Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2008–2009

29 453

Woningcorporaties

Nr. 115

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 12 mei 2009

1

Samenstelling:
Leden: Van de Camp (CDA), Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Van der Staaij (SGP), Arib
(PvdA), Poppe (SP), Weekers (VVD), ondervoorzitter, Dijsselbloem (PvdA), Depla (PvdA),
Van Bochove (CDA), Van der Ham (D66), Sterk
(CDA), De Krom (VVD), Verdonk (Verdonk),
Jansen (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie),
Wolbert (PvdA), Van der Burg (VVD), Van
Heugten (CDA), Bouchibti (PvdA), Jasper van
Dijk (SP), Thieme (PvdD), Fritsma (PVV) en Van
Toorenburg (CDA).
Plv. leden: Bilder (CDA), Dibi (GroenLinks),
Timmer (PvdA), Kant (SP), Blok (VVD), Bouwmeester (PvdA), Kraneveldt-van der Veen
(PvdA), Haverkamp (CDA), Pechtold (D66),
Blanksma-van der Heuvel (CDA), Nicolaï
(VVD), Neppérus (VVD), De Wit (SP), Voordewind (ChristenUnie), Heijnen (PvdA), Zijlstra
(VVD), Vietsch (CDA), Leerdam (PvdA), Ulenbelt (SP), Madlener (PVV), Willemse-van der
Ploeg (CDA) en Karabulut (SP).

KST130720
0809tkkst29453-115
ISSN 0921 - 7371
Sdu Uitgevers
’s-Gravenhage 2009

De vaste commissie voor Wonen, Wijken en Integratie1 heeft op 7 april
2009 overleg gevoerd met minister Van der Laan voor Wonen, Wijken en
Integratie over:
– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer d.d. 3 februari 2009 over de stand
van zaken woningcorporatie Rochdale (29 453, nr. 97);
– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d.
9 februari 2009 over Rochdale (29 453, nr. 98);
– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d.
23 februari 2009 inzake de beantwoording van vragen van de
commissie over de SS Rotterdam (29 453, nr. 100);
– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d.
25 februari 2009 over de situatie bij de woningcorporatie
SGBB (29 453, nr. 101);
– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d.
10 maart 2009 over situatie bij de woningcorporatie SGBB
(29 453, nr. 102);
– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d.
13 maart 2009 corporaties en integriteit (29 453, nr. 103);
– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d.
3 april 2009 over corporaties en integriteit, Rochdale en SGBB
(29 543, nr. 106);
– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d.
3 april 2009 stand van zaken Woonbron en de SS Rotterdam
d.d. 3 april 2009 (29 543, nr. 105).
Van dit overleg brengt de commissie een geredigeerd woordelijk verslag
uit.
Voorzitter Van Bochove
Griffier Van der Leeden
Vragen en opmerkingen uit de commissie
De voorzitter: De vaste voorzitter van de commissie voor Wonen, Wijken
en Integratie, mevrouw Van Gent, is verhinderd wegens een plenair debat.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 453, nr. 115

1

De heer Jansen (SP): Voorzitter. Ik wil het overleg beginnen met een korte
analyse van de algemene oorzaken van de ontsporingen in de corporatiebranche. Daarna ga ik in op de voorstellen van de minister om het toezicht
in algemene zin aan te scherpen. Ten slotte geef ik drie concrete voorbeelden.
Er zijn gelukkig heel veel goede, capabele en sociale corporatiebestuurders in Nederland. Zij moeten zich kapot ergeren aan de commerciële
avonturen en de zakkenvullerij waar wij vandaag over spreken. Die avonturen en zakkenvullerij kwamen niet uit de lucht vallen, want deze waren
het gevolg van Haags beleid. Sinds de verzelfstandiging van de corporatiesector is bedrijfje spelen in de mode. Hoe wilder, hoe beter. De
corporatiedirecteur die zich concentreerde op het bouwen van betaalbare
woningen, goed beheer en zorgvuldige toewijzing van zijn woningbezit
was een suffe Harry. Een moderne corporatie houdt zich bezig met de
bouw van maatschappelijk vastgoed, met nieuwe koopvormen en met het
overnemen en herontwikkelen van problematisch vastgoed waar de
gemeente mee in zijn maag zit. Als er af en toe ook nog een huurwoning
wordt gebouwd, dan is dat mooi meegenomen. De paarse kabinetten en
daarna de kabinetten Balkenende hebben dat niet alleen toegestaan, maar
zelfs aangemoedigd. Gelijktijdig is het externe toezicht op een laag pitje
gezet ten faveure van het interne toezicht door de raad van commissarissen. Dit is het gezelschap dat de eigen opvolgers benoemt. Balkenende
IV heeft de vennootschapsbelasting op de sociale activiteiten van corporaties ingevoerd, waardoor zelfs de meest sociale corporatiedirecteur in de
armen van de commercie wordt gedreven. Is het dan vreemd dat wij
geconfronteerd worden met ontsporingen zoals bij Stichting Woonbron,
de Stichting Gereformeerde Bouwcorporatie voor Bejaarden (SGBB) en
Rochdale? Over twee maanden gaan wij praten over het toezicht in brede
zin, maar ik wil nu graag een reactie krijgen van de minister over de
fundamenteel verkeerde richting waarin de corporaties de afgelopen
vijftien jaar gedreven zijn.
Voor de SP-fractie is het uitgangspunt voor het corporatiebestel – ik geef
hiermee een voorschotje op de discussie in juni – dat corporaties maatschappelijk verankerd moeten zijn. Het interne toezicht moet gekozen
respectievelijk benoemd worden door de huurders en de gemeente.
Sociaal gedrag moet beloond en niet bestraft worden. Creativiteit moet de
ruimte krijgen. De kerntaken en de maatschappelijke binding van het
vermogen zijn wettelijk verankerd en nevenactiviteiten hebben een ondergeschikte functie en moeten een aantoonbare relatie hebben met de kerntaak. Er is een volstrekte transparantie in het externe toezicht. Het externe
toezicht wordt niet langer een schoothondje maar een gemene waakhond
die eerst bijt en dan blaft.
Ik kom bij de algemene maatregelen die de minister aankondigt. De
SP-fractie onderschrijft de risicoanalyse van harte. Wij hebben dat op
5 februari voorgesteld met een aantal concrete indicatoren, zoals transacties met commerciële vastgoedpartijen en de ontwikkeling van de bezoldiging van de raad van bestuur en raad van commissarissen. Het verbaast
ons overigens dat het Centraal Fonds voor de Volkshuisvesting (CFV) nog
niet beschikte over een bestand met dergelijke transacties. Voor dergelijke
transacties moet toch vooraf toestemming gevraagd worden van de
minister? Dan dient het CFV daar toch ook over te beschikken? Wij gaan
ervan uit dat dit vanaf heden gaat gebeuren. Welke sancties staan er op
het niet melden? Een standje? Waarom geen stevige boete bij herhaalde
overtreding van het voorschrift?
De onderzoeken naar de nevenfuncties en de omvang van het mandaat
van bestuurders zijn ook een goede zaak. De SP-fractie is er voor om een
wettelijke publicatieplicht van de nevenfuncties van directeurbestuurders
en van de leden van de raden van commissarissen in te voeren. Wij
stelden in februari een landelijke internetsite voor – dat zou bijvoorbeeld
de site van het CFV kunnen zijn – waar alle functies en nevenfuncties

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 453, nr. 115

2

geraadpleegd kunnen worden. De minister antwoordde ons destijds dat
hij de transparantie-eisen onderschrijft, maar er niet voor voelt om een
vast format voor te schrijven. Dat betekent dus dat wij straks met vijfhonderd verschillende bronnen en zoekplaatsen zitten en dat heeft weinig met
transparantie te maken. Op dit punt overwegen wij een motie.
Ik heb een vraag over het interventieteam. Hoe wordt dit team samengesteld? Hoe is de inbreng van het CFV en de Inspectie van het ministerie
van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieu (VROM-Inspectie)?
Wordt de totale formatie die zich bezighoudt met het toezicht, vergroot of
is er slechts sprake van een verschuiving van mensen? In het laatste geval
zou het effect wel eens averechts kunnen zijn omdat een interne reorganisatie zonder extra mankracht betekent dat een club het eerste jaar vooral
met de eigen organisatie bezig is, waardoor de reguliere toezichtstaken
van de VROM-Inspectie en het CFV versloffen.
De minister schrijft dat hij ook van notarissen en accountants verwacht
dat zij hun verantwoordelijkheid zullen nemen en misstanden zichtbaar
zullen maken. Dat klinkt goed, maar wat is de sanctie als deze beroepsgroepen dat niet doen? Geldt de oproep van de minister ook voor andere
beroepsgroepen, zoals juridische adviseurs en makelaars?
Dan nu de drie concrete voorbeelden, te beginnen met Rochdale. Allereerst doet het mij goed dat ik de verzekering van de minister voor Wonen,
Werken en Integratie (WWI) heb gekregen dat hij na 1992 bij geen enkele
zaak van Rochdale persoonlijk betrokken is geweest, ook niet bij de
jachthavendeal. Ik heb tot mijn tevredenheid geconstateerd dat de
minister van VROM de brief van 3 april jl. heeft meeondertekend. Hij
schrijft in zijn brief van 3 april dat hij vandaag mondeling zal melden of
het integrale herstelplan materieel voldoet aan het gestelde in zijn aanwijzing. De SP-fractie zou deze conclusie en de bijbehorende analyse graag
schriftelijk ontvangen, zodat wij deze zorgvuldig kunnen bestuderen. Wij
gaan ervan uit dat de minister toch een gemotiveerde brief gaat sturen
aan Rochdale met zijn reactie op het integrale herstelplan. Een afschrift
daarvan aan de Kamer lijkt mij een kleine moeite.
Dan de gang van zaken rond het niet melden van de verkoop van de
complexen Hoogevecht, Kantershof en Hofgeest. De minister beraadt zich
nog op stappen, maar welke sanctiemogelijkheden heeft hij? Kunnen deze
transacties nog teruggedraaid worden? Zo niet, dan moet in de toekomst
verplicht gesteld worden dat bij verkoop en aankoop door corporaties in
gevallen waar wettelijke toestemming van de minister nodig is, deze
toestemming in het voorlopige koopcontract als ontbindende voorwaarde
wordt opgenomen.
Ik kom bij de SGBB. De SP-fractie constateert dat artikelen in Het Financieele Dagblad (FD) van afgelopen zaterdag en maandag een onthullende
inkijk bieden in de gang van zaken bij deze coöperatie. Er hangt een
buitengewoon ranzig luchtje omheen. Je kunt je afvragen hoe het mogelijk is dat er tot nu toe is afgezien van vervolging en aangifte van een
strafbaar feit. Dat is nu wel gebeurd en dat lijkt ons een logische consequentie van wat op papier is bevestigd. Er zit een dieper probleem onder.
De SGBB is feitelijk ten onder gegaan aan een enorm volume aan projectontwikkeling in relatie tot de betrekkelijk kleine omvang van de corporatie.
Ik dacht dat het CFV als waakhond tijdig aan de bel dient te trekken bij dit
soort ontwikkelingen. Ik begrijp uit een eerder antwoord op een feitelijke
vraag dat het CFV voor de eerste keer in juli 2008 heeft gemeld dat het
stoplicht op geel stond. Dat is nog geen jaar geleden. Toen zat SGBB
feitelijk al met de kop in de strop. Die projecten waren al zo ver gevorderd
dat zij deze niet meer konden terugdraaien. Loopt het CFV ondanks alle
goede bedoelingen, niet erg ver achter de feiten aan? Als dat zo is, is dan
het toezicht wel toereikend? Moet er een eerdere meldingsplicht komen
en moeten de instrumenten van het CFV preventiever ingezet kunnen
worden? Wij zijn benieuwd of de toenmalige minister door het CFV voor
de eerste keer over de problematiek rond SGBB geïnformeerd is. Het zou

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 453, nr. 115

3

goed zijn om, analoog aan wat er gebeurd is bij Woonbron in november
2008, een chronologisch overzicht te krijgen van hoe in dit geval het
toezicht geopereerd heeft. Dat was toen heel verhelderend en zou gezien
de ernst van de zaak, nuttig kunnen zijn.
Ik kom bij Woonbron. De SP-fractie vindt het onbegrijpelijk dat de minister
een raad van bestuur en raad van commissarissen wil laten zitten die
90 mln., maar waarschijnlijk nog meer, van de huurders in de plomp
gegooid hebben. De raad van bestuur heeft tot voor kort volgehouden dat
de SS Rotterdam een winstgevend project was en dat het de huurders
geen cent zou kosten. De raad van bestuur heeft ook na de vernietigende
beoordelingen van het herstelplan door het Waarborgfonds Sociale
Woningbouw (WSW) en het CFV op 17 maart «maar» 49 mln. verlies
genomen op het project. Dat «maar» staat tussen aanhalingstekens. Het is
bekend dat het werkelijke verlies veel hoger is. Die raad van bestuur blijkt
in tegenstelling tot herhaalde beloftes, niet in staat het project commercieel te herfinancieren zonder borgstelling van het sociale bezit. Het resultaat is dat Woonbron mogelijkerwijs zelfs aanspraak gaat maken op
projectsteun van het CFV. Hierdoor moeten huurders van corporaties die
part noch deel hebben aan dit wanbeleid, ook elders in Nederland mee
gaan opdraaien voor het financiële debacle, terwijl de aanstichters van
deze ellende rustig op hun stoel blijven zitten.
De minister verklaart in de Volkskrant van 3 april jl. en ik citeer: «Het
huidige bestuur kan verder met de volkshuisvesting, want het zijn
eminente volkshuisvesters. Zij hebben zich alleen beroerde ondernemers
getoond». Riant betaalde directeurbestuurders van de grootste woningcorporaties moeten eminente volkshuisvesters én eminente ondernemers
zijn. Als zij dit geflikt hadden in een commerciële omgeving waar zij zich
zo graag aan spiegelen, dan waren zij inmiddels door de aandeelhouders
met pek en veren de straat op geschopt. Is de minister met mij van
mening dat hij met deze uitspraak in de Volkskrant van 3 april het risico
loopt dat het Woonbron een paar miljoen euro gaat kosten als zij alsnog
besluiten om de raad van bestuur de laan uit te sturen? Men gaat uiteraard refereren aan deze uitspraak. De minister heeft hen nog een aai over
de bol gegeven. Is dat niet hoogst onverstandig? De SP-fractie denkt van
wel. Wij hebben gisteren vernomen dat een van de leden van de raad van
commissarissen inmiddels besloten heeft om zijn verantwoordelijkheid
het nemen en af te treden. Daar spreek ik graag mijn waardering voor uit.
Ik roep de andere leden van de raad van commissarissen op dit voorbeeld
te volgen. Dan kan er een nieuwe raad van commissarissen komen die als
eerste taak heeft om de raad van bestuur te ontslaan.
Het zou goed zijn dat de feiten rond de SS Rotterdam zo transparant
mogelijk worden, want dat zijn deze nog steeds niet. Er komt een expertise van PricewaterhouseCoopers (PwC), maar dat is integraal voorzien
van het stempel vertrouwelijk. Die vertrouwelijkheid is voor het grootste
deel van de informatie volstrekt ongemotiveerd. Zo is de analyse van de
ruimtebesteding voor commerciële en maatschappelijke activiteiten
volstrekt geen commercieel gevoelige informatie, maar wel van het
grootste belang voor het beoordelen van een maatschappelijke meerwaarde van het project. Is de minister alsnog bereid om deze analyse vrij
te geven? De SP-fractie wil ook weten wat de zekerheid is van de ingeboekte opbrengsten. Zijn de aantallen klanten die Spido of de Jaarbeurs
aanleveren, gekoppeld aan een omzet- of afnamegarantie? Of is er louter
sprake van een raamcontract? Hoe zit het met de afname van congres- en
partydiensten door de gemeente Rotterdam? Is hier wel sprake van een
afnamegarantie en zo ja, is hier dan geen sprake van een verkapte
subsidie en een contract dat strijdig is met de Europese aanbestedingsrichtlijn? Zachte heelmeesters maken stinkende wonden. De huurders van
Woonbron hebben recht op eminente volkshuisvesters én ondernemers
op de stoelen van de raad van bestuur. Daar is deze minister mede voor
verantwoordelijk.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 453, nr. 115

4

De heer Depla (PvdA): Voorzitter. Ik wil beginnen met de SS Rotterdam.
De brief van de minister laat niets aan duidelijkheid te wensen over. Bij
het vorige algemeen overleg heb ik gevraagd om een second opinion bij
een toen nog sluitende business case en dat bleek geen overbodige luxe.
Ik ben blijkbaar niet de enige die geen verstand van ondernemen heeft. De
SS Rotterdam is en blijft een mooi project voor Rotterdam en de Rotterdammers. De kosten zijn echter veel te hoog uitgevallen. Het is triest te
constateren dat veel geld dat bestemd was voor de volkshuisvesting,
verloren is gegaan. Tegen die achtergrond steunt de PvdA de aanpak van
de minister en de doortastende stappen die zijn gezet, maar wij hebben
nog wel een paar vragen.
De minister heeft zowel het financieringsplan van Woonbron afgekeurd
als het plan om de SS Rotterdam af te bouwen, te exploiteren, te financieren en te verkopen. Heeft de minister nog vertrouwen in het bestuur en
de interne toezichthouder van Woonbron als deze belangrijke plannen
worden afgekeurd? Vindt de minister dat de bestuurders en/of toezichthouders verantwoordelijkheid moeten nemen voor het grote verlies dat
op dit project is geleden? Er wordt een nieuw financieringsplan gemaakt.
Wat gaan de bewoners merken van de verliezen die op de SS Rotterdam
worden geleden? Wie draait op voor het verlies van 70 tot 90 mln.? Wat
gebeurt er als geen externe partij gevonden wordt voor de exploitatie van
de SS Rotterdam? Hoe heeft een coöperatie als Woonbron geroemd
vanwege zijn prestaties, zo’n miskleun kunnen maken? Wat is daar de
diepere oorzaak van? Ik begrijp dat een van de commissarissen zijn
verantwoordelijkheid heeft genomen. Welke conclusies verbindt de
minister hieraan?
Ik wil nu het brede punt van dit algemeen overleg aan de orde stellen, de
integriteit bij corporaties. De morele crisis in de financiële wereld is niet
exclusief voor de banken, want dat is in verschillende sectoren zichtbaar.
Het waardenverlies en het najagen van eigen belang heeft ook de publieke
sector geraakt. Te vaak gaan ondernemersbelangen voor de kwaliteit van
het wonen, ook nog eens ten koste van medewerkers en directeuren van
corporaties die wel sociaal zijn gebleven en geschaad worden door alle
negatieve berichten. De minister heeft een aantal maatregelen genomen.
Bestuurders worden op het matje geroepen, er worden externe toezichthouders aangesteld, zowel bij Rochdale, Woonbron als SGBB. De schade
wordt verhaald bij directeuren en er worden ambtenaren vrijgemaakt
om themaonderzoeken en risicoanalyses uit te voeren. Het door mij
gevraagde onderzoek naar de nevenfuncties van bestuurders en een
nulmeting worden uitgevoerd, evenals een uitgebreid onderzoek naar de
risicofactoren in de corporatiesector. Hierdoor worden risico’s sneller
zichtbaar voor de interne en externe toezichthouders. Op basis hiervan
gaat de minister bij de risicovolle corporaties snel extra onderzoek doen.
Er komt ook een onafhankelijk meldpunt, een klokkenluidersregeling, waar
mensen veilig signalen over integriteitsproblemen en misstanden kwijt
kunnen. Hierbij gaat het wat de PvdA betreft zowel om zaken die strafbaar
zijn zoals wanneer mensen zichzelf verrijken, als over ondeugdelijk risicomanagement. Wij zijn nu vooral bezig met het opruimen van wat er is
misgegaan, maar hoe wordt voorkomen dat geld dat bestemd is voor de
sociale woningbouw, niet verdampt door frauduleus gedrag of het nemen
van te grote risico’s?
Rochdale werd altijd geroemd om zijn sociale activiteiten in de Bijlmer, die
misgegaan zijn. Woningcorporatie PWS werd geprezen voor haar rol in
Rotterdam, terwijl zij fraude gepleegd heeft. Met alleen extern toezicht
gaan wij het niet redden. Minstens zo belangrijk is het voorbeeldgedrag in
de sector zelf door niet weg te kijken, maar elkaar aan te spreken en door
het binnen de corporatie bespreekbaar maken van gedrag aan de top met
medewerkers en huurders. Welk gedrag past wel en welke gedrag past
niet bij de corporaties? Het is ongewenst dat de waarde van de projectontwikkeling en commercieel vastgoed de waarde van de sociale woning-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 453, nr. 115

5

bouw gaat overvleugelen. De kwaliteit van woningen moet bij corporaties
centraal staan. Het debat over die kernwaarde moet continu en breed
worden gevoerd. Integriteit is meer dan de regels kennen, namelijk ook
zelf je grenzen kennen. Daarom is het goed dat wij in het regeerakkoord
niet alleen financiële afspraken gemaakt hebben, maar ook de morele
agenda naar de semipublieke sector hebben uitgebreid.
De interne toezichthouders spelen een belangrijke rol bij het voorkomen
van problemen. Zij moeten vakkundig en kritisch zijn. Het probleem is, zo
blijkt uit het onderzoek van de toezichthouders zelf, dat 65% van de
interne toezichthouders aan haar bestuurders geen kritische vragen over
de integriteit stelt. Dat is toch geen overbodige luxe gezien het grote
aantal besloten vennootschappen dat hun directeur erop nahoudt. Het is
onacceptabel dat de corporaties het interne risicomanagement niet op
orde hebben zonder dat de interne toezichthouder daarnaar vraagt.
Toezicht houden kost tijd en het is ondenkbaar dat interne toezichthouders
er teveel functies op na houden. De voorzitter van de raad van toezicht
van Espria, waar Woonzorg deel van uitmaakt, heeft veel nevenfuncties.
Heeft hij wel voldoende tijd om de toezichtsrol deugdelijk te kunnen
vervullen? In de nieuwe wet op het maatschappelijk ondernemen die
wordt opgesteld, moet het maximaal aantal commissariaten of een minimale tijdsbesteding wettelijk worden vastgelegd. Hetzelfde geldt voor de
mogelijkheid om de interne toezichthouder aansprakelijk te stellen bij
wanprestaties. Is de minister bereid dit in de wetgeving op te nemen? Het
gaat niet alleen om de interne toezichthouders, maar de sector en de
branche moeten zelf ook actie nemen. Iedereen die ik spreek over de
Rotterdamse corporatie PWS vond dat er iets niet pluis was, maar
niemand heeft aan de bel getrokken. Datzelfde geldt voor Rochdale. De
Amsterdamse corporaties hebben een federatie, de Amsterdamse Federatie van Woningcorporaties, en zitten regelmatig met elkaar aan tafel.
Niemand heeft in het openbaar iets over de misstanden gezegd. In een
gezonde sector moet dat soort misstanden openbaar gemaakt worden.
Het adagium is nog teveel: ik zeg niets over jou, dan zeg jij niets over mij.
Zelfregulering kan alleen maar werken als mensen in de sector elkaar aan
durven spreken op zaken die niet kloppen, zoals een collega die in een
Maserati rijdt of het realiseren van woningen in een kantoorgebouw dat
voor 20 mln. in de boeken staat en voor 40 mln. gekocht wordt. Iedereen
weet dat er geld bij moet wanneer kantoren worden omgezet in
woningen. Slechts 35% van de corporaties heeft een interne klokkenluidersregeling. Dat geeft te weinig vertrouwen in de door de sector bepleite
zelfregulering. Dat moet echt beter. In het corporate governanceverslag
zouden de corporaties moeten vastleggen welke vastgoedaankopen zijn
gedaan, de zittingsduur van de leden van de raad van toezicht rekening
houdend met fusies, de verkoop van vastgoed aan derden en of de nevenfuncties van bestuurders zijn onderzocht. Het zou goed zijn om dit in de
jaarverslagen op te nemen, om te laten zien dat zij dit belangrijk vinden.
Het maakt ons onderzoek ook een stuk gemakkelijker.
De menselijke maat en de kwaliteit van het wonen in de sector is van
belang. Hoe groter je bent, hoe verder je van het directe proces af komt te
staan en hoe meer bestuurlijke avonturen er ontstaan. Macht vraagt
tegenmacht. De zeggenschap van huurders, bewoners en personeel is van
belang. Als zij serieus worden genomen, is de kans groot dat signalen
eerder boven tafel komen en integriteitsproblemen worden voorkomen.
De minister moet ook de hand in eigen boezem steken. Tot voor kort
bestonden bij het toezicht oordeelsbrieven van het CFV en toezichtsbrieven van de minister. Het CFV was in zijn oordeel negatief over Rochdale, terwijl de zienswijze in de brief van het departement positief was. De
minister was uitermate positief in zijn toezichtsbrief aan PWS, maar
datzelfde jaar kwam de fraude aan het licht. Kan de minister deze discrepantie uitleggen? Hetzelfde geldt voor de handhaving van zaken die
corporaties wettelijk gezien niet mogen ondernemen. 36% van de corpora-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 453, nr. 115

6

ties houdt zich niet aan de wet. Als men dit laat lopen, maken wij niet
duidelijk dat het niet meer dan normaal is om je aan de wet te houden.
De grootste risico’s zitten bij de projectontwikkeling en vastgoed- en
grondtransacties. Is het juist dat de bedrijfs- en integriteitsrisico’s vooral
bij de projectontwikkeling en vastgoedtransacties zitten? Welke lessen
moeten wij hieruit trekken voor het werkveld? Wat kunnen wij de
komende tijd verwachten? Toen het economisch goed ging, konden alle
risico’s met de mantel der liefde van de stijgende vastgoedprijzen gemakkelijk afgedekt worden. Wat voor lijken kunnen wij nog uit de kast
verwachten?
De minister heeft een goede stap gezet in een noodzakelijke cultuurverandering van korte termijn individueel winstbejag naar meer duurzaamheid in de corporatiesector. Bewoners en medewerkers moeten weer
centraal staan. De corporaties die de sociale taak niet uit het oog hebben
verloren, verdienen het dat de aandacht niet meer gaat over wantoestanden, maar over het vele goede werk dat zij verzetten.
De heer Jansen (SP): De heer Depla spreekt over het leren van lessen,
maar daarbij moet je ook naar jezelf kijken. Ik herinner mij dat wij op
6 november een uitputtend debat hebben gehad over Woonbron, de SS
Rotterdam en over de rol van de toezichthouder. Destijds heb ik een motie
van wantrouwen ingediend tegen de voorganger van deze minister. De
PvdA heeft deze niet gesteund, omdat zij van mening was dat het toezicht
adequaat geweest was. Vindt u achteraf op grond van de informatie die
nu beschikbaar is en de kennis over de grootte van de catastrofe, dat dit
een juiste beoordeling was?
De heer Depla (PvdA): U moet eerst een misverstand wegwerken. De
motie van wantrouwen ging niet over het toezicht, maar over het feit dat
de minister u verkeerd had geïnformeerd bij de beantwoording van schriftelijke Kamervragen.
Wij hadden niet het vertrouwen dat het verhaal van de minister en van
Woonbron een sluitende business case was. Als dat het geval was
geweest, dan was ons oordeel veel minder streng geweest, want dan zou
er namelijk geen geld van de volkshuisvesting verloren zijn gegaan.
Daarom hebben wij eerst een second opinion aangevraagd om op basis
daarvan te kunnen beoordelen of er inderdaad fors geld van de volkshuisvesting verloren gaat. Vandaag blijkt onomstotelijk uit de second opinion
dat er veel dingen zijn misgegaan. De minister heeft ondertussen forse
stappen gezet door het financieringsplan aan te passen, de financiële
risico’s af te dekken en een aparte bestuurder aan te stellen voor de boot.
Er zijn forse stappen gezet door het aanstellen van een externe toezichthouder en een externe bestuurder. De kans op een sluitende business
case was klein. Daarom hebben wij om een second opinion gevraagd.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Het is voor bestuurders en
leden van de raad van commissarissen goed toeven geweest bij corporaties als Rochdale, SGBB en Woonbron. Decadent gedrag als een Zonnekoning, raden van commissarissen die geen controle uitoefenen, oneigenlijk
gebruik van gesubsidieerde huurwoningen, te weinig financiële realiteitszin en verantwoordelijkheidsgevoel richting de maatschappij zijn hier
de trieste gevolgen van. Het gaat over verschillende zaken. Woonbron is
een andere zaak dan Rochdale en SGBB, maar wel met hetzelfde resultaat.
Tientallen miljoenen euro’s verdwenen in een bodemloze put. Dit gedrag
en het niet nemen van verantwoordelijkheid moet afgelopen zijn bij deze
corporaties. Er zijn overigens een heleboel corporaties waar het wel goed
gaat. Het interne toezicht moet beter en meer op afstand komen van de
raad van bestuur. Ik ben het eens met mijn collega Depla dat het niet
alleen van het externe toezicht kan komen. Dat moet beter, maar daarmee
kan geen oplossing worden gevonden voor dit probleem.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 453, nr. 115

7

Ik wil op drie zaken ingaan: de integriteit en zelfverrijking, het oneigenlijke
gebruik van gesubsidieerde huurwoningen en gebrek aan controle hierop
en Woonbron en de SS Rotterdam.
Deze minister verdient waardering van de VVD voor de maatregelen die
hij bij Rochdale en SGBB heeft genomen en voor de proactieve maatregelen die hij heeft aangekondigd bij schendingen van integriteit en fraude.
Wij moeten dit soort zaken niet achteraf weten, maar zoveel mogelijk met
risicoprofielen vooraf. De VVD ondersteunt dit van harte, maar zal dit
uiteraard heel kritisch volgen. Kan de minister om te beginnen de samenstelling van het integriteitsteam aangeven? De VVD verzoekt de minister
een extra aspect als criterium toe te voegen in het onderzoek naar de
corporaties: ondoorzichtige of summiere informatie over corporate governance, de samenstelling van de raad van commissarissen, de organisatiestructuur met de verbindingen en verhoudingen daartussen en de financiële verantwoording daarover. Dit aspect moet meegenomen worden.
Hier ziet men een groot verschil tussen corporaties. Bij corporaties als
Stadgenoot en Vestia is daar bijna niets over te vinden, terwijl bij corporaties als bijvoorbeeld De Key en Alliantie dit behoorlijk transparant is. Wij
vinden het heel belangrijk dat dit een selectiecriterium wordt, want wij
hebben ook van de fraudezaak van Madoff geleerd, dat dit een manier is
om mensen voor de gek te houden. Wij willen vragen om dit een belangrijk criterium te laten zijn, ook als op de andere aspecten goed gescoord
wordt. Ik wijs op het voorbeeld van Vestia dat in een cruiseterminalproject
zit waar niets over te vinden is. Is dit een taak van de corporatie en wordt
dit weer een debacle zoals de SS Rotterdam? Wij hebben slechte ervaringen met schepen in de corporatiewereld. Graag een reactie hierop en
de toezegging dat de minister dit als zelfstandig criterium toe zal voegen.
De VVD is verheugd over het onderzoek dat ingesteld wordt door de Rijksauditdienst naar het functioneren van het eigen ministerie en het CFV. Het
is goed om te kijken waar zaken verbeterd kunnen worden en waar in het
verleden misschien grote fouten zijn gemaakt. Heeft dit alleen betrekking
op Rochdale of is het een breder onderzoek?
Ik heb al schriftelijke vragen gesteld over het oneigenlijke gebruik van
gesubsidieerde huurwoningen. Hoe is het mogelijk dat in Amsterdam met
lange wachtlijsten voor gesubsidieerde huurwoningen, huurwoningen uit
het contingent voor hoge prijzen als hotelkamer worden verhuurd? Dat
gebeurt door diverse corporaties. Hoe kan het dat hier niets aan gedaan
wordt, noch door de VROM-Inspectie, noch door het CFV dat hierop
gewezen wordt en noch door de Dienst Wonen van de gemeente
Amsterdam? Kan hiervoor bij de betreffende corporaties een onderzoek
worden ingesteld en kan hierbij ook naar de omgeving worden gekeken?
Hoe kan het dat hier voortdurend niets aan gedaan wordt? Kan de Rijksauditdienst op dit aspect eveneens het functioneren van de VROM-Inspectie,
het CFV en het ministerie tegen het licht houden? Graag een reactie en
een toezegging.
Ten slotte het derde punt: Woonbron en de SS Rotterdam. Dit is een
drama. Een corporatiebestuurder die teveel hooi op de vork heeft
genomen en een gebrek aan realiteitszin heeft. Dat blijkt ook uit het persbericht dat uitgebracht is naar aanleiding van het ingrijpen van de
minister. Creatief boekhouden en een raad van commissarissen die kennelijk geen tegengas geeft. De VVD vraagt zich af naar aanleiding van de
serie van gebeurtenissen en het laatste plan van aanpak dat de minister
naar de prullenbank heeft verwezen, of het zittende bestuur en de raad
van commissarissen wel competent zijn. Verder vraagt de VVD zich af hoe
een corporatie die vier of vijf jaar geleden bij de fusie al financieringsproblemen had en bij het WSW vroeg om het oprekken van de gangbare
waarderingsgrondslagen vlak na deze fusie, een verplichting tot de
aankoop van de SS Rotterdam met instemming van de raad van commissarissen en misschien ook wel met instemming van het ministerie, kon
aangaan. De VVD is dan ook van mening dat de raad van bestuur en de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 453, nr. 115

8

raad van commissarissen van Woonbron hun verantwoordelijkheid
moeten nemen en direct moeten opstappen. Zij hebben met maatschappelijk vermogen roulette gespeeld en flink verloren. Dat laat onverlet dat
er ook waardering is voor de initiatieven die zijn genomen. Als je zoveel
verliest en keer op keer zegt dat het een goed plan is en ook nog ontkent
als je flink op de vingers wordt getikt, dan denk ik dat je de verantwoordelijkheid moet nemen.
De heer Jansen (SP): Wij vinden het prima dat mevrouw Van der Burg
van mening is dat de raad van bestuur en de raad van commissarissen
hun verantwoordelijkheid moeten nemen en opstappen, maar als zij dat
niet doen? Dat is de vervolgvraag. Wij hebben nu al vijf keer gezegd dat zij
moeten opstappen, maar zij doen het niet. Wat is dan de verantwoordelijkheid van de minister? De minister kan niet de raad van bestuur direct naar
huis sturen, maar wel de raad van commissarissen. De nieuwe raad van
commissarissen kan vervolgens de raad van bestuur de laan uitsturen.
Wat vindt u dat de minister in dit geval zou moeten doen?
Mevrouw Van der Burg (VVD): Volgens mij heeft de minister deze
bevoegdheid niet. Mocht de minister deze competentie wel hebben, dan
hoor ik dat graag. Heeft de minister wel een indringend gesprek gehad
met de betrokkenen en dit verzoek gedaan? Hoe zit het met de bestuurdersaansprakelijkheid? Dat geldt wat mij betreft ook voor degene die nu
opgestapt is. Ook daar moet je naar de rol kijken. Is de minister bereid de
Rijksauditdienst na te laten gaan hoe het mogelijk is dat het CFV sinds de
fusie geen enkele waarschuwing heeft gegeven over de financiële positie
van Woonbron en zelfs zeer recent het oordeel C-corporatie heeft toegekend? Dat betekent in feite een corporatie met teveel middelen. Dat een
solide corporatie met een C-oordeel volgens het CFV en de ambtsvoorganger van de minister terechtkomt in een precaire financiële situatie
met mogelijke saneringsteun kan en mag niet voorkomen. Ik vind dat wij
daar onderzoek naar moeten doen.
De minister stelt dat hij rust en ruimte wil rond de SS Rotterdam door
70 tot 90 mln. af te schrijven. Ik constateer dat dit meer is dan de Vogelaarheffing die alle corporaties in een jaar samen moeten opbrengen. Dat geld
is nutteloos weggekieperd in de Maas. Dat is zuur voor de corporaties in
krimpregio’s of in steden als Den Helder.
Ik heb de bijgestelde inschatting van de opbrengsten van de waardebepaling van het schip gezien. Wij kunnen daar moeilijk over oordelen. Op
basis waarvan is de waardering van 120 mln. vastgesteld? Zijn de
verwachte bezoekersaantallen van 700 000 intussen bijgesteld en is dit
opgenomen in dit bedrag? Ik heb in het Accountancynieuws gelezen dat
uitgegaan werd van een waarde van 30 mln. Dat was ook de oorspronkelijke business case. Is dat niet realistisch? Kan de minister bevestigen dat
de exploitatiemaatschappij voor 100% dochter is van Woonbron en dat
daardoor het gehele risico bij Woonbron blijft liggen? Is de opening van
de SS Rotterdam in juli niet puur voor de show in plaats van dat deze
werkelijk gereed is voor de exploitatie? Kan de minister bevestigen dat er
op belangrijke plaatsen in het schip nog steeds grote hoeveelheden
asbest zitten? Kan de minister aangeven hoe het mogelijk is dat er bij een
loophoogte in horecadelen die niet aan het Bouwbesluit voldoet, een
gebruiksvergunning wordt afgegeven? Hoe zit het met de eis voor
voldoende buitenlicht waar short stay-verblijven gepland zijn? Kunnen
deze risico’s leiden tot geen of beperkte exploitatie van het schip of
worden hier regels die wel voor andere ondernemers gelden, aan de kant
gezet? Graag een reactie.
De heer Jansen (SP): In mijn termijn heb ik gepleit voor het opheffen van
de vertrouwelijkheid van een aantal delen van het PwC-rapport, zoals over
het ruimtegebruik en de zekerheid van ingeboekte opbrengsten. Bent u

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 453, nr. 115

9

met de SP van mening dat het verlengde deel van het PwC-rapport helemaal niet vertrouwelijk hoeft te zijn en dat het een noodzakelijke vorm van
transparantie is om het debat te kunnen voeren?
Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik ben het daar helemaal mee eens. Ik kan
mij herinneren dat wij een heel stevig debat hebben gehad in november
over de SS Rotterdam. Toen is vastgesteld dat de business case die op
tafel lag, waardeloos was. Ik heb daar hele harde woorden over gebruikt,
ook als ondernemer. Wij hebben toen uitdrukkelijk gevraagd om een
second opinion, omdat het dan openbaar zou zijn. Het kan niet zo zijn dat
wij met een samenvatting afgescheept worden. Ik ondersteun dat van
harte. Op delen die echt niet openbaar gemaakt kunnen worden, dient een
toelichting te worden gegeven.
Er is veel werk te doen. De minister heeft de eerste stappen gezet en daar
hebben wij onze waardering voor uitgesproken. Ik wil graag een duidelijk
antwoord op de vele vragen over de vervolgacties. Wij wensen direct
geïnformeerd te worden over alle onderzoeken en niet vlak voor een
gepland debat zoals nu het geval was. Wij hopen niet dat de minister
regelmatig in dit gedrag gaat vervallen.
Voorzitter: Depla
De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. Ik stelde in september vorig jaar
vragen over Rochdale en het Spaanse avontuur. Ik heb heel lang gedacht
dat ik iets heel ergs op het spoor was, maar dat had vooral te maken met
het feit dat de minister mijn vragen niet beantwoordde. Vorige week
mocht ik de antwoorden ontvangen. Ik stel vast dat het kennelijk om een
storm in een glas water ging, maar ik bedank de minister voor de beantwoording na een half jaar. Ik nodig de minister uit om in het vervolg
sneller te reageren, want dat voorkomt een hoop misverstanden.
Wij spreken vandaag over ernstige problemen en mogelijke fraudezaken
in de sector. Wij moeten het wel precies formuleren, want wij praten
vandaag over drie woningcorporaties van de ruim vierhonderd die ons
land totaal telt. Dat is, voor zover wij nu weten, minder dan 1% met
problemen. Het gaat overigens wel over enkele grote corporaties met veel
huurders, die maandelijks netjes hun huur betalen en mogen verwachten
dat daar zorgvuldig mee wordt omgesprongen. Het ziet er naar uit dat dit
geld verkeerd is besteed of mogelijk zelfs op een onbetamelijke manier is
verduisterd. Daarom is het goed dat wij vandaag dit overleg hebben. De
brieven van de minister stemmen mij allesbehalve vrolijk. De berichten
over SGBB in Het Financieele Dagblad van het afgelopen weekend zijn
onthutsend. Het is logisch dat de minister ingrijpt, maar hij moet precies
handelen en maatregelen treffen daar waar het nodig is. Is een interventieteam dat nu de hele sector nauwkeurig gaat doorlichten, niet een te
zwaar instrument? Past hier niet enige terughoudendheid? Alle corporaties worden nu kennelijk over een kam geschoren. De indruk bestaat dat
nu sprake is van een aanmerkelijk groter probleem. Problemen die wij op
dit moment nog niet kennen. Kan de minister hierop ingaan?
Mevrouw Van der Burg (VVD): Misschien heb ik iets anders in de brief
gelezen, maar ik heb toch gelezen dat de minister daar met risicoprofielen
gaat werken om te bepalen waar wel en geen onderzoek plaatsvindt.
Zoekt u iets totaal anders?
De heer Van Bochove (CDA): Ik zoek in principe helemaal nog niets. Ik
stel een kritische vraag. Hoe kijkt de minister tegen de sector aan in brede
zin? Zijn aankondiging lijkt erop dat de hele sector in één mandje wordt
gegooid omdat er niets deugt. Ik wil van de minister zijn precieze benadering horen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 453, nr. 115

10

De heer Jansen (SP): Wij hebben in februari gevraagd om een risicoanalyse om te komen tot tien of twintig corporaties van de vierhonderd
waar het interventieteam dieper in gaat duiken. Sluit dit aan bij de visie
van het CDA?
De heer Van Bochove (CDA): Men moet inderdaad niet de suggestie
wekken, want dat gebeurt een beetje en dat merk ik ook in mijn contacten
met verschillende corporaties, dat het in de totale sector helemaal mis is.
Ik hoor graag in dit debat van de minister waar hij precies staat en hoe zijn
aanpak zal zijn.
De minister schrijft dat er de laatste tien jaar sprake is van een of twee
gevallen per jaar waar integriteitsproblemen bestaan die vervolgd zijn. Ik
hoor graag van de minister waar het hier feitelijk over gaat, met namen en
rugnummers. Dat is van belang om te kunnen vaststellen op welk niveau
sprake is van misstanden en of er sprake is van een, tien tot twintig incidenten bij verschillende corporaties of dat er sprake is van een structureel
probleem bij enkele corporaties. Wij moeten een duidelijke scheiding
maken tussen enerzijds incidentele gevallen die geen systeemfout zijn en
door corporaties goed en doortastend worden aangepakt inclusief
aangifte bij het Openbaar Ministerie (OM), en anderzijds fouten in de
structuur en de organisatie. Hier past de beroemde uitspraak dat een
beetje integriteit niet bestaat. In deze wereld waar heel veel geld van
huurders omgaat, moet integriteit gebakken en vastgeroest zitten in de
organisatie. Medewerkers moeten de mogelijkheid hebben om
misstanden aan te geven. De heer Depla is hier uitgebreid op ingegaan.
Goed dat de minister dit punt via de VROM-Inspectie verder uitwerkt en
dat hij een meldpunt heeft gecreëerd. Wat mij betreft geldt dat voor beide
aspecten die de heer Depla heeft genoemd.
Eerlijk gezegd begrijp ik nog steeds niet hoe het mogelijk is dat er
vastgoeddeals zijn gesloten die ver boven de reële waarde liggen of dat
een directeur zich heeft laten rondrijden in een zeer dure auto zonder dat
in de sector de wenkbrauwen zijn gefronst. Het interne toezicht heeft niet
voldoende gewerkt. Bij Woonbron is in tegenstelling tot SGBB en Rochdale, volgens de minister geen sprake van een probleem van integriteit.
Tegelijkertijd antwoordt hij op vragen van de commissie dat Woonbron
ten onrechte een deel van het woningbezit als commercieel vastgoed
heeft gekwalificeerd om in te zetten als onderpand voor het realiseren van
het financieringsplan. Is dat per ongeluk gebeurd, was het een beetje naïef
of moet je dit dom noemen? Graag hoor ik van de minister zijn waardeoordeel over deze handelswijze. Is dit ook geen vorm van inbreuk op
integriteit? Is zowel in het bestuur als bij de raad van commissarissen
sprake van zelfreflectie? Als je zo wordt afgeserveerd als door de minister
in zijn laatste brief, als er zoveel schade is ontstaan waardoor ontwikkelingen bij deze corporatie voor jarenlang stil komen te liggen en die mogelijk straks door andere corporaties via een heffing van het CFV moeten
worden betaald, dan moet dat toch tot consequenties leiden? Wij als
Kamer gaan er niet over, maar de vraag is wel gepast. Ik hoor op dat punt
gaat de reactie van de minister.
De situatie rond de SS Rotterdam is verslechterd. Inmiddels zijn de kosten
die begroot waren op 200 mln., overschreden. Ons bereiken geruchten dat
de teller ver boven de 200 mln. gaat maar dat dit wordt verstopt in claims
ten opzichte van derden. Kan de minister dit bevestigen? Lopen de kosten
op en worden deze verstopt? De minister heeft moeten vaststellen dat de
opbrengst niet zo hoog zal zijn als Woonbron zelf heeft voorgerekend. Een
kostbare afschrijving is het gevolg. Wie gaat dat betalen? Via een heffing
van het CFV?
Ik heb ook vragen over de aansprakelijkheid en vervolging. De minister
schrijft in zijn brief dat het corporatiebestuur bij overtredingen of
misstanden veel nadrukkelijker moet overgaan tot het doen van aangifte
en eventueel vervolgen en het verhalen van schade in civiele procedures.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 453, nr. 115

11

In zijn brief wekt hij de suggestie daarbij enkel te kijken naar medewerkers. Ik vraag de minister te bevestigen dat hij ook duidt op aansprakelijkheid en mogelijke vervolging van bestuurders en leden van de raad van
commissarissen. Hoe zit het dan in dit geval bij de SS Rotterdam?
Ik stel dezelfde vraag als de heer Jansen over makelaars en accountants.
Het trof mij dat de minister in zijn brief schreef dat hij daar actie op gaat
nemen. Nou ken ik die beide beroepsgroepen als tamelijk onafhankelijk en
die laten zich niet graag door derden iets voorschrijven. Ik ben benieuwd
hoe de minister deze groep gaat aanpakken. Ik ben ook benieuwd of de
minister gaat kijken of bij bepaalde projecten de verkoop van complexen
adequaat heeft plaatsgevonden. Kunnen deze transacties teruggedraaid
worden? Misschien is de suggestie van belang om in de overeenkomsten
in het vervolg een ontbindende voorwaarde op te nemen.
Ten slotte wil ik zeggen dat ik instem met de benadering van de minister
om in dit traject een onderzoek te doen naar het functioneren van het CFV
en het eigen departement vanuit een zorgvuldigheidsprincipe en niet
omdat er sprake zou zijn van vermeende misstanden.
Bij Rochdale en SGBB lijken op dit moment de passende maatregelen
genomen te zijn. Wij wachten de uitkomsten van het nadere onderzoek af.
Ik ben benieuwd naar de stand van zaken van de twee aanwijzingen waar
Rochdale vóór 1 april op moest reageren. Het CDA pleit al langer voor een
nieuwe en betere structuur. Wij moeten goed regelen wie op welke
manier wie controleert. Uit alle op dit moment bekende zaken blijkt dat er
grote haast gemaakt moet worden met het nieuwe arrangement overheid/
woningbouwcorporaties. Voor de CDA-fractie is een aantal punten duidelijk en ik ben met deze opsomming niet uitputtend. Het interne toezicht
moet aanmerkelijk worden verbeterd. Nadere voorwaarden moeten
worden gesteld aan de financiële betrokkenheid van corporaties bij
omvangrijke commerciële projecten. Er moeten regels komen gericht op
het wel of niet participeren in zogenoemde verbindingen. Er moet duidelijkheid komen over nevenfuncties van bestuurders, zodat wij niet meer
geconfronteerd worden met bestuurders van corporaties die zichzelf
tegen betaling een opdracht geven voor een onderzoek van de eigen
corporatie. De minister kondigt in zijn brief een aantal onderzoeken aan.
Met in acht name van de kritische kanttekening die ik daar zojuist bij
maakte, moet er in de onderzoeken naar nevenfuncties van bestuurders,
belangenverstrengeling, het functioneren van de raden van commissarissen en de mandaten van bestuurders en directeuren voor aan- en
verkoop van gronden en onroerend goed in het nieuwe arrangement
duidelijkheid komen over hoe wij daarmee om moeten gaan. Wij hebben
met de minister een duidelijk proces afgesproken. Voor de zomer krijgen
wij een brief. De datum voor het notaoverleg is al vastgesteld en voor de
kerst kunnen wij het wetsontwerp in een plenaire vergadering afhameren.
Problemen veroorzaakt door het tekortschieten van het management,
gebrek aan daadkracht of malversaties werden de afgelopen jaren toegedekt door fors oplopende waarden van het vastgoed. Onder de streep
boekten de corporaties over het algemeen wel winst en dan viel het
verlies weg. Dat soort zaken is niet acceptabel en de tijden dat het niet
opvalt, lijken voorbij. De schade die door enkele bestuurders wordt aangericht, heeft uitstraling op de totale sector en dat doet anderen die wel
zorgvuldig handelen, onrecht. Open en eerlijk handelen en zorgvuldig
omgaan met maatschappelijk gebonden kapitaal dient de norm en maatgevend te zijn. Indien er sprake is van malversaties en frauduleus
handelen, dient er hard te worden opgetreden tegen hen die in dit geval
deze handelwijze niet begrijpen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 453, nr. 115

12

Voorzitter: Van Bochove
Mevrouw Van der Burg (VVD): Over de second opinion staat in het
PwC-rapport dat zij de informatie die ten grondslag ligt aan de business
case, niet hebben gecontroleerd en gewoon hebben geaccepteerd.
Waarom is dat niet gecheckt? Dat is voor ons een extra reden om goed
naar de second opinion te kijken.
De voorzitter: Deze vraag is toegevoegd.
Antwoord van de minister
Minister Van der Laan: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de kritische
opmerkingen en tevens voor de steun voor het beleid van de laatste
weken.
Ik draag de volkshuisvestingsector net als de Kamerleden een warm hart
toe. Vooral om die reden maak ik mij grote zorgen over wat zich op dit
moment afspeelt bij enkele woningcorporaties. Zoals Jim Schuyt afgelopen zondag op de televisie opmerkte, ook incidentele zaken van fraude
en zelfs een verrijking werpen een schaduw over de gehele sector. De
goeden lijden onder de kwaden. Ik ben ervan overtuigd dat het overgrote
deel van de corporaties oprecht en te goeder trouw bezig is om de doelen
van de volkshuisvesting te realiseren. Op dit moment lijkt het imago van
de sector meer bepaald te worden door de 1 of 2% waar iets mis mee is
dan door de overige 98 of 99% die oprecht en solide is. Iedere fraudezaak
is er één teveel. Ik heb gelukkig geen enkel Kamerlid daarover gehoord,
maar een beetje integriteit bestaat niet. Ik heb als raadslid bij de gemeente
Amsterdam een les geleerd door problemen in de jaren tachtig met de
politie en in de jaren negentig met het ambtelijk apparaat. Nadat dit allemaal in de enquête Van Traa duidelijk naar voren was gekomen, heb ik
getracht om zo radicaal mogelijk te zijn onder het motto dat het anders
alsmaar doorgaat en de reputatie wordt dan juist niet beter.
De heer Jansen heeft gevraagd of dit het gevolg is van slecht Haags
beleid. Daar spreek ik niet over, maar ik kan wel zeggen dat bij de verzelfstandiging in de jaren negentig het geven van vertrouwen voorop stond in
plaats van een goed georganiseerd wantrouwen en toezicht. Binnenkort
praten wij fundamenteel over het stelsel, waarbij alle suggesties van de
heer Jansen kunnen worden betrokken. Ik wil toezeggen dat er een stelsel
komt waarbinnen sociaal gedrag beloond wordt en asociaal gedrag
gestraft. Volstrekte transparantie en een goed intern en extern toezicht zijn
vereist.
De heer Van Bochove heeft gevraagd of het om incidenten of een patroon
gaat. Ik houd het erop dat het om incidenten gaat, maar elk incident is er
een teveel. Waar het toezicht niet goed georganiseerd is, is iets van een
patroon zichtbaar waar met systemen op gereageerd moet worden. Ook
vroeg hij naar namen en rugnummers van andere gevallen. Ik vind dat ik
deze niet moet noemen, want een groot aantal heeft ook al in de krant
gestaan. Het is een lijst met ernstige en minder ernstige zaken en het is
hoe dan ook heel schadelijk. Ik vind dat wij zo min mogelijk publiciteit
over individuele corporaties moeten afroepen.
De heer Jansen (SP): De SS Rotterdam is gestimuleerd door Den Haag.
Niet alleen de voorganger van deze minister, maar ook hijzelf heeft in
december jl. gezegd dat het een prachtig project was, terwijl duidelijk was
dat dit principieel niet één, maar wel drie stappen te ver was voor een
corporatie. Is dat niet een structurele fout die de afgelopen jaren gemaakt
is?
Minister Van der Laan: Ik heb gezegd dat ik het idee van de SS Rotterdam kan ondersteunen. In december toen ik daarmee werd geconfron-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 453, nr. 115

13

teerd, bestond dit idee al lang. Het idee om Rotterdam-Zuid, een wijk die
er bijzonder slecht voorstaat, zo goed mogelijk te helpen door hier de
SS Rotterdam neer te leggen en een goede functie te geven voor bijvoorbeeld stagiaires, vind ik op zichzelf goed. Vanaf mijn eerste actie op het
punt van management en risico’s heb ik scherp geacteerd, maar ik heb
niet achterwege willen laten om een compliment te geven voor het idee
als zodanig. Dat betekent niet dat ik op deze stelling terug zou moeten
komen. Dat is pertinent niet zo.
Wij spreken hier over maatschappelijk gebonden vermogen waar zorgvuldig mee moet worden omgesprongen. Zaken als bij Rochdale en SGBB
accepteren wij niet. Die kunnen zich ook voordoen bij andere corporaties
en als het zo is, dan moeten wij dat snel weten. Ik ben het met mevrouw
Van der Burg eens dat het interne toezicht het voornaamste wapen moet
zijn. Dat is op dit moment niet zo.
Voordat het nieuwe stelsel op 1 januari 2011 in werking treedt, moet het
achterstallige onderhoud weggewerkt worden. Het interventieteam
bestaat uit mensen van de VROM-Inspectie en de formatie is al vastgesteld. De ondoorzichtige structuur van de verbindingen die eigenlijk 100%
transparant moet zijn, wordt zeker meegenomen. Ik zeg toe dat hier in het
onderzoek een apart aandachtspunt van wordt gemaakt, zoals verzocht
door mevrouw Van der Burg.
De brief aan de Kamer is laat verstuurd. Woonbron moest op 1 maart de
plannen indienen. Na een intensief proces van overleg zijn op 17 maart de
nieuwe plannen ingediend. Hierover moest vervolgens weer intensief
worden overlegd en toen kwam de datum van dit overleg heel dichtbij.
Mijn excuses hiervoor, maar wij hadden dit niet anders kunnen doen.
De aanpak die ik voorsta, beoogt niet alleen de overtreders te vinden, te
straffen en de schade te herstellen, maar ook de door de Kamerleden
beoogde cultuuromslag. De noodzaak hiervan blijkt ook uit allerlei onderzoeken naar de aanpak van dit soort zaken. Met enkel regels en toezicht
redt men het niet.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik dank de minister voor de toezegging.
Het gaat om een cultuuromslag, maar het moet wel duidelijk zijn dat er
consequenties zijn verbonden aan gedrag en het niet nemen van verantwoordelijkheid. Ik heb niet de illusie dat wij deze problemen enkel met
extern ingrijpen voor elkaar krijgen.
Minister Van der Laan: Volgens mij is iedereen het daarover eens. Het is
een combinatie van primair scherp intern toezicht en subsidiair scherp
extern toezicht.
De heer Van Bochove vroeg of het niet te zwaar is opgetuigd. Ik vind van
niet, want een beetje integriteit bestaat niet. Wij hebben het vrij lang als
incidenten beschouwd, maar om aan die reeks een einde te maken en een
werkelijke cultuuromslag te bewerkstellingen, moet het goed op orde zijn
voordat het nieuwe stelsel wordt ingevoerd. In de richting van de heer
Van Bochove kan ik zeggen dat de overgrote meerderheid van de corporaties te goeder trouw en solide is.
Het is de bedoeling om een risicoprofiel te hanteren om te zien of men
ergens dieper in moet duiken.
De heer Depla (PvdA): Het risicoprofiel spreekt mij aan. Wij hebben een
brief ontvangen van Aedes met het verzoek om het proces niet te
verstoren en het aan henzelf over te laten. Begrijp ik het goed dat een
risicoprofiel ook bruikbaar is voor de interne toezichthouders?
Minister Van der Laan: Er komt snel een indicatorenlijst die juist voor
interne toezichthouders nuttig kan zijn en er komt een plan voor de verbetering van het interne toezicht. Dat heeft ook met opleidingen te maken en
nevenfuncties. Hier komt een heel pakket voor.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 453, nr. 115

14

In de brief doet Aedes een oproep om samen te werken en onderling af te
stemmen. Ik ben per definitie voor samenwerking, maar deze brief is enkel
naar de Kamerleden gestuurd en wij hebben deze niet ontvangen. Wij
gaan ervoor zorgen dat deze samenwerking tot stand komt door overleg
met de sector. Wij willen het achterstallig onderhoud wegwerken, want
daar zijn wij verantwoordelijk voor, maar iedereen die daarbij wil helpen is
van harte welkom.
De heer Van Bochove heeft gevraagd naar aanscherping van het
accountantsprotocol en of notarissen zich actiever zouden kunnen
opstellen. De makelaars zijn wij vergeten, maar zullen deze toegevoegd
worden. In een van de forensische rapportages heb ik heel nadrukkelijk
gelezen dat juist een notaris aan de bel getrokken heeft. Dat betrof een
transactie met een ABC-karakter. De aankoopprijs voor de betreffende
corporatie was uit mijn hoofd gezegd, 4,5 mln. terwijl de verkoper het
pand eerder had aangekocht voor € 670 000. Ik ga ervan uit dat voor deze
wettelijk geregelde beroepsgroepen geen sancties nodig zijn en dat zij
doen waartoe de wet hen verplicht.
De heer Jansen (SP): Naast de makelaars heb ik ook de juridische adviseurs genoemd en dat is ruimer dan advocaten. Het gaat om alle adviseurs die zich bezighouden met advies aan corporaties over vastgoedtransacties. Het zou goed zijn om alle beroepsmatig betrokkenen te
verplichten zich te houden aan het integriteitsvoorschrift. Dat verhaal
moet zo dekkend mogelijk zijn.
Minister Van der Laan: Ik juich toe dat sinds mijn komst naar Den Haag
er meer aandacht is ontstaan voor de advocatuur. Er zijn geen wettelijke
mogelijkheden voor het kabinet om de advocatuur aan te spreken op het
vertrouwenskarakter van dat beroep. Ik moet hier even over nadenken.
Makelaars hebben een andere positie dan advocaten.
De heer Jansen (SP): Ik zie de analogie tussen notarissen en de advocatuur wel. In beide gevallen is sprake van grote vertrouwelijkheid.
Minister Van der Laan: Er zijn grotere verschillen dan analogieën. De
notaris heeft in tegenstelling tot de advocaat, een officiële registratieplicht.
De heer Depla heeft aandacht gevraagd voor een permanente risicoanalyse bij het interventieteam. Hij benadrukt dat het grootste risico in de
financiële transacties van de corporaties zit en hij verwacht dat er meer
gevallen naar boven komen. Ik deel het punt van de risico’s. Verkooptransacties moeten wel gemeld worden, maar ook hier is fraude mogelijk door
deze wel te melden en daarna in het traject de voorwaarden te veranderen. Daardoor zou opnieuw gemeld moeten worden. Aankooptransacties hoeven niet gemeld te worden en dat is een punt van zorg, want het
gaat vaak om de aankooptransacties. Ik zeg de heer Depla toe dat wij hier
extra goed naar zullen kijken.
De heer Jansen vraagt naar de sancties bij niet-melding en of transacties
kunnen worden teruggedraaid. Bij verkooptransacties die niet gemeld zijn
of anders worden afgewikkeld dan gemeld, moeten sancties mogelijk zijn.
Over de mogelijkheid om transacties terug te draaien hebben wij nog niet
nagedacht. Het gaat om ingewikkelde juridische discussies. Als er derden
te goeder trouw bij zijn betrokken, dan is dat lastiger dan wanneer deze
derde partijen deelgenoot zijn. Van deze nuance zal het antwoord
afhangen. Ik zal hierop bij de Kamer terugkomen. Door hier goed over na
te denken, kunnen wij een aantal corporaties dat nu in de problemen zit
en waar de interim-bestuurders alles op de rails proberen te krijgen, een
dienstje bewijzen. Ik noem het een dienstje en geen dienst, omdat het in
de meeste gevallen niet om verkooptransacties ging, maar in enkele
gevallen wel.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 453, nr. 115

15

De heer Jansen (SP): Ik dank de minister voor de toezegging. Ik heb voor
nieuwe gevallen de suggestie gedaan om in de voorlopige koopcontracten verplicht de ontbindende voorwaarde van toestemming door de
minister op te nemen.
Minister Van der Laan: Ik wil daar graag naar kijken, want dat vind ik een
interessante suggestie.
De heer Depla heeft gevraagd of het meldpunt integriteit alleen bestemd
is voor integriteitskwesties of ook voor onverantwoorde risico’s. Dat
laatste is de bedoeling. Ik zal zorgen dat de tekst duidelijk maakt dat het
om meer kan gaan. Het hoofdonderwerp moet integriteit zijn. Vandaag
wordt het meldpunt operationeel met een eigen website.
Ik ben het eens met de heer Depla om te spreken over een morele agenda
en het kennen van de eigen grenzen.
Het beperken van het aantal nevenfuncties van toezichthouders is vanzelfsprekend.
Het wetsvoorstel maatschappelijk ondernemen wordt behandeld door
mijn collega van Justitie en dat ligt nu bij de Raad van State. Ik heb het
wel bestudeerd toen het in het kabinet aan de orde is geweest, maar ik
kan mij het punt van maximalisatie van commissariaten niet herinneren,
dus daar kom ik op terug. Wij zullen nog met elkaar spreken over wat in
deze wet geregeld gaat worden en wat wij in overleg met de sector
afspreken.
De heer Jansen (SP): Ik ben het met de minister eens dat de meest voorkomende omstandigheid zal zijn dat men bij twee of drie corporaties in de
raad van commissarissen zit en daarnaast nog bij een zorginstelling, een
onderwijsinstelling, een paar bedrijven, et cetera. Vindt de minister een
verzameling van commissariaten ook onacceptabel?
Minister Van der Laan: Ik kan nu geen algemene uitspraak doen over het
getal. Het interne toezicht moet primair gericht zijn op het gehele toezichtstelsel. Over het maximum aantal commissariaten zullen wij het eens
worden. Wij zullen er zuinig mee zijn.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Kan er gekeken worden naar de verbindingen tussen organisaties waar men bestuurder of commissaris is? Ook
met het oog op het stapelen van de vergoedingen.
Minister Van der Laan: Dat laatste zal ik ook meenemen in de brief over
het stelsel. Er is op het departement al over gesproken in het kader van de
samenwerking van personele unies.
De heer Depla (PvdA): De vraag van de heer Jansen geeft aan waarom ik
dit in het wetsvoorstel over maatschappelijk ondernemen wil opnemen,
omdat het namelijk voor de kwaliteit van het toezicht niet uitmaakt of er
tien commissariaten bij corporaties bestaan of drie in elke sector, want
beiden zijn teveel. De nieuwe wet maatschappelijk ondernemen dekt dan
alle toezichthouders in de semipublieke sector.
Minister Van der Laan: Er mag geen misverstand over bestaan dat ik het
op dit punt met de Kamer eens ben.
Er zijn in eerste instantie voor de start vijf mensen vrijgemaakt voor de
VROM-Inspectie. Als het interventieteam op basis van allerlei gegevens in
de corporatie is gedoken en allerlei foute zaken aantreft, dan zijn er drie
trajecten mogelijk: het bestuursrechtelijke en het strafrechtelijke aan de
publiekrechtelijke kant en het civielrechtelijke. Mijn aanwijzingen aan
toezichthouders en eventueel een bewindvoerder liggen op het bestuursrechtelijke gebied. Daarnaast wordt in principe zelf door de corporatie
aangifte gedaan. Dat is gebeurd of gaat gebeuren door de interim-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 453, nr. 115

16

bestuurder bij Rochdale en SGBB. Het is belangrijk dat het civielrechtelijke
traject goed gevolgd wordt. Het meest effectieve middel is vaak om een
bestuurder die met zijn hand in de kas heeft gezeten, door de civiele
rechter tot schadevergoeding te laten veroordelen. De rest van zijn leven
zal hij dan moeten terugbetalen. Het proces van aangifte bij SGBB loopt
en volgende week volgt het formele traject.
Tot nu toe gaat het onderzoek van de Rijksauditdienst enkel over Rochdale, maar de ministeries van VROM en voor WWI hebben ook steken
laten vallen. Daarom is gevraagd aan de Rijksauditdienst om een voorzet
voor een onderzoek te doen. Dat is gebeurd op basis van het Rochdaledossier. Er wordt op vier tot vijf punten ingezoomd, waarvan het rapport
te zijner tijd naar de Kamer gestuurd wordt. Uit de stukken van SGBB blijkt
dat alert is opgetreden door het ministerie. Direct na de melding is gestart
met een onderzoek door de inspectie en de VROM Inspectie- en Opsporingsdienst (IOD). Er is een proces op gang gekomen waarin de raad van
toezicht van de bewuste corporatie PwC heeft ingeschakeld en voor zover
ik dat nu kan zien, is dat goed gebeurd. Er was geen reden om de focus te
verbreden. Ik stel voor om praktisch te zijn en het nu te laten bij het onderzoek naar Rochdale.
De heer Jansen (SP): Ik heb een vraag over de specifieke casus van de
SGBB over het verhalen van schade achteraf bij bijvoorbeeld een
directeurbestuurder. De minister schrijft in zijn brief van 25 februari het
volgende over de bestuurder van Rochdale en ik citeer: «Het resultaat van
het onderzoek door PwC is voor de raad van toezicht van SGBB aanleiding
geweest om in december 2008 de samenwerking met de toenmalige
directeur te beëindigen.» Betekent dit dat er een afkoopsom is betaald? Is
er met wederzijds goedvinden een einde gemaakt aan de arbeidsovereenkomst? Hoe is dat verlopen?
Minister Van der Laan: Voor zover ik weet is dat niet gebeurd. Er is ook
geen decharge verleend en als sprake is van een harde fraude, kan door
een decharge heen gebroken worden, maar dat is hier niet gebeurd.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Het is prima als uit de stukken blijkt dat er
wel een onderzoek komt bij Rochdale maar niet bij SGBB. Ik heb een
aantal specifieke vragen gesteld om de Rijksauditdienst daarnaar te laten
kijken. Komt de minister daar apart op terug?
Minister Van der Laan: Ik geef daar zo meteen antwoord op.
De heer Depla (PvdA): Elke keer komen dezelfde accountantsbureaus
langs. De ene keer zijn het de accountants van de corporaties en de
andere keer worden zij ingehuurd om een onderzoek in te stellen naar hoe
een en ander ontstaan is. Hoe komt het dat zij het de eerste keer niet en de
tweede keer wel zien?
Minister Van der Laan: Als zij worden ingeschakeld op ons verzoek, gaan
er forensische accountants aan het werk. Zij hebben een reputatie te
verliezen als iets niet boven water wordt gehaald. Het is niet zo dat, als
een accountant een keer een fout over het hoofd heeft gezien, dit betekent
dat de forensische afdeling van zo’n kantoor niet meer ingeschakeld kan
worden.
De heer Depla (PvdA): Moeten wij niet een keer bij de accountantsbureaus kijken naar welke conclusies zij trekken en welke lessen zij
geleerd hebben, nu zij een en ander niet hebben opgemerkt? Moeten wij
bepaalde voorzieningen treffen zodat zij het de volgende keer wel zien?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 453, nr. 115

17

Minister Van der Laan: Alle participanten trekken lessen uit de onderzoeken. Dat geldt niet alleen voor de raden van commissarissen en medewerkers van de eigen controle, maar ook voor de externen. Ik kan de heer
Depla melden dat hij hier nog het nodige over zal horen.
De Kamervragen over het verhuren van hotelkamers worden zo spoedig
mogelijk beantwoord.
Afgelopen zondag heeft een bericht in de Telegraaf gestaan dat ik Rochdale zou hebben geadviseerd over de transactie van de jachthaven
Nieuwe Meer. Dat is een van de transacties die wordt onderzocht. Dat is
pertinent niet juist en dat is ook aan de Telegraaf gemeld, maar toch is dat
bericht op die manier in de krant gekomen. Dit bericht is voorgelegd aan
de heer Jansen en hij heeft daarop gereageerd ervan uitgaande dat de
informatie wel klopte. Vanaf 2000 heb ik een heel andere projectontwikkelaar die in Amsterdam goed bekend staat, geadviseerd over de vraag of
hij het zou kopen. Mijn advies was om dat niet te doen, omdat hij het
hotel niet zou kunnen realiseren. Ik heb dat eindadvies in januari 2004
gegeven en Rochdale kwam medio 2005 als koper op het toneel. Ik waardeer het dat de Kamerleden, als zij daarnaar gevraagd worden, er niet
zomaar van uitgaan dat iets waar is. Ik spreek mijn waardering uit voor
deze zakelijke houding. Ik kan iets minder waardering uitspreken voor het
publiceren van onjuiste berichten nadat gezegd is dat het onjuist is.
De heer Depla heeft bij Rochdale gevraagd waarom bestuurders elkaar
niet aanspreken en hoe het met de klokkenluidersregeling zit. De vraag
over de collega’s kan ik niet beantwoorden, maar ik heb gezien dat de
heer Depla dat ook gevraagd heeft aan de heer Schuyt. Ik denk dat het een
onderdeel van de cultuuromslag is dat men elkaar in de sector aanspreekt.
Er bestond bij Rochdale een klokkenluidersregeling. Een van de analyses
van de interim-bestuurder is dat het een nogal juridisch geformuleerde
regeling was die niet uitnodigde tot het op tafel leggen van twijfels. Dit is
een van de verbetermaatregelen.
Ik zeg toe dat ik de antwoordbrief aan Rochdale over het verbeterplan ook
aan de Kamer zal sturen. Ik heb de rapportage gelezen en ik denk niet dat
in de antwoordbrief iets staat dat vertrouwelijk zou moeten zijn.
De heer Jansen heeft gevraagd of er bij SGBB geen dieper onderliggend
probleem was en of het CFV niet achter de feiten aanliep. Ik moet hier het
antwoord op schuldig blijven, omdat bij deze transacties in eerste
instantie oppervlakkig gezien niets aan de hand is. Als er een kans is dat
deze transacties op papier er anders voorstaan dan zij in feite zijn of als er
een kans is dat zij op papier wel iets lijken maar dat niet zijn, dan loopt
ook het CFV achter de feiten aan. Dat kan hier gespeeld hebben.
De heer Jansen (SP): Mijn vraag ging over de omvang van de portefeuille. Daarvan heeft het CFV in juli 2008 gezegd dat het stoplicht op geel
staat. Dat was eigenlijk al veel te laat, want toen zaten zij tot hun nek in de
projecten. Zou dat niet twee jaar eerder gesignaleerd moeten zijn?
Minister Van der Laan: Om die percentages te kennen moet je heel
precies weten wanneer wat is aangeschaft. Volgens mij is het allemaal in
vrij korte tijd uit de bocht gevlogen. Het gaat om ongeveer drieduizend
extra woningen naast de bestaande drieduizend. De vraag is relevant,
maar op voorhand weet ik niet of het CFV beter had kunnen acteren dan
zij gedaan heeft.
De heer Jansen (SP): Het CFV doet jaarlijks meerdere publicaties. Eentje
gaat over de rapportage achteraf en eentje gaat over de prognose. Ik ben
benieuwd of SGBB in de meerjarenprognose, waarvan het CFV vooraf een
analyse maakt, heeft vermeld dat zij zich tot aan de nek in de projecten
gaan steken. Als zij dat niet gedaan hebben, is er wellicht op grond
daarvan ook al een integriteitsprobleem bij SGBB.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 453, nr. 115

18

Minister Van der Laan: Ik heb deze kennis niet paraat. Daar kom ik op
terug.
Woonbron is een drama. Ik wil uitdrukkelijk gezegd hebben dat het
jammer is dat Woonbron op hetzelfde algemeen overleg wordt behandeld
als Rochdale, want bij Woonbron is geen sprake van fraude. Bij Woonbron, en dat is overigens ook zo bij Rochdale, gebeuren hele goede
dingen op het terrein van volkshuisvesting, maar hier gaat het over het
ernstig tekortschieten van het management bij het project van de boot.
Het schip ligt er en er is veel te veel geld aan besteed. Het is reëel om te
onderkennen dat daarmee een verlies aan maatschappelijk gebonden
vermogen van zo’n 70 tot 90 mln. is gemoeid. Ik heb moeten constateren
dat Woonbron niet op eigen beweging op 1 maart is gekomen met een
plan van aanpak voor de verdere afhandeling van het project, waarbij van
een dergelijk verlies is uitgegaan. Daarnaast heeft Woonbron een
financieringsplan geproduceerd dat kwalitatief niet voldoende was. Ik
baseer mij hierbij op de adviezen van de toezichthouder, de heer Zwarts,
het CFV en het WSW aan wie ik de plannen van Woonbron heb voorgelegd. Ik was dus nog steeds niet tevreden over de aanpak van het
project van de SS Rotterdam door het bestuur en door de raad van
commissarissen van Woonbron. Er is toegezegd dat de conclusies en de
resultaten van de second opinion openbaar worden en daarmee heb ik
aan de toezegging voldaan. Ik ben bereid om met Woonbron te overleggen over het vertrouwelijk ter beschikking stellen van deze informatie
aan de Kamer.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Tijdens het debat hebben wij een
discussie gehad en toen bood de minister aan het onderzoek vertrouwelijk
ter inzage te geven. De Kamer heeft daar niets aan omdat men het niet in
het debat kan gebruiken. Daarom wilde de Kamer een second opinion die
wel in een openbaar debat gebruikt kan worden. Daarmee is de toezegging gedaan dat de second opinion naar de Kamer komt.
Minister Van der Laan: De ambtenaren hebben begrepen dat de conclusies en de resultaten naar de Kamer zouden gaan. Ik heb de precieze
formulering van het debat niet helemaal scherp. Op dit moment kan de
Kamer ervan uitgaan dat wat ik heb opgeschreven over de afwikkeling,
volledig juist is. De maatregelen die ik heb getroffen, zijn daarop gebaseerd.
De heer Jansen (SP): De minister heeft gezegd dat hij zich ervoor gaat
inspannen dat de raad van bestuur van Woonbron het stuk van PwC vrijgeeft. Ik heb daar eerlijk gezegd niet veel fiducie in. Ik zou graag een
inhoudelijke argumentatie horen waarom de verschillende elementen uit
die studie niet openbaar zouden kunnen zijn. Welk belang behalve een
politiek, is gediend met geheimhouding? Daar houd ik niet van.
Minister Van der Laan: Ik houd er ook niet van als dingen om politieke
belangen worden achtergehouden. Het gaat hier om bedrijfseconomische
informatie. De Kamerleden hebben in de stukken kunnen lezen dat ik op
advies van de toezichthouder, het CFV en het WSW heb ingegrepen op het
punt van de waarde van de boot en de afwaardering die nu moet plaatsvinden. Dat is al een hele discussie geweest omdat dat in de ogen van het
bestuur van Woonbron de mogelijkheden om de boot voor een hoger
bedrag te verkopen, negatief beïnvloedt. Daarvoor hebben wij met name
het argument van de toezichthouder gebruikt die als ondernemer is
gevraagd om dit te doen. Rond de boot zit nu een verkeerde roep. Je moet
realistische cijfers hanteren en dan krijg je de komende maanden en jaren
meevallers in plaats van tegenvallers en komt er een positieve roep
rondom de boot, die dan bovendien in exploitatie is genomen en een
succes wordt en daarmee in waarde zal toenemen. Er staan zaken in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 453, nr. 115

19

second opinion die toegespitst zijn op allerlei onderdelen van de business
case, waarvan ik het begrijpelijk vind dat Woonbron dat niet op straat wil
gooien. Echter, als het aan de Kamer is toegezegd, dan moet het ter
inzage worden gegeven.
De heer Jansen (SP): Ik neem genoegen met dit antwoord, maar ik sluit
niet uit dat ik na vertrouwelijke lezing een nieuw verzoek doe om het
alsnog openbaar te maken.
Minister Van der Laan: Dat vind ik reëel. Wij discussiëren nu in een
andere politieke context. Wij komen nu bij een punt waarover wij het
misschien niet eens zijn, maar over het geheel genomen zijn wij het allemaal eens over de aanpak van Woonbron. Ik bedoel nu de inhoudelijke
maatregel op bedrijfsniveau. Ik ga met Woonbron het verzoek van de
Kamer bespreken om de stukken vertrouwelijk ter inzage te geven. Als de
Kamerleden iets vinden dat van belang was geweest voor de politieke
discussie, dan hebben zij het recht om daarvoor bij mij aan de bel te
trekken. Ik heb de tekst inmiddels ontvangen en zal deze voorlezen.
«Minister Vogelaar: omdat er verschillende signalen uit de commissie
kwamen, ben ik in eerste instantie wat terughoudend geweest. Beide
verzoeken zijn voor mij aanvaardbaar, maar ik krijg nu de indruk dat de
meerderheid van de commissie om een second opinion vraagt. Ik zeg die
toe. Het onderzoek heeft betrekking op de waarde van het schip, de toetsing van de business case waarvan de exploitatie uiteraard onderdeel is,
en de discussie over de 20%-deelneming in relatie tot de maatschappelijke
activiteiten. Deze punten moeten in de second opinion aan de orde
komen. Ik zeg toe dat de Kamer de resultaten van dit onderzoek krijgt,
maar wel op een zodanige manier dat het bedrijfsbelang niet geschaad
wordt. Dat voorbehoud moet ik maken. Voor onderdelen waarbij dit
mogelijk is, is nog altijd de route van een vertrouwelijke ter inzage
legging». Wij hebben naar mijn mening net een werkbare afspraak
gemaakt.
Het is van groot belang, en dat zeg ik deze keer expliciet, dat de toezichthouder, het CFV en het WSW alle drie duidelijk aan mij geadviseerd
hebben om nu de verliezen volledig te nemen, zodat wij in de toekomst
niet voor nare verrassingen komen te staan en het schip in een positieve
roep komt te staan. Met hun advies erbij kom je tot een verlaging van de
waarde van het schip naar 120 tot 130 mln. De kansen dat het schip kan
worden verkocht of dat derden willen participeren, zullen alleen maar
toenemen. Het is dan een betrouwbaar geheel waar geen nieuwe tegenvallers te verwachten zijn. Ik ben hier volledig van overtuigd.
Mevrouw Van der Burg wijst erop dat het verlies meer bedraagt dan de
Vogelaarheffing. Niemand heeft gezegd dat het geen dramatische
uitkomst is. PwC heeft meen ik, niet onderzocht of de bezoekersaantallen
realistisch zijn. Men is uitgegaan van de prognoses die er op dat moment
lagen. Er is wel een oordeel over de plausibiliteit gegeven.
De heer Depla (PvdA): Als je een van de belangrijke punten in de business case, namelijk het aantal bezoekers dat er verwacht wordt, niet
checkt, dan hebben wij niet zoveel aan een second opinion.
Minister Van der Laan: De rederij is inderdaad 100% dochter. Ik ga er niet
vanuit dat de opening in juli voor de show is. Bij zaken als asbest, loophoogte en buitenlicht in verband met de short stay ga ik ervan uit dat de
gemeente Rotterdam het Bouwbesluit handhaaft.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Over het asbestprobleem kan men
twisten, hoewel de signalen zijn dat er nog steeds asbest in belangrijke
delen zit. De loophoogte is gemakkelijk na te meten. De dekken waren in
1955 lager dan nu is vastgelegd in het Bouwbesluit. Het wordt nu hele-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 453, nr. 115

20

maal gerenoveerd en deze voldoen niet. Daar moet een antwoord op
gegeven kunnen worden, want het is wel relevant. Andere ondernemers
worden op elke centimeter afgerekend, ook in Rotterdam. Hoe kunnen zij
hier dan wel toestemming krijgen?
Minister Van der Laan: Dit lijkt mij een vraag voor de wethouder in
Rotterdam. Ik hoor mij hier geen zorgen over te hoeven maken.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Het punt is natuurlijk wel dat de realiteit
van deze veronderstellingen voor de exploitatie een rol kunnen spelen als
om die reden geen vergunning afgegeven wordt. Ik vind dit wel een relevante vraag voor de minister.
Minister Van der Laan: Als daardoor de openingsdatum in gevaar zal
komen en als mevrouw Van der Burg concrete aanwijzingen heeft dat het
zo zou kunnen lopen, dan verzoek ik mevrouw Van der Burg mij de
concrete aanwijzingen te doen toekomen. Dan kan ik gemakkelijk een brief
aan het college van Rotterdam schrijven.
De commissie deelt de maatregelen over het afwaarderen en het verlies
nu volledig nemen en over de actieve toezichthouder. Ik heb niemand iets
horen zeggen over de afspraken die ik gemaakt heb met Woonbron en de
raad van commissarissen om een ondernemerbestuurder de boot te laten
afmaken. Het belangrijkste discussiepunt dat alle Kamerleden naar voren
hebben gebracht, is de vraag of zij hier kunnen blijven zitten. De heer Van
Bochove en de andere leden vroegen waarom het bestuur geen consequenties verbindt aan deze omstandigheden. Ik heb een indringend
gesprek gevoerd. Toen Woonbron precies de dingen accepteerde die mij
waren aangeraden door adviseurs, de toezichthouder Zwarts, het WSW en
het CFV, kwam ik ook uit bij deze vraag. Ik vond het toen belangrijk dat zij
goede volkshuisvesters zijn. De corporatie zit in zwaar weer, maar de
volkshuisvesting moet zo goed mogelijk doorgaan. Daarom zijn de maatregelen genomen zoals deze genomen zijn. Zij moeten vertrekken voor
zover het de afhandeling van de boot betreft. Dat gebeurt door een
bestuurder die binnen de juridische mogelijkheden de boot zo maximaal
mogelijk gaat afhandelen met uitsluiting van andere bestuurders, zoveel
als juridisch mogelijk is. Het verschil van mening zit in het feit dat de
Kamerleden vinden dat alle bestuurders moeten weggaan en dat ik vind
dat zij gedeeltelijk moeten vertrekken. Mijn oordeel is dat het beter is voor
Woonbron dat de bestuurders blijven zitten in plaats van dat er een grote
bestuurscrisis ontstaat. De kans dat het mis gaat is bij mijn beslissing
kleiner dan bij wat de Kamerleden bepleiten. Woonbron moet een heleboel maatregelen nemen en moet alle voornemens bijstellen. Om te voorkomen dat het echt fout gaat, is het goed deze bestuurders als goede
volkshuisvesters te laten zitten. Dit was mijn afweging.
De heer Jansen (SP): Ik heb gezegd dat de zeer goed betaalde bestuurders van deze grote corporaties niet alleen goede volkshuisvesters
moeten zijn, maar ook goede ondernemers. Zij moeten een fatsoenlijke
bedrijfsvoering kunnen garanderen en alle stommiteiten die hier begaan
zijn, weten te vermijden. Deze raad van bestuur heeft dit beleid niet een
keer, maar herhaaldelijk gedurende een aantal jaren doorgezet en de
minister laat hen op hun stoel zitten. Dat kan toch niet?
Minister Van der Laan: Ik laat hen niet zitten, maar ik heb formeel
gesproken niet de bevoegdheid om hen naar huis te sturen. Op basis van
het advies Meijerink zou ik dat wel hebben. Ik heb materieel wel invloed
op de gang van zaken. Het WSW heeft in eerste instantie gezegd dat zij
deze plannen niet wilden doen, en pas na mijn verzoek is het WSW
daartoe in beginsel wel bereid. Materieel had ik wel de mogelijkheid om
toe te werken naar aftreden. Ik heb uitgelegd waarom ik deze mogelijkheid

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 453, nr. 115

21

op dit moment niet wil gebruiken, omdat ik het beter vind dat de bestuurders in hun rol blijven zitten, omdat dit voor Woonbron het beste is.
De heer Jansen (SP): Ik vind het chique dat de minister erkent dat hij het
wel had kunnen bewerkstelligen. Bij Rochdale is het zo gelopen dat de
raad van commissarissen opstapt na een goed gesprek. Mijn stelling is
dat dit hier ook had gekund. Mijn inschatting was dat op grond van het
BBSA wel de mogelijkheid bestaat dat de minister door middel van een
aanwijzing de commissarissen laat opstappen en dat de nieuwe raad van
commissarissen de raad van bestuur de deur kan wijzen.
Minister Van der Laan: Ik wou dat het zo was, maar het is niet zo.
Misschien moet in de stelseldiscussie besproken worden dat het wel zo
moet worden.
De heer Thomsen heeft een reputatie als volkshuisvester. Ik heb veel
respect voor zijn beslissing om er wel consequenties aan te verbinden. De
heer Thomsen is voor mij een zeer gezaghebbende man in de volkshuisvesting.
De heer Depla (PvdA): De minister heeft toegelicht waarom hij het beter
vond om de raad van toezicht en het bestuur aan de kant te zetten voor
het gedeelte van de boot. Er is 70 tot 90 mln. verdwenen aan geld voor de
volkshuisvesting. Heeft de minister in zijn afweging meegenomen of hier
iemand de verantwoordelijkheid voor moet nemen?
Minister Van der Laan: Ik heb op dit moment niet gedacht aan
aansprakelijkstelling van de bestuurders van Woonbron. Er gelden
bepaalde eisen voor bestuurdersaansprakelijkheid. Ik doe daarmee geen
uitspraken voor de toekomst. Ik heb de juridische aansprakelijkheid niet
betrokken in mijn afwegingen.
De heer Depla (PvdA): Het verbinden van consequenties aan het nemen
van de politieke verantwoordelijkheid is iets anders dan aansprakelijkheid.
Mijn vraag gaat over de morele kant. Door een miskleun is veel geld voor
de volkshuisvesting verloren gegaan. Heeft in de afweging van de
minister een rol gespeeld dat iemand daar consequenties aan zou moeten
verbinden?
Minister Van der Laan: Dat heb ik zeker overwogen, maar daar stond
tegenover dat het goede volkshuisvesters zijn. Ik vind dat zij hun kwaliteiten tot in lengte van dagen zouden moeten inzetten om ervoor te
zorgen dat het zo goed mogelijk afloopt met Woonbron en om de
gevolgen voor de huurders van Woonbron en andere huurders in Nederland te beperken. Het gaat om de keuze tussen aftreden of gedeeltelijk
aftreden en het oplossen van de problemen van Woonbron. In de
oorspronkelijke traditionele volkshuisvestingszin heb ik voor het laatste
gekozen.
De heer Jansen (SP): Er bestaat een analogie met de financiële instellingen waar grote banken zijn overgenomen door de staat en waar de
raad van bestuur is vervangen. Bij dergelijke omstandigheden moet de
oude ploeg opstappen, zodat de nieuwe ploeg de belangen van de
aandeelhouders voldoende kan waarborgen. Dat kan in dit geval toch
ook?
Minister Van der Laan: Dat had hier zeker gekund, maar op deze manier
is het beter georganiseerd voor Woonbron. Het verlies moet nu genomen
worden. Het gaat om het symboliseren van de ernst van de vraag. Mijn
ambtenaren hebben mij verteld dat het pakket maatregelen dat nu
getroffen wordt, nog nooit zo ingrijpend is geweest.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 453, nr. 115

22

Nadere gedachtewisseling
De voorzitter: Ik stel voor dat de Kamerleden maximaal drie minuten
nemen voor de tweede termijn.
De heer Jansen (SP): Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide
beantwoording. Kan na zo’n fiasco de raad van bestuur en de raad van
commissarissen blijven zitten? Ik hoor ook van mijn collega’s dat dit
moreel gezien niet acceptabel is. Ik constateer dat de minister, alles afwegende, zelfs bewust niet heeft gekozen voor het inzetten van het drukmiddel van een goed gesprek, omdat hij van mening is dat dit in het
belang is van de corporatie. Deze conclusie staat haaks op het rechtsgevoel van iedereen die daar van buitenaf tegenaan kijkt. De huurders zijn
gebaat bij een nieuwe start en een schoon schip, letterlijk en figuurlijk. Als
de minister niet van mening verandert en daar lijkt het op, dan wil ik daarover een uitspraak van de Kamer want volgens mij denkt de meerderheid
van de Kamer er anders over.
De nevenfuncties van commissarissen en leden van de raad van bestuur
dienen centraal beschikbaar te worden gesteld, bijvoorbeeld op de
website van het CFV. Vindt de minister ook dat dit een stap in de goede
richting is?
De andere taken van de inspectie lijden niet onder het inzetten van vijf
mensen van de inspectie voor het interventieteam. Heeft de VROMInspectie de deskundigheid op financieel terrein in huis of moeten zij deze
inhuren? Een belangrijk deel van het onderzoek heeft betrekking op de
deelnemingen, waarvoor financiële experts nodig zijn. Is dat goed geregeld? Ik wil in dit geval een waakhond inzetten die kan bijten.
Bij SGBB heb ik gevraagd om een chronologisch overzicht van handhavingsacties die in de afgelopen tijd zijn ondernomen, om te zien of er
alert is gereageerd en wat er verbeterd kan worden. Kan dit overzicht
alsnog gegeven worden?
Al met al denk ik dat de minister een flinke koerswijziging gemaakt heeft,
maar de uiterste consequentie van zijn aanpak zou zijn dat er in dit geval
echt schoon schip wordt gemaakt door de raad van commissarissen en de
raad van bestuur van Woonbron te laten aftreden. Die mogelijkheid heeft
hij wel degelijk, misschien niet formeel, maar wel materieel.
De heer Depla (PvdA): Voorzitter. Ik bedank de minister voor de uitgebreide beantwoording en voor de duidelijke koers die hij nu heeft ingezet
om korte termijn individueel winstbejag om te zetten naar duurzaamheid
in de sector. De bewoners en medewerkers in deze sector hebben daar
recht op.
In aansluiting op de brief van Aedes waarin zij aanbieden om actief zelf
mee te doen, vraag ik of het mogelijk is om hen te vragen om in het
governance verslag op te nemen hoe de nevenfuncties van bestuurders
zijn onderzocht, wat de zittingsduur van de leden van de raad van toezicht
is en hoe zij omgaan met de aankopen van grond die kort daarvoor sterk
in waarde is gestegen. Dan zou men twee vliegen in een klap slaan. De
minister is dan sneller klaar met het onderzoek en tegelijkertijd heeft de
organisatie zelf een stap gezet voor het verbeteren van integriteit en het
verminderen van de risico’s.
Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over het verschil tussen
een kritische brief van het CFV en een positieve toezichtsbrief van de
minister.
Bij Woonbron zijn de bestuurders afgetreden voor het deel van de boot en
voor dat deel hebben zij hun verantwoordelijkheid genomen. Ik heb niet
het idee dat dit uit vrije wil is gegaan. De minister heeft hard moeten
duwen en twee plannen in de prullenbak moeten gooien. Aan zaken die
onder hun verantwoordelijkheid misgaan, dienen de bestuurders consequenties te verbinden. De minister is van mening dat door die stap de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 453, nr. 115

23

huurders nog verder van huis zijn, omdat de organisatie stuurloos zou
worden. Ik ben nog niet uit deze afweging en wil hier nog even rustig over
nadenken, gecombineerd met het feit dat de formele bevoegdheid voor de
minister nog niet bestaat. Ik wil mijn oordeel opschorten en het vervolg
algemeen overleg afwachten.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor de
beantwoording en de toezeggingen, onder andere over het expliciet als
criterium meenemen van de ondoorzichtigheid. Ik interpreteer dit nu als
een zelfstandig criterium in het risicoprofiel. Ik hoor het wel als het niet zo
is.
Ik heb vragen gesteld over de fusie van Woonbron en de financiële
omstandigheden, waaruit bij WSW bleek dat de corporatiefusie niet
succesvol was. De waarderingsgrondslagen moesten versoepeld worden
om krediet te krijgen. Dit is openbare informatie. Vervolgens komt het CFV
met een positieve beoordeling, zelfs als C-corporatie. Ik wil graag dat de
Rijksauditdienst hier een onderzoek naar uitvoert. Ik verzoek de minister
deze toezegging te doen.
Woonbron is een cruciaal punt. De minister zegt dat het gaat om goede
volkshuisvesters, maar slechte ondernemers. Volgens mij kunnen deze
twee niet los van elkaar staan. Wij hebben de gevolgen daarvan gezien.
Als ik de persberichten van Woonbron lees naar aanleiding van het
ingrijpen van de minister, dan blijkt hieruit dat de zaken toch weer toegedekt worden. Ik heb er geen vertrouwen in dat zij lessen geleerd hebben.
Ik denk dat zij hun verantwoordelijkheid zouden moeten nemen en conclusies zouden moeten trekken. Ik moet er even goed over nadenken of wij
die bevoegdheid hebben. Ik ben van mening dat juist in het teken van
verantwoordelijkheid nemen, dat juist hier zou moeten gebeuren.
De heer Jansen (SP): De minister heeft ons op dat punt geholpen. Hij had
de raad van commissarissen en de raad van bestuur van Woonbron
kunnen vragen om op te stappen, maar dat heeft hij bewust niet gedaan.
Mijn verzoek aan de minister zal zijn om dat wel te doen. Een dergelijk
signaal uit Den Haag betekent materieel dat zij moeten opstappen.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Dat is helder. Ik hoop dat wij samen naar
de formulering kunnen kijken.
De discussie over de SS Rotterdam is nu met alle reden financieel gericht.
De voorwaarden voor de berekeningen van de opbrengsten en de exploitatie zijn buitengewoon relevant voor het realisme. Ik heb een aantal voorbeelden aangedragen waaruit blijkt dat er een risico aan verbonden is. Ik
ben graag bereid om te bekijken of uit het vertrouwelijke rapport meer
informatie naar boven komt. Zo niet, dan kom ik daarop terug, want het
heeft consequenties voor de exploitatie, ongeacht of er wel of niet een
gebruiksvergunning is afgegeven. Als de vergunning wel is afgegeven,
dan zit er iets fout bij de gemeente Rotterdam, als deze niet is afgegeven
dan lopen wij een risico. Dat moeten wij dan zo snel mogelijk onder ogen
zien.
Voor het punt van het oneigenlijk gebruik van distributiewoningen in
Amsterdam wacht ik de beantwoording van de schriftelijke vragen af. Ik
behoud mij het recht voor daarop terug te komen.
Voorzitter: Depla
De heer Van Bochove (CDA): Ik dank de minister voor het beantwoorden
van de vragen. Hij is duidelijk ingegaan op mijn vraag of men niet te direct
acteert naar corporaties die het niet verdienen. Hij heeft daar een helder
antwoord op gegeven. Ik ben het met zijn opvatting eens dat je radicaal
moet zijn waar nodig, maar niet bij iedereen. Op basis van een risicoprofiel worden zaken geïnventariseerd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 453, nr. 115

24

Ik ben het eens met zijn benadering over namen en rugnummers. De
achterliggende bedoeling van mijn vraag is of er sprake is van een
bepaald patroon waarin een lijn herkenbaar is en of op basis hiervan niet
een aantal maatregelen moet worden genomen. De knelpunten moeten
geanalyseerd worden om een lijn vast te kunnen stellen.
Ik deel de opmerking van de minister over het uitvoeren van het achterstallige onderhoud, zodat men straks met een schone lei kan beginnen.
Ik onderstreep het belang van het interne toezicht dat een aantal waarborgen vraagt. Hierbij kan het externe toezicht niet uitgesloten worden,
maar wij moeten niet de verantwoordelijkheid buiten de corporatie
leggen.
Is bij Woonbron ook niet sprake van een integriteitsvraagstuk? In het
debat met de voorganger van de minister spraken wij, op basis van informatie van Woonbron, over hele grote bedragen voor commercieel vastgoed die alles zouden kunnen dekken. Deze informatie werd overigens
later op een bepaalde manier bijgesteld, maar nog steeds zou het
commercieel vastgoed alle problemen kunnen oplossen, terwijl dat nu
helemaal niet blijkt. Hierdoor is iedereen op het verkeerde been gezet.
Hier is wel sprake van een integriteitsvraagstuk.
Ik mis in de totale publieke benadering een vorm van zelfreflectie, zowel
bij de raad van bestuur als bij de raad van commissarissen. Daar moet het
toch beginnen. Je moet je op je positie beraden en je afvragen of je er
consequenties aan moet verbinden. Als dat zorgvuldig overwogen is, kan
ik accepteren dat zij er geen consequenties aan verbinden. Laat zien wat je
hebt gedaan, want dat is een kwestie van daadkrachtig bestuur. De rol van
de minister daarin is helder, maar hij geeft tegelijkertijd aan dat hij moreel
een bepaalde positie kan innemen. Op basis van een aantal argumenten
heeft hij dat niet gedaan. Ik wil deze argumenten serieus nemen en wegen
ter voorbereiding van het aangekondigde vervolg algemeen overleg. Als
Kamer moeten wij terughoudend zijn om op andermans stoel te gaan
zitten, anders zitten wij binnenkort als Kamer bij elk incident in de sector
de corporatie te besturen. Ik stel vast dat de Kamer en het publiek op geen
enkel moment het gevoel hebben dat zowel de raad van bestuur als de
raad van commissarissen zichzelf serieus neemt in dit debat. Er is geen
sprake van zelfreflectie. Wij zullen die afweging maken en bij het betreffende debat komen wij tot een eindoordeel.
Er bereiken mij geluiden dat wij over meer dan 200 mln. praten en dat een
aantal dingen wordt verschreven in claims en dergelijke. Ik heb de toezegging gevraagd van de minister om dit bij de behandeling van de wet in
december in de Kamer mee te nemen.
Voorzitter: Van Bochove
Minister Van der Laan: Wij gaan uiterlijk in december spreken over het
wetsvoorstel.
Er zijn geen aanwijzingen voor een bedrag van meer dan 200 mln.. Het
advies van de toezichthouders was om de niet harde claims, de toegezegde subsidies en het begroten van de ontwikkelingswaarde van het stuk
aan de kade buiten beschouwing te laten. Het zou fijn zijn als deze zaken
zich realiseren, want dan is sprake van meevallers.
Mevrouw Van der Burg (VVD): De toezichthouders hebben daar een
advies over gegeven, maar zij baseren zich op informatie die door Woonbron bij de business case in 2008 is verstrekt. Hierop is geen plausibiliteitscheck gedaan door de accountant. Hoe wordt dit risico beoordeeld?
Minister Van der Laan: Daar is juist wel naar gekeken. De plausibiliteitscheck is heel grondig gedaan op verzoek van de Kamer. Over de feiten
hoeft geen zorg te bestaan. Het motto bij de toezichthouder, de adviseurs
en ook bij mij is steeds voorzichtigheid geweest.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 453, nr. 115

25

Er bestaat geen enkele aanwijzing voor een integriteitsprobleem bij Woonbron. Er kan gesteld worden dat vanuit een tunnelvisie is geacteerd
waarbij zaken optimistisch naar zichzelf toe worden gerekend, maar dat
heeft niets met integriteit te maken.
Ik had de vraag over de rugnummers niet zodanig begrepen dat wij
zouden terugkijken naar oude gevallen, maar het is de bedoeling om een
jaar of tien terug te kijken, waarbij ook betrokken wordt wat zich heeft
afgespeeld na de brutering en de verzelfstandiging. Dat is een toezegging.
Mevrouw Van der Burg heeft gevraagd naar de fusie. Ik vind het te voorbarig om te zeggen dat de Rijksauditdienst daar ook naar moet kijken. Ik
houd mij bij de afspraak om op basis van het Rochdaledossier een onderzoek in te stellen. Ik kan wel toezeggen dat de Kamer de precieze informatie zal ontvangen. Misschien dat wij hierbij het oordeel van het CFV
nodig hebben om de volledige informatie te kunnen geven.
Mevrouw Van der Burg heeft kennelijk concrete aanwijzingen dat er
misschien iets misgaat, maar ik stel mij voorlopig even op als minister ten
aanzien van de feitelijke risico’s die financiële gevolgen kunnen hebben en
ik wacht af hoe men daar in Rotterdam op reageert.
De vraag is hoe het mogelijk is dat het ministerie een positieve zienswijze
stuurt aan Rochdale, terwijl gelijktijdig het CFV een negatieve individuele
oordeelsbrief stuurt, terwijl beide brieven namens de minister zijn ondertekend. De oordeelsbrief is gebaseerd op de input van het CFV en de
individuele oordeelsbrief gaat over het financiële toezicht en de rechtmatigheid. Financieel zat het in 2007 goed met Rochdale met voldoende
solvabiliteit en een gedegen financieel beleid, maar rechtmatig zat het niet
goed door fouten bij taxaties en het verkopen zonder toestemming. De
zienswijzenbrief gaat over het volkshuisvestelijk presteren dat positief kan
zijn ondanks dat er problemen bestaan bij de rechtmatigheid. Deze twee
zaken moet men goed uit elkaar houden. Rochdale was en is zeer actief in
de nieuwbouw en heeft in 2007 de gouden baksteen gewonnen.
Ik ben blij met het aanbod voor samenwerking met Aedes. De suggestie
van de heer Depla om onderzoeken op elkaar af te stemmen, is een
goede. Ik ga geen competentiediscussies voeren over wie de lead heeft.
De heer Depla (PvdA): Er mag geen misverstand bestaan over mijn vraag.
Het gaat erom dat de minister een oproep doet aan de corporaties om in
een governance jaarverslag antwoorden te geven. Hiermee sla je twee
vliegen in één klap, want dat materiaal kan gebruikt worden voor het
onderzoek. Zelf hebben zij een goede stap gezet in het kader van de integriteit.
Minister Van der Laan: Ik vind het een goede suggestie om zoveel mogelijk vragen te verzamelen en te beantwoorden. Ik hoop dat de heer Depla
het met mij eens is om de regie te nemen en te houden tot de achterstallige onderhoudsactie is voltooid.
Het overzicht van chronologische handhavingsacties zeg ik toe, maar ik
kan zeggen dat dit helemaal in orde is.
Het werk van het interventieteam van vijf mensen schaadt het werk van de
VROM-Inspectie niet en er is voldoende deskundigheid aanwezig. Ik ben
onder de indruk van de expertise die in de loop van de tijd is opgebouwd.
Eventuele externe expertise zal indien nodig worden ingehuurd, maar ik
wil zuinig zijn met inhuur, ook om mensen die bij de departementen
werken, te stimuleren.
Het lijkt mij een goede tip om de website van het CFV te gebruiken.
Ik heb veel gezegd over het bestuur dat kan blijven zitten. Er moet geen
misverstand bestaan. Het gesprek heeft plaatsgevonden nadat ambtelijk
en met de toezichthouder al diverse gesprekken gevoerd waren en nadat
de plannen waren gewijzigd. In het gesprek is in de gaten gehouden of
met deze mensen de oplossing dichterbij gebracht kon worden en tijdens
het gesprek heb ik het gevoel gekregen dat dit mogelijk was. Dat was voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 453, nr. 115

26

mij leidend. Zij gaan het uiteindelijk oplossen en met «het» bedoel ik niet
het schip. De problemen met het schip kunnen niet meer opgelost
worden. De grondslagen van de berekeningen moeten anders worden
opgesteld. Van de passieve toezichthouder maak ik een actieve toezichthouder en er komt een aparte bestuurder die het als ondernemer nu goed
gaat doen. Ik heb de stap niet gezet om het bestuur helemaal weg te
sturen, omdat zij in het belang van Woonbron de andere bestuurder en
mijn toezichthouder op een goede manier zullen helpen. Het is in het
belang van Woonbron dat de actieve toezichthouder en die ondernemer
het wel gaat redden. Het laat onverlet dat zij de vrijheid hebben zelf een
andere afweging te maken. Over het aftreden heb ik deze afweging
gemaakt. Men kan hierover van mening verschillen, want het is een
persoonlijke afweging. Het is niet zo dat de volkshuisvesting vraagt om
dat te doen. Het zijn goede volkshuisvesters die met de boot een zeperd
hebben gehaald. Zij moeten de komende decennia doen waar zij goed in
zijn en ervoor zorgen dat wij over twintig jaar niet meer over de boot
praten, anders dan dat het een mooi icoon is geworden voor Rotterdam.
De heer Jansen (SP): De minister heeft in de Volkskrant de uitspraak
gedaan over goede eminente volkshuisvesters, maar slechte ondernemers. Vindt de minister dit achteraf nog steeds een goede uitspraak? Het
is toch niet de taak van de minister om dit soort uitspraken te doen?
Daarmee is de minister een potentieel gevaar voor het belang van Woonbron op het moment dat de arbeidsrelatie zou worden beëindigd.
Minister Van der Laan: Ik ben vergeten om deze vraag te beantwoorden.
Ik zie op geen enkele manier dat deze uitspraak een risico voor Woonbron
zou kunnen zijn als grondslag voor een claim van de ex-bestuurders. Ik
vond het geen slechte uitspraak. Over Woonbron is veel te doen geweest
en ik wil er duidelijk over communiceren. Er is fors ingegrepen op de
bevoegdheden van het bestuur en de raad van commissarissen van
Woonbron om door te gaan met het ondernemen op het project van de
boot. Dat is een onderdeel maar niet de volledige taak. Juridisch hoeft de
heer Jansen zich geen zorgen te maken. Ik heb geen spijt van deze
uitspraak, want volgens mij is in een klap duidelijk wat het probleem is.
De voorzitter: De toezeggingen van de minister zijn als volgt.
Toezeggingen
–

–

–
–

–
–

De Kamer zal nader worden geïnformeerd over de mogelijkheid van
het terugdraaien van koop- en verkooptransacties plus de mogelijkheid
om in het voorlopige koopcontract de toestemming van de minister op
te nemen als ontbindende voorwaarde.
De Kamer wordt te zijner tijd geïnformeerd over de rapportage van de
Rijksauditdienst over Rochdale waarbij tevens de rol van het ministerie
en het CFV wordt betrokken.
De Kamer ontvangt de antwoordbrief aan Rochdale over het verbeterplan.
De kamer zal nader worden geïnformeerd over het feit of het CFV
beschikte over gegevens van de omvang van de portefeuille op basis
van de meerjarenprognose SGBB.
De Kamer wordt vertrouwelijk geïnformeerd over de second opinion,
de business case van de SS Rotterdam.
Het chronologisch overzicht van de handhavingsacties SGBB zal naar
de Kamer worden gestuurd.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Er is ook nog een toezegging gedaan voor
het geven van financiële informatie van het CFV in relatie tot de fusie
corporatie Woonbron.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 453, nr. 115

27

De voorzitter: Op dat punt is ook een toezegging gedaan. De heer Jansen
zal een vervolg algemeen overleg aanvragen.
De voorzitter van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie,
Van Gent
De griffier van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie,
Van der Leeden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 453, nr. 115

28