Plasterk
De voorzitter: Dit is de laatste keer, mijnheer Van Dam,
want anders krijgen wij een herhaling van argumenten.
Dit is nu al vier keer gewisseld.
De heer Van Dam (PvdA): Volgens mij niet, want het
volgens mij gaat het noch over de Grondwet, noch over
de publieke omroep. De principiële discussie gaat over
de regels die je stelt aan de commerciële omroep. Het
gaat in feite om de vraag wat je kunt en wat je wilt
reguleren. Dat staat los van de twee discussies die de
minister noemt. Het gaat om een aparte bezinning over
de wijze waarop wij hier in de toekomst mee omgaan en
hoe wij ons voorbereiden op een nieuwe Europese
discussie over de volgende richtlijn voor audiovisuele
mediadiensten.
Minister Plasterk: Het wetsvoorstel dat nu in de Kamer
voorligt, is de reactie op de huidige richtlijn. Wij hebben
net een uitgebreide discussie gehad over de opvatting
van de diverse partijen over de wenselijkheid en
onwenselijkheid van de verschillende onderdelen van de
richtlijn. Ik ben het met de heer Van Dam eens dat er zich
ongetwijfeld weer een gelegenheid gaat voordoen dat
die discussie opnieuw, misschien weer door nieuwe
technische veranderingen of gedragsveranderingen bij
het publiek, zal worden gevoerd. Ik zal dan de laatste zijn
om te zeggen dat wij die discussie gehad hebben. Die
discussie komt zeker terug. Ik heb lichte aarzelingen –
hoe graag ik ook toezeggingen doe – om nu toe te
zeggen dat ik de Kamer iets zal toesturen om dit op dit
moment te verlengen. Ik wil het laten bij de constatering
dat wij bij een volgende gelegenheid dat dit ontwerp
weer aan de orde is, terug zullen komen op die grenzen.
De heer Remkes (VVD): Die toezegging vind ik te mager.
Het is voor de minister volgens mij heel goed mogelijk
om nu tegen de Kamer te zeggen dat hij de bereidheid
heeft om in een van de passages – wat in de motie
alleen maar overwegingen zijn – iets in te voegen als ″in
principe″. Hij hoeft alleen maar toe te zeggen dat hij ten
principale, bijvoorbeeld voor het eind van dit jaar, nader
stil zal staan bij dit type vraagstukken. Daarbij speelt de
vraag van collega Van Dam een rol. Ook de grondwettelijke vraag speelt wat mij betreft een rol. Als de minister
dat toezegt, ben ik een eind geholpen, maar dat doet hij
niet.
Minister Plasterk: Dat weet je maar nooit: dat doe ik
wel. Laat ik u toezeggen dat ik bij de begroting op dit
onderwerp terugkom. Dat is een volgend moment
waarop wij met elkaar over het onderwerp ″media″
spreken. Ik zeg u toe dat ik dan ten principale inga op het
vraagstuk dat u in uw motie noemt.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter: Wij zullen aanstaande dinsdag over de
ingediende amendementen, moties en het wetsvoorstel
stemmen.
De minister heeft toezeggingen gedaan met betrekking
tot drie brieven die hij nog naar de Kamer zal zenden.
De heer Atsma (CDA): Voorzitter. Ik heb een vraag
gesteld, ook aan de minister, over de juridische
complicaties van de amendementen van de collega’s Van
Dam en Remkes. Wat mij betreft, kunnen wij over alle

Tweede Kamer

Dierenwelzijn en diergezondheid

andere moties en amendementen stemmen, maar ik
denk dat het goed is dat hier nog even naar gekeken
wordt. Als de minister voor dinsdag een kort briefje kan
produceren waarin daarop wordt ingegaan, vind ik dat
prima. Dat zou ik graag willen.
Minister Plasterk: Dat zeg ik u toe. Ik weet niet of de
stemming daarvoor uitgesteld moet worden.
De voorzitter: Bij voorkeur niet, omdat dit ook
samenhangt met de behandeling in de Eerste Kamer. Het
heeft dus echt de voorkeur om aanstaande dinsdag te
stemmen over het geheel.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Aan de orde is de behandeling van:
- het verslag van een algemeen overleg over de
Nota Dierenwelzijn en de Nationale Agenda
Diergezondheid (28286, nr. 293).
De voorzitter: Er is een spreektijd van twee minuten
afgesproken. Ik neem aan dat u zich daarop hebt
voorbereid. Zo niet, dan zal ik u daaraan helpen
herinneren.
De beraadslaging wordt geopend.
©
De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Wij hebben op 22 april
een algemeen overleg gehouden waarin veel besproken
is. Dat is inmiddels alweer een tijd geleden, maar er is
blijven hangen dat wij erg geschrokken zijn van de door
de minister tijdens het algemeen overleg genoemde
aantallen dieren die deze winter in de Oostvaardersplassen zijn doodgeschoten om die dieren verder lijden te
besparen. Wij hebben enkele jaren geleden nadrukkelijk
over deze problematiek gedebatteerd. Dat heeft
geresulteerd in een speciale commissie onder leiding van
de heer Gabor. Die commissie heeft het beleid in de
Oostvaardersplassen onder de loep genomen. Zij kwam
tot de conclusie dat dit beleid nog maar even moest
doorgaan, maar dat er wat sneller moest worden
overgegaan tot het uit het lijden verlossen van dieren. Zij
vond echter ook dat na enkele jaren een grondige
herevaluatie gewenst is. Door zachte winters neemt de
populatie enorm toe. Nu zijn er op 2000 hectare 4000
grote grazers. Na een weekje vorst slaat de honger
genadeloos toe. Ik wijs op een bijdrage in het Tijdschrift
voor Diergeneeskunde van 15 april, waarin dierenarts
Alberts stelt dat je kennelijk je koppel dieren kunt laten
doodhongeren als je dat maar ″natuur″ noemt. De
CDA-fractie verzoekt de minister om vanuit dierenwelzijnsoverwegingen over te gaan tot preventieve
aantalregulatie in de Spoor A-gebieden en dient daartoe
de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

3 juni 2009
TK 91

91-7195

Ormel
constaterende dat tussen 1 januari en 1 april 2009
ongeveer 25% van de grote grazers in het spoor
A-gebied de Oostvaardersplassen door voedseltekort
zodanig verzwakt was dat zij moesten worden doodgeschoten en dat dit jaarlijks voorkomt na korte vorstperiodes;
van mening dat het welzijn van grote grazers in
begrensde natuurgebieden wordt bedreigd als het aantal
dieren groter wordt dan het gebied onder natuurlijke
omstandigheden aankan;
van mening dat ernstige aantasting van het dierenwelzijn
ook in de spoor A-gebieden zo veel mogelijk voorkomen
moet worden;
van mening dat natuurlijke processen kunnen worden
nagebootst door de populaties van grote grazers niet
groter te laten zijn dan de ecologische capaciteit van het
betreffende natuurgebied;
constaterende dat overal in Nederland, behalve in de
spoor A-gebieden, het aantal dieren in evenwicht wordt
gehouden met de ecologische capaciteit;
verzoekt de regering, ernstige aantasting van dierenwelzijn in de lijst A-gebieden te voorkomen door
preventieve aantalregulatie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Ormel, Van der Vlies en Snijder-Hazelhoff. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 295 (28286).
©

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Thieme en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 296 (28286).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat megastallen grote negatieve effecten
kunnen hebben op:
- de volksgezondheid;
- het welzijn van dieren;
- de diergezondheid;
- het landschap;
- het milieu;
verzoekt de regering, de komst van megastallen te
verbieden zolang geen helderheid bestaat over de
gevolgen hiervan voor de volksgezondheid, dierenwelzijn, diergezondheid, het landschap en het milieu,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Thieme en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 297 (28286).
Ik zie enkele woordmeldingen. De woordvoerders krijgen
de gelegenheid om één vraag te stellen.
De heer Ormel (CDA): Voor een betere duiding van de
motie wil ik graag weten wat u onder het begrip
″megastal″ verstaat.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Wij hebben een
uiterst onbevredigend notaoverleg gehad over dierenwelzijn. De minister kan niet worden afgerekend op de
doelstellingen die zij heeft geformuleerd omdat er nog
steeds geen prestatie- en effectindicatoren zijn. De
minister laat dierenwelzijn nog steeds over aan de markt,
hoewel die markt onverminderd doorgaat met het
intensiveren en het vergroten van de schaal van de
veehouderij. Daarnaast beschermt zij de gezelschapsdieren niet en laat zij het welzijn over aan de handel in
gezelschapsdieren en aan de kopers. Over deze punten
gaan mijn drie moties.

Mevrouw Thieme (PvdD): Iedereen weet dat wij een
einde willen hebben aan de bio-industrie. Dat zijn
eigenlijk al megastallen. Nu gaat er eigenlijk een
megabio-industrie komen. Wij denken daarbij aan
varkensflats en kippenfabrieken. Daar moet nu een einde
aan komen. Wij willen nu juist toe naar een regionale en
kleinschalige veehouderij en niet nog verder oprukken
met de intensieve veehouderij, zoals op dit moment in
bijna 60 gevallen al in een project staat.

Motie

De voorzitter: Nee, mijnheer Ormel, ik heb gezegd dat
iedereen één vraag mag stellen. Dit is een VAO.

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit onderzoek van de Animal Science
Group blijkt dat ongeveer de helft van de particulier
gehouden konijnen onjuist is gehuisvest, met ernstige
gevolgen voor dierenwelzijn;

De heer Waalkens (PvdA): Het is voor mij nog niet
helemaal helder wat u onder een megastal verstaat,
mevrouw Thieme. Kunt u aantallen noemen om duidelijk
te maken wat u verstaat onder een megastal of onder
een familiebedrijf? Kunt u de scheiding aangeven? U
kunt wel zeggen ″mega, mega, mega″, maar wat verstaat
u daaronder?

verzoekt de regering, een plan van aanpak te ontwikkelen
met concrete doelstellingen voor de verbetering van het
welzijn van particulier gehouden konijnen,

Mevrouw Thieme (PvdD): Wij hebben het hier over
plannen om honderdduizenden kippen te gaan houden
op één bedrijf. Dat zijn echt onethisch hoge aantallen.
Ook zijn er plannen voor tienduizenden varkens op één

Tweede Kamer

3 juni 2009
TK 91

Dierenwelzijn en diergezondheid

91-7196

Thieme
bedrijf. Ik hoop ook dat u, als voormalig dierenbeschermer van het jaar, nee zegt tegen deze vorm van
bio-industrie.
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Kunt u de
gezondheidsonderzoeken beter duiden, mevrouw
Thieme?
Mevrouw Thieme (PvdD): Wij weten dat op dit moment
door de GGD, maar ook door de huisartsen overal in
Nederland de alarmbel is geluid. Er wordt gezegd dat de
concentratie fijn stof zodanig hoog is dat wij kunnen
rekenen op enorme gevolgen voor de volksgezondheid.
Dat wilt u totaal niet onder ogen zien, want u bent voor
megastallen. Dat neem ik u zeer kwalijk, mevrouw
Snijder.
Ik dien mijn laatste motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Algemene Rekenkamer bij herhaling
heeft aangegeven dat de Kamer geen controle kan
uitoefenen op de uitvoering van het beleid van het
ministerie van LNV, omdat zij geen concrete en afrekenbare doelstellingen of prestatie-indicatoren formuleert;
verzoekt de regering om in de eerstvolgende voortgangsrapportage Nota Dierenwelzijn concrete en afrekenbare
doelstellingen met bijbehorende prestatie-indicatoren te
formuleren voor de ambities ten aanzien van dierenwelzijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Thieme en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 298 (28286).
©
Minister Verburg: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar
inbreng. Kortheidshalve ga ik onmiddellijk in op de
moties.
De eerste motie is ingediend door de heer Ormel.
Daarin verzoekt hij de regering om ernstige aantasting
van dierenwelzijn in de spoor A-gebieden te voorkomen
door preventieve aantallenregulatie. Wij spreken niet
voor het eerst over de situatie van dieren in een dergelijk
gebied. De heer Ormel heeft in het algemeen overleg van
8 september 2005 zelf voorgesteld om een onafhankelijke
commissie, bestaande uit internationale experts en
personen met praktijkervaring, een bindend advies te
laten uitbrengen over het beheer van de Oostvaardersplassen op langere termijn. Die motie is aangenomen en
uitgevoerd. Sinds 2007 is het beheer van de Oostvaardersplassen gebaseerd op the International Committee on the
Management of the Oostvaardersplassen, ofwel het
ICMO. Natuurlijke processen spelen bij dat beheer een
belangrijke rol. Daarbij hoort ook diersterfte. Zo gaat dat
nu eenmaal in de natuur. Na een strenge en langere

Tweede Kamer

Dierenwelzijn en diergezondheid

winterperiode kan meer sprake zijn van sterfte. Het ICMO
verwachtte een sterfte tot 30% en deze winter was er
sprake van een sterfte van 23%. De kern van het advies
was dat verzwakte dieren die geen kans meer hebben op
herstel, worden afgeschoten. Dat gebeurt ook zorgvuldig
volgens protocol. Op die wijze wordt zo veel mogelijk
voorkomen dat dieren lijden en zodoende is het
dierenwelzijn geborgd. Ik vind dat er sprake is van
zorgvuldig beheer dat past binnen dit gebied. Wat mij
betreft zijn er geen nieuwe feiten.
Voor 2011 is een uitgebreide evaluatie van het beheer
voorzien. Het lijkt mij niet goed om daarop vooruit te
lopen. Om die reden ontraad ik de Kamer, deze motie
aan te nemen.
De tweede motie is ingediend door mevrouw Thieme
en mevrouw Ouwehand. Daarin wordt de regering
verzocht om een plan van aanpak op te stellen met
concrete doelstellingen voor de verbetering van het
welzijn van particulier gehouden konijnen. De houder is
verantwoordelijk voor het welzijn van de dieren. In mijn
brief aan de Kamer heb ik de doelstellingen beschreven:
een betere huisvesting en streven naar minder solitair
gehouden konijnen. Naar mijn idee heeft een plan van
aanpak geen meerwaarde. Om die reden ontraad ik de
Kamer, die motie aan te nemen. Deze manier helpt niet.
Dat geldt wel voor het sturen op meer welzijn, ook bij
konijnenhouders.
De motie op stuk nr. 3 is ook van de hand van
mevrouw Thieme. Zij verzoekt de regering, de komst van
megastallen te verbieden zolang er geen helderheid
bestaat over de gevolgen ervan voor de volksgezondheid, het dierenwelzijn, de diergezondheid, het landschap
en het milieu. Megastallen zijn bedrijven die aan hoge
eisen moeten voldoen, aan hogere eisen op het gebied
van dierenwelzijn en milieu. Als wij het hebben over het
milieu, hebben wij het natuurlijk over emissie, de
gevolgen voor de gezondheid van mens en dier, de
effecten op de luchtkwaliteit enzovoort. Op dit moment is
er sprake van onderzoek. Er is al onderzoek gedaan,
maar er komt extra onderzoek door Volksgezondheid,
Welzijn en Sport. Er is op dit moment geen enkele
aanleiding om de ontwikkeling van megastallen eenzijdig
te verbieden, sterker nog: ik denk dat uit onderzoek blijkt
dat kleinere, verouderde stalhouderijen door het minder
toepassen van nieuwe technieken juist vervuilender en
dus naar verhouding riskanter zouden kunnen zijn voor
de gezondheid dan nieuw gebouwde megastallen waar
nieuwe technieken zijn toegepast en waar hogere eisen
worden gesteld aan dierenwelzijn. Dit is de reden
waarom ik ook de aanneming van deze motie ontraad.
Via de motie op stuk nr. 4 wordt de regering verzocht
om in de eerstvolgende voortgangsrapportage naar
aanleiding van de Nota Dierenwelzijn concrete en
afrekenbare doelstellingen en bijbehorende prestatieindicatoren te formuleren voor de ambities ten aanzien
van dierenwelzijn. Ik rapporteer over de voortgang van
de acties in de nota. Dat heb ik nu voor het eerst gedaan.
Vorige week heeft mevrouw Thieme hier tijdens het
Verantwoordingsdebat nog naar gevraagd. Ik kom met
een dierenwelzijnsmonitor, maar een dergelijke monitor
moet worden ontwikkeld, omdat je niet kunt zeggen: er
zij een monitor en wij meten maar wat. Om deze reden
ontraad ik ook de aanneming van deze motie.
Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Ik vraag om
prestatie- en effectindicatoren voor uw gehele dieren-

3 juni 2009
TK 91

91-7197

Verburg
welzijnsbeleid. Met de monitor waar u op doelt, komt u
aan het eind van dit jaar. Die gaat over de ontwikkeling
van die duurzame stallen. De Algemene Rekenkamer
heeft gezegd dat het ontbreekt aan effect- en prestatieindicatoren en dat is een grote fout in het beleid. Die
moet gerepareerd worden. Bovendien moeten die
indicatoren er komen. Wanneer komt u daarmee?
Minister Verburg: Voorzitter. De indicatoren waarop wij
sturen staan in de Nota Dierenwelzijn en in het actieprogramma. De resultaten daarvan moeten wij monitoren. De monitoringsinstrumenten worden ontwikkeld. Ze
zijn nieuw. Je kunt de monitoring van het welzijn van
bijvoorbeeld pluimvee niet zo maar loslaten op het
dierenwelzijn van rundvee, bij wijze van spreken. Daar
zul je aparte indicatoren en aparte elementen voor
moeten ontwikkelen. Wij zijn daar volop mee aan de
slag. U mag mij daar elke dag naar vragen, omdat ik zeer
gemotiveerd ben om dat te doen, maar deze motie met
dit dictum brengt dat niet dichterbij. Resultaat brengt het
evenmin dichterbij. Ik denk dat wij er goed aan doen om
deze motie niet uit te voeren. Om deze reden ontraad ik
de aanneming van deze motie.
De heer Graus (PVV): Voorzitter. De minister had het
naar aanleiding van de motie-Ormel c.s. over natuur. Ik
wil duidelijk stellen dat de Oostvaardersplassen een
tupperware badkuip zijn, waarin veel te veel dieren
rondlopen. De minister noemt ze toch natuur. Als zij het
over de Veluwe of over het Meinweggebied heeft, dan is
het inderdaad natuur, de weinige natuur die wij in
Nederland hebben. Ik maak mij er zorgen om dat onze
minister van dierenwelzijn het over natuur heeft, terwijl
het gewoon een tupperware badkuip met veel te veel
dieren is. Ik wil graag een nieuwe visie van de minister
op die motie, gezien vanuit die tupperware badkuip
uiteraard.
Minister Verburg: Eerlijk gezegd, heb ik dit eerder van
de heer Graus gehoord. Hij heeft zijn opvattingen en ik
respecteer die, maar in algemene zin worden de
Oostvaardersplassen toch als natuurgebied in Nederland
gezien waar wij ernaar streven om dieren in een zo
natuurlijk mogelijke omgeving te houden. De motie van
de heer Ormel is daarop gebaseerd evenals het eerder in
de Kamer gevoerde debat en het advies van het
International Committee on the Management of the
Oostvaardersplassen (ICMO). De heer Graus mag het van
mij noemen zoals hij wil. We proberen de dieren in een
zo natuurlijk mogelijke omgeving te laten leven. Ik blijf
derhalve bij mijn beoordeling, ook van de eerste motie.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter: Aanstaande dinsdag zijn de stemmingen
over de ingediende moties.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het voorstel van wet van de leden Van Velzen
en Waalkens houdende een verbod op de pelsdierenhouderij (Wet verbod pelsdierenhouderij)
(30826).

Tweede Kamer

Verbod pelsdierenhouderij

(Zie vergadering van 26 mei 2009.)
De algemene beraadslaging wordt hervat.
©
Minister Verburg: Voorzitter. Mij zijn tijdens de eerste
termijn diverse vragen gesteld. Ik zal deze beantwoorden.
De kernvraag is of het initiatiefwetsvoorstel voldoende
rekening houdt met de belangen van nertsenhouders. De
initiatiefnemers hebben gekozen voor een overgangstermijn van tien jaar, zonder een schadevergoedingsregeling. Of deze voorziening afdoende is, is niet alleen
een politieke, maar ook een juridische vraag. Er gelden
namelijk regels voor de vraag of door overheidshandelen
veroorzaakte schade vergoed moet worden.
Ik noem als eerste het Europees Verdrag voor de
Rechten van de Mens. Op grond van het eerste protocol
van het EVRM heeft iedereen recht op het ongestoord
genot van zijn of haar eigendom. Het protocol noemt
twee uitzonderingen. Het eigendom kan ontnomen
worden. Ook kan het eigendom gereguleerd worden. Of
er sprake is van ontneming of regulering van eigendom
is van invloed op een eventuele schadevergoedingsplicht
door de overheid en ook op de hoogte van de schadevergoeding.
Uit de Nederlandse rechtspraak blijkt verder dat bij
rechtmatig overheidshandelen alleen onevenredige
schade die op een beperkte groep burgers drukt vergoed
hoeft te worden. Rechtmatig overheidshandelen is
immers een normale maatschappelijke ontwikkeling.
Iedereen kan met dit handelen geconfronteerd worden.
De schade mag in beginsel voor de rekening van
getroffenen gelaten worden. Een schade is onevenredig
als deze buiten het normale ondernemersrisico valt.
Verder speelt bij de vraag of er sprake is van onevenredige schade nog een aantal andere criteria een rol. Ik
noem bijvoorbeeld het element voorzienbaarheid en het
element causaal verband.
De heren Koopmans en Van der Vlies vroegen mij in te
gaan op de vraag of er sprake is van ontneming of
regulering van eigendom in de zin van het EVRM. Van
ontneming van eigendom is bij een verbod op de
pelsdierenhouderij geen sprake. Het verbod op de
pelsdierenhouderij ontneemt de nertsenhouders immers
niet het eigendom van grond, gebouwen of dieren. Het
verbod beperkt de uitoefening van het eigendomsrecht
uiteraard wel. De grond en de gebouwen – het is in het
debat al gememoreerd – kunnen immers niet meer
worden aangewend voor het houden van nertsen.
Daarom is hier sprake van regulering van eigendom. Er
bestaat bij regulering van eigendom recht op compensatie als er sprake is van disproportionaliteit tussen de
belangen van de nertsenhouders en het algemeen
belang. Deze disproportionaliteit moet worden meegewogen bij het initiatiefwetsvoorstel.
Dan kom ik bij het punt van de economische gevolgen.
Het Landbouw Economisch Instituut (LEI) heeft berekend
dat pelsdierhouders schade ondervinden ten gevolge van
het verbod. Het LEI heeft dit onderzoek gedaan vanuit
een economische invalshoek. Het LEI heeft echter niet
getoetst aan het juridische kader dat ik zojuist schetste.
Het LEI heeft dus niet gekeken naar de vragen welke
schade onevenredig is, in hoeverre deze voorzienbaar
was, en welke schade voor het normale ondernemersrisico zou moeten komen en dus past in het normale

3 juni 2009
TK 91

91-7198