Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2017–2018

34 950 XII

Jaarverslag en slotwet Ministerie van
Infrastructuur en Milieu 2017

34 950 A

Jaarverslag en slotwet Infrastructuurfonds 2017

34 950 J

Jaarverslag en slotwet Deltafonds 2017

Nr. 22

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 10 juli 2018
De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 20 juni
2018 overleg gevoerd met mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga,
Minister van Infrastructuur en Waterstaat, en mevrouw Van Veldhoven,
Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, over:
– het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van
Infrastructuur en Milieu 2017 (Kamerstuk 34 950 XII);
– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.
16 mei 2018 inzake Jaarverslag Ministerie van Infrastructuur
en Milieu 2017 (Kamerstuk 34 950 XII, nr. 1);
– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d.
16 mei 2018 inzake aanbieding van het rapport Resultaten
verantwoordingsonderzoek 2017 bij het Ministerie van
Infrastructuur en Milieu (XII) (Kamerstuk 34 950 XII, nr. 2);
– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d.
6 juni 2018 inzake beantwoording vragen commissie over het
rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2017 bij het
Ministerie van Infrastructuur en Milieu (XII) (Kamerstuk 34 950
XII, nr. 7);
– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.
6 juni 2018 inzake beantwoording vragen commissie over het
Jaarverslag Ministerie van Infrastructuur en Milieu 2017
(Kamerstuk 34 950 XII, nr. 8);
– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.
6 juni 2018 inzake beantwoording vragen commissie over het
rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2017 bij het
Ministerie van Infrastructuur en Milieu (XII) (Kamerstuk 34 950
XII, nr. 9);
– het wetsvoorstel Slotwet Infrastructuurfonds 2017 (34 950-A);
– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.
16 mei 2018 inzake jaarverslag Infrastructuurfonds 2017
(Kamerstuk 34 950 A, nr. 1);
– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d.
16 mei 2018 inzake aanbieding van het rapport Resultaten
verantwoordingsonderzoek 2017 bij het Infrastructuurfonds
(A) (Kamerstuk 34 950 A, nr. 2);

kst-34950-XII-22
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2018

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XII, nr. 22

1

–

–
–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.
6 juni 2018 inzake beantwoording vragen commissie over het
Jaarverslag Infrastructuurfonds 2017 (Kamerstuk 34 950 A,
nr. 6);
het wetsvoorstel Slotwet Deltafonds 2017 (Kamerstuk 34 950
J);
de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.
16 mei 2018 inzake Jaarverslag Deltafonds 2017 (Kamerstuk
34 950 J, nr. 1);
de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d.
16 mei 2018 inzake aanbieding van het rapport Resultaten
verantwoordingsonderzoek 2017 bij het Deltafonds (J)
(Kamerstuk 34 950 J, nr. 2);
de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.
6 juni 2018 inzake beantwoording vragen commissie over het
Jaarverslag Deltafonds 2017 (Kamerstuk 34 950 J, nr. 6);
de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.
14 december 2017 inzake voornaamste budgettaire mutaties
van de begroting van het Ministerie van Infrastructuur en
Milieu (XII), het Infrastructuurfonds (A) en het Deltafonds (J)
sinds de tweede suppletoire begroting 2017 (Kamerstukken
34 775 XII , 34 775 A en 34 775 J, nr. 64);
de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.
28 februari 2018 inzake voornaamste budgettaire verplichtingenmutaties binnen de begrotingen van het Ministerie van
Infrastructuur en Milieu (HXII) en het Infrastructuurfonds sinds
de tweede suppletoire begroting 2017 (Kamerstukken 34 775
XII en 34 775 A, nr. 72);
de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d.
9 mei 2018 inzake reactie op verzoek commissie inzake
adviesaanvraag aan de Algemene Rekenkamer over de
introductie van een nieuw begrotingsartikel in de begroting
van het Infrastructuurfonds (Kamerstuk 34 775 A, nr. 65);
de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.
16 mei 2018 inzake jaarverslag 2017 van de Inspectie Leefomgeving en Transport (ILT) (Kamerstuk 34 775 XII, nr. 74);
de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.
16 mei 2018 inzake duurzaamheidsverslag 2017 van het
Ministerie van IenW (Kamerstuk 30 196, nr. 599);
de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.
29 mei 2018 inzake aanvullende informatie productartikel 20
(een apart begrotingsartikel voor de planflexibele middelen in
het Infrastructuurfonds) (Kamerstuk 34 775 A, nr. 67);
de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 16 mei 2018 inzake monitor Brede Welvaart (Kamerstuk
34 298, nr. 23);
de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.
14 juni 2018 inzake nazending van de staat van de baten en
lasten agentschap KNMI behorende bij het Jaarverslag
Ministerie van Infrastructuur en Milieu 2017 (Kamerstuk
34 950 XII, nr. 10);
de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.
18 juni 2018 inzake antwoorden op vragen commissie van de
V-100 bij het jaarverslag 2017 van het Ministerie van Infrastructuur en Milieu 2017 (Kamerstuk 34 950 XII, nr. 11).

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XII, nr. 22

2

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Agnes Mulder
De griffier van de commissie,
Israel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XII, nr. 22

3

Voorzitter: Agnes Mulder
Griffier: Israel
Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van Aalst, Van Eijs, Jetten,
Kröger, Laçin, Von Martels, Agnes Mulder, Sienot, Wassenberg en Ziengs,
en mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Minister van Infrastructuur en
Waterstaat, en mevrouw Van Veldhoven, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.
Aanvang 12.03 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag allemaal. Hierbij open ik de vergadering van de vaste
commissie voor Infrastructuur en Waterstaat. Wij hebben vandaag een
wetgevingsoverleg over de jaarverslagen Infrastructuur en Waterstaat.
Met de aanbieding van de jaarverslagen vragen de bewindspersonen aan
de Kamer om déchargeverlening over het in 2017 gevoerde financiële
beheer. Indien leden van deze commissie bij de déchargeverlening
bepaalde aandachtspunten hebben die déchargeverlening in de weg
zouden kunnen staan, dan is het goed om dat in dit overleg kenbaar te
maken. Daar kunnen de bewindspersonen op reageren. Deze punten
kunnen dan tijdig bij de commissie voor Financiën worden gemeld.
We beginnen dit wetgevingsoverleg met een aparte termijn voor de
begrotingsrapporteurs van de commissie, te weten de leden Jetten van
D66 en mevrouw Kröger van GroenLinks. De bewindspersonen zullen
daar vervolgens meteen op gaan reageren, waarna ik de begrotingsrapporteur zal vragen of zij nog nadere vragen hebben. Daarna wordt het
overleg vervolgd met de eerste termijn van de Kamer. Beide rapporteurs
hebben vier minuten spreektijd. Ik geef als eerste het woord aan de heer
Jetten.
De heer Jetten (D66):
Dank u wel, voorzitter, ik ga het ook even voor mezelf timen.
Voorzitter. Dit jaar ben ik samen met Suzanne Kröger rapporteur voor de
commissie I&W. Ik wil beginnen met een dankwoord aan de ondersteuning vanuit de commissiestaf, in het bijzonder Rob de Bakker en
Veronique de Waard. Als rapporteurs hebben wij namens de commissie
de jaarverslagen 2017 beoordeeld en daarbij ook specifieke aandacht
besteed aan de Monitor Brede Welvaart en de vragen die tijdens de V100
zijn ingediend.
In dit WGO zullen we bij enkele thema’s stilstaan. Collega Kröger zal zo
direct ingaan op luchtkwaliteit en circulaire economie. Ik zal zelf starten
met begrotingsmutaties, het Infrastructuurfonds en beheer en onderhoud.
Laat ik beginnen met een compliment over de begrotingsmutaties. Die
worden in vergelijking met eerdere jaren namelijk steeds beter toegelicht,
onder andere dankzij meer inzicht in mutaties op het projectniveau. Dus
dank daarvoor. We zien nog wel enkele verbeterkansen. Is de Minister
bereid voortaan bij de tweede suppletoire begroting alle mutaties toe te
lichten die met deze begroting formeel door de Kamer geautoriseerd
worden? Het gaat dan dus ook om de mutaties die bij de Miljoenennota
over het volgende jaar zijn doorgevoerd.
In de diverse begrotingen van het Ministerie van IenW hebben zich in
2016 en 2017 enkele grote mutaties voorgedaan. De begrotingen van het
Ministerie van, toen nog, I en M, hebben de facto als een soort schatkistreserve gefungeerd. In 2017 gaat het om zo’n 550 miljoen euro die als
kasschuif is doorgeschoven naar latere jaren. Dit werd mogelijk gemaakt
door de zogeheten boeggolf van onderbestedingen op het Infrastructuurfonds in 2016. Deze zijn doorgeschoven naar 2017. Hierbij is ook in
eerdere debatten uitgebreid stilgestaan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XII, nr. 22

4

Ik heb een aantal vragen. Worden deze verschoven middelen in de
komende jaren daadwerkelijk uitgegeven aan infrastructuur en bereikbaarheid? Hoe kan de Kamer grip houden op deze schuivende bedragen?
Zijn het ministerie, Rijkswaterstaat en ProRail in staat om de doorgeschoven middelen ook daadwerkelijk te besteden? De boeggolf leidt
samen met de extra middelen uit het regeerakkoord potentieel tot fors
hogere bestedingen. Is dat realistisch en uitvoerbaar?
Een opvallende mutatie uit 2017 is de kasschuif van 250 miljoen euro voor
het Infrafonds via het rijksbrede beeld naar 2018 en 2019. Gelijktijdig heeft
voor de voeding van het Deltafonds een soortgelijke kasschuif van min 50
miljoen plaatsgevonden. Daarnaast heeft bij de ontwerpbegroting 2017 al
een kasschuif van 250 miljoen euro plaatsgevonden. Deze middelen zijn
dus niet overgeboekt van de I en M-begroting naar de fondsen, maar zijn
teruggevloeid naar de schatkist. Waarom zijn deze bedragen uit de
voeding van het Infrafonds en het Deltafonds gehaald, terwijl deze
fondsen an sich een mechanisme hebben om middelen door te schuiven
naar volgende jaren?
Voorzitter. Dan kom ik bij de wijziging van de systematiek van het
Infrastructuurfonds. In 2017 heeft de Minister de Kamer geïnformeerd
over haar voornemen om de begrotingssystematiek van het Infrastructuurfonds te wijzigen. Het nieuwe begrotingsartikel 20 biedt meer ruimte
voor flexibiliteit, voor niet-juridisch verplichte middelen over de verschillende modaliteiten heen. De Algemene Rekenkamer heeft daarover advies
uitgebracht en de Minister heeft op 29 mei aanvullende informatie
gestuurd; waarvoor dank. Met name de was/wordt-tabel is erg belangrijk
voor de Kamer om een goed beeld te krijgen van het nieuwe artikel 20.
Een aantal vragen staan nog open. Hoe wordt vooraf duidelijk waarvoor
de Kamer de middelen in het Infrastructuurfonds autoriseert en
beschikbaar stelt? Zal inzicht worden gegeven in de bereikbaarheidsopgave waarvoor deze middelen bestemd zijn? Hoe kan de Kamer zicht
houden op de besteding van de begrotingsmiddelen aan de bereikbaarheidsdoelen waarvoor zij deze budgetten autoriseert? Hoe houdt de
Kamer zicht op de verdeling van de daadwerkelijke uitgaven over de
verschillende modaliteiten? Hoe groot is het risico dat de grote begrotingspost met flexibele middelen meer dan in afgelopen jaren door het
kabinet zal worden ingezet voor andere zaken dan bereikbaarheid,
bijvoorbeeld voor tegenvallers, extra uitgaven en het verschuiven voor
het EMU-saldo?
Voorzitter. Dan tot slot beheer en onderhoud. Het inzicht in beheer,
onderhoud en vervanging is de afgelopen jaren aanzienlijk verbeterd. Een
compliment aan de bewindspersonen en het hele ministerie. Uitstel van
onderhoud is soms een strategische keuze om werkzaamheden slim te
combineren. Achterstallig onderhoud is, zo beaamt de Minister, onwenselijk en wordt direct aangepakt als de veiligheid van hoofdwegen of
hoofdvaarwegen in het geding is. Dat stelt ons als rapporteurs in ieder
geval gerust. Het uitgestelde onderhoud groeit echter niet alleen vanwege
de strategie, is onze indruk. Er zijn tegenvallers bij geprogrammeerde
onderhoudswerkzaamheden en er is een toename van het aantal
storingen, waardoor gepland werk wordt verdrongen door storingsoplossing. De capaciteit voor regulier onderhoud staat ook onder druk. Het is
daardoor nog niet altijd duidelijk wat de echte reden is voor uitgesteld
onderhoud. Drie vragen. Gaat het nu vooral om gepland of vooral om
ongepland uitgesteld onderhoud? Hoe zal het uitgesteld en achterstallig
onderhoud worden bekostigd en zijn hiervoor voldoende middelen
beschikbaar? Worden met de extra investeringen in het Programma
Vervanging en Renovatie de budgettekorten voor beheer en onderhoud
van wegen en vaarwegen uit de begroting voor 2018 volledig opgelost?
Dank u wel.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XII, nr. 22

5

U ook bedankt. Het woord is aan mevrouw Kröger van GroenLinks.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst ook mijn dank aan de griffie. Dit is de
eerste keer dat ik rapporteur ben. Het was echt geweldig om zo’n goede
ondersteuning te krijgen bij de voorbereiding.
De twee onderwerpen waar ik het over heb, zijn luchtkwaliteit en circulaire
economie. Ik begin met luchtkwaliteit. Uit de rapportage van de Algemene
Rekenkamer en het jaarverslag wordt duidelijk dat er enerzijds verbetering
te zien is in de luchtkwaliteit, maar anderzijds nog steeds een aantal
NO2-knelpunten langs drukke straten in binnensteden bestaat en ook de
norm voor PM10 lokaal wordt overschreden in gebieden met intensieve
veehouderij en industrie. In het Verantwoordingsonderzoek heeft de
Algemene Rekenkamer met name gekeken naar de kosteneffectiviteit van
maatregelen. Uit het onderzoek blijkt dat niet alle maatregelen even
kosteneffectief zijn gebleken. Dit roept voor ons als rapporteurs een aantal
vragen op. Welke overwegingen speelden een rol bij de totstandkoming
van de drie luchtkwaliteitsmaatregelen die volgens de Algemene
Rekenkamer niet kosteneffectief waren? Hoe doeltreffend zijn deze drie
maatregelen op lokaal niveau? Kan de Staatssecretaris hier inzicht in
geven? Met welke maatregelen verwachten beide bewindspersonen een
positiever resultaat te kunnen behalen in de toekomst?
De Algemene Rekenkamer adviseert om voor het nieuwe luchtkwaliteitsplan, waarover de Staatssecretaris ons binnenkort zal informeren, per
maatregel ex ante een kosten-batenanalyse uit te voeren. Daarvoor is een
uniforme rekenmethode nodig die gebruikt kan worden met vergelijkbare
parameters, om de resultaten van verschillende maatregelen echt te
kunnen vergelijken. Dit advies nemen wij als rapporteurs graag over. Daar
willen we graag een reactie van de Staatssecretaris op.
Dan de circulaire economie. Het beleid voor de circulaire economie heeft
een aantal concrete doelen gekregen in strategische transitieagenda’s,
maar net als bij luchtkwaliteit dreigt het risico dat een aantal doelen
onvoldoende afrekenbaar zijn en dat we wellicht in de toekomst voor
eenzelfde probleem komen te staan. TNO adviseert daarom alle strategische doelen te operationaliseren. Ook de SER doet aanbevelingen voor
efficiënt gebruik van financiële middelen voor de stimulering van de
circulaire economie. Er zal een systeem van monitoring en regelmatige
rapportage moeten komen, zodat de Kamer de vorderingen kan volgen en
zo nodig kan bijsturen. Daarin moet niet alleen gerapporteerd worden
over de doelen en resultaten, maar ook over de effectiviteit van de
maatregelen voor het behalen van deze doelen.
Ik heb nog een aantal concrete vragen over deze systematiek. Hoe gaat er
opvolging gegeven worden aan de aanbeveling van TNO over de
strategische doelstellingen per transitieagenda? Wat is de stand van zaken
van de monitoring van doelstellingen van de transitieagenda’s? Hoe gaan
de doelstellingen die volgens TNO niet operationaliseerbaar zijn, gemonitord worden? Hoe gaat u zorgen voor meer samenhang tussen de
verschillende maatregelen uit de verschillende transitieagenda’s? Om de
doelstellingen met betrekking tot de circulaire economie te halen, is een
vertaalslag naar operationele doelen en indicatoren om de voortgang te
meten cruciaal. Als rapporteurs nemen wij dan ook graag dit advies van
TNO over. Graag krijgen wij hierop een reactie van de bewindspersonen.
Tot slot. Dit jaar hebben we de Monitor Brede Welvaart gekregen, een
instrument dat juist voor het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat
van groot belang kan zijn. Wij zijn erg benieuwd naar de plannen van de
Minister en Staatssecretaris: hoe gaan zij de monitor inzetten voor het
versterken van beleid?
Dank u wel.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XII, nr. 22

6

U ook heel hartelijk dank. Ik kijk even naar de bewindspersonen om te zien
of er misschien behoefte is aan een schorsing. Ik zie dat dat niet het geval
is. De Minister begint en vervolgens is de Staatssecretaris aan de beurt.
Minister, ik geef u graag het woord.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Laten we proberen om het al zo gedetailleerd
mogelijk te beantwoorden. Als we dingen vergeten, worden we daar
vanzelf wel door de Kamer op gewezen, zo is onze ervaring. En dat hoort
ook zo.
Er waren vooral vragen van de zijde van de heer Jetten in mijn richting.
Zullen de verschoven middelen in de komende jaren daadwerkelijk
worden uitgegeven aan infrastructuur of is het eigenlijk een soort
verkapte begrotingsreserve? Zo heb ik die vraag maar opgevat. De inzet is
absoluut niet dat het een begrotingsreserve is. Het moet ook duidelijk zijn
dat middelen die over de jaarschijven verschuiven, wel degelijk geoormerkt blijven voor infrastructuur. Die blijven daar dus voor beschikbaar.
Bij de voorjaarsnota wordt een eventuele onderbesteding vanuit het
voorgaande jaar altijd opnieuw aan het fonds toegevoegd. Dat is ook het
geval bij de middelen die in de jaren 2016 en 2017 niet uitgegeven zijn.
Een andere vraag die daarmee verband houdt, is of het ministerie maar
vooral ook Rijkswaterstaat en ProRail organisatorisch wel in staat zijn om
al die extra middelen uitgegeven te krijgen. Het heuglijke feit dat er in het
regeerakkoord 2 miljard extra beschikbaar wordt gesteld, brengt natuurlijk
ook een hoop extra werk met zich mee. Zowel voor Rijkswaterstaat als
voor ProRail geldt dat de formatie langs de meetlat wordt gelegd van de
taken die men uit te voeren heeft, dus er wordt een match mee gezocht.
Als aandachtspunt wil ik meegeven dat natuurlijk ook de capaciteit van de
markt van belang is. Het is niet zo dat het vanzelf goed komt als we met
onze organisaties de plannen en bestekken klaar hebben. Ik denk dat we
met elkaar moeten vaststellen dat er een uitdaging aan komt ten aanzien
van de grote groep mensen die met pensioen gaat. Dat is in de hele
samenleving een uitdaging, maar dat is het zeker ook als het gaat om
onze civiele techneuten, ingenieurs enzovoorts. Wij zijn ons bewust van
die uitdaging, maar we zijn daar zeker ook mee aan de slag gegaan. Om
de markt daarin te accommoderen wordt er ook gewerkt met aanbestedingskalenders. Zo kan de markt ook kan zien wat er voor opdrachten aan
komen, en zo kunnen ze daar ook met hun eigen bezetting op anticiperen.
U had ook gevraagd of we alle mutaties bij de tweede suppletoire
begroting zouden kunnen toelichten. Ik denk dat er sprake is van een
misvatting. Die mutaties worden namelijk wel toegelicht. Dat wordt in de
ontwerpbegroting gedaan. Als je in de artikelsgewijze toelichting van de
tweede suppletoire begroting van IenW kijkt, zie je dat ze uiteenvallen in
de mutaties onder de Miljoenennota en de overige mutaties. De mutaties
onder de Miljoenennota worden toegelicht in de aan de Kamer voorgelegde ontwerpbegroting. De overige mutaties worden ook toegelicht.
Vandaar dat je bij de tweede suppletoire begroting eigenlijk alleen de
overige mutaties hebt en dat die andere, vaak beleidsmatig interessantere
mutaties in de ontwerpbegroting worden toegelicht. Als het goed is,
ontbreekt er nergens een toelichting en wordt het of in het ene stuk of in
het andere stuk toegelicht, maar als u er toch één mist, dan hoor ik het
graag.
Ik weet niet of ik de formulering goed voor de geest heb gehaald, maar er
werd gevraagd naar de overprogrammering en hoe het nou eigenlijk kan
werken als onderbestedingen bij andere projecten er niet aan zouden
kunnen worden besteed. In de praktijk is het helaas altijd weerbarstiger
dan op de tekentafel en op papier. Het investeringsprogramma is in de
eerste jaren hoger dan het beschikbare budget. In de jaren daarna is het
evenredig lager. Je moet overprogrammering hebben, want op die manier
voorkom je juist die onderbesteding. Als we niet inzetten op tien projecten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XII, nr. 22

7

die we kunnen gaan uitvoeren, dan lopen we het risico dat we geld
overhouden als er van die tien twee afvallen. Vandaar dat we op tien
inzetten, terwijl we ervan uitgaan dat er waarschijnlijk acht – ik noem
maar wat – echt worden uitgevoerd. Op die manier probeer je de balans te
vinden. Door de jaren heen is er op het ministerie, bij RWS en bij ProRail
natuurlijk heel veel ervaring opgebouwd als het gaat om hoe dat
ongeveer werkt. Dat kun je nooit helemaal precies tegen elkaar
wegstrepen natuurlijk, maar dat is een beetje hoe het werkt. In de jaren
2014, 2015 en 2017 is het in ieder geval ook gelukt om een zeer beperkte
onderuitputting te hebben.
Dan nog de vraag: waarom is de 250 miljoen van de Voorjaarsnota uit de
voeding van het Infrastructuurfonds gehaald, terwijl er in het Infrastructuurfonds eigenlijk een mechanisme zit – u gaf het ook aan – om middelen
door te schuiven naar volgende jaren. U noemde ook nog de 50 miljoen
van het Deltafonds, dacht ik – zelfde principe. Dat komt ook weer doordat
er natuurlijk regelmatig allerlei aanpassingen zijn in de planning van
projecten. We moeten dan wel de uitdaging aangaan: wanneer zo’n
project die financiële middelen nodig heeft, moeten ze ook beschikbaar
zijn. Dat doen we met die kasschuiven binnen het fonds. Zo breng je de
beschikbare en de op dat moment benodigde middelen bij elkaar. Door
het budget in 2017 bij de Voorjaarsnota te verschuiven – daar vraagt u
specifiek naar – hebben we ook de Minister van Financiën in staat gesteld
om de budgettaire ruimte die er zo in dit jaar ontstaat, te betrekken bij het
rijksbrede beeld. Zolang onze daadwerkelijke uitvoering van projecten
daar niet mee in gevaar komt, is dat eigenlijk gewoon een boekhoudkundige invulling, waar het Ministerie van Financiën dan vervolgens mee
geholpen is.
Even kijken. Dan heb ik, denk ik, nog één setje vragen. U hebt het gehad
over hoe we voortaan in de begrotingen inzicht zouden kunnen geven in
financiële voordelen en risico’s, en in de risicoverdeling bij meerkosten op
projectniveau. In het algemeen geldt bij de DBFM-projecten dat die binnen
budget worden opgeleverd. De «F» zit niet voor niks in die contractvormen, ook om dat strak te bewaken. Daar staat natuurlijk altijd
tegenover dat er in ieder project toch ook meerkosten kunnen opduiken.
Het komt dus een enkele keer voor dat je ook die «F» in het DBFM-contract
moet openbreken, omdat je dan toch echt een aanpassing moet doen.
In het jaarverslag hebben we ook nog wat extra informatie over de
voordelen van DBFM opgenomen. We hebben dat op deze manier
gedaan, omdat we op dit moment nog geen enkel DBFM-contract volledig
hebben afgerond. Als we dat hebben, kunnen we natuurlijk pas het exacte
beeld geven van wat het heeft opgeleverd. Dus bij nieuwe projecten kijken
we aan de voorkant steeds heel goed. Zeker als je de «M» van maintenance in een contract hebt zitten, die vaak 30 jaar loopt, is het ingewikkeld
om dat allemaal heel precies in te schatten. We proberen dat natuurlijk zo
goed mogelijk te doen en dat probeert de aannemerij zelf natuurlijk ook,
want die zit er ook aan vast. Maar af en toe loop je toch tegen dingen aan
die je niet voorzien had.
Volgens mij heb ik zo de vragen beantwoord. Ik heb in ieder geval mijn
best gedaan om de vragen van de heer Jetten te beantwoorden.
De voorzitter:
Volgens mij zijn de vragen rondom artikel 20 nog niet beantwoord. Dan
kijk ik daarna even naar de heer Jetten.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
O ja, artikel 20. Dat weet ik ook wel uit mijn hoofd – maakt niet uit. Dat ziet
natuurlijk op de omvorming van modaliteit naar mobiliteit. Daar hebben
we in het regeerakkoord voor gekozen. Dus hoe kunnen we in het nieuwe
Mobiliteitsfonds nou die integrale afweging faciliteren? In het regeerakkoord worden ook al een aantal randvoorwaarden meegegeven, bijvoor-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XII, nr. 22

8

beeld dat er een aparte post voor beheer en onderhoud moet zijn
enzovoort. We kunnen nu nog niet precies zeggen hoe dat schaartje langs
de verschillende posten gaat knippen, want we zijn nu eigenlijk bezig met
de eerste houtskoolschetsen om uit te tekenen hoe het Mobiliteitsfonds er
straks precies uit moet zien. We zijn daarover ook in overleg met regionale
bestuurders, want het gaat niet alleen om óns spelregelkader: het is
natuurlijk ook heel belangrijk voor de regio’s. Dus voor de volgende
MIRT-ronde, in het najaar, hebben we ook afgesproken dat we ook met
hen spijkers met koppen willen slaan. We gaan in het najaar ook nog wat
informeler met hen om tafel om van gedachten te wisselen over wat zij
nou belangrijk vinden en hoe het wat hun betreft het beste zou kunnen
werken.
Maar de hoofdlijn blijft natuurlijk wel dat het op de infrastructuur gericht
blijft en dat we er niet op die manier beleidskosten in gaan schuiven. Dus
ik denk dat de eerste grove indeling van welke aparte posten er sowieso in
moeten zitten, al benoemd staan in het regeerakkoord. Over hoe de rest
precies met een schaartje geknipt gaat worden, zullen we uiteraard uw
Kamer informeren zodra we daar zelf iets verder in zijn. We hopen in het
najaar daar echt ook met u een klap op te kunnen geven.
Ik hoop dat ik nu wel alle vragen heb beantwoord.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Jetten nog een vervolgvraag heeft.
De heer Jetten (D66):
Misschien moet ik het iets meer op metaniveau proberen. Dank voor de
beantwoording, overigens, maar onze zorg zit eigenlijk nog op een iets
ander vlak. Aan de ene kant zien wij de kasschuiven. U beiden maakt de
Minister van Financiën heel erg blij als IenW bereid is om op die manier
de schatkist te helpen. Aan de andere kant zien wij de ontwikkeling
richting een meer flexibel Infrastructuurfonds. Voor ons als rapporteurs zit
de zorg meer in de vraag hoe de Kamer er grip op houdt dat grote
bedragen door de jaren heen schuiven, niet zozeer vanuit projectmatige
overwegingen maar vanuit schatkistoverwegingen, waarbij er dus meer
flexibel wordt omgegaan met de budgetten die we als Kamer autoriseren.
Hoe kunnen wij als Kamer grip houden op de vraag of de bedragen die we
ooit hebben bedacht, in het regeerakkoord et cetera, echt daadwerkelijk
worden ingezet voor bereikbaarheid? Op welke momenten kunnen wij
daar als Kamer nog in bijsturen? Dit richt zich dus niet alleen op dit
jaarverslag; eigenlijk is dit jaarverslag voor ons aanleiding om zorgen te
uiten over hoe we de komende jaren als Kamer daar onze rol in kunnen
pakken.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan geef ik ook antwoord op metaniveau. Op zich gaan we alleen de
schotten weghalen die er nu tussen de modaliteiten zitten. We zijn niet
van plan om de rest van de systematiek, projectmatig, ingrijpend te gaan
wijzigen. Het enige wat er voor uw Kamer zal veranderen is dat je straks
niet meer op voorhand kunt zeggen: we gaan precies zoveel aan de weg
besteden en precies zoveel aan het spoor. In plaats daarvan gaat u
zeggen: we gaan zoveel besteden om dit probleem of dit knelpunt aan te
pakken. Dus de sturing blijft er nog steeds in zitten, alleen gaan we straks
integraal met de regio kijken hoe we een bereikbaarheidsknelpunt
oplossen en welke bijdrage daarvoor nodig kan zijn vanuit de verschillende modaliteiten. Daar komt dan een totaalprijskaartje uit.
U vroeg ook hoe de Kamer dan uiteindelijk kan zien wat waaraan wordt
besteed. Het zal altijd concreet aanbesteed moeten worden en dus ook
een eigen prijskaartje hebben. Maar we willen wel echt vasthouden aan
die integraliteit, dus dat we van tevoren kijken wat er nodig is en dat
daaruit volgt hoe dat over de verschillende modaliteiten wordt verdeeld.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XII, nr. 22

9

Dat zult u uiteraard allemaal weer terug kunnen zien, want het moet
natuurlijk allemaal gewoon net zo gedetailleerd verantwoord blijven als
nu het geval is. Ik hoop dat dit een goed meta-antwoord is.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Jetten op dit moment verder geen vragen heeft en dat
alle andere vragen beantwoord zijn. Dan gaan we over naar de Staatssecretaris. Mevrouw Van Veldhoven.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dank u wel, voorzitter. En dank aan de beide rapporteurs voor het extra
harde werk. Ik kan uit ervaring zeggen dat inderdaad de ondersteuning
van de griffie daarbij onmisbaar is. Ik vind dus dat uw dank aan hen
helemaal terecht is.
Voorzitter. Er liggen een aantal vragen aan mij over luchtkwaliteit en de
circulaire economie. Als eerste stelde mevrouw Kröger een vraag die iets
minder betrekking heeft op terugkijken maar meer vooruitkijkt, gebaseerd
op de resultaten die hier liggen. Zij zei dat er nog steeds knelpunten zijn.
Ik hoop binnenkort, nog voor de zomer, naar de Kamer te komen met de
aanpak van ook die resterende knelpunten.
Dan stelde zij een aantal vragen die betrekking hebben op de kosteneffectiviteit en de effectiviteit van de maatregelen die in het verleden zijn
genomen. Dit naar aanleiding van het rapport van de Algemene Rekenkamer. Zij vraagt welke overwegingen een rol speelden bij de drie
luchtkwaliteitsmaatregelen waarvan de Algemene Rekenkamer zegt dat ze
eigenlijk niet kosteneffectief zijn, namelijk de slooppremie, de SRP en de
SRV. De sloopregeling was een maatregel uit het Crisis- en herstelplan en
was in de eerste plaats bedoeld om de autoverkopen weer op gang te
brengen, in de tweede plaats voor de verbetering van de verkeersveiligheid en in de derde plaats voor het milieu. Dus er waren ook andere
elementen die je probeerde te bedienen, maar in de doorrekening kwam
alleen de kosteneffectiviteit voor het milieu. Maar het doel was dus
meervoudig. En de subsidieregeling voor de retrofitte roetfilters bij
personenauto’s en vrachtauto’s was in de eerste plaats bedoeld om de
dreigende stop op bouwactiviteiten van tafel te krijgen. Dus dat was een
paardenmiddel, zou je kunnen zeggen, om een situatie te voorkomen die
je niet zou willen. Dat betekent niet dat het meteen de meest kosteneffectieve maatregel is die je grootschalig zou willen uitrollen wanneer je niet
in zo’n afweging zit. Het illustreert misschien meteen – ik ga zo meteen
nog meer zeggen over kosteneffectiviteit en hoe belangrijk ik het vind om
de effecten steeds in beeld te hebben – dat ook altijd na het in beeld
hebben van de kosteneffectiviteit weer een afweging volgt over de situatie
waarin je bereid bent een bepaald instrument wel of niet in te zetten. Dat
blijft na de kosteneffectiviteit altijd nog een politieke weging. Ik denk dat
deze drie maatregelen daarvan een illustratie zijn.
Hoe doeltreffend zijn deze drie maatregelen op lokaal niveau? Dat moet je
in de eerste plaats beoordelen gerelateerd aan de doelen waarvoor je de
maatregelen treft. Als je dan bedenkt dat een van de maatregelen bedoeld
was om een bouwstop te voorkomen en dat we die ook hebben kunnen
voorkomen met deze maatregel, dan kun je zeggen dat die vanuit dat
perspectief ook effectief is geweest. Of je die gezien de kosten ervan tot
breed nationaal beleid wilt uitrollen, is weer een andere vraag. Maar
gerelateerd aan het doel kun je zeggen dat de maatregel eraan heeft
bijgedragen. Met retrofit roetfilters bijvoorbeeld, wordt de fijnstofuitstoot
van dieselauto’s met circa een derde verminderd. Dat heeft dus bijgedragen aan de vermindering van de fijnstofuitstoot.
Mevrouw Kröger stelde de vraag: met welke maatregelen verwacht u een
positiever resultaat te kunnen behalen in de toekomst in het kader van
kosteneffectiviteit? Ik bereid een aanpassing van het NSL voor. Dat doe ik
nog voor de zomer. TNO voert op dit moment een kostendoorrekening

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XII, nr. 22

10

van de effectiviteit van de maatregelen uit. Die leg ik u nog voor het
zomerreces voor. Daarnaast werk ik conform het regeerakkoord, dat zegt
dat we steeds blijven doorwerken aan schone lucht, met gemeenten en
belangenorganisaties aan het Schone Lucht Akkoord. Daarbij betrek ik de
resultaten van de beleidsdoorlichting NSL die nu wordt uitgevoerd,
natuurlijk het onderzoek van de Algemene Rekenkamer naar het huidige
luchtkwaliteitsbeleid, het ibo Luchtkwaliteit en het recente advies van de
Gezondheidsraad. Dus juist om ervoor te zorgen dat we het toekomstige
beleid op een zorgvuldige manier vormgeven, vind ik het heel belangrijk
om al die studies daarin mee te nemen. Bij het bepalen van het maatregelenpakket is de kosteneffectiviteit een belangrijk criterium, maar daarnaast
natuurlijk ook maatschappelijk draagvlak. Iets kan heel kosteneffectief zijn
en toch kan het zijn dat we met elkaar zeggen: hier kiezen we niet voor.
Die discussie zullen we met elkaar moeten hebben op het moment van het
vaststellen van het Schone Lucht Akkoord. Gezien het feit dat we eerst
wachten op al die onderzoeken die ik net heb genoemd en die ik heel
belangrijk vind om een goed pakket neer te leggen, verwacht ik in het
voorjaar met uw Kamer te kunnen spreken over het Schone Lucht
Akkoord.
Er waren een aantal vragen over circulaire economie. Die gaan eigenlijk
ook over meten is weten en over effectiviteit van beleid. Wat mij betreft
geldt dat ook voor circulaire economie. Het is van groot belang hoe
opvolging wordt gegeven aan de aanbevelingen van TNO over strategische doelstellingen per transitieagenda. Die aanbevelingen van TNO
worden meegenomen in de kabinetsreactie en het maken van de
uitvoeringsagenda. Specifiek bij het ontwikkelen van het meet- en
sturingssysteem besteden we aandacht aan de aanbevelingen van TNO.
Want om de doelstellingen uit de transitieagenda’s te kunnen monitoren
is een verdere precisering noodzakelijk. Waar hebben we het over? Wat
werkt op welke manier? In welke sector gaat het sneller, in welke sector
gaat het langzamer? Je moet het kunnen meten om een goed beeld te
hebben van de ontwikkeling maar ook van de effectiviteit van je beleid.
Dus een meet- en sturingssysteem circulaire economie. Dat is op
15 januari naar de Kamer gestuurd. Daarin worden de volgens TNO niet te
operationaliseren doelstellingen waar mogelijk nog verder uitgewerkt. Bij
de ontwikkeling van dat hele meet- en sturingsinstrumentarium heb ik
PBL gevraagd om de kar te trekken. Maar ze zullen moeten samenwerken
met een heleboel andere partijen, want er is heel veel kennis nodig van
verschillende onderdelen van de economie om over de hele breedte van
de transitie de effectiviteit en de sturing goed op orde te krijgen.
Dat is meteen ook een deel van het antwoord op een van de laatste twee
vragen over de samenhang tussen de verschillende maatregelen uit de
transitieagenda’s. Bij de rijksinzet kiezen we nadrukkelijk voor een
kabinetsbrede reactie. Die krijgt u nog voor de zomer, met ook een aantal
dwarsdoorsnijdende thema’s, zoals het stimuleren van circulair
ontwerpen, het stimuleren van circulair inkopen, aandacht voor scholing
maar ook het hele meet- en sturingssysteem. Die worden allemaal
gepresenteerd om te laten zien wat we gaan doen in het kader van de
transitieagenda’s.
Dan de link met de Monitor Brede Welvaart. Mijn collega van EZK heeft al
aangegeven hoe zij willen kijken hoe de monitor meer geïntegreerd kan
worden met de Sustainable Development Goals, wat een wereldwijde
vergelijking makkelijker maakt. Met het CBS is afgesproken dat gewerkt
wordt aan een verbetering van de tijdigheid van de indicatoren en de
visualisaties. Ook is er ruimte om bij een volgende editie betere indicatoren voor specifieke thema’s te hanteren. Ik begrijp dus heel goed de
aandacht van de rapporteurs voor het goed in kaart kunnen brengen en
het goed kunnen meten. Het heeft ook onze volle aandacht.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XII, nr. 22

11

Dank u wel. Ik kijk naar mevrouw Kröger of zij aanvullende vragen heeft.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ja, dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik heb nog wel
een specifieke vraag over de kosten-batenanalyses ex ante – dat was een
duidelijke aanbeveling van de Algemene Rekenkamer – en het ontwikkelen van een uniforme rekenmethode. Beide worden gezien als belangrijke instrumenten om die maatregelen te kunnen wegen. In die kostenbatenanalyse zit natuurlijk niet alleen de kosteneffectiviteit, maar daarin
zitten vooral ook de minder meetbare effecten.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik vind het heel belangrijk dat we van de maatregelen die we nemen, een
goed beeld hebben van wat het kost en wat het oplevert. Het zijn
inderdaad allebei elementen die je mee moet wegen. Mevrouw Kröger
heeft eerder een motie ingediend om een indicator te ontwikkelen
waarmee je de gezondheidswinst kunt meten. Dat soort elementen
moeten allemaal terugkomen om met elkaar te kunnen bepalen welke
maatregelen we willen kiezen uit de totale lijst aan mogelijke maatregelen.
Dat wil je natuurlijk ex ante in beeld hebben voordat je je pakket vaststelt.
Daar zal ik dus zeker op sturen.
De voorzitter:
Een laatste blik op de rapporteurs of zij nog een laatste vraag hebben.
De heer Jetten (D66):
Ik dacht: ik wacht even beide beantwoordingen af. Er staat nog een vraag
open over beheer, onderhoud en vervanging en daarvoor moet ik, denk ik,
toch weer bij de Minister zijn. We hebben dus beter inzicht in dat
uitgesteld en achtergesteld onderhoud, maar wat wij nog niet helemaal
goed kunnen achterhalen is in hoeverre het uitgesteld onderhoud elke
keer echt gepland uitgesteld onderhoud is. We zien «slimme win-winkoppelkansen» en allemaal dat soort heerlijke containerbegrippen.
Betekent dat: we hebben geprobeerd om onderhoud te combineren en
stellen het daardoor een beetje uit, of is het uitgesteld onderhoud, omdat
we druk zijn met storingsmanagement en dat soort zaken? Het gaat
misschien te veel in detail om die vraag nu te beantwoorden, maar wij
zouden het prettig vinden om iets meer inzicht te krijgen in wat gepland
en ongepland uitgesteld onderhoud is.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ook dat is weer lastig om met een schaartje te knippen. Het geplande
uitgestelde onderhoud heeft inderdaad met de – ik vind het ook een
vreselijk woord – «meekoppelkansen» te maken. Daar moeten we echt iets
anders voor bedenken, maar het betekent zoiets als «werk met werk
maken»; dat klinkt al beter. Dat moet je voor elkaar zien te krijgen en dat
probeer je ook altijd. Aan de andere kant heeft u gelijk: soms word je
overvallen door storingen en dan moet je optreden. Dat betreft vaak ook
knelpunten in onze infrastructuur, waarvan je meteen de gevolgen ziet als
er storingen zijn. Dat kun je nooit helemaal precies in percentages uit
elkaar trekken. Maar de bedoeling is natuurlijk om het percentage
ongepland uitgesteld zo klein mogelijk te laten zijn. De eerlijkheid gebiedt
wel te zeggen dat, omdat we in de periode na de Tweede Wereldoorlog
een enorme bouwwoede hebben gezien en er ontzettend veel nieuwe
infrastructuur is aangelegd in een relatief korte periode, daar in een
relatief even korte periode onderhoud voor nodig zal zijn. Het hele verhaal
van verjongen, vernieuwen en verduurzamen is u bekend. Net als de
babyboomgeneratie heeft ook onze infrastructuur nieuwe heupen,
staaroperaties en wat dies meer zij nodig om weer fit te zijn. Er komt een
hele uitdaging op ons af en daarmee de vraag, zoals u die net ook terecht

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XII, nr. 22

12

stelde: hoe los je dat met je personele bezetting op? Idealiter smeren de
mensen met een financiële achtergrond dat keurig over de jaren uit, zodat
je in theorie ieder jaar precies even veel doet. In de praktijk botst dat dus
met die grote hoeveelheid projecten, die in dezelfde periode aan onderhoud, vervanging of renovatie toe zijn. We proberen dat dus zo goed
mogelijk te plannen. Vandaar dat de mensen die de jaarlijkse inspecties en
diepte-inspecties uitvoeren, echt hun best doen om dat niet te vroeg te
doen – als het nog goed is moet je daar vooral niet aan gaan sleutelen –
maar om het zo effectief mogelijk op elkaar af te stemmen. Maar dat blijft
een continue uitdaging.
De voorzitter:
Hierbij dank ik namens de commissie heel hartelijk de rapporteurs voor
het feit dat zij deze werkzaamheden voor ons hebben gedaan. Ik dank ook
de Griffie, die hen daarbij heeft ondersteund, en de Staatssecretaris en de
Minister voor hun beantwoording.
Dan gaan we snel door naar de eerste termijn van de Kamer. De spreektijd
is vier minuten per fractie. Ik sta één interruptie in eerste termijn toe. Ik
begin met de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. De Staatssecretaris gaf al aan dat we als Kamer
nog informatie krijgen over het stimuleren van circulair ontwerp en
inkopen. Ik heb er nu toch wel een aantal opmerkingen en vragen bij. Voor
het tegengaan van zwerfafval en plasticsoep beperken de maatregelen
zich tot nu toe vooral tot het allerlaatste stadium: afval. We verliezen te
vaak de bron van het probleem uit het oog, namelijk het ontwerp van de
verpakkingen, de manier waarop een product wordt aangeboden in de
winkel. Want in elke supermarkt zie je ontzettend veel onnodig verpakkingsmateriaal. Vaak gaat er verpakking om verpakking om verpakking:
alles is van plastic, en daar moet echt iets aan gebeuren. Voor de
Staatssecretaris moeten verpakkingen al zo klein en licht mogelijk zijn,
zoals de Europese eisen op het gebied van veiligheid en hygiëne
voorschrijven. Toch zie ik dat verpakkingen op grote schaal als marketinginstrumenten worden gebruikt: de ene verpakking is nog groter en
opvallender dan de andere. Er wordt bepaald niet spaarzaam met het
materiaal omgegaan. Bovendien kunnen frisdrankflessen heel erg
variëren in grote, dikte en gewicht, terwijl het voor de houdbaarheid geen
verschil maakt. Wat ontbreekt is dus een instrument of norm die minimalisatie van verpakkingen afdwingt.
Laten we in dat verband ook eens kijken naar plastic dat niet te recyclen is:
plastic in laagjes, plastic in rare kleuren, vaak alleen vanwege de
marketing, groene limonadeflesjes, zwartje eetbakjes, plastic in combinatie met papier, bijvoorbeeld broodzakken. Dat moet allemaal verbrand
worden, omdat het niet te recyclen is. Hoe komen we zo snel mogelijk van
die niet-recyclebare plastics in combinatieproducten af? Ter informatie:
NRC is deze week met een heel interessante serie over plastics bezig,
waarin die problemen ook allemaal worden benoemd.
Het voornemen van de Staatssecretaris om Europese eisen op te nemen
in de brancheverduurzamingsplannen biedt volgens de Partij voor de
Dieren geen uitkomst. Want die plannen dekken maar een klein deel van
de verpakkingen en de eisen zijn weinig specifiek: ze zijn niet ambitieus en
ook niet afdwingbaar. Er is geen handhavingssysteem en de branchevereniging zelf controleert niet. Kortom: het is heel vrijblijvend, waarbij
iedereen van alles roept maar waarbij niet wordt gecontroleerd. Is de
Staatssecretaris bereid om concrete en bindende minimalisatienormen te
stellen, bijvoorbeeld een maximum aan plastic en glas per inhoudsgewicht? En kunnen we tot een bindende, stevige maar haalbare norm voor
recyclaat komen, die geldt voor alle bedrijven, bijvoorbeeld 50% of 60%?
Want op dat gebied wordt de discussie toch vooral gestuurd door de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XII, nr. 22

13

achterblijvers. Is de Staatssecretaris bereid om dit te verwerken in de
NEN-normen die ze voornemens is te gaan opstellen? Dan moeten die
NEN-normen vervolgens wel in de regelgeving worden opgenomen,
waardoor ze afdwingbaar worden. Is de Staatssecretaris dat van plan?
Graag hoor ik nog een aantal details over het voornemen om die
NEN-normen te formuleren: wie worden er betrokken bij de formulering
daarvan? Hoe voorkomen we dat de industrie haar eigen normen bepaalt?
En hoe zorgen we ervoor dat de milieubelangen gewaarborgd zijn?
Dan kom ik in verband met de monitoring van zwerfafval en het wetgevingstraject voor uitbreiding van statiegeld, bij het alternatieve plan van
het bedrijfsleven voor statiegeld. De Staatssecretaris zou ons begin juni
hierover informeren. Dat is niet gebeurd, waardoor we daar nu niet dieper
op kunnen ingaan. Wanneer kunnen we daarop een reactie verwachten en
kan de Staatssecretaris uitleggen waarom de reactie zo lang op zich laat
wachten? Heeft dat misschien te maken met wat wel «meestribbelen door
de industrie» wordt genoemd? Een heel vriendelijke en constructieve
opstelling van de industrie, die eigenlijk toch ook wel een heel klein beetje
gericht is op uitstel.
Ik eindig met iets heel anders. In de Radar-uitzending van 21 april ging het
over de hoge concentratie gif in groeneaanslagreinigers zoals die van de
Action. Het giftige didecyldimethylammoniumchloride – excuses voor de
verslaglegging – veroorzaakt ernstige chemische brandwonden bij katten.
Dierenartsen vermelden tientallen gevallen, zo schrijft de Staatssecretaris,
en ook veroorzaakt het vissensterfte. Mijn allerlaatste woorden, voorzitter:
niet alleen bij verkeerd gebruik maar ook bij het gebruik van kant-en-klare
varianten gebeurt dat. Een zo gevaarlijk middel zou in ieder geval niet
door particulieren mogen worden aangeschaft en gebruikt, want wij
denken dat alleen een waarschuwingssticker onvoldoende is. Graag een
reactie van de Staatssecretaris.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
U ook, hartelijk dank.
De fractie van D66 heeft twee woordvoerders, met vier minuten spreektijd
in totaal. Mevrouw Van Eijs is de eerste spreker.
Mevrouw Van Eijs (D66):
D66 is een progressieve partij, en daarom kijken wij graag uit naar een
duurzame toekomst en werken wij daar graag aan, maar vandaag kijken
wij terug om te leren van het verleden. Het eerste punt dat ik wil
aansnijden is de luchtkwaliteit. Voor D66 geldt dat iedereen recht heeft op
schone lucht. Maar de Rekenkamer is kritisch op de manier waarop wij dat
als overheid proberen aan te pakken. Zij noemen onder andere het feit dat
wij geen tussentijdse evaluatie van het NSL hebben gedaan. Wij vragen
dan ook hoe wij van het NSL kunnen leren voor het Schone Lucht
Akkoord. En komt daar dan wel een tussentijdse evaluatie aan te pas?
Ook is er kritiek op de kostenefficiëntie van de maatregelen. Die zouden
nationaal in ieder geval tegenvallen, maar het lokale effect is niet
gemeten. De rapporteur vroeg er ook al naar. Kan daar toch meer inzicht
in worden gegeven? En hoe wordt dat meegenomen in het Schone Lucht
Akkoord? Er is ook een advies in de vorm van een MKBA; daar werd net
ook al aan gerefereerd. Misschien kan de Staatssecretaris er iets meer
over zeggen of zij bereid is om dit op de een of andere manier toch mee te
nemen.
Als laatste punt in het kader van luchtkwaliteit wil ik het graag hebben
over het stikstofoverschot. Dat geldt niet alleen in de bodem maar ook in
de lucht. We staan op de 27ste plek van de 28 landen in de EU. Dat is heel
belabberd. Wordt dit ook aangepakt met het Schone Lucht Akkoord?
Voor een circulaire economie willen wij het systeem veranderen, dus niet
de ene na de andere maatregel nemen. Ik sluit mij aan bij de vragen die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XII, nr. 22

14

daarover al door de rapporteurs waren gesteld, dus die zal ik niet
herhalen. Daarnaast zien we ook dat huishoudelijk afval slecht wordt
gerecycled in vergelijking met ál het afval. Ook zien we dat het aandeel
afval dat de keten verlaat is gestegen, en dat Nederland nog steeds
grotendeels afhankelijk is van primaire grondstoffen. Hoe gaan de
transitieagenda’s ervoor zorgen dat het aandeel voor recycling
omhooggaat en we minder afhankelijk worden van primaire grondstoffen?
Ook is er nog veel onduidelijkheid over de financiële stromen rondom
circulaire economie. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat zij meer
duidelijkheid geeft over die financiële stromen en hoe we die kunnen
wijzigen? Naast de Monitor Brede Welvaart was er ook een Verkenning
Brede Welvaart. We willen naar een ander systeem zodat we ook gedrag
en draagvlak moeten aanpakken. Hoe gaat de Staatssecretaris aan de slag
met het inzicht in gedrag en draagvlak?
De voorzitter:
Daarover heeft de heer Wassenberg een vraag. En er is nog 1 minuut en
45 seconden over voor collega Sienot.
De heer Wassenberg (PvdD):
Een vraagje aan mevrouw Van Eijs. Dat D66 zich ook zorgen maakt over
recycling is heel goed om te horen. Vindt D66 dan ook dat er heel
duidelijke normen moeten komen, die bindend zijn? Vindt zij dat het niet
alleen om vrijblijvende afspraken met het bedrijfsleven moet gaan maar
dat we als overheid ook normen moeten opleggen, controleren en
handhaven?
Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Ik zat diep na te denken toen u dat noemde, want ik kan mij
herinneren dat ik ooit een motie heb ingediend om onderzoek te doen
naar de mogelijkheden voor een bepaald aandeel recyclaat. Dus ik denk
dat de Staatssecretaris het in haar verdere plannen meeneemt en zal
bekijken hoe je dat dan zou moeten doen, want zoals u zelf al aangeeft:
het is best lastig om de ene branche en de andere branche hetzelfde
percentage op te leggen. Ik denk dat we moeten onderzoeken in hoeverre
dat mogelijk is en of dat nuttig is. We hebben het natuurlijk ook over
kosteneffectiviteit in dit jaarverslag, dus zouden we moeten bekijken of
het ook echt de gevolgen zal hebben die wij graag zien en of dat proportioneel is.
De voorzitter:
De heer Wassenberg.
De heer Wassenberg (PvdD):
Ik bewaar die tweede nog heel even.
De voorzitter:
Dat mag natuurlijk. Ja hoor! Dan geef ik nu het woord aan de heer Sienot.
De heer Sienot (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik heb drie vragen en één minuut. Dus
daar gaat-ie!
De middelen voor Beter Benutten willen wij graag alleen inzetten voor de
bestaande infrastructuurnetwerken, om die volledig te benutten. Je ziet
dat het programma nu valt binnen het Infrastructuurfonds, waar vooral
geld naar fysieke infrastructuur gaat. Vandaar de vraag of de Minister
overweegt om het Beter Benutten-budget binnen de reikwijdte van het
Infrastructuurfonds te houden en dat het ook echt bewaard blijft om
mensen tot ander gedrag aan te zetten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XII, nr. 22

15

Het tweede punt betreft het spooronderhoud en eigenlijk al het andere
onderhoud. We hebben daar al over gehoord. Complimenten voor de
Minister dat daar fors meer naartoe gaat, maar ik heb toch wat zorgen.
Het ging net al over het tekort aan vakmensen. Hoe gaat de Minister
ervoor zorgen dat we met de middelen die we hebben, kunnen blijven
doorrijden en -varen op weg en water?
Tot slot. Er is geld over in het Deltafonds. Het doel van dit fonds is om
meer wateroverlast te voorkomen. Maar aangezien we ons de komende
jaren niet alleen moeten beschermen tegen het stijgende zeewater maar
ook tegen het steeds heftiger vallende hemelwater, is onze vraag: kunnen
we een deel van het geld uit het Deltafonds ook inzetten voor ruimtelijke
adaptatie?
Dat was mijn bijdrage.
De voorzitter:
Heel hartelijk dank. Dan is het woord aan de heer Van Aalst van de PVV.
De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de rapporteurs voor de tijd en
moeite die zij hebben gestoken in hun heldere en mooie rapportage. Dat
zou ik ook als eerste aandachtspunt in de richting van de Minister en de
Staatssecretaris willen meegeven. Het was een heel heldere en goed
leesbare rapportage; dat zou misschien ook een tip kunnen zijn voor de
stukken die we regelmatig van de bewindspersonen ontvangen.
Ook de Algemene Rekenkamer heeft, zoals we gewend zijn, goed werk
afgeleverd. Daaruit komen een aantal best wel stevige kritiekpunten naar
voren, met name de zorgen rondom het hysterische – dat is een beetje
een slechte verspreking, ik bedoel: historische – kernafval. De ontmanteling en kostendekkendheid baren nog wel wat zorgen. We vragen om
meer toezeggingen van de Staatssecretaris in hoeverre ze die financiële
risico’s wil omzetten naar financiële zekerheden, juist om de onrust daar
weg te nemen.
Mijn tweede punt betreft het Nationaal Samenwerkingsprogramma
Luchtkwaliteit. Wij maken ons er zorgen over dat wij allerlei maatregelen
nemen zonder de kosteneffectiviteit ervan in het oog te hebben, vooral als
dat vooraf niet is doorgerekend. Ik vind het prima als de coalitie beslist
om het te gaan doen, ook al levert het niks op. Dat vind ik allemaal prima;
dat kan ook een doelstelling zijn. Maar ik mis bij heel veel maatregelen
überhaupt een doorrekening. Dat stoort ons af en toe, maar inmiddels heb
ik geleerd dat doelmatigheid en doeltreffendheid, in welke bestuurlijke
laag je ook zit, altijd een discussie blijft.
Voor de circulaire economie geldt eigenlijk hetzelfde verhaal over de
kosten-batenanalyse vooraf. Is de Staatssecretaris bereid om bij iedere
maatregel standaard een maatschappelijke kosten-batenanalyse uit te
voeren?
Dat waren mijn punten. Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Kort en duidelijk, dank u wel. Het woord is aan de heer Von Martels van
het CDA.
De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter. Ik twijfel ook een beetje, want de rapporteurs hebben heel goed
werk verricht, samen met de Griffie. Heel veel zaken die ik in mijn
inleiding benoemde, zijn al naar voren gebracht door de rapporteurs. Wat
dat betreft zitten we een beetje op dezelfde boeggolflengte als de
rapporteurs. Ook over kasschuiven, waarover werd gesproken, zijn we het
helemaal met elkaar eens.
Rondom het thema circulaire economie blijkt dat de hoeveelheid
Nederlands afval, die de keten verlaat, de afgelopen jaren is gestegen,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XII, nr. 22

16

terwijl het doel is om deze hoeveelheid in 2022 gehalveerd te hebben. Dat
is de verkeerde beweging. Wij willen inzicht in de doeltreffendheid, de
doelmatigheid en rechtmatigheid van de maatregelen op het gebied van
de circulaire economie. Tot op heden is daarover weinig bekend, althans
niet bij ons. Wanneer krijgen we daar een beeld van?
We hebben eerder de dreigende tekorten voor beheer en onderhoud van
wegen, spoor, vaarwegen en de watersystemen genoemd. Die lijken te
zijn ondervangen met extra investeringen, kostenbesparingen en een
risicoreservering voor het spoor. Onze complimenten daarvoor. We zijn
blij dat dit opgepakt is, maar we hebben wel nog een enkele vraag. Wat is
de oorzaak van het feit dat het totaal van uitgesteld onderhoud aan
wegen, vaarwegen en het hoofdwatersysteem is toegenomen? Voor
spooronderhoud was er in 2017 juist sprake van overbesteding. Moeten
we de conclusie trekken dat er sprake is van een inhaalslag? Of is dit
structureel? De Minister is van plan om een apart artikel op de begroting
van het Infrastructuurfonds in te stellen, door met ingang van de
ontwerpbegroting 2019 een nieuw begrotingsartikel – artikel 20, verkenningen, reserveringen en investeringsruimte – toe te voegen voor de
planflexibele middelen. Dat artikel zou alle flexibele, niet-juridisch
verplichte middelen moeten gaan bevatten, die nu nog bij de verschillende modaliteiten en productartikelen, zoals wegen, spoor, vaarwegen en
regionale en lokale infrastructuur, zijn ondergebracht. Het gaat om grote
bedragen. In de huidige begroting van het Infrastructuurfonds wordt ruim
5,1 miljard tot en met 2031 als flexibel aangemerkt. Dat geld zou in de
nieuwe structuur onder dit nieuwe artikel vallen. Een soort flexibele
megapot met geld, zou je het kunnen noemen. In het regeerakkoord is wel
afgesproken dat we gaan toewerken naar een mobiliteitsfonds, waarmee
geld wordt ontschot – deze beweging past daarin – maar we zien hierin
ook het risico dat met het samenvoegen van de flexibele, niet-juridisch
gebonden middelen, een grote en verleidelijke begrotingsreserve van
enkele miljarden ontstaat. Die enorme ruif kan aantrekkelijk zijn voor
zowel kabinet als Kamer – niets menselijks is ons vreemd – om uit te
plukken, bijvoorbeeld ter dekking van tegenvallers, moties of amendementen. Dat risico is reëel, anders hadden we de omvangrijke
kasschuiven van 2017 niet nodig gehad. We nodigen de Minister uit om
met een oplossing voor dit probleem te komen. Kan er niet een extra slot
worden gezet op deze megapot met geld, net als bij het Deltafonds?
Tot slot...
De voorzitter:
... maakt u uw zin af. Maar u krijgt in ieder geval een vraag van de heer
Sienot van D66.
De heer Von Martels (CDA):
Nou ja, het slot? Ik wilde eigenlijk overgaan op een ander onderwerp,
namelijk verkeersslachtoffers. Ik weet niet hoeveel tijd ik daarvoor nog
heb.
De voorzitter:
Ik stel voor eerst de heer Sienot het woord te geven.
De heer Von Martels (CDA):
Dat lijkt me prima.
De heer Sienot (D66):
Ik ben heel even verward. Het woord «boeggolf» is al vaak gevallen, maar
volgens mij blijft er nu ook al veel geld over. En dan gaat het niet om
kleingeld. Dus waarom zou dat zo heel veel slechter gaan bij een
mobiliteitsfonds? Zou u zich kunnen voorstellen dat zo’n fonds het juist
mogelijk maakt om gemakkelijker te spreiden, omdat je aansluit bij de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XII, nr. 22

17

reizigersvraag en zo beter kunt inspelen op de zich ontwikkelende
reizigersbehoeften?
De heer Von Martels (CDA):
Ja, dat zou ook kunnen. Ik wil met name duiden op het feit dat het
bedoeld is als geoormerkt geld. We moeten er wel voor zorgen dat het bij
de departementen blijft waar het voor bedoeld is en voorkomen dat straks
zo met middelen wordt geschoven dat we er op een gegeven moment
geen zicht meer op hebben. Daar wil ik naartoe. Dat was mijn punt.
De heer Sienot (D66):
We zijn het er natuurlijk over eens dat geld dat bestemd is voor mobiliteit
voor mobiliteit moet worden ingezet. Daar wil ik bij zeggen dat D66 het
daarbij wil laten, want hoe meer schotten, hoe groter de kans is dat het bij
één modaliteit blijft hangen, terwijl de vraag juist ergens anders kan
liggen als we voor echte bereikbaarheidsoplossingen willen zorgen. Die
opmerking zou ik nog graag willen meegeven.
De heer Von Martels (CDA):
Ik kan alleen maar zeggen dat ik die ter harte neem. Maar ik ben ook
benieuwd naar het antwoord van de bewindspersonen.
Voorzitter, ik wil graag verdergaan.
De voorzitter:
U heeft daarvoor nog 45 seconden.
De heer Von Martels (CDA):
45 seconden voor verkeersslachtoffers. In het jaarverslag 2017 van het
Ministerie van I en M staat dat de streefwaarde van 10.600 verkeersgewonden al jarenlang niet wordt gerealiseerd. Het aantal ernstige verkeersgewonden stagneert al jaren op het dubbele van deze streefwaarde.
Bovendien stijgt het aantal verkeersdoden sinds 2014. De tendens is dus
dat het de verkeerde kant uitgaat. Nu lees ik in de stukken dat hiervoor in
2017 juist minder geld gereserveerd wordt. Ik heb daar dus een aantal
vragen over. Kan de Minister een gedetailleerd overzicht geven van de
oorzaken van het niet behalen van de doelstellingen ten aanzien van
verkeersslachtoffers? Wat gaat de Minister doen aan de verkeerde tendens
dat er juist meer slachtoffers vallen? Is geld het probleem? Welke aanpak
kunnen we verwachten en in hoeverre is de Minister in staat om, gelet op
de verantwoordelijkheden die zij in haar regisserende rol heeft, het doel,
de streefwaarde, alsnog te realiseren?
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Heel hartelijk dank. Dan geef ik nu het woord aan de heer Ziengs van de
VVD.
De heer Ziengs (VVD):
Voorzitter. Ik had natuurlijk dezelfde ervaring als de voorgaande sprekers.
We hadden hier twee rapporteurs zitten; zij hebben heel veel punten
aanhangig gemaakt en heel veel goede vragen gesteld. Dat maait heel
veel gras voor je voeten weg, maar desondanks heb ik nog wel wat
puntjes over waarvan ik nog wel een nadere duiding wil.
De VVD is over het algemeen tevreden met het jaarverslag van de
Algemene Rekenkamer. We zien dat de ILT meer risicogericht en informatiegericht gaat werken. Daar heeft de VVD eigenlijk ook altijd op
gehamerd. Maar bij één puntje vroeg ik me nog af hoe het zit. Veel van de
veranderingen die moeten bijdragen aan een risicogericht en informatiegedreven werken, moeten of nog verder worden geïmplementeerd in de
organisatie of nog verder worden ontwikkeld. Zo staat het beschreven.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XII, nr. 22

18

Dan denk ik: wat voor maatregelen zijn dat dan, wanneer gaat dat
gebeuren, welke zijn wel alvast in gang gezet en welke nog niet? Wellicht
dat de Staatssecretaris dan wel de Minister daarop kan antwoorden. Naar
ik meen, betreft dit de Staatssecretaris. Maar ook de Minister? Allebei
weer: fantastisch! Beiden kunnen daar vast een antwoord op formuleren.
Ik ga in op de luchtkwaliteit en het beleid daarop. Mijn voorgangers op dit
dossier, mevrouw Visser en de heer Dijkstra, hebben regelmatig vragen
gesteld over de effectiviteit van de maatregelen. Het werd hier ook
vastgesteld: die effectiviteit was eigenlijk naatje. Laat ik het zo maar
zeggen. We hebben een enorme bak geld erin gedrukt, en daar is eigenlijk
weinig voor teruggekomen. Het advies is dan ook – dat werd net al ex
ante aangegeven –... Ik begrijp dat er een interruptie komt.
De voorzitter:
Volgens mij krijgt u even de gelegenheid om uw zin, dit stukje af te
maken, en dan wordt er een vraag gesteld.
De heer Ziengs (VVD):
Dan maak ik een heel lange zin!
De voorzitter:
Maar die gaat wel af van uw tijd.
De heer Ziengs (VVD):
Dat zal ik niet doen. Volgens mij hebben de rapporteurs er ook al op
gewezen, ex ante. Wij zijn er ook een groot voorstander van om inderdaad
vooraf te gaan kijken hoe je dat doet. Vanuit Economische Zaken hadden
we het altijd over het integraal afwegingskader. Dat weet ik nog wel.
Volgens mij heette dat toen zo. De Staatssecretaris benoemde net ook het
maatschappelijk draagvlak dat daarin meegenomen moet worden, maar
laten we ook echt even gaan kijken: wat kost het, wat levert het op? Dan
kunnen we het ook uitleggen aan de mensen.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik sloeg even aan op het enthousiasme over de ILT en het risicogericht
werken. Ik zie dat wij als commissie toch debat na debat hebben waarbij
we eigenlijk zien dat het ILT door veel bezuinigingen eigenlijk niet de
middelen heeft om altijd haar taak goed uit te voeren. In hoeverre ziet
mijn collega als onderdeel van het risicogericht werken ook het risico dat
wij op echt cruciale momenten niet de handhaving hebben die we
bijvoorbeeld op andere beleidsterreinen, vanuit de politie, wel hebben?
Terwijl we juist voor milieucriminaliteit niet de handhaving hebben die
nodig is?
De heer Ziengs (VVD):
Dat was een wel heel lange vraag. Ik zat mij even af te vragen hoe ik daar
nou een goed antwoord op moet gaan geven. Volgens mij heb ik in vorige
debatten ook al aangegeven dat als het gaat om dat risicogericht werken,
dat ook vaak te maken heeft met prioriteitsstelling. Dus als je een bepaald
budget hebt, ga je gewoon kijken hoe je dat gaat inzetten, hoe je gewoon
de reguliere controles gaat uitvoeren, of dat je nou echt daar pakt
waarvan je denkt dat daar het gevaar ligt. Dus het hoeft niet altijd zo te
zijn dat als je bezuinigt op bepaalde diensten, daardoor uiteindelijk het
werk ook minder wordt. Als je effectiever, efficiënter gaat werken, kun je
vaak ook gewoon het resultaat behalen. Dus daarin verschillen wij van
mening denk ik als het alleen maar gaat om het beschikbaar stellen van
middelen.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XII, nr. 22

19

Dan wil ik mijn collega toch wijzen op drie voorbeelden uit recente
debatten: de luchtvaartveiligheid, de situatie rond roetfilters en de situatie
rond importen van vervuilde bodem uit het buitenland, waarbij eigenlijk
de hele tijd gezegd wordt: het is te veel om het helemaal goed in de grip
te houden en, we zijn niet bij machte met het ILT om de handhaving te
doen zoals we willen. Dus hoe kunnen we nou zorgen dat bij het ILT echt
een harde handhavingslijn bewaakt wordt, waarover VVD en GroenLinks
volgens mij op een lijn zitten? Wat is daarvoor nodig?
De heer Ziengs (VVD):
In eerste instantie, wat ik net aangaf: niet direct een zak met geld, lijkt mij,
tenzij je constateert dat je daar inderdaad bepaalde inspecties niet kunt
gaan uitvoeren. Maar ik heb de indruk dat ik in mijn eerste antwoord
eigenlijk al heb aangegeven dat je, als je inderdaad keuzes maakt hoe je
gaat controleren, vaak best wel gericht kunt controleren. Vanuit de dienst
zelf wordt inderdaad aangegeven: we kunnen het niet allemaal omvatten.
Dat snap ik ook, maar je kunt niet bij iedere put iemand neerzetten om
elke dag te gaan kijken wat daar gebeurt. Dus je zult dit toch door middel
van gerichte controles boven tafel moeten krijgen. Een ander antwoord
daarop kan ik eigenlijk ook niet formuleren.
De heer Laçin (SP):
Ik ga even door op dit punt. Ik hoor de antwoorden van de heer Ziengs
van de VVD-fractie dat een zak met geld niet per se wil zeggen dat je dan
ook beter of effectiever gaat handhaven. Is de VVD het dan wel met ons
eens dat op het moment dat er al jarenlang niet bezuinigd zou zijn op de
ILT met de nieuwe werkwijze die nu wordt geïntroduceerd of die wordt
uitgevoerd – het risicogestuurd handhaven – ook de ILT met meer
capaciteit, met meer geld, ook meer prioriteiten had kunnen stellen en dus
ook met meer capaciteit – meer putten, om het in de woorden van de heer
Ziengs te zeggen – had kunnen controleren?
De heer Ziengs (VVD):
Ja, achteraf kun je een koe in de kont kijken, zeggen ze dan bij ons. Ik kon
het niet anders formuleren. Achteraf kun je zeggen dat het misschien
anders had gemoeten. We hebben een enorm beroerde tijd achter de rug
als het gaat om een crisis die we met elkaar hebben moeten oplossen.
Daarin zijn er keuzes gemaakt. Dan kun je achteraf zeggen: misschien
hadden we dat anders moeten prioriteren, of misschien niet. Dat blijft in
ieder geval een als/dan-ding.
De heer Laçin (SP):
Ik moet even nadenken hoe ik hierop moet reageren.
De heer Ziengs (VVD):
Op die koe?
De heer Laçin (SP):
Nee, ik ga niet reageren op de koe. Ik vind het wel belangrijk dat we lessen
kunnen trekken uit het verleden. We hebben een crisis gehad en we
hebben bezuinigd. Heel veel mensen hebben die bezuinigingen gevoeld
en sommige mensen niet. Het gaat er nu om dat we met behulp van die
lessen nu een andere lijn kunnen trekken. Mevrouw Kröger noemde al een
aantal voorbeelden waaruit blijkt dat de inspectiedienst niet op orde is en
dat we er altijd achteraf als de brandweer achteraankomen om de brand
te blussen. Maar we moeten de brand kunnen voorkomen. Dat moeten we
willen en juist met die extra capaciteit en middelen kunnen we dat doen.
Is de VVD bereid om te investeren in de ILT, zodat we niet achteraf overal

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XII, nr. 22

20

achter komen, maar de inspectiedienst vooraf dingen kan vinden en kan
achterhalen, en wij maatregelen kunnen nemen voordat het alweer te laat
is?
De heer Ziengs (VVD):
Dat blijft altijd een inschatting. Volgens mij heb ik net al geantwoord dat
het goed is dat de ILT meer risico- en informatiegericht gaat werken.
Volgens mij pak je daarmee al een heel groot gedeelte van het gebied dat
je eigenlijk wilt bereiken. Volgens mij is dat het antwoord. Volgens mij
vraagt u gewoon of ik nu alvast mogelijkheden wil scheppen voor meer
geld. Het lijkt mij dat je eerst moet kijken of je de taken gewoon efficiënt
kunt gaan uitvoeren. Daarmee denk ik dat ik die vraag beantwoord heb.
Misschien ook wel niet, maar dan zie ik...
De voorzitter:
Nou, er is nog een vraag van de heer Wassenberg en daarna is er nog een
vraag van de heer Van Aalst, dus u komt goed aan de beurt. De heer
Wassenberg.
De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb nog een halve interruptie, dus die gebruik ik hier graag voor. We
hebben een paar weken geleden gesproken, onder andere over milieucriminaliteit. Enkele rapporten daarover hebben een tijdje op mijn nachtkastje gelegen en daar haalde ik ze af en toe ook vandaan om ze te lezen.
Het volgende is mij daarin opgevallen. Bij heel veel gevallen van
milieucriminaliteit, waarvan de VVD dan zegt «mensen of bedrijven zijn
gepakt en bestraft, dus het systeem werkt», bleek dat...
De voorzitter:
Het is wel een halve interruptie, hè?
De heer Wassenberg (PvdD):
Oké, ik zal het kort houden.
Heel veel van die gevallen bleken eigenlijk ontdekt te zijn door toevalstreffers die later zijn uitgezocht. Dus al die zaken waren toevalstreffers,
maar heel veel andere zaken zijn dus gewoon nooit ontdekt. Dat heeft toch
te maken met de beperkte capaciteit van de handhavingsdiensten. En dat
komt wél door die bezuinigingen. Dus er zijn bedrijven veroordeeld, maar
dat heeft meer met toeval te maken. Fijn dat het gebeurd is, maar ik denk
toch dat er meer capaciteit moet zijn. Kan de heer Ziengs daar nog een
keer op reflecteren?
De heer Ziengs (VVD):
Ik was even blijven hangen bij het nachtkastje van de heer Wassenberg. Ik
denk: goh, daar liggen dan kennelijk al die boeken opgestapeld. Dat is bij
mij overigens niet het geval.
Maar nu even naar het antwoord. Het kan zo zijn dat je op termijn
constateert dat er geld nodig is om die capaciteit uit te breiden. Maar ik
kom iedere keer weer bij dezelfde bewoordingen terecht. Ik gaf net ook al
in mijn antwoord aan dat als je met de capaciteit die je hebt gericht gaat
controleren, en dus risicogericht en informatiegericht probeert om
informatie te krijgen vanuit de omgeving, en vervolgens ga je er gericht
naartoe, dan heb je eerder kans van slagen dan dat je zegt: ik ga breed
controleren. Dat betekent vaak dat je met een beperkter budget toch de
dingen kunt gaan doen die je wilt gaan doen. Ik snap waar de heer
Wassenberg en andere collega’s naartoe willen, namelijk er gewoon voor
zorgen dat die dienst breder wordt. Ik denk dat je eerst gewoon goed
moet aantonen waar precies de problemen liggen en waar dan extra geld
naartoe moet, en uiteindelijk moet je dan kijken in de begroting. Dan zal
de Staatssecretaris dan wel de Minister moeten kijken of ze inderdaad die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XII, nr. 22

21

ruimte vinden. Maar eerst moeten we kijken hoe we het beter
organiseren.
De heer Van Aalst (PVV):
Ik blijf nog even doorgaan op dit punt. Volgens mij zijn de oppositiepartijen inmiddels al om. Wij hebben wél geconstateerd dat er een structureel
capaciteitsprobleem is. Volgens mij heeft ook de Staatssecretaris daar ooit
weleens wat over gezegd in een van de debatten. Volgens mij is dat ook
gewoon daadwerkelijk het probleem. Dus ja, we zijn voor risicogestuurd
controleren. Dat is prima, maar volgens mij hebben we nu al een
structureel probleem. Vinden wij de VVD aan onze zijde als we daar
gewoon extra budget voor vrij willen maken?
De heer Ziengs (VVD):
Dan moet ik het antwoord nu wéér in een andere variant gaan geven. Ik
heb volgens mij ook in de vorige antwoorden gezegd: vaak zijn die dingen
met een zak geld niet direct op te lossen. Je moet eerst kijken naar de
organisatie en de structuur. Waar leg je de prioriteiten? Dat is kortom het
eerste dat je moet gaan doen. De heer Van Aalst suggereert dat de
Staatssecretaris heeft gezegd dat dat niet werkt, maar ik heb haar dat
nooit op die manier horen zeggen. Dus volgens mij zitten wij er op
dezelfde manier in. Uiteindelijk kijk je naar zo’n organisatie: hoe ga je die
lean-and-mean houden, hoe ga je de prioriteiten stellen en hoe zet je het
geld in dat nu beschikbaar is? En als je dan aan het einde van de rit
constateert van «hatsekiedee, er is te weinig», dan moet je binnen een
begroting kijken of er nog iets te vinden is. Maar dat is pas het laatste
stadium.
De heer Van Aalst (PVV):
Als ik kijk naar de verschillende dossiers voor de ILT, dan moet ik
constateren dat de ILT inmiddels meer werk heeft dan onze nationale
politie. Dus volgens mij heb je dan wel structurele capaciteitsproblemen.
Ik vroeg niet meer dan een antwoord van de VVD op de vraag: hebben wij
u aan onze zijde als wij extra geld willen voor extra capaciteit bij de ILT?
Volgens mij had de heer Ziengs daar kunnen volstaan met een «ja» of een
«nee». Ik ga het dus nog een keer proberen. Is het een «ja» of een «nee»?
De heer Ziengs (VVD):
Als ik «ja» zeg, moet ik onmiddellijk aangeven waar het geld vandaan
komt. Ik ga niet over de centjes. Daar gaat de Staatssecretaris dan wel de
Minister over. Als mijn fractie aan het eind van de rit op de punten die ik
net heb genoemd, constateert dat er extra middelen nodig zijn, dan zullen
wij die druk ook gaan zetten. Maar eerst in de juiste volgorde der dingen,
zoals ik die net heb omschreven.
De voorzitter:
Daarmee vervolgt de heer Ziengs zijn betoog. Hij heeft nog 1 minuut en 45
seconden.
De heer Ziengs (VVD):
Voorzitter. Het is fantastisch om dat te horen, want dan kan ik misschien
toch nog wat meer verstandige dingen zeggen. Nee, ze zijn allemaal op
nu. Dat maakt het wel makkelijk. Ik zit nog even te broeden op wat ik nu
voor leuks kan gaan zeggen.
Voorzitter. Ik zal dat niet doen. De omvorming van het Infrastructuurfonds
naar een mobiliteitsfonds is een goede zet. Dat hebben we natuurlijk in
het regeerakkoord staan. Er is net ook al iets door de rapporteurs over
gezegd. In het advies van de Rekenkamer wordt ook gesteld dat het niet
helemaal duidelijk is wat de scheidslijn dan wordt tussen het mobiliteitsfonds en de reguliere IenW-begroting. Maar goed, die vraag is eigenlijk al

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XII, nr. 22

22

gesteld. Maar het is ook voor de VVD-fractie duidelijk dat hier een
scherpe, duidelijke scheiding moet worden aangegeven.
Voorzitter, ondanks het feit dat ik nog wel wat seconden over heb, denk ik
dat ik het hier maar bij laat. Dank u wel.
De voorzitter:
U ook bedankt. Dan is het woord aan de heer Laçin van de SP.
De heer Laçin (SP):
Voorzitter. Het zal u en de bewindslieden niet verbazen dat ik begin met de
ILT. We hebben daarover net een leuk interruptiedebat gehad. De ILT moet
al jaren meer doen met minder geld en capaciteit. Onder het mom van
risicogestuurd handhaven is de inspectie, de poortwachter als het gaat
om veiligheid, uitgekleed. De SP vindt dat het risicogestuurd handhaven
niet per se een probleem is, maar wel dat er al jaren bezuinigd is. Dat
moeten we, volgens mij, gaan terugdraaien. Ik wil dus ook richting de
heer Ziengs zeggen dat dat niet per se aan elkaar gekoppeld is. Risicogestuurd handhaven kan, maar wel met genoeg middelen en capaciteit zodat
het allemaal goed gedaan kan worden.
Mijn vraag richting de bewindslieden op dit vlak. Wat kunnen we nou
zeggen over dat risicogestuurd handhaven? Werkt dat op dit op dit
moment? En wat vindt de inspectiedienst hier zelf van? Zijn ze tevreden
over de nieuwe werkwijze? Lopen inwoners in de buurt van bedrijven met
grote hoeveelheden gevaarlijke stoffen, de brzo’s, nu echt minder risico?
Is de leefomgeving schoner geworden? Hebben de bewindslieden hier
cijfers van? Nogmaals, de SP vindt het van groot belang dat onze
inspectiediensten met voldoende middelen en capaciteit hun werk goed
kunnen uitvoeren. Het kan niet zo zijn dat de bezuinigingsdrift van de
laatste kabinetten zorgt voor minder veiligheid en meer vervuiling van ons
milieu.
Voorzitter. Dan het ministerie zelf. Jaar op jaar geeft het ministerie meer
uit aan de externe inhuur van personeel. Ook in het afgelopen jaar werd er
bijna 4,5 miljoen meer uitgegeven dan begroot werd, terwijl tegelijkertijd
pijnlijk duidelijk wordt dat het op het ministerie ontbreekt aan voldoende
kennis en kunde. Ik noem bijvoorbeeld het gestuntel in het luchtvaartdossier. Wijsheid, kennis en kunde zitten vooral bij ervaren werknemers
die feeling hebben met het werk dat ze doen. Wat gaan de bewindslieden
doen om het aantal externen terug te dringen en tegelijkertijd het
ministerie te versterken? We moeten voorkomen dat werknemers van het
ministerie overstappen naar allerlei consultancybureaus om vervolgens
weer ingehuurd te worden door hetzelfde ministerie om hetzelfde werk te
gaan doen. Zijn de bewindslieden dat met de SP eens?
Voorzitter. Dan de nucleaire veiligheid. De Rekenkamer heeft zich gebogen
over de financiële risico’s die de overheid loopt bij de kerncentrales en het
verwerken van kernafval. En die risico’s, die zijn er. Er zijn wettelijke
regelingen, maar daarnaast zijn er met instellingen zelf aparte afspraken
gemaakt. Dit maakt het onduidelijk wat nu de risico’s zijn. Is het zo dat de
vervuiler blijft betalen of gaat de belastingbetaler betalen als het fout
gaat? De risico’s zijn er wat betreft de ontmanteling en het afvoeren van
het radioactief afval. Hoe kunnen die risico’s verkleind worden? Ligt dat in
betere wettelijke kaders of zijn het de nucleaire instellingen zelf die nu
orde op zaken moeten stellen?
Dan de risico’s voor de overheid als zich een nucleaire ramp voordoet.
Een ramp of ongeval is op zichzelf al verschrikkelijk, maar daarbovenop
komt dat de Staat waarschijnlijk 1 tot 2 miljard euro ergens vandaan moet
toveren omdat instellingen voor een groot deel onderverzekerd zijn, zo
stelt de Algemene Rekenkamer. Gaat dit beter geregeld worden dan nu
het geval is? Gaan de afspraken zo gemaakt worden, dat de nucleaire
instellingen zelf voor hun financiële risico’s verantwoordelijk gehouden
kunnen worden?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XII, nr. 22

23

Dan de circulaire economie. Het toewerken naar een volledig circulaire
economie gaat niet vanzelf. Deze totaal andere wijze van produceren en
met afval omgaan vergt ingrijpende wijzigingen. Hoe gestelde doelen
gehaald kunnen worden, is echter niet altijd duidelijk te meten, zo stelt
ook de Rekenkamer. Het is door de rapporteurs en in de beantwoording
ook al gezegd: meten is weten. Hoe wordt voorkomen dat goede intenties
alleen goede intenties blijven en dat, net als met de doelen voor de
luchtkwaliteit, niet duidelijk is of met minder geld hetzelfde bereikt had
kunnen worden of dat met het geïnvesteerde geld veel meer resultaat
geboekt had kunnen worden? Hoe kunnen doelen concreet en afrekenbaar
gemaakt worden?
De voorzitter:
En uw slotzin is?
De heer Laçin (SP):
Tot slot een paar zinnen over statiegeld.
De voorzitter:
Nee, uw slotzin; niet «slotzinnen», maar «slotzin».
De heer Laçin (SP):
Drie maanden geleden hebben wij tijdens een AO Circulaire economie
met de Staatssecretaris de toezegging gekregen dat we binnen een
maand een plan van aanpak van het bedrijfsleven zouden krijgen en dat
we geïnformeerd zouden worden over de monitoringssystematiek,
inclusief het nuljaar en locaties voor het monitoren. Maar tot nu toe – het
is nu drie maanden later – hebben wij niks gekregen. Ik hoor dus graag
van de Staatssecretaris wanneer dit gaat gebeuren en hoe snel wij
hierover geïnformeerd kunnen worden.
Dank u wel.
De voorzitter:
U ook bedankt. Mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Infrastructuur en Waterstaat staat voor grote
uitdagingen op het gebied van leefbaarheid, luchtkwaliteit, circulaire
economie, klimaat et cetera. Daarvoor is het nodig dat het beleid
meetbaar en integraal is en dat er veel coördinatie is tussen departementen. Dat zal mijn overkoepelende boodschap zijn.
Dan de specifieke onderwerpen. Ik begin met luchtkwaliteit. Jaarlijks
overlijden er 12.000 mensen voortijdig en worden er honderdduizenden
ziek, met een groot verlies van levenskwaliteit. De Gezondheidsraad was
duidelijk, zoals we ook vorige week hebben besproken: generiek beleid
om de deken van vervuiling te bestrijden en specifiek beleid waar de lucht
het ongezondst is. De Algemene Rekenkamer is hard in zijn oordeel: losse
maatregelen zijn weinig kostenefficiënt. We zien echt uit naar het integrale
plan dat de Staatssecretaris heeft aangekondigd, maar we maken ons wel
zorgen dat terwijl een deel van het ministerie zich inzet voor schone lucht,
een ander deel nog steeds denkt dat we in Nederland alleen met meer
asfalt mobiel blijven. Het is belangrijk dat die MKBA’s gemaakt worden
van maatregelen die bedoeld zijn voor een verbetering van de luchtkwaliteit, maar hoe zorgen we ervoor dat ook de impact van heel andere
maatregelen op de luchtkwaliteit in beeld komt, niet alleen bij dit
ministerie, maar ook bij de verschillende andere ministeries, zoals
Landbouw en EZK?
Dan de circulaire economie. Ambities voor de circulaire economie zijn er –
en dat is heel belangrijk – maar de helft van de doelen is nog niet
operationeel en samenhang tussen de transitieagenda’s ontbreekt, zo

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XII, nr. 22

24

klaagt TNO. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe daar invulling aan
gegeven gaat worden? Hoe zorgen we ervoor dat er echt een stevige
samenhang tussen het beleid van de departementen komt? In een eerder
debat hebben wij gevraagd naar de coördinerende rol van de Staatssecretaris hierop. Ik zou daar toch nog wat meer zicht op willen krijgen. Wordt
die net zo stevig als op dit moment bijvoorbeeld de rol van de Minister
van EZK voor het klimaat is? Heeft onze Staatssecretaris echt dat mandaat
tegenover al die verschillende departementen, die ook zullen moeten
leveren? Hoe krijgen wij als Kamer beter zicht op de financiële stromen
ten behoeve van de circulaire economie? Wij zouden graag horen wat de
Staatssecretaris gaat doen met de SER-aanbevelingen voor de financiële
instrumenten die ingezet kunnen worden. Kunnen we die reactie krijgen
voor het AO Circulaire economie?
Dan de ILT, ook naar aanleiding van de discussie van zonet. Volgens mij
gaat de discussie niet zozeer over de vraag of het risicogestuurd werken
wel of niet werkt – dat gaat geëvalueerd worden – maar over de vraag of
de ILT binnen dat risicogestuurd werk op dit moment voldoende capaciteit
heeft voor al die onderwerpen waarop de inzet van de ILT ongelofelijk
nodig is. Ons milieubeleid is zo goed als de handhaving ervan. Dat is in
ons aller belang. Daarom zouden wij heel graag de toezegging zien dat er
echt op het capaciteitsniveau een analyse plaatsvindt, dus niet alleen op
de werking van het risicogestuurd handhaven. Dan nog over de boeggolf
en de kasschijf, het geld. In grote lijnen hebben we de afgelopen jaren fors
minder uitgegeven op infrastructuur dan we begroot en eerder besloten
hadden. Er bleef een half miljard liggen, dat we kennelijk weer aan
Financiën hebben uitgeleend om ons EMU-saldo te verbeteren. We
hebben het gelukkig ook weer teruggekregen en deels uitgegeven,
waardoor de boeggolf nu kleiner is. Klopt deze samenvatting? Hoe kan het
zijn dat zo veel projecten niet worden uitgevoerd of niet tijdig worden
uitgevoerd? Waarom is het geld dan niet besteed aan andere projecten die
klaarlagen voor aanbesteding en uitvoering of anderszins besteed aan
onderhoud, waar ook forse achterstanden in zijn? Die vraag is al eerder
gesteld: is er sprake van een soort bewuste vertraging om zo budgettaire
ruimte te creëren en is dit in lijn met het idee van een fonds, waarbij we
het geld juist in kas houden? Graag een heldere toelichting van de
Minister.
Onze boeggolf wordt weer groter...
De voorzitter:
En uw slotzin is?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
... maar het bedrag wordt inmiddels via kasschuiven verplaatst, waardoor
we netto weer net eraan komen. Wij horen echt heel graag van de
Minister hoe we ervoor zorgen dat we het overprogrammeren enerzijds
en het onderbesteden anderzijds met elkaar in balans brengen. Hoe
zorgen we ervoor dat dit echt in balans met elkaar komt?
De voorzitter:
Heel hartelijk dank voor de bijdrage van de leden in eerste termijn.
De vergadering wordt van 13.18 uur tot 13.25 uur geschorst.
De voorzitter:
Hierbij geef ik het woord aan de Minister voor haar beantwoording in
eerste termijn. Ik merk nog even op dat ik slechts één interruptie zal
toestaan, omdat wij straks ook een plenair debat hebben met de Minister
en waarschijnlijk een flink aantal van uw woordvoerders. Dat moeten we
ook halen. We hebben in tweede termijn nog de mogelijkheid om moties

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XII, nr. 22

25

in te dienen. Dat kost ook even tijd om deze geprint hier te krijgen. We
houden de vaart er dus even in.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal ook proberen om de vaart erin te houden in
de beantwoording. Ik begin met de omschakeling naar het mobiliteitsfonds. Meerdere leden hebben daar vragen over gesteld. Aan de ene kant
ging het over Beter Benutten-maatregelen waar de heer Sienot onder
andere over sprak. Fysieke infra: moeten we niet breder naar bereikbaarheid kijken? Het antwoord daarop is natuurlijk ja, want dat is precies
de reden dat we zeggen dat we van modaliteit naar mobiliteit moeten
gaan. Aan de andere kant kwam van de heer Von Martels het verhaal dat
het ook niet een soort grabbelton moet worden, waarin iedereen, in geval
van politieke nood, zijn of haar project uit gaat financieren. Ik kom even
terug op wat ik daarover al tegen de rapporteurs heb gezegd. We zijn het
kader nu aan het uitwerken. Ik heb het er met de Staatssecretaris al even
over gehad. We hebben uw zorgen en opmerkingen goed gehoord en die
nemen we mee in de uitwerking, maar ik stel voor dat we er verder met
elkaar over in gesprek gaan als we een concreet voorstel uw kant op
kunnen sturen waarin staat hoe we van plan zijn om het te gaan doen.
Dan kunt u kijken of wij uw zorgen en opmerkingen er goed in hebben
meegenomen.
De voorzitter:
Daarover is een vraag van de heer Von Martels van het CDA.
De heer Von Martels (CDA):
Het wordt wel lastig voor de Minister als zij verschillende geluiden aan
tafel hoort. Welke richting gaat zij bewandelen? Kan ze een beetje duiden
welke kant het uit gaat?
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Wat ik al aangaf: in het regeerakkoord wordt een aantal kaders meegegeven, zoals hoe de uitsplitsingen in het nieuwe mobiliteitsfonds eruit
moeten zien. Met dit nieuwe artikel realiseren we alvast de mogelijkheid
om die flexibiliteit erin te brengen, zodat we ook andere dingen goed
kunnen afwegen. Hoe we dat precies gaan doen, daar moeten we met
elkaar en met de regio nog even goed naar kijken. Als we daar nu een
discussie over gaan voeren, is dat erg speculatief. Dat vind ik ook geen
recht doen aan het proces dat we met de regio’s hebben afgesproken. Ik
heb dus heel goed gehoord wat de heer Von Martels zei: het moet geen
grabbelton worden waar alles uit gehaald kan worden. Van de heer Sienot
hoor ik heel duidelijk dat er wel een verschil moet zijn ten opzichte van de
huidige situatie, want anders bereiken we er niets mee. Hoe we het
precies gaan doen, daar wil ik graag op terugkomen.
De heer Von Martels (CDA):
Dat antwoord van de Minister begrijp ik, maar kan zij dan wel zeggen op
welke termijn wij dit tegemoet kunnen zien? Dat is wel belangrijk voor
ons.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Zeker, we willen in dit najaar spijkers met koppen slaan. Het zal
september, oktober zijn dat u een eerste schets ervan krijgt. Dan gaan we
er ook met de regio over in gesprek, zodat we dit najaar een goede stap
kunnen zetten.
De heer Van Aalst (PVV):
Ik snap dat de Minister nog niet alles kan verklappen, omdat ze er nog
mee bezig is, maar als we kijken naar de cijfers van het KiM, is het toch

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XII, nr. 22

26

wel logisch om de investeringen ook naar de wensen van de mobiliteit in
te gaan vullen? Heb ik dat goed begrepen?
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Als u zich goed herinnert wat ik in eerste termijn heb gezegd, dan weet u
dat het juist de bedoeling is dat we de omslag gaan maken naar
mobiliteit. We gaan dus wel degelijk knelpunten oplossen. Hoe we dat
precies gaan doen en wat het afwegingskader daarvoor is, weet ik nog
niet. We zijn ons er heel erg van bewust dat we geen beleid of personeel
van het ministerie uit het nieuwe mobiliteitsfonds kunnen gaan betalen.
Dat doen we nu ook niet. Wat kun je dan wel voor Beter Benutten-achtige
maatregelen uitvoeren? Daarover moeten we even goed met elkaar
nadenken hoe we dat gaan definiëren. Dat willen we graag met de regio’s
verder uitwerken.
De heer Van Aalst (PVV):
Wat ik eigenlijk bedoelde, is het volgende. Het lijkt me logisch dat we zo
meteen vanuit het mobiliteitsfonds gaan investeren in de wens van de
samenleving. Dus als er heel veel mensen willen fietsen, moeten we in
fietsen investeren en als heel veel mensen met de auto gaan, gaan we
met asfalt aan de gang. Heb ik dat goed begrepen? Is dat ook de wens van
de Minister?
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
We gaan gewoon problemen oplossen. Ik ga ervan uit dat dat is wat de
mensen willen. De problemen moeten worden opgelost.
De voorzitter:
De Minister vervolgt haar betoog.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik blijf even bij de heer Van Aalst. Ik sluit mij aan bij de complimenten die
de heer Van Aalst had in de richting van de rapporteurs. Zij hadden een
heel gestructureerde en heldere aanpak. Dat was ook voor ons fijn om
mee te werken.
U had nog wat vragen over de doelmatigheid en de doeltreffendheid, de
doorrekening van maatregelen. Wij zijn er ook zeer op gefocust om dat
goed te doen. Wellicht dat u dat niet helemaal scherp op het netvlies
heeft, maar wij moeten ook altijd in de richting van het Ministerie van
Financiën laten zien dat iets de doelmatigheidstoets doorstaat. Daarom
heeft het ook even geduurd voordat wij dat grote bedrag van het
Ministerie van Financiën overgeboekt kregen. Daar wordt ook door het
Ministerie van Financiën goed naar gekeken, want anders krijgen wij de
middelen niet eens. Dus daar begint het al. Er wordt al in een vroeg
stadium op doelmatigheid getoetst.
De heer Von Martels heeft nog gevraagd naar de beroerde situatie
omtrent de verkeersveiligheid, laat ik het zo maar even samenvatten. De
heer Von Martels slaat echt de spijker op zijn kop als hij zegt dat de trend
de verkeerde kant opgaat. We halen absoluut niet de aantallen waarover
gesproken is ten aanzien van ongevallen. Helaas is de trend ook dat het
aantal dodelijke slachtoffers stijgt in plaats van daalt. Daarom zijn we met
het hele werkveld een verkeersveiligheidsplan aan het uitwerken. Daar
heeft een alliantie voor samengewerkt. In het najaar zullen we dat
strategische verkeersveiligheidsplan aan u presenteren. Het is ook niet zo
dat er geen geld aan uitgegeven wordt. Ik breng u even in herinnering dat
we 50 miljoen hebben voor de N-wegen, waar we specifiek ook op
veiligheid inzetten. We gaan nog komen met een campagne ten aanzien
van afleiding in het verkeer. Er wordt van alles gedaan, maar ik deel uw
zorg dat het nog niet de goede kant opgaat. Ik vind het in die zin ook
tekenend dat gisteren bekend werd dat de Europese Commissie, die ieder

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XII, nr. 22

27

jaar het land dat het het beste voor elkaar heeft een prijs geeft, nu heeft
geconstateerd dat zij aan geen enkel land een prijs gaat geven, omdat het
overal slecht gaat. Dat is iets wat wij ons allemaal moeten aantrekken en
waar ik ook onlangs met mijn collega’s over heb gesproken. Het is
overigens bijzonder dat er dit jaar bij ons voor het eerst meer slachtoffers
zijn gevallen op de fiets dan met de auto. Ook dat is geen uniek verschijnsel. Ik heb daar toevallig met mijn Belgische en Zweedse collega over
gesproken. Ook daar zie je dat fenomeen. Er is dus voldoende uitdaging,
maar ik denk dat het nu te ver voert om het helemaal en détail te
bespreken. We hebben er inzet en middelen voor over. Bij het verkeersveiligheidsplan, dat uw kant op komt, zal ik daar graag in meer detail met u
over discussiëren.
Dan de ILT. Twee constateringen vooraf. Ik ben blij met de enorme
gedrevenheid en het enthousiasme dat er Kamerbreed is voor de ILT. Ik
denk dat ze daar bij de ILT zelf ook heel blij mee zijn. Dat voelt natuurlijk
echt als een steun in de rug. De tweede constatering is dat eigenlijk
iedereen op z’n minst bereid is om het risicogericht toezicht een kans te
geven, zo formuleer ik het maar even. De een is er wat enthousiaster over
dan de ander, maar ik beluister bij iedereen dat je daar moet inzetten waar
de risico’s het grootst zijn. Dat gevoel wordt gedeeld. Maar bij een deel
van uw Kamer blijft de vraag hangen: is binnen de toepassing van het
risicogericht toezicht uiteindelijk wel voldoende capaciteit beschikbaar? In
aanloop naar de begroting denkt ook de ILT natuurlijk na over de vraag
hoe wij het komend jaar gaan aanvliegen. Er is altijd een moment waarop
je nog even toetst, ook aan de hand van de maatschappelijke actualiteit,
welke bezetting bij de prioriteitstelling hoort. Ik wil daarom voorstellen dat
wij in de aanloop daar naartoe bij de ILT navragen of zij zorgen heeft en of
zij het aankan. Wij kunnen dan het oordeel van de ILT meenemen in het
geheel. De ILT weet natuurlijk zelf het beste of zij het werk aankan.
Voor de rest heb ik de Kamer al toegezegd dat dit najaar voor het eerst de
Staat van Toezicht naar de Kamer komt, waarin ook gerapporteerd wordt
over de ervaringen die wij tot nu toe hebben opgedaan met het nieuwe
toezicht en de actualiteiten van het afgelopen jaar. Wat is er allemaal
aangetroffen en hoe is er opgetreden?
Ik denk dat daarmee de meeste vragen over de ILT beantwoord zijn.
Voorts is een vraag gesteld over de tekorten bij beheer en onderhoud. Hoe
kan het uitgestelde onderhoud zijn toegenomen? Ik kom dan even terug
op de naoorlogse golf van bouwwoede. De consequenties van die bouwwoede komen nu op ons af. Iemand maakte een opmerking over het feit
dat bij ProRail een inhaalslag is gemaakt, maar bij RWS hebben wij het
budget van 150 naar 350 miljoen verhoogd. Waar maak je het mee dat een
budget meer dan verdubbeld wordt? Is het genoeg? Dat kunnen wij
natuurlijk nooit helemaal zeggen, maar wij denken dat wij hier in ieder
geval een heel grote slag mee slaan. Natuurlijk houden wij uitdrukkelijk de
vinger aan de pols. Als wij het gevoel krijgen dat wij het hier niet mee
gaan redden, zullen wij dat de Kamer zeker melden.
De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.
De heer Wassenberg (PvdD):
Die vraag gaat over de ILT. Ik knip mijn interruptie even in tweeën,
voorzitter, als u dat goed vindt. De Minister zegt dat zij met de ILT gaat
praten om na te gaan wat de zorgen van de ILT zijn en of zij is toegerust
voor haar taken. Betekent dit dat de Minister niet op voorhand uitsluit,
mocht de ILT aangeven dat zij capaciteitsgebrek heeft, zelfs als het gaat
om de risicogerichte controles, dat er toch budget bij komt?
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XII, nr. 22

28

Ik denk dat de Staatssecretaris en ik nooit op voorhand uitsluiten dat er
ergens budget bij komt. Het zal echter aan de ILT zelf zijn om een
inschatting te geven van de wijze waarop zij het komend jaar haar taken
zal uitvoeren en of zij daar voldoende voor is toegerust. Ik denk dat wij dat
gesprek met de ILT eerst maar eens moeten aangaan.
Mevrouw Kröger vraagt hoe wij nog beter aan de ene kant het overprogrammeren en aan de andere kant het onderbesteden op elkaar kunnen
afstemmen. Daar doen wij ons uiterste best voor, maar toch zijn er af en
toe ontwikkelingen die dat heel ingewikkeld maken. Ik noem één voorbeeld, het PAS, het Programma Aanpak Stikstof, in het kader waarvan wij
voor de nodige uitdagingen staan. Het PAS kan ertoe leiden dat wij
projecten moeten aanpassen of dat wij in sommige gevallen – dit klinkt in
dit verband een beetje raar – een pas op de plaats moeten maken. Zo zijn
er meer voorbeelden van gevallen waarin je de zorgvuldige balans weer
verstoord ziet raken. Er kan een keer een aannemer failliet gaan, en zo zijn
er meer dingen die je niet helemaal in de hand hebt. Het pleidooi van
mevrouw Kröger is echter helder: wij moeten proberen om dat zo strak
mogelijk op elkaar af te stemmen. Ik zeg de Kamer graag toe dat wij daar
onverminderd aandacht voor zullen hebben.
De voorzitter:
Mevrouw Kröger heeft nog een vraag.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik snap dat er bepaalde onvoorzienigheden kunnen zijn waardoor dingen
niet helemaal op elkaar aansluiten. Als je echter keer op keer ziet dat we
aanlopen tegen een boeggolf of een onderbesteding van om en nabij de
500 miljoen – het ligt er even aan vanaf welke kant je het bekijkt – dan is
dit kennelijk de manier waarop er structureel wordt begroot enerzijds en
geprogrammeerd anderzijds. Dat vind ik zorgelijk, ook omdat je ziet dat
als de Minister van Financiën vraagt of er een deel naar de algemene
middelen kan vanwege het EMU-saldo, dat kennelijk gebeurt. Dat zou
eigenlijk niet moeten in een fondssystematiek. Hoe zorgen we ervoor dat
we niet structureel zo’n 500 miljoen aan los geld hebben?
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Voordat het beeld ontstaat dat we een permanente boeggolf hebben van
500 miljoen: dat is absoluut niet het geval. De structurele onderuitputting
is echt heel veel kleiner. Die beperkt zich tot hooguit tientallen miljoenen.
Uw pleidooi is helder, maar het is echt niet zo dat dit op dermate grote
schaal zo is. We hebben ook jaren gehad waarin onderuitputting niet of
nauwelijks aan de orde was. Als je het langjarig bekijkt, is het echt niet zo
dat het in de orde van grootte van een half miljard is. Anders zou de
Minister van Financiën dat ook nooit zo toestaan bij ons.
De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Kröger. Zij bewaart haar tweede vraag. Ik zag
dat er nog twee punten openstonden. Ik had de heer Sienot genoteerd en
het Deltafonds, hemelwater en de ruimtelijke adaptatie. Ik had van de heer
Laçin ook nog het punt over kennis en kunde bij het ministerie openstaan,
en externe inhuur.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Om dan maar met het laatste te beginnen: we hebben het daar natuurlijk
al vaker over gehad. Daar geldt hetzelfde voor als bij de ILT: directies
bespreken ook zelf, in goed overleg met ons, of ze hun taken al dan niet
aankunnen. U weet ook dat ik bij Luchtvaart samen met de directie heb
geconstateerd dat dat niet het geval was en dat er echt een flink been
moest worden bijgetrokken. Dat heeft erin geresulteerd dat er zo’n 25 fte

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XII, nr. 22

29

bijkomt. Dat is niet gering. Dat doe je dus gewoon in goed overleg. Als het
nodig is, dan doen we dat. Als het niet nodig is, doen we het niet.
De heer Ziengs memoreerde het al even: we hebben in het verleden in
economisch wat minder gunstige tijden flink moeten ingrijpen. Ik heb net
nog even gekeken. Bij bedrijfsvoering heeft dat een ingreep van 35%
betekend en bij beleid 25%. Bij ILT was dat overigens 15%, om dat beeld
ook weer even recht te zetten. ILT is destijds dus ook al een beetje ontzien.
Het is waar: als er in een beleidsterrein opeens veel meer moet gebeuren,
moeten daar mensen bij. Wordt het ergens rustiger, dan kun je misschien
met wat minder mensen toe. Dat is gewoon een dynamisch proces. Daar
zullen we van begroting tot begroting goed met elkaar naar blijven kijken.
De heer Laçin (SP):
Ik begrijp het antwoord van de Minister, maar de overschrijding van vorig
jaar is bijna een kwart. Het ging om 25% overschrijding van het budget. Er
was 17 miljoen begroot en er is ruim 21 miljoen uitgegeven aan externe
inhuur. 4,5 op 17 miljoen betekent dat bijna een kwart meer is uitgegeven.
Ik vind dat heel veel. Ik begrijp dat projecten dynamisch kunnen ontstaan,
dat hier wat nodig is en daar niet en dat er dan extern wordt ingehuurd.
Het luchtvaartdossier waar de Minister zelf ook aan refereert, is voor mij
echt het voorbeeld van hoe het fout kan gaan en waarbij te veel mensen
extern ingehuurd of ingevlogen moeten worden opdat er iets van een
goed advies kan komen. Wij vinden dat het ministerie zelf over die
mensen moet beschikken. Het moet ze in huis hebben en niet alsmaar
extern inhuren. Ik zou van de Minister wat meer duiding willen hebben
over hoe dat in de toekomst geregeld kan worden, behalve door
dynamisch en projectmatig te kijken wat nodig is.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik weet niet of ik de heer Laçin tevreden kan stellen met dit antwoord,
maar ik kom er toch in die zin op terug dat je het wel dynamisch en
projectmatig moet blijven bekijken. Ik ben het helemaal met u eens dat je
zelf altijd de kritische massa in huis moet hebben om voldoende kwaliteit
te kunnen leveren en om überhaupt te kunnen beoordelen of de externe
deskundigen die je inhuurt wel voldoende kwaliteit hebben. Dat blijft
natuurlijk altijd een balans. Er kunnen altijd weer situaties ontstaan
waardoor je toch externe inhuur nodig hebt. Ik noem als voorbeeld
bepaalde mensen die langdurig ziek zijn. Maar uiteraard is het ook onze
inzet om zo min mogelijk externe inhuur te hebben, want het is voor
niemand goed. Het is voor de organisatie niet goed en het is voor de
portemonnee niet goed. Wij streven ernaar om dat zo min mogelijk te
hoeven doen. Mooier kan ik het niet maken, laat ik het zo zeggen.
De heer Laçin (SP):
Het streven en de inzet begrijp ik allemaal wel, maar ik vind dat dit
ingekaderd moet worden, zonder al te veel regels. Ik vind dat dit de inzet
moet zijn en dat wij er samen naar moeten kijken hoe wij de externe
inhuur kunnen minimaliseren en alleen doen wanneer het echt nodig is.
Wij moeten vervolgens de kennis en kunde in huis halen waarvan wij nu
al weten dat wij die langjarig nodig gaan hebben. Daar gaat het mij om en
wij moeten dus niet consultancybureaus spekken met het geld dat wij hier
uitgeven. Wij moeten dat uitgeven aan vaste medewerkers die kennis en
kunde hebben. Die moeten wij in huis halen en houden.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Uit de tijd dat ik nog in de Kamer zat kan ik me herinneren dat een zeker
lid van de Kamer, de heer Roemer, afspraken voor externe inhuur heeft
voorgesteld. Daar houden wij rekening mee.
Ik was inderdaad vergeten de vraag van de heer Sienot te beantwoorden
over de ruimtelijke adaptatie. Dat is heel erg jammer, want het is een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XII, nr. 22

30

ontzettend belangrijk onderwerp. Dat had ik zeker niet moeten vergeten.
Wij moeten met elkaar constateren dat wij een grote opgave hebben. Alle
buien die wij voor 2050 hadden voorspeld vallen helaas nu al. Onlangs
mocht ik bij mensen in Limburg constateren hoe ingrijpend dat is, waarbij
kleine kinderen als het regent al met angst en beven aan hun ouders
vragen: moeten we niet naar huis, want wat gebeurt er allemaal thuis? Of
mensen durven niet op vakantie te gaan. Dat is echt heel ingrijpend. Ik
denk dat wij daar voortvarend mee aan de slag moeten. Wij hebben daar
geen kant en klaar budget voor. Uw vraag is eigenlijk of wij dit uit het
Deltafonds kunnen doen, maar het antwoord daarop is helaas nee. De
criteria van het Deltafonds staan het niet toe. Dat is echt voor waterveiligheid en waterkwaliteit. Dat kan ik hier niet voor inzetten. Daarom ben ik
blij dat er echt op wordt ingezet om binnen de klimaatenvelop, die vooral
gericht is op CO2-reductie en vooral ook -mitigatie, te bekijken wat er
mogelijk is voor adaptatie.
De adaptatie brengt misschien nog wel meer urgentie met zich omdat die
nu al voor de deur staat. Ik vind dit belangrijk en heb er ook bij mijn
collega van LNV op aangedrongen. Gelukkig past het straks binnen de
criteria van de regio-envelop. Misschien dat daar nog wat mogelijkheden
inzitten als er goede projecten worden ingediend. Misschien zal ik het hier
dan ook maar gewoon zeggen, waarom niet? Wij hebben volgende week
een algemeen overleg Water, maar dan kunt u er misschien alvast over
nadenken. Zelf ben ik bang dat wij daar niet voldoende middelen uit
kunnen halen, dus ik wil eigenlijk aan uw Kamer voorstellen – het is een
beetje een raar moment om dat hier te benoemen, maar ik doe het toch
maar – en in overweging geven om het Deltafonds daar wel voor te
kunnen gaan gebruiken. Maar dat zal betekenen dat wij de wet moeten
wijzigen. U moet er maar over nadenken, want het zal een afweging
moeten zijn. Je hebt die middelen natuurlijk voor waterveiligheid en
waterkwaliteit, maar ik vind het zelf van belang om daar ook adaptieve
maatregelen uit te kunnen betalen. Wie weet, als u er vast over kunt
nadenken, kunnen wij het er volgende week bij het algemeen overleg
Water misschien eens over hebben of u het kansrijk acht om tot een
wetswijziging te komen, waardoor je middelen uit het Deltafonds ook voor
ruimtelijke adaptatie zou kunnen inzetten.
De heer Sienot (D66):
Het is goed om te horen dat de Minister en D66 delen dat die zorgen van
mensen serieus zijn en dat we daarmee serieus aan de slag moeten. Ik
heb twee puntjes over die wetswijziging. Ik ben geen jurist, zeg ik er
onmiddellijk bij, maar als je de voorschriften voor het Deltafonds bekijkt,
staat daar dat de middelen ook zijn bedoeld tegen wateroverlast. Ja,
wateroverlast van zeewater of van hemelwater? Volgens mij is het
mensen uiteindelijk om het even: natte voeten moeten voorkomen
worden. Dus dat is mijn eerste vraag.
Mijn andere vraag is een beetje ingewikkeld. Er is vrij veel geld, zeg ik
even in mijn eigen woorden, vooruitgeschoven binnen het Deltafonds,
naar ik begrijp. Je zou ook kunnen zeggen van: van dat geld dat daarin
vooruit is geschoven, zouden we een deel hiervoor kunnen benutten. Dus
volgens mij zijn er middelen en het andere is: volgens mij zou de wet het
mogelijk moeten kunnen maken.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik deel de wens van de heer Sienot om hiervoor financiële middelen
beschikbaar te stellen. Als u zegt dat wateroverlast gaat om natte voeten,
dan zeg ik dat u een beetje creatief aan het kijken bent. Want het gaat echt
om waterveiligheid op een andere manier. Kijk, ik stel het voor en ik hoop
dat u het met mij eens bent. Maar dan wil ik het wel gewoon via de
Koninklijke weg doen dat we keurig netjes in de wet regelen dat dit ook
voor ruimtelijke adaptatie beschikbaar kan zijn. Ik denk dat we die tijd

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XII, nr. 22

31

hebben, want alle gemeenten zijn nu bezig met het voorbereiden van
stresstesten. Voor de korte termijn kunnen we dat heel goed ondersteunen. Als u die wetswijziging ook zou willen – we gaan nu wel erg in de
details – moeten we dat in anderhalf jaar voor elkaar kunnen krijgen, dus
ruim op tijd voordat de echt grote projecten geld nodig hebben. Dan kiest
de Kamer ook met open ogen voor aan de ene kant waterveiligheid door
de zeespiegelstijging enzovoorts, dat vraagt geld, waterkwaliteit vraagt
geld, het zoetwater. Destijds is overigens, om dat mogelijk te maken, op
dat punt een wetswijziging doorgevoerd. Dat zat ook aanvankelijk niet in
het Deltafonds, dus dat heb ik niet helemaal zelf bedacht. Ik dacht meer:
als je toen die wijziging hebt gedaan, waarom zouden we dat dan nu niet
voor adaptatie kunnen doen? Ik stel voor dat we daarover volgende week,
tijdens het AO Water, meer in detail komen te spreken. Maar ik ben al blij
dat ik in ieder geval één medestander denk te hebben gevonden in de
heer Sinot. Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
U ook bedankt. Misschien goed dat de andere waterwoordvoerders die
niet aanwezig zijn dat signaal van de Minister ook even ontvangen. Gaan
we door...
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Er moet nog een verzamelbrief naar de Kamer voor het AO Water. Nu ik
dit zo beluister, denk ik dat het goed is om het daar ook nog in te
vermelden.
De voorzitter:
Dat noteren wij als een toezegging. Dan ga ik nu naar de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Voorzitter. Dank aan de woordvoerders – de rapporteurs heb ik al bedankt
– voor de vragen. Ik zal de woordvoerders even langslopen. Soms zal ik
een aantal vragen samen nemen, omdat ze heel erg betrekking hadden op
hetzelfde onderwerp. Meneer Wassenberg zegt eigenlijk: ik maak me
zorgen over die plasticverpakkingen, zowel over de hoeveelheid als over
de juistheid van de prikkels. Hierover komen we nog uitgebreid met elkaar
te spreken. Maar ik zou hem willen zeggen dat ik van mening ben dat, als
je meer verpakkingen op de markt brengt, je ook meer moet betalen. En
naarmate je verpakking slechter recyclebaar is, zou je ook meer moeten
betalen. Dat is het systeem zoals ik het voor ogen heb, maar we zullen
daar nog nader met elkaar over komen te spreken.
Op het punt van recyclaat: inderdaad was er een motie van mevrouw Van
Eijs, die mij vroeg om de NEN-normen in wetgeving vast te leggen. Die ga
ik inderdaad in regelgeving opnemen, zodat de ILT er ook op kan
handhaven.
Dan had de heer Wassenberg een vraag over de brief over de monitoring.
Ook mevrouw Kröger vroeg daarnaar. Ik heb toen volgens mij gezegd dat
ik binnen een maand met partijen om tafel zou zitten. Als dat is gebeurd,
zal ik daarover rapporteren. Die brief is vrijwel gereed. Ik las hier in de
antwoorden zelfs dat ze al gestuurd was, maar volgens mij is het nog net
niet zover. Ook naar aanleiding van het overleg met uw Kamer hebben we
gezegd dat we alle partijen nog eens de ruimte geven om op- en aanmerkingen te maken over de systematiek die er is. Het is aan Rijkswaterstaat
om daar dan een antwoord op te geven. U krijgt de opmerkingen, de
antwoorden en het resultaat. Dat komt allemaal nog voor de zomer naar
uw Kamer toe, zodat we daar in het najaar verder over kunnen spreken.
Dan had de heer Wassenberg nog een specifieke vraag over een bepaald
gewasbeschermingsmiddel. Daarover zijn ook schriftelijke vragen gesteld.
Even ter toetsing: was dit een nadere vraag na de beantwoording? Als u

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XII, nr. 22

32

nog geen kennis heeft kunnen nemen van de beantwoording, dan zouden
we dit daarna nog een keer kunnen bespreken.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dit was naar aanleiding van de beantwoording. Ik vroeg of didecyldimethylammoniumchloride niet uit de handel moet worden genomen, in elk
geval voor particulieren. Er werd in de beantwoording, even uit mijn
hoofd, iets gezegd over de etikettering. Maar het was naar aanleiding van
de beantwoording van die vragen.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dan constateren we samen dat het niet naar aanleiding van het jaarverslag is. Maar ik zal er toch kort een nader antwoord op geven. We
hebben advies gevraagd aan het Ctgb, het College voor de toelating van
gewasbeschermingsmiddelen. Het College heeft dit geadviseerd als
proportionele maatregel. Maar ik heb natuurlijk ook dat fotootje gezien
van die kat en iedereen vindt dat afschuwelijk. Ik stel wel voor om het
goed te evalueren en te bekijken of het ook voldoende werkt. Via Milieu
Centraal zal, als onderdeel van de bewustwording, actief worden
gecommuniceerd: als je dit middel koopt, zorg dan dat je het goed
aanlengt, omdat je anders voor problemen kunt zorgen. We hebben daar
dus advies over gevraagd bij het Ctgb, maar ik ben bereid om dat op een
gegeven moment te evalueren.
Dan kom ik bij D66 en de luchtkwaliteit. Hoe leren we? Hoe gaan we om
met tussentijdse evaluatie? Hoe gaan we om met kosteneffectieve
maatregelen? Een aantal leden van uw Kamer heeft daar vragen over
gesteld. Ik vind het heel belangrijk dat we leren van de afgelopen periode.
Daarom heb ik gezegd dat ik wil dat al die studies eerst worden afgerond,
zodat we die allemaal kunnen betrekken bij de vormgeving van dat
nieuwe beleid, alhoewel ik met al mijn ambities eerst van plan was om in
het najaar al met u te spreken over het Schone Lucht Akkoord. Zo’n
eenduidige indicator, waardoor we de verschillende maatregelen goed
met elkaar kunnen vergelijken, hoort daarbij. Dus evalueren, meten en
weten, in kaart brengen wat de effecten van zo’n maatregel zijn, dat zullen
we allemaal nodig hebben om het nieuwe Schone Lucht Akkoord op een
goede manier met elkaar te kunnen bespreken. Dus dat gaan we zeker op
die manier doen.
Mevrouw Van Eijs had nog een specifieke vraag over het stikstofoverschot. Dat punt is grotendeels afkomstig uit de landbouw. Daarom scoren
we op die ranking zo slecht. In de context van het landbouwbeleid wordt
daarover gesproken met Minister Schouten, want dit is absoluut een
aandachtspunt.
Dan waren er een aantal vragen over de transitieagenda’s, de samenhang
tussen de transitieagenda’s en over mijn coördinerende rol daarin. De
transitieagenda’s zijn door vijf sectoren per sector opgesteld. Die
transitieagenda’s kijken zodoende elk naar één sector. Het is mijn ambitie
altijd geweest om van de losse, goede voorbeelden die we hebben in de
circulaire economie, een coherente, gestructureerde aanpak te maken. Ik
heb me er de afgelopen maanden als coördinerend bewindspersoon heel
sterk voor ingezet om te komen tot een kabinetsreactie op die transitieagenda’s. Het is echt een kabinetsbrede aanpak, met een uitvoeringsagenda, en het heeft dus niet alleen maar maatregelen binnen elk van de
sectoren, maar ook een aantal randvoorwaardelijke kaders. Dat meet- en
sturingsinstrumentarium, waar de Kamer nu specifiek aandacht voor
vraagt, is er daar één van. Dat vind ik ook heel belangrijk, want de
circulaire economie loopt wat dat betreft een tijdje achter op het klimaatakkoord. Wel hebben we daarvan geleerd en gezien welke elementen
daarin belangrijk zijn. Je hebt de Nationale Energieverkenning, maar je
moet ook zorgen dat je voor de ontwikkeling van de circulaire economie
een heel heldere monitoringssystematiek ontwikkelt. Dat is wat mij betreft

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XII, nr. 22

33

absoluut onderdeel van wat we de komende jaren moeten gaan doen. En
natuurlijk ook de relatie leggen met het klimaatbeleid.
Dan de financiële stromen rondom circulaire economie. In artikel 21 bij de
begroting is opgenomen welke middelen specifiek voor circulaire
economie beschikbaar zijn op de begroting van ons departement.
Daarnaast hebben we natuurlijk bij het uitvoeren van de transitieagenda’s
en de acties die we daarop ondernemen, veel meer middelen waar we
aanspraak op kunnen maken, zoals middelen uit de Klimaatagenda. Voor
landbouw kan soms een beroep worden gedaan op weer andere potjes.
We hebben het hele budget aan inkopen, dat we ook voor een deel zullen
willen inzetten. In de kabinetsreactie op de transitieagenda’s komen wat
meer details over de verschillende stromen die we willen benutten.
Over de Verkenning Brede Welvaart heb ik net al iets gezegd. Gedrag en
draagvlak zijn essentiële elementen als je wilt komen tot een echt
structurele aanpak van ontwikkelingen.
De heer Sienot heeft vooral vragen aan de Minister gesteld.
De PVV had vragen over het historische afval. Eigenlijk was de vraag: is
het de vervuiler die betaalt? Ja, dat is absoluut het uitgangspunt. Er zijn
twee dossiers waar... Ik zal even wachten tot de woordvoerder weer terug
is.
Dan ga ik nu eerst door naar het CDA, dat zorgen heeft over afval dat de
keten verlaat. Het is mijn ambitie dat we steeds meer recyclen. Ik vind het
wel ook belangrijk – het CPB heeft daar ook aandacht voor gevraagd – dat
we niet alleen maar kijken naar de hoeveelheid die we inzamelen, maar
ook gaan kijken naar de kwaliteit van wat we inzamelen en naar de
kwaliteit van hergebruik, dat we daarmee kunnen stimuleren. Ik zie wat
dat betreft dus twee sporen om ons op te richten: we moeten ambitieus
blijven werken aan steeds meer inzamelen en recyclen en tegelijkertijd
moeten we de kwaliteit van onze recycling omhoog krijgen en daarmee
ook het gebruik van secundaire materialen omhoog krijgen. Dat komt ook
in de transitieagenda’s absoluut aan de orde.
De vraag is gesteld of de overprogrammering op het spoor een inhaalslag
betrof. Dat betrof inderdaad een inhaalslag. De bedoeling is natuurlijk dat
ProRail tot een gebalanceerde programmering voor de komende jaren
komt, waarin men het ene jaar net iets minder en het andere jaar net iets
meer doet. Ze hadden veel achterstand. Nu hebben ze gelukkig een goede
inhaalslag gemaakt. Daar ben ik heel blij mee. Het is van belang dat het in
de toekomst een stabielere reeks wordt.
De heer Ziengs had vragen over de luchtkwaliteit en effectiviteit. Hij zei:
het is naadje. Maar ik denk dat ook de heer Ziengs blij is dat we niet met
een bouwstop geconfronteerd zijn geweest. Ik neem aan dat zijn kwalificatie vooral betrekking had op de bijdrage aan de luchtkwaliteit. Daarom
vind ik het belangrijk dat we bij het beoordelen van de verschillende
instrumenten steeds goed voor ogen hebben wat het doel is dat we met
dat bepaalde instrument willen bereiken. Maar als je een luchtkwaliteitsdoelstelling wilt verwezenlijken, dan is dit instrument er een die gezien de
kosteneffectiviteit niet het meest voor de hand ligt. Dat deel ik met de heer
Ziengs. Volgens mij begrijpen we elkaar op deze manier.
De Minister heeft uitgebreid geantwoord op de vragen over de ILT. Zoals
altijd zijn we het helemaal met elkaar eens. Ik kan me daar helemaal bij
aansluiten. Ze heeft ook de vragen van de heer Laçin op dit punt beantwoord.
De heer Laçin had ook nog vragen over nucleaire veiligheid, kernafval en
wettelijke regelingen. Over ontmanteling en het afvoeren van historisch
afval hebben we in het debat, waarbij ook Minister Wiebes aanwezig was,
uitgebreid met elkaar gesproken. We zitten wat dat betreft met een
historie, een legacy, een erfenis en we kunnen niet anders dan de
veiligheid vooropstellen. Daarom is de overheid uiteindelijk bereid
geweest om daaraan bij te dragen. Maar bij de ontmanteling van twee
andere installaties ging het anders. De ontmanteling van de LFR is zo

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XII, nr. 22

34

goed als gereed. Die is volledig door NRG betaald. De ontmanteling van
de hogefluxreactor wordt door de Europese Commissie betaald. Dus daar
waar het kan, wordt de rekening neergelegd bij degene die de baten heeft
van de installatie.
De heer Laçin had ook nog een vraag over een nucleaire ramp: wat nou
als er een nucleaire ramp gebeurt? Daar is een internationaal verdrag
voor, het Verdrag van Parijs, waaruit een verzekeringsplicht voortvloeit.
Wij hebben dat netjes geïmplementeerd en gevolgd. De vraag is altijd:
weet je zeker dat je daarmee alle mogelijke kosten afdekt? Als er echt iets
heel ergs gebeurt, dan kan het zijn dat je daarmee niet alle mogelijke
kosten afdekt. Maar die verzekeringsplicht hebben we. We hebben de
internationale regelgeving helemaal gevolgd op dit punt. De Minister van
Financiën kijkt nu zelfs nog of een extra indexatie mogelijk is. Dus ook op
dat punt houden we scherp in de gaten wat we kunnen.
De heer Laçin had ook vragen over de circulaire economie en de voortgang op het onderwerp statiegeld. Hij vroeg wanneer die informatie naar
de Kamer komt. Daar heb ik al op geantwoord.
Mevrouw Kröger refereerde aan de 12.000 vroegtijdige sterfgevallen en
het belang van het blijven werken aan schone lucht. Dat staat ook zo in
het regeerakkoord. We zullen daar met de Kamer over komen te spreken.
Zij vroeg aandacht voor «meten en weten», om de effectiviteit goed in
beeld te hebben. Maar zij vroeg ook naar ruimtelijke projecten en in welke
mate daarin luchtkwaliteit wordt meegenomen. Nou, het wordt ook
meegenomen in de MER. Dus ook bij ruimtelijke projecten wordt dit
meegenomen. Daarnaast hebben we natuurlijk de Europese regelgeving,
die kaders stelt aan wat er kan en wat er niet kan.
Ze vroeg ook naar de samenhang van de transitieagenda’s. Daar heb ik al
wat over gezegd.
De heer Van Aalst is nog niet terug, zie ik.
De voorzitter:
Nee, maar er is wel een vraag van mevrouw Kröger. Dat helpt de heer Van
Aalst, en anders heeft hij pech. Nu mag eerst mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik wil toch even wat zeggen over het punt van de integrale aanpak
luchtkwaliteit. We hebben het over maatregelen die specifiek zijn bedoeld
om de luchtkwaliteit te verbeteren. Die moeten kosteneffectiever en
daarvoor gaan we met een MKBA en met betere ex ambte evaluaties –
excusez, ik zeg weer ex ambte, collega Van Eijs – beter in kaart brengen
wat de meest effectieve maatregelen zijn. Maar daarnaast zijn er legio
andere maatregelen met een impact op luchtkwaliteit. De Staatssecretaris
heeft het nu over ruimtelijke maatregelen, maar het gaat natuurlijk ook
over maatregelen in de landbouw, op EZK en op een heleboel verschillende departementen. Hoe zorgen we ervoor dat de totale impact van die
maatregelen op de luchtkwaliteit deel uitmaakt van die beleidsagenda?
Want in een individuele MER zal staan of het aan een bepaalde norm
voldoet. Maar je wilt natuurlijk het totale plaatje hebben. Hoe zorgen we
ervoor dat het integrale beeld ontstaat, waarbij niet alleen gekeken wordt
naar maatregelen die bedoeld zijn voor de verbetering van de
luchtkwaliteit?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Het onderscheid tussen de maatregelen die bedoeld zijn voor luchtkwaliteit en de manier waarop je bij het uitvoeren van ander beleid ook alvast
rekening houdt met luchtkwaliteit om te voorkomen dat je daarna weer
specifieke maatregelen moet nemen, is niet zo scherp te knippen. Het feit
dat het in de MER wordt meegenomen, voorkomt dat je achteraf moet
constateren dat er zich ergens een knelpunt voordoet waar je dan weer
een specifieke, locatiegerichte maatregel voor moet nemen. Daarom

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XII, nr. 22

35

hebben we nu deze aanpak gekozen. We gaan bij het actieprogramma
luchtkwaliteit heel goed kijken naar welke maatregel wat heeft
opgeleverd, in positieve of misschien in negatieve zin, in de afgelopen
periode. Welke instrumenten vinden we effectief om het beste resultaat te
bereiken? Bij de totale lijst aan maatregelen die we uiteindelijk aan de
Kamer gaan voorleggen om de resterende knelpunten bij de Europese
normen op te pakken, kun je zien dat we heel specifiek hebben gekeken
naar wat in een bepaalde situatie de beste maatregel is. In een aantal
Brabantse gemeenten kom je dan uit bij maatregelen in de veehouderij,
omdat daar op die plek het knelpunt zit. Je bekijkt dan wat de meest
kosteneffectieve maatregel is voor dat punt. Bij een aantal binnenstedelijke knelpunten kijk je naar wat daar moet gebeuren. Soms is dat een
infrastructurele maatregel, soms is dat een omleidingsmaatregel voor het
verkeer, soms is dat een technische maatregel zoals meer elektrische
bussen. Die maatregelen neem je dan, omdat je bij de analyse van wat op
die plek het probleem is de maatregelen zoekt die daarbij horen. En die
liggen dan soms op andere terreinen, maar die worden ook toegepast om
dit beleid uit te voeren. Daarom gaat het ons handvatten bieden om de
kosteneffectiviteit en de maatschappelijke impact goed onder elkaar te
hebben, zodat we kunnen bepalen welke mix we willen inzetten. Tegelijkertijd moeten we, zoals met zo’n MER, op andere plekken voorkomen dat
het probleem ontstaat.
De voorzitter:
De Staatssecretaris gaat verder met het beantwoorden van de overgebleven vragen van de heer Van Aalst.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik had een aantal vragen al een beetje beantwoord naar de andere leden
toe. De PVV vraagt vooral of we de financiële risico’s om kunnen zetten in
financiële zekerheden. Ik heb net al gezegd dat we er bij nucleaire zaken zo
veel mogelijk voor zorgen dat de vervuiler degene is die de kosten draagt.
Er wordt zelfs door het Ministerie van Financiën bekeken of de financiële
zekerheidsstelling nog geïndexeerd moet worden. Maar we hebben twee
historische dossiers waarbij we geen echte keuze meer hebben. We
hebben dus gezegd dat we ervoor gaan zorgen dat die erfenis nu wordt
opgelost. Maar het algemene principe is dat de kosten moeten komen te
liggen waar ook de baten liggen. Zowel bij circulaire economie als
luchtkwaliteit heeft u aandacht gevraagd voor kosteneffectiviteit. Ik vind
het inderdaad belangrijk dat we, wanneer we maatregelen nemen, van
tevoren goed weten wat het kost en wat de baten ervan zijn. Dan kunnen
we op die manier onze mix bepalen. Ik wil dat graag van tevoren weten,
zodat ik een op feiten gebaseerde discussie met u kan voeren over de
keuzes die we maken.
Ik denk dat ik hiermee de vragen beantwoord heb.
De voorzitter:
Er is een nog een vraag van de heer Wassenberg van de Partij voor de
Dieren.
De heer Wassenberg (PvdD):
Ik had nog een vraag gesteld over de NEN-normen. Ik had onder andere
gevraagd of die in de regelgeving moeten worden opgenomen. Dat heeft
de Staatssecretaris bevestigd, ook onder verwijzing naar de motie van
mijn buurvrouw. Maar ik had ook gevraagd hoe die normen tot stand
komen en of die normen niet alleen vanuit het bedrijfsleven worden
gedragen. Want het is toch een beetje link als bedrijven helemaal hun
eigen normen kunnen bepalen. Hoe voorkomen we dat de industrie haar
eigen normen bepaalt? Hoe zorgen we ervoor dat milieubelangen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XII, nr. 22

36

geborgd zijn? Ook had ik nog gevraagd naar de details over de totstandkoming van de normen. Kan de Staatssecretaris daar even op ingaan?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Die normen zijn een manier voor het bedrijfsleven, de formele juridische
route, om aan wetgeving te voldoen. De Europese Commissie autoriseert
die normen. Er is dus een basis in de wetgeving. Het bedrijfsleven moet
daaraan voldoen. Dan zegt het bedrijfsleven: daarvoor stellen wij deze
technische norm voor. De Commissie moet die dan autoriseren en
bekijken of die klopt om die vervolgens vast te leggen als juridische basis
waarmee aan wetgeving wordt voldaan. Er wordt dus gebruikgemaakt
van de technische expertise van het bedrijfsleven, maar de Europese
Commissie beoordeelt of daarmee in voldoende mate wordt voldaan aan
de eisen die de wetgeving stelt om die norm als zodanig te kunnen
verankeren.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de beantwoording van de
bewindspersonen in eerste termijn. Voordat we overgaan naar de tweede
termijn van de Kamer lees ik voor de bewindspersonen en voor de leden
toch alvast even de gedane toezeggingen voor. Dat kan mogelijk invloed
hebben op het wel of niet indienen van moties; vandaar dat ik daarmee
begin.
De Minister en de Staatssecretaris zullen met de ILT in overleg gaan over
de vraag of capaciteit en taken met elkaar in balans zijn en de Kamer de
uitkomst daarvan terugkoppelen. Dit punt zal worden meegenomen bij de
begrotingsbehandeling in het najaar, zodat u die financiële afweging
daarbij kunt betrekken.
Dan de volgende toezegging.
In de Verzamelbrief Water die de Kamer uiterlijk vrijdag ontvangt, zal de
Minister de suggestie opnemen om met een wetswijziging mogelijk te
maken het Deltafonds in te zetten voor ruimtelijke aanpassingen in het
kader van de klimaatadaptatie.
Voor het zomerreces ontvangt de Kamer een brief van de Staatssecretaris
bedoeld voor het AO Circulaire economie over verbetering van de
mogelijkheden voor recycling.
Dat zijn de toezeggingen die wij genoteerd hebben. Daarmee zijn we bij
de tweede termijn van de Kamer gekomen. Dat gaat zoals wanneer we dit
plenair zouden doen: u heeft een derde van de spreektijd die u in eerste
termijn had, dus dat is één minuut en twintig seconden. Die gaan nu in
voor de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.
De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Die mag ik volgens mij gebruiken om vier korte moties in te
dienen. Die zijn heel kort, dus ik haal het makkelijk.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende het belang om onnodig verpakkingsmateriaal tegen te gaan;
verzoekt de regering om concrete normen op te stellen die minimalisatie
van verpakkingen afdwingen,
en gaat over tot de orde van de dag.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XII, nr. 22

37

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 12 (34 950-XII).
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om te onderzoeken hoe we zo snel mogelijk van
niet-recyclebare plastics en combinatieproducten afkomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 13 (34 950-XII).
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende het voornemen om NEN-normen op te stellen voor
verpakkingen;
verzoekt de regering om hierin milieubelangen als uitgangspunt te nemen
en deze te waarborgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 14 (34 950-XII).
De heer Wassenberg (PvdD):
En de laatste motie, voorzitter.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om het giftige didecyldimethylammoniumchloride te
verbieden in groene-aanslagreinigers voor particulier gebruik,
en gaat over tot de orde van de dag.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XII, nr. 22

38

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 15 (34 950-XII).
Dank u wel voor uw inbreng in tweede termijn. Dan gaan we naar
mevrouw Van Eijs van D66.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Geen moties van onze kant, wel dank aan de Staatssecretaris
en de Minister voor de beantwoording. Op het punt van het stikstofoverschot heb ik nog een vraag aan de Staatssecretaris over het nieuwe NSL
en het Schone Lucht Akkoord. Hoe wordt de samenhang met de landbouw verzekerd? De Staatssecretaris gaf net aan dat er ook op het gebied
van de landbouw maatregelen zullen zijn, maar die moeten ook in de
toekomst natuurlijk wel goed met elkaar samenhangen.
Op het punt van de circulaire economie ben ik blij dat het Rijk breed gaat
kijken en dat alle departementen hun steentje zullen bijdragen. Ik heb,
toen we dit met Staatssecretaris Knops bespraken, ook al van hem
gehoord dat hij hierdoor begeesterd was. We zijn ook blij met de komende
brief over recycling.
De voorzitter:
Heel hartelijk dank. Er zijn nog een kleine 30 seconden voor de heer
Sienot.
De heer Sienot (D66):
Mevrouw de voorzitter. Ik wil de Minister van harte bedanken voor de
sensationele toezegging over klimaatadaptatie. Dat is goed nieuws in de
strijd tegen piekbuien en andere water- en klimaatoverlast. Dat wil ik even
onderstrepen.
Ik weet dat de vraag over Beter Benutten door de Minister is beantwoord.
Het gaat mij er echt om dat we dit zeker stellen en dat het niet opgaat aan
dingen zoals asfalt en zo. Zoveel geld geven we niet aan ander gedrag,
aan gedragsverandering. Laten we dat echt zeker stellen.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Het woord is aan de heer Van Aalst.
De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik heb eigenlijk geen vragen
meer, maar ik zie in ieder geval uit naar het debat met mijn collega naast
mij. De wijze dingen die hij noemde, staan haaks op mijn standpunten. Ik
verheug me dus op de komende debatten. Ik denk dat die vanmiddag
beginnen.
De voorzitter:
Heel hartelijk dank. De heer Von Martels van het CDA.
De heer Von Martels (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant zijn er niet heel veel vragen
meer. Het onderwerp verkeersveiligheid wil ik echter nog wel even
benoemen. Dat wil ik ook gepaard laten gaan met een motie. Dit punt
heeft de aandacht van de Minister, maar om haar goede bedoeling nog
verder te concretiseren, dien ik de volgende motie in.
Motie

De Kamer,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XII, nr. 22

39

gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Minister als doelstelling heeft dat er in 2020 nog
maximaal 500 dodelijke verkeersslachtoffers en maximaal 10.600
verkeersgewonden mogen zijn;
constaterende dat het leed dat gepaard gaat met ernstige verkeersongevallen, onnoemelijk groot is en dat de maatschappelijke kosten vele
miljarden euro’s per jaar bedragen;
verzoekt de regering deze doelstelling niet los te laten en het initiatief te
nemen en te houden om, in overleg met partners, dit najaar te komen met
een realiseerbaar verkeersveiligheidsplan om genoemde doelstellingen
wel te behalen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Von Martels. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 16 (34 950-XII).
Ik dank de heer Von Martels voor zijn inbreng in de eerste termijn. We
gaan door naar de heer Ziengs van de VVD.
De heer Ziengs (VVD):
Ik had graag willen melden dat ik twaalf moties of zo had, maar gezien de
enorme hoeveelheden waar wij dinsdagmiddag al over moeten stemmen,
hebben wij geen moties, voorzitter. Dank in ieder geval voor de goede en
duidelijke beantwoording door de Staatssecretaris en de Minister. Met
name over de ILT werd ik door vele collega’s geïnterrumpeerd, waardoor
ze in ieder geval toch een goede voorbereidingstijd hadden om tot een
goede toezegging te komen. Wat dat betreft mag ik dus vaststellen dat dat
toch iets heeft opgeleverd.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank, meneer Ziengs, maar er is nog wel een vraag van mevrouw
Kröger van GroenLinks.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb toch een vraag aan de heer Ziengs. Als ik het letterlijk mag citeren,
was de toezegging dat er in gesprek wordt gegaan met de ILT om te kijken
of ze het aankan. Wat ons betreft moet het niet alleen gaan om gesprekken met de ILT, maar moet je daar ook onafhankelijk onderzoek naar laten
doen. Is de heer Ziengs dat met mij eens?
De heer Ziengs (VVD):
Het lijkt me allereerst dat je met de partij die de onderzoeken uitvoert, aan
tafel gaat zitten. Als zij de Staatssecretaris en de Minister ervan weet te
overtuigen dat er in ieder geval mensen bij moeten – volgens mij was dat
ook in de beantwoording duidelijk – denk ik dat dat de volgorde der
dingen is. Dan zie ik een extra onderzoek door een externe partij daar
geen extra toevoeging aan geven.
De voorzitter:
Ik zie dat er geen vervolgvraag is. Dan gaan we door naar de heer Laçin
van de SP.
De heer Laçin (SP):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XII, nr. 22

40

Dank, voorzitter. Dank ook aan de Staatssecretaris en de Minister voor de
beantwoording. En ook nog dank aan de rapporteurs! Dat was ik in mijn
eerste termijn vergeten te melden, maar bij dezen.
Twee punten en één motie. We hebben een debat gevoerd over de ILT.
Wat ons betreft moeten we het risicogestuurd handhaven en de capaciteit
en de middelen echt uit elkaar trekken. Dat is wat ons betreft niet met
elkaar verbonden. Risicogestuurd handhaven proberen we nu te doen en
dat gaan we evalueren, maar die capaciteit en die middelen zijn een must
voor de ILT om het werk beter uit te kunnen voeren. Dat is gezegd.
Dan een motie over de externe inhuur. Ik heb daarover iets met de
Minister gewisseld maar ik ben nog niet helemaal tevreden met het
antwoord. Daarom de volgende motie.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er meer geld is uitgegeven aan inhuur van extern
personeel op het Ministerie van IenW dan was begroot in 2017;
constaterende dat voldoende en structurele kennis op het Ministerie van
essentieel belang is;
overwegende dat die kennis nu niet altijd voorhanden is op het departement zelf en daarom vaker een beroep gedaan wordt op externen via
dure consultancybureaus;
verzoekt de regering niet meer geld uit te geven aan inhuur van extern
personeel dan wordt begroot en in te zetten op voldoende kennis en
personeel in dienst van het ministerie zelf,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 17 (34 950-XII).
Ik dank de heer Laçin voor zijn inbreng. Ik ga naar mevrouw Kröger,
GroenLinks.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik heb twee en
wellicht drie moties.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de boeggolven en kasschuiven binnen het Infrastructuurfonds leiden tot onderbesteding enerzijds en onuitgevoerde projecten
anderzijds;

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XII, nr. 22

41

verzoekt de regering om infrastructurele projecten en de planning van het
Infrastructuur fonds als geheel voortaan zo te plannen dat planning,
aanbesteding, uitvoering en financiering beter op elkaar worden
afgestemd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Laçin. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 18 (34 950-XII).
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat luchtvervuiling leidt tot het onnodig voortijdig
overlijden van duizenden mensen en dat ook lage concentraties luchtvervuiling schadelijk zijn voor de gezondheid;
overwegende dat een deel van ons beleid de emissies zal doen verminderen en ander beleid de emissies zal doen toenemen;
verzoekt de regering om voor alle relevante beleidsbeslissingen ook de
effecten op de emissies van luchtvervuilende stoffen te kwantificeren en
de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Laçin. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 19 (34 950-XII).
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dan een motie met betrekking tot de ILT.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de handhaving van milieu en transportregels van groot
belang is voor de veiligheid van transport en verkeer en voor de
bescherming van ons milieu;
verzoekt de regering om te onderzoeken of de capaciteit van de ILT
voldoende is om alle controlerende taken uit te kunnen voeren en de
Kamer hierover voor Prinsjesdag te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XII, nr. 22

42

Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Laçin. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 20 (34 950-XII).
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Deze motie zou ik niet indienen als het duidelijk was dat de bewindspersonen van plan zijn om dit onderzoek breder te laten zijn dan alleen de
vraag aan de ILT: kunnen jullie het aan? Wat ons betreft moet er echt wel
onafhankelijk onderzoek zijn of de huidige capaciteit voldoende is.
De voorzitter:
Ik kijk even wat we nu het beste kunnen doen, want de moties worden nu
vermenigvuldigd zodat u en onze bewindspersonen er allemaal naar
kunnen kijken. Die bewindspersonen moeten er dan natuurlijk ook nog
wat van vinden. Ik denk dat wij daarom in ieder geval tot 14.30 uur
schorsen. Het zou mijn suggestie zijn om daarna snel verder te gaan als
we alle moties tot onze beschikking hebben, want om 15.00 uur gaat het
plenair verder. En ik weet dat men plenair echt op 15.00 uur aankoerst.
Hartelijk dank alvast voor het vermenigvuldigen van de moties! Ik schors
even kort de vergadering.
De vergadering wordt van 14.24 uur tot 14.31 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de Minister om in de tweede termijn de
moties en eventueel overgebleven vragen te beantwoorden.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. De eerste vier moties waren voor de Staatssecretaris. Ik begin dus bij de motie op stuk nr. 16 van de heer Von Martels. Ik
denk goed te begrijpen wat de heer Von Martels hiermee wil bereiken,
namelijk nog meer focus en aandacht voor verkeersveiligheid. Hij verzoekt
de regering om de doelstelling niet los te laten, maar het initiatief te
nemen om te komen tot een realiseerbaar verkeersveiligheidsplan. Ik heb
daarbij twee kanttekeningen. U vraagt om de doelstellingen niet los te
laten, maar dat zou ik eigenlijk wel willen doen. Dat heb ik ook al met uw
Kamer gedeeld, maar dan, denk ik, op een manier waar u niet verdrietig
van wordt. Dat is namelijk dat we voor de nul willen gaan. Dat is dus een
aanpassing van de doelstelling, maar ik denk dat het alleen maar een
aanscherping is. Ik denk dus dat u met die wijziging van de doelstelling
waarschijnlijk wel zal kunnen leven.
Ik heb het gevoel dat u op zoek bent naar een concreet actieplan. Wat
gaan we nou echt doen? Dat wil ik graag in dat strategisch verkeersveiligheidsplan neerleggen. Uw zorg is misschien dat dat plan strategisch is,
dat dat verhaal hoog over is en weinig actie bevat. Dat wil ik zeker
voorkomen. Als we het als een realistisch verkeersveiligheidsplan kunnen
zien, zou ik het oordeel over de motie aan de Kamer kunnen laten. Wat mij
betreft zou «realistisch» namelijk een fijner woord zijn.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Von Martels, want hem is een vraag gesteld. Ik
zie hem met zijn hoofd knikken, maar we moeten wel even formeel
vaststellen of de heer Von Martels dit overneemt.
De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter, als u mij ziet knikken wil dat niet altijd zeggen dat dat iets
betekent. In dit geval doet het dat wel. Ik snap wat de Minister zegt. Over
«realiseerbaar» kan een misverstand ontstaan. Ik ben het met de Minister
eens dat het woord «realistisch» een betere weergave is van hetgeen ik
voorstel. Ik ben er dus graag toe bereid om dat te veranderen. Streven

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XII, nr. 22

43

naar nul is natuurlijk helemaal mooi. Maar goed, in het verleden zijn er
weleens andere getallen genoemd. Die noem ik hier in de motie op. Laten
we dat dus eerst maar eens even zien te bereiken, want in de afgelopen
jaren hebben we dat met z’n allen niet tot stand kunnen brengen.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Misschien als reactie daarop: ik weet heel goed dat dit heel lastig is. Het is
meer het principe dat je met elkaar uitspreekt dat je wilt dat er nul doden
vallen, ook al weet iedereen dat je helemaal nooit die nul zult halen. Het is
meer het gevoelsmatige probleem dat je ermee hebt dat daar als streefwaarde een getal staat. Eigenlijk heeft iedereen daar een ongemakkelijk
gevoel bij. Vandaar de wens of ambitie om dat tot nul terug te brengen.
De voorzitter:
Dan wordt de motie op stuk nr. 16 als zodanig aangepast, waarbij
«realiseerbaar» in «realistisch» wordt veranderd. Moet er onder «constaterende dat» ook nog iets veranderen voordat de Minister het oordeel aan
de Kamer kan laten? Of heeft zij in feite nu al het oordeel aan de Kamer
gelaten?
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Zo kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Nogmaals: ik laat de doelstellingen eigenlijk ook niet los in de zin van de motie.
De voorzitter:
Dan is de appreciatie over de motie op stuk nr. 16 dat het oordeel
daarover aan de Kamer wordt gelaten. Er zijn twee vragen. De eerste
vraag is van de heer Sienot.
De heer Sienot (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik probeer even te kijken. We hebben
afgelopen dinsdag over elf pagina’s aan moties zitten stemmen. Ik wil
heel precies aan mijn fractie kunnen uitleggen wat nou het verschil is
tussen enerzijds de woorden van de Minister, die zegt dat ze een plan
uitwerkt en daarmee in het najaar op de proppen komt, en anderzijds wat
hier staat. Dat is een vraag aan zowel de Minister als de heer Von Martels.
Wat wordt hier nou precies toegevoegd aan de woorden van de Minister?
De voorzitter:
Dat lijkt mij in eerste instantie een vraag aan de heer Von Martels. Ik vind
dat een beetje lastig, want we zitten nu in de termijn van de Minister. Die
geeft antwoord. Ik ga dan nu toch de Minister het woord geven.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
In één zin samengevat heb ik het als volgt opgevat. De heer Von Martels
was bang dat een strategisch verkeersveiligheidsplan vooral op het woord
«strategisch» blijft hangen en weinig een plan wordt in de zin van een
actieagenda. Hiermee zou ik het gevoel van de heer Von Martels willen
wegnemen, zodat het wel echt een actieagenda wordt.
De heer Ziengs (VVD):
Zou het niet een goede suggestie zijn om de motie in die vorm gewoon te
omarmen? Dan hebben we meteen het probleem opgelost, omdat we de
motie dan niet meer in stemming hoeven te brengen.
De voorzitter:
Ware dit een plenair debat geweest, dan had dat gekund. Bij WGO’s en
notaoverleggen kan dat niet. De Minister kan de motie nu niet overnemen.
Ik kijk nog even naar de heer Von Martels.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XII, nr. 22

44

De heer Von Martels (CDA):
Ik ben blij met het antwoord van de Minister op de vraag van de heer
Sienot. Dat geeft precies aan wat ik bedoel. In die zin heeft de heer Sienot
meteen antwoord op zijn vraag. Ik heb mijn antwoord hierbij gegeven.
De voorzitter:
Helder, dank u wel. De Minister volgt haar betoog.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 17, over het terugdringen van externe
inhuur. In het antwoord heb ik al aangegeven dat we uiteraard ons
uiterste best doen om dat terug te dringen. Ik kan natuurlijk nooit
helemaal een garantie geven, want het is toch afhankelijk van bijzondere
situaties. Ik geef er ook bij aan dat we altijd het beleid hanteren dat je de
regel moet toepassen of moet kunnen uitleggen waarom niet, dus comply
or explain. In die zin ontraad ik de motie.
De motie op stuk nr. 18 gaat over de boeggolven en de kasschuiven. De
regering wordt verzocht om infrastructurele projecten en de planning van
het Infrastructuurfonds als geheel voortaan zo te plannen dat planning,
aanbesteding, uitvoering en financiering beter op elkaar worden
afgestemd. Daarover heb ik overlegd met de Staatssecretaris. Wij kwamen
beide tot de conclusie dat dit precies is wat wij doen. De motie voegt in
die zin niets toe en daarom ontraad ik haar.
De voorzitter:
Ik herhaal even voor alle duidelijkheid dat de motie op stuk nr. 17 van de
heer Laçin is ontraden. De motie op stuk nr. 18 van de leden Kröger en
Laçin is ook ontraden. Mevrouw Kröger heeft daar een vraag over.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik snap dat dit de intentie is, maar de praktijk is de afgelopen jaren anders
geweest. Ook nu weer lopen we tegen een onderbesteding aan. Als
rapporteur, maar ook als woordvoerder, zie ik dat hierover een zorg is.
Hoe zorgen we ervoor dat die intentie sterker terug te vinden is in de
balans van de begroting? Dat is de reden dat wij deze motie indienen.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan kan ik toch niet anders dan herhalen dat het onze uiterste inspanning
is om het zo te doen, maar dat de praktijk altijd weerbarstig is. Daar zal
deze motie helaas geen verandering in kunnen brengen. Vandaar dat we
het comply or explain-principe toepassen. Wanneer we dit niet ideaal
hebben kunnen uitvoeren, zoals u en wij dat graag zouden willen, dan
moeten we kunnen uitleggen waardoor dat is gekomen.
De voorzitter:
Voordat we overgaan naar de Staatssecretaris, was er nog een vraag
over... O, u had nog een motie? Sorry.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Er is ook nog een motie op stuk nr. 20. Die had de Staatssecretaris
overigens ook wel van een reactie kunnen voorzien. We hadden de moties
qua aantal een beetje verdeeld. In de motie wordt de regering verzocht
om te onderzoeken of de capaciteit van ILT voldoende is om alle controlerende taken uit te voeren en de Kamer hierover voor Prinsjesdag te
informeren. Dat zal iets te kort dag zijn. Ik heb net toegezegd dat we het
gaan doen, vroeg genoeg voor onze begrotingsbehandeling. In het najaar
krijgt u de staat van toezicht van de ILT. Dat zal het moment zijn. De motie
ontraad ik.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XII, nr. 22

45

Daarmee is de motie op stuk nr. 20 ontraden. De behandeling ervan vindt
plaats in de week van 6 november.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Uiteraard is 6 november als tijdstip om hierover geïnformeerd te worden
wat mij betreft ook prima. Het gaat mij meer erom dat het onderzoek naar
de capaciteit van de ILT meer is dan een gesprek met de ILT over de vraag
of men het aankan. Dat is de crux van de motie, dus daar wil ik graag een
reactie op. Als de Minister dat toezegt, zal ik de motie niet indienen.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik vrees dat ik mevrouw Kröger niet blij kan maken. Wij gaan graag het
gesprek aan met de ILT, maar wij vinden het nu veel te vroeg om al te
spreken over een verbreding of een extern onderzoek. Daar zien wij op dit
moment geen aanleiding voor.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Kan dan de uitkomst van dat gesprek met de ILT zodanig tijdig met de
Kamer gedeeld worden dat de Kamer dan alsnog kan zeggen toch een
andere analyse te willen, die dan ook af is voor de begrotingsbehandeling? Volgens mij willen we als Kamer de mogelijkheid hebben om
hierop te sturen.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik begrijp die wens van mevrouw Kröger, maar ik denk dat het niet
realistisch is om überhaupt, ook al zouden we nu nog zo’n extern
onderzoek instellen, te verwachten dat het allemaal nog tijdig klaar zou
kunnen zijn. Dus ik denk dat we gewoon een goed gesprek gaan hebben
met de ILT, in goede voorbereiding op de begroting. Mocht u naderhand
nog zorgen hebben dan kunnen we altijd kijken of het voor een volgende
ronde nodig zou zijn.
De voorzitter:
Daarmee is de motie op stuk nr. 20 ontraden. We gaan naar de beantwoording door de Minister van de vraag van de heer Sienot over Beter
Benutten.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat heb ik eigenlijk niet zozeer als een vraag ervaren, maar meer als een
cri du coeur van de heer Sienot waarin hij dat punt nog eens een keer
uitdrukkelijk onder de aandacht wil brengen. Ik heb hem toegezegd, en dat
zal ik nogmaals doen, dat wij bij de uitwerking van het Mobiliteitsfonds en
alle voetangels en klemmen die we daarbij tegenkomen, ook de nietfysieke maatregelen in de hele bereikbaarheid nadrukkelijk mee zullen
afwegen.
De voorzitter:
Helder, dank u wel. Dan gaan we naar de Staatssecretaris voor haar
beantwoording en motiebehandeling.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dank u wel, voorzitter. Ik begin bij de heer Wassenberg. Hij weet altijd in
korte tijd veel moties in te dienen en die gaan ook altijd in een richting die
ik heel vaak – laat ik niet «altijd» zeggen – best wel begrijp. Maar toch ben
ik bang dat ik hem een beetje teleur ga stellen bij de beoordeling van zijn
moties.
Hij vraagt als eerste om concrete normen op te stellen om de minimalisatie van verpakkingen af te dwingen. Ik heb twee redenen waarom ik
deze motie moet ontraden. Er zijn al normen die sturen op zo min
mogelijk materiaal, de zogeheten «essentiële eisen». Dat is de inhoude-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XII, nr. 22

46

lijke reden. Daarnaast stuur ik natuurlijk continu op het zo veel mogelijk
recyclen en zo veel mogelijk in de loop houden. Ik heb uw Kamer
toegezegd dat ik met een kabinetsreactie op de transitieagenda’s kom.
Daar zal ook dit onderdeel van uitmaken. Misschien kan de heer
Wassenberg nadien kijken of met die reactie aan zijn zorgen is voldaan. Ik
moet deze motie, op stuk nr. 12, dus ontraden.
De heer Wassenberg (PvdD):
Nog even over die essentiële eisen. Die houden niet tegen dat er heel
grote verschillen zijn, bijvoorbeeld tussen flessen. Sommige flessen van
hetzelfde volume, bijvoorbeeld 1,5 liter, zijn nu veel zwaarder dan andere.
Dus kennelijk zijn die eisen ook weer niet zo scherp dat daarmee het
gewicht echt beperkt kan worden. Ik heb toch het idee dat fabrikanten
eigenlijk kunnen doen wat ze zelf willen. Dus mijn vraag is of het wel
voldoende is. De Staatssecretaris zegt dat er nog informatie over komt.
Dan kan ik in elk geval deze motie vooralsnog aanhouden, tot die brief er
inderdaad is. Ik wil deze motie dus aanhouden. Maar toch nog even de
vraag of die essentiële eisen wel ver genoeg gaan.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Wassenberg stel ik voor zijn motie (34 950-XII, nr.
12) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik zou willen voorkomen dat we nu bij dit jaarverslag een heel debat gaan
voeren over de dikte van de plastic fles. Het belangrijkste criterium voor
mij is dat als je het plastic weer kunt recyclen, het eigenlijk de vraag is of
het dan erg is dat de ene fles dikker is dan de andere. Maar laten we het
hele inhoudelijke debat daarover niet nu voeren, maar dat doen bij de
discussie over de transitieagenda’s. Maar dit element wilde ik de heer
Wassenberg graag alvast meegeven.
Dan vraagt de heer Wassenberg mij in zijn motie op stuk nr. 13 om te
onderzoeken hoe we zo snel mogelijk van niet-recyclebare plastics en
combinatieproducten afkomen. Ook dit loopt echt vooruit op de discussie
die we nog moeten voeren over de kabinetsreactie. Het is eigenlijk waar ik
natuurlijk continu naar op zoek ben vanuit mijn ambitie om zo veel
mogelijk te recyclen en in te zetten op Design for Recycling. Dit hoort de
heer Wassenberg mij zelfs niet alleen maar zeggen in de context van
plastics maar ook in het kader van het hele stoffenbeleid en dergelijke.
Dus dit is echt gewoon onderdeel van wat ik al aan het doen ben. Daarom
ontraad ik deze motie.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 13 is ontraden.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
De heer Wassenberg vraagt om in de NEN-normen milieubelangen als
uitgangspunten te nemen. Dat is al een van de uitgangspunten. In de
NEN-normen voor verpakkingsnormen is dat al een van de uitgangspunten. Daarmee ontraad ik de motie op stuk nr. 14.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 14 is ontraden.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dan de motie op stuk nr. 15. Daarover heb ik de heer Wassenberg eigenlijk
een toezegging gedaan. Het College voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen heeft mij geadviseerd om via etikettering als professi-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XII, nr. 22

47

onele maatregel te werken. Ik heb wel gezegd dat ik bereid om dat te
evalueren. Ik zou de heer Wassenberg hier dus willen verzoeken om de
motie aan te houden. Ik zal eens kijken wat een reële termijn voor de
evaluatie is en die zullen we dan laten weten, maar op voorhand wil ik nu
niet overgaan tot dat verbod. Ik zou hem dus willen verzoeken om de
motie aan te houden. Anders moet ik de motie ontraden.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dan wachten we die informatie nog even af en dan hou ik deze motie
inderdaad aan.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Wassenberg stel ik voor zijn motie (34 950-XII, nr.
15) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dan heb ik nog de vraag van mevrouw Van Eijs over stikstof en de
betrokkenheid van het Ministerie van LNV bij het Schone Lucht Akkoord.
Ik vind het heel belangrijk dat we ook LNV daarbij betrekken. Dat zal ik ook
zeker doen. Ik hoop dat mevrouw Van Eijs dat straks ook terug zal zien in
het Schone Lucht Akkoord als we het daarover gaan hebben.
Dan is er nog de motie op stuk nr. 19 van mevrouw Kröger en de heer
Laçin. Ik begrijp hun reden om deze motie in te dienen heel goed. Als je
gaat werken aan schone lucht, wil je weten dat je niet aan de ene kant aan
het dweilen bent en dat aan de andere kant de kraan opengaat. Het is dus
van belang om bij alles wat je doet en bij alle relevante dingen ook te
meten wat het betekent. Dan kun je er nog steeds voor kiezen om het wel
te doen of om het niet te doen, maar het is belangrijk om dat te weten.
Naar mijn indruk weten we dit al voor de relevante beleidsbeslissingen. Ik
zou mevrouw Kröger, die blijkbaar een specifieke aanleiding heeft om
deze motie in te dienen, dus eigenlijk willen vragen om de motie even aan
te houden en even met ons in overleg te gaan over waar zij iets mist, want
starten bij alle relevante beleidsbeslissingen kan ook heel veel administratieve lasten veroorzaken, terwijl ze misschien niet dat punt aanpakken
waar de grootste zorg van mevrouw Kröger zit. Ik zou haar dus willen
vragen om de motie aan te houden en even met ons in overleg te treden
over waar zij specifiek zo’n afweging mist.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dat vind ik prima.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (34 950-XII, nr. 19)
aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Als de motie niet was aangehouden, was zij ontraden.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ja, maar ik ben blij dat we op deze manier hierover in overleg kunnen.
De voorzitter:
Ik moet dat altijd even vaststellen voor de Handelingen. Dat klinkt een
beetje streng, maar dat moet eventjes. Een slotopmerking van de heer
Wassenberg.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XII, nr. 22

48

De heer Wassenberg (PvdD):
Nog één vraag. Over mijn motie op stuk nr. 15 zei de Staatssecretaris dat
daar nog naar gekeken wordt en dat er wordt geëvalueerd. Volgens mij is
dat pas een toezegging als er wordt gezegd dat die evaluatie ook naar de
Kamer wordt gestuurd. Volgens mij moet ik dat dus nog even heel
formeel vragen.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik ben graag bereid om formeel toe te zeggen dat we de evaluatie ook
naar de Kamer zullen sturen.
De voorzitter:
Die toezegging wordt toegevoegd aan de lijst van toezeggingen.
Daarmee komen we aan het eind van dit WGO. Ik merk op dat met
betrekking tot dechargeverlening geen bijzondere aandachtspunten zijn
gemeld die dechargeverlening over de jaarverslagen in de weg staan.
Over de ingediende moties wordt volgende week dinsdag gestemd; dat is
26 juni. Over de slotwetten wordt op 5 juli gestemd; dat is de laatste dag
voor het reces. Het verslag van dit overleg is vrijdag of uiterlijk maandag
beschikbaar, zodat u ook nog voor de stemmingen eventueel kunt checken
hoe het zit met wat er precies is gezegd, ook over de moties. Ik geef het
woord nog even aan de Minister.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja, want ik was eigenlijk vergeten om de complimenten die aan het begin
in ontvangst zijn genomen, nog even te memoreren. Dat wil ik graag ook
even doen voor deze meneer hier naast mij, voor wie dit zijn laatste
wetgevingsoverleg is en die een heel belangrijke rol heeft gespeeld op het
ministerie bij de totstandkoming van al onze financiële stukken. Ik wil dus
graag dus nog even – ik denk mede namens jullie allemaal – de complimenten overbrengen in dit laatste wetgevingsoverleg.
(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Ik dank iedereen hartelijk voor zijn of haar inbreng in dit WGO.
Sluiting 14.50 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XII, nr. 22

49