13
Feitenrelaas�fraude�met�toeslagen

De�voorzitter:
Dank�u�wel.
Ik�heb�een�hele�lijst�opmerkingen�vooraf�met�u�gedeeld.
Dan�kunnen�we�nu�beginnen�met�het�debat.�Ik�wens�u�allemaal�een�heel�goed�debat�toe�en�geef�als�eerste�spreker
het�woord�aan�de�heer�Omtzigt�van�het�CDA.

De�heer�Omtzigt�(CDA):
Voorzitter.�Wellicht�mogen�we�de�Bulgaren�dankbaar�zijn,
want�er�gebeurt�eindelijk�iets,�schreef�volgens�de�NRC�een
ambtenaar�op�de�interne�beeldkrant.�Deze�toeslagenfraude�van�de�Bulgaren�is�schokkend�en�ronduit�vreselijk,�zei
de�staatssecretaris�in�het�programma�Brandpunt.�Dat�idee
delen�we,�zeker�nu�bekend�wordt�dat�de�ontdekte�toeslagfraude�95�miljoen�gekost�heeft.�Deze�fraude�is�de�bijl�aan
de�wortel�van�de�sociale�zekerheid�en�de�belastingmoraal
tegelijk.�Immers,�bij�elke�belastingverhoging�gaan�we�ervan�uit�dat�die�gebruikt�wordt�om�bijvoorbeeld�de�WWuitkering�te�betalen�van�mensen�die�werkloos�zijn�of�voor
onderwijs,�en�niet�voor�het�kinderlijk�eenvoudig�tillen�van
de�Belastingdienst�Toeslagen.
De�staatssecretaris�zegt�geschokt�te�zijn.�Hij�had�liever
eerder�geïnformeerd�willen�worden�en�neemt�vervolgens
een�aantal�maatregelen.�Dat�lijkt�op�incidentenpolitiek,
want�het�kabinet�neemt�maatregelen�voordat�de�vragen
van�de�Kamer�over�deze�zaak�beantwoord�zijn.�Is�dat�zinvol?�De�zaak�wordt�nog�erger�als�de�frustratie�van�Belastingdienstmedewerkers�op�straat�komt�te�liggen�en�de�Abvakabo�veel�van�deze�punten�al�meer�dan�een�jaar�meegedeeld�heeft.�"Het"�feitenrelaas�zal�duidelijkheid�moeten
bieden�over�deze�vorm�van�fraude,�maar�het�feitenrelaas
dat�we�krijgen�blijkt�vooral�een�gatenrelaas.�Vanaf�2011
wordt�er�heel�veel�vergaderd,�worden�er�veel�rapporten
geschreven�en�wordt�de�minister�van�Sociale�Zaken�geïnformeerd.�En�ja,�er�zijn�nu,�anderhalf�jaar�later,�gesprekken�gestart�om�barrières�op�te�werpen�tegen�dit�soort
fraude.�Dat�klinkt�nog�niet�erg�indrukwekkend.�Welke�aanbevelingen�uit�het�RIEC-rapport�zijn�nu�overgenomen�en
welke�niet?�De�CDA-fractie�wil�graag�het�antwoord�weten
op�de�vraag�die�de�Bulgaarse�ambassade�stelt:�hoeveel
Bulgaren�ontvangen�toeslagen?�Kan�de�staatssecretaris
de�briefwisseling�met�die�ambassade�aan�de�Kamer�doen
toekomen?�Verder�willen�wij�graag�een�actierelaas�ontvangen.�Wat�is�er�tegen�de�fraude�ondernomen?�Hoelang
is�de�zorgtoeslag�overgemaakt�en�aan�hoeveel�mensen?
Wanneer�zijn�de�toeslagen�stopgezet?�Bij�hoeveel�van�deze�mensen�is�het�bedrag�teruggevorderd�en�hoeveel�geld
is�er�al�terugontvangen,�anderhalf�jaar�nadat�de�eerste
aangifte�werd�gedaan?
Een�strafrechtelijk�onderzoek�is�een�belemmering�voor
het�beantwoorden�van�deze�vragen�dunkt�me.�Ambtenaren�mogen�niets�zeggen�over�een�strafrechtelijk�onderzoek�dat�gaande�is,�maar�de�staatssecretaris�reageerde
wel.�Was�dat�wijs?�Daarom�een�aantal�vragen.�Volgens
het�feitenrelaas�hoort�de�staatssecretaris�pas�op�zondag
21 april�van�het�strafrechtelijk�onderzoek.�Hoe�laat�werd
de�staatssecretaris�daarover�geïnformeerd?�Klopt�het�dat
dit�pas�na�en�niet�voor�het�interview�met�Brandpunt�was
en�is�dat�adequaat?�Uit�het�feitenrelaas�blijkt�niet�dat�de
staatssecretaris�OM�en�FIOD�informeert�over�de�aanstaande�uitzendingen�van�RTL�Nieuws�en�Brandpunt.�Heeft
hij�dat�wel�gedaan�en�had�dat�in�het�feitenrelaas�moeten
worden�opgenomen?�Of�is�dat�niet�gebeurd�en�klopt�het
dus�dat�FIOD�en�OM�zondag�werden�overvallen�door�tvuitzendingen�over�een�lopend�onderzoek,�terwijl�zij�daarvoor�ten�minste�uren�eerder�gewaarschuwd�hadden�kunnen�worden.�Vindt�hij�dat�hij�adequaat�geïnformeerd�is
over�het�strafrechtelijk�onderzoek�en�heeft�het�strafrechtelijk�onderzoek�hierdoor�schade�opgelopen?
De�vraag�is:�is�deze�Bulgaarse�fraude�een�incident?�Was
dit�soort�fraude�eerder�bekend?�Het�interview�meer�dan

Tweede�Kamer

14 mei 2013
TK�81

Aan�de�orde�is�het�debat�over�het�feitenrelaas�betreffende
de�fraude�met�toeslagen.
De�voorzitter:
Ik�heet�de�staatssecretaris�van�Financiën,�de�vicepremier
en�de�minister�van�Veiligheid�en�Justitie�van�harte�welkom,�evenals�de�mensen�op�de�publieke�tribune�en�de
mensen�die�op�een�andere�manier�dit�debat�volgen,�bijvoorbeeld�via�internet.
Voordat�dit�debat�begint,�lijkt�het�me�verstandig�om�de
orde�ervan�met�elkaar�door�te�nemen.�Zoals�afgesproken,
bedraagt�de�spreektijd�zes�minuten�per�fractie.�Ik�weet�dat
er�in�de�Kamer�heel�veel�vragen�leven�en�ik�zeg�de�leden
toe�dat�zij�alle�vragen�die�zij�hebben�vandaag�kunnen�stellen.�Het�is�dan�wel�van�belang�dat�u�bij�uw�interrupties
kort�en�bondig�bent.�Voor�alle�mensen�die�het�debat�op�de
tribune�of�buiten�de�Kamer�volgen,�is�het�belangrijk�dat�u
per�interruptie�één�vraag�stelt.�Dit�maakt�het�gemakkelijker�om�het�debat�te�volgen.�Nogmaals,�u�kunt�alle�vragen
stellen,�dus�u�hoeft�ze�ook�niet�allemaal�in�één�interruptie
te�proppen.
U�weet�allemaal�dat�we�in�de�Kamer�afgesproken�hebben�om�te�spreken�via�de�voorzitter.�Bij�een�debat�waarin�de�emoties�kunnen�oplopen,�is�dat�extra�van�belang.�Ik
vraag�u�daarom�om�vandaag�extra�uw�best�te�doen�om
via�de�voorzitter�te�spreken.�Mocht�u�over�de�staatssecretaris�willen�spreken,�doe�dat�dan�door�hem�bij�zijn�functie
te�noemen�en�niet�bij�zijn�naam.
Aan�het�begin�van�de�tweede�termijn�zal�ik�alle�woordvoerders�vragen�om�even�bij�mij�te�komen�om�het�verloop�van�de�rest�van�het�debat�met�elkaar�door�te�spreken.�Dan�kunnen�we�bezien�aan�hoeveel�spreektijd�er�behoefte�bestaat�en�of�u�misschien�dan�al�weet�dat�u�behoefte�hebt�aan�een�derde�termijn.�Dat�kunnen�we�nu�nog
niet�overzien,�maar�dat�kunnen�we�aan�het�begin�van�de
tweede�termijn�waarschijnlijk�wel�inschatten.
De�heer�Dijkgraaf�(SGP):
Mede�namens�een�aantal�collega's�doe�ik�het�verzoek�om
de�interrupties�in�tweeën�te�doen.�In�enen�is�wel�erg�weinig.�Ik�bedoel�dus�dat�we�één�vervolgvraag�kunnen�stellen.
De�voorzitter:
Ja,�ja,�ja.�Natuurlijk.
De�heer�Dijkgraaf�(SGP):
Dat�was�al�de�bedoeling?
De�voorzitter:
Jawel.
De�heer�Dijkgraaf�(SGP):
Dan�zijn�we�het�helemaal�samen�eens.

Feitenrelaas�fraude�met�toeslagen

81-13-28

Omtzigt
twee�jaar�geleden�in�Accountancynieuws�doet�het�ernstigste�vermoeden.�Daarin�spreekt�de�staatssecretaris�over
criminele�bendes�die�met�de�identiteit�van�anderen�die
zich�hier�kort�inschrijven�gebruikmaken�van�onder�andere
toeslagen.�Ook�in�de�Fiscale�agenda�2011�spreekt�hij�daarover�en�daarin�is�fraudebestrijding�een�topprioriteit.�Die
Fiscale�agenda�2011�mondt�uit�in�een�brief�met�maatregelen�tegen�fraude�met�toeslagen�in�augustus�2012,�middenin�in�het�zomer-�en�verkiezingsreces.�Zo�is�er�een�voorstel
om�mensen�die�in�het�buitenland�wonen�en�hun�inkomen
achteraf�niet�doorgeven,�een�zo�hoog�achteraf�geschat�inkomen�te�geven�dat�zij�hun�toeslag�moeten�terugbetalen.
Dat�stopt�zo'n�fraudezaak�pas�twee�jaar�later.
Dan�rijst�de�vraag�welk�overzicht�van�fraudezaken�bij
Toeslagen�en�VT�de�staatssecretaris�had�toen�hij�met�deze�lijst�maatregelen�kwam?�Heeft�hij�intern�gevraagd�wat
voor�fraudezaken�er�zijn,�bijvoorbeeld�bij�zijn�paradepaardje�de�antifraude�box?�Kreeg�hij�toen�al�het�bestaande�rapport�dat�RTL�gisteren�op�zijn�site�zette?�Graag�ontvangen�wij�een�reactie�op�de�geconstateerde�fraudegevallen�in�dat�rapport.�Waren�die�bekend�bij�de�staatssecretaris�en�het�kabinet�toen�die�maatregelen�werden�voorgesteld?�Kunnen�wij�wel�de�complete�beschikbare�lijst�van
geconstateerde�fraude�bij�VT�en�Toeslagen�krijgen�nu�dat
gewoon�een�excelbestand�lijkt�te�zijn?�Wij�hebben�er�toch
om�gevraagd.�Ja,�als�er�lopende�onderzoeken�tussen�zitten,�kunnen�wij�begrijpen�dat�wij�alleen�de�afgehandelde
zaken�krijgen.
Naar�aanleiding�van�een�aantal�recente�berichten�hebben�wij�nog�een�paar�losse�vragen.�Klopt�het�dat�ook�na
2008�zorgtoeslagen�en�huurtoeslagen�uitbetaald�zijn�aan
mensen�die�in�Marokko�wonen�en,�zo�ja,�wanneer�en�hoeveel?
Over�het�jaar�2009�–�vier�jaar�geleden�–�moeten�nog
maar�liefst�100.000�aanslagen�definitief�vastgesteld�worden.�Van�hoeveel�van�deze�mensen�is�de�verblijfplaats�in
Nederland�bekend�en�van�hoeveel�niet?�Is�er�enige�schatting�van�te�maken�hoeveel�misbruik�hiertussen�zit�of�ligt
de�hele�achterstand�aan�een�gebrekkig�georganiseerde
Belastingdienst�Toeslagen.�Kan�de�regering�aangeven�of
toeslagen�bij�terugkeer�naar�Polen�worden�stopgezet�en
hoeveel�toeslagen�van�mensen�die�in�Polen�wonen�nog
doorlopen?
De�CDA-fractie�wil�graag�antwoorden�op�de�voorliggende�vragen�voordat�wij�vandaag�na�een�paar�minuten�over
oplossingen�spreken.�Dat�doen�wij�in�een�volgend�debat.
Er�is�één�uitzondering:�waarom�kan�elke�apotheek�binnen
tien�seconden�via�het�VECOZO-systeem�checken�of�ik�een
zorgverzekering�heb,�maar�stelt�de�regering�als�nieuwe
maatregel�voor�om�achteraf�te�checken�of�iemand�verzekerd�is.�Deze�maatregel�lijkt�toch�niet�voldoende.�Kunnen
wij�gewoon�aansluiten�bij�het�systeem�dat�in�de�zorg�gebruikt�wordt?

De�heer�Bashir�(SP):
Voorzitter.�Daar�staan�wij�dan�alweer.�Dit�kabinet�zit�er
precies�zes�maanden�en�tien�dagen�en�wij�hebben�nu�al
vijf�keer�gesproken�over�een�vertrouwenskwestie�in�verband�met�een�bewindspersoon.�Met�deze�staatssecretaris
doen�wij�dat�zelfs�voor�de�tweede�keer.�Op�21 april�kwamen�RTL�Nieuws�en�Brandpunt�met�nieuws�over�grootschalige�fraude�met�toeslagen.
De�staatssecretaris�toonde�zich�in�de�uitzending�van
Brandpunt�zeer�geschokt.�In�het�daaropvolgende�vragen-

Tweede�Kamer

Feitenrelaas�fraude�met�toeslagen

uurtje�in�de�Tweede�Kamer�legde�de�staatssecretaris�tegenstrijdige�verklaringen�af.�Hij�wilde�graag�eerder�geïnformeerd�zijn,�maar�gaf�tegelijk�aan�dat�hij�niet�per�se�zou
moeten�zijn�geïnformeerd.�Dit�roept�een�aantal�vragen�op.
Vindt�de�staatssecretaris�nu�wel�of�niet�dat�hij�eerder�op
de�hoogte�had�moeten�worden�gebracht?�Zo�ja,�is�het�dan
niet�zijn�eigen�verantwoordelijkheid�om�ervoor�te�zorgen
dat�dergelijke�omvangrijke�fraudezaken�eerder�bij�hem
worden�gemeld?�Wanneer�precies�heeft�de�staatssecretaris�zich�laten�informeren�over�deze�specifieke�fraude�voordat�hij�geschokt�reageerde�bij�Brandpunt?�Is�er�toen�contact�gezocht�met�de�Belastingdienst?
Ik�krijg�toch�de�indruk�dat�de�staatssecretaris�een�jaar
lang�niet�op�de�hoogte�was�van�het�werk�van�zijn�eigen
FIOD�en�Belastingdienst.�De�vraag�rijst�dan�ook�of�de
staatssecretaris�zelf�vindt�dat�hij�de�touwtjes�in�handen
heeft�op�zijn�departement.�Graag�een�reactie.�In�de�brieven�die�de�staatssecretaris�tot�nu�toe�heeft�gestuurd,
wordt�het�er�ook�niet�duidelijker�op.�Er�komt�een�beeld
naar�voren�van�een�staatssecretaris�die�niet�bepaald�uitblinkt�in�het�oppakken�van�signalen.�Uit�de�brieven�blijkt
dat�iedereen�al�minstens�een�jaar�op�de�hoogte�was�van
de�fraude�en�er�al�die�tijd�gefraudeerd�kon�worden,�maar
pas�vorige�maand�werd�besloten�dat�gemeenten�en�Belastingdienst�maatregelen�zullen�nemen.�De�SP-fractie�vindt
dat�de�staatssecretaris�er�zelf�voor�verantwoordelijk�is�dat
de�juiste�signalen�van�ambtenaren�hem�bereiken.�Deelt�de
staatssecretaris�die�conclusie?
Het�is�dan�ook�onterecht�om�de�ambtenaren�van�de
Belastingdienst�de�schuld�te�geven�van�het�niet�geïnformeerd�zijn.�Talloze�ambtenaren�geven�aan�dat�ze�dit�allang�gemeld�hebben�maar�dat�er�niet�geluisterd�wordt
naar�de�mensen�op�de�werkvloer.�Uit�de�reacties�van�de
belastingambtenaren�komt�een�beeld�naar�voren�van�een
staatssecretaris�die�zich�weinig�aantrekt�van�signalen�van
zijn�eigen�ambtenaren.�De�moedeloosheid�en�het�cynisme�richting�politiek�Den�Haag�spatten�ervan�af.�Deze�ambtenaren�voelen�zich�verantwoordelijk�voor�het�functioneren�van�hun�dienst�en�dragen�graag�oplossingen�aan�om
het�functioneren�ervan�te�verbeteren.�Ze�hebben�daarbij
slechts�één�eis:�doe�iets�met�die�informatie.�Ook�mijn�fractie�ontvangt�via�verschillende�kanalen�signalen�van�gedemotiveerde�medewerkers�van�de�Belastingdienst.�Omdat
wij�vinden�dat�mensen�die�dagelijks�het�werk�opknappen,
moeten�worden�gehoord�en�serieus�moeten�worden�behandeld,�heb�ik�vorig�jaar�juni�voorgesteld�om�een�meldpunt�te�openen�waar�medewerkers�eventueel�anoniem
hun�beklag�kunnen�doen�of�hun�verbeterpunten�kunnen
melden.�De�staatssecretaris�zei�toen�dat�zo'n�meldpunt�al
bestaat�in�de�persoon�van�de�directeur-generaal,�en�dat
deze�prudent�zou�omgaan�met�alle�signalen.�Daar�is,�getuige�de�reacties,�weinig�van�terechtgekomen.
Hoe�kan�dit�nu?�Hoe�kan�het�dat�zulke�omvangrijke
fraude�met�toeslagen�niet�besproken�is�tussen�de�dg�en
de�staatssecretaris�en�tussen�de�verschillende�bewindspersonen?�Waarom�melden�zo�veel�ambtenaren�dat�ze
niet�serieus�worden�genomen?�Ik�citeer�een�ambtenaar:
het�is�niet�alleen�het�gevoel�dat�signalen�niet�serieus�genomen�worden,�maar�eerder�de�wetenschap�en�de�ervaring.�Graag�een�reactie�van�de�staatssecretaris.�Ook�Abvakabo�FNV�zegt�dat�alle�ophef�niet�eens�nodig�was�geweest
als�er�eerder�naar�de�belastingambtenaren�was�geluisterd.
Dat�kan�de�staatssecretaris�toch�niet�ontkennen?�Nu�vast
is�komen�te�staan�dat�de�informatie�over�de�omvangrijke
fraude�met�toeslagen�al�heel�lang�bekend�was,�komt�dan

14 mei 2013
TK�81

81-13-29

Bashir
ook�de�vraag�bij�ons�op�of�de�staatssecretaris�wel�in�staat
is�om�belangrijke�signalen�op�te�pakken.
De�staatssecretaris�kondigt�nu�extra�maatregelen�aan,
waaronder�meer�controle�vooraf�van�de�aanvragen.�De
SP-fractie�vindt�ook�dat�de�fraudegevoeligheid�van�de�toeslagen�moet�worden�teruggebracht,�maar�daarnaast�geldt
dat�mensen�die�een�toeslag�aanvragen,�op�korte�termijn
van�de�Belastingdienst�moeten�horen�of�ze�recht�hebben
op�die�toeslag.�Het�zijn�immers�mensen�met�een�kleine
portemonnee�die�recht�hebben�op�toeslagen.�Omdat�het
nog�een�hele�klus�wordt�om�goedwillenden�niet�de�dupe
te�laten�worden�van�wijzigingen�in�het�systeem,�willen�wij
een�apart�debat�om�dit�zorgvuldig�te�regelen.�Wat�de�SPfractie�wél�wil,�is�dat�nu�alles�op�alles�wordt�gezet�om�de
vele�miljoenen�terug�te�vorderen�die�onterecht�zijn�uitgekeerd.�Ook�moet�alles�op�alles�worden�gezet�om�onmiddellijk�te�stoppen�met�het�uitbetalen�van�toeslagen�aan�de
fraudeurs.
Er�druppelen�ook�nog�wat�rapporten�binnen.�Gisteren
lekte�er�een�rapport�uit�over�fraude�en�de�Belastingdienst
via�RTL�Nieuws.�Vandaag�vernamen�we�via�het�Algemeen
Dagblad�iets�over�een�rapport�over�de�financiële�risico's
van�de�rijksoverheid,�met�name�over�de�Belastingdienst.
Het�Algemeen�Dagblad�moest�hiervoor�een�beroep�doen
op�de�Wet�openbaarheid�van�bestuur.�In�het�rapport�wordt
de�Belastingdienst�gewaarschuwd�onvoldoende�werk�te
hebben�gemaakt�van�zijn�toezichtstaak,�waardoor�er�ten
onrechte�geld�wordt�uitbetaald.�Ik�vind�het�belangrijk�dat
dit�soort�rapporten�gewoon�naar�de�Kamer�worden�gestuurd.�Ik�vind�het�onbegrijpelijk�dat�dit�niet�gebeurd�is.
Het�rapport�ziet�er�goed�uit,�met�mooie�foto's.�Het�had�gewoon�naar�de�Kamer�gestuurd�kunnen�worden,�want�het
was�klaar�voor�publicatie.�Dan�kunnen�wij�ons�werk�als
Kamerleden�ook�goed�doen.�Waarom�is�het�rapport�niet
naar�de�Kamer�gestuurd?
De�heer�Groot�(PvdA):
Het�is�inderdaad�algemeen�bekend�dat�er�al�eerder�bij�de
Belastingdienst,�vooral�op�de�werkvloer,�signalen�waren
over�toeslagfraude�en�over�andere�vormen�van�fraude.�Ik
meen�dat�de�heer�Bashir�zei�dat�ook�de�Bulgarenkwestie
bij�de�belastingambtenaren�bekend�was�en�al�gemeld�was
aan�de�staatssecretaris�en�de�departementsleiding.�Ik�heb
alle�reacties�doorgelezen,�maar�ik�heb�geen�enkele�verklaring�van�die�aard�gezien.�Waar�baseert�de�heer�Bashir�dat
dan�op?
De�heer�Bashir�(SP):
Ik�ben�een�beetje�verbaasd�over�deze�interruptie�van�de
heer�Groot.�In�het�feitenrelaas�dat�we�hebben�ontvangen,
wordt�door�de�staatssecretaris�gemeld�dat�de�Belastingdienst�vanaf�april�vorig�jaar�meldingen�heeft�gekregen
over�de�fraude.�Op�het�moment�dat�wordt�opgemerkt�dat
de�fraude�grootschalig�is,�is�het�ook�de�verantwoordelijkheid�van�de�staatssecretaris�zelf�om�die�signalen�te�ontvangen.�Dit�is�niet�een�gewone�vorm�van�fraude�die�door
één�persoon�is�gepleegd,�maar�grootschalige�fraude.�Het
gaat�om�miljoenen�euro's.�Geld�dat�we�in�deze�tijd�hard
nodig�hebben,�zodat�andere�bezuinigingen�niet�hoeven.
Dat�geld�gaat�nu�echter�naar�de�fraudeurs.
De�heer�Groot�(PvdA):
Het�klopt�dat�die�zaak�al�langer�werd�aangepakt�door�de
FIOD�en�andere�opsporingsinstanties,�maar�ik�neem�aan
dat�de�heer�Bashir�doelde�op�de�verklaringen�en�meldingen�die�zijn�gedaan�door�de�belastingambtenaren�op�de

Tweede�Kamer

Feitenrelaas�fraude�met�toeslagen

website�van�RTL�naar�aanleiding�van�dat�leakrapport.�Volgens�mij�had�de�heer�Bashir�het�over�die�meldingen.�Uit
die�meldingen�valt�echter�niet�op�te�maken�dat�men�wist
van�specifieke�Bulgarenfraude�of�dat�dit�gemeld�was�aan
de�departementsleiding�of�de�politieke�leiding�van�de�Belastingdienst.
De�heer�Bashir�(SP):
De�staatssecretaris�heeft�zelf�gemeld�dat�de�Belastingdienst�in�april�vorig�jaar�een�melding�heeft�gekregen�over
dit�specifieke�geval.�Inderdaad,�de�reacties�op�de�interne�site�van�de�Belastingdienst�die�gelekt�zijn�via�RTL�behelzen�alle�vormen�van�fraude.�Daaruit�blijkt�echter�ook
dat�er�heel�veel�onvrede�is�over�de�manier�waarop�de�leiding�van�de�Belastingdienst,�en�dus�de�staatssecretaris,
met�die�signalen�omgaat.�Daar�zouden�we�iets�mee�moeten�doen.�Zelf�heb�ik�vorig�jaar�voorgesteld�om�een�meldpunt�in�te�stellen�waar�belastingambtenaren,�eventueel
anoniem,�hun�beklag�kunnen�doen�bij�de�staatssecretaris
zodat�al�die�meldingen�opgepakt�worden.�Als�we�daar�nu
eens�iets�mee�zouden�doen,�kunnen�we�de�onvrede�wegwerken�en�er�tegelijkertijd�voor�zorgen�dat�de�fraude�afneemt�en�zelfs�terugloopt.
De�heer�Dijkgraaf�(SGP):
Voor�de�helderheid�van�het�debat�vraag�ik�de�heer�Bashir
of�hij�nu�eigenlijk�zegt�dat�de�staatssecretaris�wel�degelijk�op�de�hoogte�was�of�dat�hij�op�de�hoogte�had�moeten
zijn.
De�heer�Bashir�(SP):
De�SGP�zit�beter�in�het�staatsrecht�dan�ik.�Zij�weet�dus�dat
als�een�ambtenaar�op�een�ministerie�ergens�van�op�hoogte�is,�de�staatssecretaris�dat�staatsrechtelijk�ook�hoort�te
weten.�De�staatssecretaris�zegt�echter�dat�hij�er�persoonlijk�niet�van�op�de�hoogte�was,�maar�dat�hij�zich�wel�voor
21 april,�de�dag�van�de�uitzending�van�Brandpunt,�heeft
laten�informeren.�Is�dat�daadwerkelijk�gebeurd?�Hij�reageerde�namelijk�dusdanig�geschokt�dat�ik�me�afvraag�of
dit�op�waarheid�is�gebaseerd.�Heeft�de�staatssecretaris
zich�echt�laten�informeren?�Daarom�heb�ik�gevraagd�wanneer�de�staatssecretaris�precies�op�de�hoogte�was�van�deze�specifieke�vorm�van�fraude.
De�heer�Dijkgraaf�(SGP):
Dat�is�een�terechte�vraag�van�de�heer�Bashir.�Het�antwoord�horen�we�straks�van�de�staatssecretaris.�Laten�we
echter�stellen�dat�de�staatssecretaris�niet�op�de�hoogte
was,�maar�dat�de�informatie�wel�op�ambtelijk�niveau�bekend�was.�Dan�is�hij�nog�steeds�politiek�verantwoordelijk�voor�wat�er�binnen�de�organisatie�gebeurt,�ook�voor
de�kennis�en�wat�ermee�gedaan�wordt.�Dat�wil�echter
niet�zeggen�–�mag�ik�hopen�–�dat�de�staatssecretaris�alles�weet�wat�de�ambtenaren�weten,�want�dan�heeft�hij�alle
dagen�hoofdpijn.�Dat�is�de�heer�Bashir�toch�met�mij�eens?
De�heer�Bashir�(SP):
De�staatssecretaris�hoort�natuurlijk�zijn�ministerie�zodanig
te�organiseren�dat�hij�van�zulke�grootschalige�fraude�wel
op�de�hoogte�is.�Daar�gaat�het�debat�over.�Als�de�staatssecretaris�zegt�dat�hij�niet�op�de�hoogte�was�van�de�fraude,
is�dat�wellicht�nog�erger�dan�dat�hij�ervan�wist�en�niets
heeft�gedaan.

14 mei 2013
TK�81

81-13-30

Van�Ojik

De�heer�Van�Ojik�(GroenLinks):
Voorzitter.�Ik�ga�het�vandaag�niet�hebben�over�de�vraag�of
de�staatssecretaris�het�wist�van�de�Bulgaren.�Hij�zegt�van
niet.�Toen�we�een�aantal�maanden�geleden�spraken�over
zijn�verkiezingskas,�zei�ik�al:�ik�ga�ervan�uit�dat�we�elkaar
hier�op�ons�woord�kunnen�geloven,�hoe�groot�de�politieke
meningsverschillen�soms�ook�mogen�zijn.
Net�als�collega�Bashir�schrok�ik�wel�van�de�openlijke
blijken�van�onvrede�van�de�ambtenaren�van�de�Belastingdienst.�Wat�zegt�dit�eigenlijk�over�de�bedrijfscultuur
daar�en�over�de�manier�waarop�de�staatssecretaris�leiding
geeft�aan�de�Belastingdienst?�Daar�hoor�ik�graag�een�reactie�op.�Deelt�de�staatssecretaris�mijn�zorg?�Wat�gaat�hij
doen�om�het�vertrouwen�van�zijn�apparaat�terug�te�winnen?
De�staatssecretaris�wist�er�dus�niet�van.�Hij�zag�de�beelden�van�Brandpunt�en�was�geschokt.�Dat�geeft�wel�te�denken,�want�hoe�is�het�in�vredesnaam�mogelijk�dat�hij�hier
niet�van�wist?�Wie�heeft�eigenlijk�de�regie�in�deze�kwestie?�We�zagen�een�staatssecretaris�die�door�de�beelden
overvallen�leek�en�die�vervolgens�aangaf�dat�hij�niet�van
elk�fraudegeval�op�de�hoogte�hoefde�te�zijn,�maar�dit�geval�wel�eerder�had�willen�weten.�We�zagen�een�staatssecretaris�die�een�feitenrelaas�moest�opstellen,�maar�dit�niet
op�tijd�af�had,�en�die�de�Tweede�Kamer�daarvan�vijf�minuten�voor�het�verstrijken�van�de�deadline�op�de�hoogte
stelde.�Toen�het�relaas�er�wel�was,�verscheen�hij�eerst�op
televisie,�voordat�hij�de�Kamer�informeerde.�Vervolgens
betreurde�hij�het�als�daaruit�de�indruk�zou�zijn�ontstaan
dat�de�Tweede�Kamer�niet�als�eerste�werd�geïnformeerd.
Dit�was�natuurlijk�geen�indruk,�maar�een�feit.�Wie�had�de
afgelopen�weken�eigenlijk�de�regie?
De�staatssecretaris�wist�veel,�deed�weinig�en�bagatelliseerde�het�probleem.�Hij�wist�veel.�Al�in�2008�moest�zijn
voorganger,�de�heer�De�Jager,�zich�in�de�Tweede�Kamer
verantwoorden�voor�de�fouten�in�het�toeslagensysteem.
In�de�fiscale�agenda�van�april�2011�wordt�door�de�staatssecretaris�zelf�het�begrip�"systeemfraude"�geïntroduceerd.
Een�paar�weken�later�–�de�heer�Omtzigt�refereerde�er�ook
al�aan�–�zegt�hij�tegen�een�verslaggever�van�het�blad�Accountancynieuws:�"�(…)�criminele�organisaties�hebben
ook�wegen�gevonden�om�de�schatkist�te�tillen.�(…)�Dat�gebeurt�bij�voorlopige�teruggaaf,�toeslagfraude,�vaak�door
gebruik�te�maken�van�de�identiteit�van�iemand�anders."
Toen�wist�de�staatssecretaris�in�ieder�geval�precies�hoe
het�zat.�Hoe�kun�je�dan�zo�geschokt�zijn�als�je�twee�jaar�later�bij�Brandpunt�beelden�ziet�van�een�concreet�geval?�Ik
kan�dat�moeilijk�begrijpen.
De�Algemene�Rekenkamer�heeft�keer�op�keer�gewaarschuwd.�Abvakabo�heeft�dit�ook�gedaan.�De�Tweede�Kamer�heeft�ook�zelf�regelmatig�vragen�gesteld.
De�staatssecretaris�wist�veel�–�ik�zei�het�al�–�maar�hij
deed�weinig.�Ja,�het�toezicht�werd�verscherpt.�Sinds�2011
is�het�aantal�gemelde�zaken�plotseling�explosief�gegroeid,
van�10�in�2010�naar�153�in�2011�en�274�in�2012.�Zijn�toen
niet�alle�alarmbellen�gaan�rinkelen,�zo�vraag�ik�de�bewindspersonen.�Is�dit�op�een�totaal�van�9�miljoen�uitgekeerde�toeslagen�nog�steeds�het�topje�van�de�ijsberg?
Hoe�kunnen�wij�weten�dat�de�fraude�maar�95�miljoen�euro�bedraagt?�Hoeveel�zaken�worden�ook�nu�nog�niet�ontdekt?�Wat�weten�wij�over�de�jaren�vanaf�2006?�Toen�werd
er�bijna�niet�gemeld�en�werd�er�nog�minder�vervolgd.
Was�er�toen�zo�weinig�fraude�of�spoorden�wij�het�simpelweg�niet�op?�Op�dit�soort�vragen�had�ik�graag�een�ant-

Tweede�Kamer

Feitenrelaas�fraude�met�toeslagen

woord�gewild.�Daarbij�had�bijvoorbeeld�de�brief�die�gisteren�bij�RTL�opdook,�kunnen�helpen.�Misschien�kan�het
antwoord�daarop�tijdens�dit�debat�alsnog�worden�gegeven.
Uit�feitenrelaas�blijkt�ook�nog�eens�hoe�traag�en�bureaucratisch�de�molens�malen�als�er�een�vermoeden�van
toeslagfraude�ontstaat.�Het�aantal�betrokkenen�neemt�tijdens�de�trage�opeenvolging�van�stappen�steeds�verder
toe.�In�willekeurige�volgorde�noem�ik:�Sociale�Zaken�en
Werkgelegenheid,�Binnenlandse�Zaken�en�Koninkrijksrelaties,�de�Belastingdienst,�de�FIOD,�gemeenten,�Rotterdam�in�dit�geval,�het�Regionaal�Informatie�en�Expertise
Centrum,�het�Landelijk�Informatie�en�Expertise�Centrum,
de�Vreemdelingenpolitie,�de�politie�van�Rotterdam-Rijnmond�en�de�officier�van�justitie.�Alleen�de�verantwoordelijke�staatssecretaris�is�in�dit�rijtje�opvallend�afwezig.�Hoe
kan�dat�nou?�Kan�dit�allemaal�niet�wat�simpeler�en�sneller?�De�staatssecretaris�wist�veel,�deed�te�weinig�en�bagatelliseert�het�probleem.
In�april�2012�schrijft�hij�in�een�reactie�op�een�actieboek
van�Abvakabo�over�de�Belastingdienst:�"deze�vormen�van
fraude�zijn�onmogelijk�geworden�of�sterk�verminderd."
Let�wel,�dat�was�in�april�2012,�het�jaar�waarin�het�aantal
gemelde�gevallen�steeg�naar�274.�Ook�nu�nog�blikt�de
staatssecretaris�echter�tevreden�terug.�Vorige�week�ontving�de�Tweede�Kamer�in�het�kader�van�Verantwoordingsdag�de�stukken�van�de�ministeries�voor�2012.�Bij�Financiën�was�fraudebestrijding�dat�jaar�een�van�de�prioriteiten.�Er�zijn�goede�resultaten�geboekt�bij�de�aanpak�van
systeemfraude,�zo�schrijven�de�bewindslieden�aan�de
Tweede�Kamer.�De�doelstelling�is�gehaald.�Ja,�het�staat�er
echt.�Kijk�maar�op�bladzijde�21�van�het�beleidsverslag�van
het�ministerie�van�Financiën.�Ligt�de�lat�echt�zo�laag�dat
de�doelstelling�behaald�is,�of�is�het�een�vergissing?
Ik�rond�af.�Mijn�fractie�realiseert�zich�heel�goed�dat�de
Belastingdienst�met�de�uitkering�van�toeslagen�voor�een
geweldige�opgave�staat.�Hij�is�er�niet�bij�vandaag,�maar
had�de�minister-president�zijn�rug�maar�recht�gehouden,
dan�hadden�wij�nu�een�inkomensafhankelijke�zorgpremie
gekregen.�Dan�zouden�6�miljoen�zorgtoeslagen�niet�langer
nodig�zijn.�Nu�zijn�zij�echter�wel�nodig.�GroenLinks�vindt
het�goed�dat�mensen�die�het�financieel�minder�hebben,
aanspraak�kunnen�maken�op�toeslag�voor�huur,�kinderopvang�of�zorg.�Wie�daarvan�misbruik�maakt,�verpest�het
voor�al�diegenen�die�niet�zonder�kunnen.�Dat�criminele
bendes�dit�doen,�is�onaanvaardbaar.�Tot�nu�toe�is�er�tegen
die�fraude�te�weinig�gedaan.�De�staatssecretaris�moet�zich
dat�aanrekenen.�Ik�hoor�graag�of�hij�dat�met�mij�eens�is.

De�heer�Van�Vliet�(PVV):
Voorzitter.�Op�de�televisie�zagen�wij�Bulgaarse�gehuchten�waar�reisbureautjes�zijn�opgericht�om�plundertochten�en�toeslagenweekends�te�boeken�naar�het�toeslagenwalhalla�Nederland.�Waar�het�kabinet�lastenverzwaring
op�belastingverhoging�stapelt,�verdwijnt�het�geld�van�de
hardwerkende�Nederlanders�tegelijkertijd�naar�Bulgarije,
Polen,�Marokko�of�naar�Dominicanen�in�onze�Bijlmer.�De
Bulgaren�zijn�boos,�en�terecht.�Zij�kregen�immers�maar
een�klein�deel�van�de�toeslagenlotto�zelf�uitgekeerd.�Het
grootste�deel�ging�namelijk�naar�de�reisorganisatie.�Het
wachten�is�nog�op�de�Roemeense�vertaling�van�de�reisfolders�voor�deze�toeslagentrips�naar�Nederland.�De�staatssecretaris�zit�erbij,�kijkt�ernaar�en�zwaait�uit�het�raam�naar

14 mei 2013
TK�81

81-13-31

Van�Vliet
de�voorbijrijdende�bussen�van�Balkantours.�Hij�zegt�echter�dat�hij�er�niets�vanaf�wist.
De�Belastingdienst�wist�er�wel�vanaf.�Dat�blijkt�uit�RTLstukken,�Abvakabo-stukken,�Algemene�Rekenkamerstukken,�websiteberichten,�e-mails�van�belastingambtenaren,�interviews�die�de�staatssecretaris�zelf�gaf�aan�accountantsblaadjes�enzovoorts,�enzovoorts,�enzovoorts.�Zelfs
minister�Asscher�van�Sociale�Zaken�en�Werkgelegenheid
wist�er�eerder�van�af�dan�de�staatssecretaris.
Er�zit�blijkbaar�een�weeffout�in�het�toeslagensysteem,
dat�ooit�door�CDA-staatssecretaris�Joop�Wijn�werd�opgezet,�waarbij�de�uitvoering�van�toeslagen�op�het�bord�van
de�fiscus�werd�gelegd.�De�kernvraag�van�vandaag�blijft
–�ik�stel�haar�daarom�nog�maar�eens�onverkort�–�hoe�het
kan�dat�de�verantwoordelijke�staatssecretaris�het�zelf�zegt
niet�te�weten.�Had�hij�het�gewoon�niet�moeten�weten?
Ook�heel�interessant:�waarom�heeft�minister�Asscher�van
Sociale�Zaken�en�Werkgelegenheid�niet,�zodra�hij�op�de
hoogte�was,�even�eerder�gebeld�met�zijn�kabinetscollega
Weekers?�Waarom�heeft�de�ambtelijke�top�van�de�Belastingdienst�de�rapporten�niet�besproken�met�de�politieke
baas,�namelijk�de�staatssecretaris?�Hoe�kan�het�dat�binnen�de�fiscus�tegengestelde�geluiden�klinken�over�het�wel
of�niet�bekend�zijn�van�fraude?�En�bovenal:�welke�vertraging�heeft�dat�alles�opgeleverd�bij�het�aanpakken�van�die
fraude?�Waarom�wordt�de�pers�bij�diverse�gelegenheden
eerder�geïnformeerd�dan�de�Tweede�Kamer?
Wat�wordt�er�nu�concreet�gedaan�om�die�onterecht
uitgekeerde�belastinggelden�van�de�hardwerkende�Nederlanders�terug�te�halen?�Waarom�wordt�er�in�de�laatste�brief�van�de�staatssecretaris�gesproken�over�1 januari
2014�om�het�systeem�te�wijzigen�en�fraudebestendig�te
maken?�Wat�gebeurt�er�in�de�tussentijd?�Loopt�die�fraude
dan�gewoon�door�en�komen�er�ook�Roemeense�bussen?
Als�wij�later�nog�een�aanvullend�debat�hebben�in�dit
huis�over�het�toeslagensysteem�zelf,�dan�zal�de�kernvraag
natuurlijk�zijn:�hoe�moet�het�systeem�worden�aangepast
om�die�fraude�keihard�tegen�te�gaan�en�te�voorkomen?
Maar�voordat�we�aan�die�kwestie�toekomen,�ligt�vandaag
de�vraag�voor�of�deze�staatssecretaris�wel�de�juiste�man
is�om�die�kar�te�trekken.�Want�de�volgende�vraag�is�echt
volledig�gerechtvaardigd:�hoeveel�gezag�heeft�staatssecretaris�Weekers�bij�de�Belastingdienst?�Hoe�toont�hij�aan
dat�hij�de�juiste�persoon�is�om�deze�fraudeduivel�uit�te
drijven?�Juist�als�er�binnen�zijn�departement�zo�veel�wanklanken�te�horen�vallen,�komt�de�twijfel�of�er�wel�genoeg
gedaan�kan�worden�om�de�hoek�kijken.�Bestaat�er�eigenlijk�niet�zoiets�als�een�protocol�binnen�de�ambtelijke�hiërarchie�van�de�Belastingdienst�om�via�de�directeur-generaal�de�staatssecretaris�te�informeren�over�ernstige�zaken,
zoals�de�structurele�fraudegevoeligheid�van�het�toeslagensysteem?�Hoe�gaat�de�staatssecretaris�er�nu�concreet
voor�zorgen�–�graag�heel�concreet�–�dat�meldingen�van
ambtenaren�van�de�Belastingdienst�op�uitvoerend�niveau
voortaan�wel�serieus�worden�genomen?�Kortom,�om�deze
weeffout�uit�het�systeem�te�halen�en�fraude�keihard�aan�te
pakken,�is�een�slagvaardiger�Belastingdienst�nodig,�met
een�krachtige�leiding,�waarbij�staatssecretaris,�ambtelijke�top�en�uitvoerenden�elkaar�moeten�ondersteunen�en
moeten�kunnen�vertrouwen.�Ik�verwacht�dan�ook�van�de
staatssecretaris�vandaag�een�sterk�onderbouwde�visie�op
dit�cruciale�punt.�Het�systeem�moet�immers�fraudebestendig�zijn.�Het�moet.�Graag�hierop�een�uitgebreide�visie�van
de�staatssecretaris.

Tweede�Kamer

Feitenrelaas�fraude�met�toeslagen

Mevrouw�Schouten�(ChristenUnie):
Voorzitter.�Dit�debat�gaat�over�fraude�met�toeslagen.�Over
oplichtingspraktijken.�Over�georganiseerde�criminaliteit.
Maar�ten�diepste�gaat�dit�debat�over�de�vraag,�of�burgers
erop�kunnen�vertrouwen�dat�de�overheid�op�een�verantwoorde�wijze�met�belastinggeld�omgaat.�Burgers�horen
alleen�toeslagen�te�krijgen�als�ze�daarop�aantoonbaar
recht�hebben.�Door�de�grootschalige�fraude�die�nu�aan
het�licht�is�gekomen,�staat�dit�vertrouwen�onder�druk.�Dit
vertrouwen�is�juist�de�basis�onder�het�toeslagensysteem.
In�het�bijzonder�de�inzet�van�de�staatssecretaris�als�bewindspersoon�die�verantwoordelijk�is�voor�de�uitkering
van�de�toeslagen,�heeft�de�afgelopen�drie�weken�vragen
opgeroepen.�Daarvoor�zal�hij�zich�in�dit�debat�dienen�te
verantwoorden.�Wij�beoordelen�de�inzet�van�de�staatssecretaris�vanuit�zijn�ministeriële�verantwoordelijkheid�en
aan�de�hand�van�de�vraag�of�hij�die�verantwoordelijkheid
goed�heeft�verstaan.�Het�gaat�er�dus�niet�zozeer�om�op
welk�moment�de�staatssecretaris�persoonlijk�van�welk�feit
wist.�Het�gaat�om�de�vraag�of�hij�in�zijn�functie�van�staatssecretaris�voortdurend�adequaat�verantwoordelijkheid
heeft�gedragen�en�kan�blijven�dragen�voor�het�doen�en�laten�van�zijn�ambtenaren.�Het�gaat�uiteindelijk�niet�om�de
persoon�van�de�staatssecretaris,�maar�om�de�beoordeling
van�de�ambtstaak�van�de�overheid�die�moet�worden�uitgeoefend.
Dat�gezegd�hebbende�heeft�mijn�fractie�nog�wel�een
aantal�vragen.�Ik�vat�die�vragen�samen�in�drie�centrale
vragen.�Ten�eerste:�wat�wist�de�staatssecretaris�over�de
toeslagenfraude�of�wat�hij�daarover�kunnen�weten?�Ten
tweede:�wat�heeft�hij�gedaan�om�de�fraude�aan�te�pakken?�Ten�derde:�hoe�nu�verder?
De�staatssecretaris�heeft�aangegeven�dat�hij�pas�vorige�maand�persoonlijk�op�de�hoogte�werd�gesteld�van�de
toeslagenfraude�door�de�Bulgaren,�hoewel�de�Belastingdienst�al�in�juni�2012�was�geïnformeerd.�Ik�kan�mij�toch
niet�aan�de�indruk�onttrekken�dat�de�staatssecretaris�al
veel�eerder�op�de�hoogte�had�kunnen�zijn�van�de�structurele�problemen�met�het�toeslagensysteem.�De�Algemene�Rekenkamer�heeft�daar�in�de�afgelopen�jaren�in�haar
rapporten�bij�de�jaarverslagen�op�gewezen.�Daarnaast
blijkt�uit�de�brief�van�de�staatssecretaris�dat�in�de�afgelopen�jaren�500�fraudegevallen�aan�het�licht�zijn�gekomen.
Verder�heeft�de�Abvakabo�in�april�2012�en�in�maart�2013
twee�rapporten�uitgebracht�over�de�fraude�met�toeslagen.
Al�met�al�waren�er�zeer�duidelijke�signalen�dat�er�sprake
is�van�structurele�problemen�en�fouten�in�het�systeem.
Reeds�in�mei�2011�was�het�de�staatssecretaris�bovendien
bekend�dat�er�niet�alleen�sprake�was�van�systeemfraude,
maar�ook�van�identiteitsfraude,�waardoor�criminelen�eenvoudig�"geld�jatten�uit�de�schatkist";�daarmee�citeer�ik�de
staatssecretaris.�Kortom:�op�basis�van�deze�informatie�zou
mijn�conclusie�zijn�dat�de�staatssecretaris�wist�of�had�kunnen�weten�dat�er�grote�lekken�zaten�in�het�systeem�of�dat
er�sprake�was�van�systeemfraude.�Erkent�de�staatssecretaris�dit?
De�logische�tweede�vraag�is�dan:�wat�heeft�de�staatssecretaris�gedaan�om�die�fraude�sindsdien�aan�te�pakken?
In�de�brieven�lezen�we�dat�er�per�2011�een�intensivering�is
gekomen�van�de�fraudeaanpak.�Toen�werd�ook�duidelijk
hoe�diepgeworteld�de�fraude�was.�Is�de�staatssecretaris
toen�ook�gaan�kijken�naar�de�lekken�in�het�systeem?
Ik�zoom�nu�specifiek�in�op�de�ruim�500�fraudegevallen
die�de�staatssecretaris�in�zijn�brief�heeft�gemeld,�want�ook

14 mei 2013
TK�81

81-13-32

Schouten
daar�heb�ik�een�aantal�vragen�over.�In�295�gevallen�is�men
tot�strafvervolging�overgegaan.�Wat�is�er�gebeurd�met�de
210�zaken�die�niet�door�het�OM�zijn�geaccepteerd?�Wat
waren�daarbij�de�beweegredenen�van�het�OM?�En�heeft
het�OM�zich�toen�ook�kritisch�uitgelaten�over�de�lekken�in
het�systeem?�Is�de�staatssecretaris�ook�geïnformeerd�over
de�weigering�van�het�OM�om�zaken�in�behandeling�te�nemen?�Wat�heeft�de�staatssecretaris�in�de�afgelopen�twee
jaar�verder�gedaan�om�de�vormen�van�systeem-�en�identiteitsfraude�aan�te�pakken?�En�wat�zijn�de�specifieke�wapenfeiten�van�de�Antifraudebox?�Hoe�lang�is�die�unit�al
bezig�en�welke�resultaten�heeft�men�tot�nu�toe�geboekt?
De�derde�vraag�is:�hoe�nu�verder?�Er�ligt�een�grote�opgave�om�de�fraude�aan�te�pakken�en�de�lekken�in�het�toeslagensysteem�te�dichten.�Acht�de�staatssecretaris�zichzelf�in�staat�om�op�een�overtuigende�manier�verantwoordelijkheid�te�dragen�voor�dit�proces�en�voor�alle�stappen
die�daartoe�verder�genomen�moeten�worden?�Mijn�fractie�hoopt�dat�de�staatssecretaris,�om�te�beginnen,�de�vele�openstaande�vragen�deze�keer�van�goede�en�bevredigende�antwoorden�kan�voorzien.�Wij�komen�nog�te�spreken�over�de�verbetering�van�het�toeslagensysteem�en�het
dichten�van�de�lekken.
Er�zijn�in�dit�debat�terecht�veel�vragen�over�het�functioneren�van�de�staatssecretaris�in�deze�kwestie,�maar�mijn
fractie�is�van�mening�dat�wij�als�Tweede�Kamer�op�dat
moment�ook�moeten�kijken�naar�onze�eigen�rol�in�dit�proces.

Mevrouw�Neppérus�(VVD):
Voorzitter.�Het�zal�duidelijk�zijn:�fraude�met�sociale�regelingen�is�onacceptabel.�Het�kan�niet�anders�dan�dat�wij�allemaal�van�mening�zijn�dat�dat�niet�moet�en�kan�gebeuren.�Als�ik�dit�heb�gezegd,�is�het�goed�dat�wij�de�feiten�op
een�rijtje�zetten.�Eind�2005�begonnen�de�eerste�betalingen�voor�huurtoeslag�en�zorgtoeslag,�de�eerste�grote�slag
werd�gemaakt.�In�het�jaarverslag�over�2005�schrijft�het
ministerie�van�Financiën�dat�er�voorrang�is�gegeven�aan
tijdige�betaling�boven�toezicht.
De�Algemene�Rekenkamer�brengt�altijd�verslag�uit�over
alle�departementen.�In�2006�werd�ruim�geschreven�over
het�ministerie�van�Financiën�en�de�toeslagen.�De�Rekenkamer�schreef�dat�duidelijk�voorrang�was�gegeven�aan
snelheid�en�service�boven�rechtmatigheid.�De�Kamer�ontvangt�de�verslagen�van�departementen�en�ook�het�verslag�van�de�Algemene�Rekenkamer.�Wij�zijn�er�dus�als�politiek�zelf�bij�geweest.�Wij�hebben�het�breed�politiek�gehad
over�snelheid�en�service.�Dat�waren�de�sleutelbegrippen
in�deze�Kamer.�Als�je�het�naleest�hebben�enkele�partijen
–�de�SP�en�de�Partij�van�de�Arbeid�–�in�2006�in�het�debat
met�de�Rekenkamer�kritische�vragen�gesteld�over�het�systeem.�Voor�de�rest�was�het�snelheid,�snelheid.�Ook�de�jaren�daarna�kom�ik,�als�ik�de�stukken�nalees,�uit�op�service
en�snelheid.
In�de�loop�van�2010�komen�de�eerste�signalen,�onder
andere�over�fraude�met�de�kinderopvangtoeslag.�Ik�heb
eind�2010�met�mevrouw�Straus�hierover�vragen�gesteld.
In�2011�komen�dan�de�signalen�over�de�identiteitsfraude.
Ook�met�DigiD�zou�er�fraude�worden�gepleegd,�mensen
zouden�een�valse�identiteit�aannemen�om�zo�de�toeslag
te�krijgen.�De�Kamer�was�natuurlijk�geschokt,�want�de�leden�lazen�ook�wat�in�een�accountantsblad,�en�toen�kwam
dit�kabinet,�deze�staatssecretaris,�met�zijn�fiscale�agenda.
De�meeste�discussie�ging�over�een�eventuele�verhoging

Tweede�Kamer

Feitenrelaas�fraude�met�toeslagen

van�de�btw.�Om�het�niet�helemaal�nachtwerk�te�maken,
zal�ik�dit�punt�verder�laten�rusten.�Ook�stond�er�een�stuk
in�over�de�zorg�over�fiscale�fraude,�waar�wij�iets�aan�zouden�moeten�doen.�Er�moesten�maatregelen�worden�genomen�en�al�snel�boog�minister�Kamp�–�toen�minister�van
Sociale�Zaken�en�Werkgelegenheid�–�zich�over�de�kinderopvangtoeslag�en�de�mogelijkheden�om�die�aan�te�scherpen.�De�Kamer�knikte,�maar�ik�zeg�er�wel�bij�dat�wij�toen
weer�spraken�over�service�en�snelheid.�Ik�hoor�graag�van
het�kabinet�welke�maatregelen�in�2010�en�2011�zijn�genomen,�wat�men�wilde�op�papier�en�wat�de�werkelijkheid
was.
Inmiddels�hebben�wij�het�kabinet-Rutte�II. Ook�nu�zie
je�af�en�toe,�gelukkig,�aanscherpingen�van�het�systeem.
Dan�wordt�echter�weer�de�zorg�uitgesproken�of�er�wel�een
goede�overgangstermijn�is�en�wordt�weer�gevraagd�hoe
het�zit�met�de�snelheid.�Wat�zijn�de�concrete�plannen�geweest�voordat�de�brieven�van�3 mei�werden�verzonden,
los�van�het�punt�dat�dit�kabinet�heeft�gezegd�dat�er�weer
meer�zal�worden�geïnvesteerd�in�de�Belastingdienst,�een
bedrag�van�150�miljoen?
Ik�heb�de�plannen�voor�de�korte�termijn�gelezen.�Die
roepen�bij�mij�de�vraag�op�hoe�het�staat�met�de�GBA,�de
Gemeentelijke�Basisadministratie.�Een�aantal�weken�geleden�is�in�de�Kamer�een�wetsvoorstel�behandeld.�Het
al�of�niet�daar�geregistreerd�staan�en�het�verwerken�van
signalen:�hoe�gaat�dat?�Is�dat�systeem,�als�straks�de�Eerste�Kamer�ook�heeft�gesproken,�waterdicht?�Hoe�gaat�het
met�de�samenwerking�tussen�overheidsdiensten?�Vroeger
kwam�het�allemaal�gelijktijdig,�maar�hoe�gaat�dat�nu?�Is
dat�nu�verbeterd?�Is�er�echt�samengewerkt?
Een�heel�belangrijk�punt�is�dat�euro's�van�onze�Nederlandse�burgers�gewoon�naar�het�buitenland�zijn�verdwenen�terwijl�ze�daar�niet�naartoe�mochten.�Wat�doet�het�kabinet�om�dat�geld�terug�te�krijgen?�Dat�is�toch�essentieel
als�we�hier�bezuinigen.�Wat�doen�wij�om�dat�geld�terug�te
zien?�Ik�krijg�hierop�graag�een�duidelijk�antwoord�van�het
kabinet.
De�heer�Van�Ojik�(GroenLinks):
Mevrouw�Neppérus�is�teruggegaan�tot�2005�en�heeft�uitgebreid�geschetst�hoe�de�Tweede�Kamer�altijd�heeft�aangedrongen�op�service�en�snelheid.�Ik�vraag�haar�wat�zij
daar�precies�mee�wil�zeggen.�Daaraan�koppel�ik�de�volgende�vraag.�Zij�spreekt�niet�zozeer�over�de�verantwoordelijkheid�van�de�bewindspersonen.�Hoe�weegt�zij�de�korte�geschiedenisles�die�we�net�hebben�gekregen�af�tegen
de�verantwoordelijkheid�van�deze�bewindspersoon�–�want
daar�gaat�het�vandaag�over�–�voor�wat�er�is�misgegaan?
Mevrouw�Neppérus�(VVD):
Wat�ik�wil,�is�de�feiten�in�beeld�brengen.�Dat�betekent�dat
bij�deze�Kamer,�hoe�begrijpelijk�de�zorg�is,�ook�een�stukje�zelfreflectie�mag�ontstaan.�We�hebben�dit�laten�gebeuren�vanaf�eind�2005.�Vandaag�is�het�14 mei�2013.�Dan�is�er
toch�heel�veel�tijd�verstreken.�Je�ziet�dat�het�de�eerste�jaren�eigenlijk�"snelheid,�snelheid,�snelheid"�was.�Dat�was
het�punt.�Als�we�zeggen�dat�er�een�systeem�is�waarin�systematische�fouten�lijken�te�zitten,�mag�er�bij�de�Kamer�ook
een�stukje�zelfreflectie�bij�zijn.�Ik�hoorde�dat�bij�mevrouw
Schouten�als�eerste.�Daar�gaat�het�mij�om.�Je�moet�het
hebben�over�het�wegen�van�de�feiten,�ook�bij�de�bewindslieden,�maar�je�moet�het�ook�over�ons�als�Kamer�hebben.
Dat�had�ik�tot�zes�minuten�geleden�nog�niet�gehoord�in�dit
debat.

14 mei 2013
TK�81

81-13-33

Neppérus
De�heer�Van�Ojik�(GroenLinks):
Niemand�zal�tegen�een�stukje�zelfreflectie�zijn,�ook�niet
in�deze�Kamer,�maar�vandaag�legt�een�aantal�bewindslieden�ten�overstaan�van�de�Kamer�verantwoording�af�over
wat�er�is�misgegaan.�In�die�zin�lijkt�de�vraag�aan�mevrouw
Neppérus,�die�zij�niet�heeft�beantwoord,�mij�gerechtvaardigd.�Hoe�weegt�zij�de�verantwoordelijkheid�van�het�kabinet?�Zou�daar�een�stukje�zelfreflectie�wellicht�ook�kunnen
helpen?

De�heer�Koolmees�(D66):
Mevrouw�Neppérus�van�de�VVD�kijkt�terug�en�dat�is�terecht,�maar�wij�kennen�de�VVD�natuurlijk�ook�als�de�partij
van�strenger�straffen,�van�handen�uit�de�mouwen�en�niet
je�hand�ophouden,�van�niet�doorschuiven�maar�aanpakken;�al�die�tegeltjeswijsheden�uit�de�campagne.�De�VVD
is�fors�tegen�fraude.�Heeft�deze�staatssecretaris�de�fraude�goed�aangepakt?�Wat�is�het�oordeel�van�de�VVD-fractie
daarover?

Mevrouw�Neppérus�(VVD):
U�hoort�zo�meteen�mijn�vragen�aan�het�kabinet.�Ik�had
net�de�eerste�gesteld,�over�de�GBA. Ik�denk�echter�dat�het
voor�deze�Kamer�goed�is�om�bij�de�afweging�van�de�wijze�waarop�het�kabinet�heeft�gehandeld,�ook�af�en�toe�te
kijken�of�wij�wellicht�zelf�geen�klontje�boter�op�ons�hoofd
hebben.�Ik�denk�namelijk�dat�dit�helaas�ook�zo�is.�Ik�wacht
uiteraard�op�de�antwoorden�en�heb�ook�nog�een�aantal
vragen�aan�het�kabinet.

Mevrouw�Neppérus�(VVD):
Ik�stel�vast�dat�het�kabinet-Rutte�I,�waarvan�deze�staatssecretaris�ook�al�deel�uitmaakte,�het�eerste�kabinet�was�na
lange�tijd�dat�fiscale�fraude�weer�op�de�agenda�zette.�Ik
wil�graag�horen�van�het�kabinet�wat�er�precies�is�gebeurd.
Ik�heb�dat�gevraagd�en�herhaal�die�vraag�nu.�Papier�is�geduldig�en�moet�ook�werkelijkheid�zijn.�Dat�ben�ik�met�de
heer�Koolmees�eens.�Ik�wil�deze�vragen�dus�gewoon�beantwoord�zien:�wat�is�er�gebeurd�en�wanneer�en�wat�gaan
wij�verder�doen?�Dat�staat�nog�even�los�van�de�brieven.
Dit�moet�worden�aangepakt.�U�hebt�mij�zojuist�ook�horen
zeggen�dat�ik�wil�dat�het�geld�wordt�teruggehaald.�Dat�is
voor�ons�essentieel�en�ik�kom�zo�meteen�nog�terug�op�het
hele�systeem,�want�daarover�zullen�wij�ook�moeten�gaan
nadenken.

De�heer�Van�Vliet�(PVV):
Ik�kan�mevrouw�Neppérus�aan�de�hand�nemen�en�nog
veel�verder�teruggaan�in�de�tijd.�Een�andere�VVD'er�zei
toen:�Sinterklaas�bestaat;�hij�zit�daar.�In�dit�geval�zit�hij�in
vak-K�tussen�de�twee�Zwarte�Pieten!�Mevrouw�Neppérus
zegt�nu�17.000�keer�dat�de�Kamer�boter�op�het�hoofd�heeft
en�zo�ongeveer�de�hele�fraude�heeft�veroorzaakt.�Mijn
vraag�is�of�zij�deze�staatssecretaris�–�ik�begrijp�best�dat
hij�van�haar�eigen�partij�is�en�dat�zij�hem�een�beetje�in�bescherming�neemt�–�zal�vragen�of�hij�wel�de�geschikte�man
is�om�de�Belastingdienst�te�leiden�naar�een�fraudebestendig�toeslagensysteem,�terwijl�de�Belastingdienst�iedere
dag�loopt�te�blèren�dat�hij�dat�niet�kan.
Mevrouw�Neppérus�(VVD):
De�heer�Van�Vliet�was�gisteren�al�ruimschoots�aan�het
twitteren�over�Sinterklaas.�Het�feest�is�pas�op�5 december.
In�het�verleden�heeft�de�VVD�echter�wel�degelijk�een�politicus�van�een�andere�partij�daarop�aangesproken.�Mij�gaat
het�erom�dat�wij�de�feiten�duidelijk�in�beeld�hebben.�Daar
zal�ik�ook�met�mijn�verdere�vragen,�die�ik�zo�zal�stellen,
mee�doorgaan.�Ik�wacht�dan�ook�gewoon�de�antwoorden
van�het�kabinet�af.�Ik�zeg�wel�dat�ik�de�brieven�tot�nu�toe
helder�vond.�Ik�heb�echter�vragen,�die�vanzelf�aan�de�orde
komen.�Ik�ben�nooit�voor�het�trekken�van�voortijdige�conclusies;�de�heer�Van�Vliet�ook�niet,�neem�ik�aan.
De�heer�Van�Vliet�(PVV):
Mevrouw�Neppérus�kent�mij�bijzonder�goed.�Daarom�stel
ik�haar�de�vraag�of�zij�als�VVD-woordvoerder�vindt�dat�als
de�Belastingdienst�"nee"�zegt�en�de�staatssecretaris�"ja"
zegt,�de�staatssecretaris�dan�de�man�is�om�de�Belastingdienst�te�leiden�naar�een�fraudebestendig�toeslagensysteem.
Mevrouw�Neppérus�(VVD):
Dit�is�een�wel�heel�eenvoudige�samenvatting�van�de�heer
Van�Vliet.�Ik�heb�gelezen�dat�er�boosheid�is�bij�de�vakbeweging.�Wij�hebben�daarover�vragen�gesteld�en�ik�neem
aan�dat�de�staatssecretaris�daarop�zo�meteen�ingaat.�Ik
wacht�eerst�het�hele�debat�af�en�wil�vragen�beantwoord
zien,�voordat�ik�conclusies�trek.�De�wereld�is�bij�de�heer
Van�Vliet�af�en�toe�wat�eenvoudig.�Te�eenvoudig,�en�dat
weet�hij�zelf�ook�heel�goed.

Tweede�Kamer

Feitenrelaas�fraude�met�toeslagen

De�heer�Koolmees�(D66):
In�de�fiscale�agenda�voor�2011�zijn�er�veel�maatregelen
aangekondigd�om�fraude�aan�te�pakken,�niet�alleen�individuele�fraude,�maar�ook�systeemfraude.�Nu�constateren
wij�met�elkaar�dat�systeemfraude�heel�vaak�voorkomt.�Wij
hebben�het�voorbeeld�gezien�van�de�Bulgaren.�De�afgelopen�weken�kwamen�er�ook�meer�voorbeelden�naar�voren.
Dan�is�nogmaals�de�vraag�hoe�de�VVD-fractie�de�aanpak
van�de�systeemfraude�van�de�afgelopen�twee�jaar�kwalificeert.
Mevrouw�Neppérus�(VVD):
Wij�zeggen:�je�moet�die�fraude�aanpakken,�maar�het�blijkt
zo�systematisch�te�gebeuren,�dat�je�je�moet�afvragen�of
dit�systeem�nog�wel�handhaafbaar�is.�Dan�komen�wij
toe�aan�de�kern,�en�daarover�ga�ik�graag�met�de�heer
Koolmees�in�komende�debatten�in�discussie.�Wij�zien
nu�dat�de�grenzen�van�de�handhaafbaarheid�van�dit�systeem�worden�bereikt,�ondanks�al�het�werk�dat�dit�kabinet
doet.�De�kinderopvangtoeslagregeling�is�gerepareerd.�Er
gebeurt�meer�in�samenwerking�met�overheidsdiensten,
maar�wij�moeten�ons�wel�afvragen�of�de�grenzen�niet
worden�bereikt.�Is�het�kabinet�bereid�daarnaar�te�kijken�en
erover�na�te�denken,�ook�voorafgaand�aan�het�uitbrengen
van�het�rapport�van�de�commissie-Van�Dijkhuizen,�waarin�ook�de�toeslagen�zitten?�Daarmee�heb�ik�meteen�mijn
vraag�kunnen�stellen.
De�heer�Omtzigt�(CDA):
In�augustus�2012,�dus�een�jaar�na�de�fiscale�agenda,�kreeg
de�Kamer�deze�brief�over�de�maatregelen�tegen�de�fraude
met�de�toeslagen.�Waren�deze�maatregelen�voor�de�VVD
voldoende?
Mevrouw�Neppérus�(VVD):
Ik�vond�dat�een�goede�stap.�Als�een�van�de�weinigen�had
ik�in�het�debat�dat�daaraan�voorafging,�het�algemeen
overleg�over�het�beheersverslag�van�twee�maanden�eerder,�gevraagd�of�er�wel�voldoende�gebeurde.�Ik�was�toen
het�enige�Kamerlid�dat�dit�deed,�maar�ik�ben�blij�dat�ik�het

14 mei 2013
TK�81

81-13-34

Neppérus
heb�gedaan,�want�fraude�baart�mij�altijd�zorgen,�maar�ik
wil�straks�zeker�ook�horen�wat�er�meer�zou�moeten�gebeuren.�Nogmaals,�wat�moet�je�echt�doen�om�dit�systeem,�waarvan�wij�de�grenzen�bereiken,�aan�te�pakken?�Ik
hoop�dat�het�CDA�daarover�ook�wil�nadenken.�Wij�pompen�jaarlijks�12�miljard�aan�toeslagen�rond�in�dit�land,�nog
los�van�het�persoonsgebonden�budget�en�de�studiefinanciering.�Waar�zijn�wij�mee�bezig?�Daar�gaat�het�mij�echt
om.�Ik�hoop�dat�iedereen�daarover�wil�nadenken.�Zeker,
ik�wacht�af�wat�de�staatssecretaris�over�die�regelingen
gaat�zeggen�en�vraag�hem,�of�het�kabinet�toen�wellicht�al
meerdere�plannen�had.
De�heer�Omtzigt�(CDA):
Wij�gingen�toen�akkoord,�maar�het�enige�wat�er�over�buitenlandse�fraude�in�stond,�was�dat�de�betaling�van�de�toeslag�aan�buitenlanders�twee�jaar�na�dato�zou�zijn�stopgezet�als�zij�geen�briefjes�meer�stuurden.�Wij�waren�echter�niet�op�de�hoogte�gebracht�van�een�aantal�systeemfraudezaken,�terwijl�kennelijk�iedereen�op�de�hoogte�was
gesteld�van�de�systeemfraudezaak�in�Bulgarije.�De�lijst
die�de�heer�Van�Ojik�gaf,�is�heel�lang.�Daarmee�is�helemaal�niets�gedaan�volgens�deze�brief�over�de�maatregelen.�Vindt�de�VVD-woordvoerder�nog�steeds�dat�wij�die�informatie�niet�beter�hadden�kunnen�hebben,�zodat�wij�betere�antifraudemaatregelen�hadden�kunnen�nemen?
Mevrouw�Neppérus�(VVD):
Ik�heb�in�juli�2012�vragen�gesteld�toen�bekend�werd�dat
er�fraude�was�met�huurtoeslag�als�mensen�verhuisden.
Ik�heb�gevraagd�of�wij�daarover�een�brief�konden�krijgen.�Er�speelde�ook�een�grote�zorg�over�de�zorgtoeslag.�In
2011�hadden�wij�de�identiteitsfraude.�In�2012�komt�er�een
nieuw�punt�bij.�In�het�Beheersverslag�Belastingdienst�2011
stond�dat�er�een�grote�zorg�was�over�toeslagen�en�verhuizen.�Ik�heb�daar�vragen�over�gesteld.�Met�de�kennis�van
nu�–�dat�is�gemakkelijk�praten�–�had�ik�wellicht�meer�vragen�moeten�stellen�en�niet�ook�spreektijd�moeten�besteden�aan�andere�onderwerpen.�Ik�heb�die�vragen�echter
toen�gesteld,�want�er�was�een�aanleiding�om�mij�zorgen
te�maken.�Ik�was�toen�de�enige.�De�rest�maakte�zich,�overigens�terecht,�zorgen�over�de�Belastingdienst.�Ik�heb�dit
punt�aangesneden�en�ik�ben�blij�dat�anderen�dat�nu�ook
doen,�maar�toen�was�ik�de�enige.�Het�gaat�dus�om�2011.
De�voorzitter:
Ik�geef�nu�eerst�het�woord�aan�de�heer�Bashir,�mijnheer
Omtzigt.�Ik�kom�zo�bij�u�terug.
De�heer�Bashir�(SP):
Ik�ben�mevrouw�Neppérus�er�allereerst�dankbaar�voor�dat
zij�erkent�dat�de�SP�al�in�2006�kritisch�was�over�het�toeslagensysteem.�Zij�is�vooral�ingegaan�op�de�rol�van�de�Tweede�Kamer.�Ik�ben�benieuwd�naar�de�rol�van�de�VVD-fractie.�Kan�mevrouw�Neppérus�ook�daarop�ingaan?
Mevrouw�Neppérus�(VVD):
De�SP�was�inderdaad�kritisch�in�2006�en�ook�een�keer�in
2007.�Daarna�werden�wetsvoorstellen�om�maatregelen
aan�te�scherpen�helaas�niet�altijd�gesteund,�zeg�ik�erbij
om�het�verhaal�volledig�te�maken.�In�2006�en�2007�was�de
SP�kritisch.�Toen�het�ging�om�de�vraag�hoe�wij�het�opheffen,�was�de�aanwezigheid�van�de�SP�iets�minder.�De�principehouding�was�er�echter.
Ik�heb�mijn�vragen�gesteld.�Wij�moeten�met�ons�allen
iets�doen.�Dat�had�het�kabinet�ook�eerder�kunnen�doen.

Tweede�Kamer

Feitenrelaas�fraude�met�toeslagen

Tussen�2005�en�2009�was�er�algemene�tevredenheid.�Het
ging�ons,�als�Kamer,�alleen�over�snelheid.�Daar�spraken
wij�de�bewindspersonen�over�aan.�Als�de�vraag�is�of�wij
toen�niet�ook�al�eens�hadden�kunnen�gaan�kijken,�zeg�ik
met�de�kennis�van�nu�dat�wij�dat�hadden�moeten�doen.
Het�kabinet�had�dat�kunnen�doen.�Toen�de�minister�van
Financiën�in�2005�schreef�dat�er�risico's�waren,�hebben
wij�daar�als�Kamer�kennis�van�genomen.�Ik�wil�echt�vandaag�horen�wat�het�kabinet�concreet�heeft�gedaan�de�afgelopen�jaren.�Dan�kunnen�wij�daar�in�de�tweede�termijn
echt�gericht�verder�over�praten.�Daar�gaat�het�mij�om.
De�heer�Bashir�(SP):
Mevrouw�Neppérus�zegt�dat�de�SP-fractie�de�afgelopen
jaren�niet�kritisch�is�geweest.�Ik�had�graag�kritisch�willen
zijn.�De�Belastingdienst�had�meldingen�gekregen�over
grootschalige�fraude�met�toeslagen.�De�staatssecretaris�had�daar�bovenop�kunnen�zitten�en�ons�daarvan�op
de�hoogte�kunnen�stellen.�Als�wij�hier�geen�informatie
krijgen,�kunnen�wij�niet�kritisch�zijn.�Mijn�vraag�aan�mevrouw�Neppérus�is�of�zij�ook�wil�ingaan�op�het�feit�dat�de
Belastingdienst�en�de�ambtenaren�van�de�Belastingdienst
hiervan�op�de�hoogte�waren,�maar�dat�de�staatssecretaris�daar�geen�enkele�melding�over�aan�de�Tweede�Kamer
heeft�kunnen�doen.
Mevrouw�Neppérus�(VVD):
Ik�stel�vast�dat�de�staatssecretaris�in�2011�aanvankelijk�in
antwoord�op�Kamervragen�van�mijn�eigen�fractie�en�ook
daarna�in�de�fiscale�agenda�het�initiatief�heeft�genomen
om�erop�in�te�gaan.�Dat�was�voor�het�eerst�sinds�jaren�dat
wij�dat�tegenkwamen.�In�de�jaren�daarvoor�had�de�snelheid�prioriteit.�Wij�zijn�daar�zelf�bij�geweest,�als�medewetgever.�Er�was�ook�een�vraag�over�de�rol�van�de�staatssecretaris.�Met�de�kennis�van�nu�zeg�je:�had�je�dat�niet�eerder�kunnen�doen?�Dan�moet�je�wel�de�signalen�krijgen.�Ik
neem�aan�dat�de�staatssecretaris�zo�meteen�ingaat�op�de
vraag�hoe�het�kabinet�–�er�zijn�meer�bewindspersonen�die
wellicht�meer�wisten�–�met�dergelijke�signalen�is�omgegaan�en�waar�die�terecht�zijn�gekomen.�Het�is�natuurlijk
wel�belangrijk�dat�een�organisatie�kan�werken.�Ik�ga�ervan
uit�dat�het�kabinet�hier�zo�meteen�op�ingaat�in�de�beantwoording.�Dat�is�immers,�zoals�de�heer�Bashir�al�zei,�een
belangrijk�punt.
De�heer�Omtzigt�(CDA):
Met�de�kennis�van�nu,�had�je�beter�beleid�kunnen�maken.
Die�kennis�is�echter�niet�van�nu.�Al�in�2011�is�er�aangifte
gedaan�in�deze�Bulgarenzaak�en�in�2012�–�wij�hebben�het
rapport�gisteren�gezien�op�de�website�van�RTL�–�waren
uitspraken�bekend�over�huisjesmelkers�die�huurtoeslag
aanvroegen.�Er�was�sprake�van�grootschalige�fraude�in�de
kinderopvangtoeslag.�Ik�heb�er�een�lijst�van�op�mijn�website�gezet.�Dus�mevrouw�Neppérus�is�het�met�mij�eens�dat
als�die�informatie�bij�ons�was�gekomen�of�bij�de�staatssecretaris,�wij�dan�beter�beleid�hadden�kunnen�maken�en
fraude�strenger�hadden�kunnen�aanpakken?
Mevrouw�Neppérus�(VVD):
Eind�2010�zijn�al�vele�vragen�gesteld�over�fraude�met�de
kinderopvangtoeslag.�Dat�is�de�eerste�fraude�die�in�deze�Kamer�aan�de�orde�is�geweest�en�waarbij�ook�maatregelen�in�wetgeving�zijn�genomen.�Dus�eind�2010�zijn
er�al�discussies�geweest.�De�uitspraken�van�de�rechters
staan�gewoon�op�openbare�websites.�Over�de�kinderopvang�ben�ik�niets�nieuws�tegengekomen�toen�ik�gisteren

14 mei 2013
TK�81

81-13-35

Neppérus
die�uitspraken�las.�De�heer�Omtzigt�zegt�dat�er�één�geval
is,�namelijk�de�zaak�van�de�huurtoeslag.�Dat�is�een�zaak
uit�2011.�Het�duurt�enige�tijd�voordat�je�een�zaak�voor�de
rechter�hebt.�In�het�jaarverslag�over�2011�is�er�zorg�uitgesproken.�Dit�kwam�ook�door�de�voortijdige�verhuizing�van
de�hele�informatie-uitwisseling�tussen�de�GBA�en�de�Belastingdienst.�Je�zit�steeds�met�de�beleidsverantwoordelijke�departementen�en�de�Belastingdienst.�Met�de�kennis
van�nu�had�ik�dit�toen�wellicht�ook�in�de�stukken�kunnen
lezen.�Ik�heb�zelf�gevraagd�naar�identiteitsfraude.�In�het
jaarverslag�over�2011�van�de�Belastingdienst�staat�dat.�Het
had�van�mij�iets�ruimer�gemogen,�maar�om�nu�te�zeggen
dat�ik�gisteren�iets�nieuws�heb�gelezen,�nee.
De�heer�Omtzigt�(CDA):
Ik�hoor�een�interessant�betoog,�want�met�de�kennis�van
nu�–�dat�was�de�kennis�van�een�jaar�geleden�–�hadden�wij
ander�beleid�kunnen�maken�en�hadden�wij�dus�deze�toeslagenfraude�wellicht�een�stukje�kleiner�kunnen�laten�zijn.
Dat�is�de�conclusie�die�ik�hieruit�trek,�want�met�de�huurtoeslagen�was�de�GBA�anders�aangepakt.�Alleen�werd
dat�niet�gecommuniceerd�aan�de�Kamer�in�de�fraudebrief,
want�daarin�stond�geen�enkel�voorbeeld�van�wat�men�wilde�aanpakken�of�wat�men�had�aangetroffen,�terwijl�het
wel�heel�lang�bekend�was.�Dat�betekent�dus�dat�er�een�behoorlijke�kans�is�blijven�liggen.
Mevrouw�Neppérus�(VVD):
Ik�vrees�dat�de�heer�Omtzigt�zich�vergist.�Ik�heb�eerder�gezegd�dat�de�identiteitsfraude�helder�is�geworden�in�2011.
Toen�kreeg�ik�daarvoor�na�een�halfjaar�veel�support�van
meer�partijen.�Iedereen�vond�dat�goed.�Ik�zeg�dat�het�punt
van�voortijdig�verhuizen�en�de�problemen�met�de�huurtoeslag�zijn�gemeld�in�het�beheersverslag�2011.�Dat�hebben�wij�ontvangen�in�april/mei�2012.�Bij�het�algemeen
overleg�daarover�in�juni�heb�ik�dat�punt�aan�de�orde�gesteld.�Dus�dan�zeg�ik:�wij�zijn�inmiddels�tien�maanden�verder,�maar�het�is�toen�aan�de�orde�gesteld�en�daarop�is�ook
uitgebreid�door�de�staatssecretaris�geantwoord.
Tot�slot,�ik�zei�al�te�hopen�dat�het�kabinet�bereid�is�om
toch�te�gaan�kijken�of�de�grenzen�van�de�controleerbaarheid�en�de�handhaafbaarheid�van�dit�hele�systeem�er�nog
wel�zijn�en�of�wij�daar�nog�wel�mee�verder�kunnen�gaan.
Daarover�willen�wij�praten.�Nogmaals,�voor�de�VVD�was
en�is�fraude�onacceptabel.
De�heer�Bashir�(SP):
Ook�voor�de�SP-fractie�is�fraude�onacceptabel.�Wij�vinden
dan�ook�dat�de�staatssecretaris�hier�bovenop�had�moeten
zitten.�Vindt�de�VVD-fractie�dat�de�staatssecretaris�hiervan
af�had�moeten�weten?�Hij�wist�er�niet�van,�maar�had�hij�er
wel�van�moeten�weten?
Mevrouw�Neppérus�(VVD):
Wij�kunnen�hier�–�de�heer�Dijkgraaf�is�daar�veel�beter�in
dan�ik�–�een�hele�discussie�over�staatsrecht�beginnen,
maar�als�iets�in�de�organisatie�bekend�is,�dan�is�het�in�de
organisatie�bekend.�Het�gaat�de�VVD�er�dan�ook�vooral
om�dat�er�wordt�opgetreden.�Dat�is�nu�juist�in�deze�zaak
wel�gebeurd.�Of�een�DG�alles�weet�of�een�staatssecretaris,
de�kern�is�of�de�organisatie�optreedt.�Want�daar�gaat�het
om.

gestuurd,�nu�pas�omdat�Brandpunt�en�RTL�Nieuws�hier
bovenop�hebben�gezeten.�Mijn�vraag�was�niet�zozeer�een
staatsrechtelijke�vraag�maar�gewoon�een�politieke�vraag:
had�de�staatssecretaris�hiervan�af�moeten�weten?
Mevrouw�Neppérus�(VVD):
Voor�de�VVD�is�het�belangrijkste�dat�er�wordt�opgetreden�als�er�zulke�fraude�is,�dat�gepoogd�wordt�fraude�op�te
sporen�–�wat�gebeurd�is�–�en�die�vervolgens�ook�veroordeeld�te�krijgen.�Daar�ligt�de�eerste�stap�die�je�altijd�moet
zetten.�Gelijktijdig�moet�je�ook�kijken�of�er�wellicht�regelgeving�moet�worden�veranderd.�Dat�moet�zeker,�maar�het
eerste�punt�is�of�de�overheid�optreedt,�of�er�strafrechtelijk
wordt�opgetreden.�Juist�hier�–�ik�ga�uit�van�dezelfde�stukken�die�de�heer�Bashir�heeft�ontvangen�–�is�dat�gewoon
gebeurd.�Maar�ik�wil�wel�horen�van�het�kabinet�hoe�in�dit
soort�zaken�in�het�algemeen�die�samenwerking�is�tussen
opsporingsdiensten.�Het�lijkt�er�af�en�toe�op�dat�er�erg
veel�van�die�diensten�zijn.�Het�gaat�er�mij�om,�of�er�wordt
opgetreden.�Ik�ben�blij�dat�dit�is�gebeurd.
De�heer�Koolmees�(D66):
Ik�haak�aan�op�de�vraag�van�de�heer�Bashir.�Mevrouw
Neppérus�zegt�dat�haar�fractie�vindt�dat�er�moet�worden
opgetreden�als�het�verkeerd�gaat.�Ik�vind�dat�de�systeemfraude�met�toeslagen�onder�deze�staatssecretaris�juist
niet�goed�is�aangepakt.�Wij�horen�nu�over�voorbeelden
van�fraude�die�wordt�gepleegd�door�Bulgaren,�maar�ook
door�Polen.�Dit�is�niet�goed�aangepakt,�ondanks�alle�intenties�en�beleidsvoornemens�die�er�inderdaad�sinds�2011
zijn.�Is�mevrouw�Neppérus�dat�met�mij�eens?�Met�andere�woorden:�wat�is�het�politieke�oordeel�van�mevrouw
Neppérus�over�juist�de�aanpak�van�de�fraude�door�deze
staatssecretaris?�Is�hij�daadkrachtig�opgetreden?
Mevrouw�Neppérus�(VVD):
Ik�stel�vast�dat,�na�jaren�waarin�het�systeem�met�deze�toeslagen�is�gehanteerd,�deze�staatssecretaris�de�eerste�was
die�met�de�Kamer�contact�heeft�gezocht�en�haar�hierover
een�brief�heeft�geschreven.�Ook�bij�de�fiscale�agenda�is
het�ter�sprake�gekomen.�Er�zijn�verder�vervolgbrieven�gestuurd.�Ik�ben�echter,�net�als�al�mijn�collega's,�zeer�geïnteresseerd�in�wat�het�kabinet�straks�zal�zeggen�over�de
vraag�wat�er�is�gebeurd�op�de�verschillende�terreinen.�Als
wij�dat�hebben�gehoord,�hebben�wij�allemaal�een�compleet�beeld�om�over�na�te�denken.�Wij�zullen�uiteindelijk
moeten�bepalen�wat�wij�ervan�vinden.�Ik�heb�gezien�dat
er�veel�gebeurt.�Ik�wil�dit�echter�precies�horen.�Dat�is�volgens�mij�verduidelijkend.
De�heer�Koolmees�(D66):
Ik�zal�mijn�vraag�op�een�andere�manier�stellen,�want�ik
heb�nog�geen�antwoord�gekregen.�Wij�hebben�in�2011
een�fiscale�agenda�ontvangen.�Daarin�staat�het�een�en�ander�over�de�aanpak�van�fraude,�maar�ook�over�de�aanpak
van�systeemfraude.�Afgelopen�vrijdag�heeft�de�staatssecretaris�een�brief�naar�de�Kamer�gestuurd�waarin�negen
nieuwe�maatregelen�staan�om�systeemfraude�aan�te�pakken.�Vindt�mevrouw�Neppérus�dat�die�maatregelen�op�tijd
worden�genomen,�of�vindt�zij�dat�zij�te�laat�worden�genomen?

De�heer�Bashir�(SP):
Er�is�niet�opgetreden.�Er�wordt�nu�pas�opgetreden.�Nu
worden�pas�maatregelen�genomen�die�naar�de�Kamer�zijn

Mevrouw�Neppérus�(VVD):
Zo�simpel�is�het�niet.�Op�het�vlak�van�de�kinderopvangtoeslag�is�het�kabinet�al�opgetreden.�Ik�wil�straks�van�het
kabinet�horen�wat�het�volledige�plaatje�is.�Ik�wil�geen�hap-

Tweede�Kamer

14 mei 2013
TK�81

Feitenrelaas�fraude�met�toeslagen

81-13-36

Neppérus
snap�beeld.�Juist�op�het�terrein�van�sociale�zaken�is�al
heel�veel�gebeurd.�Ik�hoor�de�reactie�alweer:�gaan�het�niet
te�hard?�Ik�wil�het�totaalbeeld�van�het�kabinet�ontvangen.
Daarover�wil�ik�horen.�Ik�wil�ook�horen�wat�er�met�de�GBA
is�gebeurd.�Deze�dingen�zijn�blijkbaar�mogelijk.�Wordt�dit
nu�echt�gerepareerd�met�de�wetgeving�die�nu�voorligt�en
nog�vóór�het�reces�door�de�Tweede�Kamer�is�behandeld?
Ik�wil�dus�het�complete�plaatje�krijgen�van�alle�beleidsterreinen.
De�heer�Van�Ojik�(GroenLinks):
Mevrouw�Neppérus�benadrukt�dat�er�veel�is�gebeurd.�Dat
is�ook�zo.�Sinds�2011�is�er�vooral�op�het�gebied�van�bijvoorbeeld�vervolging�veel�gebeurd.�Daaruit�zijn�de�280
fraudegevallen�inmiddels�voortgevloeid.�Mij�stelt�dit�eerlijk�gezegd�niet�gerust.�Ik�vraag�me�daarbij�voordurend�af
hoeveel�fraudegevallen�er�nog�niet�bekend�zijn�en�wat�er
daarvoor�allemaal�is�gebeurd.�Mevrouw�Neppérus�is�kennelijk�eerder�tevreden�dan�ik.�Het�kabinet�is�ook�tevreden.
Het�kabinet�schrijft�in�de�verantwoordingsstukken�–�wij
zullen�die�pas�donderdag�bespreken,�dat�geef�ik�toe�–�dat
het�gewenste�resultaat�is�bereikt�op�het�vlak�van�de�fraudebestrijding.�"Ja"�staat�er�in�de�kolom�hierover.�Is�mevrouw�Neppérus�met�het�kabinet�van�mening�dat�er�op�dit
punt�genoeg�is�gedaan�in�de�afgelopen�jaren?
Mevrouw�Neppérus�(VVD):
Dit�lijkt�mij�een�heel�nuttige�vraag�voor�het�debat�van�donderdag.�Ik�zeg�altijd�dat�je�fraude�echt�moet�aanpakken.
Daarom�wil�ik�het�verhaal�hierover�horen�van�het�kabinet;
ik�blijf�dit�zeggen.�Wat�is�er�gebeurd?�Op�grond�daarvan
kan�ik�het�vandaag�over�de�toeslagen�hebben.�Uiteraard
zijn�wij�allemaal�tegen�fraude.�Ik�zei�al�eerder�dat�wij�wel
moeten�nagaan�of�wij�de�grenzen�van�het�systeem�bereiken.�Ik�vind�ook�dat�dit�niet�moet�kunnen.�Ik�wil�echt�eerst
het�verhaal�horen�van�het�kabinet.�Wat�is�er�gebeurd?�Dat
is�de�kern�van�mijn�vraag.
De�heer�Van�Ojik�(GroenLinks):
Wij�hebben�allemaal�onze�vragen�voor�het�kabinet,�maar
mijn�vraag�is�nu�gericht�aan�mevrouw�Neppérus�van�de
VVD,�net�als�de�vragen�die�een�aantal�collega's�zojuist
stelden.�In�de�verantwoordingsstukken�schrijft�het�kabinet:�wij�zijn�tevreden�met�wat�we�op�dit�punt�tot�nu�toe
hebben�gerealiseerd.�Ik�stel�een�heel�eenvoudige�vraag
aan�mevrouw�Neppérus:�is�zij�ook�tevreden�met�wat�er�tot
nu�toe�is�gedaan?
Mevrouw�Neppérus�(VVD):
Dit�debat�gaat�over�de�toeslagen,�dus�daarover�wil�ik�het
nu�hebben.�Volgens�mij�gaat�nu�het�onderwerp�van�een
ander�debat�hier�dwars�doorheen�lopen.�Over�de�toeslagen�was�de�brief�volgens�mij�helder.�Ik�heb�echter�wel
mijn�vragen�gesteld.�Ik�stel�vragen�niet�voor�niets.�Als�ik
vragen�stel,�wil�ik�ook�antwoorden�krijgen.�Daarna�zal�ik
de�antwoorden�wegen.

De�heer�Van�Vliet�(PVV):
De�collega's�van�mevrouw�Neppérus�die�interrumperen,
willen�ook�antwoorden�horen.�Daar�kunnen�wij�dus�mooi
bij�aanhaken.�Ik�heb�een�vrij�simpele�vraag�aan�mevrouw
Neppérus.�Vindt�zij�net�als�ik�dat�wij�vooral�de�mensen
van�de�Belastingdienst�nodig�hebben�om�het�systeem
fraudebestendig�te�krijgen?
Mevrouw�Neppérus�(VVD):
De�staatssecretaris�is�verantwoordelijk�voor�de�Belastingdienst,�maar�het�lijkt�mij�altijd�goed,�in�elke�organisatie
waar�gewerkt�wordt,�om�met�de�mensen�contact�te�hebben�–de�wijze�waarop�is�echt�ter�uitvoering�van�bewindspersonen�–�gewoon�om�te�horen�wat�er�leeft�in�een�organisatie.�Dat�lijkt�mij�zeker�verstandig.
De�heer�Van�Vliet�(PVV):
Ik�vat�dat�maar�op�als�een�"ja",�dus�dat�mevrouw
Neppérus�ook�vindt�dat�wij�de�mensen�van�de�Belastingdienst�nodig�hebben�om�de�fraudes�keihard�aan�te�pakken.�Dan�verbaast�het�mij�dat�mevrouw�Neppérus�in�al�die
vragen�die�zij�zegt�net�gesteld�te�hebben,�niet�de�cruciale�vraag�aan�staatssecretaris�Weekers�heeft�gesteld�waarom�hij�zelf�vindt�dat�hij�de�juiste�persoon�is�om�straks�de
mensen�van�de�Belastingdienst�te�leiden�bij�het�fraudebestendig�maken�van�het�toeslagensysteem.�Waarom�heeft
mevrouw�Neppérus�die�vraag�niet�gesteld?
Mevrouw�Neppérus�(VVD):
Ik�ga�over�mijn�eigen�vragen.�Mijn�waardering�voor�de
mensen�van�de�Belastingdienst�is�altijd�groot.�Laat�ik�dat
hier�ook�zeggen.�Ik�heb�dat�nog�niet�gehoord�hier.�Wij�politici�hebben�te�maken�met�het�kabinet.�Wij�zijn�verantwoordelijk�voor�de�systemen.�Het�gaat�immers�om�systeemfraude.�Vandaar�dat�ik�het�daarover�wil�hebben.�U
wilt�misschien�iets�anders�weten,�maar�ik�ga�over�mijn�eigen�antwoorden.
De�heer�Bashir�(SP):
Ik�wil�hierop�doorgaan.�Mevrouw�Neppérus�heeft�ongetwijfeld�de�reacties�van�de�belastingambtenaren�op�de�interne�website�van�de�Belastingdienst�gelezen�over�de�toeslagen�en�de�wijze�waarop�de�staatssecretaris�met�meldingen�omgaat.�Klopt�dat?
Mevrouw�Neppérus�(VVD):
Ik�lees�van�alles.�Ik�lees�veel,�ook�wel�eens�van�medewerkers�die�boos�zijn.�Ik�ga�er�dan�ook�van�uit�dat�het�kabinet�straks�aangeeft�hoe�met�medewerkers�en�vakbonden
wordt�omgegaan.�Hierover�zijn�vragen�gesteld�en�ik�heb
de�antwoorden�gelezen.�Ik�ga�ervan�uit�dat�het�kabinet�zo
meteen�aangeeft�hoe�het�daarmee�verdergaat.

Mevrouw�Neppérus�(VVD):
Ik�wil�gewoon�antwoorden�horen,�daar�gaat�het�mij�om.
Daarom�stel�ik�vragen�aan�het�kabinet.�Ik�trek�niet�vooraf
al�conclusies,�ik�wil�eerst�antwoorden�horen.

De�heer�Bashir�(SP):
Als�ik�de�staatssecretaris�was,�had�ik�mij�meer�zorgen�gemaakt�over�mijn�vertrouwensband�met�mijn�ambtenaren
dan�die�met�de�Tweede�Kamer.�Hier�zitten�immers�nog�de
PvdA�en�de�VVD�die�hem�wellicht�steunen.�Als�ik�de�reacties�van�de�ambtenaren�op�de�website�lees,�dan�schrik�ik
daar�heel�erg�van.�Ambtenaren�die�zeggen�niet�gehoord
te�worden�door�de�leiding.�Ambtenaren�die�zeggen�genegeerd�te�worden.�Ambtenaren�die�vertellen�uit�ervaring.�Op�welke�manier�denkt�mevrouw�Neppérus�dat�deze�staatssecretaris�weer�leiding�kan�geven�aan�en�het�vertrouwen�kan�herstellen�onder�de�ambtenaren?

Tweede�Kamer

14 mei 2013
TK�81

De�heer�Van�Ojik�(GroenLinks):
Ik�stel�vragen�ook�niet�voor�niets,�maar�ik�krijg�helaas
geen�antwoord.

Feitenrelaas�fraude�met�toeslagen

81-13-37

Neppérus
Mevrouw�Neppérus�(VVD):
Ten�eerste�gaat�het�kabinet�straks�duidelijk�maken�wat�er
al�is�gebeurd�en�wellicht�nog�moet�gebeuren.�Ten�tweede
heb�ik�er�vertrouwen�in�dat�wij�gewoon�weer�gesprekken
beginnen�met�vakbonden�en�ambtenaren.�Dat�zal�essentieel�zijn.�Ik�heb�daar�gewoon�vertrouwen�in.�Ik�zeg�er�wel
bij�dat�het�ook�echt�moet�gebeuren.�Maar�ik�heb�er�vertrouwen�in�dat�dit�gebeurt.�Vertrouwen�heb�je�niet�in�één
keer.�Vertrouwen�komt�te�voet�en�gaat�te�paard.�Je�zult
er�echt�energie�in�moeten�steken.�Ik�ga�er�echter�van�uit
dat�het�kabinet�straks�ingaat�op�de�vraag�hoe�men�dit�aanpakt.�Dat�is�wel�wezenlijk.
Mevrouw�Thieme�(PvdD):
Wij�hebben�allemaal�in�de�uitzending�van�EenVandaag
kunnen�zien�dat�de�staatssecretaris�verrast�was�toen�hij
geconfronteerd�werd�met�de�grootschalige�fraude�door
Bulgaren�en�Roemenen.�Vindt�mevrouw�Neppérus�dat
een�staatssecretaris�die�verantwoordelijk�is�voor�belastingen,�verrast�mag�zijn�over�dergelijke�grootschalige�fraude?
Mevrouw�Neppérus�(VVD):
Varianten�op�deze�fraude�waren�bekend.�Deze�specifieke�met�Bulgaren�niet.�Ik�kan�mij�voorstellen�–�al�had�ik
mij�andere�formuleringen�van�de�staatssecretaris�kunnen
voorstellen�–�dat�je,�als�je�opeens�zo'n�oranje�ING-pas�ziet
in�een�Bulgaars�dorpje�waar�nog�niet�eens�waterleiding�is,
even�denkt:�wat�is�hier�aan�de�hand?�Dat�zou�mij�ook�zijn
overkomen.�Ik�zeg�er�echter�wel�bij�dat�de�formuleringen
wat�ruimer�hadden�kunnen�zijn,�want�een�aantal�van�deze�varianten�was�gewoon�bekend.�Maar�dat�je�even�denkt
"wat�is�hier�aan�de�hand?"�als�je�een�oranje�bankpas�–�we
mogen�geen�reclame�maken�–�opeens�ziet�wapperen�in
zo'n�dorpje,�kan�ik�mij�voorstellen.
Mevrouw�Thieme�(PvdD):
Ik�geloof�niet�dat�de�staatssecretaris�met�zoveel�woorden
heeft�gezegd�dat�hij�was�verrast�door�het�oranje�bankpasje�van�de�ING. Ik�geloof�dat�hij�was�verrast�door�de�grootschaligheid�van�deze�toeslagenfraude�door�Bulgaren�en
Roemenen.�Ik�wil�van�mevrouw�Neppérus�weten�of�zij�het
normaal�vindt�dat�een�staatssecretaris�daar�verrast�door
is,�terwijl�er,�zoals�gisteren�bleek�door�RTL�Nieuws,�rapporten�zijn�waaruit�blijkt�dat�deze�fraude�geen�incident�betreft�maar�grootschalig�is.
Mevrouw�Neppérus�(VVD):
Ik�stel�vast�dat�in�het�beheersverslag�van�de�Belastingdienst�over�2011�al�problemen�waren�gesignaleerd.�Niet
met�het�woord�"Bulgaren"�erbij,�overigens,�dat�wil�ik�mevrouw�Thieme�en�anderen�wel�toegeven.�Dat�het�zo�specifiek�daar�plaatsvond,�kun�je�verrassend�noemen,�maar
er�had�een�breder�verband�kunnen�worden�gelegd�dat�dit
weer�het�zoveelste�element�was�in�dat�hele�systeem�van
toeslagen,�naast�de�identiteitsfraude�uit�2011�en�wat�je
daarna�al�zag�met�woonplaatsen�en�zorgtoeslagen.�Dat�dit
kennelijk�weer�iets�erbij�is,�had�duidelijker�naar�voren�kunnen�komen�in�het�verhaal,�maar�ik�neem�aan�dat�het�kabinet�en�de�staatssecretaris�straks�daarop�in�zullen�gaan.

Mevrouw�Thieme�(PvdD):
Voorzitter.�Bas�Heijne�schreef�afgelopen�zaterdag�in�NRC
Handelsblad�dat�de�staatssecretaris�per�dag�meer�gaat

Tweede�Kamer

Feitenrelaas�fraude�met�toeslagen

lijken�op�de�blije�echtgenoot�die�er�als�enige�in�het�dorp
niet�van�op�de�hoogte�is�dat�zijn�vrouw�het�al�jaren�met
de�bakker�doet.�Met�de�fraude�door�Bulgaren�en�Roemenen�is�iets�heel�merkwaardigs�aan�de�hand.�De�staatssecretaris�zegt�"niet�op�de�hoogte"�te�zijn�geweest,�ondanks
de�enorme�omvang�van�de�fraude,�maar�in�mei�2011�sprak
hij�in�een�interview�met�Accountancy�Nieuws�al�van�"fraude�door�criminele�bendes".�Ook�beantwoordde�hij�in�dat
jaar�Kamervragen�van�het�lid�Omtzigt�over�massale�toeslagenfraude.�Dan�kan�en�mag�het�toch�niet�zo�zijn�dat�je
verrast�bent�als�je�door�EenVandaag�om�een�reactie�wordt
gevraagd�over�de�grootschalige�Bulgaarse�toeslagenfraude?�Medewerkers�van�de�Belastingdienst�laten�meer�dan
ooit�tevoren�via�sociale�media�weten�dat�de�onwetendheid�van�de�staatssecretaris�niet�geloofwaardig�is,�of�zelfs
onmogelijk,�gelet�op�de�vele�signalen�die�zij�hebben�gegeven.
Mijn�fractie�maakt�zich�grote�zorgen�over�de�vertrouwenscrisis�tussen�burgers�en�politiek.�We�weten�dat�het
vertrouwen�van�de�burgers�in�de�politiek�een�absoluut
dieptepunt�heeft�bereikt;�nog�maar�12%�van�de�Nederlanders�zegt�vertrouwen�te�hebben�in�de�politiek.�Dat�is�beschamend�en�beschadigend�voor�de�parlementaire�democratie.�Onlangs�werd�ook�bekend�dat�het�vertrouwen�in
Europa�bij�de�Europese�burgers�nog�nooit�zo�laag�was�als
nu�het�geval�is.�Nu�ook�de�ambtenaren�die�werken�voor
deze�staatssecretaris�geen�enkel�vertrouwen�in�hem�lijken
te�hebben�en�zich�zelfs�verraden�en�in�de�steek�gelaten
voelen,�leidt�dit�alles�tezamen�tot�een�explosief�politiek
mengsel�waarvan�de�staatssecretaris�zich�onvoldoende
bewust�lijkt�te�zijn.Ofwel�de�staatssecretaris�wist�niet�wat
hij�wel�had�moeten�weten.�In�dat�geval�kan�er�geen�positief�oordeel�geveld�worden�over�zijn�functioneren.�Ofwel
de�staatssecretaris�wist�meer�dan�hij�wilde�prijsgeven.�In
dat�geval�moet�worden�vastgesteld�dat�hij�over�groot�acteertalent�beschikt;�iedereen�die�naar�Brandpunt�gekeken
heeft,�zal�dat�dan�kunnen�beamen.�Er�is�echter�nog�een
derde�mogelijkheid,�namelijk�dat�de�vertrouwensbreuk
tussen�de�staatssecretaris�en�zijn�ambtenaren�zó�groot�is,
dat�de�staatssecretaris�over�cruciale�probleem�op�het�departement�niet�wordt�geïnformeerd.
Het�lekken�van�het�politierapport�naar�RTL�Nieuws�lijkt
die�vertrouwensbreuk�te�bevestigen.�Ook�dit�is�een�onhoudbare�situatie.�Wij�vragen�de�staatssecretaris�dan�ook
om�uit�te�leggen�waarom�hij�niet�op�de�hoogte�was�van
essentiële�informatie�over�de�fraude.�Als�hij�wel�op�de
hoogte�was,�zoals�zijn�ambtenaren�stellen,�waarom�heeft
hij�die�kennis�dan�niet�met�de�Kamer�gedeeld?�Hoe�laat
zich�dit�rijmen�met�het�interview�in�Accountancynieuws
van�6 mei�2011?�Op�welke�wijze�meent�hij�dat�zijn�optreden�of�zijn�aftreden�zal�kunnen�bijdragen�aan�het�herstel
van�het�vertrouwen�in�de�politiek�en�in�de�aanpak�van
fraude?�Een�staatssecretaris�van�een�law�and�order-partij�moet�dat�kunnen�uitleggen.�Kan�hij�dat�niet,�dan�heeft
hij�een�levensgroot�geloofwaardigheidsprobleem.�Het�kan
en�mag�niet�zo�zijn�dat�het�grote�uitruilen�vandaag�opnieuw�een�deuk�in�het�vertrouwen�van�de�burger�in�de�politiek�zal�slaan.�Mag�ik�van�jou�uitstel�van�executie�van�een
staatssecretaris,�dan�krijg�jij�van�mij�uitstel�van�strafbaarstelling�van�illegalen.�Mijn�partij�houdt�niet�van�koehandel
en�zeker�van�een�dergelijk�bedenkelijke�soort.�Wel�zijn�wij
van�mening�dat�er�een�einde�moet�komen�aan�de�bio-industrie.

14 mei 2013
TK�81

81-13-38

Dijkgraaf

De�heer�Dijkgraaf�(SGP):
Voorzitter.�Het�voordeel�van�het�debat�tot�nu�toe�is�dat
geen�van�de�collega's�zegt�dat�er�geen�probleem�is.�Wij
moeten�in�dit�huis�regelmatig�heel�lang�praten�over�de
vraag�wat�nu�het�probleem�is.�Het�probleem�is�helder.�Mevrouw�Neppérus�zei�het�het�kortst.�Het�is�onacceptabel�dat
er�fraude�is.�Wij�weten�dat�elk�systeem�fraude�met�zich
brengt,�maar�in�deze�omvang�is�het�onacceptabel.
Er�zijn�veel�vragen�gesteld.�Ik�heb�er�eigenlijk�maar
twee�aan�toe�te�voegen,�maar�ik�moet�toegeven�dat�er
daarna�nog�een�paar�vragen�zullen�volgen.�Heeft�de
staatssecretaris�het�in�het�verleden�en�met�het�oog�op
de�toekomst�zo�georganiseerd�dat�hij�voldoende�signalen�krijgt�als�het�misgaat�en�dat�hij�of�zijn�organisatie�voldoende�maatregelen�neemt�als�het�nodig�is?�Als�die�twee
vragen�positief�beantwoord�kunnen�worden,�hebben�wij
helemaal�geen�probleem.�Ik�moet�echter�wel�zeggen�dat
ik�ernstige�twijfel�heb�over�het�antwoord�op�die�vragen
richting�het�verleden.
De�staatssecretaris�zegt�als�een�soort�verdedigingslinie
–�ik�citeer�volgens�mij�letterlijk�en�als�dat�niet�zo�is,�hoor
ik�het�graag�–�dat�hij�persoonlijk�niet�op�de�hoogte�was
van�de�fraude�van�de�Bulgaren,�maar�dat�hij�het�wel�had
willen�weten.�Staatsrechtelijk�is�dat�totaal�irrelevant.�Of
hij�nu�wel�of�niet�persoonlijk�op�de�hoogte�was:�hij�is�politiek�verantwoordelijk.�Het�is�van�tweeën�een:�of�zijn�organisatie�had�de�problemen�goed�in�het�vizier�en�nam�vervolgens�adequate�maatregelen�–�dan�is�het�helemaal�niet
nodig�dat�de�staatssecretaris�die�informatie�heeft�en�dan
moet�je�hem�er�vooral�niet�mee�belasten�zou�mijn�filosofie�zijn�–�of�de�organisatie�had�de�persoonlijke�bemoeienis
van�de�staatssecretaris�wel�nodig�of�vond�het�nuttig�om
hem�daarover�te�informeren.�In�dat�geval�had�de�organisatie�hem�tijdig�ingelicht,�waarna�hij�voldoende�actie�ondernam.�Als�wij�de�stukken�lezen,�dan�kan�het�eerste�niet
waar�zijn,�namelijk�dat�de�organisatie�voldoende�maatregelen�nam�en�de�staatssecretaris�niet�inlichtte.�De�organisatie�nam�onvoldoende�maatregelen,�want�de�staatssecretaris�vindt�nu�hij�die�wel�informatie�heeft,�dat�aanvullende�maatregelen�nodig�zijn.�Dan�zijn�er�in�het�verleden
onvoldoende�maatregelen�genomen.�Dat�kan�niet�anders.
Het�tweede,�het�tijdig�inlichten�van�de�staatssecretaris,
is�volgens�mij�niet�gebeurd.�Daar�gaat�de�hele�discussie
over.�Deelt�de�staatssecretaris�deze�conclusie?�Dat�moet
haast�wel,�maar�dat�is�wel�ernstig.�Dan�is�de�organisatie
zo�ingericht�dat�onvoldoende�maatregelen�worden�genomen�en�dat�cruciale�signalen�de�staatssecretaris�niet�bereiken.�Ik�denk�dat�dit�de�kern�van�het�debat�zou�moeten
zijn,�in�ieder�geval�wat�ons�betreft.�Graag�een�reactie�van
de�staatssecretaris.
Er�komen�allerlei�signalen�waaruit�zou�kunnen�blijken
–�ik�zeg�met�nadruk:�zou�kunnen�–�dat�de�staatssecretaris�helemaal�niet�zo�weinig�op�de�hoogte�was.�In�de�uitzending�zag�ik�de�reactie�van�de�staatssecretaris�die�verbaasd�en�geschokt�is.�Als�ik�het�interview�met�Accountantynieuws�en�de�rapporten�van�de�Rekenkamer�ernaast�leg,
had�ik�eerlijk�gezegd�een�andere�reactie�van�de�staatssecretaris�verwacht.�Dan�had�hij�gezegd:�beste�mensen�dit
is�verschrikkelijk,�dit�mag�en�moet�niet�gebeuren,�maar
we�weten�dat�dit�soort�dingen�gebeuren�en�daarvoor�hebben�wij�een�antifraude�box�ingesteld�en�hebben�wij�extra
budget�geregeld�om�er�achteraan�te�zitten.�Het�element
van�de�reactie�dat�ik�dus�niet�snap,�is�die�verbazing�en
die�geschoktheid.�Als�die�namelijk�oprecht�zijn�–�ik�ken�de

Tweede�Kamer

Feitenrelaas�fraude�met�toeslagen

staatssecretaris�als�een�oprecht�mens�–�dan�moet�het�zo
zijn�dat�hij�niet�van�de�ernst�van�de�situatie�op�de�hoogte
was.�Maar�als�de�staatssecretaris�het�ministerie�zo�heeft
georganiseerd�dat�hij�ernstige�signalen�zo�laat�doorkrijgt,
dan�moet�er�wel�een�probleem�zijn.
Het�doet�een�beetje�denken�aan�een�brand.�De�rookmelder�is�afgegaan�maar�de�staatssecretaris�heeft�hem�niet
gehoord.�Achteraf�zegt�hij�dan:�niets�aan�de�hand,�want
er�werd�wel�geblust.�Ondertussen�is�er�echter�wel�veel
brandschade�en�is�de�cruciale�vraag�of�die�schade�beperkt
gebleven�was�als�de�staatssecretaris�het�signaal�wel�gehoord�had.�Wat�ons�betreft,�moet�het�anders.�De�organisatie�moet�zo�ingericht�zijn�dat�die�signalen�tijdig�doorkomen�en�dat�die�maatregelen�genomen�worden.�Ik�word
graag�overtuigd�van�de�verkeerdheid�van�mijn�antwoorden�op�de�door�mij�gestelde�vragen.�Ik�hoor�graag�dat�de
organisatie�wel�degelijk�goed�ingericht�was,�maar�daar�wil
ik�graag�het�debat�over�aangaan�met�de�staatssecretaris.
Ik�heb�nog�twee�korte�punten.�Verschillende�collega's
hebben�aandacht�besteed�aan�de�informatievoorziening
aan�de�Kamer.�Eerlijk�gezegd�vind�ik�die�niet�adequaat,
noch�qua�timing�noch�qua�inhoud.�Op�de�heel�concrete
vragen�die�zijn�gesteld,�krijgen�wij�mondjesmaat�informatie.�Soms�krijgen�we�via�bepaalde�websites�betere�informatie�dan�via�de�staatssecretaris.�Hoe�kan�het�zijn�dat�hij
op�donderdagavond�de�Kamer�niet�kan�informeren�en�hij
op�vrijdagochtend�de�minister-president�er�wel�van�kan
overtuigen�dat�er�niets�aan�de�hand�is?�Hoe�kan�het�zijn
dat�we�dan�nog�een�week�moeten�wachten�op�de�informatie�en�de�staatssecretaris�vervolgens�eerst�de�pers�informeert�en�dan�pas�de�Kamer?�Ik�zou�graag�een�uitspraak
van�de�staatssecretaris�willen�horen.�Hoe�denkt�hij�de�Kamer�in�het�vervolg�te�informeren,�en�ervoor�te�zorgen�dat
de�Kamer�eerst�snel�en�volledig�wordt�geïnformeerd?
Ik�kom�bij�mijn�laatste�punt.�Wij�vinden�dit�een�cruciaal�debat.�Wij�wachten�zeer�graag�de�antwoorden�van�de
staatssecretaris�af�want�die�zullen,�zoals�dat�hoort,�doorslaggevend�zijn�voor�de�manier�waarop�wij�tegen�de�situatie�aankijken.
De�heer�Koolmees�(D66):
Ik�heb�een�verhelderende�vraag�aan�de�heer�Dijkgraaf.
Ik�hoorde�hem�zeggen�dat�de�staatssecretaris�de�Kamer
niet�adequaat�heeft�geïnformeerd.�Dat�is�in�ons�huis�een
ernstige�aantijging.�Moet�ik�die�woorden�zo�begrijpen
als�de�heer�Dijkgraaf�ze�heeft�uitgesproken,�namelijk�dat
de�staatssecretaris�de�Kamer�niet�volledig�en�tijdig�heeft
geïnformeerd?
De�heer�Dijkgraaf�(SGP):
Het�ging�mij�meer�om�de�manier�waarop�dat�gebeurde.
Ik�snap�de�heer�Koolmees,�want�je�kunt�er�de�staatsrechtelijke�duiding�aan�geven�dat�de�Kamer�bewust�onjuist�is
geïnformeerd.�Dat�was�niet�de�bedoeling�van�mijn�opmerking.�De�bedoeling�van�mijn�opmerking�was:�als�ik�naar
het�proces�kijk,�zowel�qua�timing�als�qua�uitwerking�van
de�antwoorden,�dan�vind�ik�dat�daar�meer�urgentie�uit�zou
moeten�blijken.�Ook�zou�daaruit�moeten�blijken�dat�de
staatssecretaris�hieraan�prioriteit�geeft.
De�heer�Koolmees�(D66):
Daarmee�houdt�de�heer�Dijkgraaf�alle�opties�open�voor�de
rest�van�het�debat.�Dat�is�mijn�laatste�vraag�aan�de�heer
Dijkgraaf.

14 mei 2013
TK�81

81-13-39

Dijkgraaf
De�heer�Dijkgraaf�(SGP):
Dat�was�de�laatste�zin�van�mij�bijdrage�van�zojuist.

De�heer�Koolmees�(D66):
Voorzitter.�Ik�waardeer�de�uitgebreide�kabinetsdelegatie,
maar�–�excuses�–�ik�heb�geen�vragen�aan�de�heer�Asscher
en�de�heer�Opstelten.�Ik�heb�vandaag�alleen�vragen�aan
de�staatssecretaris.
Dit�debat�gaat�over�vertrouwen.�Het�gaat�in�de�eerste
plaats�over�vertrouwen�in�de�overheid,�dat�verdwijnt�als
mensen�misbruik�maken�van�onze�verzorgingsstaat.�In
de�tweede�plaats�gaat�het�over�vertrouwen�in�Europa,�dat
verdwijnt�als�Bulgaren,�Polen�en�Roemenen�eenvoudig
kunnen�frauderen.�In�de�derde�plaats�gaat�het�over�vertrouwen�in�staatssecretaris�Weekers.�Heeft�hij�genoeg�gedaan�om�fraude�te�voorkomen�en�heeft�hij�tijdig�gehandeld�en�gecommuniceerd?
Voor�D66�zijn�er�vandaag�drie�kernvragen.�Eén.�Wist
de�staatssecretaris�van�de�fraude?�Twee.�Wat�heeft�hij�gedaan�om�het�lek�te�dichten?�Drie.�Is�deze�staatssecretaris
de�juiste�persoon�om�dit�op�te�lossen?�Ik�stel�mijn�vragen
dan�ook�in�drie�blokken�achter�elkaar.�Eerst�ga�ik�in�op�de
fraude�door�de�Bulgaren,�dan�op�de�systeemoplossing�en
dan�op�de�toekomst�van�de�staatssecretaris.
De�staatssecretaris�reageerde�verrast�en�geschokt�op
de�Bulgarenfraude.�Nu�zegt�hij:�ja,�ik�wist�wel�van�de�systematische�fraude,�maar�niet�van�deze�specifieke�zaak.
Hij�kende�de�systematische�fraude.�Waarom�reageerde
hij�dan�zo�verrast?�Ik�ben�net�als�de�heer�Dijkgraaf�verrast�over�de�reactie�bij�Brandpunt�op�zondagavond.�De
Bulgarenzaak�was�wel�bekend�bij�zijn�ambtenaren.�Al�op
18 april�2012�is�de�Belastingdienst�ingelicht.�Waarom�is
de�staatssecretaris�niet�geïnformeerd?�Wanneer�hoort�hij
wél�over�grootschalige�fraude?�Wat�zijn�de�gebruikelijke
criteria�en�procedures�in�zulke�gevallen?�Uit�het�feitenrelaas�blijkt�dat�de�FIOD�niet�mocht�communiceren�over�een
lopend�onderzoek.�Wordt�de�staatssecretaris�nooit�geïnformeerd�over�lopende�onderzoeken?�Of�wanneer�wordt
hij�wel�geïnformeerd?�Minister�Asscher�kreeg�op�11 maart
wel�te�horen�over�deze�fraude.�Waarom�werd�staatssecretaris�Weekers�niet�geïnformeerd?�Wanneer�hoorde�de
staatssecretaris�nu�zelf�over�de�Bulgarenfraude?�Kort�voor
het�interview�met�Brandpunt�of�kort�voor�de�uitzending
van�Brandpunt?�Is�de�pinautomaat,�zoals�de�staatssecretaris�het�noemde,�nog�geopend?�Kan�hetzelfde�gebeuren
als�er�morgen�een�nieuwe�lading�Bulgaren�komt?�De�heer
Van�Vliet�stelde�deze�vraag�ook.
Dan�kom�ik�op�de�systeemoplossingen.�De�staatssecretaris�sprak�ferme�taal.�Hij�schreef�in�2011�in�zijn�fiscale�agenda:�"Brutale�fraude�wordt�hard�aangepakt.�Het�kan
niet�zo�zijn�dat�mensen�de�Belastingdienst�doelbewust�gebruiken�om�onrechtmatig�een�toeslag�te�claimen.�Fraudegevoelige�regelingen�worden�aangepast".�Op�16 april
2012�werd�de�Kamer�gerustgesteld�in�een�reactie�op�het
rapport�van�de�Abvakabo:�"Toeslagenfraude�is�onmogelijk
geworden�of�sterk�verminderd.�De�kraan�is�op�een�aantal�terreinen�inmiddels�dicht.�Overigens�is�er�bij�fraudebestrijding�nog�meer�te�halen".�Op�20 augustus�van�dat
jaar�kwam�het�helemaal�goed.�De�staatssecretaris�schrijft:
"Fraude�komt�relatief�weinig�voor.�De�potentieel�in�het
systeem�vervatte�fraudemogelijkheden�moeten�worden
aangepakt".�Alles�leek�dus�goed�te�gaan�tot�de�uitzending
van�RTL�en�Brandpunt�van�21 april�2013.�De�staatssecretaris�reageerde�geschokt�en�nu�zou�het�écht�aangepakt�wor-

Tweede�Kamer

Feitenrelaas�fraude�met�toeslagen

den.�Dit�is�misplaatste�stoerheid:�veel�woorden,�maar�onvoldoende�daden.�Het�systeem�blijkt�nog�steeds�zo�lek�als
een�mandje.�Afgelopen�vrijdag�kondigde�de�staatssecretaris�negen�nieuwe�maatregelen�aan�om�dit�probleem�op
te�lossen.�Dat�is�een�opvallende�timing.�Na�alle�commotie
van�de�afgelopen�weken�komt�er�plotseling�een�brief�over
nieuwe�maatregelen.�Ik�heb�daar�een�paar�voor�mijn�fractie�belangrijke�vragen�over.�Wanneer�is�besloten�tot�deze
negen�maatregelen?�Waarom�zijn�deze�maatregelen�niet
eerder�genomen?�Waren�deze�maatregelen�ook�zonder
alle�aandacht�van�Brandpunt�en�RTL�Nieuws�genomen?
Wat�bedoelde�de�staatssecretaris�toen�hij�op�16 april�2012
schreef�dat�toeslagenfraude�onmogelijk�was�geworden?
Over�de�Bulgarenfraude�zei�de�staatssecretaris:�ik�had�het
willen�weten,�maar�moeten�weten�is�een�ander�verhaal.
In�de�brief�van�afgelopen�vrijdag�kondigt�hij�wetswijzigingen�aan.�Hoe�had�hij�dat�kunnen�doen�als�hij�het�niet
wist?�Had�hij�het�dus�niet�gewoon�moeten�weten�om�er
iets�aan�te�kunnen�doen?�Bij�de�kinderopvangtoeslag�zijn
anno�2011�maatregelen�genomen�tegen�fraude.�Mevrouw
Neppérus�zei�dat�net�ook.�Waarom�zijn�deze�maatregelen
niet�ook�bij�andere�toeslagen�ingevoerd?
Ik�heb�ook�nog�een�aparte�vraag�over�het�weg�stempelen�van�fraudeverzoeken.�Abvakabo�schreef�zondag
naar�aanleiding�van�de�brief�van�afgelopen�vrijdag�van�de
staatssecretaris�over�een�belastingmedewerker�die�van�elke�100�fraudegevallen�er�90�moest�weg�stempelen.�Klopt
dit�verhaal?�Het�kan�toch�niet�zo�zijn�dat�geconstateerde
fraude�door�medewerkers�van�de�Belastingdienst�moet
worden�weggepoetst?
Dan�kom�ik�aan�het�einde�van�mijn�bijdrage:�de�toekomst�van�de�staatssecretaris.�De�kloof�tussen�woord�en
daad�is�hem�toe�te�rekenen.�Stoere�woorden�over�keiharde�aanpak�van�brutale�fraude,�maar�te�weinig�actie.�En
dat�voor�een�VVD'er.�De�VVD�wil�dat�mensen�hun�handen
uit�de�mouwen�steken�in�plaats�van�hun�hand�ophouden.
Het�lichtzinnige�optreden�van�de�staatssecretaris�wordt
onderstreept�door�zijn�geacteerde�verrassing�–�ik�kan�het
niet�anders�noemen�–�toen�hij�hoorde�van�de�Bulgarenfraude�en�door�zijn�communicatie�met�de�Kamer.�Op�elke
brief�kwamen�aanvullingen�via�de�media.�Steeds�moesten
wij�doorvragen.�Dan�is�er�nog�forse�ontrust�bij�de�Belastingdienst;�enkele�collega's�hebben�dit�ook�al�gememoreerd.�De�uitlatingen�van�de�medewerkers�van�de�Belastingdienst�zijn�niet�mals.�Een�van�de�eigen�ambtenaren
schrijft:�"heel�triest�dat�meneer�Weekers�gewoon�zit�te�jokken".
Ik�heb�gisteren�gezegd�dat�de�geloofwaardigheid�van
de�staatssecretaris�tot�een�dieptepunt�gedaald�is.�Ik�heb
nog�één�vraag,�waarop�ik�graag�een�eerlijk�antwoord�wil.
Vindt�de�staatssecretaris�zichzelf�de�juiste�persoon�om�dit
probleem�echt�op�te�lossen?

De�heer�Groot�(PvdA):
Voorzitter.�De�beelden�die�wij�op�21 april�gezien�hebben
bij�Brandpunt,�waren�schokkend.�Het�was�al�langer�bekend�dat�ons�toeslagensysteem,�waarin�jaarlijks�zo'n�12,5
miljard�omgaat�in�de�richting�van�miljoenen�huishoudens,
bepaald�niet�waterdicht�is.�Het�gemak�waarmee�hele�busladingen�Bulgaren�toeslagen�uit�de�schatkist�kunnen�roven,�is�echter�ronduit�confronterend�en�onverteerbaar.
Voor�de�Partij�van�de�Arbeid�is�hard�optreden�tegen
fraude�van�het�allergrootste�belang,�want�fraude�is�gif
voor�de�solidariteit�en�een�klap�in�het�gezicht�van�zowel

14 mei 2013
TK�81

81-13-40

Groot
de�belastingbetaler�als�mensen�die�aangewezen�zijn�op
hulp�van�de�overheid.�Hoe�dit�debat�vandaag�ook�afloopt,
de�winst�van�alle�publiciteit�van�afgelopen�weken�is�dat
fraudebestrijding�weer�bovenaan�de�agenda�is�komen�te
staan.
Vandaag�is�de�vraag�aan�de�orde�of�de�staatssecretaris
voldoende�inhoud�heeft�gegeven�aan�zijn�verantwoordelijkheid�om�fraude�met�toeslagen�te�bestrijden,�of�hij�op
de�hoogte�was�van�specifiek�de�Bulgarenfraude�en�of�het
in�de�grote�brief�neergelegde�plan�van�aanpak�perspectief
biedt�op�een�duidelijk�fraudebestendiger�toeslagensysteem.
Ik�begin�bij�de�Bulgaarse�kwestie.�Dat�is�tenslotte�de
directe�aanleiding�van�dit�debat.�Wist�de�staatssecretaris�specifiek�van�deze�fraude?�Uit�het�feitenrelaas�blijkt
van�niet.�Het�rapport�van�het�RIEC�is�niet�naar�het�ministerie�van�Financiën�gestuurd.�Was�het�beter�geweest�als�de
staatssecretaris�wel�op�de�hoogte�was�gesteld?�Het�antwoord�daarop�is�ja.
Toen�het�rapport�van�het�RIEC�uitlekte�naar�RTL,�was�er
een�stroom�van�reacties�van�medewerkers�van�de�Belastingdienst.�De�heer�Bashir�had�het�daar�ook�al�over.�Als�je
die�reacties�naleest,�zie�je�dat�één�klacht�overheerst,�namelijk�dat�het�al�jaren�bekend�is,�sinds�de�invoering�van
het�toeslagensysteem�in�2006,�dat�het�toeslagensysteem
lek�is.�De�werkvloer�klaagt�erover�dat�de�Belastingdienst
een�gratis�flappentap�is�geworden,�maar�dat�de�politiek
en�Den�Haag�niet�wilden�luisteren.�Dat�is�helemaal�in�lijn
met�het�rapport�Miljarden�voor�het�oprapen�van�de�Abvakabo�van�vorig�jaar,�waarin�wij�kennis�maakten�met�verschijnselen�als�het�wegstempelen,�het�doorselecteren�met
windhappers,�het�zonder�controle�uitbetalen�van�toeslagen,�de�uitwassen�van�horizontaal�toezicht�enzovoorts.
Over�dat�rapport�hebben�wij�vlak�voor�de�verkiezingen
een�algemeen�overleg�gevoerd.�Ik�heb�toen�gemarkeerd
dat�het�debat�over�de�Belastingdienst�vanaf�dat�moment
gekanteld�is,�dat�de�bezuinigingen�zijn�doorgeslagen,�dat
de�belastingmoraal�gevaar�loopt,�dat�er�meer�controle�en
meer�geld�voor�controlecapaciteit�moeten�komen.�Dat�is
met�het�regeerakkoord�gelukkig�gebeurd.�Terecht�claimt
de�Abvakabo�dat�dit�extra�geld,�157�miljoen,�mede�te�danken�is�aan�dat�rapport.�Wat�dat�betreft�is�een�groot�compliment�voor�de�Abvakabo�op�zijn�plaats.
De�heer�Koolmees�(D66):
De�heer�Groot�begon�terecht�met�de�opmerking�dat�fraude�onverteerbaar�is,�dat�het�een�uitholling�is�van�de�belastingmoraal�in�Nederland�en�dat�fraude�hard�moet�worden�aangepakt.�Tegelijkertijd�zegt�de�heer�Groot�dat�de�incidenten�die�de�afgelopen�weken�naar�boven�zijn�gekomen,�dit�misschien�tot�het�moment�maken�om�de�fraude
aan�te�pakken.�Dat�vind�ik�een�heel�cynische�benadering,
want�wij�voeren�dit�debat�over�de�aanpak�van�fraude�met
de�toeslagen�al�sinds�2011.�Is�de�heer�Groot�het�met�mij
eens�dat�de�maatregelen�die�afgelopen�vrijdag�zijn�genomen,�eerder�hadden�moeten�worden�genomen?

ren�van�deze�maatregelen�om�systematische�fraude�aan
te�pakken?
De�heer�Groot�(PvdA):
Die�tweede�conclusie�gaat�me�wat�te�snel.�Ik�kom�er�nog
op�terug.
De�heer�Koolmees�(D66):
Wat�betekent�"wellicht"?
De�heer�Groot�(PvdA):
Ik�kom�er�nog�op�terug.�Nu�ga�ik�verder.
De�voorzitter:
Nee,�want�mijnheer�Van�Ojik�wil�ook�nog�wat�vragen.
De�heer�Van�Ojik�(GroenLinks):
Ik�wil�nog�even�een�stapje�terug.�De�heer�Groot�vroeg�of
de�staatssecretaris�het�wist�van�de�specifieke�Bulgarenkwestie,�zoals�ik�het�maar�even�noem.�Nee,�zei�hij�zelf.
Had�hij�het�moeten�weten?�Ja.�Dat�was�kort�samengevat
zijn�betoog.
De�heer�Groot�(PvdA):
Zou�het�beter�zijn�geweest�dat�de�staatssecretaris�het�wel
wist?�Ja.
De�heer�Van�Ojik�(GroenLinks):
Had�de�staatssecretaris�het�moeten�weten?�Had�hij�het
kunnen�weten?�Had�hij�het,�gezien�alle�rapporten,�signalen,�interviews,�brieven�aan�de�Kamer�en�de�fiscale�agenda,�niet�moeten�weten?
De�heer�Groot�(PvdA):
Zoals�blijkt�uit�de�antwoorden�van�de�staatssecretaris�en
uit�eerdere�beheersverslagen�zijn�er�steeds�tientallen�grote�zaken,�waarvan�deze�Bulgaarse�zaak�waarschijnlijk�nog
niet�eens�de�grootste�is.�Misschien�is�deze�zaak�wel�kleiner�dan�gemiddeld,�als�je�kijkt�naar�de�zaken�die�de�FIOD
onder�handen�heeft.�Ik�denk�dat�het�onmogelijk�is�voor
een�staatssecretaris�om�al�die�zaken�te�weten.�Maar�zoals
de�staatssecretaris�zelf�redelijk�plausibel�heeft�aangegeven:�hier�zaten�wat�beleidsmatige�aspecten�aan,�zoals�het
feit�dat�er�lekken�in�de�GBA�zitten,�een�GBA�die�volgens
de�Belastingdienst�belangrijke�tegeninformatie�zou�moeten�geven�bij�het�toekennen�van�toeslagen.�Vanwege�die
beleidsmatige�aspecten�had�de�staatssecretaris�dat�graag
willen�weten.�Maar�had�hij�het�ook�moeten�weten?�Er�zijn
heel�veel�grote�fraudezaken.�Vaak�is�het�niet�in�het�belang
van�het�lopende�onderzoek�dat�die�in�de�openbaarheid�komen.�Wellicht�zou�de�staatssecretaris�die�zaken�dan�meteen�moeten�melden�aan�de�Tweede�Kamer.�De�vraag�of
hij�het�had�moeten�weten,�vind�ik�moeilijk�te�beantwoorden.�Ik�denk�dat�de�staatssecretaris�daar�een�goede�uitleg
aan�heeft�gegeven.

De�heer�Koolmees�(D66):
Cynisch?�Akkoord,�maar�betekent�"wellicht�wel"�dat�de
Partij�van�de�Arbeid�van�mening�is�dat�deze�maatregelen�eerder�hadden�moeten�worden�genomen�en�dat�de
staatssecretaris�te�lang�heeft�gewacht�met�het�doorvoe-

De�heer�Van�Ojik�(GroenLinks):
Het�laatste�ben�ik�niet�met�de�heer�Groot�eens.�Iedereen
wist�het;�dat�hebben�we�in�het�feitenrelaas�kunnen�lezen.
Ik�heb�het�hele�rijtje�opgenoemd:�SZW,�BZK,�de�Belastingdienst,�de�gemeente�Rotterdam,�de�politie,�de�vreemdelingenpolitie,�het�RIEC,�het�LIEC,�enzovoorts.�Er�was�één�iemand�die�wist�het�niet:�de�staatssecretaris�van�Financiën,
verantwoordelijk�voor�het�toeslagensysteem.�Wat�vindt
de�heer�Groot�daar�nu�van?�Hoe�kan�hij�zeggen:�ach,�ja,�je
kunt�niet�ieder�geval�weten?�Iedereen�wist�hiervan.

Tweede�Kamer

14 mei 2013
TK�81

De�heer�Groot�(PvdA):
Wellicht�wel.�Maar�op�dat�cynische�kom�ik�nog�terug,
want�het�is�inderdaad�een�beetje�cynisch.

Feitenrelaas�fraude�met�toeslagen

81-13-41

Groot
De�heer�Groot�(PvdA):
Dat�geldt�net�zo�goed�voor�heel�veel�andere�grote�fraudezaken�die�in�onderzoek�zijn.�Daar�weet�de�FIOD�ook�van
en�daar�weten�andere�instanties�ook�van.�Maar�niet�alle
worden�ze�afzonderlijk�gemeld�aan�de�politieke�en�departementale�leiding.�Ik�denk�dat�dat�antwoord�eenvoudig�is.
De�heer�Bashir�(SP):
De�conclusie�is�helder:�de�staatssecretaris�had�het�kunnen
weten.�Maar�had�hij�het�ook�moeten�weten?�Ik�heb�het�gevoel�dat�de�heer�Groot�de�hele�kwestie�van�de�Bulgaarse�toeslagenfraude�aan�het�bagatelliseren�is.�Het�is�niet
zo�groot,�zegt�hij.�Er�zijn�grotere�fraudezaken.�Is�de�heer
Groot�van�mening�dat�de�staatssecretaris�deze�zaken�had
moeten�oppakken?�Er�is�een�brief�gekomen�met�heel�veel
maatregelen.�Als�hij�het�niet�had�hoeven�en�moeten�weten,�dan�had�hij�het�ook�niet�hoeven�op�te�pakken.�Is�de
heer�Groot�dat�met�mij�eens?
De�heer�Groot�(PvdA):
Ik�wil�de�Bulgarenkwestie�zeker�niet�bagatelliseren;�ik�wil
geen�enkele�fraudezaak�bagatelliseren.�Op�de�vraag�of
de�staatssecretaris�hiervan�had�moeten�of�kunnen�weten,
heb�ik�zojuist�volgens�mij�een�duidelijk�antwoord�gegeven.
De�heer�Bashir�(SP):
Mijn�indruk�is�toch�dat�er�flink�gebagatelliseerd�wordt,�bijvoorbeeld�gelet�op�de�reacties�van�de�belastingambtenaren.�Je�kunt�specifieke�zaken�natuurlijk�wel�apart�bekijken,
maar�het�gaat�om�het�geheel.�Er�zijn�heel�veel�fraudezaken�met�toeslagen.�Dit�is�de�druppel�die�de�emmer�doet
overlopen,�waardoor�er�maatregelen�genomen�worden,
maar�ook�deze�zaak�is�enorm�groot.�Als�ik�staatssecretaris
was,�had�ik�het�zo�geregeld�dat�ik�van�die�zaak�had�moeten�weten.�Ik�begrijp�niet�waarom�de�heer�Groot�die�vraag
niet�wil�beantwoorden.�Op�basis�van�de�grootte�van�deze
zaak�kunnen�wij�volgens�mij�heel�simpel�concluderen�dat
de�staatssecretaris�hiervan�had�moeten�weten�als�hij�het
goed�had�georganiseerd.
De�heer�Groot�(PvdA):
Nogmaals:�er�lopen�nu�280�fraudezaken.�Daarbij�zitten
zelfs�nog�grotere�zaken�dan�deze�Bulgaarse�fraude.�Elke
fraude�is�heel�ernstig.�We�hebben�te�maken�met�tientallen
fraudes�die�behoorlijk�groot�zijn.�De�staatssecretaris�kent
wel�het�patroon�daarvan,�zoals�hij�ook�heeft�aangegeven
in�de�fiscale�agenda:�het�gaat�om�meerdere�betrokkenen.
Dat�wil�echter�nog�niet�zeggen�dat�hij�elke�specifieke�casus�met�naam�en�toenaam�moet�kennen.
Ik�zei�dat�er�een�kantelmoment�is�in�het�debat�over�de
Belastingdienst.�Achtereenvolgende�regeringen�en�achtereenvolgende�Tweede�Kamers�hebben�altijd�meer�belangstelling�gehad�voor�zo�snel�mogelijk�en�zo�gemakkelijk�mogelijk�uitbetalen�van�toeslagen�dan�voor�de�problemen�die�dit�oplevert�voor�de�Belastingdienst,�inclusief�de
problemen�met�juistheid�en�rechtmatigheid.�Dat�was�al�zo
in�2006�en�dat�was�zo�tot�de�dag�waarop�de�Bulgaren�op
de�televisie�kwamen.�Neem�bijvoorbeeld�alleen�al�de�laatste�halfjaarrapportage�van�de�Belastingdienst�van�afgelopen�december.�Daarin�staat�zwart-op-wit�dat�er�5.900�signalen�van�toeslagfraude�zijn�behandeld�en�dat�daarmee
55�miljoen�was�gemoeid�aan�terugvordering�dan�wel�nietuitbetaling.�Er�staat�ook�dat�de�FIOD�29�grote�fraudezaken�in�onderzoek�had�met�een�belang�van�20�miljoen,�met
6.300�betrokken�burgerservicenummers.�Dan�is�het�duide-

Tweede�Kamer

Feitenrelaas�fraude�met�toeslagen

lijk�dat�er�ook�toeslagen�in�het�geding�kunnen�zijn.�Dat�zijn
alarmerende�cijfers�en�die�zijn�in�de�volle�openbaarheid
gebracht.�Zij�hadden�meer�aandacht�verdiend�van�ons,�de
Tweede�Kamer,�dan�zij�hebben�gekregen.�Ik�constateer�dat
niemand�tijdens�dat�algemeen�overleg�veel�belangstelling
daarvoor�had;�dat�geldt�ook�voor�mijzelf.�Ik�ben�het�met
mevrouw�Neppérus�eens�dat�alle�terechte�verontwaardiging�over�de�toenemende�fraude�met�toeslagen�niet�kan
wegnemen�dat�de�Kamer�de�nodige�boter�op�haar�hoofd
heeft,�niet�alleen�vandaag,�maar�al�vanaf�de�invoering�van
de�toeslagen.�Uit�de�stenografische�verslagen�en�de�moties�blijkt�dat�de�politieke�druk�al�die�tijd�maar�één�richting
op�is�gegaan:�kan�het�allemaal�niet�nog�wat�sneller�en�efficiënter�met�de�uitbetaling?�Dan�moet�je�niet�verbaasd
zijn�dat�dit�leidt�tot�ongelukken.�Om�een�van�de�belastingambtenaren�op�RTL�te�citeren:�"Wie�niet�horen�wil,�moet
maar�voelen".
De�heer�Van�Ojik�(GroenLinks):
U�zegt�dat�de�Tweede�Kamer�boter�op�haar�hoofd�heeft.
Mevrouw�Neppérus�had�het�over�de�noodzaak�tot�zelfreflectie�bij�de�Kamer.�Allemaal�tot�uw�dienst;�dat�is�allemaal�goed�en�dat�moet�ook�allemaal�gebeuren,�maar�ik
wil�u�dezelfde�vraag�stellen�als�aan�mevrouw�Neppérus:
geldt�dat�niet�ook�voor�de�bewindslieden�en�zijn�wij�hier
vandaag�niet�primair�om�een�oordeel�te�geven�over�het
optreden�van�de�bewindspersonen�die�hier�zitten?�U�hebt
wel�een�oordeel�over�de�Tweede�Kamer,�maar�hoe�luidt
uw�oordeel�over�het�kabinet?�Dat�zou�ik�heel�graag�willen
horen.
De�heer�Groot�(PvdA):
Dit�is�echt�geen�kwestie�van�afstemming,�want�ik�heb�dit
niet�afgestemd�met�mevrouw�Neppérus,�maar�toch�geef
ik�een�soortgelijk�antwoord:�dit�debat�is�nog�niet�afgelopen;�ik�heb�ook�een�aantal�vragen�die�ik�nu�wil�gaan�stellen.�Ik�stel�ook�vast�dat�er�sinds�het�begin�van�dit�kabinet�meer�geld�is�gekomen�voor�de�Belastingdienst,�juist
voor�het�versterken�van�de�controlecapaciteit.�Wij�moeten
ook�nageven�dat�dit�de�eerste�staatssecretaris�is�geweest
die�het�beleid�voor�de�bestrijding�van�fraude�met�toeslagen�op�de�politieke�agenda�heeft�gezet.�Hij�heeft�daarvoor
echter�tot�nu�toe,�tot�de�dag�dat�de�Bulgarenkwestie�in�de
publiciteit�kwam,�heel�weinig�aandacht�gekregen.
De�heer�Van�Ojik�(GroenLinks):
Het�debat�is�uiteraard�nog�niet�afgelopen,�maar�dat�belet�de�heer�Groot�niet�om�over�het�optreden�van�de�Tweede�Kamer�alvast�een�conclusie�te�trekken,�namelijk�dat�de
Tweede�Kamer�boter�op�haar�hoofd�heeft.�Ik�was�er�niet
bij�dus�ik�kan�er�vrijuit�over�spreken.�Dan�is�het�toch�niet
te�vroeg�om�ook�alvast�een�oordeel�te�geven�over�het�optreden�van�het�kabinet�waarvoor�wij�hier�bij�elkaar�zijn?
De�heer�Groot�(PvdA):
Als�ik�spreek�over�boter�op�het�hoofd,�spreek�ik�ook�over
mezelf.�Je�kunt�je�over�jezelf�altijd�gemakkelijker�een�oordeel�vormen.�Ik�heb�het�echter�vooral�ook�over�achtereenvolgende�regeringen�en�Tweede�Kamers.�Dit�onderwerp
heeft�nooit�in�de�belangstelling�gestaan.�Fraudebestrijding�is�altijd�een�ondergeschoven�kindje�geweest;�dienstverlening�stond�voorop�De�belastingambtenaren�hebben
inderdaad�al�sinds�2006�geklaagd�dat�dit�systeem�lek�is�en
dat�het�uitgaat�van�te�goed�vertrouwen.�Zij�waarschuwden�dat�het�zou�misgaan�als�er�niet�zou�worden�opgepast.

14 mei 2013
TK�81

81-13-42

Groot
De�heer�Van�Vliet�(PVV):
Naar�aanleiding�van�het�afstemmen�van�die�boterkwestie
tussen�de�heer�Groot�en�mevrouw�Neppérus�vraag�ik�hoeveel�glazen�wijn�de�heer�Groot�heeft�genuttigd�op�de�bank
van�mevrouw�Neppérus�met�kat�Sjors�op�schoot.�Ik�moet
hem�op�zijn�woord�geloven�als�hij�zegt�dat�hij�Sjors�nog
nooit�heeft�gezien.�Wij�voeren�vandaag�een�debat�–�zeker
op�verzoek�van�de�complete�oppositie�–�waarin�de�staatssecretaris�van�Financiën�zich�zal�verantwoorden�over�dat
beleid�en�over�de�aanpak�van�de�fraudes.�Wanneer�had
hij�iets�wel�of�niet�moeten�weten�en�is�hij�wel�de�geschikte�man�om�de�Belastingdienst�te�leiden�bij�het�fraudebestendig�maken?�Is�het�niet�een�beetje�omslachtig�om�de
focus�dan�toch�als�een�soort�bliksemafleider�te�richten�op
het�feit�dat�de�Kamer�heeft�zitten�slapen?�Wij�hebben�toch
bij�veel�gelegenheden�vragen�gesteld�aan�de�staatssecretaris.�Wij�hebben�toch�vaker�gevraagd:�wat�is�er�aan�de
hand.�Het�feit�dat�je�wilt�dat�men�servicegericht�werkt�en
dat�toeslagen�snel�worden�uitbetaald,�wil�niet�zeggen�dat
je�er�als�parlementariër�naar�streeft�dat�er�fraude�optreedt
of�dat�je,�als�er�fraude�optreedt,�niet�adequaat�optreedt.
Dat�wil�ik�even�gezegd�hebben.�Wat�vindt�de�heer�Groot:
is�de�staatssecretaris�wel�de�juiste�man�om�de�Belastingdienst�te�leiden�in�dat�krachtige�optreden�tegen�de�fraude?

vorm�van�fraude�is�dan�we�daarvoor�hebben�gezien�omdat�het�gaat�om�een�grote�groep�mensen�die�buiten�Nederland�zitten.�Je�denkt�dan:�dat�kan�niet�alleen�in�Bulgarije,�maar�ook�in�Turkije�of�Oostenrijk�of�elk�land�gebeuren.�Dan�wordt�er�een�soort�kritische�grens�overschreden
en�zeg�je:�jongens,�dit�kan�zo�niet�meer�verder;�nu�moeten
we�met�harde�hand�ingrijpen.
De�heer�Koolmees�(D66):
De�heer�Groot�constateert�dat�er�eerder�maatregelen�genomen�hadden�kunnen�worden.�De�vraag�blijft�dan�staan
of�de�maatregelen�eerder�genomen�hadden�moeten�worden.�Natuurlijk�heb�je�nooit�100%�zekerheid�als�het�gaat
om�fraudebestrijding.�Er�zijn�altijd�nieuwe�gevallen.�Deze
voorbeelden�kenden�we�echter�al�in�april�2011�uit�de�fiscale�agenda.�Toen�zijn�al�maatregelen�aangekondigd�om�deze�systeemfouten�aan�te�pakken.�De�heer�Groot�zegt�"hadden�we�kunnen�nemen".�Mijn�vraag�aan�de�heer�Groot�is
of�we�de�maatregelen�ook�hadden�moeten�nemen.

De�heer�Groot�(PvdA):
Ik�heb�gezegd�dat�ik�het�oordeel�over�het�optreden�van
de�staatssecretaris�in�tweede�termijn�geef.�Als�de�heer
Koolmees�vraagt�of�die�maatregelen�eerder�genomen
hadden�kunnen�worden,�dan�is�het�antwoord�"ja".�Ik�denk
echter�dat�de�politieke�realiteit�daar�niet�naar�was.�Het
fraudebeleid�is�op�de�agenda�gezet,�er�is�een�groot�aantal�maatregelen�genomen�en�het�aantal�FIOD-onderzoeken�is�geïntensiveerd.�Ik�kan�me�dus�ook�voorstellen�dat
het�kabinet�een�proces�heeft�doorlopen�om�er�op�allerlei�manieren�greep�op�te�krijgen,�bijvoorbeeld�door�de�intensivering�van�de�opsporing�en�het�werken�met�één�rekeningnummer.�Vervolgens�blijkt�dan�dat�je�door�de�feiten�wordt�ingehaald�en�dat�de�fraudevormen�steeds�ingewikkelder�en�intelligenter�worden.�Dan�is�er�een�Bulgarenkwestie�die�indringend�op�de�tv�komt,�die�echt�een�andere

De�heer�Groot�(PvdA):
Er�zijn�twee�verschillen.�In�de�fiscale�agenda�stond�inderdaad�dat�het�om�grote�aantallen�kon�gaan.�Dan�ga�je
maatregelen�nemen�en�denk�je�nog�dat�je�op�die�manier
de�geest�weer�in�de�fles�krijgt,�door�met�één�rekeningnummer�te�werken�en�meer�controleparameters�aan�te
brengen�in�de�automatiseringssystemen�van�de�Belastingdienst.�Je�gaat�er�dus�beleid�op�voeren.�Nu�blijkt�dat
dit�niet�genoeg�is�en�dat�de�fraude�zich�bovendien�buiten
Nederland�gaat�afspelen.�Dan�moet�je�een�stap�verder�zetten.�Je�komt�dan�in�de�redenering�van�de�wijsheid�van
toen�en�de�wijsheid�van�nu,�ons�welbekend.�Met�de�wijsheid�van�nu�denk�ik�dat�de�maatregelen�eerder�genomen
hadden�moeten�worden.�Met�de�wijsheid�van�toen�was
de�aanpak�die�de�staatssecretaris�toen�heeft�uiteengezet,
wellicht�veelbelovend.�Op�dat�moment�leek�die�nog�adequaat,�maar�we�hebben�intussen�geleerd�dat�het�niet�genoeg�is.
Voorzitter.�Ik�heb�nog�een�aantal�vragen�over�het�plan
van�aanpak,�over�het�feitenrelaas�en�vooral�ook�over�de
reactie�op�de�brief�van�de�Abvakabo.�Inzake�het�feitenrelaas�verwijs�ik�kortheidshalve�naar�de�bijdrage�van�mijnheer�Van�Ojik,�want�ik�heb�precies�dezelfde�vraag.�Ik�schrik
van�het�aantal�instanties�dat�betrokken�blijkt�te�zijn�bij
de�opsporing.�Het�duurt�wel�zestien�maanden�voordat
het�eerste�signaal�uiteindelijk�leidt�tot�een�arrestatie.�We
hebben�het�over�instanties�zoals�het�Openbaar�Ministerie,�de�Belastingdienst,�de�Inspectie�SZW,�de�recherchedienst,�het�RIEC�en�het�LIEC. De�heer�Van�Ojik�heeft�nog
een�groot�aantal�andere�genoemd.�Is�de�staatssecretaris
het�met�mij�eens�dat�hieruit�blijkt�dat�er�veel�te�veel�bestuurlijke�drukte�is�in�de�opsporingsketen?�Ik�mis�een�plan
van�aanpak�van�de�staatssecretaris�om�er�meer�tempo�en
slagkracht�in�aan�te�brengen,�zodat�beleidsmaatregelen
om�er�iets�tegen�te�doen�eerder�van�de�grond�kunnen�komen.�Kan�het�kabinet�alsnog�met�voorstellen�in�die�richting�komen?
Ik�heb�nog�een�vraag�over�het�plan�van�aanpak.�De�Partij�van�de�Arbeid-fractie�steunt�in�principe�de�maatregelen
die�de�staatssecretaris�op�korte�termijn�wil�nemen�om�het
toeslagensysteem�fraudebestendiger�te�maken.�De�meest
ingrijpende�daarvan�is�dat�de�Belastingdienst�voortaan
alleen�achteraf�toeslagen�uitbetaalt�aan�mensen�die�nog
niet�bekend�zijn�bij�de�Belastingdienst.�Het�motto�is�hier:
vertrouwen�moet�je�eerst�verdienen.�Dat�lijkt�mij�een�heel
goede�correctie�op�het�naïeve�vertrouwen�dat�we�te�lang

Tweede�Kamer

14 mei 2013
TK�81

De�heer�Groot�(PvdA):
Net�als�mevrouw�Neppérus�zeg�ik�dat�ik�daarover�in�tweede�termijn�een�oordeel�geef,�gehoord�de�antwoorden�van
de�staatssecretaris,�en�nadat�ik�de�vragen�die�ik�nog�voor
mij�heb�liggen,�heb�kunnen�stellen.�Daar�zitten�ook�wel
degelijk�een�paar�kritische�vragen�tussen.
De�heer�Koolmees�(D66):
De�inbrengen�van�beide�coalitiepartijen�beginnen�mij
een�beetje�te�irriteren.�Zoals�de�heer�Van�Ojik�zegt,�wordt
er�inderdaad�eerst�vooral�gekeken�naar�de�boter�op�het
hoofd�van�de�Tweede�Kamer.�Dat�is�terecht,�want�wij�moeten�goed�kijken�wat�wij�de�afgelopen�jaren�hebben�gedaan.�De�cruciale�vraag�is�natuurlijk�of�het�kabinet,�of�deze�staatssecretaris,�goed�en�actief�heeft�gehandeld�om�die
maatregelen�te�nemen�om�die�fraude�aan�te�pakken,�ondanks�alle�intenties�en�beleidsvoornemens�die�er�waren.
Deze�vraag�heb�ik�zojuist�ook�aan�de�heer�Groot�gesteld
en�toen�was�het�antwoord:�"wellicht".�Ik�hoor�graag�van
hem�wat�het�oordeel�is�van�de�fractie�van�de�Partij�van�de
Arbeid.�Hadden�de�maatregelen�die�afgelopen�vrijdag�zijn
genomen,�niet�veel�eerder�moeten�worden�genomen�om
deze�fraude�aan�te�pakken?

Feitenrelaas�fraude�met�toeslagen

81-13-43

Groot
hebben�gehad.�De�vraag�blijft�wel�onbeantwoord�of�de
Belastingdienst�voldoende�capaciteit�heeft�om�dit�soort
controles�ook�achteraf�goed�uit�te�voeren.�Kan�de�staatssecretaris�antwoord�geven�op�de�vraag�of�de�157�miljoen
die�extra�is�uitgetrokken�voor�de�Belastingdienst,�wel�genoeg�is�als�hij�de�controlecapaciteit�wil�uitbreiden?
Ik�heb�nog�een�laatste�alinea,�maar�ik�hoor�dat�ik�over
de�tijd�heen�ben.�Ik�bewaar�het�laatste�stuk�dan�voor�de
tweede�termijn.�Dat�was�niet�onbelangrijk.�Mijn�excuus
dat�ik�over�de�tijd�heen�ben,�maar�ik�zal�mijn�tweede�termijn�straks�alsnog�benutten.
De�heer�Omtzigt�(CDA):
De�heer�Groot�zegt�dat�een�periode�van�zestien�maanden
veel�te�lang�is�en�dat�er�een�plan�van�aanpak�had�moeten
zijn.�Vindt�hij�dat�er�adequaat�is�opgetreden�door�al�die
diensten�die�genoemd�zijn�in�het�feitenrelaas?
De�heer�Groot�(PvdA):
Uiteindelijk�heeft�het�geleid�tot�arrestaties,�maar�ik�heb
ook�gezegd:�dit�hele�proces�duurt�te�lang.
De�heer�Omtzigt�(CDA):
Dus�de�heer�Groot�deelt�niet�de�conclusie�van�de�regering
en�van�premier�Rutte�dat�er�in�dezen�adequaat�is�opgetreden?
De�heer�Groot�(PvdA):
Ik�heb�het�zo�gezegd:�weliswaar�adequaat,�maar�ook�te
traag.
Mevrouw�Schouten�(ChristenUnie):
Over�die�laatste�opmerking�moet�ik�nog�even�nadenken:
adequaat,�maar�te�traag.
De�heer�Groot�(PvdA):
De�opsporing�is�in�gang�gezet�en�heeft�uiteindelijk�geleid
tot�arrestaties.�De�fraude�is�aangepakt,�maar�het�had�veel
sneller�gekund.
Mevrouw�Schouten�(ChristenUnie):
Daardoor�kon�er�in�de�tussentijd�nog�heel�veel�fraude
worden�gepleegd.�Maar�goed,�ik�heb�een�andere�vraag.
Ik�heb�het�betoog�van�de�heer�Groot�aangehoord.�Hij�begon�met�hetzelfde�statement�als�ik:�het�gaat�om�vertrouwen�in�het�systeem.�Burgers�hebben�er�recht�op�om�erop�te�kunnen�vertrouwen�dat�de�overheid�belastinggeld
rechtmatig�besteedt.�Tegelijkertijd�zegt�de�heer�Groot�dat
hij�prima�begrijpt�dat�de�staatssecretaris�niet�al�die�gevallen�op�zijn�bureau�hoeft�te�krijgen.�Het�woord�bagatelliseren�kwam�nog�naar�voren,�maar�hij�zegt:�er�zijn�grotere
gevallen,�dus�waar�spreken�wij�over?�Zo�kwam�dat�over.
Is�de�heer�Groot�met�mij�van�mening,�als�wij�het�vertrouwen�van�de�burger,�waarvan�wij�kunnen�constateren�dat
het�nu�is�geschonden,�willen�terugwinnen,�dat�de�staatssecretaris�dit�soort�zaken�veel�sneller�op�zijn�bureau�moet
krijgen?�Had�hij�het�misschien�ook�al�zelf�moeten�willen
regelen?

mee,�hoewel�elke�euro�fraude�er�één�te�veel�is.�Uit�de�Bulgarenkwestie�blijkt�dat�het�heel�snel�kan�toenemen�en�dat
het�heel�snel�nieuwe�vormen�kan�aannemen.�Daar�moet
je�dan�zeer�alert�op�zijn.
Mevrouw�Schouten�(ChristenUnie):
Sinds�2011�is�de�fraudeopsporing�geïntensiveerd.�Dat�is
een�bewuste�politieke�keuze�geweest,�omdat�er�ook�signalen�voor�waren.�Juist�in�zo'n�situatie�moet�je�als�bewindspersoon,�maar�moet�ook�de�Kamer,�veel�alerter�zijn�op�de
signalen�en�op�de�omvang�van�de�fraude.�Wat�is�het�oordeel�van�de�heer�Groot�over�het�feit�dat�dit�in�dit�geval
niet�is�gebeurd?
De�heer�Groot�(PvdA):
Ik�ben�blij�dat�de�staatssecretaris�wel�degelijk�het�initiatief
heeft�genomen�om�de�opsporingsactiviteit�van�de�FIOD
drastisch�te�intensiveren.�Uit�de�publicaties�van�RTL�van
gisteren�bleek�dat�hij�ook�nog�is�nagegaan�of�er�iets�mee
wordt�gedaan.�Wordt�er�niet�geseponeerd,�leidt�een�en
ander�tot�straffen�en�zit�er�dus�een�vervolg�aan?
De�heer�Omtzigt�(CDA):
Volgens�de�heer�Groot�heeft�de�Kamer�boter�op�haar
hoofd,�maar�de�staatssecretaris�reageerde�verbaasd�en
geschokt�toen�hij�de�beelden�van�de�oranje�pinpassen
met�de�ezels�in�de�sneeuw�in�Bulgarije�zag.�Zijn�diensten
hebben�kennelijk�niet�op�tijd�maatregelen�genomen.�Heeft
de�staatssecretaris�dan�ook�boter�op�zijn�hoofd?
De�heer�Groot�(PvdA):
Dat�is�ten�eerste�een�vraag�voor�de�staatssecretaris�zelf,
maar�als�ik�zelf�een�interpretatie�mag�geven�van�hoe�ik
het�heb�opgevat:�natuurlijk�wist�de�staatssecretaris�dat�er
ingenieuze�fraudegevallen�zijn,�waarbij�meerdere�burgerservicenummers�zijn�betrokken.�Dan�denk�je�dat�het�gaat
om�groepen�mensen�in�Nederland�die�geronseld�worden.
Wat�wij�nog�niet�hebben�gezien,�is�dat�buitenlandse�bendes�uit�het�buitenland�met�bussen�hier�naartoe�komen
om�de�Nederlandse�fiscus�op�te�lichten.�Ik�denk�dat�dat
het�nieuwe�aspect�is�en�dat�het�een�trigger�was�voor�de
staatssecretaris�om�te�zeggen:�als�dit�zich�gaat�verspreiden�dan�is�het�einde�zoek�en�nu�moeten�wij�gewoon�echt
maatregelen�nemen�die�ik�tot�voor�kort�nog,�net�als�de�hele�Tweede�Kamer,�ondenkbaar�achtte.�Zo�heb�ik�dat�geschokt�zijn�van�de�staatssecretaris�geïnterpreteerd.
De�heer�Omtzigt�(CDA):
Ik�herhaal�de�woorden�van�de�heer�Groot,�namelijk�dat�die
zestien�maanden�veel�te�lang�waren.�Pas�na�zestien�maanden�waren�er�twee�arrestaties.�In�de�brief�staat�zelfs�dat
niet�met�zekerheid�gezegd�kan�worden�of�alle�toeslagen
stop�zijn�gezet,�na�zestien�maanden�en�25�keer�vergaderen�links�en�rechts.�Als�de�heer�Groot�vindt�dat�vanwege
de�wetgevingsgeschiedenis�–�de�wetgeving�is�overigens
altijd�voorgesteld�door�de�regering�–�de�Kamer�boter�op
haar�hoofd�heeft,�wat�heeft�de�staatssecretaris�dan�op�zijn
hoofd?

De�heer�Groot�(PvdA):
Dat�is�een�moeilijke�vraag.�Je�ziet�inderdaad�dat�fraudeurs
steeds�intelligenter�en�doortrapter�worden.�Dat�is�ook�het
gevaar�dat�zich�nu�aftekent.�De�omvang�van�de�fraude
met�toeslagen�bedraagt�gecumuleerd�sinds�2006�95�miljoen.�Als�je�dat�vergelijkt�met�andere�vormen�van�belastingfraude,�zou�je�kunnen�zeggen:�dan�valt�dat�nog�wel

De�heer�Groot�(PvdA):
Ik�blijf�bij�mijn�woorden.�Het�proces�rond�opsporing�zal
sneller�moeten�verlopen.�De�heer�Omtzigt�zegt�dat�de
staatssecretaris�met�terugwerkende�kracht�de�opsporingsketen,�inclusief�afstemming�met�alle�departementen,
had�moeten�versnellen.�Het�zou�mooi�zijn�als�dat�was�gebeurd,�maar�zo�eenvoudig�ligt�dat�niet.

Tweede�Kamer

14 mei 2013
TK�81

Feitenrelaas�fraude�met�toeslagen

81-13-44

Groot
De�heer�Koolmees�(D66):
Ik�heb�een�aantal�interrupties�geplaatst�in�het�betoog�van
de�heer�Groot�over�het�oordeel�van�de�PvdA-fractie�over
het�functioneren�van�de�staatssecretaris.�Hij�zei�dat�hij
dat�oordeel�niet�kan�geven�en�dat�hij�een�aantal�vragen
heeft.�Wat�is�nu�de�cruciale�vraag�voor�de�PvdA-fractie?
Wat�moet�de�staatssecretaris�zo�in�zijn�eerste�termijn�antwoorden�om�het�oordeel�van�de�PvdA-fractie�te�krijgen
dat�hij�het�goed�heeft�gedaan�en�door�kan�gaan�om�die
fraude�aan�te�pakken?
De�heer�Groot�(PvdA):
Ik�zei�net�al�dat�ik�in�elk�geval�wil�dat�het�kabinet�toezegt
dat�de�opsporing�sneller�kan�plaatsvinden.�Dat�is�een
blokje�dat�ik�nog�heb�laten�liggen,�maar�in�antwoord�op
de�heer�Koolmees�wil�ik�dat�best�vertellen.
De�heer�Koolmees�(D66):
Dat�is�het�cruciale�punt�voor�mij.
De�heer�Groot�(PvdA):
Het�is�erg�belangrijk�dat�de�verhoudingen�met�de�Belastingdienst�en�de�werkvloer�op�zo�kort�mogelijke�termijn
worden�hersteld.�Er�zit�heel�veel�onvrede�bij�de�Belastingdienst.�De�heer�Bashir�en�andere�sprekers�hebben�dat�al
gezegd.�Ik�denk�dat�hier�al�een�langere�periode�sprake
van�is.�Het�werk�bij�de�Belastingdienst�is�ingrijpend�veranderd.�De�mensen�hebben�te�maken�gekregen�met�zaken�als�horizontaal�toezicht�en�steekproefcontroles.�De
oude�belastinginspecteur�voelt�zich�in�de�kou�gezet.�Die
relaties�met�de�werkvloer�moeten�met�prioriteit�worden
aangepakt.�Daar�moet�open�en�eerlijk�overleg�over�worden�gevoerd.�De�uitkomst�daarvan�zal�moeten�zijn�dat�de
leiding�van�de�Belastingdienst,�de�politieke�leiding�en�de
werkvloer�een�gezamenlijk�gevoel�van�urgentie�ontwikkelen�om�elke�fraude�aan�te�pakken.�Ik�zou�ook�heel�graag
zien�dat�de�staatssecretaris�belastingmedewerkers�niet
meer�emotioneel�noemt.�Dat�vond�ik�echt�een�verkeerd
signaal,�dat�de�staatssecretaris�dat�zei.�Ik�zou�graag�zien
dat�in�plaats�daarvan�belastingmedewerkers�die�op�fraude
afgaan�een�bloemetje�krijgen�en�niet�meer�zaken�hoeven
weg�te�stempelen.
De�heer�Koolmees�(D66):
Dit�is�dus�een�cruciaal�einde.�Het�is�goed�dat�de�heer
Groot�het�nog�heeft�genoemd.�Uiteindelijk�komt�het�erop�neer�dat�de�PvdA-fractie�het�oordeel�laat�afhangen�van
het�antwoord�van�de�staatssecretaris�over�hoe�hij�ervoor
gaat�zorgen�dat�fraude�wordt�aangepakt�en�de�vraag�of
de�verhoudingen�tussen�de�staatssecretaris�en�de�Belastingdienst�worden�hersteld.�Wat�moet�de�staatssecretaris
zo�meteen�in�zijn�eerste�termijn�antwoorden�aan�de�heer
Groot�om�dat�vertrouwen�bevestigd�te�krijgen?
De�heer�Groot�(PvdA):
De�staatssecretaris�heeft�natuurlijk�ook�een�aantal�andere�vragen�van�de�oppositie�te�beantwoorden.�Ook�dat�is
belangrijk�voor�onze�uiteindelijke�beoordeling.�Dit�punt�is
voor�de�PvdA�een�heel�belangrijke�toetssteen.�Naar�aanleiding�de�brieven�die�tot�nu�toe�aan�de�Tweede�Kamer
zijn�gestuurd,�hebben�wij�vertrouwen.�Ook�op�grond�van
de�voorgestelde�maatregelen�hebben�wij�een�redelijk�vertrouwen�dat�het�nu�eindelijk�te�goede�kant�op�kan�gaan.

Tweede�Kamer

Feitenrelaas�fraude�met�toeslagen

De�heer�Koolmees�(D66):
De�heer�Groot�geeft�geen�antwoord�op�mijn�vraag.�Ik�begrijp�dat�de�PvdA-fractie�de�brieven�die�zijn�gestuurd�en
de�maatregelen�die�zijn�voorgesteld�prima�vindt,�maar
dat�de�cruciale�vraag�is�of�de�staatssecretaris�nog�het�vertrouwen�van�de�Belastingdienst�en�van�de�ambtenaren
heeft�om�dit�echt�vorm�te�kunnen�geven.�Ik�vroeg�zojuist
op�grond�van�welke�criteria�de�PvdA-fractie�toetst�of�deze
staatssecretaris�dit�werkelijk�waar�gaat�maken.�Wat�moet
de�staatssecretaris�zeggen�en�wat�moet�hij�doen�om�dat
vertrouwen�te�herstellen�of�zodanig�te�laten�zijn�dat�de
fraude�daadwerkelijk�kan�worden�aangepakt?�Ik�ben�zeer
benieuwd�naar�het�antwoord�van�de�heer�Groot�op�deze
vraag.
De�heer�Groot�(PvdA):
Het�antwoord�is�dat�de�staatssecretaris�daarover�een
overtuigend�verhaal�moet�neerzetten.
De�heer�Van�Ojik�(GroenLinks):
Zo�gemakkelijk�als�de�heer�Groot�het�vindt�om�een�oordeel�over�het�optreden�van�de�Tweede�Kamer�te�geven,
die�boter�op�het�hoofd�zou�hebben,�zo�moeilijk�vindt�hij
het�kennelijk�om�een�oordeel�te�geven�over�het�optreden�van�dit�kabinet�en�de�bewindspersonen�die�nu�in�vakK�zitten,�en�over�het�optreden�van�de�kabinetten�en�bewindspersonen�daarvoor.�Een�belangrijk�deel�van�dit�debat�gaat�over�de�vraag�wat�er�tot�nu�toe�is�gebeurd,�dus
nog�afgezien�van�wat�er�in�de�toekomst�moet�gebeuren.
Wij�weten�inmiddels�allemaal�wat�er�is�gebeurd,�onder
andere�omdat�wij�een�feitenrelaas�hebben�gekregen�en
een�reactie�hebben�ontvangen�op�een�rapport�van�de�Abvakabo�et�cetera.�Hoe�beoordeelt�de�heer�Groot,�nu�wij�al
die�feiten�kennen,�het�optreden�niet�alleen�van�de�Tweede�Kamer,�maar�ook�van�het�kabinet?�Het�optreden�van�de
Tweede�Kamer�kennen�we�nu.
De�heer�Groot�(PvdA):
Volgens�mij�heb�ik�hierover�al�heel�veel�gezegd.�Het�is
overigens�niet�zo�dat�ik�het�moeilijk�vind�om�een�oordeel
te�geven�over�de�staatssecretaris.�Ik�heb�alleen,�in�navolging�van�mevrouw�Neppérus,�gezegd�dat�ik�dat�oordeel
in�de�tweede�termijn�zal�geven.�Ik�heb�ook�uiteengezet�dat
deze�staatssecretaris�de�eerste�is�die�een�fraudebeleid�op
poten�heeft�gezet.�Hij�heeft�ook�bijgedragen�aan�de�businesscase�van�157�miljoen�extra,�vooral�voor�controlecapaciteit�van�de�Belastingdienst.�Ik�heb�verder�gezegd�dat
er�een�aantal�noodzakelijke�antifraudemaatregelen�is�genomen,�maar�dat�nu�blijkt�dat�dit�niet�genoeg�is.�Ik�heb
ten�slotte�gezegd�dat�wij�nu�tot�de�conclusie�komen�dat�er
drastische�maatregelen�nodig�zijn.�Het�kabinet�heeft�dus
heel�wat�geprobeerd�om�de�geest�van�de�fraude�weer�in
de�fles�te�krijgen,�maar�nu�zijn�zwaardere�maatregelen�nodig.�Het�antwoord�op�de�vraag�of�deze�staatssecretaris�in
staat�is�om�op�een�vertrouwenwekkende�manier�die�maatregelen�goed�uit�te�voeren,�in�harmonie�met�de�werkvloer,
bewaren�wij�voor�de�tweede�termijn.
De�heer�Van�Ojik�(GroenLinks):
Ik�trek�maar�de�conclusie�dat�de�heer�Groot�voor�een�beoordeling�over�het�optreden�van�het�kabinet�kennelijk�een
tweede�termijn�nodig�heeft,�of�in�ieder�geval�een�eerste
termijn�van�het�kabinet,�terwijl�hij�zijn�conclusie�over�het
optreden�van�het�parlement�al�heeft�getrokken.�Hij�vindt
namelijk�dat�het�parlement�boter�op�het�hoofd�heeft.�Ik
vind�het�teleurstellend�dat�zo'n�scherp�oordeel�over�het

14 mei 2013
TK�81

81-13-45

Groot
parlement,�dat�terecht�of�onterecht�kan�zijn,�niet�vergezeld
gaat�van�een�fair,�eerlijk�en�transparant�oordeel�over�het
optreden�van�het�kabinet.
De�heer�Bashir�(SP):
De�heer�Groot�maakt�zijn�tweede�termijn�voor�ons�wel
spannend.�Tot�nu�toe�is�het�verhaal�dat�hij�in�zijn�eerste
termijn�houdt�namelijk�vooral�boterzacht.�Ik�vraag�de�heer
Groot�om�mijn�volgende�vraag�met�ja�of�nee�te�beantwoorden.�Op�die�manier�kunnen�wij�misschien�zijn�verhaal�wat�harder�maken.�Vindt�de�heer�Groot�dat�de�staatssecretaris�van�dergelijke�grote�fraudezaken�op�de�hoogte
zou�moeten�zijn?
De�heer�Groot�(PvdA):
Hierover�hebben�wij�zojuist�al�heel�lang�gesproken.�Als
het�gaat�om�de�Bulgaarse�kwestie�was�het�beter�geweest
als�de�staatssecretaris�het�had�geweten.�Gezien�het�feit
dat�fraude�steeds�intelligentere�vormen�aanneemt,�zullen
we�er�meer�bovenop�moeten�gaan�zitten.�Dat�is�natuurlijk
zo.
De�heer�Bashir�(SP):
Wij�hebben�het�hier�niet�over�een�incident,�maar�over
grootschalige�fraude.�Dit�kost�miljoenen�euro's,�geld�dat
we�in�deze�tijd�van�bezuinigingen�voor�andere�dingen
hadden�kunnen�gebruiken.�Mijn�vraag�is�heel�simpel.�De
heer�Groot�kan�hem�heel�makkelijk�met�ja�beantwoorden.
Had�deze�staatssecretaris�hier�niet�gewoon�van�moeten
weten?�Wij�spreken�over�grootschalige�fraude.�Zijn�ambtenaren�wisten�ervan.
De�heer�Groot�(PvdA):
Dit�wordt�een�tennispartij�waarbij�je�in�herhaling�vervalt.
Er�lopen�tientallen�grote�fraudezaken�en�de�staatssecretaris�kan�onmogelijk�van�allemaal�op�de�hoogte�zijn.
Mevrouw�Schouten�(ChristenUnie):
Het�wordt�een�tenniswedstrijd�omdat�de�heer�Groot�gewoon�weigert�om�antwoord�te�geven.�Ik�denk�dat�het�ook
voor�de�helderheid�over�de�positie�van�de�PvdA�wel�goed
is�als�de�heer�Groot�wat�meer�inzicht�geeft.�Laat�ik�het�op
een�andere�manier�stellen.�De�heer�Groot�zegt�dat�hij�zijn
oordeel�in�tweede�termijn�zal�vellen.�Het�kabinet�heeft�afgelopen�vrijdag�zelf�al�aangegeven�dat�het�het�volste�vertrouwen�heeft�dat�de�manier�waarop�het�gegaan�is�met�de
staatssecretaris,�goed�was.�Was�deze�uitspraak�in�de�ogen
van�de�heer�Groot�dan�voorbarig?
De�heer�Groot�(PvdA):
Nee.�Ik�zeg�dat�ik�uit�de�voeten�kan�met�wat�ik�tot�nu�toe
heb�gezien�aan�antwoorden�in�de�brieven,�maar�ik�heb
natuurlijk�ook�vragen�gesteld�over�andere�zaken,�bijvoorbeeld�over�de�manier�waarop�de�staatssecretaris�de�verstoorde�relaties�met�de�werkvloer�gaat�herstellen.�Ik�ben
benieuwd�naar�het�antwoord�op�die�vraag.�Ook�dat�weegt
mee�in�de�uiteindelijke�beantwoording.�Ook�de�oppositie
heeft�vragen�gesteld�waarop�ik�graag�antwoorden�hoor.
Dus�ja,�ik�kan�mij�dat�oordeel�van�het�kabinet�voorstellen,
dat�heb�ik�ook.�Tot�nu�toe�heb�ik�geen�reden�om�te�twijfelen�aan�de�manier�waarop�de�staatssecretaris�dit�heeft
aangepakt,�maar�ik�wacht�met�mijn�eindoordeel�op�de
tweede�termijn.

De�heer�Groot�(PvdA):
Alles�op�zijn�tijd.
Mevrouw�Schouten�(ChristenUnie):
Tja,�alles�op�zijn�tijd.�Maar�goed,�ik�hoor�nu�toch�al�een
stukje�van�een�conclusie.�Daar�ben�ik�blij�mee.�De�heer
Groot�zegt�namelijk�dat�hij�tot�nu�toe�geen�reden�heeft�om
te�twijfelen.�Mijn�conclusie�is�dan�dat�de�heer�Weekers
het�in�zijn�tweede�termijn�eigenlijk�alleen�nog�maar�kan
verknallen.�Immers,�het�vertrouwen�van�de�PvdA-fractie�heeft�hij�nu�kennelijk�al,�tenzij�hij�nog�uitspraken�gaat
doen�die�dat�vertrouwen�ondermijnen.�Ik�wil�dan�toch�wel
heel�graag�weten�wat�precies�de�PvdA-fractie�niet�wil�horen�om�het�vertrouwen�niet�te�hoeven�verliezen.
De�heer�Groot�(PvdA):
Ik�ga�niet�in�op�wat�ik�niet�zou�willen�horen.�Ik�denk�ook
dat�mevrouw�Schouten�zichzelf�onderschat,�want�het�gaat
niet�alleen�om�het�vertrouwen�van�de�PvdA�dan�wel�van
een�andere�regeringsfractie.�Het�is�natuurlijk�ook�heel
belangrijk�dat�andere�partijen�vertrouwen�hebben�in�de
staatssecretaris.
De�heer�Omtzigt�(CDA):
In�augustus�2012�schreef�de�staatssecretaris�een�brief�aan
de�Kamer.�Ik�bracht�deze�al�eerder�onder�de�aandacht�in
het�debat.�In�die�brief�staat�dat�er�tot�dusver�voor�40�miljoen�aan�fraude�is�vastgesteld�en�dat�160�dossiers,�met
een�belang�van�40�miljoen,�strafrechtelijk�worden�vervolgd�in�de�sfeer�van�de�Belastingdienst�Toeslagen.�Er
worden�vijf�maatregelen�voorgesteld.�Vindt�de�heer�Groot
dat�voordat�deze�brief�geschreven�werd,�de�staatssecretaris�naar�zijn�Belastingdienst�had�moeten�stappen�en�had
moeten�vragen:�mag�ik�weten�wat�de�tien�grootste�fraudezaken�zijn�en�mag�ik�weten�of�die�opgelost�worden�met�de
maatregelen�die�hier�worden�voorgesteld?
De�heer�Groot�(PvdA):
De�staatssecretaris�heeft�in�de�fiscale�agenda�al�aangegeven�dat�fraudezaken�zich�kunnen�uitstrekken�tot�een�heleboel�nummers.�Daar�wordt�dus�een�aantal�stappen�in�gezet,�bijvoorbeeld�door�bij�de�kinderopvangtoeslag,�waar
sprake�was�van�grote�fraudezaken,�de�uitbetaling�nog
maar�op�één�rekeningnummer�te�gaan�doen.�Dat�gaat�pas
in�2014�in,�ook�omdat�de�Kamer�er�heel�veel�problemen
mee�heeft.�Ik�kan�mij�herinneren�dat�de�heer�Omtzigt�wilde�dat�er�een�uitzondering�zou�worden�gemaakt�voor�erkende�kinderopvanginstellingen,�wat�ook�weer�tot�vertragingen�leidt�bij�het�vormgeven�van�dat�soort�maatregelen.
Er�is�langs�allerlei�manieren�geprobeerd�om�het�toeslagensysteem�wat�meer�beheersbaar�te�maken.�Nu�komen
wij�erachter�dat�het�toch�nog�niet�voldoende�is�en�moeten
wij�er�een�tandje�bij�zetten.
De�heer�Omtzigt�(CDA):
Ik�krijg�geen�antwoord,�dus�laat�ik�de�conclusie�maar�trekken.�De�heer�Groot�is�van�mening�dat�als�je�een�brief
schrijft�over�het�bestrijden�van�fraude,�je�geen�kennis
hoeft�te�hebben�van�de�zaken�die�onderzocht�worden,�van
de�veroordelingen�die�er�zijn�of�van�de�belangrijkste�fraudezaken�die�hebben�plaatsgevonden.�Dát�is�wat�de�heer
Groot�hier�zegt.

Mevrouw�Schouten�(ChristenUnie):
Maar�…

De�heer�Groot�(PvdA):
Ik�denk�dat�de�staatssecretaris�wel�degelijk�op�de�hoogte
is�van�het�patroon�dat�zich�bij�fraudezaken�voordoet,�ook

Tweede�Kamer

14 mei 2013
TK�81

Feitenrelaas�fraude�met�toeslagen

81-13-46

Groot
bij�grotere�fraudezaken.�Daarbij�zijn�meerdere�burgerservicenummers�in�het�geding�en�worden�namens�anderen
toeslagen�aangevraagd.�Daarvoor�hoef�je�op�zich�niet�elke�individuele�fraudezaak�heel�nauwkeurig�te�kennen.�Het
patroon�is�wel�degelijk�duidelijk.
Mevrouw�Thieme�(PvdD):
De�heer�Groot�heeft�duidelijk�aangegeven�dat�hij�het�heel
belangrijk�vindt�dat�er�een�goede�vertrouwensrelatie�is
tussen�de�staatssecretaris�en�de�werkvloer.�Maar�gezien
de�woedende�reacties�van�ambtenaren�in�de�afgelopen
dagen�en�het�feit�dat�er�een�politierapport�gelekt�is�bij�RTL
Nieuws,�hebben�we�toch�te�maken�met�een�bijna�onhoudbare�situatie,�van�een�vertrouwensbreuk�tussen�de�werkvloer�en�de�staatssecretaris?�Hoe�duidt�de�heer�Groot�deze�situatie?
De�heer�Groot�(PvdA):
Ik�heb�zonet�aangegeven�dat�deze�verstoorde�relatie�niet
van�vandaag�of�gisteren�is,�maar�eigenlijk�al�dateert�van
veel�eerder.�Ik�heb�uitgelegd�dat�het�werk�van�de�belastinginspecteurs�ingrijpend�is�veranderd�en�dat�de�Belastingdienst�heel�anders�is�gaan�werken.�Dat�heeft�tot�fricties�geleid,�en�het�is�van�groot�belang�dat�de�verhoudingen�worden�hersteld.�Ik�heb�zelf�anderhalf�jaar�geleden
gesproken�met�vertegenwoordigers�van�de�Abvakabo�en
met�een�heel�aantal�belastinginspecteurs.�Mede�naar�aanleiding�daarvan�hebben�we�een�debat�gevoerd.�Het�heeft
geleid�tot�een�kanteling�in�het�debat.�Het�heeft�er�uiteindelijk�toe�geleid�dat�er�meer�geld�gaat�naar�de�Belastingdienst�en�dat�er�meer�geld�komt�voor�controlecapaciteit.
Wat�dat�betreft�heeft�de�staatssecretaris�wel�degelijk�geluisterd�naar�de�werkvloer,�want�er�komt�meer�controlecapaciteit�en�meer�geld�voor�de�Belastingdienst.�Ik�denk
dat�de�staatssecretaris�heel�wel�in�staat�zou�moeten�zijn,
ook�zijn�sociale�vaardigheden�kennende,�om�echt�in�de
verhoudingen�te�gaan�investeren.�Er�ligt�echter�inderdaad
achterstallig�onderhoud,�en�het�was�een�verkeerd�signaal
om�belastingmedewerkers�emotioneel�te�noemen�terwijl
zij�zich�in�hun�beroepseer�aangetast�voelden.
Mevrouw�Thieme�(PvdD):
Het�is�duidelijk�dat�ook�de�PvdA-fractie�van�mening�is�dat
de�staatssecretaris�de�vertrouwensbreuk�met�de�bewindspersoon�wel�weer�kan�herstellen.�Ik�ben�nog�niet�zo�optimistisch�als�ik�kijk�naar�de�reacties.�De�heer�Groot�zegt
dat�de�staatssecretaris�al�heeft�gewerkt�aan�een�verbeterde�relatie.�Hoe�verklaart�hij�dan�de�enorme�woede�die�er
nog�steeds�heerst,�de�aantijgingen�dat�de�staatssecretaris
staat�te�jokken�en�het�feit�dat�er�een�rapport�wordt�gelekt?
Hoe�verklaart�hij�die�dingen�als�de�staatssecretaris�al�bezig�zou�zijn�geweest�met�een�betere�relatie?
De�heer�Groot�(PvdA):
Ik�zei�dat�de�staatssecretaris�wel�degelijk�heeft�geluisterd
naar�signalen�van�de�werkvloer.�Ik�constateer�nu�dat�zowel�in�de�brief�van�de�Abvakabo�als�in�de�reactie�op�het
Abvakabo-rapport,�partijen�elkaar�wederzijds�uitnodigen
tot�overleg.�Er�is�dus�ook�hoop�en�ik�hoop�dat�de�kansen
die�daar�worden�geschapen,�worden�benut.�Er�zijn�openingen�voor�overleg�en�het�is�van�het�grootste�belang�dat
er�wordt�geïnvesteerd�in�een�goede�wederzijdse�vertrouwensband.

Tweede�Kamer

Feitenrelaas�fraude�met�toeslagen

De�heer�Koolmees�(D66):
Ik�ga�toch�mijn�vraag�van�zonet�herhalen.�Ik�ben�het�met
de�heer�Groot�eens�dat�er�sprake�is�van�een�verstoorde�relatie�tussen�de�staatssecretaris�en�de�Belastingdienst,�en
dat�die�niet�van�het�laatste�jaar�is�maar�al�langer�aan�de
gang�is.�Die�signalen�hebben�we�al�eerder�gekregen,�ook
in�het�rapport�van�de�Abvakabo�van�april�vorig�jaar.�Daar
heeft�de�Kamer�ook�een�reactie�op�gevraagd.�De�heer
Groot�zegt�dat�die�verstoorde�relatie�moet�worden�hersteld.�Wat�moet�de�staatssecretaris�doen,�en�wat�kan�hij
doen,�om�die�verstoorde�relatie�te�herstellen?�Waar�denkt
de�heer�Groot�dan�aan?�Denkt�hij�bijvoorbeeld�aan�meer
fraudehandhaving?�Denkt�hij�aan�gesprekken?�Waar�denkt
de�heer�Groot�aan�om�die�verstoorde�relatie�te�herstellen?
De�heer�Groot�(PvdA):
Ik�ben�geen�leidinggevende�van�de�Belastingdienst.�Dit�is
de�vraag�die�ik�aan�de�staatssecretaris�stel.
De�heer�Koolmees�(D66):
Ja,�maar�als�de�heer�Groot�…
De�heer�Groot�(PvdA):
Ik�heb�een�balletje�opgeworpen:�niet�meer�wegstempelen,�doe�de�belastingmedewerkers�niet�af�als�emotioneel,
breng�een�bloemetje.�Maar�dat�zijn�aanbevelingen�van
een�buitenstaander.�Ik�ben�niet�verantwoordelijk�voor�de
leiding�van�de�Belastingdienst.�Ik�hoor�graag�een�overtuigend�verhaal�van�de�staatssecretaris�over�de�manier
waarop�hij�de�verstoorde�verhoudingen�gaat�aanpakken.
De�heer�Koolmees�(D66):
Ik�zal�er�één�ding�uit�pakken�om�het�concreter�te�maken.
Het�voorbeeld�dat�we�afgelopen�weekend�van�de�Abvakabo�kregen,�luidde�als�volgt.�Bij�100�fraudegevallen�moeten
er�90�worden�weggestempeld�omdat�er�maar�capaciteit�is
voor�10.�Nu�zegt�de�heer�Groot�dat�er�niet�meer�mag�worden�weggestempeld.�Betekent�dit�dat�de�heer�Groot�ook
wil�dat�er�meer�capaciteit�komt�voor�de�Belastingdienst
om�fraude�aan�te�pakken?�Is�dat�dan�een�concrete�uitwerking�van�een�van�de�voorstellen�van�de�heer�Groot?
De�heer�Groot�(PvdA):
Dat�er�meer�capaciteit�moet�komen�voor�de�Belastingdienst�kan�een�van�de�consequenties�zijn.�Dat�heb�ik�ook
nadrukkelijk�opengelaten.
De�heer�Omtzigt�(CDA):
De�heer�Groot�merkte�op�dat�er�een�verstoorde�relatie�is
tussen�de�Belastingdienst�en�de�staatssecretaris.�Op�welke�termijn�en�hoe�gaat�de�heer�Groot�controleren�of�die
relatie�hersteld�is?
De�heer�Groot�(PvdA):
Ik�stel�me�voor�dat�we�daar�regelmatig�een�algemeen
overleg�over�gaan�agenderen�en�de�staatssecretaris�daarop�gaan�bevragen.�Het�staat�Kamerleden�ook�vrij�om�zelf
contact�op�te�nemen�met�bijvoorbeeld�organisaties�als�de
Abvakabo.
De�heer�Omtzigt�(CDA):
Vindt�de�heer�Groot�dat�wij,�nu�die�verstoorde�relatie�is
vastgesteld,�ook�eens�contact�zouden�moeten�hebben�met
de�directeur-generaal�van�de�Belastingdienst�en�een�aantal�mensen�van�de�Abvakabo�om�hen�te�vragen�hoe�die
verstoorde�relatie�tot�stand�gekomen�is?

14 mei 2013
TK�81

81-13-47

Groot
De�heer�Groot�(PvdA):
Als�de�heer�Omtzigt�bedoelt�dat�we�daar�eens�een�hoorzitting�over�moeten�organiseren,�dan�lijkt�me�dat�prima.
Mevrouw�Schouten�(ChristenUnie):
De�heer�Groot�heeft�aangegeven�dat�hij�zijn�tekst�niet�met
mevrouw�Neppérus�heeft�afgestemd.�Heeft�er�binnen�de
coalitie�wel�afstemming�over�deze�kwestie�plaatsgevonden?
De�heer�Groot�(PvdA):
Het�antwoord�op�die�vraag�is�nee.�Ik�heb�daarover�met
niemand�overlegd.
Mevrouw�Schouten�(ChristenUnie):
Dat�tweede�is�iets�anders�dan�het�eerste.
De�heer�Groot�(PvdA):
Over�wat�buiten�mij�gebeurt,�kan�ik�geen�antwoord�geven.
Ik�kan�alleen�maar�voor�mezelf�spreken.�Ik�kom�hier�zelf
tot�mijn�oordelen.
Mevrouw�Schouten�(ChristenUnie):
Oké.�U�komt�zelf�tot�uw�oordelen.�Er�heeft�dus�tussen
de�fractievoorzitters�van�de�coalitiepartijen�geen�overleg
plaatsgevonden�over�de�vraag�hoe�om�te�gaan�met�deze
kwestie?
De�heer�Groot�(PvdA):
Dat�is�mij�niet�bekend.
De�heer�Van�Ojik�(GroenLinks):
Ik�heb�in�mijn�eerste�termijn�tegen�de�staatssecretaris�gezegd�dat�als�iemand�hier�zegt�dat�iets�niet�gezegd�is�–�of
dat�iets�wel�gebeurd�is;�dat�doet�er�niet�toe�–�wij�dat�geloven.�Zo�horen�we�immers�met�elkaar�om�te�gaan.�Je�hoort
elkaar�op�je�woord�te�kunnen�geloven.�Maar�zou�het�niet
ontzettend�dom�zijn�als�de�twee�coalitiepartijen�over�deze
voor�het�kabinet�zo�cruciale�kwestie�kennelijk�geen�overleg�hebben�gevoerd?
De�heer�Groot�(PvdA):
Nogmaals,�dat�weet�ik�niet.�Misschien�is�het�ook�wel�gebeurd.�Waar�het�hier�om�gaat�is�de�achterliggende�vraag.
De�achterliggende�vraag�is�in�feite�of�ik�op�enigerlei�wijze
mijn�oordeel�moet�laten�afhangen�van�wat�er�in�coalitieverband�is�overlegd.�Dat�is�dus�niet�het�geval.
De�heer�Van�Ojik�(GroenLinks):
Nu�zegt�de�heer�Groot:�misschien�is�het�wel�gebeurd.�Dan
wil�ik�hem�wel�een�vervolgvraag�stellen.�Zou�het�niet�ontzettend�dom�zijn�dat,�als�het�wel�is�gebeurd,�de�woordvoerder�in�dit�debat�daarvan�niet�op�de�hoogte�is�gesteld?
De�heer�Groot�(PvdA):
Dat�weet�ik�niet.
De�heer�Koolmees�(D66):
Het�wordt�wel�een�ingewikkelde�vraagstelling�nu.�De�heer
Groot�weet�niet�of�er�afspraken�zijn�gemaakt�tussen�de�coalitiepartijen�over�dit�debat.�Ik�heb�al�enkele�malen�aan
de�heer�Groot�gevraagd�wat�de�PvdA�van�deze�staatssecretaris�wil�horen�over�de�aanpak�van�deze�problemen.
Het�kernpunt�is�de�verstoorde�verhoudingen�tussen�de
staatssecretaris�en�de�Belastingdienst.�Als�ik�vraag�wat�de
concrete�punten�zijn�waarop�de�PvdA-fractie�wil�toetsen

Tweede�Kamer

Feitenrelaas�fraude�met�toeslagen

of�het�vertrouwen�wordt�hersteld�en�of�dit�probleem�kan
worden�aangepakt,�dan�krijg�ik�geen�antwoord.�Met�andere�woorden,�is�alles�nog�mogelijk�voor�de�fractie�van
de�Partij�van�de�Arbeid?�Wat�is�de�insteek�van�de�PvdAfractie�voor�dit�debat?�Waar�wil�de�heer�Groot�uitkomen?
Welke�toezeggingen�moet�de�staatssecretaris�doen�om�de
PvdA-fractie�ervan�te�overtuigen�dat�dit�echt�wordt�aangepakt?�Kan�de�heer�Groot�daarop�antwoord�geven?
De�heer�Groot�(PvdA):
Dat�is�eenvoudig.�De�staatssecretaris�zal�ons�ervan�moeten�overtuigen�dat�hij�de�problemen�op�een�vertrouwenwekkende�manier�kan�aanpakken�en�hij�zal�daar�in�zijn
termijn�op�een�vertrouwenwekkende�manier�een�oordeel
over�moeten�geven.
De�heer�Koolmees�(D66):
Maar�die�vertrouwenwekkende�manier�hangt�dus�samen
met�bijvoorbeeld�de�vraag�hoe�het�vertrouwen�tussen�de
staatssecretaris�en�de�Belastingdienst�wordt�hersteld?
De�heer�Groot�(PvdA):
Ja.
De�heer�Koolmees�(D66):
Horen�concrete�maatregelen�zoals�meer�capaciteit�en
meer�geld�om�fraudebestrijding�te�handhaven,�ook�bij�dat
eisenpakket?�Het�bloemetje�was�een�beetje�een�symbolisch�voorbeeld,�maar�hoort�daarbij�ook�dat�het�systeem
nu�echt�zo�wordt�aangepakt�dat�er�geen�fraude�meer�mogelijk�is�door�Bulgaren�of�Roemenen?�Welke�criteria�hanteert�de�PvdA-fractie�om�aan�het�einde�van�het�debat�te
beoordelen�of�zij�er�nog�vertrouwen�in�heeft�dat�de�staatssecretaris�dit�probleem�kan�oplossen?
De�heer�Groot�(PvdA):
De�staatssecretaris�zal�in�zijn�antwoorden�uiteen�moeten
zetten�hoe�hij�de�problemen�gaat�aanpakken.�Hij�heeft�al
een�voorzet�gegeven�in�de�brieven.�De�maatregelen�die
daarin�uiteengezet�worden,�boezemen�mij�vertrouwen�in.
Ik�denk�dat�er�een�tandje�bij�moet�komen�in�de�genomen
maatregelen.�Voor�de�rest�wacht�ik�het�antwoord�van�de
staatssecretaris�af.
De�heer�Koolmees�(D66):
Er�moet�dus�een�tandje�bij�komen�in�de�genomen�maatregelen.�Welk�tandje�moet�erbij�komen?�Welke�maatregel
moet�worden�genomen�om�de�PvdA-fractie�ervan�te�overtuigen�dat�de�staatssecretaris�het�vertrouwen�verdient�om
dit�probleem�op�te�lossen?�Welk�tandje�moet�erbij�komen?
De�heer�Groot�(PvdA):
Ik�zei�dat�de�negen�maatregelen�in�de�brief�zijn�voorgesteld�om�de�fraudebestendigheid�van�het�toeslagensysteem�te�verbeteren.�Die�maatregelen�boezemen�vertrouwen�in.�Dat�bedoelde�ik�met�het�"tandje�erbij".�Op�dat
punt�is�de�Partij�van�de�Arbeid�tevreden.�Voor�de�rest
hangt�ons�oordeel�af�van�het�antwoord�van�de�staatssecretaris�in�eerste�termijn.�Het�gaat�dan�onder�andere�over
de�vraag�hoe�je�de�verhoudingen�tussen�de�politieke�leiding�en�de�organisatie�van�de�Belastingdienst�weer�op
een�goed�spoor�kunt�krijgen.
De�heer�Van�Vliet�(PVV):
Over�de�boterkwestie�van�de�Kamerleden�hier�hebben�wij
inmiddels�al�een�trending�topic�op�internet.�De�PvdA�en

14 mei 2013
TK�81

81-13-48

Groot
de�VVD�zijn�daar�van�mening�dat�de�oppositie�moet�aftreden,�en�niet�de�staatssecretaris.�Na�de�heer�Groot�spreekt
straks�de�heer�Klein.�De�heer�Groot�doet�zijn�naam�eer
aan�door�iets�te�zeggen�en�dat�groter�te�maken�dan�hij�bedoelt.�Ik�hoop�dat�de�heer�Klein�dat�niet�doet.
Ik�hoorde�de�heer�Groot�zojuist�heel�duidelijk�zeggen
dat�de�staatssecretaris�straks�aan�de�slag�moet�en�moet
laten�zien�hoe�hij�die�fraudeproblematiek�met�zijn�ambtenaren�gaat�aanpakken�en�hoe�hij�dat�systeem�bestendig
gaat�maken.�Dat�betekent�dus�dat�wij�hier�voor�de�bühne
staan�te�praten,�want�de�heer�Groot�heeft�zijn�keuze�allang
gemaakt.�Het�blijft�in�ieder�geval�meneer�Weekers.
De�heer�Groot�(PvdA):
Dat�is�de�conclusie�van�de�heer�Van�Vliet.
De�heer�Van�Vliet�(PVV):
Nu�draait�collega�Groot�er�wel�heel�erg�omheen.�Hij�zei
dat�meneer�Weekers�dit�met�de�ambtenaren�van�de�Belastingdienst�gaat�aanpakken.�Dan�zeg�je�toch�al�voldoende
en�dan�is�het�toch�eigenlijk�al�beklonken?
De�voorzitter:
U�bedoelt�de�staatssecretaris,�toch?
De�heer�Van�Vliet�(PVV):
Ja,�excuus.
De�heer�Groot�(PvdA):
Als�de�staatssecretaris�op�dat�punt�niet�met�een�overtuigend�verhaal�komt,�dan�kan�het�anders�zijn.
De�heer�Van�Vliet�(PVV):
Oké.
De�heer�Koolmees�(D66):
Ik,�de�heer�Omtzigt�en�de�heer�Van�Vliet�hebben�een�aantal�keer�gevraagd�wat�het�"tandje�erbij"�is.�Wat�zijn�de
maatregelen�die�de�fractie�van�de�Partij�van�de�Arbeid
vraagt�om�de�cruciale�vraag�waarover�het�vandaag�uiteindelijk�gaat�te�beantwoorden?�Die�vraag�is�of�wij�er
als�Kamer�vertrouwen�in�hebben�dat�de�staatssecretaris
de�problemen�bij�de�Belastingdienst�en�de�problemen
met�de�fraude�en�de�toeslagen�gaat�oplossen.�Wij�krijgen
geen�antwoord�op�de�vraag�wat�de�criteria�en�de�maatregelen�zijn�die�de�staatssecretaris�moet�nemen�van�de
PvdA-fractie�om�het�aan�te�pakken.�Dat�geeft�mij�een�onbevredigend�gevoel,�omdat�ik�nu�geen�idee�heb�waar�ik
de�heer�Groot�of�de�staatssecretaris�straks�op�moet�bevragen.�Met�andere�woorden,�ik�trek�dezelfde�conclusie�als
de�heer�Van�Vliet�net�trok:�de�staatssecretaris�moet�van
de�PvdA-fractie�blijven�zitten.�Of�moet�de�staatssecretaris�echt�aan�de�bak�om�de�PvdA-fractie�ervan�te�overtuigen�dat�er�maatregelen�moeten�worden�genomen�om�deze�fout�echt�aan�te�pakken?
De�heer�Groot�(PvdA):
Dit�wordt�echt�een�herhaling�van�zetten.�Ik�stel�voor�dat�de
heer�Koolmees�wacht�op�mijn�bijdrage�in�tweede�termijn.
De�heer�Koolmees�(D66):
We�mogen�toch�wel�aan�de�PvdA-fractie�vragen,�welke
criteria�zij�hanteert�om�straks�aan�het�eind�van�de�tweede
termijn�tevreden�te�zijn�met�het�antwoord�van�de�staatssecretaris?�Is�alles�wat�de�staatssecretaris�straks�zegt�voldoende?�Dan�heeft�de�heer�Van�Vliet�gelijk:�wat�er�ook�uit-

Tweede�Kamer

Feitenrelaas�fraude�met�toeslagen

komt,�de�conclusie�is�nu�al�sowieso�dat�de�PvdA-fractie�alles�voldoende�vindt.�Maar�tegelijkertijd�hoor�ik�in�eerste
termijn�van�de�heer�Groot�dat�het�wellicht�te�laat�is�en�dat
er�wellicht�nog�een�tandje�bij�moet.�Misschien�moet�er�extra�geld�bij�om�fraude�aan�te�pakken.�Wat�de�PvdA-fractie
nu�precies�wil�om�deze�fraude�in�de�kern�aan�te�pakken,
blijft�wel�erg�vaag.
De�heer�Groot�(PvdA):
Ik�heb�gevraagd�om�een�overtuigend�verhaal�over�de�manier�waarop�de�sociale�verhoudingen�binnen�de�Belastingdienst�weer�kunnen�worden�hersteld.�Verder�heb�ik
gevraagd�of�de�beoogde�vergroting�van�de�controlecapaciteit�kan�worden�waargemaakt,�en,�zo�ja,�hoe.�Ik�heb�gevraagd�om�een�verdere�inkorting�van�de�termijn�van�zestien�maanden.�Op�deze�punten�wil�ik�een�overtuigend�antwoord�van�de�staatssecretaris.�Daarbij�hanteer�ik�een�aantal�criteria.
De�heer�Bashir�(SP):
Ik�ben�het�eens�met�de�heer�Koolmees�dat�de�heer�Groot
eigenlijk�geen�echte�criteria�geeft�voor�het�vellen�van�een
oordeel.�Deze�bewindspersoon�is�verantwoordelijk�voor
de�Belastingdienst,�een�van�de�belangrijkste�organisaties
in�dit�land.�Zonder�een�goed�functionerende�Belastingdienst�zijn�al�die�andere�bewindspersonen�werkloos,�en
ook�alle�Kamerleden.�Beseft�de�heer�Groot�dat�we�een�bewindspersoon�moeten�hebben�die�het�volle�vertrouwen
van�de�Belastingdienst�heeft,�zodat�de�belastingen�op�een
goede�manier�worden�geïnd?
De�heer�Groot�(PvdA):
Aan�het�begin�van�mijn�termijn�heb�ik�gezegd�dat�de�Partij
van�de�Arbeid�fraudebestrijding�heel�erg�belangrijk�vindt.
Uiteraard�moet�daaraan�geloofwaardig�inhoud�worden
gegeven.�Daar�ben�ik�me�zeer�van�bewust.
De�heer�Bashir�(SP):
Is�het�dan�niet�beter�dat�er�een�bewindspersoon�zit�die
dat�vertrouwen�nu�en�morgen�heeft?�Is�dat�niet�beter�dan
eerst�een�testje�te�houden�om�te�zien�of�het�vertrouwen
kan�worden�hersteld?�De�fractie�van�de�PvdA�wil�daarnaartoe.
De�heer�Groot�(PvdA):
Het�vertrouwen�in�de�staatssecretaris�is�er.�Natuurlijk�willen�we�de�antwoorden�horen.�Tot�nu�toe�heb�ik�geen�enkele�reden�om�het�vertrouwen�in�de�staatssecretaris�op�te
zeggen.
De�heer�Bashir�(SP):
Ik�begrijp�er�helemaal�niets�meer�van.�Net�zei�de�heer
Groot�nog�dat�het�vertrouwen�tussen�de�belastingambtenaren�en�de�staatssecretaris�hersteld�moet�worden,�dat
we�daarover�een�algemeen�overleg�moesten�voeren�…
De�heer�Groot�(PvdA):
Ik�heb�…
De�voorzitter:
Even�wachten,�mijnheer�Groot.
De�heer�Bashir�(SP):
En�nu�is�er�opeens�weer�wel�vertrouwen�tussen�de�belastingambtenaren�en�de�staatssecretaris.�Dat�begrijp�ik�helemaal�niet�meer.

14 mei 2013
TK�81

81-13-49

Groot
De�heer�Groot�(PvdA):
Ik�dacht�dat�u�het�had�over�het�vertrouwen�in�de�staatssecretaris�in�zijn�algemeenheid.�Ik�ben�het�helemaal�met�u
eens�dat�het�heel�belangrijk�is�dat�het�vertrouwen�tussen
staatssecretaris�en�Belastingdienst�over�en�weer�wordt
hersteld.�Verder�moet�er�vertrouwen�zijn�in�de�leiding�van
de�Belastingdienst.
De�heer�Bashir�(SP):
Maar�mijn�vraag�is:�zou�het�niet�beter�zijn�als�we�morgen
en�overmorgen�een�staatssecretaris�hebben�die�het�volledige�vertrouwen�van�de�ambtenaren�van�de�Belastingdienst�heeft,�in�plaats�van�het�doen�van�oefeningen�om�te
zien�of�het�vertrouwen�kan�worden�hersteld?
De�heer�Groot�(PvdA):
Ik�denk�dat�de�staatssecretaris�in�staat�is�om�het�vertrouwen�van�de�Belastingdienst�te�krijgen�en�dat�hij�tot
goede�afspraken�moet�komen�voor�een�werkbare�toekomst,�maar�ik�hoor�ook�wat�de�staatssecretaris�op�dat
punt�voornemens�is�en�hoe�hij�inhoud�gaat�geven�aan�het
overleg�waarvoor�de�uitnodigingen�over�en�weer�gewisseld�zijn.
De�heer�Van�Ojik�(GroenLinks):
Ik�vind�datgene�wat�de�heer�Groot�zegt,�lastig�te�duiden.
Volgens�mij�is�het�van�tweeën�één.�Of�je�zegt�dat�je�straks
goed�gaat�luisteren,�dat�je�een�aantal�vragen�hebt�gesteld
en�dat�je�in�de�tweede�termijn�je�oordeel�velt�over�het
functioneren�van�en�het�vertrouwen�in�de�staatssecretaris,
of�je�zegt�dat�je�dat�vertrouwen�hebt�en�dat�je�erop�vertrouwt�dat�hij�er�samen�met�de�Belastingdienst�uit�zal�komen.�Het�is�of�het�een�of�het�ander;�het�kan�niet�allebei.
Om�te�voorkomen�dat�wij�deze�eerste�termijn�straks�afsluiten�met�een�zeer�onbevredigend�gevoel�over�wat�nou
de�opstelling�van�de�PvdA-fractie�is,�krijg�ik�daar�graag
een�helder�antwoord�op.
De�heer�Groot�(PvdA):
Een�helder�antwoord?�Wat�is�de�heldere�vraag?�Excuus.
De�heer�Van�Ojik�(GroenLinks):
De�vraag�is�of�het�oordeel�van�de�PvdA-fractie�in�de�tweede�termijn�wordt�gegeven�nadat�er�is�geluisterd�naar�het
antwoord�van�de�staatssecretaris.�Volgens�mij�hebben
we�dat�het�afgelopen�halfuur�of�de�afgelopen�drie�kwartier�gehoord,�maar�de�laatste�twee�minuten�hebben�we
gehoord�dat�de�heer�Groot�geen�enkele�reden�heeft�om
geen�vertrouwen�te�hebben.�Sterker�nog:�hij�heeft�er�het
volste�vertrouwen�in�dat�het�met�de�Belastingdienst�wel
weer�goed�zal�komen.�Het�is�een�van�beide:�of�de�heer
Groot�heeft�dat�vertrouwen�en�de�staatssecretaris�kan�dat
alleen�nog�verpesten�door�heel�onhandig�te�doen�in�de
eerste�termijn,�of�de�heer�Groot�zegt�dat�hij�het�antwoord
afwacht�omdat�hij�en�de�oppositie�een�aantal�vragen�hebben�gesteld�en�dat�het�van�dat�antwoord�afhangt�of�de
PvdA-fractie�nog�vertrouwen�heeft�in�de�staatssecretaris.
De�heer�Groot�(PvdA):
Op�voorhand�heb�ik�het�vertrouwen�dat�de�staatssecretaris�in�staat�is�om�het�vertrouwen�te�herstellen�voor�wat
betreft�de�werkverhoudingen�binnen�de�Belastingdienst.
Ik�constateer�wel�dat�die�verhoudingen�verstoord�zijn.�Ik
wil�dus�wel�weten�wat�de�staatssecretaris�daaraan�gaat
doen.�Daar�zal�hij�ook�echt�een�overtuigend�verhaal�over
moeten�neerzetten.

Tweede�Kamer

Feitenrelaas�fraude�met�toeslagen

De�heer�Klein�(50PLUS):
Ik�heb�het�allemaal�aangehoord�en�ik�dacht�dat�we�rustig
de�eerste�termijn�zouden�afwachten.�Wat�de�interne�vertrouwensrelatie�tussen�het�personeel�van�de�Belastingdienst�en�de�staatssecretaris�betreft:�akkoord,�daar�kan�ik
mij�iets�bij�voorstellen.�U�zei�echter�iets�veel�ernstigers:
u�gaf�al�aan�dat�u�er�op�voorhand�op�vertrouwt�dat�deze
staatssecretaris�de�klus�kan�klaren.�Het�debat�gaat�nou
juist�om�de�vraag�of�de�staatssecretaris�inderdaad�in�staat
is�om�dat�te�doen.�U�hebt�in�eerste�instantie�aangegeven
dat�u�graag�enkele�kritische�vragen�wilde�stellen,�dat�we
vervolgens�de�antwoorden�zouden�horen�en�dat�we�vervolgens�de�afweging�zouden�kunnen�maken�of�we�nog
vertrouwen�hebben�of�niet.�Dan�moet�u�echter�niet�al�van
tevoren�zeggen�dat�u�eigenlijk�al�vertrouwen�hebt,�want
dan�zegt�u�eigenlijk:�succes�met�uw�tweede�termijn.
De�heer�Groot�(PvdA):
Ik�heb�vertrouwen�in�de�capaciteiten�van�de�staatssecretaris�om�inhoud�te�geven�aan�dat�overleg,�maar�ik�wil�natuurlijk�nog�wel�horen�hoe�hij�daar�vorm�en�inhoud�aan
gaat�geven.�Als�dat�verhaal�niet�overtuigend�is,�moeten
we�misschien�tot�een�ander�oordeel�komen.
De�heer�Klein�(50PLUS):
Dat�is�waar,�maar�er�zijn�twee�elementen.�Het�ene�element
is�de�interne�relatie�en�het�tweede�element�is�of�we�fraude�überhaupt�gaan�aanpakken.�Kunnen�we�fraudezaken
daadwerkelijk,�systematisch�en�ordentelijk�aanpakken�en
ervoor�zorgen�dat�zij�er�niet�meer�komen?�Daar�gaat�het
natuurlijk�om.�Je�moet�er�vertrouwen�in�hebben�dat�de
staatssecretaris�de�capaciteiten�heeft�om�dat�te�kunnen
uitvoeren.
De�heer�Groot�(PvdA):
En�wat�is�de�vraag?
De�heer�Klein�(50PLUS):
De�vraag�is�of�het�vertrouwen�dat�u�zojuist�uitsprak,�inderdaad�vertrouwen�is.�Of�wacht�u�even�af�welke�antwoorden
de�staatssecretaris�gaat�geven,�zodat�u�op�dat�moment
rustig�kunt�beoordelen�of�de�vertrouwensvraag�aan�de�orde�is?
De�heer�Groot�(PvdA):
Dat�laatste�is�het�geval.
De�heer�Omtzigt�(CDA):
Als�ik�het�goed�samenvat,�begrijp�ik�van�de�heer�Groot
dat�er�geen�vertrouwen�meer�is�tussen�de�Belastingdienst
en�de�staatssecretaris�en�dat�de�PvdA-fractie�daarom�wel
vertrouwen�heeft�in�de�staatssecretaris?
De�heer�Groot�(PvdA):
Nee,�ik�heb�vastgesteld�dat�de�sociale�verhoudingen�tussen�de�werkvloer�van�de�Belastingdienst�en�de�politieke
en�de�ambtelijke�leiding�zijn�verstoord,�en�dat�daar�het
een�en�ander�aan�moet�worden�gedaan.�Ik�heb�er�op�voorhand�vertrouwen�in�dat�de�staatssecretaris�dit�goed�kan
aanpakken,�maar�ik�hoor�op�dit�punt�nog�wel�graag�een
overtuigend�relaas�in�tweede�termijn.�Dit�is�een�van�de
criteria�op�basis�waarvan�wij�later�deze�avond�een�conclusie�zullen�trekken.

14 mei 2013
TK�81

81-13-50

Groot
De�heer�Omtzigt�(CDA):
Kan�de�heer�Groot�schetsen�hoe�het�in�het�bedrijfsleven
gaat�als�er�een�totaal�verstoorde�relatie�is�tussen�de�baas,
de�top�van�een�bedrijf�en�alle�werknemers?�Wat�gebeurt
er�dan?

De�heer�Klein�(50PLUS):
Voorzitter.�Na�deze�verbale�marteling�van�Groot�is�het
nu�aan�Klein.�Ik�begin�met�een�citaat�van�de�persoonlijke�webpagina�van�staatssecretaris�Weekers:�"Ik�ben�blij
dat�ik�ook�in�dit�nieuwe�kabinet�verder�aan�de�slag�kan
met�mijn�fiscale�agenda.�Dat�betekent�dat�ik�mij�sterk�zal
blijven�maken�voor�het�vereenvoudigen�van�ons�belastingstelsel�en�het�meer�solide�en�fraudebestendig�maken
daarvan".�"Fraudebestendig�maken"�betekent�leren�van
fraudegevallen.�Omdat�je�fraudegevallen�herkent,�kun
je�die�vervolgens�aanpakken�en�kun�je�op�een�gegeven
ogenblik�actie�ondernemen.�Is�er�sprake�van�systemati-

sche�fraude�dan�kun�je�die�acties�op�twee�manieren�uitvoeren.�Eén�doordat�je�direct�de�fraudeurs,�in�dit�geval
de�Bulgaren,�aanpakt.�Wij�hebben�alle�vertrouwen�in�de
minister�van�Veiligheid�en�Justitie�en�gaan�ervan�uit�dat
dit�goed�zal�gebeuren.�We�hebben�overigens�wel�enige
twijfels�over�de�zinsneden�in�de�stukken�over�het�terughalen�van�het�geld,�want�van�kale�kippen�valt�niet�zo�veel�te
plukken.
Een�ander�punt�betreft�de�systematische�aanpassingen.�Hoe�kun�je�de�lekken�dichten?�Daar�gaat�het�voor�de
50PLUS-fractie�eigenlijk�fout.�In�de�discussies�over�het�Belastingplan�en�over�de�begroting,�alsmede�in�ons�verkiezingsprogramma,�hebben�we�iedere�keer�aangegeven�dat
eerst�die�kant�goed�moet�worden�aangepakt.�Je�moet�ervoor�zorgen�dat�de�belastinggelden�daadwerkelijk�worden
geïnd�en�dat�er�geen�fraude�of�belastingontduiking�kan
plaatsvinden.�De�nota's�van�Abvakabo�met�als�titel�Miljarden�voor�het�oprapen�spreken�boekdelen.�Ook�in�een�eerder�rapport�van�Tax�Justice�Network�van�begin�2012�wordt
daarover�heel�duidelijk�gesproken.�De�recente�enquête
van�de�Abvakabo�onder�het�personeel�over�de�3,5�miljard
geeft�er�ook�duidelijkheid�over.�Sterker�nog,�over�die�enquête�hebben�we�nog�een�extra�debat�op�de�rol�staan.
Pakken�en�aanpakken�in�plaats�van�doorschuiven,�maar
nee:�in�feite�is�de�afgelopen�periode�alleen�gekozen�voor
het�verhogen�van�belastingen�en�is�het�belastingsysteem
ondertussen�een�vergiet.�Het�is�dweilen�met�de�kraan
open.�Dat�betekent�dat�je�nooit�vertrouwen�krijgt�bij�de
burgers,�die�denken:�we�betalen�belasting,�maar�vervolgens�gaat�het�via�dat�vergiet�weer�naar�buiten.�In�dit�geval
gaat�het�naar�Bulgaren,�maar�er�zijn�ook�gevallen�in�Polen
en�alles�wat�we�nog�hebben�gezien�in�het�dossier�van�RTL
Nieuws.
Deze�staatssecretaris�laat�het,�ondanks�de�mooie�woorden�uit�het�citaat,�zover�komen.�In�mei�2012�–�dat�is�toch
cruciaal�–�is�hierover�al�bestuurlijk�gesproken.�Er�is�gezegd:�we�hebben�deze�gevallen�en�daar�moeten�we�iets
aan�doen;�die�moeten�we�daadwerkelijk�aanpakken�op
een�manier�die�niet�alleen�de�fraudeurs�treft,�maar�er�ook
voor�zorgt�dat�het�lek�wordt�gedicht.�De�Belastingdienst,
het�ministerie�van�Financiën,�de�Inspectie�Sociale�Zaken
en�Werkgelegenheid:�het�lijstje�dat�de�heer�Van�Ojik�heeft
genoemd�spreekt�voor�zich.�We�willen�in�dit�verband�een
adequate�terugkoppeling�van�de�bevindingen�en�maatregelen,�ook�naar�de�Tweede�Kamer.�In�de�brief�van�10 mei
worden�maatregelen�aangekondigd.�Voor�de�50PLUS-fractie�is�het�dan�"beter�laat�dan�nooit".
Tegelijkertijd�is�er,�als�ik�het�dossier�bestudeer,�verbazing�dat�de�oude�partijen�die�al�jaren�in�de�Tweede�Kamer
aanwezig�zijn�het�hebben�laten�lopen.�"Een�stukje�klantvriendelijkheid",�"snelheid"�en�"service"�wordt�dan�geroepen.�Dat�is�allemaal�"tot�je�dienst"�maar�het�geeft�uiteindelijk�ook�aan�dat�het�een�wat�goedkope�en�eenvoudige
politiek�is�om�eerst�allerlei�versoepelingen�te�vragen�en
vervolgens�moord�en�brand�te�roepen�als�er�wordt�gefraudeerd.�Maar�goed,�beter�ten�halve�gekeerd�dan�ten�hele
gedwaald.�In�dat�opzicht�zijn�we�heel�verheugd�over�de
bijdrage�van�de�diverse�fracties�om�nu�daadwerkelijk�over
te�gaan�tot�het�aanpakken�van�de�fraudes.
Deze�kanttekeningen�aan�het�adres�van�de�Tweede�Kamer�ontslaan�het�kabinet�echter�never�nooit�van�de�verplichting�om�de�Kamer�te�informeren�over�systematische
fraudepraktijken.�Daar�moet�je�actief�mee�omgaan.�Het
gaat�dan�niet�alleen�om�het�informeren,�maar�ook�om�de
daarbij�behorende�maatregelen.�Een�staatssecretaris�met
gezag�neemt�zowel�intern,�binnen�de�Belastingdienst,�als

Tweede�Kamer

14 mei 2013
TK�81

De�heer�Groot�(PvdA):
Er�zijn�veel�voorbeelden�van�bedrijven�waar�heel�lang
spanningen�hebben�bestaan�tussen�de�werkvloer�en�de
leiding�zonder�dat�dit�betekende�dat�de�leidinggevende
opstapte.�Dat�werd�later�goed�opgelost.�Er�zijn�ook�veel
voorbeelden�van�leidinggevenden�die�in�conflict�komen
met�de�werkvloer,�maar�die�de�werkvloer�dan�toch�meenemen�in�een�veranderingsproces.�Ook�dat�kan�gebeuren.
In�het�bedrijfsleven�zijn�alle�varianten�mogelijk.
De�heer�Dijkgraaf�(SGP):
Volgens�mij�gaat�dit�debat�over�fraude�met�toeslagen�en
dergelijke�en�niet�over�de�vraag�of�de�Belastingdienst�nu
wel�of�niet�functioneert.�Ik�wil�daarom�terug�naar�de�centrale�vraag.�Als�de�heer�Groot�de�vertrouwensvraag�koppelt�aan�de�verhouding�tussen�de�staatssecretaris�en�de
Belastingdienst,�acht�hij�al�die�andere�punten�dan�minder
belangrijk?�Zijn�elementen�als�de�vraag�of�de�staatssecretaris�tijdig�en�voldoende�op�de�hoogte�is�gesteld,�of�binnen�de�organisatie�voldoende�maatregelen�zijn�genomen,
of�de�staatssecretaris�voldoende�maatregelen�heeft�genomen,�en�of�de�staatssecretaris�nu�een�pakket�heeft�liggen
dat�voldoende�vertrouwen�biedt�om�problemen�in�de�toekomst�te�voorkomen,�voor�de�PvdA-fractie�niet�meer�van
belang�om�de�vertrouwensvraag�te�beantwoorden?
De�heer�Groot�(PvdA):
De�relatie�tussen�de�werkvloer�en�de�Belastingdienst�is
slechts�een�van�de�criteria�op�basis�waarvan�wij�in�de
tweede�termijn�met�een�afweging�zullen�komen.
De�heer�Dijkgraaf�(SGP):
Dus�de�heer�Groot�vindt�al�die�elementen�nog�steeds�belangrijk?�Het�is�eigenlijk�meer�een�gevolg�van�de�manier
waarop�het�debat�verloopt�dat�er�zo�wordt�ingezoomd�op
de�verhouding�met�de�staatssecretaris�en�de�arbeidsverhoudingen.�Alle�elementen�die�ik�noemde,�vindt�de�heer
Groot�dus�wel�degelijk�van�belang�om�na�te�gaan�of�de
staatssecretaris�voldoende�vertrouwen�heeft�of�niet?
De�heer�Groot�(PvdA):
Ja.
De�voorzitter:
Dank�u�wel�voor�deze�marathonbijdrage.

Feitenrelaas�fraude�met�toeslagen

81-13-51

Klein
ten�opzichte�van�de�Kamer�met�een�eigen�verantwoordelijkheid�maatregelen�en�wacht�niet�af�wat�het�politieke�klimaat�zal�zijn.�Daarom�sluiten�we�heel�nadrukkelijk�aan�bij
de�vragen�die�door�de�collega's�van�de�oppositiepartijen
zijn�gesteld.�We�horen�graag�hoe�de�staatssecretaris�in�dit
verband�heeft�geopereerd.�Zeker�de�communicatie�was
weer�bijzonder�knullig.�De�heer�Dijkgraaf�had�daar�een
goede�vraag�over.�Van�die�knullige�communicatie�kunnen
we�ons�afvragen�of�het�naïviteit�was�of�dat�er�daadwerkelijk�geen�grip�was�op�het�nemen�van�goede�maatregelen.
Ik�wacht�graag�af�hoe�de�staatssecretaris�daarop�reageert.
De�voorzitter:
Hiermee�is�een�einde�gekomen�aan�de�eerste�termijn�van
de�zijde�van�de�Kamer.�We�schorsen�nu�voor�de�dinerpauze�en�hervatten�het�debat�om�20.30�uur.
De�vergadering�wordt�van�18.53�uur�tot�20.30�uur�geschorst.
De�voorzitter:
Ik�geef�als�eerste�het�woord�aan�de�staatssecretaris�van
Financiën.�Daarna�zal�de�minister�van�Veiligheid�en�Justitie�antwoorden,�gevolgd�door�de�minister�van�Sociale�Zaken�en�Werkgelegenheid.
Ik�herhaal�wat�ik�aan�het�begin�van�het�debat�heb�gezegd,�namelijk�dat�u�alle�gelegenheid�krijgt�om�de�vragen
te�stellen�die�er�leven.�Ik�verzoek�u�wel,�te�proberen�om�in
interrupties�kort�en�bondig�te�zijn�en�per�interruptie�één
vraag�te�stellen.�Dan�is�het�voor�de�mensen�die�luisteren
gemakkelijker�om�te�volgen�wat�er�allemaal�gebeurt.
Ik�heb�een�briefje�gekregen�met�een�aantal�blokjes�voor
de�beantwoording,�maar�volgens�mij�is�het�niet�handig
om�dat�voor�te�lezen.�Ik�geef�het�woord�aan�de�staatssecretaris,�en�dan�zien�wij�wel�hoe�het�debat�verloopt.

Staatssecretaris�Weekers:
Voorzitter.�Ik�dank�de�geachte�afgevaardigden�voor�hun
inbreng�en�hun�vragen�in�eerste�termijn.�Wij�hebben�hier
al�vaker�met�elkaar�gesproken�over�fraude,�in�het�bijzonder�ook�over�fraude�met�toeslagen�en�de�aanpak�daarvan.�Toch�wekten�de�televisiebeelden�van�het�nieuwe�en
specifieke�type�fraude�met�toeslagen�vanuit�een�Bulgaars
dorp�grote�verontwaardiging�op.�Zij�wekten�verontwaardiging�op�bij�mij.�Zij�wekten�verontwaardiging�op�bij�uw
Kamer.�Dat�heb�ik�ook�ervaren�tijdens�het�vragenuur�drie
weken�geleden.�Daarnaast�wekten�de�beelden�uiteraard
ook�verontwaardiging�op�bij�zeer�veel�televisiekijkers.�Verontwaardiging,�vanwege�de�grote�schaamteloosheid�en
vanzelfsprekendheid�waarmee�de�daders�vertelden�hoe�zij
een�greep�deden�in�onze�schatkist.�Verontwaardiging�ook,
omdat�wij�beseffen�dat�een�dergelijke�greep�in�de�schatkist,�een�dergelijke�fraude�en�sowieso�alle�fraude,�uiteindelijk�de�solidariteit�in�ons�socialezekerheidsstelsel�ondermijnt.�Dit�ondermijnt�ook�de�belastingmoraal.�Dat�geeft
ook�aan�waarom�wij�gevoelens�uiten�dat�wij�geschokt�zijn
als�wij�zoiets�zien�en�met�zoiets�worden�geconfronteerd.
Ik�betreur�het�dat�de�discussie�die�daaruit�vervolgens
voortkwam�zich�vooral�heeft�toegespitst�op�de�vraag�wie
wist�wat,�wanneer�en�op�welk�moment�over�deze�specifieke�zaak.�Ik�zie�natuurlijk�ook�wel�dat�mijn�eigen�optreden�daartoe�heeft�bijgedragen.�Maar�los�van�de�vraag�wie
op�welk�moment�wat�wist,�als�het�gaat�over�het�toeslagsysteem�en�als�het�gaat�over�de�medewerkers�bij�het�mi-

Tweede�Kamer

Feitenrelaas�fraude�met�toeslagen

nisterie�van�Financiën�en�de�Belastingdienst�zeg�ik:�daarvoor�ben�ik�verantwoordelijk.�Vanuit�die�verantwoordelijkheid�gaat�het�er�mij�vooral�om�hoe�wij�mogelijke�gaten�in
het�toeslagsysteem�kunnen�dichten.�Als�de�televisiebeelden�iets�duidelijk�hebben�gemaakt,�dan�is�het�wel�dat�wij
niet�alleen�moeten�doorgaan�met�onze�stevige�fraudeaanpak,�maar�ook�dat�er�een�extra�beleidsinspanning�nodig
is.�Daarover�is�het�hele�kabinet�het�eens.
Mevrouw�Thieme�(PvdD):
Ik�wil�even�duidelijkheid�van�de�staatssecretaris.�Hij�zegt:
ik�betreur�het�dat�het�debat�gaat�over�de�vraag�wie�waarvan�wist�en�wanneer.�Bedoelt�hij�daarmee�dat�dit�van�minder�belang�is�dan�het�dichten�van�de�gaten�in�het�systeem?�Of�vindt�hij�het�wel�degelijk�van�belang�om�helder
te�krijgen�wie�waarvan�wat�wist?
Staatssecretaris�Weekers:
De�Kamer�heeft�natuurlijk�volstrekt�recht�op�alle�vragen
die�hierover�zijn�gesteld.�Daar�loop�ik�zeker�niet�voor�weg.
Ook�in�diverse�brieven�heb�ik�dat�aangegeven.�Wij�hebben�te�maken�met�een�grote�organisatie�als�de�Belastingdienst�en�met�samenwerking�met�vele�andere�diensten�en
de�gemeenten.�U�hebt�dat�in�het�feitenrelaas�kunnen�lezen�en�de�heer�Groot�heeft�enkele�opmerkingen�gemaakt
over�bestuurlijke�drukte.�Andere�sprekers�hebben�nog�iets
gezegd�over�de�vele�handhavers.�Dit�geeft�aan�dat�je�voor
het�opmaken�van�zo'n�feitenrelaas�even�tijd�nodig�hebt
om�het�goed�en�zorgvuldig�op�te�sommen.
Mevrouw�Thieme�(PvdD):
Dan�ben�ik�erg�benieuwd�waarom�de�staatssecretaris�het
dan�betreurt�dat�het�debat�gaat�over�de�vraag�wie�wat
waarvan�wist.�Het�enige�antwoord�zou�naar�mijn�idee�kunnen�zijn�dat�dit�schade�doet�aan�het�vertrouwen�in�de�politiek.
Staatssecretaris�Weekers:
Die�discussie�zou�ik�hier�niet�willen�voeren.�De�discussie
die�ik�graag�wil�voeren�gaat�over�de�vraag�hoe�wij�ervoor
kunnen�zorgen�dat�de�burger�het�vertrouwen�heeft�dat
zijn�belastinggeld�goed�wordt�beheerd�en�uiteindelijk�ook
goed�wordt�besteed.�Dat�is�een�gemeenschappelijke�verantwoordelijkheid�van�de�Kamer�en�de�regering,�de�regering�als�executieve�macht�en�de�Kamer�als�controlerende
macht�en�medewetgever.
De�heer�Koolmees�(D66):
Ik�haak�ook�aan�op�de�zinsnede�van�de�staatssecretaris
over�de�vraag�wie�wat�wanneer�wist.�Hij�betreurt�dat.�Is�hij
het�met�mij�eens�dat�terugkijken�ook�heel�belangrijk�is�om
vooruit�te�kunnen�kijken?�Ik�doel�op�terugkijken�op�de�manier�waarop�het�probleem�heeft�kunnen�ontstaan,�wat�de
staatssecretaris�de�afgelopen�anderhalf�jaar�heeft�gedaan
om�die�fraude�aan�te�pakken�en�wat�hij�had�kunnen�doen.
Het�is�heel�relevant�in�het�debat�van�vandaag�om�vooral
terug�te�kijken,�juist�om�te�bezien�of�wij�vertrouwen�hebben�in�de�toekomstige�aanpak.
Staatssecretaris�Weekers:
Zeker.�Ik�vind�dat�een�wezenlijke�vraag�van�de�heer
Koolmees.�Alleen�door�goed�terug�te�kijken�en�enige�zelfreflectie�te�tonen,�kun�je�bezien�of�je�op�de�goede�weg
bent�en�wat�er�nog�beter�zou�kunnen.�Ik�kijk�bijna�dagelijks�terug�om�ervan�te�leren.�Ik�leer�elke�dag.

14 mei 2013
TK�81

81-13-52

Weekers
De�heer�Koolmees�(D66):
Mijn�vraag�is�dan�wat�de�staatssecretaris�precies�betreurt
van�wat�er�de�afgelopen�drie�weken�is�gebeurd.
Staatssecretaris�Weekers:
Wat�ik�betreur,�is�dat�er�wat�verschillende�interpretaties
van�beelden�zijn�geweest�over�wie�wat�wanneer�wist.�Een
voorbeeld�daarvan�is�dat�ik�geschokt�heb�gereageerd�op
beelden�die�Brandpunt�liet�zien.�Hier�in�de�Kamer�is,�ik
meen�in�het�vragenuurtje,�aan�de�orde�geweest�of�ik�dat
niet�veel�eerder�wist.�Ik�heb�gezegd�dat�deze�casus�voor
mij�persoonlijk�nieuw�was.�Dat�leidde�tot�een�hoop�commotie,�in�de�week�van�de�uitzending�van�Brandpunt.�Er
werd�gezegd:�ja,�maar�dat�weet�de�staatssecretaris�toch.
Het�brede�fenomeen�van�identiteitsfraude�en�van�toeslagenfraude�kende�ik.�Ik�heb�in�de�afgelopen�jaren�een�aantal�gevallen�beschreven.�Voor�mij�was�een�nieuw�fenomeen�dat�een�criminele�organisatie�in�Bulgarije�mensen
op�grote�schaal�invliegt�in�Nederland.�Busladingen�vol,
zoals�de�heer�Van�Vliet�zei.�Dat�was�in�elk�geval�nieuw
voor�mij.�Dat�was�deze�specifieke�casus.�Daarmee�kwam
er�een�hele�discussie�op�gang�over�de�vraag�of�fraude�met
toeslagen�soms�nieuw�voor�mij�was.�Nee,�dat�probleem�is
totaal�niet�nieuw�voor�mij.�Het�is�ook�niet�nieuw�voor�de
Kamer.�Wij�hebben�daar�bij�herhaling�met�elkaar�over�gesproken.�Hier�zitten�nieuwe�elementen�in�die�om�nieuwe
oplossingen�vragen.�Ik�kom�daar�zo�meteen�uitgebreid�op
terug.
De�heer�Koolmees�(D66):
Betreurt�de�staatssecretaris�ook�de�eerste�reactie�bij
Brandpunt�die�zondagavond�waarin�hij�het�een�specifieke
casus�noemde,�terwijl�het�probleem�breder�is?�Erkent�hij
dat�het�geen�incident�is,�maar�een�structureel�probleem?
Staatssecretaris�Weekers:
De�teksten�die�in�Brandpunt�zijn�uitgesproken,�betreur
ik�niet.�Ik�vond�het�schokkende�beelden.�Een�beeld�zegt
soms�100�keer�meer�dan�1.000�woorden.�Ik�denk�dat�dit�bij
veel�leden�van�de�Kamer�zo�is�overgekomen�en�in�elk�geval�bij�veel�televisiekijkers.�Het�gaat�mij�om�iets�anders.
Er�is�vervolgens�behoorlijk�wat�commotie�geweest�over
de�vraag�of�de�Kamer�en�vooral�ik�–�ik�ben�immers�verantwoordelijk�voor�het�toeslagensysteem�–�van�identiteitsfraude�en�systeemfraude�op�de�hoogte�waren.�Dat�laatste
is�zonder�meer�het�geval.�Dat�heb�ik�ook�een-�en�andermaal�aangegeven.
Mevrouw�Thieme�(PvdD):
De�staatssecretaris�gaat�al�gelijk�in�op�zijn�reactie�op�de
beelden�die�Brandpunt�uitzond.�Ik�wil�graag�weten�of�hij
er�echt�bij�blijft�dat�hij�niets�wist�over�deze�door�criminele
organisaties�georganiseerde�fraude�in�Bulgarije.
Staatssecretaris�Weekers:
Mevrouw�Thieme�heeft�in�de�brief�en�het�feitenrelaas�kunnen�lezen�dat�ik�pas�vlak�voor�de�opname�van�de�uitzending�van�Brandpunt�op�de�hoogte�ben�gesteld�van�het�feit
dat�deze�kwestie�speelde.�Van�het�specifiek�Bulgaarse�fenomeen�dat�in�die�uitzending�werd�getoond,�was�ik�persoonlijk�niet�op�de�hoogte.�Ik�heb�echter�zojuist�ook�al�gezegd�tegen�de�heer�Koolmees�dat�ik�uiteraard�verantwoordelijk�ben�voor�de�hele�dienst.�Wat�ik�persoonlijk�wel�of
niet�weet,�doet�wat�dat�betreft�helemaal�niet�ter�zake.�Dat
is�voor�mijn�politieke�verantwoordelijkheid�niet�van�belang.

Tweede�Kamer

Feitenrelaas�fraude�met�toeslagen

Mevrouw�Thieme�(PvdD):
Het�gaat�inderdaad�om�de�vraag�wat�er�op�het�bureau
van�de�staatssecretaris�ligt.�De�voorzitter�van�de�Abvakabo�stelt�in�een�interview�enigszins�verontwaardigd�dat�de
staatssecretaris�hiervan�wel�degelijk�af�wist.�Er�was�namelijk�rapport�na�rapport�op�zijn�bureau�verschenen.�Het
is�daarom�toch�terecht�dat�de�Kamer�nogmaals�aan�de
staatssecretaris�vraagt,�ook�na�ontvangst�van�het�feitenrelaas,�hoe�dit�nu�kan?�Hoe�is�het�mogelijk�dat�de�vakbond
er�heel�anders�over�denkt�dan�de�staatssecretaris?
Staatssecretaris�Weekers:
Wij�moeten�twee�zaken�zorgvuldig�onderscheiden.�Enerzijds�is�er�de�specifieke�casus�van�de�Bulgaren,�die�is�getoond�door�Brandpunt.�Deze�casus�wordt�onderzocht�door
de�FIOD. Ook�de�handhavingsdiensten�zijn�hierin�opgetreden.�Er�zijn�hierbij�inmiddels�twee�mensen�opgepakt.�Van
die�specifieke�casus�wist�ik�niets�af.�Ik�hoefde�er�ook�niets
van�af�te�weten.�Dat�heb�ik�in�de�brief�aan�de�Kamer�met
het�feitenrelaas�beschreven.�Ik�kom�hierop�overigens�later
in�mijn�betoog�terug.
Anderzijds�zijn�er�de�wat�algemenere�signalen�over�toeslagfraude.�Die�signalen�waren�wel�degelijk�bij�mij�bekend.�Ik�heb�dit�met�de�Kamer�gedeeld.�In�de�laatste�brief,
van�10 mei,�staat�een�aantal�citaten.�De�stukken�die�de�Abvakabo�vorig�jaar�en�dit�jaar�naar�mij�heeft�gestuurd,�heb
ik�ook�naar�de�Kamer�gestuurd.�Daarin�wordt�niet�ingegaan�op�deze�specifieke�Bulgaarse�casus,�maar�op�een
aantal�elementen�van�systeemfraude.�Het�gaat�daarin�niet
alleen�om�fraude�bij�de�toeslagen,�maar�ook�om�fraude
bij�de�inkomstenbelasting�en�bij�de�btw,�en�om�ander�vormen�van�fiscale�criminaliteit.�Die�twee�zaken�wil�ik�dus
heel�scherp�onderscheiden.
De�voorzitter:
Mevrouw�Thieme,�ik�zie�dat�u�nog�iets�wilt�zeggen.�Ik�geef
eerst�de�heer�Van�Ojik�het�woord.�Daarna�kom�ik�bij�u�terug.
De�heer�Van�Ojik�(GroenLinks):
Uiteraard�wist�de�staatssecretaris�van�het�algemene�verschijnsel�van�de�fraude.�Hierbij�speelt�echter�steeds�een
rol�dat�het�volgende�moeilijk�te�begrijpen�is.�Als�de�staatssecretaris�een�specifiek�voorbeeld�krijgt�van�een�algemeen�verschijnsel�dat�hij�heel�goed�kent,�reageert�hij�op
een�manier�waardoor�het�lijkt�alsof�hij�werkelijk�niet�weet
waar�zoiets�vandaan�komt.�Ik�heb�zelf�de�beelden�gisteravond�nog�eens�teruggekeken.�Misschien�heeft�de�staatssecretaris�dat�ook�regelmatig�gedaan.�Hij�deed�alsof�hij
werkelijk�niet�wist�waar�het�vandaan�komt.�In�mei�2011
heeft�hij�echter�gezegd:�"criminele�organisaties�hebben
wegen�gevonden�om�de�schatkist�te�tillen.�Dat�gebeurt
onder�andere�met�toeslagfraude,�vaak�door�gebruik�te
maken�van�de�identiteit�van�iemand�anders".�Ik�heb�deze
woorden�al�aangehaald�in�mijn�eerste�termijn�en�anderen
hebben�deze�woorden�ook�aangehaald.�Bijna�twee�jaar
later�krijgt�de�staatssecretaris�een�voorbeeld�te�zien�van
precies�datgene�wat�hij�twee�jaar�daarvoor�heeft�gesignaleerd,�en�hij�reageert�daar�werkelijk�somverbaasd�op.�Dat
is�lastig�te�begrijpen.�Ik�heb�al�eerder�gezegd�dat�ik�dit�niet
benadruk�omdat�ik�de�staatssecretaris�niet�geloof�als�hij
zegt�dat�hij�dit�niet�wist.�Ik�benadruk�dit,�omdat�ik�het�niet
kan�begrijpen!

14 mei 2013
TK�81

81-13-53

Weekers
Staatssecretaris�Weekers:
Ik�heb�er�natuurlijk�alle�begrip�voor�dat�dit�zo�op�de�heer
Van�Ojik�overkomt.�Misschien�mag�ik�nog�eens�proberen
om�het�uit�te�leggen.�Mij�is�in�de�afgelopen�weken�namelijk�gebleken�dat�meer�mensen�dit�onderscheid�niet�maken.�Ik�begrijp�dus�goed�waarom�dit�zo�overkomt.�Voordat�ik�in�april�2011,�dus�een�aantal�maanden�na�mijn�aantreden�als�staatsecretaris�in�het�kabinet-Rutte�I,�de�fiscale
agenda�presenteerde,�heb�ik�mij�natuurlijk�goed�georiënteerd�op�de�fiscale�wereld.�Welke�fenomenen�kom�je�daarin�tegen?�Een�van�de�zaken�die�mij�in�mijn�oriëntatiefase
duidelijk�werd,�was�dat�er�veel�fraude�werd�gepleegd�met
verzoeken�om�voorlopige�teruggaaf�en�met�toeslagen.
Van�de�toeslagen�heeft�mevrouw�Neppérus�een�goede�geschiedenis�geschetst.�Tot�dat�moment�gold�er�voor�de�toeslagen�eigenlijk�maar�één�adagium,�namelijk:�hoe�krijgen
we�zo�snel�mogelijk�het�geld�bij�de�mensen�thuis?�Fraude
had�volstrekt�geen�aandacht.�Ik�heb�toen�als�een�van�de
pijlers�van�mijn�beleid�geformuleerd�dat�ik�fraudebestrijding�en�fraudebestendigheid�hoog�in�het�vaandel�wil�hebben�staan.�In�de�fiscale�agenda�heb�ik�ook�het�fenomeen
van�identiteitsfraude�beschreven.�Wat�ik�in�Accountancynieuws�heb�gezegd,�was�niets�anders�dan�een�vertaling,
een�uitleg,�van�mijn�fiscale�agenda.
Wat�was�toen�net,�een�aantal�maanden�daarvoor,�groot
in�het�nieuws�geweest?�Dat�was�een�systeemfraude�waarbij�de�identiteit�van�andere�mensen�werd�gebruikt�om�een
toeslag�met�terugwerkende�kracht�aan�te�vragen.�In�die
tijd�was�dat�met�name�de�kinderopvangtoeslag.�Er�werden�in�Amsterdam�Zuid-Oost�heel�veel�moeders�geronseld�om�hun�identiteit�als�het�ware�af�te�geven�aan�criminelen.�Dat�was�zo'n�voorbeeld�van�systeemfraude.�Een
later�voorbeeld�is�de�zaak�in�Nesselande.�Ik�zal�de�heer
Van�Ojik�daar�nu�niet�mee�vermoeien.�Ik�zal�hem�ook�niet
vermoeien�met�andere�zaken�die�tot�mij�waren�gekomen,
maar�bij�de�heel�specifieke�fraude�in�wat�nu�de�Bulgaarse�zaak�blijkt�te�zijn,�kwam�het�Openbaar�Ministerie�er�op
zeker�moment�achter�dat�met�name�in�de�regio�Rotterdam-Rijnmond�een�criminele�organisatie�met�links�met
Bulgarije�haar�operaties�verlegde�van�mensenhandel�en
prostitutie�naar�toeslagen.�Het�feitenrelaas�zegt�dat�ook,
en�het�blijkt�uit�het�RIEC-rapport.�Er�werden�daarbij�geen
mensen�geronseld�in�Nederland,�dus�bekende�mensen
die�hier�al�staan�ingeschreven�in�de�Gemeentelijke�Basisadministratie�en�hier�een�sociaal-fiscaal�nummer�en�een
bankrekeningnummer�hebben.�Nee,�het�nieuwe�hiervan
was�dat�die�criminele�organisatie�ervoor�zorgde�dat�mensen�massaal�werden�ingevlogen�vanuit�dat�Bulgaarse
dorp.�Die�concrete�casus�kende�ik�niet,�en�daardoor�was�ik
geschokt.
Dat�laat�onverlet�dat�ik�het�bredere�fenomeen�van�mogelijkheden�om�het�toeslagensysteem�oneigenlijk�binnen
te�dringen,�al�wel�had�onderkend,�dat�mijn�mensen�dat�al
hadden�onderkend�en�dat�ik�daar�al�de�mogelijke�maatregelen�voor�heb�getroffen,�in�goede�samenwerking�met�de
collega's�in�het�kabinet�die�beleidsverantwoordelijk�zijn
voor�bijvoorbeeld�de�kindertoeslag,�de�kinderopvangtoeslag,�de�zorgtoeslag�of�de�huurtoeslag.

het�toch�raar�dat�hij�zo�reageert�op�een�specifiek�voorbeeld�daarvan.�Het�ging�om�een�criminele�organisatie�die
de�identiteit�van�andere�mensen�gebruikte�om�de�Nederlandse�schatkist�te�tillen,�toch?�Dat�zijn�de�basiskenmerken�van�dit�geval.�De�staatssecretaris�wist�dat�twee�jaar
geleden�en�schetste�dat�twee�jaar�geleden.�Twee�jaar�later
ziet�hij�daar�een�concreet�voorbeeld�van�en�zegt�hij:�hoe�is
het�mogelijk�dat�dit�gebeurt!
Staatssecretaris�Weekers:
Ik�heb�aangegeven�dat�een�aantal�basiskenmerken�van
systeemfraude�hierin�naar�voren�komt.�Het�nieuwe�is�alleen�het�geraffineerde�karakter�ervan.�Mensen�worden�ingevlogen�vanuit�een�Bulgaars�dorp�om�zich�in�Nederland
in�te�schrijven�in�de�Gemeentelijke�Basisadministratie�en
te�veinzen�dat�ze�hier�wonen.�Met�gebruikmaking�daarvan�worden�onterecht�toeslagen�aangevraagd.�Dat�internationale�karakter,�de�gemakkelijke�kopieerbaarheid�ervan
en�de�gevaren�van�de�ondermijning�van�de�solidariteit�in
onze�socialezekerheidsstelsel,�en�de�beelden�waarin�dat
werd�getoond,�maakten�mij�geschokt.
Mevrouw�Thieme�(PvdD):
Het�is�bijzonder�dat�de�staatssecretaris�dat�zegt,�aangezien
in�het�interview�met�de�voorzitter�van�de�vakbond�juist
wordt�gezegd�dat�ook�in�de�rapporten�wel�degelijk�wordt
gesproken�over�de�internationale,�goed�georganiseerde
criminele�bendes.�Dit�is�daar�gewoon�een�voorbeeld�van.
Dat�de�staatssecretaris�geschokt�is�vanwege�de�immoraliteit�ervan�begrijp�ik.�Daarin�ga�ik�helemaal�met�hem�mee.
Hij�zegt�echter�ook�dat�hij�al�twee�jaar�wist�dat�er�structureel�van�alles�mis�was.�Hoe�verklaart�hij�dan�dat�hij�zo
schoksgewijs�zijn�beleid�vormgeeft?�Nadat�de�maatschappelijke�onrust�was�ontstaan,�kwam�hij�met�aanvullende
maatregelen.�Daarmee�geeft�hij�toch�duidelijk�aan�dat�hij
niet�on�the�case�zit?

De�heer�Van�Ojik�(GroenLinks):
Ook�na�deze�wat�uitgebreidere�uitleg�van�de�staatssecretaris,�waarvoor�dank,�blijft�het�feit�bestaan�dat�de�specifieke�casus�waar�het�over�ging�bij�Brandpunt�alle�trekken
had�van�het�algemene�fenomeen�dat�de�staatssecretaris
niet�alleen�kende,�maar�dat�hij�zelf�twee�jaar�geleden�in
heel�beeldende�bewoordingen�had�geschetst.�Dan�blijft

Staatssecretaris�Weekers:
Het�is�niet�zo�dat�ik�schoksgewijs�mijn�beleid�aanpas.�Dat
is�een�continu�proces.�Daar�wil�ik�zo�meteen�nog�wat�uitvoeriger�bij�stilstaan.�Het�is�een�continu�proces.�Het�systeem�van�toeslagen�is�ingericht�om�meer�dan�6�miljoen
mensen�7�miljoen�toeslagen�uit�te�keren.�Heel�veel�mensen�in�Nederland�zijn�afhankelijk�van�dat�systeem.�We
proberen�ervoor�te�zorgen�dat�mensen�die�de�eindjes�niet
aan�elkaar�kunnen�knopen�omdat�ze�een�bijdrage�nodig
hebben�voor�de�huur,�de�zorg�of�de�kinderopvang,�geld
krijgen,�en�wel�als�voorschot.�Achteraf�wordt�bekeken�of
dat�allemaal�terecht�was.�Het�systeem�is�opgezet�op�basis
van�vertrouwen.�Er�zitten�geen�checks�vooraf�in.�Bij�de�opzet�van�het�systeem�is�niet�tot�in�de�oneindigheid�doorgedacht�over�de�vraag�waar�mogelijke�lekkages�zitten.�Die
kom�je�werkende�weg�tegen.�Ik�heb�dat�aan�de�orde�gesteld�in�mijn�fiscale�agenda.�Ik�zal�zo�meteen�ook�vertellen
welke�maatregelen�ik�grofweg�in�de�afgelopen�jaren�heb
genomen.�De�Kamer�heeft�in�de�brief�van�afgelopen�vrijdag�kunnen�lezen�welke�maatregelen�het�kabinet�voornemens�is�verder�te�nemen.
We�moeten�één�ding�goed�in�de�gaten�houden.�Een�van
de�maatregelen�die�wij�nu�voorstellen,�is�een�horde�die
wij�tot�op�heden�nog�niet�hebben�genomen�als�kabinet.
Daar�hebben�we�nu�wel�toe�besloten,�omdat�de�maat�vol
is.�Voor�mensen�die�de�Belastingdienst�nog�niet�kent,�willen�wij�controle�aan�de�poort.�We�kunnen�niet�uitgaan�van
het�systeem�dat�was�gebaseerd�op�vertrouwen.�Daarvoor
moeten�we�de�wet�aanpassen�–�artikel�16�van�de�Awir,

Tweede�Kamer

14 mei 2013
TK�81

Feitenrelaas�fraude�met�toeslagen

81-13-54

Weekers
de�Algemene�wet�inkomensafhankelijke�regelingen�–�die
voorschrijft�dat�een�voorlopige�toeslag�binnen�acht�weken
moet�worden�toegekend.�Daar�zijn�we�mee�bezig.
Mevrouw�Thieme�(PvdD):
Als�de�staatssecretaris�de�Kamer�wil�laten�geloven�dat�zijn
aanvullende�maatregelen�puur�reactief�zijn�op�wat�zijn
dienst�zoal�meemaakt�en�niet�zozeer�afhankelijk�zijn�van
wat�de�media�allemaal�blootleggen,�dan�heeft�hij�mij�in
ieder�geval�niet�overtuigd.
Staatssecretaris�Weekers:
Ik�ben�ook�nog�niet�klaar�met�mijn�verhaal�voor�vanavond.
Ik�hoop�dat�ik�mevrouw�Thieme�in�de�loop�van�de�avond
nog�kan�overtuigen.
Mevrouw�Schouten�(ChristenUnie):
De�staatssecretaris�legt�een�soort�knip�tussen�de�algemene�toeslagenfraude,�waarvan�hij�op�de�hoogte�was,�en�deze�specifieke�casus�rondom�de�Bulgaarse�fraude.�Van�het
laatste�zegt�hij:�ik�wist�het�niet.�Is�de�staatssecretaris�het
met�mij�eens�dat�die�laatste�vraag�eigenlijk�niet�ter�zake
doet�omdat�hij�wel�politiek�verantwoordelijk�is?
Staatssecretaris�Weekers:
Zeker,�daar�heeft�mevrouw�Schouten�volledig�gelijk�in.
Het�is�niet�relevant�wat�de�staatssecretaris�in�persoon
weet.�De�staatssecretaris�is�politiek�verantwoordelijk�voor
zijn�hele�organisatie,�inclusief�de�uitvoeringsdiensten.

dit�staatsrechtelijk�niet�relevant�is.�Dat�heb�ik�vanavond�al
drie�keer�gezegd.
De�heer�Koolmees�(D66):
Ik�wil�toch�even�verdergaan�op�het�punt�van�incidenteel
versus�structureel.�Ik�begrijp�dat�de�staatssecretaris�geschokt�was�door�de�beelden�van�de�Bulgaarse�fraude.�Dat
waren�wij�allemaal.�Het�cruciale�punt�is�dat�het�niet�om
een�incident�gaat.�Ook�in�mijn�inbreng�was�dat�een�cruciaal�punt.�Het�gaat�om�systeemfraude.�Politie�en�Justitie�in
Rotterdam�schrijven�dat�ook�in�het�RIEC-rapport.�Zij�schrijven�dat�het�voorbeeld�van�de�Bulgaren�vaker�voorkomt�in
Nederland�en�dat�wij�daarop�beleid�moeten�voeren.�Dat
rapport�is�op�18 april�2012�aangeboden�aan�de�Belastingdienst.�Vervolgens�heeft�de�staatssecretaris�op�20 augustus�2012�een�nieuwe�brief�met�fraudemaatregelen�naar�de
Kamer�gestuurd�om�de�fraude�aan�te�pakken.�Had�deze
systeemfraude�niet�veel�eerder�bekend�moeten�zijn?�Had
de�staatssecretaris�er�niet�veel�eerder�beleid�op�moeten
voeren?�Los�van�de�specifieke�casus�van�de�Bulgaren,�was
systeemfraude�wel�degelijk�bekend,�niet�alleen�bij�politie
en�Justitie,�maar�ook�bij�de�ambtenaren�van�de�Belastingdienst.

Staatssecretaris�Weekers:
Er�werden�bepaalde�beschuldigingen�geuit.�Die�heb�ik�zojuist�in�hun�context�geplaatst.�De�heer�Van�Ojik�vroeg�of
je,�door�aan�te�geven�dat�je�persoonlijk�van�deze�casus
niet�op�de�hoogte�bent,�niet�het�signaal�afgeeft�dat�je�niet
op�de�hoogte�bent�van�het�fenomeen�systeemfraude.�Van
dat�laatste�was�ik�echter�wel�op�de�hoogte.�Die�indruk�heb
ik�in�ieder�geval�niet�willen�wekken.�Daardoor�is�echter
wel�wat�verwarring�ontstaan.�Die�twee�zaken�wil�ik�dus
heel�graag�scheiden.
Nogmaals,�staatsrechtelijk�is�het�niet�relevant�wat�ik
persoonlijk�weet,�maar�de�Kamer�vraagt�af�en�toe�weleens
wat�ik�persoonlijk�weet.�Daar�probeer�ik�dan�naar�eer�en
geweten�op�te�antwoorden.�Tegelijkertijd�zeg�ik�erbij�dat

Staatssecretaris�Weekers:
Het�RIEC�is�een�samenwerkingsverband�in�een�bepaalde�regio�om�kennis�over�bepaalde�fraudefenomenen�te
delen�tussen�de�verschillende�handhavingsdiensten�en
de�gemeenten,�om�daartegen�actief�op�te�treden,�om�informatie�uit�te�wisselen�en�om�fenomenen�te�bespreken.
Dat�hebben�wij�in�het�hele�land�georganiseerd�op�regionale�schaal.�Vervolgens�heb�wij�ook�nog�een�LIEC�georganiseerd,�een�Landelijk�Informatie�en�Expertise�Centrum.
De�minister�van�Veiligheid�en�Justitie�kan�daar�straks
wat�specifieker�op�ingaan.�In�dit�verband�is�dat�in�Rotterdam-Rijnmond�aan�de�orde�gekomen.�Het�gaat�om�de
specifieke�casus�dat�een�criminele�organisatie�die�zich
voorheen�toelegde�op�mensenhandel�en�prostitutie�haar
taken�verlegde�in�de�richting�van�toeslagfraude.
Uiteindelijk�is�dat�rapport�opgemaakt.�Daaraan�zitten
operationele�aspecten�vast,�zoals�de�vraag�of�wij�de�dadergroepen�en�alles�wat�daaromheen�hangt,�in�beeld�kunnen�brengen.�Mogelijkerwijs�zitten�daaraan�ook�beleidsmatige�vragen�vast.�In�de�brief�met�het�feitenrelaas�heb
ik�mede�namens�de�collega's�uit�het�kabinet�aangegeven
dat�er�operationeel�goed�is�gehandeld.�Er�is�adequaat�opgetreden,�want�de�zaak�is�goed�in�beeld�gebracht.�De�casus�is�opgewerkt�door�de�FIOD. Uiteindelijk�is�ook�het�OM
goed�in�actie�gekomen.�Dat�is�één.
Het�andere�onderdeel�betreft�de�vraag�of�daaraan�een
beleidsaanbeveling�vastzit.�In�het�RIEC-rapport�staat�een
beleidsaanbeveling�over�het�GBA. Dat�is�de�primaire�verantwoordelijkheid�van�de�Belastingdienst.�De�Belastingdienst�Toeslagen�maakt�wel�gebruik�van�het�GBA. Sterker
nog,�die�is�verplicht�om�daarvan�gebruik�te�maken.�Dus
ja,�daarbij�zat�in�dit�kader�een�medewerkster�van�de�Belastingdienst.�In�het�LIEC�wordt�uiteindelijk�op�26 oktober�gezegd�dat�het�goed�zou�zijn�om�dit�rapport�te�verspreiden
naar�andere�betrokkenen.�Daarmee�verkeerde�eigenlijk�iedereen�in�de�veronderstelling�dat�het�op�de�daarvoor�bestemde�bureaus�terecht�was�gekomen.�Het�is�echter�niet
op�enig�bureau�van�het�ministerie�van�Financiën�terechtgekomen.�De�suggestie�werd�wel�gewekt,�omdat�op�een
van�de�eerste�pagina's�van�dat�RIEC-rapport�staat�dat�het
gestuurd�zou�worden�naar�het�ministerie�van�Financiën
als�ontvangende�partij�met�het�oog�op�preventie�van�mis-

Tweede�Kamer

14 mei 2013
TK�81

Mevrouw�Schouten�(ChristenUnie):
Dank.�Maar�hoe�rijmt�de�staatssecretaris�dat�met�zijn�uitspraak�daags�nadat�de�Bulgaarse�fraude�bekend�was�geworden�dat�"de�ambtenaren�maar�moesten�bewijzen�dat
het�rapport�over�de�Bulgaarse�toeslagenfraude�zijn�bureau�had�bereikt"?�Heeft�de�staatssecretaris�spijt�van�die
uitspraak�en�had�hij�die�achteraf�gezien�misschien�niet
moeten�doen�in�het�licht�van�de�politieke�verantwoordelijkheid?
Staatssecretaris�Weekers:
Het�was�geenszins�mijn�bedoeling�om�voor�mijn�politieke
verantwoordelijkheid�weg�te�lopen.�Ik�heb�zojuist�ook�al
aangegeven�dat�ik�volledig�politiek�verantwoordelijk�ben
voor�de�hele�organisatie�die�onder�mijn�politieke�leiding
valt.
Mevrouw�Schouten�(ChristenUnie):
Ik�wil�toch�wel�graag�antwoord�op�de�vraag�of�de�staatssecretaris�spijt�heeft�van�deze�uitspraak�en�of�hij�die�bij
dezen�dan�ook�intrekt.

Feitenrelaas�fraude�met�toeslagen

81-13-55

Weekers
bruik�en�fraude.�Ook�zou�het�naar�BZK�worden�gestuurd.
Dat�is�echter�niet�gebeurd.�Dat�blijkt�ook�uit�het�feitenrelaas.�De�voorzitter�van�het�RIEC,�de�burgemeester�van
Barendrecht,�heeft�dat�ook�bevestigd.�In�de�conclusie�naar
aanleiding�van�het�feitenrelaas�heb�ik�aangegeven�dat�dit
ons�voor�de�vraag�moet�stellen�of�we�niet�iets�moeten�bedenken�opdat�beleidsmatige�aanbevelingen�sneller�ter�bestemder�plekke�komen.�De�minister�van�Veiligheid�en�Justitie�zal�daar�later�deze�avond�op�terugkomen.
U�kunt�zeggen:�er�zat�toch�een�medewerkster�van�de
Belastingdienst�bij;�daar�bent�u�toch�ook�voor�verantwoordelijk;�had�die�het�niet�kunnen�opschalen?�Ja,�natuurlijk.
Daar�ben�ik�ook�verantwoordelijk�voor.�Daarom�heb�ik�ook
actie�ondernomen�door�een�fraudecoördinator�aan�te�stellen,�die�ervoor�zorgt�dat�dit�soort�signalen�overal�in�de
dienst�wordt�opgepakt�en�dat�het�ook�snel�aan�de�directeur-generaal�wordt�gerapporteerd.�Die�fraudecoördinator
zorgt�er�ook�voor�dat�beleidsmatige�aanbevelingen�kunnen�worden�opgevolgd.
De�heer�Koolmees�(D66):
Dat�was�een�lang�antwoord�op�mijn�vraag.�Dank�daarvoor.
In�de�fiscale�agenda�van�2011�werd,�zoals�de�heer�Van�Ojik
net�aangaf,�dit�punt�van�identiteitsfraude�en�systeemfraude�geadresseerd�als�zijnde�iets�waar�de�staatssecretaris
mee�aan�de�slag�ging.�Vervolgens�zien�we�in�de�praktijk
allerlei�voorbeelden.�Ik�noem�de�situatie�met�de�Bulgaren,
maar�er�zijn�meerdere�voorbeelden�tot�ons�gekomen.�Ook
de�medewerkers�van�de�Belastingdienst�hebben�gezegd:
deze�voorbeelden�zijn�bij�ons�bekend.�Maar�pas�sinds�afgelopen�vrijdag�leidt�het�tot�maatregelen.�Dat�is�de�kern
van�het�debat�van�vanavond.�Waarom�heeft�het�zo�lang
geduurd�voordat�die�maatregelen�zijn�genomen?�Had�de
staatssecretaris�die�signalen�van�systeemfraude�niet�eerder�moeten�oppakken�om�die�maatregelen�te�nemen?
Staatssecretaris�Weekers:
Voor�de�volledigheid:�het�is�niet�zo�dat�er�niets�is�gebeurd
in�de�tussentijd.�Ik�kom�zo�meteen�nog�even�op�de�maatregelen�die�ik�in�de�afgelopen�twee�jaar�al�heb�getroffen,
los�van�deze�brief.�Daarnaast�is�er�sprake�van�een�verbetering�van�de�GBA. Daar�zat�namelijk�in�essentie�het�probleem:�het�GBA-bestand�is�uiteindelijk�niet�zuiver,�omdat
mensen�zich�hebben�ingeschreven�die�zich�hier�vervolgens�niet�metterwoon�hebben�gevestigd.�Dat�is�geadresseerd.�Uiteindelijk�is�dat�een�gemeentelijke�verantwoordelijkheid.�Het�ministerie�van�BZK�heeft�daar�een�kwaliteitsagenda�op�gezet.�Daar�zal�de�minister�van�Veiligheid�en
Justitie�straks�als�minister�van�BZK�ad�interim�op�terugkomen.�Het�is�dus�wel�degelijk�opgepakt�daar�waar�het�opgepakt�moest�worden.�Desalniettemin,�omdat�de�Belastingdienst�toeslagen�uitkeert,�had�ik�liever�gezien�dat�ik�er
eerder�van�op�de�hoogte�was�gebracht.�Het�had�niet�gemoeten,�maar�ik�had�het�liever�wel�gezien.�Ik�heb�inmiddels�maatregelen�getroffen�om�ervoor�te�zorgen�dat�deze
informatie�in�het�vervolg�sneller�naar�boven�komt.
De�heer�Bashir�(SP):
Ik�wil�nog�even�terug�naar�de�opnames�van�Brandpunt.
De�staatssecretaris�schrijft�in�het�feitenrelaas�dat�hij�kort
voor�de�opnames�ingelicht�is�over�deze�fraude.�Wat�bedoelt�hij�met�"kort�daarvoor"?�Wanneer�was�dat�precies?
Hoelang�daarvoor?�Is�indertijd�ook�contact�geweest�met
de�Belastingdienst?�Wat�is�er�precies�besproken?

Tweede�Kamer

Feitenrelaas�fraude�met�toeslagen

Staatssecretaris�Weekers:
Ik�zal�toelichten�hoe�dit�is�gegaan.�Brandpunt�meldde�zich
bij�onze�dienst�Communicatie�met�de�vraag�of�ik�wilde
reageren�op�een�fraudefenomeen.�Dat�was�op�de�donderdag�voor�de�uitzending.�Vervolgens�namen�de�mensen�van�de�afdeling�Beleid�op�het�ministerie�contact�op
met�de�afdeling�Toeslagen�van�de�Belastingdienst.�Daarbij�is�heel�kort�omschreven:�de�staatssecretaris�krijgt�vragen�over�een�kwestie�rondom�toeslagfraude�bij�Bulgaren.
Vervolgens�ben�ik�daarover�geïnformeerd.�Daarbij�is�vermeld�dat�deze�zaak�in�onderzoek�was�bij�de�FIOD�en�dat
ik�over�de�concrete�zaak�en�het�onderzoek�niets�kon�zeggen.�Dat�heb�ik�ook�niet�gedaan.�De�zaak�werd�dus�bij�ons
aangemeld�op�die�donderdag�voor�de�uitzending�van�zondag.�Donderdagavond�heb�ik�de�notitie�aangetroffen�in
mijn�tas�met�stukken.�De�dag�daarna,�op�vrijdag,�hebben
de�opnames�plaatsgevonden�waarbij�de�beelden�aan�mij
werden�getoond.
De�heer�Bashir�(SP):
Dus�de�staatssecretaris�wist�donderdag�van�deze�specifieke�vorm�van�fraude,�en�ook�dat�daarnaar�een�onderzoek
werd�gedaan�door�de�FIOD. En�toch�reageerde�hij�in�de
uitzending�erg�geschokt.�Klopt�dat?
Staatssecretaris�Weekers:
Dat�klopt.�Ik�reageerde�in�de�uitzending�erg�geschokt.�Ik
denk�dat�iedereen�zo�zou�reageren,�eerlijk�gezegd.�Het�lijkt
me�een�normale�reactie�als�je�die�beelden�ziet.�Ik�gaf�het
zojuist�ook�al�aan:�dat�soort�beelden�van�een�heel�dorp
dat�feest�aan�het�vieren�is�van�onze�sociale�voorzieningen,
van�–�mevrouw�Neppérus�zei�het�ook�–�oranje�pasjes�en
toeslagenenveloppen�op�een�boerenkar�en�van�mensen
die�zeggen�dat�ze�er�al�een�huis�van�hebben�gebouwd,�die
zijn�toch�schokkend?�Het�zou�toch�raar�zijn�als�ik�daardoor
níet�geschokt�was?
De�voorzitter:
Mijnheer�Bashir,�ik�kom�zo�meteen�bij�u�terug.�Mijnheer
Omtzigt.
De�heer�Omtzigt�(CDA):
De�staatssecretaris�werd�door�zijn�ambtenaren�op�de
hoogte�gesteld�van�het�strafrechtelijk�onderzoek.�Werden
de�opsporingsdiensten�ervan�op�de�hoogte�gesteld�dat�de
staatssecretaris�hierover�iets�ging�zeggen�op�de�televisie
of�hebben�ze�het�via�de�televisie�moeten�vernemen?
Staatssecretaris�Weekers:
De�minister�van�Veiligheid�en�Justitie�zal�ingaan�op�de�opsporingsdiensten,�want�het�onderzoek�staat�onder�leiding
van�het�Openbaar�Ministerie.
De�heer�Omtzigt�(CDA):
Dan�is�de�vraag:�heeft�de�staatssecretaris�of�zijn�dienst
naar�de�opsporingsdiensten�teruggekoppeld�dat�er�een
uitzending�aankwam?
Staatssecretaris�Weekers:
Ik�herhaal�het�antwoord�van�zojuist.�Het�onderzoek�vindt
plaats�onder�leiding�van�het�OM. Het�is�aan�de�minister
van�Veiligheid�en�Justitie�om�daarop�te�antwoorden.
De�heer�Omtzigt�(CDA):
Dan�een�punt�van�orde.�Dan�wil�graag�nu�het�antwoord
daarop�hebben.�Dit�is�namelijk�een�heel�belangrijke�vraag

14 mei 2013
TK�81

81-13-56

Weekers
over�de�wijze�waarop�het�bij�de�staatssecretaris�heeft�gefunctioneerd.
De�voorzitter:
Mijnheer�Omtzigt,�ik�snap�dat�u�heel�erg�brandt�van�verlangen�om�dat�antwoord�nu�te�krijgen.�Ik�heb�in�het�begin
echter�aangegeven�dat�er�een�volgorde�van�beantwoording�komt.�De�staatssecretaris�heeft�aangegeven�dat�u
antwoord�krijgt�op�uw�vraag,�maar�dat�u�even�moet�wachten�totdat�de�minister�van�Veiligheid�en�Justitie�aan�de
beurt�is.�Als�ik�de�hele�tijd�van�plaats�moet�laten�wisselen�–�ik�kan�me�beelden�uit�het�verleden�herinneren�–�dan
wordt�het�voor�iedereen�heel�erg�rommelig.�Ik�verzoek�u
echt�om�even�geduld�te�hebben.�Het�antwoord�komt,�en
dan�kunnen�we�aan�het�einde�met�elkaar�onze�mind�opmaken.
De�heer�Bashir�(SP):
Voorzitter,�ik�ben�het�niet�met�u�eens.�De�staatssecretaris
kan�ook�zelf�antwoorden,�want�er�is�gevraagd�of�hij�zelf
contact�heeft�gehad�met�de�opsporingsdiensten�om�te
melden�dat�er�een�uitzending�zat�aan�te�komen.�Anders
zou�het�toch�handig�zijn�als�de�minister�van�Veiligheid�en
Justitie�dat�antwoord�zou�geven.
De�voorzitter:
Ik�vraag�aan�de�staatssecretaris�het�volgende.�Er�is�een
deel�van�het�antwoord�waarvan�ik�het�logisch�vind�dat�u
verwijst�naar�de�minister�van�Veiligheid�en�Justitie.�Een
deel�van�het�antwoord�gaat�echter�ook�over�iets�wat�uzelf
hebt�gedaan�in�de�richting�van�de�dienst�waarover�de�minister�van�Veiligheid�en�Justitie�gaat.�Kunt�u�dat�deel�van
de�vraag�wel�beantwoorden?
Staatssecretaris�Weekers:
Ik�heb�het�zelf�niet�teruggekoppeld.
De�heer�Omtzigt�(CDA):
Dus�de�veiligheidsdiensten�zijn�volstrekt�overrompeld
doordat�u�een�strafrechtelijk�onderzoek�op�de�televisie�in
gevaar�hebt�gebracht?
Staatssecretaris�Weekers:
Nee,�hoor.�Daarop�zal�de�minister�van�Veiligheid�en�Justitie�antwoorden.
De�heer�Van�Vliet�(PVV):
Ik�wil�even�terug�naar�de�kwestie�van�wie�wanneer�wat
had�moeten�weten.�Ik�ben�de�lijn�namelijk�even�kwijt,
voorzitter.�Kijk,�het�is�tot�nu�toe�meer�deze�kwestie:�de
staatssecretaris�wist�niet�dat�hij�staatssecretaris�was�totdat�zijn�ambtenaren�hem�dat�vertelden.�Nu�zegt�hij�waarschijnlijk:�ze�jokken.�Maar�die�vraag,�namelijk�wie�wanneer�wat�had�moeten�weten,�is�cruciaal.�Daarom�vraag
ik�de�staatssecretaris�of�het�binnen�de�Belastingdienst�of
binnen�Financiën�gebruikelijk�is�dat�de�directeur-generaal
of�welke�ambtenaar�ook�het�aan�de�staatssecretaris�vertelt
als�er�in�zijn�algemeenheid�sprake�is�van�systematische
toeslagenfraude,�een�groot�en�zwaar�dossier�met�een�heel
zware�politieke�lading.
Staatssecretaris�Weekers:
Als�het�gaat�over�specifieke�FIOD-zaken,�dan�is�dat�niet
gebruikelijk.�Wat�gebruikelijk�is,�is�dat�ik�op�de�hoogte
wordt�gebracht�van�een�aantal�fenomenen,�van�nieuwe
fenomenen,�die�uiteindelijk�om�actie�van�mij�vragen,�zo-

Tweede�Kamer

Feitenrelaas�fraude�met�toeslagen

als�een�wijziging�van�beleid,�een�wetswijziging�of�overleg
met�collega's�die�beleidsverantwoordelijk�zijn�voor�toeslagen.�Dan�worden�zaken�aan�mij�voorgelegd.
De�heer�Van�Vliet�(PVV):
Ter�verduidelijking:�als�sprake�is�van�systematische�toeslagenfraude,�en�daar�zit�ook�Bulgaarse�fraude�bij�die�bekend�was�bij�de�Belastingdienst�–�dat�weten�we�–�dan�zegt
de�staatssecretaris�nog�steeds:�het�is�niet�gebruikelijk�dat
ik�dat�te�horen�krijg.
Staatssecretaris�Weekers:
Als�het�gaat�om�specifieke�cases�van�de�FIOD�is�het�niet
gebruikelijk�dat�ik�daarvan�op�de�hoogte�wordt�gebracht.
Als�er�bepaalde�fenomenen�zijn�gedetecteerd�door�de
dienst�waarvan�hij�zegt�dat�ze�een�reactie�vergen�ten�aanzien�van�het�beleid,�omdat�er�in�de�uitvoering�geen�oplossing�voorhanden�is,�dan�komt�dat�op�zeker�moment�bij
mij,�omdat�ik�er�dan�beleidsmatig�en�bestuurlijk�iets�mee
moet�doen.
De�heer�Dijkgraaf�(SGP):
De�staatssecretaris�zegt�dat�de�maat�vol�is.�Dat�zijn�mooie
woorden,�want�dan�gebeurt�er�wat:�er�komen�nieuwe
maatregelen.�Kernvraag�is�wel:�stel�dat�de�staatssecretaris
april�vorig�jaar�deze�informatie�had�gehad�–�de�informatie�was�zelfs�binnen�de�Belastingdienst�beschikbaar,�maar
niet�bij�de�staatssecretaris�–�zou�de�conclusie�toen�ook�zijn
geweest�dat�de�maat�vol�is?
Staatssecretaris�Weekers:
Het�uiteindelijke�RIEC-rapport,�met�de�beleidsmatige�aanbeveling�ten�aanzien�van�de�kwaliteit�van�de�GBA,�is�uiteindelijk�pas�bestuurlijk�vastgesteld�in�het�najaar.�Je�kunt
dus�niet�zeggen�dat,�lopende�het�onderzoek,�beleidsvragen�snel�op�tafel�komen.�Als�u�zegt�dat�mensen�op�grote�schaal�worden�ingevlogen,�zich�inschrijven,�een�bsn
krijgen�en�heel�gemakkelijk�voorschotten�krijgen,�dan�zeg
ik:�de�maat�is�vol.�Als�je�dit�soort�fenomenen�ziet�opdoemen,�dan�moet�je�daartegen�een�dam�opwerpen.�De�heer
Dijkgraaf�vraagt�of�ik,�als�ik�eerder�van�bepaalde�vormen
van�systeemfraude�had�geweten,�eerder�in�de�benen�was
gekomen.�Op�politiek-bestuurlijk�niveau�had�het�gesprek
dan�plaatsgevonden.�Tegelijkertijd�zeg�ik�tegen�de�heer
Dijkgraaf:�de�diensten�waren�ermee�bezig�en�het�ministerie�van�BZK�is�al�behoorlijk�bezig�met�de�kwaliteitsagenda,
waarop�de�minister�van�Veiligheid�en�Justitie�nog�terug
zal�komen.�De�minister�van�BZK�heeft�hier�vrij�recent�wetgeving�behandeld�om�de�GBA�te�verbeteren.�Dan�is�het�in
de�regel�zo�dat�er�op�mijn�bureau�en�dat�van�de�collega's
die�het�betreft�voorstellen�komen�om�zaken�aan�te�passen.
De�heer�Dijkgraaf�(SGP):
Ik�proef�een�beetje�dat�de�staatssecretaris�misschien�wel
wil�zeggen�dat�de�maat�eerder�vol�was�als�hij�het�eerder
had�geweten,�maar�hij�laat�het�in�het�midden.�Hij�heeft
ook�gezegd�dat�hij�het�wel�eerder�had�willen�weten,�maar
niet�eerder�had�moeten�weten.�Als�hij�eerder�tot�de�conclusie�zou�zijn�gekomen�dat�de�maat�vol�was,�dan�had�hij
het�ook�eerder�moeten�weten.�Want�dan�hadden�we�die
systeemwijziging�per�1januari�2013�kunnen�laten�ingaan,
waarmee�we�dus�een�vol�jaar�hadden�gewonnen.�Was�de
maat�eerder�vol�geweest�als�de�staatssecretaris�die�informatie�eerder�had�gehad?

14 mei 2013
TK�81

81-13-57

Weekers
Staatssecretaris�Weekers:
Terug�naar�het�feitenrelaas�en�het�RIEC-rapport,�waarin
deze�beleidsmatige�aanbeveling�is�gedaan,�en�wat�vervolgens�is�besproken.�Dat�was�op�26 oktober�en�in�de�loop
van�november.�Vervolgens�moet�dat�interdepartementaal
worden�besproken.�Dan�had�het�niet�eerder�dan�1januari
2014�in�werking�kunnen�treden.�De�uitzending�van�Brandpunt�heeft�misschien�een�katalyserende�werking�gehad,
waardoor�de�zaak�in�een�stroomversnelling�terecht�is�gekomen.�De�Kamer�heeft�mij�drie�weken�geleden�tijdens
de�regeling�van�werkzaamheden�gevraagd�om�met�een
wat�breder�pakket�aan�maatregelen�te�komen�om�dit�fenomeen�tegen�te�gaan.�Meteen�diezelfde�week�hebben�we
er�met�een�delegatie�uit�het�kabinet�over�gesproken.�Daarna�hebben�we�er�de�afgelopen�weken�aan�gewerkt.�Als�de
Kamer�zegt�dit�een�prima�pakket�aan�maatregelen�te�vinden,�zal�dat�vervolgens�uitgewerkt�worden�in�voorgenomen�wetgeving�die�de�Kamer�bij�het�Belastingplan�zal�bereiken.�Dus�materieel�had�het�niets�uitgemaakt.�Dat�zou
wel�het�geval�zijn�geweest�als�die�aanbevelingen�al�driekwart�jaar�of�een�jaar�eerder�op�tafel�hadden�gelegen.
De�heer�Omtzigt�(CDA):
Nu�wij�weten�dat�de�staatssecretaris�het�niet�teruggekoppeld�heeft�aan�de�opsporingsdiensten,�handhaaf�ik�mijn
ordevoorstel�om�nu�aan�de�minister�van�Veiligheid�en
Justitie�te�vragen�welk�gevolg�het�had�voor�de�opsporing�in�deze�enorme�internationale�fraudezaak�dat�de�opsporingsdiensten�niet�wisten�dat�hierover�een�tv-uitzending�aan�zat�te�komen,�terwijl�een�bewindspersoon�erover
sprak.
De�voorzitter:
Ik�weet�dat�het�ongebruikelijk�is,�maar�ik�wil�heel�even�de
vergadering�schorsen�en�ik�vraag�de�woordvoerders�om
nu�bij�mij�te�komen.
De�vergadering�wordt�enkele�ogenblikken�geschorst.
De�voorzitter:
Het�woord�is�aan�de�heer�Omtzigt,�die�een�vraag�heeft
voor�de�staatssecretaris.
De�heer�Omtzigt�(CDA):
Kan�de�staatssecretaris�nader�aanduiden�waarom�de�opsporingsdiensten�in�zijn�ogen�zondagavond�niet�verrast
konden�zijn�door�de�uitzending�van�Brandpunt?

Staatssecretaris�Weekers:
Ik�kijk�even�naar�het�feitenrelaas,�dus�de�brief�van�4 mei.
Daarin�staat�dat�de�FIOD�op�10 april�2013�–�dat�is�dus�voor
21 april�2013�–�is�gestuit�op�YouTube-filmpjes�over�de
fraudezaak.�Toen�was�al�bekend�dat�het�ook�al�was�uitgezonden�op�de�Bulgaarse�tv.
De�heer�Omtzigt�(CDA):
Ik�mag�hieruit�concluderen�dat�het�feit�dat�een�Nederlandse�staatssecretaris�op�televisie�iets�over�deze�zaak�zegt,
waardoor�iedereen�weet�dat�een�strafrechtelijk�onderzoek
gaande�is,�gelijk�wordt�gesteld�aan�een�YouTube-filmpje
en�dat�dit�volgens�de�staatssecretaris�geen�schade�heeft
opgeleverd�voor�het�onderzoek,�waarna�een�of�twee�dagen�later�ineens�spoedaanhoudingen�moesten�volgen.

Tweede�Kamer

Feitenrelaas�fraude�met�toeslagen

Staatssecretaris�Weekers:
Ik�heb�niet�gezegd�dat�er�een�strafrechtelijk�onderzoek
liep.�Daar�heb�ik�niets�van�gezegd.
De�heer�Van�Ojik�(GroenLinks):
Met�alle�respect�voor�de�YouTube-filmpjes,�de�vraag�waar
het�om�ging�en�gaat,�is�de�vraag�of�er�tussen�10 april,�toen
mensen�kennelijk�naar�YouTube-filmpjes�hebben�gekeken,
en�21 april,�toen�de�eigen�staatssecretaris�ineens�op�de�televisie�was,�vanuit�het�kabinet�nog�communicatie�is�geweest�met�die�opsporingsdiensten.�Dat�is�volgens�mij�de
vraag�die�ertoe�doet.
Staatssecretaris�Weekers:
Ik�heb�al�aangegeven�dat�de�minister�van�Veiligheid�en
Justitie�daarop�zal�reageren.�De�opsporingsdiensten�zijn
buitengewoon�professionele�diensten.�Zij�letten�van�tevoren�op�datgene�wat�er�wordt�aangekondigd�over�uitzendingen.�Daar�zijn�zij�voortdurend�mee�bezig.�Ik�heb
op�geen�enkele�manier�gerefereerd�aan�een�strafrechtelijk�onderzoek�of�aan�een�FIOD-onderzoek.�Daar�heb�ik�op
geen�enkele�manier�op�gereageerd.�Ik�heb�alleen�aangegeven�dat�ik�dit�soort�beelden�schokkend�vind�en�dat�ik�dit
eigenlijk�een�ondermijning�vind�van�de�solidariteit�in�ons
socialezekerheidsstelsel.�Ik�denk�dat�ik�daarmee�een�gevoelen�heb�vertolkt�dat�je�hebt�als�kijker�van�die�beelden.
De�heer�Groot�heeft�dat�zojuist�heel�mooi�verwoord.
De�heer�Van�Ojik�(GroenLinks):
Ik�heb�uit�het�eerdere�antwoord�van�de�staatssecretaris
begrepen�dat�hij�een�aantal�dingen�juist�niet�heeft�gezegd
omdat�er�een�strafrechtelijk�onderzoek�liep.�Het�feit�van
het�strafrechtelijk�onderzoek�heeft,�zoals�de�staatssecretaris�zojuist�zelf�heeft�uitgelegd,�dus�wel�degelijk�mede�bepaald�wat�hij�wel�en�niet�heeft�gezegd�toen�die�beelden�op
de�Nederlandse�televisie�kwamen.�De�vraag�blijft�dus�of
er�tussen�10 april,�toen�volgens�het�feitenrelaas�naar�YouTube-filmpjes�is�gekeken,�en�21 april,�toen�de�staatssecretaris�op�de�tv�verscheen�–�dat�was�voor�ons�allemaal�een
verrassing,�maar�voor�een�aantal�mensen�uiteraard�niet�–
nog�contact�is�geweest�met�de�opsporingsdiensten�in�de
zin�van:�wees�erop�voorbereid�dat�de�staatssecretaris�op
zondag�bij�Brandpunt�zit�en�dat�hij�daar�wordt�geconfronteerd�met�deze�beelden.�Dat�is�een�eenvoudige�vraag.�Als
het�van�u,�mevrouw�de�voorzitter,�moet,�wachten�we�op
het�antwoord�van�de�minister�van�Veiligheid�en�Justitie,
maar�het�lijkt�mij�heel�makkelijk�om�daar�met�ja�of�nee�op
te�antwoorden.
Staatssecretaris�Weekers:
Nee.
De�heer�Bashir�(SP):
Volgens�mij�is�het�een�feit�dat�de�opsporingsdiensten�wel
degelijk�verrast�werden�door�de�uitzending�van�Brandpunt,�want�de�volgende�dag�zijn�zij�direct�overgegaan�tot
spoedzoekingen.�Tevens�zijn�toen�twee�verdachten�aangehouden.�Mijn�vraag�aan�de�staatssecretaris�is�wat�hij�vindt
van�zijn�eigen�optreden�in�dezen.�Heeft�hij�goed�gehandeld?�Had�hij�de�opsporingsdiensten�niet�beter�wel�hiervan�op�de�hoogte�kunnen�brengen?
Staatssecretaris�Weekers:
Of�ik�had�gereageerd�in�de�Brandpuntuitzending�of�Kamerleden�of�collega's�uit�het�kabinet,�had�op�zichzelf�niets
uitgemaakt.�Al�had�er�niemand�gereageerd,�dan�was�de

14 mei 2013
TK�81

81-13-58

Weekers
uitzending�op�die�zondagavond�gewoon�doorgegaan.�Dus
mijn�optreden�in�Brandpunt�waarbij�ik�heb�gereageerd�op
die�filmpjes,�heeft�vervolgens�geen�effect�gehad�op�de�opsporing.
De�heer�Bashir�(SP):
Dat�begrijp�ik�niet�helemaal.�Hoe�kan�dan�worden�verklaard�dat�de�opsporingsdiensten�de�volgende�dag�wel
zijn�overgegaan�tot�spoedprocedures�om�huiszoekingen
te�doen�en�verdachten�aan�te�houden?�De�staatssecretaris�kan�toch�niet�volhouden�dat�dit�geen�verband�met�elkaar�heeft?�Het�is�ook�een�feit�dat�de�staatssecretaris�op
de�donderdag�daarvoor�op�de�hoogte�was�gesteld�van�het
feit�dat�er�een�FIOD-onderzoek�gaande�was.�Als�Kamerleden�zo'n�interview�geven,�kunnen�zij�dat�niet�weten,�maar
de�staatssecretaris�zegt�geïnformeerd�te�zijn.�Ik�kan�niet
anders�dan�concluderen�dat�de�staatssecretaris�laks�is�geweest.
Staatssecretaris�Weekers:
Of�ik�nu�wel�of�niet�had�gereageerd,�die�Brandpuntuitzending�stond�gepland�voor�die�zondagavond.�De�opsporingsdiensten�volgen�precies�wat�zich�afspeelt�in�de�wereld�en�zeker�ook�op�de�Nederlandse�tv�en�internetsites.
De�heer�Koolmees�(D66):
Dit�is�wel�een�relevante�vraag.�De�staatssecretaris�wist�dat
er�een�strafrechtelijk�onderzoek�liep�naar�deze�zaak;�hij
was�daarover�tevoren�geïnformeerd.�De�uitzending�was
zondagavond�en�die�maandagochtend�is�een�spoedonderzoek�gestart�en�zijn�er�mensen�opgepakt.�Wij�hebben�op
dinsdag�gehoord�dat�er�twee�mensen�zijn�opgepakt.�Door
die�uitzending�zijn�mensen�gealarmeerd�en�daarom�was
het�met�spoed�oppakken�van�mensen�nodig.�Zijn�er�verdachten�ontkomen�door�deze�uitzending?�Zou�het�daarom
niet�heel�belangrijk�zijn�geweest�dat�de�staatssecretaris�de
FIOD�had�geïnformeerd�over�deze�uitzending?

het�dan�onmiddellijk�wordt�opgestart.�Anders�kan�de
staatssecretaris�op�dinsdag�de�Kamervragen�van�zijn�eigen�VVD�niet�beantwoorden.�Dus�hij�weet�en�zij�weten�dat
er�op�dat�moment�een�onderzoek�is.�Was�het�dan�niet�verstandig�geweest�dat�de�staatssecretaris,�omdat�hij�al�wist
dat�het�onderzoek�liep,�één�keer�had�gebeld�en�had�gezegd:�over�48�uur�is�het�op�de�televisie,�als�u�nog�bewijsmateriaal�moet�veiligstellen,�moet�u�dat�nu�doen?
Staatssecretaris�Weekers:
Nogmaals,�ik�kan�in�herhaling�treden,�maar�zo�functioneren�opsporingsdiensten�niet.�Dat�zijn�buitengewoon�professionele�opsporingsdiensten.�Ik�ga�zelf�niet�voor�brigadier�Snuf�spelen.�Excusez�le�mot.�Het�is�niet�mijn�bedoeling�om�dit�te�bagatelliseren,�echt�niet.�Ik�neem�dit�terug.
Er�wordt�buitengewoon�professioneel�opgetreden.�Uit�het
feitenrelaas�blijkt�ook�dat�men�al�een�hele�tijd�met�de�zaak
bezig�is.�De�professionaliteit�van�de�opsporingsdiensten
blijkt�vervolgens�ook�uit�het�feit�dat�ze�de�volgende�dag
twee�hoofdverdachten�oppakken.
De�heer�Omtzigt�(CDA):
Dan�zal�ik�de�vraag�maar�iets�anders�stellen.�Zouden�de
opsporingsdiensten�het�niet�heel�fijn�hebben�gevonden
als�ze�een�telefoontje�hadden�gekregen�van�de�staatssecretaris�dat�er�48�uur�later�een�grote�televisie-uitzending
was,�zodat�ze�daarvan�op�de�hoogte�waren�geweest�en
er�rekening�mee�hadden�kunnen�houden�met�hun�onderzoek?�Zou�dat�het�onderzoek�behulpzaam�geweest�zijn?
Staatssecretaris�Weekers:
Dat�zal�ik�ze�vragen.�Ik�zal�de�heer�Omtzigt�bij�gelegener
tijd�ook�het�antwoord�geven.
De�heer�Omtzigt�(CDA):
Voorzitter.�Dat�antwoord�zou�ik�graag�staande�het�debat
willen�hebben.

Staatssecretaris�Weekers:
Ik�kan�alleen�maar�herhalen�wat�ik�eerder�heb�gezegd.�De
uitzending�zou�zonder�meer�hebben�plaatsgevonden,�of�ik
daar�nu�wel�of�niet�in�optrad.�De�opsporingsdiensten�zijn
capabel�genoeg�om�dit�allemaal�te�volgen.

De�voorzitter:
Misschien�dat�het�in�tweede�termijn�kan.

De�heer�Koolmees�(D66):
Dat�is�geen�antwoord�op�mijn�vraag.�Maandagmorgen
zijn�er�spoedinvallen�geweest�naar�aanleiding�van�de�uitzending�van�zondagavond�om�snel�in�te�grijpen�en�mensen�te�arresteren.�Dat�had�ook�zondagnacht�kunnen�gebeuren�als�van�tevoren�was�gemeld�dat�dit�eraan�zat�te
komen.�Zijn�er�in�de�tussentijd�mensen�ontkomen�doordat
de�informatie�niet�is�gedeeld�met�de�FIOD?

Mevrouw�Schouten�(ChristenUnie):
Ik�borduur�met�mijn�vraag�een�beetje�voort�op�de�laatste�vraag�van�de�heer�Omtzigt.�Heeft�de�staatssecretaris
daadwerkelijk�berichten�terugontvangen�van�het�Openbaar�Ministerie�dat�het�hiervan�wel�graag�op�de�hoogte
was�geweest?

Staatssecretaris�Weekers:
De�FIOD�en�ook�het�OM�werken�niet�op�basis�van�signalen
die�een�bewindspersoon�afgeeft�over�een�televisie-uitzending.�Dat�zijn�buitengewoon�professionele�opsporingsdiensten.�Ik�word�ook�niet�op�de�hoogte�gesteld�van�dat
hele�onderzoek.�Ik�word�er�wel�op�gewezen�dat�er�iets�in
onderzoek�is�opdat�ik�het�daar�niet�over�zal�hebben.
De�heer�Omtzigt�(CDA):
Als�de�staatssecretaris�in�een�uitzending�schande�spreekt
over�groot�misbruik�van�Nederlands�belastinggeld,�weet
iedereen,�inclusief�de�kleinste�crimineel�in�Bulgarije,�dat
als�er�nog�geen�strafrechtelijk�onderzoek�zou�zijn�gestart,

Tweede�Kamer

Feitenrelaas�fraude�met�toeslagen

Staatssecretaris�Weekers:
Precies.

Staatssecretaris�Weekers:
Dat�heb�ik�niet�terugontvangen.
Mevrouw�Schouten�(ChristenUnie):
Het�OM�moest�wel�overgaan�tot�een�spoedzoeking.�Heeft
het�daarbij�aangegeven�dat�er�mogelijkerwijs�bewijsmateriaal�is�verduisterd�omdat�het�opeens�heel�snel�moest�en
omdat�het�OM�niet�op�de�hoogte�was�van�het�feit�dat�er
een�uitzending�was?
Staatssecretaris�Weekers:
Hier�moet�ik�toch�echt�weer�verwijzen�naar�de�minister
van�Veiligheid�en�Justitie.

14 mei 2013
TK�81

81-13-59

Weekers
De�heer�Koolmees�(D66):
Sluit�de�staatssecretaris�uit�dat�het�niet-melden�bij�de
FIOD�van�deze�uitzending�dan�wel�de�uitlatingen�die�de
staatssecretaris�heeft�gedaan�in�de�uitzending�van�Brandpunt�op�zondagavond,�het�onderzoek�hebben�gehinderd?
Dat�is�de�kernvraag�voor�mijn�fractie.
Staatssecretaris�Weekers:
Dat�is�een�andere�variant�van�de�vraag�die�de�heer
Omtzigt�zojuist�stelde�en�die�ik�in�tweede�termijn�zal�proberen�te�beantwoorden.�Hadden�de�opsporingsdiensten
graag�gehad�dat�ik�even�een�telefoontje�had�gepleegd?
De�heer�Koolmees�(D66):
Dat�is�dus�precies�de�vraag.�Hadden�de�opsporingsdiensten�liever�gehad�dat�u�een�telefoontje�had�gepleegd?
Kunt�u�uitsluiten�dat�de�uitzending�en�uw�uitlatingen�daarin,�maar�ook�het�feit�dat�u�op�de�hoogte�was�van�de�uitzending�en�de�beelden�daarin,�heel�relevante�informatie
was�geweest�voor�de�FIOD�en�dat�hierdoor�dit�hele�proces
is�verhinderd?�Sluit�de�staatssecretaris�uit�dat�het�proces
hierdoor�hinder�heeft�opgelopen?
Staatssecretaris�Weekers:
Daar�kan�ik�niet�op�antwoorden.
De�voorzitter:
We�wachten�het�antwoord�in�tweede�termijn�wel�af.�Misschien�kunnen�we�er�dan�verder�over�praten.
De�heer�Bashir�(SP):
De�staatssecretaris�zegt�dat�het�werk�van�de�opsporingsdiensten�niet�door�hem�is�tegengewerkt,�omdat�de�opsporingsdiensten�al�eerder�op�een�YouTube-filmpje�zijn�gestuit.�Mijn�vraag�aan�de�staatssecretaris�is�of�hij�op�die�bewuste�donderdag,�toen�hij�werd�geïnformeerd,�ook�over
dat�YouTube-filmpje�heeft�gesproken�met�de�FIOD�en�de
opsporingsdiensten.�Hebben�zij�de�staatssecretaris�toen
gezegd�dat�het�niet�uitmaakte�omdat�ze�al�een�YouTube-filmpje�hadden�gezien,�dat�het�op�internet�stond�en�dat
hij�dus�gerust�over�alles�en�nog�wat�kon�spreken?
Staatssecretaris�Weekers:
Nee.
De�heer�Bashir�(SP):
De�staatssecretaris�zegt�dus�dat�het�allemaal�niet�uitmaakt,�omdat�de�opsporingsdiensten�al�van�tevoren�op
een�YouTube-filmpje�waren�gestuit,�maar�hij�kon�dat�helemaal�niet�weten.�Hoe�kan�hij�dan�op�dat�moment�hebben
geoordeeld�dat�het�allemaal�niet�uitmaakte�en�dat�hij�dus
ging�meewerken�aan�de�uitzending�zonder�de�opsporingsdiensten�daar�even�van�op�de�hoogte�te�stellen?
Staatssecretaris�Weekers:
Ik�heb�op�geen�enkele�wijze�gerefereerd�aan�een�onderzoek�door�de�FIOD. Ik�heb�gereageerd�op�beelden�die�op
mij�schokkend�overkwamen.�Daar�heb�ik�gewoon�een
open�en�eerlijke�reactie�op�gegeven.
De�heer�Omtzigt�(CDA):
De�staatssecretaris�zei�net�dat�het�niet�uitmaakte�dat�hij
het�niet�had�teruggekoppeld,�omdat�het�al�openbaar�was
via�de�YouTube-filmpjes.�Maar�begrijp�ik�nu�goed�dat�hij
zelf�niet�eens�iets�van�de�You�Tube-filmpjes�afwist?

Tweede�Kamer

Feitenrelaas�fraude�met�toeslagen

Staatssecretaris�Weekers:
Dat�blijkt�uit�het�feitenrelaas.�Dat�wist�ik�dus�later�pas.
De�heer�Omtzigt�(CDA):
Het�maakte�niets�uit�omdat�er�Youtube-filmpjes�waren,
maar�daar�wist�u�niet�van.�Dan�concludeer�ik�dat�u�er�heel
veel�beter�aan�doet�om�onmiddellijk,�heel�snel�hier�te�zeggen�dat�u�toch�beter�een�telefoontje�naar�de�opsporingsdiensten�had�moeten�plegen.�Dit�heeft�tot�spoedzoekingen�geleid.�Dit�heeft�tot�verwarring�in�het�onderzoek�geleid.�Dat�had�u�allemaal�kunnen�voorkomen;�48�lange
uren�lang.�U�–�ik�bedoel�de�staatssecretaris,�voorzitter�–
lijkt�het�onderzoek�in�gevaar�te�hebben�gebracht�door�niet
in�het�belang�van�het�onderzoek�te�denken,�maar�alleen�in
het�belang�van�het�roepen�dat�het�schadelijk�was.
Staatssecretaris�Weekers:
Ik�heb�het�Youtube-filmpje�aangehaald�uit�het�feitenrelaas
om�te�adstrueren�dat�de�opsporingsdiensten�buitengewoon�professioneel�bezig�zijn.�Zij�struinen�dag�en�nacht
het�internet�en�de�televisie�af.�Zij�weten�verdraaid�goed
wat�er�zit�aan�te�komen.
De�heer�Van�Vliet�(PVV):
Het�lijkt�mij�in�het�belang�van�de�staatssecretaris�dat�hij
vanavond�optimale�duidelijkheid�geeft�en�dat�wij�de�vaart
in�het�debat�houden�wat�het�geven�van�die�duidelijkheid
betreft.�Als�ik�hier�een�beetje�heb�opgelet�vanavond,�heb
ik�zelf�één�vraag�aan�minister�Asscher�gesteld.�Volgens
mij�heeft�collega�Van�Ojik�dat�ook�gedaan.�Niemand,�welgeteld�niemand,�heeft�een�vraag�gesteld�aan�minister�Opstelten.�Dan�kan�het�natuurlijk�niet�zo�zijn�dat�wij�nu�iedere�keer�van�de�staatssecretaris�horen:�ik�kan�geen�antwoord�geven,�wacht�maar�op�de�minister.�Dan�gaat�juist
de�vaart�uit�het�debat.�Ik�wil�daar�toch�even�op�terugkomen.
Staatssecretaris�Weekers:
De�minister�van�Veiligheid�en�Justitie�is�verantwoordelijk
voor�strafrechtelijke�zaken.�De�minister�van�Veiligheid�en
Justitie�zit�hier�namens�het�kabinet�om�vragen�daarover
te�beantwoorden.�Daarnaast�is�het�zo�dat�de�Kamer�wel
degelijk�vragen�heeft�gesteld�aan�de�minister�van�Veiligheid�en�Justitie,�ook�in�diens�hoedanigheid�als�minister
van�BZK�ad�interim�over�de�GBA.
De�heer�Van�Vliet�(PVV):
Ik�betreur�dat�toch.�Als�ik�in�de�schoenen�van�de�heer
Weekers�zou�staan,�zou�ik�gewoon�alle�antwoorden�nu�direct�ophoesten,�om�er�vanaf�te�zijn,�klaar!�Dat�lijkt�mij�het
beste.�Ik�denk�niet�dat�dit�de�juiste�aanpak�is,�maar�goed,
daarop�komen�wij�dan�straks�terug.
Ik�kom�even�terug�op�mijn�vorige�vraag�over�de�Belastingdienst�en�de�informatieplicht�aan�de�eigen�politieke
baas.�Ik�snap�daar�helemaal�niets�van.�Systematische�toeslagenfraude,�wel�of�geen�Bulgaren,�wel�of�geen�FIOD,
dat�maakt�niet�uit?�Ja,�dat�moet�de�staatssecretaris�weten!
Dat�moet�hij�weten.�Hij�zegt�zelf:�nee,�ik�had�het�niet�moeten�weten.�Dat�is�niet�te�rijmen�met�systematische�toeslagenfraude,�ook�al�is�de�FIOD�er�duizend�keer�bij�betrokken.�Ik�stel�de�vraag�daarom�nog�een�keer:�had�hij�het�niet
moeten�weten?�Graag�nu�s.v.p.�een�heel�helder�antwoord
hierop.

14 mei 2013
TK�81

81-13-60

Weekers
Staatssecretaris�Weekers:
Ik�heb�daar�zojuist�ook�al�antwoord�op�gegeven:�dit�had
ik�niet�moeten�weten.�Sterker�nog,�individuele�FIOD-cases�worden�mij�niet�voorgelegd.�Ik�heb�u�geschreven�hoeveel�zaken�er�spelen.�Het�zou�ondoenlijk�zijn,�maar�het
is�ook�onwenselijk.�Wat�wel�wenselijk�is,�is�dit.�De�Belastingdienst�is�een�buitengewoon�professionele�dienst.
Dat�geldt�ook�voor�de�FIOD. Als�bepaalde�fraudepatronen
door�de�Belastingdienst�worden�gezien�die�om�een�beleidsmatige�reactie�vragen,�is�het�wenselijk�dat�die�uiteindelijk�op�mijn�bureau�terechtkomen,�zodat�ik�daarmee�beleidsmatig�aan�de�slag�kan�gaan.
De�heer�Van�Ojik�(GroenLinks):
De�vraag�of�de�opsporingsdiensten�wellicht�liever�gehad
zouden�hebben�dat�zij�van�tevoren�op�de�hoogte�waren
gebracht,�is�natuurlijk�nogal�cruciaal.�Ik�schrik�eerlijk�gezegd�een�klein�beetje�van�de�reactie�van�de�staatssecretaris,�wanneer�hij�zegt:�dat�weet�ik�eigenlijk�niet,�ik�kan�die
vraag�in�tweede�termijn�beantwoorden.�Het�betekent�dat
hij�straks,�in�de�schorsing�van�dit�debat,�moet�gaan�vragen�aan�de�opsporingsdiensten�of�het�wellicht�in�hun�visie�beter�was�geweest�dat�...�enzovoort.�Dit�is�toch�een�tamelijk�cruciale�kwestie,�waarvan�ik�zou�zeggen:�als�je�dit
niet�weet,�neem�je�toch�het�zekere�voor�het�onzekere�en
zorg�je�ervoor�dat�ze�van�tevoren�worden�geïnformeerd
en�niet�nu�vanavond�of�wanneer�dan�ook?
Staatssecretaris�Weekers:
Ik�heb�aangegeven�waarom�ik�van�oordeel�ben�dat�dit�niet
nodig�is,�namelijk�vanwege�de�professionaliteit�van�de
dienst.�Omdat�het�OM�uiteindelijk�de�leiding�heeft�over
strafrechtelijke�onderzoeken,�heb�ik�aangegeven�dat�de
minister�van�Justitie�zijn�licht�daarop�kan�werpen.�In�antwoord�op�de�heel�specifieke�vraag�van�de�heer�Omtzigt
heb�ik�gezegd�dat�ik�mij�in�elk�geval�met�de�FIOD�zal�verstaan�over�de�vraag�of�men�dit�liever�had�gehoord,�ja�of
nee.
De�heer�Van�Ojik�(GroenLinks):
Dat�laatste�kan�ik�mij�voorstellen.�Een�dienst�kan�immers
nog�zo�professioneel�zijn,�maar�heeft�geen�glazen�bol.
Niemand�wist�op�vrijdagavond�wat�de�staatssecretaris�op
zondagavond�zou�doen.�Ik�neem�aan�dat�de�professionele�dienst�dat�ook�niet�wist,�tenzij�die�het�van�de�minister,
staatssecretaris�of�wie�dan�ook�had�gehoord.�De�vraag�is
nu�juist�waarom�de�staatssecretaris�dat�niet�heeft�gedaan.
Hij�zegt�elke�keer�dat�de�dienst�heel�professioneel�is.�Daar
heb�ik�geen�enkele�twijfel�over.�Hoe�had�een�professionele
dienst�dan�moeten�weten�van�die�uitzending�op�zondagavond?�Dat�begrijp�ik�nog�steeds�niet.
Staatssecretaris�Weekers:
Volgens�mij�heb�ik�daar�het�nodige�over�gezegd.�Ik�kom
in�tweede�termijn�nog�op�een�heel�concrete�vraag�van�de
heer�Omtzigt�terug.�De�minister�van�Veiligheid�en�Justitie
zal�er�ook�op�terugkomen.
De�heer�Omtzigt�(CDA):
Fijn�dat�de�staatssecretaris�er�straks�op�terugkomt.�Heeft
het�feit�dat�er�onmiddellijk�spoedzoekingen�moesten
plaatsvinden�op�maandagmorgen�bij�hem,�achteraf�en
met�kennis�van�nu,�er�niet�toe�geleid�dat�hij�denkt�dat�het
beter�was�geweest�als�hij�de�FIOD�op�vrijdag�hierover�had
geïnformeerd?�De�FIOD�had�hem�hier�immers�over�verteld.

Tweede�Kamer

Feitenrelaas�fraude�met�toeslagen

Staatssecretaris�Weekers:
Ik�heb�de�informatie�van�de�Belastingdienst�Toeslagen�gekregen.�Daar�heb�ik�mij�op�gebaseerd.�Die�heeft�de�zaak
uiteindelijk�ook�aangemeld.�Ik�kijk�het�voor�de�zekerheid
na.�Ik�zie�dat�ik�over�het�bestaan�van�het�strafrechtelijk
onderzoek�ben�geïnformeerd�over�de�FIOD,�via�mijn�beleidsambtenaren.�De�heer�Omtzigt�zegt�dat�er�achteraf
spoedzoekingen�hebben�plaatsgevonden.�Hij�vraagt�of�ik
het�met�de�wijsheid�achteraf�niet�verstandig�had�gevonden�om�het�signaal�terug�te�koppelen.�De�vraag�is�gesteld
naar�aanleiding�van�een�uitzending�van�Brandpunt.�Daar
kun�je�uit�afleiden�dat�die�wetenschap�daarmee�ook�bij�de
opsporingsdiensten�bekend�was.�Ik�heb�zojuist�heel�concreet�antwoord�gegeven.�De�vraag�was�of�de�FIOD�het�op
prijs�zou�stellen�dat�ik�ook�de�uitzenddatum�zou�melden,
als�ik�die�precies�zou�weten.�Daar�kom�ik�zo�meteen�op�terug.�Als�ik�informatie�kan�verschaffen�en�iemand�daar�iets
mee�kan�doen,�doe�ik�dat�natuurlijk�graag.
De�heer�Omtzigt�(CDA):
Ik�concludeer�dat�de�staatssecretaris�eindelijk�na�tien�keer
vragen�tot�de�conclusie�komt�dat�het�toch�wel�iets�handiger�was�geweest�als�hij�op�vrijdag�aan�de�opsporingsdiensten�had�gemeld�dat�deze�uitzending�eraan�kwam�en�dat
dit�wellicht�had�kunnen�leiden�tot�een�beter�onderzoek,
minder�spoedzoekingen�en�minder�kansen�voor�de�criminelen�over�wie�wij�het�hier�hebben�om�eventueel�bewijsmateriaal�te�verbergen,�zoek�te�maken�of�eventueel�zelfs
een�poging�te�doen�om�weg�te�lopen.
Staatssecretaris�Weekers:
Alle�conclusies�die�de�heer�Omtzigt�hieraan�verbindt,�zou
ik�hier�niet�op�voorhand�aan�willen�verbinden.�Hij�zegt�dat
als�er�informatie�beschikbaar�is,�ik�die�zo�snel�mogelijk
moet�delen.�Op�zichzelf�is�daar�natuurlijk�nooit�iets�op�tegen.�Dat�is�altijd�goed.
De�heer�Van�Vliet�(PVV):
Als�dat�laatste�het�geval�is,�kunnen�wij�toch�nu�antwoord
krijgen�op�de�vraag�of�het�onderzoek�schade�heeft�ondervonden�van�het�feit�dat�de�opsporingsdiensten�niet�zijn
gebeld�door�de�staatssecretaris?
Staatssecretaris�Weekers:
Nogmaals,�dan�moet�ik�toch�echt�verwijzen�naar�de�minister�van�Veiligheid�en�Justitie.�Neem�mij�niet�kwalijk.�Ik�heb
dat�al�een�aantal�keren�op�de�vragen�geantwoord�en�dat
zal�mijn�antwoord�blijven.�Ik�wil�de�Kamer�alle�informatie�verschaffen�die�ik�kan�geven.�Daar�heeft�zij�recht�op.
Ik�kan�echter�nu�alleen�herhalen�wat�ik�eerder�heb�geantwoord�op�die�vraag.
De�heer�Van�Vliet�(PVV):
Misschien�kan�de�minster�even�ja�knikken�of�nee�schudden.�Heeft�het�onderzoek�schade�ondervonden?�Hij�knikt
ja.
De�voorzitter:
Ik�denk�dat�wij�nog�even�moeten�wachten�tot�de�minister
van�Veiligheid�en�Justitie�daadwerkelijk�aan�het�woord�is
voor�zijn�antwoorden.
De�heer�Bashir�(SP):
Donderdag�18 april�is�de�staatssecretaris�geïnformeerd
over�het�FIOD-onderzoek.�Dat�had�hij�dezelfde�dag�kunnen�terugkoppelen�naar�zijn�eigen�minister�of�een�ande-

14 mei 2013
TK�81

81-13-61

Weekers
re�minister�en�dan�had�het�in�de�ministerraad�of�de�wandelgangen�daarvan�kunnen�worden�besproken.�Diezelfde
vrijdag�hadden�er�mensen�kunnen�worden�aangehouden.
Nu�is�het�risico�genomen�dat�mensen�het�land�uit�zouden
vluchten.�Had�de�staatssecretaris�niet�beter�zijn�eigen�minister�van�Financiën�kunnen�informeren,�zodat�dit�besproken�had�kunnen�worden?�Is�de�staatssecretaris�het�daarmee�eens?
Staatssecretaris�Weekers:
Ik�krijg�zojuist�op�een�briefje�het�antwoord�aangereikt�dat
ik�in�de�tweede�termijn�nog�had�willen�geven.�Het�is�het
antwoord�op�de�vraag�van�de�heer�Omtzigt.�Als�ik�dit�antwoord�eerder�had�geweten,�hadden�we�een�hele�discussie�kunnen�voorkomen.�De�persvoorlichtster�van�de�FIOD
heeft�de�vrijdag�na�de�opname�van�Brandpunt�met�de
FIOD�gedeeld�dat�ik�in�de�uitzending�zou�zitten.
De�heer�Bashir�(SP):
Voorzitter�…�De�persvoorlichtster�heeft�dus�…
Staatssecretaris�Weekers:
Met�andere�woorden:�dit�is�dus�teruggekoppeld�aan�de
FIOD. Dat�is�het�antwoord.�Zojuist�werd�mij�gevraagd�of
ik�dat�wist.�Ik�heb�toen�gezegd�dat�ik�dat�even�zou�moeten
checken.�Er�is�gevraagd�of�ik�dit�persoonlijk�heb�gedaan.
Nee,�persoonlijk�heb�ik�dit�dus�niet�teruggekoppeld.�Ik�heb
vervolgens�gezegd�dat�ik�hierop�terug�zou�komen�in�de
tweede�termijn.�Dit�is�echter�het�antwoord.
De�heer�Bashir�(SP):
De�staatssecretaris�stelde�zojuist�dat�het�niets�zou�uitmaken�dat�de�FIOD�geen�terugkoppeling�had�gekregen.�Er
blijkt�nu�wel�te�zijn�teruggekoppeld.�De�staatssecretaris
wist�dat�echter�niet.�De�staatssecretaris�wist�niet�van�deze�specifieke�vorm�van�fraude.�Hij�reageert�geschokt.�Hij
weet�niet�dat�er�mogelijk�een�FIOD-onderzoek�in�de�problemen�wordt�gebracht�als�hij�in�de�uitzending�komt.�Dat
wordt�niet�teruggekoppeld,�althans�niet�op�zijn�eigen�initiatief.�Het�is�namelijk�zijdelings�gebeurd.�Ik�ben�hierover
erg�verbaasd.�Ik�vraag�de�staatssecretaris�om�zijn�eigen
optreden�in�dezen�te�beschouwen�en�daarover�een�oordeel�te�geven.
Staatssecretaris�Weekers:
Ik�heb�zojuist�een�antwoord�gegeven�op�de�vraag�die�is
gesteld.�Ik�betreur�het�dat�ik�dit�antwoord�niet�direct�heb
kunnen�geven.�In�elk�geval�bewijst�dit�dat�een�en�ander
uiteindelijk�prima�functioneert.�Brandpunt�meldt�zich�bij
het�ministerie�en�vraagt�of�ik�wil�reageren.�Het�ministerie�checkt�wat�er�aan�de�hand�is.�Dat�wordt�gedaan�bij�de
Belastingdienst�Toeslagen.�Daar�zegt�men�dat�de�FIOD
onderzoek�doet.�Daarop�legt�men�kort�contact�met�de
FIOD. Ik�word�gewaarschuwd�dat�ik�hierover�in�elk�geval
niets�moet�zeggen.�Dat�doe�ik�ook�niet.�Vervolgens�vindt
er�een�terugkoppeling�plaats�via�de�voorlichter�van�de
FIOD�over�de�opnames�en�over�deze�uitzending.�Volgens
mij�is�hiermee�de�helderheid�gegeven�waar�de�Kamer�om
vraagt.�Volgens�mij�bewijst�dit�ook�dat�het�systeem�werkt
zoals�het�behoort�te�werken.�Er�was�even�sprake�van�onduidelijkheid.
De�heer�Van�Ojik�(GroenLinks):
De�staatssecretaris�haalt�opgelucht�adem�nu�hij�een�briefje�krijgt�waarop�staat�dat�het�gelukkig�goed�is�gekomen.
Een�van�de�vragen�die�ik�heb�gesteld,�is�wie�er�eigenlijk

Tweede�Kamer

Feitenrelaas�fraude�met�toeslagen

de�regie�heeft�gehad�in�deze�kwestie.�De�staatssecretaris
heeft�die�regie�in�ieder�geval�niet�gehad,�want�hij�wist�dit
niet.�Hij�krijgt�dit�nu�zojuist�te�weten�via�een�briefje.�Als
het�belangrijk�was�dat�de�FIOD�dit�van�tevoren�wist,�dan
is�het�een�beetje�vreemd�–�ik�formuleer�dit�heel�voorzichtig�–�dat�hij�daar�nu�achter�komt�via�een�briefje�dat�hem�in
handen�wordt�geduwd.�Het�gaat�er�namelijk�in�deze�kwestie�om,�de�regie�te�nemen,�zodat�de�ongewenste�effecten
konden�worden�voorkomen�van�het�bekend�worden�van
het�feit�dat�er�een�onderzoek�loopt.�Dit�leidt�eerlijk�gezegd
bij�mij�niet�tot�de�gedachte�dat�de�staatssecretaris�hierbij
de�regie�heeft�genomen�die�hij�op�dat�moment�had�moeten�nemen.�Het�is�toevallig�goed�gekomen.
Staatssecretaris�Weekers:
Dat�is�een�conclusie�die�ik�voor�rekening�van�de�heer�Van
Ojik�laat.�Dit�is�de�manier�waarop�een�professioneel�ministerie�werkt�en�hoe�professionele�opsporingsdiensten
werken.�Ik�zorg�ervoor�dat�ik�ook�gevoelens�vertolk�die
in�de�samenleving�leven�naar�aanleiding�van�schokkende�beelden.�De�heer�Groot�heeft�dat�zojuist�geduid.�Ik�heb
ook�al�gezegd�dat�ik�dit�zelf�ook�zo�heb�ervaren.�Tijdens
het�vragenuurtje�van�drie�weken�geleden�in�deze�zaal
merkte�ik�bovendien�dat�ook�alle�Kamerleden�die�zich�in
het�debat�hebben�gemeld,�door�de�beelden�geschokt�waren.�En�of�ik�daarin�nu�had�opgetreden�of�niet,�of�een�ander�daarin�had�opgetreden�of�niet,�op�zondagavond�had
die�uitzending�van�Brandpunt�plaatsgehad.�Daarnaast�heb
ik�aangegeven�dat�de�opsporingsdiensten�zo�professioneel�zijn�dat�ze�al�een�tijd�daarvoor�het�internet�hadden�afgestruind�en�de�beelden�waren�tegengekomen�op�YouTube.�Dat�kan�de�heer�Van�Ojik�in�het�feitenrelaas�zien.�Het�is
niet�zo�dat�ik�de�regie�moet�nemen�over�de�FIOD. De�FIOD
en�de�Belastingdienst�zijn�uitermate�goed�geëquipeerd
om�fraude�te�bestrijden,�en�ik�ben�niet�aangesteld�om�die
operationele�diensten�te�doen.�Daarvoor�zijn�de�diensten
zelf.
De�heer�Van�Ojik�(GroenLinks):
Regie�nemen�betekent�dat�je�op�het�moment�dat�je�in�die
uitzending�zit,�zeker�weet�dat�dat�geen�schade�kan�doen
aan�het�onderzoek.�Wat�we�in�het�laatste�kwartier�hebben
geconstateerd,�is�dat�de�staatssecretaris�weliswaar�overtuigd�is�van�de�professionaliteit�van�zijn�dienst,�maar�dat
hij�geen�antwoord�kon�geven�op�de�vraag�of�hij�kon�garanderen�dat�de�FIOD�het�wist.�Dat�is�hem�zojuist�–�we�waren�er�allemaal�bij�–�in�een�briefje�meegedeeld.�Dat�betekent�dat�de�staatssecretaris�niet�de�regie�had�op�het�punt
waarop�hij�die�wel�had�moeten�hebben.
Staatssecretaris�Weekers:
Volgens�mij�is�dat�een�herhaling�van�de�conclusie�waarvan�ik�eerder�al�heb�gezegd�dat�ik�die�voor�rekening�van
de�heer�Van�Ojik�laat�en�niet�tot�de�mijne�maak.
De�heer�Omtzigt�(CDA):
Klopt�het�dat�de�staatssecretaris�verantwoordelijk�is�voor
de�FIOD?
Staatssecretaris�Weekers:
Zeker.
De�heer�Omtzigt�(CDA):
Mooi.�Dus�als�de�staatssecretaris�het�teruggekoppeld
heeft�naar�de�FIOD�op�vrijdag,�kan�hij�dan�aangeven�waar-

14 mei 2013
TK�81

81-13-62

Weekers
om�de�spoedzoeking�niet�tijdens�of�voor�de�uitzending
heeft�plaatsgevonden,�maar�erna?

ik�de�afgelopen�jaren�heb�gedaan.�Daar�zou�ik�nu�graag
op�ingaan.

Staatssecretaris�Weekers:
Het�onderzoek�vindt�plaats�onder�leiding�van�het�Openbaar�Ministerie.�Daarvoor�is�de�minister�van�Justitie�verantwoordelijk,�en�die�zal�op�dit�soort�vragen�antwoorden.

De�heer�Bashir�(SP):
Ik�wil�toch�nog�even�terug�naar�het�feitenrelaas.�De�staatssecretaris�schrijft�in�de�brief�dat�op�21 januari�de�GBAgerelateerde�dossiers�niet�naar�het�ministerie�van�Financiën�zijn�verzonden�en�wel�naar�een�ander�ministerie.�Dat
is�ook�bevestigd�door�het�LIEC. Zijn�de�bewuste�dossiers
ook�niet�besproken�met�de�ambtenaren�van�de�Belastingdienst�of�van�het�ministerie�van�Financiën?

Mevrouw�Schouten�(ChristenUnie):
Nu�maakt�de�staatssecretaris�zich�er�toch�weer�wat�makkelijk�van�af.�Hij�heeft�zojuist�inderdaad,�saved�by�the
bell,�een�briefje�gekregen�waaruit�blijkt�dat�er�wel�geïnformeerd�is.�De�FIOD�valt�onder�de�verantwoordelijkheid�van
de�staatssecretaris.�We�hebben�zonet�het�punt�besproken�van�de�ministeriële�verantwoordelijkheid.�Daar�heb
ik�de�staatssecretaris�naar�gevraagd.�En�nu�verwijst�de
heer�Weekers�weer�door�naar�de�heer�Opstelten,�omdat
dit�onder�het�OM�zou�vallen.�Op�dit�punt�zou�hij�nu�toch
gewoon�moeten�zeggen�dat�hij�hier�ook�verantwoordelijk
voor�is?
Staatssecretaris�Weekers:
Ik�ben�niet�verantwoordelijk�voor�strafrechtelijke�onderzoeken�onder�leiding�van�het�OM. Daar�is�toch�echt�de�minister�van�Justitie�uiteindelijk�verantwoordelijk�voor,�met
de�eigen�positie�die�het�OM�hierin�bekleedt.�Dat�kan�niemand�anders�beter�aan�de�Kamer�melden�dan�de�minister
van�Justitie,�en�die�zit�naast�mij.
Mevrouw�Schouten�(ChristenUnie):
Maar�straks�zou�nog�de�situatie�kunnen�ontstaan�dat�de
minister�van�Veiligheid�en�Justitie�in�de�problemen�komt
omdat�de�staatssecretaris�van�Financiën�de�informatie
niet�doorgeeft.�Dat�kan�toch�niet�de�bedoeling�zijn?�Onderkent�de�staatssecretaris�van�Financiën�dat�ook�hij�een
verplichting�heeft�om�informatie�die�hij�heeft�tijdig�aan�de
FIOD�te�melden,�op�het�moment�dat�er�ook�een�onderzoek
loopt�waarvan�hij�op�de�hoogte�is?�Want�dat�was�het�geval.
Staatssecretaris�Weekers:
De�FIOD�heeft�nadat�hij�was�geïnformeerd�over�de�uitzending�het�Functioneel�Parket�geïnformeerd,�en�dat�was�op
vrijdag.�Dat�zijn�de�feiten.�En�dan�heb�ik�eindelijk�dat�antwoord�gegeven�namens�de�minister�van�Veiligheid�en
Justitie,�om�dat�nu�ook�opgehelderd�te�hebben.
De�voorzitter:
Gaat�u�verder�met�uw�betoog.

Staatssecretaris�Weekers:
Het�RIEC-rapport�is�niet�naar�het�departement�gestuurd.
Daar�was�verwarring�over�drie�weken�geleden.�Ik�heb�dat
zojuist�ook�aangegeven.�Die�verwarring�ontstond�omdat
RTL�Nieuws�kwam�met�dat�RIEC-rapport,�waarin�op�pagina�2�of�3�stond�dat�de�ontvangende�partij�het�ministerie
van�Financiën�was.�Het�is�daar�niet�ontvangen.�Dat�neemt
niet�weg�dat�de�medewerker�vanuit�de�operatie�van�de
Belastingdienst�ook�in�Rotterdam-Rijnmond�betrokken
was�en�die�valt�uiteraard�ook�onder�mijn�verantwoordelijkheid.�Daarmee�is�dat�in�Rotterdam-Rijnmond�besproken.�De�zaak�is�daar�operationeel�buitengewoon�goed�opgepakt.�Uiteindelijk�zijn�de�beleidsmatige�aanbevelingen
die�zich�primair�richten�op�de�minister�van�BZK�en�op�de
gemeenten�–�het�gaat�namelijk�over�de�Gemeentelijke
Basisadministratie�voor�persoonsgegevens�–�daar�neergelegd.�Ik�heb�naar�aanleiding�van�het�feitenrelaas�aangegeven�dat�de�Belastingdienst�voor�zijn�toeslagen�uiteindelijk
moet�uitgaan�van�de�integriteit�van�de�GBA. Als�daar�iets
aan�hapert,�dan�heeft�dat�uiteindelijk�ook�gevolgen�voor
de�toeslagen�waardoor�dit�soort�fraudefenomenen�mogelijkerwijs�kunnen�ontstaan.�Daarom�had�ik�liever�gezien
dat�ik�al�eerder�op�de�hoogte�was�gesteld.�Ik�heb�actie�ondernomen�zodat�ik�dit�soort�signalen�sneller�krijg.�In�reactie�op�de�heer�Dijkgraaf�heb�ik�al�aangegeven�dat�dit�uiteindelijk�weinig�zou�hebben�uitgemaakt�voor�het�moment
dat�de�wetgeving�naar�de�Kamer�zou�zijn�gekomen.
De�heer�Bashir�(SP):
De�staatssecretaris�schrijft�in�zijn�brief�dat�het�rapport
van�het�RIEC�niet�naar�het�ministerie�van�Financiën�is�gestuurd.�Maar�de�ambtenaren�wisten�wel�van�het�rapport.
Dan�is�het�toch�helemaal�niet�relevant�of�het�rapport�wel
of�niet�naar�het�ministerie�is�gestuurd?�Dan�hebben�de
ambtenaren�van�Financiën�toch�inzage�gehad�en�wist�het
ministerie�van�Financiën�er�toch�van?

Staatssecretaris�Weekers:
Gevraagd�is�of�ik�de�juiste�man�op�de�juiste�plek�ben.
Daarvoor�is�het�van�belang�om�ook�in�te�gaan�op�de�vragen�die�zijn�gesteld�over�de�maatregelen�die�in�het�verleden�al�genomen�zijn�en�de�maatregelen�die�ik�in�de�toekomst�voornemens�ben�te�nemen.�Uiteindelijk�is�daarover
natuurlijk�het�oordeel�aan�de�Kamer.�Zo�meteen�zal�blijken
dat�ik�vind�dat�ik�de�afgelopen�twee�jaar�de�thema's�fraudebestrijding�en�fraudebestendigheid�op�de�fiscale�agenda�heb�gezet�en�daar�behoorlijk�wat�maatregelen�voor
heb�getroffen,�en�dat�ik�niet�alleen�enorm�gemotiveerd
ben�om�die�agenda�uit�te�voeren,�maar�ook�voortdurend
op�zoek�ben�naar�nieuwe�fenomenen�en�die�ook�van�een
beleidsreactie�wil�voorzien.�Wat�dat�betreft�wil�ik�buitengewoon�graag�met�de�professionele�Belastingdienst�deze
klus�verder�klaren.�Dat�brengt�me�op�de�vragen�naar�wat

Staatssecretaris�Weekers:
Staatsrechtelijk�is�dat�niet�relevant,�want�staatsrechtelijk�ben�ik�verantwoordelijk�voor�alle�30.000�ambtenaren
van�het�ministerie�van�Financiën,�de�Belastingdienst,�de
FIOD�en�de�Douane.�Als�er�ergens�in�de�regio�operationeel�wordt�gehandeld�en�er�elementen�zijn�die�de�operatie�ter�harte�moet�nemen�–�en�dat�doen�ze�–�dan�vind�ik
dat�er�adequaat�is�gehandeld.�Dat�is�ook�mijn�conclusie�in
verband�met�dat�feitenrelaas.�Dat�het�handig�was�geweest
als�dat�rapport�iets�eerder�op�het�departement�was�aangeland,�klopt.�Dat�had�ik�inderdaad�fijner�gevonden�en�liever
gehad.�Dat�heb�ik�eerder�ook�gezegd.�Dat�had�niet�gemoeten.�Dat�heb�ik�ook�aangegeven.�Ik�had�het�liever�eerder
gezien.�Als�het�gaat�om�RIEC-rapporten�die�worden�opgeschaald�in�het�LIEC�en�worden�besproken�in�het�LIEC,�dan
heeft�het�kabinet�al�besproken�dat�we�bepaalde�signalen
die�bestuurlijke�opvolging�nodig�hebben�wat�gestructu-

Tweede�Kamer

14 mei 2013
TK�81

Feitenrelaas�fraude�met�toeslagen

81-13-63

Weekers
reerder�moeten�oppakken.�Binnen�de�eigen�dienst�heb�ik
dat�ook�opegpakt.
De�heer�Van�Vliet�(PVV):
Ik�was�al�wel�meegegaan�naar�het�volgende�blok�over�de
vraag�of�de�staatssecretaris�de�juiste�man�is�om�de�toeslagenfraude�te�bestrijden.�Hij�verwees�zojuist�naar�de�afgelopen�twee�jaar.�Er�is�voor�100�miljoen�gefraudeerd,�dus
dat�hij�de�juiste�man�is�om�dat�te�bestrijden,�vind�ik�een
beetje�raar.�De�belangrijkste�vragen�gingen�echter�over�de
toekomt�waarin�we�dat�stelsel�fraudebestendig�willen�maken.�Mijn�vraag�is�of�de�staatssecretaris�ook�nog�ingaat
op�de�vraag�waarom�hij�voor�de�toekomst�de�juiste�man
is�om�dat�op�te�pakken.�Gaat�hij�daarop�nog�antwoord�geven?
Staatssecretaris�Weekers:
Jazeker.
De�heer�Koolmees�(D66):
Ik�heb�toch�nog�een�vraag�over�het�incidenteel�versus
structureel,�de�Bulgarenfraude�als�incident�versus�de
structurele�problemen.�Ik�maak�een�vergelijking.�Stel�dat
de�staatssecretaris�verantwoordelijk�is�voor�de�veiligheid
van�de�dijken�en�dat�hij�weet�dat�er�zwakke�plekken�in�de
dijken�zitten.�Dat�weet�hij�en�daarop�is�beleid�gemaakt.
Stel�dat�de�dijk�dan�door�gaat�op�één�zwakke�plek.�Dan
zegt�de�staatssecretaris:�ja,�van�die�specifieke�plek�was�ik
niet�op�de�hoogte;�ik�wist�wel�dat�er�zwakke�plekken�in�de
dijken�zaten,�maar�van�die�specifieke�plek�wist�ik�het�niet;
daarom�heb�ik�er�niets�aan�gedaan.�De�hele�systeemfraude�met�de�toeslagen�komt�op�mij�over�zoals�deze�vergelijking.�Wij�wisten�door�de�fiscale�agenda�voor�2011�al�dat�er
zwakke�plekken�in�de�dijken�zaten.�Wij�wisten�dat�er�maatregelen�moesten�worden�genomen.�Pas�afgelopen�vrijdag�komen�die�maatregelen�om�de�zwakke�plekken�aan
te�pakken.�De�hele�verdedigingslinie�van�de�staatssecretaris�is:�van�die�ene�zwakke�plek�waar�het�ongeluk�gebeurd
is,�wist�ik�niet�dat�dat�een�zwakke�plek�was.�Daar�gaat�het
toch�niet�om?�Het�gaat�er�toch�gewoon�om�dat�de�staatssecretaris�verantwoordelijk�is�voor�de�veiligheid�van�de
dijken?
Staatssecretaris�Weekers:
Deze�algemene�vergelijking�van�de�heer�Koolmees�zou
mank�gaan,�maar�niet�als�je�daarop�een�kleine�variatie
aanbrengt.�Je�weet�dat�er�bepaalde�zwakke�plekken�zijn
in�de�dijk.�Vervolgens�zorg�je�ervoor�dat�je�daar�maatregelen�voor�treft.�Op�een�zeker�moment�kom�je�erachter
dat�een�of�ander�tot�dan�toe�onbekend�beestje�ergens�gaten�aan�het�graven�is.�Dan�moet�je�tegen�dat�nieuwe�fenomeen�opkomen.�Zo�wil�ik�de�vergelijking�trekken.�Ik�heb
de�afgelopen�twee�jaar�een�aantal�maatregelen�getroffen.
Zo�meteen�loop�ik�even�staccato�wat�maatregelen�door.
Die�maatregelen�speelden�in�op�zwakke�plekken.�Dat�waren�bijvoorbeeld�de�terugwerkende�kracht�van�de�kinderopvangtoeslag�en�de�koppeling�van�DigiD�aan�burgerservicenummers.�Er�zijn�nog�een�heel�aantal�andere�voorbeelden,�die�ik�zo�meteen�kan�noemen,�zoals�dat�het�meteen�naar�het�bankrekeningnummer�gaat.�Daarmee�zijn
wij�bezig�geweest.�Op�een�zeker�moment�doet�zich�een�fenomeen�voor�dat�georganiseerd�wordt,�namelijk�dat�zich
mensen�in�Nederland�vestigen�wier�identiteit�wordt�geleend,�die�op�grote�schaal�worden�aangevoerd�en�die�op
die�grond�ten�onrechte�toeslagen�krijgen.�Daarvoor�heb�je
een�andere�benadering�nodig.�Du�moment�dat�je�ziet�dat

Tweede�Kamer

Feitenrelaas�fraude�met�toeslagen

de�voorzieningen�die�wij�hebben�getroffen�in�het�systeem
nieuwe�zwakheden�vertonen,�treedt�je�daartegen�op.�Dat
gaat�het�kabinet�doen.
De�heer�Koolmees�(D66):
Ik�ga�door�op�deze�vergelijking.�De�staatssecretaris�zegt:
er�is�een�nieuw�beestje�en�dat�zorgt�voor�een�zwakke�plek
in�deze�dijk.�Dat�is�het�cruciale�punt.�Dat�nieuwe�beestje�was�allang�bekend,�want�de�ambtenaren�van�de�Belastingdienst�zeggen�dat�deze�fraudes�met�huurtoeslagen�en
zorgtoeslagen�bij�hen�al�bekend�waren�en�dat�zij�al�maatregelen�hebben�aangegeven,�ook�in�het�Abvakabo-rapport�van�april�vorig�jaar.�Daarin�zeggen�zij�dat�wij�juist�op
dat�nieuwe�beestje�dat�zorgt�voor�zwakke�plekken,�beleid
moeten�voeren,�omdat�wij�de�fraude�zo�kunnen�voorkomen.�Dus�ja,�het�was�een�nieuw�beestje,�maar�dat�was�al
in�april�2012�bekend.�Waarom�heeft�het�zo�lang�geduurd
voordat�er�maatregelen�werden�genomen?
Staatssecretaris�Weekers:
Nu�heb�ik�er�toch�behoefte�aan�om�even�precies�te�zijn.
Wat�was�wanneer�bekend?�De�heer�Koolmees�haalt�het
Abvakabo-rapport�aan.�Dit�fenomeen,�dat�is�beschreven
in�het�RIEC-rapport�rondom�de�Bulgarenfraude,�staat�niet
in�het�Abvakabo-rapport.�Dit�fenomeen�als�zodanig�is�niet
op�tafel�gelegd,�wel�het�wat�bredere�fenomeen�dat�er�met
huurtoeslag,�zorgtoeslag�en�kinderopvangtoeslag�wordt
gesjoemeld.�Daartegen�heb�ik�de�afgelopen�jaren�maatregelen�getroffen.�Die�blijken�niet�afdoende�voor�nieuwelingen,�mensen�die�zich�nieuw�melden�bij�ons�toeslagensysteem.�Daartegen�worden�nu�dus�nieuwe�maatregelen�genomen.
Er�wordt�gezegd�dat�dit�uiteindelijk�wel�tegemoetkomt
aan�het�gevoel�dat�leeft�bij�een�aantal�mensen�bij�de�Belastingdienst,�zo�van:�wij�waren�een�dienst�die�alleen
maar�collecteerde�en�uiteindelijk�zijn�wij�sinds�2006�een
uitkeringsinstantie�geworden�met�een�toeslagensysteem
waarmee�wij�op�heel�grote�schaal�voorschotten�verstrekken�en�pas�achteraf�controleren.�Er�wordt�gezegd:�tegen
de�tijd�dat�je�de�nieuwe�vogels�die�binnenvliegen�controleert,�zijn�die�vogels�alweer�gevlogen�met�het�geld.�Dat
frustreert�mensen.�Dat�begrijp�ik�goed.�Ik�heb�goede�gesprekken�met�de�mensen�om�ervoor�te�zorgen�dat�we�het
systeem�zodanig�maken�dat�enerzijds�de�mensen�die�bonafide�zijn,�die�het�vertrouwen�verdienen�en�die�we�langer
kennen,�van�die�voorschotten�gebruik�kunnen�maken�en
dat�we�anderzijds�wat�meer�tijd�kunnen�nemen�voor�zaken�waarbij�mogelijkerwijs�iets�aan�de�hand�is�en�dat�we
ervoor�kunnen�zorgen�dat�aan�de�poort�kan�worden�gecontroleerd.�Ik�zeg�er�wel�bij:�dit�is�echt�een�nieuwe�horde
die�we�nemen.�Het�betekent�namelijk�dat�de�goeden�onder�de�kwaden�zullen�lijden.�We�zullen�hierover�nog�wel
een�aantal�stevige�debatten�in�deze�Kamer�voeren.�Dit�betekent�ook�dat�mensen�geen�voorschot�op�de�toeslag�krijgen,�ook�al�blijken�ze�daar�uiteindelijk�wel�recht�op�te�hebben.�Dat�doen�we�om�ervoor�te�zorgen�dat�het�systeem
houdbaar�wordt.
De�heer�Bashir�(SP):
Mijn�vraag�gaat�over�het�RIEC-rapport.�Dit�is�voor�ons�een
heel�belangrijke�vraag.�Ik�hoop�dat�de�staatssecretaris
daar�een�heel�goed�antwoord�op�wil�geven.�Ik�was�niet�tevreden�met�zijn�antwoord�van�daarnet.�De�staatssecretaris�van�Financiën�schrijft�in�het�feitenrelaas�dat�het�RIECrapport�niet�naar�het�ministerie�van�Financiën�is�gestuurd.
Ik�had�gevraagd�of�ambtenaren�daar�ook�geen�inzage�in

14 mei 2013
TK�81

81-13-64

Weekers
hebben�gehad.�De�staatssecretaris�zei�dat�zij�wel�degelijk�inzage�hierin�hebben�gehad.�In�het�feitenrelaas�staat
echter�dat�het�niet�naar�het�ministerie�is�verzonden.�Dat
klopt�dan�toch�niet?�Als�die�ambtenaren�het�hebben�gezien,�dan�betreft�het�toch�het�ministerie�van�Financiën?
Kan�de�staatssecretaris�daarop�ingaan?
Staatssecretaris�Weekers:
Het�ministerie�van�Financiën,�waar�de�beleidsambtenaren�zitten,�ligt�om�de�hoek.�Die�ambtenaren�adviseren�mij.
Daar�zit�ook�een�afdeling�van�het�landelijke�kantoor�van
de�Belastingdienst.�Daarnaast�zitten�op�vele�plekken�in�het
land�regionale�kantoren�van�de�Belastingdienst.�Er�zijn�regionale�kantoren�van�de�FIOD. Het�hoofdkantoor�van�de
FIOD�zit�in�Amsterdam.�De�afdeling�Toeslagen�zit�onder
meer�in�Utrecht.�Er�wordt�bij�de�Belastingdienst�dus�behoorlijk�decentraal�gewerkt.�Ik�ben�politiek�verantwoordelijk�voor�alle�ambtenaren,�maar�dat�wil�niet�zeggen�dat�bij
het�ministerie�van�Financiën�bekend�is�wat�elke�belastingambtenaar�weet,�van�welke�memo�of�welk�rapport�dan
ook.�Dat�doet�niets�af�aan�mijn�politieke�verantwoordelijkheid,�maar�het�geeft�wel�aan�dat�het�binnen�zo'n�uitvoeringsorganisatie�niet�vanzelfsprekend�is�dat�elke�memo
of�elk�rapport�onmiddellijk�naar�het�Korte�Voorhout�wordt
gezonden�en�opvolging�kan�verdienen.
Waarom�is�dat�genoemd�in�het�feitenrelaas?�Het�zou
normaal�gesproken�helemaal�niet�belangrijk�zijn.�Het�is
echter�genoemd�omdat�in�de�week�van�de�uitzending�van
Brandpunt�bij�RTL�Nieuws�met�een�RIEC-rapport�werd�gezwaaid�waarop�stond:�dit�is�verzonden�naar�het�ministerie�van�Financiën.�Ik�heb�toen�aangegeven�dat�dit�op�het
ministerie�niet�bekend�was.�Uit�het�feitenrelaas�blijkt�ook
dat�het�rapport�nooit�naar�het�ministerie�is�gestuurd.�Dat
is�ook�bevestigd�door�de�voorzitter�van�het�RIEC,�de�burgemeester�van�Barendrecht.�Maar�een�ambtenaar�bij�de
dienst�heeft�dat�natuurlijk�wel�gezien,�want�die�was�betrokken�bij�het�regionale�samenwerkingsverband�om�daar
lokaal�en�regionaal�de�fraudefenomenen�aan�te�pakken.
Dat�heeft�men�goed�gedaan.
De�heer�Bashir�(SP):
De�staatssecretaris�bagatelliseert�de�zaak.�Hij�heeft�het
over�"een�of�ander�rapportje".�Het�is�niet�een�of�ander�rapport.�Het�is�een�belangrijk�rapport.�De�staatssecretaris
heeft�zelf�aangegeven�dat�hij�er�graag�van�op�de�hoogte
had�willen�zijn.�Vervolgens�schrijft�hij�dat�het�rapport�niet
naar�het�ministerie�is�verstuurd.�Dat�is�totaal�niet�relevant.
Ambtenaren�van�het�ministerie�hebben�het�rapport�ingezien,�en�dus�ook�het�ministerie,�en�daar�is�de�staatssecretaris�verantwoordelijk�voor.�Hij�kan�in�het�feitenrelaas�niet
schrijven�dat�het�ministerie�er�geen�afschrift�van�heeft�gekregen.�Ambtenaren�hebben�het�gekregen�en�dus�ook�de
staatssecretaris.�Dat�hij�het�niet�zo�goed�heeft�georganiseerd�dat�hij�vervolgens�van�zulke�grootschalige�fraude
op�de�hoogte�wordt�gebracht,�is�zijn�eigen�verantwoordelijkheid.�Ik�vraag�de�staatssecretaris�dan�ook�om�daarop
in�te�gaan.�Hoe�kan�het�nu�dat�hij�het�op�het�ministerie�zodanig�heeft�georganiseerd�dat�blijkbaar�zulke�belangrijke
rapporten�niet�op�zijn�bureau�belanden?
Staatssecretaris�Weekers:
Ik�heb�zojuist�aangegeven�dat�in�RIEC-verband�een�aantal
partners�samenwerken:�de�gemeente,�het�Openbaar�Ministerie,�de�politie,�andere�handhavingsdiensten,�zoals�de
Arbeidsinspectie,�en�de�Belastingdienst.�Die�bekijken�daar
hoe�ze�elkaar�kunnen�informeren,�hoe�ze�ervoor�kunnen

Tweede�Kamer

Feitenrelaas�fraude�met�toeslagen

zorgen�dat�ten�aanzien�van�bepaalde�fenomenen�die�ze�tegenkomen,�overheden�niet�langs�elkaar�heenwerken�maar
signalen�uitwisselen.�Dat�is�op�een�buitengewoon�operationeel�niveau.�Dat�wordt�vervolgens�ook�goed�opgepakt
en�adequaat�aangepakt.�Dat�heb�ik�ook�in�het�feitenrelaas
geschreven.�De�RIECs�bestaan�nog�niet�zo�gek�lang.�Er
zijn�ook�grote�verschillen�in�de�wijze�waarop�ze�in�de�diverse�regio's�in�Nederland�werken.�Vervolgens�heb�je�ook
nog�een�LIEC,�een�Landelijk�Informatie�en�Expertise�Centrum.�Daar�kunnen�rapporten�vanuit�de�regio's�worden�ingebracht�als�die�landelijk�van�belang�zouden�kunnen�zijn.
In�het�LIEC�is�uiteindelijk�niet�besloten�om�het�naar�het
ministerie�van�Financiën�te�sturen.�Het�is�echter�wel�naar
het�ministerie�van�BZK�gestuurd,�omdat�de�beleidsaanbevelingen�die�in�het�rapport�stonden,�de�Gemeentelijke�Basisadministratie�betroffen,�waarvoor�het�ministerie
van�BZK�verantwoordelijk�is.�Ik�heb�gezegd�dat�ik�het�wel
graag�eerder�had�willen�weten,�omdat�de�Belastingdienst
Toeslagen�ook�gebruikmaakt�van�die�Gemeentelijke�Basisadministratie.�Als�er�ergens�dingen�worden�onderkend,
dan�wil�ik�er�graag�wat�eerder�bij�betrokken�zijn.�Het�kan
ook�een�stukje�gedrevenheid�van�mijzelf�zijn�dat�ik�graag
van�dingen�op�de�hoogte�ben�en�dat�ik�er�graag�mee�aan
de�slag�wil�als�iets�een�beleidsmatige�vertaling�moet�hebben.�Vervolgens�heb�ik�dat�ook�gedaan,�meteen�toen�deze
casus�mij�is�geworden.
De�heer�Dijkgraaf�(SGP):
Dit�is�wel�een�essentieel�punt,�in�ieder�geval�voor�onze
fractie.�Daarom,�voor�de�zorgvuldigheid,�nog�even�het
volgende.�Zoals�ik�het�interpreteer,�zegt�de�staatssecretaris:�ik�had�het�niet�móéten�weten,�omdat�de�afspraken
dusdanig�waren�dat�het�van�schakel�naar�schakel�ging�en
het�op�een�gegeven�moment�op�het�hoogste�niveau�komt,
hetgeen�tijd�kost.�De�staatssecretaris�zegt:�ik�had�het�wel
wíllen�weten.�Zegt�de�staatssecretaris�daarmee�ook�–�ik
probeer�het�wat�kleuring�te�geven�–�dat�het�wenselijk�was
geweest�als�hij�het�geweten�had?
Staatssecretaris�Weekers:
Ik�heb�eerder�gezegd�dat�ik�het�liever�eerder�had�willen
weten.�Een�van�de�afgevaardigden,�naar�ik�meen�de�heer
Groot,�heeft�aangegeven�dat�er�heel�veel�bestuurlijke
drukte�is�en�vroeg�of�zaken�niet�sneller�kunnen.�Dat�gevoel�heb�ik�ook.�Ik�ben�verantwoordelijk�voor�mijn�eigen
organisatie,�de�Belastingdienst,�dus�ik�heb�intussen�maatregelen�getroffen�om�ervoor�te�zorgen�dat�dit�soort�zaken
niet�via�een�mogelijk�wat�langere�weg�van�allerlei�overlegcircuits�en�vergaderingen,�via�een�heel�lange�omweg
bij�mij�terechtkomen.�Ik�heb�een�fraudecoördinator�aangesteld,�die�ervoor�zorgt�dat�dit�soort�signalen�veel�sneller
worden�opgepikt,�zodat�mijn�directeur-generaal�ook�sneller�van�dit�soort�signalen�op�de�hoogte�wordt�gebracht.
Als�hij�het�relevant�vindt,�bespreekt�hij�het�met�mij.
De�heer�Dijkgraaf�(SGP):
Dan�is�er�nog�wel�een�vervolgvraag.�Het�is�essentieel�dat
de�staatssecretaris�leert�van�dit�soort�situaties.�Neemt�hij
vervolgens�de�stappen�die�nodig�zijn�om�te�voorkomen
dat�dit�soort�dingen�in�de�toekomst�als�het�even�kan�niet
meer�voorkomen?�Kan�de�staatssecretaris�wat�preciezer
aangeven�waardoor�wij�het�vertrouwen�kunnen�hebben
dat�in�een�vergelijkbare�situatie�het�wel�snel�op�het�hoge
niveau�terechtkomt?

14 mei 2013
TK�81

81-13-65

Weekers
Staatssecretaris�Weekers:
Dat�geef�ik�zojuist�al�aan:�omdat�ik�daarvoor�een�speciale
fraudecoördinator�heb�aangesteld.�Een�buitengewoon�ervaren�beleidsambtenaar�bij�Financiën,�die�de�dienst�van
binnenuit�buitengewoon�goed�kent,�de�toeslagenmensen�goed�kent�en�de�fraudebestrijders�goed�kent.�Hij�gaat
deze�signalen�voor�mij�oppikken.�Mijn�betrokkenheid�bij
fraude�mag�ook�blijken�uit�het�feit�dat�ik�vrij�snel�na�mijn
aantreden�de�fraudebox�heb�laten�instellen.�Ik�heb�mij�op
zeker�moment�verstaan�met�de�mensen�van�die�fraudebox.�In�de�week�van�de�Brandpunt-uitzending�kwamen�er
wat�signalen�vanuit�de�dienst�die�duidden�op�onbegrip
heb�ik�onmiddellijk�zelf�actie�ondernomen.�Vrijdag�ben�ik
afgereisd�naar�Utrecht,�naar�de�Dienst�Toeslagen.�Ik�ben
een�paar�uur�goed�in�gesprek�geweest�met�200�medewerkers�over�wat�hen�bezighoudt,�en�over�de�vraag�of�zij�ook
mee�willen�denken�over�het�goed�en�snel�naar�de�beleidsdirectie�sturen�van�signalen.�'s�Middags�ben�ik�nog�op�bezoek�geweest�bij�de�invorderingsmensen�in�Den�Haag�en
Rotterdam.�In�beide�gevallen�heb�ik�gezegd�dat�ik�dit�een
verder�vervolg�wil�geven.�Ik�wil�mij�daarover�zelf�hoogstpersoonlijk�informeren.�Verder�heb�ik�iemand�aangesteld
die�dit�goed�gaat�coördineren.�Daarnaast�hebben�we�in�de
brief�aangekaart�dat�we�in�overleg�treden�met�het�RIEC�en
het�LIEC�om�ervoor�te�zorgen�dat�de�signalen�die�zij�onderkennen�snel�op�bestuurlijk�niveau�terechtkomen�wanneer�bestuurlijke�actie�vereist�is.�Daar�kan�de�minister�van
Veiligheid�en�Justitie�straks�nog�op�ingaan.�Zo�pakken
wij�dit�aan.�De�heer�Dijkgraaf�vroeg�mij�of�ik�leer�van�zaken.�Elke�dag.�Van�deze�casus�leren�we�heel�veel.�Ik�onderneem�er�actie�op.�Ik�ben�zeer�gedreven�om�dit�aan�te
pakken.�In�een�organisatie�met�30.000�mensen�kun�je�niet
verwachten�dat�alles�buitengewoon�gestroomlijnd�werkt.
Waar�ik�wel�buitengewoon�trots�op�ben,�is�dat�waar�mensen�met�operaties�bezig�zijn,�het�in�ieder�geval�wel�goed
werkt.

cuits�te�gaan�organiseren.�Als�het�goed�is,�is�er�straks�niet
nog�zo'n�aparte�fraudecoördinator�nodig�maar�komt�dat
binnen�de�normale�structuur�van�de�organisatie�snel�en
goed�naar�boven.�Ik�vond�het�echter�nu�wel�even�nodig
om�dit�zo�aan�te�pakken.
De�heer�Van�Ojik�(GroenLinks):
Dat�is�inderdaad�precies�mijn�punt.�Zo'n�bypass�kan
hooguit�een�tijdelijke�oplossing�zijn.�Ik�wacht�dus�met
heel�veel�belangstelling�af�hoe�die�stroomlijning�er�dan
precies�uit�komt�te�zien,�zodat�we�in�de�toekomst�inderdaad�sneller,�slagvaardiger�en�effectiever�kunnen�optreden.

Staatssecretaris�Weekers:
Zo�zie�ik�het�niet.�De�heer�Van�Ojik�heeft�gelijk�als�hij
vraagt�of�de�zaak�niet�kan�worden�gestroomlijnd.�Kijkend
naar�het�feitenrelaas�vraagt�hij�of�dat�niet�sneller�kan.�De
minister�van�Veiligheid�en�Justitie�heeft�onmiddellijk�contact�gezocht�met�de�RIEC-partners�en�afspraken�gemaakt
om�dat�te�stroomlijnen.�Dat�moet�zonder�meer�gebeuren.�Dat�is�één.�Twee:�binnen�de�Belastingdienst,�waarvoor�ik�verantwoordelijk�ben,�moet�de�zaak�ook�zodanig
georganiseerd�zijn�dat�er�een�bepaalde�sensitiviteit�bestaat�dat�dingen�waar�de�politieke�leiding�iets�mee�moet,
dus�beleidsvraagstukken,�daar�snel�terechtkomen.�In�het
overgrote�deel�van�de�gevallen�gaat�het�goed,�maar�soms
vraag�ik�me�wel�af�of�het�niet�sneller�had�gekund.�Om�die
reden�heb�ik�dat�dus�gedaan�en�dus�niet�om�aparte�cir-

Staatssecretaris�Weekers:
Voorzitter.�Mij�is�gevraagd�naar�een�aantaal�maatregelen
die�de�afgelopen�paar�jaar�zijn�genomen.�Ik�wil�die�nu�eigenlijk�heel�staccato�noemen,�omdat�die�in�allerlei�stukken�met�de�Kamer�al�zijn�gecommuniceerd.�Even�werd
de�indruk�gewekt�alsof�ik�de�afgelopen�twee�jaar�op�mijn
handen�zou�hebben�gezeten.�Welnu,�dat�is�niet�het�geval,
kan�ik�melden.�Het�is�ook�niet�het�geval�dat�ik�pas�bij�brief
van�augustus�afgelopen�jaar�voor�het�eerst�invulling�zou
hebben�gegeven�aan�die�dingen�die�ik�in�de�fiscale�agenda�heb�aangekondigd.
Begin�2011�kwamen�de�eerste�duidelijke�signalen�van
fraude�naar�boven.�Het�ging�toen�om�signalen�van�fraude�met�voorlopige�teruggaven�en�kinderopvangtoeslag.
In�de�fiscale�agenda�zijn�toen�een�aantal�maatregelen�aangekondigd:�koppeling�DigiD�en�BSN,�verzwaren�procedure,�aanpassen�bankrekeningnummers,�strenger�controleren�aanvraag�kinderopvangtoeslag�met�terugwerkende
kracht,�wat�vervolgens�heeft�geleid�tot�een�maatregel�van
de�toenmalige�minister�van�Sociale�Zaken�om�de�terugwerkende�kracht�grotendeels�te�ontnemen�aan�de�kinderopvangtoeslag,�en�het�stoppen�met�betalen�van�toeslagen
en�voorlopige�teruggaven�aan�personen�zonder�bekende
verblijfplaats.�Dat�alles�was�voordien�niet�het�geval.
Verder�is�er�een�antifraudebox�ingesteld.�Daarnaast�het
ik�twee�speciale�teams�laten�instellen�van�25�mensen�elk,
die�zich�dagelijks�bezighouden�met�bestrijding�van�fraude�en�oneigenlijk�gebruik.�Begin�2011�is�het�Landelijk�Register�Kinderopvang�operationeel�geworden�en�sindsdien
worden�kinderopvangtoeslagen�alleen�maar�uitgekeerd
als�de�instelling�in�dit�register�is�opgenomen.�In�het�najaar
van�2011�heb�ik�een�aantal�wetswijzigingen�aan�de�Kamer
voorgesteld�in�het�kader�van�het�Belastingplan�en�overige
fiscale�maatregelen.�Dat�betrof�onder�meer�het�verhogen
van�de�boetebedragen�zowel�voor�verzuim-�als�vergrijpboetes�ten�aanzien�van�toeslaggerechtigden�en�derden
die�bij�fraude�betrokken�zijn.�Ook�voor�de�verplichte�uitbetaling�van�de�toeslagen�en�VT's�op�een�bankrekeningnummer�is�een�voorstel�ingediend�en�door�de�Kamer�aangenomen.�We�leggen�nu�nog�de�laatste�hand�aan�de�uitzondering�die�de�heer�Omtzigt�met�enkele�collega's�in�de�Kamer�heeft�bepleit�voor�kinderopvanginstellingen.�Ik�heb
daarvan�gezegd�dat�wanneer�je�uitzonderingen�erop�toestaat,�met�name�de�fraudebestendigheid�en�de�aansprakelijkheid�goed�geregeld�moeten�zijn.
Verder�zijn�aanvullende�maatregelen�getroffen,�zoals
het�niet�meer�uitbetalen�van�voorlopige�teruggaven�indien�geen�aangifte�is�ingediend,�het�niet�meer�uitbetalen
van�voorlopige�teruggaven�aan�fraudeurs,�het�controleren
van�bankrekeningnummers�voor�uitbetaling,�het�waarschuwen�van�ondernemers�die�betrokken�zijn�bij�btw-fraude,�het�afvoeren�van�btw-nummers�van�ondernemers�die

Tweede�Kamer

14 mei 2013
TK�81

De�heer�Van�Ojik�(GroenLinks):
Collega�Groot�van�de�PvdA�heeft�over�bestuurlijke�drukte�gesproken.�Ik�heb�in�mijn�bijdrage�al�die�verschillende�instanties�opgenoemd�die�bij�zo'n�specifieke�zaak,�gegeven�het�feitenrelaas,�betrokken�zijn.�De�staatssecretaris�zegt�dat�hij�er�wat�aan�heeft�gedaan,�want�hij�heeft�net
een�fraudecoördinator�benoemd.�Dan�komt�er�dus�nog
weer�iemand�bij.�Zou�het�niet�veel�beter�zijn�om�het�proces�juist�te�stroomlijnen�door�het�grote�aantal�betrokkenen�terug�te�dringen,�zodat�je�minder�hoeft�te�vergaderen
en�te�overleggen�en�sneller�kunt�handelen?�In�feite�is�er
per�saldo�nu�weer�iemand�bijgekomen�in�dat�toch�al�zo�ingewikkelde�proces.

Feitenrelaas�fraude�met�toeslagen

81-13-66

Weekers
twee�jaar�nihil�hebben�aangegeven�en�extra�controle�van
aanvragen�uit�het�verleden.�Daarnaast�noem�ik�de�brief
van�de�zomer�van�2012.�Die�bevat�enkele�voorstellen�om
fraude�aan�te�pakken�en�oneigenlijk�gebruik�onmogelijk
te�maken.�Ik�heb�daarover�overigens�nooit�beweerd�dat�ik
het�systeem�100%�waterdicht�kreeg.�Ik�heb�zelfs�in�reactie
op�vragen�van�de�heer�Omtzigt�gezegd�dat�het�een�illusie
is�om�te�denken�dat�je�het�systeem�100%�waterdicht�krijgt;
wat�je�wel�moet�doen,�is�zwakheden�in�het�systeem�voortdurend�blijven�detecteren�en�daarop�maatregelen�treffen.
Kijkend�naar�de�nieuwe�maatregelen�per�1 januari�van
dit�jaar,�noem�ik�de�introductie�van�de�mogelijkheid�om
bij�het�opzettelijk�aanvragen�van�een�onjuist�voorschot
een�vergrijpboete�op�te�leggen.�Voordien�was�het�alleen
mogelijk�om�een�vergrijpboete�op�te�leggen�bij�de�definitieve�toekenning.�Nu�kan�de�vergrijpboete�ook�worden
opgelegd�als�iemand�een�te�hoog�voorschot�of�ten�onrechte�een�voorschot�vraagt.�Er�is�een�verhoging�van�de
vergrijpboete�naar�150%�bij�recidive.�Er�is�ook�sprake�van
versteviging�van�de�toepassing�van�het�strafrecht�en�van
het�ambtshalve�schatten�van�buitenlandse�inkomens.
Dat�is�nog�niet�voldoende;�dat�geef�ik�graag�toe�in�de
richting�van�de�heer�Omtzigt.�Daarnaast�ben�ik�dan�ook
bezig�met�samenwerking�met�banden�om�met�hun�hulp
de�detectie�van�systeemfraude�te�vergemakkelijken�en
met�risicogericht�toezicht�waarbij�aanvragers�van�toeslagen�met�een�risicoprofiel�bij�de�balie�worden�uitgenodigd.
Ik�denk�dat�ik�daarmee�staccato�heb�aangegeven�dat
ik�de�afgelopen�twee�jaar�niet�heb�stilgezeten,�ook�niet
in�de�afgelopen�weken,�waarin�weer�een�nieuw�element
aan�het�fenomeen�van�de�toeslagfraude�is�toegevoegd.�Ik
ben�erg�blij�met�de�urgentie�die�de�collega's�in�het�kabinet
voelden�en�met�de�urgentie�die�de�Kamer�voelde�en�waarmee�zij�mij�vroeg�om�snel�met�een�brief�te�komen.�Dat�zijn
maatregelen�voor�de�toekomst.�Ik�zal�die�nu�niet�herhalen,
want�zij�staan�allemaal�in�de�brief�van�afgelopen�vrijdag
en�ik�weet�dat�de�Kamer�die�brief�goed�heeft�gelezen.�De
essentie�is�dat�we�daarmee�een�enorme�horde�hebben�genomen�om�te�kunnen�zeggen:�mensen�die�nieuw�zijn�of
die�een�verhoogd�frauderisico�hebben,�krijgen�wat�het�kabinet�betreft�–�daar�is�wetswijziging�voor�nodig�–�niet�zomaar�een�voorschot.�We�willen�dat�aan�de�poort�controleren.
Ik�kan�hier�nog�verder�op�ingaan,�maar�ik�denk�dat�ik
hiermee�heb�geschetst�waarmee�ik�de�afgelopen�tijd�bezig�ben�geweest�en�hoe�gemotiveerd�ik�ben�om�deze�klus
verder�uit�te�voeren.�Ik�doe�dat�graag�met�een�goed�gemotiveerde�dienst.�Daar�wil�ik�straks�nog�iets�over�zeggen,
want�dat�heeft�de�Kamer�ook�aangeroerd�als�een�belangrijk�vraagstuk�voor�dit�debat.
De�heer�Omtzigt�(CDA):
In�augustus�krijgen�we�die�beroemde�fraudebrief�over�de
toeslagen,�na�een�jaar�wachten�sinds�de�Fiscale�agenda.
Daarin�wordt�onder�andere�voorgesteld�om�inderdaad�hogere�vergrijpboetes�in�rekening�te�brengen.�Als�een�ding
niet�helpt�tegen�Bulgaren�die�je�toch�niet�kunt�krijgen,�is
dat�een�hogere�vergrijpboete,�want�die�wordt�nooit�betaald.�Heeft�de�staatssecretaris,�voordat�de�regering�deze
brief�heeft�laten�opstellen,�een�memootje�gevraagd�aan
de�Belastingdienst�Toeslagen,�in�de�zin�van:�wat�zijn�op�dit
moment�de�grootste�problemen�waarvan�u�op�de�hoogte�bent�en�wat�zijn�de�tien�schandelijkste�of�grootste�fraudezaken�of�lekken,�zodat�we�daarop�het�beleid�kunnen�organiseren?�De�brief�is�immers�van�augustus�en�al�in�mei

Tweede�Kamer

Feitenrelaas�fraude�met�toeslagen

was�de�Belastingdienst�Toeslagen�bezig�met�de�Bulgarenfraude.
Staatssecretaris�Weekers:
Hier�moet�ik�toch�ook�weer�even�precies�zijn.�Over�de�casus�van�de�Bulgarenfraude�hebben�de�heer�Omtzigt�en�de
andere�leden�van�de�Kamer�het�feitenrelaas�kunnen�lezen.
Het�is�niet�zo�dat�bij�de�voorbereiding�van�de�beleidsvoorbereiding�van�2013,�van�het�Belastingplan�en�van�de�brief
van�augustus�de�casus�van�de�Bulgaren�op�dat�moment
zodanig�was�uitgewerkt�dat�die�van�een�beleidsmatig�antwoord�kon�worden�voorzien.�De�besprekingen�vonden
nog�plaats�in�het�kader�van�het�RIEC�en�in�het�kader�van
het�LIEC. Het�probleem�dat�daar�was�geadresseerd,�was
dat�er�zwakheden�zitten�in�het�systeem�van�de�gemeentelijke�basisadministratie.�Er�lag�op�dat�moment�ook�een
wetsvoorstel�voor�bij�de�Tweede�Kamer�om�de�gemeentelijke�basisadministratie�te�verbeteren.�Dat�wetsvoorstel�heeft�de�Kamer�vrij�recent�behandeld�met�minister
Plasterk.�Daar�zit�dus�een�deel�van�de�oplossing.�Tot�zover
de�specifieke�casus,�die�op�dat�moment�dus�nog�niet�zodanig�was�uitgewerkt�dat�die�meegenomen�had�kunnen
worden�in�de�brief�van�augustus.
Dan�de�vraag�hoe�een�brief�zoals�die�in�augustus�aan
de�Kamer�is�verstuurd,�tot�stand�komt.�Die�komt�natuurlijk�tot�stand�op�basis�van�de�signalen�die�de�antifraudebox�afgeeft�en�signalen�van�de�Belastingdienst�Toeslagen.
Daarbij�is�wel�getracht�om�die�maatregelen�te�nemen�die
passen�binnen�het�systeem�van�toeslagen,�dat�hebben�de
leden�ook�kunnen�lezen�in�de�brief�van�20 augustus.�Dit
betekent�dat�je�niet�pas�uitkeert�nadat�je�hebt�gecontroleerd.�Die�horde�nemen�wij�nu�pas.
Als�je�een�meer�waterdicht�systeem�wilt�hebben,�zou
je�eigenlijk�alleen�achteraf�moeten�toekennen�als�alle�feiten�vaststaan.�Dan�zouden�wij�ook�niet�met�hoge�terugvordering-�of�nabetalingbedragen�zitten.�Dan�raak�je�echter�aan�de�essentie�van�het�systeem�dat�beoogt�om�mensen�te�helpen�die�in�enige�maand�de�eindjes�niet�aan�elkaar�kunnen�knopen�vanwege�de�kosten�van�de�huur,�de
zorg�of�de�kinderopvang�of�gewoon�de�kosten�van�kinderen.�Zij�zouden�daardoor�worden�gedupeerd.
Het�antwoord�op�de�vraag�hoe�die�beleidsvoorbereiding�tot�stand�komt,�is�dus:�samen�met�de�mensen�die
het�werk�doen�en�die�tegen�dingen�aanlopen.�Ik�kan�de
heer�Omtzigt�verzekeren,�maar�ook�de�andere�leden�die
daarover�vragen�hebben�gesteld,�dat�het�ook�mijn�ambitie�is�om�de�medewerkers�van�de�dienst�die�dagelijks
met�de�voeten�in�de�modder�staan�en�tegen�dingen�aanlopen,�hierbij�verder�te�betrekken.�Dat�is�ook�gebeurd�bij�de
voorbereiding�van�de�brief�die�de�Kamer�afgelopen�vrijdag�heeft�ontvangen.
De�heer�Omtzigt�(CDA):
Ik�begrijp�dat�de�bussen�Bulgaren�al�onderweg�waren,�dat
er�allerlei�onderzoek�was�gedaan,�dat�zij�de�pasjes�al�terughadden�en�al�aan�het�pinnen�waren�in�Bulgarije,�en�dat
er�onvoldoende�informatie�beschikbaar�was�om�dit�mee
te�nemen�bij�het�zoeken�naar�het�antwoord�op�de�vraag
hoe�dit�in�augustus�kon�worden�gestopt.
Staatssecretaris�Weekers:
Ik�kan�nog�eens�herhalen�hoe�de�specifieke�casus�zich
heeft�ontwikkeld,�maar�dat�staat�ook�in�de�brief�waarin
het�feitenrelaas�wordt�geschetst.�Ik�heb�zojuist�al�omstandig�aangegeven�hoe�zo'n�bestuurlijk�traject�verloopt.�Nee,
mijnheer�Omtzigt,�het�is�niet�zo�dat�als�er�mensen�in�de

14 mei 2013
TK�81

81-13-67

Weekers
operatie�bezig�zijn�om�zaken�te�stoppen�of�fraudeurs�te
achtervolgen,�de�zaak�onmiddellijk�in�de�beleidsvoorbereiding�komt�voordat�die�helemaal�is�opgewerkt�en�alle�consequenties�goed�in�beeld�zijn�gebracht.
De�heer�Van�Ojik�(GroenLinks):
De�staatssecretaris�somt�een�reeks�maatregelen�op�die�hij
de�afgelopen�twee�jaar�heeft�genomen.�Hij�zegt�dat�hieruit
zijn�ambitie�blijkt�en�het�feit�dat�hij�niet�heeft�stilgezeten.
Ik�heb�in�mijn�bijdrage�gezegd�dat�de�staatssecretaris�veel
te�weinig�heeft�gedaan.�Ik�heb�mij�gebaseerd�op�de�cijfers�van�het�aantal�vervolgde�fraudezaken�die�wij�hebben
gekregen,�bijvoorbeeld�naar�aanleiding�van�het�schriftelijk�overleg.�Dit�aantal�zaken�neemt�exponentieel�toe:�van
2010�naar�2011�en�naar�2012�en�ook�al�weer�in�2013�zijn�de
aantallen�vele�malen�hoger�dan�ze�ooit�zijn�geweest.�Dan
kun�je�toch�niet�zeggen�dat�de�maatregelen�die�je�hebt
genomen�om�iets�aan�fraude�te�doen�succesvol�zijn�geweest,�van�ambitie�getuigen�en�voldoende�zijn�geweest?
De�cijfers�tonen�naar�mijn�smaak�het�tegendeel�aan.
Staatssecretaris�Weekers:
Als�je�in�2011�zo�rondom�die�fiscale�agenda�besluit�om
niet�alleen�een�aantal�maatregelen�te�nemen�die�wetgeving�vereisen,�die�zware�straffen�opleggen�en�het�mogelijk�maken�om�bestanden�te�koppelen,�maar�tegelijkertijd
besluit�om�twee�fraudeteams�van�elk�25�man�op�te�richten
en�een�antifraudebox�in�het�leven�te�roepen�waarbij�niet
alleen�wordt�gekeken�naar�één�schakel�in�de�hele�keten
van�de�Belastingdienst�maar�naar�het�geheel,�dan�blijkt
daaruit�de�motivatie�dat�fraude�hard�moet�worden�bestreden.�Als�je�kijkt�naar�de�cijfers�sinds�de�totstandkoming
van�de�toeslagen,�moet�je�toch�vaststellen�dat�er�de�eerste
jaren�helemaal�geen�aandacht�is�geweest�voor�het�effectief�bestrijden�van�fraude.�Dat�is�ook�wel�begrijpelijk,�dus
ik�ga�geen�verwijten�uitspreken.�Het�is�begrijpelijk,�omdat
in�de�eerste�jaren�van�het�toeslagsysteem�de�focus�erop
was�gericht�om�ervoor�te�zorgen�dat�mensen�die�in�geldnood�zaten�en�recht�hadden�op�geld�van�de�overheid,�dat
geld�snel�zouden�krijgen.�Daar�was�alles�op�gericht.�Pas
sinds�vorig�jaar�is�het�nieuwe�toeslagensysteem�live�gegaan.�Ik�heb�daarover�goede�discussies�gevoerd�over�de
Kamer.�Dat�is�later�gebeurd�dan�oorspronkelijk�gepland.
Daarmee�kan�een�bijdrage�worden�geleverd�aan�de�handhaving.
Kijkend�naar�de�cijfers�van�de�zaken�die�zijn�opgepakt
en�onderzocht,�kan�een�en�ander�alleen�maar�als�je�niet�alleen�naar�wettelijke�maatregelen�kijkt�of�naar�het�koppelen�van�bestanden,�maar�vooral�ook�in�de�uitvoering�aangeeft�dat�fraudebestrijding�een�belangrijke�prioriteit�is.
Ik�vind�dat�er�een�topprestatie�is�geleverd�door�de�Belastingdienst�en�door�de�FIOD,�door�zoveel�zaken�uit�te�werken,�samen�met�andere�opsporingsdiensten.�Zij�hebben
die�vervolgens�besproken�in�het�selectieoverleg�met�het
Openbaar�Ministerie,�dat�ook�worstelt�met�een�bepaalde�beschikbare�capaciteit.�Dan�zeg�ik:�er�wordt�sinds�een
aantal�jaren�nu�eindelijk�eens�werk�gemaakt�van�de�aanpak�van�toeslagfraude.�Daar�waar�ik�gaten�zie�in�het�systeem,�wil�ik�die�dichten.�Mijn�collega's�in�het�kabinet�die
beleidsverantwoordelijk�zijn�voor�die�toeslagen,�delen�dat
met�mij.�Vandaar�dat�wij�komen�met�maatregelen�voor
de�toekomst,�die�echt�als�onorthodox�moeten�worden�beschouwd�als�je�kijkt�naar�de�geschiedenis�van�de�toeslagen.

Tweede�Kamer

Feitenrelaas�fraude�met�toeslagen

De�heer�Van�Ojik�(GroenLinks):
Met�alle�respect,�maar�volgens�mij�haalt�de�staatssecretaris�twee�dingen�door�elkaar.�Mijn�stelling�is�–�hij�zou�daar
misschien�op�kunnen�reageren�–�dat�het�aantal�fraudezaken�waarin�wordt�vervolgd�en�dat�inderdaad�exponentieel�is�gestegen,�niets�zegt�over�het�aantal�fraudegevallen.
Wij�zijn�geïnteresseerd�in�het�terugdringen�van�het�aantal�fraudegevallen.�De�staatssecretaris�zal�dat�ook�zijn.�Als
ik�lees�dat�er�in�2012�in�123�fraudegevallen�tot�vervolging
is�overgegaan,�weet�ik�niet�of�dat�het�topje�van�de�ijsberg
is.�Is�dat�1%�van�de�fraudegevallen,�is�het�10%?�Dat�willen
wij�weten�en�daar�willen�wij�de�staatssecretaris�op�beoordelen,�als�de�vraag�aan�de�orde�is�of�zijn�beleid�effectief�is
of�niet.
Staatssecretaris�Weekers:
Ik�begrijp�die�vraag.�Als�je�geen�actie�zet�op�fraudebestrijding�is�er�ogenschijnlijk�geen�fraude,�want�je�weet�het
niet�en�je�ziet�het�niet.�Dat�is�het�kenmerk�van�fraude.�Als
je�er�wel�actie�op�zet,�zie�je�het�en�dan�zie�je�ook�steeds
geraffineerdere�vormen�van�fraude,�waaronder�de�casus
van�de�Bulgaren,�waarover�wij�eerder�deze�avond�spraken.�Wat�wij�niet�kunnen�zien,�kan�ik�ook�niet�melden.�Ik
kan�wel�een�inspanningsverplichting�met�de�Kamer�afpreken.�Sterker�nog,�daarover�heb�ik�al�eerder�afspraken�gemaakt.�Wat�mij�betreft�gaat�er�echter�nog�een�schepje�bovenop,�om�nog�veel�meer�te�detecteren�en�aan�te�pakken.
In�de�halfjaarrapportages�van�de�Belastingdienst�heb�ik�in
de�afgelopen�jaren�aangegeven�wat�er�vooraf�is�gestopt.
Dat�betekent�dat�er�pogingen�tot�fraude�zijn�gedaan�en
dat�er�toeslagen�zijn�aangevraagd,�maar�dat�de�Belastingdienst�in�staat�is�geweest�om�dat�vooraf�te�stoppen.�Dat
ging�over�vele�tientallen�miljoenen.�Ook�daar�verdient�de
dienst�een�pluim�voor.
Ik�denk�dat�de�vraag�van�de�heer�Van�Ojik�misschien
wat�verder�reikt,�in�de�trant�van:�hoe�kunnen�wij�met�elkaar,�Kamer�en�kabinet,�meer�grip�krijgen�op�de�fraudebestrijding?�Hoe�kunnen�wij�er�meer�zicht�op�krijgen?�Ik�wil
graag�de�afspraak�maken�om�in�de�halfjaarrapportage�van
de�Belastingdienst�daaraan�een�goed�en�apart�hoofdstuk
te�wijden,�om�de�voortgang�in�beeld�te�brengen:�wat�weten�wij�nu�meer�dan�voorheen?�Wat�doen�wij�meer�dan
voorheen?�Zien�wij�nieuwe�fenomenen?�Zien�wij�zwakke
plekken?�Dan�kunnen�wij�met�elkaar�het�gevoel�hebben
dat�wij�er�bovenop�zitten.�Ik�voel�die�urgentie�bij�een�belangrijk�deel�van�de�Kamer�ook.�Dat�verheugt�mij�zeer.�Die
urgentie�voel�ik�zelf�ook.�Dat�zou�een�van�de�conclusies
van�het�debat�kunnen�zijn.�Dat�zou�een�conclusie�zijn�waar
de�mensen�in�Nederland�blij�mee�zijn.�Dat�geldt�ook�voor
de�mensen�die�bij�de�Belastingdienst�die�de�toeslagen
moeten�uitvoeren�en�die�zich�groen�en�geel�ergeren,�en
terecht,�aan�het�feit�dat�er�wordt�gefraudeerd�met�toeslagen,�terwijl�zij�nu�nog�onvoldoende�mogelijkheden�hebben�om�zaken�te�stoppen�omdat�de�zaak�binnen�acht�weken�moet�worden�afgehandeld.�Zij�zouden�daar�waar�nodig�veel�meer�aan�de�poort�moeten�kunnen�tegenhouden.
De�heer�Van�Ojik�(GroenLinks):
Het�is�inderdaad�belangrijk�om�in�de�toekomst�meer�grip
te�krijgen.�De�vraag�waar�het�nu�over�gaat,�is�of�de�staatssecretaris�in�het�verleden,�in�de�afgelopen�jaren�waarover
hij�net�zo�blijmoedig�sprak,�voldoende�heeft�gedaan�om
grip�te�krijgen.�Mijn�vraag�is�heel�specifiek�en�heel�concreet�of�hij�kan�garanderen�dat�hetgeen�hij�heeft�gedaan
in�de�afgelopen�jaren�tot�een�vermindering�van�fraude

14 mei 2013
TK�81

81-13-68

Weekers
heeft�geleid.�Dat�blijkt�namelijk�nergens�uit,�uit�geen�van
de�brieven�die�wij�hebben�gekregen.
Staatssecretaris�Weekers:
Dat�blijkt�wel�uit�de�brieven.�Daaruit�blijkt�dat�er�tientallen
miljoenen�aan�allerlei�pogingen�zijn�gestopt.�Ik�kan�hier
echter�geen�getallen�leveren�over�fraude�die�in�de�jaren
daarvoor�heeft�plaatsgevonden,�want�die�heb�ik�niet.�Er
speelt�een�aantal�zaken.�Daar�zijn�de�opsporingsdiensten
mee�bezig.�Die�betreffen�ook�oudere�jaren.�Laten�wij�met
elkaar�een�methode�vinden�of�laat�mij�een�methode�vinden�om�de�Kamer�wat�meer�comfort�te�geven.�Ik�kan�geen
100%�garanties�afgeven�ten�aanzien�van�het�resultaat.�Ik
geef�de�Kamer�vandaag�andermaal�aan�wat�mijn�inspanningen�zijn.�Ik�voel�een�inspanningsverplichting,�al�jaren.
Daar�geef�ik�ook�gevolg�aan.�Ik�zal�de�Kamer�op�een�of�andere�manier�in�de�halfjaarrapportages�daar�goed�in�meenemen.
De�heer�Van�Vliet�(PVV):
Het�debat�duurt�lang�en�conclusies�trekken�wij�natuurlijk�pas�in�de�tweede�termijn.�Wat�wel�blijft,�is�het�weglekken�van�belastinggeld�van�de�hardwerkende�Nederlanders�door�middel�van�fraude.�Als�ik�dan�kijk�naar�de�Belastingdienst�–�daar�werken�inderdaad�heel�veel�goede�mensen,�zo�weet�ik�uit�ervaring�–�zie�ik�dat�de�vertrouwenskwestie�jegens�de�politieke�baas�daar�al�aan�de�orde�is
geweest.�Via�verschillende�kanalen�bereiken�ons�berichten�dat�het�niet�goed�gaat,�dat�men�zich�niet�serieus�genomen�voelt,�dat�dingen�niet�worden�opgepikt�en�dat�er�zelfs
wordt�gejokt.�Dat�horen�wij�van�de�ambtenaren.�De�kwestie�van�het�ontbrekende�gezag�binnen�de�Belastingdienst,
die�deze�fraude�juist�keihard�moet�opruimen,�komt�hier
niet�goed�uit�de�verf.�Dat�is�echt�te�zwak.�Wij�trekken�de
conclusies�in�de�tweede�termijn,�maar�ik�wil�de�staatssecretaris�wel�een�vraag�stellen.�Als�je�een�organisatie�van
30.000�mensen�leidt�en�je�krijgt�geluiden�voor�je�kiezen
dat�men�zich�niet�serieus�genomen�voelt,�is�het�dan�niet
gewoon�verstandig�om�zelf�te�zeggen:�er�moet�misschien
vers�bloed�komen�om�die�kar�te�trekken�en�ik�pak�gewoon
mijn�koffers?
Staatssecretaris�Weekers:
Nee,�absoluut�niet.�Ik�heb�zojuist�aangegeven�hoe�gemotiveerd�ik�de�afgelopen�twee�jaar�ben�geweest�ten�aanzien
van�het�fenomeen�fraudebestrijding.�Ik�heb�gezegd�hoe
gemotiveerd�ik�ben,�nu�en�in�de�komende�jaren,�om�die
nog�verdere�impulsen�te�geven.�Ik�zal�de�heer�Van�Vliet
een�ander�voorbeeld�geven�ten�aanzien�van�mijn�betrokkenheid�bij�de�dienst.�Het�beeld�dat�hij�schetst�alsof�er
iets�met�vertrouwen�zou�zijn�tussen�de�dienst�en�mij�herken�ik�totaal�niet.�Er�zijn�vorig�jaar�signalen�afgegeven
door�de�dienst,�onder�meer�via�het�Abvakaborapport�en
middels�reacties�die�vanuit�de�dienst�zijn�gegeven�aan
de�commissie-Stevens,�die�ik�heb�ingesteld�om�naar�het
horizontaal�toezicht�te�kijken.�Ook�die�heeft�mensen�binnen�de�dienst�vragen�gesteld.�De�signalen�die�ik�heb�vorig�jaar�heb�gekregen,�waren�voor�mij�aanleiding�om�te
zeggen,�ruim�voor�de�zomer,�dat�ik�wil�dat�er�een�businesscase�wordt�gemaakt�om�te�bezien�of�wij�met�extra�investeringen�de�handhaving�en�de�invordering�van�de�Belastingdienst�kunnen�verbeteren�op�een�zodanige�manier�dat
wij�die�extra�investeringen�dubben�en�dwars�terugverdienen.�De�heer�Van�Vliet�en�de�heer�Koolmees�weten�dat�dit,
gegeven�de�spelregels�rond�de�begroting,�eigenlijk�vloeken�in�de�kerk�is.�Tussentijds�krijg�je�er�namelijk�nooit�geld

Tweede�Kamer

Feitenrelaas�fraude�met�toeslagen

bij�voor�de�dienst.�Ik�had�dit�echter�met�mijn�toenmalige
minister�afgesproken.�Ik�heb�gezegd:�ik�ga�hiermee�aan
de�slag.�Ik�heb�gevraagd:�als�ik�een�overtuigend�verhaal
kan�laten�maken,�waarbij�een�extra�investering�uiteindelijk
dubbel�en�dwars�wordt�terugverdiend,�krijg�ik�dat�dan�gehonoreerd?�De�minister�stond�daarvoor�open.
Inmiddels�is�het,�vanwege�verkiezingen�en�een�kabinetsformatie,�in�een�regeerakkoord�terechtgekomen.�Bij
de�totstandkoming�van�het�programma�zijn�meer�dan
1.000�mensen�extra�aangetrokken�voor�handhaving,�invordering,�maar�ook�voor�de�FIOD. Ik�moet�zeggen�dat�ik
merk�dat�men�daarmee�bij�de�dienst�ongelooflijk�blij�is.
Men�zegt:�u�hebt�die�signalen�goed�opgepakt.�Wij�bespreken�nu�signalen�rondom�de�toeslagen�en�wij�bespreken
de�nieuwe�maatregelen�die�wij�treffen.�Wij�willen�bijvoorbeeld�meer�aan�de�poort�controleren�bij�de�mensen�die
zich�nieuw�melden.�Daarvoor�willen�wij�ook�extra�tijd�inbouwen.�Ik�hoop�dat�de�Kamer�mij�daarin�steunt.�Daarover�komen�wij�op�een�ander�moment�te�spreken.�Ik�snap
dat�de�Kamer�daarover�een�apart�debat�wil�voeren;�dat
vind�ik�heel�logisch.�Als�wij�dat�bespreken,�zullen�wij�echter�ook�moeten�bezien�welke�consequenties�dit�heeft�voor
de�Belastingdienst�Toeslagen.�Kan�het�uit�met�de�mensen
die�er�werken?�Er�werken�nu�nog�mensen�bij�de�oude�systemen,�dus�de�systemen�tot�en�met�2011,�en�bij�de�nieuwe.�Kan�dat�uit�met�de�huidige�capaciteit�of�moeten�er
mensen�bij?�Dat�zal�de�komende�maanden�moeten�worden�uitgewerkt.�Met�name�de�heer�Groot�stelde�specifiek
daarover�vragen.�Niet�voor�niets�staat�in�de�brief�van�het
kabinet�ook�het�zinnetje�dat�vraagstukken�rondom�kosten,
capaciteit�et�cetera�te�bezien�zijn.�Dat�wordt�de�komende
maanden�uitgewerkt.�Dat�betekent�dus�dat�ik�dit�soort�signalen�serieus�oppak.
De�heer�Van�Vliet�(PVV):
Wij�krijgen�andere�signalen.�Dit�is�niet�de�eerste�keer�dat
deze�ambtenaren�een�uitlaadklep�zoeken,�al�dan�niet�via
de�Abvakabo�FNV. Wij�krijgen�andere�signalen.�Ik�krijg�die
signalen�zelfs�rechtstreeks�van�mensen�die�bij�de�FIOD
werken.�De�staatssecretaris�doet�daar�vanavond�nog�een
schepje�bovenop�door�hier�doodleuk�te�stellen�dat�hij�niet
moet�weten�van�systematische�fraude�met�toeslagen,�van
de�casus�met�de�Bulgaren�et�cetera,�zolang�de�FIOD�daar
maar�bij�betrokken�is.�Nee�hoor,�dan�hoef�ik�er�niet�over�te
weten,�zegt�de�staatssecretaris.�Als�ik�dan�één�en�één�bij
elkaar�optel,�blijf�ik�bij�mijn�vraag�hoe�de�staatssecretaris
het�gezag�wil�uitoefenen�bij�de�Belastingdienst.�Hoe�wil
hij�op�die�manier�de�kar�bij�de�fraudebestrijding�trekken?
Hoe�kan�dat?�Waar�is�dat�gezag�dan?
Staatssecretaris�Weekers:
Ik�heb�er�behoefte�aan�om�hierbij�heel�precies�te�zijn.�Wij
voeren�met�elkaar�een�buitengewoon�serieus�debat.�Daarbij�moeten�wij�geen�zaken�door�elkaar�halen.�Ik�heb�gezegd�dat�ik�niet�op�de�hoogte�wordt�gebracht�en�ook�niet
op�de�hoogte�gebracht�wil�worden�van�elke�FIOD-zaak�en
al�zeker�niet�van�elk�signaal�over�fraude.�Daarmee�wil�ik
echter�niet�zeggen�dat�ik�niet�van�nieuwe�fraudefenomenen�op�de�hoogte�wil�worden�gebracht.�Er�zijn�5.900�fraudesignalen.�Die�kunnen�toch�onmogelijk�allemaal�aan�mij
worden�doorgegeven?�In�de�brieven�van�afgelopen�vrijdag�is�sprake�van�280�of�295�FIOD-zaken.�Die�kunnen�toch
onmogelijk�allemaal�met�mij�worden�doorgenomen?�Dat
is�bovendien�helemaal�niet�nodig.�Ik�moet�echter�wel�worden�ingeschakeld�als�de�antifraudebox�of�de�teams�die
zich�met�fraudebestrijding�bezighouden,�stuiten�op�be-

14 mei 2013
TK�81

81-13-69

Weekers
paalde�fenomenen�die�in�de�uitvoering�niet�kunnen�worden�opgelost.�Bij�zulke�zaken�zegt�men:�wij�lopen�eigenlijk�gewoon�aan�tegen�wetgeving�of�beleid.�Dan�moet�ik
worden�ingeschakeld,�omdat�ik�daarvoor�verantwoordelijk�ben.�In�zo'n�situatie�kom�ik�met�voorstellen�naar�de
Kamer.�Dan�zal�ik�die�voorstellen�met�passie�in�de�Kamer
verdedigen.
Dit�is�misschien�een�mooi�bruggetje�naar�de�bespreking�die�ik�heb�gehad�met�de�mensen�bij�de�Belastingdienst�Toeslagen�op�de�vrijdagochtend�na�de�uitzending
van�Brandpunt.�Ook�bij�de�medewerkers�was�wat�onbegrip.�Wij�hebben�daarover�toen�buitengewoon�goed�gesproken.�De�conclusie�was:�we�trekken�samen�aan�hetzelfde�einde�van�het�touw.�Ik�heb�op�een�gegeven�moment
aangegeven�dat�ik�heel�veel�suggesties�heb�genoteerd
van�de�mensen.�Ik�heb�ook�'s�middags�suggesties�genoteerd.�Daar�gaan�wij�de�komende�tijd�mee�verder.�Toen
ik�de�medewerkers�zei�dat�wij�mensen�bij�wie�sprake�is
van�een�verhoogd�frauderisico�of�mensen�die�wij�nog�helemaal�niet�kennen�binnen�de�Belastingdienst,�gaan�controleren�aan�de�poort�–�dat�is�mijn�bedoeling�als�de�Kamer�mij�steunt�–�en�toen�ik�vroeg�of�het�hen�zou�helpen
als�de�Kamer�hun�extra�tijd�zou�geven�bij�het�toekennen
van�een�voorlopige�toeslag,�zeiden�zij:�jazeker,�dat�is�in
wezen�de�kern�van�het�probleem.�Ik�heb�er�dus�bijzonder
veel�vertrouwen�in�dat�het�overgrote�deel�van�de�mensen�in�de�dienst,�de�ambtelijke�dienstleiding�en�ikzelf�aan
hetzelfde�eind�van�het�touw�trekken,�dat�wij�samen�de
strijd�aanbinden�met�fraudeurs,�dat�wij�samen�voortdurend�op�zoek�blijven�naar�mogelijke�loopholes�en�dat�wij
die,�als�dat�mogelijk�is,�ook�dichten.�Maar�daarvoor�geldt
wel�dat�ik�samen�met�mijn�collega's�in�het�kabinet�aan
de�Kamer�heb�te�presenteren�dat�het�ook�andere�consequenties�heeft�als�ik�veranderingen�in�het�systeem�aanbreng.�Bonafide�burgers�moeten�dan�bijvoorbeeld�misschien�wat�langer�wachten�op�de�toeslagen.�Vandaar�dat
ik�daar�graag�een�goed�debat�met�de�Kamer�over�wil�voeren.�Ik�heb�daar�zeer�veel�fiducie�in.
De�heer�Koolmees�(D66):
Ik�wil�terugkomen�op�de�augustusbrief�waar�de�heer
Omtzigt�net�over�begon,�met�allerlei�nieuwe�maatregelen
om�fraude�aan�te�pakken.�De�hele�avond�heeft�de�staatssecretaris�gezegd�dat�de�buitenlandse�fraude,�waar�bij
de�Bulgaren�sprake�van�is,�nieuw�is.�Toen�dat�naar�buiten�kwam,�heeft�een�aantal�ambtenaren�van�de�Belastingdienst�gereageerd�via�de�website�van�RTL�Nieuws.�Ik�wil
één�reactie�voorlezen�en�daar�wil�ik�een�reactie�van�de
staatssecretaris�op�vragen.�"Staatssecretaris�Weekers�van
Financiën�vindt�het�ronduit�schokkend�dat�Oost-Europese
bendes�op�grote�schaal�frauderen�met�toeslagen�en�uitkeringen�in�Nederland.�…�Ik�weet�niet�wat�ik�hoor!�Al�jarenlang�geeft�de�werkvloer�signalen�af�dat�dit�speelt�in�Nederland.�Al�jarenlang�moeten�we�ten�onrechte�uitbetaalde
toeslagen�terug�zien�te�halen.�En�dat�lukt�meestal�niet.�Het
geld�is�op�en�van�een�kale�kip�kun�je�niet�plukken."�Wat
is�de�reactie�van�de�staatssecretaris�op�de�uitlating�van
een�ambtenaar�van�de�Belastingdienst:�dat�is�allang�bekend,�ook�buitenlandse�fraude�is�allang�bekend,�en�pas�nu
wordt�er�actie�op�ondernomen?

wat�bredere�beeld.�Dat�bredere�beeld�van�identiteitsfraude�was�mij�en�de�Kamer�bekend,�maar�het�specifieke�fenomeen�dat�aan�het�licht�is�gekomen�met�die�Bulgarencasus,�vereist�een�nieuwe�reactie.�Het�signaal�dat�er�binnen�de�dienst�al�jaren�wordt�geklaagd�over�het�feit�dat�het
systeem�op�vertrouwen�is�gebaseerd�en�dat�voorschotten
worden�uitgekeerd�zonder�dat�eerst�gecontroleerd�wordt
of�mensen�ook�wel�overal�recht�op�hebben,�is�mij�bekend.
Maar�het�was�een�bewuste�politieke�keuze�om�het�systeem�zo�in�te�richten.�Met�de�brief�van�10 mei�jongstleden
heb�ik�aangegeven�dat�het�kabinet�daar�in�zoverre�inbreuk
op�wil�maken�dat�wij�de�controle�wel�aan�de�poort�willen
organiseren�bij�degenen�bij�wie�sprake�is�van�verhoogde
frauderisico's�en�bij�mensen�die�wij�nog�niet�kennen.
De�heer�Koolmees�(D66):
Dan�is�mijn�concrete�vraag,�die�ik�ook�in�mijn�inbreng�heb
gesteld:�wanneer�is�besloten�tot�de�negen�maatregelen
die�afgelopen�vrijdag�zijn�aangekondigd?�Is�dat�naar�aanleiding�van�de�uitzending�van�Brandpunt�en�de�RTL-bevindingen�of�waren�die�al�langer�in�voorbereiding�bij�de
staatssecretaris?�Met�andere�woorden,�is�er�nu�plotseling�een�versnelling�in�gekomen�of�zijn�de�signalen�van
al�die�medewerkers�die�de�afgelopen�weken�hebben�gereageerd�op�de�website�van�RTL,�reden�geweest�om�dit�te
gaan�doen?
Staatssecretaris�Weekers:
Ik�heb�aangegeven�dat�er�voortdurend�wordt�gereageerd
op�nieuwe�fraudefenomenen.�Ik�heb,�meen�ik,�straks�al�in
het�debat�aangegeven�dat�de�uitzending�van�Brandpunt
en�wat�daarmee�loskwam,�natuurlijk�als�een�soort�katalysator�heeft�gewerkt�en�de�zaak�in�een�stroomversnelling
heeft�gebracht,�mede�omdat�de�Kamer�in�de�regeling�van
werkzaamheden�drie�weken�geleden�heeft�gevraagd�om
met�een�bredere�brief�met�maatregelen�te�komen�voordat
het�meireces�was�afgerond.�We�hebben,�nadat�de�Kamer
dat�had�gevraagd,�nog�in�diezelfde�week�met�de�meest
betrokken�bewindslieden�bij�elkaar�gezeten.�Dat�waren�de
minister�van�VWS,�de�minister�van�Sociale�Zaken,�de�minister�voor�Wonen�en�Rijksdienst,�de�minister�van�BZK�en
ondergetekende.�We�hebben�gezegd:�we�willen�nu�even
guidance�geven�aan�onze�mensen�op�de�ministeries,�opdat�de�Kamer�kan�worden�bediend.�Daarbij�is�natuurlijk
gebruikgemaakt�van�de�signalen�die�uit�de�diensten�zijn
gehaald.

Staatssecretaris�Weekers:
Dan�ga�ik�weer�terug�naar�het�begin�van�het�debat.�De�uitlating�die�ik�heb�gedaan,�ging�over�die�specifieke�Bulgarencasus.�Ik�snap�dat�dat�bij�sommigen�tot�onbegrip�heeft
geleid,�omdat�ze�dat�misschien�hebben�verward�met�het

De�heer�Klein�(50PLUS):
Op�dat�laatste�wil�ik�wel�ingaan,�want�dat�is�nu�net�de
kern�van�de�discussie.�Het�is�de�hele�tijd�een�soort�brandweermannenactie.�De�staatssecretaris�legt�het�weer�bij�de
Kamer:�omdat�de�Kamer�ernaar�gevraagd�zou�hebben�en
de�Kamer�de�suggestie�heeft�gedaan,�gaan�wij�maatregelen�nemen.�Het�lijstje�overziend,�heb�ik�waardering�voor
de�inspanningen�die�de�staatssecretaris�heeft�beschreven
om�als�brandweerman�allerlei�brandjes�te�blussen�die�in
de�loop�van�de�tijd�zijn�ontstaan.�De�kern�is�echter�in�mijn
ogen�dat�de�minister�ervan�uitgaat�dat�hij�een�inspanningsverplichting�heeft,�terwijl�hij�een�resultaatsverplichting�heeft.�Hij�heeft�de�verplichting�om�ervoor�te�zorgen
dat�degenen�die�recht�hebben�op�een�toeslag,�die�toeslag
krijgen,�en�dat�degenen�die�geen�recht�hebben,�geen�toeslag�krijgen.�Dat�kan�de�staatssecretaris�op�allerlei�manieren�van�tevoren�afkaarten�en�afdichten.�Dat�blijkt�ook�uit
de�brief�van�20 augustus�2012,�waarin�de�staatssecretaris�nadrukkelijk�aangeeft�welke�lekken�er�in�de�GBA�zitten.

Tweede�Kamer

14 mei 2013
TK�81

Feitenrelaas�fraude�met�toeslagen

81-13-70

Weekers
Dat�schrijft�de�staatssecretaris�ook�in�zijn�brief�van�15 september�2011,�waarin�hij�een�aantal�maatregelen�noemt,
ook�met�betrekking�tot�de�DigiD�en�het�bsn.�Ik�vind�het
dus�heel�merkwaardig�dat�hij�steeds�weer�spreekt�over
"na�afloop",�omdat�wij�telkens�–�hobbel,�hobbel,�hobbel
–�weer�wat�tegenkomen.�Vervolgens�komt�de�brief�van
10 mei,�met�nog�een�paar�maatregelen.�De�vraag�is�dus
of�de�staatssecretaris�het�wel�onder�controle�heeft.�Zijn
inspanning�is�prima,�maar�bij�het�resultaat�zet�ik�vraagtekens.
Staatssecretaris�Weekers:
Daar�wil�ik�heel�graag�op�reageren.�Eigenlijk�geeft�de�heer
Klein�zelf�al�de�spanning�aan.�Die�toeslagen�moeten�worden�uitgekeerd�aan�de�mensen�die�er�recht�op�hebben.
Mensen�die�er�geen�recht�op�hebben,�moeten�ze�niet�krijgen.�Het�systeem�van�toeslagen�is�zodanig�ontworpen�dat
je�uiteindelijk�pas�na�afloop�van�het�jaar,�en�zelfs�pas�een
tijd�daarna,�kunt�vaststellen�of�iemand�echt�rechthebbende�is�geweest.�Dan�staat�namelijk�pas�het�inkomen�vast
en�blijkt�uit�de�gegevens�van�de�kinderopvanginstelling
hoeveel�uren�kinderopvang�iemand�heeft�afgenomen.�Dat
betekent�dat�er�een�aantal�variabelen�in�dat�systeem�zit
die�je�nog�niet�kent�op�het�moment�dat�er�voorschotten
worden�uitgekeerd.�Het�systeem�is�zodanig�uitgewerkt�dat
mensen�die�voorschotten�dus�vrij�gemakkelijk�kunnen�krijgen.
Bij�alle�mensen�die�goedwillend�zijn,�is�dat�verder�geen
enkel�probleem,�maar�er�zijn�natuurlijk�ook�mensen�die
denken:�dat�is�een�soort�pinautomaat�of�bank�van�lening
waar�ik�wel�wat�geld�kan�krijgen.�Uiteindelijk�krijg�je�de
voorschotten�van�mensen�die�bestendig�in�Nederland�wonen�en�werken�en�die�in�enig�jaar�wat�te�veel�hebben�gekregen,�met�een�goede�betalingsregeling�of�met�verrekening�wel�weer�terug.�De�resultaten�van�de�dienst�zijn�prima.�Daar�worden�ook�acties�op�ondernomen,�blijkens�de
brief�van�augustus,�bijvoorbeeld�met�betrekking�tot�de
verkeerdeschattersproblematiek.�Er�zijn�echter�ook�mensen�die�denken:�dit�is�een�heel�makkelijke�manier�om�geld
te�krijgen,�en�als�ik�het�geld�heb,�is�deze�vogel�gevlogen.
Daartegen�wil�ik�een�dam�opwerpen.�Het�systeem�is�er
niet�op�ingericht.�Vandaar�dat�een�van�de�maatregelen�in
de�brief�van�afgelopen�vrijdag�is�dat�we�een�horde�nemen
die�we�nog�niet�eerder�hebben�genomen,�namelijk�dat�we
een�bepaalde�categorie�mensen�uitsluiten�van�het�voorschot.�Die�mensen�krijgen�de�toelage�pas�als�we�hebben
vastgesteld�dat�ze�er�definitief�recht�op�hebben.
De�heer�Klein�(50PLUS):
Het�gaat�mij�erom�dat�een�aantal�van�de�brieven�die�de
staatssecretaris�noemt�en�de�maatregelen�die�worden
aangegeven,�allemaal�incidentele�noodverbanden�zijn�die
moeten�worden�aangelegd�om�ervoor�te�zorgen�dat�het
hele�systeem�van�zorgtoeslag,�huurtoeslag�en�kindertoeslag�goed�uitwerkt.�Het�systeem�is�helder,�maar�de�wijze
waarop�de�staatssecretaris�het�doet�–�en�daar�gaat�het�natuurlijk�om�–�is�dusdanig�chaotisch�en�in�diverse�stappen
verdeeld�dat�het�in�feite�het�systeem�ondermijnt.�De�inspanning�wordt�wel�geleverd,�maar�het�resultaat�wordt
niet�bereikt.�Het�resultaat�is�namelijk�dat�er�toch�nog�te
veel�gefraudeerd�wordt.�Het�is�dus�veel�verstandiger�om
je�af�te�vragen�of�je�het�wel�onder�controle�hebt�met�je
teams.

Tweede�Kamer

Feitenrelaas�fraude�met�toeslagen

Staatssecretaris�Weekers:
Ik�ben�daar�zojuist�op�ingegaan.�Een�100%-controle�lukt
nooit.�Als�je�het�behoorlijk�onder�controle�wilt�hebben,
moet�je�uitgaan�van�gegevens�die�vaststaan�en�die�vervolgens�niet�meer�veranderen.�Dat�betekent�dat�je�concessies�moet�doen�aan�bedragen�die�mensen�maandelijks
krijgen.�Dan�krijgen�we�hier�in�de�Kamer�terecht�discussie�over�het�feit�dat�mensen�niet�rond�kunnen�komen.�Het
is�uiteindelijk�een�uitruil.�Je�wilt�specifiek�maatwerk�kunnen�leveren�–�wat�kost�een�kinderopvanginstelling�en�hoeveel�uur�wordt�er�gebruik�van�gemaakt?�–�zodat�je�het�bedrag�kunt�uitkeren�in�de�maand�dat�iemand�kosten�maakt.
We�kunnen�echter�pas�achteraf�vaststellen�of�die�feiten
allemaal�kloppen.�Zo�zit�het�systeem�in�elkaar.�Als�je�het
fors�fraudebestendiger�wilt�maken,�dan�kan�dat,�maar�dan
moet�je�concessies�doen�aan�het�maatwerk�dat�je�mensen�kunt�leveren.�Dat�is�een�heel�andere�discussie�waarin�ook�koopkracht�een�rol�speelt.�Die�discussie�kunnen�we
op�zich�voeren,�maar�het�kabinet�en�ik�zijn,�ook�in�de�afgelopen�weken,�op�zoek�geweest�naar�een�manier�waarop�we�binnen�de�marges�van�het�systeem�ervoor�kunnen
zorgen�dat�de�goed�willenden�zo�min�mogelijk�onder�de
kwaad�willenden�moeten�lijden.�Ik�heb�in�de�brief�echter
ook�aangegeven�dat�dit�op�een�zeker�moment�zijn�grenzen�kent.
De�heer�Omtzigt�(CDA):
Dit�zijn�allemaal�maatregelen�die�we�binnenkort�zullen�bespreken.�Ook�onder�de�huidige�wet�heeft�de�Belastingdienst�Toeslagen�8�weken,�40�werkdagen,�de�tijd�om�vast
te�stellen�of�er�een�zorgverzekering�kan�zijn,�terwijl�dat�bij
een�lokale�apotheek�in�10�seconden�geregeld�is.�Dat�had
in�dit�verband�ook�geregeld�kunnen�zijn.�Maar�nu�even�die
specifieke�zaak�rond�de�Bulgaren.�Wanneer�zijn�die�toeslagen�uitbetaald?�Zijn�alle�toeslagen�nu�stopgezet�en�teruggevorderd?�Of�loopt�het�nog�steeds�weg?
Staatssecretaris�Weekers:
Het�loopt�niet�weg.�Verder�ga�ik�niet�in�op�deze�specifieke
zaak.�Het�is�een�strafzaak�waarover�het�OM�nu�de�leiding
heeft.�Ik�voel�me�niet�vrij�om�daar�nu�op�te�antwoorden.
Ik�kan�me�heel�goed�voorstellen�dat�de�Kamer�er�vragen
over�heeft.�Ik�zou�willen�voorstellen�dat�ik,�als�de�strafzaak
is�afgerond�en�ik�informatie�kan�geven,�de�Kamer�informeer.�Als�de�minister�van�Justitie�zich�vrij�voelt�om�hier
dingen�over�op�te�merken,�dan�zal�hij�niet�aarzelen;�zo
kennen�we�hem.
De�heer�Omtzigt�(CDA):
We�hebben�toch�vastgesteld�dat�alle�toeslagen�die�worden�uitgekeerd�naar�Bulgarije�aan�mensen�die�hier�met
een�bus�komen,�per�definitie�onrechtmatig�zijn?�Dan�is�het
toch�een�logische�vraag�of�het�twee�jaar�na�het�ontdekken
en�na�minstens�25�overleggen�met�de�serie�instanties�die
de�heer�Van�Ojik�opgenoemd�heeft,�gelukt�is�om�de�uitbetaling�van�toeslagen�stop�te�zetten�en�terug�te�gaan�vorderen?�Die�vraag�raakt�de�strafzaak�in�zijn�geheel�niet.
Staatssecretaris�Weekers:
Ik�heb�aangegeven�dat�het�is�stopgezet.�Natuurlijk�wordt
er�ook�teruggevorderd.�Natuurlijk�is�dat�een�onderdeel
van�de�aanpak.�Dat�spreekt�voor�zich.�Alleen�wat�betreft
de�precieze�bedragen�en�de�vraag�hoeveel�mensen�er�precies�bij�betrokken�zijn,�voel�ik�me�op�dit�moment�niet�vrij
om�informatie�te�verschaffen,�zo�ik�die�al�had.�Dit�is�onderdeel�van�een�strafrechtelijke�zaak.�Ik�sta�er�echter�voor

14 mei 2013
TK�81

81-13-71

Weekers
open�om�die�informatie�te�geven�zodra�mij�dat�wel�vrijstaat.
De�heer�Bashir�(SP):
Vindt�de�staatssecretaris�dat�hij�in�het�kader�van�deze�specifieke�casus�op�de�hoogte�had�kunnen�en�moeten�zijn
van�de�grootschalige�fraude?
Staatssecretaris�Weekers:
Daar�heb�ik�eerder�deze�avond�al�een�aantal�keren�op�geantwoord.�Ik�had�er�niet�van�op�de�hoogte�moeten�zijn.
Vanavond�heb�ik�al�aangegeven�dat�ik�van�het�fenomeen
liever�eerder�op�de�hoogte�was�gebracht.�Ik�heb�maatregelen�getroffen�om�ervoor�te�zorgen�dat�ik�in�de�toekomst
ook�sneller�van�dit�soort�fenomenen�op�de�hoogte�wordt
gebracht.
De�heer�Bashir�(SP):
Vindt�de�staatssecretaris�het�dan�ook�heel�logisch�dat�het
zijn�eigen�verantwoordelijkheid�is�dat�hij�het�op�zijn�ministerie�zodanig�regelt�dat�hij�hiervan�op�de�hoogte�had
moeten�zijn?
Staatssecretaris�Weekers:
Ik�ben�politiek�verantwoordelijk�voor�de�hele�Belastingdienst.�Als�ik�zie�dat�dingen�voor�verbetering�vatbaar�zijn,
dan�bespreek�ik�dat�met�mijn�directeur-generaal.�Als�we
uiteindelijk�samen�tot�de�conclusie�komen�dat�zaken�beter
anders�georganiseerd�kunnen�worden,�dan�wordt�dat�gedaan.�In�dit�geval�is�daar�actie�op�ondernomen�door�een
fraudecoördinator�vanuit�het�departement�aan�te�stellen.
De�heer�Groot�(PvdA):
Het�was�goed�om�te�horen�dat�de�staatssecretaris�openlaat�dat�het�inzetten�van�meer�controlecapaciteit�mogelijk�ook�meer�geld�voor�de�Belastingdienst�kan�betekenen.
Het�was�ook�hoopgevend�om�te�horen�dat�de�staatssecretaris�de�dag�nadat�de�Bulgarenfraude�aan�het�licht�kwam,
naar�Utrecht�en�Rotterdam�is�gegaan.�Daarmee�zijn�de
verhoudingen�met�de�werkvloer�echter�niet�in�een�keer
goed.�In�het�verlengde�van�de�vraag�van�de�heer�Van�Vliet
vraag�ik�de�staatssecretaris�hoe�hij�op�een�meer�structurele�wijze�en�op�de�lange�termijn�gaat�investeren�in�een�betere�verhouding�tussen�de�politieke�leiding,�de�dienstleiding�en�de�werkvloer.
Staatssecretaris�Weekers:
Ik�wil�het�beeld�wegnemen�dat�is�ontstaan�door�de�opmerkingen�die�zijn�gemaakt�over�de�verhoudingen.�De�Abvakabo�heeft�tot�twee�keer�toe�een�rapport�uitgebracht.
De�voorzitter�van�de�Abvakabo�is�de�laatste�weken�ook
in�het�nieuws�geweest�en�heeft�bepaalde�grieven�op�tafel�gelegd.�Het�is�ook�de�taak�van�een�vakbondsbestuur
om�dat�te�doen�en�om�signalen�te�bundelen.�Ik�heb�in�elk
geval�op�een�heel�serieuze�manier�getracht�om�het�Abvakabo-rapport�van�een�inhoudelijke�reactie�te�voorzien.�In
dit�rapport,�met�de�titel�Miljarden�voor�het�oprapen,�is�de
vraag�wat�je�zou�doen�met�157�miljoen.�Op�welke�wijze
zou�je�dat�investeren?�In�de�brief�die�de�Kamer�voor�afgelopen�vrijdag�heeft�gevraagd,�heb�ik�ook�aangegeven�op
welke�wijze�wij�omgaan�met�de�diverse�thema's.�Als�ik�dit
soort�rapporten�krijg,�dan�bekijk�en�bespreek�ik�die�goed
met�mijn�mensen.�De�directeur-generaal�voert�periodiek
niet�alleen�gesprekken�met�de�centrale�ondernemingsraad�maar�ook�met�de�vakbonden.�Er�worden�kantinesessies�georganiseerd,�bijvoorbeeld�rondom�het�rapport�over

Tweede�Kamer

Feitenrelaas�fraude�met�toeslagen

horizontaal�toezicht.�Ik�heb�gezegd�dat�ik�zelf�de�komende�tijd�nog�meer�de�dienst�inga.�Ik�wil�het�niet�laten�bij
mijn�bezoeken�in�de�week�van�de�Brandpunt-uitzending
aan�Utrecht�en�Den�Haag,�waar�de�mensen�uit�Rotterdam
naartoe�kwamen.�Ik�heb�gezegd�dat�ik�daar�vervolg�aan
geef.�Dat�heb�ik�met�de�mensen�ook�afgesproken,�zodat
zij�ook�echt�het�gevoel�hebben�samen�aan�hetzelfde�einde
van�het�touw�te�trekken.�Ik�kan�niet�beloven�dat�ik�in�mijn
ambtsperiode�alle�30.000�mensen�van�de�Belastingdienst
spreek.�Ook�kan�ik�niet�beloven�dat�iedereen�tevreden�is.
Sterker�nog:�ik�kan�voorspellen�dat�zeker�niet�iedereen�tevreden�zal�zijn.�We�staan�tegelijkertijd�namelijk�voor�de
opgave�om�fors�te�besparen�bij�de�Belastingdienst.�Dat�zal
onder�meer�gebeuren�door�een�aantal�kantoren�te�sluiten.
Dat�vinden�mensen�niet�leuk,�want�een�aantal�mensen�zal
verder�moeten�reizen�naar�hun�werk.�Er�zijn�reorganisaties�gaande.�Dat�vindt�ook�niet�iedereen�leuk.�Aangaande
de�bestaande�klachten�over�de�inhoud�van�het�werk�wil�ik
natuurlijk�graag�met�hen�in�gesprek�blijven.�Niet�alleen�ik,
maar�ook�de�dienstleiding�wil�dat.�Ook�in�de�programma's
waarmee�de�managers�werken,�zit�dit.�Medewerkers�moeten�zich�vrij�voelen�om�hun�ideeën�en�grieven�te�droppen.�Dat�is�het�mooie�van�de�beeldkrant�van�de�Belastingdienst.�Men�kan�daarin�frank�en�vrij�zetten�wat�men�vindt.
De�heer�Groot�(PvdA):
Mag�ik�dan�aannemen�dat�de�resultaten�van�de�meer�regelmatige�overleggen�die�gaan�plaatsvinden,�landen�in
rapportages�over�de�Belastingdienst�die�naar�de�Kamer
gaan?
Staatssecretaris�Weekers:
Wij�moeten�wel�even�goed�in�de�gaten�hebben�waar�de
stoel�van�de�personeelschef�van�de�diverse�medewerkers
van�de�Belastingdienst�staat.�Wij�moeten�ervoor�oppassen
dat�er�onmiddellijk�appel�wordt�aangetekend�bij�de�staatssecretaris,�als�men�het�ergens�niet�mee�eens�is�en�wij
moeten�ervoor�oppassen�dat�ik�dan�tegen�de�Kamer�moet
zeggen�dat�er�ergens�wrijving�is.�Ik�kan�de�leden�voorspellen�dat�er�op�onderdelen�wrijving�zal�zijn.�Het�gaat�mij�erom�dat�wij�ervoor�moeten�zorgen�dat�de�gemaakte�keuzes�goed�worden�uitgelegd�binnen�de�dienst,�dat�signalen�van�mensen�serieus�worden�genomen�en�dat�mensen
worden�meegenomen�in�de�afwegingen�waar�de�dienstleiding�voor�staat.�Ik�stel�mij�voor�dat�ik�de�Kamer�op�een
gepaste�wijze�zal�bijpraten�over�hoe�dit�allemaal�loopt,
vooral�ook�omdat�de�Kamer�heeft�gevraagd�naar�een�reactie�op�het�Abvakabo-rapport.�Er�is�niet�alleen�de�Abvakabo,�maar�er�zijn�vier�vakbonden.�Er�is�nog�een�aantal
mensen�dat�niet�is�georganiseerd.�Ik�wil�op�een�of�andere
manier�iedereen�een�vergelijkbare�plek�geven.�Ik�zal�bekijken�op�welke�manier�ik�dat�met�de�Kamer�kan�bespreken,
maar�dit�is�in�ieder�geval�mijn�ambitie.
De�heer�Van�Ojik�(GroenLinks):
Het�antwoord�van�de�staatssecretaris�stelt�mij�niet�helemaal�gerust�ten�aanzien�van�de�vraag�of�hij�de�afgelopen
tijd�de�juiste�man�was�om�de�Belastingdienst�te�leiden�en
of�hij�dit�de�komende�tijd�is.�Hij�zegt�dat�hij�heeft�gereageerd�op�het�rapport�van�de�Abvakabo.�Hij�zegt�dat�de
ambtenaren�van�de�Belastingdienst�kantoren�moeten�sluiten�et�cetera�en�dat�dit�niet�leuk�is.�Mij�viel�juist�op�in�de
reacties�–�veel�van�de�reacties�waren�behoorlijk�boos�–�dat
zij�heel�inhoudelijk�waren.�Zij�gingen�over�het�tekortschieten�van�het�beleid.�Deze�mensen�hielden�in�ieder�geval�in
een�aantal�gevallen�de�staatssecretaris�rechtstreeks�ver-

14 mei 2013
TK�81

81-13-72

Weekers
antwoordelijk.�Dat�duidt�ten�aanzien�van�de�positie�van�de
staatssecretaris�binnen�de�Belastingdienst�op�een�gezagscrisis.�Net�als�de�heer�Groot�zou�ik�daarvoor�graag�structurele�maatregelen�zien.
Staatssecretaris�Weekers:
Zo�ervaar�ik�dat�niet.�Je�kunt�bepaalde�beelden�op�een�bepaalde�wijze�oppakken,�maar�enkele�citaten�van�de�beeldkrant�waar�mensen�hun�grieven�op�een�bepaalde�manier�spuien,�zijn�niet�representatief�voor�de�hele�dienst.
Sterker�nog,�de�meer�dan�200�mensen�bij�Toeslagen�in
Utrecht�–�het�ging�immers�over�toeslagen�–�hebben�gezegd�dat�zij�dat�in�ieder�geval�niet�waren,�maar�dat�zij�het
wel�belangrijk�vinden�dat�ik�goed�opsnuif�wat�er�bij�hen
leeft.�Zij�zeiden�dat�het�hen�in�hoge�mate�stoort�dat�zij�de
toeslagen�binnen�acht�weken�moeten�uitkeren�en�dat�zij
binnen�die�acht�weken�niet�de�controles�kunnen�uitoefenen�die�nodig�zijn.�Zij�vroegen�of�zij�in�ieder�geval�het�gereedschap�konden�krijgen�om�de�zaak�tegen�te�houden,
als�zij�ruiken�dat�er�iets�niet�in�orde�is.�Dat�is�een�voorbeeld�van�de�manier�waarop�wij�in�gesprek�zijn�met�mensen.�Ik�heb�dus�niet�het�gevoel�dat�daar�sprake�is�van�een
gezagscrisis,�in�tegendeel.
Dat�de�Abvokabo�een�aantal�zaken�inventariseert,�vind
ik�alleen�maar�heel�behulpzaam.�Dat�heb�ik�ook�aangegeven�in�mijn�brief.�Ik�heb�ook�eerder�aangegeven�dat�ik�het
fijner�zou�vinden�als�men�dat�eerst�met�de�directeur-generaal�of�met�mij�bespreekt�in�plaats�van�dat�het�in�de�krant
wordt�afgedrukt.�Dat�hoort�ook�bij�volwassen�verhoudingen.�Maar�er�vinden�goede�gesprekken�plaats.�De�directeur-generaal�zal�binnenkort�verder�spreken�met�de�voorzitter�van�Abvakabo.�Een�aantal�inhoudelijke�grieven�heb
ik�al�van�een�antwoord�voorzien.�Als�ik�vind�dat�het�van
een�antwoord�voorzien�moet�worden,�dan�doe�ik�dat.�Er
zijn�ook�bepaalde�grieven�waarbij�ik�uiteindelijk�niet�het
gewenste�antwoord�kan�geven,�simpelweg�omdat�ik�ook
maar�met�beperkt�beschikbare�capaciteit�te�maken�heb�en
niet�alles�tegelijkertijd�gedaan�kan�worden.
De�heer�Van�Ojik�(GroenLinks):
Ik�heb�nog�nooit�eerder�meegemaakt�dat�na�het�optreden
op�de�televisie�van�een�bewindspersoon,�van�welk�departement�dan�ook�en�wanneer�dan�ook,�tientallen�ambtenaren�van�een�van�zijn�diensten�woedend�reageren.�RTL
heeft�een�selectie�van�woedende�reacties�van�ambtenaren�gepubliceerd.�Ik�zal�daaruit�niet�opnieuw�citeren.�Dat
hebben�collega's�al�gedaan.�Er�staan�32�woedende�reacties�op.�Dat�is�echt�niet�normaal�in�de�verhouding�tussen
een�bewindspersoon�en�zijn�ambtenaren.�Ik�zou�zo�graag
willen�dat�de�staatssecretaris�zich�daarvan�bewust�is�en
maatregelen�neemt�om�zijn�gezag�bij�die�dienst�terug�te
winnen.
Staatssecretaris�Weekers:
Laat�ik�vooropstellen�dat�ik�sta�voor�open�communicatie
binnen�de�dienst.�Ik�vind�het�een�groot�goed�dat�mensen
hun�grieven�kwijt�kunnen�op�die�beeldkrant,�op�het�intranet�van�de�Belastingdienst,�en�dat�ze�die�kunnen�delen
met�hun�collega's.�Die�beeldkrant�is�niet�bedoeld�om�af
te�drukken�bij�RTL. De�heer�Van�Ojik�heeft�het�heel�zorgvuldig�geformuleerd.�Hij�zei�dat�een�selectie�is�afgedrukt.
Maar�wat�RTL�niet�heeft�afgedrukt,�zijn�allerlei�andere�signalen�die�zijn�afgegeven.�Ik�heb�daar�ook�zelf�een�bericht
op�gezet.�Daarin�heb�ik�een�aantal�zaken�uitgelegd.�Daarin�heb�ik�ook�aangegeven�dat�ik�naar�bepaalde�dienstonderdelen�zou�toegaan.�Ik�heb�dat�toen�niet�naar�buiten�ge-

Tweede�Kamer

Feitenrelaas�fraude�met�toeslagen

bracht.�Ik�heb�niet�gezegd:�ik�ga�morgen�naar�de�dienst.
Helemaal�niet.�Op�dat�bericht�kwamen�heel�wat�positieve�reacties.�Die�worden�vervolgens�niet�in�de�media�afgedrukt.�Dat�verwijt�ik�de�media�helemaal�niet,�maar�ik�wil
de�zaak�wel�in�perspectief�zetten.
Ik�ben�ervan�overtuigd�dat�ik�in�staat�ben�om�in�goede�harmonie�die�keuzes�te�maken�waarvan�uiteindelijk
de�overgrote�meerderheid�van�de�dienst�zegt:�dit�zijn�verantwoorde�keuzes�binnen�de�gegeven�kaders�en�de�beschikbare�middelen.�Overigens�zal�er�niet�bij�elk�onderwerp�sprake�zijn�van�goede�harmonie,�want�als�bestuurder�moet�je�keuzes�maken�waarbij�je�niet�iedereen�van
dienst�kunt�zijn�en�waarbij�je�niet�iedereen�tevreden�kunt
stellen.
De�heer�Omtzigt�(CDA):
Ik�kom�nog�even�terug�op�het�feitenoverzicht.�Er�staat�dat
de�afdeling�Toeslagen�van�de�Belastingdienst�recentelijk
nog�tientallen�aanvragen�gestopt�heeft�voordat�deze�toeslagen�konden�worden�uitbetaald.�Maar�in�reactie�op�mijn
vragen�of�nu�alle�toeslagen�aan�Bulgarije�zijn�gestopt�en
hoeveel�euro�er�is�teruggevorderd,�is�er�in�een�keer�het
magische�woord�"onderzoek"�en�wordt�gezegd:�we�kunnen�dus�niets�vertellen.�Kan�de�staatssecretaris�hier�klipen-klaar�zeggen�dat�er�op�dit�moment�geen�zorg-�en�huurtoeslagen�en�andere�toeslagen�naar�deze�Bulgaarse�bendes�overgemaakt�worden?�Kan�de�staatssecretaris�aangeven�hoeveel�euro's�uitbetaald�zijn�en�hoeveel�er�al�teruggevorderd�en�terugbetaald�zijn?�Dit�is�geen�onderdeel�van
het�strafrechtelijk�onderzoek.�Dit�is�onderdeel�van�de�normale�terugvorderingsprocedure�in�het�geval�iemand�onterecht�een�toeslag�heeft�aangevraagd.
Staatssecretaris�Weekers:
We�hebben�terugvorderingsprocedures�in�soorten�en�maten.�We�hebben�administratiefrechtelijke�terugvorderingsprocedures�en�we�hebben�strafrechtelijke�terugvorderingsprocedures.�Zaken�boven�€ 10.000�zijn�het�waard�om
door�de�FIOD�te�worden�opgepakt.�Daarbij�wordt�vervolgens�ook�via�het�Openbaar�Ministerie�vervolgd.�Je�hebt
dus�diverse�zaken.�Ten�eerste�is�het�de�vraag�of�we�het
geld�kunnen�terugvorderen.�Ten�tweede�is�het�de�vraag
welke�sanctie�je�erop�zet.�Het�strafrecht�kent�andere�sancties�dan�het�bestuursrecht.�In�het�fiscale�bestuursrecht
kennen�we�boetes.�Ik�heb�zojuist�aangegeven�op�welke
wijze�we�die�inmiddels�hebben�verhoogd.�Dit�is�dus�echt
onderdeel�van�het�strafrechtelijke�deel.�Ik�voel�me�niet�vrij
om�er�nu�antwoord�op�te�geven.�Als�de�minister�van�Justitie�er�antwoord�op�wil�geven,�dan�zal�hij�dat�zeker�doen.�Ik
begrijp�de�informatiebehoefte�van�de�heer�Omtzigt.�Ik�ben
zeer�wel�bereid�om�die�informatie�aan�de�Kamer�te�geven
zodra�ik�iets�kan�zeggen.�Ik�kan�in�enige�halfjaarrapportage�van�de�Belastingdienst�heel�specifiek�op�dit�punt�terugkomen.�De�Kamer�krijgt�die�informatie�dus,�alleen�wel�op
het�gepaste�moment.
De�heer�Omtzigt�(CDA):
Dan�toch�de�vraag:�worden�er�op�dit�moment�nog�toeslagen�in�enige�vorm�overgemaakt�en�is�er�ten�minste�al�één
euro�teruggehaald�na�anderhalf�tot�twee�jaar�onderzoek?
Staatssecretaris�Weekers:
Op�de�eerste�vraag�heb�ik�zojuist�gezegd:�de�toeslagen
zijn�gestopt.�Wat�betreft�de�terugvordering,�moet�ik�verwijzen�naar�mijn�vorige�antwoord.�Nogmaals,�ik�ben�bereid�om�de�heer�Omtzigt�alle�antwoorden�te�geven�op�de

14 mei 2013
TK�81

81-13-73

Weekers
vragen�die�hij�stelt,�maar�het�strafrechtelijke�onderzoek
naar�alle�momenteel�lopende�zaken�wil�ik�op�geen�enkele
manier�schaden.
De�heer�Bashir�(SP):
Ik�wil�het�toch�helemaal�duidelijk�maken.�Het�gaat�om�veel
geld,�veel�geld�dat�niet�moet�belanden�in�de�handen�van
Bulgaarse�fraudeurs.�Gaat�er�op�dit�moment�geen�cent
meer�naar�die�Bulgaarse�fraudeurs?�Begrijp�ik�het�goed
van�de�staatssecretaris�dat�alles�wat�bekend�was�en�mogelijk�bekend�was,�nu�gestopt�is?�Dan�heb�ik�het�natuurlijk�over�de�mogelijke�risico's,�dus�niet�alleen�over�mensen�ten�aanzien�van�wie�de�staatssecretaris�aannemelijk
kon�maken�dat�ze�aan�het�frauderen�waren,�maar�ook�over
mensen�die�in�de�risicogroepen�vielen.�Krijgen�die�mensen�op�dit�moment�allemaal�geen�toeslag�meer�in�Bulgarije?
Staatssecretaris�Weekers:
Met�die�laatste�toevoeging�verbreedt�de�heer�Bashir�de
kwestie�weer.�Ik�heb�eerder�tegen�de�heer�Omtzigt�gezegd
dat�de�toeslagen�zijn�gestopt.�Uiteraard�geldt�ook�hiervoor�dat�alles�in�goed�overleg�met�het�Openbaar�Ministerie�plaatsvindt�en�op�een�zodanige�wijze�gebeurt�dat�strafrechtelijk�onderzoek�geen�gevaar�loopt.�De�heer�Bashir
verbreedde�het�met�de�vraag�of�geen�enkele�Bulgaar�op
dit�moment�nog�een�toeslag�krijgt.�Dat�is�natuurlijk�niet
het�geval.�Er�zijn�natuurlijk�ook�Bulgaren�die�hier�rechtmatig�werken�en�recht�hebben�op�toeslagen.�We�kunnen�ook
geen�bevolkingscategorie�of�nationaliteit�bij�voorbaat�uitsluiten.�We�kunnen�er�wel�voor�zorgen�dat�op�basis�van�risicoanalyses�zaken�worden�gestopt�en�mensen,�rugnummers�en�fenomenen�in�beeld�komen.�Neem�van�mij�aan
dat�alle�middelen�worden�gehanteerd�als�toeslagen�gestopt�c.q.�teruggevorderd�kunnen�worden.
De�heer�Bashir�(SP):
Ik�had�het�niet�over�Bulgaren�die�rechtmatig�in�Nederland
wonen�en�werken.�Ik�had�het�over�de�Bulgaarse�fraudebendes.�De�staatssecretaris�probeert�het�een�beetje�te�vertroebelen,�maar�ik�had�het�niet�over�dat�eerste.�Ik�wil�klipen-klaar�duidelijk�hebben�dat�er�op�dit�moment�geen�geld
wordt�geëxporteerd�naar�Bulgaarse�fraudeurs,�die�met
bendes�mensen�hiernaartoe�hebben�gehaald.
Staatssecretaris�Weekers:
Ik�heb�tegen�de�heer�Omtzigt�en�zojuist�ook�tegen�de�heer
Bashir�aangegeven�–�ik�kan�het�herhalen�–�dat�daar�waar
bij�deze�zaak�toeslagen�et�cetera�gestopt�konden�worden,
die�ook�gestopt�zijn.�Men�is�eind�2011�al�begonnen�met
het�stopzetten�van�toeslagen.�Vervolgens�is�er�elke�keer
weer�opnieuw�aangevraagd,�ook�weer�met�nieuwe�burgerservicenummers�et�cetera.�De�Dienst�Toeslagen,�de
FIOD�en�het�Openbaar�Ministerie�zitten�daarbovenop.�Dit
is�dus�in�handen�van�buitengewoon�professionele�opsporingsdiensten�in�Nederland.�Het�heeft�de�allerhoogste
aandacht.
De�heer�Koolmees�(D66):
Ik�wil�nog�even�terugkomen�op�de�relatie�tussen�de
staatssecretaris�en�de�Belastingdienst.�Afgelopen�zondag�hebben�we�een�nieuwe�brief�ontvangen�van�Abvakabo,�waarin�erop�werd�gewezen�dat�de�staatssecretaris
hen�met�zijn�brief�van�afgelopen�vrijdag�met�een�kluitje�in
het�riet�stuurde.�Een�van�de�kernpunten�van�Abvakabo�is
dat�de�nu�geconstateerde�fraudegevallen�worden�wegge-

Tweede�Kamer

Feitenrelaas�fraude�met�toeslagen

stempeld.�Er�wordt�aangegeven�dat�er�van�de�100�geconstateerde�fraudegevallen�10�worden�behandeld,�terwijl�er
90�worden�weggestempeld.�Klopt�dit?�Is�de�staatssecretaris�daarvan�op�de�hoogte?
Staatssecretaris�Weekers:
Fraude�wordt�niet�weggestempeld.�Dat�neemt�niet�weg
dat�niet�elke�fraudezaak�tot�strafrechtelijke�vervolging�zal
kunnen�leiden,�maar�dat�in�een�aantal�gevallen�de�administratiefrechtelijke�weg�wordt�gevolgd.�Voor�bonafide�toeslaggerechtigden�die�geld�moeten�terugbetalen,�is�een
betalingsregeling�te�treffen.�Dat�geldt�niet�voor�fraudeurs.
Wat�fraudeurs�nog�terug�moeten�betalen�aan�de�Staat
blijft�als�schuld�staan.�Er�zijn�mogelijkheden�om�dat�te�innen,�bijvoorbeeld�door�middel�van�verrekening,�desnoods
van�een�teruggave�bij�de�belastingen.�Als�dat�mogelijk�is,
wordt�dat�gerealiseerd.�Als�de�vogels�gevlogen�zijn�is�dat
een�probleem.�Het�fenomeen�van�arbeidsmigratie�behoeft
daarom�de�aandacht.�Daar�hebben�we�al�eerder�over�gesproken.
De�heer�Koolmees�(D66):
Concluderend:�de�staatssecretaris�sluit�uit�dat�gevallen
van�geconstateerde�fraude�worden�weggestempeld�vanwege�capaciteitsoverwegingen.�Ja�of�nee.
Staatssecretaris�Weekers:
Als�er�ten�onrechte�toeslagen�zijn�uitgekeerd,�moeten�die
terugkomen.�Dat�is�het�beleid.�Niet�elke�fraudezaak�waarvan�de�medewerkers�ervan�overtuigd�zijn�dat�die�vervolging�door�Justitie�verdient,�bijvoorbeeld�door�middel�van
een�FIOD-onderzoek,�wordt�gehonoreerd.�Dat�kan�namelijk�niet�allemaal.�Veel�mensen�vragen�zich�af�waarom�deze�zaken�niet�voor�de�strafrechter�komen�en�waarom�betrokkenen�niet�in�de�cel�worden�opgesloten.�Dat�kan�niet
allemaal.�Maar�het�is�niet�zo�dat�fraudezaken�worden�afgestempeld.
De�voorzitter:
Ik�heb�de�indruk�dat�u�zo'n�beetje�aan�het�einde�van�de
beantwoording�bent�van�de�vele�vragen�die�u�zijn�gesteld.
Staatssecretaris�Weekers:
Er�zijn�ongetwijfeld�specifieke�vragen�blijven�liggen,�maar
dat�hoor�ik�dan�wel�van�de�Kamer.�Ik�denk�dat�we�heel
veel�onderwerpen�hebben�aangesneden.
De�voorzitter:
Voor�de�zekerheid�kijk�ik�nog�even�naar�de�Kamer.�Ik�zag
de�heer�Omtzigt�al�opspringen;�hij�heeft�nog�een�vraag.
Ga�uw�gang.
De�heer�Omtzigt�(CDA):
Ik�heb�naar�aanleiding�van�de�briefwisseling�met�de�ambassade�gevraagd�hoeveel�Bulgaren�op�dit�moment�toeslagen�krijgen.�Verder�moet�van�100.000�toeslagen�uit
2009�de�definitieve�vaststelling�nog�plaatsvinden,�en�uit
2010�600.000.�Hoeveel�daarvan�zijn�frauduleus�en�hoeveel
daarvan�zijn�in�het�buitenland?�Hoe�zit�het�nou�met�het
Vecozo-systeem?�Waarom�kon�er�niet�gecheckt�worden,
terwijl�iedere�apotheek�binnen�tien�seconden�kan�checken
of�sprake�is�van�een�verzekering?�U�hebt�acht�weken�de
tijd�om�het�te�doen,�en�er�worden�alsnog�toeslagen�uitgekeerd.

14 mei 2013
TK�81

81-13-74

Weekers
Staatssecretaris�Weekers:
De�eerste�vraag�betrof�het�aantal�Bulgaren�dat�toeslagen
krijgt.�Dat�heb�ik�ergens�gezien,�maar�ik�wil�natuurlijk�…
De�voorzitter:
Is�het�misschien�een�idee�om�deze�vragen�in�tweede�termijn�te�beantwoorden?�Dan�kunnen�we�nu�de�vaart�erin�houden.�Ik�neem�aan�dat�de�heer�Omtzigt�daarmee�akkoord�is.�Dank�u�wel.
De�heer�Dijkgraaf�(SGP):
Ik�had�nog�gevraagd�hoe�de�staatssecretaris�aankijkt�tegen�de�communicatie�richting�de�Kamer.�Er�is�veel�discussie�geweest�over�geweest�dat�de�staatssecretaris�eerst�de
pers�inlichtte�en�dan�pas�de�Kamer.�Ik�ben�wel�benieuwd
hoe�de�staatssecretaris�daartegen�aankijkt�en�hoe�hij�dat
in�het�vervolg�gaat�doen.
Staatssecretaris�Weekers:
De�heer�Dijkgraaf�doelt�daarbij�ongetwijfeld�op�de�avond
dat�de�Kamer�op�een�brief�van�mij�wachtte�en�vervolgens
werd�opgeschrikt�door�mijn�beelden�bij�EenVandaag.�Ik
zal�uitleggen�hoe�dat�is�gegaan.�Daags�tevoren�zijn�bij�mij
opnames�gemaakt�voor�een�interview�over�de�KB�Lux-affaire�en�de�aanpak�van�zwartspaarders.�Aan�het�eind�van
het�interview�zijn�er�twee�vragen�gesteld�over�de�Bulgarenzaak.�In�mijn�beleving�dacht�ik�doen:�ik�herhaal�het�antwoord�dat�ik�al�eerder�heb�gegeven�en�dat�ik�ook�in�het
vragenuurtje�in�de�Kamer�heb�gegeven.�Dat�antwoord�is
echter�vervolgens�gebruikt�om�daar�op�die�vrijdagavond
een�uitzending�aan�te�wijden.�Dat�betreur�ik.�Toen�ik�het
had�over�KB�Lux�en�de�zwartspaarders�had�ik�beter�kunnen�zeggen:�ik�beantwoord�geen�enkele�vraag�rondom�de
Bulgarenfraude,�want�de�Kamer�wacht�nog�op�een�brief.
Ik�heb�dat�toen�zo�getaxeerd�dat�ik�niets�nieuws�zei�en�dat
ik�dus�ook�niet�wat�betreft�de�brief�die�in�de�maak�was�uit
de�school�aan�het�klappen�was,�want�dat�zou�niet�passen;
de�Kamer�behoort�namelijk�altijd�eerst�te�worden�geïnformeerd.�Omdat�ikzelf�dus�ook�werd�verrast�door�die�EenVandaag-uitzending,�heb�ik�ervoor�gezorgd�dat�aan�het
eind�van�de�eerste�alinea�van�de�brief�een�opmerking�erover�is�opgenomen,�in�die�zin�dat�ik�het�betreurde�dat
daarmee�de�indruk�heeft�kunnen�ontstaan�dat�ik�de�Kamer
niet�als�eerste�zou�hebben�geïnformeerd,�wat�geenszins
mijn�bedoeling�is�geweest.�Dus�als�mensen�zeggen�dat
dit�wel�verderging�dan�een�indruk�of�hoe�je�het�ook�omschrijft:�ik�betreur�in�elk�geval�dat�die�indruk�is�ontstaan�of
dat�er�dat�gevoel�is�ontstaan,�want�de�Kamer�behoort�als
eerste�te�worden�geïnformeerd�door�de�regering�en�hoort
zaken�niet�uit�de�media�te�vernemen.
De�heer�Dijkgraaf�(SGP):
Ik�kan�alleen�maar�zeggen�dat�de�staatssecretaris�glashelder�en�uiterst�kort�in�zijn�beantwoording�is.�Dat�waardeer
ik�zeer,�dus�ik�heb�geen�vervolgvraag.
Mevrouw�Schouten�(ChristenUnie):
Er�is�nog�een�vraag�van�mij�blijven�liggen�die�ik�toch�nog
wel�graag�aan�de�staatssecretaris�zou�willen�voorleggen.
Ik�had�een�aantal�vragen�gesteld�over�het�OM,�waarvan
ik�heb�begrepen�dat�de�minister�die�nog�zal�beantwoorden.�Mijn�specifieke�vraag�aan�de�staatssecretaris�was�of
hij�geïnformeerd�is�over�de�weigering�van�het�OM�om�280
zaken�niet�in�behandeling�te�nemen�en�of�hij�ervan�op�de
hoogte�was�dat�dit�niet�is�gebeurd�en�wat�daarvan�de�redenen�waren.

Tweede�Kamer

Feitenrelaas�fraude�met�toeslagen

Staatssecretaris�Weekers:
Deze�zaken�worden�niet�gedeeld�met�de�bewindspersoon.
In�het�regulier�overleg�tussen�de�FIOD�en�het�OM�worden�afspraken�gemaakt�welke�zaken�aangedragen�kunnen
worden�en�aan�welke�eisen�ze�moeten�voldoen.�Er�zijn
ook�afspraken�over�capaciteit.�In�goed�overleg�selecteert
men�een�aantal�zaken.�Dus�de�FIOD�weet�ook�van�tevoren�welke�zaken�op�tafel�kunnen�worden�gelegd.�Als�u�ziet
hoeveel�het�er�ineens�zijn�ten�opzichte�van�het�aantal�een
paar�jaar�daarvoor,�is�het�logisch�dat�het�OM�ze�niet�allemaal�op�kan�nemen.�Dan�kijkt�men�met�elkaar�welke�zaken�zich�het�meeste�lenen�voor�het�strafrecht.�Die�krijgen
dan�de�hoogste�prioriteit.�Van�die�andere�zaken�is�overigens�niet�gezegd�dat�daarmee�niets�gedaan�wordt.�Sterker�nog,�die�gaan�gewoon�terug�naar�de�Belastingdienst
om�via�andere�kanalen�aan�terugvordering�en�bestuurlijke
strafoplegging�te�doen.
Mevrouw�Schouten�(ChristenUnie):
Ik�snap�dat�het�een�afweging�is�tussen�de�FIOD�en�het
OM. Maar�kan�het�ook�zo�zijn�dat�een�van�de�redenen�die
daarvoor�gelden,�is�dat�het�te�makkelijk�zou�zijn,�dat�de
overheid�of�de�Belastingdienst�als�pinautomaat�zou�gelden,�in�de�zin�dat�een�zaak�minder�kansrijk�wordt�omdat
we�nog�te�veel�lekken�laten�bestaan?�Is�dat�een�van�de
mogelijke�redenen�om�een�zaak�niet�door�te�sturen�naar
het�OM?
Staatssecretaris�Weekers:
Uit�een�onderzoekje�van�een�paar�jaar�geleden�naar�de
uitkomst�van�een�aantal�strafzaken�bleek�dat�een�aantal
verdachten,�om�zichzelf�te�verontschuldigen,�hadden�opgeworpen�dat�het�eigenlijk�heel�gemakkelijk�was�om�een
toeslag�te�krijgen,�dat�de�rechter�hen�daarom�eigenlijk�zou
moeten�ontslaan�van�alle�strafvervolging�of�dat�daarom
een�lage�straf�op�zijn�plaats�zou�zijn.�Dat�heeft�de�rechter
niet�gehonoreerd.�Sterker�nog:�zeker�als�dit�in�georganiseerd�verband�plaatsvindt,�vindt�de�rechter�dit�zo�ernstig
dat�hiermee�eigenlijk�ook�de�solidariteit�van�het�socialezekerheidsstelsel�wordt�ondermijnd�en�dat�daarom�juist�een
zwaardere�straf�op�zijn�plaats�is.�Erg�belangrijk�is�ook�de
notie�–�die�wordt�mij�door�mijn�mensen�aangegeven�–�dat
we�de�afgelopen�paar�jaren�behoorlijk�bezig�zijn�met�het
opsporen�van�fraude,�met�het�in�kaart�brengen�van�mogelijke�lekkages�en�met�het�binnen�het�uiteindelijk�toch
op�vertrouwen�gebaseerde�systeem�aanbrengen�van�wat
meer�fraudebestendigheid�ten�aanzien�van�risicogroepen.
Ook�dat�wordt�uiteindelijk�belangrijk�gevonden�door�rechters.�Het�is�dus�niet�zo�dat�zaken�daarmee�niet�strafwaardig�worden�geacht.�Er�worden�heel�veel�zaken�opgenomen.�Dat�ontslaat�ons�natuurlijk�niet�van�de�verantwoordelijkheid�om�ervoor�te�zorgen�dat�we�het�systeem�nog
fraudebestendiger�maken.
De�voorzitter:
Mevrouw�Schouten,�tot�slot.
Mevrouw�Schouten�(ChristenUnie):
Om�het�heel�scherp�te�krijgen:�de�staatssecretaris�sluit
hiermee�dus�uit�dat�de�reden�voor�het�niet-opnemen�van
een�zaak�zou�zijn�dat�wij�het�met�elkaar�te�gemakkelijk
hebben�gemaakt.�Dat�is�dus�geenszins�een�van�de�redenen�om�een�zaak�niet�op�te�nemen.

14 mei 2013
TK�81

81-13-75

Weekers
Staatssecretaris�Weekers:
Dan�zou�ik�mij�een�oordeel�aanmatigen�dat�ik�niet�kan�geven,�want�ik�zit�niet�bij�die�overleggen�en�ik�weet�niet�wat
daar�allemaal�aan�de�orde�komt.�Het�woord�"uitsluiten"
wil�ik�dus�zeker�niet�in�de�mond�nemen,�maar�ik�wil�de
vraag�natuurlijk�wel�aan�de�opsporingsinstanties�stellen
als�mevrouw�Schouten�daar�prijs�op�stelt.�Ik�zal�met�het
antwoord�terugkomen�zodra�ik�dat�heb.
De�heer�Bashir�(SP):
Er�zijn�twee�vragen�van�mij�blijven�liggen,�ten�eerste�de
vraag�over�de�communicatie�tussen�de�bewindspersonen.
Waarom�is�dit�door�de�bewindspersonen�die�hier�wel�van
op�de�hoogte�waren,�niet�besproken�met�de�staatssecretaris?�De�tweede�vraag�betreft�de�informatievoorziening�aan
de�Kamer.�Gisteravond�is�er�een�rapport�gelekt�via�RTL
Nieuws.�Vandaag�heeft�het�Algemeen�Dagblad�de�hand
kunnen�leggen�op�een�ander�rapport,�waarin�ook�kritische
opmerkingen�worden�gemaakt�over�de�Belastingdienst.
Het�Algemeen�Dagblad�moest�daarvoor�wobben.�Als�wij
die�informatie�niet�vanzelf�kunnen�krijgen,�kunnen�Kamerleden�hun�werk�gewoon�niet�goed�doen.�Dan�kunnen�we
de�informatie�ook�niet�gebruiken�om�de�regering�te�controleren.�Mijn�vraag�blijft�dus�waarom�de�staatssecretaris�en�de�rest�van�het�kabinet�zulke�informatie�niet�vanzelf
met�de�Kamer�kunnen�delen.
Staatssecretaris�Weekers:
Ik�ben�zelf�twaalf�jaar�Kamerlid�geweest�en�ik�denk�dat�de
Kamer�het�niet�moet�willen�dat�alle�memo's,�verkenningen,�notities�et�cetera�die�in�een�departement�worden�gemaakt,�naar�de�Kamer�worden�gestuurd.�Sterker�nog:�ik
wil�die�stukken�ook�als�staatssecretaris�niet�allemaal�hebben.�Dat�is�ondoenlijk.�Dan�heb�ik�aan�tien�loodgietertassen�op�een�avond�nog�veel�te�weinig.�Het�gaat�erom�dat
de�Kamer�goed�word�geïnformeerd�over�zaken�die�voor
de�Kamer�van�belang�zijn.�Als�er�bij�de�Kamer�een�informatiebehoefte�leeft,�zal�de�regering�daar�natuurlijk�goed
op�reageren.�Over�het�financieel�beheer�bij�de�Belastingdienst�of�op�het�punt�van�de�toeslagen�krijgt�de�Kamer
morgen�een�rapportage�van�de�Algemene�Rekenkamer.
Dat�zijn�belangwekkende�rapportages.�Daar�is�zojuist�ook
in�het�debat�aan�gerefereerd.�Dat�zijn�ook�openbare�rapportages.�Als�de�Kamer�bepaalde�stukken�wil�hebben,�kan
de�Kamer�mij�vragen�of�dat�een�stuk�is�dat�zij�kan�en�moet
hebben�en�of�het�ook�voor�de�Kamer�is�bedoeld.�Dan�ben
ik�graag�bereid�om�informatie�te�verschaffen.
De�heer�Bashir�(SP):
Mijn�eerste�vraag�is�niet�beantwoord.
De�staatssecretaris�bagatelliseert�het�rapport�toch�wel
enigszins.�Het�is�niet�zomaar�een�rapport,�dit�rapport�niet,
maar�ook�niet�het�rapport�van�gisteravond.

De�voorzitter:
Het�gaat�om�een�stuk�dat�minister�Dijsselbloem�vandaag
aan�de�Kamer�heeft�gestuurd.
De�heer�Bashir�(SP):
Inderdaad,�voorzitter.
De�voorzitter:
Ik�zie�dat�de�staatssecretaris�in�grote�verwarring�en�het
is�wel�handig�als�hij�weet�over�welk�rapport�nu�wordt�gesproken.�Weet�de�staatssecretaris�het�nu?
Staatssecretaris�Weekers:
Het�is�een�rapport�van�de�ADR,�de�Auditdienst�Rijk.�Ik�heb
begrepen�dat�het�jaarplan�ook�naar�de�Kamer�is�gestuurd.
De�voorzitter:
Dat�is�vandaag�aan�de�Kamer�gestuurd.
De�heer�Bashir�(SP):
Dat�klopt,�het�is�vandaag�naar�de�Kamer�gestuurd�nadat
het�Algemeen�Dagblad�een�WOB-verzoek�heeft�gedaan
bij�het�ministerie�van�Financiën.�Het�is�de�vraag�of�het�anders�wel�aan�de�Kamer�zou�zijn�gestuurd.�Dit�is�niet�zomaar�een�rapport.�In�dit�rapport�wordt�gewaarschuwd�dat
de�Belastingdienst�onvoldoende�werk�maakt�van�zijn�toezichttaken�waardoor�ten�onrechte�geld�wordt�uitbetaald.
Dan�heb�ik�het�alleen�maar�over�de�Belastingdienst,�want
dit�rapport�heeft�betrekking�op�meer�diensten.�Het�oordeel�of�de�Kamer�dit�relevant�vindt�of�niet,�is�niet�aan�het
kabinet.�Het�kabinet�hoort�zulke�informatie�aan�de�Kamer
te�sturen,�opdat�zij�haar�werk�goed�kan�doen.�Mijn�vraag
is�en�blijft�dan�ook�waarom�het�kabinet�dit�tot�nu�toe�niet
heeft�gedaan.�Waarom�moesten�journalisten�eerst�een
WOB-verzoek�doen�voordat�dit�boven�tafel�kwam?
Staatssecretaris�Weekers:
Ik�kan�hier�niet�spontaan�op�antwoorden.�Dit�behoort�tot
de�portefeuille�van�de�minister.�Ik�moet�dat�nagaan.
De�heer�Groot�(PvdA):
De�staatssecretaris�kan�wel�antwoord�geven�op�een�vraag
die�nog�is�blijven�liggen.�Ik�heb�in�eerste�termijn�gezegd
dat�het�een�verkeerd�signaal�was�dat�de�staatssecretaris
de�ambtenaren�van�de�Belastingdienst�emotioneel�noemde.�Daarmee�neemt�hij�de�belastingambtenaren�niet�serieus.�Ik�heb�hem�gevraagd�nog�een�inhoudelijke�reactie
te�geven�of�dit�wel�zo�bedoeld�was�en�hoe�hij�dit�zal�recht
zetten.

De�heer�Bashir�(SP):
Het�Jaarplan�Auditdienst�Rijk�dat�het�ministerie�vandaag
na�een�WOB-verzoek�van�het�Algemeen�Dagblad�aan�de
Kamer�heeft�gestuurd�en�niet�eerder.�Het�is�niet�zomaar
een�rapport.�Daarin�wordt�gewaarschuwd�...

Staatssecretaris�Weekers:
Het�is�absoluut�niet�mijn�bedoeling�om�belastingambtenaren�niet�serieus�te�nemen.�Belastingambtenaren�zijn�over
het�algemeen�rationeel.�Dus�als�ik�het�woord�"emotioneel"
in�de�mond�heb�genomen,�is�dat�niet�het�meest�geëigende�woord.�Volgens�mij�sloeg�dit�op�bepaalde�berichtgeving�op�het�intranet�van�de�Belastingdienst,�de�beeldkrant.�Op�het�feit�dat�ik�heb�gezegd�dat�ik�de�Bulgarencasus�niet�ken,�werd�gereageerd�met�de�opmerking�dat�men
zich�niet�kon�voorstellen�dat�de�staatssecretaris�dat�signaal�niet�kent.�Dit�had�eigenlijk�betrekking�op�wat�bredere
signalen�en�daaraan�werden�wat�kwalificaties�toegedicht.
Daarvoor�heb�ik�het�woord�"emotioneel"�gebruikt,�maar
ik�had�beter�een�ander�woord�kunnen�kiezen.�Dat�zeg�ik
graag�in�de�richting�van�de�heer�Groot.

Tweede�Kamer

14 mei 2013
TK�81

Staatssecretaris�Weekers:
Op�welk�rapport�doelt�de�heer�Bashir?�Is�dat�het�rapport
dat�RTL�heeft�uitgebracht?�Dat�was�een�memo�Verkenning
uitspraken�systeemfraudezaken�van�anderhalf�jaar�geleden.

Feitenrelaas�fraude�met�toeslagen

81-13-76

Weekers
De�heer�Omtzigt�(CDA):
Het�siert�de�staatssecretaris�dat�hij�de�heer�Groot�gelijk
geeft.�De�heer�Groot�merkte�eerder�in�het�debat�op�dat�er
sprake�is�van�een�verstoorde�vertrouwensrelatie�tussen
de�staatssecretaris�en�de�Belastingdienst.�Deelt�de�staatssecretaris�die�mening?
Staatssecretaris�Weekers:
Nee.
De�heer�Omtzigt�(CDA):
Is�er�sprake�van�enige�verstoring�van�de�arbeidsrelatie�of
denkt�de�staatssecretaris�dat�de�heer�Groot�het�volstrekt
bij�het�verkeerde�eind�had�en�dat�de�200�ambtenaren�die
er�iets�van�zeiden�het�volstrekt�bij�het�verkeerde�eind�hadden?�Is�er�binnen�de�Belastingdienst�volledig�vertrouwen
in�de�staatssecretaris?
Staatssecretaris�Weekers:
Ik�ben�hier�al�uitvoerig�op�ingegaan.�Ik�wil�het�nog�wel
eens�herhalen.�Het�gaat�om�een�dienst�van�30.000�mensen�waarvan�een�deel�niet�gelukkig�is�met�een�aantal�reorganisatieplannen�en�bezuinigingen�en�een�deel�ook�niet
gelukkig�is�met�het�feit�dat�het�toeslagensysteem�überhaupt�is�belegd�bij�de�Belastingdienst�waardoor�de�dienst
een�uitkerende�instantie�werd.�De�mensen�begrijpen�niet
dat�er�voorschotten�op�toeslagen�worden�uitgekeerd�zonder�dat�dit�wordt�gecontroleerd.�Ik�kan�mij�goed�voorstellen�dat�een�aantal�mensen�niet�helemaal�happy�is�met
de�keuzes�die�worden�gemaakt.�Als�mensen�zeggen�dat
zij�zich�niet�serieus�genomen�voelen�–�in�de�trant�van:�ik
kaart�dit�al�jaren�aan,�moet�er�dan�een�Brandpuntuitzending�aan�te�pas�komen�wil�het�politiek�worden�opgepikt?�–
trek�ik�mij�dat�aan.�Ik�heb�daarop�actie�ondernomen,�zoals
ik�heb�aangegeven.�Volgens�mij�doelde�de�heer�Groot�met
name�daarop:�zorg�ervoor�dat�je�goed�feeling�houdt�met
de�dienst�en�dat�de�mensen�het�gevoel�hebben�dat�ze�aan
hetzelfde�eind�van�het�touw�trekken.�Er�zit�wat�ruimte�tussen�de�bewering�dat�er�geen�enkele�frictie�bestaat,�en�de
andere�kant�van�het�spectrum.�Ik�heb�niet�het�beeld�dat�er
sprake�is�van�een�verstoorde�relatie,�maar�ik�heb�wel�het
beeld�dat�er�dingen�zijn�die�mensen�niet�leuk�vinden.�Als
zij�maar�serieus�worden�genomen,�als�zij�maar�worden
meegenomen,�als�de�keuzes�die�worden�gemaakt,�goed
worden�uitgelegd�en�als�er�goed�met�mensen�in�gesprek
wordt�gegaan,�ben�ik�ervan�overtuigd�dat�we�samen�met
die�dienst�mooie�dingen�kunnen�doen.
De�heer�Koolmees�(D66):
In�de�eerste�termijn�hebben�wij�lang�gesproken�met�de
heer�Groot�over�de�voorwaarden�die�de�PvdA-fractie�zou
stellen�aan�de�staatssecretaris�om�de�verstoorde�relatie
te�herstellen.�Een�aantal�suggesties�is�geopperd,�van�een
bloemetje�voor�degene�die�een�fraudegeval�aanpakt,�tot
meer�capaciteit�om�fraude�aan�te�pakken.�Kan�de�staatssecretaris�ingaan�op�de�concrete�suggesties�die�in�het�debat
zijn�langsgekomen�om�die�vermeende�verstoorde�relatie
te�herstellen?
Staatssecretaris�Weekers:
Ik�hecht�zeer�aan�een�buitengewoon�goede�relatie.�De
dienst�is�buitengewoon�loyaal.�Dat�er�soms�wat�kritische
opmerkingen�worden�gemaakt�die�bij�de�politiek�bestuurder�misschien�op�het�eerste�gezicht�onwelgevallig�overkomen,�wil�niet�zeggen�dat�mensen�die�opmerkingen�maar
niet�zouden�moeten�maken.�Ik�hecht�zeer�aan�de�open

Tweede�Kamer

Feitenrelaas�fraude�met�toeslagen

communicatie�en�ga�graag�met�de�mensen�in�gesprek.�Ik
kan�dat�niet�met�alle�30.000�doen.�Ik�kan�ook�niet�de�medewerkers�die�zich�bezighouden�met�fraudebestrijding�allemaal�een�bloemetje�gaan�aanbieden.�Dat�is�gewoon�hun
werk�en�dat�doen�zij�met�heel�veel�passie.�Ik�geef�wel�een
voorbeeld,�namelijk�de�extreme�vastgoedfraudezaak�vorig�jaar,�waar�heel�veel�capaciteit�van�de�dienst�en�van�de
FIOD�in�is�gaan�zitten.�Die�is�aan�het�rollen�gekomen�door
twee�medewerkers�van�de�Belastingdienst,�die�buitengewoon�goed�oplettend�waren.�Later�in�dat�proces�hebben
zij�daar�ook�privé�nog�wel�wat�last�van�ondervonden.�Na
de�uitspraak�heb�ik�die�personen�gebeld�en�gezegd:�wat
een�fantastische�prestatie�hebben�jullie�geleverd!�Ik�kan
echter�niet�toezeggen�dat�ik�dat�met�iedereen�doe,�want
dan�moet�ik�ongelooflijk�veel�telefoontjes�plegen,�en�kom
ik�aan�mijn�eigenlijke�werk�niet�meer�toe.�Als�de�vraag
is�of�het�gewaardeerd�wordt�wat�de�mensen�doen,�dan
zeg�ik:�het�wordt�zeer�gewaardeerd.�Daar�waar�ik�dingen
kan�doen,�doe�ik�dingen.�Waar�de�dienstleiding�zaken�kan
doen,�doet�de�dienstleiding�dat.�Dat�is�ook�het�mooie�van
de�Belastingdienst;�er�worden�af�en�toe�krachtige�signalen
afgegeven.�Dat�komt�voort�uit�de�passie�waarmee�men
het�werk�doet.�Het�eigenlijk�een�echt�familiebedrijf.�Dat
vind�ik�zo�mooi.
De�heer�Koolmees�(D66):
De�betrokkenheid�van�de�medewerkers�van�de�Belastingdienst�ervaren�wij�zelf�ook,�in�de�mails�die�wij�zelf�krijgen�...�en�in�de�aanslagen�die�wij�krijgen,�zegt�de�heer�Van
Ojik.�Het�punt�is�dit.�Natuurlijk�begrijp�ik�dat�er�weerstand
ontstaat�als�er�bezuinigd�wordt�en�als�er�druk�is�op�de�capaciteit.�Het�signaal�dat�wij�de�afgelopen�weken�hebben
gehad,�maar�ook�een�jaar�geleden�al,�is�dat�de�signalen
van�de�werkvloer�niet�doorkomen�bij�het�beleidsdepartement.�Ik�heb�dan�over�de�signalen�over�fraude,�maar
ook�de�signalen�over�waar�het�echt�fout�gaat.�Die�signalen
worden�niet�opgepakt�in�het�beleid.�Daarin�gaat�het�alleen
maar�over�de�theorie,�maar�niet�over�de�praktijk.�Wat�gaat
de�staatssecretaris�doen�om�dat�probleem�nu�echt�aan�te
pakken?�Er�zit�daar�namelijk�echt�een�probleem.�De�Bulgarenfraude�werd�al�eerder�gesignaleerd�op�de�werkvloer.
Hoe�komen�die�signalen�nu�terecht�in�het�beleid?
Staatssecretaris�Weekers:
Ik�kan�daar�weer�een�heel�betoog�over�houden�op�dit�tijdstip�van�de�avond,�maar�dan�val�ik�voor�een�deel�weer�in
herhaling.�Ik�zou�tegen�de�heer�Koolmees�willen�zeggen:
vertrouw�erop�dat�het�echt�serieus�wordt�opgepakt.�Kijk
ook�naar�mijn�reactie�op�het�Abvakaborapport.�Ik�begrijp
dat�de�voorzitter�daar�vervolgens�een�reactie�op�heeft�geschreven.�In�de�uitwerking�van�een�aantal�zaken�wordt
goed�met�mensen�overlegd,�maar�je�kunt�nooit�iedereen
in�een�dienst�tevreden�stellen.�Dat�kan�gewoon�niet.
De�heer�Koolmees�(D66):
Nog�eentje�dan.�De�mededeling�in�de�brief�van�de�Abvakabo�van�zondag�in�reactie�op�de�brief�van�vrijdag�is:�wij
voelen�ons�weer�met�een�kluitje�in�het�riet�gestuurd�en
wij�voelen�ons�weer�niet�serieus�genomen.�Ik�begrijp�oprecht�dat�als�er�wordt�bezuinigd,�dat�tot�frictie�leidt.�Hier
gaat�het�echter�over�het�wegstempelen�van�fraudegevallen,�onvoldoende�capaciteit�om�het�werk�goed�te�doen�en
niet�het�gevoel�hebben�gehoord�te�worden�door�de�beleidsmakers.�De�staatssecretaris�kan�mij�vragen�erop�te
vertrouwen�dat�het�goed�komt.�Ik�zou�graag�van�hem�wil-

14 mei 2013
TK�81

81-13-77

Weekers
len�horen�wat�hij�concreet�gaat�doen�om�het�goed�terecht
te�laten�komen.
Staatssecretaris�Weekers:
Ik�zal�een�paar�dingen�zeggen,�maar�niet�te�veel�uitweiden.�Er�is�een�afspraak�tussen�de�directeur-generaal�en�de
voorzitter�van�de�Abvakabo.�Daarnaast�moeten�niet�alleen
gesprekken�plaatsvinden�met�de�Abvakabo,�maar�ook�de
andere�bonden�en�het�georganiseerd�overleg.�Ik�zou�ook
tegen�de�Abvakabo�en�anderen�willen�zeggen�dat�als�er
bepaalde�zaken�aan�de�hand�zijn,�de�grieven�–�mooi�gebundeld,�zoals�ik�ze�ook�vorige�week�nog�eens�opnieuw
tot�mij�heb�genomen�–�ook�neer�te�leggen�te�bestemder
plekke.�Dat�is�van�groot�belang.
De�Abvakabo�heeft�gezegd�een�congres�te�willen�organiseren�waar�de�mensen�aan�het�woord�kunnen�worden
gelaten.�Ik�vind�dat�de�Belastingdienst�het�aan�zijn�stand
verplicht�is�om�dat�in�elk�geval�zelf�te�organiseren�en�om
ervoor�te�zorgen�dat�ook�de�niet-georganiseerde�leden�of
mensen�die�zich�tot�andere�bonden�aangetrokken�voelen
hun�stem�kunnen�laten�horen.�Ik�vind�dat�dit�moet�gebeuren.�Als�dit�plaatsvindt,�zal�de�directeur-generaal�of�ikzelf
daar�aanwezig�zijn.�Als�de�Abvakabo�besluit�om�desondanks�ook�zelf�een�congres�te�organiseren,�zorg�ik�er�natuurlijk�voor�dat�iemand�van�het�ministerie�daarbij�aanwezig�is�om�te�kunnen�opsnuiven�wat�daar�wordt�geventileerd.
Mevrouw�Schouten�(ChristenUnie):
Ik�wil�ook�nog�kort�ingaan�op�dit�punt.�Het�is�vrij�cruciaal
dat�de�staatssecretaris�bij�alle�verbeteringen�die�hij�nu
moet�gaan�doorvoeren�de�Belastingdienst�meeneemt,�dat
hij�die�in�dat�traject�meekrijgt.�Er�zijn�toch�wat�signalen
dat�er�wat�grieven�zijn�bij�de�Belastingdienst.�Dat�ontkent
de�staatssecretaris�ook�niet.�Het�lijkt�mij�dan�wel�van�belang�dat�dit�vertrouwen�wederzijds�is.�De�staatssecretaris
zegt�dat�hij�er�vertrouwen�in�heeft�dat�het�helemaal�goed
gaat�komen�en�dat�de�verhoudingen�op�zich�goed�zijn.
Het�is�natuurlijk�ook�van�belang�om�te�weten�of�dat�omgekeerd�ook�het�geval�is.�Nu�gaan�wij�als�Kamer�niet�precies
treden�in�alle�werkrelaties�en�wat�niet�meer.�Is�het�echter
geen�idee�om�bijvoorbeeld�in�overleg�met�de�centrale�ondernemingsraad�te�bezien�of�er�iets�opgesteld�kan�worden
met�punten�die�nadere�aandacht�behoeven,�ook�richting
het�personeel�van�de�Belastingdienst?
Staatssecretaris�Weekers:
Laat�mij�even�broeden�op�deze�suggestie.�Ik�vind�het�een
zinvolle�suggestie.�Ik�kan�nu�uit�de�losse�pols�zeggen�dat
het�een�goede�idee�is�en�dat�ik�het�ga�oppakken,�maar�laat
mij�er�eens�even�op�kauwen.�Ik�kom�erop�terug.�In�mijn
eerste�reactie�heb�ik�de�heer�Koolmees�gevraagd�om�er
een�beetje�vertrouwen�in�te�hebben�dat�het�serieus�wordt
opgepakt.�Ik�wil�de�Kamer�daar�natuurlijk�graag�rapporteren,�bijvoorbeeld�in�een�halfjaarrapportage�of�zo,�over
welke�acties�daadwerkelijk�zijn�ondernomen.�Ik�wil�dat�de
Kamer�daar�een�goed�gevoel�over�heeft�en�weet�dat�het
niet�alleen�bij�woorden�blijft,�maar�dat�het�ook�echt�tot�daden�komt.
Mevrouw�Schouten�(ChristenUnie):
De�staatssecretaris�vraagt�om�er�een�beetje�vertrouwen�in
te�hebben�dat�het�wel�goed�komt.�Dat�is�juist�het�punt.�Wij
hebben�heel�veel�signalen�gekregen�dat�het�vertrouwen
bij�de�Belastingdienst�in�elk�geval�bij�een�aantal�mensen
er�niet�zo�heel�erg�meer�is.�Het�is�voor�ons�van�belang�om

Tweede�Kamer

Feitenrelaas�fraude�met�toeslagen

te�weten�of�de�dienst�met�de�staatssecretaris�op�één�pad
gaat�op�weg�naar�de�verbeteringen�die�nodig�zijn.�Dus�ja,
ik�wil�graag�dat�de�Kamer�daarover�wordt�geïnformeerd.
Ik�dank�de�staatssecretaris�voor�zijn�toezegging�op�dat
punt.�Ik�vraag�hem�ook�of�hij�vrij�concreet�kan�aangeven
wat�hij�precies�gaat�doen,�ook�in�navolging�van�de�vraag
van�de�heer�Koolmees.
Staatssecretaris�Weekers:
Ik�heb�inmiddels�even�de�gelegenheid�gehad�om�hierop
wat�te�kauwen.�Een�centrale�ondernemingsraad�is�uiteraard�bij�uitstek�het�gremium�waarmee�je�dit�soort�zaken
kunt�bespreken.�Dat�gremium�is�immers�echt�representatief�binnen�de�organisatie.�Bij�reorganisatieprocessen
heeft�de�centrale�ondernemingsraad�uiteraard�sowieso
een�belangrijke�taak�in�de�advisering.�Dit�gremium�wordt
ook�goed�meegenomen.�Ik�ben�ervan�overtuigd�dat�de
elementen�die�mevrouw�Schouten�noemt,�in�de�gesprekken�worden�meegenomen�die�de�algemeen�directeur�en
de�directeur-generaal�met�de�centrale�ondernemingsraad
voeren.�Het�lijkt�mij�echter�goed�om�daarover�ook�te�rapporteren.�Wij�gaan�dit�dus�oppakken.
De�heer�Van�Ojik�(GroenLinks):
Ik�heb�tijdens�dit�debat�een�aantal�keren�vragen�gesteld
over�de�regie.�De�staatssecretaris�zei�zojuist�dat�de�Belastingdienst�een�familiebedrijf�is.�Wie�is�dan�de�pater�familias?�Wie�is�het�hoofd�van�de�familie?�Ik�was�toch�weer�verbaasd�over�de�reactie�van�de�staatssecretaris�op�de�vraag
van�de�heer�Bashir�over�het�rapport�dat�vanmiddag�naar
de�Kamer�is�gestuurd.�Dat�rapport�komt�van�het�ministerie�van�Financiën�en�het�is�met�een�beroep�op�de�WOB
verkregen.�Het�leek�er�toch�op�dat�de�staatssecretaris�eigenlijk�zei:�ik�weet�dit�niet,�op�die�vraag�kan�ik�niet�antwoorden�en�vraag�mij�niet�om�hierop�spontaan�een�reactie�te�geven.�Klopt�dat?�Was�de�staatssecretaris�niet�op�de
hoogte�van�het�feit�dat�dit�rapport�deze�middag�naar�de
Kamer�is�gestuurd?
Staatssecretaris�Weekers:
Het�gaat�hierbij�om�een�jaarplan�van�de�Auditdienst�Rijk.
Er�worden�daarin�tal�van�zaken�aangesneden.�Er�staat�ook
een�passage�in�over�de�Belastingdienst.�Die�passage�is
een�aanbeveling�van�de�Auditdienst.�Die�ken�ik�natuurlijk.�Ik�ken�ook�alle�aanbevelingen�van�de�Rekenkamer.�Ik
wil�er�maar�mee�zeggen�dat�het�niet�zo�is�dat�er�hiermee
een�of�ander�buitengewoon�kritisch�rapport�over�de�Belastingdienst�voorligt�dat�ik�niet�naar�de�Kamer�zou�willen�sturen.�Dat�is�geenszins�het�geval.�Het�jaarplan�bevat
een�overzicht�van�de�audits�die�in�2012�zijn�uitgevoerd.�Er
staat�ook�in�welke�audits�men�voornemens�is�in�2013�uit
te�voeren.�Het�gaat�over�risico's�die�door�de�departementen�worden�onderkend.�Het�gaat�daarbij�dus�om�risico's
die�zich�kunnen�voordoen,�niet�om�geconstateerde�gevallen.�Voor�de�Kamer�is�volgens�mij�in�elk�geval�van�belang
wat�de�Rekenkamer�elk�jaar�schrijft�in�de�rapporten�die�op
de�derde�woensdag�in�mei,�dus�morgen,�worden�uitgebracht.�Ik�heb�goede�verwachtingen�over�wat�de�Rekenkamer�heeft�geschreven�over�het�financieel�beheer�van�de
toeslagen.�We�zullen�morgen�zien�wat�er�precies�uitkomt.
In�de�afgelopen�jaren�zijn�er�verbeteringen�geweest,�na
buitengewoon�ernstige�aanmerkingen.�Dat�zijn�onderdelen�die�van�buitengewoon�groot�belang�zijn�voor�de�Kamer.�Nu�ja,�en�het�rapport�waar�de�heer�Van�Ojik�op�doelt,
heeft�de�Kamer�inmiddels�ook�ontvangen.

14 mei 2013
TK�81

81-13-78

Weekers
De�heer�Van�Ojik�(GroenLinks):
Dat�is�geen�antwoord�op�mijn�vraag.�Als�er�geen�enkele
reden�is�om�dit�rapport�niet�naar�de�Kamer�te�sturen�of
niet�openbaar�te�maken,�waarom�is�er�dan�een�beroep�op
de�Wet�openbaarheid�van�bestuur�voor�nodig�om�het�uiteindelijk�bij�de�Kamer�te�krijgen?�Toch�wordt�in�dit�rapport
expliciet�genoemd�dat�er�taken�zijn�op�het�punt�van�fraudebestrijding�waarbij�de�Belastingdienst�tekortschiet.�Je
zou�toch�zeggen�dat�dit�van�tamelijk�groot�belang�is�in�het
kader�van�dit�debat.
Staatssecretaris�Weekers:
Dit�rapport�staat�volstrekt�los�van�de�fraudeonderzoeken.
Ik�zal�de�relevante�passages�nog�eens�zeer�zorgvuldig�bekijken.�Als�een�en�ander�nog�een�nadere�beschouwing
verdient,�zal�ik�die�aan�de�Kamer�doen�toekomen.
Mevrouw�Thieme�(PvdD):
Dit�rapport�gaat�juist�over�het�grote�afbreukrisico�bij�de
fraude�rond�het�toeslagensysteem.�Wij�hebben�kunnen�lezen�dat�dit�rapport�al�op�12 december�is�besproken�met�de
allerhoogste�ambtenaren.�De�staatssecretaris�zegt�vervolgens�dat�het�van�het�allergrootste�belang�is�dat�de�Kamer
dit�ook�te�weten�komt.�Daarom�is�het�rapport�nu�naar�de
Kamer�gestuurd.�Mijn�vraag�is�dan,�waarom�we�dit�rapport�niet�gewoon�eind�2012�hebben�gekregen.
Staatssecretaris�Weekers:
Ik�heb�aangegeven�dat�het�audits�over�de�interne�organisatie�betreft,�met�een�jaarplan.�Het�is�niet�gebruikelijk
dat�dit�soort�zaken�automatisch�naar�de�Kamer�gaan.�Daar
kunnen�andere�afspraken�over�gemaakt�worden�tussen�de
minister�van�Financiën�en�de�Kamer�naargelang�de�informatiebehoefte�van�de�Kamer.�Ik�zou�bijna�willen�verzuchten:�ga�mij�niet�aanwrijven�dat�ik�een�rapport�van�de�Auditdienst�Rijk�(ADR),�dat�over�alle�ministeries�gaat,�dat�niet
gaat�over�geconstateerde�zaken,�maar�dat�risico's�inventariseert�en�waarvan�de�ambtelijke�en�politieke�leiding�ook
eerst�de�kans�moeten�krijgen�om�daar�actie�op�te�ondernemen,�niet�naar�de�Kamer�heb�gestuurd.�Ga�mij�dat�niet
aanwrijven.
Mevrouw�Thieme�(PvdD):
Maar�net�zei�de�staatssecretaris�dat�het�van�groot�belang
is�dat�de�Kamer�van�dit�soort�rapporten�op�de�hoogte�is
en�dat�de�inhoud�van�dit�rapport�van�belang�is�voor�de
Kamer.�Nou�zegt�de�staatssecretaris:�ga�mij�nou�niet�aanwrijven�dat�ik�dat�niet�direct�na�het�verschijnen�naar�de
Kamer�heb�gestuurd.�Dat�is�toch�tegenstrijdig?

heeft�het�hele�terrein�al�in�allerlei�interrupties�behandeld,
maar�desalniettemin.�Ik�begin�met�de�vraag�van�de�heer
Omtzigt�die�eigenlijk�ook�al�is�besproken,�namelijk:�werd
het�OM�verrast�door�de�uitzending�van�Brandpunt?�Het
antwoord�is:�nee.�Dat�is�duidelijk.�Zoals�de�staatssecretaris�reeds�heeft�gezegd,�heeft�de�woordvoerder�van�de
FIOD�vrijdagavond�19 april�het�Functioneel�Parket�geïnformeerd.�Ik�kan�bevestigen�dat�het�Functioneel�Parket�twee
dagen�voor�de�uitzending�van�Brandpunt�op�de�hoogte
was�van�de�geplande�uitzending.�Omdat�altijd�het�risico
bestaat�dat�verdachten�door�publiciteit�zouden�vluchten
en�mogelijk�bewijs�zou�worden�vernietigd,�heeft�de�zaaksofficier�besloten�op�22 april,�de�dag�na�de�uitzending,�een
spoeddoorzoeking�te�doen.�Dat�is�dus�gedaan�vanwege
het�risico�dat�de�verdachten�naar�aanleiding�van�de�uitzending�sporen�zouden�wissen.�Dat�is�de�situatie�ten�aanzien�van�die�vraag�van�de�heer�Omtzigt.
De�heer�Bashir�(SP):
Ik�ben�wel�benieuwd�waarom�pas�op�maandag�na�de�uitzending�de�spoedzoeking�gedaan�is,�want�normaal�arresteren�opsporingsdiensten�voor�het�weekend.�Ze�hebben�namelijk�altijd�drie�werkdagen�de�mogelijkheid�om�iemand�vast�te�houden.�Mijn�vraag�blijft�dan�ook:�waarom
pas�na�het�weekend,�na�de�uitzending?
Minister�Opstelten:
Dat�is�nu�eenmaal�de�taak�van�het�OM,�waar�ik�niet�in
treedt�en�u�ook�niet,�hoop�ik.�U�mag�mij�daarover�vragen
stellen,�maar�het�is�de�afweging�van�het�OM�om�dat�te
doen�op�het�moment�dat�het�OM�dat�nodig�acht,�gelet�op
zijn�informatie�en�het�belang�voor�het�onderzoek.�Dat�is
mijn�antwoord.
De�heer�Bashir�(SP):
Dan�ben�ik�wel�benieuwd�naar�het�tijdstip�waarop�de�FIOD
geïnformeerd�is.�Kan�de�minister�ons�daar�wellicht�ook
over�inlichten?
Minister�Opstelten:
Nee,�ik�vind�dat�ik�ook�buitengewoon�veel�informatie�geef.
Dat�is�bijna�op�de�rand,�maar�ik�zoek�de�rand�weleens�op.
Ik�geef�geen�tijdstippen�of�posities.�Ik�vraag�dat�ook�niet,
want�dat�is�in�onze�rechtsstaat�de�positie�van�het�Openbaar�Ministerie.�Mijn�taak�is�het�om�dat�op�afstand�zijn
werk�te�laten�doen.
De�voorzitter:
Mijnheer�Bashir,�tot�slot.

Staatssecretaris�Weekers:
Nu�moeten�wij�toch�even�precies�zijn.�Toen�ik�het�net
had�over�openbare�rapporten�waarvan�het�van�uitermate�groot�belang�is�dat�ze�naar�de�Kamer�worden�gestuurd,
had�ik�het�over�de�rapporten�die�de�Algemene�Rekenkamer�de�derde�woensdag�van�mei�naar�de�Kamer�stuurt.
Aan�die�rapporten�is�eerder�gerefereerd,�ook�in�het�kader
van�de�toeslagendiscussie.�Daar�had�ik�het�net�over.�Een
rapport�van�de�ARK�is�wat�anders�dan�een�rapport�van�de
ADR.

De�heer�Bashir�(SP):
Het�gaat�mij�om�het�informeren�van�de�FIOD�door�de
persvoorlichter�van�de�staatssecretaris.�Die�heeft�de�FIOD
geïnformeerd�op�die�bewuste�vrijdag.�Als�je�dat�om�twaalf
uur�'s�nachts�doet,�is�dat�natuurlijk�wat�anders�dan�in�de
ochtend,�want�dan�kunnen�ze�diezelfde�dag�nog�actie�ondernemen�terwijl�ze�weten�dat�er�die�dag�opnames�zijn
voor�de�uitzending�van�Brandpunt.�De�vraag�is�dus�wel
degelijk�relevant�en�ik�verzoek�de�minister�toch�om�ons
die�informatie�te�verschaffen.

Minister�Opstelten:
Voorzitter.�Ik�wil�graag�nog�een�enkele�vraag�beantwoorden�die�op�mijn�terrein�is�gesteld.�De�staatssecretaris

Minister�Opstelten:
Nee,�want�het�is�de�heer�Bashir�duidelijk�dat�de�uitzending�op�zondag�was.�Het�gaat�erom�dat�men�voor�de�uitzending�was�geïnformeerd.�Dat�is�dus�gebeurd.�De�FIOD
heeft�vrijdagavond�het�Functioneel�Parket�geïnformeerd.

Tweede�Kamer

14 mei 2013
TK�81

Feitenrelaas�fraude�met�toeslagen

81-13-79

Opstelten
Uit�mijn�ervaring�kan�ik�zeggen�dat�zowel�de�FIOD�–�daar
ga�ik�niet�over,�maar�dat�is�u�bekend�–�als�het�OM�altijd
al�die�uitzendingen�covert�en�zelden�voor�een�verrassing
komt�te�staan.�Het�zou�me�ook�zeer�tegenvallen�als�ze�het
alleen�door�deze�informatie�hadden�geweten.�Ze�zijn�veel
scherper�dan�de�heer�Bashir�denkt.

Minister�Opstelten:
Ik�ga�nog�graag�in�op�de�vraag�van�mevrouw�Schouten.
Zij�heeft�hierover�zonet�al�even�in�een�interruptiedebat
met�de�staatssecretaris�gesproken.�De�Belastingdienst
en�het�OM�hebben�in�hun�handhavingsarrangement�over
de�aanpak�van�fiscale�fraude,�douanefraude�en�financieel-economische�criminaliteit�specifieke�afspraken�gemaakt�over�de�handhaving�van�de�toeslagenfraude.�Er
is�afgesproken�dat�er�in�geval�van�flagrante�schending
van�de�rechtsorde,�zoals�grootschalige�systeemfraude,
wordt�gekozen�voor�een�strafrechtelijke�aanpak.�De�criteria�op�basis�waarvan�wordt�gekozen�voor�fiscale�afdoening�of�strafrechtelijke�afdoening,�staan�beschreven�in�de
Richtlijnen�aanmelding�en�afhandeling�fiscale�delicten,
douane-�en�toeslagendelicten.�Daarbij�geldt�dat�de�zaken
waarbij�het�nadeel�dat�aan�opzet�is�te�wijten,�hoger�is�dan
€ 125.000,�in�beginsel�altijd�strafrechtelijk�worden�vervolgd.�Overige�zaken�worden�in�beginsel�bestuursrechtelijk�afgedaan,�tenzij�sprake�is�van�een�bijzondere�omstandigheid.�Zo�zal�het�strafrecht�sneller�worden�ingezet�als
de�verdachte�een�openbaar�ambt�bekleed�of�bijvoorbeeld
bankier�of�notaris�is.
Het�tripartiete�overleg�tussen�het�OM,�de�Belastingdienst�en�de�FIOD�toetst�vervolgens�of�een�zaak�voldoet
aan�de�richtlijnen�voor�strafrechtelijke�afdoening.�In�lichtere�zaken,�bijvoorbeeld�wanneer�iemand�opzettelijk�geen
aangifte�heeft�gedaan,�wordt�in�beginsel�de�strafbeschikking�ingezet.�In�andere�gevallen�is�strafrechtelijke�vervolging�het�uitgangspunt.�Zaken�waarvan�in�het�tripartiete
overleg�wordt�besloten�dat�deze�niet�strafrechtelijk�worden�afgedaan,�worden�terugverwezen�naar�de�Belastingdienst�voor�bestuurlijke�afdoening.�De�staatssecretaris
heeft�daar�het�nodige�over�gezegd.
Van�de�in�totaal�505�in�de�periode�van�2006�tot�nu�in�het
overleg�behandelde�toeslagenfraudezaken,�zijn�er�210�terugverwezen�naar�de�Belastingdienst.�Dat�betekent�terugvordering�en�boete.�Ik�kan�ook�iets�zeggen�over�de�verdere�afhandeling�door�het�Openbaar�Ministerie,�want�die
wordt�wel�eens�onderbelicht.�Ik�heb�recentelijk�van�het
Openbaar�Ministerie�informatie�ontvangen�over�de�verdere�behandeling�door�het�Openbaar�Ministerie�van�de�280
door�de�FIOD�aangeleverde�zaken.�Dat�geeft�op�zichzelf
een�positief�beeld.�De�280�onderzoeken�naar�toeslagenfraude�aangeleverd�door�de�FIOD�hebben�tot�369�verdachten�geleid�bij�het�OM. Van�de�zaken�die�al�zijn�afgerond
heeft�het�merendeel�geleid�tot�een�sanctie,�variërend�van
een�onvoorwaardelijke�gevangenisstraf�tot�transactie�in
de�vorm�van�taakstraf�of�geldboete.�Er�wordt�weinig�geseponeerd,�namelijk�in�36�gevallen,�waarvan�in�14�gevallen
voorwaardelijk.�Van�de�117�zaken�die�voor�de�rechter�zijn
gebracht,�zijn�er�reeds�80�afgedaan�waarbij�er�op�2�zaken
na�altijd�een�veroordeling�in�eerste�aanleg�is�gevolgd.�In
totaal�zijn�er�al�161�zaken�afgerond�met�een�straf.�Dat�wil
ik�mevrouw�Schouten�meegeven.
Dan�kom�ik�op�de�vraag�van�mevrouw�Neppérus�of�er
wel�goed�is�samengewerkt.�Ik�denk�dat�de�staatssecretaris

daarover�het�nodige�heeft�gezegd.�Ik�ga�dat�niet�allemaal
herhalen.�In�reactie�op�de�heren�Groot�en�Van�Ojik�wil�ik,
ook�vanuit�mijn�verantwoordelijkheid,�herhalen�wat�de
staatssecretaris�heeft�gezegd.�Met�de�RIEC's�en�het�LIEC
gaan�we�hiernaar�kijken.�Ik�heb�al�een�eerste�overleg�gehad�om�dat�nader�te�stroomlijnen.�Op�basis�van�het�feitenrelaas�kan�de�Kamer�misschien�denken:�wat�duurt�dat
lang.�Ik�ben�ook�ongeduldig,�maar�het�is�een�nieuw�fenomeen�waardoor�het�bestuur�ook�heeft�geleerd�om�op�te
komen,�zijn�verantwoordelijkheid�te�nemen�en�de�criminaliteitsbestrijding�ter�hand�te�nemen.�Er�zijn�ook�andere
voorbeelden�te�geven�van�zaken�waarin�dat�succesvol�is
gehanteerd.�Er�is�goed�samengewerkt�tussen�de�FIOD,�de
politie,�het�OM,�de�Belastingdienst�en�–�laat�ik�die�ook�nadrukkelijk�noemen�–�de�gemeente�Rotterdam.�Hoewel�de
aanleiding�heel�verschrikkelijk�is,�kun�je�eigenlijk�wel�zeggen�dat�de�aanpak�best�succesvol�is�verlopen.�We�hebben
de�zaak�nu�moeten�doorzetten.
Ik�wil�de�staatssecretaris�ondersteunen�vanuit�mijn�verantwoordelijkheid.�Ik�zal�met�de�RIEC's,�het�LIEC�en�met
andere�instanties�de�effectiviteit�en�het�stroomlijnen�van
processen�terdege�ter�hand�nemen.�Vanuit�mijn�verantwoordelijkheid�wil�ik�ook�benadrukken�dat�ik�zal�bewaken
dat�dit�gebeurt.�Dan�kan�de�Kamer�mij�daar�in�het�vervolg
op�aanspreken.�Ik�zal�zorgen�dat�het�soort�rapporten�waarover�we�het�hebben�gehad,�rapporten�die�een�bestuurlijke
dimensie�hebben,�ook�bij�het�bestuur�terechtkomen.�Dat
zal�ik�bewaken�en�dat�zal�ik�met�hen�bespreken.
Mevrouw�Neppérus�heeft�gevraagd�hoe�het�in�de�280
zaken�zit�met�het�terugvorderen�of�afpakken.�Ook�de�heer
Omtzigt�stelde�dit�in�het�debat�met�de�staatssecretaris�aan
de�orde.�Vanzelfsprekend�wordt�alles�in�het�werk�gesteld
om�de�criminele�winsten�op�te�sporen�en�gewoon�terug
te�vorderen�door�de�Belastingdienst�of�af�te�laten�pakken
door�het�OM. De�staatssecretaris�zei�heel�terecht�dat�de
formele�verantwoordelijkheden�zo�liggen.�De�Belastingdienst�is�in�dit�soort�fiscale�fraudezaken�–�de�280�zaken
gaan�allemaal�over�toeslagenfraude�–�de�benadeelde�partij�en�zal�het�nadeel�verhalen�op�de�verdachte.�Het�OM�faciliteert�de�Belastingdienst�door�zo�veel�mogelijk�beslag�te
leggen�op�vermogensbestanddelen.�Ik�zeg�de�Kamer�wel
iets�toe,�want�anders�is�dit�een�procesmatig�antwoord.
Een�heleboel�zaken�lopen�nog�–�het�OM�kan�om�allerlei�redenen�graag�willen�dat�het�nog�even�doorloopt�–�maar�ik
zeg�de�Kamer�toe�dat�ik�voor�de�zomer�een�overzicht�geef
van�hoe�het�concreet�gesteld�is�met�het�terughalen�in�deze�zaken.�Ik�zal�daar�de�bijbehorende�bedragen�bij�geven.
Ik�ben�nagegaan�dat�dit�een�haalbare�termijn�is.�Het�OM�is
bereid�mij�daarover�via�een�ambtsbericht�te�informeren.�Ik
zal�met�gebruikmaking�van�dat�ambtsbericht�de�Kamer�informeren.�Ik�zal�natuurlijk�graag�in�overleg�treden�met�de
staatssecretaris�om�te�vragen�of�wij�de�feiten�van�de�FIOD
kunnen�meenemen.�Als�de�staatssecretaris�daarmee�akkoord�gaat,�zou�ik�dat�zo�willen�toezeggen�aan�de�Kamer.
Ik�hoop�de�heer�Ojik�hiermee�tevreden�te�hebben�gesteld.
Ik�kan�het�RIEC/LIEC-verhaal�nog�een�keer�houden�en�ik
kan�nog�een�keer�alle�feiten�opgeven�die�in�de�brief�staan,
maar�dan�komen�we�toch�op�hetzelfde�uit.�Dat�wil�ik�de
Kamerleden�niet�aandoen,�want�dat�hebben�ze�al�goed�gehoord.
In�mijn�functie�als�minister�van�BZK�a.i.�–�wie�had
dat�ooit�kunnen�denken�–�wil�ik�nog�vragen�van�de�heer
Omtzigt�beantwoorden.�Wat�is�er�met�de�aanbevelingen
gedaan�uit�het�rapport�dat�de�minister�van�BZK�op�21 januari�2013�heeft�ontvangen�en�waarover�hij�op�14 maart
een�reactie�naar�het�LIEC�heeft�gestuurd?�Er�zijn�vier�aan-

Tweede�Kamer

14 mei 2013
TK�81

De�voorzitter:
Gaat�u�verder.

Feitenrelaas�fraude�met�toeslagen

81-13-80

Opstelten
bevelingen�gedaan.�Op�elke�aanbeveling�is�concreet�actie�ondernomen.�De�eerste�aanbeveling�was�om�de�kennis
over�de�modus�operandi�te�delen�met�lokale�driehoeken.
Het�LIEC�heeft�dit�gedaan�via�de�RIEC's;�dat�blijkt�ook�uit
het�feitenoverzicht.�De�tweede�aanbeveling�is�het�opwerpen�van�barrières�en�het�aanhouden�van�de�inschrijving�in
de�GBA. Als�onderdeel�van�de�Kwaliteitsagenda�GBA�ontwikkelt�BZK�samen�met�gemeenten�risicoprofielen�voor
adressen�en�risicoprofielen�bij�inschrijving,�die�gerichte
barrières�vormen�voor�misbruik.�Denk�bij�risicoprofielen
aan�meer�dan�vier�personen,�niet�zijnde�familieleden,�op
een�adres.�Het�aanhouden�van�de�inschrijving�in�de�GBA
is�een�van�die�barrières.�Deze�risicoprofielen�worden�actief�verspreid�onder�gemeenten�in�het�kader�van�de�lopende�kwaliteitsagenda.�Het�aanhouden�van�de�inschrijving
past�binnen�de�huidige�mogelijkheden�van�de�Wet�GBA.
De�derde�aanbeveling�is�het�herkennen�van�patronen
van�onregelmatigheid�bij�inschrijving.�Deze�aanbeveling
is�ook�overgenomen.�BZK�gaat�centraal�monitoren�op�risicopatronen�bij�inschrijving�door�gemeenten�in�GBA's.
Men�kan�dus�centraal�in�de�systemen�binnenkomen.�Dat
gebeurt�door�te�kijken�of�zich�in�het�centrale�systeem�opmerkelijke�patronen�voordoen,�bijvoorbeeld�meer�inschrijvingen�op�een�adres.�De�vierde�en�laatste�aanbeveling�betreft�het�introduceren�van�de�bestuurlijke�boete.
Deze�aanbeveling�is�uitgevoerd.�De�Tweede�Kamer�heeft
het�wetsvoorstel�basisregistratie�personen�goedgekeurd.
Daarin�is�de�bestuurlijke�boete�opgenomen.�Tegelijkertijd
wordt�een�meer�sluitende�registratie�gerealiseerd�doordat
ook�niet-ingezetenen�via�RNI�geregistreerd�worden.
Wat�mijn�verantwoordelijkheden�betreft�kom�ik�tot�slot
bij�de�lastige�vraag�van�mevrouw�Neppérus�of�het�systeem�waterdicht�is�als�de�BRP�straks�in�werking�treedt.
Zoals�bekend,�heeft�de�Kamer�het�wetsvoorstel�basisregistratie�personen�onlangs�aangenomen.�Het�ligt�nu�in
de�Eerste�Kamer.�Kernpunten�daarin�zijn�de�bestuurlijke
boete�en�de�introductie�van�de�registratie�van�niet-ingezetenen.�Dat�zorgt�voor�een�nog�meer�sluitende�registratie�van�personen�die�een�relatie�hebben�met�de�Nederlandse�overheid.�Bovendien�heeft�BZK�sinds�2011�de�Kwaliteitsagenda�GBA. Overigens�mag�ook�weleens�gezegd
worden�dat�de�GBA�al�van�hoge�kwaliteit�is.�97,9%�van
de�personen�is�op�het�juiste�adres�geregistreerd.�De�persoonsgegevens�in�de�GBA's�zijn�zelfs�bijna�100%�correct.
In�die�marges�opereren�wij�dus.�We�moeten�er�wel�–�ik
zie�mevrouw�Neppérus�een�beetje�fronsen�–�bovenop�zitten;�vandaar�dat�die�extra�agenda�er�is.�Een�aantal�maatregelen�is�afgerond.�Er�is�methodiek�beschikbaar�voor�alle�gemeenten�voor�het�doen�van�risicogerichte�huisbezoeken�als�daar�aanleiding�voor�is.�Er�zijn�circulaires�voor�gemeenten�om�ze�te�ondersteunen�bij�hun�bijhoudingstaak.
Het�doen�van�adresonderzoek�en�het�registreren�van�het
briefadres�noem�ik�nog.�Er�is�een�circulaire�voor�afnemers
om�deze�te�ondersteunen�als�zij�moeten�terugmelden�en
als�zij�twijfel�hebben�over�de�juistheid�van�de�gegevens�in
de�GBA. Er�zijn�implementatiecirculaires�via�roadshows
voor�gemeenten�en�afnemers.�Ook�kunnen�goede�voorbeelden�worden�gedeeld�via�de�GBA-kwaliteitskrant.�Ik
kan�nog�verder�doorgaan,�maar�ik�hoop�dat�…

De�voorzitter:
Ik�denk�dat�ik�wel�mag�vaststellen�dat�u�hebt�genoten�van
uw�moment�als�minister�van�Binnenlandse�Zaken�a.i.
Minister�Opstelten:
Ja,�dit�had�wijlen�mijn�vader�nooit�verwacht,�noch�geloofd!

Minister�Asscher:
Voorzitter.�De�heer�Van�Vliet�heeft�mij�gevraagd�waarom
ik�geen�contact�heb�opgenomen�met�de�staatssecretaris
naar�aanleiding�van�de�informatie�die�ik�had�gekregen.�Hij
heeft�terecht�opgemerkt�dat�in�het�feitenrelaas�staat�dat
ik�op�11 maart�geïnformeerd�ben.�Die�informatie�is�mij�ter
kennisname�meegedeeld.�Het�is�vervolgens�aan�de�uitvoerende�diensten,�in�dit�geval�de�FIOD,�om�te�beoordelen�of�zij�de�bewindspersonen�wel�of�niet�wensen�te�informeren.�Tot�zover�mijn�bijdrage,�mevrouw�de�voorzitter.
De�voorzitter:
Dat�is�iets�te�kort�volgens�de�heer�Koolmees!
De�heer�Koolmees�(D66):
Zo�makkelijk�komt�de�vicepremier�niet�weg.�In�eerste�termijn�werd�een�debatje�gevoerd�over�de�vraag�of�er�afspraken�waren�binnen�de�coalitie.�De�heer�Groot�gaf�toen�namens�de�Partij�van�de�Arbeid�aan�dat�hij�niet�wist�of�er�afspraken�waren�tussen�de�coalitie�of�binnen�het�kabinet
over�dit�debat,�het�debat�over�toeslagen�dus,�en�de�afspraken�over�de�strafbaarstelling�van�illegaliteit.�Ik�vraag
aan�de�vicepremier�of�dergelijke�afspraken�bestaan,�of�hij
daarvan�op�de�hoogte�is�en�of�hij�die�vermeende�relatie
kan�bevestigen�dan�wel�wegnemen.
Minister�Asscher:
Laat�ik�ermee�beginnen�om�de�heer�Koolmees�vanuit�de
grond�van�mijn�hart�te�bedanken�dat�hij�mij�een�interruptie�gunt.�Na�acht�uur�voelde�ik�aan�dat�dit�weliswaar�mijn
eigen�portefeuille�betrof,�maar�een�kort�optreden�was.
Daarnaast�sta�ik�hier�als�dienaar�van�de�Kroon,�namens�de
regering.�Ik�voel�mij�niet�vrij�om�uitspraken�te�doen�over
wat�er�in�coalitieverband�al�dan�niet�met�elkaar�zou�zijn�afgesproken.�Mij�is�van�dat�soort�afspraken�niets�bekend.�Ik
ga�niet�met�de�heer�Koolmees�speculeren�over�wat�er�wel
of�niet�mogelijk�is�aan�afspraken.
Mevrouw�Neppérus�(VVD):
Ik�heb�in�mijn�eerste�termijn�de�vraag�gesteld�of�wij�met
dit�systeem�van�toeslagen,�waarbij�ook�beleidsdepartementen�zijn�betrokken,�niet�tegen�de�grenzen�van�de
handhaafbaarheid�aanlopen.�Ook�heb�ik�gevraagd�of�het
kabinet�bereid�is�om�alternatieven�te�verkennen,�zodat�wij
daarover�in�de�toekomst�verder�kunnen�praten.�Wij�pompen�immers�12�miljard�per�jaar�rond.�Ik�krijg�alsnog�graag
een�antwoord�op�die�vraag.

Minister�Opstelten:
Ik�zag�het�aan�uw�gezicht.�Ik�voelde�de�timing�precies�aan.
Ik�ben�dan�ook�klaar,�mevrouw�de�voorzitter.

Minister�Asscher:
Ook�mevrouw�Neppérus�dank�ik�zeer�hartelijk�voor�die
vraag.�Die�is�evenwel�door�de�staatssecretaris�beantwoord,�ook�met�verwijzing�naar�de�betreffende�passage�in
de�brief�van�het�kabinet.�Daarin�wordt�beschreven�dat�het
kabinet�vanzelfsprekend�openstaat�voor�discussies,�ook
over�het�systeem.�Hier�is�echter�het�betoog�van�de�staatssecretaris�aan�de�orde.�Het�gaat�om�de�vraag�welke�maat-

Tweede�Kamer

14 mei 2013
TK�81

De�voorzitter:
Dat�hoeft�niet!

Feitenrelaas�fraude�met�toeslagen

81-13-81

Asscher
regelen�wij�treffen�in�aanvulling�op�de�maatregelen�die�al
zijn�getroffen�door�de�staatssecretaris�om�in�het�huidige
systeem�fraude�te�voorkomen.
Mevrouw�Neppérus�(VVD):
Dat�gaat�mij�toch�iets�te�snel.�Ik�wil�toch�echt�namens�het
kabinet�duidelijk�de�toezegging�horen�dat�er�verkend�gaat
worden�wat�de�alternatieven�zijn.�Voor�ons�is�dat�essentieel.
Minister�Asscher:
Toch�kan�ik�niet�verdergaan�dan�nogmaals�herhalen�wat
de�staatssecretaris�zei.�Hij�heeft�verwezen�naar�de�betreffende�passage�in�de�brief�over�de�vragen�die�ons�zijn�gesteld.�Daarin�wordt�verwezen�naar�discussies�die�vanzelfsprekend�altijd�mogelijk�zijn�over�het�systeem.�De�staatssecretaris�heeft�echter�niet�voor�niets�aangegeven�dat
ieder�systeem�een�zekere�fraudegevoeligheid�kent.�Hij
heeft�namens�het�kabinet�al�een�reeks�maatregelen�genomen�en�maatregelen�aangekondigd�om�in�het�huidige
systeem�fraude�te�voorkomen.�Daar�sluit�ik�mij�vanzelfsprekend�graag�bij�aan.
De�voorzitter:
Mevrouw�Neppérus,�tot�slot.
Mevrouw�Neppérus�(VVD):
Tot�slot.�Ik�zou�graag�van�deze�minister�horen�of�het�kabinet�echt�bereid�is�tot�een�verkenning�om�verder�te�kijken
dan�tot�nu�toe�is�gebeurd.�Is�het�kabinet�bereid�om�te�bekijken�of�er�alternatieven�zijn�om�een�einde�te�kunnen�maken�aan�al�dit�rondpompen?�Dat�is�mijn�vraag.�Daar�wil�ik
nu�concreet�antwoord�op.
Minister�Asscher:
Ik�heb�er�reeds�op�gewezen�dat�de�staatssecretaris�heeft
gerefereerd�aan�de�brief�waarin�onder�andere�wordt�verwezen�naar�het�rapport�van�de�commissie-Van�Dijkhuizen.
Vanzelfsprekend�is�het�kabinet�te�allen�tijde�bereid�om�het
gesprek�aan�te�gaan�met�de�Kamer�over�de�voor-�en�nadelen�van�het�huidige�systeem.�Daarbij�gaat�het�om�het�betoog�van�verschillende�Kamerleden�over�de�voor-�en�nadelen�van�het�systeem,�de�ontwikkeling�van�het�toeslagensysteem�en�de�veranderingen�die�deze�staatssecretaris�onder�het�vorige�kabinet�heeft�aangebracht�door�veel
meer�te�letten�op�fraudebestrijding,�de�maatregelen�in�het
regeerakkoord�die�daarbij�zijn�gekomen�en�de�brief�van
afgelopen�vrijdag.�Dat�is�voor�dit�debat�het�belangrijkste,
maar�wij�zijn�te�allen�tijde�bereid�om�die�discussie�te�voeren�met�de�leden�van�de�Kamer.
De�heer�Van�Ojik�(GroenLinks):
Mevrouw�Neppérus�vraagt�aan�de�vicepremier�om�een�alternatief�voor�wat�zij�noemt�"het�rondpompen�van�geld".
Je�moet�maar�durven.�Ik�heb�namelijk�in�mijn�bijdrage
zo'n�alternatief�genoemd.�Dat�alternatief�was�er.�Dat�was
namelijk�de�inkomensafhankelijke�zorgpremie.�Die�stond
in�het�regeerakkoord.�De�inkomensafhankelijke�zorgpremie�was�het�alternatief�voor�het�rondpompen�van�geld.�Ik
vraag�de�vicepremier�of�hij�het�met�mij�eens�is.
Minister�Asscher:
Ik�ben�het�met�de�heer�Van�Ojik�eens�dat�dit�in�het�regeerakkoord�stond.�Ik�denk�dat�ik�geen�groot�geheim�verklap
als�ik�aangeef�dat�ook�dat�systeem�voor-�en�nadelen�kent.

Tweede�Kamer

Feitenrelaas�fraude�met�toeslagen

De�heer�Van�Ojik�(GroenLinks):
Misschien�kan�minister�Asscher�mevrouw�Neppérus�tevreden�stellen�door�toe�te�zeggen�dat�er�opnieuw�gekeken
zal�worden�naar�de�mogelijkheid�om�een�inkomensafhankelijke�zorgpremie�in�te�voeren?
Minister�Asscher:
Ik�denk�dat�ik�mevrouw�Neppérus�net�meer�tevreden�heb
gesteld,�maar�ik�dank�de�heer�Van�Ojik�voor�zijn�suggestie.
De�voorzitter:
Hiermee�is�er�een�einde�gekomen�aan�de�eerste�termijn
van�dit�debat.�Zoals�ik�met�u�heb�afgesproken,�schors�ik
de�vergadering�even�om�hier�met�de�woordvoerders�afspraken�te�maken�over�de�voortgang�van�het�debat.
De�vergadering�wordt�enkele�ogenblikken�geschorst.
De�voorzitter:
Ik�hervat�de�vergadering�om�u�te�vertellen�dat�we�tot�01.00
uur�gaan�schorsen�en�dat�er�daarna�een�tweede�termijn
komt,�waarin�ook�moties�zullen�worden�ingediend�en
waarin�een�spreektijd�van�drie�minuten�zal�gelden.
De�vergadering�wordt�van�00.22�uur�tot�01.00�uur�geschorst.
De�voorzitter:
Aan�de�orde�is�de�tweede�termijn�van�het�debat�over�het
feitenrelaas�betreffende�de�fraude�met�toeslagen.

De�heer�Omtzigt�(CDA):
Voorzitter.�Dank�voor�de�beantwoording.�In�onze�ogen�bagatelliseert�de�staatssecretaris�de�ernst�van�het�probleem.
Dit�is�geen�incident.�Het�is�structureler.�Er�waren�zeven
brieven�en�veel�gelekte�rapporten�nodig�om�de�waarheid
boven�tafel�te�krijgen.�De�opsporing�stond�niet�centraal
bij�twee�televisieoptredens,�maar�belemmert�hier�wel�het
geven�van�antwoorden�op�vragen�over�de�aard�en�de�omvang�van�de�fraude�en�zelfs�op�de�vraag�of�er�al�geld�is�teruggevorderd.
We�zijn�het�met�de�Partij�van�de�Arbeid�eens�dat�er�een
verstoorde�vertrouwensrelatie�is�tussen�de�staatssecretaris�en�de�Belastingdienst.�Met�de�VVD�zijn�we�het�eens�dat
met�de�kennis�van�nu�wat�andere�keuzes�gemaakt�zouden
hebben�bij�de�fraudebestrijding.�Echter,�die�kennis�van�nu
was�breder�aanwezig.�De�aard�en�de�omvang�zijn�fors�en
daarom�geniet�de�staatssecretaris�niet�langer�het�vertrouwen�om�deze�fraude�op�te�lossen.
De�heer�Groot�(PvdA):
Het�ging�me�net�wat�te�snel.�Ik�heb�in�mijn�eerste�termijn
ook�aangegeven�dat�de�problemen�tussen�de�politieke�en
ambtelijke�leiding�en�de�werkvloer�al�van�veel�langer�geleden�dateren,�namelijk�sinds�het�begin�van�de�lange�periode�waarin�erg�wordt�bezuinigd�op�de�Belastingdienst
en�er�een�andere�werkwijze�wordt�gevolgd.�Het�had�niet
zozeer�betrekking�op�deze�staatssecretaris.�De�problemen
liggen�dieper�en�dateren�al�van�veel�langer�geleden.
De�heer�Omtzigt�(CDA):
Wij�constateren�met�de�Partij�van�de�Arbeid�dat�het�probleem�op�dit�moment�bestaat.�Daarom�dien�ik�de�volgende�motie�in.

14 mei 2013
TK�81

81-13-82

Omtzigt
Motie
De�Kamer,
gehoord�de�beraadslaging,
zegt�het�vertrouwen�op�in�de�staatssecretaris�van�Financiën,
en�gaat�over�tot�de�orde�van�de�dag.
De�voorzitter:
Deze�motie�is�voorgesteld�door�de�leden�Omtzigt,�Van
Vliet,�Bashir,�Koolmees,�Van�Ojik,�Klein�en�Thieme.
Zij�krijgt�nr.�433�(17050).

De�heer�Bashir�(SP):
Voorzitter.�In�dit�debat�werd�het�beeld�bevestigd�van�een
ernstig�verstoorde�relatie�tussen�de�staatssecretaris�van
Financiën�en�de�Belastingdienst.�Als�zo�veel�ambtenaren
aangeven�dat�ze�de�staatssecretaris�niet�vertrouwen�en
dat�ze�het�vertrouwen�in�hem�kwijt�zijn,�dan�is�dat�zeer
kwalijk.�Als�de�staatssecretaris�niet�op�de�hoogte�was�van
deze�fraude,�terwijl�iedereen�om�hem�heen,�bewindspersonen,�ambtenaren�en�opsporingsinstanties�wel�van�deze
fraude�op�de�hoogte�was,�dan�is�dat�onacceptabel.
Maar�wat�moet�de�Nederlandse�burger�denken�die
braaf�werkt,�netjes�belasting�betaalt,�deze�afdraagt�en�vervolgens�constateert�dat�zijn�belastinggeld�bij�criminele
bendes�belandt,�die�daar�geen�recht�op�hebben?�Die�burger�kan�haast�niet�anders�dan�het�vertrouwen�in�de�Belastingdienst�onder�het�functioneren�van�deze�staatssecretaris�verliezen.�Het�verlies�van�vertrouwen�komt�niet�door
de�belastingambtenaren,�want�die�hebben�hiervoor�gewaarschuwd.�Nee,�het�komt�door�deze�staatssecretaris.
De�belastingambtenaren�hebben�immers�gewaarschuwd.
Deze�staatssecretaris�is�overal�het�gezag�kwijt:�in�de�Kamer,�in�het�kabinet,�bij�de�Belastingdienst�en�vooral�–�dat
is�heel�belangrijk�–�in�de�samenleving.
Ook�de�SP-fractie�is�het�vertrouwen�in�deze�staatssecretaris�kwijt,�het�vertrouwen�dat�hij�de�problemen�bij�de�Belastingdienst�kan�oppakken�en�oplossen.�Zo'n�staatssecretaris�moet�aftreden.�Vandaar�dat�we�niet�anders�konden
doen�dan�de�motie�van�wantrouwen�die�de�heer�Omtzigt
heeft�ingediend,�mede�te�ondertekenen�en�mede�in�te�dienen.

de�Belastingdienst�is�beschadigd.�Ten�vierde:�problemen
zijn�door�de�staatssecretaris�verschillende�keren�gebagatelliseerd.�Ten�vijfde:�ten�tijde�van�de�Brandpunt-uitzending�had�de�staatssecretaris�in�de�noodzakelijke�communicatie�met�de�opsporingsdienst�niet�de�regie.�Ten�zesde:
de�informatievoorziening�aan�de�Tweede�Kamer�was�rommelig�en�miste�daardoor�overtuiging.
Op�basis�van�deze�overwegingen�heeft�mijn�fractie�besloten,�de�motie�van�wantrouwen�mede�in�te�dienen.�Er
moet�nog�veel�gebeuren.�Ik�denk�dat�het�goed�is�dat�de
eerstverantwoordelijke�daarvoor�met�een�schone�lei�begint.

De�heer�Van�Vliet�(PVV):
Voorzitter.�Ik�heb�vanavond�meerdere�keren�expliciet�namens�mijn�fractie�aan�de�staatssecretaris�gevraagd,�of
hij�het�had�moeten�weten.�Hij�heeft�al�die�keren�gezegd:
nee�hoor,�ik�had�het�niet�moeten�weten.�Ik�vind�dat�onacceptabel�en�onbestaanbaar,�als�je�daaraan�tevens�de�mededeling�koppelt:�ik�ben�de�man�om�in�Nederland�fraude
met�toeslagen�aan�te�pakken.�Dat�kan�niet.�Daarom�steunen�wij�deze�motie�van�wantrouwen.�Bovendien:�als�ik�de
staatssecretaris�vraag�of�er�een�protocol�is�bij�de�Belastingdienst�voor�de�informatievoorziening�door�zijn�ambtelijke�top,�zegt�hij:�er�is�geen�protocol,�dat�hoef�ik�ook�niet,
de�FIOD�bemoeit�zich�ermee,�dus�ik�kan�het�niet�weten�en
ik�hoef�het�niet�te�weten.�Eigenlijk�wil�de�staatssecretaris
het�volgens�mij�niet�weten.�Dat�is�onbestaanbaar,�als�je�tegelijkertijd�zegt:�ik�ga�die�kar�trekken,�de�fiscus�is�bij�mij�in
goede�handen,�30.000�man,�kom�maar�op�met�die�fraude.
Nee,�dus.�Dat�vind�ik�niet�geloofwaardig.�Als�je�zegt�dat
je�het�niet�had�moeten�weten,�misken�je�de�ernst�van�de
zaak.�Dat�is�doorslaggevend�voor�het�vertrouwen�voor�de
toekomst.�Daarom�zegt�mijn�fractie�mede�het�vertrouwen
op�in�de�staatssecretaris.

De�heer�Van�Ojik�(GroenLinks):
Voorzitter.�Ik�wil�de�bewindslieden�graag�danken�voor�de
uitgebreide�beantwoording.�Mijn�dank�richt�zich�–�de�andere�twee�zullen�mij�dat�niet�kwalijk�nemen�–�vooral�aan
het�adres�van�de�staatssecretaris.�Ik�heb�respect�voor�de
manier�waarop�hij�vanavond�gepoogd�heeft,�de�zorgen
van�mij�en�een�aantal�collega's�weg�te�nemen.�Ik�voeg
daar�meteen�aan�toe�dat�dat�wat�mij�betreft�niet�is�gelukt.
Ik�zal�dat�onderbouwen�met�zes�overwegingen.
Ten�eerste:�we�weten�niet�of�de�fraude�daadwerkelijk
is�teruggedrongen.�We�weten�alleen�dat�het�aantal�vervolgde�zaken�explosief�is�gegroeid.�Ten�tweede:�de�allang
noodzakelijke�stroomlijning�van�procedures�en�aantal�betrokkenen�moet�nog�beginnen.�Ten�derde:�de�relatie�met

Mevrouw�Schouten�(ChristenUnie):
Voorzitter.�Ik�wil�allereerst�de�staatssecretaris�en�de�beide
bewindslieden�danken�voor�het�lange�inhoudelijke�debat
dat�we�hebben�gevoerd�en�voor�de�beantwoording�van
een�enkele�vraag�door�de�vicepremier.�Dat�deed�me�goed.
De�zaak�waarover�we�vanavond�gedebatteerd�hebben,
was�en�is�ernstig:�omvangrijke�fraude�met�toeslagen.�In
mijn�eerste�termijn�heb�ik�aangegeven�dat�het�vertrouwen�dat�de�samenleving�mag�hebben�in�het�systeem�van
de�toeslagen�cruciaal�is.�Vanavond�stond�ook�de�vraag
centraal:�is�er�voldoende�vertrouwen�in�de�aanpak�en
het�handelen�van�deze�staatssecretaris.�Alles�afwegende
komt�mijn�fractie�tot�de�volgende�conclusies.�De�staatssecretaris�heeft�volmondig�erkend,�politiek�verantwoordelijk
te�zijn.�In�dat�kader�heb�ik�een�vraag�gesteld�over�zijn�opmerking�dat�de�ambtenaren�maar�hadden�moeten�bewijzen�dat�het�rapport�op�zijn�bureau�had�moeten�liggen.�Die
opmerking�is�in�die�zin�niet�relevant,�omdat�de�staatssecretaris�zelf�politiek�verantwoordelijk�is.�Ik�hoor�graag�dat
de�staatssecretaris�erkent,�en�dat�hij�daarmee�die�opmerking�terugneemt.
Ten�tweede:�de�staatssecretaris�heeft�in�onze�ogen�afdoende�verantwoording�afgelegd�over�de�wijze,�waarop
tot�nu�toe�werd�omgegaan�met�dit�soort�zaken.�Hoewel�bij
persoonlijk�lange�tijd�niet�op�de�hoogte�was�van�bepaalde
zaken,�was�zijn�ministerie�wel�bezig�zaken�op�te�pakken,

Tweede�Kamer

14 mei 2013
TK�81

Feitenrelaas�fraude�met�toeslagen

81-13-83

Schouten
zoals�je�dat�van�verantwoordelijke�ambtenaren�mag�verwachten.
Ten�derde:�de�aanpak�is�geïntensiveerd�vanaf�2011�en
de�staatssecretaris�heeft�nu�wederom�een�aantal�nieuwe
maatregelen�afgekondigd.�Verder�gaan�we�nog�in�gesprek
over�het�hele�stelsel�van�de�toeslagen.�Wij�hebben�op�dit
moment�geen�reden�om�nu�te�twijfelen�aan�die�aanpak.
Ten�vierde:�de�voor�ons�heel�wezenlijke�vraag�of�er�voldoende�vertrouwen�is�tussen�de�staatssecretaris�en�de�Belastingdienst.�De�staatssecretaris�heeft�onder�andere�aangegeven�dat�hij�op�ons�verzoek�ook�met�de�centrale�ondernemingsraad�op�dit�punt�gaat�spreken�en�dat�de�signalen�die�ambtenaren�afgeven�over�mogelijke�fraude�eerder
opgepakt�zullen�worden�en�ook�serieus�genomen�zullen
worden.�De�Kamer�zal�hierover�ook�worden�geïnformeerd.
Wij�zien�die�informatie�graag�tegemoet�en�hebben�er�op
dit�moment�vertrouwen�in�dat�het�functioneren�van�de�Belastingdienst�en�de�relatie�met�de�staatssecretaris�op�dat
punt�voldoende�zijn.
Alles�afwegende�ziet�mijn�fractie�dan�ook�onvoldoende
reden�om�de�motie�van�wantrouwen�te�steunen.�Wij�geven�de�staatssecretaris�nog�een�kans�om�te�laten�zien�dat
hij�het�gevraagde�vertrouwen�waard�is.

Mevrouw�Neppérus�(VVD):
Voorzitter.�Het�ging�de�VVD-fractie�vooral�om�meer�feiten
te�weten�te�komen�en�om�te�vernemen�welke�maatregelen
zijn�genomen.�Wij�concluderen�dat�de�antwoorden�van�de
drie�bewindslieden�helder�waren.�Een�voor�ons�heel�belangrijke�vraag�was�ook�of�deze�staatssecretaris�voldoende�vertrouwen�kan�geven�om�de�Belastingdienst,�een�belangrijke�organisatie,�goed�aan�te�sturen�en�om�de�fiscale
fraude�echt�aan�te�pakken.�De�staatssecretaris�sprak�wat
ons�betreft�krachtig�en�met�passie.�Dat�betekent�dat�de
VVD�het�vertrouwen�houdt�in�de�eigen�staatssecretaris�en
in�dit�kabinet.�En�laat�men�vooral�voortgaan�met�de�aanpak�van�fraude.

Mevrouw�Thieme�(PvdD):
Voorzitter.�De�manier�waarop�de�staatssecretaris�zijn�taken�opvat,�lijkt�op�die�van�een�soort�rijksmimespeler.�Hij�is
zeer�uitgebreid�ingegaan�op�het�feit�dat�hij�het�als�staatssecretaris�belangrijk�vindt�om�de�mate�van�geschoktheid
over�grootschalige�toeslagenfraude�in�programma's�als
Brandpunt�te�uiten�namens�het�kabinet,�maar�zodra�hij
gevraagd�wordt�naar�het�nemen�van�de�regie�om�fraude
te�bestrijden�en�te�voorkomen,�duikt�hij�weg�en�zegt�hij
dat�het�niet�nodig�is�om�als�staatssecretaris�op�de�hoogte
te�zijn�van�de�structurele�en�grootschalige�toeslagenfraude�door�Bulgaren,�Polen�en�Roemenen�en�dat�er�wat�hem
betreft�geen�verstoorde�relatie�is�tussen�hem�en�de�werkvloer,�de�Belastingdienst.
Kennelijk�is�de�staatssecretaris�blind�voor�al�deze�problemen.�Kennelijk�heeft�hij�geen�inzicht�in�zijn�eigen�functioneren�en�ziet�hij�niet�in�hoe�slecht�dit�is�voor�het�vertrouwen�in�de�politiek.�En�daarom�kan�hij�wat�onze�fractie
betreft�niet�aanblijven.�Mijn�fractie�heeft�daarom�ook�de
motie�van�wantrouwen�meeondertekend.

Tweede�Kamer

Feitenrelaas�fraude�met�toeslagen

De�heer�Dijkgraaf�(SGP):
Mevrouw�de�voorzitter.�Dank�aan�de�drie�bewindslieden
voor�de�beantwoording,�waarbij�de�een�wat�korter�en�de
ander�wat�langer�was.�De�eerste�termijn�heb�ik�bewust
stevig�neergezet.�Bewust,�omdat�het�om�een�vertrouwensdebat�gaat,�maar�ook�omdat�het�om�een�heel�serieuze�kwestie�gaat,�zoals�iedere�fractie�in�deze�Kamer�ook
heeft�aangegeven:�belastinggeld�moet�goed�besteed�worden�en�moet�niet�in�de�zakken�van�de�verkeerden�verdwijnen.
Ik�had�één�echte�vraag:�heeft�de�staatssecretaris�het�in
het�verleden�en�het�heden�zo�georganiseerd�dat�signalen�die�er�zijn�doorkomen,�snel�doorkomen,�snel�genoeg
doorkomen�en�dat�er�voldoende�actie�ondernomen�wordt
als�dat�nodig�is?�Op�het�eerste�punt�heeft�de�staatssecretaris�aangegeven�dat�signalen�niet�snel�genoeg�doorkwamen.�Het�was�wenselijk�geweest�dat�het�rapport,�dat�in
april�2012�beschikbaar�was,�snel�bij�hem�was�gekomen;
dat�heeft�de�staatssecretaris�zelf�gezegd.�Helaas�was�het
zo�georganiseerd�dat�dat�lang�duurde.�Wij�waarderen�het
dat�de�staatssecretaris�deze�tekortkoming�erkent,�daar�ook
uit�leert�en�maatregelen�neemt�om�dit�in�de�toekomst�te
voorkomen.�Dat�is�essentieel�om�het�vertrouwen�te�kunnen�herstellen.
Op�het�tweede�punt�heeft�de�staatssecretaris�aangegeven�dat�mogelijk�eerder�maatregelen�zouden�zijn�genomen�als�die�informatie�beschikbaar�was�geweest.�Feitelijk�betekent�dit�een�erkenning�dat�idealiter�eerder�meer
maatregelen�zouden�zijn�genomen.�Het�is�goed�dat�de
staatssecretaris,�nu�de�informatie�beschikbaar�is,�stelt�dat
de�maat�vol�is.�Dat�geeft�vertrouwen�in�voldoende�urgentie.�Later,�in�een�apart�debat,�bespreken�we�de�inhoud�van
de�voorstellen�die�hij�heeft�gedaan.�Er�liggen�echter�wel
stevige�voorstellen�die�kunnen�helpen�om�dit�soort�fraude
te�voorkomen.
De�SGP-fractie�heeft�ook�aangegeven�dat�de�communicatie�van�de�staatssecretaris�beter�moet.�Door�de�manier
van�communiceren�is�het�beeld�ontstaan�van�een�staatssecretaris�die�niet�adequaat�optrad.�De�Kamer�werd�niet
snel�en�als�eerste�geïnformeerd,�maar�de�staatssecretaris
heeft�wel�toegezegd�dat�de�communicatie�in�de�toekomst
adequaat�zal�zijn.
Alles�afwegende�ziet�de�SGP�geen�reden�om�het�vertrouwen�in�deze�staatssecretaris�op�te�zeggen.

De�heer�Koolmees�(D66):
Voorzitter.�We�hebben�vandaag�een�lang�debat�gevoerd.
Dat�was�nodig,�want�de�aanleiding�voor�dit�debat�was�belangrijk�genoeg.�Het�heeft�ook�lang�genoeg�geduurd�voordat�we�dit�debat�konden�voeren.
De�aanpak�van�fraude�was�terecht�een�speerpunt�van
deze�staatssecretaris�en�het�kabinet.�Fraude�ondermijnt
het�vertrouwen�in�de�overheid.�Fraude�door�Bulgaren�ondermijnt�het�draagvlak�voor�onze�sociale�zekerheid�én
het�draagvlak�voor�Europa.�Mensen�moeten�erop�kunnen
rekenen�dat�hun�belastinggeld�bij�de�overheid�in�goede
handen�is,�zeker�in�tijden�van�grote�bezuinigingen.
De�staatssecretaris�is�nu�tweeënhalf�jaar�bezig.�Ondanks�zijn�beloften�en�de�acties�die�wel�zijn�uitgevoerd,�is
er�nog�steeds�sprake�van�grootschalige�en�systematische
fraude.�De�staatssecretaris�heeft�het�over�"een�incident",
maar�er�is�sprake�van�een�structurele�fraude.�Ondanks

14 mei 2013
TK�81

81-13-84

Koolmees
eerdere�geruststellende�brieven�is�gebleken�dat�we�nog
ver�van�een�oplossing�zijn.�De�aanpak�van�de�staatssecretaris�bleek�onvoldoende.�Hij�heeft�in�drie�weken�zeven
brieven�nodig�gehad�om�ons�ervan�te�overtuigen�dat�hij
het�goed�heeft�gedaan,�maar�elke�brief�gaf�nieuwe,�soms
tegenstrijdige�informatie�en�weer�een�nieuwe�aanpak�en
steeds�moest�de�Kamer�doorvragen.�Er�was�niet�één�lekkende�ambtenaar;�er�was�een�waterval�van�kritiek�vanuit
de�Belastingdienst.�Dat�wordt�niet�goed�gemaakt�zoals�in
een�familiebedrijf�met�een�soort�familiegevoel�of�met�een
praatsessie�in�een�kantine�en�helemaal�niet�met�een�bloemetje�voor�een�fraudegeval.
De�heer�Groot�zei�in�de�eerste�termijn:�"Het�gaat�niet
alleen�om�het�vertrouwen�van�de�PvdA-fractie�dan�wel
van�een�andere�regeringsfractie.�Het�is�natuurlijk�ook�heel
belangrijk�dat�andere�partijen�vertrouwen�hebben�in�de
staatssecretaris."�De�motie�van�wantrouwen�die�het�CDA
zojuist�heeft�ingediend,�is�breed�ondertekend.�Die�brede
minderheid�moet,�wat�mijn�fractie�betreft,�moeten�worden
uitgelegd�als�een�duidelijk�politiek�signaal.
Alles�overziend:�bij�stevige�woorden�horen�stevige�daden.�Mijn�fractie�heeft�onvoldoende�vertrouwen�dat�deze�staatssecretaris�de�grootschalige�structurele�fraude
voortvarend�kan�aanpakken.�Daarbij�gaat�het�om�het�vertrouwen�in�deze�Kamer,�bij�zijn�ministerie�en�in�de�samenleving.�Daarom�zegt�mijn�fractie�het�vertrouwen�in�de
staatssecretaris�van�Financiën�op.

De�heer�Groot�(PvdA):
Voorzitter.�Wij�hebben�vandaag�een�belangrijk�debat�gevoerd.�De�staatssecretaris�heeft�helder�uiteengezet�wat
nieuw�was�in�de�casus�van�de�Bulgaarse�fraude,�namelijk
dat�er�sprake�was�van�reizende�Bulgaren�naar�Nederland,
die�hier�toeslagen�kwamen�plunderen.�Dat�baart�ons�allemaal�zorgen,�want�fraude�is�gif�voor�het�draagvlak�onder
onze�sociale�voorzieningen.�Dat�moet�hard�worden�aangepakt.�De�fractie�van�de�Partij�van�de�Arbeid�stelt�vast�dat
er�meer�draagvlak�is�voor�maatregelen�om�fraude�aan�te
pakken�dan�in�het�verleden�het�geval�was.�Dat�draagvlak
is�door�dit�debat�vandaag�gegroeid.�De�staatssecretaris
heeft�in�zijn�uitgebreide�beantwoording�aangegeven�dat
hij�stevig�wil�doorpakken,�in�vervolg�op�het�grote�aantal
maatregelen�dat�hij�en�dit�kabinet�al�hadden�genomen.�Ik
noem�nogmaals�de�157�miljoen�die�dit�kabinet�beschikbaar�heeft�gesteld�om�de�fraude�aan�te�pakken.�Ook�in�de
Kamer�is�er�nu�draagvlak�voor�maatregelen�waar�voorheen�nog�grote�aarzelingen�bij�bestonden.�Dat�is�de�winst
van�dit�debat.
Ook�constateer�ik�dat�fraudegevallen�beter�en�sneller
zullen�worden�aangepakt.�Daarvoor�heeft�de�staatssecretaris�onder�andere�een�fraudecoördinator�aangesteld.
Op�deze�manier�kan�de�samenwerking�tussen�de�enorme
hoeveelheid�betrokken�instanties�worden�verbeterd�en
versneld.�Dat�is�belangrijk�voor�de�Partij�van�de�Arbeid,
want�fraude�moet�zo�snel�en�effectief�mogelijk�worden
aangepakt.
De�allerbeste�manier�om�fraude�te�voorkomen�en�aan
te�pakken,�is�door�de�medewerkers�van�de�Belastingdienst�zo�goed�mogelijk�in�staat�te�stellen,�hun�belangrijke
werk�te�doen.�Medewerkers�die�fraude�melden,�verdienen
het�om�waardering�te�krijgen.�Zij�verdienen�steun�en�een
veilige�werkomgeving,�om�hun�werk�optimaal�te�kunnen
doen.�Dat�vraagt�nog�veel�werk�van�de�ambtelijke�en�politieke�leiding.�De�staatssecretaris�heeft�tot�tevredenheid

Tweede�Kamer

Feitenrelaas�fraude�met�toeslagen

van�de�fractie�van�de�Partij�van�de�Arbeid�een�grote�motivatie�aan�de�dag�gelegd�om�zich�hiervoor�te�willen�inzetten�en�de�Tweede�Kamer�over�de�voortgang�te�rapporteren.
Nu�is�het�zaak�om�met�man�en�macht�te�werken�aan�het
voorkomen�en�bestrijden�van�fraude,�in�het�besef�dat�wij
daarbij�afhankelijk�zijn�van�de�betrokken�en�hardwerkende�medewerkers�van�de�Belastingdienst,�wier�inzet�door
de�PvdA-fractie�bijzonder�wordt�gewaardeerd.�Zij�verdienen�onze�steun.�De�PvdA-fractie�rekent�erop�dat�de�staatssecretaris�daaraan�alles�zal�blijven�doen.�Wij�hebben�dan
ook�het�volste�vertrouwen�in�de�staatssecretaris.

De�heer�Klein�(50PLUS):
Voorzitter.�Vandaag�verliest�de�hele�politiek.�Ik�dank�de
staatssecretaris�en�de�ministers�voor�de�beantwoording�in
eerste�termijn.�De�staatssecretaris�heeft�laten�zien�dat�hij
reuze�zijn�best�doet.�De�vraag�voor�ons�is:�is�dat�genoeg?
Is�dat�genoeg�voor�de�toekomst?�Wij�hebben�een�aantal
overwegingen�die�ertoe�leiden�dat�wij�de�motie�van�het
CDA�mede�hebben�ondertekend.
Het�eerste�aandachtspunt�is�de�reactie�op�de�publiciteit
rond�de�Bulgarenfraude,�als�zou�het�een�donderslag�bij
heldere�hemel�zijn,�terwijl�er�toch�wel�meer�aan�de�hand
is.�Gezag�betekent�controle,�maar�geen�ontzetting.
In�de�tweede�plaats�noem�ik�de�maatregelen�die�genomen�moeten�worden.�Wij�hebben�daarvan�de�afgelopen�jaren�een�hele�hoop�dingen�gezien,�maar�het�gaat�wat
ons�betreft�om�meer�dan�een�brandweerman�die�brandjes
blust�en�die�meer�reactief�is�dan�proactief.
Ten�derde�noem�ik�de�interne�verhoudingen�binnen
de�Belastingdienst.�Het�gaat�dan�om�het�vertrouwen�in
de�capaciteiten�van�de�staatssecretaris�om�met�de�medewerkers�het�werk�uit�te�voeren.�Wij�kunnen�dat�slecht�beoordelen�en�op�dit�punt�past�slechts�een�soort�voordeel
van�de�twijfel.�Is�dat�voldoende?�Nee,�want�ook�de�Kamer
moet�goed�worden�geïnformeerd�en�is�afhankelijk�van�het
vertrouwen�of�de�staatssecretaris�die�informatie�stuurt.�Hij
geeft�aan:�ja,�ik�wil�alles�wel�sturen,�maar�wat�wij�niet�weten,�daar�kan�de�Kamer�niet�om�vragen.�Het�signaal�"ja,�ik
doe�het"�is�wat�ons�betreft�te�weinig.
De�optelsom�hiervan�maakt�dat�de�balans�voor�50PLUS
negatief�is�om�de�staatssecretaris�nog�het�vertrouwen�te
geven,�helaas.�Vandaar�dat�wij�de�motie�hebben�ondersteund.
De�voorzitter:
Hiermee�is�er�een�einde�gekomen�aan�de�tweede�termijn
van�de�zijde�van�de�Kamer.
De�vergadering�wordt�van�01.29�uur�tot�01.46�uur�geschorst.
De�voorzitter:
Ik�geef�het�woord�aan�de�staatssecretaris�van�Financiën
voor�zijn�antwoord�in�tweede�termijn.

Staatssecretaris�Weekers:
Voorzitter.�Ik�ben�mevrouw�Schouten�nog�een�antwoord
verschuldigd.�Zij�heeft�gevraagd�of�ik�de�opmerking�die
ik,�ik�meen�in�een�radiodiscussie,�heb�gemaakt�dat�maar
moet�worden�bewezen�dat�het�rapport�op�mijn�bureau

14 mei 2013
TK�81

81-13-85

Weekers
lag,�zou�willen�terugnemen.�Dat�wil�ik�graag�doen.�Die
opmerking�doet�niet�ter�zake,�want�ik�ben�en�blijf�politiek
verantwoordelijk�voor�alles�wat�er�op�mijn�departement
en�in�de�hele�organisatie�van�de�Belastingdienst�gebeurt.
Die�neem�ik�dus�terug.
De�voorzitter:
Ik�onderbreek�u�even,�staatssecretaris.�U�zei�dat�er�nog
één�vraag�open�stond,�maar�u�zou�ook�nog�drie�vragen
van�de�heer�Omtzigt�uit�de�eerste�termijn�beantwoorden.
Staatssecretaris�Weekers:
Ik�meende�dat�de�heer�Omtzigt�zijn�oordeel�al�klaar�had
en�dat�de�antwoorden�op�deze�vragen�niet�meer�ter�zake�deden.�Dat�maakte�ik�op�uit�zijn�motie.�Ik�wil�ze�wel
beantwoorden.�Wat�de�Kamer�wil.�Ik�weet�niet�of�de�Kamer�daarop�zit�te�wachten,�maar�ik�wil�het�met�alle�plezier
doen.
De�voorzitter:
Ik�kijk�naar�de�heer�Omtzigt,�want�die�heeft�de�vragen�gesteld�en�erin�toegestemd�dat�het�antwoord�in�tweede�termijn�zou�komen.�Ik�zie�dat�de�heer�Omtzigt�prijs�stelt�op
de�antwoorden.

Ik�constateer�dat�in�de�Kamer�mijn�betoog�verschillend
wordt�gewogen�en�dat�de�diverse�Kamerfracties�aan�hetzelfde�debat�en�hetzelfde�betoog�een�andere�conclusie
verbinden.�Hoe�het�ook�zij�en�welke�conclusie�een�fractie
ook�verbindt�aan�de�weging�van�dat�betoog,�ik�zal�elk�signaal�dat�hier�is�afgegeven�serieus�blijven�nemen.
Ik�sluit�af�met�te�zeggen�dat�ik�buitengewoon�gemotiveerd�was�om�fraude�aan�te�pakken.�Dit�is�een�pijler�van
mijn�fiscaal�beleid�dat�ik�twee�jaar�geleden�in�de�fiscale
agenda�heb�gezet.�Ik�blijf�gemotiveerd�om�die�fraude�aan
te�pakken�en�ik�zal�daarvoor�gemotiveerd�blijven�zolang�ik
deze�verantwoordelijke�functie�mag�bekleden.�Dank�u�wel.
De�beraadslaging�wordt�gesloten.
De�voorzitter:
Er�is�een�motie�ingediend�waarover�wij�direct�moeten
stemmen.�Wij�zullen�er�over�vijf�minuten�over�stemmen.
Hebben�alle�leden�de�presentielijst�getekend?
De�vergadering�wordt�van�01.52�uur�tot�01.57�uur�geschorst.

Staatssecretaris�Weekers:
Als�de�heer�Omtzigt�prijs�stelt�op�de�antwoorden,�krijgt�hij
die.�De�heer�Omtzigt�heeft�gevraagd�waarom�elke�apotheker�zo�kan�checken�of�iemand�een�zorgverzekering�heeft
en�de�Belastingdienst�niet.�De�situatie�van�een�apotheker�en�die�van�de�Belastingdienst�zijn�niet�vergelijkbaar.
Bij�de�apotheker�komt�iedereen�apart�langs�en�bij�de�Belastingdienst�komen�per�maand�mensen�met�80.000�tegelijk�langs.�De�apotheek�kan�zeggen:�u�staat�er�niet�in
en�u�moet�contant�betalen.�De�klant�kan�dan�achteraf�declareren.�De�Belastingdienst�kan�dat�niet�zeggen.�Het�bestand�van�het�CVZ,�het�RBVZ-bestand,�is�niet�altijd�up-todate.�Dat�kan�betekenen�dat�mensen�geen�toeslag�krijgen
terwijl�zij�er�wel�recht�op�hebben.�Vandaar�de�keuze�voor
de�controle�achteraf.�Voor�het�overige�heb�ik�voor�de�toekomst�maatregelen�aangekondigd�in�mijn�brief�van�afgelopen�vrijdag,�waarin�dit�probleem�wordt�geadresseerd.
De�heer�Omtzigt�heeft�ook�gevraagd�of�de�informatie
dat�er�in�100.000�gevallen�uit�2009�nog�geen�definitieve
toekenning�heeft�plaatsgevonden�juist�is.�In�deze�aantallen�zitten�aanvragen�waarbij�nog�gewacht�wordt�op�een
inkomen�omdat�de�burger�nog�aangifte�inkomstenbelasting�moet�doen.�Er�zijn�ook�aanvragen�waarbij�de�grondslagen�nog�moeten�worden�gecontroleerd,�zoals�als�het
aantal�uren�afgenomen�kinderopvang.�Er�zullen�ook�gevallen�zijn�waarin�nog�nader�toezicht�nodig�is.�Over�dit
soort�zaken�wordt�de�Kamer�halfjaarlijks�gerapporteerd�in
de�halfjaarrapportage�van�de�Belastingdienst.
De�derde�vraag�van�de�heer�Omtzigt�was�hoeveel�Bulgaren�toeslagen�ontvangen.�Het�antwoord�is�dat�in�2013
7000�Bulgaren�toeslagen�ontvangen.�Ongeveer�300�daarvan�zijn�in�onderzoek.�Deze�300�Bulgaren�zijn�niet�ingeschreven�in�de�GBA�en�hebben�geen�Nederlands�adres.
Bij�risicoselectie�wordt�ook�gekeken�naar�het�al�dan�niet
hebben�van�een�GBA-adres�in�Nederland.�Dat�waren�de
openstaande�vragen,�voorzitter.
Er�is�een�motie�ingediend.�Het�past�mij�niet�om�daarover�een�oordeel�te�vellen.
Wij�hebben�een�stevig�debat�gevoerd�over�een�ernstige�zaak.�Het�was�ook�een�erg�inhoudelijk�debat.�Ik�neem
de�opmerkingen�die�zijn�gemaakt�buitengewoon�serieus.

Tweede�Kamer

Feitenrelaas�fraude�met�toeslagen

14 mei 2013
TK�81

81-13-86