Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2012–2013

33 610

Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001,
de Wet op de loonbelasting 1964, de
Pensioenwet, de Wet verplichte
beroepspensioenregeling en de Invoerings- en
aanpassingswet Pensioenwet in verband met de
aanpassing van het fiscale kader voor
oudedagsvoorzieningen (Wet verlaging
maximumopbouw- en premiepercentages
pensioen en maximering pensioengevend
inkomen)

Nr. 25

VERSLAG VAN DE VOORTZETTING VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 11 juli 2013
De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Sociale
Zaken en Werkgelegenheid hebben op 26 juni 2013 overleg gevoerd met
staatssecretaris Weekers van Financiën en staatssecretaris Klijnsma van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid over pensioenwetten.
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Van Nieuwenhuizen-Wijbenga
De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Van der Burg
De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
Berck

kst-33610-25
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2013

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 25

1

Voorzitter: Van Nieuwenhuizen-Wijbenga
Griffier: Berck
Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Tony van Dijck, Dijkgraaf,
Klaver, Klein, Lodders, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Omtzigt, Schouten,
Ulenbelt, Vermeij en Van Weyenberg,
en staatssecretaris Weekers van Financiën en staatssecretaris Klijnsma
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
– het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting
2001, de Wet op de loonbelasting 1964, de Pensioenwet, de
Wet verplichte beroepspensioenregeling en de Invoerings- en
aanpassingswet Pensioenwet in verband met de aanpassing
van het fiscale kader voor oudedagsvoorzieningen (Wet
verlaging maximumopbouw- en premiepercentages pensioen
en maximering pensioengevend inkomen) (Kamerstuk 33 610);
– het wetsvoorstel Invoering van pensioen- en lijfrenteexcedentregelingen (Wet pensioenaanvullingsregelingen)
(Kamerstuk 33 672).
Aanvang 18.32 uur
De voorzitter: Ik heet de aanwezigen van harte welkom.
Dit is de voortzetting van het algemeen overleg over enkele pensioenwetten. Wij waren gebleven bij de beantwoording van de regering in
eerste termijn. Het eerder gehouden algemeen overleg werd geschorst
omdat de Kamer er behoefte aan had door de sociale partners geïnformeerd te worden, aangezien het overleg met hen van invloed is op meer
aspecten van de twee wetsvoorstellen die hier worden besproken.
Omdat dit onderdeel onder de verantwoordelijkheid van staatssecretaris
Klijnsma valt, verzoek ik haar om daarmee te beginnen.
Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Ik zei het al in het vorige overleg:
mijn oprechte dank aan de Kamerleden.
Enkele leden van deze commissie hebben ons verzocht aan de sociale
partners te vragen of het sociaal akkoord staat en of zij zich willen
inspannen voor een premieverlaging. Dat zijn overigens mijn woorden.
Tijdens de vergadering hebben wij over en weer sms-berichten verstuurd.
De uitnodiging werd aan de sociale partners verstuurd. Daarop hebben
we allemaal onze agenda’s geschoond en dat heeft geresulteerd in een
plezierig gesprek gisteravond. Dat gesprek heeft niet superlang geduurd,
maar de conclusies zijn wel helder. Dat hebben de leden ook kunnen
lezen, want daarover hebben wij de Kamer hedenmiddag een brief
gestuurd.
In deze brief staat dat de sociale partners en wij nog eens hebben gedeeld
dat wij allen achter het sociaal akkoord staan, dat de excedentregeling
deel uitmaakt van het sociaal akkoord, dat dus overeind blijft, en dat de
premieverlaging impliciet zit in het verlagen van het percentage van de
fiscale vergoeding voor de opbouw van pensioenen. Dat is voor alle leden
van deze commissie een belangrijke zaak.
De rijksoverheid en de sociale partners waarmee zij aan tafel zit, gaan niet
meteen expliciet over premieverlagingen, maar dat geldt wel voor de
pensioenfondsbesturen en de partijen aan de cao-tafels. Zoals wij weten,
zijn de cao-tafels op zoek naar loonruimte en zijn de pensioenfondsen op
zoek naar een verantwoorde hoogte van de premies binnen het prudentieel kader, waarover wij vaak van gedachten wisselen. De pensioenfondsen zijn zich uiteraard bewust van de generatiediscussie. Zij moeten
de belanghebbenden inzicht bieden in het hoe en het waarom van de
premievaststelling. Kortom, wij hebben met de partners gedeeld dat het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 25

2

helder is dat je een premieverlaging niet kunt verordonneren, maar dat je
wel kunt uitstralen dat die premieverlaging zo helder als glas is op basis
van hetgeen hier wordt gewisseld in de context van het Witteveenkader.
Dat hebben we aan het papier toevertrouwd en dat hebben wij aan deze
commissie bericht. Dit is in kort bestek wat gisteren is gewisseld.
De voorzitter: De heer Dijkgraaf heeft zich als eerste gemeld voor een
interruptie.
De heer Dijkgraaf (SGP): Ik dank de leden van het kabinet voor het feit
dat zij zo snel met sociale partners om tafel zijn gegaan. Dat is mooi. De
Kamer heeft daarom gevraagd en dat hebben de bewindslieden voortvarend opgepakt.
De uitkomst van dat gesprek is natuurlijk van belang. Zoals ik het hoor, is
het een fijn gesprek geweest. Dat gun ik de kabinetsleden van harte. De
vraag is wat daar meer uit is gekomen dan wat wij al hadden. Mijn
conclusie is: niks. Ik hoor echter graag de mening van de kabinetsleden
hierover. Zijn er aanvullingen ten opzichte van de afspraken die er al
lagen?
Staatssecretaris Klijnsma: We hebben goed geluisterd naar de leden van
de commissie. Zij hebben allereerst aan ons gevraagd hoe het nu precies
zit met het sociaal akkoord: staat iedereen nog steeds voor zijn handtekening? Gisteravond hebben wij daarover van gedachten gewisseld en het
is zo helder als glas: iedereen staat volmondig achter het sociaal akkoord.
Niet alle leden van de commissie, maar wel enkele van hen hebben
gevraagd hoe het zit met het deel van het sociaal akkoord dat betrekking
heeft op de pensioenen en dat heeft geresulteerd in de excedentregeling.
De vraag die men ons heeft meegegeven, is of het mogelijk is dat de
excedentregeling ter plekke moet worden veranderd. Wij zijn gisteravond
allen tot de conclusie gekomen dat het sociaal akkoord staat zoals het is,
inclusief de excedentregeling.
De volgende vraag was of wij als leden van het kabinet met de sociale
partners wilden bezien of een premieverlaging in de context van het
Witteveenkader kon worden uitgesteld. De leden van deze commissie
zeiden heel ruiterlijk dat je dit natuurlijk niet zomaar kunt opleggen, maar
dat het Rijk en de sociale partners dat wel in overweging kunnen geven.
Daarover hebben wij natuurlijk ook gesproken. Dat ligt duidelijk ten
grondslag aan het Witteveenkader. Ik heb verteld dat zowel door partijen
aan cao-tafels als binnen pensioenbesturen, waar die afweging natuurlijk
wel aan de orde is en bij wie deze verantwoordelijkheid ligt, met
argusogen naar dit soort discussies wordt gekeken. Men kijkt natuurlijk
ook naar de context van de fiscale tegemoetkoming door de rijksoverheid.
Daarom is het ook zo wezenlijk dat wij gisteravond bij elkaar zijn gekomen
en dat nog eens hebben beklemtoond. Ik ben dan ook zeer serieus als ik
zeg dat ik het heel plezierig vind dat wij dat gisteravond, mede op
instigatie van de bijdragen in deze commissie, hebben kunnen doen.
De heer Dijkgraaf (SGP): We wilden drie dingen: het percentage van de
aftrek moest omhoog, de premie moest naar beneden en de excedentregeling moest van tafel. Kort gezegd komt het daarop neer. Ik constateer
dat de sociale partners daar in ieder geval geen mooi compromis in
zagen, want anders hadden zij dat wel gesloten. Zij zijn bij hun regeling
gebleven. De vraag is natuurlijk wel wat het kabinet daarmee doet. Het
kabinet zou ook tegen het parlement kunnen zeggen dat, hoewel de
bonden en de werkgevers misschien niet meegaan, het wel de eigen
verantwoordelijkheid neemt en dingen gaat doen gelet op het
commentaar van het parlement, in dit geval de Tweede Kamer. Uit de brief
leid ik af dat het kabinet er verder niks mee doet, het laat bij het akkoord

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 25

3

zoals het is en vindt dat de Kamer het daar maar mee moet doen. Is dat
een juiste constatering?
Staatssecretaris Klijnsma: De leden van het kabinet willen het sociaal
akkoord gestand doen. Dat hebben we met zijn drieën gesloten. Deze
bouwstenen zitten daarin; die doen we dus ook gestand.
De premieverlaging is niet iets wat specifiek in het kader van het sociaal
akkoord is gewisseld. De leden van het kabinet vinden dat die voortvloeit
uit hetgeen wij hier nu bespreken. Dat hebben wij gisteren ook gezegd.
Als de heer Dijkgraaf klip-en-klaar vraagt wat het kabinet doet op het
gebied van het percentage en de excedentregeling, dan is dat een helder
antwoord.
De heer Ulenbelt (SP): Ik had aan de leden van de commissie voorgesteld
om werkgevers, bonden en bazen uit te nodigen zodat zij hun verhaal over
wat daar is gebeurd, kunnen vertellen. De hele oppositie gaf steun voor
deze uitnodiging, maar de Partij van de Arbeid en de VVD niet. We moeten
nu dus afgaan op wat de regering zegt.
In het sociaal akkoord staat toch ook dat werkgevers en werknemers als
ambitie 2% hebben? Hebben zij aan het kabinet duidelijk gemaakt dat zij
daarvoor gaan? Hebben zij gezegd dat de advertentie van afgelopen
maandagochtend echt hun inzet laat zien? Wat hebben zij gezegd over de
kwaliteit van de excedentregeling? Vinden werkgevers en werknemers het
normaal dat meer dan de helft van het bedrag terechtkomt bij inkomens
boven de € 100.000? Wat is daarover gezegd?
Ik vraag het kabinet of het wel alle gevoelens die hier leven, daar heeft
kenbaar gemaakt. In de brief lezen we alleen maar dat het gaat over de
premievrijval, maar over de andere dingen horen we niks. Ik vraag mij af
of al die dingen aan de orde zijn geweest. Als dat niet zo is, stel ik voor dat
het kabinet alsnog met bazen en bonden gaat praten om het eens te
worden.
Staatssecretaris Klijnsma: De brief die vanmiddag naar de Kamer is
gestuurd, is voorgelegd aan de sociale partners. Je zou dus kunnen
zeggen dat het een brief namens ons drieën is. Ik snap heel goed dat de
leden van de Kamer ook zelf met de sociale partners willen praten. Dat
staat de leden van de Kamer uiteraard vrij, maar de leden van de Kamer
hebben ons nou juist naar de sociale partners gestuurd om met hen te
overleggen. Dat hebben wij ook ordentelijk gedaan.
De heer Ulenbelt vraagt mij nu hoe het precies met de aanvullende zaken
zit, zoals met de 2%. De werknemers hadden natuurlijk het liefst een hoger
percentage. Dat hebben wij allemaal in de krant kunnen lezen. Dat hebben
zij ook ingebracht bij de totstandkoming van het sociaal akkoord.
Uiteindelijk is besloten dat niet naar de 2% wordt toegewerkt, maar wij
constateren dat die wens blijft bestaan. Dat mag ook best, maar het
sociaal akkoord is het sociaal akkoord en daar staan de partners voor, net
als wij.
De excedentregeling zit daarin. De heer Ulenbelt vraagt mij of daarover
nog van gedachten is gewisseld en hoe het dan precies zit met de
genoemde ton. Wij weten natuurlijk allemaal dat de excedentregeling, en
dan vooral hetgeen is afgesproken voor boven de ton, bij het sociaal
akkoord een wens is van de werkgevers. Iedereen heeft zo zijn wensen op
tafel gelegd, maar dit doen wij gestand. Daar staan wij dus voor.
De heer Ulenbelt (SP): De hele oppositie is om verschillende redenen
doodongelukkig met hetgeen hier voorligt. Als de fracties in de Eerste
Kamer het oordeel van de fracties in de Tweede Kamer volgen, is dit van
de baan. Wat is de reactie van het kabinet daar dan op? Wat is de
noodzaak van de 3 miljard in 2017? Heeft het kabinet niet het gevoel
gehad dat het een veel serieuzere inspanning moest doen om tot een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 25

4

oplossing te komen? Of zegt de regering «we vinden het best, we zien wel
wat er gebeurt»?
Staatssecretaris Klijnsma: Laat ik voor mijzelf spreken, maar ik weet dat
het ook voor mijn negentien collega’s geldt: het kabinet neemt alle leden
van de Tweede en de Eerste Kamer bloedserieus. Dat meen ik echt uit de
grond van mijn hart. Wij hebben dan ook zeer nauwgezet naar de
bijdragen van de leden in hun eerste termijn geluisterd. Op basis daarvan
zijn wij naar de sociale partners gegaan. Wat wij met de sociale partners
hebben gewisseld, ligt heel goed in het verlengde van het sociaal akkoord.
Dat geven wij nu aan de Kamer terug.
De premiedaling was ook een punt van aandacht van veel leden van deze
commissie. Ik heb al gezegd dat wij allemaal vinden, ook de sociale
partners, dat deze zeer voortvloeit uit hetgeen wij hier met elkaar
bespreken.
De heer Van Weyenberg (D66): Toch begrijp ik het nog niet helemaal. Het
kabinet heeft kunnen constateren dat behalve de coalitiefracties niemand
de onwerkbare excedentregelingen steunt. Het kabinet heeft ook
geconstateerd dat voor de partijen die nog overwegen om het andere
wetsvoorstel te steunen, de premiedaling een heel harde voorwaarde is.
De staatssecretaris is met de sociale partners gaan praten. Ik waardeer het
dat zij dat zo snel heeft gedaan en ik waardeer ook dat de sociale partners
daartoe bereid waren. Zij is gaan praten; daar heeft zij toch met de vuist
op tafel geslagen? Daar heeft zij toch gezegd dat zij nog een uiterste bod
doet? Als zij het niet door de Kamer krijgt met een meerderheid die groter
is dan haar eigen twee coalitiefracties, dan speelt zij toch met vuur? Zij
speelt dan met vuur als het gaat om het halen van de wetsvoorstellen, als
het gaat om de koopkracht en als het gaat om de bezuiniging van 3
miljard euro. Waarom heeft de staatssecretaris alleen maar met hen
gepraat? Waarom heeft zij niet geprobeerd veel harder te onderhandelen?
Staatssecretaris Klijnsma: Het verzoek van enkele leden van deze
commissie was om bij de sociale partners een aantal zaken neer te
leggen. Het eerste wat wij dienden aan te kaarten, was de vraag of het
sociaal akkoord nu wel of niet staat. Dat hebben we ordentelijk gedaan. De
conclusie is dat het sociaal akkoord staat. De excedentregeling maakt
daarvan deel uit. Hoe de excedentregeling tot stand is gekomen, is
bekend. De sociale partners hebben daartoe de voorzet gegeven. Ik vind
het dan ook heel netjes om de sociale partners het voortouw te geven. Ik
moet constateren dat de sociale partners ook ten aanzien van de
excedentregeling blijven bij wat er ligt. Ik vind het dan ook heel netjes om
aan de andere kant van de tafel te zeggen dat je het sociaal akkoord
gestand doet.
Wij hebben gedrieën gezegd dat wij onderkennen dat de premieverlaging
zeer in het verlengde ligt van hetgeen in het Witteveenkader aan de orde
is. De discussie die wij vanavond voeren, zal nauwgezet worden gevolgd
door de partijen aan de cao-tafels, die over de premieverlaging gaan.
De heer Van Weyenberg (D66): Toen ik las dat de sociale partners nog
achter het sociaal akkoord staan, kon ik een glimlach toch niet onderdrukken. Dat was een of twee dagen nadat wij paginagrote advertenties
zagen waarin wij werden opgeroepen om afspraken die uit het akkoord
volgen, te verwerpen. Dat terzijde.
Ik constateer dat het kabinet ervoor heeft gekozen om de vrede in de
polder te bewaren. Dat mag. Die keuze is aan het kabinet. Daarmee loopt
het kabinet het risico dat de voorstellen, die niet kunnen rekenen op een
steun die breder is dan die van de coalitie, het niet halen. Dat neemt het
kabinet voor lief. Dat vind ik spelen met vuur, zeker nu het gaat om 3
miljard euro voor de begroting. Ik constateer dat het kabinet de vrede met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 25

5

de polder belangrijker vindt dan waarborgen dat mensen die minder
pensioen opbouwen, ook minder premie hoeven te betalen.
De heer Klein (50PLUS): Een van de uitgangspunten van het gesprek was
de advertentie die afgelopen maandag door de werknemers en een groot
aantal bonden is geplaatst. Wij hebben gevraagd hoe het ermee zit. De
staatssecretaris heeft geantwoord dat het glashelder is: ze staan nog
achter het akkoord. In Het Financieele Dagblad van vanochtend wordt
door het FNV echter even enthousiast geroepen dat het Rijk niet meer
geld over had en dat de ambitie voor het verhogen van het opbouwpercentage naar 2 wordt gehandhaafd. Heel verstandig. Voor 50PLUS is het
belangrijk dat de ouderen van de toekomst ook een goed pensioen
hebben. Je moet er dus inderdaad voor zorgen dat het opbouwpercentage
minimaal 2 is. Dat is namelijk nog maar de vraag. Ik vind het dus eigenlijk
niet glashelder. De staatssecretaris zegt wel dat het akkoord staat, maar
een van de partners haalt het in dat opzicht meteen weer onderuit. Het
totale akkoord staat, daar heeft de staatssecretaris natuurlijk gelijk in. Dit
is een onderdeeltje van het totale akkoord, maar het is wel degelijk een
belangrijk bouwsteentje om überhaupt een basis te hebben voor deze
discussie. Ik vraag mij duidelijk af hoe het is. Ik hoor ook graag van de
staatssecretaris wat ik nou moet met de laatste zin van de brief. Dat is een
cryptische zin over de vrijval. Deze zin luidt als volgt: «Daarbij zullen zij de
regels met betrekking tot de kostendekkende premie uit het nieuwe FTK
uiteraard betrekken.» Het nieuwe ftk? Die discussie krijgen we nog. Lopen
wij nou niet vooruit op iets wat nog helemaal niet bekend of duidelijk is?
Misschien kan de staatssecretaris uitleg geven over deze cryptische
laatste zin. Wat moet ik daar nu onder verstaan?
Staatssecretaris Klijnsma: Dan zeg ik nog even iets over het sociaal
akkoord. Als je samen iets tot stand brengt, heb je daarnaast natuurlijk
nog tal van andere wensen en verlangens. Dat kan ik mij ontzettend goed
voorstellen. Dat geldt ook voor het kabinet. Wij hebben naast het sociaal
akkoord ook nog allerlei wensen en verlangens. Dat geldt waarschijnlijk
ook voor werkgevers en werknemers. Werknemers zeggen: als je diep in
ons hart kijkt, dan zie je dat wij het liefst de 2,25% hadden gehouden of de
2,15%, en als dat allemaal niet kan, dan maar de 2,0%. Het is nu echter
1,75% geworden, met de excedentregeling. Daar staat iedereen voor.
Iedereen is natuurlijk vrij om vervolgens nog iets het allerliefste te willen,
maar daar hebben wij geen handtekening onder gezet. Wij gaan dus uit
van het sociaal akkoord.
Dan kom ik nu op de vraag over de laatste zin van de brief. De maatregelen binnen het Witteveenkader die wij nu bespreken, gaan in per
1 januari 2015. De gevolgen van die maatregelen doen zich dan natuurlijk
ook voor. Het nieuwe financieel toetsingskader (ftk) gaat ook in per
1 januari 2015. Het is bekend dat wij doende zijn met het verder inkleuren
van de parameters daarvoor. Voor het zomerreces start de consultatieronde. Dat is dus al heel snel. De Tweede Kamer krijgt volgende week alle
bescheiden daarover. We zullen dan zien wat de nadere regels allemaal
behelzen. Vanaf 1 januari 2015 zal iedereen, dus ook de pensioenfondsen,
op basis van deze regels bekijken hoe hoog de premie dient te zijn. Eén
ding is echter zo helder als glas: pensioenfondsen moeten kijken naar de
belangen van alle mensen in Nederland; jong, midden en oud, de hele
reutemeteut. Ik vind het heel goed dat de heer Klein dit naar voren brengt.
50PLUS, de naam zegt het al, kijkt natuurlijk naar de wat oudere Nederlander en heeft dan ook het liefst dat het percentage zo hoog mogelijk
blijft. Dat snap ik allemaal. We hebben net de governancediscussie
gevoerd, waarin we de balans tussen oud en jong in een pensioenfonds
goed hebben gewogen. Daarvoor zeg ik de Tweede Kamer overigens nog
dank. Bij uitstek de nieuwe pensioenbesturen zullen in de nieuwe situatie
nauwgezet naar al die verschillende belangen kijken, zowel van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 25

6

premiebetaler als van de pensioengerechtigde. Daar moet een prachtig
evenwicht in zijn. Daar duidt de laatste zin op.
De voorzitter: De staatssecretaris lokt u uit, mijnheer Klein, maar
gelukkig is er nog een tweede instantie.
De heer Klein (50PLUS): Het gaat er natuurlijk om waarvoor je je inzet.
Die 2% is juist van belang voor de jongeren van nu om straks een
fatsoenlijk pensioen te kunnen krijgen. Dat is het vertrekpunt in deze
discussie. Dat is ook waarom werknemers, FNV en de andere bonden,
daar terecht op aandringen. Uiteraard steunen wij dat van harte. Laten wij
het sociaal akkoord even voor wat het is. De discussie daarover kun je niet
helemaal voeren, omdat het gesprek met de anderen, dat door de heer
Ulenbelt werd voorgesteld, helaas door de Partij van de Arbeid en de VVD
is tegengehouden. In het andere traject is er echter een koppeling tussen
het nieuwe ftk en de premies. Wij moeten goed bekijken hoe wij dat
samen gaan opzetten. Het is dan ook verstandiger om de juiste premiehoogte te bepalen in relatie tot het opbouwpercentage. Dat betekent dat je
eigenlijk moet wachten op het kader van het nieuwe ftk. Dat is in feite de
volgtijdelijkheid waar wij de vorige keer over gesproken hebben. Ga je
naar een reëel contract, of blijf je op een nominaal contract? Welke vooren nadelen heeft dat? Ga je naar een gemengde vorm? De cryptische zin
is na de toelichting van de staatssecretaris wat minder cryptisch, maar
«glashelder» is weer een andere benaming.
De voorzitter: Mijnheer Klein, stelt u nog een vraag?
De heer Klein (50PLUS): Het is dan veel logischer om nu even rustig met
de sociale partners te overleggen en te kijken naar de uitkomsten van het
nieuwe ftk. Dan kan op basis daarvan worden bepaald hoe je verdergaat
met dit verhaal. Dat staat dan nog even los van de excedentregeling, waar
we nog over spreken.
Staatssecretaris Klijnsma: De heer Klein maakt eerder een statement,
maar ik wil er wel graag op reageren.
De heer Klein (50PLUS): Nee, ik had een eenvoudige vraag.
De voorzitter: Mijnheer Klein, u bent lang genoeg aan het woord
geweest.
Staatssecretaris Klijnsma: In die zin is het een beetje het verhaal van de
kip en het ei, maar je moet ergens beginnen. Het wezenlijke is dat wij nu
binnen het Witteveenkader aangeven wat de fiscale tegemoetkoming is
aan mensen die premie betalen voor hun pensioenopbouw. Dat is een
politieke keuze. Dat is de fiscale handreiking die je aan mensen doet. Op
basis van die handreiking bepalen de mensen aan de desbetreffende
tafels – de cao-tafels en de tafels van de pensioenbesturen – hoe zij daar
hun premie op willen aansluiten. Al die verschillende zaken nemen zij
daarbij in acht, ook de wetgeving die dan van kracht is. Daarom staat die
laatste zin er zoals die er staat. Hij is naar mijn mening niet cryptisch,
maar heel helder. Misschien is hij na deze uitleg nog helderder.
De heer Klaver (GroenLinks): De staatssecretarissen zijn op bezoek
geweest bij de sociale partners of andersom en hebben met hen een
gesprek gehad. Volgens mij hebben zij het verzoek van de Kamer gewoon
keurig uitgevoerd. Tegelijkertijd zeggen zij dat er een sociaal akkoord is,
dat zij dat belangrijk vinden en dat zij daar achter staan.
De afgelopen tijd zijn via de publieksvoorlichting bij onze fractie en de
andere fracties veel vragen binnengekomen. Ons werd bijna geen enkele

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 25

7

keer gevraagd naar ons standpunt. Wel werd gevraagd of iemand kon
uitleggen wat er gebeurt als deze twee wetten van kracht worden. Nu
wordt ons wel gevraagd wat ons standpunt is, want het is heel duidelijk
wat de consequentie is als de Staten-Generaal deze wetten niet
aannemen. Dan heeft dit kabinet namelijk een probleem van 2,9 miljard.
De staatssecretaris is de sociale partners tegemoetgekomen door te
zeggen dat het kabinet zich houdt aan het sociaal akkoord. Op welke wijze
komt zij de Staten-Generaal tegemoet om te zorgen voor een meerderheid
voor deze wetsvoorstellen?
Staatssecretaris Klijnsma: Als de Staten-Generaal aan ons vragen om
een dikke duit in de zak te doen, zal ik zeggen dat ik niet alleen maar
gebonden ben aan het sociaal akkoord, maar ook aan het regeerakkoord.
Op basis daarvan hebben wij financiële afspraken gemaakt en wij willen
natuurlijk ook binnen de rijksbegroting de zaken weer keurig op peil tillen.
Daar ben ik dan ook maar glashelder over. Als een meerderheid van de
Tweede Kamer aan ons vraagt om niet deze maatregelen te nemen, maar
andere, dan moeten wij ons daarover ernstig beraden. Daarom voeren wij
ook dit debat. Zo kunnen wij zien of de Kamer op dit punt breed met ons
vaart.
De heer Klaver heeft groot gelijk als hij zegt dat de Kamerleden in eerste
termijn vooral zijn ingegaan op de interactie met de sociale partners, die
ook heel relevant is en die wij nu ten uitvoer hebben gebracht. Nu volgt
echter de tweede ronde, waarin de verschillende fracties in de Kamer
kenbaar maken of zij al dan niet en onder welke voorwaarden kunnen
instemmen met deze voorstellen. Dat hebben wij af te wachten.
De heer Klaver (GroenLinks): Ik had gehoopt dat wij al iets verder waren
in het tweede bedrijf. Alle fracties hebben heel duidelijk gezegd waar de
bezwaren liggen. Een groot bezwaar is genoemd: de premies. We willen
niet alleen maar een soort slappe toezegging.
Ook is gezegd dat het belangrijk is dat het opbouwpercentage
omhooggaat. De staatssecretaris zegt dat zij rekening moet houden met
het regeerakkoord, maar ik zou willen zeggen dat het kabinet, juist als het
rekening houdt met het regeerakkoord, meer ruimte zou moeten bieden.
Een tegenvaller van 2,9 miljard is immers niet niks. Ik zou niet weten hoe
je die zou moeten opvangen.
De staatssecretaris zei iets opvallends, en ik wil checken of dat klopt.
Mocht de Kamer voorstellen doen die financiële consequenties hebben,
en die natuurlijk gedekt moeten zijn, is het kabinet dan bereid om daarin
mee te gaan, ook als dat ten koste gaat van het sociaal akkoord?
Staatssecretaris Klijnsma: Dat zijn altijd zaken die je op dat moment
bekijkt. Ik ben daar zeer serieus over. Ik neem de beide partners, als ik het
zo mag zeggen, zeer serieus. Je zou kunnen zeggen dat het parlement, in
de brede zin van het woord, mijn baas is. Als een meerderheid van het
parlement tegen het kabinet zegt dat zij er niet mee instemt, dan is dat een
voldongen feit. Het sociaal akkoord ligt natuurlijk ook op een andere tafel,
en dat weeg je ook altijd mee. Ik vind dat je tegenover beide partners de
zaak gestand moet doen.
De heer Klaver vraagt mij naar het opbouwpercentage. Wij hebben 1,75%
voorgesteld en daar blijf ik bij.
De voorzitter: Dan is nu het woord aan de heer Omtzigt. Mevrouw
Schouten, u komt daarna aan de beurt. Ik kan zo bij de Tour de France aan
de slag. Ik heb de fotofinish nog in mijn hoofd.
De heer Omtzigt (CDA): Ook ik dank de staatssecretarissen omdat zij
onmiddellijk in conclaaf zijn gegaan met de sociale partners.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 25

8

Ik concludeer dat de sociale partners en de regering nog steeds 100%
achter het stapelgekke ini mini top-up aanvullende excedentpensioenregelingplan staan. Het is zo geweldig om € 13 per jaar op te bouwen, dat
moeten we handhaven. Dat heeft betrekking op het tweede wetsvoorstel.
Vinden de staatssecretarissen dit zelf ook een geweldig wetsvoorstel? Dat
zou ik graag even horen. Het einde van gisteren was toch dat dit het idee
was van de Tweede Kamer. We zullen dat zo nog even aan de VVD en de
Partij van de Arbeid vragen, want de rest was niet daar niet erg enthousiast over. Vinden de staatssecretarissen dit nu zelf ook een goed plan,
ondanks het advies van de Raad van State et cetera? Het Witteveenkader
zou de maatschappelijke norm zijn, maar wij weten niet welke maatschappelijke norm. Het FNV en alle anderen zeiden immers dat zij liever een
andere norm hadden.
Er blijft dan nog maar één ding over en dat is 2,9 miljard aan bezuinigingsdoelstellingen. Dat is zeer serieus, want dit kabinet heeft een
financieel probleem. Een ander kabinet zou dat ook hebben; daarover wil
ik geen misverstand laten bestaan. Hoeveel levert het plan naar de
huidige inzichten van de regering op als wij vanavond «ja» zeggen tegen
beide wetsvoorstellen? Wat boekt de regering dan in aan bezuinigingen,
en waarop baseert zij dat?
Staatssecretaris Klijnsma: Ik begin met de tweede vraag. We hebben het
regeerakkoord goed door laten rekenen. Als de Tweede Kamer en de
Eerste Kamer uiteindelijk «ja» zeggen tegen het voorstel dat nu is gedaan,
dan is deze bezuiniging een ingeboekt feit.
De heer Omtzigt vraagt verder naar de visie van het kabinet op de
excedentregeling. Ik ben daar volgens mij heel ruiterlijk over geweest. Ik
heb net zelfs gezegd dat de excedentregeling, zeker voor wat betreft de
€ 100.000 plus, echt een wens is van de werkgevers. Zo heeft iedereen zijn
wensen op tafel gelegd in het overleg tussen de overheid en de sociale
partners. Op basis daarvan doen wij dit gestand.
De heer Omtzigt (CDA): De regering zegt dat 2,9 miljard aan bezuinigingen een ingeboekt feit is als de Kamers akkoord gaan, terwijl nog geen
euro premieverlaging is toegezegd door wie dan ook. Zelfs de Grieken
moeten hier een puntje aan zuigen als ze een boekhouding in elkaar
zetten. Op welke basis kan de regering op dit moment 2,9 miljard euro
inboeken – dat is 6 tot 7 miljard aan premieverlaging, wat neerkomt op
bijna € 1.000 premieverlaging per persoon – als de pensioenfondsen en
de sociale partners zeggen dat zij de premie helemaal niet verlagen?
Staatssecretaris Klijnsma: Wij baseren dat op de doorrekening die is
gemaakt. Dat geldt voor alle bezuinigingsvoorstellen die door allerlei
kabinetten worden gedaan. Ik heb een keer eerder de eer gehad om in een
kabinet te zitten, en daar deden wij het op dezelfde manier. Daar baseren
wij ons op.
Ik kijk ook even naar collega Weekers, die zijn eerste termijn nog moet
houden. Ik zit hier de brief te adstrueren, maar misschien is het handig om
de zaak beet te pakken als er aanvullende zaken zijn. Dit antwoord is
echter het antwoord namens het kabinet.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De staatssecretaris geeft goed
antwoord op alle vragen. Ik zeg ook dank voor het feit dat zij en de
staatssecretaris van Financiën gisteren samen het gesprek zijn aangegaan.
Er is echter wel wat aan de hand. Hier kunnen allerlei antwoorden worden
gegeven op de vraag hoe het is gegaan, maar feit is dat het wetsvoorstel
het in de Tweede Kamer waarschijnlijk zal halen. Ik heb namelijk gehoord
dat de VVD en de PvdA erachter blijven staan. Maar dan? Het kabinet ziet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 25

9

nu geen extra ruimte om de sociale partners tegemoet te komen. Is die
ruimte er straks wel als blijkt dat er in de Eerste Kamer geen meerderheid
is?
Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb geleerd om in het leven, en zeker in het
politieke leven, vergezichten en visies te hebben, maar ook om bij de dag
te leven. Dit debat strekt ertoe om ordentelijk met zijn allen in de Tweede
Kamer te bekijken hoe wetsvoorstellen over en weer worden gepercipieerd. Ik vind het heel plezierig dat dit debat vanavond gestalte krijgt.
Mevrouw Schouten heeft groot gelijk: als vanavond of morgen bij de
stemmingen zaken blijken, dan moeten collega Weekers en ik de volgende
stappen gaan zetten. Dan moeten we ook weer dag voor dag bekijken hoe
wij onze voorstellen van een goede, ordentelijke steun kunnen voorzien,
want die steun is onontbeerlijk.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dan concludeer ik tussen de regels
door dat er, nadat het wetsvoorstel hier wordt aangenomen, toch wat
meer ruimte is voor de Eerste Kamer. De staatssecretaris zegt immers dat
zij stap voor stap naar steun moet zoeken. Ik roep de staatssecretaris ertoe
op om die steun nu al te zoeken. Als zij nu al weet dat zij in de Tweede
Kamer steun heeft, dan wordt de kans groter dat dit in de Eerste Kamer
ook zo is. De staatssecretaris steekt nu een beetje haar hoofd in het zand.
Zij denkt «ik zie wel wat er gebeurt; hier wordt het wel aangenomen»,
maar vervolgens is het op hoop van zegen. Ik zou zeggen: wees slim, doe
hier de zaken, ga er hier voor zorgen dat het wordt geregeld en dan kijken
we straks of het in de Eerste Kamer allemaal netjes kan worden afgerond.
Staatssecretaris Klijnsma: Mijn antwoord daarop blijft: first things first.
Wij hebben de Tweede Kamer integraal een voorstel gedaan. Op basis
daarvan maakt iedere fractie haar afweging. Dat snap ik heel goed. Ik zou
het erg jammer vinden als er geen brede steun voor ons voorstel is, maar
ik respecteer ieders afweging in deze context natuurlijk zeer. Collega
Weekers en ik hebben na de Tweede Kamer de Eerste Kamer voor de
boeg. We gaan dan wederom naar bevind van zaken handelen.
De heer Tony van Dijck (PVV): Er wordt nu toch een beetje paniekvoetbal gespeeld. Deze staatssecretaris zegt dat het om de 2,9 miljard gaat
en dat het wel zal worden gehaald omdat het CPB dat zegt. Mijn vraag
sluit aan bij de vraag van de heer Omtzigt. Als de premie niet naar
beneden gaat – daar gaat de staatssecretaris niet over – dan haalt de
staatssecretaris helemaal niets op. Het CPB is er in zijn berekening van
uitgegaan dat het Witteveenkader de premieverlaging volgt. Het
percentage dat je kunt aftrekken volgt automatisch de premie, maar dat
hoeft dus niet zo te zijn, zo blijkt nu. Het is niet voor niks dat de sociale
partners ons nota bene in de krant oproepen om hier niet mee in te
stemmen. Ik vraag mij af hoe het gesprek überhaupt heeft plaatsgevonden. Hebben de staatssecretarissen daar echt, fysiek, gezeten en twee
uurtjes met elkaar gesproken? Ik lees ook ergens dat het een mailwisseling was. Dan ben je natuurlijk snel klaar. Hoe kan het dat de geluiden
die de bonden via de media laten horen, zo anders zijn dan in de
gesprekken met de staatssecretarissen? De premieverlaging is onzeker. Zij
roepen ons op om hier niet mee in te stemmen. De opbrengst is ook
onzeker. Alles is onzeker. De excedentregeling is een gedrocht; daar is
iedereen het over eens. Toch drukt de staatssecretaris het gewoon door,
want 2,9 miljard is 2,9 miljard en die laat de staatssecretaris zich niet van
het brood eten.
Staatssecretaris Klijnsma: Het is geen pindakaas, dat klopt. Wij hebben
het hele regeerakkoord door het Centraal Planbureau laten doorrekenen.
Het CPB hanteert daarbij allerlei aannames. Dat heeft het Centraal

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 25

10

Planbureau ook gedaan bij het Witteveenkader. Het CPB weet dat de
regering de premieverlaging niet oplegt. Dat zit immers niet in wetgeving
en het zit niet in onze manier van doen. Als het CPB deze aannames doet,
wordt daarin verwerkt dat het niet 100% zeker is dat de premie wordt
verlaagd. Daarom spreekt het CPB ook van een bedrag tussen de 6 en de 9
miljard, omdat een deel naar de versterking van de pensioenfondsen zal
gaan. Dat lijkt me op zichzelf een reële doorkijk. Het CPB is daar bij uitstek
voor «op aard», zou ik bijna willen zeggen, en het betrekt hierbij wat wij
met zijn allen over de verplichtstelling hebben afgesproken. Dat zit dus
gewoon in de doorrekening. Daarom gaan wij ervan uit dat die 2,9 miljard
de opbrengst is.
De heer Tony van Dijck (PVV): Als de sociale partners bereid zijn om
premies in de toekomst te verlagen, dan is het toch niet zo’n probleem om
dat voor de staatssecretaris zwart op wit te zetten? Ze kunnen dan toch
stellen dat het Witteveenkader niet in één keer wordt gevolgd, maar dat
dit in de loop der tijd wel het logische gevolg is van het aansterken van de
pensioenfondsen? Dan kan het Centraal Planbureau weer verder met zijn
berekeningen. Nu is het uiterst onzeker. Vooral de tegenzin van de sociale
partners, gezien de oproep in de krant, duidt erop dat zij de kont tegen de
krib gooien en weigeren om de premies te verlagen. Dan heeft de
staatssecretaris geen inkomsten en dan zat het CPB ernaast, maar
uiteindelijk zitten wij met een gedrocht waar niemand wat aan heeft.
Staatssecretaris Klijnsma: Hier ben ik al in een eerder stadium zeer
uitgebreid op ingegaan. Aan de cao-onderhandelingstafels en binnen de
pensioenbesturen kijkt men per definitie naar de verschillende belangen,
van degenen die de premie betalen en van degenen die de premie als
pensioengerechtigde benutten. Die balans zal dus altijd aan de orde zijn.
Sterker nog, de Tweede Kamer heeft ons en de pensioenfondsbesturen op
pad gestuurd om die balans in de besturen te versterken. Dat lijkt me
prima. Als het Centraal Planbureau voor het kabinet dingen doorrekent,
doet het CPB dat op aannames die binnen onze wetgeving aan de orde
zijn. Het Centraal Planbureau weet drommels goed dat premieverlagingen
tot stand komen in de boezem van pensioenfondsbesturen en aan
cao-onderhandelingstafels.
De voorzitter: Ik stel voor om ook de voortgang in dit debat in de gaten
te houden, het introductieblokje over de sociale partners af te ronden en
over te gaan naar de reguliere beantwoording. Uiteraard zullen de sociale
partners bij de verschillende onderwerpen weer aan de orde komen, maar
laten we beginnen met de reguliere beantwoording. De leden kunnen vast
creatief genoeg met de interrupties omgaan om zo toch hun vragen te
stellen. Ik stel voor om verder te gaan waar wij eergisteravond waren
gebleven.
Ik geef daartoe het woord aan staatssecretaris Weekers.
Staatssecretaris Weekers: Voorzitter. Ik was gebleven bij het beantwoorden van de vraag van mevrouw Vermeij. Ik heb het goed bijgehouden.
Mevrouw Vermeij vroeg hoe belangrijk de indexering is voor het
maximale pensioenresultaat en wat de mogelijkheden zijn voor indexatie.
Indexatie van opgebouwde pensioenen en uitkeringen is belangrijk om
het pensioen waarde- of welvaartsvast te houden. Dat mag duidelijk zijn.
Het Witteveenkader maakt een volledige indexatie van pensioenaanspraken en -uitkeringen aan de ontwikkeling van lonen of prijzen mogelijk.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Misschien heb ik mij niet goed uitgedrukt. Wij
willen graag dat de opbrengst van dit wetsvoorstel terugvloeit naar
werknemers, naar degenen die de premie betalen. Wat zijn de mogelijk-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 25

11

heden voor indexatie bij actieven? Daarmee doel ik op de actieve
deelnemers en niet op de gepensioneerden. Daarop was mijn vraag
gericht. Inmiddels ben ik erachter dat die mogelijkheid er is.
Staatssecretaris Weekers: Indexatie geldt voor iedereen, niet alleen voor
gepensioneerden, maar ook voor actieven. Misschien is de vraag die
hierachter ligt, hoe het nu zit als op een zeker moment niet wordt
geïndexeerd, of als er een paar jaar niet wordt geïndexeerd, omdat
werknemers daar in de toekomst last van kunnen krijgen. Een
niet-volledige indexatie, het achterwege blijven van een indexatie en zelfs
een afstempeling kan in latere jaren worden ingehaald. Het fiscale kader
biedt daartoe de ruimte; het belemmert het in elk geval niet.
Mevrouw Vermeij heeft verder gevraagd in hoeverre bij de actuariële
berekeningen rekening is gehouden met de wettelijke uiterste toetredingsleeftijd van 21 jaar. In de actuariële berekeningen die aan de Kamer
zijn toegestuurd, was het uitgangspunt om weer te geven wat fiscaal
maximaal kan worden opgebouwd. Daarbij is 25 jaar als uiterste toetredingsleeftijd gehanteerd. De uiterste toetredingsleeftijd is sinds 2008 21
jaar. Sinds 2008 kan dus over een langere periode worden opgebouwd.
Tot 2008 was deze leeftijd 25 jaar. In de berekeningen is aangesloten op 25
jaar.
De heer Dijkgraaf stelde dat het kabinet in de actuariële berekeningen
uitgaat van de fiscaal maximale kaders. Hij vroeg of het kabinet ook de
uitkomsten van minder optimistische scenario’s kan noemen. In de
actuariële berekeningen wordt uitgegaan van de fiscale buitengrenzen.
Sociale partners en pensioenuitvoerders hebben de wettelijke
mogelijkheid om de gepresenteerde uitkomsten te behalen. Wat ze feitelijk
doen, is echter hun verantwoordelijkheid. Dat is niet de verantwoordelijkheid van de belastingwetgever. Afgelopen maandagavond heb ik op
vragen van de heer Ulenbelt al gezegd dat in de praktijk een grote
verscheidenheid aan pensioenregelingen en individuele omstandigheden
waar te nemen is. Het is onbegonnen werk om alle varianten die afwijken
van het fiscaal maximum in beeld te brengen. De afwijking kan bijvoorbeeld worden veroorzaakt door de aard van de pensioentoezegging, de
duur van de diensttijd, het carrièreverloop, de wijze van financiering of
behaalde beleggingsresultaten.
De heer Dijkgraaf (SGP): Ik heb daar echt wel moeite mee. Ik snap de
redenering van de staatssecretaris wel, maar hij had ook van tevoren
kunnen bedenken dat het hele land dan over hem heen gaat vallen. Als
het kabinet voorschotelt dat er niks aan de hand is, terwijl dit zo in de
pensioenvoorzieningen ingrijpt, kun je wachten op andere berekeningen.
Dan ontstaan grote discussies over de vraag of de berekeningen nu wel of
niet kloppen. Er had toch ook simpelweg gekozen kunnen worden voor
een maximumscenario, zoals dat is gepresenteerd, voor een mediaanscenario, een redelijk gemiddeld scenario, en een soort crisisscenario,
bijvoorbeeld bij een vroegtijdige uitval? Ik noem maar wat. Je kunt ook
andere keuzes maken. Ik weet niet of dat expliciet de bedoeling was, maar
waarom heeft het kabinet ervoor gekozen om uit te stralen dat er niks aan
de hand is? Iedereen weet immers dat dit een flinke ingreep is.
Staatssecretaris Weekers: Met alle respect: wij geven de fiscale
maximumgrenzen aan, en daarbinnen is van alles mogelijk. In de ene
regeling zal men wat anders overeenkomen dan in de andere regeling.
Dat hangt ook af van de afspraken die aan de cao-tafel worden gemaakt.
Hoe riant wil men de pensioenregeling? Ik kan alleen maar zeggen wat de
buitengrenzen van de fiscale wet zijn. Natuurlijk heb ik de afgelopen
weken kennisgenomen van alternatieve berekeningen, ook van verzekeraars. Zij gaan uit van een pensioenleeftijd van 65 jaar, terwijl de regering
en de Kamer het afgelopen jaar samen hebben besloten dat de pensioen-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 25

12

gerechtigde leeftijd naar 67 jaar gaat en dat die vervolgens wordt
gekoppeld aan de levensverwachting. In de berekeningen die door de
verzekeraars op tafel zijn gelegd, is bijvoorbeeld helemaal niet uitgegaan
van de indexatie van de grens van een ton, terwijl die indexatie wel in het
wetsvoorstel is aangebracht. De buitengrenzen die in het wetsvoorstel
staan, zul je uiteindelijk als uitgangspunt moeten nemen. De prognoses
over de levensverwachting zul je ook als uitgangspunt moeten nemen.
Dat is wat fiscaal mogelijk is. Het is uiteindelijk aan de mensen zelf en aan
de sociale partners om te bepalen welke regelingen daarbinnen overeen
worden gekomen.
De heer Dijkgraaf (SGP): Ik snap wel dat maximumgrenzen in kaart
worden gebracht. Over het belastingplan discussiëren wij in dit huis
meestal 40 uur. Daarbij wordt door de staatssecretaris heel vaak gewezen
op het actueel gebruik van regelingen. En terecht. Je kunt wel allerlei
maxima stellen, maar als daarvan geen gebruik wordt gemaakt { Laat ik
het zo zeggen. Als wij ervoor kiezen dat mensen tot hun 120ste pensioen
op kunnen bouwen, dan kun je maximaal vanaf je 21ste tot je 120ste
pensioen opbouwen. Dat is dus 100 jaar. Dan bereik je 175% van het
gemiddelde loon. Dat is natuurlijk onzin. Het gaat de mensen in het land
om het daadwerkelijke effect. Ik vind het jammer dat wij in het land zo
veel discussie hebben gehad over de vraag wat nu het echte effect is en
wat je maximaal kunt bereiken. Ik had liever gezien dat de regering er uit
zichzelf voor had gekozen om dat op een betere manier te communiceren.
Staatssecretaris Weekers: Met alle respect voor de vraag van de heer
Dijkgraaf, ik vind toch dat hij een karikatuur maakt van datgene wat wordt
gepresenteerd. De regering heeft op een uiterst consciëntieuze wijze in
een aantal berekeningen duidelijk gemaakt wat mensen kunnen
opbouwen, daarbij uitgaande van een aantal objectieve data. Wij gaan er
niet van uit dat mensen 100 jaar worden of nog ouder. Wij gaan uit van de
actuele gegevens die door het CBS worden aangereikt. Uit de cijfers van
het CBS over de afgelopen tien jaar blijkt dat de levensverwachting van
mensen in Nederland vrijwel elk jaar zeer positief wordt bijgesteld. Als de
heer Dijkgraaf die cijfers wil horen, kan dat, want ik heb ze bij me. O, dat
gaan we niet doen, hoor ik de voorzitter zeggen. Uit het rijtje van 2013 tot
2060 blijkt wat dat uiteindelijk betekent. Dat nemen wij als uitgangspunt
bij het beantwoorden van de vraag tot hoever je kunt opbouwen.
Vervolgens hebben we gezegd dat we bij de berekeningen pas beginnen
bij de leeftijd van 25. Tot 2008 was de maximale toetredingsleeftijd
namelijk 25 jaar. Die is pas daarna omlaag gebracht naar 21. Ik meen dat
ik daarmee een reëel beeld heb geschetst van hetgeen in de toekomst
fiscaal maximaal mogelijk is. Wat mensen daarbinnen doen, is uiteindelijk
aan henzelf.
Het punt dat de heer Dijkgraaf noemt, is wel terecht. De communicatie
moet natuurlijk op orde zijn. Je moet mensen niet voorspiegelen dat
iedereen in het land een geweldig pensioen heeft. Dat hangt namelijk af
van het bedrag dat je hebt betaald en opgebouwd en van de prestaties
van het pensioenfonds. Dat vereist heel goede communicatie, ook door
het pensioenfonds zelf. Ik weet ook dat mijn collega van Sociale Zaken
daar zeer op toeziet.
De heren Van Weyenberg en Klaver hebben gevraagd of 70% van het
salaris als pensioenambitie haalbaar blijft bij een opbouw van 1,75% en
wat de regering vindt van het amendement dat door de heer Dijkgraaf is
voorgesteld.
70% van het salaris als pensioenambitie is zeker haalbaar. Daarbij ga ik uit
van het gemiddelde salaris en van 40 dienstjaren. Mensen die minder
dienstjaren hebben, kunnen geen pensioen opbouwen dat bij een
gemiddelde over 40 jaar hoort. Dat 70% van het gemiddelde salaris bij 40
jaar mogelijk is, volgt uit de berekeningen die het kabinet heeft verstrekt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 25

13

In de nota naar aanleiding van het verslag wordt dat gemeld in een reactie
gegeven op vragen van de Staatkundig Gereformeerde Partij. Zoals
gezegd, gaan de huidige CBS-prognoses uit van een AOW-leeftijd in 2060
van 71,5 jaar. Dat is heuglijk nieuws, want dat betekent dat mensen tegen
die tijd een stuk ouder worden dan nu. Daar is mee gerekend. Bij een
uiterste leeftijd voor toetreding tot een pensioenregeling van 21 jaar – die
opening is in 2008 geboden – blijven 50,5 opbouwjaren over. Mensen
kunnen dan dus ook nog een aantal jaren missen.
De heer Omtzigt (CDA): De staatssecretaris zegt dat 70% van het
middelloon mogelijk is als je 40 jaar werkt. Dat is bij een normale carrière
ongeveer 60% van het eindloon; bij tijdelijke carrières is het iets minder.
De impliciete aanname daarbij is echter dat het pensioenfonds 70 jaar
lang, namelijk de 40 jaar dat je opbouwt en de 30 jaar dat het uitkeert,
geen enkel jaar een indexatie mist. Kan hij mij één pensioenfonds in
Nederland noemen dat de afgelopen vijf jaar geen enkele indexatie heeft
gemist?
Staatssecretaris Weekers: Ik begrijp de vraag van de heer Omtzigt, maar
het is natuurlijk niet fair om naar de afgelopen vijf jaar te kijken. Dan moet
je ook naar die 70 jaar kijken, zo zou ik de heer Omtzigt willen
voorhouden. In economisch buitengewoon beroerde tijden met slechte
beleggingsresultaten in cumulatie met een extreem lage rekenrente, is het
mogelijk dat niet wordt geïndexeerd, of zelfs wordt afgestempeld. Wij
hebben echter ook jaren gehad waarin de beleggingsresultaten buitengewoon goed waren. Dat weet de heer Omtzigt als geen ander, want hij is
een buitengewoon groot pensioenexpert. We hebben zelfs jaren gehad
waarin geen of weinig premies werden gevraagd en waarin indexaties die
in het verleden niet waren doorgevoerd, of kortingen die waren doorgevoerd, werden ingehaald. Dat verwacht ik nu ook.
De heer Omtzigt (CDA): Ik vind het prima om de vraag moeilijker te
maken, om te vragen om een pensioenfonds te noemen dat 70 jaar lang
geen indexatie heeft gemist. Die parate kennis hoef ik hier niet te
veronderstellen, afgezien van het feit dat een aantal pensioenfondsen 70
jaar geleden nog niet bestond. Wat ik ermee wilde aantonen, is dat de
aanname erg fictief is omdat, wellicht op het Shell Pensioenfonds of zo
na, alle pensioenfondsen jaren indexatie missen. In het verleden mochten
ze niet overindexeren en onder dit kader mogen zij dat ook niet. Ze mogen
hooguit indexatie uit het verleden terughalen. Die 60% van het eindloon is
dus geen 60% van het eindloon. Het is een maximum dat je zou kunnen
bereiken, maar dat geen enkel fonds bereikt. Klopt hetgeen ik zeg?
Staatssecretaris Weekers: Ik herhaal waar dit wetsvoorstel over gaat. Dit
wetsvoorstel gaat over fiscale buitengrenzen. De heer Omtzigt stelt vragen
over wat er feitelijk gebeurt, maar daar gaat het wetsvoorstel niet over.
De heer Omtzigt (CDA): Ik vroeg of het mogelijk is.
Staatssecretaris Weekers: Ja, het is mogelijk. De fiscale buitengrenzen
maken dat mogelijk. Kijk naar de beleggingsresultaten van een aantal
grote pensioenfondsen. Het resultaat van bijvoorbeeld het ABP is
uitstekend, dat is 7% of 8%. Dat moet worden gerelateerd aan wat op dit
moment als rekenrente wordt gehanteerd. De marktrente is extreem laag.
Dat wil zeggen dat als de rekenrente weer wat normalere proporties
begint aan te nemen, het fonds in staat is om een aantal zaken te
herstellen. Dat maakt de fiscale wet mogelijk.
De heer Klaver (GroenLinks): Ik ga even verder op wat de heer Dijkgraaf
en de heer Omtzigt hebben gezegd. Ik vind het nogal tekentafelpolitiek

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 25

14

wat de staatssecretaris hier bedrijft. Hij zegt dat het in het stelsel dat wij
nu optuigen mogelijk is om 60% te halen. De vraag is hoeveel mensen dat
echt zullen halen.
Staatssecretaris Weekers: Over wat mensen halen, gaan zij uiteindelijk
zelf. De werkgevers en de werknemers gaan erover. In dit wetsvoorstel
worden de fiscale buitengrenzen aangegeven. Ik heb een- en andermaal
gezegd wat de fiscale buitengrenzen zijn en dat je daarmee met 40
dienstjaren een pensioengevend loon kunt hebben van 70% van het
gemiddelde loon. Als mensen langer werken dan 40 jaar, zitten zij
erboven. Dat is wat mogelijk is. Wat mensen feitelijk doen, is niet aan mij
als staatssecretaris van Financiën. Dat is aan mensen zelf.
De heer Klaver (GroenLinks): Wat de staatssecretaris hier zegt, is keihard.
Er wordt geen enkele rekening gehouden met de levensloop van mensen.
Er wordt geen rekening mee gehouden dat mensen er gewoon tussenuit
kunnen vallen, niet omdat zij een keuze maken – veel hoogopgeleiden
nemen een sabbatical – maar omdat zij ziek worden. Er wordt geen
rekening mee gehouden dat pensioenfondsen straks niet in staat kunnen
zijn om te indexeren. Als deze tijd van grote crisis ons iets moet leren, is
dat er veel onzekerheid is en dat het goed is om iets meer zekerheid en
ruimte in te bouwen voor mensen omdat dit rust geeft voor de toekomst.
Ik vind het echt stuitend dat de staatssecretaris hier keihard zegt dat hij er
niet over gaat, dat hij probeert om de grenzen aan te geven, dat het
allemaal mogelijk is en dat je zelf maar uit moet zoeken of je het in
werkelijkheid haalt.
Staatssecretaris Weekers: Dat is nu toch ook zo? Nu gaan wij uit van 70%
van het laatstverdiende loon, met enkele jaren minder opbouw omdat er
in het huidige systeem nog geen rekening mee is gehouden dat de
pensioengerechtigde leeftijd straks een stuk hoger zal liggen. Dat maakt
het qua systematiek echt niet anders. De heer Klaver zegt dat er geen
rekening wordt gehouden met de levensloop van mensen, met dat
mensen er om wat voor reden dan ook een aantal jaren tussenuit gaan of
een aantal jaren geen pensioenpremie kunnen betalen. Het klopt dat als
mensen een aantal jaren niet werken er in de regel geen pensioen wordt
opgebouwd. Pensioen is immers uitgesteld loon. Voor mensen die ervoor
kiezen om te stoppen als werknemer en als zzp’er door te gaan, heb ik
twee jaar geleden geregeld dat zij nog tien jaar bij het pensioenfonds
kunnen blijven als dat fonds zich daarvoor openstelt. Zo proberen we wel
een aantal vragen die leven in de samenleving te accommoderen binnen
redelijke grenzen. Besef echter wel dat pensioen uitgesteld loon is. Als er
niet wordt gewerkt, als er geen loon wordt ontvangen, dan wordt er in de
regel geen pensioen opgebouwd.
Ik biedt een aantal fiscale faciliteiten. Die zijn buitengewoon goed in
vergelijking met de faciliteiten in vele andere landen. Er wordt gezegd dat
ik er geen rekening mee houd dat bepaalde pensioenfondsen niet kunnen
indexeren. Daar houd ik wel rekening mee. Ik maak het mogelijk en ik blijf
het mogelijk maken dat pensioenfondsen in latere jaren, wanneer het
weer wat beter gaat, die indexatie kunnen inhalen. Dat is niet begrensd in
de tijd. Men hoeft het dus niet binnen vijf of zeven jaar doen, zoals in de
derde pijler het geval is. In de tweede pijler mag dat over de gehele
looptijd.
De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb een vraag over hetzelfde punt. Ik
zit een beetje te kauwen op de cijfers die wij hebben ontvangen van het
kabinet naar aanleiding van de vragen van de collega van de SGP. Daaruit
blijkt dat als je 40 jaar werkt, 40 jaar opbouwt, je nog bijna 80% van het
gemiddelde loon kunt bereiken en zelfs 70% van het laatstverdiende loon,
behalve als je meer dan € 100.000 verdient. Dat laatste past ook wel in dit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 25

15

wetsvoorstel, want dat maximeert ook de opbouw op een ton. Ik probeer
er een beetje mee te spelen om te bezien of die 40 jaar een beetje
realistisch is.
Kan de staatssecretaris iets zeggen over de wijze waarop het aantal jaren
dat mensen op dit moment deelnemen in een pensioenfonds zich
ontwikkelt? Een vertegenwoordiger van het ABP zei hier in een bijeenkomst dat het nu ongeveer 29 jaar is. Ik zie dat er een stijging inzit, want er
zitten steeds meer vrouwen in. Die werken nu langer. De AOW-leeftijd
gaat ook omhoog. Zou de staatssecretaris uitgaande van het gemiddeld
aantal opbouwjaren dat vandaag de dag wordt bereikt en gezien de trends
en de verhoging van de AOW-leeftijd iets kunnen zeggen over het
realisme en de haalbaarheid van die aanname van een opbouw van 40
jaar? Als heel veel mensen die in de praktijk realiseren dan worden
mogelijk wat vragen en zorgen weggenomen, althans in de plaatjes die
conform de sommen zijn gemaakt op verzoek van de heer Dijkgraaf. Dan
is er nog heel veel mogelijk.
Staatssecretaris Weekers: De heer Van Weyenberg stelt een zeer terechte
vraag. Er bestaat echter in het kabinet een bepaalde verantwoordelijkheidsverdeling. Ik ga over de fiscale kaders. Daar ben ik verantwoordelijk
voor en daar heb ik wetsvoorstellen voor op tafel gelegd. Staatssecretaris
Klijnsma is verantwoordelijk voor de pensioenen. Zij heeft, gezien haar
verantwoordelijkheid, een concreter inzicht in de wijze waarop gebruikt
wordt gemaakt van regelingen. Deze vraag wordt zeker vanavond nog
beantwoord, maar door staatssecretaris Klijnsma.
De heer Klein (50PLUS): Ik wil een iets andere aanvliegroute kiezen. De
staatssecretaris zegt dat 1,75% heel mooi is en dat eigenlijk niemand
moeilijk moet doen. Hij zegt dat hij de fiscale buitengrenzen aangeeft,
waardoor wij allemaal een goede pensioenvoorziening krijgen. Ik vraag
hem om uit te leggen waarom hij er zelf eigenlijk al mee heeft ingestemd
om naar 1,85% te gaan. Het hele verhaal rond de excedentregeling gaat in
feitelijk uit van 1,85%. Is dat niet in feite het bewijs dat die 1,75% sowieso
te laag is? Wij zitten op dit moment op 2,15%, want het is al naar beneden
gegaan. Dat was voor 2014 een heel acceptabele buitengrens. De
levensverwachting is niet zo snel omhooggeschoten. Het cijfers voor 2014
is 2,15% en de minister stelt in feite 1,85% voor, wat al beter zou zijn.
Waarom houdt de staatssecretaris dan toch vol dat 1,75% ook wel een
mooie buitengrens is?
Staatssecretaris Weekers: Ik hecht eraan te herhalen dat ik hier niet
garandeer dat iedereen in het land een goede pensioenregeling krijgt. Het
enige wat ik kan doen, is fiscaal mogelijk maken dat mensen met een
zekere arbeidsloopbaan een redelijke pensioenvoorziening kunnen
opbouwen. Dat stel ik voorop. Het percentage dat werd gehanteerd was
2,25 en vorig jaar is dat aangepast naar 2,15. Dat gaat per 1 januari 2014
in. Nu vinden de afrondende gesprekken plaats over het aanpassen van
de pensioencontracten daarop. In dit wetsvoorstel wordt het percentage
teruggebracht naar 1,75. Dat vindt zijn verklaring in het feit dat het kabinet
ervan uitgaat dat mensen in de toekomst langer werken. Ik heb al een
aantal keren gezegd dat het huidige kader nog uitgaat van 65 jaar, terwijl
de pensioengerechtigde leeftijd inmiddels wettelijk is opgetrokken naar 67
en verder is gekoppeld aan de levensverwachting.
De generatie die nu begint te werken, kan tot 71,5 jaar blijven doorwerken.
De mensen kunnen dus aan de achterkant langer blijven doorwerken. In
2008 is de leeftijd waarop mensen moeten worden toegelaten tot een
pensioenregeling verlaagd van 25 naar 21. Dat maakt een heel lange
opbouwperiode mogelijk. Als mensen er tussendoor, al dan niet
gedwongen door omstandigheden, tijdelijk uit zijn, kunnen zij toch 40 jaar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 25

16

volmaken. Dat is wat hier wordt geregeld. In dat licht is die 1,75% naar het
oordeel van het kabinet redelijk.
De heer Klein vraagt waarom er dan nog een excedentregeling is, waarom
er nog iets komt tussen 1,75% en 1,85%. Dat is een afspraak met de
sociale partners, die graag wat meer ruimte wilden. Sterker nog, de
sociale partners hebben gezegd dat zij eigenlijk de ambitie hadden om tot
2% te gaan. Het kabinet heeft dat niet kunnen en willen honoreren. Wij
konden niet omdat wij het geld er niet voor hebben. Wij wilden het niet
omdat wij omdat je in 40 jaar een pensioen kunt opbouwen van een
bepaald percentage van je gemiddeld genoten salaris, dat geïndexeerd is
aan de prijzen of de lonen en dus waardevast of welvaartsvast is. Dat
vinden wij een redelijke pensioenopbouw.
De heer Klein (50PLUS): De staatssecretaris beantwoordt mijn vraag voor
een deel. Hij zegt dat hij een financiële opdracht heeft om ervoor te zorgen
dat de rijksfinanciën verder op orde komen via deze systematiek. De
discussie gaat echter over de vraag – dat was zijn uitgangspunt – of wij
een reëel en goed pensioen kunnen regelen voor de jongeren van nu,
voor als zij straks 65, 67, 69 of 71 zijn. Dat is de vraag. Iedereen zegt dat je
eigenlijk minimaal 2% zou moeten nemen, wil je een goed pensioen
kunnen opbouwen. Zijn de anderen dan de weg kwijt en hadden zij dat
niet moeten eisen? Hadden zij gewoon moeten zeggen dat 1,75%
verstandig is?
Staatssecretaris Weekers: Mijn ervaring in de afgelopen jaren, bijna drie
jaar, als staatssecretaris van Financiën is dat mensen altijd meer fiscale
faciliteiten willen, op welk terrein dan ook. Het is nooit zo dat mensen
graag fiscale faciliteiten inleveren. De heer Klein stelt specifieke vragen
over wat mensen nu feitelijk opbouwen en wat voor ontwikkelingen je
daarin ziet. Ik heb net in antwoord op een vraag van de heer Van
Weyenberg al gezegd dat staatssecretaris Klijnsma daar uitvoerig op zal
ingaan. Dat onderwerp past meer bij haar verantwoordelijkheid.
Ik wijs erop dat het kabinet in het regeerakkoord heeft afgesproken dat de
percentages voor het fiscaal gefaciliteerd sparen voor de oude dag moet
worden bijgesteld. De Studiegroep Belastingstelsel en de commissie-Van
Dijkhuizen hebben beide aangegeven dat er in Nederland eigenlijk
excessief gefaciliteerd gespaard wordt. In landen waar een heel grote
pensioenopbouw mogelijk is vanwege de fiscaliteit, zie je dat daar heel
veel spaargeld in zit. In landen waar dat niet het geval is, hebben mensen
dat meer op eigen depositio’s of spaarbankboekjes staan of hebben zij per
saldo een groter nettovermogen in hun eigen huis. Dat zijn uiteindelijk
communicerende vaten. Met dit wetsvoorstel krijgen mensen zelf meer de
regie over wat zij doen met de loonruimte die bestaat.
De heer Ulenbelt (SP): Is de staatssecretaris nu eigenlijk niet de geest, de
filosofie, van Witteveen aan het vermoorden? Witteveen zei dat de
belastingnorm volgend moest zijn op de maatschappelijke norm, met een
maximum van 2,25%. De maatschappelijke norm die werkgevers en
werknemers stellen, staat in het sociaal akkoord op 2%. Witteveen wilde
nooit sturen of afklemmen, maar slechts reguleren. Erkent de staatssecretaris dat hij eigenlijk de filosofie van Witteveen vermoordt door nu wel
knellende regels te verbinden aan de maatschappelijke norm die in
vrijheid tussen partijen wordt opgesteld?
Staatssecretaris Weekers: Nee hoor. De geest van Witteveen blijft zeker
bestaan, ook met dit wetsvoorstel. Het Witteveenkader zoals dat bestond
en vandaag nog bestaat, wordt wel geactualiseerd. De voorliggende
voorstellen voor aanpassing ervan gaan uit van een andere levensverwachting, van een andere leeftijd waarop je begint met sparen voor je
pensioen en van een eindloonregeling. Mensen kunnen nu al eerder

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 25

17

kunnen beginnen met pensioensparen en zij kunnen langer doorwerken.
De maatschappelijke opvattingen hebben zich ook in die zin gewijzigd dat
wij tegenwoordig in de regel niet meer uitgaan van een eindloonregeling,
maar dat wij steeds meer van een middelloonregeling uitgaan. Het fiscale
kader past zich daaraan aan.
De heer Ulenbelt (SP): Ik denk dat nu een groot aantal partijen nu denkt:
hadden wij die AOW-leeftijd maar niet verhoogd, want dan hadden wij
deze shit allemaal niet gehad. Ik weet niet of de staatssecretaris het advies
van de Raad van State heeft gelezen. Daarin wordt heel precies uitgelegd
hoe de moord op de geest van Witteveen geschiedt, namelijk door niet de
maatschappelijke norm te volgen – die is 2% – maar af te knellen. De
staatssecretaris kan dat wel beargumenteren met doorwerken en dat soort
dingen, maar ik heb juist betoogd dat pensioenregelingen het mogelijk
maken voor mensen die niet meer kunnen om eerder te stoppen. Dat
wordt allemaal geblokkeerd. Ik vraag de staatssecretaris om toe te geven
dat hij – misschien is moord wel erg zwaar om toe te geven – flink afwijkt
van de filosofie van Witteveen, want dat is toch wel het geval.
Staatssecretaris Weekers: Bij de invoering van het Witteveenkader is
aangegeven dat rekening wordt gehouden met de maatschappelijke
ontwikkelingen. Ik heb zojuist de maatschappelijke ontwikkelingen
geschetst. Een voorbeeld van een aanpassing van het Witteveenkader als
gevolg van een maatschappelijke ontwikkeling, is de Wet aanpassing
pensioenleeftijd. Dat heb ik zojuist al gezegd. Het kan de heer Ulenbelt
spijten dat de AOW-gerechtigde leeftijd is aangepast. Als wij met elkaar
het heugelijke feit constateren dat iedereen echt vele jaren ouder wordt
dan toen het Witteveenkader en de AOW werden ingesteld, zullen wij ook
de vraag moeten stellen wie uiteindelijk een net pensioen gaat betalen.
Wij zien dat het aantal werkenden steeds minder wordt. Je kunt hier dus
van alles gaan verkopen, maar als het uiteindelijk onbetaalbaar is dan
schieten wij er niets mee op. Een ander voorbeeld is de Wet VPL. Met dit
wetsvoorstel passen wij de zaken aan aan de maatschappelijke
ontwikkelingen.
De heer Tony van Dijck (PVV): De staatssecretaris is nu wel erg kort door
de bocht bezig. Het gaat ook over vertrouwen. Het pensioenstelsel waarop
Nederland tot een paar jaar geleden nog zo trots was – ik hoor de
minister-president nog zeggen dat wij het beste stelsel van de wereld
hadden – wordt nu stelselmatig afgebroken. De staatssecretaris spreekt
over de jeugd van tegenwoordig, over de jongeren van 21 die nog zo lang
denken te kunnen werken. Zij hebben echter geen baan, zij vinden ook
geen baan en zij hebben nul komma nul vertrouwen in dit pensioenstelsel.
De staatssecretaris zegt dat de mogelijkheid bestaat om een fatsoenlijk
pensioen op te bouwen. Ik wijs erop dat die jongere die niet meer heeft en
dat niemand er meer vertrouwen in heeft. De staatssecretaris sloopt
gewoon het pensioenstelsel. Hij zegt dat je een mooi pensioen kunt
opbouwen van 70%. Volgend jaar is er weer geld nodig voor de schatkist.
Dan wordt gezegd dat 60% een mooi pensioen is en dan is 50% een mooi
pensioen. Vervolgens mag je al vanaf 15 jaar pensioen opbouwen. Het
maakt niet uit. Het is een glijdende schaal en uiteindelijk is er niet meer
over van ons stelsel.
De voorzitter: Ik heb geen vraag gehoord, dus ik stel voor dat de
staatsecretaris zijn beantwoording vervolgt.
Staatssecretaris Weekers: Ik ben het ook totaal niet eens met het betoog
van de heer Van Dijck. Dat zal duidelijk zijn. Nederland heeft, op
Denemarken na, nog steeds, ook met deze wet, het beste pensioenstelsel.
Wij blijven echt tot de top behoren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 25

18

Ik ga over naar het amendement van de SGP, want daar is een vraag over
gesteld.
De voorzitter: Een ogenblik. De heer Klaver, hebt u nog iets bijzonders?
De heer Klaver (GroenLinks): Ik maak er een persoonlijk feit van als ik nu
niet mag interrumperen. Dat is zwaar, maar de staatssecretaris holt hier
als een soort olifant door de porseleinkast. Hij zegt dat wij allerlei
voorstellen doen die wij niet kunnen betalen. Volgens mij is er een aantal
amendementen ingediend waarvoor dekking is gezocht. De indieners
hebben daarbij gezegd dat die amendementen zullen worden ingetrokken
als die dekking niet deugdelijk blijkt te zijn. De staatssecretaris kan hier
van alles beweren, maar het zijn politieke keuzes die worden gemaakt. Er
wordt hier gekeken welke alternatieven mogelijk zijn. Het zou fijn zijn als
de staatssecretaris daar niet zo gemakkelijk overheen ging.
Staatssecretaris Weekers: Ik zal zo ingaan op de diverse amendementen.
Ik begrijp dat de heer Klaver zich persoonlijk aangesproken voelt, maar ik
heb hem zojuist niet willen aanspreken. Ik ken zijn amendement en dat is
deugdelijk gedekt. Ik kom daar straks op terug. Hij maakt andere keuzes
dan het kabinet, maar zijn amendement is deugdelijk gedekt. Dat wil ik
hier wel zeggen.
Ik kom bij het amendement van de SGP. In dat amendement wordt
voorgesteld om de opbouwpercentages voor de middelloonregelingen te
verhogen van 1,75 naar 1,85. De budgettaire gevolgen van dit
amendement zijn in kastermen 300 miljoen in 2015, 500 miljoen in 2016 en
600 miljoen in 2017. Structureel bedragen de budgettaire gevolgen 300
miljoen. In het amendement wordt verondersteld dat de excedentregelingen niet doorgaan, zodat de budgettaire ruimte uit het uit sociaal
akkoord kan worden gebruikt ter dekking van de budgettaire gevolgen
ervan. Tegelijkertijd wordt verondersteld dat een grotere premiedaling
wordt gerealiseerd, waarmee rekening is gehouden in het wetsvoorstel.
De benodigde budgettaire dekking wordt met dit amendement niet
gerealiseerd doordat wij de geprognosticeerde premiedaling die de heer
Dijkgraaf aanneemt niet halen. De excedentregeling kost in het begin heel
weinig. In het eerste jaar kost de regeling 10 miljoen en dat loopt
vervolgens met stappen van 10 miljoen op om uiteindelijk op 250 miljoen
uit te komen, maar dan zitten wij al na 2040. Waarom de budgettaire reeks
van de excedentregeling in een dergelijk traag tempo op? Dat komt
doordat het alleen maar een vrijstelling betreft in box 3, dus een
vrijstelling van het gespaarde vermogen. Het gespaarde vermogen neemt
elk jaar toe. Daardoor neemt die vrijstelling elk jaar toe en lopen de kosten
op.
De kern van het Witteveenkader, of dat nu 1,75% of 1,85% is, is de
omkeerregel in box 1. Dat betekent dat je meteen het volledige bedrag dat
je inlegt, kunt aftrekken van de loon- en inkomstenheffing. Dat maakt het
met name in het begin heel erg duur. Tegen de tijd dat de pensioenuitkeringen volgen, wordt de uitkering belast en krijgt de overheid daar geld
over binnen. Dat is eigenlijk een reeks die net omgekeerd verloopt.
Vandaar dat dit geen deugdelijke dekking is voor het amendement.
Ik ken de heer Dijkgraaf als financieel zeer solide. Hij heeft afgelopen
maandag al gezegd dat hij het amendement zou intrekken als ik met een
dergelijk antwoord zou komen. Waarvoor mijn waardering.
De voorzitter: De heer Dijkgraaf wil daar graag iets over kwijt.
De heer Dijkgraaf (SGP): Laat ik nog een poging doen. Ik vind zowel de
tekst, de houding erbij – de geweldige glimlach – als de conclusie
verbijsterend. Het kwam heel vriendelijk over, maar dat is het probleem
niet. Het amendement was nu juist bedoeld als handreiking van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 25

19

oppositie aan het kabinet. Iets in deze richting zou ertoe kunnen leiden dat
een aantal fracties – niet alleen die van de ondertekenaar, maar gehoord
de inbreng van de Kamer een aantal andere fracties ook – ertoe zou
kunnen komen om de wet te steunen. Ik heb al gezegd dat het voor ons
mogelijk niet eens genoeg is. Het zijn minimumvoorwaarden. Wij hebben
wel onze hand uitgestoken. Als dit amendement aangenomen zou
worden, denk ik eerlijk gezegd dat wij een eind zouden komen. Ik kan niet
anders dan constateren dat het antwoord van de staatssecretaris betekent
dat hij het amendement ontraadt. Dat heeft hij niet letterlijk gezegd, maar
dat kan de enige conclusie zijn. Ik vraag hem daarom nogmaals, voordat
ik zelf een conclusie trek over het amendement, of het kabinet op geen
enkele wijze bereid is om een deugdelijke dekking voor dit amendement
te zoeken, met of zonder steun van de sociale partners.
Staatssecretaris Weekers: Als ik daar mogelijkheden toe zag, had ik ze op
tafel gelegd. Ik hecht namelijk aan een buitengewoon constructieve
dialoog met de Kamer. Ik zie die ruimte echter niet. Ik ben gehouden aan
de budgettaire kaders die in het regeerakkoord zijn gesteld. Ik heb net al
uitgelegd hoe de excedentregeling budgettair opbouwt. Die biedt dus
geen oplossing voor dit amendement. Ik meen dat er een ander
amendement op tafel ligt waarin dat een heel klein beetje wordt ingefaseerd. Ik kom daar straks op terug. Dan lopen wij er echter tegenaan dat ik
de afspraken die het kabinet heeft gemaakt met de sociale partners zou
schenden.
Het kabinet heeft een sociaal akkoord gesloten. De kern daarvan is dat het
voorstel ten aanzien van het Witteveenkader wordt gesteund, mits er ook
een exdentregeling komt die door de sociale partners wordt ontworpen.
Zij moesten binnen twee kaders blijven: de regeling moest uitvoerbaar
zijn en zij moest passen binnen de budgettaire reeksen die het kabinet in
het kader van het sociaal akkoord beschikbaar had gesteld. Dat is
uiteindelijk gebeurd. Het is ook vertaald. Als ik dat van tafel zou halen en
het beschikbare budget vandaag alternatief zou inzetten, zou ik daarmee
een bouwsteen trekken uit het sociaal akkoord. Daar is het kabinet op dit
moment niet toe bereid, want daarmee zouden wij de afspraken met de
sociale partners schenden. Dat willen wij niet.
De heer Dijkgraaf (SGP): Ik begrijp de redenering van de staatssecretaris
natuurlijk. Ik vind het wel ontzettend jammer. Blijkbaar wordt er meer
waarde gehecht aan een akkoord met de sociale partners dan aan het
realiseren van een meerderheid in het parlement. Dat is een constatering.
Het is een keuze die het kabinet maakt. Wij hebben dit amendement echt
bedoeld als constructief, als een uitgestoken hand richting de regering
met de boodschap dat wij op deze wijze wellicht tot een oplossing zouden
kunnen komen. Ik kan niet anders dan constateren dat dit amendement
ondeugdelijk gedekt is. Conform onze rol, trek ik daarom dit amendement
in.
De voorzitter: De heer Dijkgraaf wenst het amendement op stuk nr. 20 in
te trekken.
De heer Van Weyenberg (D66): Dat is jammer, want ik vond het een heel
interessante poging van de heer Dijkgraaf om te zien waar er nog ruimte
zit. Moet ik hieruit opmaken dat ook de staatssecretaris van Financiën
vindt dat hij in de debatten met de sociale partners tot de laatste euro
heeft vastgehouden aan de kaders van het regeerakkoord en het sociaal
akkoord? Zo ja, dan heeft hij blijkbaar voor lief genomen dat daarvoor in
geen van de Kamers een meerderheid bestaat. Klip-en-klaar: is dat de
keuze die hij heeft gemaakt? Het kabinet kiest voor wat er met de sociale
partners is afgesproken, inclusief alle budgettaire afspraken en heeft dus

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 25

20

niet geprobeerd om wat meer ruimte te creëren om zich zo van de steun
van een meerderheid in beide Kamers te verzekeren?
Ik hoor mevrouw Schouten buiten de microfoon om zeggen dat er wel een
meerderheid is in de Tweede Kamer. Dat klopt natuurlijk, maar daarom zei
ik ook zo nadrukkelijk «om zich van steun in beide Kamers te verzekeren».
De collega’s van de PvdA en de VVD zouden het misschien liever anders
zien, maar zij kunnen niet in beide Kamers een meerderheid leveren.
Staatssecretaris Weekers: Laat ik beginnen met mijn grote waardering uit
te spreken voor de heer Dijkgraaf. Hij heeft geprobeerd een handreiking te
doen om tot bredere steun te komen. Verder waardeer ik het zeer dat hij
zich in elk geval aan deugdelijk financieel beleid committeert. Dat neemt
niet weg dat ik het uiteraard jammer vind dat ik hem nog niet heb weten
te overtuigen van de waarde van het voorliggende wetsvoorstel. Dat geldt
ook voor de heer Van Weyenberg.
Heeft het kabinet geprobeerd om met de sociale partners andere
afspraken te maken? Wij hebben gisteren met hen gesproken. In dat
gesprek zijn we nagegaan of er nog ruimte was voor alternatieven. Het
kabinet kon in elk geval geen extra geld beschikbaar stellen en daardoor
bleek er geen ruimte te zijn voor alternatieven. Collega Klijnsma is hierop
al omstandig ingegaan en zoals de heer Van Weyenberg weet, praat het
kabinet met één mond. Ik zou dan ook in herhaling vervallen als ik
nogmaals op deze vraag inga.
De heer Van Weyenberg (D66): Op een gegeven moment kom je voor de
keuze te staan of je 2,9 miljard kwijtraakt of voor 2,5 miljard de zaak
probeert te redden. Maar die keuze is natuurlijk aan het kabinet.
Op dit moment gaat het kabinet uit van de aanname dat de pensioenpremies de komende jaren geleidelijk met 6 miljard zullen dalen. Een
waarborg dat dit zal gebeuren, heb ik ook in de brief van het kabinet niet
aangetroffen. Ik begrijp dat het kabinet met één mond spreekt, maar deze
staatssecretaris is verantwoordelijk voor een deugdelijk kasboekje van het
Rijk. Als ik in zijn schoenen stond dan zou ik mij danig zorgen maken over
het feit dat ik 2,9 miljard in de boeken heb staan, zonder dat ik enige
waarborg heb dat de premie ook daadwerkelijk omlaag gaat. Het kabinet
heeft het namelijk in het sociaal akkoord niet proberen te regelen. Het
heeft het gisteren ook niet kunnen regelen en ik wil daarom van de
staatssecretaris van Financiën weten waarop hij zijn vertrouwen baseert
dat deze bezuiniging niet boterzacht zal blijken door de koers die het
kabinet is ingeslagen. Ik zou het waarderen als hij in zijn antwoord niet
alleen verwijst naar het Centraal Planbureau. Wij hebben namelijk veel
pensioenbestuurders en sociale partners gehoord en die zeggen echt iets
heel anders!
Staatssecretaris Weekers: Ook op dit punt is collega Klijnsma uitvoerig
ingegaan. Ik zou daaraan willen toevoegen dat de Pensioenwet
evenwichtige belangenbehartiging voorschrijft. Dat betekent wat mij
betreft generatieneutraliteit. Het kabinet heeft aangegeven dat de
generatie-effecten verwaarloosbaar zijn bij een directe premieaanpassing.
Verder ben ik ervan overtuigd dat het in het belang is van zowel
werkgevers als werknemers dat zij de premies neerwaarts bijstellen als de
pensioenfondsen daardoor niet in de problemen komen.
Het CPB heeft prudent geraamd. Het heeft de budgettaire opbrengst dan
ook over een paar jaar ingefaseerd. Men gaat er dus niet van uit dat de
premies onmiddellijk volledig worden verlaagd. Bovendien gaat het CPB
ervan uit dat een derde weglekt. De twee derde die wel wordt ingeboekt,
wordt dus ook nog eens over een paar jaar ingefaseerd. Ik denk dat dat
een prudente raming is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 25

21

De Nederlandsche Bank en het Centraal Planbureau zullen het uiteraard
goed toetsen en de vinger aan de pols houden om te zien of dit soort
generatie-effecten zich onverhoopt toch voordoet.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik begrijp niet waarom de staatssecretaris van Financiën het amendement van de heer Dijkgraaf van tafel
veegt met louter en alleen het argument dat de dekking niet voldoet. Dit
amendement was, zeker ook voor mijn fractie, dé handreiking. De
staatssecretaris weet dat, want wij hebben eerder al aangegeven aan
welke kaders het volgens ons moet voldoen. Volgens mij is de staatssecretaris «penny wise, pound foolish». Hij zegt dat hij geen ruimte en geen
geld heeft, ook al weet hij heel goed dat er zo’n 3 miljard tegenover staat.
Wij voelen ons altijd, waarschijnlijk net als andere fracties, verantwoordelijk voor een goede begroting. Als er op deze manier een gat van 3
miljard in de begroting wordt geslagen, dan kan de staatssecretaris toch
zeker niet verwachten dat wij met het kabinet meedenken over een
alternatieve invulling van dat gat? Is de staatssecretaris zich daarvan
bewust?
Staatssecretaris Weekers: Het was niet mijn bedoeling op de handreiking
van de heer Dijkgraaf weg te vagen. De heer Dijkgraaf heeft mij maandagavond gevraagd of ik de budgettaire degelijkheid van zijn amendement
wil beoordelen. Het amendement ging namelijk gepaard met de veronderstelling dat de premieverlaging eerder zou ingaan en dat die meteen
scherper zou zijn. Ik geef nu aan dat dit niet in de lijn der verwachtingen
ligt en wat daarvan de budgettaire gevolgen zijn voor het amendement.
De heer Dijkgraaf heeft afgelopen maandag aangegeven dat hij het
amendement zou intrekken als de budgettaire deugdelijkheid ervan niet in
de haak zou zijn. Dat heeft hij zojuist gedaan. Zo benader ik het dus.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik kan hier best wel boos over
worden, want dit amendement was een serieuze poging. De heer
Dijkgraaf vroeg overigens ook of de staatssecretaris misschien nog
alternatieven ziet en of hij met hem wil meedenken. Er zijn zojuist al wat
bedragen genoemd en er zou inderdaad hier wat afgehaald en daar wat
bij geplust moeten worden. Wij doen dit allemaal in de wetenschap dat
we voor een zware opgave staan en omdat ook wij zoeken naar mogelijkheden om deze zware problematiek op te lossen. En wat doet de
staatssecretaris? Hij veegt het amendement om procedurele redenen van
tafel: als de dekking niet klopt, zou de heer Dijkgraaf het van tafel halen.
De staatssecretaris heeft echt geen enkele moeite gedaan om met ons
mee te denken en samen met ons na te gaan hoe we het wel zouden
kunnen doen. Vraag ons dan niet om ons straks verantwoordelijk te
voelen voor het gat van 3 miljard dat hierdoor in de begroting wordt
geslagen.
Staatssecretaris Weekers: De heer Dijkgraaf heeft een aantal
voorwaarden gesteld. De ChristenUnie heeft dat zelf ook gedaan, net als
overigens de heer Van Weyenberg en de andere woordvoerders. De
voorwaarde die ik van alle oppositiepartijen heb gehoord, is dat de
excedentregeling van tafel gehaald zou moeten worden. De sociale
partners hebben gisteren bevestigd dat er geen sociaal akkoord meer is
als deze regeling van tafel gaat! Ik heb dus helemaal geen ruimte om de
excedentregeling van tafel te halen. Sorry, maar ik kan het niet mooier
maken dan het is. Er zijn nu eenmaal door de sociale partners en het
kabinet in het kader van het sociaal akkoord afspraken gemaakt. Het was
overigens een breed gedragen wens van de Kamer om tot een sociaal
akkoord te komen. Ik denk dan ook dat de Kamer het mij kwalijk zou
nemen als ik op afspraken uit het sociaal akkoord zou terugkomen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 25

22

De voorzitter: Dit roept ook weer vragen op. Ik zag de heer Omtzigt als
eerste naar de interruptiemicrofoon grijpen. Hij was de heer Ulenbelt, de
heer Klaver en de heer Van Weyenberg net voor.
De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter, het was inderdaad een fotofinish.
De staatssecretaris verschuilt zich achter de sociale partners om deze
stapelgekke aanvullende excedentregeling maar te kunnen handhaven. Er
staan hierover acht woorden in het wetsvoorstel, woorden die ik mij niet
eens kan herinneren, maar het ging echt maar om maximaal € 13 per
modale persoon per jaar. Als het een grap was, was het misschien nog
wel leuk geweest, maar het haalt echt de essentie van het pensioenstelsel
onderuit. Als je € 13 per jaar mag opbouwen dan krijg je niet alleen elk
jaar daarover een pensioenbericht, maar als je na 25 jaar van baan
verwisselt dan krijg je ook nog eens je geld terug. Dat hebben we toch
zeker aangetoond? Ik wil daarom van beide staatssecretarissen
persoonlijk horen of ze het een zinnige regeling vinden, een regeling die
uitvoerbaar en werkbaar is. Vinden ze echt dat je Nederland deze regeling
kunt aandoen of denken ze, met alle respect, gewoon «wij weten het
beter»?
Staatssecretaris Weekers: Er is een sociaal akkoord gesloten waarin
buitengewoon veel elementen zitten, goede elementen maar ook
compromissen. Een van de compromissen, ook tussen de sociale
partners, is de excedentregeling. Die regeling is een bouwsteentje van het
sociaal akkoord, waaraan de sociale partners sterk hechten. Ik heb de
kritiek natuurlijk ook gelezen en ik vind bepaalde punten van die kritiek
niet onbegrijpelijk, zeker als je er de rekensommetjes van bijvoorbeeld de
heer Omtzigt naast legt. Uiteindelijk is het natuurlijk wel aan de sociale
partners om hieraan aan de cao-tafels al dan niet invulling te geven. Het is
dus nog niet gezegd dat die regeling van € 13 per jaar en de excedentregeling werkelijkheid worden. Dat zal van tafel tot tafel verschillen.
Gisteren hebben we besproken of er nog ruimte is en of men openstaat
voor alternatieven. Wij hebben gisteren gezegd: «U weet wat een groot
deel van de Kamer hierover heeft gezegd. U zult er rekening mee moeten
houden dat het de eindstreep in de eerste Kamer waarschijnlijk niet haalt.
Je zou kunnen denken aan alternatieven.» De sociale partners hebben
wekenlang tal van alternatieven met elkaar doorgenomen en zij zijn
uiteindelijk met elkaar overeengekomen dat dit het moet zijn. En dat
compromis valt dus binnen de kaders die het kabinet vooraf heeft
vastgesteld. Als je je aan het sociaal akkoord committeert, heb je je als
kabinet ook aan die afspraak te houden.
De heer Omtzigt (CDA): Herman Finkers zei ooit: je hebt mooie baby’s en
je hebt lieve baby’s. En hij noemde zijn buurmeisje de liefst baby van de
hele wereld! De staatssecretaris heeft het over goede elementen en
compromissen. Is dit nu het allergrootste compromis dat hij ooit heeft
gezien?
Staatssecretaris Weekers: Het is niet mijn compromis! In het sociaal
akkoord zijn afspraken gemaakt en een van die afspraken luidt dat er een
budget moet komen dat structureel oploopt tot 250 miljoen en dat begint
met 10 of 20 miljoen in 2015. Met dit budget zouden de sociale partners
een excedentregeling in het leven moeten kunnen roepen die ook echt
uitvoerbaar is. Ik ben verantwoordelijk voor de Belastingdienst en ik heb
kritisch gekeken naar de uitvoerbaarheid. Kan de Belastingdienst zoiets
wel uitvoeren? Als het uitvoerbaar is en het voldoet aan de financiële
kaders, dan heeft het kabinet woord te houden.
De sociale partners hebben ongetwijfeld kennis genomen van het advies
van de Raad van State en van de kritiek van de Kamer. Gisteravond
hebben wij de sociale partners die andermaal voorgehouden en zij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 25

23

reageerden daarop met: wij kunnen, ook in het compromis met elkaar,
niet tot een beter alternatief komen.
De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb het gevoel dat ik niet in een debat,
maar in een poppenkast zit en dat ik niet debatteer met twee staatssecretarissen, maar met Jan Klaassen en Katrijn.
De staatssecretaris beweerde zojuist dat het sociaal akkoord zou worden
geschonden als de excedentregeling van tafel gaat. Volgens mij is het
echter nu al duidelijk dat die regeling het in de Eerste Kamer niet zal
redden. Betekent dat dan ook het einde van het sociaal akkoord?
Staatssecretaris Weekers: Dat weet ik niet. Zover zijn wij nog niet. We
behandelen vandaag in de Tweede Kamer de twee wetsvoorstellen. Als
een meerderheid van de Kamer heeft ingestemd met deze wetsvoorstellen, gaan ze door naar de Eerste Kamer. Vervolgens zullen we daar
moeten onderhandelen. In de beeldspraak van de heer Omtzigt: je kunt
geen sociaal akkoord sluiten en vervolgens alleen met de mooie baby’s
gaan wandelen. Dat kan niet. De procedure is zo dat we na de behandeling in de Tweede Kamer, moeten afwachten wat het oordeel is van de
senatoren. Ik ken de Eerste Kamer overigens ook als een Kamer die
zelfstandig afwegingen maakt. Net zo goed als de Tweede Kamer geen
stempelmachine is, is de Eerste Kamer dat ook niet. Het is dus niet gezegd
dat de inbrengen van de bevriende fracties in de Tweede Kamer in de
Eerste Kamer een-op-een worden gevolgd. We zullen het debat met de
Eerste Kamer aangaan, zodra de wetsvoorstellen daar op tafel liggen.
De heer Klaver (GroenLinks): Ik wens de staatssecretaris veel succes.
Ik vind het nog steeds een kwalijk punt dat er zo makkelijk wordt verwezen
naar de afspraken die met de sociale partners zijn gemaakt. Uiteindelijk
zijn niet de sociale partners de eerste gesprekspartner van het kabinet,
maar de Tweede en de Eerste Kamer. Ik vind dat de staatssecretaris veel te
makkelijk over de serieuze vragen van een heel rijtje constructieve
oppositiepartijen heen stapt met opmerkingen als «het staat in het sociaal
akkoord», «daar wens ik niet over na te denken» en «daar kan ik niet
omheen». Ik vind het te makkelijk en het is natuurlijk helemaal veel te
makkelijk van de staatssecretaris om erop te gokken dat het kabinet straks
wel een meerderheid zal weten te vinden in de Eerste Kamer. Dit
wetsvoorstel gaat over 2,9 miljard en ik wil de staatsecretaris dan ook
straks niet huilie huilie horen doen – dat is natuurlijk een uitdrukking van
iemand anders – omdat het hem niet is gelukt om dit ingeboekte bedrag
te realiseren. Deze manier van handelen is echt levensgevaarlijk.
Staatssecretaris Weekers: Ik wil mij er niet makkelijk van afmaken. Ik
beantwoord alle vragen serieus, absoluut, maar ik wil een eerlijk verhaal
houden. Als ik zeg dat er een sociaal akkoord is, inclusief een excedentregeling, dat er een regeerakkoord met financiële kaders is en dat er geen
financiële ruimte is om de Kamer tegemoet te komen zonder dat het ten
koste gaat van iets anders dan spreek ik de waarheid. Ik heb niet de ruimte
om het anders te doen en ik wil hier ook geen mooi weer spelen.
De heer Ulenbelt (SP): De staatssecretaris zegt dat het sociaal akkoord
van tafel zou zijn als deze rare excedentregeling eruit wordt gehaald.
Welke sociale partner heeft dat bij de onderhandelingen over het sociaal
akkoord tegen de staatssecretaris gezegd? De excedentregeling staat
namelijk helemaal niet in het regeerakkoord. Daar staat alleen maar dat er
250 miljoen beschikbaar is voor een alternatief. Dat is toch zeker heel wat
anders? Dan kunnen wij toch gewoon onze verantwoordelijkheid nemen?
Dat geld gaat bovendien voor meer dan de helft naar mensen met een
inkomen boven een ton. Modaal krijgt er € 12 per jaar bij. Dit is geen
serieuze regeling en dan is het toch zeker de verantwoordelijkheid van het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 25

24

parlement om te zeggen «dit is het niet»? Wie heeft dit nu gezegd? Was
het Wientjes? Was het Heerts? Wie heeft gezegd dat het akkoord van tafel
gaat als deze regeling niet doorgaat?
Staatssecretaris Weekers: Voor de excedentregeling is een bedrag
gereserveerd in het sociaal akkoord. De nadere uitwerking van die
regeling is vervolgens neergeslagen in een advies van de Stichting van de
Arbeid. En dat advies is gewoon door mij naar de Kamer gestuurd.
Vervolgens hebben de mensen van Financiën het verwerkt in het tweede
wetsvoorstel. Ik heb dat wetsvoorstel aanvankelijk als een concept-nota
van wijziging naar de Kamer gestuurd. Vervolgens heeft het kabinet
alsnog besloten om het in een apart wetsvoorstel te gieten.
Gisteravond hebben wij op verzoek van de Kamer gesproken met de
sociale partners. In dat gesprek hebben wij aangegeven hoe een groot
deel van de Kamer de Raad van State aankijken tegen de excedentregeling. Verder heb ik gesuggereerd om een alternatief voor te stellen. Het
antwoord was: deze excedentregeling is het resultaat van het overleg
tussen de sociale partners. Zij zagen geen van beiden ruimte om dit
compromis door iets anders te vervangen. En daar heb ik het nu mee te
doen!
De heer Ulenbelt (SP): Ik word nu wel heel nieuwsgierig het alternatief
dat de staatssecretaris heeft voorgelegd! Maar eerst wil ik antwoord op
mijn vraag wie aan die tafel als eerste heeft gezegd dat het sociaal
akkoord van de baan is als het kabinet de excedentregeling intrekt.
Wientjes moet dat wel als eerst hebben gezegd. Klopt dat?
Staatssecretaris Weekers: Het doet niet ter zake wie wat als eerste heeft
gezegd. Er is een conclusie getrokken door de Stichting van de Arbeid,
een stichting waarin zowel werkgevers als werknemers vertegenwoordigd
zijn. Die hebben met elkaar een compromis bereikt en deze excedentregeling is dus het resultaat van het vruchtbare overleg tussen werkgevers
en werknemers. Iedereen mag daar een opvatting over hebben. Iedereen
mag daar het zijne van denken, maar het was echt hun compromis. En dat
compromis hebben wij vertaald in dit wetsvoorstel.
De heer Ulenbelt (SP): Mijn andere vraag is niet beantwoord. Wat was
het alternatief van de staatssecretaris?
Staatssecretaris Weekers: Je kunt natuurlijk van alles verzinnen. Zo
behoorde een vrijwillige regeling ook tot de mogelijkheden. Dat was
immers een van de kritiekpunten van de Raad van State. Men zag daar
echter geen brood in. Ik kan mij dat ook wel voorstellen, want men heeft
wekenlang met elkaar heel veel alternatieven besproken. Uiteindelijk heeft
men gezegd dat dit het compromis is waar beide partijen zich het
gelukkigst bij voelen. Dat compromis past binnen de kaders die het
kabinet heeft aangegeven, namelijk de budgettaire kaders en de
voorwaarde dat het uitvoerbaar moet zijn.
De heer Van Weyenberg (D66): Ik denk dat wij binnenkort een grondwetswijziging voorgeschoteld krijgen door het kabinet. Ik verkeerde
namelijk in de veronderstelling in een parlementaire democratie te
werken, maar blijkbaar leven wij in een polderdemocratie waarin de
kabinetsleden als een soort lakeien op pad worden gestuurd door de
sociale partners. Dat leidt in dit geval tot een regeling die eigenlijk
niemand wil, waarover het kabinet zelf ook kritisch is in de memorie van
toelichting. En die regeling levert ook nog eens maar liefst € 3 extra
pensioen op voor iemand met € 19.000 en € 1.300 voor iemand met
tweeënhalve ton. Dat wetsvoorstel gaan we straks om één reden
afstempelen en wel: anders willen de sociale partners niet. Ik vind dat de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 25

25

staatssecretaris te makkelijk afstand neemt van zijn eigen verantwoordelijkheid. Hij is verantwoordelijk voor een deugdelijke en uitvoerbare wet,
een wet die mensen ook kunnen begrijpen. Wordt deze regeling nu wel of
niet door het kabinet verplicht gesteld? Klopt het dat deze cao-afspraak die
mensen verplicht mee te doen aan een monsterlijke regeling die ze € 3
oplevert, straks gewoon algemeen verbindend wordt verklaard? Als het
antwoord op beide vragen ja is, dan is het toch wel duidelijk dat het
kabinet zijn eigen rol hierbij niet kan wegpoetsen. Het kabinet maakt het
namelijk allemaal mogelijk door met een wet te komen en bovendien
dwingt het kabinet mensen ook nog eens om aan dit onding mee te doen.
Staatssecretaris Weekers: We leven niet in een polderdemocratie, maar
in een parlementaire democratie. Het laatste woord is dus aan de
volksvertegenwoordiging. Het kabinet heeft twee voorstellen op tafel
gelegd en het resultaat van de stemmingen, eerst in de Tweede en straks
in de Eerste Kamer, bepalen wat er in het Staatsblad komt te staan.
De heer Dijkgraaf (SGP): Dat zullen we zien.
Ik constateer dat er een wetsvoorstel voorligt waarvan het kabinet in de
memorie van toelichting zelf zijn handen afhaalt. Het kabinet heeft het
natuurlijk ook niet voor niets afgesplitst van de andere wet. Het kabinet
bedrijft gewoon – sorry dat ik dit woord weer gebruik – een soort
schonehandenpolitiek. Het kabinet laat de oppositiepartijen in de Eerste
Kamer de trekker overhalen, omdat het, uit angst de goede verhoudingen
te beschadigen, niet het lef heeft om dit onding van tafel te halen.
De voorzitter: Dan is nu het woord aan mevrouw Schouten.
Staatssecretaris Weekers: Sorry, voorzitter, maar ik voel toch de behoefte
om hier kort op te reageren.
Ik ben niet van schonehandenpolitiek. Ik heb, net als collega Klijnsma,
mijn handtekening onder het wetsvoorstel gezet en dat betekent dat wij
ons aan dit wetsvoorstel committeren.
De voorzitter: Dan is nu alsnog het woord aan mevrouw Schouten.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik heb deze vraag in eerste termijn al
aan mijn collega’s gesteld, maar ik wil hem ook aan de staatssecretaris
stellen. Een aantal maanden geleden hebben wij met de staatssecretaris
gedebatteerd over de vraag welke taken de Belastingdienst eigenlijk
aankan en welke rol hij daarbij speelt. Daarbij is uitgebreid besproken dat
de Kamer ervoor moet waken dat er regelingen worden opgesteld die zo
complex zijn dat de Belastingdienst het werk dat gemoeid is met de
uitvoering ervan, niet aankan. De staatssecretaris heeft de Kamer daartoe
zelf opgeroepen. Hij legt de Kamer nu twee wetsvoorstellen voor, waarvan
er een zeer complex is. Het zou volgens de staatssecretaris uitvoerbaar
zijn, maar hij zei dat niet van harte. Hoe verhoudt dit wetsvoorstel zich tot
zijn uitspraak dat de Kamer na moet gaan of de wetgeving die zij, met alle
gevolgen van dien, bij de Belastingdienst neerlegt, niet te complex is?
Staatssecretaris Weekers: Ik sta nog steeds achter wat ik toen heb
gezegd. Dat wil zeggen dat ik nog steeds vind dat we geen fraudegevoelige dingen moeten aannemen. Dit wetsvoorstel is getoetst door de
Belastingdienst op het moment dat het nog een voorstel was in de
boezem van de werkgroep van de sociale partners en vertegenwoordigers
van de ministeries van Sociale Zaken en Financiën. Het is dus getoetst
door de Belastingdienst en die heeft aangegeven dat het uitvoerbaar is.
De kosten om de wet uit te voeren bedragen 1,15 miljoen. Daarin is
voorzien. Het past dus binnen de kaders die eerder zijn gesteld.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 25

26

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De regeling kost inderdaad 1,15
miljoen en er moet bij de Belastingdienst personeel vrijgesteld worden
om de regeling uit te voeren. U zei net dat er enorme druk op de Belastingdienst staat. We moeten de toeslagen gaan hervormen om het
allemaal wat werkbaarder te maken, ook voor de Belastingdienst. Dat was
een van de redenen. Tegelijkertijd gaat het kabinet er zelf voor zorgen dat
personeel vrijgemaakt moet worden voor de uitvoering van een regeling
die niemand iets oplevert en die iedereen heel veel gaat kosten! Dat is
toch echt niet uit te leggen. Ik vraag serieus naar de perceptie hiervan van
de staatssecretaris. Hoezeer hij ook klem moge zitten tussen de sociale
partners en het parlement, wat is zijn eigen gevoel bij dit wetsvoorstel op
dat punt?
Staatssecretaris Weekers: Ik heb bij het uitbrengen van de fiscale agenda
al gezegd dat ik het liefst een simpel fiscaal systeem zie, dat ik het liefst
weinig instrumentalisme zie en dat ik de zaak dus het liefst zo simpel
mogelijk zie. Ik heb in het nader verslag, ook in reactie op de Raad van
State, geschreven dat met dit wetsvoorstel de complexiteit inderdaad
toeneemt. Ik heb ook aangegeven wat de kosten zijn. Dat is de prijs die wij
betalen voor het sociaal akkoord op dit onderdeel. Mooier kan ik het niet
maken.
Voorzitter. Mevrouw Schouten heeft gevraagd of er niet uitgekomen kan
worden op een hoger opbouwpercentage. Welk percentage ziet het
kabinet als ideaal en welke optie ziet het kabinet voor jongeren? Ik denk
dat ik daar afdoende op ben ingegaan. Ik kijk mevrouw Schouten even
aan. Ik vrees dat ik in herhaling verval als ik deze vraag nog apart
behandel.
De heer Klaver vroeg tot welk inkomen er een rol is voor de overheid. Met
andere woorden: tot welk punt moet de overheid het opbouwen van een
pensioen faciliteren? Dat is in zoverre vragen naar de bekende weg dat de
regeringspartijen in het regeerakkoord hebben aangegeven dat ze de lat
bij drie keer modaal willen leggen. Dat is een ton. Daar wil het kabinet de
lat leggen. Daar kan iedereen anders over denken. De werkgevers hebben
aangegeven van mening te zijn dat er helemaal niet afgetopt moet
worden. Van sommige partijen hier aanwezig, bijvoorbeeld de heer Klaver,
verneem ik dat er op anderhalf keer modaal afgetopt zou moeten worden.
De heer Klaver zet dat in om daarmee het opbouwpercentage onder
anderhalf keer modaal te kunnen ophogen. Dat is een keuze die je kunt
maken. Het kabinet heeft de keuze gemaakt die is neergelegd in dit
wetsvoorstel.
De heer Klaver (GroenLinks): Ik vroeg niet naar de mening van de
staatssecretaris, ik vroeg naar de argumenten om te komen tot € 100.000.
De staatssecretaris zegt inderdaad: wij kiezen voor anderhalf keer modaal,
omdat we zeggen dat de grootste groep van Nederlanders daar onder zit;
laten we er dus voor zorgen dat je tot dat inkomen een fatsoenlijk
pensioen kunt opbouwen, fiscaal gefaciliteerd, en daarboven vinden wij
het een eigen keuze. Waarom wil de staatssecretaris dat tot € 100.000?
Wat zijn daar de belangrijkste argumenten voor?
Staatssecretaris Weekers: Elke keuze is arbitrair. We kenden tot dusverre
helemaal geen aftoppingsgrens. Dat was de standaard in Nederland. Het
is een politieke keuze om die grens bij drie keer modaal te leggen. Ik heb
daar geen nadere argumentatie voor.
De heer Klaver (GroenLinks): Dat is dus wat ik schokkend vind: er is geen
argumentatie. Er is geen inhoudelijke reden waarom hiervoor is gekozen.
De staatssecretaris zegt: inderdaad, het is arbitrair, laten we de grens
maar op een ton zetten. De vraag is echter of wij het gerechtvaardigd
vinden dat de overheid ook voor inkomens van een ton of van meer dan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 25

27

€ 80.000 of € 60.000 het opbouwen van een pensioen faciliteert, terwijl
we zien dat straks de lagere inkomens moeite zullen hebben om
überhaupt nog een pensioen op te bouwen, laat staat een fatsoenlijk
pensioen.
Staatssecretaris Weekers: De keuze is, zoals gezegd, altijd arbitrair. Er zijn
partijen die willen helemaal niet aftoppen. Andere partijen, zoals die van
de heer Klaver, willen het aftoppen tot anderhalf keer modaal. Uiteindelijk
is dit de keuze van de partijen die deze regering met een opdracht op pad
hebben gestuurd. Dit staat in het regeerakkoord, dit is uitgewerkt. Het is
drie keer modaal. Je moet ergens de lat leggen.
Voorzitter. Dan kom ik bij de specifieke vragen over de excedentregeling.
Ik ben daar natuurlijk in eerdere antwoorden al op ingegaan. Ik scan even
de vragen, zodat ik niet te zeer in herhaling verval. De heer Ulenbelt heeft
gevraagd waarom er is gekozen voor twee wetsvoorstellen. Hij heeft
specifiek gevraagd wat ik bedoel met de woorden «staatsrechtelijk
opportuun». De heer Ulenbelt kan zich nog herinneren dat hij afgelopen
maandag die vraag heeft gesteld. De reden dat het kabinet met een
afzonderlijk wetsvoorstel is gekomen, is om te voorkomen dat de
parlementaire behandeling van de excedentregeling het hoofdwetsvoorstel Witteveen vertraagt. Het is bij het hoofdwetsvoorstel van belang
dat de pensioenuitvoerders voldoende tijd hebben om pensioencontracten aan te passen. Het kabinet zal ook wat dat betreft voortvarend aan
de slag moeten gaan. We wilden niet het risico lopen dat de discussie
over de excedentregeling het andere wetsvoorstel verder vertraagt.
Met «staatsrechtelijk opportuun» bedoel ik het volgende. Het wetgevingstraject begint met de indiening van een wetsvoorstel. Daarna pas kan de
schriftelijke inbreng volgen, die weer wordt gevolgd door de nota naar
aanleiding van het verslag. Een groot deel van de vragen van het nader
verslag betreft de ontwerpnota van wijziging. Dat betekent dat de inbreng
er eerder was dan het wetsvoorstel van de excedentregeling. Dan is het
staatsrechtelijk logischer om de inbreng van de Kamer te splitsen. Dat
hebben we gedaan, door de Kamer uiteindelijk een nota naar aanleiding
van het verslag te sturen op het Witteveen-voorstel, dat al eerder in de
Kamer lag, en een brief naar aanleiding van de vragen die de Kamer heeft
gesteld op basis van de proeve van de nota van wijziging. Die heeft het
kabinet uiteindelijk niet als nota van wijziging ingediend, maar als een
apart wetsvoorstel.
De heer Ulenbelt (SP): Staatsrecht is moeilijk, maar volgens mij hoort
hier gewoon te staan: «politiek opportuun». Als dit kabinet het met de
nota van wijziging in één wetsvoorstel had gedaan, dan wist het absoluut
100% zeker dat het in de Eerste Kamer zou worden afgeschoten. Was het
nu «staatsrechtelijk opportuun» of «politiek opportuun»?
Staatssecretaris Weekers: Zojuist heb ik duiding gegeven aan de
woorden «staatsrechtelijk opportuun». Waarom zijn die woorden
gebruikt? Dat heb ik zojuist toegelicht. Ik heb eveneens toegelicht dat het
wetsvoorstel dat de voorgenomen besparing beoogt te realiseren, de
meeste haast heeft. Het kent immers een heel lang invoeringstraject. Dat
geldt in veel mindere mate voor de excedentregeling. De heer Ulenbelt
vraagt of het niet ook politiek opportuun is, anders weet het kabinet zeker
dat de Senaat het wetsvoorstel bij voorbaat zou afschieten op dat
onderdeel, dat de kern vormt van de aanpassing van het Witteveenkader.
Het kabinet heeft de politieke opportuniteit uiteraard ook in de
overweging betrokken.
De heer Dijkgraaf (SGP): Als er staatsrechtelijk wordt geargumenteerd,
raak ik altijd geïnteresseerd. Ik zou graag van het kabinet horen op welke
staatsrechtelijke principes het is gebaseerd om met twee wetsvoorstellen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 25

28

te komen. Ik heb iets dergelijks in de afgelopen jaren niet gezien. Dat het
om politieke redenen gebeurt, daar kan ik me van alles bij voorstellen. Dat
is misschien ook heel verstandig. Overigens had ik anders een
amendement ingediend om het hele wetsvoorstel of de nota van wijziging
er weer uit te slopen, maar dat had de staatssecretaris dan ongetwijfeld
onraden. Dat was echter niet nodig, want we hebben twee aparte
wetsvoorstellen gekregen. Graag hoor ik een antwoord op de vraag op
welke staatsrechtelijke principes dat gebaseerd is. Dat is wel interessant
voor de toekomst.
Staatssecretaris Weekers: Ik heb dat zojuist aangegeven: in verband met
de haast die geboden is vanwege de implementatietijd die nodig is om al
die pensioencontracten aan te passen. Dat hangt samen met het hoofdwetsvoorstel. Er is minder haast geboden bij wat aanvankelijk in de nota
van wijziging en uiteindelijk in een apart wetsvoorstel is neergelegd. We
hechten er wel aan om het in samenhang te behandelen, maar formeel
was het niet mogelijk om een nota naar aanleiding van het verslag over
het tweede wetsvoorstel uit te brengen. Daarom hebben wij die route
gekozen. We kunnen daar nog een hele discussie over voeren, maar
daarmee maken we het ook staatsrechtelijk niet belangrijker, interessanter
of mooier.
De heer Dijkgraaf (SGP): Met de laatste zin ben ik het zeker eens. Laten
we alstublieft hopen dat hiermee geen staatsrecht geschreven wordt,
want anders krijgen we heel veel wetsvoorstellen. Laat ik het bij deze
conclusie laten. Dit moet geen usance worden in de Tweede Kamer.
De voorzitter: Ik vrees dat de heer Van Weyenberg daar anders over
denkt.
De heer Van Weyenberg (D66): De glimlach van de staatssecretaris was
voor mij net voldoende antwoord. Ik heb wel een andere vraag. Wij
krijgen nu ook het novum dat in de memorie van toelichting van het ene
wetsvoorstel staat dat het kabinet het niet nodig acht dat de samenleving
pensioenopbouw boven de € 100.000 fiscaal faciliteert, een tekst waar ik
het buitengewoon mee eens ben. We behandelen echter parallel een
wetsvoorstel dat ervoor zorgt dat je boven de € 100.000 verplicht mee
moet doen aan een aanvullende regeling, die met belastinggeld wordt
gesubsidieerd. Kan de staatssecretaris staatsrechtelijk, maar ook
inhoudelijk aangeven hoe deze twee dingen zich tot elkaar verhouden?
Staatssecretaris Weekers: De kern van de fiscale facilitering in het
hoofdwetsvoorstel betreft de omkeerregeling. Daarvoor vindt het kabinet
echt dat 1,75% afdoende is. Ik ben blij dat de heer Van Weyenberg zojuist
heeft aangegeven dat hij dat ook vindt, zij het dat hij eerder heeft gezegd
dat hij meer garanties wil dat de premie ook terugkomt. Dat standpunt
begrijp ik. Ik wil hem ook niet uitlokken.
De heer Van Weyenberg (D66): Dat begrijp ik. Dat gold ook voor de
verlaging van de opbouw, los van het exacte percentage. Wij kijken met
een positieve grondhouding naar dit wetsvoorstel. Ik vraag echter nog een
keer een toelichting op het ondersteunen van de fiscale facilitering met
belastinggeld. De staatssecretaris heeft volledig gelijk als hij zegt dat we
dat in het tweede wetsvoorstel niet via de omkeerregeling doen, maar via
een netto-faciliteit. Ook daar gaat echter belastinggeld in. Daarom kost de
regeling uiteindelijk ook 130 miljoen, om mensen boven een ton nog extra
fiscaal te helpen met de opbouw van hun pensioen. Ik herhaal daarom
mijn vraag: bijten die twee dingen elkaar niet?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 25

29

Staatssecretaris Weekers: We kennen in de fiscaliteit meerdere faciliteiten
om bijvoorbeeld voor bepaalde doelen vermogen bij elkaar te brengen. Zo
kennen wij een box 3-vrijstelling voor groen beleggen. Daar hebben we
ook faciliteiten voor. Met dit wetsvoorstel, de excedentregeling, creëren
we een nieuwe faciliteit in box 3, wanneer er vanuit het nettosalaris nog
wat extra pensioen wordt opgebouwd. Zo kennen we tal van faciliteiten.
Van tijd tot tijd worden die gewogen en heroverwogen.
De heer Omtzigt (CDA): De heer Van Weyenberg noemde een tegenstelling tussen de wetten. Ik heb er in mijn eerste termijn ook een
genoemd. In de eerste wet staat dat iets wat niet onder de omkeerreling
valt, alleen vrijwillig kan zijn. Dat staat niet in de memorie van toelichting,
maar in de wetstekst. In de tweede wet wordt iets wat niet onder de
omkeerregel valt, verplicht opgelegd. Daar hebben we nog geen antwoord
op gehad.
Staatssecretaris Weekers: Mag ik daar later op terugkomen?
Voorzitter. Op de vragen van de heren Ulenbelt en Omtzigt over de
excedentregeling ben ik al ingegaan.
Mevrouw Vermeij heeft gevraagd welk opbouwpercentage mogelijk is als
de structurele ruimte van 250 miljoen daarvoor wordt gebruikt. Dan gaat
het dus om de excedentregeling. Met de structurele ruimte kan het
opbouwpercentage bij het middelloon uiteindelijk naar 1,83% gaan. Ik zeg
uiteindelijk, omdat dit pas op heel lange termijn mogelijk is. Er zijn in elk
geval acht stapjes van 0,01 procentpunt voor nodig. Dat zal pas na heel
veel jaren uiteindelijk leiden tot die 1,83%.
De heer Klein (50PLUS): Betekent dit dat wat door de Stichting van de
Arbeid (STAR) naar voren is gebracht, niet klopt? Die ging uit van een
ander percentage.
Staatssecretaris Weekers: Uiteindelijk heeft de STAR geconcludeerd dat
je maximaal uitkomt op wat nu op tafel ligt, als je de voorgestelde
excedentregeling verplicht wilt hebben. Men had graag wat meer gezien.
Men heeft ook tal van alternatieven bekeken, maar je kunt tal van
alternatieven proberen in het budgettaire kader te persen, maar uiteindelijk zul je de realiteit onder ogen moeten zien. Als die 250 miljoen pas
op langere termijn wordt bereikt en je moet beginnen met relatief kleine
bedragen, dan kom je bij een verplichte regeling niet boven de 1,85%.
Voorzitter. Mevrouw Vermeij heeft gevraagd of een verlaging van de
franchise aan de orde is geweest in de STAR. Ik kan melden dat dit niet
het geval is. Mevrouw Vermeij heeft ook gevraagd naar de opbouwruimte
die de pensioenexcedentregeling biedt aan werknemers met een inkomen
van € 30.000. Volgens mij heeft de heer Omtzigt ons dat rekensommetje
afgelopen maandag al goed voorgehouden.
Mevrouw Lodders en mevrouw Schouten vragen naar de uitvoeringskosten. Daar ben ik al eerder op ingegaan. De heer Klein heeft gevraagd
hoe de diverse vermogenstoetsen uitwerken met betrekking tot de
opbouw van pensioen in de excedentregeling. Wat in de excedentregeling
wordt opgebouwd, wordt buiten de vermogenstoetsen en buiten de
toeslagen gehouden.
De heer Klein (50PLUS): Betekent dit dan ook dat je het, zoals ik heb
begrepen uit de stukken, tussentijds kunt opnemen? Dan creëer je een
situatie waarin het in feite wel onder een vermogenstoets zou kunnen
vallen, omdat er dan weer overeenstemming is met een andere regeling.
Dan gebruik je de vermogenstoets op het moment dat je het vrij kunt
krijgen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 25

30

Staatssecretaris Weekers: Dat moet op een misverstand berusten. Het is
een stukje aanvullend pensioen en je moet met pensioen gaan, wil je het
opnemen. Dat hangt ook samen met het verplichte karakter. Is dat helder?
De heer Klein (50PLUS): Als dat zo is, dan is het zo, maar het is maar de
vraag of het zo is.
Staatssecretaris Weekers: Ja, het is zo.
Wie het bedacht heeft, hebben de heer Van Weyenberg en mevrouw
Schouten gevraagd. Ik geloof dat ik daar duidelijk over geweest ben.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Het was een serieuze
vraag en ik wil er graag een antwoord op.
Staatssecretaris Weekers: Dan krijgt u het antwoord. Ik dacht dat ik dat al
had gegeven. De sociale partners hebben dit bedacht. Dat hebt u ook
kunnen lezen in de stukken van de Stichting van de Arbeid. De mensen
van de ministeries van Sociale Zaken en Financiën hebben hetgeen de
STAR heeft bedacht, uiteindelijk vertaald in wetgeving. Het is echter
bedacht door de sociale partners en die hebben de ruimte daartoe van het
kabinet gekregen in het kader van het sociaal akkoord.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik wil dit nader specificeren. Zijn dat
dan alle sociale partners? Zijn dat dezelfde sociale partners die in
advertenties, in e-mails en in berichten op Twitter ons allen duidelijk
maken dat het plan niet bestaat? Ik hoor dat toch graag wat specifieker. Ik
kan me moeilijk voorstellen dat FNV en CNV daar ook bij zijn, getuige alle
berichten die we hebben gekregen. Dan blijven de werkgevers over. Klopt
dat?
Staatssecretaris Weekers: Collega Klijnsma en ik hebben ze gisteravond
nog aan tafel gehad, op verzoek van de Kamer. We hebben een- en
andermaal gevraagd: is wat hier staat wat u betreft nog steeds de
uitwerking van het sociaal akkoord en staan de sociale partners verenigd
in de Stichting van de Arbeid daar nog steeds achter? Ja, dat is het geval.
Is er ruimte voor alternatieven? Nee, dat is niet het geval, want dit was het
resultaat van het compromis dat zij zelf hebben bereikt en dat zij zelf
hebben bepleit bij het kabinet. Dus ze staan er allebei voor.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb het gevoel dat ik in Bananasplit zit
met die excedentregeling. Ik hoop dat de sociale partners naar dit debat
kijken. Als ze dat doen, weet ik wel zeker dat ze met de voeten op tafel
helemaal in een deuk liggen van hoe deze staatssecretaris hun excedentregeling verdedigt. Heeft de staatssecretaris weleens bedacht dat dit puur
een machtspelletje van de bonden is? Dat het er puur om gaat, te laten
zien wie de baas is in pensioenland? Ze komen met een regeling, waarvan
elke kleuter kan zien dat ze belachelijk is. Te gek voor woorden. We zetten
onszelf te kijk als Gekke Henkie in heel de wereld met zo’n regeling. Voor
€ 1,30 per jaar verplicht een additioneel pensioentje opbouwen. En deze
staatssecretaris voert het nog slaafs uit ook, alsof het serieus bedoeld is!
U hebt toch ook een eigen verantwoordelijkheid, staatssecretaris? U moet
toch zeggen: luister, ik ben staatssecretaris, ik regeer dit land op fiscaal
gebied en dit gaan we dus nooit doen, verzin maar wat anders? Of gaat
het zo dat als de sociale partners zeggen spring, dan springt de
staatssecretaris?
Staatssecretaris Weekers: Ik voer buitengewoon graag een serieus debat
en ik heb een- en andermaal gezegd welke afspraken het kabinet met de
sociale partners heeft gemaakt, in het kader van een breed sociaal
akkoord. Dit is daar onderdeel van, en het past binnen de kaders die het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 25

31

kabinet eerder heeft gesteld. Was men niet binnen die kaders gebleven,
dan had het kabinet gezegd: we gaan het niet uitwerken. Het kabinet heeft
op voorhand gezegd: we werken het uit als de sociale partners komen met
iets wat uitvoerbaar is, wat past binnen de beschikbare kaders. Voor
sommige mensen zal dat inderdaad geen interessante regeling zijn, maar
voor anderen wel. Als dat gewenst wordt, werkt het kabinet het uit en legt
het voor aan het parlement.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik begrijp dat die regeling ook nog
verplicht is! Als de sociale partners met iets komen waarvoor elke
Nederlander een kwartje opzij moet zetten per maand, belastingvrij in box
3 en noem maar op, dan zegt deze staatssecretaris: het past binnen de
kaders, dus ik doe het. De staatssecretaris heeft een eigen verantwoordelijkheid! Hij moet een leider zijn en niet een uitvoerende instantie voor de
sociale partners.
Staatssecretaris Weekers: De heer Van Dijck weet nog uit zijn tijd van de
gedoogverantwoordelijkheid dat er, wanneer meerdere partijen afspraken
maken, altijd dingen bij zijn die je erg fijn vindt, maar dat er ook dingen bij
zijn die een andere partij erg fijn vindt. Dus kijk je naar het resultaat in
totaal. Dat beoordeel je. Je moet je niet wegdraaien van onderdelen die je
misschien zelf op een andere manier vorm had gegeven. Nee, je moet je
gewoon aan je afspraken houden! Dat doet het kabinet ook. Mooier maak
ik het niet.
Voor sommige mensen is dit interessant. Voor andere mensen is dit
misschien minder interessant. Het zijn de sociale partners die aan de
cao-onderhandelingstafel afspraken maken over wat we uiteindelijk voor
pensioenregelingen willen hebben. Van de ene regeling maakt men wel
gebruik en vraagt men de minister van Sociale Zaken om de cao te avv’en
(algemeen verbindend verklaren). Aan een andere tafel zal men er
mogelijkerwijs geen gebruik van maken. Dat is niet aan mij. Dat is aan de
sociale partners, en het is aan de minister van Sociale Zaken om een cao
algemeen verbindend te verklaren. Daar ga ik nu geen voorschot op
nemen.
De heer Klein (50PLUS): Ik word een beetje moe van de slachtofferrol die
de staatssecretaris inneemt. Alsof hij een slachtoffer is van het resultaat
van de STAR. Ik heb de brief van 7 juni er nog eens bij gehaald. Wat wordt
daar eigenlijk in gezegd? Er is een werkgroep gekomen, we hebben iets
uitgewerkt, en die werkgroep heeft geconstateerd dat variant 1, die
uitgewerkt is in deze regeling – er was ook nog een andere variant,
namelijk variant 2 – kan, dat die mogelijk is. Niet meer dan dat. Er staat
helemaal niet dat daar nu echt overeenstemming over is of dat men dat
iets geweldigs vindt. Er staat alleen in: dit kan. Bovendien staat er, een zin
verderop, dat men blijft streven naar een veel betere en hogere pensioenambitie. Het is wel erg eenvoudig om als slachtoffer te zeggen: zij
hebben dit aangereikt en ik moet het nu uitvoeren. Het is een optie die
aangereikt en uitgewerkt is, maar vervolgens heeft de staatssecretaris een
eigen verantwoordelijkheid om te bezien of het een realistische uitwerking
is en of het inderdaad leidt tot een betere pensioenaanvulling. We kunnen
constateren – dat heeft de heer Omtzigt al een paar keer gezegd – dat het
helemaal nergens toe leidt.
De voorzitter: Wilt u iets compacter formuleren? We zijn al heel lang
bezig en staatssecretaris Klijnsma moet ook nog haar beantwoording
doen. Graag iets compacter dus, dat geldt niet alleen voor de heer Klein,
maar voor iedereen, ook voor de staatssecretaris. Anders lopen we
geweldig uit de tijd. Maakt u uw vraag af.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 25

32

De heer Klein (50PLUS): Kunt u verder ingaan op de brief van 7 juni en de
constateringen die daarin staan?
Staatssecretaris Weekers: We vervallen in herhaling. Uiteindelijk komen
de vragen allemaal op hetzelfde neer. Het kabinet heeft een afspraak
gemaakt met de sociale partners. Er was een bepaald bedrag beschikbaar
om een excedentregeling te ontwerpen. De sociale partners waren binnen
de financiële kaders en binnen de randvoorwaarde dat het ook
uitvoerbaar moest zijn voor de Belastingdienst, in de gelegenheid om met
alternatieven te komen. Uiteindelijk is dit het alternatief waar de sociale
partners voor hebben gekozen. Gisteravond hebben collega Klijnsma en ik
nog met de sociale partners bij elkaar gezeten We hebben ook nog de
bezwaren van de Raad van State en de bezwaren van een belangrijk deel
van deze Kamer aan ze voorgelegd. Uiteindelijk hebben zij echter gezegd:
wij blijven bij deze regeling. Zij vinden dit een goede regeling. Dus
hebben collega Klijnsma en ik uiteraard gezegd: dan nemen wij onze
verantwoordelijkheid eveneens. Wie A zegt, moet ook B zeggen. Als je
afspraken maakt, moet je je daar niet voor wegdraaien. Ik draai me ook
niet weg van dit wetsvoorstel. Ik heb dit wetsvoorstel samen met collega
Klijnsma ondertekend en ik verdedig het hier. Ik hoop dat ik het ook in de
Eerste Kamer kan verdedigen.
De heer Klein (50PLUS): Dit is communicatie van één kant. Ik moet de
hele tijd maar aannemen dat dit het resultaat is geweest van het gesprek
van gisteravond. Ik moet de staatssecretaris op zijn woord geloven. Daar
gaan we dan maar even vanuit. Ik wacht wel betere berichten af.
De heer Omtzigt (CDA): De staatssecretaris zegt iets heel interessants:
voor sommigen is dit een interessante regeling. Dat kan ik bevestigen
voor mensen met meer dan een ton. Die kunnen daar inderdaad heel
interessante dingen mee doen, fiscaal. Voor sommigen is dit geen
interessante regeling. Ik dank de staatssecretaris voor het feit dat hij dat
toegeeft. Hij zegt aan de ene kant dat de regeling niet interessant is, maar
dat die aan de andere kant verplicht opgelegd kan worden. Vindt hij het
zinnig om mensen verplicht deel te laten nemen aan een regeling die hij
zelf fiscaal niet interessant noemt?
Staatssecretaris Weekers: Het is uiteindelijk aan de sociale partners aan
de cao-tafel om daarover te oordelen. Ik zou het zelf niet interessant
vinden om een extra pensioen op te bouwen van € 9 per jaar, maar
misschien denken andere mensen daar anders over. Er bestaan inderdaad
grote verschillen als het gaat om de vraag in hoeverre de regeling
interessant is. Het wordt pas echt interessant boven een ton. Daar hebben
de sociale partners voor gekozen. Dat hangt ermee samen dat de
werkgevers er buitengewoon ongelukkig mee waren dat het kabinet heeft
gekozen voor aftopping van het pensioen op een ton.
De heer Omtzigt (CDA): Ik dank de staatssecretaris voor zijn eerlijkheid.
Hij zegt dat de regeling pas interessant wordt boven een ton, dus voor
minder dan 5% van de bevolking. Dan geeft hij precies aan waar hij voor
staat. 2% is ook minder dan 5%, maar deze regeling wordt ook opgelegd
aan de andere 98% van dit land. Wij vragen ons in gemoede af of de
staatssecretaris bereid is om dat te verdedigen.
Staatssecretaris Weekers: Dat geldt uiteindelijk alleen maar als dat hier
wordt afgesproken. Er wordt aan de cao-tafel over gesproken. Ik heb de
cao-onderhandelaars hoog. De vakbeweging zit daarbij aan tafel en die zal
altijd heel goed kijken naar wat zij het beste vindt voor haar mensen. Daar
ben ik van overtuigd. De sociale partners willen graag deze regeling. Dat
past binnen de afspraken die wij in het kader van het sociaal akkoord

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 25

33

hebben gemaakt. Of deze uiteindelijk ook gematerialiseerd worden, ja of
nee, dat gesprek vindt aan de cao-tafel plaats en niet hier.
De heer Van Weyenberg (D66): De staatssecretaris loopt niet vooruit op
het avv-beleid. Kan hij bevestigen dat met de huidige regels al die cao’s
waarin wordt gekozen voor deze regeling, gewoon standaard, want er
wordt niet inhoudelijk getoetst in het kader, algemeen verbindend worden
verklaard?
Staatssecretaris Weekers: Dit vind ik belangwekkende vragen, maar de
avv ligt meer op het terrein van de staatssecretaris van Sociale Zaken dan
op het mijne.
De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb nog een vervolgvraag, die in het
verlengde ligt van de polder. De staatssecretaris en ik zullen het niet eens
worden in het debat over deze regeling. Hij verdedigt die afspraak met
verve. Daar vind ik van alles van, maar ik respecteer zijn positie. Is het dan
niet buitengewoon zuur dat terwijl wij hier zitten in dit debat, wij nog
conceptmoties aangereikt krijgen van de FNV, met als tekst dat het kabinet
onvoldoende tegemoet wenst te komen aan de gerechtvaardigde eisen
van de FNV of dat het kabinet en de onderhandelaars geen akkoord
hebben bereikt over de opbouw van pensioenen? Nogmaals, ik ben het
niet met de staatssecretaris eens over de inhoud. Dat kan. Vindt hij het
niet op zijn minst opmerkelijk dat terwijl hij zich hier de blaren op de tong
praat om deze afspraken overeind te houden, wat ik respecteer, dat dit de
lijn is van de partner waarmee dan een zogenaamde afspraak is gemaakt,
dat deze zich zo opstelt richting het kabinet?
Staatssecretaris Weekers: Het zal duidelijk zijn dat advertenties in de
krant, tweets tijdens een debat, als er zelfs conceptamendementen
worden aangereikt {
De heer Van Weyenberg (D66): Het is een motie van een vergadering die
ons is aangereikt om uit te voeren.
Staatssecretaris Weekers: Dat is in elk geval niet mijn stijl. Ik heb in het
debat een- en andermaal aangegeven: als wij afspraken maken, staan wij
daarvoor. Ik heb gisteravond aan werkgevers en werknemers gevraagd of
zij daar nog voor stonden of dat het akkoord van tafel was en hoe ik die
tweets en die advertentie moest zien. Nee, zij stonden achter de afspraken
die zijn gemaakt en het akkoord staat ook. Dat geldt ook voor de excedentregeling. Er is bij ons, dat wil zeggen bij de sociale partners, geen ruimte
om over alternatieven voor de excedentregeling te praten, althans niet
gisteravond. Ik denk dat ik daarmee afdoende heb geantwoord.
De heer Ulenbelt vraagt of dit voorstel leidt tot nivelleren of denivelleren.
Het hoofdvoorstel Witteveen betekent nivelleren. De excedentregeling
betekent denivelleren. De twee regelingen samen betekenen per saldo
nivelleren. Volgens mij heb ik hiermee de belangrijkste vragen gehad.
De voorzitter: Anders horen we dat in tweede termijn wel of misschien
later.
De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Ik heb het langste amendement van
mijn leven ingediend. De dekking is meer dan 100% oké. En dan zal de
staatssecretaris daar niets over zeggen in eerste termijn? Dat kan niet.
De voorzitter: Dat wordt nu goedgemaakt.
Staatssecretaris Weekers: Dat gaat zeker goedgemaakt worden. Als je de
moeite neemt om het amendement artikel voor artikel, lid voor lid, en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 25

34

sublid voor sublid door te nemen, dan zie je dat het een behoorlijk
werkstuk is. Dat brengt met zich dat de heer Ulenbelt uiteraard ook een
antwoord verdient. In dit amendement wordt geregeld dat het voorstel
voor de excedentregeling wordt geschrapt. De budgettaire ruimte voor de
excedentregeling wordt gebruikt voor hogere opbouwpercentages. Het
amendement is budgettair gedekt met het geld dat was bestemd voor de
excedentregeling. Daarmee klopt de dekking, waarvoor dank. Ik hoop dat
dit in de toekomst gaat gelden voor alle amendementen van de Socialistische Partij. Nee, ik wil niet uitlokken, dus waardering hiervoor. Dan kom
ik tot het oordeel van het kabinet. Het kabinet zou dit amendement
moeten ontraden omdat wij een sociaal akkoord hebben gesloten,
waarvan de excedentregeling een onderdeel is. Het amendement is wat
dat betreft in strijd met de afspraken die het kabinet met de sociale
partners heeft gemaakt. Wij voelen ons niet vrij om daarvan af te wijken,
zeker nu deze afspraken gisteravond nog eens zijn bevestigd op het
ministerie van Financiën door de sociale partners.
De heer Ulenbelt (SP): Ik wil alle mensen ongelofelijk hartelijk bedanken
die aan dit amendement hebben meegewerkt, en dat zijn er nogal wat. Ik
denk dat dit werk niet voor niets is geweest, want dit komt geheid nog een
keer terug. Ik had niet anders verwacht dan dat de staatssecretaris het
ontraadt, maar ik vind wel dat hij rotzooi aan wetgeving op de agenda zet
en daarmee tekort doet aan zijn verantwoordelijkheid. Ik probeer dat
enigszins te repareren met dit amendement. Dan had de staatssecretaris
zijn gezicht ook nog kunnen redden, maar zelfs daar ziet hij vanaf.
Jammer.
Staatssecretaris Weekers: Volgens mij zat daar geen vraag meer in
besloten.
De heer Klaver heeft ook nog recht op een beoordeling van zijn
amendement om het pensioengevend loon af te toppen op € 50.000, dus
anderhalf keer modaal, om het opbouwpercentage voor de middelloonregeling te stellen op 2 en om de overige percentages overeenkomstig aan
te passen. Ook dat amendement is budgettair dekkend, dus ik heb geen
bezwaren ten aanzien van de dekking, maar wel tegen de inhoud.
Aftopping betekent dat mensen met een inkomen boven € 50.000 niet
meer fiscaal gefaciliteerd pensioen kunnen opbouwen. Dat heeft heel
grote gevolgen voor de pensioenopbouw van mensen die meer verdienen
dan anderhalf keer modaal. Dat kan uiteraard een politieke keuze zijn,
maar het kabinet heeft een andere keuze gemaakt en de aftoppingsgrens
op een andere hoogte gelegd. Daar ben ik al eerder op ingegaan. Ik
ontraad het amendement.
De heer Omtzigt (CDA): Ik heb een vraag gesteld over artikel 56 van het
Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie. Ik heb ook
gevraagd of het in het ene wetsvoorstel verplicht vrijwillig moet zijn en in
het andere verplicht verplicht. Ik heb ook gevraagd naar de verdeling bij
premievrijval en wat er gebeurt als deze niet optreedt. Ik heb ook een
vraag gesteld over het nieuwe financieel toetsingskader dat er moet
komen. Dat bevat een reëel contract. Op welke wijze valt dat onder het
Witteveenkader? Ik hoop toch nog antwoord te krijgen op deze vier
vragen.
Staatssecretaris Weekers: Mag ik dat in tweede termijn doen of nadat
collega Klijnsma haar deel van de beantwoording voor haar rekening
heeft genomen?
De heer Omtzigt (CDA): Ik zou het zeer op prijs stellen als dat in eerste
termijn gebeurt, maar als dat na een wisseling gebeurt kan ik mij daar
prima in vinden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 25

35

De voorzitter: Dan schakelen we voor de afwisseling even over naar
staatssecretaris Klijnsma.
Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Als ik voor de afwisseling mee kan
doen, is dat prima.
De voorzitter: Ik bedoelde daar helemaal niets mee.
Staatssecretaris Klijnsma: Kijk. Het is voorwaar niet simpel, laat ik dat
dan ook zeggen, om als je met een collega in een debat zit, je eigen
aantekeningen door te vlooien op wat al beantwoord is. Ik heb geprobeerd om dat heel minutieus te doen, maar ik vraag op voorhand
vergiffenis als ik een van de vragen van de geachte afgevaardigden over
het hoofd zie. Ik probeer echt om iedereen in de beantwoording tot zijn
recht te laten komen. Collega Weekers heeft gelukkig al een heleboel
fiscale dingen beetgepakt.
Ik hecht er zeer aan om nog een keer goed te duiden hoe het gaat met
jongeren en de opbouw van hun pensioen, waar alle leden van de
commissie ook op in zijn gegaan. Dat is toch wel des Pudels Kern van wat
hier vanavond aan de orde is. Ik denk dat het goed is om te beklemtonen
dat met de aanpassing van het Witteveenkader de jongeren, die inderdaad
langer of tot op hogere leeftijd aan het werk zijn, nog steeds een goed
pensioen kunnen opbouwen. Per jaar wordt er minder opgebouwd, daar
zijn we glashelder en eerlijk in, maar met een aantal extra werkjaren wordt
dat opgelost. Uit CPB-berekeningen blijkt dat ook jongeren op een
pensioen kunnen uitkomen van rond 70% van het eindloon.
De heer Klein (50PLUS): Even voor de notulen: zei u eindloon?
Staatssecretaris Klijnsma: Ja, eindloon inclusief AOW.
Ik hecht eraan om te zeggen dat we ons niet moeten blindstaren op wat er
bij het fiscale maximum behaald kan worden, want er kunnen allerlei
oorzaken in een mensenleven zijn waardoor een werknemer minder
pensioen opbouwt dan dat fiscaal maximaal haalbare. Veel commissieleden hebben daar ook de nadruk op gelegd. Denk maar aan een periode
van werkloosheid of arbeidsongeschiktheid, echtscheidingen of aan
sobere pensioenregelingen, tegenvallende marktprestaties of achtergebleven inflatiecorrecties.
Ik denk dat we daar heel eerlijk over moeten zijn, want ook de huidige
generatie ouderen heeft vaak een pensioen opgebouwd dat lager ligt dan
die 70% van het laatstverdiende loon. Uit de pensioenopbouwstatistiek
blijkt dat werknemers tussen 60 en 65 jaar nu gemiddeld een pensioen
bereiken van iets boven 60%. Veel van de mensen die nu 60 tot 65 jaar
zijn, hadden zeker aan het begin van hun carrière, aan het begin van de
jaren zeventig van de vorige eeuw, minder vaak banen bij werkgevers die
een pensioenregeling aanboden. Als men pensioen opbouwde, was dat
vaak pas vanaf het 25ste levensjaar en lang niet altijd met hoge opbouwpercentages.
Daarnaast was er in die periode nog geen sprake van gelijke behandeling
van mannen en vrouwen, waar we nog niet eens op in zijn gegaan
vanavond, en werden deeltijders dikwijls uitgesloten van pensioenopbouw. Er zijn enkele ontwikkelingen waardoor de huidige jongere
generaties meer pensioen opbouwen, gelukkig, dan voorgaande
generaties. Dat zijn de volgende. Bijna alle werkgevers bieden een
aanvullend pensioen aan. Dat was in vroeger tijden niet helemaal
schering en inslag. De kans dat men een pensioenbreuk oploopt, is kleiner
dan vroeger, door de middelloonregelingen en het systeem van waardeoverdracht. De pensioenopbouw begint veel eerder; sinds 2007 in ieder
geval vanaf het 21ste jaar. De uittreedleeftijd stijgt snel. Deze is sinds 2005
al met dik 2,5 jaar gestegen: van 61 naar 63,6 jaar in 2012.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 25

36

Als gevolg hiervan kunnen jonge werknemers bij het bereiken van de
pensioengerechtigde leeftijd een hoger pensioen krijgen dan de huidige
60- tot 65-jarigen. Uit de pensioenaansprakenstatistiek van het CBS blijkt
dat het te bereiken pensioen voor jongere cohorten hoger is dan voor
oudere cohorten. Bij een leeftijd van 25 tot 30 jaar loopt het te bereiken
pensioen op tot 86% van het laatstverdiende loon. Daarbij was overigens
nog uitgegaan van een AOW-leeftijd van 65, dus het is nu nog iets hoger.
Met de versobering van het Witteveenkader zal dit natuurlijk lager
uitkomen, daar zijn we heel helder over, maar door de goede uitgangspositie blijft een goed pensioen voor de jongere generaties nog steeds zeer
binnen bereik. Ik hecht eraan om dat nog een keer te zeggen. Dat was ook
een vraag aan ons.
De heer Madlener heeft in eerste termijn gevraagd naar de transparantie
van de uitvoeringskosten, ook in het nieuwe ftk. Ik denk dat het goed is
om te beklemtonen dat het van groot belang is dat de pensioenfondsen
transparant zijn over de uitvoeringskosten, zoals de heer Omtzigt ook
altijd naar voren brengt. Dat is vooral van belang voor de verschillende
organen van die pensioenfondsen. Ik ben blij dat de sector initiatieven
heeft genomen om te komen tot meer transparantie, met name de
aanbevelingen over de uitvoeringskosten van de Pensioenfederatie van
november 2011 spelen hierbij een belangrijke rol. Pensioenfondsen zullen
ook in het jaarverslag moeten ingaan op de uitvoeringskosten, dus dat
gebeurt meer en meer.
Door mevrouw Vermeij en de heer Ulenbelt is gevraagd waarom
pensioenfondsen de pensioenexcedentregelingen nog niet kunnen
uitvoeren. Die vraag komt ook aan de orde in de bijlage bij de nota
Witteveen die vrijdag bij de nota naar aanleiding van het verslag is
toegezonden. Ik denk dat het goed is om dat nog eens helder te vertellen.
Om fiscale redenen is het noodzakelijk dat het vermogen waarop geen
fiscale claim rust en waaruit dus onbelaste uitkeringen kunnen worden
gedaan, adequaat wordt gescheiden van pensioenvermogen waaruit
belaste pensioenuitkeringen moeten plaatsvinden.
Het belang van de vermogensscheiding wordt ook door de Nederlandsche
Bank en de AFM in de brief van 14 juni onderschreven. Op grond daarvan
heeft het kabinet ervoor gekozen dat het uitgangspunt van de pensioenexcedentregeling bij een apart lichaam wordt ondergebracht. Het kabinet wil
namelijk in geen geval dat uitvoering van de pensioenexcedentregeling
door een pensioenfonds risico’s oplevert ten aanzien van de
houdbaarheid van de verplichtstelling.
We moeten deze dingen nader onderzoeken, dat is logisch. Dat onderzoek
zal betrekking hebben op de mogelijkheden om te komen tot een zodanige
vorm van apartstelling of ringfencing dat regelingen met afgescheiden
vermogens afzonderlijk kunnen worden uitgevoerd en geadministreerd
als was er sprake van afzonderlijke entiteiten of lichamen.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Een apart lichaam, een aparte rechtspersoon of
ringfencing zijn drie verschillende dingen, die verschillende implicaties
hebben. De vraag dringt zich dan wel op: wie gaat het doen?
Staatssecretaris Klijnsma: Je kunt je voorstellen dat dit wordt ondergebracht bij de verzekeringen. Dat zou kunnen. Als uit het onderzoek dat we
in die context gaan doen, naar voren komt dat die risico’s zich niet zullen
voordoen, dan is voorzien in de mogelijkheid om in een AMvB, die we dan
bij de Kamer indienen, toe te staan dat de pensioenexcedentregeling niet
bij een apart lichaam moet worden ondergebracht.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Nu hebben de verzekeraars ook vrij veel
pensioenregelingen onder hun hoede. Betekent dit dat pensioenregelingen die niet onder de hoede zijn van de verzekeraars, dan wel door
hen uitgevoerd kunnen worden, maar dat de pensioenregelingen van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 25

37

verzekeraars door derden uitgevoerd moeten worden? Het is mij nog niet
helder wie dat dan zijn.
Staatssecretaris Klijnsma: Dat is inderdaad iets dat wij in dat onderzoek
verder willen uitzoeken, want u begrijpt dat ik daar zeer zorgvuldig mee
om wil gaan.
De heer Van Weyenberg (D66): Er is nog veel onduidelijkheid. Ik ben
nooit zo’n grote fan van dit soort delegatiebepalingen. Wat mij betreft
komt deze hele wet er niet, maar indien die AMvB er komt, betekent dat
toch een fors andere vormgeving dan nu is beoogd. Kan de staatssecretaris toezeggen dat een dergelijke AMvB altijd in dit parlement zal worden
voorgehangen?
Staatssecretaris Klijnsma: Ik hecht daar zeer aan. Ik vind dit zelf heel
belangrijk, dus ik vind het ook heel logisch dat het parlement dat wil
weten.
De heer Omtzigt (CDA): Ik vind dat wij iets heel vreemds zouden doen,
als wij een wetsvoorstel zouden aannemen waarvan wij niet weten door
wie het wordt uitgevoerd. Aangezien enkele partijen in de markt zeggen
dat zij niet weten of zij dat kunnen uitvoeren, omdat het om kleine
bedragen gaat en er grote administratieve lasten zullen worden gemaakt,
wil de CDA-fractie graag weten wanneer dat onderzoek klaar is. Is het niet
mogelijk om te wachten tot dat onderzoek klaar is, zodat we daarover
vragen kunnen stellen? Wellicht leidt dat tot een wijziging van het
wetsvoorstel.
Staatssecretaris Klijnsma: We bekijken vooral onder welke voorwaarden
je dit goed kunt borgen. Dat moet in dat onderzoek worden meegenomen.
De heer Omtzigt vraagt wanneer dat onderzoek klaar is. Ik kan mij
voorstellen dat hij zegt dat het goed is om daar inzicht in te verschaffen. Ik
ga daar nog even op kauwen, want dat is wel een punt van aandacht. Ik
kom daarop terug.
De heer Omtzigt (CDA): Ik ben heel benieuwd wanneer dat komt. Dit
wetsvoorstel moet spoedig behandeld worden, zodat iedereen kan
beginnen met de invoering van die twee wetten. De uitvoering van de
tweede wet, over de aparte spaarfaciliteit, is een heel stuk ingewikkelder
dan die van de eerste wet, die gaat over het verlagen van de maximumopbouw. Daar kun je voor of tegen zijn, maar dat is redelijk uitvoerbaar.
Het gaat om een kritisch tijdpad, want zolang het wetsvoorstel hier ligt en
we niet weten wie de wet mag uitvoeren, kan niemand verder. Ik stel een
dringende vraag aan de regering, namelijk wanneer duidelijk wordt wie
überhaupt deze regelingen, waarvan ik de naam alweer vergeten ben,
mag gaan uitvoeren.
Staatssecretaris Klijnsma: De verzekeraars mogen deze regeling sowieso
uitvoeren, maar de heer Omtzigt zal begrijpen dat ik nauwgezet bekijk of
het een met het ander interfereert. Ik hecht er zeer aan om dat zorgvuldig
te doen. Als de vraag is: wie kan dat uitvoeren, dan zijn dat de verzekeraars. Naar de manier waarop wil ik nog even heel ordentelijk kijken.
De heer Ulenbelt (SP): Ik ben ook verbaasd. Een apart lichaam, maar de
geboorte daarvan moeten we nog aanschouwen. Dat moet nog in een
Algemene Maatregel van Bestuur worden geregeld. Het beeld dat nu
ontstaat, is dat we voor 250 miljoen een idiote regeling maken, die weinig
of niets oplevert voor mensen met een inkomen onder € 100.000, maar
die heel interessant kan zijn voor mensen met een inkomen boven
€ 100.000. Dat betekent toch dat er een apart lichaam of instituut komt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 25

38

voor een soort bazenpensioenregeling? Neemt de staatssecretaris zichzelf
nog wel serieus als zij dit voorstelt?
Staatssecretaris Klijnsma: Daarom gaat deze staatssecretaris dat ook
even netjes tegen het licht houden, want zij wil niet dat dingen met elkaar
interfereren. Wij hebben een hartstikke goed pensioenstelsel in ons land
en dat bewaakt zij.
De heer Ulenbelt (SP): Met stoom en kokend water moest dit
wetsvoorstel door de Kamer, maar de staatssecretaris kan ons nog niet
eens vertellen wie die regelingen dan gaat uitvoeren.
Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb een- en andermaal gezegd dat dit de
verzekeraars zijn, dus dat lijkt mij helder.
De heer Klaver (GroenLinks): Ik hoop met deze staatssecretaris iets
verder te komen. De staatssecretaris van Financiën zei dat hij deze
regeling niet interessant vindt, behalve voor iedereen met een inkomen
boven een ton. Kan de staatssecretaris van Sociale Zaken erop ingaan of
dit vooral een interessante regeling is voor mensen met een inkomen
boven € 100.000, terwijl het kabinet er alles aan moet doen om 6 miljard
extra binnen te tikken? Er wordt bezuinigd, want we zitten in een crisis.
Vindt zij het dan gerechtvaardigd om een cadeautje uit te delen aan alle
inkomens boven € 100.000?
Staatssecretaris Klijnsma: Kijk, daar ben ik ook zeer eerlijk in. Het sociaal
akkoord en het regeerakkoord dragen natuurlijk dingen in zich die ik zelf
niet onmiddellijk zou verzinnen, maar ik heb er wel ja tegen gezegd, dus
dan ben ik ook altijd van het type dat die dingen uitvoert. Dat ben ik nu
ordentelijk aan het doen. De heer Klaver vraagt wat de essentie is van het
sociaal akkoord. Er zitten wat mij betreft ook fantastische dingen in het
sociaal akkoord, bijvoorbeeld dat de werkgevers 125.000 plekken voor
mensen met beperkingen gaan fourneren. Dit is een onderdeel van het
sociaal akkoord waar mensen met meer dan € 100.000 garen bij spinnen,
dat is waar. Dat erken ik heel ruiterlijk. Het is een onderdeel dat ik zelf niet
onmiddellijk had verzonnen, maar ik zal het wel uitvoeren.
De heer Klaver (GroenLinks): Dank voor deze uitleg. Mijn vraag was wat
de staatssecretaris ervan vindt. Wat is haar oordeel hierover? Ik vind
persoonlijk dat dit onrechtvaardig is. Dat is mijn oordeel. Dit druist tegen
al mijn principes in. Ik kan mij voorstellen wat een staatssecretaris van
sociaaldemocratische huize ervan vindt, maar laat ik niet over haar
gevoelens gaan. Ik laat haar daar zelf op antwoorden, maar ik vraag wel
naar een wat meer politiek antwoord, want we zijn nu al de hele avond
aan het debatteren en ik had echt gehoopt op wat meer diepgang bij deze
staatssecretaris. Het enige antwoord dat wij krijgen, is dat het in het
sociaal akkoord staat en dat zij dat uitvoert. Dat snap ik, maar wat vindt zij
ervan?
Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb net volgens mij heel oprecht geantwoord in de zin dat ik deze maatregel uit het sociaal akkoord niet zelf
verzonnen zou hebben. Politiek gezien weet de heer Klaver uitstekend wat
dat betekent. Dat is ook niet voor meer uitleg vatbaar. Daar ben ik heel
helder over.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik kom toch nog even terug op de
vraag wie deze regeling moet gaan uitvoeren. Dat moeten de verzekeraars
gaan doen. Hoeveel verzekeraars heeft de staatssecretaris gesproken die
wildenthousiast een regeling met zoveel uitvoeringskosten willen gaan
uitvoeren?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 25

39

Staatssecretaris Klijnsma: Nou ja, verzekeraars zijn door de bank
genomen, wel enthousiast als het gaat om nieuwe producten. Ik heb de
verzekeraars toevallig gisteren nog aan tafel gehad en toen heb ik dat ook
van hen gehoord. We hebben het niet expliciet over dit product gehad. Ik
weet dus ook niet of zij daar wildenthousiast over zijn, maar het is wel iets
wat in hun pakket zou kunnen passen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): U hebt nota bene gisteren de
verzekeraars aan tafel gehad, maar u hebt niet expliciet gevraagd of ze
deze regeling kunnen, willen en zullen gaan uitvoeren? Wij hebben het
over een pensioenplan waarvan de uitvoering heel complex is. Dat
onderkent iedereen. Het Verbond van Verzekeraars heeft de advertentie
medeondertekend die al een paar dagen in de Kamer rondgaat. We weten
dus niet of die regeling uitgevoerd gaat worden. De staatssecretaris heeft
zelfs gisteren nog verzuimd om hiernaar te vragen. Ik vind dat echt heel
bijzonder.
De voorzitter: Daar zat geen vraag in, maar de staatssecretaris wil er
misschien wel op reageren.
Staatssecretaris Klijnsma: Nee, ik constateer dat mevrouw Schouten dat
bijzonder vindt. Ik constateer dat de verzekeraars ook een afvaardiging in
de Stichting van de Arbeid hebben. Dat is iets wat teruggelegd dient te
worden bij de verzekeraars.
De heer Dijkgraaf (SGP): De staatssecretaris zegt: ik sta voor mijn
handtekening. Dat heeft de staatssecretaris van Financiën net ook gezegd
en dat waardeer ik. Dat wil ik ook expliciet gemeld hebben. Als je ergens
je handtekening voor zet, moet je er ook voor staan en dan moet je het
gewoon verdedigen, ook al heb je misschien { Laat ik dat maar niet
aanvullen en het positief houden.
Het tweede deel is minder positief. De vraag is dan natuurlijk of je terecht
je handtekening hebt gezet. Wat mij een beetje zorgen baart, los van alle
details, ook richting toekomst, is dat we blijkbaar in de situatie zitten dat
het kabinet afspraken maakt met de sociale partners, maar dat er geen
enkele ruimte meer is voor het parlement. Een meerderheid zal ja moeten
zeggen, want anders is er geen akkoord. Je kunt natuurlijk ook bedenken
dat je een akkoord sluit met de sociale partners, terwijl je zegt: we leven in
een parlementaire democratie, dames en heren, we gaan ons best doen
om dit te verwezenlijken, maar er zijn geen garanties, want we moeten
wel een meerderheid in het parlement hebben. Ik zou het veel meer bij
onze parlementaire democratie vinden passen als we dat soort akkoorden
zouden sluiten. Kan de staatssecretaris daarop reageren?
Staatssecretaris Klijnsma: Ja, graag. De heer Dijkgraaf spreekt hier een
waarheid als een koe, als ik me zo mag uitdrukken. Het parlement blijft
altijd leading. Dat geldt zowel voor de Tweede Kamer als voor de Eerste
Kamer. Bij voorstellen van het kabinet aan het parlement is het natuurlijk
altijd aan het integrale parlement om daar bij meerderheid «ja» of «nee»
tegen te zeggen. Dat staat voor mij als drie palen boven water. Dat is het
antwoord op deze vraag. Wij zijn hier natuurlijk allemaal van
doordrongen. Toen ik de commissie zonet bijpraatte over de brief van
hedenmiddag, zei ik ook niet voor niets dat dit de essentie is van wat we
nu aan het doen zijn. Ik zei net ook niet voor niets dat we dingen stap voor
stap doen. Ik beklemtoon nogmaals dat we dat nu aan het doen zijn.
De heer Dijkgraaf (SGP): Ondertussen hebben we het echter wel zo
dichtgeregeld dat sociale partners blijkbaar niet voor hun handtekening
staan en zelfs allerlei mailtjes sturen tijdens debatten. Ik vind het
onvoorstelbaar dat je zo met elkaar omgaat, maar goed, dat vind ik eerder

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 25

40

hun probleem dan het probleem van het kabinet, dat wel voor zijn
handtekening staat. Ondertussen is het wel volledig dichtgeregeld. Ik daag
het kabinet toch uit om na te denken over de toekomst. Moeten we niet
naar een ander soort akkoord, waarbij dit soort clashes – want dat zijn het
toch een beetje – worden voorkomen en er duidelijk ruimte is voor het
parlement? Ik denk dan niet alleen aan de oppositie, maar zeker ook aan
de coalitie. Ik hoef niets meer te zeggen over de excedentregeling, want
volgens mij wil helemaal niemand in het land deze regeling, behalve een
enkele arts of piloot. Ondertussen gaat het wel gebeuren als we niet
oppassen. Ik daag het kabinet ertoe uit om daar eens over na te denken in
de richting van de toekomst. Hoe komen we af van dit soort akkoorden,
waarmee uiteindelijk niemand iets opschiet?
Staatssecretaris Klijnsma: Ik vind het mooi dat de heer Dijkgraaf dit zo
poneert. Het gaat niet alleen om de interactie met de sociale partners,
maar natuurlijk ook om de interactie met de samenleving als geheel.
Toevallig zijn in deze context de sociale partners de exponenten daarvan,
maar ook op het gebied van milieu of noem maar op kan er natuurlijk
interactie zijn met de samenleving. Het gaat er dan altijd om hoe je die
interactie vertaalt in je parlementaire interactie met beide Kamers. Ik merk
meer en meer dat we op verschillende tafels aan het schaken zijn. Dat is
natuurlijk ook de context waarbinnen het kabinet nu in het leven staat. Dat
is zo. Dat is waarlijk een uitdaging. Ik heb niet voor niets gezegd wat ik
heb gezegd. Het is stap voor stap. Zo doe ik het ook ordentelijk.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik vind het nog steeds onbegrijpelijk dat
het kabinet niets leert. Niet zo heel lang geleden was het woonakkoord
ook zo’n compromis. Het moest maar, maar eigenlijk is niemand echt
happy met het woonakkoord, dat de woningmarkt alleen verder in het
slop heeft gedrukt. Maar ja, beter een woonakkoord dan geen akkoord.
Niemand wil de Blokhypotheek verkopen, niemand wil hem aanbieden en
niemand wil hem hebben. Nu doet de staatssecretaris precies hetzelfde
met een excendentregeling waarvan ze niet eens weet of verzekeraars die
überhaupt willen opnemen in het pakket. Dat is precies dezelfde fout als
met de Blokhypotheek! Ik stel de staatssecretaris dus nogmaals de
volgende vraag. Zij heeft met de verzekeraars gesproken. Ze staan in de
advertentie. Is er één verzekeraar in Nederland die straks een excedentregeling zal faciliteren?
Staatssecretaris Klijnsma: Ik ga even terug naar het eerste deel van de
vraag van de heer Van Dijck. Ook als bestuurder van dit land – dat zijn we
natuurlijk samen – hecht ik er zeer aan dat je met je partners in het land
bekijkt hoe je regelgeving tot stand brengt. De wet- en regelgeving die wij
hier met zijn allen maken, moet natuurlijk goede instrumenten bevatten
voor degenen die ermee moeten werken. Ik heb dit debat echt goed
beluisterd. Ik ben tot nu toe vooral toehoorder geweest. Ik heb inhoudelijk
goed gehoord wat de nadelen zouden kunnen zijn van deze regeling.
Vooral de leden van de oppositie hebben die nadelen natuurlijk beklemtoond. Bij zo’n debat hoort heel Nederland het – dat is ook goed – zodat
heel Nederland er dan weer van alles mee doet. Laten we dat nu gewoon
eens even constateren met zijn allen.
Vervolgens heeft de heer Van Dijck gevraagd of de verzekeraars überhaupt
een zodanige regeling willen uitvoeren. Dat staat de verzekeraars
natuurlijk vrij. Als je vervolgens regelingen uitwerkt en ze interessant
genoeg maakt, zijn er echter altijd verzekeraars die er ja tegen zeggen. Dat
geldt natuurlijk alleen als zo’n regeling goed wordt uitgewerkt.
De heer Tony van Dijck (PVV): Dat is precies wat minister Blok zegt: als
ze de Blokhypotheek niet willen aanbieden, doen ze dat toch lekker niet;
als ze het wel willen, moeten ze het maar wel doen. Daar gaat het nu juist

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 25

41

om! U zegt dat u bestuurder bent, maar u bent geen bestuurder. U bent
een uitvoerder! De bonden verzinnen iets en zetten u voor heel Nederland
voor schut met een belachelijk idee. Ze liggen nu rollebollend over straat
omdat u dit idee verdedigt, want zelf {
De voorzitter: Mijnheer Van Dijck, wilt u via de voorzitter spreken?
De heer Tony van Dijck (PVV): { denken ze: even kijken of ze daar
wetgeving van maken. Ze trappen er inderdaad in. U weet niet eens of een
verzekeraar geïnteresseerd is {
De voorzitter: Hebt u het nog steeds tegen mij, mijnheer Van Dijck?
De heer Tony van Dijck (PVV): De staatssecretaris weet niet eens of een
verzekeraar erin geïnteresseerd is. Het is precies dezelfde blamage als met
het woonakkoord. De staatssecretaris verkoopt iets wat belachelijk is. Zij
zegt zelf dat zij een dergelijke regeling niet uitgevonden zou hebben. Ze
zegt dus eigenlijk dat ze het ook helemaal niets vindt, maar ja, het moet
volgens het sociaal akkoord, het moet van de bonden. Dat zijn de
letterlijke woorden van de staatssecretaris. Daarom vraag ik me af hoe zij
deze regeling überhaupt kan verdedigen als zij niet eens weet of er een
verzekeraar in het land is die deze regeling wil faciliteren.
Staatssecretaris Klijnsma: Volgens mij hebben wij nu een- en andermaal
gemeld waarom wij deze regeling verdedigen. Dat behoeft verder geen
krans meer, denk ik. Met uw welnemen laat ik het daar dus even bij,
voorzitter.
De voorzitter: De staatssecretaris vervolgt de beantwoording.
Staatssecretaris Klijnsma: Ik lok waarschijnlijk weer uit, voorzitter, maar
ik vind wel dat ik de gestelde vragen moet beantwoorden. Verschillende
woordvoerders hebben gevraagd hoe de communicatie over de pensioenexcedentregeling zou kunnen plaatsvinden. Ik zeg het maar zoals het is.
De communicatie is zodanig dat iedere deelnemer op dit moment over
ieder type pensioenovereenkomst een aparte UPO ontvangt. Als de
deelnemer is aangesloten bij een regeling met een basispensioen op
grond van een uitkeringsovereenkomst en als deze deelnemer daarnaast
een excedentpensioen heeft, worden aan deze deelnemer dus twee
overzichten verstrekt. Vervolgens krijgt de deelnemer op de website
mijnpensioenoverzicht.nl een totaaloverzicht van zijn AOW plus zijn
werknemerspensioen(en). Daaronder worden ook de excedentpensioenregelingen begrepen.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik heb daarover een aantal vragen gesteld. De
staatssecretaris geeft nu het formele antwoord, maar er zal nog wel iets
meer moeten plaatsvinden, in de zin dat mensen gaan begrijpen dat dit
een ander onderdeeltje is. Hebben sociale partners daar al over
nagedacht? Heeft de staatssecretaris daar al over nagedacht? Zal zij dit
punt betrekken in haar overleg met sociale partners?
Staatssecretaris Klijnsma: Binnen het kader van het project pensioencommunicatie, waarmee we druk doende zijn, wordt nagegaan op welke
manier de pensioencommunicatie aan deelnemers en pensioengerechtigden vanaf 1 januari 2015 kan worden verbeterd. Daar zijn we sowieso
mee bezig. Daarbij wordt ook nagegaan of en, zo ja, in hoeverre het
huidige UPO kan worden vereenvoudigd. De communicatie over de
kosten van pensioenregelingen wordt in dit project meegenomen. In dat
verband zal ook worden bezien wat de meest gewenste vorm is voor de
communicatie over de genoemde excedentregelingen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 25

42

De heer Van Weyenberg (D66): Is dit misschien ook het moment waarop
de staatssecretaris ingaat op het algemeen verbindend verklaren van deze
regelingen? We hebben het er nu over dat ze er zijn en we stellen vragen
over kosten, uitvoering en verplichte deelneming. In mijn hoofd zit
hiertussen een link.
Staatssecretaris Klijnsma: Het is zodanig in de techniek verankerd dat de
avv niet van toepassing is op pensioenen, zoals de heer Van Weyenberg
waarschijnlijk ook weet. Voor de pensioenen is er een aparte wet: de Wet
verplichte deelneming in een bedrijfstakpensioenfonds 2000 (Wet Bpf).
Momenteel wordt onderzocht of uitvoering door pensioenfondsen
mogelijk kan worden gemaakt. Dat heb ik in eerdere aanleg al gezegd. De
mogelijkheid van verplichtstelling is dus nog niet aan de orde. Verplichtstelling via de cao, de zogenaamde kleine verplichtstelling, kan wel, maar
vooralsnog alleen bij andere partijen dan pensioenfondsen, dus bij
verzekeraars.
De voorzitter: Ik meld de leden dat inmiddels duidelijk is geworden dat
we om 21.45 uur gaan stemmen.
De heer Van Weyenberg (D66): De staatssecretaris zegt dat als het niet
door een pensioenfonds wordt uitgevoerd, mensen via de cao verplicht
kunnen worden om mee te doen. Het kabinet en de Raad van State
hebben echter gezegd dat ze keuzevrijheid willen. De staatssecretaris van
Financiën gaf zelfs aan dat dit een voorstel was dat hij aan sociale
partners had gedaan. Als straks in de cao wordt besloten om een regeling
te laten uitvoeren volgens de excedentregeling, klopt het toch dat de
werknemers die onder de cao vallen, daaraan moeten meedoen? De
regeling wordt volgens de reguliere systematiek dan namelijk algemeen
verbindend verklaard, waardoor ook allerlei anderen direct onder de
bindende werking en verplichting komen te vallen, niet via de Pensioenwet maar wel via de avv. Het kabinet heeft daarmee wel een grote
invloed op dit dossier, want hiermee verplicht het de facto deelname aan
heel veel mensen die daar zelf niet actief voor hebben gekozen.
Staatssecretaris Klijnsma: Dat is een constatering.
De heer Omtzigt (CDA): In de Pensioenwet staat dat een werkgever een
nieuwe werknemer een aanbod tot pensioen kan doen. Bij de behandeling
van de Pensioenwet is er een nogal lange discussie geweest over de
vraag of je dat aanbod kunt weigeren. Nu is dat voor veel werknemers
niet erg aantrekkelijk, want als je werkgever driekwart van je premie
betaalt, ben je een dief van je eigen portemonnee als je dat weigert. Nu
zegt de staatssecretaris iets interessants. We krijgen twee verschillende
pensioenregelingen waaraan we deelnemen. Ik ben erin geïnteresseerd of
de werknemer mag zeggen dat hij, als hij in dienst treedt, het brutobrutopensioen aanneemt maar afziet van het netto-nettopensioen. Heeft de
deelnemer die juridische mogelijkheid of moet hij tegen allebei tegelijk ja
of nee zeggen?
Staatssecretaris Klijnsma: Tjongejonge, de vragen van de heer Omtzigt
zijn altijd prachtig! Ik moet even denken, maar volgens mij is het als volgt.
Als het gaat om een verplichte aangelegenheid, is de werknemer
natuurlijk aan de beurt. Als de zaak echter vrijwillig is ingekleurd, kan de
werknemer in kwestie zeggen dat hij bij nader inzien niet zo nodig aan
deze pensioenvoorziening hoeft mee te doen.
De heer Omtzigt (CDA): Het antwoord is een begin, maar het is nog niet
helemaal helder. Dit is juridisch een heel scherpe vraag, waarvan ik me
best kan voorstellen dat hij na de stemmingen wordt beantwoord. De

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 25

43

vraag gaat tot de kern van de verplichtstelling. Stel dat mij bij indiensttreding twee pensioenregelingen worden aangeboden. De ene betreft het
pensioen zoals we het nu kennen, een beetje versoberd als we pech
hebben maar toch meestal wel zeker de moeite waard om eraan deel te
nemen. De tweede betreft iets waarvan een aantal van ons zegt dat je het
niet moet willen omdat het ook nog uit je nettoloon gaat. Als de
regelingen in de cao staan, mag ik dan zeggen dat ik aan de eerste wel
meedoe en aan de tweede niet? In dat geval wordt het dan ook niet op
mijn nettosalaris ingehouden.
De voorzitter: Voordat de staatssecretaris antwoordt, meld ik het
volgende. Als de stemmingsbel zo meteen gaat, gaan wij uiteraard
stemmen. Ik verzoek iedereen, na de stemmingen direct naar deze zaal
terug te keren zodat we met de grootst mogelijke spoed verder kunnen
vergaderen.
De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Er zijn hier verschillende
woordvoerders-Europa. Twee daarvan zijn al vertrokken. Deze derde zit
een beetje op hete kolen. Eigenlijk wil hij graag even overleggen met een
of twee fractiegenoten. Is het heel bezwaarlijk om nu te schorsen of wilt u
echt wachten tot we de bel horen?
De voorzitter: Ik kijk even rond. Ik denk niet dat het op die paar minuten
aankomt. Laten we het verzoek van de heer Omtzigt faciliteren, waarbij we
afspreken dat we direct na de stemmingen terugkomen.
De vergadering wordt van 21.37 uur tot 21.58 uur geschorst.
Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Ik was gebleven bij de heer Omtzigt,
die mij mooie Omtzigt-vragen stelde. Ik gaf daarop het antwoord dat als
mensen verplicht pensioen opbouwen, zij daar natuurlijk niet onderuit
kunnen. Het is natuurlijk aan de cao-onderhandelaars om goed te bekijken
wat ze onder verplichting brengen en wat niet. Als deze regeling niet
verplicht zou worden opgelegd maar vrijwillig, kunnen mensen beleefd
«nee, dank u wel» zeggen. Als zij verplicht wordt neergelegd, moeten
mensen erin stappen.
De heer Omtzigt (CDA): Er spelen twee vragen. De eerste vraag was of de
regeling onder de Wet Bpf valt of onder de cao, dus of zij onder de grote
verplichtstelling valt. Als zij onder de grote verplichtstelling valt en als het
een pensioen betreft dat onder de Pensioenwet valt, is er een aanbod dat
door de werknemer moet worden aanvaard. Als dat niet zo is, kan de
werknemer dat aanbod weigeren. Het kan dus inderdaad afgesproken zijn
in een cao, want daarin zit de hele pensioenregeling. De staatssecretaris
brengt het dan onder de werking van de Pensioenwet. Mag het individu
op dat moment dan zeggen dat hij hieraan geen behoefte heeft en dat hij
dus deelname aan het pensioen weigert?
Staatssecretaris Klijnsma: Dat kan de bewuste medewerker alleen
weigeren als het niet verplicht gesteld is, dus als het een vrijwillige
regeling is onder het pensioen.
De voorzitter: De heer Omtzigt heeft eigenlijk al twee keer geïnterrumpeerd, maar laten we dit probleem maar de wereld uithelpen.
De heer Omtzigt (CDA): Dat gaat niet lukken, voorzitter. Ik maak een punt
van orde. Hier begint zich echt te wreken dat we geen verslag hebben
uitgebracht met een fatsoenlijke termijn. Dit zijn vragen die ik natuurlijk
pas later heb gekregen. Het zijn heel technische en lastige vragen. Ik vraag
de collega’s ook wat zij van dit soort vragen vinden. Hier raak ik namelijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 25

44

een essentiële kern: mag ik dit pensioen gewoon weigeren? Als het onder
de Pensioenwet valt – ik kan de artikelen er nu zo snel niet bij vinden – is
er een aanbod. Dat aanbod mag worden geweigerd, zelfs bij de verplichtstelling. Als je dus straks een dubbel pensioen onder de Pensioenwet
krijgt – een regulier en een netto-netto – begrijp ik het toch goed dat je het
pensioen dan gewoon mag weigeren en dat je deelname gewoon mag
weigeren, ook al is die verplicht in de cao?
Staatssecretaris Klijnsma: Ik probeer de heer Omtzigt goed te verstaan.
Bij de verplichtstelling wordt de werkgever natuurlijk verplicht gesteld om
jou je pensioen te geven.
De heer Omtzigt (CDA): Aan te bieden.
Staatssecretaris Klijnsma: Aan te bieden, oké. Voor de rest is de
Pensioenwet natuurlijk van toepassing. Ik zit dus even te zoeken naar de
precieze essentiële vraag. De Pensioenwet is namelijk gewoon van
toepassing, ook op nieuwe entiteiten die je «pensioen» noemt.
De heer Omtzigt (CDA): In de Pensioenwet staat dat je een aanbod tot
deelname aan een pensioenregeling kunt weigeren. Als dit een aanbod tot
deelname aan een pensioenregeling is, zou je dus kunnen weigeren om
deel te nemen. Je kunt dan zeggen: ik weiger deel te nemen aan die
netto-nettoboot met dat jaarlijkse pensioenoverzicht, vanwege alle
nadelen die we weleens ter sprake hebben gebracht. Wat is de consequentie als ik als individu weiger om deel te nemen aan dit speeltje?
Staatssecretaris Klijnsma: Laten we even uitgaan van «wat als {». In de
Pensioenwet is geregeld wat er is geregeld. Als je valt onder een verplicht
gestelde pensioenregeling, kun je niet weigeren. Echt niet. De essentie
van ons pensioenstelsel is juist dat het is gebaseerd op de verplichtstelling. Een van mijn ambtenaren fluistert mij nu het volgende toe. Als in
die verplichte regeling een vrijwillig element aan de orde is, kun je
weigeren. Ik heb ook geprobeerd om dat aan te geven. Het is wel heel
technisch, maar in die verplichting kun je een onderdeel ervan «vrijwillig»
noemen. Dan kun je voor dat onderdeel «nee, dank u wel» zeggen.
De heer Omtzigt (CDA): Ik kom hier in tweede termijn op terug. In de
Pensioenwet staat dat er een aanbieding tot deelname wordt gedaan.
Daarover zijn heel ingewikkelde juridische discussies gevoerd. Als die
aanbieding is gedaan, kun je weigeren. Dat gebeurt bijna nooit, omdat het
niet interessant is aangezien de werkgever alles betaalt. Op het moment
dat het een netto-nettopensioen is, kun je volgens mij gewoon weigeren.
De voorzitter: De staatssecretaris komt hier in tweede termijn op terug.
De heer Tony van Dijck (PVV): In aanvulling daarop zou ik graag het
volgende willen weten. Als je het brutobrutopensioen accepteert, kun je
de exedentregeling dan alsnog weigeren? Het gaat om artikel 7 van de
Pensioenwet, zo hoor ik de heer Omtzigt zeggen.
De voorzitter: Niet allemaal door elkaar spreken; de heer Van Dijck maakt
zijn vraag af.
De heer Tony van Dijck (PVV): De cruciale vraag voor mij is of dit is
gekoppeld. Als ik accepteer, accepteer ik ze dan allebei: excedent en
brutobruto? Of kan ik inderdaad aan cherry picking doen en zeggen dat ik
de brutobrutoregeling wel wil – anders ben ik een dief van mijn eigen
portemonnee – maar dat ik van de € 1,60 per jaar van de netto-nettoexcedentregeling zelf wel iets koop?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 25

45

Staatssecretaris Klijnsma: Die vraag is net ook gesteld. We zoeken dit nu
nauwgezet na. Als de excedentregeling de vrijwillige counterpart of het
vrijwillige onderdeel is van datgene wat is afgesproken, zou je kunnen
weigeren. We gaan nu even heel nauwgezet na hoe dit in de Pensioenwet
is verankerd.
De heer Ulenbelt (SP): Dat betekent dus het volgende. Als er een
vrijwillige regeling komt, is het voor mensen die meer dan een ton
verdienen, interessant om mee te doen. Voor de mensen die minder dan
een ton verdienen, is het heel interessant om er niet aan mee te doen. Al
dat belastinggeld, de 250 miljoen, komt dus op een heel grote hoop waar
het niet echt nodig is. In het regeerakkoord staat over dit onderwerp dat
het kabinet wil aftoppen. De staatssecretaris voert het regeerakkoord dan
dus niet uit. Dat is toch dramatisch voor een kabinet!
Staatssecretaris Klijnsma: Het is flauw om te zeggen, maar dit is weer
een constatering. Ik heb de vraag die erachter zit, al eerder beantwoord in
de zin dat de heer Ulenbelt ook een punt heeft. Dat is gewoon zo. Ik ben
daar voor gaan staan.
De heer Ulenbelt (SP): Dat betekent dus dat wij nu 250 miljoen belastinggeld uittrekken voor mensen die het naar het oordeel van het kabinet
niet echt nodig hebben. Zij kunnen in een regeling stappen waarmee zij
pensioenen opbouwen die in strijd zijn met wat met het regeerakkoord is
geprobeerd te bereiken. Hier wordt dus een bazenpensioen geregeld,
terwijl er voor de gewone man niets wordt geregeld. Dat kan de staatssecretaris, met haar achtergrond, met haar opvattingen en met haar
verleden, toch niet voor haar rekening nemen?
Staatssecretaris Klijnsma: Het is echt en-en. Het is 100.000-plus en
100.000-min als het gaat om de 250 miljoen. Dat wil ik ook echt nog eens
benadrukken. Ik ben ook wel weer zo ruiterlijk om te erkennen dat de heer
Ulenbelt een punt heeft als hij zegt dat er voor de 100.000-plussers wel
degelijk iets wordt gedaan. Ja, dat is waar.
De voorzitter: De staatssecretaris is klaar met haar beantwoording. Zijn
er nog vragen uit de eerste termijn blijven liggen?
De heer Omtzigt (CDA): Ik had in eerste termijn gevraagd hoe de
voorliggende wet – ik heb het dan over het andere wetsvoorstel, dus het
hoofdwetsvoorstel dat ik nog altijd als een belangrijke hervorming zie –
uitpakt als er in het ftk een reëel contract wordt opgenomen. Bij het reële
contract kun je namelijk ook overindexeren, zodat je zo veel premie zou
kunnen betalen als je zou willen. Op welke wijze wordt de premie
vastgesteld onder het nieuwe reële contract dat we volgende week krijgen
en dat ongetwijfeld ergens in de boezem van het kabinet rondslingert?
Staatssecretaris Klijnsma: Dat gaan we inzichtelijk maken volgens het
nieuwe wetsvoorstel over het ftk. Dat komt inderdaad volgende week naar
buiten.
De heer Omtzigt (CDA): De bedoeling van het ftk is dat iedereen in 2015
aan dat reële contract zit. Dat gaat niet helemaal lukken, denken we, maar
dat zou nog steeds de ambitie zijn. De bedoeling is dus dat iedereen niet
onder het contract valt dat we vandaag bespreken. Waarom zouden we
nu, bij de aanname van het wetsvoorstel, niet mogen weten hoe het eruit
ziet voor het contract dat iedereen gaat gebruiken? We weten ook al niet
wie het mag uitvoeren en evenmin of het vrijwillig is. Ik ontvang daar toch
graag informatie over.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 25

46

Staatssecretaris Klijnsma: Volgens mij hebben we al heel helder
uitgelegd dat dit bij het ftk inzichtelijk wordt gemaakt. Het is dan ook
uitgewerkt. Het ftk komt voor het kerstreces naar de Tweede Kamer toe.
De heer Van Weyenberg (D66): Twee van mijn vragen uit de eerste
termijn zijn niet beantwoord. Ik heb de staatssecretaris verteld dat de
sociale partners ons hebben gemeld dat het kabinet tijdens de onderhandelingen over het sociaal akkoord niet heeft gevraagd om een afspraak
over premieverlaging. Op mijn vraag hierover heb ik nog geen antwoord
gekregen.
Staatssecretaris Klijnsma: Ik verwoord de vraag even nauwgezet. Is er
tijdens de onderhandelingen gevraagd of de premie zou worden
verlaagd? Is dat de vraag van de heer Van Weyenberg?
De heer Van Weyenberg (D66): Klopt het verhaal dat wij van de sociale
partners hebben gehoord dat het kabinet tijdens de onderhandelingen
over het sociaal akkoord niet heeft geprobeerd om een afspraak te maken
over het terugkomen van de 6 miljard aan pensioenpremie? Zo ja,
waarom heeft het kabinet daar toen niet op ingezet?
Staatssecretaris Klijnsma: Het spijt me, ik heb niet bij die onderhandelingen gezeten. Ik heb gisteravond wel met de sociale partners overlegd.
Toen is natuurlijk wel over de premieverlaging gesproken, met het briefje
van vanmiddag als resultaat.
De heer Van Weyenberg (D66): Is er dan niet sprake van een volledig
gebrek aan regie? Deze maatregel moet 3 miljard euro opleveren voor de
schatkist, evenals een 6 miljard lagere premie. Dat is meer dan € 1.000 per
werkende. Ook moet met deze maatregel de economie een zetje in de rug
krijgen. Het kabinet praat maandenlang met de polder, doet concessies,
doet 250 miljoen in de aanbieding maar mist de kans om ervoor te zorgen
dat mensen die € 1.000 gewoon terugkrijgen.
Staatssecretaris Klijnsma: Zoals we gisteren ook met de sociale partners
hebben gewisseld, is het goed gebruik dat de hoogte van de premie wordt
vastgesteld binnen de pensioenbesturen en aan de cao-tafels. Daarvan
nemen we met zijn allen kennis. De sociale partners hebben gisteravond
de intentie geuit om heel reëel te kijken naar datgene wat in de toekomst
zal plaatsvinden en om dat ook uit te stralen richting de decentrale tafels,
als ik ze zo mag noemen.
De voorzitter: Er was nog een andere vraag van de heer Van Weyenberg
blijven liggen.
De heer Van Weyenberg (D66): Dit is wat mij betreft echt een gemiste
kans. Het kabinet vond de akkoorden met de polder belangrijker dan een
akkoord over de portemonnee van mensen.
Mijn andere vraag ging over het Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds. Er
zitten overheidsvertegenwoordigers in het bestuur en in de Pensioenkamer. Is het niet onbestaanbaar dat een organisatie die een belangrijke
bijdrage krijgt van de overheid en waarin overheidswerkgevers zitten,
premiegeld van deelnemers gebruikt om dure krantenadvertenties te
kopen? Daarmee lobbyen vertegenwoordigers van de overheid dus
eigenlijk tegen het beleid van diezelfde overheid.
Staatssecretaris Klijnsma: Wij zitten daar natuurlijk als werkgever. Wij
kunnen dus de inzet plegen die de heer Van Weyenberg bedoelt. Dat
geschiedt natuurlijk ook.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 25

47

De heer Van Weyenberg (D66): Dat was mijn vraag niet. Hebben de
mensen die namens de overheid, waaronder de rijksoverheid – dus dg’s
van departementen – een rol spelen bij het ABP, ingestemd met de keuze
van het ABP om tienduizenden euro’s te besteden aan een advertentie op
de achterpagina van de Volkskrant om te lobbyen tegen het beleid van
bewindslieden?
Staatssecretaris Klijnsma: Daarop moet ik het antwoord schuldig blijven.
Dat weet ik niet.
De heer Van Weyenberg (D66): Kan de staatssecretaris de Kamer dan
nog voor de stemmingen melden hoe dit is gegaan? Ik vind dit eerlijk
gezegd buitengewoon bijzonder. Er staat één pensioenfonds onder die
advertentie. Dat is nota bene het pensioenfonds van de publieke sector.
Staatssecretaris Klijnsma: Ik wil best mijn best doen om daarachter te
komen, maar ik moet nog even bezien of ik dat voor de stemmingen haal.
De voorzitter: Mevrouw Vermeij heeft nog een vraag die is blijven liggen.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Aan mij zijn in de eerste termijn vragen gesteld
over de relatie tussen dit wetsvoorstel en het ftk. Daar heb ik over
nagedacht. Ik heb daarover een vraag aan de staatssecretaris. Is het niet
zo dat ook in het reële contract evenwichtige belangenbehartiging, maar
ook onderwerpen zoals generatieneutraliteit, die hier een aantal malen
zeer indringend is besproken – met name door D66 – een zeer belangrijke
rol gaan spelen bij de vaststelling van de premie? Wellicht kan de
staatssecretaris daar toch nog iets over zeggen.
Staatssecretaris Klijnsma: Dat is natuurlijk bij uitstek het geval. Op het
punt van de interactie tussen generaties en een evenwichtige belangenbehartiging hebben we het ftk ingekleed zoals we het hebben ingekleed.
Juist vanwege die punten voeren wij in dit land met zijn allen de hele
pensioendiscussie. Ik zou bijna zeggen dat dat de essentie is van wat er nu
voorligt.
De heer Klaver (GroenLinks): Ik was iets eerder weg voor de stemmingen
en ik was iets later terug. Op het gevaar af dat de vraag dus al beantwoord
is, herhaal ik mijn vraag over de reële dekkingsgraden. Is de staatssecretaris bereid om pensioenfondsen die dekkingsgraden vanaf september dit
jaar te laten publiceren? Ik sluit mij ook graag aan bij de zeer eenvoudige
vraag van collega Van Weyenberg: heeft het kabinet in de onderhandelingen over het sociaal akkoord aangedrongen op premievrijval en heeft
het kabinet geprobeerd om daarover afspraken te maken? Het antwoord
van de staatssecretaris was dat zij daarbij niet aanwezig was. Wellicht kan
zij voor de tweede termijn bij een collega die wel daarbij aanwezig was,
informeren wat er op dat punt is gezegd.
Staatssecretaris Klijnsma: Op dat laatste ben ik uitgebreid ingegaan. Zou
ik in de tweede termijn terug mogen komen op de vraag over de reële
dekkingsgraden?
De heer Klaver (GroenLinks): Dat is prima. Ik heb ook een concrete vraag
gesteld over de sociale partners: is de staatssecretaris bereid om bij een
collega-bewindspersoon die wel bij die onderhandelingen aan tafel heeft
gezeten, te informeren of er inderdaad is geprobeerd om hier afspraken
over te maken? Dat is volgens mij een belangrijk punt in dit hele debat.
Staatssecretaris Klijnsma: Neem mij niet kwalijk, maar ik ben daarop
ingegaan toen de heer Klaver nog niet binnen was, want toen is mij die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 25

48

vraag ook gesteld. Net als gisteravond, toen wij daar natuurlijk ook
uitgebreid over hebben gesproken, heb ik toen gezegd dat op het punt
van de hoogte van de premie het voortouw natuurlijk ligt bij de decentrale
tafels. Daarover zijn centraal dus geen garanties te bieden, maar decentraal moet dit natuurlijk wel ingekleurd worden.
De voorzitter: Mijnheer Klaver, de laatste keer op dit punt. Anders kan dit
in de tweede termijn aan de orde komen.
De heer Klaver (GroenLinks): Toen de staatssecretaris dat zei, was ik
toevallig wel binnen. Ik stelde een andere vraag. Ik ging in op de vraag
van de heer Van Weyenberg of in de onderhandelingen tussen het kabinet
en de sociale partners over het sociaal akkoord door het kabinet is
gesproken over de premievrijval en over toezeggingen daarover van de
sociale partners. Het antwoord van de staatssecretaris was dat zij dat niet
weet omdat zij daarbij niet aan tafel zat. Dat antwoord vind ik te mager.
Kan de staatssecretaris bijvoorbeeld bij de minister van SZW, die daar wel
aan tafel heeft gezeten, informeren of dat is gewisseld en kan zij de Kamer
daar in de tweede termijn over informeren? Dat was mijn vraag.
Staatssecretaris Klijnsma: Ik kan proberen om de minister te bellen. Dat
wordt volgens mij nu wel een beetje ingewikkeld, maar daar ben ik niet te
beroerd voor. Ik kan echter wel inkleuren wat de uitkomst zou zijn geweest
als dit zou zijn gewisseld. Die uitkomst zou namelijk precies dezelfde zijn
geweest als gisteravond, want de hoogte van de premies wordt uiteindelijk natuurlijk op de decentrale tafels vastgesteld.
De heer Dijkgraaf (SGP): Ik wilde dit eigenlijk in tweede termijn
inbrengen maar nu dit zo nadrukkelijk aan de orde is, is het goed om dat
nu te doen. De verdedigingslinie van het kabinet bij monde van de
staatssecretaris van Financiën is op dit punt vooral geweest dat het CPB
een reële inschatting heeft gemaakt. Als met de sociale partners is
afgesproken dat zij beamen dat dat een reële inschatting is en dat zij daar
hun handtekeningen onder zetten, hadden we hier veel minder discussie
gehad. Nu ontstaat de situatie dat de sociale partners op zijn minst de
schijn laten ontstaan dat dit geen reële inschatting is. Die schijn nemen zij
niet weg en dus hebben wij twijfels. Dat is een heel serieus punt. Als de
sociale partners bereid zijn om ons een brief te sturen waarin staat dat de
inschatting van het CPB een reële inschatting is en dat zij ervoor gaan
zorgen dat die inschatting waar wordt gemaakt, hebben wij een heel
nieuwe situatie. Dan wil ik mijn knopen nog weleens tellen, ook op andere
punten. Dat is een heel grote angel in dit debat. Ik krijg daar dus graag een
helder antwoord op. Dat mag ook in de tweede termijn gebeuren,
gekoppeld aan de informatie van minister Asscher, die daarbij aanwezig
was. Daarom stel ik deze vraag nu.
De voorzitter: De staatssecretaris geeft aan dat zij deze vraag graag in de
tweede termijn wil beantwoorden.
Staatssecretaris Klijnsma: Ik kan er nu alvast iets over zeggen. De
essentie is natuurlijk dat, als het Witteveenkader zou worden ingevoerd
met die 1,75% – dan laat ik het tweede wetsvoorstel even buiten
beschouwing – aan de decentrale tafels per definitie de discussie aan de
orde komt wat men in die context gaat doen. Dan kijkt men natuurlijk per
definitie naar degenen die de premies moeten betalen en naar de
pensioengerechtigden. Dan praat ik dus respectievelijk over de cao-tafels
en over de pensioenbestuurstafels. In de praktijk zal dit erop neerkomen
dat degenen die de premies gaan betalen, zeer nauwgezet zullen bekijken
wat hun fiscale voordeel is bij de hoogte van de premie. Je zult dan dus
eigenlijk per definitie zien dat de premies aan de cao-tafels zullen worden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 25

49

verlaagd. Aan de pensioentafels zijn natuurlijk zowel de belangen van de
premiebetalers als de belangen van de pensioengerechtigden aan de
orde. We hebben in het convenant afgesproken dat pensioengerechtigden
medezeggenschap krijgen aan die bestuurstafels. Het evenwicht tussen
die generaties is essentieel. Iedere keer opnieuw zal die balans gevonden
worden tussen de hoogte van de premie, ook met het oog op de ordentelijke afdekking van onze buffers, en de premiebetalers. Het CPB heeft dat
nauwgezet meegewogen in de doorrekening van datgene wat is
opgeschreven. Daarom heeft het CPB uiteindelijk aangegeven dat, zoals
het er nu naar kijkt op basis van de huidige doorrekening, in de context
van het totale bedrag van 9 miljard een bedrag van 3 miljard zal worden
benut voor het stutten van de fondsen en dat een bedrag van 6 miljard zal
worden benut om de premies te verlagen. Op basis van die verlaging is de
meerjarenraming ingekleurd. Dat is de achterliggende gedachte van het
CPB.
De heer Dijkgraaf (SGP): De staatssecretaris geeft een heel mooi
overzicht van de feiten. Het is ook een feit dat het CPB heeft gezegd dat
die inschatting onzeker is, omdat we nog maar moeten afwachten wat er
gebeurt. Daarna hebben wij hier een rondetafelgesprek gehad waarbij die
onzekerheid is toegenomen in plaats van afgenomen, omdat de sociale
partners zeggen: we zien nog wel wat we doen. Zij hebben absoluut op
geen enkele wijze beaamd dat dit een reële inschatting is. Daar zit een
groot deel van onze pijn: blijkbaar wil niemand aan die tafels zeggen dat
dit een reële inschatting is en dat men zich daar hard voor zal maken. Dat
zou gewoon een heel reëel onderdeel kunnen zijn van het sociaal akkoord,
maar dat is blijkbaar niet het geval. Daar zit een angel in dit hele debat.
Dat weten de sociale partners ook. Desalniettemin geven ze never
zwart-op-wit aan dat zij dit gaan realiseren. Dat zegt natuurlijk wel iets.
Staatssecretaris Klijnsma: Ik snap wel dat de sociale partners op centraal
niveau deze garanties niet afgeven. Door mijn vrijwilligerswerk van vorig
jaar weet ik namelijk dat de sociale partners zeer hechten aan de
cao-onderhandelingen binnen de sectoren en dat zij het voortouw daar
neerleggen. Zo moet het ook, maar bij die cao-onderhandelingen kijken
werkgevers en werknemers met de blik van nu naar wat er voorligt. Als de
huidige normruimte mondjesmaat is, eigenlijk nauwelijks aan de orde is,
en als je met premieverlaging loonruimte tot stand zou kunnen brengen,
denk ik dat aan die cao-tafels die ruimte volgaarne benut zal worden. Ik
zeg het maar gewoon zoals ik het zie.
De voorzitter: De staatssecretaris van Financiën heeft nog een vraag te
beantwoorden.
Staatssecretaris Weekers: Er stonden nog een paar vragen van de heer
Omtzigt open, allereerst of de regering een tipje van de sluier kan
oplichten over hoe het Witteveenkader er voor het reële pensioencontract
uit komt te zien. Op dit moment wordt nog gewerkt aan de doorwerking
van het reële pensioencontract naar het Witteveenkader. Het is nu te
vroeg om daarop in te gaan. Ik kan dus nog geen tipje van de sluier
oplichten, maar het is helder dat de fiscale buitengrenzen die wij vandaag
bespreken, straks ook moeten gelden voor het nieuwe pensioencontract.
Er zullen hier en daar misschien nog enkele technicalities moeten worden
gefinetuned, maar het kader als zodanig bespreken we vandaag.
De heer Omtzigt stelde ook een vraag over de verdeling van de premievrijval. Daarvoor zou ik willen verwijzen naar de nota van het Centraal
Planbureau, waarin wordt ingegaan op de macro-financiële doorwerking,
maar niet op de verdeling tussen werkgevers, werknemers en buffers. De
keuze is uiteindelijk aan de decentrale sociale partners. Het kabinet heeft
vertrouwen in een evenwichtige belangenbehartiging.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 25

50

De heer Omtzigt vroeg ook naar de effecten van het wetsvoorstel, met
name van de excedentregeling, in verband met artikel 56 van het
Europees Verdrag. Er is geen sprake van strijdigheid. Ik zou willen
verwijzen naar het nader rapport over het advies van de Raad van State,
onder puntje 4e op pagina 5. Daar staat dat buitenlandse lichamen
excedentregelingen kunnen uitvoeren.
De heer Omtzigt (CDA): De kern van de vraag was niet zozeer of de
fiscale wetgeving in dezen een beperking zou vormen. Op dat punt klopt
het nader rapport, maar de Raad van State zegt dat de Pensioenwet een
beperking zou vormen. Op de Pensioenwet wordt in het nader rapport
totaal niet ingegaan. Mijn vraag is dus of de beperking bij de Pensioenwet
niet zorgt voor strijdigheid met het EU-recht.
Staatssecretaris Weekers: Ik begrijp de vraag van de heer Omtzigt. Ik wil
daar niet flauw over doen, maar de Pensioenwet is iets van de staatssecretaris van SZW. Zij zal hier straks op terugkomen.
De heer Omtzigt vroeg ook of de regering uit de afgelopen twintig jaar een
wetsvoorstel kan noemen met een dictum 5, dat is aangenomen,
ingevoerd en een succes is geworden. We hoeven daarvoor geen twintig
jaar terug. Mijn bij de heer Omtzigt bekende ambtsvoorganger Joop Wijn
heeft samen met zijn toenmalige collega, de ook bij de heer Omtzigt
bekende minister van SZW Aart-Jan de Geus, het wetsvoorstel over
afschaffing van de VUT en het prepensioen en de introductie van de
levensloop ingediend. Dat wetsvoorstel had ook dictum 5.
De voorzitter: Mijnheer Omtzigt, in laatste instantie.
De heer Omtzigt (CDA): Dank voor dat laatste historische voorbeeld. Ik
heb voor dat wetsvoorstel gestemd, maar de levensloop is geen lang
leven beschoren geweest. Daar had toen een groot deel van de bezwaren
betrekking op. De Raad van State heeft daarin dus gelijk gekregen.
Ik heb nog een laatste vraag. In het eerste wetsvoorstel staat dat een
regeling die niet onder de omkeerregeling valt, expliciet alleen vrijwillig
kan zijn. In het tweede wetsvoorstel staat dat die verplicht is, hoewel ik
met de staatssecretaris van SZW een discussie heb over artikel 7 van de
Pensioenwet. Hoe verhoudt dit zich tot elkaar?
De voorzitter: De staatssecretaris; in dit geval staatssecretaris Klijnsma,
begrijp ik.
Staatssecretaris Klijnsma: Ben ik nu aan de beurt? Wie beantwoordt de
vraag, ik of collega Weekers?
Staatssecretaris Weekers: Ik wil deze vraag met liefde en plezier
beantwoorden, voor zover die op fiscaal terrein ligt. Voor zover het
expliciet om de Pensioenwet gaat, zou ik zeggen dat collega Klijnsma deze
vraag zal beantwoorden. De memorie van toelichting met betrekking tot
het wetsvoorstel over het Witteveenkader is geschreven voor het sociaal
akkoord. Het aanvullende wetsvoorstel vormt dan ook een aanvulling op
de eerdere memorie van toelichting naar aanleiding van de nieuwe
realiteit. Dit betreft de mogelijke tegenstrijdigheid ten aanzien van de
aftopping. Volgens mij ging de meer precieze vraag over de kwestie
«vrijwillig versus verplicht». Een pensioenregeling die onder de omkeerregeling valt, is niet afkoopbaar. Een pensioenexcedentregeling kan
verplicht of vrijwillig zijn, maar is niet afkoopbaar. Daar is collega Klijnsma
zojuist op ingegaan en zij zal straks nog een nadere precisering geven.
De voorzitter: En nu de aanvulling door staatssecretaris Klijnsma.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 25

51

Staatssecretaris Klijnsma: De heer Omtzigt heeft ons even in ons dikke
boek laten bladeren. Artikel 2, lid 1 van de Wet verplichte deelneming in
een bedrijfstakpensioenfonds 2000 regelt dat personen of groepen
verplicht deelnemen. Zij kunnen dat niet weigeren, ook niet als het om
een excedentregeling gaat, tenzij in de regeling is bepaald dat dat deel
van de regeling vrijwillig is. Dat is wat ik in eerste instantie heb gezegd.
Zoals al gezegd, is uitvoering door pensioenfondsen echter niet aan de
orde. Dat is duidelijk. Artikel 7 van de Pensioenwet gaat vooral over wat
de werkgever moet doen. De werkgever moet het aanbod doen. De heer
Omtzigt was dus goed ingevoerd. Artikel 7 gaat over de werkgever.
De voorzitter: Mijnheer Omtzigt, tot slot.
De heer Omtzigt (CDA): In de memorie van toelichting van de Pensioenwet staat over artikel 7: «Wanneer de werknemer het aanbod niet
aanvaardt, komt er geen pensioenovereenkomst tot stand.» In artikel 7
staat: «De werkgever informeert de werknemer binnen een maand na
aanvang van de werkzaamheden schriftelijk of hij de werknemer al dan
niet een aanbod tot het sluiten van een pensioenovereenkomst doet». In
de memorie van toelichting staat dus: als de werknemer dat aanbod niet
accepteert, is er geen pensioenovereenkomst. De overeenkomst is dan
dus nietig. Dat betekent dat de werknemer dit «Weekers/Klijnsmapensioen» kan weigeren als hij daar zin in heeft.
Staatssecretaris Klijnsma: Ik kan het niet mooier duiden dan in artikel 2.
De wet bepaalt echt dat personen of groepen verplicht deelnemen. We
moeten dan maar eens samen de exegese van de memorie van
toelichting ter hand nemen, maar de Wet Bpf gaat echt voor.
De voorzitter: Ik vrees dat wij hier nu niet uitkomen. We gaan nu dus
echt over tot de tweede termijn, want ik denk dat dit verder niet tot iets
leidt.
De heer Omtzigt (CDA): Sorry, dan doe ik het ordevoorstel om geen
tweede termijn te houden. Ik wil dit opgehelderd hebben. Ik zal volstrekt
helder zijn. Er wordt hier een pensioen ingevoerd voor 10 miljoen
Nederlanders. Dat gaat over de Pensioenwet, waar bijvoorbeeld in ieder
geval de opf’s niet onder vallen. Er zijn dus in ieder geval een paar miljoen
deelnemers die al dan niet zouden mogen weigeren. Als wij in de finale
termijn van de behandeling van dit wetsvoorstel niet weten of er een
verplichting is tot deelname aan het pensioen dat wij hier op een
achternamiddag of -avond invoeren, kunnen wij toch geen afgewogen
oordeel vormen? Ik zou niet weten waarom de Pensioenwet voor of na de
Wet Bpf gaat, maar de Wet Bpf is niet van toepassing op een ondernemingspensioenfonds; daarop is alleen de Pensioenwet van toepassing. In
artikel 7 van de Pensioenwet staat dat er een aanbod wordt gedaan en dat
dat aanbod geweigerd kan worden. Dan klopt dit toch? Er worden nu twee
verschillende pensioenaanboden gedaan: eentje in de vorm van een
normaal pensioen en eentje in de vorm van de excedentregeling. Op basis
van dat artikel kan dat aanbod geweigerd. Daar wil ik gewoon op de kortst
mogelijke termijn helderheid over hebben, want anders nemen wij onszelf
als wetgever niet serieus.
De voorzitter: Kan de staatssecretaris hier nu definitief helderheid over
geven? Of anders in de tweede termijn?
Staatssecretaris Klijnsma: Het is in Nederland gewoon zo geregeld: als je
pensioen onder de cao valt en als dat een verplicht pensioen is, kun je het
niet weigeren. Natuurlijk kun je het wel weigeren als je een individueel
pensioen hebt. De heer Omtzigt en ik hebben in een ander debat de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 25

52

casus-Shell bij de kop gehad. Daar is de individuele situatie aan de orde.
Dan ben je natuurlijk aan zet om wel of niet ja te zeggen. Als je een
pensioen kunt gaan genieten in het kader van je cao, is dat echter een
verplichte pensioenvoorziening.
De voorzitter: We gaan nu over tot de tweede termijn. Ik stel voor dat we
daarin zo beknopt mogelijk formuleren.
De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Dit debat heeft klip-en-klaar duidelijk
gemaakt dat de zogenaamde excedentregeling een misbaksel van de
allergrootste orde is en dat een serieus parlement hier werkelijk niet mee
kan instemmen. Ik zal de argumenten niet herhalen.
Het nieuwe wat dit debat voor mij op dit punt heeft opgeleverd – in
combinatie met de vragen van de heer Omtzigt – is dat de excedentregeling vooral interessant is voor ongeveer 100.000 mensen, namelijk de
mensen die meer dan € 100.000 verdienen en onder een pensioenregeling
vallen. De 5,5 miljoen mensen die minder dan dat bedrag verdienen,
hebben er dus niets aan. Omdat zij zo weinig opbouwen, is er een zeer
dikke kans dat het overgrote deel van die pensioenen ook nog eens wordt
afgekocht. De conclusie is dat dit een bazenpensioen is dat de FNV heeft
weggegeven aan de VNO-NCW. Een kabinet met de PvdA erin voert dit
uit. Dit is bovendien strijdig met het regeerakkoord. In mijn eerste termijn
zei ik dat het aftoppen bij € 100.000 een lichtpuntje was, maar dat is
vakkundig «gerepareerd» door de werkgevers.
Het Witteveenkader was nooit bedoeld als een knellende norm. Dat wordt
er nu van gemaakt. Het woord «Witteveenkader» kunnen we nu dus
veranderen in het «Weekerskeurslijf», want dat is wat er gebeurt.
Wat het andere wetsvoorstel betreft: als je de werkelijkheid weergeeft via
tekentafelmodellen met de uiterste grenzen, ben je een tekentafeltovenaar. Dan houd je geen rekening met de werkelijkheid waar de Raad
van State op wijst. Donner wilde dat wij allemaal langer doorwerken.
Donner zegt ook dat dit niet reëel is. En wat zeggen de jongeren? Het hele
pensioenstelsel moet op de schop. De staatssecretaris is daarvoor bezig
geweest, met het Witteveenkader en de besturen. Dat deed zij allemaal
om het pensioen overeind te houden in het belang van de jongeren. En
wat gebeurt hier? Ik zal het maar niet zelf zeggen; ik gebruik de woorden
van de voorzitter van FNV Jong: «Wij worden genaaid». Dat betekent dat
de staatssecretaris de verantwoordelijkheid op zich neemt dat zij het
pensioenstelsel dat zij verdedigt, ongelooflijk in diskrediet brengt.
Het zal niemand verbazen dat ik mijn fractie ernstig zal adviseren om
tegen deze wetsvoorstellen te stemmen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Ik loop nog maar twee jaar
rond in de Tweede Kamer, maar ik heb in die tijd nog niet meegemaakt dat
wij een wetsvoorstel hebben behandeld waar zo veel weerstand tegen is,
zo breed, in de Kamer en ineens ook bij de bedenkers, de sociale partners.
Ik heb ook gemerkt dat het kabinet dit wetsvoorstel tegen heug en meug
heeft verdedigd.
Onze eisen en wensen waren bekend. Dat waren geen irreële eisen en
wensen. Daarmee had het kabinet een heel eind kunnen komen, maar ik
heb tot mijn spijt moeten constateren dat het kabinet in dit debat geen
centimeter heeft bewogen. Dat reken ik niet alleen het kabinet aan, maar
ook de sociale partners, want het kabinet wordt door de sociale partners
op dit punt in een soort wurggreep gehouden. Ik had wel gehoopt dat het
kabinet daadkrachtiger had durven optreden, maar dat is niet het geval
geweest.
Het gaat hier om een van de grootste bezuinigingsposten van dit kabinet.
Belangrijker is dat dit een van de grootste onderwerpen is en dat dit
miljoenen Nederlanders raakt, namelijk hun pensioen. Deze discussie
heeft ook blootgelegd dat het vertrouwen in het stelsel door dit debat is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 25

53

afgenomen. De jongeren hebben aangegeven dat zij, als dit op deze
manier wordt doorgevoerd, niet meer begrijpen waarom zij mee moeten
doen aan dit stelsel. Dat is nogal wat, want we waren altijd zo trots op ons
stelsel.
Daarnaast is er het punt van de uitvoerbaarheid. Wij hebben hier
gevraagd wie de excedentregeling überhaupt nog gaat uitvoeren. Dat is
voor mij nog een heel groot vraagteken. Nog belangrijker is het punt van
de Belastingdienst. De staatssecretaris zegt dat de Belastingdienst dit
uitvoerbaar acht. Ik vraag mij daarbij af: tegen welke prijs? Maar goed, ik
heb genoteerd dat de staatssecretaris heeft gezegd dat de Belastingdienst
dit uitvoerbaar acht, maar kom dan straks niet meer met het argument
dat, als wij een discussie krijgen over de toeslagen, de Belastingdienst zo
zwaar onder druk staat door alle regelingen die daar moeten worden
uitgevoerd. Met dit wetsvoorstel wordt die druk namelijk nog vergroot. Ik
acht dat onverantwoord in deze tijd en na alle discussies die wij hebben
gehad.
Het kabinet gaat nu door naar de Eerste Kamer. Wij hebben een groot
vertrouwen in onze senatoren. Ik denk dat deze discussie zich daar nog
een keertje in alle hevigheid zal ontspinnen. Het kabinet neemt hiermee
een risico. Het is aan het kabinet zelf hoe het daarmee omgaat, maar ik
hoop dat onze senatoren daar heel veel wijze woorden over zullen
spreken. Daar heb ik vertrouwen in.
Tot slot heb ik nog één opmerking: kabinet, doe dit iedereen niet aan!
Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Ik wil nogmaals de goede kanten
van de verlaging van de opbouwpercentages benadrukken. Ik hoop dat u
mij dat toestaat na de lange zit die wij hier allemaal hebben meegemaakt.
Het is ronduit een versobering van de pensioenregelingen, zoals ik ook in
mijn eerste termijn heb gezegd. Dat betekent dat we met zijn allen langer
zullen moeten werken. Dat hoeft niet slecht te zijn, niet slecht voor
Nederland en ook niet slecht voor onze economie. Daarnaast kan dit
wetsvoorstel, zoals in alle toonaarden al is betoogd, een substantiële en
permanente impuls aan de koopkracht geven. Ik herhaal de woorden van
de Nederlandsche Bank op de valreep van dit debat: dit houdt ook de
concurrentiepositie van dit land intact.
Dat er mitsen en maren vastzitten aan de premieverlaging, is een feit; dat
weten we. Wij weten ook dat dit op de «sociale tafels» ligt en niet door de
bazen wordt uit onderhandeld. Ik ken de werkgevers en de werknemers
aan de cao-tafels als partners die in het belang van werknemers maar ook
in het belang van de economie handelen. Ik reken op hen. Ik zeg
nogmaals, over de hoofden van de hier aanwezigen heen, dat ik op hen
reken. Ik zeg in alle eerlijkheid dat het dan geen pas geeft dat wij tijdens
het debat nog moties ontvangen of dat er advertenties worden geplaatst.
Desalniettemin vind ik het heel belangrijk dat dit er komt. Ik vind ook het
sociaal akkoord, met alle regelingen die daarin zitten en de stappen die wij
daarvoor zetten op het punt van ontslag, flexibele arbeid en de WW,
ongelooflijk belangrijk. En ja, daar zit die afspraak in.
Ik heb in de eerste termijn al aangegeven dat ik op drie punten grote
kanttekeningen plaatste, ten eerste op het punt van de communicatie. Ik
ben nog niet helemaal overtuigd. Ik vraag de regering dus om ons
hierover echt op de hoogte te houden. Het tweede punt betreft de
premieverlaging. In de memorie van toelichting en in de antwoorden
wordt gerept van «een premie-enquête». Ik wil dat de Kamer ook daarover
op de hoogte gehouden blijft worden. Het derde punt is wat deze regeling
betekent voor de mensen met een gewoon inkomen. Dat weten we
gewoon nog niet; dat zeg ik er heel eerlijk bij.
De heer Klaver (GroenLinks): Nadat de staatssecretaris voor de zesde
keer had gezegd dat hij het sociaal akkoord aan het uitvoeren is, vroeg ik
hem wat er gebeurt als dit wordt weggestemd door het parlement, of dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 25

54

nou in de Eerste Kamer of in de Tweede Kamer is. Daar kreeg ik een
onduidelijk antwoord op. Ik snap dat het kabinet gebonden is aan de
afspraken die er zijn gemaakt, maar is ook de PvdA als coalitiepartij
gebonden aan die afspraken? Of is er ruimte om hier in het parlement een
eigenstandige afweging te maken, zonder dat je daarmee iets zegt over de
rest van het sociaal akkoord?
Mevrouw Vermeij (PvdA): Volgens mij hebben wij hier in de Kamer
iedere dag opnieuw de kans om zelfstandig een afweging te maken;
anders zou u mij daar wel aan helpen herinneren. Daar hebben wij ook
een discussie over in mijn fractie en in mijn fractiegroep. Voor ons en voor
onze fractie zijn het sociaal akkoord en die afspraken ongelooflijk
belangrijk. Dit is niet een onderdeeltje. Dit is een groot onderdeel van de
afspraken die gemaakt zijn. Die zijn dus ook uitgevoerd door de regering
en zijn aan ons gepresenteerd. Ik blijf staan voor dat grotere geheel.
De heer Van Weyenberg (D66): «Een eigen afweging», zegt mevrouw
Vermeij. Ik snap dat zij belang hecht aan het sociaal akkoord, maar aan het
begin van dit debat, toen zij in haar eerste termijn werd geïnterrumpeerd,
heeft zij gezegd dat zij een eigen afweging zou maken. Daar is zij toen
veelvuldig over bevraagd. Nu heeft zij de antwoorden van het kabinet
gehoord. Ik beperk mij maar even tot de excedentregeling, met alle kritiek
daarop, ook van haarzelf. Meer dan de helft van dat geld gaat naar het
helpen van de pensioenopbouw boven de € 100.000. Welke conclusie
heeft mevrouw Vermeij nu eigenlijk getrokken over die regeling?
Mevrouw Vermeij (PvdA): In één zin: zij is niet fraai, maar uitvoerbaar.
De heer Van Weyenberg (D66): Dat hebben wij eerder besproken.
Uiteindelijk is alles uitvoerbaar. De vraag is, zoals mevrouw Schouten zei,
tegen welke prijs dat is. Ik maak hieruit op dat mevrouw Vermeij braaf in
het gelid stapt en deze wet gewoon gaat steunen.
De heer Ulenbelt (SP): De aanpassing van het Witteveenkader stond niet
in het sociaal akkoord, maar komt gewoon uit het regeerakkoord. Daarop
heeft men gereageerd. In de pensioendiscussie heeft mevrouw Vermeij tot
nu toe steeds gezegd dat er veranderingen, hervormingen en dergelijke
nodig zijn in verband met de zekerheid van jongeren dat ze pensioen
krijgen. Hoe reageert mevrouw Vermeij op de woorden van de voorzitter
van FNV Jong, die zegt: we worden genaaid door dit wetsvoorstel?
Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik moet vooral reageren op uw vraag. Dat lijkt
mij het allerbelangrijkste.
De heer Ulenbelt (SP): De vraag is wat uw reactie daarop is.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik zou graag het debat met FNV Jong willen
aangaan, omdat jongeren hier wel degelijk van zouden kunnen profiteren.
Zij gaan langer werken, maar moeten dat ook terugzien. Als ik FNV Jong
was, zou ik in de pensioenfondsen gaan zitten en actie gaan voeren. Als ik
een rol zou hebben aan de cao-tafel, zou ik compensatie of teruggave
eisen op het moment dat de opbouwpercentages omlaag gaan. Dat
moeten zij doen. Zij zullen gedurende hun levensloop dat geld nodig
hebben, ook voor de afkoop van hun hypotheek, ook voor nieuwe banen.
Als ik FNV Jong was, zou ik die actie op poten zetten.
De heer Ulenbelt (SP): Dat is een oproep aan de jongeren om niet
spaarzaam te zijn, om het maar te verjubelen, om het in hypotheken te
stoppen omdat de banken problemen hebben. In de woorden van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 25

55

voorzitter van FNV Jong: jong in Nederland, je weet dat je wordt genaaid
met de Partij van de Arbeid.
Mevrouw Vermeij (PvdA): De woorden die de heer Ulenbelt in de mond
neemt, vind ik nogal vergaand. In dit parlement is het gebruikelijk dat we
elkaar met redelijke termen bejegenen. Dat wilde ik even zeggen.
De heer Ulenbelt (SP): Ik heb het bewust niet als mijn woorden gebracht.
Het is een citaat van de voorzitter van FNV Jong, die dit overal in de
media heeft gezegd.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Uw conclusie was een andere. Ik maak ernstig
bezwaar tegen de woorden die u in de mond neemt.
De voorzitter: Dat wordt genoteerd.
De heer Tony van Dijck (PVV): We horen de PvdA altijd zeggen dat zij
socialer uit de crisis wil. Hoe sociaal is het om jongeren een derde van
hun pensioenopbouw af te pakken? Immers, dat wordt met dit
wetsvoorstel gedaan. Er wordt een derde van de mogelijke pensioenopbouw afgepakt. De PvdA heeft daarnaast de mond vol van eerlijk delen,
maar en passant wordt met dit wetsvoorstel 130 miljoen aan de 100.000plus-inkomens gegeven, zodat zij toch een douceurtje krijgen, zodat zij
toch een reserve kunnen opbouwen in box 3. Beide zaken zijn tegenstrijdig met wat de PvdA verkondigt. Er is niks sociaal aan om jongeren
een derde van hun pensioenopbouw af te pakken. Er is niks «eerlijk delen»
aan om 130 miljoen te besteden aan de 100.000-plusinkomens.
Mevrouw Vermeij (PvdA): U wilt een eerlijk antwoord. Het antwoord op
de eerste vraag is dat dit niet klopt. Het hangt er helemaal van af wat de
uitkomst van dit wetsvoorstel zal zijn voor jongeren. Op het moment dat
zij meer loon overhouden en een steviger pensioenregeling of bijvoorbeeld alleen een indexatie voor actieven, komen zij er goed af. Dat is ook
de bedoeling van dit wetsvoorstel. Daar worden de inkomsten op
ingeboekt. U hebt wel gelijk met uw tweede punt. Het is geen voorbeeld
van eerlijker delen. Volgens mij ben ik daarover vrij helder geweest in
eerste termijn, maar daar was u niet bij. Het is wel een harde afspraak in
het sociaal akkoord die is overgenomen door de regering. We hebben
hierover uitvoerig gedebatteerd.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Mijn fractie heeft ook ooit in een
coalitie gezeten. Het is ontzettend lastig als je dan dingen moet verdedigen waar je het eigenlijk niet mee eens bent. In die zin snap ik best dat
mevrouw Vermeij in een lastige positie zit. Volgens mij moeten we hier
dan ook eerlijk durven benoemen wat het dilemma is, dat je soms klem zit
en dat je iets gewoon eigenlijk helemaal niets vindt. Mevrouw Vermeij
probeert de positieve puntjes te benoemen uit het wetsvoorstel; ze begon
haar bijdrage ermee. Maar zou zij, als zij helemaal eerlijk zou zijn, gewoon
niet moeten zeggen: ik vind het echt helemaal drie keer niks en diep in
mijn hart wil ik dit ook niet, maar ik kan niet anders?
Mevrouw Vermeij (PvdA): Nee, dat wil ik niet. Met het eerste ben ik het
eens. Ik kan mij nog wel herinneren dat we een aantal wetsvoorstellen
voor ogen hebben gehad, zoals de maximering van de ontslagvergoeding
en andere voorstellen die ook als dramatisch werden beoordeeld door de
Raad van State. Aan de verlaging van de opbouwpercentages, die door
sommigen de hoofdwet wordt genoemd, zitten ongelooflijk veel
voordelen. Er zijn ook vragen over de uitvoering, maar ik vind het
ongelooflijk belangrijk dat we dat gaan doen, juist nu, juist in deze tijd en
juist voor de Nederlandse economie. Bij het tweede wetsvoorstel zie ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 25

56

bezwaren. Het is ongelijksoortig in dat opzicht. De vraag van mevrouw
Schouten zou ik willen splitsen. Ik heb heel duidelijk proberen aan te
geven dat de PvdA-fractie een afweging maakt en dat zij alle andere
afspraken in het sociaal akkoord, die Nederland echt verder zullen helpen,
van zo groot belang acht dat zij dit akkoord daar als het ware in
meeneemt.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het eerste wetsvoorstel is natuurlijk
niet los te zien van het tweede wetsvoorstel. Dat wordt de hele tijd
geveinsd, maar het is gewoon niet waar. Het hangt al met al met elkaar
samen. Er ligt nog steeds een amendement van de heer Ulenbelt
waarmee gepoogd wordt om de 250 miljoen op een sociale manier in te
zetten. Dat is ook een keuze die niet wordt gemaakt door de PvdA-fractie.
Nogmaals, er wordt een hoge prijs betaald voor het in stand houden van
een sociaal akkoord. Ik zal dat niet alleen de PvdA-fractie aanrekenen,
maar ook de sociale partners. Morgen vindt de stemming plaats. Ik had
gehoopt dat de PvdA-fractie dan in ieder geval had toegegeven dat het
tweede wetsvoorstel een onding is.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik ben in vrij subtiele bewoordingen heel
kritisch geweest op het tweede wetsvoorstel.
Ik begon en eindig met de oproep aan de sociale partners om de regeling
voor werknemers te verstevigen en om de ruimte te benutten die er komt.
Werkgevers en werknemers kunnen, als zij willen, echt iets doen.
De heer Omtzigt (CDA): Ik zie dat mevrouw Vermeij hiermee worstelt. Zij
spreekt het woord «onding» niet tegen. De PvdA-fractie heeft altijd zeer
goede contacten met de sociale partners, zeker met degenen die
advertenties plaatsen in dit land. Is mevrouw Vermeij bereid, aan de
sociale partners te vragen of het niet zinniger is om dit wetsvoorstel op de
plank te laten liggen en om de 250 miljoen in, zoals we dat in Den Haag
noemen, een envelop te stoppen? Zo kunnen we dat bedrag later
gebruiken bij ongetwijfeld moeilijke sociale zaken, zoals de sociale
werkplaatsen, de pensioenen of de WW-ontslagvergoeding, waarbij echt
lastige besluiten genomen moeten worden. Op die wijze kunnen we
ervoor zorgen dat dit gedrocht van een wet niet doorgaat, zonder dat
sociale partners voor het hoofd gestoten hoeven te worden.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik ben de oppositie zeer dankbaar dat zij de
bewindslieden heeft gevraagd om nogmaals om tafel te gaan zitten. Die
vraag moet je immers niet aan één partij stellen, maar aan beide. Zij
hebben allebei hun handtekening gezet. Het is voor allebei belangrijk. De
partijen hebben die keuze gisteren niet gemaakt, in gezamenlijkheid. De
regering heeft gisteren nogmaals gezegd: dan is het zoals wij het hebben
ingediend. Dat is gisteravond gebeurd. Als er zo veel belang aan wordt
gehecht en alle afspraken aan elkaar vastzitten in het sociaal akkoord, heb
ik in dat opzicht die afweging gemaakt in het grotere geheel. Maar zo is
het, je vraagt het niet aan één partij, maar aan alle partijen.
De heer Omtzigt (CDA): Dit betekent dat de Partij van de Arbeid zich laat
gijzelen door de sociale partners, ongeacht wat zij vindt van het
wetsvoorstel en ongeacht hoe beroerd dit wetsvoorstel ook is.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik was aan het eind van mijn betoog, voorzitter.
Dit was geen vraag.
De voorzitter: Dan gaan we door met de inbreng van mevrouw Lodders
van de VVD-fractie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 25

57

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. We hebben een heel kritisch debat
gevoerd, maandag en vanavond.
De heer Klaver (GroenLinks): Mevrouw Lodders zegt dat er een kritisch
debat is gevoerd. Mevrouw Vermeij is stevig geïnterrumpeerd. Er zijn
daarbij harde noten gekraakt. Mevrouw Vermeij heeft vragen gesteld,
maar ik heb geen één vraag van de VVD-fractie gehoord. Mag ik
misschien de definitie horen van de VVD-fractie van «een kritisch debat»?
Mevrouw Lodders (VVD): Dan roep ik de eerste termijn in herinnering. Ik
heb wel degelijk een aantal kritische vragen gesteld aan het kabinet. Het
gaat daarbij alleen al over de uitvoering van de excedentregeling. Ik kan
mij nog herinneren dat ik daarop heel stevig bevraagd ben, niet in de
laatste plaats door u, mijnheer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks): Ik bedoel natuurlijk het kritisch bevragen
door mevrouw Lodders van de bewindslieden. Daar hebben we helemaal
niks van gemerkt. Ik kan mij dat ook wel voorstellen, want volgens mij is
het een klein feestje waard voor de VVD. 250 miljoen was bedoeld voor
reparatie ten behoeve van de allerlaagste inkomens, voor mensen die
fatsoenlijk pensioen moeten opbouwen. Het resultaat is echter dat
mensen boven de € 100.000 een prachtig cadeau hebben gekregen. Mijn
welgemeende felicitaties. Die zal ik straks ook overbrengen aan de
geachte dames en heren in de Malietoren.
Mevrouw Lodders (VVD): We hebben een kritisch en stevig debat
gevoerd. We hebben te maken met een versobering van de regeling.
Daarvoor loopt de VVD niet weg. Daarmee begon ik het debat maandag. Ik
heb namens mijn fractie vragen gesteld over de verlaging van de premie
en heb gezegd dat de premie daadwerkelijk terug moet naar de
werkenden. Vandaag hebben we daar lang bij stilgestaan in de beantwoording door de bewindslieden.
De heer Van Weyenberg (D66): Wij hebben er lang bij stilgestaan, maar
ook in het debat vanavond heb ik mevrouw Lodders hier geen vraag over
horen stellen. We zijn wat mij betreft geen steek opgeschoten. We hebben
een brief ontvangen van de sociale partners. Die hebben begrip voor de
wens van de Kamer. Ik dank de sociale partners voor het begrip, maar het
schiet toch niet zo erg op. Ik heb de bewindslieden horen zeggen: het is
niet aan ons. De staatssecretaris van Sociale Zaken zei dat in het
bijzonder. Zij zei niet te willen ingrijpen. Het is niet eens geprobeerd in het
overleg over het sociaal akkoord. Mevrouw Lodders heeft niets gekregen
als het om de premieverlaging gaat. Welke conclusie trekt zij daaruit?
Mevrouw Lodders (VVD): Dat deel ik niet. Ik heb heel goed geluisterd
naar de terugkoppeling van beide bewindspersonen. Er wordt een heel
voorzichtige – dat zeg ik met nadruk – opening geboden. Het komt terug
op de decentrale tafels. Ik hoor de heren Van Weyenberg en Klaver lachen.
Zij proberen er een show van te maken. De FNV doet een oproep aan het
kabinet om te werken aan herstel van de economische groei. De FNV pleit
voor het verlagen van de lasten op arbeid. Ik heb maandag een oproep
gedaan aan sociale partners om werk te maken van de premieverlaging.
Met het debat maandag en het gesprek met de bewindspersonen ga ik
ervan uit dat die kritische oproep wel degelijk gehoor vindt bij de sociale
partners.
De heer Van Weyenberg (D66): Ik val bijna van mijn stoel. Sociale
partners zouden nu allemaal steunbetuigingen aan het kabinet hebben
geuit. Ik heb alleen maar gehoord dat 6 miljard bezuinigen het einde van
het sociaal akkoord betekent en dat dit een rampzalig kabinet is dat voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 25

58

banen moet zorgen. Dit zijn de uitlatingen van de FNV van de afgelopen
twee dagen. Ik kom terug op de verlaging van de premie. Is mevrouw
Lodders bereid om, als de premies niet worden verlaagd, juridische actie
te ondernemen om die verlaging af te dwingen? Of loopt zij daarvoor
weg?
Mevrouw Lodders (VVD): Ik loop daar in ieder geval niet op vooruit. Ik ga
ervan uit dat de sociale partners de handschoen oppakken. Het debat van
afgelopen maandag en vanavond is zeer duidelijk geweest, evenals de
wijze waarop de Kamer kritisch naar de verlaging van de premies kijkt. Ik
ga ervan uit dat de handschoen wordt opgepakt. Anders ga ik heel graag
het debat daarover aan met u.
De heer Omtzigt (CDA): Ongeacht of je het ermee eens bent of niet, is dit
de allergrootste bezuinigingsopgave van het kabinet: 2,9 miljard in 2017.
De vertegenwoordiger van de altijd zuinige VVD-fractie zegt dat er een
voorzichtige opening wordt geboden – zodat het voorstel terugkomt op de
onderhandelingstafel – om te kijken of de premies omlaag gaan. Denkt zij
dat de bezuiniging van 2,9 miljard daarmee gehaald wordt? Ligt dat
enigszins vast of lijkt het meer op een Griekse boekhoudexercitie?
Mevrouw Lodders (VVD): Ik neem de Kamer, het kabinet en het Centraal
Planbureau hierin zeer serieus. Er is een voorzichtige raming gemaakt. Er
is een voorzichtige ingooi. Ik ga ervan uit dat ook wij als Kamer gebruik
kunnen maken van die informatie.
De heer Tony van Dijck (PVV): Mevrouw Lodders neemt de Kamer
serieus, maar neemt zij ook zichzelf serieus? Ik kan mij niet voorstellen dat
de VVD met goed fatsoen een excedentregeling omarmt, ongeacht of die
wordt afgedwongen of aan het sociaal akkoord hangt. Puur naar de
excedentregeling kijkende, moet de VVD die toch ook een lachertje
vinden?
Mevrouw Lodders (VVD): Dat is het punt waarmee ik wil afsluiten, niet
dan nadat ik een aanvullende vraag heb gesteld. De bewindspersonen, de
staatssecretaris van Financiën en de staatssecretaris van Sociale Zaken,
zijn nadrukkelijk ingegaan op de generatieneutraliteit. Ik vraag het kabinet
om te onderzoeken in hoeverre dat een haakje kan zijn in het nieuwe ftk.
De heer Van Dijck stelde een vraag over de excedentregeling en de
uitvoering daarvan. Ik heb kritische vragen gesteld over deze regeling en
mij kritisch uitgelaten over de uitvoerbaarheid ervan. De staatssecretaris
heeft gezegd dat de regeling uitvoerbaar is. De regeling verdient niet de
schoonheidsprijs – daarmee citeer ik mijzelf – maar dit is wat sociale
partners willen. Het is een onderdeel van het sociaal akkoord. Het sociaal
akkoord is onderdeel van een groter geheel, het regeerakkoord. De VVD is
goed voor haar handtekening in dezen.
De heer Tony van Dijck (PVV): Dit is wat de sociale partners willen. Ze
hadden alles kunnen vragen. Had mevrouw Lodders hier met een
feestmuts op gezeten als de sociale partners haar hadden gevraagd om
die op te zetten tijdens dit debat omdat er anders geen sociaal akkoord is?
Ik hoop dat de senatoren van de VVD zichzelf iets meer serieus nemen.
Mevrouw Lodders (VVD): Ik denk dat de Kamer zichzelf zeer serieus mag
nemen. Ik doe dat ook. Het is aan de woordvoerder van de PVV-fractie om
er een karikatuur van te maken. Ik heb een vraag gesteld over de
uitvoerbaarheid. Die uitvoerbaarheid is toegezegd door de staatssecretaris. Daar ga ik van uit. De sociale partners hebben een kader meegekregen binnen het sociaal akkoord: het financieel kader. Daar is deze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 25

59

regeling uit gekomen. De regeling verdient niet de schoonheidsprijs, maar
de VVD is goed voor haar handtekening.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik stel de volgende vraag toch ook
maar aan mevrouw Lodders omdat ik het belangrijk vind dat het hier
uitgesproken wordt. Dit is wat de sociale partners wilden, maar wij, niet
de sociale partners, zijn degenen die de wet vaststellen. Wij zijn verantwoordelijk voor de keuzes die we hier maken. Wij moeten dan ook voluit
kunnen verdedigen wat we aan het doen zijn en moeten dat niet doen
omdat er een akkoord is gesloten met een partij die niet in de Kamer zit.
Zegt mevrouw Lodders dat dit een goede regeling is of zegt zij dat we de
excedentregeling eigenlijk niet moeten willen?
Mevrouw Lodders (VVD): Volgens mij heb ik voldoende aangegeven dat
deze regeling niet de schoonheidsprijs verdient. Ik had haar niet zelf
bedacht. Zij komt voort uit het regeerakkoord en het sociaal akkoord. Dat
is een groter en veel breder geheel waarvan de uitwerking van het
pensioenakkoord een klein onderdeel is. De VVD staat voor haar handtekening. Daar laat ik het in dit geval bij.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dan draai ik de vraag om. Is
mevrouw Lodders teleurgesteld als de regeling straks sneuvelt in de
Eerste Kamer, misschien mede door de VVD-senatoren?
Mevrouw Lodders (VVD): Wij voeren op dit moment het debat in de
Tweede Kamer. Ik kijk met belangstelling uit naar het debat in de Eerste
Kamer.
De heer Van Weyenberg (D66): Dit is polderdemocratie in praktijk. «Wat
vindt u ervan?» «Ach, dit is wat de sociale partners wilden.» Dat is niet de
rol die ik als parlementariër op mij zou willen nemen. De volgende vraag
stel ik tegen beter weten in. De Raad van State oordeelt vernietigend. Het
is duur, het is complex, het lost voor mensen niks op en 5,4 miljoen
pensioendeelnemers mogen voor enkele euro’s pensioenopbouw per
maand verplicht aan iets meedoen wat toch een soort verplichte woekerpolis is. De Nederlandsche Bank oordeelde vernietigend, net als de
Autoriteit Financiële Markten. Dat zijn allemaal partijen waar de VVD altijd
graag mee schermt. Ik herhaal de vraag: zou mevrouw Lodders willen
overwegen om dit wetsvoorstel af te stemmen?
Mevrouw Lodders (VVD): Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. De regeling
verdient niet de schoonheidsprijs, maar komt voort uit het regeerakkoord
en het sociaal akkoord. Daarvan is het pensioenakkoord een onderdeel. Ik
had de regeling zelf niet bedacht, maar de VVD is goed voor haar
handtekening. Ik heb van de staatssecretaris de bevestiging gekregen dat
deze regeling uitvoerbaar is.
De heer Van Weyenberg (D66): We hadden dit debat net zo goed niet
kunnen houden. Met dat ene toverwoordje uit het verslag is dan blijkbaar
voor de coalitiepartijen het debat al dood. Mevrouw Lodders zegt dat het
niet de schoonheidsprijs verdient. Nou, ik heb de vernietigende commentaren gelezen. Wat is er nodig voor een wetsvoorstel voordat mevrouw
Lodders het slecht vindt?
Mevrouw Lodders (VVD): Voor mij is dat het geval als een regeling niet
uitvoerbaar is.
De heer Omtzigt (CDA): Als straks blijkt dat verzekeraars deze hele
regeling niet willen uitvoeren omdat zij zo duur is dat er geen enkel brood
mee te verdienen is, à la de Blokhypotheek, zou het Klijnsma/Weekers-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 25

60

pensioen dan een succes zijn of is het dan een mislukking volgens de
VVD-fractie?
Mevrouw Lodders (VVD): Het is een aanvullend akkoord. De betiteling die
de heer Omtzigt hieraan meegeeft, laat ik vooral voor zijn eigen rekening.
Ik ga ervan uit dat, als dit wetsvoorstel het haalt in zowel de Tweede
Kamer als de Eerste Kamer, deze regeling wordt uitgevoerd. We zullen
dan te zijner tijd bepalen wanneer het een succes is.
De heer Omtzigt (CDA): Dat hebben we bij de Blokhypotheek ook gezien.
«We zullen zien of hij uitgevoerd wordt» en «we weten zeker dat hij
uitgevoerd wordt». Nou, tot nu toe wordt hij vooral op de maan uitgevoerd, voor zover wij kunnen zien. Ook hier hebben verzekeraars mij
gewoon gezegd: wij zijn geïnteresseerd in de populaties waarin erg veel
mensen boven de € 100.000 verdienen, want dan is er brood in te
verdienen, maar bij gewone bedrijfstakken gaan wij het niet uitvoeren. De
verzekeraars zeggen geen € 100 premie per persoon te innen om
pensioenoverzichten te sturen, om bij echtscheidingen te splitsen, om
waardeoverdracht te plegen die nergens op lijkt en om personen te
moeten informeren. Het kan natuurlijk niet uit met die kosten; je krijgt dan
negatief rendement. Verzekeraars hebben dat gewoon gezegd. Als
verzekeraars weigeren om de regeling uit te voeren, is het volgens de VVD
dan een succes of een mislukking?
Mevrouw Lodders (VVD): Dat zullen we te zijner tijd beoordelen. Zo ver
zijn we niet. We gaan wat mij betreft de beantwoording in tweede termijn
van de bewindspersonen horen. We gaan er morgen over stemmen.
Vervolgens zal een debat plaatsvinden in de Eerste Kamer. Wij komen
daar ongetwijfeld over te debatteren.
De heer Klein (50PLUS): Voorzitter. Wat een treurige vertoning! Daarmee
doel ik niet alleen op de haksessie die net heeft plaatsgevonden, waaraan
ik niet mee wil werken, maar over dit hele voorstel. Het leidt namelijk tot
niets. De inzet van 50PLUS is ervoor te zorgen dat Nederlanders een goed
pensioen hebben, zowel de mensen die nu gepensioneerd zijn als de
mensen die straks zullen gaan pensioneren als zij ouder worden. Ook de
jongeren van nu moeten dan een goed pensioen hebben. Dat betekent
logischerwijs dat de versobering die iedereen al noemde, geen verbetering is. Een versobering is een verslechtering. Die leidt er in onze visie
toe dat je de jongeren daadwerkelijk het kind van de rekening laat zijn. De
aannames op basis van 40 dienstjaren, die het CPB doet, zijn op niks
gebaseerd. Het rondetafelgesprek heeft uitgewezen dat een en ander niet
klopt. Experts hebben ons nog aparte documentatie gegeven. De sociale
partners hebben in de brief van 7 juni aangegeven dat zij een hoger
ambitieniveau willen. Zelfs het ABP, het pensioenfonds van onze
ambtenaren, adviseert de Tweede Kamer heel verstandig om vooral te
gaan voor 2%, om een betere regeling te hebben zodat je een pensioenopbouw kunt realiseren die daadwerkelijk leidt tot een goed pensioen.
Kortom, dit traject leidt tot een product dat heel mooi lijkt, maar straks zal
blijken dat er veel minder in zit. De ouderen van de toekomst zullen de
dupe zijn van dit traject. De enige reden die in de discussie genoemd is, is
het budgettair kader. Door deze kortetermijnpolitiek vindt straks een
afbraak plaats. Dat wat betreft het voorstel over het Witteveenkader.
De excedentregeling is sowieso al bedoeld als een doekje voor het
bloeden. Als zodanig is het al een uitermate treurige vertoning, maar die
wordt nog treuriger doordat zowel staatssecretaris Weekers als staatssecretaris Klijnsma in hun beantwoording hebben aangegeven dat zij deze
regeling zelf niet hebben verzonnen. Zij vinden het een waardeloos ding
en zij hadden dit zelf niet kunnen bedenken, maar zijn slachtoffer
geworden van een werkgroep van de Stichting van de Arbeid die deze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 25

61

regeling heeft bedacht. Vervolgens zeggen de staatssecretarissen dat de
Tweede Kamer leading is, maar een regering moet ook regeren en heeft
haar eigen verantwoordelijkheid. Als zij de regeling technisch uitvoerbaar
vindt, maar zo veel negatieve punten ziet, die ook in de memorie van
toelichting worden aangestipt, dan is het toch logisch dat de regering die
eigen verantwoordelijkheid neemt?
Bovendien bedragen de uitvoeringskosten ook nog eens structureel 1,15
miljoen. Dat geld kunnen wij toch veel beter besteden? De excedentregeling is niet interessant voor de gewone mensen, maar alleen voor de
100.000-plusinkomens. Daarvoor was dit geld helemaal niet bedoeld. Het
was bedoeld om de mensen, ook de jongeren, een beetje compensatie te
bieden, zodat zij straks een goed pensioen hebben. Uitvoeringstechnisch
is volstrekt onduidelijk wat hiermee gaat gebeuren. Kortom, het enige wat
wij horen is dat de regering een doorgeefluik van de sociale partners is.
Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Zo werkt het wetgevingsproces niet.
Ik zit hier pas net, maar kan mij alleen maar verbazen over de manier
waarop dit gebeurt. Het is een treurige vertoning. Vanaf het begin van het
traject zeggen de PvdA en de VVD dat zij hun handtekening gezet hebben
en dat zij daarvoor staan. Zij kijken niet naar de aangevoerde argumenten.
Dat is jammer. Het zal duidelijk zijn dat de 50PLUS-fractie in de Tweede
Kamer hiertegen zal stemmen. De Eerste Kamerfractie heeft haar eigen
verantwoordelijkheid en maakt haar eigen afweging, maar uiteraard zal
deze fractie goed luisteren wat onze Tweede Kamerfractie doet.
De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik wil de twee wetsvoorstellen
ook in tweede termijn afzonderlijk behandelen. Ik begin met de excedentregeling. Dat is een typisch gevalletje polderkolder. Onder een ton doe je
mee aan een regeling. Je bouwt € 3 op, maar bent verplicht om eraan
mee te betalen en het wordt nog uit je nettoloon betaald ook. Het is duur,
complex en lost voor de meeste mensen niks op. De Raad van State had
een vernietigend oordeel over dit voorstel. De Nederlandsche Bank:
vernietigend. De Autoriteit Financiële Markten: vernietigend. Sociale
partners: vernietigend. Last but not least, in de memorie van toelichting is
het kabinet zelf ook vernietigend over dit voorstel. Ik begrijp dat er af en
toe afspraken worden gemaakt. Daarin zitten dingen die je beter bevallen
en dingen die in concessie zijn, maar een parlement dat zijn eigen rol
serieus neemt, zou dit wetgevingsgedrocht echt niet aan moeten nemen.
Dit voorstel is niet voor niets losgekoppeld van het andere. De goede
verstaander ziet wat hier gebeurt. Het kabinet trekt hiervan een beetje de
handen af, maar het overhalen van de trekker wordt overgelaten aan de
oppositiepartijen. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van mevrouw
Schouten. Als er straks in de uitvoering problemen zijn, als dit de nieuwe
woekerpolis is waarvoor je niet zelf hebt gekozen, maar waaraan je
verplicht deelneemt, als de uitvoering een drama is, als de Belastingdienst
verzuipt in deze regeling, dan moeten het kabinet, de PvdA en de VVD niet
bij de D66-fractie aankomen. Hier is willens en wetens een keuze gemaakt
die niet gaat over goede wetgeving of een goede regeling. Dit is coûte que
coûte een regeling doorvoeren die sociale partners schijnen te willen.
Ik zal nu ingaan op het hoofdwetsvoorstel. Ik herhaal dat mijn fractie de
richting best kan steunen. Er zijn redenen om het opbouwpercentage te
verlagen. Wij hadden nog vragen over een verlaging naar 1,75%, maar nu
je meer moet aflossen en nu mensen langer werken, is er een goede
reden voor. Wij vonden de afgrenzing op € 100.000 terecht. Waarom moet
je mensen boven € 100.000 verplicht laten sparen en daarin belastinggeld
steken? Dat laatste punt is overigens met de excedentregeling helemaal
verdwenen, want je mag weer verplicht gaan sparen en daar gaat
belastinggeld in. Dat vind ik teleurstellend.
Ook mijn fractie begreep dat de premies niet een-op-een voor de volle 9
miljard terugkomen. Wij hebben ons dus aangesloten bij de sommen van
het Centraal Planbureau: 3 miljard voor herstel van de fondsen, 6 miljard

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 25

62

voor mensen, € 1.000 minder premie. Dat is van buitengewoon groot
belang. Zoals ik van begin af aan gezegd heb, is dit voor mijn fractie een
cruciale eis bij dit wetsvoorstel. Als de premie naar beneden gaat, is dit
voorstel eerlijk voor jongeren en werkenden, die tegenover minder
opbouw ook minder premier betalen. Het is zo een stimulans voor de
koopkracht en de economie, zeker als je de premie snel zou teruggeven.
Bovendien levert dit de schatkist 3 miljard euro op, iets wat ik in zware
economische tijden ook niet licht afschiet.
Het kabinet heeft echter geen enkele waarborg kunnen geven. De sociale
partners hebben evenmin enige waarborg kunnen geven. De heer
Dijkgraaf heeft hierover een heel eenvoudige en terechte vraag gesteld:
waarom kon niet op zijn minst worden toegezegd – zonder dat per fonds
hoeft te worden verteld wat de premie gaat doen – dat de aanname van
het CPB dat de premie voor werkenden met 6 miljard zal dalen, wordt
herkend en dat men zich daarvoor hard zal maken? Zelfs die toezegging
krijgt het kabinet niet. Overigens heeft het kabinet daar ook niet hard om
gevraagd. Tijdens de onderhandelingen over het sociaal akkoord is het
kabinet hierover helemaal niet begonnen, heb ik begrepen. Hoogst
opmerkelijk!
Aan het einde van de rit komt er nu een wet. Daarbij speelt het kabinet
met vuur. De regie is uit handen gegeven aan de polder. Die partijen
leveren niet als het gaat om een toezegging van premieverlaging en
zadelen ons op met een onwerkbare regeling waarmee bijna niemand die
minder dan € 100.000 verdient, geholpen is. Dan hebben wij straks het
slechtste van twee werelden: verplicht meedoen aan een regeling die voor
heel veel mensen niks oplevert. Jongeren en werkenden bouwen minder
pensioen op, maar krijgen misschien geen premieverlaging. Dan is het
wel een gotspe dat Diederik Samsom vanochtend zei: als je dat had willen
regelen, zou je een bom onder het pensioenstelsel gezet hebben. Wat mij
betreft zetten deze twee wetsvoorstellen een bom onder het pensioenstelsel. Meedoen aan iets wat je veel minder oplevert, meedoen aan iets
wat eigenlijk iedereen een gedrocht vindt en een bezuinigingsoperatie van
3 miljard die boterzacht is, het is polderdemocratie in praktijk. Hoezeer wij
ook constructief hadden willen meedenken, aan het eind van dit debat
constateer ik dat deze twee wetsvoorstellen niet op de steun van de
D66-fractie zullen kunnen rekenen.
De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Ik ga niet mijn hele inbreng herhalen.
Tijdens dit debat is die al helder naar voren gekomen, ook via de
interrupties. Wij wilden dat de premie naar beneden ging, dat het
opbouwpercentage omhoogging en dat de excedentregeling wegging. Wij
hebben een amendement ingediend dat naar wij dachten misschien het
begin van een oplossing zou kunnen bieden, omdat het de polder en de
begroting meer zekerheid biedt. De polder krijgt meer zekerheid ten
aanzien van pensioenopbouw voor jongeren, de begroting wordt meer
zekerheid geboden omdat de premie daadwerkelijk naar beneden gaat.
Bovendien willen wij met het amendement ervoor zorgen dat die rare
excedentregeling waarin bijna niemand iets ziet, van tafel zou gaan.
Mij valt op dat er tot nu toe geen moties zijn ingediend. Dat heb ik nog
nooit meegemaakt bij een wetsvoorstel dat over 2,9 miljard ging. Over het
algemeen vinden wij dat er te veel moties worden ingediend, maar dit is
misschien weer het andere uiterste. Gelukkig gebeurt er verderop in de rij
iets, heb ik begrepen. Het is wel tekenend voor dit hele proces dat de
Kamer slechts de keuze voor of tegen ziet. Dat is de belangrijkste keuze
die wij als parlement maken. Het feit dat helemaal niemand met moties
komt, ook niemand van de partijen die hun nek hebben uitgestoken om
een meerderheid te krijgen in beide Kamers van de Staten-Generaal, geeft
wel iets aan. Wat heeft het voor zin? Een amendement wordt gewoon
ingetrokken. Daarover maak ik mij nog het meeste zorgen. Moeten we op
deze manier doorgaan als het om zo’n majeure operatie gaat? Moeten we

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 25

63

wel doorgaan met het afsluiten van dergelijke akkoorden, waarbij zowel
kabinet als Tweede Kamer – althans een aantal leden van de Tweede
Kamer, wat ik overigens niet persoonlijk bedoel – een soort stempelmachine voor afspraken worden omdat er geen enkele ruimte meer zit?
Ik verbaas mij in dit proces over drie dingen. Ten eerste vindt er veel
overleg plaats in de polder, maar wordt nauwelijks met de Tweede Kamer
gesproken. Het gaat me niet om mijn partij, maar er zou in den brede met
de Tweede Kamer gesproken moeten worden. Het onderhandelingsproces
vindt echter primair in de polder plaats. Moet dat wel? Volgens mij niet.
Ten tweede worden in het hele proces geen duidelijke afspraken gemaakt
over de essentie voor de overheidsbegroting, de daling van de premies.
Daarop is de bezuiniging gebaseerd, maar blijkbaar komt dit nauwelijks
aan de orde. Wij moeten constateren dat er aan het eind geen duidelijke
afspraken liggen. Ten derde zit er geen enkele onderhandelingsruimte
voor het parlement in het proces. Wij hebben al heel wat wetsvoorstellen
met elkaar behandeld. Wij weten hoe dat werkt, hoe er op een goede
manier gedeald wordt en hoe geprobeerd wordt om wetgeving te
verbeteren. Dat gebeurt nu niet. Het lijkt alsof de macht van de polder de
pensioenen onder water zet.
Laat ik afsluiten met mijn conclusie, die niemand zal verbazen: wij zijn nog
niet overtuigd om voor te stemmen. Wij hebben nog een dag en er kan
nog veel gebeuren, maar ik vrees dat het niet zal gebeuren. Het kabinet
weet dus waar het aan toe is.
De heer Ulenbelt (SP): De heer Dijkgraaf heeft een ondeugdelijk
amendement moeten intrekken vanwege onvoldoende dekking. Ik heb een
amendement ingediend dat hetzelfde doel had, maar dat wel de
goedkeuring van de staatssecretaris droeg aangaande de dekking. Ik
neem daarom aan dat de SGP de SP in dezen zal steunen. Of zie ik dat
verkeerd?
De heer Dijkgraaf (SGP): Als er een slecht voorstel ligt, kun je soms een
voorstel steunen dat tot enige verbetering leidt. In dit geval ga ik
waarschijnlijk de redenering hanteren dat dit geen significante verbetering
van het wetsvoorstel is en dat ik om die reden ook tegen het amendement
zal stemmen.
De heer Ulenbelt (SP): Je komt met dit amendement op 1,83% uit. U
vroeg 1,85%. Is dit voor de SGP zo fundamenteel dat zij het daarom niet
steunt?
De heer Dijkgraaf (SGP): Wij bedrijven politiek op een vast fundament,
dus dat is inderdaad heel fundamenteel. Het gaat mij om het volgende.
Als je voor het amendement-Ulenbelt stemt, spreek je eigenlijk uit dat je
voor een verlaging van het huidige percentage naar 1,83 bent. De heer
Ulenbelt mag best zijn eigen duiding van zijn amendement hebben, maar
dit is onze interpretatie. Wij willen ons niet voor verlaging uitspreken op
deze manier.
De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Er zijn vanavond grote
woorden gevallen. Bijna iedereen, inclusief de twee staatssecretarissen, is
het erover eens dat dit wetsvoorstel een gedrocht is. Wij behandelen hier
een gedrocht en gaan morgen stemmen over een gedrocht. Iedereen
vindt dit een gedrocht. De Raad van State zegt: dien dit wetsvoorstel niet
in en ga je in een hoekje zitten schamen. Toch dient het kabinet dit
wetsvoorstel in! Mijn fractievoorzitter zei het vanmiddag al, dit is een
marionettenkabinet. Wij springen omdat Olli Rehn dat zegt of omdat de
sociale partners het zeggen. Dit kabinet is niet bezig met beleid of met
visie, maar is een uitvoerend kabinet voor Brussel of de bonden. Het is
gewoon een ordinaire bezuinigingsmaatregel. Laten wij daar geen doekjes

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 25

64

om winden. Er wordt 3 miljard binnengehaald over de ruggen van de
jonge generatie. Het kabinet zoekt miljarden en vindt ze in de pensioenopbouw. Dat is wel zo makkelijk. Het kabinet heeft geprobeerd om dit jaar
9 miljard in belastingverhogingen te vinden, maar zoals we allemaal in de
Voorjaarsnota hebben kunnen lezen, zijn de belastinginkomsten met 8,5
miljard tegengevallen. De belastingen met 9 miljard verhogen levert dus
niks meer op voor de schatkist. Alles is nu gefocust op de pensioenen.
De staatssecretarissen zeggen allebei dat zij dit voorstel zelf nooit zo
zouden hebben ingediend. Toch leggen zij het ons voor. Dat is een
historische blunder. Ons mooie pensioenstelsel wordt beetje bij beetje
afgebroken. Eerst hadden wij een mooi eindloonstelsel, toen een
90%-middelloonstelsel en nu een 70%-middelloonstelsel. Het is niet zo
gek dat het vertrouwen in ons pensioenstelsel zienderogen afneemt, en
dat is nog het ergste. De jongeren geloven er niks meer van. Ik spreek ze
regelmatig. Ze zeggen: tegen de tijd dat ik met pensioen ga, krijg ik toch
niks, want dan is de pensioenpot allang leeggeroofd. De PVV zal daarom
nooit instemmen met de afbraak van ons mooie pensioenstelsel. Wij
hopen dan ook dat de staatssecretarissen de eer aan zichzelf houden en
dit gedrocht zo snel mogelijk door de shredder halen.
De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Het zou de eerste keer zijn dat ik tegen
een pensioenwet stem. Ik doe dat niet lichtzinnig. Ik ben er morgen niet,
maar zal mijn fractie wel met overtuiging aanraden om dit te doen. Het
grote wetsvoorstel dat hier op tafel ligt, voorziet erin dat de pensioenopbouw van jongeren met 22% en meer wordt gekort. De premie wordt
misschien niet of nauwelijks verlaagd. Als dat gebeurt, is dat het
equivalent van het korten van pensioenen van jongeren met 22%. Wij
weten dat niet. Daarin hebben bepaalde collega’s gelijk. Alleen al het feit
dat wij niet weten of dit gebeurt, vind ik buitengewoon ernstig als wij
moeten besluiten of wij instemmen met een zodanig ingrijpend
wetsvoorstel. De CPB-studie over de generaties liet al zien dat de
replacement rate, waarmee je met pensioen gaat, de komende jaren daalt
van 72% naar 48%. Door dit wetsvoorstel daalt die nog verder. Pensioenen
in Nederland waren lang erg mooi, maar worden heel erg karig. De
regeringspartijen hebben geen integraal idee over wat zij met de
pensioenen willen. wij hebben gestemd over het wetsvoorstel over
governance. Nu moeten wij over dit wetsvoorstel stemmen. Over een
week krijgen wij het nieuwe ftk, waarbij het reële contract bekend wordt
en waarbij ook dit helemaal opnieuw gedaan moet worden. Die volgorde
lijkt mij niet wijs. Ik betreur dit soort processen.
Wat de proceskant betreft, dit is de eerste keer dat ik heb meegemaakt dat
er geen formele nota naar aanleiding van het verslag is gestuurd. Ik zal zo
dadelijk laten zien welke technische vragen dit openlaat. Voor de nota van
wijziging hebben wij een hoorzitting gehad. Wij hebben een advies van de
Raad van State gekregen nadat wij zelf vragen gesteld hadden. Dat advies
was vernietigend. Wij doen dit hier nu in een paar dagen. Dat kan soms
noodzakelijk zijn bij het nationaliseren van grote banken, maar bij
pensioenwetgeving dient dat niet te gebeuren. Ik zat er zelf bij en was er
zelf voor verantwoordelijk, maar ik kan achteraf zeggen dat ik niet gelukkig
ben met deze wijze van behandeling door ons als Kamer.
Dan het tweede wetsvoorstel. Mag je een aanbod weigeren? Hiervoor
wordt verwezen naar de wet voor bedrijfstakpensioenfondsen, maar voor
zover wij weten mogen de bedrijfstakpensioenfondsen deze wet niet eens
uitvoeren. Dat mogen alleen de verzekeraars. Artikel 7 van de Pensioenwet is duidelijk. Je mag een contract weigeren. Mijn inschatting is dat
dit, als wij überhaupt iemand vinden die het wil uitvoeren, ook nog op vrij
grote schaal gaat gebeuren. Ik zie de eerste rechtszaken al komen. Wij
hebben hierop geen duidelijk antwoord gehad. Wij horen later wie de wet
uitvoert, verzekeraars of pensioenfondsen. Wij weten niet wie de wet
uitvoert en wij weten niet of die verplicht is. Wij horen later hoe het met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 25

65

het reële contract zit, maar de ambitie van het kabinet is wel dat iedereen
binnen dat reële contract in gevaar is, wanneer deze wet ingaat.
De vragen over artikel 56 van het Europese verdrag zijn in mijn ogen niet
naar behoren beantwoord. De bewindslieden moeten wel weten dat zij
voor een heel kleine wet een buitengewoon groot risico nemen. Het risico
zelf is niet zo heel groot, maar als het eenmaal misgaat, dondert de hele
verplichtstelling omver, en dat voor iets wat niemand echt wil. Artikel VII
van wetsvoorstel 33610 verandert artikel 69 van de Pensioenwet. Het
eerste wetsvoorstel verandert dit wetsvoorstel en stelt dat een fiscaal
bovenmatig pensioen, dat gedefinieerd wordt als een pensioen dat niet
onder de omkeerregeling valt, te allen tijde mag worden afgekocht. Dat is
ook wel logisch als het oude pensioencontract intact blijft. Daarmee
weerspreek ik wat de staatssecretaris in eerste termijn zei, namelijk dat dit
excedentpensioen niet afkoopbaar wordt. Het is afkoopbaar vanaf het
moment dat het eerste wetsvoorstel wet wordt.
Dergelijke technische aspecten betekenen dat wij straks allemaal een
pensioenoverzicht voor € 3 of € 13 krijgen, elk jaar. Dat betekent een
totale ondermijning van het pensioenstelsel en het vertrouwen in de
politiek, of dat nu de regering of het parlement is. Het betekent uitvoeringskosten die zo majeur zijn dat wij niet weten of wij die willen. Het
betekent afkoopbaarheid op elk moment. Het betekent verplichte
afkoopbaarheid als je een pensioen hebt van minder dan € 450, want dan
geldt de afkoop bij overstap naar een andere baan. Bovendien heeft het
alle gevolgen die ik zojuist genoemd heb. Dat kan geen bevredigende
wetsbehandeling opleveren. «U moet zich schamen», zegt mijn buurman.
Ik gebruik andere woorden dan hij, maar ik verwerp dit wetsvoorstel met
volle overtuiging en ik vind deze wetsbehandeling ons parlement
onwaardig.
De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Het is bijna half twaalf, ik moet
misschien iets persoonlijks vertellen. Ik baal altijd als een stekker als ik
naar dit soort nachtelijke overleggen moet. Als ik erheen moet, heb ik
absoluut geen zin. Toch ga ik bijna altijd voldaan naar huis na zulke
overleggen. Dan stap ik op mijn fiets en rijd ik bij voorkeur nog even over
het Binnenhof, zodat ik de prachtig verlichte Ridderzaal kan zien. Dat
voldane gevoel ligt vaak aan staatssecretaris Weekers. Ik vind het prachtig
als ik de degens met hem kan kruisen, bijvoorbeeld over belastingontwijking. Daarover zijn wij het dan oneens. Ik haal vaak bakzeil met mijn
voorstellen, maar ik heb wel het gevoel dat ik met iemand debatteer die
voor zijn overtuiging staat. Ook vind ik het fantastisch om met mevrouw
Lodders te spreken over landbouw. Als ik met haar daarover spreek,
spreek ik met iemand die echt ergens in gelooft en ergens voor staat. Als
je in zo’n debat niet je gelijk haalt, is dat prima, want zo werkt democratie.
Vandaag, maar ook eerder deze week, had ik het gevoel dat we elkaar
hebben beziggehouden. De coalitiepartijen geloven niet in het voorstel dat
nu voorligt. Zij vinden het ook gewoon een slecht voorstel. Het kabinet
probeert dit met overtuiging te brengen, maar het lijkt niet eens op een
overtuigende presentatie. Er wordt voortdurend verwezen naar het sociaal
akkoord. Men gelooft niet in het voorliggende voorstel. Het voorstel voor
een excedentregeling is een slecht voorstel. Er is 250 miljoen gereserveerd met het idee om daarmee de pensioenen te repareren. Daarmee
kunnen we repareren wat er mis is gegaan bij de mensen met de laagste
inkomens. Uiteindelijk werkt dit uit als een cadeau voor de mensen die
meer dan € 100.000 verdienen. Dat zegt de staatssecretaris hier. Alle
oppositiepartijen hebben geprobeerd om op dit vlak een handreiking te
doen. Men heeft bekeken hoe men hier wél iets mee kan doen. Dat heeft
men gedaan omdat veel oppositiepartijen het eens zijn met de richting
waarvoor wordt gekozen bij het hoofdwetsvoorstel. Wij snappen dat voor
mensen die langer moeten doorwerken, de pensioenopbouw moet
worden aangepast. Natuurlijk moet die dan naar beneden worden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 25

66

bijgesteld. Wij hebben daarvoor voorstellen gedaan. Alle voorstellen
werden echter weg geketst. Alles werd weg geketst, omdat het
zogenaamde sociaal akkoord heilig is. Dit is natuurlijk gesplitst omdat het
door de Eerste Kamer moet worden geloodst. Als dit door de oppositiepartijen wordt weggestemd in de Eerste Kamer, zullen de sociale partners
het sociaal akkoord niet laten sneuvelen. Ik geloof niet dat zij dat zullen
doen. Natuurlijk doen zij dat niet. Maar toch toont het kabinet geen
leiderschap. Dit is een wetsvoorstel dat niemand wil. Vandaag was het
mogelijk om een brede meerderheid in de Tweede Kamer te vinden. Men
heeft er echter bewust voor gekozen om die meerderheid niet te vinden. Ik
zou bijna zeggen: ’t is een schande. Laat ik het echter bij mijn eigen
woorden houden: ik stap vandaag niet voldaan op mijn fiets om terug
naar huis te rijden. Ik vind dit een aanfluiting. Mijn fractie zal tegen dit
wetsvoorstel stemmen. Ik ben bang dat het kabinet vandaag zijn hand
heeft overspeeld.
De voorzitter: Er is hiermee een einde gekomen aan de tweede termijn
van de zijde van de Kamer. Het woord is aan staatssecretaris Weekers
voor de beantwoording in tweede termijn.
Staatssecretaris Weekers: Voorzitter. Er zijn aan mij in de tweede termijn
nauwelijks vragen gesteld. Ik hecht er echter aan om nog even in te gaan
op met name de opmerkingen van mevrouw Schouten over de uitvoerbaarheid en de uitvoering door de Belastingdienst. Die zaken gaan mij
namelijk zeer aan het hart. Dat weet mevrouw Schouten, omdat wij
daarover bij herhaling met elkaar spreken. Ik maak mij zorgen over
onderdelen van de uitvoering door de Belastingdienst. Niet voor niets
houd ik dat de Kamer regelmatig voor, bijvoorbeeld als er amendementen
worden ingediend of verzoeken worden gedaan die volgens mij niet goed
zijn voor de Belastingdienst.
Het voorstel over de excedentregeling is getoetst op uitvoerbaarheid. De
Belastingdienst heeft gesteld dat de regeling voor haar uitvoerbaar is,
maar dat de uitvoering wel 1,15 miljoen per jaar kost. In de memorie van
toelichting bij het wetsvoorstel wordt dit uitgewerkt onder het kopje over
uitvoeringskosten en administratieve lasten, punt 8, Daar staat ook dat
deze 1,15 miljoen wordt toegevoegd aan de begroting van het ministerie
van Financiën en niet ten laste komt van de bezuinigingstaakstelling. Ik
zeg dat met nadruk tegen mevrouw Schouten en andere woordvoerders,
omdat het voor mij niet acceptabel zou zijn als hiermee andere essentiële
taken van de Belastingdienst ook maar enigszins in gevaar zouden
worden gebracht. We moeten namelijk bij de Belastingdienst alle zeilen
bijzetten, bijvoorbeeld om de fraude te bestrijden, maar ook om te zorgen
voor klantvriendelijkheid. Ik voer vaak debatten over de fiscaliteit met
mevrouw Schouten en met andere woordvoerders. Uitvoeringskosten,
uitvoerbaarheid, handhaafbaarheid en fraudebestrijding zijn erg belangrijk
bij die debatten. Daarom hecht ik eraan om nog even te onderstrepen wat
ik zojuist zei over de uitvoerbaarheid van de excedentregeling, zodat dit
ons straks niet voor de voeten loopt bij andere debatten. Ik hoop dat
mevrouw Schouten dat in elk geval wil accepteren.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik zal er geen vragen meer over
stellen, maar het is genoteerd. Laat ik maar zeggen: we zullen het
onthouden.
Staatssecretaris Weekers: Er is deze avond verder genoeg gezegd over
de premieverlaging. Woordvoerders van diverse partijen hebben gezegd
dat de opbrengst van die premieverlaging uiteraard moet terugvloeien
naar de werkenden. Dat is ook een van de bedoelingen van het
wetsvoorstel over het Witteveenkader. In de toelichtingen, in de stukken,
afgelopen maandag, maar ook vanavond heb ik gesteld dat het van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 25

67

cruciaal belang is dat er generatieneutraliteit wordt betracht. Dat is niet
alleen van cruciaal belang vanwege de invulling van de budgettaire
taakstelling uit het regeerakkoord. Het wetsvoorstel over Witteveen I is
niet zozeer van cruciaal belang omdat daarmee een bijdrage zou worden
geleverd aan het op orde brengen van de begroting, als wel voor het
houdbaar houden van fiscale pensioenfaciliteiten die nodig zijn om
uiteindelijk een behoorlijk pensioen te kunnen opbouwen. Die pensioenfaciliteiten moeten niet alleen nu houdbaar zijn, maar ook in de toekomst.
Met dit voorstel wordt daarvoor gezorgd. De generatieneutraliteit is ook
van belang voor de houdbaarheid van het pensioenstelsel zelf. Ik heb
eerder al gezegd dat de diverse commissies die het fiscale stelsel hebben
onderzocht, hebben geconcludeerd dat het excessief gefaciliteerd sparen
voor pensioen moet worden voorkomen. Men heeft ons geadviseerd om
dit binnen redelijke kaders terug te brengen. We kunnen daarbij discussiëren over het percentage van 1,75. Dat hebben we vanavond gedaan. Ik
wijs er nogmaals op dat de generatieneutraliteit echt van cruciaal belang
is. Ik ga er ook van uit dat de Nederlandsche Bank daarop zal toetsen.
Staatssecretaris Klijnsma heeft dat ook al gezegd. Ik ga er ook van uit dat
het Centraal Planbureau ons daarop zal wijzen. De woordvoerders kunnen
er verder van overtuigd zijn dat de twee bewindslieden die hier aan tafel
zitten, daarop ook zullen letten. Wij weten dat ook de Kamer bij dit punt de
vinger aan de pols houdt.
De heer Omtzigt (CDA): De staatssecretaris zegt dat de Nederlandsche
Bank zal toetsen op generatieneutraliteit. Dat heb ik in alle eerlijkheid nog
niet gezien in het stelsel. Dit is ook geen taak van DNB. Gaat de regering
dus aan de Nederlandsche Bank vragen om dat te gaan doen en, zo ja,
wordt de Kamer dan geïnformeerd over de uitkomst van die toets?
Staatssecretaris Weekers: Staatssecretaris Klijnsma heeft al eerder
gezegd dat de Nederlandsche Bank dit zal monitoren en hierover zal
rapporteren. De generatieneutraliteit zal daarbij een aspect zijn.
De heer Omtzigt (CDA): Ik heb opgemerkt dat in artikel VII, lid 5 van
wetsvoorstel 33610, artikel 69 van de Pensioenwet wordt veranderd,
waardoor fiscaal bovenmatige pensioenen afkoopbaar worden. De
staatssecretaris zei in de eerste termijn stellig dat dit niet zo was. Kan hij
dit toelichten? Zijn deze fiscaal bovenmatige pensioenen nu wel
afkoopbaar? De staatssecretaris van Financiën zal de eerste ondertekenaar
zijn. Ik doel ook op de excedentregelingen, want die zijn fiscaal bovenmatig onder de definitie dat ze niet onder de omkeerregeling vallen. Klopt
dat, of heb ik het bij het verkeerde eind?
Staatssecretaris Klijnsma: Voordat ik aan mijn eigen tweede termijn
begin, zeg ik tegen de heer Omtzigt dat in Witteveen I geldt dat alles wat
fiscaal bovenmatig is, afkoopbaar is. Bovenmatig is wat niet onder de
omkeerregeling valt. Dat is waarschijnlijk helder. In Witteveen II wordt
geregeld dat de excedentregelingen geen fiscale bovenmatigheid
opleveren. Dus zijn ze fiscaal ook niet afkoopbaar. Dat staat in paragraaf 3
en 4 van Witteveen II.
De heer Omtzigt (CDA): Volgens mij hebben we dan te maken met twee
wetten die in tegenspraak zijn met elkaar. In de ene wet staat dat iets wat
fiscaal niet onder de omkeerregeling valt, fiscaal bovenmatig is. Dat
betekent toch dat Witteveen II inhoudt dat de excedentregelingen fiscaal
bovenmatig zijn en dus onder de nieuwe uitzondering van artikel 69 van
de Pensioenwet vallen? Dat betekent dan toch dat ze dus afkoopbaar zijn?
Staatssecretaris Klijnsma: Je zou kunnen zeggen dat in Witteveen II de
situatie wordt uitgebreid. Wat in Witteveen I wordt geregeld, dus dat alles

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 25

68

wat fiscaal bovenmatig is, ook afkoopbaar is, wordt in Witteveen II
uitgebreid met de omkeerregeling.
De voorzitter: Dan is nu het woord aan staatssecretaris Klijnsma voor
haar antwoorden in tweede termijn.
Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdragen
in de tweede termijn. Ik hoop dat ik nog heel even mag spreken, ondanks
het feit dat het al twintig voor twaalf is. Ik hecht er namelijk aan om dit
debat, dat ook mij zeer zal bijblijven, te duiden. Het is van groot belang
dat wij de vraag goed beantwoorden hoe we moeten omgaan met het
parlement. De heer Dijkgraaf heeft daarover het een en ander gezegd wat
ik bijzonder behartigenswaardig vind. Natuurlijk moet voor de regering
het parlement leading zijn. Natuurlijk dient het parlement onderhandelingsruimte te hebben. Ik hecht eraan om dat te benadrukken.
Door tal van leden van de commissie is het een en ander gezegd, met
name over Witteveen II, dus over de excedentregeling. Ik heb daar kennis
van genomen. Dat zit in mijn achterhoofd en ook in mijn voorhoofd. Ik
dank de Kamer daarvoor.
Er rest mij nog, antwoord te geven op de vragen die zijn gesteld. De
eerste vraag is gesteld door de heer Van Weyenberg en door mevrouw
Vermeij. De heer Van Weyenberg zegt, in mijn woorden samengevat: ik
zou zó graag hebben meegedaan. Eigenlijk is het geen vraag, maar meer
een opmerking. Hij was niet onmiddellijk tegen, maar het bevalt hem
helemaal niet dat er geen enkele waarborg wordt geboden voor de
premiedaling. Hetzelfde geldt voor een aantal andere leden van de
commissie. Die premiedaling is het centrale punt. Ik heb al in mijn eerste
termijn gezegd dat noch de sociale partners, noch de regering een
waarborg voor de premiedaling kunnen geven. Die premiedaling moet
immers uiteraard tot stand komen aan de tafels die we zojuist hebben
benoemd. Edoch, als de sociale partners in een brief, die ook door hen is
geautoriseerd, schrijven dat zij wat de Tweede Kamer wenst onder de
aandacht van de bij hen aangesloten leden zullen brengen, dan is dat
voorwaar geen wassen neus. Dat is waarlijk geen wassen neus. Iedereen
die de werkgevers en werknemers een beetje kent, weet dat dit zo is. Ik
hecht er toch aan om dit in de staart van dit debat nog een keer te
beklemtonen. Het is immers wel de essentie. Iedereen die heeft gezegd
dat deze wetsvoorstellen daarop zijn gestoeld, heeft groot gelijk. Ik vind
het daarom heel belangrijk om dit nogmaals te beklemtonen.
De heer Dijkgraaf (SGP): Wij hebben met een proces te maken waarbij
sociale partners dingen op papier zetten en tijdens debatten in advertenties in de kranten, met de pensioenfondsen erbij, er gewoon toe
oproepen om tegen het akkoord in te gaan. Een parlementslid moet zich
dan toch afvragen wat zulke letters nog betekenen?
Staatssecretaris Klijnsma: Ik kan mij die gevoelens hartstikke goed
voorstellen. Ik heb echter te maken met de voorlieden van de mensen die
aan tafel zitten. Die voorlieden zijn voor mij leading.
De heer Dijkgraaf (SGP): Ik mag toch hopen dat die voorlieden ervan op
de hoogte zijn dat zulke advertenties worden geplaatst en dat dit soort
mailtjes wordt verstuurd? Als ik daar niet meer van uit kan gaan, weet ik
helemaal niet meer waar ik aan toe ben. Ik zou willen dat het kabinet dat
nog eens heel goed op tafel legt, op zijn minst bij de evaluatie van dit
proces. Iedereen in de Kamer, ook mevrouw Vermeij van de Partij van de
Arbeid, zegt: mensen, zo gaan we in dit land gewoon niet met elkaar om.
Staatssecretaris Klijnsma: Ik ben het enorm eens met de heer Dijkgraaf.
Zeer eufemistisch uitgedrukt: dit is niet chic. Zo!

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 25

69

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik stel de staatssecretaris een
oprecht gemeende vraag. Maandag hebben wij dit gevoelen uiteraard al
heel breed geuit. Dinsdag hebben de sociale partners met de staatssecretaris aan tafel gezeten. Waar is de stelling van de staatssecretaris op
gebaseerd dat dit gevoelen wel over zal komen? Als dat nu zal
overkomen, had het toch gisteren ook al moeten overkomen?
Staatssecretaris Klijnsma: Wat wij hebben gewisseld, hebben wij
natuurlijk ook aan het papier toevertrouwd. Dat staat in de brief die deze
middag naar de Kamer is gestuurd. Die brief kun je op verschillende
manieren duiden. De sociale partners zeggen dat zij van plan zijn om bij
de bij hen aangesloten leden zaken neer te leggen. Als zij dat zeggen, ga ik
er gewoon van uit dat dit geen wassen neus is. Ik vind ook dat je zo met je
partners dient om te gaan.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik zal op dit late uur geen exegese
meer op de tekst van de brief gaan plegen. Ik zie alleen dat de centrale
bestuurders dit gewoon bij de decentrale partijen neerleggen. Ik lees geen
enkel woord waaruit het vertrouwen blijkt dat het daar ook wel geregeld
zal worden. Ik hoop dat onze woorden weleens impact hebben, maar ik
heb na dit proces en na gisteren geen vertrouwen meer in de goede
afloop. Ik snap werkelijk niet waarop de staatssecretaris dit op baseert.
Hierop kunnen wij geen wetgeving baseren.
Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb ook in mijn eerste termijn gezegd dat
men aan de decentrale tafels natuurlijk ook zal bekijken wat voor impact
deze wetsvoorstellen hebben. Als men op zoek is naar extra ruimte voor
de onderhandelingen, dan weet ik heel zeker dat deze wetsvoorstellen
daarbij een rol spelen.
De heer Van Weyenberg (D66): De exegese van de brief van mevrouw
Schouten was ook de mijne, namelijk begrip en het feit dat de inbreng van
de Kamer wordt doorgegeven aan de decentrale tafels. Nu zegt de
staatssecretaris meerdere malen dat ze hierover geen afspraken had
kunnen maken. Ik bestrijd dat echt. De staatssecretaris had kunnen vragen
om een bevestiging van het macrobeeld dat de heer Dijkgraaf noemde,
namelijk dat er 6 miljard aan premie terugging, en om een bevestiging dat
die aanname werd onderschreven. Ik wil graag een vergelijking trekken
met het Akkoord van Wassenaar. Waarom zou je nu niet een principeafspraak op centraal niveau over de loonvorming kunnen maken, terwijl dat
bij dat akkoord en bij vele latere akkoorden wel degelijk is gebeurd? Die
afspraak werd uiteindelijk ook aan de cao-tafel precies afgesteld. Dus
waarom zou dat hier niet kunnen?
Staatssecretaris Klijnsma: Volgens mij zijn wij daarop in de eerste termijn
al ingegaan. Gisteren is door de sociale partners en ons gewisseld dat aan
de decentrale tafels inderdaad dat beroep zou worden neergelegd. Ik heb
goed geluisterd naar wat over Witteveen II is gezegd. De context van wat
nu vooral uit Witteveen I voortvloeit, zal echt een grote rol spelen aan de
onderhandelingstafels.
De heer Van Weyenberg (D66): Ik constateer dat er een verwachting leeft
bij de staatssecretaris die ik gelet op de bewoordingen uit de brief niet zo
letterlijk neem. Daar wordt een boodschap overgebracht, maar ik vraag
haar toch even te reflecteren op mijn vraag. Over de loonvorming, waarbij
uiteindelijk ook aan decentrale tafels afspraken werden gemaakt, heeft dit
kabinet meermalen en met instemming van de centrale werkgevers- en
werknemersorganisaties principeafspraken gemaakt tot achter de komma,
zoals de heer Dijkgraaf terecht toevoegt. Het verzoek van een breed aantal
oppositiepartijen, die constructief willen meedenken over van dit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 25

70

wetsvoorstel, was: maak ook nu een soortgelijke afspraak, in ieder geval
iets anders dan het beeld dat wij de premie niet gaan verlagen, zoals ook
de bazen van pensioenfondsen en partners hebben gezegd. Wat is nu het
cruciale verschil? Mij is dat nog niet helder.
Staatssecretaris Klijnsma: Het is natuurlijk vooral in de context van
Witteveen, want daar praten wij dan over, en in de context van de
pensioenen heel wezenlijk dat die partners alle belangen wegen. Dat is
natuurlijk ook de essentie van de vraag van mevrouw Vermeij en de heer
Van Weyenberg hoe je de premie-enquête inricht. Die enquête wordt
jaarlijks door de Nederlandsche Bank uitgevoerd. Wij gaan het premieverloop natuurlijk ook monitoren, want het is heel wezenlijk dat je bekijkt
in hoeverre er sprake is van premieverlaging of -aanpassingen. Die
enquête van de Nederlandsche Bank beslaat zo’n drie kwart van de markt.
Wij zullen in overleg treden met de Nederlandsche Bank over de vraag in
hoeverre het zinvol is om de enquête ook uit te breiden naar de kleinere
fondsen. De evenwichtigheid van de generatiebelangen staat daarbij
natuurlijk voorop.
De heer Ulenbelt (SP): Kan ik ervan uitgaan dat het kabinet de onderhandelingsvrijheid van werkgevers en werknemers volledig zal respecteren,
dus niet met initiatiefwetten, laat staan met een wurgwet-Van Weyenberg
komt?
Staatssecretaris Klijnsma: Ik denk dat de heer Ulenbelt ons heel goed
heeft verstaan, ook in eerste termijn. Wij hebben niet iets in die zin
aangekondigd.
De heer Ulenbelt (SP): Dus ook in het ftk zal zoiets niet staan?
Staatssecretaris Klijnsma: Wij gaan natuurlijk monitoren. De Nederlandsche Bank zal aan ons rapporteren hoe de situatie verloopt. Wij gaan
op basis van die monitor, die ik natuurlijk ook graag met de Kamer wil
bespreken, vervolgens weer verder kijken. Zo simpel ligt het.
De heer Klaver (GroenLinks): Ik kan het niet laten. Ik krijg toch een beetje
het gevoel alsof staatssecretaris Klijnsma weer even wethouder Klijnsma
is die in een buurthuis staat met boze bewoners omdat er iets in de buurt
gebeurt, bewoners die zij toch probeert te paaien. Er worden hier vragen
gesteld waarop gewoon geen antwoord komt. Zo trok de heer Van
Weyenberg een goede vergelijking, namelijk waarom in het Akkoord van
Wassenaar wel afspraken konden worden gemaakt over de loonontwikkeling die verder decentraal werden uitgewerkt en waarom zou je nu niet
centraal afspraken kunnen maken over de premie. Wat is dan het verschil
tussen het Akkoord van Wassenaar en de huidige situatie, waarin dat niet
mogelijk is?
Staatssecretaris Klijnsma: We praten hier over de premie voor de
pensioenen. Dat is per definitie iets wat decentraal wordt uit onderhandeld. Dat ligt anders dan in het Akkoord van Wassenaar. Ik constateer
dat in het sociaal akkoord geen afspraken zijn gemaakt rond een loonakkoord in de brede zin van het woord.
De heer Klaver (GroenLinks): Dan ben ik wel heel erg benieuwd hoe het
zit met de centrale loonsturing die er dan wel is als het gaat over de
loonruimte. Volgens mij is dat daar ook niet het geval. Volgens mij wordt
dat ook aan de decentrale cao-tafels geregeld, alleen is er een afspraak
gemaakt in het Akkoord van Wassenaar om dat te beperken. Wat hier
eigenlijk wordt gevraagd door de hele oppositie is: maak nu eens
afspraken, laat de sociale partners nu eens aangeven dat wat het CPB

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 25

71

heeft beraamd haalbaar is. Dat is eigenlijk wat hier wordt gevraagd en
zelfs dat is niet mogelijk. Vindt de staatssecretaris het dan heel vreemd
dat de oppositie er geen vertrouwen in heeft?
Staatssecretaris Klijnsma: De heer Klaver geeft zelf aan dat sociale
partners inzicht kunnen bieden in wat zij wel of niet haalbaar vinden. Zij
kunnen die decentrale tafels niet opleggen dat er iets aan de orde zou
moeten zijn, net zo min als wij dat kunnen. Ik constateer dus dat in de
context van het sociaal akkoord die urgentie en die intentie er wel degelijk
zijn maar je niet kunt afkondigen dat aan die decentrale tafels het een en
ander dient te gebeuren.
Mevrouw Lodders heeft gevraagd naar de generatieneutraliteit. Wij gaan
er natuurlijk van uit dat er diverse onderdelen zullen komen die een
evenwichtige verdeling over de generaties dienen te borgen in het ftk. Dat
gaan wij gewoon waarmaken, dat is ontzettend wezenlijk. Dat is ook een
soort raison d» être binnen het ftk.
Mevrouw Lodders (VVD): Dat betekent dus dat de staatssecretaris
aangeeft dat zij die generatieneutraliteit gaat onderzoeken in de komende
maanden en dat ze gaat kijken of zij dat in het nieuwe ftk als toetsingselement voor de Nederlandsche Bank kan meenemen?
Staatssecretaris Klijnsma: De evenwichtigheid van die generatiebelangen
staat natuurlijk centraal. Je moet er dus altijd voor zorgen dat die balans
niet doorslaat.
De heer Klaver (GroenLinks): Ik had in eerste termijn nog een vraag
gesteld die in tweede termijn zou worden beantwoord over de reële
dekkingsgraden.
Staatssecretaris Klijnsma: De hoogte van de dekkingsgraad, dus ook van
de reële dekkingsgraad, zegt de deelnemer natuurlijk niet zo veel. De
deelnemer wil weten wat het concreet betekent voor zijn eigen pensioenresultaat. De pensioencommunicatie moet de deelnemers overzichten en
een eerlijke verwachting geven. In dat verband is het rapport Pensioen in
duidelijke taal dat vorig jaar naar de Tweede Kamer is gestuurd belangrijk.
In dat rapport zijn 30 aanbevelingen opgenomen om de pensioencommunicatie te verbeteren. Een aantal aanbevelingen betreft de communicatie
over koopkracht en risico’s. Ik onderzoek op dit moment hoe koopkracht
en risico’s kunnen worden vertaald naar persoonlijk relevante informatie.
Doel is natuurlijk om de koopkrachteffecten en de risico’s op een uniforme
wijze in persoonlijke pensioeninformatie te verwerken, zoals het UPO en
mijnpensioenoverzicht.nl, want daar hebben de deelnemers behoefte aan.
Rond de jaarwisseling wil ik een wetswijziging voor pensioencommunicatie bij de Tweede Kamer indienen waarin dit onder meer nader is
uitgewerkt.
De heer Klaver (GroenLinks): Dank voor deze informatie, die ik volgens
mij ook in de brief had kunnen lezen. Ik stelde natuurlijk een heel concrete
vraag, namelijk of de reële dekkingsgraden vanaf september komend jaar
kunnen worden gepubliceerd. Dat is niet alleen om directe deelnemers te
informeren over hun UPO maar het is ook voor de maatschappelijke
discussie, omdat de pensioenfondsen er zeer slecht voorstaan. Ik denk dat
het publiceren van die reële dekkingsgraden daarvan een duidelijker beeld
geeft. Ik denk dat in het kader van het eerlijke verhaal communicatie over
pensioenen essentieel is. Dus mijn vraag is of de staatssecretaris bereid is
om de pensioenfondsen te vragen vanaf september die reële dekkingsgraden te publiceren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 25

72

Staatssecretaris Klijnsma: Vanaf september kan dat niet, maar ik vind dat
de heer Klaver groot gelijk heeft als hij zegt dat het essentieel is dat daarin
inzicht verschaft wordt. Vandaar ook dat ik dit zeer stevig meeneem in de
communicatie naar de pensioendeelnemers, want die zijn geïnteresseerd
in wat het nu betekent voor hun eigen pensioenresultaat. Maar het kan
dus niet per september.
De heer Klaver (GroenLinks): Per wanneer dan wel?
Staatssecretaris Klijnsma: Ik neem dit mee in de wetgeving rond de
communicatie.
De heer Omtzigt (CDA): Ik had mijn uitspraak misschien stellend
gebracht maar bedoelde die vragend. In de algemeenverbindendverklaring in de integrale tekst van het toetsingskader staat onder punt 4 over
de cao-bepalingen dat het gaat om verplichte deelname op basis van de
Wet verplichte deelneming in een bedrijfstakpensioenfonds. Dat geldt
voor afspraken over aanvullende sociale zekerheid op het gebied van
arbeidsongeschiktheid. De Wet AVV vindt derhalve ook geen toepassing
ofwel, je kunt een pensioenregeling niet AVV’en. Dat moet je via de
verplichte deelname doen. Daarmee is het dus niet cao-verplicht en valt
het dus onder de Pensioenwet. Dan is artikel 7 van toepassing, wat
betekent dat de hele zaak afkoopbaar is.
Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb in eerste termijn al gezegd dat de
pensioenen natuurlijk hun eigen verplichtstelling kennen, dus dat zij niet
in de context van de cao’s ge-AVV’d worden, maar ik heb ook uitgelegd
dat die afkoopbaarheid niet aan de orde is, zowel voor Witteveen I als
voor Witteveen II.
De heer Omtzigt (CDA): Het ging niet over de afkoopbaarheid maar over
verplichte deelname. Artikel 7 van de Wet Bpf voorziet in het aanbod en
de weigering daarvan. Aangezien het niet onder de cao valt volgens de
eigen integrale tekst over het verbindend verklaren maar alleen onder de
wet Bpf 2000, valt het niet onder de cao. Als iets onder de Bpf valt en
onder de Pensioenwet, is artikel 7 van toepassing en kun je op dat
moment dus een aanbod weigeren. Dus dan hebben wij hier alsnog te
maken met een facultatieve wet. Klopt dat of niet?
Staatssecretaris Klijnsma: Het spijt me oprecht; maar dit klopt echt niet,
want dan is er strijdigheid van twee wetten. Ik snap dat de heer Omtzigt
dit opwerpt, maar die verplichtstelling is echt goed geregeld. Het
genoemde artikel 7 strekt ertoe dat werkgevers hun verplichtingen
moeten nakomen. Het klopt dus oprecht niet wat de heer Omtzigt zegt. Als
hij het wil, zal ik dit ook nog laten adstrueren. Het spijt me echt dat dit
strijdig is met elkaar.
De heer Omtzigt (CDA): Het gaat niet om spijt; het gaat mij erom dat de
wetsbehandeling duidelijk moet zijn, dus ik hoor het inderdaad graag.
Staatssecretaris Klijnsma: Dan is het helder. Het klopt echt niet.
De voorzitter: Daarmee is een einde gekomen aan dit debat. Ik dank alle
aanwezigen voor hun inbreng en wens iedereen, ook op de publieke
tribune wel thuis.
Sluiting 00.03 uur

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 25

73