Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2012–2013

33 483

EU-voorstel: Richtlijn Verbeteren
gendergelijkheid in besturen van
beursgenoteerde bedrijven (COM (2012)
614/615)

Nr. 5

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 19 februari 2013
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste
commissie voor Europese Zaken hebben op 24 januari 2013 overleg
gevoerd met minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
over:
– het EU-voorstel d.d. 15 november 2012 ten aanzien van de
richtlijn verbeteren van Gendergelijkheid in besturen van
beursgenoteerde bedrijven COM(2012)614/5 (2012Z19537);
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d.
30 november 2012 over het fiche richtlijn en mededeling
genderbalans bij beursgenoteerde bedrijven (33 483, nr. 2).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap,
Wolbert
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Knops
De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
De Kler

kst-33483-5
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2013

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 483, nr. 5

1

Voorzitter: Wolbert
Griffier: De Kler
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Dijkstra, Karabulut, Van
Klaveren, Van Tongeren, Venrooy, Wolbert en Yücel,
en minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die
vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
Aanvang 13.00 uur
De voorzitter: Goedemiddag. Op de agenda staat het EU-voorstel over
gendergelijkheid in raden van bestuur. Ik heet de minister, haar
medewerkers, de leden der Kamer en de mensen op de publieke tribune
van harte welkom. Mevrouw Van Tongeren is niet lid van deze commissie,
maar zij heeft toestemming gevraagd om aan het debat deel te nemen.
Maakt iemand daar bezwaar tegen? Dat is niet het geval. Ik stel voor dat
wij hiermee instemmen. Het is goed om nog even het doel van dit
algemeen overleg te memoreren, namelijk het feit dat leden afspraken
maken met de regering over de wijze van informatieverstrekking door de
regering, over de loop van de onderhandelingen en van de wetgevingsprocedure en over een eventueel vervolgoverleg. Aan het einde van dit
debat zal ik de gemaakte afspraken nog even memoreren.
De heer Van Klaveren (PVV): Voorzitter. Het is mooi dat ik, de enige man
in dit gezelschap, mag beginnen. Voor de PVV staat het begrip «vrijheid»
centraal bij emancipatie. Vrouwen moeten zelf vrij zijn om te kiezen of en
op welke wijze zij bijvoorbeeld aan het werk gaan. Discriminatie van
vrouwen op de arbeidsmarkt is uiteraard uit den boze en moet keihard
aangepakt worden. Dit betekent natuurlijk niet dat de overheid met quota,
monitorgesprekken en streefgetallen in de weer moet gaan. Volgens de
VN Human Devolpment Index 2011 is Nederland op Zweden na het
allerbeste land ter wereld voor vrouwen om in te wonen. De ongelijkheid
op het vlak van onderwijs en gezondheidszorg en op de arbeidsmarkt is
praktisch het kleinst van heel de wereld. Van grote ongelijkheid is in
Nederland dus geen sprake.
Wij hadden al het belachelijke plan van dit kabinet voor een streefcijfer
van 30% vrouwen in algemene bestuursdienst. Nu komen de ongekozen
Brusselse bestuurders daar nog eens overheen met het idee dat minimaal
40% van de niet uitvoerende bestuurders in beursvennootschappen
vrouw dient te zijn. Wat de PVV betreft moet de overheid ook op dit punt –
en zeker Brussel moet dat doen – man en vrouw in Nederland lekker met
rust laten. Kwaliteit en vrije keuze moeten centraal staan, niet sekse of een
door de staat of een supranationale entiteit opgelegde visie op de
hoeveelheid vrouwen of mannen die ergens actief dienen te zijn.
Ik ga nu in op arbeidsparticipatie van vrouwen en het streven om koste
wat kost vrouwen op bepaalde plekken te krijgen. Het CBS stelt dat 98%
van de vrouwen die nu in deeltijd werken, helemaal niet voltijd wil
werken, terwijl 12% van de vrouwen die nu voltijd werken, graag in
deeltijd zou willen werken. Verder lezen wij in de Emancipatiemonitor
2012 van het Sociaal Cultureel Planbureau dat slechts 10% van de
vrouwen aangeeft, een toppositie te ambiëren. Men wil dus niet. De PVV
is van mening dat mensen, man en vrouw, moeten worden vrijgelaten om
die keuzes zelf te maken. Vrouwen die dat wel willen, doen het. Mannen
die het wel willen, doen dat. En andersom doen vrouwen en mannen het
niet, als ze niet willen. Dit sluit ook aan op de visie van meer dan negen op
de tien vrouwen en mannen uit datzelfde rapport. Zij geven aan dat zij bij
sollicitaties naar topfuncties helemaal geen voorrang willen krijgen op
basis van hun geslacht. Dit stelt de EU wel voor. Bij gelijke geschiktheid
gaat de voorkeur uit naar de ondervertegenwoordigde sekse. De PVV

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 483, nr. 5

2

vindt dit bizar. Hoe duidt de minister deze cijfers? Het kabinet geeft aan
het percentage van 40% waar Brussel mee komt aanzetten, niet goed
onderbouwd te vinden. Het had net zo goed 30%, 10% of 0,2% kunnen
zijn. De PVV hoort graag van de minister waar haar eigen streefquotum
van 30% op gebaseerd is.
Verder is er het EU-kulverhaal dat gendergelijkheid binnen een organisatie
an sich bijdraagt aan economische groei en competitiviteit. Dit wordt
nergens gestaafd. Volgens ons zijn kwaliteit, inzet en hard werken van
zowel man als vrouw zaken die daadwerkelijk zorgen voor groei en
competitiviteit. Het draait dus niet om de sekse.
Het kabinet geeft aan, het huidige voorstel te onduidelijk te vinden. Men
ziet niet in waarom dit op Europees niveau moet gebeuren. Men wil weten
welke inspanningen lidstaten moeten leveren. Het is bovendien niet
duidelijk wanneer er sancties moeten worden opgelegd. Daarom is het
oordeel ten aanzien van de subsidiariteit nu negatief. Dit laatste punt is
wat ons betreft prachtig: hoe minder Brussel regelt, hoe beter. Het kabinet
zegt echter ook best een positief oordeel over de subsidiariteit te kunnen
geven, maar dan moeten de eerder genoemde onduidelijkheden zijn
opgehelderd. Als de minister heldere antwoorden krijgt, gaat het kabinet
dan uiteindelijk toch akkoord met dit gekke plan uit Brussel of gaat de
minister het uiterste doen en zich verzetten tegen deze gekke regeling?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik ben benieuwd hoe mijn
PVV-collega de manier beoordeelt waarop het Nederlandse of Europese
bedrijfsleven gerund wordt. Ik ken de PVV als een behoorlijk kritische
partij die vindt dat er een heleboel zaken niet goed gaan met de mensen
die op dit moment in de topfuncties zitten. Klopt dit?
De heer Van Klaveren (PVV): Ja, maar het is wel een veralgemening om
te zeggen dat alle mensen in topfuncties niet functioneren. Dat heeft
mevrouw Van Tongeren ons nooit horen zeggen. Er zijn een heleboel
misstanden, absoluut.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Is de heer Van Klaveren het met
mij eens dat talenten gelijkelijk verdeeld zijn tussen mannen en vrouwen?
Als er behoorlijk wat opgelost moet worden, zou je de redenering kunnen
aanhangen dat je al je toptalent moet inzetten in plaats van alleen maar de
helft.
De heer Van Klaveren (PVV): Toptalent moet zichzelf inzetten.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Velen van ons hebben
recentelijk genoten van de speech van Obama. Hij was nooit op de
universiteit gekomen als er in die periode in Amerika geen voorkeursbeleid was geweest om meer mensen van een ander ras dan het meest
vertegenwoordigde op die universiteit een plek te geven. Dat zegt hij zelf
ook. In de optiek van GroenLinks is er dus veel te zeggen voor een goed
en zinnig voorkeursbeleid. In het EU-Verdrag van 1992 staat een expliciete
opdracht om de gelijkheid tussen mannen en vrouwen te bevorderen. Dit
is dus een expliciete opdracht aan de EU, mede door Nederland
ondertekend.
De heer Van Klaveren (PVV): Wat is «zinnig voorkeursbeleid» volgens de
collega van GroenLinks?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): In het verkiezingsprogramma van
GroenLinks staat dat er quota moeten zijn voor bedrijven met meer dan
250 medewerkers. De verdeling moet daar gelijk zijn, dus minstens 40%
mannen en 40% vrouwen. Onderzoek, onder andere in Noorwegen, maar
ook van Harvard University, heeft laten zien dat gemengde teams op de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 483, nr. 5

3

langere termijn verreweg het beste presteren. Op de korte termijn kan een
mannenteam met enorme expansiedrift resultaten neerzetten. Een
vrouwenteam is over het algemeen veel behoudender. Als je die twee
combineert, laten de beursnotering en de winstgevendheid van een
bedrijf over een langere periode zien dat het beter gaat met meer
vrouwen in de top. Omdat wij de talenten hebben, moeten wij ze
benutten. Ik vind dat je mannen en vrouwen een eerlijke kans moet geven.
De voorzitter: Ik sta u niet toe om allerlei voorbeelden te geven. U was
bezig met het beantwoorden van een vrij korte vraag. Ik dring dus ook aan
op een wat korter antwoord.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): GroenLinks staat dus een beleid
voor waarin iedereen de mogelijkheid heeft om zijn of haar talenten in te
zetten, ook aan de top en ook in het Nederlandse bedrijfsleven.
De heer Van Klaveren (PVV): Kunt u mij drie voorbeelden geven van
bedrijven in Nederland waar dat niet het geval is?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): DSM, AkzoNobel, Shell, KLM.
De voorzitter: Dank u, ik heb er al vier geteld.
De heer Van Klaveren (PVV): Mevrouw Van Tongeren zegt dus dat
vrouwen in deze organisaties gediscrimineerd worden vanwege het feit
dat zij vrouw zijn. Dat is nogal wat.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik zeg dat die bedrijven geen
vrouwen aan de top hebben en dat de raden van bestuur en de raden van
commissarissen overwegend bevolkt zijn door mannen. Dat is geen
beschuldiging, maar een feit.
De heer Van Klaveren (PVV): Als vrouwen daarvoor kiezen, is dat toch
hun keus?
De voorzitter: Mijnheer Van Klaveren, u hebt het woord niet. Ik heb goed
geteld en volgens mij hebt u uw setjes vragen en antwoorden verbruikt.
Mevrouw Van Tongeren hervat haar betoog.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Sinds 1992 heeft er in Nederland
een lang proces van vrijwilligheid plaatsgevonden op dit vlak. Het ene
initiatief volgde het andere op. Ik zal ze hier verder niet noemen. Al die
initiatieven hebben weinig resultaat gehad in de top van het bedrijfsleven.
Op sommige gebieden, zoals de politiek en de ambtenarij, zijn er wat
vorderingen, maar in de advocatuur en op de universiteiten hebben die
initiatieven heel weinig effect, zoals de minister weet. In 2009 begon onze
oud-collega Kalma van de PvdA via moties op te roepen om hier echt wat
aan te doen. Tot mijn grote verdriet tref ik in de brief van minister
Timmermans een cirkelredenering aan. Hij schrijft dat wij nu pas voor het
eerst streefcijfers hebben en dat wij moeten wachten totdat die misschien
resultaat hebben. Als die niet voldoende opleveren, dan zijn wij misschien
bereid om in Europees verband daarnaar te kijken. Het niet serieus
oppakken van deze zaak sinds 1992 moet niet beloond worden. In wat er
nu geregeld is, zit een zogenaamde sunset clausule. De streefcijfers van
30% gelden maar tot en met 2016, omdat dit vrij laat ingevoerd is. Je zou
dus een drie jaar geldende regeling hebben om te laten zien dat deze
streefcijfers al dan niet werken. Ik roep de minister op om de regeling die
per 1 januari 2013 geldt, namelijk om minstens 30% mannen en minstens
30% vrouwen in raden van toezicht en bestuur te hebben – dit is middels
de motie-Kalma c.s. in de huidige regelgeving opgenomen – minimaal te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 483, nr. 5

4

verlengen tot 2020. Mocht de minister mij daarin teleurstellen – dat
verwacht ik niet – dan zal ik met een motie hierover komen.
Ik nodig de regering ook uit om het Nederlandse systeem binnen de EU te
promoten. Er is al iets gezegd over de onduidelijkheden. Laten wij dan
met een duidelijk voorstel, een duidelijke onderhandelingspositie, komen:
het Nederlandse systeem van minimaal 30% mannen of vrouwen. De
GroenLinks-fractie vindt het in verband met de sancties het beste om dit
in de beginjaren in het jaarverslag te vermelden.
Een ander item waar de PvdA en zeker een minister van PvdA-huize toch
echt affiniteit mee moeten hebben, is dat Mei Li Vos nog maar een paar
jaar geleden een zaak aanhangig gemaakt heeft bij de Nederlandse
Mededingingsautoriteit over het mannenkartel op de Nederlandse
arbeidsmarkt. Zij stelde dat topmannen marktverstorend werken. De NMa
heeft nog geen uitspraak gedaan in deze zaak.
De naderende vergrijzing is een andere reden waarom ik het heel
belangrijk vind dat wij deze opdracht van de EU echt serieus nemen en
niet voor ons uitschuiven. Wij hebben alle talenten nodig, zowel de
mannelijke als de vrouwelijke. Als de vergrijzing komt, hebben wij die
meer dan ooit nodig. Vrouwen hebben hun achterstand op het vlak van
onderwijs ingelopen, zei mijn collega al. Wij hebben dus een stevige
prikkel vanuit de overheid nodig, want als die vrouwen er eenmaal zitten,
volgt er een voorbeeldwerking. Als wij dit doen tot 2020, is het voldoende
in beweging gezet. Daarna is er dan geen bevordering meer nodig. Mijn
collega zei dit ook.
De voorzitter: Mag ik u vragen om af te ronden?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Er is aan de ene kant geen enkel
bewijs om aan te nemen dat bedrijven slechter draaien als er ook
vrouwen aan de top zitten. Er is dus geen enkele reden om vrouwen niet
in de raad van bestuur of de raad van toezicht te zetten. Er is aan de
andere kant wel bewijs dat gemengde teams beter presteren. Ik roep de
regering dus op om dit onderwerp voortvarend op te pakken en een
stevige positie neer te zetten in Europa.
Mevrouw Venrooy (VVD): Voorzitter. De verleiding is groot om in te gaan
op de zin en de onzin van quota. De VVD heeft in eerdere overleggen al
duidelijk gemaakt dat het dan vooral gaat om de onzin van quota. Hier ligt
de vraag voor hoe wij omgaan met de situatie die is ontstaan nadat
Nederland een gele kaart heeft getrokken en blijkt dat er niet voldoende
landen in Europa waren die hetzelfde hebben gedaan. Hierdoor moeten
wij ons nu beraden op de ontstane situatie. Het centrale thema van het
debat vandaag is de vraag of Europa over die situatie gaat of niet. Ik heb
in dit verband een aantal vragen aan de minister.
Het is weliswaar niet gelukt om voldoende landen te vinden om een
coalitie te smeden om het voorstel tegen te houden, maar er zijn wel elf
stemmen afgegeven terwijl er achttien nodig zijn. Wij kunnen vaststellen
dat die elf landen toch wel een heel significant geluid hebben laten horen
dat de Europese Commissie zich zou moeten aantrekken. Hoe zal de
minister zich opstellen in het proces dat nu binnen Europa gaat plaatsvinden? Ik stel voor om de Kamer daarbij heel nauw te betrekken. Dat is
een wens van de VVD. Er wordt op dit moment met veel aandacht naar
heel veel speeches geluisterd. De VVD vindt de relevantie van Europa op
dit moment ook een heel belangrijk onderdeel van het maatschappelijke
debat. Europa gaat wat ons betreft over de interne markt en niet over
zaken die landen zelf kunnen regelen. Het aantal vrouwen in het bedrijfsleven is volgens de VVD iets wat een land zelf kan regelen. Ik vraag de
minister om de voor het besluit ingenomen standpunten voor te leggen
aan de Kamer. Ik vraag haar vooral om te blijven inzetten op streefcijfers

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 483, nr. 5

5

en niet zozeer op sancties, waar in het voorstel van Europa op dit moment
nog over wordt gesproken.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik wil even checken of de
handtekening van Nederland onder het EU-Verdrag van 1992 nog geldt of
dat Nederland slechts nog een aantal artikelen steunt. Behalve artikelen
over de vrije markt, staat er namelijk nog een hele zwik andere artikelen in
dit verdrag. Steunt de VVD die nog of wil de VVD dat Nederland zich
gedeeltelijk terugtrekt uit Europa?
Mevrouw Venrooy (VVD): Daarover voeren wij op dit moment een
discussie met elkaar, deze week onder andere naar aanleiding van de
speech van Cameron in het Verenigd Koninkrijk. Het is helder dat de VVD
vindt dat Europa vooral over de interne markt gaat. Je kunt heel veel
dingen onder Europa schuiven. Dat gebeurt ook en er komt steeds meer
bij. Wij willen er heel scherp op blijven letten dat landen zelf regelen wat
zij zelf kunnen regelen. Nederland doet het op een aantal vlakken ook
helemaal niet slecht. Wij zien die noodzaak dus niet. Wij willen duidelijk
maken dat Europa niet gaat over het punt waar dit debat over gaat.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik vind dit een uiterst
merkwaardige interpretatie van de verdragstekst. Ik roep mijn collega dus
op om nog even naar de tekst te kijken, want daar staat de handtekening
van de Nederlandse Staat onder. Als Nederland ergens zijn handtekening
onder zet, dan staat die. De VVD vindt toch ook dat Griekenland, Italië en
Portugal hun Europese afspraken moeten nakomen? Moet Nederland dit
dan niet gewoon ook?
Mevrouw Venrooy (VVD): In de Europese bureaucratie verworden
afspraken tot zaken waarvan wij ons afvragen of die nog het doel dienen,
waarvoor zij oorspronkelijk bedoeld waren. Ik laat mij nu toch verleiden
om het even over het onderwerp zelf te hebben. Private bedrijven wordt
iets opgelegd door een niet-nationale, maar een supranationale overheid.
Dat doet geen recht aan de gemaakte afspraken. Wij vinden dat Nederland
hier zelf over kan gaan. Als Nederland hier zelf over gaat, zal dit volgens
de VVD duidelijk niet in de vorm van quota zijn en al helemaal niet in de
vorm van sancties. Hoe gaat de minister hiermee om? Is zij bereid om de
Kamer nauwgezet te blijven informeren? Dan kan de Kamer zich over de
verschillende stappen uitspreken en de minister steunen als zij in blijft
zetten op het feit dat dit door de landen zelf geregeld wordt. Als dit al
geregeld wordt, moet dit volgens ons met streefcijfers gebeuren en niet
met sancties.
De voorzitter: Ik constateer dat u tijdens de beantwoording van de vraag
van mevrouw Van Tongeren bent doorgegaan met het afronden uw
betoog. Dat is geweldig effectief.
Mevrouw Yücel (PvdA): Voorzitter. «Meer vrouwen in topfuncties» is het
motto van de PvdA. Zonder duidelijke richtlijnen en maatregelen zal het
aantal vrouwen in topfuncties in raden van besturen en commissarissen
niet toenemen. Het EU-voorstel tot het verbeteren van gendergelijkheid en
het besturen van beursgenoteerde bedrijven ziet de PvdA daarom als
ondersteuning van het Nederlandse beleid. 30% van de raden van
besturen en commissarissen dient namelijk in 2016 vrouw te zijn en ook
minimaal 30% man. Het EU-voorstel en het Nederlandse beleid sluiten
goed op elkaar aan. Het voorstel is voor de PvdA een extra steun in de rug
om het Nederlandse beleid met meer urgentie te volgen en te stimuleren.
Ik weet dat een ruime meerderheid in de Kamer steun verleent aan de
ambitie van meer vrouwen in de top, met of zonder EU-richtlijn en in
welke vorm dan ook.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 483, nr. 5

6

Nederland heeft op dit moment actief nationaal beleid en een streefcijfer
om te komen tot een evenwichtige verdeling van mannen en vrouwen in
de top. Het is aan Nederland zelf om het te laten lukken. Wij weten dat de
resultaten nog mager zijn. Kan de minister daarom zorgen voor de
ontwikkeling van een website over vrouwen en mannen in de top? Op die
website presenteer je in een helder overzicht alle bedrijven en organisaties die onder het charter of onder de regelgeving met ingang van 2013
vallen evenals de overheid zelf, met de mate waarin zij het streefcijfer
halen. Transparantie van resultaten van de inspanningen bij het streven
naar een evenwichtige verdeling in de top stimuleert en inspireert
bedrijven en organisaties onderling.
In het kader van het EU-voorstel wil de PvdA graag procedurele afspraken
maken met de minister. Kan de minister de Kamer informeren over
wijzigingen van het regeringsstandpunt en over wijzigingen van en
toevoegingen aan het EU-voorstel? Kan de minister de Kamer ook
regelmatig informeren over de ontwikkelingen rondom de EU-onderhandelingen van het EU-voorstel en dan voornamelijk over de eventuele
cruciale elementen uit het EU-voorstel? Kan zij ons ook informeren over
het krachtenveld? Kan de minister ons informeren in hoeverre het
EU-voorstel na eventuele wijziging verschilt en/of parallel loopt met het
nationaal beleid? Kan de minister ons ook informeren over de gevolgen
van het EU-voorstel voor de uitwerking van het Nederlandse beleid? Wij
horen graag de reactie van de minister op onze vragen die procedureel
van aard zijn en gericht zijn op het EU-voorstel. Ook horen wij graag de
reactie op ons verzoek voor de ontwikkeling van een website over
vrouwen en mannen in de top waarop bedrijven en organisaties inclusief
de overheidsinstellingen ter stimulering en inspiratie kunnen laten zien
hoe ver zij zijn met de ambitie van meer vrouwen in de top?
Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Het zal u niet verbazen: ook ik ben
voor meer vrouwen aan de top en overigens ook aan de basis en voor een
goede doorstroom naar de top. Dit alles moet plaatsvinden op basis van
vrijheid. Net zoals vele anderen ben ik ervan overtuigd dat dit kan. Ik sta
volledig achter onze streefcijfers.
Als ik het goed heb, is dit de eerste keer dat ik een overleg voer met de
minister die emancipatie in haar portefeuille heeft. Ik vind dat fijn, al is het
een beetje laat, maar beter laat dan nooit. Ik hoop dat wij elkaar hierna
wat frequenter zullen zien. Ik ben erg benieuwd naar de visie van de
minister en ik ga ervan uit dat zij daar binnenkort mee komt. Ik ben het
met de minister eens dat Europa niet over dit soort zaken gaat, maar dat
Nederland dat zelf moet oplossen en regelen. Ik vind het allemaal leuk en
aardig, maar gegeven de crisis maak ik mij eerder zorgen over de
werkgelegenheid überhaupt in heel Europa. Laat Europa zich daarop
richten en niet op het ondernemingsbestuur van de afzonderlijke landen.
Ik steun de minister in dit verband dus.
Ik kom nu op de gelekaartprocedure. De gele kaart kon niet getrokken
worden. Wat gaat de minister nu doen? Wanneer gaat zij wat doen? Ik zie
net zoals enkele anderen een kleine opening. Het kabinet schrijft ergens
dat het oordeel ook wel positief zou kunnen zijn. Dat verhoudt zich niet
met het huidige standpunt. Kan de minister daar een toelichting op
geven?
Ik ga nu in op de bestaande streefcijfers. Ik geloof dat er in mei 2012 – er
zullen ongetwijfeld recentere cijfers zijn – één bedrijf was dat aan de norm
van 30%/30% voldeed. Dit cijfer is niet mager, maar gewoon dieptriest.
Hoe verwacht de minister de streefcijfers wel te gaan realiseren? Op welke
wijze gaat de minister nog heftiger in de weer met de controle en
handhaving? Wat gaat de minister nog meer doen om de doorstroming
naar de top mogelijk te maken, met name bij de combinatie van werk en
zorg en alles wat daarbij komt kijken? Ik hoef volgens mij niet aan de
minister te vertellen dat ditzelfde kabinet bijvoorbeeld ook een besluit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 483, nr. 5

7

neemt waardoor – ik noem maar wat – 60.000 banen in de thuiszorg
verloren dreigen te gaan. Ik begrijp dat dit niet in dit overleg kan, maar
graag zou ik op korte termijn nader geïnformeerd worden over dit soort
zaken.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Voorzitter. Iedereen heeft het al gezegd: er
moeten meer vrouwen aan de top, want vrouwen zijn nog steeds
ondervertegenwoordigd in de top van het bedrijfsleven. In Europa
bezetten ze maar één op de zeven posities in de raden van bestuur. De
weg naar gelijke vertegenwoordiging gaat veel te langzaam. D66 vindt
daarom dat wij actie moeten ondernemen voor meer gelijke kansen op de
arbeidsmarkt. D66 vindt verder dat het EU-voorstel geen fundamentele
oplossing biedt.
Ik vind het goed dat Europa het doel stelt dat in 2020 40% van de
commissarissen van beursgenoteerde bedrijven vrouw is en dat bedrijven
moeten gaan uitleggen wat ze doen om gelijke behandeling te bereiken.
Bij één interne markt hoort deze aanjaagfunctie en het uitwisselen van
best practices. Ik heb wel bezwaar tegen het verplichtende karakter van
het voorstel. Europa wil dat lidstaten afschrikwekkende sancties opleggen
aan bedrijven als ze niet aan het EU-voorstel voldoen, maar D66 is tegen
verplichte quota. Dat gaat tegen de liberale principes in en pakt wat ons
betreft het onderliggende probleem niet aan. Ik vraag de minister om
hiervoor nadrukkelijk aandacht te vragen in de onderhandeling.
In de fiche schrijft het kabinet dat er duidelijkheid moet zijn over de
sancties. Wil het kabinet hier van af of kiest het – want die ruimte wordt
gelaten – voor een wat meer summiere invulling? Graag krijg ik een
antwoord van de minister hierop. Als er in de Raad opties voorliggen over
de invulling van de sancties, wil de minister de Kamer daar dan over
informeren?
Bedrijven moeten verslag uitbrengen over de voortgang. Is eigenlijk al
duidelijk wat zij dan precies moeten rapporteren? Is er naast vertegenwoordiging ook aandacht voor gelijke beloning? D66 wil dat het conceptakkoord van de Raad met een oordeel van de regering daarover op tijd
met de Kamer wordt gedeeld. Wil de minister de Kamer schriftelijk
informeren als er op dit terrein wijzigingen in het kabinetstandpunt zijn?
Het invoeren van quota lijkt nu meer een schaamlap om het gebrek van
daadkracht van de lidstaten te bedekken. In Nederland kunnen wij ook nog
heel veel doen om gelijke arbeidskansen te bevorderen. Ik noem toch
maar even een paar zaken: het versneld afschaffen van de aanrechtsubsidie, ruimere openingstijden van winkels en overheidsloketten en een
brede school met een aaneengesloten dagopvang. Kortom, er zijn nog
heel veel maatregelen te nemen waarmee je het reservoir kunt vergroten
waaruit je kunt putten voor vrouwen aan de top. Gaat de minister hiermee
aan de slag? Kan zij aangeven waarop dit kabinet de nadruk legt bij
emancipatie?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De algemene teneur van het
betoog van mijn collega van D66 kan ik steunen. Na twintig jaar emancipatiebeleid zijn er nog steeds weinig vrouwen aan de top. Ik ben wat
teleurgesteld dat D66 de oplossing hiervoor zoekt in brede scholen,
winkelopeningstijden en betere beschikbaarheid van supermarkten. Kan
mijn collega uitleggen hoe dat kan helpen om meer vrouwen aan de top
van het bedrijfsleven te krijgen?
Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Ik noemde een paar voorbeelden van
maatregelen die wij moeten nemen om meer vrouwen op de arbeidsmarkt actief te laten zijn en om vrouwen meer uren te laten werken. Het
stagneert op dat vlak echt. Dat heeft niet alleen te maken met de wil, zoals
de heer Van Klaveren zei – ik heb mij daar een paar jaar intensief mee
beziggehouden – maar ook met de mogelijkheden die vrouwen krijgen om

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 483, nr. 5

8

arbeid en zorg te combineren. Dat is echt nog bedroevend. De overheid
doet er nog te weinig aan om die combinatie mogelijk te maken. Vrouwen
hebben uiteraard de keuze om dit te doen of niet, maar vrouwen worden
vooral belemmerd doordat zij hun taken niet goed kunnen combineren.
Als je vrouwen in staat stelt om meer uren te werken, zodat zij een grotere
rol kunnen spelen in bijvoorbeeld het management...
De voorzitter: Ik ga u nu onderbreken.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):... komen daardoor meer vrouwen aan de
top. Mevrouw Van Tongeren vraagt expliciet op welke wijze mijn
voorbeelden helpen. Ik kom daar nu toe. Als je ervoor zorgt dat vrouwen
zich op de arbeidsmarkt kunnen ontwikkelen en ontplooien, komen zij in
andere functies terecht. Dan heb je uiteindelijk ook veel meer vrouwen die
in aanmerking komen voor en de stap kunnen zetten naar een positie aan
de top.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik hoor tot mijn verdriet dat mijn
collega van D66 denkt dat er nog niet voldoende gekwalificeerde vrouwen
zijn en dat er meer vrouwen moeten werken. Is de woordvoerder van D66
het niet met mij eens dat in Nederland de meeste vrouwen van heel
Europa meedoen en dat het opleidingsniveau van vrouwen tot de top van
Europa behoort?
Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Daar gaat het precies om: wij werken heel
veel, maar draaien heel weinig uren. Daar stagneert het. Deze vrouwen
komen dus nooit in posities terecht waardoor zij kunnen doorstromen
naar de top. Er is een kleine groep vrouwen in Nederland die in de top van
het bedrijfsleven of in raden van toezicht functioneert. Dit is een klein
netwerk van steeds dezelfde vrouwen. Dan krijg je een selffulfilling
prophecy: die vrouwen worden steeds weer gevraagd in andere raden van
toezicht en kunnen het soms niet bolwerken en dan zijn het weer de
vrouwen die het niet kunnen. Wij moeten er echt voor zorgen dat er van
alle kanten druk wordt uitgeoefend.
De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste
termijn van de Kamer. Om 14.00 uur zijn er stemmingen en wij moeten
even kijken hoe wij dat plooien.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Minister Bussemaker: Voorzitter. De discussie die wij voeren, is voor mij
belangrijk. Over het belang van meer vrouwen aan de top bestaat wat mij
betreft geen discussie. Deze discussie gaat in de kern over de weg die je
daartoe af wilt leggen en de procedures die je daarbij wilt volgen. Dan
volgen enkele ingewikkelde vragen. Wat doen wij in Nederland al op dit
vlak? Wat vinden wij wenselijk om te doen? Wat vinden wij wenselijk aan
de bemoeienis van de Europese Unie? Dit is wat mij betreft de kern van
wat hier voorligt. Wij hebben het hier al eerder over gehad. Tegen
mevrouw Karabulut zeg ik dat dit niet het eerste debat over dit thema is,
althans een debat tussen mij en de Kamer. Volgens mij hebben wij elkaar
de vorige keer niet ontmoet. Toen is Kamerbreed aangegeven dat er op
1 januari jongstleden een belangrijke stap is gezet in Nederland middels
het amendement-Kalma dat nu ook weer genoemd is. Hoe verhoudt zich
het Nederlandse beleid, waar ook de Kamer zich bij meerderheid voor
heeft uitgesproken, tot het Europese beleid? Deze vraag kun je heel
principieel alsook heel praktisch benaderen. Wat is nu het meest effectief?
Die vraagt ligt voor.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 483, nr. 5

9

De heer Van Klaveren (PVV): Misschien heb ik het verkeerd verstaan,
maar volgens mij zei de minister dat er geen inhoudelijke discussie
gevoerd mag worden over de vraag of het zo moet zijn dat er meer
vrouwen aan de top komen. Een open discussie over de vraag of de
overheid dwang moet uitoefenen, lijkt meer zeer legitiem. Ik hoop dus dat
ik het niet goed verstaan heb.
Minister Bussemaker: Men zal uit mijn mond nooit horen dat er ergens
niet over gediscussieerd mag worden. Voor mij staat als een paal boven
water dat het wenselijk is dat wij doorgaan met het streven om meer
vrouwen aan de top te krijgen. Ik ben het overigens helemaal eens met
mevrouw Karabulut dat dit ook aan de onderkant moet gebeuren. De
beste manier om in de meest gewenste vorm meer vrouwen aan de top te
krijgen, is door ervoor te zorgen dat er in de laag daaronder een kweekvijver van heel goede vrouwen ontstaat. Het zorgen voor aandacht voor
meer vrouwen aan de onderkant, is een van de belangrijke aandachtspunten voor mijn beleid voor de komende jaren. Daarbij is het mijn vaste
overtuiging dat vrouwen zelf moeten willen en dat zij de kans moeten
krijgen om zich te ontwikkelen.
In die zin ben ik zelf geen voorstander van quota. Mevrouw Van Tongeren
verwees naar universiteiten en naar Amerika, waar de heer Obama zonder
beleid waarschijnlijk nooit president zou zijn geworden. Ik heb zelf een
jaar in Amerika gewoond en bij een universiteit gewerkt. Mijn ervaring is
dat het quotabeleid daar misschien wel werkt, maar hier niet vanzelfsprekend. Dat geldt ook voor instellingen als universiteiten. Als er
namelijk niet voldoende draagvlak is, als wij niet voldoende duidelijk
kunnen maken wat het nut ervan is, kan het ook sterk tegen vrouwen
werken.
Daarmee zeg ik niet dat ik het niet gewenst vind. Er zijn heel veel
argumenten om te streven naar meer vrouwen in de top en de subtop.
Denk aan rechtvaardigheidselementen, gewoon uit het oogpunt van
gelijke behandeling. Denk aan economische productiviteit. Er is inderdaad
overtuigend onderzoek waaruit duidelijk blijkt dat divers samengestelde
teams beter functioneren en ook productiever zijn. Overigens geldt dat
niet alleen voor bedrijven maar ook voor de raden van toezicht van
publieke instellingen. Ook daar is diversiteit belangrijk om tegenspraak te
krijgen en daarmee een betere besluitvorming. In Europees verband valt
er ook nog iets te zeggen voor de argumenten van de Europese markt en
gelijke concurrentieverhoudingen. Heel veel wetsvoorstellen uit Europa
zijn immers gebaseerd op de interne markt. Naar ik meen mevrouw
Dijkstra noemde de ongelijke beloning. De beloning heeft een enorme
impuls gekregen vanuit Europese wetgeving. Wij hebben in dit kader nog
een hele weg te gaan en heel veel te doen. In zo’n geval kan het dus wel
nuttig zijn met het oog op de concurrentieverhoudingen tussen lidstaten.
Je kunt twisten over de vraag of dat ook geldt voor het ontbreken van
vrouwen in de top. Overigens is het interessant dat mevrouw Vos bij de
NMa een procedure is gestart over het mannenkartel. Dat was mij niet
bekend. Ik zal de uitspraak met zeer veel belangstelling lezen. Wellicht
helpt dit het Nederlandse debat weer verder.
Wat mij betreft is er dus geen discussie over de doelstelling. Zoals
mevrouw Yücel zei: wij moeten met of zonder de Europese Unie die
doelstelling gewoon halen. Het is onze dure plicht om daarvoor te zorgen.
Ik ben blij dat er indertijd in de Kamer brede steun is gevonden voor het
voorstel van Kalma. Daarmee zeg ik tegelijk tegen mevrouw Van Tongeren
dat er geen sprake is van een cirkelredenering. Wij wachten omdat wij al
wat hebben. Wij willen echter niet verdergaan met Europa omdat wij
vinden dat wij belangrijke stappen gezet hebben. Wij geloven in ons
beleid en willen ermee aan de slag gaan. Laten wij daar eerst maar eens
voor zorgen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 483, nr. 5

10

In het vorige overleg hebben wij uitgebreid gesproken over de verschillen
tussen beide voorstellen. Het voorstel-Kalma gaat over vennootschappen.
Dat zijn er in Nederland zo’n 4000 tot 6000. Het is gericht op de raden van
commissarissen. Het voorstel van de Europese Commissie gaat alleen
over beursgenoteerde bedrijven en dat zijn er maar 100. Wij geven dus
heel veel weg als wij het Nederlandse beleid inruilen voor de voorstellen
van de Europese Commissie. In het voorstel-Kalma wordt gesproken over
30% en in dat van de Commissie over 40%. Dat creëert ook weer allerlei
ingewikkeldheden. Wat moet je bijvoorbeeld met beursgenoteerde
bedrijven waar drie leden zitten? Dat soort discussies moet je naar mijn
idee niet willen. Los van de principiële vraag of Europa zich hiermee moet
bemoeien, is het ook niet effectief dat Europa zich ermee bemoeit, juist
omdat wij zelf een aantal zeer constructieve voorstellen hebben ingezet.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik kan mij voor een groot deel
vinden in de redenering van de minister. Ik ben ook heel blij dat er een
PvdA-minister met deze standpunten in de regering zit. Ik vraag mij af of
het amendement van de heer Kalma, de heer Irrgang en de heer Omtzigt
de Europese regelgeving echt in de weg zit. Ik zie eigenlijk twee opties en
ik wil van de minister weten welke de beste is. Kunnen wij het Nederlandse systeem niet promoten in Europa, zodat wij het niet alleen voor
Nederland doen maar ook voor Europese landen die nog helemaal niets
regelen? Zitten beide voorstellen elkaar in de weg? Het ene bevat
streefcijfers voor een qua omvang veel betere groep en het andere een
quotum voor een heel beperkte groep. Volgens mij kunnen ze moeiteloos
naast elkaar bestaan.
Minister Bussemaker: Wij kunnen dit absoluut promoten in Europa. Dit is
natuurlijk onderdeel van onze inbreng tijdens de onderhandelingen. Het is
niet zo dat wij helemaal niets willen op dit terrein, maar de door de
Europese Commissie voorgestelde methode en de manier waarop vinden
wij niet wenselijk en ook in strijd met de gedachte van subsidiariteit.
Theoretisch kun je beide voorstellen best combineren, maar ik denk niet
dat dat op dit moment heel wenselijk en effectief is, juist omdat het
amendement-Kalma c.s. net is ingezet. Je krijgt dan een wirwar van
bepalingen die niet helpt om het goede debat te voeren. Tegen het ene
bedrijf zeg je immers dat het valt onder de Nederlandse wetgeving
volgens het amendement-Kalma c.s. en tegen het andere dat het naar
Europa moet kijken. Voor de een geldt 30% en voor de ander 40%. Het
helpt allemaal niet om een helder beleid en een helder debat te krijgen.
Mevrouw Yücel (PvdA): Ik wil de minister vragen om de informatie te
checken die wij van de Europese Commissie hebben gekregen in het
kader van de voorbereiding van de behandeling van dit voorstel. Ons is de
informatie verstrekt dat lidstaten die het goed doen, gewoon kunnen
doorgaan met hun eigen beleid. Nederland zou daaronder vallen. Die
informatie was voor mijn fractie extra reden om de richtlijn als volgt te
interpreteren: het is een ruggesteun voor het nationale beleid en het geeft
extra stimulans om het te laten lukken. Zoals de minister zegt, is het onze
dure plicht. Kan de minister nagaan of de informatie die wij gekregen
hebben...
De voorzitter: U hoeft de vraag niet te herhalen.
Minister Bussemaker: Dat kan, maar die is nog niet gegeven. Er is aan de
lidstaten informatie gegeven waarin gesproken wordt over een uitzonderingsbepaling. Zie artikel 8.3. Dat geldt voor landen die al maatregelen
hebben ingevoerd. De vraag is of Nederland daar nu al onder valt. Dat zou
inzet van onderhandeling kunnen zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 483, nr. 5

11

Ik wil zo terugkomen op de onderhandelingen en eerst de vragen
beantwoorden over de Nederlandse wetgeving. Dan kan ik namelijk
moeiteloos doorgaan naar de Nederlandse inzet in Europa.
De voorzitter: Ik stel voor dat de leden dit hele blok afwachten. Misschien
kunnen wij het blok nog net voor de stemmingen afronden.
Minister Bussemaker: Ik was gebleven bij het wetsvoorstel-Kalma
waarmee wij nu aan de slag gaan. Nederland zal daarmee eerst maar eens
moeten bewijzen dat het dat kan uitvoeren. Er werd gevraagd waarop in
Europa die 40% gebaseerd is en in Nederland die 30%. Zijn dat logische
percentages? In het debat waarin de motie-Kalma is ingediend, is dit
percentage niet uitgebreid toegelicht. Waarschijnlijk is het gebaseerd –
daar ga ik althans van uit – op de vrij gangbare inzichten uit onderzoek dat
je een kritische massa moet hebben. Eén vrouw ergens in een top tussen
dertig werkt niet, omdat je daarmee geen cultuurverandering bewerkstelligt. De Europese Unie spreekt ook over een kritische massa, maar
gaat daarbij niet uit van 30% maar van 40%. Overigens wordt dat
percentage ook niet uitgebreid toegelicht.
Hoeveel bedrijven in Nederland die onder de motie vallen voldoen aan die
30%? Eind 2011 is er een steekproef geweest. Hieruit bleek dat circa 90%
van de bedrijven niet voldeed aan minimaal 30% vrouwen. Dit onderzoek
is uitgevoerd door SEOR. De eerste voortgangsrapportage met nieuwe
cijfers volgt in 2015. Bedrijven moeten in rapportages en jaarverslagen
opnemen hoeveel mannen en vrouwen in topfuncties werken, alsook wat
ze gedaan hebben en gaan doen om dit te verbeteren. Hierover moeten ze
verantwoording afleggen in de vergadering van aandeelhouders. Eén
manier om tot verbetering te komen, is het aanspreken van aandeelhouders. Zij moeten hierover kritische vragen stellen. Als ik de Kamer
mag uitnodigen om haar contacten te gebruiken, dan is mij dat zeer
welkom. In ieder geval wordt dan het gesprek gevoerd, daar waar het ook
gevoerd moet worden, namelijk in de Nederlandse bedrijven. Het moet
dan gaan in de sfeer van comply or explain: geef aan wat je hebt gedaan,
waarom het al dan niet gelukt is en wat je voornemens bent te verbeteren.
In Nederland gelden de streefcijfers tot 2016. Mevrouw Van Tongeren
vroeg of ik het niet kon verlengen. Ik ben zeker bereid om daarnaar te
kijken, maar ik wil dat dan wel betrekken bij de evaluatie over de
voortgang in 2015. Ik wil weten waar wij dan staan en ik wil vooral ook
weten wat bedrijven tot die tijd gedaan hebben. Stel dat wij die cijfers
ondanks enorme inspanningen niet halen en er misschien iets anders
nodig is, dan moeten wij daar ook over kunnen praten. Ik ben zeker niet
op voorhand tegen een verlenging.
Mevrouw Yücel vroeg naar een website. Ik ben graag bereid om te
bekijken hoe wij informatie kunnen delen. Ik stel wel vast dat wij al een
Stichting Talent naar de Top hebben. Die monitort wat er in het kader van
het charter gebeurt en brengt deze monitor jaarlijks uit. Ik vind eigenlijk
dat het initiatief bij Talent naar de Top moet liggen. Een nieuwe website
creëren met 4000 tot 6000 bedrijven die gevolgd moeten worden, kost
ontzetten veel tijd en dus geld dat wij volgens mij beter kunnen besteden.
De nulmetingen van de bedrijven die onder «Kalma» vallen staan op de
website van de overheid en van Talent naar de Top. Zoals gezegd zal in
2015 een evaluatie plaatsvinden. Wij zouden al wel steekproefsgewijs
onderzoek kunnen doen. Dat gaat iets verder dan alleen het opvragen van
het percentage vrouwen. Ik ben dus bereid om te bekijken of wij op grond
van bestaande informatievoorzieningen en de activiteiten van Talent naar
de Top misschien nog iets meer kunnen doen om de transparantie te
vergroten en daarmee het gesprek op de goede plek te stimuleren. Ik wil
echter niet allerlei nieuwe websites en dergelijke bouwen.
Wat kunnen wij nog meer doen? Het uitwisselen van best practices, zoals
de D66-fractie opmerkte. De woordvoerders van de fracties van de SP en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 483, nr. 5

12

D66 noemden verder zaken als openingstijden, brede school en aanrechtsubsidies. Kortheidshalve wil ik verwijzen naar de beleidsnotitie emancipatie op hoofdlijnen die de Kamer dit voorjaar van mij zal krijgen. Verder
kan de overheid het goede voorbeeld geven. Dat is een belangrijk thema
waarmee ik met mijn collega’s in het kabinet bezig ben. Zo nodig zal ik
mijn collega’s daar zo nu en dan mee lastig vallen. Er wordt in dit kader
gevraagd naar sancties. Daar moet ik nog eens over nadenken...
Tot slot de vraag naar de procedure. De Kamer heeft gevraagd om een
behandelvoorbehoud te maken. Dat hebben wij met de Permanente
Vertegenwoordiging besproken. Het plan was om dat behandelvoorbehoud te maken bij de eerste Raadswerkgroep die plaatsvindt. Dat zal
zijn op 1 februari. Formeel geef je met een behandelvoorbehoud eigenlijk
aan dat je het niet over het onderwerp wilt hebben, waarmee je je min of
meer buitenspel zet. Je verzwakt je positie immers om binnen de
Raadswerkgroep te onderhandelen. Ik wil de Kamer vragen om dat niet te
hoeven doen op 1 februari. Als wij het met elkaar eens zijn dat het
voorstel van Europa dat er nu ligt, niet voldoet aan de eis van subsidiariteit en op gespannen voet staat met wat wij in Nederland doen, dan zal
Nederland inbrengen zeer grote bezwaren te hebben tegen het huidige
voorstel van de Europese Commissie. In het onderhandelingsproces
willen wij echter wel inzetten op een aanpassing van het voorstel,
bijvoorbeeld meer in de richting à la motie-Kalma. Daarbij willen wij
samen met andere lidstaten optrekken.
Inderdaad hebben veel landen bezwaar gemaakt, waaronder het Verenigd
Koninkrijk, Denemarken, Zweden, Polen en Tsjechië. Vier landen steunen
het voorstel: Frankrijk, Oostenrijk, Portugal en Ierland. De meerderheid
heeft niet gereageerd. Er kan dus nog van alles in de Raadswerkgroep
gebeuren. In lijn met wat ik zei, willen wij onderhandelingen voeren. Als
die onze kant opkomen, kan ik op een gegeven moment zeggen: nu sluit
het voldoende aan bij onze eigen inzet en kunnen wij ook formeel het
voorstel steunen. Als dat niet het geval is, is er nog voldoende
gelegenheid om heel hard nee te zeggen. Dat kan in juni, wanneer de
Sociale Raad bijeenkomt. Normaal gaat de minister van Sociale Zaken
daar naartoe. Als dit punt nog steeds een fiks discussiepunt is, dan zal ik
ook zelf naar de Sociale Raad gaan. Voor die tijd moet er een conceptvoorstel komen. Ik zal de Kamer in ieder geval in mei een brief sturen over
de voortgang van de onderhandelingen in de Raadswerkgroep en de
mogelijke standpuntbepalingen van het Europees Parlement. Het
Parlement is in dit kader immers ook niet onbelangrijk. Het heeft aan de
andere kant getrokken: er moet meer gebeuren op Europees niveau. Over
die brief kunnen wij nog met elkaar discussiëren. De Kamer kan mij
meegeven wat de inzet van Nederland moet zijn op de Sociale Raad in
juni. Alle vragen over het voorgelegd krijgen van een standpunt en
mogelijke uitzonderingen, inclusief een uitzonderingspositie voor
Nederland, kunnen dan allemaal aan de orde komen. Dan is er ook nog
alle tijd om met de Kamer te discussiëren. Mocht daartoe aanleiding zijn,
dan zal ik de Kamer graag eerder informeren. Mocht er iets veranderen in
de positiebepaling van de Europese Commissie of het Europees
Parlement of mochten er zich ontwikkelingen voordoen in de onderhandelingen van de Raadswerkgroep die wij nu nog niet kunnen voorzien, dan
beloof ik bij dezen dat ik de Kamer in de tussentijd informeer. In ieder
geval zal ik in mei met een stand-van-zakenbrief komen over de onderhandelingen op dat moment. Ik zal dan ook ingaan op de inzet van het kabinet
met betrekking tot de Sociale Raad in juni, voor zover ik die dan kan
overzien.
De voorzitter: Er zijn drie vragen. Wij zitten nu tegen de stemmingen aan
te hikken. Wij halen het dus niet om dit AO helemaal af te ronden voor
14.00 uur. Ik stel voor dat de leden nu hun vragen stellen, waarna wij de
vergadering schorsen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 483, nr. 5

13

Mevrouw Venrooy (VVD): Het antwoord op de volgende vraag is
bepalend voor mijn standpunt in tweede termijn. Geldt dit zowel voor het
subsidiariteitsvraagstuk als voor het inhoudelijke vraagstuk of alleen voor
het inhoudelijke vraagstuk?
Mevrouw Yücel (PvdA): Dank voor de reactie van de minister. Wat het
ontwikkelen van een website betreft: dat mag natuurlijk door Talent naar
de Top gedaan worden. Deze stichting heeft al een website. Het mag ook
een webpagina zijn.
De voorzitter: Ik stel voor dat u nu een vraag stelt, want wij hebben
weinig tijd.
Mevrouw Yücel (PvdA): Kan de minister reageren op de mogelijkheid om
bijvoorbeeld Talent naar de Top een overzicht te laten ontwikkelen waaruit
duidelijk blijkt welke bedrijven in welke mate aan de streefcijfers voldoen?
De heer Van Klaveren (PVV): De minister zegt wat zij allemaal gaat doen
in Brussel. Zoals wij hebben kunnen lezen, heeft een aantal landen niet
tijdig een subsidiariteitsbezwaar ingediend. Dat geldt voor onder andere
Bulgarije, Hongarije, Letland en Malta. Wat gaat de minister doen om?
Wat ons betreft blijft het behandelvoorbehoud gewoon staan: wij willen
geen enkele vorm van akkoord uit Brussel. Wat gaat de minister doen om
desnoods met deze landen een blokkerende minderheid te vormen? Die
mogelijkheid bestaat immers ook.
De voorzitter: Ik stel voor dat wij de vergadering schorsen voor de
stemmingen en dat de leden meteen daarna weer terugkomen. Ik heb nog
geen stemmingsbel gehoord, maar ik heb wel het bericht ontvangen dat
er om 14.00 uur stemmingen zijn.
Schorsing van 13.59 tot 14.23 uur
De voorzitter: Wij waren gebleven bij drie vragen die gesteld zijn. De
minister geeft hierop nu antwoord en daarna kunnen wij samenvatten wat
wij hebben afgesproken met elkaar.
Minister Bussemaker: Ik moet nog drie vragen beantwoorden, te
beginnen bij de vraag van mevrouw Venrooy of onze inzet zowel de
inhoud van het voorstel van de Europese Commissie betreft als de
subsidiariteittoets. Zoals het nu is geformuleerd, betreft het beide: zowel
de subsidiariteittoets als de inhoud van het vraagstuk. Afhankelijk van de
aanpassing van de inhoud van het vraagstuk, kunnen wij echter tot een
andere opvatting over subsidiariteit komen. Dat kan alleen als het
Europese standpunt fundamenteel wordt aangepast en bijvoorbeeld veel
meer rekening houdt met maatregelen die lidstaten zelf al nemen en het
niet zozeer om sancties gaat maar om stimuleringsbeleid. Het is nog
steeds niet duidelijk welke sancties de Europese Commissie nu wil
toepassen. Het hangt dus daarvan af. Ik zal hierop ook terugkomen in de
brief die ik de Kamer beloofd heb voor mei.
De PvdA vroeg naar Talent naar de Top. Het bijhouden van alle bedrijven
kan echt niet. Dat is een te grote tijdsinvestering en kost dus ook te veel
geld. Bovendien is het de vraag of het goed gebruikt kan worden. Wel
kunnen wij samen met Talent naar de Top bekijken wat de best practices
zijn, welke bedrijven het goed doen en waarom. Die bedrijven kunnen wij
in het zonnetje zetten, terwijl wij proberen anderen te laten zien waarom
het daar goed is gegaan. Dus: wat heeft men gedaan en wat kan men
daarvan leren? Vooralsnog is het vooral een kwestie van «naming». Ik
sluit niet uit dat wij in de toekomst misschien nog eens die volgende stap
kunnen zetten naar «shaming». Ik wil dit nadrukkelijk samen doen met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 483, nr. 5

14

Talent naar de Top en aansluiten bij de acties die deze stichting onderneemt in het kader van het Charter Talent naar de Top. Nu gebeurt dat
tweejaarlijks. Op basis van een evaluatie wordt momenteel bekeken of dat
ritme gecontinueerd moet worden. Ik wil dus nadrukkelijk met deze
stichting optrekken. Anders doen wij alles door elkaar en dat leidt niet
beter beleid, denk ik.
De PVV vroeg of wij een blokkerende minderheid gaan vormen. Daarvoor
hebben wij 91 van de 345 stemmen nodig. Wij constateren dat die er nu in
ieder geval niet zijn. Als wij meegaan met de PVV, vormen wij én geen
blokkerende minderheid én raken wij onze zeggenschap, onze rol in het
debat kwijt. Vooralsnog ben ik die mening dan ook niet toegedaan. Ik wil
maximaal gebruikmaken van de inbreng bij de onderhandelingen in de
Raadswerkgroep. Hoe het er in mei en juni voorstaat, laat ik de Kamer te
zijner tijd weten. Mijn ervaring is namelijk dat de standpunten van
lidstaten in de loop van de tijd fors kunnen wijzigen. Dat geldt ook voor
lidstaten die nog niets van zich hebben laten horen. Wij weten niet waar
zij staan. Als daartoe aanleiding is – dat is afhankelijk van de voortgang
van de onderhandelingen, van de inhoud van het voorstel dat er dan ligt
en van de opstelling van andere lidstaten – zal ik de Kamer nader
informeren.
De voorzitter: Ik wil eerst nagaan of er behoefte is aan een tweede
termijn. Ik zie de meeste woordvoerders nee schudden. De heer Van
Klaveren en mevrouw Van Tongeren mogen nog een opmerking maken.
Daarna zal ik proberen samen te vatten wat wij hier afgesproken hebben.
De heer Van Klaveren (PVV): Volgend jaar wijzigen de regels met
betrekking tot die blokkerende minderheid. Dat is ook de reden dat ik
hiernaar vroeg. Op welke termijn moet dit hele plan rond zijn? Als dat na
volgend jaar is, dan gaat het verhaal van de minister met betrekking tot de
blokkerende minderheid niet meer op. Dan hebben wij immers een
voldoende aantal stemmen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Wij zijn al sinds 1992 bezig in
Europa. Is een periode van 2013 tot 2016 om het bedrijfsleven aan te
moedigen meer vrouwen in de top te plaatsen, wel voldoende om genoeg
ervaring op te doen? Bedrijven plannen meestal over een langere termijn.
Zeker dit type aanstellingen is vaak minimaal voor zo’n vijf jaar. Bij een
periode van drie jaar verwacht ik dat bedrijven zullen denken: het zal mijn
tijd wel duren. Ik zou willen voorstellen om de periode te verlengen tot
minimaal 2020. Ik ben voornemens om een motie in te dienen, vandaar
dat ik een tweede termijn nodig heb om een VAO aan te vragen.
De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Yücel ook nog een korte vraag wil
stellen.
Mevrouw Yücel (PvdA): Begrijp ik het goed dat de minister toezegt dat zij
het «naming»-verhaal invulling wil geven in samenwerking met Talent
naar de Top? Kan zij dit bevestigen?
Minister Bussemaker: Het antwoord op de vraag van de heer Van
Klaveren luidt als volgt. Ook na 2014 is er geen vanzelfsprekende
blokkerende minderheid. In mei of juni kan de vraag voorliggen als het
voorstel formeel in de Raad wordt besproken. Daar kan dan een blokkerende minderheid zijn. Dat betekent overigens niet dat iedereen ertegen
is, maar dat men zegt dat men het niet in behandeling wil nemen. Ik wil
hierop niet vooruitlopen. Laten wij eerst bekijken hoe de Raadswerkgroep
de komende maanden verloopt.
Mevrouw Van Tongeren vraagt zich af of een periode tot 2016 wel
voldoende is. Ik snap de zorgen, want wij zijn al heel lang bezig en de kans

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 483, nr. 5

15

dat alle bedrijven in Nederland in 2016 30% halen, acht ik net als zij niet
buitengewoon groot. Ik wil de bedrijven echter wel een kans geven. Als
wij nu al zeggen «jullie gaan het toch niet halen, dus verlengen wij de
periode alvast», dan zijn wij ook niet bezig met een beleid om ze op te
porren om zelf verantwoordelijkheid te nemen. Het moet immers wel daar
gebeuren. Ik kan geen vrouwelijke handlangers bij de bedrijven plaatsen
om ervoor te zorgen dat het allemaal gaat zoals ik zou willen. Ik wil ook
niet uitsluiten dat wij na twee jaar van verder discussiëren en maatregelen
nemen tot meer willen komen dan alleen dit. Ik wil het in één keer goed
doen. Daarom zeg ik: laten wij het gesprek voeren in 2015. Ik acht het wel
mogelijk dat het wenselijk is om de regeling te verlengen. Ik zeg dus niet:
er moet wel heel veel gebeuren willen wij een en ander verlengen. Nee, ik
kan mij heel goed voorstellen dat dit gebeurt. Maar laten wij dit in 2015
bespreken en laten wij andere opties openhouden.
Wat de vraag over «naming» betreft: ja, dat klopt. Mevrouw Yücel heeft
het juist verwoord, ik ga samen met Talent naar de Top bekijken of wij
vorm kunnen geven aan «naming», dus het benoemen en verspreiden van
goede voorbeelden. Ik moet wel even met de stichting kunnen bepreken
hoe zij dat ziet. Zij zal het immers moeten uitvoeren.
De voorzitter: Ik kom even terug bij mevrouw Van Tongeren omdat zij zo
expliciet zegt dat een VAO afhankelijk is van het antwoord van de minister.
Mevrouw Van Tongeren, als u geen VAO aanvraagt, kunnen wij het
behandelvoorbehoud opheffen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Bij mijn weten zijn bij topfuncties
de meeste aanstellingen voor vier of vijf jaar. Dan kan het beleid van de
minister, dat ik overigens steun, in die korte periode al geen succes
hebben. De minister zegt dat bedrijven zelf verantwoordelijkheid moeten
nemen. Het gaat om streefcijfers, niet om een verplichting. Bovendien
gaat het om 30%, niet om 40%. Bedrijven zeggen zelf altijd – dat geldt
bijvoorbeeld op het mij vertrouwde energiedossier – dat ze geen
zigzagbeleid willen. Ze moeten hun plannen immers voor de lange termijn
maken. Zeggen dat iets voor drie jaar moet en «daarna weten wij het niet»
is precies iets waarvan het bedrijfsleven altijd zegt: doe dat niet, geef
helderheid voor een iets langere termijn. Ik wil nogmaals vragen om een
formulering waarmee bedrijven eerder helderheid krijgen over de vraag
wat er van hen verwacht wordt op dit terrein.
Minister Bussemaker: Ik snap de zorg en de redenering. De komende
jaren zullen er nog wel wat benoemingen gedaan worden. Als bedrijven
laten zien dat ze dit serieus nemen en dus op een substantieel deel van
die posities vrouwen benoemen, dan halen wij misschien geen 30% maar
maken wij wel een enorme slag. Ik vind het te vroeg om nu al te zeggen
dat wij dit instrument weer gaan toepassen. Ik wil best uitspreken,
natuurlijk, dat ik het ook na 2016 belangrijk vind dat er in de top van
bedrijven een substantieel aantal vrouwen zit. Dat kan heel goed rond
30% liggen. Echter, ik wil niet vooruitlopen op de vraag of wij dan dit
instrument moeten voortzetten of misschien een ander. Wellicht willen wij
een krachtiger instrument. Misschien bedenken wij betere wegen om het
doel te bereiken. Nogmaals, de inhoud staat ook na 2016 niet ter
discussie, maar wel de vraag of dit ook in de toekomst het juiste middel is.
De voorzitter: Ik geloof dat het goed is dat ik u, mevrouw Van Tongeren,
de gelegenheid heb gegeven om nader over dit punt te discussiëren. Ik wil
wel graag expliciet van u horen of u een motie wilt indienen en dus een
VAO wilt aanvragen. Of vindt u het antwoord van de minister in dit
stadium voldoende geruststellend?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 483, nr. 5

16

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Met de laatste zin van de minister
– ook na 2016 is de beleidsintentie er – ben ik helemaal tevreden. Dat is
ook mijn doel. Ik wil de minister de vrijheid geven om te laten zien wat zij
in deze periode kan waarmaken op dit onderwerp.
De voorzitter: Wij zijn bijna aan het einde van dit overleg gekomen. Ik
lees de toezeggingen voor:
– De minister zegt toe dat zij in mei voorafgaand aan de Raad WSB een
brief aan de Kamer stuurt over de voortgang van de onderhandelingen
in de Raadswerkgroep en in het Europees Parlement en over de inzet
van het kabinet.
– De minister zegt toe dat de Kamer tussentijds informatie ontvangt als
er iets verandert in het standpunt van de Europese Commissie of het
Europees Parlement of in de onderhandelingen in de Raadswerkgroep.
Mevrouw Venrooy (VVD): Die informatie komt op een moment dat wij de
minister nog wat mee kunnen geven ter standpuntbepaling. Klopt dat?
Minister Bussemaker: Absoluut. De Raad is op 20 juni, zeg ik uit mijn
hoofd. De informatie komt absoluut daarvoor zodat er nog een debat
mogelijk is.
De voorzitter: Ik concludeer dat het behandelvoorbehoud is opgeheven.
Met dit besluit kunnen wij het algemeen overleg afsluiten. Ik dank de
leden, de minister en haar medewerkers en de mensen op de publieke
tribune.
Sluiting 14.37 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 483, nr. 5

17