen. Het is zeker ook de werkwijze van Buurtzorg om met weinig
managers te werken. Zelfsturende teams en dergelijke is absoluut een van
de innovaties die we breder moeten inzetten. Dat hebben ze gewoon goed
gedaan. Dat is ook echt iets voor andere organisaties om naar te kijken.
Dat gebeurt ook. Dat nemen we dus mee.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Nog iets concreter dan. Waarom wordt zo’n voorbeeld van een organisatie
die mijns inziens – ik ben niet de specialist hier – effectief werkt, goede
zorg verleent en het daarbij voor elkaar heeft gekregen dat ze werken met
weinig managementlagen en minder bureaucratie, niet breder gebruikt als
pilot of wat dan ook, in plaats van dat het alleen wordt meegenomen?
Waarom wordt zoiets niet meer gebruikt als voorbeeld, als blauwdruk
voor hoe het ook zou kunnen?
Minister Helder:
Dat wordt breed gedeeld, dus er zijn ook andere organisaties die werken
met zelfsturende teams. In de contractering wordt er natuurlijk ook
aandacht aan besteed om te kijken of dat op een betere manier kan. De
aandacht voor het terugdringen van ova, onnodige managementlagen,
het bevorderen van de zeggenschap en de professionele autonomie van
zorgverleners is breed in de aandacht, ook bij zorgverzekeraars en
zorgkantoren.
Dat was het blokje arbeidsmarkt, voorzitter. Dan heb ik nog het blokje
palliatief. Mevrouw Maeijer vroeg naar de aandacht voor palliatieve zorg
in alle opleidingen. Het programma Optimaliseren Onderwijs Palliatieve
Zorg zet daarop in. Ook het Nationaal Programma Palliatieve Zorg II
draagt daaraan bij. Ik ben laatst bij het programma Optimaliseren
Onderwijs Palliatieve Zorg geweest. Daar wordt inderdaad concreet op
ingezet. Ik heb het hier niet bij de hand, maar dat is echt een concreet
programma.
Mevrouw Maeijer gaf aan dat slechts een derde gebruikmaakt van
palliatieve zorg. Ze vroeg waarom dat aandeel zo laag is. Ik denk dat dat
aandeel uit een promotieonderzoek over passende zorg bij kanker komt.
Die een derde slaat op niet-passende zorg. Als er palliatieve zorg is, kan er
meer passende zorg zijn. Dat wil dus niet zeggen dat er maar in een derde
van de gevallen waarin er ook daadwerkelijk een vraag naar palliatieve
zorg is, ook in die palliatieve zorg wordt voorzien. Dat herkende ik niet.
Waarschijnlijk komt daar die een derde vandaan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 23 235, nr. 223

42

Dan de vraag wat de stand van zaken is rondom het beschikbaar stellen
van medische hulpmiddelen tijdens palliatieve zorg. Dat was een vraag
van een van de leden van de commissie. De NZa heeft alle betrokken
partijen aan tafel gezet om de problemen bij levering van hulpmiddelen
op te lossen. Spoedzorg en palliatieve zorg hebben prioriteit. Ze hebben
verschillende situaties doorgesproken over hoe een zogenaamde
spoedstroom eruit zou moeten kunnen zien. De Minister van VWS zal u,
zoals toegezegd in het dertigledendebat van 28 maart, na de zomer
informeren over de uitkomst van deze gesprekken en hoe de spoedstroom
er concreet uitziet. Dat klinkt ver weg, maar dat is de afspraak die hij
daarover heeft gemaakt in het dertigledendebat.
De ouderen die te weinig thuiszorg ontvangen, belanden dan in hospices
en daar knappen ze op. Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Dat was ook
een vraag van mevrouw Maeijer. Ik ken dat inderdaad. Ouderen die
palliatieve zorg krijgen, kunnen dat natuurlijk op meerdere plekken
ontvangen. Dat kan thuis, in een hospice of in een verpleeghuisunit. Soms
knappen die mensen dan inderdaad weer op. Dan is het de vraag of ze in
het hospice op de juiste plek zijn. Dat zegt dus ook iets over de kwaliteit
van zorg in het hospice. Het zegt niet altijd iets over de kwaliteit van zorg
in de thuissituatie. Soms is het ook niet mogelijk om thuis te sterven en
gaan mensen naar een hospice omdat er sprake is van een extra
intensieve zorgvraag. Dat vraagt niet alleen iets van formele en informele
zorgverleners, maar ook van het sociale netwerk. Door omstandigheden
kan dat niet altijd bij iedereen. Ik onderschrijf het belang van beide, dus
zowel goede hospicezorg als goede palliatieve zorg thuis. Ik vind ook dat
we onze ouderen die thuiszorg goed moeten verlenen, zodat het niet
nodig is dat de zorgvraag richting een hospice gaat.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Misschien komt de Minister er nog op, maar mijn vraag zat met name op
de drempels die de financiering op dit punt kan opwerpen. Daar ben ik
even benieuwd naar.
De voorzitter:
De Minister begrijpt de vraag en zoekt het antwoord. Het antwoord komt.
Minister Helder:
Ik heb hier het antwoord op een andere vraag van mevrouw Bikker,
namelijk over de multidisciplinaire inzet om patiënten thuis te kunnen
laten sterven, bijvoorbeeld door de inzet van tweedelijnswaakteams,
reguliere waakteams en hospices. Bedoelt u dat?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja, maar dan wel waar het raakt aan de financiering. Anders mag de
Minister er ook schriftelijk op terugkomen, want dit is er eentje die voor
mij ...
Minister Helder:
Daar kom ik echt even later op terug, want dat antwoord zit hier nu niet
bij.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Prima. Nee, u moet hier niet gaan improviseren.
Minister Helder:
Nou ja, ik hoef niet zo te improviseren, want we zijn natuurlijk hard bezig
met de financiering. Maar ik laat het antwoord even netjes tot mij komen.
Dan was ook ...

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 23 235, nr. 223

43

De voorzitter:
Mevrouw Maeijer heeft nog een vraag. Sorry.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank, voorzitter. Ik dacht «zwaaien is ook heel raar», maar ik stak
vervolgens mijn vinger net iets te hoog op. Ik had een vraag gesteld en de
Minister gaf daar net antwoord op. Die vraag ging over ouderen met wie
het op een gegeven moment zo slecht gaat, bijvoorbeeld omdat ze te
weinig thuiszorg krijgen of omdat ze eenzaam zijn, dat ze in een hospice
terechtkomen. Ik noem dat niet als landelijke trend, maar ik vind het wel
zorgelijk. Ik heb het werk in hospices heel hoog zitten, zeker het werk dat
daar door heel veel vrijwilligers wordt gedaan. Het is hartstikke mooi en
waardevol werk. Alleen, in het artikel waaraan ik refereerde wordt een
meneer aangehaald die op hoge leeftijd wordt opgenomen in een
hospice. Hij is algeheel verzwakt, is bedlegerig en heeft moeite met eten.
Door de aandacht en de tijd die men daar in hem steekt, loopt hij binnen
twee weken weer zelfstandig achter zijn rollator en mag hij naar huis.
Volgens mij raakt dat aan een ander, meer principieel probleem, namelijk
dat deze meneer, als hij meer zorg thuis had gehad of mantelzorg of wat
dan ook, waarschijnlijk niet in dat hospice terecht was gekomen. Want,
met alle respect, die hospices zijn daar natuurlijk niet voor bedoeld,
hoewel er situaties kunnen zijn waarin mensen daar revalideren. Dat is
meer het punt dat ik probeerde te maken. Volgens mij zit daar iets diepers
achter dan alleen iemand die daar terechtkomt.
Minister Helder:
Ik herken wat mevrouw Maeijer zegt. Overigens kom je niet zomaar in een
hospice, dus er is dan vaak ook wel de verwachting dat iemand binnen
drie maanden gaat overlijden. Het is mooi als het zo kan door de
intensieve zorg en de goede hoogcomplexe samenwerking in dat hospice
wanneer de situatie zo slecht is geworden, maar ik ben het met mevrouw
Maeijer eens dat we het dan gewoon beter moeten doen in de thuissituatie of in de samenwerking met de brede eerste lijn, bijvoorbeeld met
een tijdelijke opname, zoals een elv-bed of een tijdelijke opname in een
langdurigezorginstelling. Wat zij beschrijft, is natuurlijk niet de bedoeling.
Wel herken ik dat ouderen soms wel richting een hospice gaan, maar dan
eigenlijk weer zo ver tijdelijk opknappen in hun ziekteproces, dat ze dan
weer naar huis gaan. Daar refereerde ik even aan, want dat gebeurt soms
ook, hoewel niet heel vaak. Ik ben het volledig met u eens dat we moeten
zorgen – daar moeten we hard aan werken – dat ook de hoogcomplexe
zorgvraag óf in de thuissituatie goed kan worden opgevangen óf dat de
toegang tot het verpleeghuis geborgd wordt. We moeten zorgen dat we
dat juist ook blijven doen. Dit kan immers ook iemand zijn die wordt
opgenomen in een verpleeghuis, in een langdurigezorginstelling. Wat dat
betreft ben ik het met mevrouw Maeijer eens.
Dan had mevrouw Maeijer nog een tweede vraag. Patiënten willen vaak
aan het einde van hun leven de gelegenheid hebben om thuis te sterven,
maar toch sterven ze vaak in het ziekenhuis of in het verpleeghuis, terwijl
ze dat niet willen. Het is een hele intensieve zorgvraag in de thuissituatie.
Helaas kunnen we die zorg in sommige gevallen niet tijdig organiseren of
opschalen. Dat heeft niet alleen te maken met het personeelstekort in de
wijkverpleging. Dat kan meespelen, maar ook de thuissituatie van de
patiënt kan daarin meespelen, net als het netwerk van de patiënt in de
thuissituatie. Ik ben het met u eens dat dit mogelijk moet zijn, maar het is
lastig om daar altijd aan te voldoen. Het hospice is denk ik wel een goed
alternatief. Ik merk ook in de praktijk van de hospicezorg dat de patiënten,
maar soms ook huisartsen, niet altijd de weg naar het hospice weten te
vinden. Ook dat kunnen we nog verder verbeteren. Daar wordt aan
gewerkt. Dat waren de vragen over de palliatieve zorg.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 23 235, nr. 223

44

Voorzitter. Ik heb alleen nog wat overige vragen. Mevrouw Den Haan
vroeg naar de mantelzorgers. Betekent het dat mantelzorgers meer op
hun bordje krijgen omdat de zorg vastloopt? Dat klopt. We moeten als
samenleving dus ook op zoek naar een nieuw samenspel tussen formele
en informele zorgverleners. We moeten ook kijken wat we met elkaar
kunnen doen. Ik deel de opvatting dat de mantelzorgers niet verder belast
moeten worden, zeker niet met te veel taken van formele zorgverleners,
tenzij ze dat zelf ook een goed idee vinden. Ik gaf net het voorbeeld van de
mantelzorgacademie vanuit het Maastricht UMC. Dat is toch echt een
mooi voorbeeld. Ik begreep dat zorgorganisatie Envida daar in Limburg
mee samenwerkt en er echt heel erg tevreden over is dat mantelzorgers
samen met de cliënten leren een aantal dingen zelf te doen. Het voorkomt
ook weer heel veel formele zorgmomenten. Het is dus maar net hoe je de
mantelzorgers met die taken belast.
Ik ken ook een voorbeeld waar CZ zorgkantoor mee bezig is. Dat is het
programma ThuisWaarts, waarin gekeken wordt wat de cliënt en
mantelzorger nodig hebben om weer in de thuissituatie te kunnen leven,
terwijl de cliënt wel een zeer complexe zorgvraag heeft. Ook dat geeft
goede resultaten.
Samen met de Staatssecretaris ben ik in ieder geval bezig met het
ontwikkelen van een aanpak voor de mantelzorg. De Staatssecretaris zal
voor de zomer een brief sturen over de aanpak van de sociale basis, die ik
ongetwijfeld zal meeondertekenen. Daar zit de uitvoeringsagenda
mantelzorg in.
Mevrouw Bikker van de ChristenUnie maakte een opmerking over hoe wij
die mantelzorgers gaan ondersteunen en of vrijwilligerswerk daaraan kan
bijdragen. Mevrouw Bikker is er helaas even niet. Deze week is er een
prachtig initiatief geweest. Dat heet DemenTalent. Dat is een vrijwilligersorganisatie die ervoor zorgt dat mensen met dementie echt vrijwilligerswerk doen. Dat waren prachtige verhalen. Je ziet dat het doen van
vrijwilligerswerk als cliënt zelf al enorm kan bijdragen aan een verbeterde
conditie, maar ook aan veel meer eigenwaarde en veel meer tevredenheid. Ik denk dat we echt naar dat soort voorbeelden moeten kijken,
naar een heel ander samenspel tussen wat informele en formele zorg is,
maar vooral ook naar wat de draaglast is. Wat kunnen mensen zelf? Dat
hebben we echt nodig. Nogmaals, de Staatssecretaris en ik zullen voor de
zomer een brief sturen over de mantelzorgers.
Dan de vraag van de heer Dijk over de ouderenwoningen. De huidige
plannen zijn onvoldoende, wat ga ik doen om het te versnellen? U wijst al
op het programma dat ik vorig jaar met de Minister voor VRO heb
gelanceerd over wonen en zorg voor ouderen. Onderdeel daarvan is om
tot en met 2030 290.000 woningen voor ouderen te bouwen, waaronder
40.000 woningen die geschikt zijn voor verpleegzorg. We zijn nu bezig om
met de regio’s en provincies afspraken te maken om die plekken te
realiseren. Woningcorporaties hebben daarbij een belangrijke rol. We
weten uit de regiomonitor van ZN al dat er tot 2027 plannen bestaan voor
19.000 verpleegzorgplekken. We moeten dus echt met elkaar aan de bak
om de rest er in potlood in te krijgen. Ik ben dus bezig om die nieuwe
wooncapaciteit te realiseren.
Mevrouw Bikker gaf in haar verhaal over de zorgzame gemeenschappen
ook aan dat er natuurlijk al heel veel lokale initiatieven zijn. Zij refereerde
aan de zorgcoöperatie Austerlitz. Ook die probeer ik te stimuleren. Ook
daar worden bijvoorbeeld de Wmo en de Zorgverzekeringswet gebundeld.
Je ziet dan ook dat het effect is dat het beroep op de Wlz wordt uitgesteld.
Ik probeer ook echt te stimuleren dat die initiatieven op kleine schaal er
komen en dat ze ook succesvol worden. Dat doen we onder andere door
de Specifieke uitkering domeinoverstijgend samenwerken, maar ook als
er nog bouwinitiatieven zijn. U had het over de buurtzorghuizen. De heer
Bevers gaf ook aan ze echt een goed idee te vinden. Dat zit echt helemaal

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 23 235, nr. 223

45

in dat WOZO-denken. Ook die kunnen gebruikmaken van de extra subsidie
die binnenkort opengaat in het kader van de onrendabele top.
Dan kom ik als laatste vraag van de overige vragen bij de vraag van
mevrouw Pouw over de zorgfraude. De misdaadplegers en de aanpak van
zorgfraude zijn heel belangrijk. U weet dat ik heel erg bezig ben met de
aanpak van fraude in de wijkverpleging. Er zijn diverse proeftuinen op dit
punt. Er loopt ook een project samen met DSW om te bekijken wat we
kunnen doen. Mevrouw Pouw vroeg: kunnen we nog verder gaan,
bijvoorbeeld met een landelijk beroepsverbod? Het is een belangrijk
onderwerp. Ik stel voor dat ik er later schriftelijk op terugkom en dan al
deze onderwerpen meeneem.
De heer Bevers (VVD):
Ik zou daar graag één vraag aan toevoegen voor de Minister. Wil ze dan
ook kijken naar de intentie die er volgens mij in Rotterdam is – dat heb ik
gelezen – om hierbij eventueel veel meer met de Bibob te gaan werken? In
principe valt zorg ook onder de reikwijdte van de Bibob. Ik zou u graag
willen vragen om ook op die intentie te reageren.
Minister Helder:
Zeker. Dat ga ik er zeker in meenemen. Er is al een aanpak zorgfraude. Die
wordt nu geïntensiveerd. De wetgeving die onderweg is, is aan de orde
gekomen. Dus dit wordt daar ook in meegenomen.
Mevrouw Werner (CDA):
Het kan helemaal aan mij liggen, maar volgens mij had de Minister het in
het begin nog over een blokje, of zoiets, over Fokuswonen. Komt dat nog?
Minister Helder:
Het lag niet aan u; het lag aan mij. Dit waren nog even de nabranders.
De voorzitter:
Dan gaan we eerst de vraag over Fokuswonen doen, en daarna kom ik bij
u, meneer Mohandis.
De heer Mohandis (PvdA):
Om het in één keer goed te kunnen doen, zou ik de Minister ook willen
vragen om in het kader van de fraudeaanpak in te gaan op het volgende.
We hebben daar in de Kamer in het verleden ook meerdere malen over
gesproken. Het is verontrustend dat de vog toch wordt omzeild. Er is
diplomafraude, maar ook vog-fraude. Dus ik wil even iets meer weten
over waar we nu staan. Ik weet dat er maatregelen zijn genomen in de
tussentijd, maar soms is er in de tijd van alles gebeurd.
Minister Helder:
Zeker. Ik denk dat ik dit allemaal in een schriftelijke reactie meeneem en
schets aan de commissie. Dat lijkt me op z’n plaats. Dat zal ik doen.
Dan heb ik nog twee nabranders, vragen die gesteld waren. Er was een
vraag van mevrouw Werner over Fokuswonen. Ook wij hebben het
afgelopen jaar vijf klachten, vijf brieven, ontvangen over dit probleem bij
Fokuswonen. Wij doen natuurlijk in principe geen individuele klachtbemiddeling, maar als signalen vaker voorkomen, neem ik wel contact op
met de zorgaanbieder of het zorgkantoor. Het klopt dus dat als je geen
adl-ondersteuning nodig hebt, je niet meer in een Fokuswoning kunt
wonen. Je kunt wel in een andere sociale huurwoning wonen, maar die is
dus bij hen gekoppeld. Ik moet daar nog verder induiken, maar zij hebben
destijds met elkaar dat contract afgesloten. Dus dat klopt inderdaad,
terwijl we in feite wel met elkaar naar het scheiden van wonen en zorg toe
willen in de praktijk.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 23 235, nr. 223

46

Mevrouw Werner (CDA):
Nu krijgen we natuurlijk wel te maken met de situatie – dat hebben we
afgelopen zondag ook in de krant kunnen lezen – dat bewoners als het
ware moeten verdwijnen omdat die zorg daar verdwijnt. Is er niet iets
meer te doen aan deze signalen? We moeten hier toch iets mee kunnen?
Want dit valt wel op en is wel schrijnend. Het zijn mensen met een
zorgvraag. Die moeten vervolgens vertrekken omdat er geen zorg meer
verleend wordt. Wat doen we met deze mensen? Die kunnen we toch niet
zomaar even op straat zetten en aan hun lot overlaten? Is daar niet iets
voor te verzinnen?
Minister Helder:
Ik schets even de situatie. Het gaat om adl-ondersteuning. Het gaat dus
niet om een zorgvraag, maar om adl-ondersteuning. Het is niet zo dat die
zorg verdwijnt en mensen daarom op straat komen te staan. Maar als zij
niet meer de zorg willen afnemen bij Fokus, kunnen ze in feite niet meer in
dat huis blijven wonen. Dat heeft te maken met de contractvorming aan
het begin. Als je niet meer van de verpleeghuisinstelling de zorg zou
willen afnemen, kun je ook niet op die kamer verblijven. Zo moet je ’m
zien. Daar is sprake van. Het is dus niet zo dat de zorg verdwijnt en
mensen daarom op straat komen te staan.
Mevrouw Werner (CDA):
Klopt, dat is helder. Maar mensen geven heel duidelijk aan dat ze de regie
beginnen te verliezen, dat dat het probleem is. Dan denk ik: dat zou
natuurlijk niet zo mogen zijn. Die situatie is natuurlijk onwenselijk. Daar zit
het probleem.
Minister Helder:
Dan is er sprake van een veranderende situatie en dan is het ook wel weer
de vraag of die plek de meest geschikte plek is. Maar ik denk dat dit
misschien iets te gedetailleerd is. Ik stel voor dat we op het punt van
Fokuswonen die casus nog verder zullen bevragen. Als ik geen nieuwe
informatie heb, doe ik even niks. Maar als ik daar nieuwe informatie over
heb, wil ik met mevrouw Werner bekijken of we het nog wat duidelijker
kunnen krijgen, zodat we samen goed begrijpen wat er aan de hand is en
wat er eventueel zou moeten gebeuren.
Mevrouw Werner (CDA):
Nog een klein dingetje: hoe weet ik dan of de Minister wel of geen
informatie heeft? Hoe komt dat dan bij mij? Anders zit ik misschien wel
voor niks te wachten.
Minister Helder:
Als ik geen informatie heb, kan ik u dat volgens mij ook laten weten. Dus
ik kom sowieso met een reactie naar u over Fokus.
Mevrouw Werner (CDA):
Oké, ja. Heel goed.
Minister Helder:
Dan had u nog een vraag over de niet-gecontracteerde zorg en over hoe
mensen dat kunnen weten. Het ging met name over de campagne, maar
ik lepel alle drie de dingen die gebeuren even op. De zorgverzekerde kan
op de website via de Zorgzoeker in ieder geval vinden welke zorgaanbieder is gecontracteerd en welke niet. Daarnaast werken we dus aan de
tijdigheid voor 12 november. Bij vragen kunnen verzekerden overigens
altijd bellen met de zorgverzekeraar of de aanbieder om te zien of er
sprake is van een contract. Dat kunnen ze altijd opvragen. Bij de
campagne om mensen meer bewust te maken van de consequenties van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 23 235, nr. 223

47

de keuze voor niet-gecontracteerde zorg, neemt de Patiëntenfederatie de
lead, samen met de andere partijen uit het IZA. De bedoeling is dat deze
nog dit jaar vorm krijgt. Voor het zomerreces komt er nog een brief – ik
denk van mijn collega – over de verbetering van de contractering en alle
dingen die we doen in het kader van het IZA om de contractering te
verbeteren.
De voorzitter:
Oké, dank u wel. Wilt u nog een vraag stellen, mevrouw Werner? U was
eigenlijk wel door uw vragen heen.
Mevrouw Werner (CDA):
Ben ik door mijn vragen heen? Nou, heel kort dan. Ik neem toch wel aan
dat in die campagne de verzekerden het zullen zien en dat zij dus niet naar
een of andere site van een zorgverzekeraar toe moeten?
Minister Helder:
De Patiëntenfederatie neemt met de IZA-partijen de lead in hoe dat eruit
moet komen te zien. Dus ik mag hopen dat zij hen goed vertegenwoordigen. «Hopen» klinkt raar; ik ga daarvan uit. Ik denk dat ze dat echt heel
goed kunnen. Het is inderdaad de bedoeling dat het makkelijk vindbaar is.
De voorzitter:
Oké, dank u wel. We zijn aan het einde gekomen van de beantwoording
van de vragen.
Dan gaan we naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef
als eerste het woord aan de heer Mohandis.
De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter, dank. Even ingaand op de beantwoording van de Minister: dank
voor die beantwoording. Ik ben blij dat de Minister in het eerste blokje is
ingegaan op hoe we qua organisatie de versnippering proberen tegen te
gaan. Er zijn allerlei initiatieven opgesomd. We zouden het heel mooi
vinden – volgens mij interrumpeerde Sahla terecht op dat punt – als we
veel meer toegaan naar het regionaal werkgeverschap. De ambitie zou
daarbij wat mij betreft wat steviger mogen, wat mij betreft met indicatoren, zodat we het wat harder kunnen vastpakken in plaats van alleen
maar hopen dat het ontstaat in een soort organisch proces. Wat mij
betreft mogen we daar wat steviger op acteren, al is het maar omdat heel
veel patiënten en cliënten op die manier geen goede zorg beleven. Ik hoop
dat we daar gerichte stappen in kunnen zitten.
Als het gaat om de toekomstige arbeidsmarktplannen, de TAZ-plannen,
zou ik de Minister het volgende willen vragen. Er gaat zo veel geld in om.
Hoe voorkomen we dat we over drie, vier jaar moeten vaststellen dat we
er ondanks alle goede bedoelingen niet in geslaagd zijn om het aantal
zorgmedewerkers vast te houden, omdat die uitstroom er blijft? Dus hoe
werken we aan meer vaste contracten? Ik zou het volgende willen doen.
Dat doe ik niet nu, want daar hebben we een tweeminutendebat voor; dat
wil ik vast aanvragen. Maar ik wil dat we met elkaar gaan nadenken over
hoe we het harder kunnen maken. Ik bedoel dat we voor 2024, 2025 met
elkaar hardere afspraken maken om te voorkomen dat we over twee jaar
moeten vaststellen dat heel veel geld en heel veel goede initiatieven niet
hebben geleid tot meer vaste contracten en het behouden van jonge
medewerkers. Ik zou echt, naast alle goede bedoelingen, die plannen
harder willen maken.
Voorzitter, dat voor nu. Ik vraag het tweeminutendebat aan. Dan kom ik
nog uitgebreid terug op dit punt.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Bevers.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 23 235, nr. 223

48

De heer Bevers (VVD):
Voorzitter. Dank aan de Minister en haar ondersteuning voor alle heldere
antwoorden. Ik ben met name erg blij met de opmerkingen over het oog
voor de financiering van het multidisciplinair overleg, dat volgens mij in
een goed functionerende eerste lijn heel noodzakelijk is. Ik wacht op de
verdere ontwikkelingen op dat punt.
Ik heb nog één korte opmerking. Ondanks de vele uitdagingen die we zien
in de wijkverpleging, maar sowieso in de eerste lijn, vind ik het bijzonder
dat er heel veel ontwikkelingen zijn en heel veel mensen een uitdaging
zien in het zelf ontwikkelen van nieuwe concepten. Ik noem bijvoorbeeld
samenwerkingen rondom wijkverpleging en nachtzorg. Ik vind het mooi
om te zien dat dit vermogen in de sector aanwezig is, ondanks dat we een
aantal heel grote uitdagingen hebben. Dat vind ik, ook richting morgen,
wat mij betreft een afsluiting.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bevers. Mevrouw Sahla.
Mevrouw Sahla (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van
de vragen. Ook dank voor de toezegging om via de regio de wachtlijsten
inzichtelijk te gaan maken, om zo een goed beeld te krijgen van wat de
wachtlijsten zijn en hoe we ervoor zorgen dat iedereen met een zorgvraag
op de juiste plek terechtkomt.
Ik had nog de vraag hoe de signalen over de vier zorgmomenten bij ons
terechtkomen en of daar eventueel iets aan gedaan kan worden. Ik zal
later, denk ik, het signaal dat ik heb gekregen delen. Ik weet dat er
informeel wel door zorgverzekeraars wordt gestuurd op kijken naar een
Wlz of pgb, maar als we daar nog iets kunnen verbeteren, zou dat goed
zijn. Dus dat zal ik nog nader delen met de Minister. Ik heb dan ook geen
moties voor het tweeminutendebat, in ieder geval op basis van het debat
dat ik nu heb gehad. Ik neem aan dat dit dan nog steeds zo is. Maar goed,
het tweeminutendebat is aangevraagd.
De voorzitter:
We gaan met spanning kijken naar het tweeminutendebat. Meneer Dijk.
De heer Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben het eens met de fractie van de Partij van de
Arbeid dat het wel iets steviger mag op het punt van vaste contracten,
met name om mensen te behouden die wel voor de zorg kiezen, omdat
het zo’n fantastisch mooi vak is.
Ik had al een kort debatje met de Minister over de vijfminutenregistratie.
De Minister zegt: het is al afgeschaft en het hoeft nu niet. Daarvoor geldt
een beetje hetzelfde als voor de vaste contracten. Als het een wens is
vanuit de Kamer dat dit soort dingen niet gebeuren, dan vind ik ook dat de
Kamer zich moet inzetten, of in ieder geval dat de Minister er werk van
moet maken dat het ook niet gebeurt. Het is zo’n groot blok aan het been
voor mensen die in de zorg werken dat ze worden opgezadeld met
administratielast en bureaucratie zoals bij zo’n vijfminutenregistratie. Dan
vind ik dat wij als Kamer moeten doorzetten. Ik zal dus ook met een
voorstel daarvoor komen.
Dan nog een vraag om een toezegging. Ik zou graag het volgende van de
Minister willen horen. Dat hoeft niet per se nu, want ik kan me voorstellen
dat er een beetje onderzoek voor nodig is. Er is een vrij grote groep
mensen die bewust of onbewust kiest voor niet-gecontracteerde
aanbieders. Mijn vermoeden is dat dit gebeurt omdat ze nergens anders
terecht kunnen. Maar een kenmerk van deze groep – dat is wel onderzocht – is dat dit voornamelijk mensen zijn uit wijken met een lagere
sociaaleconomische status. Ik zou graag de reden daarvan willen weten. Ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 23 235, nr. 223

49

hoef niet een diepgravend onderzoek daarnaar, maar als de wethouder ...
«De wethouder», hoor mij! Ik bedoel: als de Minister dat kan toezeggen,
zou dat fijn zijn.
Tot slot het Investeringsakkoord Opleiden Wijkverpleging. Ik heb dat
gelezen en vond het echt zeer oppervlakkig en vaag. Het meest concrete
dat ik hier nu heb gehoord over innovaties en samenwerkingsverbanden
– daar staat het vol van – en waarvan ik nou niet per se denk «o heerlijk,
menselijke zorg!», zijn luiers met sensoren en steunkousen die zichzelf
aantrekken. Dus mijn verzoek aan de Minister is of ze dat op de een of
andere manier echt concreet kan gaan maken, want ik word er nu niet
echt warm of koud van, om het zo maar te zeggen. Eerlijk gezegd, als ik
het hele investeringsakkoord nu lees, denk ik: moet dat gaan leiden tot
meer nieuwe, enthousiaste mensen in de zorg? Nou, echt totaal niet.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dijk. Overigens is het de gewoonte dat we in de
tweede termijn een derde van de spreektijd van de eerste termijn
aanhouden. Maar omdat u ook «wethouder» zei, denk ik: nou ja, alle
begrip daarvoor, raadslid Dijk, wellicht. Mevrouw Maeijer.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter, dan neem ik nu natuurlijk ook mijn tijd.
De heer Dijk (SP):
Sorry, sorry, sorry.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik zou toch aan
haar willen vragen of zij misschien weer iets wil uitzoomen; daar begon ik
mijn eerste termijn ook mee. Want de Minister kondigt heel veel plannen
aan, maar we hebben nog steeds te maken met het volgende. We hebben
brieven gezien van een groep van 50 professionals. We hebben brieven
gezien van ActiZ. Zij luiden gewoon echt de noodklok. Ik zou de Minister
dus toch nog eens willen vragen – want dat heeft ze in de eerste termijn
niet aangegeven – wat nu haar reactie op die noodkreten is richting de
wijkverpleegkundigen, maar ook richting al die kwetsbare ouderen of die
zorgbehoevenden die op dit moment dus niet de hulp krijgen die zij
zouden willen krijgen. In dat kader maak ik mij er ook wel zorgen over dat
de Minister vasthoudt aan die tien cliëntprofielen, zeker als er nu al
signalen komen dat dat zal leiden tot extra administratieve lasten. Dat is
voor mij wel het laatste waarnaar we op zoek zouden moeten zijn. Ik ben
ook zeer benieuwd – de Minister komt daar nog op terug – wat het actief
benaderen van zorgaanbieders ten aanzien van die vijfminutenregistratie
nu concreet heeft opgeleverd, want het is natuurlijk van de gekke dat dit
nog steeds gebeurt als het niet hoeft en eigenlijk niemand het wil.
Voorzitter. Tot slot nog twee punten. Ik kom toch nog even terug op een
voorbeeld dat ik gewoon heel schrijnend vind, namelijk het voorbeeld van
de meneer die zo ziek en verzwakt is dat hij uiteindelijk in een hospice
terechtkomt, daar door voldoende aandacht, liefde en goede zorg opknapt
en terugkeert. Ik zou het heel schrijnend vinden als bijvoorbeeld het
wegbezuinigen van verzorgingshuizen, de druk op de thuiszorg of de
algemene, algehele vereenzaming van ouderen er een van de oorzaken
van is dat dit gebeurt. Dat moeten we met z’n allen toch niet willen? Ik zou
daar toch nog een reactie van de Minister op willen. Dat kan ook iets later.
Ten slotte, voorzitter, en dan rond ik af. Ik denk dat we echt alles op alles
moeten zetten om thuis sterven mogelijk te maken voor mensen die dat
willen. Ik hoor dat het de aandacht van de Minister heeft, maar kan zij
misschien toch nog concreter, eventueel later dan in dit debat, aangeven
waar zij op gaat inzetten?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 23 235, nr. 223

50

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maeijer. Mevrouw Werner?
Mevrouw Werner (CDA):
Dank, voorzitter. Ik wil ook de Minister danken voor de antwoorden die ze
vandaag gegeven heeft. Ik zou nog terugkomen bij mevrouw Den Haan.
Zij stelde mij een vraag over de btw-vrijstelling en hoe het CDA daarin
staat. Ik heb het even nagevraagd. Ik heb begrepen dat die btw-vrijstelling
al bestaat voor de intramurale zorg. We kunnen ons als CDA best
voorstellen dat die vrijstelling uitgebreid zou moeten worden naar de
extramurale zorg. Dit is dus het antwoord richting mevrouw Den Haan.
Hier is binnenkort ook een commissiedebat over. Dat heet Nationale
fiscaliteit. Dat is helemaal niet mijn portefeuille, maar goed, dan is
mevrouw Den Haan op de hoogte.
Ik vind het fijn dat de Minister een vinger aan de pols houdt wat betreft
die cliëntprofielen, want we proberen die administratie inderdaad met z’n
allen terug te dringen. Het kan natuurlijk nooit zo zijn dat we er wederom
administratie bij krijgen.
Tot zover. Dank.
De voorzitter:
Dank u wel. Gaan we schorsen of direct door? We gaan direct door met de
beantwoording. Ik geef het woord aan de Minister.
Minister Helder:
Dank, voorzitter. De wethouder zal antwoorden. Ik ga in op de vragen,
maar zeg eerst even iets over de toezegging die ik heb gedaan aan
mevrouw Sahla: mooi dat de moties niet gaan komen. Ter verduidelijking:
we gaan een eerste regio op die manier beetpakken. Het gaat dus niet om
alle regio’s, maar om een eerste regio. Dan kijken we hoe we dat doen. En
als u de signalen kan delen: graag.
Dan de opmerking van de heer Mohandis over het regionaal werkgeverschap en dat we daar sterker op moeten inzetten, en de opmerking van de
heer Dijk op dat punt. Ja, ik ben het ermee eens om dat met elkaar te
doen. Hoe kunnen we de resultaten van het TAZ nog concreter en harder
maken? Er komt natuurlijk ook een midterm review van het programma
aan. Ik ga dat meenemen. Het is zeker ook de bedoeling om dat concreet
te maken, want ik wil dat zelf ook. Ik wil zelf ook kunnen zeggen: kijk, dit
heeft het opgeleverd.
Ik neem bij het regionaal werkgeverschap direct de vraag van mevrouw
Werner over de btw mee. Nogmaals, ik ben op bezoek geweest bij twee
proeftuinen waar ze experimenteren met regionaal werkgeverschap. Een
daarvan is van mening dat ze het zo kunnen organiseren dat ze van de
btw geen last hebben. Het is heel interessant om te bekijken hoe ze dat
organiseren. Daarnaast is de gedachte inderdaad om te bekijken of er nog
andere mogelijkheden zijn. Daarover moet ik natuurlijk wel in overleg met
mijn collega voor Fiscaliteit. Het komt natuurlijk voort uit Europese
regelgeving. Ik denk niet dat het morgen geregeld is, maar ik schuw niet
om het ter discussie te stellen. Het is een vrij taai onderwerp.
Dan de vraag van de heer Van Dijk en mevrouw Maeijer over de vijfminutenregistratie. Sorry, het is de heer Dijk. Excuus. Heb ik nog een update?
Op dit moment zou 8% van de aanbieders het nog handmatig doen. We
hebben net, begreep ik, de lijst van de NZa binnen van aanbieders die we
zouden kunnen benaderen. We gaan dat vanuit VWS doen. Daarmee
ondersteunen we freelancers, en maken we het ook makkelijker voor hen,
om in de driver seat te komen en met die organisaties aan de slag te gaan.
We gaan ze dus ook actief benaderen.
De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Maeijer.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 23 235, nr. 223

51

Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik vind dit toch wel vreemd. Ik heb hier namelijk antwoorden van 23 juni
2022. Daarin noemt Minister Helder precies hetzelfde percentage van 8%
handmatige registratie. In haar een-na-laatste antwoord doet zij ook exact
dezelfde toezegging om de zorgaanbieders actief te gaan benaderen. Dat
zou dus toch al gebeurd moeten zijn?
Minister Helder:
Dat zou je zeggen. Dat ben ik met mevrouw Maeijer eens. Maar we
hebben nu pas de lijst van aanbieders ontvangen. Het heeft dus even
geduurd om die aanbieders met coördinaten te hebben. We gaan dus nu
datgene doen wat ik toen al heb toegezegd. Ja, ik had ook liever dat we
dat al gedaan hadden, maar nu gaan we dat in ieder geval doen.
Dan de concreetheid van het Investeringsakkoord Opleiden Wijkverpleging. Zowel de heer Mohandis als de heer Dijk zegt daar iets over.
Eens: het is een akkoord dat moet groeien in de uitvoering. Dat moet
inderdaad nog concreter worden. Daar ga ik met de partijen dus ook mee
aan de slag.
Ten slotte de oproep van mevrouw Maeijer om toch nog te reflecteren op
de situatie naar aanleiding van de meneer die uiteindelijk in het hospice
weer opknapte. Dat is ook precies waarom we niet alleen in de wijkverpleging moeten investeren, maar in de hele eerste lijn, ook in de huisartsenzorg, en waarom we ook verder moeten gaan met het implementeren
van bijvoorbeeld de handreiking kwetsbare ouderen, zodat we die mensen
echt in de gaten hebben en ook de goede zorg leveren. Daarom moeten
we ook investeren in de langdurige zorg, om te zorgen dat we ook daar
plekken overhouden en een en ander meer in de thuissituatie kan
gebeuren.
Ik hecht er toch aan, voorzitter, om aan het einde van de tweede termijn
nog even op een rijtje te zetten waarin we investeren. De investering in de
wijkverpleging geven we nu echt een impuls. De financiële ruimte gaat
echt oplopen, tot 4,1 miljard euro in 2026. Er zitten transformatiemiddelen
in het Integraal Zorgakkoord. Er is 140 miljoen gereserveerd voor
impactvolle transformaties van de wijkverpleging. We hebben vanuit het
Integraal Zorgakkoord ook 48 miljoen gereserveerd voor het onderzoeksprogramma van V&VN met de focus op passende zorg, mede ten behoeve
van de wijkverpleging en het ontwikkelen van richtlijnen en kwaliteitsstandaarden. Er is nog eens 5 miljoen voor de borging van kwaliteit
gedurende de IZA-periode, maar zeker ook, niet onbelangrijk, het al
vastzetten van die 75 miljoen euro in het fonds voor de wijkverpleging in
2023. Dat fonds wordt beheerd door ZN, ActiZ en Zorgthuisnl samen. Zij
gaan dat inrichten. Daaruit kunnen diverse projecten gefinancierd worden.
Daarnaast is er nog het opleidingsakkoord. We investeren dus echt serieus
in de wijkverpleging, omdat ik daarvan de toegevoegde waarde zie. Dat
gebeurt, zeg ik tegen mevrouw Maeijer, omdat ook wij de noodklok horen.
Dat is niet morgen opgelost, maar het gebeurt juist ook voor cliënten
zoals deze meneer, omdat dit niet moet voorkomen.
Dat was wat mij betreft het einde van mijn tweede termijn.
De voorzitter:
Er is toch nog één vraagje, van meneer Dijk.
De heer Dijk (SP):
Ik had nog gevraagd wat de reden is dat mensen uit wijken met een lage
sociaaleconomische status vaker kiezen voor ongecontracteerde zorg.
Ik wil toch de Minister ook nog even horen over dat investeringsakkoord.
Ik vind het prima dat dat een groeiend proces of akkoord is, maar dan wil
ik toch meegeven dat luiers met sensoren en steunkousen die zichzelf
aantrekken wel een soort ontmenselijking van de zorg is. Daar worden
mensen niet heel enthousiast van. Ik ben ook heel erg voor dingen die het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 23 235, nr. 223

52

werk vereenvoudigen voor mensen die in de zorg werken, maar ik ben op
zoek naar hoe de Minister denkt dat dit akkoord ervoor gaat zorgen dat
nieuwe mensen in de zorg willen gaan werken, want dat is volgens mij de
bedoeling.
Minister Helder:
Ik word wel heel erg enthousiast van dat soort innovaties, omdat ik vind
dat iedereen een droog bed of een droge stoel en droge kleding moet
kunnen hebben. Dit soort innovaties dragen echt bij aan arbeidsbesparing, waardoor die handen vrij zijn voor de zorg daar waar die nodig is.
Een steunkous die zichzelf aantrekt, vind ik een mooie innovatie omdat dat
ook heel veel vrijheid geeft voor mensen in wanneer ze ze aantrekken en
wanneer ze ze uittrekken. Ik vind dat helemaal geen ontmenselijking van
de zorg. Ik denk dat dat echt helpt voor juist die persoonlijke, warme zorg.
Ik ben het wel met u eens dat we moeten zorgen dat we met het geld dat
we nu uitgeven in dat investeringsakkoord voor de opleiding voor de
wijkverpleging wel de goede dingen doen en dat dat concreter moet
worden. Het is ook mede van de partijen zelf. Die hebben elkaar daar ook
nodig om te zien hoe zij dat gaan vormgeven. Wij hebben het getekend bij
Evita, hier in Den Haag. Dat is een mooie thuiszorgorganisatie die zelf
investeert in het opleiden van haar wijkverpleegkundigen en ook in het
behoud van verpleegkundigen. Je wordt eerst helpende, dan kun je
verzorgende worden en dan kun je misschien nog doorgroeien naar
verpleegkundige. Er was iemand zelfs doorgegroeid naar docent. Dat zijn
voorbeelden. Wat mij betreft gaat dit akkoord dat opleveren. Dat is echt
waar ik achteraan zit. Nogmaals, het is ook wel aan de partijen samen om
dat te realiseren en ik wil ze daar maximaal bij helpen.
De voorzitter:
Er was nog een vraag.
Minister Helder:
Ja. Dat is een toezegging. We zullen dat uitzoeken. Interessant.
De voorzitter:
Oké, dank u wel. Dan zijn we aan het einde van het debat gekomen. Er is
een tweeminutendebat aangevraagd met als eerste spreker meneer
Mohandis. Dat gaat gebeuren in de toekomst. Dan heb ik nog een paar
toezeggingen, om te voorkomen dat er heel veel moties komen in dat
tweeminutendebat.
– De Minister stuurt samen met de Minister van VWS voor de zomer een
brief over de brede visie eerstelijnszorg 2030. Daarin zal zij ingaan op
het vergoeden van multidisciplinair overleg.
– De Minister laat een regio-onderzoek uitvoeren met als doel een beeld
te vormen van het aantal wachtenden op wijkverpleegkundige zorg en
wat daaraan kan worden gedaan. De Minister informeert de Kamer
hierover na de zomer, naar aanleiding van een vraag van mevrouw
Sahla.
– De Minister komt voor de zomer schriftelijk terug op de mogelijkheden
voor het behoud van dezelfde persoon als casemanager dementie bij
een overstap van de cliënt naar zorg vanuit een andere zorgwet, naar
aanleiding van een vraag van mevrouw Bikker.
– De Minister informeert de Kamer voorafgaand aan het commissiedebat Zorgverzekeringsstelsel op 21 juni aanstaande schriftelijk over het
onderzoek van de NZa naar de mogelijkheid van een verplichte
schriftelijke offerte voorafgaand aan een aanvraag van ongecontracteerde zorg, naar aanleiding van een vraag van onder andere mevrouw
Werner.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 23 235, nr. 223

53

–

–

–

–

De Minister stuurt samen met de Staatssecretaris voor de zomer een
brief aan de Kamer over de aanpak met betrekking tot sociale
basiszorg en mantelzorg.
De Minister stuurt de Kamer een brief over de aanpak van fraude in de
wijkverpleging en zal hierin ingaan op de vragen die door de commissie tijdens het debat zijn gesteld.
De Minister komt schriftelijk terug op de vraag van mevrouw Bikker
over het wegwerken van drempels in de financiering van palliatieve
wijkverpleging.
De Minister probeert inzichtelijk te maken wat de reden is dat mensen
met een lage sociaaleconomische positie kiezen voor ongecontracteerde zorg.

Minister Helder:
Waarom in wijken met een lagere sociaaleconomische status meer wordt
gekozen voor ongecontracteerde zorg.
De voorzitter:
Exact, waarom er in wijken met een lage SES meer wordt gekozen voor
ongecontracteerde zorg. Dan hoop ik dat de collega’s over deze zaken in
ieder geval geen moties indienen. Ik wil de collega’s, de mensen die
gekeken hebben, de ondersteuning en de Minister hartelijk danken, die
nog in gesprek is. Die wil misschien nog iets melden. Of niet? Dat is echt
een na-, na-, nabrander. Ik wil niet het debat weer openen, maar ik geef u
wel nog heel kort de gelegenheid als u echt nu nog iets wil zeggen.
Minister Helder:
Om te voorkomen dat we een aparte brief moeten sturen, kan ik zeggen
dat de mogelijkheden voor die alternatieve bekostigingssystemen voor
palliatieve zorg op dit moment verkend worden. We hebben daar
3 miljoen extra voor beschikbaar in de coalitieakkoordmiddelen. We zijn
dat dus aan het verkennen. Het lijkt me logisch om een brief te sturen op
het moment dat we die verkenning hebben afgerond. Dan weten we hoe
we het verder gaan aanpakken. Ik hoop dat dat akkoord is.
De voorzitter:
Volgens mij was dat een vraag van mevrouw Bikker. Dat is akkoord. Dan
rest mij nogmaals de Minister hartelijk te danken en de ondersteuning en
de mensen die op een andere plek hebben ondersteund ook. Dank u wel.
Sluiting 17.36 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 23 235, nr. 223

54