Parlementaire enquête Woningcorporaties

1
OV 46

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de
parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties op 30 juni 2014 in
de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: mevrouw Sybilla Dekker

Aanvang: 13.00 uur

Voorzitter: Van Vliet
Griffier: Esmeijer

Verder zijn aanwezig de commissieleden Bashir, Groot, Hachchi, Mulder en
Oskam.

De voorzitter: Goedemiddag iedereen. Aan de orde is het openbaar verhoor
van mevrouw Dekker. Mevrouw Dekker, welkom namens onze hele
parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties. Wij onderzoeken het
hele stelsel van corporaties, de opzet en werking daarvan. Wij kijken ook
naar incidenten. Wij willen weten wat er gebeurd is, hoe dat kon gebeuren en
zeker ook wie daarvoor verantwoordelijk waren.
Vandaag, mevrouw Dekker, concentreren wij ons op de rol van de regering in
al die zaken, aangezien de regering met allerlei wet- en regelgeving heel veel
impact heeft op wat er gebeurt in corporatieland. In dat verband, mevrouw
Dekker, bent u opgeroepen als getuige. Het openbaar verhoor vindt plaats
onder ede. U hebt ervoor gekozen om de eed af te leggen dat u de gehele
waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen. Wilt u even gaan staan en
mij nazeggen? Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

Mevrouw Dekker: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter: U staat onder ede, mevrouw Dekker. Neemt u plaats.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

2
OV 46

Mevrouw Dekker: Ik zal even mijn stoel verstellen, want die staat nog in de
stand van de heer Remkes.

De voorzitter: Dat zou heel goed kunnen. De microfoon kan aan blijven
staan. Wij hebben best veel vragen, dus wij gaan voortvarend van start. Wij
beginnen met collega Groot.

De heer Groot: Welkom, mevrouw Remkes. Pardon, mevrouw Dekker, dat
was een slip of the tongue, doordat u zei dat u uw stoel lager moest zetten
omdat die nog in de stand van Remkes stond.
Mevrouw Dekker, u was drieënhalf jaar minister van Volkshuisvesting,
Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer. U volgde in 2003 uw partijgenoot, de
heer Kamp, op. De heer Remkes was toen al enige tijd weg. U was minister
van het departement tijdens de kabinetten-Balkenende II en III. U trad uit
eigen beweging af op 21 september 2006 naar aanleiding van de
Schipholbranden.
Ik wil beginnen met een algemene vraag over uw beleidsvisie zoals u die
verwoord hebt in een algemeen overleg op 26 mei 2005. U zei dat met de
brutering niet alle problemen waren opgelost en dat het arrangement tussen
overheid en woningcorporaties na tien jaar aanpassingen behoefde. Welke
problemen zag u?

Mevrouw Dekker: Het probleem dat ik zag, was met name het ontbreken van
voortvarendheid met betrekking tot de prestaties. Als het ging om de
prestaties die geleverd moesten worden, om de afspraken tussen de
woningcorporaties en de gemeenten, was dat een van de grote thema's.
Daarop heb ik de beleidslijnen in de verschillende brieven van juni en
december gebaseerd.

De heer Groot: Dat was het belangrijkste. In het algemeen overleg zei u dat
het ook ging over het afbakenen van het werkdomein, de toezichtstructuur
die onduidelijk zou zijn en administratieve lasten. Die dingen kwamen erbij,
maar volgens u was het zicht op de prestaties van de woningcorporaties het
belangrijkst.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

3
OV 46

Mevrouw Dekker: Ja, dat was eigenlijk de kern van mijn beleid, met
daarnaast natuurlijk het volgen dat er echt prestatieafspraken konden worden
gemaakt en dat de gemeente zicht kreeg en krijgt op de
investeringsmogelijkheden.

De heer Groot: Op dat specifieke thema hebben we ook nog een aantal
vragen, maar voor het sturen op prestaties lag er al een Woonwet klaar van
uw voorganger, staatssecretaris Remkes, die al dit soort dingen ook noemde.
Die wet kon u zo overnemen. Waarom deed u dat niet?

Mevrouw Dekker: Dat deed ik niet omdat er in de eerste plaats een heel
nadrukkelijk negatief advies lag van de Raad van State, waarin werd
omschreven dat het op een tiental punten op zijn zachtst gezegd niet
overtuigend was. Volgens dat advies zou de codificatie van alle onderwerpen
in de Woonwet voor de wooncorporaties -- dat is een nieuwe term die toen
door de heer Remkes is ingevoerd -- niet dekkend zijn. Er zouden allerlei
open lijnen overblijven. Bovendien was de afbakening met de Wet stedelijke
vernieuwing ook nog een thema. Het advies van de Raad van State was
zodanig negatief dat ik toch eerst een eigen afweging van de wet en de
intenties van die wet wilde maken. De intentie van de wet betrof nadrukkelijk
de bestuursverhoudingen tussen Rijk, provincie en gemeente en de
woonkwaliteit. Dat kwam heel scherp …

De heer Groot: In de Woonwet?
Mevrouw Dekker: … in de Woonwet naar voren. Dat als eerste antwoord.
Misschien mag ik hieraan toevoegen dat ik nog even het Actal-advies heb
gelezen dat er al was. Ik heb dat advies ook als negatief gelezen, want men
schrijft daarin over een verhoging van de administratieve lasten en een
aantal kosten voor het bedrijfsleven. Ik heb het Actal-advies dus ook als
negatief ervaren.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

4
OV 46

De heer Groot: Dat Actal-advies gaf ook aan dat het per saldo juist een
verlaging van de administratieve lasten …

Mevrouw Dekker: U zegt het. Ik heb de brief uiteraard opgezocht en gelezen.
Het staat er heel nadrukkelijk in, op bladzijde 1 wat betreft de kosten en op
bladzijde 2 wat betreft de lasten. Ik denk dat wij dus een verschillend zicht op
de inhoud van de brief hebben.

De heer Groot: Van plussen en minnen. De heer Remkes zei vanochtend
dat er wel een mouw te passen was aan de wetstechnische bezwaren. Wij
hebben hier aan het begin van de verhoren ook de heer Moerkamp gehad,
een gerenommeerd volkshuisvestingsspecialist. Hij zei dat hij met overtuiging
aan de Woonwet gewerkt had. De heer Remkes zei dat het eigenlijk een
politiek advies was van de Raad van State. Hij vond dat verder prima, maar
hij zei: men wilde gewoon niet aan sturing in dat advies van de Raad van
State. Wat vindt u daarvan?

Mevrouw Dekker: Ik blijf even weg van de vraag of het een politiek advies
was. Zo heb ik het niet gelezen. Dat kan ik ook niet beoordelen. Ik kan wel
zeggen dat ik het advies van de Raad van State op de Woonwet nogal
indringend vond. Dat was voor mij de leidraad om mij meer te verdiepen in
het hele stelsel van de woningcorporaties en uiteindelijk met mijn
beleidslijnen te komen. Als u daarnaar kijkt, is dat niet ver weg van de
Woonwet. We hadden alleen een ander regeerakkoord: meedoen, meer werk
en minder regels. Bovendien lag er in 2005 een motie van de heren Hofstra
en Koopmans. Zij zeiden ook nog eens dat er geen grote
wetgevingstrajecten rond de woningcorporaties moesten komen.

De heer Groot: In dat regeerakkoord over meer werk en minder regels zat
ook een opvatting over meer verantwoordelijkheden voor het
maatschappelijk middenveld, waaronder de woningcorporaties. Kon u zich
daarin vinden?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

5
OV 46

Mevrouw Dekker: Ja, daar kon ik mij in vinden, met de lijnen die ik heb
uitgezet, namelijk dat je, als je werkt in een gemeente of meerdere
gemeenten waar je toegelaten bent, natuurlijk wel moet presteren. Dat is wat
haperde en soms ook nu nog hapert tussen de gemeente en de
woningcorporatie.

De heer Groot: Het nieuwe kabinetsbeleid ging meer uit van het
zelfregulerend vermogen van de sector. Dat wilde u verder gestalte geven.

Mevrouw Dekker: Ja.

De heer Groot: Moet ik in deze context ook de opmerking zien die u gemaakt
hebt tijdens het symposium van Aedes -- dat was in 2006 -- dat de controle
op maatschappelijke ondernemingen plaats moest maken voor meer
vertrouwen?

Mevrouw Dekker: Ja, die moet u zeker in dat licht zien. Ik heb het natuurlijk
niet bij vertrouwen alleen gelaten; daarop wil ik u toch nog even attenderen.
In mijn brief staat ook heel duidelijk aangegeven hoe het toezicht verder
opgepakt moest worden. Dat was het derde aspect, naast de prestaties en
de contacten met de belanghouders zoals de huurders. Ook het toezicht
moest verder geprofessionaliseerd worden. Dat was een van de eerste keren
dat dit zo nadrukkelijk werd uitgesproken.

De heer Groot: Het toezicht komt ook aan de orde, maar het klopt toch dat
uw belangrijkste prioriteit in de hele kabinetsperiode de liberalisering van het
huurbeleid was?

Mevrouw Dekker: Dat was een van mijn prioriteiten, zeker; niet "dé", maar
"een van de". Daarnaast waren er de wooncorporaties, het huurbeleid, de
Nota Ruimte, niet te vergeten, met een uitwerking …

De heer Groot: Dit was budgettair gezien wel de belangrijkste opdracht.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

6
OV 46

Mevrouw Dekker: Het huurbeleid?

De heer Groot: Ja.

Mevrouw Dekker: Ja, natuurlijk, maar het huurbeleid kon in mijn opvatting
niet verder gestalte krijgen als je niet eerst de bouwstenen legde voor de
woningcorporaties in de positionering. Zij moesten immers voor een groot
deel die ruimte in het huurbeleid naast de particuliere verhuurders weten te
vinden.

De heer Groot: Dat moet dus in samenhang worden gezien. Daarover ging u
dan het overleg aan met Aedes, om die bestuursakkoorden te sluiten.

Mevrouw Dekker: Ja.

De heer Groot: We hebben hier eerder mensen gehad, onder wie Van
Giessen en diverse Kamerleden, die een bepaalde typering gaven van de
verschillende bewindslieden. Zij zeiden dat Remkes en later Van der Laan op
de weg zaten van wat sturing van bovenaf, terwijl uw benadering er meer
een was van overleg zoeken met de sector en proberen bestuursakkoorden
te sluiten. Is dat een goede typering?

Mevrouw Dekker: Sturing van bovenaf is één, maar ik ben ervan overtuigd
dat je tot elkaar moet komen en convenanten moet sluiten. Maar dat is ook
wel sturend. Het betekent niet dat je strandt in het overleg en het daarna
allemaal openlaat. Het gaat erom dat als je eenmaal afspraken met elkaar
hebt gemaakt, die ook worden nagekomen en gevolgd.

De heer Groot: Het moet natuurlijk wel resultaat hebben, maar dat bereik je
door een akkoord te bereiken via onderhandelingen en overleg.

Mevrouw Dekker: Dat is de aanloop tot het akkoord en dan moet het gaan
gebeuren; dat klopt.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

7
OV 46

De heer Groot: De heer Van Giessen noemde het het transactiemodel.

Mevrouw Dekker: Dat vind ik een mooie typering.

De heer Groot: Een mooie typering?

Mevrouw Dekker: Ja.

De heer Groot: Je ziet in die periode dan ook dat de overlegfrequentie met
Aedes duidelijk toeneemt.

Mevrouw Dekker: Ik weet niet of dat meer is geweest, hoor. Ik weet niet of
dat meer is geweest dan bij de andere bewindspersonen.

De heer Groot: We gaan naar het arrangement tussen overheid en
woningcorporaties; u had het al even aangestipt. Meer vertrouwen in de
sector betekent ook dat je vertrouwen moet hebben in het interne toezicht
van een woningcorporatie. Er waren in die tijd echter al een groot aantal
rapporten verschenen, onder andere van het Centraal Fonds
Volkshuisvesting, dat nogal kritische kanttekeningen plaatste bij de werking
van dat interne toezicht. Was dat voor u aanleiding om toch wat meer greep
op het interne toezicht te krijgen?

Mevrouw Dekker: Ja, mede. Of je nu een maatschappelijke of een private
onderneming bent, in de governancestructuur is het interne toezicht, de raad
van toezicht of de raad van commissarissen, van evident belang. Als de raad
van toezicht of de raad van commissarissen niet sterk is in zijn
toezichtsuitvoering, dan ontbreekt er wat in het zoeken naar de balans met
de directeur-bestuurder. Ik heb van meet af aan aangegeven dat het interne
toezicht echt geprofessionaliseerd en verder ontwikkeld moest worden,
wilden ze een echte countervailing power zijn voor de directeur-bestuurder.

De heer Groot: Daartoe oproepen is één ding, maar hebt u ook maatregelen
genomen om dat wettelijk wat meer te verankeren?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

8
OV 46

Mevrouw Dekker: Nee, wettelijk niet. Ik heb in de eerste plaats een oproep
gedaan bij de Vereniging van Toezichthouders in Woningcorporaties. Ik heb
daar bij een jaarvergadering of op een jaarcongres gesproken. Ik heb toen
ook aangegeven wat ik verstond en versta onder de professionalisering en
de kwaliteitsverbetering. Ik heb bijvoorbeeld aangegeven dat het, als een
directeur-bestuurder uittreedt uit zijn functie, niet te doen gebruikelijk is, of
althans in mijn opvatting niet correct is, dat hij -- meestal is het een hij -direct overstapt naar de raad van commissarissen. Je hoort gewoon voor een
bepaalde termijn enige afstand te nemen voordat je in die toezichthoudende
rol stapt. Dat is een.
Het tweede is dat ik heb aangegeven dat ik vind dat de kwaliteit, dus de
deskundigheid op de verschillende terreinen, van de woningcorporatie ook
vertegenwoordigd zou moeten zijn in die raad van commissarissen, zoals je
dat overal …

De heer Groot: Dit zijn allemaal morele oproepen die u doet. Het wordt niet
in regels vastgelegd.

Mevrouw Dekker: Nee, maar ik vind ook niet dat je dit onmiddellijk in regels
hoeft vast te leggen. Op dat moment was dat ook niet zo aan de orde. Het
feit dat ik opriep tot professionalisering en dat ik een aanwijzing gaf -pardon, vingerwijzing moet ik zeggen, om het niet te verwarren met een
formele aanwijzing -- was toch al een hele stap. Dat landde wel behoorlijk in
de groep van toezichthouders.

De heer Groot: De dingen die u noemt, maken deel uit van een goede
governancecode. Wij hebben de commissie-Sas gehad. Die heeft
geadviseerd om de governancecode wettelijk te verankeren. Waarom hebt u
dat niet gedaan?

Mevrouw Dekker: Omdat het in mijn opvatting belangrijk is dat je eerst je
algemene beleidslijn neerlegt en vervolgens pas de uitwerking. Ik dacht
overigens dat de commissie-Sas wat later was; ik heb 2007 in mijn hoofd.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

9
OV 46

De heer Groot: Het was 2003.

Mevrouw Dekker: Oké, dank u wel. Dat heb ik dan even gemist.

De heer Groot: Hetzelfde geldt voor de WRR, die in 2004 adviseerde om de
positie van de raad van toezicht wettelijk te erkennen.

Mevrouw Dekker: Weet u, dat geldt allemaal in de lijn van het kabinet waarbij
wij uitgingen van minder regelgeving. In die lijn heb ik willen werken.

De heer Groot: De wens om de administratievelastendruk te verminderen
stond in de weg aan het aanscherpen van de regels voor het interne toezicht.
Mevrouw Dekker: Nou, "het stond in de weg" … In ieder geval heb ik er niet
toe besloten om het vervolgens ook in regelgeving neer te leggen. Ik wilde
eerste het totale construct van het stelsel neerleggen om vervolgens daarin
verder te kijken.

De heer Groot: In het kader van het verminderen van de
administratievelastendruk besloot u ook dat woningcorporaties minder
gegevens hoefden aan te leveren bij het Centraal Fonds. Was dat nou wel
verstandig?

Mevrouw Dekker: Daar moet u mij bij helpen. Ik heb niet voor ogen dat ik
minder gegevens …

De heer Groot: Misschien moet ik het andersom formuleren. Het Centraal
Fonds kan zich alleen beroepen op gegevens uit het jaarverslag. Het wil
meer gegevens opvragen, maar dat mag dan niet omwille van de
administratievelastendruk.

Mevrouw Dekker: Bijvoorbeeld. Ja, dat kan.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

10
OV 46

De heer Groot: Mijn vraag is of dat verstandig is. Heb je dan een extern
toezichthouder met tanden als die zich alleen kan beroepen op jaarverslagen
die iedereen kan zien?

Mevrouw Dekker: Ik denk dat een toezichthouder die zich baseert op
jaarverslagen en verdere kennis van de corporatiesector … Ik moet zeggen
dat het Centraal Fonds een heel belangrijk kennisinstituut is en is geweest. Ik
vind dat een toezichthouder met de jaarverslagen en de signalen die er zijn,
heel goed kan opereren. Als er aanleiding is om dan nog meer gegevens te
vragen …

De heer Groot: Die bevoegdheid wilde het Centraal Fonds, maar die kreeg
het niet.

Mevrouw Dekker: Dat is zo. Daar kan ik geen ander antwoord op geven dan
dat ik op dat moment waarschijnlijk niet voldoende de noodzaak om daartoe
over te gaan, heb ingezien.

De heer Groot: De verhouding met het Centraal Fonds lijkt enigszins
getroebleerd. De heer Van der Moolen heeft hier verklaard dat u in 2004 bij
het bestuur van het Centraal Fonds zijn ontslag zou hebben geëist. Kunt u
zich dat nog herinneren?

Mevrouw Dekker: Nee, sterker nog, dat heb ik ook niet gedaan. Ik denk dat
we de feiten even heel duidelijk moeten weergeven. Dat zal ik van mijn kant
doen …

De heer Groot: Ja, graag.
Mevrouw Dekker: … want dat vraagt u. Ik zei net -- dat vind ik nog steeds -dat het Centraal Fonds een belangrijk kennisinstituut is geweest en is voor
de minister. Wat was er aan de hand? Het Centraal Fonds bracht als zbo een
aantal rapporten uit. Het ging erom dat er van mijn kant irritatie was over het
moment en de wijze waarop die rapporten naar buiten kwamen. Dat is de

Parlementaire enquête Woningcorporaties

11
OV 46

essentie. Ik heb naar aanleiding van een van de rapporten, over de
parameters van het huurbeleid, de voorzitter van de raad van
commissarissen, de heer Brinkman, opgebeld. Ik heb aangegeven dat … Ik
moet dit eerst even afmaken. Het rapport over de parameters van het
huurbeleid was rechtstreeks naar de Kamer gestuurd en ik moest het
huurbeleid daar nog verdedigen. Dat vond ik niet correct en dat was ook niet
de afspraak. Ik heb op 14 december 2004 een gesprek gehad waarin we de
irritatie van beide kanten, want die is er dan altijd van twee kanten, hebben
uitgesproken. Ik heb toen aangegeven dat ik dit op deze manier niet meer
wilde en dat dit ook niet kon vanuit de positie van een zbo. Ik heb gezegd dat
ik met heel veel respect keek naar de wijze waarop men de inhoud had
geleverd. Ik vind het helemaal niet erg dat het Centraal Fonds op andere
uitkomsten komt, maar meld ze dan even en zeg: ik gebruik andere
parameters en kom op andere uitkomsten. Dan moet je het melden aan je
minister. Dat was niet gebeurd en daarop heb ik de heer Van der Moolen en
de voorzitter van zijn raad van commissarissen aangesproken; niet meer en
niet minder. Ik heb eigenlijk een procedureafspraak gemaakt voor de wijze
waarop wij zouden moeten omgaan met elkaar voor de signalering van dit
soort zaken en kwesties.

De heer Groot: U vindt dat een toezichthouder als het Centraal Fonds zijn
publicatiedata moet afstemmen op het ministerie.

Mevrouw Dekker: Ja. Er is een verschil tussen zelfstandigheid en pure
onafhankelijkheid. De toezichthouder is er ten behoeve van en ter versterking
van het beleid van de minister, opdat er onafhankelijk getoetst wordt,
waarvoor onafhankelijke methoden en een onafhankelijke werkwijze gebruikt
worden. Daar ben ik het helemaal mee eens; dat moet men ook vooral
volhouden. Maar als je dan tot een uitkomst komt -- die kan de minister
onwelgevallig zijn; dat is nu eenmaal part of the deal -- moet je dat ook
aangeven aan de minister. Er was geen signaal naar het departement.

De heer Groot: Om kort te gaan, u was not amused dat het Centraal Fonds
met die rapporten de boer opging richting Kamerleden en de pers.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

12
OV 46

Mevrouw Dekker: U drukt het prachtig uit.

De heer Groot: Daar was u niet blij mee en daar hebt u het bestuur op
aangesproken, maar het is niet zo dat u gezegd hebt: Van der Moolen moet
maar vertrekken.

Mevrouw Dekker: Nee, nee, nee.

De heer Groot: Vond u het Centraal Fonds lastig?

Mevrouw Dekker: Nee, ik vond het niet lastig. Integendeel, ik heb het
Centraal Fonds een bezoek gebracht om me te laten voorlichten over zijn
werkwijze en de wijze waarop het onderzoeken opzette. Nee, ik vond het niet
lastig. Je hebt een onafhankelijke toezichthouder ook om je te prikkelen in de
wijze waarop je met je beleidsinterventies komt. Dat kan een mogelijke
uitkomst zijn. Ik vond het Centraal Fonds dus niet lastig. Het ging veel meer
over de afstemming: stem nou even af wat het moment kan zijn. Hoe kun je
dat dan nog versterken? Dan moet je niet zelfstandig, buiten het departement
en de minister om, naar de Tweede Kamer gaan. Dat was mijn punt.

De heer Groot: Dan gaan we naar 2004. Dan neemt de Tweede Kamer het
initiatief tot een parlementair onderzoek om zich voor te bereiden op de door
u aangekondigde wijziging van het BBSH, het Besluit beheer socialehuursector. De Kamer wil zich zelf voorbereiden, zo hebben wij hier gehoord
van diverse Kamerleden. Uit dat onderzoek komt onder andere naar voren
dat het de vraag is of het grote vermogen van de woningcorporaties wel op
een efficiënte en effectieve manier wordt ingezet. In een reactie op dat
rapport zegt u dat u het een goede analyse vindt, maar dat u kiest voor een
andere uitwerking. Wat vond u goed aan die analyse en waarin verschilde uw
opvatting over de wijze waarop dat verder moest worden uitgewerkt
daarvan?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

13
OV 46

Mevrouw Dekker: In mijn uitwerking heb ik dat ook aangegeven. Mijn
uitwerking heeft natuurlijk alles te maken met het feit dat je de positie van de
woningcorporaties als maatschappelijk ondernemingen dusdanig neerzet dat
er ook een mogelijkheid is dat zij verder kunnen investeren in waar zij voor
zijn: het huisvesten van de doelgroep waar het over gaat. Vervolgens moet
duidelijk zijn op welke wijze zij dat vermogen inzetten. Dat kun je alleen maar
zien als je tot goede prestatieafspraken en -overeenkomsten komt tussen
gemeenten en woningcorporaties op basis van de woonvisie die er dan is.
Het volgen van de afspraken zou het sluitstuk moeten worden van die
afspraak. Zo heb ik het ingezet.

De heer Groot: Voor u lag het zwaartepunt op afspraken met de gemeenten.

Mevrouw Dekker: Ja, onderling, hè, tussen de woningcorporaties en de
gemeenten.

De heer Groot: Daar komen we straks nog over te spreken, over die
afstemming.
Later dat jaar, op 12 december 2005, komt er een beleidsbrief naar de
Kamer. U zit dan al tweeënhalf jaar. Is dat niet heel laat, dat je pas als je over
de helft van je bewindsperiode heen bent, nog eens in een brief gaat
voorleggen wat je van plan bent te gaan doen?

Mevrouw Dekker: Nou, het was niet "nog eens in een brief gaan
voorleggen". Ik had hem aangekondigd in juni 2005, toen ik de contouren
heb geschetst. Dan kunt u ook zeggen …

De heer Groot: Dan bent u ook al twee jaar bezig, ja.

Mevrouw Dekker: Ja. Ik had ervoor gekozen om mij in ieder geval goed te
verdiepen in de situatie van de woningcorporaties. Ik heb er vele bezocht.
Middels de wijkenaanpak die ik had, heb ik vele woningcorporaties bezocht
en gekeken naar de prestaties die zij wel of niet leverden. Dat is het
uitgangspunt voor deze brief geweest. U kunt het laat vinden, maar het is van

Parlementaire enquête Woningcorporaties

14
OV 46

belang dat het gebeurt. Helaas heeft het niet het effect gehad dat ik gewenst
had.

De heer Groot: U zegt dat u de prestaties van de woningcorporaties
zekerder wilde stellen en dat u ruimte wilde maken voor maatschappelijk
ondernemerschap. Dat verwoordt u in de decemberbrief. Het valt op dat die
brief vol met verwachtingen staat. U verwacht dat de woningcorporaties zelf
zullen komen tot een stakeholdersoverleg. U verwacht dat zij zichzelf
onderwerpen aan visitatie. U verwacht dat zij zelf initiatieven nemen om de
leefbaarheid op peil te houden. U verwacht dat woningcorporaties uit zichzelf
90% van de productie toewijzen aan de aandachtsgroep. U verwacht dat zij
zelf prestatieafspraken maken met de gemeenten. U verwacht dat zij een
responsieve houding hebben ten opzichte van de samenleving. U verwacht
dat zij aan effectieve, niet-vrijblijvende zelfsturing doen. Het is een
opsomming van verwachtingen, maar wat doet u om die verwachtingen in
resultaten om te zetten?

Mevrouw Dekker: Volgen wat er daadwerkelijk gebeurt. U benoemt dat nu in
een hele reeks. Even van de andere kant bezien: ik vind dat je dat mag
verwachten van een woningcorporatie. Je mag verwachten dat men aan de
slag is, dat men investeert, dat men overleg heeft met de huurders en andere
stakeholders. Dat is de normaalste zaak van de wereld. Ik heb nog eens
onderstreept op welke manier dat zou moeten gebeuren en dat dit ook echt
de taken zijn van de woningcorporaties, die we hard nodig hebben -- dat is
nog een lijn die ik heb uitgezet -- om de hele woningmarkt meer in evenwicht
te brengen. Ik heb toen een aantal van 445.000 woningen genoemd tot en
met 2010. Ik kijk even naar toen; niet naar nu, zoals het nu is, maar naar
toen. Het was toen heel normaal in de woningmarkt dat je zeg maar 90.000
nieuwbouwwoningen neerzette als een lijn volgens welke gehandeld en
gebouwd zou moeten worden, om die doorstroom te verwerkelijken.

De heer Groot: Het gaat om het volgende: u zegt dat u de prestaties van
woningcorporaties zeker wilt stellen. Vervolgens spreekt u uit: ik verwacht

Parlementaire enquête Woningcorporaties

15
OV 46

dat, ik verwacht dat, ik verwacht dat. Is dat nu het zeker stellen van
prestaties van woningcorporaties?

Mevrouw Dekker: Nee, het zeker stellen doe je in de
prestatieovereenkomsten en -afspraken. Dat is het zeker stellen. Ik heb in
diezelfde brief gezegd dat ik een methode wilde laten ontwikkelen -- ook daar
wordt nu nog aan gewerkt -- om de investeringscapaciteit zichtbaar te
maken; daarin kon het WSW ook een rol krijgen. Dat is nu nog aan de orde.
Het is dus niet alleen verwachten, maar wel degelijk ook een instrument
toevoegen voor de wijze waarop je dat dan zou kunnen doen. Daarbij moet je
tegelijkertijd zeggen dat het gaat om de deskundigheid van de
woningcorporaties enerzijds en de deskundigheid van de gemeenten, de
raadsleden, de wethouder of de ambtelijke top van een gemeente,
anderzijds, aan de andere kant van de tafel. Zij kunnen dat ook lezen en
kunnen daaraan richting geven in hun …

De heer Groot: Wie had de investeringscapaciteit van woningcorporaties
inzichtelijk moeten maken?

Mevrouw Dekker: Dat kun je laten berekenen. Dat zou je bij het WSW
kunnen laten doen, of bij een bank.

De heer Groot: Of bij het Centraal Fonds?

Mevrouw Dekker: Het Centraal Fonds had daar zeker ook een aandeel in. In
het evenwicht tussen het WSW en het Centraal Fonds had dat kunnen
gebeuren.

De heer Groot: Dan moet je niet tegelijkertijd hebben dat het Centraal Fonds
geen gegevens mag opvragen bij de woningcorporaties.
Mevrouw Dekker: Nou, ik weet niet of u … Dat zegt u. Ik zou die
tegenstelling toch niet zo willen zoeken, hoor. Het is niet tegelijkertijd. Als dat
de lijn is die je wilt hanteren, kun je daaraan koppelen dat je zegt: bepaalde

Parlementaire enquête Woningcorporaties

16
OV 46

gegevens kun je gewoon opvragen, of die liggen al bij het WSW. Daar kun je
natuurlijk afspraken over maken.

De heer Groot: Had u het gevoel dat u zicht had op wat individuele
corporaties presteerden?

Mevrouw Dekker: Ongetwijfeld niet op al die 361. Toen waren het er nog
veel meer. Ik geloof dat er toen nog meer dan 400 woningcorporaties waren.
Ik wist het niet van allemaal -- dat is ook onmogelijk -- maar in doorsnee kun
je de algemene lijn in de rapportages echt in meerderheid als positief …
Daarnaast: je kunt niet meer doen dan de algemene lijnen, datgene wat eruit
komt.

De heer Groot: Vond u zich als minister verantwoordelijk voor de individuele
prestaties van woningcorporaties?

Mevrouw Dekker: Nee, ik ben niet verantwoordelijk voor de individuele
prestaties, ik ben als minister verantwoordelijk voor het totaal van het stelsel.
Dat is eigenlijk de optelsom. Je zoomt in op de individuele woningcorporaties
zodra de prestaties achterblijven of zodra er een incident of bijzondere
situatie is.

De heer Groot: Dus niet verantwoordelijk voor het individueel presteren van
woningcorporaties …
Mevrouw Dekker: Tenzij …

De heer Groot: In artikel 33 van het BBSH staat: "Onze Minister vormt zich
jaarlijks voor 1 december een oordeel over de werkzaamheden van de
toegelaten instellingen in het aan die datum voorafgaande verslagjaar". Hoe
verhoudt dat zich tot elkaar?

Mevrouw Dekker: Dat betekent dat je in grote lijnen zicht hebt op hetgeen de
optelsom van de individuele woningcorporaties brengt. U vroeg of ik vind dat

Parlementaire enquête Woningcorporaties

17
OV 46

ik verantwoordelijk ben voor de individuele woningcorporaties. Ik behoor,
precies zoals het daar staat, zicht te hebben. Dat is iets anders dan
verantwoordelijk zijn voor de individuele woningcorporaties.

De heer Groot: U voelt zich dus niet verantwoordelijk voor de individuele
corporatie, maar wel voor het collectief presteren van de woningcorporaties.

Mevrouw Dekker: Ja, dat voel ik me, maar dat ben je ook als minister.

De heer Groot: Dat ben je ook als minister. Aedes is het daar niet mee eens,
blijkt uit een briefwisseling met uw departement. De heer Van Leeuwen,
branchevoorzitter van Aedes, schrijft de directeur-generaal, mevrouw
Bertram, op 16 juni 2005 het volgende over het effectief en efficiënt inzetten
van het vermogen van de woningcorporaties als verantwoordelijkheid van de
minister. "Dit moet toch berusten op een misverstand. Dit is toch de
verantwoordelijkheid van het interne toezicht? Bovendien is het niet aan de
minister om de instrumenten hiervoor te ontwikkelen, noch toe te passen."
Wat vindt u daarvan?

Mevrouw Dekker: Ik vond dat toen een nadrukkelijke hartenkreet van de
heer Van Leeuwen, maar dat andere blijft volstrekt overeind. Ik begrijp het
wel, want als je meer zicht vraagt op het functioneren van de
woningcorporaties en daarmee meer zicht krijgt op het stelsel, betekent dat
wel dat de gesprekken ook indringender worden. Dat kan niet anders.

De heer Groot: Dan is de vervolgvraag: waarom past u op aandringen van
Aedes vervolgens wel die conceptbrief aan de Kamer, waar het in staat,
aan?

Mevrouw Dekker: Waar pas ik hem aan dan?

De heer Groot: U past een passage aan uit de conceptbrief aan de Kamer,
die eerst naar Aedes is gegaan. In de conceptbrief zegt u dat u instrumenten
gaat ontwikkelen om het effectief presteren van de woningcorporaties te

Parlementaire enquête Woningcorporaties

18
OV 46

sturen. U past die brief aan en zegt: het effectief presteren is in eerste
instantie primair een verantwoordelijkheid van de woningcorporaties zelf. U
luistert dus naar Aedes en past uw brief aan.

Mevrouw Dekker: Ik heb ongetwijfeld meer geluisterd, ook naar Aedes. Dat
klopt. Natuurlijk zijn de individuele prestaties in de eerste plaats een
verantwoordelijkheid van de directeur-bestuurder en vervolgens van de intern
toezichthouder. Dat staat gewoon als een huis wat mij betreft. Dat herhaal ik
nog een keer in die brief, maar ik laat het andere niet los. Dat ziet u in de
brief van december 2005; daarin geef ik wel degelijk aan dat de
prestatieafspraken moeten worden geleverd en dat de investeringsruimte ook
moet worden benut voor de woningcorporaties. Er is dus niet zo veel
afgedaan aan hetgeen ik eerder heb gezegd.

De heer Groot: U had er ook voor kunnen kiezen om het gewoon te laten
staan en te zeggen: Aedes kan dat wel vinden, maar dit is mijn
verantwoordelijkheid.

Mevrouw Dekker: Daar had ik voor kunnen kiezen. "Had", ja.

De heer Groot: Maar Aedes had wat dat betreft toch veel invloed op u. We
zien voortdurend in briefwisselingen dat er commentaar van Aedes komt en
dat brieven dan worden afgezwakt, aangepast.

Mevrouw Dekker: Natuurlijk was er veel overleg met Aedes. Dat is een
belangrijke partner in het spel, want het is de belangenorganisatie, de
koepelorganisatie van de woningcorporaties. Natuurlijk moet je goed overleg
plegen en moet je er ook naar luisteren, maar niet in alles. Soms moet je
mensen wat ruimte geven om hen toch weer binnenboord te krijgen, om het
zo maar te zeggen, om je beleidslijn uiteindelijk neer te zetten. Zo zie ik dat.

De heer Groot: Want je moet uiteindelijk tot een breed bestuursakkoord
komen.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

19
OV 46

Mevrouw Dekker: Zeker, ja, zoals ik dat …

De heer Groot: Alles in samenhang, toezichtsarrangement, meer
liberalisaties.

Mevrouw Dekker: Ja, precies.

De heer Groot: Het is dan toch een onderhandelingsmodel.

Mevrouw Dekker: Ja, zeker.

De heer Groot: Nog even terug naar de beleidsbrief, die u in december 2005
naar de Kamer stuurde. Uiteindelijk wordt die niet verder uitgewerkt. Op 21
september 2006 trad u af. Dat is ook al in het begin gezegd. Waarom is er in
de tussentijd niets gebeurd?

Mevrouw Dekker: Zeker achteraf gezien, maar ook toen wel, lag het accent
in de periode 2006, zeker het eerste halfjaar, onder andere op het
huurbeleid. Als ik daar achteraf naar kijk, vind ik dat een van de dingen die
mij nu het meest raken, om het zo maar te zeggen. Ik denk dat we er harder
op in hadden moeten zetten om het op de agenda van de Kamer te krijgen.
Dan was het tenminste gebeurd, dan lag er een basis voor de positie van de
woningcorporaties, dan waren die prestatieafspraken verankerd, dan hadden
we verder gekund met de positionering van de woningcorporaties. Dat vind ik
achteraf ook zeer spijtig, moet ik u zeggen.

De heer Groot: Er had gewoon meer moeten worden doorgepakt?

Mevrouw Dekker: Ja. Ik denk dat we meer bij de Kamer hadden moeten
doorpakken en ons niet hadden moeten laten afleiden. Ik had mijzelf niet
moeten laten afleiden door alle andere dingen die toen ook speelden. Zo
gaat dat, met veel prioriteiten: huurbeleid, Catshuisbrand, noemt u maar op
wat er toen allemaal gaande was.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

20
OV 46

De heer Groot: Over uw beleidsbrief in 2005 komt een schriftelijk rondje. De
Kamer stelt schriftelijke vragen. Het duurt drie maanden voordat die vragen
worden beantwoord. Is dat niet erg lang?
Mevrouw Dekker: Dat kan, hoor, dat …

De heer Groot: U bent dan al ver over de helft van uw bewindsperiode.

Mevrouw Dekker: Ik vind dat u dat sterk onderstreept. Wellicht had ik me dat
beter moeten realiseren, toen, maar ik heb gehandeld zoals ik heb
gehandeld. Dat kan ik niet anders zeggen. U sprak over drie maanden. U
weet zelf dat het ook wel langer kan zijn. Als er heel veel vragen zijn -- en dat
waren er, zo zeg ik uit mijn hoofd -- dan moet je die ook heel goed en
zorgvuldig behandelen.

De heer Groot: Had het wel gekund, denkt u? Als er meer doorgepakt was,
had het dan voor 21 september 2006 wel door de Kamer kunnen gaan?

Mevrouw Dekker: We hadden ten minste een AO kunnen hebben. Dat
hadden we misschien wel twee keer kunnen doen. Maar ja, dat is niet
gebeurd, dus het is ook moeilijk terugkijken.

De heer Groot: We hebben vastgesteld dat er nog heel veel open einden
waren. Er liep een advies van de commissie-Schilder dat er nog in verwerkt
moest worden. De heer Van Giessen meldde dat er nog 27 actiepunten
lagen die moesten worden vertaald in regelgeving. U was nog maar aan het
begin, of niet?

Mevrouw Dekker: Aan het begin van de verwerking daarvan, bedoelt u.

De heer Groot: Ja.

Mevrouw Dekker: Ja, dat is natuurlijk zo, maar het stelsel is dermate
complex dat je … Ten eerste heb ik gekozen voor een aanlooptijd om me

Parlementaire enquête Woningcorporaties

21
OV 46

daar heel goed in te verdiepen. Ten tweede moet je voortdurend goed
overleg moet voeren met de verschillende belangenhouders en stakeholders
in de maatschappij over dit onderwerp. Daarom heb ik er toen ook voor
gekozen om de heer Schilder van de Nederlandsche Bank te vragen, omdat
de Nederlandsche Bank natuurlijk bij uitstek degene is met veel ervaring en
deskundigheid op het gebied van toezicht. Ik heb in die brief aangekondigd
dat dat op een later moment uitgewerkt zou worden. Dat zou je ook nog later
hebben kunnen doen.

De heer Groot: U zei net dat de gesprekken over huurliberalisatie ook tot
vertraging leidden. Er was veel te doen over de huurliberalisatie.

Mevrouw Dekker: Dat was natuurlijk een grote stap die ik probeerde te
zetten, door meer marktconforme huren te introduceren. Dat was nog nooit
gedaan. Dat was altijd op een zeer gereguleerde manier. Dat trok eigenlijk
heel veel aandacht weg. Ook voor de Kamer trok dat veel aandacht.

De voorzitter: We gaan even naar collega Oskam voor aanvullende vragen
op dit punt.

De heer Oskam: Mevrouw Dekker, u zei aan het begin van het gesprek dat
de extern toezichthouder best mocht prikkelen, inhoudelijk. Met welke
adviezen van het Centraal Fonds bent u verder gegaan en hebt u concreet
iets gedaan?

Mevrouw Dekker: Ik moet u zeggen dat ik de adviezen van het Centraal
Fonds niet op een rij heb, maar het is zeker zo dat als er een advies lag, dit
altijd werd besproken in de staf. We waren altijd bezig om te kijken wat je
goed zou kunnen meenemen en om dat terug te koppelen aan het Centraal
Fonds als dat deels gebeurde, of niet.

De heer Oskam: Dus er gebeurde wel wat mee.

Mevrouw Dekker: Zeker.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

22
OV 46

De heer Oskam: De heer Remkes zei hier dat een krachtige onafhankelijke
toezichthouder niet zo goed past in het poldermodel. U zei dat een
toezichthouder best mag prikkelen. Aan de andere kant kregen zij natuurlijk
op hun sodemieter omdat zij dat rapport naar de Kamer hadden gestuurd
buiten u om. Hoe moeten wij dat dan zien? Bevestigt dat het beeld van de
heer Remkes?

Mevrouw Dekker: Er is een verschil tussen inhoud en de wijze van
presenteren. Met de inhoud kun je het eens zijn of niet. De wijze van
presenteren is iets anders. Waar het mij om ging -- dat heb ik net ook verteld
-- is …

De heer Oskam: Ja, dat is duidelijk.
Mevrouw Dekker: … de irritatie over de wijze waarop buiten de minister om
naar de Tweede Kamer wordt gegaan.

De heer Oskam: Daar zit dus de pijn.
Mevrouw Dekker: Ja. Daar zit het. Dat kunt u ook lezen in … Ik weet niet of u
het gespreksverslag hebt van mijn gesprek met de heer Brinkman en de heer
Van der Moolen. Als u dat niet hebt, bied ik het u graag aan.

De heer Oskam: Dank u wel.

De voorzitter: Het woord is weer aan collega Groot.

De heer Groot: Dan gaan we naar de uitbreiding van het prestatieveld
"leefbaarheid" in de wijkenaanpak. In uw visie van december 2005 schrijft u:
vanuit het oogpunt van behoud van het maatschappelijk gebonden vermogen
van corporaties blijf ik wel grenzen stellen aan de reikwijdte van de
activiteiten. Waar lagen die grenzen voor u?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

23
OV 46

Mevrouw Dekker: Die grenzen lagen met name … U bedoelt wat betreft de
leefbaarheid, de andere activiteiten, de commerciële activiteiten?

De heer Groot: Ik heb het nu over de leefbaarheid.

Mevrouw Dekker: De leefbaarheid. Laten wij eerst concluderen dat het
thema "leefbaarheid" al in 1997 in de prestatievelden is meegenomen, dus
dat zat er al heel lang in. Gaandeweg …

De heer Groot: Onder Tommel nog.

Mevrouw Dekker: Ja, onder Tommel nog. In die tijd veranderden wel de
opvattingen over de leefbaarheid. Het ging mij erom dat er een duidelijke
verbinding moest zijn met de opgave die er was. Als ze bijvoorbeeld bij een
wijkaanpak investeerden in wat we later maatschappelijk vastgoed zijn gaan
noemen, moest dat wel altijd een relatie met de volkshuisvesting hebben en
niet gaan om extreem andere zaken die er los van stonden.

De heer Groot: Minister Van der Laan stuurt een paar jaar later, op 24 juli
2009, een brief naar de Kamer waarin hij een aantal voorbeelden geeft van
nevenactiviteiten sinds 1999. Hij zegt daarin dat in de loop der tijd de definitie
van wat nu aanvaard maatschappelijk vastgoed is, steeds is opgerekt: het is
uitgebreid. Merkte u ook al tijdens uw bewindsperiode dat die grenzen
verschoven?

Mevrouw Dekker: Het was wel zaak om dat goed te benoemen als het ging
over grote projecten. Vaak werd er geduid op bijvoorbeeld de ontwikkeling
van een appartementencomplex met daaronder de plint, zoals we dat zo
mooi noemen. Dan ging het erom of de ontwikkeling, de plintontwikkeling,
bijvoorbeeld ook voor winkels zou moeten gebeuren en hoe je dat dan zou
moeten verwerkelijken, of dat er bijvoorbeeld een brede school gebouwd zou
kunnen worden voor de hele wijk, daar waar het om de
herstructureringsopgave ging. Dat soort vragen waren er altijd. Ik denk dat

Parlementaire enquête Woningcorporaties

24
OV 46

het goed is dat die vragen op tafel kwamen, want dan kende je ze tenminste
en kon je ze ook toetsen en bespreken.

De heer Groot: Het ging natuurlijk ook om allerlei andere activiteiten dan
dingen in de plint. Dat is een klassiek voorbeeld. Je kunt ook denken aan
allerlei nieuwe activiteiten die het licht zien: musea, jachthavens …

Mevrouw Dekker: Ja, maar dat zijn wat mij betreft geen dingen waar
maatschappelijk gebonden vermogen -- dat is eigenlijk een heel mooie term - in geïnvesteerd moet worden. Dat kun je niet maatschappelijk gebonden
noemen; dat gaat er echt buiten.

De heer Groot: U zegt dat je goed in de gaten moet houden hoe het zich
ontwikkelt en of niet te veel de grenzen worden opgezocht. Dan is het toch
des te verwonderlijker dat u zegt dat nevenactiviteiten, waarvan melding in
de toetsgroep plaatsvond, niet meer aan u hoeven te worden gemeld.

Mevrouw Dekker: Ik zou me heel ongelukkig hebben gevoeld als minister als
ik 361 soorten nevenactiviteiten op mijn bureau zou krijgen. Ik vind dat je de
eerste screening moet overlaten aan je mensen die er zitten, die een
uitstekende deskundigheid hebben en voor zover zij er niet meer zijn,
hadden. Het kan in mijn opvatting van besturen niet zo zijn dat je als minister
van alle woningcorporaties de nevenactiviteiten moet beoordelen.

De heer Groot: Een eerste screening is tot daaraantoe, maar ik neem toch
aan dat je als minister ook wilt weten wat er gaande is in de samenleving.
Was het geen zaak om als minister op zijn minst wel van belangrijke
nevenactiviteiten te horen? U zegt: ik wil ze helemaal niet meer zien.

Mevrouw Dekker: Nee, nee, nee, daar werd ik wel van op de hoogte gesteld,
van de grote lijn en van de bijzonderheden. Ik wil nog niet spreken over
excessen, maar van de bijzonderheden werd ik wel op de hoogte gesteld.
Voor de totale breedte van die activiteiten en de besprekingen daarover moet
je toch echt vertrouwen op hetgeen je mensen je aangeven. Je kunt het ook

Parlementaire enquête Woningcorporaties

25
OV 46

wel toetsen in de gesprekken die je zelf hebt in het land. Daar hoor je ook
heel veel. Dat was ook mijn opzet. Dat heb ik zo gedaan. Ik ben zeker een
keer in de week naar de wijken gegaan en heb de verschillende corporaties
en gemeenten ook bezocht.

De heer Groot: Was er een normenkader waarmee die nevenactiviteiten
beoordeeld werden door het ministerie?

Mevrouw Dekker: Er zijn natuurlijk een aantal criteria uitgezet. Daarbij was
het uitgangspunt dat de volkshuisvestelijke opdracht boven elke twijfel
verheven moest zijn en dat de continuïteit van de woningcorporaties niet in
het geding zou komen. De nevenactiviteit moest passen bij of in het
verlengde liggen van de opgave die de woningcorporatie had. Als ik u nu
heel goed beluister, schuiven we een beetje op van de inzet van het
maatschappelijk gebonden vermogen naar de nevenactiviteiten. Daar zit ook
nog een gebied tussen. De inzet van het maatschappelijk gebonden
vermogen of kapitaal heeft met name te maken met datgene waardoor de
volkshuisvestelijke opgave versterkt zou kunnen worden. Dat is eigenlijk
waar het over gaat. Wat je niet kunt financieren met een geborgde
financiering, moet je op een andere manier financieren. Dan valt het weer in
de categorie "nevenactiviteiten".

De heer Groot: Ik begrijp niet goed wat u bedoelt. U zegt dat er nog een
gebied zit tussen de volkshuisvestelijke opgave en de nevenactiviteiten. Wat
bedoelt u daar precies mee?

Mevrouw Dekker: Dat het maatschappelijk gebonden vermogen moet
worden ingezet voor die activiteiten, bouwopgaven of ontwikkelopgaven die
een relatie hebben met de volkshuisvesting. Soms lijkt het of de
nevenactiviteiten er veel verder van afstaan dan de omschrijving die ik in de
brief heb gegeven. Het moet echt gaan over de versterking van bijvoorbeeld
de herstructurering in de wijken. Dat was vaak het thema.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

26
OV 46

De heer Groot: Was u ook bezig met het herijken van de normen die
daarvoor gelden? Was dat iets wat voortdurend bewaakt werd?

Mevrouw Dekker: Nee, ik denk niet dat je over herijken kunt spreken. Ik zou
veel meer zeggen dat het bewaakt werd. Er kwamen ook bijzondere
voorstellen naar voren, zoals een sportaccommodatie of een jachthaven; die
noemde u al even. Die plopten natuurlijk op omdat men als woningcorporatie
kansen dacht te hebben om zoiets te ontwikkelen en te bouwen.

De heer Groot: Dat zag u ook wel, dat de woningcorporaties steeds meer de
grenzen gingen opzoeken.

Mevrouw Dekker: Ja, dat zag je natuurlijk.
De heer Groot: Maar dat was geen aanleiding om …
Mevrouw Dekker: Nou … Ik wil u dan toch even attenderen op het feit dat ik
in mijn brief een nadrukkelijke scheiding heb gemaakt tussen activiteiten die
voor de doelgroep worden verricht, de woningbouw, het onderhoud en de
renovatie van de voorraad, zoals we dat noemen, en de commerciële
activiteiten. Dat is al een heel belangrijke stap, waarmee je richting geeft aan
de woningcorporaties door te zeggen: dit is je kernactiviteit, dit is je
hoofdtaak; die andere activiteiten komen ernaast, want dit is waar het om
gaat. Dat was volstrekt nieuw. Daar was men ook niet blij mee, moet ik u
zeggen, maar dat weet u. Dat heb ik toch in mijn brief aangegeven,
administratief of juridisch.

De heer Groot: Regels zijn één ding, naleving is iets anders. We hebben
geconstateerd dat woningcorporaties lang niet altijd hun nevenactiviteiten
meldden, terwijl dat wel verplicht is. Wist u dat? Hebben uw ambtenaren
gemeld dat de hand gelicht werd met de meldingsplicht?

Mevrouw Dekker: Ze hebben dat ongetwijfeld gedaan, maar ik weet niet
wanneer en hoe. Dat weet ik niet op dit moment.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

27
OV 46

De heer Groot: Het is in ieder geval niet iets waar u zich zorgen over hebt
gemaakt, blijkbaar.

Mevrouw Dekker: Ik heb me heel druk gemaakt over zaken die de
nevenactiviteiten verre overstegen, zoals u weet. Daar hebben we wel een
paar casussituaties van. Daar maakte ik mij wel degelijk druk over.
De heer Groot: Maar … Kunt u zich herinneren dat u iets gedaan hebt tegen
het niet melden van nevenactiviteiten?

Mevrouw Dekker: Ik heb naar mijn weten geen brief uit laten gaan, als u dat
bedoelt, naar de woningcorporaties om hen daar nog eens op te attenderen.

De heer Groot: Woningcorporaties die hun activiteiten niet meldden, hoorden
een aanwijzing te krijgen. Weet u of dat gebeurd is?

Mevrouw Dekker: Ja, dat is zeker gebeurd. Er zijn een paar situaties waarin
dat is gebeurd.

De heer Groot: Kunt u daarvan voorbeelden geven?

Mevrouw Dekker: Er is in ieder geval een aanwijzing gegaan naar Servatius
in Maastricht, over de Campusontwikkeling en in eerste instantie natuurlijk
over de inzet van het maatschappelijk gebonden vermogen buiten onze
landsgrenzen. Overigens geef ik dat ook in die brief aan. Ik schrijf daarin niet
zozeer over "binnen de landsgrenzen", als wel over "voor dé doelgroep" …

De heer Groot: Dat zijn dan de heel grote kwesties.

Mevrouw Dekker: Nou ja, dat is nogal wat.
De heer Groot: Ja, dat is nogal wat. De kleine aanwijzingen …

Parlementaire enquête Woningcorporaties

28
OV 46

Mevrouw Dekker: Het onderwerp "makelaardij" hebben we natuurlijk een
paar keer langs zien komen. Dat is zeker ook aan de orde geweest.

De heer Groot: Een aantal andere gevallen zult u niet kennen, want die
nevenactiviteiten werden niet meer aan u voorgelegd, dus dan …

Mevrouw Dekker: Op dit moment kan ik ze inderdaad niet herhalen.

De heer Groot: Even terug naar de decemberbrief van 2005. Als het gaat
over het arrangement tussen de woningcorporaties en de overheid, zegt u:
bij de invulling wil ik zo veel mogelijk ruimte bieden voor maatschappelijk
ondernemerschap omdat ik vind dat die ruimte van grote betekenis is voor
het kunnen oplossen van concrete problemen in de lokale en regionale
situatie. Kunt u dat wat meer toelichten?

Mevrouw Dekker: Daar hadden we het net eigenlijk al over. Het
maatschappelijk gebonden vermogen zou echt terecht moeten komen bij
ontwikkelingen die gerelateerd waren aan de opgaven, zoals de
herstructurering van de wijken. Dat was het tweede kernpunt, waar het al
enige tijd over ging. Dat had ermee te maken.

De heer Groot: En dan moet je toch denken aan de iets bredere
taakopvatting van woningcorporaties om ook de leefbaarheid in de wijken
aan te pakken.

Mevrouw Dekker: Behalve dat woningcorporaties daar zelf eager in waren,
om bijvoorbeeld een conciërge te hebben of een buurtwacht in te zetten,
kwam het ook weleens heel goed uit bij de gemeenten. Die vonden het
uitermate prettig dat woningcorporaties die taken op zich namen, overigens
zonder dat zij daaraan geld hoefden te besteden. Een van de dingen die ik
heb aangegeven is dat ik vond en vind dat gemeenten hun eigen
verantwoordelijkheid voor het publieke domein ook moeten nemen. Het is
aan hen om dat te doen. Het is natuurlijk zo dat het vaak raakt aan datgene
wat een woningcorporatie doet, maar daar maak je afspraken over. Je maakt

Parlementaire enquête Woningcorporaties

29
OV 46

afspraken over waar jij in investeert en waar de woningcorporatie in
investeert.

De heer Groot: U was toen al bezig met die 56 wijken. Het was wel zaak dat
woningcorporaties hun taken wat breder opvatten dan alleen het stapelen
van stenen. Dat vond u ook.

Mevrouw Dekker: Ja, maar sowieso. Het stapelen van stenen en het
bouwkundige proces zijn één, maar de hele buurt waar het moet gebeuren is
twee. Dat hebben wij natuurlijk altijd heel belangrijk gevonden. De kunst is nu
om een evenwicht te zoeken: waar houdt het op? Het stapelen van stenen -zo noemen we het vaak -- doet wel afbreuk aan de functie die
woningcorporaties hebben.

De heer Groot: Vond en vindt u dat die inspanning voor leefbaarheid van
woningcorporaties wel aan de wijk gebonden moet blijven?

Mevrouw Dekker: Daar is het het beste te meten. Als je het wijkoverstijgend
doet, kunnen het twee dezelfde soorten initiatieven zijn en twee verschillende
wijken. Daar kun je het het beste aan meten. Wij hadden er geen echt
criterium voor om dat te meten, maar daar kun je het het beste zien. Zo wordt
dat altijd ervaren.

De heer Groot: We zien in de stukken dat u aan de wijkgebondenheid
vasthoudt.

Mevrouw Dekker: Ja. Ik vind het heel belangrijk dat dat gebeurt.

De heer Groot: Uw directeur-generaal, mevrouw Bertram, is op de dag van
uw aftreden … Er staat in een notitie dat zij erover nadenkt om dit concept te
verbreden en de wijkgebondenheid te laten vallen. Dat is niet in uw opdracht
geweest?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

30
OV 46

Mevrouw Dekker: Vlak voor mijn aftreden speelde een ander rapport. Dat
was toen even mijn hoofdprioriteit, om het zo maar te zeggen.

De heer Groot: Dit is dus een initiatief geweest dat vanuit de ambtelijke
dienst zelf is gekomen.
Mevrouw Dekker: Ik kan dat niet … In ieder geval was er een initiatief om het
maatschappelijk gebonden vermogen goed in te zetten in de wijken, maar ik
kan dat noch bevestigen noch ontkennen. Ik weet niet of ik die notitie van
tevoren nog heb gezien.

De heer Groot: U hebt er in ieder geval geen opdracht voor gegeven om de
wijkgebondenheid los te laten.

Mevrouw Dekker: Niet dat ik weet, niet bij voorbaat.

De heer Groot: Hoe werd er in het kabinet, door uw collega's, gedacht over
de verruiming van de prestatievelden die zich steeds meer aftekende?

Mevrouw Dekker: Daar werd eigenlijk niet heel veelvuldig over gesproken.
Dat was mijn verantwoordelijkheid. Je kwam elkaar tegen op de formele
taakgebieden. Als het bijvoorbeeld ging om de huisvesting van mensen uit
het asielzoekerscentrum, raakte ik natuurlijk het vakgebied van mevrouw
Verdonk. Dan raakte je elkaar echt. Er is niet breed over gesproken, tenzij er
een bijzonderheid was.

De heer Groot: We hebben wel wat aanwijzingen dat sommige van uw
collega's iets hadden van: minister, houd de woningcorporaties bij de leest
en houd het alstublieft beperkt tot het huisvestingsdomein. Maar dit soort
discussies zijn niet indringend gevoerd met de collega's, bij uw weten?

Mevrouw Dekker: Nee, nee. Informeel waarschijnlijk wel, maar niet formeel.

De voorzitter: We gaan meteen door naar collega Oskam.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

31
OV 46

De heer Oskam: Mevrouw Dekker, u zei zojuist dat u zich erg druk maakte
over de incidenten. Dat doen wij natuurlijk ook. Wij hebben een viertal
casusposities geselecteerd om daar met u over door te praten. De eerste is
het stoomschip van Woonbron. Het begon als een impuls voor de wijk
Katendrecht, met mooie ideeën over studentenhuisvesting en leerwerkplekken. Was u enthousiast over dat project?

Mevrouw Dekker: Ja, toen ik het hoorde, vond ik dat het een mooie impuls
zou geven. Dat was een van de criteria, hè? Het zou een goede impuls
moeten geven aan de wijk Katendrecht. Het zou gaan om
jongerenhuisvesting, als ik het goed heb, om 400 eenheden. Vooral het feit
dat daarin zowel wonen, als leren, als werken aan de orde waren, was een
belangrijk element.

De heer Oskam: We hebben er ook over gesproken met uw directeurgeneraal, mevrouw Bertram. Het viel ons op dat zij mondeling toestemming
heeft verleend aan de heer Kromwijk voor dat project, voor die wel of geen
nevenactiviteit. Zij zei: ik heb het niet getaxeerd als een nevenactiviteit, want
het ging om 400 hutten. Dat was het eerste plan dat gepresenteerd was door
de heer Kromwijk. Wij hebben het er natuurlijk nog eens op nageslagen. In
het businessplan dat Woonbron aan het ministerie overlegde, staat het toch
even iets anders, waardoor je je kunt afvragen of het nou wel of geen
nevenactiviteit is. Had mevrouw Bertram wel mondeling toestemming mogen
verlenen voor dit project?

Mevrouw Dekker: In de formele manier van toestemming geven over
nevenactiviteiten -- maar dat was even de vraag, of het daaronder gebracht
zou moeten worden; ik ken het businessplan overigens niet, dus ik spreek
even vanuit mijn eigen ervaring -- staat niet of je het mondeling of schriftelijk
zou moeten doen. Het is wel gebeurd. Dat is in een gesprek geweest, zo heb
ik begrepen, op het ministerie. Dat is natuurlijk een eerste taxatie: wat is dit
voor activiteit? Op basis van die taxatie en op basis van wat het inzicht is
geweest van de directeur van Woonbron, is er ja gezegd.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

32
OV 46

De heer Oskam: We hebben er later over doorgesproken met anderen. Het
programma is steeds gaan schuiven, in de zin dat er steeds meer commercie
bijkwam en minder woningen. Toen is gezegd: het had tussentijds toch wel
aan de toetsgroep voorgelegd moeten worden. Wat vindt u daarvan?

Mevrouw Dekker: Ik denk dat dat correct is. Dat had moeten gebeuren en
dat is helaas niet gebeurd. Je kunt zien dat het inderdaad is gaan schuiven,
niet alleen in de investeringen die gedaan moesten worden, maar ook in
hetgeen er allemaal aan het schip moest gebeuren. Wat er binnen dat schip
gerealiseerd zou kunnen worden met die 400 eenheden voor jongeren, met
de doelstelling om die jongeren uit Katendrecht de goede richting in te
werken, was een ideëel plan, maar qua business kun je dat in feite niet
realiseren, zeggen we nu.

De heer Oskam: U stond bekend als een minister die haar mensen
vertrouwen en ruimte gaf. Hebt u in dit geval mevrouw Bertram niet te veel
vrijheid gegeven bij de toetsing van dit soort projecten of van
nevenactiviteiten?

Mevrouw Dekker: Nee, ik denk het niet. Dat is altijd zo lastig als je er
achteraf naar kijkt, en dat is uw vraag. Als je er achteraf naar kijkt, kun je
zeggen: dat had misschien anders gemoeten, of er had misschien een
eerder signaal moeten komen, of dat hadden we nog eens kunnen
bespreken. Dat is lastig. Het is niet gebeurd.

De heer Oskam: Wanneer kwam voor u het omslagpunt? Wanneer dacht u:
het is toch een nevenactiviteit die miljoenen euro's kost en geen 400huttenboot?

Mevrouw Dekker: Dat kwam pas veel later, eigenlijk toen ik al was
vertrokken. In het begin was het idee dat dit zou kunnen. Veel later moest het
schip verplaatst worden, kwamen er mankementen naar voren, bleek er

Parlementaire enquête Woningcorporaties

33
OV 46

asbest in te zitten, bleek dat het niet zomaar zou kunnen … Veel later
groeide die businesscase en was die absoluut niet meer sluitend.

De heer Oskam: Toen was u al weg?

Mevrouw Dekker: Toen was ik al weg, ja.

De heer Oskam: Een ander punt. Dat ligt ook een beetje op het snijvlak van
uw regeerperiode en die van uw opvolger. In het prestatieoordeel over 2005 - toen zat u er wel, maar het prestatieoordeel kwam pas toen u net weg was - wordt onder andere de loftrompet over de ss Rotterdam gestoken. Een paar
jaar later blijkt dat het een beetje een uit de hand gelopen grap is van 230
miljoen, waarbij de commerciële activiteiten de overhand kregen. Hoe
moeten we dat met elkaar rijmen, de manier van tot een prestatieoordeel
komen en de praktijk die veel weerbarstiger is?

Mevrouw Dekker: Een aantal dingen kun je niet met elkaar rijmen. Bij een
aantal dingen kun je alleen maar terugkijken op hoe de zaken zijn gegaan.
We kunnen van Woonbron zeggen dat we gaandeweg de tijd inzicht kregen
in welke ontwikkeling … Dat kregen het bestuur en de raad van
commissarissen van Woonbron ook. Dit liep natuurlijk aan alle kanten over
de schoenen heen, wat betreft de investeringen die zouden moeten worden
gedaan. Het paste natuurlijk helemaal niet meer in de activiteiten van een
woningcorporatie.

De heer Oskam: Het woonschip -- stoomschip moet ik eigenlijk zeggen -- is
natuurlijk een verhaal apart. Er zijn wel twee dingen waar u verantwoordelijk
voor bent: enerzijds het volkshuisvestelijk toezicht, anderzijds het financieel
toezicht op de corporatiesector. Wat zegt dit soort incidenten over de
aansluiting van die twee?

Mevrouw Dekker: Ik denk dat u het ook al aangeeft. Er is niet voldoende
aansluiting geweest tussen het volkshuisvestelijk toezicht en het financieel

Parlementaire enquête Woningcorporaties

34
OV 46

toezicht. Ik hoop dat die binnenkort wel gerealiseerd wordt. Dat zou echt heel
belangrijk zijn voor de sector.

De heer Oskam: Het is natuurlijk door schade en schande wijs worden, want
we trekken onze lessen uit wat er gebeurd is. Had het ministerie er in die tijd
iets meer aan kunnen doen om ze meer bij elkaar te brengen en de
aansluiting te verbeteren?

Mevrouw Dekker: Dat was toen nog niet zo nadrukkelijk aan de orde.
Eigenlijk moet je zo'n businesscase -- u noemt het een businesscase en dat
is ook zo -- heel goed bekijken. Dan moet je met een aantal deskundigen om
de tafel gaan zitten en die goed analyseren. Dan kom je er wel. Dat was
echter toen nog niet zo nadrukkelijk aan de orde.

De heer Oskam: Gelet op de tijd laten we dat stoomschip maar even in de
haven liggen.
U begon net zelf al over de makelaardijactiviteiten. Een van de
woningcorporaties waar dat speelde, is Rochdale in Amsterdam. U hebt daar
het een en ander aan gedaan. Misschien kunt u ons even meenemen naar
de tijd toen u hoorde dat die makelaardij er was. Wat hebt u toen gedaan?

Mevrouw Dekker: Ik heb in ieder geval de directeur en de twee leden van de
raad van commissarissen bij mij geroepen.

De heer Oskam: Gelijktijdig?

Mevrouw Dekker: Voor zover ik me kan herinneren, ja. Anders heb ik eerst
de directeur … of dat zal de dg hebben gedaan. Ik heb in ieder geval de twee
leden van de raad van commissarissen bij mij gehad. Dat was overigens ook
de methode waarmee ik werkte als ik mensen aansprak: eerst mondeling,
dan een schriftelijke waarschuwing en dan verder.

De heer Oskam: De aanwijzingen?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

35
OV 46

Mevrouw Dekker: En dan de aanwijzing, ja. Het ging om het opbouwen van
het dossier en het opbouwen van de acties vanuit de minister. Dat heb ik
gedaan. Ik heb hun aangegeven dat we er al langer mee bezig waren, dat
het eerst een interne activiteit was en later een externe, dat ze participeerden
in die makelaardijactiviteiten en dat ze die activiteiten moesten afbouwen. Als
ik nu kijk naar de data, heeft dat te lang geduurd.

De heer Oskam: Ja, meerdere ministers.

Mevrouw Dekker: Meerdere ministers. Het heeft veel te lang geduurd. Met
alle goede toezeggingen is het pas veel later opgelost. Toen zijn ze er
uitgetreden en hebben ze de aandelen ook verkocht.

De heer Oskam: Over het gesprek wordt een aantal dingen gezegd. Er wordt
gezegd dat het ministerie met een kluitje in het riet is gestuurd door
Möllenkamp. Dat kwam met name in de ontslagprocedure aan de orde. De
raad van toezicht zei: we hebben wel tegen de minister gezegd dat we dat
zouden doen, maar het is in de praktijk toch anders gebeurd. Uit de
gesprekken met Möllenkamp blijkt ook dat hij het maar heeft laten
voortduren. Hij dacht: het zal mijn tijd wel duren, maar voorlopig doe ik het
niet. Daarom heeft het ook jaren geduurd. Welke opdracht hebt u na dat
gesprek aan uw ambtenaren gegeven?

Mevrouw Dekker: Ten eerste dat er een bevestiging van het gesprek uit
moest. Dat is ook gebeurd. Ten tweede dat er een gespreksverslag moest
zijn. Zo kon je het dossier goed opbouwen. Ten derde dat men het uiteraard
moest volgen. Dat is ook gebeurd.
Er is één bijzonder element. Toen die brief uitging, is er daarna een brief
gekomen van de heer Möllenkamp waarin hij schreef dat het toch op een
misverstand moest berusten. Dat is wel pikant, moet ik zeggen. Helaas zie ik
in mijn stukken niet dat daar onmiddellijk een brief overheen is gegaan. Dat
kunt u dan zeggen, maar dat is iets wat …

De heer Oskam: Dat had misschien wel gemoeten.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

36
OV 46

Mevrouw Dekker: … we toch even anders zien.

De heer Oskam: Probeert u het zich goed te herinneren. Was Möllenkamp
erbij of was het alleen met de twee leden van de raad van commissarissen?

Mevrouw Dekker: Ik denk dat het met de twee leden van de raad van
commissarissen was.

De heer Oskam: Dat denken wij ook.

Mevrouw Dekker: Ik kan het straks wel even nazoeken.

De heer Oskam: U zei zelf al dat het eigenlijk te lang geduurd heeft. Volgens
mij grijpt minister Van der Laan uiteindelijk in. Hoe kan het zolang geduurd
hebben? Het standpunt van het ministerie was duidelijk: het mag niet en we
willen het niet. Volgens mij -- als het anders is, moet u me maar corrigeren -is het niet gebruikelijk dat een minister een corporatiedirecteur of de raad van
toezicht van een corporatie op het matje roept. Dat gebeurt niet zo vaak.

Mevrouw Dekker: Nee.

De heer Oskam: Het was dus een vrij uniek gesprek.

Mevrouw Dekker: Ja.

De heer Oskam: Waarom dan toch niet: pats?

Mevrouw Dekker: Ik kan me nu niet meer voor de geest halen hoe dat toen
precies is gebeurd. Ik heb de correspondentie in het dossier gezien en ik kan
alleen maar zeggen dat het jammer is dat we geen lik op stuk hebben
gegeven, want dat zou dan moeten gebeuren.

De heer Oskam: Dan zakken we wat verder af, naar Servatius in Maastricht.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

37
OV 46

Mevrouw Dekker: Naar het zuiden.

De heer Oskam: Ja. Die corporatie heeft een heel rijtje aanwijzingen gehad
en drie daarvan kwamen van u, twee voor Luik en op uw laatste dag nog een
voor de Campus. Waarom bleef Servatius zo ingewikkeld? Waarom was zij
zo volhardend in haar gevecht tegen het ministerie?

Mevrouw Dekker: Ik denk dat u dat toch aan de betrokkenen moet vragen.

De heer Oskam: Dat hebben we ook gedaan.

Mevrouw Dekker: Ik kan alleen maar constateren dat het zo was en dat er
toch ook enig onbegrip tot aan dedain was voor het ministerie. Men vond dat
ik in ieder geval … Ik heb ook bij Servatius gesproken met de directeur en
een aantal leden van de raad van commissarissen, allereerst om hen te
attenderen op de situatie in Luik. Maatschappelijk gebonden vermogen werd
geïnvesteerd in Luik, dus buiten de grens. Men vond dat ik absoluut geen
zicht had op de regionale woningmarkt, want die markt ging echt over de
grenzen van Nederland heen. Dat is ongetwijfeld zo. Dat heb ik ook
aangegeven, maar dan nog hebben we de afspraak om dat vermogen
gewoon binnen de grenzen in te zetten en niet bij buurlanden.
Ten tweede …

De heer Oskam: Mag ik even daarop doorvragen?

Mevrouw Dekker: Ja.

De heer Oskam: Is er tegen u ook gezegd dat ze eigenlijk vonden dat
staatssecretaris Remkes verwachtingen had gewekt?

Mevrouw Dekker: Niet dat ik weet, maar dan moet ik nog een keer het
geheugen afgraven. Niet dat ik weet, in ieder geval.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

38
OV 46

Het tweede was de Campus. Die was groots opgezet. Er waren enorm veel
opdrachten tegelijkertijd. Kijk, studentenhuisvesting is duidelijk een opdracht
voor de woningcorporatie, maar het sportcomplex, de collegezalen en alle
andere zaken die erbij zaten, waren dat niet. Het was een prachtig ontwerp
van Calatrava. U kent de architect waarschijnlijk; hij is wereldwijd actief. Daar
waren ze uitermate trots op. Ik vond het ook ontzettend prachtig, maar niet
onder de verantwoordelijkheid van de woningcorporatie. Dat heb ik luid en
duidelijk aangegeven, maar men vond het eigenlijk not done dat ik dat op die
manier deed.

De heer Oskam: Het is inderdaad opvallend aan deze casus dat men
eigenlijk lak had aan het ministerie. Ondanks het feit dat u zei dat het niet
mocht, ging men gewoon door. Mijn collega Mulder heeft er uitvoerig naar
gevraagd en de heer Verzijlbergh zei dat hij die aanwijzingen had ingelijst en
aan de muur had gehangen. Hij zei dat hij die zag als een blijk van
aanmoediging, als een soort prijs voor de beste maatschappelijk ondernemer
van Zuid-Limburg. Ik zeg het maar even in mijn eigen woorden; hij zei het
iets anders, maar daar kwam het ongeveer op neer. Wat vindt u ervan dat er
zo met die aanwijzingen werd omgegaan?

Mevrouw Dekker: Ik heb niet voor niets gesproken over een dedain voor het
ministerie en de minister. Dat vond men. Laten we ons ook realiseren dat de
gemeente voor dat project ook vooraan in de rij stond om te zeggen dat ze
het prachtig vond. De universiteit stond vooraan in de rij. De rector
magnificus belde naar mijn dg. De wethouder belde, om het project vooral
door te laten gaan. Dan heb ik het nog niet over de financieringen die erbij
hoorden en die genomen moesten worden. Je kunt zo'n project natuurlijk
doen, maar dan moet je heel nadrukkelijk kijken naar de taak van de
woningcorporatie en de financiering daarvoor en naar de taak van de
gemeente en die van de universiteit.

De heer Oskam: Dat moet dan geknipt worden.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

39
OV 46

Mevrouw Dekker: Dan heb je een gemengd project, zoals dat heet. Dat kan
echt, maar niet op deze manier.

De heer Oskam: Is het ministerie dan echt in staat om dit te stoppen,
behalve door het geven van aanwijzingen?

Mevrouw Dekker: Dat is de vraag die terugkomt, zeker als je daar later nog
eens over nadenkt. Wat heb je nog meer in handen dan het geven en volgen
van een aanwijzing? Als er gevaar is in de bouw, kunnen de inspectie voor
het bouwwezen en de Arbeidsinspectie -- ik weet niet meer of dat nu ook bij
hen berust -- de bouw stilleggen. De vraag is of je in je inspectiemodel niet
een ultiem middel moet hebben om dat instrument in handen van de minister
te kunnen geven, zodat die kan zeggen: we stoppen ermee, punt, klaar, als
men niet voldoet aan de aanwijzing die al is gegeven.

De heer Oskam: Ik wil toch even appels met peren vergelijken. Dat kan
natuurlijk niet, maar het gaat om de rol van het ministerie. Het ministerie wist
al heel lang dat er een illegale makelaardij was bij Rochdale, of in ieder geval
een makelaardij die niet was toegestaan. Dat had u ook duidelijk
aangekondigd. Een aantal keren werd gedreigd met het geven van een
aanwijzing. U zei dat het werd vastgelegd en dat er een brief werd gestuurd.
Daar ging dus wel wat tijd overheen. Laten we dan ook kijken naar Servatius,
die het ondeugendste jongetje van de klas was en gewoon deed wat de
minister niet wilde. Die kreeg wel aanwijzing op aanwijzing. Vind u dat
inconsistent of hebt u daar wel een verhaal bij?

Mevrouw Dekker: We hebben net bij Rochdale geconstateerd dat dit ook
eerder had moeten gebeuren. Daar zit dus een gat. Er zit een halfjaar tussen
de brief van de heer Möllenkamp over het misverstand en de brief die wij
vervolgens sturen.
Bij Servatius zitten we er veel meer bovenop. Dat is waar.

De heer Oskam: Waarom dan?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

40
OV 46

Mevrouw Dekker: Dat zal ongetwijfeld hebben gezeten in de inzet of het
zicht dat men had. Dat kan ik verder ook niet goed verklaren.

De heer Oskam: Ik vind het namelijk eigenlijk allebei maar ondeugende
jongetjes.

Mevrouw Dekker: Dat mag u zeggen.

De heer Oskam: Oké, nou. Aedes is de branchevereniging. We hadden
natuurlijk grote verwachtingen van de zelfregulering in de corporatiesector.
Had u nog wat van Aedes verwacht in die casus van Servatius? Had u
verwacht dat ze het voor uw beleid zouden opnemen of dat ze Servatius
zouden aanspreken op haar wangedrag?

Mevrouw Dekker: Ik weet niet of men dat achter de schermen wel heeft
gedaan. Dat weet ik niet. In het openbaar heeft men het in ieder geval niet
gedaan.

De heer Oskam: Niet publiekelijk. Van Leeuwen -- ik meen dat het nog Van
Leeuwen was -- heeft dat niet gedaan?

Mevrouw Dekker: Nee.

De heer Oskam: Goed, dan gaan we naar Deventer. U hebt wel iets met
Rentree, hè?

Mevrouw Dekker: Nee, met de Rivierenwijk.

De heer Oskam: Met de Rivierenwijk. De wijkenaanpak in de Rivierenwijk
was een van uw dingen, maar ook een van de projecten van Rentree in
Deventer. Wat daar opvalt, is dat de woningcorporatie de regie overneemt
van de gemeente. Dat is bij geen van de andere casussen gebeurd. Wat was
destijds uw motivatie om die overname van de regie te steunen? Wat daar

Parlementaire enquête Woningcorporaties

41
OV 46

gebeurde, is aan u gepresenteerd. U vond het wel goed. U was het ermee
eens.

Mevrouw Dekker: Ik zoek even naar het moment waarop dat is gebeurd,
want naar mijn idee is dat veel later gebeurd. Maar afgezien daarvan …

De heer Oskam: Vertelt u dan maar uw beleving.

Mevrouw Dekker: Mijn beleving is dat ik vind dat je dat niet moet doen. De
woningcorporatie kan nog zulke mooie aspiraties hebben, maar de regie
overnemen kan niet. Het is een wijk binnen een gemeente en de gemeente is
eigenaar van die wijk en niet de woningcorporatie. De woningcorporatie is de
dienstverlener.

De heer Oskam: Moet ik dat in dezelfde lijn zien als bij Servatius? Vond u
dat Rentree in dat hele plan de huizen moest doen en dat de rest voor de
gemeente was of voor …

Mevrouw Dekker: Rijkswaterstaat of wat dan ook. Ja. Kijk, in feite was dat
echt een gemengd project, met die spooronderdoorgang, dat viaduct, die
tunnel die moest worden gebouwd over de Amstellaan heen, de bouw van de
woningen daarbovenop, het verplaatsen van de school en noemt u maar op.
Het was veel te groot ten opzichte van datgene wat een woningcorporatie
kan dragen. Dat is ook nog een signaal dat we moeten meenemen naar de
toekomst. Dit kan in feite niet. Een corporatie heeft niet de rol om een heel
groot project te dragen; de corporatie levert toe, met anderen.

De heer Oskam: We hebben ook met de oud-directeur van Rentree
gesproken, de heer Teuben. Die gaf niet minister Vogelaar maar u de credits
voor de wijkenaanpak. Hij zei dat u de stuwende kracht was achter de
wijkenaanpak in de Rivierenwijk en dat u zelfs ongevraagd aan een
overeenkomst meetekende. Dat was niet nodig als minister, maar u …

Mevrouw Dekker: Ter aanmoediging.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

42
OV 46

De heer Oskam: Ja, ter aanmoediging. Ziet u zichzelf ook als de stuwende
kracht achter de wijkenaanpak in de Rivierenwijk?

Mevrouw Dekker: Niet alleen in de Rivierenwijk. Ik heb inderdaad die 56wijkenaanpak -- later werden het er 40 -- niet alleen gepromoot, maar ik heb
ook alle wijken bezocht. Ik vond het namelijk ongelofelijk belangrijk dat als
we iets zouden doen op het terrein van de volkshuisvesting en de nieuwbouw
en renovatie, dat in die wijken zou gebeuren met die wijkenaanpak. Dan kon
je eigenlijk met heel weinig geld vanuit het ministerie een impuls geven aan
die wijken. Dat vond ik wel heel belangrijk. Dat heb ik inderdaad gedaan.
Ik ben er trots op dat deze aanpak later door het volgende kabinet en door
minister Vogelaar is overgenomen, met de 40-wijkenaanpak, en dat die is
doorgezet. Daarmee konden we net een stukje verder komen.

De heer Oskam: En de Rivierenwijk was een van de wijken waar u uw best
voor deed?

Mevrouw Dekker: Ja, de Rivierenwijk had iets speciaals, hè.

De heer Oskam: In 2008 was u al minister af, toen Rentree de intentie
uitsprak om de Rivierenwijk niet alleen leefbaarder te maken, maar ook om
er een tunnel te bouwen. Dat was het project-Amstellaan. Wat vindt u van
dergelijke projecten? Wat vindt u ervan dat een corporatie zich daarmee
inlaat?

Mevrouw Dekker: Dat was al eerder, hoor. Die hele Amstellaan-affaire -- om
het zo maar even te noemen -- zat in de wijkenaanpak, omdat die Amstellaan
midden door die wijk heen loopt. Die Amstellaan was natuurlijk niet des
woningcorporaties. Het was natuurlijk heel mooi bedacht. Als je dan op de
overgang van …

De heer Oskam: Precies op de rand.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

43
OV 46

Mevrouw Dekker: Als je nog woningen zou kunnen bouwen op die
overkapping of hoe je die ook noemt …

De heer Oskam: Dan kon je het erin fietsen, dacht men.

Mevrouw Dekker: Ja. Dan kon je het er voor een deel in fietsen.

De heer Oskam: Weer een paar jaar later, in 2011-2012, trad u op als
adviseur om Rentree los te trekken. Het ging namelijk niet zo goed met
Rentree. De heer Teuben zei dat het was misgegaan omdat de economische
recessie was ingetreden, omdat er marktomstandigheden waren. Anderen
zeiden dat dit onzin was en dat het eigenlijk ging om onvoldoende
beheersing van de risico's die zijn genomen. Wat was volgens u de oorzaak
van de problemen bij Rentree?

Mevrouw Dekker: Dat laatste. Onvoldoende beheersing van de risico's en
ook te gemakkelijk denken dat je zo'n enorm project kunt financieren. Dat
was ook voor de crisis niet gemakkelijk, juist omdat er verschillende
financieringsstromen en verschillende financiers nodig waren.

De heer Oskam: Wie waren er allemaal betrokken bij dat vlot trekken van
Rentree?

Mevrouw Dekker: Er was een groepje. Ik was door de gemeente gevraagd
om de trekkersrol op me te nemen. Er waren er nog een aantal, zoals de
oud-directeur van BNG, de heer Vermeulen, en de heer Klamer. Er waren
nog een aantal mensen. Er zat inmiddels een nieuwe directeur bij Rentree,
die de zaken goed voor ogen had.

De heer Oskam: Wat hebt u bereikt met dat vlot trekken?

Mevrouw Dekker: We hebben bereikt dat het hele project gedownsized is,
zoals men dat tegenwoordig noemt. Het is dus afgepeld en er is bekeken wat
wel en wat niet door de woningcorporatie gedaan kon worden. We hebben

Parlementaire enquête Woningcorporaties

44
OV 46

ons geconcentreerd op de woningen. Er was een heel actieve bewoners- en
huurdersorganisatie, die goede ideeën had. Daar heb ik een paar keer op het
stadhuis en in de wijk mee gesproken. Het belangrijkste wat we hebben
bereikt, is dat we teruggingen naar de proporties die een woningcorporatie
aankon en dat we de Amstellaan de Amstellaan hebben gelaten. We hebben
de twee scholen niet met elkaar verbonden, maar we hebben één school
verbeterd, op één plaats. We hebben de doorgang voor de kinderen die de
school bezochten, nadrukkelijk gewaarborgd. Verder werden de woningen
stapje voor stapje opgeknapt. Daar is men nu nog mee bezig, denk ik.

De heer Oskam: Het heeft allemaal wat langer geduurd.
Ik wil nog even terugkijken op de nevenactiviteiten van corporaties, met
name in de tijd dat u zelf minister was. U stond natuurlijk bekend om uw
wijkenaanpak. We kunnen dit ook wel los zien van de wijkenaanpak. Hoe
beoordeelt u het ontwikkelen van nevenactiviteiten door corporaties in uw
tijd? Hebt u dat aangemoedigd? Hebt u aan de corporaties meegegeven dat
ze de grenzen of het grijze gebied konden opzoeken? Hoe ziet u dat zelf?

Mevrouw Dekker: Ik heb in ieder geval aangemoedigd dat er zaken moesten
gebeuren, maar dat die in verhouding moesten staan tot de
volkshuisvestelijke activiteiten, zoals we die zo mooi noemden.

De heer Oskam: Hoe kunnen we dat inkaderen? Hoe kunnen we dat
inkleuren?

Mevrouw Dekker: Dat heb ik ook tegen de heer Groot gezegd. Bij die
activiteiten ging het steeds om de vraag wat de relatie was tot de opgave, de
woningbouw of de renovatieactiviteiten. Was er een relatie? Stond de
activiteit er niet los van? Wat deed je dan voor de wijk en de buurt? Over die
vragen ging het eigenlijk.

De heer Oskam: Dan kom ik op de oordeelsbrieven. In 2004 hebt u in uw
laatste oordeelsbrieven -- deze zijn verstuurd in 2005 -- nog eens extra
gewezen op de meldingsplicht voor nevenactiviteiten en de noodzaak om

Parlementaire enquête Woningcorporaties

45
OV 46

een verbinding te maken met volkshuisvestelijke aspecten. Naast het
onderzoek van de parlementaire enquêtecommissie is er net een tussentijds
onderzoek verschenen van de Algemene Rekenkamer. Kent u dat of niet?

Mevrouw Dekker: Ja, ik heb het gelezen.

De heer Oskam: In het recente rapport, van 3 juni, staat dat u of het
ministerie eigenlijk niet goed kon beoordelen in hoeverre nevenactiviteiten in
verhouding stonden tot de kernactiviteiten van de corporaties en of er sprake
was van financiële risico's. Deelt u die conclusie?

Mevrouw Dekker: Nee, ik vind haar te zwaar. Ik denk dat we dat wel hebben
kunnen doen, maar dat we wellicht nog een paar slagen dieper hadden
moeten gaan en in sommige gevallen dieper hadden moeten spitten om de
consequenties van de financiën te bekijken.

De heer Oskam: Die vier casussen die we net hebben besproken, speelden
al in uw tijd. Dat zijn natuurlijk wel financiële disasters geworden.

Mevrouw Dekker: Ja, helaas. Deze wel. Er zijn ook andere, goede
voorbeelden hoor, maar dit zijn de disasters, ja.

De heer Oskam: Helaas. Oké.

De voorzitter: Dank u, mijnheer Oskam. Mijnheer Groot, nog aanvullend?
Nee? Dan ga ik de vergadering even schorsen, mevrouw Dekker.

Schorsing van 14.26 uur tot 14.39 uur.

De voorzitter: Staat de stoel nog goed, mevrouw Dekker?

Mevrouw Dekker: Hij staat nu op mijn hoogte.

De voorzitter: Dat is dan mooi geregeld door mevrouw de bode.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

46
OV 46

We gaan meteen door. Het woord is aan collega Groot.

De heer Groot: We gaan het hebben over derivaten en beleggingen. Die zijn
al uitgebreid aan de orde geweest in deze enquête, vooral bij Vestia. De
problemen met derivaten waren echter niet nieuw. In 1994 speelden die al,
bij staatssecretaris Heerma. Hij kwam toen met een aanscherping van het
toezicht. Waren die problemen uit 1994 u bekend?

Mevrouw Dekker: Nee.

De heer Groot: Was het u bekend dat er toen al problemen speelden met
derivaten?

Mevrouw Dekker: Nee, dat was mij niet bekend.

De heer Groot: Er werd toen al grootschalig gespeculeerd met
optiecontracten en dat soort dingen. Daarom kwam staatssecretaris Heerma
binnen drie weken nadat dit geconstateerd was met een circulaire, de MG
94-31. Kent u die?

Mevrouw Dekker: Nee, die ken ik niet.

De heer Groot: In deze circulaire werden open posities verboden en werden
beleggingen aan banden gelegd. Deze circulaire heeft tot op de dag van
vandaag gewoon rechtskracht. Maar u kende die niet?

Mevrouw Dekker: Nee hoor, die ken ik niet.

De heer Groot: Op 27 november 2002 wordt bekend dat Woonzorg
Nederland, in die tijd de grootste corporatie van Nederland, in 1999 73
miljoen gulden had verloren op beleggingen en obligaties. We hebben het er
vanochtend ook over gehad met de heer Remkes. Daar moest je echt je best
voor doen, want in die tijd gingen de beurskoersen ontzettend omhoog. Er is
dus echt sprake geweest van heel speculatieve beleggingen. Dat leidde

Parlementaire enquête Woningcorporaties

47
OV 46

natuurlijk tot politieke onrust. Na een interpellatie van het Kamerlid
Duivesteijn, in november 2002, kondigde de toenmalige minister Kamp, uw
directe voorganger, op 16 december 2002 in een brief aan de Kamer aan dat
hij het BBSH wilde aanpassen en een verplicht treasurystatuut wilde
invoeren dat opgenomen zou worden in het BBSH. Bent u door minister
Kamp gewezen op dit overdrachtsdossier?

Mevrouw Dekker: Nee.

De heer Groot: Had u zich dat nog kunnen herinneren als hij dat wel had
gedaan?

Mevrouw Dekker: Ja, vast. Ja, sorry. Ik weet het echt niet.

De heer Groot: Op 26 april 2004 stuurt u een brief naar de Kamer waarin u
schrijft dat u het BBSH wilt wijzigen. Hierdoor zouden riskante
beleggingsvormen worden uitgesloten en zou een treasurystatuut verplicht
worden gesteld, in de geest van wat …
Mevrouw Dekker: Van wat de heer Kamp …
De heer Groot: … de heer Kamp ook al van plan was. Waarom vond u het
nodig om dit in het BBSH vast te leggen? Het was namelijk al verboden
krachtens de circulaire MG 94-31.

Mevrouw Dekker: Aangezien die brief en die circulaire zo indringend waren,
denk ik -- maar ik moet echt zeggen: denk ik -- dat het niet anders kon.
Nogmaals, dat zijn mijn gedachten nu ik het van u hoor.

De heer Groot: U zegt "indringend". Minister Kamp is er al in 2002 mee
bezig. U komt er op 26 april 2004 nog een keer mee. Minister Kamp kampt in
2002 met het probleem. Hij kondigt een beleidswijziging aan. U stuurt dan
nog eens in 2004 een brief aan de Kamer waarin u dit oppakt. Waarom zo
laat pas?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

48
OV 46

Mevrouw Dekker: Het is jammer dat u me dat voor de tweede keer vraagt,
"waarom zo laat". Het gaat toch over het feit dat ik een aantal zaken eerst
gewoon tot me wilde nemen en die goed wilde overzien. Het is niet zo dat je
als aantredend minister alle stukken waarop je actie moet ondernemen, krijgt
neergelegd op je vergadertafel. Zo werkt het natuurlijk niet. Ik vind dat je je
als minister, als bewindspersoon, op basis van je eigen verantwoordelijkheid
goed moet verdiepen in datgene wat er speelt. En er speelde veel.

De heer Groot: Dat hebt u dan in 2004 uiteindelijk gedaan, twee jaar later.
Was dat in 2006, toen u aftrad, uiteindelijk gerealiseerd?

Mevrouw Dekker: Nee, ik heb het wel meegenomen in een van de brieven,
of een keer apart, als ik het me goed herinner. Ik weet het op dit moment niet
exact, dus kan ik er beter niets over zeggen.

De heer Groot: Uit ons onderzoek blijkt dat dat verplichte treasurystatuut in
2006 nog steeds niet is gerealiseerd, terwijl het in 2002 al in uw
overdrachtsdossier zit.

Mevrouw Dekker: U vraagt waarom het niet gerealiseerd is. Dat betekent dat
we hadden moeten volgen of de woningcorporaties daadwerkelijk zo'n
statuut hadden.

De heer Groot: Een aantal had het niet.

Mevrouw Dekker: Dan hadden we er, zeker naar aanleiding van de
oordeelsbrieven, verdere actie op moeten ondernemen. Maar dat is
"hadden". Ik denk dat we dat niet hebben gedaan.

De heer Groot: In 2002 ligt het al voor. Er is ook een grote
Kamermeerderheid voor. Het is een kwestie van het even opnemen in het
BBSH. In 2006 is het echter nog steeds niet gerealiseerd.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

49
OV 46

Mevrouw Dekker: U constateert het. Ik heb daar geen ander antwoord op
dan dat wat ik al heb gegeven. Ik weet niet of wij vervolgens vanuit het
ministerie aan de verschillende woningcorporaties die er niet aan voldeden
… Ik weet niet of dit niet in een van de antwoorden of in de reacties in de
oordeelsbrieven is meegenomen.

De heer Groot: Ik zet het dan toch even tegenover elkaar. In het verleden
was er staatssecretaris Heerma. Die constateerde dat er problemen waren
met beleggingen. Hij had drie weken nodig om een circulaire …

Mevrouw Dekker: Geweldig.
De heer Groot: … uit te vaardigen waarin hij een en ander aan banden
legde. Nu moet er iets veranderd worden in het BBSH en is er na vier jaar
nog steeds niets gebeurd.

Mevrouw Dekker: U constateert het. Ik kan daar niet anders op antwoorden.
Helaas.

De heer Groot: Had u als minister zicht op de activiteiten van het
Waarborgfonds Sociale Woningbouw?
Mevrouw Dekker: Nou, zicht … Er was in ieder geval overleg. Ik ben daar op
bezoek geweest om de werkwijze nog eens aan mij te laten voorleggen en
vertellen. Ik vond dat het altijd in een heel goede … Het deed natuurlijk
belangrijk werk. Het toetsen of een borging, geborgd geld, wel of niet wordt
toegekend, is niet niks.

De heer Groot: Zeker.

Mevrouw Dekker: Het is echt een instrument in de financiering van de
woningcorporaties. Ik ben blij dat we een dergelijk instituut hebben. Maar als
u vraagt of ik zicht had op alle ins en outs, is het antwoord: nee, niet precies.
Ik kende de functie en wist natuurlijk wat het teweeg kon brengen.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

50
OV 46

De heer Groot: Was u op de hoogte van de spanningen tussen het Centraal
Fonds en het Waarborgfonds?

Mevrouw Dekker: Ik was op de hoogte van het feit dat de twee directies
elkaar niet altijd goed verstonden. Daarvan was ik op de hoogte. Maar goed,
het waren volwassen mensen die in de eerste plaats zelf de
verantwoordelijkheid hadden om dingen op te lossen.

De heer Groot: U was er wel van op de hoogte dat het niet altijd lekker liep?

Mevrouw Dekker: Ik wist dat het niet altijd boterde, dat de een wat liever
naar buiten wilde en de ander weer niet. Weet u, zo gaan die dingen. Dat is
altijd jammer, want uiteindelijk moet men natuurlijk wel zijn werk doen. Ik heb
echter nooit gezien dat men dat niet deed.

De heer Groot: Dan toch nog even terug naar dat treasurystatuut en dat
verbod op riskante beleggingen. Het is er niet gekomen. Zou een belangrijke
reden hiervoor kunnen zijn dat Aedes het gewoon niet wilde?
Mevrouw Dekker: Dat kan ik …

De heer Groot: Aedes was tegen dit soort verplichtingen. De heer Van
Leeuwen heeft gezegd dat het dom is om beleggingen van
woningcorporaties aan banden te leggen.
Mevrouw Dekker: Nee … Het kan tien keer zo zijn dat de voorzitter van de
koepelorganisaties iets vindt, maar als het om riskante zaken gaat, is dat
geen reden waarom het niet zou moeten gebeuren.

De heer Groot: Maar wat is dan wel de verklaring voor het feit dat het niet
gebeurd is? Er was een Kamermeerderheid. Het was voorgenomen.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

51
OV 46

Mevrouw Dekker: Ik denk niet eens … Ik zeg het even vanuit mijn
herinnering. Ik weet dat het een keer in de Kamer aan de orde is geweest,
maar ik denk niet heel breed. Nogmaals, ik weet het niet precies. Ik kan me
datgene wat u zegt, niet voorstellen. U suggereert daarmee dat iets niet
gebeurde omdat Aedes daartegen was. Als het gaat om risico's, moet een
belangenorganisatie haar verantwoordelijkheid nemen en juist aanvaarden
dat …

De heer Groot: Ja, dat is dan ook wat Aedes zegt: wij nemen zelf onze
verantwoordelijkheid; minister, u hoeft niets te regelen. Blijkbaar vond u dat
ook, anders had u dat wel gedaan, toch?

Mevrouw Dekker: Dat neem ik aan. Daar mag u van uitgaan.

De voorzitter: Mijnheer Oskam, nog aanvullend op dit punt?

De heer Oskam: Ik heb één puntje nog, over de derivaten. U zei dat u er in
de tijd van Heerma niet zo veel van wist. U hebt later, in 2004, wel een brief
geschreven. Voor die tijd was er ook nog niet zo veel mee gedaan. U was het
nog aan het bestuderen. Zegt dat iets over de aandacht van het ministerie
voor de financiële handel en wandel van de corporaties in uw regeerperiode?

Mevrouw Dekker: Nee, ik denk het niet. Ik vind ook van niet. Door de casusVestia is het licht natuurlijk heel erg gevallen op de derivaten. Er waren
natuurlijk ook een aantal andere woningcorporaties die dachten dat ze een
heel goede beleggingsvorm hadden gevonden in derivaten. Ik vind dus niet
dat gezegd kan worden dat dit maar gedaan werd. Zegt u dat of versta ik u
verkeerd?

De heer Oskam: Nee. U zei dat het u allemaal niet zo veel zei, in antwoord
op de vraag over de periode-Heerma. De heer Groot vroeg of u wist dat er
toen al problemen waren met derivaten. U zei: dat zegt me allemaal niet zo
veel.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

52
OV 46

Mevrouw Dekker: Nou, "dat zegt me niet zo veel" … Ik weet er onvoldoende
van om daar nu goed op te kunnen antwoorden.

De heer Oskam: Wat speelde er in uw regeerperiode? Speelden toen alleen
die veilige derivaten of speelden toen ook al die giftige derivaten?

Mevrouw Dekker: Dat weet ik niet. Als ik precies zicht zou hebben gehad op
wat er exact was gebeurd bij de woningcorporaties, zou ik het geweten
hebben. Dan zou ik het nu ook weten. De handel in derivaten op de manier
zoals we die nu kennen en de negatieve effecten omdat er een te groot risico
is genomen, waren toen eigenlijk niet aan de orde. Dat was niet zo aan de
orde zoals nu het geval is, laat ik het zo zeggen.

De heer Oskam: Dat roept ook weer vragen op. Laat ik een parallel trekken
met de nevenactiviteiten. U zei dat u een toetsgroep had en dat u mevrouw
Bertram had en dat die het afvingen. Als het echt problematisch was, was u
natuurlijk geïnformeerd. Dat kan natuurlijk ook het geval zijn geweest met de
derivaten. Het kan zijn dat u zei: dat hoef ik niet te weten; dat doen anderen
…

Mevrouw Dekker: Nee, nee, nee, nee, nee. Nee.

De heer Oskam: Als het een probleem was geweest, hadden ze het u
verteld?

Mevrouw Dekker: Ja, ongetwijfeld. Ongetwijfeld.

De voorzitter: Dank, collega Oskam. Mevrouw Dekker, ik neem u ook nog
even mee, namelijk naar de commotie en de discussie over de salarissen in
de sector van de woningcorporaties. Dit is een terugkerend thema. Het leidt
tot veel discussie. Dat was ook in uw tijd het geval. In 2006 schrijft u in een
brief aan de Kamer dat u zich zorgen maakt over het niveau van sommige
salarissen.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

53
OV 46

Iets eerder, in 2004, komt de sector met de code-Izeboud. Dat is uiteindelijk
niet meer dan een adviesregeling. Het is geen wettelijke code, maar een
code van Aedes. Uit ons onderzoek blijkt dat u in augustus 2004 van uw
ambtenaren op het departement het advies krijgt om bij het oppakken van
het wetsvoorstel voor de openbaarmaking van uit publieke middelen
gefinancierde topinkomens, de latere Wopt, een link te leggen naar de
Izeboud-code. Dat adviseren uw ambtenaren. De reden daarvoor, volgens
uw ambtenaren, is om eventueel verdergaande wensen van de Kamer te
ontmoedigen. Moeten we daar uit opmaken dat uzelf of uw ambtenaren
vonden dat er vanuit de Kamer te veel druk was om iets te regelen voor de
beloningen?

Mevrouw Dekker: "Te ontmoedigen", zegt u.

De voorzitter: Ja, dat staat in de stukken die wij gevorderd hebben.

Mevrouw Dekker: Dat begrijp ik. Dat vind ik eigenlijk merkwaardig. Er lag
toen een Wopt. Er was een code-Izeboud, die duidelijke regels gaf voor de
salariëring van de bestuurders, voor de top van de woningcorporaties. Ik zou
dat niet "ontmoedigen" willen noemen. Ik heb daar op die manier geen beeld
bij.

De voorzitter: Die Wet openbaarheid publieke topinkomens, die Wopt, zegt
alleen dat je boven een bepaald salaris in de publieke sector moet overgaan
tot het openbaar maken ervan. Het niveau is de balkenendenorm. In de
Izeboud-code, de adviesregeling vanuit de sector, wordt een bedrag
genoemd dat je zou kunnen verdienen als bestuurder in de sector.
Er was dus een wet waarin gesteld werd dat je het openbaar moest maken
en er was een vrijblijvende code. Deze zouden volgens uw departement aan
elkaar gelinkt moeten worden. Hierdoor ontstond een systeem dat niet echt
hard was voor het temperen van de beloningen in de sector. Wat is uw visie
daarop?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

54
OV 46

Mevrouw Dekker: Weet u, die code-Izeboud … Die openbaarheid was toen
een belangrijk onderwerp van discussie in die periode. Dat ging niet alleen
over de woningcorporaties, maar over allerlei organisaties die verbonden
waren aan de overheid. De Izeboud-code of het Izeboud-reglement of de
Izeboud-spelregels of hoe je het ook wilt noemen, gaf natuurlijk wel een
richtlijn aan de corporaties, iets wat men tot op dat moment niet gewend was.
Vanuit de verantwoordelijkheid van de raden van toezicht en de raden van
commissarissen, en met hun inschatting, werd er een beloningsbeleid
gevoerd. Met de commissie-Izeboud werd dat wel aan de kaak gesteld, in die
zin dat het genormeerd werd. Het werd niet alleen openbaar, via de Wopt,
maar het werd ook genormeerd. Er werd ook aangegeven op welke manier
dat moest gebeuren.

De voorzitter: Er waren natuurlijk allerlei lieden die zich niet aan die norm
hielden.

Mevrouw Dekker: Ja, een enkel voorbeeld kan ik u ook geven, bijvoorbeeld
bij Vestia. Dat weet u.

De voorzitter: Ja, daar wil ik even met u naartoe. Als minister sprak u met
verschillende corporaties over de beloningskwestie, onder andere met
Rochdale en met de Stichting Eelder Woningbouw -- die zijn bij u geweest,
hebben we begrepen -- maar zeker ook met Vestia.
In juli 2005 zijn de commissarissen van Vestia bij u uitgenodigd, als ik dat zo
mag noemen.

Mevrouw Dekker: Ontboden.

De voorzitter: "Ontboden", duidelijk. U vraagt de raad van commissarissen
om een reactie. Zij hadden met de heer Staal gesproken over het temperen
van zijn salaris, dat toen al het hoogste was van de hele sector. Uit ons
onderzoek blijkt dat de raad van commissarissen in dat overleg met u
aangeeft dat hij niets kan en wil doen ten aanzien van de heer Staal, maar
dat hij bij een eventuele opvolger, een nieuwe directeur-bestuurder, wel naar

Parlementaire enquête Woningcorporaties

55
OV 46

Izeboud zal kijken als uitgangspunt. Wij begrijpen uit het onderzoek dat uw
ambtelijke top deze uitkomst van het overleg geen slecht resultaat noemde.
Wat vond u daar zelf van?

Mevrouw Dekker: Dat was ook wel zo. Eigenlijk had ik aangegeven dat dit de
uitkomst moest zijn. Ik vond dat het veel te hoog was. Ik wilde per se dat de
commissarissen zelf een toelichting kwamen geven over de hoogte van het
salaris. Dat hebben ze uiteindelijk gedaan. Ze zijn op mijn uitnodiging
ingegaan. Als minister kun je niet treden in een privaatrechtelijke
arbeidsovereenkomst. Daar heb je geen formele bevoegdheden voor. Je
kunt echter wel aandringen op het naleven van de spelregels. Dat heb ik dus
ook aangegeven. Ik zei: ik wil zwart-op-wit van jullie dat jullie bij een
eerstvolgende … Ik wilde weten waarom het salaris van de heer Staal was
opgebouwd zoals het was opgebouwd. Toen kwamen ze met het verhaal
over de overstap van Stichting Woningbedrijf Den Haag naar Vestia, naar
een nieuwe juridische entiteit, en over een vergelijking van Hay, die ze
hebben gebruikt om een bedrag toe te kennen op basis van wat de heer
Staal gedaan had en zijn ervaring. Ik heb wel gezegd dat ze me zwart-op-wit
moesten beloven dat bij een mogelijk vertrek van de heer Staal voor een
opvolger de code-Izeboud gevolgd zou worden. Dat was het maximale wat ik
uit dit overleg kon halen.

De voorzitter: De commotie toen ging natuurlijk over de hoogte van de
beloning van de heer Staal.

Mevrouw Dekker: Zeker.

De voorzitter: Niet over die van een eventuele opvolger.

Mevrouw Dekker: Zeker, maar dat is dan het enige wat je kunt doen,
namelijk nog eens zeggen: luister eens mensen, dit is nu. Ze schrijven het
zelf ook: "Mocht er een onverhoopte opvolger komen, dan." Dat zeggen ze
toch toe. Dan heb je toch een stap gezet.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

56
OV 46

De voorzitter: Leidde het overleg met die andere corporaties nog tot iets
concreets?

Mevrouw Dekker: Volgens mij heb ik van de Stichting Eelder Woningbouw
ook een brief gehad, maar dat weet ik niet precies. Ik heb ze in ieder geval
gebeld, maar ik weet niet of ze bij me zijn geweest. Houd mij even ten goede.

De voorzitter: Als er zo veel commotie is, kun je als verantwoordelijk
bewindspersoon natuurlijk ook bekijken of er middelen of wegen zijn om te
bewandelen. In het Besluit beheer sociale-huursector, de basisregeling voor
alle corporaties, is heel letterlijk sprake van een sobere bedrijfsvoering.
Excessieve beloningen zijn daar niet mee in overeenstemming. Was het
geen middel om het BBSH keihard op tafel te leggen en te zeggen: jongens,
dit klopt niet?

Mevrouw Dekker: Ja, dat is ook gebeurd. In hun eigen argumentatie
schreven ze dat de hoogte van dit salaris heel doelmatig was in relatie tot de
verantwoordelijkheid en de ervaring die de heer Staal had. Vanuit dat
oogpunt kon het ook sober genoemd worden. Dat was de letterlijke tekst in
de brief. Heel bijzonder. Ik heb daarop geantwoord dat ik het niet sober vond
en niet passend binnen de Izeboud-code en datgene wat er in het BBSH
stond.

De voorzitter: Dan is op dat punt niet doorgepakt, als een soort
machtsmidddel om iets af te dwingen.

Mevrouw Dekker: Je kunt als minister niet ingrijpen. Je kunt niet ingrijpen in
een privaatrechtelijke overeenkomst. Dat kun je niet.

De voorzitter: Wat was de sfeer tijdens zo'n gesprek? Wat was de sfeer als
u met de commissarissen sprak over de beloning van hun directeurbestuurder?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

57
OV 46

Mevrouw Dekker: Weet u, dat was geen koffie met gebak. Het was een
stevig gesprek, een heel stevig gesprek.

De voorzitter: Hebt u bij Aedes nog geprobeerd om een breekijzer te zijn?
Hebt u gezegd dat hij een beroep moest doen op zijn aangesloten clubs?

Mevrouw Dekker: Dat is gebeurd. Dat heb ik wel gedaan. Of Aedes daar
vervolgens nog een interne … Aedes heeft daar wel meer over gepubliceerd,
maar hij heeft het geen onderdeel gemaakt van zijn lidmaatschap. Daar had
ik op aangedrongen. Als belangen- en brancheorganisatie kun je aan het
lidmaatschap een aantal voorwaarden verbinden die de kracht van de
branche kunnen versterken. Dat heeft Aedes volgens mij niet gedaan.

De voorzitter: Nee, dat blijkt ook wel uit de opstelling van Aedes. U had in
augustus 2005 contact met Van Leeuwen over deze kwesties. Uit ons
onderzoek blijkt dat hij zich op het standpunt stelde dat het privaatrechtelijke
arbeidsovereenkomsten waren, maar hij ging ook duidelijk een stap verder.
Hij zei ook dat het private ondernemingen waren, private rechtspersonen, en
dat de politiek daar niets over te zeggen had. Dat was zijn stelling toen, blijkt
uit ons onderzoek. Wat vindt u daarvan?

Mevrouw Dekker: Het klopt wel. Het zijn private ondernemingen met een
maatschappelijke opdracht. De vraagstukken die we aan de orde hebben,
ook vandaag weer, zitten voortdurend in het spanningsveld tussen de
maatschappelijke opdracht en de maatschappelijke verantwoordelijkheid aan
de ene kant en de ondernemingsgewijze besturing aan de andere kant. Het
is ook letterlijk een maatschappelijke onderneming. Je kunt heel sterk
hangen op de onderneming of je kunt hangen op de maatschappelijke
opgave. Het gaat erom dat die in evenwicht gebracht moeten worden. Dat
zijn precies de kunst en de kunde die je nodig hebt om zo'n onderneming te
besturen. Ze is privaatrechtelijk maar met een maatschappelijke opdracht.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

58
OV 46

De voorzitter: Kunt u onze commissie vertellen hoe er in het kabinet werd
gedacht over de salarissen in deze sector, die volgens de Wopt boven de
norm uit kwamen en dus openbaar gemaakt moesten worden?

Mevrouw Dekker: Ik weet niet zo uitgebreid hoe de algemene discussie was,
maar ik weet in ieder geval dat de openbaarheid als eerste van belang was.
Dat begon bij de commissie-Dijkstal, als aanloop tot de Wopt, met het idee
dat als je het openbaar maakte, er ten eerste meer transparantie zou komen
en ten tweede de openbaarheid een nivellerende werking zou hebben op de
salarissen. Dat laatste is overigens nooit bewezen. In zijn algemeenheid
heeft het openbaar maken veel meer een signalerende functie.

De voorzitter: Laten we terugkijken naar de houding van de sector zelf.
Aedes wilde er helemaal niet aan. Hij wilde wel aan de Izeboud-code, maar
die was vrijblijvend en kon niet afgedwongen worden. Voor de rest waren het
private clubs. U kreeg de commissarissen van Vestia op bezoek. Dat was
geen koffie-met-gebakgesprek maar allemaal: ho, ho, ho. Wat zegt dit over
de houding van de sector over dit zware discussiepunt, dat zo veel commotie
opleverde in de politiek en in de samenleving?

Mevrouw Dekker: Ik wil de sectorleden niet allemaal over één kam scheren.

De voorzitter: Dat doen we ook niet.

Mevrouw Dekker: Als je kijkt naar de casus die we voor ons hadden, wordt
natuurlijk toch blijk gegeven van de opvatting dat de maatschappelijke ankers
en het luisteren naar hetgeen er maatschappelijk speelde, waar je ook op
moet reageren, niet altijd hoog ontwikkeld zijn geweest.

De voorzitter: Ik doe het nog één keer. In 2014 komt uiteindelijk de Wet
normering topinkomens. Is dat niet erg laat?
Mevrouw Dekker: Tja, weet u … 2014. Ik denk dat je een aantal … Dat kunt
u … Nee, ik vind het niet erg laat. Laat ik het maar gewoon zo zeggen als ik

Parlementaire enquête Woningcorporaties

59
OV 46

het vind. Ik vind dat het ook een soort afronding is van een maatschappelijke
discussie die er voortdurend is over de hoogte van salarissen en
topinkomens en over de organisatie-eenheden die topmensen aansturen.
Daar is het een weerslag van. Het is een soort afronding. Of afronding… Het
is nooit af naar mijn idee, want dit zal altijd onderwerp van gesprek blijven.
Het is echter een soort afronding van een maatschappelijke discussie die
gedurende de jaren aan de orde is geweest.

De voorzitter: Goed, ik keer nog even terug naar collega Groot.

De heer Groot: We gaan naar de prestatiesturing en de afspraken die tussen
gemeenten en woningcorporaties gemaakt moesten worden. U hebt al
meerdere malen aangekaart dat dit een belangrijk onderdeel van uw beleid
was. Daar willen we wat verder over doorpraten.
U hebt de commissie-De Boer ingesteld. Die oordeelt dat er onvoldoende
waarborgen zijn dat de corporaties hun vermogen optimaal inzetten. Een van
de aanbevelingen van die commissie is dat er verplichte prestatiecontracten
moeten komen tussen gemeenten en corporaties. Er zou ook een
contracterings- en activeringsinstituut moeten komen dat daarop toeziet. U
wilde niet zover gaan. Waarom niet?

Mevrouw Dekker: Omdat ik vond dat het een stap te ver was om het meteen
in een instituut te gieten. Ik vond dat we eerst moesten zoeken naar een
oplossing om de prestatieafspraken en de overeenkomsten echt tot hun recht
te laten komen, tot wording te laten komen. Die moesten uitgevoerd worden.

De heer Groot: Dus vrijwillig, binnen de sector zelf?

Mevrouw Dekker: Voorlopig wel.

De heer Groot: De sector moest dus zijn eigen verantwoordelijkheid nemen
en de gemeenten moesten hun eigen verantwoordelijkheid nemen, om zo uit
zichzelf te komen tot die prestatieafspraken.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

60
OV 46

Mevrouw Dekker: Overigens ondersteund door mediation, zoals ik dat heb
genoemd in de brief van december 2005, als men er niet uit zou komen.

De heer Groot: Nu was natuurlijk het probleem dat de gemeenten, de
Vereniging van Nederlandse Gemeenten, veel te weinig instrumenten
hadden om de woningcorporaties tot actie aan te zetten. Het valt op dat u
niet naar die bezwaren luistert, maar wel naar de bezwaren van Aedes tegen
dit soort verplichte prestatiecontracten.

Mevrouw Dekker: Van de kant van de gemeenten werd verwacht dat er een
woonvisie zou worden ontwikkeld. Dat was de eerste stap die de gemeenten
zelf moesten zetten. Als je geen woonvisie hebt, kan een woningcorporatie
ook geen … Waar schrijf je dan op in, in je investeringen? Welk bod doe je
dan? Ik schrijf ook letterlijk in de brief dat men een bod moet doen. Als
gemeente moet je dat wel eerst op orde hebben. Ik heb ook aan de VNG
laten blijken dat dat wel het hoogst noodzakelijke was. Je moet een
woonvisie hebben, want waar schrijf je anders op in? Een wijkontwikkeling,
een nieuw programma? Maar wat dan en hoe dan? Wat is dan de visie van
de gemeente? Ik vind dat je van een gemeentebestuur en ook van een raad
mag verwachten dat er een visie is of dat die wordt ontwikkeld. Daarbinnen
past dan een woonvisie.

De heer Groot: Je kunt je afvragen wat oorzaak en gevolg is. Als gemeenten
geen inzicht hebben in wat woningcorporaties kunnen betekenen, heeft het
weinig zin om veel moeite te steken in een woonvisie als ze dat niet weten.

Mevrouw Dekker: Als je dat alle twee niet doet, gebeurt er dus niks. Het gaat
erom dat de gemeente een woonvisie ontwikkelt en duidelijk aangeeft wat ze
van de woningcorporatie verwacht en wat ze zelf investeert in de publieke
ruimte. Daarnaast heb ik ook beschreven dat de woningcorporatie natuurlijk
moet aangeven wat zij binnen een termijn van vier jaar kan waarmaken
binnen de woonvisie en wat niet en welke investeringsruimte zij heeft. Hoe
bepaal je de investeringsruimte? Ik heb het al eerder gezegd. Dat moet je
ontwikkelen. Ze zijn er nog mee bezig om dat te bepalen. Het is van

Parlementaire enquête Woningcorporaties

61
OV 46

essentieel belang dat de woningcorporatie de investeringsruimte kan
aangeven en daar ook opening van zaken over geeft. Dat betekent dat je aan
de gemeente behoorlijk laat zien wat je wel en wat je niet kunt. Dat is soms
ook anders of beperkter dan de gemeente wellicht zou willen. Daar moeten
de onderhandelingen over gaan.

De heer Groot: Maar in die tijd hadden de gemeenten geen inzicht in wat
woningcorporaties …
Mevrouw Dekker: Nee, in die tijd …
De heer Groot: Dan is het toch zaak om dan snel … U zegt dat die discussie
vandaag de dag ook nog loopt, maar dat had toen toch al kunnen …

Mevrouw Dekker: Zeker, dat is ook een van de punten die helaas zijn blijven
liggen. Dat zou ook opgepakt hebben moeten worden, zoals dat zo mooi
heet. Het moet nu ook nog opgepakt worden. Het is ongelofelijk belangrijk
dat bijvoorbeeld aan het WSW de vraag gesteld kan worden hoe je de
investeringsruimte bepaalt. Hoe je dat doet, moet wel identiek zijn voor alle
woningcorporaties. Dat moet wel ter tafel komen, want anders kun je het niet
wegen. Een aantal woningcorporaties is bovendien ook actief in
verschillende gemeenten. Je moet dus die formule weten te vinden en
daarmee openheid van zaken geven.

De heer Groot: Maar die formule was er niet?

Mevrouw Dekker: Dat klopt. Die was er niet en die was ook altijd moeilijk te
vinden. We hadden daar toen eerder op moeten inzetten. Daar hebt u
volstrekt gelijk in.

De heer Groot: Want wat blijft er dan nog over van het sturen op prestaties?

Mevrouw Dekker: Dat is natuurlijk wel gebeurd, maar anders. Ik denk dat het
lang niet zo indringend gebeurde als eigenlijk nodig was voor

Parlementaire enquête Woningcorporaties

62
OV 46

investeringsbeslissingen. Het is namelijk een investeringsbeslissing van de
woningcorporatie, maar het is ook een investeringsbeslissing van de
gemeente. Die moet het natuurlijk doen en moet weten wat je kunt. Ze moet
ook weten hoeveel geld ze zelf moet bijleggen of investeren voor een
bepaalde ontwikkeling in de wijk. Dat zal ze toch ook moeten weten.

De heer Groot: Ik begrijp dat je gemeenten niet direct kunt verplichten tot het
maken van een woonvisie, maar als je prestatieafspraken verplicht stelt,
moeten gemeenten ook een woonvisie ontwikkelen.

Mevrouw Dekker: Eens. Eens. Eens.

De heer Groot: Nogmaals, waarom is dan het advies van de commissie-De
Boer niet opgevolgd?

Mevrouw Dekker: Dat is een goede vraag. Ik kan alleen maar zeggen dat ik
het op dat moment het beste vond om het op een andere manier te
realiseren, niet via, zoals dat toen heette, een coördinatie- en
activeringsinstituut, maar wel met een arbitrage- en mediationfunctie.

De heer Groot: U vertrouwde erop dat die afspraak tussen
woningcorporaties en gemeenten in de praktijk vanzelf zou groeien?

Mevrouw Dekker: In iedere gemeente moet geïnvesteerd worden, net als in
iedere woningcorporatie. Je zult je geld toch moeten wegzetten om tot
vernieuwing te komen.

De heer Groot: U sprak het vertrouwen uit dat dit vanzelf tot stand zou
komen. Hebt u gemonitord hoeveel prestatieafspraken tot stand zijn
gekomen?

Mevrouw Dekker: Dat moet in die oordeelsbrief hebben gezeten.

De heer Groot: Wij kunnen niet vinden dat het gemonitord is.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

63
OV 46

Mevrouw Dekker: Dan weet ik het niet.

De heer Groot: Er zijn later wel onderzoeken geweest, onder andere het
rapport-Severijn. Daaruit blijkt dat het aantal prestatieafspraken tot 2005, ten
tijde van de beleidsbrief, alleen maar daalt, tot 17,9% gerealiseerde
overeenkomsten ten opzichte van het aantal mogelijke overeenkomsten. Dat
is toch een heel lage score.

Mevrouw Dekker: Dat is zo.

De heer Groot: Dus waar u op vertrouwde, gebeurde niet.

Mevrouw Dekker: Nee, en dan moet je het nog een keer een zetje geven.
Dat is waar.

De heer Groot: Mediation kwam ook niet tot stand, hè?
Mevrouw Dekker: Nee, dat is toen niet … Dat is trouwens nog niet tot stand
gekomen. Dat is toen inderdaad niet tot stand gekomen. We hadden al deze
elementen natuurlijk willen regelen in het convenant met de sector.

De heer Groot: Het is toch ook niet zo verbazingwekkend, want gemeenten
en woningcorporaties kunnen mediation, zo'n bemiddelaar, zelf toch ook wel
vinden? Zo stel ik het me voor. Er was natuurlijk behoefte aan iemand die
een knoop doorhakte. Dan heb je het niet over mediation maar over
arbitrage.

Mevrouw Dekker: Dan zou je bindende arbitrage moeten instellen. Zoals u
weet, heb ik dat geleerd van hetgeen ik heb gezien, vanuit de commissie
Relatie gemeenten en woningcorporaties, die ik vorig jaar heb voorgezeten.
Ik heb geadviseerd om dat te doen, want dat blijkt toch nodig te zijn.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

64
OV 46

De heer Groot: Daar wilde ik naartoe. U hebt vorig jaar in een VNGcommissie gezeten. Daarin wordt wel zo'n knoop-doorhakmechanisme
voorgesteld.

Mevrouw Dekker: Eens.

De heer Groot: Zegt u nu met terugwerkende kracht dat u toch wat te slap
bent geweest?

Mevrouw Dekker: Die uitspraak laat ik graag bij u. Ik heb deze activiteit in
ieder geval niet ingezet. Als je nu kijkt naar de prestaties, moet je gewoon
zeggen dat er een stok achter de deur moet komen. Dan moet er ook een
bindende uitspraak zijn, zodat men ook aan de gang gaat en er niet nog een
keer onderhandeld wordt. Dan moet je ook aan de gang gaan, of je moet de
overeenkomst ontbinden. Dat kan. Je moet echter aan de slag gaan, anders
wordt er niet geïnvesteerd in de woningbouw, in de buurten en in huizen.
Ik wil u toch ook als antwoord meegeven, mede naar aanleiding van uw
typering, dat u toch ook moet bekijken wat er toen was en welke opvattingen
er toen waren, in het licht van het kabinetsbeleid dat ik toen mede heb
uitgevoerd.

De heer Groot: Maar daar zet ik de diagnose van de commissie-De Boer
tegenover. Bovendien kaartten de gemeenten dit probleem toen ook al aan.
Die geluiden waren er toen dus wel degelijk ook al.
Mevrouw Dekker: Natuurlijk, er zijn altijd …

De heer Groot: Als u het hebt over de omstandigheden van toen, hebt u het
vooral over de ideologische opvattingen van het kabinet destijds.

Mevrouw Dekker: Zeker. Ik was lid van een kabinet dat die lijn hanteerde.
Dat heb ik ook met overtuiging gedaan.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

65
OV 46

De heer Groot: Achteraf zegt u met de wetenschap van de VNG-commissie
uit 2013: we hadden op dit punt wat eerder kunnen doorpakken.

Mevrouw Dekker: Als u het zo zegt, ben ik het met uw formulering eens.

De heer Groot: Dan gaan we even terugblikken. Ik heb nog een paar
afrondende vragen.
Eind 2005 hebt u een beleidsvisie neergelegd, met veel voornemens. U had
ook nog een aantal andere ambities. Optellend, u wilde de Woningwet
wijzigen, het BBSH wijzigen en een convenant sluiten om het beleid te
liberaliseren. U wilde de Huisvestingswet wijzigen. De Wet bevordering
eigenwoningbezit zou worden ingetrokken. De Wet op het overleg huurders
verhuurder zou worden gewijzigd. De Wet balansverkorting geldelijke steun
volkshuisvesting zou worden ingetrokken. Het toezichtsarrangement zou een
andere vorm moeten krijgen. Er zou een treasurystatuut komen. Dat is
allemaal niet gebeurd. In uw hele periode zijn er heel veel adviezen en
beleidsvoornemens geweest, maar het enige wat er in uw hele periode is
gebeurd, is het verschijnen van een paar circulaires, waarvan de
belangrijkste is dat grondaankopen van woningcorporaties op een termijn
van vijf tot tien jaar kunnen ... Tja, hoe verklaart u het dat er in uw periode
eigenlijk niets tot stand is gebracht?

Mevrouw Dekker: Ik zou dat niet willen verklaren. Dat is één. Twee: als
commissie mag u dat vinden, maar dat deel ik niet.
De heer Groot: We constateren …

Mevrouw Dekker: Het is aan u. Het is aan u. Het is aan u om dat te vinden.

De heer Groot: We bekijken wat er terecht is gekomen van uw
beleidsvoornemens.

Mevrouw Dekker: Dat mag.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

66
OV 46

De heer Groot: We zien een hele rij voornemens en we komen alleen tot
twee circulaires die het licht hebben gezien.

Mevrouw Dekker: Ik denk dat het onvoldoende is als u de beleidsuitvoering
afmeet aan de circulaires. Ik denk ook dat het moet gaan over de impact van
de lijn die ik heb uitgezet. Kijkt u even naar de splitsing tussen de kerntaken
en de andere activiteiten. Die was nog nooit geformuleerd. Men vond het ook
niet ontzettend leuk om dat te doen. Als u het daaraan afmeet, doet u mij dus
geen recht. Ik vind dat er naar Aedes toe een lijn is uitgezet waarop men nog
steeds terugkomt en die nog steeds gehanteerd wordt.
Heb ik het convenant bereikt dat daarin beschreven wordt? Nee, dat heb ik
niet bereikt. Ik zou dat doen na het gesprek met de Kamer. Ik heb in het
begin gezegd: helaas moet ik constateren dat ik daar nog meer het accent op
had moeten leggen, naast de andere prioriteiten die er waren. Dat heb je
altijd als minister. Dat is heel normaal, maar daar had nog meer het accent
op moeten liggen. Dan was ik wellicht in staat geweest om dat in het eerste
halfjaar van 2006 af te ronden in het convenant, waardoor er een basis was.
Ik denk dat de lijn die er ligt, nog steeds verder wordt gedragen en
uitgevoerd. Ik heb het niet zelf kunnen realiseren. Daar hebt u helemaal gelijk
in. Maar ik vind dat u mij tekortdoet als u zegt dat er slechts twee circulaires
zijn verschenen.

De heer Groot: Eind 2005 schrijft u een beleidsbrief. U hebt te weinig tijd om
nog iets in gang te zetten. Zegt u dan niet achteraf: ik had misschien wat
minder uitvoerig moeten overleggen met de branche en wat eerder mijn
eigen verantwoordelijkheid moeten pakken in het ontwikkelen van beleid in
plaats van steeds maar de eigen verantwoordelijkheid van de sector te
benadrukken?

Mevrouw Dekker: Nee, ik vind nog steeds dat de woningcorporatiesector zijn
eigen verantwoordelijkheid heeft en die moet waarmaken en invullen. Ik vind
nog steeds dat je als bewindspersoon heel goed moet luisteren naar wat
daar gaande is, want hoe weet je het anders? Je zult toch ook je
belangenorganisatie mee moeten pakken. Dat je daarnaast moet doorzetten

Parlementaire enquête Woningcorporaties

67
OV 46

… Dat heb ik gedaan op deze manier. Het is niet iets wat in deze tijd past,
maar in die tijd paste het wel degelijk. Het paste ook in het uitgangspunt van
het kabinet om het op die manier vorm te geven. Daar heb ik voor gekozen,
in het achterhoofd hebbende dat de meeste woningcorporaties hun werk
goed deden en dat een aantal zaken verkeerd zijn gegaan. Hadden we er
beter bovenop moeten zitten? Ja, we hadden er beter bovenop moeten
zitten. Dat is het antwoord dat ik u wil geven.

De voorzitter: Dank, mijnheer Groot. Volgens mij heeft collega Bashir nog
een slotopmerking of een vraag.

De heer Bashir: Het is een vraag. Mevrouw Dekker, u had veel vertrouwen
in zelfregulering. Collega Groot heeft net een lijstje opgenoemd van zaken
die u voornemens was te realiseren, maar die u uiteindelijk niet hebt
gerealiseerd. Achteraf gezien zou je dit op twee manieren kunnen duiden. Je
zou kunnen zeggen dat er sprake was van veel zelfregulering. U bent dan
iemand die blijkbaar graag herinnerd wil worden om de dingen die u niet hebt
gerealiseerd. Je zou ook kunnen zeggen dat u iemand bent die wel graag
zaken wil realiseren maar achteraf moet zeggen dat u het graag anders had
willen doen. We hebben zitten turven hoe vaak u hebt gezegd dat u zaken,
achteraf gezien, graag anders wilde realiseren, anders had gedaan, anders
had aangepakt. Dan komen we maar liefst op twaalf keer uit.
Daarom leg ik de vraag aan u voor: bent u iemand die graag herinnerd wil
worden om de zaken die ze niet heeft gedaan of als iemand die het liever
anders had aangepakt?

Mevrouw Dekker: Ik denk eigenlijk dat het een theoretische vraag is.
Niemand wil herinnerd worden als iemand die niets heeft gedaan of niets
heeft bewerkstelligd. Ik denk dus dat u het antwoord kent. Natuurlijk wil ik
herinnerd worden om de dingen die ik wel heb weten te realiseren, ook op
het terrein van de woningcorporaties. Ik denk en vind dat de brieven die er
lagen, nadrukkelijke uitgangspunten en beschrijvingen bevatten van mijn
beleid en dat we nog één of twee slagen verder hadden moeten komen,
namelijk tot een conventantsbepaling en -uitvoering. Die heb ik niet weten te

Parlementaire enquête Woningcorporaties

68
OV 46

realiseren. Dat kunt u zo zeggen. U hebt twaalf keer geturfd. Prachtig. Ik heb
oprecht gezegd wat ik vind en daar wil ik het graag bij laten.

De voorzitter: We zijn aan het einde van ons openbaar verhoor, mevrouw
Dekker. Ik wil u namens de commissie nog één ding vragen, iets
procedureels. U zei aan het begin van het verhoor, ik meen tegen collega
Groot, dat u in uw archief nog een verslag hebt van dat niet zo prettige
gesprek tussen u en het Centraal Fonds, met de heer Brinkman. Namens de
commissie zeg ik dat we het zeer op prijs zouden stellen als we dat van u
kunnen ontvangen.

Mevrouw Dekker: Ik zal het straks meteen even geven.

De voorzitter: O, dat is uitstekend. Als dat kan, heel graag.

Mevrouw Dekker: Ja.

De voorzitter: Dan hebben we dat opgelost, waarvoor dank. Ook bedankt
voor uw aanwezigheid.

Sluiting 15.24 uur.