Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2021–2022

35 925 XIV

Vaststelling van de begrotingsstaten van het
Ministerie van Landbouw, Natuur en
Voedselkwaliteit (XIV) en het
Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2022

Nr. 154

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 11 mei 2022
De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit heeft op
6 april 2022 overleg gevoerd met de heer Staghouwer, Minister van
Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en mevrouw Van der
Wal-Zeggelink, Minister voor Natuur en Stikstof, over:
– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 10 februari 2022 inzake planning van de Minister
van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit met betrekking tot
de land- en tuinbouwsector en visserij (Kamerstuk 35 925 XIV,
nr. 97);
– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 10 februari 2022 inzake planning van de Minister met betrekking tot
natuur en stikstof (Kamerstuk 35 925 XIV, nr. 98);
– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 1 april
2022 inzake hoofdlijnen van de gecombineerde aanpak van
natuur, water en klimaat in het landelijk gebied, en van het
bredere stikstofbeleid (Kamerstukken 33 576 en 35 334,
nr. 265);
– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 29 maart 2022 inzake evaluatie Voedselagenda
2016–2020 en het voedselbeleid (Kamerstuk 31 532, nr. 271).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Geurts
De griffier van de commissie,
Jansma

kst-35925-XIV-154
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2022

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

1

Voorzitter: Podt
Griffier: Jansma
Aanwezig zijn veertien leden der Kamer, te weten: Beckerman, Bisschop,
Boswijk, Bromet, Van Campen, Eppink, Grinwis, Tjeerd de Groot,
Koekkoek, Edgar Mulder, Van der Plas, Podt, Thijssen en Wassenberg,
en de heer Staghouwer, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en mevrouw Van der Wal-Zeggelink, Minister voor Natuur en
Stikstof.
Aanvang 18.00 uur.
De voorzitter:
Goedenavond, dames en heren. Welkom bij dit commissiedebat van de
vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Een warm
welkom aan beide Ministers. Fijn dat u er bent. Wij gaan het vandaag in
deze commissie hebben over de hoofdlijnen. Nou, dat is nogal wat. Wij
hebben daarvoor voorgesteld dat u zeven minuten spreektijd en twee
interrupties per persoon hebt in de eerste termijn. Ik ga u eraan houden
dat de interrupties kort en bondig zijn, want dat ging de vorige keer nog
niet helemaal goed. Ik ga nog een beetje strenger zijn. Meneer
Wassenberg.
De heer Wassenberg (PvdD):
Eén vraag: het zijn twee dubbele interrupties, maar mogen het ook vier
enkele interrupties zijn? Ik vind het wel fijn om dat van tevoren even af te
spreken.
De voorzitter:
De bedoeling was twee in totaal. Ja, dat is schrikken. Dat geldt voor de
termijn van de Kamer. Het zijn dus twee interrupties onderling. Daarna
gaan we naar de Minister en dan doen we het even opnieuw. Ik zie shock
and awe.
De heer Wassenberg (PvdD):
Twee interrupties vind ik erg weinig.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
We zijn met veel. Ik zou uw voorstel dus willen steunen, voorzitter, zodat
we ook tijd hebben om de Ministers te controleren.
De voorzitter:
Dat was inderdaad de gedachte. Ik zie geknik, dus dan gaan we daar toch
heel eventjes mee beginnen. Goed. Ik ga nog heel even wachten tot
meneer Bisschop en mevrouw Koekkoek een plekje hebben gevonden.
Dan ga ik in de eerste termijn het woord geven ...
O, mevrouw Van der Plas, pardon. Ik had u niet gezien.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil even een voorstel doen. Het debat staat gepland tot 23.00 uur. Ik wil
zeker het personeel niet extra belasten, maar ik zou wel willen vragen dat
er enige coulance is voor de Kamer qua interrupties en dat we niet heel
erg op de klok gaan letten, waardoor we niets meer kunnen vragen. Dat
vergt natuurlijk ook discipline van ons; dat snap ik. Daar zal ik me aan
proberen te houden. Maar als het iets uitloopt – mocht dat nodig zijn –
dan hoeft dat niet heel erg te zijn. We streven natuurlijk naar 23.00 uur,
maar een klein beetje coulance zou wel fijn zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

2

De voorzitter:
Een klein beetje coulance kunt u, wat dat betreft, van mij verwachten. Ik
ga daarbij wel gelijk aangeven dat uw voorzitter de trein moet halen, dus
dat de coulance daardoor beperkt wordt.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
U mag ook bij mij slapen vanavond. Ik heb een bed over.
De voorzitter:
Dat vind ik een hartstikke lief aanbod, maar ik ga gezellig weer terug naar
mijn gezin vanavond.
Nu gaan we dan toch echt beginnen met het debat. Ik ga beginnen met
meneer Boswijk.
De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. «De dood gevonden in de kabels», kopte de New
York Evening Post van 13 oktober 1889, nadat een elektricien in het hartje
van Manhattan voor het oog van het winkelpubliek boven in een
elektriciteitsmast de verkeerde kabel vastgreep. Deze verschrikkelijke
tragedie werd aangegrepen door cynici die niets moesten hebben van
elektriciteit en vooruitgang, maar bijvoorbeeld ook door verkopers van
gas- en olielampen. Zo verschenen er in de daaropvolgende weken allerlei
krantenartikelen met koppen als «The Dangers of Electric Lighting», met
daarin teksten als «Welke liefhebbende ouder laat deze criminele
technologie installeren in de kamers van hun kinderen?»
Voorzitter. Elke transitie is per definitie een gammel en onvoorspelbaar
proces. Een transitie is pas succesvol als je voldoende discipline en
doorzettingsvermogen hebt, maar je moet ook voldoende flexibel zijn. Zo
begonnen we experimenten met elektriciteit vooral met gelijkstroom,
totdat bleek dat wisselstroom zich beter leende voor het uitrollen van het
elektriciteitsnet.
Voorzitter. Zo moeten wij ook flexibel zijn in de transitie van de landbouw.
Een duidelijke stip op de horizon, maar voldoende ruimte voor het
boerenvakmanschap, in plaats van het verzanden in een juridisch doolhof
en politieke dogma’s. Daarmee kom ik bij mijn eerste zorg: de positie van
de kritische depositiewaarde. Het PBL stelde vorig jaar: «Als we over 20 of
30 jaar de kritische depositiewaarde in alle natuurgebieden willen halen,
dan zal het leiden tot een uitfasering van de open veehouderij». Stikstofprofessor Wim de Vries stelde recent in een interview in het RD: «Focus
niet op het stikstofeffect op de vierkante centimeter».
Voorzitter. Dat moet, denk ik, ook niet de bedoeling zijn. Daarom diende ik
al eerder samen met collega Bisschop een motie in om vooral naar de
brede natuurdoelstellingen te kijken. De natuur is te ingewikkeld om puur
op basis van één indicator te meten. Er zijn namelijk gebieden waar de
KDW is overschreden, maar de betreffende kwetsbare planten toch
floreren, zoals in Korenburgerveen. Maar er zijn ook grens- en kustgebieden waar stikstof uit het buitenland ervoor zal zorgen dat de KDW daar
nooit zal worden gehaald, zoals bij de familie Fox in Lattrop, dat tegen
Duitsland aan ligt. Welk perspectief bieden wij deze mensen? We hadden
de ecologische toets in het coalitieakkoord nu juist in het leven geroepen
om breder te kijken dan alleen stikstof en ons niet blind te staren op sec
de KDW. Graag een reactie van de Minister.
Verder ligt de focus erg op de agrarische sector. Andere sectoren worden
wel genoemd, maar echte maatregelen blijven vaag. Er zijn namelijk ook
fabrieken die bijvoorbeeld nabij een Natura 2000-gebied liggen. Is de
behandeling daarvan gelijk aan die van de agrarische ondernemer? Verder
mis ik in de aanpak ook stikstof uit bijvoorbeeld de scheepvaart. Een
aantal maanden geleden wees ik er al op dat bij nieuwe natuurontwikkeling er nog steeds stikstofgevoelige natuur wordt ontwikkeld. Afgelopen
week las ik een bericht dat men in de provincie Noord-Holland ook bezig

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

3

is met het toevoegen van nieuwe stikstofgevoelige natuur. We moeten
ons nu al in allerlei bochten wringen, maar maken we het met deze
nieuwe natuurontwikkelingen niet onmogelijk moeilijk?
Voorzitter. Om mensen mee te krijgen in de benodigde transitie is, naast
discipline en flexibiliteit, het van belang dat ze zien dat die transitie nodig
is. De brief van gisteren waarin over 100 piekbelasters wordt gesproken,
met allemaal fouten erin, helpt daar niet bij. Daarom is het meten ook zo
belangrijk. Ik heb al eerder het gebiedsproces Liefstinghsbroek als
voorbeeld genoemd. Daar wordt gemeten in de stal, de bodem en de
lucht. Ik had echt verwacht dat in de hoofdlijnenbrief daar ook meer
duidelijkheid over zou zijn. Dat is namelijk echt nodig. Kan de Minister ons
wat meer vertellen over het meten in de gebiedsgerichte aanpak?
Verder heb ik vorige week al aandacht voor de maatregelen uit het
addendum bij het zevende actieprogramma gevraagd. Ik heb Minister
Staghouwer toen een kaartje overhandigd van Twente, met daarop de
beekdalen en de bufferstroken. Als dit echt realiteit wordt, dan blijft er in
sommige gedeeltes van Nederland bijna geen landbouw meer over. Dat
kan toch niet de bedoeling zijn? Neem bijvoorbeeld mijn eigen dorp,
Kockengen. Als daar geen landbouw meer is, dan is het daar de dood in
de pot voor de leefbaarheid van het platteland. Bijna een kwart van de
ouders van de kinderen in de klas van mijn dochter heeft een baan
gerelateerd aan de agrarische sector.
Dat de boeren op sommige plekken anders moeten boeren, staat vast. Dat
dat een hele grote, soms ook emotionele, impact heeft, begrijp ik. Daar
kan ik nog wel bij. Maar ik kan er niet bij dat hele gebieden leeg komen te
staan. Wat het CDA betreft zou er naast de KDW en de KRW ook een KML,
kritische massa van de landbouw, moeten komen, waarin vooral ook de
sociaaleconomische factoren worden meegenomen. Hoe kijkt de Minister
daarnaar?
Daarbij is het bij de transitie ook echt van belang dat het eindbeeld beter
is dan de handhaving van een status quo. De transitie is bij voorbaat al
mislukt als de belangrijkste oproep een halvering van de veestapel is. Het
is beter om het te doen zoals een gezegde zegt: als je een schip wil
bouwen, ga dan niet mensen optrommelen om hout te zoeken en ga hun
niet taken of werk toewijzen, maar leer ze liever te verlangen naar de
eindeloze immensiteit van de zee. Helaas missen we als CDA toch het
broodnodige perspectief. Het was beter geweest als we vandaag ook
concrete voorstellen hadden gezien voor hoe de positie van de boer in de
keten kan worden verstevigd, hoe langjarige contracten voor agrarisch
natuurbeheer eruitzien en hoe de rol van de boer eruitziet in de vele
maatschappelijke uitdagingen als agricycling, biobased bouwmaterialen
en beloningen via de biodiversiteitsmonitor. Het was beter geweest als we
het idee van boeren uit Wierden die zelf een terreinbeherende organisatie
willen oprichten, hadden meegenomen. Het is jammer dat we daarop
moeten wachten.
Dan de PAS-melders. Begrijp ik goed dat iedere PAS-melder gegarandeerd
mee kan doen met het gebiedsproces en dat dan uiteindelijk ook
legalisatie plaatsvindt, zoals de wet voorschrijft?
Voorzitter. In het vorige debat heb ik al gewezen op het feit dat er nu al
1 miljard is gereserveerd voor dit jaar. Kan dat geld niet meteen worden
ingezet voor de uitkoop van bijvoorbeeld de 30 piekbelasters, waar in
«Een duurzaam evenwicht» elke keer mee wordt gezwaaid, zodat er op
korte termijn ruimte komt? We hebben toen helaas het debat niet kunnen
afmaken. Vandaag stond er opnieuw een stuk in De Telegraaf hierover. Ik
ben heel benieuwd naar de reactie van de Minister hierop.
Ook wordt innovatie genoemd als mogelijkheid in het gebiedsproces. De
Lely Sphere of het koetoilet zijn zomaar twee bewezen innovaties
waarmee de emissies fors kunnen worden verlaagd. Toch maken we ons
zorgen over de Rav-systematiek. We hebben hier ook al eerder vragen
over gesteld. De antwoorden waren weinig bevredigend. We komen op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

4

een later moment nog met aanvullende vragen. Toch mis ik ook de
mogelijkheid van de boer om echt aan het stuur te zitten, bijvoorbeeld via
de Afrekenbare Stoffenbalans. Hoe ziet de Minister dit?
De gebiedsgerichte aanpak stond centraal in de CDA-landbouwvisie, die
een klein jaar geleden is gepresenteerd. Het is goed dat dit ook nadrukkelijk terugkomt. Alleen, hoe zorgen we ervoor dat de positie van de boer
gelijkwaardig is aan die van de andere partijen aan tafel? Komen er
bijvoorbeeld kaders of spelregels? Hoe wordt dat overal uniform gedaan?
Bij de stoppersregeling is het echt van belang dat de belemmeringen
worden weggenomen. In november is al een motie van de SGP en het
CDA aangenomen om fiscale belemmeringen weg te nemen. Is bekend
welke andere belemmeringen er zijn bij eerdere stoppersregelingen en of
we daar misschien op kunnen anticiperen?
Ten slotte, voorzitter, het belangrijkste. Uiteindelijk moet de focus liggen
op de startende en de blijvende boer. Het zou mooi zijn als de Minister zou
zeggen: elke boer die door wil, gaan wij helpen, misschien niet op
dezelfde plek en op dezelfde manier, en het zal niet altijd makkelijk
worden, maar we gaan alles op alles zetten om dat te doen. Ik ben
namelijk van mening dat we met alle uitdagingen eerder meer dan minder
boeren nodig hebben.
Dank u wel.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Die PAS-melders waar de heer Boswijk het over heeft, zijn eigenlijk een
resultante, een illustratie, van jarenlang landbouwbeleid waarin rechten
weggegeven zijn waar eigenlijk geen milieuruimte voor was. De heer
Boswijk vraagt nu of die PAS-melders allemaal gelegaliseerd kunnen
worden. Hoe denkt de heer Boswijk dat te gaan doen? Want volgens mijn
informatie moet je 280 boeren uitkopen om ruimte te maken voor alle
PAS-melders. Hoe kijkt de heer Boswijk daarnaar?
De voorzitter:
Uw punt is duidelijk. De heer Boswijk.
De heer Boswijk (CDA):
Ik moest kort zijn, hè? Dan ga ik mijn excuses overslaan. Hoe kijk ik
daarnaar? LTO-voorman Van der Tak zegt bijvoorbeeld zelf in meerdere
gesprekken met mij: ik heb 30 piekbelasters, en die hebben ook al
aangegeven dat ze willen stoppen. Als wij die nou ruimhartig verleiden
om eerder te gaan stoppen – daarom ben ik ook benieuwd naar de reactie
van de Minister daarop – dan komt die stikstofruimte voor een deel
beschikbaar voor de natuur, maar ook voor een deel om die PAS-melders
te legaliseren. Daarbij denk ik ook dat we gewoon zakelijk moeten kijken
naar het natuurlijk verloop in de sector. Per jaar stopt 3% van de boeren.
Hoe kunnen we de ruimte die daardoor vrijkomt, plus de ruimte die we
verkrijgen door innovatie, gaan gebruiken om uiteindelijk die PAS-melders
te legaliseren? Ik zeg nogmaals dat dat echt niet makkelijk wordt, maar ik
vind dat we daar wel een verplichting in hebben.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter ... Ja, dit is mijn tweede interruptie. 380 boeren is niet 30
piekbelasters; dat is nog vele malen meer. Ik hoop dat we dat redden met
die boeren die allemaal stoppen, maar dat betekent ook dat we daarvan
alle rechten moeten doorstrepen. Dat bedoelt de heer Boswijk ook?
De heer Boswijk (CDA):
Ik praat nu een klein beetje uit mijn hoofd, maar ik geloof dat het DE-plan
inhoudt dat 70% naar de natuur toe gaat en 30% wordt gebruikt voor
legalisatie van PAS-melders en een stukje industrie en woningbouw. 70%
zou dan dus uit de markt worden gehaald.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

5

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan naar ... O, er komt nog een interruptie van de heer
Van Campen.
De heer Van Campen (VVD):
Ik hoorde de heer Boswijk spreken over zijn zorgen met betrekking tot de
kritische depositiewaarde. Die zorgen deel ik, want we weten: de sleutel in
het slot om uit de stikstofcrisis te komen, is het voorkomen van de
verslechtering van natuur in Natura 2000-gebieden en de instandhouding
van die gebieden. Maar zoals een van de deskundigen tijdens het
rondetafelgesprek al zei: natuur is niet zoals het kookpunt van water;
boven de 100 graden kookt het en onder de 100 graden kookt het niet. Zou
de heer Boswijk iets meer kunnen zeggen over zijn visie op die kritische
depositiewaarde, ook al vermoed ik dat onze visies daarop vrij dicht bij
elkaar liggen?
De heer Boswijk (CDA):
Ik ben het inderdaad met meneer Van Campen eens. Ik denk dat de natuur,
de schepping, veel te ingewikkeld in elkaar zit om puur te herleiden tot
één indicator. De Vogel- en Habitatrichtlijn zegt inderdaad dat de natuur
niet mag verslechteren. Ik denk dat de beste oplossing is om die natuurgebieden in te gaan, gewoon te gaan kijken wat de fysieke staat van die
natuur is, welke planten er groeien en welke planten er totaal niet groeien,
en in het gebied en in de bodem, maar ook bij de bron, te meten. Dat zou
echt heel veel helpen. Ik zeg er meteen bij dat dat ook kan inhouden dat
we in sommige gebieden tot de conclusie komen: hier is het alle hens aan
dek. Dat kan twee kanten op gaan. Maar het doel moet zijn dat de natuur
niet verslechtert.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik hoor de heer Boswijk zoeken naar ondersteuning, voornamelijk binnen
zijn eigen partij. De heer Van der Tak wordt genoemd; dat is een CDA’er.
De voorzitter van Bouwend Nederland, Maxime Verhagen, is ook een
CDA’er. Er wordt hier wel een beetje geprutteld van «het moet een beetje
naar links en beetje naar rechts», maar uiteindelijk heeft het CDA gewoon
meegetekend voor het besteden van 25 miljard belastinggeld aan een
niet-bestaand probleem. Waarom – dat is mijn vraag, voorzitter; ik zie u
vragend kijken – zegt mijn collega van het CDA niet gewoon: die boeren
moeten gewoon weg? Het CDA is ook akkoord gegaan met desnoods
onteigening. Wees gewoon eerlijk. Hou dat gepruttel voor u en zeg
gewoon: die boeren moeten weg. Dat zou eerlijk zijn.
De heer Boswijk (CDA):
Het klopt dat het CDA heel veel verstandige mensen heeft en dat die op
heel veel plekken aan het maatschappelijk debat deelnemen. Het is fijn dat
meneer Mulder dat concludeert. Maar het stikstoffonds, nee, het
landbouwtransitiefonds – nou moet ik het goed zeggen – van 25 miljard is
ook voor een deel, voor meer dan twee miljard, agrarisch natuurbeheer.
Het is niet alleen uitkoop, al wordt het continu zo geframed. Dat is
helemaal in lijn met de CDA-landbouwvisie die wij hebben vastgesteld,
juist om die boeren niet een kleinere, maar misschien juist wel een
grotere rol te geven. Het is ook voor meer dan een miljard innovatie. Ik ga
dus niet mee in het frame waar meneer Mulder in meegaat. Sterker nog,
ik ben heel benieuwd naar zijn bijdrage zo meteen. Ik ben benieuwd hoe
we weer een vitale sector krijgen en hoe we uit die stikstofwurggreep
komen. Daar ben ik gewoon heel benieuwd naar.
De voorzitter:
Uw tweede vraag.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

6

De heer Edgar Mulder (PVV):
Stikstof wurgt helemaal niemand; daar ga ik het straks nog over hebben.
Er wordt de hele tijd gesproken over een frame. We zaten hier een week
geleden ook bij elkaar. Toen zei de heer Boswijk ook: er moeten een aantal
boeren weg uit Nederland; het is niet anders. Hij constateerde toen dat er
dan een probleem ontstond met de voedselvoorziening. Hij concludeerde
namelijk dat er boeren waren in landen als Roemenië, Bulgarije en
Frankrijk waar veel landbouwgebieden niet optimaal worden gebruikt. Dat
is een letterlijke quote. Hij vroeg of de landbouwproductie daar niet zou
kunnen worden opgevoerd door beleid van de EU.
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik heb het toen al gevraagd, en ik kreeg geen duidelijk antwoord. Ik snap
niet dat het CDA pleit voor het vertrek van boeren uit Nederland en het
verhogen van de productie in andere landen. Ik snap dat gewoon niet.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Edgar Mulder (PVV):
Misschien kan de heer Boswijk mij nog eens uitleggen waarom dat een
goed idee is voor Nederland.
De heer Boswijk (CDA):
We hebben in Europa nu eenmaal de afspraak gemaakt dat de natuur niet
verder mag verslechteren. In een aantal gebieden staat die natuur onder
druk. Dat zal zo meteen ook blijken uit de gebiedsprocessen en uit de
ecologische analyse. Ik vind het alleen wel heel makkelijk gezegd dat we
dan alle boeren maar het land uit gaan jagen. Dat heeft u mij nooit horen
zeggen. Ik zie namelijk een heel grote rol voor de boeren in het beheer van
ons landschap, die ook kan bijdragen aan het verdienmodel. Ik heb
inderdaad gezegd: als we totaal, mondiaal, gaan kijken naar de voedselvoorziening, zie je dat er echt wel landen in Europa zijn waar we de
voedselproductie nog veel efficiënter kunnen maken en op kunnen
schroeven. Dan gaat het inderdaad om bijvoorbeeld Roemenië, en ik heb
nog een riedeltje. Ik heb ook Frankrijk genoemd. Frankrijk doet dat nu, met
300.000 hectare. Ze hebben goed naar mij geluisterd. Daar ben ik blij om.
Het CDA staat voor de agrarische sector, maar de agrarische sector is niet
gebaat bij oneliners. Als meneer Edgar Mulder van de PVV de agrarische
sector tot dienst wil zijn, zou ik hem toch willen vragen om voortaan niet
meer amendementen bij de Wet dieren te gaan steunen en om ook te
gaan staan voor de geborgde zetels in de waterschappen.
De voorzitter:
We doen het via de microfoon! We gaan naar meneer De Groot.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dank u wel, voorzitter. Vorige week heb ik namens mijn fractie geschetst
wat voor geweldige opdracht deze Ministers hebben: een coalitieakkoord
dat een einde maakt aan twintig jaar stilstand, aan twintig jaar pappen en
nathouden. Opeenvolgende Ministers lieten stuk voor stuk de kern van
hun beleid ongewijzigd, maar hadden dan een mooi project om het toch
nog enigszins op te kalefateren. Dit coalitieakkoord markeert een scherpe
breuk met dat verleden, dat boeren en natuur helemaal niets heeft
gebracht. En nu ontstaat er weer perspectief voor de natuur en voor de
boer. Het coalitieakkoord is dan ook echt een tweeluik: er is een Minister
die de natuur weer perspectief moet geven en er is een Minister die de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

7

boeren weer perspectief moet geven. Het coalitieakkoord geeft daarvoor
een ruim mandaat, maar het vergt leiderschap van de bewindslieden om
daaraan invulling te geven. D66 wil dat beide bewindspersonen slagen. In
deze tijden kun je eenvoudigweg niet op de winkel passen. Boeren
verdienen beter en de natuur ook. Dat vergt dus duidelijkheid, durf en
daadkracht.
Om maar meteen met de deur in huis te vallen: waarom heeft de Minister
van LNV het over ontwikkelingsrichtingen? Waarom gebruikt hij het
meervoud voor de landbouw? In diverse uitingen, schriftelijk en
mondeling, wordt kringlooplandbouw als een van de richtingen geschetst.
Maar het coalitieakkoord is helder: voor de gehele landbouw geldt een
transitie naar kringlooplandbouw. En deze pakt in verschillende gebieden
anders uit. Deze Minister heeft niet voor niets de opdracht om kringlooplandbouw uit te werken naar voer, mest, pacht, bodem en dierenwelzijn.
Daar horen dan ook uiteindelijk kritische prestatie-indicatoren (KPI’s) bij. Ik
noem het percentage kringloopwaardig voer, het organischstofgehalte
voor verschillende bodemtypes, het ureumgetal in melk, een benchmark
voor de milieulast van bestrijdingsmiddelen vergelijkbaar met de aanpak
van antibiotica enzovoort. Zo werk je een transitie uit en zo definieert de
Minister hoe een nieuwe, goede landbouwpraktijk eruitziet. Dan weten
boeren waar ze aan toe zijn.
Dan komt de economie. De verwerkende industrie zal namelijk die goede
landbouwpraktijk moeten gaan opnemen in kwaliteitssystemen, zoals
Vion die nu ontwikkelt op het gebied van diergezondheid en klimaat.
Vervolgens zal verderop in de keten de retail met etikettering moeten
kunnen aangeven of het product voldoet aan die goede landbouwpraktijk.
De bedrijven zelf krijgen bindende richtlijnen mee voor de wijze waarop zij
controleerbaar en transparant rapporteren over en in hoeverre ze eigenlijk
met die goede landbouwpraktijk werken voor hun toeleveranciers. Dat is
het systeem dat achter het coalitieakkoord zit: KPI’s dus. Dat zal de
Europese Commissie zeer op prijs stellen, gelet op haar kritiek op het
Nationaal Strategisch Plan.
Het is echt meer dan een goed gesprek waar het coalitieakkoord om
vraagt. Ik vroeg de Minister al hoe hij ervoor gaat zorgen dat de gehele
industrie en de hele retail meedoen en wat hij doet als er eentje niet
meedoet. In de brief die vandaag is gekomen, is daar opnieuw geen
antwoord op gekomen. Ik verwacht echt nu, in dit debat, richting van de
Minister.
Dan gaat het in het coalitieakkoord over verdienmodellen. Ik denk aan het
telen van gewassen op veenweidegebieden, waarmee je dan weer huizen
kunt isoleren. Drie halen, één betalen: je legt koolstof vast in de gewassen,
je vermindert de uitstoot van CO2 en je creëert ook nog eens een
verdienmodel voor boeren.
Voorzitter. Mijn complimenten voor de Minister voor Natuur en Stikstof en
voor de sector, die overwegend positief heeft gereageerd op de stikstofplannen. Eindelijk geeft het politieke midden, geeft de politiek duidelijkheid, al is er nog een lange weg te gaan en is er echt behoefte aan
versnelling, zowel vanuit de natuur als vanuit de noodzaak om ook
duurzame investeringen te kunnen gaan doen.
Ik heb een paar vragen over de aanpak. De nadruk ligt nu heel sterk op
uitkopen, maar boeren willen ook duidelijkheid over de emissienormen in
stallen. Provincies vragen daar ook om. Ik heb 125 mol voor de Minister in
de aanbieding als zij de Brabantse normen gaat overnemen. Wat je zou
kunnen doen, is zeggen: vanaf 2023 weten we die normen. Als een stal in
2013 is gebouwd, bijvoorbeeld een melkveestal die twintig jaar meegaat,
dan heb je tot 2033 de tijd om om te schakelen, te stoppen of te investeren
in nieuwe technologie om de emissies omlaag te brengen. Dat zijn zaken
die de Minister eenvoudig kan doen. Ik verwacht eigenlijk van haar dat zij
daar nu op ingaat. Voor varkensstallen zou je kunnen rekenen met vijftien
jaar.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

8

Voorzitter. Het is de fractie van D66 nog niet helemaal duidelijk hoe de
Minister de stikstofreductiedoelen over de verschillende gebieden gaat
verdelen deze zomer. Er zijn wetenschappers die zeggen: als je het
midden van het land gaat reduceren en je zet daar een cirkel omheen, dan
krijg je heel veel molen voor je euro. Maar dat betekent nogal wat voor de
gebieden die daar liggen: het Groene Hart en de Veluwe. Hoe gaat de
Minister dit doen?
Dan het aantal dieren. Het is een bekend gegeven dat stallen vaak voller
zitten dan de milieuvergunning toestaat. Bij de uitkoop van nertsenhouders hebben we daar letterlijk een enorme prijs voor betaald. Het CBS
weet relatief precies hoe het ervoor staat, maar hoe gaat de Minister daar
straks bij de uitkoop mee om? Wat doet de Minister met de Rav-normen?
Die normen zijn eigenlijk gebaseerd op een koe die 8.000 of 9.000 kilo
produceert, maar de turbo is aangezet en we zitten op 11.000, 12.000,
13.000 kilo. Als je met een auto iets harder rijdt dan 100, dan krijg je meer
uitstoot. Een koe die meer produceert, stoot ook meer uit.
Voorzitter. Dan een moeilijk onderwerp. Gelet op de uitspraak van de
rechter vandaag over de geiten, vraag ik de Minister wat zij gaat doen met
diercategorieën waarvoor geen dierrechten gelden? D66 heeft begrip voor
het psychologische effect van een beroepsverbod. Wij hebben ermee
ingestemd dat je dat niet generiek kunt doen, maar het is onbestaanbaar
dat je zegt: ik koop u uit als varkens- of melkveehouder en u mag dan een
geitenhouderij beginnen. Dat is echt dweilen met de belastinggeldkraan
open. Dat mag niet gebeuren. Maar als je elders weer een melkveehouderij begint, dan kan ik daar begrip voor opbrengen, want collega Boswijk
zei het terecht: we hebben boeren nodig.
Voorzitter. Wat gaat de Minister doen met de landen overzee, de
BES-eilanden? Zowel ten aanzien van de lokale landbouw is daar in het
coalitieakkoord wat over gezegd, maar er moet ook een betere
bescherming komen van de unieke natuur. Frankrijk heeft een eenvoudige
oplossing: maak het gewoon een Natura 2000-gebied. Hoe kijkt de
Minister daartegen aan?
De voorzitter:
Wilt u afronden?
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik rond af, voorzitter. Het coalitieakkoord is een tweeluik: perspectief voor
de boer, perspectief voor de natuur. Vandaag hoor ik graag hoe het er
vooral voor de boer gaat uitzien.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even rond, maar ik zie nog geen vingers. Dan ga ik naar
meneer Eppink.
De heer Eppink (JA21):
Voorzitter, dank u wel. Vandaag is mijn vertrouwen in de Minister voor
Natuur en Stikstof enigszins geschonden. Zij deelde een foutieve lijst met
de Kamer met de top 100 uitstoters. Ook boeren met moderne duurzame
stallen kwamen tussen de grootste uitstoters te staan. Wat doet men die
mensen een pijn aan. Het is een brevet van onvermogen: het kabinet heeft
de cijfers niet op orde en geeft de schuld aan het RIVM. Ik vind dat
wanbeheer en vraag de Minister om opheldering. Ik vraag mij af welke
cijfers dan wél te vertrouwen zijn.
De hoofdlijnenbrief is een grote sprong voorwaarts in de bureaucratisering van de landbouwsector, een planeconomie ten top. De Minister wil
al in 2030 in plaats van 2035 74% stikstofreductie hebben gerealiseerd in
Natura 2000-gebieden. Daarvoor krijgt zij 25 miljard euro. De Minister
noemt de stikstofmaatregelen onontkoombaar. Dat woord valt wel negen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

9

keer in haar document. Dat is een dekmantel voor dwang. De situatie
«onontkoombaar» noemen, duwt ons in een tunnelvisie. Ik vraag de
Minister haar woordkeuze, haar vocabulaire nader toe te lichten.
De boeren in Friesland kregen alvast een voorproefje van de stikstofaanpak. De uitstoot moet 60% tot 70% omlaag en naar schatting 110
boerenbedrijven moeten weg. LTO Noord schreef hierover dat de
landbouwsector wordt geconfronteerd met een top-downbeleid, waarbij
de overheid zonder overleg dicteert. De aanpak in Friesland is nog maar
het topje van de ijsberg. In NRC zegt de Minister dat de natuurschade van
stikstof het grootste is in onder andere Noord-Brabant, Overijssel,
Gelderland en Drenthe. In die provincies zal de aanpak ingrijpender zijn
dan in Zeeland, Flevoland en in het Noorden. Alfons Beldman, een
onderzoeker aan de WUR, schat dat minstens een paar duizend bedrijven
opgekocht zullen worden. Kan de Minister een inschatting geven hoeveel
boerenbedrijven in heel Nederland weg zullen moeten?
Voorts de rol van de provinciale staten. De Minister is voornemens een
gezamenlijke regieorganisatie in te richten. Het kabinet en het IPO zullen
hierin samenwerken. Provinciale Statenleden staan echter volledig aan de
zijlijn. Zelfs de provinciale collegepartij CDA in Friesland bleek volgens
Omroep Fryslân niet ruim van tevoren te zijn geïnformeerd. Daardoor is
het vertrouwen in de provinciale politiek geschonden. Kabinet en IPO
vormen een beperkt ons-kent-onssysteem. Ik vraag me weleens af: komen
gedeputeerden op voor hun provincie in Den Haag of komen ze op voor
Den Haag in hun provincie? Beide Ministers waren gedeputeerde. Dat is
misschien toeval. Kan de Minister uitleggen wat de rol van een gedeputeerde en van Provinciale Statenleden is.
Ik lees dat boeren die als eerste hun onderneming verkopen gunstigere
voorwaarden zullen krijgen. Dat zie ik als een stok achter de deur. Als
verkapt dreigement kan het zeker tellen: meewerken of worden onteigend
aan het eind. Uit een vorig gesprek met Kamerleden en experts volgde dat
er nog onzekerheden heersen in de stikstofaanpak. Er zijn weinig
bodemmetingen, maar wel veel modellen. Zo noemde expert de heer
Hanekamp de kritische depositiewaarde, KDW, onbruikbaar om beleid op
te baseren. De Minister schrijft dat zij de KDW hanteert als de belangrijkste indicator voor de drukfactor stikstof. Bodemonderzoek komt in de
hoofdlijnenbrief nul keer voor. Meerdere Kamerleden hebben de Minister
al gevraagd om zo snel mogelijk bodemonderzoeken te starten. De
feitelijke basis van het huidige beleid is erg dun, te dun. Ook de Minister
zelf schrijft dat zij nog kansen ziet om het meet- en rekensysteem te
verbeteren. Mijn vraag aan de Minister: wat voor kansen bedoelt zij? Ik las
dat de Minister quickscans wil verrichten. Ik steun dat idee, maar blijf wel
kritisch. Hoe betrouwbaar zijn deze quickscans? Kan er beleid op worden
gebaseerd?
Ten slotte, voorzitter, de voedselzekerheid. De Minister schrijft dat zij de
Kamer voor de zomer nader zal informeren over de voedselzekerheid.
Enige vorm van urgentie lijkt bij het kabinet te ontbreken, want het moet
sneller. De Ministers hebben een afslag gemist. De Verenigde Naties en
het World Food Programme waarschuwen nu al dat er door de Oekraïnecrisis een wereldvoedselzekerheidscrisis zal komen en dat voedsel onder
druk zal komen te staan. Zij bepleiten dat er meer voedsel moet worden
geproduceerd, terwijl Nederland juist het tegenovergestelde gaat doen.
Het is dus zaaks om te werken aan langetermijnplannen om de voedselproductie in Nederland niet te verlagen maar te verhogen. Dat is niet
alleen in het belang van Nederland, maar ook in dat van Afrika, waar
hongersnoden dreigen. Hoe rijmt de aanpak van stikstof om boerenbedrijven te laten stoppen met de wereldwijde vraag naar meer voedsel?
Voorzitter. In één woord mijn slotconclusie. Deze hoofdlijnenbrief moet
terug naar de tekentafel.
Dank u.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

10

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eppink. Dan gaan we naar meneer Van Campen.
De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter. Ik kan geen ander land bedenken waar mensenhanden zo’n
grote invloed hebben gehad op de omgeving. Of het nu gaat om de rijke
landbouwgrond waar onze voedselmakers het beste voedsel ter wereld
produceren, of de prachtige natuur waarin we na een dag werken tot rust
komen: we hebben het zelf gevormd. Omdat we met velen samenleven in
die vruchtbare delta, moeten we voortdurend op zoek naar de balans. De
VVD ziet de opgave om te komen tot die balans als grootste opgave en
opdracht van deze bewindspersonen. Afgelopen vrijdag presenteerde het
kabinet de hoofdlijnen van de natuur-, water- en klimaataanpak in het
landelijk gebied en van het bredere stikstofbeleid. Het is goed dat er een
plan ligt om te komen tot het behalen van de doelen om het stikstofniveau
te verlagen op een manier die onze natuur verbetert, ons ruimte geeft om
weer huizen te bouwen en wegen aan te leggen en bovenal, die onze
boeren de ruimte geeft om ook in de toekomst hun belangrijke werk te
blijven doen.
De VVD begrijpt dat de brief tot vragen leidt. Die vragen hebben wij zelf
ook. Maar we zien in de plannen dat het kabinet het verschil tussen
opgaven in gebieden erkent, dat het herstel en de verbetering van
beschermde natuur noodzakelijk is en dat dat gebaseerd moet zijn op
onafhankelijke analyses per gebied. We zien dat we de noodzakelijke
balans tussen industrie, woningbouw, landbouw en natuur alleen gaan
bereiken als alle partijen hun bijdrage gaan leveren en dat de verduurzaming van de landbouw om een strategie vraagt, waarbij boeren
gebiedsgericht moeten kunnen meedenken, meepraten en meedoen.
Een opeenvolging van gerechtelijke stikstofuitspraken laat zien hoe
noodzakelijk het is dat we aan de slag gaan. Maar kwaliteit van natuur is
niet alleen afhankelijk van de hoeveelheid stikstof die er neerslaat.
Afspraken die zijn gemaakt over de bescherming van soorten en dieren in
gebieden moeten we gewoon nakomen. Deze inzet steunt de VVD
volkomen. Dat is niet alleen omdat we daar juridisch toe verplicht zijn,
maar ook omdat we willen blijven genieten van de prachtige gebieden die
ons land heeft, en omdat een schone omgeving, schone lucht en schoon
water basisvoorwaarden zijn voor ons leven. De VVD wil dat we ons
houden aan de afspraken die zijn gemaakt, dat we doen wat nodig is en
wat ons betreft zo snel als mogelijk en op een zorgvuldige manier. Maar
we moeten ook oppassen dat we onszelf niet vastzetten door meer te
willen doen dan per se noodzakelijk. Daarover gaat mijn allereerste vraag
aan de Minister voor Natuur en Stikstof. We hebben het steeds over een
verslechteringsverbod, een instandhoudingsverplichting van beschermde
natuur. Maar ten opzichte waarvan mag natuur niet verslechteren en moet
deze in stand worden gehouden? Is de Minister het met de VVD eens dat
daarmee de staat van de natuur op het moment dat die als beschermde
natuur is aangewezen het juridische uitgangspunt moet zijn? Graag een
reactie van de Minister.
Voorzitter. Maandag was ik op bezoek in de Weerribben, waar pas al een
forse aanpak is uitgevoerd om de landbouw in balans te brengen met de
natuur. Dit geldt voor heel veel meer gebieden. Heeft de Minister deze
aanpakken in beeld? Hoe tellen die bestaande aanpakken mee voor de
stikstofaanpak die vrijdag is gedeeld met de Kamer? Graag een reactie.
Het kabinet heeft aangekondigd om ecologische analyses te gaan doen.
Daar zijn we heel blij mee. Dat onderzoek en die metingen zijn ontzettend
belangrijk. Ook de Programmatische Aanpak Stikstof eiste van provincies
dat zij deze analyses deden. Een paar minuten googelen levert 161 kant en
klare gebiedsanalyses op. Ze dateren vrijwel allemaal van 2017, de 161
Natura 2000-gebieden die ons land kent. Daarin is opgenomen: aangewezen doelen, stikstofdepositie, gebiedsanalyses, herstelmaatregelen en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

11

monitoring. Dat is volgens mij precies de informatie die we nodig hebben.
Kan de Minister aangeven hoe zij die bestaande analyses – het werk hoeft
niet allemaal opnieuw gedaan te worden – ziet in relatie tot de quickscan
die is aangekondigd. Is zij bereid om deze als basis te zien voor de
aangekondigde ecologische analyses? Graag een reactie.
De VVD wil dat de aanpak van het kabinet binnen afzienbare tijd gaat
leiden tot vergunningverlening. We hebben ruimte nodig: ruimte om
huizen te bouwen, om wegen aan te leggen, te kunnen ondernemen.
Ruimte voor PAS-melders en interim-mers die al zo lang in onzekerheid
verkeren over hun vergunning. Daarbij zijn wij kritisch op de bestaande
systematiek die uitgaat van stikstofdepositie in plaats van uitstoot. Die
zogenaamde kritische depositiewaarde lijkt daarbij te bepalen of een
vergunning wel of niet kan worden verleend. Is dat niet veel te star, zeker
als we in beantwoording op onze Kamervragen lezen dat de rapportages
van stikstofuitstoot door kleinere bedrijven plaatsvindt op basis van een
schatting van de emissie? Hoe voorkomen we dat we ons land hiermee
onnodig nog langer op slot zetten en meer dan noodzakelijk vragen van
ondernemers? Graag een reactie van de Minister.
In de Kamerbrief over piekbelasters zien we een enorme uitstoot door een
aantal industriële bedrijven. Het gaat bij stikstof vaak over landbouw,
maar wat gaat de Minister doen om de industrie haar uitstoot te laten
verminderen? Kan zij garanderen dat hier geldt: gelijke monniken, gelijke
kappen? Kan zij garanderen dat de industrie aan dezelfde opgave wordt
gehouden als de landbouw? Wat valt hiervan te verwachten in relatie tot
vergunningverlening?
We zien ook dat afgeroomde stikstofruimte niet in beeld wordt gebracht.
Eerlijk gezegd verbaast ons dat eigenlijk wel. Waarom niet? Dat is toch
juist nodig om te weten hoeveel stikstofvermindering daadwerkelijk wordt
behaald? Wordt bij de stikstofaanpak ook onderscheid gemaakt tussen
NOx en NH3, ammoniak? Graag een reactie van de Minister.
Voorzitter. Onze landbouw heeft zich door de decennia heen gekenmerkt
als een hoog innovatieve, ondernemende sector die altijd bezig is met het
voldoen aan de vraag uit de samenleving. Boeren zijn als geen ander
betrokken bij het land waar zij van leven. Ze werken al jaren aan schonere
manieren om te boeren, aan producten die voldoen aan de wensen van de
consument van vandaag. De VVD heeft er het grootste vertrouwen in dat
de sector in staat is om op die manier te kijken naar de grote uitdagingen
die voor ons liggen. Dat kan door te kijken naar kansen, door mee te
denken, door te innoveren. Dat is echt niet alleen techniek. Innovatie kan
een bijdrage leveren aan de oplossing. Zie bijvoorbeeld het plan van de
drie noordelijke provincies, die haast willen maken met het verminderen
van stikstofuitstoot. Hoe kijkt de Minister van LNV hiernaar?
Verduurzaming van de landbouw vraagt overigens niet alleen iets van de
boer. De veevoerbedrijven, de verwerkende industrie en de supermarkten
zullen ook een niet-vrijblijvende bijdrage moeten leveren. Collega De
Groot sprak er al over. Die inzet moet gericht zijn op een goed toekomstperspectief voor blijvende boeren. Wanneer gaat de Minister van
Landbouw hier stappen zetten en wanneer kan de Kamer concrete
voorstellen hiervoor tegemoetzien? We kijken uit naar de beantwoording
door beide bewindspersonen.
De voorzitter:
Ik zie een heleboel interrupties. Ik ga aan deze kant beginnen met meneer
De Groot.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik heb met plezier geluisterd naar de inbreng van de VVD. Complimenten
daarvoor. De VVD noemt terecht allerlei partijen rondom de boer die nu
aan de boer verdienen, en vindt dat die ook een niet-vrijblijvende bijdrage
moeten leveren aan de transitie. Hoe vindt de VVD het dat een bank als

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

12

ABN AMRO of Rabobank sinds vijf jaar investeert in een landbouw
waarvan het vorige kabinet heeft gezegd dat die niet meer houdbaar is?
Dit ook in het licht van het feit dat we nu toch weer veel belastinggeld
naar Rabobank of naar ABN AMRO gaan brengen. Hoe kijkt u daarnaar?
De heer Van Campen (VVD):
Deze coalitie, dit kabinet, kiest ervoor om 25 miljard publiek geld te
investeren in verduurzaming van de sector in den brede. Daar hebben we
vandaag het debat over. Ik vind dat alle partijen die actief zijn in de
agroketen ook de verantwoordelijkheid moeten dragen voor de verduurzaming van die sector, en dat er niet alleen druk op de primaire schakel,
de boer, moet liggen. Als de boer naar de bank gaat met de vraag «help
mij met het verduurzamen van mijn stal», moet hij niet als antwoord
krijgen: dat is prima, maar dan moet je 50 koeien extra in je stal
neerzetten. Dat zijn perverse prikkels, die zijn ontstaan vanuit een vraag
uit de samenleving. Die was gericht op productie, productie. Maar we
moeten de boer ook de gelegenheid en de kans geven om die investering
te doen. En daar hebben we de banken, die voor de financiering staan,
ontzettend hard bij nodig. De overheid, het kabinet, zal daarin een
bijdrage leveren, en dat vragen we de bredere keten ook te doen.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik ben het hier helemaal mee eens, maar zou het dan ook niet reëel zijn
om een solidariteitsbijdrage te vragen van banken? Zij zijn inmiddels
immers doorgegaan met boeren verder door dit systeem te duwen.
De heer Van Campen (VVD):
Ik vind in eerste instantie dat de sector zelf zou moeten formuleren hoe zij
die niet-vrijblijvende bijdrage ziet, maar ik zal wel eerlijk zeggen dat ik
ongeduldig ben. Dat ongeduld deel ik met de heer De Groot. Ik heb ook
zijn vragen beluisterd in de richting van de Minister. Wetgeving als stok
achter de deur vind ik niet vreemd. Er zal geleverd moeten worden. Laten
we de sector, die de kennis en de kunde heeft en de cijfers kent achter de
bedrijven, de ondernemers, met een voorstel laten komen. Ik heb er
vertrouwen in dat het bedrijfsleven daartoe in staat is. Als dat niet lukt,
hebben we de Minister, die daar voortvarend mee aan de slag moet. Dat
zijn wat mij betreft wel parallelle processen: geen dag te verliezen. Maar
laten we de kennis en kunde van de sector inzetten om tot voorstellen te
komen en de Minister de druk op de ketel laten houden.
De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij heb ik meneer Wassenberg gezien. Ga uw gang.
De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb ook met belangstelling geluisterd naar het verhaal van collega Van
Campen. Ik was het niet met alles eens. Hij zei bijvoorbeeld: we moeten
ons aan de afspraken houden. Daar ben ik het uiteraard zeer mee eens. Hij
had het ook over de landbouw, vooral over de veehouderij, als een hoog
innovatieve sector. Daar heb ik een vraag over. Bij de stikstofuitstoot is
heel lang de hoop gevestigd op allerlei technische maatregelen. Luchtwassers of emissiearme vloeren helpen vaak onvoldoende of helemaal
niet of ze zijn fraudegevoelig. Ik heb bij het zoeken naar achtergrond een
paar maanden geleden een stuk gevonden uit Trouw van 1988: «De VVD
waarschuwt boeren: inkrimpen veestapel nodig als technische maatregelen falen». Dat is 34 jaar geleden. Dat is niet iets van vandaag of
gisteren.
De voorzitter:
Kunt u uw vraag stellen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

13

De heer Wassenberg (PvdD):
Mijn vraag is de volgende. Als die technische maatregelen niet helpen
– en we zitten echt in dezelfde situatie als 34 jaar geleden – is de VVD het
dan met mij eens dat we nu moeten zeggen: we moeten de veehouderij
gaan inkrimpen, we moeten vooral het aantal dieren inkrimpen en we
moeten nu echt een stap verder zetten dan 34 jaar geleden in 1988? Houdt
de VVD zich aan de woorden die zij toen heeft uitgesproken?
De heer Van Campen (VVD):
Ik denk dat het een illusie is om te denken dat we alleen met techniek de
opgaven gaan halen. Dat ben ik met de heer Wassenberg eens. Ik denk dat
we een brede aanpak nodig hebben. Die gaat ook uit van het verleiden.
We moeten in gesprek gaan met boeren in die kwetsbare natuurgebieden
om te kijken of er mogelijkheden zijn tot minder intensief werken. Dat is
toewerken naar een duurzaam bedrijfsmodel. De Minister schrijft er ook in
haar brief over. Dank voor de gelegenheid om daar nog eens een nadere
vraag over te stellen. Ik denk dat we veel meer moeten kijken naar wat
zo’n bedrijf daadwerkelijk uitstoot in plaats van te kijken naar die
complexe situatie van hexagonen en deposities en kritische depositiewaarden. Zo’n boer moet veel meer aan de knoppen zitten en zelf de
gelegenheid krijgen om te verduurzamen. Dat kan zowel via stalsystemen,
techniek, wassen van technische systemen in de stal, maar ook via
bedrijfsvoermaatregelen. De boer is daar zelf toe in staat. Dat moeten we
als Den Haag niet willen opleggen. We moeten veel meer kijken naar wat
zo’n stal uitstoot aan stikstofemissie. Dan prikkel je de markt en daag je de
boer uit om te komen tot stikstofvermindering. Dat is veel aantrekkelijker
dan al die moeilijkheden met calculatoren, hexagonen en al die andere
complexiteit.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dan ben ik bang dat de heer Van Campen in een schijnwereld leeft. Hij
moet de afgelopen jaren toch ook in de stukken hebben gezien dat de
technische maatregelen, de emissiearme vloeren, de luchtwassers, maar
inderdaad ook ander voer, niet of in elk geval onvoldoende helpen. Als de
VVD 34 jaar geleden al zei dat de veestapel moet krimpen als dat niet
helpt, waarom zegt de heer Van Campen dan nu: nee hoor, we gaan
gewoon verder kijken naar innovatieve maatregelen en dan hoeven we
niet aan het aantal dieren te komen? Je moet na 34 jaar zeggen: het werkt
niet, punt uit, dus we gaan nu het aantal dieren inkrimpen. Desnoods – en
dat is misschien niet de eerste oplossing maar een latere – door onteigening of het intrekken van een vergunning. Je moet toch iets doen?
De heer Van Campen (VVD):
De heer Wassenberg suggereert in zijn vraag dat iedere veehouder
hetzelfde is en dat iedere veehouder aan intensieve veehouderij doet. Dat
is klinkklare onzin. Je moet juist de ruimte te geven en de boer uitdagen
om toe te werken naar minder stikstofuitstoot. Dat zijn echt niet allen
stalsystemen, dat gaat ook over voer. Ik kom bij boerenbedrijven waar
wordt geëxperimenteerd met verschillend voer uit reststromen, uit
eiwitten van eigen land. Er zijn verschillende mogelijkheden waarbij
boeren nadenken over de innovaties en mogelijkheden die er zijn om tot
minder stikstofuitstoot te komen. Je kunt ondernemers niet over één kam
scheren. Ik vind dat we ondernemers daarin moeten uitdagen, kansen
moeten laten pakken. Daarvoor moet je niet met juridisch kwetsbare
systemen als Rav-lijsten werken, die misschien in de jaren negentig state
of the art waren. Op dit moment hebben we te maken met mogelijkheden
van sensoren en metingen, waardoor we veel beter in staat zijn om
daadwerkelijk te kijken wat zo’n stal uitstoot. Want wat je niet uitstoot,
slaat ook niet neer op kwetsbare natuur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

14

De voorzitter:
Dank u wel. U mag iets korter antwoorden. Volgens mij heb ik meneer
Thijssen ook gezien.
De heer Thijssen (PvdA):
De Minister schrijft in haar brief dat de natuur de basis is van ons bestaan.
Ze schrijft ook dat Nederland te veel en te lang over de grens is gegaan
van wat de natuur aankan. Ik vraag me af wat de reactie van de
VVD-fractie daarop is.
De heer Van Campen (VVD):
Ik heb steun uitgesproken voor de aanpak om kwetsbare natuur te
herstellen en ons te houden aan wet- en regelgeving zoals die is geïmplementeerd en waar de rechter ons herhaaldelijk op heeft gewezen. Die
uitspraak van de Minister ondersteun ik.
De heer Thijssen (PvdA):
De analyse van de Partij van de Arbeid is dat we over de grenzen van de
natuur zijn gegaan omdat de landbouwsector is blootgesteld aan de vrije
markt. Het moest allemaal groter, er moesten turbokoeien komen, we
moesten voer van over de hele wereld halen en dat moest hierheen
gehaald worden. De boer werd uitgeleverd aan banken die hun meer
wilden lenen, waardoor er schaalvergroting moest zijn, en aan supermarkten die hen uitknepen. Daardoor zijn we uiteindelijk in de problemen
gekomen die er nu zijn. Is de VVD-fractie, gezien het feit dat zij deze
uitspraken onderschrijft, bereid om dat heilige geloof in de vrije markt aan
de kant te zetten en nu de boer centraal te stellen, te zorgen dat de boer
op een natuurinclusieve manier gezond en lekker voedsel kan maken en
zo een goede boterham kan verdienen? Is zij bereid om daarvoor de markt
in de tang te nemen en ten dienste te gaan stellen aan de boer en de
natuur?
De heer Van Campen (VVD):
Ik heb al vaker gereflecteerd op de inzet van mijn eigen partij in de
afgelopen twintig jaar. Het zou de heer Thijssen, na het zoveelste debat
over stikstof, ook eens sieren dat de Partij van de Arbeid reflecteert op
haar bijdrage in de afgelopen 20 tot 30 jaar landbouwbeleid. Het
PAS-amendement werd ondertekend door de heren Koopmans en
Samsom van de Partij van de Arbeid. Ik verheug mij op de inzet van de
Partij van de Arbeid om te kijken wat de oplossingen zijn van de fractie
van de heer Thijssen en hoor graag of de heer Thijssen bereid is om in de
spiegel te kijken en te zien wat zijn partij heeft bijgedragen aan de situatie
waarin we nu verkeren.
De voorzitter:
Ik zeg mevrouw Van der Plas nog. Gaat uw gang.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb een vraag voor de heer Van Campen. De Minister heeft vorige week
in meerdere media gezegd het woest aantrekkelijk te zullen maken om
boeren uit te kopen. Dat heeft tot nogal wat commotie geleid, en niet
alleen onder boeren. Ik heb gezien dat dat zelfs zo was onder de achterban
van de VVD. Ik ben benieuwd hoe de heer Van Campen naar die «woest
aantrekkelijke» uitspraak kijkt.
De heer Van Campen (VVD):
Partijgenoten van mij die naar die woorden hebben geluisterd, hebben
gedacht: het raakt mensen om te zeggen dat het woest aantrekkelijk is om
een levenswerk te beëindigen. Ik denk dat dat breder speelt. Je hebt het
over boerenbedrijven die al generaties in de familie zijn. Ik begrijp dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

15

dus. Ik denk alleen dat de Minister dat niet heeft bedoeld. Daar zal ze
straks ook op reageren. Ik denk dat de Minister daarmee het volgende
heeft bedoeld – zo kijk ik er tenminste naar. We willen een regeling voor
mensen, boeren en ondernemers die overwegen om te stoppen, maar die
dat op dit moment niet doen. Dat kan zijn omdat ze geen opvolger
hebben, omdat ze tegen de pensioengerechtigde leeftijd aanlopen, en
omdat fiscale regels, andere wet- en regelgeving en perverse prikkels hen
daar op dit moment in vastzetten. Ik denk dat de Minister heeft bedoeld de
regeling zo in te richten dat je deze ondernemers de kans geeft om te
stoppen. Ik hecht eraan om toe te voegen dat dat juist is om ruimte te
bieden aan extensivering door jonge boeren en aan boeren die willen
blijven, die willen nadenken over het verduurzamen van hun bedrijven.
Daarbij hebben zij meer grond nodig voor het aantal dieren. Ik denk dat dit
de woeste aantrekkelijkheid is die de Minister heeft bedoeld, juist om onze
agrarische sector een ontspannen perspectief te kunnen bieden. Zo heb ik
het in ieder geval beluisterd.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, nog een keer? Dat is dan uw tweede.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Volgens mij zei de Minister gewoon: ik maak het woest aantrekkelijk om je
te laten uitkopen, en hoe eerder je toehapt, hoe beter; anders gaan we
onteigenen. Zo heb ik het gezien. Is de heer Van Campen het met mij eens
dat we kabinetsleden, in dit geval Ministers, moeten oproepen om heel
goed na te denken voordat ze dit soort dingen zeggen? Dat geldt zeker
omdat er al jaren ontzettend veel leed aan de boerenkeukentafels is. Zoals
u aangeeft, gaat er jarenlang ellende aan vooraf voordat mensen
besluiten om te stoppen. Dat is ontzettend ingrijpend. Wil de heer Van
Campen samen met mij optrekken om de kabinetsleden daarop aan te
spreken, en niet te vergoelijken wat zij zeggen?
De heer Van Campen (VVD):
Ik denk dat de Minister voor Natuur en Stikstof het zo niet bedoeld heeft,
maar laten we haar die vraag samen stellen. Laat ik wel tegen mevrouw
Van der Plas zeggen dat ik het het ergste zou vinden als wij over tien of
twintig jaar terugkijken en met elkaar denken: we hebben een aanpak of
insteek gekozen die achteraf bezien misschien niet nodig was. Daarmee
hebben we een gezonde en vitale sector waar we trots op zijn niet het
perspectief geboden wat we ze wilden bieden. Ik wil met mevrouw Van
der Plas aan de slag om dat perspectief wel te bieden. Ik denk dat we
daarmee vandaag aan de slag zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Er is een Achterhoeks gezegde dat luidt: «wie pap
wil etten, mot de leppel neet vergaet’n». Dit betekent zo veel als: als je een
klus goed wilt doen, moet je er wel voor zorgen het goede gereedschap
bij je te hebben. Misschien goed voor deze Ministers om deze Achterhoekse wijsheid boven hun bed te hangen. Ik dacht namelijk dat het niet
gekker kon in Den Haag, maar elke week blijkt dat het toch nog gekker
kan. Het totale gebrek aan kennis op een ministerie dat miljarden wil
uitgeven aan uitkoop en onteigening van boeren is vandaag pijnlijk
duidelijk geworden. Want wat een megablunder vandaag! Een lijst
publiceren met stikstofuitstoters die voor geen meter klopt.
Je hoeft geen Einstein te zijn om bij de publicatie van die lijst meteen al te
denken: dit kan nooit kloppen. Wij dachten dit ook, en met ons vele
boeren. Maar helaas zit er bij het RIVM en op het ministerie kennelijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

16

niemand die dit dacht, ook niet de stikstofminister en ook niet de
LNV-Minister. De mensen die miljarden op de plank hebben gelegd om die
vervelende stikstofuitstoters uit te kopen en te onteigenen. Hoe kan het
dat niemand van hen heeft gezien dat er onmogelijk hoge uitstootgegevens op die ammoniaklijst staan? En hoe kan het dat die lijst er op z’n
minst 50% naast zit, maar zelfs soms 90%, terwijl die lijst toch naar buiten
wordt gebracht? En hoezo zou een generieke Rav-code op landelijk niveau
wél adequaat zijn? Dan werk je toch met dezelfde foute cijfers?
Ik heb inmiddels van de Minister begrepen dat deze lijst niet al langer
circuleert, maar dat die speciaal op verzoek van mevrouw Bromet is
opgesteld. Graag zou ik willen vragen om alle correspondentie tussen het
ministerie en het RIVM op dit gebied, vanaf de vraag van mevrouw
Bromet op 22 februari.
Er zijn al zo veel twijfels over de gebruikte gegevens rondom stikstof en
stikstofdepositie. Dit geblunder maakt het er niet beter op. Misschien is er
weer iemand in de zaal die nu op het punt staat te roepen dat ik van de
twijfelbrigade ben. Nou, voorzitter, ik kan u vertellen: ik hoor hartstikke
graag tot de twijfelbrigade. Mijn taak als volksvertegenwoordiger is
namelijk om vragen te stellen. Mijn taak is om het kabinet te controleren.
En juist op het onderwerp stikstof blijkt dat elke keer weer keihard nodig.
De brief van het RIVM roept bij mij nog meer vragen op. Er wordt
gerekend met een generieke norm. Hoezo? Van elk agrarisch bedrijf is de
vergunde ammoniakemissie bekend. Waarom worden die vergunde kilo’s
niet gebruikt in de lijst? Die zijn bij elke provincie bekend en zo op te
vragen. Hoezo moet er dan nog een berekening worden gemaakt? Waar
slaat dat op?
Afrondend op dit deel: wil de stikstofminister boeren en burgers
vanavond nog excuses aanbieden voor deze enorme flater?
Voorzitter. De oplossing voor het door onszelf in Nederland gecreëerde
papieren stikstofprobleem is volgens deze Ministers zonder kennis het
opkopen van boeren. En als dat niet snel genoeg gaat, dan worden zij
gedwongen onteigend, zonder ook maar enige garantie dat daardoor de
natuur herstelt. Ook het Planbureau voor de Leefomgeving stelt dat er bij
het overschrijden van de kritische depositiewaarden – met andere
woorden, simpel gezegd: de stikstof die neerslaat op de natuur – een
risico op natuurschade is. Maar of dat echt wel zo is, moet worden
vastgesteld. Het is dus niet per se zo.
Deze stikstofminister, al autorijdend en fietsend over de Veluwe, kan zien
dat de natuur op instorten staat. Ik vind dat knap, want dan kunnen we
alle deskundigen bij de overheid nu ontslaan. De Minister stapt immers
gewoon even op de fiets en maakt een rondje natuur. Zij stelde vorige
week het voor boeren woest aantrekkelijk te maken om zich uit te kopen.
Ik denk dan: hoe weinig empathie heb je dan? Voor boeren is het stoppen
met hun bedrijf een gigantisch ingrijpend proces. Veel boeren verkeren in
psychische nood, wat zelfs leidt tot zelfdodingen. En dan staat de Minister
lachend op de tv te vertellen dat het boeren woest aantrekkelijk wordt
gemaakt. Ik vind het onbegrijpelijk. Dan weet je echt niet wat er in de
gemeenschap leeft en speelt. Nul komma nul.
De Minister kan het niet verhullen tijdens haar mediaoptredens: het gaat
niet om de kwaliteit van de natuur, maar om woningbouw. Dat verklaart
ook waarom wij werken met een kritische depositiewaarde als doel. Dit
heeft namelijk geen direct verband met een goede staat van instandhouding. Het volledig inzetten op stikstof is kortzichtig en gaat niet
werken. Behalve natuurlijk als het doel is om goedkoop grond te werven
voor woningbouw of infrastructuur. Dan werkt het prima om hiervoor een
onhaalbare KDW, ofwel kritische depositiewaarde, te gebruiken.
Voorzitter. Maatregel op maatregel. Teeltvrije zones. Bufferzones.
Verplichte braaklegging. Extensivering. Opkoop. Kan de Minister mij
zeggen hoeveel landbouwgrond in Nederland uit productie wordt
genomen door alle voorgenomen maatregelen? En daarbij komt nog de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

17

afbouw van het middelenpakket voor gewasbescherming en teeltverboden, die er samen voor zorgen dat er minder productie van akkerbouwgewassen komt. Kan de Minister mij zeggen om hoeveel dit gaat?
Voorzitter. Waarom steeds maar praten over reduceren in plaats van
innoveren? De auto-industrie heeft 40 jaar geïnnoveerd. Dit heeft geleid
tot schonere auto’s en zelfs elektrische auto’s. De autostapel is nooit
gereduceerd. Er rijden meer auto’s dan ooit. Het aantal dieren is de laatste
vijf jaar sowieso al fors afgenomen. 1,5 miljoen varkens minder, 200.000
runderen minder, 20.000 schapen minder en 8 miljoen kippen minder. De
sector reduceerde de laatste 30 jaar al bijna 70% stikstof. Wat is dat toch
met die obsessie om de boeren weg te krijgen?
Voorzitter. Industriële bedrijven zetten hun latente ruimte via juridische
trucjes om in geld, of ze zetten niet gebruikte ruimte alsnog in. Denk aan
de Amercentrale of aan Isover. Als je rekent met een generieke Rav-code,
dan staat de verkoop van ongebruikte ammoniakruimte van Isover gelijk
aan 150 melkveebedrijven. Ik vraag de Minister hoeveel PAS-melders
daarmee geholpen hadden kunnen worden.
Waar wordt de stikstofruimte van de stoppers geregistreerd? Deze
stikstofruimte lijkt uit beeld.
Voorzitter. Ik rond af. Ik heb begrepen dat Minister Staghouwer niet van
plan is om hard te gaan lopen voor derogatie. Kan hij dit bevestigen? Ik
deel met de Minister dat het onmenselijk is dat we steeds gebruik moeten
maken van een uitzondering op de Europese norm. Het is bizar dat er op
een continent met zo veel verschillen in omstandigheden slechts één
norm geldt voor het uitrijden van mest. In de vruchtbare delta die
Nederland is, kan er milieukundig verantwoord veel meer mest worden
uitgereden op grasland. Diverse onderzoeken onderstrepen dat. Dus,
voorzitter, geen derogatie meer, maar een differentiatie in de normen
binnen Europa, met een hogere norm voor grasland in vruchtbare
gebieden, zoals Nederland. Dan hoeft de landbouwminister ook niet elke
keer op de knieën in Brussel. Is de Minister bereid om dit voor te stellen
bij de Europese Commissie?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar meneer Mulder. Ga uw gang.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter. D66 liet deze week juichend weten dat de volgende stap gezet
is in de strijd tegen de boeren. Eerlijk is eerlijk, het is een grote
overwinning voor links Nederland. Lees de brief van de Minister van
1 april. Voor de boeren is er geen toekomst meer. Er is nog slechts één
optie, en dat is oprotten. Dat kan dan op twee manieren: vrijwillig of
gedwongen, uitkopen of onteigenen.
Voorzitter. Boeren moeten weg omdat er extra grond nodig is voor meer
natuur, voor windturbines, voor zonnevelden en natuurlijk voor de
woningbouw voor de massa-immigratie. Het hele stikstofverhaal wordt er
aan de haren bij gesleept om de maatregelen in die strijd tegen de boeren
te rechtvaardigen, want stikstof is niet gevaarlijk. Er is geen stikstofcrisis.
Dat stikstof een bedreiging is, is al vele malen ontkracht. Het klopt
gewoon feitelijk niet. Er gaat helemaal niemand dood van iets meer of
minder stikstof. Stikstof is niet slecht voor de natuur. Een andere Minister,
die hier niet aanwezig is, maar daar wel naam mee heeft gemaakt,
Minister Jetten, vertelde op tv dat stikstof een stofje is dat, als je er te veel
van hebt, ervoor zorgt dat de natuur een verstikkende deken over zich
heen krijgt en dat daardoor de natuur langzaam afsterft. Misschien
baseert mevrouw Van der Wal haar oordeel en haar kennis over stikstof en
haar boerenbeleid op die uitspraak van de heer Jetten. Dat zou namelijk
heel veel verklaren. Mag ik Minister van der Wal vragen of zij net als

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

18

Minister Jetten van mening is dat stikstof ervoor zorgt dat de natuur
verstikt wordt, dat de natuur afsterft, dat de natuur doodgaat?
Voorzitter. Nog een vraag aan mevrouw Van der Wal. De stikstofuitstoot is
in Nederland sinds 1990 met ruim 60% gedaald. In 1990 was er dus heel
veel meer stikstof in dit land dan nu. Kan de Minister een aantal natuurrampen noemen die rond 1990 zijn ontstaan door die hogere stikstofwaarden?
Voorzitter. Hoe je het ook draait of keert, er wordt een hetze tegen de
boeren gevoerd onder het mom van een verzonnen stikstofprobleem. Ik
noem een ander voorbeeld. Sommige boerderijen worden gezien als
piekbelasters voor de natuur, omdat ammoniak ervoor zou zorgen dat de
stikstof neerslaat in de directe omgeving van de boerderij. Dat zou dan
weer slecht zijn. Kan de Minister uitleggen hoe het kan dat ammoniak zo
dicht bij de natuur voor neerslag zorgt terwijl bijvoorbeeld zand van de
Sahara, dat veel zwaarder is dan ammoniak, duizenden kilometers aflegt?
Waarom gaat die ammoniak van boeren direct na een kilometer naar
beneden? Graag een duidelijk en het liefst wetenschappelijk onderbouwd
antwoord van de Minister.
Ook de blunder met die lijsten van de afgelopen dagen geeft aan dat er
maar van alles verzonnen wordt. Stikstof wordt namelijk helemaal niet
gemeten. De Minister denkt dat. Ze zegt dat ook. Maar het gebeurt
allemaal op basis van theorie, op basis van aannames. Er zijn geen feiten.
Er zijn wel politiek gekleurde rapporten. Nog een kennisvraag aan
mevrouw Van der Wal. Weet de Minister dat in veel gebieden de
stikstofnorm, de zogenaamde KDW, al wordt overschreden door de
stikstof die uit het buitenland naar ons toe komt? Zelfs als wij in
Nederland in een gebied alle auto’s, alle boerderijen, alle bedrijven, alle
wegen, alle dieren en alle mensen weghalen, dan nog halen we de
doelstellingen dus niet. Dat heb ik gehoord van het Planbureau voor de
Leefomgeving, en dat is toch geen reactionaire, boeren ondersteunende
club. Dat zijn meer uw eigen vriendjes. Zij zeggen trouwens ook dat er
geen garantie is op natuurherstel. Zelfs al halen we alle gestelde doelen,
zeggen ze, dan nog leidt dat niet tot natuurherstel. Succes met het goed
en doelmatig besteden van 25 miljard belastinggeld, opgehoest door
werkende Nederlanders, zou ik dus tegen de Minister willen zeggen.
Voorzitter. Iedereen met een beetje gezond verstand kan zien dat er geen
stikstofcrisis is in Nederland. Het is verzonnen onzin. Daarom bestaat die
stikstofcrisis ook alleen maar in Nederland. Als je op de kaarten kijkt, zie je
dat die crisis heel netjes stopt bij de grens van Duitsland. De vergunningregels voor stikstof zijn in Nederland namelijk 140 keer strenger dan in
Duitsland. Op die manier kan je overal een crisis van maken. Of het moet
natuurlijk zo zijn – dat hoor ik dan graag – dat de Nederlandse norm de
enige juiste is. Maar dan moet de Minister natuurlijk internationaal gaan
optreden tegen de Duitsers. Dan vindt deze Minister dus dat de Duitsers
natuurcriminelen zijn. Het wordt nog erger, want in Denemarken zijn de
regels nog weer soepeler dan in Duitsland. Dus wat gaat de Minister
internationaal doen?
Voorzitter. Het is nu wel duidelijk dat de VVD lafjes de D66-agenda gaat
uitvoeren, en dat terwijl Nederlandse boeren de beste boeren van de
wereld zijn. Misschien heeft de Minister dat rapport van ABN AMRO
gemist, maar de bank heeft berekend dat de Nederlandse agrarische
sector relatief de laagste impact heeft op het milieu van alle landen ter
wereld, niet alleen van de Benelux, niet alleen van de EU, maar van alle
landen in de wereld. Per kilo landbouwproduct is de gezamenlijke
voetafdruk in Nederland het kleinst.
Voorzitter. Ik ben natuurlijk lang niet zo geleerd als beide Ministers, maar
ik snap het gewoon niet. Ik kan er niet bij. Waarom wil je boeren wegjagen
die beter presteren dan boeren ergens anders als je weet dat de vraag
naar voedsel alleen maar stijgt, toeneemt, en dat een boer die we uit
Nederland wegjagen dus vervangen wordt door twee of drie boeren in het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

19

buitenland die een veel slechtere impact hebben? Wat is daar logisch aan?
Misschien wil de Minister mij dat uitleggen.
Voorzitter. Niet alleen de boeren worden bedreigd door dit kabinet. Ook
vissers moeten er helaas aan geloven. Het kabinet wil het aantal windturbines op de Noordzee ruim verdubbelen. De Noordzee was ooit een mooi
natuurgebied met heel veel scharrelvis. Dit kabinet maakt van dit
natuurgebied nu echter een lelijk industriegebied vol met windturbines en
stroomkabels. Dat is slecht voor de natuur ...
De voorzitter:
Meneer Mulder, wilt u gaan afronden?
De heer Edgar Mulder (PVV):
Zeker. Dat is slecht voor de vissen en slecht voor onze vissers. Wat
hebben Nederlandse vissers aan een sociaaleconomische impactanalyse
als ze geen geld meer kunnen verdienen?
Staat u mij nog één ding toe, voorzitter. Ik had vorige week een debat met
de andere Minister, Minister Staghouwer. Daar moesten we een hele korte
tweede termijn houden.
De voorzitter:
Nee, even één zin nu.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Daar moesten we een hele korte tweede termijn houden. Daarin mochten
we allemaal één vraag stellen. En alle vragen zijn netjes beantwoord,
alleen die van mij niet. Daarom wil ik hem nog eens stellen. De Minister
schreef heel duidelijk op dat zijn beleid wel ambitieus was, maar dat hij
heel veel consensus voelde. Mijn vraag was: als er volgens de Minister
dan consensus is voor bijvoorbeeld een vleestaks, hoe en waar heeft de
Minister deze dan gemeten?
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Graag gedaan, voorzitter.
De voorzitter:
Kijk eens aan. Dan gaan wij naar meneer Wassenberg.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dank, voorzitter. Toen de langverwachte hoofdlijnenbrief vrijdagmiddag
binnenkwam, begon ik die met goede moed te lezen. De eerste zinnen las
ik met grote instemming. «Een schoon en leefbaar Nederland met een
rijke natuur.» «De natuur is de basis van ons bestaan.» Top allemaal!
De tweede alinea begon met een verklaring die ik ook met instemming
las: «De natuur staat momenteel onder grote druk.» Dat is helaas zo, en
helaas is het al ruim een halve eeuw zo, maar dat dit onomwonden in een
brief van de Minister staat, beschouwde ik als een stimulans om snel
verder te lezen. Maar de moed zakte me al snel in de schoenen. De
erkenning dat het beroerd gaat met de natuur en dat het landbouwsysteem daar debet aan is, is een eerste stap, maar als die eerste stap niet
gevolgd wordt door concrete plannen, echt door actie, heb je daar niets
aan, want met goede bedoelingen alleen is de natuur niet geholpen. De
brief laat zich helaas vooral lezen als een intentieverklaring, gevolgd
door ... Ja, door wat eigenlijk? Door alles vooruit te schuiven, door uit te
stellen naar 2023, door overleg met iedereen en z’n moeder te organiseren, provincies, gemeenten, natuurorganisaties, de sector ... Iedereen
moet binnenboord gehouden worden, en alles moet vooral vrijwillig

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

20

blijven. Maar je kunt iedereen binnenboord houden, maar als de stikstofuitstoot niet afneemt, heb je een probleem bij de rechter. Die houd je niet
binnenboord. Die is onafhankelijk. Of het nou gaat om de 25 kilometerafkapgrens, om de PAS-melders, waarover al het een en ander is gezegd,
om extern salderen of om de bouwvrijstelling, zonder plan waarmee met
zekerheid vaststaat dat we de natuurdoelen gaan halen, blijft het straks
prijsschieten bij de rechter.
Voorzitter. Drie jaar na de PAS-uitspraak van de Raad van State zou je ten
minste hopen op een stevig juridisch en doortimmerd plan, dat eindelijk
een begin maakt met het oplossen van de problemen, met het
beschermen en herstellen van de natuur, met het vlot trekken van de
huizenbouw, met het terugdringen van een enorm aantal dieren in de
veehouderij en met het geven van duidelijkheid, ook en vooral aan
boeren. NAJK, de jonge boeren, zeg maar degenen die dadelijk het bedrijf
moeten overnemen, roept de Minister op om zekerheid en duidelijkheid te
bieden, en ze hebben gelijk. Ook Bouwend Nederland wil duidelijkheid.
Die zien de bui al hangen. Als het kabinet zo blijft aanmodderen, loopt
Nederland dadelijk opnieuw muurvast. Maar wat we zien is dat het
kabinet met al zijn geplande kringgesprekken geen enkele maatregel durft
te nemen, niets durft af te dwingen, maar verder doormoddert op de
ingeslagen weg van dat failliete landbouwsysteem. Intussen wordt de
natuur steeds verder beschadigd. Ter illustratie: onlangs verscheen een
nieuw ecologisch rapport van B-WARE, dat laat zien dat er veertien
habitats van Natura 2000-gebieden op omvallen staan. Dat gaat om een
kwart van het totaal aan beschermde stikstofgevoelige gebieden. Om te
voorkomen dat die gebieden omvallen moet de stikstofuitstoot voor eind
2025 drastisch worden teruggebracht.
Voorzitter. Waarom worden maatregelen uitgesteld en over de schutting
van provincies gegooid? Waarom stelt de Minister dat er nu nog gewacht
moet worden op een eerste inzicht in de staat van de natuur? De VVD
stelde daar ook al een vraag over. Dat eerste inzicht is er namelijk allang.
Onder de PAS is voor elk Natura 2000-gebied een gebiedsanalyse
gemaakt. Waarom heeft de Minister op basis daarvan niet allang de door
haar gewenste gebiedsspecifieke doelen vastgesteld?
De voorzitter:
Meneer Wassenberg, u krijgt een interruptie. Ik zat even te wachten tot
een natuurlijk moment, maar dat viel niet mee. Meneer Bisschop, ga uw
gang.
De heer Bisschop (SGP):
Natuurlijke momenten, daar zijn we altijd voorstander van. Dit lijkt me
inderdaad een natuurlijk moment. Het staat collega Wassenberg natuurlijk
vrij om het volgende alarmistische rapport weer te citeren, maar ik vraag
me wel af waarom van de kant van de Partij voor de Dieren nou nooit
eens een keer op een serieus geaudite gebiedsanalyse wordt teruggegrepen. Die dateert van een paar jaar geleden. Alle Natura 2000-gebieden
zijn daarin geanalyseerd, en daar komt uit dat er inderdaad aandacht
nodig is, maar dat, als je even afziet van de KDW, de kritische depositiewaardes – we zijn het er wel over eens dat dat geen bruikbaar criterium is
om de staat van de natuur en de staat van de instandhouding te
bepalen ...
De voorzitter:
Kunt u uw vraag stellen?
De heer Bisschop (SGP):
... er geen enkel gebied is, nergens, waar de staat van instandhouding
echt bedreigd wordt. Waarom niet gewoon dat realistische verhaal?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

21

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb inderdaad eens naar wat rapporten gekeken. De heer Bisschop had
het over een stuk van een paar jaar geleden. Ik ben eens even gaan kijken.
Het rapport waarover ik het had, een rapport van B-WARE over de
alarmerende staat van de Nederlandse natuur, is een paar weken oud. Ik
heb hier het rapport van de Rli, maart 2022, waaruit ook blijkt dat de
natuur in Nederland hard achteruitgaat. Ik heb naar de stikstofcijfers van
het CBS gekeken, waaruit blijkt dat het stikstofoverschot van de landbouw
in 2020 opnieuw is toegenomen. Ik heb gekeken naar het Compendium
voor de Leefomgeving. Uit al die recente cijfers blijkt hoe slecht het gaat.
Dat zijn de cijfers waar ik naar kijk. Je kunt er een heel mooi verhaal rond
weven, maar het gaat gewoon hartstikke slecht met de natuur.
De heer Bisschop (SGP):
Natuurlijk, als de heer Wassenberg blijft focussen op die kritische
depositiewaardes en alleen maar op stikstof, kom je tot allerlei rampzalige
scenario’s. Dat begrijp ik. Maar waarnaar gekeken moet worden – dat
doen die gebiedsanalyses voor al die Natura 2000-gebieden – is de staat
van instandhouding. Dan krijg je een realistisch, evenwichtig beeld. Dat
verlost de heer Wassenberg dan misschien ook een beetje van dat
paniekgevoel van «we moeten de wereld redden, en dat moet vandaag
nog». Nee. Er moet het nodige gebeuren, dat ben ik met hem eens, maar
wel op een realistische, nuchtere manier.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Bisschop (SGP):
Daarin zou ik samen met hem willen optrekken.
De heer Wassenberg (PvdD):
Zoals ik al zei, heb ik naar die stukken gekeken. Ik ben van origine ook
bioloog, en ik zie ook zelf hoe het eraan toegaat. De Minister zegt dat hij
op de Veluwe heeft gekeken. Daar heb ik ook gekeken. Ik heb in andere
natuurgebieden gekeken. Ik ben geen ecoloog, maar ik weet er wel iets
van. Ik kom in die gebieden, en ik zie de analyses en de wetenschappelijke
rapporten. Ik weet wat stikstof doet in de natuur, ik weet hoe daardoor
alles verdrongen wordt, ik weet hoe dieren eronder lijden, ik weet hoe
vogels met gebroken poten in het ei zitten, ik weet dat er vogels zijn die
niet eens meer eieren kunnen leggen omdat er geen kalk is voor de
schaal, doordat dat allemaal is weggespoeld. Ik zie hoe ongelofelijk
alarmerend het is. Ik zie hoe slecht de natuur eraan toe is. Dat zijn ook de
dingen waar ik naar kijk. Ik kijk niet alleen naar die getalletjes rond stikstof,
ik kijk ook naar de staat van de natuur en ik lees daarover, en wat ik zie,
mijn waarnemingen, is volledig in overeenstemming met de slechte staat
van de natuur die beschreven wordt. Ik hoor ook allerlei vogels niet meer
die ik gewoon 40 jaar geleden wél hoorde. Ik hoorde 40 jaar geleden in
Zuid-Limburg nog de veldleeuwerik. Die hoor ik niet meer. Alle, alle
seinen staan wat dat betreft op rood, de seinen die ik in de stukken lees,
maar ook de seinen die ik als bioloog in het veld zie.
De voorzitter:
Goed, dank u wel. U krijgt een interruptie van meneer Boswijk.
De heer Boswijk (CDA):
Ik ben het met meneer Wassenberg eens dat de natuur in sommige delen
echt onder druk staat. Maar is het niet te makkelijk om alleen maar naar
de agrarische sector te kijken? Hoe kijkt meneer Wassenberg bijvoorbeeld
naar de toenemende verstedelijking, de industrie, de luchtvaart en alle

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

22

andere economische ontwikkelingen? Als u het daarmee eens bent, wat
gaan we dan op dat vlak dan nog doen?
De heer Wassenberg (PvdD):
Dat ik het nu over landbouw heb, komt doordat ik nu met deze Ministers
spreek, maar de heer Boswijk heeft groot gelijk: er zijn natuurlijk veel
meer zaken. Hij noemde er een aantal. Ik wijs bijvoorbeeld ook naar de
luchtvaart, ik wijs naar Lelystad, ik wijs naar Schiphol, ik wijs naar «m’n
eigen» Maastricht Aken Airport, in mijn achtertuin, en ik kijk ook naar Tata
Steel. Er moet veel meer gebeuren dan alleen de landbouw. De landbouw
is natuurlijk wel een grote veroorzaker van het probleem, maar niet de
enige. Het is wel de grootste, maar niet de enige. Ik trek dus graag samen
met de heer Boswijk op om ook die andere aan te pakken, dus de industrie
en de infrastructuur maar vooral ook de luchtvaart. Als we daarin dus
samen kunnen optrekken, doe ik dat met alle plezier.
De voorzitter:
Dan gaat u door met uw inbreng.
De heer Wassenberg (PvdD):
Het was inderdaad een natuurlijk moment, voorzitter, want als het goed is
ben ik ongeveer halverwege mijn verhaal. Ik wil dus van de Minister
weten waarom we weer jaren moeten afwachten of de vrijwillige
opkoopregelingen voldoende opleveren voordat er wordt overgegaan tot
onteigening of het intrekken van vergunningen. Want de luxe om daarop
te wachten, hebben we gewoon niet. Ik vraag de Minister waarom zij niet
nu al begint met dwingende maatregelen op plekken waarvan we nu al
weten dat die onontkoombaar zijn.
Voorzitter. De Minister kan zich, zo schrijft ze, nauwelijks voorstellen hoe
erg onteigening is voor ondernemers. Dat wil ik niet bagatelliseren; dat
snap ik. Dat weet ik ook, en dat erken ik. Maar weet u wat ook slopend is
voor ondernemers? Eindeloos aan het lijntje gehouden worden. Tegen
beter weten in zalvende woorden horen – het komt goed, we bedenken
wel iets – terwijl die ondernemer zelf echt wel weet dat het ook moet
passen in de klimaatopgave en de waterdoelen. Eerlijkheid is echt waar
ondernemers recht op hebben.
En dan de integraliteit van de gebiedsgerichte aanpak. De uitstoot van
broeikasgassen zoals methaan uit koeien heeft ook gevolgen buiten dat
specifieke gebied. Methaan verspreidt zich door de hele atmosfeer.
Veehouderijen verplaatsen is in het licht van klimaatbeleid totale
geldverspilling. Methaanuitstoot in Friesland draagt net zo bij aan de
klimaatverandering als methaanuitstoot in Zeeland. Hoe zien de Ministers
dit?
Ook valt het mij op dat er bij het verminderen van de zoönoserisico’s geen
enkel expliciet doel genoemd wordt in deze integrale aanpak. Dat is toch
wel wat anders dan de belofte van de Minister dat dit een van de pijlers
van de gebiedsgerichte aanpak zou zijn. Dat betekent: meer afstand tussen
bedrijven met varkens en bedrijven met kippen, geen pluimveehouderijen
meer in waterrijke gebieden, en het terugdringen van het aantal dieren
per gebied. Dat zijn allemaal conclusies uit het rapport-Bekedam. Ook
hierop graag een reactie.
De voorzitter:
U krijgt een interruptie van meneer Boswijk.
De heer Boswijk (CDA):
Het is inderdaad waar dat methaan een broeikasgas is. Dat is wat anders
dan stikstof, dat redelijk lokaal terechtkomt. Maar hoe kijkt meneer
Wassenberg dan naar het feit dat bijvoorbeeld een koe in Ethiopië vier

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

23

keer meer methaan uitstoot dan een koe in Nederland? Hoe kijkt u naar
het mondiale voedselvraagstuk? Daar ben ik eigenlijk wel benieuwd naar.
De heer Wassenberg (PvdD):
Er is inderdaad in de hele wereld methaanuitstoot. Dat komt inderdaad
door koeien en bijvoorbeeld ook door gaswinning. Ook daarbij komt heel
veel methaan vrij. Dat is ook het gas dat wij winnen. Er zijn heel veel
plekken in de wereld waar heel veel broeikasgas wordt uitgestoten.
Methaan is een heel sterk broeikasgas; het is ongeveer 80 keer zo sterk als
CO2. En dan wordt er gezegd: ja, maar het valt snel uit elkaar in CO2 en
H2O. Dat zal wel, alleen duurt dat tientallen jaren en die tijd hebben we
niet. We moeten dus ook proberen om op andere plekken die methaanuitstoot aan te pakken, maar we hebben nu een debat met de Minister voor
Natuur en Stikstof en de Minister van Landbouw. Ik focus nu dus even op
de Nederlandse situatie, maar dat het op meer plekken in de wereld een
probleem is, dat erken ik.
De voorzitter:
Gaat u door met uw inbreng.
De heer Wassenberg (PvdD):
Ja, voorzitter, dank. Dan nog de transitie naar een dierwaardige veehouderij, die is aangekondigd in het coalitieakkoord. Vorig jaar is er een
amendement op de Wet dieren aangenomen dat bepaalt dat per 1 januari
2023 dieren niet langer aangepast worden aan het houderijsysteem, maar
het systeem wordt aangepast aan het dier. Elke euro die nu nog gestoken
wordt in het bouwen van stallen die daar niet aan voldoen, is weggegooid
geld. Ik vraag de Minister dus waarom dit niet is meegenomen in die
aanpak. Die zou toch integraal zijn? Dan moet je hier toch ook aan
denken?
Tot slot, voorzitter, nog een vraag over een heel concreet punt over het
beschermen van de natuur. Ik stel deze vraag aan de Minister voor Natuur
en Stikstof. We snappen dat de berichten over de staat van de instandhouding van haas en konijn al een tijd op het bureau van de Minister
liggen en dat die zelfs met jagers zijn gedeeld. Die rapporten laten zien dat
de staat van instandhouding in het geding is. Tenminste, dat denk ik. Kan
de Minister dat bevestigen? Wanneer krijgt de Kamer die rapporten? Ik wil
de Minister eraan herinneren dat volgens de Wet natuurbescherming de
jacht op soorten waarvan de staat van instandhouding in het geding is,
niet geopend mag worden. Kan de Minister ervoor zorgen dat voor Pasen
de hazen en de konijnen van de lijst van vrij bejaagbare soorten af gaan?
De Kamer vroeg daar al in februari om en ik word inmiddels wat
ongeduldig. Graag uw toezegging. Ik heb het overigens niet over de
paashaas!
Voorzitter. We weten al jaren wat nodig is en we willen alle doelen voor
natuur, klimaat, water, volksgezondheid en dierenwelzijn behalen. Met een
fonds van 25 miljard is dat mogelijk, maar dan moet je het geld wel goed
besteden, en nu gaan werken aan die daadwerkelijke systeemverandering.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. En dank u wel voor deze vrolijke noot. Iedereen was er weer
even bij. Kijk eens aan. We gaan naar meneer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Wij moeten constateren dat van de Haagse
tekentafel grootse milieuambities komen, maar als je aanschuift aan de
boerenkeukentafel, dan zie je dat men daar de realistische piketpalen voor
een gezonde voedselproductie en de productie van grondstoffen mist,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

24

evenals een haalbare visie op een vitaal platteland en op de landbouw die
daarbij hoort.
Voorzitter. Dat leidt tot de vraag: waar willen de bewindslieden uiteindelijk
heen? Moet het platteland ontvolkt worden? De nadruk op opkopen in de
brief van 1 april doet het ergste vermoeden. De SGP wil een realistisch
toekomstperspectief voor de agrarische sector. Ik pleit daarom voor een
viertal belangrijke punten. Ten eerste, duidelijke stippen op de horizon,
met handelingsperspectief en dus ook een reële normstelling. Ten tweede,
de garantie dat boeren groene investeringen kunnen terugverdienen. Ten
derde, ruimte voor vakmanschap, middels doelvoorschriften en de
Afrekenbare Stoffenbalans. En ten vierde, een gebiedsgerichte aanpak van
in het veld geconstateerde problemen, dus niet van berekende en
vermoede problemen maar van in het veld geconstateerde problemen.
Voorzitter. Laten we wel wezen: het huidige landbouwsysteem in ons land
hebben we met elkaar gevormd, dus ook als politiek, keten en consument.
Ik vind het dan ook niet terecht om te zeggen dat de samenleving nu
25 miljard aan de sector betaalt. Nee, die samenleving heeft twee
generaties lang geprofiteerd van een agrarische sector die ingespeeld
heeft op beleid, waardoor de kostprijs van de producten laag kon blijven.
Dát is het verhaal!
Voorzitter. We staan met z’n allen aan de lat voor een verduurzamingsopgave. Daar ben ik het harte van mee eens. Dat is dus niet alleen aan de
boer, zoals nu nog veel te veel gebeurt. Daarom is mijn vraag aan de
Minister: hoe gaan de bewindslieden opvolging geven aan de
SER-verkenning met betrekking tot een landbouwakkoord?
Voorzitter. De SGP maakt zich steeds grotere zorgen over het nieuwe
stikstofbeleid. Zo start de hoofdlijnenbrief met de opmerking dat steeds
meer dieren en planten verdwijnen. Dat klopt gewoon niet. Ik heb dat
zojuist in het interruptiedebatje met de heer Wassenberg ook duidelijk
gemaakt. Natuurdata laten eerder zien dat het andersom is. Kijk maar naar
het aantal broedvogels en watervogels en naar de vegetatie in stikstofgevoelige vennetjes, om maar eens wat te noemen. Staat het glaasje water
onder druk door de landbouw, zoals de Minister vorige week riep? Laten
we wel wezen: het grootste probleem daarin zijn de restanten van
geneesmiddelen. Staat de luchtkwaliteit onder druk? Laten we wel wezen:
de fijnstofconcentraties in de regio zijn sinds 2000 gehalveerd. Natuurlijk
bestrijd ik niet dat er werk aan de winkel is, maar waarom deze eenzijdige,
alarmistische en onterechte framing?
Voorzitter. De SGP maakt zich grote zorgen over de aanscherping van de
stikstofwet. 50% emissiereductie voor de natuur in zeven jaar tijd is
gewoon niet haalbaar. Dat is teleurstelling incalculeren, en het levert een
heleboel ellende op voor de sector. Waar wil het kabinet dan stikstofruimte voor woningbouw en andere projecten vandaan halen? Zeg het
maar. Met de dreiging van onteigening erbij krijg ik een heel onaangenaam gevoel: waar eindigt dit? Dit lijkt een collectiviseringsgreep. Daar
is het in het verleden nooit veel beter van geworden, integendeel. Wat is
het perspectief voor de boeren en de samenleving? Waarom is het
«opkoop, opkoop, opkoop» wat de klok slaat? Waar zijn de miljarden voor
de emissiereductie op het boerenerf?
Er is heel veel mogelijk. Als je jezelf daarin verdiept, ben je verrast. Ik heb
het al vaker gezegd: een euro voor emissiearm vee houden levert enkele
malen meer emissiereductie op dan een euro voor opkoop. Ik vraag de
Minister om die gereedschapskist helemaal in handen te laten van de
provincie en om de schotten tussen opkoop en emissiereductie- en
managementmaatregelen weg te halen. De natuur heeft meer aan
werkende boeren dan aan applaudisserende milieuorganisaties, al wil ik
hun oprechte bedoelingen niet in twijfel trekken.
Wij willen in ieder geval af van de eenzijdige focus op kritische depositiewaarden. Waar blijft de versnellingsaanpak hiervoor? Het kan na al die
jaren niet zo zijn dat depositieberekeningen nog steeds de boventoon

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

25

voeren boven natuurdata. We weten nog steeds niet of er op habitatniveau sprake is van een daadwerkelijke verslechtering of niet. Wij weten
het niet, omdat we niet de goede dingen meten en niet de goede dingen
in de gaten houden.
De SGP moet verder constateren dat de PAS-knelgevallen steeds meer
aan hun lot overgelaten worden. Ik herinner de Minister aan de afspraken
die wettelijk zijn verankerd. Ik vraag de Minister om die gewoon na te
komen. De Minister schrijft dat de ontwikkelreserve slechts beperkt
ingezet kan worden omdat er ruimte nodig is voor de natuur. Maar de
depositie van de PAS-knelgevallen wordt al meegerekend door het RIVM.
Emissiereductie ten behoeve van legalisering komt dus ook ten goede van
de natuur. Hoe wil de Minister uit deze toeslagenaffaire 2.0 komen?
Voorzitter. Bij de gebiedsprocessen is het cruciaal dat boeren als belangrijkste gebiedspartijen een belangrijke stem krijgen. Hoe wordt dit
geborgd binnen de kaders van de procedure-eisen in de RO-wetgeving?
Waarom moeten de andere sectoren niet meer aan de bak? Er komen
maatwerkafspraken met grote industriebedrijven over CO2. Zorgt de
Minister ervoor dat stikstof daarbij ook meegenomen wordt? Bedrijven die
stoppen of minder produceren stoten minder stikstof uit. Een deel van
deze emissiereductie verdwijnt nu ongezien door de achterdeur. Hoe gaat
de Minister zorgen voor registratie hiervan?
Voorzitter. Dan de grondgebonden melkveehouderij. Over melkveebedrijven roept het kabinet: over tien jaar mag er geen mestoverschot meer
zijn. Als je kennis hebt van die sector, dan vraag ik me af: beseft het
kabinet wat dit betekent, als er op 10% van de grond ook nog eens
landschapselementen moeten komen? Heeft de akkerbouw dan in plaats
van kunstmest niet meer dierlijke mest nodig? Dit kun je dan toch niet zo
zeggen?
De voorzitter:
Wilt u afronden?
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, ik heb nog een punt over gewasbescherming. Ik verwijs naar de
petitie die gisteren aangeboden is. Daarbij wordt de vinger erbij gelegd
dat we er wel voor moeten zorgen dat als er een gewasbeschermingsmiddel verboden wordt, er een effectief middel is die de taak kan
overnemen.
Op Farm to Fork zou ik een kritische reflectie van de Minister willen
vragen.
Ten aanzien van de visserij sluit ik mij kortheidshalve aan bij collega Edgar
Mulder.
De voorzitter:
Meneer Bisschop, u bent echt door uw tijd heen.
De heer Bisschop (SGP):
Ja, maar ik zou nog willen zeggen dat ik eigenlijk ook nog felle kritiek heb
op de gang van zaken rondom die top 100-lijst, maar die hou ik binnen.
Daar zijn bovendien al vragen over gesteld.
De voorzitter:
Dat gaan we inderdaad niet meer doen.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van meneer Grinwis.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

26

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik wilde even interrumperen, maar ik moest de woorden van de heer
Bisschop even laten bezinken. Ik interrumpeer hem niet over wat hij stelt
over hoe het zou gaan met de flora en fauna. Dat is echt flagrant onjuist.
Maar ik schrik er vooral van dat hij in de ene zin zegt dat hij respect heeft
voor de bewindspersonen en niet twijfelt aan hun intenties, maar in een
andere zin een link legde met wat er is gebeurd in de Sovjet-Unie en in
Oekraïne in de jaren dertig door te spreken over een collectiviseringsgreep. Ik had die uitspraak van veel mensen verwacht, maar niet van een
representant van de SGP. Ik geef de heer Bisschop hiermee de kans om
even hierop terug te komen, want ik vind dit niet netjes en beneden alle
peil.
De heer Bisschop (SGP):
Ik stel dat aanbod zeer op prijs. Ik ben alleen bang dat het niet helemaal
tot het gewenste resultaat leidt. Even doordenkend: ik heb het vaker
benoemd tegen collega Bromet. Ik heb heel bewust deze term gebruikt. Ik
weet dat er allerlei rampzalige consequenties aan verbonden werden. Mij
gaat het om het volgende. «Opkoop, opkoop, opkoop» leidt tot collectivisering van bezit. Dat is iets anders dan een ruilverkavelingsproces, waarin
gronden worden ingebracht om vervolgens onder bedrijven te verkavelen.
Die reflectie mis ik in de lijn tot nu toe. Ik kan er ook niets aan doen, maar
dan is dat een vorm van het collectiviseren van grond. Ik heb het niet
verzonnen!
De heer Grinwis (ChristenUnie):
De heer Bisschop kan het gewoon lezen in de brief en in het coalitieakkoord. Daarin staat ook iets over een grondbank. Daar wordt de grond
ingebracht en dat wordt geëxtensiveerd. Het gaat mij nu even niet om
deze feitelijke discussie. De Ministers kunnen zo meteen prima voor
zichzelf spreken. Ik vind het gewoon ongekend dat een vertegenwoordiger
van de SGP in deze tijd van oorlog in Oekraïne, met de term «collectiviteitsgreep» teruggrijpt op wat er is gebeurd in Oekraïne in de jaren dertig
en breder met de collectivisering van de landbouw in de Sovjet-Unie in de
jaren twintig en de verschrikkelijke gevolgen daarvan voor het landbouwsysteem en voor de boeren van toen. Ik wil heel graag dat de heer
Bisschop afstand neemt van de suggestie die hij met die woorden heeft
gedaan. Hij kan niet ontkennen dat hij dat heeft gedaan. Hij kan nu wel
zeggen dat er grond wordt opgekocht, maar er staat ook van alles over de
grondbank in het voorstel. Er kunnen heel veel vragen gesteld worden
over de uitwerking, maar ik schrik hier echt van.
De heer Bisschop (SGP):
Ik ben enigszins verrast, zal ik maar met een understatement zeggen. Het
staat de heer Grinwis vrij om de link naar die gruwelijke oorlog, de
moordpartijen in Oekraïne aan de orde te stellen. Dat staat er compleet los
van. Ik heb geen enkele aanleiding gegeven om die link te leggen. Dat dit
gebeurt in de denkwereld van de heer Grinwis, daar kan ik niets aan doen.
Dit heet «collectiviseren». Er is geen andere term voor. Ik kan wel een
synoniem zoeken; dat wil ik nog weleens doen. Laat ik ter geruststelling
van de heer Grinwis aangeven dat ik de link met het misdadige regime dat
er toen zat en met wat er toen gebeurd is, verre van mij werp. Maar die
term kan ik rustig handhaven.
De voorzitter:
Goed, dank u wel. Dan gaan wij door met mevrouw Koekkoek.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank u wel, voorzitter. Excuus. Ik moet me even herpakken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

27

In de transitie die we nu als samenleving moeten maken, is het de taak
van ons als volksvertegenwoordigers om iedereen – de boer, de ondernemer en de burger – mee te krijgen en het vertrouwen in de onderlinge
samenwerking te herstellen. De huidige stikstofcrisis is het gevolg van
fouten in bestuur waarin het grotere plaatje en de menselijke maat zoek
zijn geraakt. Moeilijke beslissingen zijn jarenlang vooruitgeschoven en
massaproductie werd gestimuleerd, waardoor een onhoudbaar systeem
in stand is gehouden. We moeten toe naar een meer gebalanceerde
manier van omgaan met de balans tussen natuur en voedselzekerheid.
Dat vraagt om een grote omslag waarin langetermijnperspectief en
zekerheid van belang zijn. Dat vergt ambitieuze keuzes, maar ook een
toegankelijke overheid, voldoende compensatie, eerlijke voedselprijzen en
voorspelbare doelstellingen.
Het IPCC-rapport van eerder deze week was heel duidelijk. Binnen
vijfenhalf jaar zal het koolstofbudget de 1,5 graad uit het Parijsakkoord
overstijgen. Dat zal een onomkeerbare impact hebben op ons klimaat en
de biodiversiteit. Halve maatregelen kunnen daarom niet meer. Dat is niet
iemands schuld. Dat lossen we niet op door een zondebok aan te wijzen.
Het zijn simpelweg de ecologische grenzen waar we samen tegen
aanlopen.
De systemen die aan de grondslag liggen van onze economie, landbouw
en natuur kunnen een sleutelrol spelen in de oplossingen. Samen kunnen
alle maatregelen in landbouw en bosbouw zo’n 15% aan de hele
oplossing bijdragen. We moeten daarom de onderlinge afhankelijkheid
van klimaat, biodiversiteit en mensen erkennen en deze problemen als
pakket benaderen. Dit kan door natuurlijke, sociale en economische
aspecten in een integrale aanpak samen te brengen. Daarom wil ik
beginnen met de vraag of de Ministers nog wat meer dan in de brief
kunnen uitweiden over de samenwerking tussen de departementen van
LNV, EZK, IenW, SZW, BHOS en Financiën. Hoe gebeurt dit in
EU-verband? Dit zijn kleine vragen, maar ik hoor graag meer over de
integraliteit.
Hoe stellen zij samen een integratie aanpak op waarbij de 25 miljard voor
het stikstoffonds en de 35 miljard voor het klimaatfonds in samenhang
worden ingezet? Zullen deze plannen nu ook versneld worden? Worden
hogere doelstellingen nagestreefd in navolging van het IPCC-rapport? Hoe
kijken de Ministers naar het idee van een nationale grondbank, waarbij de
regie over herbestemming van landbouwgrond onderling gecoördineerd
wordt tussen de verschillende ministeries?
Voorzitter. Als gevolg van de oorlog in Oekraïne zien we voornamelijk een
terugkeer naar onze oude gewoontes, zoals directe staatssteun en meer
fossiele brandstoffen. Juist nu moeten we moed tonen en onze economie
en landbouw klaarstomen voor de toekomst, door de transitie te
versnellen. Nederland krijgt extra tijd om zijn Nationaal Strategisch Plan te
herzien. Nederland zal ruim 8 miljoen ontvangen ter ondersteuning van
voedselproducenten. Hierbij roept de Europese Commissie op om
prioriteit te geven aan verduurzaming in de landbouw, zoals het verminderen van de afhankelijkheid van synthetische meststoffen en het
verminderen van productiecapaciteit. Mijn vraag aan de Ministers daarbij
is hoe in het NSP uitvoering zal worden gegeven aan deze aanbevelingen.
Is de Minister bereid het NSP onderling af te stemmen en goede
gebruiken of best practices uit te wisselen met andere lidstaten om de
transitie Europeesbreed versneld vorm te geven? Kan de Minister
toezeggen dat 8 miljoen extra wordt ingezet voor het verduurzamen van
de landbouw en het simultaan vergroten van de biodiversiteit, zoals met
het planten van bossen en andere manieren van agroforestry, circulaire
landbouw, koolstofopslag of natuurinclusieve landbouw?
Weten we voldoende welke juridische en administratieve barrières er op
dit moment voor boeren en natuurbeheer zijn, ook op lokaal en provinciaal niveau? Mijn zorg is dat we onvoldoende overzicht van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

28

knelpunten hebben, en dat daarmee voor boeren en natuurbeheerders
niet duidelijk is welke mogelijkheden er zijn.
Als we de productiecapaciteit in Nederland terugbrengen, is Nederland
dan ook bereid om in lage- en middeninkomenslanden landbouw en
visserij op te bouwen, om hen zelfvoorzienend te maken?
Naast het verduurzamen van onze landbouw moeten we ook nadenken
over een efficiëntere en duurzamere inrichting van onze landbouwgrond,
waarbij we biodiversiteit verhogen. Zoals het IPCC-rapport al aangaf, is
biodiversiteit de sleutel tot het oplossen van onze klimaatcrisis. Zowel de
VN als de EU geven aan dat we in 2030 op z’n minst 30% van onze landen zeegebieden tot beschermd gebied moeten maken. Welke mogelijkheden ziet de Minister hiervoor, bijvoorbeeld in de Van-Boer-totBordstrategie of met de aankomende verplichte Europese doelstellingen
voor natuurherstel? Hoe loopt de samenwerking met andere lidstaten wat
betreft een Europeesbrede herindeling van landbouw en natuur? Waar ziet
de Minister nog verbetermogelijkheden?
Voorzitter, tot slot. Deze transitie en een cultuuromslag kunnen niet op
zichzelf staan. Burgers, vissers, boeren, ondernemers en natuurbeheerders moeten in deze transitie worden meegenomen. Welke stappen
worden door de Ministers genomen om ervoor te zorgen dat boeren en
het maatschappelijk middenveld betrokken zijn bij de transitie? Hoe wordt
hun kennis aangewend? Welk tijdspad houden de Ministers aan voor de
verkenning van het landbouwakkoord? Hoe worden decentrale overheden
betrokken en geconsulteerd? Hoe staan de Ministers tegenover het
inrichten van informatieloketten of iets soortgelijks, bijvoorbeeld bij de
provincie of gemeente, zodat boeren makkelijker toegang krijgen tot
informatie en ook geholpen kunnen worden bij het aanspraak maken op
Europese en nationale subsidies?
De stijgende voedselprijzen en de wens om productiecapaciteit terug te
brengen zorgen er ook voor dat de verdienmodellen van boeren nog
verder achteruitgaan. Daarom vraag ik hoe het kabinet ervoor zal zorgen
dat boeren een eerlijke prijs krijgen voor hun producten en daarmee in
hun levensonderhoud kunnen voorzien, ook wanneer zij minder zullen
produceren. Hoe staan de Ministers tegenover vergoedingen voor
natuurbeheer? Welke stappen zullen de Ministers nemen om hierbij de
volledige keten van boer tot consument mee te nemen, waaronder ook
eerlijke prijzen voor supermarkten?
Voorzitter. De doelstellingen zijn duidelijk, maar in ons denken en doen
moet de cultuuromslag volgen. Dat brengt mij terug bij goed bestuur en
de taak die wij als overheid hebben. Die houden in dat wij vooruit moeten
denken en vertrouwen moeten schenken aan de uitvoerders. In de
komende jaren wordt dat essentieel. Dat zien we onder andere heel goed
terug in het omgaan met de Kaderrichtlijn Water. Dat heeft namelijk de
potentie om de volgende stikstofcrisis te worden. Daarom benadruk ik
nogmaals ambitie, voorspelbare doelstellingen en langetermijndenken,
waarbij goed bestuur noodzakelijk is om iedereen mee te nemen in de
heel korte tijd die we nog hebben om de 1,5 graad opwarming voor te
blijven.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Koekkoek. Dan gaan we naar mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Mijn zeven minuten voor het brede domein van
landbouw, natuur en voedselkwaliteit begin ik met een compliment aan de
Minister voor Stikstof en Natuur. We hebben hier de afgelopen drie jaar
lang en intensief gesproken over stikstof, over de natuur die al tientallen
jaren lijdt onder een overmaat aan stikstof, over planten en dieren die
verdwijnen, over hele ecosystemen die op instorten staan. GroenLinks

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

29

heeft elk debat hierover gevoerd met ongeduld. We stemden tegen de
Programmatische Aanpak Stikstof in 2014. We maakten een alternatieve
stikstofwet en luisteren geërgerd naar de twijfelbrigade, die ook hier
betoogt dat brandnetels en bramen ook nuttige planten zijn en er verder
niks aan de hand is.
Maar dan nu het compliment. De Minister schrijft dat de natuur de basis
van ons bestaan is, dat de natuur onder grote druk staat, dat de stikstofuitstoot naar beneden moet, maar dat ook de opgaven die we hebben op het
gebied van klimaat en schoon water moeten worden behaald. Daar waar
GroenLinks altijd voor de troepen uit loopt, betrapte ik mezelf er laatst op
dat we de laatste jaren vooral bezig waren het kabinet te houden aan
bestaande afspraken. Het is natuurlijk wel heel treurig dat je als oppositie
al blij moet zijn als afspraken nagekomen worden. Het compliment dat ik
de Minister wil geven, is dat zij het probleem erkent, met maatregelen
komt die op papier logisch lijken, en eerlijk zegt dat het niet in ieder
gebied haalbaar zal zijn om uit te gaan van vrijwilligheid.
Voorzitter. Ik heb in een van de eerste debatten over stikstof, alweer jaren
terug, zelf al gezegd dat vrijwilligheid bij dit probleem onhaalbaar is. Dat
werd ontkend door de toenmalige Minister en partijen hier, maar deze
nieuwe Minister weet voor welke opdracht zij staat en dat het oplossen
van het stikstofprobleem gepaard zal gaan met pijn en dwang. Ik lees de
brief van de Minister ook als een echo op wat Johan Remkes twee jaar
geleden al schreef: niet alles kan overal. Als ik me dan over de teleurstelling heen zet van het jarenlange gedraal rond stikstof en deze Minister
hoor spreken, in het een-op-eengesprek dat ik met haar had, maar ook op
tv, dan denk ik wel dat we al iets meer zijn opgeschoten.
Maar dan de uitwerking. Daar heeft mijn fractie grote zorgen over. Dat de
stikstof door provincies moet worden teruggedrongen in gebiedsprocessen, daar geloof ik wel in. Elk natuurgebied is anders en de bronnen
van stikstof ook. Het is dus logisch dat provincies, die verantwoordelijk
zijn voor natuur, tot uitvoering moeten overgaan in die gebiedsprocessen.
Wat ik wel vreemd vind, is dat elke provincie haar eigen spelregels kiest.
Ze kiezen hoe groot het gebied is van het gebiedsproces, of er wel of niet
gesaldeerd kan worden, of er gekeken wordt naar klimaatdoelen in 2030
maar ook in 2050, en wat er nodig is in die gebieden om de waterkwaliteit
in 2027 goed te krijgen. Als je leest wat de provincies zelf vinden van de
opdracht die ze krijgen, zie je dat er nog steeds gevraagd wordt om
maatregelen vanuit het Rijk. Het lijkt wel alsof de provincies bij de
ingrijpende keuzes die ze zullen moeten maken willen kunnen wijzen naar
het Rijk, alsof ze de Minister de schuld willen kunnen geven. Hoe kijkt de
Minister hiernaar? Is zij het met mij eens dat de opdracht aan de
provincies nog niet scherp genoeg is? Er moet wel heel veel gebeuren, in
een jaar waarin er ook nog Provinciale Statenverkiezingen zijn. Vertrouwt
zij erop dat dat ook gebeurt?
Voorzitter. Dan de schaal van deze operatie. We hebben van de Minister
een lijst van piekbelasters gekregen, één voor stikstofoxide en één voor
ammoniak, de gerapporteerde uitstoot van stikstof. Op mijn schriftelijke
vraag hoeveel deze bedrijven extra mogen uitstoten binnen hun
vergunning, de zogenaamde latente ruimte, heeft de Minister geen
antwoord, want dat ligt bij de omgevingsdiensten. Wat gaan we daarmee
doen, vraag ik aan de Minister. Die ruimte moet toch zo spoedig mogelijk
worden ingenomen? Anders gaat de stikstofuitstoot groeien in plaats van
dalen. De industrie is verplicht om te werken met de beste beschikbare
technieken als het gaat om filtering bij hun schoorstenen. Gebeurt dat
nou, vraag ik de Minister. Wie gaat de industriële piekbelasters handhaven
of ze sluiten als ze niet kunnen minderen met stikstof? De grootste
uitstoter van NOx is Tata in Noord-Holland. Dat heeft zich nog nooit aan
milieuvergunningen gehouden. Nummer twee op de lijst, Schiphol, heeft
niet eens een vergunning.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

30

Dan de ammoniak. Er zijn gebieden – ik noem de Peel en de Veluwe –
waar veehouders zitten die piekbelasters zijn, maar waar ook vele
niet-piekbelasters samen zorgen voor een hele hoop ammoniak. De
Minister wil eerlijk zijn. De Minister wil dat alle veehouderij binnen tien
jaar grondgebonden is. De Minister wil dat er wordt voldaan aan de
plannen voor klimaat en schoon water. Dan is het toch onontkoombaar
dat een groot deel van de intensieve veehouderij rond de Peel en de
Veluwe zal verdwijnen? Graag een reactie.
We zitten nog steeds met een heleboel PAS-melders zonder vergunning,
boeren die geen vergunning hoefden aan te vragen, maar nu illegaal zijn
geworden. De vorige Minister zei heel stoer dat ze dat ging regelen, maar
hoe kijkt deze Minister daarnaar? Is het niet verspilde moeite om
PAS-melders te legaliseren die later in de gebiedsprocessen weer moeten
verdwijnen? Hoeveel piekbelasters moeten er worden uitgekocht om de
PAS-melders te legaliseren? Klopt het dat er alleen al voor deze legalisatie
380 andere boeren moeten worden uitgekocht?
Voorzitter. Er zit niets anders op. De industriële piekbelasters moeten we
streng handhaven en de agrarische piekbelasters moeten nog dit jaar
worden uitgekocht. Dan kun je 22 kantjes lang het woord «vrijwillig»
gebruiken, maar dat is niet eerlijk. Het kan niet zonder dwang. Hoe kijkt de
Minister hiernaar?
Voorzitter. Wat gaan wij doen met de gewonnen stikstofruimte? Wat
GroenLinks betreft gaan we die dus eerst aan de natuur geven en daarna
aan woningbouw, niet aan snelwegen. Wat ons betreft geven we het wel
aan de bouw van windmolens, maar niet aan de uitbreiding van luchthavens. Wat vindt de Minister ervan om in Brussel een uitzondering aan te
vragen voor woningbouw op basis van de ADC-toets? Waarom doet zij dat
niet, met het risico dat de hele woningbouw stil komt te vallen?
Voorzitter, tot slot. Ik probeer me te verplaatsen in de jonge boer aan de
rand van een Natura 2000-gebied die wil voldoen aan de Kaderrichtlijn
Water, die zijn bedrijf klimaatneutraal wil maken, die zijn waterpeilen wil
verhogen en later wil maaien om de gruttojongen groot te laten worden.
Hoe blijft hij zijn boterham verdienen? Waar kan hij terecht? Wanneer
krijgt hij duidelijkheid? Hoe gaan we ervoor zorgen dat dit soort boeren,
boeren die bereid zijn om zich aan te passen, die grondgebonden zijn en
die willen veranderen, kunnen blijven? Waar kunnen boeren als deze zich
melden voor hulp?
De voorzitter:
Dank u wel. Wie wat bewaart, heeft wat, meneer Van Campen.
De heer Van Campen (VVD):
Dat dacht ik ook, voorzitter. Ik luisterde naar het betoog van mevrouw
Bromet waar het gaat over de provincies. Het geluid dat de provincies in
IPO-verband uitspreken, vind ik ook vreemd. Dat deel ik. Want aan de ene
kant manen de provincies het Rijk tot een aanpak, «er moet ingegrepen
worden», maar zij zijn verantwoordelijk voor het natuurbeleid. We hebben
er juist voor gekozen om te zeggen: we gaan geen grote stelselhervormingen doen; laten we de provincie dat laten doen. Hoe kijkt mevrouw
Bromet naar die gebiedsgerichte aanpak om uit de stikstofcrisis te komen?
Is zij het met de VVD eens dat je in die gebieden moet kijken wat nodig is
om maatwerk te bieden, maar dat die provincies daar dan zelf ook echt
wel een verantwoordelijkheid in dragen om tot die oplossing te komen?
Hoe kijkt de GroenLinksfractie daarnaar?
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dat is precies de reden waarom ik zeg dat ik denk dat het goed is als het in
gebiedsprocessen gaat gebeuren. Ik vind het ook te makkelijk van de
provinciebestuurders om dan de hele tijd te vragen om bronmaatregelen.
We hebben één bronmaatregel genomen. Die is dat we 100 kilometer zijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

31

gaan rijden. Maar welke bronmaatregelen zijn er nog meer? Ja, ze zeggen
dan «strenger mestbeleid», maar dat zal ook consequenties hebben voor
de boeren in die gebieden. Daarom kreeg ik langzamerhand het gevoel
dat ze eigenlijk niet zo goed durven. Het is natuurlijk ook heel moeilijk als
je tegen boeren moet gaan zeggen ... Ik bedoel, iedereen krijgt hopelijk
een bezoek van de provincie aan de keukentafel waarin besproken wordt:
hoe zie jij de toekomst van je bedrijf, wil je blijven, hoe wil je je
aanpassen, wil je natuurbeheerder worden, wil je misschien stoppen?
Sommige boeren zullen niet willen stoppen, maar zullen wel moeten
stoppen. Dat is ontzettend pijnlijk. Maar dat moeten de provincies gaan
doen. Het lijkt wel alsof ze koudwatervrees hebben. Ik zou tegen de
provinciebestuurders willen zeggen: voel je gesteund door een Tweede
Kamer, die hier achter staat. En kijk verder naar de toekomst, waarin je
hoopt dat de sector duidelijkheid en toekomst heeft.
De voorzitter:
Goed, dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met een citaat uit een prachtig verhaal van
Michiel Bussink over boer Piet van IJzendoorn. Ik vond dat een erg goed
stuk en wil beginnen met dat citaat. Piet van IJzendoorn zegt: «We worden
opgeleid als volgzame consumenten en arbeidskrachten ten behoeve van
economische groei, tot werktuig van het kapitaal. Als je als boer wél
meegaat in dat verhaal van voortdurende productieverhoging om
daarmee geld te verdienen, kun je op een gegeven moment niet meer
terug.» Dit verhaal gaat over hoe boer Piet uit handen bleef van, zoals hij
het zelf noemde, «het kapitaal». Hij begon als pionier in de Flevopolder en
experimenteerde, en dat doet hij nog steeds, met hoe je zonder bestrijdingsmiddelen, zonder kunstmest en met oog voor dierenwelzijn toch een
winstgevend bedrijf kunt opzetten. Dat is een prachtig verhaal, maar hij
zegt ook terecht: «Ik begrijp die gangbare boeren heel goed en begrijp
heel goed hoe ze, als ze eenmaal die fuik inzwemmen, in een wurggreep
terechtkomen». Als iets overeind blijft uit dit verhaal, is het wel hoe we
nou zorgen dat veel meer boeren die kant op kunnen, dat ze loskomen uit
die wurggreep.
We zitten, zo is al veel gememoreerd, nu drie jaar na de beroemde,
beruchte PAS-uitspraak. En die onzekerheid blijft. Die onzekerheid voor
heel veel boeren blijft. Je kunt natuurlijk debatteren over of het glas hier
halfvol of halfleeg is, maar waar ik wel van schrok – ik denk dat dit net ook
al door andere partijen gememoreerd is – is wat we na al die jaren ook
nog steeds niet weten. Mevrouw Bromet had het net over data die de
Minister niet heeft omdat die bij de milieudienst zitten. Anderen hebben
gerefereerd aan cijfers die verkeerd van het RIVM komen. Juist in die
onzekerheid zien mensen geen toekomst meer.
Voorzitter. Het is wel aan de politiek om te zorgen dat mensen uit die
wurggreep komen. Ik wil ook refereren aan de kritiek die boer Van
IJzendoorn had op het geld dat nu beschikbaar komt en hoe dat besteed
gaat worden. Deelt de Minister de zorg dat de overgebleven beschikbare
grond nog schaarser en duurder wordt, waardoor boeren ook het gevoel
krijgen gedwongen te worden om nog verder te intensiveren? Hoe wordt
dat voorkomen? Is de gepresenteerde aanpak wel voldoende om nu echt
die omslag te maken en tegelijkertijd te zorgen voor een echte omslag die
goed is voor boer en natuur en die de aanpak van de wooncrisis niet
verder vertraagt, waar vandaag terecht op gewezen is?
Voorzitter. De Minister weet uiteraard dat het aantal inheemse planten en
diersoorten drastisch, dramatisch is afgenomen. We weten ook dat het
overmatig gebruik van chemische bestrijdingsmiddelen een belangrijke
oorzaak hiervan is. We zien ook dat dit in Nederland nog steeds op een
veel te hoog niveau is blijven steken. Dat blijft verontrustend. We zouden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

32

ook toch graag zien hoe de Minister hiernaar kijkt. De Kamer heeft zich
vorig jaar al uitgesproken om het gebruik van bestrijdingsmiddelen
drastisch terug te brengen, ook geheel in lijn met de Europese ambities.
Maar een concreet plan om de 50% reductie in 2030 te halen ontbreekt
nog steeds. Wanneer kunnen we dit verwachten? Want als de planning al
ontbreekt, hoe kunnen we dan fatsoenlijk tempo maken? Moeten we niet
ook snel besluiten om juist dicht bij Natura 2000-gebieden helemaal te
stoppen?
Voorzitter. Ik kijk even naar de tijd. De commissie-Wijffels wordt vandaag
vaak genoemd. Al meer dan twintig jaar geleden adviseerde deze om te
stoppen met de intensieve veehouderij in Nederland. Een citaat van de
commissie: «In de moderne maatschappelijke opvatting heeft het dier
recht op een dierwaardig bestaan. In de agrarische praktijk echter wordt
het dier te vaak gezien als productiemiddel: als «materiaal».» Al die
citaten klinken nog steeds zo actueel. En die urgentie is nog steeds zo
actueel. Ook hier zien wij een veel te laag tempo. Uiteraard kunnen we dat
de huidige Ministers niet kwalijk nemen, maar ook hier zullen we toch
echt heel veel tempo moeten gaan maken met het uitwerken van concrete
plannen.
Ik wilde ook nog graag opnieuw aandacht vragen voor het transport van
dieren. De commissie-Wijffels zag in 2001, na de grote MKZ-crisis, dat het
heen-en-weergesleep met dieren, het transport, zeer onverantwoord was.
Nog een citaat: «Onverantwoord, zowel in termen van dierenwelzijn als
qua risico voor insleep van besmettingen over grote afstand.» De vorige
Minister van LNV beloofde zich altijd in te spannen om langeafstandstransporten naar niet-EU-landen te verbieden. Dat heeft een aantal
maanden bestaan, maar helaas is dat na lobbydruk opnieuw gesneuveld.
Gaat de Minister zich opnieuw inzetten voor zo’n verbod, zoals eigenlijk al
twee decennia lang geadviseerd wordt? Wat zijn de eventuele belemmeringen daarvoor?
Voorzitter. In het verlengde hiervan. Twee debatten geleden hebben we
het natuurlijk uitgebreid gehad over zoönosebeleid: de overdracht van
infectieziekten van dier op mens, zoals Q-koorts, vogelgriep en COVID-19.
We hebben tijdens vorige debatten aandacht gevraagd voor bushmeatpraktijken. We zijn blij dat de Minister die wil laten onderzoeken. In
samenhang daarmee toch ook iets over de manier waarop we op dit
moment als samenleving met zoönosen omgaan. Een van de aanbevelingen uit het rapport-Bekedam is om doelgroepgerichte en wetenschappelijk onderbouwde zoönosegeletterdheid te ontwikkelen. Volgens mijn
partij kan die zich in de eerste plaats het best richten op de beroepsgroep
die het hoogste risico loopt om met nieuwe zoönosen in aanraking te
komen, namelijk de intensieve veehouderij. Is de Minister bereid om zo
snel mogelijk een programma te ontwikkelen voor deze groep, om te
zorgen dat zij minder risico – en het liefst natuurlijk geen risico, maar dat
lijkt mij vrij onmogelijk – lopen? Uiteraard – we weten het allemaal –
moeten we met minder dieren toe. Is er al een plan om de dichtheid van
pluimveehouders te verminderen?
De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, wilt u afronden?
Mevrouw Beckerman (SP):
Excuus, ik ga naar mijn afronding toe. Ik had nog twee zinnen.
Nou, voorzitter, ik laat het hierbij. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, dan gaan we naar meneer Thijssen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

33

De heer Thijssen (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. We willen graag huizen bouwen in Nederland, want
dat is heel hard nodig. Ik had vanmiddag een debat over het verduurzamen van de gebouwde omgeving, ook heel belangrijk. We willen ook
graag meer duurzame energie. En er zijn allerlei andere dingen die we
willen. Maar het gaat niet gebeuren, want er ligt geen plan dat de natuur
in Nederland voldoende snel en voldoende zeker gaat laten herstellen.
De Minister zegt wel dat we jarenlang over de grenzen van de natuur zijn
gegaan. De Minister zegt ook dat de natuur de basis is van ons bestaan.
Oprechte complimenten van de PvdA-fractie voor die helderheid. De
Minister zegt ook dat bodem, lucht en water ons kapitaal zijn. Dat is ook
helemaal waar. Maar haar plan biedt geen zekerheid dat de natuur
beschermd wordt. Daarmee komt Nederland niet van het slot. Dat zegt de
PvdA-fractie niet alleen. Dat zegt de voorman van Bouwend Nederland
vandaag ook in de krant.
Dat de Minister in haar brief steeds weer zegt dat we haar echt kunnen
geloven en dat het echt onontkoombaar gaat zijn, daar gaat het eigenlijk
niet om. Het gaat erom of de rechter het gelooft. Haar eigen ambtenaren,
of eigenlijk de ambtenaren die hebben geadviseerd voor de formatie,
hebben de noodzaak onderstreept dat er bovenop het beleid van haar
voorganger aanvullende stappen worden gezet. De adviezen van de
ambtenaren zeiden ook dat het afdwingbaar moet zijn. Dat is het plan van
de Minister niet. De Minister zegt wel dat het afdwingbaar moet zijn, maar
waarom gaat ze dat niet opnemen in de wet, nu, zodat het pad dat we
ingaan onontkoombaar is?
Voor de Partij van de Arbeid is dit echt het hoofdpunt van het debat: hoe
wordt het beleid onontkoombaar? Hoe weten we zeker dat de natuur gaat
herstellen? Hoe weten we zeker dat Nederland daarmee van het slot af
kan gaan? Is de Minister bereid om het advies van haar ambtenaren op te
volgen? Wat gebeurt er als alle gebiedsprocessen op 2 juli 2023 niet tot
voldoende natuurherstel hebben geleid? Is de Minister bereid om te
zorgen dat de natuur en de basis van ons bestaan voldoende herstellen?
Het probleem is verschrikkelijk groot. Woningen kunnen niet gebouwd
worden. Woningen kunnen niet verduurzaamd worden. Duurzame energie
kan niet worden opgewekt. Ik was vorige week nog op bezoek in Moerdijk.
Allerlei bedrijven presenteerden daar allerlei mooie duurzaamheidsplannen, de ene wat beter dan de andere. De grote boodschap was: Den
Haag, Tweede Kamer, fiks het stikstofprobleem, want we hebben
vergunningen nodig.
Ik kom namens de PvdA op een wonderlijke gang van zaken. Het is goed
dat de Minister zo helder spreekt over natuur en ook opkomt voor de
natuur. Maar hoe moet dat nu met de landbouwsector? Hoe moet dat nu
met de boeren? Hoe ziet Nederland er over tien jaar uit? Is de helft van de
veestapel dan weg, zoals D66 weleens heeft gezegd in de vorige periode?
Of is 30% van de veestapel weg, zoals in de krant stond? Daar is blijkbaar
over gesproken in de formatie. Wat betekent het eigenlijk als de
melkveesector grondgebonden is? Als een van deze stellingen waar is,
hoe gaan de boeren dan wel hun hele boterham verdienen met minder
beesten? Hoe ziet dat er nou uit? Wat is uw visie op de landbouwsector?
Hoeveel boeren zijn er dan nog? Nu stoppen er zes per dag. Is dat
wenselijk? Is dat waar u op aanstuurt? Ziet u misschien een toekomst voor
die boeren als landschapsbeheerder, voor recreatie of voor energieopwekking?
De Partij van de Arbeid ziet een landbouwsector voor zich die lekker en
voldoende voedsel verbouwt, met boeren die bijdragen aan landschapsbeheer en aan natuur, en die CO2 in de grond opslaan in plaats van een
bron zijn voor broeikasgassen. Maar nu blijft de onzekerheid bestaan. Dat
gunt de PvdA de boerensector niet. Het is dus wel wonderlijk dat er nu
een plan en een brief liggen, maar dat er geen visie ligt op landbouw, een
visie op waar we naartoe gaan werken binnen de ecologische grenzen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

34

Dan even een sprongetje naar de PAS-melders. Zonder dat er een wettelijk
geborgd pad is naar een beschermde natuur, is er ook geen stikstofruimte.
De Minister schrijft dat het kabinet breed blijft zoeken naar mogelijkheden
om PAS-melders te legaliseren. Maar hoe dan? Provincies moeten aan
vrijwillige uitkoop doen. Dat lukt niet. De Minister zegt zelf: dat lukt op dit
moment onvoldoende en ik ga het daarom aantrekkelijker maken. Maar
waar komt de strikstofruimte dan precies vandaan? Als de Minister zegt
dat de provincies zich aan hun deel van de afspraak moeten houden,
namelijk niet handhaven, dan moet de Minister ook wel haar deel van de
afspraak nakomen en zorgen voor stikstofruimte. Want wat er nu staat,
klopt gewoon niet. Hoe dan? Hoe moeten de provincies de PAS-melders
legaliseren? Want dat willen ze echt heel graag. Daarom een suggestie.
Waarom kan de Minister niet doen wat er in België is gebeurd, dus de
grootste piekbelasters snel gedeeltelijk of helemaal opkopen, daarmee
stikstofruimte creëren, die voor het overgrote deel ten goede laten komen
aan de natuur – dat is keihard nodig – en een stukje overhouden voor de
legalisatie van de PAS-melders?
Dan de kern van het plan van de Minister. Per gebied komen er doelen, en
per gebied moeten er plannen komen zodat die doelen gehaald worden.
Maar wat wordt nou precies de opdracht voor de gebiedsprocessen? Er
wordt in ieder geval gezegd dat het bij elkaar opgeteld moet leiden tot een
halvering van de stikstofvervuiling in 2030. Oké. Die verdeling gaat
gebeuren op basis van de quickscan. Dat snap ik ook. Maar er is ook een
ecologisch onderzoek van Bobbink in opdracht van Greenpeace, dat zegt
dat veertien habitats op omvallen staan en het in 2025 echt voldoende
gereduceerd moet zijn. Is dat ook een opdracht die wordt meegegeven
aan de gebiedsgerichte processen? Als dat niet gebeurt, is dat juridisch
dan niet heel erg kwetsbaar? Krijgen we dan niet weer een rechtszaak die
de hele boel op de helling zet? En welk klimaatdoel wordt meegegeven
per gebied? Is dat een klimaatdoel voor 2030, of is dat ook een
klimaatdoel voor 2040, zodat er ook terugberedeneerd kan worden?
De Minister heeft het over meekoppelkansen voor zoönosen, zoals al
eerder is genoemd. Worden daar ook doelstellingen voor meegegeven?
Dan de ecologische autoriteit. Welke opdracht krijgt deze autoriteit en wie
komen erin te zitten? Wordt er gekeken naar de belangen van de mensen
die daarin worden gezet? Wat wordt er gedaan met de adviezen? Wat voor
financiële kaders krijgen ze mee? Ik ben heel benieuwd naar de brief
daarover en wil heel graag de toezegging dat we eerst een debat hebben
voordat deze ecologische autoriteit in het leven wordt geroepen, want
volgens mij is dit een cruciaal stukje van het coalitieakkoord, dat ons echt
kan helpen om de politiek te disciplineren en te zorgen voor heel goed,
consistent beleid.
De voorzitter:
Rondt u af, meneer Thijssen?
De heer Thijssen (PvdA):
Ja. Ik vraag me nog af wat de Minister gaat doen met de stikstofvervuiling
van andere sectoren, zoals door Tata. Als ik de Staatssecretaris eerder
deze maand goed hoorde, gaat Tata de stikstofvervuiling niet halveren.
Schiphol gaat ook niet halveren als ik naar het luchtvaartdebat kijk. Ook
mobiliteit gaat niet halveren als ik naar het debat over duurzaam vervoer
kijk.
De voorzitter:
Meneer Thijssen, uw laatste vraag.
De heer Thijssen (PvdA):
Er wordt altijd gezegd dat alle sectoren moeten bijdragen, maar wat gaat
deze Minister doen met de andere sectoren?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

35

Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan last but not least de heer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Vandaag hebben we eindelijk een hoofdlijnendebat
LNV, een visiedebat over hoe deze Ministers de opdrachten die ze in het
coalitieakkoord hebben meegekregen gaan invullen, en welke uitdagingen
zij de komende periode zien voor landbouw, visserij, natuur en voedsel.
Voorwaar, dat zijn geen kleine opdrachten. Voor de Minister van LNV is
dat de transitie naar een volhoudbare vorm van landbouw voor boeren,
bodem, water en natuur. Hij heeft de zorg voor een sector die in een
primaire levensbehoefte voorziet en die al jaren onder moeilijke omstandigheden weet te concurreren met de rest van de wereld, op de prijs en de
kwaliteit van voedsel, en die in de wereldtop weet te blijven wat betreft
kennis en kunde. De Minister voor Natuur en Stikstof mag zorgen voor de
unieke verscheidenheid aan natuurgebieden die Nederland rijk is, en voor
een echte oplossing voor het stikstofvraagstuk, dat ons al drie jaar
achtervolgt, en eigenlijk al veel langer.
Voordat ik wat inhoudelijker inga op de plannen van de Ministers, wil ik
graag beginnen met wat woorden over het debat over stikstof en
verduurzaming van de landbouw an sich. Ik zie tot mijn spijt dat er zulke
diepe loopgraven zijn ontstaan dat het heel erg moeilijk wordt gemaakt
om samen met alle sectoren en belanghebbenden tot een oplossing te
komen. Met simpele frames voor of tegen is nog nooit een crisis of wat
dan ook opgelost. Ik geloof dat boeren en natuur hand in hand gaan.
Nederland heeft een cultuurlandschap. Onze rijke, gevarieerde en unieke
natuur is tot stand gekomen door een eeuwenoude geschiedenis van
samenwerking tussen mens en natuur, tussen boer en natuur, met heide
voor schapen en bossen voor de jacht. Heel veel biodiversiteit is daarbij
opgekomen. Denk aan de weide- en heidevogels, of aan de combinatie
van oude gewassen en insectenleven daaromheen.
De natuur en de mens leefden lang in harmonie samen, maar de balans is
al decennia verstoord. We hebben te veel van ons landschap opgeofferd
om zo efficiënt mogelijk gebruik te maken van de ruimte die we hebben.
De fout die we daarbij hebben gemaakt, is dat we, om de kleine plukjes
natuur die we nog overhadden, een hoog juridisch hek hebben geplaatst:
dit is natuur, dat is de rest. Die aanpak werkt niet, zo laat de stikstofcrisis
wel zien. Alleen die plukjes iets groter maken, helpt ook niet. We moeten
de biodiversiteit en natuur overal bij gaan betrekken, met meer groen in
onze gebouwde omgeving en meer natuur op onze industrieterreinen.
Weg met de harde scheidslijn tussen landbouw en natuur.
Onbegrip, gebrek aan perspectief en wantrouwen zijn emoties die ik vaak
proef bij boeren in dit debat, en begrijpelijk. Daarom doe ik wat oproepen
en heb ik wat vragen aan de Minister voor Natuur en Stikstof. Bij het
spreken over een snelle uitkoop en het onder druk zetten van boeren om
snel te beslissen, is het belangrijk te beseffen wat stoppen daadwerkelijk
voor een boer betekent. Het is het opgeven van een vaak generaties oud
familiebedrijf, van een manier van leven. Het vraagt afscheid nemen van
grond. Dat gaat veel verder dan een zakelijke transactie en een zakelijke
keuze. Ik neem aan dat de Minister dit beseft. Wil ze dit in de communicatie beter naar voren brengen?
Dan over de top tien piekbelasters en de enorme blunder van het RIVM bij
het opstellen van de lijst van 100 grootste uitstoters ter beantwoording
van de vragen van collega Bromet. Dat voedt natuurlijk het gigantische
wantrouwen van de agrarische sector. Hoe heeft dit eigenlijk kunnen
gebeuren? Is er een besef van wat dit doet met het toch al niet hoge
vertrouwen van boeren in het RIVM?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

36

Dan over de KDW, de kritische depositiewaarde. Dit debat gaat over het
doel van natuurbescherming. Goede bescherming is juridisch vertaald als:
een gunstige staat van instandhouding. In dat licht ben ik blij met de
instelling van een ecologische autoriteit. Maar wat betekent dit voor de
KDW-benadering? Die KDW is immers maar een afgeleide van het echte
doel: de gunstige staat van instandhouding. De KDW heeft wel grote
gevolgen voor een individueel bedrijf. Ik zou deze ecologische autoriteit
nog meer gewicht willen geven in het hele proces en de KDW graag
minder. Welke mogelijkheden ziet de Minister hiervoor?
Dan over de grondbank. Heel goed dat die er komt, omdat op die manier
gronden beschikbaar kunnen worden gehouden voor de landbouw.
Bovendien is het een belangrijk sturingsinstrument voor gebiedsgerichte
processen. Wil de Minister nog eens bevestigen dat door de grondbank
gronden niet langer verloren gaan voor de landbouw door grondopkoop,
maar dat dit landbouwareaal juist behouden blijft?
Dan nog over de verdeling onder sectoren. Tijdens het vorige stikstofdebat ben ik hier ook uitgebreid op ingegaan. In de stikstofbrief van de
Minister werd met name gefocust op de landbouw. Daardoor lijkt het net
alsof die andere sectoren buiten schot blijven. Kan de Minister bevestigen
dat dit niet gaat gebeuren? We weten dat vergunningen in de industrie
een grote puinhoop zijn. Alle uitstoot daar moet gelegaliseerd dan wel
verminderd worden. Hoe gaat de Minister dit aanpakken? De vorige keer
pakte ik al uit met het voorbeeld van Isover, waarover ik collega Van der
Plas ook al hoorde. Ik ben benieuwd.
Voorzitter. We hebben geen tijd te verliezen. Daarom heb ik nog een vraag
over piekbelasters. Wil de Minister de provincies de ruimte geven
wanneer zij kans zien om een piekbelaster op te kopen of anderszins
vooruitgang te boeken? Kunnen zij deze kans dan gelijk grijpen en
bijvoorbeeld ten goede laten komen aan PAS-melders? Het zou dus niet zo
moeten zijn dat we pas na anderhalf jaar gebiedsproces piekbelasters
gaan opkopen.
Dan de hoofdlijnenbrief over de landbouw, van de Minister van LNV. Ik
ben blij dat hij zijn brief begint met het perspectief voor de sector, want
daar begint het mee. Er zijn nog te veel plannen op papier die in de
praktijk niet waargemaakt worden. Zo blijkt extensivering, waar we het
vaak over hebben, op dit moment te vaak geen haalbare optie voor een
boer, omdat de kostprijs te sterk stijgt en er in het verleden te veel
investeringen zijn gedaan. Immers, op een hectare van € 80.000 is het
moeilijk extensief boeren.
Dit moet worden opgelost. Landschapsgrond is daarvoor misschien een
oplossing. Structureel, langjarig agrarisch natuurbeheer met een goede
vergunning is ook een mogelijke route. Nu komen deze middelen
voornamelijk ten goede aan de natuurbeheerorganisaties, en niet aan
boeren. Dat staat de transitie in de weg. Wil de Minister de boer centraal
maken bij de toegang tot deze aanvullende verdienmodellen?
Ik ben blij met de voornemens van de Minister op het gebied van de
versterking van de positie van de boer in de keten. Daar moet echt vaart
achter komen te zitten, niet vrijblijvend. Ik sluit me daarom aan bij de
vragen en opmerkingen daarover van de collega’s Van Campen en De
Groot.
Tot zover, voorzitter, in deze termijn.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis. Dan zijn wij aan het einde van de eerste
termijn van de Kamer. Ik heb van de Ministers begrepen dat zij behoefte
hebben aan 25 minuten schorsing. Ik stel dus voor dat wij om 20.30 uur
precies weer beginnen.
De vergadering wordt van 20.06 uur tot 20.32 uur geschorst.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

37

De voorzitter:
Dames en heren. Wij gaan starten met de eerste termijn van de Ministers.
Ik heb tijdens de schorsing overlegd met de griffier. Wij hebben even
gerekend. Ik stel aan u voor dat wij de termijn van de Ministers ingaan
met twee interrupties.
Ik zie u heel boos kijken, mevrouw Van der Plas. Als het allemaal een
beetje meevalt, dan kunnen we er misschien drie van maken. Ik vind het
ook vervelend. Maar zelfs met de coulance die mevrouw Van der Plas had
voorgesteld, komen we anders echt diep in de nacht uit. Ik wil best
coulant zijn, maar er zijn grenzen. Ik kijk ook even naar de bewindspersonen om mij ervan te verzekeren dat u geen uitgebreide inleidingen gaat
houden, maar gewoon lekker rap ingaat op alle vragen. Ja, zo gaan we dat
doen. Kunnen wij starten? Ja?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Hebben we twee interrupties per Minister?
De voorzitter:
Nee, twee interrupties in totaal. U mag kiezen. Ze mogen allebei bij deze
Minister of allebei bij de andere Minister of u mag ze delen; dat is
helemaal aan u. Met mij kunt u alle kanten op. Mijn voorstel zou
bovendien zijn, dames en heren, om de interrupties aan het eind van het
blokje te doen. Dat is vooral in uw eigen belang, want dan weet u zeker
dat de Minister uw vraag nog niet vanzelf gaat beantwoorden. Ik zie
geknik, dus dat is fijn. Ik wil aan de Ministers voorstellen dat zij beginnen
met uit te leggen welke blokjes er allemaal gaan komen, en de verdeling
tussen u tweeën. Dan weten we ook wat er allemaal nog gaat gebeuren.
Minister Staghouwer:
Ik begin met een algemeen blokje, waar al veel vragen in beantwoord
worden. Daarna ga ik per partij de specifieke vragen langs die zijn gesteld.
Ik sluit af met het perspectief en de positie van de boer. Dan geef ik het
stokje over aan collega Van der Wal.
De voorzitter:
En wat gaat collega Van der Wal vervolgens doen?
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Collega Van der Wal gaat wel een korte inleiding houden, waarin ik zo veel
mogelijk vragen al meeneem. Dat is dus algemeen. Dan ga ik even in op
het RIVM en de lijst. Dan de natuur, inclusief de KDW. Dan de gebiedsgerichte aanpak, inclusief de sociaaleconomische aspecten. Dan de
toestemmingsverlening, inclusief de PAS-melders. Dan meten en
berekenen. En dan heb ik nog een heel klein mapje overig.
De voorzitter:
Kijk eens aan. Dan gaan we aan mijn rechterzijde beginnen, met Minister
Staghouwer.
Minister Staghouwer:
Voorzitter, dank. Dank ook aan uw Kamer voor de bijdrage ...
De voorzitter:
Excuses, Minister. Ik zie totale verwarring.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Denk er eens rustig over na. Dit is het hoofdlijnendebat. Er is nogal wat
gebeurd de laatste dagen. Er staat nogal wat in die brief. En dan krijgen
we twee interrupties. Ik kan dus één keer iets vragen en dan krijg ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

38

meestal een ontwijkend antwoord terug. Dan moet ik het nog een keer
herhalen, en dan is het geweest.
De voorzitter:
Ja. Wij hebben een berekening gemaakt. Als we drie interrupties toestaan,
dan komen we waarschijnlijk ergens rond half één uit, tenzij u hele, hele
snelle interrupties doet – dat gaan we dan terugzien in de tijd – dan
kunnen we er misschien drie van maken. Dat is het dilemma waar we mee
zitten. We hebben gewoon een vrij lange eerste termijn gehad. We zijn
met nogal veel mensen. Dat vergt gewoon nogal wat tijd. Ik kan het dus
niet mooier maken. Maar het is natuurlijk aan u. Als u daar dus heel
andere ideeën over hebt ... Maar als u alleen zegt dat u graag meer
interrupties wilt en verder geen oplossing schetst, dan komen we er niet,
denk ik. U moet dus een ander voorstel doen.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Een ander voorstel: zou het in plaats van een aantal interrupties misschien
een aantal minuten kunnen zijn, aangezien we het toch al hebben
berekend?
De voorzitter:
Ja, dat is voor mij en de griffier alleen niet bij te houden. Dan wordt het
heel erg ingewikkeld.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Het zou wel helpen. Het is mijn persoonlijke frustratie. Je hebt veel
debatten en je stelt vragen in je tekst, en die worden vaak niet beantwoord. Dan moet je weer interrumperen en stel je die vraag opnieuw, en
dan is de interruptie ook weg. Het zou handig zijn als alle vragen die
gesteld zijn in ieder geval beantwoord worden. Dan kan je daarop
reageren.
De voorzitter:
Ja. Dat verzoek begrijp ik zeer. Ik zie twee zeer welwillende Ministers aan
mijn rechterzijde zitten.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Ja, die zijn heel blij met slechts twee interrupties. Dat begrijp ik.
De voorzitter:
Volgens mij valt dat ...
De heer Edgar Mulder (PVV):
Die vinden vanaf nu alles top, voorzitter.
De voorzitter:
Ja, maar volgens mij valt dat reuze mee. Zullen we gewoon lekker snel
starten? Dan gaan we kijken hoe we dit gaan doen. Die interruptie reken ik
dan niet mee. Dan gaan we beginnen met de Minister.
Minister Staghouwer:
Voorzitter, dank. Dank voor het debat, hier in deze Kamer. Dank voor de
scherpte. Dank ook voor de mogelijkheid om de visie vanuit het kabinet
hier met uw Kamer te delen. Als Minister van Landbouw, Natuur en
Voedselkwaliteit ben ik doordrongen van de noodzaak om de natuur in
ons land te herstellen. Maar ik zie ook wat dat teweegbrengt bij de
agrarische ondernemers. Ik ben, zoals uw Kamer weet, zelf jarenlang
ondernemer geweest. Je bedrijf is je trots. Het is iets wat je zelf hebt
opgebouwd, met alle creativiteit die daarvoor nodig is. Je kunt het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

39

behoorlijk benauwd krijgen als je merkt dat er grote veranderingen aan
zitten te komen, waar je iets mee moet.
Daarom ben ik blij dat we vandaag naar het grote verhaal kunnen kijken
van natuurherstel en perspectief voor de landbouw. In de afgelopen
maanden heb ik de landbouwsector nog beter leren kennen. Tijdens
werkbezoeken en talloze gesprekken merkte ik hoe geavanceerd,
productief en vooruitstrevend de landbouwsector is. Indrukwekkend. Het
is een gezamenlijke presentatie van vele individuele gedreven ondernemers. Ik heb ook meegekregen dat de landbouwsector een sleutel kan
bieden aan de oplossing van veel problemen, of het nou gaat om stikstof,
waterkwaliteit of broeikasgassen.
Eerst ga ik even naar de actualiteit. De oorlog in Oekraïne en eerder de
coronacrisis hebben veel mensen met een soort van schrik vervuld.
Hebben we straks nog voldoende te eten? Normaal is dat voor velen een
automatisme. Nu komt de vraag dichtbij. Al is er in ons land ruim
voldoende voedsel beschikbaar; misschien krijgen mensen nu wel meer
oog en waardering voor het belang van het dagelijkse werk van boeren,
vissers en tuinders. Dat zou mooi zijn. Het lijkt verleidelijk om de
verduurzaming van de landbouw maar even uit te stellen, alsof verduurzaming een soort luxe is, alleen voor jaren van overvloed, en alsof de
klimaatverandering wel even wacht. Dat is natuurlijk niet zo. Het is
daarom zaak om de omstandigheden zo te verbeteren dat de landbouwsector voldoende goed en gezond voedsel kan blijven produceren, nu en
zeker ook in de toekomst. Het gaat bijvoorbeeld om robuuste natuur en
gezonde bodems, net als voldoende water.
Het gaat twee kanten op. De landbouw heeft voor zijn toekomst een sterke
natuur nodig. Voor die sterke natuur is het noodzakelijk dat de landbouw
de draagkracht van diezelfde natuur als uitgangspunt neemt. Met onze
integrale, gebiedsgerichte opgave werken we aan herstel van natuur en
aan een krachtige landbouwsector. Het is niet iets waar we nu aan
beginnen. Net als mijn voorgangers heb ik kennisgemaakt met veel
agrariërs die boerenslimheid en ondernemerszin combineren met
innovatieve technieken en zo ook hun emissies kunnen verlagen. Zo
bouwen we steeds verder aan een sector die sterk genoeg is om een
omschakeling naar, meneer De Groot, kringlooplandbouw door te maken
en de leefomgeving te verbeteren. Met een sterke, veerkrachtige
landbouw blijft het landelijk gebied ook een goede plek voor alle anderen
die daar willen wonen en werken.
Dan sla ik een klein stukje van mijn tekst over. Er zijn veel ondernemers
die al bereid zijn om flink te investeren in hun bedrijven, zolang zij maar
voldoende zekerheid hebben dat zij die investeringen ook kunnen
terugverdienen. Verder moeten we de behoefte – een aantal van u sprak
daarover – aan gewasbeschermingsmiddelen in de landbouw verminderen. Dit kan als planten- en teeltsystemen steeds weerbaarder worden,
als groene middelen en alternatieve bestrijders steeds meer de standaard
worden, als we alle hoogstaande kennis op dit gebied nog beter delen, en
als Brussel meer groene middelen toelaat. Daar zal ik mij – ik heb het u in
een eerder debat toegezegd – persoonlijk hard voor maken.
Voorzitter. Ik het verleden hebben de overheid en de markt, de Nederlandse boeren gestimuleerd om veel voedsel te produceren tegen lage
kosten. De heer Bisschop sprak daarover. De sector heeft daar grote
successen mee behaald, in de vorm van betaalbaar voedsel en veel
export. Maar we weten nu wat daar de prijs van is. Klimaat, milieu en
natuur komen onder grote druk te staan en boeren hebben steeds meer
moeite om een goed inkomen te verdienen, ondanks een hogere
productie. Nu vraagt de overheid – of beter gezegd, wij als samenleving –
iets anders van boeren. Dat is voedsel produceren, maar wel zo dat de
natuur het aankan. Bij deze omschakeling kijken boeren, terecht ook, naar
de samenleving en naar ons als overheid. En niet voor niets heeft dit
kabinet een flink bedrag gereserveerd om de natuur te herstellen maar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

40

ook om agrarische ondernemers te kunnen verduurzamen. Ondernemers
kunnen daardoor een keuze maken die past bij de opgave in hun gebied,
maar ook aangeven wat zij zelf willen met hun bedrijf. Ieder bedrijf is
uniek. En ik zei het u: ik was zelf jarenlang ondernemer en snap dat je
ondernemershart alleen sneller gaat kloppen als je in nieuwe tijden ook
nieuwe kansen ziet. En die zijn er.
Agrarische ondernemers staan er niet alleen voor. Naast de overheid is
daarom ook de hele keten van voedselproductie aan zet. Een aantal van u
sprak daarover. Banken, toeleveranciers, de verwerkende industrie,
winkels: al die schakels zorgen uiteindelijk voor een logische verbinding
tussen wat de consument koopt en een eerlijke prijs die de boer krijgt
voor duurzame producten en zorg voor de natuur. Zo maken zij samen de
omschakeling op het boerenerf mogelijk. Dit is een grote uitdaging, maar
geen – ik zeg het met nadruk: géén – vrijblijvende kwestie. Dit vraagt om
bindende afspraken met de ketenpartijen, waar, zo nodig, juridische
borging voor moet komen. We hebben het vorige week ook besproken. Ik
zal daar ook vol op inzetten. En ja: het is een spoor dat naast het gesprek
loopt. Ik ga ook kijken wat daarbij juridisch afdwingbaar moet gaan zijn.
Mevrouw de voorzitter. Dan ga ik naar de overgebleven vragen van de
verschillende fracties waarop ik niet ben ingegaan in mijn tekst. Er was
een vraag van de heer Boswijk over de Afrekenbare Stoffenbalans. Hoe zit
het daarmee? Het is zo dat daar inderdaad een rapport over is verschenen.
Dat gaat de komende tijd naar uw Kamer toe, met een oplegger. Ik ga u
daar dus op de korte termijn over informeren.
Er was een vraag van de heer De Groot over dierrechten. Wat gaat u doen
met diercategorieën waarvoor geen dierrechten gelden? Kun je dan als
koeienboer een geitenhouderij beginnen? Dat is een terechte vraag. Onder
voorwaarden mogen ondernemers natuurlijk een andere bepaalde vorm
van veehouderij starten, maar ik begrijp heel goed wat de heer De Groot
zegt. Het gaat natuurlijk om de vergunning die er is voor een boer. Er is
een geschikte locatie nodig en de milieuvergunning moet op orde zijn.
Daar zien wij zeker goed op toe.
Dan de aanscherping van de ammoniaknormering. Per 2023 scherpt u de
normen aan en rekent daarmee met een overgangstermijn van twintig
jaar voor koeien en vijftien jaar voor varkens. Hoe ziet de Minister dit in
het kader van de deelname aan een stoppersregeling? De toezegging ziet
op de aanscherping van de emissie van ammoniak uit nieuwe en
bestaande stallen per uiterlijk 2025. Samen met het Ministerie van IenW
kijk ik op dit moment naar de versnelling hiervan, omdat ook in het
coalitieakkoord de stikstofdoelen zijn aangescherpt.
Dan was er een vraag van de heer Eppink over voedselzekerheid. Hoe zit
het met de voedselzekerheid op de lange termijn? U weet dat ik
Wageningen Economic Research om een doorkijk heb gevraagd. Ik heb
uw Kamer inmiddels ook een drietal rapportages gestuurd. Voor de zomer
kunt u van mij nog een verder rapport daarover verwachten.
Dan de vraag van mevrouw Van der Plas over de derogatie. U zegt tegen
mij dat ik niet hard wil lopen voor derogatie. Dat is geenszins het geval.
Dat weet mevrouw Van der Plas ook. Ik ben heel hard aan het werk om in
Brussel een derogatie te realiseren, maar ik heb de Kamer ook laten weten
dat het een ongelofelijk lastig proces is. Ik zal er in ieder geval alles aan
doen om het voor elkaar te krijgen. Het heeft dus echt grote prioriteit voor
mij. Ik herken mij dus niet in het verwijt dat mevrouw Van der Plas mij hier
aanwrijft.
Dan een vraag van JA21 en de PVV.
De voorzitter:
U krijgt eerst een interruptie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

41

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik hoop niet dat dit als interruptie geldt, want ik heb de Minister een
concrete vraag gesteld over differentiatie en of hij zich daar in Brussel
hard voor wil maken. Ik wil wel antwoord op de vragen.
De voorzitter:
Dat vind ik goed, maar als we deze interrupties niet gaan meetellen, dan
zitten we hier vanavond nog.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan moet de Minister ervoor zorgen dat hij antwoord geeft op mijn
vragen.
De voorzitter:
Op die vraag kom ik straks nog terug, maar dit ging over de specifieke
vraag van het niet-hardlopen bij derogatie.
Minister Staghouwer:
Dan het effect van stikstofmaatregelen op voedsel. Waarom wilt u boeren
wegjagen die het beste presteren? Het is niet zo dat wij boeren willen
wegjagen. Ik heb net in mijn algemene inleiding al gezegd dat wij bezig
zijn met duurzame voedselproductie.
Dan de vraag van de heer Mulder over de zogenaamde vleestaks.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter ...
De voorzitter:
Ik heb het net verkeerd gedaan, maar het voorstel aan het begin was dat
we aan het einde de vragen zouden stellen, dus komt u er dan nog heel
eventjes op terug. Want dan weet u ook zeker dat ... Er werd net ook
aangegeven dat de Minister nog op die vraag zou komen. Dus ook als uw
vraag nu nog niet is beantwoord, kan het zijn dat die nog komt. En dan
zijn we hier iets aan het doen wat nergens naartoe gaat.
Minister Staghouwer:
Dan de vraag van de heer Mulder over de consensus omtrent de
zogenaamde vleestaks. Ik heb in mijn Kamerbrief aangegeven dat er
wetenschappelijke consensus is ten aanzien van het belang van het
toewerken naar 50% plantaardige en 50% dierlijke eiwitten, wat gezond is
voor natuur en milieu. Dat is het antwoord dat ik ook al in de brief heb
gegeven. Dus nogmaals ter bevestiging.
Dan uw vraag over de milieudruk van de landbouw en of ik het rapport
van ABN gemist heb. Dat is niet zo, maar het is in het algemeen juist dat
de landbouw in vergelijking met andere regio’s zeer efficiënt is en ook een
lage milieudruk kent. Dat is uiteraard bij ons bekend.
Dan de vraag van de heer Wassenberg over methaan. Heeft dit ook effect
buiten het gebied? En hoe zien de Ministers dit? De reductie van broeikasgasemissies is een landelijke opgave. Dat weet de heer Wassenberg. Daar
zijn we ook stevig mee bezig. Het is een behoorlijke opgave voor de
landbouw. We moeten aan de slag met vijf megaton. In die zin gaat er ook
nog heel wat op de landbouw afkomen. Wel probeer ik al die maatregelen
in één plan te vatten, samen met mijn collega’s Van der Wal en Jetten.
Dan was er een vraag over de zoönosen. Daar is naar gevraagd door de
SP en de heer Thijssen van de Partij van de Arbeid. Het gaat over de
gebiedsgerichte aanpak. We hebben daar een discussie over gehad, ook
hier in deze commissie, waarin wij er heel duidelijk voor pleiten om te
kijken hoe we in de gebiedsgerichte aanpak de druk kunnen verminderen.
Dat nemen we dus zeker mee in de uitwerking. In eerdere vragen heb ik
ook gezegd dat ik op dit moment geen middel heb om daarop te sturen,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

42

maar dat wij zeker in de gebiedsgerichte aanpak kijken. Ook vanuit het
rapport-Bekedam wordt dat door de wetenschappers geadviseerd. Dus wij
komen nog met een nadere invulling daarvan.
Dan de vraag van de heer Bisschop over het landbouwakkoord. Ik heb
daar ook in een eerder debat over gezegd dat wij nu bezig zijn met de
gebiedsgerichte aanpak en de verschillende transitiepaden. Dat geeft
voldoende invulling aan het advies in het SER-rapport. Dat rapport geeft
een advies over afspraken die te maken zijn met de ketenpartijen over een
dierwaardige veehouderij en geeft een advies over afspraken over
toeleveranciers. Ik heb u net aangegeven dat wij samen bezig zijn om zo
veel mogelijk inhoud te geven aan de adviezen.
Dan de oproep om gewasbeschermingsmiddelen pas te verbieden als er
alternatieven zijn. Ook daar hebben we eerder over gesproken. Het is
belangrijk, en ik ben daar ook echt van doordrongen, dat er voldoende
alternatieven zijn. Ik heb ook gehoord wat er aangeboden is aan uw
Kamer. Ik ga ook nader bekijken wat daar de risico’s van zijn. Het kan
natuurlijk niet zo zijn dat onderdelen van de landbouw niet meer kunnen
boeren omdat er geen goede middelen zijn.
De heer Wassenberg vraagt hoe het met de dierwaardige veehouderij zit
en hoe dat wordt meegenomen. Ik heb u laten weten dat ik bezig ben met
het amendement over een dierwaardige veehouderij en dat ik in de
komende periode met een uitwerking naar uw Kamer kom.
De PVV en SGP hebben gevraagd naar het perspectief op de visserij. Welk
perspectief biedt de Minister en wat hebben ze aan een sociaaleconomische impactanalyse? Ook de visserij heeft te maken met een groot
aantal uitdagingen. Ook daar ga ik met uw Kamer over in debat. We
hebben natuurlijk de BAR-regeling, met financiën die het mogelijk maken
om een deel van de visserij te ondersteunen en te saneren. Daar ben ik
mee aan het werk om te kijken hoe we dat zo goed mogelijk kunnen
inzetten. Dat betekent ook dat wij met name de sociaaleconomische
impact van het niet meer kunnen vissen en de effecten daarvan mee
zullen nemen.
Dan nog een reflectie op Farm to Fork. Ik heb u in mijn inleidende tekst
ook aangegeven dat wij vinden dat verduurzaming belangrijk is en dat wij
in die zin ook Farm to Fork zullen beoordelen. Ik heb uw Kamer vorige
week nog toegezegd dat wij kritisch kijken naar alle voorstellen die op ons
afkomen.
Dan de vraag van mevrouw Koekkoek over de 8 miljoen. Kan de Minister
toezeggen dat het wordt ingezet voor de verduurzaming van de bedrijven
en voor de biodiversiteit? Ik ga ervan uit dat mevrouw Koekkoek doelt op
de crisisreserve die door de Europese Commissie wordt aangekondigd.
Dat is een bedrag van 8 miljoen, en ik ga de komende periode kijken hoe
ik dat kan invullen. Ik laat mij daar ook door de verschillende partijen over
adviseren. Verduurzaming is daarbij wel een van de pijlers.
Dan de betrokkenheid van het maatschappelijk middenveld bij de
verandering en de transitie. Het is natuurlijk vanzelfsprekend dat wij met
het hele maatschappelijk middenveld in gesprek zijn over de landbouwtransitie. Dat is met agrarische jongeren, met LTO, maar dat is ook nog
veel breder, door middel van afspraken met de ketenpartijen en toeleveranciers. Ik heb daarstraks iets gezegd over waardecreatie in de keten,
want dat zien wij als van de pijlers voor een goed verdienmodel van de
boer in de toekomst.
De heer Grinwis heeft ook gevraagd naar de vergoedingen voor natuurbeheer. Hoe staan de Ministers daartegenover? Dat is een van de
onderdelen van de opbouw van het verdienmodel van de boer. Het kan
natuurlijk fantastisch helpen, ook in de bedrijfsvoering, als een boer in een
natuurgebied onderhoud kan plegen. Dat is misschien ook een deel van
het antwoord op landschapsgrond. Laten wij met elkaar, met terreinbeheer en organisaties, het gesprek voeren over de vraag hoe we nou die
uitvoering zo goed mogelijk kunnen laten landen op het boerenerf.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

43

Dan nog een paar vragen over het Nationaal Strategisch Plan. Ik heb
inderdaad een brief gekregen van de Europese Commissie, met een groot
aantal vragen. Die gaan wij keurig netjes behandelen, en ik zal ook uw
Kamer de brief met de antwoorden doen toekomen.
Dan de vraag van mevrouw Beckerman over de intensieve veehouderij.
We moeten echt tempo maken met de intensieve veehouderij. Dat is ook
een van de onderdelen van onze gebiedsgerichte plannen. Dat sluit aan bij
het antwoord dat ik net gegeven heb op de vragen van de heer Thijssen
maar ook van mevrouw Beckerman over het feit dat het risico’s met zich
mee kan brengen als veel bedrijven op een kluitje zitten. Dat is ook een
van de aandachtspunten.
Dan nog de vraag van de heer Thijssen of over tien jaar de helft van de
veestapel weg is. Dit kabinet heeft voortdurend gezegd dat de krimp van
de veestapel geen doel op zich is. Het is een uitkomst van processen die
we met elkaar inzetten. Dat heeft als doel om natuurherstel en een
verbeterd verdienvermogen van de boer te realiseren.
Mevrouw Van der Plas heeft mij gevraagd om me hard te maken voor het
aanpassen van de gebruiksnorm. Ook stelde zij een vervolgvraag over de
derogatie. Vragen om een aanpassing van de Nitraatrichtlijn gaat niet
helpen bij de gesprekken die ik over derogatie voer. Ik heb u net ook laten
weten dat de gesprekken erg moeizaam verlopen en dat ik ongelofelijk
m’n best moet doen om het gesprek gaande te houden. Als wij zo’n
afspraak moeten maken, dan duurt dat ook ongelofelijk lang, want dat is
niet van vandaag op morgen geregeld.
Dan heb ik nog een paar korte ...
De voorzitter:
Dan komt er nu een ander blokje?
Minister Staghouwer:
«Perspectief» en dan ...
De voorzitter:
Perspectief, en dan waren er nog een paar kleine dingen aan het eind,
toch? Of was «perspectief» het laatste stukje?
Minister Staghouwer:
Ja.
De voorzitter:
Oké, dan kijk ik heel even naar de commissieleden of er ... Mevrouw Van
der Plas, u moet even uw microfoon aanzetten.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik durf mijn interrupties gewoon niet te gebruiken, want ik heb straks
misschien ook nog wel twee vragen aan de andere Minister. Ik snap het
punt van «laat» helemaal, maar ik vind dat dit het debat helemaal
doodslaat, en dat de Kamer ook echt niet de kans wordt gegeven om hier
een goed debat te voeren.
De voorzitter:
Ja.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil dat wel gezegd hebben. Dit kan eigenlijk gewoon niet.
De voorzitter:
Ik ben het eigenlijk ook niet met u oneens, maar ik zie ook even geen
andere oplossing. Dan moet je het debat weer gaan opknippen of je moet
het eindeloos door laten gaan. Dat is het probleem. We hebben het er ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

44

in de pauze over gehad hoe vervelend dit is. Want dit was natuurlijk niet
de opzet van het hele verhaal.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan wil ik wel voorstellen om het te knippen, want ik voel me hier heel
ongemakkelijk bij. Ik heb ontzettend veel vragen, die ook aan de hand van
de antwoorden opkomen. Nogmaals, ik voel gewoon dat we het debat nu
niet goed voeren. Er is ontzettend veel aan de hand, er zijn rigoureuze
plannen, er staat ontzettend veel op het spel. Ik wil dan toch aan de
commissie voorstellen om dit debat op te knippen, ook voor de collega’s,
want die zullen ook heel veel meer vragen hebben.
De voorzitter:
Goed. Dat is dan een ordevoorstel. Meneer Bisschop, ik kom zo bij u, maar
ik had meneer Thijssen eerder gezien.
De heer Thijssen (PvdA):
Steun.
De voorzitter:
Oké. Ik zie meneer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik wil dit ook wel steunen. Als er inderdaad zo veel vragen zijn,
dan zou ik me kunnen voorstellen dat er tussendoor ook nog een
mogelijkheid is om aanvullend schriftelijke vragen te stellen. Dat kan
beantwoord worden en dan kun je toch vrij efficiënt die tweede termijn
afronden.
De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Meneer Mulder?
De heer Edgar Mulder (PVV):
Steun.
De heer Boswijk (CDA):
Op zich steun, maar ik geloof dat vanmiddag bij de procedurevergadering
door mijn collega van de VVD werd voorgesteld om nog een feitelijke
vragenronde te doen over dit onderwerp. Misschien is het ook wel goed
om daarnaar te kijken. Mijn voorstel zou zijn om nu zo lang mogelijk door
te gaan, tot 23.00 uur, en dan de balans op te maken.
De voorzitter:
Dat zou ik op zich ook prima vinden. Dan kunnen we natuurlijk wel iets
meer interrupties toestaan.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik steun het voorstel van de heer Boswijk. Wij hebben allemaal een hele
drukke agenda. Ik zou het gewoon jammer vinden als we nu een heleboel
antwoorden niet krijgen omdat we het gaan opknippen en dan duurt het
weer voordat er een debat is ingepland. Laten we nu dus zo veel mogelijk
doen en dan de balans opmaken.
De voorzitter:
Oké, dit wordt ingewikkeld. Meneer Wassenberg.
De heer Wassenberg (PvdD):
Ik ben het vaker niet dan wel eens met mevrouw Van der Plas, maar hierin
steun ik haar wel. Ik vind ook dat we hier de tijd voor moeten nemen. Als
opknippen de optie is, dan zou ik die ook steunen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

45

De voorzitter:
Ik heb de indruk dat u niet heel ver uit elkaar ligt, dus kunnen we het dan
zo doen. We staan meer interrupties toe. We doen vier interrupties, gaan
door tot 23.00 uur en kijken dan wat de stand van zaken is. Voor mijn
wegrennen houden we een kort ordedebatje over hoe we dan verdergaan.
Kunt u daar met z’n allen mee leven? Ja? Kijk eens aan. Dan komt er iets
meer lucht in de interrupties, ik zie mevrouw Van der Plas ontzettend
opgelucht kijken. Dat is fijn voor mij, want mijn logeeradresje komt
daarmee niet in gevaar. Dat is wel prettig. Dan gaan we nu verder op het
punt waar we gebleven waren. Ik kijk naar mevrouw Van der Plas of ze nu
wel haar interruptie wil gebruiken.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat wil ik zeker.
De voorzitter:
Kijk eens aan. Gaat uw gang.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ten eerste, even terugkomend op de opmerking van de Minister dat ik
hem een verwijt maakte: dat was geen verwijt. Ik had de vraag of de
Minister dit kon bevestigen, want dat de Minister niet hard wilde lopen
voor derogatie hebben wij rechtstreeks van een boer gehoord. Die boer
heeft een gesprek gehad met de Minister, waarin dat is gezegd. Ik vroeg
alleen ter bevestiging of dat klopte. Dan is het antwoord ja of nee. Maar
de vraag gaat dus ook over die derogatie. Ik denk dat ik best wel een
gezondverstandidee had om te kijken naar die differentiatie. Want in het
hele droge, woestijnachtige midden van Spanje heb je bijvoorbeeld geen
derogatie nodig. Maar in een land met een vruchtbare delta als
Nederland, kun je die misschien wel gebruiken. Dus ik vond het best wel
een goed voorstel en ik wil toch aan de Minister vragen – het hoeft niet
vandaag op morgen – om erover na te denken om het in de Europese
Commissie voor te stellen: kunnen we daar niet naartoe? Want dat zou
wel iets oplossen, denk ik.
De voorzitter:
Dan ga ik naar de Minister kijken.
Minister Staghouwer:
Ik snap de vraag van mevrouw Van der Plas heel erg goed. We hebben
Nederland natuurlijk ook ingedeeld naar bodemgesteldheid: het ene
gebied kan meer aan dan het andere. Maar dat gaat over de uitspoeling
en het toelaten van mest. Het probleem is alleen – ik heb dat ook helder
geschetst – dat wij een hele lastige discussie met de Europese Commissie
hebben over het nu verkrijgen van de derogatie. Gelukkig zijn we weer in
gesprek met de Europese Commissie. Dat was niet zo. Er was gewoon een
nee, om derogatie niet meer toe te staan in Nederland. We zijn wel in
gesprek, maar die gesprekken zijn niet eenvoudig. Op het moment dat ik
nu dit voorstel ga doen, bij de Europese Commissie, zou er weleens een
kans kunnen zijn dat wij daarna helemaal niet meer in gesprek zijn. Ik
begrijp uw voorstel heel erg goed, maar ik acht het op dit moment
gewoon niet verstandig. Dus dat is de situatie van dit moment.
De voorzitter:
Dank u wel. Nog meer interrupties. Meneer Mulder.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Eigenlijk wilde ik vragen of de Minister wel mijn vraag wilde beantwoorden. In het aanloopje zei ik: kent u het rapport van ABN AMRO,
waarin de conclusie is dat we de beste boeren hebben qua uitstoot et

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

46

cetera? Ik vraag dan wat het nut of het voordeel is om één van die boeren
die het goed doen, weg te sturen en die te laten vervangen door drie
boeren in Bulgarije of Frankrijk die meer impact, een grotere footprint
hebben. De Minister zegt dan: ja, ik ken het rapport. Maar hij geeft geen
antwoord op de vraag.
De voorzitter:
Uw vraag is helder.
Minister Staghouwer:
We hebben in Nederland bijna de beste boeren van de wereld. Die hebben
ook een ongelofelijk goede footprint. Ik denk dat we met elkaar trots
mogen zijn op wat daar gepresteerd is, maar we zijn ook tegen grenzen
aangelopen; dat weet de heer Mulder ook. Die grenzen hebben we
overschreden en die grenzen moeten teruggebracht worden. We zijn nu
met elkaar aan het knutselen om te kijken hoe we dat in Nederland zo
verantwoord mogelijk kunnen doen. Dan vind ik het niet opportuun om op
dit moment een uitruil met andere landen te bediscussiëren.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Het is hartstikke opportuun. In het vorige debat dat we hier hadden, kreeg
u nog opmerkingen van de heer Boswijk. Hij vroeg of de EU er niet voor
kon zorgen dat er in Frankrijk en Roemenië een hogere opbrengst per
hectare komt. Daar ging u op in. Toen zei u: dat is een goed idee en daar
gaan we wat mee doen. Dus dat is wél opportuun. Dan moet u nu niet
zeggen dat het niet opportuun is. Daar ging het vorige debat over. Dus
nogmaals, waarom halen we hier iemand weg met weinig slechte invloed
en laten we er twee of drie boeren voor terugkomen? Want de wereld wil
meer voedsel hebben omdat de wereldbevolking groeit. Waarom laten we
die terugkomen en waarom gaan we die ook nog ondersteunen vanuit de
EU? Dan ben je toch raar bezig? Dan zeg je alleen in Nederland dat we
bijvoorbeeld iets minder stikstof hebben, maar in Frankrijk komt er het
drievoudige bij! Waarom is dat slim en intelligent beleid? Dat is mijn
vraag.
De voorzitter:
Het eerste deel van uw vraag was natuurlijk ook via de voorzitter, hè? Zo
hebben we dat bedoeld.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Altijd, voorzitter.
De voorzitter:
Kijk eens aan.
Minister Staghouwer:
Ik spreek niet voor de heer Boswijk, maar volgens mij heeft de heer
Boswijk gewezen op de mogelijkheden van gronden die braak liggen in de
Europese Unie. Door een aantal landen worden nu initiatieven genomen
om daar extra gewassen in te zaaien, met name graan. Maar we hebben
in Nederland geen braaklegregeling. Daar kunnen wij in Nederland dus
niet aan voldoen. Als andere landen dat wel willen doen om extra
mogelijkheden voor voedselproductie in te zetten, dan staat dat hun vrij.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Dan komt er toch meer uitstoot?
De voorzitter:
U doet het via de microfoon, of u doet het niet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

47

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik stel een vraag over zoönosen en de Minister zegt: dat komt nog terug in
de gebiedsgerichte aanpak. Ik stel een vraag over klimaat, stikstof en
natuur en de Minister zegt: de aanpak volgt nog. Maar er worden nog
steeds vergunningen afgegeven en daar is het ook bij de PAS volkomen
misgegaan. Er werden vergunningen afgegeven die – ik zal het in één zin
samenvatten – wel aan de regels voldeden, maar niet aan de wet. Dat
klinkt ingewikkeld, maar iedereen hier in de zaal weet wat ik bedoel en de
Minister weet het ook. We moeten toch niet in diezelfde situatie terechtkomen? De Partij voor de Dieren heeft al in een heel vroeg stadium
gewaarschuwd dat het misging met de PAS. Heel veel deskundigen zeiden
het ook. Dat is allemaal geen wijsheid achteraf; dat was zo. Nu zie je
hetzelfde: er worden vergunningen afgegeven op verkeerde gronden. Die
vergunningen voldoen volgens mij, volgens de Partij van de Dieren,
volgens deskundigen – onder andere die MOBilisation for the
environment – niet aan de wet. Dan kun je toch niet zeggen: dat komt
allemaal terug in een brief; we gaan het nog maanden aankijken ...
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Wassenberg (PvdD):
Als nu die vergunningen worden afgegeven, waarom komt er dan niet een
moratorium totdat helemaal duidelijk is dat ze wel aan de wet voldoen?
Want dat voldoen ze niet.
Minister Staghouwer:
We hebben een debat over zoönosen gehad, samen met collega Kuipers.
Daarin hebben we ook deze aspecten besproken. Daar hebben we ook wat
toezeggingen gedaan. Er komt nog een nader rapport. Over de gebiedsgerichte aanpak heb ik ook laten weten dat wij daar samen met collega Van
der Wal mee bezig zijn. Dat is de feitelijke situatie van dit moment.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik heb nog een vraag aan de Minister over dat crisisgeld, die 8 miljoen.
Duurzaamheid is geen verplichting, voor zover ik weet. Dank voor de
inzet, maar mijn vraag is dus: heeft de Minister al een beetje concreet
voor ogen hoe dat aangepakt kan worden? Ik vraag dat specifiek omdat
het natuurlijk crisisgeld is. Er wordt dus snel geschakeld.
Minister Staghouwer:
Ik begrijp wat mevrouw Koekkoek zegt. De doelstelling van het kabinet is
om vooral te kijken naar de agenda voor de toekomst. Dan is Op weg naar
duurzame landbouw voor ons van belang. Dat is ook de lijn waarlangs we
deze gelden zouden willen inzetten. Maar ik ben bezig om te kijken hoe we
die het beste kunnen inzetten.
De voorzitter:
Gaat uw gang, mevrouw Koekkoek.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik begrijp heel goed dat de Minister aan het zoeken is naar de mogelijkheden. Om het concreet te maken vraag ik of het mogelijk is om een
specifieke terugkoppeling te krijgen hoe dit in z’n werk gaat. Dit is
natuurlijk crisisgeld, bedoeld om de voedselproductie te ondervangen,
maar ik denk dat hier juist een kans ligt om verder te verduurzamen. Het
kan ook in een andere brief die toch al klaarlag. We hoeven niet honderd
brieven te krijgen. Maar dit geef ik vast mee.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

48

Minister Staghouwer:
Ja, hoor, dat lijkt me uitstekend. Als wij dit willen inzetten, dan zal uw
Kamer daarover ook geïnformeerd worden. Maar dan kent u een beetje
mijn deadline.
De voorzitter:
Ik zit even af te pellen of dit een toezegging is en of die concreet ergens in
een concrete brief komt. Dan kan de griffie ’m ook heel mooi opschrijven.
Minister Staghouwer:
Hij komt in een concrete brief met de uitwerking van de 8 miljoen euro.
De voorzitter:
Over welke concrete brief hebben we het dan?
Minister Staghouwer:
Dat is de brief naar aanleiding van de inzet van de crisisreserve. Ik ben
nog aan het nadenken over de wijze waarop we die het beste kunnen
inzetten.
De voorzitter:
Goed, dank u wel.
Minister Staghouwer:
Zal ik maar doorgaan?
De voorzitter:
Ik kijk heel even. Volgens mij ... Nee, toch niet. Meneer Van Campen. Nu
lokte ik het ook een beetje uit, natuurlijk.
De heer Van Campen (VVD):
Ja, maar dat geeft niets, hoor, voorzitter. U heeft ons zo rijkelijk bediend
met extra interrupties! Ik gebruik er graag een. De Minister antwoordt, zo
beluister ik ook in de beantwoording in de richting van een aantal
collega’s, eigenlijk vooral procedureel wanneer hij de Kamer nader gaat
informeren. Op een aantal onderwerpen kan dat het geval zijn. We hebben
het over complex beleid dat nadere bestudering behoeft. Maar ik zou toch
behoefte hebben aan een politieke reactie van de Minister op een aantal
dossiers die bijvoorbeeld gaan over het veel meer toegaan naar doelvoorschriften in de landbouw in plaats van middelenvoorschriften. Ook de
Afrekenbare Stoffenbalans is voorbijgekomen. Boeren, melkveehouders,
hebben het vaak over het oude MINAS-systeem, dat toch eigenlijk zo gek
nog niet was, zo hoor je als je met hen spreekt. Dit zou een doorontwikkeling daarvan zijn. Ik begrijp dat de Minister al dat soort studies
misschien nog moet doen, maar wat is nou de politieke observatie over
bijvoorbeeld de Afrekenbare Stoffenbalans? De vereenvoudiging van
toelating van gewasbeschermingsmiddelen is ook voorbijgekomen. Ik zou
daarop toch een politieke visie van de Minister willen. Wat vindt hij daar
eigenlijk van?
Minister Staghouwer:
Volgens mij heb ik in mijn beantwoording gezegd dat er over de
Afrekenbare Stoffenbalans binnenkort een brief naar de Kamer toe gaat.
Het rapport is er, en daar zitten interessante aanknopingspunten in; ik heb
het geluk gehad dat ik het heb kunnen lezen. Daarmee ga ik uw Kamer
dienen, evenals met een vervolgvoorstel. Ik ben het eens met de heer Van
Campen waar het gaat over doelvoorschriften. Daar wil ik ook graag
naartoe: niet alleen maar regels, maar heel duidelijke doelstellingen. Ook
in de gebiedsgerichte aanpak willen we daar heel sterk naartoe. Ook dat is
dus een politiek feit.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

49

Ten aanzien van de toelating van gewasbeschermingsmiddelen heb ik
daarnet op een vraag van de heer Bisschop al het een en ander gezegd.
Op het moment dat blijkt dat een deel van een sector het binnen nu en vijf
jaar heel lastig krijgt bij de teelt van bepaalde gewassen, moeten wij een
extra inspanning doen om dat niet verloren te laten gaan. Dus ik ben mij
echt sterk aan het inspannen om daar dan ook versnelling in aan te
brengen, maar het moet wel verantwoord zijn.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik deel wel even de wens van de VVD om ook een inhoudelijk debat te
voeren met politieke richting. Daarom zitten wij hier ook samen. Ik heb,
over doelvoorschriften gesproken, de Minister ook gevraagd waaraan hij
daarbij denkt. Percentage kringloopwaardig veevoer, organischstofgehalte
en ureumgetal, dat zijn allemaal uitwerkingen naar voer, mest, bodem,
pacht en dierenwelzijn van het coalitieakkoord wat betreft kringlooplandbouw. De Minister verwijst in zijn beantwoording naar de gebiedsgerichte aanpak, maar dat is iets anders. U heeft ook echt een transitie te
leiden naar kringlooplandbouw, voor de gehele landbouw. Dat gaat
uiteindelijk naar doelvoorschriften toe, terwijl in de gebiedsgerichte
aanpak de ballon juist een beetje wordt leeggehaald zodat er ruimte komt
voor ondernemers om naar die doelen toe te werken.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Kunt u inhoudelijk eens ingaan op de doelvoorschriften waar u aan denkt?
En welke opdracht heeft u nu op het ministerie uitgezet om over na te
denken?
Minister Staghouwer:
Ik heb uw Kamer op 10 februari laten weten hoe ik denk om te gaan met
de transitie van de landbouw. Daar worden zaken beschreven als
bedrijfseconomische continuïteit, extensivering, omschakeling, innovatie,
verplaatsing en perspectief voor de landbouw. Die uitwerkingsbrief komt
eind mei, begin juni naar uw Kamer toe. Dan wil ik graag de discussie met
uw Kamer aangaan over de visie van dit kabinet ten aanzien van het
toekomstperspectief voor de landbouw. Ik wou dat die brief nu al klaar
was, maar dat is niet zo.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Die brief van 10 februari hebben we gelezen, maar het verzoek gaat echt
om een inhoudelijk debat. We hebben het al vaker gevraagd: reflecteert u
eens, waar denkt u aan? Het hoeft niet helemaal definitief te zijn, maar het
verzoek is hier toch een paar keer neergelegd. Voorbij de procedure, waar
hebben we het dan over? Aan wat voor doelvoorschriften denkt u? Hoe
denkt u daar te gaan komen?
Minister Staghouwer:
Ik begrijp dat ik de heer De Groot niet helemaal tevreden ga stellen, en
misschien de heer Van Campen ook niet. Ik ga daar nu geen antwoord op
geven. Ik heb aangekondigd dat ik hopelijk eind mei, begin juni een brief
naar de Kamer ga sturen waarin ik ook deze vragen zal beantwoorden. Op
dat moment kunnen we dan de discussie met elkaar voeren op dit punt.
De voorzitter:
Ik zie dat er verder geen interrupties zijn. Dan denk ik dat we doorgaan
met het mapje dat al klaarlag.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

50

Minister Staghouwer:
Zeker. Daar zitten nog vier vragen in die ik zou willen beantwoorden. Die
gaan over verdienmodellen. Het is ook al even aan de orde geweest. Het
is ongelofelijk belangrijk dat wij een aantal zaken op elkaar kunnen
stapelen, zodat er beter perspectief is voor de primaire sector. Een van de
zaken die we daarin meenemen, is natuurlijk een programma veenweidegebieden. Ik heb daar al vaker over gesproken met de heer De Groot. Dat
zou ook kunnen betekenen dat je kunt kijken of je ook bouwstoffen kunt
telen die je bijvoorbeeld weer kunt gebruiken voor isolatie van huizen.
Ter bevestiging zou ik nogmaals het punt over jonge agrariërs willen
maken. Mevrouw Bromet sprak daar ook over. Het is ongelofelijk
belangrijk dat er perspectief komt, ook voor de opvolgende generatie.
Daar zullen wij in de gebiedsgerichte aanpak zeker veel aandacht aan
gaan besteden. Als we uiteindelijk een toekomstbestendige, goede
landbouwsystematiek willen hebben, dan is die aanpak met de jonge
boeren en de financiële instrumenten die daarvoor beschikbaar zijn, van
essentieel belang. Voor een deel zit dat ook in het Nationaal Strategisch
Plan rond nieuw gemeenschappelijk landbouwbeleid. Maar we gaan dat
ook zeker gebruiken ten aanzien van de mogelijkheden rond de gebiedsgerichte aanpak.
Ik heb nog een laatste punt en dan geef ik het stokje over aan collega Van
der Wal. Nogmaals, de doelstelling is – ik kijk even naar de heer De
Groot – dat wij in Nederland naar een kringlooplandbouwsysteem willen.
Ik heb aangekondigd dat ik met een brief kom die daar ook perspectief op
gaat bieden. Ik ga ervan uit dat dit debat een van de pijlers is voor een
goede en toekomstbestendige landbouw in Nederland.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de commissie of er over dit deel nog vragen
zijn.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik zit na te denken over het antwoord van de Minister over de jonge
boeren. Dat was ook wel gericht op de hele stikstofproblematiek. Er is nu
aangekondigd dat de provincies met een plan moeten komen. In juli moet
dat dan gereed zijn. Al die tijd, eigenlijk de afgelopen drie jaar, zitten deze
boeren aan de rand van Natura 2000-gebieden al in onzekerheid. Kennelijk
zitten ze het komende jaar nog steeds in onzekerheid. Ik ken ook boeren
die niet eens weten dat ze in de gevarenzone zitten. Dat vind ik zó pijnlijk,
want zij weten niet eens dat hun grond grenst aan een Natura
2000-gebied. Ik kan het me niet voorstellen, maar ik vind het ook heel erg
meelijwekkend. Waar moet zo iemand nou naartoe om gewoon zekerheid
te krijgen, of in ieder geval een gevoel van welke richting het op gaat?
Minister Staghouwer:
Ik kijk ook even naar collega Van der Wal, want zij gaat daar ook zeker
antwoord op geven. Ik heb ook veel gesprekken met jonge boeren
gevoerd de afgelopen periode. Dan kom je hele schrijnende situaties
tegen, waar ook veel emotie bij komt kijken. Natuurlijk zijn wij daar niet
ongevoelig voor. Dit is namelijk, zoals ik u net zei, de toekomst van de
agrarische sector. Wij kunnen niet op alle vragen antwoord geven, maar
we gaan wel proberen om de boeren zo goed mogelijk te begeleiden.
Misschien is een antwoord daarop om ook te coachen waar het gaat om
de toekomst van boerenbedrijven. We zijn dus echt aan het kijken en
bedenken op welke manier we zo goed mogelijk tot ondersteuning
kunnen komen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

51

De voorzitter:
Dank u wel. Goed, dan gaan wij door met de Minister voor Natuur en
Stikstof.
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ja, voorzitter. Bedankt. Wat fijn om hier te zijn en met elkaar te spreken
over de aanpak rondom de stikstofproblematiek. Ik ben blij dat u meer
interrupties krijgt, want hier zitten geen Ministers die blij zijn met
minimale interrupties. Wij zijn erg blij met veel interrupties, want we gaan
graag het debat aan. Ik ben namelijk op zoek naar draagvlak voor de
aanpak die wij voorstaan om een ontzettend groot probleem voor
Nederland op te lossen. Het is een veelomvattend onderwerp en het heeft
hier al heel veel jaren een politieke stempel gedrukt. Ik vertel dus ook
helemaal niets nieuws, maar ik vind het wel belangrijk om meteen te
benadrukken dat dit absoluut geen Haagse kwestie is. Dit raakt namelijk
heel veel mensen in het land, en ook nog eens op een hele directe manier.
Het raakt bijvoorbeeld de agrarische ondernemers, maar ook projectontwikkelaars, mensen die in de natuur werken en mensen die gewoon nu
een huis zoeken. Ik spreek ouders die zeggen: ik kan voorlopig echt geen
huis voor mijn kinderen vinden. Maar ook boeren die ik spreek, zeggen:
mijn kinderen zoeken ook een huis. Je kunt je beter afvragen wie er niets
mee te maken heeft. Terwijl wij hier debatteren, besef ik dus heel goed dat
er ook heel veel mensen van deze aanpak afhankelijk zijn voor hun
toekomst. Zij zijn ook afhankelijk van de manier waarop wij de komende
jaren de aanpak voor stikstof, water en ons klimaat met elkaar gaan
vormgeven.
We hebben het vandaag over de hoofdlijnen van die aanpak. Meteen is
ook wel duidelijk dat dit onderwerp niet na vandaag, niet na komend jaar,
en zelfs niet na dit kabinet in het bakje met afgeronde zaken kan worden
neergelegd. Dit is namelijk een traject van de lange adem. Van welke kant
je het ook bekijkt, het is sowieso een project van grote omvang. Daarbij
kijkt iedereen ook nog eens vanuit zijn eigen perspectief. De een legt de
nadruk op het enorme bedrag van 25 miljard belastinggeld, dat voor de
komende jaren beschikbaar is voor een schone bodem, schoon water en
schone lucht. Ik ben me er echt van bewust dat dat een enorm bedrag is
en ik voel die verantwoordelijkheid ook. De ander verwijst ernaar dat
Nederland op slot staat doordat er geen vergunningen worden afgegeven
voor nieuwe activiteiten. Ook dat behandelen we vandaag graag als
belangrijk onderwerp: huizenbouw, duurzame energie en bereikbaarheid.
We willen door met Nederland en we kunnen het ons gewoon helemaal
niet veroorloven om stil te staan.
Zelf wil ik voorafgaand aan dit debat nog eens de grote zaak benadrukken
waarvoor we het doen. Dat is de natuur, die er in ons land slecht
voorstaat. Twee weken geleden wees de Raad voor de leefomgeving en
infrastructuur ons daar nog eens heel erg scherp op. In de afgelopen
maanden heb ik dat ook zelf gezien, bijvoorbeeld in de Kampina. Het
bekende voorbeeld daar is dat grassen en brandnetels, die zo goed gaan
op stikstof, de andere planten verdringen. Minder zichtbaar is dat de
bodem verzuurt. Nuttige schimmels verdwijnen en planten krijgen
daardoor geen voedingsstoffen meer. Vervolgens leggen insecten, zoals
vlinders, het loodje. Daardoor hebben vogels ook steeds minder te eten.
Het zijn allemaal schakeltjes, een voor een, maar uiteindelijk is een hele
keten in gevaar. Ik noem het een Jengaspelletje; we kunnen er heel lang
stokjes uit halen, maar op een gegeven moment stort het in. Wat voor de
Kampina in het klein geldt, zien we in Nederland in het groot: de natuur
verzwakt en verschraalt en de biodiversiteit staat onder druk. We werken
daarom de komende jaren aan een sterke en gevarieerde natuur, want die
hebben we nodig voor zuiver water, schone lucht, insecten die ons
voedsel bestuiven en weerbaarheid tegen klimaatverandering. Juist die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

52

klimaatverandering zorgt voor extreem natte en droge perioden, die
elkaar steeds vaker zullen afwisselen.
Wat is de definitie van een ramp? Dan kijk ik even naar de PVV. Ook onze
veiligheid staat namelijk onder druk. Stikstof heeft bijvoorbeeld heel veel
effect op wortelen van bomen. Juist bij stormschade zie je dat bomen
steeds vaker omvervallen, ook op wegen waarop wij rijden. In die zin zou
ik grote stormen steeds groter en meer rampzalig willen noemen. Maar er
zijn ook overstromingen. De droogte in onze natuur gaat grote
bosbranden opleveren, en dat steeds eerder; vorige maand maakten we
ons al zorgen.
Om die natuur daadwerkelijk te versterken richten we ons telkens op de
schaal van een gebied. Hoe is de bodemgesteldheid? Hoe is de waterkwaliteit? Dat stel je eerst wetenschappelijk onderbouwd vast. Vervolgens
bepaal je de natuurdoelen die iedereen in het gebied met elkaar moet
halen. Dat klinkt heel streng, en dat is het misschien wel ook, maar
uiteindelijk zeggen we: het is onontkoombaar om een nieuwe balans vast
te stellen. Duidelijke doelen dus, en niet maar een beetje kijken hoever we
gaan komen met z’n allen. Ik realiseer me dat dit ontzettend veel vraagt
van alle sectoren en vooral van individuele mensen, mensen in Nederland
voor wie wij het doen. Een sterke natuur willen we niet alleen voor
natuurgebieden, maar ook op de akkers en de weiden, langs wegen en
wateren en in onze dorpen en onze steden. Zelfs in je eigen tuin of op je
eigen balkon kun je gewoon meedoen. Zonder natuur is het volgens mij
ook gewoon een troosteloze bedoening.
Voorzitter. We beginnen niet nu pas met de stikstofaanpak. Er ligt een
stevig fundament waarop we verder bouwen. Die aanpak wil ik versnellen
en intensiveren. We gaan daarbij zo slim mogelijk te werk. We slaan vele
vliegen in één klap. We pakken niet alleen stikstof aan, maar werken
tegelijkertijd aan een betere waterkwaliteit, gevarieerde leefgebieden,
minder broeikasgassen en een nieuw perspectief voor de landbouw. Dus
inderdaad, wat we vandaag bespreken is groot. Er is veel werk te doen,
maar dat doen we ook omdat we er allemaal belang bij hebben.
De heer Grinwis vroeg mij of ik besef wat onteigenen betekent. Ik heb in
heel veel mediaoptredens en bijna alle gesprekken die ik voer letterlijk
gezegd: ik gruwel ervan. Ik was gister in gesprek met de heer Kockelmann.
Toen heb ik ook gezegd: als liberaal gruwel ik hiervan, überhaupt dat je je
als overheid komt bemoeien met de manier waarop een ondernemer
moet ondernemen. Dat is verschrikkelijk. Dat meen ik echt. Daarom heb ik
ook gezegd: ik ga er alles aan doen om dat te voorkomen, juist vanuit dit
besef. Ik ben zelf getrouwd met een ondernemer in een hele andere
sector, maar ik kan mij niet voorstellen dat de overheid zijn zaak binnenloopt en zegt: «Kom, wij komen ons even bemoeien met de manier
waarop u hier onderneemt. O, by the way, als u de doelen niet haalt,
komen we uw bedrijf ook nog eens even afpakken.» Ik vind het verschrikkelijk. Dat meen ik echt. Dat heb ik overal gezegd en dat zal ik ook echt
blijven zeggen. Ik besef echt heel goed dat het beslissen om te stoppen
ingrijpend is, ook als dat vrijwillig is. Ik ben ook op werkbezoek geweest
bij een agrarisch gezin dat in het kader van Ruimte voor de Rivier verhuisd
en verplaatst is naar de Flevopolder. Die vrouw was echt geëmotioneerd
en zei: je begint van voor af aan op een nieuwe plek; kinderen naar een
nieuwe school. Het is waanzinnig impactvol, dus ik neem dit zeer serieus.
Ik zal het niet laten om dat hier, als ik in mijn toekomstige communicatie
hierover spreek, te blijven benoemen.
Dan maak ik een bruggetje naar wat mevrouw Bromet aangaf. Ja, en dan
ben je die boer. Ik besef dat een hoofdlijnenbrief nog lang geen antwoord
geeft op het vraagstuk «wat betekent dit voor mijn boerenerf, wat is
«perspectief voor de landbouw»?» «Ik ben hier decennialang aan het
ondernemen, ik moet ergens naartoe, maar ik weet niet waarnaartoe.»
Sommige boeren beseffen inderdaad niet eens dat ze aan Natura 2000
zitten of wat voor belaster ze zijn. Hoe gaan we daarmee om? Daar zit ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

53

mijn zorg. Ik zal die bespreken met de gedeputeerden in mijn overleggen.
Als we die gebiedsgerichte aanpak doen – heel veel gebiedsprocessen
lopen al – moeten we echt ervoor zorgen dat het op korte termijn in al die
gebiedsprocessen die starten, duidelijk is voor iedere boer en aan iedere
keukentafel: dit zijn de doelen, dit zijn je kansen, je zit op dit type bodem,
je zit wel of niet dicht bij natuur, dit is de opgave. Het speelveld en wat er
komen gaat, moeten aan het begin helder zijn. Volgens mij is dat cruciaal.
Dat woest aantrekkelijke gevoel. Daarbij kijk ik heel even naar de
BoerBurgerBeweging. Ik heb dit oprecht bedoeld in de context dat ik veel
boeren spreek die willen stoppen. Heel veel boeren willen stoppen,
simpelweg omdat ze geen bedrijfsopvolging hebben. Die overwegen dat.
Ik spreek de boeren en dan zeggen ze: «Ja, ik heb een stal van een
miljoen. Ik heb een hypotheek van 8 ton. Dan krijg ik een waarde van 1,1.
Daarover kan ik de helft als stakingswinst afdragen. En dan zit ik met een
restschuld.» Eén ding weet ik zeker: die boer gaat niet stoppen. Dat zou ik
ook niet doen. En dát heb ik bedoeld. Ik vind oprecht dat als wij dit vragen
van boeren die vrijwillig willen stoppen maar twijfelen, wij hen maximaal
moeten helpen. We moeten belemmeringen wegnemen en ervoor zorgen
dat die regelingen woest aantrekkelijk zijn. Dat gaat over meer dan geld.
Zo is het bedoeld, echt om te duiden als inzet om te versnellen en
belemmeringen weg te nemen.
Voorzitter. Dan het RIVM, om daar maar even mee te beginnen. Ik baal
daarvan, want we hebben het over hoofdlijnen en ons stikstof ...
De voorzitter:
Excuses, ik zit heel even te kijken. Het is misschien goed om heel even
over dit stukje mensen vragen te laten stellen.
Minister Van der Wal-Zeggelink:
O, excuses.
De voorzitter:
Mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Het is goed dat de Minister zegt dat zij de gedeputeerden en degenen die
aan de gang gaan met de gebiedsprocessen, heel duidelijk gaat maken
wat de opdracht is. Ik had als voorbeeld een boer die heel graag wil en die
de uitdagingen tegemoet wil treden. Maar er zijn natuurlijk ook een
heleboel boeren die dat nog niet zien, dus die geen idee hebben dat hun
CO2-uitstoot in 2050 met 95% gereduceerd moet zijn, die geen idee
hebben dat de waterkwaliteit rond hun bedrijf slecht is en dat die in 2027
goed moet zijn. Het kabinet heeft gezegd dat de landbouw binnen tien jaar
grondgebonden zal zijn. Hoe kijkt de Minister nou naar de boeren die rond
de Peel en rond de Veluwe zitten, waar de stikstofuitstoot immens is en
waar ook juist een heleboel niet-grondgebonden boeren zitten? Die weten
volgens mij eigenlijk al dat ze aan de beurt zijn.
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Precies. Juist van de gebieden waarvan we al weten dat ze echt rood
kleuren – daarvoor hoeven we geen quickscan af te wachten – vind ik ook
dat het fair is ... Kijk, je wilt niet dat zo’n proces verliezers heeft. Dat wil ik
echt niet. Dat betekent dus dat je aan de voorkant heel duidelijk meteen
moet schetsen: dit zijn de doelen, dit is de situatie in dit gebied, hier
moeten we naartoe en die puzzel gaat eenvoudig gelegd worden, moeilijk
of niet. Die duidelijkheid moet je aan de voorkant durven geven. Ik vind
dat we die móéten geven. Ik weet dat de provincies daar ook zo in zitten.
Maar als je dat op die manier niet doet, lopen we vertraging op. Want we
hebben geen tijd om heel lang te gebiedsprocessen, zeg ik altijd maar.
Daar hebben we geen tijd voor. Juist vanwege de snelheid moet juist dít

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

54

aan de voorkant helder zijn. Dat moeten we ook doen omdat de boeren
daar recht op hebben.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dank aan de Minister, die vrij stellig is. Dat is mooi. Ze zegt: we moeten
duidelijk maken aan de keukentafel wat het speelveld is en op welke
grondsoort de boer zit. Ik weet trouwens niet of er boeren zijn die niet
weten op welke grondsoort ze zitten. Dat lijkt mij vrij onwaarschijnlijk.
Maar wat is die duidelijkheid dan en wanneer is die er? Als er nu iets is
wat gemeenschappelijk gevoeld wordt in de Kamer, van links tot rechts, is
dat wel die onduidelijkheid of zelfs die wurggreep waarin mensen zitten
zonder zekerheid en zonder vaste grond onder de voeten. Ik denk dat de
mensen wel weten op welke grondsoort ze zitten, maar zij zoeken naar die
vaste grond onder de voeten. Wat is nou een datum waarop de Minister
zegt: die duidelijkheid geven we?
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Dit is precies wat ik ook voel als we met de hoofdlijnenbrief komen,
namelijk dat het voor die ene boer gewoon nog steeds niet duidelijk is wat
het voor hem betekent. Volgende maand al delen we de quickscan van de
natuurdoelanalyses. Op grond daarvan geven we richtinggevende doelen
mee aan de provincies. Daarmee gaan de provincies aan de slag en kijken
ze per gebied: oké, deze doelen moeten we halen. Dat is een eerste
moment waarop in die gebiedsprocessen al gekeken kan worden: zo ziet
die puzzel eruit. Dat is ook het moment dat je per keukentafel kunt gaan
kijken: wat is hier mogelijk, kun je hier überhaupt blijven? Want dat is het
eerlijke verhaal: dat kan niet in ieder gebied. Maar er is veel meer. We
kunnen kijken naar innovatie, we kunnen kijken naar extensivering, we
kunnen kijken naar een combinatie met natuurbeheer. Dat hele instrumentarium en dat perspectief waarmee collega Staghouwer volle vaart aan de
slag gaat en waar hij voor de zomer mee komt, moeten direct in die
gebiedsgerichte aanpak meegenomen worden. Maar het is zo
ingewikkeld, want ieder gebied is anders. Niet alleen ieder gebied is
anders, maar ieder gebied heeft ook nog eens een ander type boeren, een
andere bodem. Het leggen van die puzzel moet je echt in het gebied doen.
Dan is het belangrijk dat je dat met elkaar doet en dat je iedereen aan tafel
hebt. Het is belangrijk dat je dat op een gelijkwaardige manier doet. Zo
richt je dat in. Maar het is per gebied op een andere datum duidelijk.
Sommige gebiedsprocessen lopen al. Daar is eigenlijk al heel veel
duidelijk. Maar de deadline dat alle gebiedsaanpakken definitief moeten
zijn en alle doelen onontkoombaar moeten zijn vastgesteld, is 1 juli 2023.
Dat is de uiterste deadline. Maar dat betekent niet dat we op 1 juni ’23 een
stapel op ons bureau krijgen en we het in één keer vaststellen. Nee, het is
echt een ingroeipad. Ik wil die roodgekleurde gebieden, waar de staat van
de natuur echt onder druk staat, naar voren halen.
De voorzitter:
Goed. Er komen nog wat andere interrupties. O, zelfs nog meer. Kijk eens
aan. We gaan eerst naar meneer Mulder.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik had gevraagd naar de situatie in 1990, toen er heel veel meer stikstof
uitgestoten werd, en in al die jaren daarvoor ook, en welke natuurrampen
dat veroorzaakt zou hebben. Dan krijg ik eerst een verhaal over bomen die
nu gaan omvallen. Waarom vielen die dan niet om in de jaren tachtig en
negentig? Ze zouden nu wat steviger moeten staan. En het wordt afgetopt
met het verhaal over overstromingen en droogte. Maar dat is al geclaimd
door de collega van deze Minister, de Minister voor Klimaat, die zegt: kijk,
al die overstromingen komen door CO2. Dus het is het een of het ander,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

55

hè. Dus nogmaals de vraag welke natuurrampen door stikstof worden
veroorzaakt en niet door CO2, want dat hebben we al gehoord.
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik vind het sowieso knap om met een schaartje te kunnen knippen wat de
bron van een natuurramp is: is dat CO2 of is dat stikstof? Dat vind ik knap.
Ik zou dat niet kunnen analyseren. De uitstoot is sinds 1990 met 60%
gedaald. Rond bijvoorbeeld 1990 was de vergrassing van de heide veel
erger dan nu. Het was in die tijd ook nodig om heidevennen letterlijk aan
het infuus te leggen. Zonder het oppompen daar van bijvoorbeeld
gebufferd water was het helemaal niet mogelijk om die vennen te
behouden. Die situatie is nu bijvoorbeeld beter. Maar het gaat erom dat
stikstof zich opstapelt. Ook al gaan we veel minder stikstof uitstoten,
stapelen we nog steeds op. We stoten minder uit, maar het blijft zich
opstapelen. Het is niet zo dat het verdampt en in één keer weg is. Het blijft
zich opstapelen in de bodem. Dat is natuurlijk het grote probleem met
stikstof.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan had ik de heer Bisschop op mijn lijstje staan.
De heer Bisschop (SGP):
Ik wil even terug naar het vorige punt: de gebiedsprocessen. Ook als je je
oor daar te luisteren legt, proef je binnen de sector behoorlijk wat zorgen.
Getalsmatig zijn de boeren altijd in de minderheid. Vandaar mijn vraag:
hoe gaat de Minister de positie van de boeren borgen? Hoe krijgt de stem
van de boeren, als belangrijkste gebiedspartij, echt het gewicht dat die
moet hebben? Misschien staat die vraag nog op het lijstje, maar dan pakt
de Minister die nu ook gelijk effe.
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Dit is dus precies de reden waarom in de hoofdlijnenbrief staat: gelijkwaardig aan tafel. Ik krijg dit signaal ook vanuit de vakbonden: hier zit
zorg. Boeren zitten aan tafel in een gebiedsproces. Dan komen daar – zo
werd het letterlijk tegen mij gezegd – een paar Haagse mannetjes met
overheidstaal. De boer zit aan tafel en denkt: ja, het zal, maar dit gaat niet
over mijn bedrijf. Dat voelt niet goed. Wat de vakbond ook tegen mij zei, is
dat boeren zich dan echt niet gelijkwaardig voelen. Die situatie moeten we
voorkomen. Iedere stem is gelijkwaardig. Dat is de reden dat ik dit in de
hoofdlijnenbrief ook zo heb opgeschreven. Dat geven we dus mee aan de
provincies als criterium voor de gebiedsgerichte aanpak. Het kan niet zo
zijn dat de boer niet vanuit zijn eigen kracht aan tafel zit, want het gaat om
zijn of haar toekomst.
De heer Bisschop (SGP):
Toch even een vervolgvraag. Dat «gelijkwaardig» – natuurlijk heb ik dat
ook gelezen – lijkt duidelijk, maar wat betekent dat dan? Op het moment
dat ze een van de deelnemende gesprekspartners zijn, naast TBO’s,
vormen zij dan een van de gesprekspartners, een van de partijen, of wordt
er gekeken naar gebiedsomvang, gebiedsbezit of wat dan ook? Ik zou daar
gewoon graag helderheid over hebben, want dat kan de bereidheid in de
sector om aan die processen mee te werken stimuleren.
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Iedereen zit aan tafel. Het kan dus niet zo zijn dat zij zich in een gebiedsproces laten vertegenwoordigen of zo. Iedereen kleurt mee aan het
gebied. Ik sprak ook een boer in Ede. Daar was een gebiedsproces bezig
met woningbouw en een aantal andere agrarische ondernemers, behalve
zij. Zij zat niet zelf aan tafel. Dat kan natuurlijk niet waar zijn, en uiteindelijk
is dat opgelost. Iedereen zit aan tafel. Als de heer Bisschop bedoelt dat er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

56

ook partijen aan tafel zitten die georganiseerd zijn, zoals de TBO’s, en
daarmee – hoe moet ik het zeggen? – machtiger zijn of een hardere stem
hebben of wat dan ook, is dit precies wat ik meegeef aan de provincies: let
hierop in de gebiedsgerichte aanpak. Die gebiedsgerichte aanpak moet
zich voegen. Als ik signalen krijg dat dat ergens niet goed gaat, dan
moeten we dat melden en dan moeten de provincies daarop ingrijpen. We
hebben er niets aan als dit niet loopt, want we willen iedereen met
energie in die gebiedsprocessen krijgen. Het is dus ook ieders belang om
dat op die manier te organiseren, lijkt mij.
De heer Boswijk (CDA):
Ik deel de zorg van collega Bisschop toch wel. Ik hoor namelijk ook vanuit
het verleden dat het niet altijd wordt gevoeld: je zit aan tafel, maar zit je
dan ook gelijkwaardig aan tafel? Dat heeft er soms heel praktisch mee te
maken dat die avonden worden gepland op de tijd dat een boer moet
melken en dat een boer onbetaald zijn gebied moet vertegenwoordigen,
met heel veel emotionele druk. Dat zijn even praktische dingen, maar mijn
vraag gaat over iets anders. De Minister zei net: wij delen volgende
maand – dat zeg ik even uit mijn hoofd – de quickscans van die gebieden
met de provincies met die duidelijke doelen. Ik ben wel even benieuwd
hoe die quickscans precies tot stand komen, want de gebiedsgerichte
aanpak die wij voor ogen hadden als coalitie, is toch dat je gezamenlijk
dat gebied in gaat. We moeten voorkomen dat er zo meteen alsnog een
plan van bovenaf ligt waarvoor in het gebied geen draagvlak is. Maar
misschien heb ik het verkeerd.
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik kan overigens toezeggen dat ik het echt als voorwaarde meegeef aan de
gebiedsprocessen dat die gelijkwaardigheid zo belangrijk is. Ik deel dat
ook echt. Het zijn geen duidelijke doelen die we meegeven aan de
provincies vanuit de quickscan van de natuurdoelanalyses, het zijn
richtinggevende doelen; dat vind ik belangrijk om te benadrukken. Die
kunnen ook duidelijk zijn, maar ik kies juist voor een quickscan en
richtinggevende doelen. Dan kunnen de provincies aan de slag. Dat geeft
ook de mogelijkheid om als ze terugkomen met hun plannen en wij
bepalen «hiermee gaat het doel gehaald worden; we geven de middelen»,
heel snel in de gaten te hebben dat die optelsom van al die provinciale
doelen het totale doel is. Daar zit natuurlijk mijn angst, namelijk dat we
dadelijk allerlei aanpakken vanuit de provincies terugkrijgen en dat de
optelsom van die doelen helemaal niet in de buurt komt van 50% reductie
in 2050. Met die quickscan gaan we echt niet opnieuw beginnen. De staat
van de natuur is eigenlijk best wel duidelijk. Er zijn heel veel rapporten
geschreven. De heer Bobbink is er daar nog een van. Dat wordt allemaal
gebruikt. Maar ik vind het belangrijk dat we ’m nu – gewoon nú –
vastklikken zodat dat het vertrekpunt is. Ik zie het als een soort van
vertrekpunt.
De heer Thijssen (PvdA):
Ik wilde alleen even iets checken. Ik had een dingetje over onontkoombaarheid. Komt dat nog? Ja, dat komt nog. Oké.
De voorzitter:
Dan noteer ik die niet. Dan mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Toen ik de Minister helemaal in het begin hoorde, kreeg ik een beetje het
idee dat ze in aanloop van het debat morgen met de Minister voor Wonen,
Hugo de Jonge, eigenlijk zelf Minister voor Wonen is geworden. Ik hoor
haar alleen maar over huizen en huizen bouwen. Mijn vraag komt eraan,
voorzitter. De Minister zegt: de natuur staat er slecht voor; dat weten we

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

57

allemaal. Ik wijs nog maar weer eens op het rapport van het Planbureau
voor de Leefomgeving, waaruit blijkt dat het overschrijden van de KDW’s,
de kritische depositiewaarden, niks zegt over de staat van de natuur. Door
het PBL wordt alleen gezegd dat er risico is ...
De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, uw vraag.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik leid mijn vraag in, want die heeft hiermee te maken.
De voorzitter:
Ja, maar het is een interruptie. Een inleiding is dus kort of eigenlijk
niet-bestaand.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het zegt dus niks over de staat van de natuur. Het zegt alleen iets over het
risico op schade in de natuur. Mijn vraag is concreet: waarom zijn
natuurgegevens niet per gebied beschikbaar? Er zijn alleen landelijke
trends, terwijl het ergens anders beter kan gaan of slechter kan gaan. Daar
heb ik ook al vaker om gevraagd, en dat ga ik nu weer vragen. Ik wil zo
graag dat rapportages van de TBO’s, de terreinbeherende organisaties,
zoals Natuurmonumenten en Staatsbosbeheer, over de natuur en wat er
aan natuurbeheer is gedaan door de TBO’s, gewoon openbaar worden
gemaakt.
De voorzitter:
Goed, dank u wel. De Minister.
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik zit hier oprecht antwoord te geven op vragen. Ik wil oprecht samen met
de Kamer een groot probleem voor Nederland oplossen. Dan schets ik het
speelveld: het gaat hier over de agrarische sector, maar het gaat ook over
de vraag hoe we vergunningverlening loskrijgen. Ik schets dat beeld in
alle oprechtheid, maar krijg dan als verwijt: u heeft het alleen maar over
huizen bouwen. Ik vind dat flauw en onterecht. Dat wil ik echt gezegd
hebben. Ik kan nu het blokje natuur naar voren halen, want alle vragen
over de KDW en de rapportages over natuur komen terug in mijn blokje
over natuur. Ik kijk even naar u, voorzitter.
De voorzitter:
Ik zou gewoon even de volgorde aanhouden die u in gedachten had.
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Dan kom ik daar zo op terug.
De voorzitter:
Goed. Volgens mij ... Nog een interruptie op dit blok, of niet?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, nog een interruptie op dit blok. Ik mag het misschien ook als een
persoonlijk feit doen, want ik reageer wel graag even op de opmerking
van de Minister dat ze het flauw vindt wat ik zeg.
De voorzitter:
Even voor de duidelijkheid: dit is geen persoonlijk feit, mevrouw Van der
Plas. Maar het staat u vrij om een interruptie te gebruiken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

58

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De Minister kan het heel flauw vinden, maar het is natuurlijk gewoon wel
allang duidelijk dat het helemaal niet om die natuur gaat, maar om de
grond van de landbouw. Er moet gewoon gebouwd worden. Maxime
Verhagen heeft ooit eens een keer in het wilde weg geroepen dat er
1 miljoen woningen gebouwd moeten worden. Ik wil daar wel een punt
van maken, want dat is gewoon zo. Die landbouwgrond is gewoon nodig
voor huizen. Natuur is allang naar de achtergrond. Dat is mijn visie
daarop.
De voorzitter:
Ik weet niet of u daar nog een vraag aan wil koppelen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik kan een bevestiging vragen aan de Minister. Ze zal waarschijnlijk
zeggen dat dit niet zo is, maar dat is gewoon wel wat er aan de hand is in
Nederland.
De voorzitter:
Dat heeft u helder gemaakt.
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Hier is absoluut geen sprake van. Ik ben echt een beetje verbijsterd, zelfs.
De natuur staat echt onder druk. Al zou ik dat niet vinden, al zou ik er niet
van overtuigd zijn dat die onder druk staat, dan hebben we ons heel
simpel te houden aan een uitspraak van de Raad van State, die zegt dat de
staat van de natuur beter moet en dat je bij alles wat je doet, aan hebt te
tonen wat de effecten zijn op de natuur, zodat die niet verslechtert. Zo
simpel is het. De natuur staat dus wel degelijk centraal in mijn aanpak.
Dan de grondbank. Als er al verkaveld wordt, gaat dat via een grondbank.
In de grondbank zit geen enkele motivator, invloed of wat dan ook gericht
op woningbouw. Een tweede punt: wij gaan daar niet over. Grond en
bestemmingsplannen liggen bij de gemeenten. Ik heb de gemeenten geen
opdracht gegeven om zich te richten op woningbouw. Het is dus ook
gewoon echt niet waar.
De voorzitter:
Dank u wel. Dit wordt dan uw laatste interruptie, mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, met dat risico, inderdaad; dat moet dan maar. Wij hebben onszelf
gewoon heel hoge KDW’s opgelegd. De Europese Commissie heeft nooit
gezegd dat wij via stikstofreductie de natuur moeten herstellen. Dat is een
politieke keuze geweest. We kiezen daar politiek voor. Er zijn misschien
een heleboel andere manieren om die natuur te herstellen. Want zeker, als
die natuur hersteld moet worden ... Houd me ten goede: ik zeg niet dat die
natuur steeds verder moet verslechteren. Maar het is gewoon een
politieke keuze om dat te doen. Dat er overschrijding is van de KDW’s,
hebben we onszelf gewoon opgelegd.
De voorzitter:
Komt u tot een vraag.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, dan kom ik tot een vraag. Er is me al eens de verbrandnetelisering van
Nederland verweten. Ik zeg niet dat er overal brandnetels moeten komen
te staan. Brandnetels worden als hartstikke slecht gezien, maar weet de
Minister wel dat 400 insectensoorten en een heleboel vlinders, waar de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

59

Minister net als ik ook zo van houdt, afhankelijk zijn van de brandnetel?
Dat is hun enige voedselbron. Ik wil dus ook graag dat we afstappen
van ...
De voorzitter:
Oké, uw vraag.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou ja, of de Minister daarvan op de hoogte is.
De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. De Minister.
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik wil mij in mijn communicatie in de toekomst best minder uitlaten over
bramen en brandnetels, en in algemene zin praten over de effecten van
stikstof. Ik wil daarnaast benadrukken dat het geen politieke keuze is. We
hebben te maken met een uitspraak van 29 mei 2019, waarin gezegd is:
los het eerst op voordat je weer vergunningen gaat verlenen ...,
De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, het is klaar nu
Minister Van der Wal-Zeggelink:
... inclusief stikstofreductie.
De voorzitter:
Geen opmerkingen buiten de microfoon, alstublieft, mevrouw Van der
Plas. Dat is gewoon niet de bedoeling. Dat is niet heel fair tegenover de
rest, en ook niet tegenover de Minister. We houden het hierbij. We gaan
allemaal weer even door onze neus ademen en gaan verder met het
debat. Minister, u was volgens mij bij het volgende blokje. Klopt dat?
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ja. Was het RIVM een apart blokje? Heb ik dat net gezegd? Mijn blokjessystematiek is een beetje door de war, excuses.
Voorzitter. Dan ten aanzien van het RIVM. Ik heb u gisteren antwoorden
gestuurd op de vragen van mevrouw Bromet over de top 100 stikstofbronnen. Ik was eigenlijk blij met die voortvarende aanpak en dacht: mooi,
dan liggen de brief en lijst er voordat we dit debat met elkaar hebben.
Vervolgens werd ik gister aan het begin van de avond geïnformeerd dat er
een vergissing is gemaakt in bijlage twee. Het is een menselijke fout,
waarvoor ik als Minister verantwoordelijk ben. Het is mijn verantwoordelijkheid; dat staat echt buiten kijf. Ik heb u gisteravond dan ook meteen
een brief doen toekomen om aan te geven dat er een menselijke fout is
gemaakt en dat ik daar gewoon van baal. Maar goed. Die lijst is op mijn
verzoek door het RIVM vastgesteld op basis van de openbare brongegevens uit de emissieregistratie. Door die menselijke fout is de verkeerde
Rav-factor toegepast. Dat is in deze lijst terechtgekomen. Een fout kan
gebeuren. Dat geldt ook voor de mensen bij het RIVM. Ik maak ook
weleens fouten. Hoe spijtig ook; ik baal er echt van. Ik vind het belangrijk
dat deze lijst alleen maar is opgesteld als antwoord op de vragen die
mevrouw Bromet heeft gesteld. Die lijst is daar dus ook alleen maar voor
gebruikt.
Dan was er een vraag van mevrouw Van der Plas hoe het nou kan dat
niemand heeft gezien dat die hoge uitstoot op de ammoniaklijst staat. Hoe
kunnen de cijfers er zo naast zitten? Nogmaals, het is een menselijke fout.
Ik kan eigenlijk niet zeggen waarom het bij het opstellen van de lijst niet
opgevallen is. Ik kan me wel het volgende voorstellen. Het gaat bij deze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

60

cijfers niet alleen over melkveehouderijen. Het gaat ook over pluimvee- en
varkenshouderijen. Dan zijn sommige aantallen helemaal niet zo heel erg
gek.
Er werd gevraagd om alle correspondentie. Ik heb in mijn brieven en de
toelichting uitgelegd wat er gebeurd is. Wat mij betreft is er niet veel meer
aan de hand. Het is echt een menselijke fout. Er is een verkeerd dingetje
ingevoerd. That’s it. Ik wilde het eigenlijk niet heel veel groter maken dan
het is, hoezeer ik er ook van baal.
Dan de evenredige bijdragen van de sectoren. Daar hoorde ik verschillende partijen terecht veel over zeggen. De stikstopgave is niet alleen een
opgave voor de agrarische sector, maar echt voor alle sectoren. Daarom is
het uitgangspunt ook dat alle sectoren evenredig bijdragen. Hier wordt
door Rijk en regio hard aan gewerkt, onder andere via maatregelen en
middelen uit het nationale klimaatbeleid en Europese regelgeving,
waarmee ook de stikstofuitstoot wordt verminderd. In het Klimaatakkoord
is bijvoorbeeld vastgelegd dat alle nieuwe personenauto’s die vanaf 2030
op de markt komen, 100% elektrisch moeten zijn. Verder gaat het
bijvoorbeeld om verscherpte emissienormstelling. Er zijn natuurlijk ook
eisen rondom de best beschikbare technieken. Er is het Schone Lucht
Akkoord. Het gaat bijvoorbeeld ook om de bronmaatregelen uit onze
structurele aanpak. Collega De Jonge jaagt bijvoorbeeld aan op duurzaam
bouwen. Het gaat daarbij om generieke normen vanuit het klimaatbeleid.
Dat is natuurlijk een verschil met stikstof, want wij kiezen voor gebiedsgerichte normen. Dit zijn generieke normen, vastgelegd in vergunningen. We
toetsen of de klimaataanpak voldoende doet op het gebied van stikstof. Ik
werk daarbij nauw samen met collega Jetten, omdat we willen dat iedere
euro die wordt geïnvesteerd vanuit het Klimaatfonds, maximaal bijdraagt
aan stikstofreductie, ook in andere sectoren.
Dan: hoe gaan we om met Tata? Verschillende partijen, de SP en de PvdA,
hebben daar vragen over gesteld, bijvoorbeeld of de sluiting van Kooks 2
geen snelle oplossing zou zijn om uit de impasse te komen. We zetten in
op een evenredige bijdrage van alle sectoren. Volgens het RIVM is de
gemiddelde bijdrage van Tata, de grootste NOx-uitstoter, aan de depositie
in Naturagebieden 0,12%. Alleen met het stilleggen van Tata zal die
impasse dus ook niet doorbroken worden. Tata is bezig met het plaatsen
van een DeNOx-installatie op de pelletfabriek. Dat leidt al wel tot een
afname van de stikstofuitstoot van 30% in 2025. In de maatwerkafspraken
met grote bedrijven over CO2-reductie nemen we ook stikstofreductie
mee. Dat is misschien ook nog goed om te zeggen.
Dan de vraag van de heer Eppink, maar ook de heer Wassenberg en de
ChristenUnie ten aanzien van vrijwilligheid en onontkoombaarheid. We
moeten met deze aanpak borgen dat de doelen onontkoombaar worden
behaald. Tegelijkertijd is de vraag hoe dan de toekomst eruitziet van de
boeren die stoppen, maar ook vooral van de boeren die blijven, met
innovatie, met extensivering of natuurinclusief. Dat is het uitgangspunt.
Vrijwilligheid is daarbij het uitgangspunt. Daar moeten we maximaal op
inzetten. Tegelijkertijd geldt: als we de doelen niet in zicht hebben, dan
horen daar escalatiemechanismen bij, omdat we er wel voor moeten
zorgen dat we de doelen tijdig halen. Als bijvoorbeeld uit de gebiedsinformatie vanuit de provincies blijkt dat vrijwillige maatregelen niet tot
resultaat leiden, dan heb ik geen andere keuze dan in te grijpen. Dat is ook
het moment dat onteigening volgens de geldende procedures beschikbaar
moet zijn en moet worden ingezet, hoe vreselijk ik dat ook vind, zeg ik
nogmaals.
Ik wil wel aan de voorkant duidelijk hebben en maken wanneer en onder
welke voorwaarden we onteigening dan in gaan zetten. Dat hoort namelijk
bij fair play, dat je aan de voorkant dan wel de spelregels kenbaar maakt
en daar open en transparant over bent. Dat geldt met name voor de
gebieden waar de natuur sterk overbelast is en waar we ook gewoon
weten – dat is het eerlijke verhaal – dat alleen vrijwillige maatregelen niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

61

genoeg zijn. Dat is niet leuk om te zeggen, wil ik erbij zeggen, maar het is
wel hoe het is. Daar moeten we ook niet voor duiken met elkaar.
Dan de wetgeving met betrekking tot afdwingbaarheid. Het nieuwe beleid
moet afdwingbaar zijn. Wat is daarbij de relatie tot wetgeving? Dan kijk ik
naar de PvdA. De nieuwe opgehoogde ambitie uit het coalitieakkoord ga
ik natuurlijk wettelijk verankeren. Dat wordt een resultaatsverplichtende
omgevingswaarde. Dat impliceert op zich al dat de doelen onontkoombaar gehaald moeten worden. Maar onontkoombaarheid bestaat
naast de doelen, zowel landelijk als regionaal, ook uit maatregelen en
monitoring. Het bestaat ook uit de beschikbaarheid van financiële
middelen – kijk naar ons fonds – en voldoende uitvoeringskracht; kijk naar
de regieorganisatie. Ik ga in de uitvoering op al deze punten inzetten en
die waar nodig ook juridisch vastleggen.
Dan hebben diverse woordvoerders, waaronder die van de PvdA, het over
het vastleggen van de aanpak. Een essentieel onderdeel van die aanpak is
dat de gebiedsplannen en die kaders ook echt worden vastgelegd. Om
tempo te houden, houden we het tijdspad van de stikstofwet aan. Ik heb
net eigenlijk al verteld dat de provincies hun gebiedsplannen opstellen.
Die moeten overeenkomstig met de stikstofwet op 1 juli 2023 definitief
zijn. Dat is ook het moment dat we de doelstellingen juridisch onontkoombaar vast hebben geklikt.
Terwijl deze aanpak vorm krijgt, erken ik de urgentie dat 2022 geen
verloren jaar mag zijn. Daarom inventariseer ik nu samen met de
medeoverheden, maar ook met de maatschappelijke partners, waaronder
de partners van het versnellingsakkoord, zoals Bouwend Nederland, maar
ook VNO-NCW, MKB-Nederland en Natuur & Milieu, hoe we kunnen
versnellen. Alle maatregelen van dat versnellingsakkoord zijn eigenlijk
verwerkt in deze hoofdlijnenbrief. Dan gaat het om maatregelen die
bijdragen aan de VHR, maar ook klimaat en de Kaderrichtlijn Water.
Wat gaan we concreet doen om de aanpak te versnellen? Ik doel dan op
een versnelling in tempo, zeg ik daarbij, voordat er gevoeligheden
ontstaan. Die versnelling zit ’m in het versneld aankopen van piekbelasters. Die versnelling zit ’m in het versneld aankopen van grond, zodat
we schuifruimte hebben voor boeren die bijvoorbeeld willen extensiveren.
Die versnelling zit ’m in de brief die ik vanmorgen aan de provincies heb
gestuurd: kom met alle maatregelen die we nu al kunnen inzetten, mits ze
no-regret zijn. We moeten er alles aan doen om te zorgen dat 2022 en
2023 geen verloren jaren zijn. We moeten zo snel mogelijk stikstofruimte
creëren, ook voor vergunningverlening.
Dan over de vraag van de PvdA over de ecologische autoriteit. De
stikstofaanpak richt zich niet alleen op stikstof, maar juist op de natuurkwaliteit als geheel. Daarom zijn een goede wetenschappelijke borging en
relevante ecologische kennis van groot belang. Hier gaat die ecologische
autoriteit dus een rol spelen. Wij werken op dit moment met bestaande
kennisorganisaties aan de manier waarop die ecologische autoriteit
verder wordt opgezet. Onderdeel daarvan is de rol van de ecologische
autoriteit bij de verdere integrale gebiedsgerichte aanpak, ook in het
Nationaal Programma Landelijk Gebied. Wij hebben dus een verkenning
uitgevoerd naar de manier waarop we daaraan invulling kunnen geven,
evenals aan het advies van het PBL om überhaupt zo’n ecologische
autoriteit in te stellen. We gaan hier de komende maanden verder mee
aan de slag. Dan weten we over een paar maanden ... Ik kijk even naar
rechts of ik daar een datum bij kan noemen. Ik kan wel het volgende
toezeggen. Er werd gevraagd om een debat daarover. Voor de zomer
hebben wij de definitieve organisatie klaarliggen. Dan zal ik dat met uw
Kamer delen. Ik kan me herinneren dat er werd gevraagd of we daarover
met elkaar in debat kunnen. Ik zou zeggen: vanzelfsprekend, graag zelfs.
Dan de vraag van de heer De Groot over België. Dit is nog een oude
vraag, van de vorige keer, maar die ga ik nu dus meenemen. Dit is nog

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

62

een openstaande vraag uit het vorige debat, die nog niet is beantwoord.
Die neem ik mee in de blokjes.
De voorzitter:
Kijk eens aan, wat een service! Ondertussen heb ik wel het vermoeden dat
wij ongezien in het blokje natuur terecht zijn gekomen. Klopt dat?
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Nee.
De voorzitter:
Niet? Heel goed.
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik hoop dat de voorzitter ziet dat ik er heel snel doorheen ga, maar het is
een hele stapel.
De voorzitter:
Zeker, maar ik dacht even dat ik de overgang gemist had.
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Nee, dan stop ik keurig.
Er was nog een vraag van de heer De Groot. Hij vroeg wat de Minister kan
leren van de zuiderburen. Heel eerlijk: ik zie heel veel waardevolle
elementen in de aanpak van Vlaanderen. Er zijn ook overeenkomsten met
de Nederlandse aanpak, namelijk de taakstelling voor de vermindering
van de stikstofuitstoot, maar ook het investeringsplan voor het natuurherstel. Ik kijk ook in het bijzonder hoe Vlaanderen de opkoopregelingen
aantrekkelijker heeft gemaakt voor ondernemers om eerder in te stappen.
In Vlaanderen moeten echt meteen een groot aantal aangewezen
piekbelasters hun activiteiten stopzetten. Wij kiezen in onze aanpak
natuurlijk wel echt voor maximale vrijwilligheid voordat we daartoe
overgaan. Een ander groot verschil is dat wij hier maximaal inzetten op
die gebiedsprocessen, die veel meer doelen gaan halen dan alleen
stikstof. Denk aan duurzaamheid en water. Ik noem dat altijd: de gemeente
die de stoep gaat herstraten om een maand later de stoep open te breken
om het riool te vervangen. Dat willen we voorkomen. Daarom nemen we
alle richtlijnen en aanpakken mee in die gebiedsgerichte aanpak. Dat doen
we dus in die zin anders dan Vlaanderen.
Dan de vraag van de heer Mulder ten aanzien van de buitenlandse
depositie. Hij vroeg of ik weet dat de KDW in veel gebieden wordt
overschreden door stikstof uit het buitenland. Jazeker. Sterker nog, 30%
van de stikstofdepositie in Nederland komt uit het buitenland, 46% uit de
agrarische sector en 1% uit de industrie. Het buitenland vormt een
belangrijke bron van stikstofdepositie. Er zijn zelfs gebieden waarin de
doelstellingen zonder reductie van buitenlandse depositie niet worden
behaald. Daarom is het ook 74%. Ik werk dus samen met de provincies
aan een grensoverschrijdende aanpak van het stikstofprobleem in de
buurlanden, dus zowel Duitsland als België. Ik werk bijvoorbeeld ook
nauw samen met mijn collega in Vlaanderen aan een gezamenlijke
aanpak, omdat wij ook wel doorhebben dat depositie niet stopt aan de
grens.
Vlaanderen heeft ook een stikstofprobleem. Duitsland overigens ook,
alleen niet over het hele land. Duitsland heeft het geluk, om het zo maar te
zeggen, dat hun Natura 2000-gebieden en intensieve veehouderij op een
grotere afstand van elkaar zitten. Daardoor zitten ze veel beter in hun
kritische depositiewaarde. Zo is het verhaal. Maar ook Duitsland kijkt naar
dit thema. Ik weet dat bijvoorbeeld ook Italië tegen grenzen gaat
aanlopen. Dus het is absoluut niet alleen een Nederlands probleem.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

63

Dan de vraag van de heer Boswijk over de stoppersregelingen. Kunnen
we de 1 miljard gebruiken om dit jaar meteen 30 piekbelasters op te
kopen? We hebben al de MGA, de Maatregel Gerichte Aankoop. Op dit
moment zijn de provincies druk bezig met de eerste tranche. We werken
nu aan de invulling van de tweede tranche. Ook daar wil ik maximaal
inzetten op die vrijwilligheid. Daarom ben ik ook in gesprek met de
Minister van Financiën over hoe we dit zo aantrekkelijk mogelijk kunnen
maken. Op dit moment wordt er al met 60 piekbelasters onderhandeld.
Dat is de laatste informatie die ik heb gekregen. Dat zijn er meer dan de 30
waar de heer Boswijk om vraagt.
Mevrouw Bromet zei: die opkoop kan toch helemaal niet zonder dwang?
Ze vroeg hoe ik daarnaar kijk. Wij gaan uit van de integrale gebiedsgerichte aanpak en het onontkoombaar halen van de doelen. We willen
daarbij aandacht hebben voor de stoppers maar juist ook voor de blijvers.
Hoe ziet hun toekomst er dan uit? De lijn van het kabinet is wel heel
duidelijk dat aantallen dieren of vierkante meters of het aantal boerenbedrijven geen doel op zich is. Het is een resultaat van onze gebiedsgerichte
aanpak. Nogmaals, dat is bijvoorbeeld een hele andere aanpak dan
bijvoorbeeld Vlaanderen heeft. In deze aanpak kan pas sprake zijn van
dwang als uiterlijk in 2023 uit de gebiedsplannen blijkt dat de doelen
gewoon niet in zicht zijn. Ik hoop dat we met het aantrekkelijk maken van
de regelingen juist zo veel mogelijk zonder dwang kunnen doen.
Dan de belemmeringen bij eerdere stoppersverenigingen. Zei ik nou
verenigingen? Ik bedoel natuurlijk stoppersregelingen. De heer Boswijk
vroeg: wat voor belemmeringen zijn dat dan? Bij de Subsidieregeling
sanering varkenshouderijen uit 2019 heeft een deel nog wel afgezien van
beëindiging. De redenen daarvoor waren echt heel divers. Ondernemers
zetten bijvoorbeeld de stap niet omdat ze hun bedrijf inmiddels hadden
verkocht. Of ze vonden het subsidiebedrag niet toereikend. Of ze kwamen
niet tot overeenstemming met hun gemeente over de herbestemming van
de locatie. Of ze besloten hun bedrijf toch voort te zetten vanwege
aantrekkende marktprijzen. Die leerervaringen nemen we mee in de
uitwerking van nieuwe stoppersregelingen. Over de belemmeringen als
het gaat om fiscaliteit heb ik het al gehad.
De heer Eppink vroeg: hoeveel boerenbedrijven moeten er weg in heel
Nederland? Dat is geen doel op zich. Dat kan ik nu dus ook niet zeggen.
Dat is het resultaat van de gebiedsgerichte aanpak en de puzzel zoals we
die gaan leggen. Ik heb daar uiterlijk 1 juli 2023 meer zicht op.
Dan de vraag van mevrouw Van der Plas over reduceren versus
innoveren. Waarom altijd reduceren en niet innoveren? We zetten daar
volop op in. Met de aanpak zetten we in op innovatie, extensivering,
omschakeling, verplaatsing en stoppen. Ik merk ook dat het in de
buitenwereld heel snel gaat over doorgaan of stoppen, terwijl de wereld
daartussenin vele malen groter is. Ik begrijp dat daar veel meer aandacht
voor is, omdat het veel meer impact heeft. Maar er zijn heel veel instrumenten, zoals innovatie, extensivering, de stap naar landschapsgrond en
noem maar op, en dat is nou precies waar collega Staghouwer en ik zo
hard aan werken. Want dat is dat hele grote middengebied waar de
toekomst van iedere boer in verscholen zit.
Dan de vraag van mevrouw Van der Plas over het opkopen van grond.
Hoeveel lappen grond worden er uit productie genomen? Dan ga ik in
herhaling vallen: dit weten we pas op 1 juli 2023. Het wordt ook met de
dag ingewikkelder om dat aan te geven, want we zetten in op landbouwgrond en natuurintegraal. We moeten er juist van af – dat vond ik
ontzettend mooi aan de bijdrage van meneer Grinwis – dat boeren
tegenover de natuur staan en dat de natuur tegenover de economie staat.
We moeten het integreren. Daarom zetten we in op agrarisch ondernemerschap op meer grond in combinatie met natuurbeheer en kijken we wat
daarvoor nodig is. Dat zijn de slagen die we moeten maken. Dat maakt dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

64

er tussen een bestemmingsplan agrarische grond en een bestemmingsplan natuur steeds moeilijker met een schaartje te knippen is.
Dan de vraag van de heer Grinwis over de grondbank. Hij zei dat de
gronden niet verloren moeten gaan, maar dat het landbouwareaal
behouden moet blijven. Het korte antwoord is dat ik dat kan bevestigen,
maar die functieverandering is niet helemaal het doel van de grondbank.
De grondbank is er eigenlijk alleen maar om de transitie te vergemakkelijken en heeft dus nergens het doel in zich om de grond een andere
functie te geven: niet voor woningbouw, niet voor natuur. Daar is de
grondbank niet voor. Het is nog wel belangrijk om hier ook iets te zeggen
over de rol van de gemeente. Er zijn gewoon ro-procedures voor. Die
liggen vooral bij de gemeente.
Voorzitter. Dan heb ik nog één vraag in dit blokje. Ik krijg er helemaal een
droge mond van. Integraliteit. Daar gingen de vragen van Volt over. Hoe
stellen we de integrale aanpak op? Kunnen de plannen versneld worden?
Daartoe roept ook het IPCC-rapport op. Hoe zit het met de samenwerking
met de collega-ministers? Op dit moment wordt aan de hand van de
gebiedskenmerken in kaart gebracht hoeveel verschillende opgaven voor
stikstof, klimaat en water integraal en gebiedsgericht vertaald kunnen
worden. Collega De Jonge is vanuit zijn rol als regisseur van de fysieke
ruimte bezig om al die kaarten op elkaar te leggen: natuur, stikstof,
landbouw, woningbouw, energietransitie. Al die kaarten worden op elkaar
gelegd. Daar werken we echt integraal op samen, op een hele aangename
manier, kan ik u zeggen. Er wordt volop samengewerkt met de provincies
en andere departementen, want we gaan samen de regieorganisatie
opzetten. Dat doen we echt samen. Dat wordt een soort tussenorganisatie
tussen LNV en de provincies om maximaal te kunnen sturen op snelheid
en wat er nodig is.
Dat was volgens mij dit blokje.
De voorzitter:
Heel goed. Ik heb allemaal namen genoteerd van mensen die in de
tussentijd naar mij hebben gelonkt. Ik ga beginnen bij mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Op dit moment wordt onderhandeld met 60 piekbelasters, zegt de
Minister. Ik heb dat ook gehoord van gedeputeerden in de provincies.
Maar zij komen nu wel met een probleem, want zij hebben gehoord van
het woest aantrekkelijke aanbod en zij merken dat de boeren met wie zij
aan het onderhandelen waren, nu allemaal zeggen: we gaan even in de
wachtstand. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Wordt het aanbod aantrekkelijker dan het aanbod dat er nu ligt, of is dit het woest aantrekkelijke
aanbod? Verder zou ik willen weten hoe zij gaat ingrijpen als het niet lukt
met de provincies. Wat voor titel heeft zij daarvoor?
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Dat is waar. Dat is het korte antwoord op de vraag van mevrouw Bromet.
Nee, dat zou flauw zijn. Ik heb die signalen ook. Sommige onderhandelingsprocessen lopen door en bij sommige onderhandelingsprocessen
zeggen boeren terecht: ik ga nu even kijken wat dit betekent. En toch heb
ik bewust deze keuze gemaakt, vanuit de analyse dat, als je de belemmeringen niet wegneemt en de regelingen niet aantrekkelijk maakt, iedereen
die twijfelt of vrijwillig wil stoppen omdat er geen opvolging is, toch niet
in beweging komt. Want daar krijg ik nog veel meer voorbeelden van. Dat
was mijn analyse. We zouden ervoor kunnen kiezen om de regelingen niet
aantrekkelijker te maken uit angst dat de mensen die nu aan het onderhandelen zijn, even wachten, maar ik constateer dat het overgrote deel
van de sector de tijd heeft en überhaupt afwacht – dat zou ik ook doen –
om eerst eens te kijken wat er allemaal voorligt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

65

We moeten het wiel aan het draaien zien te krijgen en een versnelling op
gang brengen. We kijken wat daarvoor nodig is. We willen onteigening
voorkomen; we willen maximaal inzetten op vrijwilligheid. Daarom
zeggen we: het moet aantrekkelijk zijn. Er moet snel duidelijk worden hoe
het eruit gaat zien. Daar ben ik samen met de Minister van Financiën echt
mee bezig. Ik ben ervan overtuigd dat, zodra we die duidelijkheid hebben,
op korte termijn, het wiel ook gaat draaien en dat we daarmee een beter
eindresultaat hebben dan wanneer we niet naar die regelingen kijken en
niet die belemmeringen wegnemen. Ik zie dat heel veel boeren die willen
stoppen, nu toch op hun handen blijven zitten. Nogmaals, dat zou ik ook
doen.
De voorzitter:
Voor de duidelijkheid: op mijn lijstje staan nu de leden Van Campen,
Boswijk, Wassenberg, Eppink en Grinwis. Het duurt misschien dus even
voor een volgende interrumpant aan de beurt is.
De heer Van Campen (VVD):
Ik heb een vraag over de opkoop, want voor boeren is grond emotie. De
grond is vaak al generaties lang in de familie. Ik hoor veel zorgen van
boeren die zeggen: ik ben best bereid om te stoppen met mijn agrarische
activiteiten als ik geen opvolger heb, maar als ik in gesprek ben met de
provincie, zegt de provincie dat ze dan ook al mijn grond wil hebben en
kopen. Ik denk dat dat onwenselijk is. Ik begrijp die zorg. Kan de Minister
aangeven wat bij de opkoopstrategie ongeveer de range van mogelijkheden is? Zijn er ook mogelijkheden waarbij ondernemers, als ze stoppen,
gewoon hun grond behouden? Kunnen daar bijvoorbeeld verpachting of
andere activiteiten in de vorm van meer natuurbeheer plaatsvinden? Kan
de Minister dat toezeggen en kan zij die zorg wegnemen?
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Deze signalen hoor ik ook en de emotie herken ik. Als je gaat stoppen met
je bedrijf, wat betekent dat dan? Want je woont ergens; kan je daar dan
blijven wonen en zo ja, met hoeveel grond? Ik ben op zoek naar maatwerk.
We hebben bijvoorbeeld ook de tweede tranche van de MGO aangepast
aan het beroepsverbod. Dat is ook zo’n signaal dat we kregen. Zo passen
we regelingen continu aan. Die zijn niet in beton gegoten; die moeten we
ook willen aanpassen. Het is een lerende aanpak.
Over de range kan ik nu niet specifiek zeggen hoeveel vierkante meter
grond dat is of dat je altijd grond kunt behouden. Dat durf ik niet aan. Ik
ben bang dat ik dan toezeggingen doe die boeren valse hoop geven. Ik ga
even terug naar de puzzel. In een gebied met een bepaalde staat van de
natuur en bepaalde doelen kunnen er bijvoorbeeld veel boeren zijn die
vrijwillig willen stoppen, of boeren die willen extensiveren en daarvoor de
grond van hun buurman willen kopen; ik noem maar wat. Over dit soort
puzzeltjes hebben we het heel concreet. Dat is maatwerk. Dat gesprek
gaan we dus aan per gebied. Dat is tegelijkertijd de kracht en het
ingewikkelde van deze aanpak, want op heel veel vragen wil je antwoord
kunnen geven, maar dat kan helemaal niet, want dat hangt af van het
gebied. Het is tegelijk de kracht, omdat ik ervan overtuigd ben dat je het
juist via die gebiedsgerichte benadering ook echt voor de boeren op gaat
lossen en dat je dat met generieke maatregelen helemaal nooit gaat
realiseren.
De heer Van Campen (VVD):
Volgens mij is dat een voorzichtige geruststelling, want ik hoor de
Minister zeggen dat grondeigendom van de Staat geen wet van Meden en
Perzen is, maar dat er ruimte is voor maatwerk, waarbij ook ondernemers
in de buurt van kwetsbare natuurgebieden in het goede gesprek met de
provincie – daar wijst de Minister terecht op – wel over de mogelijkheid

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

66

kunnen beschikken om de grond, die vaak al decennia en generaties lang
in de familie zit, te behouden, natuurlijk met het logische gesprek over op
welke wijze dat past in de samenhang met de omgeving, ...
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer Van Campen (VVD):
... maar dat het mogelijk blijft dat die grond ook in bepaalde gevallen
gewoon in eigendom blijft van ondernemers. Kan de Minister dat
bevestigen?
Minister Van der Wal-Zeggelink:
We sturen, heel simpel, op twee doelen: natuurherstel en stikstofreductie.
Dat zijn de twee doelen. Dat is het enige wat we echt moeten halen.
Daarbinnen is maatwerk mogelijk. Zo zit ik in de wedstrijd. Het gaat om
die doelen: 25 miljard zo effectief mogelijk besteden met maximaal
doelbereik op natuurherstel en stikstofreductie.
De voorzitter:
Goed. We gaan naar meneer Boswijk.
Minister Van der Wal-Zeggelink:
O ja, en water en klimaat, wordt mij nog even gezegd, en daar heeft ze
helemaal gelijk in.
De voorzitter:
Heel goed.
De heer Boswijk (CDA):
En ook een heel belangrijk doel: perspectief voor de landbouw, overal in
Nederland.
Voorzitter. Even helemaal terug naar het begin van het betoog van de
Minister, toen ze het had over: in een aantal gebieden is de nood hoog en
gaan we het gesprek aan op basis van vrijwilligheid, en op een bepaald
moment krijg je daar waarschijnlijk of misschien toch ook wel onteigening. We hopen het allemaal van niet, maar stel. We hebben ook
natuurgebieden zoals de Deurnese Peel. Daar is de overschrijding
ongeveer 1.500 mol. We kunnen de agrarische sector daar helemaal
innoveren. Dan gaan we 140 mol terug. Dat is niet voldoende. Dan zitten
we nog steeds op ruim 1.200 mol overschot. Stel, we halen de hele
agrarische sector weg, dan houden we nog steeds 1.100 mol aan
overschrijding over. Stel nou dat daar bijvoorbeeld een fabriek zit die
impact heeft op dat natuurgebied. Wat is dan de aanpak om daar
stikstofreductie te realiseren?
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ook hiervoor geldt: maatwerk. Centraal staat het halen van de doelen:
stikstofreductie, natuurherstel, water, duurzaamheid en perspectief voor
de agrarische sector. Dat staat centraal. Daar sturen we op. Als dit in
specifieke gevallen aan de hand is, dan moeten we daarnaar kijken, vind
ik, als het totaal past binnen de kaders als budget en doelen van het
gebied, want dat moet natuurlijk onontkoombaar zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Wassenberg.
De heer Wassenberg (PvdD):
Ik zie de bevlogenheid van de Minister als het erom gaat de teloorgang
van de natuur te remmen en uiteindelijk te stoppen. Ik zie ook de pijn die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

67

bijvoorbeeld onteigening met zich mee zal brengen. Ik herken dat ook.
Maar de Minister zegt ook: soms kan het niet anders. Je hebt bijvoorbeeld
rode gebieden waarbij vrijwilligheid niet voldoende zal zijn. Dat weten we
eigenlijk nu al. Waarom zet je dan nu niet al in op onteigening of op
bijvoorbeeld het intrekken van de vergunning? Dat is een andere
procedure, maar het zou ook een pad kunnen zijn. Ik vraag dat omdat
onteigening in de praktijk vaak vijf jaar en soms wel langer duurt. Dan kan
de rechter er nog een uitspraak over doen. Die rechterlijke toets is heel
goed, maar het kost heel veel tijd. Als we dadelijk in 2023 beginnen, dan
lopen de procedures misschien tot 2028 of 2030. Waarom ga je dan nu al
niet beginnen? Want er zijn gebieden en gevallen waarvan je eigenlijk
weet: het is onontkoombaar dat het die kant op gaat. Is het dus geen goed
idee om nu alvast voor te sorteren?
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Onteigening duurt drie tot vijf jaar. Dat is de reden dat ik in 2022 maximaal
wil inzetten op vrijwilligheid en dat ik daarom ook die regelingen zo
aantrekkelijk mogelijk wil maken door vooral belemmeringen weg te
nemen. Want dat levert direct stikstofreductie op en dan kunnen we ook
direct de natuur herstellen. Dat is juist de reden dat ik inzet op vrijwilligheid. Vrijwilligheid levert namelijk meer snelheid op en ik vind het ook
rechtvaardiger richting de boeren.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dat snap ik, maar de Minister zegt ook dat je er in de rode gebieden al van
uit kunt gaan dat het niet voldoende zal zijn. Ik begrijp dat vrijwilligheid
sneller is en minder pijn doet. Het kost misschien meer geld, maar met het
fonds van 25 miljard is dat nu even niet het probleem. Maar vanwege de
snelheid en vanwege de onontkoombaarheid moeten we nu toch al
voorsorteren op gevallen waarbij je al weet dat het niet voldoende zal
zijn? De Minister zei net zelf dat het in de rode gebieden misschien niet
voldoende zal zijn.
Minister Van der Wal-Zeggelink:
De quickscan gaat gebieden laten zien waarin de natuur dieprood, rood of
oranje kleurt. Dat overzicht gaan we krijgen. Ik heb al eerder gezegd dat
we de gebieden die echt rood kleuren, naar voren gaan halen. U zult dus
zien dat daar de deadline van 1 juli 2023 niet de deadline zal zijn. Juist in
die gebieden is namelijk meer snelheid nodig. Dat ben ik echt met de heer
Wassenberg eens. En omdat we aan de voorkant van zo’n gebiedsproces
duidelijk zijn en de spelregels delen, en het ook duidelijk is op welk
moment we de onteigening in zouden moeten zetten, doen we dat aan de
hand van een deadline. Dat heeft ook te maken met hoe we in de
wedstrijd willen zitten. Direct doorschakelen naar onteigenen is ook niet
wat we met elkaar hebben afgesproken. Het is ook niet de opdracht die ik
heb meegekregen vanuit het coalitieakkoord, dat duidelijk zegt:
vrijblijvend waar het kan en onteigenen als laatste stap. Door de deadline
in te zetten in die gebieden die echt rood kleuren, en die deadline ook
strakker en steviger neer te zetten, denk ik dat we ook in die rode
gebieden snelheid hebben. Dit is de manier waarop we het doen.
De voorzitter:
Dan is de volgende op mijn lijstje meneer Eppink. Ga uw gang.
De heer Eppink (JA21):
Ik heb nog een vraag over de regieorganisatie. Dat zijn het kabinet en het
IPO, zegt u. Dat klinkt wat centralistisch, als ik dat mag zeggen. Ik vraag
me dan ook af wat nog de rol is van Provinciale Statenleden. Is daar ook
enig maatwerk voor? Het gaat namelijk wel over de provincies. Het is een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

68

gebiedsgerichte aanpak. Het gebeurt in de provincies. Wat hebben
Provinciale Statenleden dan nog te zeggen?
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik denk dat het juist de kracht is van deze aanpak – dit zegt de
oud-gedeputeerde namens een andere oud-gedeputeerde hier naast mij –
hoe fantastisch de provincies natuurlijk zijn, en hoe slagvaardig en
ambitieus! Dat is ook echt zo! Nee, ik merk in de bestuurlijke overleggen
met de gedeputeerden dat we echt op dezelfde manier in de wedstrijd
zitten. We hebben dezelfde doelen, want ook de provincies willen weten
hoe de toekomst van de boeren in hun provincies eruitziet. Ook de
provincies willen werken aan natuurherstel, en ze willen ook weer
vergunningen kunnen uitgeven, ook voor woningbouw. Daar zit dus
helemaal geen licht tussen. We gaan juist samen die regieorganisatie
inrichten, om slagvaardig te kunnen zijn en vanuit één organisatie, die we
samen hebben, maximaal de gebiedsprocessen aan te jagen. De rol van
provinciale staten is daarbij natuurlijk essentieel. Ik weet dat de gedeputeerden de provinciale staten hier volop in meenemen.
Ik weet inderdaad ook dat de Provinciale Statenverkiezingen er in maart
2023 aankomen, zoals de heer Eppink al suggereerde. De deadline voor
alle gebiedsprocessen is 1 juli 2023. Wat betekent dit? Ik zie het eigenlijk
alleen maar als motivator om er versneld voor te zorgen dat nog zo veel
mogelijk is vastgeklikt in 2022.
De voorzitter:
Dank u wel. Niet meer, meneer Eppink? Wel nog eentje?
De heer Eppink (JA21):
Ik wilde alleen nog maar zeggen dat we dan t.z.t. in de provincies zullen
gaan testen als er verkiezingen zijn.
De voorzitter:
Heel goed. Ik ga naar meneer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
De Minister gaf duidelijk aan dat zij het niet redt met alleen het stikstoffonds en het geld dat daarin zit, als we uiteindelijk een aanbod doen en de
stakingswinst betekent dat je bij de Belastingdienst alles mag aftikken. De
Minister is daarover in gesprek met de Staatssecretaris van Financiën.
Wanneer kunnen we duidelijkheid verwachten over dit soort belendende
percelen, om zo te zeggen, aanvullende regelingen die naast het stikstoffonds nodig zijn om dit mogelijk te maken? Een voorbeeld is de
verruiming voor de stakingswinst of de stakingsaftrek voor bedrijven die
worden opgekocht. Krijgen we dat bij het Belastingplan 2023 te horen of
daarvoor? Een ander voorbeeld is een rood-voor-roodregeling, die ook
kan helpen om tot een afspraak of een deal te komen. Wanneer komt er
duidelijkheid over dit soort randvoorwaarden om het mogelijk te maken?
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ja, kon ik dat maar zeggen tegen de heer Grinwis. Hier zit een Minister die
maximale snelheid wil en het liefst volgende week met uw Kamer zou
delen hoe dit er allemaal uitziet. Ik werk heel fijn samen, en dat meen ik
oprecht, met de Minister van Financiën, die dit heel grondig wil
aanpakken en het wil kunnen toetsen op doelmatigheid en efficiency. We
hebben ook te maken met regels over staatssteun en andere juridische
zaken, dus wij zijn samen aan het kijken hoe wij een goede balans vinden
tussen snelheid enerzijds en de door Financiën gewenste grondigheid
anderzijds, want die is ook belangrijk.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

69

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Mijn vraag ging niet over Financiën, maar over de fiscaliteit, waarover de
Minister in gesprek is of gaat met de Staatssecretaris van belastingen.
Mijn vraag is of er duidelijkheid te verwachten is voorafgaand aan het
Belastingplan 2023. Als we de stakingsaftrek willen verruimen om het
aantrekkelijker te maken om je bedrijf te staken, dan moet dat wel
geregeld worden in het Belastingplan dat we in september krijgen, want
anders hebben we straks weer een verloren jaar.
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Dat ben ik met de heer Grinwis eens. Deze zin is twee weken voor de
conceptbrief, zo niet later, toegevoegd aan de hoofdlijnenbrief, omdat
deze signalen bij mij kwamen en omdat ik dit gewoon geagendeerd wil
hebben; dat is het ook. Daarom staat die ene zin in de brief dat ik in
gesprek ga met de Staatssecretaris van Financiën over fiscaliteit en
belemmeringen. Die afspraak is in de maak en we gaan dat doen. Meer
dan dat kan ik nog niet zeggen. Ik kan wel zeggen dat de hoofdlijnenbrief
ook is geaccordeerd door de Minister en de Staatssecretaris van
Financiën, dus daar zit geen zorg, maar het antwoord op de vraag hoe we
hier precies invulling aan geven en op welke termijn, moet ik echt
schuldig blijven.
De voorzitter:
Dan ga ik naar meneer Thijssen en daarna naar mevrouw Koekkoek.
De heer Thijssen (PvdA):
De Minister heeft een aantal keren gezegd dat zij nu een pad inzet dat
afdwingbaar en onontkoombaar is. Ik heb toch de indruk dat dat nog niet
zo is. Is de Minister bereid om een juridisch advies te laten opmaken,
zodat we als Kamer zien of dit nu onontkoombaar is of niet?
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik zit even te denken. Ik denk dat het wel voldoende is. Dan zou ik de
landsadvocaat moeten vragen om ernaar te kijken, als extra check.
De voorzitter:
U kijkt mij zeer vragend aan maar daar heb ik natuurlijk ook geen idee
van.
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Dan stel ik voor dat ik om de heer Thijssen tegemoet te komen nog eens
een check vraag bij de landsadvocaat. Maar ik wil ook benadrukken dat dit
echt grondig is onderzocht en dat we ook in juridische zin maximaal
willen voldoen aan de uitspraak van de Raad van State over onontkoombaarheid. Die hebben we bij het resultaat in de wet. Ook de doelen
worden vastgelegd in de wet. Er is dus een point of no return; dat is echt
niet mogelijk.
De voorzitter:
U zegt dat u de landsadvocaat om een advies wil vragen. Dat betekent dan
ook dat u daarmee terugkomt naar de Kamer? Zit daar een deadline aan?
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ja. Dat kan ik niet zeggen. Dan kijk ik naar de heer Thijssen. Twee
maanden of zo?
De voorzitter:
Kan dat sneller?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

70

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik kom binnen vier weken met de bevestiging.
De voorzitter:
Kijk eens aan. Ik zie de heer Thijssen helemaal glimmen van geluk, dus dat
komt helemaal goed.
De heer Thijssen (PvdA):
Zo makkelijk is het om meneer Thijssen aan het glimmen te krijgen. Ik had
ook nog een vraag over de 25 miljard, waarover meer vragen waren
gesteld. Zit dat in dit blokje of komt dat nog?
De voorzitter:
Dat komt nog. Dan ga ik naar mevrouw Koekkoek.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
In aansluiting op de vraag van collega Eppink had ik een vraag over de
regieaanpak. In mijn inbreng heb ik gevraagd of we voldoende in kaart
hebben waar de juridische en administratieve knelpunten zitten. Ik denk
dat dat aansluit bij die regieaanpak, omdat een boer of ondernemer vaak
creatief wil zijn en goed wil meedenken maar van onderop sneller
doorheeft waar je dan tegenaan loopt. En dan is mijn vraag – maar die is
gerelateerd aan mijn inbreng, dus misschien komt de Minister daar nog
op – of er in de regieaanpak ook voldoende mogelijkheden zitten om van
onderop te voelen, om zo te zeggen, dus als je zelf tegen dingen aanloopt.
En daaraan gekoppeld de vraag of er voldoende mogelijkheden zijn om
ruimte te bieden voor creativiteit en eigen ondernemerschap en hoe we
omgaan met de juridische administratieve knelpunten daarbij.
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Het antwoord is ja. Vanuit het Rijk geven we eerst richtinggevende doelen
mee en daarna tikken we ze vast. Het is dan juist aan de gebieden zelf om
de puzzels te leggen. Ik vind dat wij ons daar zo weinig mogelijk mee
zouden moeten bemoeien. Dat is onder regie van de provincies. Dat heeft
heel erg te maken met het perspectief voor de landbouwsector, waar de
heer Staghouwer volop mee bezig is, samen met de sector, hoe dat er dan
uit kan zien. Ook dit is echt maatwerk: per boer, per ondernemer kijken op
welke manier de toekomst van je boerenbedrijf eruitziet. Dat willen we
maximaal aanjagen, juist omdat de puzzelstukjes in die gebieden moeten
samenvallen.
De voorzitter:
Dan meneer De Groot. O nee, nog een keer mevrouw Koekkoek. Dat is dan
uw laatste.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dat is goed. Even ter verduidelijking. Ik steun die richting, om dat duidelijk
te maken, maar mijn vraag ziet erop dat je soms een puzzel op een
bepaalde manier wil leggen en er dan achter komt dat er regels zijn. Ik zal
een voorbeeld geven om het concreet te maken. Als je landbouwgrond
hebt waar je een aantal bomen wil planten, kan het zijn dat er een
bepaalde regel is waardoor het ineens geen landbouwgrond meer is maar
iets anders en dan loop je geld mis. Dat soort knelpunten stammen uit een
oud systeem en daar zou je bij een transitie tegenaan kunnen lopen.
Hebben we die kwetsbaarheden goed in kaart? Zo niet, hoe gaan we die
dan in kaart brengen? Als we die wel in kaart gebracht hebben, hoe
zorgen we er dan voor dat er een soort communicerende vaten zijn tussen
de puzzel leggen en de doelstellingen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

71

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Mooie vraag, die te maken heeft met houding en met organisatie of
governance. Als er in een gebiedsproces belemmeringen zijn, hoe
voorkomen we dan dat het een dusdanige belemmering is dat de puzzel
niet gelegd kan worden? En hoe zorgen we dat de belemmering landt bij
de regieorganisatie of bij de provincie en dat we dan vanuit een positieve
grondhouding kijken hoe we die kunnen wegnemen? Dat laatste is dus
houding. Ik vind dat een goed punt. Dat zal ik ook als aandachtspunt
meegeven aan de provincies.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dank aan de Minister voor de bevlogen beantwoording. De Minister geeft
deze zomer richtinggevende doelen mee aan de provincie. Ik had nog een
vraag over hoe die doelen zullen worden verdeeld. Heb ik het goed
begrepen dat uiteindelijk, volgend jaar dus, de provincies resultaatsverplichtingen opgelegd krijgen op stikstof, klimaat en water? Heb ik goed
gehoord dat de Minister dat zegt? Dat is bijna ook het antwoord op de
vraag van de heer Thijssen, denk ik.
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Wat betreft het proces stuur ik volgende maand die natuurdoelanalyses en
de quickscan naar de Kamer. Op basis daarvan geven we richtinggevende
doelen mee aan de provincies, inderdaad. Ik wil dan eigenlijk sneller de
haalbaarheid van de doelen in het plan terug hebben in de gebieden die
rood kleuren qua staat van de natuur. De uiterste datum dat alle doelen
onontkoombaar moeten zijn vastgeklikt, per gebied, is 1 juli 2023. Die
richtinggevende doelen worden bepaald op basis van de nationale
omgevingswaarden. Die nationale omgevingswaarden verdelen we in
overleg met de provincies onderling. Zo werkt dat. Daarbij betrekken we
alle aspecten, zoals de mate van overbelasting van het bodemwatersysteem en perspectief voor de landbouwsector. In april/mei, dus uiterlijk
volgende maand, neem ik een besluit over die richtinggevende doelen en
zal ik de Kamer hierover informeren.
De voorzitter:
Meneer De Groot, de laatste.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dat laatste begrijp ik, maar het kan toch niet zo zijn dat je zegt dat het Rijk
een resultaatsverplichting heeft, want dat is de systematiek van de Wsn,
en dat je dan naar de provincie gaat met een uitvoeringsplicht van de
Wsn. Volgens mij is het zo dat ook bij die resultaatsverplichting de
resultaten worden doorvertaald naar een resultaatsverplichting voor de
provincies, want anders heb je een gat. Ik zie de Minister knikken, dus dan
heb ik het zo goed begrepen.
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Zeker, zo is het precies. Uiteindelijk moet de optelsom van de plannen en
van het doelbereik van de verschillende provincies onze nationale
resultaatsverplichting zijn.
De voorzitter:
Dan kunnen wij volgens mij naar het volgende blokje en dat was natuur,
als ik het goed begrepen heb.
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ja, en de kritische depositiewaarde.
De voorzitter:
Ik zie iedereen opveren!

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

72

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik ga niet iedereen noemen, voorzitter, maar veel woordvoerders hebben
iets gezegd over de kritische depositiewaarde. Dat zit in het blokje, maar
het tegenvallende nieuws is dat we het eerst gaan hebben over het
tegengaan van verslechteringen in het algemeen, het rapport-Bobbink en
de natuurdoelanalyses. Ik zit even te kijken, want eigenlijk heb ik dit
allemaal al aangetikt. Dat krijg je met interrupties die al over natuur gaan.
De heer Thijssen vroeg hoe het klimaatdoel wordt meegegeven in de
aanpak; voor 2030 of ook 2040. Met de integrale gebiedsgerichte aanpak
zetten we in op het bereiken van de doelen, ook voor klimaat. Op dit
moment werken we samen met de medeoverheden uit hoe de klimaatdoelen voor de landbouw en landgebruik over de provincies kunnen
worden verdeeld, zodat de provincies hun plannen hierop kunnen
inrichten, zoals ik net ook de heer De Groot vertelde. Hiervoor geldt ook
dat het totaal ervan, de optelsom, voldoende moet zijn om de klimaatdoelen voor landbouw en landgebruik überhaupt binnen bereik te
brengen. Die richten we nu in eerste instantie op 2030, maar we houden
rekening met een doorkijk naar 2050, juist om lock-ins hierop te
voorkomen.
Dan komen we bij de kritische depositiewaarde. Voor de duidelijkheid zal
ik beginnen met hoe de KDW nu eigenlijk werkt. Inderdaad, de kritische
depositiewaarde is de grens waarboven het risico bestaat dat de kwaliteit
van een habitat significant wordt aangetast door stikstofdepositie. That’s
it. Het is niet zo dat zodra de KDW wordt overschreden, de plantjes
meteen omvallen. Daar is dus geen sprake van. Het is wel zo dat hoe meer
en hoe langer de KDW wordt overschreden, des te groter de schade zal
zijn, omdat stikstof niet afneemt of verdampt maar zich opstapelt en blijft
opstapelen.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter, ik wilde hiermee wachten, maar het is voor de tweede keer dat
deze onzinopmerking wordt gemaakt. De stikstof stapelt helemaal niet.
Technisch klopt dat gewoon niet.
De voorzitter:
Nee, meneer Mulder, dit gaan we zo niet doen. Aan het einde kunt u een
interruptie doen. We gaan niet halverwege lopen roepen dat dit onzin is.
Daar gaan we gewoon niet aan beginnen.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Ja, maar technisch klopt het niet, voorzitter.
De voorzitter:
Iedereen heeft hier volgens mij een andere visie op wat wel en niet klopt.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Nee, dit is één plus één is twee. Dit is geen visie.
De voorzitter:
Nee, meneer Mulder, nee.
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik probeer weleens te lijnen. Stel nou dat ik twee taartjes per dag eet en ik
wil lijnen en ik beslis om één taartje per dag te gaan eten. Dan ben ik aan
het lijnen, maar het is niet voldoende om bikiniproof in maatje 36 rond te
gaan huppelen. Het blijven te veel calorieën. Dat is precies zo met stikstof.
We kunnen het laten afnemen en de sector zet zich enorm in voor
stikstofreductie. Dat gebeurt volop, maar het is gewoon niet genoeg. Dat
heeft ermee te maken dat we blijven toevoegen, al is het steeds minder.
Stikstof stapelt zich op. We agree to disagree. Er is voldoende weten-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

73

schappelijk bewijs. Alle onderzoeken wijzen het uit: stikstof verdwijnt niet.
Het duurt heel lang voordat je het überhaupt hebt weten te herstellen.
Maar we blijven nog steeds toevoegen en toevoegen is opstapelen.
Hoe langer we die kritische depositiewaarde overschrijden, hoe groter de
kans op verslechtering. Die kritische depositiewaarde is voor de rechter
een hulpmiddel bij het bepalen of vergunningen kunnen worden verleend.
Naarmate we dichterbij de kritische depositiewaarde komen en beter
inzicht hebben in de staat van de natuur in alle gebieden, kunnen we
komen tot robuustere vergunningverlening, ook als de KDW nog enigszins
wordt overschreden. We moeten 74% onder de KDW krijgen, dus dat is
niet 100%. Daaruit blijkt al dat een aantal gebieden nooit onder die KDW
zullen komen. En daarom zijn de natuurdoelanalyses zo belangrijk.
Stikstof is een belangrijke drukfactor, maar het is niet de enige factor die
van invloed is op de staat van de natuur. We werken ook aan verbetering
van waterkwaliteit, beschikbaarheid van water en verbindingen tussen
natuurgebieden. Daarmee brengen we die gunstige staat van instandhouding dichterbij.
Dat even over de kritische depositiewaarde, met excuses voor mijn
vergelijking met taartjes en bikini’s.
De heer Boswijk vroeg naar het perspectief als we de KDW niet halen.
Welk perspectief bieden we aan bedrijven in grens- en kustgebieden waar
stikstof uit het buitenland ervoor zorgt dat de KDW daar nooit gehaald
gaat worden? Als de KDW niet gehaald wordt, moeten we beoordelen of
de natuurherstelmaatregelen verdere verslechtering kunnen tegenhouden. Bij een grote overschrijding zal dat moeilijker zijn dan bij een
kleinere overschrijding. Er wordt nu gewerkt aan specifieke maatregelen
om verslechtering tegen te gaan. Het is belangrijk dat we deze maatregelen met voorrang inzetten op plekken waar de KDW langdurig en fors
wordt overschreden. Ik ben in gesprek met de buurlanden, zoals ik al zei
tegen de heer Eppink, over hoe we verdergaande vermindering van
emissies kunnen bewerkstelligen. Als het gaat om het perspectief als we
de KDW niet halen, is het perspectief voor de landbouw nou juist zo
belangrijk en ook onderdeel van die gebiedsaanpak. Nogmaals, voor de
zomer komt mijn collega Minister Staghouwer met zijn aanpak daarvan.
Dan de vraag van de heer Van Campen over toestemmingsverlening en de
KDW. Hij merkte op dat de kritische depositiewaarde lijkt te bepalen of een
vergunning wel of niet kan worden verleend. Is dat niet te star, vroeg hij
eigenlijk. Het antwoord is: nee, dat denk ik niet. De KDW geeft aan bij
welke mate van stikstofdepositie wordt aangenomen dat niet langer op
voorhand kan worden uitgesloten dat er een risico is dat de kwaliteit van
het habitattype wordt aangetast als gevolg van stikstofdepositie. Ik hoop
dat iedereen goed geluisterd heeft, want dit was natuurlijk een onmogelijke zin. Het gaat erom dat bij vergunningverlening bepalend is of er
sprake is van significante gevolgen voor Natura 2000-gebieden. Als
significante gevolgen niet uitgesloten kunnen worden, moet je inderdaad
een passende beoordeling maken.
Dan de vraag van het CDA over natuurontwikkeling: waarom we
überhaupt nog stikstofgevoelige natuur ontwikkelen. Nieuwe natuur
draagt bij aan de robuustheid en de weerbaarheid van gebieden. Het
uitbreiden van habitattypen is nodig voor het realiseren van de instandhoudingsdoelen en dat hebben we afgesproken met de provincies. We
moeten namelijk nog voor 2027 het Natuurnetwerk Nederland (NNN)
afronden. Dat brengt soms beperkingen met zich mee voor de omgeving,
daar moeten we eerlijk over zijn. Door dat zorgvuldig in te passen kan bij
het kiezen van maatregelen ook rekening worden gehouden met
sociaaleconomische factoren om die impact te beperken. Als we het
uitbreiden van habitattypen in of nabij bestaande beschermde gebieden
slim doen, kunnen we die impact op de omgeving ook beperken. In het
kader van natuurontwikkeling is het ook van belang dat we inzetten op
natuurinclusiviteit, dus niet alleen op die beschermde natuurgebieden,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

74

maar natuur gaat ook over groen op je balkon, groen in de straat, groene
parken. Op die manier kunnen we onze biodiversiteit en natuur ook
versterken.
Dan de vraag van de heer Boswijk over de ecologische toets. Hadden we
de ecologische toets in het coalitieakkoord niet juist in het leven geroepen
om breder te kijken dan alleen naar stikstof en om ons niet blind te staren
op alleen de KDW? Ja, dat doen we. De ecologische autoriteit kan en zal
de wetenschappelijke betekenis van de kritische depositiewaarde voor dat
toetsingskader niet terzijde schuiven, maar gaat wel verduidelijkingen
geven, bijvoorbeeld door handreikingen op te stellen om inzichtelijk te
maken hoe effecten van deposities beoordeeld dienen te worden in relatie
tot de KDW, maar ook in relatie tot informatie over de natuurkwaliteit. Zo
krijgt de ecologische autoriteit ook een rol bij de wetenschappelijke
toetsing van de natuurdoelanalyses en de gebiedsplannen.
Over de gebiedsanalyses was er een vraag van de VVD. Wat voor licht zat
er tussen de analyses en de PAS-uitspraak van de rechter? Hoe verhouden
de bestaande analyses zich tot de quickscan en de natuurdoelanalyses die
we nu maken? Ik kan hier alleen maar zeggen dat we echt niet het wiel
opnieuw gaan uitvinden. Ook deze onderzoeken nemen we mee. Ik wil
alleen dat we momentum hebben. Dit is het moment voor de quickscan
en dit zijn onze natuurdoelanalyses die we inzetten als basis om de
richtinggevende doelen te bepalen voor de provincies. Dat gaan we niet
helemaal opnieuw doen, want hoeveel moeten we nog onderzoeken om
te weten wat de staat van de natuur is, wou ik maar zeggen.
Over de referentiewaarden waren er ook vragen van de VVD. Belangrijk
hierbij is dat er geen verslechtering mag plaatsvinden ten opzichte van de
referentiewaarde per gebied. Dat is het behoudsniveau en dat is dus het
uitgangspunt. De referentiewaarde per gebied is de situatie van de natuur
op het moment dat de Europese bescherming van kracht werd. Dat is
inderdaad het moment van aanwijzing bij de Vogelrichtlijn. Maar bij de
Habitatrichtlijn is dat het moment van de plaatsing op de Europese lijst.
Daarnaast kan er sprake zijn van instandhoudingsdoelstellingen die
verdergaan dan behoud, namelijk verbetering of uitbreiding. De behoudsdoelstelling geldt permanent. Voor het realiseren van verbetering of
uitbreiding is geen moment vastgelegd. Voor de meeste Vogelrichtlijngebieden liggen die referentiedata tussen 1994 en 2000, want toen waren de
aanwijzingsbesluiten daar. Voor de meeste Habitatrichtlijngebieden is dat
2004, want toen werden zij op de Europese lijst geplaatst. In heel veel
rapporten hebben wij de situatie voor de referentiedata zo goed mogelijk
vastgelegd. Dit is natuurlijk de basis en die moet op orde zijn. Om die
reden heb ik in de hoofdlijnenbrief gezegd dat de basis van de aanwijzing
van Natura 2000-gebieden op orde moet zijn, voordat we starten met de
gebiedsgerichte aanpak en het toewijzen van doelen.
De heer Bisschop merkte op dat er sprake is van framing over de slechte
staat van de natuur, maar die mening deel ik niet. Verschillende rapporten
en analyses, van heel veel onafhankelijke instituten, laten zien dat de
situatie zorgwekkend is, dat er nu echt actie nodig is, dat er echt werk aan
de winkel is. Ik vind ook dat we moeten benoemen wat er allemaal goed
gaat, want er gaat heel veel goed. Ik vind ook dat we moeten benoemen
dat er door heel veel sectoren, en vooral de agrarische sector, keihard
gewerkt wordt om stikstof te reduceren. Dat gebeurt volop. Er wordt ook
keihard gewerkt om de natuur te herstellen. Maar over framing zijn wij het
echt niet eens. Ik zou zeggen: laten we deze energie vasthouden en vooral
doorpakken, want er gebeurt al heel veel.
De heer Wassenberg merkte op dat zijn vraag over de haas en het konijn
al een tijdje op het bureau ligt. Dat klopt, maar het is ook een ingewikkeld
onderwerp, kan ik de heer Wassenberg verklappen. Ik ben daar volop op
aan het kauwen. Kauwen! Dat vind ik ook een erg leuke woordspeling, na
de paashaas. Het klopt dat ik het rapport heb ontvangen. Mijn voornemen
is echt om de rapporten volgende week samen met mijn appreciatie naar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

75

de Kamer te sturen. Bij de vraag van de heer Wassenberg of ik voor de
Pasen de haas en het konijn van de lijst van bejaagbare soorten, de
wildlijst, wil halen verwijs ik dus ook naar wat volgende week naar de
Kamer toe komt.
Dan de vraag van de PVV over afstand, ammoniak en Saharazand.
Depositie van ammoniak is het hoogst dicht bij de bron. Van de ammoniak
die uitgestoten wordt, komt 5% binnen een straal van 5 meter op de
grond. Op een afstand van 250 km is 80% van de ammoniak gedeponeerd,
dus ook ammoniak kan, net als Saharazand, grote afstanden afleggen, zou
ik zeggen.
Voorzitter. Dan het Caribisch gebied, het laatste punt bij het blokje natuur.
De heer De Groot vroeg wat we gaan doen met de BES ten aanzien van
lokale landbouw en voor betere bescherming van de unieke natuur onder
en boven water. In het coalitieakkoord hebben we hiervoor 35 miljoen
gereserveerd. Het punt is dat de Habitatrichtlijn alleen geldt voor het
Europese deel van Nederland, dus aanwijzen als Natura 2000-gebied kan
niet, ook niet in het Franse Caribisch gebied. Maar de natuur in het
Caribisch gebied is wettelijk voldoende beschermd. De staat van de
natuur wordt op dezelfde of vergelijkbare wijze gemonitord als hier.
We zijn bezig met het natuur- en milieubeleidsplan. Bescherming van de
natuur maakt daar volop onderdeel van uit. Samen met mijn collega
Staghouwer en de Ministeries van BZK en IenW hebben wij een bestedingsplan opgesteld en dat is ook afgestemd met de openbare lichamen
op de eilanden. Zij dragen bij aan de doelen als het gaat om bestrijding
van erosie, sedimentatie en de loslopende geiten, en voor herstel van de
natuur, waaronder het koraal. Maar goed, dit is work in progress.
Dat was mijn blokje natuur, voorzitter.
De voorzitter:
Nee, meneer De Groot, want ik heb een heel lijstje. Zo gaat dat dan weer.
Het is inmiddels bijna 23.00 uur. Ik zal nog een paar interrupties toestaan,
maar dan wil ik wel dat u heel kort bent, dus geen inleidingen maar
gewoon een vraag, boem – maar ik weet hoe problematisch dat is.
Meneer Boswijk.
De heer Boswijk (CDA):
Er komt nog een feitelijke vragenronde, dus ik ga mij beperken. Een
belangrijk punt is die 74% van de kritische depositiewaarde bij
beschermde gebieden. Zegt de Minister dan dat die 26% is voor gebieden
zijn die daar nooit aan voldoen, dus de kustgebieden of dat gebied bij
Duitsland waar ik op doelde? Daarover wil ik heel graag wat meer
duidelijkheid hebben. Ik denk dat het goed is om dat te weten bij die
gebiedsprocessen, zodat partijen weten waar zij aan moeten voldoen. En
dan heb je altijd nog gebieden waar je de kritische depositiewaarde
overschrijdt maar waar de natuur wel floreert. Zou een herijking van de
kritische depositiewaarde – niet overal, maar in die gebieden – misschien
een oplossing kunnen zijn?
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Het klopt dat 26% van de gebieden niet onder die kritische depositiewaarde hoeft te komen, want het doel is 74%. Dat is feitelijk juist. Ik denk
dat het doel daar niet voor niets op is gezet. Maar we kijken naar de Vogelen Habitatrichtlijn en we kijken naar de staat van de instandhouding van
de natuur, dus we kijken veel breder. Nogmaals, ik heb net uitgelegd hoe
het zit met de KDW en het risico voor de natuur, enzovoorts. Dus we kijken
veel breder en inderdaad is het doel dat 74% onder de KDW komt en dat is
wat anders dan 100%.
De voorzitter:
Dit is uw laatste, meneer Boswijk.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

76

De heer Boswijk (CDA):
Ja, ik had ze ook hiervoor bewaard, want dit is belangrijk. Ik begrijp dat de
afspraak is dat de natuur niet mag verslechteren. Die verplichting hebben
wij. Maar stel nou dat je in een gebied zit langs de grens met Duitsland en
dat uit de ecologische analyse komt dat de natuur goed is, maar dat de
KDW wordt overschreden en dat we die nooit gaan halen omdat daar niks
meer te halen is, want er zijn maar een paar extensieve boeren. Kunnen
we dan in die gebieden afwijken van de KDW? Vallen die gebieden dan in
die 26%?
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Dat hangt af van de staat van de instandhouding van de natuur, want dat
is gewoon een wettelijke verplichting. Dat is de basis. Mocht uit de
ecologische analyse blijken dat er ruis zit tussen de staat van de instandhouding en de KDW, dat de situatie anders is, dan hebben we een
ecologische autoriteit die daarnaar kan kijken. Dat zou ik dan voorstellen,
als die specifieke situatie zich voordoet, maar over de staat van instandhouding van de natuur is er die wettelijke bepaling.
De voorzitter:
Goed. Meneer Mulder, ik zag u heel erg gebaren, maar u staat gewoon op
mijn lijstje. Ga uw gang.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik zal een andere keer terugkomen op die depositie, want die neemt wel
degelijk af. Dat staat op iedere normale website, dus het klopt gewoon
niet wat de Minister zegt, met haar taartjes en zo.
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Edgar Mulder (PVV):
Het is sinds 1990 met 36% afgenomen.
Dan mijn vraag. Hoorde ik nu net de Minister iets zeggen over de neerslag
en het Saharazand dat 5% dichtbij neerslaat?
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik reageer hier toch op. Ik erken de enorme inzet van de agrarische sector
op de afname van stikstofuitstoot. Het is een dalende trend, die vorig jaar
weer even stijgend was, maar minder uitstoot is nog steeds uitstoot, dus
we blijven nog steeds toevoegen. Het is veel minder dan tien jaar geleden,
maar we blijven nog steeds toevoegen, dat kan ik niet vaak genoeg
benadrukken.
Ammoniak die uitgestoten wordt direct bij de bron ... We gaan wel heel
erg de techniek in, voorzitter. Bij ammoniakuitstoot is het inderdaad zo dat
het binnen een paar honderd meter zoveel procent is, dat er een
percentage is binnen 25 kilometer en dat er dan er een restpercentage is.
Het waaiert ver uit, namelijk 250 kilometer voordat 80% is gedeponeerd.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter ...
De voorzitter:
Nee, meneer Van Campen. U bent door uw interrupties heen. U heeft vier
interrupties gebruikt.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Maar voorzitter, we hebben een heel beleid ...

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

77

De voorzitter:
Nee, meneer Van Campen.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Nee, die zit daar.
De voorzitter:
Pardon, meneer Mulder. Excuses.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Dit kan dus niet. Voorzitter, met alle respect. U heeft me net afgekapt. We
hebben een heel beleid dat erop gebaseerd is dat als een boerderij ergens
naast een natuurgebied staat ...
De voorzitter:
Meneer Van Campen, u bent door uw interrupties heen.
De heer Edgar Mulder (PVV):
... dat het daar in het natuurgebied niet neer mag komen. Nu zegt de
Minister dat het 250 kilometer verder neerkomt. Wat maakt het dan uit dat
die boerderij naast een Natura 2000-gebied staat?
De voorzitter:
Meneer Van Campen. Meneer Van Campen, het is nu klaar. Meneer
Mulder. Sorry, ik ben helemaal in de war. U staat als volgende op mijn
lijstje en daarom raak ik helemaal de kluts kwijt. Meneer Mulder, ik heb
iedereen gehouden aan vier interrupties en dat doe ik ook bij u. Nu gaan
we naar meneer Van Campen.
De heer Van Campen (VVD):
Dit vraagt wel om een correctie in de Handelingen, voorzitter. Toch even
terugkomend op die gebiedsanalyses, want eigenlijk zijn die het
fundament onder de terechte vraag van de heer Boswijk. Er hangt veel
vanaf, want vanuit die gebiedsanalyses van wat de staat is van de natuur
wordt bepaald wat de opgave is en dat betekent ook hoe de opgave voor
bedrijven, individuele bedrijven, voor de toekomst eruitziet: innoveren,
extensiveren, verplaatsen of misschien stoppen. De onafhankelijkheid van
die gebiedsanalyses is dus belangrijk en daar is twijfel over, omdat er ook
beelden zijn dat de terreinbeherende organisaties die hebben opgesteld,
ook de 2017-gebiedsanalyses. Kan de Minister wat zeggen over de
onafhankelijkheid van die gebiedsanalyses, juist omdat die eigenlijk het
kader zijn voor de opgave in die gebieden? Daar hangt veel vanaf.
De voorzitter:
Ja, dank u wel. De Minister.
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ja. Dat geldt ook voor de ecologische autoriteit. Het is natuurlijk
ontzettend belangrijk dat de onafhankelijkheid daarvan geborgd is, maar
dat die ook de breedte kent van een breed consortium van ecologen, van
verschillende kleuren, van verschillende visies, juist om die onafhankelijkheid te borgen en niet het verwijt te kunnen krijgen dat het eenzijdig
georiënteerd is of wat dan ook. Datzelfde geldt voor de gebiedsanalyses.
De quickscan ligt er nu. We hebben ons helemaal suf onderzocht. We
hebben geen nieuwe wetenschappelijke onderzoeken nodig om hier echt
gevalideerd iets van te kunnen zeggen. As zo meteen de natuurdoelanalyses worden vastgeklikt, gebeurt dat door die onafhankelijke ecologische
autoriteit. Nogmaals, daar kom ik voor de zomer mee. Ik heb al toegezegd
graag in debat te gaan over hoe dat er precies uitziet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

78

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zag de heer De Groot ook wapperen, maar we hadden
geconstateerd dat hij ook al door zijn vier interrupties heen is. Dat is dus
spijtig, maar we gaan naar de heer Wassenberg.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ja, maar mij vraag was niet helemaal beantwoord. Ik had voor de BES ook
gevraagd naar de landbouw.
De voorzitter:
Ja, maar dat zal ook voor andere mensen gelden. Ik ga naar meneer
Wassenberg.
De heer Wassenberg (PvdD):
Mijn laatste interruptie kan kort zijn. Ik dank de Minister voor de
toezegging om volgende week een brief naar de Kamer te sturen over de
jacht, over de plezierjacht op haas en konijn. Op 10 februari heb ik dat ook
al gevraagd. Dat was bij het debat over natuur. Toen was het een jaar
geleden dat de motie was aangenomen. Toen zei de Minister: daar zou u
best weleens blij van kunnen worden, van die brief. Daar zal ik haar
hopelijk volgende week aan kunnen houden. Dat was eigenlijk mijn ...
De voorzitter:
Kunt u een vraag stellen?
De heer Wassenberg (PvdD):
Ja. Of de Minister dat nog steeds bevestigt.
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ja. Ik kom volgende week met de brief en dan hoor ik graag van de heer
Wassenberg of hij blij is of niet blij is.
De voorzitter:
Nou, kijk eens aan. Heel goed. Dat was volgens mij dit blokje en dan
waren er nog twee blokjes, meen ik. Kan dat kloppen?
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ja, voorzitter. Ik zie drie mapjes, maar ze zijn heel klein.
De voorzitter:
Ze zijn heel klein?
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ja, echt heel klein.
De voorzitter:
Nou, zullen we dan een poging doen om die te doen? Dan kijken we of de
dit af kunnen maken. Dat hangt ook een klein beetje van u af. Ik hoor
zeggen dat alle interrupties op zijn. Dat scheelt, inderdaad.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter. Ik wijs er wel op dat een aantal leden al weg is. Ik weet niet of
dat dan helemaal eerlijk is. Misschien dat ze meeluisteren, maar dat weet
ik niet.
De voorzitter:
Ja, dat is een goed punt hoor. Dat is wel waar. Die zijn er waarschijnlijk
vanuit gegaan dat wij rond 23.00 uur zouden stoppen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

79

De heer Edgar Mulder (PVV):
U moest rennen, toch? U moest toch ergens heen rennen?
De voorzitter:
Ik moet naar de trein, maar ik ben natuurlijk heel erg bereid om nog een
heel klein stukje te doen. Zo gaan die dingen. En ja, ik heb ook nog een
logeeradres. Kijk eens aan. Als het een heel klein stukje is, zou ik
voorstellen dat we het gewoon eventjes afmaken. Dan is het natuurlijk aan
de anderen. Die kunnen eventueel dat laatste hele kleine stukje nog via
stream kijken.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Kijk, mij maakt het niet zo veel uit. Ik wil hier wel tot een uur blijven, maar
de collega’s die dachten dat het om 23.00 uur zou stoppen en die daarom
de trein hebben genomen, hebben hier nu geen zeggenschap in. Die
worden eigenlijk voor een voldongen feit gesteld.
De voorzitter:
Ja, dat ben ik met u eens. Dat is ook zo.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat vind ik niet helemaal collegiaal. Dat is het punt dat ik wil maken.
De voorzitter:
Ik vind het ook goed dat u dat maakt, maar als we ervan uitgaan nu
binnen een minuut of tien klaar te zijn denk ik dat dat beter is dan te gaan
proberen om nog ergens een staartje in te plannen.
De heer Wassenberg (PvdD):
Maar dan moeten we nu verdergaan.
De voorzitter:
Ja. Ik word ook nog gewezen op de tweede termijn. Ik denk dat we dat
gewoon even niet moeten doen, tenzij u zegt: dan wil ik daar nog een
extra debat voor inplannen. Nee. Dan gaan we dat niet meer doen.
De heer Boswijk (CDA):
Ik heb wel behoefte aan een tweede termijn.
De voorzitter:
U hebt behoefte aan een tweede termijn. De griffier zegt dat hij noteert dat
er een tweeminutendebat aangevraagd wordt door de heer Boswijk, maar
volgens mij zegt de heer Boswijk dat hij een tweede termijn wil.
De heer Boswijk (CDA):
Ja, sowieso een tweede termijn. Maar anders maken we dit blokje af en
plannen we apart nog een tweede termijn. Is dat een idee?
De voorzitter:
Ja? Steun voor een aparte tweede termijn? Ik zie nog een duimpje. We zijn
inmiddels met vrij weinig mensen, dus die meerderheid heb je zo.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dan nog even over wat mevrouw Van der Plas zei. Als we toch nog een
tweede termijn plannen, kunnen we misschien dat laatste kwartiertje daar
ook bij doen. Dan zit de rest er ook bij.
De voorzitter:
Nou heb ik twee voorstellen. Meneer Van Campen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

80

De heer Van Campen (VVD):
Steun voor het voorstel van Boswijk: tweede termijn op een later moment
en wel even het blokje afmaken. Dan hebben de bewindspersonen de
Kamer geantwoord. Ik weet zeker dat de collega’s digitaal meeluisteren,
dus dan kunnen ze in de tweede termijn daar rustig verder over praten.
De voorzitter:
Anders mogen ze bij u komen klagen. Kijk eens aan. Heel goed. Dan gaan
we dat zo doen.
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Voorzitter, het goede nieuws is dat ik het alweer heb teruggebracht naar
twee blokjes, dus wie weet gaat het inderdaad nog lukken.
Dan heb ik de vragen over de ontwikkelruimte. Is 50% emissiereductie
voor de natuur in zeven jaar tijd niet onhaalbaar? Dat is een vraag van de
SGP. De staat van de natuur maakt dat we eerst werk moeten maken van
natuurherstel voordat we weer meer ruimte hebben voor economische
ontwikkeling. Dat is ook gewoon de uitspraak van de Raad van State. De
mate waarin en de termijn waarop ruimte voor nieuwe ontwikkelingen
beschikbaar is, verschilt dus per gebied. We hebben ook nationale
prioriteiten. Als kabinet hebben we als onderdeel van de structurele
aanpak een pakket aan bronmaatregelen getroffen. Dat wordt al gebruikt
voor nieuwe ontwikkelingen. Deze ruimte komt beschikbaar via het SSRS
en die wordt dus ook ingezet voor bijvoorbeeld woningbouw. We hebben
ook een vrijstelling voor de bouw ingevoerd. In de gebiedsgerichte
aanpak gaan we per gebied aangeven wat waar wel en niet kan. Daarmee
geven we dan het perspectief.
Dan ten aanzien van de latente ruimte. Mevrouw Bromet vroeg wat we
gaan doen met de latente ruimte binnen de vergunningen van de
piekbelasters. Ik ben het er helemaal mee eens dat het inzetten van ruimte
echt serieuze aandacht vraagt. Daarom ben ik op dit moment aan het werk
met provincies, maar ook met andere rijkspartijen, om enerzijds te kijken
wat de negatieve gevolgen zijn van ongewenste ingebruikname en ook op
welke manier we dat kunnen beperken. Daarbij kijken we onder meer naar
het beperken van de geldigheidsduur van vergunningen en strengere
beoordelingscriteria voor het inzetten van ruimte voor nieuwe vergunningen. Ik heb het al vaker gezegd: voor de zomer kom ik met een aanpak
daarop.
Dan kom ik op de PAS-meldingen en het gebiedsproces. De wettelijke
opdracht om de PAS-meldingen te legaliseren, voeren we uit. Tegelijkertijd zijn we nu de gebiedsprocessen aan het starten. Daarbij nemen we
iedereen gelijkwaardig mee, ongeacht de juridische status. Anders zou dat
niet eerlijk zijn. In het gebiedsproces bepalen we welke activiteiten op
welke manier kunnen plaatsvinden. Dat geldt dus ook voor de ondernemingen waarvoor in het verleden een PAS-melding is gedaan. Totdat de
precieze kaders hiervan vaststaan, doe ik er dus alles aan om het
uitvoeren van het legalisatieprogramma in hoog tempo verder te
versnellen.
Dan de vraag van de SGP over hoe ik uit de toeslagenaffaire 2.0 wil
komen. Het kabinet voelt echt de urgentie van die PAS-meldingen.
Inmiddels hebben de eerste melders gelukkig te horen gekregen dat ze
geen vergunning nodig hebben op basis van intern salderen. Maar goed,
vergunningen kunnen pas verleend worden als het effect van de
bronmaatregelen vaststaat. Denk bijvoorbeeld aan de effecten van de
saneringsregeling varkenshouderij komende zomer. Uit de wet volgt dat
deze bronmaatregelen uiterlijk in februari 2025 uitgevoerd moeten
worden. Daar werk ik keihard aan.
Dan de piekbelasters en de PAS-meldingen. Hoeveel piekbelasters moeten
er worden opgekocht om de PAS-melders te legaliseren? Voor het
legaliseren van de PAS-meldingen is de opbrengst van bronmaatregelen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

81

nodig. Met de opbrengst van het structurele pakket moeten we het doel
van 110 mol per hectare per jaar halen, zoals vastgesteld in de vorige
kabinetsperiode. Voor het legaliseren is gemiddeld 11 mol nodig. Hoeveel
individuele bedrijven hiervoor opgekocht moeten worden, is niet te
zeggen. Dat is namelijk afhankelijk van het gemelde project, de situatie in
de gebieden en de beschikbare effecten van de bronmaatregelen, ook uit
de structurele aanpak van stikstof.
Dan de vraag van mevrouw Bromet over de haalbaarheid van de
legalisatie van de meldingen. Het kabinet doet er alles aan om de
meldingen te legaliseren. Het is in de wet vastgelegd, maar ik vind ook dat
de boeren het verdienen dat we dit met snelheid doen. Het zijn boeren die
te goeder trouw hebben gehandeld. Zij dachten dat ze aan het ondernemen waren met de juiste vergunningen, maar dat bleek niet zo te zijn.
Dat is een verschrikkelijke situatie. Ik vind het ook gewoon onterecht,
maar we moeten het wel fiksen. We doen er dus alles aan om dit te
legaliseren en dat doen we ook nog met snelheid, om die periode van
onzekerheid zo kort mogelijk te laten duren. Tegelijkertijd krijgen de
PAS-melders te maken met de gebiedsgerichte aanpak. Nogmaals, tot die
kaders vaststaan, doe ik er alles aan om de PAS-melders te legaliseren,
zodat ze ook weten dat ze met een vergunning voor de gebiedsprocessen
aan tafel zitten.
Waar komt de stikstofruimte vandaan die de Minister wil leveren voor de
legalisatie van de PAS-melders? Dit zijn de bronmaatregelen. Ik heb al
antwoord gegeven op de vraag over de structurele aanpak.
Dan de vraag van de heer Grinwis over de creatieve oplossingen voor het
versnellen van de legalisatie. Ik werk zo snel als mogelijk. Ik heb in de
hoofdlijnenbrief geschreven – dat was, uit mijn hoofd, in de laatste of de
een-na-laatste alinea – dat ik altijd opensta voor alle goede ideeën. Als er
dus goede ideeën zijn, van wie dan ook, om te versnellen, om het beter te
doen of om het anders te doen, dan sta ik daar altijd voor open. Ook
hiervoor zijn alle creatieve ideeën dus welkom, zeg ik tegen de heer
Grinwis.
Dan de toestemmingsverlening. De vraag van de PVV daarover heb ik al
beantwoord bij de vraag van BBB over de latente ruimte. Ik kom voor de
zomer met een aanpak. Nee, dat was een andere vraag, sorry. De vraag
van mevrouw Van der Plas was: hoe gaan we om met het verkopen van
latente ruimte in de industrie? Ik ben het echt eens met mevrouw Van der
Plas dat het inzetten van latente ruimte serieuze aandacht vraagt. Daarom
kom ik ook voor de zomer met die aanpak, waaraan ik nu samen met de
provincies werk. In dit specifieke geval in Brabant kan ik gewoon niet
aangeven of een melder met deze ruimte gelegaliseerd had kunnen
worden, want dat is echt afhankelijk van de depositie van andere melders
in dat gebied. Daarmee heb ik dan ook antwoord gegeven op de vraag
van de PVV.
Dan de vraag van GroenLinks over de ADC-toets voor woningbouw. Om te
kunnen voldoen aan de ADC-toets, ook specifiek voor woningbouw, zal
moeten worden voldaan aan drie eisen: er mag geen sprake zijn van
alternatieven, er moet sprake zijn van dwingende redenen van groot
openbaar belang, en er moeten de nodige compenserende maatregelen
worden getroffen voor de natuur. Dat zeg ik tegen mevrouw Bromet, maar
dat weet ze zelf, denk ik, ook heel goed. De optie van brede toepassing
van de ADC-toets in het stikstofdossier is al verkend in gesprekken met de
Europese Commissie. Die staat hier erg kritisch tegenover. Ook zal de
benodigde compensatie in het geval van woningbouw problemen
opleveren, gezien de staat van de natuur, want die compenserende
maatregelen zul je wel gewoon moeten nemen. Een ADC-toets voor alle
woningbouw in heel Nederland is niet nodig, want samen met de Minister
voor VRO ben ik voornemens om te onderzoeken wat de verdere
mogelijkheden zijn, ook van de ADC-toets, voor specifieke regionale

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

82

knelpunten. Dat was het blokje over toestemmingsverlening en
PAS-melders.
De voorzitter:
Ik zie de enige persoon die nog interrupties overheeft, niet opveren. U
kunt dus door met het laatste blokje.
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Het laatste blokje is meten en berekenen. Dat is een heel klein blokje,
voorzitter. De vraag van het CDA en van de heer Eppink was of de Minister
wat meer kan vertellen over meten. Dat doe ik graag. Er wordt veel
gemeten, bijvoorbeeld binnen het Landelijk Meetnet Luchtkwaliteit.
Daarnaast wordt binnen het Nationaal Kennisprogramma Stikstof in het
veld gemeten om emissiefactoren in de modellen te verbeteren. Er wordt
gemeten in regionale initiatieven, ten behoeve van de verbetering van de
validatie van de modellen, maar ook omdat bedrijven dan meer inzicht
hebben in hun emissies. Depositiemetingen kennen technische en fysieke
beperkingen. Daarom wordt ook gerekend met modellen. Ik herken het
beeld uit Liefstinghsbroek dat wordt geschetst, namelijk dat meten op
bedrijfsniveau inzicht geeft aan de ondernemers en dat het helpt bij het
maken van keuzes om emissies te reduceren.
Ik vind het ook belangrijk om het meten verder te ontwikkelen. Dat staat
ook in de hoofdlijnenbrief. Binnen het Nationaal Kennisprogramma
Stikstof wordt daarom een apart programma opgezet helemaal gericht op
meten op bedrijfsniveau. Dit programma gaat de verschillende initiatieven
in samenhang bekijken. De initiatieven kunnen zo van elkaar leren. We
kunnen leerpunten verzamelen om uiteindelijk het meetnet verder te
verbeteren en ondernemers hierin verder te ondersteunen.
Dan de laatste, voorzitter. Dat is de vraag van de heer De Groot of we de
Rav-normen gaan aanpassen. De emissiefactoren voor ammoniak uit
stallen die zijn opgenomen in de Rav, zijn de verantwoordelijkheid van
mijn collega van IenW. Die emissiefactoren geven de te verwachten
gemiddelde emissie per dierplaats van een staltechniek weer. Als er
duidelijke aanwijzingen zijn dat een emissiefactor onjuist is, wordt nader
onderzoek gedaan dat kan leiden tot aanpassing van die emissiefactor. Ik
ga zoals aangekondigd in de structurele aanpak stikstof de normen voor
ammoniak uit stallen aanscherpen. Maar goed, emissiefactoren zijn geen
normen. Normen zijn opgenomen in het Besluit emissiearme huisvesting
en niet in de Regeling ammoniak en veehouderij.
Dat was het, voorzitter.
De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Ik kan nog tot 23.30 uur blijven zitten. Dat betekent:
als u nog één interruptie wil allemaal, dan kan dat. Nou, kijk eens wat een
enthousiasme. Ik zie ook wat glazige ogen. Het hoeft niet, hoor. Nee? Nou,
het hoeft niet. Tsjongejonge, wow. Nou, oké, dan was dat een bonusrondje.
Dank aan de Ministers, dank aan de commissie. Wij gaan dit commissiedebat, het Hoofdlijnendebat LNV, voortzetten. Dat gaat voor de duur van
één uur ingepland worden. Het wordt natuurlijk zo snel mogelijk gepland,
want anders is het allemaal alweer weggezakt. Dan starten we met de
tweede termijn van de Kamer. Het is ook de bedoeling dat we dan
natuurlijk geen nieuwe of andere zaken gaan inbrengen die al besproken
zijn, want anders doen we het weer van begin af aan.
De toezeggingen zijn allemaal keurig genoteerd door de griffier. Die
komen dan aan het einde van dat debat naar u toe. Dan kunt u ook de
aanvraag doen voor een tweeminutendebat.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

83

De heer Wassenberg (PvdD):
Nog één vraag over de spreektijd. Dit was natuurlijk een lang debat, met
zeven minuten spreektijd. Dat wordt tweeënhalve minuut? In de tweede
termijn, bedoel ik uiteraard.
De voorzitter:
Ik denk dat de griffier heel even gaat rekenen. Ik denk dat dat het
handigste is, want anders gaan we nu iets roepen en gieren we dan weer
uit de bocht.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Er waren hier vanavond veertien fracties. Het is natuurlijk hartstikke mooi
dat er zo veel belangstelling voor is ...
De voorzitter:
Zeker.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
... maar als ik dan reken met laten we zeggen gemiddeld 2 minuten
spreektijd, dan zit je al op 28 minuten. Dan moet er nog geantwoord
worden. Er zal her en der ook nog wel een interruptie gepleegd worden.
Dan vind ik een uur wel heel krap. Dan komen we eigenlijk weer op
hetzelfde punt, dus ik zou ervoor willen pleiten dat er zeker een halfuur
maar misschien nog wel een uurtje bij komt om in alle rust te kunnen
debatteren.
De voorzitter:
Ik zie de griffier welwillend knikken, dus zullen we gewoon kijken of we
dat aan hem over kunnen laten? Kijk eens aan, heel goed. Heel goed. Dank
u allen wel en graag tot een volgende keer.
Sluiting 23.22 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 925 XIV, nr. 154

84