Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2013–2014

24 587

Justitiële Inrichtingen

Nr. 585

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 5 juni 2014
De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 27 maart 2014
overleg gevoerd met Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie
overhet gevangeniswezen.
(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
Jadnanansing
De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
Van Doorn

kst-24587-585
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2014

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 24 587, nr. 585

1

Voorzitter: Jadnanansing
Griffier: Tielens-Tripels
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Helder, Jadnanansing,
Kooiman, Marcouch, Schouw, Van der Steur en Van Toorenburg,
en Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie, die vergezeld is van
enkele ambtenaren van zijn ministerie.
Aanvang 10.00 uur.
De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg over het gevangeniswezen
en heet alle aanwezigen van harte welkom. De spreektijd per fractie
bedraagt vijf minuten met twee interrupties.
Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Ik ga snel van start. Er is immers een
onderwerp bij gekomen en de spreektijd is niet lang. Ik val direct met de
deur in huis. In januari van dit jaar heeft de PVV een debat aangevraagd
over de voorwaardelijke invrijheidstelling (vi) van Volkert van der Graaf. In
dat debat zijn alle moties aangehouden tot het moment waarop er meer
duidelijkheid zou zijn over een vordering van het Openbaar Ministerie en
er daarover een debat zou kunnen plaatsvinden. Het is heel triest dat op
het moment dat de Staatssecretaris verantwoording kan afleggen over
zijn besluit het verzoek geen meerderheid krijgt, mogelijk om politieke
redenen. Hoe het ook zij, het debat gaat niet door en dat is triest. Maar
moed verloren, al verloren. Uit de media heb ik vernomen dat ook andere
partijen voorstander zijn van een wijziging van het systeem van de
voorwaardelijke invrijheidstelling. Ik kondig alvast aan dat de PVV
hierover een initiatiefwetsvoorstel zal indienen. Het is niet gebruikelijk,
maar ik kondig ook alvast een VAO aan. De Staatssecretaris heeft immers
in de media al laten weten dat hij niets ziet in de vi.
Ik kom op de agenda. De afgelopen tijd zijn in het nieuws berichten
verschenen die wat de PVV betreft thuishoren in de droomwereld van
gevangenen, maar die volgens deze Staatssecretaris helaas de realiteit in
Nederland vormen. Allereerst is er het bericht dat het uitbreken uit een
gevangenis kinderspel is. De PVV heeft hierover vragen gesteld. Het
antwoord luidde dat de bouten waarmee het traliewerk in de betreffende
unit is bevestigd, zijn vervangen door speciale bevestigingsmiddelen. De
PVV vindt dat onvoldoende. Alle gevangenissen horen 100% ontsnappingsproof te zijn. Daarover zou überhaupt geen discussie gevoerd
moeten worden.
Onlangs heeft de Staatssecretaris aangekondigd dat de celdeuren in de
nieuwe gevangenis in Zaandam door gevangenen zelf mogen worden
gebouwd. Je kunt gedetineerden natuurlijk van alles laten maken, van
metaalproducten en tuinmeubilair tot fietsen. Dit heb ik gezien in alle
inrichtingen die ik heb bezocht. De PVV verzoekt de Staatssecretaris
derhalve om er vooral voor te zorgen dat gevangenen voor In-Made tal
van producten blijven fabriceren. Het principieel onacceptabele plan dat
gevangenen zelf hun celdeuren maken, moet echter geen doorgang
vinden.
De heer Schouw (D66): Ik ben blij dat mevrouw Helder weer in ons
midden is. Ik blijf nog even hangen bij haar eerste punt. Zij kondigde een
initiatiefwetsvoorstel aan over een belangwekkend onderwerp. De PVV
doet dat wel vaker. Ik hoor graag wanneer het initiatiefwetsvoorstel komt,
zodat het geen loze belofte is. Tevens verneem ik graag waar dat
initiatiefwetsvoorstel over gaat.
Mevrouw Helder (PVV): Dat is een goede vraag. Hierdoor kan ik direct
mijn spreektijd uitbreiden, waarvoor dank. Wanneer komt het initiatief-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 24 587, nr. 585

2

wetsvoorstel? Zo spoedig mogelijk, aangezien het nodig is. Ik kan er geen
datum aan hangen. De heer Schouw weet net als ik dat de politieke
agenda soms beïnvloed wordt door derden, debatten et cetera. Het
wetsvoorstel volgt echter zo spoedig mogelijk.
Waarover zou het initiatiefwetsvoorstel moeten gaan? Collega De Roon
heeft dit in 2008 al aangegeven. De PVV is tegen het automatisme van een
derde. Daarin zou je dus een modus moeten vinden. De PVV vindt
gewoon dat de volledig opgelegde gevangenisstraf moet worden
uitgezeten en dat het een «nee, tenzij» zou moeten worden. Over dat
«tenzij» kunnen we gedurende het opstellen van het initiatiefwetsvoorstel
misschien nog verder van gedachten wisselen met andere partijen.
De heer Schouw (D66): Ik begrijp dat er geen streep gaat door de vi. Het
wordt een «nee, tenzij». Daar moet je dus iets voor regelen. Het is een
beetje zwak dat de PVV met veel geschreeuw en gebrul zegt dat dit niet
kan en niet mag, en dat het topprioriteit heeft om een en ander te
veranderen. Als ik echter vraag wanneer we het initiatiefwetsvoorstel
kunnen verwachten, komt er een verhaal over politiek, ingewikkeldheden
en veel prioriteiten. Ik wil dan van de PVV ook horen dat er boter bij de vis
wordt gedaan. Je kunt toch ten minste zeggen dat je er met man en macht
aan gaat werken en dat het initiatiefwetsvoorstel binnen twee maanden
hier ligt? Dat is boter bij de vis. Dan kunnen we het er serieus over
hebben. Anders blijven we maar speculeren en blijft het in de lucht
hangen en de schijn wekken van.
Mevrouw Helder (PVV): Gaat er een streep door de voorwaardelijke
invrijheidstelling? Wat de PVV betreft wel, ik zei «nee». Wat «tenzij»
betreft, kunnen we bekijken op welke wijze we dat invullen. Als we daar
niet helemaal uitkomen tijdens de gedachtewisseling over het initiatiefwetsvoorstel, dan schrap ik het woord «nee». Ik wil immers dat het een
meerderheid behaalt. Wat die boter bij de vis betreft, verwijs ik naar de
motie die mijn fractie op 28 maart 2011 heeft ingediend. Hierin staat
precies wat wij willen, althans, de wijze waarop we het toen hebben
voorgesteld. Ik wil de motie best voorlezen, maar dat duurt heel lang. Een
en ander volgt dus zo spoedig mogelijk. Wat de PVV betreft, gaat er een
streep door de vi. Dat lijkt mij voor dit moment duidelijk genoeg.
Voorzitter. Tijdens het vorige algemeen overleg over het gevangeniswezen
is aan de Staatssecretaris gevraagd om het beklagrecht van gedetineerden te beperken. Deze heeft hierop letterlijk geantwoord met: «Ik had
mevrouw Helder aangegeven dat ik me zou oriënteren op vermindering
van de mogelijkheden van het beklagrecht voor gedetineerden. Ik zou een
onderzoek daarnaar laten uitvoeren. Ik ga dat onderzoek echter wel doen.»
Inmiddels is er een jaar verstreken en de PVV-fractie heeft nog geen
onderzoek voorbij zien komen. Het enige wat de Kamer over dit
onderwerp heeft ontvangen, is een wetsvoorstel over de wettelijke
versteviging van het medisch klachtrecht. Geldt voor de Staatssecretaris
het gezegde «een man een man, een woord een woord»? Zo ja, dan ziet
de PVV de invulling van die belofte van een jaar geleden graag tegemoet.
Daarnaast heeft de PVV al eerder gevraagd het huidige boeibeleid van
gedetineerden tijdens transport te wijzigen. Het beleid is nu dat er
standaard geen vrijheidsbeperkende middelen worden opgelegd, tenzij
gedetineerden een expliciet risico vormen. De PVV blijft van mening dat
de beslissing om gedetineerden wel of niet te boeien niet aan het
personeel mag worden overgelaten, omdat het hierdoor onnodig risico
loopt. Gedetineerden vormen in beginsel altijd een gevaar, aangezien hun
er alles aan gelegen is de benen te nemen. Het beleid moet dus zijn dat er
altijd wordt geboeid, tenzij er expliciete redenen zijn waardoor er geen
gevaar is. De PVV heeft hierover eerder al schriftelijke vragen gesteld. Het
antwoord van de Staatssecretaris hierop luidt dat het aantal pogingen tot
onttrekking zeer laag is. In een nieuwsbrief van 28 augustus 2013 van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 24 587, nr. 585

3

Dienst Vervoer en Ondersteuning (DV&O) wordt echter juist aangegeven
dat er sprake is van een toename van het aantal pogingen tot ontvluchting
en het aantal ontvluchtingen. De PVV verneemt graag van de Staatssecretaris welk bericht niet klopt: het bericht van de DV&O of de antwoorden op
de Kamervragen van de PVV. Deze berichten rijmen immers niet met
elkaar.
Dan kom ik op het nieuwe systeem van promoveren en degraderen dat
per 1 maart jl. in werking is getreden, waarbij gedetineerden in de
gevangenis worden beloond voor goed gedrag. Zo wordt het niet hebben
van drugs beschouwd als goed gedrag. Ook het uiten van spanningen en
frustraties in een gesprek wordt beloond, evenals het maken van contact
met medegedetineerden. Als een gedetineerde dus besluit om te gaan
biljarten met een medegedetineerde van een paar cellen verderop, wordt
hij hiervoor beloond. De PVV kan best voorstander zijn van een systeem
waarin verwerpelijk gedrag in een gevangenis bestraft wordt en vice
versa. Het is echter de wereld op z’n kop als we het laten van iets
strafbaars belonen. Ik doel op drugsgebruik en drugsbezit. Drugsgebruik
of -bezit binnen de muren van een inrichting, in welke vorm dan ook, zou
keihard bestraft moeten worden. Er is geen enkele reden om het niet
gebruiken van drugs te belonen. De PVV verzoekt de Staatssecretaris om
dit gedeelte van de regeling te schrappen.
De PVV heeft uit het veld vernomen dat er grote onrust bestaat over het
nieuwe systeem van promoveren en degraderen in de gevangenissen die
openblijven. In geen enkele inrichting zal namelijk een ideale situatie
ontstaan waarbij sprake is van een werkbare verhouding van gedetineerden die op groen, oranje en rood zitten – deze termen zijn afkomstig
van de werkvloer – met daartegenover precies de juiste verhouding
personeel dat hierop kan inspringen. Graag ontvang ik een reactie van de
Staatssecretaris op dit probleem. Op deze manier komt de veiligheid van
het personeel toch in het geding?
Duizenden oud-gevangenismedewerkers zitten intussen thuis met een
uitkering of verkeren nog steeds in grote onzekerheid, omdat ze in hun
regio helemaal niet naar ander werk verplaatst kunnen worden. De
Staatssecretaris heeft al die duizenden mensen een mooie worst
voorgehouden met het beloofde van-werk-naar-werksysteem. Van
verschillende kanten verneem ik dat dit nog steeds gebakken lucht is. De
PVV blijft dan ook van mening dat het Masterplan DJI nooit ingevoerd had
moeten worden.
Tot slot kom ik op de situatie in de PI Tilburg. In de media hebben we
kunnen lezen dat de Belgische Minister van Justitie eerder dan verwacht
is begonnen met de afbouw van het aantal gedetineerden in de PI Tilburg.
Zij sluit zelfs niet uit dat het huurcontract eind dit jaar helemaal zal
worden opgezegd. De PVV krijgt hierover graag opheldering van de
Staatssecretaris. Een en ander staat immers haaks op de eerdere
uitlatingen en beloften van de Staatssecretaris over deze p.i. Als het
bericht klopt, heeft de Staatssecretaris het personeel van de PI Tilburg in
een onmogelijke situatie gebracht, omdat het nog niet in het van-werknaar-werktraject zit. Ik ontvang graag opheldering op dit punt.
De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter. Laat ik allereerst vaststellen dat
de vrijlating van de moordenaar van Pim Fortuyn door velen als zeer
schokkend is ervaren. De VVD-fractie heeft hier groot begrip voor.
Tegelijkertijd moeten we nu eenmaal werken met de wettelijke regelingen
die we hebben. Gegeven deze wettelijke bepalingen, met name artikel 15,
lid d van het Wetboek van Strafrecht, en gegeven de resultaten van het
deskundigenonderzoek, was er geen andere mogelijkheid dan het
uitvoeren van de vi. Ik ben blij dat hieraan voorwaarden zijn verbonden.
Deze beperken de bewegingsvrijheid van de betrokkene precies op de
punten waarop dat zou moeten, en voorkomen dat er verder onnodige

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 24 587, nr. 585

4

ophef en onrust in de samenleving ontstaan. Overigens ga ik ervan uit dat
de betrokkene zich ook aan die regeling houdt.
De VVD-fractie heeft al eerder gezegd dat die vi nog eens nader moet
worden bekeken, in tegenstelling tot de PVV-fractie met haar niet geheel
heldere plan. Dat klinkt in dit geval wel grappig. Een en ander dient
voornamelijk te geschieden in combinatie met het systeem van promoveren en degraderen, waarvan de VVD wél een voorstander is. Het is heel
goed dat gedetineerden de gelegenheid krijgen om de verantwoordelijkheid voor hun eigen leven te nemen. Dat is namelijk een van de grote
doelen in het gevangeniswezen. Afhankelijk van de aard van het gevangeniswezen is de bewegingsvrijheid natuurlijk beperkt. Tegelijkertijd
verwacht je echter van iemand dat hij na afloop van zijn detentie weer in
staat is om zijn eigen verantwoordelijkheid in de samenleving te nemen.
Daaraan zul je dus iets moeten doen. Het is dus goed dat die verantwoordelijkheid een plaats krijgt in het detentieregime. Het is echter gek dat de
vi niet gekoppeld is aan het nemen van die verantwoordelijkheid. Als je
niet meedoet aan programma’s voor het terugdringen van recidive, je je
niet positief opstelt en niet bijdraagt aan de samenleving binnen die
gevangenis, kom je nog steeds in aanmerking voor een vi. Je komt in ons
stelsel pas niet in aanmerking voor vi als je iets doet wat tegen het regime
is, zoals geweld plegen jegens medegedetineerden of het personeel. Dat
is een vreemde zaak. Is de Staatssecretaris bereid om dat goed te
bekijken? Kan de koppeling worden gemaakt tussen enerzijds het
promoveren en degraderen en anderzijds de vi?
Mevrouw Kooiman (SP): Ik ben een beetje verbaasd. De VVD wil de vi
beperken als iemand zich in detentie niet goed gedraagt. Gevoelsmatig
kan ik mij hierbij iets voorstellen. Bij het promoveren en degraderen is
echter het aantal uren dat een gedetineerde in de cel zit enkel toegenomen. Tikkende tijdbommen blijven langer in een cel. Dit zijn mensen die
zich echt grof misdragen, ook in detentie. Hierdoor kan men minder
controle uitoefenen op de wijze waarop iemand functioneert. Evenmin kan
men controleren op welke wijze iemand straks functioneert in de
maatschappij. Stel nu dat iemand zich blijft misdragen, dat de vi beperkt is
en dat iemand vrijkomt zonder enige stok achter de deur en zonder enige
mogelijkheid dat deze persoon weer in detentie wordt geplaatst op het
moment dat hij zich misdraagt. Maken we daarmee de samenleving niet
onveiliger?
De heer Van der Steur (VVD): Mevrouw Kooiman zal zich de motie
hierover kunnen herinneren, die de VVD tezamen met de heer Marcouch
heeft ingediend bij het debat over het Masterplan DJI. De VVD wil dat
gedetineerden overdag niet alleen maar in de cel zitten, maar dat ze aan
het werk zijn. De VVD heeft de Staatssecretaris verzocht om ervoor te
zorgen dat gedetineerden minstens 40 uur per week aan het werk zijn. Op
deze manier dragen zij bij aan de samenleving, laten ze zien dat ze hun
verantwoordelijkheid willen nemen en kunnen ze wennen aan wat voor
elke Nederlander normaal is, namelijk dat je door middel van werk in je
inkomen voorziet. Dat is het uitgangspunt van de VVD-fractie. Die motie is
in de Kamer aangenomen. Het is overigens een goed idee om nog eens
aan de Staatssecretaris te vragen wat de stand van zaken op dit punt is.
Als iemand niet wil werken en niet wil meedoen aan programma’s voor
het terugdringen van recidive, dan is die terugkeer in de samenleving bij
voorbaat geen succes, ook al is deze onder bepaalde voorwaarden. Ook
mevrouw Kooiman kent de recidivecijfers: 75% van de mensen die tien
jaar geleden uit de gevangenis zijn vertrokken, is weer in contact gekomen
met justitie. Van die cijfers kun je niet heel blij worden. Wat dat betreft is
het volstrekt logisch dat je de mensen die er alles aan doen om goed te
kunnen terugkeren in de samenleving eerder vrijlaat, en dat de mensen
die dat niet willen langer in de gevangenis blijven. Zo simpel is het.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 24 587, nr. 585

5

Mevrouw Kooiman (SP): We wisten reeds dat de VVD alle resocialisatieprogramma’s in detentie schrapt. Zij heeft immers ingestemd met het
afbraakplan voor het gevangeniswezen. Wat mij echt teleurstelt is het
schrikbarende feit dat de VVD-fractie het ook mogelijk maakt dat gedetineerden straks zestien à twintig uur op een cel zitten. Hierdoor heeft het
personeel geen zicht op de echt gevaarlijke boeven. Als gedetineerden zo
lang en zonder toezicht als een tikkende tijdbom in detentie zitten en
uiteindelijk vrijkomen zonder enige stok achter de deur, zet de VVD
hiermee enkel de veiligheid op het spel in plaats van dat zij Nederland
veiliger maakt. Voorwaardelijke invrijheidstelling is immers een stok
achter de deur.
De heer Van der Steur (VVD): Het is grappig dat mevrouw Kooiman een
van tevoren voorbereide reactie voorleest. Zij reageert namelijk niet op de
door mij gestelde vragen. Ik heb het helemaal niet over mensen die de
volledige dag in de cel zitten. Sterker nog, ik wil dat mensen acht uur per
dag aan het werk zijn. Die hebben geen tijd om in de cel te zitten, omdat
ze aan het werk zijn. Overigens is werk de allerbeste resocialisatie die je
kunt krijgen. Het is onzin dat alle recidiveprogramma’s worden
afgebouwd. Je moet het echter wel verdienen om ervoor in aanmerking te
komen. Dat is een heel ander uitgangspunt en ook wat liberaler dan het
voorstel van de SP. Mensen nemen immers zelf hun verantwoordelijkheid.
Ik herken mij niet in de parafrase en de verkiezingsretoriek van de SP op
dit punt.
De heer Schouw (D66): Mevrouw Helder zit een beetje te hengelen naar
steun voor haar nog niet heel heldere initiatiefwetsvoorstel, dat er op
neerkomt dat de vi een soort «nee, tenzij» wordt. Zo versta ik het maar.
Heb ik de heer Van der Steur goed begrepen dat ook de VVD-fractie daar
eigenlijk niet aan wil?
De heer Van der Steur (VVD): Wat de VVD wil, is heel simpel. Zij wil dat
het programma voor promoveren en degraderen wordt gekoppeld aan de
vi, bovenop de beperkingen die er nu al zijn. Mijn fractie hecht belang aan
die vi, ook vanwege de resocialisatie waarover mevrouw Kooiman net
uitgebreid sprak. Tevens hecht mijn fractie belang aan het feit dat die vi
juist heel goed is als mensen deze eenmaal verdiend hebben. Door het
stellen van voorwaarden kun je er immers voor zorgen dat de terugkeer in
de samenleving op een verstandige manier plaatsvindt. Als mevrouw
Helder met haar voorstel een en ander wil afschaffen, zal de VVD daar
geen voorstander van zijn. Dat was het eerste wat zij zei. Toen volgde er
echter iets verwarrends over «nee, tenzij», wat niet helemaal strookte met
de eerste opmerking. Als mevrouw Helder zich aansluit bij de suggestie
van de VVD om een koppeling te maken tussen promoveren, degraderen
en vi, zijn we een eind verder. Als ook de heer Schouw dit doet, zijn we
zelfs een heel eind verder.
De heer Schouw (D66): We hebben een belangrijk rechtssysteem in dit
land. Bij vi is er sprake van een «ja, mits»-situatie. De VVD wil de mitsen
iets aanscherpen en verbinden met de rode, oranje en gele kaart. Dat is
haar goed recht. De PVV wil echter het hele systeem omdraaien naar een
«nee, tenzij»-situatie. Het is belangrijk om in dit debat duidelijk te maken
dat daarvoor geen politiek draagvlak is in deze Kamer. Het is belangrijk
dat de VVD echt afstand neemt van zo’n «nee, tenzij»-benadering die de
PVV voorstaat. Dan is het helder dat daarvoor geen meerderheid is in deze
Kamer.
De heer Van der Steur (VVD): Helderheid op dit punt is belangrijk. Het
probleem is dat ik van mevrouw Helder niet helder heb vernomen welk
heldere plan de PVV voorstelt. Ik kan er wel afstand van nemen, maar ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 24 587, nr. 585

6

weet niet goed waarvan. In feite stelde mevrouw Helder deels hetzelfde
voor als wat de VVD-fractie vanmorgen al in De Telegraaf meedeelde en
eerder al in de Kamer heeft gezegd. Zij stelde echter ook iets heel anders
voor, namelijk dat de PVV de vi wil afschaffen. Daarvan is de VVD-fractie
geen voorstander. Die helderheid kan ik in ieder geval bieden. Mijn fractie
ziet juist het belang in van de vi, als je die eenmaal hebt verdiend. Deze
vormt een mooie manier om onder strikte voorwaarden te resocialiseren.
Voorzitter. Ik onderschrijf de opmerkingen van mevrouw Helder over de
ontsnapping in Vught. Het is goed dat de bouten op de tralieramen van
die betreffende unit in Vught worden vervangen. Ook gedetineerden lezen
echter kranten en kijken televisie. De crux is of diezelfde tralies ook in
andere instellingen zijn gebruikt. Zo ja, dan zal het mij niet verbazen dat
iedereen inmiddels bezig is met het vervaardigen van schroevendraaiers.
Ik kan mij goed voorstellen dat de Staatssecretaris hierop nog een
toelichting geeft.
We hebben een enorme stapel inspectierapporten. Het is jammer als die
ten gevolge van de actualiteit ondergesneeuwd raakt. Ik stel vast dat er bij
de inspectie grote tevredenheid is over het goede werk dat binnen het
gevangeniswezen wordt gedaan. Ik stel ook vast dat de Staatssecretaris in
zijn beleidsreactie meegeeft dat de aandachtspunten worden opgepakt. Ik
haal er twee dingen uit.
Ten eerste wordt er in een aantal onderzoeken gesproken over de visitatie
van bezoekers. Het feit dat drugs nog steeds niet zijn uitgebannen uit
gevangenissen is de VVD-fractie al heel lang een doorn in het oog. Dit
geldt ook voor andere partijen in de Kamer. 100% zal niet lukken,
aangezien een risicoloze samenleving niet bestaat. Wij lezen echter dat
het personeel onvoldoende is opgeleid om de apparatuur te bedienen en
weten dat er te weinig drugshonden zijn. Ik heb laatst in de Oostvaarderskliniek het fantastische effect van drugshonden gezien. Hiervan moeten er
gewoon genoeg zijn. Kan de Staatssecretaris aangeven of dit het geval is?
Er wordt geopperd om de visitatie van bezoekers alleen nog maar
steekproefsgewijs en niet standaard te doen. Ik ondersteun de reactie van
de Staatssecretaris dat het aan de directeur is om te bepalen op welke
wijze de visitatie bij bezoekers wordt toegepast. Deze dient waar nodig
standaard te geschieden, maar kan in andere gevallen steekproefsgewijs
plaatsvinden. Op indicatie dient de visitatie zeker te gebeuren. Voor de
VVD-fractie is het van groot belang dat we er echt alles aan doen om
ervoor te zorgen dat in ieder geval het bezoek geen of een zo klein
mogelijke rol speelt bij het binnensmokkelen van mobiele telefoons, drugs
en andere ellende.
Ten tweede kom ik op de ISD-maatregel. Ook met die rapportage ben ik
blij. Ik heb wel een vraag aan de Staatssecretaris. Er wordt geadviseerd
om de ISD-gedetineerden niet meer te samen te voegen met andere
gedetineerden. Wat is hiervan nu de stand van zaken? Wat doet de
Staatssecretaris met de aanbeveling om ook de zittende magistratuur
meer op de hoogte te stellen van het goede doel van de ISD-maatregel?
Kennelijk komt een aantal mensen op dit moment nog te laat of niet in de
ISD-maatregel terecht, terwijl dit zou wel zou moeten. De ISD-maatregel is
belangrijk voor recidivebestrijding. Daarom is de VVD een groot
voorstander hiervan.
Ik dank de Staatssecretaris voor de quickscan inzake de elektronische
detentie. Mijn fractie zal deze meenemen en meewegen in de behandeling
van het wetsvoorstel, dat we binnenkort in de Kamer zullen bespreken.
Dan kom ik op het rapport over de extra beveiligde inrichting (ebi). Hieruit
blijkt het lastige evenwicht tussen enerzijds de veiligheid van de samenleving en anderzijds een vorm van sociaal leven voor de gedetineerden.
Over het algemeen zijn we geneigd om de veiligheid van de samenleving
het zwaarst te wegen. Kan de Staatssecretaris eens bekijken op welke
wijze moet worden omgegaan met de opmerkingen over de taken en de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 24 587, nr. 585

7

rol van het personeel in de ebi in relatie tot de gedetineerden? Misschien
kan hij daar nu al iets over zeggen.
Tot slot kom ik op de van-werk-naar-werkregeling, waarover we eerder al
uitgebreid hebben gesproken. Ook mevrouw Helder heeft hierover een
opmerking gemaakt, weliswaar in een iets andere zin dan ik zou willen.
Zeker gezien het feit dat er zoveel mensen uit het gevangeniswezen in
deze zaal zitten, wil ik de Staatssecretaris in de gelegenheid stellen om de
stand van zaken van de van-werk-naar-werkregeling toe te lichten, zodat
iedereen weet wat er goed gaat, wat er eventueel beter kan en wat er al
gebeurd is.
Mevrouw Helder (PVV): Het is altijd mooi als de Staatssecretaris dat
van-werk-naar-werkplan mag toelichten. De kern van het probleem is het
feit dat datgene wat de Staatssecretaris zegt bijna haaks staat op de
berichten die mijn fractie vanaf de werkvloer ontvangt. Het van-werk-naarwerkplan werkt namelijk niet en er verkeren nog heel veel mensen in
onzekerheid. Mensen weten niet waarheen zij verplaatst worden, maar
zijn wel ergens boventallig. Andere mensen gaan eruit op plekken waar
dat niet de bedoeling is. Het is allemaal uitgebreid aan de orde geweest in
het algemeen overleg over het masterplan. Het zou derhalve mooi zijn als
de Staatssecretaris ingaat op de daadwerkelijke ontwikkelingen. Is de heer
Van der Steur dat met mij eens?
De heer Van der Steur (VVD): Deze interruptie was bedoeld om nog een
stukje spreektijd toe te voegen. Ik heb de vraag om dezelfde reden
gesteld. Ook de VVD staat immers in goed contact met de mensen uit het
gevangeniswezen en wordt nauwgezet door hen geïnformeerd. Het is
goed als de Staatssecretaris de huidige stand van zaken toelicht. Hierbij
merk ik op dat het wel logisch is dat je dit niet in een paar maanden voor
elkaar hebt. Het is inherent aan de situatie dat er sprake is van
onzekerheid. Ik zou het liever niet hebben, maar bij elke reorganisatie is
dat wel het geval. Dat geldt hier ook. We moeten er natuurlijk wel alles
aan doen om te voorkomen dat de onzekerheid groter is dan nodig.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Natuurlijk is het goed om de Staatssecretaris te vragen wat de stand van de dag is, maar we krijgen natuurlijk
heel veel signalen. We krijgen signalen uit Hoogeveen dat geen enkele
medewerker een traject aangeboden heeft gekregen. Ondertussen wordt
tegen de medewerkers gezegd dat als het allemaal niet opschiet er 700
mensen worden ontslagen. Dergelijke berichten worden keihard aan de
medewerkers verteld. Wat vindt de VVD-fractie hiervan?
De heer Van der Steur (VVD): Mijn afspraak met de vertegenwoordigers
van de PI Hoogeveen heeft nog niet plaatsgevonden. Ik heb wel om die
afspraak gevraagd. Zij hebben mij verzocht met hen te spreken en ik zal
dat doen. Naar aanleiding daarvan zal ik er verder op ingaan. Ik heb de
signalen vanuit Hoogeveen nog niet met de mensen zelf kunnen
bespreken.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dat is goed, aangezien we natuurlijk
de feiten moeten kennen. Ik hoop dat de VVD-fractie het met mij eens is
dat het niet zo kan zijn dat we een van-werk-naar-werktraject aanbieden en
dan maar een beetje ons best doen. Er hangt immers een soort zwaard
boven. Als iedereen de laan uit wordt gestuurd omdat het allemaal niet
opschiet in een regio waar het gierend ingewikkeld is om een baan te
vinden, zijn we echt te ver gegaan met ons masterplan. Ik hoop dat de
CDA-fractie de VVD dan aan haar zijde vindt.
De heer Van der Steur (VVD): Een ding is zeker. We hebben die
van-werk-naar-werkregeling niet om mensen alsnog te ontslaan. Die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 24 587, nr. 585

8

van-werk-naar-werkregeling zorgt ervoor dat in deze moeilijke tijden alles
op alles wordt gezet om mensen op een goede en verstandige manier aan
een baan te helpen. Dat is de insteek die ik verschillende keren in de
woorden van de Staatssecretaris heb beluisterd. Het is ook de insteek van
de VVD-fractie.
Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Allereerst wil ik gezegd hebben dat
de SP-fractie hecht aan een veilige samenleving. Ik benadruk dit vanwege
het feit dat de vi vandaag blijkbaar op de tocht staat. De VVD-fractie wil
graag arbeid. Sociale boeven verdienen natuurlijk ook arbeid. Maar laten
we wel wezen, we hebben ook te maken met gevaarlijke gekken in
detentie. Als dezen niet meewerken, zetten we hen straks zestien tot
twintig uur in een cel. Vervolgens zitten zij hun gehele straf uit en komen
zij zonder enige stok achter de deur weer op straat. Dat is ongeveer het
voorstel van de rechtse partijen hier aan tafel. Ik wil er liever niet veel
meer woorden aan vuilmaken. We hebben immers heel veel te bespreken,
zoals de gevolgen van het afbraakplan gevangeniswezen.
De reorganisatie en de personele gevolgen van het afbraakplan zijn een
grote zorg van het personeel en de SP. Ik ontvang hierover bergen
klachten, die ik niet allemaal zal herhalen. Ik heb er immers ook diverse
Kamervragen over gesteld. De Staatssecretaris zegt in antwoord op mijn
Kamervragen dat het gecontroleerde leegstand wordt genoemd. Excuus,
maar daarmee wordt natuurlijk gewoon het eerder sluiten van gevangenissen bedoeld. Ik haal er graag één voorbeeld uit inzake Breda. Deze
inrichting zou per 2016 sluiten. De uitstroom van gevangenen gaat echter
zo voortvarend, dat het personeel er met grote snelheid uit wordt gewerkt.
Dit kan echt niet. Dit beoogde ik juist niet met mijn aangenomen Kamermotie. Hierin wordt namelijk een zorgvuldige behandeling geëist en voor
het personeel een beter resultaat van de van-werk-naar-werkbegeleiding.
Ik heb begrepen dat er een personeelslid is overgeplaatst naar
Middelburg. Dat ligt 100 kilometer verderop en dat is echt niet te doen.
De heer Van der Steur (VVD): Ik heb met plezier geluisterd naar de
ronkende opening van mevrouw Kooiman. Hierin schetst zij het beeld dat
gevaarlijke gekken op straat komen. Mevrouw Kooiman is toch wel op de
hoogte van het feit dat gevaarlijke gekken in ons tbs-stelsel belanden en
daar worden behandeld totdat zij veilig op straat kunnen komen? De
recidivecijfers laten overigens zien dat ook in het huidige stelsel, inclusief
de vi, er nog behoorlijk wat zorgen zijn over de vraag of mensen wel
voldoende tot inkeer zijn gekomen. Deelt mevrouw Kooiman die zorg?
Begrijp ik goed dat de SP het voorstel tot levenslang toezicht op zedendelinquenten zal steunen? Dat is eigenlijk precies het antwoord op de zorgen
die mevrouw Kooiman zo prachtig en eloquent onder onze aandacht weet
te brengen.
Mevrouw Kooiman (SP): Het levenslange toezicht op zedendelinquenten
was een voorstel van de SP-fractie. Daarmee heb je inderdaad de
zedendelinquenten gedekt. Dat ben ik met de heer Van der Steur eens.
Daarnaast hoop ik echter dat hij beseft dat 80% van de gedetineerden een
psychiatrische aandoening heeft en dat niet iedereen hiervoor begeleiding
krijgt. We hebben sociale boeven die best willen meewerken aan scholing,
arbeid of een programma. Er zijn echter ook gevaarlijke gekken, die niet
allemaal in een tbs-setting zitten en die we niet als tikkende tijdbom achter
een deur moeten zetten. We moeten hen vervolgens niet op straat zetten
zonder stok achter de deur. Als het misgaat, moeten we hen gewoon weer
kunnen opsluiten.
De heer Van der Steur (VVD): Ik ben heel blij met de over elkaar heen
buitelende partijen die roepen dat alles hun idee is. Het is goed dat de
SP-fractie eens inziet hoe belangrijk het coalitieakkoord van de PvdA en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 24 587, nr. 585

9

VVD is, waarin dat levenslange toezicht is opgenomen en ook wordt
gerealiseerd. Dat is toch effectiever dan de hele tijd te roepen dat je tegen
van alles en nog wat bent? Ik kan mij totaal niet vinden in de reactie van
mevrouw Kooiman. Ik begrijp deze ook niet helemaal. De essentie is dat
wij in ons stelsel alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat de mensen
die kunnen en willen terugkeren naar de samenleving dit op een goede
manier kunnen doen. Er zullen altijd mensen blijven die gewoon niet
willen, niet kunnen en er niets aan doen. De VVD-fractie accepteert dit niet
van harte, maar het is nu eenmaal een feit. Het is beter om die mensen
buiten de samenleving te houden in plaats van hen te laten terugkeren als
gevaarlijke gek, wat de SP wil.
Mevrouw Kooiman (SP): Natuurlijk ben ik blij dat de VVD-fractie soms
ook luistert naar geluiden over levenslang toezicht op zedendelinquenten.
Daarvoor ben ik haar erkentelijk. De VVD is echter ook een partij die de
resocialisatie in detentie compleet heeft afgeschaft. Zij zet inderdaad
tikkende tijdbommen gedurende zestien tot twintig uur per dag achter een
deur. Zij heeft bijvoorbeeld ook de open en halfopen kampen afgeschaft,
waarin mensen geleidelijk weer kunnen leren om terug te keren naar de
maatschappij. Ik wil de vi behouden, omdat deze een stok achter de deur
is. Op het moment dat je denkt dat het misgaat, kun je iemand weer
vastzetten en straf geven. Als je die mogelijkheid weghaalt, maak je de
samenleving onveilig.
Voorzitter. Ik sluit graag aan bij het punt van mevrouw Helder over het
bericht inzake de PI Tilburg. Ook ik ontvang zorgelijke signalen. Ik sluit mij
aan bij de vragen die hierover zijn gesteld.
Ik wil graag wederom aandacht besteden aan de mensen in substantieel
bezwarende functies (sbf’ers), die met een schrijnend pensioengat zitten.
De Kamer zou voor 1 april een reactie krijgen van deze Staatssecretaris
met een mooie oplossing. Die verwachten we namelijk allemaal. Het is
nog net geen 1 april. Ik hoop niet dat het een grap is en dat we er
inderdaad op moeten wachten. De sbf’ers wachten namelijk al zo
ontzettend lang en willen duidelijkheid. Ik wil graag dat de Staatssecretaris deze kwestie snel en netjes oplost.
De Staatssecretaris lijkt trots te zijn op het systeem van promoveren en
degraderen en heeft het blijkbaar al ingevoerd. Het systeem is eigenlijk
een grove bezuinigingsmaatregel. De Staatssecretaris zet gedetineerden
immers langer op cel, terwijl het juist beter zou zijn als je de lastige,
psychisch zwaar gestoorde patiënten meer in de gaten kunt houden. De
Staatssecretaris is al bezig met het creëren van tikkende tijdbommen,
terwijl de Kamer hier nog niets eens over gesproken heeft.
De Staatssecretaris kiest ervoor om fors te bezuinigen op veiligheid,
waaronder op de reclassering. Ik heb gevraagd ten koste van welke taken
dit gaat. Wat zegt de Staatssecretaris in zijn brief? Ik citeer: «Bezuinigingen
worden opgevangen door het boeken van efficiencywinst, het herstructureren van projecten en een verhoging van de productiviteitsnorm.» Say
what? Wat bedoelt de Staatssecretaris nu eigenlijk? Misschien kan hij tekst
en uitleg geven?
Kan de Staatssecretaris ook tekst en uitleg geven over het feit dat de
reclassering een terugtrekkende beweging maakt uit de veiligheidshuizen
door de inrichting van de ZSM-tafel? Zij wordt weliswaar niet betaald voor
deze taak, maar haar rol is cruciaal. Hoe ziet de Staatssecretaris dit?
Inmiddels zijn er wachtlijsten ontstaan bij de reclassering. Hoe lang zijn
deze wachtlijsten? Is de Staatssecretaris het met de SP eens dat iedereen
die straf verdient ook straf moet krijgen en dat dit dus ook geldt als
reclasseringstoezicht is opgelegd?
In december heb ik mondelinge vragen gesteld over het Justitieel
Centrum voor Somatische Zorg (JCvSZ). In januari heb ik dit wederom
gedaan. In de brief van de Staatssecretaris en het inspectierapport staat
dat alles op orde is. Ik zal een en ander kritisch volgen, aangezien ik nog

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 24 587, nr. 585

10

steeds signalen ontvang dat dit niet zo is. Ik blijf me zorgen maken over
het feit dat gedetineerden 23 uur per dag op een kleine kamer zitten. Daar
wordt niemand beter van. Diverse klachten hierover zijn gegrond
verklaard. Wil de Staatssecretaris dit nog eens goed bekijken? Ik ontvang
graag een toezegging.
We hebben al eerder vragen gesteld over het project «emailaprisoner».
Naar aanleiding van de initiatiefnota van mevrouw Bouwmeester zou
bijvoorbeeld bekeken worden of kinderen konden mailen naar hun
moeders. Vanzelfsprekend zou dit gebeuren tegen kostprijs en ter attentie
van de postkamer, waarna de e-mails naar de moeders konden worden
gebracht. De Staatssecretaris zou dit onderzoeken. Graag verneem ik op
welke wijze dit nu verdergaat.
De indicatiestelling forensische zorg door het Nederlands Instituut voor
Forensische Psychiatrie en Psychologie (NIFP) verloopt bureaucratisch. Dit
staat ook in diverse inspectierapporten. Er zijn te veel lange wachtlijsten
voor plaatsing in een instelling. Voor de medewerkers die ik spreek, is dit
bijzonder frustrerend. Ik stel voor om een experiment te houden waarbij
we het tijdelijk zonder deze indicatiestelling proberen, bijvoorbeeld in een
bepaalde regio. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiertegen aan?
De heer Schouw (D66): Voorzitter. Allereerst feliciteer ik de heer Van der
Steur met zijn Jacoba van Beierenpenning. Ik had gehoopt dat hij hem bij
zich zou hebben. Misschien kan hij er dadelijk nog iets over vertellen.
Op 1 maart jl. heeft de Staatssecretaris een nieuw bajesregime ingevoerd.
Mijn fractie heeft hierover enige verbazing. Het wetsvoorstel inzake
elektronische detentie, waarin dat versoberde regime eigenlijk zit, is
immers nog niet door de Kamer. Waarom loopt de Staatssecretaris op die
behandeling vooruit? Mijn vraag is des te klemmender, omdat de eerste
signalen niet positief zijn. Gedetineerden krijgen massaal een rode kaart.
Dat is opvallend. Zij degraderen dus massaal. De celdeuren van mensen
met een rode of oranje kaart mogen niet meer openstaan. Daarnaast
mogen deze mensen geen gebruik maken van de gemeenschappelijke
ruimtes. Mijn gevoel daarbij is niet goed. Ik ben benieuwd waarom de
Staatssecretaris hiermee zo plompverloren is begonnen. Hoe voorkomt hij
dat er allerlei gedoe, gerommel, onrust en onveiligheid binnen de
gevangenissen ontstaat vanwege het feit dat hij in één keer, plompverloren, een bruut systeem van promoveren en degraderen invoert – het
klinkt natuurlijk lekker – terwijl het meer ellende veroorzaakt dan oplost?
Graag ontvang ik een uitleg. Ook wil ik precies weten hoe de gevangenissen, de medewerkers in de gevangenissen en de ondernemingsraden
dit systeem beleven, en op welke wijze het wordt gemonitord. Ik wil graag
een toezegging dat de Kamer binnen een maand of twee een eerste
bericht hierover ontvangt van de Staatssecretaris.
Ik sluit aan bij de opmerkingen van vele collega’s over het van-werk-naarwerktraject. Ik zal de discussie over de bezuinigingen in de gevangenissen
en de locatiekeuze hier niet overdoen. We hebben echter Kamerbreed
gezegd dat van-werk-naar-werk goed moet lopen. Daar moet alle energie
op gericht zijn. Ik hoor van iedereen dat er van alles en nog wat problematisch is. Kan het kabinet nu komen met een serieuze knelpuntenbrief? En
hoe denkt het kabinet dat knelpunten te kunnen oplossen? Graag ontvang
ik ook op dit punt een toezegging.
We hebben vandaag heel keurige inspectierapporten op de agenda staan.
Dat mag ook weleens gezegd worden. De inspectie verricht uitstekend
werk. Dat geldt eveneens voor de gevangenissen. Per saldo zijn die
inspectierapporten immers vrij positief. Over een aantal punten heb ik nog
wel wat opmerkingen. Ik begin met een wat generieke punt. Hoe verloopt
de uitwisseling van best practices binnen het gevangeniswezen? De ene
gevangenis doet het met een aantal aanpakken soms beter dan de andere.
Hoe krijgt die uitwisseling vorm en kan er nog een tandje bij?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 24 587, nr. 585

11

Ik kom op een rapport over een aantal zelfmoorden in de PI Vught. Er zijn
verbeteringsmaatregelen geformuleerd. Ik mis het inzicht in de realisatie
van die verbeterpunten en de wijze waarop de conclusies en verbeterpunten breed binnen DJI zijn gedeeld. Ik heb ook een vraag over de
contacten van gedetineerden met de buitenwereld. Deze helpen immers
bij de resocialisatie. Ik neem aan dat we het daarover met elkaar eens zijn.
In de rapporten staat echter dat bezoekmomenten doordeweeks vaak niet
haalbaar zijn en dat een aantal gedetineerden helemaal geen bezoek van
buiten krijgt. Dat wordt als een belemmering gezien voor de resocialisatie.
De inspectie noemt een aantal noodzakelijke verbeteringen. Zijn die
verbeteringen ingevoerd? Wat is daarmee gedaan? In hoeverre vormt het
sobere detentieregime van de Staatssecretaris een belemmering, een
blokkade, voor die contacten met de buitenwereld?
Dan kom ik op het opnemen van telefoongesprekken in penitentiaire
inrichtingen. De Raad voor de Strafrechttoepassing zei in 2012 dat de
gesprekken tussen geheimhouders en gedetineerden niet mogen worden
opgenomen. Een houtje-touwtje oplossing bleek niet voldoende waterdicht om de vertrouwelijkheid van gesprekken met advocaten te
waarborgen. Sinds oktober 2013 is er een nummerherkenningssysteem in
gebruik. Wat zijn de ervaringen daarmee? Werkt dat nu? Voelen die
advocaten zich hierdoor veiliger en geldt dat ook voor de gedetineerden
die bellen? In de p.i. ’s met een beveiligingsniveau van drie of hoger
worden telefoongesprekken met advocaten nog steeds en zelfs standaard
afgenomen. Om hoeveel p.i.-locaties en hoeveel gedetineerden met een
verhoogd, hoog of extreem profiel gaat het op dit moment eigenlijk?
Graag ontvang ik een antwoord van de Staatssecretaris.
Ik meen dat de heer Van der Steur ook sprak over drugs in de gevangenissen. We leven eigenlijk in twee werelden. Het mag niet, maar iedereen
weet dat het gebeurt. Ik heb ook de indruk dat het in toenemende mate
gebeurt. Is het drugsontmoedigingsbeleid wel effectief? Wil de Staatssecretaris daarover niet nog eens een second opinion vragen? Wil hij het
niet aanscherpen? We houden elkaar een beetje voor de gek. Enerzijds
mag het niet, maar anderzijds gebeurt het toch. We doen er te weinig aan.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Volgens de algemene lijn van D66 is
het prima om iedereen in Nederland aan de drugs te helpen. D66 wil het
een beetje reguleren, toestaan en half Nederland verslaafd maken. Als je
daarna echter de fout ingaat, wat vaak gebeurt, moet je cold turkey de
gevangenis in. Kan D66 uitleggen op welke wijze het een zich verhoudt tot
het ander?
De heer Schouw (D66): Mevrouw Van Toorenburg weet dat mijn fractie
voorstander is van het legaliseren van softdrugs en van een strengere
aanpak voor harddrugs. Dat onderscheid moeten we wel maken.
Daarnaast moeten we iets doen aan de dubbele drugsaanpak in gevangenissen, waar ook vaak sprake is van harddrugs. Dat kunnen we niet
gebruiken als we zo flink inzetten op resocialisatie. Ik denk dat mevrouw
Van Toorenburg het eigenlijk wel heel goed begrijpt.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ja, ik begrijp het heel goed. Als je heel
controleert, leert de ervaring namelijk dat mensen vanzelf overgaan op
harddrugs. Deze kun je namelijk minder lang detecteren in je urine dan
softdrugs. Begrijp ik D66 goed dat het reguleren van softdrugs zo ver gaat,
dat men zich vervolgens ook in de bajes mag suf blowen? Is dat een
beetje het idee?
De heer Schouw (D66): Ik heb gesproken over het drugsgebruik in de
gevangenis en heb vooral gedoeld op harddrugs. Dat weet mevrouw Van
Toorenburg heel goed.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 24 587, nr. 585

12

Voorzitter. Ik weet dat ik door mijn spreektijd heen ben, maar ik wil nog
één belangrijk punt maken over de reclassering. Hierop is bezuinigd. Mijn
fractie ziet echter twee grote problemen. Ten eerste ontstaan er wachtlijsten bij de reclassering. Dat kunnen we niet gebruiken. Ten tweede is er
in de stukken niets terug te vinden over de vraag op welke activiteiten er
bezuinigd wordt bij de reclassering, waardoor ik mijn controlerende taak
niet kan waarmaken. Ik sluit hiermee aan bij de opmerking van mevrouw
Kooiman. Ik kan me niet verschuilen achter brede formuleringen over
efficiency en dat soort zaken. Ik ontvang graag een nadere brief, waarin
staat op welke activiteiten de reclassering nu bezuinigt.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Er staat vandaag heel veel
op de agenda. Wij doen alle onderwerpen onrecht, omdat wij ons slechts
op enkele moeten focussen. Mijn fractie heeft heel zorgwekkende signalen
ontvangen over het systeem van promoveren en degraderen. De hoofdlijn
is natuurlijk prima. Als mensen zich goed gedragen, kun je hun meer
ruimte bieden. Als mensen zich niet goed gedragen, moet je die ruimte
afpakken. Dat systeem werkt al jaren in jeugdinrichtingen. Daar wordt het
gedaan onder de noemer «competentiemodel», «U-turn» en dergelijke.
Ikzelf heb daar zes jaar mee gewerkt. Het is goed om te laten zien dat je
goed gedrag wilt belonen en dat je een stapje terug doet als het fout gaat.
Mijn fractie ontvangt op dit moment echter te veel signalen uit het veld
dat het een soort strafsysteem betreft en dat de rode kaarten worden
rondgestrooid. Er lijkt zelfs te weinig ruimte te zijn in het zogeheten
plusprogramma voor gedetineerden met groen gedrag. Zelfs wanneer je
je goed gedraagt, kun je niet aan de vrijheden meedoen die worden
voorgeschoteld. Het is heel zorgelijk als het werkelijk zo ver gaat. De
Staatssecretaris zegt dat het allemaal wel meevalt. De Kamer wil echter
een rondetafelgesprek organiseren met alle voorzitters van de commissies
van toezicht om eens goed te bekijken hoe een en ander werkt. Mijn
fractie en de commissies van toezicht maken zich namelijk zorgen.
In antwoord op vragen van de SP zegt de Staatssecretaris dat het eigenlijk
heel gladjes is verlopen. Alles is stapsgewijs prima georganiseerd. Het
CDA ontvangt vanuit de advocatuur echter signalen dat het allemaal
noodgrepen zijn. De regimes krijgen van het ene op het andere moment
een totaal ander stempel, omdat het ineens allemaal niet lijkt te kunnen.
Er komt een rechtszaak aan en, hup, het bordje wordt verhangen. Dat is
niet goed. Mijn fractie vindt het heel belangrijk om het stelsel te bekijken.
Het lijstje waarin staat wat het stelsel van belonen en degraderen
daadwerkelijk inhoudt, heb ik nog eens goed bekeken.
Natuurlijk kun je er een karikatuur van maken door te zeggen dat je
beloond wordt als je geen drugs gebruikt. Vanzelfsprekend is dat niet het
geval. Er staan echter wel dingen op waarvan ik meen dat als wij ons allen
in vrijheid zo weten te gedragen, we in Nederland nooit meer een
probleem hebben. Iedere opgehokte en gefrustreerde gedetineerde moet
voortaan alle spanning en frustratie uiten in een gesprek, gedragsalternatieven zoeken en daarvoor openstaan, en conflicten bespreekbaar maken.
80% van de mensen in onze inrichtingen is een sociale kneus. Natuurlijk
moeten wij ons daarop focussen. Als mensen zich fout gedragen, moet je
hen natuurlijk aanpakken. We moeten er echter wel op letten dat we
mensen stimuleren om het ook te leren. Het betreft een stel kneuzen,
maar ik wil de mensen wel recht doen. Dus ja, het is een goed systeem. Ik
heb er echter vragen over, omdat het nu een beetje uit de bocht vliegt.
Ik kom even op de situatie met Volkert van der G. Als je een sterk systeem
hebt waarin je goed gedrag beloont en slecht gedrag afstraft, kun je de
voorwaardelijke invrijheidstelling daaraan koppelen. Mensen kunnen in
dat geval laten zien dat zij zich goed gedragen en kunnen naar buiten. In
dat geval zou mijn fractie die kant op willen. Dan is het stelsel prima. Dat
is echter niet het geval als vrijwel iedereen een rode kaart krijgt en als je
als twintigjarige zes weken op een brandenprogramma zit, waarbij het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 24 587, nr. 585

13

personeel enkel sleutelboer is, omdat je één keer een beetje gefrustreerd
bent en tegen de deur schopt. Dat is niet wat we met elkaar bedacht
hebben. Dan gaan er straks namelijk tikkende tijdbommen naar buiten.
De bezuinigingen slaan heel hard toe. Mijn fractie ontvangt diverse
berichten dat het eigenlijk nog een tandje erger is. Ik heb zelfs een nota
onder ogen gekregen, waarvan ik dacht dat het niet veel gekker moet
worden. Inmiddels moeten we 60 miljoen extra bezuinigen. We gaan de
BHV bijna afbreken, het sporten voor het personeel stoppen en griffierechten instellen voor gedetineerden die in beklag willen. Ik wil deze nota
graag formeel in de Kamer ontvangen en niet vanuit mijn eigen netwerk.
Ook wil ik graag weten welke toelichting erop komt. Als voornoemde
maatregelen worden genomen, maken we het gevangeniswezen vreselijk
onveilig. Griffierechten voor beklag gaan er wat het CDA betreft nooit in.
Het leed is nog niet geleden. In een interruptiedebatje heb ik aan de
gesteld dat ook het leed onder het personeel nog niet geleden is. Mensen
krijgen geen banen. Het is vreselijk ingewikkeld in de van-werk-naarwerktrajecten. We hebben gesproken over Hoogeveen, Breda en Tilburg.
De vorige keer deed de Staatssecretaris de zorgen van mijn fractie nog af
als verkiezingsretoriek. Gelukkig zijn die verkiezingen voorbij, zodat ik het
nu blijkbaar wel mag zeggen. Een en ander moet echt beter. We moeten
ervoor zorgen dat deze mensen perspectief houden en dat ze niet dat
zwaard boven hun hoofd voelen.
Ik kom op een heel ander punt, de recidive. Uit allerlei onderzoeken weten
we dat recidive vermindert wanneer mensen op een goede opbouwende
manier contact hebben met de buitenwereld. In de stukken lezen we
echter dat ook het contact tussen moeder en kinderen in gevaar komt.
Kinderen die doordeweeks naar school gaan, kunnen straks misschien
niet meer in het weekend op bezoek bij hun moeder. Ik wil dat de
Staatssecretaris deze zorg vandaag direct van tafel haalt, want dit kan echt
niet. Ik weet zeker dat ik de Partij van de Arbeid naast me heb. Mevrouw
Bouwmeester heeft hierover in de vorige kabinetsperiode immers een
prachtige nota gemaakt. Hierin heeft zij gepleit voor een goede relatie
tussen moeder en kinderen. Als we die nota vandaag over de reling
knikkeren, dan komt de VVD het CDA echt tegen en hopelijk ook de PvdA.
In een of andere notitie staat een halve pagina over kostendekkend bellen.
Ik zie echter nergens het bedrag. Is het bedrag zo hoog dat de Staatssecretaris dat maar liever niet aan de Kamer vertelt? Wat moet een gedetineerde daadwerkelijk betalen? De notitie gaat over minuten, contracten en
van alles en nog wat. Nergens lees ik echter wat een telefoontje van een
gedetineerde naar huis kost. Dit wil ik graag weten.
Ik kom op de incidenten. Soms heb ik niet zo’n zin om te stuiteren op de
incidenten. Ik moest namelijk een beetje lachen om het artikel, waarin
staat dat uitbreken uit de gevangenis kinderspel is. Ik heb zelf een
gevangenis gehad op het terrein van de PI Vught. En laat ik nu net alle
tralies weggehaald hebben. Ik dacht: waar moet je in godsnaam naartoe
als je hier uit je kamertje bent en er zo’n hekwerk met elektriciteit omheen
staat? Je moet dat natuurlijk niet bij alle afdelingen doen. Gasten die echt
gevaarlijk zijn, moet je op een afdeling zetten waar ze niet uit kunnen. De
man die nu wist te ontvluchten, was gevaarlijk. Maar laten we niet
hysterisch doen en zeggen dat het zo verschrikkelijk is als in de PI Vught
aan de binnenkant één traliewerkje ontbreekt. Die man was niet eens over
de muur geklommen. Dat had hij nooit kunnen doen. Het enige risico is de
voordeur.
De incidenten in de ebi vormen wel een zorgpunt. Het is zorgelijk dat er
geluiden opgaan dat de protocollen voor bescherming van het personeel,
die heel belangrijk zijn, in strijd lijken met het Europees Verdrag voor de
Rechten van de Mens (EVRM). Het lijkt alsof het personeel niets anders
meer mag doen dan toekijken als gedetineerden elkaar afmaken. Dat is
natuurlijk niet de bedoeling. We moet ervoor zorgen dat het ook in de ebi
veilig is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 24 587, nr. 585

14

Tot slot heb ik nog een punt over het justitieel zorgcentrum. Ik weet niet
meer precies hoe het heet, aangezien het zo vaak van naam is veranderd.
Mijn fractie begrijpt dat de inspectie hierover nu een positiever rapport
heeft geschreven dan eerder het geval was. Zij heeft echter vernomen dat
er niet met gedetineerden is gesproken, hetgeen bijzonder is. Of kan de
Staatssecretaris de Kamer vertellen dat dit wel is gebeurd? Mijn fractie
ontvangt heel schrijnende dossiers. Ik zal deze niet tot in detail behandelen, aangezien dat de medische geheimhouding schendt. Ik zie echter
heel zieke mensen die helemaal verloederd in het ziekenhuis terechtkomen. Zij hebben zelf eigenlijk geen mogelijkheid om aan te kaarten dat
ze misschien helemaal niet meer geschikt zijn voor detentie en dat ze voor
de samenleving ook geen gevaar vormen. Ze kunnen immers niet eens
meer opstaan. Ik wil de Staatssecretaris vragen of er een mogelijkheid is
voor mensen om zelf aan de orde te stellen dat zij het systeem ondraaglijk
vinden. We moeten kijken naar de meest kwetsbare mensen die heel ziek
zijn. Het lijkt er enigszins op dat deze mensen een en ander zelf niet
kunnen.
Samengevat gaat het wat het CDA betreft niet goed in ons gevangeniswezen. De signalen die mijn fractie bereiken, zijn zorgwekkend voor zowel
het personeel als de regimes. Als we hiermee verder willen gaan, moet
het echt beter. Ik ben heel bang voor de geheime nota die nu circuleert
over de maatregelen die er allemaal nog aankomen. Nederland wordt
hierdoor immers niet veiliger.
De heer Marcouch (PvdA): Voorzitter. Een aantal weken geleden hebben
we gesproken over het masterplan. Er gebeurt veel binnen het gevangeniswezen en er staat nog veel te gebeuren. Dat leidt inderdaad tot heel
veel onzekerheid en onrust. Het is cruciaal dat er daadwerkelijk werk
wordt gemaakt van van-werk-naar-werk. Ik heb al eerder gezegd dat
communicatie daarbij ook heel belangrijk is, opdat mensen goed weten
wat er gebeurt en wat er aan zit te komen. Iets niet weten of enkel
vernemen in de wandelgangen leidt vaak tot onnodige onrust. Ik wil vier
punten aan de orde stellen. Het eerste punt betreft de vrijlating van de
zware crimineel die eigenlijk zes jaar had moeten zitten, maar die met een
half jaar vrijkwam. Het tweede punt betreft de Eigen Kracht-conferenties
en het belang daarvan bij de resocialisatie van ex-gedetineerden. Het
derde punt betreft de taakstraf als straf en het vierde punt de kinderen van
moeders in detentie.
Ik begin met de vrijlating van de zware crimineel die zes jaar had moeten
zitten, maar die al na zes maanden vrijkwam. Hierover heb ik al eerder
Kamervragen gesteld aan de Staatssecretaris. Uit de antwoorden blijkt
inderdaad dat dit kwam door een administratieve blunder bij Justitie en
door een gebrek aan controle. Justitie had dit bovendien nooit ontdekt als
een journalist van De Telegraaf het niet had uitgezocht en ons en de
samenleving hiervan niet op de hoogte had gesteld. De Staatssecretaris
heeft laten weten dat hij het betreurt en dat de rechtbank stappen zal
ondernemen. Welke stappen zijn dit en hoe vaak is dit al eerder gebeurd?
Hoe voorkomen we dat het nogmaals gebeurt? Hoe weten we dat het niet
vaker is gebeurd? De criminelen vertellen ons dat niet zelf. Ik heb
ontzettend veel bewondering voor de gedrevenheid van mensen die in de
p.i.’s werken. Hoe is het mogelijk dat de medewerkers niet wisten dat die
man veel langer had moeten zitten? Hoe kan het dat de medegedetineerden het wel wisten en de medewerkers niet? Moet de directie zich
niet periodiek op de hoogte stellen van de termijnen en de duur van een
straf die iemand moet uitzitten, om te voorkomen dat dit soort dingen
gebeurt? Ik noch de Staatssecretaris kan namelijk aan de samenleving
uitleggen dat iemand die zes jaar had moeten zitten na zes maanden
vrijkomt. Je krijgt in Nederland niet zomaar zes jaar. Graag ontvang ik een
reactie van de Staatssecretaris.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 24 587, nr. 585

15

Ik kom op de Eigen Kracht-conferenties, waarvoor ik al eerder een pleidooi
heb gehouden. Hoe betrek je de omgeving van een gedetineerde of een
ex-gedetineerde bij de resocialisatie? Ik sta wederom stil bij de situatie
met Benno L. in Leiden en de manier waarop de burgemeester zijn nek
heeft uitgestoken. De reclassering heeft daar heel goed werk verricht,
maar ook de betrokkenheid van de Staatssecretaris heeft geholpen. Het is
cruciaal is dat er veel vrijwilligers bij betrokken worden om te voorkomen
dat iemand het nog een keer doet. Deze beweging wil ik eigenlijk ook voor
andere gedetineerden. Het hoeft allemaal niet zo intens te zijn. Hoe groter
echter de betrokkenheid van de omgeving is – ongeacht de vraag of het
familie, vrienden of buren betreft – des te beter we kunnen voorkomen dat
iemand nog een keer ontspoort. Graag ontvang ik een reactie van de
Staatssecretaris. In de stukken die de Kamer heeft ontvangen zegt de
Staatssecretaris heel schoorvoetend en voorzichtig dat we een en ander
allemaal al doen. Ik zie echter graag een meer actieve en offensieve rol
van de Staatssecretaris hierin, opdat recidive zo veel mogelijk wordt
bestreden. Dit geldt dus niet alleen voor verslaafden en zedendelinquenten, maar ook voor andere delinquenten.
Dan kom ik op de taakstraf. Ik heb een motie van collega Van der Steur
medeondertekend, waarin staat dat een taakstraf straf moet zijn en ook als
zodanig moet worden gevoeld. Dat lijkt mij terecht. Ook de Staatssecretaris ondersteunt dit. Ik hoor graag wat de stand van zaken is wat betreft
de uitvoering van deze motie.
Ik lees dat de Staatssecretaris het een goed idee vindt dat een slachtoffer
betrokken wordt bij het vaststellen van het soort straf dat een taakgestrafte krijgt. Ik weet niet of ik dat goed gelezen heb. Het lijkt mij een
onwezenlijke situatie als we slachtoffers laten bepalen welke straf iemand
ondergaat. In onze democratische rechtsstaat lijkt mij dat onwenselijk. Ik
heb er begrip voor dat de dader de schade aan slachtoffers moet
terugbetalen et cetera. Het slachtoffer de straf laten bepalen, lijkt mij
echter onwenselijk. Hierover ontvang ik graag duidelijkheid van de
Staatssecretaris.
Ik kom nog even op de kinderen. Mevrouw Bouwmeester heeft ooit de
mooie nota «Maak van een onschuldig kind geen slachtoffer» ingediend.
Andere collega’s hebben het net al genoemd. Drie punten verdienen wat
mij betreft verbetering. Dat is ten eerste de kindcheck. De Staatssecretaris
zegt, deels terecht, dat het de verantwoordelijkheid van moeders is om
aan te geven of zij kinderen hebben. We kunnen dat niet altijd uit de GBA
halen en de moeders spreken hierover niet altijd waarheid. Ik pleit voor
een meer actieve rol van het ministerie en de Staatssecretaris in dezen,
omdat het kinderen betreft. Kinderen hebben rechten. We moeten alles uit
de kast halen voor de zorg die nodig is voor kinderen en om te achterhalen of een gedetineerde moeder een kind heeft. We moeten dit wat
actiever doen en het niet alleen maar afschuiven op de verantwoordelijkheid van de moeder.
Tevens verneem ik graag van de Staatssecretaris wat de stand van zaken
is van bijvoorbeeld de mogelijkheden voor Skypeverbindingen, waardoor
het contact tussen moeder en kind tot stand kan worden gebracht.
Misschien zijn daar andere technologische oplossingen voor. De relatie
met een kind kan niet alleen via het internet, maar moet ook fysiek zijn.
Derhalve vraag ik de Staatssecretaris op welke wijze er in het masterplan
gedacht is aan het creëren van een kindvriendelijke ruimte in de inrichtingen, zodat kinderen op een kindvriendelijke manier contact kunnen
hebben met hun moeder.
De voorzitter: We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van
de Kamer.
De vergadering wordt van 11.05 uur tot 11.15 uur geschorst.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 24 587, nr. 585

16

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Het is goed dat we kunnen spreken
over het gevangeniswezen, een belangrijke organisatie binnen het
veiligheidswezen. Het kabinet realiseert zich dit ook steeds. Niemand heeft
het erover, maar het is goed om te vertellen dat we op dit moment meer
personeel hebben dan gedetineerden. Vroeger was dat omgekeerd. Toen
hadden we meer gedetineerden dan personeel. Dan weet je ook direct
welke problemen er zijn in het gevangeniswezen. Op dit moment hebben
we ongeveer 9.000 gedetineerden in Nederland. Dat is an all time low. Zo
weinig hebben we er de afgelopen tien jaar nog niet gehad. Op dit
moment zijn er in Nederland 1.430 lege cellen. Dat wil wat zeggen. Men
moet niet meteen roepen dat ik me druk moet maken over het vullen van
die cellen met de 12.000 veroordeelden die loslopen. Die kreet wordt vaak
geuit. Met hen vul ik die cellen niet, aangezien 4% een straf heeft van
langer dan een jaar en 96% een straf van minder dan een jaar. Bovendien
heeft 86% een straf van minder dan drie maanden. Met die mensen vul ik
de 1.430 cellen dus niet. We zijn er overigens wel mee bezig. Daarover
spreken we later dit jaar. Het gaat voortvarend. Er worden ook resultaten
geboekt, maar daarover spreken we nu niet. De cijfers die ik noem, geven
wel aanleiding tot grote zorg. Ik zeg dit in alle rust. Als je die cijfers scherp
op het netvlies hebt, kun je immers niet meer zo makkelijk zeggen dat we
iedereen van werk naar werk kunnen helpen of dat het masterplan onzin
is. De commissieleden doen dat ook niet, maar ik benadruk het nogmaals.
Dergelijke teksten zijn veel te gemakkelijk, omdat we bij lange na niet al
die inrichtingen kunnen openhouden.
Ik begrijp dat een aantal Kamerleden beschikt over een uitgelekte notitie,
de zogeheten Breukelen-notitie. Ik zal hierover eerlijk zijn. Ongeveer
driekwart jaar geleden had ik de hoop dat ik er was met het masterplan en
dat dit voldoende zou zijn. Als het aantal gevangenen op dezelfde wijze
blijft dalen als nu het geval is, dan komen er nog meer problemen, met
leegstaande cellen en met mensen die geen werk hebben. Dit heeft niets
te maken met het halen van bezuinigingen, maar alles met de
PMJ-ramingen. De verwachting in de PMJ-ramingen is dat de daling zich
verder voortzet. Het wordt dan moeilijker om mensen van werk naar werk
te begeleiden. Het is allemaal niet onmogelijk, maar we moeten grote
inspanningen plegen. Hierover ben ik het volledig eens met de commissieleden. Het is echter iets te makkelijk om te zeggen dat ik alles moet
oplossen. Dat is wel zo, en ik doe dat met mijn ministerie. Het feit is echter
feit is echter dat er 9.000 gedetineerden zijn, an all time low, en 1.430
leegstaande cellen. Ik zie dat mevrouw Kooiman haar vinger al opsteekt.
Laten we de cijfers even scherp op het netvlies houden. Deze cellen vul ik
niet persoonlijk. Daar hebben we in Nederland rechters, officieren en
politieagenten voor, en daar komen vonnissen aan te pas. Die omstandigheden en externe factoren kun je niet beoordelen als je aan het eind van
de keten zit. Die kun je niet beïnvloeden.
De voorzitter: Tijdens de eerste termijn van de Staatssecretaris zijn twee
interrupties per fractie toegestaan.
Mevrouw Kooiman (SP): De Staatssecretaris zegt dus dat er nog meer
bezuinigd zal worden en dat er mogelijk nog meer cellen worden
gesloten. In de Breukelen-notitie staat inderdaad minder zorg aan
gedetineerden, minder salaris voor het personeel en nog meer afstoting
van capaciteit, oftewel het sluiten van gevangenissen. Waarom pakt de
Staatssecretaris niet het voorstel van alle gevangenissen bij elkaar? De
ondernemingsraden hebben een heel mooi plan gemaakt om te kunnen
bezuinigen zonder deze vreselijke maatregelen.
Staatssecretaris Teeven: We gaan nu al meteen naar de oplossing, maar
ik schets een probleem. Met zo weinig gedetineerden en zo veel
leegstaande cellen kun je eigenlijk twee wegen volgen om het probleem

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 24 587, nr. 585

17

op te lossen. Je kunt meer inrichtingen sluiten dan het aantal dat in het
masterplan wordt genoemd. Dat is een oplossing. Je kunt ook met alle
gevangenisdirecteuren nog eens scherp bekijken waarop we moeten
bezuinigen. Dat staat in de Breukelen-notitie en betreft de kostenkant. Ik
baal van het feit dat deze notitie is uitgelekt. Ik weet niet op welke wijze
deze tot de Kamer is gekomen, maar ik baal er wel van. Besluitvorming
hierover heeft nog niet plaatsgevonden. Het is altijd goed als je eerst
regeert en dan wordt gecontroleerd. Maar goed, nu doen we het
andersom. Dat is dan maar zo. Daarmee heb ik op dit moment te dealen,
om dat woord nog maar eens te gebruiken. Dat doe ik dus ook. Het
betekent wel dat je extra gaat sluiten of gaat schaven. Een derde
oplossing kan zijn dat je ervoor zorgt dat er geld bijkomt. Daarmee zeg je
dat we geld tekort hebben en dat er geld bij moet binnen Veiligheid en
Justitie. Dan moet er in de onderlinge verdeling geld van het ene
onderdeel naar het andere onderdeel van V en J. In die fase zit de
discussie op dit moment.
Om dit probleem op te lossen, wil ik geen extra inrichtingen sluiten en
niet meer op grote schaal tegen mensen zeggen dat we een uiterste
inspanning zullen leveren om hen van werk naar werk te begeleiden, maar
dat we dat niet bij iedereen kunnen doen. Dat hebben we moeten doen,
en doen we nog steeds, met het masterplan. Ik kan wel bekijken op welke
plekken ik nog kan schaven. Daar zitten heel nare maatregelen bij. Dat ik
ben geheel met mevrouw Van Toorenburg eens. Er zitten echt heel nare
dingen bij, maar daarover is nog geen besluitvorming geweest. Wellicht
kun je namelijk ook aan de inkomstenkant iets betekenen. Dat is een heel
andere insteek, die op dit moment wordt onderzocht. Als ik nog geen
beslissing heb genomen over de wijze waarop ik dit extra probleem
bovenop het masterplan moet oplossen, met 9.000 gedetineerden en
1.430 lege cellen, kan ik nu onmogelijk al zeggen welke kant ik opga. Ik
houd verschillende oplossingsrichtingen open. Zo is het precies, niet meer
en niet minder. Ik hoop dat de Kamerleden hiervoor begrip hebben.
Mevrouw Kooiman (SP): Bezuinigen is altijd een politieke keuze. De
oppositiepartijen hadden waarschijnlijk een andere keuze gemaakt dan de
regeringspartijen aan deze tafel. Als ik de notitie bekijk, maak ik me extra
veel zorgen. Er zijn immers heel veel goede plannen vanuit het veld met
heel veel mooie bezuinigingsopties. Hiervan wordt helemaal niets
overgenomen in de Breukelen-notitie. Als ik hoor dat er gedacht wordt
aan minder salaris voor het personeel bij overwerk en nog minder zorg
voor gedetineerden, maak ik mij ernstige zorgen. Ik ben in ieder geval blij
dat de Staatssecretaris wil uitsluiten dat er nog meer gevangenissen
worden gesloten. Voornoemde punten blijven echter nog openstaan.
Staatssecretaris Teeven: Die punten blijven inderdaad openstaan. Het is
overigens niet zo dat er geen enkel idee uit het veld is overgenomen. De
directeuren hebben immers meegedacht. Een en ander is niet van
bovenaf afgedaald. Dat laat onverlet dat er heel nare dingen tussen zitten.
De vraag is of je deze gaat uitvoeren of dat je aan de inkomstenkant nog
oplossingen kunt bedenken. Met die afweging ben ik nu bezig. Deze staat
wel onder tijdsdruk. De problemen worden immers groter als je niets
doet. Als je een aantal dingen uit de Breukelen-notitie in 2014 niet doet,
zijn de problemen in 2015 groter. Het is niet alleen de keuze van bezuinigen. Mevrouw Kooiman verengt het enigszins. In het masterplan is de
keuze gemaakt om te bezuinigen. Wat dat betreft heeft mevrouw Kooiman
een punt. Daarover heb ik met haar gedebatteerd. In dit geval hebben we
te maken met een dalend aantal gedetineerden, waardoor een groot
aantal cellen leegstaat en er gewoon te veel capaciteit is. Dat heeft niets te
maken met een politieke keuze, maar met een maatschappelijke werkelijkheid. Het kan tal van oorzaken hebben, zoals een vermindering van
criminaliteit. Het kan ook te maken hebben met de productiecijfers bij de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 24 587, nr. 585

18

politie. Het kan te maken hebben met het feit dat er andere straffen
worden geëist, dat er meer taakstraffen worden opgelegd of dat zaken aan
de ZSM-tafel op een andere manier worden afgedaan. Met die factoren
heeft het allemaal te maken. Ik ga niet zeggen dat het met de daling van
de criminaliteit te maken heeft. Zo simpel zit de wereld niet in elkaar. De
oplossing is evenmin simpel. Ik kan vandaag dus niet zeggen dat het plan
van tafel gaat. Ik kan wel zeggen dat ik een en ander bekijk en dat ik me
realiseer dat er heel slechte bezuinigingsmaatregelen tussen zitten. Dat
ontken ik niet.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Het is zo teleurstellend dat wij
vandaag een uitgelekte notitie presenteren en dat we ineens allemaal
dingen te horen krijgen die blijkbaar spelen. De Kamer heeft een heleboel
brieven gehad over de stand van zaken van het gevangeniswezen. Hierin
staat echter geen woord hierover. Dat is diep teleurstellend. We voeren
hier dus een soort toneelstukje op en wachten op een brief die blijkbaar
binnenkort komt. Daarin moet een analyse staan over de vraag wat de
oorzaak is van het dalend aantal gedetineerden. Heeft dit te maken met
het feit dat de politie de aangiften niet eens meer opneemt? Dit stond
vorige week uitgebreid in de krant. Mijn fractie wil hiervan een analyse
hebben. Als het veiliger wordt, dan gaan we feestvieren met deze
Staatssecretaris. Als dat niet het geval is, heeft hij een probleem. Het is
echt heel frustrerend dat wij talloze notities hebben, terwijl er in het veld
een soort motor draait met allerlei plannen waarvan wij geen weet
hebben. Zitten we hier nu met gekke Henkies aan tafel of hoe zit dat?
Staatssecretaris Teeven: Ik heb al gezegd dat het kabinet de tijd moet
krijgen om zaken te overdenken. Als het parlement zo erg aan de voorkant
wil zitten, kan het ook weleens te vroeg worden geïnformeerd. Blijkbaar
wil mevrouw Van Toorenburg worden geïnformeerd vanaf het allereerste
moment waarop iets bedacht wordt en er nog geen besluitvorming heeft
plaatsgevonden. Dan kun je ook weleens je eigen onrust en je eigen
ellende organiseren en de onrust aanwakkeren, terwijl daartoe op dit
moment geen noodzaak is. Ik proef een beetje uit de woorden van
mevrouw Van Toorenburg dat zij vindt dat de Kamer niet goed geïnformeerd is over dit soort zaken. Je kunt soms ook te vroeg geïnformeerd
worden. Het kabinet moet nog besluiten nemen. Je moet iemand even de
tijd geven om te regeren. Dat is de andere kant van de medaille. Die
ruimte vraag ik.
Het aantal gedetineerden is an all time low. Dit brengt andere problemen
met zich mee. Ik zeg de Kamer dat vandaag niet voor de eerste keer. Ik zeg
vandaag wel voor de eerste keer dat ik het in ieder geval niet zoek in het
sluiten van extra inrichtingen. Ik heb de Kamer mijn dilemma geschetst
over de richting waarin ik het moet zoeken. Ook de leiding van het
gevangeniswezen ervaart dit dilemma, evenals de bonden en de
medewerkers. Mevrouw Van Toorenburg mag het allemaal over de
schutting in mijn richting gooien. Het is mijn verantwoordelijkheid en ik
zal deze ook nemen. Zij moet echter niet zeggen dat Kamer niet op tijd is
geïnformeerd, omdat ze een uitgelekt stuk heeft gekregen. Dat is echt
flauwekul.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Prima dat het flauwekul is. Feit is wel
dat wij vandaag een overleg voeren en dat wij talloze stukken krijgen. De
Staatssecretaris had de moed moeten hebben om de Kamer te informeren
over het feit dat hij bezig is, omdat de cijfers hiertoe aanleiding geven, en
dat hij in gesprek is met het veld. Natuurlijk voelt het veld dat wij hier een
farcedebat voeren. De Kamer krijgt die stukken opgestuurd in de hoop dat
zij langs deze weg de Staatssecretaris kan vragen waar hij mee bezig is.
De Kamerleden hebben geen zin om hierover weer een spelletje te spelen
in de plenaire zaal met een volledig dichtgetikt stuk. Als wij hier als Kamer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 24 587, nr. 585

19

het traject serieus doorgaan, willen we op tijd geïnformeerd worden. Mijn
fractie is blij dat dit vandaag gebeurd is en zal er de komende tijd bovenop
blijven zitten.
Staatssecretaris Teeven: Ik neem kennis van deze mededeling van
mevrouw Van Toorenburg.
De heer Schouw (D66): Vorig jaar is er een lawine over ons heen
gekomen en nu dreigt er weer lawinegevaar. Mijn fractie vindt twee
dingen belangrijk. Hoe is het nu mogelijk dat er zo weinig gedetineerden
zijn? Het kan natuurlijk komen door reorganisaties bij de politie en
bezuinigingen bij het openbaar ministerie. Als dat het geval is, hebben we
echt een heel groot probleem in de keten. Ik wil derhalve een toezegging
van de Staatssecretaris dat hij medio juni komt met een heel goede
analyse en met een oplossingsrichting over de vraag hoe nu moet worden
omgegaan met «Breukelen II», om het zo maar eens te noemen. Dan laten
we het kabinet zijn werk doen, maar komt ook het recht van het parlement
aan de orde. Ik wil dus een loepzuivere analyse van het exacte probleem
en een visie op de vraag hoe we het probleem gaan tackelen.
Staatssecretaris Teeven: De tweede vraag kan ik volmondig met ja
beantwoorden. Het is redelijk om voor het zomerreces aan te geven aan
welke oplossingsrichting wordt gedacht. Dat geeft ook de tijd om te
bekijken of er aan de inkomstenkant een oplossing mogelijk is. Dat kan
immers ook een oplossing zijn. Het vraagt echter meer overleg tussen mij
en de andere bewindspersonen op Justitie, en mogelijk ook met andere
bewindslieden.
De eerste vraag van de heer Schouw is een heel ingewikkelde. Daarover
heb ik me ook suf geprakkeseerd. Je kunt er een analyse op loslaten. De
ZSM-tafel met al zijn voordelen heeft onder meer tot gevolg dat er minder
kortlopende gevangenisstraffen worden opgelegd door de zittende
magistratuur. Deze constatering leidt tot minder bezetting in het gevangeniswezen, om concreet iets aan te geven. Er zou ook iets kunnen zijn met
de aangiftes, zoals mevrouw Van Toorenburg zegt. Vanuit mijn positie heb
ik daar echter geen zicht op. Ik zal deze discussie in ieder geval met de
Minister oppakken. Wij zullen bekijken of we een analyse kunnen geven
van de vraag waarom er aan de achterkant van de keten sprake is van een
continu dalende instroom met betrekking tot het opleggen van korte en
middellange celstraffen. Dat is namelijk concreet aan de hand. Toevallig
heb ik de afgelopen twee jaar de bezetting van het gevangeniswezen
bekeken. Dan vraag je je af waarvoor die 9.000 mensen nu vastzitten. Welk
artikel van het Wetboek voor Strafrecht staat daarachter? Waarvoor zijn zij
veroordeeld? Op dit moment worden er relatief weinig mensen veroordeeld voor artikel 210 van de Opiumwet, harddrugsdelicten. Deze leiden
vaak tot langdurige gevangenisstraffen met veel celdagen. Deze ontwikkeling kan allerlei oorzaken hebben, maar het heeft wel ogenblikkelijk
gevolgen voor de bezetting in het gevangeniswezen.
De heer Schouw (D66): Mijn fractie heeft geen behoefte aan een analyse
uit het vuistje. We hebben namelijk een serieus probleem te pakken. De
Staatssecretaris heeft twee maanden de tijd om daar eens goed naar te
laten kijken. Dat lijkt me heel redelijk en heel wel mogelijk. De Staatssecretaris zei dat hij eens zal bekijken of het kan. Ik wil een toezegging dat
precies wordt bezien waardoor de daling wordt veroorzaakt, opdat we
daarvoor een plausibele verklaring hebben en niet maar wat roepen.
Staatssecretaris Teeven: Dat is prima. Het is echter niet zo dat het
probleem vandaag tijdens dit algemeen overleg ontstaan is. Het
ontwikkelt zich al een tijdje. Iedereen zal zien dat er meer taakstraffen
worden opgelegd dan een aantal jaren geleden. Iedereen zal zien dat er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 24 587, nr. 585

20

minder kortdurende en middellange gevangenisstraffen worden
opgelegd. Ik ben zeer bereid een poging te wagen om dat te analyseren
en de uitkomsten daarvan voor de zomer aan de Kamer toe te sturen. Dat
laat overigens onverlet dat het aantal gedetineerden in de tussentijd blijft
dalen. Ik zeg het maar even.
Voorzitter. Wij hebben op 29 januari voor de laatste keer gesproken over
het masterplan en de brief van 12 februari 2013 die ik daarover heb
gestuurd. Ik heb er alle begrip voor dat de implementatie van het
masterplan leidt tot gevoelens van onrust onder het DJI-personeel. Een
aantal commissieleden heeft dat ook benoemd. Hierover heb ik diverse
gesprekken gevoerd bij DJI en met de vakbonden. Ik begrijp dat mensen,
onder wie de Kamerleden, zo snel mogelijk concreet resultaat willen zien
van de van-werk-naar-werkbegeleiding. Daarover zal ik direct wat zeggen.
De van-werk-naar-werksystematiek kent een zekere doorlooptijd. Ik heb
dat ook al gezegd in antwoord op de schriftelijke vragen van mevrouw
Kooiman. Heel veel mensen zitten op dit moment nog in de vrijwillige fase
van zes maanden. Ondanks het feit dat die van-werk-naar-werkplannen
niet allemaal zijn beschreven, is er op dit moment sprake van mobiliteit
onder het DJI-personeel. Wat zijn de concrete cijfers? De bezettingscijfers
van DJI in 2013 laten een daling zien van 522 fte, waarvan 410 fte in het
gevangeniswezen. Als je de eerste twee maanden van 2014 bekijkt, dan is
het aantal fte nog eens met 119 afgenomen.
De uitbreiding van de Rijks Beveiligings Organisatie (RBO) is een goed
hulpmiddel. Er is inmiddels een kwartiermaker benoemd. Veel mensen
van DJI zullen bij de RBO gaan werken. Als gevolg van die uitbreiding
kunnen tot 2017 550 kandidaten van DJI met voorrang worden geplaatst.
Die mogelijkheid bestaat dus ook. Inmiddels zijn er 80 DJI-medewerkers
naar de douane overgestapt en zijn er 7 bij de douane in dienst getreden.
De heer Marcouch bevroeg mij bij het vorige algemeen overleg over de
communicatie. Deze is ook verbeterd. Er is inmiddels gestart met een
tweewekelijkse nieuwsbrief over het van-werk-naar-werkbeleid en er
vinden spreekuren plaats in de inrichtingen. Die spreekuren worden
gehouden door specialisten op het terrein van van-werk-naar-werkbeleid.
De toegang is laagdrempelig. Medewerkers kunnen daar ook op eigen
initiatief naartoe om zich te laten informeren. Dat laat onverlet dat er altijd
mensen zijn die zich niet willen laten informeren. Er zijn ook mensen die
niets doen in de vrijwillige fase en blijven zitten tot ze in de verplichte fase
komen van het van-werk-naar-werktraject. Die zijn er ook. Het is jammer
dat werknemers daarvoor kiezen, aangezien op die manier de
mogelijkheid om meer en sneller te anticiperen vaak wordt belemmerd.
Een aantal Kamerleden heeft gesproken over Breda. Daar is het van-werknaar-werkbeleid in ieder geval succesvol. De Kamer heeft hierover vragen
gesteld. Op dit moment stromen er bijvoorbeeld medewerkers uit naar
detentiecentrum Rotterdam, waar we de contracten met G4S hebben
beëindigd. Hierdoor is er meer ruimte voor DJI-medewerkers. Er zijn op
dit moment ook medewerkers uit Breda die interesse hebben getoond om
naar detentiecentrum Rotterdam te gaan. In Breda zie je dus een snellere
uitstroom van medewerkers verwacht. Dat is een van de redenen waarom
we in de Koepel overgaan tot concentratie van leegstand. De Koepel staat
op de nominatie om in 2016 te worden gesloten. Ik wil niet dat dit eerder
gebeurt. Als mensen eerder uitstromen en je meer leegstand krijgt, kun je
in eerste instantie wel overgaan tot concentratie van leegstand. Ik heb dit
ook al genoemd in het kader van het aantal gedetineerden.
Mevrouw Helder (PVV): De Staatssecretaris spreekt over de RBO en geeft
aan dat veel mensen van de DJI daar gaan werken. Mensen melden zich
vrijwillig of melden zich helaas niet. Er zijn echter ook mensen die zich wel
willen melden, maar die niet of nog niet in het van-werk-naar-werktraject
zitten. Zij hebben stevige geruchten vernomen dat hun instelling gaat
sluiten. Is er ook voor die mensen een mogelijkheid?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 24 587, nr. 585

21

Staatssecretaris Teeven: Iets soortgelijks vindt op dit moment in Breda
plaats. Daar is sprake van een situatie waarbij mensen formeel nog niet in
het van-werk-naar-werktraject zitten, maar wel zien dat er mogelijkheden
ontstaan, bijvoorbeeld bij detentiecentrum Rotterdam. Op grond hiervan
besluiten mensen vrijwillig om de overstap te maken naar detentiecentrum Rotterdam. Op zich is dat prima, maar het zit niet in de vooraf
geplande van-werk-naar-werkmethodiek. Het sluit aan bij de uitspraak van
mevrouw Van Toorenburg in het vorige AO dat het niet alleen om de
regeltjes gaat. Zij vroeg met te bezien of ik daar beter mee kan omgaan en
of ik kan proberen om het eerder op te lossen voor de mensen. Daar valt
dit onder. We bekijken daadwerkelijk of we het zo kunnen doen. Ik denk
oprecht dat de mensen die bereid zijn om snel te bewegen in het
gevangeniswezen eerder een baan hebben dan de mensen die tot het
allerlaatste moment blijven zitten. De spoeling om de problemen
uiteindelijk op te lossen, wordt steeds dunner. Ik zeg dat niet omdat ik het
graag wil. Bij een dusdanig laag aantal gedetineerden is dat echter de
feitelijke situatie. Je hebt minder cellen nodig, dus ook minder personeel.
Concreet is dat zo.
Mevrouw Helder (PVV): Het klinkt mooi wat de staatsecretaris zegt. Ik had
echter niet alleen Breda op het netvlies, maar ook Tilburg. Daar is ook
sprake van een lastige situatie. Als je in de krant leest dat België Tilburg
mogelijk helemaal niet meer nodig heeft en je niet in zo’n van-werk-naarwerktraject zit, terwijl je je misschien wel graag zou willen melden, leidt
dat tot enorme onzekerheid. Het liefst zou Tilburg natuurlijk openblijven.
Maar goed, we moeten niet naïef zijn als we alvast een vraag beantwoord
kunnen krijgen. Om die reden stelde ik deze vraag, mede voor Tilburg.
Staatssecretaris Teeven: Ik heb vernomen dat mevrouw Turtelboom heeft
gezegd dat België de capaciteit wil afbouwen. De situatie was dat we
Tilburg drie keer één jaar zouden verhuren aan de Belgen. Na afloop van
ieder jaar, dus na afloop van 2014, zouden we de volgende jaren weer
bekijken. Toen ik de mededeling deed, had ik in ieder geval goede hoop
dat Tilburg tot en met 2016 open kon blijven. Dat was toen de feitelijke
situatie. Ik denk dat Tilburg nog steeds open kan blijven. De Belgen
hebben binnen het contract dat we met hen hebben gesloten een beroep
gedaan op de extra clausule, waardoor het mogelijk was om in 2014 het
aantal gedetineerden met 100 te verminderen. Ik heb nog geen nadere
signalen ontvangen dat de Belgen Tilburg helemaal niet meer nodig
zouden hebben. Een en ander hangt van de ontwikkelingen af. Ik zie
mevrouw Turtelboom volgende week. Ik zal haar vertellen wat ik in De
Morgen heb gelezen en haar vragen hoe het zit in Tilburg. Ik moet echter
afgaan op wat ik concreet weet. Op dit moment heb ik geen enkele
indicatie dat Tilburg niet nodig zal zijn tot 2015 of 2016.
Ik was nog even bezig met het geven van een overzicht van de aantallen
mensen en de vraag waarheen zij gaan. De politie heeft in 2014 135 en in
2015 600 vacatures. Er zijn inmiddels ook voorlichtingsbijeenkomsten
geweest. De reclassering heeft 40 tijdelijke vacatures, waarvan er 30
inmiddels zijn ingevuld. Bij Defensie zijn 32 vacatures opengesteld voor
DJI-personeel. Het komt dus op gang. De RBO biedt de grootste
mogelijkheid om mensen op korte termijn van werk naar werk te
begeleiden is.
Dan kom ik op de kritiek uit Hoogeveen, waar de van-werk-naarwerkinspanningen tekort zouden schieten. Laten we er niet omheen
draaien, de sluiting van Hoogeveen heeft terecht veel emoties bij
medewerkers teweeggebracht. Het is wel positief dat voornamelijk in de
regio Noordoost vacatures te verwachten zijn van de RBO, douane en
politie, waarmee op dit moment de convenanten zijn afgesloten. Binnen
de mobiliteitsregio Noordoost is men zeer proactief bezig om te anticiperen op een overgang van DJI’ers naar andere organisaties. Dat geldt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 24 587, nr. 585

22

overigens ook voor de andere mobiliteitsregio’s. Ik noem even de cijfers.
Van de 188 medewerkers in de vrijwillige fase in Hoogeveen ligt er op dit
moment voor 160 medewerkers een van-werk-naar-werkadvies klaar. Het
is overigens aan de medewerker zelf of hij of zij dat advies wil omzetten in
een plan en hoeveel gesprekken daarvoor nodig zijn.
Wat ik nu zeg, is overigens volledig in overeenstemming met het
van-werk-naar-werktraject in de vrijwillige fase. Er zijn ook mensen die
vinden dat Hoogeveen weer open zal moeten. Dat gaat echt niet
gebeuren. Hoogeveen blijft niet open. Ik roep de mensen die daar zitten
op om nu gebruik te maken van de mogelijkheden die in het noordoosten
van Nederland aanwezig zijn en om er niet op te hopen dat Hoogeveen
nog opengaat. Ik heb immers gezegd dat er 9.000 gedetineerden en 1.430
cellen zijn en dat er sprake is van een dalende trend. Dat kan ik niet
veranderen. Dat betekent dat je mensen geen hoop moet geven die er niet
is. Dat doe ik vandaag dus ook niet.
Dan kom ik op de sbf-regeling. Ik zal beginnen met alle heikele onderwerpen. Voor de sbf-regeling heb ik inderdaad tot 1 april de tijd. Op dit
moment wil ik daar niets over zeggen. Een broedende kip moet je
namelijk niet storen. Ik heb voor het eerst meer dan een beetje serieuze
hoop dat het gaat lukken om eruit te komen met de bonden en de
vierhoek in het kabinet. Het zal misschien net nog iets anders zijn dan wat
tot voor kort werd voorgesteld. Ik meld meteen dat ik 1 april niet ga halen.
Voor 15 april kom ik echter een heel eind met het geven van duidelijkheid.
Als iedereen dan ook zijn enthousiasme nog even beteugelt om alles te
vroeg naar buiten te brengen, komen we er misschien zelfs uit voor
15 april.
Vele Kamerleden hebben gesproken over het promoveren en degraderen.
De heer Schouw gebruikte het woord «plompverloren». Ik houd niet van
jij-bakken, maar in een brief die ik op 12 november 2013 naar de Kamer
heb gestuurd, heb ik het systeem van promoveren en degraderen
aangehaald. Ik verwijs de Kamer naar de Kamerstukken 2011/2012, nr.
29 270, nr. 61. Met deze brief van 8 november 2011 s de Kamer geïnformeerd over het systeem van promoveren en degraderen. Dat is alweer
enige tijd geleden, onder kabinet-Rutte I. Op 28 juni 2012 hebben we
daarover een algemeen overleg gehad. Ik verwijs naar Kamerstuk 25 587,
nr. 473, waarin de Kamer akkoord is gegaan met de opzet van het systeem
van promoveren en degraderen. Er zijn op 28 juni 2012 geen moties
ingediend en er zijn geen oproepen gedaan om er niet mee akkoord te
gaan of om het niet te doen. Met alle respect, hierover heb ik echt met de
Kamer gesproken. Het is niet zo dat ik het nu allemaal invoer en dat het
voor iedereen een volslagen verrassing is. Voor mij was het in ieder geval
geen verrassing. Ik heb er alle begrip voor dat men in de inrichtingen
moet wennen aan de wijze waarop ermee moet worden gewerkt. Ik heb
geen signalen ontvangen dat het tot dramatische dingen leidt, maar
misschien ben ik niet goed geïnformeerd. Ik ontvang altijd graag meer
informatie waaruit het tegendeel blijkt. We doen het echter volgens het
plan dat met de Kamer is besproken.
De heer Schouw (D66): Dit is een beetje een plompverloren reactie van
een Staatssecretaris die reageert alsof hij door een wesp is gestoken. Ik
snap het wel. In eerdere besprekingen is een verband gelegd met
elektronische detentie en natuurlijk hebben we het erover gehad. Daarin is
de suggestie gewekt dat dit zou worden ingevoerd, als we verder zouden
gaan met die elektronische detentie. Nu zijn er diverse publicaties in de
media verschenen over de wijze waarop dit nieuwe bajesregime zo’n
beetje gaat. De Staatssecretaris weet dit als geen ander of zou dit in ieder
geval moeten weten. Twee weken geleden heeft er een aantal verontrustende artikelen in de krant gestaan. Zou de Staatssecretaris daarop willen
reageren? Ik heb het dan nog niet eens over de prachtige sheets die
mevrouw Van Toorenburg zojuist voorlas, waarin de criteria voor een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 24 587, nr. 585

23

groene kaart staan opgesomd. Deze zijn natuurlijk betrekkelijk idioot en
zijn door Staatssecretaris geheel niet met de Kamer gecommuniceerd.
Staatssecretaris Teeven: We hebben gesproken over detentiefasering, die
echt niets te maken heeft met elektronische detentie. Je moet die dingen
van elkaar scheiden. We hebben heel lang geleden over detentiefasering
gesproken en over het afschaffen ervan. Ik verwijs ook naar het regeerakkoord van het kabinet-Rutte I. Mevrouw Van Toorenburg zal het nog goed
weten. In het regeerakkoord van het kabinet-Rutte II staat het eveneens.
Het is dus een doorlopende trend. Eigenlijk kun je vaststellen dat het nog
continuering van beleid is ook. Mevrouw Van Toorenburg zegt dat het
CDA-beleid is. Het feit dat zij eerst voorstander was, geeft haar nog meer
reden om het te steunen. Nu zitten we dus in de uitvoering van het beleid
en beginnen we met de opstart ervan. Ik zal de eerste zijn om te erkennen
dat er kinderziektes in zitten. Dat heb je immers met elk nieuw beleid. Ik
zou echter wel willen verzoeken om de uitvoeringsorganisatie, de
directeuren van DJI en de mensen in het veld even de gelegenheid te
geven om daarmee te werken. Ik geef aan de heer Schouw graag toe dat
het allemaal niet meteen goed loopt en dat er dingen moeten worden
verbeterd. Dat is mijn reflectie erop. Misschien zijn er dingen met groen
gedrag waarvan je je kunt afvragen of je die nu moet meenemen.
Mevrouw Helder heeft hierover ook een paar opmerkingen gemaakt. Deze
heb ik gehoord. We moeten bekijken op welke wijze we het kunnen
verbeteren. De opmerking van de heer Van der Steur is veel interessanter.
Hij vraagt zich af of je rood gedrag moet koppelen aan de vi. Ook
mevrouw Van Toorenburg heeft hierover iets gezegd. Misschien moeten
er wat dingen in de uitvoering worden aangepast en gewijzigd. Ik sta open
voor goede ideeën.
De heer Schouw (D66): De Staatssecretaris maakt niet echt een degelijke
indruk op dit dossier. De Kamer heeft geen duidelijk invoeringsplan
gehad. Dat bedoel ik met plompverloren. Ik word geconfronteerd met
publicaties uit de Leeuwarder Courant, waarin op basis van berichten uit
de gevangenis grote kritiek wordt geuit op dit systeem. Daarnaast geeft de
Staatssecretaris toe dat de criteria voor groen gedrag betrekkelijk
willekeurig zijn. Ik wil twee dingen weten. Hoe is die invoering bedacht en
hoe gefaseerd verloopt deze? Wanneer kan de Kamer hiervan een eerste
monitoring c.q. evaluatie ontvangen? Dit systeem heeft immers grote
consequenties voor de gevangenen zelf, maar ook voor de mensen die in
die gevangenis werken. Als de voorspelling juist is dat door de botte
invoering van dit systeem de ruwheid en agressie toenemen, moet de
Staatssecretaris daar echt iets aan doen.
Staatssecretaris Teeven: Op 8 november 2011 hebben we met elkaar
gewisseld dat het systeem van promoveren en degraderen een manier is
om ervoor te zorgen dat mensen succesvoller terugkeren in de samenleving. Het betreft een ministeriële regeling. Deze heb ik vervolgens
voorgelegd aan de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming (RSJ). De regeling is ook in de Staatscourant geplaatst.
Mevrouw Kooiman heeft er schriftelijke vragen over gesteld, die ik op
25 maart jl. heb beantwoord. We spreken over de Regeling selectie,
plaatsing en overplaatsing van gedetineerden. Ik ben zeer bereid om die
te evalueren. Ik denk dat je dit soort zaken altijd moet evalueren. De
regeling is echter volledig in overeenstemming met het beleid dat ik met
de Kamer heb afgesproken. In de uitvoering kunnen er best ongewenste
zaken zitten. Dat ben ik met de heer Schouw eens. Als we iets besluiten en
invoeren waarover we lang hebben nagedacht, moeten we even aankijken
hoe het uitwerkt. Ik ben bereid om dit te monitoren. Het koppelen aan
andere zaken is ook mogelijk. Ik zal daarnaar een onderzoek laten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 24 587, nr. 585

24

verrichten en kom hier straks op terug. Maar het is niet waar dat het zo
maar eventjes plompverloren op de werkvloer wordt neergedonderd.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Natuurlijk zijn we hier al een poos
mee bezig en heeft het CDA de richting gesteund waarin de Staatssecretaris altijd heeft gedacht. Nu heeft de RSJ echter bepaalde beroepen
gegrond verklaard en schorst hij bepaalde beslissingen. Blijkbaar is de
toezichthouder op de uitvoering van het gevangeniswezen, de RSJ, niet
over alles even goed geïnformeerd en niet betrokken bij de vraag wat de
grenzen van de wet zijn en hoe we een en ander gaan doen. Ineens wordt
dan de maatregel genomen om niet langer het algemene regime, maar
een beperkt regime te voeren. De Kamer krijgt een lijstje waarin echt
ideaal gedrag staat. Gelet op de kwetsbaarheid van gedetineerden is het
soms moeilijk om dit direct af te dwingen. Kan de Staatssecretaris de
Kamer iets beter uitleggen op welke manier hij ervoor gaat zorgen dat de
regeling goed wordt doorgevoerd, zodat we deze straks echt als een
bouwsteen kunnen gebruiken bij de vi? De regeling moet dan wel
optimaal werken. Kan de Staatssecretaris bovendien een mooi rondetafelgesprek faciliteren voor de commissieleden met de voorzitters van de
commissies van toezicht? Zij hebben dagelijks hun vinger aan de pols in
onze inrichtingen.
Staatssecretaris Teeven: Over dat laatste punt zie ik graag een verzoek
van de Kamer tegemoet. Vervolgens zal ik daarover een beslissing nemen.
Door de directeuren van DJI zijn geen veiligheidsincidenten gemeld naar
aanleiding van de invoering van het systeem van promoveren en
degraderen. Het is wel voorgekomen dat gedetineerden korte tijd op de
luchtplaats zijn gebleven uit protest tegen het basisprogramma. Dit heeft
ook in de krant gestaan. Het personeel heeft dit opgelost. Van de Kamer
heb ik het verwijt gekregen dat ik mijn oor te weinig te luisteren leg bij de
vestigingsdirecteuren (VD’s). Dit heb ik ter harte genomen. Over het
algemeen zijn de VD’s van mening dat de eerste ervaringen met de
invoering van het systeem positief zijn. Dat neemt niet weg dat ik alert
ben op negatieve bijeffecten. Ik heb reeds verzocht het systeem te
monitoren. In de voortgangsrapportage over het masterplan die voor de
zomer naar de Kamer komt, zal ik hierover rapporteren. Dan hebben we
het ook netjes vastgesteld en kan ik mijn oor te luisteren leggen bij de
VD’s over de vraag hoe we ermee moeten voortgaan.
Ik kom nog even op het groene en rode gedrag. Gemiddeld 60% tot 70%
van de gedetineerden scoort groen. De invoering wordt intensief gevolgd.
De Kamer ontvangt de terugkoppeling hierover voor de zomer in de
rapportage over het masterplan.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dat is een belangrijke toezegging,
waarvoor ik de Staatssecretaris dank. Neemt de Staatssecretaris hierin
ook de klachten en de beoordeling van de klachten mee, evenals de
beroepen en de beoordeling op de beroepen? Dan krijgen we een mooi
beeld van de wijze waarop de gedetineerden het zelf beleven en hun
klachtrecht gebruiken.
Staatssecretaris Teeven: Ook mevrouw Helder vroeg naar dat klachtrecht.
Zij wacht al een jaar op het onderzoek. Ik moet het klachtrecht bekijken en
zal de vragen van mevrouw Van Toorenburg hierbij betrekken.
Enkele Kamerleden hebben gesproken over de vi, al dan niet in relatie tot
de casus van de heer Van der G. Om de vraag van de heer Van der Steur
concreet te beantwoorden, merk ik op dat ik bereid ben om het WODC een
onderzoek te laten doen naar de mogelijkheden om ongewenst rood
gedrag in de inrichting te koppelen aan de vi. Ik zie dat wel als een
meerjarig verhaal, omdat je dan ook de geschiedenis moet bekijken. Laten
we wel zijn, de criteria voor rood gedrag in het systeem van promoveren

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 24 587, nr. 585

25

en degraderen zijn niet een-op-een gelijk aan de grond in artikel 15d lid 1
sub b 2° Sr die gaat over herhaaldelijke ernstige misdragingen en bij
herhaling opgelegde disciplinaire maatregelen. Tussen die grond en het
vertonen van rood gedrag in de inrichting zit ruimte. Ik ben bereid om
daar onderzoek naar te laten doen. Het zal de heer Van der Steur en
anderen die hierover reeds iets in de media hebben gezegd, duidelijk zijn
dat als je op basis hiervan een wetswijziging wilt doorvoeren, je dat
onderzoek zeer gedegen moet doen. Dan pas kun je concluderen of je de
grond van artikel 15d lid 1 sub b 2° Sr wel of niet moet wijzigen. Met de
huidige stand van zaken en kennis zie ik hiertoe geen aanleiding. Ik ben
echter wel bereid om die koppeling tussen rood gedrag en het intrekken
van de vi te onderzoeken. Mevrouw Van Toorenburg heeft opmerkingen
gemaakt over de ebi. Dat is ook altijd een hot item in het gevangeniswezen. Op 15 januari heb ik de Kamer de rapporten over de ebi gestuurd.
Wat de ebi in Vught betreft wil ik geen grote wijzigingen aanbrengen. Ik
ben wel aan het bekijken hoe het personeel moet optreden bij incidenten
tussen gedetineerden. Er is één heel concreet incident geweest, waarbij
het protocol het optreden enigszins in de weg zat. Het is wel opgelost,
maar je kunt je afvragen of dat op de beste manier is gebeurd. Op basis
van het rapport over de ebi dat ik heb ontvangen, zie ik echter op dit
moment geen aanleiding om de werkwijze daar op grote schaal en zeer
ingrijpend te wijzigen. Er zullen wel aanpassingen moeten plaatsvinden.
De leiding van het gevangeniswezen zal mij dat ook voorstellen. Ik zal het
bespreken met de hoofddirecteuren, die daar uiteraard ook hun zienswijze
op hebben. Op dit moment is mijn conclusie echter dat het systeem in de
ebi goed werkt. Ik zie dus geen aanleiding om het allemaal snel overhoop
te gooien en er een totaal ander regime op los te laten.
Dan kom ik op het JMC, dat tegenwoordig «Justitieel Centrum voor
Somatische Zorg» heet. Ook ik moet iedere keer bijleren; het gaat heel
snel. De vraag was of er bij het onderzoek naar het JCvSZ geen gedetineerden zijn geïnterviewd. Dat klopt niet. In het IGZ-rapport over het JMC
staat bij de methoden aangegeven, dat de inspectie met directie en
medewerkers heeft gesproken, maar ook met gedetineerden. Dit is dus
wel degelijk gebeurd.
De heer Van der Steur heeft mij vragen gesteld over de ISD-maatregel,
met name over de wijze waarop ik omga met de aanbevelingen over de
werking en de meerwaarde ervan. Komt het nog voor dat arrestanten
samen met ISD’ers op een afdeling worden geplaatst? Het nieuwe
capaciteitsplan bij DJI zorgt er met de komst van specifieke arrestantenlocaties voor dat arrestanten niet langer bij ISD’ers worden geplaatst. De
ISD-maatregel is zeer succesvol. Dat blijkt ook uit het WODC-onderzoek. Ik
constateer wel dat er door rechters op dit moment minder
ISD-maatregelen worden opgelegd. Dat heeft onder meer te maken met
de werkwijze aan de ZSM-tafel. Ik ben met de Minister in gesprek om te
bezien of de ISD-maatregel in mindere mate wordt geëist door het OM of
in mindere mate wordt opgelegd door rechters. Wat is hiervan nu de
oorzaak? Het kan zijn dat het OM andere afdoeningsmethoden kiest voor
de mensen die in principe in aanmerking komen voor de ISD-maatregel,
waardoor je een geringere instroom krijgt op de ISD. We zien dat ook
gebeuren in de plaatsen waar ISD’ers zijn. Dat is heel vervelend. Ook dit
punt zal ik meenemen in de analyse die de Kamer voor de zomer
ontvangt. Het is namelijk belangrijk om hier concreet onderzoek naar te
doen.
Dan kom ik op de ontsnapping waarmee we te maken hebben gehad.
Mevrouw Helder heeft hieraan gerefereerd en ook mevrouw Van
Toorenburg heeft nog iets gezegd over het hekwerk op de unit waar de
betreffende gedetineerde zat. In de beantwoording op de Kamervragen
over deze concrete casus heb ik gezegd dat er extra veiligheidsvoorzieningen waren aangebracht in de unit waar de persoon heenging. De
persoon is inderdaad ook niet buiten de unit gekomen. Op het moment

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 24 587, nr. 585

26

dat het incident plaatsvond, was er wel even aanleiding om dat te
veronderstellen. Uiteindelijk is dat echter niet gebeurd. Op dit moment
zijn alle veiligheidsvoorzieningen in de Nederlandse inrichtingen op orde.
Dat blijkt ook uit de inspectierapporten. Ook op basis van de mededelingen van de leidinggevenden in het gevangeniswezen heb ik geen reden
om anders te vermoeden.
De heer Schouw heeft mij nog gevraagd op welke manier er wordt
omgegaan met de ervaringen van de PI Vught met een aantal zelfmoorden
en de best practices. Hij vraagt zich sowieso af wat we in de volle breedte
leren van de best practices. De vraag is voornamelijk hoe je omgaat met
dit onderwerp. De ervaringen in Vught met suïcides en de naar aanleiding
daarvan concreet genomen maatregelen zijn binnen de sector Gevangeniswezen gedeeld. De directeuren van het gevangeniswezen spreken
sowieso regelmatig met elkaar over hun goede en minder goede
ervaringen in het gevangeniswezen. Er is regelmatig een overleg, volgens
mij in Nieuwersluis, waarin dit onderwerp aan de orde komt en men zich
afvraagt wat we ervan kunnen leren. De Kamer heeft in de inspectierapporten kunnen lezen dat niet alles op dezelfde wijze gaat in die inrichtingen. Soms is er echt een andere, betere manier, die dan met elkaar
gedeeld wordt. Dan wordt getracht om die goede manier van werken in
andere inrichtingen over te nemen.
Er zijn ook vragen gesteld over de telefoongesprekken. Dat is een heel
ander onderwerp, dat bij het algemeen overleg van vorig jaar aan de orde
is geweest. Er is vorig jaar een convenant ondertekend door de Nederlandse Orde van Advocaten (NOVA) en de DJI. Door middel van het
systeem voor nummerherkenning wordt ervoor gezorgd dat de telefoongesprekken tussen advocaten en gedetineerden beschermd blijven en niet
worden opgenomen. Er werd een vraag gesteld over de kosten. Ik heb
aangegeven dat de gesprekstarieven per 1 februari 2013 met 10% zijn
verlaagd. Het volgende moment van verrekening was 1 december 2013.
Wat zijn nu de actuele gesprekstarieven? Het vaste nationale tarief per
minuut is € 0,14. Voor een 088-nummer geldt een tarief van € 0,14 per
minuut en voor een 0900-nummer € 0,33 per minuut inclusief btw.
Mevrouw Helder heeft gesproken over arbeid in detentie. Arbeid in
detentie is op dit moment nagenoeg kostenneutraal. Er was zelfs een klein
voordeel. De directeur Gevangeniswezen was hier, terecht, buitengewoon
trots op. We draaien voor het eerst een positief resultaat met arbeid in
detentie. Daar zijn we blij mee. Het is zeer gering, maar het is voor het
eerst. Er is dus sprake van een positieve trend. Tegen mevrouw Helder zeg
ik dat celdeuren geen nieuw product zijn. Deze werden al eerder door
gedetineerden in het gevangeniswezen gemaakt en daar blijven we ook
mee doorgaan. Ze zijn eerder ook tot volle tevredenheid voor
tbs-inrichtingen gemaakt. Ik zie geen enkele aanleiding om celdeuren niet
langer door gedetineerden te laten maken. Je moet het goed controleren
en goed bekijken of die werkzaamheden juist verricht worden. De media
kwamen eigenlijk wel met een origineel item. Ik ben blij dat we dit
onderdeel van DJI verder uitbouwen. Er is veel werk in gestoken en er
wordt daadwerkelijk vooruitgang met In-Made geboekt. Ik ben het met de
heer Van der Steur eens dat het van groot belang is dat gedetineerden
minder crea doen en meer werken. Werken is altijd goed voor mensen.
Dat is ook de opvatting van de D66-fractie: zo veel mogelijk mensen aan
het werk. Dat staat dit kabinet ook voor.
Dan kom ik op het toenemend aantal ontsnappingen tijdens het vervoer.
Vorig jaar was er geen sprake van groei. Er is één jeugdige tijdens sociaal
bezoek ontsnapt en er zijn drie vreemdelingen ontsnapt. Het zit al jaren op
dit lage niveau en er is geen sprake van groei. Ik hoop dat we het op dit
niveau kunnen houden. Elke ontsnapping tijdens vervoer is immers zeer
ongewenst. Ik zie op dit moment geen aanleiding om het beleid met
betrekking tot boeien te wijzigen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 24 587, nr. 585

27

Over het drugsontmoedigingsbeleid zijn door mevrouw Helder en de heer
Van der Steur vragen gesteld en opmerkingen gemaakt. Ook de heer
Schouw sprak hierover. Drugs komen inderdaad steeds weer voor. Er is
echter wel concreet beleid dat voorziet in toezicht en controle. Er vindt
onderzoek plaats aan lichaam en kleding. Daarnaast worden de cellen
geïnspecteerd, is er een controle op het invoeren van goederen, worden
drugshonden ingezet, zijn er urinecontroles en controles tijdens bezoek.
Bezoekers worden ook geïnformeerd over het drugsbeleid. De inzet van
de hond is zeer effectief, zeg ik tegen de heer Van der Steur. Als die
tevoorschijn komt, zie je bezoekers direct afdruipen uit de bezoekersruimte. Er is een uniform aangifte- en sanctiebeleid en deskundigheidsbevordering van het personeel. Daarmee gaan we door. Het personeel is er
ook van overtuigd dat drugs in een inrichting absoluut niet kunnen. De
inzet van drugshonden gebeurt at random en soms ook structureel. De
samenwerking tussen de hondengeleiders van DV&O en het inrichtingspersoneel is ook soepel. Tijdens het algemeen overleg van een jaar
geleden heb ik aangegeven dat ik de mogelijkheden zou bekijken voor
meer gebruik van drugshonden. Ik had dat graag gedaan, maar heb op dit
moment geen financiële mogelijkheden om hierop verder in te zetten.
Mevrouw Kooiman heeft een vraag gesteld over de reclassering in de
veiligheidshuizen. Ik was in de veronderstelling dat we vandaag over het
gevangeniswezen zouden spreken, maar ik wil de vraag best beantwoorden. Klopt het dat de reclassering haar inzet in de veiligheidshuizen
herziet in verband met een ontoereikende bekostiging? In mijn brief van
24 juni jl. heb ik aangegeven dat terugtrekking door de reclassering niet
aan de orde is. Dat geldt nog steeds. In de kostprijzen voor de reclassering
zit een opslag voor ketenoverleg. Als deze ontoereikend is voor de inzet
van de reclassering in de veiligheidshuizen in 2014, dan kan ik aanvullend
1 miljoen euro extra ter beschikking stellen voor dat overleg. Dat zal ik dit
jaar ook doen. Het lijkt mij vreemd dat de reclassering zich nu al terugtrekt, zonder met mij te hebben overlegd en zonder een beroep te doen op
dat extra bedrag van 1 miljoen. Ik zal vanmiddag contact opnemen met de
reclassering en dan horen we graag het standpunt van de directeur
hierover.
Mevrouw Kooiman (SP): We spreken natuurlijk over de reclassering,
omdat zij deel uitmaakt van het gevangeniswezen. Het enige puntje dat ik
heb genoemd, was de terugtrekking uit de veiligheidshuizen. Twee weken
geleden was ik in Tilburg. Daar loopt men aan tegen het feit dat de
reclassering wel wil, maar dat zij kampt met die financiering. Daarnaast
hoor ik geluiden dat er wachtlijsten ontstaan bij de reclassering, omdat zij
met de huidige capaciteit gewoonweg niet meer kan doen. Ik maak mij
hier ernstige zorgen over. Ik heb al eerder aangegeven dat ik graag wil
weten ten koste waarvan de bezuinigingen op de reclassering plaatsvinden. Er ontstaan nu al wachtlijsten. Ik hoop dat de Staatssecretaris het
met mij eens is dat iedereen die straf verdient ook straf moet krijgen.
Staatssecretaris Teeven: Ik heb de Kamer reeds een brief toegezegd over
de capaciteit bij de reclassering. Eind april zullen de Minister en ik
reageren op andere capaciteitsproblemen, waaronder de wachtlijsten bij
de reclassering. Voor het einde van de maand april ontvangt de Kamer
van mij een brief over de reclassering. Deze heb ik ook toegezegd tijdens
het algemeen overleg over de reclassering.
Mevrouw Kooiman (SP): Dat is maar goed ook. Er is namelijk een motie
hierover aangenomen. Het is derhalve mooi dat die duidelijkheid er eind
april komt. De wachtlijst is echter wel iets nieuws. Het zijn zorgelijke
signalen. De Staatssecretaris ontkent ook niet dat er wachtlijsten zijn.
Neemt hij in zijn brief een antwoord mee op de vraag hoe hoog die
wachtlijsten zijn en wanneer deze zijn weggewerkt? Ik ga er namelijk van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 24 587, nr. 585

28

uit dat iedereen die straf verdient ook straf krijgt en dat die straf niet wordt
uitgesteld.
Staatssecretaris Teeven: Ten tijde van het kabinet-Rutte I hebben we
natuurlijk bij de reclassering een trits aan bezuinigingen aangebracht wat
betreft de groepswerkstraffen. We constateren nu dat er meer groepswerkstraffen worden opgelegd dan in die reeks van middelen voor de
reclassering zat. Het zal mij dus niet verbazen dat er wachtlijsten zijn. Ik
ontken dit daarom ook niet. Ik weet echter niet hoe lang ze zijn. De Kamer
ontvangt eind april duidelijkheid op dit punt.
Dan is er gevraagd hoe het staat met de ontwikkeling van een digitale
postservice voor kinderen van moeders in detentie. Wat zijn hiervan de
kosten? Op dit moment wordt de emailaprisoner in een pilot aangeboden.
Vier p.i.-locaties nemen daaraan deel: Ter Peel, Leeuwarden, De Hartelborgt en Heerhugowaard. Die service maakt het mogelijk voor familie,
vrienden of kennissen om op een speciale website een bericht te plaatsen
voor een specifieke gedetineerde. De pilot wordt halverwege dit jaar, in
juni, geëvalueerd. Daarna zou de service landelijk kunnen worden
uitgebreid. Deze is kosteloos voor gedetineerden. Gebruikers van buitenaf
betalen € 0,35 per bericht. Dat heeft te maken met een kostenneutrale
invoering voor de p.i.’s. Het mag de p.i.’s niets kosten, vandaar dat we het
op deze manier doen. Dit wordt gewaardeerd en positief opgepakt.
De heer Marcouch heeft gevraagd wat de resultaten zijn van de proef met
Skype ten behoeve van het moeder-kindcontact en of ik dat structureel
mogelijk zal maken. We zijn op dit moment binnen DJI bezig met de
implementatie van het project Interactieve Videocommunicatie. We zitten
in de realisatiefase en verwachten dat het eind 2014 is afgerond. Daarna is
het voor DJI-inrichtingen mogelijk om die videocommunicatie te
bestellen. Het project is overigens wat breder opgepakt dan enkel voor de
doelgroep vrouwen. Het kan ook zeker benut worden ten behoeve van het
moeder-kindcontact.
De heer Marcouch heeft overigens nog een andere vraag gesteld. Alle
vrouwen in de p.i.’s beschikken, indien nodig, over een kindvriendelijke
ruimte. Dat blijft ook zo na invoering van het masterplan. Dat gaan we dus
niet veranderen.
De heer Schouw heeft een vraag gesteld over de opgelegde bezuinigingen
bij de reclassering. Ik heb al gezegd dat de brief hierover eind april komt.
We hebben een oplopende reeks, 8,9% van het totale budget. Dat komt
neer op 20 miljoen in 2017. We hebben de reclasseringsorganisaties in
staat gesteld om zelf bezuinigingsmaatregelen samen te stellen. Dat
hebben ze ook gedaan. Er zijn enkele efficiencyverbeteringen doorgevoerd
in 2013 en 2014. Deze zijn niet ten koste gegaan van de afgesproken
aantallen en de kwaliteitseisen. Ik neem goede notie van hetgeen
mevrouw Kooiman hierover zei. De reclasseringsorganisaties verdienen
een woord van waardering voor het feit dat zij toch nog efficiencyverbeteringen hebben kunnen bewerkstellingen. De situatie wordt wel nijpender.
Voor 2014 zal het inderdaad lastiger worden om zaken op te lossen. De
Kamer zal dit kunnen lezen in mijn brief van eind april.
De heer Marcouch (PvdA): Ik heb een vraag gesteld over de kindcheck.
Hoe komen we erachter of moeders bijvoorbeeld toch een kind hebben?
Ook heb ik een vraag gesteld over het bezoek in het weekend.
De voorzitter: De Staatssecretaris komt daarop terug.
Staatssecretaris Teeven: De heer Schouw heeft mij een vraag gesteld
over het opnemen van telefoongesprekken in de p.i.’s. Wat is de stand van
zaken met betrekking tot dat nummerherkenningssysteem? Er staan nu
21.900 nummers op de lijst. Het is niet bekend hoe hoog het percentage
strafrechtadvocaten is dat nu vrijwillig participeert. Ongeveer 4.000 tot

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 24 587, nr. 585

29

5.000 strafrechtadvocaten maken er gebruik van. Deze cijfers hebben we
van de NOVA ontvangen. Zowel van de NOVA als van de inrichtingen
komen maar weinig klachten over het systeem. Het is op zich een goede
oplossing voor hetgeen we reeds lang bekeken.
Mevrouw Van Toorenburg heeft mij gevraagd welke mogelijkheden er zijn
voor kinderen om hun moeder in het weekend te bezoeken. Ook de heer
Marcouch refereerde hieraan. Het is al enige tijd beleid dat de ouderkindrelatie tijdens detentie in stand blijft. Dat is ook belangrijk. De huidige
situatie is als volgt. Tijdens preventieve hechtenis in het huis van
bewaring is er zowel voor moeders als vaders geen mogelijkheid tot
weekendbezoek. Er is wel regulier wekelijks bezoek mogelijk. Als mensen
in detentie zitten, kunnen ze voor een plusprogramma in aanmerking
komen als ze het juiste gedrag vertonen. Er is dan eens per twee weken
bezoek in het weekend mogelijk, in plaats van doordeweeks. Dat is de
andere mogelijkheid. Voor afgestrafte vrouwen in het basisprogramma
gelden de reguliere wekelijkse bezoektijden. Er is dus een onderscheid
gemaakt tussen die programma’s. In alle p.i.’s is er elke maand voor
vrouwen een mogelijkheid voor een ouder-kinddag. Deze kan ook in het
weekend worden georganiseerd. Feitelijk betekent dit eigenlijk dat de
mogelijkheid tot het weekendbezoek voor vrouwen, maar ook voor
mannen, in detentie wordt gehandhaafd en er zelfs meer mogelijkheden
zijn voor weekendbezoek. De betreffende personen moeten echter wel in
een plusprogramma zitten. Ja, dat hoort er wel een beetje bij.
De heer Marcouch vroeg welke inspanningen er zijn geleverd om de
kindcheck onder de aandacht te brengen. In mei vorig jaar heeft er een
gesprek plaatsgevonden met de vestigingsdirecteuren van de p.i.’s waar
vrouwen verblijven. Dat heb ik toen ook gemeld. Ik krijg overigens de
indruk dat die kindcheck bij de p.i.’s goed op het netvlies staat. Bij
arrestanten en zelfmelders wordt standaard gevraagd of iemand de zorg
heeft voor minderjarige kinderen en of er opvang is geregeld. De p.i.
attendeert de gemeente ook op de eventuele zorg voor kinderen en bij de
politie is de kindcheck inmiddels ook goed ingebed. Zoals de Staatssecretaris van VWS heeft toegezegd bij de behandeling van de nota van
mevrouw Bouwmeester, wordt er momenteel gewerkt aan de factsheet
over de kindcheck om die werkwijze nogmaals onder ieders aandacht te
brengen.
De heer Marcouch heeft gevraagd of er extra geld komt voor vrijwilligers
die actief zijn bij de sanctietoepassing. Ja, aangezien de motie-Van der
Staaij is ingediend. Hierin wordt verzocht om het budget structureel te
verhogen met 1,5 miljoen euro. Daar ben ik blij mee. Dat is namelijk ook
van belang voor het vergroten van de kansen op duurzame resocialisatie.
We zijn bezig met cofinanciering om meer geld mogelijk te maken, zelfs
met private cofinanciering. Begin april heb ik in het kader van filantropie
hierover een afspraak met verscheidene organisaties. De motie-Van der
Staaij c.s. wordt op dit moment nader uitgewerkt. Ik zal de Kamer voor
1 mei hierover informeren.
De heer Marcouch (PvdA): Dat is mooi wat de Staatssecretaris zegt. Ik
weet dat er plannen worden gemaakt. Ik wil heel graag dat we die
vrijwilligers, maar ook de omgeving van ex-gedetineerden, veel actiever
betrekken bij de resocialisatie en dat we niet alleen maar institutionaliseren. Ik noemde de Eigen Kracht-conferentie als voorbeeld. Iets
soortgelijks als in Leiden ten aanzien van Benno L. is ook mogelijk. Het
hoeft echter niet allemaal zo intensief te zijn. Het actief betrekken van de
buurt en de omgeving bij een ex-gedetineerde draagt bij aan het
tegengaan van recidive. Ik zou willen dat dat idee wat offensiever wordt
uitgedragen in de beweging en plannen die worden gemaakt.
Staatssecretaris Teeven: Naar aanleiding van de motie-Van der Staaij c.s.
is er door het kabinet geld vrijgemaakt voor die vrijwilligers. Ik heb altijd

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 24 587, nr. 585

30

de indruk gekregen dat de heer Van der Staaij met het indienen van deze
motie zag op vrijwilligers binnen de inrichting. Ik zal binnen het kabinet
moeten bespreken of we vanuit die middelen ook de vrijwilligers buiten
de inrichting kunnen betrekken, hetgeen we inderdaad bij die situatie in
Leiden hebben gezien. Ik sta open voor die suggestie, maar zal met de
indiener van de motie moeten bespreken of dat ook diens visie is geweest
op de gemaakte afspraak over de inzet van vrijwilligers.
Op dat punt ligt er natuurlijk nog een andere motie. Er was een motie over
vrijwilligers en een motie over nazorg, waarvoor het kabinet eveneens
extra geld ter beschikking heeft gesteld. We zullen bekijken of er binnen
dat totale kwadrant mogelijkheden zijn om een en ander meer handen en
voeten te geven. Ik heb op dit moment geen financiële middelen om
vanuit DJI daar ook nog eens buiten de p.i.’s invulling aan te geven. Ik
verwacht dat de heer Marcouch daar begrip voor heeft.
De heer Marcouch (PvdA): Ik heb daar zeker begrip voor. Ik ben blij met
de toezegging van de Staatssecretaris om dit nog eens goed te bekijken. Ik
wil echter ook stimuleren dat het een werkwijze wordt, een manier
waarop we omgaan met nazorg en het opvangen van ex-gedetineerden.
De reclassering heeft daar natuurlijk ook een rol in. Ik heb het idee dat we
de afgelopen jaren heel erg hebben ingezet op instituties en te weinig op
de natuurlijke omgeving van ex-gedetineerden. Daar zit volgens mij heel
veel kracht, waarmee we winst kunnen behalen. We moeten wel een
opening bieden. Vervolgens kan het geld dat er misschien is hieraan
bijdragen. In principe gaat het er echter om dat het een uitgangspunt van
beleid wordt.
Staatssecretaris Teeven: De gedachte spreekt mij aan. Ik denk ook dat je
er geld mee kunt verdienen. Ik zal bekijken op welke wijze we dat op gang
kunnen brengen met de middelen die we op dit moment hebben
vrijgemaakt voor vrijwilligers en nazorg.
Ik heb nog twee vragen van mevrouw Kooiman niet beantwoord. De ene
vraag betrof de proefplaatsing zonder indicatiestelling. In de huidige
situatie is het op grond van het Interimbesluit forensische zorg mogelijk
om forensische zorg te verlenen alvorens een indicatiestelling is
afgegeven en de strafrechtelijke titel is verleend, mits de zorgbehoefte
daar concreet toe noodzaakt. Verder wordt er op dit moment in het kader
van het ingerichte project Advies op Tijd geprobeerd om de indicatiestelling te stroomlijnen, waardoor de indicatie van het NIFP bekort zal
worden. Gezien de huidige mogelijkheden en maatregelen acht ik een
experiment op dit vlak dan ook niet nodig.
De voorzitter: Er is een vraag van mevrouw Helder nog niet beantwoord.
Mevrouw Helder (PVV): De Staatssecretaris heeft uitgebreid gesproken
over het systeem van promoveren en degraderen. Ik kan het gemist
hebben, maar ik meen dat twee van mijn vragen onbeantwoord zijn
gebleven. We hadden het over het drugsgebruik. Volgens mijn fractie is er
sprake van de omgekeerde wereld. Het niet gebruiken van drugs zou niet
beloond moeten worden, maar het gebruik ervan moet juist worden
bestraft. Ik meen dat de Staatssecretaris niet geantwoord heeft op het
verzoek van mijn fractie om die regeling te schrappen. Daarnaast heb ik in
het kader van de veiligheid van het personeel een vraag gesteld over de
groene, oranje en rode situatie.
Staatssecretaris Teeven: Die vraag heb ik wel beantwoord. Ik heb
uitgebreid gesproken over groen, oranje en rood gedrag. Ik heb ook
uitgebreid gesproken over het feit dat met de Kamer vanaf 2011 is
afgesproken dat ik de regeling die nu net van kracht is geworden, zal
monitoren en dat ik bij de rapportage over het masterplan verder zal

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 24 587, nr. 585

31

ingaan op de uitvoering. Deze komt voor de zomer naar de Kamer. We
zitten nu net aan het begin van de uitvoering. Het is geen onwil, maar ik
heb nog geen compleet beeld. Volgens mij heb ik alle vragen van
mevrouw Helder beantwoord, maar ik wil best een nieuwe vraag
beantwoorden.
De voorzitter: Is er nog een vraag die niet beantwoord is?
Mevrouw Helder (PVV): Ja, ik heb letterlijk gezegd dat drugsgebruik of
drugsbezit in welke vorm dan ook juist bestraft zou moeten worden. Nu
word je beloond als je geen drugs gebruikt. Dat is de omgekeerde wereld.
Daar wil ik graag een reactie op.
Staatssecretaris Teeven: Drugsgebruik is rood gedrag. Als je geen drugs
gebruikt, vertoon je dus groen gedrag.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik had gevraagd of mensen ook zelf
aan de bel kunnen trekken op het moment dat zij zo ziek zijn dat ze
detentieongeschikt zijn. Het lijkt er nu op dat de patiënten – dat zijn het
immers dan – het zelf niet kunnen aankaarten, maar dat dit alleen mogelijk
is vanuit de inrichting. Klopt dat? Zo ja, kunnen we daar dan iets aan
doen?
Staatssecretaris Teeven: Deze vraag zal ik in tweede termijn beantwoorden.
De heer Marcouch (PvdA): Ik meen dat ook twee vragen van mij niet
beantwoord zijn. Ik heb wat vragen gesteld over de vrijlating van een
zware crimineel die zes jaar had moeten zitten, maar die uiteindelijk zes
maanden heeft gezeten. In de beantwoording op mijn vragen zegt de
Staatssecretaris dat hij stappen zal zetten en dat de rechter stappen zal
zetten. Welke stappen zijn dat precies? Hoe is het mogelijk dat de DJI zelf
niet in de gaten had dat die man veel langer had moeten zitten?
Ik heb ook een vraag gesteld over de suggestie in de brief van de
Staatssecretaris om het slachtoffer te betrekken bij de invulling van een
taakstraf. Hierdoor wordt de suggestie gewekt dat het slachtoffer
medebepalend is bij de invulling van die taakstraf. Mijn fractie vindt dat
een onwenselijke richting. Ik ben benieuwd naar de reactie van de
Staatssecretaris daarop.
Staatssecretaris Teeven: De heer Marcouch heeft helemaal gelijk. Daarom
moet je ook altijd je eigen blaadjes nog even goed doorkijken. Dat is mijn
omissie.
Allereerst kom ik op de vrijlating van die crimineel. Feit is dat de fout niet
bij DJI is gemaakt. De fout is gemaakt bij de rechtbank, die onjuiste
informatie naar de Dienst Justitiële Inrichtingen heeft verstuurd. De heer
Marcouch heeft gevraagd of de medewerkers van de rechtbank gestraft
worden. De leiding van de rechtbank Midden-Nederland heeft volgens mij
gezegd dat zij dat niet zal doen. Ik heb dat van de Minister ook gehoord.
De wijze waarop de rechterlijke macht omgaat met zijn medewerkers valt
onder diens eigen bevoegdheid. Noch de Minister, noch ik kan daarvan
iets vinden. De medewerkers zijn er wel op aangesproken, maar ik heb
niet begrepen of er voor deze gang van zaken ook daadwerkelijk een
bestraffing heeft plaatsgevonden. De leiding van de rechtbank ging dat
volgens mij niet doen. Het is ook letterlijk in de pers gebracht. Ik laat me
er niet over uit wat ik ervan vind. Het betreft namelijk de portefeuille van
de Minister, die daarover een standpunt moet innemen.
De heer Marcouch heeft dezelfde verwondering als ik. Als meerdere
gedetineerden in een celblok bij elkaar zitten, weten zij van elkaar wie er
nog zes jaar moet zitten en wie nog zes maanden. Hoe is het dan mogelijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 24 587, nr. 585

32

dat het personeel van DJI in die betreffende p.i. niet geweten heeft dat
iemand zes jaar moet zitten? Als er vervolgens een briefje komt waarin
staat dat hij naar buiten gaat, zeg je toch dat die man zes jaar heeft? Die
verwondering heb ik ook. De leiding van het gevangeniswezen meldde me
dat het niet bekend was in de p.i. Dat heeft onder meer te maken met het
feit dat de betreffende persoon zeer lang in voorarrest heeft gezeten. De
heer Marcouch stelt echter een terechte vraag. Ik zal op papier zetten
waarom dat niet herkend werd. Ik heb mijzelf dat ook afgevraagd. De
bewakers zijn de hele dag met die gedetineerden bezig. Waarom werd er
niet gereageerd toen iemand zei dat hij met een straf van zes jaar
binnenkwam en er na zes maanden uit ging? Dat is bijzonder, zeker als de
medeveroordeelden in dezelfde zaak wel vast blijven zitten. Het is een
interessante vraag, die ik doorgeleid. Wij gaan het op papier zetten. De
Kamer krijgt hier een antwoord op.
Een taakstraf moet een straf zijn. Volgens mij is hier sprake van een
misverstand. Ik heb het wetsvoorstel inzake spreekrecht met adviesrecht
aan de Raad van State gestuurd. Inmiddels is er een beslissing van het
kabinet in de Ministerraad geweest en is deze naar de Raad van State
gestuurd. In dat adviesrecht zit een passage waarin staat dat iemand zich
mag uitlaten over de hoogte van de straf en de bewijsvoering in een
concrete zaak. Hij mag zich ook uitlaten over de hoogte van de straf en de
soort straf. Dat zit inderdaad in dat wetsvoorstel. De Raad van de State
moet daar nu wat van vinden. Dat is de huidige stand van zaken.
De heer Marcouch (PvdA): Dat is geruststellend. Ik begrijp dat het niet zo
is dat een slachtoffer betrokken wordt bij de invulling van een taakstraf.
Staatssecretaris Teeven: Dat is mij niet bekend. Als het wetsvoorstel
echter kracht van wet krijgt, mag iemand zich mogelijk straks uitlaten over
de soort straf en over de hoogte en invulling ervan.
Ik wil nog even de vraag beantwoorden van mevrouw Van Toorenburg
over de detentieongeschiktheid. Kan een gedetineerde dat zelf aangeven?
Ja, bijvoorbeeld door een verzoek tot overplaatsing. Dit kan ook via de
medische dienst door het laten uitvoeren van een test.
De voorzitter: We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van
de kant van de Staatssecretaris. Er is behoefte aan een korte tweede
termijn. Ik stel een spreektijd voor van maximaal twee minuten met één
interruptie.
Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor het
beantwoorden van veel vragen. Hij heeft gezegd dat we de inrichtingen
niet allemaal kunnen openhouden. Dat is dan helaas de realiteit. Het blijft
echter vreemd dat inrichtingen die het goed doen op basis van een
benchmark – deze wordt ieder kwartaal uitgevoerd – toch worden
gesloten. Als de Staatssecretaris hierover inmiddels van mening is
veranderd, hoort mijn fractie dat natuurlijk graag. Hij heeft ook gezegd dat
als de daling van het aantal gedetineerden doorzet, de uitvoering van het
masterplan nog moeilijker wordt. Daarmee zegt hij echter niet dat de
criminaliteit daalt. Dan kun je maar één conclusie trekken: de pakkans
moet omhoog en er moeten gevangenisstraffen worden opgelegd. Over
dat laatste punt gaat de Staatssecretaris niet. Dat geldt misschien wel
voor ons als wetgever. Laten we de minimumstraffen dus maar goed
vooruitzetten.
De Staatssecretaris heeft ook gezegd dat de politie misschien geen
aangiften meer opneemt. Dan is het natuurlijk heel raar dat er voor mijn
fractie voorgedrukte aangifteformulieren klaarliggen en dat de colleges
van burgemeester en wethouders hele mensenmassa’s op de been
trachten te brengen en deze uitlokken tot het doen van aangifte. Staats-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 24 587, nr. 585

33

rechtelijk gezien is dat natuurlijk totaal onjuist. Dit verstopt het systeem
ook. Het mag allemaal, maar deze opmerking kan ik natuurlijk niet laten.
De ISD is zeer succesvol. De Minister heeft dit ook gezegd. Toen ik hem
vroeg waarom hij de ISD bij het adolescentenstrafrecht uitsluit, kreeg ik
geen antwoord. Derhalve mag de Staatssecretaris die vraag hier beantwoorden. Waarom wordt de ISD bij het adolescentenstrafrecht uitgesloten? Dat zou toch heel jammer zijn?
De drugshonden zijn zeer effectief. Dat is goed om te horen. De PVV was
hiervan ook altijd een voorstander. Het is ook mooi dat de Staatssecretaris
het aantal wil uitbreiden. Helaas heeft hij geen financiële middelen. Dan
citeer ik de Minister: «Misschien heeft de Staatssecretaris nog ergens een
oude sok met geld hangen of zit er nog wat in de spelonken van het
ministerie? Je weet maar nooit of daar iets te vinden is.» Misschien kan de
Staatssecretaris daar een antwoord op geven.
De Staatssecretaris heeft gesproken over de ontvluchtingen. Hij heeft
gezegd dat elke ontvluchting er een te veel is. Waarom wijzigt hij het
beleid dan niet? Ik heb ook gesproken over pogingen tot ontvluchting. We
moeten ook aan de veiligheid van het personeel denken. Ik ben nog
steeds van mening dat de brief van de DV&O over het feit dat het aantal
ontvluchtingen is gestegen, klopt. Deze moet je tegengaan. De vraag van
de PVV blijft dus recht overeind. Waarom draaien we het niet om, zodat
het een «boeien, tenzij»-principe wordt?
Tot slot kom ik op het beklagrecht. De Staatssecretaris zal dit bekijken. Zijn
eerdere toezegging was dat hij de mogelijkheden voor het beperken ervan
ging onderzoeken. Daarop ontvang ik graag een reactie. Hopelijk krijgt
deze toezegging alsnog handen en voeten.
Ik heb al een VAO aangekondigd voor het indienen van een motie. Bij
dezen bevestig ik dat nogmaals. De aangehouden motie over Volkert van
der Graaf – het is een veroordeelde crimineel, dus niks Volkert van der G.
– wil ik dan ook gewoon in stemming brengen.
De heer Marcouch (PvdA): Mevrouw Helder doet de opmerkelijke, bijna
bizarre, uitspraak dat onze lokale bestuurders aangiftes zouden uitlokken.
Het is van belang dat mensen vooral aangifte doen als ze slachtoffer zijn
van delicten. Wij en onze bestuurders moet vooral blijven oproepen tot
het doen van aangifte van delicten. In dit geval heeft de politiek leider van
mevrouw Helder discriminerende uitspraken gedaan, oftewel gediscrimineerd. Dat is een strafbaar feit. Het kan toch niet zo zijn dat mevrouw
Helder nu oproept om geen aangifte te doen van discriminatie?
Mevrouw Helder (PVV): Ik ben heel blij met deze interruptie, die ik ook
heb uitgelokt. Ik ben het er totaal niet mee eens, omdat een burgemeester
boven de partijen staat. Staatsrechtelijk is dat dus totaal onjuist. Ik hoor de
heer Marcouch en ook andere partijen altijd zeggen dat het aan de rechter
is om te oordelen. In dit geval oordeelt echter de heer Marcouch. Hij zegt
immers dat mijn fractie discrimineert. Daar gaat de rechter over. Laat de
heer Marcouch daar ook eens consequent in zijn. Ik heb duidelijk gezegd
dat het doen van aangifte mag. Als mensen zich slachtoffer voelen,
moeten zij vooral aangifte doen. Het is echter uit den boze en volstrekt
idioot dat een burgemeester met een megafoon burgers oproept om
aangifte te doen. Het ligt niet aan mij als de heer Marcouch dat niet
begrijpt. Hij moet dan maar eens bij zichzelf te rade gaan.
De heer Marcouch (PvdA): Nu hebben we toch nog een debat met de
PVV over die uitspraken. In de kern wil mijn fractie dat mensen geen
delicten plegen. We zijn er niet op uit om meer aangiftes op te nemen. We
moeten ervoor zorgen dat er minder delicten worden gepleegd, zodat er
automatisch minder aangiftes worden gedaan. De politiek leider van
mevrouw Helder heeft echter gediscrimineerd. Daarvan doen mensen
aangifte. Ik sta pal achter de rechtsstaat en het is inderdaad uiteindelijk de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 24 587, nr. 585

34

rechter die beslist of er wel of niet gediscrimineerd is. Elk onderzoek
begint echter met een aangifte. Ik zou willen dat de burgemeesters altijd
met een megafoon zouden oproepen om vooral aangifte te doen van
strafbare feiten, zoals ze in dit geval ook hebben gedaan.
Mevrouw Helder (PVV): Ik ben het met de heer Marcouch eens dat er
geen delicten gepleegd moeten worden. Ik ben het echter geheel niet eens
met de heer Marcouch dat nu al vaststaat dat mijn fractie een delict heeft
gepleegd. De heer Marcouch omarmt de rechtsstaat. Dan moet hij dat dus
niet zeggen, aangezien het met elkaar in strijd is. Als de heer Marcouch
deze mening is toegedaan, moet hij ervoor zorgen dat burgemeesters en
bestuurders ook oproepen tot het doen van aangifte als er met jihadvlaggen onder de dokwerken wordt gewapperd. Hierover heeft onze
fractiesecretaris een mooie brief geschreven in Het Parool. Dan moet je
consequent zijn en daar ook aangifte van doen. Ik laat het hierbij.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik ben een beetje in verwarring.
Mevrouw Helder was een paar dagen niet in Den Haag. De Kamer heeft
het voorstel gedaan om hierover een serieus debat te voeren. Die wens
was er niet. Ik hoor nu echter dat de PVV heel graag in debat wil. Ik wil
mevrouw Helder vragen of zij alsnog met haar fractie in gesprek kan gaan
over de vraag of wij een debat gaan voeren inzake de uitspraken en de
gevolgen die deze hebben voor onze samenleving. Het zijn blijkbaar
onwelgevallige gevolgen. Daarover kunnen we spreken. Ik ben een beetje
verbaasd. Ineens roept mevrouw Helder op tot debat. Dat hadden wij toch
bedacht?
Mevrouw Helder (PVV): Nee, ik heb niet opgeroepen tot een debat. Naar
aanleiding van de uitspraak van de Staatssecretaris over de daling van het
aantal aangiftes en de mogelijkheid dat er geen aangiftes worden
opgenomen, heb ik aangegeven dat het heel vreemd is dat er wel
voorgedrukte formulieren liggen om aangifte te doen. Ik heb geen
standpunt ingenomen over de vraag of er sprake is van discriminatie.
Sterker nog, dat kan ook niet. In dat kader is dus ook het verzoek om een
debat niet gesteund door mijn fractievoorzitter en de gehele fractie. Het is
immers niet aan de Kamer om een Kamerlid ter verantwoording te
roepen, zelfs niet als het een fractievoorzitter betreft. Dat is aan de rechter.
Dat vinden alle partijen. Commissieleden hoeven niet te proberen mij uit
te lokken om alsnog een debat te krijgen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Nu wordt de verwarring compleet.
Volgens mij is het ook niet aan de Kamer om een burgemeester ter
verantwoording te roepen, aangezien de gemeenteraad dat doet. Het is zo
opmerkelijk dat de PVV af en toe iets roept. Als we er dan over willen
debatteren, zegt mevrouw Helder dat we dat niet gaan doen. Het is een
beetje jammer dat je enkel wilt poneren, iets wilt roepen, een mening wilt
hebben en een oordeel wilt geven. Du moment dat de Kamer zegt dat we
daarover in gesprek kunnen, zegt de PVV dat ze er geen debat over wil.
Het is eigenlijk geen vraag, maar een constatering. We gaan niet in debat
en dat is jammer.
De voorzitter: Mevrouw Helder maakt nog een korte opmerking.
Vandaag is namelijk eigenlijk het gevangeniswezen aan de orde en ik wil
graag door.
Mevrouw Helder (PVV): Het was inderdaad een constatering, waarop ik
reageer met een andere constatering. Er is blijkbaar niet naar de inhoud
van mijn antwoord geluisterd en daar kan ik verder weinig aan doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 24 587, nr. 585

35

De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor
de beantwoording van de door mij gestelde vragen. Ik ben blij met de
antwoorden op de concrete vragen, maar ook met de lijn die de Staatssecretaris neerzet. Omdat al die mannen en vrouwen binnen het gevangeniswezen zich, vaak al jarenlang, bezighouden met de veiligheid van onze
samenleving, zal ook de VVD-fractie zeer kritisch zijn over en zich heel
actief bezighouden met alle aspecten van die reorganisatie en de
van-werk-naar-werkregeling. Ik weet dat de Staatssecretaris het op prijs
stelt en daar begrip voor heeft.
Als we weten dat de inzet van drugshonden een van de meest succesvolle
methoden is om drugs in gevangenissen te weren, zou het goed zijn als er
op korte termijn meer gebruik van wordt gemaakt. Het opleiden is echter
niet eenvoudig. Wat dat betreft, is het niet op korte termijn te realiseren.
Mocht er ooit in de toekomst nog ruimte komen – het klinkt allemaal niet
heel positief – dan is dit wel een van de punten waarop de VVD-fractie wil
inzetten.
Ik dank de Staatssecretaris voor zijn toezegging om het WODC een
onderzoek te laten doen naar de aansluiting van het systeem van
promoveren en degraderen op het huidige systeem van vi. Het zou echt
goed zijn als je vi moet verdienen. Als gedetineerde heb je er dan belang
bij om deel te nemen aan alle programma’s. Dan hoef je dus ook niet
achter slot en grendel te zitten, zoals mevrouw Kooiman wil doen
geloven. Dit is overigens wat de VVD-fractie betreft niet aan de orde,
omdat gedetineerden 40 uur per week horen te werken.
Mevrouw Kooiman (SP): Er komen steeds nieuwe onderwerpen op tafel.
Ik ben heel bij dat mensen gewoon aangifte kunnen doen als zij vinden
dat er sprake is van discriminatie. Als de politie bereidwillig is om daarbij
goed op te treden, is dat heel erg mooi. Als een politicus vindt dat er
sprake is van racisme of discriminatie, mag daarover een politiek debat
plaatsvinden en moeten we ook gebruikmaken van de vrijheid van
meningsuiting. Ik vind overigens ook dat de politiek leider van de
PVV-fractie zich hieraan schuldig heeft gemaakt.
We hebben het vandaag echter voornamelijk over het gevangeniswezen.
Ik wil gezegd hebben dat bezuinigen een politieke keuze is. Ik maak me
heel veel zorgen over het Breukelenrapport. Ik hoop dat de Staatssecretaris de maatregelen uit dat rapport niet omarmt en dat hij in gesprek gaat
met het veld en zal bekijken of er andere mogelijkheden zijn, het liefst
geen bezuinigingen. Dat weet de Staatssecretaris van mij. Dat geldt ook
voor de reclassering. Ik erken dat er wachtlijsten zijn, maar ik heb nog veel
liever dat de Staatssecretaris aangeeft op welke manier hij die wachtlijsten gaat wegwerken.
Ik ben heel blij dat er gekeken wordt naar een oplossing voor de sbf’ers.
Het is natuurlijk jammer dat 1 april niet gehaald wordt en dat het 15 april
wordt. Blijkbaar moet ik nog heel even geduld hebben. Geduld is een
schone zaak. Ik hoop dat deze langslepende kwestie netjes wordt
afgehandeld.
Ik kom op het degraderen en promoveren. Er is al zo ontzettend veel
afgebroken. Ik had evenals mevrouw Van Toorenburg de hoop dat dit
programma anders zou worden ingevuld. Blijkbaar moet ik schriftelijke
vragen stellen om in kaart te brengen wat nu precies de consequentie is
van het nieuwe systeem. We hebben nog wetgeving, waaronder het
wetsvoorstel voor elektronische detentie. Dit moet nog besproken worden
met de Kamer. Het is eigenlijk niet zo netjes dat een en ander niet via de
koninklijke weg wordt afgehandeld en dat we het continu tussen neus en
lippen door in algemeen overleggen moeten bespreken.
Tot slot ben ik erg blij dat emailaprisoner goed wordt geëvalueerd, dat we
in juni meer hierover te horen krijgen en dat we wellicht een landelijke
uitrol kunnen bewerkstelligen. Wat betreft de indicatiestelling forensische
zorg had ik iets meer creativiteit verwacht van deze Staatssecretaris. Een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 24 587, nr. 585

36

verkorting van de indicatiestelling is nog altijd een indicatiestelling. Je zou
bijvoorbeeld kunnen denken aan toetsing achteraf door het NIFP. Dat is
ook een optie.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Mevrouw Kooiman maakte
net de terechte opmerking dat bezuinigen altijd een politieke keuze is. Ik
moet ineens weer denken aan al die VVD-borden die ik de afgelopen
gemeenteraadskiezingen langs de weg zag staan met de tekst «De VVD
bezuinigt niet op veiligheid.» Dat doet de VVD wel, zeker deze Staatssecretaris. We hebben voldoende duidelijk gemaakt dat de informatievoorziening aan de Kamer voor dit debat tekortschoot. Mijn fractie is in ieder
geval blij dat de Staatssecretaris dit zal goedmaken. Hij zal ervoor zorgen
dat de Kamer goed kan controleren wat er gebeurt in die enorme
bezuinigingen op het gevangeniswezen en aangeven wat de reden is
geweest voor de dalende celbehoefte. Worden er inderdaad tegenwoordig
bijna geen aangiftes meer opgenomen, zijn er nog zo veel plankzaken of
zijn er andere redenen? Mijn fractie zal de plannen voor de uitvoering van
die bezuinigingen heel kritisch volgen. Zij verwacht inderdaad dat de
Staatssecretaris in gesprek gaat met de gevangenisdirecteuren om te
bezien waar de kansen liggen. Ook de ondernemingsraad heeft mooie
voorstellen gedaan, die nog niet goed zijn opgepakt.
Wat betreft het promoveren en degraderen is het inderdaad goed als we
snel helder hebben wat wel en niet werkt. Mensen zijn soms heel
kwetsbaar en moeten wel de kans krijgen om goed gedrag te laten zien.
Als iemand al jarenlang in de goot heeft gelegen, is het vaak wat moeilijk
om direct sociaal acceptabel gedrag te tonen. De Kamer heeft van de
Staatssecretaris stukken ontvangen over het moeder-kindbezoek. Daarin
schrijft hij vrijwel letterlijk dat in het kader van de financiële taakstelling de
mogelijkheid tot weekendbezoek van kinderen aan hun ouders zal worden
ingeperkt. Gelukkig heb ik vandaag van de Staatssecretaris mogen horen
dat dat niet aan de orde is.
Over het van-werk-naar-werktraject heb ik nog één opmerking. Mijn fractie
ontvangt signalen uit het veld dat mensen die nog niet officieel op de
schopstoel zitten maar wel graag willen meewerken, aanlopen tegen de
voorwaarde dat zij in een van-werk-naar-werktraject moeten zitten. Bij
bijvoorbeeld de IND zijn er allerlei vacatures. Daarnaast zijn er mensen die
weten dat ook hun inrichting misschien gaat sluiten, al dan niet versneld,
en die een stap in hun carrière willen maken. Kan dit worden bekeken? De
Staatssecretaris was heel bereidwillig om na te gaan of hij ruimte zou
kunnen bieden. Laat dat dan ook vooral op dit punt zijn.
De heer Marcouch (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor
zijn beantwoording op de vragen en de door hem gedane toezeggingen.
Ook ik kijk uit naar 15 april. Een en ander duurt wat langer dan eerder is
toegezegd. Als hierdoor de zorgvuldigheid wordt bevorderd en er
wenselijke resultaten uit komen, is dat prima. Mijn fractie kijkt ernaar uit
en hoopt dat er het beste uit komt voor de mensen die het betreft.
Ik ben niet principieel tegen promoveren en degraderen. Ik zou wel willen
dat de geest van de maatregel bijdraagt aan de resocialisatie van
gedetineerden. Dat is wat mijn fractie uiteindelijk wil. Het mag niet enkel
een bestraffend systeem zijn. In de kern gaat het niet alleen om het recht
van de moeder om bij haar kind te zijn, maar ook om het recht van een
kind om zijn moeder te zien en met haar een band te onderhouden.
Verder ben ik blij met de toezegging van de Staatssecretaris om bij
resocialisatie ook de omgeving en vrijwilligers te betrekken en te
onderzoeken op welke manier dat steviger kan worden ondersteund.
Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Mevrouw Helder heeft een groot
aantal opmerkingen gemaakt over het beklagrecht. Zij heeft gelijk dat ik de
toezegging heb gedaan om met een standpunt te komen over het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 24 587, nr. 585

37

beperken van het beklagrecht. Met het beklagrecht is meer mogelijk, zoals
mediation. Dit zal ik ook meteen meenemen. Hoe kun ervoor zorgen dat
klachten niet worden ingediend, zonder het recht te beperken? Je kunt
andere vormen van afdoening kiezen, waarmee je ook succesvol bent. We
gaan daar nu mee aan de gang. Dat onderzoek heeft te lang stilgelegen.
Het is inderdaad door mij toegezegd.
Ik kom op de pogingen tot ontvluchting. Er wordt nu een adequaat beleid
gevoerd. Ook de cijfers wijzen uit dat er geen groot probleem is.
Mevrouw Helder heeft een vraag gesteld over de ISD-maatregel. Deze kan
vanaf achttien jaar worden toegepast, daaronder niet.
Ik wil nog wel iets zeggen over de motie waarover mevrouw Helder sprak.
Deze heb ik al een keer becommentarieerd. Deze motie is aangehouden
op 29 januari toen we het debat hadden over Volkert van der G. Als ik het
me goed herinner, heeft het dictum van die motie de teneur dat ik alsnog
een verzoek moet doen. Wil die motie überhaupt nog effect hebben, dan
moet die eigenlijk vandaag nog in stemming worden gebracht; anders is
het feitelijk onmogelijk om nog te reageren en kan de motie wettelijk niet
meer effectief zijn. Vanaf 2 april kunnen er namelijk geen vorderingen
meer worden gedaan door het OM met betrekking tot vi als er geen
sprake is van een omstandigheid die tussen 2 april en 2 mei is
opgekomen. Ik wijs daar nog even op. Daarover zal dus vanavond moeten
worden gestemd, want anders is de motie zinloos. De wet verbiedt me
dan om de motie uit te voeren.
Wat de heer Van der Steur over de van-werk-naar-werkregeling zei, was
terecht. Ik ben blij dat ook zijn fractie onderkent dat de RBO een cruciaal
onderdeel is van dat van-werk-naar-werkbeleid.
Wat de drugshonden betreft, ben ik het zeker met de woordvoerders eens.
De financiële mogelijkheden zijn nu niet groot. Als er wel weer mogelijkheden zijn, moeten we bekijken of we het aantal honden kunnen
uitbreiden. Het is namelijk een heel effectief middel.
Ik hecht eraan om nu de puntjes op de i te zetten en heel precies te zeggen
wat ik heb toegezegd. Over ongewenst gedrag van gedetineerden in de
inrichtingen heb ik toegezegd dat ik zal bezien of er een verbinding kan
worden gelegd met de gronden die leidend zijn voor uit- of afstel van de
vi. Hiermee bedoel ik rood gedrag, maar het zou zelfs herhaaldelijk oranje
gedrag kunnen zijn. Met de heer Van der Steur heb ik geconstateerd dat er
nu een omissie zit tussen enerzijds het rood gedrag, zoals dat is
opgenomen tijdens de detentie, en anderzijds de gronden uit artikel 15d
lid 1 sub b 2° Sr. Het onderzoek zal zich uitstrekken tot de vraag of
herhaaldelijk gepleegde misdragingen dan wel meermalen opgelegde
disciplinaire straffen hetzelfde zijn als rood gedrag en of dat met elkaar in
overeenstemming kan worden gebracht.
De heer Van der Steur (VVD): Dat begrijp ik. Mocht het echter niet
binnen de huidige wettelijke regeling vallen, dan moet in het onderzoek
worden meegenomen op welke wijze je dat wel kunt doen. Dat spreekt
natuurlijk voor zich. Ik weet overigens zelf het antwoord al, omdat ik de
wettelijke regeling heb gelezen.
Staatssecretaris Teeven: Uiteraard. Dat hoort er natuurlijk wel bij, want
anders heeft zo’n onderzoek totaal geen zin.
De heer Van der Steur (VVD): Dat onderzoek hoeft niet zo heel lang te
duren, aangezien het niet zo’n heel ingewikkelde kwestie is. Je moet wel
de geschiedenis en misschien de situatie in een paar andere landen
bekijken. Verwacht de Staatssecretaris dat het aan het einde van het jaar
klaar kan zijn?
Staatssecretaris Teeven: Dat denk ik niet. Ik moet namelijk ook de
geschiedenis bekijken en ik moet bekijken hoe het zich de komende tijd

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 24 587, nr. 585

38

ontwikkelt. Ik moet ook kijken naar 85 situaties waarin uitstel of afstel van
de vi is gevorderd. Ik denk dat ik meer tijd nodig heb dan het jaar 2014. Ik
zal het met het WODC bespreken en de Kamer hierover informeren.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik neem aan dat de Staatssecretaris
eerst zal bekijken op welke manier hij ervoor kan zorgen dat het systeem
van promoveren en degraderen optimaal functioneert, zodat de mensen
die kansen moeten krijgen deze ook krijgen. Daarna zullen we bekijken op
welke wijze we dat kunnen hechten aan het systeem van de vi. Ik hoop dat
de Staatssecretaris daarop doelde met zijn laatste voorzichtige opmerking.
Staatssecretaris Teeven: De eerste monitoring en evaluatie van het
systeem van promoveren en degraderen wil ik de Kamer voor de zomer
doen toekomen, tegelijkertijd met de kwartaalrapportage over het
masterplan. Voor het onderzoek waarover de heer Van der Steur sprak,
heb ik meer tijd nodig. Uiteraard moet je dan de regeling verscherpen,
aanpassen en bijstellen. Dat is allemaal prima en zullen we moeten doen.
Voor het onderzoek heb ik echter meer tijd nodig.
Mevrouw Kooiman zegt dat bezuinigen een politieke keuze is. Dat is iets te
gemakkelijk. De autonome daling van het aantal gedetineerden waarmee
ik mijn bijdrage in eerste termijn ben begonnen, is geen politieke keuze.
Dat is gewoon een feit. Dit wordt ook beïnvloed door beslissingen van
leden van de rechterlijke macht. Hierover hebben wij als uitvoerende
macht geen zeggenschap. De uitspraak van mevrouw Kooiman is dus niet
helemaal waar, in die zin dat er tal van oorzaken kunnen zijn voor de
daling van het aantal gedetineerden. Feit is dat er een daling is. Maar
goed, ik heb een toezegging gedaan over de analyse die ik daarop zal
loslaten. Dat zal ik dus ook doen.
Inzake de forensische zorg stelt mevrouw Kooiman een indicatiestelling
achteraf voor. Dat is geen goed idee, omdat ik dan geen grip kan houden
op de uitgaven. Dan word ik mogelijk geconfronteerd met een oplopend
uitgavepatroon, waarvan ik achteraf nog iets mag vinden. Dat lijkt mij
geen goed uitgangspunt. Daar voel ik niets voor.
Dan kom ik op de signalen die mevrouw Van Toorenburg uit het veld heeft
ontvangen over de beweging van mensen die nog niet in het vrijwillige
van-werk-naar-werktraject zitten. Het probleem dat daarbij speelt is het feit
dat bewegen voor de mensen van het gevangeniswezen altijd kan. Als je
nog niet in het van-werk-naar-werktraject zit, is er echter nog geen sprake
van reiskostenvergoeding of loonsuppletie. Op het moment dat je in het
formele van-werk-naar-werktraject zit, kun je onder omstandigheden een
reiskostenvergoeding krijgen als je beweegt naar ander werk en kun je
onder omstandigheden in aanmerking komen voor loonsuppletie. Daar zit
volgens mij de grootste angel, waardoor mensen niet zo makkelijk
bewegen. Als je van Breda naar Rotterdam gaat, is dat misschien een
ander verhaal dan wanneer je inderdaad 100 kilometer moet reizen, zoals
mevrouw Van Toorenburg noemt.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Zou de Staatssecretaris dat toch even
willen bekijken? Het schijnt zo te zijn, bijvoorbeeld bij de IND, dat er
vacatures worden opengesteld. Deze worden echter louter opengesteld
voor mensen die in een van-werk-naar-werktraject zitten. Dat zijn de
signalen die mijn fractie krijgt. Als deze niet kloppen, dan is het prima. Als
ze wel kloppen, is het belangrijk dat ook de mensen worden meegenomen
in bijvoorbeeld Tilburg. Voor hen zou sprake zijn van een korte reistijd en
zou het misschien een mooie stap kunnen betekenen.
Staatssecretaris Teeven: We zullen bekijken of dat mogelijk is.
De heer Marcouch haalde nog aan dat resocialisatie van gedetineerden
een belangrijk uitgangspunt blijft. Het is niet alleen maar straffen, het is
en-en. Daarin heeft de heer Marcouch gelijk. Juist de mensen die groen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 24 587, nr. 585

39

gedrag vertonen, komen eerder in aanmerking voor de resocialisatiegedachte. Dat zullen we ook zeker meenemen.
Ik val in herhaling over de suggestie om de omgeving erbij te betrekken. Ik
zal bekijken of de middelen die naar aanleiding van de motie over nazorg
en de motie over vrijwilligerswerk zijn vrijgemaakt, niet alleen voor
vrijwilligers binnen de muren van de inrichting kunnen worden
aangewend, maar ook voor vrijwilligers buiten de muren van de
inrichting.
De voorzitter: Ik dank de Staatssecretaris voor zijn beantwoording. We
zijn bijna aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Mevrouw
Helder heeft een VAO aangevraagd. Er zijn zeven toezeggingen gedaan.
We zullen deze aan de Kamer doen toekomen.
Staatssecretaris Teeven: En mogelijk ook voorzien van commentaar van
de zijde van het kabinet.
De voorzitter: Ja, prima. Ik bedank alle aanwezigen voor hun inbreng en
sluit dit algemeen overleg.
Sluiting 13.00 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 24 587, nr. 585

40

Volledige agenda
1. Inspectierapport Doorlichting PI Lelystad
Kamerstuk 24 587, nr. 486 – Brief regering d.d. 28-01-2013
Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven
2. Inspectieberichten vervolgonderzoeken PI Amsterdam locatie Havenstraat en PI Middelburg locatie Torentijd
Kamerstuk 24 587, nr. 488 – Brief regering d.d. 14-03-2013
Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven
3. Rapport Slechts op bezoek van de Inspectie Veiligheid en Justitie
Kamerstuk 24 587, nr. 491 Brief regering d.d. 26-03-2013
Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven
4. Toezeggingen en moties sanctietoepassing
Kamerstuk 29 270, nr. 86 – Brief regering d.d. 25-06-2013
Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven
5. Toezeggingen naar aanleiding van nota Maak van een onschuldig kind
geen slachtoffer!
Kamerstuk 33 177, nr. 7 – Brief regering d.d. 02-07-2013
Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven
6. Inspectiebericht vervolgonderzoek De uitvoering van de ISD-maatregel
van de Inspectie Veiligheid en Justitie (IVenJ)
Kamerstuk 31 110, nr. 14 – Brief regering d.d. 22-07-2013
Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven
7. Aanbieding van het Inspectierapport PI Vught incidentenonderzoek van
de Inspectie voor Veiligheid en Justitie (IVenJ) en de Inspectie voor de
Gezondheidszorg (IGZ)
Kamerstuk 24 587, nr. 562 – Brief regering d.d. 29-07-2013
Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven
8. Opnemen van telefoongesprekken in penitentiaire inrichtingen
Kamerstuk 29 279, nr. 169 – Brief regering d.d. 01-08-2013
Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven
9. Aanbieding van de regeringsreactie op het rapport van het Europees
Comité inzake de voorkoming van folteringen en onmenselijke en
vernederende behandelingen of bestraffingen (CPT) naar aanleiding van
het vijfde reguliere bezoek aan Nederland (10-21 oktober 2011)
Kamerstuk 24 587, nr. 563 – Brief regering d.d. 09-08-2013
Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven
10. Onderzoek naar Elektronische Detentie als alternatief voor gevangenisstraf
Kamerstuk 24 587, nr. 565 – Brief regering d.d. 09-09-2013
Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven
11. Inspectierapport en Inspectiebericht van de Inspectie Veiligheid en
Justitie over locaties Nieuwersluis en Over-Amstel
Kamerstuk 24 587, nr. 566 – Brief regering d.d. 02-10-2013
Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven
12. Aanbieding WODC-onderzoeksrapport Gevangen in de EBI
Kamerstuk 24 587, nr. 571 – Brief regering d.d. 15-01-2014
Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 24 587, nr. 585

41

13. Gebundelde beleidsreactie IVenJ-rapporten over de sanctietoepassing
Kamerstuk 24 587, nr. 572 – Brief regering d.d. 15-01-2014
Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven
14. IGZ-rapport naar aanleiding van het toezicht op het Justitieel Medisch
Centrum
Kamerstuk 24 587, nr. 577 – Brief regering d.d. 11-03-2014
Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven
15. Voorwaardelijke invrijheidstelling Volkert van der G
Kamerstuk 33 750 VI, nr. 115 – Brief regering d.d. 26-03-2014
Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 24 587, nr. 585

42