4
Advies Onderwijsraad "Herkenbaar
vmbo"
Aan de orde is het VAO Advies van de Onderwijsraad
"Herkenbaar vmbo met sterk vakmanschap" (AO d.d.
09/06).
De voorzitter:
Ik heet welkom staatssecretaris Dekker van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap. Er heeft zich een aantal sprekers
gemeld. Zij hebben kort de tijd om een motie in te dienen
en daarna nog een laatste punt te maken. Als eerste spreker
van de zijde van de Kamer geef ik mevrouw Siderius van
de SP-fractie het woord.

Mevrouw Siderius (SP):
Een ander punt dat wij hebben besproken met de staatssecretaris is de bekostiging van de technische profielen in het
vmbo. Ik dien daarover de volgende, zeer korte motie in.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, onderzoek te doen naar een adequate
bekostiging voor technische profielen in het vmbo, en de
resultaten hiervan voor 1 januari 2017 aan de Kamer te
rapporteren,
en gaat over tot de orde van de dag.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Wij hebben gedebatteerd over het vmbo, onder
andere over het idee om het vmbo met een jaar te verlengen. De SP zou het vmbo graag met twee jaar verlengen
en daarom dien ik de volgende motie in.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat jongeren met een vmbo-diploma geen
toegang hebben tot de entreeopleiding, terwijl een deel
van deze leerlingen in sociaal-emotioneel opzicht nog niet
toe is aan de stap naar een mbo-opleiding op niveau 2 en
juist de tussenstap van een entreeopleiding goed zou kunnen gebruiken om weerbaarder en volwassener te worden;
overwegende dat we met directe plaatsing van deze jongeren op mbo niveau 2 teleurstellingen organiseren en
bovendien de kans op schooluitval vergroten;
van mening dat de kloof tussen het vmbo en het mbo voor
leerlingen met een kwetsbaar profiel gedicht dient te worden;
verzoekt de regering, in de verkenning naar de verlenging
van het vmbo ook de mogelijkheid van een zesjarige
opleiding in een vmbo-setting — gericht op het halen van
een startkwalificatie met één pedagogisch-didactisch concept, één team met docenten uit het vmbo en het mbo, in
een kleinschalige setting onder één dak — verder te verkennen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 65 (30079).

Tweede Kamer

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 66 (30079).

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. We hebben een goed overleg gevoerd over het
beroepsonderwijs, over het vmbo. De CDA-fractie heeft er
weinig behoefte aan om meteen te kijken naar het verlengen
van die vmbo-periode naar vijf of zelfs zes jaar. Het CDA
ziet dat veel jongeren juist opbloeien wanneer zij zich meer
richten op de beroepspraktijk. In de staatssecretaris hebben
wij iemand gevonden die daar op een rustige manier en
bestendige manier naar kijkt, en dat juich ik hier nog maar
een keer toe. Ik roep de staatssecretaris op om vooral te
kijken naar manieren waarop we het vmbo zelf kunnen
versterken in plaats van meteen te kijken naar het uitbreiden
van het aantal jaren dat er wordt lesgegeven.
Wij hebben gesproken over de schakeltrajecten van vmbo
naar mbo. De staatssecretaris gaat aan de bak, waarvoor
dank. We hebben gesproken over het opleiden in de praktijk
zodat die beroepsgerichte component verder versterkt kan
worden. Dat kan ook in het vmbo zonder direct het aantal
jaren uit te breiden.
Ik wilde deze aandachtspunten hier nog een keer aanstippen
en de staatssecretaris succes toewensen met de uitwerking,
die wij nader tegemoet zien.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. De staatssecretaris zegt dat de omzetting naar
echt harde technische profielen in het komend schooljaar
alleszins meevalt. De ChristenUnie is bang van niet, maar
het heeft geen zin om daar nu over te twisten. In het najaar
krijgen wij een rapportage van hoe het staat met de
omvorming naar de bredere profielen.
Wel is zeker dat het technisch vmbo de komende jaren nog
meer in de gevarenzone komt door krimp, het feit dat het
aantal leerlingen die kiezen voor het technisch vmbo, niet
zal toenemen. Daarom zien wij graag dat OCW het verloop

23 juni 2016
Advies Onderwijsraad "Herkenbaar vmbo" TK 100

100-4-1

van het aantal vmbo-techniekafdelingen goed volgt, zodat
wij tijdig in kunnen grijpen als een regio zonder harde
technische profielen dreigt te komen te zitten. Dat is heel
wat beter dan de methode "als het kalf verdronken is". Ik
vraag dus sterke regie van de staatssecretaris op dit punt.
Ik heb verder geen moties.

bijvoorbeeld met het organiseren van herkenbaardere
profielen, weer de hele boel omgooien terwijl dat gaande
is. Tegelijkertijd zijn er een aantal rapporten verschenen
met het verzoek om een aantal dingen te verkennen. Dat is
niet vooruitlopen op een grote hervorming of een grote
stelselwijziging. Dat zie ik veel meer als een oproep om het
denken niet te laten stilstaan. Het is goed om ook te kijken
hoe wij daar in de toekomst mee verdergaan.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Het is mooi dat wij onder het toeziend oog van
het Sociaal en Cultureel Planbureau dit debat over zo'n
belangrijke sector in ons onderwijs mogen voeren. Het is
jammer dat wij daar niet uitgebreider bij stil kunnen staan.

Er zijn drie moties ingediend. De motie-Siderius op stuk nr.
65 verzoekt de regering om in die verkenning de mogelijkheid mee te nemen voor een zesjarige opleiding in het
vmbo.

Maar goed, ik heb één motie. Die gaat over een onderwerp
dat ik al vaker aan de orde heb gesteld. Dat zijn de vele
docenten in de onderbouw-vmbo die pabo-bevoegd zijn,
daar tot voor kort bevoegd les mochten geven maar dat nu
dreigen niet meer te mogen. Daar maak ik mij zorgen om,
met name om de leerlingen. Vandaar dat ik de volgende
motie indien.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat voorheen leraren met een pabo-diploma
ook bevoegd waren les te geven aan de vmbo-onderbouw,
maar dat niet meer het geval is;
overwegende dat deze leraren hier goed toe in staat zijn,
en het bovendien doorstroming en carrièremogelijkheden
voor leraren met een pabo-diploma bevordert;
verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat leraren met een
pabo-diploma weer bevoegd worden les te geven in de
vmbo-onderbouw,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 67 (30079).
Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de termijn van
de Kamer. Ik kijk of de staatssecretaris meteen kan antwoorden. Dat .. gaan .. wij .. dan .. heel .. langzaam .. pratend ..
constateren, zodat ook de motie op papier bij de staatssecretaris is gekomen.

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Het is goed om het debat, dat heel erg inhoudelijk en constructief was in de commissie, vandaag hier af
te ronden, want ik denk dat wij allemaal zijn voor een heel
erg sterk en herkenbaar vmbo, al was het maar omdat meer
dan de helft van de leerlingen in het middelbaar onderwijs
naar het vmbo gaat. Tegelijkertijd ben ik het helemaal eens
met de heer Rog, die zegt dat wij moeten uitkijken dat wij
niet, als wij daarin een aantal verbeteringen in gang zetten,

Tweede Kamer

Ik heb volgens mij al toegezegd dat ik een eventuele verlenging zal meenemen, zolang ze maar niet generiek is. Ik kan
me voorstellen dat dit voor sommige kinderen gepast is,
maar wellicht niet voor alle kinderen. Er zijn ook kinderen
van 16 jaar die heel graag naar het mbo willen. Ik krijg een
beetje de indruk dat deze motie voorsorteert op een generieke maatregel. In dat geval wil ik haar ontraden.
Mevrouw Siderius (SP):
In het dictum staat nergens het woordje "generiek", dus ik
weet niet waar de staatssecretaris dat vandaan haalt. Het
enige waarom deze motie vraagt, is of de staatssecretaris,
als hij gaat verkennen, deze mogelijkheid meeneemt.
Inderdaad, het is niet voor alle leerlingen de oplossing.
Voor een deel willen leerlingen inderdaad vmbo-t doen,
gevolgd door het mbo. Die mogelijkheid moet er ook zijn.
De vraag is om dit te verkennen en te kijken hoe je dat kunt
borgen in het stelsel, want dat gaat de staatssecretaris ook
doen voor die andere variant van verlenging van het vmbo
naar vijf jaar.
Staatssecretaris Dekker:
Ook daarover heb ik aangegeven dat ik dat niet generiek
ga verkennen. Maar als mevrouw Siderius zegt dat dat ook
niet haar bedoeling is en dat ze veel meer wil dat de optie
er is voor bepaalde kwetsbare kinderen die nog niet toe zijn
aan de stap naar een groot roc, naar analogie van het vm2traject, zoals overigens al op een aantal plaatsen in Nederland gebeurt, dan zou ik er wel mee uit de voeten kunnen.
Met deze interpretatie kan ik de motie zelfs overnemen.
De voorzitter:
Ik zie mevrouw Siderius knikken. De staatssecretaris stelt
voor een motie over te nemen. Ik kijk de Kamer rond of daar
bezwaar tegen is. Dat is niet het geval.
De motie-Siderius (30079, nr. 65) is overgenomen.
Staatssecretaris Dekker:
Het is me de dag wel, want ik ga ook de tweede motie van
mevrouw Siderius op stuk nr. 66 overnemen.
De voorzitter:
Gaat u er nog woorden aan wijden? Of kan ik direct kijken
of de Kamer daar geen bezwaar tegen heeft?

23 juni 2016
Advies Onderwijsraad "Herkenbaar vmbo" TK 100

100-4-2

Staatssecretaris Dekker:
Er zijn veel vragen gesteld over hoe het zit met de bekostiging van de techniekopleidingen. We zijn bezig met de
modernisering van die bekostiging. Dat moet zo gebeuren
dat ook het nieuwe bekostigingsmodel wel aansluit bij wat
je reëel kwijt bent aan je opleiding. De heer Bruins heeft
daar ook al uitvoerig bij stilgestaan. Het lijkt me goed dat
we dit gewoon meenemen in de gesprekken die we dit
najaar voeren met de scholen om echt op casusniveau te
kijken waar het precies knelt. Eind van het jaar kunnen we
daarop terugkomen.
De voorzitter:
Formeel kijk ik nog even of er bezwaar is tegen overname
van de motie van mevrouw Siderius op stuk nr. 66. Dat is
niet het geval.
De motie-Siderius (30079, nr. 66) is overgenomen.
Staatssecretaris Dekker:
Ik kom toe aan de motie van de heer Van Meenen op stuk
nr. 67. Dat is een motie die iets meer duiding nodig heeft.
Wat de heer Van Meenen volgens mij bedoelt, is: iedereen
met een pabo-diploma moet eigenlijk automatisch zonder
enige bij- of nascholing bevoegd worden om les te geven
aan de vmbo-onderbouw, een bevoegdheid die nu niet
bestaat. Als dat de strekking van deze motie is, zou ik haar
willen en moeten ontraden. Want ik vind dat die mensen
heel goed werk doen, maar werkgevers, beroepsgroep en
lerarenopleidingen geven aan dat deze mensen nog wel
wat extra's nodig hebben. Ze zijn bezig met het ontwikkelen
van maatwerktrajecten om ervoor te zorgen dat die
bevoegdheid rond wordt gemaakt. Als dit een motie is
waarin om een generaal pardon wordt gevraagd, dan ben
ik ertegen. Dat is volgens mij wat de heer Van Meenen
bedoelt. Ik heb scholen, werkgevers en beroepsgroep
gevraagd om na de zomer te komen met een plan hoe we
deze leraren zo snel mogelijk wel met modules of maatwerktrajecten in lerarenopleidingen richting bevoegdheid kunnen
helpen.
De heer Van Meenen (D66):
Dit debat loopt al jaren. Al jaren hoor ik van de staatssecretaris dat er gewerkt wordt aan modules en noem het allemaal maar op. Maar er is nog helemaal niets. Ondertussen
werken deze ervaren mensen tot enorme tevredenheid op
de scholen. Het heeft ook een heel groot pedagogisch doel,
want deze mensen verzorgen verschillende vakken, soms
wel vier of vijf, zodat de leerlingen in de onderbouw van
het vmbo maar met betrekkelijk weinig docenten te maken
krijgen en het voor hen een heel herkenbare en vertrouwde
omgeving wordt. Dat is het grote belang. Als je dit wilt
doorzetten, dan moet zo'n docent dus misschien wel in vier
of vijf vakken een extra bevoegdheid gaan halen. Dat is echt
niet mogelijk. Ik begrijp het theoretische kader van waaruit,
ook door de genoemde instanties, geredeneerd wordt, maar
zeker voor de groep van ervaren docenten met een pabodiploma die al jaren naar tevredenheid in dat onderwijs
werken, zou ik willen dat er een generaal pardon komt. Voor
nieuwe gevallen kunnen we afwachten wat er allemaal nog
aan zinvolle dingen komt. Dit levert echter heel veel onzekerheid op, ook bij schoolbesturen, want de datum waarop
deze mensen hun bevoegdheid verliezen en daarmee op

Tweede Kamer

termijn hun baan, nadert met rasse schreden. Het gaat hier
dus om de ervaren docenten die dit al een aantal jaar doen.
Staatssecretaris Dekker:
Ik deel met de heer Van Meenen dat we een oplossing
moeten zoeken voor dit probleem. Ik ben het niet met hem
eens als hij zegt dat de datum dat deze mensen hun
bevoegdheid verliezen steeds dichterbij komt. Deze mensen
zijn nu namelijk niet bevoegd en we moeten ervoor zorgen
dat ze snel wel bevoegd worden. Ik heb van de werkgevers,
de beroepsgroep en de lerarenopleiders de toezegging
gekregen dat zij na de zomer zullen komen met een concreet
plan hoe dat op een redelijke manier kan. Dat betekent niet
dat ze vier tweedegraadslerarenopleidingen volledig moeten
hebben gedaan. Het zal hoe dan ook maatwerk vergen,
maar ook een extra inzet van de leraren die nu een pabodiploma hebben en goed werk doen. Maar ook uit pedagogisch en didactisch oogpunt zijn leerlingen in de onderbouw
van het vmbo anders dan leerlingen in het basisonderwijs.
Je mag dan ook wat meer vragen van deze mensen.
De heer Van Meenen (D66):
De leerling die 12 jaar is en die op 30 juni nog op de basisschool zit, is op 1 september niet ineens een heel ander
iemand geworden. Dat is dezelfde leerling, die nog steeds
diezelfde behoeften heeft. Ik ben het met de staatssecretaris
eens dat deze leraren nu niet bevoegd zijn — dat staat ook
in mijn motie — maar dat is puur te wijten aan besluiten
die wij hier hebben genomen. Er is ook een periode geweest
dat ze wel bevoegd waren, dat ze volledig mee konden doen
met alle consignes die wij daaraan toevoegen. Dat is nu
niet meer zo en ik wil dat het wel weer zo wordt. Dat zeg ik
vanuit het belang van die kinderen. We zijn het niet met
elkaar eens, dat kan, en daarom dien ik een motie in om
het regeringsbeleid te wijzigen. U zult mij dat niet kwalijk
nemen, voorzitter, want daar zijn moties voor bedoeld.
De voorzitter:
Uiteraard niet. Ik heb wel gehoord dat de staatssecretaris
haar heeft ontraden. Heeft de staatssecretaris nog behoefte
om een conclusie te trekken of kunnen we hiermee afronden?
Staatssecretaris Dekker:
Ik weet niet of de heer Van Meenen en ik het eens worden.
Dit is een debat dat ook al eerder is gevoerd. De Kamer
heeft destijds, bij het vaststellen van de bevoegdheid,
gezegd dat een pabo-bevoegdheid voor de basisschool niet
voldoende is. Daar kun je op terugkomen. Dat is dan een
politiek besluit, maar dat politieke besluit is destijds
natuurlijk ook ergens om genomen. Toen is gezegd dat het
geven van les op het voortgezet onderwijs toch anders is
dan het geven van les op de basisschool.
De heer Van Meenen (D66):
Mag ik nog een keer, voorzitter?
De voorzitter:
Het is niet de bedoeling dat het debat over wordt gedaan.
Misschien wilt u proberen om de staatssecretaris te overtui-

23 juni 2016
Advies Onderwijsraad "Herkenbaar vmbo" TK 100

100-4-3

gen, maar ik ben bang dat dat niet gaat lukken. Maar als u
nog een punt recht wilt zetten voor de stemmingen, dan
hebben we daar nog wel even tijd voor.
De heer Van Meenen (D66):
Het argument dat de politiek in het verleden iets besloten
heeft, vind ik nooit zo'n heel sterk argument. Ik heb zelf ook
in het de onderbouw van het vmbo lesgegeven. Vanuit die
ervaring sprekend, is het mijn overtuiging dat de pedagogische vaardigheden, de vaardigheden om te differentiëren
veel belangrijker zijn dan een bevoegdheid. We hebben
gisteren ongeveer een half debat gewijd aan dit grote probleem in het onderwijs. Dan gaan we tegen de groep die
dat het allerbeste kan in het hele voortgezet onderwijs,
zeggen: het feit dat je niet op topniveau inhoudelijk voor al
die verschillende vakken die je geeft, een bevoegdheid hebt
gehaald, gaat nu betekenen dat je dat alsnog moet doen.
Daar verzet ik mij echt tegen.
Staatssecretaris Dekker:
Ik voel toch de behoefte om hier een laatste keer op te reageren. Volgens mij wil niemand deze mensen kwijt, maar
én de werkgevers én de beroepsgroep zelf — dat zijn de
leraren, van wie we allemaal willen dat ze een grotere stake
krijgen in discussies over de opleiding, wat het betekent
om je vak uit te voeren et cetera — én de lerarenopleiding
zeggen allemaal: dit zijn waardevolle mensen, maar op het
gebied van de opleiding heb je even net iets extra's nodig
boven op je pabo. Daarom vind ik dat we ons hier in Den
Haag erop moeten beraden of we dat zomaar even opzij
schuiven of dat we ook naar de mensen in het onderwijs
zelf luisteren. Ik doe het liefst het laatste.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De bel is gegaan, dus dat betekent dat we toe zijn aan het
volgende VAO.

Tweede Kamer

23 juni 2016
Advies Onderwijsraad "Herkenbaar vmbo" TK 100

100-4-4