Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2022–2023

36 200 IX

Vaststelling van de begrotingsstaat van het
Ministerie van Financiën (IXB) en de
begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor
het jaar 2023

Nr. 37

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 9 maart 2023
De vaste commissie voor Financiën heeft op 8 februari 2023 overleg
gevoerd met mevrouw Kaag, Minister van Financiën, en de heer Van Rij,
Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, over:
− de brief van de Minister van Financiën d.d. 8 juli 2022 inzake
ibo vermogensverdeling: Licht uit, spot aan: de vermogensverdeling (Kamerstuk 35 925 IX, nr. 38);
− de brief van de Minister van Financiën d.d. 20 september 2022
inzake kabinetsreactie rapport ibo vermogensverdeling
(Kamerstuk 36 200 IX, nr. 4);
− de brief van de Minister van Financiën d.d. 2 februari 2023
inzake beantwoording vragen commissie inzake de kabinetsreactie rapport ibo vermogensverdeling (Kamerstuk 36 200 IX,
nr. 4) (Kamerstuk 36 200 IX, nr. 19);
− de brief van de Minister van Financiën d.d. 10 juni 2022 inzake
kabinetsreactie op CPB-onderzoek Ongelijkheid en herverdeling (Kamerstuk 35 925 IX, nr. 31);
− de brief van de Minister van Financiën d.d. 2 februari 2023
inzake beantwoording vragen commissie inzake kabinetsreactie op CPB-onderzoek Ongelijkheid en herverdeling (Kamerstuk
35 925 IX, nr. 31) (Kamerstuk 36 200 IX, nr. 18);
− de brief van de Minister van Financiën d.d. 2 februari 2023
inzake reactie op verzoek commissie inzake kabinetsreactie op
de evaluatie fiscale bedrijfsopvolgingsregeling ter voorbereiding op het commissiedebat Vermogensverdeling van 8 februari 2023 (Kamerstuk 36 200 IX, nr. 17).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Tielen
De waarnemend griffier van de commissie,
Schukkink

kst-36200-IX-37
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2023

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 IX, nr. 37

1

Voorzitter: Tielen
Griffier: Kling
Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Alkaya, Dekker, Inge van
Dijk, Ephraim, Eppink, Grinwis, Idsinga, Van der Lee, Nijboer, Stoffer,
Tielen en Van Weyenberg,
en mevrouw Kaag, Minister van Financiën, en de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst.
Aanvang 14.00 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag. Welkom allemaal bij deze vergadering – we noemen het
een «commissiedebat» – van de vaste commissie voor Financiën. Ik heet
de Minister van Financiën, mevrouw Kaag, en de Staatssecretaris van
Fiscaliteit, meneer Van Rij, van harte welkom in ons midden. We gaan het
in dit commissiedebat namelijk hebben over de vermogensverdeling.
De aanwezige Kamerleden zijn: meneer Eppink namens JA21, meneer
Nijboer namens de Partij van de Arbeid, meneer Ephraim namens de
Groep Van Haga, meneer Van Weyenberg namens D66, mevrouw Van Dijk
namens het CDA, meneer Idsinga namens de VVD, meneer Van der Lee
namens GroenLinks en meneer Dekker namens Forum voor Democratie.
Wellicht sluiten er nog een of twee sprekers aan.
We hebben dit debat in onze agenda gepland tot 17.00 uur. Gezien het
aantal sprekers en het onderwerp wordt dat een uitdaging, denk ik, maar
we gaan het wel proberen te halen. Dat betekent dat ik in de eerste termijn
van de zijde van de Kamer vier interrupties toesta. Ook welkom aan
meneer Alkaya namens de SP. Ik ga heel streng zijn op de korte interrupties. Dus geen hele betogen, want daar heeft u vier minuten spreektijd
voor, maar gewoon korte interrupties.
Ik wil de Kamercommissie ook vragen om toestemming of de heer Dekker
namens Forum mee kan doen, aangezien hij geen officieel lid is van deze
Kamercommissie. Ik zie daar geen bezwaren tegen, dus meneer Dekker
mag gewoon het woord voeren.
Dan gaan wij niet langer dralen. Ik geef meneer Eppink het woord voor
zijn bijdrage namens JA21.
De heer Eppink (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Ik hoor veelvuldig de oproep om de lasten te
verhogen voor bedrijven en voor vermogens – de «rijken», zoals de
linkerzijde dat noemt – en de rijken te pakken. Ik noem dat «georganiseerde jaloezie», want de vermogensongelijkheid is in Nederland juist vrij
beperkt. Volgens de World Inequality Database – een van de medewerkers
is de heer Piketty – bezit de top tien vermogenden in Nederland zo’n 29%
van het totale vermogen. In Frankrijk is dat 31%, in Zweden 32%, in Italië
37% en in Duitsland 38%. Geen enkel Europees land is zo gelijk als
Nederland, dus waar is het probleem? Wie de rijken wil pakken in Europa
moet elders zijn.
Ik vind het werkelijk verbazingwekkend dat de Minister de oproep tot
lastenverzwaring steunt en bijbehorende voorstellen wil doorvoeren.
Naast het feit dat het ongelijkheidsprobleem fictief is, zijn er twee
aanvullende redenen waarom het onverstandig is. De eerste reden is dat
er een ongunstig vestigingsklimaat wordt gecreëerd voor ondernemers en
investeerders. Hun lasten worden namelijk over de hele linie verhoogd. Ik
noem de verhoging van de winstbelasting en de verlaging van de
zelfstandigenaftrek van € 6.310 in 2022 naar € 900 in 2027. Ik krijg diverse
e-mails van zzp’ers die zich afvragen hoe het nu verder moet. Verder
benoem ik het hoge box 3-tarief waarbij er uitgegaan wordt van een
rendement van 6,17% op beleggingen – fictief. Dat is wederom een vorm

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 IX, nr. 37

2

van diefstal; zo zou de advocaat-generaal van de Hoge Raad het noemen.
Met een opstapeling van lastenverzwaringen jagen we de kip met de
gouden eieren de grens over. Zo heeft Shell een recordwinst geboekt van
38 miljard euro. Echter, de Nederlandse Staat kan hier geen belasting op
heffen zoals de zogenoemde fusiepartij GroenLinks-PvdA meende, omdat
Shell reeds vertrokken is. Shell is weggejaagd en wie profiteert er? De
Britse schatkist.
Voorzitter. Ik heb twee vragen. Heeft het ministerie degelijk onderzoek
verricht naar de gevolgen van zijn plannen voor het vestigingsklimaat
voor ondernemers? Hoe reageert de Minister op diverse oproepen vanuit
het bedrijfsleven dat voorgenomen lastenverzwaringen het Nederlandse
vestigingsklimaat schade toebrengen?
De voorzitter:
Als u even wilt stoppen, dan geef ik de heer Van der Lee de ruimte om een
interruptie te doen. Dan is het ook handig als u uw microfoon even uitzet,
meneer Eppink.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik interrumpeer vooral voor een feitelijke correctie. De solidariteitsheffing
of overwinstbelasting die is ingevoerd, heeft vier keer meer opgeleverd in
de Europese Unie dan in het Verenigd Koninkrijk. Dat komt omdat nog
geen 5% van de activiteiten van Shell zich in het VK bevindt. Je betaalt in
het land waar je economische activiteiten plaatsvinden. In Nederland is
Shell nog groot, dus het is heel goed mogelijk om 49,5% te heffen op de
overwinst, zoals PvdA en GroenLinks hebben voorgesteld. Realiseert de
heer Eppink zich dat?
De voorzitter:
Dat is een lange interruptie, meneer Van der Lee. De volgende keer korter.
De heer Eppink (JA21):
Ik heb het inderdaad gehoord. Dat zal ertoe leiden dat Shell nog sneller zal
weggaan en dat meer bedrijven zullen vragen «moeten we daar blijven?»
en hun vestigingsplaats elders zullen neerzetten. Het vestigingsklimaat
staat onder druk. Dat weet de heer Van der Lee ook. We hebben de
president-directeur van Boskalis hier gehad via de video. Die heeft dat ook
allemaal uiteengezet. Als we doorgaan met lastenverzwaringen, dan
zullen we nog meer bedrijven wegjagen.
Mag ik doorgaan, voorzitter?
De voorzitter:
Ja, prima. Gaat u door.
De heer Eppink (JA21):
Anders ben ik namelijk zo door mijn tijd heen.
De tweede reden is dat met behulp van hogere belasting wordt genivelleerd in plaats van gestimuleerd. Het kabinet zet in op herverdeling via
overheidsuitgaven. Dit blijkt uit de kabinetsreactie op het CPB-rapport
Ongelijkheid en herverdeling van vorig jaar zomer. Deze reactie impliceert
dat de nieuwe belastingopbrengsten circuleren in het rondpompcircuit.
Inmiddels weten we uit onderzoek dat door deze inkomenspolitiek een
toeslagencarrousel is opgetuigd, die arbeid juist ontmoedigt. Ook
oud-CPB-directeur Coen Teulings zei onlangs in De Telegraaf: «Er is een
grens aan de mate waarin je kunt nivelleren. Die grens is in Nederland
bereikt.»
Voorzitter. Mag ik daaraan toevoegen dat, voor zover ik weet, de heer
Teulings tot de Partij van de Arbeid behoort? Ik kijk even naar mijn
buurman. Hij zegt niets.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 IX, nr. 37

3

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb geen lidmaatschapskaarten van iedereen.
De voorzitter:
Meneer Nijboer, meneer Eppink is aan het woord.
De heer Eppink (JA21):
Dan ga ik verder.
Het is onduidelijk, maar we zullen het opzoeken. Ik heb nog twee vragen.
Gaat de Minister door met de herverdeling van de toeslagenpolitiek? Ziet
zij eindelijk in dat juist het rondpompen van geld zorgt voor problemen
inzake de armoedeval?
Voorzitter, hoeveel tijd heb ik nog?
De voorzitter:
Nog tien seconden.
De heer Eppink (JA21):
O, dan zal ik het hier zo ongeveer bij laten. Ik wil alleen nog zeggen dat de
collectievelastendruk in Nederland gedurende de kabinetten Rutte is
gestegen van 35% in 2010 naar 39% in 2022. Lastenverlaging is dus nodig.
Dat is de uitkomst.
Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eppink. Inmiddels is ook meneer Stoffer namens de
SGP bij ons aangesloten. Het woord is echter eerst aan de heer Nijboer.
Hij spreekt namens de fractie van de Partij van de Arbeid.
De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag met drie feiten beginnen. Allereerst, de
8.000 rijkste families in Nederland betalen de minste belasting. De
gemiddelde belastingdruk voor die families is ongeveer 20%, terwijl dat
voor de rest van Nederland rond de 40% ligt. Als je naar de inkomstenbelastingen kijkt, dan oogt ons belastingstelsel progressief. Maar als je alles
bij elkaar neemt en het belastingstelsel herverdeelt, dan is het niet
progressief. Dat komt voornamelijk doordat de btw regressief is.
Voorzitter. Dan het tweede feit. Driekwart van het totale aanmerkelijk
belang in Nederland in box 2 – dat is iets meer dan 300 miljard euro – is in
het bezit van de 1% rijkste Nederlanders. Box 2 wordt door experts, zoals
de commissie-Van Weeghel, de «fiscale pretbox» genoemd. Dat is niet
voor niks.
Voorzitter. Dan het derde feit. Van 2006 tot 2020 is het vermogen van de
rijkste procent gegroeid van 4 miljoen naar 6 miljoen euro. Het is dus met
2 miljoen euro gegroeid. Het vermogen van de rijkste 0,1% is gegroeid
van 10 miljoen naar 20 miljoen euro.
Voorzitter. Als je de rapporten van het CPB en commissie-Van Geest leest,
dan gaan alle alarmbellen af. Dat was in ieder geval zo bij de PvdA. Dat
zou bij het kabinet eigenlijk ook zo moeten zijn. In reactie op vraag B36
krijg ik te horen: «Enerzijds, anderzijds. Het is nou eenmaal zo.» We zijn
inderdaad redelijk gelijk verdeeld qua inkomens, maar dat was niet wat ik
had verwacht.
Voorzitter. Er moet echt wat gebeuren. De belastingen op vermogens,
zeker op grote vermogens, moeten fors omhoog. Er moet een miljonairsbelasting komen. Er moet een progressieve vermogensbelasting komen.
De BOR, de bedrijfsopvolgingsregeling, moet worden afgeschaft.
De voorzitter:
Ik hoor u ademhalen. Dat betekent dat ik even de gelegenheid ga geven
om vragen te stellen. Ik begin bij meneer Eppink.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 IX, nr. 37

4

De heer Eppink (JA21):
Hier wil ik toch even wat op zeggen. Eigenlijk zien we hier het beeld dat de
groep van «dé rijken» wordt geschat op 8.000 personen of families. Dan
komt mijn collega met allerlei maatregelen. Denkt hij niet dat hij daarmee
een enorme belastingvlucht teweegbrengt? Dan zeggen mensen: «We
gaan niet meer in Nederland wonen. We gaan in België wonen.» Ik heb
zelf in België gewoond. Ik kan u zeggen: in hele streken wonen alleen
maar Nederlanders. Zo hoeven ze in Nederland geen belasting te betalen.
Dan zijn ze er mooi vanaf.
De heer Nijboer (PvdA):
Het is zeker zo dat er bepaalde figuren zijn die belastingontwijkend gedrag
vertonen. Dat moet je ook dichten. Mijn collega Ed Groot heeft indertijd
het volgende gedaan. Toen kon je inderdaad heel makkelijk naar België
verhuizen. De heer Eppink zat daar vanwege zijn werk, meen ik. Ik geloof
niet dat hij er voor de belastingen zat. Dat hoop ik in ieder geval. Collega
Groot heeft de belastinggaten deels geschroeid. We moeten ook een
exitheffing organiseren als mensen vanwege de belasting weggaan.
GroenLinks heeft daar eerder voorstellen voor gedaan. Collega Groot
heeft dat ook gedaan. Want anders loop je dat risico. Dat mensen geen
moraal hebben of dat mensen niet willen betalen of geen fatsoenlijke
bijdrage willen leveren vind ik geen reden; daar moet je het niet om doen.
De belastingdruk is 20% voor de rijksten. 20%: daar droomt iedereen van
die gewoon werkt of gepensioneerd is.
De voorzitter:
Ook de heer Van Weyenberg heeft een interruptie.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben het ermee eens dat er nog een hele wereld te winnen is, bijvoorbeeld via de miljonairsbelasting en ook de bedrijfsopvolgingsregeling. De
Staatssecretaris is precies bezig om geheel terecht iets te doen aan de
uitwassen daarvan. En die zijn er; dat geef ik helemaal toe. De heer
Nijboer begon met: er gebeurt niks. Ik heb gewoon eventjes de maatregelen opgeteld die in de laatste anderhalf jaar zijn genomen en dan kom ik
tot 8 miljard euro hogere belastingen op vermogen en kapitaal. En
terecht! Ik strijd altijd graag samen met de heer Nijboer om nog meer
constructies aan te pakken, maar het beeld dat er niks met het ibo
gebeurd is, lijkt me gewoon in strijd met de feiten. Ik snap dat het past in
een lichtelijk leeg en opzichtig campagnedebatje tussen de heer Nijboer
en de VVD. Dat gun ik iedereen, hoor, hoewel ik denk dat de kiezer er wel
doorheen prikt. Maar de realiteit is wel dat we gewoon al voor 8 miljard
iets doen. Dat is toch ook een feit? Daarna ga ik graag verder met de heer
Nijboer bekijken waar er nog meer moet, want ook dat ben ik met hem
eens. Maar dat er niets met het ibo gebeurt, is gewoon niet volgens de
feiten.
De voorzitter:
Ook uw interruptie was wat langer, meneer Van Weyenberg.
De heer Nijboer (PvdA):
En ook wat politiek, maar daar zitten we hier voor. Ik ben het met de heer
Van Weyenberg eens dat er wel wat gebeurt. De jubelton wordt
afgeschaft. Er worden ook wat andere maatregelen genomen, maar er
moet een substantiële schuif komen van meer belasting op vermogen,
van vervuilers belasten en niet subsidiëren. In het Klimaatfonds zit nota
bene 35 miljard euro. Bij stikstof is het 25 miljard euro. Je kunt het ook
belasten. Dan krijg je geld binnen. Dat is economisch veel efficiënter. Je
kunt kiezen voor een hoger toptarief, een hogere vermogensbelasting en
geen laag tarief in de winstbelasting, maar die keuzes worden niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 IX, nr. 37

5

gemaakt. Als je de campagne van de VVD wilt aanhangen, kun je daarmee
substantieel de middenklasse en de lagere inkomens steunen, maar niet
met een beetje lapwerk. Er gebeurt dus wel wat, maar volstrekt
onvoldoende.
De voorzitter:
Een korte vervolgvraag van de heer Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66):
Die woorden klinken toch een beetje hol, in alle eerlijkheid. 8 tot 9 miljard
euro op vermogen en winst! Het is een beetje flauw om naar Rutte II te
verwijzen, maar toen ging het minimumloon niet omhoog. Toen ging de
winstbelasting omlaag en niet omhoog. Toen werd er niets gedaan aan
vermogensongelijkheid. Ik denk dat de heer Nijboer kan pleiten voor
meer. Dat respecteer ik. Dat vindt D66 ook. Maar tegelijkertijd moeten we
wel constateren dat 9 miljard gewoon een substantiële trendbreuk is ten
opzichte van eerdere kabinetten. Laat ik dan proberen om het vriendelijk
te zeggen.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben het niet met de heer Van Weyenberg eens dat dit voldoende is of
dat het een geweldige trendbreuk is. Ik vind dat het echt onvoldoende is.
Als je mensen vraagt naar de belastingdruk en de cijfers ziet, dan weet je
dat de marginale belastingdruk voor sommige groepen op 85% ligt. Van
elke euro die deze mensen verdienen, houden ze € 0,15 over. Daar moet
wat aan gebeuren. Ik heb samen met GroenLinks een tegenbegroting
gemaakt bij de begrotingen. We hebben doorrekeningen van het
verkiezingsprogramma gemaakt. Daarin zie je een schuif van tientallen
miljarden. Dat is wat anders dan wat dit kabinet doet. Het is dus een
fundamentele politieke keuze waar de coalitie niet uit komt en daarmee
doet ze dus te weinig.
De voorzitter:
Een derde vervolgvraag van de heer Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66):
De realiteit is natuurlijk dat de heer Nijboer mooie plannen presenteert in
de oppositie, maar helemaal niets deed in de coalitie. Nu een coalitie wel
voor 9 miljard iets doet, verwijt de heer Nijboer die coalitie dat het niet
genoeg is. Nogmaals, dat mag. De heer Nijboer mag meer willen. Dat wil
ik ook, maar ik heb liever dat ik écht een trendbreuk realiseer dan dat ik
stoere tegenbegrotingen maak. 9 miljard euro vind ik substantieel geld.
Daar ben ik nog niet tevreden mee. Maar ik heb liever dat we 9 miljard
euro echt verhogen dan dat een partij in de oppositie grootse plannen
heeft, maar € 0,00 doet als ze zelf aan de knoppen zit.
De voorzitter:
De heer Nijboer, tot slot.
De heer Nijboer (PvdA):
Over de 9 miljard euro van de heer Van Weyenberg dacht ik: ik loop er
even omheen, want het zijn maatregelen ... De heer Van Weyenberg toont
nu een hele tabel, zelf gefabriceerd, en zegt dat ik de voetnoten bij hem
kan ophalen. Ik wil niet zo flauw zijn om te zeggen dat je ook grote
leugens in statistieken hebt. Als je macro kijkt waar Nederland staat, wat
de belastingdruk op winst is, wat de belastingdruk op kapitaal is en wat de
belastingdruk op inkomen is, dan zie je dat Nederland in alle verkeerde
rijtjes staat. De belastingdruk op vermogen, kapitaal en winsten is
dalende, onvoldoende en scheef. Daar moet wat aan gebeuren. Daar strijd

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 IX, nr. 37

6

ik voor. De hypotheekrenteaftrek is bijvoorbeeld ook nog niet afgeschaft.
Eens kijken hoeveel dat is.
De voorzitter:
De heer Idsinga heeft ook een interruptie voor u.
De heer Idsinga (VVD):
Ik heb goed naar de plannen van de heer Nijboer en de heer Van der Lee
hier naast mij geluisterd en ook gekeken in de afgelopen dagen. Wat mij
opviel, is dat er een gigantisch hoge rekening wordt neergelegd bij de
gewone Nederlanders, waaronder de ondernemers. Een van de maatregelen die hij noemt, is het afschaffen van de BOR. Hij wil met de botte bijl
de BOR afschaffen. De BOR is een regeling die gericht is op de lange
termijn, op de continuïteit van familiebedrijven. Ik vind het heel belangrijk
dat we die familiebedrijven in stand houden en dat we die ook in enige
mate de ruimte geven om te kunnen groeien en om het bedrijf van
generatie op generatie door te geven. Familiebedrijven staan erom
bekend dat ze gericht zijn op de lange termijn, op continuïteit. Ze richten
zich niet op winstbejag op de korte termijn maar op de lange termijn. Dat
zou de heer Nijboer toch moeten aanspreken. Het zijn de grootste
werkgevers van Nederland. Wil de heer Nijboer er met het afschaffen van
de BOR dan voor zorgen dat straks die familiebedrijven in handen komen
van buitenlandse partijen?
De heer Nijboer (PvdA):
Nee, dat wil ik niet. Maar ik vind het volstrekt onverdedigbaar dat de
bedrijfsopvolgingsregeling door grote vermogenden in Nederland op
grote schaal wordt misbruikt om gewoon geen erfbelasting te betalen.
Want dat is waar die regeling voor gebruikt wordt. En natuurlijk kan het zo
zijn dat als een familiebedrijf, bijvoorbeeld een slagerij of een groenteboer
– we zijn nu met GroenLinks – wordt overgedragen en je die belasting niet
kunt afrekenen, je daar dan wel wat voor moet regelen. Daar kun je best
liquiditeitsregelingen voor treffen met de Belastingdienst of anderszins.
Daar is met mij allemaal over te praten. Maar nu wordt deze regeling voor
meer dan 90% gebruikt voor belastingontwijking. Daar wens ik gewoon
niet aan mee te werken. Er zijn veel te veel van dit soort regelingen in de
fiscaliteit.
De voorzitter:
Meneer Idsinga, een vervolgvraag.
De heer Idsinga (VVD):
De heer Nijboer en ik vinden elkaar als het gaat om misbruik van bepaalde
regelingen, maar wij vinden elkaar niet als het gaat om het primaire doel:
de continuïteit van het mkb en het behouden van familiebedrijven voor
Nederland. En dat is geen vraag, maar dat is een opmerking van mijn
kant.
De voorzitter:
Meneer Nijboer, wilt u hier nog op reageren?
De heer Nijboer (PvdA):
Het onderliggende punt is natuurlijk dat als je allemaal fiscale regelingen
mogelijk maakt voor bedrijven, mensen daar uiteindelijk de rekening voor
betalen. De VVD zegt in haar campagne dat mensen omkomen in de
lastendruk. We hebben inmiddels twaalf jaar Rutte achter de rug. Wij
hebben daar een korte periode aan deelgenomen. Dat betekent niet dat
mensen zo weinig lastendruk hebben gehad of dat mensen zo veel van
hun inkomen overhouden. Dat komt mede doordat de VVD niet durft te
kiezen voor het belasten van grote vermogenden. De VVD durft er niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 IX, nr. 37

7

voor te kiezen om bedrijven hun nette aandeel te laten betalen en om
vervuilers te laten betalen in plaats van dat we ze subsidiëren. Eerder
draaiden windmolens nog op subsidie; nu krijgen ze belastingvoordelen.
Dat is dubbel zo duur. En ja, dat zijn de keuzes die de VVD maakt en die de
PvdA niet maakt. Er is wat te kiezen!
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Idsinga nog een derde vervolgvraag heeft. Kort.
De heer Idsinga (VVD):
De heer Nijboer heeft het erover dat de lastendruk zo zou zijn gestegen. Ik
heb hier cijfers van Eurostat en de OESO. Die laten heel duidelijk zien dat
in de afgelopen jaren, vanaf 2007 tot en met 2021, de lastendruk voor
werkenden in Nederland is afgenomen. Die is zelfs met meer afgenomen
dan het Europese gemiddelde. Dat wilde ik alleen nog even kort
memoreren.
De heer Nijboer (PvdA):
We hebben hier een enorm debat in de Kamer over de marginale
lastendruk. En het is best lastig om die terug te dringen. Ik zeg ook
helemaal niet dat dat makkelijk is. Voor sommige groepen is het 85%.
Voor andere groepen is het 70% of 75%. Dat zijn gewoon de middeninkomens. Als je daaraan wat wilt doen, dan moet je andere keuzes maken.
Dan moet je vermogens, winsten en vervuilers meer belasten en arbeid en
inkomen minder. Dat is de enige fundamentele keuze die je kunt maken.
De andere keuze is de hele sociale zekerheid of het onderwijs afbreken en
fors bezuinigen. De VVD zegt dat we moeten bezuinigen, maar zij zegt niet
waarop. Dat zijn de enige keuzes die voorliggen. Die maakt de VVD niet,
en daarmee blijft de lastendruk voor mensen enorm hoog en houden
mensen weinig geld over als ze meer gaan werken. Dat vind ik een slechte
keuze.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Naast de hogere belasting op vermogen en het aftuigen van de
regelingen hebben wij samen met GroenLinks en andere partijen ook een
wet gemaakt om een progressieve vermogensbelasting in te voeren. Die
wil ik nog eens onder de aandacht brengen. Ik meen dat de Raad van
State zo’n beetje klaar is met het advies. Het wetsvoorstel komt dus snel
naar de Kamer toe. Het is een simpele en rechtvaardige belasting. Dat
wordt nog eens extra onderstreept door de analyses die hier liggen: dat
de grootste vermogens steeds meer inkomen hebben. En het is veel
simpeler dan de voorstellen die het kabinet doet en die ook al vertraging
hebben opgelopen.
Voorzitter. Ten tweede, het meer belasten van winsten. Het bepalen van
welke belastingtarieven je hanteert, zowel in de inkomstenbelasting als in
de vennootschapsbelasting, is een politieke keuze. Wij vinden de
vennootschapsbelasting in internationaal opzicht te laag. Wij zijn
voorstander van 30% vennootschapsbelasting. We hebben in de inkomstenbelasting een toptarief van bijna 50% en voor bedrijven is het 30%.
Wij zijn ook voorstander van het afschaffen van het lage tarief, ook omdat
het enorme arbitrage en belastingontwijking met zich meebrengt. Dat
levert fors geld op. Dat gaat dan niet over 8 miljard euro, zeg ik ook
richting D66, maar alleen al met die maatregel gaan we ver over de 10
miljard heen. Dat zet zoden aan de dijk. Is het kabinet daartoe bereid?
Voorzitter. Dan het derde en laatste hoofdpunt: belast vervuilers over de
hele linie, en subsidieer ze minder. Dat levert aan twee kanten geld op. Het
levert belastinginkomsten op en het zorgt voor minder uitgaven. Die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 IX, nr. 37

8

substantiële, fundamentele keuze in het belastingstelsel zou er ook toe
leiden dat de inkomensverdeling en de vermogensverdeling in ons land
eerlijker is. Dat is waar de PvdA zich al jaren voor inzet.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer. Ook meneer Grinwis van de ChristenUnie is
inmiddels bij ons aangesloten, maar het woord is aan de heer Ephraim,
die spreekt namens de Groep Van Haga.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter. Vermogensongelijkheid of vermogensverongelijktheid? Inkomens- en vermogensverschillen ontstaan door diverse
factoren: aanleg en talent, hard werken, afkomst, erfenis, risicobereidheid,
karakter, opvoeding en domweg geluk. Feitelijk is de ideologische vraag of
een euro maatschappelijk beter rendeert in particuliere handen dan in
publieke handen. BVNL vindt het eerste. Hard werken en succes mag
lonen. We moeten niet vergeten dat over opgebouwd vermogen reeds
vele malen belasting is betaald.
Voorzitter. Zakelijke waarden zijn de afgelopen jaren inderdaad in prijs
gestegen, met dank aan de ECB, maar dat wil niet zeggen dat de beurs en
de huizenmarkt zo positief blijven. Indien winsten op vermogen worden
belast, moeten verliezen worden gecompenseerd. Dat kan de schatkist in
andere economische tijden nog eens bitter tegenvallen.
De voorzitter:
Voor u verdergaat, meneer Ephraim, heeft mevrouw Van Dijk een vraag
voor u.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik was benieuwd of collega Van Haga, sorry, de collega van de Groep Van
Haga «geluk» zou willen definiëren. Hij noemde een heel mooi rijtje van
dingen waardoor ongelijkheid zou kunnen ontstaan, onder andere geluk.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Dat kan ik heel simpel uitleggen. Ik speel op de roulettetafel altijd nummer
12. Als die genoeg keren valt, heb ik geluk.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dus volgens mijn collega heeft het niet te maken met het gezin waar je
vandaan komt of de kansen die je krijgt vanaf je geboorte?
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Mevrouw Van Dijk vergeet dat ik al had gezegd dat het ligt aan aanleg en
talent, afkomst en opvoeding. Dat heeft toch allemaal te maken met
geboorte, gezin en alles. Dat had ik gezegd. Maar dat is wat anders dan
geluk.
De voorzitter:
Ook meneer Grinwis heeft nog een vraag voor u.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Collega Ephraim begon met een hele riedel aan factoren die mogelijk
kunnen verklaren waarom je meer of minder vermogend bent.
Tussendoor zei hij even in een bijzinnetje: een euro wordt soms al veel te
vaak belast. Maar dat is vanuit de ontvanger gezien niet interessant. Als ik
met mijn euro ga tanken, heb ik én inkomstenbelasting betaald én btw én
accijns en weet ik wat allemaal. Dat is dus niet onderscheidend. Wat is de
visie van de Groep Van Haga, van collega Ephraim, op het belasten van
verdiend versus onverdiend vermogen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 IX, nr. 37

9

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik wil daar nu best op antwoorden, maar als ik mijn verhaal afmaak, kom
ik daar ook op, denk ik.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dan luister ik vol spanning, en misschien kom ik er dan nog op terug.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Komt u anders alstublieft terug.
De schokkende uitkomst dat 10% van de Nederlanders 61% van de
bezittingen heeft, en de rijkste 1% zelfs 26%, maakt leuke koppen in de
krant en doet het fraai op spandoeken. Het klinkt immers behoorlijk
ongelijk verdeeld en onrechtvaardig. Maar daar zijn belangrijke kanttekeningen bij te plaatsen. Veel vermogen zit vast in kleine en grote ondernemingen die door dit werkkapitaal ongoing concern, dus het in stand
houden van het bedrijf en de werkgelegenheid op langere termijn,
nastreven. Familiebedrijven hebben bijvoorbeeld baat bij de BOR – de
heer Idsinga zei het al – en kunnen geld niet zomaar liquide maken. Als ik
me niet vergis, heeft FBNed daar ook onderzoek naar gedaan.
De groepen van 10% en 1% zijn zeer gemêleerd. Er zitten miljardairs in en
mensen met een relatief gering vermogen dat als oudedagsvoorziening
dient. De hoofdmoot, de pensioenen in pijler 2, met 1.561 miljard bijna de
helft van het totale Nederlandse vermogen van 3.325 miljard, wordt niet in
de analyses meegenomen. Als men de helft van de bezittingen niet
meeweegt, kan er eenvoudigweg niets anders ontstaan dan een vertekend
beeld. Het argument van Van Geest is dat pensioenen geen vrije bestedingsmogelijkheden bieden en dus geen vrij besteedbaar vermogen zijn.
Dat is op zichzelf niet onjuist. Mutatis mutandis gelden deze beperkingen
echter ook voor beleggingsplannen waarvan de opbrengsten het pensioen
vormen van bijvoorbeeld een ex-ondernemer. Zeker het mkb kent vaak
deze vorm van oudedagsvoorziening, omdat een zelfstandig ondernemer
nu eenmaal geen pijler 2-bedrijfspensioen heeft. Hij bouwt alles op in
eigen beheer, dus in pijler 3. Een aanmerkelijk belang in bijvoorbeeld een
bv, waarbij men statutair verplicht is om de aandelen uitsluitend te
verkopen aan zittende aandeelhouders, is niet zonder meer overdraagbaar
of ter vrije beschikking. Veel vermogen zit vast in de onderneming. De
onderneming verkopen kan om economische of juridische redenen niet
eenvoudig zijn. Ook een woonhuis is niet vrij opneembaar en ter vrije
beschikking. Een woning kan immers onder water staan, waardoor het
verlies bij verkoop te groot is om te dragen. De vraag doet zich voor
waarom in het rapport de pensioenen in pijler 2 niet zijn meegenomen en
de pensioenvoorzieningen in eigen beheerder, dus in pijler 3, wél. Beide
dienen namelijk om van een onbezorgde financiële oude dag te kunnen
genieten. Men kan naar mijn smaak geen sluitende analyses maken over
vermogensongelijkheid als men de pensioenen buiten beschouwing laat.
Hoe zien de bewindspersonen dit? In het rapport staat ook, op pagina 29:
«Uitgedrukt in de ginicoëfficiënt en als aandeel van de topvermogenden,
lijken pensioenen de grote gelijkmaker. We kunnen de discussie over
vermogensongelijkheid niet los zien van de discussie over pensioenen, en
met name box 3.»
Dan nog even over de erfbelasting. Ik hoop dat ik de vraag van de heer
Grinwis dan adresseer. Dat gaat over fiche 40. Een erfenis wordt gezien
als een windfall profit waar geen risico, ondernemerschap of arbeid mee
is gemoeid. Ook de JOVD heeft dat diverse malen in het FD betoogd. De
heer Idsinga kan dat misschien beamen. Klaarblijkelijk mag een individu
de vruchten van zijn risico, ondernemerschap of arbeid niet aan zijn
kinderen overdragen omdat dat oneerlijk is. Onteigenen dan wel
wegbelasten ligt dan voor de hand. Het idee dat feitelijk alleen arbeid
waarde toevoegt, is overigens in lijn met de klassieke economische
theorie van niemand minder dan Karl Marx. Ik zeg, wellicht wat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 IX, nr. 37

10

badinerend: wanneer men geërfde voordelen niet had mogen gebruiken,
hadden Daley Blind, Max Verstappen en André Hazes jr. verplicht een
ander beroep moeten kiezen.
Ik dank u wel.
De voorzitter:
We kijken even of de heer Grinwis nog een vraag heeft. Die heeft hij.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dit geeft natuurlijk een beetje een inkijkje in hoe collega Ephraim denkt
over vermogen dat je toevalt, maar het geeft nog geen antwoord op de
vraag hoe hij vindt dat het belast moet worden. Ik kan daar natuurlijk van
alles bij bedenken, maar je kunt natuurlijk de volgende stelling innemen:
het maakt niet uit hoe je je inkomen verwerft, of dat nou via arbeid, een
erfenis of waardestijging van je pand is; hoe dan ook moet elke euro die je
toevalt als inkomen fiscaal op dezelfde wijze worden behandeld. Dat zou
een stelling kunnen zijn. Hoe ziet de heer Ephraim dat?
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik heb vaak gehoord dat sommige, wat linksige partijen arbeid en kapitaal
in gelijke mate willen belasten. Daar ben ik het mee eens, maar dan vooral
met het verlagen van de belasting op arbeid. Maar dat is een beetje flauw.
Ik vind dat er voor geld dat verdiend is, vaak een ondernemersrisico is
gelopen. Dat is niet zomaar windfall profit. Je kan namelijk ook verlies
lijden. Dat weten we ook allemaal. Maar in principe vind ik dat wat
eenmaal verdiend is en waar genoeg belasting over is betaald – ik zal het
helaas niet door de Kamer krijgen – ter vrije beschikking behoort te staan
van degene die het verworven heeft. Ik begrijp ook dat een vermogensbelasting van 0% het politiek helaas niet zal halen, dus dan moeten we water
bij de wijn doen. Wat mij betreft wordt die zo laag mogelijk. Maar
erfbelasting vind ik onzin. Dan moet ik kennelijk verplicht alle Nederlanders in mijn testament zetten in plaats van mijn eigen kinderen. Dat
gaat me, met hoeveel liefde ik het Nederlandse volk ook beschouw, toch
echt wat te ver.
De voorzitter:
We zijn aangekomen bij de bijdrage van de heer Van Weyenberg. Hij
spreekt namens D66.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. We praten vandaag over een eerlijke vermogensverdeling. Dat is cruciaal voor rechtvaardigheid, maar wat D66 betreft ook
voor een eerlijke economie, gelijke kansen en het tegengaan van
polarisatie, en daarmee ook ons democratisch draagvlak. Grote vermogensongelijkheid schaadt de economische groei en leidt tot concentratie
van macht bij een kleine groep. Het ibo-rapport waar we vandaag over
praten en waarvoor ik de opstellers zeer hartelijk bedank, liet ook precies
zien dat daarvoor in Nederland werk aan de winkel is.
Voorzitter. Dat is extra belangrijk omdat je met de opbrengsten van het
eerlijk belasten van grote winsten en grote vermogens ook het geld kunt
krijgen om bijvoorbeeld, zoals is gebeurd, het minimumloon te verhogen,
te zorgen dat je zorg en onderwijs kunt betalen en om te zorgen dat je ook
in tijden van een grote energiecrisis een koopkrachtpakket kunt maken dat
juist de mensen met de minder hoger inkomens het meest financieel
ondersteunt. Dan dragen de sterkste schouders ook echt de zwaarste
lasten en dragen zij ook hun eerlijke aandeel bij.
Voorzitter. Het kabinet is wat mij betreft voortvarend aan de slag gegaan
met dat ibo-rapport. Ik zei het net al: in totaal is er in het laatste anderhalf
jaar 8 miljard euro extra belasting geheven. Ik ben niet per saldo voor
hogere belastingen, maar ik ben wél voor eerlijke belastingen en dus voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 IX, nr. 37

11

het meer belasten van vervuiling, grote vermogens en winsten. Met die
opbrengst kun je dan inderdaad zorgen dat mensen die werken minder
belasting betalen. Op die manier maak je het eerlijker en gaat werken
meer lonen.
Voorzitter. Dat betekent niet dat ik nu al tevreden ben. Ik vind die 8 miljard
hartstikke mooi, maar er staat nog een aantal zaken open. Ik realiseer me
dat je in een coalitie natuurlijk nooit 100% je zin krijgt. Ik kies dan liever
voor het realiseren van 60% dan voor het blijven uitdragen van mijn 100%
gelijk vanaf de zijlijn.
Op een aantal punten is er nog werk aan de winkel. Dat is ook beloofd. Het
eerste is pijler 2. Daar staat een miljard voor in de boeken, dat niet wordt
opgebracht en nu zal moeten worden opgebracht door een hogere
winstbelasting. Wanneer kunnen we dat voorstel tegemoetzien, vraag ik
de Minister en vooral de Staatssecretaris, denk ik.
Dan is er nog die envelop van 550 miljoen om iets te doen aan belastingconstructies, waarbij we ook kijken naar de bedrijfsopvolgingsregeling.
Daar zijn gewoon excessen. Laten we daar eerlijk in zijn. Dat is gewoon
niet rechtvaardig. Het is ook oneerlijk tegenover mensen die zelf een
bedrijf starten. Het kabinet is daarmee bezig. Wanneer komt de nadere
invulling?
Voorzitter, tot slot. Er is een aangenomen motie van mijn collega Romke
de Jong, die ziek is – daarom vervang ik hem vandaag – en mijzelf om te
onderzoeken hoe je een miljonairsbelasting met bijvoorbeeld een
vermogensbelasting van 1% op box 3-vermogen boven een miljoen kan
vormgeven. Ik vraag aan de Staatssecretaris wanneer wij de uitwerking
van die breed in de Kamer gesteunde motie kunnen ontvangen.
De heer Alkaya (SP):
Ik heb een vraag aan D66 over pijler 2. Die gaat over het eerlijk belasten
van winsten van vooral grote ondernemingen. Hoe kijkt de heer Van
Weyenberg terug op dat proces? Onze Belastingdienst was er klaar voor
om dit jaar al te beginnen, om dit jaar al een miljard extra op te halen,
maar vanwege de Europese besluitvorming is er gewacht en kunnen we
op z’n vroegst pas volgend jaar en misschien zelfs het jaar daarop ermee
beginnen. Belastingontwijking is dus langer toegestaan, terwijl Nederland
er al klaar voor was.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is inderdaad heel frustrerend, omdat één land in Europa hier een veto
over uitsprak. Dus als er één conclusie is, dan is dat wat mij betreft dat we
echt af moeten van het veto bij de aanpak van belastingconstructies. Ik
hoop daarbij nog steeds ooit de SP aan mijn zijde te gaan vinden.
De heer Alkaya (SP):
Dat klopt. Dit probleem kun je op twee manieren oplossen. Eén manier is
door het gewoon als lidstaat zelf te doen. De tweede manier is door het op
te dringen aan lidstaten die tegenliggen, door een vetorecht en een
soevereiniteitsaanpak. Ik ben inderdaad niet voor dat laatste, voor het
afpakken van de soevereiniteit en dat vetorecht. Maar kunnen we dan ook
het volgende constateren? Als het aankomt op dat eerste, namelijk kiezen
tussen als nationale lidstaat belastingontwijking door multinationals
aanpakken, waar we gewoon klaar voor waren, of gezamenlijk optrekken
in de Europese Unie, dan kiest D66 juist voor die andere kant. Dus het
aanpakken van vermogensongelijkheid staat helemaal niet bovenaan, als
het op de EU aankomt. Dan kiest D66 liever de kant van de Europese Unie
dan die van vermogensongelijkheid aanpakken in ons eigen land.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is wel een heel bizarre omkering van de realiteit. De realiteit is dat één
land dit kan vetoën. Er zijn hier internationale afspraken over. Het is grote

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 IX, nr. 37

12

winst. Als u het mij tien jaar geleden had gevraagd, had ik niet gedacht
dat het ons zou lukken dit soort afspraken internationaal te maken. Dan
ligt Hongarije dwars en is het ineens de schuld van hoe ik in de wedstrijd
zit dat Hongarije dwarsligt, terwijl de heer Alkaya zelf niet wil meedenken
over het voorkomen van het veto. Ik heb het dan niet over het inkomstenbelastingtarief, hè? Maar laten we dan gewoon zeggen dat bij dit soort
belastingconstructies bij multinationals landen dat niet meer mogen
vetoën. Het feit dat de SP daartegen is ... Ja, sorry, dan is dus blijkbaar de
blinde EU-haat groter dan de wens om ongelijkheid aan te pakken. Dat
vind ik jammer. Ik hoop en verwacht echt u ooit hier aan de zijde van de
partijen te vinden die hier internationaal meer meters willen maken.
De voorzitter:
Meneer Alkaya, in derde instantie.
De heer Alkaya (SP):
Dit is dus wel belangrijk om voor de toekomst vast te stellen. Ik ben er
gewoon eerlijk over. Ik loop er helemaal niet voor weg. Ik ben voor het
behoud van soevereiniteit op het gebied van belastingen. Aan de andere
kant lijkt de D66-woordvoerder, de heer Van Weyenberg, toch een beetje
ambivalent en niet echt duidelijk. Als in de toekomst weer voorstellen op
tafel komen te liggen die Nederland in z’n eentje zou kunnen treffen om
belastingontwijking aan te pakken, dan staat bijvoorbeeld de VVD al klaar
om dat te dwarsbomen en te zeggen «nee, dat moet alleen in internationaal verband, in Europees verband, en anders niet». Die voorbeelden
komen. Daar hebben we regelmatig mee te maken. Kan ik op de heer Van
Weyenberg rekenen om dan als Nederland, als lidstaat, voorop te lopen in
het aanpakken van dit soort mogelijkheden en in het aanpakken van de
vermogensongelijkheid in ons land, in plaats van wachten tot alle
lidstaten op één lijn zitten? Of zegt de heer Van Weyenberg: ik hoop dat er
ooit in Nederland zich een meerderheid vormt, die er nu niet is, om dat
vetorecht af te pakken? Dat zie ik gewoon niet gebeuren. Dat zie ik mijn
partij niet doen. Dat zie ik andere partijen niet doen. Veel mensen hechten
er toch belang aan om zelf over hun belastingheffing te gaan.
De heer Van Weyenberg (D66):
De realiteit is natuurlijk dat je veel meer impact hebt als je dit internationaal doet. De grote winst van de afgelopen jaren is dat we zowel via
de OESO als via de EU een hele serie maatregelen nemen die ervoor
zorgen dat we dit wereldwijd doen. We hebben hier op dat punt ook
wetten behandeld en aangenomen. Op die manier zorgen we ervoor dat
bedrijven niet meer op zoek kunnen naar het laagste putje. Overigens
hebben wij, als het bijvoorbeeld om de Zuidas gaat, tegelijkertijd wel
degelijk ook allerlei nationale maatregelen genomen. Maar een minimumtarief heeft veel meer impact als je het samendoet. Ik ben voor een hoger
winstbelastingtarief. Daar hebben we afspraken over gemaakt, ook in deze
coalitie. Maar als je de constructies wilt aanpakken, is dat internationaal
veel effectiever. Dan vind ik het echt nog steeds heel jammer dat we niet
meer met elkaar hiervoor zorgen. Met een land als Hongarije is het
uiteindelijk gelukkig wel gewoon goed gekomen, maar het heeft te lang
geduurd dat dit land het in zijn eentje kon dwarsbomen met allemaal
oneigenlijke argumenten. De grote winst is dat we nu in de OESO en de
EU echt meters maken op de aanpak van belastingontwijking. Ik loop er
helemaal niet voor weg om dingen nationaal te doen, maar we weten ook
allemaal dat je veel meer impact hebt als je het samen doet, want dan
kunnen bedrijven gewoon niet op zoek naar het laagste punt in Europa.
Dat zijn we nu echt aan het dichtschroeien en dat is grote winst.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 IX, nr. 37

13

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vroeg dus hoe het stond met de uitvoering van de motie over de
miljonairstaks van collega Romke de Jong en mijzelf. Mijn laatste vraag
aan de Staatssecretaris is of hij het met D66 eens is dat we niet klaar zijn
zolang er nog sprake is van een fiscaal onevenwicht in de behandeling
van belasting op arbeid, op kapitaal en op bv’s en het fiscaal evenwicht op
dit moment nog steeds niet is bereikt. We zetten stappen in de goede
richting. Die geef ik ogenblikkelijk toe en daar ben ik trots op, maar we zijn
er nog niet. Het uitgangspunt moet een fiscaal evenwicht tussen de boxen
zijn. Is de Staatssecretaris dat met mij eens? Zou het kabinet bereid zijn
om standaard aan de Kamer te rapporteren hoe het nou zit met de
verdeling tussen arbeid en kapitaal, waarbij ik ook graag de definitie zou
willen hanteren dat bijvoorbeeld ook het belasten van bv’s gewoon goed
in beeld wordt gebracht.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Voordat we naar de volgende spreker gaan, heeft u nog een
aantal interrupties. Eerst de heer Ephraim.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Meneer Van Weyenberg streeft naar gelijke belasting op winst uit
bedrijven, bv’s en zo, en op arbeid. Maar vindt hij niet dat ondernemers
die ondernemersvermogen inzetten en daar risico op lopen, volgens de
normale financiële theorie voor dat risico beloond mogen worden en
daardoor misschien wat minder belasting hoeven te betalen? Want er
gaan ook wel een hoop dingen mis. Dat zijn toch ook mensen die gewoon
hun nek uitsteken en werkgelegenheid creëren?
De heer Van Weyenberg (D66):
Daarom vind ik ook dat het in dienst nemen van werknemers bijvoorbeeld
goedkoper moet worden. Dat kun je juist doen als je de winsten op
kapitaal en vermogen beter durft te belasten. Dan wordt het in dienst
nemen van mensen juist financieel aantrekkelijker. In die zin kunnen we
ondernemers juist op die manier helpen. Maar nee, ik vind het feit dat
bijvoorbeeld box 2 in de praktijk toch een pretbox was, waarmee je heel
veel belasting kon uitstellen, niet rechtvaardig. Nu ontdekte ik dat de partij
van de heer Ephraim zelfs de enige partij was die tegen de huurverlaging
bij vastgoed had gestemd, dus volgens mij hebben wij gewoon een iets
andere afdronk van wat wij rechtvaardig vinden.
De voorzitter:
Meneer Ephraim, een vervolgvraag.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ja, heel kort. Als de nettowinst van de ondernemer lager wordt, kijkt die
wel uit om te veel personeelsleden in dienst te nemen, want: costs are
sticky. We hebben gelukkig goede rechtsbescherming voor werknemers. Is
de heer Van Weyenberg dan toch niet bang dat de nettowinst simpelweg
te laag is om al die mensen in dienst te nemen, gezien de risico’s?
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben heel lang woordvoerder arbeidsmarkt geweest. Ik hoor allerlei
zorgen, bijvoorbeeld over het in dienst nemen van werknemers en over
alles waar ze tegenaan lopen. Het argument is dan: u moet mij vooral
eerst heel veel winst laten maken en daarna ga ik dan wel wat mensen
aannemen. Maar, sterker nog, we hebben bijvoorbeeld op de Zuidas
gezien dat er heel veel winst werd gemaakt op dingen die heel weinig
werkgelegenheid opleverden. Ik ben ontzettend voor het stimuleren van
innovatief ondernemen en voor subsidies voor innovatief onderzoek

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 IX, nr. 37

14

bijvoorbeeld. Dat vind ik allemaal buitengewoon verstandig. Ik ben er ook
hartstikke voor dat we ervoor zorgen dat het in dienst nemen van
personeel goedkoper wordt. Maar over het argument dat we mensen dus
maar met rust moeten laten als ze winst maken, zeg ik: nee, die koppeling
leg ik niet.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik hoor de heer Van Weyenberg veel over de uitwerking van het regeerakkoord vragen. Dat snap ik. Maar ik hoor hem aan het eind zeggen dat er
meer moet gebeuren. Ik hoor de VVD in deze campagne zeggen – voor
wat het waard is – read my lips, no more taxes! Dat is eigenlijk wat ik
hoor. Ik zie de heer Idsinga kijken. Ik weet niet wie dit gelooft, maar de
VVD zegt dit in ieder geval wel. Hoe gaat het nou verder? D66 wil veel
meer. Het coalitieakkoord ligt er. Gaat er nog wat meer gebeuren?
De heer Van Weyenberg (D66):
Nou, het coalitieakkoord ligt er, maar bijna alles wat ik net benoemde op
vermogen, is voor een heel groot deel niet het regeerakkoord. Dat is voor
meer dan 5 miljard de Voorjaarsnota en ook wat we daar afgelopen
Prinsjesdag bovenop hebben gedaan om vermogen en winst meer te
belasten en – dat zeg ik met een schuin oog naar de heer Idsinga –
daarmee juist de belastingen te verlagen voor «hardwerkende Nederlanders», zoals de heer Idsinga ze graag noemt. Het is natuurlijk wel
opmerkelijk dat een partij die altijd zegt daarvoor op te komen, dan altijd
het meeste moeite heeft om het geld om dat te kunnen betalen, ook op te
halen bij mensen die vervuilen of grote winsten maken. Dat verbaast me
altijd een klein beetje. Dat moet de heer Idsinga zelf maar uitleggen, maar
ik denk dat weinig mensen dat geloven. Maar alle vragen die ik net heb
gesteld, gingen niet over het regeerakkoord. Die gingen over Pillar Two in
de Voorjaarsnota: niet in het regeerakkoord. Die gingen over de 550
miljoen die nog openstaat op belastingconstructies: niet in het regeerakkoord. Die gingen over de motie over miljonairsbelastingen. Die komen
alle drie niet uit het regeerakkoord. De conclusie is dat er nog werk aan de
winkel is. Dat ben ik volledig met de heer Nijboer eens. Daar werken wij
elke dag in de coalitie aan.
De voorzitter:
Ik geef mevrouw Van Dijk het woord. Zij spreekt namens het CDA.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. We vinden het goed om te zien dat het kabinet al
grote stappen heeft gezet in het evenwichtiger belasten van arbeid en
vermogen en in het wegnemen van de prikkel tot oneigenlijk gebruik van
fiscale regelingen, en dat het de ambitie heeft om die prikkel nog verder
weg te nemen. Wat ons betreft mag dat oneigenlijke gebruik nooit
normaal zijn. Maar wij willen ook niet uit het oog verliezen dat een
bepaalde scheefheid óók belangrijk is in de samenleving. We moeten
voldoende stimulans bieden – het kabinet gaf dat ook aan – om te werken,
om talenten te benutten, om als ondernemer je nek uit te steken en
werkgelegenheid te creëren of om je als bedrijf in Nederland te willen
vestigen. Volgens de Staatssecretaris is die positieve scheefheid niet
concreet te maken, maar hij is het met ons eens dat dit een belangrijk
element is om mee te wegen bij mogelijke maatregelen. We hebben
overigens al eerder gepleit voor rust, reinheid en regelmaat in het fiscaal
stelsel voor ondernemers, want vooral door de onvoorspelbaarheid van
het fiscaal beleid is Nederland voor veel bedrijven niet meer de meest
logische keuze. We zijn er dan ook geen voorstander van om de lasten
voor bedrijven op korte termijn om budgettaire redenen drastisch te gaan
verhogen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 IX, nr. 37

15

Dat neemt niet weg dat er onevenwichtigheden zijn. Een van de meest in
het oog springende is de substantieel lagere belastingdruk voor de 1%
hoogste inkomens en de andere samenstelling hiervan: minder arbeidsinkomen maar des te meer vermogenscomponenten, vooral in box 2 en 3,
maar ook in box 1. Je hoort de roep om het zwaarder belasten van deze
groep van veel kanten, tot aan de rijksten zelf toe. Volgens het ibo moeten
we dan denken aan een brede vermogensbelasting over box 1, 2 en 3.
Zoiets klinkt sympathiek, mits we daar een voldoende hoge drempel voor
inbouwen, zodat het echt om belasting van de 1% rijksten gaat. Maar we
lezen ook over de uitdagingen. Want hoe uitvoerbaar is zo’n heffing
volgens de Staatssecretaris en is ze verenigbaar met het EVRM? Past de
heffing bijvoorbeeld bij de nieuwe box 3-systematiek op werkelijk
rendement? Of kunnen we beter kijken naar maatregelen in de afzonderlijke boxen, zoals manieren om beleggingsvermogen in box 2 zwaarder te
belasten? We weten dat dit ingewikkeld is, maar de Staatssecretaris lijkt
hier wel een poging toe te willen ondernemen in het kader van de BOR.
Mijn vraag is: hoe staat het met deze zoektocht? Hoe kijkt de Staatssecretaris naar de optie om verhuurde woningen van box 3 naar box 1 te halen
en als inkomen te belasten, bijvoorbeeld vanaf een x-aantal panden, zeg
drie of vijf? En overweegt hij nog andere gerichte opties voor de 1%?
Graag een reflectie.
Voorzitter. We vinden het belangrijk dat extra maatregelen niet worden
ingezet om begrotingsgaten te dichten. Structurele voorstellen aan de ene
kant moeten ook tot structurele voorstellen aan de andere kant leiden. Dat
geld kan wat ons betreft vooral naar de verlaging van de belasting op
arbeid, want de hele discussie die we hier vandaag voeren, kan niet los
gezien worden van de bestaanszekerheid. Dan kom je weer bij het gesprek
over werken moet lonen, maar ook over het opbouwen van buffers en
pensioen. Die aandacht voor buffers is essentieel, want de verzorgingsstaat zou kunnen pretenderen dat het niet zo nodig is, maar het is wel
degelijk nodig én belangrijk dat mensen zich hiervan bewust zijn en dat
we ze gaan helpen. Hoe kijkt de Minister bijvoorbeeld naar maatregel 53
in het ibo, het sparen door kwetsbare groepen bevorderen?
Voor het fiscaliseren van de opbouw van buffers is het CDA voorstander
van de vrijstelling in box 3 en de erf- en schenkbelasting. Dat wil niet
zeggen dat zwaardere belasting om een goed evenwicht te bereiken
onbespreekbaar is, maar bijvoorbeeld een zwaardere erf- en schenkbelasting moet er ook weer niet toe leiden dat mensen dusdanige prikkels
krijgen dat ze alles bij leven doorgeven en daardoor op hun oude dag zelf
in problemen komen als ze bijvoorbeeld aan het einde extra zorg nodig
hebben die ze zelf moeten betalen. Wat is hier volgens de Staatssecretaris
eventueel een goede balans?
Tot slot pensioenvoorzieningen. Het ibo maakt nu een onderscheid tussen
de pensioenpot voor mensen in loondienst en de zelf opgebouwde
pensioenen van ondernemers, die tot het vermogen worden gerekend.
Vindt de Staatssecretaris het terecht dat pensioenaanspraken niet worden
meegenomen bij het bepalen van het vermogen? En vindt de Staatssecretaris dat er bij het zwaarder belasten van vermogens rekening moet
worden gehouden met dat pensioenelement of wil hij formele pensioenopbouw meer stimuleren, zeker als we weten dat niet iedereen daadwerkelijk pensioen opbouwt?
Dank je wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Dan geef ik het woord aan de heer Idsinga,
die spreekt namens de VVD.
De heer Idsinga (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou het vandaag graag met u hebben over
ondernemers: hele normale, hardwerkende mensen, die in het kader van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 IX, nr. 37

16

de ibo-analyse iets meer aandacht verdienen. Ik spreek met velen van hen.
Ik zal vandaag hun situatie wat abstraheren tot het verhaal van Hans en
Anneke. Hans is een winkelier van midden zestig. Hij is in de jaren tachtig
samen met zijn echtgenote Anneke een klein gordijnenwinkeltje
begonnen. 40 jaar lang hebben ze samen keihard gewerkt zonder op
vakantie te gaan; iedere verdiende euro ging terug in de zaak. Wat er dan
eventueel overbleef, werd apart gezet als buffer voor moeilijke tijden of
om, bij gebrek aan een pensioenregeling, zelf te sparen voor later. Eerst
werd er een kleine winkelruimte gehuurd en later konden zij het zich
veroorloven om iets groters te kopen. Daar zitten ze nog steeds, inmiddels
met een paar personeelsleden.
Binnenkort gaan ze met pensioen. Ze hebben hard gespaard voor hun
oude dag en met een beetje geluk zal de verkoop van de zaak ook nog wat
opleveren. Al met al zullen ze dan zo’n € 300.000 à € 400.000 bezitten. Dat
is zo op het eerste gezicht best veel geld, maar als je gaat rekenen – en
dan neem ik de hoge inflatie niet eens mee – dan is dat, ervan uitgaande
dat het stel daar samen nog zo’n 20 tot 30 jaar van moet leven, bruto maar
zo’n € 10.000 tot € 20.000 per jaar. En na inflatie zal dat straks veel minder
zijn. Op papier lijken deze mensen nu misschien rijk, maar het verhaal
daarachter ligt veel genuanceerder en gevoeliger.
Dit brengt mij bij mijn eerste punt: de ibo-analyse gaat uit van een vrij
besteedbaar vermogen en neemt om die reden niet de pensioenvermogens van werknemers mee. Dat is best opmerkelijk, want dat is zo’n
50% van het totale Nederlandse vermogen. Maar ze tellen wel de
spaarpotten voor de oude dag van ondernemers mee, zoals die van Hans
en Anneke. Is dat vermogen dan wel vrij besteedbaar? Dat lijkt me niet. Ik
vraag aan de Minister of zij het met de VVD eens is dat toekomstige
analyses op dit punt verfijning verdienen. Meten is immers weten.
Voorzitter. Vermogens- of inkomensverschillen zijn niet per definitie iets
slechts. Verschillen hebben ook een positief effect op de samenleving. In
het ibo-rapport staat terecht: het biedt een prikkel; het is een stimulans om
te werken, om talenten te benutten en te investeren in je eigen ontwikkeling. Met dit punt is de VVD het van harte eens. Wij vinden het
belangrijk dat mensen de vruchten kunnen plukken van hun harde werk.
Denk daarbij ook aan de leerling-verpleegkundige die zichzelf uitdaagt om
hoofdverpleegkundige te worden, of een IT’er met een creatief idee die
besluit om een start-up te beginnen. Ook ondernemers als Hans en
Anneke, die voor eigen rekening en risico hun nek uitsteken om voor
zichzelf en anderen werk en welvaart te scheppen, moeten in staat zijn om
buffers op te bouwen voor toekomstige investeringen, voor moeilijke
tijden of voor de oude dag. Verschillen mogen bestaan omdat mensen
bepaalde levenskeuzes maken, zoals sparen of investeren in plaats van
dure auto’s of vakanties.
Voorzitter. Dit betekent niet dat de VVD ...
De voorzitter:
Meneer Idsinga, ik ga u vragen om even de microfoon uit te zetten, want
dan geef ik eerst meneer Van der Lee de gelegenheid om een interruptie
te doen.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
In de retoriek is het altijd gevaarlijk om in het frame van een tegenstander
te stappen, maar ik wil dat toch even doen: hardwerkende Nederlanders
zijn ook mensen in loondienst. De meeste mensen die hard werken in
Nederland, zijn in loondienst. In de afgelopen twintig jaar is de lastendruk
voor mensen in loondienst met 1,8% van het bbp gegroeid. Op kapitaal
zijn de lasten met 0,3% van het bbp verlaagd. Er wordt door rechtse
partijen, de VVD voorop, een enorm groot onderscheid gemaakt in de
behandeling van mensen die in loondienst zijn en mensen die ondernemen. Erkent de VVD dat?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 IX, nr. 37

17

De heer Idsinga (VVD):
Ik wilde daar eigenlijk net op ingaan. Ik breng het even terug naar het
systeem van onze belastingheffing. In 2001 werd het nieuwe systeem
ontworpen. Toen zaten de tarieven nog relatief dicht bij elkaar. Zoals de
heer Van der Lee terecht aanhaalt, zijn met name de tariefverschillen
tussen inkomsten uit werken en inkomsten uit vermogen sinds 2001
steeds iets verder uit elkaar gaan lopen. Het kabinet heeft daar afgelopen
najaar terecht op geacteerd en heeft die balans hersteld, want dat was
nodig. Overigens is de lastendruk voor werkenden de afgelopen jaren,
tussen 2007 en 2021, afgenomen. Dat staat in het plaatje dat ik net ook
tijdens een interruptie liet zien. Die druk is meer afgenomen dan het
Europese gemiddelde.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Toch een paar feiten dan. Als dit zo’n groot probleem was, dan had dat in
het regeerakkoord geadresseerd moeten worden. Sommige partijen
hebben maatregelen voorgesteld om deze kwestie aan te pakken – ik kijk
even naar de heer Van Weyenberg – maar dat is niet gebeurd in het
regeerakkoord. Er zijn het afgelopen jaar stappen gezet, maar waarom?
Vanwege een uitspraak van de Hoge Raad over het repareren van de
bestaande belasting, maar vooral vanwege de oorlog, de energieprijscrisis en de noodzaak om extra financiering te zoeken. Ik vind het goed dat
die stappen zijn gezet, maar ik snap niet dat het zo lang heeft moeten
duren voordat werd erkend dat de behandeling van mensen in loondienst
ten opzichte van mensen die ondernemen, gigantisch uit de hand is
gelopen. Erkent de heer Idsinga dat?
De heer Idsinga (VVD):
Ik vind in z’n algemeenheid dat belastingtarieven in principe niet te ver
uiteen moeten lopen. Ik heb daar zelfs een motie over ingediend tijdens
de behandeling van het Belastingplan. Die is overigens niet gesteund door
uw partij, en ook niet door de andere linkse partijen. Die motie zag erop
hoe wij de toekomst van het belastingsysteem voor ons zien. We hebben
daar een aantal principes op tafel gelegd. We hebben daar het principe
«werken moet lonen» op tafel gelegd. We hebben daar het principe «meer
werken moet meer lonen» op tafel gelegd. We hebben daar ook het
principe «ondernemerschap moet ook lonen» op tafel gelegd – ik denk dat
het daar een beetje wringt – want ondernemers zijn mensen die risico’s
nemen en welvaart creëren voor zichzelf en voor anderen. Ik vind het dus
op zich te billijken dat daar een iets lagere tariefstelling tegenover staat.
Die motie is overigens breed door de Kamer aangenomen, waar ik heel
blij mee ben.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Mijn vraag gaat over principes. De heer Idsinga geeft aan: verschillen
mogen er zijn. Dat vinden wij ook, maar ik was wel benieuwd hoe groot
die verschillen zouden mogen zijn van de VVD.
De heer Idsinga (VVD):
Ik kan geen uitspraken doen over hoe groot die verschillen zouden mogen
zijn. Ik kan wel uitspreken dat ik in ieder geval vind – volgens mij zijn
mevrouw Van Dijk en ik het daarover eens – dat het systeem die
verschillen niet moet aanwakkeren of aanjagen, anders dan wat ik net zei
over die principes, dus dat werken moet lonen, dat ondernemerschap
moet lonen et cetera. Binnen die bandbreedte vindt u mijn antwoord.
De voorzitter:
U heeft nog een halve minuut voor de rest van uw betoog.
De heer Idsinga (VVD):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 IX, nr. 37

18

Voorzitter. Dit betekent niet dat de VVD doof en blind is voor de
maatschappelijke discussie rondom vermogen. Een fiscaal systeem mag
wat de VVD betreft niet te veel uitwassen veroorzaken – dat was net ook
mijn antwoord aan mevrouw Van Dijk – en er moet zo veel mogelijk op
een evenwichtige manier belasting worden geheven. Dat was in 2001 de
opzet van het huidige systeem. De tarieven ten aanzien van inkomen uit
werk en vermogen zijn in de loop der tijd uiteen gaan lopen. Het is goed te
zien dat het kabinet de afgelopen jaren stappen heeft gezet om deze
verschillen weer te verkleinen.
Voorzitter. Wij steunen dat het kabinet de uitwassen van dit systeem,
namelijk de belastingconstructies, de komende tijd kritisch tegen het licht
gaat houden. Hierbij is het zaak om zorgvuldig te zijn en om regelingen
niet zomaar af te schrijven, maar om ook te kijken waar deze verbeterd
kunnen worden, zonder dat we het kind met het badwater weggooien.
De voorzitter:
Wilt u afronden?
De heer Idsinga (VVD):
Wat de VVD betreft is de discussie dan ook nog niet klaar. De stip op de
horizon is het toewerken naar een nieuw belastingsysteem, waarbij niet
iedere prikkel uit het systeem wordt gesloopt. Ik was dan ook blij om te
zien dat mijn motie daarover breed is gesteund door de Kamer, zoals ik
net ook al heb gezegd. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan eerst naar meneer Van der Lee, voor zijn laatste
interruptie.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb dan toch een vraag. Aan het eind van het betoog van de heer
Idsinga zegt hij dat hij voor een grote hervorming is. Dat zijn we allemaal,
maar hoe verhoudt zich dat dan tot een pleidooi dat er geen enkele
belasting meer verhoogd mag worden? Uit onderzoek weten we dat ons
fiscale stelsel en ons premiestelsel eigenlijk niet herverdelen. Dat gebeurt
via de toeslagen en collectieve uitgaven. Dat willen we anders. Dan kan
dan toch alleen maar door nieuwe fiscale ingrepen, en dus ook sommige
belastingen, het liefst die op vermogen, winst en vervuiling, te verhogen?
De heer Idsinga (VVD):
Mij gaat het om het volgende. Ik denk dat de heer Van der Lee en ik daarin
verschillen in hoe we tegen de wereld aankijken. Ik wil geen heksenjacht
in de fiscaliteit. Wij zullen als VVD altijd doen wat nodig is. Dat hebben we
ook altijd gedaan. Eén maatregel meer op de lange termijn, die we ook in
het coalitieakkoord hebben afgesproken, is het afschaffen – ik moet
eigenlijk zeggen het «herzien» – van het belasting- en toeslagenstelsel. Ik
heb een motie ingediend om dat nog eens extra onder de aandacht van
de Staatssecretaris van Financiën te brengen. Daar krijgen we binnenkort
een brief over. Die heb ik ook in mijn motie afgedwongen. Ik wil daar
gewoon snel mee verdergaan. Ik wil weten waar we daarbij staan. In de
tussentijd gaat het mij om die gewone Nederlander. Die heb ik net al
genoemd. Het gaat mij niet om een heksenjacht. Ik wil niet doorschieten.
Ik wil niet nu met de botte bijl allemaal regelingen afschaffen om allerlei
kortetermijnmaatregelen te treffen. Ik denk dat als we stappen willen
maken met z’n allen, we daar rustig de tijd voor moeten nemen. Daar sta
ik achter.
De voorzitter:
Ook de antwoorden op interrupties mogen kort en compact zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 IX, nr. 37

19

De heer Nijboer (PvdA):
De VVD loopt met een grote boog om de hete brij heen. Het gaat over
Hans en Anneke. Het hele rapport gaat over Hans en Conny of Charlene
en Michel of hoe die mensen ook mogen heten. Het gaat om de grootste
vermogenden in Nederland, die maar 20% belasting betalen. Het CDA
heeft gezegd: daar willen we wat aan doen, met mitsen en maren. D66
heeft dat gezegd. De vraag is: is de VVD bereid om ook die mensen netjes
hun bijdrage te laten betalen in Nederland?
De heer Idsinga (VVD):
Iedere Nederlander, rijk of arm, zal zijn fair share moeten bijdragen. Ik
denk dat we het daarover eens zijn. Ik zit hier voor die gewone Nederlander. Ik zit hier niet om ... Ik heb het gevoel dat mijn collega’s van
GroenLinks daar wel meer op uit zijn: die zijn bezig met een heksenjacht.
Zij zijn bezig met het verhogen van belastingen als een soort doel op zich.
Daar ben ik niet mee bezig.
De voorzitter:
Meneer Nijboer in tweede instantie.
De heer Nijboer (PvdA):
Andere politieke keuzes maken omdat je bijvoorbeeld het minimumloon
naar € 14 wil verhogen omdat mensen niet meer kunnen rondkomen en
dat netjes ergens uit willen betalen, kan de VVD als grootste partij van het
land afdoen als heksenjacht, maar ik vind dat gewoon serieuze inhoudelijke voorstellen. Maar ik wil de heer Idsinga – daar gaat het debat
vandaag namelijk over – echt vragen: vindt hij het nou redelijk dat je als je
het allerrijkst bent van Nederland en het meeste inkomen en het meeste
vermogen hebt, in het huidige belastingstelsel het allerminst belasting
betaalt? Is de VVD bereid daar wat aan te doen en dat gelijker te trekken?
De heer Idsinga (VVD):
Ik val in herhaling. Ik vind dat iedereen in dit land op een eerlijke manier
zijn belasting moet betalen. Dat geldt voor rijke mensen, arme mensen en
mensen met middeninkomens. Gelukkig doen heel veel mensen dat ook
heel keurig. Wil ik, zoals de partij van de heer Nijboer voorstelt, daarin
doorschieten met allerlei extreme maatregelen die ook uiteindelijk de
gewone man, de gewone Nederlander gaan raken? Die partij stelt voor
om spaargeld, wonen en familiebedrijven zwaarder te belasten. Nee,
meneer Nijboer, daar pas ik voor.
De voorzitter:
De heer Nijboer, voor zijn laatste interruptie.
De heer Nijboer (PvdA):
Het is heel duidelijk wat de VVD allemaal niet wil. Maar als de VVD zegt
«ik wil dat ze een eerlijk deel betalen» – daarover verschillen wij van
mening; ik vind een hoger tarief eerlijker dan de VVD – denk ik dat we het
er wél over eens kunnen zijn dat het niet eerlijk is als de allerrijksten en de
allervermogendsten structureel de helft betalen van wat de middeninkomens betalen. We kunnen het erover eens zijn dat dat geen faire
bijdrage is. Dat heeft niks met ontwijking te maken; dat heeft met ons
belastingstelsel te maken. Dat mag gewoon. Ik vind dat dat aangepast
moet worden, misschien verregaander dan de VVD wil. Is de VVD bereid
tot aanpassingen, zodat de allerrijksten in het land in ieder geval net zo
veel betalen als de lagere inkomens en de middeninkomens, waar de VVD
zo voor zegt op te komen?
De heer Idsinga (VVD):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 IX, nr. 37

20

In Nederland is het systeem zo ingevuld dat mensen die meer verdienen,
meer belasting betalen, ongeacht of dat geld nou uit arbeid of uit
vermogen komt. Dat is gewoon een feit: zij betalen meer belasting. Het
systeem is voor een deel ook nog eens progressief. Mensen die meer
verdienen, uit wat voor inkomensbron dan ook, betalen meer belasting. Ik
vind dat we oog moeten houden voor de ondernemers, voor de gewone
Nederlanders. Ik ben niet voor een pakket waar de heer Nijboer volgens
mij wel voorstander van is. Hij wil een bepaalde groep raken. Nou, dan
zou ik graag voorstellen van hem willen zien waardoor alleen die groep
wordt geraakt. Maar de voorstellen die ik tot nu toe van de Partij van de
Arbeid heb gezien, raken álle Nederlanders. En dat gaat mij te ver.
De voorzitter:
Mijnheer Van Weyenberg, dit is uw laatste interruptie.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, voorzitter. Hoe meer ik de heer Idsinga hoor praten, hoe meer ik toch
blij ben dat we met het CDA en de ChristenUnie samen de 8 tot 9 miljard
hogere belasting op winst en vermogen hebben gedaan. Het zal wel een
beetje campagnetaal zijn, maar mensen hebben het natuurlijk gewoon
gezien: voor die 8 miljard hogere lasten kiezen we juist om de hardwerkende Nederlanders of de mensen die in de problemen zitten te kunnen
helpen. Ik zou de heer Idsinga dus willen vragen om dit vanuit de inhoud
te blijven doen en niet vanuit de campagneretoriek van de woordvoeringsafdeling van de VVD. Want hij dreigt nu echt te doen alsof hij Robin
Hood is, maar in feite is hij de sheriff van Nottingham, want hij verdedigt
dingen waardoor mensen die grote vermogens hebben of geld oppotten
in box 2 omdat ze een bv hebben, niet hun eerlijke aandeel betalen. En
dan heb ik het over Quote 500-mensen en het niet durven belasten van
vervuiling. Juist daardoor hebben we straks niet het geld om de lasten
van die hardwerkende Nederlanders – zijn woorden – te verlagen. Dus
kom op, meneer Idsinga: meer Robin Hood en minder sheriff van
Nottingham graag.
De heer Idsinga (VVD):
Ik heb geen vraag gehoord. Ik wil alleen tegen de heer Van Weyenberg,
die mij beticht van campagneretoriek, zeggen dat ik het ook echt vind. De
mensen die ik in mijn bijdrage noemde, zijn gewone, hardwerkende
ondernemers die 40 jaar lang keihard hebben gewerkt. Ze hebben geen
pensioen, maar, ja, aan het einde van hun leven hebben ze inderdaad
misschien wel drie, vier ton op de bank staan. Moeten we die mensen dan
kapot gaan belasten? Ik vind oprecht dat we dat niet moeten doen.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik heb goed geluisterd. Maar stel nou dat het wel lukt om een maatregel te
bedenken die alleen die 1% raakt. Mijn eerste vraag is: staat de VVD daar
dan wel achter? En mijn tweede vraag is: vindt hij dat dan niet ook een
heel positief signaal aan die gewone, hardwerkende inwoner?
De heer Idsinga (VVD):
Ik heb het gevoel – ik snap het wel, en volgens mij is dát juist campagneretoriek – dat men mij hier in een frame probeert te duwen. Ik kan het u
vertellen: ik trap er niet in! Ik zit hier om het op te nemen voor die hele
gewone mensen. Die hele gewone mensen worden keihard geraakt als we
de lastenverzwaringen die de linkse partijen nu voorstellen, doorvoeren.
Die schieten door. Die maatregelen richten zich niet alleen op een
bepaalde groep. Nee, die zijn generiek. Die richten zich op iedereen die
meer dan een ton spaargeld heeft. Die richten zich op álle mensen in
Nederland die een huis hebben, dat verkopen en verkoopwinst hebben;
van de heer Nijboer mogen zij die aftikken. Dat zijn de mensen met een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 IX, nr. 37

21

familiebedrijf en dat zijn ondernemers. Links wil de bedrijfsopvolgingsregeling afschaffen. Ja, wat voor Nederland creëer je daarmee? Ik maak mij
daar grote zorgen over. U mag dat verkiezings- of campagneretoriek
noemen, maar ik vind het oprecht: we moeten niet doorschieten.
De voorzitter:
Ik hoor mevrouw Van Dijk zeggen dat ze geen antwoord heeft gekregen op
haar vraag, maar iedereen krijgt gelegenheid voor hetzelfde aantal
interrupties en iedereen heeft dezelfde ruimte. Meneer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb ook een vraag aan de heer Idsinga. Hij tekent hier een beetje een
vierkante cirkel. Hij wil graag belastinghervorming, eenvoudig en
rechtvaardig. Maar dan komt het: met wel de juiste prikkels. Ik ken de VVD
vooral als een partij die in het verleden, als er lasten verlaagd moesten
worden, alles zocht in de arbeidskorting en de inkomensafhankelijke
combinatiekorting. Dat geldt zeker voor de laatste jaren. Grappig genoeg
was de VVD daarbij een bondgenoot van de linkse wolk, maar dat terzijde.
Maar nooit werd een poging gedaan om het echt te vereenvoudigen. En
nu zegt de heer Idsinga: het moet echt eenvoudiger. Maar door zijn
voorwaarden zo te formuleren – de prikkel moet zus en zo zijn – creëert hij
eigenlijk een soort ontsnappingsroute naar toch weer allerlei kortingen of
lagere belastingpercentages op, inderdaad, ondernemen. Dus hoe zit het
nou? Moet niet het uitgangspunt zijn dat elke euro, hoe ook verdiend en
hoe ook verkregen, op dezelfde manier wordt belast?
De heer Idsinga (VVD):
Dat is het uitgangspunt. Dat stond ook in mijn motie. Als ik het mij goed
herinner, was u zelfs mede-indiener. U heeft in ieder geval voorgestemd,
zeg ik via de voorzitter tegen de heer Grinwis. Er zijn drie uitgangspunten
en dat zijn: werken moet lonen, meer werken moet meer lonen en, tot slot,
ondernemerschap moet ook lonen en daar moeten prikkels voor blijven. Ik
denk dat het om die reden te rechtvaardigen is dat, als mensen risico’s
nemen, geen gebruik kunnen maken van iedere vorm van sociale
zekerheid die er voor werkenden wel is en zelf hun pensioen moeten
opbouwen, daar in het belastingstelsel rekening mee wordt gehouden. Ik
vind dat niet vreemd. Volgens mij is de heer Grinwis het daarmee eens;
althans, dat was zo.
De voorzitter:
De laatste interruptie van meneer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
De laatste alweer, voorzitter.
Daar kunnen we een hele boom over opzetten, maar laat ik even
aangrijpen op de woorden van de heer Idsinga in zijn bijdrage. Hij
verlangde eigenlijk een beetje reikhalzend terug naar de tijd waarin het
huidige boxenstelsel werd geïntroduceerd. Die tarieven liepen daarin nog
heel weinig uiteen. Ik kijk naar pagina 10 van de reactie van het kabinet.
Nou, wat zal het verschil zijn geweest tussen het toptarief voor een
werknemer en het toptarief voor een ondernemer, het dga-tarief? Een
procentje of één, twee max? Dat is pijlsnel opgelopen naar een top van
11,6. Dit kabinet zet forse stappen en de kloof wordt nu ruim 5%, namelijk
5,4%. Mijn vraag: is het de ambitie van de heer Idsinga om terug te keren
naar 2001, toen we dit stelsel introduceerden en de kloof maximaal 1% à
2% was? Want dan hebben we ook een beetje een gevoel bij wat de heer
Idsinga bedoelt als hij zegt dat er wel verschil mag zijn. Maar ja, dat blijft
dan een beetje kwalitatief. Wat is het kwantitatief?
De heer Idsinga (VVD):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 IX, nr. 37

22

Ik ga zo uit mijn blote hoofd geen kwantitatieve uitspraken doen.
Terugwerkend naar wat het nu is, denk ik dat het kabinet daar zorgvuldig
naar heeft gekeken. Het heeft daarin keuzes gemaakt en ik denk dat dat
verstandige keuzes zijn geweest. We zullen altijd moeten kijken of dat
redelijk is.
De voorzitter:
We zijn aangekomen bij de bijdrage van de heer Van der Lee. Hij spreekt
namens de GroenLinks-fractie.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Ik wil toch even zeggen dat de heer Idsinga reageert alsof
hij door de bliksem uit de linkse wolk wordt getroffen, terwijl zijn collega’s
in de coalitie wel zien wat alle werkende Nederlanders in loondienst ook
zien: dat zij mede dankzij de VVD veel slechter af zijn dan de zeer
vermogenden in Nederland. De getallen zijn genoemd. De rijkste 1% is er
in het afgelopen decennium gemiddeld 2 miljoen euro op vooruitgegaan
en de rijkste 0,1% bijna 10 miljoen. Ik heb net ook de enorme verschillen
genoemd tussen de lastendruk op arbeid, die gestegen is, en op kapitaal,
die is gedaald. Het is economisch gezien onrechtvaardig en het is ook
onverstandig dat we zo’n grote vermogensongelijkheid hebben. Het is dus
niet alleen een morele kwestie. Het is ook vanuit een economische optiek
heel onverstandig als we niet grotere stappen zetten in het wegnemen
van die ongelijkheid.
Een partij als de VVD gelooft, meen ik, dat het ’t beste voor Nederland is
dat iedere Nederlander probeert om tot die rijkste 1% te behoren. Ik denk
ten principale dat dat niet zo is. Ik denk dat het belangrijk is voor onze
samenleving en voor een goed, gezond en gelukkig leven dat iedereen
betekenis haalt uit werk, betaald werk, daar erkenning en een goede
beloning voor krijgt en niet met prikkels ertoe wordt gedreven om een
extreem privékapitaal op te bouwen. Dat is wel wat we de afgelopen jaren
gedaan hebben.
De voorzitter:
Voor u verdergaat, meneer Van der Lee, wil meneer Eppink u interrumperen.
De heer Eppink (JA21):
Ik heb gezien dat GroenLinks het wetsontwerp «eerlijke afrekening» in de
maak heeft. Dat houdt in dat bedrijven die Nederland verlaten, een soort
van exitpremie moeten betalen. De PvdA wil bij belastingvlucht een soort
van heffing. Ik vind toch dat die 1%, de zogenoemde rijken, in economisch
opzicht gecriminaliseerd worden. Ze worden neergezet als mensen die
geld bij elkaar graaien alsof het boeven zijn, terwijl het juist de architecten
van onze welvaartsstaat zijn. Ik vraag me dan ook af hoe de heer Van der
Lee allerlei grote plannen in Nederland wil betalen als bedrijven weggaan.
U ziet dat Unilever weg is. Shell is weg en Boskalis dreigt met weggaan,
en andere bedrijven ook. Dan maakt u van dit land een arm land.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
We weten allemaal dat de dubbele aandelenstructuur de aanleiding was
voor zowel Shell als Unilever om Nederland te verlaten. Dat had niks te
maken met voorstellen vanuit de linkse wolk. Daar komt bij dat dit soort
bedrijven enorme winsten maken. Dat zien we nu ook recent. Shell
maakte dit jaar 38 miljard euro winst. Wat doet dit bedrijf? Het koopt eigen
aandelen op. Dat deed nota bene vandaag ook ABN AMRO. Wat gebeurt
er met dat geld? Aandelen opkopen! Het geld wordt niet gestopt in reële
economische investeringen, in noodzakelijk transities, maar het wordt
gebruikt om mensen met geld, met aandelen, nog rijker te maken. Dat is
wat er gaande is. Wij moeten ervoor zorgen dat die bedrijven in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 IX, nr. 37

23

Nederland investeren. Dat wil niet zeggen dat we alles wegbelasten, maar
we moeten de prikkels anders richten dan ze nu gericht zijn.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wil niet van de Staat een grote autoritaire gelijkheidsmachine maken;
dat wil ik ook duidelijk maken. Dat is niet waar wij naartoe willen. Wij
willen wel dat de belasting op kapitaal en de belasting op arbeid meer
naar elkaar toe groeien. Want nu loont het meer om te beleggen dan om
te werken in loondienst. Dat zijn de verkeerde prikkels. Ik denk dat het
voor onze samenleving echt hoognodig is dat we die grote belastingherziening mogelijk maken. Dat kan alleen maar als we bereid zijn om
vermogen, winst en ook vervuiling meer te belasten dan we nu doen. Ik
zie dat sommige coalitiepartijen stapjes in die richting willen zetten. Ik
vraag aan de Staatssecretaris en de Minister wat we nu van het kabinet
mogen verwachten. Er ligt een fantastisch rapport. Er is heel veel werk
verzet. Meten is weten. Dat erken ik. Er staan 56 potentiële maatregelen in,
maar er wordt nu misschien gewerkt aan het invoeren van drie maatregelen. Dat moet heel snel naar de dubbele cijfers. Wat mogen we
verwachten en in welk tempo?
Voorts zou ik graag zien dat het kabinet haast maakt met de aanpak van de
bedrijfsopvolgingsregeling. Ik kan me wat dat betreft makkelijk aansluiten
bij het pleidooi van collega Nijboer. Ook daarvoor ligt er een initiatiefwet.
Die gaan we natuurlijk ook in behandeling brengen. Ik denk dat het
cruciaal is dat we ook op dit terrein snel een aantal stappen zetten. Het feit
dat nu zo veel mensen de erfbelasting ontlopen via box 2 is ondermijnend
voor de belastingmoraal. Het maakt ook dat we minder binnenkrijgen in
de schatkist, terwijl er best wel een aantal urgente problemen zijn die we
met elkaar moeten oplossen. Ik hoor ook hier graag van het kabinet welke
stap het bereid is om zelf te zetten.
De voorzitter:
Wilt u gaan afronden, meneer Van der Lee?
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het kabinet heeft in zijn reactie op het CPB-onderzoek aangegeven dat er
serieuze stappen nodig zijn om arbeid en vermogen gelijk te belasten en
dat het daarnaar zou gaan kijken in de aanloop naar Prinsjesdag. Die is
allang geweest. Welke andere concrete stappen gaat het kabinet zetten?
Krijgen we nu mondeling of anders schriftelijk een uitvoerig inzicht in
welke route gevolgd gaat worden?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Lee. Voordat ik het woord doorgeef is er nog
een interruptie van de heer Ephraim.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik hoor de heer Van der Lee zeggen: je verdient meer met beleggen dan
met werken. Als ik een werknemer in loondienst ben, heb ik over het
algemeen een vast contract of misschien een flexibel contract. Word ik
ontslagen, dan zijn er altijd voorzieningen. Als ik puur in mijn eigen
levensonderhoud moet voorzien met beleggen, dan kan het ook de
verkeerde kant opgaan en heb ik toch heel wat minder. Dat risico moet
natuurlijk ook meegewogen worden.
Dan heb ik nog een tweede, korte vraag. De heer Van der Lee zegt dat de
winst van Shell wordt gebruikt om eigen aandelen in te kopen. Dat klopt.
Dat kan. Maar dat komt niet alleen terecht bij rijke mensen, maar een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 IX, nr. 37

24

heleboel daarvan gaat naar pensioenfondsen die daarmee zorgen dat de
pensioenfondsen van de gewone werknemers betaalbaar blijven, want ze
moeten toch een zekere winst genereren. Hoe kijkt de heer Van der Lee
daartegenaan?
De voorzitter:
Ik tel deze wel als twee interrupties, meneer Ephraim.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Wat moet ik daar nou op zeggen? Ik pleit hier niet voor een socialistisch
systeem, zoals sommige landen in het verleden hebben geprobeerd. Ik
weet hoe de economie werkt. Dat is niet wat ik hier bepleit. Natuurlijk mag
er gewone economische activiteit zijn. Natuurlijk worden er risico’s
genomen. Het gaat er echter om dat de verschillen in de wijze waarop we
nu belasten enorm uit de hand zijn gelopen. De verschillen zijn zo groot
geworden dat het niet meer loont om in loondienst te gaan. Dat is iets wat
ik echt zou willen veranderen.
De voorzitter:
Ook meneer Idsinga heeft nog een vraag voor u.
De heer Idsinga (VVD):
Ik lees dat GroenLinks de verkoopwinst van koopwoningen wil gaan
belasten in box 3 en dat verbouwwerkzaamheden pas vanaf € 50.000
worden afgetrokken. Hoe kijkt GroenLinks aan tegen mensen die in een
huis hebben geïnvesteerd, bijvoorbeeld om te verduurzamen? Hoe groen
is GroenLinks nog?
De heer Van der Lee (GroenLinks):
We zijn nog steeds heel erg groen. We hebben allemaal voorzieningen
gecreëerd die juist mensen die een eigen huis hebben, helpen in de
vergroeningsstappen die nodig zijn. Het probleem is dat dat veel minder
het geval is voor mensen die in een huurwoning zitten. Ook dat is een
onrechtvaardigheid die wij graag willen aanpakken. Daarom pleiten wij
bijvoorbeeld voor een groter programma voor zon op dak voor mensen
die huren.
De voorzitter:
We zijn aanbeland bij de bijdrage van de heer Dekker namens Forum voor
Democratie.
De heer Dekker (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Onder de kabinetten-Rutte zijn de overheidstaken,
de uitgaven en de collectieve lasten sterk gestegen. Steeds meer
Nederlanders kunnen deze lasten slechts met moeite dragen. Forum voor
Democratie staat juist een kleine overheid voor en heeft daarom tijdens de
afgelopen Algemene Financiële Beschouwingen voorstellen gedaan om
de uitgavengroei van de overheid in de hand te houden. Via horizonbepalingen en trendmatig begrotingsbeleid kunnen overheidstaken en
-uitgaven structureel worden verkleind voor de langere termijn. De reactie
van de Minister van Financiën op dit voorstel sprak boekdelen. De
beperking van de omvang van de overheid is helemaal geen doelstelling
van dit kabinet. Dat is in ieder geval duidelijk. De regering is vastbesloten
om ook de vermogens van Nederlandse burgers extra te belasten, om zo
haar onbetaalbare plannen te kunnen financieren. Mijn vraag aan de
Minister is: gaat het om het ophalen van belastinggeld om de steeds
duurdere overheidsuitgaven te financieren of is het herverdelen van
vermogen een doel op zichzelf?
Vandaag spreken we onder andere over het uitgebreide
ibo-vermogensverdelingsrapport. Dit leest als een poging om te recht-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 IX, nr. 37

25

vaardigen dat vermogensverschillen in Nederland moeten worden
verkleind. Nu er op inkomensgebied steeds minder te nivelleren valt, zijn
de vermogens aan de beurt. Daar bestaan nota bene nog grote
verschillen. Dat kan minder, lijkt de gedachte.
Ik wil allereerst een gedachte ontzenuwen die vaak ongemerkt aan de
basis ligt van dit soort nivelleringsdrang. Dat is het zerosumgameprincipe. De Nederlandse vertaling zou «nulsomspel» zijn. Die is echter
niet zo in zwang, voor zover ik weet. Het zerosumgame-principe gaat
ervan uit dat rijkdom voor de een alleen kan worden verkregen door het
armer maken van de ander. Het voordeel voor de een is gelijk het nadeel
voor de ander. De optelsom van beiden is nul. Je kunt dan dus zelfs
zeggen: wij zijn arm doordat de ellendige rijken niet eerlijk delen. De koek
wordt niet eerlijk verdeeld. We moeten de rijken dus een beetje armer
maken. Dat is eerlijker.
Voorzitter. Dit is een belangrijke misvatting, die vergiftigend werkt op de
economie en samenleving. In plaats van anderen hun succes en financiële
voorspoed te gunnen en daar zelf een voorbeeld aan te nemen, gaat
jaloezie de boventoon voeren. Liever allemaal arm dan een aantal rijk. Dat
is zonde. Succesvolle ondernemers en welgestelde burgers vergroten de
economie door hun bedrijvigheid en consumpties. Hun succes en rijkdom
werkt versterkend voor de economie. Het vergroot als het ware de koek.
Daar profiteert iedereen van. Dat zou moeten worden gestimuleerd.
Forum voor Democratie ziet wel met lede ogen aan dat bedrijvigheid in
onze contreien steeds grootschaliger wordt. Bedrijvigheid wordt
opgekocht door private equity, om te worden doorverkocht. Bedrijvigheid
wordt opgeslokt door multinationals. Men gaat steeds meer samenwerken
met overheden in publiek-private constructies rondom thema’s als
klimaat, duurzaamheid, energie, gezondheids- en testcentra, en migrantenopvang. Deze vorm van grootschalige bedrijvigheid en innige
verstrengeling met overheden, veelal profiterend van belastinggeld, is
niet wat we bedoelen. Die zouden we zo veel mogelijk willen beperken.
We willen wel een lans breken voor familiebedrijven met een lokale
verbondenheid, die essentieel zijn voor maatschappelijke betrokkenheid,
economie en verdienvermogen. Om de continuïteit van deze familiebedrijven te ondersteunen en reële bedrijfsopvolging mogelijk te houden,
zijn de BOR en de DSR essentieel. Gedachten om deze regelingen te
wijzigen of versoberen, wijst Forum voor Democratie dan ook van de
hand.
Forum voor Democratie wil de overheid verkleinen en lasten verlichten.
Als we stoppen met bijvoorbeeld het onbetaalbare klimaat-, stikstof- en
immigratiebeleid kan dat ook gewoon. We willen de verstrengeling van de
overheid en grote bedrijven terugdringen en het mkb de ruimte geven om
echt te ondernemen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dekker. Als u de microfoon uitzet, vraag ik de heer
Alkaya om de zijne aan te zetten voor zijn bijdrage namens de SP-fractie.
De heer Alkaya (SP):
Dank u wel, voorzitter. Er is gigantisch veel vermogen in ons land, maar
het is veel te scheef verdeeld. Heel wat problemen zouden plots een stuk
minder groot worden als wij hier zouden besluiten, en er vervolgens ook
in zouden slagen, dat vermogen iets eerlijker te verdelen. Op de eerste
plaats zou natuurlijk armoede afnemen, wat sowieso in een rijk land als
Nederland een doorn in ons aller ogen zou moeten zijn, vooral armoede
onder kinderen. Maar bijvoorbeeld ook de miljarden aan toeslagen en de
complexiteit aan problemen die dit met zich meebrengt voor de uitvoeringsdiensten zouden flink kunnen afnemen. De SP zou graag zien dat de
regering zich richt op de 1% allerrijksten, die 26% van al het vermogen en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 IX, nr. 37

26

dus ook het overgrote deel van de economie in ons land bezit, en daar ook
de vruchten van plukt. Maar de maatregelen die het kabinet na jaren van
oneerlijk beleid nu eindelijk neemt, lijken onvoldoende gericht op die
groep allerrijksten. Denk bijvoorbeeld aan het verhogen van het box
3-tarief, wat natuurlijk goed is. Maar de miljonairsbelasting laat al jaren op
zich wachten, terwijl er al meerdere moties over zijn aangenomen. Er is
gewoon een parlementaire meerderheid voor. Waarom deinst de regering
terug als het gaat om het eerlijk belasten van de allerrijkste elite, van die
1% in ons land? Is een miljonairsbelasting in voorbereiding?
Voorzitter. Als wij niet oppassen, dreigt straks hetzelfde te gebeuren met
de hypotheekrenteaftrek, of wil de regering op andere manieren de eigen
woning gaan belasten. Er is wat de SP betreft niks mis met het helpen van
mensen met een laag of middeninkomen bij het kopen van een eigen huis
om zelf in te wonen. Maar waarom zou je ook villa’s van miljonairs
subsidiëren, zoals we op dit moment doen? Een aftopping van het bedrag
waarover hypotheekrente kan worden afgetrokken, is bijvoorbeeld een
mogelijkheid om dit gericht aan te pakken. Uit onderzoeken blijkt dat de
top 1% allerrijksten veel vermogen heeft in, en daardoor ook veel inkomen
haalt uit aanmerkelijke belangen in bedrijven, en dat de kosten van een
eigen woning voor hen verwaarloosbaar zijn. Dit in tegenstelling tot de
middengroep. Kan de regering daarom toezeggen dat als zij zich in de
toekomst gaat richten op het belasten van de eigen woning – daar lijkt het
helaas wel op – ze zich zal richten op de groep allerrijksten? Die zal daar
dus vrijwel niets van merken, in tegenstelling tot de middeninkomens, die
daar wel door geraakt zouden kunnen worden.
Ik wil de regering ook vragen hoe zij het inkomen uit aanmerkelijk belang
eerlijker gaat belasten, zodat de groep allerrijksten evenredig gaat
bijdragen aan de staatsfinanciën en kapitaal zich niet oneindig en
ongezond kan accumuleren bij een enkeling. Ondanks alle maatregelen
blijft het marginaal toptarief voor hen achter bij andere vormen van
inkomen, zoals bijvoorbeeld inkomstenbelasting uit arbeid, wat de meeste
mensen gewoon betalen. Ik ben het dan ook oneens met alle rechtse
partijen die vandaag hebben gezegd dat daar een extra lage belasting
tegenover zou moeten staan omdat ondernemers risico’s zouden nemen.
Natuurlijk nemen die risico’s, maar als je werkloos raakt, word je daardoor
ook geraakt. Je bent ook als werknemer niet gevrijwaard van risico’s. Dus
er is helemaal geen argument om daar anders mee om te gaan. Beide zijn
bovendien nodig om economische activiteit voor elkaar te krijgen: kapitaal
én arbeid. Dus om het ene de hemel in te prijzen en te doen alsof de
anderen allemaal profiteren van de inzet van die andere groep, is volgens
mij veel te kort door de bocht. We moeten gewoon accepteren dat op dit
moment kapitaal veel te licht belast wordt en kapitaal veel zwaarder belast
zou kunnen worden, zodat de belasting op inkomen omlaag kan.
Voorzitter, tot slot. Het wordt steeds duidelijker dat het belasten van
consumptie bijzonder onrechtvaardig uitpakt, omdat mensen met een
laag inkomen onevenredig hard geraakt worden door die stijgende
prijzen. De SP is vanaf het begin al tegenstander geweest van dit soort
lastenverhogingen, bijvoorbeeld in de vorm van de verhoging van
btw-tarieven. Deelt de regering de mening dat de schuif die de komende
jaren daarom moet plaatsvinden van arbeid naar kapitaal is, als het gaat
om belastingen, en veel minder of helemaal niet naar consumptie?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Alkaya. Dat brengt ons bij de bijdrage van de heer
Stoffer, die spreekt namens de SGP.
De heer Stoffer (SGP):
Dank, voorzitter. Ze zijn al een paar keer langsgekomen, maar ook mijn
bijdrage gaat over de gewone man en de gewone vrouw. Het lijkt de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 IX, nr. 37

27

laatste tijd namelijk wel alsof het onderwerp vermogen niet zo goed bij
hen past. Het gaat eigenlijk altijd over de rijken, over de mensen met heel
veel vermogen. Zeker, ook de SGP is voor een rechtvaardige vermogensverdeling. Er valt met ons ook best te praten over een hogere belastingdruk voor de allerrijksten, mits daar een belastingverlaging voor
anderen tegenover staat. Maar het onderwerp vermogen gaat juist ook die
gewone man en vrouw aan. De afgelopen tijd zijn veel maatregelen
getroffen om vermogen zwaarder te belasten, maatregelen die vaak ook
slecht uitpakken voor de gewone man of vrouw. Ik noem een paar
voorbeelden.
Het eerste voorbeeld is box 3. Voor dit jaar rekenen we met een fictief
rendement op overige bezittingen van 6,17%. Ik werd vorige week nog
aangesproken door iemand die heel zijn leven gespaard had. Hij komt nu
rond van een AOW. Het geld dat hij gespaard had, leent hij tegen een lage
rente uit aan de kerk en aan zijn kinderen. Maar de overheid rekent hem
wel een fictief rendement van 6,17% toe. Dat is voor hem gewoon niet
haalbaar. Zo zijn er heel veel mensen voor wie die 6,17% onhaalbaar is. Ik
zou veel meer voorbeelden kunnen noemen, maar ik heb de tijd er niet
voor. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is hoe hij dit recht gaat zetten.
Wanneer krijgen we ook de uitwerking van mijn motie hierover?
Het tweede voorbeeld is de hogere overdrachtsbelasting. Daarmee raak je
namelijk ook kleine spaarders met een tweede woning die ze gebruiken
voor hun pensioen. Dit soort maatregelen zet ook een extra rem op de
huurmarkt. Mijn vraag is hoe de Staatssecretaris die negatieve aspecten
meeweegt.
In de derde plaats noem ik de belastingen voor kleine ondernemers. Om
vermogensongelijkheid aan te pakken, moeten kleine ondernemers meer
belasting afdragen, maar dat lijkt me niet bepaald doeltreffend beleid en
bovendien ook slecht voor het vestigingsklimaat. Ik heb het dan nog niet
eens over de verlaging van de zelfstandigenaftrek of de beperking van de
giftenaftrek. Het is de wens van het kabinet om op dat laatste onderdeel
550 miljoen euro per jaar op te halen om opmerkelijke belastingconstructies en oneigenlijk gebruik van fiscale regelingen aan te pakken. Mijn
vraag aan de Staatssecretaris is hoe je generieke maatregelen voorkomt,
die met name de gewone man of vrouw hard raken.
Voorzitter. Het CPB-onderzoek naar ongelijkheid en herverdeling laat zien
dat de hoogste 1% van de inkomens de laagste belastingdruk heeft. We
hebben het dan over ongeveer 80.000 huishoudens. Tot 99% is deze bijna
gelijk. Binnen die 1% zit het meeste vermogen dan eigenlijk weer bij het
allerrijkste kwart. Laat dat niet zien dat we vooral moeten inzetten op de
top 1% en dat we die gewone man of vrouw met een beetje vermogen
met rust moeten laten? Is de Minister of Staatssecretaris bereid om te
onderzoeken hoe deze 1% heel gericht bereikt kan worden? Heel graag
een reactie daarop.
De politieke wind die steeds meer opsteekt, lijkt een wind te zijn die zo
veel mogelijk herverdeling wenst en die ongelijkheid als een vies woord
ziet. Ik las dat de Minister terecht vindt dat een beperkte ongelijkheid bij
de normale werking van de economie hoort. Mijn vraag is hoe de Minister
voorkomt dat bij het verkleinen van vermogensongelijkheid steeds in de
reflex van generieke hogere belastingen geschoten wordt.
Voorzitter. Die gewone man en vrouw hebben ook weleens een onderneming of een familiebedrijf. Ik sprak daar nog over met FBNed, de
belangenorganisatie van familiebedrijven. Het ging er vooral over dat de
onderneming soms doorgegeven moet worden. Daarvoor hebben we de
BOR, de bedrijfsopvolgingsregeling. De SGP is groot voorstander van die
regeling. Mijn vraag is dan ook of de Staatssecretaris het ermee eens is
dat een goed vestigingsklimaat ook vraagt om een goed werkende BOR.
Hoe voorkomt de Staatssecretaris dat aanpassingen in de BOR leiden tot
een vlucht naar het buitenland of tot een overname van de bedrijven door
buitenlandse investeerders? Hoe wordt dit soort neveneffecten meege-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 IX, nr. 37

28

nomen in het onderzoek naar verbeteringen van de BOR, dat dit voorjaar
uitgevoerd gaat worden?
Dat was het, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan tot slot van de zijde van de Kamer de
heer Grinwis namens de ChristenUnie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Vandaag is dan het langverwachte debat over het
eveneens langverwachte ibo vermogensverdeling. Daarbij is het natuurlijk
leuk om meteen de nitty-gritty details van vermogensstatistiek of
belastingsystematiek in te duiken, maar in het eerste debat over zo’n kloek
rapport is het eigenlijk beter om eerst eens even uiteen te zetten wat er
belangrijk is, in mijn geval vanuit de christelijk-sociale visie op vermogen
en vermogensongelijkheid. We gaan namelijk nog vaak de degens kruisen
over de specifieke maatregelen.
Vermogen en daarmee ongelijkheid gaan verder dan de oppervlakte van
materie en materiële welvaart. Iedereen maakt deel uit van sociale
verbanden: van een familie, van een buurt, van een gemeenschap en met
de bijbehorende bezielende verbanden, van kerk tot sportvereniging.
Rijkdom staat in de context van die verbanden. In die context brengt
rijkdom de verantwoordelijkheid met zich mee om dat vermogen op een
maatschappelijk verantwoorde manier in te zetten. Ik zie dat dan ook vaak
bij vermogenden die ik ken. Zij schoten bijvoorbeeld op eigen kosten
gevluchte Oekraïners te hulp door noodgebouwen uit de grond te
stampen en zo te voorzien in onderdak. Zij stuurden generatoren naar
Oekraïne of deelden anderszins hun bezit. Mijn fractie vindt vermogen en
enige vermogensongelijkheid dus niet problematisch.
Te grote ongelijkheid is wél problematisch. Dat punt is bereikt wanneer
het meritocratische ideaal onder druk komt te staan, windfall profits te
groot worden en rijkdom via vererving steeds meer samenklontert bij
enkelen. Bij gezinnen van tien kinderen is dat risico natuurlijk wat kleiner
dan bij gezinnen van gemiddeld 1,6 kind. In dat licht maak ik me bijvoorbeeld echt zorgen over het rendement van geld en stenen. De huizenprijzen zijn zo hard gestegen; daar valt niet tegen op te werken. Dat is
onrechtvaardig. Het vergroot de ongelijkheid. De profeten uit het Oude
Testament waarschuwden daar al tegen: wee degenen die huis aan huis
trekken, akker aan akker brengen.
Door ons boxenstelsel, met verschillende grondslagen, kortingen en
belastingpercentages, wordt bovendien niet elke verdiende en
niet-verdiende euro op dezelfde wijze belast. Dat zou wel moeten, of die
euro nou komt uit loon, rendement of wat niet al bestaat. Wat iemand
daadwerkelijk aan rente op zijn spaarrekening krijgt, verdiend met
aandelen of met een tweede huis, moet belast worden. Dat mag ook best
meer zijn als iemand veel verdient met zijn vermogen of een hoog loon
heeft. Op dat punt gaat het fundamenteel mis in ons stelsel. Dat laat ook
dit ibo zien. Ons stelsel is stuk en onze economie dreigt, vooral de
afgelopen jaren, steeds meer af te glijden naar een rentenierseconomie.
Op de middellange termijn hebben we dus het volgende te doen. We
moeten de belastingdruk tussen de boxen zo snel mogelijk gelijktrekken
en de arbitrage dus beperken. Op langere termijn moet de vraag
beantwoord worden of het boxenstelsel nog wel volstaat. De Staatssecretaris heeft toegezegd werk te willen maken van een denkexercitie over een
nieuw boxenstelsel. Mijn vraag is hoe het daarmee staat. En hoe wil de
Staatssecretaris al op kortere termijn tot meer evenwicht tussen die boxen
komen?
Ten tweede moeten de mogelijkheden voor de absolute top 1% of top
0,1% van de vermogensverdeling om belasting te ontwijken natuurlijk
beperkt worden. Welke concrete mogelijkheden ziet de Staatssecretaris en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 IX, nr. 37

29

wat zijn zijn voornemens op dit punt, ook in relatie tot de opgave van
550 miljoen om belastingconstructies en slechte fiscale regelingen af te
schaffen? Ik heb al een aantal mogelijkheden genoemd in een motie die
verzoekt om de partiële buitenlandse belastingplicht af te schaffen, om
daar gehakt van te maken. Maar denkt hij ook aan regelingen als de
tonnageregeling of aan grondslagen onder premies volksverzekeringen?
Waar denkt hij aan? Waar gaat hij mee komen? Diezelfde vraag heb ik
eigenlijk ook over de gemiste inkomsten van 600 miljoen uit Pillar Two.
Ten derde zullen we de fiscale voordelen voor de financieel-economisch
hogere middenklasse en bovenklasse toch echt moeten gaan afbouwen
en die gebruiken voor een verlaging van belasting op arbeid voor
iedereen. Nederland is het enige Europese land dat vermogen netto
subsidieert. De belastingdruk op alle vermogensinkomsten naar ongeveer
30% brengen, betekent dat alle tarieven op arbeid met ongeveer 10%
omlaag zouden kunnen. Dat gaat natuurlijk ver, want op dat moment gaat
het niet alleen meer over de eigen woning en het eigenwoningforfait, over
hypotheekrenteaftrek en/of box 3, maar het gaat dan ook over de
pensioenopbouw. Dat voert misschien wat ver, maar ik ben wel benieuwd
hoe de Staatssecretaris ertegen aankijkt om uiteindelijk toe te werken naar
een eenvoudiger stelsel met brede grondslagen en voorspelbare stabiele
tarieven die gelijk zijn en gemiddeld genomen dus ook wat lager.
De voorzitter:
Wilt u afronden?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja. In het kader van die belastingconstructies verwijs ik ook nog even naar
een motie die ik samen met collega Maatoug heb ingediend. In relatie tot
die fiscale regeling heb ik de volgende vraag. De evaluaties door externe
partijen zijn van wisselende kwaliteit en soms vrijblijvend. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat er een beter framework moet komen voor die
evaluaties? Is het misschien een idee om fiscale evaluaties uitsluitend bij
één partij te beleggen, bijvoorbeeld bij ons planbureau, het CPB?
Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis. Goed dat u die laatste woorden er nog even
aan toevoegde, want bij «ons planbureau» dacht ik even aan dat van de
ChristenUnie, ook omdat u «partij» zei in uw laatste zin. Maar dat was een
goede verhelderende afsluiting.
Dat betekent dat we aan het einde zijn gekomen van de eerste termijn van
de Kamer, maar niet voordat ik meneer Alkaya nog gelegenheid voor zijn
laatste interruptie heb gegeven. Meneer Alkaya.
De heer Alkaya (SP):
Mijn vrees is dat het erop uit kan draaien dat de eigen woning van die
hele brede middengroep inderdaad zwaarder belast wordt, terwijl het
kabinet die 1% allerrijksten vergeet. Zij bezitten zo’n beetje de hele
economie. Voor hen is de eigen woning helemaal niet zo belangrijk, maar
vooral het aanmerkelijk belang en de bedrijven die ze bezitten. Daar zit het
vermogen vooral in. Is de ChristenUnie het met mij eens dat de nadruk
moet liggen op het belasten van die rijkste 1%, en dus op het aanmerkelijk
belang en daarmee op een herverdeling in de economie en niet zozeer op
de eigen woning van mensen? Daar maak ik me namelijk wel zorgen over
als ik de ChristenUnie maar ook andere partijen zo hoor. Daar lijkt een slag
geslagen te kunnen worden en daar zou ik niet per se direct voorstander
van zijn als die 1% verder ongemoeid gelaten wordt.
De heer Grinwis (ChristenUnie):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 IX, nr. 37

30

Ik zie daar geen tegenstelling in. Ik heb een aantal punten op de wat
langere termijn, wat stippen op de horizon gezet. Uiteindelijk streeft de
ChristenUnie naar een eenvoudig, begrijpelijk en rechtvaardig belastingstelsel. Dat betekent eigenlijk dat alle vormen van inkomen, hoe ook
verworven, op dezelfde manier moeten worden belast. Dat heeft
consequenties voor tal van heffingskortingen, aftrekposten, fiscale
regelingen en ook voor hoe de rijkste 1% wordt belast. Dus ik zie daar niet
bepaald een tegenstelling in. Als je die stelling betrekt van een brede
grondslag en een voorspelbaar en niet al te hoog tarief, maar wel
rekening houdend met enige progressie in die tarieven voor mensen die
heel veel verdienen, dan moet je er niet voor weglopen dat dat niet alleen
consequenties heeft voor belastingconstructies, grote bedrijven en de zeer
vermogenden – de 1% of de 0,1% – maar dat dat ook consequenties heeft
voor allerlei aftrekposten die nu overigens, ook als het gaat om de eigen
woning, overmatig terechtkomen bij de hoogste decielen aan inkomens.
Die komen niet terecht bij de brede middenklasse, bij de groepen tussen
het derde en het zevende deciel. Die komen vooral terecht bij acht, negen
en tien.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we nu echt aan het einde van de eerste termijn van
de Kamer. We gaan om 15.55 uur verder met de eerste termijn van het
kabinet. Tot straks.
De vergadering wordt van 15.37 uur tot 15.57 uur geschorst.
De voorzitter:
Welkom terug allemaal bij het commissiedebat Vermogensverdeling. We
zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik ga
zo eerst het woord geven aan de Minister van Financiën en daarna aan de
Staatssecretaris Fiscaliteit. U heeft vier interrupties voor de eerste termijn
van het kabinet. Minister Kaag.
Minister Kaag:
Dank, mevrouw de voorzitter. Dank ook aan de Kamerleden voor hun
inbreng. Ik heb niet zo veel vragen gekregen, dus ik heb maar een paar
blokjes. Ik spreek eerst kort een aantal inleidende woorden. Dan is er het
blokje: wat hebben we al gedaan? Daarna volgt een blokje met een paar
vragen over de onderkant van de vermogensverdeling, over de vooruitblik
naar het voorjaar en over de vraag hoe nu verder, dus in feite over het
ambitieniveau. Daarna volgt het blokje overige, met een paar specifieke
vragen. De Staatssecretaris zal uiteraard alle aan hem gerichte vragen en
de details van de verschillende maatregelen verder toelichten, en daar ook
zijn visie op geven.
Ter introductie. Ook uit dit debat blijkt dat de verdeling van vermogen
breed in de schijnwerpers staat, niet alleen in Nederland, maar ook echt
wereldwijd. Het heeft ook de nadrukkelijke aandacht van de Staatssecretaris en mijzelf. Als je kijkt door de lens van vermogensongelijkheid, zie je
een groeiende ongelijkheid in de samenleving, waar mensen mee hebben
te leven. Het ibo heeft laten zien dat een scheve vermogensverdeling de
negatieve effecten op kansenongelijkheid in onze samenleving en in ons
land kan versterken. De omvang van iemands vermogen is meer bepalend
geworden voor het wel of niet kunnen meedoen in onze samenleving. In
een maatschappij waarin kansengelijkheid een belangrijk uitgangspunt is,
is het moeilijk te verantwoorden dat vermogensverschillen doorvertalen
naar allerlei andere gebieden. Er zijn voorbeelden te over. Ik noem altijd
één voorbeeld dat heel illustratief is: kinderen van ouders met meer
vermogen hebben kans op een betere uitgangspositie op school, ten
gevolge betere kansen op de arbeidsmarkt en dus ook een hoger
inkomen. Een hoger inkomen verbetert weer de mogelijkheid om meer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 IX, nr. 37

31

vermogen op te bouwen en een huis te kopen. Dat is een vicieuze cirkel
voor degenen die, zoals het heet, fortunate genoeg zijn om bij de
vermogenden te horen. Het versterkt zichzelf. Degenen die daarbuiten
vallen, zien vaak juist de andere kant van de medaille. Hoger opgeleiden
gaan ook vaak een relatie aan met iemand die hoger opgeleid is. De kans
op een hoger inkomen neemt dan toe. De vermogensopbouw binnen het
huishouden gaat dan ook sneller. Het is dus een cirkel. De top van de
vermogensverdeling heeft de afgelopen jaren het meeste voordeel gehad
van het prijsopdrijvende effect van een lage rente op aandelenkoersen, de
huizenprijzen en de waardering van vermogensbestanddelen in het
algemeen. Hiermee wordt de vermogensongelijkheid tussen de top, zeker
de ultieme top, en de rest van de verdeling groter. Al vóór het uitkomen
van dit ibo heeft het kabinet, onder andere in het Voorjaarsnotadebat,
toegezegd om de uitkomsten van het ibo mee te nemen in de besluitvorming. De voorstellen uit het ibo nemen we uiteraard zeer serieus en ze
worden ook consequent meegenomen, maar dit besluit kunnen we niet in
z’n integraliteit in één keer nemen. Er worden heel veel observaties
gedeeld en veel voorstellen gedaan.
Door een paar leden van uw Kamer is het benoemd en ik zou het ook
willen benadrukken: het kabinet heeft het afgelopen jaar met betrekking
tot het belasten van vermogen in totaal meer dan 5 miljard aan structurele
maatregelen genomen. Dit hebben we bijvoorbeeld gedaan door
verschillende belastingconstructies aan te pakken en verschillende
categorieën werkenden gelijker te belasten. Hier staat een lastenverlichting op arbeid voor zowel werkgevers als werknemers tegenover.
Daarnaast wordt er natuurlijk hard gewerkt aan een stelsel van werkelijk
rendement voor de vermogensbelasting. Dat zorgt ervoor dat mensen die
veel geld verdienen aan hun vermogen ook eerlijker worden belast. Maar
het kabinet zet natuurlijk ook breder in op kansengelijkheid, want we
moeten de twee pijlers wel in samenhang zien. Als de overheid veel geld
uitgeeft aan inkomensverdeling en kansengelijkheid in de toekomst, zie je
dat bijvoorbeeld terug in de verbetering van de kwaliteit van onderwijs, de
ondersteuning voor docenten en de onderwijsketen. Het gaat bijvoorbeeld
ook om een ophoging van de kinderopvangtoeslag en natuurlijk om de
ophoging van het wettelijk minimumloon met 10%. Dit soort maatregelen
grijpen ook rechtstreeks in op de ongelijkheid in inkomens, met het doel
van herverdeling. Wij kijken uit naar de open discussie met u. We hebben
al veel suggesties en opmerkingen van uw kant gehoord.
Ik heb een paar vragen gekregen. Daar wil ik nu meteen op doorgaan. De
heer Eppink vraagt waarom – in zijn woorden – het kabinet de rijken wil
pakken terwijl de vermogensongelijkheid in Nederland beperkt is. Dat is
één kant van het perspectief. Het ibo-rapport geeft aan dat het lastig is om
een economisch optimaal getal voor vermogen of vermogensverdeling
aan te geven. We willen hier, denk ik, verder ook geen moreel debat over
aangaan. Daardoor is een internationale vergelijking van vermogensongelijkheid best complex, maar één ding is duidelijk: wij bungelen als tweede
achter de VS als het gaat om de internationale vergelijking in
OESO-verband. Als je weet hoe de ongelijkheid in de VS is, zal de
gemiddelde Nederlander niet denken dat wij daar heel strak achter zitten.
Het ibo laat zien dat vermogen in Nederland internationaal gezien laag
belast wordt en dat vermogen in Nederland veel lager belast wordt dan
arbeid. Die vergelijking is wat betreft Nederland dus ongelukkig als je kijkt
naar een structurele verbetering op het terrein van vermogensongelijkheid. Dat is ook een van de vele redenen waarom het kabinet maatregelen neemt en heeft genomen.
De heer Dekker vroeg of het belasten van vermogen een doel op zichzelf
is. Nee. Het ibo laat zien dat vermogen in Nederland veel lager wordt
belast dan arbeid. Vanwege de keuze voor kansengelijkheid, om vermogensongelijkheid tegen te gaan en om vermogensongelijkheid indirect te
bevorderen, hebben we ervoor gekozen om vermogen zwaarder te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 IX, nr. 37

32

belasten. De opbrengst wordt gebruikt om de lasten op arbeid te verlagen,
zodat vermogen en arbeid meer met elkaar in balans komen of even
zwaar belast worden. Dat brengt evenwicht in het stelsel. Evenwicht in het
stelsel is het doel, want dat bevordert uiteindelijk de gelijkheid.
Wat hebben we al gedaan? Daar vroeg een aantal van u naar. De heer
Eppink vraagt of er met hogere belastingen wordt genivelleerd in plaats
van gestimuleerd. Wat als we doorgaan met de herverdeling door dit
kabinet? Zoals u weet uit de debatten met verschillende bewindspersonen, bijvoorbeeld mevrouw Adriaansens van Economische Zaken,
willen we in Nederland werken en ondernemen blijven stimuleren. Dat
doen we ook door middel van een eerlijke herverdeling, die ervoor zorgt
dat we een goede verzorgingsstaat hebben. Maar we moeten er wel voor
zorgen dat het stelsel evenwichtiger wordt. Daarbij belasten we inkomen
uit arbeid en inkomen uit vermogen gelijker. Op die manier levert
iedereen zijn bijdrage aan de verzorgingsstaat. Verder heb ik net al gezegd
– de Staatssecretaris zal dat toelichten – dat er tal van maatregelen zijn
genomen die vermogens zwaarder en arbeid lichter belasten. We hebben
er dus voor gekozen om arbeid meer te stimuleren. Daarnaast blijven we
altijd kijken naar de randvoorwaarden voor een goed ondernemersklimaat
met een goede infrastructuur en een goede beroepsbevolking.
Dat is mijn koppeling naar het vestigingsklimaat. U vroeg naar het effect
van de maatregelen uit het Belastingplan op het vestigingsklimaat. U
noemt hier met name het verhogen van de winstbelasting en de zelfstandigenaftrek. De kabinetsmaatregelen betreffen het verhogen van het lage
Vpb-tarief en het verlagen van de zelfstandigenaftrek. Deze zorgen voor
een gelijkere belasting van verschillende werkenden. Dat is nodig voor het
evenwicht. Maar zoals u weet, is het vestigingsklimaat een heel breed
onderwerp. Het gaat niet alleen over fiscaliteit, maar ook over rechtsstaat,
een betrouwbare overheid, betrouwbare instellingen, een goede
infrastructuur en natuurlijk ook de beschikbaarheid van een goed
opgeleide beroepsbevolking. Wij zetten ons daar met man, vrouw en alle
macht voor in, onder andere ook door investeringen mogelijk te maken,
zoals in onderwijs, onderzoek en infrastructuur, maar bijvoorbeeld ook
door groene subsidies beschikbaar te stellen. Wij doen dat in Nederland
nog steeds goed en we staan nog steeds hoog op de internationale
ranglijsten.
Met betrekking tot het fiscale vestigingsklimaat is het algemene Vpb-tarief
van belang. Het lage Vpb-tarief, dat we hebben verhoogd, is niet direct
van belang voor het Nederlandse vestigingsklimaat. Het algemene
Vpb-tarief is nu 25,8%. Dat is relatief hoog ten opzichte van het
EU-gemiddelde van 21,2%, maar het effectieve tarief in de Vpb ligt weer
wat lager dan het naar bbp gewogen EU-gemiddelde. Voor verdere
inhoudelijke reacties verwijs ik u met heel veel plezier door naar de
Staatssecretaris.
Ook nog een reactie op de heer Van der Lee onder dit kopje, die eigenlijk
stelde dat er nog veel te weinig is gebeurd met het ibo: gaan we nog meer
doen en, zo ja, wanneer? In de eerste plaats wil ik de heer Van der Lee op
één punt tegenspreken. We hebben een historische breuk gemaakt. Er
wordt door dit kabinet structureel 5 miljard belast. Dat is voor het eerst in
heel veel jaren. We hebben de goede adviezen uit het ibo op een aantal
terreinen al overgenomen. Die belangrijke eerste stappen van het kabinet
stáán. Verder is het kabinet natuurlijk ook aan de slag gegaan met het
voortzetten van de lijst met opmerkelijke belastingconstructies, die
jaarlijks wordt opgesteld. Zoals u weet, staat er een taakstelling voor in de
boeken van structureel 550 miljoen. Die wordt in het voorjaar ingevuld.
Daarop vooruitlopend hebben we per 2023 de periodieke giftenaftrek in de
inkomstenbelasting afgetopt op € 250.000 per huishouden. We nemen de
andere aanbevelingen ter harte. We gaan ook onderzoek doen naar het
vermogen van huishoudens in stichtingen en hebben toegezegd om een
herziening van het boxenstelsel te onderzoeken. De planning voor dit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 IX, nr. 37

33

onderzoek is nog niet bekend. De Staatssecretaris zal verder ingaan op de
specifieke aanbevelingen. Ik kan verder, zoals u zult begrijpen, nog geen
toezeggingen doen namens het kabinet. Eerst zijn we intern met elkaar in
beraad over de vraag óf er nog meer zal volgen en welke keuzes er
wanneer worden gemaakt. Maar rond Prinsjesdag komt er altijd weer een
discussie over niet alleen de koopkracht, maar mogelijkerwijs ook over de
lastenkant. Wij zijn een kabinet van vier verschillende coalitiepartijen. Ik
ga niet vooruitlopen op de politieke discussie die we eerst intern in het
kabinet moeten voeren. Ik vraag daarvoor uw coulance.
De voorzitter:
De heer Van der Lee heeft wel een vraag.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank dat de Minister dit al in haar beantwoording aangeeft. Ik heb niet
gezegd dat er niks is gebeurd. Ik heb gezegd dat er nog te weinig is
gebeurd. Wat er is gebeurd, is door events afgedwongen en was niet
voorzien in het regeerakkoord. Er zullen op korte termijn mogelijk
opnieuw een aantal ingrepen volgen. Dat snap ik ook. Maar we hebben
een meer fundamentele discussie over de toekomst van ons stelsel. Daar
heb ik een vraag over. Het maakt nogal wat uit of je arbeid en kapitaal, of
arbeid en vermogen, gelijker behandelt of gelijk. Wat is de stip op de
horizon voor een toekomstig stelsel? Ik heb het dan niet over de besluitvorming op Prinsjesdag in september, maar over de lange termijn.
Streven de Minister en dit kabinet ernaar om inkomen en vermogen in
fiscale zin gelijk te behandelen?
Minister Kaag:
Daar kan ik nu niet stante pede op antwoorden. Ik begrijp uw richting. U
zoekt vanuit uw perspectief naar een zo progressief en rechtvaardig
mogelijke inrichting van een nieuw stelsel. De Staatssecretaris is gestart
met de discussie daarover. Het vraagt uiteindelijk ook een politieke
weging. Ik kan daar niet op vooruitlopen. Dat doen we eerst binnen het
kabinet. U kunt vrijelijk spreken vanuit de campagnestand. Daarvoor
verwijs ik u naar anderen die dezelfde affiliatie hebben. Maar vanuit het
kabinet is er geen besluit genomen. Wij zijn vier verschillende partijen en
kijken er wellicht anders naar.
De voorzitter:
Meneer Van der Lee, een korte vervolgvraag.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik zal niet ontkennen dat er een campagne gaande is, hoewel voor de
Statenverkiezingen, maar dit pleidooi houden wij al sinds onze oprichting,
al 30 jaar. Het kabinet is bezig om besluitvorming voor te bereiden voor de
Voorjaarsnota en Prinsjesdag. Dat snap ik allemaal wel. Maar krijgt de
Kamer nou ook duidelijkheid over wat de stip op de horizon van dit
kabinet wordt voor het stelsel op langere termijn? Dat is een andere
discussie. Ik vind dat dit kabinet dan niet alleen met bouwstenen moet
komen, maar ook echt met een visie. Dat wil ik graag weten. Komt die er
in het najaar, bijvoorbeeld op Prinsjesdag?
De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk.
Minister Kaag:
Er lopen natuurlijk twee sporen. De Staatssecretaris is, zoals u weet, nog
bezig met de invulling van box 3. Dat is een bouwsteen van een nieuwe
invulling van het Belastingplan. Er wordt gewerkt aan een nieuw
Belastingplan. De visie van het kabinet over vermogensverdeling en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 IX, nr. 37

34

vermogensongelijkheid zullen wij stapsgewijs moeten invullen door de
keuzes die wij maken. Wel doen we forse investeringen, zoals u weet, in
het tegengaan van kansenongelijkheid, om kansengelijkheid te bevorderen. Een evenredige vermogensverdeling hoort daar ook bij. Er is
tussen de boxen geschoven. Arbeid wordt minder belast en vermogen
meer. Dat zijn allemaal stappen in een richting. Ik begrijp dat u het
eindpunt wilt weten, maar op dit moment heeft kabinet daar geen
eenduidige keuze in gemaakt, dus dat kan ik u ook niet geven. De
Staatssecretaris kan wel aan de hand van de andere maatregelen
waarover gesproken wordt in een tijdspad schetsen welke andere
keuzemomenten er komen. U vraagt om één integrale afweging, maar die
kan ik u op dit moment nog niet geven.
De heer Idsinga (VVD):
Ik had de Minister ook een vraag gesteld over meten is weten. Het kan zijn
dat de Staatssecretaris die vraag gaat beantwoorden. Ja, is dat zo? Oké,
dan hou ik die nog even vast. Hopelijk telt u dit niet mee als interruptie,
voorzitter.
De voorzitter:
Tja, dat is moeilijk. Meneer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Wij hameren net als GroenLinks al sinds jaar en dag op een eerlijkere
belasting van vermogen. Het kabinet zei vorig jaar steeds: wacht maar tot
het ibo komt; dan komen we ermee. Toen kwam dat er in de eerste week
van juli – we zijn al een halfjaar verder – en nu zegt het kabinet weer:
wacht maar op de Voorjaarsnota. Er zijn echt een aantal maatregelen
genomen. Denk aan de ton schenkingsvrijstelling en wat andere zaken.
Maar van de ruim 50 zaken die echt fundamenteel zijn, zijn er ... Volgens
mij telde de heer Van der Lee er drie. Ik ben echt op zoek naar hoe het
kabinet het belastingstelsel werkend gaat maken. Denk aan het afschaffen
van toeslagen, eerlijker belasten en vervuilers belasten. Het is niet een
beetje sleutelen aan een paar knopjes, omdat het anders echt niet meer
houdbaar is. Ik had dat eigenlijk verwacht na juli, maar dat is er niet. Komt
het nou wel bij de Voorjaarsnota?
Minister Kaag:
Volgens mij vraagt de heer Nijboer – dat is wel consistent natuurlijk – op
een andere manier hetzelfde als de heer Van der Lee. Mijn antwoord blijft
ook hetzelfde.
De heer Nijboer (PvdA):
Maar daar hoeven wij niet gelukkig mee te zijn. Deze Minister kenmerkt
zich juist door wat fundamentelere opvattingen over de inrichting van de
economie. Zij is duidelijk geweest: vermogen moet meer belast worden
en arbeid minder. Dat is een richting die ik steun. Alleen, ik proef daar bij
de VVD weinig animo voor en bij andere partijen meer. Ik probeer de
Minister er toch toe te verleiden om daarmee te komen, gezien de
problemen bij de Belastingdienst en in het belastingstelsel zelf, die wij
allemaal onderkennen, en gezien het belang dat we echt naar een nieuw
fundamenteel ander belastingstelsel toe moeten.
De voorzitter:
Uw vraag is helder.
De heer Nijboer (PvdA):
We moeten niet met wat knopjes schuiven, wat allemaal wel gaat
gebeuren en door de Kamers wordt geleid maar wat de fundamentele
problemen niet oplost.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 IX, nr. 37

35

De voorzitter:
Uw vraag is helder, meneer Nijboer.
Minister Kaag:
Ik heb de oproep goed gehoord. Ik kan het ook heel goed begrijpen. Als je
uiteindelijk weet wat de stip op de horizon is, kun je een betere appreciatie
geven van de verschillende interim-keuzes die gemaakt worden. Anders
kan het risico zijn dat het stuurloos wordt of niet de richting heeft die je
wilt hebben. Maar nogmaals, ik kan daar nu niet integraal antwoord op
geven. Het is duidelijk dat we nog een aantal gesprekken binnen het
kabinet gaan voeren. We hebben een paar belangrijke stappen gezet. We
zullen binnen het kabinet een politieke weging geven aan het ibo. Dat is
uiteindelijk niet voor niets opgevraagd; we vragen niet een ibo met
aanbevelingen op om er niets mee te doen. Daarnaast komt het ibo
Klimaat nog, waarin wellicht een aantal maatregelen op tafel komt
waarmee juist gericht wordt gekeken naar beprijzing en normering. Dat is
veel verder weg van de subsidiëring van in feite schadelijk gedrag als het
gaat om klimaat of andere zaken die waarschijnlijk uiteindelijk niet goed
zijn voor de economie. Maar we moeten dat meenemen. Dat is juist iets
voor bij de Voorjaarsnota. Ik begrijp precies wat u zegt, maar ik kan u
helaas niet geven wat u zoekt.
De voorzitter:
Meneer Nijboer in derde instantie.
De heer Nijboer (PvdA):
Dat betreur ik vanzelfsprekend. Dan over het ibo zelf. De Minister zegt: dat
moeten wij wegen in het kabinet. Maar dat ligt er natuurlijk al sinds de
eerste week van juli. Ik had eigenlijk wel gehoopt en verwacht, gezien de
enorme urgentie die uit het ibo spreekt, dat die keuzes voor dit debat voor
zouden liggen. Waarom is het kabinet daar niet uit gekomen vóór deze
tijd?
Minister Kaag:
Ik moet u teleurstellen: wij spreken niet elke dag over het ibo vermogensongelijkheid. Dat is zeer teleurstellend. Wij hebben natuurlijk een aantal
andere grote keuzes gemaakt. Kijk bijvoorbeeld naar Prinsjesdag. Ik heb
het dan niet alleen over het historische koopkrachtpakket, waarbij ik even
alleen spreek vanuit Financiën, maar ook over de inrichting van het
tijdelijk prijsplafond. Nogmaals, ere wie ere toekomt: GroenLinks en de
PvdA. Denk ook aan de discussie die we voeren over hoe dit gedekt zal
worden. Nogmaals, we hebben een aantal structurele keuzes gemaakt als
het gaat om de verschuiving tussen de belasting van arbeid naar
vermogen. Dat de route nog niet is afgelopen, is een discussie die we
binnen het kabinet moeten voeren. Dat sommigen van u daar haast bij
voelen, begrijp ik. Dat anderen van u zeggen dat het al veel te ver is
gegaan, noteer ik. Tegelijkertijd moeten wij nog steeds verder. De
Staatssecretaris gaat door met de uitwerking van tal van andere maatregelen die zijn aangekondigd, bijvoorbeeld na de evaluatie van BOR. Hij zal
zo een aantal andere voorbeelden noemen. Maar wij zijn niet ijdel
gebleven. Ik bedoel ijdel in de zin van lui. Er wordt stapsgewijs aan
gewerkt. Uiteindelijk kunt u ons politiek afrekenen op de keuzes die
gemaakt worden door dit kabinet.
De heer Eppink (JA21):
Ik wil nog even terugkomen op de internationale vergelijking. De Minister
zegt: Nederland doet het juist slecht en zit in de buurt van de Verenigde
Staten. Het OESO-onderzoek neemt het pensioenvermogen niet mee,
rekent dat niet mee. Dan kom je in de Nederlandse situatie natuurlijk in
een heel ander gebied uit. Dat geldt ook voor Denemarken. Dus kijken bij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 IX, nr. 37

36

de Verenigde Staten ... Ik heb in de Verenigde Staten gewoond en de
Minister ook, meen ik. Ja, ik ben ook een wereldburger! Als je ook maar
een paar kilometer door de Verenigde Staten reist, zie je enorme
vermogensverschillen tussen mensen, zelfs al op straat. Het is heel
vreemd dat Nederland in de buurt van de VS zou zitten. Die studie klopt
gewoon niet. Ik wil u de studie World Inequality Database aanbevelen,
waarvan de heer Piketty de coauteur is. Dat is een naam die waarschijnlijk
vertrouwen wekt.
De voorzitter:
Dat was niet echt een vraag maar een aanbeveling.
Minister Kaag:
De annotatie over Piketty noteer ik en neem ik ter harte. Die is voor
rekening van de heer Eppink. Verder zijn er heel veel indicies en zijn er
studies gedaan. Dit is ook een voorbeeld. Het feit dat we een goede
pensioenregeling hebben voor velen – dat geldt niet voor iedereen in
Nederland – is natuurlijk een belangrijk onderdeel. Maar daar wordt naar
gekeken door het CPB. Ze kijken hoe ze in de toekomst het pensioenelement wel mee kunnen laten wegen, omdat het er natuurlijk nu
eenmaal is. De Staatssecretaris zal hier ook nog een verdere toelichting op
geven.
Dan heb ik nog een paar vragen.
De voorzitter:
Maar ik heb nog een interruptie van ... O, ik dacht dat mevrouw Van Dijk
een vraag wilde stellen, maar zij zegt: ik stel die nog even uit.
Minister Kaag:
Mevrouw Van Dijk had een vraag over spaarregelingen. Wellicht is dit
onderdeel van haar interruptie. Zij vroeg hoe we kijken naar maatregel 53
uit het ibo, om sparen door kwetsbare groepen te bevorderen. Ten eerste
delen we de zorg over de kansen of mogelijkheden voor kwetsbare
groepen aan de onderkant van de vermogensverdeling om überhaupt in
staat te zijn om te kunnen sparen. Uit het ibo en de evaluatie van
overheidsmaatregelen blijkt dat deze groep zeer moeilijk te bereiken is
met allerlei spaarregelingen. In het verleden bestond bijvoorbeeld het
spaarloon als optie om fiscaal voordelig te kunnen sparen. Bij al dit soort
regelingen bleek al snel dat we juist mensen hielpen die de fiscale
regeling of voordelen eigenlijk helemaal niet nodig hadden. Het blijkt heel
moeilijk, maar dat betekent niet dat we de moed opgeven en de inzet
verminderen. Wij zoeken nu naar andere opties. Tegelijkertijd moet je het
altijd structureel aanvliegen. We zorgen ervoor dat toegang tot goed
onderwijs wordt bevorderd, dat daar een vangnet voor is, en dat goede
zorg een optie is. Denk aan de verhoging van het wettelijk minimumloon
met 10%. Zo bereik je uiteindelijk op een structurele manier, zoals ook
aanbevolen door het CPB, mensen in kwetsbare groepen op een andere
manier, zonder de ingewikkelde spaarregelingen. Als we het hebben over
financiële weerbaarheid, moeten we volgens mij weer beschouwen hoe
sparen op de een of andere manier een optie kan worden. Maar in eerste
instantie moet je wel genoeg geld overhouden om überhaupt te kunnen
sparen. Het startpunt is: genoeg verdienen, genoeg kunnen overhouden,
rond kunnen komen om nog wat geld opzij te kunnen zetten. Als je te
weinig verdient, spaar je niet.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik weet dat het niet makkelijk is en ik weet dat voldoende loon en
voldoende werken een belangrijke basis vormen om überhaupt te kunnen
sparen. Ik ben wel blij dat we met elkaar uitspreken dat we niet gaan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 IX, nr. 37

37

opgeven. Ik ben heel erg benieuwd wanneer we andere opties tegemoet
kunnen zien, zodat we er met elkaar over kunnen doorpraten.
Minister Kaag:
Ik ga dit in de tweede termijn bespreken met de Staatssecretaris. Ik wil
geen beloftes doen die uiteindelijk op hetzelfde resultaat uitkomen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Kaag:
We hebben al kort gesproken over de stip op de horizon en andere
variaties op de vraag van de heer Van der Lee en anderen.
Ik heb dan nog één vraag. Nee, even kijken. Nee, dat was ’m. Ik ben door
mijn vragen heen.
De voorzitter:
Ik kijk even of de Kamerleden dat herkennen. Meneer Alkaya heeft nog
een vraag.
Minister Kaag:
Ja, ik had inderdaad nog één laatste vraag. Volgens mij was dat de vraag
van de heer Alkaya. Deelt het kabinet de mening dat de btw niet verder
verhoogd moet worden en dat er een schuif van arbeid naar kapitaal
gemaakt moet worden? Lagere inkomens worden nu onevenredig
aangepakt, zei de heer Alkaya. Ik heb net al gezegd – dat weet u ook uit
onze schriftelijke appreciatie – dat we een start hebben gemaakt met
maatregelen die een evenwicht of een balans willen brengen tussen de
belastingen op arbeid en vermogen. Dat vinden we natuurlijk ook een
belangrijke aanbeveling uit het onderzoek. We zoeken ook naar een
evenwichtiger belastingstelsel. Maar btw hoort binnen dit thema niet
binnen de kwestie «evenwicht in het belastingstelsel». Ik begrijp wel wat u
zegt. Uit het ibo is ook duidelijk gebleken dat degenen die het minst
kunnen missen, disproportioneel een bijdrage leveren via de indirecte
heffing, de btw. Ik wil dus graag nog even met de Staatssecretaris
overleggen wat daar eventueel aan mogelijkheden zouden zijn. Dat het
een terechte observatie is, is duidelijk.
De heer Alkaya (SP):
Dat is fijn om te horen. In algemene zin zoek ik ook naar wat geruststelling. Ook bij een aantal andere partijen zie ik de belasting op
consumptie niet meer terugkomen. Een aantal jaren geleden was dat
natuurlijk wel anders. Ik ben blij dat dat nu niet meer wordt genoemd. Je
kunt er allerlei ideeën bij hebben dat er meer belasting op consumptie
moet komen, bijvoorbeeld vanuit milieuoverwegingen en dergelijke, maar
voor de verdeling pakt dat in ieder geval niet goed uit. Dit biedt dus
enigszins comfort. Als er iets meer over gezegd kan worden, dan graag.
Ik heb ook nog een ander punt genoemd, waarover de Minister misschien
ook wat comfort kan bieden: de eigen woning. Ligt dat ook niet op tafel?
Hoeven mensen niet te vrezen dat de belasting op de eigen woning straks
omhooggaat? Ik heb het dan niet over huurinkomsten of iets dergelijks,
maar gewoon over de woning waar ze wonen, bijvoorbeeld omdat de
hypotheekrenteaftrek volledig wordt afgeschaft. Ligt dat ook op tafel of
kunnen we mensen toch enigszins comfort bieden dat daar niet aan wordt
gedacht?
Minister Kaag:
Nou, ik kijk even naar de Staatssecretaris. Hij zal deze vraag beantwoorden. Maar ik zie wel een risico in wat u nu vraagt. Het is dusdanig
open einde geformuleerd dat het heel lastig is om uit te sluiten dat er op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 IX, nr. 37

38

een gepast moment, onder bepaalde omstandigheden, aan opties wordt
gedacht om dat te bekijken. Dat kan ik niet uitsluiten.
De voorzitter:
Meneer Alkaya, zag ik uw vinger wel of niet? Ja, hè? Meneer Alkaya in
tweede instantie.
De heer Alkaya (SP):
Ik ben dan ook benieuwd wat de Staatssecretaris daar verder over te
melden heeft. Als ik even kijk naar wat de centrumlinkse wolk wil, zit daar
ook het belasten van de eigen woning bij. Daar denk ik dus echt anders
over. Als de Minister van Financiën dat op dit moment niet uitsluit, vrees
ik toch echt het ergste. Als we het hebben over een scheve vermogensverdeling in Nederland en als we zien dat die 1% zo disproportioneel veel
aandelen bezit en een aanmerkelijk belang heeft in de hele economie, dus
profiteert van dividenduitkeringen, belegging-bv’s en dergelijke, vindt de
Minister dan niet dat daar vooral de focus op moet liggen en niet op die
hele brede middengroep die wellicht wat overwaarde heeft? Ik kan me ook
voorstellen dat het makkelijker is om dat te belasten, maar daarmee
pakken we de kern van het probleem waarover we het vandaag hebben,
niet aan.
De voorzitter:
U was daar duidelijk over in uw inbreng.
Minister Kaag:
Ik vind het heel komisch. Ik heb al best last van het bewolkte gebied in
Nederland. Ik mis nog heel erg de zonnigere oorden waar ik heb
gewoond. Ik vind het dus komisch dat we het de hele tijd maar over
wolken hebben. Als u ooit in een wolkenkrabber heeft gewoond, weet u
dat dat heel veel mist kan veroorzaken. Maar uiteindelijk klaart het weer
op en dan komt ook de zon weer naar voren. Ik richt me dus een beetje op
de zon. Dat is misschien een stip op de horizon. Wolken links en rechts zijn
niet zo interessant voor onze keuzes. Belangrijker is dat we de vragen van
de heer Alkaya op een gezet moment kunnen beantwoorden. Ik kan daar
nu niet op vooruitlopen, omdat we binnen het kabinet over heel veel
maatregelen zullen moeten zeggen «dit gaan we sowieso niet doen in
deze constellatie» of «we gaan er op een ander moment naar kijken». Ik
begrijp uw vraag, maar ik wil voorzichtig zijn zodat ik niet op een later
moment word geconfronteerd met een aardige uitwisseling waarin u zegt:
nee, maar u heeft toen gezegd ... Ik kan dat naar eer en geweten niet
uitsluiten, maar dat is niet per se omdat daar op gekoerst wordt. Daar wil
ik wel een vorm van geruststelling voor geven.
De voorzitter:
Ik zie meneer Alkaya knikken. Zag ik meneer Dekker nou ook met een
wens voor een interruptie?
De heer Dekker (FVD):
Eigenlijk had ik ongeveer dezelfde vraag. Ik ben inderdaad als de dood dat
we serieus gaan kijken naar het belasten van de waardestijging van
woningen. Dat zou inderdaad een enorme onrust teweegbrengen, maar ik
begrijp dat de Minister daar nu nog niet zo veel over kan zeggen.
De voorzitter:
Nee, nu niet. Dat begreep ik ook. Dan laten we het daar even bij. We gaan
naar de Staatssecretaris Fiscaliteit, meneer Van Rij, voor zijn inbreng in
eerste termijn.
Staatssecretaris Van Rij:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 IX, nr. 37

39

Dank u wel, voorzitter. Ik zou willen beginnen met het ibo vermogensverdeling en de meest recente cijfers. Het voordeel van het ibo-rapport is dat
nu eens een keer in kaart is gebracht waar het vermogen in Nederland uit
bestaat, hoe het is samengesteld en bij wie het zit. Dat hebben ze
uiteraard gedaan over het jaar 2020. Inmiddels zijn de cijfers over 2021
bekend van het CBS en De Nederlandsche Bank. Dat is publieke informatie. Het pensioenvermogen is bijna 1.700 miljard. Dan hebben we de
eigen woning: 974 miljoen. Dat is bijna 1 miljard. Dat is dus het verschil
tussen de waarde en de hypotheek. Dan hebben we het financieel
vermogen netto in box 3, zonder vastgoed: 382 miljoen plus het vastgoed
erbij. Dat is nog eens 166 miljoen. Samen is dat dus 550 miljoen. Sorry, ik
zei «miljoen», maar ik bedoelde «miljard». Ik ben inderdaad even abuis,
maar dat zijn de miljarden. Maar dat is alweer aanzienlijk meer dan de
andere cijfers. Dus: 1.700 miljard, bijna 1 miljard eigen woning, en dan
550 miljard in box 3. Het aanmerkelijk belang is 435 miljard en het
ondernemingsvermogen 84 miljard in box 1.
Dat zijn de grootheden. De discussie gaat dan natuurlijk over het
pensioenvermogen. Daar heeft het ibo-rapport overigens behoorlijk
genuanceerd op gereflecteerd in hoofdstuk 2.2.2. Ze hebben daar eigenlijk
de definitie van het CBS overgenomen. Ze hebben zich in hun verdere
analyse gericht op dat deel van het vermogen dat op korte of middellange
termijn beschikbaar is in liquide zin en voor consumptie, terwijl het
pensioenvermogen, die 1.700 miljard, natuurlijk uitgesteld inkomen is. Als
je die 1.700 miljard wél meeneemt, kom je natuurlijk inderdaad uit op de
cijfers van de World Inequality Index. Dat gezegd hebbende: ook als je
pensioenvermogen wel meetelt, zie je dat de hoogstverdienenden in dit
land nog steeds hogere pensioenvermogens hebben. Die verhouding blijft
nog steeds 1:3. Uiteindelijk gaat de discussie met name in de beleidsrichtingen die het ibo aangeeft en waar wij meteen mee aan de slag zijn
gegaan.
In de eerste plaats is dat pakket nummer één. Van dat pakket hebben wij
drie van de vier maatregelen overgenomen. Niet in de volle omvang, zeg
ik, want ze hebben bijvoorbeeld voorgesteld om het opstaptarief in de
vennootschapsbelasting te verhogen naar 25% en wij hebben dat naar
19% verhoogd. De andere hebben we wel gedaan. We hebben de
doelmatigheidsmarge afgeschaft. We hebben ook een gesplitst AB-tarief
dat op 1 januari aanstaande wordt ingevoerd. Dat hebben we gedaan om
weer een globaal evenwicht terug te krijgen. Toen het boxenstelsel startte,
het nieuwe stelsel ... Hoewel, zo’n grote belastingherziening was dat toen
eerlijk gezegd ook niet, hoor, op 1 januari 2001. Met name de inkomsten
uit vermogen zijn toen anders belast, in box 3. Verder is er een box gezet
om de inkomsten uit arbeid, de winst uit onderneming en de winst uit
aanmerkelijk belang. Toen lag de belastingdruk dichter bij elkaar, bij box 1
en bij box 2. Die grafiek kent u. Dat is uitgegroeid tot een verschil. Dan
hebben we het er dus over hoe inkomen werd belast in box 1 en in box 2,
gecumuleerd, dus in box 2 zowel de vennootschapsbelasting als de
inkomstenbelasting. Dat verschil was inmiddels opgelopen tot 11%. Door
de cumulatie van die maatregelen hebben we dat weer teruggebracht tot
5%, wat het aanvankelijk ook was. Dan heb je natuurlijk nog gradaties. Je
kunt winst uit onderneming in de ib-sfeer ... Dat is overigens ook een
misvatting, alsof ondernemers nu opeens heel zwaar belast worden in
box 1 door dit kabinet. Dat is niet zo. De ondernemers in box 1 die een
eenmanszaak hebben, hebben profijt van de arbeidskorting die we
hebben verhoogd. Ze hebben ook profijt van de verlaging van het tarief in
de eerste schijf. Het enige wat in de loop der tijd zijn effect zal hebben, is
de zelfstandigenaftrek.
Het ibo-rapport had aanbevolen om iets te doen aan de
mkb-winstvrijstelling in pakket één. Dat hebben we niet gedaan, maar wel
in box 2. In box 2 ligt de belastingdruk nu eigenlijk bijna gelijk, zeker bij
degenen die veel winst hebben, boven de twee ton. Uiteindelijk gaan zij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 IX, nr. 37

40

bijna 49,5% belastingdruk hebben. Daarom is een aantal directeuraanmerkelijkbelanghouders hier iets minder tevreden mee. Tegelijkertijd
is dit precies de discussie. Als we het over de 1% hebben, zit het grootste
deel in box 2 en niet in box 3; de heer Nijboer zei het al. Daarmee geef ik
ook meteen antwoord op die vraag. We komen nog terug op de moties
over box 3 en de miljonairsheffing. Maar als je de miljonairsheffing in box
3 doet, raak je het grootste deel van die 1% eigenlijk niet.
Van die 1% wordt nu overigens gezegd: dat is 20% belastingdruk. Daar
gaat het Centraal Planbureau nog een keer naar kijken, want het is maar
net hoe je het berekent. Bereken je inderdaad op jaarbasis wat er
daadwerkelijk aan dividend is uitgekeerd door de aanmerkelijkbelanghouder of als de aandelen verkocht zijn? Of houd je rekening met de
latentie? Dat is natuurlijk het punt bij box 2: vroeg of laat wordt er betaald.
Dan kun je natuurlijk wel discussiëren over wanneer je dat doet en hoe je
het contant gaat maken, maar dat zit nog niet goed in die 20%. Die 20%
zou dus nog weleens wat hoger kunnen zijn dan dat. Het belangrijkste is
dat die claim erop ligt.
Er werd gevraagd naar de kapitaalvlucht naar het buitenland. Als iemand
naar het buitenland gaat, staat er al een hek om Nederland. Als je als
aanmerkelijkbelanghouder naar het buitenland gaat, word je in de heffing
ad infinitum getroffen voor de claim die je in Nederland hebt opgebouwd.
Dat is natuurlijk al onderkend door de vorige kabinetten. Wij denken dus
dat we eigenlijk sneller dan het ibo-rapport ... De eerste stap deden we
namelijk al in het voorjaar. In pakket nummer één hebben wij een
evenwichtige balans proberen te vinden tussen box 1 en box 2.
Daarnaast hebben we niet stilgezeten voor box 3. De heer Van der Lee had
het over events. Dat is deels juist en deels niet. Deels is het juist. Vanwege
het arrest van de Hoge Raad moesten wij natuurlijk iets doen met
betrekking tot box 3 – dat is meer dan bekend – maar moesten wij ook iets
doen in de budgettaire sfeer. Vandaar ook dat we het tarief «ter dekking
van» gradueel optrekken van 32% naar 33% naar 34%.
Is dit het einde van het verhaal van het ibo? Nou, nee. Is het ibo alleen iets
voor dit kabinet? Nee, deze discussie zal tot ver na dit kabinet worden
voortgezet. Meten is weten. Ieder jaar worden de cijfers weer opnieuw
herijkt. Ook als er bepaalde verkeerde grondslagen of nuances zijn, zoals
ik net zei over die latentie, zullen die ongetwijfeld aangepast worden.
Wat gaan wij doen? Dat is pakket twee. Over de bedrijfsopvolgingsregeling hebben we op 9 november een brief gestuurd. Als u het mij
toestaat, voorzitter, ga ik daar nu niet heel erg inhoudelijk op in. We
hebben namelijk aan de Kamer toegezegd met een uitwerking te komen.
De BOR blijft wat dit kabinet betreft gehandhaafd, maar we pakken
oneigenlijk gebruik aan en we pakken de knelpunten aan. We komen nog
terug op hoe we dat gaan doen. Het voornemen van het kabinet is om bij
de voorjaarsbesluitvorming de definitieve besluiten hierover te nemen,
zodat we die ook in het Belastingplan 2024 kunnen verwerken. Het derde
pakket van het ibo-rapport gaat over de schenk- en erfbelasting. Als
kabinet hebben we daarover nog niet een initiatief ontwikkeld, maar is dat
natuurlijk ook een discussie die gevoerd zal moeten worden, want de
laatste keer dat de schenk- en erfbelasting is gewijzigd, was op 1 januari
2010.
Het vierde is de eigen woning. Daarvan heb ik al toegezegd dat ik met een
notitie zal komen waarin ik nog een keer actualiseer wat een van mijn
ambtsvoorgangers heeft gedaan. Dat is Menno Snel geweest die op
verzoek van de Tweede en de Eerste Kamer destijds de hele fiscale
regeling van de eigen woning in kaart heeft gebracht. In die twintig jaar is
die regeling namelijk volledig «verworden». De duur is al beperkt tot
30 jaar maar we hebben een bijleenregeling. Als je je schuld had afgelost,
was er geen eigenwoningforfait. Dat wordt inmiddels weer afgebouwd.
We hebben twee stelsels. Ik wijs in dit verband op degenen die vanaf 2012
een hypotheek hebben op annuïtaire basis. Daarnaast is de hypotheekren-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 IX, nr. 37

41

teaftrek vanaf 2017 beperkt tot het tarief in de eerste schijf. Bovendien
geldt voor woningen dat het gedeelte boven de 1 miljoen euro wordt
belast als een belegging; dat is een maatregel van het kabinet-Balkenende
IV. Het is daardoor een enorme wirwar geworden, terwijl ik nog niet eens
alles heb genoemd. Dat vraagt toch wel om een nadere analyse. Bij wat
de Minister hierover heeft gezegd, sluit ik mij uiteraard volledig aan. We
hebben het er in politieke zin nog helemaal niet over gehad wat we wel of
niet met de eigen woning zouden moeten doen, maar ja, je kan niet op
voorhand uitsluiten dat misschien een vereenvoudiging van de eigenwoningregeling ook nog weleens ten gunste kan zijn van degenen die een
eigen woning hebben. Het is nu in ieder geval een wirwar en veel mensen
realiseren zich eigenlijk niet wat het effect is van de cumulatie van al deze
maatregelen.
Als laatste punt wat betreft ibo noem ik de belastingconstructies. De
eerste hebben we inmiddels ter hand genomen. Dat is de beperking van
de periodieke giftenaftrek. Daarover liggen overigens twee moties vanuit
de Eerste Kamer waarmee we aan de slag gaan. Het gaat ten eerste om
een mogelijk alternatief om te kijken of je in ieder geval het schenken
vanuit een vennootschap zonder fiscaal voordeel zou kunnen bevorderen,
waarbij er dus geen aftrek is in de winstbelasting. Een andere motie
vraagt de regering om met de wereld van de anbi’s in contact te treden
om na te gaan wat de effecten ervan zijn. Dat gaan we dan ook doen.
Met betrekking tot de belastingconstructies hebben we een internetuitvraag gedaan. Een aantal beroepsorganisaties hebben zich zelf bij ons
gemeld. Dat zijn we nu allemaal aan het inventariseren. Op weg naar de
voorjaars- en augustusbesluitvorming komen we met nadere voorstellen
want we hebben een taakstellend bedrag voor volgend jaar van 164
miljoen, dat in de loop der jaren oploopt naar 550 miljoen. Ik kan nu al
zeggen dat we daar goed mee bezig zijn. Vooralsnog lijkt het er ook op dat
we ten aanzien van echte belastingconstructies met nadere voorstellen
zullen komen. En dan heb ik het niet alleen over klein bier.
De voorzitter:
Was dit het einde van dit blokje?
Staatssecretaris Van Rij:
Als ik het heel even mag afmaken: bij de belastingconstructies hebben we
ook de fiscale regelingen genoemd. Daarvoor hebben we natuurlijk een
heel kader aan de Kamer gestuurd bij brief van 20 september. Iedere
fiscale regeling die geëvalueerd wordt – een van de vragen was of dat niet
alleen door het CPB zou moeten worden gedaan – zal altijd door een
derde, onafhankelijke worden bekeken. Daar zullen we dan ook een
kabinetsappreciatie over geven, zoals ook het geval is bij de bedrijfsopvolgingsfaciliteit.
De voorzitter:
Dan is allereerst het woord aan de heer Ephraim voor het stellen van een
vraag.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Dank aan de Staatssecretaris, die ingewikkelde materie toch altijd redelijk
duidelijk weet te verwoorden. Ik moet de band eventjes terugspoelen naar
pensioenen. Als men vermogen heeft opgebouwd, kan dat dienen om te
consumeren of om voor een onbezorgde oude dag te zorgen, dat lijkt me
redelijk duidelijk. Is het misschien een idee – hoe kijkt de Staatssecretaris
daarnaar – om voortaan analyses te doen enerzijds zonder de pensioenen
in pijler 2 erbij te betrekken en anderzijds wel, om op die manier het
plaatje toch iets anders in te vullen? Nog steeds ben ik van mening dat het
vermogen in bedrijfspensioenen in pijler 2 gewoon moet worden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 IX, nr. 37

42

meegenomen. Is het misschien een idee om die analyses tegelijkertijd te
laten doen?
Staatssecretaris Van Rij:
Het zit al in het rapport, zoals ik zei. Ik begrijp niet precies wat de heer
Ephraim bedoelt met het «erbij betrekken». Ik neem niet aan dat u gaat
pleiten voor een heffing bij de pensioenfondsen, om op die manier ook
nog inkomsten binnen te halen. Dat is ooit eens een idee geweest onder
Lubbers II, geloof ik.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Nee, het gaat mij erom dat we bij de verdeling van de vermogens die 1%,
10% of zoveel procent hebben. We zouden ook kunnen kijken hoe scheef
die verdeling is als we de pensioenen daarbij meerekenen, ad inmiddels
1.700 miljard.
Staatssecretaris Van Rij:
Dan ben ik daarnet niet duidelijk geweest. Ik heb aangegeven: oké, als je
het meeneemt, dan is het in plaats van 26% misschien 14%, wat ook in die
internationale index staat. Dat laat onverlet dat ook bij de pensioenen de
hogere inkomens meer pensioen hebben. Uiteindelijk denk ik dat in het
ibo-rapport ook goed is uitgelegd dat je je op die andere vermogensbestanddelen moet richten, omdat dat ook vermogensbestanddelen zijn
waar je iets mee kan doen in de directebelastingsfeer, als je dat zou willen.
Nogmaals, pensioenvermogen in pijler 2 is uitgesteld inkomen en ook
belast in de toekomst, dus ik denk dat we in die sfeer niet zo gek veel
kunnen doen. Of je het wel of niet meeneemt, de conclusie blijft staan dat
het grootste deel van het vermogen zit in box 2; bij de kleinst denkbare
groep, zo moet ik het zeggen. Als je kijkt naar die 1% of die 26%, dan is
daar een cumulatie van vermogen bij een relatief kleine groep van
aandeelhouders.
De heer Alkaya (SP):
Als wij buiten gaan vertellen dat wij vermogensongelijkheid gaan
aanpakken, kan ik mij niet voorstellen dat mensen daarbij het beeld
hebben dat mensen met een appartement of een rijtjeswoning van 3,5 ton
meer belasting gaan betalen. Ik denk niet dat we dan op de juiste weg
zitten. Als de Staatssecretaris het erover heeft dat de eigen woning ook
anders belast gaat worden, vraag ik me af wat het doel daarbij is. Is zijn
doel daarbij versimpeling of vereenvoudiging? Ik kan mij voorstellen dat
de lastendruk gelijk kan blijven, als het doel is: versimpeling bij gelijke
lastendruk. Of moet het ook een bijdrage leveren aan het verkleinen van
de vermogensongelijkheid? Zo ja, hoe dan? Moet de waarde van de eigen
woning omlaag? Of moet deze grotendeels worden gezien als belegging?
Wat is het doel daarbij?
Staatssecretaris Van Rij:
Eerst dacht ik dat de heer Alkaya mij al een mening toedichtte, maar
vervolgens kwam hij met twee vragen. Nogmaals, het kabinet heeft het
daar nog helemaal niet over gehad. Wat ik daarnet zei, is niks anders dan
de exercitie die een van mijn ambtsvoorgangers heeft gedaan. Dat heeft
veel meer te maken met vereenvoudiging. Dat staat ook in dit coalitieakkoord: het belastingstelsel moet vereenvoudigd worden. Deze opmerking
is dus niet bedoeld alsof er al rijkelijk geput kan worden uit allerlei
instrumenten om eigenwoningbezitters zwaarder te gaan belasten. Ik heb
overigens aangegeven dat eigenwoningbezit van meer dan een miljoen
vanaf 2007 of 2008 al zwaarder wordt belast.
De voorzitter:
Meneer Van der Lee. O, eerst meneer Alkaya nog.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 IX, nr. 37

43

De heer Alkaya (SP):
Tot slot, voorzitter. Het stelt enigszins gerust dat het kabinet bij het
aanpakken van de vermogensongelijkheid niet denkt aan mensen met een
eigen woning van drieënhalve ton, of in ieder geval ergens onder de
NHG-grens. Het stelt enigszins gerust dat dat in ieder geval niet een van
de doelen is. Ik vraag me alleen af wanneer we daar duidelijkheid over
krijgen: bij de voorjaarsbesluitvorming of daarna?
Staatssecretaris Van Rij:
Ik heb vorig jaar al toegezegd dat we eerst met een notitie zullen komen.
Daarin staan nog geen voorstellen die putten uit het ibo-rapport. Het is
meer een probleemstellende notitie. Het is uitvoeringstechnisch dermate
ingewikkeld geworden dat noch de Belastingdienst noch de belastingplichtigen weten hoe het echt zit. Die notitie komt eraan, maar nog niet in
het voorjaar. We hebben zo veel huiswerk.
De voorzitter:
Helder.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb ook nog een vraag over dat huiswerk. De Staatssecretaris geeft aan
dat de brief over de BOR, de bedrijfsopvolgingsregeling, nog gaat komen.
75% van het aanmerkelijk belang zit bij de rijkste 1%. Kunnen de
voorstellen die hij gaat doen ook per 1 januari 2024 worden ingevoerd, als
het aan hem ligt?
Staatssecretaris Van Rij:
We hebben daar op 9 december een brief over geschreven. Kort samengevat: het kabinetsvoorstel is dat we de BOR niet gaan afschaffen. We
komen ook niet met een betalingsregeling. Ik herhaal het even, omdat er
uiteraard anders over gedacht kan worden en ook wordt gedacht. Er zijn
in totaal tien knelpunten. Ik noem het oneigenlijk gebruik. We hebben op
Prinsjesdag aangekondigd dat de BOR niet meer van toepassing zal zijn
op het beleggingsvastgoed dat in een vennootschap zit. Het is ons
voornemen om daar als kabinet bij de Voorjaarsnota beslissingen over te
nemen, nadat het nader onderzoek is afgerond, zodat we ook met
voorstellen kunnen komen die in het Belastingplan 2024 neerslaan. Dat is
ons voornemen.
De voorzitter:
Ik zie meneer Van der Lee knikken, maar hij heeft toch nog een vraag. Dat
is zijn laatste.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het had ook gewoon «ja» kunnen zijn. Het is fijn dat het zo wordt
toegelicht, maar het antwoord is dus ja. Dat vind ik positief. We gaan hier
zeker nog over discussiëren, want wij hebben hier zelf ook nog ideeën
over voor dit jaar.
Mijn andere vraag ligt in het verlengde van de vraag die ik aan de Minister
heb gesteld. De Staatssecretaris beschreef hoe hij gaat werken aan vier
pakketten inzake oordeelsvorming. Wordt dat ook met ons gedeeld? Waar
werken we naartoe als het gaat om een toekomstig stelsel in relatie tot het
afschaffen van de toeslagen? Of zijn dat twee separate operaties?
Staatssecretaris Van Rij:
Het rapport gaat natuurlijk over de vermogensverdeling. De vraag van de
heer Van der Lee gaat verder dan dat. Hij vraagt eigenlijk: wat is jullie visie
op een nieuw belastingstelsel? Wij hopen in deze kabinetsperiode samen
met de Kamer de nieuwe box 3 vorm te geven. Dat is een zorgvuldig
project. Daar hebben we al een contourennota over gestuurd. U krijgt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 IX, nr. 37

44

binnenkort antwoord op uw schriftelijke vragen over de brief van
29 september. Dat is een behoorlijk majeure wetgevingsoperatie, maar dat
is nog niet de door u gewenste stelselwijziging. Daarnaast is collega
De Vries in het kader van het toeslagenstelsel samen met de collega’s van
Sociale Zaken bezig met de kinderopvangtoeslag en samen met de
Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening met de
huurtoeslag. Daarmee geven ze uitvoering aan het coalitieakkoord. Dat
betekent niet dat het kabinet met hele grote voorstellen gaat komen voor
hoe het stelsel er na 2025 en 2026 uit zou moeten zien, maar deze meer
dan belangrijke bouwstenen worden natuurlijk wel meegenomen. Ik heb
al eerder toegezegd dat we wel met een schets zullen komen voor hoe het
eruit kan zien. Dat is ook nodig met het oog op de verkiezingen in 2025 en
het maken van de verkiezingsprogramma’s.
De heer Van Weyenberg (D66):
Precies. Dat hebben we volgens mij ook bij de Algemene Financiële
Beschouwingen gewisseld, ook met collega De Vries. Daarbij moeten
volgens mij overigens de huurtoeslag en de hypotheekrenteaftrek in
gezamenlijkheid worden bekeken, met een verzilverbare heffingskorting,
maar daar heb ik weleens eerder een pleidooi voor gehouden. Maar dat
wacht ik af.
Mijn vraag gaat over de miljonairsbelasting. De Staatssecretaris zei
terecht, en het staat ook in het ibo, dat alleen naar box 3 kijken niet werkt
als je box 2, waarin de grootste vermogens zitten, ongemoeid laat. Hij gaf
net aan dat hij nog bezig is met de uitvoering van de motie van collega De
Jong en mijzelf. Ik ben in dat kader wel nieuwsgierig. Ik heb een paar
vragen, voorzitter, maar ik zal die stuk voor stuk doen. Ik ben benieuwd of
hij al iets van een tijdpad kan geven. En als dat nu niet kan, zou ik dat
graag op enig moment, bijvoorbeeld in de eerstvolgende brief, meegenomen willen hebben. Wanneer mogen we hier iets van verwachten?
Staatssecretaris Van Rij:
Er komt een brief aan over de planning van de voorstellen, zowel die van
de Minister als die van de Staatssecretaris van Financiën. Daar heeft uw
Kamer om gevraagd. Ik weet alleen niet uit mijn hoofd of dit erin staat.
Maar daar horen natuurlijk ook moties bij. Stel dat het niet in die brief van
volgende week staat. Ik neem daarna weer alle nog uitstaande moties
door, dus dan kom ik er op een ander moment op terug. Maar we willen
daar uiteraard uiterlijk voor de zomer ... Kijk, wij bespreken de fiscale
wetgevings- en beleidsagenda hopelijk begin juni, nadat de Voorjaarsnota
is uitgekomen. Dat zou misschien een goed moment zijn om het daarover
te hebben. Ik wil overigens de verwachtingen daarbij wel een beetje naar
beneden toe managen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zie nu alweer uit naar de door mij altijd gewaardeerde debatten met de
Staatssecretaris op dit punt.
Mijn tweede vraag gaat over box 2. Dat vond ik namelijk een terecht punt.
Daarvan zei de Staatssecretaris: voor grote vermogens lijken we al
richting fiscaal evenwicht te gaan. Ik zou het fijn vinden om regulier het
onderscheid tussen arbeid en kapitaal terug te zien in de rapportages.
Daar vroeg ik ook al om. Daarbij zou ik dan dga’s en zo ook wel willen
meenemen bij kapitaal, terwijl ze daar in de CPB-definitie niet altijd zitten.
Ik zou ook willen vragen of wij een keer een overzicht kunnen krijgen van
wat er nou nog nodig zou zijn om tot een totaal fiscaal evenwicht te
komen. Hoe groot is nu, naast het pakket – nogmaals, daarin heeft de
Staatssecretaris echt actief het ibo opgepakt, vind ik – nog het beleidstekort richting fiscaal evenwicht? En hoe zouden we dat dan kunnen
doen? Ik zou het waarderen als dat een keer kan worden meegenomen,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 IX, nr. 37

45

zodat we hier preciezer naar kunnen kijken. Dan nemen we dus ook alle
dingen mee die nu al zijn opgenomen in de Miljoenennota.
Staatssecretaris Van Rij:
Ik begrijp die vraag heel goed. Ik denk dat we dat precies moeten doen,
omdat het probleem bij box 2 eigenlijk ... Dat is ook meerdere malen met
deze commissie gedeeld. Er ligt ook nog een motie-Idsinga/Van Dijk. Die
vroeg ook: breng nou eens in kaart wat ondernemingsvermogen is en wat
beleggingsvermogen is. Tegelijkertijd weten we hier allemaal dat we dat
op jaarbasis niet kunnen aangeven of uit de systemen kunnen halen. Dat
kan je namelijk niet uit de vennootschapsbelastingaangiftes halen. Maar ik
denk dat dit een hele goede vraag is. Er zijn namelijk veel misvattingen.
Door het pakket dat we al hebben genomen, is het evenwicht behoorlijk
groot geworden. Nogmaals, het is niet voor niks dat dat ook geconstateerd wordt door directeur-aanmerkelijkbelanghouders. We kunnen daar
dus bij het Belastingplan uiteraard nader op ingaan, want dat helpt in de
discussie.
De heer Van Weyenberg (D66):
Daarbij zou ik het zelfs fijn vinden als het zou lukken om dat feitelijke
overzicht misschien al te krijgen rondom de Voorjaarsnota. Dan kunnen
wij ons namelijk ook allemaal weer voorbereiden op het Belastingplan en
onze plannen daar. Dat zou ik waarderen.
Dan mijn slotvraag, voorzitter. Als ik naar de cijfers kijk, vind ik iets
ingewikkeld. De Staatssecretaris zegt terecht dat de kleinste groep met de
allergrootste vermogens in box 2 zit. Ik blijf zoekende of we met alle
dingen die nu gebeuren – nogmaals, dat zijn echt stappen in de goede
richting – nog iets missen voor die 0,1% of 1%? Zelfs de heer Idsinga heb
ik daar vandaag positief over gehoord. Hij vindt ook dat daar wel heel veel
vermogen geconcentreerd zit. Ik blijf zoeken of we bij alles wat we doen,
daar ook al op een rechtvaardige manier de vinger achter leggen. Ik ben
gewoon met een open vraag op zoek naar hoe ik dat beeld voor mezelf
kan versterken. Als collega’s dat wel hebben, kom ik graag een kopje
koffie met ze drinken. Want hier zit echt een heel breed gevoeld politiek
ongemak. Veel dingen die we doen helpen, maar ik blijf zoeken of we het
nu genoeg getarget hebben.
Sorry voor deze wat lange vraag, voorzitter.
Staatssecretaris Van Rij:
Dan kom ik eigenlijk weer terug op het antwoord dat ik net heb gegeven.
Dat is natuurlijk ook al door meerdere commissies geconstateerd. De
commissie-Van Weeghel is hier genoemd en de commissie-Van
Dijkhuizen. Die hebben allemaal pogingen gedaan om precies antwoord te
krijgen op die vraag. Dat heeft eigenlijk strikt genomen te maken met de
vraag of je voor het beleggingsvermogen in box 2 uitstel duldde, zoals ik
het net heb uitgelegd, of niet. Want het is natuurlijk uitstel. Het is namelijk
een realisatiebeginsel, zowel op het niveau van de vennootschap als op
het niveau van de aandeelhouder. Ik denk dat we het er ook snel over eens
zijn dat als het ondernemingsvermogen betreft, het echte ondernemingsvermogen dat werkzaam is voor de onderneming en dat gebruikt wordt
voor investeringen – dat is overigens het grootste deel van het vermogen
in box 2 – je dat dan niet op privéniveau moet gaan belasten. Dat zijn
namelijk ingehouden winsten die worden geherinvesteerd in de onderneming. Maar we gaan ons best doen.
Dan naar de vraag. Het is inderdaad de bedoeling van het kabinet, zoals
we vorig jaar ook al gecommuniceerd hebben, om bij het uitkomen van de
Voorjaarsnota ook al duidelijk te maken welke fiscale plannen we in het
Belastingplan willen hebben. We gaan dus inderdaad ons best doen om
die informatie dan ook te geven, met het oog op het maken van het
definitieve Belastingplan in de zomer. Dat past daar natuurlijk in.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 IX, nr. 37

46

De voorzitter:
De laatste interruptie van de heer Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dat realiseer ik me, voorzitter.
Ik snap ook dat u goed het onderscheid maakt. Ik hoor namelijk ook heel
veel over grotevermogens-bv’s. Dat zijn volgens mij de vermogens en de
bv’s die bij die 0,1% zitten. Daarop zijn we hier allemaal aangeslagen, en
terecht. Dan hoor ik bijvoorbeeld weleens het voorstel: dan moet je daar
misschien toch maar eens wat gaan voorheffen. En zonder nu op één
instrument te willen vooruitlopen, zie ik dus heel erg uit naar die analyse.
Maar hoe meer, hoe beter. Ik weet dat de Kamer een onverzadigbare
informatievraag heeft, maar hiernaar zit volgens mij de hele Kamer te
zoeken. Dank dus voor die toezegging.
De voorzitter:
Daar hoeft geen reactie op te komen. De oorspronkelijke eindtijd van dit
debat is al in zicht, en toch zijn we nog niet klaar. We zijn namelijk nog niet
eens klaar met de eerste termijn. Ik wil iedereen dus oproepen om toch
echt compact te zijn, zowel de Kamerleden als het kabinet. Meneer Van
der Lee heeft al een andere afspraak voor moeten laten gaan, maar ik wil
uiterlijk 17.30 uur gewoon klaar zijn met dit debat. Meneer Idsinga.
De heer Idsinga (VVD):
Ik had nog een vraag openstaan. Ik denk dat een deel van het politieke
ongemak dat de heer Van Weyenberg benoemde, ook te maken heeft met
het feit dat we meten op de manier waarop er in het verleden gemeten is.
Ik had het eigenlijk aan de Minister gevraagd, maar ik leg het nu bij de
Staatssecretaris neer: is het mogelijk om die rapportages rondom het ibo
iets verfijnder te maken? Kijk ook naar ondernemers die gespaard hebben
voor hun oude dag. Formeel is dat geen pensioenpot, maar informeel en
materieel is het dat natuurlijk wel. Want die mensen uit het voorbeeld in
mijn bijdrage moeten daar misschien nog 20 tot 30 jaar van zien te leven.
Ik zou het dus wel prettig vinden als we op dat punt toch een verfijning
zouden kunnen aanbrengen in de ibo-analyses.
Staatssecretaris Van Rij:
Zo’n ondernemer uit uw voorbeeld is iemand die een winstonderneming
heeft gehad. Hij heeft gespaard. Hij zit met dat sparen in box 3. Wij
kunnen dus niet uit onze systemen halen dat Henk en Ingrid ondernemer
zijn geweest en nu in box 3 zitten. Dat kunnen we niet. We wisten wel wat
er in de fiscale oudedagsreserve zat. Dat hebben we nu gedeeld. Maar die
hebben we afgeschaft. Ik heb de verkeerde namen in mijn hoofd. Wie
waren het ook alweer?
De voorzitter:
Hans en Anneke.
Staatssecretaris Van Rij:
O ja, Hans en Anneke. Ik hoop dat Hans en Anneke gebruikgemaakt
hebben van de lijfrentefaciliteit om te sparen. Dat zou ook kunnen. Dat is
er. Dat wordt dan dus wel een enorm detailniveau. Het gaat om die
82 miljard. Ik denk dat het veel beter is om daar bij de besluiten die we
nemen rekenschap van te geven. In die zin vraagt u er dus terecht
aandacht voor.
Dan de dga’s. Die hebben geen pensioen in eigen beheer meer. Dat is
afgeschaft. Er zijn ook mensen die gebruik hebben gemaakt van de
mogelijkheid om dat af te kopen, tegen een lager tarief. Tja, dat zit in box
3, waarschijnlijk, of dat hoop ik althans. Of misschien hebben ze het
belegd in hun eigen woning of wat dan ook. De mensen die het niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 IX, nr. 37

47

hebben afgekocht, hebben de oudedagsvrijstelling. Dat hebben we wel in
beeld. Dat kunnen we ook geven. Maar dat gaat niet om grote bedragen.
Ik denk dat de grote vraag is dat we bij het vormgeven van de nieuwe box
3 rekening moeten houden met dit soort groepen. In het voorbeeld van de
heer Idsinga is het natuurlijk ook iemand die 40 jaar lang een eenmanszaak heeft gehad en misschien twee of drie beleggingspandjes heeft. Dat
is dan het pensioen. Nou, hoe ga je dat dan belasten? Daar komen we nog
uitgebreid over te spreken.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Er zijn al wat van mijn vragen beantwoord door de Staatssecretaris naar
aanleiding van de voorgaande interrupties. Er resteert nog één vraag van
mij, in aanvulling op collega Alkaya. Die gaat over de spaghetti in het
kader van de eigen woning. 2031 is niet alleen een interessant jaar
vanwege de salderingsregeling die we hier onlangs hebben besproken,
maar het is ook een interessant jaar omdat dan de 30-jarige termijn gaat
aflopen voor de eerste hypotheekhouders die in 2001 onder de regeling
zijn komen te vallen dat je maximaal 30 jaar hypotheekrente in rekening
mag brengen bij de inkomstenbelasting. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of hij bij de nota die hij ons gaat doen toekomen, ook heel goed
het uitvoeringsperspectief bij de Belastingdienst in de smiezen wil
houden. Maar let ook op de klap waarvan heel veel mensen zich niet
bewust zijn, maar die aanstonds gaat komen. Daaraan koppel ik mijn
vraag om een toezegging dat hij niet al te lang gaat doen over die notitie.
Die gaat niet voor de Voorjaarsnota komen, maar kan het dan alsjeblieft
wel voor de Belastingplanbehandeling van dit najaar? Want anders gaat
de tijd zomaar voorbij en zijn we straks weer een kabinet verder en is er
weer niks gebeurd. Dan is 2031 ineens toch weer heel dichtbij.
Staatssecretaris Van Rij:
Dank hiervoor. Overigens is het heel goed dat de heer Grinwis nog eens
even die 30 jaar noemt: 1 januari 2001 naar 1 januari 2031. Maar dat moet
iedere belastingplichtige door z’n adviseur of door de bank of door wie
dan ook worden gezegd. Het hoort ook bij een stukje eigen verantwoordelijkheid van burgers. Ik hoor de heer Grinwis hier niet pleiten om daar een
onbeperkte duur van te maken. Die notitie had ik eerder al toegezegd. Ik
ga nu niet toezeggen dat die in juni komt, want we hebben een enorm
ambitieuze agenda. Maar ik zie het punt. In het overzicht van de fiscale
wetgevings- en beleidsnota zal ik aangeven wanneer die gaat komen.
De voorzitter:
Meneer Nijboer gaat zijn laatste interruptie doen.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik wilde ’m ergens anders over doen, maar nu begint de heer Grinwis
hierover. Ik was namelijk niet zo gelukkig met het «verwachtingen naar
beneden toe managen», maar dat laat ik dan maar even. Meent de
Staatssecretaris het nou dat de Belastingdienst straks informatie heeft van
2001 tot 2031, om te controleren welk deel van de hypotheek mensen nog
kunnen aftrekken? Ik heb altijd begrepen dat dat van de wetgever een
goedbedoelde theoretische exercitie was, maar dat qua uitvoering de
hypotheekrenteaftrek voor die tijd afgeschaft moet worden, want anders
kan het in de praktijk niet uitgevoerd worden. Of heb ik dat helemaal
verkeerd begrepen?
Staatssecretaris Van Rij:
Nou, op z’n zachtst gezegd ligt daar een enorme uitdaging!
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 IX, nr. 37

48

Ik heb de indruk dat iedereen nog steeds in hetzelfde debat zit met
dezelfde taal. Ik zie de Staatssecretaris in de weer met een heel stapeltje
antwoorden. Zit daar nog een bepaalde structuur in, die voor ons handig
is om te weten?
Staatssecretaris Van Rij:
Jazeker, daar zit een enorme structuur in, maar het zijn ook rijpe en
groene vragen. Ik heb er inmiddels ook al behoorlijk wat beantwoord. En
als dat niet zo is, word ik wel aan mijn jasje getrokken. Ik ga er nu dus
even heel snel doorheen.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u gewoon alle vragen doet die er nog liggen. Daarna
is er nog ruimte voor de mensen die nog interrupties hebben, al zijn dat er
niet zo heel veel.
Staatssecretaris Van Rij:
Precies.
Voorzitter. De Minister heeft al iets gezegd over het ibo-rapport klimaat,
naar aanleiding van een vraag van de heer Nijboer. Ook daar gaat het
kabinet zich over buigen, net als bij het IBO Vermogensverdeling. Dat was
naar aanleiding van een vraag over CO2 en de beprijzing daarvan in het
kader van de verduurzaming.
Ik heb ook al iets gezegd over het zwaarder belasten van winst. Het
kabinet heeft natuurlijk gekozen om van 15% naar 19% te gaan en om het
te verlagen naar € 200.000. Wat de heer Nijboer daarover voorstelt, is
natuurlijk niet nieuw voor de Partij van de Arbeid. Maar daar heeft het
kabinet vorig jaar z’n keuzes in gemaakt. Dat komt terug bij de
Voorjaarsnota.
Ik neem meteen even de vraag van de heer Van Weyenberg mee. Hij
begon over Pillar 2 en de dekking, die 1 miljard die er aanvankelijk stond.
Daarbij hebben we nog een extra dekkingsopgave. Dat gaan we actualiseren. Daarvan kan ik wel aangeven dat die in hetzelfde domein gevonden
zal moeten worden. Dat is in ieder geval het uitgangspunt voor dit
kabinet.
Voorzitter. Over de vraag van mevrouw Van Dijk over de 1% hebben we
het gehad, net als over de miljonairsbelasting. Ik ben nu redelijk snel door
mijn lijstje heen, denk ik. Over de rapportage inzake de belasting van
kapitaal en arbeid hebben we het ook gehad. Dat betrof een vraag van de
heer Weyensbergen. De Minister heeft geantwoord op de vraag van
mevrouw Van Dijk.
De Overbruggingswet. Dat is eigenlijk het laatste, mevrouw de voorzitter.
De heer Stoffer heeft gevraagd naar de Overbruggingswet. Hij kwam ook
met een voorbeeld. Als ik het mij goed herinner, zei hij dat iemand hem
had aangesproken die geld aan zijn kinderen had geleend en nu voor
6,17% forfaitair rendement wordt aangeslagen. Ik heb al eerder
toegezegd, ook bij de motie-Stoffer, dat we voor de overbrugging naar
een verfijning kijken. We hebben het dan niet over het spaargedeelte. Ik
denk dat de spaarders redelijk tevreden zijn, want zij worden bij de
belastingheffing betrokken op basis van de rente die zij hebben
ontvangen. Die is niet veel, maar wordt wel iets meer. Het gaat natuurlijk
om die andere categorie. Daar komen we dus ook op terug. Dit antwoord
is dus eigenlijk hetzelfde als het antwoord dat ik heb gegeven aan de heer
Weyensbergen, nee, Van Weyensbergen. O! Van Weyenberg.
De voorzitter:
Voor de Dienst Verslag en Redactie is het inderdaad fijn als u «Van
Weyenberg» zegt.
Staatssecretaris Van Rij:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 IX, nr. 37

49

Voorzitter. Het is met de 900 miljoen en de 900 miljard al fout gegaan, dus
het gaat nu met de namen ook fout. Dat hebben we weer kunnen
herstellen, maar excuses daarvoor.
De voorzitter:
Ik zie u het hele stapeltje opzijleggen. Dat betekent dat ik meneer Stoffer
nog de gelegenheid geef voor het plegen van een interruptie.
De heer Stoffer (SGP):
Een hele korte, voorzitter. Ik ben alleen benieuwd of de Staatssecretaris
dan wel scherp heeft op welke datum hij daarop terugkomt.
Staatssecretaris Van Rij:
Ja, dat heb ik daarnet ook gezegd op vragen van de heer Van Weyenberg.
Het is toch echt het streven om dat te doen op het moment dat wij met de
Voorjaarsnota komen plus de fiscale plannen voor het Belastingplan. Die
discussie voeren we liever voor de zomer dan na de zomer. De echte,
definitieve besluitvorming kan natuurlijk pas na de augustusbesluitvorming en beide plannen bij Prinsjesdag, maar we kunnen wel aangegeven waar we ongeveer aan denken.
De voorzitter:
Wij zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van het kabinet en
daarmee aan het einde van de eerste termijn van dit commissiedebat. We
gaan rap over naar de tweede termijn, uiteraard voor zover die nodig is.
Meneer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, ik wil graag een tweeminutendebat aanvragen, want ik heb wel
wat moties waarmee ik het kabinet de goede kant op wil sturen. Het liefst
houd ik dat volgende week of de week daarop. Dan heb ik geen tweede
termijn nodig, maar dan heb ik wel een aantal moties.
De voorzitter:
U zegt «een aantal moties». Die liggen allemaal in het verlengde van de
vragen die u heeft gesteld, neem ik aan. Dus dat is dan voor iedereen
voorspelbaar. Ik kijk even voort. Mevrouw Van Dijk.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik zou in de tweede termijn nog antwoord krijgen op mijn vraag over het
stimuleren van spaarmogelijkheden.
De voorzitter:
Heel scherp. We gaan zo kijken of dat antwoord er ook kan komen. Ik ga
voort. De heer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Nog even het volgende ter aanvulling op collega Nijboer. Ik ben
er ook altijd van uitgegaan dat er rond het jaar 2031 een enorme uitvoeringspaniek zal zijn en dat «wijzen op de verantwoordelijkheid» niet
genoeg is. Ik neem nu heel erg genoegen met het antwoord van de
Staatssecretaris, maar zie dus wel uit naar zijn toezegging. Ik hoop dat hij
die dit jaar gestand doet. Ik doel dan op de hypotheekrenteaftrek en op
alles wat met de eigenwoningspaghetti samenhangt.
De voorzitter:
Duidelijk. En de bel gaat ook. Inderdaad, er is nog een vraag uit de eerste
termijn blijven liggen. We gaan kijken of het kabinet daar een antwoord op
heeft. De Staatssecretaris.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 IX, nr. 37

50

Staatssecretaris Van Rij:
Voorzitter. Mevrouw Van Dijk vroeg mij terug te komen op de mogelijke
spaarregelingen voor kwetsbare groepen. Dat zouden we dan toch wel
iets gepreciseerd willen hebben, want wat zijn dan «kwetsbare groepen»?
Zijn dat de laagste inkomens? In het verleden hebben we wel faciliteiten
gehad. Overigens werkten die vaak niet. Uiteindelijk zijn ze weer
afgeschaft: de spaarloonregeling, de levensloopregeling, ... We hebben
daar dus even wat meer richting bij nodig. Wij zijn niet voornemens om
het systeem ingewikkelder te gaan maken dan het is. De vraag gaat
natuurlijk over de wijziging in box 3. Wij hebben de vrijstelling verhoogd
voor het spaargeld dat er is. Dat is één. En twee: je betaalt belasting over
de rente die je hebt ontvangen. Dat is toch ook voor de kwetsbare
groepen die wel sparen, een hele vooruitgang ten opzichte van de oude
box 3.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dan liggen de antwoorden van beide bewindspersonen een beetje uit
elkaar. Ik begreep dat mevrouw Kaag zei: we geven niet op en we gaan
zeker op zoek naar andere mogelijkheden. En daar ben ik eigenlijk naar op
zoek. Wanneer vernemen we dan over die andere mogelijkheden en
opties, zodat we het erover kunnen hebben?
Minister Kaag:
De Staatssecretaris heeft uitgelegd welke verbetering al in de praktijk is
opgetreden. Ik heb gezegd dat we de kwetsbare positie van velen
structureel moeten aanpakken; dat begint met een hoger minimumloon,
goede zorg en toegang tot beter onderwijs, zodat je inderdaad beter kunt
concurreren en je überhaupt op een systematische manier je positie kunt
verbeteren. Zoals mevrouw Van Dijk weet, zijn er heel veel methodes
geprobeerd, maar het probleem is dat die niet hebben gewerkt. En dan
kom je weer terug bij het punt of je überhaupt geld overhebt om te
sparen. Nou, het laatste jaar hebben we gezien dat veel mensen of nog
meer mensen dreigen kopje onder te gaan. Wij weten gewoon het
antwoord niet. Ik ga hier ook niet de methode toepassen die Einstein
noemde: weer hetzelfde proberen, maar toch een ander resultaat
verwachten. Er is geen simpele, eenvoudige oplossing. Ik denk dat de
Staatssecretaris terecht heeft gezegd dat al verbetering is opgetreden. We
staan open voor suggesties. Als u iets heeft waarover u denkt «nou, dat
gaat wel werken; kabinet, u heeft daar nooit aan gedacht», dan staan we
daar open voor. Absoluut. Dat is de houding die we innemen. Maar een
magische stok hebben we helaas niet.
De voorzitter:
Mevrouw Van Dijk in laatste instantie.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik heb het in de eerste termijn echt heel anders geïnterpreteerd. Het voelt
dus toch een beetje vervelend. Maar we nemen de handschoen op en
zullen met voorstellen komen.
De voorzitter:
Wil de Staatssecretaris hier nog op reageren? Ik hoorde geen vraag.
Staatssecretaris Van Rij:
Heel kort. Ook het ibo-rapport laat zien dat de 25% die geen vermogen
heeft – dat zijn de kwetsbare groepen – het juist moet hebben van de
overdrachtsuitgaven. Dat is de herverdeling die we, gelukkig, in dit land
doen en waarom er ook belasting wordt betaald. Er zit dus geen verschil
tussen wat de Minister en ik zeggen. We hebben alleen even wat meer
richting nodig.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 IX, nr. 37

51

De voorzitter:
Duidelijk, tenminste, voor nu. Dat betekent dat we aan het eind zijn
gekomen van dit commissiedebat over vermogensverdeling.
Er is een tweetal toezeggingen gedaan. Ik zal die voorlezen, zodat we
kunnen nagaan of we allemaal nog steeds dezelfde taal spreken.
− De eerste is van de Staatssecretaris. Hij zal de Kamer een brief sturen
met een overzicht waaruit blijkt wat inzake het beleidstekort nog nodig
is voor een fiscaal evenwicht. Daarbij wordt onderscheid gemaakt
tussen arbeid en kapitaal en daarbij worden ook de dga’s meegenomen. Die berichtgeving zal voor de Voorjaarsnota naar de Kamer
komen.
Ik zie de Staatssecretaris nog een beetje fronsen, maar ik denk dat hij «ja»
gaat zeggen.
Staatssecretaris Van Rij:
Wat ik heb toegezegd op de vraag van de heer Van Weyenberg was het
volgende. Althans, zo heb ik het bedoeld, voorzitter; ik moet even
voorzichtig zijn. Hij vroeg: kunnen wij niet toch op tijd inzicht krijgen,
zodat we kunnen zien of het evenwicht inderdaad wordt bereikt en of we
eventueel wat extra moeten doen? Dus: hoe belast je arbeid en hoe belast
je kapitaal, en dan met name toegespitst op box 2? Dat wil ik wel doen bij
de Voorjaarsnota. Dat is eigenlijk wat ik heb toegezegd.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voor het eerste deel was het dit volgens mij exact. Het tweede verzoek dat
ik heb gedaan, was om te kijken hoe je in stukken regulier wat meer kunt
rapporteren over de belasting op arbeid en kapitaal. Dat hoeft niet bij
Voorjaars ... Het gaat er dus meer om hoe dit een plek kan krijgen in
reguliere rapportages. Ik heb de Staatssecretaris zo begrepen – maar nu
moet ik ook oppassen dat ik zijn woorden niet verkeerd interpreteer – dat
ik ergens in de komende tijd in een brief zal lezen of en hoe men dat kan
doen.
Staatssecretaris Van Rij:
Voorzitter. Het is altijd heel fijn dat die toezeggingen toch nog eventjes
worden samengevat. Daar ben ik gewoon heel eerlijk over: daar hebben
we natuurlijk ook het Centraal Planbureau voor nodig. Ik kan nu niet
toezeggen dat wij dat zelf doen in een brief. Uiteraard gaan we dit met het
Centraal Planbureau opnemen. Ik heb ook gezegd dat ik de vraag heel
goed begrijp. Het Centraal Planbureau heeft ook nog wat andere vragen
op het bord gekregen. We zullen ook op bepaalde momenten aangeven
wat wel kan en wat niet kan.
De voorzitter:
Dat is volgens mij wat nu de verwachting is. U geeft niet aan dát u dat
gaat doen, maar wel of en hoe dat gedaan kan worden. Dan zitten we nog
in precies dezelfde film.
Als ik het goed heb begrepen, is de tweede toezegging de volgende.
− De Kamer zal een brief ontvangen over de vervolgstappen met
betrekking tot de hypotheekrenteaftrek en het tijdpad richting 2031.
Komt dat samen met de Voorjaarsnota deze kant op, of op een ander
moment?
Staatssecretaris Van Rij:
Dat was wat de heer Grinwis heel graag wilde. Ik heb vorig jaar al
toegezegd dat die notitie er zou komen. Ik heb niet toegezegd dat die bij
de Voorjaarsnota zou komen, want er komt echt heel veel op ons af. Maar
we gaan ons best doen. Ik communiceer het zo snel mogelijk.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 IX, nr. 37

52

Volgens mij heb ik u wel horen zeggen dat die er zeker wel richting de
behandeling van het Belastingplan is. Toch?
Staatssecretaris Van Rij:
We zullen ons best doen. Het heeft geen zin om met een nota te komen
die op dat punt half af is.
De voorzitter:
Daarmee zijn wij het allemaal eens. Ik zie dat meneer Dekker ook nog iets
wil zeggen.
De heer Dekker (FVD):
Ja, ter aanvulling, voorzitter. Het ging in bredere zin over het eigenwoningbezit en niet alleen maar over de hypotheekrenteaftrek.
De voorzitter:
We zullen dat correcter noteren.
Verder heeft meneer Nijboer als vervolg op dit commissiedebat een
tweeminutendebat aangevraagd en hij heeft gevraagd of dat voor het
krokusreces kan worden ingepland. Dat zullen wij doorgeleiden naar de
plenaire griffie.
Ik zeg dank aan de beide bewindspersonen, Minister Kaag en Staatssecretaris Van Rij, aan de aanwezige Kamerleden en aan iedereen die ervoor
heeft gezorgd dat wij dit debat konden voeren. Dag mensen thuis! Tot
ziens.
Sluiting 17.17 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 IX, nr. 37

53