9
Internationaal Strafhof
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Goedkeuring en uitvoering voor de
wetgeving op Koninkrijksniveau van de op 10 en 11 juni
2010 te Kampala aanvaarde wijzigingen van het Statuut
van Rome inzake het Internationaal Strafhof (Trb. 2011, 73)
( 33865-(R2024) );
- het wetsvoorstel Uitvoering van de op 10 en 11 juni 2010
te Kampala aanvaarde wijzigingen van het Statuut van
Rome inzake het Internationaal Strafhof (Trb. 2011, 73) (
33866 ).
(Zie vergadering van 24 september 2015.)
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Ik geef voor de voortzetting van het antwoord in eerste
termijn graag het woord aan de minister van Veiligheid en
Justitie.

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Op 24 september hebben wij met de Kamer
besproken dat de gedachte zou kunnen zijn dat Nederland
niet zou overgaan tot nationale strafbaarstelling van het
misdrijf agressie voordat het Internationaal Strafhof
rechtsmacht over dat misdrijf zou krijgen. De gedachte was
dat dit aanbod de heer Taverne van de VVD-fractie mogelijkerwijs zou kunnen bewegen om het door hem ingediende
amendement in te trekken. In onze brief van 9 oktober
jongstleden hebben de minister van Buitenlandse Zaken
en ik voorgesteld om de Tweede Kamer te informeren over
het voornemen tot inwerkingtreding van de nationale
strafbaarstelling van het misdrijf agressie in de Wet internationale misdrijven, waarmee de Kamer dan de gelegenheid zou krijgen om mogelijkerwijs bij een kort te houden
debat of eventueel een AO en een VAO kenbaar te maken
hoe zij er op dat moment over denkt in het licht van de op
dat moment bestaande ontwikkelingen met betrekking tot
de bevoegdheid van het Internationaal Strafhof ter zake
van het misdrijf agressie.
Wij begrijpen dat de heer Taverne door de brief en onze
suggestie niet overtuigd is geraakt van de wijsheid van het
intrekken van het amendement. Het is uiteraard aan de
indiener van het amendement om daar al dan niet op in te
gaan. De regering handhaaft het voorstel wel. Wij begrijpen
namelijk dat er leden zijn die behoefte hebben om eventueel
de mogelijkheid te hebben om over de nationale strafbaarstelling een nader debat met de regering te voeren. Om die
reden willen wij het aanbod handhaven. Als de Kamer en
de Eerste Kamer op enig moment zouden instemmen met
de voorliggende wetsvoorstellen, kunnen deze tot wet
worden verheven en in werking treden, maar met uitzondering van de strafbaarstelling van het misdrijf agressie in de
Wet internationale misdrijven. De inwerkingtreding van de
nationale strafbaarstelling komt dan pas aan de orde als
de rechtsmacht voor het Internationaal Strafhof door middel
van een aantal deelnemende landen is geactiveerd. De
Kamer weet dat voor die activering ten minste 30 ratificaties

Tweede Kamer

Internationaal Strafhof

van de desbetreffende Kampala-amendementen nodig zijn
plus een besluit van de verdragspartijen, dat overigens niet
voor 1 januari 2017 kan worden genomen.
Hoe het ook zij, als de Kamer kan instemmen met het
voorstel, kunnen de wetsvoorstellen gewoon in stemming
worden gebracht, met de zekerheid dat uiteindelijk over de
invoering in Nederland van de strafbaarstelling van agressie
nog nader van gedachten kan worden gewisseld. De Kamer
zou te zijner tijd bij eenvoudige motie kenbaar kunnen
maken of zij, alles afwegende, die invoering in Nederland
ook wenselijk acht.
In het licht van die gedachte en het feit dat de regering,
ondanks het niet intrekken van het amendement, het aanbod
handhaaft om op deze wijze met de Kamer en uiteraard ook
de Eerste Kamer om te gaan, zal ik namens de regering en
mede namens mijn collega van Buitenlandse Zaken het
amendement van de heer Taverne moeten ontraden, maar
dat zal op de heer Taverne niet als een verrassing overkomen.
De voorzitter:
Maar hij heeft er nog wel een vraag over. Gaat uw gang,
mijnheer Taverne.
De heer Taverne (VVD):
Ik kom er in mijn inbreng in tweede termijn nog even op
terug, maar de suggestie is gedaan dat de Kamer zich te
zijner tijd bij motie kan uitspreken over het al dan niet in
Nederland in werking treden omdat het KB dan nog moet
worden geslagen. Is de minister het met mij eens dat het
slaan van een KB een autonome bevoegdheid van de
regering is en dat een eventuele in een motie neergelegde
wens van de Kamer daardoor betrekkelijk eenvoudig zou
kunnen worden omzeild? Met andere woorden: vanzelfsprekend vertrouwen wij de minister op zijn woord, maar strikt
genomen is het geen merkwaardige — dat is het niet —
maar wel een vernieuwende manier van omgaan met een
eventuele wens van de Kamer.
Minister Van der Steur:
Ik ben het geheel eens met de laatste conclusie van de heer
Taverne. Het is zeker lucide en vermoedelijk is het ook een
vernieuwing. Misschien is het ook wel een novum. Ik denk
ook dat het misschien niet in brede zin navolging zou
moeten verdienen, omdat het staatsrechtelijke proces
daarmee toch op een vernieuwende manier wordt vormgegeven. Dat wil ik wel erkennen. Ik ben het echter niet met
de heer Taverne eens dat het zou betekenen dat de regering,
nadat dit aanbod in de Handelingen van de Tweede Kamer
der Staten-Generaal is neergelegd, kan zeggen: we hebben
het wel een keer gezegd, maar weet je wat we doen, we
slaan toch dat KB, want dan zijn we er maar vanaf. Dat zou
toch in strijd zijn met de goede relaties en de staatsrechtelijke verhoudingen tussen de regering en de Tweede Kamer.
De heer Taverne (VVD):
Gelet op de eerdere woorden van de minister dat hij hoopt
dat hier geen precedent mee wordt geschapen, zou het
neerleggen in de Handelingen hiervan bijna tegendraads
werken. Het is echter wel goed dat het gebeurd is, juist ook
gelet op het feit dat het kabinet het aanbod staande houdt.

19 november 2015
TK 27

27-9-1

Wie weet vindt deze weg uiteindelijk toch meer navolging
dan nu wordt voorzien en gehoopt waarschijnlijk.
Minister Van der Steur:
Ik denk dat we er realistisch over moeten zijn dat dit een
unieke situatie is. Aan de andere kant hebben we het Internationale Strafhof, dat in Nederland gevestigd is en waarop
we trots zijn vanuit onze internationale ambitie met Den
Haag als stad van vrede en recht. Aan de andere kant hebben we een amendement op een verdrag waar Nederland
jarenlang een groot voorstander van is geweest. Als gevolg
van voortschrijdend inzicht, maar misschien ook wel — ik
kijk daarbij naar de heer Sjoerdsma — vanwege de manier
waarop het Internationaal Strafhof op dit moment opereert
en functioneert, hebben wij daar ook twijfels over. Dan is
het toch wel denkbaar dat we samen zoeken naar een goede
manier om recht te doen aan het debat dat op 24 september
is gevoerd, maar dat we tegelijkertijd als gastland aan onze
internationale verplichtingen respectievelijk gedachten
blijven voldoen. Dat punt heeft de minister van Buitenlandse
Zaken terecht naar voren gebracht. Met het oog daarop is
dit novum ontwikkeld. Ik begrijp heel goed dat de heer
Taverne zegt: het leidt er niet toe dat ik beslis om het
amendement in te trekken. Maar goed, ik heb over het
amendement gezegd wat ik daarover heb gezegd. Ik moet
er overigens wel bij zeggen dat ik de uitwisseling die wij
daarover hebben gehad, zeer waardeer. Wat de uitkomst
er ook van moge zijn, ik vind het heel leuk dat we met elkaar
hebben gezocht naar een manier om zowel recht te doen
aan de belangen van de Kamer als aan die van de regering.
De heer Servaes (PvdA):
In het vorige deel van dit debat spraken wij over de juridische lenigheid van de minister. Het is altijd goed om hem
lenige oefeningen te zien doen, in juridische zin. Ik zeg er
echter wel bij dat dit specifiek bedoeld was om de VVDfractie even bedenktijd te geven. Ik meen dat ook de andere
fracties hebben aangegeven dat zij dat onder die condities
wel konden billijken. Maar nu de VVD-fractie aangeeft dat
zij het amendement handhaaft, heeft mijn fractie er in ieder
geval geen behoefte meer aan dat dit voorbehoud van het
kabinet of hoe je het ook wilt noemen, blijft staan. Ik wil
daarom aan de collega's vragen of andere fracties die
behoefte wel hebben. Als dat niet het geval is, als de VVD
er geen gebruik van wenst te maken, kunnen we beter duidelijkheid scheppen en dadelijk gewoon een normaal
Kameroordeel met normale consequenties hebben.
Minister Van der Steur:
De heer Servaes stelt die vraag aan de leden van uw Kamer,
voorzitter. Het is niet aan mij om daar een oordeel over te
vellen. Als ik om mij heen kijk, zie ik niet direct mensen naar
de microfoon snellen om de suggestie van de heer Servaes
te behandelen. Dat brengt mij ertoe dat ik vaststel dat ik
aan het einde van mijn inbreng in de eerste termijn van het
kabinet ben gekomen. Ik zou u willen vragen om mij verlof
te verlenen om uw zaal te verlaten in het licht van het feit
dat ik vanavond nog geacht word in Brussel aan te komen
om morgen de zogenoemde JBZ-Raad bij te wonen naar
aanleiding van de aanslagen in Parijs. Ik verzoek u vriendelijk om wellicht even bij de woordvoerders te controleren
of zij ermee kunnen instemmen dat ik mij verwijder uit het
gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.

De voorzitter:
Deze woordvoerders, die allen natuurlijk zeer hechten aan
een goede vertegenwoordiging van Nederland in Brussel,
zullen daar vast mee instemmen. Ik constateer dat niemand
er bezwaar tegen maakt. Ik wens u heel veel succes in
Brussel. Ik kan mij overigens voorstellen dat de woordvoerders in hun inbreng in tweede termijn kunnen ingaan op
de vraag die de heer Servaes zonet stelde.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Nu de minister van Veiligheid en Justitie hier
toch nog is, kan hij meteen nog de reactie meepikken op
het voorstel van het kabinet, dat eigenlijk behelst dat de
Kamer nu instemt met de Kampala-amendementen om
achteraf bij de behandeling van het Koninklijk Besluit nog
met het kabinet van gedachten te wisselen over de toegevoegde waarde voor Nederland van het misdrijf agressie.
De minister van Veiligheid en Justitie heeft daarmee
inderdaad een bijzonder voorstel op tafel gelegd. Collega
Servaes noemde dat "juridische lenigheid" en de minister
noemde het "een novum". Dat is het ook. Het is origineel,
maar het is ook een beetje een juridische goocheltruc als
ik de brief van het kabinet teruglees, die erop neerkomt dat
het kabinet de Kamer instemming wil ontfutselen om achteraf nog een keer te gaan praten over de Nederlandse
kwestie. De kern van het debat vorige keer was niet de
Nederlandse wetgeving. Ik kan niet voor andere collega's
spreken, maar dat was in ieder geval voor mij niet de kern.
De kern van het debat was de Strafhofkant. Ik heb waardering voor de creatieve poging van minister Van der Steur,
maar mijn fractie kan niet instemmen met dit voorstel.
In eerste termijn heb ik mijn bedenkingen toegelicht. Die
gaan met name over de ongelukkige timing van de activatie
van de Kampala-amendementen. Ik zal het niet allemaal
herhalen, maar we weten allen dat het gaat om de beperkte
hoeveelheid veroordelingen, om de straffeloosheid van
Bashir en Kenyatta, om de getuigen die verdwijnen, om
een afkalvend draagvlak in Afrika, om een tekort aan
financiën en om de kwaliteit van sommige personeelsleden.
Het activeren van "agressie" maakt volgens mijn fractie de
positie van het Strafhof er niet makkelijker op. Ik heb de
ministers dan ook expliciet gevraagd en ertoe opgeroepen
om alles op alles te zetten om het draagvlak voor het
Strafhof te vergroten. De minister meldde dat er inmiddels
gesprekken zijn geweest, ook op uitnodiging van Botswana.
Wat is daar uitgekomen? Mijn fractie ziet ook nog wel ruimte
om de inzet op dat draagvlak te versterken. Collega Servaes
zal daar zo direct een motie over indienen.
Mijn fractie heeft betoogd dat als het punt agressie toch
wordt toegevoegd, het van groot belang is dat we het prioriteringsvoorstel van Noorwegen, de zogenoemde Norwegian pledge, overtuigd en volmondig volgen. De minister
was daarover in beginsel positief, maar het lijkt mij goed
om als Kamer dat beginsel kracht bij te zetten om te voorkomen dat de zo belangrijke misdrijven waarover het
Strafhof nu al gezag uitoefent, ondersneeuwen. Die misdrijven zitten nu ook al in een moeilijke positie.

Motie
De Kamer,

Tweede Kamer

Internationaal Strafhof

19 november 2015
TK 27

27-9-2

gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het Internationaal Strafhof bij de uitoefening van zijn rechtsmacht over beperkte capaciteit beschikt;
van mening dat dat het Internationaal Strafhof bij het uitoefenen van zijn rechtsmacht prioriteit dient te geven aan
genocide, misdaden tegen de menselijkheid en oorlogsmisdrijven;
verzoekt de regering, de Noorse positie over prioriteitstelling in de uitoefening van de rechtsmacht door het Internationaal Strafhof over te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma en
Servaes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 10 (33865-(R2024), 33866).
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik vroeg het kabinet ook om ervoor te zorgen dat de
begroting van de aanklager toeneemt wanneer het aantal
zaken toeneemt. Ik heb daarop geen antwoord ontvangen
in eerste termijn, terwijl de Assembly of State Parties nu
gaande is en er nu gelegenheid is om hierover te spreken.
Daarom de volgende motie.

Motie
De Kamer,

Zij krijgt nr. 9 (33865-(R2024), 33866).

gehoord de beraadslaging,

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik kom te spreken over het draagvlak. Ik heb het kabinet
gevraagd om te kijken naar studiebeurzen voor Afrikaanse
studenten op het gebied van internationaal recht. Het
kabinet heeft aangegeven daarmee bezig te zijn. Ik vraag
de minister of er al concrete resultaten zijn geboekt of te
verwachten zijn op korte termijn.

overwegende dat de VN Veiligheidsraad de bevoegdheid
heeft om situaties naar het Internationaal Strafhof te verwijzen zonder financiële consequenties hiervoor te dragen;

Ik heb het kabinet ook gevraagd om een versterking van de
bescherming van getuigen en slachtoffers. Dat is cruciaal.
Er zijn zeer belangrijke zaken die uiteindelijk geen doorgang
kunnen vinden omdat getuigen verdwijnen en waarschijnlijk
dus vermoord worden. Dat is onacceptabel. Het kabinet
zegt nu een bijdrage te willen geven. De vorige keer zei de
minister dat hij dat niet à la minute kon zien en dat zijn
begroting krap is. Ik heb vandaag gezien dat de minister
een verschuiving van 35 miljoen omarmde. Ik vraag de
minister of hij inmiddels heeft gekeken welk bedrag er op
zijn begroting ter beschikking kan komen voor deze getuigen. Ik vraag ook om iets meer ambitie op het gebied van
de Victims and Witness Unit. Vandaar de volgende motie.

Motie
De Kamer,

verzoekt de regering, er tijdens de volgende, dus eigenlijk
de huidige, vergadering van Statenpartijen voor te pleiten
dat het budget van het Bureau van de Aanklager automatisch opgehoogd wordt naarmate er meer zaken geopend
worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 11 (33865-(R2024), 33866).
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik vroeg de minister ook wat hij zou gaan doen met ZuidAfrika en de ontsnapping van Bashir uit dat land. In 2010
was er meteen een verklaring van Ashton en meteen een
EU-demarche toen Bashir naar Tsjaad reisde. Die reactie
vanuit de Europese Unie lijkt nu te ontbreken, terwijl zo'n
gezamenlijke reactie cruciaal is. Daarom tot slot de volgende
motie.

gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het van groot belang is dat slachtoffers
van deze meest ernstige misdaden hun recht kunnen halen
tijdens de rechtspleging van het Internationaal Strafhof en
dat deze slachtoffers voldoende bescherming genieten;
verzoekt de regering, naast Nederlandse extra middelen
voor de Victims and Witness Unit, ook tijdens de aankomende Vergadering van Statenpartijen te pleiten voor een
brede ophoging van het budget van deze unit,
en gaat over tot de orde van de dag.

Tweede Kamer

Internationaal Strafhof

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Nederland als gastland een bijzondere
verantwoordelijkheid heeft voor het Internationaal Strafhof;
overwegende dat een gemeenschappelijke reactie van de
EU wenselijk is wanneer Verdragsstaten verzaken om op
te treden wanneer een door het Strafhof gezocht persoon
zich op hun grondgebied bevindt;

19 november 2015
TK 27

27-9-3

verzoekt de regering, zich actief in te zetten voor een
gemeenschappelijke EU-reactie wanneer de afspraken met
het Strafhof worden geschonden door verdragsstaten,

Dat laat onverlet dat ik steun wil geven aan een aantal
moties die collega Sjoerdsma zojuist heeft ingediend, die
de praktische werking van het Strafhof zullen bevorderen.
Ik doel daarbij ook op de budgetmotie voor het bureau van
de aanklager.

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 12 (33865-(R2024), 33866).

De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. Het is passend dat wij vandaag spreken over dit
thema, terwijl er tegelijkertijd in Den Haag door de verdragspartijen vergaderd wordt over Kampala en de rechtsmacht
van het Internationaal Strafhof. In de eerste termijn heeft
mijn collega Van Nispen de argumenten opgesomd waarom
de SP vindt dat Nederland zou moeten overgaan tot ratificatie van de uitbreiding van de rechtsmacht van het Internationaal Strafhof met het misdrijf agressie. Daarbij heeft
hij ook gesproken over het draagvlak voor het Internationaal
Strafhof, dat naar onze opvatting voor verbetering vatbaar
is. Hij heeft zich afgevraagd of dit wel het moment is om te
komen tot de uitbreiding van de rechtsmacht met het misdrijf agressie. Toch menen wij dat dit, nu het voorligt, moet
gebeuren.
Van groot belang daarbij is dat het genoemde misdrijf
agressie een van de meest zware misdrijven denkbaar is.
Het wordt wel het ultieme internationale misdrijf genoemd,
het misdrijf waaruit veel andere misdrijven voortvloeien.
Het lag al in de oprichting van het Strafhof besloten dat het
misdrijf agressie onderdeel van de rechtsmacht van het
Strafhof zou uitmaken. In 2010 werd in Kampala na lang
onderhandelen door alle verdragspartijen ingestemd met
deze uitbreiding, ook door Nederland.
De SP hoopt zeer dat de effectiviteit van het Strafhof wordt
vergroot en dat het bijdraagt aan een stabiele internationale
rechtsorde. Voor een handelsland als Nederland is dat van
groot belang. Ook mag ervan worden uitgegaan dat er een
afschrikkende werking uitgaat van deze uitbreiding van
rechtsmacht van het Strafhof en dat het bijdraagt aan de
strijd tegen straffeloosheid. Dat laatste is op veel te veel
plaatsen tot op de dag van vandaag helaas nog altijd
broodnodig.
In de recente brief van 9 oktober schrijft de minister dat
voor de activering van de rechtsmacht van het Internationaal Strafhof met het misdrijf agressie een besluit nodig is
van een tweederdemeerderheid van de verdragspartijen.
Dit besluit kan dus pas na 1 januari 2017 worden genomen.
Verder kan het Internationaal Strafhof pas rechtsmacht
uitoefenen over het misdrijf agressie, wanneer dat misdrijf
is gepleegd vanaf een jaar nadat 30 verdragspartijen de
desbetreffende Kampala-amendementen hebben aanvaard
of geratificeerd. Ik begrijp dat tot op heden 24 landen dit
hebben gedaan. Ik hoop dat Nederland nu spoedig overgaat
tot ratificatie, zodat het in het rijtje van de eerste 30 verdragspartijen terechtkomt en een en ander na verloop van tijd in
werking kan treden.

Tweede Kamer

Internationaal Strafhof

De heer Taverne (VVD):
Met heel veel van wat de heer Van Bommel naar voren
brengt, kunnen wij het zeker niet oneens zijn, omdat de
geschetste uitgangspunten feiten zijn. Hij zegt een aantal
amendementen tot verbetering, zoals ingediend door collega Sjoerdsma, te zullen steunen. Dat betekent dat hij ook
van oordeel is dat er wat te verbeteren valt. Zonder het
debat over te willen doen, ook omdat er twee verschillende
woordvoerders aan hebben deelgenomen, heb ik een korte
vraag. De heer Van Bommel gaat wel heel snel voorbij aan
wat zelfs het kabinet in de laatste brief onderschrijft,
namelijk dat er veel toch niet zo goed gaat met het hof. Er
is veel voor verbetering vatbaar, alleen al met de huidige
bevoegdheden. Denkt de heer Van Bommel dat alleen maar
het ophogen van het budget voldoende is, nadat de
bevoegdheid zou zijn uitgebreid, om het hof opeens wel
succesvol te laten zijn?
De voorzitter:
Voor de orde, het gaat om een aantal moties en niet om
amendementen.
De heer Van Bommel (SP):
De heer Taverne wijst terecht op problemen bij het Strafhof.
Die zijn er. Problemen met betrekking tot draagvlak en de
concrete uitvoering van de rechtsmacht. De moties van de
heer Sjoerdsma repareren niet alles wat er bij het Strafhof
gerepareerd zou kunnen of misschien wel zou moeten
worden. Toch vinden wij dit hof wel wenselijk. In juridische
zin vinden wij dit een ultiem hof, in aansluiting op wat er
nationaal is op het gebied van recht. Wij willen dit op zo
veel mogelijk plaatsen, waar dat nodig is, die stut geven
die eventueel beschikbaar is, zeker vanuit Nederland. Ik
vind dat wij als gastland ook een bijzondere verantwoordelijkheid hebben. Ik ben het met de heer Taverne eens dat
er meer verbeterd moet worden dan in de moties wordt
geboden, maar wat mij betreft moeten we daar gezamenlijk
aan werken.
De heer Taverne (VVD):
De heer Van Bommel is kennelijk van oordeel dat het toevoegen van bevoegdheden aan die welke nu al niet optimaal
worden gebruikt, de oplossing gaat bieden. Dat lijkt mij
ingewikkeld, omdat wat zij nu al kunnen, nog niet optimaal
gebeurt.
De heer Van Bommel (SP):
De redenering van de heer Taverne is volstrekt logisch en
juist. Ik ben het daarmee eens. Het huis van het Internationaal Strafhof is een wankel huis, maar wij moeten wel voort,
denk ik. Zoals je bij bestaande huizen ook de fundering kunt
verbeteren terwijl je het huis laat staan, wat soms ook nodig
is om te voorkomen dat het huis instort, zullen wij beide
processen bij het Strafhof ook tegelijkertijd moeten doen
uitvoeren: zorgen dat de fundering beter wordt en ook zor-

19 november 2015
TK 27

27-9-4

gen dat we door kunnen gaan met de vervolmaking van de
afbouw van het huis.
De voorzitter:
De heer Taverne mag in zijn tweede termijn alle opmerkingen maken die hij nog wil toevoegen aan dit interruptiedebat met de heer Van Bommel. Ik geef hem daartoe het
woord.

De heer Taverne (VVD):
Voorzitter. Ik wilde slechts stellen dat de heer Van Bommel
kennelijk nog geen funderingsvernieuwing heeft meegemaakt in zijn huis, terwijl hij daar woonde. Ik heb dat van
dichtbij wel gezien. Dat gaat moeilijk samen met in het pand
blijven.
Op 24 september hebben we uitvoerig gedebatteerd over
de wenselijkheid van de amendementen. Mijn fractie heeft
nog steeds grote zorgen over de toekomstbestendigheid
van het Strafhof. Er is al gerefereerd aan de geestelijke,
intellectuele en juridische lenigheid van de minister van
Veiligheid en Justitie vanwege de suggestie die hij de vorige
keer in eerste termijn deed. Collega Sjoerdsma noemde het
zelfs een juridische goocheltruc. Hoe dan ook, naar het
oordeel van de VVD-fractie blijkt uit de brief dat de voorgestelde oplossing niet adequaat is en dat de toevoeging van
het misdrijf agressie aan de rechtsmacht van het Hof niets
aan de oplossing van de problemen gaat bijdragen, maar
daar eerder iets aan zal toevoegen. Volgens de VVD-fractie
betreft de brief slechts een schriftelijke weergave van wat
de minister van Veiligheid en Justitie reeds in het debat
heeft toegezegd. De oplossing die werd voorgesteld, het
later slaan van het Koninklijk Besluit, blijkt niet verder te
zijn uitgewerkt. De staatsrechtelijke implicaties van het
opgeven van deze autonome bevoegdheid van de regering
zijn niet in de brief terug te vinden. Volgens de VVD-fractie
heeft de toelichting van de minister in diens tweede termijn
van zojuist daar onvoldoende aan toegevoegd. Dit sterkt
mijn fractie in het vermoeden dat de juridische basis van
de voorgestelde oplossing zwak is. Een volgende regering
kan het Koninklijk Besluit wel degelijk gewoon slaan, zonder
instemming van de Kamer. Daarvoor helpt ook geen vastlegging in de Handelingen. Dat is en blijft een autonome
bevoegdheid van de regering.
Los daarvan bleek ook uit de brief dat Nederland na 2017
wel degelijk volkenrechtelijk wordt gebonden aan deze
nieuwe definitie van het misdrijf agressie. Er ligt vandaag
een principieel besluit voor. Stemmen wij in met een
onhanteerbare definitie, die alleen maar leidt tot een grotere
politisering van het Strafhof, en daarmee in praktische zin
ook nog tot een uitdijend budget en de noodzaak om er
nog harder bij te zetten wat er nu al niet bij wordt gehaald?
Of zeggen we: laten we gewoon realistisch zijn en vaststellen dat het nu niet het juiste moment is om het Strafhof
een extra bevoegdheid toe te kennen?

steeds dat er naar het oordeel van het kabinet geen urgente
problemen zijn met het Strafhof. Naar het oordeel van de
VVD-fractie wandelt het kabinet daarmee toch te gemakkelijk
voorbij aan de evidente problemen en het gebrek aan
draagvlak. Zoals we in de brief van 4 november hebben
kunnen lezen, helpt daar geen brown bag lunch bij, evenmin
als side events of het onderwerp in gesprekken opbrengen.
Dat is onvoldoende. Het geeft ook onvoldoende vertrouwen
in een oplossing. Na ruim vijf jaar zijn er maar 24 landen
die de wijzigingen hebben geratificeerd. Dat zijn er echt
heel weinig in vijf jaar tijd, want er zijn 119 staten partij bij
het verdrag. Sinds de ondertekening van de Kampalaamendementen zijn er slechts negen landen partij geworden
bij het Statuut van Rome. Eerst moeten er veel meer landen
van de VN partij worden bij het Statuut van Rome, en moet
het Hof wat het reeds kan beter uitvoeren, voordat we de
bevoegdheden van het Hof uitbreiden. Om die reden
handhaaf ik mijn amendement.

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Mede namens collega Oskam dank ik de
bewindslieden voor hun beantwoording in eerste termijn.
Mijn collega Oskam gaf in eerste termijn al aan dat onze
fractie het wetsvoorstel steunt, voor zover het de uitbreiding
van de definitie van oorlogsmisdrijven betreft, zoals de inzet
van gifgas. Dat ligt anders bij de uitbreiding van de rechtsmacht van het Strafhof met het misdrijf agressie. Het
wetsvoorstel dat nu voorligt kan verstrekkende consequenties hebben voor het Strafhof zelf en voor Nederland.
Onze fractie heeft een groot aantal vragen hierover gesteld,
bijvoorbeeld over de definitie en de reikwijdte van de definitie van agressie, de mogelijke vervolging van bevriende
regeringsleiders en zelfs onze eigen leden van het kabinet,
de mogelijke repercussies bij toekomstig militair optreden
door het Westen en het draagvlak en het functioneren van
het Strafhof. Helaas moet ik constateren dat de zorgen van
mijn fractie bepaald niet zijn weggenomen. De veiligheidsklep van de Veiligheidsraad, die ook in de eerste termijn
van het debat aan de orde is geweest — de heer Servaes
sprak erover — is door de minister van Buitenlandse Zaken
doorgeprikt.
Belangrijker nog is de gevoelige definitie van agressie. Over
die definitie is consensus bereikt in de AVVN-resolutie uit
1974. Een groot aantal handelingen kan eronder vallen. Het
gaat niet alleen om een militaire invasie door het ene land
in het andere land, maar ook om annexatie van grondgebied
en bezetting, ook als die tijdelijk is. Daarnaast gaat het ook
om het sturen van gewapende bendes door of namens een
staat die met wapengeweld gepaard gaande handelingen
plegen tegen een andere staat. Is dit niet veel te politiek om
aan de rechters van het Strafhof over te laten, of aan ons
eigen OM of onze eigen rechterlijke macht?

Mijn fractie had na de eerste termijn van 24 september
verwacht dat de zorgen die door een substantieel deel van
de Kamer naar voren zijn gebracht, zouden zijn vertaald in
de brief die de Kamer naar aanleiding van de eerste termijn
heeft ontvangen. In deze brief is wellicht een aantal punten
en komma's verplaatst, maar de essentie ervan is nog

De minister van Veiligheid en Justitie gaf toe dat het OM
in theorie ook Nederlandse ministers kan vervolgen. Het
kan niet worden uitgesloten dat zoiets gebeurt, zelfs niet
bij een humanitaire interventie. Immers, ook die kan als
agressie beschouwd worden. Hetzelfde geldt voor een
toekomstige inval zonder VN-mandaat, zoals die van Bush
destijds in Irak. Nederland is gastland van het Strafhof. Dat
is in het debat uitvoerig besproken. Dat weegt ook mee.
Tegelijkertijd moeten we naar de mening van onze fractie
ook gastland willen zijn voor bijvoorbeeld Amerikaanse

Tweede Kamer

19 november 2015
TK 27

Internationaal Strafhof

27-9-5

oud-presidenten of Britse oud-premiers die hier op bezoek
komen, zonder dat zij het risico lopen op vervolging vanwege agressie.
Ook al is de minister van Veiligheid en Justitie afwezig, ik
wil hem toch complimenteren met zijn creatieve vondst.
Sommigen noemen het lenigheid. Ik krijg daar allerlei
beelden bij. Laat ik het houden op een creatieve vondst,
namelijk de vondst om sommige onderdelen van het
wetsvoorstel bij KB in werking te laten treden en de Kamer
van tevoren over zijn voornemen te informeren. De Kamer
kan inderdaad tegen die tijd alsnog proberen aan de
noodrem te trekken. De ministers weten echter ook dat de
regering die noodrem kan negeren, een motie naast zich
neer kan leggen. Onze fractie gaat dus niet mee met dit
voorstel. Dit zeg ik ook tegen de heer Servaes, die vroeg
hoe de fracties erover oordelen. Als de heer Taverne zijn
amendementen dus in stemming brengt, zal ik mijn fractie
adviseren om daarvoor te stemmen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Servaes en
Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 13 (33865-(R2024), 33866).
De heer Servaes (PvdA):
Tot slot. De koning hield een speech bij de Algemene Vergadering der Verenigde Naties. Hij gebruikte daarin als
sleutelbegrip dat niet het recht van de machtigste, maar de
macht van het recht leidend moet zijn. Met die centrale
boodschap van de koning, maar eigenlijk ook van de stad
Den Haag en van dit land in het achterhoofd, benadruk ik
nogmaals het belang van het Internationaal Strafhof en van
dit protocol in het bijzonder.
De vergadering wordt van 22.25 uur tot 22.35 uur geschorst.

De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Ik zie dat ik maar liefst tien minuten spreektijd
krijg, maar ik beloof u dat ik die zeker niet zal gebruiken.
Alle argumenten zijn namelijk al gewisseld. Er is heel wat
te zeggen over de misdaad agressie. Feit is dat het al in het
Statuut van Rome vermeld stond, dat er consensus is
bereikt onder de statenpartijen en dat zelfs externe partijen
als de Verenigde Staten — niet onbelangrijk in dit verband
— konden leven met de manier waarop het geformuleerd
is. Mijn fractie is er dus voorstander van dat het Kampalaprotocol aangenomen wordt, toegevoegd wordt aan het
Hof, en dat het Hof daar de volle rechtsmacht over heeft.
Ik sluit me wel aan bij degenen die vinden dat de grootste
prioriteit moet liggen bij de ergste misdaden, wanneer het
Hof aan het werk gaat. Precies om die reden heb ik de motie
van de heer Sjoerdsma meeondertekend.
De discussie die we hier hebben gevoerd over de misdaad
agressie moet niet verward worden met de mondiale discussie over twijfels en zaken waar het Strafhof zich nu mee
bezighoudt. Het zijn twee verschillende discussies. Dat kan
ook niet anders, want die laatste gaat over de rechtsmacht
die het Hof nu al heeft. Ik weet dat de minister zich ervoor
inzet om landen te blijven betrekken bij die discussies en
dat hij landen ervan probeert te overtuigen dat het van
belang is. Met name in de Afrikaanse regio zien we echter
toch wel problemen. Om de minister aan te moedigen om
dit zo mogelijk met nog meer overtuiging te doen, dien ik
de volgende motie in.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Nederland als gastland een bijzondere
verantwoordelijkheid heeft voor het Internationaal Strafhof;
verzoekt de regering, een voortrekkersrol te spelen bij het
behouden van draagvlak voor het Internationaal Strafhof
in het algemeen en onder Afrikaanse staten in het bijzonder,

Minister Koenders:
Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inzet
en vragen in tweede termijn. Ik denk dat dit een buitengewoon belangrijk debat is, dat juist gevoerd wordt ten tijde
van de vergadering van partijen die nu plaatsvindt in Den
Haag. Ik heb me in de afgelopen dagen goed gerealiseerd
hoe belangrijk een aantal ministers het vindt dat dat hier
in Den Haag gebeurt. Ik heb een aantal gesprekken gevoerd,
bijvoorbeeld met de minister van Zuid-Afrika. Ik zal daar zo
nog even op terugkomen, gezien ook de gevoeligheid van
Bashir. Ik noem ook het belang dat gehecht wordt aan
Nederland als land waar het hof zich bevindt maar ook als
hoeder van het internationale recht. Ik noem voorts de
voorspelbaarheid van Nederland als het gaat om internationale onderhandelingen en vervolgens ook de afwikkeling
daarvan.
Ik heb in eerste termijn al namens de regering mogen zeggen hoe belangrijk dit element van agressie is. Tijdens het
ratificeren van het Statuut van Rome was er binnen de
Kamer en ook binnen de internationale gemeenschap brede
consensus over de gedachte dat dit een van de meest ernstige internationale misdrijven is. Dat is bepaald bij de
Neurenberg- en Tokyotribunalen. Vandaar ook dat men
gezegd heeft dat misdaad van agressie erin moet. Daarover
bestond een brede overeenstemming, ook in deze Kamer.
Dat werd eigenlijk gedeeld door het politieke leiderschap
van alle grote partijen in dit land.
Bij de oprichting van het ICC dat hier in brede zin is ondersteund, was er dus grote overeenstemming over de opname
van het misdrijf in het statuut, waarbij men zich uiteraard
realiseerde dat dat vervolgens ook wel gedefinieerd moet
worden. Je zou kunnen zeggen dat er dus een soort slapende rechtsmacht bestond over het begrip "agressie".
Nu is er na heel veel jaren van zeer goede onderhandelingen
consensus bereikt, waar iedereen bij betrokken is, tot en
met landen die zelfs geen lid zijn van het Internationaal
Strafhof. Ik noem de Verenigde Staten en China. Dat zijn
landen die er juist bij betrokken wilden worden en waarvan
wij ook wilden dat zij bij dit belangrijke vraagstuk betrokken
zouden zijn.

en gaat over tot de orde van de dag.

Tweede Kamer

Internationaal Strafhof

19 november 2015
TK 27

27-9-6

Er wordt hier en daar wel gezegd dat er nu een probleem
is met het draagvlak voor het Internationaal Strafhof. Ja,
dat is er wel — daar kom ik zo ook nog even op terug —
maar dat is er niet op dat punt. Juist op dat punt zijn de
leden van de Veiligheidsraad direct geïmpliceerd in de discussie.
Ik denk dat dit belangrijk is, omdat er daarmee vervolgens
ook allerlei garanties zijn ingebouwd. De heer Taverne sprak
eerder in het debat in dit verband over politisering van de
rechtsmacht. Natuurlijk is dat punt van agressie primair iets
voor de Veiligheidsraad. Maar zoals dat ook bij het Internationaal Gerechtshof het geval is, en ook bij de huidige elementen van het Internationaal Strafhof, is er natuurlijk ook
altijd een element van recht bij. Dit land staat voor het
internationale recht. Dat was in ieder geval tot nu toe het
geval. Dat werd ook gedeeld door de grote partijen in dit
land.
Ik vind het wel knap hoe de juristen gezamenlijk op basis
van Neurenberg en Tokyo, en met eigenlijk de hele internationale gemeenschap, een unieke consensus hebben bereikt
over die definiëring van agressie. Daarover is heel lang
vergaderd. En vergaderen is iets waarbij je met elkaar wat
probeert te bereiken. Dat kun je niet in één dag afschieten,
omdat je ineens denkt: het komt me misschien niet zo goed
uit. Het is een heel serieuze zaak. De definitie is tot stand
gekomen op een buitengewoon nauwkeurige manier. Het
gaat om een onmiskenbare schending naar aard, maar ook
ernst en schaal waarover redelijkerwijs geen verschil van
mening kan bestaan.
Vervolgens heeft men ook nog eens gezegd: dan moeten
we ook wel duidelijk checks-and-balances inbouwen om
op geen enkele manier de indruk te geven dat dit verkeerd
zou kunnen gaan. Dat is vervolgens ook gebeurd, inclusief
precies het orgaan waarvan een aantal critici heeft gezegd
dat dat het enige orgaan zou moeten zijn, namelijk de Veiligheidsraad. Juist die leden zelf zijn betrokken bij deze
definitie.
Vervolgens is er dus ingebouwd dat er een finaal besluit
komt na 1 januari 2017 en de 30 staten die wij eerder
noemden. Op een groot aantal punten heeft de Nederlandse
regering argumenten en tegenargumenten geboden. Ik heb
in tweede termijn geen enkel tegenargument gehoord
waarin op onze argumentatie is ingegaan, in het bijzonder
niet van de VVD-fractie. Er is gezegd: wij zijn het oneens.
Wij hebben aangegeven wat de checks-and-balances zijn
en wij hebben duidelijk gemaakt dat er geen politisering
van het recht is. Er is op geen enkele manier ingegaan op
een aantal van de zaken die te maken hebben met de principes, het Weense recht, et cetera. Het is erg moeilijk voor
de Nederlandse regering om internationaal geloofwaardig
te blijven als je zolang onderhandelt, volledig door het
parlement wordt ondersteund en vervolgens, op het
moment dat iedereen naar Nederland kijkt, opeens van de
Kamer te horen krijgt dat de Kamer niet meedoet. Er worden
argumenten naar voren gebracht die niet worden onderschreven of begrijpelijk gemaakt en er wordt op geen enkele
manier ingegaan op de argumenten van de regering. Ik
vind dat ernstig, omdat hierdoor toch de rol van Nederland
en de betrouwbaarheid van ons land in internationale
onderhandelingen op het spel komen te staan. Ik betreur
dat. Iedereen heeft recht op z'n mening.

Tweede Kamer

Internationaal Strafhof

Vervolgens heeft de regering, in het licht van nieuwe visies
die kunnen ontstaan of overwegingen die ik op zich legitiem
vind, een compromis aangeboden — ik zeg erbij, dankzij
de ingenuïteit van mijn collega —om de gevoelens die hier
in de Kamer liggen, te respecteren. Ik begrijp die gevoelens
en vind ze legitiem, hoewel ik ze niet deel. De Kamer zegt
dan nog een keer: sorry, maar wij doen niet mee. Ik vind
dat toch ernstig genoeg om vanavond als zodanig te
benoemen.
Ik ben voor een inhoudelijk debat en ik zal op een aantal
punten nog terugkomen. Ik heb gezegd wat de definiëring
van agressie is. Hoe kan het nu dat zo veel landen het
daarover eens zijn, dat alle juristen erbij betrokken zijn en
dat hier maar even wordt gezegd: wij zijn het er toevallig
even niet mee eens? Het mag best legitiem zijn, maar het
gaat er toch ook om dat je met elkaar tot een overeenstemming komt? Het moet mij echt even van het hart. Alle parlementariërs mogen hun eigen mening hebben, maar een
zekere consistentie mag toch verwacht worden. Tot vorig
jaar nog is over dit onderwerp in deze Kamer gesproken
en de regering heeft geen enkele indicatie gekregen dat de
Kamer het er niet mee eens zou zijn.
Er hebben zich vervolgens ook nog geen nieuwe elementen
in de realiteit voorgedaan. Ik begrijp niet waarom er dan
zo weinig gereageerd wordt. Ik heb het in dit geval uiteraard
over de VVD- en de CDA-fractie, ik zeg het maar eerlijk, die
gewoon zeggen: wij doen niet mee. Ik betreur dat, maar
het is uw goede recht. Het voorstel van de regering blijft
staan. De heer Van der Steur heeft dat ook gezegd. Iedereen
kan nog de gelegenheid krijgen om te bekijken of dat compromis toch niet redelijk is in het licht van de internationale
situatie en de juridische argumenten die zijn gewisseld.
Er zijn enkele punten genoemd die ik wel degelijk zinnig
vind. Zij hebben te maken met prioriteitstellingen in het
Strafhof, draagvlak en financiering. Ik vind dat redelijke
argumenten waarop ik zo zal ingaan. Ik vind ook dat wij de
Kamer op een aantal punten zeer goed tegemoet kunnen
komen. In dat licht zou ik tot slot willen overgaan tot een
aantal van de moties.
De voorzitter:
Voordat u daartoe overgaat, wil ik graag het woord geven
aan de heer Taverne.
De heer Taverne (VVD):
Een argeloze luisteraar zou bijna kunnen denken dat de
minister hier venijnig wordt in zijn kwalificaties van de
opstelling van de Kamer en zou bijna denken dat de minister
de eerste termijn van de Kamer niet heeft bijgewoond. In
eerste termijn hebben wij een vrij inhoudelijk debat gevoerd
over de inmiddels veelbesproken en veelgeroemde intellectuele en juridische flexibiliteit De minister heeft hier overigens actief aan deelgenomen; zijn collega van Veiligheid
en Justitie echter nog net iets actiever. De minister zet hier
een aantal dingen achter elkaar waarop ik wil reageren,
omdat die niet helemaal overeenkomstig de werkelijkheid
zijn.
De voorzitter:
Een interruptie is bedoeld om een vraag te stellen en daarvoor geef ik u graag de gelegenheid.

19 november 2015
TK 27

27-9-7

De heer Taverne (VVD):
Ik ga het dan in de vragende vorm doen. Het is heel knap
dat na lang onderhandelen tot deze delictsomschrijving is
gekomen; de minister heeft daarover iets gezegd. Is de
minister van oordeel dat als een proces van onderhandelen
tot een resultaat heeft geleid, het oordeel van een nationaal
parlement over de juridische kwaliteit daarvan mag worden
weggeargumenteerd door het feit dat daarover zo lang
onderhandeld is? Dat is een enorme drogredenering.
Is de minister het verder met mij eens dat het een merkwaardige redenering is om te zeggen dat ik persoonlijk in tweede
termijn niet op de inhoud van het voorstel van het kabinet
ben ingegaan? Ik heb namelijk een aantal opmerkingen
gemaakt, onder andere dat er geen enkele reactie is gegeven op de staatsrechtelijke implicaties. Verder valt er ook
niet heel erg diep in te gaan op het voorstel van het kabinet,
want het kabinet heeft gewoon opgeschreven wat het in
eerste termijn naar voren heeft gebracht. Het is ook niet
heel veel verder uitgewerkt. De inmiddels vertrokken
minister van Veiligheid en Justitie zei zojuist in tweede
termijn: "Het is een novum. Ja, er zitten allemaal haken en
ogen aan. We moeten het eens even proberen". Ik vind het
dan een goocheltruc — zo is het ook door anderen genoemd
— om voor te wenden dat het een buitengewoon doortimmerd en goed idee is het om deze manier te repareren. Ik
vind het dan al helemaal niet netjes van de minister om dat
vervolgens de Kamer te verwijten.
Minister Koenders:
Ik verwijt de Kamer helemaal niets. Ik sprak in het bijzonder
over een van de regeringsfracties. Natuurlijk hebt u alle
vrijheid om te zeggen wat u wilt. U bent Kamerlid en u
beslist. Ik doe dat niet, ik leg alleen maar een voorstel voor.
Ik wijs er alleen wel op dat het niet eenvoudig is voor de
Nederlandse regering als in februari 2014 de leden van de
VVD-fractie opmerkingen maken die een diametraal andere
richting opgaan. U kent ze zelf, zie het verslag van het
schriftelijk overleg van februari 2014. U kunt volgens mij
niet zeggen dat er binnen een jaar op alle fronten ineens
aanleiding is om tot een andere politieke opvatting te
komen. Daarmee maakt u het de Nederlandse regering
buitengewoon moeilijk om in internationaal overleg te treden.
Natuurlijk hebt u alle recht om te zeggen wat u wilt. Ik zeg
alleen maar dat het er niet eenvoudiger op wordt wanneer
een belangrijke regeringsfractie in februari 2014 nog precies
het tegenovergestelde meldde. Kennelijk omdat er een
andere woordvoerder of een nieuwe woordvoerder is —
dat kan ik niet beoordelen — wordt er opeens niet meer op
de argumentatie ingegaan. Er wordt gewoon gezegd: dit is
een zaak die wij niet zien zitten. Dat mag allemaal. U mag
er ook argumenten voor hebben, maar daar ligt wel de kern
van de zaak. Laten we erover ophouden. U hebt alle recht
op uw mening en ik op de mijne.

de tegenargumenten horen, maar die zijn helaas niet
gewisseld.
De regering staat voor de ratificatie. Ik hoop dat het een
meerderheid in de Kamer kan krijgen. In dat licht zou ik nog
een reactie willen geven op de moties die zijn ingediend
en op de vragen die er zijn gesteld door de leden.
De voorzitter:
Maar de heer Taverne mag eerst nog een korte vervolgvraag
stellen.
De heer Taverne (VVD):
Ik verbaas mij zeer over het antwoord op mijn vragen in
eerste termijn. Nogmaals, heeft de minister nog enige herinnering aan de eerste termijn en discussie die we toen met
de minister hebben gehad? Daarbij komt dat we in deze
zaal alleen kunnen refereren aan wat er in deze zaal is
besproken, want zou het ook mogelijk zijn dat de minister
op andere momenten via andere kanalen op de hoogte is
gebracht van de mogelijke bezwaren van de Tweede
Kamerfractie van de VVD? Is het mogelijk dat daar nooit op
is gereageerd? Met andere woorden: is de verbazing die
de minister veinst over het mogelijke vernieuwde inzicht
van de VVD-fractie wel helemaal zo spontaan?
Ik sluit af met de woorden van Frits Bolkestein dat alleen
mensen zonder opvattingen nooit van opvatting veranderen.
Dat geldt ook voor fracties. Ik vind de redenering van de
minister merkwaardig dat het vernieuwde inzicht hem niet
aangaat.
Minister Koenders:
Het is misschien goed om dit nog even te wisselen, overigens met alle respect voor de heer Taverne en zijn opvattingen. Ik vind die zeer legitiem. Hij is een jurist en kent zijn
zaakje, laat daar geen misverstand over bestaan. Ik vind
het ook helemaal geen probleem dat een fractie van
standpunt verandert. Het is een legitiem recht van elke
parlementaire fractie en van elk Kamerlid om te zeggen:
we zien het toch anders, we doen het niet. Ik zeg alleen wel
eerlijk dat ik betreur hoe het is gegaan. In de eerste termijn
komt een visie naar voren en de regering reageert daarop.
Je verwacht dan dat men met tegenargumenten komt. Die
heb ik helaas niet gehoord en dat vind ik bij zo'n belangrijke
zaak onder de maat. Ik heb een paar aspecten gehoord. Ik
ga daar op in, ook in reactie op de heren Sjoerdsma en
Knops. Die hebben ook een aantal elementen naar voren
gebracht. Ik wijs er wel op dat dat jammer is. Dat mag ik
toch zeggen? Het is een belangrijke zaak. Daar mag je best
verschil van mening over hebben. Ik respecteer dat en wacht
gewoon de stemming af. Wij zijn democraten. Ik zeg wel
dat het toch ingewikkeld is als dat heel kort gebeurt op een
belangrijke zaak op het gebied van internationale samenwerking.

Ik had het graag iets inhoudelijker willen wisselen. Wat is
nou precies het probleem met de definitie? Hoe kan het
nou dat de hele wereld het erover eens is? Hebben ze het
dan zo verschrikkelijk slecht gezien? Is het inderdaad zo dat
het niet iets is wat al vanaf 1998 in discussie is vanwege
een ratificatie? Is het niet een slapende rechtsmacht? Hebben we niet op allerlei manieren aangegeven hoe we zouden kunnen komen tot checks-and-balances? Ik zou graag

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wil niet ingaan op wat er allemaal buiten deze zaal
gewisseld zou zijn of niet, en welke waarschuwingen er
allemaal zouden zijn gegeven door welke fracties. Ik wil wel
nog ingaan op één van de argumenten die de minister zelf
te berde heeft gebracht, omdat hij daar zo nadrukkelijk toe

Tweede Kamer

19 november 2015
TK 27

Internationaal Strafhof

27-9-8

uitnodigde. Hij zei iets over het draagvlak. Ik heb het dan
niet over het Afrikaanse draagvlak. Het gaat over het
draagvlak voor de Kampala-amendementen, niet in algemene zin. Hij zegt: wij hebben juist heel erg ons best gedaan
om bijvoorbeeld de Verenigde Staten aan boord te houden.
Ik heb nog even gekeken hoe de Verenigde Staten daar nu
over denken en ik wil de minister dat toch niet onthouden.
Under Secretary of State Sewell, heeft april dit jaar — het
spijt mij, maar ik moet het in het Engels citeren — een uitgebreid statement uitgebracht over de Kampala-amendementen. Ik zal de twee higlights eruit nemen: "concerned
about the potential of these amendments to have lasting
negative effects" en "concerned that the risks of these
amendments outweigh the benefits". Zij zegt dat zij drie
heel grote zorgen hebben. De eerste is dat interventie niet
meer zal plaatsvinden daar waar de legale basis betwijfeld
zou kunnen worden en dat het dus zou afdoen aan de
mogelijkheden van staten om in te grijpen, zelf als het gaat
om situaties waarin ingrijpen vereist zou zijn vanuit humanitair oogpunt. De tweede is dat het de kern raakt van het
mandaat. De vraag is dan wat het betekent voor die andere
misdrijven. Dat is een argument dat mijn fractie ook in
eerste termijn te berde heeft gebracht. De derde is dat het
raakt aan het vermogen van de wereld om conflicten gezamenlijk te kunnen oplossen, als het op deze manier wordt
weggezet.
Ik vraag de minister toch of hij zeker weet dat de Verenigde
Staten nog zo achter deze Kampala-amendementen staan
en wat hij van die argumenten vindt, omdat zij gedeeltelijk
overlappen met wat mijn fractie in eerste termijn heeft
gezegd.
Minister Koenders:
Dank voor die vraagstelling. Het eerste element betreft de
inhoud en het nut van de Kampala-amendementen ten
aanzien van het misdrijf agressie. Zou de definitie van het
misdrijf van agressie op een of andere manier kunnen leiden
tot een situatie waarin bijvoorbeeld bepaalde interventies
niet meer zouden kunnen plaatsvinden? Daar zitten twee
aspecten aan. Het eerste heeft betrekking op de procedure.
Dat noemde ik al even. Dat is ook voor de Verenigde Staten
van belang geweest. Dan gaat het vooral over de mogelijkheid om al dan niet een opt-out te creëren en zelfs lid te
worden van het Internationaal Strafhof, om vervolgens zelf
te zeggen: daar doen wij niet aan mee. Dat was voor hen
belangrijk. Het tweede betreft de manier waarop. Ik heb in
de beantwoording van de vragen al gesteld dat aan de eis
van legaliteit is voldaan. Dat was een van de concerns van
de Verenigde Staten. Dus geen misdrijf zonder wet. Daarnaast was er het leerstuk van resposibility to protect. Ook
daar is vastgelegd dat dat een resolutie van de Veiligheidsraad vereist.
Ten aanzien van het tweede element heeft de heer
Sjoerdsma een zorg genoemd die ik deel. Die heeft te maken
met de vraag of je het de absolute prioriteit moet geven,
boven datgene wat het hof nu al doet. Daar heeft hij ook
een vraag over gesteld. Daar hebben wij ook met de Noren
over gesproken, over het wegnemen van dat deel concern
dat ik wel deel. Dat is die Noorse verklaring. Ik zie dat ook
in de motie van de heer Sjoerdsma terugkomen: verzoekt
de regering de Noorse positie over prioriteitstelling en de
uitoefening van de rechtsmacht door het Internationaal

Tweede Kamer

Internationaal Strafhof

Strafhof over te nemen. Ik doe dat graag. Ik zal het oordeel
van die motie graag aan de Kamer laten.
Dan het derde element. Dat punt ben ik even kwijt. Ik vraag
de heer Sjoerdsma om dat nog even te herhalen.
De heer Sjoerdsma (D66):
De minister heeft feitelijk de drie elementen die ik heb
genoemd wel behandeld. Er was geen vierde. Ik wil nog
even terug naar de kern van de vraag over het draagvlak.
Het klopt dat de Verenigde Staten kort na of eigenlijk op
die conferentie in Kampala een vrij positief, maar heel kort
statement hebben afgegeven. Ik moet echter ook concluderen dat zij ervan uitgingen dat de periode daarna gebruikt
zou worden voor verdere consultaties over wat dit nu precies behelst. Als ik het statement zie, zijn de Verenigde
Staten daar teleurgesteld in. Ik vraag de minister daarom:
staan de Verenigde Staten hier eigenlijk nog wel achter,
zoals de minister in zijn termijn zojuist zei?
Minister Koenders:
Ja, ik heb eerlijk gezegd de indruk dat dat het geval is.
Vergist u zich daarbij niet. Hierbij speelt het feit dat de VS
actief betrokken zijn bij die discussie en het daar natuurlijk
vooral ging om de procedure over hoe de Veiligheidsraad
daarbij betrokken zou zijn. Volgens mij is dat de kern van
de zaak en daar liggen volgens mij de checks-and-balances.
Ik zou het graag horen als dat niet zo is. Ik ben heel reëel.
Mensen kunnen het daar niet mee eens zijn. Ik zeg dus
nogmaals dat het mij juist om dat inhoudelijke debat gaat.
Ik kom bij de moties. In de motie op stuk nr. 9, van de heren
Sjoerdsma en Servaes, wordt de regering verzocht om de
Noorse positie over prioriteitstelling in de uitoefening van
rechtsmacht door het Internationaal Strafhof over te nemen.
Dat doen we. Ik denk dat het belangrijk is om ervoor te
zorgen dat we in ieder geval in de komende jaren — als dit
element van agressie natuurlijk langzaam moet landen —
ook prioriteit te geven aan genocide, misdaden tegen de
menselijkheid en oorlogsmisdaden. Dat landen is ook
afhankelijk van het aantal ratificaties en de dertig stemmen.
De voorzitter:
U laat dus het oordeel over deze motie aan de Kamer?
Minister Koenders:
Ja, voorzitter.
In de motie op stuk nr. 10 wordt de regering verzocht om
naast extra middelen voor de Victims and Witness Unit,
ook tijdens de aankomende vergadering van statenpartijen
te pleiten voor een brede ophoging van het budget van
deze unit. Wij hebben vandaag in de vergadering van verdragspartijen een eerste bedrag voor dat trust fund for
relocation aangekondigd. Het gaat daarbij om €175.000.
Dat bedrag kan eventueel ook nog hoger worden; dat is
ook even afhankelijk van wat andere landen doen. Het is
bedoeld voor de financiële ondersteuning van leden die
bedreigd worden en van getuigen die hervestigd worden.

19 november 2015
TK 27

27-9-9

De voorzitter:
Wat is daarmee uw oordeel over de motie?
Minister Koenders:
Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.
Ik kom op de motie op stuk nr. 11. Daarin staat dat de VNVeiligheidsraad de bevoegdheid heeft om situaties naar
het Internationaal Strafhof te verwijzen zonder financiële
consequenties hiervoor te dragen. In de motie wordt de
regering verzocht, er tijdens de volgende vergadering van
statenpartijen voor te pleiten dat het budget van het Bureau
van de aanklager automatisch opgehoogd wordt naarmate
er meer zaken geopend worden. Dat lijkt mij volstrekt
logisch. We moeten natuurlijk wel even met de collega's
kijken of dat ook gered gaat worden en of iedereen dat ook
vindt. Wij zijn daar in ieder geval zeer toe bereid. Ik laat
daarom ook het oordeel over deze motie aan de Kamer.
In de motie op stuk nr. 12 staat dat Nederland als gastland
een bijzondere verantwoordelijkheid heeft, en wordt de
regering verzocht om zich actief in te zetten voor een
gemeenschappelijke EU-reactie als de afspraken met het
Internationaal Strafhof worden geschonden door verdragsstaten. Ook het oordeel over deze motie wil ik aan de Kamer
overlaten.
Misschien mag ik in dat verband iets zeggen dat ook over
de motie op stuk nr. 12 gaat, een motie van de heer Servaes
en de heer Sjoerdsma. Het gaat daarbij in het bijzonder
over de steun van de Afrikaanse staten. Misschien is het
belangrijk om hierover toch nog iets te zeggen. Ik heb
hierover uitgebreid gesproken met een aantal landen tijdens
de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties. Ik heb
hierover toen gesproken met de ministers van buitenlandse
zaken van vooral de criticasters van het ICC, om het zo maar
even te zeggen. Ik doel dus op landen als Rwanda en Kenia,
welzeker bekend. Ook een aantal andere landen zeggen:
wij framen dat Internationaal Strafhof eigenlijk als een antiAfrikaanse instelling. Want, zeggen die landen, de Prosecutor is alleen maar bezig met zaken die te maken hebben
met Afrika. Iedereen die de zaken gevolgd heeft, weet dat
dat weliswaar gedeeltelijk het geval is, maar dat het tegelijkertijd Afrikaanse landen zelf zijn die zaken geagendeerd
hebben bij het Internationaal Strafhof. Ik heb met de coalitie
tegen het ICC uitgebreid gepraat. Het is zaak om die coalitie
vast te houden. Ik heb ook daar gehoord dat er ook daar
geen enkele discussie is over eigenlijk een negatieve
inkleuring van dat element van agressie. Je merkt in de
discussies met die landen dat ze het eigenlijk wel belangrijk
vinden dat dat ook aan de orde wordt gesteld. Het probleem
van deze landen is veel meer dat zij voelen of denken dat
vooral Afrika aan de beurt is. Ik heb een aantal argumenten
daartegen genoemd. Ik heb ook vanmiddag, in het gesprek
met de minister van Buitenlandse Zaken van Zuid-Afrika,
die ik hiervoor speciaal heb uitgenodigd, gezegd wat onze
bezwaren waren tegen het gedrag van Zuid-Afrika ten tijde
van het bezoek van president Bashir. Zuid-Afrika beroept
zich, zoals men weet, op immuniteitsregels voor staatshoofden. Tegelijkertijd lag er een zaak van het Zuid-Afrikaanse
gerechtshof. Het leek mij belangrijk om dat ook persoonlijk
met haar te delen. Ik vind dat ook op dat punt de steun voor
het Strafhof moet blijven, dat wij daarin meer moeten
investeren en dat ook de dialoog moet worden aangegaan,
op een manier die consequenties heeft.

Tweede Kamer

Internationaal Strafhof

Tot slot wil ik nog iets zeggen naar aanleiding van de vraag
van de heer Knops of wij een gevaarlijke weg opgaan, in
de zin dat allerlei mensen hier in de gevangenis kunnen
komen. Allereerst heeft het geen terugwerkende kracht voor
de personen die de heer Knops noemde: presidenten,
enzovoorts. Even los van de vraag of het punt van agressie
hier speelt, dat is hier niet aan de orde. Zal in de toekomst
— dat is ook een van de punten die aan de orde werden
gesteld door de heer Sjoerdsma — een concrete situatie
van geweldgebruik in het kader van humanitaire interventie
door het Internationaal Strafhof worden beoordeeld? In dat
geval is het van belang dat de definitie overduidelijk is. De
opvatting van de Nederlandse regering is dat gevallen
waarover redelijkerwijs verschil van opvatting kan bestaan,
buiten de definitie van het misdrijf agressie vallen. Onze
opvatting, overtuiging en ook juridische analyse is dat daar
geen probleem zal ontstaan. Ten aanzien van de responsibility to protect heb ik al aangegeven dat dat leerstuk alleen
op basis van een mandaat van de Veiligheidsraad op basis
van hoofdstuk 7 van het Handvest van de Verenigde Naties
kan plaatsvinden en daar zit weer het element van checksand-balances.
Aan het einde van dit debat wil ik, naar aanleiding van de
uitwisseling van argumenten, vragen om met deze
Kampala-amendementen in te stemmen, op basis van een
heel precieze afweging die de regering heeft gemaakt. Zij
heeft daar ook een grote input in gehad met betrekking tot
de definitie van "agressie". Ik noem het punt van checksand-balances en de vraag of een en ander de zaak verder
gaat bemoeilijken bij het Strafhof. Ik vind het zinnig dat er
een aantal moties zijn ingediend om in ieder geval die zorgen weg te nemen.
De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de
beraadslagingen over dit wetsvoorstel.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de wet, de moties en het amendement zal aanstaande
dinsdag worden gestemd.

19 november 2015
TK 27

27-9-10