21ste vergadering

Donderdag 6 november 2008
Aanvang 10.15 uur

Voorzitter: Verbeet

Deze berichten worden voor kennisgeving aangenomen.

Tegenwoordig zijn 117 leden, te weten:
Aasted Madsen-van Stiphout, Agema, Anker, Aptroot,
Atsma, Van Baalen, Bashir, Van Beek, Besselink, Bilder,
Biskop, Blanksma-van den Heuvel, Blok, Blom, Van
Bochove, Van Bommel, Bosma, Bouchibti, Bouwmeester,
Brinkman, Ten Broeke, Van der Burg, Van de Camp,
Çörüz, Cramer, Van Dam, Depla, Dibi, Tony van Dijck, Jan
Jacob van Dijk, Jasper van Dijk, Van Dijken, Dijsselbloem, Diks, Ferrier, Fritsma, Van Geel, Van Gent,
Gerkens, Van Gerven, Gesthuizen, Gill’ard, Graus,
Griffith, Van Haersma Buma, Van der Ham, Hamer,
Haverkamp, Heerts, Heijnen, Hessels, Van Heugten, Van
Hijum, Ten Hoopen, Irrgang, Jacobi, Jansen, Joldersma,
Jonker, Kalma, Kant, Karabulut, Knops, Koopmans,
Koppejan, Kraneveldt-van der Veen, Kuiken, Langkamp,
Van Leeuwen, Leijten, Lempens, Luijben, Madlener,
Mastwijk, Neppérus, De Nerée tot Babberich, Omtzigt,
Ormel, Ouwehand, Polderman, Poppe, Van Raak,
Remkes, Roefs, Roemer, De Roon, De Rouwe, Samsom,
Schermers, Smeets, Smilde, Smits, Snijder-Hazelhoff,
Spekman, Spies, Van der Staaij, Sterk, Tichelaar, Van
Toorenburg, Uitslag, Ulenbelt, Van der Veen, Van Velzen,
Vendrik, Verbeet, Verdonk, Vermeij, Van der Vlies,
Voordewind, Jan de Vries, Van Vroonhoven-Kok,
Wiegman-van Meppelen Scheppink, Wilders, Willemsevan der Ploeg, De Wit, Wolbert en Zijlstra,

Aan de orde is het debat over de Staat van de
Europese Unie (31702).
De voorzitter: Ik heet de bewindslieden van harte
welkom, evenals natuurlijk de Nederlandse leden van het
Europees Parlement. Ik zie dat zij ook bij de andere leden
buitengewoon welkom zijn.
Ik heb inmiddels de zitplaatsen van de Nederlandse
leden van het Europees Parlement aangewezen en een
sprekerslijst vastgesteld. De Kamer heeft vorige week
reeds een besluit genomen over de spreektijdverdeling
en daarbij vastgesteld dat de Nederlandse leden van het
Europees Parlement vier minuten spreektijd krijgen in
eerste termijn. De sprekersvolgorde is bepaald aan de
hand van de grootte van de fracties. Ten slotte deel ik u
mee dat artikel 57 van toepassing is, hetgeen betekent
dat ik ook interrupties van leden van het Europees
Parlement kan toelaten, maar deze interrupties dienen
evenals de inbreng van de leden het karakter te hebben
van het geven van inlichtingen.
Het woord is aan het lid Ormel voor zijn eerste
termijn.
©

Thieme, Ortega-Martijn, Timmer, Vietsch, Schreijer-Pierik,
De Pater-van der Meer en Schinkelshoek.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Voordat ik begin met
onze inbreng over de Staat van de Unie, waarvoor wij
hier vandaag bij elkaar zijn, wil ik eerst enige opmerkingen maken over de informele bijeenkomst van staatshoofden en regeringsleiders van de Europese Unie. Zij
zullen morgen bijeenkomen om te spreken over de
aanpak van de G20, of is het de G21, want komt Spanje
nu ook? Als Spanje ook komt, waarom Nederland als
belangrijk financieel centrum dan niet? Graag een
reactie.
In de geannoteerde agenda van deze vergadering staat
dat het niet de bedoeling is dat een mandaat wordt
afgegeven voor de G20-bijeenkomst, maar dat er een
consensus op hoofdlijnen moet komen. Wat is daar de
status van? Is dat alleen een praatstuk of worden er
bepaalde consequenties aan verbonden? Wat de
CDA-fractie betreft zal deze bijeenkomst de Europese
voorbereiding zijn voor de basis van de toekomstige
internationale financiële architectuur. Het gaat hierbij
vooral om de rol van het IMF. De premier en de minister
van Financiën hebben in een brief in internationale

Tweede Kamer

6 november 2008
TK 21

en de heer Balkenende, minister-president, minister van
Algemene Zaken, de heer Verhagen, minister van
Buitenlandse Zaken, de heer Donner, minister van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Klink,
minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
mevrouw Vogelaar, minister voor Wonen, Wijken en
Integratie, de heer Timmermans, staatssecretaris van
Buitenlandse Zaken, mevrouw Van BijsterveldtVliegenthart, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap, en de heer Aboutaleb, staatssecretaris van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
©
De voorzitter: Ik deel aan de Kamer mede dat zijn
ingekomen berichten van verhindering van de leden:

Europadebat

21-1625

Ormel
kranten al aangegeven dat zij een belangrijke rol voor het
IMF zien wat betreft het bewaken van de internationale
financiële stabiliteit. Dat idee steunt mijn fractie. Wij
vragen ons wel af waarom niet eerst de Tweede Kamer,
het Nederlandse volk en dan vervolgens de internationale pers is gezocht.
Het mag duidelijk zijn dat de internationale financiële
architectuur substantieel zal moeten worden aangepast.
Wij zijn het dus eens met de grotere rol voor het IMF.
Een van de meest duidelijke uitkomsten van de
kredietcrisis is dat het toezicht moet worden verbeterd.
Verbeteringen grijpen in op verschillende niveaus. Het
toezicht is in eerste instantie nationaal georganiseerd.
Ten tweede is er grensoverschrijdend toezicht. Het is op
Europees niveau van groot belang dat er nauwer en
beter wordt samengewerkt. Op termijn kan dit ertoe
leiden dat een toezichthouder wordt ondergebracht bij de
Europese Centrale Bank. Hiernaast is er wat grensoverschrijdend toezicht betreft mogelijk een rol voor het
IMF weggelegd. Het IMF zou tevens een leidende rol
kunnen nemen bij het vaststellen van internationale
toezichtregels. Ook zou het huidige FSAP, het Financial
Sector Assessment Program, een soort keurmerk van de
financiële sector, verder kunnen uitbreiden. Hier heeft
collega De Nerée tot Babberich in de Ecofinraad al op
aangedrongen. Graag een reactie van de ministerpresident.
Ik geef nog kort de CDA-standpunten: geen steun voor
een verlenging van het Franse voorzitterschap, de
Europese Centrale Bank absoluut onafhankelijk, geen
protectionistische maatregelen zoals staatssteun voor de
automobielindustrie.
De Staat van de Unie...

De voorzitter: De heer Blom.
De heer Blom (PvdA): Ik wil nog even terugkomen op het
vorige punt. De heer Bos, de minister van Financiën,
heeft gezegd dat, als er sprake is van eenzelfde crisis als
op dit moment en als een land dat niet tot de eurozone
behoort voorzitter is van de EU, de heer Sarkozy zou
worden gevraagd om voor te zitten. Bent u daar ook op
tegen? Bent u er sowieso op tegen dat, als een nieteuroland voorzitter is, een land uit de eurozone dan gaat
voorzitten?
De heer Ormel (CDA): Conform het Verdrag van Nice zal
het komende halfjaar Tsjechië het voorzitterschap
bekleden. Er is een trojka, waarin ook Frankrijk zit. Het
tweede halfjaar van volgend jaar zal Zweden voorzitter
zijn. Beide landen behoren niet tot de eurozone. Maar
voor de eurozone is er een aparte overlegstructuur
waarvan de heer Juncker voorzitter is. Wij vinden dat dit
zo moet blijven.
De heer Blom (PvdA): Daar gaat het mij niet om. Het
gaat erom dat wij op dit moment in een behoorlijk
ernstige financiële crisis zitten. Juist Europa heeft
misschien wel de taak om een eind te maken aan die
crisis. Dan is het toch een beetje vreemd dat een
niet-euroland als voorzitter die vergaderingen leidt?

De heer Ormel (CDA): De geachte afgevaardigde Van
Baalen heeft mijn mening al gehoord. Onze mening is
dat wij daar niet van geporteerd zijn.
Ik vervolg mijn betoog over de Staat van de Unie. De
afgelopen maanden laten een groeiende Europese
eensgezindheid zien.

De heer Ormel (CDA): Het moge dan vreemd zijn, maar
de Europese Unie bestaat uit meer landen dan de landen
van de eurozone. Wij hebben met elkaar afspraken
gemaakt dat de Europese Unie conform het Verdrag van
Nice ieder halfjaar een ander voorzitterschap kent. Laten
wij er dan gezamenlijk voor zorgen dat het Verdrag van
Lissabon zo snel mogelijk wordt geratificeerd en dat er
een vaste voorzitter komt. Dit is een reden temeer om
daarvoor te pleiten.
Dankzij de Europese samenwerking wordt de
kredietcrisis gezamenlijk aangepakt en is er een
eensluidende inzet ten aanzien van de crisis op de
Kaukasus. Helaas is ratificatie van het Verdrag van
Lissabon door het Ierse nee nog niet mogelijk. Dit
verdrag dient wat de CDA-fractie betreft zo snel mogelijk
in werking te treden, juist vanwege de bijzondere
internationale omstandigheden waarop de geachte
afgevaardigde de heer Blom al doelde. Het is niet in het
belang van Nederland en de EU-lidstaten om maar te
blijven praten over dit verdrag. Wij zijn van mening dat
er geen sprake kan zijn van een nieuwe onderhandelingsronde, laat staan een herziening van het Verdrag van
Lissabon. Wel moet worden gekeken op welke wijze
Ierland tegemoetgekomen kan worden zonder het
verdrag open te breken.
Volgend jaar zullen er Europese verkiezingen zijn, die
zullen plaatsvinden conform het Verdrag van Nice. Dat
betekent dat er minder parlementsleden gekozen zullen
worden en dat een kleinere Commissie zal worden
samengesteld. Kan de regering aangeven wanneer
definitief wordt besloten over de omvang van de nieuwe
Commissie en wat de inzet van Nederland daarin zal
zijn? De CDA-fractie is van mening dat de huidige
Commissie dient aan te blijven als overgangscommissie
tot aan de ratificatie van het Verdrag van Lissabon en dat
dit verdrag uiterlijk 1 januari 2010 in werking moet
treden.

Tweede Kamer

6 november 2008
TK 21

De voorzitter: De heer Van Baalen.
De heer Van Baalen (VVD): De minister van Financiën
was in eerste instantie nogal geporteerd van het idee dat
Frankrijk de Eurogroep zou voorzitten, dus dat Sarkozy
een permanente rol zou krijgen. Hoe beoordeelt u dat in
samenhang met uw eigen mening, die de VVD deelt, dat
dit niet moet gebeuren?
De heer Ormel (CDA): De CDA-fractie is onder de indruk
van de voortvarendheid van het Franse voorzitterschap,
maar wij hebben met elkaar spelregels gemaakt. Het is
uitstekend als regeringsleiders van de eurozone bij elkaar
komen, maar bepaald is dat de heer Juncker van
Luxemburg de voorzitter van de eurozone is. Dat moet zo
blijven.
De voorzitter: Tot slot.
De heer Van Baalen (VVD): Dat was mijn vraag niet;
daar zijn wij het over eens. De heer Wouter Bos, de
minister van Financiën, leek in eerste instantie geporteerd te zijn van zo’n Frans voorzitterschap. Wat is uw
mening daarover?

Europadebat

21-1626

Ormel
De CDA-fractie staat voor een eurorealistische koers.
Het doet ons dan ook deugd dat het kabinet in de staat
van de Unie aangeeft een realistische communicatie over
Europa na te streven. Het kabinet wil met de ontwikkeling van een goede communicatie bijdragen aan een
realistische publieke beeldvorming over de Europese
Unie. Tijdens de vorige staat van de Unie en tijdens de
parlementaire behandeling van het Verdrag van Lissabon
is door de CDA-fractie, maar ook door de fracties van de
VVD en de PvdA, meerdere malen de EU een unie van
burgers en lidstaten genoemd. De EU is een samenwerkingsverband van soevereine lidstaten waarvan de
burgers tevens burger van de EU zijn. Deze definitie is
overgenomen door de minister-president tijdens het
debat van 3 juni. Waarom is deze definitie niet nader
uitgewerkt en gebruikt in de communicatie met de
burgers? Wij dienen in tweede termijn op dit punt een
motie in.
De heer Van der Ham (D66): De heer Van de Camp is de
voorgenomen lijsttrekker van de CDA-fractie in het
Europees Parlement. Hij heeft verklaard dat hij zich zal
opwerpen als beschermheer van Nederlandse verpleegkundigen die de adem van Poolse concurrenten in hun
nek voelen. Van de heer Ormel, lid van dezelfde partij,
hoor ik graag hoe hij dit voor zich ziet. Gaat de CDAfractie zich bij de aanstaande Europese verkiezingen
opwerpen als tegenstander van het vrije verkeer van
werknemers? Hoe moeten wij de uitspraak van de
beoogd lijsttrekker lezen?
De heer Ormel (CDA): Ik dank de geachte afgevaardigde
Van der Ham voor deze vraag. De sociale stelsels in de
EU verschillen. De laatste uitbreidingsrondes van de EU
hebben geleid tot een grotere vrije arbeidsmarkt. Op zich
is dat positief voor de economische ontwikkeling.
Werknemers worden steeds mobieler. De sociale
zekerheid zal hier echter op moeten inspelen. Het CDA
hecht aan verzekeringen tegen werkloosheid, arbeidsongeschiktheid, ouderdom. Wij vinden dat werknemers in
de EU hun opgebouwde verzekerde rechten moeten
kunnen meenemen. Dat vindt de hele CDA-fractie.
Collega Van Hijum zal hierop bij de begroting van SZW
nader ingaan.

De heer Ormel (CDA): Dit klinkt nogal hol.
De heer Van Bommel (SP): Met een aantal leden waren
wij afgelopen maandag in Parijs bij de COSAC. De
Franse president sprak daar over het Ierse nee en de
vraag hoe wij verder moeten. Hij zei in zijn routekaart
twee aspecten belangrijk te vinden: er is geen alternatief
voor het Verdrag van Lissabon en er wordt geen
ultimatum aan de Ieren gesteld. De CDA-fractie stelt hier
vandaag wel een ultimatum aan de Ieren. Zij moeten
namelijk vóór 1 januari 2010 ja zeggen tegen het Verdrag
van Lissabon. Dat is nieuw en ik wil graag weten of dat
ook het verzoek van de CDA-fractie aan de regering is.
Gaat zij de regering op pad sturen met de boodschap
aan het voorzitterschap dat de Ieren wél een ultimatum
moet worden gesteld?
De heer Ormel (CDA): Wij stellen geen ultimatum, en al
helemaal niet aan de Ieren. Het is van groot belang dat
het Verdrag van Lissabon, waarover wij zo lang hebben
gesproken en dat geratificeerd is door Nederland, nu
eens echt in werking treedt. Wij hebben te maken met de
Europese verkiezingen, die nu conform het Verdrag van
Nice gehouden gaan worden. Wij hebben te maken met
de Europese Commissie, wat gaan wij daarmee doen? In
die samenhang heb ik gezegd dat wij een overgangscommissie moeten hebben tot 1 januari 2010 en dat dan
het Verdrag van Lissabon geratificeerd zou moeten zijn.
Als het Verdrag van Lissabon dan niet geratificeerd is,
moeten wij met een andere oplossing komen voor de
Europese Commissie. De heer Van Bommel moet dit wel
in samenhang zien.
De voorzitter: De heer Van Bommel, tot slot.
De heer Van Bommel (SP): Mag ik een vervolgvraag
stellen en dan de conclusie geven?
De voorzitter: Nee, ik probeer het te regisseren. Dan
kunt u ruim interrumperen en dan krijgt u iedere keer
twee stappen.
De heer Van Bommel (SP): Dan moet u ook eens de
antwoorden proberen te regisseren.

De heer Van der Ham (D66): Ik begrijp dat u deze vraag
lekker meenam om een deel van uw spreektekst uit te
spreken. Daar help ik u natuurlijk graag mee. Ik had het
echter over de uitspraken van de heer Van de Camp, die
suggereert dat er een dam wordt opgeworpen of iets
dergelijks. Gaat u bij de komende EU-verkiezingen het
vrije verkeer van werknemers ter discussie stellen?

De voorzitter: Ik ga hier over de interrupties. Volgens
mij hadden wij dat zo afgesproken, dus u doet gewoon
wat ik u vraag. U stelt een slotvraag.

De heer Ormel (CDA): Zoals u weet, vindt de CDA-fractie
dat er een overgangstermijn moet zijn voor het
werknemersverkeer vanuit de nieuwe lidstaten Bulgarije
en Roemenië. Ten aanzien van Polen is er vrij verkeer
van werknemers. Ik wijs erop dat wij een tekort aan
verpleegkundigen hebben.

De heer Van Bommel (SP): Ja, zeker met dit soort
antwoorden. De heer Ormel moet zijn tekst nog maar
eens teruglezen. Hij heeft gezegd dat het Verdrag van
Lissabon op 1 januari 2010 in werking moet treden. Dat
kan alleen wanneer hij ook zegt dat de Ieren vóór
1 januari 2010 ja moeten hebben gezegd tegen het
Verdrag van Lissabon. Dat impliceert het namelijk. Dat is
wel degelijk een ultimatum. Als de heer Ormel zijn
woorden na deze interruptie afzwakt, ben ik daar blij
mee. Hij komt dan terug op het standpunt van de Franse
minister-president en ik zou dat toejuichen. Er wordt dan
geen ultimatum gesteld aan de Ieren. De heer Ormel

De heer Van der Ham (D66): Mijn reactie op het
antwoord van de heer Ormel is dat het CDA weer eens
wat in De Telegraaf heeft geroepen, maar er uiteindelijk,
als het erop aankomt, niets mee doet. Ik ben er in dit
geval blij mee, maar het is een typisch geval van
CDA-retoriek.

Tweede Kamer

Europadebat

De heer Van Bommel (SP): Vanzelfsprekend.
De heer Ormel (CDA): De spanning loopt op.

6 november 2008
TK 21

21-1627

Ormel
moet hier wel hom of kuit geven. Wil de CDA-fractie
1 januari 2010 wel of niet als ultimatum?
De heer Ormel (CDA): Wij willen geen ultimatum aan de
Ieren, maar wij spreken hier over de Staat van de Unie.
Wat doen wij met de Europese Commissie in de nieuwe
situatie na de Europese verkiezingen? Wij vinden dat er
een overgangscommissie moet komen tot uiterlijk
1 januari 2010. Als het verdrag dan nog niet geratificeerd
is, zal er iets moeten gebeuren met de Europese
Commissie. Dan komen er onderhandelingen, want
conform het Verdrag van Nice moet het aantal leden van
de Europese Commissie kleiner zijn dan het aantal
lidstaten. Welke lidstaat gaat dan afvallen? Hoe gaan wij
dat oplossen? Er komt dan een hele onderhandelingsronde, waarop wij nu al moeten anticiperen.
Voorzitter. Europa wordt door veel Nederlanders
gezien als een bedreiging van de eigen Nederlandse
identiteit. Dat is begrijpelijk, maar onjuist. Europa biedt
juist mogelijkheden om de eigen identiteit te beschermen, maar deze mogelijkheden worden door Nederland
te weinig benut. Neem de Europese bescherming voor
streekproducten. Hoe kan het dat 21% van de geregistreerde streekproducten uit Frankrijk komt, 19% uit Italië
en maar 1% uit Nederland? Het CDA roept sectoren op
om streekproducten aan te melden en wil dat de
regering zich daarvoor inspant. Niet alleen vanwege
behoud van identiteit, maar ook uit economisch belang.
De kinderbijslag en de kindertoeslag worden betaald
uit de algemene belastingen, en worden uitgekeerd aan
eenieder in Nederland die in Nederland werkt en hier
kinderen heeft, nee, aan iedereen die kinderen heeft,
ongeacht waar zij wonen. De CDA-fractie is van mening
dat kinderbijslag en kindertoeslag alleen moeten worden
uitgekeerd als de kinderen ook in Nederland wonen. Wij
zijn aanhangers van het woonlandbeginsel. Het gaat
immers om een voorziening die uit de belastingen wordt
betaald, en waarvan de hoogte gerelateerd is aan de
kosten die voor de kinderen in het woonland worden
gemaakt. Aanpassing hiervan vergt een discussie op
Europees niveau. De CDA-fractie verzoekt het kabinet,
hiertoe de eerste stappen te zetten. Wij zullen op dit punt
in tweede termijn een motie indienen.
Intern en extern beleid van de EU lopen steeds meer
in elkaar over. Dat geldt zeker ook voor het veiligheidsbeleid. Een goed functionerend nabuurschapsbeleid is
van essentieel belang voor een werkzaam migratiebeleid.
Partenariaten kunnen zorgen voor een speciale relatie
tussen de EU en landen die in het werelddeel Europa
liggen, zoals Georgië, Kosovo en Moldavië. Ten aanzien
van kandidaat-lidstaten Kroatië, Macedonië en Turkije
maken wij ons zorgen over de voortgang van implementatie van de Kopenhagencriteria.
Ik zie dat ik moet afronden, maar ik wil nog een korte
opmerking maken over de ontwikkeling van de rechtsstaat, democratie en stabiele overheidsinstellingen in
’’frozen conflict’’-gebieden.
De voorzitter: Dat moet u dan echt in uw tweede
termijn doen. Uw acht minuten zijn om.
De heer Ormel (CDA): Wat gaat de tijd toch snel. Ik zal er
in mijn tweede termijn nog een opmerking over maken.

Tweede Kamer

Europadebat

©
Mevrouw Martens (EP/CDA): Voorzitter. Het is bijzonder
om hier weer te mogen staan. Het is voor mij de tweede
keer dat ik mag deelnemen aan het debat over de Staat
van de Europese Unie. In Europa zijn wij gewend om
complimenten te geven aan de auteurs van de brief. Die
verdiende complimenten wil ik hier ook graag geven. De
brief is helder over het belang van Europa, concreet over
de zorgen van de burgers en indringend over de grote
thema’s die spelen in de EU. Van Verdrag tot kredietcrisis, van klimaat tot communicatie, van Rusland tot
Turkije.
Wij kennen allemaal het ontstaan van de EU na de
laatste grote wereldcrisis: de Tweede Wereldoorlog. Deze
crisis heeft politieke leiders in Europa destijds wakker
geschud en was de aanzet voor samenwerking, voor
stabiliteit, duurzame vrede en ontwikkeling van de
landen. Nu worden wij opnieuw met een crisis op
wereldschaal geconfronteerd: de financiële crisis. Ook
Nederland zit er middenin. Ook nu komen Europese
leiders bijeen en dat is belangrijk. Juist in tijden van
crisis is samenwerking onontbeerlijk en daadkrachtig
leiderschap cruciaal.
In de afgelopen vijftig jaar is veel bereikt. De samenwerking heeft inderdaad bijgedragen aan stabiliteit,
welvaart en welzijn van mensen. Wij kennen de
gemeenschappelijke markt en munt. Het kopje koffie op
het terras mag dan misschien wel iets duurder geworden
zijn, maar zou het terras er in sommige landen überhaupt nog geweest zijn zonder de euro? Van mij mag de
minister van Financiën dat wel vaker zeggen. Ik heb het
nergens kunnen lezen. Is niet juist de euro een verworvenheid die in deze tijd positief werkt?
De EU blijft in de eerste plaats een project van vrede
en veiligheid. De brief stelt echter terecht dat wij bij
veiligheid niet meer alleen moeten denken aan ’’niet
meer oorlog’’, maar ook aan bescherming tegen
stijgende energie- en voedselprijzen, klimaatverandering
en onzekerheden die samenhangen met de globalisering.
Om op deze terreinen te kunnen samenwerken is een
nieuw verdrag hard nodig. Het is nodig voor een sterk en
veilig Europa en om de burger maximale veiligheid en
zekerheid te bieden. Ik hoop daarom dat het Verdrag snel
geratificeerd wordt; bij voorkeur voor de Europese
verkiezingen van volgend jaar. Wij weten niet of dat zal
lukken. Misschien is er een klein wonder nodig, maar u
weet wat David Ben-Gurion ooit zei: ’’Wie niet in
wonderen gelooft, is geen realist.’’
Voor de toekomst van Europa gaat het niet alleen om
het Verdrag; minstens zo belangrijk is het draagvlak bij
de bevolking. Op 4 juni volgend jaar zijn de Europese
verkiezingen. Voor veel te veel mensen is Europa nog
steeds een blinde vlek. De uitdaging zal zijn om te laten
zien dat Europa een normale factor is in onze dagelijks
leven. Of zoals de minister en staatssecretaris schrijven:
’’iets waarover niet voortdurend de vraag aan de orde is
of je voor of tegen bent, maar een dimensie van ons
bestuur waar je mee te maken hebt, soms in positieve,
soms in negatieve zin’’. Inderdaad, Europa is de vierde
bestuurslaag van Nederland. Bij het draagvlak gaat het
ook om het winnen van het vertrouwen van mensen. Als
je vertrouwen wilt winnen, moet je weten wat er onder
mensen leeft. Als ik hoor wat mensen willen, dan zijn dat
vooral drie dingen. Zij willen stabiliteit, dus geen
toestanden zoals in Georgië. Mensen willen niet

6 november 2008
TK 21

21-1628

Martens
inleveren op het welvaartsniveau. Zij willen houden wat
zij hebben aan wonen, werken en zorg. Zij willen
veiligheid voor zichzelf, hun kinderen en kleinkinderen. In
de communicatie over Europa moet het duidelijk zijn dat
die dingen, stabiliteit, behoud van het welvaartsniveau
en veiligheid, niet meer zonder Europa verkrijgbaar zijn.

De heer Blom (PvdA): Voorzitter. Ik vroeg mij eergisteren
af wat de achterliggende gedachte van dit soort debatten
zou moeten zijn. Dit is natuurlijk niet het eerste Europadebat dat wij dit jaar voeren, maar ongeveer het
twintigste. Ik dacht, laat ik voor mijzelf eens samenvatten
waarom ik Europa zo belangrijk vind. Daarmee wil ik
beginnen. Ik vind Europa zo belangrijk omdat Europa de
meest stabiele regio in de wereld is en dat wil ik zo
houden. Ik vind Europa belangrijk omdat het de meest
stabiele economische factor in de wereld is en dat wil ik
versterken. Ik ben zo voor Europa omdat ik vind dat een
kind in Leusden dezelfde kansen moet hebben als een
kind in Ljubljana en dat wil ik uitbouwen. Ik vind Europa
belangrijk omdat iedereen in Europa kan zeggen wat hij
wil en dat wil ik verdedigen. Ik vind Europa belangrijk
omdat Europa een veilige haven is voor vervolgden en
verdrukten en dat wil ik waarborgen. Ik vind dat Europa
een voorloper is in de klimaataanpak en dat wil ik toch
nog verbeteren. Ik vind Europa belangrijk omdat Europa
nog steeds veilig is en dat wil ik versterken. Ik vind
Europa belangrijk omdat de welvaart niet alleen van ons
is, want ik wil die welvaart verbreiden. Ik vind Europa
belangrijk omdat het onze thuismarkt is en die markt wil
ik optimaliseren. Ik vind Europa belangrijk omdat Europa
een verantwoordelijkheid heeft om wereldwijde
armoedeproblemen op te lossen en ik wil dat wij ons dat
realiseren. Ten slotte vind ik Europa belangrijk omdat ik
een Europeaan ben en dat wil ik uitdragen.
Wij kijken altijd naar Amerika als de leider van de vrije
wereld, maar het potentieel van de Unie als politieke en
economische leider is groot. De EU is ’s werelds grootste
handelspartner en de meest kapitaalkrachtige economie.
Op het gebied van klimaat- en energiebeleid, ontwikkelingssamenwerking, mensenrechten en consumentenbescherming heeft de EU al een leidende rol. Daarnaast
heeft de EU een manier gevonden om stabiliteit te
brengen in de ons omringende landen, bijvoorbeeld
landen in Noord-Afrika, Turkije en Oost-Europa. Niet door
met militaire middelen te dreigen, maar juist door
intensieve samenwerking, op verschillende wijze
vormgegeven met buurlanden en buurregio’s in Europa.
Die intensieve samenwerking is iets anders dan een
voorportaal tot toetreding tot de EU. Hoewel wij bij
voorbaat niemand uitsluiten van toetreding tot de EU, is
die toetreding alleen mogelijk wanneer die landen,
behalve dat zij in Europa liggen, volledig voldoen aan de
Kopenhagencriteria. Bovendien is de weg naar toetreding
tot de EU niet dezelfde als die van intensieve samenwerking.
Dat neemt niet weg dat wij ook voor landen en regio’s
buiten Europa een voorbeeld kunnen zijn. Niet zozeer in
het belang van de EU als instituut, maar omdat het
instituut EU juist de belangen van de Europese bevolking
behartigt. De financiële crisis heeft laten zien hoe het
instituut EU de belangen van de Europese bevolking kan
behartigen. Maatregelen van individuele landen zijn nu
eenmaal niet genoeg om de problemen die internatio-

naal zijn, op te lossen. Internationale problemen vragen
namelijk om een internationale oplossing. Onder leiding
van president Sarkozy heeft de EU maatregelen
genomen om de gevolgen van de financiële crisis te
beperken. Dat is ook de EU: bescherming bieden en
maatregelen treffen die de mogelijkheden van individuele landen overtreffen.
Dat geldt natuurlijk niet alleen voor het terrein van de
financiële markt, maar zeker ook voor andere grensoverschrijdende terreinen, zoals het milieu, misdaad en
immigratie. Op internationale terreinen zullen de
EU-landen de krachten moeten bundelen, willen er
effectieve maatregelen kunnen worden genomen. De EU
kan internationaal nu eenmaal meer bereiken dan de 27
individuele landen afzonderlijk. In deze roerige tijden is
een krachtig Europa belangrijk en kan een sterk Europa
het verschil maken. Maar er zijn grenzen aan de
regelhonger van de EU. Sommige dingen kunnen de
individuele landen namelijk wel beter zelf regelen. Dit
geldt vooral regels die de burgers van de lidstaten
betreffen, bijvoorbeeld publieke voorzieningen, uitkeringen en het strafrecht. Dan is het vooral aan de lidstaten
zelf om te beslissen wat zij nationaal of internationaal
geregeld willen zien. Per onderwerp zullen wij steeds
moeten vaststellen wat het beste in Europa kan worden
geregeld, wat het beste nationaal kan worden geregeld
en in sommige gevallen zelfs, wat het beste provinciaal
of gemeentelijk geregeld kan worden. Dit vraagt om een
tijdige betrokkenheid bij Europese wet- en regelgeving
én om een actieve houding van de Tweede Kamer. Wij
zitten nu te zeer vast van het mechanisme van het wijzen
met het beschuldigende vingertje in de richting van de
EU als er in Nederland weer iets niet kan omdat de
Europese regels dat zouden blokkeren. Als wij bedenken
dat alle Europese regels door alle EU-landen samen
worden gemaakt, dus ook door Nederland, moeten wij
toch constateren dat wij er altijd gewoon zelf bij waren.
Dan is er nog de manier waarop Nederland die
Europese regels in eigen wetten verwerkt. Het kan ook
heel goed zijn dat het probleem niet uit Brussel komt
maar uit Den Haag door de manier waarop wij de
Haagse regels hebben toegepast. Een artikel van Dorette
Corbey en Co Verdaas over dit probleem heeft geleid tot
de lancering van het signaleringsloket Europese
regelgeving. Het verzamelen van problemen met
Europese regels kan duidelijk maken of het de Europese
regelgeving of de Nederlandse implementatie ervan is
die de problemen veroorzaakt. Pas als de oorzaak van
het probleem is vastgesteld, kunnen wij werk maken van
een passende oplossing. Ligt het probleem in de
Nederlandse wet, dan moeten wij het hier oplossen, ligt
het probleem in de Europese regels, dan moeten wij het
daar oplossen. Als het daarvoor nodig is dat de Europese
regels worden aangepast, dan moeten wij die regels
gewoon aanpassen. Het EU-beleid gaat iedereen aan,
maar laten wij dan vooral niet vergeten dat de EU niet
staat voor Brussel, de EU staat voor 27 lidstaten en 500
miljoen inwoners die met hun eigen regeringen en
gekozen volksvertegenwoordigers op alle niveaus, samen
de EU vormen. Het is de taak van de EU ervoor te zorgen
dat in het besluitvormingsproces rekening wordt
gehouden met de mening van burgers. Dus, als de
meerderheid van burgers en lidstaten wil dat bijvoorbeeld de ’’zes plus vijfregel’’ wordt doorgevoerd, is het
vervolgens aan de EU om dat mogelijk te maken. Niet de
hakken in het zand omdat dit in strijd zou zijn met het

Tweede Kamer

6 november 2008
TK 21

©

Europadebat

21-1629

Blom
vrij verkeer van werknemers, maar een actieve houding.
De EU is er namelijk voor de lidstaten en hun burgers en
niet andersom.
Tot slot wil ik het kabinet en met name de staatssecretaris danken voor de uitvoering van de motie die ik vorig
jaar in het debat over de Staat van de Unie heb
ingediend over de Roma. De minister heeft vanochtend
een conferentie geopend om dit probleem bespreekbaar
te maken. Dit is het gevolg van de motie die collega
Wiersma en ik vorig jaar hebben ingediend. Nogmaals
mijn hartelijke dank daarvoor.
©
Mevrouw Van den Burg (EP/PvdA): Mevrouw de
voorzitter. Nog helemaal in de ban van de Amerikaanse
verkiezingen zeg ik: ’’it’s the economy, stupid’’. Waarover
zouden wij het op dit moment anders moeten hebben?
Obama zal er een flinke kluif aan hebben en wij in
Nederland en Europa ook. Ik wil mij in mijn bijdrage
concentreren op de kredietcrisis en de gevolgen daarvan
voor de reële economie en dus uiteraard ook op de
sociale gevolgen die iedereen zullen raken, niet alleen de
spaarders van Icesave, maar ook uitzendkrachten,
ondernemers, werknemers, gepensioneerden, hypotheeknemers en starters op de woningmarkt.
Houvast en vooruitgang, dat was het motto van
Mariëtte Hamer, de fractievoorzitter van de PvdA in dit
huis, bij de algemene politieke beschouwingen. Die
boodschap wil ik ook vandaag uitdragen. Houvast aan
een sterke Europese Unie die nu haar bestaansrecht kan
bewijzen en opkomt voor haar burgers en vooruitgang
door in de nieuwe verhoudingen in de wereldeconomie
grote economische, ecologische en sociale problemen
voor de toekomst op te lossen. Ik verwacht dat op dit
punt goed kan worden samengewerkt met het nieuwe
bewind in de Verenigde Staten.
De kredietcrisis die de financiële markten en banken
zwaar op de proef stelt, vraagt om snelle en adequate
antwoorden. Die waren in de Verenigde Staten in eerste
instantie weifelend en gebrekkig, maar zo snel als de
crisis zich daardoor uitbreidde richting Europa, zo snel
wisten de 27 lidstaten tot een gezamenlijk gecoördineerde aanpak te komen. De systeemrisico’s zijn snel en
doeltreffend aangepakt, waarbij niet alleen Sarkozy, maar
ook Nederland en het Verenigd Koninkrijk een leidende
rol speelden.
De sterke overheid is terug. De Washington Consensus
van de deregulering is voorbij. In het Europees Parlement was de PES, waar de PvdA toe behoort, leading.
Jarenlang heeft zij een zware dobber gehad aan de
Europese Commissie, in het bijzonder aan Eurocommissaris McCreevy, en aan de conservatieve en liberale
fracties die niets van betere regulering en strikter toezicht
wilden weten. En dan heb ik het nog niet eens over de
nationale belangen die een rol gespeeld hebben of over
de concurrentie tussen Wall Street en de City of London
om al die snelle traders aan te trekken en vooral geen
strobreed in de weg te leggen.
Gelukkig wijzen inmiddels alle neuzen dezelfde kant
op. Het gebrekkige en gefragmenteerde toezicht is nu
onderkend en er is zelfs draagvlak voor Europees
toezicht. Sterker nog, het IMF wordt nu door velen
genoemd als het niveau waarop het toezicht op de
financiële markten moet plaatsvinden. Ik ben positief
over de Nederlandse aanpak, met name over de concrete

Tweede Kamer

Europadebat

maatregelen voor zeggenschap, bonus- en beloningsvoorwaarden, en over de Europese inzet in internationaal
verband. Ik hoop dat het lukt om de focus naar het IMF
te verschuiven en te komen voorbij de informele settings
van de G7, G8, G20 – hoeveel het er ook zijn – en het
Financial Stability Forum, want het moeten echt
democratisch controleerbare instellingen worden.
Nu worden wij geconfronteerd met de gevolgen voor
de reële economie. De economische vooruitzichten zijn
ongunstig, ook voor Nederland. De monetaire respons
van de centrale banken is tot nu toe goed. Ik verwacht
dat de ECB vanmiddag de rente weer met een 0,5%
verlaagt. Maar dat is niet genoeg. Binnen de eurozone
bestaan grote verschillen in kwetsbaarheid. Het is
duidelijk dat de renteopslagen op staatsobligaties van de
verschillende eurolanden steeds scherper uiteenlopen.
Ook Nederland voelt dat, door de steunoperaties voor
Fortis en ING. Nederland was lange tijd maar zo’n tien
basispunten verwijderd van Duitsland. Nu is dat al rond
de 70 basispunten en voor Griekenland en andere landen
is het nog dramatischer. Hierdoor neemt ook de druk op
het Stabiliteits- en Groeipact toe, want exceptionele
omstandigheden kunnen aanleiding geven tot exceptionele maatregelen, maar de manoeuvreerruimte van de
landen verschilt. In het licht van deze spanningen is het
buitengewoon teleurstellend dat de Eurogroep en de
Ecofinraad deze week niet krachtig eensgezind zijn
opgetreden om de recessiedreiging tegen te gaan. Nu is
het moment om zaken voortvarend aan te pakken of, in
de woorden van Barack Obama: it’s time for change!
Waarom wordt niet steviger ingezet op een
investeringsbeleid, gekoppeld aan de structurele
veranderingen waaraan de Europese Commissie zich
heeft gecommitteerd, zoals schone energie, klimaat,
R&D, investeringen et cetera? Wij spreken over het
nationaliseren van banken, maar de EU hebt al een
fantastische publieke bank: de Europese Investeringsbank. Waarom wordt deze niet op grotere schaal gebruikt
voor publieke investeringen en voor het naar Europa
trekken van privaatgeld via eurobonds? En waarom
wordt niet gekozen voor meer kredietverstrekking voor
de woningmarkt? Mijn conclusie over de reële economie
is dus veel minder positief. Graag hoor ik de plannen van
de regering voor de reële economie.
Tot slot maak ik een opmerking over solidariteit. Ik ben
zeer positief over wat er gebeurd is ten aanzien van
Hongarije. Ik pleit ervoor dat dit beleid wordt doorgezet.
Ik refereer daarbij aan de Marshallhulp, die nog steeds
zijn uitwerking heeft, onder meer in hoe over de
Verenigde Staten gedacht wordt. Ik hoop dat die lijn
wordt doorgezet, niet alleen voor andere eurolanden,
maar ook voor de Derde Wereld.
De voorzitter: Het is echt de bedoeling dat u zich aan
uw spreektijd houdt.
©
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Het debat over de
Staat van de Unie is dit jaar een bijzonder debat.
Allereerst omdat het het laatste debat is voor de
verkiezingen voor het Europees Parlement van 4 juni
volgend jaar. Daarnaast vanwege de wereldwijde
kredietcrisis die ook grote invloed heeft op de Europese
samenwerking. Dat is voor de SP-fractie reden om in
deze tijden van verandering eens terug te blikken op wat

6 november 2008
TK 21

21-1630

Van Bommel
er in de afgelopen zittingsperiode van het Europees
Parlement is terechtgekomen van de Europese samenwerking en om aan te geven welke ambities de komende
jaren voor de deur staan.
Onveranderd zijn in ieder geval de verdragen waarop
de Europese Unie is gebaseerd. Er is geen Europese
grondwet gekomen en ook vermomd als het Verdrag van
Lissabon is deze gesneuveld in Ierland. Het is dan ook de
afgelopen jaren pijnlijk duidelijk geworden dat de
onstuimige uitbreiding van de Europese Unie en de
ontwikkeling richting een federaal Europa op grote
weerstand van de Europese bevolking kan rekenen;
gelukkig maar. In zijn reactie op die weerstand laat de
Europese elite van politici en ongekozen bestuurders en
bureaucraten echter zien dat de Europese Unie van hen
is en niet van de burger. Zo bestempelen zij de weerstand als gebaseerd op onwetendheid, op onkunde. De
bevolking zou zich laten leiden door overwegingen die
niets te maken zouden hebben met het voorliggende
verdrag of de Grondwet. Dat is alsof partijen na een
verkiezingsnederlaag klagen dat zij zijn afgerekend op
wat zij in het verleden hebben gedaan in plaats van op al
die mooie dingen in hun programma. De burger is
gelukkig verstandig genoeg om politieke partijen niet
alleen op hun woord te geloven. Laten wij dan ook
afspreken dat wij over vijf jaar kunnen concluderen dat
de burger in de Europese Unie niet meer op deze
denigrerende manier wordt weggezet.
Ernstiger nog is dat de stem van de bevolking in de
Europese Unie stelselmatig wordt genegeerd. Een nee
van de bevolking wordt niet geaccepteerd; dat blijkt
vandaag hier ook weer. De Europese grondwet kreeg
enkel een andere verpakking en ook de Ierse bevolking
heeft te verstaan gekregen dat de Europese Unie
geduldig is, maar dat zij uiteindelijk gewoon ja moet
zeggen tegen een ongewijzigd Verdrag van Lissabon.
Laten wij afspreken dat wij over vijf jaar kunnen
concluderen dat in de Europese Unie een nee van de
bevolking ook gewoon een nee blijft.
Misschien wel het meest ernstige is de manier waarop
men zich in heel de Europese Unie, ook in Nederland,
heeft ingespannen om de burger een stem te ontnemen
over het Verdrag van Lissabon. De SP moedigt de
Nederlandse bevolking dan ook aan om volgend jaar, bij
de verkiezingen voor het Europees Parlement, haar kans
te pakken en zich alsnog bij haar keuze uit te spreken
over het Verdrag van Lissabon. Ik denk dat het kabinet
het met mij eens zal zijn dat het doel dan moet zijn, de
opkomst zo hoog te krijgen als bij het referendum in
2005. Niet weer die armzalige 40% van vijf jaar geleden,
maar gewoon groeien naar 60% zoals bij het referendum
in 2005. Toen heeft de burger er blijk van gegeven, mee
te willen praten over de ontwikkeling van Europa. Laten
wij afspreken dat wij over vijf jaar zien dat in de
Europese Unie de burger zich wel degelijk kan uitspreken
over belangrijke stappen in de Europese samenwerking.
Ondertussen vormt het uitblijven van de door
voorstanders zo noodzakelijk geachte verdragswijziging
geen belemmering om toch voort te gaan met waar de
Unie al mee bezig was. Zo gaat het Frans voorzitterschap
onverminderd door met voorstellen voor een Europees
leger. Zo roemt de minister van Buitenlandse Zaken het
gezamenlijk optreden van de Europese Unie in Georgië
en verwacht het kabinet volgend jaar een voorstel voor
een Europees openbaar ministerie. Zo wordt er nog
steeds ingezet op het aannemen van een klimaat- en

De heer Van Bommel (SP): Wat ik hier wil neerzetten, is
de tegenstelling die bestaat tussen enerzijds democratisch gekozen vertegenwoordigers – wat je verder ook

Tweede Kamer

6 november 2008
TK 21

Europadebat

energiepakket om klimaatverandering tegen te gaan. De
conclusie moet dus zijn dat samenwerking op het gebied
van buitenlandse zaken, justitie en klimaatverandering nu
al mogelijk is. Zou het kabinet niet gewoon moeten
toegeven dat het helemaal geen ramp is dat het Verdrag
van Lissabon niet is aangenomen en dat het zelfs niet
erg zou zijn als het er helemaal niet zou komen?
De Europese aanpak van de kredietcrisis bevestigt
eens temeer dat Europese samenwerking tussen
lidstaten op intergouvernementele basis zeer effectief
kan zijn zonder dat eerst macht moet worden afgestaan
aan een supranationale organisatie. Het laat meteen ook
een ander aspect zien dat de afgelopen vijf jaar
onveranderd is gebleven: als de belangen van het
bedrijfsleven in het geding zijn, dan is er in de Europese
Unie van alles mogelijk. Maatschappelijke doelen komen
dan gewoon op de tweede plaats. Ik noem een paar
voorbeelden. Terwijl de miljarden voor de aanpak van de
kredietcrisis ons om de oren vliegen, loopt men in de
Europese Unie al maanden te steggelen over 1 mld. voor
de aanpak van de voedselcrisis. Wat zegt dit volgens het
kabinet over de Europese Unie als waardengemeenschap? ’’Waarde’’ heeft in dit verband een dubbele
betekenis. Wij zien het ook aan het inperken van de
vrijheid van lidstaten om meer te doen dan het Europees
gemiddelde, als het gaat om consumentenbescherming,
duurzaamheid en andere maatschappelijke doelen.
Recent is de Nederlandse fijnstofbelasting op dieselauto’s zonder roetfilter verboden, omdat die een
belemmering voor de auto-import vormt. Wij zien het
echter ook aan de uitbreiding; terwijl landen als Bulgarije
en Roemenië nog helemaal niet klaar zijn om als
volwaardig lid te participeren in de Europese Unie, heeft
men het belang van goedkope arbeidskrachten en een
grotere afzetmarkt laten prevaleren, met alle gevolgen
van dien. In Nederland alleen al opereren zo’n 5000
malafide uitzendbureaus die Oost-Europese werknemers
op een schandalige manier uitbuiten, om maar te
zwijgen over de gevolgen voor de arbeidsmarkt en de
gezinnen in het land van herkomst.
De SP ziet graag dat de balans over vijf jaar andersom
is. Daarvoor is het onder andere noodzakelijk dat niet
langer de deur in Brussel wagenwijd open wordt gezet
voor het bedrijfsleven. Beloftes van de Europese
Commissie om de ongekende invloed van lobbyisten in
Brussel aan banden te leggen – hun aantal wordt geschat
op 15.000, waarvan 85% namens het bedrijfsleven – zijn
weinig waard gebleken. In plaats van lobbyisten te
verplichten zich te registreren en bekend te maken voor
wie zij werken, is er nu een vrijwillig register waarin zich
maar 5% tot 10% van de lobbyfirma’s heeft ingeschreven. Is het kabinet bereid, bij de Commissie aan te
dringen op een verplicht register?
De heer Van Baalen (VVD): Voor Tweede Kamerleden,
Eerste Kamerleden en Europarlementariërs gaat het
erom of zij hun eigen lijn uitzetten en trouw zijn aan het
programma waarop zij gekozen zijn. U vertrouwt
parlementariërs niet en vindt dat wij daarom maar een
verplicht register moeten hebben. Dat is niet het
probleem. Een parlementariër moet trouw zijn aan zijn
eigen beginselen. Laat lobbyisten vooral lobbyen.

21-1631

Van Bommel
van het Europees Parlement vindt – en anderzijds de
enorme overmacht aan lobby van het bedrijfsleven. Wij
zien in Brussel – u gaat dat straks meemaken – dat
lobbyisten in een heel vroeg stadium in het proces van
wetgeving betrokken zijn en zelfs kant en klare passages
voor wetgeving aanleveren. Van invloed van het
Europees Parlement en van nationale parlementen is pas
in een veel later stadium sprake. Dat proces moet
transparant worden gemaakt. Daarom moeten die
lobbyisten zichtbaar worden. Het moet zichtbaar worden
wie hen betaalt en wat zij doen. Dat is nu niet het geval.
De heer Van Baalen (VVD): Ik heb één suggestie voor u.
Delete e-mails als u die niet wilt lezen, neem de telefoon
niet op en gebruik het ronde archief. Dat is effectiever
dan regels die je toch niet kunt handhaven. Vertrouw op
parlementariërs en hun oordeelsvermogen.
De heer Van Bommel (SP): Ik lees mijn e-mails wel en ik
beantwoord die ook, anders dan sommige parlementariërs hier. Ik ken uw standaardantwoord. Het gaat erom
dat dit systeem wel kan werken. In de Verenigde Staten
maakt men er gebruik van. Ik verwijs niet vaak naar
Amerika, maar op dit gebied kunnen wij er een voorbeeld aan nemen. Daar is zichtbaar wie lobbyt, voor welk
bedrijf en welke invloed er wordt uitgeoefend. Dat zou in
Europa ook moeten gebeuren. U kunt toch niet tegen
transparantie zijn?
De heer Ormel (CDA): Volgens mij vraagt de heer Van
Bommel om iets wat er al lang is. Er is een register voor
lobbyisten in Brussel. U loopt te hoop tegen lobbyisten
van het bedrijfsleven, maar ik neem aan dat de transparantie van de SP zo ver gaat dat u dan ook in één adem
de lobbyisten noemt van de milieuorganisaties en de
vakbonden. Dan moet u ook volledig zijn.
De heer Van Bommel (SP): Als ik met de volledigheid
die er wat mij betreft is – alle lobbyisten zichtbaar – de
steun kan verwerven van de CDA-fractie voor een
verplicht register kan mijn dag niet meer stuk. Het
probleem is dat er nu een vrijwillig register is en dat
slechts 5% tot 10% van de lobbyisten zich daar heeft
aangemeld. Dat is onvoldoende. Mag ik uw vraag zo
opvatten dat u dus steun wilt geven aan een verplicht
register onder voorwaarden? Dan kunnen wij zaken
doen.

het Europees Parlement, waar zowel het bedrijfsleven als
het Europees Parlement samen worden afgewogen.
De heer Van Bommel (SP): Het is heel moeilijk om beide
zaken goed te kunnen vergelijken omdat er geen
transparantie is, omdat wij niet weten waar de lobbyisten
hun invloed uitoefenen, in welk stadium en door wie zij
worden betaald. Ik ben het zeer met mevrouw Buitenweg
eens dat er ook op andere niveaus invloed wordt
uitgeoefend. Wat mij betreft, wordt dat allemaal zichtbaar
gemaakt. Dat zou in Brussel moeten beginnen en dat zou
moeten worden gesteund door de lidstaten. Dat is nu
onvoldoende het geval.
De lobby blijkt succesvol. Recent nog wist de Europese
biobrandstoffenindustrie de Europese Commissie te
bewegen om met een nieuw voorstel te komen waarin
de Europese biobrandstoffen opeens wel aan bepaalde
duurzaamheidscriteria voldoen. Wat vindt het kabinet van
deze gang van zaken?
Het is tijd dat de Europese Unie andere prioriteiten
stelt. Onder druk van de kredietcrisis worden allerlei
Europese heilige huisjes, zoals het verbod op staatssteun
en een strikte toepassing van het Stabiliteits- en
Groeipact, omver geworpen. Politici zullen moeten
verantwoorden waarom een aantal zaken die minder
ingewikkeld zijn, niet met dezelfde voortvarendheid
wordt aangepakt. Het moet toch mogelijk zijn dat wij
over vijf jaar af zijn van het verhuiscircus StraatsburgBrussel? Het moet toch mogelijk zijn dat over vijf jaar de
Europese uitgaven wél een goedkeurende verklaring
krijgen van de Europese Rekenkamer?
Ik sluit af. De SP heeft een aantal voorstellen gedaan
voor de aanpak van de kredietcrisis dat het kabinet
tijdens deze Top naar voren zou kunnen brengen. De
huidige crisis zorgt voor een snelle, zo men wil revolutionaire verandering. Het is aan de verantwoordelijke
politici om ervoor te zorgen dat deze leidt tot stabiliteit
en duurzaamheid.
De voorzitter: Ik zie dat de heer Meijer een heel nieuwe
route richting het spreekgestoelte neemt. Dat is
interessant. Zo kun je zien dat mensen van buiten
meteen iets toevoegen aan onze tradities.
©

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks): Ik geef een
aanvulling hoe het gaat in Europa. Ik ben het helemaal
met u eens dat er een verplicht register moet komen,
maar die lobbyisten zijn niet alleen van het bedrijfsleven.
Er zijn ook veel lobbyisten van milieuorganisaties. Zelfs
van lidstaten krijgen wij vaak kant en klaar iets aangeleverd. Het is natuurlijk aan de Europarlementariërs
om te bekijken wat zij ermee doen. U zegt dat het
bedrijfsleven zo veel invloed heeft, maar juist in het
Europees Parlement wordt gewoon bij meerderheid
besloten wat voor standpunt iemand heeft. Juist bij het
intergouvernementele deel, daar waar de lidstaten
intergouvernementeel besluiten zoals nu over het
klimaat, zien wij dat het bedrijfsleven veel meer invloed
heeft. Dus daar waar je het intergouvernementele
toelaat, zoals nu bij de klimaatonderhandelingen, zie je
bijvoorbeeld bij Polen en Italië dat het bedrijfsleven veel
meer invloed heeft dan bij het supranationale proces met

De heer Meijer (EP/SP): Voorzitter. Dat had ik al eerder
gedaan, dank u.
Binnen de Europese Unie blijft Nederland nettobetaler,
ook na de eerder toegestane vermindering. Publiek geld
uit rijke lidstaten uitgeven ten gunste van arme lidstaten
kan een vorm van solidariteit zijn. De belastingbetalers
willen dan wel het nut daarvan zien. In veel nieuwe
lidstaten staan fabrieken weg te roesten, wordt landbouwgrond niet meer bewerkt, zijn spoorlijnen buiten
gebruik gesteld en is een hoog percentage van de
inwoners werkloos. Het is dan geen wonder dat je in die
landen mensen bereid vindt om te komen werken in
welvarende oude lidstaten, zelfs als dit leidt tot slechte
arbeidsomstandigheden en een aanmerkelijk lagere
beloning dan wat in overeenstemming is met het
minimumloon of de collectieve arbeidsovereenkomst.
Zowel daar als hier levert deze omvangrijke migratie
problemen op.
In het verleden werd vrijheid voor arbeidsmigratie
gezien als een van de grote voordelen van de Europese

Tweede Kamer

6 november 2008
TK 21

Europadebat

21-1632

Meijer
integratie. Toen ging het om inwoners van buurstaten
met een min of meer gelijk inkomen en vergelijkbare
voorzieningen. Nu loopt binnen de EU een scherpe grens
tussen rijk en arm. Dit maakt werkloosheid en lage lonen
tot een instrument in de concurrentiestrijd. Daarom kan
het succes van de EU niet meer worden afgemeten aan
de individuele vrijheid om elders te mogen werken. Nu
gaat het erom hoe de EU mensen in staat stelt om te
kunnen blijven wonen en werken in het gebied van
herkomst. Dit kan als structuurfondsen en cohesiefondsen en ook delen van het gemeenschappelijk
landbouwbeleid, zoals de plattelandsontwikkeling,
voortaan versterkt worden ingezet om deze arme
gebieden gelijk te trekken. Dit betekent ook dat niet kan
worden toegegeven aan de steeds opnieuw opduikende
aandrang van Nederlandse gemeenten en provincies om
uit die potten zo veel mogelijk geld te krijgen. Dit geld
kan beter komen uit het Gemeentefonds en het
Provinciefonds.
Het is niet nuttig dat de EU geld rondpompt tussen
rijke lidstaten, met een leger van controleurs uit Brussel
die willen ingrijpen in beleidskeuzen van lagere
overheden. Nederland is er meer bij gebaat dat wij de
redenen voor uit nood geboren migratie wegnemen dan
dat wij proberen om onze eigen voorsprong verder te
vergroten en hierdoor nog meer migranten aantrekken.
Solidariteit met de inwoners van arme lidstaten en
Nederlands eigen belang gaan dus prima samen. Heeft
de regering het voornemen om consequent in deze
richting te werken?
Sinds de recente uitbreiding neigt het Europese Hof
van Justitie, juist door de inbreng van rechters uit
nieuwe lidstaten, tot het zo veel mogelijk doorvoeren van
de oorspronkelijke bedoelingen achter de Dienstenrichtlijn. De idee was dat collectieve arbeidsovereenkomsten en wetgeving op het gebied van arbeid en sociaal
beleid uit de lidstaten met elkaar gaan concurreren, zodat
het mogelijk wordt om in welvarende lidstaten werknemers lager te betalen of het hen moeilijk te maken om
mee verhuizen naar een baan in een ander land te
weigeren. Op welke wijze draagt de Nederlandse
regering ertoe bij dat deze neerwaartse spiraal wordt
gestopt? Hoe voorkomt zij dat bij toekomstige nieuwe
uitbreidingen de druk om dit soort concurrentie op
grondslag van lage lonen toe te staan, verder wordt
versterkt?
Tot slot. Ook over deze verdere uitbreidingen ontstaat
verwarring en meningsverschil. De publieke opinie in
nieuwe EU-lidstaten, zoals Slovenië, Polen en Roemenië,
beschouwt de huidige buitengrenzen van de EU als
ongewenst en zeer tijdelijk. Daar is het volstrekt
onbegrijpelijk dat de naaste buurlanden nog niet de
zekerheid hebben dat ze binnenkort kunnen toetreden. In
de publieke opinie in de oude lidstaten in het westen van
Europa is het omgekeerde het geval. De uitbreiding van
2004 en 2007 wordt gezien als bron van nieuwe
problemen. Volgend jaar wil de Europese Commissie
Servië de status van kandidaat-lidstaat aanbieden. Dit
kan betekenen dat Kosovo, dat in de praktijk net als
Bosnië tot een protectoraat van de EU wordt gemaakt,
definitief geen uitzicht krijgt op een volwaardig lidmaatschap. Of stelt die kandidaatsstatus toch al niets meer
voor? Macedonië heeft die status al drie jaar, maar met
dat land wordt nog steeds niet onderhandeld. Hoe ziet
het kabinet de oplossing daarvoor?

Tweede Kamer

Europadebat

©
De heer Van Baalen (VVD): Voorzitter. Nederland vindt
haar oorsprong in de strijd om de vrijheid. De vrijheid
van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting
maakten de Republiek tot het centrum van het vrije
woord. De vrijhandel, gebaseerd op het concept van de
vrije zee, waarbij ik denk aan Hugo de Groot, maakte de
Republiek tot een economische wereldmacht.
Geestelijke en economische vrijheden vullen elkaar
aan en versterken elkaar. De handhaving van de
internationale rechtsorde was en is voor ons land van
vitaal eigenbelang. Waar in de 17e eeuw de Zeven
Provinciën van de Republiek zich in de Unie van Utrecht
aaneensloten om de vrijheid te verdedigen, zijn het nu
de lidstaten van de Europese Unie die de vier vrijheden,
te weten het vrije verkeer van arbeid, goederen, diensten
en kapitaal, op basis van een interne markt en een
Europese rechtsorde garanderen.
Voor Nederland zijn de Europese interne markt en de
Europese rechtsorde van levensbelang, zoals ik al eerder
opmerkte. Via de Europese Unie draagt de stem van
Nederland verder dan bij een solitair optreden het geval
is. De VVD-fractie is van mening dat nuchtere en
concrete samenwerking binnen de Europese Unie zal
bijdragen aan het herstel van het vertrouwen van de
burger in de Europese integratie. Dat vraagt niet, en ik
herhaal met nadruk het woordje niet, om grote woorden
maar om concrete maatregelen die ons verlichte
eigenbelang dienen, zoals de Republiek in de 17e eeuw
het verlichte eigenbelang in de Zeven Provinciën diende.
De Republiek had geen grondwet, maar slechts een
bescheiden verdrag nodig om uit te groeien tot een
wereldmacht. Hetzelfde geldt voor de Europese Unie.
Nadat de burgers in Nederland en Frankrijk het grondwettelijk verdrag hadden afgewezen, kwam het Verdrag
van Lissabon tot stand, dat door de Ierse burgers niet
werd aanvaard. Het grondwettelijk verdrag is dood en
het Verdrag van Lissabon verkeert in een comateuze
toestand. Laten wij dat dan ook voluit erkennen. Voor de
VVD-fractie staat vast dat wij nu op basis van het
bestaande Verdrag van Nice de Europese Unie op
praktische wijze dienen te besturen. Dat kan. De
VVD-fractie vraagt het kabinet aan te geven op welke
wijze op basis van het Verdrag van Nice kan worden
gewerkt aan het versterken van de interne markt, het
behartigen van de gemeenschappelijke belangen van de
Unie in de wereld en het bijdragen aan de veiligheid
binnen de Unie, waarbij de communautaire en intergouvermentele aanpak elkaar versterken. Is het kabinet
bereid de Kamer daarover via een aparte nota te
informeren?
De vrije markt schept welvaart en ontplooiingskansen.
Zij staat nu ten onrechte onder druk. Zij vormt niet de
oorzaak van de financiële crisis, maar de oplossing.
De heer Blom (PvdA): De heer Van Baalen vraagt om een
nota om te kijken wat wij binnen het Verdrag van Nice
kunnen doen om bepaalde punten te verbeteren.
Betekent dat dat de VVD-fractie definitief afscheid heeft
genomen van het ratificatieproces van het Verdrag van
Lissabon?
De heer Van Baalen (VVD): Het betekent dat de
VVD-fractie weinig vertrouwen in dat proces heeft. Er zijn
ook hier grote woorden gevallen, zoals de uitspraak dat

6 november 2008
TK 21

21-1633

Van Baalen
Ierland nu maar eens moest kiezen. Wij zijn geen
voorstander van referenda, maar als ze dan toch worden
gehouden, dan staat het resultaat. Wij kunnen proberen
de Ieren hard onder druk te zetten door middel van een
tweede referendum, dat mogelijk een tweede nee
oplevert. Willen wij dat over onszelf afroepen? Het
Europees Verdrag is het grondwettelijk verdrag. Het
nieuwe Verdrag van Lissabon is nu ten onrechte tot een
rode lap geworden. Dat moeten wij erkennen. Wij
kunnen Europese verdragen onder wisselende namen
steeds opnieuw aanbieden, maar dat versterkt alleen
maar het gevoel van euroscepsis.
De heer Blom (PvdA): Dat is natuurlijk een mooi verhaal,
zeker van een lijsttrekker, maar daar gaat het nu niet om.
Op het moment dat het kabinet om een nota wordt
gevraagd om zaken aan te passen naar aanleiding van
het Verdrag van Nice, wordt in feite een nieuw verdrag
van Lissabon gemaakt. Het heet alleen niet meer het
Verdrag van Lissabon. Als alle 27 lidstaten vragen om
een nota van aanpassing, dan komt er ook een nieuw
verdrag. De uitgangspunten van alle verbeteringen, die
iedereen, ook de VVD-fractie, graag wil, zijn toch al
opgeschreven?
De heer Van Baalen (VVD): De heer Blom vat mijn
woorden niet helemaal juist samen. Met het bestaande
verdrag kun je heel ver komen, ook op het gebied van
justitie, politie en binnenlandse zaken; de voormalige
derde pijler en de beroemde passerellebepaling. Er kan
dus al veel.
De maatregelen die genomen zijn tijdens de kredietcrises staan helemaal niet in een verdrag. Toch lukt het
regeringsleiders en ministers van Financiën elkaar te
vinden. Daarop wil ik focussen. Voor de leftovers van het
Verdrag van Nice kan wel een separaat verdrag gemaakt
worden, maar je kunt ook kijken of van geval tot geval
iets bereikt kan worden op basis van onderhandeling.
De voorzitter: Dat wordt uw tweede interruptie,
mijnheer Blom.
De heer Blom (PvdA): Die besteed ik er graag aan,
voorzitter.
Het aardige van het Verdrag van Lissabon is namelijk
precies wat de heer Van Baalen nu zegt. Het Verdrag van
Lissabon is een wijzigingsverdrag, het is geen grondwet
of een soort Europese bijbel waarin staat hoe wij de
zaken gaan organiseren. Het is nu juist een wijzigingsverdrag.
Wat de heer Van Baalen nu voorstelt, hebben wij al
gedaan. Als de regering doet wat hij de regering vraagt,
wordt het hele proces opnieuw gedaan. Zo blijven wij
lekker bezig met ouwehoeren over instituties.
De voorzitter: Nee, nee, nee.
De heer Van Baalen (VVD): Wij staan in de Kamer.
De heer Blom (PvdA): Excusez le mot, voorzitter. Dan
blijven wij bezig met over instituties te praten en komen
wij nooit een stap verder. Ik wil graag een verbetering
van de situatie van werknemers, het klimaat, de
veiligheid et cetera. Daarover ging het Verdrag van
Lissabon.

Tweede Kamer

Europadebat

De heer Van Baalen (VVD): De heer Blom wil het niet
horen en zo zijn er veel politici die het niet willen horen.
De VVD heeft het Verdrag van Lissabon gesteund omdat
het beter was dan het Verdrag van Nice. Het grondwettelijk verdrag is door de VVD ondersteund omdat het beter
was dan het Verdrag van Nice. Als een cadeau wat je de
kiezer aanbiedt echter keer op keer wordt afgewezen,
moet je daarvan leren en op praktische wijze samengaan.
De VVD-fractie vraagt de regering niet om te stoppen
met het ratificatieproces. Het is aan de regering om te
bekijken hoe ver zij kan komen. Wij zijn tegen het onder
druk zetten van de Ieren op een ongeoorloofde wijze. In
de tussentijd willen wij dat de regering bekijkt welke
mogelijkheden het bestaande verdrag biedt en vragen
helemaal niet om verdragwijzigingen. De heer Blom
moet luisteren. Hij is doof voor wat de burger vindt.
De heer Van Bommel (SP): Het zal de heer Van Baalen
niet verbazen dat ik die laatste conclusie deel. Relevant is
wat hij nu aan de regering vraagt. De heer Van Baalen
vraagt een nota voor onze interne discussie. Ik zal dat
verzoek zeker steunen. Verlangt de heer Van Baalen
samen met de SP-fractie geen andere houding van de
regering in Europa? De regering loopt gewoon achter het
Franse voorzitterschap aan dat gewoon zegt: er is geen
alternatief, wij stellen geen ultimatum, zij moeten ooit ja
zeggen in Ierland. Dat is wel druk leggen op de Ieren.
De heer Van Baalen (VVD): Uit mijn betoog blijkt dat ik
natuurlijk van de regering vraag om niet mee te werken
aan het op ongeoorloofde wijze onder druk zetten van de
Ieren. Het is ter beoordeling aan de Ierse regering of zij
een tweede referendum kan aangaan waarbij de kans
bestaat dat zij het Verdrag van Lissabon aanvaard krijgt.
Als de Ierse regering tot de conclusie komt dat dit
absoluut niet lukt, is dat, net als een eventueel tweede
nee, een conclusie van de Ierse regering die wij moeten
respecteren.
De heer Van Bommel (SP): Opnieuw ben ik het eens
met de conclusie van de heer Van Baalen. De vraag is of
de VVD-fractie net als de regering instemt met de Franse
routekaart die zegt dat er geen alternatief is voor
Lissabon en dat er geen ultimatum aan de Ieren wordt
gesteld. Dat betekent dat de Ieren in feite alleen maar ja
mogen zeggen tegen Lissabon.
De heer Van Baalen (VVD): De heer Van Bommel wil niet
horen dat ik zeg dat het de Ieren zijn die bepalen of zij in
een tweede referendum al of niet ja zeggen tegen het
Verdrag van Lissabon, al of niet met bepaalde garanties
die daarbij worden geleverd. Dat is aan de Ieren. Als het
Franse voorzitterschap een routekaart heeft die door de
Nederlandse regering gesteund wordt, zeg ik: u gaat uw
gang maar, maar uiteindelijk is het de Ierse bevolking die
in een tweede referendum – want dat ligt daar vast –
beslist. Wij dienen te accepteren hoe Ierland het aanpakt,
punt uit!
De voorzitter: U vervolgt uw betoog.
De heer Van Baalen (VVD): De vrije markt schept
welvaart en ontplooiingskansen. Zij staat ten onrechte
onder druk. Zij is niet de oorzaak van het probleem van
de financiële crisis maar de oplossing. De markt kan niet
zonder onafhankelijk toezicht en een onafhankelijke

6 november 2008
TK 21

21-1634

Van Baalen
Europese Centrale Bank. Om het toezicht in Europa te
versterken met name bij het grensoverschrijdend
betalingsverkeer en financiën, is versterking van de
onafhankelijke positie van de ECB belangrijk en mogelijk
het oprichten van een Europese autoriteit financiële
markten plus de harmonisatie van het nationaal toezicht.
De AFM in Nederland kan hiervoor model staan. Op
welke wijze zal de regering bijdragen aan een financiële
architectuur binnen de Unie, die gebaseerd is op
onafhankelijk marktmeesterschap, in plaats van op
interventie die is gebaseerd op politieke opportuniteit? Ik
noem dat maar ’’de Franse slag’’. De VVD-fractie is van
mening dat ook dit binnen het kader van het Verdrag van
Nice en ook buiten het verdrag mogelijk is, dus dat dit
geen nieuw verdrag vereist.
Onze geestelijke vrijheden staan eveneens onder druk.
De vrijheid wordt in de Europese Unie bedreigd door
grensoverschrijdende samenwerking van criminele
organisaties, terroristen, drugshandelaren en
mensensmokkelaars, en door de aanslag op de vrijheid
van meningsuiting tijdens de Deense cartooncrisis. Dat
vereist een betere samenwerking tussen politie, Justitie,
douane en Defensie, alsmede een gemeenschappelijk
immigratie- en asielbeleid. Hiernaast dienen wij op
energiegebied zo veel mogelijk onafhankelijk te worden
van staten als Rusland, Saudi-Arabië en Iran. Een
gemeenschappelijk Europees energiebeleid draagt bij
aan de vrijheid. De VVD-fractie is van mening dat ook dit
binnen het kader van het Verdrag van Nice mogelijk is.
De Europese Unie kan haar belangen niet slechts via
’’soft power’’ verdedigen. De lidstaten van de Unie
dienen meer te investeren in militaire capaciteit. Dit
betekent niet de oprichting van een Europees leger, maar
wel de mogelijkheid om, hetzij in NAVO-verband, hetzij in
Europees verband, deel te nemen aan militaire missies in
het gehele geweldspectrum. Wij hebben daartoe onder
andere battlegroups. De VVD-fractie is van mening dat
ook dit op basis van het Verdrag van Nice mogelijk is.
In The Rise and Fall of the Great Powers van Paul
Kennedy wordt aangegeven dat alle grote machten zich
uiteindelijk vertillen en ten onder gaan aan zogenaamde
’’imperial overstretch’’. De Europese Unie moet
bestuurbaar blijven. Ongebreidelde uitbreiding moet
voorkomen worden. De VVD-fractie is het daarom niet
met Eurocommissaris Rehn eens dat de landen van de
Balkan versneld tot de Unie moeten kunnen toetreden.
Wat is de mening van de regering op dit punt?
Het Verdrag van Nice beperkt de uitbreiding tot 27
lidstaten. Dat aantal is nu bereikt. Laten wij daarom eerst
de twaalf lidstaten uit Midden- en Oost-Europa en
Zuidoost-Europa goed in de Unie integreren, alvorens
nieuwe landen uit te nodigen tot de Unie toe te treden.
De VVD-fractie wil niet dat de acht cruciale hoofdstukken
in de toetredingsonderhandelingen met Turkije worden
geopend alvorens Turkije de bezetting van Noord-Cyprus
heeft beëindigd en onomkeerbare vorderingen heeft
gemaakt op het gebied van de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van godsdienst en de erkenning van de
positie van minderheden in eigen land. Is de regering het
hiermee eens? De VVD-fractie ziet Turkije in de komende
tien jaar daarom ook geen lid worden van de Europese
Unie. Wanneer Turkije in staat blijkt wel te voldoen aan
de voorwaarden van toetreding, is het opheffen van de
beperkingen op het gebied van het vrije verkeer van
werknemers geen automatisme. Dat vergt een unaniem
besluit van alle lidstaten. Hierbij verwijs ik naar de

Tweede Kamer

Europadebat

motie-Van Baalen/Timmermans uit 2004. Het is goed om
te zien dat de fracties van PvdA en VVD op dit gebied
één lijn trekken. De VVD-fractie kijkt met belangstelling
uit naar wat het CDA-verkiezingsprogramma op dit
terrein zegt.
Nederland kent een ruimhartig sociaal stelsel. De jaren
die buiten Nederland in de Europese Unie worden
gewerkt, tellen mee voor de opbouw van de
WW-uitkering, althans voor de mogelijkheid om daar
aanspraak op te maken. Dat wil de VVD-fractie veranderen. Daarnaast wil de VVD-fractie op het gebied van
trans-Europese netwerken bijdragen aan grensoverschrijdende infrastructurele projecten, bijvoorbeeld
de ondertunneling van de IJzeren Rijn bij Weert.
©
Mevrouw Hennis-Plasschaert (EP/VVD): Voorzitter. De
relevantie van Europa is de afgelopen weken goed
zichtbaar geworden. Het succes van Europa op het
wereldtoneel wordt immers nog steeds en vooral
bepaald door markt en munt. Hoe schrijnend ook, een
crisis biedt over het algemeen kansen voor daadkracht
en richtinggevend leiderschap. De vraag is natuurlijk op
welke wijze er vervolgens invulling wordt gegeven aan
die daadkracht en aan dat richtinggevend leiderschap.
Ongeveer twee weken geleden meldde de raadsvoorzitter Sarkozy zich in het Europees Parlement om
verantwoording af te leggen over de Europese top van
15 en 16 oktober jongstleden. Het Europa van nu wordt
vaak een gebrek aan bloed, zweet en tranen verweten,
maar het moet gezegd worden: Sarkozy heeft in dat
opzicht in ieder geval het tegendeel bewezen. Met een
hoog ’’vive la France’’-gehalte lanceerde hij voorstel na
voorstel en dus was het opletten geblazen. Laat ik
duidelijk zijn. Voor de VVD en voor de liberalen in het
Europees Parlement is er niet zoiets als ’’gouvernement
economique’’: staatsfondsen, Sarkozy als duurzame
voorzitter van de euroregeringsleiders, vergaande
politieke sturing. De EU, dus ook handelsland Nederland,
is daar op geen enkele manier bij gebaat. Een goed
functionerende vrijmarkt is en blijft de sleutel tot onze
welvaart.
Feit is dat de spelregels zijn tekortgeschoten en dus ja,
actie is noodzakelijk. Over het belang van adequaat
toezicht is iedereen het eens; de heer Van Baalen haalde
dat al aan. Hoe beoordeelt de Nederlandse regering in
dat opzicht het voorstel voor een Europese autoriteit
financiële dienstverlening?
De Europese Unie, de interne markt; het heeft
onmiskenbaar geleid tot vrijheid, stabiliteit en welvaart.
Uiteraard heeft dit ook nieuwe verantwoordelijkheden
met zich gebracht, bijvoorbeeld als het gaat om de
Europese buitengrenzen. U kunt zich hier nog zo
opwinden over het fenomeen ’’illegale immigratie’’, maar
als u tegelijkertijd onvoldoende uw verantwoordelijkheid
neemt ten aanzien van de Europese buitengrenzen,
blijven deze gatenkaas. Met veel bombarie werd Frontex
door de EU-lidstaten in het leven geroepen als dé
oplossing in de strijd tegen illegale immigratie. Een
illusie! In de eerste plaats is het een illusie, omdat er niet
zoiets is als één oplossing. Alleen met een totaalpakket
aan maatregelen waarbij push- en pullfactoren voor
illegale immigratie worden aangepakt, hebben wij
überhaupt een kans van slagen. En het is vooral een
illusie, als vervolgens blijkt dat de lidstaten weliswaar

6 november 2008
TK 21

21-1635

Hennis-Plasschaert
betrokken zijn bij allerhande operaties – de staatssecretaris heeft hierover zelf ook uitspraken gedaan – maar
massaal in gebreke blijven als het aankomt op het
daadwerkelijk leveren van boten en vliegtuigen. Zo ook
Nederland. Na eindeloos soebatten heeft Nederland
inmiddels een fregat toegezegd, maar nog altijd is dit
niet operationeel. Wij leven in november 2008. Frontex
ging van start op 3 oktober 2005. Het spijt mij zeer, maar
het gaat er bij mij echt niet in dat er met veel lawaai een
agentschap wordt opgericht om vervolgens in alle rust
eens uit te vogelen onder welke voorwaarden materieel
moet worden ingezet, om vervolgens in alle rust eens uit
te pluizen wie nu precies voor wat verantwoordelijk is.
Dat is de verkeerde volgorde. In een Europa zonder
binnengrenzen zijn de Europese buitengrenzen ook de
Nederlandse buitengrenzen. Het programma van
Tampere, het Haags programma, het Franse immigratiepact en het Stockholmprogramma dat nu al in voorbereiding is; het blijven loze woorden als de EU-lidstaten,
waaronder Nederland, de vertaalslag naar de praktijk niet
of onvoldoende maken.
Voorzitter. Ik rond af. Ik zei het net al: de relevantie van
Europa is de afgelopen weken goed zichtbaar geworden.
Europa doet ertoe. Dat Europa bevindt zich echter niet op
Mars. Wij zijn Europa, Nederland is Europa, Europees
beleid is binnenlands beleid.

De heer De Roon (PVV): Ik zie het verband niet met mijn
betoog tot zover, maar niettemin zal ik reageren op deze
vragen.
De heer Ormel (CDA): De heer De Roon ziet het verband
niet, dus dat wil ik graag toelichten. Hij schetst een beeld
van kommer en kwel, terwijl alleen uit de afgelopen
maanden al een duidelijk beeld naar voren komt. In
Denemarken denkt men: o, hadden wij de euro maar. In
IJsland smeekt men nu om tot de EU toegelaten te
worden. De EU is blijkbaar niet zo somber als de heer De
Roon schetst.

De heer Ormel (CDA): Ik dank de geachte afgevaardigde
voor deze buienradar. Het is een geval van ’’cherry
picking’’ uit enkele polls. Waar staat de PVV? Ik kijk even
naar de huidige financiële crisis. De PVV wilde zich altijd
terugtrekken achter de Hollandse Waterlinie, maar nu lijkt
het erop alsof de partij wil emigreren naar IJsland. Als
iets duidelijk is uit de kredietcrisis van de afgelopen
maanden, is het wel dat de EU gewoon nodig is willen
wij een economie in stand houden. Ziet de PVV dat niet
in?

De heer De Roon (PVV): Ik heb tot nu toe slechts
aangegeven dat een heel groot deel van de Europese
ingezetenen, globaal de helft en soms meer dan de helft,
er nog geen vertrouwen in heeft. Men ziet het nut er niet
van in. Nog grotere delen van de bevolking zijn niet goed
op de hoogte van wat de EU is, hoe de EU werkt en
andere belangrijke kenmerken. Ik heb de regering
gevraagd hoe wij dat moeten zien in het licht van haar
mededeling dat grote successen zijn geboekt bij de
poging om de kloof tussen de Europese burgers en
Brussel te verkleinen.
Het standpunt van de PVV over de EU draag ik al
anderhalf jaar uit. Het zou goed zijn als de heer Ormel
daar eens naar luisterde. Wij vinden de EU een heel
belangrijk en waardevol instrument als het gaat om
economische samenwerking. Wij moeten vooral op die
weg doorgaan. Wij moeten alle mogelijkheden blijven
benutten. De huidige crisis is daarvoor een goed
moment. Wij moeten die samenwerking zo sterk mogelijk
maken en houden.
Het ratificatieproces van het Verdrag van Lissabon
moet volgens de regering gewoon doorgang vinden.
Nederland heeft geratificeerd. Na de Nederlandse en de
Franse burgers, worden ook de Ieren genegeerd. De PVV
vindt dit een schaamteloos vertoon van minachting
jegens de zorgen van de Ierse bevolking. De heer Van
Baalen heeft zojuist gezegd dat het Lissabonverdrag in
een comateuze toestand verkeert. Daar ben ik het
helemaal mee eens. Wat er nu gebeurt, is dat het
EU-establishment en ook dit kabinet Ierland zodanig
onder druk zetten, dat het land wordt gevraagd om
organen te doneren om de comateuze patiënt weer tot
leven te wekken. Ik vind dat tamelijk schaamteloos. Wij
moeten de Ieren de ruimte en de gelegenheid gunnen
om zelf te beslissen en ze niet onder druk zetten.
De uitbreiding van de EU is inderdaad veel te
onstuimig geweest. Ik ben het op dit punt helemaal eens
met de SP-woordvoerder. Een betere EU is een kleinere
EU. Het uitbreidingsproces moet worden gestopt.
Uitbreiding van de EU is volgens het kabinet een van de
meest succesvolle processen om samenlevingen te
transformeren, maar het vergeet erbij te zeggen dat het
ook een van de meest geldverslindende projecten is.
Uitbreiding komt niet altijd ten goede aan het functioneren van de EU. Daarnaast kunnen al die miljoenen of
miljarden beter besteed worden, bijvoorbeeld aan de
zorg voor ouderen, de zorg voor zieken en gehandicapten en de veiligheid van onze burgers. De uitbreiding van
de Europese Unie is ook dé aanleiding geweest voor de
Europese grondwet en voor dat onzalige Verdrag van
Lissabon. De besluitvormingsproblematiek zou in een
Europa met 27 lidstaten immers groter worden.

Tweede Kamer

6 november 2008
TK 21

©
De heer De Roon (PVV): Voorzitter. De regering meent
dat de Europese Unie opkomt voor de belangen en de
wensen van 500 miljoen ingezetenen van die Europese
Unie, maar een groot deel van die ingezetenen ziet dat
zelf anders. Uit de Eurobarometer blijkt bijvoorbeeld dat
slechts 50% van de ingezetenen vertrouwen heeft in de
Europese Unie. Uit de Eurobarometer blijkt bijvoorbeeld
dat slechts 52% van de ingezetenen van Europa het nut
ziet van het lidmaatschap. De Unie zou opkomen voor de
Europese burger, maar deze burger heeft er blijkbaar zelf
weinig vertrouwen in en overigens ook weinig kennis
van. Waar is het misgegaan?
Ik heb nog wat gegevens uit de Eurobarometer.
Slechts 44% van de Europeanen denkt te weten – zij zijn
er dus niet zeker van – hoe de Europese Unie in elkaar
steekt. 52% van de Europese ingezetenen weet dat de
Europese Unie inmiddels niet meer uit vijftien lidstaten
bestaat, dus 48% denkt nog steeds dat zij op vijftien
lidstaten zitten. Slechts 28% weet inmiddels dat de
eurozone niet uit twaalf landen bestaat. De overige 72%
denkt dat dat nog steeds zo is. Waaruit blijkt nu precies,
zoals dit kabinet stelt, dat er succes is geboekt bij de
poging tot het verkleinen van de kloof tussen de
Europese burgers en Brussel? Ik zou hierop graag een
uitvoerige en heldere toelichting krijgen.

Europadebat

21-1636

De Roon
De heer Blom (PvdA): Ik luister naar het verhaal van de
heer De Roon en ik kan mij niet echt beheersen.
De voorzitter: Daarbij ga ik u wel helpen.
De heer Blom (PvdA): De heer De Roon zegt dat
ongeveer 70% van de bevolking van Europa niet weet
hoe de zaak in elkaar steekt. Toch is hij voor een
referendum. Hij zegt dat de meeste mensen het een
probleem vinden dat wij zijn uitgebreid, maar hij heeft
net gezegd dat 48% dat helemaal niet weet. Hij vindt de
euro een probleem, maar hij heeft net gezegd dat 52%
van de mensen nog denkt dat het twaalf landen zijn.
Waar zit nu de crux, het probleem? Zou de burger nu een
probleem hebben met Europa of heeft de heer De Roon
dat?
De heer De Roon (PVV): Het is duidelijk dat de burger
problemen heeft met Europa. De burger heeft er geen
vertrouwen in, dat is heel duidelijk uit de Eurobarometer
naar voren gekomen. De helft van de ingezetenen van de
Europese Unie heeft geen vertrouwen in de Europese
Unie...

gelden. Op die manier kan het democratisch tekort in
Europa in ieder geval wat worden gedicht. Als die
uitbreiding van de Europese Unie met nieuwe lidstaten
dan toch moet plaatsvinden, is het een verandering die
rechtvaardigt dat burgers daar door middel van een
referendum hun mening over kunnen uitbrengen. Dat is
het minste dat de burgers mogen verlangen van de
voorstanders van uitbreiding.
De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Diks, die haar
maidenspeech zal houden. Voor de leden van het
parlement, vooral die van het Europees Parlement, is het
bijzonder dat zij dit meemaken. Mevrouw Diks heeft het
bijzondere voorrecht dat zij niet geïnterrumpeerd mag
worden en de leden hoeven daarom geen beroep te
doen op hun zelfbeheersing.
©

De heer De Roon (PVV): Het blijft onzin wat er nu
gezegd wordt, want 50% van de ingezetenen heeft zelf
aangegeven geen vertrouwen te hebben in Europa en
het nut van het lidmaatschap niet in te zien. Die signalen
moet je serieus nemen. Dat is het uitgangspunt en
daarop moet je letten. Dat mag de burger verwachten
van volksvertegenwoordigers. Ik begrijp niet dat de
vertegenwoordiger van de PvdA niet wil letten op dit
soort heel belangrijke informatie, dat hij die gewoon wil
negeren. Dat is echt belachelijk.
Voorzitter. De PVV is echt tegen de toetreding van
nieuwe lidstaten. Al die mensen in deze zaal, in het land
en vooral in de regering die voorstander zijn van het
toetreden van nieuwe lidstaten in de toekomst, houd ik
graag het volgende voor. De Nederlandse bevolking
heeft nog nooit haar stem kunnen laten horen over de
uitbreiding van de Europese Unie. Uitbreiding met
nieuwe lidstaten heeft drastische veranderingen tot
gevolg. Vanwege het democratisch tekort dat wij nu al
kennen als het gaat over Europa, is het belangrijk dat de
burgers daarover rechtstreeks hun mening kunnen laten

Mevrouw Diks (GroenLinks): Voorzitter. De fractie van
GroenLinks wil in deze bespreking van de Staat van de
Unie niet zozeer achteruitkijken, maar de blik vooral
vooruit richten. Waar de financiële wereld tot voor de
zomer nog zo veilig leek, is hij in een paar maanden
geworden tot een chaos waarin de ene bank over de
andere financiële instelling buitelt en waarin de
financiële crisis samenhangt met een voedselcrisis en
een klimaatcrisis ook met een voedselcrisis.
De Europese Unie is ambitieus in haar doelstellingen
en dat is terecht. Met alle macht, mogelijkheden en
middelen waarover de EU beschikt zou het een gotspe
zijn als zij niet ambitieus was of onvoldoende haar
doelstellingen probeerde te verwezenlijken. Wat
GroenLinks betreft moet de EU de klimaatcrisis, de
voedselcrisis en de financiële crisis aan elkaar knopen.
Zo kan zij in één keer fundamentele tekortkomingen in
onze wereld met een coherente, rechtvaardige en
solidaire benadering aanpakken. Er is een goed en
maatschappelijk ingebed bankensysteem nodig, dat
tegelijkertijd een mondiale duurzame ontwikkeling
mogelijk maakt.
In de aanloop naar deze financiële neerwaartse spiraal
is alles fout gegaan wat fout kon gaan. Kortetermijngewin heeft een langetermijnvisie verdrukt. Toezicht dat
gedegen leek, versluierde fundamentele problemen bij
talloze financiële instellingen. Daardoor kon een systeem
van kortetermijnwinst, snelle effecten en het grote
graaien ontstaan. Met de nieuwe veranderingsgezinde
Amerikaanse president Obama moet de EU een leidende
rol spelen in het beteugelen en oplossen van de
wereldwijde kredietcrisis. Wij kunnen dit niet aan de
Verenigde Staten overlaten. Zij zijn een van de belangrijkste veroorzakers van deze crisis.
Nu is de EU aan zet. Zij moet en kan leidend zijn in het
formuleren van een nieuwe, brede visie op de huidige
vragen. De EU moet een nieuwe New Deal mogelijk
maken: een Green Deal. Er moet een maatschappelijk
verantwoord en verantwoordelijk bankensysteem komen
met een veel beter, transparanter en vooral politiek
toezicht, dat de drager wordt van een duurzame
vooruitgang en economische ontwikkeling. Een Bretton
Woods II. Het moet nu uiteraard niet gekoppeld zijn aan
de Amerikaanse dollar, maar aan een nieuwe wereldmunt die onder streng financieel toezicht staat.
GroenLinks wil dat de klimaat- en voedselcrisis tot
vergelijkbare politieke inspanningen leidt zoals die welke

Tweede Kamer

6 november 2008
TK 21

De heer Blom (PvdA): Nee, nee, nee, u zegt...
De voorzitter: De heer De Roon is nog niet uitgesproken.
De heer De Roon (PVV): 48% van de Europese ingezetenen ziet het nut van het lidmaatschap niet in. Dat is toch
een levensgroot probleem? Dat moet de heer Blom niet
mij verwijten, het is wat uit de feiten blijkt.
De heer Blom (PvdA): De heer De Roon begint zijn
betoog met een selectieve keuze uit allerlei onderzoeken,
waarbij de boodschap is dat mensen in Europa helemaal
niet weten waar het over gaat. Vervolgens noemt hij
allerlei dingen waarmee de burger problemen zou
hebben. Zijn eerste opmerking was echter dat de burger
het helemaal niet begrijpt en niet weet wat er in Europa
aan de hand is. Mijn stelling is: niet de burger heeft
problemen met Europa, helemaal niet, de heer De Roon
heeft problemen met Europa.

Europadebat

21-1637

Mevrouw Buitenweg (EP/GroenLinks): Voorzitter. Vier
minuten om drie punten te maken! Omdat het deze week
de Europese jongerenweek is, begin ik met een crisis die
deze jongeren en hun kinderen heel veel geld gaat
kosten. Hoe langer wij met de aanpak wachten, hoe meer
geld het kost. Ik doel natuurlijk op de klimaatcrisis. Mijn
collega zei zo-even: it’s the economy, stupid. Ik heb al
een aantal mensen obligaat over het milieu horen praten.
Het is goed om ons te realiseren dat de klimaatcrisis op

termijn enorm veel meer geld gaat kosten. Wij kunnen
juist banen creëren als wij het momentum aangrijpen om
groene innovatie te stimuleren.
Mijn eerste punt is het volgende. Het Europees
Parlement en de Milieuraad zijn hard bezig met het
klimaatpakket. Ik weet dat ook in de Tweede Kamer
daarover regelmatig is gesproken. Ik maak mij zorgen dat
zelfs het minimale dat nodig is niet zal worden bereikt
omdat sommige landen, zoals Polen en Italië, dwars
blijven liggen. Ik maak mij ook zorgen dat deze landen
ineens een veto lijkt te worden gegund. Normaal
gesproken wordt een milieuvoorstel aangenomen met
een ruime meerderheid van het Europees Parlement,
samen met de gekwalificeerde meerderheid in de Raad.
Nu hebt de Europese Raad zich ineens een eindoordeel
toegeëigend. Premier Balkenende zei al eerder in
antwoord op vragen van mijn collega Kees Vendrik dat
het juist een goed teken is dat het in de Europese Raad
besproken wordt. Daarmee wordt het belang van het
onderwerp benadrukt. Dat lijkt mij een soort ’’kiss of
death’’. Ik wil graag weten of het vetorecht bij milieubeleid houdbaar is bij het Hof van Justitie en of dit in lijn is
met de taak van de Europese Raad. Ik heb altijd
begrepen dat die bedoeld is als motor, om dynamiek te
brengen in dossiers die muurvast zitten, en niet om bij
volstrekt goedlopende wetgeving ineens op de rem te
gaan staan. Vindt de regering dit ook geen rare figuur?
Deelt het de mening dat daarmee de positie van het
Europees Parlement wordt aangetast? Zijn er nog meer
dossiers die de premier zo ontzettend belangrijk vindt dat
hij graag een akkoord daarover wil bemoeilijken? Mijn
collega Diks zal hierover in tweede termijn een motie
indienen.
Mijn tweede punt is de nieuwe Europese Commissie
die volgend jaar wordt samengesteld. Het is belangrijk
dat de voorzitter daarvan een topteam kan samenstellen
met ook een goede ’’genderbalance’’. Daarvoor is het
goed als elk land niet met maar één kandidaat komt,
maar met twee of drie. Zo kan er een goed team worden
samengesteld met voldoende vrouwen. De Europese
Conventie heeft dit in 2003 al eens voorgesteld. Vindt de
Nederlandse regering dit een goed idee en is het bereid
dit met de andere lidstaten te bespreken?
Tot slot de rol van het Nederlandse parlement.
Nederland raakt berucht in Europa door het blokkeren
van de Europese antidiscriminatiewetrichtlijn. Eerlijk
gezegd snap ik het subsidiariteitsargument, dat ook in
een brief is verwoord, niet zo goed. Wij hebben namelijk
al een rassenrichtlijn. Ik zou graag willen weten of de
richtlijn gelijke behandeling, ongeacht ras of etnische
afstamming, eigenlijk niet aangenomen had moeten
worden. Moet die worden ingetrokken of hoeven homo’s
niet dezelfde bescherming als op basis van ras wordt
toegekend? Meer smaken zijn er eerlijk gezegd niet.
Ik vind het ook lastig werken als partijen eerst voor
zijn en dan weer tegen, zoals de SP. Gelukkig zei de heer
Van Bommel zo-even al dat de bevolking intelligenter is
dan politici zomaar op hun woord te geloven. In het
verkiezingsprogramma van de SP staat immers dat het
een horizontale antidiscriminatiewetrichtlijn wil op
Europees niveau. Komt de Europese Commissie eens
met wat behoorlijks, is de SP ineens tegen!
Natuurlijk is de richtlijn niet perfect. In plaats van
remmen wil ik graag met het parlement samenwerken
voor een goed eindresultaat. Daarna kan de Kamer altijd
nog de regering opdragen om tegen te stemmen.

Tweede Kamer

6 november 2008
TK 21

Mevrouw Buitenweg (Europees Parlement, GroenLinks)
© M. Sablerolle – Gouda

door de financiële crisis zijn losgemaakt. Nu is de EU aan
zet. Zij moet de mondiale klimaatcoalitie smeden. Steun
voor ontwikkelingslanden is echt essentieel om hen eind
2009 in Kopenhagen mee te krijgen in een nieuw
mondiaal klimaatprotocol. Is de regering daarom met
ons van mening dat de opbrengsten van de veiling van
CO2-emissierechten in 2013 vooral ten goede moeten
komen aan de aanpak van de klimaatverandering?
Nederland heeft de dure plicht om arme landen die vaak
part noch deel hebben aan de klimaatcrisis, fors
tegemoet te komen in de kosten die zij moeten maken
om de directe gevolgen van deze klimaatverandering te
bestrijden. Het UNEP becijferde dat de rijke landen 0,2%
van hun bnp voor adaptatie beschikbaar zouden moeten
stellen. Voor Nederland komt dat neer op 1 mld. Dat is
evenveel als er volgens de commissie-Veerman jaarlijks
nodig is om onze eigen dijken op te hogen. Wij hebben
het hier niet over klein bier. Onder het credo ’’de
vervuiler betaalt’’ zou het zeer voor de hand liggen als
dit geld werd opgehaald via de veiling van emissierechten.
Laat de regering nu het politieke momentum
gebruiken om die ambitieuze Europese doelstellingen om
te zetten in concrete oplossingen voor de nu voorliggende problemen.
De voorzitter: Ik mag u als eerste feliciteren. Van harte
gelukgewenst met uw maidenspeech. Het klonk alsof u
hier al heel lang bent. Dan geef ik nu de overige
aanwezigen de gelegenheid om u te feliciteren.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
©

Europadebat

21-1638

Buitenweg
De Kamer heeft ook nog de kans om een oordeel te
geven over het EU-VS-akkoord. Dat is allang van kracht.
De Kamer kan niets meer veranderen in de
goedkeuringsprocedure. De Kamer kan nog wel tegen dit
akkoord stemmen. Zij kan het niet meer wijzigen. De
Kamer vraagt altijd om meer macht van de nationale
parlementen. Grijp uw kans, u kunt tegen stemmen en
met de nieuwe regering-Obama kunnen wij altijd nog
heronderhandelen.
©
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie): Voorzitter. Ik spreek allereerst een aantal
waarderende en complimenterende woorden voor de
maidenspeech van mijn collega in de GroenLinksfractie,
mevrouw Diks. Ik had het idee dat dit allang was
gebeurd, vanwege haar bijdragen in verschillende
commissievergaderingen. Dank daarvoor.
Hoe ligt de Europese Unie er bij in november 2008?
Mij valt op hoe groot de verschillen zijn binnen de
Europese Unie. Tijdens het herfstreces ben ik in de
Europese Unie op plaatsen geweest waar eigenlijk nog
niet eens de millenniumdoelstellingen worden gehaald
op het gebied van toegang tot schoon drinkwater en van
onderwijs. Ik heb waardering voor de inzet van het
kabinet voor de gekozen prioriteiten. Die zijn wat de
fractie van de ChristenUnie betreft de juiste, ook met het
oog op de waarde van rechtvaardige verhoudingen
binnen en buiten de Europese Unie.
Het afgelopen jaar heb ik op een aantal terreinen een
sterke Europese Unie gezien. Ik denk aan de klimaatinzet
van de Europese Unie op Bali, het klimaat- en energiepakket dat is vastgesteld, de daadkracht in de kredietcrisis en een goede aanzet voor een gezamenlijk asiel- en
migratiebeleid. Een duidelijk zwakke plek is de onduidelijkheid rond het Verdrag van Lissabon omdat het nog
niet door alle landen is geratificeerd terwijl er wel
verkiezingen voor het Europees Parlement aankomen.
Wat betekent dit het komende jaar voor de Europese
Unie?
Ik wil bij deze Staat van de Unie opnieuw ingaan op
de situatie in Bulgarije en Roemenië, landen waar de
grote ongelijkheid binnen de Europese Unie duidelijk
naar voren komt. Terecht heeft de Commissie besloten
om de uitgaven van de Europese fondsen op te schorten,
maar daarbij kan het wat de fractie van de ChristenUnie
betreft niet blijven. Wij hebben als mede-EU-lidstaat een
morele verantwoordelijkheid om bij te dragen aan een
werkelijke oplossing van problemen daar. Bovendien zijn
het ook onze problemen. Een uurtje rondwandelen op de
Wallen spreekt wat dat betreft boekdelen. Het grootste
deel van de vrouwen daar is afkomstig uit ZuidoostEuropa en betreft veelal Romavrouwen en -meisjes. De
ChristenUniefractie wil dat ook Nederland zijn verantwoordelijkheid neemt voor deze vrouwen. Dat kan door
het delen van expertise over uitstapprogramma’s met
Bulgaarse en Roemeense agentschappen en organisaties.
Dat kan door het inzetten van Roemeens en Bulgaars
sprekende mensen bij Nederlandse hulplijnen. Wil de
staatssecretaris zich hiervoor samen met zijn collega van
Justitie inzetten?
De stapel papier die ik heb meegenomen bevat wat
ervaringen die zijn opgedaan tijdens de reis, maar ook
concrete aanbevelingen die ik aan het kabinet wil
overhandigen.

Tweede Kamer

Europadebat

De voorzitter: Ik zal zorgen dat de leden van het kabinet
en ook u allen een exemplaar van deze brochure krijgen.
Ik neem aan dat er geen bezwaar bestaat dat dit stuk
ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt
van de Kamer.
(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de
Tweede Kamer der Staten-Generaal.)
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie): Voorzitter. Misschien mag ik de vergelijking trekken met de manier waarop de staatssecretaris
zich terecht krachtig heeft ingezet voor de kinderen in
kindertehuizen. Echte verandering en aanpak van de
problemen moeten in en door Roemenië en Bulgarije zelf
gebeuren, maar ik hoor graag hoe het kabinet dit
concreet voor zich ziet, als het opmerkt dat het voor het
bestrijden van mensenhandel van belang is de leef- en
werksituatie in de bronlanden te verbeteren.
Dat lijkt mij ook van belang, gezien de Matra-fondsen
waarvan het einde in zicht komt. In hoeverre is het einde
verbonden aan het bereiken van inhoudelijke doelstellingen van deze fondsen? In relatie tot de Matra-fondsen
vraag ik de regering nader in te gaan op de toegankelijkheid van de Europese structuurfondsen voor de kleinere
organisaties in Bulgarije en Roemenië. Zij geven aan
minder gemakkelijk gebruik te maken van deze fondsen
dan voorheen. Zijn de fondsen inderdaad minder
toegankelijk dan in de periode tot aan de toetreding of is
het vooral de vraag hoe de nationale regeringen zelf het
beheer van de fondsen hebben geregeld? Wat de fractie
van de ChristenUnie betreft, worden belemmeringen
zoveel mogelijk voorkomen omdat maatschappelijke
organisaties een belangrijke rol spelen in de ontwikkeling
van deze beide landen.
Het kabinet wil inzetten op veiligheid en stabiliteit als
prioriteit voor de Europese Unie. De ambities zijn hoog,
de uitvoering blijft achter. Wat de fractie van de
ChristenUnie betreft is er nu vooral meer samenwerking
nodig tussen de grensregio’s en de doellanden, is er
meer overeenstemming gewenst over het landenbeleid
en zet het kabinet hierop komend jaar in.
De regering stelt dat het lopende traject op de Balkan
stabiliteit en veiligheid kan brengen zoals dit ook
stabiliteit heeft gebracht in Midden- en Oost-Europa. Een
groot verschil is echter dat de landen op de Balkan niet
tegelijk in hetzelfde traject zitten, wat juist een gevaar
kan vormen voor de regionale stabiliteit. Zonder te
pleiten voor groepstoetreding, onderstreep ik namens
mijn fractie het belang van verzoening en regionale
economische integratie, zeker voor deze regio. Hoe
draagt het Europees beleid daaraan bij en hoe wordt de
stabiliteit bevorderd?
Een laatste opmerking. Onze vraag over de toetreding
van Turkije is bekend, maar ik vraag het maar weer eens.
Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Rouvoet?
Minister Verhagen: Mevrouw de voorzitter. Mag ik
vragen op welke motie-Rouvoet mevrouw Wiegman
doelt? Ik neem aan dat hij in zijn parlementaire periode
meerdere moties heeft ingediend.
De voorzitter: Ik zal ervoor zorgen dat u het antwoord
op deze vraag snel krijgt.

6 november 2008
TK 21

21-1639

©
De heer Blokland (EP/ChristenUnie/SGP): Mevrouw de
voorzitter. Het is vandaag de laatste maal dat ik als
delegatieleider van de Eurofractie ChristenUnie/SGP
deelneem aan het debat over de Staat van de Unie. Ik
vind het een goede gewoonte, dit debat te organiseren.
Als deken van de Nederlandse Europarlementariërs moet
mij echter wel van het hart dat bij de organisatie van
deze dag wat meer rekening zou moeten worden
gehouden met de agenda van het Europees Parlement.
Nu moesten wij belangrijke vergaderingen in Brussel
afzeggen om hier in Den Haag aanwezig te kunnen zijn.
Dit onderstreept de prioriteit die wij hieraan toekennen.
De laatste tijd haalt het woord ’’crisis’’ al te vaak het
nieuws. Ik denk dan niet alleen aan de kredietcrisis, maar
ook aan de voedselcrisis, de klimaatverandering, de crisis
in de Europese buurregio Georgië en de moeizame gang
van het Verdrag van Lissabon. Stuk voor stuk hebben
deze crises een Europese dimensie en dit onderstreept
het belang van een gedegen beleid op Europees niveau.
Het illustreert evenzeer het belang om als parlementariërs van Tweede Kamer en Europees Parlement
gezamenlijk met de regering te debatteren over deze
problematiek.
In de eerste plaats wil ik een paar opmerkingen maken
over het klimaat- en energiebeleid. In de voorbije
maanden heeft het Europees Parlement intensief gewerkt
aan de verbetering van de voorstellen van de Europese
Commissie. Gelet op de klimaatconferentie van de
Verenigde Naties in december in Poznan is het van groot
belang dat er een politiek akkoord van de Europese Unie
voorligt. Dit zal derde landen stimuleren om zich ook
actief in te zetten voor een nieuw klimaatverdrag in 2009.
Tegen de achtergrond van die urgente noodzaak om
snel tot een politiek akkoord te komen, is het teleurstellend dat er lidstaten zijn die binnen de Raad proberen de
Europese doelen te dempen. Dit is onacceptabel. Deelt
de regering het standpunt dat hiertegen stelling moet
worden genomen? Het welslagen van de klimaatconferentie in Poznan maar nog veel meer de bescherming van het klimaat dulden noch vertraging noch
afzwakking, maar vragen juist om versterking van de
Commissievoorstellen, want de Europese Commissie is
niet op alle fronten even alert. Om aan de luchtkwaliteitseisen te kunnen voldoen, verdient het aanbeveling dat de
Commissie de richtlijn over nationale emissieplafonds op
korte termijn presenteert. Deze richtlijn is al meerdere
malen opgeschort. commissaris Dimas die ik verschillende malen om opheldering heb gevraagd, is over de
reden hiervan tot nu toe zeer oppervlakkig gebleven.
Schoon en zuinig wegvervoer is op dit moment
eveneens onderwerp van discussie. Om een substantiële
CO2-reductie bij personenauto’s te bewerkstelligen,
moeten strenge normen worden vastgesteld. De eerste
uitkomsten binnen het Europees Parlement wijzen in
positieve richting, maar veel is gelegen aan de onderhandelingen met het voorzitterschap. Wat zal de regering
doen om zich hard te maken voor een ambitieus
akkoord?
Over de crisis op de financiële markten van de
afgelopen weken is veel te zeggen, maar dat zal ik nu
niet doen. Ik wil slechts constateren dat de binnen de
Europese Unie breed gecoördineerde aanpak van
deelname in banken een belangrijke impuls heeft
gegeven aan het herstel van vertrouwen. Een terug-

Tweede Kamer

Europadebat

tredende overheid kan in deze tijden niet blijven
terugtreden, maar is geroepen op te treden. Dit optreden
van de overheden in Europees verband moet de
komende tijd onderwerp van debat worden. Wat is de
visie van de regering op een Europese toezichthouder
die op Europees niveau een rol vervult die vergelijkbaar
is met die van de Autoriteit Financiële Markten? Dit is
actueel, omdat Frankrijk en Groot-Brittannië daarover van
mening verschillen. Vindt de regering een dergelijke
bevoegdheidsoverdracht wenselijk?
Ik kom te spreken over het Verdrag van Lissabon.
Allereerst wil ik van de regering vernemen wat haar
inschatting is van het tijdpad van de inwerkingtreding
van dit verdrag. De minister-president is bij de laatst
gehouden Raadsvergadering aanwezig geweest en kan
ons het beste informeren over de inschattingen van zijn
Ierse collega.
De voorzitter: Gaat u afronden?
De heer Blokland (EP/ChristenUnie/SGP): Ja, voorzitter.
Ik wijs er overigens met nadruk op dat ook na
inwerkingtreding van dit verdrag een actieve houding
van de regering vereist blijft. Het Verdrag van Lissabon
introduceert enkele nieuw vormgegeven posten, zoals de
Hoge Vertegenwoordiger nieuwe stijl en de vaste
voorzitter van de Europese Raad. Ik verneem graag van
de regering hoe zij ervoor wil zorgen dat deze creaties
geen bedreiging vormen voor het institutionele
evenwicht in de Unie.
©
De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. In Amerika loopt
het tijdperk-Bush ten einde. Het was geen succes, zeker
niet voor wat betreft de verhoudingen met de Europese
Unie. Toch heeft de Unie ook profijt gehad van Bush. De
Europeanen waren verdeeld, maar de gezamenlijke
weerzin tegen zijn buitenlandse beleid verbond hen. Het
dwong de Europese Unie, eigen verantwoordelijkheid te
nemen en een redelijk alternatief te vormen in de
internationale diplomatie. Dat had een grote meerwaarde. De kredietcrisis bewijst eveneens de meerwaarde van de Europese samenwerking, wat nu ook in
Denemarken, Zweden en IJsland doordringt als het gaat
om hun deelname aan de euro.
Natuurlijk is de Europese Unie niet af. Het Europese
huis moet de komende jaren verder op orde komen. De
bouwtekeningen liggen klaar in de vorm van het Verdrag
van Lissabon, maar helaas is er nog weinig uitsluitsel
over hoe het zich de komende jaren gaat ontwikkelen.
Wat gaat de regering op dat punt doen?
Bij de vorige Staat van de Unie vroeg de D66-fractie
om een visie van het kabinet op Europa in 2030. Het
kabinet zegt nu dat zij deze visie gaat koppelen aan het
rapport van de reflectiegroep van Felipe González.
Wanneer wordt die visie aan de Kamer gepresenteerd?
Ons onderwijs moet internationaler. Er moet meer
aandacht komen voor talen, de Europese geschiedenis
en staatsrecht. Dat is geen luxe speledingetje voor de
happy few, maar pure noodzaak, juist in het middelbaar
onderwijs en het beroepsonderwijs. Jongeren concurreren niet alleen binnen de Nederlandse arbeidsmarkt,
maar ook met jongeren uit andere EU-landen en uit
derde landen. In het hoger onderwijs moeten Nederlandse bachelors en masters aansluiten op het onderwijs

6 november 2008
TK 21

21-1640

Van der Ham
in andere Europese lidstaten. Vervolmaak daarom de
BaMa-structuur en zorg voor vergelijkbaarheid van
diploma’s. Wat gaat het kabinet doen aan het schrijnend
gebrek aan internationalisering in het Nederlandse
onderwijs?
Ik maak mij zorgen over de innovatie- en kennisagenda van het kabinet en de Europese Unie. In 2000 zijn
in Lissabon afspraken gemaakt over de kennisinvesteringen. Het Europees octrooi is na 30 jaar nog
steeds niet geregeld. Als er een beetje tegenwind is, dan
grijpen lidstaten terug op staatssteun. Waarom maakt de
Europese Unie niet eens haast met de invoering van de
blue card?
Wij moeten echter ook naar onszelf kijken. Nederland
ligt nog steeds achter op het gebied van kennisinvesteringen. Dat bleek wel weer uit de kabinetsreactie
op de Kennisinvesteringsagenda. Europese doelstellingen halen wij pas, als wij de investeringen in schoolboeken en het achterstallig onderhoud aan de lerarensalarissen meerekenen. Hieruit blijkt dat de regering
vooral innovatief is in creatief boekhouden, maar geen
oog heeft voor de Europese doelstellingen en de
werkelijke uitdagingen voor Nederland. Dat is een
aanfluiting! Denkt de regering hiermee nu echt recht te
doen aan de Lissabonafspraken?
Ik maak tot slot enkele opmerkingen over klimaat en
energie. Volgend jaar is de finale van het
VN-onderhandelingsproces rond de klimaatafspraken.
Europa is daarin leidend en een aanjager. Europa moet
daarom vasthouden aan een emissiereductie van 30% en
daarmee de onderhandelingen ingaan. Echter, nu al
wordt binnen de Europese Unie gemorreld aan die inzet
en worden de afspraken door individuele, klagende
lidstaten ondergraven. Hoe zorgt de regering ervoor dat
het huidige pakket niet wordt afgezwakt onder druk van
de financiële crisis en dit soort landen?
Als het de Europese lidstaten niet lukt, de engte van
hun nationale grenzen te overstijgen en samen grootschalige schone energieopwekking en gezamenlijk
onderzoek te organiseren, dan is dat niet alleen slecht
voor het milieu, maar ook voor de geloofwaardigheid
van de Europese Unie. The Economist schreef twee jaar
geleden over die samenhang: Europe will rescue the
environment from destruction; the environment will
rescue Europe from irrelevance. Laten de Europese
landen, met Nederland voorop, ervoor zorgen, dat het
omgekeerde niet bewaarheid wordt.
©
Mevrouw In ’t Veld (EP/D66): Voorzitter. Sinds gisteren
is de nieuwe toekomstige Amerikaanse president bekend.
Europa heeft naar mijn idee in de laatste maanden
vooral passief afgewacht welk beleid er uit Washington
gaat komen. De laatste jaren zijn wij, terecht, zeer kritisch
geweest over de regering-Bush. De mensenrechten, het
klimaat en de economie mogen echter niet afhangen van
één man; Europa moet eigen prioriteiten stellen en zelf
een zwaarder stempel drukken op de wereldpolitiek.
’’President-elect’’ Obama heeft bovendien een vrijwel
onmogelijk pakket aan problemen geërfd van zijn
voorganger en het wordt tijd dat Europa een volwaardige
en zelfverzekerde partner wordt naast de VS. Daarvoor is
het Lissabonverdrag hard nodig. Europa moet sterker en
slagvaardiger worden. In het licht van de uitdagingen
van vandaag is het onbegrijpelijk dat iemand nog met

Tweede Kamer

Europadebat

droge ogen kan stellen dat wij de zaken beter nationaal
kunnen regelen. De mening van alle burgers wordt wel
degelijk serieus genomen, maar het is niet de bedoeling
dat de Europese Unie vleugellam blijft tegenover de
vraagstukken van vandaag. Europa moet zijn verantwoordelijkheid kunnen nemen. Volgens de SP en de PVV, zo
heb ik vandaag gehoord, kunnen wij ook wel zonder het
Verdrag van Lissabon. Europa maakt inderdaad al beleid
op een heleboel terreinen, maar op dit moment gebeurt
dat door 27 ministers achter gesloten deuren in een
verlammend besluitvormingsproces. Ik noem dat
’’achterkamertjespolitiek’’, geen effectieve Europese Unie.
Kennelijk willen degenen die dat Lissabonverdrag niet
willen die achterkamertjespolitiek in stand houden.
Een van de elementen van het Lissabonverdrag is een
versterkte rol voor de nationale parlementen. In
Nederland is veel gesproken over rode kaarten,
noodremprocedures en instemmingsrecht voor de
Kamer. Dat zijn allemaal instrumenten waarmee
besluitvorming geblokkeerd kan worden. De Tweede
Kamer krijgt er niet meer invloed mee. De bestaande
mogelijkheden om invloed uit te oefenen worden veel te
weinig benut. In juli 2007 – Cathalijne Buitenweg
refereerde er net al aan – werd het verdrag met de
Verenigde Staten gesloten over de uitwisseling van
persoonsgegevens; dat is vanaf die datum gewoon van
start gegaan en loopt tot op de dag van vandaag door.
De Tweede Kamer was terecht zeer kritisch over dat
verdrag, maar desondanks heeft de Kamer tot op heden
geen besluit genomen over ratificatie. Ik geef een ander
voorbeeld: een Europese regeling voor de uitwisseling
van persoonsgegevens door politie en justitie en een
vergelijkbare trans-Atlantische regeling zijn vrijwel klaar
om getekend te worden. Deze zijn in de afgelopen jaren
achter gesloten deuren uitonderhandeld. De Eerste
Kamer heeft in een brief aan minister Hirsch Ballin zware
kritiek en twijfels geuit, maar de minister legt die naast
zich neer. Wat gaat de Tweede Kamer daarmee doen? Dit
zijn typisch voorbeelden van gevallen waarin de Tweede
Kamer gewoon invloed kan uitoefenen zonder rode
kaarten.
Ook D66 hecht veel belang aan de antidiscriminatierichtlijn want daarmee wordt eindelijk de hiërarchie in
bescherming tegen discriminatie opgeheven. Met dit
voorstel lost de commissievoorzitter Barroso een oude
belofte aan het Europees Parlement in. D66 is teleurgesteld en bezorgd dat de subsidiariteitscommissie eraan
twijfelt of dit wel een Europese kwestie is. Voor D66 zijn
de grondrechten een Europese kwestie bij uitstek. In
aanvulling daarop roep ik de regering nogmaals op om
het initiatief te nemen om in de raad tot volledige
erkenning van de rechten van getrouwde homoparen te
komen in alle EU-landen.
D66 waardeert het snelle ingrijpen in de kredietcrisis,
maar zelfs in buitengewone omstandigheden moeten
maatregelen proportioneel zijn en onderworpen worden
aan democratische controle. In dat licht is D66 bezorgd
over de manier waarop de staatssteunregels effectief
buiten werking zijn gesteld en het Stabiliteitspact onder
druk komt te staan. Juist de interne markt, eerlijke
concurrentie en de Europese begrotingsdiscipline hebben
de Europese economie robuust gemaakt en beter
bestand tegen externe schokken. Bankiers hebben er
weliswaar een potje van gemaakt, maar dat wil niet
zeggen dat politici moeten gaan bankieren.

6 november 2008
TK 21

21-1641

In ’t Veld
D66 vindt dat er niet overhaast een hele waslijst aan
nieuwe regelgeving moet worden ingevoerd. Ik ben in
dat opzicht wat confuus geraakt door de PvdA die aan de
ene kant, in een interventie, klaagt over een overmaat
aan Europese regelgeving en aan de andere kant een
oproep doet om nieuwe Europese regels in te voeren. Ik
vraag mij af hoe de proportionaliteit hierin gewaarborgd
blijft.
©
De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. De Europese
Unie is er voor de burger en niet andersom. Die toon
klinkt helder door in deze Staat van de Unie en dat
waarderen wij. Het gaat erom dat problemen en
uitdagingen waarmee de burger in Europa te maken
heeft, op het meest geëigende niveau worden opgepakt.
Dit kan betekenen dat op bepaalde terreinen meer
Europa moet komen en op andere juist minder. Wij zijn
blij met deze realistische insteek. De vraag is echter of
deze noties ook altijd een duidelijke vertaling krijgen in
het Europese beleid. Naar onze mening beantwoordt het
Verdrag van Lissabon hieraan in ieder geval onvoldoende. Ons inziens blijft op Europees niveau de neiging
bestaan om het niet zo nauw te nemen met de subsidiariteitstoets als iets als een goed doel wordt gezien. Ik
vind het zeer positief dat zowel de Tweede als de Eerste
Kamer deze subsidiariteitstoets in de afgelopen periode
kritischer zijn gaan nemen.
De toets inzake de Richtlijn gelijke behandeling –
anderen, onder wie mevrouw Buitenweg spraken
hierover – is hiervan een mooi voorbeeld. Als ik in het
Nederlands Dagblad van 13 september in een interview
met mevrouw Buitenweg lees dat de uitbreiding van
deze richtlijn er is gekomen, omdat zij dreigde stampij te
maken bij de benoeming van een nieuwe Eurocommissaris, is dat voor mij extra reden tot alertheid. Zo moeten
wij toch niet aan onze Europese regels komen?
Mevrouw Diks (GroenLinks): Ik wil bij interruptie aan de
heer Van der Staaij vragen of hij van mening is dat deze
Rassenrichtlijn zou moeten worden teruggetrokken?
De heer Van der Staaij (SGP): Het gaat hierbij om een
nieuwe set richtlijnen; wij hebben het niet over het
terugnemen van bestaande richtlijnen. Dan is het de
vraag of het nodig is dat deze nieuwe richtlijnen er
moeten komen. Ik stel vast – ik noem dit oude Europese
politiek – dat wordt gezegd: gelijke behandeling is een
goed doel, dus u moet de nieuwe regels steunen. Wij
moeten echter juist bezien waarom de lidstaten dit niet
zelf afkunnen. Is het echt nodig en zitten er zulke
grensoverschrijdende aspecten aan dat wij, met alle
regels die wij al hebben, weer allerlei nieuwe regels
krijgen?
Mevrouw Diks (GroenLinks): Ik vind het haast verdrietig
dat de heer Van der Staaij onder het motto van een
teveel aan regels en dus van een wens tot deregulering
meer hecht aan ras dan aan homoseksualiteit.

aan ten grondslag gelegen hebben, maar dat is geen
reden om telkens maar door te gaan; een soort
sneeuwbaleffect. Ik ben blij dat ook de fractie van
GroenLinks uiteindelijk steun heeft gegeven aan het
oordeel van de subsidiariteitscommissie dat hiernaar nog
eens kritisch gekeken moet worden. De fractie van
GroenLinks heeft geen protest heeft laten horen. De
Kamer heeft zich unaniem geschaard achter dit oordeel
met, om precies te zijn, stuk nr. 31544, nr. 3.
De voorzitter: Mevrouw In ’t Veld, u kunt een toelichting
geven, maar u mag niet interrumperen in de zin van een
vraag.
Mevrouw In ’t Veld (EP/D66): Ik dacht dat wij mochten
vragen om opheldering.
De voorzitter: Ja, een verheldering of opheldering.
Mevrouw In ’t Veld (EP/D66): Heb ik goed begrepen dat
de heer Van der Staaij zegt dat de bestaande richtlijnen
niet teruggetrokken hoeven worden en dat hij het dus
belangrijk vindt dat discriminatie tussen mannen en
vrouwen en tussen rassen wel op Europees niveau
worden verboden, maar discriminatie op andere
gronden, zoals seksuele oriëntatie of religie, niet? Klopt
het dat de heer Van der Staaij dus voor een hiërarchie in
de bescherming tegen discriminatie is?
De heer Van der Staaij (SGP): Het gaat om iets anders.
Er liggen nu richtlijnen waarover wij geen discussie
hebben. Echter, er komt nu weer een nieuwe set
richtlijnen aan die zich met name richt op gebieden
buiten de werkvloer. ’’Op de werkvloer’’ heeft een
directere relatie met de Europese vrijheden dan ’’buiten
de werkvloer’’. Dit vraagt dus om een nieuwe argumentatie. De hele Kamer heeft in haar oordeel, het document
met het nummer dat ik zo-even noemde, aangegeven dat
de vraag gesteld kan worden of hierbij is voldaan aan de
subsidiariteitseis en of het echt nodig is dat er weer
nieuwe regels komen op Europees niveau.
Mevrouw Hennis-Plaschaert (EP/VVD): Ik wil even iets
toelichten. De heer Van der Staaij heeft het voortdurend
over een set richtlijnen. Het betreft echter één richtlijn
die voortbouwt op bestaande richtlijnen. Ik wil graag een
toelichting van de heer Van der Staaij op de hiërarchie
inzake discriminatie. Vooralsnog is het een feit dat
discriminatie op grond van leeftijd, godsdienstovertuiging, seksuele geaardheid en handicap alleen
verboden is in arbeid, beroep en beroepsopleiding.
De voorzitter: Het loopt niet goed. Als u meent
informatie te missen, is het de bedoeling dat u een
toelichting geeft. Ik heb het idee dat u de heer Van der
Staaij om een toelichting vraagt.

De heer Van der Staaij (SGP): Dit is een onzinnige
redenering. Ik kan deze ook gebruiken om te zeggen: dat
punt is op dit front geregeld, dan moeten wij dat ook
maar weer gaan uitrollen binnen allerlei andere
gebieden. Er kunnen ook internationale verplichtingen

De heer Van der Staaij (SGP): Dit is een mooi voorbeeld. Laat Europa maar wat politieker worden, ook bij
dit soort onderwerpen en ook via de subsidiariteitcommissie. Als wij het er inhoudelijk mee eens zijn, moeten
wij ons ook afvragen of het wel echt nodig is. Ook buiten
de werkvloer, waarover het hier wel degelijk gaat,
kunnen wij op allerlei gronden vragen krijgen. Is het
bijvoorbeeld volgens de Europese regels nog wel
toegestaan om bejaarden goedkoop openbaar vervoer

Tweede Kamer

6 november 2008
TK 21

Europadebat

21-1642

Van der Staaij
aan te bieden? Dat moet dan onderzocht worden. Vaak
blijkt pas later dat een regeling niet mogelijk is. Juist
omdat er allerlei richtlijnen zijn, moeten wij kritisch
beschouwen of een nieuwe richtlijn wel nodig is.
Er is gevraagd of het wenselijk is alle lidstaten te
verplichten om de zogenaamde homohuwelijken uit
andere lidstaten als huwelijk te erkennen. Dat vind ik een
mooi voorbeeld van zaken die het familierecht betreffen.
Als deze zaken principieel gevoelig liggen, moeten ze bij
uitstek een nationale aangelegenheid zijn. Het kabinet
moet daarop ingezet worden.
De notitie zegt zinnige dingen over de dilemma’s die
Europese regelgeving kunnen veroorzaken. Europa wordt
soms gezien als spelbreker en soms als onafwendbare
bulldozer. In abstracto staan er veel wijze dingen in de
notitie, maar soms merken wij dat in de praktijk in
concrete kwesties de pijn van Europese regelgeving
wordt ervaren. Ik denk daarbij aan de discussie over de
ontpoldering van Zeeland, waar uiteindelijk geen
draagvlak is voor het prijsgeven van landbouwgronden
voor natuurdoelen. Men twijfelt of het wel nodig is. Aan
het eind van de discussie blijkt dat het volgens Europese
regels moeilijk anders kan. Zou er in dat soort kwesties
niet een ontsnappingsclausule mogelijk moeten zijn? In
het begin zien wij niet wat de uitwerking van een
bepaalde regel is. Natuurlijk moeten wij er vroeg bij zijn.
Als uiteindelijk blijkt dat een regel een onbillijke
uitwerking heeft, die als zodanig breed wordt ervaren,
zou er dan niet de mogelijkheid moeten bestaan om
weer terug naar Brussel te gaan? Wil de staatssecretaris
daarop reageren?
Van het Lissabonfront geen nieuws. Er zijn wat
beeldspraken vanuit de medische wereld gekomen. Ik las
nog ergens dat het Verdrag van Lissabon aan de
intensive care ligt. Ik kan daarvan echter nog weinig
merken. Het lijkt vooral als een Iers probleem te worden
bezien. Dat is niet reëel, want het gaat wel degelijk om
zorgen die breder dan alleen in Ierland leven. In hoeverre
onderzoeken de andere lidstaten actief hoe wij kunnen
bijdragen aan het verkleinen van de kloof tussen burgers
en Brussel?
Talloze malen worden wij ten aanzien van Turkije met
de neus op de feiten gedrukt. Het blijkt op alle fronten
nog erg tegen te vallen, of het nu gaat om vervolging
van een Turkse schrijver, godsdienstvrijheid, corruptie of
de positie van minderheden. Hoe reëel acht het kabinet
de perspectieven op toetreding?

De beraadslaging wordt geschorst.

©

©

De heer Van Buitenen (EP/Groenen/EVA): Voorzitter. Ik
dien mijn commentaar in twee stukken in. Eerst zeg ik
iets over de verdieping en de verbreding van de EU en
daarna stip ik de interne werking van de EU in stellingen
aan.
Er is een kloof tussen de leiders van de Europese Unie
en de burgers. De leiders zetten het integratieproces
door, terwijl de meeste burgers daar niets mee kunnen of
willen. Er is een legitimiteitprobleem en ik geef daarvan
drie voorbeelden. Ondanks het Ierse nee, was de reactie
van de leiders dat de ratificatie van het Verdrag van
Lissabon door moest gaan. Kon er bij het nee van de
Franse en de Nederlandse kiezers nog enige ruimte
gevonden worden voor heronderhandeling, Ierland krijgt
die ruimte niet; Ierland is het probleem en de leiders
laten zich daar niet door ophouden. Externe factoren

Tweede Kamer

worden er als gelegenheidsargumenten bijgehaald om
de onmisbaarheid van het Verdrag van Lissabon aan te
tonen, zoals het conflict in Georgië en de financiële
crisis. Wij hopen op een oplossing in december. Er zijn
ook nog obstakels in Polen, Tsjechië en Duitsland.
Over de uitbreiding van de Unie kan ik heel kort zijn.
Onder een camouflagenet van voorbehouden gaat de
uitbreiding van de Europese Unie gewoon door.
Handreikingen worden gedaan aan toekomstige
kandidaat-lidstaten en ook met Turkije gaat alles gewoon
door.
De Nederlandse regering geeft in de Staat van de Unie
aan dat concrete projecten resultaten moeten boeken en
dat daarmee het vertrouwen van burgers teruggewonnen
kan worden. Dat lijkt mij het paard achter de wagen
spannen.
Natuurlijk is Europese samenwerking op deze
terreinen van belang, maar het is een illusie te denken
dat het legitimiteitsprobleem zo wordt opgelost.
Het verder negeren van deze situatie zal tot nieuwe
ontsporingen leiden. Ik heb twee vragen aan het kabinet.
Is het kabinet het met mij eens dat op deze manier het
legitimiteitsprobleem niet opgelost wordt? Ziet het
kabinet nog andere oplossingen?
Het laatste onderdeel van hetgeen ik graag wil delen,
is de interne werking van de EU-instellingen en met
name de fraudebestrijding. Ik heb de afgelopen jaren
regelmatig gesproken over onregelmatigheden. De
afgelopen vier jaar heb ik intensieve gesprekken gevoerd
met Europese commissarissen, met directeuren-generaal
en met de Antifraude Dienst. Op dit moment moet ik
conclusies gaan trekken. Een aantal dossiers is tot rijping
gekomen. Er is voldoende stoffering en alle procedurele
paden zijn bewandeld. In vier dossiers lopen de
deadlines af en zal openbaarmaking moeten volgen. Op
9 december 2008 is er een persconferentie in Brussel.
Daarin worden met alle bewijsmateriaal en alle namen
de zaken getoond aan het publiek door middel van een
PowerPointpresentatie. Ik ben hier niet blij mee, want het
kan leiden tot de volgende ontsporing. De kloof tussen
de politieke leiding en de Europese burger wordt nog
meer zichtbaar.
Mijn laatste vraag is, of het kabinet hierin geïnteresseerd is. Ik ben bereid een PowerPointpresentatie te
verzorgen voor 9 december waarin ik alle details zal laten
zien.

Europadebat

De voorzitter: Wij zijn gekomen aan het einde van de
eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de
vergadering tot 13.15 uur. Wij beginnen dan met een
snelle regeling van werkzaamheden.
Ik nodig u uit om, als u dat wenst, hiernaast met mij
de lunch te gebruiken.
De vergadering wordt van 12.30 uur tot 13.15 uur
geschorst.
De voorzitter: Op de tafel van de griffier ligt een lijst
van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen
voor de behandeling van deze stukken. Als voor het
einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is
gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

6 november 2008
TK 21

21-1643