Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2011–2012

33 000 X

Vaststelling van de begrotingsstaten van het
Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2012

Nr. 31

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 28 november 2011
De vaste commissie voor Defensie1 heeft op 26 oktober 2011 overleg
gevoerd met minister Hillen van Defensie over:
– de brief van de minister van Defensie d.d. 10 oktober 2011
over informatievoorziening aan de Kamer (33 000-X, nr. 9);
– de brief van de minister van Defensie d.d. 24 oktober 2011
houdende een nadere toelichting over de informatievoorziening aan de Kamer (33 000-X, nr. 16).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
Van Beek
De griffier van de vaste commissie voor Defensie,
De Lange

1

Samenstelling:
Leden: Van Beek (VVD), voorzitter, Van
Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Timmermans (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Miltenburg
(VVD), Knops (CDA), Jacobi (PvdA), Brinkman
(PVV), Voordewind (ChristenUnie), Ten Broeke
(VVD), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD),
De Rouwe (CDA), ondervoorzitter, Berndsen
(D66), Kortenoeven (PVV), Monasch (PvdA),
Bosman (VVD), El Fassed (GroenLinks),
Hernandez (PVV), Bruins Slot (CDA), Hachchi
(D66) en Grashoff (GroenLinks).
Plv. leden: Taverne (VVD), Van Raak (SP),
Dijkgraaf (SGP), Smeets (PvdA), Wolbert
(PvdA), Dijkhoff (VVD), Ferrier (CDA), Samsom
(PvdA), Helder (PVV), Wiegman-van Meppelen
Scheppink (ChristenUnie), Irrgang (SP),
Ouwehand (PvdD), Ormel (CDA), Schouw
(D66), Bontes (PVV), Heijnen (PvdA), HennisPlasschaert (VVD), Peters (GroenLinks), De
Roon (PVV), Haverkamp (CDA), Pechtold (D66)
en Braakhuis (GroenLinks).

kst-33000-X-31
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2011

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 X, nr. 31

1

Voorzitter: Ten Broeke/Van Beek
Griffier: Lemaier
Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Van Beek, Ten Broeke,
Eijsink, El Fassed en Hernandez,
en minister Hillen van Defensie, die vergezeld is van enkele ambtenaren
van zijn ministerie.
Voorzitter: Ten Broeke
De voorzitter: Welkom. Wij hanteren in de eerste termijn een spreektijd
van vijf minuten.
De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. Het loopt niet lekker met het tijdig
en volledig informeren van de Kamer. Het loopt met name niet lekker met
de informatievoorziening door de minister van Defensie aan de Kamer. De
Kamer ontvangt brieven met onvolledige informatie, waardoor zij achter
de informatie aan moet gaan om die alsnog te krijgen. Ik noem de brief
over het vastgoed. Die was zes kantjes lang, maar de inhoud was
nietszeggend. Ondertussen zijn we twee maanden verder en heeft de
Kamer de informatie nog niet. Ik noem ook het beleidsplan KMar. Dat
beleidsplan kwam net voor aanvang van het WGO over de slotwet binnen
bij de Kamer. Toen wij het binnen hadden, bleken wij ook nog eens de
verkeerde versie te hebben ontvangen, waardoor het plan niet kon
worden betrokken bij het debat. Zo kan ik nog wel even doorgaan.
De minister vraagt de Kamer om akkoord te gaan met twee voorstellen die
ertoe moeten leiden dat het aantal rapportagemomenten kan worden
teruggebracht en dat de verantwoordingsgrens voor strategische
materieelprojecten wordt opgerekt naar 50 mln. De minister belooft de
Kamer wel, haar te blijven informeren over politiek gevoelige projecten
van minder dan 50 mln.
Tijdens mijn opleiding aan de KMA hamerden de instructeurs erop dat
militairen op tijd moeten zijn. Van leidinggevenden mag worden verwacht
dat zij op tijd zijn. Officieren werken altijd onder tijdsdruk, met te weinig
informatie en veelal onder moeilijke omstandigheden. Zij staan eerder op
en gaan later naar bed dan hun manschappen. Zij eten als laatsten. Dat is
op tijd zijn in de breedste zin van het woord. Met militaire precisie moeten
opdrachten worden uitgevoerd. Daarvoor moet je nauwgezet te werk
gaan, de juiste informatie verstrekken, discipline hebben en op tijd zijn.
Blijkbaar geldt dit alles niet voor de hoogste baas van de krijgsmacht,
namelijk de minister. Hoe kan hij van zijn krijgsmacht verlangen dat
opdrachten op tijd en met militaire precisie worden uitgevoerd, als hij zelf
niet eens in staat is om de gevraagde zaken op tijd te leveren? Hoe komt
het over op de krijgsmacht als de minister door de Kamer op het matje
wordt geroepen omdat hij zijn opdrachten niet op tijd uitvoert? Zo moeilijk
zijn die opdrachten bovendien helemaal niet. Er is al helemaal geen
sprake van werken onder primitieve of zware omstandigheden. Bovendien
is een baan bij de krijgsmacht toch geen baan van negen tot vijf?
Als de minister loyaliteit en inzet van zijn personeel verwacht, dient hij zelf
het goede voorbeeld te geven. Ik snap echt wel dat hij niet zelf alle
antwoorden bij elkaar zoekt. Daarvoor staat een batterij ambtenaren tot
zijn beschikking. Als zijn ambtenaren de gevraagde prestaties niet op tijd
kunnen leveren en hem niet van de juiste informatie kunnen voorzien, dan
wil ik de minister een tip geven. Ook voor deze ambtenaren geldt: welkom
bij defensie, maar u hebt geen baan van negen tot vijf. Als daarop de
nadruk wordt gelegd, maar het werkt niet, dan moet de minister
misschien maar eens met gele flappen gaan zwaaien. In plaats daarvan
deelt hij betuigingen van tevredenheid en geldelijke beloningen uit aan
deze ambtenaren. Hij moet dan maar eens ouderwetse rapporten-cc

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 X, nr. 31

2

uitdelen aan ambtenaren die de informatie niet op tijd leveren of
informatie leveren die onvolledig is. Niet goed is aftikken. Twee keer
aftikken zou moeten betekenen: je kunt een baan aan de andere kant van
de kazernepoort gaan zoeken. De minister kan daarmee tegelijkertijd
invulling geven aan de voorgenomen bezuiniging van 30% op de staf.
Een van mijn oud-compagniecommandanten, die tevens mijn mentor
was, had een lijfspreuk: betrokkene, maakt u van uw probleem niet mijn
probleem. Het effect van twee vaste rapportagemomenten voor de Kamer
zal zijn dat de minister het probleem neerlegt bij de Kamer. De Kamerleden krijgen op deze manier twee keer per jaar een berg informatie door
de strot geduwd die zij in hun eentje mogen uitspitten. Kamerleden doen
dat in hun eentje, maar de minister heeft een compleet departement tot
zijn beschikking om gevraagde informatie tijdig te leveren. Wie garandeert
mij dat de minister nu opeens wél op tijd gaat leveren? Daarom zeg ik in
navolging van mijn mentor: betrokkene, maakt u van uw probleem niet
mijn probleem. De PVV-fractie gaat niet akkoord met twee rapportagemomenten. Zij is voor handhaving van het huidige systeem.
Ik kom op het tweede voorstel van de minister. De PVV-fractie bepaalt
graag zelf of en wanneer een onderwerp politiek gevoelig is. Wij gaan
daarbij liever niet af op de inschatting van de minister. Die inschatting
wordt immers vanuit een andere invalshoek gemaakt. Wij gaan ook niet
akkoord met het voorstel om de verantwoordingsgrens voor materieelprojecten op te rekken naar 50 mln. Wij vinden namelijk dat de controlefunctie van het parlement daarmee niet is gediend. Het argument van de
minister dat het grensbedrag niet is gewijzigd sinds de overgang van de
gulden naar de euro, snijdt volgens mijn fractie geen hout.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Wij houden nu eigenlijk een soort
openbaar functioneringsgesprek met de minister. Dat voelt wat ongemakkelijk. Ik had zo’n gesprek liever niet gevoerd. Ik heb voor de gelegenheid
een model voor een functioneringsgesprek nagelopen. Daarin staan
vragen als: wat zijn uw taken, hebt u een fijne werkplek, kunt u het
allemaal aan? Die vragen laat ik maar even voor wat ze zijn.
Mijn inbreng zal niet gaan over de mensen die bij defensie werken. Het
gaat er niet om dat zij niet hard zouden werken of dat niet zouden willen.
Zulke zaken zijn hierbij voor mij niet aan de orde. Daarover wil ik heel
duidelijk zijn. Ik weet dat mensen bij defensie hard werken en toegewijd
zijn. Wij hebben het echter over de controlerol van de Kamer en het recht
van de Kamer op informatie. Op dat punt gaat het gewoon niet lekker. Wij
hebben getracht daaraan iets te doen via onze voorzitter. Er is een intern
functioneringsgesprek geweest. Ik noem het een gesprek, want dat hoort
zo. Dat heeft echter nog niet veel opgeleverd. Het is dus eigenlijk heel
jammer dat dit type overleg moet plaatsvinden. Dit is eigenlijk zonde van
onze tijd en het is zeker ook zonde van de tijd van de minister en zijn
mensen. Zij hebben immers nog heel veel ander werk te doen.
Ik heb mijn inbreng ingedeeld op grond van een aantal voorbeelden. Na
ieder algemeen overleg leggen wij vast wat is toegezegd en wat er naar
de Kamer zal komen. Daarover zijn afspraken gemaakt. Die toezeggingen
komen vervolgens terecht in een toezeggingenregistratie. Die ligt nu voor
mij. Naar aanleiding van deze registratie hebben wij enkele weken
geleden, bij de behandeling van de begroting van Defensie voor 2012,
vooral gevraagd waarom in die begroting niets staat over de personeelsrapportage. Let wel: in de begroting van Defensie staat niet hoeveel
mensen er bij defensie werken. Een heel groot deel van het geld voor
defensie wordt besteed aan personeel. Het is daarom raar en vreemd dat
niet in de begroting staat hoeveel mensen er bij defensie werken. Daar
kan de Kamer niets mee. Daartegen vecht ik al jaren. In die zin «bevecht»
ik helaas het ministerie van Defensie. In diezelfde begroting staat niets
over agentschappen. Agentschappen moeten uiteraard inzichtelijk zijn. Bij
de agentschappen werken veel mensen en er wordt veel geld aan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 X, nr. 31

3

besteed. In de begroting staat echter niets over deze agentschappen. Een
en ander staat echter wel in de toezeggingenregistratie. Onze voorzitter is
keurig naar de minister geweest. Hij heeft als antwoord gekregen: u krijgt
het gewoon niet. Kortom, wat is een afspraak met de minister waard? De
toezeggingenregistratie die nu voor mij ligt, is de week ervoor nog naar
het ministerie gestuurd, zodat men heeft kunnen controleren of het
allemaal wel klopt. Ja, heeft men gezegd, het klopt.
Het komt verder steeds vaker voor dat feitelijke vragen op één hoop
worden gegooid. Ik geef een voorbeeld. Op 14 oktober zijn feitelijke
vragen gesteld over de inspecteur militaire geneeskunde. Er is hierbij
sprake van pagina’s vol vragen. Er komt echter slechts één antwoord van
vijf regels, waarin wordt verwezen naar a, b of c. Kortom, er komt geen
antwoord.
Mijn derde voorbeeld is de personeelsrapportage die de Kamer 24 oktober
heeft ontvangen. Daarin staat het volgende. «Een aantal lopende
reorganisaties zijn stilgezet in afwachting van besluiten over nieuwe
reorganisaties.» Wat gebeurt hier? Lopende reorganisaties worden
stilgezet? Over hoeveel reorganisaties gaat het en over welke? Hoeveel
geld is hiermee gemoeid? Hoeveel mensen zijn hierbij betrokken? Welke
reorganisaties lopen nog wel? Dit is niet de Kamer informeren; dit is
verwarring zaaien. Dat is niet goed. In dezelfde brief staat dat er een
monitor over de verandering bij defensie komt. «Hierin worden bestaande
en langlopende onderzoeken gecombineerd tot een integrale monitor
over de veranderingen bij Defensie.» Over welke langlopende bestaande
onderzoeken gaat het? Wat wordt daarin onderzocht? Ik vind geen enkele
uitleg in de brief. Naar aanleiding daarvan mag de Kamer weer tien of
meer feitelijke vragen extra gaan stellen. Het gaat hierbij om de kwaliteit
van de informatie. De Kamer kan op deze manier niet controleren. Als zij
naar aanleiding van dit type informatie weer extra vragen gaat stellen, zal
de minister waarschijnlijk weer gaan mopperen.
Ik geef nog een voorbeeld. Dat gaat over vertrouwelijke stukken en over
het SPEER-project. In een brief van 14 oktober staat weer een heel rijtje.
Ook staat erin: de vragen zoveel tot en met zoveel gaan over vertrouwelijke stukken. Daarna wordt verwezen naar onderhandelingen met het
bedrijfsleven. Ik heb afgelopen maandag de moeite genomen om die
vertrouwelijke stukken in te kijken, omdat ik dacht dat er cijfers in zouden
staan. Toch vraag ik mij af waarom dit vertrouwelijk moet worden
behandeld. Een antwoord op de vraag waarom iets vertrouwelijk wordt
behandeld, krijg ik nooit. Ik moet nota bene eerst tekenen voordat ik de
vertrouwelijke stukken mag lezen. Daartegen maak ik regelmatig bezwaar.
Toen ik de stukken inzag, ontdekte ik dat er helemaal geen cijfers instaan.
Ik mag er echter niets over zeggen. Daarmee heb ik de grootste moeite. Ik
wil daarover uitleg krijgen.
De antwoorden naar aanleiding van het plan van aanpak kregen wij ook
op 25 oktober. «Weten we nog niet; is onbekend; kunnen we nog niet» is
ook hierbij weer de teneur. Dit gaat nota bene over – schrikt u niet – het
nieuw op te zetten financiëleadministratiekantoor. Dat moet voor de
komende periode het belangrijke punt worden waar alles samenkomt.
Daarover weet men dus nog niets en zijn de zaken onbekend, lees ik in de
brief van 25 oktober. Hoe moet de Kamer op zo’n manier haar controletaak vormgeven? Alle informatie komt te laat en er wordt niet gewaarschuwd.
Ik moet de brieven van 10 oktober en 24 oktober nog noemen. De minister
schrijft dat hij rapportages anders gaat vormgeven. Hij maakt in zijn
brieven van rapportages evaluaties. Rapportages zijn geen evaluaties. De
verantwoordingsgrens wordt opgerekt van 25 mln. naar 50 mln. Ik vraag,
evenals de heer Hernandez van de PVV, om een uitleg. Waarom moet die
grens worden verlegd? Ik heb er een paar projecten op nagekeken. De
vertraging zit bij defensie. Ik noem als voorbeeld de VOSS. De vertragingen worden op geen enkele manier veroorzaakt door de Kamer. De

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 X, nr. 31

4

D-fases van de materieelprojecten gaan erover dat de Kamer weet over
welk bedrag het gaat. Een bandbreedte van 150 mln. tot 250 mln. is
gewoon niet acceptabel als een project in fase D van besluitvorming
verkeert.
Ik heb erg moeten grinniken over het argument dat er hierbij voorheen
sprake was van de gulden en dat er nu met euro’s wordt gewerkt. Dat lijkt
mij echt geen reden om niet meer voor 25 mln. te kiezen, maar voor 50
mln. Ik heb in de periode dat ik Kamerlid ben twee keer meegemaakt dat
het Defensie Materieel Proces (DMP) werd veranderd. Niemand heeft in
die tijd ooit bedacht om van 25 mln. naar 50 mln. over te gaan, terwijl er al
die tijd al met de euro werd gewerkt.
Ik zal morgen in de procedurevergadering Defensie voorstellen om
voortaan deze vergaderingen in de openbaarheid te houden. Dit mag niet
meer voorkomen. Ik ben altijd voor het houden van besloten procedurevergaderingen geweest. Dat is altijd goed geweest. Als echter op deze
manier met informatie wordt omgegaan, vind ik dat voldoende reden om
voor te stellen dat de procedurevergadering openbaar wordt. Als die
vergaderingen openbaar waren geweest, was allang duidelijk geweest
wat de manier van werken is. Dat ik dit moet voorstellen, vind ik jammer
voor de organisatie, want de minister en zijn medewerkers hebben meer
aan hun hoofd dan het leveren van informatie aan de Kamer. Dit zal wat
mijn fractie betreft ook invloed hebben op de besluitvorming rond
aangelegenheden van Defensie. Dat is jammer!
De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Ik zal het niet al te lang
maken, want de vorige sprekers hebben al voldoende gezegd. Het is
duidelijk dat we niet langer mild gestemd kunnen zijn over halfslachtige
erkenningen en een belofte van beterschap. «Ach ja, informatie voor het
parlement», moet de minister denken. Hij lijkt ervan uit te gaan dat het
beter is dat hij het parlement weinig informeert dan dat hij het verkeerd
informeert. Hij legt de bal waar die niet thuishoort. Hij lijkt de informatie
aan het parlement vooral als een last op te vatten. Van informatie aan het
parlement zouden wij vooral geen groot punt moeten maken. Coalitiebelangen doen daarna de rest. Op die manier wordt de minister onderdeel
van het probleem.
In februari zei hij dat er niet meer misstanden bij de marine waren. Dat
klopte niet. De minister was niet goed geïnformeerd door zijn ambtenaren. Hij voegt daarna aan zijn antwoord toe dat er «voor zover hem
bekend» niet meer misstanden zijn bij de marine, om zo te voorkomen dat
hij de Kamer verkeerd informeert. In maart zei de minister de Kamer toe
dat hij de klokkenluiders bij de Defensie Materieel Organisatie (DMO) zou
beschermen. Deze ochtend konden wij in de krant lezen dat deze
klokkenluiders nu alsnog dreigen te worden ontslagen. De minister lijkt er
niet gerust op te zijn dat DMO zijn toezegging aan de Kamer kan
waarmaken. Dat is de omgekeerde wereld.
De voorzitter: Mijnheer El Fassed, mag ik u erop wijzen dat dit algemeen
overleg gaat over de informatievoorziening aan de Kamer, dus niet over
het punt dat u nu aanroert?
De heer El Fassed (GroenLinks): Dat klopt; daar kom ik op.
De voorzitter: Dat dacht ik al, maar dan in een ander overleg.
De heer El Fassed (GroenLinks): Zo sluipt er een onwenselijke gewoonte
in bij de minister. De inzet van het Vessel Protection Detachment (VPD)
lekte uit via de rederijen. Uitleg over de kosten moest de Kamer
afdwingen. Bij het raketschild wordt alles samengevoegd. Ook na het
helikopterincident had de minister moeite om de Kamer goed te informeren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 X, nr. 31

5

Ik vroeg de minister op 21 maart en een week later zowel mondeling als
schriftelijk naar de wijze waarop arrestanten worden overgedragen en
berecht bij Operation Unified Protector. Nadat ik dezelfde vraag vier keer
had gesteld, deed de minister de toezegging dat hij mijn vraag zo snel
mogelijk zou beantwoorden. Iets wat op een antwoord leek, kwam vijf
maanden later, namelijk op 5 augustus. Hoe vaak moeten wij de minister
naar de Kamer halen om opheldering te vragen? Vragen moeten gewoon
worden beantwoord. Vragen worden traag beantwoord en de antwoorden
worden afgeraffeld. De voorzitter van de commissie voor Defensie moet
hierover voortdurend onderhandelen met de minister.
Deze ochtend kwamen antwoorden binnen op schriftelijke vragen die zijn
gesteld naar aanleiding van de begroting van Defensie voor 2012. Daarbij
zien wij dezelfde patronen. Mevrouw Eijsink had het daar ook al over. Ik
ben het met haar eens dat de procedurevergaderingen openbaar moeten
zijn. Maar dat moet niet nu, maar tijdens de procedurevergadering
worden bepaald.
Het belangrijkste controlemiddel van de Kamer is het recht om inlichtingen te krijgen door het stellen van vragen aan de ministers. Zij zijn
verplicht om de verlangde inlichtingen te verstrekken. Alle vragen die
worden gesteld, vallen onder dit recht van de Kamer. De Kamer dient
volledig en tijdig te worden geïnformeerd. Als dit goed gebeurt, wordt ook
de werklast daardoor minder. De Kamer mag zelf beoordelen of zij
tevreden is met de informatie die de minister verstrekt. Belooft de
minister nu opnieuw beterschap, of probeert hij er op een andere manier
onderuit te komen? Wat zal het zijn?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik merk op dat wij vandaag niet spreken over
besluitvorming over de brieven van 10 oktober en 24 oktober. Wij hebben
namelijk intern nog om een advies gevraagd. Wij krijgen dus nog een
intern advies. Pas daarna zullen wij deze twee brieven inhoudelijk
bespreken.
Voorzitter: Eijsink
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Een goede informatievoorziening
van de Kamer is uiteraard van essentieel belang. Je zou kunnen zeggen
dat een goede informatievoorziening voor de Kamer haar leven en haar
brood is. Ik ben zelf altijd een groot voorstander geweest van een zo goed
mogelijke informatievoorziening. Wij hebben in het verleden weleens
zitten slapen op bijvoorbeeld het vlak van de Europese wet- en regelgeving. Ik heb er ook zelf aan bijgedragen dat er betere technieken zijn
ontwikkeld en dat wij er op een andere manier mee omgaan.
Je kunt echter met het vragen om informatie ook weleens te ver gaan. Ik
heb zelf het gevoel dat de afgelopen twee debatten over de euro weinig
zin hebben gehad. Er moet immers ook rekening worden gehouden met
zoiets als de onderhandelingspositie van de regering. In zulke gevallen is
het noodzakelijk dat de Kamer zichzelf een spiegel voorhoudt. Informatievoorziening is geen eenrichtingsverkeer. Van belang is niet alleen wat de
leverancier van de informatie brengt, maar ook wat de vrager vraagt.
Dit neemt niet weg dat ook de VVD-fractie kritiekpunten heeft. Ik zal ze
noemen en wat suggesties doen. Ik vind echter dat wij zo eerlijk moeten
zijn om te erkennen dat hierbij ook de rol van de Kamer in ogenschouw
moet worden genomen. Als wij vragen, soms zelfs overvragen, en niet
helemaal duidelijk hebben wat wij kunnen verwachten, dan veroorzaken
wij zelf soms ook problemen.
De heer El Fassed (GroenLinks): Ik wil niet de hele eurocrisis erbij halen.
Als het kabinet de Kamer proactief informeert, kan men daarmee tijd
winnen en voorkomen dat de Kamer voortdurend vragen afvuurt. Is de
heer Ten Broeke dat met mij eens?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 X, nr. 31

6

De heer Ten Broeke (VVD): In algemene zin kan dat waar zijn. Ik meen
echter dat het nuttig is om te benadrukken dat de Kamer zichzelf ook even
een spiegel voorhoudt. Informatievoorziening is geen eenrichtingsverkeer.
De informatie komt weliswaar van de regering, omdat de Kamer erom
vraagt, maar aan die informatie gaat een vraag vooraf. Overvragen kan
een probleem vormen. De Kamer moet niet proberen op detailniveau mee
te regeren. Volgens mij heeft de Kamer in toenemende mate de neiging
om dat te doen.
Voorzitter: Van Beek
De voorzitter: Excuses voor mijn late komst. Het ging mis in de plenaire
vergadering.
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter, naar aanleiding van het overleg
tussen de minister en de voorzitter van de commissie voor Defensie is er
een brief gestuurd. Ik moet zeggen dat dit niet de strafexpeditie is die wij
anderhalf jaar geleden meemaakten met de vorige minister en de vorige
staatssecretaris. Dat overleg heugt mij nog. De situatie toen raakte kant
nog wal. Ik zie dat er sindsdien het nodige is verbeterd. Bijvoorbeeld bij de
toezeggingenregistratie is sprake van enige verbetering, maar het kan nog
veel beter. De eerste suggestie aan de minister is om eens te bezien hoe
dit bij Buitenlandse Zaken gaat. Van dat ministerie krijgen wij een apart
boekje waarin alle moties en toezeggingen staan, met daarachter de stand
van zaken. Die methode past in de nieuwe rijksbrede begrotingssystematiek waarover afspraken zijn gemaakt. Ik stel voor dat Defensie
leentjebuur gaat spelen bij het ministerie van Buitenlandse Zaken.
De aanvullende brief over dit onderwerp was op zijn beurt ook weer te
laat verstuurd, want wij ontvingen die pas maandag aan het einde van de
dag, in plaats van vrijdag. De brief over de locaties en het vastgoed was
allesbehalve compleet. Met die brief werden volgens mijn fractie meer
vragen opgeroepen dan beantwoord. Dat is volgens mij een voorbeeld
waarbij het niet goed ging.
De VVD-fractie is positief over de vaste halfjaarlijkse rapportagemomenten. Wij hebben er tijdens het debat zelfs op aangedrongen dat die er
zouden komen. Dit zal leiden tot minder rapportagedruk en wat meer
samenhang tussen de verschillende rapportages. Die komen nu het hele
jaar door uit. Volgens mij heeft de Kamer op dit punt een deal met de
minister gesloten. Er is ook toegezegd dat er twee keer per jaar een
overzicht van de Rekenkamer komt. Daaraan zal ik de minister houden. Als
die rapportages zullen zijn wat wij ervan verwachten, als de rapportagedruk vermindert en als de kwaliteit omhooggaat, dan zal dat er ook
toe moeten leiden dat de Kamer zichzelf disciplineert. Zij moet dan niet
tussendoor voortdurend om nog weer extra rapportages vragen. Die
neiging bestaat weleens.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ben een beetje het spoor bijster. De
commissie heeft zelf een aantal criteria vastgesteld over de personeelsrapportage en SPEER. Daaraan willen wij juist vasthouden. Wij willen niet
dat dit in de begrotingen wordt opgenomen. Ik zeg nogmaals dat wij
hierover nu geen oordeel uitspreken, omdat het overleg hierover nog
moet worden gevoerd naar aanleiding van een intern advies. Een
rapportage is echter uiteraard geen evaluatie. Rapporteren gaat over
vooruitkijken. Weet de heer Ten Broeke wel over hoeveel rapportages het
gaat? Het gaat hierbij alleen over SPEER en de personeelsrapportage.
De heer Ten Broeke had het zo-even ook over de motie. Opmerkelijk is dat
tot nu toe de moties altijd achter in de begroting waren opgenomen. Dit
jaar is dat ineens niet meer gebeurd. Net als de heer Ten Broeke begrijp ik
niet waarover dat gaat. De moties moeten gewoon terugkeren in de
begrotingen. Naar ik aanneem, is de heer Ten Broeke dat met mij eens.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 X, nr. 31

7

De heer Ten Broeke (VVD): Het antwoord op de eerste vraag is heel
simpel. Wij spreken hier over de informatievoorziening als geheel, dus
over alle vormen van rapportages. Uiteraard zijn de twee rapportages die
mevrouw Eijsink noemde van cruciaal belang. Het gaat mij er echter om
dat ik ook wil kunnen zien hoe het bijvoorbeeld staat met de voortgang
van de bezuinigingen. Dat is een onderdeel van de rapportagedruk.
Mevrouw Eijsink sprak zelf ook over de schriftelijke vragen en over de
aangenomen moties.
Ook het antwoord op de tweede vraag is heel simpel. Ik zag ook dat de
moties niet meer in de begroting staan. Mij is opgevallen dat ze in de
begroting van Buitenlandse Zaken wel zijn opgenomen. Ik vind het nuttig
als ze in de begroting worden opgenomen en zie graag dat ze ook bij
Defensie er weer in worden opgenomen. Dat lijkt mij goed passen in de
nieuwe begrotingssystematiek waarover afspraken zijn gemaakt. Ik zeg
dat overigens ook in mijn rol van ondervoorzitter van de commissie voor
Rijksuitgaven. Ik vind dat wij er een beetje op moeten letten dat wij onze
eigen afspraken serieus nemen.
De heer Hernandez zei tegen de minister: maakt u van uw probleem niet
ons probleem. Dat is waar; dat moet niet gebeuren. Laten wij echter óns
probleem ook niet over de schutting gooien. De rapportagedruk wordt
namelijk voor een heel groot deel door de Kamer veroorzaakt. Als wij onze
controlerende taak echt serieus nemen, moeten wij ook bezien wat wij
daarvoor echt nodig hebben. Uiteraard hebben wij de twee voortgangsrapportages die mevrouw Eijsink zojuist noemde echt nodig. Wij moeten
ook weten hoe het staat met de bezuinigingen. De beoogde bezuinigingen
moeten worden gehaald. Ik wil kunnen zien hoe dit vordert. Daarover
hebben wij het gehad. Verder moet de klassieke rol van de Kamer bij het
stellen van vragen en het indienen en aannemen van moties uiteraard
voluit overeind blijven.
Ik kom bij het overzicht van de materieelaanschaf. Ik had ook wat twijfels
bij het argument dat wordt genoemd om over te stappen van 25 mln. naar
50 mln. Als argument daarvoor wordt de overgang naar de euro
genoemd. De gulden is wel wat aan inflatie onderhevig geweest, maar de
overgang naar de euro lijkt mij geen echt goed argument om over te
stappen naar een verantwoordingsgrens van 50 mln. Een grens van 50
mln. is volgens mij gewoon een veel betere grens. Daarmee kan de
minister slagen maken. Dingen zijn duurder geworden. De slagvaardigheid van het ministerie zou enorm toenemen als wij kiezen voor een
verantwoordingsgrens van 50 mln. Op dit punt krijgt de minister dus de
zegen van mijn fractie. Wij zullen er echt wel op blijven letten dat de
politiek gevoelige zaken apart in de Kamer worden bediscussieerd. Wij
zijn er mans genoeg voor om dat onderscheid zelf te maken. Daarop heeft
de verhoging van het plafond wat ons betreft geen invloed. Een aantal
collega’s denkt daar anders over. Wellicht is het daarom goed om het eens
een jaar te proberen. Laten we na een jaar eens bekijken of het zo werkt. Ik
pleit er echter niet voor om daarover weer een evaluatierapport te laten
verschijnen. Als het niet werkt en de afspraken wederom niet worden
nagekomen, dan kunnen we het besluit altijd nog herzien. Het ministerie
heeft erg veel bezuinigingen door te voeren en krijgt erg veel op zijn
bordje. Laten wij het daarom even de ruimte geven om bij de materiaalaanschaf slagen te maken.
Het inkrimpen van staven speelt ook een rol. 30% reductie en hervorming
betekent voor de bestuursstaf per saldo een reductie tot de helft van het
personeel. Dat mag ook weleens worden gezegd. Bij DMO is de directie
Beleid zelfs opgeheven. De druk op de mensen die overblijven, wordt dus
veel groter. Dat zijn de ambtenaren die moeten zorgen voor de informatie
aan de Kamer. Dat laat onverlet dat ook de VVD-fractie van mening is dat
afspraken tijdig en compleet moeten worden nagekomen. De cruciale rol
van de Kamer is hierbij altijd in het geding. Ik ken de minister als iemand
die de klassieke rol van de informatieplicht van de regering ook zelf ter

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 X, nr. 31

8

harte neemt. Naar ik aanneem hebben wij met een minister te maken die,
anders dan zijn voorganger, heel duidelijk inziet dat die rol volledig recht
moet worden gedaan. Ik zeg nogmaals dat het mij nuttig voorkomt om
voor de materiaalexploitatie een proefperiode van een jaar in acht te
nemen. Mijn fractie zal de minister aan de afspraken houden die wij met
hem hebben gemaakt. Als hij zich daaraan niet houdt, zal er wat ons
betreft geen sprake zijn van lossere teugels.
De heer El Fassed (GroenLinks): De heer Ten Broeke gebruikt het
argument dat het ministerie een grote operatie voor de kiezen krijgt en dat
de Kamer het ministerie daarom maar niet te veel lastig zou moeten
vallen. Dat de heer Ten Broeke dit argument aanvoert, verbaast mij een
beetje. Volgens mij gaat het juist om een reorganisatie en een bezuinigingsoperatie die de komende jaren een nogal groot effect zal hebben.
Juist in zo’n situatie is het van groot belang dat de Kamer goed wordt
geïnformeerd. Het gaat immers om een enorme opgave.
De heer Ten Broeke (VVD): Met alle respect, ik moet constateren dat de
heer El Fassed niet heeft opgelet. De VVD-fractie heeft er van meet af aan
op gewezen dat het veel te lang duurt voordat het personeel helderheid
krijgt over de gevolgen van de bezuinigingen. Dat kan bij ons echt niet op
veel instemming rekenen. Mijn fractie heeft van meet af aan gezegd dat
wij twee keer per jaar over de stand van zaken rond die bezuinigingen
willen worden geïnformeerd. Dat kan heel simpel op één A4’tje, in de
vorm van een soort dashboard. Wat mij betreft wordt het met kleurtjes
aangeduid. Waar zitten we in het rood en waar zitten we in het groen? Wat
wordt er gehaald en wat niet? Dat gaat nu gebeuren en dat heeft de
Kamer aan de VVD-fractie te danken. Het voorstel daarvoor is door de
VVD-fractie gedaan. Als wij over die zaken helderheid krijgen, kunnen wij
onze ogen op de bal gericht houden. Ik ben echter ook van mening dat de
Kamer het ministerie van Defensie bij het vragen om informatie ook
weleens overvraagt. Andere leden kunnen daarover anders denken, maar
ik vind dat de Kamer het ministerie af en toe overvraagt. Dat is volgens
mij niet in het belang van de Kamer. Daarmee wordt het goed kunnen
invullen van de controlefunctie van de Kamer volgens mij niet gediend.
De Kamer moet het beleid controleren. Daarbij gaat het om het controleren van de kernpunten van het beleid. Mijn fractie probeert dus de ogen
op de bal gericht te houden. Ik hoop dat de heer El Fassed ons daarin wil
steunen. Daarom moeten wij ook kritisch naar onszelf durven kijken. Dat
punt heb ik willen maken. Als de heer El Fassed vraagt om meer
helderheid over de hoofdpunten van de bezuinigingen, dan vindt hij mijn
fractie daarbij volledig aan zijn zijde. Wij vinden namelijk ook dat daarover
meer helderheid moet komen. Om dat te bewerkstelligen, hebben wij een
voorstel gedaan. De minister heeft daarover toezeggingen gedaan.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik zeg nogmaals dat de commissie een intern
advies heeft gevraagd over de twee brieven. Ik merk op dat de VVD-fractie
dit advies blijkbaar niet nodig vindt. Die fractie spreekt zich hierover nu
immers al uit. Dat kan, maar ik wil dit wel even opgemerkt hebben.
De voorzitter: Een moment, mevrouw Eijsink. Dat advies is niet
gevraagd.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Door de commissie is een intern advies
gevraagd. Daar was u zelf bij, voorzitter. Dat advies gaan wij in de
commissie bespreken.
De voorzitter: Het lijkt mij verstandig om daarover tijdens de procedurevergadering van morgen even te spreken. Het advies is in ieder geval niet
gevraagd. Als de commissie vindt dat dit advies er moet komen, moet het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 X, nr. 31

9

alsnog worden gevraagd. Wij moeten hierover echter geen misverstanden
laten ontstaan.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Prima, ik laat dit nu even voor wat het is.
De heer Ten Broeke heeft het erover dat de Kamer het ministerie zou
overvragen. Hij vindt dat wij de rapportagedruk veroorzaken. Daarmee
ben ik het uiteraard volstrek niet eens. Ik vind ook niet dat wij het
ministerie overvragen. Ik heb de voorbeelden gegeven. Wij krijgen geen
antwoorden op normale vragen die wij stellen. De toezeggingen uit de
toezeggingenregistratie worden niet nagekomen. Dat is geen overvragen.
Het overvragen wordt veroorzaakt door het feit dat de Kamer geen
antwoord krijgt op haar vragen. Als zij geen antwoorden krijgt, blijft de
Kamer vragen. Het in gang zetten van dat proces wordt niet door de
Kamer veroorzaakt, maar door de minister. In de brief over de personeelsrapportage staat letterlijk dat lopende reorganisaties worden stopgezet,
zonder dat dit verder wordt uitgelegd. Naar aanleiding van zo’n brief moet
de Kamer inderdaad opnieuw feitelijke vragen gaan stellen. In zo’n geval
overvraagt de Kamer niet, maar vraagt zij om informatie die niet is
gegeven. Ik vind het opmerkelijk dat de heer Ten Broeke vindt dat de
Kamer overvraagt en dat zij zichzelf een spiegel moet voorhouden. Ik heb
eens nagevraagd hoeveel overleggen wij met de minister hebben
gevoerd. Ik kan de heer Ten Broeke verzekeren dat het allemaal reuze
meevalt vergeleken met eerder. Bij de bezuinigingen is er sprake van een
plicht om de Kamer te informeren. Niet één van de brieven die ik tot nu
toe heb genoemd, gaat over de bezuinigingen. In die brieven gaat het
over de gewone informatiepositie, over de controlefunctie van de Kamer,
over de begroting, over de personeelscijfers. Naar ik aanneem, is de
VVD-fractie het met mij eens dat de Kamer zonder die gegevens geen
oordeel kan vellen over de begroting. Verder heeft de PvdA-fractie al
jarenlang gevraagd om een overzicht van de Rekenkamer. Ik vind het heel
fijn dat deze wens nu breed wordt gesteund.
De heer Ten Broeke (VVD): In antwoord op het betoog van mevrouw
Eijsink stel ik dat zij een tegenstelling schept die niet bestaat. Wij spreken
vandaag over de brede informatievoorzieningen aan de Kamer. Daaronder
valt alle informatie. Het staat mij dus vrij om hier alle vormen van
informatie te bespreken. Ik meen verder dat alle vormen van informatieverstrekking door het ministerie bijdragen aan de werkdruk. Daarvan
kunnen wij niet een of twee vormen uitzonderen. Bij belangrijke trajecten
van dit moment, zoals de bezuinigingen op personeel, materieel en
huisvesting, willen wij graag van de hoed en de rand weten. Mevrouw
Eijsink weet dat ook mijn fractie kritiek heeft gehad op bijvoorbeeld het
tempo waarmee helderheid kon worden gegeven aan het personeel over
de gevolgen van de bezuinigingen. Dat is een van de redenen waarom ik
daarover gewoon meer wil weten. Mijn collega Bosman vraagt daar ook
naar in elk overleg. Wij hebben ook onze twijfels bij de inzichtelijkheid van
de bezuinigingen op het materieel. Daarover willen wij daarom meer
weten. Ik heb om een extra rapportage gevraagd op die punten. Ik heb
echter toen wel voorgesteld om een deal te sluiten met de minister. Er is
immers geen sprake van eenrichtingsverkeer. Ik heb gezegd dat ik bereid
ben om tot een zekere zelfdisciplinering te komen. Ik ga mijzelf niet tekort
doen in mijn rol van Kamerlid en beoordelaar van het beleid. Als ik het
gevoel heb dat er op dat vlak iets aan de hand is, zal ik altijd aan de bel
trekken. Ik weet dat mijn collega’s dat ook zullen doen. Ik vind echter ook
dat wij te doen hebben met een ministerie dat een enorme operatie moet
uitvoeren. Daarnaar moeten wij kijken. Wij moeten de ogen op de bal
houden. Daarop wijs ik en dat moet gewoon door kunnen gaan. Ik wil het
ministerie bovendien wat verlichting bieden. Zo vind ik dat het uitermate
relevant en goed is dat het plafond wordt verhoogd naar 50 mln. In 2011
hebben 26 van de 71 materieelprojecten een waarde van minder dan 50

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 X, nr. 31

10

mln. Als er van die 26 projecten één politiek gevoelig en relevant is, dan
kunnen wij dat project er echt morgen al uittillen. Dat kan ieder Kamerlid
doen. Ik wil echter dat het ministerie meters gaat maken en ik wil de
minister daartoe de ruimte bieden.
De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Eijsink weer een vraag wil stellen. De
leden moeten hun vragen en antwoorden korter formuleren.
Mevrouw Eijsink (PvdA): U staat zelf toe, voorzitter, dat de heer Ten
Broeke zo’n lang antwoord geeft. Hij vindt dus dat de minister de Kamer
minder mag informeren omdat er een grote bezuinigingsopdracht ligt.
Volgens mij mag dat nooit het uitgangspunt zijn. Heel veel ministeries
hebben te maken met bezuinigingen. Enkele zijn zelfs samengevoegd.
Toch hebben die andere ministeries een heel andere status en een heel
andere werking. Mijn fractie is er zeer op tegen om ministers bij bezuinigingen het fiat te geven om de Kamer minder te informeren. De heer Ten
Broeke lijkt de minister nu het fiat te geven om materieelprocessen anders
te laten verlopen zonder dat dit inhoudelijk wordt beargumenteerd. Dit
mag nooit de leidraad zijn. Wij hebben hierover afspraken gemaakt. Op
deze manier mag de minister niet met de Kamer omgaan.
De heer Ten Broeke (VVD): Wat mevrouw Eijsink nu zegt, is nonsens. Zij
geeft mijn woorden nu verkeerd weer en dat weet zij. Ook mijn fractie is
daartegen. Ik heb zojuist betoogd dat wij op elk gewenst moment aan de
bel kunnen trekken. De Kamer heeft op elk moment het recht om meer
informatie te vragen. Ik weet dat daarvan altijd gebruik wordt gemaakt. Ik
kijk hierbij in het bijzonder naar mevrouw Eijsink.
De heer El Fassed (GroenLinks): De heer Ten Broeke had het over de
Kamer die zou overvragen. Ik zie hoe verschillende ministers en staatssecretarissen van het huidige kabinet de Kamer informeren. Ik constateer
dat er grote verschillen zijn. Volgens mij wordt een debat als dit alleen
gevoerd met de minister van Defensie.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik begon mijn inleiding met de woorden dat ik
niet alleen verschillende ministers en staatssecretarissen aan het werk zie,
maar dat ik ook verschillende kabinetten heb meegemaakt, anders dan de
heer El Fassed. Ik herinner mij ook hoe het ging onder de vorige minister
en de vorige staatssecretaris van Defensie. Zij konden met z’n tweeën nog
niet de helft produceren van wat de huidige minister produceert. De heer
El Fassed heeft mij ook horen zeggen dat dit nog steeds niet goed genoeg
is. Ook mijn fractie is namelijk kritisch. Ook mijn fractie vindt dat er dingen
voor verbetering vatbaar zijn. Ik heb daarvoor enige suggesties gedaan.
Laten wij echter vaststellen dat het ministerie van Defensie heeft
geprobeerd om de informatievoorziening op een aantal punten te
verbeteren. De heer El Fassed is echter nóg meer tevreden over andere
ministeries. Ik stel het zeer op prijs dat hij de regering op die manier lof
toekent.
De heer El Fassed (GroenLinks): Nee, de heer Ten Broeke had het erover
dat de Kamer het ministerie zou overvragen. Aan het ministerie van
Landbouw worden pas veel vragen gesteld. Die vragen worden gewoon
beantwoord. Ik deel geen pluim uit aan dat departement, maar constateer
dat de vragen die aan dat departement worden gesteld, gewoon worden
beantwoord. Dat is het verschil.
De voorzitter: Mevrouw Eijsink, u stelt nu echt uw laatste vraag.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Nee voorzitter, ik wil graag een opmerking
maken. De heer Ten Broeke vergelijkt nu de snelheid waarmee vragen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 X, nr. 31

11

worden beantwoord met de snelheid van de vorige minister en de vorige
staatssecretaris. Ik wil gewoon even opmerken dat ik dat vervelend vind.
Ik ben Kamerlid geweest tijdens drie kabinetten. Ik ga niet zitten vergelijken. De stelling van de heer Ten Broeke klopt volstrekt niet. Ik heb hier
uitdraaien voor mij liggen van AO’s die zijn gehouden en vragen die zijn
gesteld. Ik deel zijn mening in ieder geval niet. Ook ik meen al een paar
jaar Kamerlid te zijn.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik vind dit opvallend. Terecht heeft mevrouw
Eijsink altijd aandacht gevraagd voor de toezeggingenregistratie. De
discipline bij deze toezeggingen is wel degelijk verbeterd. Daaraan heeft
de Kamer overigens zelf ook het nodige bijgedragen. Op dat punt liggen
we echt beter op schema. Er zijn kleine verschillen ten opzichte van de
vorige kabinetsperiode. Die zijn niet in de laatste plaats te danken aan de
inzet van mevrouw Eijsink. Zij zit immers altijd als de bok op de haverkist
als wij spreken over de informatievoorziening. Mijn fractie steunt haar
daarbij. Het verschil moet echter wel kunnen worden genoemd. Ik noem
dat verschil, terwijl de heer El Fassed een vergelijking maakt met het
ministerie van Landbouw.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ken de snelle kwinkslagen van de heer Ten
Broeke. Ze zijn af en toe erg leuk en je kunt er soms erg om lachen. Wij
spreken echter over de feiten. Ik heb hier de toezeggingenregistratie voor
mij liggen die naar het ministerie is gegaan. Op grond daarvan moet het
ministerie leveren. Op het cruciale punt van de begroting wordt echter
niet geleverd. In zo’n situatie kan de heer Ten Broeke toch niet spreken
over een verbetering? Er is volstrekt geen sprake van verbetering! Einde
debat!
De heer Ten Broeke (VVD): Oké.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb de toezeggingenregistratie hier voor mij
liggen. Laten wij ophouden met het geven van complimenten. Laat de
heer Ten Broeke ervoor zorgen dat de minister kan antwoorden. Dit is
geen vooruitgang. Op dit moment is er sprake van stilstand.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik meen dat ik mevrouw Eijsink al gelijk had
gegeven op het punt van de begroting. Ik weet dat ik dat nu niet meer
mag doen in de vorm van een compliment, hoewel dit wat mij betreft wel
een compliment verdient. Ik heb op dat punt zelf een suggestie gedaan. Ik
heb voorgesteld dat het ministerie gaat bezien hoe men dat bij Buitenlandse Zaken doet. Mevrouw Eijsink herinnert ons eraan dat dit in het
verleden ook bij het ministerie van Defensie gebeurde. Laten wij die
goede gewoonte weer in ere herstellen.
De voorzitter: Laten de woordvoerders rustig wat water drinken terwijl
de minister zijn antwoorden geeft.
Minister Hillen: Voorzitter. Ik ben een minister die amper in staat zal zijn
om het verlossende woord te spreken over tal van vragen die gesteld zijn.
Ik zal eerst iets zeggen over de procedure. Praten over de informatieverstrekking tussen Kamer en regering heeft altijd iets heel moeilijks. Het is
een vorm van egeltjes vrijen, zeker als je het in het openbaar doet met
elkaar. De Kamer kan natuurlijk nooit tevredenheid tonen of zeggen dat zij
met minder genoegen zou nemen of iets dergelijks. Het is heel moeilijk
om elkaar in procedures de hand te reiken, zeker in het openbaar.
Tegelijkertijd probeer je met elkaar procedures te volgen die voor beide
kanten zo werkbaar mogelijk zijn. Daarom heb ik er aanvankelijk ook voor
gekozen om eerst in kleine kring wat voor te bespreken en te kijken wat
over en weer mogelijk is om zo geleidelijk te komen tot de procedures en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 X, nr. 31

12

de informatieverstrekking over defensie tussen Kamer en regering. Hier
en daar heb ik dit kunnen stroomlijnen. Een en ander heeft te maken met
de fysieke positie van Defensie. In de brief heb ik daarop gewezen. Het
gebouw wordt op het ogenblik flink verbouwd en er gebeuren ongelooflijk
veel dingen. Het is heel moeilijk om elk moment haarzuiver te kunnen zien
wat de stand van zaken is. Daarvoor gebeurt er te veel tegelijkertijd.
Bovendien gaat het aantal mensen bij Defensie terug. In de eerste termijn
is het al aan de orde geweest: in de vorige kabinetten was er een minister
en een staatssecretaris. Ik heb nu als minister de eer om het alleen te
mogen doen, maar dat kent ook zo zijn problemen.
Na een jaar ministerschap heb ik de gedachte gehad om eens met elkaar
na te gaan of wij de informatievoorziening hier en daar niet wat kunnen
stroomlijnen. Wij willen niet de informatievoorziening verminderen. De
Kamer gaat over haar eigen informatie. Elke vraag die wordt gesteld,
verdient het om beantwoord te worden. Als er geen antwoord te geven is,
moet dat antwoord dan maar gegeven worden. De Kamer maakt zelf uit
wat zij wil weten en wanneer zij iets wil weten. In normale procedures kun
je proberen hier en daar stroomlijning toe te passen, net zoals Prinsjesdag
de dag van de aanbieding van de rijksbegroting is en gehaktdag in mei de
afrekening is. Zo heb je meer procedures. Mijn inzet was op geen enkele
manier om de informatie te verminderen of om de Kamer van dingen af te
houden. Ik wilde alleen nagaan of wij over en weer, voorzichtig schuifelend, kunnen komen tot een opzet die de belasting van mijn ambtenarenapparaat wat vermindert en er tegelijkertijd voor zorgt dat de informatievoorziening aan de Kamer zo optimaal mogelijk blijft. Dat wil ik ook. Dat
heb ik het afgelopen jaar geprobeerd duidelijk te maken.
De Kamer heeft wat voorbeelden gegeven van zaken die in haar ogen
misschien niet goed zijn geweest. Dat zal wel, maar Defensie probeert
echt, waar mogelijk, de Kamer van goede informatie te voorzien. Ik wijs
bijvoorbeeld op het toenemende aantal briefings dat plaatsvindt, waarbij
wij proberen op een laagdrempelige manier zo veel mogelijk inzicht te
geven in de overwegingen die leiden tot bepaalde posities. Wij hebben er
geen enkel belang bij en wij hebben er geen enkele behoefte aan om
kortsluiting met de Kamer te krijgen over de informatievoorziening, omdat
dat over en weer de verhoudingen remt en de voortgang van processen
kan hinderen. Daar heb ik geen enkel belang bij. Ik wil proberen de Kamer
voortdurend, volledig en zo goed mogelijk op de hoogte te houden.
Tegelijkertijd hoop ik van de Kamer begrip te krijgen voor de hoogst
ingewikkelde processen die aan onze kant vaak aan de gang zijn en voor
de berg vragen die van tijd tot tijd over ons wordt uitgestort en de korte
termijnen waarbinnen deze beantwoord moeten worden. Ik zal beginnen
met het boetekleed aan te trekken door te zeggen dat vragen vaak lang
blijven liggen en dat antwoorden vaak vollediger zouden kunnen zijn; ook
ik heb dat geconstateerd. Die inspanning moet van deze kant worden
verricht. Dat is geen toezegging die morgen wordt gereduceerd, maar een
toezegging die een eeuwigdurend karakter zal hebben, want er zal telkens
verbetering mogelijk zijn.
Van de kant van de regering probeer ik voorzichtig voor het voetlicht te
brengen dat wij, aftastend wat de mogelijkheden zijn, met elkaar moeten
kunnen komen tot een gestroomlijnder vorm van informatievoorziening,
ongeacht alle informatie die tussendoor nodig zou zijn. Als er omissies
zijn, hoeft er niet meteen een verwijt te komen; de Kamer kan ook langs
de binnenlijn nog eens aandringen. Van onze kant zijn wij erop uit om de
Kamer zo goed en volledig mogelijk te informeren; dat wil ik uitdrukkelijk
nog een keer gezegd hebben. Dat zal de lijn zijn voor de komende tijd. Ik
begrijp dat er bij de Kamer over de procedure nog iets aan de orde is, dat
er misschien nog een intern advies moet komen over de vraag hoe er
door de Kamer met deze brief wordt omgegaan. Wij hoeven vandaag dus
nog geen finale conclusies te trekken. De inzet is echter zoals ik heb
gezegd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 X, nr. 31

13

De commissieleden hebben voorbeelden gegeven. Ik zou op allerlei zaken
kunnen ingaan. Dat zal ik nu niet doen, want de gegeven voorbeelden zijn
meer een illustratie van een algemeen gevoel dan punten die precies
afgekaart moeten worden; zo kwam het althans op mij over. Bovendien
staat een aantal van die zaken vandaag niet op de agenda. Mijn oproep
aan de Kamer is om te proberen er samen uit te komen.
Natuurlijk zijn er argumenten voor en tegen ophoging van de grens naar
50 mln. aan te wijzen. Natuurlijk bepaalt de Kamer zelf wat politiek
gevoelig is; daarin heeft zij gelijk. Dan is de grens van 50 mln. ook arbitrair
en die van 25 mln. of 1 mln. ook. Elke beslissing die door ons is genomen,
heeft een zekere politieke implicatie. Als ik vraag om de grens naar 50
mln. op te trekken, is dat niet om de Kamer van informatie af te houden of
om informatie achter te houden, maar om te proberen het proces te
versnellen en te bespoedigen.
Mevrouw Eijsink vroeg naar informatie in de D-fase, de beslissingsfase; zij
wil graag de prijzen weten. Wij gaan na of wij op dit punt op een andere
manier kunnen gaan denken over investeringen door niet alleen te kijken
naar de aanschafprijs, omdat deze op zichzelf niet altijd alles zegt, maar
ook naar de life cycle prijs. Wij willen nagaan of je op die manier een
inschatting kunt maken van de belasting van de begroting van Defensie
gedurende de tijd dat je een bepaald wapensysteem of wat dan ook in
dienst hebt. Zo groeien en evolueren wij naar nieuwe inzichten en zo
proberen wij voortgang te maken.
Samenvattend: de brief is geschreven zoals hij is geschreven in een
poging om na te gaan of wij met de procedure wat voortgang kunnen
maken. Als wij tekortschieten, spijt dat mij reuze en zal ik opnieuw
proberen om hier en daar verbetering aan te brengen. Neem van mij aan
dat de ambtenaren op Defensie de Kamerinbreng meer dan serieus
nemen. Ik denk dat dit zelfs een van de redenen is dat er vaak vertraging
optreedt of de zaken vaak zo moeilijk gaan. Men is immers eerder te lang
en te grondig bezig om te kijken of men dingen kan vinden, dan dat men
zich er met een jantje-van-leiden vanaf maakt. Voor zover ik als minister
dat proces in goede zin kan beïnvloeden, zal ik dat niet nalaten. Ik hoop
dat wij de informatieverstrekking zodanig kunnen regelen, dat wij de
momenten waarop wij elkaar treffen direct met de inhoud bezig kunnen
zijn en over de procedure zo min mogelijk tegen elkaar hoeven te zeggen.
Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister zegt dat de voorbeelden een
illustratie van een algemeen gevoel zijn. Ik wil gewoon een antwoord op
mijn vragen hebben. De voorzitter heeft met de minister gesproken over
de toezeggingenregistratie. De boodschap aan de commissie was dat de
Kamer de informatie niet krijgt. Dat ligt hier voor. Ik heb de minister
gevraagd naar de vertrouwelijkheid van stukken. Ik merk op dat er steeds
meer vertrouwelijk naar de Kamer gaat terwijl nergens bij staat waarom
het vertrouwelijk is. De Kamer wordt hierdoor monddood gemaakt. Ik wil
graag antwoord op mijn vragen, ik wil niet alleen horen «wij doen ons
best»; anders zouden wij hier niet in een openbaar functioneringsgesprek
zitten. Ik vind het zeer kwalijk. Ik wil graag een reactie van de minister op
de vragen die zijn gesteld. Er is informatie gevraagd bij de begroting. De
voorzitter heeft aangegeven dat het ministerie deze informatie niet wenst
te leveren. Dat is de boodschap aan de Kamer. Dat was het startpunt van
dit overleg.
Minister Hillen: Dit vind ik heel moeilijk. Mevrouw Eijsink had ook andere
voorbeelden kunnen geven bij de begroting. Ik heb de begroting nu niet
bij de hand en kan nu dus niet op al dit soort zaken ingaan. Er is
gesproken over de lijst met moties. Die lijst zit er wel degelijk bij, maar is
alleen te vinden bij de virtuele versie van de begroting. Hoe de informatieverstrekking op alle onderdelen precies is gegaan, heb ik op dit moment
echt niet paraat.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 X, nr. 31

14

Volgens mij was vandaag de brief aan de orde. Als daaruit vragen
voortvloeien, zal ik daarnaar kijken en nagaan hoe dingen gaan. Vertrouwelijke informatie wordt altijd gegeven, maar deze is vertrouwelijk. De
Kamer zegt dat zij daar in het openbaar niets mee kan. Als de situatie die
mevrouw Eijsink schetst structureel zou zijn, dus als het aantal aanbiedingen van vertrouwelijke stukken zou toenemen en als die informatie, als
we deze toetsen, eigenlijk amper inhoudelijk vertrouwelijke informatie zou
blijken op te leveren, dan wil ik daarover best een dispuut met haar
aangaan. Het punt van de vertrouwelijke informatie stond echter niet in
deze brief, dus dan zou ik mij eerst grondig in dit onderwerp willen
verdiepen om na te gaan of wij op dit punt werkelijk tekortschieten. Tot nu
toe is het zo geweest dat de vertrouwelijke informatie in hetgeen ik heb
gekregen ter tekening en in hetgeen ik met de Kamer heb gewisseld, wel
degelijk te maken had met commerciële belangen. Daarom is het logisch
dat je die informatie vertrouwelijk aan de Kamer stuurt en niet openbaar
maakt.
Mevrouw Eijsink (PvdA): De aanleiding voor dit AO was de toezeggingenregistratie en enkele zaken die niet bij de begroting waren geleverd. Ik
ga ervan uit dat de minister daarvan op de hoogte is. Er is gezegd dat de
Kamer informatie over de personeelsinvulling zou krijgen. Dat is
besproken; die toezegging ligt voor mij en is openbaar. Wij doen er echter
helemaal niets mee en de minister zegt dat hij het er gewoon niet over
gaat hebben. Dat is echt onbegrijpelijk en onbestaanbaar. Waarvoor
maken wij dan afspraken met de minister?
Dan kom ik op de vertrouwelijkheid van brieven. Wij hebben afspraken
gemaakt over de materieelprocessen. Als de minister een voorstel wil
doen, kunnen wij dat bespreken in de Kamer. Akkoord. Nu liggen echter
de lopende procedures voor. Er is dus een A-, C-, D- en B-fase. Een D-fase
staat in de Kamer voor een beslissing; daaraan hangt een financieel
kaartje. De minister schrijft in zijn brief aan de Kamer: als er één aanbieder
is, dan betreft het één aanbieder. In de zojuist ontvangen antwoorden op
onze vragen schrijft de minister echter dat hij het bedrag niet kan
weergeven, omdat hij moet overleggen met het bedrijfsleven. Volgens mij
is dat in tegenspraak met elkaar. Een D-brief aan de Kamer gaat over een
vastgesteld bedrag. Daarbij hoort geen bandbreedte van 100 mln. tot 250
mln. Ik heb de vertrouwelijke stukken gelezen en ik word monddood
gemaakt op deze punten en in afspraken met de Kamer. Samen met de
collega’s wil ik best andere afspraken met de minister maken als er iets
voorligt, maar de lopende procedure gaat over een bandbreedte van 100
mln. tot 250 mln.. Dat is niet niets. Als de Kamer een besluit neemt, horen
wij in de D-fase gewoon het vastgestelde bedrag te weten. Dat kan niet
anders in deze tijd.
Minister Hillen: Ik herhaal wat ik net heb gezegd. Het punt van de
vertrouwelijkheid is een toevoeging aan de agenda van vandaag, want er
stonden maar twee brieven op de agenda. Ik zal nagaan op welke wijze wij
hierover overleg met elkaar moeten plegen. De Kamer zal zelf nog een
nader standpunt innemen – daarover wordt de commissie geadviseerd –
over de brief en de opstelling van de Kamer hiertegenover. Dat geeft ons
ruimte om na te gaan of wij met elkaar van gedachten kunnen wisselen en
tot een bevredigende oplossing kunnen komen. Ik herhaal nog een keer,
voor alle duidelijkheid, dat mijn ministerie er geen enkel belang bij heeft
dat ik voortdurend aanvaringen heb met de Tweede Kamer over de
informatievoorziening. Dat is niet goed voor de sfeer en ook niet voor de
productie. Ik ben erop uit om de Kamer zo goed mogelijk te informeren.
Dat zal ik doen waar ik kan. Als er tekortkomingen zijn, wil ik proberen
deze zo goed mogelijk te repareren. Ik zal mij vandaag nog verdiepen in
de commerciële vertrouwelijkheid om na te gaan waar de kortsluiting zit
en op welke wijze wij elkaar tegemoet kunnen komen. Dan zal ik de Kamer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 X, nr. 31

15

laten weten dat dit bij de verdere besluitvorming over de stroomlijning
van de procedure in ogenschouw kan worden genomen.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Kan de minister mijn eerste vraag nog
beantwoorden? Dit was een antwoord op mijn tweede vraag.
Minister Hillen: Bedoelt u de vraag over de personeelsrapportages?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik doel op de toezeggingenregistratie die met
uw eigen ministerie is besproken. Dat bespreken wij in de procedurevergadering. Ik vind het heel vervelend dit iedere keer te moeten herhalen.
Het wordt besproken met uw mensen en het wordt behandeld in de
procedurevergadering. Het betreft toezeggingen die gedaan zijn tijdens
een jaarverslagoverleg of andere overleggen. Die toezeggingen staan
vast. Wij krijgen het gevraagde echter niet. U vertikt het! Dat is mijn
vertaling. Wij krijgen die informatie gewoon niet. Wij zouden informatie
krijgen over agentschappen, de personeelsinvulling zou worden
opgenomen in de begroting. Het staat allemaal in de lijst met afspraken
die wij met uw ministerie hebben gemaakt. Die lijst ligt hier voor me. Wij
krijgen die informatie gewoon niet. Men vertikt het!
Minister Hillen: Ik zal in het aanvullende briefje op dit punt ingaan en
argumenten aandragen voor hetgeen er aan de hand is.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Dit is weer zo’n onderhandeling die de minister
constant met de Kamer voert. «Ik stuur een aanvullende brief waarom ik
het niet doe.» Nee, het was een afspraak die gemaakt is tijdens een
overleg, nota bene een wetgevingsoverleg!
Minister Hillen: U verwijst nu naar de inhoud van allerlei overleggen die
ik op dit moment niet paraat heb. Ik kan wel iets gaan zitten vertellen,
maar daar schiet noch u, noch ik iets mee op. Ik zeg dus: u krijgt van mij
zo snel mogelijk informatie. Dat is het beste wat ik op dit moment kan
doen.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter, ik ging ervan uit dat dit via u naar de
minister was gestuurd en dat wij hierover vandaag ook zouden spreken.
Dit gaat over informatievoorziening aan het ministerie. Los daarvan, ook
al is het punt van de vertrouwelijkheid niet geagendeerd: de minister kan
heel snel op heel veel reageren waarop hij niet voorbereid is. Dat zou hij
ook nu moeten kunnen.
Minister Hillen: Dit keer faal ik.
De voorzitter: Ik denk dat het verstandig is dat wij heldere afspraken met
elkaar maken. Misschien is het goed dat de minister nog eens terugkomt
op de criteria voor vertrouwelijkheid, zodat de vertrouwelijkheid toetsbaar
is voor de Kamer.
Ik ga in op de toezeggingenlijst. Wij hebben met elkaar geconstateerd dat
er op die lijst zaken staan die, ook tot treurnis van het ministerie, niet zijn
nagekomen. Er is nadrukkelijk gezegd dat men dit in de toekomst wil
voorkomen en dat men die teleurstelling aan beide zijden wil wegnemen.
Daarom is het goed dat wij die lijst regelmatig met elkaar doornemen. Ik
denk dat er aandacht van het ministerie nodig is voor dit punt.
Voor de tweede termijn geef ik het woord aan de heer Ten Broeke.
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. De plafondverhoging voor
materieelprojecten vind ik op dit moment een cruciaal punt dat in ieder
geval niet moet blijven hangen. Ik meen, net als mijn collega’s, dat de
minister in tweede termijn misschien iets meer helderheid kan geven over

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 X, nr. 31

16

de informatievoorziening, zijn toezeggingen en de hardheid van die
toezeggingen. Ik wil vooral even ingaan op het voorstel om het plafond
voor materieelprojecten te verhogen van 25 mln. naar 50 mln. Daarover
wordt de Kamer niet direct geïnformeerd. In 2011 betrof het bij 26 van de
71 materieelprojecten minder dan 50 mln., voor zover ik dit heb kunnen
nagaan. Ik vind dit niet overdreven veel. Ik denk dat wij, waar nodig, altijd
de ruimte hebben om dat te doen. Het komt mij voor dat het goed zou zijn
om het een jaar te proberen. Ik kijk naar de collega’s of zij daarmee
kunnen instemmen. In hun eigen termijn kunnen zij daaraan straks
wellicht aandacht geven. Ik vind het van belang dat de besluitvaardigheid
van het ministerie niet zal lijden onder de informatievoorziening die net zo
goed zou moeten zijn. Dat is voor mij het hoofdpunt. Daarover krijg ik
graag meer helderheid van de minister, omdat hij daar in zijn eerste
termijn amper of niet met argumenten op is ingegaan.
De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. Het klinkt bijna aandoenlijk dat de
minister het in zijn eentje moet doen. Ik heb geen medelijden met hem,
echt niet. Ik herinner mij de uitspraak van de minister dat hij zo graag in
de Champions League wil meespelen. Ik heet de minister welkom in de
Champions League, alleen lukt een en ander hem nog niet zo goed: niet
tijdig en niet adequaat. Het gaat allemaal nog niet zo goed.
Het lijkt wel handel drijven. «Ik rapporteer minder, maar dan doe ik het
wel op tijd.» «Ik verhoog de grens van investeringsbedragen en dan zorg
ik wel dat de Kamer toch op tijd wordt geïnformeerd.» Het is te laat en het
is halve informatie die weer leidt tot aanvullende vragen. Op deze manier
ontstaat een vicieuze cirkel. Deze kan doorbroken worden als de minister
zorgt voor tijdige en adequate informatie. Het voorbeeld vindt hier ter
plekke plaats.
Wij krijgen een brief ter aanvulling op de brief waar wij om gevraagd
hebben, waarin een flutargument wordt aangehaald om het bedrag op te
trekken naar 50 mln.: de overgang van de gulden naar de euro. Nu hoor ik
hier – dat staat helemaal nergens in de brief – dat het ook gaat om het
duurder worden van de dingen. Waarom staat dit dan niet in de brief?
Daarom struikel ik, elke keer weer, over de onvolledigheid van de
informatie. Ik ga niet marchanderen of handel drijven met de minister, ook
niet omdat hij vindt dat het weleens op egeltjes vrijen lijkt.
Als men op het ministerie hard en serieus bezig is met Kamervragen, zeg
ik – ook dat riep een oud-commandant van mij – het volgende: als mensen
naast de pot pissen, moeten wij de pot niet groter maken, maar moeten
wij hun leren richten om in de pot te pissen. Wat mij betreft, gaat dat hier
gebeuren, in de Champions League-pot. Misschien eindigt de minister
dan met een gouden plak.
Volgens mij ben ik glashelder geweest. Wij zullen niet instemmen, onder
geen enkele voorwaarde, met het verhogen van de grens en het verminderen van het aantal rapportages. Kritisch zijn als Kamerlid is goed, maar
ik laat mij als parlementariër geen beperkingen opleggen in mijn
controlerende taak en al helemaal niet omdat een ministerie niet tijdig en
niet volledig is met zijn informatievoorziening. De minister moet tijdig
adequate informatie aan de Kamer sturen als daar om wordt gevraagd.
Dat is de enige manier waarop de minister de Kamer en zichzelf tevreden
kan stellen. Daarmee kan hij voor zichzelf ook een deel van de werklast
wegnemen.
In eerste termijn heb ik hierover allerlei dingen gezegd; ik zal deze niet
herhalen. Ik snap ook wel dat de minister het niet alleen doet. Het is
misschien vervelend, maar ik denk dat de minister hier zelf de hand in
heeft.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn
beterschapsbeloften. De minister zegt dat procedures met de Kamer altijd
iets moeilijks zijn en dat er nooit tevredenheid kan worden getoond. Dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 X, nr. 31

17

vind ik echt een verkeerd uitgangspunt. De Kamer toont zich en ook ik
toon mij af en toe tevreden over zaken die goed worden gedaan, maar wij
hebben een controlerende taak. Vervolgens zegt de minister dat de
bezuinigingen het uitgangspunt zijn om ervoor te zorgen dat er minder
rapportages komen. Ik heb het CIP een uitdraai laten maken van het aantal
vergaderdata om na te gaan hoe een en ander verloopt bij onze
commissie in vergelijking met andere commissies. Ik heb geprobeerd een
aantal vergelijkingen te trekken, maar daarmee zal ik de minister niet
vermoeien. Ik heb gedocumenteerd dat het echt meevalt en dat de komst
van de minister naar de Kamer zeer beperkt is, mede omdat deze
commissie al vaak met de hand over het hart gestreken heeft omdat er
geen staatssecretaris van Defensie meer is. Vervolgens zegt de minister: ik
heb geen staatssecretaris. Zo passen wij dan met ons allen de salamitactiek toe en zeggen wij: ach, het is allemaal heel ernstig en dit kunnen
wij niet maken. Maar echt, het valt reuze mee. Wij hebben twintig AO’s
gevoerd in één jaar; dat valt reuze mee. Ik zou zeggen: kijk het allemaal
nog eens na.
Het gaat om informatievoorziening aan de Kamer. Daar mag nooit een
excuus of ander argument voor staan; nooit! Daarover gaat het. Daar
mogen ook geen rapportages op ingeleverd worden. De vraagstelling van
onze kant kan misschien af en toe beter. Daarmee ben ik het eens; ook de
Kamer hoort zich een spiegel voor te houden. Ik word echter geblokkeerd
in mijn informatie. Dat vind ik vervelend. Ik kan de minister verzekeren dat
het ook ons oordeel over Defensie beïnvloedt. De minister heeft zelf
aangekaart dat hij niet naar aanvaringen op zoek is. Dat ben ik zeer met
hem eens, maar het wordt erg lastig. Het is heel erg lastig als je probeert
om de discussie naar buiten toe goed te voeren. Het gaat immers over
mensen. Ik lees letterlijk in een rapportage: een aantal reorganisaties zijn
stopgezet. Dan slaat de schrik mij om het hart en denk ik: over welke
mensen gaat dit, welke reorganisaties zijn dit dan, waar gaat dit over? En
dan is de minister verbaasd dat de Kamer hierover vragen stelt! Ik zou
zeggen: zet het in de brieven, geef aan hoe de situatie is. Ik wens de
minister een heel goede staatssecretaris toe. Die heeft hij echt nodig; de
bezuiniging daarop is, denk ik, niet goed geweest. Hij kan wel wat
ondersteuning gebruiken.
Ik kom op de vertrouwelijkheid van brieven. Het kan toch niet waar zijn dat
daarvoor gewoon geen criteria zijn? Ik loop er iedere keer tegenaan en
word iedere keer monddood gemaakt doordat ik er niet over kan spreken.
Dat gaat ten nadele van een en ander. De commissie is door de jaren heen
zeer bereid geweest, met de minister mee te denken over kritische
situaties en contracten met partijen. Uiteraard denken de fracties mee, ook
de PvdA-fractie. Ik wil echter niet worden gedwongen tot een besluitvorming over 100 mln. tot 250 mln., waarvoor geen enkel argument wordt
gegeven. Dat wil ik de minister meegeven. Dat de minister het boetekleed
aantrekt, is prima. Hij blijft zeggen: wij moeten een en ander aftasten en er
moet een gestroomlijnde informatievoorziening zijn. Er hoeft niets te
worden afgetast. Er zijn afspraken; die hebben wij allang gemaakt. Ik denk
aan de criteria voor de personeelsrapportage, de criteria voor de
veteranennota, de criteria voor de SPEER-rapportage. Wij gaan niets
aftasten; die afspraken liggen er gewoon. Die zijn nota bene door de
commissie zelf gemaakt omdat de informatie er niet was. Laten wij elkaar
niet voor de gek houden.
Ik heb nog twee opmerkingen over de D-fase en de materieelprojecten.
Als de minister een voorstel wenst te doen, zullen wij daar goed naar
kijken. Ja, dan nemen wij de situatie in ogenschouw zoals deze nu is. Ja,
dan wensen wij zeker positief met de minister mee te denken. De situatie
is nu echter zoals deze is en wij zeggen geen ja tegen een bandbreedte
van 100 mln. tot 250 mln.. Daar werken wij niet aan mee. Dat kan niet en
dat mag niet, zeker niet in deze tijd. Wij zullen morgen het voorstel doen
om de procedurevergadering van Defensie openbaar te maken. Dat lijkt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 X, nr. 31

18

mij goed, want dan kan eenieder volgen hoe wij met elkaar omgaan. Dat
lijkt mij voor de minister goed en dat lijkt mij voor de Kamer goed.
Tot slot ga ik in op de toezeggingenregistratie. Het is onbestaanbaar dat
wij op deze manier met elkaar moeten omgaan. De commissie heeft een
extrarappelsysteem: wij sturen een herinneringsbriefje en nog eens een
briefje met de vraag of de minister wil antwoorden, maar vervolgens
krijgen wij dat antwoord niet. De beterschap die de minister beloofde,
moet wel heel veel inhouden, willen wij de komende periode komen tot
goede wetgevingsoverleggen met juiste informatie voor de besluitvorming voor volgend jaar.
De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Ik deel de zorgen van mijn
collega’s over de informatievoorziening. Ik dank de minister voor
wederom een belofte van beterschap, maar tegelijkertijd is niet helemaal
helder waarvoor hij nu eigenlijk beterschap belooft. De minister zal
moeten erkennen dat er iets misgaat. Het betreft niet alleen de vertrouwelijke informatie die hij aan de Kamer doet toekomen, maar ook de briefjes
die hij nog wel even schrijft. De reorganisatie en de bezuinigingen zijn een
extra reden om de Kamer goed en volledig te informeren. Nee, wij
overvragen niet en nee, wij veroorzaken geen extra werklast; daar is de
minister zelf debet aan. Als hij de Kamer tijdig en volledig informeert, zal
hij niet alleen de werklast van zijn ambtenaren verminderen, maar ook het
beeld wegnemen dat de heer Ten Broeke blijkbaar heeft, namelijk dat wij
de minister overvragen. Wij zullen zien of de minister echt beterschap zal
tonen. De Kamer gaat er uiteindelijk zelf over of zij tevreden is met de
informatie die de minister verstrekt.
Minister Hillen: Voorzitter. Het gaat niet om het geven van minder
informatie, maar om het stroomlijnen en ordenen van informatie. Ik
probeer tot stroomlijning te komen. Ik begrijp heel goed dat er hier en
daar irritatie is. Ik begrijp dat de Kamer altijd meer informatie wil dan de
regering geeft of bereid is te geven. Ik begrijp dat er van tijd tot tijd moet
worden doorgevraagd. Ik begrijp dat al deze dingen tot irritatie leiden. Ik
heb echter ook gezegd en dat blijf ik volhouden, dat ik er geen enkel
belang bij heb dat hierover kortsluiting is tussen ons. Het doorvragen van
de Kamer moet uiteindelijk tot oplossingen leiden.
De heer Hernandez heeft over de Champions League gesproken. Met alle
respect, dat ging niet over mijn persoon, want dat haal ik nooit, maar dat
ging over internationale missies van de krijgsmacht. Wij moeten kunnen
opereren op het niveau where it’s at, om het zo maar te zeggen.
De heer Hernandez (PVV): Dat is hartstikke leuk, maar de minister is
ambtelijk eindverantwoordelijk voor het hele ministerie. Ik spreek de
minister aan op uitspraken die hij zelf heeft gedaan. Hij wil met zijn
ministerie op dat niveau acteren, maar dat geldt ook voor zijn acties in de
Kamer. Dit is ook de Champions League.
Minister Hillen: Ja, als wij daar toch allemaal in spelen ...
De heer Hernandez (PVV): Dit zijn de woorden van de minister zelf en
daar reageer ik op. Dit heeft hij over zichzelf afgeroepen. Ik verwacht dat
hij, als hij op het niveau van de Champions League wil meespelen, ook de
Kamer van de juiste informatie voorziet. De Kamer stelt vragen, maar die
vragen worden met tientallen bij elkaar geveegd – ik heb het met
stijgende verbazing zien gebeuren – en dan komt er een slap aftreksel van
een antwoord in vier regeltjes. Is de minister het niet met mij eens dat het
logisch is dat de Kamer daarover dan vragen gaat stellen? Informatie
wordt niet volledig in de brieven gezet. Daarover krijgt de minister vragen.
Vindt hij dat dan gek? Is hij het niet met mij eens dat dit logisch is?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 X, nr. 31

19

Minister Hillen: Nee, ik ben het zeker niet helemaal met u eens. Ik ben het
wel met u eens dat het niet zou moeten gebeuren als het vermijdbaar is,
maar toch gebeurt. U maakt echter een karikatuur van de manier waarop
een en ander gaat. Nu ontstaat het beeld dat wij maar wat aan rotzooien.
Dat is absoluut niet het geval.
De heer Hernandez (PVV): Doet u daar dan een keer wat aan!
Minister Hillen: Wij rotzooien niet aan. Wij proberen heel zorgvuldig
antwoord te geven. De Kamer is de vragende partij, dus het zal uiteraard
niet genoeg zijn; de Kamer zal meer vragen. Wij zullen hier en daar wel
eens tekortgeschoten zijn. Ik wil best de hand in eigen boezem steken,
maar wij moeten er geen karikatuur van maken. Defensie probeert de
Kamer goed te informeren: deze minister probeert dat en zijn ambtenarenapparaat probeert dat. Wij zullen proberen dat zo goed mogelijk te doen.
Op welk niveau dat is, zullen wij verder in het midden laten. Nogmaals:
mijn vergelijking met de Champions League betrof de prestaties van de
krijgsmacht op internationaal gebied. Dat is iets anders dan waarover wij
het nu hebben. Ik heb geen enkele pretentie voor mijzelf.
Ik vind dat in de interventie van de heer Hernandez te sterk doorklonk dat
ik bezig zou zijn met het beperken van de controlerende taak van de
Kamer. Daar ben ik niet mee bezig. Ik probeer juist door stroomlijning
meer samenhang te laten zien en de Kamer zo meer inzicht te geven in de
samenhang tussen dingen. Het is een oprechte poging om na te gaan of
wij de informatievoorziening kunnen verbeteren. Als de Kamer vindt dat
dit geen verbetering is, is dat prima. De meeste kritiek die ik vanmorgen
heb gehoord, ging over de informatievoorziening tot nu toe, niet zozeer
over de procedure als wel over het feit dat de Kamer, als zij vragen stelt, te
weinig antwoorden krijgt. Als wij de procedures zouden veranderen, zou
dat probleem daarmee niet zijn opgelost. Die klacht zou natuurlijk blijven
bestaan.
Er is gezegd: geef antwoord op de vraag. Mijn antwoord is: ja. Ik hoor de
klachten en zal er nog conciezer op zijn dan ik toch al ben, maar ik zeg
nogmaals: met procedures om zaken te stroomlijnen probeer ik niets te
beperken of af te houden. In het wel of niet geven van informatie spelen
zij geen rol. Zij spelen een rol bij de stroomlijning van de informatievoorziening. Al met al zal ik mijn best doen om de Kamer zo goed mogelijk te
informeren. Ik zou het jammer vinden als het beeld ontstaat of gevoed
wordt dat Defensie er op dit punt met de pet naar gooit. Dat is absoluut
niet het geval; wij proberen alles zo goed mogelijk te doen. De Kamer
krijgt van mij nog nadere informatie over de vertrouwelijkheid van
informatie die aan de Kamer wordt gestuurd.
De heer Ten Broeke vroeg om een nadere onderbouwing van het bedrag
van 50 mln.. Natuurlijk is de invoering van de euro niet het doorslaggevende argument. Naarmate je de grens lager stelt, is het aantal keren dat
je daarover moet informeren en je daarmee moet bezig houden, groter.
Als je de grote projecten samen neemt en probeert de grens naar 50 mln.
op te trekken om ervoor te zorgen dat je sneller kunt werken, dan nog is
het zo dat de Kamer uiteindelijk van alle zaken op de hoogte wordt
gesteld. Er valt niets tussen wal en schip. Wij blijven de zaken aan de
Kamer bekendmaken. Ik heb deze grenzen in de afgelopen jaren echter
geleidelijk aan zien zakken. Dat kwam meestal voor bij incidenten als
informatie niet op tijd gegeven was. Wij proberen zo goed mogelijk
informatie over al die projecten te geven en ik denk ook dat wij dit goed
doen. Dan kan er een moment komen dat je vraagt om die grens weer wat
op te trekken. Ik heb daartoe een poging gedaan. Ik hoor graag van de
Kamer of daarvoor uiteindelijk een meerderheid is.
De heer Ten Broeke (VVD): Die meerderheid is er volgens mij nog niet en
dat vind ik jammer. Ik realiseer mij net dat er volgens mij geen clubs in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 X, nr. 31

20

Champions League spelen die de afgelopen jaren de kwartfinale of meer
hebben gehaald. Misschien is een begroting van minder dan 50 mln. nog
een argument waarmee de minister de PVV kan overtuigen.
Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister zegt dat hij sneller wil kunnen
werken; dat is zijn argument om van 25 mln. naar 50 mln. te gaan.
Vervolgens zegt hij – dat is zeer terecht, want dat is de afspraak met de
Kamer – dat de Kamer sowieso wordt geïnformeerd. Welke projecten zijn
het vorige jaar dan vertraagd door de Kamer? Het gaat om argumenten; je
kunt het budget niet zomaar ophogen van 25 mln. naar 50 mln. Welke
projecten zijn volgens de minister de afgelopen jaren door de Kamer
vertraagd? Ik heb ze namelijk niet kunnen vinden. Ik heb alleen projecten
kunnen vinden waarin de Kamer, op verzoek van de minister, een grote rol
heeft gespeeld, bijvoorbeeld een JSS, niet te verwarren met de JSF. Ik
denk aan een project dat nu voorligt, waarbij de Kamer mogelijk gevraagd
zal worden of zij daar eens naar wil kijken. Ik heb net al twee keer een
handreiking gedaan door te zeggen: zorg ervoor dat die D-fase naar de
Kamer komt. Argumenten graag, want die heeft de minister niet. Het
sneller naar de Kamer gaan heeft ermee te maken dat de minister de zaak
wil ophogen zonder argumenten.
Zijn laatste opmerking was dat de grens zou zijn gezakt. Sinds 2003 – ik zit
hier maar een bescheiden tijd – is die grens niet gezakt, zo kan ik de
minister verzekeren. Ik zie dat hij zijn hoofd schudt. Hij zei net dat de
ondergrens zou zijn gezakt, maar dat is gewoon niet waar. Bovendien
hebben wij twee keer, in ieder geval vanaf 2003, een verandering van het
DMP gehad, waarbij het bedrag juist omhooggegaan is. Als de minister
die twee argumenten gebruikt, is hij echt «in het bos aan het wandelen»,
want deze kloppen qua inhoud niet.
Minister Hillen: Een en ander bestond al voordat mevrouw Eijsink in de
Kamer kwam.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat weet ik ook wel, maar ik wilde alleen
argumenten geven. De minister gebruikt deze argumenten tegenover mij
en op basis van die inhoud reageer ik.
Minister Hillen: Ik heb zelf ook in de Kamer gezeten. Ik heb die lijn zien
zakken, echt waar. Dat was naar aanleiding van incidenten. Ik heb gezegd:
op een gegeven moment werk je een groot aantal jaren met een
verlaagde grens, maar dan komt er een moment waarop je met elkaar
kunt nagaan of die grens weer kan worden verhoogd.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb niet het geheugen van de minister; hij
heeft het natuurlijk allemaal gevolgd. Het is echter nog steeds geen
argument om het budget zomaar te verhogen van 25 mln. naar 50 mln.
terwijl de vertraging niet door de Kamer komt. De Kamer is niet de
vertragende factor, dat is het ministerie zelf. Ik kan voldoende projecten
aanwijzen die intern, in het ministerie, vertraging hebben opgelopen en
niet in de Kamer. Wij hebben de minister met regelmaat uit de nood
geholpen.
Minister Hillen: Dat is ook wel zo.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Laat de minister dat dan als argument
gebruiken!
Minister Hillen: De Kamer heeft ons misschien weleens uit de nood
geholpen en natuurlijk lopen de dingen bij ons ook weleens vertraging op.
Wij proberen nu echter, de informatievoorziening aan de Kamer te
stroomlijnen. Je kunt natuurlijk zeggen dat er nog heel andere dingen zijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 X, nr. 31

21

die veel meer tijd vragen of geld kosten, maar het onderwerp is het
stroomlijnen van de informatievoorziening aan de Kamer. Als ik daarbij op
bezwaren stuit, hoor ik dat, neem ik er kennis van en wacht ik de
uiteindelijke besluitvorming af. Er zijn echter ook andere argumenten
gewisseld; er is een samenhang. Het had ook te maken met een bezuiniging: het aantal mensen dat bij DMO weggaat, is niet te tellen; dat is
enorm. Dat zijn ook mensen die zich met dingen bezighouden. Ik probeer
met al deze argumenten tezamen na te gaan of wij op een aantal punten
wat efficiënter kunnen gaan werken. Meer is het niet. Mevrouw Eijsink
weegt de argumenten anders; daar heeft zij en daar heeft de Kamer recht
op. In eerste termijn heb ik al gezegd dat ik er niet op uit ben om de
Kamer daarin op enig moment tekort te doen. Bovendien gaat de Kamer
over haar eigen informatievoorziening.
Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister heeft nu volgens mij vijf keer
gezegd: ik wil de informatie stroomlijnen. Ik vraag mij af welke informatie
er dan niet gestroomlijnd is. De minister wil gewoon minder informatie
aan de Kamer sturen en de bedragen ophogen. Dat heeft niets te maken
met de stroomlijning van de informatie, want voor die stroomlijning
hebben wij afspraken. De minister wil het gewoon anders. Stroomlijnen
wil zeggen dat er tekortkomingen zijn. Die zijn er niet bij de Kamer. De
tekortkomingen bij het ministerie hebben wij net besproken. De minister
wil het gewoon anders: hij wil minder informatie geven en vaker naar de
Kamer komen. Dat wil hij. Ook wil hij de bedragen ophogen. Als hij
daarover wil praten, moet hij met die argumenten komen.
De voorzitter: Ik denk dat wij dit overleg kunnen afronden. Ik aarzel
omdat ik niet het gevoel heb dat wij tot vruchtbare conclusies zijn
gekomen. De bedoelingen zijn wederzijds toegelicht, maar zijn nog niet in
een vruchtbare bodem terechtgekomen. De minister heeft toegezegd – dat
wil ik expliciet formuleren – dat hij een aanvullende brief zal sturen over
met name de criteria voor vertrouwelijkheid van informatie. Dat punt is,
denk ik, van belang.
De minister had de concrete vraag gesteld of er ruimte is om de investeringsgrens op te trekken van 25 mln. naar 50 mln.. Ik kan tellen, maar hij
ook. Voor deze verhoging is op dit moment geen steun in de commissie.
De discussie over het stroomlijnen van de informatie heeft geleid tot
verduidelijking van elkaars positie, maar niet direct tot besluitvorming.
Volgens mij is dit een afdoende formulering op dit moment. Ik sluit dit
algemeen overleg.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 X, nr. 31

22