5
OVV-rapport inzake de forensische zorg
en de casus Michael P.
Aan de orde is de voortzetting van het debat over het rapport van de OVV inzake de forensische zorg en de casus
Michael P.
De voorzitter:
We gaan verder met het debat over het rapport van de
Onderzoeksraad voor Veiligheid inzake de forensische zorg.
We zijn toegekomen aan de termijn van de kant van de
minister voor Rechtsbescherming. Het woord is aan de
minister.

Minister Dekker:
Voorzitter. We spreken vandaag over twee rapporten die
vorige week verschenen van de hand van de OVV en de
gezamenlijke inspecties, rapporten over het detentieverloop
van Michael P., rapporten met harde conclusies. De rapporten schetsen een pijnlijk beeld, eerst en vooral voor de
nabestaanden van Anne Faber. Zij leven iedere dag met
het verdriet en de pijn van haar afwezigheid. Na de vreselijke gebeurtenissen van 2017 krijgen ze nu dit voor hun
kiezen. Hun boosheid en verslagenheid moeten natuurlijk
enorm zijn. Daarom heb ik ook voordat de rapporten vorige
week naar buiten gingen, tijdens een bezoek aan hen mijn
verontschuldigingen aangeboden.
De rapporten zijn ook confronterend voor de organisaties
die verantwoordelijkheid droegen voor Michael P. tijdens
zijn gevangenisstraf en behandeling. De overheid is
tekortgeschoten in de bescherming van de samenleving,
en dat valt me zwaar.

hier nooit praten over personele consequenties. U als Kamer
spreekt mij aan.
Ik voel die verantwoordelijkheid in iedere vezel. Vanaf dag
één, vanaf het begin, wist ik dat dit een van mijn belangrijkste opdrachten was: de samenleving beschermen tegen
mensen als Michael P. Ik realiseer me dat geen enkele
maatregel genomen kan worden die de vreselijke gebeurtenis uit 2017 ongedaan kan maken, ook al is dat wat we
misschien allemaal het liefst zouden willen. Maar wat we
wel kunnen doen, is laten zien dat we alles doen om herhaling van gemaakte fouten te voorkomen. Laat het een harde
les zijn. Iedereen begrijpt dat 100% veiligheid niet is te
garanderen, maar we moeten er wel alles aan doen wat in
onze mogelijkheden ligt om ervoor te zorgen dat Nederland
veilig is, waar je ook maar bent, ook in Den Dolder, ook als
je woont in een gemeente waar een kliniek staat.
Voorzitter. Uw Kamer heeft tal van vragen gesteld. Ik wil
die graag als volgt behandelen. De vragen zijn mijns inziens
te bundelen langs een aantal thema's. De eerste thema's
gaan over de bredere problematiek, de vergelijking van
deze zaak en deze rapporten met de zaken van Philip O. en
Bart van U. Het andere punt, ook in de bredere problematiek, is de relatie tussen de tekortkomingen in de zaak van
Michael P. en de discussie over de financiën en de werkdruk
in de forensische zorg.
Daarna zou ik graag willen inzoomen op de rapporten als
zodanig, om te beginnen bij de aanpak weigerende observandi, de discussie over tbs-oplegging. Vervolgens door in
te gaan op de doorlichting van de populatie. Excuus, deze
twee draai ik om; dus eerst de doorlichting van de populatie
en dan de aanpak tbs. Dan de discussie over de vraag hoe
wij ervoor zorgen dat risico's beter in beeld komen en blijven. Vervolgens de discussie over verantwoordelijkheden:
wie neemt nu welke beslissing op welk moment? Om af te
sluiten met de vragen die zijn gesteld over de informatievoorziening richting gemeentes.

De vraag die op ieders lippen ligt, is of Anne nog had
geleefd als er geen fouten zouden zijn gemaakt. Dat is een
moeilijke vraag, en die knaagt ook aan mij. De rapporten
geven geen antwoord op die vraag. Ik begrijp natuurlijk
heel goed dat mensen denken: als die fouten niet zouden
zijn gemaakt, had Michael P. dan op dat moment en op die
plek vrij rondgelopen? Misschien. Waarschijnlijk niet. Maar
zeker weten doen we het ook niet. En wat was er gebeurd
als hij daar niet had rondgelopen, maar op een ander
moment in behandeling was gegaan en dan vrijheden had
gekregen? Het zijn zware vragen. Naar de antwoorden
kunnen we slechts gissen.

Ik zal per thema steeds ingaan op de vragen die zijn gesteld,
terugkijkend naar wat er precies is gebeurd en waar dingen
fout zijn gegaan, verantwoording afleggen. Vervolgens zal
ik ook per thema vooruitkijken: welke maatregelen wil ik
nemen om herhaling van fouten in de toekomst te voorkomen?

De antwoorden die de rapporten wel geven, liegen er niet
om. Het zijn harde conclusies. Er zijn fouten gemaakt. De
overheid is tekortgeschoten. Bij de behandeling en de
resocialisatie van Michael P. bij die behandeling, was er te
weinig oog voor de risico's en de gevaren voor de samenleving die daarmee gepaard gingen. Dat had niet mogen
gebeuren.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Excuus, voorzitter. De inleiding lijkt mij uitstekend, maar ik
wil graag weten onder welk blok de medische informatie
valt.

Voorzitter. Ik ben als minister verantwoordelijk voor de
bescherming van de samenleving en ik ben politiek verantwoordelijk voor alles wat ambtenaren doen, voor alles wat
mensen in organisaties doen waar ik verantwoordelijkheid
voor draag, en ook voor datgene wat mijn voorgangers
hebben gedaan. Dat is ook een van de redenen waarom we

Tweede Kamer

OVV-rapport inzake de forensische zorg
en de casus Michael P.

Voorzitter. In het debat ...
De voorzitter:
Voordat u verdergaat. Mevrouw Kuiken.

Minister Dekker:
Dat valt onder het blok "risico's in beeld".
De voorzitter:
Gaat u verder.

3 april 2019
TK 70

70-5-1

Minister Dekker:
Voorzitter. In het debat is door vrijwel alle woordvoerders
een vergelijking gemaakt tussen de casus Michael P. en
twee andere ernstige voorvallen, namelijk de zaak van Bart
van U. en de zaak Philip O. Ik begrijp die vergelijking goed.
Deze zaken lijken namelijk over dezelfde thema's te gaan
als die in de rapporten over het detentieverloop van Michael
P. naar voren komen. Dat zijn thema's als veiligheid en zorg
en het snijvlak, en thema's als informatiedeling en de
ketensamenwerking tussen verschillende organisaties.
Daarnaast gaat het in alle drie gevallen over zeer ernstige
zaken met vreselijke gevolgen. Zaken waarin de slachtoffers
en hun nabestaanden — deels hier ook vandaag aanwezig
— vreselijk leed is aangedaan. Het zijn zaken die de maatschappij hebben geschokt. Tegelijkertijd zie je, als je
inzoomt op de details, dat deze zaken ook op onderdelen
wezenlijk van elkaar verschillen. De rapporten die wij vandaag bespreken, beschrijven hoe het is misgegaan tijdens
de tenuitvoerlegging van een gevangenisstraf en de
behandeling in een kliniek als iemand onder de hoede is
van het gevangeniswezen.
Het rapport van de commissie-Hoekstra over de zaak Bart
van U. laat tekortkomingen zien voorafgaand aan de tenuitvoerlegging van een straf bij de rechterlijke procedure van
een gedwongen opname in het kader van de BOPZ. Deze
tekortkomingen hebben dus vooral betrekking op de uitvoering van bevelen tot gevangneming, de afname van celmateriaal en het informeren van de BOPZ-rechter over
gevaaraspecten. Dat zijn stuk voor stuk punten waar
inmiddels ook al verschillende maatregelen en acties op
zijn genomen die u uitvoerig met mijn collega's, de minister
van Justitie en Veiligheid en met de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, heeft besproken.
In de zaak Philip O. ging het om iemand die na zijn straf op
vrije voeten kwam. Hij verbleef in het AMC in Amsterdam
op basis van een inbewaringstelling gevolgd door een
rechterlijke machtiging op basis van de Wet BOPZ. Dan
gaat het om civielrechtelijke maatregelen. Op grond van
de Wet BOPZ komen beslissingen over de behandeling,
maar ook over die van verlof en ontslag toe aan de
geneesheer-directeur van de betrokken inrichting, in dit
specifieke geval van het ziekenhuis. Wel moet de samenhang worden onderzocht tussen wat er is gebeurd en het
verloop van het justitieel traject voorafgaand aan O.'s verblijf in het AMC. Dat is ook de reden dat de Inspectie Justitie
en Veiligheid op dit moment een onderzoek verricht. Er
wordt naar gestreefd om dit onderzoek in het tweede
kwartaal van 2019 klaar te hebben. Ik vind dat we straks
naar aanleiding van het eindrapport van de commissieHoekstra en naar aanleiding van het onderzoek van de
inspectie naar de zaak Philip O. weer het debat moeten
aangaan in deze Kamer.
Voorzitter. Wat zijn dan de belangrijke, doorsnijdende
thema's? Ik vind het belangrijk dat we er alles aan doen om
te leren van gemaakte fouten. Het werken in deze sector
gaat over samenwerken. Bij samenwerken horen informatiedeling en discussies over verantwoordelijkheden. Met
andere woorden: het is mensenwerk. Waar mensen werken,
mogen ook fouten worden gemaakt. Dat mag niet worden
goedgepraat, maar die fouten uitsluiten is ook niet mogelijk.
Daarom is het zo belangrijk om steeds heel serieus naar de
incidenten te kijken die zich hebben voorgedaan, zoals we
dat vandaag doen rond de zaak Michael P. Maar ik vind dat

Tweede Kamer

OVV-rapport inzake de forensische zorg
en de casus Michael P.

we dat standaard moeten doen. Als je ergens van wilt leren,
als je verbeteringen wilt doorvoeren, als je fouten wilt
voorkomen, ben ik van de school dat dit begint met het
onder ogen zien en accepteren dat er dingen niet goed zijn
gegaan, in een open debat. Ik hoop dat vandaag met u te
voeren.
Voorzitter. De heer Van der Staaij en ook wel de heer Van
Nispen hebben mij gevraagd waar de belangrijkste zorg zit.
Waar zit de belangrijkste uitdaging, zou je kunnen zeggen.
Waar moeten we op letten? We gaan straks praten over
allerlei maatregelen. Ik ben blij om te horen dat er op papier
voor een groot deel van die maatregelen ook steun lijkt te
zijn. Maar hoe zorgen we ervoor dat dit ook landt in de
praktijk? Dat vind ik heel erg belangrijk. Hoe zorgen we
ervoor dat de urgentie om maatregelen door te voeren ook
hoog blijft? Het gaat erom dat we niet alleen vandaag
geschrokken zijn. Ook in de komende maanden en jaren,
als die dingen moeten worden doorgevoerd, moeten we
dit dubbel en dwars onderstrepen.
Ik wil hier twee dingen voor voorstellen. Ik wil u graag met
regelmaat, periodiek, informeren over de voortgang die we
boeken bij de maatregelen die vandaag worden voorgesteld.
Laten we die hier regelmatig bespreken en terug laten
komen. Dan kunt u mij daar kritisch op bevragen.
Het andere punt is de rol van de OVV. Mevrouw Kuiken,
maar ook mevrouw Van Toorenburg, suggereerde dat de
OVV ook naar de zaak van Philip O. zou moeten kijken. Ik
vind dat zelf een lastige, omdat de inspecties inmiddels een
aardig eind op streek zijn om dit onderzoek af te ronden, in
de aanloop naar de zomer. Ik constateer ook dat er in de
zaak Michael P. twee rapporten liggen die qua inhoudelijke
bevindingen sterk op elkaar lijken. Maar ik kan de OVV wel
vragen om op basis van deze drie casussen te bekijken wat
de doorsnijdende thema's zijn. Wat zijn de lessen die we
over deze individuele incidenten en vreselijke gebeurtenissen heen moeten leren? Waar zitten de structurele kwetsbaarheden? Want ik vind het belangrijk dat we, naast dat
we leren van dingen die vreselijk fout gaan, veel meer aan
de voorkant komen, om dingen te onderkennen voordat ze
fout gaan.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat onderzoek van de OVV om te kijken naar structurele
fouten lijkt mij een goede suggestie, ook omdat ik de eigen
analyse van de minister te beperkt vind. Hij zoekt vooral de
verschillen op tussen de verschillende zaken, terwijl ik
vooral systematische fouten zie, op het gebied van informatiedeling en het afschuiven van verantwoordelijkheden. Om
een voorbeeld te geven: Philip O. zat in een justitieel traject.
Hij heeft zijn maatregelen nooit afgemaakt. Dat is in zijn
latere criminele loopbaan nooit meer boven tafel gekomen.
Bovendien, toen Philip O. vrijkwam, moest hij eigenlijk naar
een forensische kliniek maar is dat niet gebeurd omdat er
geen plek was. Ik zou dus ook de bevestiging van de
minister willen hebben dat dit echt een systematische fout
is, dat er meer overeenkomsten zijn dan verschillen en dat
dit echt vraagt om een structurele aanpak.
Minister Dekker:
Ik ben dat met mevrouw Kuiken eens. Er zijn verschillen
tussen de verschillende casussen. Op elk van die casussen

3 april 2019
TK 70

70-5-2

zijn ook maatregelen genomen. In het verleden was er de
zaak van Bart van U. U weet dat de commissie-Hoekstra
steeds weer rapporteert hoe het zit met de vorderingen.
Maar ik zie ook die doorsnijdende thema's. U weet dat ik
geen opdrachten kan geven aan de OVV, want die bepaalt
zijn eigen agenda, maar ik kan wel met de OVV in gesprek
gaan om te kijken wat de doorsnijdende thema's zijn en
wat de lessen zijn die we moeten leren uit al die individuele
zaken en of we daarmee ook structurele kwetsbaarheden
op het snijvlak van justitie en zorg — dat is een van dit
thema's — voor kunnen zijn. Ik heb liever met u een discussie over kwetsbaarheden en dingen die niet goed zijn,
voordat er vreselijke dingen gebeuren.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Daar zijn we het natuurlijk over eens, maar het begint wel
met het besef dat er echt wat aan de hand is. Ook de commissie-Hoekstra is niet tevreden. Ze zijn buitengewoon kritisch over de voortgang van de stappen die nu worden
gezet. En ik stelde ook een vraag over het inspectierapport.
Ik begrijp dat de rapporten die opgesteld zijn door het AMC
niet worden meegenomen in de inspectieonderzoeken. Dat
betekent dus een half onderzoek en geen volledig onderzoek. Dat betekent weer half werk en misschien wel wegkijken of wegstoppen. Waarom wordt dat niet direct meegenomen?
Minister Dekker:
Ik vind het heel belangrijk dat het wel wordt meegenomen.
Mijn collega Blokhuis heeft u al eerder geïnformeerd over
het rapport van de IGJ over de zaak-Philip O. Ik was zelf
ook wel enigszins verbaasd over het feit dat, waar we bij
justitie gewend zijn om volledige openheid van zaken te
geven over de rapporten en de dingen die fout zijn gegaan,
dit bij de gezondheidszorg in veel beperktere vorm gebeurt,
wat te maken heeft met medisch beroepsgeheim. Nu is het
niet zo dat de OVV daarin meer bevoegdheden heeft of er
op een andere manier tegen aankijkt dan de inspectie, maar
ik ga heel graag met mijn collega Blokhuis en met de IGJ
in gesprek over hoe we ervoor kunnen zorgen dat als straks
ook de veiligheidskant is onderzocht, beide onderdelen ten
volste in debat kunnen komen. Nogmaals, als dingen fout
zijn gegaan, of dat nou aan de justitiezijde of aan de zorgzijde is gebeurd, moeten we daar open over zijn en moeten
we ervan leren.
De voorzitter:
Voor de mensen die meeluisteren: OVV is de Onderzoeksraad voor Veiligheid en IGJ is de Inspectie voor Gezondheidszorg en Jeugd.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Afrondend op dit punt, voorzitter. Wij worden er graag over
geïnformeerd of dat aan elkaar ontsloten wordt. Een
inspectierapport heeft namelijk geen zin als niet alle informatie boven tafel komt. Daarom ook mijn kritische start.
Als ik hoor dat gezegd wordt van "er zijn niet helemaal
overeenkomsten en er zijn toch ook wel veel verschillen",
dan voelt dat alsof we het niet serieus nemen en alsof er
excuses zijn om een aantal zaken minder erg te laten voorkomen dan ze zijn. En dat kan niet de bedoeling zijn. Dit is
het momentum. De onderste steen moet boven. Er is sprake

Tweede Kamer

OVV-rapport inzake de forensische zorg
en de casus Michael P.

van systeemfouten en die moeten boven water komen,
want dat is de enige manier om nu echt stappen vooruit te
kunnen zetten en tot echte maatregelen te kunnen komen.
Minister Dekker:
Ik ben het met mevrouw Kuiken eens.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Op die systeemfouten komen we denk ik verder in het debat
nog. De minister zei ook dat het er om gaat dat er verantwoordelijkheid genomen wordt en dat ervoor gezorgd moet
worden dat dit ook landt in de praktijk. Vervolgens had hij
het erover dat we dat periodiek gaan bespreken. Ik vraag
mij dan wel af op welke wijze dat gaat gebeuren. Gelet op
de marktwerking maar sowieso gelet op de wijze waarop
we vaak rapporten bespreken, gaat het over cijfers en
afrekennormen. Op welke wijze wil de minister dan met
ons periodiek gaan spreken over hoe de verantwoordelijkheid gepakt wordt in de forensische zorg?
Minister Dekker:
Wat ik voor ogen heb — we komen daar straks ook over te
spreken — is dat hele pakket aan maatregelen dat we
nemen, bovenop een aantal andere dingen die we al in
gang hebben gezet. Ik zoek naar een vorm om de urgentie
te behouden, en om tempo te maken en te houden. En ik
informeer u jaarlijks, zodat u mij daarop kunt bevragen en
kunt zeggen: "U had beloofd dat dit en dit, dan en dan klaar
zou zijn. Waarom is dat nog niet gebeurd?" Of dat u zegt:
"Deze maatregel is wel op papier ingevoerd, maar is die
nou ook geland in de praktijk? Zit die tussen de oren van
behandelaars en selectiefunctionarissen?" Dus ik zoek naar
een manier waarmee we nu niet alleen de discussie hier
vandaag kunnen hebben in het parlement, maar wat mij
betreft periodiek, zodat dat ook iedere keer terugkomt en
zodat we dat kunnen monitoren.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ja, ik ben ook nog op zoek naar die manier. Want wat we
niet willen, is natuurlijk dat er nieuwe dingen worden
opgelegd en dat die alleen maar afgevinkt worden. We
willen natuurlijk dat er inderdaad beter zicht is op hoe iets
nou in de praktijk gaat, want we hebben gezien dat het daar
soms aan schort — daar heeft het in dit geval juist heel
gruwelijk aan geschort. Mijn vraag is dan toch, en dan wil
ik op een gegeven moment toch iets meer duiding van de
minister: op welke wijze krijgen we dan nu een discussie
hier in dit parlement over hoe de verantwoordelijkheid ook
echt wordt genomen? Want anders gaan we dat vragen en
dan zegt de minister: "Nee hoor, we nemen echt wel de
verantwoordelijkheid". Maar waaruit blijkt dat dan?
Minister Dekker:
Waar ik bijvoorbeeld aan zit te denken, maar dat is nog niet
volledig uitgekristalliseerd, is dat ik hier nu niet alleen maar
van mijn kant updates geef over hoe het staat met de uitvoering van maatregelen en de aanpassingen van regelgeving, die nodig zijn naar aanleiding van deze rapporten,
maar dat we ook na pak 'm beet één of twee jaar eens
iemand van buiten vragen om een soort evaluatie te doen
— dwingende ogen. Tegen diegene zeggen we: "We hebben

3 april 2019
TK 70

70-5-3

hier de rapporten van de OVV en de inspecties in de hand.
We zijn nu enige tijd verder. Hoe staat het ervoor?" Daarmee
geven we namelijk ook een onafhankelijke blik de kans om
dat te doen. Dat werkt volgens mij goed richting mij en
richting mijn mensen. Dat houdt de druk erop. Dat is een
van de manieren om die urgentie vast te houden, maar dat
geeft u wellicht ook het vertrouwen dat er echt de voortgang
wordt gemaakt die nodig is.
De heer Van der Staaij (SGP):
Gelijk aanhakend op het laatste wat de minister zegt: ik vind
dat een hele waardevolle toezegging. Want juist ook in die
zaak van Bart van U. hebben we gemerkt dat het, naast de
rapportages van de kant van de regering, ook heel waardevol was dat Hoekstra nog een keer zei: ja, dat zegt de
minister wel, maar dit loopt in de praktijk allemaal nog niet
zo makkelijk. Dus dat is voor onze controlerende rol vanuit
de Kamer ook heel belangrijk, denk ik. Dus ik zou het graag
ondersteunen als hij dat op die manier richting de Kamer
wil rapporteren. Ik zag dat de Onderzoeksraad zelf ook zegt:
wij willen graag over een jaar horen wat er nou gebeurd is
met onze aanbevelingen. Dus misschien dat we dat allemaal
ook kunnen bundelen. Dus op dat punt gaat het wat mij
betreft echt de goede kant op. Dat helpt ook om de urgentie
erin te houden.
Maar ik wilde eigenlijk ook nog op een ander punt van de
minister terugkomen, namelijk op dat nog eens kijken naar
die overkoepelende of doorsnijdende thema's, zoals hij dat
noemde. Daar heeft Hoekstra eigenlijk ook al iets over
gezegd in die zaak-Philip O. Hij zei: "Er is één duidelijk
thema. Dat is dat het telkens weer misgaat als het gaat om
een goede en tijdige informatie-uitwisseling binnen justitie
en zeker ook tussen justitie en zorg." Dus daar ligt al een
heel duidelijk thema. Wat zou er op dit thema nou verder
kunnen gebeuren? Dat is mijn vraag aan de minister.
Minister Dekker:
Ja, ik zie dat. Ik zie ook dat iedere crisis, en ieder groot en
ernstig incident, er weer toe leidt dat we nieuwe kwetsbaarheden aantreffen op dat vlak van die informatievoorziening.
Aan de ene kant kun je dan zeggen dat dat een onderdeel
is van wat je ziet in die ketens. Op de snijvlakken tussen
organisaties, op de plekken waar samengewerkt moet
worden, waar dingen moeten worden overgedragen en
waar je het hebt over verschillende verantwoordelijkheden
— wie doet nu precies wat? — en over communicatie tussen
organisaties, zie je dat als het fout gaat, dit eigenlijk een
van de achilleshielen is. Waar ik naar zou willen kijken —
dat zou ik kunnen meenemen in dat voorstel waar ik over
ga praten met de OVV, over wat we kunnen doen om een
aantal doorsnijdende lessen te trekken — is veel meer wat
we aan de voorkant kunnen doen op het vlak van informatievoorziening om dingen voor te zijn. Ik wil natuurlijk ook
niet dat het eerst gruwelijk fout moet gaan voordat er eens
een keer wat gebeurt. Ik wil eigenlijk kijken wat je aan de
voorkant kan doen. Ik zie sectoren waarin dat gebeurt. We
doen stresstesten met banken, omdat we er zeker van willen
zijn dat ze niet omvallen als het daar een keer fout gaat.
Waarom kan je niet een soort stresstesten doen voor de
informatievoorziening, bijvoorbeeld op het snijvlak van
justitie en zorg, zodat je, voordat er iets vreselijks gebeurt,
ziet waar de zwakheden zitten en zodat je die voortijdig,
waar dat kan, kan repareren?

Tweede Kamer

OVV-rapport inzake de forensische zorg
en de casus Michael P.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat spreekt mij aan, maar kan het nog iets scherper? Kan
de minister zeggen: ik herken dat dit gewoon een thema is
dat we moeten oppakken en waar we gericht naar moeten
kijken? Hoe komt het bijvoorbeeld dat informatie-uitwisseling niet plaatsvindt omdat men denkt dat dat niet kan? Is
dat nou echt zo? Zit dat in die regels of niet? Dat punt heb
ik in een interruptie op mevrouw Van Toorenburg ook
gemaakt. Kan daar nu eens echt breder naar gekeken worden, zodat we in de zaak van Bart van U. niet zeggen: ja,
maar dit is net weer een ander segment en een ander
stukje? Kan er nu in de breedte naar gekeken worden?
Minister Dekker:
Absoluut. Bij die doorsnijdende thema's staat dit waarschijnlijk met stip bovenaan, gewoon omdat het iedere keer weer
terugkomt.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
We zijn de burgemeester van Zeist dankbaar dat hij de OVV
heeft gevraagd om dat rapport op te maken. Ik heb toch
het gevoel dat we iets te snel voorbijgaan aan het feit dat
de OVV heel kritisch en systematisch naast de inspectie
naar die zaak heeft gekeken. Als de minister met de OVV
spreekt, wil hij dan vragen dat niet alleen die soort satépen
wordt gehanteerd, maar wil hij de OVV dan ook vragen —
zij gaan daar zelf over; dat realiseer ik me goed — om die
verdiepingsslag te maken? Ik denk namelijk dat er veel meer
overeenkomsten zitten tussen de gruwelijke dood van Joost
in de metro en de dood van Anne Faber.
Minister Dekker:
Ik ben bereid om dat te doen. Dat lijkt me ook een betere
aanpak dan nu vragen of de OVV ook specifiek die casus
van a tot z gaat doen. Ik heb het gezien bij de zaak van
Michael P. Ik weet dat de OVV dat heel autonoom doet en
zegt: als we iets doen, doen we het in eigen beheer, van
het begin tot het einde. Dat heeft in deze zaak ruim een jaar
geduurd. Ik wil hierin graag een afweging maken, ook voor
de zaak van Philip O.: is het verstandig om daarvoor zo heel
veel extra tijd te pakken, wetende dat de inspecties nog
voor de zomer met een rapport hierover komen?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat is goed, als die vraag open aan de OVV wordt gesteld.
Want het moet echt niet zo zijn — misschien kan de minister
dat verifiëren bij de inspectie — dat de inspectie alleen maar
naar dat kleine stuk Justitie kijkt, want daar heb je misschien
straks weer reclasseringsgedoe dat allemaal niet werkt.
Daarnaast heeft de inspectie van de gezondheidszorg
natuurlijk alleen naar het stukje gezondheidszorg gekeken.
Dan heb je net niet die uitwisseling, waar de heer Van der
Staaij en ik de hele tijd zo voor knokken. Het moet dus wel
een breed verzoek zijn.
Minister Dekker:
Doe ik.

3 april 2019
TK 70

70-5-4

De heer Van Nispen (SP):
Terecht dat we vooruitkijken naar hoe we ervoor gaan zorgen dat er nu echt zaken gaan veranderen, maar ik begin
nu even met terugkijken. Ik kijk even naar de parallellen,
die de minister ook terecht noemt: een gebrek aan samenwerking tussen instanties, de risico's niet goed ingeschat,
verantwoordelijkheden niet helder. Dat was in al die zaken
aan de hand. En het is natuurlijk niet zo dat wij in die eerdere debatten niet vonden dat er nu echt eens wat moest
gaan veranderen. Toen was het ook volstrekt serieus, voor
iedereen, voor zowel de minister als de hele Kamer en de
hele samenleving. Wat maakt nou het grote verschil?
Waarom gaan er, nu het dit keer zo gruwelijk is misgegaan,
wel echt zaken veranderen? Wat geeft de minister zelf dat
vertrouwen dat het nu wel echt gaat veranderen, zoals
iedereen telkenmale en uitdrukkelijk vraagt?
Minister Dekker:
Door om te beginnen serieuze maatregelen te nemen. Ik
ben geschrokken van de rapporten. We schuiven de fouten
niet onder het tapijt, maar we trekken er lessen uit. En dat
betekent ook concrete acties, ook om de informatievoorziening te verbeteren. De specifieke kwetsbaarheden rond
risicotaxaties, rond dossiers die van A naar B gaan in het
gevangeniswezen, naar klinieken, moeten allemaal worden
aangepakt. De vraag van de heer Van Nispen gaat eigenlijk
nog een stap verder. Hij zegt: dit is een terugkerend thema.
Dat ben ik met hem eens. Ik wil ook kijken aan de voorkant
wat we kunnen doen om die informatievoorziening op tal
van fronten te verbeteren, het liefst voordat er wat vreselijks
gebeurt. Daarmee ga ik aan de slag, ook met het OM, om
te kijken of we daar een soort analyse kunnen doen. We
moeten eigenlijk een soort doorsnijdende thema's pakken
waarvan we zeggen: daar zitten kwetsbaarheden; als we
dat nou weten, kunnen we dat voorzien, kunnen we dat
voor zijn?
Tegelijkertijd, waar wordt samengewerkt tussen organisaties, is dit altijd een van de achilleshielen. Niemand zit te
wachten op een volgend ernstig incident, maar als er nog
eens een keer wat gebeurt — daar zitten we niet op te
wachten, maar die kans is natuurlijk echt aanwezig; dat
weten we ook allemaal — is dit ook echt wel een van de
thema's die steeds terug zal blijven keren. Dat betekent niet
dat je er niks aan moet doen. Het betekent ook niet dat je
niet moet proberen om het voor te zijn, maar het blijft een
van de kwetsbaarheden daar waar moet worden samengewerkt.
De heer Van Nispen (SP):
Dan wil ik toch ook nog terugkijken naar de rol en de verantwoordelijkheid van het ministerie. We hebben gewezen
op de aanbevelingen die worden gedaan door onder andere
de Onderzoeksraad. Als je die leest, zijn die wel zo evident
en logisch. Ik noem beter risico's inschatten en beter informatie delen. Het gaat om dat soort vanzelfsprekendheden
die dus geen vanzelfsprekendheden waren, want het was
gewoon niet op orde. Ik vraag de minister dan toch: hoe
kan het nou dat dat al die tijd eigenlijk niet dusdanig urgent
bij het ministerie bekend was dat daar dan ook op gehandeld is? Heeft de minister daar ook een analyse over?

Tweede Kamer

OVV-rapport inzake de forensische zorg
en de casus Michael P.

Minister Dekker:
De rapporten geven daar een goede analyse van, namelijk
dat er sprake was van een serie, een reeks aan fouten die
zich opstapelden en onder de streep geleid hebben tot een
vreselijke ontsporing. Daarbij zat het ook voor een deel in
een blinde vlek die is ontstaan. Op een gegeven moment
lag de nadruk te veel op zorg, te veel op behandeling, te
veel op resocialisatie, waarbij de risico's en de gevaren
voor de samenleving eigenlijk uit het oog werden verloren.
Dus dat heeft ook iets te maken met de vraag: zitten er
voldoende waarborgen en veiligheidskleppen in het systeem dat het wordt gecorrigeerd als mensen afwegings- of
inschattingsfouten maken? U droeg zelf het punt aan: is er
voldoende tijd om dat op een zorgvuldige manier te doen?
Ik denk dat dat heel relevant is. Zijn er voldoende checks,
dwingende ogen van buiten die tijdens een behandeling
eens even dwarskijken? Deze zaak laat pijnlijk zien dat dat
er te weinig is.
De heer Van Nispen (SP):
De minister beschrijft nu inderdaad wat de analyse is die
in de rapporten te lezen valt. Dat heb ik ook gezien. Maar
ik vind dat de minister nu onvoldoende ingaat op de rol
van het ministerie. Laat ik het dan concreet maken. We
komen misschien straks nog terug op dat punt van de privacy. Al sinds 2010 is er alleen al door één persoon tien
keer voor gewaarschuwd bij het ministerie dat er iets niet
goed zat en dat we zo informatie zouden missen. Daar is
alleen al sinds 2010 door één persoon tien keer voor
gewaarschuwd. Dus de vraag was, en die stel ik dan nogmaals: hoe kan het nou dat bij dit soort evidente tekortkomingen, risico's die wel bij het ministerie bekend waren,
er toch niet naar gehandeld is?
Minister Dekker:
Maar hier ga ik een klein beetje terugduwen. Het is niet zo
dat dat niet onder ogen werd gezien. Sterker nog, er lagen
ten tijde van het vreselijke incident en de moord op Anne
Faber wetten in de Eerste Kamer die juist voor deze structurele knelpunten oplossingen boden. Dus er is ook de
afgelopen jaren gewerkt aan wet- en regelgeving die juist
ook die informatievoorziening makkelijker en beter maakt.
Alleen, in deze zaak was die wet er nog niet en zien we dat
dat een van de kwetsbaarheden is geweest die geleid heeft
tot die reeks aan fouten.
De heer Markuszower (PVV):
Uit het rapport, maar eigenlijk ook uit veel debatten die we
hier eerder hebben gevoerd en de inbreng van de PVV, mijn
fractie, blijkt eigenlijk dat we zowel een structuurprobleem
hebben in de justitieketen en in die behandelingscentra, als
een cultuurprobleem. Ik begrijp uit de inleiding van de
minister dat hij aan dat structurele probleem eventjes niet
zo heel veel wil doen, anders dan voortgangsrapportage
en dwingende ogen. Maar hij wil geen afscheid nemen van
het systeem van verloven dat in die klinieken heerst. Dus
dat parkeren we even.
Maar nu het cultuurprobleem. Want nou zei de minister
ook iets in zijn inleiding waar ik wel moeite mee heb,
namelijk dat we de personele consequenties in deze zaak
niet hier in de Kamer kunnen bespreken. En nou hebben
we toch een probleem. Als de minister namelijk niet uit

3 april 2019
TK 70

70-5-5

zichzelf aftreedt — want hij staat hier vandaag, hij is nog
niet afgetreden — dan moet hij toch ten minste de verantwoordelijke mensen, die dus ook verantwoordelijk zijn voor
die hele cultuur, direct de laan uitsturen? Waarom is die
gevangenisdirecteur, die heeft gelogen, niet de laan uitgestuurd? Waarom is de behandelend psychiater, die de verkeerde behandelmethode heeft toegepast op die Michael
Panhuis, niet ontslagen? Waarom heeft u niet ingegrepen
en kunt u dat niet delen met de Kamer?
Minister Dekker:
Voorzitter. Wij hebben het goed gebruik dat wij in dit parlement over en weer praten en dat er uiteindelijk één iemand
verantwoordelijk is. Ik ben ministerieel verantwoordelijk
voor datgene wat er is gebeurd en de fouten die zijn
gemaakt. Ik ben verantwoordelijk ook voor de organisatie.
Het zijn hier niet de ambtenaren die verantwoording moeten
afleggen. U moet mij aanspreken. Dat is ook de reden dat
ik nooit in debatten met de Kamer in zal gaan op welke
personele consequenties dan ook. U moet mij aanspreken
op wat er fout is gegaan.
De heer Markuszower (PVV):
Een verzachtende omstandigheid voor deze minister is
natuurlijk dat Michael Panhuis heeft toegeslagen voordat
de minister was aangetreden. Dus ministeriële verantwoordelijkheid, alles goed en wel, ik zou u wel kunnen aanspreken, maar ik wil u graag aanspreken op uw eigen daden,
óók kunnen aanspreken op uw eigen daden. Als u niet met
de Kamer kunt delen welke maatregelen u neemt om in
ieder geval die cultuur die heerst, dat is de cultuur — u
citeerde net ook in uw antwoord aan de heer Van Nispen
— waar dus de resocialisatie zwaarder weegt dan de veiligheid van de samenleving ... Dus als u niet die cultuur aanpakt, in ieder geval niet aan ons kan bewijzen dat u die aan
hééft gepakt en aanpákt en aan zúlt pakken, hoe kan ik dan
wegen of u nog op uw plek kan blijven zitten?
Minister Dekker:
Dat is een andere vraag. Dat is namelijk: wat ga je doen om
die balans te herstellen tussen behandeling en zorg aan de
ene kant en veiligheid aan de andere kant? De balans die
zoek is geraakt, zo blijkt uit deze rapporten. Daar ga ik wel
degelijk wat aan doen.
Twee dingen. Om te beginnen de maatregelen die wij
voorstellen. Betere checks, risico's meer in beeld, de zorgvuldigheidsstappen die genomen moeten worden als er
vrijheden worden toegekend, dat je dan het volledige plaatje
hebt en ook een goede inschatting kan maken van die
risico's. Die zorgen ook voor een correctie in de cultuur.
Het risicobewustzijn zal groter worden.
Maar dat is niet het enige. We nemen niet alleen maar
maatregelen in de structuur, in regelgeving, in procedures,
we moeten ook nadenken over wat je kunt doen in je aannamebeleid, in je training, in de opleiding van mensen.
Afgelopen zomer, 2018, heb ik daarvoor extra geld uitgetrokken. Ik heb samen met de forensische sector om de
tafel gezeten en gezegd: wij moeten meer geld uittrekken,
ook voor beter personeelsbeleid, voor het rekruteren, het
aantrekken van goede mensen, waarbij er óók meer oog is

Tweede Kamer

OVV-rapport inzake de forensische zorg
en de casus Michael P.

voor veiligheid en voor de risico's. Dus dat is wel degelijk
iets waaraan ik werk.
De heer Markuszower (PVV):
Ik moet het met de minister oneens zijn en ik moet hem
eigenlijk waarschuwen. Als de minister niet de cultuur
aanpakt, niet de verantwoordelijke mensen die aantoonbaar
hebben gefaald, niet alleen gefaald, ook hebben gelogen
in dit dossier, ook de minister hebben voorgelogen, en
daardoor heeft de minister de Kamer onjuist geïnformeerd
... Als u die cultuur niet aanpakt en dat kunt u alleen maar
doen door die mensen te ontslaan, dan staan wij helaas
straks weer hier. Papier is geduldig. U kunt de OVV laten
onderzoeken tot ze een ons wegen, u kunt zelf scherp kijken,
u kunt honderd dwingende ogen naar al die instanties die
onder u werken laten kijken. Maar zolang u de verantwoordelijke mensen niet aanpakt, keihard de laan uitschopt en
nooit meer onder uw verantwoordelijkheid laat werken,
gaat u niks oplossen. En helaas, helaas, staan we — ik hoop
dat ik ongelijk zal hebben, maar waarschijnlijk zal ik gelijk
krijgen — hier straks weer, omdat er weer een onschuldig
iemand is vermoord of verkracht.
Minister Dekker:
De kwalificaties laat ik voor rekening van de heer Markuszower en ook over de maatregelen verschillen we van
mening. Ik ben het hem eens dat je je niet alleen maar moet
blindstaren op maatregelen, regels, structuren en systemen
en dat je ook moet nadenken over hoe je voor de goede
mensen zorgt en hoe je de culturele dimensie daarin meeneemt. Dat heeft te maken met aannames en dat heeft te
maken met opleiding en training. En dat is iets waar we wel
degelijk wat aan doen.
De heer Azarkan (DENK):
Ik wil graag aan de minister vragen wat er gebeurd is met
de conclusies van het onderzoek Gewogen risico van de
Rapporteur Mensenhandel en Seksueel Geweld. Al in
februari 2017 wordt er geconcludeerd dat de risicotaxatie
bij zedendelinquenten in het Nederlandse systeem niet
plaatsvindt volgens de best voorspellende methode. We
weten dus niet goed genoeg hoe recidiefgevaarlijk een
zedendelinquent is, terwijl er methoden beschikbaar zijn
die beter voorspellen. Ik ben heel benieuwd wat er op het
ministerie en wellicht ook toen de minister in oktober 2017
zelf aantrad, gebeurd is met die conclusies.
Minister Dekker:
U heeft daar een reactie van mij op ontvangen op 5 maart
2018. Daar staan een aantal van de dingen die we hebben
gedaan, ook in. Zo heeft het NIFP de SSA, wat een van die
instrumenten is, als standaardrisicotaxatie-instrument
aangemerkt voor alle zedenzaken. De gedragsdeskundigen
bij het NIFP die die indicatiestellingen moeten doen, zijn
hier ook op geschoold. Ook door de reclassering wordt de
SSA bij zedendelinquenten nu standaard afgenomen en
het wordt ook opgenomen in de adviezen. De medewerkers
zijn hier ook voor geschoold. Ik heb in mijn brief van 5 maart
2018 aangekondigd dat de maatregelen die in de eerste
helft van 2018 zouden worden doorgevoerd, na één jaar
worden geëvalueerd. De evaluatie laat nu even op zich
wachten, omdat de reclassering iets later is begonnen met

3 april 2019
TK 70

70-5-6

deze instrumenten en omdat ik wel wil zien wat daarvan
de effecten zijn. Ik vermoed u die in de tweede helft van dit
jaar te kunnen doen toekomen.
De heer Azarkan (DENK):
In die beantwoording zit een ernstig probleem, namelijk
dat ik het vermoeden heb dat er in het begin gewoon niet
zo veel is gedaan. Die conclusies waren hard en glashelder.
Ik vind het dan echt opvallend dat het vooruit wordt
geschoven en wij een jaar en een maand later een reactie
krijgen waarin maatregelen worden aangekondigd. Ik vraag
de minister ook om te bezien of dat dat niet eerder had
gemoeten en of we niet bewust de samenleving, waarover
hij sprak en waarover hij zei dat we die onvoldoende hebben
beschermd, in gevaar hebben gebracht. Had dat beter
gekund als men die risico's in het begin beter had ingeschat
en daarnaar gehandeld had?
Minister Dekker:
Los van de bredere discussies die de Nationaal Rapporteur
doet richting het openbaar ministerie en richting het NIFP
en de reclassering, moeten we natuurlijk constateren in het
rapport over Michael P. dat als daar dingen waren gedaan,
als bijvoorbeeld die risicotaxaties op het indexdelict verplicht waren geweest, daar niet de fouten zouden zijn
gemaakt die de rapporten nu constateren. Maar dat is ook
de reden waarom ik daar nu echt maatregelen op neem.
We zien in de praktijk dat er steeds meer met risicotaxaties
wordt gewerkt. Dat is een goed ding. Dat is ook een veld
dat in ontwikkeling is; wetenschappelijk kan er steeds meer.
Er wordt ook steeds meer mee gewerkt, maar het is wel
steeds gedaan op basis van de individuele beoordeling van
een behandelaar. Die zegt: ik heb zo'n taxatie-instrument
nodig om mijn beeld compleet te maken. Wij zien nu in het
geval van Michael P. dat het goed zou zijn geweest om dat
niet optioneel te laten zijn, maar om het verplicht te laten
zijn, omdat je dan ook die blinde vlek op de een of andere
manier … Dan kun je steeds dwars denken, hè. Als een
behandelaar bij wijze van spreken denkt "dit is agressie" of
"dat zijn gedragsproblemen" — wat je in de zaak Michael
P. zag — ga je dan toch even terug naar het indexdelict, dat
verkrachting was. Als je daar zedeninstrumenten op had
toegepast, had het wellicht een ander beeld gegeven. Het
is dé reden waarom ik deze maatregel voorstel.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt meneer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Ik ben buitengewoon blij met het merendeel van de voorstellen van de minister. Ik zit nog te zoeken. De rapporten
van de inspectie en van de OVV zijn keihard. Een deel van
de conclusies, een deel van de aannames en een deel van
de aanbevelingen kenden we al. Er is gewoon niet goed
gehandeld tussen het uitkomen van rapport en de overdracht van het kabinet en de aanstelling van een ander
ministerie. Ik weet niet waarom, maar het is gewoon vooruitgeschoven. Ik blijf zitten met de vraag: hadden we dingen
kunnen voorkomen als we alerter waren geweest op de
uitkomsten van het onderzoek?

Tweede Kamer

OVV-rapport inzake de forensische zorg
en de casus Michael P.

Minister Dekker:
Mijn observatie is nee. Er blijken uit de rapporten van zowel
de OVV als de inspectie echt weer nieuwe dingen. Beide
instanties hebben de hele zaak van Michael P. van a tot z
met een heel team aan onderzoekers doorgelicht. Daardoor
komen er nieuwe kwetsbaarheden aan het licht. Ik heb niet
anderhalf jaar stilgezeten. We hebben ongelooflijk veel
gedaan bij de fpa en in beleidsmatige zin. De dingen die ik
nu in het rapport lees, zijn voor een deel nieuw voor mij,
vandaar ook de aanvullende maatregelen.
De heer Krol (50PLUS):
Ik probeer heel goed te luisteren mevrouw de voorzitter,
maar ik hoor steeds eigenlijk hetzelfde: er is van alles fout
gegaan en in de toekomst gaan we het verbeteren. Ik blijf
zitten met de vraag of het nu echt, echt, echt niet eerder
had gekund. U zit er echt al heel veel langer. Dit is toch niet
goed te praten met "dit gaan we in de toekomst beter
doen"? Het had nú beter gemoeten.
Minister Dekker:
Ik begrijp de vraag heel goed, maar ik wist vanaf het begin
dat dit een van de grootste dingen zou zijn. Ik heb echt vanaf
het begin gekeken wat we kunnen doen op basis van de
steeds weer nieuwe informatie die we krijgen. Toen het
gebeurde in Den Dolder zijn er onmiddellijk bij de fpa
allerlei maatregelen genomen. De inspectie zat er bovenop
en er zijn maatregelen afgedwongen. De populatie daar is
doorgelicht. Er zijn een aantal personen weggehaald en in
de tussentijd zijn er ook geen zware gevallen naartoe
gestuurd. We hebben vervolgens ook breder, generiek
gezegd dat we een aantal procedures gaan aanscherpen
als het gaat om de overplaatsing van gedetineerden van
het gevangeniswezen naar klinieken. We hebben toen ook
gezegd dat we tempo moeten maken met een aantal wetten
die we in de pijplijn hebben zitten. Een van de eerste wetten
die ik er aan de overkant in de Eerste Kamer doorheen
haalde was de Wet forensische zorg. Die wet gaat een
aantal van de nu geconstateerde knelpunten wegnemen.
We hebben meer dingen gedaan. Ik wijs op de aanpak
inzake weigerende observandi en op het verlichten van de
financiële druk in de forensische sector, juist omdat ik bang
was dat het kwalijk zou zijn voor de veiligheid in de sector
als we de situatie zouden laten voortbestaan. Nu liggen er
twee rapporten die op onderdelen echt weer nieuwe dingen
laten zien. Ik heb sinds ik die rapporten heb ook onmiddellijk
weer actie genomen. Het is niet zo dat wij alles wat in die
rapporten staat al anderhalf jaar geleden hadden kunnen
weten.
De heer Krol (50PLUS):
De minister geeft toe dat zijn handen al veel eerder jeukten.
Dat is prettig, maar waarom heeft hij toen niet van de daken
geschreeuwd wat er fout ging? Waarom heeft hij toen niet
met de vuist op tafel geslagen? Ik begrijp dat hij zegt dat
hij op de Eerste Kamer moet wachten, maar het gaat hier
om de veiligheid van de samenleving. Het gaat hier om
mensenlevens. Dan wacht je toch op niets of niemand? Dan
word je toch zo kwaad dat je op dat moment maatregelen
neemt?

3 april 2019
TK 70

70-5-7

Minister Dekker:
Helemaal eens. Daarom ben ik blij met de steun die u destijds heeft uitgesproken. Wat we al heel snel doorhadden
is dat Michael P. bijvoorbeeld effectief zijn tbs had ontlopen
door te weigeren om mee te werken aan een onderzoek.
Daar begon het allemaal mee. Ik heb geen minuut stilgezeten om daar niet wat aan te doen. De eerste wet hielp
daarbij. Midden vorig jaar hebben we een heel pakket aan
maatregelen aan de Kamer voorgelegd. Dat heeft op brede
instemming kunnen rekenen. Dat had er volgens mij mee
te maken dat iedereen ook de urgentie van die maatregelen
inzag, gelet op wat er gebeurd was met Anne Faber.
De heer Groothuizen (D66):
Ik heb het debat gevolgd en volgens mij begon het een
beetje bij de vraag die de minister terecht stelt: hoe zorg je
nou voor urgentie bij het uitvoeren van de maatregelen? Ik
denk dat dat een heel belangrijke vraag is. Een aantal collega's hebben daar vragen over gesteld. Ik hoor een aantal
elementen. De minister gaat de Kamer periodiek informeren;
prima. De minister wil graag dat de Onderzoeksraad een
dwarsdoorsnede maakt van de problematiek; snap ik ook.
Hij wijst op het geld. Maar volgens mij loopt dat allemaal
een beetje om de vraag heen die de minister zelf stelt. Ik
kijk naar het verleden, naar de zaak-Bart van U. Mevrouw
Kuiken wees daar ook al op. In dat debat zei minister Van
der Steur: ik beloof beterschap en kom met maatregelen.
Dan pak ik het rapport van de heer Hoekstra uit augustus
erbij, waarin hij zegt: mij is niet gebleken dat bij de realisering van deze voornemens enige urgentie zit. Mijn vraag
aan de minister is heel kort: hoe kan het nou dat op zijn
departement, of in ieder geval bij de diensten die onder zijn
departement vallen, dat gevoel aan urgentie ontbreekt?
Minister Dekker:
U heeft hier ook uitvoerig over gesproken met mijn collega,
die hier het voortouw in heeft. Ik weet niet of hij volledig
deelde dat er een gebrek aan urgentie is. Ik merk in ieder
geval in deze zaak dat de urgentie er wel degelijk is. Dat zal
ook echt in die andere zaak gelden. Niemand wil dat dit
soort vreselijke dingen zich nog een keer herhalen. Het gaat
om mensenwerk en iedereen begrijpt dat we 100% veiligheid niet kunnen garanderen, maar we moeten alles op
alles zetten om dit soort dingen te voorkomen.
De heer Groothuizen (D66):
Zegt de minister nou dat hij het eigenlijk niet zo eens is met
wat de heer Hoekstra zegt en wat we volgens mij met
meerdere collega's constateren, namelijk dat het wat ons
betreft wel heeft ontbroken aan een gevoel van urgentie?
Dat is volgens mij wel de uitkomst van het debat. Of deelt
de minister die conclusie wel, maar zegt hij dat hij het dit
keer echt helemaal anders gaat doen en dat het dit keer wel
goed gaat?
Minister Dekker:
Bij mij ontbreekt het niet aan urgentie, en ook niet bij mijn
mensen.

Tweede Kamer

OVV-rapport inzake de forensische zorg
en de casus Michael P.

De heer Groothuizen (D66):
Dan is wel de enige conclusie van dit debat — dat maakt
het volgens mij wat ongemakkelijk — dat de minister verwijst naar wederom een pakket maatregelen en dat we er
als Kamer maar op moeten vertrouwen dat dit keer die
urgentie er wel achter zit, terwijl het verleden wat dat betreft
niet heel erg veel positiefs uitwijst.
Minister Dekker:
U mag mij afrekenen op wat ik ga doen. Ik heb gezegd: het
is een van de belangrijkste opdrachten van mijn ministerschap om de samenleving, om mensen te beschermen
tegen figuren als Michael P. Ik denk dat u heeft gezien dat
ik daarin, in de afgelopen bijna anderhalf jaar dat ik hier zit,
ook forse stappen heb genomen. Met wat ik vandaag beloof
te doen, wil ik echt aan de slag. Ik wil deze klus gewoon
afmaken. Het is mijn eer te na om dit te laten versloffen.
Maar houd mij scherp. Als u de indruk heeft dat er niet
voldoende urgentie achter zit, roept u mij naar de Kamer.
Maar ik weet hoe ik erin zit. Ik ben tot in mijn tenen gemotiveerd om hier tempo achter te zetten en hier wat aan te
doen.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat laatste is juist de hamvraag, want de minister begon
met: ik voel tot in mijn vezels dat dit moet. Vervolgens
kwam de bestuurder in hem naar boven, die zei: het zijn
misschien toch wel incidenten, het blijft mensenwerk, en
ik heb deze maatregelen al genomen. Het voelde alsof er
irritatie ontstond, alsof er alleen maar verdediging ontstond,
terwijl we met elkaar dat gevoel van urgentie nodig hebben.
We moeten aan het einde van dit debat het vertrouwen
hebben dat in elke vezel gevoeld wordt dat dit een structureel probleem is, dat dit geen probleem van gisteren is, dat
dit probleem om acute oplossingen vraagt. Als we het debat
doorgaan in een spel van verdediging en niet voelen dat
het een mentaliteitsprobleem, een cultuurprobleem, een
urgentieprobleem is, dan is dit debat eigenlijk zinloos. Daar
ben ik naar op zoek.
Minister Dekker:
Ik ben daar volledig van doordrongen en ik ga ervoor zorgen
dat ook de organisaties waarvoor ik verantwoordelijk ben
echt vol aan de bak gaan om de dingen die ik voorstel nu
ook echt om te zetten in concrete maatregelen en concrete
acties. Ik wil niet dat we nog een keer een herhaling van
zetten krijgen, ik wil niet dat die fouten zich nog eens herhalen. Daar is veel voor nodig: de dingen die we al in gang
hebben gezet, maar ook de dingen die we nog in gang gaan
zetten door wet- en regelgeving aan te passen. Ik hoop dat
we daar in gezamenlijkheid dan ook het tempo in kunnen
bewaren.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Zo ga ik ook luisteren naar de antwoorden die we straks
krijgen op vragen over concrete onderwerpen. Dan wil ik
ook gewoon de erkenning waar de fouten zijn gemaakt,
waar het anders had gemoeten en wat er op korte termijn
gaat gebeuren. Want het is niet alleen maar een kwestie
van menselijke fouten. Als dat het geval was geweest,
stonden we hier niet. Het is niet alleen in de zaak Anne
Faber gebeurd, maar ook in de zaak van Joost Wolters, Els

3 april 2019
TK 70

70-5-8

Borst en al die andere mensen die we nu niet met naam
bespreken, maar die ook slachtoffer zijn geworden van een
systeem dat we met elkaar willen verbeteren.
Minister Dekker:
Eens.
De heer Markuszower (PVV):
De minister zegt dat hij er alles aan wil doen om soortgelijke
verschrikkelijke moorden in de toekomst te voorkomen.
Maar wat ik dan niet begrijp, is het verhaal van de familie
van Joost Wolters, wat ik gisterenavond bij Jinek hoorde.
Het schijnt dat die familie heel graag informatie wil hebben.
Er zijn WOB-verzoeken geweest en de advocaat van de
familie krijgt dan een stuk terug waarin alles is weggelakt.
Eigenlijk komt er dus een stuk waarmee je niets kan. De
naam van de instantie die in die zaak heeft gefaald wordt
bijvoorbeeld weggelakt. Als de minister er alles aan wil
doen om soortgelijke zaken in de toekomst te voorkomen,
begrijp ik niet dat er essentiële informatie wordt weggelakt.
Want in een cultuur waarin alles besloten is, kun je
natuurlijk niet met Kamer, ministerie en familie bespreken
wat er echt is gebeurd en hoe dat in de toekomst kan worden voorkomen. U kunt nu direct antwoorden op de vraag
welke instantie in die zaak heeft gefaald. De familie Wolters
zit hier en die wacht op die informatie.
De voorzitter:
Ja.
De heer Markuszower (PVV):
En waarom heeft uw ministerie al die informatie weggelakt?
Waarom zijn we niet gewoon eerlijk over wat er mis is
gegaan onder uw verantwoordelijkheid?
Minister Dekker:
Ik heb al wat gezegd over de IGJ, die onder mijn collega
van VWS valt. Ik constateer dat daar anders gewerkt wordt
dan bij Justitie; daarover ga ik het gesprek aan. Wat er bij
WOB-verzoeken is gebeurd, dat er bijvoorbeeld namen van
individuele personen worden weggelakt, betekent niet dat
ik vind dat de onderste steen niet boven zou moeten komen.
Want dat is wel degelijk het geval. Dat is ook een van de
redenen dat ik samen met mijn collega heb gezegd: hier
moet ook de Inspectie Justitie en Veiligheid onderzoek naar
doen, juist om die onderste steen boven te krijgen.
De heer Markuszower (PVV):
Naar mijn informatie zijn niet alleen namen van individuele
personen weggelakt, maar juist ook de naam van de falende
instantie. Dat rijmt ook met het verhaal wat we uit het OVVrapport hebben begrepen, namelijk dat Den Dolder bijvoorbeeld helemaal niet wilde meewerken met het onderzoek,
de conclusies wilde afzwakken en ook nog arrogant deed
tegen de OVV. Nogmaals, we hebben een cultuurprobleem,
maar we hebben denk ik ook een probleem met de minister,
die nu niet toezegt dat hij gewoon die informatie die nu is
weggelakt, prijs gaat geven en dat hij in het openbaar vertelt
wie daar heeft gefaald, en met name welke instantie. Dan

Tweede Kamer

OVV-rapport inzake de forensische zorg
en de casus Michael P.

kunnen we er met z'n allen wat aan doen. Als u het geheim
houdt, kunnen we er niets aan doen.
Minister Dekker:
Helder moet zijn waar in de zaak Philip O. fouten zijn
gemaakt. Welke instantie heeft gefaald en waar precies?
Dat is precies de reden waarom ik de inspectie heb
gevraagd om dat onderzoek te doen. Maar dat onderzoek
loopt nog. Natuurlijk zijn er belangrijke vragen. Ik zit ook te
kijken hoe het kon en wat er precies aan de hand is. Maar
ik vind dat dat goed moet worden onderzocht. Dat is precies
waarom we dat onderzoek laten doen.
De heer Markuszower (PVV):
Laatste korte vraag: kunt u nu toezeggen dat er morgen een
nieuw stuk naar de familie Wolters gaat, waarin in ieder
geval de weggelakte instantie wordt vrijgegeven? Want dat
is wat die familie vraagt en dat is denk ik wel het minste
wat u die familie kunt geven.
Minister Dekker:
Ik ken het document niet waarnaar de heer Markuszower
verwijst. Waar het mij om gaat is dat ik vind dat ook in deze
zaak de onderste steen boven moet komen, dat helder moet
zijn waar de fouten zijn gemaakt, bij welke instanties.
Daarover kan geen discussie ontstaan.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik denk dat de minister omdat hij contact heeft gehad met
de familie van Anne Faber, ook in contact kan treden met
de familie van Joost om erachter te komen waar de pijn zit
ten aanzien van het document. Ik denk dat de minister dat
heel goed kan doen. Dan kan hij er ook voor zorgen dat het
document uiteindelijk wel wordt ontsloten als het onderzoek
is gedaan.
Ik wil even terug naar wat de minister zei. Hij zei dat hij er
alles aan doet en dat er alle urgentie is. Ik merk dat ook. Ik
zie het aan alle stappen die zijn gezet; ik heb het op een rijtje
gezet. Maar wat ik niet begrijp, is hoe het kan dat de regeling voor de weigerachtige observanten nog niet klaar is.
Volgens mij weet de voorzitter het ook nog: het is bijna tien
jaar geleden dat wij mede op initiatief van mevrouw Helder
en mijzelf hier in de Kamer een vader hadden. En we zijn
nu nog steeds niet zover dat we die regeling hebben? Ik
kan het niet begrijpen.
Minister Dekker:
Die regeling moet zorgvuldig worden gemaakt. Het feit dat
het langer duurt, heeft ook te maken met een heel expliciet
verzoek van de Eerste Kamer om de voorzitter van de
adviescommissie bij de uitwerking van de regeling te
betrekken. De voorzitter is nadat het wetsvoorstel is aangenomen, geworven. Vervolgens is de regeling gemaakt. Ons
is gevraagd om deze informeel voor te hangen. Dat betekent
dat het naar de Kamer toe komt voordat het aan de Raad
van State wordt voorgelegd voor advies. Wat ons betreft
zetten we er echt tempo op. U kunt daar ook een rol van
betekenis in hebben, namelijk dat we het snel behandelen
als het hier komt. Maar is geen kwestie van niet voortvarend
oppakken. Het kost alleen tijd om het zorgvuldig te doen

3 april 2019
TK 70

70-5-9

en om de toezeggingen die ik heb moeten doen richting de
Eerste Kamer, namelijk om er een aantal extra waarborgen
in te bouwen, na te komen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dan denk ik dat we het voorstel inderdaad zo snel mogelijk
moeten krijgen, zodat we het direct kunnen behandelen.
Daar kan onze Voorzitter bij helpen.
De voorzitter:
Daar zal het niet aan liggen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Daar zal het zeker niet aan liggen. Kan de minister ons enig
zicht geven op een datum waarop we het kunnen verwachten?
Minister Dekker:
Ik verwacht dat het ontwerpbesluit in mei naar u toe komt.
Als het dan snel behandeld kan worden, verwacht ik dat de
commissie per 1 september dit jaar van start kan gaan.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dan hebben wij wat te doen.
De heer Drost (ChristenUnie):
Als we de reacties lezen van nabestaanden, valt mij op dat
nabestaanden vooral zoeken en vragen naar niet alleen de
maatregelen die wij nemen maar ook de toepassing ervan
door de mensen die het betreft, de mensen die eigenlijk
namens ons werken aan de terugkeer van mensen in de
samenleving. De vraag die zij stellen is: laat het niet alleen
bij rapporten en debatten, maar ga hier weg en werk aan
de verandering bij de mensen op de werkvloer. Als je dat
wilt, zul je de mensen op de werkvloer ook in positie moeten
brengen. Ik heb een vraag gesteld over bijvoorbeeld de
financiering van de intake in een kliniek als die in Den Dolder. Zou de minister in willen gaan op de vraag die ik hierover gesteld heb? Is hij van plan om dit te doen?
Minister Dekker:
Ik vind dat een hele goede vraag. Het is onmiddellijk ook
een brug naar het volgende thema dat ik wil aansnijden,
namelijk de vraag, los van relatie en vergelijking tussen
verschillende zaken, of er een verband is met bijvoorbeeld
de druk op de financiering en de financieringssystematiek.
Misschien staat u mij toe om dat in mijn volgende blok mee
te nemen.
De heer Drost (ChristenUnie):
Zeker sta ik u dat toe. Ik wil er ook een vervolgvraagje aan
verbinden. Ik denk dat het goed is om in de rapportage die
u van plan bent naar de Kamer te sturen, in te gaan op de
vraag hoe de medewerkers reageren op de maatregelen
die u onder andere op dat vlak gaat nemen.

Tweede Kamer

OVV-rapport inzake de forensische zorg
en de casus Michael P.

Minister Dekker:
Zeker.
Voorzitter. Ik begrijp heel goed dat bij verschillende
Kamerleden de vraag leeft of er een relatie is tussen
tekortkomingen in de zaak Michael P. en de financiën, of
het eventuele gebrek daaraan, en de werkdruk in de forensische zorg. Laat ik vooropstellen dat forensische zorg
mensenwerk is. Dat betekent dat mensen ook in staat
moeten zijn en in staat moeten worden gesteld om hun
werk en de afwegingen die zij moeten maken zorgvuldig
en doordacht uit te voeren. De rapporten laten zien dat de
focus te eenzijdig op zorg en resocialisatie lag, waarbij een
blinde vlek is ontstaan voor de risico's en de gevaren voor
de samenleving. De OVV spreekt van een cultuur van zorg,
terwijl gedetineerden in de forensische zorg natuurlijk ook
gewoon een straf uitzitten. Forensische scherpte en waarborgen in het systeem om fouten eerder te detecteren,
werden gemist.
Als ik dan kijk naar de relatie met financiën en met werkdruk, dan zie ik dat de rapporten die relatie niet expliciet
leggen, maar dat laat onverlet dat verschillende woordvoerders terecht wijzen op de hoge werkdruk in de sector. Ik
heb dat zelf ook al geconstateerd naar aanleiding van het
onderzoek van AEF en de inspecties vorig jaar zomer. Daarin
werden verschillende problemen gesignaleerd, zoals personele tekorten, ook door een gespannen arbeidsmarkt. Het
is gewoon heel moeilijk om goed personeel aan te trekken
en vast te houden. Ook financiële druk en hoge administratieve lasten werden gesignaleerd. Deze thema's kunnen
dus niet los worden gezien van dat thema werkdruk.
Ik heb op die punten ook het en ander gedaan. Vorig jaar
zomer heb ik met het meerjarenconvenant een kleine 30
miljoen uitgetrokken, juist om hier enige verlichting in aan
te brengen. Daarnaast wordt door de Nederlandse Zorgautoriteit een onderzoek gedaan naar een nieuwe bekostigingssystematiek. Daar vroeg ook de heer Drost naar. Ook daarbij
is sprake van betrokkenheid van mijn ministerie. Het is dus
niet alleen een VWS-aangelegenheid. Er wordt bijvoorbeeld
naar verwezen dat de intake niet in de bekostiging zou zitten. Daarvan hebben wij gevraagd: neem dat daar nou ook
in mee en kijk ook of je dat soort onderdelen daarin een
plek kan geven. Ik zal de NZa dus vragen om in de ontwikkeling van het nieuwe bekostigingssysteem ook te voorzien
in een passende uitwerking van die mogelijkheid.
De voorzitter:
Was dit het wat het onderwerp financiën en werkdruk
betreft?
Minister Dekker:
Ja.
De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Groothuizen.
De heer Groothuizen (D66):
Meerdere collega's maar in ieder geval ook ikzelf hebben
gewezen op het belang van een warme overdracht, waarbij
je niet alleen maar een mailtje stuurt maar ook bij elkaar

3 april 2019
TK 70

70-5-10

gaat zitten. Ik hoor de minister zeggen dat de rapporten niet
expliciet de relatie tussen de gesignaleerde problemen en
de werkdruk leggen. Maar dan kijk ik in het rapport van de
inspectie. Daar staat op pagina 68 expliciet: "PPC Vught
kiest vanwege de werkdruk ervoor om de behandelcoördinatoren hierbij niet aan te laten sluiten." Dan kan ik het
antwoord van de minister eerlijk gezegd niet zo goed volgen, want volgens mij leggen die rapporten die relatie op
een aantal punten dus expliciet wél.
Minister Dekker:
Ik denk dat de heer Groothuizen hier gelijk heeft en dat het
natuurlijk wel een relatie heeft, maar het is niet het hoofdthema in het rapport. De OVV zegt dat er te veel focus was
op behandeling en resocialisatie. De risico's waren buiten
beeld en er was te veel een cultuur van zorg, terwijl het hier
ook ging om mensen die een straf uitzaten. Natuurlijk is er
ook een relatie met de werkdruk. Ik denk dat dit wellicht
een heel specifiek punt is waar dat dan wel even naar voren
komt, maar het is niet zo dat in de hoofdconclusies in beide
rapporten wordt gezegd: de hoofdoorzaak van wat er hier
is gebeurd, is een tekort aan geld geweest. Dat had ook
echt met andere dingen te maken.
De heer Groothuizen (D66):
Als ik nou naar deze casus kijk en ook breder naar de discussies die we over justitie en veiligheid hebben, dan
bekruipt mij toch steeds meer het gevoel dat in die sector
heel veel mensen werkzaam zijn die het gevoel hebben dat
ze het werk niet meer kunnen doen op de manier waarop
ze dat graag zouden willen doen. Mijn vraag aan de minister
is eigenlijk: erkent u dat en ziet u dat er misschien ook wel
een relatie ligt met deze casus en dat mensen gewoon niet
meer de professionaliteit aan de dag kunnen leggen die ze
eigenlijk zouden willen? Die bredere, ruimere professionaliteit zou misschien niet alles voorkomen maar zou wel heel
veel helpen in het doel dat we met elkaar nastreven.
Minister Dekker:
Zeker zie ik dat. Dat was voor mij vorig jaar ook de reden
om extra geld uit te trekken, juist om met die tarieven, ook
voor de overige forensische zorg, waar we vandaag over
praten, de fpa's en de fpk's, iets meer financiële lucht te
geven, zodat er juist ruimte gaat ontstaan voor dit soort
zaken. Dat zie ik dus zeker.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt de heer Groothuizen.
De heer Groothuizen (D66):
Dat is winst. Ik ben blij dat de minister dat ook inziet. Ik denk
overigens dat het meer is dan alleen geld. Ik denk dat het
ook gaat om bureaucratie, waardering, het gevoel dat je
een hele belangrijke bijdrage levert of dat het een hele
ingewikkelde baan is en dat juist vanuit het departement
— want dat zou mijn oproep aan de minister zijn — niet
wordt ingezet op dingen die prachtig, stoer of daadkrachtig
klinken maar op een perfecte uitvoering van de kerntaken
die er nou eenmaal liggen. Want daar gaat het volgens mij
om in dit debat.

Tweede Kamer

OVV-rapport inzake de forensische zorg
en de casus Michael P.

Minister Dekker:
Helemaal eens! Ik heb Bas Eenhoorn, die veel kennis heeft
op het gebied van forensische zorg, gevraagd om een
gezamenlijke taskforce te leiden van het ministerie en GGZ
Nederland om de voortgang hierop te bewaken. Er zijn
eigenlijk drie belangrijke onderdelen. 1. Zorgen voor een
goede arbeidsmarktcampagne: hoe zorg je ervoor dat de
forensische zorg aantrekkelijk wordt voor studenten, voor
goede mensen? 2. Wat kun je doen aan opleidingsprogramma's, bijvoorbeeld ook op het gebied aan veiligheid?
Dan kun je wat doen aan dat cultuurvraagstuk. 3. Wat kun
je doen om de administratieve lasten naar beneden te
brengen? Die zijn nu gewoon te hoog.
De voorzitter:
De heer Markuszower, kort.
De heer Markuszower (PVV):
In de vraag van de heer Groothuis van D66 en het antwoord
daarop van de minister lijkt het nu net alsof geld ervoor
heeft gezorgd dat de directeur van de gevangenis in Vught
mocht liegen, maar dat wordt helemaal niet benoemd. Er
wordt nu gewoon gezegd: er was te weinig geld, dus hij
moest wel die Panhuis richting een kliniek duwen. Dat is
niet mijn analyse. Mijn analyse is dat die gevangenisdirecteur heeft gelogen. Hij heeft een hele warme aanbeveling
gedaan naar Den Dolder toe, schriftelijk, terwijl Panhuis
gewoon strafbare feiten had gepleegd in de cel. Mijn vraag
is dus: gaan wij het nu op geld gooien of gaan we die
gevangenisdirecteur die onder uw verantwoordelijkheid
heeft gelogen en bedrogen, hard aanpakken?
De voorzitter:
Dan heeft u ook in uw eerste termijn gevraagd.
De heer Markuszower (PVV):
Maar nu wordt het opeens op geld gegooid. Dan is het nog
makkelijker voor die gevangenisdirecteur om ermee weg
te komen.
De voorzitter:
De minister.
Minister Dekker:
Het is in mijn ogen en-en. Als wij de forensische zorg willen
verbeteren, dan is het niet alleen een kwestie van geld. Ik
heb dat zojuist proberen helder te maken. Als ik kijk naar
de rapporten, dan wordt op een aantal onderdelen wel
werkdruk aangehaald, maar dat is niet de hoofdmoot van
het verhaal. Aan de andere kant wil ik ook niet zeggen dat
er helemaal geen relatie is. Als mensen geen tijd hebben
om hun werk te doen, om een zorgvuldige afweging te
maken en als het te gehaast gebeurt, is de kans op fouten
ook groter. Dus ik wil het beide doen. Dat is de reden
waarom er vorig jaar extra geld naar de sector is gegaan,
maar dat is niet het hele verhaal. Wij moeten daarbovenop
ook extra maatregelen nemen en die heb ik u vorige week
in de brief in reactie op deze rapporten toegestuurd.

3 april 2019
TK 70

70-5-11

De heer Markuszower (PVV):
Er wordt toch te veel de nadruk gelegd op het feit dat er
fouten zijn gemaakt. Kan de minister een waardeoordeel
geven over de leugenachtige brief die de gevangenisdirecteur heeft geschreven aan Den Dolder?
Minister Dekker:
Dat zijn uw kwalificaties. Ik ga straks uitgebreider in op hoe
het is gegaan met de informatie- en risicovoorziening. Daar
zijn fouten gemaakt. Dat wordt ook geconstateerd.
De heer Van Nispen (SP):
Ik vind de reactie van de minister op dit belangrijke punt
echt teleurstellend en veel te defensief. De minister kan wel
zeggen dat het niet expliciet uit de rapporten blijkt, nee,
maar er waren eerdere rapporten waarin al werd gesteld
dat er personeelstekorten zijn, de werkdruk te hoog is en
er veel te veel bureaucratie is. Het is toch evident dat veiligheid mensenwerk is. Dus als wij nu van medewerkers gaan
vragen om de risico's beter in te schatten, de dossiers beter
te delen en ervoor te zorgen dat zij de gedetineerden
erkennen en exact weten wanneer iemand verantwoord
weer aan vrijheden kan beginnen, dan is het toch evident
dat het niet helpt als je stapels dossiers naast je hebt liggen
die je ook nog tijdig moet afhandelen? Het is toch evident
dat hier werkdruk en personeelstekorten een rol spelen?
"Het personeel is moe en verliest zijn vertrouwen. Wij zijn
dagelijks bezig om Nederland veilig te maken, maar worden
behandeld als het afvoerputje", schreef een medewerker
uit een gevangenis mij. Iemand uit de forensische kliniek
waar het hier over gaat, Den Dolder, schrijft: "Het is gewoon
echt gokken geweest met de veiligheid. Zolang het goed
gaat, sparen we geld uit." Dit is het gevoel dat leeft onder
medewerkers. Ik vind het teleurstellend wat de minister
daar vandaag over zegt, maar vooral ook dat hij daar in zijn
beleidsreactie nauwelijks op is ingegaan.
Minister Dekker:
Ik hoop de heer Van Nispen tegemoet te komen door juist
aan het begin van mijn betoog aan te geven dat, waar wij
straks de diepte ingaan op de conclusies in het rapport, er
natuurlijk wel een relatie is met de werkdruk in het algemeen. Het is niet de hoofdmoot van wat de rapporten concluderen, maar het is wel de context waarin het gebeurt. Ik
heb dat ook al onder ogen gezien naar aanleiding van
andere rapporten en ik heb ook maatregelen genomen. Ik
heb daar vorig jaar concreet geld voor uitgetrokken. Dus
ja, dit is een punt van zorg. Maar, ja, ik heb daar ook op
gehandeld. Ik wil alleen voorkomen dat wij dit versmallen
tot een discussie over alleen geld.
De heer Van Nispen (SP):
Voordat er hier misverstanden ontstaan, want de heer
Markuszower probeerde het net ook: dat zegt helemaal
niemand hier, dat met geld alle problemen op te lossen
zijn. Ik wil alleen voorkomen dat de minister straks zegt: we
komen met nieuwe wetten, protocollen en nog meer regels
en daarmee zijn de problemen opgelost. Want zo is het
natuurlijk ook niet. Het is inderdaad allebei. Dus laten we
nou niet doen alsof iemand hier zegt dat met een zak geld
alles is op te lossen. Dat is het niet, want met een zak geld
heb je nog geen penitentiaire scherpte. Iedereen moet het

Tweede Kamer

OVV-rapport inzake de forensische zorg
en de casus Michael P.

oplossen en iedereen moet zijn verantwoordelijkheid
nemen, maar we kunnen niet ontkennen dat er wel degelijk
ook een belangrijke rol is voor de bezuinigingen uit het
verleden. Die bedroegen 80 miljoen, alleen al op de forensische zorg. En dan heb ik het niet over ggz-breed en ook
niet over de bezuinigingen op de gevangenissen. De
minister erkent inderdaad dat daar 28 miljoen voor is
teruggekomen. Dat staat natuurlijk in geen verhouding.
Minister Dekker:
Dat heeft wel verlichting gebracht. We zijn het erover eens
geworden met GGZ Nederland dat dat een hele belangrijke
stap is geweest. En dan proef ik eigenlijk minder verschil
tussen de heer Van Nispen en mijzelf, want we zeggen
allebei: het is en-en. Dan zit het misschien nog in de maatvoering, omdat hij zegt: draai het allemaal helemaal terug.
Mijn opvatting is dat we met de 30 miljoen die we daar
vorig jaar extra voor uitgetrokken hebben, in de komende
tijd echt aan de slag kunnen om de werkdruk te verminderen
in combinatie met een aantal niet-financiële maatregelen
die daaraan een bijdrage kunnen leveren, zoals het terugdringen van de administratieve lasten.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Van Nispen (SP):
De vraag is dan nog wel wanneer ook het personeel in de
gevangenissen daarvan iets gaat merken, want dat gaat
niet over die 30 miljoen.
Het personeelstekort in de forensische zorg loopt eigenlijk
alleen maar verder op, dus daar is nog niet de verlichting
gebracht die wij eigenlijk zouden willen. En als ik dan vandaag op de site van Fivoor vacatures zie waarin studenten
worden gezocht om in de zomermaanden mee te helpen
om tbs'ers te behandelen, maak ik mij wel grote zorgen. Ik
kan me niet voorstellen dat de minister die zorgen niet deelt.
Minister Dekker:
Ik vind dat er goed gekwalificeerd personeel moet zitten op
mensen die een risico zijn voor onze samenleving. Ik heb
u ook het inspectierapport gestuurd over de verbeteringen
die in Den Dolder zijn doorgevoerd, die juist laten zien dat
het vaste personeelsbestand weer gewoon op sterkte is.
Wat mij betreft hoort dat in iedere kliniek zo te zijn.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De minister had het over het onderzoek van de NZa naar
de financiën. Ik vraag me af of, bij dit onderzoek of elders,
ook betrokken kan worden wat de reden is waarom er
steeds vaker mensen geplaatst worden bij fpa's, bij de heel
licht beveiligde afdelingen, in plaats van bij de zwaardere
afdelingen. Dat zijn naar mijn mening al snel ook duurdere
afdelingen. Hoe wordt dus verklaard dat er steeds vaker
mensen naar die lichter beveiligde fpa's gaan, waarvan het
hele doel resocialisatie is en waar men eigenlijk gelijk al
buiten de muren komt, omdat het werk en het wonen nu
eenmaal niet in hetzelfde gebouw zijn? Wat is de reden
waarom steeds vaker de fpa's worden gebruikt? Heeft dat
ook een financiële reden?

3 april 2019
TK 70

70-5-12

De voorzitter:
Fpa's zijn forensische ...
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Forensisch psychiatrische afdelingen. Die hebben een lichter
beveiligingsregime dan bijvoorbeeld de forensisch psychiatrische klinieken.
De voorzitter:
Dank u wel. De minister.
Minister Dekker:
We hebben eigenlijk drie niveaus, voorzitter. De fpc's zijn
de tbs-instellingen met de hoogste beveiligingsmaatregelen.
Die zijn het meest intensief en ook het kostbaarst. De middencategorie zijn de fpk's, en de laagste zijn de fpa's, waar
Michael P. zat. Ik ben van de school: zwaar waar het moet
— daar hebben we ook het zware regime voor — en licht
waar het kan. Wat we hier hebben gezien, is dat er door
allerlei fouten toch iemand met grote risico's in een te licht
regime zat. Ik begrijp het punt van mevrouw Buitenweg
wel. Zij zegt: er zijn inschattingsfouten gemaakt en dat kan
een verklaring zijn, maar zitten er geen perverse prikkels in
het systeem? In de bekostigingssystematiek die de NZa nu
gaat ontwikkelen, ook voor de forensische zorg, zal ik daar
in ieder geval heel scherp op zijn. Die mogen niet bestaan.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ja, want het is geen incident. Het is niet zo dat alleen
Michael P. er zit. Het is structureel; dat hebben we vorig
jaar gezien in het rapport Forensische zorgen. Het aantal
zware patiënten in de fpa's neemt echt toe. Ik vind het dus
fijn dat dit erin opgenomen wordt. Ik hoop dat daar expliciet
een reactie van de minister op komt, hoe het ook uitpakt,
zodat we dan echt kunnen bekijken wat de reden is waarom
bij de fpa's de zware populatie toeneemt.
Minister Dekker:
Ja.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik ga nog even door op dit punt. Naar aanleiding van het
debat dat we vandaag voeren, uiten zich natuurlijk meer
mensen die in de forensische zorg werken. Zij zeggen dat
ze af en toe bewust niet worden geïnformeerd, bijvoorbeeld
omdat er voor een patiënt of een gedetineerde vier man
nodig zijn om de veiligheid te kunnen garanderen. Dan doet
één persoon dat en dan komen ze er later pas achter dat
die overdracht niet goed is gegaan. Op het moment dat ze
wel volledig zijn, weten ze ook dat een gedetineerde niet
geplaatst kan worden in een kliniek omdat men bijvoorbeeld
de mensen daar niet voor heeft. Heeft deze afweging misschien ook gespeeld in de overdracht van de PI Vught naar
de kliniek in Den Dolder? Heeft men misschien bewust
informatie achtergehouden omdat anders Michael P. niet
geplaatst zou worden?

Tweede Kamer

OVV-rapport inzake de forensische zorg
en de casus Michael P.

Minister Dekker:
Ik begrijp de vraag heel goed. Als dat gebeurd zou zijn, dan
is dat zeer verwijtbaar, maar ik lees het niet terug in het
rapport. Ik zie toch echt in het rapport dat er een reeks is
geweest aan inschattingsfouten en dat er niet een soort
kwade opzet was om maar de helft van het verhaal te vertellen zodat hij dan daar geaccepteerd zou worden.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dan moet ik dat voor deze zaak aannemen. Gelijktijdig hoor
ik die geluiden wel uit andere forensische zorgklinieken.
Daarom is het bij die bredere blik ook belangrijk dat dit ook
wel echt meegenomen wordt. Worden er soms bewuste
keuzes gemaakt om informatie niet te delen omdat je weet
dat je iemand dan niet geplaatst krijgt, terwijl je iemand
kwijt wil?
Minister Dekker:
Laat ik helder zijn. Ik zal hier ongelofelijk scherp op zijn
omdat het mijn hele filosofie van het ervoor zorgen dat je
risico's door de hele keten heen altijd scherp hebt, volledig
ondergraaft. Want er gebeuren dan twee dingen. Je houdt
dan informatie achter die nodig is voor de behandeling.
Twee. Iemand komt in een lichter regime dan voor de
gedetineerde goed zou zijn. Mevrouw Kuiken kan er echt
van op aan dat ik er ook scherp op zal zijn dat dit zich niet
gaat voordoen, maar ik heb op basis van de rapporten ook
niet de aanleiding te veronderstellen dat hiervan sprake
zou zijn.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Tot slot, voorzitter. Veel mensen uit de forensische zorg die
ik spreek zijn deels boos omdat er soms harde woorden
worden geuit rondom de snoeiharde rapporten die nu zijn
verschenen en gelijktijdig beseffen ze allemaal de analyses
die daarin worden gedaan. Dat zegt mij twee dingen. Ze
maken zich net zo veel zorgen en ze voelen zich niet vrij om
zich te uiten. Er is dus echt een cultuur- en mentaliteitsverandering nodig. Ik zou de minister willen uitdagen, in de
zin van hoe we er nu voor gaan zorgen dat mensen zich
durven uit te spreken, dus dat men in plaats van niet mee
te willen werken aan onderzoeken, juist nu zegt: dit is de
tijd voor open deuren, open luiken, dit moet echt anders.
Minister Dekker:
Ik kan het niet méér eens zijn met mevrouw Kuiken. Ik hoop
dat ook dit debat een toonbeeld is van eerlijk zijn over de
dingen die fout zijn gegaan. Er zijn veel vragen gesteld over
de opstelling van Fivoor, ook ten tijde van het onderzoek,
over de mensen die geëscorteerd werden bij de interviews
die hebben plaatsgevonden en over lijsten van correcties
op het rapport van de OVV. Dat laat ook zien dat er in ieder
geval bij deze instelling nog wel wat te winnen is aan een
open cultuur waar je fouten toegeeft. Niet om mensen neer
te sabelen maar om er van te leren.

3 april 2019
TK 70

70-5-13

De voorzitter:
Ik wil toch voorstellen dat de minister nu verdergaat, want
hij heeft een lijst met onderwerpen waar hij nog op in moet
gaan. Hij staat hier nu bijna anderhalf uur waarvan hij vijftien minuten echt heeft gesproken en voor de rest alleen
maar interrupties heeft beantwoord. Dus ik wil de minister
nu even de ruimte geven om op de vragen in te gaan die
jullie in de eerste termijn hebben gesteld. De minister.
Minister Dekker:
Voorzitter. Dan komen we eigenlijk bij de zaak zelf. Ik wil
het punt van de doorlichting naar voren halen omdat er
ook de urgente vraag was of er op ieder moment voldoende
is gedaan om met de informatie die er toen was, actie te
ondernemen. Er zijn vragen gesteld over de 24 uitgeplaatste
gedetineerden, waarvan de vrijheden zijn ingetrokken of
opgeschort. Waarom recent die doorlichting van de huidige
populatie? De rapporten laten duidelijk zien dat de balans
tussen behandeling en veiligheid te veel was doorgeslagen
naar behandeling en dat er dus maatregelen nodig waren.
Over het totaal van de maatregelen komen we zo nog te
spreken, maar er zaten een aantal heel vitale dingen in,
bijvoorbeeld dat ik nu voorstel om voortaan altijd een
gevalideerde risicotaxatie te doen op het indexdelict. Een
ander voorbeeld is dat ik heb besloten de vrijheden in te
trekken van gedetineerden die geplaatst werden onder
artikel 15.5 van de Penitentiaire beginselenwet. Dat had te
maken met alle onduidelijkheden die er gegroeid waren
tussen de twee titels voor uitplaatsingen. Ik heb u gisteren
ook een brief gestuurd, ook om te laten zien hoe dat is
gegaan. Er groeiden ...
De voorzitter:
Gaat u verder. Ik heb net gezegd dat ik de minister ... Nee,
nee, nee, mevrouw Kuiken!
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik heb een punt van orde, voorzitter.
De voorzitter:
Nee, geen punt van orde. Ik wil toch de minister de gelegenheid geven om zijn punt af te ronden. Ik wil de minister de
gelegenheid geven om dit onderwerp af te maken. Daarna
krijgt u de gelegenheid om te interrumperen. Ik hoor u van
alles buiten de microfoon zeggen, maar u heeft helemaal
niet het woord, mevrouw Kuiken. Ik geef de minister het
woord. U krijgt straks de gelegenheid om uw vraag te stellen.
Minister Dekker:
Dit is een kwestie van: pak je het urgente eerst of pak je
eerst de maatregelen. Ik heb er geen bezwaar tegen om
eerst even in te zoomen op de maatregelen, dat van begin
tot einde te doorlopen en dat ik het daarna even toespits
op de vraag waarom wij die doorlichting hebben gedaan.
Ik had zelf de indruk dat dat voor u urgent was en dat u dat
wilde weten, mevrouw Kuiken, maar ik vind het niet erg
om dat om te draaien.

Tweede Kamer

OVV-rapport inzake de forensische zorg
en de casus Michael P.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik wil juist dat er over die doorlichting ...
De voorzitter:
Mevrouw Kuiken! U kríjgt het woord. U neemt niet het
woord. Gaat uw gang.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik wil inderdaad die doorlichting, maar ik wil vooral weten
hoe die doorlichting heeft plaatsgevonden en ik wil antwoord op de vragen die daarover zijn gesteld. En daarna
wil ik het pas hebben over welke maatregelen de minister
heeft genomen, want nu was het weer de vlucht naar voren.
Dat was mijn hele beleefde verzoek.
Minister Dekker:
Dan ga ik toch door met wat ik wilde vertellen. Kijk, wij
hebben die doorlichting gedaan omdat we op een gegeven
moment, naar aanleiding van deze rapporten, tot de conclusie kwamen dat er extra maatregelen nodig waren. Toen
dat voor ons helder was, en we ook met de conceptrapporten in de hand voor onszelf een beeld hadden gevormd van
welke maatregelen het zouden moeten worden, hebben we
ons natuurlijk ook afgevraagd: maar als je dat gaat doorvoeren op de toekomstige overplaatsingen vanuit de gevangenis naar behandeling, hoe verhoudt zich dat dan tot degenen die er nu zitten? Dat is de reden waarom we die doorlichting hebben gedaan. Dat hebben we dus gedaan met
een aantal van de maatregelen. Daarover gaan we straks
nog iets meer de diepte in.
Maar dat betekent dat ik naar aanleiding van dat pakket aan
maatregelen heb gezegd: ik wil alle gedetineerden die zijn
uitgeplaatst op de twee juridische titels, 15.5 en 43.3, langs
dat toetsingskader leggen. Dat was niet omdat ik concrete
signalen had dat er een bijzonder gevaar uitging van deze
groep. Maar ik wilde het zekere voor het onzekere nemen.
Ik wilde uitsluiten dat dat soort mensen ertussen zouden
zitten. Overigens heb ik laten nagaan of er zich binnen de
zwaardere categorie gedetineerden in de afgelopen anderhalf jaar tijdens de vrijheden op deze titels incidenten hebben voorgedaan, en dat is niet het geval. Maar dat was voor
mij de achterliggende reden dat ik die doorlichting van de
populatie heb gedaan.
Dat leidde ertoe dat we voor alle gedetineerden die onder
de titel 15.5 zaten, hebben gezegd: met de nieuwe maatregelen in de hand vinden wij dat die pas op een later moment
moeten beginnen aan hun vrijheden, en dus hebben we
die vrijheden ingetrokken. Die krijgen dus nog wel een
behandeling, maar niet langer met vrijheden. En bij die
groep onder titel 43.3, waarbij die vrijheden oorspronkelijk
in de juridische titels ook zo waren bedoeld, namelijk
behandeling met het oog op resocialisatie, zijn we gaan
kijken naar de dossiers. Zijn die compleet? Is er ook voor
al die gevallen een recente risicotaxatie gedaan op het
indexdelict? Zijn alle processtappen zorgvuldig doorlopen?
En daar waar dat niet het geval was, hebben we gezegd:
daar schorten we de vrijheden op tot het moment dat het
wel op orde is. En ik verwacht ook dat als het op orde is
gebracht, het merendeel van deze gevallen dan ook weer
verder kan gaan met de behandeling en de vrijheden die
daarbij horen.

3 april 2019
TK 70

70-5-14

De voorzitter:
Was dit het onderwerp "doorlichting van de populatie"?
Heeft u daarmee alle vragen van de Kamerleden hierover
in eerste termijn beantwoord?
Minister Dekker:
Nee, er liggen nog twee vragen die hierover gaan. De ene
is de vraag van de heer Van der Staaij: is er met deze
doorlichting een einde gekomen aan het te gemakkelijk
toekennen van vrijheden? Het antwoord daarop is een volmondig ja. Bij de uitplaatsing op grond van artikel 15.5
zullen geen vrijheden meer worden toegekend. Er bestond
bijvoorbeeld onduidelijkheid over wie daarover moet
beslissen. Uit de rapporten komt ook een onduidelijkheid
richting het Openbaar Ministerie naar voren, namelijk dat
het Openbaar Ministerie niet wist of het nou advies gaf over
de behandeling of over vrijheden. Die onduidelijkheden
voorkom je als je teruggaat naar de oorspronkelijke betekenis van artikel 15.5: dat is bedoeld voor behandeling, maar
niet met vrijheden. Dat is beter gezekerd in de andere juridische grondslag, artikel 43.3. Daarvan heb ik nu gezegd:
daarvoor moet je altijd een zwaar advies van het Openbaar
Ministerie en de reclassering hebben en bij de resocialisatie,
bij de ingevoerde vrijheden, moet er ook reclasseringstoezicht zijn.
De tweede vraag was van mevrouw Van Kooten. Zij vroeg:
heeft u ook met terugwerkende kracht gekeken naar degenen die ooit in fpa's hebben gezeten? Dat hebben we niet
gedaan, omdat dat mensen zijn die inmiddels zijn uitgestroomd en van wie de straf inmiddels ten einde is gekomen.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Er staan nog een aantal vragen open. Een: waarom is die
screening niet eerder gedaan? Al na Bart van U., na Philip
O., na Michael P. wisten we dat hier een fout in de screening
zat. Dat is namelijk in elk debat teruggekomen, ook in de
tussentijdse debatten. Waarom is dat dus niet eerder
gedaan? Twee: hoe groot is de populatie geweest die onder
die twee categorieën valt en die u heeft gecheckt? Die vragen stonden in ieder geval nog open.
Minister Dekker:
Wij zijn die doorlichting gaan doen toen wij op basis van
de rapporten zagen dat er kwetsbaarheden in zaten. Toen
hebben we nieuwe maatregelen geïntroduceerd, die we
vervolgens tegen deze populatie hebben aangehouden. Pas
met de nieuwe inzichten die deze rapporten bieden, konden
we die doorlichting doen. Daarbij was het ook van belang
om na te denken over het nieuwe toetsingskader: wat is
dat, wat zijn die maatregelen waartegen je iedereen wilt
aanhouden? In het verleden was zo'n risicotaxatie bijvoorbeeld niet verplicht. Dat willen we nu veranderen. Dat
betekent dat je, waar die taxatie niet heeft plaatsgevonden,
wel degelijk in actie moet komen.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ja, maar dat verbaast me toch, want ook anderhalf jaar
geleden wisten we al dat die screening niet goed was
gegaan. Ik ben dan ook heel verbaasd dat het heeft geduurd
tot het verschijnen van dat rapport, waarin u inzage heeft

Tweede Kamer

OVV-rapport inzake de forensische zorg
en de casus Michael P.

gekregen twee maanden geleden, voordat u die risicotaxaties alsnog ging doen. Waarom zo lang gewacht? Want dit
was bekend. Het is ook aan de orde gekomen in de debatten. Dit is niet nieuw, dit komt niet uit de rapporten, dit
wisten we al eerder. Waarom zijn die risicotaxaties dan niet
eerder gedaan? Aan welke risico's zijn we blootgesteld? U
zegt dat er geen incidenten zijn geweest.
Minister Dekker:
Dat laatste heb ik inderdaad laten checken; dat moet ik
constateren. Ik weet niet aan welke risico's we zijn blootgesteld. Dat hangt ook af van de extra toetsing die we nu doen.
Ik wil dat op orde hebben om het zekere voor het onzekere
te nemen. Het is een voorzorgsmaatregel.
Voorzitter, toch even terug. Mevrouw Kuiken zegt dat we
al wisten dat die screening niet op orde was, maar ik haal
uit deze rapporten echt nieuwe dingen. Als ik dit eerder had
geweten, had ik die doorlichting ook eerder gedaan. Er
gingen risico's gepaard met de praktijk zoals die gegroeid
was. De gegroeide praktijk, waarbij de twee juridische titels
tegen elkaar waren aangeplakt, was een geformaliseerde
praktijk. Dat is in de rapporten uitvoerig beschreven door
de inspecties. Er waren zelfs richtlijnen over afgesproken,
met de beste intenties. Er werd gezegd: bij sommige mensen heb je niet twaalf, maar achttien maanden nodig om
ervoor te zorgen dat een behandeling aanslaat. Daar blijken
nu met dit rapport gewoon enorme kwetsbaarheden in te
zitten, omdat dat geleid heeft tot onduidelijkheden. Die
onduidelijkheden zijn met de rapporten die er liggen nu pas
zo pregnant geworden. Nou, dat heeft mij ertoe aangezet
om aanvullende maatregelen te nemen. En vervolgens heb
ik de zittende populatie tegen die meetlat gelegd. Waar gaat
het dan concreet om? Dan gaat het om 28 mensen die onder
de titel 15.5 zaten, waarvan er 15 geen vrijheden hadden
— daar was er dus niks aan de hand — maar 13 wel. Die
hebben we ingetrokken. Dan gaat het om 53 personen die
onder de titel 43.3 zaten, waarbij bij 11 is geconstateerd dat
bijvoorbeeld een risicotaxatie ontbrak of niet alle processtappen goed waren doorlopen. Die waren toen misschien
niet verplicht, maar die zijn dat nu wel met datgene wat ik
ga voorstellen.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Met het aantal dat de minister nu noemt, kom ik niet tot de
120 personen waar de heer Joustra het over had. Dus graag
nog een toelichting waar dat gat in zit. Maar ik kan me toch
ook niet aan de indruk onttrekken dat u zegt: nu voelden
we pas de prangende noodzaak. Dit is niet de eerste moord,
dit is niet de eerste afschuwelijke gebeurtenis waardoor we
zagen dat er stappen waren ondernomen waarbij de
screening niet op orde was. Dat doet dus de vraag oproepen
of de urgentie wel voldoende gevoeld wordt. We moeten
het niet alleen maar laten afhangen van uiteindelijke rapporten. Op elk moment dat zoiets zich voordoet, moet je
meteen stappen ondernemen. En dat is ook voor straks. Al
die aanbevelingen worden overgenomen. Wordt dan ook
wel zelf bedacht dat het ook nodig is dat dat op heel korte
termijn gaat gebeuren? Ik rond af. Die prangende noodzaak
was er al anderhalf jaar geleden. Die was er al bijna twee
jaar geleden. Waarom is die niet eerder gevoeld?

3 april 2019
TK 70

70-5-15

Minister Dekker:
Ik heb steeds de noodzaak gevoeld om met de informatie
die we op enig moment hadden, wat te doen. Ondanks de
gelijkenissen tussen de verschillende zaken die mevrouw
Kuiken aanhaalt, waarvan ik heb gezegd dat ik er dieper
naar wil kijken, kun je niet zeggen ten aanzien van bijvoorbeeld de zaak Bart van U.: je had kunnen weten dat het hier
niet goed zat. Het lag wel op het snijvlak van justitie en zorg,
maar het had echt met wat anders te maken dan met de
uitplaatsing van een gevangenis naar een kliniek. Wij hebben na het gebeuren in Den Dolder onmiddellijk actie
ondernomen op die kliniek. We hebben daar ook de populatie gescreend. De inspectie liet ook zien dat het niet op
orde was in de kliniek. Vervolgens hebben we voorzorgsmaatregelen genomen, breed en generiek, als het gaat om
het verscherpen van de procedures van uitplaatsing. We
hebben verschillende beleidsmaatregelen genomen. Nu
liggen er rapporten die weer nieuwe kwetsbaarheden laten
zien. Dat leidt ook weer tot een aanvulling, tot nieuwe
maatregelen. Dat is de reden dat wij nu de huidige populatie
tegen die meetlat van nieuwe maatregelen hebben gelegd.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De minister zegt: ik wist het echt niet eerder en zodra ik het
wist, heb ik gehandeld. Dat neem ik dan aan. Maar de vraag
is ook: had het ministerie het niet eerder moeten weten?
Er is meer dan vier jaar geleden zo'n afspraak gemaakt met
GGZ Nederland. Dat is een geformaliseerde afspraak. Dus
er hebben allerlei mensen bij elkaar gezeten, misschien nog
wel op meerdere dagen, waarbij ze vergaderd hebben over
het feit dat ze die twee titels op eenzelfde soort manier gaan
behandelen. Is daar dan nooit de vraag aan de orde gekomen: goh, hoe zit het nou met het toezicht?
Minister Dekker:
Ik moet constateren van niet. Dat constateer ik op basis van
de rapporten die er lagen. Daar komen voor mij echt weer
nieuwe dingen uit naar voren. Als ik dan terugkijk, dan zie
ik dat er een gegroeide praktijk is. U heeft mij gisteren in
de regeling gevraagd om dat ook op papier te zetten. Ik heb
u vanochtend een brief gestuurd en gezegd: ik kan niet
zeggen dat wij die manier van werken niet kenden. Sterker
nog, die was geformaliseerd, dus de mensen in de organisatie wisten het. Dus ik ben politiek verantwoordelijk, ik
wist het ook. Maar dat dat zulke kwetsbaarheden met zich
meebracht, dat er naast goede intenties ook weeffouten in
die afspraken zaten, dat wist ik echt pas nu met deze rapporten.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Daar maak ik uit op dat er dus allerlei afspraken, toch wel
hele belangrijke afspraken, met grote consequenties, worden gemaakt zonder dat dat goed doordacht wordt of zonder
dat er een goede analyse is voor de veiligheid van Nederland. Zoals eigenlijk er nu ook heel snel weer een andere
conclusie getrokken wordt, namelijk dat niemand op basis
van artikel 15.5 naar buiten kan, terwijl je ook kan zeggen:
dat zou onder strikte begeleiding moeten. Dus de vraag is
eigenlijk vooral: is er nu dan sprake van paniekvoetbal de
andere kant op? Helemaal goed dat in ieder geval tijdelijk
een maatregel wordt genomen, want we willen allemaal
dat er toezicht is. Of is er nu wel echt een goede analyse

Tweede Kamer

OVV-rapport inzake de forensische zorg
en de casus Michael P.

gemaakt over de gevolgen voor de veiligheid van Nederland
en het voorkomen van recidive in de toekomst?
Minister Dekker:
Ja, voorzitter, en ik vind het ook niet erg om daar op een
ander moment langer over door te praten, want dit is niet
een soort ideologisch dogma dat ik hier probeer door te
voeren. Ik constateer alleen dat het aan elkaar plakken van
die twee titels, met alle goede bedoelingen, geleid heeft tot
een aantal institutionele kwetsbaarheden. Laat ik ze kort
opnoemen.
De toekenning van vrijheden onder die beide titels is nét
weer wat anders geregeld in de wet dan in die driehoek
tussen de pi-directeur, de Divisie Individuele Zaken en de
behandelaars. Dat leidt tot onduidelijkheden. Dat blijkt nu
uit deze rapporten. Er werd aan het Openbaar Ministerie,
in ieder geval bij de zaak Michael P. omdat hij een executieindicator had, een advies gevraagd toen hij begon met 15.5.
Dat advies heeft het Openbaar Ministerie ook gegeven.
Toen werd er gedacht bij het gevangeniswezen: "ze zijn
kennelijk akkoord met het starten van die behandeling,
inclusief vrijheden.
Dat blijkt niet zo te zijn blijkens dit rapport, want het Openbaar Ministerie zei: "wij dachten dat het behandeling was,
maar we wisten niet dat er vrijheden bij zaten."
Het derde is de doorlopende lijn van de reclassering. Omdat
43.3 een titel is van behandeling mét resocialisatie zat daar
de reclassering ook al bij. Oorspronkelijk bij 15.5, omdat
het vooral behandeling was met kleine vrijheden, werd er
vanuit het gevangeniswezen verondersteld dat dat vrijheden
zouden zijn onder toezicht en onder begeleiding van de
kliniek zelf. Wij zien dat er onder 15.5 in deze casus al veel
eerder veel grotere vrijheden zijn gegeven, waardoor toen
onder 43.3 de reclassering eraan te pas kwam, die eigenlijk
al allerlei dingen deed waar je die reclassering misschien
eerder bij had willen hebben.
Voorzitter. Dit zijn drie dingen die echt pas zo urgent en zo
heel specifiek boven komen met deze rapporten. Toen
hadden we twee dingen kunnen doen en we hebben ze ook
echt wel serieus afgewogen. Het is helemaal niet zo dat je
op dag één, als je zo'n rapport krijgt, onmiddellijk je maatregelen klaar hebt liggen. Dus daar praat je over met mensen.
Toen hebben we gezegd: we kunnen vanuit de gedachte
dat dit een gegroeide praktijk is en dat daar ook kennelijk
behoefte aan is, dat beter gaan regelen en al die weeffouten
gaan herstellen. Daar hebben we serieus over nagedacht.
Uiteindelijk hebben we daar niet voor gekozen, om een
aantal redenen. Eén is, ik vind het ook van belang dat we
kijken naar wat ooit de bedoeling was van de wetgever. De
bedoeling van de wetgever was niet zoals het in de praktijk
was geregeld. Dus als we dat moeten veranderen, dan wat
mij betreft door de voordeur. Dan moeten we de wet wijzigen. Dan moet je kijken of je onder 43.3 daar meer tijd voor
kan geven, overigens het onderdeel dat ook zit in het
wetsvoorstel straffen en beschermen, waar we hopelijk
binnenkort over komen te spreken.

3 april 2019
TK 70

70-5-16

Twee is dat er ook een rare discrepantie zou ontstaan als
je ook onder 15.5 al vrijheden zou gaan toekennen omdat
je dan de situatie krijgt dat als je een stoornis hebt en naar
een kliniek gaat, je eerder met vrijheden begint dan wanneer
je geen stoornis zou hebben en in de gevangenis was
gebleven. Dat is ook een raar iets.
Deze twee dingen hebben in ieder geval mij ertoe gebracht
dat ik zei: "nee, we gaan terug naar de oorspronkelijke
bedoeling, 15.5 zonder vrijheden, 43.3 vrijheden, maar met
beter toezicht."
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ten slotte vraag ik me af wat de minister dacht toen bleek
dat er nog drie andere mensen waren die hij niet al eerder
had genoemd. Hadden we dat geweten als ik niet om de
brief had gevraagd? En wat verwacht hij nog in de toekomst?
Minister Dekker:
Dat had u geweten, want dan had ik het hier in het debat
gezegd. Er is bij het opstellen van deze brief heel erg gekeken naar gedetineerden met deze titels zijn waarvan de
vrijheden zijn ingetrokken. Het gaat er hier om drie bij wie
de hele titel is ingetrokken. En per abuis is dat niet in de
oorspronkelijke brief meegenomen. Ik heb dat willen herstellen.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Heb ik goed begrepen dat de minister zegt: alleen de
populatie van uitgeplaatste gedetineerden die veroordeeld
zijn voor ernstige gewelds-en zedenmisdrijven, is doorgelicht? En dat dit dus niet met terugwerkende kracht is
gedaan met ex-gedetineerden, die misschien ook geen
volledige risicoanalyse hebben gehad en die daardoor een
risico vormen voor de veiligheid in de samenleving?
Minister Dekker:
De doorlichting is breder geweest. We hebben gekeken
naar alle uitplaatsingen op basis van de twee titels 15.5 en
43.3. Dat zijn alle gedetineerden die op deze titels in de
forensische zorg zitten. We hebben dat niet met terugwerkende kracht gedaan, omdat het dan ook gaat om mensen
die geen strafrechtelijk titel meer hebben. Er is namelijk
geen mogelijkheid meer om bij hen nog wat te doen.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Als ik het goed begrijp, is het dus mogelijk dat er op dit
moment wellicht ex-gedetineerden op vrije voeten zijn die
veroordeeld zijn voor ernstige zeden- en geweldsmisdrijven,
zonder dat zij een goede risicoanalyse hebben gehad. Als
ze die niet hebben gehad en als die mensen op dit moment
op vrije voeten zijn, kunnen ze een verkeerde behandeling
hebben ontvangen en daardoor een gevaar vormen voor
de samenleving. Is dat dus niet in beeld?
Minister Dekker:
Dat is echt een te snelle conclusie. Maar de vraag is hoever
je teruggaat in de tijd. Laat ik bijvoorbeeld de risicotaxaties
nemen. Dat is echt een wetenschappelijke discipline die

Tweede Kamer

OVV-rapport inzake de forensische zorg
en de casus Michael P.

steeds beter en steeds scherper wordt. Het was eerst optioneel om het toe te passen en ik stel nu voor: doe dat
eigenlijk standaard bij zware gewelds- en zedendelinquenten. Omdat die instrumenten tien jaar geleden niet bestonden, kon je ze toen ook niet toepassen. Dus wat dat betreft,
heel ver terugkijken ... Nog even afgezien van het feit dat
je geen juridische titel meer hebt, omdat een straf eindig
is en een keer ophoudt en het de vraag is wat je moet doen
als het tot een constatering komt, is het ook niet zo dat we
een-op-een kunnen concluderen dat er toen niet goed is
gekeken.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van Kooten-Arissen.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ik ben het er van harte mee eens dat een straf op een
gegeven moment moet eindigen, want zo zit het strafrecht
in elkaar. Maar het lijkt me wel van belang om de risico's
scherp te hebben. Als er geconstateerd wordt dat er wellicht
geen goede risicoanalyse is gemaakt van bepaalde exgedetineerden, moeten op z'n minst de risico's voor de
samenleving in beeld zijn. Er zal toch op een bepaalde
manier de vinger aan de pols moeten worden gehouden,
ook al is er nu geen strafrechtelijke mogelijkheid meer om
daarop in te spelen.
Minister Dekker:
Daarvoor zijn er andere manieren en instanties. Bij mensen
die een gevaar zijn voor zichzelf of voor anderen, heb je
bijvoorbeeld de mogelijkheid om via de BOPZ een
gedwongen zorgmaatregel toe te passen als er sprake is
van een stoornis.
De heer Azarkan (DENK):
Ik ben nog een beetje zoekende: is de tragische dood van
Anne Faber nu een menselijk falen van een aantal mensen
of zit dit veel breder in de keten? Als er 27 mensen worden
teruggehaald nadat we op basis van 15.5 en 43.3 een analyse hebben gedaan en alles hebben uitgeplozen, is het de
vraag of het breder is. Worden er nou verkeerde afwegingen
gemaakt? Worden er verkeerde instrumenten toegepast?
Worden de mensen verkeerd gestuurd? Moeten ze ellenlange lijsten aanleveren? Zijn er te hoge administratieve
lasten opgelegd door het ministerie? Hoe ziet de minister
de verhouding tussen eenmalig en structureel? Waren het
incidenten of is hier sprake van een structureel probleem?
Minister Dekker:
De rapporten laten in mijn ogen zien dat er sprake is van
iets structureels. Er is ingezoomd op een zaak, maar ik
geloof dat de OVV letterlijk zegt voldoende signalen te
hebben om te veronderstellen dat dit ook op andere terreinen speelt. We kunnen niet zeggen dat het een opeenstapeling van fouten is, dat het een incident is. Je moet structureel maatregelen nemen en dat doe ik ook, zoals de verplichte risicotaxatie en het uit elkaar halen van die twee
juridische titels met alle onduidelijkheden van dien. Ik neem
tal van maatregelen, zoals die op het gebied van weigerende
observandi.

3 april 2019
TK 70

70-5-17

De heer Azarkan (DENK):
Als dat nou betekent dat we hier een structureel probleem
te pakken hebben waardoor de samenleving grote risico's
heeft gelopen — er zijn nu gelukkig 27 mensen teruggehaald
— in hoeverre is dat dan te wijten aan politieke afwegingen
en keuzes die daarop van invloed zijn?
Minister Dekker:
Dat laatste zie ik niet onmiddellijk. De keuze en de politieke
afweging is nu dat we zagen dat er weeffouten in zaten en
dat wij maatregelen voor de toekomst voorstellen. Ik heb
op enig moment het besluit genomen dat ik die maatregelen, omdat het maatregelen voor de toekomst zijn, uit
voorzorg ook ben gaan toepassen op degenen die we nu
binnen hebben. Ik doe dit niet omdat ik concrete aanwijzingen heb dat er enorme gevaren en risico's zijn gelopen,
maar juist om die uit te sluiten.
De heer Azarkan (DENK):
Dan krijgen we toch weer de wat wegpratende eufemistische opmerking over weeffouten. Dat woord is in het verleden bedacht door enkele consultants. Ik hoor dat al een jaar
of twintig. Ik vind dat te gemakkelijk. De minister heeft er
in 27 gevallen voor gekozen om de verloven in te trekken
omdat niet helder is of er een goede, valide risicotaxatie is
gemaakt. Dan kunnen we toch niet zeggen dat er sprake is
van een weeffout? Dat is dan toch veel breder? Dat was ook
onderdeel van mijn eerste vraag. In hoeverre hebben we
hier gewoon een verkeerd systeem gebouwd? Het is geen
weeffout, maar gewoon een verkeerd systeem.
Minister Dekker:
Even los van de woorden die iedereen daarvoor kiest, constateer ik dat de rapporten laten zien dat er een praktijk was
waarin het gebruik van de wetenschappelijke risicotaxatieinstrumenten steeds meer werd toegepast maar niet standaard. Het was eigenlijk aan de individuele behandelaar
om de afweging te maken of dat nodig was voor zijn oordeel
of dat dit ook klinisch kon. Dat is in deze concrete zaak fout
gegaan. Als het wel was gedaan, waren signalen misschien
eerder aan het licht gekomen. Daar moeten we lessen uit
trekken. Dat is ook precies de reden dat ik zeg: in dat systeem moet je een maatregel doorvoeren dat het niet meer
aan de individuele behandelaar is om die afweging te
maken, maar dat het standaard wordt opgelegd, dat het
verplicht is. Dat doe je om alles uit de kast te halen om bij
ernstige gewelds- en zedendelinquenten het plaatje van
risico's zo volledig mogelijk te maken.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Dekker:
Ik kom bij een aantal stappen in het proces, te beginnen
met tbs. Michael P. ontliep effectief zijn tbs-maatregel. Hij
weigerde bij zijn eerdere strafzaak mee te werken aan het
onderzoek, de observatie bij het Pieter Baan Centrum. De
rechter kreeg daardoor geen volledig advies over zijn
geestestoestand. U weet van mij dat de problematiek van
weigerende observandi mij een doorn in het oog is. Net als
voor heel veel woordvoerders in de Kamer geldt ook voor

Tweede Kamer

OVV-rapport inzake de forensische zorg
en de casus Michael P.

mij dat wie voor tbs in aanmerking komt, voor wie dat nodig
is, dat ook moet krijgen in het belang van de samenleving,
maar uiteindelijk ook in het belang van de gedetineerde
zelf.
Eerder bespraken we al verschillende mogelijkheden om
de oplegging van tbs anders in te richten. Het tweefasemodel is hier wel eens naar voren gebracht door mevrouw
Van Toorenburg. Ik noem ook de mogelijkheid om tijdens
detentie alsnog tbs op te leggen. Die suggestie is mij vandaag door de heer Van Wijngaarden en mevrouw Kuiken
aan de hand gedaan. We hebben eerder een aantal van
deze opties serieus in onderzoek genomen. Ik heb de Erasmus Universiteit gevraagd of hier verbeteringen in zitten.
Zitten hier mogelijkheden in die verder uitgewerkt kunnen
worden? Zij komen tot de conclusie dat aan een aantal van
deze voorstellen, onder andere latere oplegging van tbs,
serieuze juridische complicaties kleven. Dat heeft ermee te
maken dat iemand één keer wordt veroordeeld, een
samenloop van zaken et cetera. In de praktijk kan dat ertoe
leiden dat die maatregelen niet het gewenste effect sorteren
en mogelijk zelfs ongewenste neveneffecten hebben.
Daarmee is de zaak natuurlijk niet afgedaan, want de
noodzaak om iets aan die problemen te doen is niet voorbij.
Dat was voor mij de reden om vorig jaar een aantal maatregelen af te kondigen. Die zitten op een aantal plekken,
om te beginnen aan de voorkant van het strafproces. Zo
heb ik de wettelijke eisen verduidelijkt die bepalen wanneer
je tbs kan en moet opleggen. Ik heb besloten dat de weigerafdeling van het Pieter Baan Centrum — de pilot daarmee
liep overigens al toen ik aan deze baan begon — wat mij
betreft voortgezet zou worden als de evaluatie enigszins
positief is, en dat was die. De regeling weigerende observandi, waar mevrouw Van Toorenburg zojuist naar vroeg,
helpt ook omdat die de mogelijkheid biedt om bij weigering
het medisch beroepsgeheim te doorbreken. Al die dingen
helpen de rechter bij het verkrijgen van een zo volledig
mogelijk beeld van de verdachte en bij het bepalen of tbs
op zijn plek is. Ook maakt het duidelijk — en dat vind ik
belangrijk — dat officieren en rechters niet alleen maar
moeten kijken naar de stoornis van een individuele verdachte in het verleden, maar dat ze bij hun afweging ook
in ogenschouw moeten nemen wat de gevaren en de
risico's voor de samenleving in de toekomst zijn. Jurisprudentie heeft dat inmiddels opgeleverd. Wat dat betreft zijn
we echt verder dan tien jaar terug. Ik vind het belangrijk
dat dit ook helder wordt verankerd in de wet. Dat wetsvoorstel komt op dit moment uw kant op.
Die maatregelen zijn in mijn ogen een enorme verbetering,
maar ook dan kun je je afvragen of ze helemaal sluitend
zijn. Er is altijd kans dat er ook dan nog iemand doorheen
glipt. En wat dan? Wat kunnen we dan nog doen tijdens
detentie? Een paar dingen. Om te beginnen is het tijdens
detentie mogelijk om een gedetineerde met een zeer ernstige stoornis alsnog voor behandeling in een tbs-setting
te plaatsen, niet met de eindeloze verlenging die tbs met
dwangverpleging met zich meebrengt, maar je kan daar
dan in ieder geval wel de behandeling op richten. Ook kan
de voorwaardelijke invrijheidstelling straks vaker voor
behandeling worden benut. Een van de onderdelen van het
wetsvoorstel Straffen en beschermen is dat de voorwaardelijke invrijheidstelling niet van rechtswege wordt verleend,
maar dat je als het nodig is en als er een risico is voor de
samenleving, kunt besluiten dat de behandeling doorgaat
en dat iemand desnoods langer vast blijft zitten. En sinds

3 april 2019
TK 70

70-5-18

vorig jaar is er een nieuwe wettelijke mogelijkheid met een
zelfstandige toezichtmaatregel in het kader van de Wet
langdurig toezicht, waarmee je ook aan de achterkant wat
kan opleggen, namelijk een verplichte behandeling als
voorwaarde bij een nieuwe rechterlijke toetsing. Bij mijn
weten is die maatregel sindsdien twee keer opgelegd. We
monitoren of deze mogelijkheid ook echt in de praktijk wordt
gebruikt.
Voorzitter. Daarmee ontstaat een aanpak die het effectief
ontlopen van tbs een stuk minder waarschijnlijk maakt en
die het weigeren om aan onderzoek mee te werken een
stuk minder aantrekkelijk maakt en het effect daarvan sterk
beperkt. Ik zie dat ook terug in het aantal tbs-opleggingen.
Natuurlijk is dat aantal geen doel op zich; dat begrijp ik heel
erg goed. Maar je ziet wel een stijgende lijn. In 2018 werd
in 237 zaken tbs opgelegd, het jaar daarvoor 205 en het jaar
daarvoor 171. Je ziet dus dat rechters de weg weten te
vinden.
De voorzitter:
Er zijn vragen, maar ik kijk even of u ...
Minister Dekker:
Ik heb nog wel verschillende specifieke vragen die zijn
gesteld. Zal ik daarmee doorgaan?
De voorzitter:
Jullie kunnen wel wachten, hè? Ja. Ik stel voor dat u deze
vragen eerst beantwoordt.
Minister Dekker:
In een interruptiedebatje tussen mevrouw Van Toorenburg
en mevrouw Kuiken werd gediscussieerd over de zogeheten
observatiemaatregel die uit de wet zou zijn gehaald. Die
observatiemaatregel waar mevrouw Van Toorenburg aan
refereert, was geen onderdeel van de Wet forensische zorg,
maar van de Wet verplichte geestelijke gezondheidszorg
van de staatssecretaris van VWS. In het strafrecht is de
observatiemaatregel goed ingebed. Zo kan een verdachte
ten behoeve van het opstellen van een PJ-rapportage verplicht ter observatie worden opgenomen. Ook is de maximale termijn daarvan verlengd van zeven naar veertien
maanden.
De vraag van de heer Van Wijngaarden was: moet je dat
niet verder verlengen? Als je ook niet na veertien ... Ik zei
net maanden, maar ik bedoelde weken; excuus. Als je ook
niet na veertien weken als psychiater een goede indicatie
hebt kunnen vaststellen, dan is het de vraag of je daartoe
wel in staat bent als je daar vijftien, twintig of dertig weken
van maakt. De evaluatie die heeft plaatsgevonden op die
speciale unit in het PBC laat zien dat die veertien weken in
combinatie met nieuwe behandelmethoden eigenlijk redelijk
effectief is. Het is ook niet het enige wat wij doen. Straks is
sprake van het doorbreken van het medisch beroepsgeheim
en de verduidelijking van de titel. Ook zonder medische
indicatie van een stoornis ten tijde van het delict maar met
bijvoorbeeld toch ook wel aanwijzingen ter zitting of aanwijzingen die de rechter kan hebben als hij kijkt naar het
delict — "ik zie te veel risico's voor de samenleving in de

Tweede Kamer

OVV-rapport inzake de forensische zorg
en de casus Michael P.

toekomst" — heeft de rechter wel degelijk een titel om tbs
op te leggen. Dat is in mijn ogen een sluitende aanpak.
Voorzitter. Moet de maximale termijn van de tbs niet worden geschrapt, of moet er niet een soort hardheidsclausule
worden ingevoerd, vroeg de heer Van Wijngaarden. Ik
twijfel of dat uiteindelijk het gewenste effect zal hebben.
De gemaximeerde tbs kan worden opgelegd juist bij relatief
lichtere delicten, waarbij bijvoorbeeld geen sprake is van
een geweldsmisdrijf. Als je dat ongemaximeerd zou laten,
loop je het risico dat een rechter zegt: dan leggen we de
maatregel niet op. Ik ben bang dat als je de maximering er
afhaalt, dat juist het tegenovergestelde effect kan hebben.
Dan vroeg mevrouw Van Kooten of je niet alle forensische
zorg moet omvormen naar tbs. Ik heb haar verkeerd
begrepen, maak ik op uit haar reactie. Ik zal mijn best doen
haar vraag goed te beantwoorden. Als ik dat niet goed doe,
gaat zij mij corrigeren met een interruptie. Juist de verschillende niveaus van beveiliging — fpa als het lichtste en fpc
als het zwaarste en de tbs-kliniek — bieden de mogelijkheid
om, kijkend naar de risico's die een gedetineerde biedt, te
kiezen voor een zwaardere vorm met zwaardere beveiliging
of juist een meer lichtere vorm. Wat belangrijk is, is dat je
de inschatting van de risico's beter maakt, in ieder geval
beter dan in de zaak van Michael P.
Voorzitter: Tellegen
De voorzitter:
Ik kijk naar de minister. Bent u hiermee aan het einde
gekomen van dit onderdeel? Dan kan ik het woord geven
aan mevrouw Van Kooten-Arissen.
Minister Dekker:
Exact.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Nee, dat zei ik absoluut niet. Ik vroeg juist naar het volgende. Als je kijkt naar de conclusies in het OVV-rapport,
lijkt het erop dat alle zorg zou moeten worden omgevormd
in iets wat geschikt is voor een tbs'er. Dat was mijn vergelijking met de tank op het fietspad: je moet niet het fietspad
veilig maken voor de tank, maar je moet zorgen dat de tank
niet op het fietspad komt. Met andere woorden, iemand die
niet thuishoort in de lichte zorg, moet daar ten eerste niet
komen en als hij er per ongeluk wel in gekomen is, moet
je ervoor zorgen dat hij daar zo snel mogelijk weggaat, lijkt
mij. Is de minister dat met mij eens? Trouwens, dat was
een citaat van de hoofdonderzoeker van de Van der Hoeven
Kliniek in Utrecht.
Minister Dekker:
Ik ben het hier volledig mee eens. Zware gevallen met een
hoog risico horen niet thuis op een fpa. Die moeten dan
naar een zwaarder beveiligd regime.
De heer Markuszower (PVV):
Ook in mijn spreektekst heb ik gewezen op de mogelijkheid
van artikel 15, lid 5 van de Penitentiaire beginselenwet. Ik
hoor de minister allerlei maatregelen aankondigen, waarvan

3 april 2019
TK 70

70-5-19

sommige wellicht verstandig zijn binnen het huidige stelsel,
maar ik vraag me toch af of er maximaal is gekeken naar
de mogelijkheden die dit artikel biedt. Dan doel ik met name
op een soort reparatiemiddel dat de minister heeft als een
rechter geen tbs heeft opgelegd. Psychisch gestoorden
kunnen namelijk door de minister naar een psychiatrisch
ziekenhuis worden gestuurd, en dit kan eigenlijk zo lang als
noodzakelijk wordt geacht. Ik weet niet of de minister goed
naar deze mogelijkheden heeft gekeken. Bij Michael Panhuis
is er duidelijk niet naar gekeken, maar is er sindsdien naar
de mogelijkheden van dit artikel gekeken? Dat geeft de
minister dus een middel om in te grijpen als rechters ten
onrechte geen tbs hebben opgelegd of hebben kunnen
opleggen.
Minister Dekker:
Dat kan inderdaad op basis van dat artikel. Ongelukkig
genoeg is dit artikel ook gebruikt in het geval van Michael
P. Mijn voorstel zou zijn om die titel niet meer gepaard te
laten gaan met externe vrijheden. Dat was wel de gegroeide
praktijk. Ik wil dat die voortaan alleen nog wordt gebruikt
voor behandeling zonder vrijheden.
De voorzitter:
De heer Markuszower? Ja? nee?
De heer Markuszower (PVV):
Nee. Dank u voor dit antwoord.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Nou raak ik bijna afgeleid, want dat betekent natuurlijk ook
wat voor de klinieken waar mensen heen gaan. Maar goed,
daar komen we waarschijnlijk verder over te spreken bij
een betere uitwerking van dit plan van de minister.
Mijn vraag was eigenlijk de volgende. Ik weet dat de collega's voorstellen aan het doen zijn over de tbs, om te kijken
of die alsnog opgelegd kan worden als die niet opgelegd
is. De minister zei: dat is ingewikkeld vanwege ne bis in
idem; je kan niet twee keer voor hetzelfde delict worden
veroordeeld. Zo begrijp ik in ieder geval ook het onderzoek
van de Erasmus Universiteit. Maar mijn vraag is: als er zich
nou tijdens de detentie een nieuw incident voordoet,
waardoor gedacht wordt dat er toch sprake is van een
dusdanige stoornis dat tbs gerechtvaardigd is, is het dan
wel mogelijk?
Minister Dekker:
Als zich tijdens de detentie een incident voordoet dat dermate zwaar is dat je daarvoor veroordeeld wordt, en dat
ook een tbs-waardig delict is, zou dat inderdaad kunnen.
Maar je kunt niet op basis van iets waarvoor iemand al
veroordeeld is, na twee of drie jaar zeggen: wij zien nu toch
dat er een stoornis is; we doen er nog wel even tbs
bovenop. Tbs is weliswaar in onze ogen een behandeling,
maar wordt in de internationale juridische praktijk gezien
als deels een strafmaatregel. Er wordt in ieder geval een
relatie gezien met een strafmaatregel. Dat moet je één keer
doen, bij de zitting over het oorspronkelijke delict.

Tweede Kamer

OVV-rapport inzake de forensische zorg
en de casus Michael P.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dan ben ik wel benieuwd naar het standpunt van de
minister. Ik weet zelf gewoon nog niet wat mijn fractie van
die voorstellen vindt. Daar wil ik nog over nadenken, maar
ik ben wel benieuwd naar het standpunt van de minister.
Wat vindt de minister van de mogelijkheid om, als zich
nieuwe incidenten of delicten voordoen tijdens detentie,
alsnog aan de rechter te vragen om de maatregel om te
zetten in tbs?
Minister Dekker:
Dat kan als het gaat om een tbs-waardig delict, maar de
tbs-waardige delicten zijn de zware gewelds- en zedenmisdrijven. En als iemand in detentie zit, zit hij opgesloten. Hij
kan natuurlijk altijd binnen de gevangenis iets afgrijselijks
doen, maar de kans dat hij dat buiten doet, zou er niet
moeten zijn. Daarom moeten we ook leren van de fouten
die zijn gemaakt.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat vraagt dan wel dat men zich, ook in die hele forensische
zorg, ervan bewust is dat er aangifte moet worden gedaan.
Maar omdat er zo veel mensen met een stoornis bij elkaar
zitten, is de praktijk dat er geen aangifte wordt gedaan. Dat
horen we vaak terug. Ook in Den Dolder hebben zich nog
incidenten voorgedaan zoals verkrachtingen en ernstige
aanrandingen, waar geen aangifte van gedaan is. Wil de
minister dus wel toezeggen dat hij ervoor zorgt dat, als deze
motie wordt aangenomen, het besef groeit dat men aangifte
moet doen? Want dan kun je daar wat mee doen.
Minister Dekker:
Ik ben het daar echt helemaal mee eens. Als er sprake is
van incidenten, ook binnen de muren, en van strafbare feiten, moet dat gewoon de standaardoptie zijn voor de veiligheid van het personeel maar ook gewoon om aan de
gedetineerden te laten zien dat de regels buiten ook binnen
gelden.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Heel goed, want dat vraagt echt wel om een besef, want
men is gewend dat iedereen gek reageert en men gaat daar
dan vaak in de behandelende sfeer mee om en niet ook
justitieel. Ik heb nog een vraag ten aanzien van het rapport
van de inspectie, want daarin staat eigenlijk wel heel sterk
dat, als de verdachte niet meewerkt aan zijn onderzoek, het
standpunt van de rechtbank is dat hij dan wordt afgestraft
en dat er geen persoonlijke omstandigheden worden meegewogen. Dat is het standpunt van de rechtbank. Dat was
toen. Dit rapport krijgt natuurlijk toch ook een eigen leven.
Kan de minister daarom vandaag aangeven op welke wijze
dat beleid binnen onze rechtbanken ook daadwerkelijk is
veranderd en dat het standpunt dus niet meer is "geen tbs"
maar dat het standpunt dan is "trek alles uit de kast om
ervoor te zorgen dat het wel lukt"?
Minister Dekker:
U weet dat ik nooit op de stoel van de rechter kan gaan zitten. Dat vraagt u ook niet aan mij, maar als het gaat om de
uitleg van de wet, ben ik van mening dat dat tbs-artikel
breder moet worden uitgelegd en dat dat ook kan. Daar is

3 april 2019
TK 70

70-5-20

ook jurisprudentie over. Dat is ook de reden waarom ik dat
expliciet wil gaan vastleggen in de wet. Wat wij vervolgens
ook doen, is zorgen dat dit tussen de oren komt van officieren van justitie en van rechters die met dit soort zaken te
maken krijgen. Wij zijn dus in contact met het College van
pg's en met de Raad voor de rechtspraak om ervoor te
zorgen dat de manier waarop dat artikel moet worden uitgelegd, in de praktijk standaard zo wordt toegepast.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ook tijdens de hechtenis van Michael P. heeft zich natuurlijk
agressief gedrag van zijn zijde voorgedaan. Ik heb een vraag
over ne bis in idem. Het is wel goed om daar precies over
te zijn. Ik denk dat er geen enkel licht zit tussen wat deze
Kamer daarover zegt en wat de minister daarover zegt. Dat
staat als een huis, maar tijdens de hechtenis kunnen zich
natuurlijk wel nieuwe feiten voordoen die ook aanleiding
kunnen zijn en een titel kunnen geven om opnieuw te laten
beoordelen of er geen sprake is van een gebrekkige ontwikkeling of ziekelijke stoornis van geestvermogens. Dat is de
situatie waar wij het hier over hebben. Het gaat dus niet
om twee keer voor hetzelfde, maar om een situatie waarin
sprake is van iets nieuws. Ten aanzien van het afschaffen
van de gemaximeerde tbs wil ik er wel op wijzen dat de
rechter ook bij niet-gemaximeerde tbs nog altijd moet kijken
of de tbs wel verlengd kan worden. In die zin is er dus altijd
zo'n wegingsmoment. De vraag is hoe we daarbij uitkomen,
maar het punt is wel dat bij het personeel dan bekend moet
zijn dat er aangifte gedaan moet worden en welke vrijheidsontnemende mogelijkheden er zijn. Dat punt werd ook door
mevrouw Van Toorenburg gemaakt en daar krijg ik graag
een reactie op.
Minister Dekker:
De heer Van Wijngaarden heeft helemaal gelijk. Ik vind dat
bij ernstige delicten zeker standaard aangifte moet worden
gedaan. Ik pak dat punt dus op. Dan is de vraag altijd weer
of het een tbs-waardig delict is, even los van het punt dat
het OM moet vervolgen en daarin ook zijn eigen beslissingen neemt. Dat doet niets af aan het feit dat ik het met u
eens ben dat het personeel er wel van op de hoogte moet
zijn dat het beleid standaard is dat bij ernstige incidenten
gewoon aangifte moet worden gedaan en dat er na aangifte
altijd een kans is dat er vervolging wordt ingesteld. Als het
gaat om een heel erg zwaar tbs-waardig delict, kan je dan
alsnog ook tbs opleggen.
De heer Van Nispen (SP):
Dit is ook een belangrijk onderdeel van het debat, omdat
het gaat over de vraag waar mensen die gevaarlijk zijn,
terechtkomen, zodat de samenleving tegen hen beschermd
wordt. Ik ben het eens met "tbs waar dat kan", maar wat
die klinieken betreft, ga ik even uit van een situatie waarin
er geen tbs wordt opgelegd en waarin iemand op enig
moment in de kliniek terechtkomt. De minister zei net heel
duidelijk dat de risico's daarbij dan voorop moeten worden
gesteld. De risicotaxatie moet natuurlijk goed zijn. Aan de
hand daarvan bepalen wij hoe zwaar de beveiliging dan
moet zijn, of dat een psychiatrische afdeling moet zijn of
een psychiatrische kliniek; nou ja, daarbij gaat het om al
die modellen die we hebben. Daar ben ik het mee eens: de
risico's moeten vooropstaan. Maar dat is in het verleden
natuurlijk niet altijd gebeurd. Een van de gevolgen van juist

Tweede Kamer

OVV-rapport inzake de forensische zorg
en de casus Michael P.

ook die laatste bezuinigingsronde, waar wij het ook over
hadden, was dat mensen eerder in een lichter regime
terechtkwamen omdat dat nou eenmaal goedkoper was.
Hoe gaat de minister garanderen dat voortaan wel puur,
zuiver en alleen naar de risicotaxatie wordt gekeken, naar
de juiste motieven, en dat geld daarbij eigenlijk geen rol
speelt? Er moet in ieder geval geen financiële prikkel zijn
om iemand maar minder beveiligd te laten, omdat dat
goedkoper is. Welke garanties zijn daar dan nu voor?
Minister Dekker:
Ik denk dat wij daar samen naar moeten kijken. Als je naar
een nieuw bekostigingsmodel gaat, moet je bekijken of er
geen perverse prikkels in zitten. Je moet daarbij altijd zoeken naar een balans. Laat ik een voorbeeld geven. Op een
gegeven moment nam de behandelduur in de tbs — Michael
P. zat overigens niet in tbs — steeds maar toe. Vervolgens
zag je terughoudendheid bij rechters om tbs op te leggen.
Ook was er twijfel bij deskundigen. Zij vroegen: is dat nou
allemaal nodig? Dat heeft ertoe geleid dat in samenspraak
met de sector is gezegd: zolang als het moet, maar ook niet
langer dan strikt noodzakelijk. Dat vraagt steeds om heel
scherpe risicotaxaties. We moeten heel scherp kijken wat
de gevaren zijn die we lopen en steeds zoeken naar de juiste
balans. Uiteindelijk moet de inhoud leidend zijn. Ik denk
dat de heer Van Nispen en ik het daar echt met elkaar over
eens zijn. Laten we elkaar in het debat daarover scherp
houden.
De heer Van Nispen (SP):
Dat scherp houden gaan we zeker doen. Ik had in mijn bijdrage gezegd dat er signalen zijn dat klinieken de gevaarlijke
mensen soms niet terugsturen naar de gevangenissen,
omdat dat verlies aan inkomsten zou zijn. Dat is dus ook
een perverse financiële prikkel. Die moet ook onderdeel
uitmaken van het onderzoek. Ik hoop dat de minister dat
kan toezeggen. Tot slot vraag ik of er reden is om het toezicht op klinieken aan te scherpen of wellicht anders te
organiseren. Ik krijg bijvoorbeeld signalen dat forensische
klanten soms ook in trajecten beschermd wonen zitten.
Daarop houdt justitie volgens mij helemaal geen toezicht.
Ik schrik ervan dat dat in iedere gemeente anders is georganiseerd. Is de minister bereid om te kijken of dat wel verantwoord is?
Minister Dekker:
Dat laatste is een apart thema. Als de heer Van Nispen zegt
dat hij daar dingen ziet waar ik nog eens goed naar moet
kijken, neem ik dat graag op me. Ik moet even kijken of daar
op een ander moment op kan terugkomen.
Dan ga ik even in op het eerste, de perverse prikkel dat klinieken op hun gedetineerden of patiënten zouden zitten,
omdat dat financieel aantrekkelijk is en dat ze hen daardoor
niet terug zouden sturen naar de gevangenis als zich bijvoorbeeld incidenten voordoen. Ik haal dat niet uit het
rapport. Ik ken die signalen niet. Ik zal daar scherp op zijn.
Mijn indruk is eerder dat er een wachtlijst is bij dit soort
forensische klinieken en dat de kamers en bedden dus altijd
goed gevuld zijn dan dat forensische klinieken te maken
hebben met openstaande plekken. Als u zegt dat ik daarnaar
moet kijken, doe ik dat graag.

3 april 2019
TK 70

70-5-21

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Minister Dekker:
Dan wil ik doorgaan naar de risico's: die zijn een van de
belangrijke thema's in de rapporten. In het gevangeniswezen en in de forensische zorg wordt gewerkt met de moeilijkste mensen in onze samenleving. Dat zijn gevaarlijke
mensen die een risico vormen voor de samenleving. Diezelfde samenleving mag van ons systeem en de professionals die daarin werken, bescherming verwachten. Mensen
mogen verwachten dat de samenleving beschermd wordt
tegen zedendelinquenten voor de duur van hun detentie.
Tegelijkertijd mogen ze verwachten dat we alles op alles
zetten om de kans op herhaling na detentie zo klein mogelijk
te maken. Tussen die twee zaken zit een inherente spanning.
Wie de risico's op recidive na vrijlating wil beperken, moet
aanvaarden dat de risico's gedurende detenties nooit nul
zullen zijn. Je moet altijd bekijken hoe je de risico's zo klein
mogelijk maakt. Maar ook een klein risico is geen nul. De
weging van risico's moet uiteraard altijd zorgvuldig en
nauwgezet gebeuren volgens de meest recente en geldende
professionele normen. Een systeem van protocollen met
checks-and-balances moet de professionals in staat stellen
om die zware taak zo goed mogelijk uit te voeren. Ik constateer in deze zaak dat we daarin tekortgeschoten zijn. De
waarborgen blijken onvoldoende. Ook in de uitvoering zijn
fouten gemaakt. Je zou kunnen zeggen dat er in deze casus
een aaneenschakeling van fouten heeft kunnen plaatsvinden
zonder dat er een correctie heeft plaatsgevonden of zonder
dat het is opgemerkt. Dat zedenaspect verdween steeds
meer naar de achtergrond. Daarvan ben ik geschrokken.
Ik wil er kort drie dingen uitlichten. Ik wil even kort stilstaan
bij het gebrek aan aandacht voor de achtergrond en het
zedendelict van Michael P. Twee: de incidenten in Vught
die niet werden gemeld. En drie: de informatie die niet werd
gedeeld met de kliniek, omdat Michael P. daaraan zijn
medewerking weigerde.
Om te beginnen bij het eerste: Michael P. werd in 2011
veroordeeld voor een zedendelict, wist tbs te ontlopen en
werd gedurende het eerste deel van zijn detentie niet
behandeld. Hij zat in een gewone gevangenis. Op enig
moment in 2013 werd hij overgeplaatst naar het ppc in
Vught, omdat diagnostiek en behandeling nodig werden
geacht. In die indicatiestelling werd opgemerkt dat hij daar
op termijn zo nodig ook naar een zedenafdeling zou kunnen
worden overgeplaatst, want die was in Vught. Uiteindelijk
werd Michael P. op een structuurafdeling geplaatst. Daarvoor waren twee redenen. Ten eerste was hij weinig open
over zijn zedendelicten. De behandelaren hebben toen
gezegd: dan is het weinig zinvol om iemand op een zedenafdeling te plaatsen, omdat de essentie van de behandeling
juist daarin is gelegen. Ten tweede werd er geconstateerd
dat hij agressieproblemen had. Daarvoor kon hij juist op
die structuurafdeling wel worden behandeld.
De uitvoering van het daaropvolgende psychodiagnostisch
onderzoek en de uitvoering van die risicotaxatie hebben
zich vervolgens eerst op dat agressieprobleem toegespitst.
Het ppc in Vught heeft Michael P. verschillende behandelingen geboden, waarvan de meeste gericht waren op het
leren omgaan met spanning, woede en wraakgevoelens.
Het was een behandeling die niet was gericht op eventuele

Tweede Kamer

OVV-rapport inzake de forensische zorg
en de casus Michael P.

seksuele problematiek. Langzaam maar zeker raakte daarmee de zedenproblematiek in het ppc naar de achtergrond,
moeten we nu constateren. Dat is bepalend geweest in deze
casus. De besluitvorming over uitplaatsing naar een fpa
werd hiermee genomen op basis van onvolledige informatie
en dus ook deels verkeerde aannames. Ik sprak eerder over
de nauwgezetheid waarmee die risico's voor de samenleving op korte en lange termijn moeten worden overwogen
volgens alle normen, protocollen en checks-and-balances,
maar die hebben hier niet goed gewerkt of waren afwezig.
Voorzitter. Ik wil dat bij veroordelingen voor ernstige misdrijven, bij gevallen als Michael P., in de gevangenis, in het
ppc en in de kliniek van het begin tot het einde steeds de
kans op herhaling op het oorspronkelijke delict in beeld
wordt gebracht. Dat is ook de reden waarom we nu voorafgaand aan de uitplaatsing van gedetineerden twee dingen
verplicht gaan stellen. Het eerste is het maken van een
goede risicotaxatie. Ook dat wetenschappelijke instrument
moet dus gebruikt worden. Die risicotaxatie moet niet alleen
gemaakt worden op de delicten waarvoor hij wordt
behandeld, maar ook op zijn oorspronkelijke delict. Dat had
er hier voor kunnen zorgen dat in ieder geval die blinde
vlek die was ontstaan zou zijn doorbroken doordat ook even
terug werd gekeken naar hoe hij daar oorspronkelijk was
binnengekomen. We constateren dat dat niet is gebeurd.
Dat is een gebrek. Het tweede is de delictanalyse. Er moet
een instrument zijn dat ook gericht is op het gepleegde
delict. Daar is tegenwoordig steeds meer mogelijk. Een
delictanalyse maakt duidelijk onder welke omstandigheden
een delict is gepleegd en welke risicofactoren daarbij een
rol hebben gespeeld. Ik wil dat graag vastleggen in het
Besluit forensische zorg. Er heeft in deze zaak pas laat een
delictanalyse plaatsgevonden. Die is gedeeltelijk overgegaan naar de fpa en is vervolgens niet betrokken bij de
behandeling. Ook daarin zijn we tekortgeschoten. Ik ben
van mening dat we met die twee maatregelen alles op alles
zetten en alles uit de kast halen om risico's beter in beeld
te krijgen.
Voorzitter: Arib
Minister Dekker:
Voorzitter. Hoe verhoudt de berichtgeving uit november
2018 zich tot de conclusie van de OVV over dat er geen
overeenstemming is over het geschikte instrumentarium
rond risicotaxatie? Dat was een vraag van de heer Krol.
Zoals u weet is er in de tbs sprake van toetsing door het
Avt. Voor een verlofaanvraag binnen de tbs — dat is een
veel zwaarder regime — is het gebruik van risicotaxatie
altijd verplicht. Op dit moment worden ook binnen de overige forensische zorg steeds meer risicotaxatie-instrumenten
gebruikt. Mijn voorstel naar aanleiding van deze rapporten
is om dat niet langer optioneel te laten zijn voor de behandelaar die iemand behandelt, want dan kan er een blinde
vlek zijn en kan er iets gemist worden, maar dat eigenlijk
standaard in te voeren.
De voorzitter:
Dan ga ik naar mevrouw Van Toorenburg.

3 april 2019
TK 70

70-5-22

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik ga even terug naar de Penitentiaire Inrichting Vught. Als
ik het rapport goed lees, is het eigenlijk maar toeval dat hij
in Vught terechtkwam. Dat vind ik toch raar. Iemand weigert
na zo'n delict mee te werken aan een onderzoek. Hij komt
uiteindelijk in een gewone gevangenis terecht en omdat hij
lekker dicht bij zijn familie wil wonen komt hij in Vught
terecht. Daar kennen mensen hem toevallig en weten ze
dat hij een zedendelict heeft gepleegd. Daardoor komt hij
in de problemen en vraagt hij hulp. Ze gaan eens kijken wat
er echt met hem aan de hand is en zien dat er echt iets
serieus met hem aan de hand is. Hij komt dan bij het ppc.
Ik vind dat dit traject anders zou moeten. Ik vraag de
minister of hij daarnaar wil kijken. Ik vind dat erover nagedacht moet worden of mensen die een serieus delict hebben
gepleegd, die weigeren mee te werken aan observatie en
die daardoor geen tbs-behandeling krijgen, per definitie
zouden moeten worden aangeboden aan een ppc, omdat
daar straks wel de deskundigheid is om een goeie analyse
te maken.
Minister Dekker:
Ik vind dat een interessante gedachte. In deze zaak heeft
zich gewroken dat iemand geen tbs heeft gekregen maar
een kale gevangenisstraf. Er is heel veel niet goed gegaan
in deze zaak. Op zich is het goed dat op enig moment tijdens
zijn gevangenisstraf geconstateerd is dat hij wel degelijk
een stoornis had. Anders was hij nooit in het ppc gekomen.
Ik wil best de suggestie van mevrouw Van Toorenburg
meenemen om te kijken wat je kunt doen als er sprake is
van weigering. We proberen overigens alle effecten van
weigering zo veel mogelijk te mitigeren, maar er zou dan
toch iets van alertheid moeten zijn, zodat het sneller wordt
opgepakt. Dan kun je altijd zeggen: ga naar een ppc. In
Vught was toevallig een ppc, maar ook vanuit een reguliere
gevangenis kun je iemand altijd naar een ppc sturen.
De heer Markuszower (PVV):
Ik had eerder gezegd dat we nog even terug zouden komen
op Vught, met name op de gevangenisdirecteur. Daarvoor
nog even het volgende. De minister liep wel heel snel door
wat er allemaal in Vught is gebeurd. Volgens mij sloeg de
minister over dat Michael Panhuis zich daar ernstig heeft
misdragen. Hij heeft strafbare feiten gepleegd, drugs
gebruikt en ook seksueel afwijkend gedrag vertoond. Dat
kwam allemaal niet naar voren. Ik wil dus ook graag een
waardeoordeel van de minister over de behandelaars die
dat allemaal niet hebben opgemerkt en blijkbaar ook niet
hebben opgeschreven. Ze hebben hem wel behandeld voor
agressie, hoor ik net, zoals ook wel in het rapport stond,
maar we moeten constateren dat die behandeling blijkbaar
niet heeft geholpen, want later heeft Michael Panhuis een
moord gepleegd, en dat niet alleen vanuit een zedenachtergrond maar ook vanuit een agressieachtergrond. Ook in de
kliniek in Den Dolder heeft hij agressieproblemen tentoongespreid. De behandelaars in Vught zijn dus blijkbaar niet
zo goed. Wat gaat de minister met die behandelaars doen?
Zij hebben gefaald. Dat is punt één.
Punt twee is de gevangenisdirecteur. Als ik de minister
goed citeer, zegt hij net dat er onvolledige informatie is
doorgegeven aan Den Dolder. Maar dat is wel een heel lieve
kwalificatie voor die leugenachtige gevangenisdirecteur.
Hij heeft gelogen. Hij heeft verzwegen dat Michael Panhuis

Tweede Kamer

OVV-rapport inzake de forensische zorg
en de casus Michael P.

ernstige strafbare feiten heeft gepleegd in de gevangenis.
Ik wil toch dat de minister veel dieper ingaat op de rol van
die gevangenisdirecteur.
Minister Dekker:
Er zijn op verschillende momenten door verschillende
mensen in de gevangenis, bij het ppc, fouten gemaakt bij
de besluiten over zijn overplaatsing en bij zijn behandeling,
een reeks van fouten. Voor een deel hadden die te maken
met de aard van de behandeling en het niet gebruiken van
beschikbare instrumenten, en met het steeds verder op de
achtergrond geraken van waarvoor hij oorspronkelijk was
veroordeeld. Dit betekent overigens niet dat op ieder
moment waarop een dossier overgaat daar niet gewoon in
staat wat zijn oorspronkelijke veroordeling was. Dat is
gewoon justitiële informatie. In zijn behandeling is alleen
op een gegeven moment gezegd: het kan zijn dat die verkrachting vanuit agressie is gedaan. Ik wil het allemaal niet
goedpraten, maar dit is wat ik teruglees in de rapporten.
De heer Markuszower doelt op iets anders. Er zijn ook incidenten geweest, bijvoorbeeld een handgemeen met een
andere gedetineerde. Dat is overigens wel aangemeld, ook
richting de fpa. Maar daarnaast hebben twee keer incidenten
plaatsgevonden van bedreigingen. Hij zei in ieder geval
tegen een medewerker dat hij ze zou aanvallen. Eén keer
heeft hij een aanwijzing van het personeel niet opgevolgd.
Dat is niet aan de fpa gemeld. Daar spelen twee dingen. Op
enig moment zat Michael P. in een ppc. Daar zitten mensen
met stuk voor stuk ernstige stoornissen of gedragsproblemen. Ik wil het allemaal niet goedpraten, maar daar zijn dit
soort incidenten aan de orde van de dag. Dat betekent niet
dat je ze niet zou moeten melden, dat je ze niet zou moeten
registreren en ook niet dat je ze niet zou moeten meegeven,
maar dat is wel de context waarin dit is gebeurd. Het verklaart overigens niet dat vervolgens de kwalificatie wordt
gegeven dat hij een modelpatiënt of -gevangene zou zijn.
Dat vind ik een onnavolgbare kwalificatie. Ik kan overigens
in de rapporten ook geen afdoende verklaring vinden
waarom dat is gebeurd.
Wel wil ik naar de toekomst toe voorkomen dat bepaalde
feiten niet meegaan bij de overdracht, alleen omdat ze
daarnaar in een ppc niet zouden kijken. Maatschappelijk
aanvaard gedrag en normen moeten steeds leidend zijn bij
de weging van gedrag, vind ik, zeker in de voorbereiding
van de fase waar iemand in gaat als hij moet gaan resocialiseren. Dan moeten die dingen juist wel degelijk bekend
zijn. Met de aanpassing van de Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens is het sinds 1 januari van dit jaar ook mogelijk
om het penitentiair dossier van veroordeelden voor deze
ernstige misdrijven een-op-een te delen met klinieken.
Achteraf gezien had je dat graag willen hebben in deze zaak,
maar ik constateer dat wij op dit vlak echt een fikse verbetering hebben.
De heer Markuszower (PVV):
Aansluitend, heel kort. Oké, de minister geeft toe dat het
onnavolgbaar is wat die directeur heeft gedaan. Kan de
minister hier dan aan de Kamer zeggen wat de sanctie is
op dat onnavolgbare gedrag? Mijn suggestie zou zijn: stuur
die man de laan uit. Dan wil ik ook graag een korte reactie
van de minister over wat hij gaat doen aan die falende
behandelaars in Vught. Die hebben een foute diagnose

3 april 2019
TK 70

70-5-23

gesteld, een fout behandelplan opgesteld, dat aantoonbaar
niet heeft gewerkt. Ik wil toch graag een kwalificatie van de
acties die de minister gaat nemen op deze individuele personen die onder hem werken.
Minister Dekker:
Zoals ik al aan het begin van mijn betoog heb gezegd: ik
heb het hier nooit over personele consequenties, niet in
positieve en niet in negatieve zin. Wij hebben een debat. U
mag mij aanspreken. Ik ben politiek verantwoordelijk. Wat
ik wel zie, is dat er in de gevangenis en bij de overgang een
reeks van fouten werd gemaakt door verschillende mensen,
en dat de optelsom van die fouten er onder de streep toe
heeft geleid dat het hier echt behoorlijk fout is gegaan.
De voorzitter:
De heer Markuszower, tot slot.
De heer Markuszower (PVV):
Met het gevaar om in herhaling te vallen: dan spreek ik de
minister zelf — hij zegt het nu ook zelf — nogmaals aan op
het feit dat hij niet bereid is om de mensen die hebben
gefaald en die dus verantwoordelijk zijn, direct, voor de
moord op Anne Faber, te ontslaan.
Minister Dekker:
Volgens mij vervallen we in herhalingen.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De minister zei in het algemeen dat er heel veel fouten zijn
gemaakt door heel veel mensen op heel veel verschillende
momenten. Ik vroeg me af of hij daarmee ook het onderwerp van de Divisie Individuele Zaken heeft gedekt, of dat
hij daar zo meteen nog nader op ingaat.
Minister Dekker:
Daar kom ik zo op, als het gaat om verantwoordelijkheden.
Want ook dat is een kwetsbaarheid. Dat blijkt bij het volgende blokje.
Ik heb zojuist iets over incidenten gezegd. Er zijn daar nog
een aantal andere vragen over gesteld, bijvoorbeeld door
de heer Van der Staaij. Hij vroeg: als je rapportages gaat
opstellen en op basis van die rapportages vrijheden gaat
verlenen, waarom zijn die dossiers dan zo beperkt? Dat is
precies een van de redenen dat we met de nieuwe wetgeving zeggen dat je hele detentiedossier mee zou moeten
gaan naar zo'n kliniek. Want op alle momenten, van het
begin tot het einde van de straf, ongeacht of je in de
gevangenis zit of in een kliniek, zit je ook een straf uit.
Iedereen die zich over je ontfermt, die met je bezig is, die
moet zorgen voor bescherming van de samenleving, moet
altijd over het volledige plaatje kunnen beschikken.
Dan het punt van het niet-verstrekken omdat Michael P. zijn
toestemming weigerde. Het gaat dan specifiek om een
onderdeel van de delictanalyse die, overigens op een vrij
laat moment, binnen de gevangenis, binnen het ppc is
afgenomen. Die delictanalyse bevatte medische gegevens
en die vallen onder het medisch beroepsgeheim. De

Tweede Kamer

OVV-rapport inzake de forensische zorg
en de casus Michael P.

hoofdregel is dan dat die gegevens niet mogen worden
gedeeld zonder de toestemming van de persoon in kwestie.
En Michael P. gaf die toestemming niet. Op die hoofdregel
bestaan echter wel uitzonderingen. Zo mag de zorgverlener
de geheimhoudingsplicht doorbreken bij een conflict van
plichten of bij uitzonderlijke omstandigheden, bijvoorbeeld
wanneer de zorgverlener vermoedt dat betrokkene een
gevaar vormt voor een ander. Of daarvan sprake is, is
afhankelijk van de individuele afweging van de zorgverlener.
Problematisch is dat zorgverleners zich daarbij vaak heel
terughoudend opstellen, omdat het ook hier gaat om
mensen die BIG-geregistreerd zijn en vallen onder het
tuchtrecht. Ik zie dat er in de zorg soms terughoudender
wordt opgetreden dan we misschien uit veiligheidsoogpunt
graag zouden zien.
Ik constateer dat de weging in deze zaak een verkeerde is
geweest. Het antwoord van het ppc Vught op Michael P.'s
weigering om de dossiers over te dragen, had kunnen en
moeten zijn: dan blijf je maar waar je was of bent, in de
gevangenis. Zo is het niet gegaan. Dit mag wat mij betreft
niet meer gebeuren. Het delen van belangrijke informatie
moet niet afhankelijk zijn van de individuele behandelaar
of de toestemming van de gedetineerde. Hier geldt voor
mij altijd: veiligheid boven privacy.
Ik wil dat behandelaars, professionals in deze sector als
nodig kunnen beschikken over de penitentiaire gegevens,
de strafvorderlijke gegevens, maar ook de behandelgegevens. Sinds 1 januari 2019 biedt de Wet forensische zorg
een grondslag voor het delen van het behandeldossier. Dat
is de wet die begin 2018 is aangenomen door de Eerste
Kamer. Ik denk dat het heel erg goed is dat daarmee die
grondslagen helder zijn. Juist ook om richting die behandelaren te zeggen, kennelijk is dat nodig, "het staat in de wet,
dus het mag; sterker nog: het moet." Ik vind dat deze informatie voortaan gewoon vrijelijk beschikbaar moet zijn. Op
korte termijn wordt in het Besluit forensische zorg geregeld
dat in het geval van overplaatsing het behandeldossier aan
de nieuwe zorgverlener wordt overhandigd, ongeacht de
instemming van de gedetineerde.
De voorzitter:
Hoever bent u met dit onderdeel?
Minister Dekker:
Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen liggen, daarna heb
ik het blok afgerond. Misschien kan ik er even kort doorheen
gaan.
Mevrouw Van Toorenburg vroeg waarom er niet eerder is
gereageerd op deze signalen. Daar ís eerder op gereageerd,
dat was juist aanleiding voor de Wet forensische zorg, die
nog niet beschikbaar was toen Michael P. in detentie zat,
maar die er inmiddels wel is en die in mijn ogen ook nodig
is om dit soort dingen in de toekomst te voorkomen.
Verschillenden hebben ook gevraagd hoe privacy nou zo'n
grote rol kan spelen; dat vroegen Van der Staaij, Van
Toorenburg en Van Wijngaarden. Ik heb al duidelijk gezegd
dat het uitgangspunt wat mij betreft altijd veiligheid boven
privacy is. Privacybelemmeringen moeten gewoon worden
weggenomen. Als er in de gevangenis behandelinformatie
beschikbaar is, moet die worden overgedragen aan een

3 april 2019
TK 70

70-5-24

kliniek, zodat ook een kliniek die te allen tijde tot zich kan
nemen.
Tot slot op dit onderdeel vroeg de heer Drost of AICE, het
executieonderdeel van het CJIB, nog een rol kan spelen bij
de volledige dossieroverdracht. AICE is gemaakt voor het
delen van executiebeslissingen, zodat het in de toekomst
niet zo kan zijn dat bij het ene OM-parket bekend is dat
iemand nog een deel van zijn straf heeft openstaan, terwijl
men niet weet dat iemand in een ander deel van het land
een ander deel heeft openstaan. Dat willen we meer centraal
bijeenbrengen, zodat je op één moment altijd het volledige
beeld hebt welke boetes en straffen nog openstaan. Ook
dat is een verbetering. Maar het delen van de behandeldossiers wordt geregeld via een andere weg, namelijk het
Besluit forensische zorg waarover ik het zojuist had.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het is goed dat de privacybelemmeringen nu eindelijk
worden aangepakt, want ook in de zaak van Philip O. zagen
we dat hij deels op zijn eigen medische stukken is gaan
zitten, waardoor informatie is geblokkeerd. Maar dit roept
nog wel een vraag op, en daarmee ga ik even in het
"waarom" zitten. Wat maakt nou dat ook PI Vught de
bevoegdheid had om te besluiten om hem niet door te
sturen, maar dat dit toch niet is gebeurd? De bevoegdheid
was er, dus men had het niet hoeven doen. Men kon niet
de medische dossiers delen, maar men had wel kunnen
zeggen: als je niet meewerkt, is dat jouw pech, want dan
sturen we je niet door. Ik heb nog wel behoefte om even in
dat "waarom" te zitten, omdat er heel veel vraagstukken
van deze aard in die hele zaak zitten.
Minister Dekker:
Ja, dat begrijp ik. Ik heb me dit ook afgevraagd. Waarom
deze beslissing? Ik relateer dat aan de hoofdconclusie die
uit het rapport naar voren komt, namelijk dat er bij de
behandeling van deze gedetineerden en vervolgens forensische patiënten te veel nadruk lag op behandeling en
resocialisatie, terwijl de risico's te weinig zijn meegewogen.
Ik kan me voorstellen dat er gedacht werd: "De einddatum
komt in zicht en iemand gaat richting zijn voorlopige
invrijheidstelling. Als we hem hier laten zitten in de gevangenis, hebben we een enorm risico dat hij niet de juiste
behandeling krijgt. Het gevaar dat hij dan naar buiten loopt
en een tikkende tijdbom is, is enorm." Ik kan me voorstellen
dat er toen in die afweging een inschattingsfout is gemaakt,
waarbij men dacht: ook al hebben we dit gebrek, we gaan
toch proberen om hem over te plaatsen. Dat is ook een van
de redenen dat ik in mijn maatregelen voorstel om de harde
deadline van de voorwaardelijke invrijheidstelling eraf te
halen. Dan desnoods maar langer doorbehandelen en langer vast als dat nodig is.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat laatste is goed, maar ik denk dat het heel belangrijk is
om bij de doorlichting van de forensische zorg ook naar de
waarom-vraag te blijven kijken. Was die voorwaardelijke
invrijheidstelling inderdaad het argument? Dat kan een
argument zijn, maar het kan ook zijn dat men dacht: we
willen hem kwijt, dus spelen hem door, informatie of niet,
want het is nu mooi geweest. Als dat het geval is, hebben
we een heel andere discussie met elkaar. Ik kan niet

Tweede Kamer

OVV-rapport inzake de forensische zorg
en de casus Michael P.

garanderen dat dat hier geen rol heeft gespeeld. We halen
het niet terug uit het rapport, maar dit roept wel de nodige
vragen op.
Minister Dekker:
Ik begrijp de vraag, maar ik haal het ook niet uit het rapport.
En even over de mensen die in gevangenissen werken: er
zijn heel veel fouten gemaakt. Men heeft veel steken laten
vallen en ik ga het echt niet goedpraten. Ik heb daar stevige
gesprekken over. Maar ik zie bij die mensen wel een drive
om het goede te doen, om de samenleving te beschermen,
om hard te werken aan resocialisatie, ook vanuit het oogpunt dat dat uiteindelijk in het belang is van de veiligheid
van de samenleving. Dat heeft hier faliekant verkeerd uitgepakt. Nogmaals, er zijn fouten gemaakt, maar ik twijfel niet
aan de goede intenties van de mensen.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik ook niet. Er is niemand anderhalf jaar geleden opgestaan
met het idee: ik ga het vandaag eens even helemaal fout
doen. Maar het is wel belangrijk om al die elementen te
zien die ervoor kunnen zorgen dat mensen beslissingen
nemen en om te erkennen dat het meer is dan alleen maar
een onbewuste fout en dat er andere motieven zijn om
mensen toch door te sturen hoewel dossiers niet op orde
zijn of ze er misschien nog niet helemaal klaar voor zijn.
Ook bij andere gevangenissen en forensische zorgklinieken
moeten we dat echt goed in het oog hebben. Dat moeten
we structureel aanpakken. Dat gaat ook over de mentaliteit
en de cultuur, waarover onder andere collega Markuszower
het had.
Minister Dekker:
Dit ben ik volledig met mevrouw Kuiken eens.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik wil even een rem zetten op het enthousiasme van de
minister om deze zaak aan te grijpen om zijn wetsvoorstel
Straffen en beschermen te bepleiten. Hij doet voorkomen
alsof per definitie het verkorten van de voorwaardelijke
invrijheidsstelling een oplossing is. We kunnen het daar
best over hebben, maar het grote probleem dat we hier
zagen, is dat iemand niet goed beoordeeld is, dat iemand
niet goed behandeld is en dat er geen adequate beschermingsmaatregelen zijn genomen voor de samenleving. Dat
is een ander verhaal. Ik denk dat het beter is dat we hier bij
de feiten blijven in plaats van dit voor een ander karretje te
spannen.
Minister Dekker:
Ik ben het hier volledig mee eens, maar eerlijk is eerlijk,
tegelijkertijd zie ik in het rapport ook een tijdsdruk bij
behandelaren. Iemand loopt richting zijn vi-datum en dan
is het van rechtswege zo — het is geen automatisme want
er zijn ook nu uitzonderingen mogelijk — dat er bij twee
derde van de straf gezegd wordt dat de straf erop zit. Daar
wil ik vanaf. Ik wil naar een individuele beoordeling. Als het
nodig is om iemand langer te behandelen, loopt het wat
mij betreft in de toekomst door in die vi-periode.

3 april 2019
TK 70

70-5-25

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Buitenweg.

hebt, maar dat had de minister toch eerder kunnen regelen?
Kan de minister daar nog op reflecteren?

Minister Dekker:
Maar daar gaan we straks nog een discussie over voeren.

Minister Dekker:
Ik begrijp het, maar hier heeft de Eerste Kamer ook
gevraagd om een aantal zorgvuldigheidsvereisten en om
het nog een keer informeel voor te hangen, kennelijk ook
omdat toen bij volksvertegenwoordigers de afweging was:
allemaal leuk, maar dit is ook een ingrijpende wet. Toen
hebben we een enorme discussie gehad over het doorbreken van het medisch beroepsgeheim. Ik heb het er daar
doorheen weten te halen met redelijke steun. Ik weet niet
hoe uw partij er toen in zat, maar volgens mij hebben alle
partijen daar in ieder geval echt een integer debat gevoerd.
Er is toen wel gezegd: als je dat gaat doen, dan zijn dat
ingrijpende maatregelen en willen we dat je met de sector
praat en dat je het nog een keer informeel voorhangt. Dat
is precies waar ik nu mee bezig ben. Maar nogmaals, ik wil
daar echt niet onnodig tijd over laten gaan.

De voorzitter:
Precies, dat wilde ik net zeggen. We gaan geen voorschot
nemen op een wetsvoorstel dat nog in de Kamer moet
worden behandeld. U hebt uw punt gemaakt, mevrouw
Buitenweg.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ja, omdat het in zoverre relevant is dat het niet ten tijde
van de voorwaardelijke invrijheidsstelling was. Er is op een
ander moment een verkeerde analyse gemaakt van wat er
aan de hand was.
De heer Van Nispen (SP):
Toen de rapporten uitkwamen, vond iedereen het heel raar
dat gedetineerden kennelijk zelf kunnen bepalen welke
informatie over hen wordt overgedragen aan de kliniek
waarnaar zij overgeplaatst worden. Dat heeft heel veel
verontwaardiging losgemaakt. Toen ik aan het begin van
het debat tegen de minister zei dat het ministerie hiervoor
gewaarschuwd was, in ieder geval sinds 2010 alleen al door
één persoon tien keer, zei de minister: dan ga ik even
terugduwen, want daar hebben wij toen op gehandeld en
maatregelen op genomen. Dat ligt in de Wet forensische
zorg, die pas in 2018 door de Eerste Kamer is gekomen en
in 2019 in werking is getreden. Het onderliggende besluit
waarin dit wordt opgelost, is nog steeds niet in werking.
Waarom vond de minister het dan nodig om aan het begin
van dit debat terug te gaan duwen toen ik zei: kijk ook eens
kritisch naar de rol van het ministerie? Al die jaren is dit
niet opgelost, terwijl we het er allang over eens hadden
kunnen worden dat het nooit zo kan zijn dat een gedetineerde met een beroep op de privacy kan verhinderen dat
informatie wordt overgedragen.
Minister Dekker:
De heer Van Nispen en ik zijn het hier volledig over eens.
Wat ik wilde aanduiden, is dat de wet in de Kamer lag toen
dit vreselijke misdrijf plaatsvond. Na de aanname van zo'n
wet moet er altijd lagere regelgeving worden gemaakt.
Nogmaals, daar zijn we heel druk mee bezig, maar ook
daarin zitten consultatieperiodes en termijnen. Ik laat echt
geen minuut voorbijgaan. We zetten daar tempo op. Het
moet zo snel mogelijk geregeld zijn.
De heer Van Nispen (SP):
Ik snap het wel. Ik ken de historie van die Wet forensische
zorg. Ik weet dat het veel langer heeft geduurd dan iedereen
had gewild en gehoopt. Dat snap ik, maar dan had de
minister bijvoorbeeld dat onderdeel toch uit de wet kunnen
halen en het eerder aan de Kamer kunnen sturen? Daar
waren toch andere oplossingen voor geweest? Zeker zo'n
onderliggend besluit gaat veel sneller dan zo'n Wet op de
forensische zorg. Ik snap wel dat je die grondslag nodig

Tweede Kamer

OVV-rapport inzake de forensische zorg
en de casus Michael P.

De voorzitter:
Gaat u verder. Volgens bent u nu toegekomen aan ...
Minister Dekker:
Verantwoordelijkheden.
De voorzitter:
Ja, en procedures.
Minister Dekker:
Ja, want ook daar zijn fouten en kwetsbaarheden. Misschien
mag ik twee onderdelen pakken, want we hebben het zojuist
al uitgebreid gehad over juridische titels.
De voorzitter:
Klopt.
Minister Dekker:
Ik zou nog graag willen inzoomen op wie er nou eigenlijk
verantwoordelijk is voor uitplaatsing en het verlenen van
vrijheden, en hoe het zit met de check daarop.
Voorzitter. Om geen onduidelijkheid te hebben over de
verantwoordelijkheid voor uitplaatsing en het verlenen van
vrijheden stel ik voor dat de directeur van de p.i. voor al die
stappen de verantwoordelijkheid draagt. Nu merkte ik al in
het debat dat sommigen zeiden: maar dat was hij toch al?
Ja, ten dele. Ik zie dat de rapporten heel erg duidelijk maken
dat er in de ontstane praktijk van uitplaatsing geen eenduidig beeld bestond over de rol van de directeur, de selectiefunctionaris bij de Divisie Individuele Zaken en de geneesheer-directeur. Ik wil van die onduidelijkheid af. Het is de
directeur die de beslissing neemt over de vrijheden. In mijn
ogen zijn daar een aantal goede redenen voor.
Eén is dat de directeur een gedetineerde vanaf dag één ziet.
Die zit in zijn instelling. Hij kan dat volgen. Tegelijkertijd
heeft hij voldoende afstand. Hij kent dus iemand maar is
niet de behandelaar. Hij kan dus ook echt fungeren als een

3 april 2019
TK 70

70-5-26

goede, kritische check. Drie is dat hij ook in staat is om
maatregelen te nemen. Bij incidenten kan een directeur
ingrijpen en bijvoorbeeld bij een overplaatsing naar een
kliniek zeggen: zo iemand moet terugkomen naar mijn
instelling.

die puzzelstukjes bij elkaar legt: de risicotaxatie en de
delictanalyse in het dossier. En bij het verstrekken van vrijheden — wat in dit geval niet goed is gegaan — is dat altijd:
advies van het Openbaar Ministerie, advies van de reclassering en ook toezicht door de reclassering.

Ik hoorde het lid Van Toorenburg in haar bijdrage vragen
of het Adviescollege Verloftoetsing Tbs geen rol zou kunnen
spelen. Ik begrijp dat maar al te goed, want dan heb je het
over een onafhankelijke blik. Vreemde ogen dwingen. Dat
kan bij beslissingen over vrijheden helpen. Daar kunnen ze
beter van worden. Gaat het echt goed met de gedetineerde
of is er bijvoorbeeld toch reden tot twijfel? Ik heb wel
bedenkingen bij het inzetten van specifiek het Avt bij die
beslissingen over vrijheden. Dat heeft ermee te maken dat
de procedure van het Avt veel tijd kost. Dat is in een tbsbehandeling op zich prima, want bij een tbs geldt dat je zo
lang wordt behandeld als nodig, terwijl je hier soms toch
tegen een datum aan zit te werken. Dat is niet per definitie
het geval bij een behandeling in detentie. Die is beperkt in
tijd. Het risico met de inzet van het Avt is dat er onvoldoende voortgang wordt geboekt bij de resocialisatie, dus
dat is een dilemma.

Dan de noodremprocedure van de heer Krol. Ja, daar ben
ik het helemaal mee eens. Er moet inderdaad worden
ingegrepen als iets niet goed gaat. In de Wet forensische
zorg staan ook een aantal verplichtingen waar op gelet moet
worden en signalen die opgepakt moeten worden. We
hebben het dan bijvoorbeeld over het melden van ongeoorloofde afwezigheid of van andere bijzondere voorvallen,
zoals het bezit van verboden middelen. Dat komt in het
dossier en daar kun je direct op acteren.

Ik ben van mening dat er met de dingen die ik nu voorstel,
wel maatregelen worden genomen die in ieder geval op
twee manieren tegemoetkomen aan wat mevrouw Van
Toorenburg in mijn ogen beoogt. Allereerst wordt de
directeur over het toekennen van vrijheden geadviseerd
door een nieuwe plaatsings- en vrijhedencommissie. Wat
je wil, is dat daar net als bij het Avt iemand in zit met
gedragsdeskundigheid, dus dat het geen administratieve
toetsing is maar ook een inhoudelijke toetsing. Dat versterkt
in mijn ogen dat oordeel en zorgt voor een onafhankelijke
blik op het oordeel van de forensische instelling over de
voortgang van de behandeling. Bovendien moet er in de
nieuwe procedure die ik voorstel, bij het verlenen van vrijheden altijd een check worden gedaan, een actueel advies
van zowel het Openbaar Ministerie als de reclassering. Zo
worden in ieder geval twee dingen bij elkaar gebracht: via
de gedragsdeskundige in de nieuwe plaatsings- en vrijhedencommissie en aan de veiligheidskant van de zaak via
het Openbaar Ministerie en de reclassering. Het tweede is
dat de gedetineerde bij de indicatiestelling bij besluiten
over waar hij naartoe moet, een fpa of fpk, ook gezien wordt
door de onafhankelijke indicatiesteller van het NIFP. De
directeur van de p.i. wordt op deze manier van een volwaardig, professioneel en ook onafhankelijk oordeel voorzien,
maar hij weet ook zeker dat niet alleen het dossier is
beoordeeld, maar dat een behandelaar hem ook in de ogen
heeft kunnen kijken. Ik denk dat met deze combinatie in
ieder geval deels tegemoetgekomen wordt aan de suggesties van mevrouw Van Toorenburg.
Ik heb nog een paar andere vragen. Ik wil die best
opschorten, maar ik wil ze ook best eerst behandelen.
De voorzitter:
Ik wil toch voorstellen dat u eerst die vragen beantwoordt.
Minister Dekker:
De heer Van der Staaij vroeg bijvoorbeeld wat bij het verlenen van die vrijheden precies wordt bedoeld met het meenemen van maatschappelijke risico's. Dat is dus dat je al

Tweede Kamer

OVV-rapport inzake de forensische zorg
en de casus Michael P.

De heer Van Nispen had het over de betrokkenheid van de
reclassering. Die vraag heb ik beantwoord.
Mevrouw Buitenweg vroeg of het toezicht tijdens onbegeleid verlof wel voldoende is geregeld. Met mijn voorstellen
is het zo dat als je onder 43.3 naar buiten gaat, er altijd
sprake zal zijn van reclasseringstoezicht. Je ondervangt
daarmee de kwetsbaarheid die nu in de combinatie van die
twee zit, waarbij de reclassering pas laat instapt. Dat zal nu
vanaf het begin zijn.
Voorzitter, tot slot, en dan zijn er wellicht een aantal interrupties. De heer Groothuizen vroeg zich bij de nieuwe protocollen, nieuwe verantwoordelijkheden en nieuwe regels
af hoe ervoor te zorgen dat dit niet weer tot nieuwe regelzucht of bureaucratie leidt. Dat is een heel terecht punt. Ik
heb gekeken of, als wij verplichtingen opleggen, die echt
noodzakelijk zijn. Ik vind dat in een aantal van deze gevallen.
Voordat ik met deze brief naar buiten ging, heb ik contact
gehad met GGZ Nederland. Daarmee had ik een afspraak,
ook in het kader van het meerjarenconvenant, om te proberen de administratieve lasten naar beneden te brengen.
Maar ook zij waren van mening dat de maatregelen die we
hier nu voorstellen, echt nodig zijn om herhaling van dit
soort fouten te voorkomen. Ik heb wel sterk de indruk dat
daarover overeenstemming bestaat tussen het ministerie
en de sector.
De voorzitter:
Was u hiermee klaar? Dan ga ik eerst naar mevrouw Van
Toorenburg en dan naar mevrouw Buitenweg en de heer
Groothuizen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik zal meteen duidelijk zijn dat ik nog niet overtuigd ben. Ik
ben niet overtuigd omdat ik helaas de praktijk te goed ken.
Er zijn nog maar heel weinig directeuren die elke dag in
staat zijn om een rondje door hun inrichting te lopen. Er
zijn inrichtingen met een omvang van 600, 700, 800 gedetineerden. De inrichtingsdirecteur kent zijn gedetineerden
niet meer. Ik kon vroeger nog met ze vier-op-een-rijen. Dat
doet niemand meer. Ik merk ook dat we de suggesties die
de minister doet eigenlijk al hebben. We hebben al een
vrijhedencommissie. Die kan je wel een beetje optuigen,
maar dan nog moet er een advies komen aan het OM. Dat
kan nou ook al. Het Openbaar Ministerie is niet deskundig
in de psychiatrie. De reclassering staat te ver weg. Ik wil
dus toch aan de minister vragen of hij ten minste wil toe-

3 april 2019
TK 70

70-5-27

zeggen dat hij laat onderzoeken of het Adviescollege Verloftoetsing Tbs hier wel een rol in zou kunnen spelen, want
de suggesties die de minister nu doet, zijn allemaal nog
intern. Ik denk echt dat we nu onder ogen moeten zien dat
alleen vreemde ogen het kunnen afdwingen. We praten
hier te lang over.
Minister Dekker:
Tot onderzoeken ben ik altijd bereid, want dan kunnen we
ook kijken wat er past en wat niet. Je kunt ook kijken of je
wat kan leren van een methodiek van werken en of je dat
kan incorporeren. Ik heb geprobeerd om in ieder geval
onderdelen van die Avt-procedure een plek te geven in de
vrijhedencommissie. Daar zit nu geen behandeldeskundige
in, waardoor het te veel een administratieve exercitie is.
Dat blijkt ook uit de rapporten. Daarmee versterk je dat
onderdeel in ieder geval wel. Maar ik ben best bereid om
daar nog eens een keer goed naar te kijken. Dat zeg ik toe
richting mevrouw Van Toorenburg.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dan hoef ik dat punt al niet meer te noemen. Dat gaat goed.
Ik merk dat het de minister aanzienlijk makkelijker valt om
vooruit te blikken dan om achteruit te kijken, maar dit is
ook een verantwoordingsdebat. Ik heb een aantal vragen
gesteld, onder andere over de Divisie Individuele Zaken en
over het feit dat ambtenaren er genoegen mee namen om
op basis van onvoldoende informatie besluiten te nemen.
Daarover wil ik toch nog informatie van de minister. Hij
heeft concreet gezegd dat iemand van het NIFP de gedetineerde voortaan ook echt moet zien. Ik vind het eerlijk
gezegd bizar dat dat daarvoor niet gebeurde en dat zulke
belangrijke besluiten alleen op basis van allerlei dossiers
werden genomen. Mijn vraag is: is dat niet een onderwerp
dat toch al eerder bij het ministerie besproken is? Er zullen
toch wel meer mensen vinden dat iemand eigenlijk echt
gezien moet worden voordat je zo'n oordeel velt? Is dat
daar nou nooit aan de orde geweest?
De voorzitter:
Probeer afkortingen zo veel mogelijk te voorkomen, omdat
heel veel mensen dit debat volgen en echt afhaken.
Minister Dekker:
Het NIFP is het Nederlands Instituut voor Forensische Psychiatrie. Dat is het adviesorgaan waar justitie gebruik van
maakt als er bijvoorbeeld moet worden ingeschat of iemand
naar een tbs-kliniek moet of naar een instelling van een
lager niveau, een fpk of een fpa. Dat zijn overigens ook weer
drie afkortingen.
Op allebei de onderdelen moet ik constateren dat dit soort
afwegingen zijn gemaakt op basis van dossiers. Daar zit
natuurlijk ongelofelijk veel in. Daar kunnen risicotaxaties
in zitten. Daar kunnen delictanalyses in zitten. Daar kunnen
incidenten in zitten. Noem het allemaal maar op. Op zich
kun je op basis daarvan natuurlijk wel een besluit nemen.
Ik zie alleen dat het hier op twee punten fout is gegaan. Om
te beginnen werd het bij de Divisie Individuele Zaken te
veel een administratief proces. Omdat de dossiers niet
compleet waren, werd ook op onvolledige basis een besluit
genomen. Dat vind ik een kwetsbaarheid. Ik heb liever dat

Tweede Kamer

OVV-rapport inzake de forensische zorg
en de casus Michael P.

de eindverantwoordelijkheid ligt bij de directeur van de p.i.,
want die zit in ieder geval nog in de instelling zelf. Die kan
naar zijn afdeling toe lopen. Zelfs als het een grote gevangenis is, kan hij poolshoogte gaan nemen. Dat is vanuit het
ministerie echt een ingewikkelde zaak. Het tweede zit bij
het NIFP. Ook daar worden indicatiestellingen gedaan op
basis van de dossiers. Daar zitten natuurlijk wel deskundige
mensen, maar daar kan het bijvoorbeeld helpen om iemand
ook eens even te zien en een gesprek aan te gaan, wat nu
niet de staande procedure is. Dan kun je bijvoorbeeld constateren dat de behandelaar in een ppc dingen over het
hoofd heeft gezien. Daar is het in deze zaak fout gegaan. Ik
denk dat we daar nu lessen uit moeten trekken.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ten eerste denk ik dat het beoordelen van dossiers op basis
van onvolledige informatie niet alleen een kwetsbaarheid
is, maar onaanvaardbaar. Maar ik denk dat de minister dat
bedoelde. De psychiaters bij het NIFP gaven advies over
waar iemand heen zou moeten gaan op basis van dossiers
zonder iemand te hebben gezien. In mijn ogen is dat bizar.
Mijn concrete vraag aan de minister is: is dat niet eerder
besproken in het ministerie, dat dat anders zou moeten?
Minister Dekker:
Het antwoord is: nee. Bij het NIFP zitten behandeldeskundigen, psychiaters die ook weer uitgaan van de informatie
die zij krijgen van hun collega's. Er zitten bijvoorbeeld ook
deskundigen bij zo'n ppc. We zien hier echter dat de risico's
niet in beeld waren, en dat er voor een deel met een
behandeling was gestart die toezag op de agressieproblematiek en niet op de zedenproblematiek. Dan treden er
kwetsbaarheden en fouten op, zoals we hebben gezien. Ik
vind dat ook onbestaanbaar.
De heer Groothuizen (D66):
Dank voor het antwoord op de vraag over de bureaucratie.
Goed dat dat ook samen met de ggz is besproken. Mijn
vraag is kort en simpel. Mag ik daar de conclusie uit trekken
dat die "antibureaucratiseringsoperatie" onverkort doorgaat?
Het kan zelfs zijn dat de minister zegt: "ik geef hier juist heel
veel prioriteit aan, want ik wil zo snel mogelijk af van die
overbodige regels". Heb ik dat goed begrepen?
Minister Dekker:
Het korte antwoord is: ja. De duidelijkheid die ik beoog met
deze maatregelen kan veel verschil maken. De onduidelijkheid hierover kan namelijk ook ervaren worden als administratieve druk. Als het helder is dat er een verplichting is,
dat je bepaalde dingen moet doen, kan dat ook rust geven.
Ik denk dus dat het nodig is, maar dat het ook positief kan
uitwerken in termen van gevoelde administratieve druk.
De heer Groothuizen (D66):
Dat is mooi. Is de minister het ermee eens dat we, om van
die onnodige regels en die bureaucratie en papieren af te
komen, de focus moeten leggen op wat ik maar noem de
"verantwoordingsbureaucratie"? Daar heb ik grote zorgen
over: het systeem waar mensen volgens mij horendol van
worden, en wat vooral bedoeld is om allerlei controle over
ze uitoefenen en waar eigenlijk geen zinvol doel mee

3 april 2019
TK 70

70-5-28

gediend is. Dat is volgens mij namelijk één van de grote
problemen die niet alleen in de forensische zorg, maar ook
elders in de publieke sector worden gevoeld.
Minister Dekker:
Daar ben ik het helemaal mee eens. Soms is regelgeving
nodig, maar het gaat hier om overbodige regels en administratie.
De heer Krol (50PLUS):
Er zijn nog twee vragen waarop ik een antwoord zou willen
horen. Ik heb een vraag gesteld over de gps-enkelband, en
ik heb ook gevraagd of er ooit een onderzoek is geweest
naar een eigen kliniek voor forensische zorg, zodat alle
randvoorwaarden veel beter gewaarborgd zouden kunnen
zijn.
Minister Dekker:
Ik vind — daar is de reclassering zo belangrijk bij — dat je
van geval tot geval moet bekijken wat er nodig is aan toezicht bij een specifieke gedetineerde. Het kan zijn dat de
reclassering concludeert dat het gaat om iemand die een
gebiedsverbod heeft, of iemand die gevolgd moet kunnen
worden. Dan is een enkelband op z'n plek. Ik vind het wat
te ver gaan om dat standaard te doen bij alle gedetineerden.
Hier waren er al veel vrijheden voordat überhaupt de
reclassering aan boord kwam. Hun rol was al veel minder
groot dan ik wenselijk vind. Daar heeft het aan ontbroken.
Als die reclassering wel een stevigere rol gaat spelen, krijgt
de heer Krol helemaal gelijk: dan kan je dat soort dingen
toepassen vanaf het begin.
De heer Krol (50PLUS):
Maar hadden die ruim twintig mensen die u nu hebt laten
terugroepen allemaal een enkelband? Of waren dat mensen
van wie we dachten: "nou, laat ze maar lekker lopen?"
Minister Dekker:
Dat verschilt van geval tot geval. Dat zijn allemaal heel
verschillende gevallen. Daarbij was het ook niet alleen een
kwestie dat er geen toezicht zou zijn. Sommigen vielen
onder artikel 43, lid 3 Pbw, en daar is de reclassering bij
betrokken, alleen constateerden we bijvoorbeeld dat er een
risicotaxatie ontbrak. Dat kan. In het oude regime was dat
ook niet verplicht. In het nieuwe regime wat mij betreft wel.
Ik wil dus dat dat voor de zittende populatie ook op orde
wordt gebracht.
De voorzitter:
Meneer Krol, tot slot.
De heer Krol (50PLUS):
Maar als je die mensen nu terugroept, is er toch voldoende
risico om op z'n minst te willen weten waar die mensen
uithangen? Ik begrijp echt niet hoe u het een met het ander
kunt rijmen.

Tweede Kamer

OVV-rapport inzake de forensische zorg
en de casus Michael P.

Minister Dekker:
Even voor de helderheid: die 24 gevallen hebben nu geen
vrijheden meer, totdat alles op orde is, en dan kunnen we
dus gewoon bekijken wat er nodig is aan beveiligingsmaatregelen.
De heer Azarkan (DENK):
De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik een beetje jeuk
krijg van uitdrukkingen als "we gaan de lastendruk verlagen", "de administratieve lasten" of "de bureaucratisering".
Dan doe je volgens mij geen recht aan de ernstige situatie
die zich heeft voorgedaan, met dodelijke slachtoffers, en
aan het debat. Ik vind het dus een beetje te makkelijk, zo
zeg ik ook even tegen de minister. Er zijn dus mensen die
regels bedenken. Die regels worden ingevoerd. Daar wordt
over nagedacht. Het zijn mensen die daarvoor hebben
gestudeerd. Dat zit aan de controlkant. En vervolgens
gebeurt er iets ernstigs en zeggen we tegen elkaar: ja, die
lastendruk is toch wel zo hoog, die gaan we ook saneren.
Dat is in de praktijk ook niet zo makkelijk. Ik wil toch even
terug — dan komt ook mijn vraag, voorzitter — naar mijn
plenaire bijdrage. Ik heb daarin de vraag gesteld of de
minister specifieke maatregelen heeft genomen tegen de
verantwoordelijke bij de p.i. in Vught of bij de forensisch
psychiatrische afdeling in Den Dolder. Het gaat mij niet om
de mensen, maar zijn er specifieke maatregelen genomen,
omdat daar enorme fouten zijn gemaakt?
Minister Dekker:
Er zijn maatregelen genomen. En ik neem maatregelen. Die
staan beschreven in de brief. Als wordt gedoeld op personele consequenties of op personele maatregelen, dan grijp
ik terug op het antwoord dat ik aan de heer Markuszower
heb gegeven.
De heer Azarkan (DENK):
Om toch even helder te zijn nog het volgende. Er zijn
maatregelen aangekondigd — de minister heeft dat gedaan
in zijn brief — en die gelden voor alle situaties en ook voor
andere instellingen waar zich dat voordoet. Die zijn niet
specifiek geënt op de PI Vught en de fpa in Den Dolder.
Minister Dekker:
Nee.
De voorzitter:
Volgens mij bent u nu toegekomen aan de laatste ...
Minister Dekker:
Ja, voorzitter. Er is maar één specifieke vraag gesteld over
de informatievoorziening aan de gemeente. Maar ik ga die
wel beantwoorden, omdat de burgemeester van Zeist naar
aanleiding van het OVV-rapport vroeg: wat kunnen en
moeten we doen om de informatievoorziening aan
gemeentes te verbeteren, zodat er ook lokaal maatregelen
kunnen worden genomen om de resocialisatie te verbeteren
of om met het oog op de openbare orde politie in te zetten
voor extra toezicht?

3 april 2019
TK 70

70-5-29

Mevrouw Kuiken en de heer Van der Staaij vroegen: wat
ga je nou concreet doen om die burgemeesters beter te
informeren? Ik ga niet in op allerlei andere dingen, maar
pak er de grote punten uit. Er is een specifieke regeling op
grond waarvan gemeenten moeten worden geïnformeerd
over dit soort dingen. Die heeft niet goed gefunctioneerd.
Er was sprake van een administratieve fout, waardoor Zeist
niet het signaal kreeg dat Michael P. met verlof ging. Dat
is inmiddels opgelost door dat systeem te digitaliseren,
zodat dat soort menselijke fouten niet meer kunnen. Dat
helpt. Dat is dus een verbetering van dat systeem. Twee.
We zien dat nog niet alle gemeenten erop zijn aangesloten,
omdat het een vrijwillige aansluiting is. 10% tot 15% van
de gemeenten in Nederland maakt er nog geen gebruik
van. Ik ga dus in gesprek met de VNG om ervoor te zorgen
dat er in Nederland een dekkend netwerk ontstaat. Drie. Ik
wil kijken naar wat we kunnen doen om die informatie te
verrijken. Dan gaat het niet om alleen maar signalen bij het
eerste verlof. Dan gaat het erom dat er wat vaker wordt
gemeld, zodat er een beter beeld ontstaat bij gemeentes
over wat er gebeurt bij mensen die vrijheden toegekend
krijgen.
De voorzitter:
Goed.
Minister Dekker:
Voorzitter, ik kom hiermee tot de afronding in mijn eerste
termijn.
De voorzitter:
Prima. Dank u wel. Hiermee zijn we gekomen aan het einde
van de eerste termijn van de kant van de regering. We zijn
toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de
Kamer.
Mevrouw Kuiken, u wilt nog wat zeggen. U mag dat bij de
microfoon doen. Dat is wél een punt van orde, als ik het zo
hoor. Dat mag dan weer wél.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, ik heb eigenlijk wel behoefte aan een schorsing
van tien minuutjes. Mag dat?
De voorzitter:
Ik kijk even rond of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het
geval. Dan schors ik de vergadering voor tien minuten.
De vergadering wordt van 17.24 uur tot 17.34 uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan verder met het debat over het rapport van de
Onderzoeksraad voor Veiligheid inzake de forensische zorg.
Ik geef mevrouw Kuiken namens de PvdA het woord.

We hebben ook geconstateerd dat de zaak van Anne Faber
niet op zichzelf staat. We hebben ook de droevige kwestie
van Joost Wolters. Daarvoor waren er ook de zaken van
Elst Borst en ook anderen die we niet in dit debat hebben
besproken. Ik heb van tevoren gezegd dat het voor mij
ontzettend belangrijk is dat we terugkijken. Ook moeten we
vandaag vooral het vertrouwen hebben dat hier een
minister staat die zijn verantwoordelijkheid neemt en die
de cultuur en mentaliteit van niet je verantwoordelijkheid
nemen, weg kan nemen. Hij moet ervoor zorgen dat er op
korte termijn echt maatregelen worden genomen, zodat we
meer kunnen garanderen dat dit soort afschuwelijke dingen
niet meer op deze manier gebeuren en dat we de fouten
die nu in het systeem zitten, eruit gaan halen.
Voorzitter. Dat maakt dat ik aan deze minister het vertrouwen geef om die opdracht aan te pakken en op te lossen.
Ik doe dat wel met een bepaalde mate van aarzeling. Ik moet
wel op korte termijn resultaten zien. De minister heeft toegezegd met een jaarlijkse evaluatie te komen. Dat lijkt me
goed, maar aangezien er dingen op korte termijn zijn
beloofd, zou ik het fijn vinden dat we ook over een halfjaar
zien waar we staan. Hoe ziet het tijdpad er tot die tijd uit?
Dat is de enige manier waarop we met elkaar kunnen laten
zien dat het ons ernst is en dat we voortgang willen boeken.
Andere collega's zullen nog een aantal moties indienen die
ik steun, onder andere over tbs en toetsen na afloop. Ik dien
zelf één motie in. Die gaat over het verlof. Ik vind dat het
verlof in de forensische zorg op dezelfde manier behandeld
moet worden als in de tbs. Daarom dien ik de volgende
motie in.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het Adviescollege Verloftoetsing Tbs (Avt)
verlofaanvragen van tbs-gestelden onafhankelijk en met
expertise toetst vanuit primair het veiligheidsoogpunt voor
de samenleving;
van mening dat er voor het verlenen van vrijheden in de
forensische zorg een gelijkwaardige risicotaxatie gemaakt
dient te worden;
van mening dat de expertise en ervaring van het Avt daarbij
als voorbeeld kan dienen;
verzoekt de regering te onderzoeken of het Avt ook bij verlofaanvragen voor verblijf buiten een forensisch psychiatrische kliniek of afdeling een rol zou kunnen krijgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken, Van
Toorenburg en Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 46 (33628).

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. We hebben met elkaar een debat gevoerd over
twee snoeiharde rapporten over een afschuwelijke zaak.

Tweede Kamer

OVV-rapport inzake de forensische zorg
en de casus Michael P.

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van
Nispen namens de SP.

3 april 2019
TK 70

70-5-30

mogelijk te verbeteren. Ik moet zeggen dat ik voor die aanpak waardering heb.
De heer Van Nispen (SP):
Ik vond het een moeilijk, zwaar en beladen debat, omdat
de overheid tekort is geschoten in de bescherming van de
samenleving en omdat het overlijden van Anne Faber en
Joost Wolters zo veel verdriet en verontwaardiging heeft
losgemaakt. Er liggen harde conclusies. Er zijn grote fouten
gemaakt. Juist omdat we dit niet voor het eerst bespreken,
was de indringende vraag dus echt: waarom nu wel?
Waarom gaan er nu echt dingen veranderen? We hebben
eerder ook beloftes en toezeggingen gehad naar aanleiding
van zeer ingrijpende fouten met grote gevolgen. Met klem
zei de minister: het ontbreekt niet aan urgentie, wij mogen
dit niet laten versloffen, dus houdt u mij scherp. Nou, dat
gaan wij absoluut doen, want het is ons allemaal heel grote
ernst. Dit debat moet en zal zeker periodiek vervolgd worden.
De minister zei ook dat we van fouten moeten leren en dat
daarvoor openheid nodig is. De opstelling van de betreffende kliniek geeft mij weinig vertrouwen, althans wat de
kliniek betreft. De kliniek werkt namelijk niet volledig mee
aan het onderzoek en heeft een waslijst aan commentaar
op de uitkomsten van het onafhankelijke onderzoek. De
minister zei tamelijk eufemistisch: hier is nog wel een
wereld te winnen. Ik verwacht wat dat betreft nog wel iets
meer. Moeten wij bijvoorbeeld het toezicht op dit soort klinieken niet aanscherpen of anders organiseren? Ik merk
dat een groot deel van de Kamer steeds kritischer wordt op
de inkooprelatie met die klinieken en het hele financieringssysteem. Het is heel goed dat dat nu wordt onderzocht. Laat
dat goed zijn. Laat justitie daar ook betrokken bij zijn. Dit
vinden wij heel erg belangrijk.
Ten slotte blijf ik grote zorgen houden over het personeel
en de mogelijkheden van mensen om hun werk goed te
doen, want veiligheid is mensenwerk. Ik vond op dat punt
de minister echt te defensief, te afhoudend. Dat vind ik
jammer, want we willen heel veel: een betere risicoinschatting, zodat we weten of mensen wel of niet gevaarlijk
zijn, of mensen wel of niet op de goede plek zitten, een
goede behandeling en het delen van dossiers. Daar hebben
we deze mensen keihard voor nodig, deze mensen die nu
al te weinig collega's en te veel werk hebben. Hier maakt
de minister onvoldoende werk van. Dat moet wel. Ik wil dat
de minister hier ten minste nog eens grondig onderzoek
naar laat doen, hoe de situatie is, hoe de stand van zaken
is, omdat dat juist ook in het belang van de veiligheid van
de samenleving is.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan geef ik nu het woord
aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik wil allereerst de minister danken
voor zijn beantwoording. Die beantwoording was naar de
mening van de SGP-fractie helder en vertrouwenwekkend.
Het is heel moeilijke materie, maar de minister geeft wel
aan de urgentie van dit onderwerp te beseffen. Er zijn al
een hoop maatregelen echt in voorbereiding genomen om
alles wat mis is gegaan voor de toekomst zo veel als

Het neemt allemaal niet weg — dat is vandaag ook helder
naar voren gekomen — dat er te veel dingen, heel veel
dingen, mis zijn gegaan, dat dat heel pijnlijk is en dat dat
ons vastberaden moet maken, vasthoudend moet maken,
om er ook als Kamer op toe te zien dat alle maatregelen die
in het vooruitzicht zijn gesteld waargemaakt worden. De
minister heeft toegezegd jaarlijks daarover te rapporteren
en daar ook vreemde ogen bij te betrekken, zodat er ook
door anderen wordt meegekeken of waargemaakt wordt
wat beloofd is. In eerste termijn verwees ik naar de Onderzoeksraad. Toen ik dat nader bekeek bleek dat dat de
inspecties hadden moeten zijn. De inspecties zeggen in hun
rapport dat ze verwachten dat er uiterlijk 1 oktober 2019
een rapportage vanuit de forensische zorgsector komt over
de stand van zaken van de verbetermaatregelen. Mijn vraag
aan de minister zou zijn om daarop aan te sluiten en dus
al eerder dan na een jaar na vandaag, aan het eind van het
jaar, zo snel mogelijk na deze rapportage, met een eerste
terugkoppeling te komen. Dat was nog een concrete vraag
die ik aan de minister heb.
Tot slot wil ik op een kernpunt nog een motie indienen. Dat
is een kernpunt dat inderdaad doorsnijdend is, dat ook bij
andere zaken die vandaag hier besproken zijn of eerder in
de Kamer besproken zijn: het belang van die goede en tijdige informatie-uitwisseling.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat uit de onderzoeksrapporten rond de zaakMichael P. blijkt dat cruciale informatie over zedendelicten
niet uitgewisseld is tussen de betrokken instanties;
constaterende dat in andere zaken vergelijkbare conclusies
getrokken zijn;
van mening dat wetgeving en uitvoeringspraktijk erop
gericht moeten zijn dat in het belang van de veiligheid van
de samenleving informatie over delicten en risico's wordt
uitgewisseld zonder dat dit gehinderd kan worden door een
beroep op privacy van de dader;
verzoekt de regering te onderzoeken op welke onderdelen
van het veiligheidsdomein, ook wanneer het gaat om het
snijvlak met het zorgdomein, er het risico bestaat dat een
beroep op de privacy in de weg staat aan de gegevensuitwisseling die noodzakelijk is voor adequate vaststelling van
de risico's, en tevens de Kamer te informeren welke wettelijke regels en welke veranderingen in de praktijk nodig zijn
om de veiligheid van de samenleving te waarborgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij,
Van Toorenburg, Van Wijngaarden, Drost, Kuiken, Buitenweg, Groothuizen, Azarkan en Krol.
Zij krijgt nr. 47 (33628).

Tweede Kamer

OVV-rapport inzake de forensische zorg
en de casus Michael P.

3 april 2019
TK 70

70-5-31

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Van Wijngaarden
namens de VVD.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat tbs op grond van artikel 38d van het
Wetboek van Strafrecht in principe eindeloos kan worden
verlengd;

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. Het was in meerdere opzichten een zwaar debat.
Mijn doel was dat we elkaar aan het einde van dit debat
recht in de ogen zouden kunnen kijken en kunnen zeggen
dat we de maatregelen treffen die nodig zijn. Een aandachtspunt blijft daarbij — de heer Van Nispen wees daar ook op
— hoe de maatregelen in de praktijk landen. Ik herhaal dan
ook mijn oproep aan de minister om nauw betrokken te
blijven bij het kostenonderzoek dat onder verantwoordelijkheid van het ministerie van VWS nu wordt gedaan door de
NZa.

van mening dat dit de veiligheid van de samenleving ten
goede komt;

Er zijn veel lessen te trekken. Ik dien twee moties in met
aandachtspunten.

constaterende dat ook de Federatie Nabestaanden
Geweldslachtoffers heeft opgeroepen dat maatregelen niet
alleen juridisch en beleidsmatig bekend moeten zijn maar
ook in de hoofden van de betrokken uitvoerders moeten
belanden;

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat de inwerkingtreding van de Wet forensische
zorg het makkelijker heeft gemaakt om tbs op te leggen aan
weigerende observandi;
constaterende dat zich tijdens de detentie nieuwe strafbare
feiten kunnen voordoen waaruit blijkt dat sprake is van een
gebrekkige ontwikkeling of ziekelijke stoornis van de geestesvermogens van de gedetineerde;
van mening dat het daarom wenselijk zou zijn als gedetineerden na de rechterlijke uitspraak alsnog tbs kan worden
opgelegd door de strafrechter als sprake is van nieuwe
strafbare feiten die tbs of andere vrijheidsbeperkingen
rechtvaardigen;
verzoekt de regering maatregelen of wetgeving voor te
bereiden waarin mogelijk wordt gemaakt dat deze gedetineerden zo mogelijk alsnog tbs of andere vrijheidsbeperkingen kan worden opgelegd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijngaarden,
Kuiken, Van Toorenburg en Van der Staaij. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 48 (33628).
De heer Van Wijngaarden (VVD):
En dan nog een motie, voorzitter.

Tweede Kamer

OVV-rapport inzake de forensische zorg
en de casus Michael P.

constaterende dat de rechter ook op grond van artikel 38e
van het Wetboek van Strafrecht gemaximeerde tbs kan
opleggen die niet eindeloos kan worden verlengd;
van mening dat dit de onwenselijke situatie kan veroorzaken
dat de tbs-behandeling nog niet is afgerond maar de tbs
toch moet worden beëindigd, ook indien er sprake is van
een terugval in seksueel of agressief gedrag;

roept de regering op beter inzichtelijk te maken voor
forensisch personeel welke maatregelen kunnen en moeten
worden genomen om aan veroordeelden met gemaximeerde tbs ook na afloop van tbs maximaal vrijheden te
ontnemen indien hun gedrag daar reden toe geeft,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijngaarden,
Van Toorenburg, Drost en Van der Staaij. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 49 (33628).
Een korte vraag, meneer Groothuizen.
De heer Groothuizen (D66):
Ja, een korte vraag over de eerste motie van de heer Van
Wijngaarden. Daar had hij in eerste termijn een debat over
met de minister voor Rechtsbescherming. De reactie van
de minister was: dat kan al; als iemand bijvoorbeeld een
moord pleegt in de gevangenis kun je vervolgens uiteraard
tbs opleggen. Dus welk doel beoogt de heer Van Wijngaarden precies met zijn motie?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Een moord is een vrij evidente casus, maar het gaat om
andersoortig gewelddadig of agressief gedrag waardoor
een titel kan ontstaan om aan de rechter voor te leggen of
er niet opnieuw tbs moet worden opgelegd of dat er andere,
minder zware vrijheidsbeperkende maatregelen moeten
worden genomen. Het gaat ons erom dat dit dan ook
gebeurt, dus dat er aangifte wordt gedaan en dat er zo nodig
alsnog tbs wordt opgelegd.

3 april 2019
TK 70

70-5-32

De voorzitter:
Tot slot.

constaterende dat de minister de Kamer verkeerd heeft
geïnformeerd over Michael P.;

De heer Groothuizen (D66):
Maar beoogt de heer Van Wijngaarden nu dat er altijd
aangifte gedaan moet worden, of zegt hij: ik zie noodzaak
voor een nieuw pakket maatregelen want er zit nu een gat?
Volgens mij was het antwoord van de minister: op het
moment dat er een strafbaar feit wordt gepleegd in de
gevangenis kun je daar, als het voldoende zwaar is, tbs
voor opleggen. Als het gaat om een kleine diefstal uit de
cel van een medegedetineerde zal dat niet snel aan de orde
zijn.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Er kan inderdaad al heel veel, maar het hele punt van dit
debat is geweest: gebeurt het ook? Dit is een aansporing
aan de minister om te zorgen dat het gebeurt waar het kan.
Kan tbs niet, dan in ieder geval andere vrijheidsontnemende
maatregelen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Markuszower namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Er is een rechtstreeks verband tussen
het beleid van de minister en de moord op Anne Faber. Net
zoals de moorden op Els Borst, op Joost Wolters en op
anderen voorkomen hadden kunnen worden, had de moord
op Anne Faber ook voorkomen kunnen worden. In het debat
van vandaag bleek dat deze minister niet bereid is om
maximale maatregelen te nemen om de structuur- en cultuurproblemen in de justitiële keten écht op te lossen. De
minister weigert de verantwoordelijke ambtenaren en
functionarissen te ontslaan. Hij weigert ook alle uitstaande
verloven in de klinieken en tbs-instellingen in te trekken
totdat hij al die instellingen heeft laten doorlichten door de
OVV. De Kamer is door deze minister onjuist geïnformeerd.
Ik betreur te moeten concluderen dat Sander Dekker niet
de minister kan worden die Nederland de bescherming
biedt waar Nederland recht op heeft. Natuurlijk moeten er
vele maatregelen genomen worden om de structurele fouten in de keten te herstellen, maar die maatregelen — ik
zeg dat geenszins met plezier — moeten door een andere
minister genomen worden. De minister heeft zijn krediet
bij mijn fractie verspeeld.

constaterende dat de minister weigert de juiste maatregelen
te nemen om de samenleving maximaal te beschermen;
zegt het vertrouwen in de minister voor Rechtsbescherming
op,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Markuszower. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 50 (33628).
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol
namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):
Dank u, voorzitter. Dank ook aan de minister voor de antwoorden; bijna alle antwoorden, want ondanks de herinnering aan het eind van de eerste termijn, heb ik nog geen
antwoord gekregen op de vraag of ooit is onderzocht of
een eigen kliniek voor forensische zorg niet zinvol zou
kunnen zijn en, zo nee, of zo'n onderzoek dan overwogen
zou kunnen worden.
Dan over het inzetten door professionals met veel ervaring
die werken in het resocialisatietraject, van de noodrem, of
"rode vlag", zoals ik het noemde. De minister noemde als
reactie hierop dat er al verplichtingen zijn om zaken te
melden, zoals ongeoorloofde afwezigheid, maar het gaat
mij juist om de niet vastgelegde zaken, de dingen tussen
de regels door: ruimte geven aan professionals die op grond
van hun ervaring zeggen dat er iets niet in orde is.
Vandaar de motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er gedurende een forensisch resocialisatietraject momenten zijn waarop professionals in een
forensische kliniek twijfels hebben;

Daarom dien ik een motie in.

overwegende dat wetten, regels, verantwoordelijkheidsverdelingen, taakverdelingen en protocollen niet alles kunnen
dichttimmeren;

Motie

overwegende dat er ruimte moet zijn om gehoor te geven
aan een gevoel van onraad;

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de minister wist van de fouten in de
justitiële keten en de afgelopen anderhalf jaar niet adequaat
heeft gehandeld;

Tweede Kamer

OVV-rapport inzake de forensische zorg
en de casus Michael P.

verzoekt de regering een rode vlag in te voeren die professionals in een forensische kliniek kunnen hijsen op het
moment dat zij op grond van hun ervaring vraagtekens
stellen en twijfels hebben, teneinde het resocialisatietraject
te stoppen, totdat er helderheid bestaat,
en gaat over tot de orde van de dag.

3 april 2019
TK 70

70-5-33

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 51 (33628).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

De heer Krol (50PLUS):
Dan de enkelbanden met gps. 50PLUS hecht groot belang
aan de veiligheid van de samenleving. Die mag nooit onder
druk komen staan door fouten, die kennelijk vaker voorkomen dan wij allemaal zouden wensen.

overwegende dat is gebleken dat er behoefte is aan mogelijkheden om op een later moment tbs te kunnen opleggen,
wanneer blijkt dat de veiligheid van de samenleving en
delinquenten hierbij gebaat zijn;

Daarom toch ook nog motie twee.

constaterende dat bij jeugdige delinquenten het mogelijk
is om een voorwaardelijke pij-maatregel op te leggen;

Motie

constaterende dat er in het Duitse recht een systeem bestaat
van het opnemen van een voorwaardelijke vorm van tbs in
het vonnis van de rechter;

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat gedurende forensische resocialisatietrajecten de veiligheid van de samenleving nooit uit het oog
mag worden verloren;
overwegende dat een gps-enkelband een doeltreffend
middel is om de veiligheid van de samenleving te verhogen;
verzoekt de regering om bij alle vormen van verlof tijdens
een forensisch resocialisatietraject een gps-enkelband te
gebruiken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 52 (33628).
De heer Krol (50PLUS):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Krol. Dan geef ik nu het woord aan
mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister. De heer Van
Nispen zei het terecht: het is een heel beladen debat, maar
het is bittere noodzaak geweest dat we het voerden.

verzoekt de regering te onderzoeken of en hoe het mogelijk
kan worden gemaakt dat de rechter voorwaardelijke tbs
kan opleggen, zodat een rechter op een later moment alsnog kan besluiten dat tbs gewenst is, en de Kamer daarover
in 2019 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg
en Van Wijngaarden. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 53 (33628).
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
We kwamen vooral op deze gedachte, doordat we weten
dat de dader van Joost uiteindelijk eerst detentie heeft
gekregen bij jeugd en dat die later werd omgezet in een pij.
Dus het kan wel, voorzitter!
Ten aanzien van die weigerende observandi hebben we
een belangrijke toezegging gekregen, namelijk dat er wordt
gekeken of iemand naar die ppc's kan. We krijgen de regeling over de tbs in mei. We hebben de motie medeondertekend van de Partij van de Arbeid over die adviescommissie,
omdat we er toch een beetje druk op willen zetten. Misschien kunnen we die aanhouden als we een heldere toezegging krijgen. Maar we hebben ook nog een zorg over
de penitentiaire psychiatrische centra. Daarover de volgende
motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

We begonnen met te debatteren over de tbs, omdat in ieder
geval bij Michael P. tbs opgelegd had moeten zijn. Ik denk
dat we toch nog van één oplossing aan de minister zouden
kunnen vragen om te analyseren of die mogelijk is.

constaterende dat na diverse incidenten onderzoek is
gedaan naar de veiligheid en de kwaliteit van de forensische
zorg;

Daarover gaat mijn eerste motie.

overwegende dat van veel structurele problemen bij de
forensische zorg is gebleken, problemen die momenteel
worden aangepakt;

Tweede Kamer

OVV-rapport inzake de forensische zorg
en de casus Michael P.

3 april 2019
TK 70

70-5-34

constaterende dat de rapporten van de inspecties en de
Onderzoeksraad voor Veiligheid ook gebreken laten zien
binnen de penitentiair psychiatrische centra;
verzoekt de regering een vergelijkbaar onderzoek als is
verricht naar de forensische zorg, uit te laten voeren naar
de veiligheid en kwaliteit van de forensisch psychiatrische
centra,

viduele Zaken onbelemmerd toegang moeten hebben tot
relevante informatie over het recidiverisico;
verzoekt de regering op korte termijn te komen tot een opzet
voor een elektronisch delinquentendossier of een variant
hierop, waardoor voortaan uitgesloten kan worden dat
informatie niet bij de juiste instanties terechtkomt,
en gaat over tot de orde van de dag.

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg,
Van Wijngaarden, Buitenweg en Van der Staaij. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 54 (33628).
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Dan geef ik nu het
woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. We hebben een lang en indringend debat
achter de rug. Of het een goed debat is, of we de juiste
vragen hebben gesteld en of het zal leiden tot betere zorg,
de eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat we dat echt moeten
afwachten. Ik dank de minister voor de beantwoording.
Voorzitter. Er is een hoop fout gegaan in de zaken rondom
de dood van Anne Faber, Joost Wolters en Els Borst. Met
name bij de informatieoverdracht tussen de betrokken
instanties die een inschatting moesten maken van het
recidiverisico, gaat veel mank. En ik vind het onwenselijk
dat er relevante informatie niet goed doorkomt tussen deze
instanties en de justitiële keten. De betrokken instanties
dienen wat mij betreft onbelemmerd toegang te hebben
tot relevante informatie over dat risico en het dossier.
Vandaar ook de volgende motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er veel mis is gegaan in de informatieoverdracht tussen de diverse instanties, die een inschatting
moesten maken van het recidiverisico;
overwegende dat het onwenselijk is dat relevante informatie
niet goed doorkomt tussen deze instanties;
overwegende dat het Openbaar Ministerie, de Dienst Justitiële Inrichtingen, de penitentiaire inrichtingen, het Pieter
Baan Centrum, het Nederlands Forensisch Instituut voor
Forensische Psychiatrie en Psychologie en de Divisie Indi-

Tweede Kamer

OVV-rapport inzake de forensische zorg
en de casus Michael P.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 55 (33628).
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. De minister is aan het begin diep door het stof
gegaan. Hij deed echt zijn best en ik waardeer hem daarvoor, maar de vraag is of er genoeg verantwoordelijkheid
is genomen, want uit de verschillende rapporten van de
OVV en de Inspectie JenV blijkt ook dat de overheid ernstig
tekort is geschoten. De conclusies zijn keihard, kristalhelder
en knagen aan het geweten. De minister heeft erkend dat
hij verantwoordelijk is voor het beschermen van burgers
en de samenleving. Hij heeft tevens erkend ministerieel
verantwoordelijk te zijn voor de betrokken instanties. De
minister heeft ook aangegeven dat het hier geen incidenten
betreft, maar dat er structurele fouten zitten in de sector.
En dat wordt in grote mate veroorzaakt door politieke keuzes
van ministers en ook daar is deze minister voor verantwoordelijk. Om die reden zullen wij de motie van de PVV steunen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Groothuizen namens D66.

De heer Groothuizen (D66):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor
de beantwoording van de vele vragen die vandaag in het
debat zijn gesteld. Ik vond het, met een paar uitzonderingen,
een goed en waardig debat over een in- en intrieste zaak.
Ik heb een minister gezien die zegt aan de slag te willen
gaan met de voortvarende uitvoering van de aanbevelingen
van de inspectie en de OVV en van de maatregelen die hij
zelf voorstelde. Daar zal D66 deze minister intensief op gaan
volgen. De bevindingen van de commissie-Hoekstra en de
vervolgrapportages nopen tot zo'n kritische houding, want
het lijkt soms te ontbreken aan een gevoel voor urgentie.
Het is uiteraard goed dat de minister de Kamer periodiek
gaat informeren. Het is wat mij betreft ook heel verstandig
dat hij wil gaan kijken wat de kruisverbanden en de overeenkomsten zijn tussen de verschillende casussen die
vandaag voor het voetlicht zijn gekomen. Maar uiteindelijk
is het wel aan de minister voor Rechtsbescherming om te
zorgen dat het systeem structureel verbetert. Voor mijn
fractie staat daarbij voorop dat de professionals in het systeem weer de ruimte moeten krijgen om hun werk echt
goed te kunnen doen. Het is wat mij betreft winst, als je dat

3 april 2019
TK 70

70-5-35

zo mag zeggen in een debat als dit, dat deze minister dat
vandaag heeft ingezien en ook heeft erkend.
Ik hoop en verwacht dat de minister de aangekondigde
maatregelen snel in werking zet, voor zover dat al niet is
gedaan. Ik ben blij ingenomen met de toezegging dat dit
niet in de weg gaat staan aan de volgens mij broodnodige
strijd tegen de bureaucratie in de forensische zorg en ik
denk eigenlijk wel breder.
Voorzitter. Tot slot zou ik de minister nog één vraag willen
stellen. Ik zou hem willen vragen om juist dat element, de
strijd tegen de bureaucratie, ook mee te nemen in de periodieke rapportages aan de Kamer, zodat de Kamer echt kan
zien dat op dat vlak de juiste stappen worden gezet, dat er
onnodige regelgeving uit wordt gesneden en dat alleen
overblijft wat noodzakelijk is voor het verbeteren van de
veiligheid.

Voorzitter. Ik ben wel kritisch op de minister. Ik merkte dat
hij liever vooruitkeek dan terug, zeker waar het zijn directe
verantwoordelijkheid raakte. Want hoe kon het dat die
Dienst Individuele Zaken beslissingen nam zonder volledige
dossiers te kennen? Waarom wist de minister dat niet? Hoe
kon het dat de minister nooit eerder wist dat het NIFP
beslissingen nam zonder dat iemand altijd in persoon werd
gezien? Hoe kon het dat de DJI afspraken maakte met GGZ
Nederland over vrijheden zonder toezicht, zonder dat er
alarmbellen afgingen? Kortom, de minister zal daarover in
zijn ministerie de discussie moeten aangaan. Wat mijn
fractie betreft staat de minister nu zelf onder toezicht. We
hopen van harte dat hij zijn beloftes waarmaakt.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Buitenweg. Dan geef ik nu het woord
aan de heer Drost namens de ChristenUnie.

Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Groothuizen. Dan ga ik naar mevrouw
Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het was inderdaad een
moeilijk debat. Maar ik ben blij dat we het met elkaar hebben kunnen voeren, omdat het echt belangrijk was om hier
zo uitgebreid bij stil te staan.
De minister had op basis van de rapporten die er liggen,
ervoor kunnen kiezen om verantwoordelijkheid te nemen
door af te treden. Dat heeft hij niet gedaan. Hij heeft een
trits aan nieuwe voorstellen gedaan en hier aangegeven
dat hij van top tot teen gemotiveerd is en echt werk wil
maken van het verbeteren van de forensische zorg, om de
samenleving veiliger te maken en om recidive te beperken.
Ik hoop van harte dat hij echt die stappen gaat zetten.
De minister heeft een flink aantal zaken toegezegd; zaken
die ik heel erg van belang vind. Zo komt er bij het onderzoek
naar de mogelijke perverse financiële prikkels ook aandacht
voor de overdracht en de intakegesprekken, waarvan het
nu lijkt dat die niet gefinancierd zijn en dat dat mede een
reden is waarom ze soms ontbreken. Ik vind het belangrijk
dat die er zijn. Er komt ook aandacht voor mogelijke perverse prikkels achter het feit dat veel mensen veel te licht
geplaatst worden bij fpa's, terwijl ze eigenlijk een zwaardere
bescherming nodig zouden hebben, of wij meer beschermd
tegen hen zouden moeten zijn. Ik verwacht op al die punten
een heel expliciete beleidsreactie.
De minister wil dat de verantwoordelijkheid echt gepakt
wordt door mensen in de zorg en zegt daarover periodiek
te gaan rapporteren. Ik wil toch wat meer duidelijkheid over
wat dat dan precies is. Want ik wil niet meer vakjes die
aangevinkt kunnen worden, niet meer cijfers. Ik wil dat
professionals de ruimte hebben om hun vak uit te kunnen
oefenen. Ik wil dat ze dat ook echt doen. En ik wil weten
hoe we daar het gesprek over aangaan. De minister heeft
dus een flink aantal zaken toegezegd. Ik heb behoefte aan
een brief waarin helder wordt wat we het komende jaar
eigenlijk allemaal kunnen gaan verwachten.

Tweede Kamer

OVV-rapport inzake de forensische zorg
en de casus Michael P.

De heer Drost (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor zijn
uitgebreide en zorgvuldige beantwoording en toezeggingen
bij dit beladen debat. Goed om te horen dat hij ook in een
persoonlijk gesprek aan de nabestaanden zijn medeleven
en spijt heeft overgebracht. Ik wil ook de nabestaanden van
Anne Faber en Joost Wolters bedanken voor hun aanwezigheid bij dit debat en hun nogmaals veel sterkte wensen.
De ChristenUnie vindt het nu van belang dat er een zorgvuldige en voortvarende uitvoering van de maatregelen komt,
waarbij ook de mensen in de sector zich eigenaar voelen
en gesteund worden. Zij moeten het immers gaan doen en
voorkomen dat de maatregelen slechts loze proceswijzigingen zijn in plaats van die hoognodige, daadwerkelijke
praktijkverandering in het beschermen van onze samenleving. Om de mensen in de forensische zorg ook daadwerkelijk in stelling te brengen, vindt mijn fractie het van belang
dat ook de wijze van financiering aansluit bij wat wij van
hen vragen. Daarom de volgende motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de minister voor Rechtsbescherming in
reactie op de rapporten van de OVV, IJV en IGJ aangeeft
extra maatregelen te willen treffen om het risicobewustzijn
bij DJI en in de forensische zorg te vergroten;
overwegende dat het van belang is dat deze maatregelen
niet enkel op papier maar ook in de praktijk echt een verandering van werkwijze inhouden, zoals ook de Federatie
Nabestaanden Geweldslachtoffers bepleit;
constaterende dat de Inspectie Justitie en Veiligheid stelt
dat een volledige eigen intake in de forensische psychiatrische afdelingen zelden gebeurt, mede omdat de financieringssystematiek hierin niet voorziet;
verzoekt de regering te komen tot een systematiek waarin
wordt voorzien in de financiering van de intakes bij forensische psychiatrische afdelingen,

3 april 2019
TK 70

70-5-36

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Drost, Van Wijngaarden, Van Toorenburg, Groothuizen, Van der Staaij en
Buitenweg.
Zij krijgt nr. 56 (33628).
De heer Drost (ChristenUnie):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we gekomen aan het einde van de
tweede termijn van de kant van de Kamer.
De vergadering wordt van 18.06 uur tot 18.15 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Minister Dekker:
Voorzitter, dank ook van mijn kant. Dank voor de manier
waarop we in mijn ogen dit debat op een heel goede en
grondige manier hebben kunnen voeren. Er zijn twee vragen
gesteld en daarna zal ik ingaan op de moties.
De eerste vraag gaat concreet over de terugrapportage:
wanneer kom ik exact naar de Kamer? Ik wil langs twee lijnen antwoorden. Tegen mevrouw Buitenweg zeg ik dat het
mij verstandig lijkt als ik voor het zomerreces kom met een
vervolg op de brief die ik vorige week heb gestuurd, met
daarin een aantal dingen: een tijdschema en een plan van
aanpak, ook voor de komende maanden en jaren. Ook
moeten we kijken wat een goed moment zou zijn voor die
onafhankelijke toetsing die ik in eerste termijn noemde. Op
enig moment moeten we dwingende ogen van buiten laten
kijken of alles goed wordt opgepakt en of er voldoende
urgentie is.
Ik ben bereid om bij de periodieke rapportages die wij vervolgens gaan sturen twee dingen te doen. Enerzijds zal ik
aansluiten — zo zeg ik tegen de heer Van der Staaij — bij
de eerste vervolgrapportages van de inspectie, die tegen
het einde van het jaar komen. Dat is dan de ritmiek. Ik denk
dat we tegen het einde van het jaar een eerste voortgangsrapportage kunnen meegeven. Daarin neem ik ook het punt
van de heer Groothuizen mee over de effecten op administratieve lasten.
De heer Krol heeft gelijk. Ik ben in eerste termijn een van
zijn vragen vergeten, namelijk de vraag of we niet zelf
moeten kijken of we rijksklinieken moeten oprichten. Die
zijn er al. Formeel zijn ppc's rijksklinieken voor forensische
zorg. We kennen ze ook in de tbs: de Oostvaarderskliniek
en Veldzicht. Wij zien geen verschil in kwaliteit tussen
rijksklinieken en particuliere klinieken. Dat is precies de
reden waarom ik heel erg aarzel om nu te zeggen dat wij
richting een stelseldiscussie gaan. Stelseldiscussies slurpen
alle energie weg van waar het echt om moet gaan, namelijk
het in gang zetten van maatregelen en het ondernemen

Tweede Kamer

OVV-rapport inzake de forensische zorg
en de casus Michael P.

van de acties die nodig zijn om de fouten die hier zijn
gemaakt in de toekomst niet te herhalen.
Dan kom ik bij de moties. Ik begin met de motie op stuk nr.
46 van mevrouw Kuiken, mevrouw Van Toorenburg en
mevrouw Buitenweg, die vraagt om te onderzoeken wat de
rol van het Avt zou kunnen zijn bij het toetsen van vrijheden
en behandelmodaliteiten. Ik wil het oordeel aan de Kamer
geven. Dat biedt mij ruimte om na te gaan of het toepasbaar
is of, als dat niet zo is, in ieder geval te kijken wat wij kunnen
leren van die manier van werken.
De motie op stuk nr. 47 is door velen ondertekend, maar
als eerste door de heer Van der Staaij, en gaat over privacy
en gegevensuitwisseling, breder op het snijvlak van justitie
en zorg. Ik sta daar positief in en wil het oordeel aan de
Kamer geven. Ik heb nog een verhelderende vraag, ook om
te zien hoe breed we die motie moeten aanvliegen. Doelt
hij daarbij ook op de problematiek van de verwarde personen? Ook op een ander moment wordt daarover in deze
Kamer wel eens gediscussieerd.
De heer Van der Staaij (SGP):
De gedachte was hier dat je het juist wat ruimer moet doen
dan alleen op heel specifieke segmenten. Als de minister
zegt dat we het voor een bepaald segment er al in verwerken en het allemaal precies weten, hoeft er natuurlijk geen
dubbel werk gedaan te worden.
Minister Dekker:
Oké, maar ik hoor dat de heer Van der Staaij zegt: beter
breder dan smal, dan kunnen we het daar ook bij betrekken.
De voorzitter:
Oordeel Kamer, begrijp ik dat goed?
Minister Dekker:
Ja, oordeel Kamer. Datzelfde geldt voor de motie op stuk
nr. 48 van de leden Van Wijngaarden, Kuiken, Van Toorenburg en Van der Staaij over de mogelijkheden om daar waar
opnieuw strafbare feiten worden begaan alsnog tbs of
andere vrijheidsbeperkingen op te leggen. Daar zou ik mee
uit de voeten kunnen. Oordeel Kamer.
Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 49, die zegt: zorg
bij de gemaximeerde vorm van tbs in ieder geval dat mensen op de hoogte zijn van de mogelijkheden die er bestaan
om ook nog andere maatregelen te treffen. Ik zou daarmee
uit de voeten kunnen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan maatregelen die de nieuwe wet langdurig toezicht biedt, die
natuurlijk vrij nieuw zijn. Het kan belangrijk zijn om ervoor
te zorgen dat dat ook bekend is bij mensen zodat die wettelijke mogelijkheden ook echt worden gebruikt.
De heer Groothuizen (D66):
Ik zat nog even na te denken over het oordeel van de
minister over de motie op stuk nr. 48. Volgens mij heeft hij
eerder in het debat gezegd: ik snap waar de heer Van
Wijngaarden naartoe wil maar dat kan al, want als iemand
een tbs-waardig delict pleegt in detentie, dan kan hij
gewoon de tbs in. Dat lijkt me ook logisch en helemaal

3 april 2019
TK 70

70-5-37

prima, maar dan zal volgens mij de conclusie zijn dat deze
motie overbodig is.
Minister Dekker:
Ik lees haar als volgt: verzoekt de regering maatregelen of
wetgeving voor te bereiden waarin mogelijk wordt gemaakt
et cetera, et cetera. Ik heb al het een en ander gezegd over
wat er mogelijk is qua wetgeving, maar we kunnen nog wel
wat aan maatregelen doen. Wij hebben bijvoorbeeld een
discussie gehad over of er standaard aangifte wordt gedaan
bij incidenten in de gevangenis. Niet altijd, moeten we
constateren. Ik vind dat dat wel zou moeten gebeuren. Dat
is een voorbeeld van een maatregel die je nodig hebt als
je vervolgens wilt dat dat dan ook kan leiden tot een vervolging, een veroordeling en dus een nadere vrijheidsbeperking.
De heer Groothuizen (D66):
Dan constateer ik dat de minister zegt: voor zover er "wetgeving" staat in het dictum van de motie is dat eigenlijk niet
meer aan de orde, maar als ik "maatregelen" zo ruim interpreteer dat daar ook het doen van aangifte onder valt, waar
inderdaad over gediscussieerd is, dan kan ik daar in die zin
mee uit de voeten. Is dat de lezing van de minister van de
motie?
Minister Dekker:
Ik heb haar zo gelezen dat hier niet gezegd wordt: en, en,
en. Er staat "maatregelen" of "wetgeving". Ik heb de intentie
van de indieners opgevat als: als zich incidenten binnen de
muren voordoen, zorg dan dat er een mogelijkheid is om
dat te vervolgen, te veroordelen en daar maatregelen tegen
te nemen.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik had dit punt ook al eerder aangekaart omdat ik gewoon
niet zo goed weet wat ik ermee moet. Ook wat betreft die
maatregelen, er staat niet: maatregelen waardoor het
mogelijk wordt gemaakt dat mensen alsnog in tbs komen.
Dat zou wel het geval zijn geweest in het voorbeeld dat de
minister noemt, namelijk dat er steeds aangifte wordt
gedaan. Er staat: maatregelen waarin het mogelijk wordt
gemaakt. Ik ben toch aan het zoeken wat er staat en hoe
zich dit verhoudt tot het rapport van de universiteit van
Rotterdam, waarin juist wordt gezegd dat het juridisch niet
mogelijk is.
Minister Dekker:
"Waarin" of "waardoor", laten we niet een al te semantische
discussie voeren. Ik lees deze motie als volgt: zorg ervoor
in regelgeving — maar dat zou ook kunnen in maatregelen,
waarvan ik net een aantal voorbeelden heb genoemd —
dat je er een vervolg aan geeft als zich incidenten binnen
de muren of tijdens het detentieverloop voordoen, met
eventuele vervolging, veroordeling en, waar dat op z'n plek
is, vrijheidsbeperkende maatregelen. Dat kan, want dan is
er sprake van nieuwe delicten. Daarin is het ook anders dan
de onmogelijkheden waar de Erasmus Universiteit ons op
wees. Dat is namelijk om alsnog tbs op te leggen voor het
feit waarvoor iemand aanvankelijk was veroordeeld. Dat
zijn twee verschillende dingen.

Tweede Kamer

OVV-rapport inzake de forensische zorg
en de casus Michael P.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Mag ik dan voor de zekerheid vragen of de indieners het
ook zo beloven? Dan kan ik wat meer uit de voeten met hoe
ik zelf straks moet gaan stemmen. Want als een meerderheid van de Kamer eigenlijk iets anders zegt dan wat de
minister bedoelt, dan ben ik alsnog ver van huis.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Nee, ik kan u geruststellen.
De voorzitter:
Dat is dan ook opgelost.
Minister Dekker:
Ik geloof dat ik de motie op stuk nr. 49 al oordeel Kamer
had gegeven.
De voorzitter:
Ja.
Minister Dekker:
Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 50. Daar geef ik geen
oordeel op, want dat is aan de Kamer.
De voorzitter:
Ja.
Minister Dekker:
Dan de motie op ...
De voorzitter:
51.
Minister Dekker:
... stuk nr. 51. Als ik de motie zo mag uitleggen dat professionals in de forensische zorg te allen tijde een dergelijk
signaal kunnen afgeven aan de directeur van de p.i., die
daar in ieder geval in de voorstellen die ik nu doe, verantwoordelijkheid voor draagt, dan kan ik ermee uit de voeten
en kan ik haar oordeel Kamer geven.
Voorzitter. Dat zal ik niet doen bij de volgende motie van
de heer Krol, op stuk nr. 52. Ik heb daarbij al aangegeven
dat er bijvoorbeeld bij een maatregel als enkelbanden altijd
sprake moet zijn van maatwerk op advies van de reclassering. Die kunnen echt heel goed aangeven wanneer zoiets
noodzakelijk is en wanneer niet.
Voorzitter. De motie op stuk nr. 53 van mevrouw Van
Toorenburg en de heer Van Wijngaarden vraagt om te
onderzoeken of en hoe het mogelijk kan worden gemaakt
dat de rechter voorwaardelijke tbs kan opleggen en om de
Kamer daarover te informeren. Ook daarvan weet ik niet of
dat kan en of dat in ons rechtssysteem past. Ik geloof dat
dat vanuit Duitsland komt, maar ik ben bereid om dat te
onderzoeken. Daarom geef ik oordeel Kamer.

3 april 2019
TK 70

70-5-38

Dan de motie op stuk nr. 54.
De heer Van Nispen (SP):
Ik heb een verhelderende vraag. De gedachte vind ik ook
interessant, dus mijn grondhouding is dat ik benieuwd ben
naar zo'n onderzoek. Wel ben ik benieuwd naar wat nou
het verschil is met de tbs met voorwaarden, die we eigenlijk
al kennen. Zegt de minister nu: dat zal dan uit dat onderzoek
blijken? Of kan de minister nu toch al iets meer zeggen over
waar mogelijk de toegevoegde waarde zit ten opzichte van
wat er al mogelijk is?
Minister Dekker:
Ik ken de Duitse systematiek niet tot in detail. Dus of dat
vergelijkbaar is met wat wij hier al hebben, kan ik nu ook
niet zeggen. Toen wij de vorige keer uitvoerig spraken over
weigerende observandi heb ik al gezegd: als er ideeën zijn
vanuit andere landen over hoe wij een aantal van die
kwetsbaarheden kunnen ondervangen, wil ik geen mogelijkheid onbenut laten. In dat kader ben ik meer dan bereid
om dit te onderzoeken, want het kan alleen maar helpen.
De voorzitter:
Ik denk dat mevrouw Van Toorenburg iets wil toelichten.
Klopt dat?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ja, als u mij dat kort toestaat. Een tbs met voorwaarden
houdt in dat je je aan bepaalde voorwaarden moet houden,
maar een voorwaardelijke tbs wordt niet opgelegd maar
voorwaardelijk opgelegd. Als zich gedurende een detentie
nou situaties voordoen waarvan je denkt "het zou eigenlijk
wel opgelegd moeten kunnen zijn", dan kun je dat alsnog
doen. Mij is gebleken dat dat bij de jeugd gemakkelijker
gaat. Nu doen ze dat in Duitsland ook. Ik denk dat we
daarom moeten kijken of dat in Nederland ook zou kunnen.
De voorzitter:
Gaat u verder. Dus het oordeel blijft hetzelfde?
Minister Dekker:
Ja, oordeel Kamer. Datzelfde oordeel zou ik geven op de
motie op stuk nr. 54 van mevrouw Van Toorenburg en
consorten. Dat gaat over een soortgelijk onderzoek bij de
forensische zorg, maar dan voor het gevangeniswezen, de
ppc's. Ik vermoed, en daarvoor kijk ik in de richting van de
heer Van Nispen — weliswaar heeft hij de motie niet
ondertekend — dat dit ook kan helpen bij een vraag die hij
had: hoe zit het met de druk? Is er voldoende aandacht voor
veiligheid, zodat we straks parallelle trajecten krijgen? Het
ene traject betreft de forensische zorg onder de taskforce
die nu wordt aangevoerd door Bas Eenhoorn. Een ander
traject betreft het onderzoek dat we nu gaan doen. Ik kan
me voorstellen dat daar dingen uitkomen die we daarbij
kunnen betrekken.
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 55 van de heer Azarkan.

Tweede Kamer

OVV-rapport inzake de forensische zorg
en de casus Michael P.

De voorzitter:
De heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Goed dat de minister daar nog op terugkomt. Als hij inderdaad tegemoet wil komen aan mijn zorgen en als dit
onderzoek het maximaal haalbare is wat we op dit punt uit
dit debat kunnen halen, vraag ik hem om dit met spoed te
doen. Kan dit heel grote prioriteit krijgen? Want dat onderzoek naar de forensische zorg loopt al. Kan dit dan ook met
hele grote spoed worden uitgevoerd?
Minister Dekker:
Alles wat wij vandaag bespreken staat wat mij betreft met
stip op één. Daar is dit een onderdeel van.
De motie op stuk nr. 55 van de heer Azarkan vraagt om een
elektronisch dossier. Die ontraad ik. Even los van het feit
dat ICT-projecten niet altijd een groot succes zijn, wil ik me
nu even richten op de maatregelen die zijn aangekondigd
in de brief. De motie op stuk nr. 56 kan ik oordeel Kamer
geven. Dat gaat over de financieringssystematiek in relatie
tot de intake.
Voorzitter. Misschien mag ik afsluiten met wat algemene
woorden. Ik heb al eerder gezegd dat de conclusies van de
rapporten mij hebben geraakt, juist omdat ik als minister
voor Rechtsbescherming het als mijn plicht voel om de
samenleving te beschermen. Dat is ook iets waar duizenden
mensen in het gevangeniswezen en in de forensische zorg
zich iedere dag voor inzetten. Ik weet en heb ook gezien
hoeveel impact deze rapporten op hen hebben gehad. Tijdens de werkbezoeken die ik heb afgelegd, heb ik de professionals, behandelaren en PIW'ers gezien die iedere dag
aan de slag zijn met de meest moeilijke doelgroep die we
in Nederland kennen. Rapporten maken duidelijk dat het
echt beter moet. Dat komt ook bij de mensen binnen, ook
bij het ppc in Vught waar ik geweest ben en ook bij de kliniek in Den Dolder. Ik heb ook gezien dat zij de handschoen
hebben opgepakt en dat zij deze vreselijke zaak hebben
aangegrepen om de zorgverlening te verbeteren en de
veiligheid daarbij niet uit het oog te verliezen. Ik heb er
vertrouwen in dat we de goede weg zijn ingeslagen. De
maatregelen die ik vorige week heb aangekondigd, gaan
hen ook helpen om dat werk beter te doen. We gaan samen
laten zien dat we een harde les hebben geleerd. Ik vind dat
we dat verplicht zijn aan de familie van Anne Faber en aan
iedere inwoner van Nederland.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Toorenburg heeft nog een vraag.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik vind het vervelend om dit nu te moeten doen, maar het
is te belangrijk dus daarom doe ik het toch. We hadden nog
een vraag openstaan. Er loopt een groot onderzoek naar
de financiering van de forensische zorg. Dat doet alleen
VWS, maar krijgen we nu de toezegging dat Justitie zich
daar ook mee gaat bemoeien?

3 april 2019
TK 70

70-5-39

Minister Dekker:
Ja.
De voorzitter:
Goed. Dank u wel. Voordat ik ga schorsen, wil ik de familie
van Anne Faber en de familie van Joost Wolters bedanken
voor hun aanwezigheid vandaag in deze plenaire zaal. Het
moet voor u niet makkelijk zijn geweest om dit debat van
zo dichtbij te volgen, maar weet dat heel veel mensen dit
debat hebben gevolgd. Ik wens u heel veel sterkte bij het
verwerken van dit vreselijke verlies.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Tweede Kamer

OVV-rapport inzake de forensische zorg
en de casus Michael P.

3 april 2019
TK 70

70-5-40