Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2015–2016

33 652

Spoorbeveiligingssysteem European Rail Traffic
Management System (ERTMS)

Nr. 40

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 16 maart 2016
De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu heeft op 3 februari 2016
overleg gevoerd met Staatssecretaris Dijksma van Infrastructuur en Milieu
over:
– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu
d.d. 1 oktober 2015 houdende de aanbieding van de 3e
Voortgangsrapportage ERTMS (Kamerstuk 33 652, nr. 36);
– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu
d.d. 14 januari 2016 met de beantwoording van de vragen van
de commissie over de 3e Voortgangsrapportage ERTMS en de
pilot dual signalling (Kamerstuk 33 652, nr. 36);
– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu
d.d. 1 oktober 2015 inzake de rapportage over de uitkomsten
van de ERTMS Dual Signalling Pilot Amsterdam-Utrecht
(Kamerstuk 33 652, nr. 37);
– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu
d.d. 28 september 2015 met de aanbieding van en de reactie
op het ILT-onderzoek «Verbeteringen in het prestatiegericht
onderhoud door ProRail» (Kamerstuk 29 984, nr. 619);
– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu
d.d. 27 augustus 2015 met de aanbieding van de quick scan
naar de ontsporingsrisico’s bij spoorvoertuigen zonder
baanschuiver (Kamerstuk 29 893, nr. 197);
– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu
d.d. 31 maart 2015 met de reactie op het verzoek van het lid
Bashir, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van
31 maart 2015, over het bericht «NS rijdt jaren met onveilige
treinen» (Kamerstuk 29 893, nr. 189);
– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu
d.d. 26 november 2015 over stoptonendseinpassages (Kamerstuk 29 893, nr. 198);
– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu
d.d. 8 december 2015 over stoptonendseinpassages (Kamerstuk 29 893, nr. 199);

kst-33652-40
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2016

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 33 652, nr. 40

1

–

–

de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu
d.d. 8 december 2015 over de voortgang van het Landelijk
Verbeterprogramma Overwegen (LVO) en het programma Niet
Actief Beveiligde Overwegen (programma NABO) (Kamerstuk
29 893, nr. 201)
de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu
d.d. 8 december 2015 inzake de actualisatie van het railveiligheidsbeleid (Kamerstuk 29 893, nr. 200).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Van Dekken
De griffier van de commissie,
Tijdink

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 33 652, nr. 40

2

Voorzitter: Harbers
Griffier: Israel
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: De Boer, Remco Dijkstra,
Harbers, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Smaling en Van Veldhoven,
en Staatssecretaris Dijksma van Infrastructuur en Milieu.
Aanvang 11.31 uur.
De voorzitter: Ik heet de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu en
haar ambtenaren welkom. Ik stel een spreektijd in eerste termijn voor van
vijf minuten per fractie met twee interrupties. De procedure begint wat
bijzonder, want wij beginnen met de termijn van de rapporteur ERTMS,
waarin geen ruimte is voor interrupties. Meteen daarna zal de Staatssecretaris reageren op het verslag van de rapporteur, ook zonder interrupties.
Pas daarna begint het reguliere debat. Ik geef het woord aan de
rapporteur ERTMS, het lid Remco Dijkstra, voor zijn verslag.
De heer Remco Dijkstra (VVD): Voorzitter. Het project ERTMS (European
Rail Traffic Management System) nadert een «go/no go»-punt. Het
moment van aanbesteding komt dichterbij. Tegelijkertijd speelt de
parlementaire enquête Fyra een belangrijke rol.
Er is ook een nieuwe werkelijkheid, want vanuit de Europese Commissie
komt er een andere planning over ERTMS. De stand van zaken van de
programmabeheersing roept wat vragen op. De Kamerleden hebben in
totaal 57 vragen gesteld en de antwoorden daarop leveren ook wat
nieuwe inzichten op. Ik heb daarom een aantal zorgpunten.
Allereerst zijn uit het Fyra-debacle lessen te trekken. De Kamer moet haar
controlerende taak kritischer vervullen en helder zijn. Wat krijgen we, wat
kost het en wanneer is het klaar? Als we dan stoppen of vertragen, wat
gebeurt er dan? Wat doen we in de tussentijd? Niemand wil een
sluimerend miljardenproject of later als getuige opdraven in een
mogelijke parlementaire enquête over ERTMS, want wie gaat dan
uitleggen dat de planning mislukte, dat de gekozen technologie niet
aansloot of dat het budget fors werd overschreden? Ik wil dat niet.
Laat ik positief zijn. Zolang wij doorgaan, staat natuurlijk het doel voorop:
een ERTMS dat voldoet aan de doelstellingen die wij als uitgangspunt
hebben, namelijk primair de veiligheid, interoperabiliteit, snelheid,
capaciteit en betrouwbaarheid. In normalemensentaal: goede prijskwaliteit, een beheersbaar project en waar voor ons belastinggeld. De
Staatssecretaris stuurde op 14 januari jl. een brief naar de Kamer waarin
zij een pas op de plaats maakt. De volgende overwegingen liggen hieraan
ten grondslag.
Vanuit het oogpunt van zorgvuldigheid wordt geconcludeerd dat er meer
tijd genomen moet worden om tot een realistische planning en een
uitrolstrategie te komen. Grote lidstaten zoals Duitsland en Frankrijk
kunnen hun toezeggingen voor 2020 niet gestand doen. De Europese
Commissie past de planning aan en Nederland wil vanzelfsprekend in de
pas lopen met de ons omliggende landen. Er zijn lessen van elkaar te
leren en ervaringen te delen.
Er is een afkeurende controleverklaring van de Auditdienst Rijk (ADR) over
2014. Helaas is het aannemelijk dat dit ook het geval is over 2015. Zoals ik
al zei, heeft het team programmabeheersing gewoon tijd nodig om de
juiste producten te leveren. En er zijn actuele infrastructurele knelpunten
zoals station Schiphol, waarvoor simpelweg het budget nu ontbreekt.
De Staatssecretaris wil de Kamer in april nader informeren. De derde
voortgangsrapportage, die gaat over de periode januari tot en met juni
2015, en de lessen uit de Fyra-enquête roepen bij mij de volgende paar
vragen op.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 33 652, nr. 40

3

Ten eerste. Er ontbreekt informatie over afspraken met België en Duitsland
over grensbaanvlakken. Dat is belangrijk voor de interoperabiliteit en de
implementatie van ERTMS op grensovergangen met Duitsland en België.
Kan de Staatssecretaris ons uitleggen welke afspraken tot nu toe met
Duitsland en België zijn gemaakt? Komen de treinen niet alsnog bij de
grens stil te staan?
Ten tweede. De ervaringen uit het buitenland ontbreken. De commissie wil
graag geïnformeerd worden over die ervaringen met de invoering van
ERTMS in Denemarken, België, Zweden en Zwitserland. Er is nog geen
inhoud gegeven aan deze informatiebehoefte. Kan de Staatssecretaris
uitleggen in hoeverre Frankrijk en Duitsland hun toezeggingen voor de
Europese corridors niet gestand doen? Kan de Staatssecretaris ook
bevestigen dat landen zoals Denemarken, Zwitserland, Luxemburg en
Noorwegen de uitrol van ERTMS op hun gehele spoornet wel voortzetten?
Hoe zit dat?
Ten derde. Wil de Staatssecretaris voortaan informatie over eventuele
lessen voor Nederland in de voortgangsrapportage opnemen? Die
informatie ontbreekt nu. Wat zijn de belangrijkste ervaringen van deze
landen met de invoering van ERTMS en welke bijsturing van de projectorganisatie was noodzakelijk?
Er ontbreekt ook informatie over de belangrijkste aandachtspunten van
marktpartijen en stakeholders. Wil de Staatssecretaris voortaan in de
voortgangsrapportage de belangrijkste aandachtspunten van stakeholders
en marktpartijen, maar ook de reactie hierop van de projectorganisatie,
opnemen? Wat vinden die marktpartijen en stakeholders dan van deze
voorgenomen vertraging? Zal bijvoorbeeld NS minder snel overgaan tot
ombouw van materieel naarmate het einde van de concessieperiode
nadert? Kan de Staatssecretaris ook uitleggen waarom zij de voortgang op
Europese corridors en de interoperabiliteit beslissend vindt om de
implementatie in Nederland te vertragen? Ik vind het een moeilijk woord:
interoperabiliteit. Wij hadden natuurlijk ook vier andere doelen: veiligheid,
betrouwbaarheid, snelheid en capaciteit. Dat zou nog steeds een reden
kunnen zijn om wel door te gaan. Hoe zit dat?
Ik kom tot een afronding. Wat betekent de vertraagde implementatie van
ERTMS? Kunnen de financiële gevolgen van deze vertraging duidelijk
worden gemaakt? Als zoals ik uit de media en uit de brief verneem andere
projecten voorrang krijgen en betaald worden uit de voor ERTMS
beschikbare middelen, wordt het budget later dan weer aangevuld?
Ten slotte. Wordt in de brief over go/no go in april ook de nieuwe planning
meegenomen?
De voorzitter: Ik dank de rapporteur, de heer Dijkstra. De Staatssecretaris
zal nu reageren op het verslag van de rapporteur.
Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik dank de heer Dijkstra in zijn rol als
rapporteur. Hij heeft een heel stevige en scherpe inleiding gegeven en een
aantal terechte vragen gesteld. Ik zal uiteraard een poging wagen om die
vragen zo goed mogelijk te beantwoorden.
Misschien is het goed om eerst een paar algemene opmerkingen te
maken. Waar staan we nu precies? Met de invoering van ERTMS komt er
een robuust en ook toekomstvast veiligheidssysteem, dat inderdaad
hoogfrequent rijden kan faciliteren op een groot deel van het Nederlandse
spoor. De noodzaak daarvan staat niet ter discussie. De grootschalige
invoering van ERTMS is echter wel complex en ook langjarig. Bij de
invoering, zo vind ik, moeten de reizigers en de verladers voorop blijven
staan. Het Nederlandse spoor is een heel druk bereden spoor. Eigenlijk zie
je dat de winkel open moet blijven tijdens de verbouwing. Dat vraagt heel
veel van alle betrokken partijen. Ik wil zeker weten dat het proces dat is
ingezet met de planuitvoeringsfase echt tot kwalitatief goede resultaten
leidt. De heer Dijkstra heeft alle overwegingen aangegeven: het gaat om

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 33 652, nr. 40

4

zorgvuldigheid, het gaat om een veiligheidssysteem, het moet goed zijn
en we mogen mensen er niet onnodig mee hinderen. Daarbij kies ik
ervoor dat zorgvuldigheid in dit geval boven snelheid komt te staan, zodat
wij niet aan het eind van het traject ergens, of dat nu in een enquête is of
gewoon bij onszelf, de conclusie zouden moeten trekken dat de reiziger
alsnog in de kou is komen te staan. Ik wil dus zo min mogelijk risico’s
lopen, in ieder geval geen onnodige risico’s. Bij dit type heel grote
projecten zul je altijd tegenslagen kennen. Dat weten wij van elkaar. Ik ben
daar op zich ook niet bang voor. Het is een kwestie van erop in kunnen
spelen en de draad weer oppakken. Gelet op waar wij nu staan, zonder
goedkeurende controleverklaring van de Auditdienst Rijk over 2014 en
met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid dat wij die ook niet
krijgen over 2015, moet je echt je programmabeheersing eerst op orde
brengen. Ik vind dat ook een van de wijze lessen die wij moeten trekken,
zichtbaar en duidelijk vanuit de enquête naar het Fyra-debacle.
De heer Dijkstra refereerde er al aan dat op dit moment in Europa
gesprekken worden gevoerd tussen de Europese Commissie en de
lidstaten over de planning die zijzelf hanteren en die dus bijgesteld zal
worden. Met die ontwikkelingen op het netvlies moeten wij de vinger heel
goed aan de pols houden en wil ik ruimte en tijd nemen om tot een
zorgvuldig onderbouwde afweging te komen. Door meer tijd te nemen is
het ook mogelijk om de kwaliteit van de programmabeheersing te
verhogen. Wij kunnen daarmee ook de Nederlandse planning afstemmen
met de Europese planning om beter zicht te krijgen op wat voor ons in dat
hele speelveld de optimale uitrolstrategie is. Ik zal de Kamer bij de vierde
voortgangsrapportage op de hoogte stellen van de stand van zaken.
De heer Dijkstra heeft een aantal concrete vragen gesteld, die ik nu dan
ook zal beantwoorden. Hij zegt dat er informatie ontbreekt over afspraken
met België en Duitsland. Hoe gaan we daarmee aan de slag? Wat is de
stand van zaken? Kan ik daar meer over toelichten? Wij zijn met beide
landen volop in gesprek. Er worden aandachtspunten gedeeld en er wordt
besproken hoe wij daarin staan. Er zijn nog geen bindende afspraken
gemaakt. Ik verwacht rond de zomer concreter te kunnen ingaan op de te
maken afspraken met België over met name de TEN-T-trajecten (TransEuropean Network for Transport) Kijfhoek-Roosendaal-Antwerpen. Met
Duitsland hebben wij nu afgesproken dat Nederland eerst zijn uitrolstrategie verder uitwerkt. Wij zullen de Kamer op dit punt voortdurend, ook in
de volgende voortgangsrapportage, op de hoogte houden van de stand
van zaken.
De heer Dijkstra vroeg in bredere zin of het mogelijk is om een beeld te
krijgen van de stand van zaken in Europa. Hoe is de situatie in de
verschillende landen? Er is inderdaad verschil tussen landen die snel gaan
en landen die nu langzamer gaan. Hij wil die ervaringen in de vierde
voortgangsrapportage opgenomen zien. De Kamer krijgt die, dus ik zeg
dat toe. Ik heb aangegeven dat ik het belangrijk vind om ook de best
practices uit die andere landen mee te nemen in onze eigen uitrolstrategie. Om die reden hebben wij bijvoorbeeld contact met Duitsland,
Zwitserland, Oostenrijk en België. Dan moet u denken aan de timing en de
levels van het ERTMS, aan de aanbestedingsstrategie die zij daar voeren
en waarvan wij natuurlijk ook veel kunnen leren en aan de vraag waarom
er wel of geen dual signalling wordt aangelegd. Ook de meer technische
kant van de transitie speelt daarbij een rol. Bij het opstellen van de
aanbestedings- en contracteringsstrategie maakt het programma ook
gebruik van bijvoorbeeld de kennis die wordt opgedaan door deelname
aan een adviescommissie voor de Noorse aanbestedingsstrategie. In die
zin kijken wij hier en daar wat verderop van binnenuit mee. Ik denk dat dat
heel goed is. Die informatie willen wij natuurlijk graag delen.
De heer Dijkstra vroeg hoe het nu verloopt in andere landen. Ik heb u daar
in Railmap 3.0 al informatie over gegeven. Koploper is Luxemburg, dat
klaar is in 2017, maar dat is niet zo’n heel groot land. Denemarken is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 33 652, nr. 40

5

gereed in 2021 op level 2. België is gereed in 2022; dat is een mix van
level 1 en 2. Zwitserland is nu een combinatie van level 1 en 2. De verdere
uitrol van level 2 start in 2018. In België krijgen de materieeleigenaren nu
meer tijd om ERTMS in te bouwen. Noorwegen en Zweden, die 2030 als
einddatum in beeld hebben en het Verenigd Koninkrijk, dat 2045 als
einddatum in beeld heeft, hebben zich ook uitgesproken voor een
landelijke uitrol, maar die nemen dus toch meer tijd. Noorwegen en het
Verenigd Koninkrijk lijken inmiddels meer ambitie aan de dag te leggen en
te besluiten hun ERTMS sneller aan te leggen. De grote Europese landen –
Duitsland, Frankrijk, Italië en Spanje – concentreren zich vooral op de in de
EU verplichte corridors en op de hogesnelheidslijnen. Ik heb al gezegd –
de heer Dijkstra refereerde daar ook aan – dat Frankrijk en Duitsland op
dat punt niet kunnen voldoen aan de afspraken voor 2020. Daarmee is de
uitrol daar niet gestopt, maar ook daar wordt naar een meer realistische
planning gezocht. Ook daarover zullen wij een update geven in de vierde
voortgangsrapportage.
De heer Dijkstra wil ook informatie over marktpartijen en stakeholders en
vraagt of ik daaraan voortaan meer aandacht wil besteden in de voortgangsrapportage. Wat vinden zij van de voorgenomen vertraging? Ik denk
dat dit een terecht punt is. Ik heb gezegd dat ik bij de nieuwe uitrolstrategie ook al die betrokken stakeholders heel graag wil betrekken bij de
besluitvorming die wij dan met elkaar voorstellen. Uiteindelijk moet er
één iemand een besluit nemen, maar je moet ze natuurlijk wel horen
omdat zij ook een deel van het werk doen. Ik denk dat ik dat in de vierde
voortgangsrapportage een plek kan geven en daarin verslag van dat
gesprek kan doen. Overigens is het contact met de diverse stakeholders
naar mijn mening gewoon goed. Het programma heeft veel aandacht en
wij werken natuurlijk ook samen in het programma. Zij ondersteunen het
besluit om meer tijd te nemen voor de uitrolstrategie. De timing voor met
name het materieel zal worden afgestemd op de nieuwe uitrolstrategie.
Hoe zit het met de voortgang op de Europese corridors en de interoperabiliteit? Het is inderdaad een rotwoord. Hoe zit het met de andere doelen
zoals veiligheid en capaciteit? Die zijn juist voor Nederland heel belangrijk,
omdat wij met zo’n heel druk bereden spoor met veel mensen en veel
verladers zo’n systeem natuurlijk goed kunnen gebruiken. De voortgang
op de Europese corridors was niet de enige reden om meer tijd te nemen
voor de planuitwerkingsfase. Ik zei al dat de programmabeheersing niet
op orde was. Daarover moet je duidelijk zijn. Het was niet voldoende
stevig. Wij hebben tijd nodig om de uitslag en de aanbevelingen van de
enquête te kunnen verwerken in de wijze waarop wij nu verdergaan. Het
was onverstandig om met hetzelfde programma in hetzelfde tempo door
te gaan. Dat moet je gewoon niet doen. Dat vraagt om een helder besluit.
De heer Dijkstra zegt terecht dat daarover helder moet worden gecommuniceerd. Ik heb dat in ieder geval geprobeerd te doen. Doorgaan zou op
een gegeven moment ook consequenties hebben gehad voor bijvoorbeeld
nationale doelen. De planning van Europa, die immers herijkt wordt, biedt
kansen voor Nederland om met name voor de grensoverschrijdende
trajecten opnieuw af te wegen wat nu wijsheid is en in welk tempo we op
welk moment wat precies gaan doen.
Ik heb nog twee laatste punten. Wat betekent de vertraagde implementatie
en hoe zit dat financieel precies in elkaar? De precieze gevolgen zijn
bekend als er zicht is op een nieuwe planning en een nieuwe uitrolstrategie. Op dit moment werken wij daaraan. Die uitrolstrategie is in april op
hoofdlijnen gereed en, hopen wij, in de zomer op detailniveau. Zodra wij
die informatie beschikbaar hebben, zal ik een integrale afweging kunnen
maken. Wat doen we nou? Hoeveel middelen geef je niet uit in de
komende tijd die je anders had uitgegeven? Wat is op dat moment een
alternatieve bestemming daarvoor? Binnen de huidige financiële kaders
en zolang het Meerjarenprogramma Infrastructuur, Ruimte en Transport
(MIRT) een einddatum kent, zijn er geen extra financiële middelen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 33 652, nr. 40

6

beschikbaar. Dat is vooralsnog een gegeven. Ik denk dat het ook een
kwestie van kiezen is. Wij zullen dat in alle scherpte met elkaar moeten
doen. Ik zal dat de Kamer ook voorleggen. Ik heb in de brief wel
opgemerkt dat we moeten letten op de grote opgaven. Met name rondom
station Schiphol komen wij op een gegeven moment in een discussie
komen dat als zo veel reizigers dat station letterlijk in- en uitstromen, dat
station qua capaciteit en veiligheid niet meer past bij wat je er wel van
moet verwachten. Dan is dat zo urgent dat het in elk geval opgepakt moet
worden. Ik weet dat dat ook in de Kamer leeft. Ik heb er in de brief maar
alvast een sterretje bij willen plaatsen, zodat de Kamer weet dat ik dat in
elk geval op mijn netvlies heb. Ga er niet van uit, zeg ik andersom, dat
deze operatie betekent dat er opeens heel veel geld vrijvalt. Ik ben
begonnen met te zeggen: wij hebben ons voorgenomen om ERTMS uit te
rollen; dat zit in het regeerakkoord en het is ook internationaal verplicht
via Europa. Dat gaan wij dus ook doen, maar wij gaan het wel in wijsheid
doen. Ik verwacht de Kamer in april te kunnen informeren over een
nieuwe planning en de «go/no go»-momenten die wij eventueel in die
planning kunnen opnemen. Ik hoop dat ik daarmee de informatie die wij
hebben over de wijze waarop en de reden waarom wij het besluit nemen,
zo helder mogelijk met de Kamer kan delen. Uiteindelijk is het aan de
Kamer om aan te geven of zij dit een verstandige route vindt, want dat zijn
de verhoudingen.
De voorzitter: Ik dank de Staatssecretaris voor haar reactie op het verslag
van de rapporteur. Wij gaan nu over tot de eerste termijn van de zijde van
de Kamer, waarin ik de heer Hoogland namens de fractie van de PvdA als
eerste het woord geef.
De heer Hoogland (PvdA): Voorzitter. Ik dank de rapporteur, die vragen
stelt die niet alleen de Kamer, maar ook de PvdA-fractie heeft en die ertoe
leiden dat zo’n introductie al heel veel informatie biedt. Ik wil vandaag drie
onderwerpen bespreken: ERTMS, het Landelijk Verbeterprogramma
Overwegen (LVO) en een uitspraak van de Raad van State over de
overgangen.
Ons is ter ore gekomen dat er een Belgisch onderzoek is geweest, met
name naar interoperabiliteit, waarin best wat vraagtekens worden gezet
bij de mate waarin ERTMS dat mogelijk maakt. Kent de Staatssecretaris
dat onderzoek? Kan zij eens reflecteren op de interoperabiliteit? Het is een
van de belangrijke redenen om ERTMS aan te leggen.
De Staatssecretaris heeft al verschillende dingen gezegd over het tijdspad.
Normaal gesproken zou er in april een «go/no go»-moment komen. Wordt
dat daadwerkelijk uitgesteld naar aanleiding van de constatering dat pas
in de zomer een uitrolstrategie op detailniveau wordt uitgewerkt en wordt
daarmee die afweging ook verplaatst?
Er is nu 2,58 miljard beschikbaar, zeg ik uit mijn hoofd. Daarvan wordt een
deel doorgeschoven in de tijd. Technisch kan dat niet in het MIRT, maar
een deel wordt nog niet uitgegeven. Een deel zal beschikbaar komen voor
Schiphol. Alle lof daarvoor, want dat heeft onze steun. Wordt het project
in zijn gehele omvang behouden, ervan afgezien dat dat budgettair
misschien nog niet vast te leggen of zichtbaar is? Of zegt de Staatssecretaris: nou, we gaan die uitrolstrategie herzien; kijkend naar de toekomst
betekent dit dat er niet altijd geld nodig is? Even los van het feit dat het
geld niet vrijvalt: wordt de opgave kleiner of niet?
Na Schiphol is er ook sprake geweest van grensoverschrijdend vervoer.
De Kamer heeft daarover een motie aangenomen. Ik heb de Staatssecretaris daarover vandaag niet gehoord. In hoeverre maakt dit voor haar ook
onderdeel uit van de afweging die zij maakt in het kader van het mogelijk
vrijvallen van budget bij ERTMS?
Er is een pilot geweest tussen Utrecht en Amsterdam. 7.500 treinen
hebben gereden op dual signalling. Daarvan zijn er 500 uitgevallen. Vindt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 33 652, nr. 40

7

de Staatssecretaris dat veel of weinig? Is dat onderdeel van de test? Welke
conclusies kun je daaruit trekken? Of is het te analoog om alleen te kijken
naar het percentage dat is teruggeschakeld op automatische treinbeïnvloeding (ATB)? Verder is het aardig als zij nog zou kunnen reflecteren op
de daadwerkelijke resultaten van de pilot. Het hoort erbij dat dingen
misgaan. Dat is alleen maar goed, want wij kunnen daarvan leren.
De accountant heeft geen goedkeurende accountantsverklaring gegeven
en zal dat naar waarschijnlijkheid ook over dit halfjaar niet doen. Op dit
moment bespreken wij een rapportage die gaat tot en met juni 2015. Ook
wij lopen weleens wat achter in de planning, zeg ik hier enigszins
schuldbewust. Hoe ziet dat eruit voor de komende rapportage? Kan de
Staatssecretaris al een doorkijkje geven naar de financiële voortekenen
voor die rapportage?
In het begin is ook nog gesleuteld aan de projectorganisatie. In hoeverre
is deze nu op volle oorlogssterkte? Of moeten er daar ook nog dingen
gebeuren? Wij delen de analyse: beter zorgvuldig dan snel. Graag krijgen
wij ook daarover duidelijkheid.
De vijf redenen om ERTMS in te voeren zijn al eerder genoemd door de
rapporteur: interoperabiliteit, snelheid, betrouwbaarheid, capaciteit en
veiligheid. Zou de Staatssecretaris iets kunnen zeggen over de mate
waarin zij verwacht dat ERTMS nog een bijdrage levert aan het verbeteren
van het spoor? Ik doe een voorzetje. Op het gebied van veiligheid scoort
Nederland al heel goed. Is dat dan een wat minder belangrijke reden om
ERTMS in te voeren? Of kun je deze vijf redenen niet lostrekken en zijn ze
alle met elkaar verbonden?
In het kader van het Landelijk Verbeterprogramma Overwegen hebben wij
meerdere keren aandacht hebben gevraagd voor Venlo. Kunnen wij de
stand van zaken daarvan krijgen?
Er is een uitspraak geweest van de Raad van State. Ik houd van die
juridische teksten. Er is een prachtige uitspraak gedaan over de concrete
overgang bij het Laantje van Alverna. In hoeverre heeft die uitspraak
betrekking op een aantal andere overwegen waar sprake is van eenzelfde
situatie? Ik weet dat wij er schriftelijke vragen over hebben gesteld. Ik stel
ze ook namens de heer Bruins, omdat op dit moment borden «verboden
toegang» worden geplaatst door ProRail bij gelijkwaardige andere
overgangen. In hoeverre heeft de uitspraak van de Raad van State een
opschortende werking voor ProRail om dergelijke borden te plaatsen?
Immers, die borden staan op plekken met routes waar mensen lopen. De
Raad van State was daar klip-en-klaar over. Die routes hebben een
openbaar karakter, in tegenstelling tot hetgeen eerder werd beweerd door
ProRail.
Mevrouw De Boer (VVD): Voorzitter. Ik dank de rapporteur voor de reeds
gedane studie en de gestelde vragen. Ik dank ook de Staatssecretaris voor
het inkijkje in het proces. Ook de VVD-fractie gelooft nog onverkort dat
ERTMS de veiligheid en de capaciteit op het spoor op de langere termijn
zal verbeteren. Het is goed voor het internationaal spoorvervoer, met
name het goederenvervoer, dat wij hiermee bezig zijn. Gelet op de
kritische vragen die wij eerder hebben gesteld, steunen wij het voorstel
van de Staatssecretaris om een pas op de plaats te maken en keuzes te
maken binnen het voorkeursscenario voor ERTMS: waar gaan we ERTMS
eerst uitrollen? Daarvoor zijn er inderdaad nog te veel onzekerheden in
het proces. Het aantal risico’s onder de streep is tijdens het proces zelfs
toegenomen in plaats van afgenomen. De rapporteur heeft er al een
aantal terechte vragen over gesteld. Die leg ik hier maar even terzijde,
maar ook wij vinden het onverantwoord om op volle kracht door te gaan.
Wij zien in de verte ook al de volgende parlementaire enquête aankomen.
Ik denk wel dat binnen de uitrolstrategie de internationale corridors het
allerbelangrijkst zijn. Ik vraag de Staatssecretaris om binnen het
voorkeursscenario niet alleen te kijken naar de internationale trajecten die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 33 652, nr. 40

8

al vanwege Europese richtlijnen verplicht zijn, maar tevens te kijken naar
de lijnen met het hoogste economisch rendement. Ik vraag de Staatssecretaris dan ook om zo spoedig mogelijk aan te geven hoe die planning
zich vertaalt in het financiële plaatje. De Tweede Kamer heeft inderdaad
een motie aangenomen waarbij niet alleen Schiphol prioriteit heeft
gekregen. Ik denk dat het heel goed en verstandig is om dat aan te
pakken. Dat betekent niet dat er nu ERTMS-middelen moeten vrijvallen
omdat wij die keuze hebben gemaakt, maar het werkt wel zo in de
volgorde. Ook de internationale corridors in Limburg willen wij daarbij
betrekken. Dat staat ook in de motie die de Kamer heeft aangenomen. Wat
betekent dit nu voor het Programma Hoogfrequent Spoorvervoer (PHS)?
Het is goed dat wij dat direct haken aan de uitrolstrategie. De Kamer heeft
een besluit genomen over PHS, maar dat is volgens mij ook afhankelijk
van de wijze waarop wij ERTMS gaan uitrollen. Wat betekent dit voor de
vervanging van de bestaande spoorbeveiliging? Voor een deel vervangt
ERTMS de bestaande spoorbeveiliging ATB-Vv, dus wat betekent het ook
daarvoor? Het lijkt mij goed dat wij dat bij de uitrolstrategie betrekken,
want dat zal zich ook vertalen in een financieel plaatje.
Er zijn heel veel dingen aan de orde geweest. Ik hoorde de Staatssecretaris zeggen dat we eerst gaan kijken naar de uitrolstrategie in samenwerking met Duitsland, dat toch wat achterop is geraakt, ook vergeleken
met andere landen, en dat we dan afspraken maken. Moet het misschien
niet andersom? Moeten we niet eerst afspraken maken met Duitsland over
hoe we gaan uitrollen en dan een uitrolstrategie vaststellen? Kan die
uitrolstrategie later nog worden bijgesteld, mocht het aan de ene of de
andere kant van de grens toch tegenzitten? Hoe pakken wij de samenwerking met name met Duitsland op? Wat ERTMS betreft, wilde ik hier
even bij laten. Anders vervallen we een beetje in herhaling.
Ik kom bij de tussenrapportage van de Inspectie Leefomgeving en
Transport (ILT). De ILT doet in haar rapport een tiental aanbevelingen. Wat
gaat ProRail hier concreet mee doen? Dit wordt niet echt duidelijk in het
anderhalf A4’tje dat ProRail als reactie heeft gestuurd. De belangrijkste
aanbeveling betreft het feit dat de inspectie nog onvoldoende mijlpalen
ziet en dat onduidelijk is wanneer betrouwbare sturingsinformatie
beschikbaar komt waarmee wij zicht krijgen op de fysieke staat van de
spoorinfrastructuur. Wij hebben daarover al eens een motie ingediend.
Ook de ILT heeft daarop kritiek en zegt dat er eerder dan 2017 zicht moet
zijn op de fysieke gesteldheid van de veiligheid op het spoor. Ik benadruk
dat nog maar eens. Wanneer krijgen wij daar informatie over?
In de derde Kadernota railveiligheid wordt gesignaleerd dat spoorpartijen
met elkaar in gesprek dienen te gaan over de wijze waarop invulling moet
worden gegeven aan samenwerking bij complexe veiligheidsvraagstukken
op het spoor. Het ontbreekt, aldus de nota, veelal aan regie en doorzettingsmacht en ook is er gebrek aan gebundelde kennisfunctie voor alle
aspecten van railveiligheid. Volgens mij is daar gelijk een haakje met de
spoordata. Ik vind het een zorgelijke constatering, want de veiligheid mag
niet in het geding komen. Hoe gaat de Staatssecretaris op deze twee
punten ingrijpen?
Ik ga nog snel naar de overwegen. Ik noem Venlo. Er zijn verschillende
varianten denkbaar, waaronder ondertunneling. Waarom nemen wij dat
niet mee in het onderzoek? Het is natuurlijk vele malen duurder. Er dienen
zich nog veel meer projecten aan op overwegen. Bijvoorbeeld Zaandam is
ook heel ingewikkeld. Wij hebben een beperkt budget en moeten dus
goed bekijken wat wij daarmee kunnen doen. Toch hecht de regio eraan
dat de tunnelvariant wordt onderzocht. Kan de Staatssecretaris dat op de
een of andere manier omarmen en faciliteren zonder dat wij ons daaraan
committeren? Dan hebben wij toch een keuze in de toekomst. Wie weet
hoeveel geld er ooit nog beschikbaar komt, misschien wel op de
begroting van de provincie Limburg. Dan missen wij de kans niet om dat
te onderzoeken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 33 652, nr. 40

9

Collega Hoogland heeft al vragen gesteld over de onbeveiligde
overwegen voor wandelaars. De meeste ongelukken op het spoor worden
helaas veroorzaakt door roekeloos gedrag van wachtenden voor
slagbomen. Zou een strengere handhaving misschien iets kunnen
betekenen?
De heer Van Helvert (CDA): Voorzitter. Allereerst dank ik de rapporteur
voor het rapporteren. Zijn zorgen deel ik ook wel. Ik dank de Staatssecretaris voor haar reactie daarop. De CDA-fractie heeft begrip voor de pas op
de plaats die de Staatssecretaris maakt met ERTMS en vindt die ook wel
verstandig. Er is al voldoende over gezegd door de vorige sprekers.
In de brief van de Staatssecretaris valt te lezen wat zij nu met het geld
gaat doen, gezien de problemen en uitdagingen op het spoor. In haar brief
noemt zij bijvoorbeeld Schiphol. Is dat een voorbeeld of wordt het
Schiphol? Hoeveel geld is er dan beschikbaar voor Schiphol? Gaat dat dan
alleen naar het spoor, naar het station Schiphol? Of is het beschikbaar,
zoals in de brief van de Staatssecretaris staat, voor bijvoorbeeld rondom
het station Schiphol? Wat is dan «rondom»? Gaat geld voor ERTMS dan
naar bijvoorbeeld Schiphol Plaza? Op zich is het heel verstandig om te
investeren in Schiphol Plaza, maar de vraag is of ERTMS-gelden bedoeld
zijn om Schiphol Plaza te pimpen.
Omdat er «bijvoorbeeld rondom station Schiphol» staat, denk ik dat wij
ook andere zaken kunnen meenemen. Dat hangt ervan af hoeveel geld
vrijvalt. Is dat inderdaad 400 miljoen euro, dan is dat inderdaad heel veel
geld. Voor de heel goede motie van de coalitie over grensoverschrijdend
openbaar vervoer op het traject Schiphol-Keulen, waarvoor tussen
Heerlen en Aken nog een oplossing moet worden gevonden, zouden de
kosten tussen de 15 miljoen en 25 miljoen zijn. Er zijn ook andere zaken
denkbaar in verband met spoorveiligheid. Hoeveel geld is er beschikbaar
en wat gaan wij daarmee doen? Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen
het traject Schiphol-Keulen?
Ik wil het ook even hebben over het LVO, met name toegespitst op Venlo.
Wij hebben in de commissie al heel veel gesproken over de situatie in
Venlo, ook met de voorganger van deze Staatssecretaris. De variant
waarover met de commissie is gesproken, waaraan vanuit de commissie
ook steun is betuigd en waarover een door de coalitie ingediende motie
door de Kamer aangenomen, wordt nu terzijde geschoven op een manier
die geen recht doet aan de wijze waarop wij hierover hebben gesproken.
Venlo kent verschillende zeer gevaarlijke overwegen met constant
gevaarlijke situaties. Dat willen wij allemaal niet. Tot zover is iedereen het
erover eens, ook binnen het ministerie. Zodra de oplossing in beeld komt,
de tunnel, blijkt echter dat geld een rol speelt. Geld speelt natuurlijk altijd
een rol. De VVD-gedeputeerde heeft in zijn campagne al gelijk gezegd: wij
betalen de helft wel. Dus hop, pik binnen, zou ik zeggen. Dat is al binnen.
Voor 22,5 miljoen euro krijg je een fantastische tunnel waarmee je dat
probleem oplost. Ik denk dat wij op die manier recht doen aan de
problematiek daar. De variant die het ministerie verder wil onderzoeken,
het splitsen van de overwegen, is eigenlijk geen echte oplossing en past
ook niet in het beleid dat wij zo min mogelijk overwegen willen. Je creëert
daarmee een probleem voor de toekomst. Wellicht kost een tunnel meer
geld, maar daarom moet je die variant juist meenemen in het onderzoek
en vergelijken met de variant die het ministerie graag zou zien. De
CDA-fractie pleit er daarom voor dat ook de tunnelvariant wordt meegenomen in het onderzoek en niet alleen de splitsingsvariant. Is de Staatssecretaris bereid om de tunnelvariant mee te nemen en te onderzoeken wat
daar mogelijk is? Dat doen recht aan de discussie die wij hier hebben
gevoerd. Verschillende fracties hebben heel vurige betogen gehouden dat
die tunnel daar een oplossing biedt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 33 652, nr. 40

10

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Waarschijnlijk schrok de
Staatssecretaris, onverschrokken als zij mag zijn, toch wel even toen zij bij
I en M de kast opentrok en het dossier ERTMS eruit kwam vallen. Het is
geen lijk, maar het is wel in zorgelijke staat en het is overigens niet de
enige zorg van de Staatssecretaris op dit dossier. Ik noem de tekorten op
spooronderhoud, met als gevolg de dreiging van sluiting van stations en
meer vertraging voor de reiziger, en veel ambities waarvoor niet altijd
geld is: regionaal spoor, grensoverschrijdend spoor, de aanpak van
Schiphol en niet te vergeten fietsparkeren bij stations. D66 heeft daarom
al eerder gevraagd om de opgaven en ambities eens in kaart te brengen,
inclusief de budgetten die daarvoor zijn gereserveerd. Ik ben blij dat de
Staatssecretaris daarmee aan de slag gaat. Zij schrijft echter iets waarover
ik mij toch zorgen maak, namelijk dat zij het budget voor ERTMS nog eens
gaat afwegen tegen de acute opgaven in het spoordossier. Overzicht
hebben is heel belangrijk en keuzes maken waarschijnlijk onvermijdelijk,
maar laten wij wel voorzichtig zijn. Het leegeten van het budget voor
ERTMS voor het plakken van een aantal pleisters op de korte termijn kan
op de lange termijn weleens tot problemen leiden. Eigenlijk zei de
Staatssecretaris daarover net in haar inleiding al iets belangrijks: als je
later geld wilt uitgeven, moet dat geld er wel zijn; de totale hoeveelheid
geld die we hebben, is gewoon begrensd en is ook al door dit kabinet in
grote mate uitgegeven. Daar zit dus wel een zorg. Ik zou dan ook graag
zien dat zij in de aangekondigde brief aangeeft wat de verschillende
voorstellen betekenen voor de reiziger en ook wat de samenhang is met
projecten als Hoogfrequent Spoorvervoer en ATB-Vv. Ik zou in die brief
ook graag een reactie krijgen op de zorgen van Rover dat we met een heel
groot miljoenenverslindend project bij Schiphol misschien niet de
belangrijkste punten aanpakken waar dat ook leaner and meaner kan. Ik
zeg niet dat Rover gelijk heeft, maar ik zou wel graag een reactie van de
Staatssecretaris krijgen. Schiphol is voor ons allemaal van groot belang,
maar in de afweging tussen de verschillende projecten moeten we helder
hebben of het korter kan.
Mevrouw De Boer (VVD): Ik denk dat wij de zorg aan deze kant van de
tafel allemaal delen, maar de Staatssecretaris kiest er nu voor om pas op
de plaats te maken met ERTMS, gezien de risico’s en de vertraging die in
het buitenland optreedt. Wij steunen haar in die keuze. Deelt D66 deze
opvatting ook? En deelt zij de opvatting dat het geld dat hierdoor
misschien beschikbaar zou kunnen komen – de financiële doorrekening
moet nog plaatsvinden – beschikbaar kan worden gesteld voor een ander
project dat een bepaalde urgentie heeft, zoals inderdaad Schiphol?
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ja, er is inderdaad alle aanleiding om
pas op de plaats te maken. Of wij het budget nu ook uitgeven, hangt ervan
af of wij dat geld later nog nodig hebben. De totale hoeveelheid geld
wordt hierdoor namelijk niet meer of minder. Als we dit geld later nog
nodig hebben, moet je je afvragen of je ERTMS niet onmogelijk maakt
door dat geld nu uit te geven. Precies daarom heb ik mijn zorgen hierover
bij de Staatssecretaris neergelegd. Wij moeten het overzicht hebben. Wij
maken nu inderdaad pas op de plaats, maar eerst moeten wij overzichtelijk krijgen wat wij nodig hebben voor ERTMS. Wij hebben op basis van
het rapport-Kuiken Kamerbreed besloten dat wij dat snel wilden invoeren.
Wij moeten hier wijs mee omgaan, om met de woorden van de Staatssecretaris te spreken, maar laten wij het geld niet te snel uitgeven. Tot 2028
komt er namelijk geen geld meer bij, op welk moment wij het ook
uitgeven.
Mevrouw De Boer (VVD): Ik heb ook helemaal geen concrete bedragen in
mijn hoofd; die exercitie moet nog plaatsvinden. Steunt D66 wel het
principe dat we nu misschien iets minder geld aan ERTMS zouden kunnen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 33 652, nr. 40

11

gaan uitgeven? Dan slaan we die weg in en krijgt de Staatssecretaris de
opdracht om die exercitie te gaan doen. Of sluit D66 dit op voorhand uit?
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik ga niet alvast geld uitgeven aan
andere zaken als ik niet weet of ik het nodig heb voor ERTMS, maar wil
best met de VVD-fractie nadenken over de manier waarop we het totale
budget voor het spoor zo goed mogelijk kunnen uitgeven. Met veel leden
van deze Kamer én met de Staatssecretaris onderstreep ik dat Schiphol
daarin een bijzonder knelpunt vormt. Ja, ik vind dat wij pas op de plaats
moeten maken, en ja, wij moeten erover nadenken waaraan wij het geld
uitgeven, maar nee, wij moeten niet denken dat het totale budget groter
zal worden doordat wij nu iets niet aan ERTMS hoeven uit te geven. Het
zal een keuze blijven. Ongeacht of wij het nu of over vijf jaar aan ERTMS
uitgeven, in de tussentijd komt er geen geld bij. Wij moeten ons dus niet
rijk rekenen door het feit dat wij het geld voor ERTMS iets later uitgeven.
Infrastructuur, aanbestedingen, afspraken met buurlanden en ICT zijn
allemaal ingrediënten van ERTMS, maar ook van de recente parlementaire
onderzoeken en enquêtes. Op basis van de lessen die wij daaruit
getrokken hebben, heb ik een aantal vragen. Ik zou het fijn vinden als de
Staatssecretaris de beantwoording daarvan kon meenemen in haar
zomerbrief. Staan de kosten in verhouding tot wat het ons gaat
opleveren? Weten we goed genoeg wat we precies willen? Is er genoeg
ervaring en kennis voor deze aanbesteding? Wat zijn de «go/no
go»-momenten? Waarop worden keuzes gebaseerd? Hoe zorgen we voor
voldoende controle door de inspectie, op de juiste manier? Hoe zijn
keuringen geregeld? Is er een plan B? Komen er BIT-toetsen voor
besturing en beheersing van de ICT-projecten? Zo ja, op welke
momenten?
In antwoord op de vraag van de VVD-woordvoerder kon ik net heel helder
zeggen: ja, een pas op de plaats is absoluut op zijn plaats. Het gebrek aan
programmabeheersing is namelijk onacceptabel. Voor het tweede jaar op
rij krijgt het project ERTMS waarschijnlijk een afkeurende controleverklaring van de Auditdienst Rijk, terwijl het om een project van 2,5 miljard
euro gaat. Dat kunnen we niet over onze kant laten gaan. We moeten dus
eerst in control komen en daarna de volgende stappen nemen. Uit de
audit blijkt dat er op het ministerie onvoldoende kennis is om toezicht te
houden op het project. De programmabeheersing is nu uitgebreid van van
3 fte naar 7,5 fte. Is er daarmee voldoende personele inzet en kennis op
het ministerie? Gaat het om mensen van het ministerie of mensen van
ProRail en vervoerders? De programmaorganisatie beoordeelt of de
wensen van stakeholders kunnen worden gehonoreerd, maar als de hele
programmaorganisatie uit stakeholders bestaat, kan het nog weleens een
ingewikkelde objectieve discussie worden. Wordt hiernaar gekeken?
De informatievoorziening aan de Kamer moet tijdig, actueel en toegankelijk zijn. Dat is bij zo’n technisch onderwerp als dit nog best een
uitdaging. Ik zou de Staatssecretaris graag de uitspraak ontlokken dat zij
zeer zal oppassen voor een te rooskleurige voorstelling van zaken. In de
brief naar aanleiding van de laatste voortgangsrapportage van de ADR
staat bijvoorbeeld: extra medewerkers geven opvolging aan de bevindingen uit het accountantsrapport. Er staat echter niet expliciet bij dat er
een negatieve verklaring is afgegeven. Die vind ik in de beantwoording op
de vragen die wij hebben gesteld. Zoals de PvdA-woordvoerder al zei,
werd naar aanleiding van de uitkomsten van de pilot gesteld dat er geen
problemen zijn, terwijl uit de rapportage blijkt dat er wel degelijk uitval en
storingen zijn geweest. Het is ontzettend van belang dat wij met de
Staatssecretaris een goede discussie kunnen voeren op basis van een
reëel beeld van waar wij staan. Ik vind de stukken die er nu liggen, op dat
gebied nog voor verbetering vatbaar.
In verband met de tijd sluit ik mij aan bij een aantal vragen van de
CDA-fractie over Vierpaardjes en spoorovergangen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 33 652, nr. 40

12

Ik heb nog een paar vragen over de ERTMS-pilot. Het is niet helder wat de
eventuele strafrechtelijke of bestuursrechtelijke consequenties zijn als een
machinist door tegenstrijdige signalen van beveiligingssystemen door
een rood sein rijdt. Het lijkt me voor elke machinist die op de trein zit,
cruciaal om te weten of hij daarmee zelf een risico loopt of niet. Zijn hier
mensen mee aan de slag?
De heer Houwers (Houwers): Voorzitter. Allereerst dank ik de rapporteur
voor zijn werkzaamheden en voor het inkijkje dat de Staatssecretaris als
reactie daarop heeft gegeven.
Toch heb ik nog wat vragen. Zo’n twee weken geleden kwam het bericht
dat de Staatssecretaris voornemens is om opnieuw te gaan kijken naar
diverse spoortrajecten in de Voorkeursbeslissing ERTMS. Zij gaat bekijken
welke trajecten heel belangrijk zijn en of mogelijk minder belangrijke
trajecten achterwege gelaten kunnen worden. Daarover verbaasde ik mij
flink. Het verbaast mij niet dat de uitrol van ERTMS getemporiseerd kan
worden en ik steun dat ook nog steeds, maar het was al langer bekend dat
temporisering in de lucht hing. Daarom heb ik bij de begrotingsbehandeling afgelopen september ook een amendement ingediend dat regelde
dat ERTMS opnieuw bekeken zou worden en dat daarmee onbesteed
budget, vooreerst dood geld, aangewend zou kunnen worden voor
bestedingen in het regionale spoor. Het gaat naar mijn idee om broodnodige investeringen, die bijvoorbeeld ten goede zouden kunnen komen
aan een overweg in Venlo. Mijn amendement viel echter niet in de smaak
bij de Minister. Zij gaf bij haar appreciatie aan dat ERTMS een prioriteit
van het kabinet en van Europa was. ERTMS was volgens haar heel
belangrijk om de Lange Termijn Spooragenda te realiseren. Daarom was
dit expliciet uit de herijking gehouden. Mijn amendement zou de doelen
van de Lange Termijn Spooragenda in gevaar brengen en daarom
onwenselijk zijn.
U begrijpt dus mijn verbazing bij het horen van de ideeën van de
Staatssecretaris. Zij is namelijk niet alleen voornemens om ERTMS te
temporiseren, maar ook om een deel van het budget te gaan gebruiken
voor de problematiek rond Schiphol, terwijl zij ook aangeeft dat de
verwachting is dat ERTMS in zijn geheel duurder gaat uitvallen dan
begroot. Daarom heb ik een aantal vragen aan de Staatssecretaris en ben
ik wat minder complimenteus dan gisteren, maar af en toe worden de
bakens dan ook wat verzet. Hopelijk kan de Staatssecretaris mijn vragen
beantwoorden en de verbazing wegnemen.
Ten eerste: wat is er veranderd tussen september en nu waardoor ERTMS
nu wel getemporiseerd kan worden? Hoeveel ERTMS-budget is de
Staatssecretaris voornemens om aan te wenden voor de problematiek
rond Schiphol? Waarom kan er wel budget van ERTMS gebruikt worden
voor Schiphol, maar niet voor investeringen in het regionale spoor? Of
kan dat misschien tegelijk? Dat zou natuurlijk helemaal aardig zijn. Hoe
ziet de Staatssecretaris het verdere traject van ERTMS voor zich? Ik heb
begrepen dat zij ons voor de zomer met een brief gaat informeren.
Misschien kan een aantal zaken daarin verduidelijkt worden. Tot slot: ziet
de Staatssecretaris ERTMS niet langer als een prioriteit van het kabinet? Ik
geloof dat ik al antwoord heb gekregen op die vraag, dus die kunt u
vergeten.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Het is vriendelijk van de heer Houwers
dat hij ons herinnert aan het feit dat hij bij de begrotingsbehandeling een
amendement had ingediend waarmee hij al een deel van het ERTMSbudget had willen uitgeven. Welke versobering mag er van hem op het
gebied van ERTMS plaatsvinden? Waar zitten de vetranden? Hoeft het
überhaupt niet meer van de heer Houwers? Waarom geeft hij het geld al
uit voordat er een overzicht is? Dat staat even los van de lovenswaardige

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 33 652, nr. 40

13

bestemming die hij voor dat geld in gedachten had, maar ik ben toch erg
benieuwd.
De heer Houwers (Houwers): Ik begrijp de vraag aan de ene kant wel,
maar aan de andere kant niet. Of je het nou uitgeeft aan regionaal spoor
of aan Schiphol, je geeft het uiteindelijk uit en hebt het daarmee niet meer
tot je beschikking voor de toekomst. Als mevrouw Van Veldhoven het wel
eens is met de investering voor Schiphol, begrijp ik haar keuze niet
helemaal. Het gaat mij niet zozeer om vetranden. Wij moeten dit zo
efficiënt mogelijk doen. Er is veel onzekerheid over ERTMS, maar die was
er in september ook al. Dat was de aanleiding voor onze vragen en onze
opstelling destijds. Ik zeg dus niet zomaar dat delen van ERTMS niet
moeten worden uitgevoerd. Wij moeten het goed, zorgvuldig en compleet
doen. Misschien moeten wij wel nadenken over meer geld.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dan hebt u misschien niet de hele
portee van mijn inbreng meegekregen. Ik heb er tegenover de Staatssecretaris en tegenover collega De Boer van de VVD voor gepleit om het
eerst in kaart te brengen en om er rekening mee te houden dat er tot 2028
geen geld bij komt. U hebt echter al een amendement ingediend om een
deel van ERTMS te schrappen. Vandaar mijn vraag aan u: vindt u ERTMS
niet meer belangrijk? Kan het wel geschrapt worden? Waarom geeft u het
geld alvast uit?
De heer Houwers (Houwers): Dat ging over het geld nú uitgeven. Het
wordt niet meer geld, maar wij kunnen daarover in de naaste toekomst
met elkaar keuzes maken. Het wordt ook niet meer als je het geld nu
uitgeeft aan Schiphol, een idee dat door sommige partijen wel in enige
mate gesteund wordt en waarop ik mevrouw Van Veldhoven tot nu toe
geen kritiek heb horen uiten. Ik ben benieuwd naar de beantwoording van
de Staatssecretaris.
De heer Smaling (SP): Voorzitter. Ik kan kort zijn, want de uitstekende
rapportage van collega Dijkstra en de reactie van de Staatssecretaris
daarop hebben al veel helderheid opgeleverd. Mijn fractie steunt hetgeen
de Staatssecretaris in haar brief heeft gesteld. Het is verstandig om even
te temporiseren. Mede gezien de lopende Fyra-enquête zijn er voldoende
redenen om dat te doen. Mijn vragen, vragen die ook collega’s hebben
gesteld, gaan dan ook over wat wij in de tussentijd doen. Ik wil daarmee
niet uitgeven wat er niet is, want de SP is voor de invoering van ERTMS.
De commissie-Kuiken heeft al geconcludeerd dat ERTMS de toekomst
heeft. Wij zien ook dat de pilot Amsterdam-Utrecht succesvol is verlopen.
Daar is veel van geleerd. In die zin staan wij dus volledig achter de
invoering van het systeem.
De Staatssecretaris noemt in haar brief expliciet Schiphol, zoals collega’s
ook al opmerkten. Reizersvereniging Rover raadt echter aan om het niet te
grootschalig aan te pakken en ziet meer in kleine aanpassingen en
verbetering van bestaande infrastructuur, waardoor deze betrouwbaarder
wordt. Dat is iets anders dan dat je gaat nadenken over een extra
tunnelbuis. Als ik op Schiphol ben, valt mij op dat er op de helft van de
perrons aan de Hoofddorpzijde eigenlijk nooit iemand is. Misschien valt er
nog wel nuttiger gebruik te maken van de lange perrons. Het is misschien
goed om daar nog even naar te kijken, ook als je dat afweegt tegen
mogelijke andere bestedingen. Dan kom je weer op het springende punt
van de verbinding van Eindhoven met Duitsland via Venlo en/of Heerlen.
Daarmee zijn natuurlijk grote bedragen gemoeid, maar is er samenhang
tussen het temporiseren van ERTMS en de mogelijke versnelling van dit
soort projecten? Zo ja, op welk moment kan de Kamer daar dan invloed
op uitoefenen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 33 652, nr. 40

14

Wij hebben het in andere debatten al gehad over de administratie bij
ProRail en het ministerie. Het klinkt misschien wat onvriendelijk om te
zeggen dat die middeleeuws is, maar er moet wel het nodige aan
gebeuren. Hoever is het daarmee? Dit is namelijk wel een voorwaarde
voor een gunstige verdere ontwikkeling van ERTMS. Dat kan wat de
SP-fractie betreft niet voldoende onder de aandacht worden gebracht.
De PGO-contracten (prestatiegericht onderhoud) zijn voor mijn fractie ook
altijd een beetje een probleem. Heeft de Staatssecretaris daar plannen
mee? Wij zijn daar nooit voorstander van geweest en zouden liever zien
dat ProRail zelf weer de regie over de kwaliteit van het spoor kreeg en zelf
onderhoud ging uitvoeren. Dat PGO-contracten niet goed werken, blijkt
ook wel uit het feit dat ze steeds verbeterd moeten worden. Er zitten
allerlei audits en checks aan vast. Wordt het niet eens tijd dat wij inzien
dat er in het systeem zelf een rare prikkel zit, doordat je voor langere tijd
een aanbesteding wint en dan probeert om zo zuinig mogelijk te zijn in het
uitgeven van dat geld?
De vergadering wordt geschorst van 12.23 uur tot 12.31 uur.
De voorzitter: Ik stel voor dat wij ons tijdens de beantwoording door de
Staatssecretaris beperken tot twee interrupties per persoon.
Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik geef de antwoorden in drie
blokken. Allereerst heb ik een heel groot blok met resterende vragen van
de Kamer over ERTMS en de financiële consequenties, inclusief wat dit
wel en niet voor Schiphol zou kunnen betekenen en de zorgen van Rover
over de plannen daar. Een tweede blok gaat over overwegen, waaronder
Venlo; maar er zijn er veel meer, zeg ik alvast maar! In een derde blok ga ik
in op een paar vragen over de railveiligheid.
Ik begin met ERTMS. De heer Hoogland vroeg of de doelstellingen
allemaal even belangrijk zijn. Nee, want de veiligheid staat uiteindelijk
altijd voorop. Uit de maatschappelijke kosten-batenanalyse (MKBA) blijkt
bijvoorbeeld ook dat capaciteitsgroei en snelheidsverbetering hoge
maatschappelijke baten opleveren. Je merkt dus dat er in zo’n programma
verschillende smaken zijn.
Er is gevraagd of er goede afstemming is met het buitenland. In mijn
reactie op de rapportage heb ik daar al bevestigend op geantwoord. Wij
hebben goede afstemming met het buitenland. Bij de keuze voor de
trajecten en de timing van de uitrol wil ik aansluiten bij de buurlanden.
Het zou heel raar zijn als wij in Nederland een aantal prioriteiten stelden
terwijl ze het in België net anders doen; dat lijkt mij niet goed. Wij hebben
dus nauw contact met de Duitse en Belgische collega’s. Er moet niet
alleen overleg zijn met de lidstaten en de Commissie, maar ook met het
Europees Spooragentschap. Dat wordt ook bewaakt, zodat de verschillende systemen wel op elkaar blijven aansluiten en zodat de communicatie tussen de systemen, de zogenaamde interoperabiliteit, wordt
gewaarborgd. Wij zijn dus in gesprek met Duitsland. Wij hebben
afgesproken dat men nu even onze plannen afwacht. In de vierde
voortgangsrapportage kom ik daarop terug.
De heer Hoogland vroeg ook of het «go/no go»-moment van april is
verplaatst. Dat is inderdaad het geval. Het «go/no go»-moment voor de
aanbestedingsstrategie staat nog voor het tweede kwartaal gepland, maar
ik kan nu geen verzekering voor dit onderdeel geven. Ik moet de komende
maanden gebruiken om een aantal zaken op een rij te zetten. In april komt
er een voortgangsrapportage, maar daarvan moet de Kamer nog niet al te
hoge verwachtingen hebben. In de zomer weten wij op heel veel punten
veel meer. Mevrouw De Boer vroeg terecht naar de samenhang met een
aantal andere zaken. In de zomer kan ik ook voor de Kamer inzichtelijk
maken wat eventuele keuzes zijn. Daarover zal ik zo ook nog een en ander
in financiële termen zeggen. De Kamer moet die keuzes in de zomer met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 33 652, nr. 40

15

mij kunnen maken. Het is een proces waar wij samen doorheen moeten;
anders gaat het niet.
De heer Houwers was gisteren heel complimenteus en vandaag niet, maar
vandaag krijgt hij deels zijn zin! Dat begrijp ik dus niet helemaal. Hij heeft
gezegd dat je op een aantal punten in de tijd misschien andere prioriteiten
moet stellen. Ik heb niet al zijn regionale spoorlijnen te pakken en kan mij
die teleurstelling dus voorstellen, maar er is nu wel beweging. Dat is ook
onvermijdelijk. Ik snap dus niet waarom de heer Houwers daarover alsnog
teleurgesteld is. Ik zou «m incasseren! Maar dat is een strategiedingetje.
De heer Houwers (Houwers): Het gaat mij er meer om dat ik destijds al
gehoopt had dat men op het ministerie dit inzicht had. Ik weet wel dat je
als kleine fractie wat sneller kunt zijn met je besluitvorming; misschien zat
het daarin. Ik ben op zich tevreden met de temporisering, zoals ik al heb
aangegeven. Ik steun die keuze. Ik had alleen gehoopt dat het al in een
eerdere fase had gekund. Hoe wij daar verder mee omgaan, daarover
gaan wij het samen hebben.
Staatssecretaris Dijksma: Soms moeten ontwikkelingen elders samenkomen voordat je zo’n besluit kunt nemen. Je kunt iets wel aan voelen
komen, maar dat is voor bestuurders net niet genoeg. In de gegevens die
je hebt, moet wel een zekere hardheid zitten voordat je fundamentele
keuzes kunt maken. Temporiseren is op zichzelf ook een actieve keuze. Die
maken alle woordvoerders met mij en daar ben ik blij om, maar het is een
keuze.
Mevrouw Van Veldhoven vroeg of ik kon toelichten wat de vertraagde
implementatie van ERTMS betekent voor de vervangingsopgave van de
bestaande spoorbeveiliging. Ook mevrouw De Boer vroeg daarnaar. Het
antwoord op die vraag is nu nog niet bekend. Er is een relatie met de
vervangingsopgave van het huidige ATB-beveiligingssysteem, maar dat is
juist een van de elementen die je full swing zult moeten meenemen in
zo’n uitrolstrategie. Het streven was altijd om de vervanging van ATB en
de invoering van ERTMS zo veel mogelijk op elkaar af te stemmen. Wij
zullen in onze keuzebrief moeten laten zien hoe die twee in elkaar grijpen.
Er is ook een relatie met het Programma Hoogfrequent Spoorvervoer,
waar mevrouw De Boer naar vroeg. Wij zien dat met name op het traject
OV SAAL, want er is een directe link tussen de uitrol van ERTMS en de
maatregelen die daar worden genomen in het kader van PHS. Met andere
woorden, je kunt daar alleen hoogfrequent rijden als er ERTMS wordt
aangelegd. Dat zullen wij mee moeten nemen bij de herziening van de
uitrolstrategie.
Velen hebben gesproken over de middelen. Er is tot en met 2028 2,58
miljard euro gereserveerd voor ERTMS. Wij zien inderdaad op korte
termijn opgaven op het spoor waarvoor nog geen financiële dekking is. Ik
heb Schiphol genoemd, maar erken zeker ook de internationale verbindingen die genoemd worden in de motie die de coalitiepartijen hebben
ingediend. Er zijn hier nog een paar andere kwesties op tafel gekomen
waarvoor we graag aandacht zouden hebben als het een beetje meezat.
Blijft de oorspronkelijke ambitie dan geheel behouden? Ja, maar dat is
wel afhankelijk van de vraag wat er na 2028 gebeurt met het Infrafonds.
Dat zullen de leden begrijpen. Deze discussie is nog niet in extenso
gevoerd. Ik kan daar nu dus niet op vooruitlopen, terwijl dit een grote
relevantie heeft. Als er ook na 2028 budget is, kun je letterlijk temporiseren. Als dat niet het geval is, moet je scherpe keuzes maken. Daarop kan
ik nu niet vooruitlopen. Ik kan er van alles van vinden, ik kan bepaalde
dingen hopen en ik heb gezien dat er een motie van de Kamer ligt, maar
dit is de realiteit. Te zijner tijd zullen wij de Kamer moeten voorleggen wat
op dat moment de stand van zaken is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 33 652, nr. 40

16

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Hoor ik nu tussen de regels door dat wij
voor de zomer een besluit krijgen over de verlenging van het Infrastructuurfonds, zodat wij deze zomer een besluit kunnen nemen over de
planning?
Staatssecretaris Dijksma: Ik ga nu geen toezeggingen op dat punt doen,
maar heb wel vastgesteld dat de Kamer daarover een motie heeft
ingediend. Ergens zal wel gecommuniceerd worden hoe wij met die motie
omgaan. Ik kan echter niet vooruitlopen op de wijze waarop wij hiermee
verdergaan, want dat is niet aan mij. Allereerst moet het kabinet die
afweging maken. Mijn eigen Minister speelt hierin natuurlijk ook een rol,
en ik kan zomaar één andere Minister bedenken die er ongetwijfeld ook
wat van vindt.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Helder. Het gaat mij vooral om de
timing. De Staatssecretaris zegt in feite dat die twee dingen met elkaar
samenhangen. Ziet zij de latere uitgaven voor ERTMS slechts als een
verschuiving van de uitgaven voor ERTMS tot over de grens van 2028
heen? Of staat wat haar betreft het totale budget ter discussie?
Staatssecretaris Dijksma: Dat is afhankelijk van de besluitvorming; het is
het een of het ander. Als er geen verlenging komt, zullen wij scherpere
keuzes moeten maken binnen het op dat moment beschikbare budget. Je
moet in elke situatie keuzes maken, maar de ene is wat makkelijker dan de
andere. Nogmaals, ik kan daar niet op vooruitlopen.
Mevrouw Van Veldhoven vroeg of het programmabeheer nu op orde is
met 7,5 fte is. Het antwoord is «ja». We zijn overigens wel alert, want dit is
niet alleen een kwestie van bemensing. Het gaat om specifieke technische
kennis. Het is een opgave om die goed op orde te hebben en houden. Als
het nodig is, moeten wij bereid zijn om op te schalen. Voor nu is het
genoeg, maar ik durf niet met zekerheid te zeggen of dat zo blijft. De
Auditdienst Rijk is hier nauw bij betrokken. Wij laten dit dus extern
valideren. Dat is ook goed.
De heer Van Helvert vroeg hoe ik kijk naar de internationale verbindingen.
In een vorig debat heb ik al gezegd dat wij blijven inzetten op goede
internationale verbindingen. De Kamer had het over de verbinding via
Limburg en ook de verbinding via Groningen kwam nog even ter sprake.
Dit is inderdaad een prioriteit, maar ook hierin zullen wij keuzes moeten
maken. Er zijn vanuit de regio veel verschillende opties ter tafel gebracht,
terwijl wij slechts een beperkt budget hebben. Wij moeten dus bekijken
wat economisch gezien de meest rendabele keuze is. Ook de regio moet
daaraan meewerken. Alle opties in de lucht houden is niet altijd per
definitie de meest effectieve strategie. Wij hebben de desbetreffende
motie echter goed in het vizier. De Kamer vond het een goede motie en ik
heb de motie ook van een positief advies voorzien. Daar zit dus geen licht
tussen; wij hechten er allen belang aan.
Mevrouw De Boer wees erop dat er tien risico’s zijn die zijn toegenomen.
Zij wil weten of die allemaal worden geadresseerd. Het is inderdaad van
groot belang dat wij dat doen. De belangrijkste risico’s zitten in betere
ombouw van het materieel en in de onzekerheid in bekostiging. Ook
zagen we onvoldoende tussentijdse besluiten. Met al dat soort thema’s
zijn wij aan de slag.
Verschillende leden spraken over de pilot. Mevrouw Van Veldhoven zei: je
moet wel helder zijn, duidelijk communiceren en geen rooskleurig beeld
schetsen. Over de accountantsverklaring kan ik niet duidelijker zijn dan nu.
Ik heb een negatieve verklaring over 2014. Dat wist de Kamer. Ik vermoed
dat de verklaring over 2015 ook negatief zal zijn, maar dat is nog geen feit.
Ik heb dit onomwonden gemeld. Dat is mijn manier, «tell it like it is». Het
is niet leuk, maar het is wel een feit. Als wij dit nog scherper of duidelijker
kunnen verwoorden, doe ik dat graag. Ik zal het nog een keer nagaan in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 33 652, nr. 40

17

onze brieven. Het is ook prima als mevrouw Van Veldhoven ondershands
een paar voorbeelden wil noemen. Wij moeten hierover volstrekt duidelijk
zijn. In ieder geval is het niet mijn intentie om de dingen mooier voor te
spiegelen dan ze zijn. Je ziet inderdaad soms elke dag een nieuwe
verrassing, maar vaak gaat het dan ook om dingen waarvan wij wisten dat
ze tegen zouden zitten. Ze blijken dan soms nog net iets meer tegen te
zitten dan je voor mogelijk hield. Dat gebeurt. Op zich is dat niet erg, als
wij het maar met elkaar blijven wisselen. Ik blijf de Kamer de komende
maanden dus vermoeien met het feit dat er tekorten of potentiële tekorten
zijn, op verschillende onderwerpen. Dan moeten de leden niet met mij in
paniek schieten, maar gewoon accepteren dat ze het nu weten. Dan
kunnen wij samen bedenken hoe wij daaraan een handelingsperspectief
kunnen verbinden en welke keuzes wij moeten maken. Dan doen wij het
maximale. Tekorten wegtoveren kunnen we allebei niet. Daarmee spreek
ik overigens niet mevrouw Van Veldhoven aan, want volgens mij zit ze
geheel op deze lijn. Ik denk dat het goed is voor de sfeer in de debatten
over de spooronderwerpen dat wij met elkaar erkennen dat er op het
spoor heel veel meer geld nodig is dan er middelen beschikbaar zijn. De
ambities zijn ook hoog. Dat is top. Daarin moeten we zo goed mogelijk
onze weg vinden. Soms moeten we echter ook lastige keuzes maken. Het
gaat erom dat de Kamer die op tijd met mij kan maken; daar zit de pijn.
Die moeten wij samen opzoeken. Daar moeten wij niet voor weglopen.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik deel de lijn van de Staatssecretaris
inderdaad, maar zal twee voorbeelden noemen waar ik tegen aanliep. In
de brief van 1 oktober staat dat de ADR in 2015 aanbevelingen heeft
gedaan op het gebied van programmabeheersing. Daarin wordt niet
gesproken van een negatief advies, terwijl in de managementsamenvatting van de derde voortgangsrapportage gewoon onomwonden staat
dat er een afkeurende verklaring is gegeven. Dat vind ik zo’n voorbeeld.
Waarom zet je dan niet gewoon in de brief dat er een afkeurende
verklaring is? Nu moet je alle onderliggende stukken lezen om zo’n
politiek relevant feit eruit te halen. Die lees ik op zich graag, maar voor de
informatievoorziening aan de Kamer vind ik het wel belangrijk dat zulke
dingen er klip-en-klaar staan. Hetzelfde geldt voor de ervaringen met de
pilot. In de bovenliggende brief stond min of meer dat er niks aan de hand
is, terwijl uit de onderliggende stukken blijkt dat er wel verstoringen zijn.
Dat wil niet zeggen dat er meteen rampen aan de hand zijn, maar er zijn
dus wel verstoringen. Laten wij helder met elkaar communiceren. Hoe
helderder wij dat doen, hoe meer wij elkaar kunnen aanspreken op de
besluitvorming die uiteindelijk in dit huis plaatsvindt. Overigens dank ik
de Staatssecretaris voor de uitgesproken intentie om op deze manier met
de Kamer om te gaan.
Staatssecretaris Dijksma: Daarover zijn we het eens. Laat ik meteen
doorpakken op het punt van de pilot. Het doel was operationele ervaring
opdoen met dual signalling: een baanvak waarop twee systemen, ATB en
ERTMS, actief zijn. Dat doel is op zich gehaald. Er zijn namelijk 7.500 ritten
geweest. Dat was belangrijk. Hiermee zijn 233 machinisten opgeleid. 65
treindienstleiders hebben een herinstructie gevolgd. Wij hebben hier veel
van kunnen leren, bijvoorbeeld dat je het moet beschouwen als één
integraal systeem, dat er goede afstemming moet zijn, dat de gebruiker en
de gebruikersprocessen centraal moeten staan en dat de aansluiting op
het bestaande systeem goed moet zijn. De pilot heeft ons geleerd dat het
heel complex is. Als iemand zegt dat de pilot geslaagd is betekent dat niet
dat het allemaal als een zonnetje ging, maar wel dat de pilot heel veel
waardevolle informatie heeft opgeleverd waarmee je bij een verdere uitrol
je voordeel kunt doen.
De heer Hoogland vroeg of het goed of slecht is dat er van de 7.500 ritten
500 zijn uitgevallen. Bij de pilot zijn zonder meer ook bepaalde dingen niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 33 652, nr. 40

18

goed gegaan. Daar hoeven wij geen doekjes om te winden. Op zich is 500
uit 7.500 een redelijke score, 7%. Je zou dus kunnen zeggen dat het
systeem meestal goed werkt. Met 500 keer uitval hebben we wel 500
lessen kunnen leren. Dat betekent niet dat alles op orde is. Je moet heel
precies zijn in het formuleren van wat wel en niet geslaagd is. De pilot is
geslaagd omdat die noodzakelijke informatie heeft opgeleverd, maar
daarmee is niet gezegd dat wij straks een soort vlekkeloos systeem
hebben. De pilot geeft geen groen licht voor eeuwig, waarmee er nooit
meer iets aan de hand is. Daarover moeten wij heel scherp met de Kamer
communiceren, zodat daarover later geen misverstanden ontstaan. Het
Belgische onderzoek waarnaar de heer Hoogland vroeg, ken ik niet. Ik zal
dat opvragen en ik zal er in de vierde voortgangsrapportage op terugkomen.
Het laatste punt in dit blok is de zorg van Rover over de stappen die voor
Schiphol noodzakelijk zijn. Wij zullen met alle betrokkenen, dus ook met
de consumentenorganisaties, bekijken welke maatregelen er op korte
termijn bij Schiphol nodig zijn. Dat zijn met name maatregelen die te
maken hebben met de drukte op de perrons. Soms komt er een enorme
aanvoer van mensen. Die mensen moeten allemaal via relatief kleine
uitgangen omhoog. Dat is kwetsbaar. Daarnaar zullen wij met voorrang
moeten kijken. Wij doen dit stap voor stap, maar proberen iedereen mee
te nemen. Dat betekent niet dat iedereen altijd helemaal tevreden is, maar
dat is nooit het geval.
De heer Hoogland (PvdA): Als dit het blok over ERTMS was, wil ik daar
graag een vraag over stellen. Allereerst iets wat bijna een punt van orde
is. Op pagina 3 van de brief van de Staatssecretaris van 14 januari wordt
wel degelijk gemeld dat er geen goedkeurende verklaring zal worden
afgegeven naar aanleiding van de accountantscontrole. Dat staat echt in
de inleiding. Ik weet niet of mevrouw Van Veldhoven daarop doelde, maar
goed, dat terzijde.
De voorzitter: Ik begrijp uit de non-verbale communicatie dat iedereen
het inmiddels met elkaar eens is.
De heer Hoogland (PvdA): Dat gegeven stemt ons vrolijk.
In het begin van mijn inbreng heb ik het gehad over de vijf doelen van
ERTMS. De zogenoemde interoperabiliteit speelt een grote rol, maar er
zijn ook vier andere doelen. Als je zo’n groot project ingaat, is het altijd
goed om even terug te gaan naar de reden waarom je het doet. Waarom
ben je er ooit mee begonnen? De Staatssecretaris zei terecht dat
veiligheid een van de belangrijkste zaken is. Die analyse deel ik, want
zeker op het spoor is veiligheid het belangrijkste wat er is, maar juist op
dat punt scoren wij in Nederland heel goed. Dat vergeten wij weleens. Op
betrouwbaarheid scoren wij weer iets minder, als je het mij vraagt. Hoe
krijgt de vraag waarom wij dit eigenlijk doen, een rol in de verdere uitrol
van ERTMS, als wij eenmaal tot over de oren in het project zitten en met
de aanbestedingsstrategie, de uitrol et cetera bezig zijn? Als je jezelf
afvraagt waarom je iets ook alweer doet, kan dat een vorm van reflectie
opleveren. Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen dat gegeven, gezien het
feit dat de veiligheid in Nederland op orde is?
Staatssecretaris Dijksma: Dit is een terechte vraag. Ik denk dat het van
belang is om bij de verdere keuzes die voorgesteld worden, ook als je
bijvoorbeeld een volgorde of prioritering in trajecten aanbrengt, terug te
verwijzen naar die algemene uitgangspunten in relatie tot de reden
waarom je precies welke keuze maakt. Wij zullen die samenhang ook
moeten laten zien. Het is geen kwestie van knippen en plakken. Je moet
die keuzes met visie maken. Je moet voortdurend bekijken wat die keuzes
betekenen voor onze veiligheid, de capaciteit en de bereikbaarheid voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 33 652, nr. 40

19

de reiziger. Daarmee dienen wij de reizigers, maar overigens ook de
verladers. Laten wij die niet vergeten, want zij horen er ook bij. Ook zij
hebben hun belangen.
De heer Hoogland (PvdA): Concluderend: ik denk dat het goed is dat dit
een rol speelt in het verdere traject. Ik stel wel vast dat het op veiligheidsgebied alleen maar minder kan worden. In de afgelopen drie jaar is er één
persoon overleden door een ongeluk aan het spoor. Op een aantal andere
punten kan het wel beter worden. Het lijkt mij goed als wij dat in de
volgende rapportages terugzien.
Staatssecretaris Dijksma: Ik heb niet echt een vraag gehoord, maar ja, wij
moeten dat inderdaad terugzien in de volgende rapportages.
Mevrouw De Boer (VVD): Natuurlijk leer je ervan als er fouten worden
gemaakt tijdens een pilot. Dan is een pilot ook geslaagd. De resultaten van
de pilot hebben er onder de streep echter wel toe geleid dat het aantal
risico’s – een stuk of tien – in totaal is toegenomen. Dat is ook de reden
dat wij hier vandaag pas op de plaats maken. Laten wij dat ook met elkaar
vaststellen. Het is goed als die risico’s speciale aandacht blijven krijgen,
ook in de voortgangsrapportage. Er moet ook aandacht worden besteed
aan de dalingen en stijgingen daarin, zodat wij daarin in een vervolgtraject andere keuzes kunnen maken.
Ik wilde graag nog één vraag stellen over de aansluiting met Duitsland. De
Staatssecretaris zei net dat Duitsland op ons wacht, maar dit is wel heel
belangrijk. In de Fyra-enquête hebben wij gehoord dat België op een
gegeven moment zelfstandig keuzes ging maken. Een goede afstemming
is wel heel belangrijk, want internationale corridors zullen als eerste
ERTMS krijgen. Als er dan geen goede aansluiting met het buitenland is,
is het mislukt. Dan staat de volgende enquête voor de deur. Ik vond het
antwoord dus een beetje onbevredigend. We gaan nu eerst een uitrolstrategie ontwikkelen en dan afspraken maken, maar moet het niet
andersom?
De voorzitter: Wilt u tot een vraag komen?
Mevrouw De Boer (VVD): Moeten we niet eerst afspraken maken en dan
een uitrolstrategie ontwikkelen? Daar wil ik graag antwoord op.
Staatssecretaris Dijksma: Nogmaals, er is echt geen misverstand over de
noodzaak van de aansluiting met Duitsland en België. Daarin zullen wij
investeren, zowel ambtelijk als politiek. Daarvan kan mevrouw De Boer
verzekerd zijn. Vooruitlopend op de conclusies van de enquête: dit is een
van de problemen die nog steeds een rol spelen in de vraag hoe wij tot
hogesnelheidslijnen naar het zuiden komen. Ik heb dit dus wel op het
netvlies. Als Duitsland zegt dat het even afwacht, betekent het niet dat er
een slechte discussie is. Het geeft juist aan dat Duitsland bereid is om
samen met ons in een bepaalde volgorde het gesprek te vervolgen. Ik vind
dit alleen maar goed.
In reactie op het eerste punt: je kunt naar aanleiding van de pilot niet
zeggen dat er tien risico’s zijn toegenomen. Er zijn bestaande risico’s
gesignaleerd. Die worden nu allemaal opgepakt. Wij zullen hierover heel
precies met de Kamer communiceren in de voortgangsrapportage, maar
laten wij zelf dan ook precies zijn en geen dingen zeggen die niet helemaal
kloppen. Dan suggereer je namelijk dat er door de introductie van een
systeem meer veiligheidsrisico’s ontstaan terwijl dat op voorhand niet zo
hoeft te zijn. Wel bevestigt een pilot waar mogelijk zwakke punten zitten
en waar je een en ander aan moet doen. Dat proberen wij heel consciëntieus op te pakken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 33 652, nr. 40

20

Mevrouw De Boer (VVD): Het was een constatering dat het totaal aan
risico’s was toegenomen in plaats van afgenomen. Dat is althans wat ik
begrepen heb.
Ik vind die internationale afstemming ontzettend belangrijk. Is er in dezen
nog een rol weggelegd voor de Europese Commissie? Die legt het een
beetje bij de lidstaten neer en vindt dat wij allemaal ERTMS moeten
uitrollen, maar gaat Europa in dezen ook nog coördinerend optreden?
Staatssecretaris Dijksma: Volgens mij is er zowel voor de lidstaten als
voor de Europese Commissie werk aan de winkel. De Commissie heeft
actief een uitvraag gedaan, zoals ik de Kamer heb laten weten, omdat zij
op de hoogte wil zijn van de stand van zaken in de verschillende lidstaten.
Daarop hebben wij gereageerd. Daarmee krijgt de Commissie een beeld
van de vorderingen. Daarover zal zij met ons het vervolggesprek voeren.
Het is heel goed dat het zo gaat.
In het overzicht is te zien dat een aantal risico’s is gestegen en een aantal
risico’s is gedaald. Het is dus niet zo dat er tien risico’s waren die allemaal
zijn gestegen. Ik verwijs naar pagina 18 van de voortgangsrapportage. Ik
wil hierover geen onduidelijkheid laten bestaan.
Ik kom bij het volgende, belangrijke blok. Het LVO, dat als doel heeft om
overwegen te verbeteren, gaat erover dat we met integrale en innovatieve
manieren van werken het aantal overwegincidenten zo veel mogelijk en
op zo veel mogelijk overwegen verminderen. Houd even «zo veel mogelijk
overwegen» vast. Bij oplossingen wordt dus naar zowel de spoor- als de
wegkant gekeken. We doen dat door generieke maatregelen te nemen, we
hebben een pakket aangekondigd om de zogenoemde «dichtligtijden» bij
overwegen te verkorten, we doen dat door maatwerk, we steunen
regionale projecten, waarbij fiftyfifty cofinanciering met de regio
randvoorwaarde is, en we zoeken kosteneffectieve oplossingen. Het
programma verloopt in tranches. We zijn inmiddels bij de derde tranche.
Venlo heeft een aanvraag gedaan voor de overweg Vierpaardjes. Er is een
integrale probleemanalyse opgesteld, waaruit twee oplossingsvarianten
naar voren zijn gekomen. De eerste oplossing is het splitsen en
verplaatsen van de overweg en de tweede een tunnel. De eerste variant is
een kansrijke en kosteneffectieve oplossing. Met de regio hebben we
besloten die variant verder te onderzoeken. Uit dat onderzoek moet blijken
of deze variant haalbaar is en wat de opties en de effecten zijn. De regio
wil ook graag de tweede variant, de tunnel, verder onderzoeken. Ik heb
besloten om die niet mee te nemen. Het is van belang om te melden
waarom ik daartoe besloten heb. De tunnel is niet kosteneffectief. Hij kost
sowieso 55 miljoen euro inclusief btw, voor zover wij nu weten. Ik zeg dat
laatste er even bij; de Kamer moet 55 miljoen maar even als een
minimumbedrag zien. Dat neemt dus een grote hap uit het totale
beschikbare budget. Als gekozen wordt voor cofinanciering van een
tunnel van ten minste 55 miljoen betekent dit dat er nog een bedrag
resteert van circa 60 miljoen. De Kamer gaat er uiteindelijk over, dus zij
kan zeggen dat ik dat moet doen, maar ik schets even wat de consequenties zijn, want die heb ik ook gewoon moeten afwegen. Dat resterende bedrag is dan nog beschikbaar voor alle aanvragen die naast Venlo
in de derde tranche zitten. Ik noem ze allemaal even op: Horst aan de
Maas, Deurne, Apeldoorn, Oisterwijk, Dordrecht, Halderberge, Borne en
Helmond. Dan heb ik nog een wachtlijst, waarop overwegen staan die ook
allemaal nog uit dat bedrag moeten. Daarop staan: Zwolle, Doetinchem,
Roosendaal, Almelo, Nunspeet, Wierden, Beek, Hoorn, Castricum, Soest,
Heeze-Leende, Moerdijk et cetera. Zie hier mijn probleem.
Ik snap wel dat de heer Van Helvert zegt dat ik dat onderzoek moet doen
en dat we het daarna wel zien, omdat het toch om cofinanciering gaat.
Maar hij – niet ik! – zegt daarmee tegen al die mensen uit de gemeenten
die ik hier op deze lijst heb staan: «Wij kiezen bij Vierpaardjes voor de
dure variant. Dat houdt in dat een deel van wat in de aanvraag zit of daar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 33 652, nr. 40

21

nog op wacht, gewoon niet meer aan de beurt komt. Het geld is namelijk
op.» Het wordt sowieso al een probleem en een lastige boodschap, maar
dat probleem wordt dan echt aanmerkelijk groter. Dat is mijn afweging. En
ja, ik ben van harte bereid om te wachten als de regio coûte que coûte dat
onderzoek wil. Dat onderzoek naar die variant kost een ton. Als de regio
sowieso al minimaal voor 22 miljoen aan de lat wil staan, zou ik denken:
die ton kan zij dan ook nog wel betalen. Ik ben bereid om toe zeggen dat ik
dan wacht met de verdere besluitvorming totdat dit onderzoek er ligt
omdat de Kamer dat wil kunnen meewegen. Dat begrijp ik allemaal, maar
ik wil geen precedent scheppen. Als ik dat nu doe en dat onderzoek ga
betalen, dan moet ik dat bij al die andere gevallen ook altijd blijven doen.
Als bestuurders zijn wij namelijk van de afdeling «gelijke monniken,
gelijke kappen». Als de regio die ton in dat onderzoek wil steken en mij
bijna «hold your horses» vraagt, omdat zij iets later wil beslissen, dan zeg
ik: even goede vrienden; dat wil ik best doen. Maar op de lijst die ik nu
omhooghoud, mag de heer Van Helvert dan gaan strepen. Hij gaat dat dan
ook ongetwijfeld in al die zalen met die bewoners uitleggen. Daar reken ik
op!
Zo staat het ervoor. Ik snap wel dat je heel veel goede andere argumenten
kunt hebben om te zeggen dat die tunnel prachtig is. Dat snap ik. Daarvan
hoeven we elkaar echt niet te overtuigen. Zo heb ik er ook echt wel naar
gekeken. Maar als ik zie wat de consequenties in het programma zijn van
die keuze, denk ik eerlijk gezegd dat we dit niet op deze manier moeten
doen. De heer Van Helvert stelt de belangrijke vraag of het splitsen en
verplaatsen in strijd is met de Kadernota veiligheidsbeleid. Dat heb ik
laten checken bij de ILT, en daaruit blijkt dat dit niet het geval is. De
overweg kent drie sporen binnen de overwegbomen. Daarvan zijn er circa
70 in Nederland. Daarnaast ligt er één spoor buiten de overweg.
De heer Van Helvert (CDA): Wat de Staatssecretaris hier nu doet, is toch
een soort bestuurlijke chantage. Dat vind ik niet zo netjes. Ik weet dat een
van onze collega-Kamerleden in de plenaire zaal bij een ander onderwerp
ook alle gemeenten is gaan voorlezen waar een probleem zou ontstaan en
vervolgens riep: kom in verzet! Nu zegt de Staatssecretaris: al deze
gemeenten hebben een probleem; als de Kamer jullie niet snel genoeg
helpt, kom dan in verzet. Dat is wat de Staatssecretaris doet. Dat is niet
terecht en doet geen recht aan de discussie die we hier gevoerd hebben.
Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen de keuze die de Kamer gemaakt
heeft, namelijk door met een motie wel speciale aandacht aan Venlo te
besteden? Die keuze is gewoon gemaakt. De Staatssecretaris gaat daar
gewoon overheen en zet Venlo in het normale rijtje, terwijl wij hier de
discussie hebben gehad over de vraag of Venlo niet gewoon in het rijtje
staat. De heer Hoogland stelde daarbij de terechte vraag of het wel zo
verstandig is om één overweg eruit te halen. Maar we hebben toen de
keuze gemaakt om dat wel te doen.
Staatssecretaris Dijksma: Er wordt een voorstel voor Venlo uitgezocht. Ik
voldoe aan wat de Kamer in de motie gevraagd heeft, namelijk om de
overweg in de tranche te plaatsen. Daarom werd gevraagd en u krijgt dat.
Ik stel om te beginnen maar vast dat u ongelijk hebt wanneer u zegt dat ik
niet doe waarom in de motie gevraagd is. Er wordt nu met voorrang naar
Vierpaadjes gekeken. Alleen, het tweede punt is dat dit niet de duurste
variant is. Dat hoeft ook niet, want er is een goedkoper alternatief. Ik zeg
het heel eerlijk tegen u: dit is helemaal geen kwestie van chantage. Als je
in dit land bestuurt, zijn dit de keuzes waarmee je keihard elke dag te
maken hebt. Het is uw goed recht om – plat uitgedrukt – te zeggen: het
kan mij niet zo veel schelen wanneer er een enorme hap uit dat budget
wordt genomen, want ik wil voor Venlo deze oplossing. Maar het is dan
toch mijn recht om u te laten zien wat de consequenties daarvan zijn.
Sterker nog, ik zou het heel slecht vinden als ik u niet zou laten zien wat de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 33 652, nr. 40

22

consequentie van die keuze is. Ik ken mijn pappenheimers. Straks,
mijnheer Van Helvert, zegt u: ja, in Beek moet toch echt iets gebeuren;
regel het! Zo gaan die discussies namelijk. En dan moet ik zeggen dat het
geld op is.
De heer Van Helvert (CDA): De Staatssecretaris zegt nu «de heer Van
Helvert wil» en «de heer Van Helvert zegt», maar de Kamer heeft daarover
een motie ingediend. Daarom heb ik gezegd dat de Staatssecretaris moet
kijken naar het debat dat we hierover gehad hebben en zij daar recht aan
moet doen. Laten we nu niet precies de letter van de motie afvinken, maar
laten we vonken op dit gebied. We hebben hier echt constant gediscussieerd over de mogelijkheid van een tunnel. Ik roep de Staatssecretaris
ertoe op om recht te doen aan de discussie en om in het onderzoek de
tunnelvariant mee te nemen. Daarna kan een afweging gemaakt worden.
Een afweging moet je altijd maken. Dat is niet alleen zo bij deze casus,
maar geldt ook voor het geval waarin de Staatssecretaris zegt 400 miljoen
naar Schiphol Plaza te brengen. Dan kunnen we ook zeggen dat we door
die 400 miljoen die en die steden niet aanpakken. Dat is altijd het geval.
Het geld kun je immers maar één keer uitgeven.
Staatssecretaris Dijksma: U wilt dat ik niet alleen naar de letter van de
motie kijk. Dat snap ik wel, want ik ga de motie nu voorlezen en daarmee
laten zien dat ik dat precies gedaan heb: «verzoekt de regering om op
basis van de voorwaarden van het Landelijk Verbeterprogramma
Overwegen (zoals 50% cofinanciering door de regio en een gezamenlijk
gedragen integrale probleemanalyse) nog dit jaar actie te ondernemen op
de overweg Vierpaardjes bij Venlo (...)». Dat is precies wat we gedaan
hebben. Kom dus niet aan met het verhaal dat ik de motie niet uitvoer,
want ik doe dat dus gewoon wel. En dan het volgende punt. Ik heb net een
aanbod aan de Kamer gedaan. Ik heb gezegd bereid te zijn om de
besluitvorming op te houden totdat het onderzoek, dat door de regio moet
worden betaald, naar de alternatieve variant klaar is. Ook dat is weer een
handreiking. Ik hoop dat u die handreiking pakt, net als de regio. Als zij
bereid is om sowieso ruim 20 miljoen, en waarschijnlijk meer, te betalen
voor deze oplossing, kan zij dat onderzoek ook betalen. Ik ben echt bereid
om daarop te wachten. Dat is volgens mij gewoon een good deal.
De voorzitter: De heer Van Helvert gebruikt zijn tweede interruptie.
De heer Van Helvert (CDA): De Staatssecretaris probeert het erop te
gooien dat zij de motie perfect heeft uitgevoerd. Ik heb ook niet gezegd
dat zij dat niet gedaan zou hebben. Ik heb gezegd dat we hier heel veel
over hebben gediscussieerd. Daarom heb ik gevraagd om niet letterlijk de
letter van de motie te pakken, maar zij doet dat vervolgens toch door die
letterlijk voor te lezen. Het gaat om de discussie die we hier gevoerd
hebben met de vorige Staatssecretaris, dus in die zin snap ik dat het niet
helemaal helder is. In die discussie is altijd gesproken over de tunnel. De
Staatssecretaris probeert nu door alleen naar de kosten te kijken – hij is
duur, hij is duur, hij is duur! – te zeggen dat we hem niet meenemen. Maar
het gaat om de principiële vraag wat de duurzaamste oplossing is op die
plek en om daarnaar onderzoek te doen. Zoals een overweg een taak is
van de rijksoverheid en niet van regio, is het toch netjes om na alle
gesprekken die met de regio gevoerd zijn en na de bereidheid van de
regio om daarvan de helft te financieren nog voordat dit opgelegd werd,
die variant wel mee te nemen met alle consequenties die dat heeft.
Staatssecretaris Dijksma: Ik snap dat er wordt teruggegrepen op
debatten met mijn voorganger, maar ook hier moet ik vaststellen dat het
altijd helder is geweest dat er aandacht moest zijn voor de problematiek,
maar niet voor één specifieke oplossing. Dat wil ik toch tegenspreken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 33 652, nr. 40

23

Verder doe ik wat u vraagt. Ik bied namelijk ruimte om het alternatief te
laten meewegen. Het enige wat ik niet doe, is de kosten voor het
onderzoek betalen. Ik doe dat niet omdat als ik dat hierbij doe, ik dan in
elke andere situatie gehouden zal zijn om, als de Kamer daarom verzoekt,
de kostenineffectieve varianten uit datzelfde onderzoeksbudget mee te
betalen. Dan scheppen we als het ware een precedent waarvan ik niet
vind dat we dat moeten doen. Ik begrijp dat het ontzettend belangrijk is
voor de regio, want anders discussieerden we nu niet al twintig minuten
over één overweg. Als de regio bereid is om daar miljoenen in te stoppen,
dan moet u bij mij niet aankomen met de opmerking dat zij niet bereid en
niet in staat zou zijn om de kosten van dit onderzoek te betalen. Ik zal de
besluitvorming ophouden totdat het onderzoek klaar is. Dan krijgt de
Kamer beide in beeld, namelijk datgene wat we al hadden afgesproken
over de variant waarbij de splitsing plaatsvindt en het regio-onderzoek
naar de tunnel. Daarna zullen we deze discussie vervolgen. Vandaag
wordt er dus niet ergens «nee» tegen gezegd. Ik vind dat een faire
benadering, ook in het licht van al die andere discussies die we
ongetwijfeld over varianten voor allerlei andere overwegen gaan krijgen.
De heer Hoogland heeft gevraagd of de uitspraak van de Raad van State
opschortende werking heeft voor ProRail om borden met de tekst «eigen
weg» te kunnen plaatsen. Nee, die uitspraak heeft geen opschortende
werking omdat het particuliere overwegen betreft. In principe heeft de
gebruiker toestemming nodig van rechthebbenden voor het passeren van
een overweg. ProRail heeft dus het recht om borden te plaatsen om te
voorkomen dat een situatie zoals bij het Laantje van Alverna zich opnieuw
voordoet. De heer Hoogland heeft een hele set vragen gesteld. Er was
verzocht om die vandaag al beantwoord te hebben. Dat lukte ons niet
omdat het gaat om een uitspraak van de Raad van State en er verschillende betrokkenen zijn. Mijn voornemen is om de vragen heel precies te
beantwoorden. Ik heb niet de indruk dat het debat hiermee vandaag al
gesloten is, maar mijn verzoek is dat ons de gelegenheid wordt gegeven
om dat netjes te doen, zodat onze juristen ernaar kunnen kijken. Daarna
kom ik erop terug.
De heer Hoogland (PvdA): Ik snap dat verzoek. In die zin nam ik een
beetje een voorsprong op iets wat ik zelf gedaan had, namelijk die vragen
stellen in de wetenschap dat het ingewikkelde materie is en het daarom
even kan duren voordat ze beantwoord worden. De Staatssecretaris geeft
nu al aan dat er vanuit ProRail een logische reden kan zijn om te
voorkomen dat zich eenzelfde situatie voordoet als die bij die ene
overweg. Als we toch de tijd nemen om alles goed uit te zoeken en dat
zorgvuldig te doen, zou er ook aanleiding zijn om even de status quo te
handhaven en echt even niets te doen, mede omdat dit bij de andere
partijen de vraag oproept waarom men dit zo doet als die ene uitspraak er
is en of men dan voor elke overgang weer naar de Raad van State moet.
Staatssecretaris Dijksma: Nee, dat durf ik nu niet toe te zeggen. Ik heb
echt geen idee wat ik daarmee veroorzaak. Het klinkt sympathiek, maar is
niet verstandig.
De heer Hoogland (PvdA): Ik begrijp dat en kan daarmee leven, maar de
Staatssecretaris stelde andersom dat het wel mogelijk is voor ProRail om
dit te doen. Die stelling kan dan ook prematuur zijn op het moment dat er
nog niets over te zeggen is. Althans, dat kan ik mij voorstellen.
Staatssecretaris Dijksma: Dat is niet onze inschatting. Het is ook niet
helemaal psychologie van de koude grond, maar ik ga uw vragen precies
beantwoorden. Tot die tijd ga ik geen koerswijziging voorstellen omdat ik
gewoon niet kan overzien wat de consequenties daarvan zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 33 652, nr. 40

24

Ik kom bij het laatste blok, dat bestaat uit twee vragen en gaat over de
railveiligheid en de kadernota. Mevrouw De Boer vroeg om zicht te krijgen
op de actuele staat van de spoorinfrastructuur en de data en vroeg hoe
het staat met de uitvoering van de motie. In die motie wordt om twee
zaken gevraagd, namelijk om het opknippen van het project spoordata in
deelprojecten en om in gesprek te gaan met ProRail over mogelijkheden
om het project te versnellen en eerder dan eind 2017 af te ronden. ProRail
heeft laten weten dat het project inmiddels al is opgeknipt. Het eerste deel
van de motie is uitgevoerd. Over de versnellingsmogelijkheden praten we
op dit moment met ProRail. Ik zal de Kamer in het tweede kwartaal
informeren over het vervolg van de uitvoering van de motie.
Mevrouw De Boer heeft gezegd dat in de derde kadernota wordt gesignaleerd dat spoorpartijen met elkaar in gesprek dienen te gaan over de wijze
waarop moet worden samengewerkt bij de complexe veiligheidsvraagstukken op het spoor. Zij heeft gevraagd of er te weinig regie of doorzettingsmacht is. Ik denk dat die goede samenwerking heel belangrijk is. Met
mevrouw De Boer onderstreep ik dat. Er is behoefte aan regie als er
sprake is van tegengestelde belangen. Uit de cijfers, waarnaar de heer
Hoogland in zijn bijdrage al verwees, blijkt dat het goed gaat met de
veiligheid op het spoor. De basis is dus op orde. Uit de evaluatie blijkt dat
samenwerking en kennisuitwisseling juist de laatste jaren zijn geïntensiveerd. Onze inzet is om maatregelen te nemen die potentieel de grootste
veiligheidswinst opleveren. Daarvoor hebben we nog meer inzicht nodig
in de onderliggende risico’s. Het gaat dan om transparantie, om een
integrale afweging van veiligheid, om betrouwbaarheid en – daar hebben
we het net ook over gehad – om beschikbaarheid wat betreft investeringen in veiligheidsmaatregelen. Die inhoudelijke prioriteiten krijgt de
Kamer ook in de Beleidsimpuls railveiligheid, die naar ik begrijp komend
voorjaar aan de Kamer gestuurd wordt.
De voorzitter: Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording in
eerste termijn. Hebt u nog een interruptie, mevrouw De Boer?
Mevrouw De Boer (VVD): Ja, want ik mis nog een antwoord op een van
mijn vragen. Er gebeuren weleens ongevallen, wat zeer spijtig is. We
horen ook weleens dat er sprake is van roekeloos gedrag. Is het een idee
om daarop strenger te handhaven? Ik heb nog geen idee hoe we dat
zouden moeten doen, maar misschien helpen camera’s daarbij. Dat
roekeloze gedrag veroorzaakt heel veel ellende en brengt heel veel kosten
met zich. Het is een suggestie, maar het is ook een vraag. Die is nog niet
beantwoord.
Staatssecretaris Dijksma: Daar hebt u gelijk in. Door alle discussie over
één overweg ben ik dat zomaar vergeten; het spijt mij. Strenger
handhaven is inderdaad een deel van de oplossing. ProRail wil in de
toekomst vaker aangifte doen bij het bewust in gevaar brengen van
spoorverkeer, zoals slalomgedrag. Het kan ook helpen bij het verminderen
van het aantal ongelukken. De boete voor het zogenoemde slalommen is
€ 230. Men onderzoekt of er gebruikgemaakt kan worden van camera’s bij
overwegen. In het kader van het landelijk verbeterprogramma neemt
ProRail maatregelen om risicogedrag te verminderen, zoals fysieke
barrières, het verkorten van de dichtligtijden, waardoor mensen minder
lang hoeven te wachten, en voorlichting en communicatie. Er wordt dus
echt op ingezet.
De voorzitter: Er is behoefte aan een tweede termijn. We hanteren een
spreektijd van twee minuten per fractie plus één interruptie.
De heer Hoogland (PvdA): Voorzitter. Ik heb persoonlijk geen behoefte
aan een inbreng in tweede termijn. We hebben uitvoerige antwoorden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 33 652, nr. 40

25

gekregen van de Staatssecretaris en hebben de mogelijkheid gekregen tot
het stellen van vervolgvragen in eerste termijn.
Mevrouw De Boer (VVD): Voorzitter. We hebben uitvoerig gedebatteerd.
De belangrijkste vragen die eruit springen zijn a. hoe we de pas op de
plaats maken, maar we komen daarover het komende halfjaar nog
uitgebreid en meerdere malen te spreken, en b. hoe zich dat vertaalt in
financiële uitkomsten. Deels zou dat een oplossing kunnen zijn om andere
problemen op te pakken, waaronder Schiphol, waaraan een motie van de
Kamer ten grondslag ligt.
Het komende AO over spoor, dat op 17 februari plaatsvindt, moeten we
misschien nog komen te spreken over de BOV-reeksen, de onderuitputting
bij ProRail en de feitelijke tekorten op beheer en onderhoud op de langere
termijn. ProRail zou in januari, februari met een voorstel komen voor een
oplossing. Is er al zicht op wanneer dat voorstel komt? De Staatssecretaris
heeft vorig jaar aangegeven waar in de toekomst geld kan worden
gevonden. We hebben met z’n allen geconstateerd dat ERTMS daarvan
een van de projecten is. De vraag is we of nog meer financiële ruimte
kunnen vinden om Schiphol te kunnen doen. We weten nog niet of we dat
vanuit het budget voor ERTMS kunnen doen. Ik plaats daar een vraagteken bij, want veel is nog onduidelijk. De internationale afstemming is zo
ongeveer het belangrijkst. We gaan ERTMS als eerste uitrollen op de
internationale corridors. Hoe dan ook moet er dan afstemming zijn met de
goederenvervoerders en met onze buurlanden Duitsland en België.
Het is goed dat er in het kader van de veiligheid bij spoorwegovergangen
wordt gekeken naar strengere handhaving. Ik haal één anekdote aan. Ik
was ooit in Duitsland op werkbezoek. Bij risicovollere overgangen in
Duitsland bewaakt iemand daadwerkelijk het spoor om te voorkomen dat
mensen slalommen. Ik denk niet dat we hier zover kunnen gaan,
aangezien we honderden spoorwegovergangen hebben waarbij we dat
dan zouden moeten doen. Maar om maar een voorbeeld te noemen: in
Duitsland gebeurt dat op dit moment. Men heeft daar overigens wel
langere dichtligtijden.
De heer Van Helvert (CDA): Voorzitter. Ik ga toch nog even in op de
situatie in Venlo. We hebben het nu eigenlijk alleen over het geld. Dat vind
ik onterecht. Waarom zijn we speciaal op Venlo ingegaan? Dat doen we
niet omdat het daar zo mooi ligt of omdat het in een bepaalde regio in het
land ligt, maar omdat we het over een overweg hebben waar de meeste
gevaarlijke stoffen van Nederland overheen gaan. Daarom zijn we erop
ingegaan. Het is sowieso al een onveilige overweg en dan gaan er ook
nog de meeste gevaarlijke stoffen overheen. Waarom komen er daar zo
veel meer gevaarlijke stoffen overheen dan in de rest van het land? Als
een goederentrein met gevaarlijke stoffen uit Duitsland komt en naar het
zuiden moet, dan moet die twee keer over die overweg: een keer om
binnen te komen en een keer om eruit te rijden. We hebben het over de
Brabantroute gehad en over gevaarlijke stoffen, los van de extra gevaarlijke stoffen die er nog overheen gaan rijden omdat er geklust wordt aan
de Betuweroute, en zijn daarom uitgekomen bij dat station als groot
gevaarlijk iets. Nu blijkt het puur en alleen een financiële afweging te zijn.
Natuurlijk zijn financiën belangrijk, maar we hebben het over de 55
miljoen kostende variant – de Staatssecretaris noemt die de dure variant,
maar ik zou die de duurzame en integrale variant noemen – en over de
andere variant, die 15 miljoen kost. Daartussen zit een verschil van 40
miljoen, waarvan de Staatssecretaris de helft moet betalen. We hebben
het dan over 20 miljoen. Natuurlijk is dat veel geld. Maar als het LVO
uiteindelijk inhoudt dat we allemaal second best-oplossingen of halve
oplossingen maken, vraag ik mij af wanneer we duurder uit zijn. Zijn we
dan duurder uit met de duurzame variant of met allemaal halve oplossingen? In dat licht zou de Staatssecretaris, zonder dat zij bang hoeft te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 33 652, nr. 40

26

zijn dat zij een precedent schept, aangezien er maar één overweg is met
de meeste gevaarlijke stoffen, dat onderzoek gewoon mee kunnen nemen.
Die oproep doe ik namens het CDA.
Mevrouw De Boer (VVD): Een tunnel draagt misschien wel helemaal niet
bij aan veiligheid als het gaat om gevaarlijke stoffen, maar dat terzijde. Wij
allen aan deze kant van de tafel zijn voor een oplossing voor Limburg. We
zijn er ook op werkbezoek geweest. Besturen houdt in dat je keuzes maakt.
De Staatssecretaris heeft net een handreiking gedaan door te zeggen dat
dit onderzoek er gerust mag komen en dat zij erop wil wachten. Dan ligt er
ook weer een nieuw besluitvormingsmoment voor deze Kamer. Dat
onderzoek moet er komen. Ik vroeg zelf ook of we dat onderzoek niet
kunnen faciliteren. De Staatssecretaris antwoordde daarop dat we dat
gaan doen. Er is dus ruimte om met dit onderzoek te komen. Wat vindt de
heer Van Helvert van deze handreiking? Als dat onderzoek er ligt, kunnen
we in de Kamer opnieuw discussiëren over de oplossingen.
De heer Van Helvert (CDA): Dat daar zo veel gevaarlijke stoffen overheen
rijden, is een keuze van het land. Dat we er nog meer overheen gaan laten
rijden omdat we klussen in de regio, is een keuze van het land. Het spoor
is eigendom van Nederland. Laat ik het zo zeggen: het spoor is een
rijkstaak. Dit zijn allemaal rijkstaken. We zitten daar met een groot
probleem, waarvan mevrouw De Boer ook met een motie heeft gezegd
dat die plek speciale aandacht verdient. De regio heeft zelfs gezegd mee te
willen investeren. Juist de handreiking van de regio wordt bij deze
rijksverantwoordelijkheid gebruikt om tegen de regio te zeggen: o, dan
kun je dat ook wel betalen. Ik vind dat niet netjes. Ik weet niet of de regio
dat onderzoek wil betalen. Misschien wil zij dat wel doen; dat zou best
kunnen. Maar als je bekijkt wat wiens verantwoordelijkheden en taken zijn
en hoe je recht doet aan de discussie die we hier gevoerd hebben over de
overweg met de meeste gevaarlijke stoffen in Nederland, dan is wat er nu
gebeurt mijns inziens niet de oplossing.
Mevrouw De Boer (VVD): Ik moet toch één kleine correctie maken. Er zijn
meerdere moties aangenomen door de Kamer, waarin staat dat gevaarlijke stoffen zo veel mogelijk niet door bebouwd gebied moeten, maar
over de Betuweroute. Dat gaat ook gebeuren, want er zal überhaupt pas
na 2022 een oplossing zijn in Venlo. Zo veel tijd heeft die helaas nodig. Die
gevaarlijke stoffen gaan vanaf 2022 over de Betuweroute.
De heer Van Helvert (CDA): Nee hoor.
Mevrouw De Boer (VVD): Jawel. Dat hebben we met elkaar besloten in
de Kamer.
De voorzitter: Kunt u tot de vraag komen?
Mevrouw De Boer (VVD): Wat vindt de heer Van Helvert van de
handreiking van de Staatssecretaris, die tegen de regio zegt: ga dat
onderzoeken; ik wacht dat af? We kunnen dat in de Kamer meewegen. De
heer Van Helvert houdt een heel verhaal, maar volgens mij doet de
Staatssecretaris precies wat wij beiden gevraagd hebben.
De heer Van Helvert (CDA): Tot zover de steun van de VVD en de waarde
van de motie. Los van de extra gevaarlijke stoffen die door Venlo zullen
komen door het klussen aan de Betuweroute, zullen er door Venlo altijd
veel gevaarlijke stoffen blijven rijden. Het klopt dat het nog veel meer
wordt omdat we gaan klussen aan de Betuweroute, tijdelijk, voor een
aantal tientallen jaren. Los van de Betuweroute rijden er veel gevaarlijke
stoffen over Venlo. Dat blijft. Natuurlijk, het mag als een handreiking

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 33 652, nr. 40

27

gezien worden dat de Staatssecretaris zegt dat de regio het zelf maar
moet onderzoeken. Maar gezien de discussie, de speciale situatie en de
integrale duurzame oplossing die er geboden kan worden, vind ik dit niet
zo netjes.
De heer Houwers (Houwers): Ik heb een opmerking en een vraag.
Allereerst de opmerking. Is het niet zo dat de heer Van Helvert door de
manier waarop hij dit probleem aanvliegt, de bijdrage en de steun van
anderen als een soort karikatuur wegzet? Ik nodig hem uit om daarmee op
te passen, want volgens mij gaat hij daarmee echt de verkeerde kant op.
Dan mijn concrete vraag. Is het niet zo dat de heer Van Helvert dat
onderzoek helemaal niet nodig heeft? Hij weet nu al wat de oplossing
moet zijn. Is het dan niet veel beter dat hij een motie indient en meteen
erbij vertelt uit welk potje die oplossing betaald moet worden? Dan weten
we ook allemaal precies waar het CDA staat. Dat is toch veel helderder, of
niet?
De heer Van Helvert (CDA): Ik vraag de Staatssecretaris om de variant
van de tunnel mee te nemen in het onderzoek.
De heer Houwers (Houwers): Ik constateer – en daarmee doe ik precies
hetzelfde als wat ik de heer Van Helvert verweten heb, maar dat lijkt mij in
deze situatie wel passend – dat de heer Van Helvert wel zijn steun
uitspreekt, maar er geen geld bijlegt en het dus absoluut niet concreet
maakt. Dan kan ik er helemaal niks mee. Mijn vraag aan hem blijft uit welk
potje hij het dan wil betalen.
De heer Van Helvert (CDA): Ik heb juist gezegd dat het niet goed is dat
we over het geld spreken. We spreken nu over varianten. Het geld komt. Ik
vraag om die variant mee te nemen in het onderzoek. Dat kost een ton,
zoals de Staatssecretaris heeft gezegd.
De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Van Veldhoven.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Dat onderzoek wachten we
allemaal met spanning af. Daarna spreken we er verder over.
Ik heb de Staatssecretaris een vraag gesteld over een aantal lessen die we
uit het ICT-onderzoek en de Fyra-enquête hebben kunnen leren. Ik
verzocht haar om daarop in te gaan in de zomerbrief. Ik heb de toezegging
gemist of zij van plan is om dat te doen.
Ik heb nog een nabrander over de pilot Amsterdam-Utrecht. In het rapport
daarover staan twee conclusies die mij toch wat zorgen baren. De eerste
conclusie is: «In de pilot werd duidelijk dat het huidige operationele
bedrijf van NS Reizigers niet toegerust is om met deelmaterieelparken een
dienstregeling uit te voeren.» Ik krijg graag een reactie op dit zorgpunt.
Hoe wordt dit aangepakt en hoe wordt voorkomen dat dit een probleem
wordt? De tweede conclusie is: «We moeten bij het verzamelen van
gegevens aandacht besteden aan de privacyaspecten.» Daarvan is mijn
partij altijd zeer groot voorstander. Ik ben benieuwd hoe dat op dit vlak
wordt uitgewerkt.
Ik heb niet alles in eerste termijn aan de orde kunnen stellen, zoals de
PGO-contracten. Over de voortgang die ProRail heeft gemaakt bij het
opvolgen van de aanbevelingen uit het ILT-rapport over prestatiegericht
onderhoud, is gezegd dat de attentiewaarde en interventiewaarde – dat
wil zeggen wanneer een spoorstaaf kapot is of wanneer een spoorstaaf
tekenen van slijtage vertoont – op een later moment zullen worden
uitgewerkt. Wanneer horen we daar meer over? De ILT constateert ook dat
ProRail zich op een aantal aspecten niet houdt aan de modellen uit de
eigen veiligheidsbeheersystemen en de eigen selectiecriteria. Daar wordt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 33 652, nr. 40

28

volgens mij aan gewerkt, maar ik hoor daar graag meer over. Wanneer
kunnen we op dat vlak een oplossing verwachten?
De heer Houwers (Houwers): Voorzitter. Allereerst dank ik de Staatssecretaris voor haar heldere beantwoording. Net als de heer Hoogland heb ik
niet echt behoefte aan een inbreng in tweede termijn, maar nu ik daartoe
de gelegenheid heb en gezien de opmerkingen van de heer Van Helvert,
nodig ik de Staatssecretaris uit om de lijn van de brede afweging die we
met de spoorwegen over het hele land maken, te blijven volgen en daarin
consequent te handelen. Ik denk dat we daarmee het verst komen.
Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik dank de heer Hoogland voor zijn
steun en zijn bijdrage.
Mevrouw De Boer zei dat zij niet alleen wil discussiëren over ERTMS,
maar ook over eventuele andere meevallers, zoals zij die noemde. Ik denk
dat we het niet hebben over meevallers. Ik ben tot nu toe namelijk geen
meevallers tegengekomen. We hebben het vooral over schaarste.
Mevrouw De Boer noemde de BOV-reeks. Daarop zal ik in het voorjaar
terugkomen, want daar zullen we apart naar moeten kijken. Mijn
gebruikelijke probleem is, vrij naar Loesje, dat ik op de helft van mijn geld
altijd nog een stuk maand over heb. In mijn geval gaat het om jaren. Daar
kijken we naar. Dat moeten we gewoon goed, ook in verhouding tot
elkaar, met elkaar bespreken.
Ik kom te spreken over Venlo. Natuurlijk is het heel belangrijk dat wanneer
er over overwegen gevaarlijke stoffen vervoerd worden, je met prioriteit
kijkt naar het aanpassen van zo’n overweg. Mijn stelling is dat precies dat
gevraagd werd en gedaan is. We hebben er alleen niet voor gekozen om
de variant die de voorkeur heeft van de regio, verder uit te zoeken omdat
die niet kosteneffectief is. De redenering is dat je deze overweg heel goed
op een andere en dus goedkopere manier kunt aanpakken. De Kamer
vroeg mij om daar met voorrang mee aan de slag te gaan. Dat was ook de
kern van de motie: zet Vierpaardjes met stip op de lijst in de derde
tranche. Op dat verzoek ben ik ingegaan. Mevrouw De Boer geeft terecht
aan dat uit de overall prognose van het goederenvervoer in Nederland
blijkt dat het vervoer toeneemt, maar ook dat de Brabantroute juist na
2022 weer ontlast wordt door de aanleg van het derde spoor in Duitsland
aansluitend op de Betuweroute. In de probleemanalyse wordt dan ook
geconstateerd dat op basis van de huidige prognoses het goederenvervoer op de Brabantroute na de omleiding tot 2022 sterk zal afnemen.
De tunnel is natuurlijk nooit klaar voor 2022. Waarschijnlijk is de tunnel ín
2022 klaar, waarmee hij dus geen oplossing is voor de huidige, tijdelijke
problematiek. Uitgangspunt en spelregel van het LVO is de toekomstige
ontwikkeling. Die wordt meegenomen voor zover sprake is van
onomkeerbare besluitvorming. Daarvan is hier dus geen sprake. De
handreiking ligt er in die zin dat wanneer de regio deze variant alsnog wil
laten onderzoeken en als gelijkwaardige variant wil neerleggen voor de
eindafweging, ik daarop wacht en nu niet doorga. Laat de regio dat
onderzoek uitvoeren, zodat dat op tafel komt te liggen. Dan hebben we
feitelijk de hele discussie van vandaag gewoon opnieuw. De Kamer weet
alvast hoe ik daarnaar kijk en ik weet dat van een aantal van de leden.
Mijn punt is dat ik nog een paar andere, ook grote problemen heb met
overwegen. Ook daaraan zal ik aandacht moeten besteden. Het is geen
kwestie van onwil, maar wel een kwestie van het maken van een
bestuurlijke afweging op basis van het feit dat ik geen spoor van twijfel
heb dat er verschil van mening zou zijn over wat er voor veiligheid
noodzakelijk is. Toen de Kamer uitsprak dat Vierpaardjes in de derde
tranche moest worden opgenomen, hebben we daarom meteen gezegd:
dat doen we. Natuurlijk doen we dat. Daar gaat de discussie ook niet over.
Mevrouw Van Veldhoven vroeg naar de lessen uit het ICT-onderzoek. Die
moeten we inderdaad trekken. Dat is belangrijk. ICT is altijd een gevoelige

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 33 652, nr. 40

29

kwestie voor overheden. We hebben dat op verschillende andere dossiers
gezien. Ik rapporteer er al over in de voortgangsrapportage. Uiteraard doe
ik dat ook naar aanleiding van de Fyra-enquête in de vierde voortgangsrapportage.
Privacy is belangrijk. Er is veel aandacht voor. Als er het nodige overleg is
met het College bescherming persoonsgegevens, besteden we daaraan
aandacht. Dat moet in ieder geval gezegd worden.
Er is gesproken over de materieelkwestie bij NSR en er is gevraagd hoe
we met de pilot omgaan. Het klopt dat NSR materieel normaal gesproken
vrijwel door heel Nederland laat rijden. Het deelpark voor de pilot
Amsterdam-Utrecht was inderdaad een leerervaring. Het programma
bekijkt al langer met NS en andere vervoerders of en, zo ja, hoe met
deelparken kan worden omgegaan onder ERTMS. Dat moet ook onderdeel
worden van de uitrolstrategie. Die ervaring moeten we juist meenemen in
de wijze waarop we straks verdergaan. Daarvoor is de pilot ook bedoeld.
Over de voortgang op het terrein van PGO kan ik zeggen dat er eind 2016
een nieuwe audit komt. Er is inderdaad veel discussie over. De heer
Smaling sprak er ook over, maar dat heb ik helaas niet kunnen meenemen. Er valt veel over te zeggen. Ik vermoed dat we dit een andere keer
nog gaan doen. Het is van belang om vast te stellen dat er, zelfs als de
rechter erover geoordeeld heeft of het kan, groen licht voor gekomen is.
Dat is een belangrijk gegeven. We zullen daar strak naar moeten blijven
kijken via de audits. Het staat dus wel op het netvlies, maar niet helemaal
vandaag in dit debat.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): In de brief staat: «Het verzamelen van
gegevens is van belang om ERTMS goed te laten werken.» Als we
helderheid hebben om welke gegevens het gaat, stelt mijn fractie het erg
op prijs als daar advies over wordt gevraagd aan het College bescherming
persoonsgegevens en dit met de Kamer wordt gedeeld, zodat we weten
wat het oordeel is en de proportionaliteit ervan kunnen beoordelen.
Over de voortgang van de implementatie van het nieuwe normenkader bij
PGO zegt de Staatssecretaris dat er eind 2016 een nieuwe audit plaatsvindt. In deze brief staan een aantal aandachtspunten. Worden die
allemaal opnieuw bekeken bij de audit? Als de Staatssecretaris daar een
toezegging over kan doen, dan neem ik aan dat die vraag dan beantwoord
kan worden. Mijn vraag was wat specifieker dan de algemene vraag
wanneer de volgende audit komt.
Staatssecretaris Dijksma: Op dat laatste punt wil ik afspreken om dat te
doen. Ik denk dat het goed is om een aantal van die zaken in zo’n audit te
hernemen. Dan kunt u zien of dat effect heeft.
Wat het eerste punt betreft, denk ik dat ik aan het college zal moeten
vragen of het aanleiding ziet om bijvoorbeeld adviezen te geven. Ik wil dat
van harte oppakken, maar weet niet zeker of het dat zelf nodig vindt. Dat
kan het college dan goed checken. Ik laat het de Kamer weten.
De voorzitter: Daarmee zijn alle vragen beantwoord. Ik heb vier
toezeggingen genoteerd.
– In april zal de Kamer een brief ontvangen over de hernieuwde planning
van de uitrol van ERTMS.
– Bij de volgende voortgangsrapportage zal de Staatssecretaris de
Kamer informatie ...
Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. In april komt de voortgangsrapportage en in de zomer komt de echte planning. Dan weten we tot in de
details precies hoe de vork in de steel zit. Dat zeg ik voordat ik verwachtingen schep die ik niet ga waarmaken.
De voorzitter: Prima. We nemen dat op die manier op.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 33 652, nr. 40

30

–

–

–

Bij de volgende voortgangsrapportage zal de Staatssecretaris de
Kamer informeren over de ervaringen met ERTMS in andere landen,
over de voortgang van het maken van afspraken met België en binnen
de EU en over de lessen van de Fyra-enquête.
Voor de zomer zal de Kamer geïnformeerd worden over de eventuele
toekenning van ERTMS-gelden aan station Schiphol, die met de Kamer
zal worden besproken.
In het tweede kwartaal van 2016 zal de Staatssecretaris ingaan op de
uitvoering van de motie inzake spoordata.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Volgens mij werd er gezegd dat in de
brief de lessen van de Fyra- én de ICT-enquête zouden worden
meegenomen.
De voorzitter: Dat heb ik genoteerd.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): In de volgende audit zullen de
aandachtspunten uit deze brief worden meegenomen. Ook zal er een
verzoek worden gedaan aan het College bescherming persoonsgegevens.
De voorzitter: Ja. We zullen dat toevoegen. Hiermee zijn we gekomen
aan het eind van dit algemeen overleg. Ik dank de Staatssecretaris en haar
medewerkers voor hun aanwezigheid, het publiek voor de belangstelling
en de Kamerleden voor hun inbreng.
Sluiting 13.40 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 33 652, nr. 40

31