Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2014–2015

29 521

Nederlandse deelname aan vredesmissies

Nr. 280

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 9 februari 2015
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de vaste commissie voor
Defensie, de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie en de algemene
commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking
hebben op 11 november 2014 overleg gevoerd met Minister Koenders van
Buitenlandse Zaken, Minister Hennis-Plasschaert van Defensie en Minister
Opstelten van Veiligheid en Justitie over:
− de brief van de Minister van Buitenlandse zaken d.d. 1 september 2014 inzake Nederlandse bijdrage Resolute Support
Afghanistan (Kamerstuk 29 521, nr. 254);
− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 23 oktober 2014 inzake antwoorden op vragen van de commissie over
de Nederlandse bijdrage aan de NAVO-missie Resolute Support
in Afghanistan (Kamerstuk 29 521, nr. 265);
− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 13 oktober 2014 inzake Nederlandse bijdrage aan NAVO-missie
Resolute Support: ondertekening BSA en SOFA (Kamerstuk
29 521, nr. 263);
− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 06 juni
2014 inzake fiche mededeling bouwstenen EU-strategie
Afghanistan 2014–2016 (Kamerstuk 22 112, nr. 1860).

kst-29521-280
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2015

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 521, nr. 280

1

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Eijsink
De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
Ten Broeke
De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
Ypma
De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en
Ontwikkelingssamenwerking,
De Roon
De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Van Toor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 521, nr. 280

2

Voorzitter: Eijsink
Griffier: Van Toor
Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Ten Broeke,
Eijsink, Knops, Van Ojik, De Roon, Servaes, Sjoerdsma, Van der Staaij en
Voordewind,
en Minister Koenders van Buitenlandse Zaken, Minister HennisPlasschaert van Defensie en Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie,
die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.
Aanvang 19.05 uur.
De voorzitter: Ik heet de Minister van Buitenlandse Zaken van harte
welkom bij zijn eerste overleg met de vaste Kamercommissie Buitenlandse Zaken. Ik begrijp dat de Minister zojuist drie uur lang kennis heeft
gemaakt met de vaste Kamercommissie Defensie. Dat is hem goed
bevallen. Ik heet ook de Minister van Defensie en die van Veiligheid en
Justitie van harte welkom. We bespreken in het tijdsbestek van 19.00 uur
tot 21.00 uur de brief over de NAVO-missie Resolute Support Afghanistan
en de antwoorden op de vragen daarover, en de brief over de ondertekening BSA en SOFA van 13 oktober. Ik spreek namens de vaste Kamercommissie mijn dank uit aan de bewindslieden voor de technische
briefing die de commissie vorige week moest hebben. Heel veel dank
daarvoor namens de leden.
Dit debat staat gepland tot 21.00 uur. Dat is vervelend qua tijd. Om
21.00 uur is een debat gepland met de Minister van Defensie over de
EU-Defensieraad. Dat debat is al gehalveerd omdat er om 22.00 uur een
plenair debat staat gepland. Ik stel vanwege de tijd voor om zo goed
mogelijk de tijd te benutten die er staat, wat aan u zeer is besteed. Er volgt
nog een derde termijn: de plenaire afronding in één termijn. Die wordt
volgende week gepland. U hebt nu twee termijnen. Dat zou moeten lukken
met enige regie aan beide kanten. De plenaire afronding in één termijn
volgt dus volgende week. Ik stel een spreektijd van vijf minuten per fractie
voor. Ik kijk ook naar de bewindslieden. Ik zou het bijzonder op prijs
stellen als we ook van uw kant de medewerking krijgen om binnen het
tijdsbestek te blijven en zo efficiënt en effectief mogelijk dit heel belangrijke overleg met u allen te kunnen voeren.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik maak hier toch bezwaar tegen.
We bespreken een artikel 100-brief. Er worden 100 mensen uitgezonden.
We zitten hier met drie Ministers en met bijna alle woordvoerders. Om
dan in twee uur het debat over zo’n missie af te raffelen, is deze missie
onwaardig. Ik begrijp dat we in een tijdsklem zitten, maar ik maak hier
sterk bezwaar tegen. Ik vind dit ongehoord.
De heer Van Bommel (SP): Ik heb ingestemd met een verkorte procedure,
maar ik deel wel het gevoelen van de heer Voordewind. Een artikel 100brief kent een zware procedure, ongeacht hoeveel mensen worden
uitgezonden. Ik stel voor dat we hier nog eens bij stilstaan in de procedurevergadering, want ik zou ook nog wel wat opmerkingen willen maken
over de wijze waarop we nu omgaan met de derde termijn. Dat is namelijk
een andere procedure dan we gewend zijn.
De heer Sjoerdsma (D66): Ik ben het eens met mijn collega’s Voordewind
en Van Bommel. Ik denk dat we voorzichtig moeten zijn met het op het
laatste moment inperken van de tijd en dat we ook voorzichtig moeten zijn
met de wijze waarop de derde termijn evolueert.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 521, nr. 280

3

De voorzitter: Dank. Ik ben het eens met uw opmerkingen. Voor de
duidelijkheid, de voorstellen zijn niet van mij als voorzitter naar u
toegekomen. U hebt onderling een voorstel gedaan. Dat is het enige wat
ik nu aan u voorleg. Ik stel voor dat we nu beginnen met dit belangrijke
overleg.
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Het is een groot genoegen om Bert
Koenders te mogen verwelkomen in de Kamer als oud-collega, maar ook
opnieuw in de hoedanigheid van Minister. Ik heb net het genoegen gehad
om dat te doen als voorzitter van de Defensiecommissie in een overleg
over een missie die hem zeer na aan het hart ligt en die overigens op
grote instemming in de Kamer kon rekenen en die in grote harmonie in
coalitieverband tot stand is gekomen. Het moet dan ook een genoegen
zijn dat we nu in de commissie Buitenlandse Zaken spreken over de
terugkeer naar Afghanistan. Althans, dat is het voornemen van het
kabinet.
Sinds de Amerikaanse operatie Enduring Freedom in 2001 en de val van
het talibanregime is de internationale gemeenschap betrokken in
Afghanistan, eerst en vooral om te vechten en Al Qaida te verjagen, om
ervoor te zorgen dat Afghanistan niet langer de uitvalsbasis kon zijn voor
globale terreurnetwerken. Daarna was zij er vooral om ervoor te zorgen
dat de Afghanen zelf weer hun land onder controle konden krijgen en voor
hun eigen veiligheid konden gaan zorgen. «Al Qaida eruit, de taliban
eronder» zou een korte, bondige samenvatting kunnen zijn van de
doelstellingen van de missies van de afgelopen tien, bijna vijftien jaar.
Met verschillende bijdragen door de jaren heen heeft Nederland een
belangrijke rol gespeeld bij het creëren van deze toestand. De lange
internationale betrokkenheid in Afghanistan loopt inmiddels op haar
einde. In het afgelopen decennium zijn er ook wel heel veel nobeler
doelen geformuleerd, zoals de opbouw van een rechtsstaat en een
westers onderwijssysteem. We moeten er eerlijk over zijn dat het resultaat
op zijn zachtst gezegd verschillend is en ik zou zelfs wel durven zeggen
dat het overwegend teleurstellend is. Van het oorspronkelijke doel kan
echter worden gezegd dat het goeddeels is geslaagd. Afghanistan leert
langzamerhand weer op eigen benen staan en is, anders dan Irak,
Pakistan, Jemen, Syrië en delen van Noordwest-Afrika, niet meer de
uitvalsbasis voor wereldwijde terreur die het daarvoor wel was. Maar wat
een uitvalsbasis was, zou zomaar weer een wijkplaats kunnen worden. De
regionale terreur verplaatst zich immers ook als een waterbed; zie de
discussie die we in de Kamer hebben gevoerd over Syrië en Irak. Dit wil
dus niet zeggen dat de interne veiligheid in Afghanistan al zover is
ontwikkeld dat een terugval tot de onmogelijkheden behoort.
Met haar inspanningen heeft de internationale coalitie van meer dan
40 landen de afgelopen jaren vooral ingezet op het verbeteren van de
kwaliteit van leger en politie. Inmiddels staat er een veiligheidsapparaat
dat weliswaar verre van perfect is, maar dat wel zichtbaar sterker en
professioneler is geworden. Ook is de politieke situatie met het vertrek
van Karzai en de komst van een nieuwe leider, Ashraf Ghani, opvallend
verbeterd. Er is een status of forces agreement (SOFA). Karzai heeft
zonder al te veel problemen het veld geruimd. De verliezers van de
verkiezingen hebben zich grotendeels verzoend met de regering. En met
de taliban wordt zowel gesproken in Kabul als gevochten in andere delen
van het land.
Afghanistan heeft de transitie, waarbij het nu zelf de leiding heeft over het
gevecht tegen de interne terreurgroepen en de taliban, tot nu toe redelijk
doorstaan, maar de overgang is niet voltooid. Daarvoor is verdere hulp
noodzakelijk, maar wel op kleinere schaal dan voorheen. Het doel daarvan
was dat Afghanistan definitief geen vrijhaven meer kan worden voor
terroristen, zoals voor 2001 het geval was. Het hoogst haalbare voor de
VVD is dus niet een Afghanistan dat een nieuw Zwitserland wordt, maar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 521, nr. 280

4

– ook dat is wellicht al erg idealistisch – een soort Bosnië van het
Midden-Oosten, met een gewapende vrede en hier en daar een bui, of
beter gezegd: een eruptie van geweld. Hoe durven de Ministers die
toekomst te schetsen?
Het kabinet stelt nu voor om een bijdrage van maximaal 100 militairen te
leveren aan de NAVO-missie Resolute Support met een ondersteunende
rol voor deze Nederlandse bijdrage. Resolute Support gaat op 1 januari
2015 van start en is gericht op trainen, adviseren en assisteren van de
Afghan National Security Forces (ANSF) op institutioneel en regionaal
niveau. Kan het kabinet toch nog eens uitleggen wat het daarmee precies
bedoelt? Wat zijn exact de onderscheiden bijdragen van de verschillende
componenten van de Nederlandse missie?
De veiligheidssituatie is in het noorden weliswaar beter dan in de rest van
het land, maar ook daar is die zeker afgenomen. Hoe bekijkt de regering
de veiligheidssituatie? Moeten we de afnemende veiligheid zien in het
kader van het vormen van een nieuwe regering en is dat een positieve
ontwikkeling, of moeten we vermoeden dat het er met het vertrek van de
troepen alleen maar slechter op wordt?
De betaling van ANSF aan Afghan National Army (ANA) is niet verzekerd,
gegeven de begroting van Afghanistan, dus men blijft leunen op de
internationale coalitie en donoren. Hoe ziet de Minister van Defensie die
ontwikkeling in het licht van potentiële desertie en het gevaar van de
interne veiligheid van de mensen die we trainen?
Het «Kabul-centric»-model is het model waarbij in twee fasen wordt
toegegroeid van hub en spoke – dat is erg technisch, maar het betekent:
Kabul in het centrum plus een aantal regionale steunpunten – naar «Kabul
only». Hoe ziet de regering dat in het kader van de bredere aanpak? Wat is
daarbij de strategie?
Tot slot ga ik in op de financiering, die ook bij andere missies voortdurend
een probleem is. Voor deze missie is 15 miljoen uitgetrokken, die
oorspronkelijk is gereserveerd in het Budget Internationale Veiligheid
(BIV). Die pot is feitelijk leeg, althans, hij is weer teruggekeerd naar
Defensie. Hoe wordt omgegaan met tegenvallers? We hebben niet zo heel
veel zin in nog heel veel meer kasschuiven. Ik weet niet of dit bedrag ook
is gereserveerd voor de Voorjaarsnota, maar ik zou graag zien hoe de
regering dat oplost.
De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Namens mijn fractie uiteraard een
warm welkom aan de nieuwe Minister van Buitenlandse Zaken. Wij zien
uit naar de samenwerking de komende tijd. Alleen al de komende weken
zullen we elkaar vaak treffen. Ik wil mijn dank uitspreken voor de briefing
die we een week of twee geleden hebben gehad. Die was heel nuttig om
ons op dit debat voor te bereiden. Daardoor zijn al veel vragen beantwoord, maar ik wil toch proberen om een aantal zaken nog aan de orde te
stellen: de politieke situatie, de missie zelf en het toekomstperspectief na
deze missie. Ik geloof niet dat ik nog iets toe te voegen heb aan de lange
geschiedenis die collega Ten Broeke geschetst heeft. Het heeft ook in het
Haagse een lange geschiedenis. Het is een baard waarop men in
Afghanistan jaloers zou zijn.
Laten we teruggaan naar de politieke situatie van vandaag de dag. Er zijn
inderdaad belangrijke stappen gezet, maar er is nog veel onzeker en
fragiel. Ik vraag de Minister van Buitenlandse Zaken om daarop te
reflecteren. Om te beginnen hebben de verkiezingen een uitslag
opgeleverd, maar we weten dat er op grote schaal gefraudeerd is. We
wachten nog steeds op de afronding van het auditproces. Ook de
EU-verkiezingsmissie is nog bezig met de afronding van haar proces. Hoe
ziet de Minister dat? Welke rol speelt dat nu nog bij het verdergaan van de
regering die nu aan de slag is gegaan? Binnen die regering is er een ad
hoc power-sharing deal gevestigd, maar er moet nog een grondwetswijziging plaatsvinden. Hoe schat de Minister dat in? Gaat dat nog voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 521, nr. 280

5

spanning zorgen en welke rol speelt dat ten opzichte van de activiteiten
die de NAVO ter plekke verricht?
Ik kom te spreken over de missie, die vooral een onderwerp is voor de
Minister van Defensie en voor die van Veiligheid en Justitie. Wij zien een
planning die al op 1 januari begint en die na een jaar al omschakelt naar
het «Kabul-centric»-model. Met andere woorden, die zit vrij krap in het
jasje. Hoe strak is de planning in de praktijk? Is het verstandig om per
1 januari te beginnen? Als blijkt dat het lastiger is om de uitrol op gang te
krijgen, kan het dan ook later? We hebben over de missie in Mali
vergelijkbare discussies gehad. Welke flexibiliteit zit er precies in dat
schema van die twee jaar? Mocht blijken dat het na een jaar toch
verstandig is om nog langer met de vier regionale centra te werken, is dat
dan iets wat in de NAVO besproken kan worden?
Over de positie van de tolken is de afgelopen periode uitgebreid
gesproken in dit huis. Ik zou het vreemd vinden als we daar vandaag dan
niet ook specifiek aandacht aan besteden. Weliswaar worden de tolken
ingehuurd, maar wat is precies de Nederlandse betrokkenheid daarbij,
specifiek natuurlijk voor de tolken die voor de Nederlanders werken?
Wij hebben het goede gebruik dat missies tussentijds en na afloop
geëvalueerd worden. We lezen echter in de brief dat Nederland geen
eigen doelstellingen heeft. We doen alleen mee binnen het grotere
NAVO-geheel, dat wel doelstellingen heeft. Is het niet toch mogelijk om
ook afgeleide doelstellingen te formuleren voor Nederland, die weliswaar
gerelateerd zijn aan de grotere NAVO-doelstellingen, waardoor we onze
eigen inzet tussentijds en na afloop kunnen evalueren?
Ik kom op het toekomstperspectief. Ik deel de zorgen die collega Ten
Broeke uitsprak over de financiële onderbouwing van de Afghaanse
strijdkrachten. Hoe ziet het kabinet dat? Welke rol speelt de internationale
gemeenschap daarin, ook specifiek ten opzichte van capaciteiten die er nu
wel door de NAVO zijn, maar straks moeilijker geleverd kunnen worden
door de Afghanen? Ik denk daarbij met name aan de luchtmacht, die
natuurlijk afwezig is. Welke consequenties zal dat hebben?
Ten slotte de lange termijn; ik weet dat er binnenkort weer een grote
conferentie plaatsvindt. Hoe ziet het kabinet de Nederlandse betrokkenheid over deze missie heen, dus op de langere termijn?
De heer Sjoerdsma (D66): Ik heb een vraag in historisch perspectief, een
vraag met een baard, zoals collega Ten Broeke al zei. De PvdA heeft de
vorige missie niet gesteund vanwege twee problemen, die ik in een
notendop probeer samen te vatten. De voormalig aanvoerder van de
PvdA, de heer Cohen, zei: we kunnen de NAVO-missie niet steunen en we
kunnen ook geen politieagenten trainen omdat zij vermomde paramilitairen zijn. Ik vroeg mij af of de heer Servaes kan reflecteren op wat daar
sindsdien precies aan gewijzigd is.
De voorzitter: Mijnheer Servaes, een korte reflectie.
De heer Servaes (PvdA): Die wil ik wel geven. Ten eerste is die missie, de
Kunduzmissie, uitgebreid geëvalueerd. Ik meen dat dit aan het eind van
het voorjaar is gebeurd. Als ik het mij goed herinner, werd eigenlijk in de
hele breedte in de Kamer geconstateerd dat die missie niet ideaal in elkaar
zat. Dan druk ik mij voorzichtig uit, meen ik. Ik meen mij goed te herinneren dat dit ook de conclusie van D66 was. Maar er zijn natuurlijk
essentiële verschillen tussen de missie toen en de missie nu. Het
belangrijkste verschil is dat de strategie van de NAVO gewijzigd is. Toen
was de strategie nog dat we er nog eens flink tegenaan gingen in de hoop
dat we het tij konden keren, nu zitten we op een moment dat Afghanistan
weer zelf de verantwoordelijkheid neemt voor de veiligheid. Bij die laatste
stap, een transitiefase, helpen we Afghanistan. Ten tweede is heel
duidelijk wat nu onze rol is. Die houdt adviseren en trainen van het hogere

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 521, nr. 280

6

kader in. We mogen denk ik vandaag wel stellen dat dit in ieder geval
geen vechtmissie is. Bij de vorige missie zijn er heel wat discussies
geweest over wat die wel was, wat die niet was of wat die misschien toch
was. Er zijn dus duidelijke verschillen in het tijdsgewricht, in het geheel
van de NAVO, maar vooral in het specifieke deel dat Nederland nu voor
zijn rekening neemt.
De heer Sjoerdsma (D66): De heer Servaes zegt dat de NAVO-strategie
enorm verschilt. Ik zoom daar toch even op in en haal een citaat aan van
de heer Cohen. In 2010 zei hij: «De NAVO-strategie is gericht op vertrek uit
Afghanistan op redelijk korte termijn met als doel dat er zo snel mogelijk
een zo groot mogelijke militaire macht en politiemacht is. Die dienen te
kunnen worden ingezet om de veiligheid in Afghanistan te garanderen.»
Met andere woorden, het is exact dezelfde strategie als nu. Ondanks zijn
wat badinerende woorden over de Kunduzmissie vraag ik de heer Servaes
waar het grote verschil in zit. Wat maakt de PvdA op dit moment wel
enthousiast over de NAVO-strategie?
De heer Servaes (PvdA): De heer Sjoerdsma zegt dat ik badinerend
spreek over de Kunduzmissie, maar deze Kamer heeft met een gezonde
zelfreflectie teruggekeken op de wijze waarop die missie in elkaar is gezet,
hoe die is gelopen en tot welke resultaten die heeft geleid, of misschien
moet ik in dit geval zeggen: gebrek aan resultaten. Als de missie een
doorslaggevend succes was geweest, waarbij alle van tevoren bedachte
bedoelingen en specifieke elementen precies zo verlopen waren als
gedacht, dan hadden wij misschien een ander gesprek gehad vandaag.
Maar dat is niet zo, dus laten we daar ook niet moeilijk over doen.
Inderdaad is altijd de instelling geweest dat op een zeker moment de
NAVO moest vertrekken, maar het verschil tussen nu en toen is dat in
ieder geval de Amerikanen, die nogal leidend zijn in de NAVO, indertijd de
filosofie erop nahielden dat alvorens men zou vertrekken, er toch nog een
flinke search moest plaatsvinden om de definitieve klap uit te delen. Dat is
nu absoluut niet het geval. Er zit nu een regering in Kabul waarmee
duidelijke afspraken zijn gemaakt over de transitie, die de komende tijd
plaatsvindt.
De voorzitter: Ik vraag de leden om de interrupties en de antwoorden
daarop kort te houden.
De heer Knops (CDA): Ik begrijp dat de heer Servaes dit deel van de
geschiedenis het liefst zo kort mogelijk wil houden, maar ik wil er toch
nog een paar vragen over stellen.
De heer Servaes (PvdA): Het maakt mij niet uit.
De heer Knops (CDA): De heer Servaes nodigt mij uit om het lang te
maken, dus dan maak ik daar gebruik van. De PvdA-fractie heeft indertijd
een soort Afghanistanpauze ingelast. Het was een uitvoering in meerdere
bedrijven. Bij deel drie heeft de PvdA even een pauze ingelast en
vervolgens doet zij nu weer mee. De vraag is gerechtvaardigd hoe de heer
Servaes daar in retrospectief op terugkijkt. Hij kan dat in alle vrijheid doen,
want hij was op geen enkele manier erbij betrokken. Althans, dat was niet
zichtbaar voor ons.
Ik hoor de heer Servaes in een soort tweedeling over vechtmissie of
opbouwmissie praten. Volgens mij is een van de conclusies van eerdere
debatten dat we dat onderscheid niet meer kunnen maken bij de meeste
missies die we op dit moment doen. Kan de heer Servaes daarop
reageren?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 521, nr. 280

7

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter, u riep mij op om kort te zijn, dus wat
betreft de eerste vraag verwijs ik toch naar het antwoord op dezelfde
vraag van de heer Sjoerdsma. Er zijn wel degelijk substantiële verschillen
tussen deze missies. Mijn punt over het type missies was dat het toen
moeilijk vast te stellen was wat het nu precies was. Ik denk dat nu heel
duidelijk is wat het wel is. Het is een beperkte bijdrage aan de training van
het hogere kader binnen de politie en de veiligheidssector. Daarnaast
geven we heel specifieke adviestaken. Verder is er een bescheiden, maar
heel belangrijke medische bijdrage. Wat dat betreft bekijken we het
voorstel dat er nu ligt gewoon heel zakelijk en beoordelen we dat op zijn
merites. Daar kan geen misverstand over bestaan; dat was de conclusie
die ik net voorhield.
De heer Knops (CDA): Dat zijn buitengewoon verstandige woorden van
de woordvoerder van de PvdA-fractie. Toch heb ik nog een vraag over de
vechtmissie. Nu ligt er een missie voor die niet in dat kader past, maar
zelfs over een missie als MINUSMA, die nu niet op de agenda staat, heeft
de Kamer gezegd dat het niet juist en niet verstandig is om ex ante al een
onderscheid te maken tussen vechtmissies en niet-vechtmissies omdat er
uiteindelijk altijd opgeschaald moet kunnen worden en de politiek daartoe
bereid moet zijn. Misschien kan de heer Servaes daar nog even op
reageren.
De heer Servaes (PvdA): Dat debat heb ik toevallig wel zelf gevoerd. Dat
klopt. Dat hebben we gezamenlijk heel goed vastgesteld indertijd. Daar is
net in het debat dat voorafging aan dit debat uitgebreid over gesproken.
Geen misverstand daarover.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik zal maar eerlijk zeggen dat ik van plan
was om deze kwestie te laten rusten omdat we er al een aantal keren over
hebben gesproken, maar de heer Servaes is er toch in geslaagd om iets te
zeggen wat mij eigenlijk noopt om toch een vraag te stellen. Hij zei:
terugkijkend hebben we eigenlijk allemaal wel gezegd dat het niet zo’n
ideale missie was. Is het de heer Servaes opgevallen dat er een aantal
partijen zijn geweest die bij de evaluatie hebben gezegd dat zij achteraf
gezien toch blij waren, of laat ik het anders formuleren omdat «blij»
misschien niet het goed woord is, dat zij het achteraf gezien toch goed
vonden dat ze met die missie hebben ingestemd? Er waren ook partijen
die zeiden: achteraf ben ik nog steeds blij dat ik er niet mee heb
ingestemd. Maar er was één partij die zei: dat oordeel gaan we nu niet
geven. Dat was de Partij van de Arbeid. Er is haar meerdere keren
gevraagd om met alle kennis die we hadden uit de evaluatie, terugkijkend
op de hele Kunduzmissie, gewoon te zeggen of zij nog steeds achter haar
negatieve besluit van toen stond of dat zij zich indertijd juist heeft vergist.
Dat antwoord is dus maar door één partij niet gegeven. De heer Servaes
kan dus niet doen alsof we met z’n allen tot een soort gemeenschappelijke
conclusie kwamen over de missie, want dat is niet zo.
De heer Servaes (PvdA): Ik heb geen vraag gehoord. Er werd een mooie
samenvatting gegeven. Meestal laten we dat aan een andere collega hier
over. Ik voel geen behoefte om het debat van april of mei over de
evaluatie van Kunduz over te doen. Overigens nam ik niet deel aan dat
debat, dus het lijkt mij ook niet fair dat ik dat overdoe. Ik heb net geprobeerd om een breed gevoel te beschrijven. De heer Van Ojik heeft er
ongetwijfeld gelijk in dat dit geen uitgespelde conclusie in deze Kamer is.
Iedere partij kiest zijn eigen woorden en de eigen hardheid van de
conclusies daarover. Ik heb geprobeerd vanuit de ervaring van de
afgelopen jaren vooruit te kijken naar deze missie. Ik concludeer dat de
wijze waarop deze missie is weergegeven, getuigt van lessen die
getrokken zijn en dat die in ieder geval een heel scherpe en bescheiden,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 521, nr. 280

8

maar duidelijke bijdrage levert aan wat er de komende periode moet
gebeuren. Niets meer en niets minder.
De voorzitter: Een vervolgvraag van de heer Van Ojik?
De heer Van Ojik (GroenLinks): Of een opmerking. Dat mag ook, voor
zover ik weet. De heer Servaes zegt dat het een goede samenvatting van
het debat is, en ik denk inderdaad dat dit het geval was. Alleen, er is één
partij die zich nog nooit heeft laten verleiden tot een eindoordeel over de
Kunduzmussie. Dat mag, maar dan moet je nu niet de zaak omdraaien en
zeggen: ja, we waren eigenlijk allemaal wel tot de conclusie gekomen dat
het allemaal niet zo ideaal was. Want uiteindelijk hebben alle partijen zich
uitgesproken over het door henzelf in het begin van de missie ingenomen
standpunt, op één na.
De heer Van Bommel (SP): In 2012 heeft de Partij van de Arbeid een
motie van de SP gesteund, waarin de regering werd verzocht om niet
door te gaan met het financieren van de Afghaanse politie. Ik stel vast dat
we met het besluit dat nu voorligt, wel doorgaan met de financiering van
de politie. Dat zal de komende jaren ook nog nodig blijken te zijn. De
vraag is waarom de Partij van de Arbeid de steun voor het weigeren van
die doorgaande financiering, die eerst is uitgesproken, nu intrekt.
De heer Servaes (PvdA): Wij voeren dit debat in drie termijnen. Het
eindoordeel volgt dus in de derde termijn. Misschien kan de heer Van
Bommel die tijd gebruiken om die motie nog eens met mij te delen, zodat
ik er nog eens goed naar kan kijken. Hij hoort mijn oordeel aan het einde;
zo hoort dat bij deze debatten.
De heer Van Bommel (SP): Vanzelfsprekend, maar we moeten de motie
en de beoordeling van de missie in Kunduz door de PvdA bekijken tegen
de achtergrond die ook geschetst is door andere Kamerleden, namelijk dat
de PvdA indertijd zei: een missie die je door een rietje bekijkt in de
papieren werkelijkheid van Den Haag kan wel succesvol zijn, maar tegen
de achtergrond van een problematische NAVO-missie in Afghanistan kan
die niet echt een succes zijn. Die beoordeling, die achtergrond, hoor ik nu
niet meer van de woordvoerder van de PvdA. Nu wordt wel ingezoomd op
de zeer beperkte bijdrage die Nederland gaat leveren en wordt de
achtergrond, die toen als problematisch gezien, weggelaten. Waarom is
die achtergrond nu niet meer van belang voor de PvdA?
De heer Servaes (PvdA): Dit is toch wel vreemd. Juist over het hele punt
dat die missie hier in Den Haag is vormgegeven – allerlei caveats,
onderdelen en specificeringen werden door bepaalde partijen aangedragen – is eerder dit jaar gesproken bij de evaluatie. De Haagse
elementen – de heer Van Bommel noemt het zo – waren wellicht bijna
belangrijker dan wat er met bondgenoten en de Afghanen werd
afgesproken. Ik constateer dat dit nu in ieder geval niet zo is. Er ligt nu een
duidelijke afspraak tussen de Afghaanse regering enerzijds en de
internationale gemeenschap anderzijds. De Nederlandse bijdrage maakt
niet alleen deel uit van het NAVO-geheel, maar is ook nog heel dienend,
ondersteunend aan de coördinerende rol die de Duitsers in het noorden
vervullen. Wij leveren een weliswaar bescheiden maar heel nuttige
bijdrage aan het geheel van de inspanning van de internationale
gemeenschap. Dat heeft niets met een rietje te maken. Dit gaat juist om
het complete beeld.
De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik wil graag een woord van welkom
willen richten tot de nieuwe Minister van Buitenlandse Zaken, een met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 521, nr. 280

9

echte ervaring in het veld. Van harte welkom. Ik kijk zeer uit naar de
samenwerking en naar de komende debatten.
Op 21 december 2001 kwam het kabinet-Kok II met een artikel 100-brief
voor Afghanistan. Die betrof een bijdrage aan ISAF (International Security
Assistance Force). Dat was 13 jaar geleden precies 100 dagen na de
aanslagen van 11 september 2001. Het idee was: nooit meer een vrijhaven
voor terrorisme in Afghanistan. In de dertien jaar na die brief was
Nederland prominent aanwezig in Afghanistan. Hink-stap-springend ging
Nederland door dat land. We zaten in Baghlan, we waren lead nation in
Uruzgan en we hadden een politiemissie in Kunduz. Talloze debatten
hebben we hierover gevoerd. De lijn van D66 was en is: echte wederopbouw, een echte rechtsstaat, een zelfredzaam Afghanistan, betrokkenheid voor de lange termijn.
Zo groot als het belang van Afghanistan nog steeds is, zo precair lijkt de
politieke situatie. Ja, we zien de eerste democratische transitie van de
macht ooit. Ja, er is een regering van nationale eenheid. Ja, er is een
veiligheidspact. Ja, een vrijhaven voor terrorisme is het niet meer. Maar
de economische situatie is nog steeds zorgwekkend, de werkloosheid is
hoog en de centrale overheid lijkt praktisch bankroet. Corruptie viert
hoogtij en verzoening met de taliban lijkt voorlopig niet in zicht. Dat is de
context van de nieuwe NAVO-missie Resolute Support, de eindfase van
onze militaire betrokkenheid. Het kabinet wil nu 100 militairen sturen. We
gaan de politie adviseren, we doen medische ondersteuning, er komen
een logistieke eenheid en een dozijn stafofficieren.
Ik heb allereerst vragen over de strategie. Hoe oordeelt het kabinet over
de huidige NAVO-strategie? Die lijkt van een afstandje bezien eerder
tijdgebonden dan resultaatgericht. Alle fasen zijn van tevoren bepaald.
2015: hubs en spokes. 2016: Kabul-centric. 2017: capaciteitsopbouw vanuit
de ambassades. Natuurlijk moeten we richtdata hebben, maar zijn dat
ijzeren wetten? Zijn ze in beton gegoten? Zouden we niet eerder voor de
eindstaat dan voor de einddatum moeten gaan? Hoe staat het kabinet
daarin? Met welke resultaten is het kabinet in die eerste fase tevreden?
Waar gaan we voor? Sluit deze strategie aan op wat de Afghaanse
veiligheidsdiensten nodig hebben? Ze zijn sterker, zoals al is gezegd, ze
zijn beter in staat om de eigen broek op te houden, maar tegelijk zien we
ook dat ze kampen met uitval, toenemende aanvallen en gebrek aan
financiering. Kunnen de Afghaanse veiligheidsdiensten het inderdaad zelf
aan?
Over de financiering is al een en ander gezegd door de collega’s. Daarom
zal ik dit punt kort houden. Het kabinet wil langdurig bijdragen met
5 miljoen per jaar, maar tot wanneer is de internationale financiering
rond? Tot wanneer kan Afghanistan zijn eigen bijdrage leveren, voor zover
wij weten? De NAVO-strategie moeten we ook in de bredere politieke
context bekijken. Zal Ashraf Ghani in staat zijn om de eenheid te bewaken
en een politiek proces met de taliban vorm te geven, zeker met Abdullah
als CEO, een niet-bestaande positie, een positie die bovendien aanleiding
kan geven tot grote spanningen in het kabinet over de richting? Ik vraag
met name naar de appreciatie van Minister Koenders op dit punt. Hoe is
het perspectief?
Ik kom te spreken over de toekomst. Het kabinet schrijft dat de balans
verschuift van de NAVO-gedomineerde politieke militaire agenda naar een
meer politieke OS-agenda. Het is tijd voor het zogenoemde transformation decade. Dat zijn woorden voor degenen die in Afghanistan zijn
geweest – de meesten van ons zijn daar geweest – die zoet in de oren
klinken, maar die niet helemaal op de werkelijkheid lijken aan te sluiten. Ik
noem elf donorconferenties, vijf OS-strategieën, een dozijn regionale en
thematische conferenties. het lijkt nogal heen en weer te schieten wat de
strategie betreft. Laten we de omslag naar de politieke OS-agenda
concreet maken. Wat is de inzet voor de aanstaande donorconferentie op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 521, nr. 280

10

3 en 4 december om ervoor te zorgen dat Afghanistan meer en meer op
eigen benen kan staan?
Ik zie dat ik moet afronden. Wat betreft de tolken sluit ik mij graag aan bij
de vragen van collega Servaes.
We gaan het veertiende jaar in van onze betrokkenheid in Afghanistan. We
willen daar graag een betrouwbare partner zijn die langdurig werkt aan de
zelfredzaamheid van het Afghaanse volk en aan de pilaren van de
Afghaanse rechtsstaat. Deze missie kan daaraan een bijdrage leveren,
maar ik ben wel benieuwd naar met name de antwoorden op de vragen
over de NAVO-strategie.
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Dit debat staat op de agenda als de
Nederlandse bijdrage aan de NAVO-missie in Afghanistan. We kunnen het
ook als titel of ondertitel meegeven «De wonderbaarlijke terugkeer van
Minister Koenders». Deze Minister vertrok in 2010 na gedoe over langer
blijven in Afghanistan, maar zijn eerste debat met de commissie Buitenlandse Zaken betreft datzelfde onderwerp: langer blijven in Afghanistan.
Weliswaar gebeurt dat in een andere hoedanigheid en misschien op een
andere plaats, maar het gebeurt wel tegen dezelfde achtergrond. In 2001
begon het hoofdstuk Afghanistan, inmiddels het boek Afghanistan, als
reactie op de aanslagen op de Twin Towers en andere doelen in de
Verenigde Staten. We zijn inmiddels al een paar jaar bezig om een
exitstrategie te vinden om uit Afghanistan weg te komen. Een van de
belangrijkste onderdelen van die exitstrategie is ervoor zorgen dat de
Afghanen zelf verantwoordelijk kunnen zijn en zelf die verantwoordelijkheid kunnen dragen voor de situatie in Afghanistan. Dan gaat het niet
alleen om veiligheid, maar ook om economie en om het bijeenhouden van
het land. Daarvoor is heel veel nodig. In het kader van de missie Resolute
Support wordt nu gedacht aan een missie van in totaal 11.000 militairen,
waarvan Nederland er maximaal 100 zal leveren.
Om die missie te kunnen beoordelen, moeten we toch, zoals we ook bij
voorgaande missies hebben gedaan, kijken naar wat de doelstellingen
waren in 2001 en de wijze waarop getracht is door de internationale
gemeenschap om daar een bijdrage aan te leveren. Toenmalig president
Bush had vier grote doelen, die ook toezeggingen waren aan het
Afghaanse volk. Er zou vrede komen door de opbouw van een eigen leger.
Er zou gewerkt worden aan een infrastructuur, ook in sociale zin:
gezondheidszorg en onderwijs. Er zou een functionerende overheid
komen. Er zou een stabiele economie komen. Van die vier beloften is
eigenlijk helemaal niets terechtgekomen, misschien een beetje met
uitzondering van de infrastructuur, ook in sociaal opzicht. Er is geen vrede,
zelfs geen zicht op vrede. Er wordt niet of nauwelijks gewerkt aan
re-integratie, onderhandeling met taliban of wat dies meer zij. Het woord
«verzoening» laat ik maar helemaal weg. De tientallen miljarden dollars
die zijn gebruikt om het leger en de sociale infrastructuur op te bouwen
zijn in veel gevallen weggegooid geld gebleken.
Voor wat er is opgebouwd aan onderwijs en gezondheidszorg, geldt dat
dit is gebeurd in een omgeving die gecreëerd is met rugdekking van en
met veiligheid die is gecreëerd door de internationale gemeenschap. Dit
stort onmiddellijk in op het moment dat de westerse militairen daar
weggaan of wanneer de geldkraan wordt dichtgedraaid. Een goedwerkende overheid is er misschien ooit geweest in Afghanistan, maar de
westerse aanwezigheid en bestedingen hebben daar bepaald geen
positieve bijdrage aan geleverd. Corruptie had het systeem al in haar
macht in Afghanistan. Zelfs hoge Nederlandse militairen hebben getuigd
dat corruptie nu de norm is in Afghanistan. Het is ook heel erg moeilijk,
want als de internationale gemeenschap daar ook maar iets wil doen, dan
moet zij zaken doen met krijgsheren. Je moet betalen voor je veiligheid.
Je moet betalen voor een veilige doorgang van je transporten naar de
plaatsen waar ook Nederlandse militairen zitten. Door vorige sprekers is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 521, nr. 280

11

beweerd dat Afghanistan nu een beetje op eigen benen kan staan, maar
de cijfers tonen aan dat volstrekt het tegengestelde juist is. Naar schatting
97% van de economie in Afghanistan draait op hulpgeld, op bestedingen
van de internationale troepenmacht. Dit betekent niet dat we een
Afghanistan gecreëerd hebben dat op eigen benen kan staan, dat voor
zichzelf kan zorgen, in welk opzicht dan ook, maar wel dat we een
probleem gecreëerd waarvan wij zelf onderdeel zijn geworden.
Dan de veiligheid. Bin Laden is dood en Al Qaida is verzwakt, maar we
moeten concreet constateren dat er sprake is van een verschuiving van
het veiligheidsvraagstuk naar Pakistan, met een grote bedreiging voor de
stabiliteit en zelfs het voortbestaan van de eenheidsstaat Pakistan. Al
Qaida-achtige groepen laten zich niet alleen zien in andere delen van de
wereld, maar ook in Afghanistan.
Over deze missie heb ik een paar vragen. Hoe kan deze missie naar de
opvatting van de Minister tegen de achtergrond van alle mislukkingen die
ook door internationale waarnemers zijn geconstateerd, bijdragen aan een
geloofwaardige exitstrategie van de internationale gemeenschap en dus
ook van Nederland uit Afghanistan? Als het gaat om het trainen, het
adviseren en het assisteren van het Afghaanse leger en de ANSF, hoe
wordt er dan gewerkt aan het bestrijden van de problemen die de
afgelopen jaren ons steeds parten hebben gespeeld, namelijk die van de
insider threat? De insider threat houdt in dat we mensen opleiden die hun
wapens op ons richten.
De voorzitter: Wilt u afronden?
De heer Van Bommel (SP): Zeker.
Hoe wordt gewerkt aan het voorkomen dat mensen overlopen naar de
taliban omdat ze daar meer geld krijgen en omdat ze weten dat de
internationale gemeenschap er maar tijdelijk is? Een bekend Afghaans
spreekwoord is: een Afghaan kun je niet kopen, maar alleen huren. Dus
gaat hij naar degene die hem het meest betaalt.
De internationale gemeenschap is op dit moment verantwoordelijk voor
het in stand houden van de overheid en van alle structuren in Afghanistan. Hoe kan dan worden gewerkt aan de exitstrategie die er uiteindelijk toe leidt dat de donoren, die daar met troepen en middelen
aanwezig zijn, het land verlaten? Hoe kan de internationale gemeenschap,
die niet voor honderd procent verantwoordelijk kan en wil zijn voor de
situatie in Afghanistan, zorgen dat Afghanistan zelf verantwoordelijk is
voor zowel de veiligheid als de economie? Dat is de centrale vraag in dit
debat.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ook ik heet de nieuwe
Minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom in de commissie
Buitenlandse Zaken. We hebben goede ervaringen opgedaan tijdens de
toenmalige samenwerking in het kabinet in de periode 2007–2010. Ik heb
het volle vertrouwen in een goede samenwerking met deze Minister.
We bespreken met deze Minister meteen de missie in Afghanistan, een
land waarin de corruptie groot is, de taliban hun invloed zien groeien en
de opiumteelt afgelopen seizoen een recordoogst gaf. Het is een heel
lastige context om in te werken. Het is de vijfde missie van Nederland,
heb ik uitgerekend. De missie zal twee jaar gaan duren.
We kunnen over van alles en nog wat praten als het gaat om de
versterking van de veiligheid, maar als de politieke oplossing, de
toenadering tot de taliban met alle voorwaarden die in de brief staan, niet
van de grond komt, dan blijven we pleisters plakken. Natuurlijk moeten
we niet stilzitten en achteroverleunen, maar als we tot een duurzame
oplossing willen komen, kunnen we er niet omheen om met de taliban
samen te werken. Ik vraag de Minister van Buitenlandse Zaken dan ook
wat Nederland gaat inbrengen binnen de NAVO om, hoewel het een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 521, nr. 280

12

Afghaans proces is, toch vooral zo veel mogelijk te faciliteren en te
stimuleren dat het gesprek met de taliban weer op gang wordt gebracht.
Ik kom te spreken over de wijdverbreide corruptie. Afghanistan staat in de
ranglijst van Transparency International helemaal onderaan in het rijtje
met Noord-Korea en Somalië. Hoe kunnen we vertrouwen hebben in de
nieuwe regering als het gaat het om investeren in het land, ontwikkelingssamenwerking en versterken van de vrouwenrechten? Wat doet de
internationale gemeenschap om te voorkomen dat ons belastinggeld in
een bodemloze put terechtkomt? Ik krijg daarop graag een reactie.
De maakbaarheid van de wereld is betrekkelijk. Dat hebben we gezien bij
andere missies in de wereld. Ook bij deze missie zal dat zo zijn. We
kunnen niet achteroverleunen, zoals ik al zei. Daarom is het goed dat we
vandaag de missie Resolute Support bespreken. De ChristenUnie heeft
daarbij aandacht voor de criteria in het toetsingskader, de haalbaarheid,
de duurzaamheid, de risico’s voor onze mensen en de geïntegreerde
benadering.
Allereerst de haalbaarheid. Het kabinet lijkt te kiezen voor een kale
trainingsmissie, in tegenstelling tot de vorige. De brede versterking van de
rechtsstaat zal gedaan worden via het LOFTA (Law and Order Trust Fund
for Afghanistan) en zal beperkt gefinancierd worden via het rechtsstaatprogramma. Als ik terugkijk naar de geïntegreerde benadering zoals we
die hebben aangezet in Kunduz, vraag ik het kabinet waarom het niet
heeft gekozen voor dezelfde benadering voor Mazar. Waarom wordt daar
niet ook de justitiële keten versterkt? Waarom doen we dat versnipperd
via allerlei fondsen? Dat zou toch een concentratie van onze inzet, kennis
en middelen zijn in de plaats waar we in ieder geval het eerste jaar actief
worden?
Ik sluit mij aan bij collega Servaes, die vraagt hoe het kan dat we helemaal
geen kwantitatieve doelstellingen meer formuleren en dat we in de
breedte maar aansluiten bij de doelstellingen van de NAVO-missie. Hoe
gaan we straks dan monitoren? Hoe gaan we straks evalueren wat we
precies hebben gedaan? Moeten we niet toch zoeken naar een nulmeting,
naar middelen en misschien naar subdoelen in de breedte van de missie
om te zien wat wij straks hebben neergezet na die twee jaar?
In de schriftelijke beantwoording staat dat de situatie van de Afghaanse
veiligheidsdiensten gebrekkig is vanwege een gebrek aan eigen luchtsteun en problemen in de logistieke keten. Dat wordt zelfs aangemerkt als
een groot probleem waardoor de positie van de Afghaanse veiligheidsdiensten verzwakt is ten opzichte van de taliban. Als dat toch een
belangrijke omissie is, een belangrijk zwaktepunt, wat doet de NAVO dan
om die prioriteiten wel helder te stellen voor de luchtsteun en de
logistieke keten? Moeten we niet veel meer daarop inzetten?
De salarissen betalen we nu voor een deel, maar de troepen worden weer
teruggebracht tot minder dan 350. Worden er nu niet mensen opgeleid die
we straks weer moeten ontslaan?
Dan de risico’s. Zijn onze mensen voldoende beschermd, ook wat betreft
de afhankelijkheid van derden, Duitse, Deense helikopters, op het moment
dat ze moeten evacueren? Dat geldt ook voor de vervoermiddelen over de
weg. We zijn daarbij afhankelijk van de Duitsers. Op het moment dat die
voertuigen niet beschikbaar zijn, zitten we gevangen in onze eigen
compounds. Is dat geen grote beperking?
Er is terecht heel veel aandacht voor vrouwenrechten, ook weer in deze
missie. Maar wat ik mis, is de bredere agenda zoals die eerder werd
gehanteerd voor de rechten van minderheden, inclusief de aandacht voor
geloofsvrijheid. Alsnog staat er in de Grondwet de doodstraf op bekering.
Ik vraag daarvoor met klem de aandacht van het kabinet.
De heer Knops (CDA): Voorzitter. De heer Voordewind refereerde juist aan
de buitengewoon goede samenwerking in het kabinet-Balkenende IV, van
2007 tot 2010. Ik ga dat niet tegenspreken wat betreft deze Minister, maar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 521, nr. 280

13

het einde was toch wat minder, moet ik eerlijk zeggen. Tijd heelt de
wonden, maar het kan niet onbesproken blijven, en daarom wil ik dat punt
hier even maken. Desalniettemin heet ik de Minister welkom, ook in deze
commissie.
Afghanistan in 2014 is niet meer de vrijhaven van Al Qaida die het was in
2001. Dat komt door jarenlange inzet en betrokkenheid van de internationale gemeenschap. 9/11 staat in ieders geheugen gegrift. Toen werd
duidelijk dat het Westen zich realiseerde dat terroristen soms ver van huis
bestreden moeten worden. We moeten op de problemen afgaan, zoals in
Afghanistan, voordat die problemen onszelf bereiken. Aan die jarenlange
inzet van een grote internationale troepenmacht onder leiding van de
NAVO komt een einde. Althans, aan de gevechtsoperaties komt een einde.
De Afghanen moeten het zelf gaan doen. Training en advisering blijven
nodig, want volledig op eigen benen kunnen de Afghanen nog niet staan.
Vandaar ook de voorstellen voor de nieuwe NAVO-missie Resolute
Support.
De resultaten van dertien jaar inzet van de internationale gemeenschap
zijn fragiel. Dat is reden temeer om de Afghanen en het land Afghanistan
niet de rug toe te keren, want dan dreigt een scenario zoals in Irak, waarbij
onder politieke druk vertrokken wordt en vervolgens de totale ineenstorting van het land het gevolg is. In dit geval zou dat betekenen dat de
taliban het weer volledig voor het zeggen zouden kunnen krijgen.
Nederland heeft in de afgelopen jaren een heel belangrijke bijdrage
geleverd aan de stabilisatie van Afghanistan. We hebben daar met
duizenden militairen gediend en grote offers gebracht. Dat hebben we
gedaan omdat we geloofden in de missie omdat wij geloofden in het idee
dat je de veiligheid in eigen land kunt vergroten als je daar het terrorisme
aanpakt. Dat is eigenbelang van Nederland, maar ook internationale
solidariteit.
De CDA-fractie heeft al geruime tijd geleden bij het kabinet erop aangedrongen om duidelijkheid te geven of en, zo ja, hoe men wil bijdragen aan
deze nieuwe missie. Uiteindelijk is er een voorstel gekomen. Het kabinet
wil met maximaal 100 militairen hieraan bijdragen. In mijn inbreng stel ik
een aantal aspecten centraal: allereerst de fragiele situatie in Afghanistan,
daarna de haalbaarheid van Resolute Support en vervolgens de appreciatie van onze Nederlandse bijdrage. Het is al gezegd door een aantal
collega’s: de nieuwe president is zeer ambitieus. Er is een einde gekomen
aan het politieke bewind van Karzai. De vraag is of deze nieuwe president
misschien niet te ambitieus is. Dat is namelijk ook altijd weer het risico. In
de technische briefing – waarvoor dank – is daarop uitgebreid ingegaan.
We zien dat de formatie heel lang op zich laat wachten. Zittende Ministers
moeten blijven zitten totdat er nieuwe gevonden zijn en de formatie is
afgerond. De vraag is hoe dat in politieke zin gaat uitwerken. Daarnaast
zijn vijf Ministers van hun post ontheven omdat ze vervolgd worden
vanwege corruptie. De vraag die ik aan de Minister van Buitenlandse
Zaken stel, is of daar ook Ministers tussen zitten met wie Nederland de
afgelopen jaren heeft samengewerkt.
Het land bevindt zich in een moeilijke fase. De economische groei is
gestagneerd en de regering kampt met tekorten. Daarentegen geeft het
kabinet in antwoord op feitelijke vragen op pagina 3 aan dat Afghanistan
zelf komend jaar 500 miljoen dollar gaat bijdragen aan de ANSF. Dat lijkt
mij nogal ambitieus. De vraag is of de regering dat kan becommentariëren. Al eerder is door collega’s gezegd dat dit een essentieel punt is. Op
het moment dat de Afghanen zelf in staat zijn om een substantieel deel
van hun veiligheidstroepen te financieren, geeft dat meer vertrouwen naar
de toekomst. Als dat niet zo is, hoor ik dat ook graag.
De corruptie tiert welig en de instituties zijn nog steeds zwak – ik zeg dat
de heer Van Bommel na – maar dat neemt niet weg dat we toch inzet
zouden moeten plegen. Training, advice and assist blijven gewoon hard
nodig. Het kabinet schrijft zelf in zijn artikel 100-brief: «Door te investeren

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 521, nr. 280

14

in (...) leger en politie (...) neemt de kans toe dat Afghanistan in staat zal
zijn deze (...) structuren in stand te houden na het vertrek van de internationale troepenmacht (...).» Dat is helemaal waar, maar de situatie is dus
wel broos.
Resolute Support gaat uit van een hub and spoke-model. Dat model heeft
een einddatum, erg op de tijd gefaseerd. Ik zie dat u naar mij seint,
voorzitter. Ik snap nooit dat ik altijd zo veel tijd nodig heb! Dat leidt
wellicht tot bepaalde risico’s, zeker als je het afzet tegen de Afghaanse
werkelijkheid. Hoe realistisch is het nog dat de doelstellingen behaald
worden in dat tijdslot? Trekt de NAVO zich straks terug, ook als dat niet
verantwoord is? We moeten waken voor een Irakscenario, zoals ik zojuist
al zei, waarin veel van wat we hebben opgebouwd weer wordt
afgebroken.
De Nederlandse bijdrage is op een totaal van bijna 13.000 troepen nogal
bescheiden. Dat, terwijl er behoorlijk wat vullingsproblemen zijn. De 100
militairen die het kabinet toezegt, verlichten dat wel een beetje, maar het
aantal is niet ambitieus. Het kabinet wringt zich in rare bochten om deze
minimissie een proportionele bijdrage te noemen. Het schrijft zelf: «De
grootte van de Nederlandse bijdrage is toereikend voor de verantwoordelijkheden die Nederland op zich neemt binnen Resolute Support en
daarmee proportioneel.» Dat is een heel bijzondere zin. Tegelijk noemt het
kabinet de bijdrage bescheiden. Dat is volgens mij ook het echte, eerlijke
verhaal. De vraag is: waarom zo bescheiden? Heeft dat te maken met de
druk die op de krijgsmacht en de financiën ligt, of is het gewoon het
verhaal dat de PvdA eigenlijk niet naar Afrika wilde, maar dat de VVD door
wilde en dat het resultaat deze missie is?
Ik heb toch de vraag hoe het kan dat wij zo laat pas troepen hebben
toegezegd. Op 9 juli is die conference geweest. Toen was 85% van de
aanbiedingen al gedaan, maar Nederland hield de kaken stijf op elkaar. Ik
wil weleens weten wat de reden daarvan is. Miste men een kamertje waar
men terecht kon? Dat is toch interessant om te weten, denk ik zo.
De heer De Roon (PVV): Voorzitter. De NAVO probeert met man en macht
een Afghaans leger op te tuigen dat een door diezelfde NAVO door de
strot geduwde democratie in Afghanistan moet beschermen. Maar na
dertien jaar investeren in het Afghaanse veiligheidsapparaat is de treurige
conclusie dat de veiligheid in de afgelopen periode toch alleen maar is
verslechterd. Het Afghaanse leger wordt in staat geacht, verantwoordelijkheid voor de veiligheid op zich te nemen, maar tegelijk zegt iedereen
dat het met duizend-en-een problemen kampt. De regering schrijft dat het
gaat om een gebrek aan luchtsteun, om problemen in de logistieke keten,
om weinig doorzettingsvermogen, om niet-aanvalsdragen met de taliban
en om een groot personeelsverloop. Wij, de PVV, constateerden trouwens
al eerder dat de NAVO opleidt voor de taliban. Het verloop in het
Afghaanse leger was in 2013 volgens het Pentagon al ruim 34%. Kan de
regering aangeven wat het verloop in 2014 was, voor zover dat jaar nu
verstreken is?
Er is meer ellende bij het Afghaanse leger. Ook dit jaar waren er «green on
blue»-attacks, waarbij Afghanen hun westerse trainers hebben vermoord.
In het Afghaanse leger zelf zijn in de afgelopen twee jaar 9.000 mensen
gedood in de strijd.
Dit jaar is er flink samengewerkt door de Amerikaanse Green Berets met
de Afghaanse militairen om te bekijken wat de Afghaanse militairen nu
eigenlijk konden. Dat bleek een grote teleurstelling te zijn. Die was zo
groot dat het U.S. Central Command heeft gezegd: dat moeten we
onderzoeken. Wat blijkt dan? De Afghaanse militairen drukken hun snor
zodra het op vechten aankomt, ze verstoppen zich achter bomen of een
rots of ze slaan simpelweg op de vlucht. Ze komen ook niet met het
toegezegde aantal soldaten opdagen als er een afspraak is gemaakt om
gezamenlijk te opereren. ’s Nachts vechten kunnen ze al helemaal niet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 521, nr. 280

15

Volgens een ander rapport van het Pentagon, dat in april dit jaar is
uitgebracht, houden de Afghaanse strijdkrachten zich maximaal een paar
dagen staande in een gevecht. Dit alles overziende, is mijn vraag of de
Minister erkent dat het Afghaanse leger zich ondanks alle investeringen
zich in een deplorabele staat bevindt en dat het eigenlijk helemaal niet in
staat is om te doen wat nodig is.
Ook bij de Afghaanse politie zijn de problemen groot, zo niet zelfs groter.
Ook daar kampt men met een wijdverbreide corruptie en machtsmisbruik.
Het hele veiligheidsapparaat van de Afghanen drijft ook alleen maar op
buitenlandse financiële steun. Begin dit jaar berichtte The New York Times
dat ondanks de miljarden dollars die de VS en Europa spendeerden aan
de Afghaanse politie, Afghaanse politieagenten al twee maanden zonder
salaris zaten en dat ook niet duidelijk was waar het geld is gebleven. Het
UN Trust Fund, dat erop toe moest zien dat die betaling werden verricht,
had maandenlang niets door. Nu is Nederland van plan om opnieuw
75 miljoen euro bij te dragen aan dit VN-fonds voor Afghaanse politiesalarissen. Daar heb ik best een paar vragen over. Ik begrijp dat ik nu al moet
ophouden, voorzitter. Bij mij is het nog erger dan bij de heer Knops. Ik ga
met uw welnemen toch nog een aantal vragen stellen. Hoe kan het dat het
UN Trust Fund eigenlijk helemaal niks doorhad totdat Afghaanse
politieagenten hun beklag gingen doen omdat ze niet betaald kregen?
Vindt de Minister het opportuun dat we 75 miljoen van het zuurverdiende
belastinggeld stoppen in een VN-fonds voor Afghaanse politiesalarissen
waaruit al 200 miljoen dollar gewoon zoek is? Vindt de Minister het
opportuun om 75 miljoen euro zuurverdiend belastinggeld te stoppen in
een fonds dat tegen de regels in directe betalingen doet aan Ministers en
politiepersoneel? Is het goed om dat zuurverdiende belastinggeld te
stoppen in een fonds dat spookambtenaren uitbetaalt, zoals de Amerikaanse inspecteur-generaal voor de wederopbouw zegt? Is het opportuun
om dat geld te stoppen in een fonds dat volgens de EU niet transparant is
over het uitbetalingssysteem? Is het opportuun om dat geld te stoppen in
een VN-fonds dat zegt: wij hebben alleen maar beperkte verantwoordelijkheid en geen mandaat om die Afghaanse janboel te controleren? Is het
verstandig om dat geld in een VN-fonds te stoppen dat een internationaal
bedrijf moet inhuren om tot aanbevelingen te komen hoe het dat fonds
beter kan beheren?
Voorzitter. Daar laat ik het dan maar even bij voor de eerste termijn, want
u wilt heel graag dat ik stop. Dat zal ik dan ook doen. Ik kom er verder op
terug in tweede termijn.
De voorzitter: Dat hebt u goed begrepen. Er is een interruptie van de
heer Ten Broeke.
De heer Ten Broeke (VVD): De heer De Roon zegt dat de NAVO opleidt
voor de taliban. Een van de bewijzen die hij daarvoor aanvoert is dat hij er
op dit moment niet-aanvalsverdragen met de taliban worden gesloten en
er zelfs overleg met de taliban wordt gepleegd. Voor 2001 waren de
taliban in staat om in heel Afghanistan mensen te onthoofden en handen
af te hakken. De rest van de grafische beschrijving laat ik graag over aan
de PVV, want daar is zij zelf het beste in. Zou de heer De Roon de
volgende vraag kunnen beantwoorden: is Afghanistan een grotere of een
kleinere bedreiging voor de westerse wereld geworden?
De heer De Roon (PVV): Daar kunnen we op dit moment nog niets van
zeggen, want dat zal nog moeten blijken. Pas zodra we weg zijn, wil ik
antwoord geven op de vraag of het een kleinere of een grotere bedreiging
is. Op dit moment zitten we gewoon nog in een fase waarin de westerse
overheden de hele boel nog overeind houden met heel veel geld. Zolang
dat het geval is, ga ik geen uitspraken doen over de vraag of Afghanistan
een grotere of een kleinere bedreiging is voor de veiligheid van de wereld.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 521, nr. 280

16

De heer Ten Broeke (VVD): De heer De Roon heeft er geen enkel
probleem mee om hier statistieken aan te halen waarmee de conclusie die
hij straks toch weer gaat trekken, namelijk dat de missie vooral niet
gesteund moet worden, wordt onderbouwd, maar hij kan hier niet zeggen
of de westerse wereld veiliger is geworden of niet. Ik zal mijn vraag
anders formuleren. Is de heer De Roon het met mij eens dat de taliban op
dit moment niet meer het totale gezag van Afghanistan treffen?
De heer De Roon (PVV): De taliban oefenen niet door heel het land het
gezag uit; met name in de wat grotere steden hebben de taliban niet de
overhand. Het heeft geen zin om antwoord te geven op een vraag
waarvan de juiste beantwoording pas kan komen op het moment dat we
weg zijn uit Afghanistan en we dat land niet meer financieel steunen. Pas
dan weten we of Afghanistan een bedreiging is voor het Westen en of die
bedreiging is toe- of afgenomen. Pas dan weten we dat, niet nu. Ik wil nu
dus geen antwoord geven op die vraag.
De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ook van de kant van de SGP
heet ik Minister Koenders hartelijk welkom. Boze tongen beweren weleens
dat Kamerleden te veel bezig zijn met de Haagse kaasstolp en met de
waan van de dag en dat ze te weinig terugblikken op het verleden. De
Minister heeft kunnen merken dat de blik heel wat breder is dan de
Haagse kaasstolp. Bovendien zijn we zeer goed op de hoogte van alle
details van de geschiedenis van de Nederlandse betrokkenheid bij
Afghanistan en wat zich daarbij allemaal heeft voorgedaan.
Alle gekheid op een stokje en alle ironie van de geschiedenis daargelaten,
vind ik het wel een goede zaak dat juist de nieuwe Minister met kennis
van zaken over Afghanistan zich verder in deze lastige vraagstukken kan
verdiepen. Als er namelijk één ding is dat we zo veel gehoord hebben bij
werkbezoeken van de Kamer in Afghanistan in het verleden, was het wel
dat ze er een hekel aan hadden als mensen drie dagen in het land
kwamen, vervolgens thuis een boek schreven over «Afghanistan:
yesterday, today and tomorrow» en meenden daarmee een gezaghebbende visie neergelegd te hebben. De geschiedenis laat juist zien dat een
lange adem nodig is om te voorkomen dat Afghanistan weer een
uitvalsbasis voor terroristen gaat vormen en dat het absoluut niet
eenvoudig is om daarin snel succes te boeken. Wij waarderen daarom
juist die langdurige en intensieve betrokkenheid die Nederland in het
verleden is aangegaan en dat we opnieuw kijken hoe we een bijdrage
kunnen leveren, ook al is die maar bescheiden, aan de verbetering van de
veiligheidssituatie en de opbouw van een professioneel veiligheidsapparaat. Uiteindelijk is natuurlijk ons aller inzet en wens om onszelf
overbodig te maken, dat de veiligheidsdiensten zelf in staat zijn om
daarvoor zorg te dragen. Maar de vraag wordt wel steeds prangender:
wanneer zal het lukken om die eigen overbodigheid voor elkaar te krijgen?
Als je van de week die aanslag ziet op dat zwaarbewaakte politiecomplex,
dan kun je ook niet zeggen dat de eindstreep in zicht komt en dat alles wel
geregeld is. De strategie vanuit de Verenigde Staten en de NAVO is om
ons terug te trekken aan de hand van een duidelijk schema. Er worden
data vastgesteld waarop de terugtrekking haar beslag zal krijgen, maar in
hoeverre zijn die daadwerkelijk gekoppeld aan het bereiken van concrete
veiligheidsdoelstellingen? Als dat niet het geval is en de kale data te veel
leidend zijn, is dan uiteindelijk niet toch het gevaar van een Irakscenario
denkbaar? Ik hoor graag een reflectie van de Minister daarop.
Is bij de concrete inzet, het trainen en adviseren van leger en politie,
gewaarborgd dat ook de positie van minderheden aan bod komt? Denk
daarbij aan de precaire positie van bekeerlingen, van christenen in het
land. Is daar ook oog voor?
Bij de deelneming van landen aan deze missie valt het hoge westerse
gehalte op, afgezien van Turkije. In hoeverre lukt het en wordt er inzet op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 521, nr. 280

17

gepleegd om juist ook niet-westerse landen erbij te betrekken, zoals de
inzet was in de strijd tegen ISIS, waarbij er nadrukkelijk werk van is
gemaakt om te voorkomen dat het als een westers project wordt gezien?
Het elimineren van toevluchtsoorden van de taliban in het Pakistaans/
Afghaanse grensgebied is noodzakelijk voor het indammen van de
invloed van de taliban. Wat zijn concreet de inzet en het resultaat?
Tot slot sluit ik mij aan bij de vragen over de strijd tegen opium. Er was in
2013 een recordoogst van opium. Op welke wijze krijgt de strijd hiertegen
prioriteit? Of wordt het gezien als een verloren strijd? Wat wordt eraan
gedaan in onze adviserende rol? Worden er nog resultaten geboekt in het
aandragen van alternatieven voor Afghaanse boeren?
De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb vanmiddag al tegen de
Minister van Buitenlandse Zaken kunnen zeggen hoe ik mij verheugde op
het debat met hem over de situatie in Mali. Ik kan u nu verzekeren dat ik
mij niet minder verheug op het debat met hem over Afghanistan en alles
wat we daarna nog gaan bespreken. Dat geldt uiteraard ook voor het
debat met de andere bewindslieden. Ook daarop verheug ik mij zeer.
Toen we de Kunduzmissie evalueerden in de Kamer – we hebben daar net
al op een ontspannen manier op teruggekeken – heb ik namens mijn
fractie gezegd: of er met de Kunduzmissie blijvende resultaten zijn
geboekt, hangt af van hoe we in de toekomst bij Afghanistan betrokken
blijven. Als we niet betrokken blijven, dan zullen de resultaten van de
missie verdwijnen als sneeuw voor de zon en als we op een verkeerde
manier betrokken blijven, ook. Vanuit die optiek zal mijn fractie uiteindelijk
een oordeel over deze missie vellen.
Een verbeterd optreden van leger en politie is een onmisbare schakel in
de keten van maatregelen die nodig zijn om Afghanistan steun te bieden
bij het inslaan van de weg omhoog. Het gaat er uiteindelijk wel om dat de
hele keten sterk is. Collega Van Bommel verwees naar de doelstellingen
van voormalig president Bush. De artikel 100-brief verwijst iets ruimer
naar wat de doelstellingen van de internationale gemeenschap worden
genoemd: trainen van leger en politie, mensenrechten, vrouwenrechten,
het rechtssysteem. Als je de artikel 100-brief leest, is het lastig om tot een
oordeel te komen over de vraag waar we eigenlijk zijn met het bereiken
van de doelen. Ja, er zijn een aantal zaken in Afghanistan nu beter dan in
2001, maar helaas zijn de problemen gigantisch groot op diezelfde
terreinen. Ik noem één voorbeeld, waarbij ik een aantal observaties uit de
artikel 100-brief aanhaal. De situatie met betrekking tot de rechten van
vrouwen is zorgwekkend. Geweld tegen vrouwen neemt toe. Verworven
rechten staan op de tocht. Er is sprake van een diepgewortelde cultuur
van discriminatie en marginalisatie van vrouwen en meisjes. Er heerst een
cultuur van straffeloosheid. Als je dat soort dingen leest en probeert te
wegen, kun je je niet aan de indruk onttrekken dat we nog heel ver van
huis zijn bij het realiseren van de doelen van de internationale gemeenschap. Ik vraag de Minister van Buitenlandse Zaken om daarop in te gaan.
Dan is er de ontwikkelingsrelatie. Ik realiseer mij dat de eerstverantwoordelijke Minister er vanavond niet bij is, maar ik wil er toch iets over
zeggen. De periode 2015–2024 heet de transformation decade, heb ik
gelezen in de brief. Dat klinkt ambitieus. We juichen de inzet via trust
funds van het grootste gedeelte van de ontwikkelingsgelden toe. Dat gaat
versnippering tegen en verhoogt de effectiviteit. Wat wel opvalt, is de
sterke nadruk op conditionaliteit. Voortzetting van de ontwikkelingssteun
is gekoppeld aan economische en politieke hervormingen, zo wordt ons
meerdere keren in de brief voorgehouden. Bij het Afghanistan Reconstruction Trust Fund (ARTF) is zelfs sprake van een prestatiebonus, een
term die ik tot voor kort meer met de Zuidas associeerde dan met de
situatie in Kabul. De vraag die ik daarover stel, ligt voor de hand: wat nou
als de prestaties achterblijven?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 521, nr. 280

18

Ik heb nog twee vragen; ik zie dat ook mijn tijd al weer bijna om is. Hoe
verhouden de brede aanpak en de geïntegreerde aanpak die het kabinet
voorstaat in Afghanistan, weliswaar niet specifiek met deze missie, maar
wel met de brede inzet in Afghanistan, zich met de relatief en absoluut
zeer omvangrijke bezuiniging op de ontwikkelingssamenwerking met
Afghanistan? Het gaat om een bezuiniging van 60 miljoen. Dat is
vergeleken met bezuinigingen in andere landen de allergrootste bezuiniging.
Ten slotte heb ik een vraag die meer te maken heeft met het geïntegreerde
karakter van de totale inzet van de internationale gemeenschap. Ik moet
eerlijk zeggen dat mij uit de brief en de stukken niet helemaal duidelijk
wordt wie nu de eerste verantwoordelijkheid heeft voor die geïntegreerde
aanpak. Er wordt gesproken over de United Nations Assistance Mission in
Afghanistan (UNAMA), die al sinds 2002 bestaat. Dat mandaat wordt zo
nu en dan met een jaar verlengd. Nederland bepleit daar allerlei dingen in
het kader van de VN die kennelijk nog niet vanzelfsprekend zijn, namelijk
dat we een geïntegreerde aanpak moeten hebben et cetera. Ik wil graag
geloven dat Nederland een geïntegreerde aanpak voorstaat in Afghanistan, waarvan deze missie een onderdeel is, maar ik vind het nog
moeilijk om voor mij te zien hoe de regering eraan bijdraagt dat die
geïntegreerde aanpak daadwerkelijk van de grond komt. Daar zou ik graag
nog wat meer over horen van de Minister.
De vergadering wordt van 20.10 uur tot 20.15 uur geschorst.
De voorzitter: Met dank aan de instemming van enkelen en de
medewerking van velen kunnen we dit debat verlengen tot 21.30 uur,
waardoor een en ander beter beantwoord kan worden. Ik zal de leden
houden aan 21.30 uur en weet dat zij daaraan willen meewerken.
Minister Koenders: Mevrouw de voorzitter. Ik dank de leden van de
Kamer voor hun vriendelijke woorden. Ik zie ernaar uit om met hen samen
te werken. Ik ben blij om weer terug te zijn in de Tweede Kamer. Ik heb
hier een lange geschiedenis, die, zoals onder anderen de heer Van der
Staaij heeft benadrukt, zeer te maken heeft met het onderwerp waar we
het vandaag over hebben. Ik denk dat de hele geschiedenis van Afghanistan ons sinds 2001, en eigenlijk daarvoor al tijdens het regime van de
taliban, zeer heeft beziggehouden in de Kamer. Ik herinner mij de enorme
mensenrechtenschendingen onder het talibanregime, vooral ten aanzien
van vrouwenrechten. Door de Nederlandse regering zijn samen met de
Europese Commissie enorme missies uitgevoerd ten tijde van het drama
van het bestuur van de taliban, die vooral op het terrein van geloofsvrijheid en wat betreft de onderdrukking van vrouwen voor iedereen een
centraal punt van belangstelling was. Verder was er natuurlijk 9/11.
Vervolgens waren er steeds de keuzes over wat een individueel, relatief
middelgroot als Nederland daaraan kan bijdragen. Hoe kun je het beste
bijdragen aan een aantal doelstellingen die volgens sommigen onvoldoende of misschien wel helemaal niet zijn bereikt? Anderen zijn wat
positiever. In ieder geval ben ik het zeer met de heer Van der Staaij eens:
het is iets van een lange adem.
Een aantal mensen hebben misschien terecht gewezen op de complexiteit
van Afghanistan en de problemen om daar echt je doelen te bereiken. De
heer van Bommel zei daar iets over, net als veel anderen. Wij en andere
regeringen realiseerden ons destijds dat het nodig was om een bijdrage te
leveren. Steeds was de keuze: wat kan Nederland bijdragen, wat kan van
de krijgsmacht gevraagd worden, wat kan van ontwikkelingssamenwerking gevraagd worden, wat is een integrale benadering? Daar hebben
we in de Kamer destijds heel veel discussies over gehad. De standpunten
liepen soms uiteen, maar ik geloof niet dat dit geleid heeft tot een gebrek
aan interesse van een fractie in de Kamer voor het belang van Afgha-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 521, nr. 280

19

nistan, de risico’s van Afghanistan, voor de veiligheid in Nederland en
Europa. Het was een constante zoektocht hoe we daar het beste aan
kunnen bijdragen. Die zoektocht gaat door en bevindt zich nu in een heel
andere fase – gelukkig maar – dan aan het eind van de jaren negentig en
het begin van dit millennium.
Niettemin is het duidelijk dat iedereen ziet dat we in Afghanistan
geconfronteerd worden met een land dat uitvalsbasis van Al Qaida was,
waarop een aantal van de leden duidelijk heeft gewezen. Dat is op dit
moment natuurlijk niet meer het geval. Het land zit nog steeds in een zeer
ingewikkelde strategische situatie. Ik zal daar nog iets over zeggen, want
er zijn vragen gesteld over de NAVO-strategie. Ook is er gevraagd wat we
politiek verwachten te kunnen bereiken en hoe we daartegen aankijken.
Het is een land met een grote tragiek, een Russische bezetting, een
burgeroorlog, een talibandictatuur. Ook heeft Al Qaida er gezeten. Pas
sinds niet zo heel lange tijd is het een eenheidsstaat, die zeer divers is. Er
wonen een groot aantal etnische groeperingen, waar verschillende landen
in de regio gebruik en misbruik van gemaakt hebben. Dit betekent dat
natuurlijk nooit vanuit het Westen of vanuit de regio een oplossing voor
Afghanistan kan worden bedacht. Dat moet samen met de Afghanen
gebeuren. Het is een kwestie van vallen en opstaan, en soms van een
aantal stappen achteruit. We bespreken vandaag een volgende Nederlandse stap in de lange internationale en Nederlandse betrokkenheid,
waarop verschillende visies bestaan hebben en waar iedereen bij
betrokken is gebleven.
We zitten nu wel in een andere fase. ISAF wordt afgerond. Het is ook een
fase met een nieuwe tijdsafbakening, waarin ook een nieuwe regering en
een nieuwe president komen. Het gaat verder om een veel beperktere
missie. We gaan nu naar een fase waarin de Afghanen nog meer
gevraagd wordt om eigen verantwoordelijkheid te nemen. Dat geldt
overigens ook voor de geïntegreerde benadering. Die benadering zullen
zij moeten kiezen. Ik kom er nog op terug als we gaan praten over het
proces in Tokio. De principes over de verantwoordelijkheden in het licht
van de Busanverklaring over ontwikkelingssamenwerking, de new deal,
zullen ook van toepassing moeten zijn op Afghanistan. Het is van belang
dat we in een fase zitten waarin de internationale gemeenschap zich niet
kan substitueren voor de Afghaanse verantwoordelijkheid. Dat wordt ook
vormgegeven in deze missie. Iedereen heeft kunnen lezen waar de missie
over gaat, en zo zullen ook anderen daarop uitgebreid ingaan. De missie
gaat over training, assistentie en advisering van het Afghaanse veiligheidsapparaat. Het gaat over zelfstandige managementstructuren, over de
manier waarop zij operaties kunnen doen. We gaan geen operaties met
hen doen. In die zin zitten we in een heel andere fase dan tijdens de
ISAF-fase. Dit gebeurt met inachtneming van de principes die de Kamer zo
belangrijk vindt en die elke dag ook gedeeltelijk ondergraven worden in
de realiteit van Afghanistan: rechtsstaat en respect voor mensenrechten.
Daarom wordt er in de missie veel aandacht besteed aan wetgeving,
mensenrechten en vrouwenrechten. Het is nu erg belangrijk dat dit ook
vraaggestuurd is.
Het is heel interessant dat er een nieuwe president is, Ghani. Hij was de
eerste Minister van Financiën destijds. Ik herinner het mij goed: we
hebben hem indertijd bezocht. Hij ging weg omdat hij kritiek had op de
internationale gemeenschap. Een aantal van de kritiekpunten hoor ik ook
hier: te aanbodgedreven, te weinig aandacht voor wat in Afghanistan
«ownership» was, zoals dat met zo’n mooi woord heet, en grote angst
voor corruptie, waarop ik zo gezien de tijd nog even snel terugkom. Ik
denk dat Ghani iemand is die zeer kundig is en die een coalitie aan het
sluiten is om te zorgen dat de corruptie hard wordt aangepakt. Er zijn nu
ook een aantal eerste tekenen van. Dat zit hem in het bloed. Hij is destijds
niet voor niks weggegaan onder Karzai. Hij zei: ik krijg het hier niet voor
elkaar. Hij heeft zelfs een heel instituut opgezet. Daarbij gaat het om de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 521, nr. 280

20

hele opbouw van een overheid na een crisis zonder dat je vervalt in de
enorme risico’s van substituering, waardoor de internationale gemeenschap de zaak overneemt, en zonder dat je vervalt in corruptie. Ik denk dat
dit belangrijk is. We zitten in een fase waarin veel meer eigen verantwoordelijkheid moet worden genomen door een president die daar in ieder
geval anders in zit. Hij moet zich natuurlijk bewijzen.
We komen zo nog even op de coalitie die daar gevormd wordt en op de
vraag of die kans van slagen heeft. Daar past ook deze strategie in. Het is
geen strategie van substitutie, maar van training en management van
hen, maar niet om samen met hen operaties te doen. Het is in die zin een
exitstrategie, zou je kunnen zeggen. Er is gevraagd of de missie tijdgebonden is. Het antwoord daarop is ja. Dat is altijd zo, want als die niet
tijdgebonden is, betekent het dat die eindeloos kan doorgaan. Het is
duidelijk dat er ook een aantal doelpalen moeten worden gezet in de
richting van de Afghanen. Dat is ingegeven door het feit dat de grootste
troepenleverancier zijn militairen voor die periode van twee jaar ter
beschikking stelt, niet langer. We kunnen er niet langer gaan zitten dan de
grootste troepenleverancier. Het is ook ingegeven door een inschatting
dat we na alle intensieve ondersteuning van de ANSF nog zo’n twee jaar
nodig hebben om het hogere kader nader te adviseren. Daar gaat het
over. Het gaat dan niet over vragen of het land in één keer veilig is en of
het allemaal helemaal in orde gaat komen. Dat is de doelstelling. Dat moet
je in een vredesoperatie goed doen. Je stelt realistische doelen. Je kunt
altijd evalueren: is dat nodig, moeten er andere dingen gebeuren? Maar
dat is waar we ons nu op richten. Dat is ook de basis van de
NAVO-besluitvorming op dit terrein.
De Kamer kent de drie fases. Die hoef ik hier denk ik niet te herhalen. We
hebben geen geïntegreerde missie meer die we destijds in Uruzgan
hadden. Naar mijn overtuiging en die van de toenmalige regering werd
die positief gezien, niet alleen in Afghanistan, maar ook in de wereld. Dat
is nu niet aan de orde, want we zitten in een andere fase. We zitten niet
meer in een geïntegreerde missie. Onze bijdrage is gelieerd aan de Duitse
lead nation, maar we volgen wel een geïntegreerde benadering. Ik kom
straks nog te spreken over het punt van ontwikkelingssamenwerking en
rechtsstaat. Nederland is natuurlijk niet alleen met deze missie bezig,
waaraan wij een beperkte bijdrage leveren.
Ik ben geen Minister die zegt: het glas is altijd halfvol én halfleeg. Vroeger
werd altijd bij missies gevraagd of het de goede kant opgaat of niet. Als
we dan nog meer wilden doen, zeiden we: nou, het glas is halfvol én
halfleeg. De realiteit gebiedt te zeggen dat op een aantal punten echt iets
fors veranderd is in Afghanistan in de afgelopen jaren. Het bnp is
gemiddeld bijna 10% gegroeid tussen 2003 en 2012. Dat is niet gering. Het
aantal schoolinschrijvingen is gestegen van 1 miljoen naar 9,2 miljoen.
Dat zijn geen kleine resultaten. De moedersterfte is gehalveerd, mede
door succesvolle ontwikkelingssamenwerkingsprogramma’s. Het is
misschien belangrijk om te zeggen dat de Afghan National Security Forces
veel meer in staat zijn om zelfstandig op te treden. Dat bleek ook tijdens
de recente verkiezingen. Je ziet dat training en uitrusting hun vruchten
hebben afgeworpen. Maar laat ik eerlijk zijn – daar zit misschien dan toch
even het punt van halfvol/halfleeg – dat ik mij er grote zorgen over maak
dat dit toch een heel slecht jaar is met dreiging en hoge verliescijfers van
de ANSF, hoewel het aantal veiligheidsincidenten aanmerkelijk is
verminderd. Financiering van de veiligheidssector op lange termijn is
natuurlijk een essentieel punt. Die hoge verliescijfers laten zien dat dit
punt van training van kader, commandolijnen, vetting en recruitment
essentieel is. Al die dingen moeten geregeld worden wil je een eigen
verantwoordelijkheid nemen en succesvol zijn. Wij kunnen natuurlijk in
the end niet de politietroepen en de commandotroepen gaan leveren,
want dat is een verantwoordelijk van de Afghaanse regering. Maar dat
punt is in bijna alle landen waar zo’n crisis is, essentieel. Dat zijn een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 521, nr. 280

21

aantal dingen waarmee het nog lang niet goed genoeg gaat en waardoor
deze missie ook van belang is. Dat geldt ook voor de kritische punten die
terecht gemaakt zijn over corruptie, zwakke staatsinstituties, mensenrechten en het feit dat er nog een grote werkloosheid is in Afghanistan.
Verscheidene leden vroegen wat dit qua perspectief betekent. Er zit nu een
nieuwe regering en er zijn verkiezingen geweest. Hoe zijn die verkiezingen
gegaan en hoe moeten we die waarderen? Ik denk dat Ghani een land
heeft overgenomen met de mix van vooruitgang, maar ook van grote
risico’s die er blijven, vooral als je kijkt naar het aantal aanslagen. Hij zit
krap bij kas; laten we daarover geen misverstand laten bestaan. De risico’s
van de taliban en andere aanvallen blijven vooral op het platteland
aanmerkelijk. Ik geloof dat de D66-fractie het naar voren bracht: wat er
gebeurd is, heeft zowel een voor- als een nadeel. Het voordeel is geweest
dat voor het eerst in de recente geschiedenis van Afghanistan, in ieder
geval sinds de jaren zestig, een transformatie heeft plaatsgevonden. Sorry
voor het gebruik van het woord «transformatie». Ik houd eerlijk gezegd
ook niet zo van die enorm grote ideeën van de transformational age. Je
zou wel kunnen zeggen dat er ondanks de fraude bij de verkiezingen
– daar is wel een punt van te maken; ik zal er zo nog één ding over
zeggen – een relatief vreedzame nieuwe regering gekomen is. De vraag is
of dat blijft bestaan. Een relatief vreedzame transitie is nog nooit gebeurd.
Je zag zelfs dat de aanvallen van de taliban afgenomen zijn ten tijde van
die verkiezingen.
Het gaat nu om Ghani en Abdullah. Velen van u die daar regelmatig
geweest zijn, kennen beide mensen ook, want zij maken al heel lang deel
uit van de machtsstructuur in Afghanistan. Ik denk dat het belangrijk is dat
zij verschillende groeperingen – etnische groeperingen zo u wilt –
vertegenwoordigen en ik denk dat die samenwerking tussen hen echt
essentieel is. De allereerste prioriteit is om te zien of dat goed gaat.
Abdullah is zoals u weet Tadzjiek en gedeeltelijk Pashtun. Hij heeft een
sterke basis in het noorden. Ghani, voormalig Minister van Financiën, was
de favoriete kandidaat van Karzai. Hij is een echte Pashtun.
Er werd mij naar de verkiezingsronde gevraagd. Zoals de woordvoerders
bekend is, zijn er beschuldigingen geweest, vooral van Abdullah aan het
adres van Ghani. De fraude is onderzocht door middel van een 100%-audit
met een hertelling van alle stemmen. Dat is een unieke onderneming.
Teams van beide kanten en internationale waarnemers van UNAMA en
het Election Assesment Team (EAT) zaten bij de hertellingen van de
stemmen. Wij hebben daar een klein aantal – ik dacht vijf – long-term
observers gehad.
Nu zijn twee dingen belangrijk. De Europese Unie moet nog komen met
het rapport hierover. Ik heb begrepen dat het er een dezer dagen komt.
Dat is belangrijk. Het is overigens best risicovol, want er is nu een
akkoord, onder andere onder leiding van de Amerikaanse Minister van
Buitenlandse Zaken Kerry, om te komen tot een regering van nationale
eenheid. De verwachting is dat dit een dezer dagen het geval is. Als ik
preciezere informatie erover krijg, wil ik die graag met de Kamer delen.
Er is veel diplomatiek werk verricht voor die regering van nationale
eenheid, onder andere door de Europese Unie, dus impliciet ook door
Nederland, maar vooral door de Amerikaanse regering. Nu gaat het erom
of die twee heren goed samen gaan werken. De eerste tekenen zijn
positief, maar die zijn natuurlijk geen garantie voor de toekomst. Ghani is
heel snel begonnen. Dat is niet zo gemakkelijk, want hij zit midden in een
samenleving waarin corruptie aanpakken buskruit is. De gouverneurs zijn
niet ontslagen, maar hebben een status gekregen waarin ze niet weten of
ze gouverneur blijven. Een vijftal voormalige Ministers zal vervolgd
worden voor corruptie. Met een daarvan hebben we te maken gehad; een
van de Kamerleden vroeg daarnaar. In de periode van de missie in Kunduz
heeft Nederland contacten gehad met de Minister van Transport and Civil
Aviation, de heer Qasimi. De kans is klein dat we met een van de andere

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 521, nr. 280

22

Ministers contacten hebben gehad. Dat zou er geweest kunnen zijn op
ambtelijk niveau, maar mij is dat in ieder geval niet bekend. We zullen
bekijken of er enig risico voor ons aan zit. Die indruk bestaat nu absoluut
niet, maar het is wel een belangrijk punt. In ieder geval worden deze
mensen aangepakt. Dat vind ik heel goed. De christelijke LibaneesAmerikaanse first lady – ik moet het zo zeggen, want de rol van first ladies
is belangrijk in Afghanistan – kan een belangrijke rol spelen als het gaat
om leiderschap op het terrein van vrouwenrechten. Daar valt overigens
meer over te zeggen. Er is gelijk een groot aantal incapabele ambtenaren
en commandanten ontslagen. Gelukkig heeft de president ook direct
bezoeken gebracht in het land zelf, maar ook aan verschillende andere
landen.
De ondersteuning van de verkiezingen is bekend. Daaraan hebben wij
meegewerkt. President Ghani – daar heeft een van de leden naar
gevraagd – heeft zich gecommitteerd aan een grondwetswijziging die de
positie van premier mogelijk moet maken. Ook de Loya Jirga, een grote
bijeenkomst van alle tribale leiders, moet zich hierover uitspreken. De
praktijk zal moeten uitwijzen – laten we er eerlijk over zijn dat die in
Afghanistan nogal weerbarstig en soms niet goed te voorzien is – in
hoeverre de Grondwet daadwerkelijk wordt aangepast. Vooralsnog
bestaat daar goede hoop op. Het rapport van de EAT komt er dus aan. Het
is moeilijk om te zeggen wat het precies zal opbrengen en of het grote
impact zal hebben op het politieke akkoord dat er nu ligt. Het is een
langzaam en moeizaam proces geweest. Op dit moment kijken we er
relatief positief tegenaan.
Ik wil nog even terugkomen op de gesprekken met de taliban; een aantal
woordvoerders heeft daarnaar gevraagd. Het eerste buitenlandse bezoek
van de nieuwe president was aan Saudi-Arabië, en overigens ook aan
China, dat er een grotere rol in wil spelen. Die heeft te maken met de
strategische positie van Afghanistan. Daar is ook wel wat te halen. Er
wordt weleens kritisch naar gekeken: «het Westen heeft daar de kastanjes
uit het vuur gehaald en nu gaat China profiteren van de strategische
goederen en grondstoffen die daar zijn». Niettemin is het ook de wens van
Ghani om direct de regio erbij te betrekken. Dat brengt mij op het punt
van de regionale samenwerking. Naast de onderhandelingen met de
taliban is het van belang geweest dat Ghani naar Saudi-Arabië is gegaan.
Hij wil en suggereert dat de invloed van de Arabische landen aangewend
kan worden voor de onderhandelingen met de taliban. Gelukkig staat er
snel een bezoek aan Pakistan op het programma. Iedereen die dit proces
gevolgd heeft, weet dat het grote probleem eigenlijk altijd heeft gezeten in
de rol van de taliban in Pakistan. Er is noodzaak dat er een verzoening
komt. Nou ja, verzoening is een groot woord, laten we beginnen met een
samenwerking met Pakistan, ook in de context van de relatie met India.
Daarin zijn de eerste stappen gezet, die ik op zich hoopvol vind. Zowel
Modi als Sharif is op de inauguratie van de nieuwe president uitgenodigd.
Ghani en Abdullah hebben beiden een uitnodiging van de Pakistaanse
president aangenomen. Dat zijn allemaal nog maar bezoeken, maar vooral
is belangrijk dat de verhouding tussen Afghanistan en Pakistan verandert.
Er komt nu een energieovereenkomst. Richard Holbrooke heeft daar jaren
geleden maanden voor onderhandeld heeft en nu gaat het gebeuren. Wat
we ook doen daar: in de finale analyse is het van essentieel belang dat er
met Iran, met Pakistan en met de landen in het noorden een regionale
samenwerking komt. Als die er niet komt, is elke poging om alleen van
binnenuit te werken waarschijnlijk niet succesvol. Er is nu een aantal
initiatieven, zoals het Heart of Asia-proces, en nog een paar andere die ik
zou kunnen noemen. Het gaat ook om de relatie met Iran, waarbij
drugshandel een enorm probleem is. Veel mensen in Iran zijn verslaafd
aan drugs. Miljoenen Afghaanse vluchtelingen zitten in Iran. Het is dus
ook van belang dat de stabiliteit tussen die twee landen vooruitgaat.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 521, nr. 280

23

De internationale gemeenschap – inclusief de Europese Unie, en wij dus
ook – wil een hoofdpunt maken van regionale samenwerking. Ik heb de
NAVO-strategie zojuist laten zien. Zij is beperkt in de tijd en betreft een
andere situatie, zonder substitutie. Zij is dus beperkt, maar wel gericht op
de eigen kracht van de strijdkrachten, die zich iets positiever hebben
ontwikkeld. Er horen een aantal andere elementen bij.
Ik wil graag zeggen dat de heer Van der Staaij en de heer Voordewind een
essentieel punt aangeraakt hebben als het gaat om de mensenrechten.
Wij hebben daar ook grote zorgen over. Ik moet geloof ik even stoppen.
De voorzitter: Ja, mag ik u even interrumperen?
Minister Koenders: Ik ging maar zo snel mogelijk, gezien de tijd.
De voorzitter: Dat is uitstekend. U krijgt zo nog 6 minuten van mij, want
er zijn nog twee bewindslieden aanwezig. Eerst heeft de heer Knops een
interruptie.
De heer Knops (CDA): Ik wil ingaan op de tijdgebonden inzet. Ik heb
daarover vragen gesteld en we hebben zelf ervaring met tijdgebonden
inzet. Ik wil er niet elke keer weer op terugkomen, maar wil het toch maar
even uit het geheugen ophalen. Is er geen enkele inhoudelijke toetsing?
Gaan we sowieso als de tijd voorbij is, of is er nog een fallbackoptie als
het risico van een Irakscenario dreigt?
Minister Koenders: De Minister van Defensie zal op dit punt ingaan,
gezien de programma’s die we daar ondersteunen. Maar we zijn wel vrij
fors in het zeggen dat er een tijd aan is. Ik herken wat de heer Knops zegt.
We hebben het er eerder over gehad toen het ging over MINUSMA en ik
zal eerlijk zeggen: ik vind het terecht dat een individueel land als
Nederland over de tijd heen bepaalde doelen stelt aan zijn bijdragen. Je
kunt niet met een blanco cheque aan tijd gaan werken en zeggen: we
blijven daar maar tot er resultaten zijn. Aan de andere kant weet men dat
ook precies, zal ik de heer Knops zeggen. Ik heb er nu enige ervaring mee:
gaat u daar maar van uit. Dat neemt niet weg dat ik wel begrijp wat de
heer Knops zegt. Het gaat natuurlijk om de resultaten. De tijd op zich is
niet het belangrijkste. We hebben missies in veel landen, zoals in Mali, in
Afghanistan en een aantal grote andere missies. Je moet dat wel goed
blijven plannen. Een individueel land neemt dus een verantwoordelijkheid
in een groter geheel. De Amerikanen zeggen: wij gaan er in twee jaar weg.
Zij hebben die datum heel scherp gezet. Dan is het voor Nederland
natuurlijk moeilijk om langer te plannen. De Minister van Defensie zal nog
ingaan op wat dat inhoudelijk betekent en of het een reële doelstelling is.
De missie heeft de doelstelling om op een bepaald managementniveau de
strijdkrachten beter op te leiden. Dat lijkt me reëel. Ik zeg er direct bij dat
dit niet betekent dat wij van tevoren weten, of zelfs kunnen weten, dat de
strijdmachten automatisch volledig terugkeren over twee jaar. Zwitserland
is nog niet genoemd, maar dat is weer een ander soort leger. We zullen
het, zoals we dat nu toe hebben gedaan, echt heel kritisch moeten
bekijken. Het probleem met Afghanistan is wel duidelijk. Dat is over twee
jaar niet voorbij. Daarover heeft de heer Knops absoluut een punt.
Ik zal nog iets zeggen over de politieke strategie en het perspectief. De
deal tussen de twee presidentskandidaten is het belangrijkste. Daarna is
dat de grote aandacht voor regionale samenwerking en gesprekken met
de taliban. Dat is een Afghaans proces, maar niettemin kan er op
diplomatiek niveau een stimulans aan gegeven worden. Het gebeurt ook
binnen bepaalde beperkingen. De taliban moet laten zien dat hij geweld
afzweert. Dat is een belangrijk criterium. Mensenrechten blijft voor de
Nederlandse regering een absoluut essentieel punt. Dat is ook onderdeel
van deze bijdrage; het staat niet apart. De vrouwenrechten blijf ik specifiek

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 521, nr. 280

24

een essentieel punt vinden. Soms wordt er wat meewarig over gedaan:
«er is niets bereikt». Dat is niet waar. Elke dag zijn er problemen. Elke dag
worden vrouwen onderdrukt. Elke dag worden mensen die een bepaalde
religie aanhangen onderdrukt. We zijn er dus nog lang niet. Maar het is
niet zo dat er op al die fronten geen vooruitgang is. Die vooruitgang is er
op een aantal fronten wel, maar hij is beperkt. Na de val van het talibanregime is er heel veel radicaal veranderd. Afghanistan is nu partij in de
belangrijkste internationale mensenrechtenverdragen. Wij moeten vooral
prioriteit geven aan het probleem van de lastige positie van een aantal
minderheden. Er is een hele discussie geweest over identiteitskaarten:
moesten die er op het terrein van religie zijn? Er is vrij veel diplomatiek
overleg geweest om dat te voorkomen. Nu is het beperkt tot etniciteit. Dat
is ook niet ideaal, maar niettemin is het toch wat anders. Er zijn ook
problemen met de media, die intimidatie ondervinden. Dat is vooral de
laatste jaren onder Karzai verslechterd. Je ziet dat zich daar op een
gegeven moment een oligarchie heeft ontwikkeld. Vandaar is het goed dat
er verkiezingen zijn geweest, en dat er een begin is gemaakt met een
aantal mogelijk nieuwe ontwikkelingen.
Ik ga nu niet die op deze zaken in, maar er is een aantal executies
geweest. Na herhaaldelijke demarches en andere interventies, ook van
ons land en de EU, zijn de bekende «Paghman five» toch geëxecuteerd in
Afghanistan. Ik zeg erbij dat dit geen goedkeuring van ons krijgt, want wij
zijn tegen de doodstraf. Maar het ging wel om groepsverkrachtingen,
waar dus heel fors tegen opgetreden is. Dat middel ondersteunen wij dus
niet.
Ik zie dat u mij aankijkt, voorzitter. Er is nog een vrij groot aantal vragen
waar ik op wil ingaan. Ik zal er iets sneller doorheen gaan. Het gaat onder
andere om het rechtsstaatprogramma. Dat is essentieel. Aan dat punt wil
Nederland prioriteit blijven geven. Ik weet dat de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking dat eveneens wil. Ik weet ook dat de heer Sjoerdsma
een belangrijke motie heeft ingediend. Ik denk dat we op dit onderwerp
het beste in kunnen gaan per brief. Dan kan ik de Kamer inlichten over wat
we doen voor het rechtsstaatprogramma in Kunduz. Daar zijn we fors mee
bezig en daar komt een aantal resultaten van die ik op vrij korte termijn
met de Kamer wil delen. De capaciteitsopbouw van de formele en
informele justitiesector, via The Asia Foundation en via de zogenaamde
UN-Habitatbijdrage voor lokale overheid en justitie, blijft essentieel.
Er is mij gevraagd naar de Londenconferentie. Ik denk dat daar, zoals het
zo mooi heet, de Tokyocommitering van de nieuwe Afghaanse regering
het belangrijkste is. Ik kan niet zeggen of het echt ook gebeurt, maar mijn
indruk is dat de nieuwe president zelf met voorstellen komt om zijn
afspraken met de internationale gemeenschap – als je dat woord mag
gebruiken in deze tijd – aan te scherpen of zelfs uit te breiden. Voor ons is
dit essentieel. Het moet een two way street zijn. Dat is wel vaker gezegd,
zeg ik er direct bij. In sommige programma’s voor ontwikkelingssamenwerking is dat goed gelopen, zoals het National Solidarity Program en een
aantal van de trustfundprogramma’s. Ik ben het eens met wat de heer Van
Ojik daarover heeft gezegd, als wij nog meer capaciteit van de Afghaanse
overheid gaan nemen en niet via die trustfunds werken. Het is vaak
minder direct zichtbaar voor ons, maar het is wel essentieel. We moeten
bij Afghanistan elke keer weer benadrukken dat het gaat om resultaten.
Dat is de essentie van wat tot nu toe onvoldoende gebeurd is. Daardoor
worden mensen kritisch over de hulp aan Afghanistan. In de Busaanovereenkomst hebben we afgesproken dat we de resultaten gezamenlijk gaan
meten. Ze worden niet opgelegd; het is niet iets bureaucratisch. Het moet
met hen gebeuren. Dat is essentieel.
Ik kom op de uitbetaling van het Afghaanse leger. Het is duidelijk
– iedereen heeft dat gezegd en ik ben het ermee eens – dat de veiligheidssituatie kwetsbaar blijft. We hebben een groot aantal aanslagen in de
afgelopen periode gezien, vooral in het zuiden op het platteland. Dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 521, nr. 280

25

vraagt om een veiligheidsapparaat dat stabiliteit kan bieden. Op de
NAVO-top in Chicago zijn er toezeggingen gedaan over de financiering.
Het gaat om de periode tot 2017. Het is van belang dat Afghanistan zelf
gaat bijdragen, zelf zijn verantwoordelijkheid neemt en beseft dat het voor
hen essentieel is. Het gaat om een bedrag van een half miljard. Dat moet
dus uit de eigen opbrengsten komen. Daarom is het belangrijk dat de
economie in Afghanistan structureel wordt versterkt en de inkomsten uit
belasting worden verhoogd. Daar zijn programma’s voor binnen het
trustfund. Ghani is er de man voor om daaraan prioriteit te geven. Wij
zullen, zoals bekend, aan de politie 15 miljoen per jaar en aan het leger
5 miljoen per jaar bijdragen. Dat zijn forse bedragen.
Het LOTFA heeft veel ervaring. Het is sinds 2002 het financieringsmechanisme van de internationale gemeenschap. Daaruit worden de Afghaanse
politie en het gevangenispersoneel, de hervorming en corruptiebestrijding
bij het Afghaanse Ministerie van Binnenlandse Zaken en community
policing betaald. Dat zijn de drie hoofdpunten. Als het gaat om gender en
de vrouwenrechten is het heel belangrijk dat er zo snel mogelijk een groot
aantal extra vrouwen bij de politie komt. Dat kan versterkt worden via het
LOTFA omdat we daar invloed op hebben. Dat gebeurt op het ogenblik
ook. Het belangrijkste daarbij is dat het werk zelf vrouwvriendelijker wordt
gemaakt. Het is voor vrouwen bijna onmogelijk om op een goede manier
in het politieapparaat te functioneren. Gelukkig heeft het Afghaanse
Ministerie van Binnenlandse Zaken daarvan in het tienjarenplan een
hoofdpunt van gemaakt. Het is een plan, dus het moet nog wel gebeuren,
vandaar de resultaatmeting. Het gaat dus, voor de helderheid, niet alleen
om politiesalarissen. Er wordt meer betaald uit het LOTFA. Het gaat echt
om structurele hervormingen, zoals ik net zei.
Er werd mij gevraagd of Nederland met een prestatiebonus komt. Dat lijkt
me inderdaad geen goede term. Dat ben ik zeer met de heer Van Ojik
eens, al is het soms wel goed om prestaties te belonen. De vraag is of dat
proportioneel gebeurt. Ik denk dat het goed is. De regering in Kabul is net
nieuw. Zij moet de kans krijgen om de afspraken van Tokio serieus vorm
te geven. Er is iemand die dat wil. Nogmaals, dat is maar één persoon en
het is een structureel probleem. We gaan die prestatiebonus natuurlijk
niet meteen betalen. We moeten ambities steunen en aanmoedigen. Ik wil
de Kamer best inlichten over het moment waarop dat moet gebeuren en
op basis waarvan, maar het is geen vrijblijvende exercitie. Het is
belangrijk om dat soort elementen toe te voegen.
De heer Sjoerdsma (D66): Op zich past de prestatiebonus mooi bij de
nieuw gecreëerde functie van CEO van Afghanistan. Maar ik wil het via
een andere route aanvliegen. De Minister schrijft het ook in de Kamerbrief: via de politieke OS-agenda in plaats van via de door de NAVO
gedomineerde politiek-militaire agenda. Veel van onze belangrijke
bondgenoten in Afghanistan hebben toegezegd dat zij voor heel lange tijd
hun ontwikkelingsinspanningen en diplomatieke inspanningen op peil
zullen houden. De Nederlandse inspanningen gaan zowel qua geld als qua
diplomatieke inzet achteruit. Kan de Minister op die verhouding
reflecteren?
Minister Koenders: Ik vind dat een goede vraag. Ik twijfel even over het
antwoord, niet zozeer omdat ik het antwoord niet weet, maar ik ben
natuurlijk een nieuw aangetreden Minister. Als de heer Sjoerdsma mij de
kans wil geven, wil ik dat serieus bekijken. Ik zou het namelijk een slechte
zaak vinden als er voor de heer Sjoerdsma een aanleiding is om een vraag
te stellen over een vermindering van de diplomatieke inzet. Ik ben dat in
ieder geval niet van plan. Integendeel, ik vind dat belangrijk en dat we er
gezien onze geschiedenis in dat land en onze betrokkenheid daarbij, mee
door moeten gaan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 521, nr. 280

26

De Minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft met de Kamer
gesproken over de verdeling van de fondsen. Ook al ben ik nu Minister
voor Ontwikkelingssamenwerking ad-interim: ik wil daar geen verandering in aanbrengen. Het gaat er wel om dat er een geïntegreerde
benadering is. Dat gaat niet altijd om een hoeveelheid geld. Het gaat erom
dat je het gezamenlijk weet in te zetten op een manier die zinnig is in de
fase waarin Afghanistan zit. Ik vind het belangrijke vraag. Ik zeg toe dat ik
er bij de heer Sjoerdsma op terugkom.
De voorzitter: Akkoord. Het woord is aan de heer van Ojik.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik vind het heel prettig dat de Minister
daarop terugkomt. Ik wil ingaan op het punt van de conditionaliteit en de
prestatie. Het gaat me uiteraard niet om de term. Wel gaat het me om het
volgende. Ik vind het heel opvallend hoe erover gesproken wordt, alsof
we onszelf een beetje op afstand zetten. We stellen een aantal indicatoren
op. Dat doen we in internationaal overleg. Vervolgens toetsen we of
Afghanistan aan die indicatoren voldoet. Als dat bovenmatig zo is, krijgt
het een prestatiebonus. Als het tegenvalt, krijgt het minder. In het geval
van Afghanistan lijkt het me bij uitstek van belang dat donoren
behulpzaam zijn bij het behalen van de indicatoren. Het gaat dus niet
alleen om het stellen van de indicatoren en daarop bonussen en malussen
zetten, maar ook om het erbij helpen dat al de zaken gerealiseerd worden
waarover internationaal, kennelijk ook met de regering van Afghanistan,
overeenstemming over is dat ze zo belangrijk zijn. De reden waarom het
woord heel erg opviel bij mij is dus misschien eerder een kwestie van
toon.
Minister Koenders: Ik denk dat de heer Van Ojik deze discussie heel goed
kent. Hoe ga je om met conditionaliteit en met ownership en op welke
manieren kun je met een land het beste instrument daarvoor kiezen? Ik
vind dat de kritische noten die ook vandaag te horen zijn over de steun
aan Afghanistan reden geven om nu eens met zo’n instrument te komen.
Men heeft gezien dat de prestaties op een aantal punten niet in overeenstemming waren met een aantal doelstellingen die gezamenlijk waren
geformuleerd. Het lastige is dat we nu in een nieuwe situatie zitten omdat
er een nieuwe regering is. Die moet het voordeel van de twijfel krijgen,
zonder onkritisch te worden. Ghani is in ieder geval iemand die zelfs uit
zichzelf in Tokio de voorwaarden wilde aanscherpen. Ik kan me voorstellen
dat we dit op de Londenconferentie gewoon bespreken met de nieuwe
regering. We kunnen daar gewoon vragen: hoe ziet u dit? Ik sta daar zeer
open voor. Ik moet het uiteraard met mijn collega Ploumen bespreken,
want zij is de Minister die erover gaat. Ik zal dit overbrengen. Ik ben voor
een prestatiebonus. Ik vind het woord niet plezierig; dat ben ik met de
heer Van Ojik eens. We zijn die tijd voorbij, want het klinkt een beetje
neokoloniaal, waar ze daar niet van houden, en terecht. Het gaat er wel
om een beetje nuchter te zijn en boter bij de vis te doen. Deze landen
hebben een eigen verantwoordelijkheid. De donoren hebben die ook. Zij
maken een contract. Als het goed gaat, wordt er extra uitgekeerd en als
het niet goed gaat, blijft het hetzelfde. Laten we dit naar aanleiding van de
Londenconferentie serieus agenderen met onze collega’s. Ik zal aan mijn
collega Ploumen vragen om de Kamer daarover te informeren. Dat
betekent niet dat de prestatiebonus helemaal niet kan worden uitgekeerd.
Het is daarvoor nu te vroeg. We moeten op de Londenconferentie met de
andere donoren bekijken hoe dat in de plannen en het begin van de
uitvoering het beste vorm zou kunnen krijgen. Voor de helderheid: er gaat
nog steeds 55 miljoen per jaar van het budget voor ontwikkelingssamenwerking naar Afghanistan. Dat is geen gering bedrag. Er zijn ook wat
verschuivingen in de begroting. Het gaat om decentrale en centrale
budgetten. Er was een verlaging van het grote trustfund, het ARTF

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 521, nr. 280

27

(Afghanistan Reconstruction Trust Fund). Dat had te maken met bezuinigingen op het speerpunt veiligheid en rechtsorde. De bijdrage aan LOTFA
is hetzelfde gebleven vanwege de relatie met het programma waarover
we het hebben.
De heer Van der Staaij heeft gevraagd naar de opium. Opium is in 2002 bij
wet verboden. De Afghanen zijn zelf verantwoordelijk voor hun eigen
wetgeving, ook op het gebied van drugsbestrijding. Het is duidelijk dat dit
tot nu toe onvoldoende heeft gewerkt. Mijn overtuiging blijft dat het
vernietigen van opiumvelden of het stimuleren van telen van andere
gewassen geen duurzame oplossingen zijn. Afghaanse boeren zullen voor
hun veiligheid afhankelijk blijven van opiumkopers. Het enige programma
waarvan ik destijds heb gezien dat het een verschil uitmaakte, was in
Uruzgan op het terrein van saffraan. Dat is volgens mij de methode om
mee verder te gaan.
Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. In aanvulling op wat is gezegd
door mijn collega Koenders, wil ik nog wat zeggen over het hub and
spokesmodel. Een aantal woordvoerders sprak daarover. Het goede
nieuws is dat de Afghaanse veiligheidstroepen al enige tijd de verantwoordelijkheid voor de veiligheid in eigen land hebben overgenomen. Er
is net door mijn collega Koenders gesproken over het stellen van doelen
in de tijd. Dat is goed, want anders geef je inderdaad een blanco cheque.
De fasering van het NAVO-operatieplan kent een logische afbouw. In de
hub and spokesfase worden zowel de reguliere hoofdkwartieren van de
ANSF als de nationale veiligheidsinstituties verder versterkt. In de Kabul
centricfase wordt alleen nog geadviseerd over de nationale veiligheidsinstituties. De NAVO heeft het allemaal zorgvuldig berekend. Let wel: over
de exacte overgang van fase 1 naar fase 2 moet nog besloten worden.
Voor fase 2 moet nog een separate force generation plaatsvinden. Dan
vindt er dus ook weer een politiek weegmoment plaats, binnen de NAVO
en daarbuiten. Ik realiseer me goed dat dit niet ideaal is. Op papier staat
het mooi, maar de realiteit is weerbarstig, zeker in Afghanistan, zoals wij
allen weten. Maar ik hecht eraan om te benadrukken dat de force
generation voor fase 2 echt nog moet gaan plaatsvinden, naar ik verwacht
in de eerste helft van het komende jaar. De Kamer zal daarover vanzelfsprekend op de hoogte gehouden worden.
Er is door de heer Ten Broeke een vraag gesteld over de raming van
Resolute Support en de ruimte om tegenvallers op te vangen. Het BIV
(Budget Internationale Veiligheid) is behoorlijk gevuld. De ruimte om
tegenvallers op te vangen is dus beperkt. Ik zeg er wel gelijk bij dat de
raming van Resolute Support conservatief is opgesteld. We zijn daarbij
niet kort door de bocht gegaan. Net zoals ik in het eerdere AO vandaag
over MINUSMA zei: als het niet toereikend blijkt te zijn, moeten de
Ministers van Buitenlandse Zaken, van Defensie en voor Buitenlandse
Handel en Ontwikkelingssamenwerking en van V&J gewoon bij elkaar
komen en besluiten over de additionele financiering.
De heer Ten Broeke (VVD): De financiering is voor de Kamer van belang,
niet alleen omdat we het BIV misschien veranderen, maar ook omdat het
BIV goed gevuld is, vooral met missies. Ik wil er de zekerheid over hebben
dat we, ondanks het feit dat de Minister zelf denkt dat zij conservatief
geraamd heeft, niet voor een onaangename verrassing komen te staan. Is
zij er zeker van dat het in dit geval niet gaat gebeuren?
Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb in het vorige AO ook gezegd dat er
geen garanties zijn in het leven, maar dat we hierbij wel degelijk zijn
uitgegaan van een heel conservatieve raming. Ook hebben we eerder aan
de Kamer toegezegd om de structurele financiering van missies mee te
nemen in de verdere uitwerking van de motie-Van der Staaij, want het is
absoluut een aandachtspunt. We hebben het gezien bij het in de steigers

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 521, nr. 280

28

zetten van de bijdrage aan de strijd tegen ISIS. We zien het nu weer. Het
kan niet zo zijn dat we stuklopen op bijvoorbeeld voorzorgsmaatregelen
voor onze militairen omdat we een aantal miljoenen tekortkomen. Ik ben
er dus echt van overtuigd dat we er gezien de afspraken tussen Defensie,
Buitenlandse Zaken, BH-OS en V&J, goed uitkomen als er sprake is van
een tegenvaller. Nogmaals, er is buitengewoon conservatief geraamd. De
problematiek die de heer Ten Broeke aansnijdt, herken ik. Ik wil het graag
meenemen in de verdere uitwerking van de motie-Van der Staaij, zoals
aangekondigd in de brief van 7 november.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik haak aan op de brief die we hebben
ontvangen over de uitvoering van de motie-Van der Staaij. Ik wil markeren
dat de Minister over een conservatieve uitgangspositie spreekt als het
gaat om de financiering van deze missie. Ik wil haar oproepen om in
samenwerking met haar collega dezelfde conservatieve lijn door te
trekken in de brief die we nog krijgen voor de begrotingsbehandeling van
Buitenlandse Zaken. Die brief gaat over de herziening van de internationale veiligheidsstrategie, waarbij de nieuwe veiligheidsdreigingen ook
worden meegenomen. Dan moet het dus over de volledige linie conservatief zijn.
Minister Hennis-Plasschaert: Het is goed nieuws als sociaaldemocraten
en liberalen een buitengewoon conservatieve insteek hebben bij
ramingen. De heer Ten Broeke heeft natuurlijk helemaal gelijk over het
belang van het parallel uitwerken van de IVS (Internationale Veiligheidsstrategie) en wat dat betekent voor de krijgsmacht en de financiering van
onze missies. Volgens mij is dat het punt dat hij wil maken. Dat is
inderdaad de integrale benadering waarover ik de Kamer eerder heb
geschreven in reactie op de motie-Van der Staaij.
Voorzitter, ik wil graag ingaan op de vragen van een aantal Kamerleden
over de tolken. We hebben daarover onlangs een debat gevoerd. Daarbij
ging het ook over de werkafspraken die ik heb meegedeeld naar
aanleiding van de ervaringen en lessen die we hebben opgedaan in
Afghanistan. Een meerderheid van de Kamer was ervoor om die werkafspraken breder te trekken voor alle militaire missies. Ik voel daar zelf ook
voor. Daarover wordt op dit moment gesproken tussen de betrokken
departementen van V&J, BZ, Defensie en voor BH-OS. Ik hoop de Kamer
daar voor het einde van het jaar over te informeren. Anders zal dit begin
2015 gebeuren. In dit geval draagt Duitsland als framework nation zorg
voor de lokaal ingehuurde tolken. Dit land draagt zorg voor de werving en
de contracten. De tolken worden ook door Duitsland voorzien van militaire
kleding. Wanneer zij optreden met NAVO-troepen staan zij onder
bescherming van de NAVO-troepen. Daarbij kunnen de rules of
engagement worden gehanteerd om de tolken te beschermen. De
veiligheid van de lokale tolken na de beëindiging van hun contract is een
nationale aangelegenheid van Duitsland, als framework nation. Dat
gebeurt niet om de verantwoordelijkheid simpelweg af te schuiven, maar
omdat we er, geleerd hebbende van voorgaande missies, duidelijke
afspraken over hebben gemaakt met Duitsland. Dat is goed, net zoals het
voor Nederland andersom geldt als wij ergens verantwoordelijkheid voor
dragen.
Mij werd gevraagd hoe hard de planning is. Daarover heb ik al het nodige
gezegd. Het gaat goed met de ontplooiing van de landen die troepen
hebben toegezegd en de naleving van eerdere toezeggingen. Er is hier en
daar nog wel sprake van ondervulling. Daar wordt naar gekeken. Ik
verwacht geen ernstige vertragingen. Als die er wel is, leidt dit tot een
nieuw politiek weegmoment. Het zou me echter verbazen als we met
verregaande vertragingen worden geconfronteerd. Het operatieplan van
de NAVO is gebaseerd op jarenlange ervaring. Ik voorzie niet dat we tegen
grote beperkingen aanlopen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 521, nr. 280

29

Minister Koenders heeft al uitgebreid gesproken over het systeem van de
periodieke missiereviews. We bekijken steeds weer of de tussentijdse
doelstellingen en einddoelstellingen worden behaald. In het operatieplan
van de NAVO zijn de tussentijdse en einddoelstellingen vermeld. Hieraan
zijn indicatoren gekoppeld die laten zien of, en zo ja wanneer, een
bepaalde doelstelling is behaald. De NAVO deelt deze verslagen met de
lidstaten. Wij hanteren geen eigen doelstellingen. Geloof me, daarvoor
zijn we gewoon te klein. We zijn volledig geïntegreerd in de
NAVO-bijdrage. Omdat de doelstellingen en de evaluatie ervan met ons
worden gedeeld, kunnen wij die weer met de Kamer delen. We kunnen
ook uitgebreid gebruikmaken van de evaluatiesystematiek. Dat doet
helemaal niets af aan de afspraken die we met de Kamer hebben over een
verdere evaluatie van de Nederlandse bijdrage.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik wil bekijken of we dit punt iets
scherper kunnen krijgen. Onze bijdrage maakt deel uit van de doelstelling
van de bredere missie. We zullen dan ook deel uitmaken van de bredere
evaluatie. Het gaat dus allemaal op in de brede missie. Hoe kan de Kamer
het kabinet controleren en de missie volgen als wij onderdeel uitmaken
van het heel brede pakket dat de NAVO gaat uitvoeren? Kan het kabinet
specifieker zijn in zijn ambities met deze missie?
Minister Hennis-Plasschaert: De einddoelstellingen en de tussentijdse
doelstellingen worden geformuleerd. Nederland is NAVO-bondgenoot en
draagt daar dus aan bij. Het komt niet bepaald van Mars op ons af, alsof
we daar geen enkele vinger in de pap zouden hebben. Deze bijdrage is
echt heel klein. We hebben een handvol adviseurs, een medische bijdrage
en een transporteenheid. Daarmee gaat Nederland ter plekke het verschil
niet maken. Met andere woorden, het heeft weinig zin om te zeggen: het
medisch team heeft goed gefunctioneerd. Het heeft wel zin om te zeggen
dat het deel heeft uitgemaakt van een grotere bijdrage en dat het
noodzakelijk was voor het overeind blijven van de grotere bijdrage. Ik
denk dat je de evaluatie van Nederland op die manier moet bekijken. Ik
voel er eigenlijk weinig voor om boven op de doelstellingen van de NAVO
nog eigen doelstellingen te formuleren, met het oog op de beperkte
omvang van de Nederlandse bijdrage.
De heer Voordewind (ChristenUnie): We maken deel uit van een breder
verhaal. Dan is het voor ons lastig om te meten wanneer wij onze eigen
doelstellingen hebben bepaald. Krijgen we straks in de monitoring en de
evaluatierapporten wel terug wat voor activiteiten we precies hebben
uitgevoerd met die 100 mensen, bijvoorbeeld hoeveel trainingen voor
hoeveel mensen we hebben gegeven?
Minister Hennis-Plasschaert: Dat spreekt voor zich. Ik kan in de
rapportages natuurlijk specifiek inzoomen op wat de Nederlandse
militairen hebben gedaan. Dat houden we uiteraard bij. Aangezien de
internationale samenwerking op het terrein van de krijgsmacht of defensie
voortschrijdt, zullen wij steeds vaker opgaan in een groter geheel. Daarbij
formuleren we niet een eigenstandige doelstelling, maar zal deze
geïntegreerd zijn in een groter geheel en opgaan in de grotere evaluatiesystematiek. Maar ik kan natuurlijk inzoomen op de specifieke activiteiten
van de Nederlandse militairen ter plaatse. Dat is geen probleem.
Voorzitter, de heer van Bommel sprak over de insider threat. Ik begrijp het:
het is ook hier jarenlang onderwerp van gesprek geweest. Het is een
serieuze bedreiging. Er zijn verschillende vormen. Je hebt infiltranten;
taliban die zich voordoen als agent of militair. Maar ook kunnen militairen
van het ANSF overbelast zijn, of kunnen militairen aan PTSS lijden. Dat
gebeurt daar ook. Er zijn door de jaren heen best een heleboel maatregelen getroffen voor het verbeteren van het systeem, zoals vetting and

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 521, nr. 280

30

screening, het verbeteren van leiderschap en het verbeteren van de
betaling. Dat heeft resultaat opgeleverd, want het aantal incidenten door
insider threat neemt af. Is daarmee de problematiek opgelost? Nee,
absoluut niet. We kunnen het niet uitsluiten. Juist daarom denk ik dat
Resolute Support van belang is. Die vertaalt zich in trainen, adviseren en
assisteren om eerder bereikte resultaten te consolideren. Het is van
belang om de begeleiding en de coaching op regionaal en nationaal
niveau nog wel even voort te zetten. Het is, nogmaals, niet uit te sluiten,
maar er is wel een heel duidelijke afname van de incidenten te zien ten
opzichte van het verleden.
De heer Van Bommel (SP): Ik stelde deze vraag natuurlijk ook omdat we
de Nederlandse bijdrage zo verstaan dat hij onderdeel is van het grotere
geheel van de exitstrategie. Met een verwijzing naar eerdere debatten heb
ik gesproken over Afghanisering, waarbij de Afghanen zelf verantwoordelijk worden voor veiligheid en andere aspecten van hun eigen samenleving, zoals het bestuur en de economie. De insider threat was een
probleem. Ik meen dat het nog steeds een probleem is, omdat het de
exitstrategie dwarsboomt. Een van de andere collega’s sprak over mensen
die opgeleid worden en overlopen, eventueel met wapen. Dat is een
buitengewoon vervuilend aspect in het proces van het overdragen van het
land en de bevoegdheden aan de Afghanen. Daarom is mijn aandacht
daar zo op gericht. De Minister zegt dat het minder is geworden. Kan zij
ook met cijfers staven dat deze problemen – ook het aantal overlopers –
afnemen? Dat zou een geruststelling zijn. Ik ken die cijfers echter niet. Als
de Minister ze wel kent voor beide aspecten, verneem ik ze graag.
Minister Hennis-Plasschaert: Er is sprake geweest van een afname van
de insider threat. Ik heb de cijfers nu niet paraat, maar ik kan ze in de
eerstvolgende rapportage wel gewoon als standaardonderdeel proberen
mee te nemen. Daartoe ben ik graag bereid. Ik heb net gezegd dat we
niets uitsluiten. De insider threat is een reëel probleem. Het is terecht dat
de heer Van Bommel dat aan de orde stelt. Er zijn al een heleboel
maatregelen genomen onder ISAF. Straks gebeurt dat weer in het kader
van Resolute Support. Negeren is geen optie, dus je moet de Afghanen er
verder bij begeleiden en coachen, en ze ook leren om het te herkennen. Je
kunt de insider threat namelijk herkennen en bijvoorbeeld werken met de
guardian angels, zoals de NAVO-troepen dat doen. Is het probleem dan
opgelost? Nee, maar ik acht de verdere begeleiding en de training in het
herkennen ervan wel cruciaal.
De heer Van Bommel (SP): Ik noemde niet voor niets ook het overlopen.
Dat gezamenlijke probleem is primair een veiligheidsprobleem voor eigen
personeel en eigen doelstellingen. Maar het is ook een illustratie van het
gebrek aan draagvlak voor de westerse betrokkenheid; ik formuleer het
maar even heel algemeen. Ik vraag de Minister om daarop in te gaan,
omdat het door de tegenstanders van de westerse betrokkenheid als
instrument wordt gebruikt om zich te richten tegen de vertegenwoordigers van het Westen in Afghanistan.
Minister Hennis-Plasschaert: De tegenstanders zijn niet zozeer alleen de
tegenstanders van het Westen; zij zijn de tegenstanders van een vrije
samenleving. Zij zullen alle mogelijkheden aangrijpen om zich te laten
horen en daarmee de internationale gemeenschap uit te spelen tegen hen
die het goed voorhebben met het land Afghanistan. Daarin moeten we
niet naïef zijn. Nogmaals, het is een heel terechte opmerking en het is
serieuze problematiek. Ik ben van mening dat we er verder in moeten
gaan om de Afghanen daarbij te begeleiden.
Ik denk dat ik voldoende over de evaluaties heb gezegd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 521, nr. 280

31

De heer Voordewind vroeg nog naar de luchtsteun. Het versterken van de
capaciteiten van de Afghaanse luchtmacht, inclusief het vermogen van
deze luchtmacht om luchtsteun te leveren aan de eigen grondtroepen, is
een integraal onderdeel van de Resolute Supportmissie geworden. Het
wordt niet zozeer door de Duitsers of door de Nederlanders gedaan; onder
leiding van de VS worden diverse programma’s doorlopen waarin nieuw
materieel wordt ingevoerd en luchtmachteenheden worden getraind en
begeleid in het leveren van luchtsteun. Zijn we er al? Daarop is het
antwoord wederom nee, maar er worden wel weer stappen voorwaarts
gezet.
De heer Voordewind vroeg ook of onze mensen voldoende beschermd
zijn, omdat we afhankelijk zijn van Duitse voertuigen. Ik denk dat het
fantastisch is dat we op deze wijze de internationale samenwerking vorm
kunnen geven. Nederland stuurt mensen, maar we maken gebruik van
andere voertuigen. Net zoals we de Nederlandse Luchtmobiele Brigade
hebben geïntegreerd in de Division Schnelle Kräfte, zie je hierbij ook een
heel hechte samenwerking met de Duitsers. Zij zeggen daarvan: wij
hebben jullie input en speciale eenheden nodig, maar wij hebben onze
voertuigen daar al; ga nou niet ingewikkeld doen, maar maak gebruik van
het materieel dat wij hebben. Natuurlijk hebben wij gekeken of dat
voldoende robuust is, of onze mensen erin getraind zijn om het te
gebruiken en of er aanvullende trainingen nodig zijn. We aarzelen daarbij
niet en hebben dat al gedaan. Nederland kan terugvallen op de gepantserde Mercedes-Benz en de Dingo als er voertuigen uitvallen. Ik ben onder
de indruk van de wijze waarop de Duitsers zich buitengewoon gastvrij
opstellen.
Ik heb net even het verslag van de technische briefing ingezien. Daarbij is
over de extractiecapaciteit uitgebreid met u gesproken over de escalatiedominantie van de Nederlandse eenheden die is ingebed in lead nation
Duitsland. Ook is toen uitgebreid gesproken over de CH-53. Het ligt
allemaal heel dicht bij elkaar. De afstand is, meen ik, maximaal 23
kilometer. Het golden hour is gewaarborgd. Anders dan bij de discussies
die we hebben gevoerd over Mali, hebben we het hier goed in de
smiezen.
De heer De Roon merkt op dat de gevechtskracht van de Afghanen in een
deplorabele staat verkeert, ondanks alle versterkingen. Die is niet te
vergelijken met onze krijgsmacht, waar voldoende over te zeggen valt als
het gaat om de noodzakelijke plussen. Het spreekt voor zich dat de
Afghanen een enorme achterstand moeten inlopen. Ze zijn er nog niet.
Maar als je goed kijkt, worden de capaciteiten beter en breder. Resolute
Support zet daarin een belangrijke stap voorwaarts. Afghanistan kunnen
we niet, zo werd gezegd, het Zwitserland van Azië noemen. Dat moeten
we ook niet willen. Zo moet je de Afghaanse gevechtskracht ook niet
afzetten tegen die waarover wij in Nederland beschikken. Je moet het
beoordelen op waar het vandaan komt. Dan kan ik alleen maar zeggen dat
er al een heel lange weg afgelegd is.
De heer Van der Staaij vroeg naar de fasering. Daarover heb ik al
voldoende gezegd. Het weegmoment komt nog. Nogmaals, het in de tijd
stellen van doelen is cruciaal. Het wordt tijd voor de NAVO om daarover
duidelijk te zijn. Tijd alleen kan wat mij betreft echter niet de cruciale
doorslag geven.
Volgens mij heb ik daarmee zo veel mogelijk vragen beantwoord.
De voorzitter: Ik kijk naar de Minister van Veiligheid en Justitie. Niet
gestelde vragen kunnen niet beantwoord worden, Minister.
Minister Opstelten: Dat was ik, op uw verzoek, dit keer ook niet van plan.
Ik wil er graag aan voldoen. Er zijn geen vragen op mijn terrein. Maar ik
ben blij dat ik er ben.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 521, nr. 280

32

De voorzitter: Uw aanwezigheid wordt door ons allen zeer gewaardeerd,
want vanwege veiligheid en justitie voelen wij ons veilig om dit debat te
voeren. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording in eerste
termijn. Ik stel een korte tweede termijn van twee minuten voor. De
plenaire agenda loopt nog steeds volgens schema. Het plenaire debat
over chroom staat gepland om 22.00 uur. Ik verzoek de leden dus om zich
echt aan de twee minuten spreektijd te houden. In de eerste termijn
hebben zij zich er overigens ook aan gehouden; dank daarvoor. Dat
betekent dat een ander overleg vervalt vanwege de tijdsklem waarin we
ons bevinden.
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor
de beantwoording, of in het geval van Minister Opstelten voor de
aanwezigheid. Die wordt ook op prijs gesteld.
Er is nog een aantal vragen blijven liggen. Ik heb aan de Minister van
Defensie gevraagd om eens precies aan te geven wat de onderscheiden
taken zijn van bijvoorbeeld de adviseurs. De missie lijkt een beetje een
mozaïekmissie, als ik het zo mag noemen. Het is een soort gerichte nazorg
op de plekken waar bijvoorbeeld de Duitsers specifiek om hebben
gevraagd. Dat het gaat om medics en Role 2 kan ik me heel goed
voorstellen. Dat gebeurt op één locatie en de doelstelling is helder. Maar
wat doen de adviseurs nou precies? Zit de schil met 30 personen voor
transport met name om hen heen, of moeten we dat ruimer zien? Ik denk
dat het van belang is om daar iets helderder in te zijn. Bij andere missies
zijn we zo ver gegaan om het hele curriculum van de adviestaken uit te
spellen. Dat hoeft wat mij betreft niet, maar iets meer helderheid op dat
vlak zou aardig zijn.
Clingendael heeft gezegd dat 80% van de ANSF-troepen battle capable
zou zijn. Ik kan dat niet helemaal inschatten. Je zou dan kunnen zeggen:
20% is het nog niet. Hebben wij met hen te maken? Er werd het nodige
gezegd over de betaling van het ANSF. LOTFA is daarvoor een van de
fondsen, maar mijn vraag richtte zich nou juist op de langere termijn. Er is
geen zicht op duurzame betaling als de donorgemeenschap zich in
toenemende mate terugtrekt. Dan krijg je ook in toenemende mate te
maken met de insiderthreatproblematiek, waarover ook de VVD-fractie
vragen heeft gesteld.
Ten slotte kom ik op de vulling van het aantal trainers. Die zit nu dacht ik
op 85% als ik even terughaal wat we uit de briefing hebben geleerd. Is er
al zicht op meer vulling? Levert dat problemen op aan Nederlandse zijde?
Helemaal tot slot ga ik ervan uit dat ik met de zeer conservatieve instelling
van de regering als het gaat om de financiering van missies, niet voor
onaangename verrassingen kom te staan. Ik zou de regering willen
aanraden ons die niet aan te doen.
De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Ook ik dank de bewindspersonen
voor hun antwoorden. Het valt mij op dat we heel weinig over de
veiligheid van onze missie hebben gesproken. Dat komt denk ik omdat we
er zo uitgebreid over hebben gesproken bij de technische briefing. Ik vind
het goed om dat hier te noteren. De Kamer is juist op dat onderwerp altijd
zo scherp. De luisteraar mag het dus vooral als een bemoedigend teken
zien. We hebben veel vertrouwen in de uitleg die we daarover al eerder
hebben gekregen.
Ik heb vooral een paar punten om heel duidelijk bevestigen wat we hier
hebben afgesproken, vooral over de planning. Ik hoor heel duidelijk dat de
termijn van twee jaar min of meer vaststaat. Het kwam erop neer dat de
Minister zei: je moet een einddatum vaststellen, want anders kom je er
nooit weg. Maar ik hoorde de Minister van Defensie wel aangeven dat
binnen die twee jaar de politieke afweging nog moest plaatsvinden, met
name over de overgang van fase 1 naar fase 2. Dat is volgens mij iets
anders dan wat in de brief staat. Daarin wordt heel duidelijk over jaar 1,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 521, nr. 280

33

namelijk 2015, en jaar 2 gesproken. Graag ontvang ik dus even een
bevestiging. Wat is het nu? Is het nu echt twee keer één jaar, of moet die
overgang nog nader ingevuld worden? Dat laatste zou ik overigens
verstandig vinden, omdat je zo enige mate van flexibiliteit houdt.
In de eerste ronde heb ik naar de evaluatie gevraagd. Volgens mij hebben
we daar nu duidelijke afspraken over gemaakt, namelijk dat in de
rapporten die wij krijgen wordt ingezoomd op wat Nederlandse militairen
specifiek gedaan hebben. Dat lijkt me een goede afspraak. Ten aanzien
van de tolken vraag ik ter bevestiging: klopt het dat voor alles omtrent de
tolken – contracten, veiligheid, nazorg et cetera – de Duitsers verantwoordelijk zijn, dus Nederland niet?
De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik dank de Ministers voor hun
beantwoording en voor de open houding die ik daarbij bespeurde. Er is al
wat gezegd over het transformation decade in eerste termijn. Ik wil daar
toch nog even op terugkomen, omdat het een bijzonder optimistisch
beeld schetst van wat er in Afghanistan kan gebeuren. Het draait echt om
het ownership over de veiligheid verkrijgen door Afghanistan. Daar gaat
het in deze missie ook over. Ik wil daarbij de vragen van collega Servaes
graag herhalen over de resultaatgerichtheid van de strategie versus de
tijdgerichtheid. Ik hoop dat de nadruk in de strategie en in de tijdsklem die
de lead nation ons geeft mogelijk maakt dat wij nadrukkelijk sturen op de
resultaten.
Ik had naar aanleiding van de eerste termijn hierover nog een vraag.
Minister Koenders sprak over «soms te aanbodgedreven». In hoeverre
sluit deze strategie aan bij de vragen van de Afghaanse veiligheidsdiensten? Zij hebben natuurlijk te kampen met grote uitval en gebrek aan
financiering, zoals al is gemeld door collega’s. Ik zou dus nog graag meer
horen over de duurzaamheid van de overdracht van het ownership op het
gebied van veiligheid.
Dank voor de toezeggingen dat er nadere informatie volgt over de
Nederlandse inzet in het algemeen en in Kunduz wat betreft de ontwikkelingssamenwerking.
Mijn laatste punt betreft het politieke ownership. Ik hoor positieve
woorden over de nieuwe Afghaanse president Ghani. Maar stel dat het
EU-rapport over de uitslag van de verkiezingen pittig zal zijn – ik kan me
dat zomaar voorstellen – over de omvang van de fraude die is gepleegd,
wellicht zelfs door beide partijen, namelijk door het kamp van de
president en de CEO. Kan het een nieuw weegmoment zijn voor deze
missie als het rapport dermate vernietigend is dat het leidt tot
herbezinning?
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik wil graag van de Minister een
reactie krijgen op mijn beschouwing over de achtergrond van deze missie.
Deze beperkte missie is onderdeel van de grotere missie van 11.000
mannen en vrouwen in totaal, die gezien moet worden als de exitstrategie
uit Afghanistan. Ik vraag dat met zo veel nadruk, omdat alle problemen
die vanavond en ook in de briefing gepasseerd zijn, een enorme hindernis
kunnen zijn bij het creëren van een ook voor onszelf geloofwaardige
exitstrategie. De Minister heeft over de corruptie gesproken. Afghanistan
is niet een beetje corrupt; het openbaar bestuur is helemaal corrupt. Het is
een klein beetje integer. Dat is het probleem. Neem de afhankelijkheid. Ik
heb het percentage genoemd: internationale financiële instellingen
spreken van een donorafhankelijkheid van 97%. Mensen zeggen: het land
kan steeds meer op eigen benen staan. Dat is een procentje, van 2% naar
3%. Dat is toch schrikbarend!
Dan is de vraag aan de orde wat nou het toekomstmodel, het financieringsmodel is. Zie het als een onderneming, als een project. Hoe kan
zoiets met dat soort cijfers slagen? Dan moet de conclusie toch zijn dat we
vooral elkaar een beetje gek houden als het gaat om de levensvatbaarheid

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 521, nr. 280

34

van dit project? Er is hier dan toch sprake van hospitalisering van een hele
gemeenschap, van een heel groot gebied, van een heel groot land, zonder
dat er sprake is van enige samenhang? We komen om in de goede
bedoelingen, maar op de lange duur helpen we de mensen in Afghanistan
er, vrees ik, niet mee.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Die toon van de spreker
voor mij was wel heel somber.
Ik heb een aantal heel specifieke vragen over de opmerkingen van de
Minister van Buitenlandse Zaken over de taliban, Saoedi-Arabië en
mogelijk China betrekken. Maar het gaat mij met name om de rol
Saoedi-Arabië en de islamitische landen. Welke rol kunnen de EU en de
NAVO spelen om die nog meer te stimuleren en meer te faciliteren? De
Minister van Buitenlandse Zaken zei dat bij het beschermen van minderheden de inzet was om religie erbij te betrekken, maar dat het beperkt is
tot etniciteit. Wij financieren toch ook LOTFA? Kunnen wij daar niet onze
invloed aanwenden om juist de godsdienstvrijheid onder de aandacht te
brengen voor de versterking van de rechtsstaat?
Ik heb ook nog gevraagd waarom we eigenlijk verschoven zijn van Kunduz
naar Mazar-e-Sharif. We zaten in Kunduz. Daar versterkten we de
justitieketen. Nu verschuiven we alles naar Mazar. Vanwaar die
ommezwaai, vanwaar het verlies van kennis?
Ik heb een vraag gesteld over de eigen luchtsteun van Afghanistan. Daar
zou een gebrek aan zijn. Wordt daar aandacht aan besteed naast de
trainingen die er zijn? Mijn laatste vraag is voor de Minister van
Veiligheid, want die zouden we toch niet naar huis willen laten gaan
zonder een vraag. Hoe gaat EUPOL (European Union Police Mission) zich
verhouden tot deze missie? Deze missie is namelijk specifiek gericht op
het opleiden van politie. Hoe gaan ze zich tot elkaar verhouden?
De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik vroeg me net af wie van de leden
gevraagd had om de Minister van Justitie hiernaartoe te halen. Hij heeft
natuurlijk hartstikke veel werk te doen en krijgt nu geen vragen. Maar de
heer Voordewind heeft het probleem opgelost. Ik wil nazeggen wat de
heer Ten Broeke zei toen hij het had over een mozaïekmissie. Blijkbaar
heeft hij mij niet helemaal goed verstaan toen ik het had over een
minimissie. Het is allebei een beetje waar. Ik heb hem horen zeggen dat
we de financiering van deze missie niet op deze manier moeten doen. Ik
zou zeggen: eens maar nooit weer.
De Minister van Buitenlandse Zaken is ingegaan op de 500 miljoen, maar
de vraag is hoe reëel de toegezegde bijdrage van Afghanistan is. Dat raakt
aan de structurele inbedding en de onomkeerbaarheid van het transfer of
authority naar de Afghanen zelf. Kunnen we daarop rekenen? Want als dat
fundament wegvalt, valt de hele strategie van het overdragen van
verantwoordelijkheden weg.
Ik heb toch nog een vraag over de Force Generation Conference. De
bewindspersonen zijn er beiden niet op ingegaan. Ik ben benieuwd
waarom het zolang geduurd heeft voordat Nederland überhaupt een
bijdrage heeft toegezegd.
De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn geprobeerd om een beetje te schilderen hoe slecht de prestaties van de
Afghaanse strijdkrachten worden beoordeeld door de Amerikanen. De
Minister van Defensie heeft daarop geantwoord dat het veel beter is dan
het vroeger was. Het zou kunnen dat het veel beter is dan het vroeger
was, maar het is nog volstrekt waardeloos. Dat is in ieder geval de
conclusie die de Amerikanen erover trekken. Dan zie ik eigenlijk niet zo
heel veel redenen om daar nu in de exitstrategie, in de laatste twee jaar
waarop de heer Van Bommel al wees, nog geld aan te besteden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 521, nr. 280

35

Datzelfde geldt voor het corruptieverhaal. Ik heb het nog eens nagezocht:
in 2008 waren er al heel zware brieven van de toenmalige regering hier
over hoe erg het wel niet was met de corruptie in Afghanistan. Ik geef de
heer Van Bommel volstrekt gelijk: het is nog steeds pet met de corruptiebestrijding. Ik heb zelf geprobeerd om in mijn eerste termijn eens even te
schetsen wat voor problemen er allemaal zijn met het LOTFA. Daar heeft
de Minister niet echt op gereageerd, anders dan door te zeggen dat we
ermee verder gaan. Ik zie eigenlijk niet zo heel veel redenen om ook
daaraan nog geld te besteden. In mijn ogen is het gooien van goed geld
naar kwaad geld. Het is een gegeven dat in de afgelopen jaren hier in
Nederland politie, leger en veiligheidsdiensten jarenlang de broekriem
hebben moeten aanhalen. Zij hebben uit alle hoeken en gaten het geld bij
elkaar moeten schrapen om er nog wat van te maken. Nu gaan we weer
75 miljoen euro investeren in alleen al de salarissen voor die door en door
corrupte Afghaanse politie. Ik zeg dan: we zijn hartstikke fout bezig.
De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor
de beantwoording. Het zal duidelijk zijn dat we, in de gecompliceerde
Afghaanse situatie, geen overspannen verwachtingen moeten koesteren
van deze missie. Er zijn altijd heel veel kritische opmerkingen bij dit type
missies te plaatsen. Aan de andere kant troost ik me met de gedachte dat
de voordelen van nietsdoen ook niet groot zijn, integendeel. Vaak is aan
de orde dat als je de boel de boel maar laat, dat voor de veiligheid
absoluut niet opschiet. Daarom staat de SGP-fractie sympathiek tegenover
deze missie.
Als het gaat om de exitstrategie was ik blij met de opmerking dat er in
deze missie breder, niet alleen vanuit Nederland, een begrijpelijke
begrenzing in de tijd wordt gemaakt. Maar als het gaat om het bredere
verhaal hoe we de internationale betrokkenheid bij de situatie in Afghanistan zien, moeten we niet alleen naar data kijken, maar ook naar het
behalen van veiligheidsdoelstellingen. Zoals de Minister van Defensie het
noemde, is er op een gegeven moment een nieuw weegmoment aan de
orde.
Tot slot kom ik op de versterking van de positie van minderheden in de
rechtsstaat. Het ging even over geloofsvrijheid. Dat is een voorbeeld van
een onderwerp waarop ik niet direct veel vooruitgang zie in de afgelopen
jaren. Ik hoorde na verloop van jaren soms wat somberder tonen van de
kant van de Ministers en degenen die zich verdiepten in de situatie daar. Ik
wil graag aandacht vragen voor de kleine dingen, die misschien niet
spectaculair zijn. Maar er waren programma’s, zoals op het gebied van het
aangaan van gesprekken met jongeren over de vraag waarom je iemand
zou oppakken als hij op integere gronden van geloof verandert. We
moeten vooral doorgaan met dat soort projecten om op die wijze bij te
dragen aan de versterking van de rechtsstaat en geloofsvrijheid in
Afghanistan.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. Ook ik dank de bewindslieden
voor de beantwoording. Na vragen van mijn collega’s en de antwoorden
van de bewindslieden in eerste termijn heb ik zelf eigenlijk nog maar één
punt. Dat betreft de geïntegreerde aanpak, de 3D-benadering, of hoe je het
ook noemt. Anders dan bij Kunduz, zegt het kabinet bij deze missie
duidelijk dat het niet gaat om een geïntegreerde aanpak binnen deze
missie. Ik vertaal het even als: we leveren een bijdrage aan Resolute
Support, en onze bijdrage hoeft niet per se 3D te zijn, als het totaal van de
inspanning van de internationale gemeenschap maar wel voldoet aan het
criterium van de geïntegreerde aanpak. Daar zit vaak toch een beetje het
probleem. Ik zou bijna zeggen: niet alleen bij deze missie, maar dat is voor
een andere keer. Vaak is niet heel erg duidelijk waar dan precies de
verantwoordelijkheid voor de geïntegreerde aanpak van de internationale
gemeenschap ligt. Naar aanleiding van deze artikel 100-brief veronderstel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 521, nr. 280

36

ik dat het in dit geval bij UNAMA zou kunnen liggen. Maar datgene wat
erover in de artikel 100-brief staat is erg summier en ook erg in termen
van «wij dringen eropaan dat er goed met de NAVO en de EU wordt
samengewerkt». Dat geeft mij de indruk dat het allemaal nog niet zo heel
erg van een leien dakje gaat, maar ik hoop dat de Minister mij kan
geruststellen.
De voorzitter: We gaan over op de beantwoording van de regering. Ik
kan geen interrupties toestaan gezien de tijd.
Minister Koenders: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden hartelijk voor de
inbreng. Daaruit blijkt de grote interesse voor Afghanistan. Ik begin met
de vragen over de onderhandelingen met de taliban. Ik heb misschien een
beetje te kort door de bocht gerefereerd aan de buitenlandse bezoeken
van Ghani aan Saoedi-Arabië en aan hoe men wil proberen om via die
band met de taliban verder te spreken. Ten eerste is het heel lastig. De
taliban geven verschillende signalen af die tegenstrijdig zijn, ook in de tijd.
Waarschijnlijk kijken zij ook een beetje de kat uit de boom als het gaat om
wat er nu gebeurt met het politieke pact in Afghanistan.
Er werd gezegd dat de NAVO het zou moeten doen. Ik denk dat daarbij
echt de rol van de Verenigde Naties centraal moet staan. Die staat
overigens ook centraal. Op verzoek van de talibanleiders hebben vorige
week gesprekken plaatsgevonden met de Verenigde Naties. De Verenigde
Naties hebben nu drie dialogen lopen met de taliban, een over
verzoening, een over humanitaire zaken en een over civiele slachtoffers.
Het hoofd van het Doha-office van de taliban is meestal de gesprekspartner, samen met leden van het politieke comité. De taliban nemen het
serieus, maar er zijn eerlijk gezegd nog geen concrete resultaten. Maar
goed, ik denk wel dat dit de juiste benadering is. Er is namelijk nog geen
standpunt van de taliban over de Afghaanse eenheidsregering. De
bedoeling is dat er in Londen internationaal verder gesproken wordt over
de vraag hoe je dat het beste kunt stimuleren. Iedereen is daar nu voor,
ook de Amerikanen en anderen. Na de Londenconferentie kan het contact
tussen de taliban en de Verenigde Naties hernieuwd worden. Ik denk dat
nu het moment dus niet verloren moet gaan om straks in Londen politieke
steun – politieke ontwikkelingssamenwerking, zo werd gezegd – te geven
aan de, wat mij betreft, in ieder geval tot nu toe hervormingsgezinde
Ghani, hoewel het veel te vroeg is om te praten over prestaties en
successen. Maar inderdaad, een blijvende inzet van donoren is cruciaal
voor het succes van de nieuwe regering. Anders is men ook snel
vleugellam.
Er komen verschillende signalen uit de Kamer over LOTFA. De een zegt:
we moeten er niet over beginnen, want het is een corrupte zooi. De ander
zegt: we moeten het financieren, anders loopt het model straks vast. Ik
constateer dat er door de Amerikanen enorme bedragen gefinancierd
worden voor het ANSF. Hun bijdrage is, dacht ik, zelfs meer dan 3 miljard,
op een begroting van 4,5 miljard. Ik maak me er dus eerlijk gezegd niet zo
heel grote zorgen over in het licht van allerlei noden die er in de wereld,
en ook in Afghanistan, bestaan. Dat is dus een enorme bijdrage.
Ons gaat het nu even om het volgende. Ik zou ook graag een financieringsmodel voor Buitenlandse Zaken en voor Ontwikkelingssamenwerking
willen hebben tot 2020, maar dat krijg ik ook niet. Wij kunnen er slechts
van uitgaan dat er financiering is zolang deze strategie loopt. Daarover
heb ik niet veel twijfels, gezien de bedragen die de Amerikanen betalen en
gezien wat wij eraan doen dat we met die heel geringe bijdrage – laten we
het niet overdrijven: het is goed dat we het doen, maar het gaat om 100
mensen – via het LOTFA betrokken blijven en op een punten die wij
belangrijk vinden onze invloed uitoefenen.
Is het bedrag van 500 miljoen geloofwaardig of niet? Ik vind die vraag
eerlijk gezegd moeilijk te beantwoorden. Men heeft toegezegd dat men

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 521, nr. 280

37

dat doet. Ik moet ervan uitgaan dat dit gebeurt. Ik begrijp de twijfels van
de heer Knops wel een beetje, maar ik heb geen aanleiding om te denken
dat het niet financierbaar zou zijn. Het percentage van 97% voor de
donorafhankelijkheid van Afghanistan herken ik niet. Dit neemt niet weg
dat de donorafhankelijkheid moet verminderen. Ik wijs erop dat 350.000
mensen, ook veiligheidspolitiek gezien, op termijn niet houdbaar is. In de
herstructurering van de veiligheid in Afghanistan gaat het niet alleen om
aantallen. Het gaat er ook om dat het veel beter georganiseerd wordt via
vetting, recruitment en aantallen mensen, juist met deze missie. Voor
geen land is dat bedrag te betalen, zeker niet voor een arm land met de
bevolking waarover we het hebben, die weliswaar een grote veiligheidsbehoefte heeft.
Is het een exitstrategie? Ik vind exitstrategie een heel moeilijk woord. Het
is geen exitstrategie. We gaan naar een fase waarin Afghanistan eigen
verantwoordelijkheid moet nemen. Daarin is er geen NAVO-missie meer
zoals die was. Een exitstrategie zou betekenen dat we opeens niets meer
met Afghanistan te maken willen hebben. Wat de militaire kant betreft, is
er een plan tot 2017. That’s it. Als u dat een exitstrategie noemt, is dat
prima. Maar het is geen exitstrategie uit het geheel van ons engagement
met Afghanistan.
Ik vind transformation decade een verschrikkelijke term. Vanwege de tijd
is het enige wat ik er nu even van kan zeggen dat ik het met u eens ben.
Het moet resultaats- en tijdsgericht zijn. Ik blijf erbij dat het goed is dat we
doelstellingen hebben voor de proportionele bijdrage van Nederland op
verschillende gebieden.
Aan het EU-rapport zit een risico. Daarover is geen twijfel. Ik weet niet wat
erin staat. Dat moeten we afwachten. Er is voor ons geen reden tot
herbezinning. Het belangrijkste vind ik nu dat het politieke pact goed gaat
werken. Wat er ook in het rapport zal staan: de veiligheidspolitieke kant
blijft van belang.
Als het gaat om geloofsvrijheid, geloof ik niet dat we nou zo veel met het
LOTFA kunnen doen. Ik vind in ieder geval dat het in het politieke en
diplomatieke engagement een belangrijke kant van de zaak moet zijn.
Daarmee heb ik de belangrijkste vragen van de woordvoerders
beantwoord.
Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. De heer Ten Broeke vroeg wat
de Nederlandse adviseurs precies gaan doen. Daarop had ik natuurlijk in
mijn eerste termijn uitgebreid moeten reageren. Als de Kamer heeft
ingestemd met de missie, kan zij van ons verwachten dat we er in een
volgende rapportage heel veel beeld en geluid bij gaan geven. We leveren
in totaal ongeveer tien adviseurs, zowel in de officiersrangen als onderofficiersrangen. Dat staat ook in de brief vermeld. Hiervan zullen twee
adviseurs als adviesteam werkzaam zijn binnen het ANA (Afghan National
Army). Zij zullen het Afghaanse leger vooral adviseren op het gebied van
grondgebonden vuursteun. Primaire advieslocaties voor deze adviseurs
zijn het hoofdkwartier van het 209de ANA-corps en de Corps Battle
School. Daarnaast levert Nederland acht adviseurs aan het politieadviesteam. Zij zullen vooral de provinciale politieleiding van Mazar-e-Sharif
adviseren op het gebied van personeel, administratie, onderhoudslogistiek, verbindingen, opleiding en training.
Met het oog op de klok ga ik snel door. Het spreekt voor zich dat de
transporteenheid verbonden is aan de trainers. Ik kom er nog op terug in
de rapportages.
De heer Ten Broeke vroeg ook nog hoe het zit met het tekort aan
militairen. Ik refereerde er in eerste termijn al even aan: er is op dit
moment een tekort van 1.009 militairen van de 11.000. Dit betreft met
name de institutionele adviseurs in Kabul, de forceprotectioneenheden in
Kabul en de vliegveldveldondersteuning in Kabul. Zoals u weet, is Turkije
voor deze regio de framework nation. Onze opdracht in het noorden, in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 521, nr. 280

38

Mazar-e-Sharif en omgeving in de provincie Balkh, is uitvoerbaar. We
hebben genoeg adviseurs, een en ander is voldoende robuust en we
beschikken over voldoende escalatiedominantie.
De heer Voordewind heeft wellicht mijn antwoord over de luchtsteun
gemist. Hij gaat het nu weer missen als hij niet luistert. Hij vroeg in eerste
termijn iets over luchtsteun. Ik heb daar uitgebreid op geantwoord. Ik heb
toen ook aangegeven dat er in de Resolute Supportmissie, met name door
de Amerikanen, allerlei programma’s lopen waarin de Afghanen worden
getraind. Ook wordt er materieel bij de Afghanen ingevoerd om de
luchtmachteenheden verder te trainen en ze te begeleiden in het leveren
van luchtsteun. Ik heb er dus wel degelijk op gereageerd in eerste termijn.
De heer Knops vroeg nog waarom het zo lang heeft geduurd voordat
Nederland een bijdrage leverde bij de force generation. In het debat met
de Kamer, maar ook in het contact met andere landen, hebben we steeds
weer gezegd dat de SOFA (Status of Forces Agreement) en de BSA
(Bilateral Security Agreement) eerst moesten komen. Om moverende
redenen werden die in Afghanistan niet getekend. Eigenlijk zijn alleen de
Amerikanen en de Duitsers enorm vooruitgelopen. Heel veel landen,
waaronder Zweden en de landen waarmee wij in het noorden gaan
opereren, waren buitengewoon terughoudend. We wilden er eerst zeker
van zijn dat de BSA en de SOFA zouden worden getekend. Ze werden niet
getekend. Omdat we echt in de problemen kwamen, hebben landen
alsnog massaal de vlucht naar voren genomen. Dit is natuurlijk wel een
beetje de omgekeerde wereld. Je wilt immers dat eerst de SOFA en de
BSA zijn getekend, zeker in het geval van Afghanistan, na de eindeloze
inzet van jaren in dit land. Hoe dan ook: het is goed gekomen.
De heer Voordewind vroeg nog waarom we weggaan uit Kunduz. Dat is
simpelweg omdat we naar het regionale niveau gaan. Dat is het hub and
spokesmodel: je gaat weg van de uitvoering en je gaat je concentreren.
Vanuit de regio concentreer je je straks in Kabul.
De heer Servaes sprak nog even over de fases. De overgang moet
inderdaad nog nader worden ingevuld. Ik denk wel dat het van belang is
dat de fases worden benoemd en je daar in de tijd een pad voor
bewandelt. Tegelijkertijd zie je dat mensen terughoudend zijn. Ook
bondskanselier Merkel heeft zich er onlangs over uitgelaten en gezegd dat
het meer conditions based moet zijn. Die discussie wordt dus nog volop
gevoerd. Ik hecht er wel aan om het in de tijd af te bakenen en ons
tegelijkertijd niet op te hangen aan het specifieke tijdpad. Nogmaals, de
force generation, fase 2, moet nog plaatsvinden. De politieke weging
binnen de NAVO en Nederland volgen nog.
De heer Ten Broeke vroeg nog naar de 80% die battle capable is. Ik moet
daarop terugkomen. Volgens mij wordt er verwezen naar een rapportagesystematiek van Clingendael. Als de Kamer volgende week in derde
termijn instemt met de missie, gaan we ons natuurlijk daar natuurlijk ook
op focussen en zal ik het in de rapportage meenemen. Laat één ding
duidelijk zijn: ik moet me even verdiepen in wat hier precies wordt
gezegd. Maar we focussen dus niet zozeer op de battle capabilities. We
focussen ons nu op het consolideren door middel van het trainen,
adviseren en assisteren.
Hopelijk heb ik hiermee iedereen voldoende en goed bediend.
Minister Opstelten: Voorzitter. Ik dank de heer Voordewind voor zijn
vraag over EUPOL. De Europese Raad heeft het principebesluit genomen
om een nieuwe EUPOL-missie in te richten met een looptijd tot eind 2016.
De missie wordt vanaf 1 januari kleiner en zal zich richten op de
overdracht. De afgeslankte EUPOL-missie zal zich met name richten op
drie punten: de institutionele hervorming van het Ministerie van Binnenlandse Zaken, de verdere professionalisering van de civiele politie en het
versterken van de samenwerking tussen de politie en de justitieketen. Het
zwaartepunt van de EUPOL-missie komt in Kabul te liggen. Overlap is in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 521, nr. 280

39

principe niet voorzien. Zowel onze geografische focus als de taakgebieden
van het politieadvies wijken af van de doelstelling van de EUPOL-missie.
Wanneer de missies in 2016 geografisch naar elkaar toe bewegen,
namelijk in Kabul, zal dat natuurlijk opnieuw goed worden bezien. Dat is
overeengekomen. Dat is wat ik kan antwoorden op de vraag van de heer
Voordewind.
De voorzitter: Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de beantwoording van de bewindslieden in tweede termijn. Ik wil graag nog een
aantal toezeggingen voorleggen:
− De Kamer wordt in een brief geïnformeerd over de Nederlandse
bijdrage aan het rechtsstaatprogramma in Kunduz.
− De Kamer krijgt nadere informatie over de Nederlandse ontwikkelingsbijdrage na de Londenconferentie van donoren.
− De Kamer krijgt voor het eind van het jaar of begin 2015 informatie
over de afspraken omtrent de tolken. Dit is een herhaling van de
toezegging die de Minister eerder plenair heeft gedaan.
− In de volgende rapportage wordt informatie opgenomen over de
insider threat, over de taken van adviseurs en komt een reactie op het
rapport van Clingendael met betrekking tot battle capabilities.
Ik dank de bewindslieden en hun medewerkers voor de bijdrage
vanavond. Ik dank hen voor de inzet, ik dank degenen op de publieke
tribune en elders voor de belangstelling en ik dank de leden.
Sluiting 21.50 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 521, nr. 280

40