Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2022–2023

26 150

Algemene Vergadering der Verenigde Naties

Nr. 200

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 21 september 2022
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor
Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking hebben op
6 september 2022 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van
Buitenlandse Zaken, over:
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 juli
2022 inzake inzet van het Koninkrijk der Nederlanden voor de
77ste zitting van de Algemene Vergadering van de Verenigde
Naties (Kamerstuk 26 150, nr. 199).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Kuiken
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en
Ontwikkelingssamenwerking,
Wuite
De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Westerhoff

kst-26150-200
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2022

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 150, nr. 200

1

Voorzitter: Agnes Mulder
Griffier: Westerhoff
Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Brekelmans, Jasper van
Dijk, Agnes Mulder en Sjoerdsma,
en de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken.
Aanvang 19.00 uur.
De voorzitter:
Goedenavond allemaal. We hebben vanavond een commissiedebat over
de inzet van het Koninkrijk der Nederlanden bij de 77ste zitting van de
Algemene Vergadering van de Verenigde Naties. Er zijn op dit moment
vier collega’s aanwezig die een inbreng gaan leveren. Het kan zijn dat er
straks nog collega’s bij komen. Anders zijn we misschien heel vlot klaar.
Ik kijk even naar de heer Sjoerdsma. Hij heeft vier minuten de tijd. Ik ga
geen limiet aan het aantal interrupties stellen. Als het te gortig wordt,
grijp ik in.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, dank. Ik zal wellicht over de vier minuten heen gaan. Het is
goed om hier weer te zijn na het reces. We zijn dat allemaal heel doorgekomen. Dat is sowieso goed. Kijkend naar de AVVN denk ik wel dat we
moeten constateren dat die plaatsvindt tegen de achtergrond van een
wereldwijde oorlog tegen democratie en mensenrechten. Deze oorlog
wordt gevoerd door dictaturen, autocraten en autocratische partijen, ook
in het Westen. Zij spannen samen om de fundamentele principes waarop
onze vrije wereld is gebouwd, te ondermijnen, te verzwakken en te
vervangen door een stelsel dat ontegenzeggelijk slechter zal zijn voor ons
en voor onze idealen. We kennen natuurlijk het voorbeeld van Rusland,
dat een vreedzaam buurland zonder enige reden binnenviel. We kennen
China. Daar zitten meer dan een miljoen Oeigoeren in gevangenschap. Ik
noem maar eens twee voorbeelden.
De wijze waarop deze twee landen al dan niet in tandem samenwerken
om de wereld te veranderen, is zeer zorgwekkend, denk ik. Dan zou je ook
zeggen dat de AVVN hét forum zou moeten zijn waarop deze kwesties in
heel brede zin – ik raak nu namelijk alleen maar de hoofdthema’s aan –
zouden worden besproken. Nederland moet daarin vooroplopen. Ik zie dat
het kabinet die analyse deelt. Dat zag ik heel nadrukkelijk in het eerste deel
van de brief. Ik moet eerlijk zeggen dat ik in de agenda van de AVVN die
urgentie niet echt lijk te proeven. Misschien ligt het aan mij, maar als ik
naar die agenda en de inzet van het kabinet kijk, dan zie ik niet wat wij
doen om Rusland te isoleren, wat wij doen om China uit die hoek te halen
en hoe wij ervoor zorgen dat we de Global South aan boord houden. Ik
weet dat de Minister daar bij eerdere gelegenheden zeer nadrukkelijk
aandacht voor heeft gevraagd, misschien zelfs wel eerder dan de Kamer.
We komen nu echter ook in een periode waarin we moeten laten zien hoe
we dat doen en wat dat dan oplevert. Dat is eigenlijk mijn belangrijkste
vraag van vandaag aan deze Minister van Buitenlandse Zaken. Hoe zijn we
de bondgenootschappen aan het smeden? Hoe bouwen we verder aan de
alliantie van democratieën die Biden is begonnen? Hoe zorgen we ervoor
dat we het narratief van Rusland en China tegengaan? Ik begrijp dat dit
heel algemene vragen zijn, maar wil ze eigenlijk specifiek toespitsen op
deze vergadering. Wat gaat Nederland proberen in deze vergadering voor
elkaar te boksen? Wat kunnen we hier voor elkaar krijgen? Wat kunnen we
eventueel verwachten aan resoluties, bijvoorbeeld voor het conflict in
Oekraïne?
Dan mag ik misschien heel concreet een suggestie doen. Zou Nederland
actief kunnen zijn om een coalitie te bouwen met landen die bereid zijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 150, nr. 200

2

om samen met hun scheepvaartindustrie te bezien hoe Russische olie zo
veel mogelijk van de wereldmarkt kan worden gedrukt? Kunnen daarover
bindende afspraken worden gemaakt? Wij hebben die afspraken gemaakt
met de Europese Unie en de Verenigde Staten. Ik zie India nog niet aan
boord. Ik zie andere landen ook nog niet aan boord. Ik snap dat ik geen
resultaatverplichting aan de Minister kan vragen op dat soort terreinen,
maar dat lijkt me echt van groot belang.
Hetzelfde geldt een beetje voor het tegengaan van het verspreiden van
desinfo. Dat staat in die brief. Ik weet ook dat Nederland er wat aan doet.
Tegelijkertijd heb ik ook het idee dat we die strijd niet aan het winnen zijn.
Dit is een vergadering waar iedereen bij elkaar komt. Welke slinger geven
we daaraan? Welke sessies worden daaraan gewijd, zodat we dat
proberen bij elkaar te brengen?
Tot slot, voorzitter, wil ik op dit thema heel kort iets over Oekraïne zeggen.
Ik zou opnieuw aandacht willen vragen voor het volgende. We vragen heel
vaak aandacht voor alles wat Rusland doet. Dat is zeer terecht. Eén ding
zou Oekraïne kunnen doen om gerechtigheid dichterbij te brengen,
namelijk zich echt aansluiten bij het Strafhof. Ik zou daar nu aandacht voor
willen vragen. Ik denk dat dat van groot belang is, niet alleen voor
wereldwijde gerechtigheid, maar ook voor gerechtigheid in Oekraïne.
Voorzitter. China. We zagen het Bachelet-rapport, dat ongeveer in de
laatste minuut van haar termijn is verstuurd. Daar kunnen we van alles
over zeggen, maar laten we vooral kijken naar de inhoud. Er zijn een
aantal stevige conclusies die vragen om follow-up. Ik zou aan deze
Minister willen vragen of hij bereid is ervoor te pushen dat de
VN-Mensenrechtenraad als follow-up daadwerkelijk onderzoek gaat doen,
dat er actief wordt gekeken naar sancties tegen officials die verantwoordelijk zijn voor het beleid dat in het rapport wordt beschreven, en dat er in
de VN misschien zelfs tot een oproep gekomen kan worden tot vrijlating
van de gevangengezette Oeigoeren.
Voorzitter, nog twee opmerkingen, als het mag, gelet op het aantal
deelnemers.
De voorzitter:
Het mag geen uur duren.
De heer Sjoerdsma (D66):
Het zal geen uur duren, nee. De Minister zal zijn uur ruim krijgen, vermoed
ik.
Taiwan. In het reces is China met veel bombarie de middenlijn overgestoken; laat ik het maar zo noemen. Ik had eigenlijk wel verwacht dat er
een heel duidelijke Europese en Nederlandse reactie zou zijn op het
overschrijden van die lijn. Ik weet dat we moeten kiezen. Ik weet dat we
niet op alles kunnen reageren. Maar hiervan dacht ik toch: waarom zijn we
daar zo stil geweest? Zou de Minister daar iets over kunnen zeggen?
Tot slot, mensenrechten. De heer Verhagen heeft dat ooit mooi gezegd:
voor iedereen, altijd, en overal. Dat is nooit meer uit mijn hoofd gegaan.
Maar ik heb toch het idee dat het moeilijker ligt als het over Israël gaat.
Dan heb ik het bijvoorbeeld over de mensenrechtenorganisaties waar ook
deze Minister langs is geweest. Die zijn gesloten. Die kunnen niet meer
open. In een antwoord op Kamervragen wordt verwezen naar een
veroordelende verklaring. Het wordt terecht veroordeeld, maar daarmee
zijn deze organisaties nog niet open. Dan verontrust het me zeer, dat dat
het lijkt te zijn. Maar misschien vergis ik me in de façade en speelt
daarachter van alles en nog wat waar ik niet van weet, maar dan hoop ik
dat de Minister dat wil toelichten.
Voorzitter, dank.
De voorzitter:
U ook bedankt. Dan komen we bij de heer Brekelmans van de VVD.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 150, nr. 200

3

De heer Brekelmans (VVD):
Dank, voorzitter. Ik hoop ook dat de Minister weer met frisse energie aan
de slag gaat, want er is nogal wat aan de hand in de wereld. Het liefst was
ik dit eerste debat ook meteen heel positief begonnen, want voor de
zomer hebben we een goed hoofdlijnendebat Buitenlandse Zaken gehad.
Daar sprak de Minister over een geopolitieke aardverschuiving, en zei hij
dat ons buitenlandbeleid daarop moet inspelen om ons land vrij, veilig en
welvarend te houden.
Ik verwacht dan ook dat deze lijn wordt doorgetrokken in de Nederlandse
inzet bij de VN, maar ik zie hier in de brief heel weinig van terug. Als ik de
brief zo lees, had hij net zo goed een jaar geleden geschreven kunnen
worden of misschien zelfs vijf jaar geleden. Nederland doet van alles,
maar wat nou de koers is, of wat de prioriteiten zijn, wordt niet heel
duidelijk. Kan de Minister aangeven wat zijn hoofdprioriteiten zijn? Hoe is
de Nederlandse inzet anders dan vorig jaar? Hoe beïnvloedt de geopolitieke aardverschuiving de inzet van Nederland in de VN? Wat hoopt
Nederland tijdens deze AVVN concreet te bereiken?
Enkele heikele punten lijken in de brief te worden ontweken, met name
rondom China. Eigenlijk wordt China maar een keer serieus genoemd in
de brief, terwijl er de afgelopen weken toch wel iets is gebeurd. China
heeft militaire oefeningen rondom Taiwan uitgevoerd, intimideert Taiwan
en overschrijdt de middenlijn in de Straat van Taiwan. Is de Minister
bereid om zich bij de VN expliciet uit te spreken tegen deze acties?
Ondertussen is ook het VN-rapport gepubliceerd over de verschrikkelijke
schendingen van de mensenrechten van Oeigoeren door China. Welke
vervolgstappen bepleit de Minister in de VN? En in bredere zin: hoe gaat
Nederland zich ervoor inzetten om te voorkomen dat de invloed van China
verder groeit, zowel ten opzichte van ontwikkelingslanden als in de VN. Er
staat ook specifiek een zinnetje in de brief over de hervorming van de
VN-Veiligheidsraad, wat natuurlijk een uphill battle is. Mijn vraag is: wat is
hierin de inzet van Nederland?
In de brief worden heel veel thema’s genoemd, maar een van de
belangrijkste thema’s ontbreekt: migratie. Het wordt zelfs totaal niet
genoemd en dat terwijl Nederland midden in een asielcrisis zit. Deze
Minister zei in de zomer in een interview wat mij betreft hele verstandige
dingen, namelijk dat de asielinstroom fors omlaag moet en dat we
daarvoor ook ongemakkelijke discussies moeten durven voeren. Waarom
voert de Minister deze ongemakkelijke discussies niet in de VN met
herkomstlanden, doorreislanden en andere Europese landen? Ik doel dan
op de aanpak van mensensmokkel, grensbewaking en het tegengaan van
irreguliere migratie, en vooral ook over het terugnemen van uitgeprocedeerde onderdanen. Dit zou een topprioriteit moeten zijn voor de Minister,
zeker in de VN. Wil de Minister toezeggen dat hij hier alsnog de hoogste
prioriteit aan geeft tijdens de AVVN en zowel zijn inzet als de resultaten
terugkoppelt aan de Kamer?
Dan over Oekraïne en Rusland. Recent is Rusland geschorst uit de
VN-Mensenrechtenraad. Mijn vraag is of Nederland zich op dit moment
inzet voor aanvullende resoluties en initiatieven. Hoe wil Nederland zich
inzetten in de VN om samen met andere landen de druk op Rusland te
vergroten, bijvoorbeeld om Rusland te houden aan de afspraken rondom
graan en het creëren van een veiligheidszone rondom de kerncentrale in
Zaporizja?
Daarnaast wordt de VN Global Counter-Terrorism Strategy uitonderhandeld. Het is uiteraard belangrijk dat er consequenties zijn voor landen
die bij terrorismebestrijding grove mensenrechtenschendingen plegen of
voor landen die politieke tegenstanders als terrorist bestempelen. We
moeten echter wel alert blijven dat nieuwe afspraken het Nederlandse
antiterreurbeleid en de samenwerking met andere landen niet bemoeilijken. Kan de Minister dit toezeggen? Gaat de Minister daarnaast ook
inzetten op de bevordering van gegevensuitwisseling en de afspraken

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 150, nr. 200

4

rondom opsporing, berechting en de uitlevering van terrorismeverdachten?
Tot slot, want ik zie dat ik nog tien seconden heb. Als we het hebben over
antiterreurbeleid is het een kleine stap naar Afghanistan. Hoe wil
Nederland zich inzetten in de VN om de druk op de taliban te verhogen,
om terrorisme actief te bestrijden en om een humanitaire noodtoestand te
voorkomen? Eerder werd mijn motie aangenomen om te ontmoedigen
dat talibanafgevaardigden Afghanistan vertegenwoordigen bij een
multilaterale organisatie zoals de VN. Mijn vraag is: wie zal er namens
Afghanistan aanwezig zijn bij de AVVN en wat doet Nederland als dit toch
een afgevaardigde van de taliban blijkt te zijn?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan komen we bij de heer Van Dijk van de SP. Wil de heer
Brekelmans zijn microfoon uit doen? Dank u wel.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u, voorzitter. De SP is groot voorstander van de Verenigde Naties,
het daaraan gekoppelde multilateralisme en de op gezamenlijke regels
gebaseerde internationale orde van soevereine staten. De Oekraïne-oorlog
onderstreept het belang van de VN maar ook de zwakte van het huidige
onderliggende systeem. Hervorming van de Veiligheidsraad, inclusief het
vetorecht, moet een prioriteit zijn om een patstelling te voorkomen. De
regering pleit voor een samenstelling van de VN-Veiligheidsraad die «de
realiteit van de eenentwintigste eeuw weerspiegelt». Ik zou graag een
toelichting krijgen op die uitspraak. Ik kan mij namelijk voorstellen dat dat
bijvoorbeeld gaat over het toetreden van andere landen tot de
VN-Veiligheidsraad, zoals India, Brazilië, of dat de Europese Unie met één
stem spreekt. Wat verstaat de regering onder die «realiteit van de
eenentwintigste eeuw» en de hervorming die daarbij nodig is? Ik hoor ook
graag welke mogelijkheden er zijn om het vetorecht te hervormen.
Voorzitter. Ik zie net in een tweet dat Qatar genoemd wordt als voorzitter
van het UN Forum on Human Rights, de VN-Mensenrechtenraad. Hoe kijkt
de Minister hier tegenaan? Qatar staat niet echt bekend om zijn mensenrechtenbescherming. Iedereen kent de verhalen van de vele slachtoffers
die zijn gevallen in bouwprojecten, zoals voor het WK. Vindt de Minister
de aanstelling van Qatar als hoeder van de Mensenrechtenraad
verstandig?
Als je multilateralisme wil versterken, moet je ook kritisch zijn over de
status quo van de VN. Er wordt veel tijd besteed aan het uitonderhandelen
van resoluties en verklaringen die nauwelijks betrekking hebben op de
echte wereld. Hoe kan dit proces verbeterd worden? Kan dit bijvoorbeeld
met de regionale groepen, vraag ik de Minister.
De VN wordt gekenmerkt door pluriformiteiten. Dat betekent dat er meer
wereldbeelden zijn dan alleen de liberale wereldorde. Er zijn ook
autocratische landen, die de internationale rechtsorde niet even serieus
nemen. De vraag is hoe daarmee om te gaan. Moet je polariseren en een
soort nieuwe koude oorlog bevorderen? Of moet je accepteren dat de
westerse kijk niet dominant en allesoverheersend is, waarbij je tegelijkertijd zeker ook moet staan voor de internationale rechtsorde? Eigenlijk
zeg ik dus: je moet staan voor die internationale rechtsorde en de daaraan
gekoppelde mensenrechten et cetera, zonder arrogant te worden. Is de
Minister dat met mij eens? Mijn vraag is eigenlijk: hoe moet je nou
bewegen in zo’n VN als je alle spelers even serieus wil nemen zonder
onnodig mensen de zaal uit te kijken?
Voorzitter. Dan over kernontwapening. Ik had gehoopt om voor dit debat
het verslag te lezen van de toetsingsconferentie over het
non-proliferatieverdrag die in augustus plaatsvond. In de kranten hebben
wij al wel kunnen lezen dat het niet bepaald een succes is geworden.
Rusland heeft eigenlijk gewoon de verklaring geblokkeerd van het NPV.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 150, nr. 200

5

Daar komt het op neer. Dat is heel spijtig, maar wat zijn nu de vervolgstappen? Hoe gaat de regering de doelen van het NPV en het regeerakkoord verwezenlijken? Daar staat natuurlijk in dat wij moeten streven naar
een kernwapenvrije wereld, wat ik een heel nobel doel vind. De Minister
stuurde op 16 augustus een brief over de uitvoering van mijn motie die ik
heb ingediend met de heer Sjoerdsma over het verdrag inzake het verbod
op kernwapens, het zogenaamde TPNW. In die brief staat het verslag over
de deelname daaraan. En dan zegt de regering dat Nederland zich niet bij
dat TPNW aansluit, omdat dit onverenigbaar zou zijn met ons lidmaatschap van de NAVO. Volgens mij bijt dat elkaar niet en zouden de twee
verdagen, NPV en TPNW, elkaar ook kunnen versterken. Graag een
reactie.
Voorzitter. Ik zie dat uw wilt dat ik ga afsluiten, maar ik heb nog twee
punten, als u mij toestaat. Er is een motie aangenomen om de straffeloosheid in Jemen aan te pakken. De Minister schrijft dat hij beziet hoe die
motie wordt uitgevoerd. Graag een update daarover. Tot slot Israël en
Palestina. Er is brede steun, ook in de Kamer, om woorden kracht bij te
zetten met daden. Kijk naar de nederzettingenpolitiek, het verbod op de
zes ngo’s en het besluit van Israël om geen nieuw onderzoek te doen naar
de brute moord op de journaliste Shireen Abu Akleh. Ik zou graag zien dat
Nederland daarin meer stelling neemt, omdat er genoeg reden is om
Israël hierop aan te spreken.
Dank u wel.
De voorzitter:
U ook bedankt.
Voorzitter: Sjoerdsma
De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan mevrouw Mulder namens het CDA.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. Ik had misschien wel een beetje hetzelfde verwacht als
mijn collega’s, namelijk dat onze inbreng zou moeten starten met de inval
van Rusland in Oekraïne, omdat dat zo’n grote impact heeft op onze
veranderende geopolitiek. Er is een wereld van voor 24 februari en een
wereld van daarna, en die is gewoon wezenlijk veranderd. Wat het CDA
betreft zou je daar ook op die manier met de inbreng in de VN rekening
mee moeten houden.
Natuurlijk vinden wij dat het versterken van multilateralisme een
kernopdracht aan ons allen is, ook om te kijken of wij daarin met een goed
narratief landen in Afrika en Azië mee kunnen krijgen. Maar wat ik terug
hoor is dat met name het narratief van Rusland overal opgeld doet. Er zijn
gewoon Afrikaanse landen die geloven dat de problemen met voedselveiligheid en -zekerheid komen door onze acties en sancties. Dat is natuurlijk
niet zo, maar in grote delen van de wereld wordt dat voor zoete koek
aangenomen. Het CDA maakt zich daar grote zorgen over. Hoe kunnen wij
dat nou met elkaar tegengaan? Ik geloof dat de heer Van Dijk net zei dat
Europa één verhaal zou moeten hebben, dat gaat dan met name over
voedselveiligheid. Daar zou je met elkaar in Europa misschien wel
afspraken over moeten maken, maar ook breder met de G7 en andere
partijen, zodat zij ook weten hoe het echt zit. De feiten mogen best goed
worden verteld. Ik zeg niet dat de Minister dat niet doet, maar het zou
mooi zijn als dat nog een sterker narratief van onszelf zou kunnen worden.
Ik zeg dat ook, omdat ik gisteren in Praag bij de veiligheidsconferentie was
met allerlei collega’s uit Europa. Dit kwam daar ook wel heel duidelijk naar
voren. Ik voel mij daardoor ook gesterkt in de gedachte dat dit best een
kansrijke route voor ons zou kunnen zijn. Het is misschien wat kort dag
voor de bijeenkomst, maar wat zou het toch mooi zijn als wij daar meer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 150, nr. 200

6

laten zien dat wij verenigd zijn, niet alleen in Europa maar ook met andere
landen. En wat zou het mooi zijn om te laten zien dat de route naar
democratie de route is die je met elkaar zou willen gaan, dat dat goed is
voor de bevolking, voor werk, voor gezondheid en voor voedsel dat
aanwezig is. Dat zijn toch allemaal die Sustainable Development Goals die
wij met elkaar nastreven. Ik vind dus ook vanuit het CDA dat wij daarmee
aan de slag zouden moeten gaan. Ik hoop dat ik de Minister, ook naar
aanleiding van de gesprekken die hij onlangs nog heeft gehad in Europa,
dat als inspiratie mee mag geven naar de VN en dat hij daarop kan
acteren. Als je dan kijkt waar zaken te doen zijn, dan zie je dat het
natuurlijk niet alleen om Rusland gaat. Collega’s vroegen al of er
concreter actie ondernomen kan worden, zodat we laten zien dat zoiets
ook gevolgen heeft.
Een ander punt dat ons met elkaar natuurlijk bezighoudt, is het rapport
over de Oeigoeren dat naar buiten is gekomen en ik zou graag van de
Minister willen weten wat zijn inzet daarbij is.
Ik had het net even over Afrika en wat we daar gezamenlijk zouden
kunnen doen. Een van de punten die in de brief staat en die ik positief
vind, is klimaatadaptatie. Nederland is goed in klimaatadaptatie en ik vind
het daarom jammer dat daarop op een grote bijeenkomst kritiek komt
vanuit Afrikaanse landen. Ik vraag me dan af of dat terechte kritiek is en
hoe we dat dan doen. We kunnen moeilijk alleen in Afrika langskomen
met het idee zaken te regelen op het gebied van veiligheid, terwijl we
misschien op het gebied van adaptatie niet helemaal thuisgeven. Dan
werken we zelf misschien ook wel in de hand dat zij vraagtekens bij ons
hebben.
Voorzitter, ik zal zo langzamerhand gaan afronden.
Ik ben heel erg blij met de toegezegde extra vrijwillige bijdrage aan het
Strafhof. Maar ik vraag me het volgende nog af: er wordt zelfs tegenwerking ervaren op het gebied van de situatie van vrouwen, vrede en
veiligheid. Misschien kan de Minister daar nog wat over aangeven.
Over Afghanistan hebben we eerder gezegd dat we graag zouden zien dat
het geld dat van Afghanistan is ook ten behoeve van de samenleving
beschikbaar komt. Dat is natuurlijk een heel moeilijk traject. Is daar al
meer over te zeggen?
Voorzitter, daarmee kom ik aan het eind van mijn inbreng.
De voorzitter:
Dank u wel. En dan hebt u het woord weer terug als voorzitter.
Voorzitter: Agnes Mulder
De voorzitter:
Dan heet ik deze Minister met al zijn mensen hier en misschien ook op
andere plekken van harte welkom. Ik ben benieuwd hoeveel tijd hij nodig
heeft.
Minister Hoekstra:
Ik denk niet meer dan tien minuten.
De voorzitter:
Dan schors ik de vergadering tot uiterlijk 19.35 uur. En als we hier eerder
terug zijn, dan zijn we eerder terug. Dus 19.35 uur.
De vergadering wordt van 19.21 uur tot 19.35 uur geschorst.
De voorzitter:
Welkom terug iedereen. Ik geef graag het woord aan de Minister van
Buitenlandse Zaken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 150, nr. 200

7

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank. Mag ik via u ook dankzeggen aan de leden voor alle
vragen en opmerkingen? Het is goed om hen hier na het reces weer in
blakende gezondheid terug te zien. Ik waardeer het zeer dat zij ook
aandacht besteden aan de 77ste zitting van de Algemene Vergadering van
de Verenigde Naties. Dat is bepaald heel relevant voor ons.
Met uw goedvinden zal ik eerst een aantal korte inleidende opmerkingen
maken. Daarna zal ik ten eerste wat zeggen over de VN als instituut en
daarbij ingaan op de vragen in de richting van de hervormingen. Ik wil ten
tweede uitgebreid stilstaan bij de geopolitiek. Ik vind het overigens terecht
dat de heer Brekelmans, de heer Sjoerdsma en anderen daar zo expliciet
naar verwezen en dat daar gedurende de hele vergadering ook zeer
expliciet aandacht aan moet worden gegeven. Ik noem ten derde de
mensenrechten en ten vierde een aantal dingen in de categorie overig.
Voorzitter. Ik zei net al dat het de 77ste zitting is. Ik denk dat we ons
allemaal realiseren dat de VN ooit kort na de oorlog zijn begonnen met
enige tientallen landen en dat het instituut inmiddels is uitgegroeid tot, uit
mijn hoofd, 193 landen. De teller staat in ieder geval heel dicht bij de 200.
Maar de structuur is eigenlijk niet veranderd. Daar komt ook die discussie
over de hervormingen vandaan. De VN vormen een instituut dat je
onmiddellijk zou willen oprichten als je het niet zou hebben. Tegelijkertijd
zien we elke keer, op allerlei manieren, hoe alles wat man-made is,
imperfect is, dat er allerlei dingen op aan te merken zijn. Die kwamen hier
natuurlijk ook voor een deel voorbij.
Tegelijkertijd onderstreep ik nogmaals wat ik net zei: het is essentieel dat
de VN er zijn, dat die functioneren. Wij vinden het ook van groot belang
dat we daar een bijdrage aan blijven leveren, zelfs als het moeilijk is en
zelfs als het in vergaderingen lang niet altijd loopt zoals je het graag zou
willen.
Dat betekent dat de Minister voor BHOS en ikzelf daar de hele week bij
zullen zijn en dat Hare Majesteit de Koningin en de Minister-President bij
een deel ervan zullen aansluiten. Ook de premiers van Aruba,
Sint-Maarten en Curaçao zullen in ieder geval bij een deel van de
vergadering aanwezig zijn.
Het werd net al benoemd: hoewel dat misschien niet evident of onvoldoende evident is als je kijkt naar de formele agenda, is de wereld op
24 februari natuurlijk volstrekt veranderd. Dat betekent dat de lens
waardoor Nederland kijkt – ik hoop dat de Kamer dat ook herkent – een
volstrekt andere is en dat dit veel van de bilaterale gesprekken die wij
voeren, domineert en zal blijven domineren. Er is echt geen gesprek dat ik
voer met collega’s van over de hele wereld, waarin Oekraïne niet naar
voren komt. Dat is zo als we het roerend eens zijn, zoals het geval is met
veel van de lidstaten van de Europese Unie, maar ook als het landen
betreft die niet tot de 141 behoren. Of als het landen betreft die hebben
gezegd: we stemden wel voor die resolutie, maar we vinden sancties wel
heel erg ingewikkeld. Dan is dat onmiddellijk ook een reden om het
gesprek aan te gaan. Als dat explicieter uit de brief had moeten blijken,
dan hoop ik dat ik dat bij dezen heb gerepareerd en heb duidelijk gemaakt
dat het perspectief van het kabinet echt onveranderd is ten aanzien van
onze inzet in Oekraïne en ook vis-à-vis Rusland.
Niet voor niks heb ik daarom gisteren nog een keer benadrukt – en ik
herhaal dat graag hier – dat ik ervan overtuigd ben dat het weleens veel
langer zou kunnen duren dan we allemaal hopen en dat dit ook om het
gewoon volhouden en vastberadenheid van onze kant vraagt. Misschien
nog even als een teken hoezeer dat gevoelen van de geopolitiek niet
alleen bij mij maar ook bij de Europese collega’s speelt: we gaan ook
proberen nog een informele RBZ te houden tijdens de VN. Die zal
ongetwijfeld nadrukkelijk hierover gaan.
Voorzitter. Wat is onze inzet? Onze inzet wordt natuurlijk in belangrijke
mate bepaald door de oorlog. Tegelijkertijd zijn er natuurlijk lange lijnen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 150, nr. 200

8

die door de oorlog alleen nog maar geprononceerder naar voren komen.
Als de oorlog iets heeft laten zien, dan is het dat enorme belang van
multilateralisme. Dan is het dat enorme belang van stabiliteit en gewoon
basale veiligheid. Dan is het dat enorme belang van internationaal recht,
dat met voeten is getreden, maar dat tegelijkertijd ook een argument is
om met iedereen het gesprek aan te gaan. Ik kom zo meteen nog op de
vraag van de heer Van Dijk over hoe je dat nu juist doet met landen die
misschien niet het hele waardenpalet delen. Maar internationaal recht en
soevereiniteit zijn wel labels – zeker dat label van soevereiniteit – waar ook
een aantal van de meer autocratische regimes op aanspreekbaar zijn,
omdat ze dat ook herkennen als zijnde in hun eigen belang. Dat zullen we
dus nadrukkelijk naar voren laten komen, naast uiteraard zaken als
duurzame ontwikkeling, gelijkheid en andere prioriteiten waar we in
Nederland naar mijn overtuiging in belangrijke mate gemeenschappelijk
naar kijken.
Voorzitter. In het eerste blok een aantal opmerkingen over de VN zelf.
Misschien eerst de vraag over de hervormingen. Nederland neemt in
Benelux-verband actief deel aan het onderhandelingsproces. Wij zijn
voorstander van beperkte uitbreiding, verdeeld over permanente leden en
nieuwe leden. Wij staan er overigens überhaupt voor open om daarover
met andere landen de dialoog aan te gaan, maar we moeten ook
realistisch zijn met elkaar. Als je kijkt naar wat er nu in de wereld aan de
hand is en hoe verschillende leden van de Veiligheidsraad diametraal
tegenover elkaar staan, denk ik dat je zo eerlijk moet zijn om te zeggen dat
het een illusie is dat we daar op korte termijn ook maar enige verandering
in brengen. Sterker nog, als je terugkijkt naar de afgelopen decennia, kan
ik eigenlijk alleen maar het moment kort na het einde van de Koude
Oorlog aanwijzen als een moment waarop dat misschien mogelijk
geweest zou zijn. Relatief korter geleden, maar ook gedurende de Koude
Oorlog, was dat natuurlijk volstrekt onmogelijk. Ik ben niet zo optimistisch
over het vermogen dat we op korte termijn aan de dag zullen weten te
leggen om daar wel verandering in aan te brengen. Dat neemt niet weg
dat wij openstaan voor die discussie.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik weet niet of de Minister klaar was met dit punt, maar wat omvat precies
zijn voorstel of het voorstel van de Benelux? Hij zei: wij zijn voorstander
van een beperkte uitbreiding. Kan hij dat iets meer toelichten?
Minister Hoekstra:
We hebben eerder weleens gezegd dat het dan zou gaan over zetels in, in
goed Nederlands, the low twenties. Je zou kunnen kijken naar een
verdeling over nieuwe permanente leden zonder vetorecht, maar je zou
ook kunnen kijken naar tijdelijke zetels. Als je kijkt waar de wereldbevolking woont en hoe het evenwicht is verschoven, is het logisch om daar
meer recht aan te doen. Tegelijkertijd – laat ik daar eerlijk over zijn – heb ik
geen blauwdruk van hoe het precies zou moeten. Bovendien moet je ook
erkennen dat nu in ieder geval drie van onze bondgenoten in de
VN-Veiligheidsraad wel degelijk aandacht vragen voor stabiliteit,
mensenrechten en democratie en dat dat het, vanuit ons perspectief en
onze waarden, niet bij elke verandering per se beter maakt. Dat is op
zichzelf wel weer een dilemma. Ooit, kort na de oorlog, begon je met
enige tientallen landen, met een totaal andere globale orde dan tegenwoordig, met 193 landen en een verschuivende machtspositie. Dan moet
je je de vraag stellen of dit nou nog effectief is. Ik ben er zelf van overtuigd
dat bijvoorbeeld de vondst en vervolgens het institutionaliseren van de
G20 een antwoord is geweest op de lacunes die we met elkaar zien.
De voorzitter:
Er is een vervolgvraag van de heer Van Dijk.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 150, nr. 200

9

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ben het zeer eens met het feit dat je toch moet kijken naar een soort
modernisering van de VN en de V-raad. Het is toch wonderbaarlijk dat
landen als India en Brazilië daar niet in zitten, maar Frankrijk en Engeland
wel; nou ja, dat is het bekende verhaal. Is dat nou een serieus agendapunt
voor de komende vergadering? Of zegt u: dat is eigenlijk toch moeilijk,
want het ligt al ingewikkeld en misschien komen er dan ook wel landen bij
waar wij in normen en waarden niet zo dichtbij zitten?
Minister Hoekstra:
Zoals ik net zei, staan we er als Nederland op zich voor open om die
discussie te voeren. Dat zogenaamde onderhandelingsproces is al veel
langer bezig. Daar gaan we natuurlijk ook niet opeens uit. Daarover zullen
we op korte termijn, zo is mijn inschatting, ook niet van mening veranderen. Maar ik wil wel realistisch zijn: dit gaat geen groot onderwerp zijn
voor Nederland en ik denk ook niet voor het gros van de 193 landen op de
conferentie. Ik ben zelf niet optimistisch over wat we daar de komende
jaren in kunnen bewerkstelligen. Zo realistisch moet je gewoon zijn. Dus
als de volgende vraag zou zijn hoeveel energie Nederland hierin gaat
steken, zou mijn antwoord zijn: beperkt. We hebben namelijk een aantal
dingen die wel heel hoog op het lijstje staan en die te maken hebben met
veiligheid, oorlog en stabiliteit.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik zou nog even willen teruggrijpen op de introductie van de Minister,
want daarin reageerde hij vooral op een aantal algemene opmerkingen
die zijn gemaakt. Wat ik een beetje mis, is iets van een rode draad. De
Minister zei het ook: we bevinden ons in een andere wereld. De heer
Sjoerdsma noemde het een oorlog tegen democratie en mensenrechten.
Je zou ook kunnen spreken over een wereld van grootmachten die
strijden om hun invloedssfeer. Dat is heel direct in hun eigen omgeving,
maar ook breder. China en Rusland doen dat over de hele wereld. Wat mij
niet duidelijk wordt in de beantwoording van de Minister en in de brief, is:
wat stellen wij daar nou tegenover? Welke strategie stellen wij daartegenover? Uiteindelijk hebben we beperkte middelen om in te zetten, of het
nu financieel is of diplomatiek kapitaal. Welke keuzes worden daarin
gemaakt? Misschien is het eerlijke antwoord van de Minister wel – en dat
mag – dat we doorzetten op de lange lijnen die we hebben ingezet, dat we
die inzet nog aan het vormgeven zijn en dat we daar als Nederland of als
Europese Unie nog niet klaar mee zijn. Maar ik kan me heel goed
voorstellen dat we in ons buitenlandbeleid hardere keuzes maken en dat
we zeggen: sommige landen zijn we min of meer kwijt. Daar zetten we
wat minder aandacht op. Bij andere landen kan het echt nog twee kanten
op, dus daar gaan we veel meer thematisch met hen samenwerken, op
thema’s die zij belangrijk vinden. Ik mis daarin een soort geopolitieke
strategie die echt voldoende laat zien dat we ons bewust zijn van de
nieuwe realiteit waarin we ons bevinden.
Minister Hoekstra:
Dat staat in het tweede blok, maar laat ik de vraag meteen beantwoorden.
Ik begrijp die vraag heel goed. Overigens wil ik ook hierbij realistisch zijn
over wat je helemaal in je eentje vermag. De heer Brekelmans gaf daar
zelf al een voorzet voor. Maar wat mij betreft liggen er zaken op puur
Nederlands niveau. Er zijn een heleboel dingen die we in de EU moeten
doen. Maar er liggen ook grote vragen over hoe de EU, Nederland, landen
als de Verenigde Staten en Canada, maar ik denk dat je daar ook Japan,
Zuid-Korea en Australië toe moet rekenen, gezamenlijk inzetten op hun
engagement met de rest van de wereld.
Laat ik dan toch kort wat zeggen over alle drie de groepen, te beginnen
met Nederland, hopelijk in antwoord op de vraag van de heer Brekelmans.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 150, nr. 200

10

Wat Nederland zelf moet doen, en waar we in belangrijke mate overigens
ook al mee begonnen zijn, voor een deel bij het regeerakkoord, voor een
deel onder het vorige kabinet, maar nog met een heel belangrijke
inhaalslag in maart van dit jaar, is defensie, veiligheid en diplomatie weer
veel hoger op de agenda zetten. Kijk naar wat we in het regeerakkoord
hebben gedaan, met miljarden extra investeringen in defensie en met nog
een heel grote extra schep erbovenop. We herinneren ons allemaal het
debat dat we daar eerder over gehad hebben. Volgens mij wordt dat heel
breed in de Kamer gedeeld. Daarmee laten we zien dat we ook echt de
bakens verzetten. Overigens komt daar nog een heleboel achteraan in
termen van diplomatieke verplichtingen en in termen van alertheid op het
gebied van cyber. We kennen allemaal de discussie over de uitzetting van
Russische diplomaten, enzovoort, en zo verder. Dat gaat eigenlijk wat mij
betreft over het zorgen voor veiligheid in eigen huis, maar ook over onze
bredere verantwoordelijkheid nemen op het gebied van defensie en
veiligheid. Dat is één.
Het tweede gedeelte gaat over de rol die Europa zou moeten vervullen.
Ook daar moeten we denk ik eerlijk over zijn. Daar is veel meer voor
nodig. Op dit moment speelt heel nadrukkelijk de discussie over energie
en over hoe we daarin natuurlijk toch eigenlijk zijn overgeleverd aan de
grillen van een dictator, met de meest verschrikkelijke gevolgen voor
Nederlandse huishoudens, maar ook voor huishoudens in Duitsland,
België en ga zo maar verder. Overigens is het niet zo heel lang geleden
dat we hebben gemerkt dat we eigenlijk afhankelijk zijn van landen elders
op de wereld voor onze waardeketens. Denk aan de covidcrisis en aan
hulpmiddelen. Daarbij is de opdracht: zorgen dat dit niet een derde keer
gebeurt en dat we niet opnieuw dit soort zaken als leverage tegen ons
gebruikt krijgen door landen als Rusland en China. Dan denk ik bijvoorbeeld aan chips. Het is lang niet eenvoudig om die kluwen te ontwarren,
maar wij zullen onze strategische afhankelijkheid ook voorbij energie en
medische hulpmiddelen verder moeten afbouwen.
Maar er is meer wat Europa moet doen. Europa moet verder met dat
anti-coercion instrument en moet veel meer de samenwerking met de
NAVO zoeken op het gebied van veiligheid. Bovendien moet er, wat mij
betreft ook weer in samenwerking met de NAVO, heel veel meer gebeuren
voor het niet-militaire deel van de cyberdreigingen. Dat is een tweede
gedeelte waarvan ik denk dat Nederland er een leidende rol in zou moeten
spelen om dat te bewerkstelligen. Dat heb je overigens echt niet van
vandaag op morgen geregeld; dat is een langetermijntraject en is
wildingewikkeld met al onze bondgenoten in Europa.
Het derde punt – daar vind ik die vergadering over een paar weken zo
belangrijk voor – is dat ik ervan overtuigd ben dat een heleboel landen
eigenlijk on the fence zijn, zoals de heer Brekelmans ook zei. Natuurlijk is
er een klein groepje landen die gewoon hun middelvinger uitsteken en die
coûte que coûte achter Rusland blijven staan. Maar dat groepje landen is
te tellen op minder vingers dan de vingers van twee handen. Er is een
hele groep landen die het westerse standpunt, als ik het zo mag noemen,
hebben omarmd. Maar er is ook een hele grote groep landen die denken:
«Het leven is ingewikkeld, we zijn nog lang niet op het niveau van een
economie zoals bijvoorbeeld in Europa en we hebben contacten met
zowel het Westen als Rusland. Vanuit Rusland en China worden overigens
veel minder lastige vragen gesteld; die relatie is veel meer een transactionele relatie. En hoelang is het trouwens geleden dat hier een westerse
Minister is geweest?»
Ik ben er sterk voorstander van dat we als Nederland samen met Europese
landen, maar ook samen met onze vrienden in Asia-Pacific en NoordAmerika, veel meer de dialoog zoeken met die groep landen. Ik denk dat
dit betekent dat we echt moeten kijken naar wat er voor hen nodig is, dat
we inspelen op hun belangen op het gebied van handel, veiligheid en
klimaatverandering en dat we hen daar veel meer echt mee proberen te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 150, nr. 200

11

helpen, maar dat we er ook gewoon meer naartoe moeten. Ik had
vandaag ook weer twee collega’s vanuit Afrika over de vloer en ik had
vandaag een gesprek met ambassadeurs uit Latijns- en Zuid-Amerika.
Mijn waarneming is dat dit aan de ene kant enorm wordt gewaardeerd,
maar dat er veel meer voor nodig is van mij, van collega’s uit het kabinet,
maar zeker ook van collega’s uit de rest van Europa, Asia-Pacific en
Noord-Amerika, want daar hebben we met z’n allen een hele grote
opgave. Het is in ons belang en overigens ook in het belang van die
landen om 20 à 30 landen die on the fence zijn, uiteindelijk te enthousiasmeren om elke keer met ons mee te stemmen als het gaat over mensenrechten, veiligheid en stabiliteit.
Dat zou dus mijn inzet zijn. Dat is een wat langer verhaal, maar zo zie ik de
prioriteiten voor Nederland, niet alleen voor de komende maanden maar
eerlijk gezegd ook voor de komende paar jaar. Want ik heb niet de illusie
dat ik, als ik bij een volgend AO wordt overhoord, het bijna geregeld heb.
Voorzitter. Dan ben ik bij de vraag van de heer Van Dijk, want die ligt
eigenlijk in het verlengde hiervan: wat moet je nou doen met de landen
die misschien wel aanspreekbaar zijn op zaken zoals stabiliteit en een deel
van het verhaal, maar die ook autocratisch zijn en de rechtsstaat minder
dan half respecteren en waarop we om die redenen misschien ook kritiek
hebben? Wat mij betreft zou de kunst zijn om met elkaar toch een open
dialoog aan te gaan. Mijn ervaring is: hoe vaker je mensen spreekt, hoe
meer ruimte er komt om ook de dingen te benoemen die ongemakkelijk
zijn. Dan is er ook ruimte om heel terecht het Nederlandse mensenrechtenbeleid naar voren te brengen. Dan kunnen zij overigens vanzelfsprekend ook hun irritaties over het Westen, in enkele gevallen ook over
Nederland, ventileren. Dan kan je op zoek naar een gemeenschappelijke
noemer en naar de dingen die je wél deelt. Er zijn weinig collega’s die ik
gesproken heb – ook degenen die niet hebben veroordeeld wat er
gebeurd is – die, als je gewoon informeel met hen zit te praten, niet
erkennen dat grenzen er zijn om gerespecteerd te worden en dat met
militair geweld de boel overhoop knallen en burgers uitmoorden iets is
wat we allemaal verwerpelijk vinden. Maar dat vraagt wel initiatief, actie
en ook gewoon begrip in die gesprekken.
Daarmee heb ik de vraag van de heer Van Dijk – de heer Sjoerdsma had
een soortgelijke vraag gesteld – volgens mij beantwoord. De heer
Sjoerdsma zei ook: laten we nou ook verder bondgenootschappen
smeden, juist met democratieën. Daar ben ik het zeer mee eens, maar je
zou kunnen zeggen dat het eigenlijk verschillende schillen zijn waarin je
samenwerking zoekt. Wat mij betreft zou de rode draad echt meer
diplomatieke assertiviteit en proactiviteit moeten zijn, waarbij je overigens
ook nog – dat is niet makkelijk te organiseren – met landen uit de
Europese Unie, Noord-Amerika en Asia-Pacific zou moeten kijken wie de
beste afzender van welke boodschap is. Dat heb ik eerder ook voorgesteld, want sommige landen hebben historisch hele goede banden met
landen in Afrika en Zuid-Amerika en andere landen minder. Dus je kan ook
nog proberen om daar echt gezamenlijk in op te trekken.
De voorzitter:
Daarover is nog een vraag van de heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dank aan de Minister voor zijn uitgebreide uiteenzetting. Daar ben ik het
in ieder geval geheel mee eens, maar die roept natuurlijk ook wel een
vraag op.
Minister Hoekstra:
Eén maar?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 150, nr. 200

12

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zal me beperken tot één vraag, want we hebben maar tot 21.00 uur. Ik
hoor de Minister heel veel zeggen over gesprekken en wederzijds begrip.
Het is misschien niet echt iets wat D66 heel vaak zegt, maar om toch een
Franse uitdrukking aan te halen: staten hebben geen vrienden, maar wel
belangen. Ik hoor echt heel weinig over hoe de Europese Unie haar
economisch gewicht inzet om duidelijk te maken aan dit soort landen wat
onze belangen zijn en wat hun belangen zijn. Daar zou ik eigenlijk veel
meer over willen horen. Ik ben zeer voor de vriendelijke en met wederzijds
begrip gevoerde gesprekken die de Minister noemt. Ik denk dat dat
superbelangrijk is, maar daarnaast is de les van maart toch dat ... Voor
Rusland geldt nu dat we die schade hebben ingelopen, maar het geldt ook
breder. Denk aan onze kwetsbaarheden met betrekking tot China
wegwerken en onze aantrekkelijkheden voor andere landen wat nadrukkelijker aan bepaalde voorwaarden verbinden. Daar zou ik een groot
voorstander van zijn. In deze brief mis ik een idee binnen de Europese
Unie dat breder is dan alleen Nederland, zo van: zo gaan we dat doen,
deze landen gaan we nu targeten en we gaan daar op deze manier mee
aan de slag.
Minister Hoekstra:
Dan heb ik de balans in mijn antwoord net misschien onvoldoende weten
te leggen. Ik zou namelijk hopen dat ik eigenlijk precies heb gezegd waar
de heer Sjoerdsma nu naar vraagt. Hij heeft gelijk. Landen kijken juist
naar: what’s in it for me op de korte en lange termijn? Dat is ook de reden
dat het te vaak niet goed gaat met de landen die on the fence zijn, omdat
wij daar vaak allerlei verwachtingen van hebben en het ons ook nog
weleens overkomt dat we ergens aan het preken slaan. Dat geldt echt niet
alleen voor Nederland, maar dat geldt óók voor Nederland. Hoe belangrijk
ontwikkeling, handel, basale veiligheid en de uitdagingen op klimaatgebied voor hen zijn en hoe wezenlijk zaken zijn waar ze mee te maken
hebben, zoals overstromingen, zien we nog weleens over het hoofd.
Het begint er wat mij betreft dus mee dat we veel scherper oog hebben
voor de belangen van landen in de Global South en dat je daar dan dus
niet alleen maar oog voor hebt, maar dat je daar ook wat mee doet. Dan
kom je overigens op best ingewikkelde discussies. Dan kom je namelijk
bijvoorbeeld op de discussie of je dan niet verder zou moeten gaan met
handelsakkoorden. Daar is vanuit de geopolitiek best wat voor te zeggen,
maar we weten ook vanuit de binnenlandse politiek dat dat in geen van de
twee Kamers van de Staten-Generaal altijd een gelopen race is. Dan druk
ik me nog voorzichtig uit. Ik ben het zeer met de heer Sjoerdsma eens,
maar dat wordt dan wel de consequentie. Wat betreft Europa heb ik net
geprobeerd aan te geven wat mijn inzet zou zijn. Mijn inzet zou zijn, en dat
is geen klein bier, om te kijken hoe we onze strategische afhankelijkheid
op cruciale gebieden – ik noemde energie en chips, maar er is meer te
verzinnen – kunnen afbouwen, omdat we niet willen dat we uiteindelijk
aan de genade van landen zijn overgeleverd die die leverage misschien
graag willen hebben op het moment dat je een andere discussie met ze
uitvecht.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik ging me beperken tot één vraag, dus ik zal alle zijvragen die in mij
opborrelen weer terug het diepe water in duwen. Rondom de invasie van
Rusland in Oekraïne viel mij op dat er een disconnect leek te zijn tussen
wat de mensen bij Buitenlandse Zaken wisten over wat de consequenties
zouden gaan worden voor Nederland en wat er op vakministeries – laat ik
het maar zo noemen – aan voorbereidingen lag voor wat de consequenties zouden gaan zijn. Daarmee probeer ik concreet te zeggen dat tot
die tijd de gevolgen van een gascrisis of een energiecrisis in de hoofden
van veel vakministeries zeer theoretisch waren, echt zeer theoretisch. Mijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 150, nr. 200

13

grote zorg is nu de volgende. Deze Minister zegt dat hij het allemaal wil
wegwerken, maar ik vraag me af of de verbinding met en de urgentie bij
de andere ministeries er is om daadwerkelijk invulling te geven aan de
autonomie die je daarmee nastreeft, want dat is het eigenlijk. Door het
wegwerken van je kwetsbaarheden en afhankelijkheden, vergroot je je
autonomie. Ik vraag me af of die urgentie bij die ministeries er is. Ik vraag
me af of, zeker als het gaat over chips ... Nou, als het gaat over chips
misschien nog net wel ... Maar verder, of het nu gaat over de omvormers
van onze zonnepanelen die via het internet rechtstreeks met China
verbonden zijn of over de cyberkwetsbaarheden van onze kritieke
waterinfrastructuur, om maar een paar dingen te noemen, zou ik zeggen:
ik hoop dat de alarmbellen afgaan. We hebben nu namelijk een conflict
met Rusland gehad. Een conflict met China, direct dan wel indirect, is
gewoon niet uit te sluiten. Dat is op lange termijn niet zo, maar ook op
korte termijn niet.
Minister Hoekstra:
In een volgende poging de heer Sjoerdsma te contenteren, ga ik het
antwoord in drie stukken proberen te knippen. Het eerste, waar de heer
Sjoerdsma gewoon gelijk in heeft, heb ik hier ook vaker erkend. We
hebben het in breder verband vaak gehad over energieonafhankelijkheid
en we hebben daar eigenlijk veel te weinig mee gedaan. Dat is het vorige
kabinet aan te rekenen en het voorvorige kabinet. De Kamer gaat over
zichzelf. Je kan dan zeggen: dit is qua energiecrisis in heel veel opzichten
een zwarte zwaan. Je kan ook zeggen: wie houdt in zijn modellen nou
rekening met een explosie van de gasprijs met factor tien? Dat is allemaal
waar. Toch vind ik dat het de taak is van ons allemaal om af en toe ook
een gedeelte van de maand te besteden aan de vraag: wat nou als het wel
helemaal misgaat? Dat is een goede vraag, een paranoïde vraag die je af
en toe op alle ministeries moet stellen, in Nederland en overigens ook
daarbuiten. Ik ben dat dus gewoon helemaal met hem eens.
Het tweede is: ja, ik denk dat de oorlog een enorme wake-upcall is. Maar
ik zou ook willen benadrukken dat het, zelfs met die wake-upcall, niet
makkelijk is. Ik sprak net over het niet totaal onafhankelijk worden van
iedereen buiten Europa, maar wel proberen om cruciale afhankelijkheden
sterk te verminderen. Dat gaat een proces zijn van jaren. Je moet daar dus
ook een prijs voor betalen. Er zullen overigens experts zijn die zeggen dat
je sommige dingen gewoon niet helemaal af kunt bouwen, omdat
bepaalde grondstoffen niet in Europa of in Noord-Amerika gewonnen
kunnen worden. Dat is dan ook nog een ongemak waar je uiteindelijk
omheen moet werken. Dat is dus het tweede.
Het derde is dat ik vind dat we het wel moeten doen. Dat vraagt dus om
een dialoog binnen het kabinet en dat vraagt ook echt om een dialoog in
Europa.
Ten slotte zou ik het volgende echt nog willen herhalen. De heer
Sjoerdsma noemde «cyber» nog in een bijzin. Ook daarover hebben we
een verhaal te vertellen aan Nederland en aan Europa. Ik praat gewoon
even na wat de veiligheidsdiensten in openbare rapporten zeggen: als je
ziet wat er aan cyberaanvallen plaatsvindt, door statelijke en niet-statelijke
actoren, op burgers, bedrijven en overheden in Europa, vraagt dat om een
steviger weerwoord. In Nederland doen we overigens een heleboel
dingen goed, maar ik ben ervan overtuigd dat die trend van cyberaanvallen zal doorzetten. Dat vraagt dus om een sterker en meer gecoördineerd Europees antwoord en NAVO-antwoord.
De voorzitter:
Daarover heeft de heer Brekelmans, VVD, nog een vraag. Ik wil de
collega’s wel vragen om hun vragen iets puntiger te stellen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 150, nr. 200

14

De heer Brekelmans (VVD):
Ik heb een korte vervolgvraag. Ik was blij met de uitgebreide uiteenzetting
van de Minister over de geopolitieke realiteit en wat die betekent. Mijn
concrete vraag is of hij dan ook vindt dat, of het nou een VN-vergadering
is, een grote conferentie, ons OS-beleid of onze militaire inzet, je al dat
soort dingen dan eigenlijk door die nieuwe bril moet bekijken en dat je die
niet voortzet als business as usual. We komen hier nu in een debat op,
maar als ik naar de brief keek, kwam dat nog niet duidelijk terug. Dat
maakt mij wat bezorgd. Het lijkt of die inzet op basis van de nieuwe
realiteit, zoals de Minister die net schetst, nog niet volledig is doorvertaald
in onze diplomatieke inzet, en ook niet in onze prioriteiten als het gaat om
militaire inzet en OS-budgetten. Vindt hij ook dat die brede doorvertaling
zo veel mogelijk moet plaatsvinden in al die agenda’s die we al jaren
hebben lopen?
Minister Hoekstra:
Om hier niet ook alle onderdelen van het beleid van de collega’s van
Defensie en BHOS in een keer naar me toe te harken, ga ik het met enige
voorzichtigheid formuleren. Wat ik van groot belang vind – dat geldt
overigens niet alleen voor die twee collega’s en voor mijzelf, maar
eigenlijk voor alle leden van het kabinet – is dat je je ten volle bewust bent
van die nieuwe lens. Daar waar dat noodzakelijk is, moet je daadwerkelijk
de bakens verzetten, ook als het moeilijk is. Er zijn overigens ook een
heleboel onderwerpen waarbij je dan vervolgens tot de conclusie komt
dat de oude prioriteiten ook nog steeds volstaan. Neem het beleid van de
collega van Defensie. Daar is het antwoord dat we meer gaan doen aan
het versterken van de oostflank, maar het is niet zo dat we het roer ineens
radicaal omgooien. We gaan gewoon veel meer doen van wat we al
deden en wat we misschien al hadden moeten doen. En we voelen op het
gebied van Defensie nog steeds ook een verantwoordelijkheid buiten het
NAVO-grondgebied. Wat mij en wat dit kabinet betreft blijft dat zo. Ik ben
het daar dus zeer mee eens.
Het is bijna filosofisch, maar we moeten erkennen dat verandering altijd
ongemak met zich meebrengt. Elkaar daaraan blijven herinneren is
verstandig. Het is echt mijn indruk dat de collega’s in het kabinet en ook
wij op Buitenlandse Zaken dat zonder meer doen. Dit is nou eenmaal een
aardschok. Dat heb ik overigens gisteren ook weer geprobeerd duidelijk te
maken. Ik denk dat we geen gelegenheid voorbij moeten laten gaan om
ook aan Nederland uit te leggen en toe te lichten dat dit een aardschok is.
Dat brengt ongemak met zich mee, dat brengt allerlei dingen met zich
mee waardoor we ervoor moeten zorgen dat we mensen in het land door
deze lastige fase heen helpen, dat we de mensen helpen bij alle zorgen
die er zijn over de portemonnee.
Ik kijk even terug naar het begin van de Koude Oorlog en naar eerdere
conflicten. Dan snap je helemaal waarom men toen ook heeft gezegd: dit
kan geen business as usual meer zijn. Je weet niet hoe de film afloopt,
maar het is mijn overtuiging dat we zeer waarschijnlijk ook in zo’n soort
fase terecht zijn gekomen.
Voorzitter, gelukkig zei u alleen tegen de leden dat ze kort en puntig
moesten zijn. Ik heb de vragen gebruikt om nog een aantal van de
antwoorden weg te werken die ik met name in het blok geopolitiek
verstopt had. De vragen van de heer Brekelmans over prioriteiten heb ik
denk ik beantwoord. Ik zou er nog wel aan willen toevoegen dat accountability – dan zijn we toch weer bij de oorlog – het versterken van het
multilateralisme, mensenrechten, feministisch buitenlandbeleid,
non-proliferatie en cyber ook prioriteiten zijn. Iedereen die ooit geprobeerd heeft prioriteiten te maken, weet dat één of twee prioriteiten beter
werken dan zes. En toch vinden we dit allemaal belangrijk. De heer Van
Dijk zegt nu «topprioriteit», maar die discussie heb ik met de Minister-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 150, nr. 200

15

President ook weleens gehad. Die ga ik hier niet herhalen. De vraag van
de heer Sjoerdsma naar de bondgenootschappen heb ik ook beantwoord.
Ik blader nu snel door het blok geopolitiek heen. De heer Sjoerdsma vroeg
of de regering Oekraïne niet kan verzoeken aan te sluiten bij het Internationaal Strafhof. Absoluut. Ik blijf in de uitstekende gesprekken die ik
met mijn Oekraïense collega heb, ook vorige week weer, benadrukken het
belang van zelf dit soort ratificaties te versnellen. Dat is belangrijk, zeker
als je wilt dat gerechtigheid plaatsvindt. Ik ben dat dus zeer met de heer
Sjoerdsma eens.
De heer Brekelmans vroeg wat wij in VN-verband doen aan de situatie
rondom de kerncentrale in Zaporizja. Hij heeft ongetwijfeld gezien dat
Grossi een rapport heeft uitgebracht over zijn bezoek. Hij maakt zich met
name grote zorgen over de fysieke integriteit van die kerncentrale. Ik denk
dat dat voor ons allemaal geldt. Iedereen die als kind of als volwassene
Tsjernobyl heeft meegemaakt en zich realiseert wat voor verschrikkingen
dat teweeg heeft gebracht voor de mensen daar, met effecten tot aan de
spinazie in het Westland, weet dat de gevolgen niet te overzien zijn als het
daar misgaat. Wij steunen zeer dat wij daar zorgen voor stabiliteit en wij
zullen aandacht blijven vragen, ook in de aankomende general conference
van de IAEA, voor de situatie daar en steun uitspreken voor de werkwijze
van Grossi.
De heer Brekelmans vroeg naar aanvullende resoluties en initiatieven op
Rusland inzake de afspraken over graan. Na heel veel werk is het eind juli
gelukt om onder leiding van de VN die graandeal voor elkaar te boksen.
Weken ervoor dacht ik vaak «we zijn er bijna», maar waren we er toch
weer niet. Wij zijn graag bereid om de VN te blijven ondersteunen, ook ten
aanzien van de implementatie. Wij zullen doorgaan met alle initiatieven
die we ook eerder hebben genomen op het gebied van wapens, op het
gebied van sancties in de Europese context daar waar dat enige kans van
slagen heeft richting resoluties in de VN. Wij zullen ook breder landen
blijven enthousiasmeren. In het gesprek met mijn collega’s uit Ghana en
Gabon heb ik mijn waardering uitgesproken voor die landen in Afrika die
wél een veroordeling uitspreken.
Voorzitter. Dan een vraag van de heer Brekelmans over Taiwan. Dat is ook
zeer zorgelijk. Wij hebben China ertoe opgeroepen om zich te onthouden
van escalatie. Tegelijkertijd hebben we er samen met andere landen in de
Europese Unie ook voor gekozen om niet heel fel op de trom te roffelen in
die specifieke fase, vanuit de overtuiging dat dat op dat moment
vermoedelijk niet behulpzaam zou zijn geweest. Het is wel essentieel dat
het internationale recht en de geldende afspraken daar worden gerespecteerd, ook door China. Dat zullen we blijven benadrukken. We hebben
natuurlijk diverse overschrijdingen daarvan gezien. De insteek van de
Nederlandse regering ten aanzien van één China, maar tegelijkertijd de
erkenning dat er twee regimes zijn, staat wat mij betreft recht overeind.
Daar kan echt alleen maar verandering in komen met instemming van
beide partijen en op een vreedzame manier, if at all.
De heer Sjoerdsma vroeg nog naar een gelijkgezinde alliantie ten aanzien
van Russische schepen om olie tegen te houden. Wij proberen zo veel
mogelijk landen ervan te overtuigen om sancties over te nemen. We
willen ook niet dat landen die sancties ondermijnen. We nemen dat
standaard mee in alle outreach. De realiteit is wel dat het hemd op dit
punt voor veel landen nader is dan de rok. Zeker wanneer het gaat over
energie, valt dat lang niet altijd in vruchtbare aarde.
Dan heb ik nog de vraag van mevrouw Mulder over voor het voetlicht
brengen dat juist het Westen helpt om de voedselprijzencrisis aan te
pakken, en niet Rusland. Daar ben ik het zeer mee eens. Dat vond ik ook
echt ongemakkelijk in de paar maanden voor het zomerreces. Rusland is
er in die fase toch in geslaagd om een aantal landen in met name Afrika
van de indruk te voorzien dat dit een situatie was waarin eigenlijk twee
partijen schuld hadden en vooral het Westen schuld had aan het niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 150, nr. 200

16

doorleveren van graan. Dat is natuurlijk de wereld op z’n kop. Gelukkig is
die discussie iets geluwd met het beschikbaar komen van graan, maar het
laat wel zien hoe krachtig een vals narratief kan zijn.
Voorzitter. Dat brengt mij bij het derde blok, over de mensenrechten.
De voorzitter:
Ik heb ook nog even een vraag, als dat mag. Het is een beetje lastig,
maar ... Mijn vraag gaat over dat valse narratief. In een van de
antwoorden op vragen van de collega’s zei de Minister daar eerder over
dat het ene land natuurlijk betere relaties heeft met het land dat je
misschien duidelijk wil maken wat de daadwerkelijke situatie is dan het
andere, en dat iedereen dat dus het beste op z’n eigen manier kan doen.
Maar hoe consequent zijn we dan in die boodschap? Is die dan wel
gelijkluidend? Als die ook nog weer verschilt, dan zitten we onszelf
misschien een beetje in de weg. Ik wil wel graag weten hoe de Minister
daarnaar kijkt.
Minister Hoekstra:
Ik denk dat de realiteit gewoon is dat we dat toch te vaak onderschatten.
Laat ik ook naar mezelf kijken. Natuurlijk wordt er allerlei geweldig werk
gedaan op ambtelijk niveau. Maar hoeveel tijd hebben alle Europese
Ministers en ook ikzelf er nou in gestoken om aan collega’s die potentieel
te kampen krijgen met een hongersnood, rechtstreeks uit te leggen en toe
te lichten wat ons perspectief is, en tegelijkertijd ook de vraag te stellen:
hoe kunnen we helpen? Ik denk dat we ons meer moeten verplaatsen in
die landen. Dan kan je niet alles oplossen, maar je móét wel tegengas
geven aan het narratief dat is ontstaan. Het heeft mij verbaasd dat het
narratief over de oorlog aanvankelijk heel breed gedragen werd en werd
gezien zoals wij het ook zien, maar Rusland er in die graandiscussie
vervolgens toch in is geslaagd om, door manipulatie, fake news en actief
inzetten op die boodschap richting onder andere Afrika, ten minste
verwarring te zaaien en in veel gevallen ook mensen het bos in te sturen.
De voorzitter:
Dan een vervolgvraag daarop. Wat is dan de rol van de VN hierin
geweest? Ik vond ze niet altijd even zichtbaar. Natuurlijk gaat de Minister
veel op pad. Andere Ministers gaan ook op pad. Vanuit de G7 worden er
veel activiteiten ontwikkeld. Maar je had misschien ook nog wel wat meer
kunnen verwachten van de VN. Of vindt de Minister dat niet?
Minister Hoekstra:
Ik probeerde net aan introspectie te doen ten aanzien van mezelf. Dat vind
ik gepast. Ik vind tegelijkertijd dat ik wat voorzichtig moet zijn met kritiek
op internationale organisaties, zeker als die in hele lastige omstandigheden dit werk doen. De VN zijn er in geslaagd om, samen met het werk
van anderen die daar een belangrijke rol in hebben gespeeld, uiteindelijk
toch een doorbraak te forceren. Had dat nog eerder gekund? Had dat
anders gekund? Mogelijk wel. Tegelijkertijd snap ik ook heel goed dat als
je probeert de partijen aan tafel te brengen en als je probeert de Russen
uiteindelijk zover te krijgen om dat graan te leveren – want daar ging het
natuurlijk om – het vanuit onze hoek makkelijker is om ondertussen kritiek
te leveren op de Russen dan vanuit de hoek van de VN. Dus voor die
spagaat heb ik wel enig begrip.
De voorzitter:
Dank voor deze toelichting, ook over wat je daar zelf anders aan kan doen
als land. In hoeverre moet ik die informele RBZ-raad tijdens de VN dan
zien als middel om die boodschap, dat narratief, nog duidelijker bij
iedereen tussen de oren te krijgen? Het gaat dan om óns narratief. Want je
moet concluderen dat voor de zomer de Russen daar behoorlijk in waren

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 150, nr. 200

17

geslaagd, dus dat is geweest, maar hoe krijgen wij dat andere narratief
voor het voetlicht als het juiste narratief, dat volgens ons ook feitelijk
gewoon klopt?
Minister Hoekstra:
Dat is misschien wel bijna de samenvatting van onderdelen van de
beantwoording zoals ik die net gegeven heb. Het zal moeten resoneren en
het zal een verhouding moeten hebben met de belangen en het wereldbeeld van de ontvanger van de boodschap, want anders resoneert het
niet. Je zal het explicieter en ook op veel plekken moeten uitdragen. Je
moet eigenlijk geen hartslag missen. Ik kan hier volstrekt transparant zijn.
Er is letterlijk geen bilateraal gesprek dat ik voer dat langer duurt dan een
minuut of twintig waarin het niet voorbijkomt. En als het korter is dan
twintig minuten, dan komt het vaak ook nog voorbij. Niet als ik voor de
zevende keer over het onderwerp met mijn Duitse collega of met mijn
Belgische of met mijn Britse collega praat, maar elk gesprek dat zich
ervoor leent, probeer ik er echt voor aan te grijpen. Ik doe dat als we het
eens zijn, maar ook als we het nog lang niet eens zijn. Ook alle bilaterale
gesprekken bij de VN lenen zich daarvoor. Dat wordt overigens breed
gevoeld, ook door veel andere collega’s uit de Europese Unie en zeker ook
door mijn Canadese en Amerikaanse collega.
De voorzitter:
Dank. Ik begreep dat er ook een vraag was van de heer Sjoerdsma en
daarna mogelijk ook van de heer Brekelmans.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik vermoed dat, hadden we zeker geweten dat Rusland Oekraïne zou
binnenvallen, we een aantal dingen van tevoren anders hadden gedaan,
bijvoorbeeld misschien in groten getale wapens leveren voordat het
conflict zou zijn begonnen. We hadden het net heel even over China, dat
de middellijn – laat ik het zo maar zeggen – bij Taiwan overstak en dat het
daar een steeds gemilitariseerdere straat wordt, om het maar zo te
zeggen. Daar is gelukkig nog niet hetzelfde gebeurd als wat in Oekraïne is
gebeurd. Maar gezien de dreiging, ook in de doctrines vanuit China en de
aankomende belangrijke congressen daar, moeten we ook niet doen alsof
die kans nul is. Mijn vraag aan deze Minister is eigenlijk of er, gelet op het
wapengekletter dat we van Chinese zijde zien, in de komende tijd nog iets
moet veranderen aan ons beleid en onze steun ten aanzien van de
soevereiniteit van Taiwan.
Minister Hoekstra:
Ik denk dat ik het korte antwoord net gegeven heb. We hebben voor de
zomer langer met elkaar gepraat over hoe ons nou te verhouden tot
China. Eerder is natuurlijk de Chinastrategie tot stand gekomen. Daarin zie
je sowieso al dat onze houding en ook ons perspectief – ons veel
gelaagdere perspectief en ons veel kritischere perspectief – echt anders
zijn dan pak ’m beet tien, vijftien jaar geleden. Ik heb toen de Kamer
toegezegd, daartoe ook geënthousiasmeerd door de heer Brekelmans,
maar volgens mij ook door de heer Sjoerdsma zelf, om – ik meen nog dit
kwartaal, maar het kan ook het begin van het volgend kwartaal zijn – met
een uitgebreider antwoord te komen op de vraag hoe we daar nou mee
omgaan. Toen heb ik ook al aangegeven dat ik dat gesprek heel graag met
de Kamer wil hebben. Mijn voorstel zou zijn om dit specifieke onderdeel
daar dan ook in mee te nemen. Daarbij staat het inzetten op ten eerste
de-escalatie en ten tweede aandringen op het respecteren van het
internationale recht natuurlijk als een paal boven water. We moeten
zoeken naar de manier om dat effectief te doen met de Europese Unie, via
rechtstreekse en bilaterale contacten. Ik kan hier ook zeggen dat wij hier in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 150, nr. 200

18

de gesprekken die ik met mijn Chinese collega heb gehad, vanzelfsprekend ook aandacht voor vragen.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt de heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik vind het altijd goed als dingen worden meegenomen, maar toch heel
eventjes het volgende. Ik was het zelf niet eens met de reactie van
Nederland of de non-reactie van Nederland op wat China daar deed of wat
de Europese Unie daar liet zien. Ik vond dat zeer onverstandig te midden
van zo’n duidelijke militaire escalatie als gevolg van een gewoon bezoek
van een parlementariër, een democratisch gekozen iemand. Daar werd
een middellijn overgestoken en getest hoe de defensie van Taiwan precies
in elkaar zit. Dan moet je je laten horen. Als je dat niet doet, nodig je ook
een beetje uit om dat telkens wat verder te laten gaan.
Daarover kunnen we van mening verschillen, maar ik ben er niet zo’n
voorstander van dat we dan ergens later dit jaar nog een keer vernemen
wat we dan met Taiwan gaan doen. Ik zie dit als een grote urgentie. Wat
gaan Nederland en de Europese Unie doen, ook gelet op de afhankelijkheid die we bijvoorbeeld op het gebied van chips hebben? Dat is een
enorme afhankelijkheid. Ik moet er niet aan denken wat er gebeurt en wat
voor consequenties het voor ons heeft, als Taiwan daadwerkelijk in
Chinese handen valt. Met andere woorden, wat kunnen we doen om
ervoor te zorgen dat de soevereiniteit van Taiwan toch wel als een paal
boven water blijft staan? Volgens mij is dat niet alleen maar het
aanspreken van China.
Minister Hoekstra:
Ik denk toch dat dat wel de essentie is. Je laat dan als Europese Unie of
als Nederland zien wat je daarvan vindt. Ik gaf eerder al aan wat ik
daaraan gedaan heb. Ik geloof dat het minder dan twee weken geleden is
dat de Minister-President ditzelfde heeft overgebracht. Hij heeft ook het
grote belang overgebracht dat wij aan de soevereiniteit van het territorium van Taiwan hechten. In die gesprekken komt natuurlijk ook het
bredere belang naar voren dat we allemaal hechten aan stabiliteit en het
feit dat wapengekletter daar geen pas geeft. Ik denk dat dat nou juist wel
de essentie is. Overigens is het veel krachtiger als we erin slagen om
ervoor te zorgen dat zo’n boodschap niet alleen vanuit 17 miljoen
Nederlanders, maar uiteindelijk ook vanuit dat bijna halve miljard mensen
van de Europese Unie gebracht wordt. Dat maakt het veel krachtiger. De
AVVN biedt overigens de gelegenheid om precies dit soort thema’s te
bespreken, ook met landen uit de regio. Denk daarbij aan landen als
Japan, Zuid-Korea en andere die zich daar grote zorgen over maken.
De voorzitter:
Ik zie dat er nog een interruptie is van de heer Brekelmans. Het is wel bijna
20.30 uur en we zijn inmiddels bijna een uur bezig over de eerste twee
thema’s. De Minister heeft nog twee blokken. We moeten ook recht doen
aan de vragen die daarover zijn gesteld, dus echt kort alstublieft.
De heer Brekelmans (VVD):
Ja, heel kort. Ik sluit me namelijk aan bij de opmerking van de heer
Sjoerdsma. Mijn concrete vervolgvraag is de volgende. De G7 heeft een
statement uitgebracht. Ik begrijp dat Nederland niet als enige een
statement wil uitbrengen. Dat heeft geen impact en maakt ons kwetsbaar.
Waarom sluiten we ons niet met andere kleinere landen binnen de EU
gewoon direct aan bij dat statement? Daar zit de EU natuurlijk in, dat
begrijp ik. Maar dan kunnen we daarbij aangeven dat Nederland veroordeelt wat China doet, dat Nederland zich daartegen uitspreekt en dat het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 150, nr. 200

19

overtreden van de middellijn wat ons betreft niet het nieuwe normaal mag
worden.
Minister Hoekstra:
Met dat laatste ben ik het zeer eens; daarover geen enkel misverstand.
Tegelijkertijd zeg ik: op het moment dat er zo’n uitspraak van de G7 komt,
waarbij een deel van onze Europese collega’s en onze EU-collega’s
vanzelfsprekend aan tafel zit en waar ook Borrell aan tafel zit, die door ons
allemaal gemandateerd is, dan gebeurt dat daarmee. Had je er ook voor
kunnen kiezen om alle lidstaten er actief onder te hangen? Ja. Daar is op
zichzelf best wel wat voor te zeggen. Dat ben ik echt met de heer
Brekelmans eens, zeker als je erin slaagt om ze er vervolgens allemaal
onder te krijgen. Want als die actie niet zou lukken, krijg je vervolgens een
ingewikkelde discussie over de vraag of Borrell er wel met zijn naam
onder mag. Ik ben het daar op zichzelf wel zeer mee eens. Ik ben er altijd
voor om in dit soort gevallen te kijken of je niet met de Europese Unie en
met de lidstaten individueel tot dit type verklaringen kan komen. Dat ben
ik gewoon met hem eens. Als hij zegt dat dit ook als een aanmoediging
geldt om dit een volgende keer wel te proberen, dan ga ik die incasseren
en zal ik daarop inzetten.
Voorzitter. Er zijn nog twee blokken, maar ik denk dat ik het merendeel van
de vragen wel heb behandeld. Ik blijf bij China en kom bij de Oeigoeren en
dat verschrikkelijke rapport. Een aantal opmerkingen daarover.
Wij verwelkomen die publicatie zeer. Het is een erg belangrijk rapport over
een situatie waarover wij eerder onze grote, grote zorgen hebben
uitgesproken. In dat rapport worden die zorgen ook bevestigd. De
belangrijkste vervolgstap – daar spreken wij ook actief over met collega’s
in Europa – is om dit door de Mensenrechtenraad behandeld te krijgen,
want dat is de plek waar dat thuishoort. Maar ik vind ook dat we daarnaast
in Europees verband hierover moeten spreken. Wij roepen de Acting High
Commissioner op om dat rapport te presenteren aan de Mensenrechtenraad. Ik zei al dat we dat bespreken met collega’s in Europa, maar ook
daarbuiten. Wat ook niet onbelangrijk is, is dat een heleboel landen, nog
voordat dat rapport er was, aangaven dat zij China het voordeel van de
twijfel wilden geven, ook als wij daar bilateraal over wilden spreken. Nou,
dat kan na dit rapport wat mij betreft niet meer. Daarom is het ook zo
belangrijk dat dit in de Mensenrechtenraad besproken wordt. Dat geeft
dan nog meer titel om weer tegen die landen on the fence te zeggen: dit is
uiteindelijk hoe ook de VN ertegen aankijkt.
Verder hebben wij – dat gaat meer over de historie hiervoor – meermalen
aangedrongen op publicatie van het rapport. Ik geloof ook dat ik eerder
met de Kamer heb gedeeld dat we daarnaast – dat ligt in het verlengde
hiervan, maar dat is wel goed om hier te noemen – in maart 2022 al in de
Mensenrechtenraad hebben opgeroepen tot snelle publicatie en dat
Nederland in juni 2022, namens een groep van 47 landen, een verklaring
over de mensenrechtensituatie in China heeft uitgesproken. Ook dat
hebben we heel bewust gedaan. Daarmee zijn we niet klaar, maar het laat
wel zien hoe serieus we dit nemen.
Mevrouw Mulder vroeg nog naar het Internationaal Strafhof en systematisch seksueel geweld. Ze vraagt daar zeer terecht naar. De tragiek is dat
de bewijslast daar vaak nog veel ingewikkelder is dan bij andere onderwerpen. Maar ik onderschrijf met haar het enorme belang. Waar het
enigszins mogelijk is, zullen we het ICC daarin ook steunen.
Voorzitter. Dan nog een ander heikel onderwerp dat vaak terugkomt: de
situatie in Israël en de Palestijnse gebieden. Daar vragen diverse sprekers,
overigens vanuit diverse politieke oriëntaties, regelmatig aandacht voor. Ik
vind dat wij echt door moeten op de weg die we zijn ingeslagen, al zie ik
ook hoe onoplosbaar het conflict op de korte termijn is. Dat betekent
speaking truth to power: we moeten het aangeven als we vinden dat iets
niet door de beugel kan en als we vinden dat er bijvoorbeeld onderzoek

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 150, nr. 200

20

gedaan moet worden. We hebben vaker gesproken over de dood van
Shireen Abu Akleh. Ook daar is nieuws over, want Israël erkent nu dat zij
hoogstwaarschijnlijk door een Israëlische kogel om het leven is gekomen.
Dat is een bescheiden stap, maar in vergelijking met een aantal maanden
eerder toch wel een belangrijke stap op weg naar accountability.
Verder zou ik op dit moment eerlijk gezegd niet alle onderdelen ten
aanzien van de nederzettingen en het moeten organiseren van vrije
verkiezingen in de Palestijnse gebieden weer willen aanhalen. Wij zullen
doorgaan op de ingeslagen weg. Na de Israëlische verkiezingen zullen we
ook zeker weer die dialoog hervatten. Maar makkelijk is het niet. Het
handelingsperspectief – daar moet ik eerlijk over zijn – is echt beperkt.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Kan de Minister iets meer zeggen over de handelwijze van Israël en het
leger van Israël? Israël heeft weliswaar gezegd dat het waarschijnlijk is dat
de journalist om het leven is gekomen door een kogel van het Israëlische
leger, maar heeft ook gezegd: wij gaan daar geen nieuw onderzoek naar
doen, want die kogel zal nooit met opzet afgevuurd zijn richting de
journalist. Is dat niet juist reden voor Nederland om te zeggen: hoho, dat
moet wel degelijk goed, grondig en onafhankelijk onderzocht worden,
want hiermee is de kous niet af?
Minister Hoekstra:
Volgens mij hebben wij nog een motie van de heer Van Dijk en mevrouw
Mulder in behandeling. Daar gaan we ook gewoon mee verder. Ik heb
eerder gezegd – dat herhaal ik hier graag, want volgens mij is de heer Van
Dijk daarop uit – dat dit echt gedegen moet worden onderzocht. Het recht
moet hier zijn loop hebben. Ik vind dat je dat ook van Israël mag vragen. Ik
vind ook dat je niet klaar bent als je hebt geïdentificeerd waar een kogel
hoogstwaarschijnlijk vandaan is gekomen. Verder zou ik echt willen
verwijzen naar het vorige debat en naar de motie die wij in behandeling
hebben.
Misschien nog één opmerking, want daar verwees de heer Sjoerdsma
naar. We hebben ons eerder ook uitgesproken over wat er recent is
gebeurd. Het is altijd ingewikkeld waar je allemaal wel en niet op moet
reageren, want er gebeurt ongelofelijk veel. We hebben niet voor niets
gereageerd op wat er recent heeft plaatsgevonden richting ngo’s. Daar
hebben we ook onze afkeuring over uitgesproken, juist omdat ik vind dat
we over dat soort dingen echt compleet even-handed moeten zijn.
De voorzitter:
De heer Van Dijk heeft nog een vervolgvraag.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De Minister haalt zeer terecht de motie aan van mevrouw Mulder en
ondergetekende. Die roept precies op om niet op te houden met te
trachten ervoor te zorgen dat de daders berecht worden. U begrijpt waar
de motie op neerkomt. Deze stap van Israël heeft er toch alle schijn van
dat zij willen stoppen met de berechting. Zij zeggen: dit is wat we te weten
zijn gekomen, maar we willen verder geen onderzoek doen. Er is juist alle
reden om een tandje bij te zetten. Kan Nederland daar niet meer druk op
zetten?
Minister Hoekstra:
Ik heb net al aangegeven dat onze mening ten aanzien van het onderzoek
onveranderd is. Dat zullen we ook blijven uitdragen in de bilaterale
gesprekken, in de momenten dat we die kant uitgaan en in de momenten
dat we collega’s ontmoeten. Daar zullen we mee doorgaan. Ik herhaal het
antwoord dat ik net ook heb gegeven.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 150, nr. 200

21

Voorzitter. Ik zal niet zeggen dat de heer Van Dijk en ik dit hebben
opgelost, maar met uw goedvinden ga ik door met de vragen die ik in dit
blok nog over heb. De heer Sjoerdsma vroeg nog naar het tegengaan van
desinformatie.
De voorzitter:
Voordat we doorgaan met het onderwerp heeft de heer Sjoerdsma nog
een interruptie.
De heer Sjoerdsma (D66):
Als dit het blok overig is, dan ...
Minister Hoekstra:
Nee, dit was nog het blok over mensenrechten. We krijgen ook nog het
blok overig.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ah, oké. Laat ik dan toch nog één seconde over Israël praten. De Minister
aarzelde namelijk waar hij wel en niet op moest ingaan. Ik zou de Minister
er toch aan willen herinneren dat hij zelf bij bijvoorbeeld Al-Haq op bezoek
is geweest. Die organisatie is daarna met een metalen plaat gesloten. Er
lag een militair bevel dat die organisatie niet meer mocht werken. De
reactie van de Minister was vervolgens – dat noemt hij dan «evenhandedness» – dat er een veroordeling kwam. Ik denk dat als dit was
gebeurd in een land als Rusland of Turkije, een groot deel van deze Kamer
zou hebben gevraagd om stevige maatregelen. Ik zou hopen dat de Kamer
dat nu ook doet. Een aantal partijen in deze Kamer hebben daar vragen
over gesteld. Ik vraag de Minister niet alleen om te veroordelen. Ik vraag
de Minister wat hij gaat doen om ervoor te zorgen dat deze organisaties
weer aan het werk kunnen. Als dat niet gebeurt, wat gaat hij dan doen?
Minister Hoekstra:
Ik begrijp dat de heer Sjoerdsma vanuit zijn politieke oriëntatie ...
De heer Sjoerdsma (D66):
Nee, vanuit mensenrechten.
Minister Hoekstra:
... aandringt op als-dan. Eerder heeft hij het ook weleens gehad over de
vraag: zouden er geen sancties moeten komen? Zou je daar geen stappen
in moeten nemen? Ik vind de balans die is neergelegd in het regeerakkoord, alles afwegend, onder hele moeilijke omstandigheden, echt een
verstandige. Dat betekent dat op het moment dat er dingen gebeuren die
niet in de haak zijn – dat heb ik benoemd bij het sluiten van deze organisaties – je je daar expliciet over uit moet spreken. Dat doe je het liefst met
anderen, maar zo nodig ook alleen. Hier hebben we dat overigens ook met
anderen gedaan. Op het moment dat daar niets mee aan de hand is,
bezoek ik wel degelijk dat soort organisaties, ook als dat roering geeft.
Aan de ene kant spreken we ons dan uit – ik laat me toch door de heer
Sjoerdsma verleiden om op dingen in te gaan die niet gevraagd zijn –
tegen de nederzettingenpolitiek van Israël. Aan de andere kant spreken we
ons net zo fel uit tegen de aanslagen die plaatsvinden, waarbij volstrekt
onschuldige burgers het leven laten aan Israëlische kant. We dringen er bij
de Palestijnen op aan om verkiezingen te organiseren, ook als dat
ingewikkeld is. Die boodschap dragen wij uit. Tegelijkertijd kunnen wij, als
een van de weinige landen – we zijn van een totaal ander formaat dan de
Verenigde Staten of andere landen, maar toch – in de binnenkamer een
open dialoog hebben met beide partijen en die dialoog zetten we voort. Ik
denk dat dat, hoewel de kans op succes beperkt is, de beste kaart is die we
hebben. Ik wens beide partijen toe dat er uiteindelijk een moment komt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 150, nr. 200

22

waarin men op substantieel niveau met elkaar in gesprek kan, want dat
ontbreekt op dit moment vrijwel volledig.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Laat ik het dan niet met een vraag doen, maar met een constatering. Het
lijkt me onverstandig om op het gebied van mensenrechten te praten over
even-handedness. Het lijkt me onverstandig om, als het gaat om grove
mensenrechtenschendingen, zoals die plaatsvinden, namelijk mensenrechtenorganisaties het werk onmogelijk maken, te verwijzen naar een
regeerakkoord dat gaat over de balans in een vredesproces. Als de
Minister het regeerakkoord zou willen gebruiken om niet altijd, overal en
voor iedereen het belang van mensenrechten uit te dragen of daar
kwalificaties in aan te brengen, bijvoorbeeld dat het niet zou hoeven
omdat het politiek gevoelig zou zijn, zou ik tegen de Minister zeggen: lees
het regeerakkoord nog een keer. Ik wil – en dat is mijn vraag, namens mijn
partij, namens mijn politieke voorkeur, zoals de Minister dat zegt, maar
ook vanuit de overtuiging dat mensenrechten altijd moeten gelden – dat
de Minister meer doet dan enkel een veroordelende verklaring geven. Ik
wil dat hij ervoor zorgt dat die organisaties weer gaan werken. Als dat niet
lukt, wil ik van de Minister horen wat hij gaat doen richting Israël, want
anders is hij geen vriend van de mensenrechten. Dan zijn het holle frasen
op een papiertje en op Twitter, en niet meer dan dat.
Minister Hoekstra:
Toch nog eventjes terug naar wat ik gezegd heb. Laat ik nogmaals het
enorme belang van de mensenrechten onderstrepen. Dat is precies de
reden waarom we ons uitspreken, waarom we ons uitspreken over dat
hele lijstje, naar beide partijen. Beide partijen zijn verwijten te maken over
het niet respecteren van de mensenrechten, of het nou gaat over de
verkiezingen, de nederzettingenpolitiek of al die andere voorbeelden die
we hier vaak aan de hand hebben. Dat is dus precies de reden dat we ons
er wél over uitspreken.
Het enige is, zoals ik hier vaker heb gezegd, dat ik probeer de bilaterale
contacten die ikzelf en de Minister-President hebben – niet voor niks ben ik
daarnaartoe gegaan – te gebruiken om aan te dringen op het begin van
een dialoog en het respecteren van mensenrechten. Tegelijkertijd is de
constatering dat dit een heel lastige situatie is waarin maar heel weinig in
vruchtbare bodem valt, denk ik toch op z’n plaats. Dat is overigens nog
weer moeilijker geworden door de aanstaande verkiezingen. Als de vraag
van de heer Sjoerdsma is of ik daarmee doorga, dan is het antwoord:
vanzelfsprekend ga ik daarmee door. Ook de Minister-President gaat
daarmee door. Dat zullen wij naar voren blijven brengen. Wat ik zelf niet
als een vruchtbare route zie, is om een als-danpad in te lopen over
maatregelen die Nederland unisono zou proberen te nemen, omdat dat de
dialoog die wij wel met beide partijen hebben, alleen maar zou hypothetiseren. Het is een heel lastig onderwerp.
Voorzitter. Ik heb u niet genoemd, voorzitter, maar ik heb uw vraag over
het Bachelet-rapport wel beantwoord.
Richting de heer Van Dijk wil ik nog wat zeggen over Jemen. Nederland
zal tijdens de AVVN high-level week in New York het initiatief nemen om
het tegengaan van straffeloosheid in Jemen en onafhankelijk onderzoek
daarnaar te bespreken. Wij zullen in EU-verband en in bilaterale contacten
het belang van een effectief accountabilitymechanisme in Jemen
benadrukken. Na afloop van de vergadering zullen we de Kamer, de heer
Van Dijk in het bijzonder, informeren over de uitvoering van de motie.
Voorzitter. Dan het blokje overig. De heer Brekelmans vroeg naar de
afvaardiging van de taliban bij de AVVN. Hij begint te lachen, maar ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 150, nr. 200

23

meen dat hij het was die het vroeg. Het antwoord daarop is dat de
Afghaanse vertegenwoordiging nog bemand is door diplomaten van de
voormalige regering en niet door de taliban. Overigens heb ik vaker
betoogd dat Nederland de taliban niet als vertegenwoordiging van de
Afghaanse bevolking erkent en ook geen officiële diplomatieke banden
met het huidige regime aangaat.
Dan vroeg mevrouw Mulder nog naar de Nederlandse steun aan
Afghanistan. In 2022 hebben wij tot nu toe 25,6 miljoen aan humanitaire
hulp via VN-organisaties besteed. Dat komt bovenop de Nederlandse
ongeoormerkte bijdrage aan humanitaire organisaties als de VN.
Mevrouw Mulder vroeg ook nog naar de Afrikaanse landen die zeer hard
– zij zei «het hardst», maar in ieder geval zeer hard – geraakt worden door
de klimaatverandering. Ik denk dat zij daar gelijk in heeft. Ik vrees dat heel
hoog op dat lijstje ook altijd de small island states staan, die zich de
grootst mogelijke zorgen maken over hun letterlijke voortbestaan. Ook op
dit onderwerp hebben wij echt een dure verplichting richting Afrika.
Daarom pleiten wij als Nederland ook al jaren voor meer adaptiefinanciering. We geven het goede voorbeeld door meer dan de helft van de
publieke klimaatfinanciering aan adaptie te besteden en blijven dat ook
doen. Daarnaast is Nederland initiatiefnemer van de Champions Group on
Adaptation Finance.
Dan vroeg de heer Van Dijk nog naar het slagen van de
NPV-toetsingsconferentie. Vele nuttige discussies. 191 partijen die
herbevestigen dat het verdrag cruciaal is. Vrijwel alle partijen waren ook
bereid water bij de wijn te doen, maar – de heer Van Dijk wees er net al
fijntjes op – er was geen consensus ten aanzien van het slotdocument.
Dan kom je onmiddellijk in de discussie terecht of het nu mislukt is of dat
het niet mislukt is. Er staat hier dat die niet mislukt is, dus dat zal dan zo
zijn. Niets weerhoudt de NPV-partijen ervan om afspraken te implementeren. Excuus, voorzitter, dat ik het op deze manier doe, maar het is
natuurlijk gewoon wild ingewikkeld en we weten allemaal precies
waarom: omdat Rusland ook hier weer de boel traineert.
De heer Brekelmans vroeg nog naar migratie. Gaan we daar wat op doen
in de AVVN? Even heel precies: eind mei vond de International Migration
Review Forum plaats. Dat was de voortgangsconferentie van de Global
Compact on Migration. Die wordt eens in de vier jaar gehouden. Daar is
de Kamer bij mijn weten uitvoerig over geïnformeerd, met een brief
vooraf, achteraf en antwoorden op een groot aantal Kamervragen. Dit was
eigenlijk dé grote VN-conferentie over het onderwerp. Mijn inschatting is
dus dat tijdens de AVVN in de plenaire fora relatief weinig aandacht aan
wordt besteed. Gegeven de enorme crisis die wij hier in Nederland, en
overigens ook breder in Europa hebben, is dit onderwerp in bilaterale
gesprekken wel veel hoger op de prioriteitenlijst komen te staan. Dat geldt
uiteraard ook voor mijzelf.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat is er een vraag van de heer Brekelmans.
De heer Brekelmans (VVD):
Dat staat alleen niet in een brief bijvoorbeeld, en dat baart mij zorgen. Wat
mij betreft heeft de Minister zich er persoonlijk terecht over uitgesproken
dat dit nu voor Nederland, als het gaat om onze belangen, een topprioriteit is. Er staan twintig thema’s in, maar wat mij betreft staat dit thema,
samen met de geopolitieke lens die we uitgebreid bespraken, op één en
twee. Als wij die gesprekken voeren over hoe wij samenwerken, de
wederzijdse belangen, maar ook, zoals de heer Sjoerdsma eerder zei, hoe
we onze economische drukmiddelen inzetten, dan mag van mij het thema
migratie en het maken van afspraken daarover meegenomen worden. Ik
wil toch graag concreter van de Minister horen hoe hij zich daarvoor inzet
en ik wil daar ook graag een terugkoppeling van zien, want het verhaal dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 150, nr. 200

24

het op de gesprekslijstjes staat, horen we nu al een paar jaar. Dat ken ik
inmiddels wel. Ik vind het, zeker in de situatie waarin ons land nu zit,
dusdanig belangrijk dat we hier ook echt zichtbaar inzet op tonen. Hopelijk
komt daar dan ook resultaat uit.
Minister Hoekstra:
De heer Brekelmans verwijst expliciet naar een interview dat ik – zo moet
ik toch ook hier herhalen – in een andere capaciteit heb gegeven. Ik zit hier
als eenvoudige dienaar van de Kroon en ben gehouden het regeerakkoord
uit te voeren. Dat doe ik vanzelfsprekend met alle soorten van genoegen.
Overigens doe ik dat in nauwe samenwerking met in de eerste plaats de
Staatssecretaris die hierover gaat. Waar voor ons als Buitenlandse Zaken
echt werk aan de winkel is – dat is lang niet eenvoudig, zeg ik erbij – is de
dialoog over terugkeer. Dat is een element dat ik in bilaterale gesprekken
nog explicieter naar voren zal brengen dan we voorheen overigens toch al
deden. Maar ik wil daar – dat heb ik vaker gezegd – ook waken voor al te
veel resultaten op de hele korte termijn, omdat dat proces tijdrovend is en
het om relatief kleine aantallen gaat, is mijn ervaring tot nu toe. Verder
zou ik echt willen verwijzen naar de communicatie die recent vanuit het
kabinet is gekomen ten aanzien van de asielafspraken. Daar is een
heleboel over op papier gezet, maar dat wil ik hier nu eerlijk gezegd niet in
samenvatting herhalen. Daar heeft de Staatssecretaris namens het hele
kabinet een uitvoerige brief over geschreven.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Brekelmans.
De heer Brekelmans (VVD):
Als de Minister op dit thema naar de Staatssecretaris blijft verwijzen, dan
gebeurt er niks. De Staatssecretaris heeft zes ambtenaren die zich met
internationale migratie bezighouden en een paar mensen bij de DT&V.
Maar als het gaat om het maken van internationale afspraken op dit, zoals
de Minister zegt, complexe thema, dan moet dat vanuit Buitenlandse
Zaken komen. Dan moet dat vanuit de diplomaten komen die dagelijks
contact hebben met de landen die het betreft. Dus als wij het in dit soort
agenda’s niet boven aan onze prioriteitenlijst zetten, het in de afweging
tussen allerlei thema’s niet bovenaan zetten en ook niet bereid zijn de
drukmiddelen die we hebben daarvoor in te zetten, dan blijft de komende
een, twee, drie, vijf, tien jaar het verhaal dat we op korte termijn geen
resultaat mogen verwachten.
Dat begrijp ik gezien de complexiteit best. Alleen, de situatie in Nederland
is nu dusdanig uit de hand aan het lopen dat dit ook gewoon bij Buitenlandse Zaken bovenaan moet komen. Dit kan de Staatssecretaris niet met
vijf ambtenaren en een paar mensen bij de DT&V. Ik zou graag van de
Minister horen dat hij dat erkent en dat ook bij dit soort bijeenkomsten, of
het nou bilateraal of in groepsverband is, dit voor Nederland de lens is
waardoor we in onze contacten kijken. Ik zou dus ook graag in de
terugkoppeling naar de Kamer willen zien hoe wij die inzet hebben
gepleegd. Ik zou ook graag zien dat dat in het verslag van de AVVN heel
duidelijk terugkomt.
Minister Hoekstra:
Dat laatste: vanzelfsprekend. Wij koppelen altijd zeer nauwgezet terug wat
er in gesprekken naar voren is gekomen. Ik ben graag bereid dat te doen
in algemene zin, maar ook specifiek ten aanzien van dit thema. Ik denk
eerlijk gezegd, met permissie, dat de samenvatting net over «wie doet nou
wat?» wel heel kort door de bocht is. Vanzelfsprekend ligt daar ook een rol
voor mijn ministerie en voor mij. Overigens doen de diplomaten die voor
ons fantastisch werk doen op allerlei plekken in de wereld dat niet sec
voor de Minister van Buitenlandse Zaken. Zij hebben daar vaak allerlei

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 150, nr. 200

25

specialiteiten die ook gelinkt zijn aan andere ministeries. Migratie is er
daar een van. Maar de heer Brekelmans zal, denk ik, herkennen dat er
vaak ook liaisonofficieren zitten, dat er mensen zitten met specifieke
economische bagage, mensen met kennis en kunde op het gebied van
justitie, vaak ook politiemensen. Dat wisselt per geografie. De problematiek is natuurlijk ook anders per geografie.
Dus ja, daar hebben de ambassades en onze mensen die dat werk doen in
het buitenland, die daar over het algemeen fantastisch werk doen, een
belangrijke rol in. Maar dat is toch net wat anders dan zoals de heer
Brekelmans het net formuleerde. Laat ik het erop houden dat het kabinet
het wel zeer met de heer Brekelmans eens is dat er een grote opgave ligt
voor ons allemaal om hier succes op te boeken. En ja, ook dat ben ik met
de heer Brekelmans eens: dat gaat over meer dan alleen maar het
organiseren van de zaken binnenlands. Dat gaat ook over de mensen die
hiernaartoe komen.
Voorzitter. Ik koppel terug in het verslag van de AVVN. Dan meen ik dat ik
het overgrote deel, zo niet alle vragen die gesteld zijn, heb beantwoord.
De voorzitter:
Dan komen we daarmee bij de tweede termijn. Ik zou één minuut per
fractie willen voorstellen. De heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, dank. We hebben, denk ik, heel veel besproken. Ik weet niet of
het zinvol is om een deel van het debat opnieuw te voeren. Wat mijn
fractie betreft is het het meest van belang dat we Rusland nog meer
isoleren. We moeten een coalitie vormen tegen Rusland en in zekere zin
moeten we, in tegenstelling tot China, proberen om zo veel mogelijk te
organiseren. Aangezien er een informele RBZ is, heb ik daar nog wel
enige hoop op. We moeten de Europese machtsmiddelen en de Europese
economie daartoe inzetten. De Minister heeft gezegd dat hij dat gaat doen.
Ik kijk dan ook met veel interesse uit naar het verslag dat gaat komen.
De voorzitter:
Dank. Dan kom ik bij de heer Brekelmans, VVD.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik dank de Minister voor zijn beantwoording en voor de goede discussie
die we hadden over de nieuwe geopolitieke lens waarmee we naar dit
soort bijeenkomsten moeten kijken. Ik zou hem graag willen aansporen
om bij volgende conferenties, rapportages of wat dan ook te proberen om
die lens al zo veel mogelijk toe te passen. Volgens mij wordt de discussie
die we hier in de Kamer kunnen hebben dan ook weer net een tandje
scherper. Dan komen de belangenafwegingen en de dilemma’s die de
Minister noemde namelijk nog scherper naar voren. Volgens mij komt dat
het debat alleen maar ten goede.
Dan ten aanzien van China. Ik denk dat we heel goed moeten nadenken
over wat het moment is dat we ons eendrachtig uitspreken. Ik ben
namelijk bang voor de salamischijftactiek, dus dat we steeds een stukje
opschuiven en dat we een grens overgaan. Daar gaan we in het aankomende Chinadebat vast verder over spreken.
Tot slot wil ik toch nog even het punt migratie aanstippen. Ik zou toch heel
graag de toezegging van de Minister willen dat dit een prioriteit is in de
contacten voor de AVVN. Dat is niet omdat ik toevallig die portefeuille
voer, maar als je kijkt naar de drie grote thema’s, de grote crises waar ons
land in zit – die heeft de Minister eerder ook geïdentificeerd – dan zie je
dat asiel daar een van is. De structurele oplossing daarvoor ligt internationaal. Dat kan niet zonder een hele intensieve inzet van Buitenlandse
Zaken. Ik zou dus echt graag die toezegging van de Minister willen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 150, nr. 200

26

De voorzitter:
Dank. Dan komen we bij de heer Van Dijk van de SP.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank, voorzitter. Volgens mij had ik nog een vraag gesteld over Qatar.
Qatar wordt voorzitter van de Mensenrechtenraad. Hoe kijkt de Minister
daarnaar? Ik had ook nog een vraag gesteld over het feit dat de twee
verdragen rond kernontwapening, NPV en TPNW, elkaar niet uitsluiten. Ze
kunnen complementair zijn. Dat zou ik toch mooi vinden.
Dan Israël. Het verbaast me wel hoe zacht, hoe mild de toon van de
Minister is. Bij mensenrechtenschendingen in China en Rusland staat
Nederland vooraan. Er valt echter ook wel wat te zeggen over Israël. Dan
is de toon wat zachter. Dat kan echt wel steviger, zeg ik tegen de Minister.
Tot slot dank ik de Minister voor de toezegging inzake de motie over
Jemen.
De voorzitter:
Dank. Dan zal ook ik mijn inbreng leveren, namens het CDA. Ik had nog
een vraag gesteld over de bevroren tegoeden van Afghanistan. Zijn daar
nog ontwikkelingen over te melden? Wij zijn zelf eerder dit jaar, in het
meireces, bij de VN geweest. Zij waren toen bezig om te kijken wat er wel
kan. Ik was even benieuwd of daar nog een terugkoppeling van kan
komen. Dat mag ook in het verslag naar voren komen. Het zou wel wat
betekenen voor de bevolking daar, met weer een winter voor de deur. Dat
kunnen ze hard gebruiken.
Ik wil de Minister ook danken voor de beantwoording.
Wil de Minister direct overgaan naar zijn tweede termijn? Ja? Dan geef ik
het woord aan de Minister.
Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank. Ik doe de beantwoording even in de volgorde van de
sprekers. Ik begin met de heer Sjoerdsma. Ik dank hem zeer voor zijn
opmerkingen, overigens ook voor de dingen waar hij kritisch over was.
Volgens mij vinden wij elkaar echt in veel zaken ten aanzien van het
geopolitieke aspect en wat Nederland daarin te doen heeft.
Dat zou ik ook willen zeggen tegen de heer Brekelmans. Hij sleurde mij
namelijk ruw van het eerste bakje naar het tweede bakje, omdat hij meer
vlees op de botten wilde. Ik hoop dat ik dat heb kunnen toelichten. Daar
ligt namelijk een enorme opgave. Ik zeg hem ook graag toe dat ik migratie
zelf actief onderdeel van de prioriteitenlijst maak, met de conditionering:
waar de gesprekken daar aanleiding toe geven. Dat heb ik ook vandaag
weer gedaan in de contacten met collega’s uit Afrika en met ambassadeurs uit Zuid-Amerika. Het is natuurlijk wel zo dat het ene gesprek zich
daar echt veel meer voor leent dan het andere, afhankelijk van waar
landen zich bevinden en of je daar wat mee te doen hebt. Maar ik zeg hem
dat toe en ik koppel dat ook terug. Ik ben het ermee eens dat dit breder
voor het kabinet absoluut een prioriteit is.
Dan ten aanzien van Qatar. Daarvoor geldt toch dat Qatar gekozen is via
de reguliere procedures. Die hebben wij te respecteren als land dat hangt
aan procedures. Je zou bovendien kunnen betogen dat het divers
lidmaatschap van de MRR in ieder geval een afspiegeling is van de wereld
en discussie geeft. Maar ik zal onmiddellijk ruiterlijk erkennen dat ook
ongemak een rol speelt, omdat daarin soms landen waarop wij veel aan te
merken hebben op het gebied van mensenrechten, het hoogste woord
voeren. Dat is nou eenmaal een van de vele imperfecties van én de wereld
én de VN, zou ik bijna willen zeggen. Maar dit is hoe ik ernaar kijk.
Voorzitter. Dan was er nog een vraag van de heer Van Dijk. Die zou ik ook
nog graag willen beantwoorden. Hij vroeg naar de conferentie. Tegen alle
verstandige adviezen in, aangemoedigd door de heer Van Dijk, heeft het
kabinet afgelopen juni als waarnemer eenmalig deelgenomen aan de First

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 150, nr. 200

27

Meeting of States Parties van het kernwapenverbod. We hebben op deze
conferentie onze positie toegelicht. We hebben ook toegelicht – dat heb ik
eerder in de Kamer gezegd – dat we echt voor nucleaire ontwapening zijn
en dat we het doel van een kernwapenverbod nastreven, net als een
wereld zonder kernwapens. We hebben ook toegelicht waarom wij voor
een andere route pleiten, zodat dat duidelijk is, en waarom wij überhaupt
een discussie zonder actieve participatie van de kernmachten als
gemankeerd beschouwen. Teleurstellend maar wel belangrijk om te
vermelden is dat tijdens de conferentie geen concrete resultaten zijn
geboekt die aan onze zorgen tegemoetkomen.
Ik vond uw suggestie over de bevroren tegoeden een uitstekende. Ik
schrijf daar geen aparte brief over, maar ik neem dat mee in het verslag.
Dan kom ik daar nog even op terug.
Voorzitter. Mag ik de leden zeer danken voor de uitvoerige behandeling en
de vele vragen die zij gesteld hebben? Ik snap namelijk dat ook bij hen de
agenda altijd ongelofelijk vol is, maar dit is geen niemendalletje. Dank dus
voor de gedachtewisseling.
De voorzitter:
Daarmee komen we bijna aan het eind van deze vergadering. Ik zal de
twee toezeggingen die gedaan zijn ook nog even met u doornemen, zodat
we daar allemaal hetzelfde beeld bij hebben.
– De Minister zegt toe in het verslag van de AVVN een specifieke
terugkoppeling te geven over de Nederlandse inzet op het punt van
migratie. Ook de bevroren tegoeden worden daarin meegenomen.
– De Minister zegt toe de Kamer na de AVVN te informeren over de
uitvoering van de motie-Jasper van Dijk inzake het tegengaan van
straffeloosheid in Jemen.
Dat zijn de twee toezeggingen die ik heb genoteerd. Daarmee zijn we aan
het eind van deze vergadering gekomen. Ik dank de leden van de Kamer
voor hun inbreng. Ik dank ook de Minister voor de beantwoording,
evenals zijn mensen natuurlijk. Zij zijn erg belangrijk. Iedereen is heel erg
hard nodig, zeker in deze tijden. Daarmee sluit ik de vergadering, maar
niet nadat ik iedereen nog een hele gezegende avond toewens. Dank u
wel.
Sluiting 20.57 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 150, nr. 200

28