Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2014–2015

21 501-02

Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse
Zaken

Nr. 1419

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 28 oktober 2014
De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op
10 september 2014 overleg gevoerd met Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over:
– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 22 april 2014 inzake de Onderhandelingen over het Transatlantic Trade & Investment Partnership (TTIP) (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1372);
– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 25 juni 2014 inzake de Studie naar
investeerder-staat-geschillenbeslechting in TTIP (Kamerstuk
21 501-02, nr. 1397);
– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 29 april 2014 houdende de Stand
van zaken EU-Canada vrijhandelsakkoord (Kamerstuk 21 50102, nr. 1373);
– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 16 mei 2014 houdende de Reactie
op het verzoek van de algemene commissie voor Buitenlandse
Handel en Ontwikkelingssamenwerking inzake de toezegging
tot het versturen van verslagen van consultaties over Transatlantic Trade and Investment Partnership (TTIP) (Kamerstuk
21 501-02, nr. 1382);
– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 8 september 2014 houdende de
Stand van zaken met betrekking tot de onderhandelingen over
het vrijhandelsakkoord EUVS (Kamerstuk 31 985, nr. 22).

kst-21501-02-1419
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2014

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-02, nr. 1419

1

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en
Ontwikkelingssamenwerking,
De Roon
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Knops
De griffier van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en
Ontwikkelingssamenwerking,
Van Toor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-02, nr. 1419

2

Voorzitter: De Roon
Griffier: Wiskerke
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Jasper van Dijk, Leegte,
Agnes Mulder, Van Ojik, De Roon, Thieme, Verhoeven, Jan Vos,
en Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, die vergezeld is van enkele ambtenaren van het ministerie.
Aanvang 12.02 uur.
De voorzitter: Ik heet allen welkom. Dit is best een complex onderwerp,
maar gelet op de tijd en het aantal sprekers dring ik er toch bij eenieder op
aan om akkoord te gaan met een spreektijd van vier minuten. Ik sta in
deze ronde één interruptie per fractie toe. Ik denk dat het beter is om onze
interrupties vooral voor de Minister te bewaren. Als u zich daarin kunt
vinden, pakken we het op die manier aan.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Het CDA is groot voorstander
van het Transatlantic Trade & Investment Partnership (TTIP). Het kan
namelijk leiden tot grote welvaartswinst en handelsvoordelen aan beide
zijden van de Atlantische Oceaan. Het CDA staat voor meer handel, groei
en banen. President Obama heeft niet voor niets zijn persoonlijke
toewijding aan dit ambitieuze akkoord benadrukt. Laten we ons als
Nederland ook inzetten om TTIP tot een succes te maken. Juist in het licht
van de zeer zorgelijke geopolitieke ontwikkelingen is het van belang dat
deze «economische NAVO» er komt.
De heer Leegte (VVD): Ik luister met verheugde verbazing naar het
betoog van de CDA-fractie. Hoe verhoudt dit zich met het ingezonden
opiniestuk van de partijleider van het CDA, die zegt dat we ons moeten
terugtrekken achter de dijken en dat Nederland zelfvoorzienend moet
worden?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Gisteren hebben we ook al een dergelijk
debatje gevoerd. Kennelijk heeft de heer Leegte niet helemaal geluisterd
naar wat ik toen heb gezegd. Ik laat het daar dus maar bij, want we zitten
krap in de tijd.
De heer Leegte (VVD): Dit is natuurlijk te gemakkelijk. Het CDA moet wel
kiezen. Of het is voor vrijhandel en dan heeft Buma een fout gemaakt, wat
ik me kan voorstellen, of Buma heeft gelijk en het klopt hier niet. Als de
partijleider echter schrijft dat we ons moeten terugtrekken achter de dijken
en dat Nederland zelfvoorzienend moet worden, terwijl hier een pleidooi
voor vrijhandel komt, is het de vraag wat het CDA wil en of de echte
CDA’er wil opstaan.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Zoals gisteren ook aangegeven, leeft de
heer Leegte totaal in zijn eigen wereld met zijn eigen interpretatie van de
woorden van de heer Buma. De heer Buma heeft absoluut duidelijk
gemaakt dat we goed moeten kijken naar wie onze vrienden zijn en van
wie we het moeten hebben. Ook moeten we zelf een aantal maatregelen
nemen. Dit TTIP-akkoord past daar heel goed in. De zogenaamde
tegenstelling zie ik in ieder geval niet.
Voorzitter. Juist in het licht van de zeer zorgelijke geopolitieke ontwikkelingen is het van belang dat deze economische NAVO er komt. De agressie
van Rusland in Oekraïne is een gamechanger. Terecht stelt de EU
economische sancties in, die vervolgens leiden tot Russische boycots.
Ook andere overheden zouden deze kant op kunnen gaan. Daarvan
moeten wij ons goed bewust zijn. Vanzelfsprekend zijn de randvoor-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-02, nr. 1419

3

waarden dan ook van belang. Kan de Minister nogmaals bevestigen dat
TTIP niet zal leiden tot het verlagen van Europese standaarden om mens,
dier, plant en milieu te beschermen? Oftewel: geen chloorkippen,
hormoonvlees of gekloonde dieren.
Een belangrijk aandachtspunt voor het CDA blijft natuurlijk het ISDS
oftewel het Investor-State Dispute Settlement. In het vrijhandelsakkoord
dat de Europese Unie met Canada heeft gesloten, is dit mechanisme voor
geschillen tussen private investeerders en lidstaten ook opgenomen. De
Süddeutsche Zeitung schreef eind juli dat Duitsland het akkoord niet zou
willen ondertekenen vanwege dit onderdeel, uit angst voor grote claims
van private investeerders, met name op het gebied van nationale
milieuwetgeving. Kan de Minister aangeven of deze berichtgeving klopt?
Heeft zij contact met haar Duitse ambtsgenoot? Het Comprehensive
Economic and Trade Agreement (CETA) wordt daarmee de grote
lakmoesproef voor TTIP. Deelt de Minister de vrees dat als de EU het
akkoord met Canada torpedeert, mogelijk ook TTIP dood is?
Het CETA wordt dus als blauwdruk voor TTIP gezien. Uit de brief van de
Minister van 8 september blijkt dat lidstaten en de Europese Commissie
met elkaar van mening verschillen over de vraag of CETA een gemengd
akkoord of een EU-alleen akkoord is. De vaste commissie voor Europese
Zaken en onze commissie hebben, samen met 21 andere parlementen,
een brief gestuurd aan Commissaris De Gucht om de gemengde status te
bepleiten. Dat betekent dus ook dat de nationale parlementen het verdrag
moeten ratificeren. Kan de Minister een inschatting geven van de uitkomst
van deze discussie? Kan zij aangeven of Eurocommissaris De Gucht het
Hof van Justitie al om advies heeft gevraagd? Kan zij toezeggen dat zij de
Kamer onmiddellijk informeert zodra dit het geval is? Wil de Minister een
appreciatie geven van de brief van de nationale parlementen aan De
Gucht? Ziet zij een mogelijkheid om deze discussie al voor afronding van
de onderhandelingen van TTIP te beslechten?
Wat het ISDS betreft: vanaf 17 september is er een Europese verordening
van kracht waarin de regels voor toekomstige investeerder-staatconflicten
zijn uitgewerkt. Deze regels zullen gelden voor alle toekomstige handelsverdragen waarin een ISDS-hoofdstuk is verwerkt. Valt TTIP daar dan ook
onder, zo vragen wij de Minister expliciet.
In het BNC-fiche laat het kabinet zich kritisch uit over de gekozen
rechtsgrondslag en de te grote rol die de Commissie zich toe-eigent in de
geschillenbeslechting. Kan de Minister aangeven in hoeverre de inzet van
de Nederlandse regering in de uiteindelijke verordening is verwerkt? Hoe
verhoudt dit zich nu exact tot de nationale wetgeving?
Ik heb nog twee kleine vragen. Hoe gaat het «loser pays all»-principe
werken voor mkb’ers? Het «fork in the road»-principe lijkt ons heel terecht,
maar hoe wil de Minister het borgen?
De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Handel heeft ons veel gebracht.
Samenwerken en specialiseren, zoals de bakker, de slager, de timmerman
en de schilder dat doen, zorgen ervoor dat iedereen doet waarin hij het
beste is. Doordat de slager vervolgens zijn brood haalt bij de bakker, zijn
winkel laat bouwen door de timmerman en die laat schilderen door de
schilder, eten wij beter en goedkoper brood. Met handel tussen landen is
dat niet anders. De groei van de wereldhandel sinds de jaren zestig is de
belangrijkste reden voor de wereldwijde economische groei. Dankzij de
groeiende wereldhandel kregen meer landen toegang tot meer markten.
De welvaart steeg, de armoede nam af, de levensverwachting steeg, de
biodiversiteit steeg, de gezondheid gaat beter en meer kinderen gaan naar
school.
Vrijhandel heeft ons veel gebracht, maar toch ontstaat er steeds meer
weerstand tegen. Gelukkig is er goed nieuws. Het verdrag met de VS
waarover we het vandaag hebben, TTIP, zal zowel handel als investeringen stimuleren. De winst is groot, zoals de Minister vanochtend schreef

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-02, nr. 1419

4

in de Volkskrant. Om de handel te stimuleren, willen Europa en de VS
dezelfde productstandaarden gebruiken. Een auto die is goedgekeurd
voor de Nederlandse markt, zou dan ook moeten kunnen worden verkocht
in de VS. Voor een bedrijf als VDL Nedcar kan dat al snel tientallen extra
banen opleveren. De afzetmarkt voor de Mini’s wordt vergroot, de
flexibiliteit neemt toe en het inkomen zal stijgen.
Gelijke productstandaarden zijn niet alleen goed voor producenten in
Europa of de VS. De onverwachte winst is voor de producenten in de
derdewereldlanden, die ook kunnen profiteren. De ondernemer in
Marokko die rubberen slangen maakt voor de auto-industrie kan deze
slangen niet zomaar in de VS en in Europa verkopen. Er gelden net andere
producteisen. Als die eisen hetzelfde zijn, kan hij produceren voor beide
markten en vergroot hij zijn markt, zijn flexibiliteit en zijn inkomen. Ik
vraag de Minister hoe het staat met het «land van oorsprong»-principe dat
hieronder ligt om dit mogelijk te maken.
Naast handel gaat het verdrag vooral over investeringen. De investeringsbescherming is afgekort als «ISDS». Om te investeren, verlangen
ondernemers zekerheid over eigendomsrechten en het voorkómen van
willekeur van beleid. Deze bescherming is cruciaal, zeker voor
mkb-bedrijven. Zij hebben niet de juridische slagkracht die grote bedrijven
hebben. De kern van de bescherming is dat: 1. overheden geen wet
mogen maken gericht tegen een specifiek bedrijf; 2. de wet niet tot doel
mag hebben uitsluitend de schatkist te vullen; 3. zij pas kan worden
ingezet nadat de lokale binnenlandse rechter heeft gesproken. Bovendien
kan alleen de geleden schade worden vergoed. Deze bescherming tegen
willekeur is niet alleen goed, maar ook belangrijk; lees vandaag weer in de
Volkskrant hoe China buitenlandse bedrijven aan het pesten is.
Mevrouw Thieme (PvdD): Heb ik de heer Leegte nu goed gehoord? Zei hij
dat dankzij vrijhandel de biodiversiteit in de wereld is toegenomen? Kan
hij daarvan een concreet voorbeeld noemen? Hij heeft er kennelijk
bewijzen voor. Of bedoelt hij gewoon dat de exotenhandel enorm heeft
gefloreerd en dat we hier ineens ook krokodillen hebben?
De heer Leegte (VVD): Ik verwijs naar het CPB, het statistisch bureau in
Nederland, dat onlangs in verschillende rapporten heeft gezegd dat de
biodiversiteit in Nederland is toegenomen.
Mevrouw Thieme (PvdD): De heer Leegte zei dat dankzij de vrijhandel de
biodiversiteit was toegenomen. Het CBS heeft het erover dat de biodiversiteit minder is afgenomen vanwege een aantal maatregelen die de
vrijhandel juist aan banden leggen, omdat we niet zomaar alles kunnen
produceren zonder dat het ten koste gaat van de natuur. De heer Leegte
beweert echter iets anders. Hij beweert dat de vrijhandel zorgt voor meer
biodiversiteit. Ik wil graag weten hoe die relatie precies in elkaar zit.
De heer Leegte (VVD): Ik snap dat feiten slecht passen in een voorgesteld
wereldbeeld, maar ik kan de rapporten van het CPB niet anders lezen dan
dat er staat dat de biodiversiteit is toegenomen. We hebben vrijhandel
gekregen. Door al die handel zijn we efficiënter en gebruiken we minder
land. Er is 40 miljoen hectare minder landbouwgrond in Europa dan in de
jaren zestig, terwijl de agrarische productie is toegenomen. Er is meer
natuur gekomen. Dat is precies waarop het CPB wijst. Mooier kan ik het
niet maken. Leest u vooral die stukken goed, zou ik tot mevrouw Thieme
zeggen.
Voorzitter. De antiglobalisten en andere antivrijheidsclubs roepen de
meest vreselijke beelden op. De enige vragen die wij aan hen moeten
stellen, zijn «kun je echt weten of het opgeroepen beeld klopt?» en «kun je
me laten zien waar het staat?». Amerikanen zullen niet bang zijn om te
investeren in Nederland, maar wat als zij gaan investeren in Hongarije?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-02, nr. 1419

5

Hoe is het daar met de onafhankelijke rechtsgang? Omgekeerd zullen
Nederlandse bedrijven niet bang zijn om te investeren in de Bostonregio,
maar zijn de omstandigheden in Mississippi hetzelfde?
De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik snap wel dat de heer Leegte vraagt aan
wat hij de antivrijheidsclubs of zo noemt, hoe zij kunnen weten dat
hetgeen waar zij het verdrag om bekritiseren, echt klopt. Ik zou hem
natuurlijk precies hetzelfde kunnen vragen. Hij houdt een juichverhaal
over een verdrag dat we nog niet kennen. Alles lekt uit in Den Haag, maar
dit op de een of andere manier niet. Hoe weet hij nu dat hetgeen hij zegt,
echt klopt? Hij vraagt dat ook aan anderen. Daar ben ik toch wel benieuwd
naar.
De heer Leegte (VVD): De mooie winst van dit debatje met de heer Van
Ojik – maar dat heb ik wel vaker met hem – is dat we het dus allebei niet
weten en dat het dus volstrekt zinloos is om achter de opgeroepen
beelden aan te lopen, omdat die gewoon niet waar zijn. Als je kijkt naar de
insteek en naar wat er in een normaal ISDS staat, zijn dat de drie dingen
die ik opnoemde. Overheden mogen geen wet maken gericht tegen een
specifiek bedrijf. Overheden mogen geen wet maken met het doel om
uitsluitend de schatkist te vullen. De geschillenprocedure mag pas worden
ingezet nadat de binnenlandse rechter heeft gesproken. Die dingen
moeten wel samengaan. Dat maakt dus dat je verdedigt. Dat maakt dus
dat bedrijven geen miljardenclaims kunnen indienen, want dat staat niet
in het verdrag. Dat is nooit gebeurd. Dat is ook niet de bedoeling; het gaat
om de vergoeding van de schades.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Collega Leegte zegt dat het mooie van dit
debat, dat we inderdaad al vaker hebben gevoerd, is dat we het allebei
niet weten. Nou, ik heb toch liever een debat op basis van wat meer
feiten! Ik vraag de heer Leegte toch of het feit dat hij, net zoals ik, niet
weet wat er straks in dat verdrag komt te staan – wat ik overigens erg
genoeg vind – niet zou moeten nopen tot enige voorzichtigheid. Ik zal die
vraag straks ook aan de Minister stellen. Moet dit ook de voorstanders
niet nopen tot enige voorzichtigheid?
De heer Leegte (VVD): Wat nu gebeurt, is eigenlijk een klassieke
tegenstelling. Het doet het altijd goed om een angstbeeld op te roepen.
Iedereen is het altijd eens met de pessimisten. Dan zijn we allemaal bang.
Als de realist vervolgens iets zegt, zegt men: ja, maar we kunnen het niet
zeker weten. Ik ben het met de heer Van Ojik eens dat we het niet zeker
weten. Zeker die spookbeelden weten we niet zeker; vandaar dat ik vraag
of men mij kan vertellen waar het staat en of men zeker kan weten dat het
klopt. Als we echter kijken naar wat we tot nu toe hebben en naar de
insteek van het ISDS – de Minister kan dat uitleggen – gaat het om drie
dingen. Overheden mogen geen wet maken die specifiek tegen een bedrijf
is gericht. De wet mag niet tot doel hebben om de schatkist te vullen. Het
kan pas worden ingezet nadat een binnenlandse rechter heeft gesproken.
Met andere woorden: in Nederland kunnen we geen wet maken waarin
staat dat Gazprom een extra accijns krijgt, want dat is tegen dat bedrijf
gericht en dat mag dus niet. We kunnen wel een wet maken om de
accijnzen in hun geheel te verhogen. Dat is ook gebeurd. Die specifieke
benadeling van bedrijven zien we in China; lees de Volkskrant van
vandaag. We hebben het in Vietnam kunnen zien, waar Heineken als enige
bedrijf een belastingverhoging dreigde te krijgen. Dit zijn voorbeelden van
zaken die gebeuren. Die mogen niet. De onafhankelijke toegang tot de
rechtbank bestaat niet in Vietnam. Helaas was de heer Van Ojik niet mee
op die missie. Als je als bedrijf wilt investeren en rechtszekerheid wilt
hebben, moet je uiteindelijk een instantie hebben om naartoe te gaan. Dat
is nu juist wat met dit soort settlements wordt geregeld tussen overheden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-02, nr. 1419

6

Daarom is het zo ontzettend belangrijk. Het is nog veel belangrijker voor
het mkb en de start-ups, die we ook allemaal koesteren en willen
stimuleren, dan voor Heineken, want dat heeft uiteindelijk misschien
slagkracht om voor zijn belang te kunnen opkomen. Er zijn echt
voorbeelden. In Mississippi heb je gekozen rechters. Canadese bedrijven
zijn onlangs nog door een van die gekozen rechters veroordeeld, puur op
basis van willekeur. Gelukkig leidde de beroepsmogelijkheid uit het
verdrag tussen Canada en de VS uiteindelijk tot een eerlijke uitspraak en
werd de schadevergoeding betaald. Ik benadruk maar het belang.
Voorzitter. Ik heb twee vragen aan de Minister. De bescherming die de
bedrijven hebben, is dat ze feitelijke schade vergoed krijgen, dus geen
claims over emotionele dingen maar over feitelijke dingen. Voor de
VVD-fractie zou de essentie moeten zijn dat de uitspraak zich richt op het
terugdraaien van de maatregelen. Dan kunnen ondernemers blijven
ondernemen. Dat is veel beter dan een «geld terug»-regeling. Kan de
Minister toezeggen dat zij daarop zal inzetten? De andere vraag gaat over
de informatievoorziening over TTIP. Ik ben het met de heer Van Ojik eens
dat er nog veel informatie ontbreekt en dat dit zeker voor mkb’ers moeilijk
is. Wil de Minister een informatiepunt opzetten waar ondernemers zich
kunnen laten voorlichten over de mogelijkheden van TTIP? Ik krijg graag
de toezegging van de Minister dat zij een dergelijk punt opzet.
Ten slotte heb ik een vraag over het Canadese verdrag.
De voorzitter: Kort, alstublieft.
De heer Leegte (VVD): Ik begrijp de brief van de Minister niet helemaal.
Heeft De Gucht nu al om advies gevraagd? Zo ja, kan de Minister de
Kamer zo snel mogelijk informeren als de uitspraak er is?
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Er staan vandaag twee
interessante artikelen in de Volkskrant: «Fair handelsakkoord met VS kent
alleen winnaars», volgens de Minister, en «Handelsverdragen zijn niet
fair», zo zeggen enkele ngo’s. Het stuk van de Minister is eigenlijk één
grote bewieroking van het verdrag waarover we vandaag spreken: TTIP. Ik
noem het maar het handelsverdrag tussen de VS en de EU, want de
afkortingen zijn behoorlijk onbegrijpelijk. Er zijn alleen maar winnaars, zo
schrijft de Minister, en nog meer winnaars. Verliezers geven we een
uitkering. Ja, het staat er echt. Mensen, niet zo zeuren en niet zo emotioneel doen, zo schrijft de Minister ook, vooral niet op internet. Het stuk
van de ngo’s bevat gefundeerde kritiek, met name op de geschillenbeslechting met de afkorting ISDS, die ook wel «investeringsbescherming»
wordt genoemd. Het gaat over Ecuador, dat 1,7 miljard dollar moest
betalen aan een oliemaatschappij omdat het geen vervuiling meer wilde.
Het gaat over Duitsland, dat mogelijk 3,7 miljard mag betalen omdat het
geen kernenergie meer wil. Dat zijn uitvloeisels van ISDS, van de
investeringsbescherming. Het gaat over gelekte documenten waaruit blijkt
dat strenge regels voor toelating van schadelijke stoffen en pesticiden
onder druk staan. Kan de Minister meer vertellen over die gelekte
documenten? Het gaat over breed protest, over de 150.000 reacties op de
inspraakronde van de Europese Commissie en over een nieuwe burgerinitiatief tegen de verdragen met de Verenigde Staten en Canada. Op
11 oktober is zelfs een mondiale actiedag georganiseerd. Het gaat over de
studie van de Minister over het ISDS – de investeringsbescherming – waar
de onderzoekers partijdig zouden zijn, waardoor het de slager is die zijn
eigen vlees keurt. Is dit artikel van de ngo’s zo’n emotionele reactie, zo
vraag ik de Minister. Hebben deze mensen er niets van begrepen? Dat is
toch een beetje de ondertoon van haar citaat. Ik krijg graag een reactie op
dat stuk, dat een reactie is op haar eigen artikel.
Maandag heeft de Kamer een brief gekregen met een update van de
onderhandelingen over het vrijhandelsverdrag.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-02, nr. 1419

7

De heer Jan Vos (PvdA): Ik herken iets van het oude revolutionaire elan
dat vroeger bij de SP wel aanwezig was ...
De heer Jasper van Dijk (SP): Dank!
De heer Jan Vos (PvdA): ... maar dat ik tegenwoordig in de vrij genuanceerde toonzetting nog maar zelden tegenkom. Vindt de heer Van Dijk niet
dat hij wat doorschiet in zijn betoog? De Minister heeft een uitgebreid
onderzoek laten doen naar het ISDS. We weten allemaal dat er veel zorg is
over de investeringsgeschillen. Ik heb samen met de heer Van Dijk
meermalen hierover met de Minister van gedachten gewisseld. Er liggen
nu heel veel argumenten op tafel, alsmede een aantal heel concrete
voorstellen om het ISDS aan te passen. Tot nu toe hebben we een heel
mooi inhoudelijk debat gevoerd. Nu maakt de heer Van Dijk er een
karikatuur van. Dat vind ik jammer. Deelt hij die mening?
De heer Jasper van Dijk (SP): Het is altijd fijn om in debat te gaan met
de heer Vos, de enige neoliberaal van de Partij van de Arbeidfractie. Ik
hoop dat hij de kritiek van de ngo’s in de Volkskrant deelt. Het stuk van de
Minister is één grote bewieroking van het verdrag; dat moet hij toch met
mij eens zijn. Zij wijdt geen woord aan de zorgen rond de investeringsbescherming, zij wijdt geen woord aan de zorgen rond het verlagen van
standaarden voor pesticiden en schadelijke stoffen. Ik roep de heer Vos op
om het sociaaldemocratische gehalte van zijn partij, dat wij nog kennen
uit de jaren zeventig, weer een beetje op te waarderen en te bekijken of
we de wereld kunnen redden van dit verdrag.
De heer Jan Vos (PvdA): Zoals de SP-fractie wel weet, hebben wij de
motie ingediend waardoor het onderzoek naar het ISDS – dat degelijke
onderzoek waarover ook wij nog wat vragen hebben – is gehouden. We
hebben ook een motie ingediend over privacybescherming, omdat we ons
daar veel zorgen over maken. Daarover hebben we gedebatteerd. We
hebben vaak met elkaar gesproken over chloorkippen, over hormoonvlees
en over genetisch gemodificeerde producten. Dat zijn allemaal zorgen die
we met elkaar delen. Juist omdat het debat tot nu toe zo inhoudelijk was,
vind ik het betreurenswaardig dat de Minister, die een opening geeft voor
een debat – zij zal zich zo meteen zelf wel kunnen verdedigen – op deze
manier wordt bejegend door een partij die ik tot nu toe kende als een
partij die het een heel serieus onderwerp vond, dat een goede bestudering en een goede inbreng zou moeten meebrengen.
De heer Jasper van Dijk (SP): De heer Vos geeft een dubbele boodschap
af. Aan de ene kant zegt hij dat hij het eigenlijk wel eens is met de SP. Er
zijn veel zorgen over het verdrag, er is veel kritiek en we moeten goed
kijken naar de investeringsbescherming en de verlaging van standaarden.
De heer Vos heeft daar inderdaad moties over ingediend, die mijn fractie
heeft gesteund. Aan de andere kant zegt hij: laat de Minister nu haar werk
doen. U zult op een dag moeten kiezen, mijnheer Vos. Dat is altijd het
probleem van de Partij van de Arbeid: het is veel blaffen maar weinig
bijten. Ik hoop dus dat we vandaag horen hoe de PvdA werkelijk over dit
omstreden verdrag denkt.
De voorzitter: Dan gaan we nu verder luisteren naar het SP-standpunt.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dank, voorzitter.
We hebben maandag een brief gekregen, maar het was een heel
summiere brief. Mogen wij iets meer informatie? Hoe staat het ervoor? Is
de Minister nu optimistisch of pessimistisch? Wat zijn de echte struikelblokken binnen de onderhandelingen? Wanneer verwacht zij een
eindversie te kunnen voorleggen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-02, nr. 1419

8

Ik kom te spreken over de goedkeuring, dus eigenlijk over het proces rond
dit verdrag. Dat is net zo interessant. Er staat dat de Raad afhankelijk van
de inhoud met unanimiteit of met gekwalificeerde meerderheid zal
moeten instemmen met het uiteindelijke akkoord. Welke criteria worden
hier dan gehanteerd? Welke kant gaat het op? Dat geldt zeker voor de
vraag over de parlementaire goedkeuring door de lidstaten. Kunnen de
lidstaten instemmen met dit verdrag of blijft het exclusief een zaak van de
Europese Unie? Als je de brieven leest, blijkt dat hierover een conflict
bestaat. Aan de ene kant heb je de Europese Commissie, die zegt het voor
zichzelf te willen houden. Aan de andere kant heb je bepaalde lidstaten,
waaronder Nederland, die zeggen ook te willen instemmen. Op dat punt
steun ik de Minister volledig. Hoe staat dit ervoor? Is deze kwestie nu
werkelijk door Commissaris De Gucht aan het Hof voorgelegd? Zo nee,
kan de Minister dit punt dan zelf aan het Hof voorleggen, zodat we het
voor eens en voor altijd oplossen? Ik vind het een heel merkwaardige
discussie. Wat mij betreft is het vanzelfsprekend een zaak van lidstaten.
Overigens zijn daarover ook moties aangenomen. Ik krijg graag een
reactie hierop.
Dit geldt net zo goed voor het verdrag met Canada, dat bekendstaat als
CETA.
De voorzitter: Wilt u afronden, mijnheer Van Dijk?
De heer Jasper van Dijk (SP): Moet ik afronden, voorzitter? Ik ben bij
mijn eerste alinea en ik heb vier kantjes.
De voorzitter: U bent door uw spreektijd heen, dus graag uw laatste ...
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik denk dat u de interrupties hebt
meegerekend, voorzitter.
De voorzitter: Nee, dat is niet het geval.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is heel zonde, voorzitter. Ik wil dan nog
een paar vragen stellen.
Hoe kijkt de Minister aan tegen de uitspraak van de heer Juncker, die heeft
gezegd «ISDS bevalt mij niet»? Dat lijkt mij een interessante vraag. Hoe zit
het met CETA? Krijgt de Kamer inderdaad gelegenheid om te reageren op
de voorliggende ontwerptekst of moeten wij een dezer dagen of weken
horen dat het verdrag erdoorheen is zonder dat we daarover een
behoorlijk debat hebben kunnen voeren?
De heer Verhoeven (D66): De SP loopt wel hard van stapel, maar dat is
haar goed recht. Het is prima dat zij in het Nederlandse parlement haar
vragen en twijfels uit. Mijn vraag is wat zij doet in Europa. De SP is
natuurlijk ook in Europa aanwezig. Allerlei parlementariërs worden na elke
ronde bijgepraat. Er is een US Monetary Group. Er is een rapporteur,
Marietje Schaake. Zij is hier geweest. Er zijn allerlei mogelijkheden. Wat
doet de SP, naast roepen in Nederland, in Europa om invloed uit te
oefenen op de onderhandelingen?
De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is een zeer terechte vraag. Ik kan
zeggen dat ons recent verkozen Parlementslid, mevrouw Anne-Marie
Mineur, tot de commissie Handel is toegetreden en boven op dit handelsverdrag zit. Ik wil de vraag van de heer Verhoeven met een retorische
vraag beantwoorden. In het Europees parlement moet kritisch worden
gekeken naar het handelsverdrag. Dat doet de collega van de heer
Verhoeven, mevrouw Schaake, ook. Moeten wij dat echter niet net zo
goed in de lidstaten doen? Mag ik op zijn steun rekenen voor het
standpunt dat het ook een zaak is van lidstaten?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-02, nr. 1419

9

De heer Verhoeven (D66): Het is prima dat de heer Van Dijk vragen heeft,
maar dan moet hij dadelijk maar van de gelegenheid gebruikmaken om ze
te stellen.
De heer Jasper van Dijk (SP): We hebben maar één interruptiemogelijkheid.
De heer Verhoeven (D66): Ja, dat is waar, maar daarvoor moet u bij de
voorzitter wezen! Even serieus: de heer Van Dijk zegt dat de nieuw
toegetreden Europarlementariër dat doet. Dat betekent dus dat de SP de
afgelopen vijf jaar niets heeft gedaan in Europa om TTIP te volgen en er
kritisch op te zijn op de plek waar het speelt, namelijk in Europa, om
invloed uit te oefenen op de onderhandelingen. Dat vind ik teleurstellend,
omdat ik het niet vind passen bij de houding die de SP-fractie in de Kamer
heeft aangenomen ten opzichte van het verdrag.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb zelden zo veel nonsens gehoord als
in de laatste interruptie. De heer Verhoeven weet heel goed – anders is hij
buitengewoon slecht geïnformeerd – dat de heer Dennis de Jong, die al
jaren in het Europees parlement zit, eveneens boven op het handelsverdrag zit. Wij versterken onze aandacht voor het verdrag dus alleen
maar. Die was er al en die wordt nog beter.
De voorzitter: Wij gaan nu luisteren naar de heer Verhoeven namens
D66.
De heer Verhoeven (D66): Dat laatste antwoord was een hele geruststelling!
Voorzitter. Een ambitieus TTIP-verdrag kan 120 miljard toevoegen aan het
Europese inkomen, zorgen voor een miljoen extra banen aan beide kanten
van de oceaan en ook de salarissen met een half procent laten stijgen,
zowel voor geschoolde als ongeschoolde werknemers. Een dergelijke
impuls, een impuls zonder overheidsinvesteringen zeg ik tot mijn
vrienden van de SP en de Partij van de Arbeid, is natuurlijk heel welkom in
deze tijd. Dat geldt zeker omdat wij als open handelsland extra kunnen
profiteren van dit verdrag. Bovendien biedt het verdrag kansen om
wereldwijd standaarden te stellen voordat opkomende economieën dat
doen. Mijn fractie verwacht – ik zeg heel nadrukkelijk «verwacht» omdat ik
vind dat voorzichtigheid op haar plaats is – dat een zorgvuldig gesloten
verdrag onze economie versterkt.
D66 staat bekend als een pro-Europese partij. Wij hebben vertrouwen in
Europa, om de simpele reden dat wij Europa zijn. Dat geldt dus ook voor
de ratificatie van TTIP. Het Europees parlement heeft een aantal parlementariërs die via de US Monetary Group betrokken zijn bij elke ronde, vooraf
en nadien. We hebben Marietje Schaake als rapporteur. Zij is in de Kamer
geweest en heeft gesproken met een aantal Tweede Kamerleden. In die
zin zetten wij ons in om ervoor te zorgen dat het de goede kant op blijft
gaan.
Met name de transparantie is voor D66 een heel belangrijk punt van
aandacht. Ik denk dat we daar ook niet alleen in staan. Ik zie dat de
Minister er in haar stukken ook op is ingegaan. Wij vinden dat niet alleen
de Europese Commissie, maar ook bedrijven en zeker ook de lidstaten de
waarde van het verdrag beter moeten onderbouwen. Wat ons betreft is
een breder maatschappelijk debat nodig. Ik vraag de Minister welke
stappen zij gaat zetten om ervoor te zorgen dat het debat breder wordt
gevoerd dan alleen met de usual suspects. Ik heb gelezen over de
consultaties. Ik heb gelezen over alle activiteiten. Ik wil echter nog meer,
zodat het echt een debat wordt in dit land en mensen weten waar het wel
en niet over gaat. De Minister schrijft verder dat de huidige reading room
om de stukken in te zien, voor haar een tussenoplossing is. Wanneer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-02, nr. 1419

10

worden de onderhandelingsdocumenten van de Amerikanen breder
gedeeld dan nu gebeurt? Ik krijg daarop graag een helder antwoord.
Het feit dat wij een positieve grondhouding hebben, wil niet zeggen dat
we onze ogen willen sluiten voor de mogelijke risico’s, zoals druk op
Europese normen op het gebied van voedselveiligheid, milieu, privacy en
arbeidsomstandigheden. In het parlement maken we daar serieus werk
van. Dat dit geen loze woorden zijn, hebben we bijvoorbeeld bewezen bij
ACTA. Onze liberale fractie in het parlement heeft zich echt ingezet om dat
verdrag tegen te houden. Datzelfde geldt bijvoorbeeld voor de Nederlandse netneutraliteit, die wij op het laatste moment hebben kunnen
redden in de voorstellen van Kroes. Ik bedoel daarmee maar te zeggen dat
je niet alleen in het Nederlandse parlement moet zeggen dat je het slecht
vindt en daarbij wijzen naar Europa. Je moet ook in Europa je invloed
aanwenden. Ik ben blij dat de SP nu nieuw beleid gaat voeren. Ik hoop dat
de PVV dat ook zal doen, net zoals alle andere eurosceptische partijen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter, u moet mij toestaan om deze
pertinente onjuistheid recht te zetten. De heer Verhoeven zit lekker op zijn
praatstoel en dat is hem gegund, maar ...
De voorzitter: De heer Van Dijk gaat zijn interruptie gebruiken.
De heer Jasper van Dijk (SP): Nee, dit is niet mijn interruptie.
De voorzitter: Dan hebt u het woord niet.
De heer Jasper van Dijk (SP): Het is het rechtzetten van onzin van de
heer Verhoeven. Het is geen nieuw beleid.
De voorzitter: Nee, maar dat gaan we dus niet doen. De heer Verhoeven
is aan het woord en dat blijft zo.
De heer Verhoeven (D66): Oké. Ik zal straks nog even bijpraten met de
heer Van Dijk!
Voorzitter. Eurocommissaris De Gucht heeft ook gezegd dat er niet zal
worden getornd aan milieu en voedselveiligheid. Er komen geen
ACTA-achtige onlinecopyrightzaken in het verdrag. Hormoonvlees komt
de EU niet in. Dat zijn stevige uitspraken, die hoop bieden voor het
inschatten en het weghouden van allerlei risico’s voor onze standaarden.
Hoe schat de Minister, wetende van de laatste onderhandelings-stand van
zaken, de risico’s op het gebied van privacy, hormoonvlees en milieustandaarden op dit moment in?
Ik kom bij ISDS, de geschillenbeslechting, die inderdaad voor veel
discussie zorgt. Mensen zijn bang dat de soevereine beleids- en
wetsvorming van landen onder druk komt te staan. Er zijn 150.000
reacties. We zijn heel benieuwd wat de Commissie hiermee doet. Ik vind
dat het Ecorysrapport en de reactie van de Minister daarop waardevolle
inzichten geven. Er wordt echter geen antwoord gegeven op de belangrijkste vraag die wij hebben. Waarom is er überhaupt zo’n geschillenbeslechtingsysteem nodig tussen twee landen met een enorm ontwikkelde
rechtsstaat?
Nederland heeft met Schiphol en de haven van Rotterdam enorm veel te
winnen bij TTIP. De Amerikaanse scheepvaartsector is bijvoorbeeld
helemaal afgesloten voor de Nederlandse industrie. Hoe zorgt de Minister
ervoor dat deze specifieke Nederlandse belangen voorop blijven staan bij
de Europese onderhandelaars? Maakt de regering daarbij ook actief werk
van het afschaffen van de Jones Act, die ons dus buiten de Amerikaanse
scheepvaartsector houdt?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-02, nr. 1419

11

De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. Ik geloof dat iedereen nu zijn
interrupties heeft opgebruikt, dus ik kan ongestoord ... O nee, de heer Van
Dijk kan nog interrumperen, dus ik moet toch opletten wat ik ga zeggen!
In het interruptiedebatje met de heer Leegte zei ik al even dat alles hier
tegenwoordig heel makkelijk uitlekt, of het nu gaat over Prinsjesdagstukken, begrotingsafspraken of wat dan ook. Rond een handelsverdrag
dat zo belangrijk is voor de toekomst van Nederland, Europa en de
wereld, lekt echter helemaal niets uit en tasten we dus voortdurend in het
duister. Als we het hebben over transparantie, moet ik eerlijk zeggen dat
we nog steeds even weinig weten als een halfjaar geleden. Ik vind het
daarom heel lastig om hierover inhoudelijk in stelligheden te spreken.
Ik zal dan ook beginnen met een aantal wat specifiekere vragen over de
parlementaire afhandeling of de parlementaire procedure. Ik doe dat
eigenlijk naar aanleiding van de brief die de Minister een paar dagen
geleden heeft gestuurd over CETA. We weten allemaal dat het verdrag
met Canada een soort voorafspiegeling, een soort voorbode moet worden
van het verdrag tussen de EU en de Verenigde Staten. Ik stel dus een
aantal specifieke vragen naar aanleiding van die brief van 8 september.
Daarin staat dat er begin augustus kennelijk overeenstemming is
gekomen over CETA. Dat was nadat er tien maanden lang is onderhandeld
over wat de Minister «technische details» noemt. In de zomer van 2013
was er overeenstemming over de hoofdlijnen en nu over de technische
details. Als je er tien maanden over kunt onderhandelen, zijn dat kennelijk
belangrijke details. Over wat voor soort kwesties gaat het daarbij
eigenlijk? Waarom horen we pas nadat de Kamer er vorige week om
vroeg, op maandag jongstleden dat er überhaupt een akkoord is? Wil de
Minister toezeggen om de Kamer, als daartoe aanleiding is, eerder en zo
volledig als maar enigszins mogelijk is te informeren op het moment dat
er meer te zeggen is?
In de brief staat ook dat het de verwachting is dat CETA binnenkort wordt
geparafeerd. Wanneer is dat precies? Daarna kan de tekst openbaar
worden gemaakt, zo zegt de Minister. Dat is kennelijk niet vanzelfsprekend, want zij moet er nog op aandringen dat dit gebeurt. Waarom is
dit nodig? Waarom wordt de tekst niet gewoon openbaar gemaakt op het
moment dat er een paraaf is gezet door iedereen? Als het een gemengd
akkoord is, zal de Commissie aan de Raad voorstellen om het deel dat
onder competentie van de EU valt, alvast toe te passen, zo lezen we in de
brief. Daarvoor is consensus nodig. Zal de Minister dit besluit aan het
parlement voorleggen voordat Nederland instemt? Ik neem aan dat het
andere deel, dat de competentie van de lidstaten betreft, in elk geval aan
de nationale parlementen zal worden voorgelegd. Klopt dat? Als dat zo is,
zouden die parlementen natuurlijk heel gemakkelijk verschillende posities
kunnen innemen. Wat gebeurt er dan? Wat is precies de rol van het
Europees parlement? Als zou blijken dat het een «EU only»- verdrag is, zal
de Commissie aan de Raad voorstellen om het akkoord voorlopig toe te
passen, zo staat in de brief. Besluitvorming met gekwalificeerde
meerderheid, dan wel met unanimiteit is dan nodig. Dat maakt nogal
verschil, zou ik tegen de Minister willen zeggen. Wie besluit hoe er
besloten wordt? Wie besluit of er met unanimiteit dan wel met een
gekwalificeerde meerderheid moet worden besloten?
Het Hof beslist uiteindelijk over de vraag of het een «EU only»-verdrag of
een gemengd verdrag is. Die uitspraak is bindend. Daarna wordt het
verdrag zo nodig aangepast, zo schrijft de Minister. Dat begrijp ik niet. Dat
zou betekenen dat de procedure volgt uit het verdrag en niet andersom.
Je zou verwachten dat de inhoud van een verdrag er ligt, dat er op basis
daarvan een uitspraak wordt gedaan en dat dit de procedure bepaalt.
Misschien mag ik eindigen met drie korte, heel concrete vragen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-02, nr. 1419

12

De voorzitter: Nee mijnheer Van Ojik, u bent al fors over uw spreektijd
heen, dus ik sta dat niet toe. Ik dank u voor uw inbreng tot dusver;
bewaart u de rest voor de tweede termijn.
Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Het zijn weer de Hamsterweken bij
Albert Heijn, exact in de periode dat de wereld de grondstoffen die voor
dit jaar beschikbaar waren, heeft opgebruikt. De prikkel waarvoor de
consument moet warmlopen, is om zoveel mogelijk in zijn boodschappenkarretje te stouwen: meer, meer, meer voor minder. Dat is de belofte. Dat
is exact de achterliggende gedachte van TTIP: de wereld als hoorn des
overvloeds voor «ons soort mensen». TTIP draait om afspraken tussen
«ons soort mensen», hoe wij onze rijkdom kunnen verdedigen tegen hun
armoede, hoe wij meer kunnen verdienen in een wereld die steeds minder
te bieden heeft. TTIP is een ratrace to the bottom. Kunnen de Amerikanen
nog goedkoper vlees produceren dan wij, dan krijgen we goedkoper vlees;
hormoonvlees. Vinden producenten genetische manipulatie nodig om
nog meer goedkoper voedsel te produceren, dan krijgen we genetische
manipulatie. Er zijn pleidooien om de landbouw uit te zonderen van TTIP.
Die uitzondering zou mijn fractie ook zeer willen bepleiten, maar ook
zonder landbouw is TTIP een groot en dreigend gevaar. Dat geldt zeker
ook voor CETA, de vrijhandelsdeal tussen Canada en de EU die al
afgerond is, maar nog niet openbaar is gemaakt. Op WikiLeaks is hij
overigens al wel te vinden, maar nog steeds mogen wij als volksvertegenwoordigers niet eens kennisnemen van wat er in de achterkamertjes met
elkaar is bekonkeld.
Commissaris De Gucht staat erop om lidstaten hun recht te ontnemen om
dit verdrag te ratificeren. Hij is zelfs van plan om aan de hoogste rechter te
vragen om de lidstaten te verbieden, zich ermee te bemoeien. Dat zegt mij
twee dingen. Het zegt mij ten eerste dat Brussel eropuit is om de
soevereiniteit van lidstaten tot een minimum te beperken, anders dan een
aantal partijen in de Kamer tijdens de afgelopen verkiezingen heeft
beloofd. Brussel wil niet dat we zelf beslissen over wat we als land kopen
en verkopen. Dit geldt ook voor TTIP. Nederland wil weliswaar dat TTIP
niet «EU only» wordt, maar de Brusselse bovenbazen die Nederlandse
politici mede in het zadel hebben geholpen, willen dat desnoods via de
rechter afdwingen. Het zegt mij ten tweede dat de belangen van de
afzonderlijke lidstaten niet meer meetellen, maar dat de winnaars en
verliezers in Brussel worden vastgesteld. TTIP zal in handelspolitieke
termen in de EU een aantal landen tot winnaar maken en een aantal
landen tot nog grotere verliezers. Dat telt echter niet in Brussel, dat gericht
is op eenheidsworst. Is de Minister bereid om zich stevig te verzetten
tegen de manier waarop we deze handelsdeal ingerommeld worden? Is ze
bereid om aan de Eurocommissaris te vertellen dat wat haar betreft de
onderhandelingen over TTIP niet meer doorgaan als lidstaten niet als
serieuze partners betrokken worden? Geen ratificatie = geen
TTIP-onderhandelingen. Dat lijkt me best redelijk; graag een reactie.
De Minister heeft een studie laten uitvoeren naar de geschillenbeslechting
in TTIP, ISDS. Deze studie lijkt op zijn zachtst gezegd niet helemaal netjes
tot stand te zijn gekomen. Ik krijg graag een reactie van de Minister op de
aantijgingen dat onderzoekers die bij deze studie betrokken zijn, belang
hebben bij het in stand laten en uitbreiden van de ISDS-regeling. Dit is
een gevoelige kwestie waarover ik graag meer informatie krijg. Alle
signalen wijzen erop dat de onderhandelaars een TTIP-akkoord zonder
ISDS onbespreekbaar vinden en dat de kritische geluiden van ngo’s en
bezorgde burgers moeten worden weggemasseerd. Zo zijn de
ISDS-clausules die de Europese Commissie gebruikte in de door haar
georganiseerde publieksconsultatie ongewijzigd opgenomen in het CETA
met Canada. Dat is zo snel gegaan dat het doornemen van de duizenden
publieksreacties die zijn binnengekomen tijdens de consultatie, schier
onmogelijk was. Is de Minister het met mij eens dat de consultatie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-02, nr. 1419

13

kennelijk alleen voor de show was in plaats van een serieuze poging om
de legitieme zorgen die we hebben over ISDS te adresseren?
De Minister en de Staatssecretaris van EZ hebben mijn aangenomen
motie over het behouden van volledige beleidsvrijheid op het gebied van
dierenwelzijn enthousiast uitgedragen; mijn dank daarvoor. Obama heeft
echter laten weten daaraan geen enkele waarde te hechten en dus komt er
niets van in. Hoe reageerde de Minister daarop? Wat gaat zij nu doen?
Voorzitter. TTIP belooft «meer, meer, meer voor minder». Dat is een illusie,
het is een leugen en het is ongewenst.
De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. We leven in een bijzondere tijd. De
Chinezen zeggen altijd: ik hoop dat je in bijzondere tijden leeft. Ik denk dat
wij in bijzondere tijden leven. Na de val van de Muur hebben we een
lange periode gekend waarin we in relatieve rust met elkaar konden leven.
Je ziet dat Rusland en China zich nu hebben ontwikkeld tot plutocratische
staten, staten waar autocratische machthebbers hun politieke macht en
het verdienen van geld met elkaar combineren. Het zijn staten die lak
hebben aan internationale verdragen. Het zijn staten die vaak lak hebben
aan het milieu en op een heel andere manier denken over voedselveiligheid dan wij. Er zijn ook een groot aantal verschillen te bedenken
tussen de Verenigde Staten en Europa. Het is natuurlijk overduidelijk dat
in een geschiedenis van 200 jaar na de Amerikaanse en Franse Revoluties,
wij heel veel gemeen hebben met de Verenigde Staten: de kernwaarden,
de burgerwaarden, de rechtsstaat, vrijheid, gelijke kansen, vrije pers,
democratie, verkiezingen. Dat delen we met elkaar. Het is dan ook niet zo
gek om te bedenken dat we in een steeds mondialer wordende wereld
met elkaar samenwerken, dat we een vrijhandelsverdrag afsluiten en dat
we bekijken hoe we nog verder naar elkaar kunnen toegroeien. In een
toenemend instabiele situatie, waar handel, politiek en militaire macht
heel veel met elkaar te maken hebben, verschillen we veel minder van de
Verenigde Staten dan dat we gemeen hebben met heel veel andere
landen in deze wereld. Dat is voor mijn partij een heel belangrijke ratio
achter het vrijhandelsverdrag.
Ik kom bij de uitdagingen die we hebben. Die zijn niet allemaal aan de
orde gekomen. Ik noem de investeringsgeschillenbeslechting, waarop ik
zo nog inga. Dat is een belangrijk punt, waarover wij een motie hebben
ingediend. De Minister heeft een goed onderzoek uitgevoerd. Er is een
aantal aanbevelingen gedaan. Hoe gaat zij om met die aanbevelingen?
Welke zal ze uitvoeren en welke legt ze naast zich neer?
De Verenigde Staten gaan heel anders om met de bescherming van
privacy dan Europa. Daarvan hebben we zeer recent een aantal schokkende voorbeelden kunnen zien in de Snowden-affaire. Hoe gaat de
Minister ons beschermen tegen internetbedrijven uit de Verenigde Staten
die toegang hebben tot onze persoonsgegevens? Ik heb daar tot op heden
nog geen afdoende helder antwoord op gekregen. Het is dan heel mooi –
ik heb De Gucht dat zelf horen verklaren – dat er wordt gezegd: geen
chloorkippen, geen hormoonvlees en geen genetisch gemodificeerde
producten. In de Verenigde Staten is 11% van de producten al genetisch
gemodificeerd. Ik heb in het recente boek van Al Gore echter ook gelezen
dat Agent Orange op dit moment weer lijkt te worden toegestaan in de
Verenigde Staten op resistent gemaakte agrarische producten. Dit is het
middel dat in de Vietnamoorlog werd gebruikt. Op de Kamermissie
hebben we gezien dat kinderen nog steeds gemutileerd geboren worden
omdat mensen zijn blootgesteld aan dat product. Wat dat betreft deel ik
de zorgen van de fractie van GroenLinks. Kan de Minister nog eens
uitleggen hoe dit dadelijk in het verdrag komt? Hebben we dan een
«go/no go»-moment? Hoe kunnen we uiteindelijk besluiten of we vinden
dat De Gucht zijn beloften gestand heeft gedaan?
Ik denk dat we door moeten met dit verdrag, maar het mag ook duidelijk
zijn dat we een aantal grote vraagtekens zetten en dat we nauwlettend

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-02, nr. 1419

14

zullen volgen hoe de zaak zich ontwikkelt. Ik vind het mooi om te weten
dat we nu in Brussel ietwat meer openheid hebben als het gaat om het
bekijken van de documentatie, maar ook dat is nog niet afdoende, zoals
de Minister inmiddels ook zelf heeft onderkend. Ik kijk uit naar de
beantwoording van de vragen door de Minister.
De voorzitter: Voordat we daarnaar gaan luisteren, gaan we eerst
luisteren naar de interruptie van de heer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP): Yes, daar is-ie dan!
Ik moet zeggen dat dit een indrukwekkend college is van de heer Vos. Het
zou niet misstaan op een universiteit, laten we zeggen voor eerstejaars
geschiedenisstudenten. Ik zie het al helemaal voor me op de Universiteit
Leiden! Ik zat natuurlijk ook te wachten op een oordeel van de PvdA. Dat
kwam op het laatst en het was een beetje een anticlimax: we willen door
met het verdrag maar we zullen het nauwlettend in de gaten houden. Dat
is hoe ik het standpunt van de PvdA vertaal. Mag het iets steviger,
mijnheer Vos? We hebben inderdaad de studie gezien naar de investeringsbescherming. Over die studie zelf zijn grote vragen te stellen. De heer
Vos heeft ongetwijfeld de kritieken gelezen, bijvoorbeeld in de Volkskrant
van vandaag. Zegt de PvdA nu dat ze hierdoor echt ernstige bezwaren
heeft tegen de investeringsbescherming of zegt ze dat ze het met een paar
aanpassingen eigenlijk wel best vindt?
De heer Jan Vos (PvdA): Mijn fractie heeft ernstige zorgpunten inzake de
investeringsgeschillenbeslechting, maar ook inzake een aantal andere
punten. We hebben het bijvoorbeeld nog niet gehad over de rechten van
vakbonden, waarover we het ongetwijfeld met elkaar eens zullen zijn dat
die heel belangrijk zijn. Dat is duidelijk. We hebben ook de parlementaire
instrumenten gebruikt die daarvoor tot onze beschikking staan, namelijk
het uiten van onze bezwaren hier, het stellen van vragen, het houden van
rondetafelgesprekken met experts, het indienen van moties, het instellen
van een uitgebreid onderzoek en het van gedachten wisselen met elkaar
en met de Minister. De uiteindelijke oordeelsvorming zal helemaal aan het
einde van het proces plaatsvinden. Ik denk echter dat ik in mijn betoog
heel duidelijk heb aangegeven dat ik een voorstander ben van samenwerking. Als je niet samen dingen doet, kom je nergens. Dat het voor de
Partij van de Arbeid niet altijd gemakkelijk is om samen te werken met
bijvoorbeeld een liberale partij zoals de VVD, mag duidelijk zijn. Dat we
heel anders denken over een aantal zaken, mag ook duidelijk zijn. Dat
geldt voor de EU en de VS niet anders. Het verschil met de SP is echter
dat wij natuurlijk niet de partij met dat tomaatje zijn die zegt: wij zijn
tegen. Nee, wij zijn de partij die, ook al is het wat lastiger, liever zegt dat er
vormen mogelijk zijn en dat we gaan bekijken hoe we het dan moeten
realiseren. Dat is geen gemakkelijk proces. Het is niet gemakkelijk om uit
te leggen, maar ik denk dat het wel het beste is voor de burgers van
Nederland.
De heer Jasper van Dijk (SP): Lang leve de sjablonen, zou ik zeggen. Ik
snap het betoog van de heer Vos wel. Natuurlijk moet je samenwerken en
moet je goed kijken waar je de grens trekt. Tot hoever ga je? Dat is het
punt waarop ik vaak zorgen heb, want uit ervaring sprekende zie ik maar
al te vaak dat de Partij van de Arbeid heel legitieme vragen stelt over
bijvoorbeeld dit verdrag en dan uiteindelijk, als puntje bij paaltje komt,
gewoon instemt. Laat ik een verzoek doen aan de heer Vos. Laten we
ervoor zorgen dat we zo goed mogelijk geïnformeerd zijn over de
implicaties van dit verdrag, met name de investeringsbescherming. De
heer Vos heeft gezien dat er kritiek is op de onpartijdigheid van de
onderzoekers. Die zouden partijdig zijn; het zouden de slagers zijn die het
eigen vlees keuren. Is de heer Vos bereid, een nieuw verzoek te doen om

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-02, nr. 1419

15

een onderzoek door onderzoekers die boven elke discussie verheven zijn,
zodat wij een echt goed rapport krijgen over de implicaties van de
investeringsbescherming?
De heer Jan Vos (PvdA): Ik heb dat rapport natuurlijk bestudeerd. Ik heb
de argumenten bekeken waarmee de bevooroordeling van de onderzoekers zou worden aangetoond. Ik moet zeggen dat ik die mening niet
deel. Die mensen hebben verschillende verantwoordelijkheden en dragen
verschillende petten. De onderzoekers komen uit een bepaalde hoek en
hebben altijd verschillende functies. Van elk onderzoek dat ik tot nu heb
gezien, is gezegd dat het partijdig zou zijn of dat het niet onbevooroordeeld zou zijn. Ik vind dat daar iedere keer serieus naar moet worden
gekeken, of het nu wel of niet daadwerkelijk zo is. Nogmaals, in dit geval
vind ik het onderzoek heel zorgvuldig; je zou zelfs kunnen zeggen dat het
wetenschappelijk verantwoord is. Ik ben niet van plan om boven op het
pak papier dat we hebben liggen, nog een pak papier aan te vragen. Ik
vind het belangrijker dat datgene wat als zorgpunt is benoemd in het
rapport – er is een aantal zorgpunten benoemd – wordt geadresseerd
zodat we geen papier produceren, maar ervoor zorgen dat er daadwerkelijk iets verandert in het verdrag. Dat is het doel van het onderzoek.
De voorzitter: Dank u wel. We zullen enkele minuten pauzeren, waarna
we zullen luisteren naar de beantwoording van de Minister.
De heer Jasper van Dijk (SP): Hebt u zelf geen inbreng, voorzitter?
De voorzitter: Die heb ik wel, maar wat ik te zeggen had, is al door
anderen gezegd. Als voorzitter doe ik een stapje terug om de Minister de
gelegenheid te geven, een goed antwoord te geven en om u de
gelegenheid te geven, met elkaar te discussiëren.
De vergadering wordt van 12.54 uur tot 13.00 uur geschorst.
Minister Ploumen: Voorzitter. Laat ik beginnen met de opmerkingen en
vragen over de procedure en de inbreng van het Nederlandse parlement
en het Europarlement bij zowel CETA als TTIP. De Commissievoorzitter
kent ook mijn positie. Ik ben er zeer voor dat de akkoorden, als de inhoud
daartoe aanleiding geeft, als gemengd akkoord worden gezien, zodat de
nationale parlementen niet alleen gedurende het proces maar ook daarna
een rol hebben. Ik heb begrepen dat het Nederlandse parlement samen
met een aantal andere daarover een brief aan Commissaris De Gucht
heeft geschreven. Ik begrijp een beetje uit de reacties dat men daarop nog
geen antwoord heeft gekregen. Ik stel voor om de antwoorden van de
heer De Gucht af te wachten. Het is in zijn handen, om het maar even zo te
zeggen. Aanstaande vrijdag is er een ambtelijk overleg van het Trade
Policy Committee. Aan de gezichten van de leden te zien is er inderdaad
nog geen antwoord gekomen van De Gucht. Ik zal daarop aandringen en
zal tevens een aantal vragen doorgeleiden die hier zijn neergelegd over de
procedure. Dat lijkt mij op dit moment de verstandigste en efficiëntste
weg.
De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Thieme een interruptie wil plaatsen. Ik
had aan het begin moeten zeggen dat het betoog van de Minister in vier
blokken is ingedeeld. Ik zal twee interrupties per fractie toestaan, niet per
blok maar voor de hele termijn van de Minister. Ik stel de leden voor om
hun interrupties aan het einde van ieder blokje te plaatsen. Dan blijft het
overzichtelijk en hanteerbaar.
De heer Verhoeven: Wilt u die blokken even noemen, voorzitter?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-02, nr. 1419

16

De voorzitter: Dat zal de Minister doen.
Minister Ploumen: Dat zal ik graag doen, voorzitter. Mijn eerste blokje
ging over de procedure, waarover een aantal opmerkingen is gemaakt. Ik
heb daarover gezegd wat ik erover zou willen zeggen. Het tweede blokje
betreft het vrijhandelsakkoord tussen de EU en Canada. In het derde
blokje ga ik in op de vragen over het vrijhandelsakkoord tussen de EU en
de VS. In het vierde blokje spreek ik over de investeringsbescherming.
Mevrouw Thieme (PvdD): Ik heb een aantal opmerkingen gemaakt over
Commissaris De Gucht. Ik heb gezegd dat ik het onbestaanbaar vind dat
Commissaris De Gucht overweegt om naar de hoogste rechter te gaan om
lidstaten het recht te ontnemen om het verdrag al dan niet te ratificeren.
Wat vindt de Minister hiervan?
Minister Ploumen: Er zijn afspraken gemaakt over de taakverdeling
tussen de Commissie en de lidstaten. Daarbij is nadrukkelijk een rol
weggelegd voor ofwel het Europees parlement ofwel de nationale
parlementen. We hebben het dan over het einde van de rit, want
gedurende de rit worden alle nationale parlementen geïnformeerd en is er
debat. Als de Commissie vindt dat er op basis van de inhoud gegronde
redenen zijn om het een «EU only»-verdrag te laten zijn en er is een gang
naar de rechter mogelijk ... Ja, we leven gelukkig niet alleen in een vrij
Nederland maar ook in een vrij Europa.
Mevrouw Thieme (PvdD): Nou, het gaat hier vooral over Commissarissen
die zich kennelijk vrij voelen om lidstaten eventueel hun soevereiniteit te
ontnemen als het gaat om het beschermen van mensenrechten, het
beschermen van dieren, het beschermen van het milieu, rechten die
misschien worden aangetast door dit handelsverdrag. Het is toch een
Eurocommissaris onwaardig dat hij als ambtenaar, als eurocraat, de
mening heeft dat lidstaten hier niet over zouden mogen gaan?
Minister Ploumen: De Eurocommissaris vraagt om een duiding van wat
er in het Europees Verdrag staat over dit onderwerp. Het staat hem
overigens vrij om dat toe te lichten in zijn brief aan de Kamer. Het Hof zal
daarover een uitspraak doen. Daarvan nemen wij vervolgens kennis.
De heer Jasper van Dijk (SP): De Minister zegt dat het Hof daar een
uitspraak over zal doen, maar dat is volgens mij nu juist de vraag. In de
laatste alinea van de brief van de Minister van 8 september over het
verdrag met Canada staat dat De Gucht liet weten het akkoord met
Singapore aan het Hof van Justitie te willen voorleggen. Er staat: «Het Hof
kan om advies worden gevraagd». Er staat ook dat het advies bindend is.
Met andere woorden: gebeurt het nu? Gebeurt het rond CETA? Zo nee,
gaat de Minister het dan zelf doen? Ik vind het toch ook een behoorlijk
bizarre kwestie dat de EU de lidstaten op een zo fundamenteel punt zou
kunnen passeren.
Minister Ploumen: Nogmaals, de Eurocommissaris gaat het Hof om een
duiding vragen van wat in het verdrag is afgesproken; niet meer en niet
minder. Verder weet ik niet in welk stadium van besluitvorming de
Commissaris zich nu bevindt. Daarom zei ik net dat ik daar een brief over
heb geschreven. Ik heb in de Raad de Nederlandse positie uitgedragen,
dus daar is men genoegzaam op de hoogte van wat wij daarvan vinden. Ik
zou u willen zeggen: wacht u vooral de reactie van De Gucht op uw brief
af. Ik herhaal dat ik aanstaande vrijdag de punten die hier naar voren zijn
gekomen, aan hem zal laten weten. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het wat
moeizaam vind om nu vooruit te lopen op de vraag of hij het wel of niet
en zus of zo zal doen. Laten we bezien welke antwoorden er komen,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-02, nr. 1419

17

daarna hebben wij de gelegenheid om daarover te debatteren; anders
wordt het allemaal wel erg hypothetisch.
De heer Jasper van Dijk (SP): Laten we in dat geval heel duidelijk het
volgende afspreken. Vrijdag krijgt u meer nieuws en gaat u hier meer over
horen. De Kamer wil heel goed weten wat daaruit komt. Indien mogelijk,
willen wij ook een uitspraak van de Minister waarin zij de zaak kwalificeert. De Gucht kan zeggen dat hij nog meer tijd nodig heeft, maar u staat
aan onze kant. U wilt ook dat dit een gemengd akkoord is, dus onderneemt u daarvoor dan zelf ook actie. Graag dus meer informatie daarover
na vrijdag.
Minister Ploumen: Het lijkt mij ontzettend leuk om vrijdag een afspraak te
hebben met de heer Van Dijk, maar niet deze. Het is heel helder. U hebt de
Commissaris een brief gestuurd. U wacht op antwoord, ik neem graag
kennis van dat antwoord. U hebt nu een aantal zorgen en die hebt u in die
brief verwoord, en u hebt een aantal additionele zorgen verwoord. Vrijdag
breng ik die additionele zorgen nog eens naar voren in de vergadering. Ik
zal dan namens u bij De Gucht aandringen op een snelle beantwoording.
Voor nu is dat mijn rol; niet meer en niet minder. Anders had u namelijk
een brief aan mij moeten sturen, maar dat hoeft niet, want wij spreken
elkaar gelukkig heel vaak.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Inderdaad hoeven wij geen brief aan de
Minister te sturen, want de Kamer heeft een motie van mijn collega’s
Klaver en Jasper van Dijk (21 501-02, nr. 1338) aangenomen, waarin wordt
uitgesproken dat dit verdrag aan het Nederlandse parlement moet worden
voorgelegd. Het is dus heel goed dat de Minister de zorgen van de Kamer
deelt over de beantwoording van een brief, maar het kabinet en dus ook
de Minister zijn gehouden aan de uitvoering van een door de Tweede
Kamer aangenomen motie. Eigenlijk hoef ik dat niet te zeggen, want dat is
evident. Het is dus niet voldoende als de Minister zegt dat zij de zorgen
van de Kamer zal doorgeleiden; de Minister moet er zelf pal voor staan dat
de Kamer het verdrag ter instemming krijgt voorgelegd.
Ik heb hier een specifieke vraag over. Ik vraag dit niet aan Commissaris De
Gucht, maar aan de Minister. Laten we ervan uitgaan dat het inderdaad
een gemengd akkoord wordt. In de brief van de Minister staat – om het
maar even zo te zeggen – dat het deel dat niet gemengd is en onder de
competentie valt van de Commissie, alvast in werking zal treden en dat
daarvoor consensus nodig is. Op dat moment wordt dus aan Onze
Minister gevraagd of zij daarmee instemt. Ik vraag de Minister: legt zij het
dan voor aan dit parlement, dus ons parlement? De Gucht gaat daar niet
over, maar Minister Ploumen gaat daarover.
Minister Ploumen: Het lijdt geen enkele twijfel dat u en ik het erover eens
zijn dat het goed zou zijn om die akkoorden als gemengde akkoorden te
zien. De heer Van Dijk zei dat al. Ik vind dat sowieso, maar ik voel mij zeer
gesteund door de motie van de Kamer. Ik heb bij de eerste gelegenheid
die zich voordeed, de RBZ (Raad Buitenlandse Zaken), ook het voortouw
genomen om dit onderwerp te agenderen en om erop te insisteren dat het
een gemengd akkoord is. Ik zeg dit met zo veel nadruk, omdat er geen
sprake van is dat ik een verantwoordelijkheid die ik voel en een opinie die
ik met u deel, nu zou afschuiven naar anderen. Integendeel, elke
gelegenheid daarvoor grijp ik aan. Ik heb dat ook toen gedaan. De positie
van Nederland is duidelijk. Ik zal aanstaande vrijdag weer gebruiken om
uw zorgen daarover door te geven. Het is dus helder waar Nederland
staat. Als u De Gucht opbelt, denk ik dat hij u dat grommend zal moeten
erkennen.
Nu de andere vraag. We weten het niet, maar als er een EU-only deel in
het verdrag zou zitten, heeft de Kamer natuurlijk nog verschillende

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-02, nr. 1419

18

momenten om daarover met mij te spreken. Het eerstvolgende dient zich
al vrij snel aan, omdat dit zal worden voorgelegd aan de Raad van
Ministers, in de RBZ. Ik zal de Kamer de geannoteerde agenda daarvan
sturen. Voordat ik naar Brussel afreis, bespreken wij die. Dat is ook het
moment waarop wij kunnen vaststellen hoe het akkoord in elkaar zit en
dan kunt u mij met een boodschap naar Brussel sturen. De procedure is
zo. U weet dat ik me ervoor inspan om u zo volledig mogelijk, voorafgaand aan zo’n overleg daarover te informeren.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Dat is duidelijk, dank daarvoor. Ik vraag
dit omdat er bij een gemengd verdrag per definitie een deel van het
verdrag onder de competentie van Europa valt, en niet onder die van het
nationale, Nederlandse parlement. Over dat deel maak ik me nu in eerste
instantie zorgen. Dat deel kan namelijk bij wijze van spreken met een
administratieve maatregel worden ingevoerd, en hierbij kan Onze Minister
maar één keer aan de rem trekken: op het moment dat er consensus moet
worden bereikt in de Raad. Het is een deel waar formeel de Europese
Commissie over gaat, maar waarmee deze Minister wel moet instemmen.
Over dat deel, waar ik me dus in eerste instantie zorgen over maak, heb ik
de Minister de toezegging gevraagd dat het parlement daarover zal
kunnen spreken en ook tegen de Minister zal kunnen zeggen dat zij zich
niet mag voegen in die eventuele consensus. Eigenlijk is dat de
achtergrond.
Minister Ploumen: Ik ga niet herhalen wat ik net zei, maar die vraag zal
tijdens de Raad komen. Ik bedoel, ze bellen niet zomaar even op. Voordat
ik naar Brussel afreis, spreek ik altijd met de Kamer. Ik denk dat het goed
is om nog het volgende te zeggen. In deze commissie zijn hier al wat
opmerkingen over gemaakt. Er is een rol voor de nationale parlementen.
Die zien wij voor ons. Maar vlakt u zeker ook niet de rol van het Europees
parlement uit; niet gedurende het proces, want dat is steeds op de hoogte
gehouden, maar ook in de verdere stappen straks. Laten we nu niet doen
alsof het Europees parlement wel Europees zou zijn, maar geen
parlement; dat is het namelijk wel degelijk.
De voorzitter: Wij kunnen nu luisteren naar het tweede blokje van de
Minister, over CETA.
Minister Ploumen: Ik denk dat ik daar relatief kort over kan zijn, omdat we
daar al het nodige over hebben uitgewisseld. De vragen gingen vooral
over de procedure die nu wordt gevolgd. De heer Van Ojik vroeg naar de
technische onderdelen in CETA waarover nog wordt onderhandeld.
Tussen de regels door las ik de vraag of ze wel zo technisch zijn. Ik heb de
Kamer enkele maanden geleden per brief geïnformeerd over de desbetreffende punten. Het ging vooral over landbouw, diensten en investeringen.
Zodra alles openbaar wordt, kunnen wij daar natuurlijk nader over
spreken.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Specifiek op dit punt had ik de Minister
gevraagd hoe Duitsland met dit verdrag omgaat, gezien het artikel in de
Süddeutsche Zeitung. Misschien kan de Minister daar toch nog even op
ingaan. Ik vraag dit met name omdat CETA wordt gezien als de grote
lakmoesproef voor TTIP. Stel dat het daar straks op gaat stranden; wat
betekent dat dan voor TTIP? Graag een reactie van de Minister.
Minister Ploumen: Het ging met name over het ISDS-element in CETA. Ik
heb het Nederlandse onderzoek overigens met de Duitsers gedeeld. Dat
onderzoek is onafhankelijk, maar daar zal ik zo nog wat meer over zeggen.
Duitsland steunt het ISDS in principe, maar heeft net als wij een aantal
zorgen die het graag geadresseerd wil zien. Wij hebben de resultaten van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-02, nr. 1419

19

ons onderzoek uitvoerig met de collega’s gedeeld; zo hebben wij daar met
onder anderen de Portugese collega’s een meeting over georganiseerd.
Tot zover de stand van zaken met betrekking tot de Duitse positie.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Zijn alle zorgen rond CETA daardoor
weggenomen of ziet de Minister ook nog het scenario voor zich dat het de
verkeerde kant uit zou kunnen gaan? Als het akkoord klapt doordat
Duitsland er niet mee akkoord gaat, zou dat natuurlijk ook gevolgen
kunnen hebben voor TTIP. Hoe ziet de Minister dat?
Minister Ploumen: In alle eerlijkheid, ik heb mijn handen vol aan de
commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking,
hier in Nederland. Die in Duitsland spreek ik niet, ik spreek mijn collega. Ik
weet dus niet hoe het debat daarover zich voortzet in het Duitse
parlement. Ik neem aan dat er ook in Duitsland wordt gesproken over deze
zorgen en dat men zoekt naar mogelijkheden om die zorgen te adresseren. Verder heeft ook deze vraag van mevrouw Mulder een hoog
als-dangehalte. «Als» Duitsland zorgen heeft over CETA, zal het die op
dezelfde momenten en wijze naar voren brengen, als de mogelijkheid
daartoe zich aandient. Wij zullen dan naar bevind van zaken handelen.
De heer Verhoeven (D66): Even een vraag om dit scherp te krijgen, want
ik begrijp het nog niet helemaal. Als ik het goed begrijp, is CETA nu
gewoon rond. Heeft Nederland er al een analyse van gemaakt? En als dat
nog niet is gebeurd, gaan we dat dan doen en gaan we die analyse dan
benutten om ook TTIP weer beter te kunnen beoordelen? Volgens mij
bedoelt mevrouw Mulder dat ook, maar wij krijgen daar maar geen
antwoord op. Als het allemaal nog geheim is, kunnen we het natuurlijk
helemaal niet als blauwdrukproef gebruiken.
Minister Ploumen: In het algemeen ben ik eigenlijk zeer tegen het
fenomeen «blauwdrukproef», maar de heer Verhoeven heeft natuurlijk
gelijk. Het moet nog worden geparafeerd, maar we gaan er nu even van
uit dat dit gaat gebeuren. Dan is die fase van het proces afgerond, daarna
wordt het openbaar. Ik zal aandringen op een zo snel mogelijke openbaarmaking. Daarna gaan wij een analyse maken. Wij zullen het dan zeer zeker
beoordelen op zijn eigen merites, maar natuurlijk ook de betekenis van
eventuele elementen in het vrijhandelsverdrag tussen de Verenigde
Staten en de EU. Ik denk dat er wat dat betreft geen enkel verschil van
inzicht is en dat er aan de zijde van de commissie geen andere wensen
leven dan bij mij.
De heer Verhoeven (D66): De inzichten zijn wel vaak hetzelfde, maar ik
wil ook graag dat de handelingen die op die inzichten volgen, daadwerkelijk plaatsvinden. Ik ben blij met dit antwoord van de Minister. Wij
wachten dit dus maar af, maar ik hoop dat hier wel zo snel mogelijk werk
van kan worden gemaakt.
Minister Ploumen: We gaan dit zeer zeker doen, maar enige zorgvuldigheid is hierbij wel vereist. Wij analyseren het, en daarmee moeten we
het dan ook doen. Haastige spoed leidt niet altijd tot iets goeds. We zijn
het volstrekt eens over hoe het verder zou moeten gaan.
Nu het vrijhandelsverdrag tussen de EU en de Verenigde Staten. Ik dank
de Commissie dat zij gehoor heeft gegeven aan mijn oproep om op te
houden met in geheimtaal te spreken. Het heet «TTIP», maar volgens mij
is «vrijhandelsakkoord EU-VS» net zo snel gezegd. Eerst de vragen van de
VVD. Naar aanleiding van de vragen en opmerkingen van bedrijven, ngo’s
en andere partijen die zijn geïnteresseerd in dit verdrag, hebben wij het
e-mailadres «ttip@minbuza.nl» geopend. Oké, natuurlijk had
«vrijhandelsakkoord-EU-VS@minbuza.nl» ook gekund; als de Kamer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-02, nr. 1419

20

insisteert, wil ik dat adres ook wel openstellen. Natuurlijk consulteren we
het bedrijfsleven en het maatschappelijk middenveld. Vorige week hebben
we nog overlegd met de vakbonden. Als er een akkoord wordt afgerond,
zie ik zeer veel mogelijkheden om een apart informatiepunt in te richten,
want dan weet je ook waar de vragen over gaan. Nu zitten we nog in de
fase waarin dit vorm krijgt. We zijn nu zeer benieuwd naar ieders
inzichten, vragen en opmerkingen. Dat kan het best via zo’n e-mailadres.
We zitten volop in het proces. Daarom is het ook zo belangrijk dat wij hier
met enige regelmaat over spreken. En daarom ben ik ook zo blij met de
150.000 vragen en opmerkingen. Dit betekent dat ik mij ga verhouden tot
elke opmerking die wordt gemaakt en elke zorg die wordt geuit. Dat wil
niet zeggen dat ik het daar per se mee eens of oneens ben, maar dit is wel
het moment om het debat in alle scherpte met elkaar te voeren. Het
EU-VS-vrijhandelsakkoord is nu gewoon nog niet klaar; dat wil ik
benadrukken. Als je er dus iets van wilt vinden, moet je dat nu doen. De
heer Leegte vroeg zich af hoe het zit met de oorsprongsregels. Bij anderen
kwamen ook wat zorgen naar voren over de bescherming van dierenwelzijn en over genetisch gemodificeerde spullen. Over een aantal
onderwerpen wordt nog onderhandeld, bijvoorbeeld over de oorsprongsregels; daar is nu dus niet zo veel over te zeggen. Het is duidelijk dat wij
niet spreken over dataprotectie, over de basiswetgeving met betrekking
tot genetisch gemodificeerde goederen en over hormoonvlees, want daar
gaat dit niet over. Wij willen namelijk niet dat onze standaarden – om het
zo maar even te zeggen – worden gecontamineerd. Wij hebben daar al
eerder het een en ander over uitgewisseld. Natuurlijk is dat de positie die
Nederland inneemt, daarbij overigens gesteund door Commissaris De
Gucht, die zich daar steeds hard voor uitspreekt. Ik zeg dit niet om de
Kamer ertoe op te roepen om niet in herhaling te vervallen; ik vraag haar
om dat juist wel te doen. Dat en het maatschappelijk debat helpen mij
namelijk om maximale druk op de onderhandelingen te houden. De
Verenigde Staten moeten weten dat alle geledingen van de EU op geen
enkele wijze hierin mee willen gaan.
De heer Van Dijk zei dat er allerlei gelekte documenten zijn en dat de
Minister zegt dat het allemaal in bespreking is. Ik begrijp de vraag van de
heer Van Dijk heel goed. Ik hoop dat ook de Kamer vindt dat ik haar zo
volledig mogelijk informeer. Wat ik weet, wil ik zo veel mogelijk met haar
kunnen delen, maar ik ga niet reageren op gelekte documenten. Ik ken die
documenten niet, ik weet niet waar ze zijn gevonden, ik weet niet van wie
ze afkomstig zijn of wat de status ervan is. Ik reageer op officiële
documenten, als die er zijn, en ik wil dat ook in alle openheid doen. De
Kamer moet mij maar vergeven dat ik niet kan reageren op documenten
waarvan ik niet weet waar ze vandaan komen.
Het onderwerp transparantie gaat ons allen zeer aan het hart. De teksten
die in de reading room beschikbaar zijn, zijn geconsolideerde teksten: de
Amerikaanse als de Europese positie zijn daarin samengevoegd. Al zou
dat een heel fijne stap zijn, het is nog niet mogelijk om die teksten
vertrouwelijk te delen met het parlement. De lidstaten hebben ook nog
geen toegang tot de position papers van de VS. De EU heeft overigens
een aantal van die position papers openbaar gemaakt. We hebben ook
nog geen toegang tot het tariefaanbod van de Verenigde Staten. Om die
reden vind ik die reading room weliswaar een leuke stap, maar dit zou
volgens mij niet het eindspel moeten zijn. Er moet een structurele
oplossing komen. Wanneer die komt, is nog niet bekend. Ik weet dat
Commissaris De Gucht zich daarvoor inzet. Dit staat ook steeds op de
agenda van de Raad. Ik heb dit al naar voren gebracht in mijn gesprek met
de US Trade Representative Froman. Verder laat ik geen gelegenheid,
bijvoorbeeld een treffen met de Amerikaanse ambassadeur, onbenut om
het belang van maximale transparantie in het proces te delen.
De heer Verhoeven zei: er wordt weliswaar breed geconsulteerd, maar
moet de Minister niet meer doen voor het brede maatschappelijke debat?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-02, nr. 1419

21

Laat ik wijzen op mijn stuk in de krant van vanochtend, dat daarmee te
maken heeft. Ik wil ook wijzen op een bijeenkomst in De Balie op
1 oktober, waarin wij hierover zullen spreken. Ik laat geen gelegenheid
voorbijgaan om het debat te voeren, omdat het volgens mij heel goed is
als iedereen zich realiseert dat zo’n vrijhandelsakkoord van ons allemaal
is, en dat wij daar dus allemaal, via alle mogelijke kanalen, inspraak in
moeten hebben. Ik heb al gezegd dat dataprotectie geen onderdeel
uitmaakt van de onderhandelingen. Het verdrag zal dan ook niet tornen
aan de EU-privacybescherming.
Mevrouw Thieme vroeg of de lidstaten nu wel serieus hierbij zijn
betrokken; zijn zij wel een serieuze partner bij die onderhandelingen? Ja.
De lidstaten hebben de Commissie een mandaat gegeven; op die manier
werkt zoiets. Het is echter geen blind mandaat. Er zijn wekelijks
overleggen tussen de lidstaten en de Commissie. Ik ga niet in herhaling
vervallen. Ik heb net de procedure geduid en uitgelegd hoe wij daarover
kunnen spreken. Bijna alle lidstaten verhouden zich niet alleen tot de
Europese Commissie, maar spreken bij allerlei gelegenheden met de
Amerikanen hierover. Ik weet dat internationale vakbonden hier ook over
spreken. Het gaat dus niet alleen over wat we hier in Europa met elkaar
bespreken, maar ook over hoe een en ander met de VS wordt uitgewisseld.
Wat vind ik het van het burgerinitiatief? De heer Van Dijk kent mij als een
democraat. Ik ben dus blij met ieder initiatief, wie het ook neemt, om te
gaan praten over wat er volgens ons wél en wat er per se niet in zo’n
verdrag moet komen te staan; zeker als dit vanuit de burgers komt.
Misschien mag ik nog een suggestie doen. Een van de onderwerpen in het
verdrag waarvoor ik mij zeer inzet, is de manier waarop wij ervoor gaan
zorgen dat het verdrag niet alleen de positie van ontwikkelingslanden niet
slechter maakt, maar de positie van ontwikkelingslanden juist beter kan
maken. De vorige keer dat wij hierover spraken, hebben we hierover het
een en ander uitgewisseld. Ik heb dat ook met de Amerikanen besproken.
Ik vind dat ook een onderwerp van debat. Het gaat weliswaar over een
verdrag tussen de Verenigde Staten en Europa, maar we willen juist dat
derde landen op een goede manier van het verdrag kunnen profiteren en
er niet door worden benadeeld. Ik meen dat ik dit blokje hiermee heb
afgerond.
De heer Verhoeven (D66): Ik herinner me ACTA (Anti-Counterfeiting
Trade Agreement) nog heel goed. De Minister van Economische Zaken
van destijds was er toen echt van overtuigd dat het onzin was om
transparant te zijn over documenten. Ik vond dat toen een schokkende
houding van het kabinet. Gelukkig is die nu wat beter: deze Minister zegt
dat zij natuurlijk op transparantie moet inzetten. Maar de wijze waarop
komt dan toch weer neer op: ik ga hierover overleggen met De Gucht, die
dit ook graag wil. Volgens mij is de bottomline echter dat de Amerikanen
dit gewoon niet willen. De Minister zegt ook niet dat ze dit dan en dan
heeft geregeld, waardoor die tussenoplossing wel een tussenoplossing
blijft. Ik wil van de Minister weten wanneer we een stap gaan zetten in de
richting van meer openbaarheid rond die Amerikaanse documenten.
Minister Ploumen: Als het aan mij lag, zou ik zeggen: om 14.00 uur,
voordat dit debat is afgelopen. De heer Verhoeven schetste de positie van
de Amerikanen. Hij weet dat ik geen deadlines hiervoor kan formuleren.
Misschien zou het parlement ook een brief aan zijn collega’s in de
Verenigde Staten kunnen sturen, net zoals het heeft gedaan aan De Gucht.
Het parlement gaat daar zelf over, maar het lijkt mij verstandig om vanuit
al onze rollen en posities de druk op te voeren. Iedereen in het parlement
heeft er begrip voor dat, in het belang van de onderhandelingspositie, niet
alles kan worden gedeeld. Als het al aan mij zou zijn, vind ik dat een
buitengewoon realistische positie. En ik zal het niet nalaten om het hier

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-02, nr. 1419

22

naar voren te brengen, maar ik kan niet zeggen dat de Amerikanen dan en
dan zullen inzien dat het ook in hun belang is om onze voorstellen
hieromtrent te volgen.
De heer Verhoeven (D66): Dat is mooi, maar de Minister kan nog tien
stukken in de Volkskrant schrijven en nog honderd keer in De Balie
optreden, maar het openbaar maken van de stukken zal de allerbeste weg,
de snelweg, zijn naar de vorming van meer draagvlak in de Nederlandse
bevolking. Ik hoop dat de Minister daarvoor alles op alles wil zetten. Maar
als die openheid niet komt, op welk moment gaat dat volgens de Minister
dan in de weg staan van de Nederlandse steun, zoals vandaag betoogd in
de Volkskrant, aan dit akkoord? Oftewel: wanneer komt het moment
waarop de Minister zich afvraagt of we wel verder moeten gaan met dit
akkoord, als de Amerikanen maar niet willen luisteren? Uiteindelijk zal het
antwoord dan toch een keer moeten zijn: nee, we stoppen. Ik wil weten
wanneer dat moment is.
Minister Ploumen: Ook het antwoord op deze vraag heeft een hoog
als-dangehalte. Ik ga ervan uit dat de Amerikanen, net als wij, een grote
waarde aan dit akkoord hechten; anders hoeven we er ook niet over te
spreken. Ik ga ervan uit dat zij deze boodschap uit Nederland en andere
landen horen. Ik ga binnenkort naar de Verenigde Staten en zal daar dit
punt naar voren brengen, net zoals de vorige keer; niet alleen bij USTR
Froman, maar ook bij andere belanghebbenden. Ik zal ook zeggen dat mij
in het Nederlandse parlement deze vragen worden gesteld. Maar
nogmaals, het is wel erg «als-dan» om te zeggen dat op die en die dag het
moment zal komen waarop wij eventueel zus en zo zullen zeggen. Ik wilde
dat nu dus maar niet doen.
De heer Leegte (VVD): Volgens mij heeft de Minister gezegd dat zij met
een informatiepunt komt als het TTIP-verdrag er is. Dat lijkt mij een goede
toezegging, maar ik had twee andere vragen. Zij is procedureel ingegaan
op het oorsprongsbeginsel, maar wat is haar positie? Vindt zij inderdaad
dat die Marokkaanse ondernemer die op de Europese markt zijn rubberen
slangen verkoopt, dat ook op de Amerikaanse markt moet kunnen doen?
En is zij met mij van mening dat het bij het ISDS, dus bij die investeringsbeschermingsregels, moet gaan om het terugdraaien van de regel en niet
om een «geld terug»-principe? Daarmee krijgt men bij schade bijvoorbeeld zijn fabriek vergoed. Maar als je wilt dat ondernemers kunnen
blijven ondernemen, is het veel beter dat die regel wordt teruggedraaid,
zodat die ondernemer aan de bak kan blijven.
Minister Ploumen: Op dat tweede punt wil ik terugkomen bij de investeringsbescherming; ik kom daar nog over te spreken. Met betrekking tot de
oorsprongsregels stelt Nederland zich op de positie dat het voor iedereen
die producten op de markt wil brengen, zo gemakkelijk mogelijk moet zijn
om te voldoen aan onze standaarden, bijvoorbeeld die voor kwaliteit en
duurzaamheid. Ik zeg de heer Leegte graag toe dat ik in mijn geannoteerde agenda voor de komende RBZ specifiek zal ingaan op dit punt,
zodat ik ook kan aangeven waar wij nu staan in de onderhandelingen. We
kunnen er dan uitvoeriger over spreken.
De heer Leegte (VVD): Veel dank voor deze toezegging. Hieruit blijkt
precies waar de Minister één pet heeft. Op dit punt kun je ook ontwikkelingslanden en handel met elkaar verbinden.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Als ik goed heb geluisterd, zegt de
Minister volgens mij eigenlijk drie dingen: we kennen de inhoud nog niet
precies en moeten uiteindelijk reageren op basis van feiten; op
als-danvragen gaat zij niet in, maar die hebben niet zo veel zin; en zij moet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-02, nr. 1419

23

zich verhouden tot de kritiek en de opmerkingen die komen. Laat ik dit
eens naast het artikel zetten dat zij vanochtend heeft geschreven. Ik kan
dat artikel niet anders lezen dan als een onomwonden liefdesverklaring
aan het verdrag. De Minister zegt: «Ik ben ervan overtuigd dat de hele
wereld [...] meeprofiteert van TTIP». Dat is een letterlijk citaat uit het
artikel. Als ik dat leg naast hetgeen zij in dit blokje heeft gezegd, vind ik
die twee dingen moeilijk met elkaar te rijmen. Klopt het, Minister, dat dit
artikel niet anders kan worden gelezen dan als een onomwonden
liefdesverklaring aan TTIP?
Minister Ploumen: Nog hedenochtend kreeg ik een liefdesverklaring van
mijn echtgenoot, terwijl hij vijf minuten later toch drie verbeterpunten
voor mijn gedrag had. Zo gaat het natuurlijk precies; dat is het principe
van een uitgebreid akkoord. Eerlijk gezegd denk ik dat het de heer Van Ojik
regelmatig niet anders vergaat met zijn echtgenote. Maar even serieus: dit
is veelbetekenend. Ik zeg namelijk dat dit idee van een akkoord over
vrijhandel tussen de Verenigde Staten en Europa goed is voor Nederland
en voor de Nederlandse burger, en dat het goed is voor de rest van de
wereld, maar ik zeg ook dat dat niet vanzelf gaat. Daarom is Nederland
ook zo’n actieve speler; niet alleen in de debatten hier in Nederland, maar
ook in Brussel. Binnen de kaders zijn er natuurlijk eindeloos veel mogelijkheden om dit in te richten. Ik ga ervan uit dat het mogelijk is om de
punten van zorg die hier naar voren zijn gekomen, te adresseren, maar dat
doet niets af aan mijn liefde voor het concept van een vrijhandelsakkoord
tussen twee belangrijke blokken en het feit dat dat ten goede komt aan
velen.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik had niet verwacht dat ik als bijvangst
van deze vraag ook nog zo’n mooi inkijkje zou krijgen in het huwelijksleven van deze Minister. Het zal allemaal wel zo wezen, maar de Minister
stelt – en zij schrijft dat letterlijk – dat zij ervan overtuigd is dat de hele
wereld meeprofiteert van TTIP en werkt dat vervolgens op een aantal
punten uit. Ik zal het hier nu niet allemaal herhalen, maar de Minister zette
daar in ieder geval geen mitsen bij. Maar uit wat de Minister nu zegt,
begrijp ik dat het allemaal nog valt te bezien: als het lukt om datgene voor
elkaar te krijgen wat wij als Kamer willen – en de Minister staat vaak aan
onze kant – zou dat verdrag namelijk wellicht weleens... Ik vind dit toch
wel een heel belangrijke kwalificatie. Ik zie de Minister nee schudden.
Minister Ploumen: Ik probeer te vermijden dat we in een semantisch
debat vervallen, wat de heer Van Ojik ook niet zou willen. Dit is de wijze
waarop vrijhandelsakkoorden dezer dagen tot stand komen, namelijk met
de inbreng van nationale parlementen en van het Europees parlement, en
niet alleen met een goed oog voor de belangen van Europa en de
Verenigde Staten, maar ook die van ontwikkelingslanden. Niet voor niets
steunt Mike Froman mijn pleidooi om ervoor te zorgen dat ontwikkelingslanden hier beter van worden. Dit is in onze handen. Om de woorden van
de heer Verhoeven maar weer aan te halen: er ligt geen blauwdruk, maar
wij geven hier zelf inhoud aan. Ik denk dat het principe van een akkoord
tussen deze blokken goed is. Ik denk dat we door dit akkoord een aantal
punten van de bestaande praktijk, die ons zeer aan het hart gaan, kunnen
verbeteren, versterken of overdragen. En nogmaals, een liefdesverklaring
betekent niet dat je een huwelijk zomaar «for granted» kunt nemen, toch?
Mevrouw Thieme (PvdD): In mijn termijn heb ik de Minister gevraagd of
zij met mij van mening is dat de landbouw niet onder TTIP zou moeten
vallen, omdat er met name op het gebied van de landbouw grote
belangen spelen met betrekking tot de bescherming van het milieu en van
mensen in ontwikkelingslanden. Nu al vindt er door de vrijhandel in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-02, nr. 1419

24

landbouw een enorme roofbouw van grondstoffen plaats. Ik hoor graag
haar zienswijze op dit onderwerp.
Minister Ploumen: Juist vanwege de zorgen van mevrouw Thieme over
de effecten van vrijhandel op de praktijk en de kwaliteit en de
duurzaamheid van de landbouw, die ik wel en niet deel, denk ik dat het
níét goed zou zijn om de landbouw ervan uit te zonderen. In dit verdrag
tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten gaat het namelijk om
standaarden. Nogmaals, het gaat niet om de verlaging van die
standaarden, maar om de consolidering of verbetering ervan. Juist omdat
dit verdrag over de non-tarifaire elementen gaat, zie ik heel veel mogelijkheden voor de punten in de landbouw waarop mevrouw Thieme en ik
elkaar vinden, zoals duurzaamheid en het tegengaan van verspilling. Als ik
mevrouw Thieme was, zou ik daarom eerder andersom pleiten.
Mevrouw Thieme (PvdD): Er leven veel zorgen in de landbouw, met name
over de prijsontwikkeling van producten. Amerika kan nog altijd veel
goedkoper produceren dan wij, omdat men daar veel gemakkelijker met
hormonen kan werken, genetisch gemanipuleerd voedsel kan produceren
en omdat, in tegenstelling tot in Europa, het voorzorgprincipe er niet
geldt. De Minister kan zich dan toch wel voorstellen dat wij een enorme
ratrace to the bottom gaan krijgen als wij deze producten hier in
Nederland en in andere Europese landen gaan krijgen, dat er nog meer
boeren zullen moeten stoppen met hun bedrijf – nu al zeven per dag! – en
dat je zo alleen maar grote megastallen en monoculturen zult
overhouden? Deze Minister, met haar achtergrond, zou daar toch niet voor
moeten zijn?
Minister Ploumen: Mevrouw Thieme kent mij goed: ik ben zo ook niet.
Daarom herhaal ik het maar. Ik heb hier een citaat van de heer De Gucht,
in het Duits: «Kein Chlorhuhn bei Freihandelspakt». Dat willen wij dus juist
niet. Er is op dit punt geen verschil van inzicht tussen mevrouw Thieme en
mijzelf.
De voorzitter: Nee, mevrouw Thieme, u hebt uw twee interrupties gehad.
Mevrouw Thieme (PvdD): Eén klein vraagje, dan houd ik mijn mond.
De voorzitter: U houdt sowieso uw mond. Ik geef nu weer het woord aan
de Minister, voor het vierde blokje, over ISDS.
Minister Ploumen: Investeringsbescherming en wat die vermag, is een
belangrijk onderdeel van debat, hier in Nederland maar ook breder. Dat is
terecht. We hebben hier al een aantal keren over gesproken. Zoals eerder
gezegd, leven hierover in de Kamer een aantal zorgen. Ik heb een en
ander laten onderzoeken. Ik heb de Kamer over dit onderzoek gerapporteerd. Het komt volgens mij met een stuk of zeventien verbetervoorstellen,
die zijn te groeperen onder drie kopjes. Ik wil die kort even noemen, en
daarna specifiek ingaan op een aantal zorgen die nog leven in de Kamer.
Ten eerste gaan ze over de ontvankelijkheid voor claims: kunnen bedrijven
zomaar claims indienen, wat betekent dat voor landen en levert dat niet
enorm veel extra werk, vertraging en kosten op? Ik heb gezegd dat het
heel belangrijk is dat we parallelle en ongegronde claims gaan uitsluiten
en dat er meer en scherpere aandacht komt voor mediation. Ten tweede
wil ik graag dat de investeringsbescherming nader wordt afgebakend. Een
aantal leden heeft daar iets over gezegd. Wat mij betreft moet de
reikwijdte van die investeringsbescherming worden beperkt. Ook moet
deze verder worden verduidelijkt. Ten derde moet de arbitrageprocedure
worden verbeterd. Daarbij gaat het over meer transparantie en over het
voorkomen van de schijn van belangenverstrengeling. Ik heb dit allemaal

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-02, nr. 1419

25

in de brief beschreven, dus ik zal er niet helemaal op ingaan. Ik meen dat
ik daarmee niet alleen recht heb gedaan aan de aanbevelingen in het
onderzoek, maar dat ik ook de zorgen die hierover in de Kamer en breder
leven, heb geadresseerd.
In dat licht vind ik het vervelend als er vraagtekens worden gezet bij de
onpartijdigheid van de onderzoekers. Hun cv’s zijn gewoon beschikbaar
op internet. Ik hecht eraan om hun kwalificaties nog even langs te lopen,
in de hoop zodoende de zorgen van de Kamer weg te nemen. Waarom
zou de Nederlandse regering een onderzoek laten uitvoeren door mensen
die partijdig zijn? Wat zouden we daar nu in hemelsnaam mee opschieten,
temeer daar we die zorgen over de bescherming delen? Laat ik het zo
zeggen: het zou mij van mijzelf zijn tegengevallen als ik het zo had
aangepakt. Ik vind het daarom fijn om het als volgt aan de commissie
voor te leggen. Het onderzoek is gedaan door een hoogleraar en een
universitair hoofddocent. Professor Christian Tietje is hoogleraar
internationaal economisch recht en Europees recht aan de HalleWittenberg Universiteit in Duitsland. Internationaal wordt hij gezien als
een van de meest vooraanstaande experts op dit terrein. Hij heeft tal van
studies gedaan op het gebied van Europees investeringsrecht, zowel voor
het Europees parlement, ngo’s, als Duitse ministeries. De tweede
onderzoeker is mevrouw dr. Freya Baetens, universitair hoofddocent aan
de Universiteit Leiden en verbonden aan de Haagse Campus van die
universiteit. Zij is gespecialiseerd in internationaal investeringsrecht. Zij is
ook werkzaam als advocaat en heeft in het verleden zowel de Europese
Commissie als ngo’s geadviseerd. Bij het onderzoek is ook mevrouw Nora
Plaisier betrokken, senior consultant bij Ecorys en werkzaam op het
gebied van internationale handel, concurrentiekracht en privatesectorontwikkeling. Zij heeft hierin tien jaar werkervaring. Zij heeft onderzoek
gedaan voor een groot aantal ministeries, waaronder die van Buitenlandse Zaken en van Economische Zaken, voor het Agentschap NL, maar
ook voor de internationale markt, bijvoorbeeld het DG Trade en het DG
Enterprise van de Europese Commissie, evenals voor EuropeAid. Zij heeft
verder een aantal studies gedaan ten behoeve van de trade sustainability
impact assessments, dus de impact assessments waarin wordt vastgesteld wat de gevolgen zijn van vrijhandelsverdragen. De deskundigheid en
onafhankelijkheid van deze onderzoekers staan voor mij dus buiten kijf. Ik
was blij en tevreden met het onderzoek, omdat het een breed arsenaal
aan verbetervoorstellen op een aantal terreinen heeft gegeven.
Op de consultatie van de Europese Commissie is uitgebreid gereageerd.
Was die voor de show? Tegen mevrouw Thieme zeg ik: nee, want ik ga
ervan uit dat zowel de resultaten van het onderzoek, de verbetervoorstellen die Nederland heeft gedeeld met een aantal collega’s als de zorgen
die breed leven, worden geadresseerd in CETA. Er komt natuurlijk nog een
assessment van de reacties in het kader van het EU-VSvrijhandelsakkoord. Ik vind dat de zorgen dus geadresseerd zijn. Het is
goed dat we daarover spreken; en niet alleen in de Kamer, maar ook
breder. Ik heb mij daar op een eerder moment ook zo over uitgelaten. Ik
zal de zorgen van de Kamer, die ikzelf heb geadresseerd en naar
aanleiding van de motie heb laten onderzoeken, naar voren blijven
brengen in de RBZ en zal de Kamer daar natuurlijk graag verslag van
blijven doen. Ik meen hiermee op alle vragen en opmerkingen over dit
onderwerp te hebben gereageerd.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil hier een vraag over stellen, maar ik
zie dat we voor dit overleg maar tot 14.00 uur de tijd hebben. Voorzitter,
wat bent u van plan voor de tweede termijn?
De voorzitter: Ik stel voor dat we nu een korte tweede termijn doen, met
één minuut voor elke fractie, zonder interrupties. Zodoende krijgt de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-02, nr. 1419

26

Minister ook de tijd om te antwoorden. Ik houd zeer strikt de hand aan die
minuut, anders loopt het toch weer uit.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik dank de Minister voor haar beantwoording en haar opmerking dat zij de Europese standaarden fier
overeind wil houden. Stel dat wij die ene nationale kop boven op de
Europese wetgeving zouden willen zetten; dan zouden wij dus niet
verkeerd uitkomen bij de geschillenbeslechting, dus dan zouden multinationals ons niet kunnen dwingen om dat soort dingen niet te doen. Dat
wilde ik nog heel expliciet gezegd hebben. Ik vond de suggestie van de
Minister aan de commissie om een brief te sturen aan onze collega’s in de
VS wel goed. Wij zullen dit in de procedurevergadering aan de orde
stellen. Verder vond de Minister dat er nogal wat als-danvragen waren,
maar daarmee hebben wij willen aangeven welke richtingen er denkbaar
zijn en dat wij onze waarden recht overeind willen houden.
De heer Leegte (VVD): Het is natuurlijk heel goed dat de Minister zegt dat
landbouw een integraal onderdeel moet zijn van TTIP. Gezien het
opiniestuk van zijn partijleider over zelfvoorziening in de landbouw, kan ik
me voorstellen dat het CDA daar ongelukkig mee is. Ik denk echter dat de
Minister op dit moment aan de juiste kant van het koord trekt. Dat gezegd
hebbende, rijst bij mij een vraag over die beschermingsregels. Het gaat
mij over het «geld terug»-principe versus het doorgaan van ondernemers.
Ik denk dat het belangrijk is dat ondernemers kunnen blijven ondernemen.
Als er discriminerende regels zijn, moeten die weg. Die bescherming moet
niet alleen maar gelden voor de gecompenseerde schade. Dat is gewoon
te eng en uiteindelijk slecht voor de vrijhandel. Ik vraag de Minister
daarom of zij bij de onderhandelingen wil insteken op dat principe; dus
niet zozeer op «geld terug», maar wel op dat de regel weggaat, waardoor
ondernemers kunnen blijven ondernemen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik had de Minister net bij interruptie willen
vragen hoe zij staat in die investeringsbescherming/ISDS. Is het voor haar
echt een noodzaak dat die erin komt of vindt zij een verdrag zonder ISDS
ook denkbaar? Juncker heeft er kritiek op, de Duitsers hebben er kritiek
op. Zij zou dus niet de enige zijn die dat zegt. Dit is ook van belang in
relatie tot CETA, het verdrag met Canada, dat al veel verder is. Kan de
Kamer nu nog oordelen over de investeringsbescherming binnen CETA?
Krijgen wij de komende tijd nog de gelegenheid om daarover te spreken?
Dat is natuurlijk cruciaal.
De zorgen van de SP blijven bestaan. Ik wijs op het manifest op onze
website, tegen dit EU-VS-verdrag. De Minister vergelijkt dit verdrag met
een huwelijk, zelfs met haar partner. Het is vol liefde, maar soms is een
scheiding onvermijdelijk.
De heer Verhoeven (D66): Mijn partij heeft gekozen voor een positieve
grondhouding met oog voor de risico’s, in plaats van voor een negatieve
grondhouding waarin je blind bent voor de goede kanten. Ik kan mij voor
een goed deel vinden in de antwoorden van de Minister. Ik heb het haar
net gevraagd, en zou haar weer willen zeggen: doe alles aan die transparantie; kom niet alleen maar met mooie proces- of beleidsmatige
antwoorden, maar wees hier op een gegeven moment gewoon hard in.
Volgens mij is dat de enige manier om op dit gebied een betekenisvolle
stap te zetten.
Ik wil ook een oproep doen aan mijn collega’s: benut uw Europees
parlement! We hebben gezien dat dit, met de benoeming van Juncker en
de manier waarop de Eurocommissarissen nu worden benoemd, in de
afgelopen tijd machtiger is geworden. Iedereen hier aan tafel zit nu ook in
Europa, zelfs mevrouw Thieme, die ik daar hartelijk mee wil feliciteren. En
het werkt gewoon. Invloed uitoefenen werkt; dat hebben we bij ACTA en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-02, nr. 1419

27

bij het pakket van Kroes gezien. Kortom: niet alleen maar hier blèren,
maar ook in Europa knokken voor een goed TTIP-verdrag. Dan gaat het
helemaal goedkomen.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. De vaststelling dat TTIP straks voor iedereen
goed zal zijn, kan nog niet op feiten zijn gebaseerd; dat is een belangrijke
conclusie die ik uit de eerste termijn trek. We kennen die feiten immers
nog niet. Ik noem drie punten uit het artikel van de Minister, en daarop
komt meteen een vraag. De consument krijgt goedkopere producten, want
de opslag van 3% verdwijnt. Dat betekent ook dat er minder belasting
binnenkomt. De werknemer krijgt meer werk, want we kunnen gemakkelijker exporteren. Maar dat laatste geldt ook voor de werknemers uit de
Verenigde Staten. Daarom zullen we ook meer importeren van wat we nu
zelf produceren. En tja, mensen in zwakke sectoren die hun baan
verliezen, hoeven niet zo bang te zijn, want TTIP levert heel veel geld op,
dus we kunnen die mensen uitkeringen betalen. Dat kan toch niet de
bedoeling zijn van een handelsverdrag? Dat iedereen profiteert, kunnen
we dus nog niet weten. Die vaststelling rust daarom vooralsnog op
drijfzand.
Mevrouw Thieme (PvdD): Het pleidooi van de Minister voor een
vrijhandelsakkoord tussen de Europese Unie en de VS hangt van
contradicties aan elkaar. De Minister wil de Kamer en de burger graag
laten geloven dat het vrijhandelsakkoord gaat zorgen voor een meer
duurzame landbouw, meer dierenwelzijn, meer zorg voor het milieu en
respect voor ontwikkelingslanden. Tegelijkertijd belooft ze dat de
consument goedkoper voedsel gaat krijgen. Die dingen gaan niet hand in
hand. Op dit moment gaat goedkoop voedsel juist ten koste van ontwikkelingslanden, van het milieu en van banen in de landbouw in Nederland.
TTIP is puur voor de grote jongens. Het gaat ten koste van het familiebedrijf, van het midden- en kleinbedrijf en van burgers. We zouden er dus
niet aan moeten meewerken.
De heer Jan Vos (PvdA): Ik dank de Minister voor de beantwoording van
de vragen uit de eerste termijn. Ik heb nog een additioneel punt. Het
vrijhandelsverdrag gaat onder andere over de creatie van een gelijk
speelveld voor onze ondernemingen. De manier waarop wij in de
Europese Unie omgaan met CO2, met het ETS (EU-emissions trading
system), is heel anders dan in de Verenigde Staten. We zullen die
bedrijven dus moeten compenseren. Het zou natuurlijk fantastisch zijn als
we dat onderwerp konden meenemen in het kader van TTIP, dus dat de
Verenigde Staten en de EU hun CO2-systemen zouden harmoniseren. Is
daar weleens over gesproken of nagedacht? Hoe kijken andere lidstaten
van de EU aan tegen de combinatie van ETS en TTIP?
Minister Ploumen: Ik wil met dat laatste punt beginnen. Vanochtend zag
ik in een krant, ik meen in de Washington Post, dat Commissaris De Gucht
heeft gezegd dat het goed zou zijn om in dat verdrag ook een energieparagraaf op te nemen. Ik weet niet meer over zijn intentie, maar in dat kader
is het voorstel van de heer Vos natuurlijk heel interessant. Ik zeg hem
daarom graag toe dat ik dit nader zal bestuderen en uitwerken.
Nu de vraag van de heer Leegte van de VVD over het, door hem zo
genoemde, «geld terug»-principe. In de investeringsbescherming binnen
ISDS wordt geregeld dat een investeerder die onrechtmatig zou worden
onteigend, de Staat kan aanklagen voor financiële compensatie. Het is
echter niet de bedoeling dat die maatregelen van de overheid kunnen
worden teruggedraaid. Dat zou de beleidsvrijheid van overheden namelijk
beperken, en dat willen wij uitdrukkelijk niet. Het gaat om financiële
compensatie naar aanleiding van zo’n onteigening. Alles terugdraaien is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-02, nr. 1419

28

dus niet aan de orde, en dat is ook nooit het geval bij investeringsbescherming.
Het zou mij verdriet doen als de wegen van de heer Van Dijk en mijzelf
zich zouden scheiden ten aanzien van dit onderwerp. Ik hoop hem nog
echt te kunnen overtuigen van het feit dat dit verdrag goed is en dat er
volop mogelijkheden zijn om de zorgen die erover leven, ook bij mij, te
adresseren. Ik hoop dat wij elkaar gaandeweg dit debat toch zullen
kunnen vinden. Ik herhaal de procedure: Nederland neemt een positie in
de Raad in, en de agenda voor die Raad komt hier ter sprake in een
algemeen overleg. Er gebeurt dus niets zonder dat de Kamer het weet. Dat
is voor CETA niet anders. Ik ga daar, gesteund door de opvatting van het
Nederlandse parlement, naartoe. Natuurlijk baseert de Nederlandse
regering daar haar positie op. Het lijkt mij goed om nogmaals te
benadrukken dat dit voor CETA niet anders is dan voor welk onderwerp
dat er ook ter sprake komt. Ik wil graag de zorgen van de heer Van Dijk en
anderen hierover wegnemen.
Ik zal mij volop blijven inzetten voor transparantie. Tegen de heer Van Ojik
zeg ik dat ik er wél van overtuigd ben dat eerlijke vrijhandel mogelijk is. Ik
geloof niet dat het sociale vangnet, waar wij met elkaar zo trots op zijn, nu
op deze manier in het debat moet worden gebracht als iets wat niet goed
zou zijn. Het uitgangspunt is dat een eerlijk vrijhandelsakkoord mensen
ten goede komt; niet alleen hier, maar ook in ontwikkelingslanden.
Daarvoor zet ik mij in. Daar horen ook beschermingsconstructies bij.
Gelukkig heeft Nederland die wel, en daar ben ik trots op.
De voorzitter: Hiermee zijn we gekomen aan het eind van dit overleg. Ik
dank de leden voor hun inbreng en de Minister voor haar beantwoording.
Verder dank ik eenieder voor zijn of haar belangstelling.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik wil graag een uitspraak van
de Kamer hierover vragen. Ik vraag bij dezen dus een VAO aan.
De voorzitter: Goed dat u dat zegt. Wij zullen dat regelen.
Sluiting 13.58 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-02, nr. 1419

29