Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2015–2016

34 103

Initiatiefnota van de leden Sjoerdsma en
Servaes: «Wapens en Principes, Ambities voor
een geloofwaardig en geharmoniseerd
wapenexportbeleid in Europa»

Nr. 6

VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG
Vastgesteld 16 september 2015
De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op
7 september 2015 overleg gevoerd met de heer Koenders, Minister van
Buitenlandse Zaken en mevrouw Ploumen, Minister voor Buitenlandse
Handel en Ontwikkelingssamenwerking over:
– de initiatiefnota van de leden Sjoerdsma en Servaes «Wapens en
Principes, Ambities voor een geloofwaardig en geharmoniseerd
wapenexportbeleid in Europa» (Kamerstuk 34 103);
– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 23 april 2015 houdende de kabinetsreactie op de
initiatiefnota van de leden Sjoerdsma en Servaes «Wapens en
Principes, Ambities voor een geloofwaardig en geharmoniseerd
wapenexportbeleid in Europa» (Kamerstuk 34 103, nr. 3).
De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en
Ontwikkelingssamenwerking,
De Roon
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Eijsink
De griffier van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en
Ontwikkelingssamenwerking,
Van Toor

kst-34103-6
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2015

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 103, nr. 6

1

Voorzitter: Teeven
Griffier: Wiskerke
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Jasper van Dijk, Hachchi,
Van Laar, Servaes, Sjoerdsma en Teeven,
en de heer Koenders, Minister van Buitenlandse Zaken, en mevrouw
Ploumen, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.
Aanvang 10.00 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen, dames en heren. We gaan beginnen. Ik heet beide
bewindslieden welkom, evenals de initiatiefnemers en de Kamerleden.
Ik zal eerst iets zeggen over de procedure. In eerste termijn is er voor de
grootste fracties een spreektijd van zeven minuten. Voor de SP-fractie, de
CDA-fractie en de D66-fractie is de spreektijd vijf minuten. In tweede
termijn is de spreektijd voor de grootste fracties drie minuten en voor de
overige fracties twee minuten. De beantwoording in eerste termijn zal in
eerste instantie worden gedaan door de initiatiefnemers. Daarna zullen de
Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister voor Buitenlandse Handel
en Ontwikkelingssamenwerking vragen beantwoorden. Daarmee heb ik de
procedure geschetst.
Mevrouw Hachchi (D66):
Voorzitter. Vanaf dit nieuwe politiek jaar ben ik naast woordvoerder
Defensie weer woordvoerder Wapenhandel. Onder het vorige kabinet
hebben we de nodige discussie gehad over onder andere de verkoop van
tanks. Ik ben dan ook blij te zien dat collega’s Sjoerdsma en Servaes
vanuit de Kamer het initiatief hebben genomen om te komen tot een
geloofwaardig en geharmoniseerd wapenexportbeleid in Europa. Dat is
immers hard nodig. Er is grote onrust in de wereld. Er zijn meer brandhaarden en gewelddadige conflicten dan ooit tevoren. Op het Europese
continent merken we hoe nijpend de situatie is in het Midden-Oosten en
in delen van Afrika, waardoor veel vluchtelingen en migranten onze kant
op komen.
We zien de situatie met Rusland en Oekraïne. Het is tegen die zorgwekkende achtergrond dat D66 de urgentie van de initiatiefnemers deelt om
het wapenexportbeleid van Europa eenduidiger te krijgen. Het is goed om
te kunnen constateren dat beide Ministers de urgentie van extra zorgvuldigheid en oplettendheid delen en dat het kabinet de initiatiefnota
verwelkomt en als steunbetuiging ziet. Daarbij zeg ik meteen dat D66 deze
initiatiefnota ziet als meer dan alleen een steun in de rug voor het staande
kabinetsbeleid. D66 wil dat Nederland echt de ambitie toont om in Europa
tot een geloofwaardig en geharmoniseerd wapenexportbeleid te komen,
met een gelijk speelveld voor de defensie-industrie. De Ministers
verwoordden het zelf heel treffend: «Wapenhandel is geen gewone
handel, zoals de handel in bananen, koffie of thee.» De voorbeelden die
ook de initiatiefnemers in hun nota aanhalen, laten zien dat het wapenexportbeleid zoals we dat nu kennen in Europa, rauwe randen heeft. Denk
aan het bijna leveren van Franse oorlogsschepen aan Poetin, terwijl de
Krim is geannexeerd. Denk ook aan een van de grootste militaire
contracten sinds twintig jaar tussen Frankrijk en Egypte, terwijl de
Europese Unie zich juist terughoudend wil opstellen jegens het
Sisi-regime. De ene lidstaat ziet af van een wapendeal wegens mensenrechtenschendingen, terwijl de andere lidstaat wel levert. Kortom: er
worden deals gesloten die de geloofwaardigheid van het Europese
buitenlandbeleid ernstig kunnen schaden, die het gebrek aan eensge-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 103, nr. 6

2

zindheid tussen de lidstaten tonen en die een ongelijk speelveld voor de
defensie-industrie creëren.
De vijf voorstellen van de initiatiefnemers tonen de mooie ambitie om die
rauwe randen te polijsten. Het eerste voorstel betreft de onafhankelijke
wapenexportautoriteit. Dat is geen eenvoudige ambitie; dat moet ik
toegeven. Het is wel een poging om de uniformiteit van het Europees
Gemeenschappelijk WStandpunt meer gewicht te geven. Het kabinet wil
net als de initiatiefnemers een race to the top, maar vreest een race to the
bottom. Ik vraag de Ministers om toe te lichten waar die vrees op is
gebaseerd. Bespeurt het kabinet een tendens in Europa om de regels juist
te willen versoepelen in plaats van te harmoniseren?
Het kabinet noemt de autoriteit een vorm van supranationaal toezicht. Ik
vraag de initiatiefnemers of we het voorstel inderdaad zo moeten zien.
Kunnen zij nader ingaan op de rol van de Hoge Vertegenwoordiger? De
Ministers plaatsen hierbij een aantal juridische kanttekeningen. Zien de
initiatiefnemers kansen om daar een mouw aan te passen? Hoe schatten
zij de politieke haalbaarheid in?
Een ander voorstel betreft the right to challenge. Nederland is transparant
over het wapenexportbeleid, terwijl andere lidstaten daar veel minder
transparant over zijn. Het is goed om te constateren dat het kabinet ook
vindt dat de transparantie over wapenexport beter kan, maar het is niet
helemaal duidelijk of het kabinet dit idee ook echt als ambitie omarmt. Het
lijkt erop dat Nederland huivert om formeel verantwoording te moeten
afleggen. Kunnen de Ministers daar nog op ingaan?
Het is goed om te zien dat het kabinet het voorstel over openbare
mensenrechtenconsultaties enthousiast omarmt en daar zelf ook mooie
voorstellen aan toevoegt, zoals het voorstel om adviezen van mensenrechtenorganisaties via een database of via het diplomatieke kanaal voor
alle EU-lidstaten toegankelijk te maken. Hebben de Ministers al een idee
hoe zij de COARM, de Raadswerkgroep voor conventionele wapenexport,
hiertoe kunnen uitbreiden? Blijkt het enthousiasme van het kabinet voor
dit deel van de nota aanstekelijk te zijn bij de Europese partners? Delen de
initiatiefnemers de opmerking van het kabinet dat de COARM een beter
gremium is voor mensenrechtenconsultaties dan de Raad Buitenlandse
Zaken? Is het de bedoeling van de initiatiefnemers dat de risicolandenlijst
openbaar moet zijn? Of bedoelen zij dat die lijst in beslotenheid door
lidstaten gedeeld kan worden?
Dan kom ik op het voorstel voor controle achteraf. De eindgebruiker bij
een wapendeal blijkt nog weleens niet degene te zijn die de wapens had
gekocht. We kennen het ongemakkelijke voorbeeld van de Duitse
legertrucks die via een Nederlands bedrijf aan een private partij in Sudan
zijn verkocht en die vervolgens bij het Sudanese leger terecht zijn
gekomen. Wisten de Ministers vooraf dat het bedrijf Van Vliet die trucks
naar Sudan stuurde? Is het kabinet het achteraf bezien met ons eens dat
die levering onwenselijk was? Hoe gaat het kabinet de exportcontrole
aanpassen, zodat dit niet meer kan gebeuren? Komt er een vergunningseis zoals in Duitsland? Het kabinet stelt voor om informatie te delen
over fraude en misbruik met eindgebruikersverklaringen. Dat is een stap,
maar dan wel een voorzichtige stap. Komt er een zwarte lijst die in de
COARM aan de orde kan worden gesteld?
Dan kom ik op het voorstel voor de exportbevriezing bij een wapenembargo. Het kabinet en de initiatiefnemers zeggen volmondig: geen
grandfather clause. Hoe gaat het kabinet daar op Europees niveau meer
draagvlak voor zoeken? Een embargo heeft namelijk alleen zin als de
afspraken eenduidig worden nageleefd. De legertrucks naar Sudan gingen
dwars door een embargo heen. Dat Nederland de regels anders interpreteert dan Duitsland, is pijnlijk, gezien de uitkomst. Vindt de Minister voor
Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, met de kennis van
nu, niet ook dat Nederland net als Duitsland de EU-lijst inzake militaire
goederen strenger zou moeten interpreteren?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 103, nr. 6

3

Het kabinet deelt de ambitie van de initiatiefnemers en wil op zoek gaan
naar volgende stappen. Dat is op zichzelf al een mooi resultaat voor de
initiatiefnemers. We hebben het EU-voorzitterschap in 2016. Dat is een
uitgelezen moment om handen en voeten te geven aan deze woorden.
Wat verwachten de initiatiefnemers daarbij precies van het kabinet? Is het
kabinet bijvoorbeeld bereid iets te organiseren om draagvlak voor deze
nieuwe stappen te creëren?
De heer Van Laar (PvdA):
Voorzitter. De PvdA-fractie complimenteert de initiatiefnemers met deze
nota. Het opstellen daarvan is veel werk. Zeker bij zo’n ingewikkeld
onderwerp getuigt het van moed om met voorstellen te komen, zeker als
het gaat om voorstellen die zo concreet zijn uitgewerkt. We verwelkomen
dan ook het initiatief om een nota op te stellen over dit belangrijke en
lastige onderwerp. Wapens zijn immers geen bloembollen en militaire
technologie is echt iets anders dan expertise op het gebied van watermanagement. Dat komt in de nota ook duidelijk naar voren.
De Partij van de Arbeid vindt dat de defensie-industrie, universiteiten en
kennisinstellingen belangrijke partners zijn, omdat zij door hun uitgevoerde onderzoeken en innovatieve ontwikkelingen een belangrijke
bijdrage leveren aan goed materieel voor onze militairen. Bovendien
zorgen zij voor de broodnodige werkgelegenheid. Bij iedere afweging om
wel of niet een exportvergunning af te geven wordt in Nederland
zorgvuldig gekeken naar de Europese criteria. Daarbij wordt gelet op
eventuele schendingen van de mensenrechten en interne repressie en op
regionale stabiliteit. Volgens het verdrag gaat het hierbij om een nationale
competentie, maar juist daarom is het van belang om te zoeken naar
handvatten en werkwijzen om ook andere lidstaten aan diezelfde strenge
toets te houden. Helaas gaat dat nog niet altijd goed. De nota noemt
daarvan een aantal sprekende voorbeelden.
Situaties waarin de ene lidstaat een vergunning afwijst waarna een
andere lidstaat deze alsnog toewijst, moeten we voorkomen. Zulke
situaties vormen immers een aantasting van het gelijke Europese
speelveld. Hierin wordt de concurrentiepositie van landen die doorgaans
streng toetsen, zoals Nederland, benadeeld ten opzichte van de concurrentiepositie van andere landen die de criteria wellicht wat minder strikt
laten wegen. Dat heeft dan directe gevolgen voor bedrijven en banen.
Minstens zo belangrijk zijn de negatieve gevolgen van de verdeeldheid
tussen lidstaten voor de geloofwaardigheid van het gemeenschappelijk
buitenlands en veiligheidsbeleid van de EU. Juist in een tijd waarin we
met zo veel bestaande en potentiële brandhaarden worden geconfronteerd, is eenheid in het externe optreden van de Europese Unie essentieel.
Daar gaat het vandaag in essentie om: een gelijk Europees speelveld en
een eenduidig en geloofwaardig EU-buitenlandbeleid. De nota sluit wat
dat betreft aan bij de door het kabinet beoogde verdere harmonisatie van
het Europese wapenexportbeleid en vult deze aan met extra ambitie en
scherpe voorstellen.
Op die voorstellen wil ik graag een voor een reageren. Mijn fractie steunt
het voorstel om door betere toetsing en meer peer pressure tussen
lidstaten een race naar de bodem om te buigen naar een race naar de top.
Een onafhankelijke partij zoals de onafhankelijke wapenexportautoriteit
die de indieners voorstellen, kan daarin een nuttige en aanjagende rol
vervullen. Het kabinet geeft aan dat het belangrijk is om uit te werken hoe
die wapenexportautoriteit er precies uit komt te zien en hoe deze juridisch
in te passen is. Ik hoor graag van de indieners, maar ook van het kabinet
zelf, welke mogelijkheden zij daartoe zien. Het voorstel van een autoriteit
is in lijn met de inspanning om de huidige COARM-werkgroep beter te
laten functioneren. Als we dit als stapjes zien die op termijn tot de grotere
stap van de oprichting van een onafhankelijke wapenexportautoriteit
leiden, welk laaghangend fruit zien de indieners dan? Welke verbetering is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 103, nr. 6

4

nu al te realiseren, zonder dat we wachten op de oprichting op de
exportautoriteit?
Ik kom op het right to challenge. In dit voorstel gaat het er in principe om
dat lidstaten elkaar altijd moeten kunnen aanspreken op afgegeven
wapenexportvergunningen. Of een lidstaat die dat wil, zelf een vergelijkbare aanvraag in behandeling heeft gehad, doet eigenlijk niet ter zake.
Wat dat betreft legt het voorstel terecht de vinger op de zere plek van de
lacune in het huidige systeem van informatie-uitwisseling over denials. In
zeker zin kunnen we zeggen dat het right to challenge op informele wijze
al in praktijk is gebracht door de kritische vragen die vanuit diverse
lidstaten gesteld werden over de geplande export van de beruchte
Mistral-schepen van Frankrijk naar Rusland. Hoe houdt het kabinet in het
huidige systeem exportbesluiten van andere lidstaten in de gaten? Op
welke wijze kunnen de transparantie en de informatie-uitwisseling tussen
lidstaten verbeterd worden? Moet daar misschien echt een moment voor
ingebouwd worden?
Het derde voorstel zijn de consultaties met mensenrechtenorganisaties.
De fractie van de Partij van de Arbeid is blij dat het kabinet dit idee
omarmt en zelf met concrete voorstellen komt voor de realisering, voor
hoe de input van mensenrechtenorganisaties in de Raadswerkgroep
COARM vergroot kan worden en voor de opzet van een database met
adviezen van mensenrechtenorganisaties die voor iedere lidstaat
beschikbaar zijn. Is het kabinet hier inmiddels al mee aan de slag gegaan?
Of heeft het dit debat afgewacht? Aan de indieners van de nota vraag ik
op welke wijze de adviserende rol van mensenrechtenorganisaties en
experts verder versterkt kan worden, ook buiten de COARM.
Ik kom op de controle achteraf. Het kabinet constateert dat extra controle
na levering een goede gedachte is, maar dat dit in de praktijk op een
aantal problemen stuit, zoals beperkte toegang tot informatie bij de
eindverbruiker en gebrek aan capaciteit. Dat is teleurstellend, omdat er
helaas wel gevallen bekend zijn, waarin achteraf bleek dat bijvoorbeeld
dual-useproducten voor chemische oorlogsvoering werden ingezet, of dat
ontmantelde legervoertuigen na levering opnieuw bewapend werden.
Welke mogelijkheden zien de indieners van de nota en de bewindspersonen om dit probleem aan te pakken? Wat zouden goede partijen zijn om
het capaciteitsprobleem te ondervangen? Wordt er wel geleerd van
casussen die na verloop van tijd bekend worden? Worden die meegenomen in de aanpassing van het beleid? D66 vroeg het ook al.
Dan het automatisch bevriezen van leveringen in reeds gesloten deals,
indien er sprake is van een wapenembargo. Het is goed om te lezen dat
dit ook het uitgangspunt is van de Nederlandse regering. Wanneer
lopende contracten uitgezonderd zouden worden van een wapenembargo, zou de geloofwaardigheid van het EU-buitenlandbeleid nihil zijn.
Toch is er bij andere lidstaten soms verzet tegen een dergelijke afspraak.
Hebben de indieners en de bewindslieden ideeën over hoe die weerstand
verminderd kan worden?
Tot slot nog een aantal algemene vragen. Het kabinet schrijft dat
Nederland streeft naar nul gevallen van undercut. Dat impliceert dat dit nu
niet het geval is en onderstreept het belang van deze initiatiefnota. Om
hoeveel gevallen gaat het precies? Welke trend is daarbij te zien? Loopt
het aantal op, is het stabiel of loopt het terug? Het kabinet schrijft ook dat
het samen met Duitsland streeft naar het verbeteren van de eenduidige
implementatie van Raadsconclusies met betrekking tot wapenexportrestricties door EU-lidstaten. Op welke wijze doen Nederland en Duitsland
dat in de praktijk? Hoe heeft dit in concreto uitgepakt in het geval van de
Raadsconclusies 2013, waarin werd afgesproken om exportvergunningen
naar Egypte op te schorten en de veiligheidssamenwerking met het
regime-Al-Sisi tegen het licht te houden? We hebben allemaal kunnen
constateren dat van terughoudendheid in de export naar Egypte en in de
samenwerking met de Egyptenaren allang geen sprake meer is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 103, nr. 6

5

Mijn laatste vraag richt ik aan de indieners van de nota. Welke aanvullende inzichten, ideeën of voorstellen heeft de hoorzitting met ngo’s,
denktanks en de defensie-industrie opgeleverd en aan welke vervolgstappen denken zij na dit notaoverleg?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Complimenten aan de indieners, de opstellers van deze
initiatiefnota. Het is ook goed dat wij ons als Kamer uitspreken over een
verbetering van het wapenexportbeleid. Het is ook goed dat dit debat
vooraf is gegaan door een rondetafelgesprek met experts. Hierin werden
vooral door de wetenschappers en de maatschappelijke organisaties
goede vragen gesteld en kritische opmerkingen gemaakt. Soms was de
kritiek overigens niet mals. De nota zou onhaalbaar zijn of zelfs de
soevereiniteit uithollen. Ook hebben de experts nog aangeboden, de nota
te helpen verbeteren. Hebben de indieners na dat gesprek gebruik
gemaakt van het aanbod van de experts?
Dan mijn inhoudelijke vragen en opmerkingen. Zoals ook gezegd in het
debat over wapenexport van afgelopen december, waar de nota is
gelanceerd, staat de SP achter de intentie van deze nota, namelijk een
strenge controle op wapenexport en geen foute wapenhandel. De SP
heeft echter wel twijfels over het middel dat in de nota wordt voorgesteld,
het oprichten van een Europese wapenexportautoriteit. Ik kan niet
ontkennen dat de regering het eigenlijk uitstekend verwoordt op pagina 3
van haar reactie. Ik citeer gemakshalve: «Het is echter niet vanzelfsprekend dat een meer geharmoniseerde toetsing binnen de EU tot een
strengere toetsing zal leiden. De eventuele oprichting van een onafhankelijke Europese wapenexportautoriteit zal door overeenstemming bereikt
moeten worden en zal gebaseerd zijn op de grootste gemeenschappelijke
deler van het nationale wapenexportbeleid van de afzonderlijke
EU-lidstaten. Dit kan ook het risico van een race to the bottom met zich
meebrengen». Dat is natuurlijk een cruciale waarschuwing, zou ik zeggen.
Ik hoor daar graag een reactie op van de indieners. De kans is groot dat er
geen meerderheid bestaat voor de oprichting van een dergelijke autoriteit
vanuit de lidstaten. Hoe kijken de indieners daarnaar?
Dan het punt van de toegevoegde waarde. Daar hebben VVD en SP ook al
vragen over gesteld in het voornoemde AO over wapenhandel. Toen ging
het over het bekende voorbeeld van de tanks die naar Indonesië zijn
gegaan. VVD en SP vroegen toen naar de toegevoegde waarde van deze
nota. Wat zou deze nota daaraan veranderd hebben? Een lidstaat kan
immers al melding maken als men twijfels heeft bij een levering van een
andere lidstaat, en er is al de werkgroep COARM. Graag horen wij een
toelichting op de toegevoegde waarde van de voorstellen uit deze nota.
Het vierde en vijfde punt van de nota, verbetering van controle na levering
en het automatisch bevriezen van leveringen in al gesloten deals, indien
er sprake is van een wapenembargo, kan op steun van de SP rekenen. Het
kabinet ziet echter haken en ogen aan het verbeteren van de controle en
de automatische bevriezing is al kabinetsbeleid. Graag een reactie. Het
kabinet geeft aan dat Nederland met Duitsland vooroploopt om de
implementatie van de wapenexportrestricties te verbeteren. Voelen
andere lidstaten hier ook iets voor, of gaat dit met horten en stoten, zoals
we gewend zijn? Kan de regering hierover meer informatie verstrekken?
De SP heeft al vaker gepleit voor een wapenembargo tegenover conflictgebieden zoals in dit geval het Midden-Oosten, maar ook Oekraïne. Als je
bijvoorbeeld de wapenexportcriteria 2, 3 en 4 toepast op regio’s als het
Midden-Oosten, dan lijkt het mij helder dat het uiterst moeizaam is om
daarheen wapens te leveren. Stabiliteit in de regio, schending van
mensenrechten, spanningen in het land waar het over gaat. Zijn de
indieners van de nota het met mij eens dat het uiterst twijfelachtig is om
op dit moment wapens naar dat soort gebieden te sturen? Ik vraag dat om
het even concreet te maken. Als we een wapenexportbeleid gaan voeren

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 103, nr. 6

6

waarbij er minder wapens worden verkocht aan conflictgebieden en
exportcriterium 4 – voor alle helderheid: dat is handhaving van vrede,
veiligheid en stabiliteit in de regio – daadwerkelijk wordt nageleefd, dan
zijn we wat mij betreft echt een stap verder.
Ik heb nog een voorbeeld uit het Midden-Oosten. Het betreft een recente
wapenleverantie met goedkeuring van Nederland aan de Egyptische
marine. Ik heb daar vorige week ook vragen over gesteld. Mogelijk
worden deze wapens gebruikt voor de strijd in Jemen. Is de regering
daarvan op de hoogte? Waarom keurt Nederland deze deal dan goed? Dat
lijkt mij namelijk uiterst precair.
De heer Van Laar (PvdA):
Als ik het goed begrijp, pleit de SP ervoor, geen wapens meer te leveren
aan het gehele Midden-Oosten. Maar zou een land als Jordanië, dat juist
een stabiliserende rol speelt en dat de wapens niet tegen de eigen
bevolking gebruikt, dan ook geen wapens meer geleverd kunnen krijgen?
Wapenleveranties helpen dat land toch juist om een positieve bijdrage te
leveren in die regio?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik denk dat de PvdA en de SP daar fundamenteel anders in staan. Zoals
bekend zijn wij geen voorstander van de strijd die Nederland op dit
moment voert vanuit Jordanië onder andere tegen IS. Pas de criteria toe,
kijk naar de situatie in de regio en probeer oprecht de vraag te beantwoorden of de situatie in die regio verbetert, zou ik tegen de PvdA willen
zeggen.
De heer Van Laar (PvdA):
Dat gaat ervan uit dat je geen onderscheid maakt tussen goede en slechte
krachten, om het maar zwart-wit te stellen. Als je de goede krachten
echter wapens onthoudt, terwijl de slechte krachten die toch wel weten te
bemachtigen, gaat het natuurlijk niet de goede kant op. Je kunt wel
zeggen «iedereen geen wapens meer», maar het resultaat daarvan is dat
de goeden dan vooral geen wapens meer hebben. Wij zien Jordanië nog
wel als een uitzondering in het Midden-Oosten.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit legt precies het meningsverschil bloot tussen de PvdA en de SP.
«Goede» en «slechte» krachten zijn volgens mij namelijk uiterst betrekkelijke begrippen in het Midden-Oosten. Kijk eens naar Syrië; er is een grote
discussie gaande over wie daar de goede en wie de slechte krachten zijn.
Nederland heeft F-16’s geleverd aan Jordanië, waar ik destijds grote
twijfels over heb geuit. Die regio is een kruitvat en ik zou zeer terughoudend willen zijn met het leveren van wapens aan dat soort landen.
Voorzitter: Hachchi
De heer Teeven (VVD):
Voorzitter. In lijn met wat het kabinet erover heeft gezegd, steunt de
VVD-fractie een kabinetsbeleid dat zich richt op drie punten: het verbeteren van een eenduidige implementatie van wapenexportrestricties in
Europa, het verminderen van het aantal gevallen waarin een vergunning
wordt afgewezen bij de ene EU-lidstaat en wordt toegekend bij de andere
en het verbeteren van informatie-uitwisseling over onder meer best
practices. De vraag die de VVD-fractie aan de beide bewindspersonen
heeft, is of het kabinet dit beleid voortzet of dat het met het oog op de
initiatiefnota een andere weg wil inslaan.
Wat de VVD niet steunt, is een mogelijke oproep om tijdens het
EU-voorzitterschap bijzondere aandacht aan dit onderwerp te besteden.
Met alle respect dat onze fractie heeft voor het vele werk dat de initiatief-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 103, nr. 6

7

nemers met deze nota hebben bewerkstelligd en met onze complimenten
voor de tijd die eraan is besteed, moet het ons inhoudelijk gezien echt van
het hart dat een heel belangrijke stap die in deze initiatiefnota wordt
verwoord, al is gezet met de inwerkingtreding van het Wapenhandelsverdrag. Het zetten van volgende stappen is naar het oordeel van de
VVD-fractie diplomatiek onhandig, omdat veel landen dit verdrag nog
moeten implementeren. Moet je dit nou wel doen tijdens je eigen
voorzitterschap, het komend halfjaar, zo vraag ik aan de initiatiefnemers
en aan het kabinet. Is dat wel handig? Tot zover mijn algemene opmerkingen; ik kom nog terug op de wapenexportautoriteit.
Ik kom te spreken over de haalbaarheid. Het lijkt er nu al op dat er weinig
draagvlak bestaat bij andere EU-lidstaten voor de plannen van de beide
initiatiefnemers. Wij hebben dan ook grote twijfels bij de politieke
haalbaarheid in Europa. Dat geldt wat ons betreft in het bijzonder voor het
voorgestelde right to challenge, maar ook voor het overleg met mensenrechtenorganisaties. In Europa bestaat immers al een Raadswerkgroep.
Uitbreiding is naar het oordeel van de VVD op dit moment overbodig,
sterker nog, het kan tegen elkaar in gaan werken en het is bovendien geen
toevoeging. Graag hoor ik het oordeel van de initiatiefnemers en van het
kabinet op dit punt.
De initiatiefnemers stellen controle na levering voor. Dat klinkt sympathiek, maar waar het natuurlijk werkelijk om gaat is de aanwending van de
goederen door de eindgebruiker. Dat is vele malen zo belangrijk. Naar het
oordeel van de VVD-fractie stuit je in het voorstel op het gesloten karakter
van krijgsmachten en andere eindgebruikers. Het gebrek aan jurisdictie en
het gebrek aan capaciteit maken controle bovendien schier onmogelijk.
Het automatisch bevriezen van wapenleveranties bij een internationaal
embargo is reeds staand kabinetsbeleid. Ik hoor graag wat de bewindslieden daar nog meer over kunnen opmerken, maar ik ben het met de heer
Van Dijk van de SP-fractie eens, een van de weinige momenten dat SP en
VVD wat betreft hun eindconclusies gelijk optrekken, dat het reeds staand
beleid is. Wat zou dit nog kunnen toevoegen?
Dan een paar opmerkingen over de doelmatigheid. Het speelveld van het
wapenexportbeleid is voor 15% nationaal, dus aan de Nederlandse
industrie, voor 70% tot 75% mondiaal en voor rond de 10% Europees. Dat
betekent dat harmonisatie naar het oordeel van de VVD-fractie zelfs in
EU-verband heel lastig is door de verwevenheid van de producent, de
opdrachtgever en de thuislanden. Daar komen de politieke belangen,
economische belangen en veiligheidsbelangen die daarmee samenhangen nog bij. Graag hoor ik het oordeel van de initiatiefnemers en het
kabinet hierover.
Over buitenlandbeleid wordt in Europa verschillend gedacht, laten we
daar nou niet al te moeilijk over doen; ik kijk naar de Minister van
Buitenlandse Zaken. Hierdoor is de kans heel groot dat harmonisatie zal
plaatsvinden, zoals de heer Van Dijk al zei, op basis van de grootste en
gemeenschappelijkste deler. Soepelere beleidsregels zouden niet
wenselijk zijn. De instelling van een extra autoriteit zorgt naar het oordeel
van de VVD-fractie niet per se voor het beoogde effect. Als dat orgaan
slechts een niet-bindend advies geeft, is het zelfs een onmachtig orgaan.
Bovendien zou de instelling van een dergelijk orgaan ook kunnen leiden
tot meer bureaucratie en een langere aanvraagprocedure. De fractie van
de VVD vraagt de initiatiefnemers dan ook of dit voorstel de facto niet de
instelling van supranationaal toezicht betekent. Als dat zo is, op basis van
welke rechtsgrondslag wordt er dan afgeweken van de bestaande
intergouvernementele samenwerking? Als dat niet zo is, hebben we een
orgaan dat geen slagkracht heeft. Graag een reactie.
Tot slot. Naar het oordeel van de VVD-fractie leggen de initiatiefnemers de
prioriteit verkeerd. We hebben het over een sector met een omzet van 3,1
miljard, een exportwaarde van 2,1 miljard en 14.000 werknemers, die
onder meer door samenwerkingsverbanden met onze universiteiten en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 103, nr. 6

8

hogescholen hoogtechnologische kennis voor Nederland waarborgen. Dat
verdient naar ons oordeel onze steun. In plaats van een discussie over
Europese exportvoorwaarden voor het bedrijfsleven, zou het kabinet zich
naar ons oordeel moeten richten op manieren waarop het de export van
deze industrie kan faciliteren. Daar hoort de fractie van de VVD graag een
reactie op van de beide bewindslieden.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Teeven. Nu gebeurt er iets vreemds, want uw
collega Hachchi zou u graag een vraag stellen.
De heer Teeven (VVD):
Ik geef mijn collega graag het woord om die vraag te stellen.
De voorzitter:
Misschien is het dan handig als ik het voorzitterschap overdraag aan
collega Van Laar, zodat ik kan interrumperen in mijn hoedanigheid van
woordvoerder namens de fractie van D66.
Voorzitter: Van Laar
De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Hachchi voor een interruptie bij het
betoog van de heer Teeven.
Mevrouw Hachchi (D66):
De inbreng van de VVD roept bij mij nogal wat vragen op, omdat ik niet zo
goed begrijp hoe de VVD in het dossier van wapenexportbeleid staat. De
heer Teeven begon zijn betoog terecht met complimenten en nogal wat
voorbehouden. Ik begrijp dat er ook nogal wat vragen leven. Dat hebben
meerdere collega’s vandaag al gezegd. Maar is de heer Teeven niet iets te
diplomatiek? Wil hij aangeven hoe de VVD-fractie in dit dossier staat? Ik
geef een concreet voorbeeld, de levering van Franse oorlogsschepen aan
Poetin. De VVD-fractie heeft die levering zo’n beetje tot het einde niet
willen tegenhouden. Er is in mei een motie ingediend, waarin duidelijk
stond dat zo’n levering niet kan. De VVD lijkt eigenlijk te zeggen: leveren
moet altijd en overal kunnen. Kan de heer Teeven hierop reageren?
De heer Teeven (VVD):
Dat doe ik graag. Nee, dat zegt de VVD-fractie niet. De VVD-fractie vindt
dat je de industrie moet faciliteren. Wij hebben bij de bespreking die een
aantal maanden geleden plaatsvond dan ook duidelijk aangegeven dat je
wat ons betreft moet sonderen of het bestaande systeem een goed
systeem is voor wapenexport en of je niet een ander moment moet kiezen
voor het afgeven van de exportvergunning. Daar hebben we vragen over
gesteld en het kabinet heeft daarop geantwoord dat het er nog naar kijkt.
Wij denken dat de zekerheden en waarborgen die zijn ingebouwd om
ervoor te zorgen dat goederen niet bij een verkeerde eindgebruiker
terechtkomen op dit moment niet optimaal zijn maar wel goed werken.
Wij zien geen toevoeging in de voorstellen die door de initiatiefnemers
worden gedaan.
Mevrouw Hachchi (D66):
De heer Teeven herhaalt met name de opmerkingen die hij ook gemaakt
heeft tegenover de initiatiefnemers in zijn inbreng over deze nota, terwijl
mijn vraag een duidelijk politieke vraag is: hoe staat de VVD in dit dossier?
Bij concrete voorbeelden zien wij een heel duidelijke houding van de VVD,
bijvoorbeeld recent met die Franse oorlogsschepen die naar Poetin
zouden gaan. Gelukkig is die levering uiteindelijk niet doorgegaan, maar
de VVD trekt in zulke gevallen een heel harde lijn en steunt geen moties

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 103, nr. 6

9

die uitspreken dat een levering niet zou moeten plaatsvinden. Ik daag de
heer Teeven uit om heel helder uit te leggen hoe de VVD in dit dossier
staat. Wil de VVD altijd en overal leveren of is ook zij van mening dat het
wapenexportbeleid grenzen heeft, zeker in gevallen waarin heel duidelijk
is dat het niet kan? Of weet de VVD-fractie misschien niet altijd de juiste
woorden bij de juiste houding te vinden?
De heer Teeven (VVD):
Ik denk dat mevrouw Hachchi niet goed heeft opgelet. Ik ben mijn inbreng
begonnen door te zeggen dat wij steun geven aan het kabinetsbeleid, dat
op drie pijlers rust. Wij vinden dat het kabinet op die weg voort moet
gaan. Juist bij die levering van oorlogsschepen door Frankrijk aan
Rusland zou het systeem van de sondering achteraf wellicht iets beter
hebben gewerkt. Daarover kun je van mening verschillen, maar wij
denken dat het kabinet op een goede lijn zit. Wij denken ook dat die lijn
nog kan worden uitgebouwd, maar wij zien er anders dan de D66-fractie
niks in om de defensie-industrie om zeep te helpen.
De voorzitter:
Een korte reactie, mevrouw Hachchi.
Mevrouw Hachchi (D66):
Met name vanwege de uitsmijter van de heer Teeven. Ik heb in mijn
inbreng namelijk heel duidelijk aangegeven dat het ons ook gaat om een
gelijk speelveld voor de defensie-industrie. Het gaat natuurlijk ook om
mensenrechten en ook daaraan heb ik de nodige woorden gewijd, maar
het gaat ook om een gelijk speelveld. Het is dus onterecht dat de heer
Teeven op het eind nog zo’n uitspraak doet over D66.
De heer Teeven (VVD):
Het probleem is dat er in Europa geen gelijk speelveld is; dat wordt door
de initiatiefnemers naar het oordeel van mijn fractie ontkend. Wij hebben
te maken met werven in Zuid-Europa waar 100% staatssteun is. Het
speelveld is dus niet gelijk. Dan moeten wij het onze industrie niet
moeilijker maken, maar juist makkelijker. Dat is het oordeel van de
VVD-fractie.
Voorzitter: Teeven
De vergadering wordt van 10.36 uur tot 10.55 uur geschorst.
De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Er was net al een aardige stoelendans tussen verschillende
woordvoerders en voorzitters aan de kant van de Kamer, maar voor mij
voelt het ook een beetje als een stoelendans om hier als initiatiefnemer
plaats te nemen. Maar het voelt eigenlijk niet eens zo slecht.
Ik bedank de Kamerleden voor hun inbreng in eerste termijn. Wij zullen
dadelijk de vragen en de verschillende opmerkingen langslopen en zo
goed mogelijk trachten te beantwoorden, maar ik wil nu ook dankzeggen
voor de reacties die wij na het verschijnen van de nota eind vorig jaar
gekregen hebben van verschillende organisaties, ngo’s, academici en
mensen uit het bedrijfsleven, die wij allemaal hebben mogen ontvangen.
Wij hebben ze bij de hoorzitting gehoord, maar in antwoord op de vraag
van de heer Van Dijk kan ik zeggen dat wij daarna ook contact hebben
onderhouden met die organisaties. Wij hebben aanvullende suggesties
gekregen en hebben daarover gecorrespondeerd. Zelfs dit weekend
hebben wij nog suggesties binnengekregen. Dat zijn allemaal elementen
die je niet direct in een soort 2.0- of 1.2-versie van de nota kunt verwerken,
maar die wij wel in het vervolgtraject zullen gebruiken. Wat mij betreft
stopt het namelijk niet vandaag. Het contact is er dus en het wordt zeer
gewaardeerd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 103, nr. 6

10

Misschien is het ook goed om te melden dat, na het verschijnen van onze
nota, onze collega’s in het Europees parlement dit onderwerp ook hebben
opgepakt. In de buitenlandresolutie die eerder dit jaar in het Europees
parlement werd aangenomen, is de strekking van deze nota overgenomen. Die heeft ook steun gekregen in het Europees parlement. Feitelijk
hebben wij dus via de parlementaire weg de Hoge Vertegenwoordiger al
aangespoord om hier zelf mee aan de slag te gaan.
Een van de aardigste reacties die ik de afgelopen tijd ontving, kwam van
een voormalig Nederlands diplomaat die inmiddels alweer jaren in het
ontwapeningscircuit van de VN actief is. Hij wees mij erop dat in het
Handvest van de Verenigde Naties in artikel 26 gesteld wordt dat «een zo
gering mogelijk deel van wat de wereld aan mensen en middelen te
bieden heeft wordt uitgetrokken voor bewapening». Dat zegt dus niet dat
er geen wapens mogen zijn in deze wereld – of, zo u wilt, dat alle
zwaarden tot ploegscharen moeten worden omgesmeed – maar het is wel
een oproep en zelfs een verdragsrechtelijke verplichting om de wapenindustrie beperkt te houden en heel goed na te denken over de manier
waarop je met dit ingewikkelde product omgaat. Het zijn inderdaad geen
bloembollen, kaas of iets dergelijks. Volgens sommigen moet je helemaal
niet in wapens of militaire technologie handelen. Anderen zeggen dat je
geen moeite moet steken in het verbeteren van Europese exportcontroles,
maar je louter moet richten op een strikter beleid in Nederland. Ik meen
dat hier vandaag ook bij ten minste een van de partijen gehoord te
hebben, maar als indieners zijn wij het met die uitgangspunten niet eens.
Zeker, Nederland moet zich strikt aan de afgesproken toetsingscriteria
houden en op geen enkele wijze bijdragen aan instabiliteit, laat staan aan
schendingen van mensenrechten, maar daar controleren wij het kabinet
ook scherp op. Maar wat is die controle waard als voor andere lidstaten of
hun defensie-industrie de lat lager ligt? Dat is eigenlijk de kernvraag bij
deze nota.
De motivatie voor ons om deze nota te schrijven is dat wij, als buitenlandwoordvoerders van partijen die sowieso menen dat de grote uitdagingen
van deze tijd vragen om een Europees antwoord, overtuigd zijn van de
noodzaak van een eenduidig, krachtig en op waarden gebaseerd
buitenlandbeleid. Een strikt geharmoniseerd Europees wapenexportbeleid
is daarbij onontbeerlijk. Waar dat hiaten vertoont, moeten wij op zoek
naar oplossingen. Met sommige sprekers in eerste termijn zeg ik dat
sommige van de vijf voorstellen die in de nota zijn opgenomen, inderdaad
niet direct na afloop van dit notaoverleg of überhaupt op heel korte
termijn gerealiseerd zullen zijn. Zowel de kabinetsreactie als een deel van
de Kamer wijst daar terecht op. Wij proberen wel richting te geven om de
bestaande ambitie van het kabinet op dit terrein te versterken en ook
discussie met andere lidstaten los te maken. Dat is ambitieus, misschien
idealistisch her en der, maar ook wel realistisch. Op die manier wil ik
ingaan op de gestelde vragen. Ik zal een paar algemene noties maken en
ingaan op de eerste twee voorstellen uit de nota. Daarna neemt collega
Sjoerdsma het over voor de overige drie voorstellen uit de nota.
Ik ga eerst in op de hamvraag die ook vandaag in het debat naar voren
komt. Ik bemerk Kamerbreed en ook bij het kabinet de analyse dat er het
nodige verbeterd kan worden. Ik hoorde de heer Teeven letterlijk zeggen
dat er van een gelijk speelveld op dit moment eigenlijk geen sprake is.
Ook hoor ik het principe dat het soepeler toepassen van de regels die er
nu zijn en die doorgaans door de Nederlandse regering worden toegepast
onwenselijk is. Die twee uitgangspunten worden door iedereen gedeeld.
De vraag is dan wel of je draagvlak kunt verwerven om samen meer te
doen om die lat hoger te leggen. En is er al dan niet een risico dat in je
pogingen om de lat omhoog te krijgen die feitelijk naar beneden gaat? Wij
denken van niet; dat moge duidelijk zijn. Samen de lat omhoog brengen
ontslaat geen enkele lidstaat ervan om zelf via de nationale competentie
de geldende criteria zo strikt mogelijk toe te passen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 103, nr. 6

11

Draagvlak kost altijd tijd. Draagvlak moet je bouwen, maar voor draagvlak
is het soms wel nodig dat je met voorstellen komt die verdergaan dan wat
op dat moment direct gerealiseerd kan worden. Ik refereer daarbij aan wat
Ko Colijn van Instituut Clingendael tijdens de hoorzitting zei, namelijk dat
het in dit dossier altijd nodig is om steeds weer een nieuwe sprong te
formuleren om in ieder geval ervoor te zorgen dat je stappen en stapjes
vooruit zet. Dat hebben wij geprobeerd te doen. De Franse Mistrals zijn er
een goed voorbeeld van dat het mogelijk is om voorbij de huidige regels
en de huidige systematiek te komen. Er was op dat moment geen enkele
regel in de Europese systematiek die andere lidstaten het recht gaf om
Frankrijk hierop aan te spreken, maar het gebeurde wel. Het duurde even,
maar uiteindelijk werkte het wel. Die schepen zijn niet naar de Zwarte Zee
gegaan om in dat gebied voor nog meer instabiliteit te zorgen. Het is één
voorbeeld, maar het biedt wel hoop dat het mogelijk is om die lat
daadwerkelijk omhoog te krijgen.
Ik kom specifiek op het eerste voorstel: de oprichting van de onafhankelijke wapenexportautoriteit of een scheidsrechter, zoals wij het ook wel
hebben genoemd. Er is gevraagd of het een vorm van supranationaal
toezicht is en hoe dat juridisch in elkaar steekt. Nee, het is geen supranationaal toezicht, want het verdrag kent op dat vlak nu eenmaal beperkingen.
Als je het juridisch zou willen inkleden, dan moet je dat op de een of
andere manier ophangen aan de mechanismen die we op dit moment in
de Europese Unie op het gebied van het GBVB hebben. Dat zijn dus
bevoegdheden die op dit moment de Hoge Vertegenwoordiger toekomen.
Daar zijn diverse artikelen voor in het verdrag. Ik noem de artikelen 22, 27
en 33, waarmee de Hoge Vertegenwoordiger de mogelijkheid krijgt om
een speciale rapporteur op deelthema’s aan te wijzen. Je zou je kunnen
voorstellen dat zo’n wapenexportautoriteit aanvankelijk een adviserende
rol krijgt en een speciale rapporteur van de Hoge Vertegenwoordiger en
de Raad wordt. Daarmee ben je inderdaad nog steeds gebonden aan het
feit dat over het buitenlandbeleid van de Europese Unie altijd met
consensus besloten moet worden. Zo zit het verdrag nu eenmaal in elkaar.
Ik heb er misschien zelf wel mijn gedachten over dat we daar in de
toekomst stappen zouden moeten zetten op onderdelen, maar ik denk dat
er binnen het huidige juridische kader wel degelijk handvatten zijn
waaraan je dit instituut, welke vorm je het ook precies geeft, kunt
ophangen. Daarmee is het inderdaad, zo zeg ik met de heer Teeven, niet
bindend zoals het hele Europese buitenlandbeleid niet bindend is in die
zin dat iedere lidstaat die dat wil een veto daarover kan uitspreken. In de
praktijk slaagt Europa echter met horten en stoten er toch vaak in om die
gemeenschappelijke gronden wel degelijk te vinden. Daarmee is Europa
dus niet onmachtig. Wat dat betreft ben ik het niet eens met de heer
Teeven. De peer pressure zoals die bij de Mistrals heeft gewerkt, kan ook
in dit geval werken.
Datzelfde geldt eigenlijk voor het right to challenge: de mogelijkheid voor
een land om bezwaar aan te tekenen of in ieder geval op de agenda te
zetten wanneer het twijfels heeft bij een exportbesluit van een ander land.
Nu kan dat alleen als je zelf als land eerder op een vergelijkbaar exportverzoek een negatief oordeel hebt geveld. Daarom hebben we dit erin
opgenomen. Het is eigenlijk raar. Waarom zouden alleen landen die zelf
een negatief oordeel hebben geveld zich mogen mengen in een discussie
over een dubieus exportbesluit van een ander land? De heer Van Dijk
noemde het voorbeeld van Indonesië. In dit geval had Nederland geen
formeel denial, geen formele afwijzing van een exportverzoek. De Kamer
had immers al eerder aangegeven zo’n verzoek niet te kunnen steunen,
zou het voorliggen. Dus werd er geen denial gedeponeerd in Brussel bij
de werkgroep en dus had Nederland geen grond om het besluit van
Duitsland om wel die tanks te leveren ter discussie te stellen. Het is
eigenlijk een perfect voorbeeld dat aangeeft dat de huidige systematiek
niet sluitend is en dat het een goede zaak zou zijn wanneer je iedere

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 103, nr. 6

12

lidstaat de mogelijkheid geeft om die discussie te openen en om een
besluit van Duitsland in twijfel te trekken. Dat is eigenlijk de kerngedachte
achter dat right to challenge. Wil je dat formeel regelen, dan zitten daar
ongetwijfeld ook weer ingewikkelde juridische aspecten aan.
In die zin vind ik het heel begrijpelijk dat het kabinet in zijn reactie eerst
heeft gezocht wat je binnen die Brusselse werkgroep COARM kunt
organiseren om in ieder geval die discussie te verbeteren. Wij hebben
overigens ook in de hoorzitting een aantal heel goede suggesties gehad.
Het kabinet noemt onder andere het verbeteren van de transparantie.
Hoognodig, zo blijkt ook uit antwoorden op Kamervragen die collega
Sjoerdsma en ik een tijd geleden samen hebben ingediend over een Brits
onderzoeksrapport. Wij vroegen naar een oordeel van het kabinet over
een aantal Britse besluiten tot export. Het kabinet zegt: eigenlijk kunnen
we daar geen oordeel over vellen, want we hebben simpelweg te weinig
informatie over de producten en over de afwegingsgronden. Dat is heel
teleurstellend, want we willen juist dat we dat oordeel wel kunnen vellen.
Die transparantie moet dus omhoog. Het kabinet doet daar een aantal
goede voorstellen voor.
Het tweede wat we in de hoorzitting hebben gehoord, is dat de user
guide, de handleiding voor het toepassen van de criteria, moet worden
verbeterd. Dat proces is gaande. Vooral van mensenrechtenorganisaties
hebben we daarover een aantal goede suggesties gekregen, onder andere
hoe je extra aspecten die te maken hebben met het Wereldhandelsverdrag
kunt vertalen in de user guide. Het gaat om specifieke elementen,
bijvoorbeeld geweld tegen vrouwen of de positie van kinderen die beter
verankerd zou moeten worden in die user guide.
Het derde punt kregen we vooral van het bedrijfsleven te horen in de
hoorzitting, namelijk dat de verschillen in de procedures die landen
hanteren groot zijn. Dat maakt het lastig om dat gelijke speelveld echt tot
stand te brengen. Ik meen dat de heer Teeven daarover sprak. In
Nederland kennen we bijvoorbeeld een systeem van informele sondage.
Een bedrijf polst bij het ministerie of het mogelijk zou kunnen meedoen
aan een bid die op termijn kan leiden tot een exportvergunningsaanvraag.
In Frankrijk is het zaak om als bedrijf direct een formeel verzoek in te
dienen, wanneer je ook maar overweegt om mee te doen aan een
competitie voor een opdracht. Dat soort verschillen in procedures maakt
het lastig voor bedrijven om met gelijke kansen deel te nemen aan dit
soort processen. Daarmee wordt in dit geval het Nederlandse bedrijfsleven soms onterecht op achterstand gezet, omdat het geen zekerheid kan
geven dat het die exportvergunning krijgt. Het zou dan ook goed zijn om
die verschillen in procedures heel goed te evalueren en ook te bekijken
tegen welke zaken de verschillende landen aanlopen.
Dat zijn drie ideeën, zolang dat right to challenge nog niet verdragsmatig
in het volgende EU-verdrag is geregeld, om nu alvast aan de slag te gaan.
Ik hoop dat ik daarmee voldoende ben ingegaan op de vragen over deze
twee onderdelen, maar ik zie dat er een aantal vragen is aan de kant van
de Kamer.
De voorzitter:
Er is een aantal vragen voor initiatiefnemer Servaes.
Mevrouw Hachchi (D66):
Allereerst dank voor de toelichting van collega Servaes. Hij gaf aan dat hij
het prettig vindt om aan die kant van de tafel te zitten. Dan is het ook goed
gebruik om alle vragen te beantwoorden. Ik had namelijk een vraag
gesteld over de opmerking van het kabinet dat de COARM een beter
gremium is dan de Raad Buitenlandse Zaken, terwijl de initiatiefnemers
die naar voren droegen. Ik heb daarbij ook gevraagd naar de risicolandenlijst. Moet die van de initiatiefnemers per se openbaar zijn of zien ze ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 103, nr. 6

13

een weg in het besloten delen van zo’n lijst met risicolanden? Ik heb dus
nog twee vragen. Het zou mooi zijn als die nog beantwoord worden.
De heer Servaes (PvdA):
Ik geef toe dat het even wennen is aan deze kant en dat dat zomaar kan
gebeuren, maar deze twee onderwerpen hadden wij goed genoteerd. De
afspraak was dat collega Sjoerdsma die mee zou nemen.
De voorzitter:
Dan wachten wij even op collega Sjoerdsma.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Het ambitieniveau van de heer Servaes is grenzeloos. Dat valt alleen maar
te waarderen. Geldt wat hij zei ook voor mijn vraag? Ik had begrepen dat
de heer Servaes de eerste twee voorstellen van de nota behandeld had. Ik
had een vraag gesteld over de zorg en de kanttekening die de regering
terecht maakt, namelijk: hoe voorkom je een race to the bottom in plaats
van een race to the top? Het kabinet schrijft: «Het is echter niet vanzelfsprekend dat een meer geharmoniseerde toetsing binnen de EU tot een
strengere toetsing zal leiden.» Je moet immers uitgaan van de grootste
gemeenschappelijke deler binnen Europa. Graag krijg ik hierop een
reactie.
De heer Servaes (PvdA):
Zeker. Ik meen dat ik hierop bij mijn inleidende opmerkingen ben
ingegaan, maar ik wil dat zeker nog een keer doen. Het risico wil ik best
onderkennen. Dat deel ik met de heer Van Dijk en het kabinet. Als je inzet
puur is om alles Europees te regelen en iedere verantwoordelijkheid bij de
lidstaten weg te halen, dan kan dat gebeuren. Wij zien wel vaker op heel
andere beleidsterreinen Europese compromissen die niet direct de
schoonheidsprijs verdienen, maar in dit geval is onze intentie een andere.
Onze intentie is vooral het principe van peer pressure introduceren,
waarbij landen elkaar durven en kunnen aanspreken, en op die manier de
druk verhogen op eenieder om zo streng mogelijk te toetsen. Dan leggen
regeringen misschien niet alleen verantwoording af aan hun eigen
parlement, dat misschien gevoeliger is voor het beschermen van de
nationale industrie en terechte zorgen heeft over werkgelegenheid, maar
ook aan (parlementen van) andere lidstaten. De Mistrals zijn daar een
goed voorbeeld van. Ik ben zelf niet zo heel erg angstig voor dat risico,
omdat «wij» daar altijd zelf bij zijn. Wij hebben als parlement altijd zelf de
mogelijkheid om onze eigen regering aan de criteria te houden. Daar
maken wij misschien niet altijd dezelfde afweging in – Jordanië kwam al
voorbij – maar die hebben wij wel. Ik zie het risico dus als je ervoor kiest
om alles in een pot te stoppen, te roeren en te kijken wat eruit komt, maar
dat is bij dit specifieke voorstel niet het geval.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wacht de reactie van het kabinet af. Dank voor het antwoord.
Mevrouw Hachchi (D66):
Ik had begrepen dat collega Servaes de eerste drie punten zou behandelen. Ik hoor nu «de eerste twee». In dat geval heb ik nog één vraag over
de wapenexportautoriteit. In de brief van de Ministers worden nogal wat
juridische kanttekeningen hierbij geplaatst. Mijn vraag aan de initiatiefnemers was in hoeverre zij daar nog een mouw aan zouden kunnen
passen en hoe zij aankijken tegen de politieke haalbaarheid van die
wapenexportautoriteit.
De heer Servaes (PvdA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 103, nr. 6

14

Je moet hierbij een onderscheid maken tussen de korte en lange termijn.
Op de lange termijn zou ik het prachtig vinden als in de toekomst in een
nieuw EU-verdrag, waar wij dan een goed referendum over gaan houden,
het verdrag van – noem eens wat – Den Haag een passage komt die heet
«Europese exportautoriteit met alles erop en eraan». Maar zoals ik net al
zei, zijn er in het huidige verdrag wel degelijk handvatten waarmee je het
nu al kunt onderbrengen. Dat is altijd gelieerd aan de positie van de Hoge
Vertegenwoordiger en daarmee juridisch niet bindend, maar die
handvatten zijn er wel degelijk. Ik kan de artikelen nog een keer langslopen, maar ik denk dat dat op zich duidelijk is.
De voorzitter:
Dan gaan wij nu voort met de heer Sjoerdsma, die de drie andere punten
van de beantwoording voor zijn rekening zal nemen.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de leden voor hun inbreng in
eerste termijn, en hun vragen en voorstellen. Net als ik collega Servaes
hoor ik enthousiasme. De heer Van Dijk complimenteerde ons net met
onze grenzeloze ambitie. Dat is precies wat nodig is op dit dossier: ambitie
die de grenzen van ons eigen land overstijgt. Ik hoorde dat de heer Teeven
zorgen had over een ongelijk speelveld. Die zorgen delen wij nadrukkelijk.
Tegelijkertijd hoorde ik kanttekeningen. Misschien moet ik ze «uitdagingen» noemen of als uitdagingen formuleren. Ik zou graag ingaan op de
resterende drie voorstellen, te weten: openbare consultatie van mensenrechtenorganisaties, waarover onder anderen collega Hachchi vragen
heeft gesteld, controle na levering en exportbevriezing bij wapenembargo’s. Uiteraard zal ik bij ieder voorstel proberen recht te doen aan de
gestelde vragen. Mocht ik vragen vergeten, dan word ik daar graag aan
herinnerd.
Allereerst kom ik op de openbare consultatie van mensenrechtenorganisaties. Dat hangt samen met het kerndeel van de analyse die collega
Servaes en ik hebben gemaakt: het mensenrechtencriterium van het
gemeenschappelijk beleid wordt nogal elastisch uitgelegd. Het gevolg
daarvan is een tegenstrijdigheid tussen verschillende lidstaten. Om maar
een voorbeeld te noemen: de Britse House of Commons Committee on
Arms Export Control concludeerde dit jaar dat de Britse overheid voor
miljarden aan vergunningen heeft afgegeven voor wapenexport naar
landen die in het Verenigd Koninkrijk zelf op de zwarte lijst staan. Collega
Servaes refereerde daar ook al aan. Saudi-Arabië, Syrië en Rusland zijn
door de Britten behoorlijk gespekt met wapens en munitie.
Dat toont aan dat een gezamenlijke interpretatie en de mogelijkheid om
elkaar aan te spreken op dit soort zaken, zoals collega Servaes zei, cruciaal
zijn. Daarom staan wij ook zeer sympathiek tegenover het voorstel van het
kabinet om te bekijken hoe wij de mensenrechtenconsultaties in de
COARM kunnen uitbreiden. Met de vragenstellers kijk ik uit naar hoe het
kabinet dat concreet denkt in te vullen. Tegelijkertijd is de COARM één
gremium waar dat kan gebeuren, maar af en toe zal dat ook in de Raad
Buitenlandse Zaken moeten gebeuren. Ik noem het voorbeeld van
wapenleveranties aan Egypte, dat door velen is genoemd. Onder anderen
PvdA-collega Van Laar had het over het aflopen van het embargo tegen
Egypte en de daarop volgende verdeeldheid binnen de Europese Unie
over wat wij wel en niet kunnen leveren aan Egypte. Dat soort kwesties
zouden lidstaten eigenlijk naar de Raad Buitenlandse Zaken moeten
kunnen tillen als dat nodig wordt geacht. Ik ben ook benieuwd hoe het
kabinet daarnaar kijkt. Het kabinet zegt nu: COARM is het beste. Wij zijn
van mening dat het zowel in de COARM als in de Raad Buitenlandse
Zaken belangrijk is.
De heer Van Dijk vroeg ook: wat doet u met de suggesties van de mensen
bij de hoorzitting? Een van die suggesties was bijzonder interessant. Wij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 103, nr. 6

15

hebben het met name gehad over mensenrechtenorganisaties. Er werd
ook gezegd: kijk ook goed naar criterium 4. De heer Van Dijk vindt dat ook
een belangrijk criterium. Dat gaat over stabiliteit en regionale spanningen.
Wij vinden het een interessante suggestie om bijvoorbeeld ook organisaties met een specifieke expertise op het gebied van vrede en veiligheid
uit te nodigen voor dit soort openbare consultaties, zeker gelet op het feit
dat er in het Midden-Oosten maar ook in andere delen van de wereld
zorgen zijn over spanningen. Ik kom later overigens terug op de specifieke
opmerking van de heer Van Dijk daarover.
Positief zijn wij ook over de suggestie van het kabinet om de aantekeningen van mensenrechtenorganisaties te verwerken in een database om
ervoor te zorgen dat iedere lidstaat daar vervolgens toegang toe heeft en
dat die informatie breed via het diplomatieke kanaal verspreid wordt. Dat
maakt in ieder geval dat lidstaten niet kunnen zeggen dat ze niet wisten
van wat er aan zorgen bestond bij verschillende organisaties. Dat is een
goed suggestie, die wij van harte ondersteunen.
Er is ook gevraagd naar openbare landenlijsten. Daar laat het kabinet zich
kritisch over uit. Het kabinet stelt dat het idee van het aanwijzen van
risicolanden misschien nog niet zo gek is, maar dat het ingewikkeld ligt
om dat openbaar te doen, vanwege de gevoeligheid, vanwege veiligheidsoverwegingen van de verschillende landen, maar ook vanwege de
concurrentievoorwaarden voor de verschillende defensiepartners. Laat ik
dat nog even specificeren, misschien dat dat onduidelijk is in ons voorstel.
De kern is nu juist dat lidstaten onderling bepalen welke landen meer dan
gemiddelde risico’s met zich meebrengen, dat die geïdentificeerd worden
en dat daarbij actief wordt gevraagd om een nadere mensenrechtenduiding door organisaties. Moet die lijst openbaar worden gemaakt? Wat
ons betreft niet per se, dat kan ook in beslotenheid. Ik ben benieuwd hoe
het kabinet ertegen aankijkt, indien het voorstel zo wordt uitgelegd.
Houdt het hier met het voorstel op, zo luidde de vraag van de SP. Nee,
want wij vinden dat er nadrukkelijk ook voor het Europees parlement een
rol is weggelegd om hierover te praten. Zo zou, en ik denk dat onze
fracties dat ook gaan voorstellen in het Europees parlement, jaarlijks met
Hoge Vertegenwoordiger Mogherini de wapenexportrapportage van de
verschillende lidstaten besproken moeten worden. Het liefst natuurlijk
voorafgegaan door een openbare consultatie met mensenrechtenorganisaties en organisaties voor vrede en veiligheid. Dan is het namelijk niet
meer alleen Nederland of België, maar dan kunnen dit soort zorgen in de
brede zin van het woord worden bekeken. Ik hoop ook dat de fractie van
de SP ons in het Europees parlement daarin zou willen steunen. Het is
belangrijk dat we dat ook daar doen.
Het vierde voorstel gaat over de controle na levering. Dat is absoluut
weerbarstig. Daar hebben onder anderen de heer Teeven en de SP over
gesproken, en het kabinet heeft daarover een aantal terechte dingen
gezegd. Het is geen eenvoudig voorstel om de controle na levering te
verbeteren. Er wordt gewezen op het gebrek aan capaciteit, en de
jurisdictie zou een probleem kunnen zijn. Toch denk ik dat het mogelijk is
om hierin stappen te zetten en dat het nodig is om hierin stappen te
zetten. Ik noem twee voorbeelden waarom dat nodig is. Twee of drie
zomers geleden bleek dat uiteindelijk glycol aan Syrië was geleverd. Het
was natuurlijk niet de bedoeling dat dat zou worden omgezet voor een
dergelijk programma, maar dat bleek wel te zijn gebeurd. Hoe ga je
daarmee om? Een recent voorbeeld zijn de militaire trucks die in Duitsland
waren opgekocht door een Nederlands bedrijf, die uitgevoerd werden
naar Sudan en nu opduiken in conflictgebieden, namelijk de CentraalAfrikaanse Republiek en Zuid-Kordofan. Het is misschien volgens de
regels verlopen, maar de belangrijke vraag luidt: is het wenselijk? Die
controle na levering kan dan ook verbeterd worden. Volgens mij zijn daar
twee, misschien drie stappen voor mogelijk. Er zijn natuurlijk een boel
organisaties die wel in kaart brengen hoe bepaalde wapens worden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 103, nr. 6

16

ingezet. Ik snap dat dat niet allemaal via onze diplomaten kan worden
gedaan, maar een boel organisaties zetten zich daarvoor in. EU-lidstaten
zouden daarvan natuurlijk gebruik kunnen maken door te zeggen: op het
moment dat wordt geconstateerd dat die wapens door de eindgebruiker
op een manier worden ingezet waarvan wij vinden dat dat niet wenselijk
is, kunnen er consequenties volgen. Dan is het aan de lidstaten om te
bepalen welke consequenties dat zijn. Volgens mij kan die route prima
worden gevolgd en vaker worden ingezet.
Tijdens de hoorzitting kwam ook nog iets anders ter sprake. Dat was ook
een goede suggestie: lidstaten zouden exporteurs kunnen verplichten om
de eindbestemming van hun goederen beter aan te geven. Een specifiek
voorbeeld daarvan is als volgt. Heel vaak wordt nu het land van de
systeembouwer opgegeven als de eindbestemming – Frankrijk, Duitsland,
de Verenigde Staten – en daarmee houdt het op. Waar vervolgens het
eindproduct aan wordt doorgegeven, is niet altijd even duidelijk. Dat lijkt
mij ook een zinvolle suggestie van de organisatie die het kabinet zou
kunnen overnemen.
Het kabinet gaat zelf ook een voorstel doen in de Licensing and Enforcement Officers Meeting. Daar zal ik kort op ingaan. We zijn uiteraard
benieuwd wat het kabinet aan voorstellen heeft om het delen van
informatie over fraude en misbruik van eindgebruikersverklaringen
handen en voeten te geven.
De voorzitter:
Als woordvoerder van de VVD heb ik een vraag. De initiatiefnemer zei dat
het nu al gebruik is dat het land van de systeembouwer wordt opgegeven
als eindbestemming. Dat is toch helemaal niet het geval? Neem het
voorbeeld van patrouillevaartuigen die op een Amerikaanse werf worden
gebouwd en aan de Egyptische regering worden geleverd. Daar is de
Nederlandse industrie bij betrokken geweest. Dat is toch een schoolvoorbeeld waarbij er juist problemen zijn ontstaan doordat de eindgebruiker al
door de Nederlandse industrie werd opgegeven. Waar haalt de initiatiefnemer het vandaan dat de eindgebruiker niet zou worden opgegeven aan
Buitenlandse Zaken? Dat is toch niet de werkelijkheid? Ik krijg op deze
vraag overigens ook graag een reactie van de Minister van Buitenlandse
Zaken.
De heer Sjoerdsma (D66):
Absoluut. De praktijk verschilt natuurlijk ook. Het voorbeeld van de heer
Teeven is een voorbeeld van hoe het zou moeten. Het is een voorbeeld
waarin zeer transparant en zeer duidelijk wordt gemaakt dat, ondanks het
feit dat er onderdelen worden geleverd die in de Verenigde Staten
uiteindelijk tot een wapensysteem worden opgetuigd, er wordt doorgevoerd naar, in dit geval, Egypte. Dat is een voorbeeld waarbij er eigenlijk
niet meer zo veel hoeft te gebeuren. Tegelijk hebben een aantal organisaties in de hoorzitting, waar de heer Teeven ook bij was, en in brieven
gewezen op het feit dat helaas niet iedereen zich houdt aan deze regeling.
Dat geldt overigens niet alleen in Nederland. Ook in andere landen maakt
men zich er – laat ik er in algemene zin iets van zeggen – soms een beetje
op deze manier van af. Bij levering aan een eindgebruiker als Argentinië is
dat misschien niet zorgwekkend, maar als het richting Egypte wordt
geleverd is het wel goed om te weten wat dat wapentuig precies behelst.
Daar kunnen zorgen over zijn.
Dan kom ik bij het voorstel om er bij wapenembargo’s voor te kiezen om
met terugwerkende kracht zeker te stellen dat er geen wapens meer
worden geleverd. Daarvan zeggen een aantal partijen dat dat kabinetsbeleid is en dus vragen zij zich af wat dat voorstel toevoegt. In mijn ogen
voegt het een aantal zaken toe. Allereerst is het goed om te constateren
dat we, ondanks het feit dat dit kabinetsbeleid is, Europees zien dat het
natuurlijk geen Europees beleid is. De Mistrals zijn daar een overduidelijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 103, nr. 6

17

voorbeeld van, maar ook vanuit het Verenigd Koninkrijk zijn er uitzonderingsclausules bedongen ten aanzien van de levering van kleinere maar
desalniettemin dodelijke wapens. Daar zijn wel meer voorbeelden van.
Dus ja, het is Nederlands beleid maar je kunt dat Nederlandse beleid
actiever uitdragen als je daar in de Europese Unie samen met gelijkgezinde landen een voortrekkersrol in neemt.
Een vraag die je in dit dat verband kunt stellen is: wordt dat probleem op
dit moment voldoende gedeeld in de Europese Unie? We hebben immers
gezien dat de belangen van lidstaten op dit punt echt uiteenlopen. Ik denk
dat het een aardige suggestie zou kunnen zijn om eens te bekijken of je
ook in Europees verband zou kunnen komen tot een terugblik op de laatst
jaren, waarbij je een aantal van deze casussen eruit licht en vervolgens de
lidstaten vraagt om erop te reflecteren of destijds, met het oog op die
dilemma’s, het juiste is gedaan. Misschien dat dat de urgentie van dat
probleem nog eens kan onderstrepen, om toch te komen tot een
standaardsituatie waarin er geen uitzonderingsclausules meer worden
bedongen op wapenembargo’s, maar waarin wordt geaccepteerd dat
wapenembargo’s met terugwerkende kracht gelden. Dat is natuurlijk een
stip op de horizon, maar het is wel belangrijk dat het kabinet die ambitie
deelt.
Met andere suggesties die wij van buiten meenemen, kan het worden
uitgebreid. Neem bijvoorbeeld een land waarbij het embargo net is
afgelopen. Dan zou het goed zijn dat in de drie jaar na het aflopen ervan
serieuzer, kritischer wordt gekeken naar leveringen aan het voormalige
embargoland, dat de informatie-uitwisseling wordt verbeterd en dat de
lidstaten elkaar daar kritischer op bevragen, om te voorkomen dat je toch
iets levert wat je uiteindelijk niet wilt leveren. Het gaat om een verhoogde
controle voor post-embargolanden gedurende drie jaar.
Wij zien dit in de context van het Europees voorzitterschap, in tegenstelling tot de VVD. Wij zien dit in die context omdat dit de kern raakt van
ons Europees buitenlands beleid. Wil je een geloofwaardig buitenlandbeleid hebben, dan kan het niet zo zijn dat, zoals afgelopen zomer
gebeurde, een lidstaat grote oorlogsschepen wil leveren aan een land
waartegen sancties bestaan. Dat kan gewoon niet. Dat ondergraaft de
positie van het embargo. Wat je ook niet kunt hebben – dat is daar meteen
aan verbonden – is dat Nederland niet wil leveren vanuit heel gerede
zorgen en dat vervolgens andere landen daarmee weglopen. De heer Van
Dijk noemde het voorbeeld van Indonesië. Met een right to challenge kun
je daar vervolgens wel iets mee doen.
Dat voorzitterschap is dus wel een uitgelezen moment om dit belangrijke
onderwerp op te pakken, zo zeg ik tegen de heer Teeven. Wij hopen dan
ook dat het kabinet ruimte ziet om met gelijkgestemde landen draagvlak
te creëren voor nieuwe stappen om te bekijken wat mogelijk is om echt
ambitie te tonen om het wapenexportbeleid verder te harmoniseren. De
ambitie is er wel. Hopelijk komt de steun er ook, niet om soevereiniteit
over te dragen zoals sommige Kamerleden vrezen, maar wel om de
lidstaten meer op één lijn te krijgen, om minder sprake te laten zijn van
licht tussen interpretaties en om meer eensgezindheid te bewerkstelligen.
De voorzitter:
Ik zie dat de Kamerleden geen vragen meer hebben aan de heer
Sjoerdsma. Dan is het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken.
Namens het kabinet zal hij als eerste het woord voeren.
Minister Koenders:
Voorzitter. Allereerst wil ik de indieners hartelijk danken voor hun
belangrijke nota. Er staan veel goede ideeën in. Ik zal samen met collega
Ploumen op een aantal vragen reageren die de Kamer ook aan ons heeft
gesteld. Die vragen gaan over diverse onderwerpen. De Minister van
Buitenlandse Zaken is primair verantwoordelijk voor het gedeelte dat ziet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 103, nr. 6

18

op de buitenlandse politiek. Daar zal ik mij dus voornamelijk op richten.
Mijn collega zal zich richten op een groot aantal van de andere aspecten.
Laat ik namens de regering herhalen dat dit een belangrijk onderwerp is.
Het is ook direct verbonden aan het gemeenschappelijk buitenlands en
veiligheidsbeleid en de mogelijkheid om daarin zo veel mogelijk tot
harmonisatie te komen. De Nederlandse regering kiest altijd een zeer
actieve benadering als het gaat om wapenexportbeslissingen. Gezien de
tijd zal ik onze eerste reactie niet herhalen, maar het is natuurlijk van
belang om te benadrukken dat wapenexport niet hetzelfde is als de export
van bananen of koffie. Iedereen hier heeft dat ook gezegd. Wij weten dat
allemaal. Wij hebben dat er dan ook nog eens extra in gezet. Wij vinden
het van belang dat dit steeds benadrukt wordt. Het wordt mondiaal ook
steeds meer zo ingevuld. Er werd terecht verwezen naar het nieuwe
wereldverdrag met betrekking tot handel in wapens. Je moet zoiets zo
mondiaal mogelijk aanpakken om een deuk in een pakje boter te slaan.
Zoals te zien is in de eerste reactie die de regering geschreven heeft naar
aanleiding van deze belangrijke nota, worden de uitgangpunten breed
gedeeld. Dat merk ik hier vanmorgen ook. Het gaat dan om zaken als een
level playing field en het feit dat we geen race to the bottom, maar een
race to the top willen. Dat is belangrijk. Wij behoren tot de top. Laat daar
geen enkel misverstand over bestaan.
Er is een restrictief wapenexportbeleid. Er moet nu worden bezien wat de
belangrijkste en verstandigste weg is om er zo effectief mogelijk voor te
zorgen dat het level playing field op een zo hoog mogelijk niveau in
Europa wordt vastgesteld. Daar zit een enorm aantal dilemma’s aan. De
indieners hebben die ook naar voren gebracht. Zij hebben uiteengezet hoe
je dat nu eigenlijk het beste kunt doen. Wanneer ga je praten over
soevereiniteitsoverdracht? Werkt dat nu juist positief of negatief? Die
inschattingen zijn niet altijd makkelijk te maken. Ik wil mij tot een aantal
punten beperken. Allereerst ga ik in op de vraag wat het kabinet doet om
de harmonisatie binnen de EU te bevorderen. Dat gaat langs vier lijnen:
de eenduidige implementatie van politieke besluitvorming, meer
transparantie over afgewezen vergunningen – ik geloof dat alle woordvoerders dat punt genoemd hebben – een betere uitwisseling van
informatie over gevoelige bestemmingen en aanpassingen aan de
gebruikersgids. Dat lijkt heel praktisch. Mijn collega zal daarop ingaan. Het
zijn ongelofelijk belangrijke elementen voor transparantie en om ervoor te
zorgen dat het debat over bestemmingen zo veel mogelijk Europees
kritisch wordt gevoerd.
De Kamer controleert ons daar scherp op. Ik geloof dat dit ook in de
discussies tijdens de hoorzitting naar voren is gebracht, althans in
hetgeen wij daarvan gehoord en gezien hebben. Dat is een enorm
belangrijk element. Ik vind het dan ook goed dat deze ideeën in het
Europees parlement zijn ingebracht, om te bezien hoe daarvoor ook
Europees draagvlak kan worden gezocht. Dat draagvlak is er wel, maar
niet voor alle elementen van de voorstellen. Dat moet eerlijk gezegd
worden. Wij moeten dus steeds bekijken hoe we draagvlak en politieke
steun combineren met zo effectief mogelijke benaderingen om te bereiken
wat wij willen. Volgens mij nemen alle Kamerleden de vrij algemene
positie in dat dit op een goede wijze moet worden vormgegeven.
Laat ik ingaan op de verschillende voorstellen, in aanvulling op hetgeen
wij geschreven hebben in de brief van april. Ik noem de punten die onder
mijn verantwoordelijkheid vallen. De andere punten komen later nog veel
uitgebreider aan de orde. Ik begin met de directe implementatie en
toepassing van wapenembargo’s. Even voor de helderheid: een restrictief
wapenexportbeleid betekent dus wel dat je de zaak case by case benadert,
per land en per regio op basis van de gehanteerde principes. Als een
wapenembargo wordt afgesloten, zitten we in een heel andere logica. Dan
is het geen unilaterale beslissing meer. Die is vaak ook weinig effectief,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 103, nr. 6

19

want als je dat doet en de rest niet, dan kun je ervan op aan dat de
gewenste effectiviteit niet wordt bewerkstelligd.
Het kabinet deelt de mening van de indieners dat er geen grandfather
clause zou moeten zijn. Een embargo stellen wij immers niet voor niets in.
Dat doen wij altijd in een acute situatie. Nederland zet zich daarom in voor
de indirecte implementatie en toepassing ervan, ook op lopende
contracten. Wij zullen dat blijven doen. Dat neemt niet weg dat de
beslissing over sancties en embargo’s altijd met unanimiteit moet worden
genomen. In het onderhandelingsproces worden in de praktijk vaak
compromissen gesloten. Het kan dan gaan om het verschil tussen het
hebben van een minder optimaal embargo of geen embargo. Wij moeten
die afweging altijd maken. Zij heeft ook te maken met een aantal vragen
die de heer Van Dijk heeft gesteld. Over de controle na levering zal mijn
collega voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking
spreken.
Laat ik iets zeggen over het derde belangrijke punt uit de nota: het overleg
met de ngo’s. Bij het verbeteren van het overleg tussen wapenexportautoriteiten en ngo’s lopen wij eigenlijk voorop. Nederland is pleitbezorger
van een goede constructieve informatie-uitwisseling met ngo’s. Op een
eerste conferentie van staten die partij zijn bij het Wapenhandelsverdrag,
heeft Nederland er twee weken geleden in Cancún nog voor gepleit dat
die bijeenkomsten zo inclusief mogelijk moeten zijn. We blijven ons
daarvoor inzetten op het terrein van de mondiale besluitvorming.
Ik kom op COARM. Dat is gewoon een onderdeel van de Raad. Laat daar
geen misverstand over bestaan. We maken geen verschil tussen de
ambtelijke voorbereiding en de politieke besluitvorming. Dat hebben we
bijvoorbeeld gezien met betrekking tot Egypte. Als iets belangrijk is, dan
gaat het natuurlijk naar het niveau van de Raad. De Kamer kan ons daar
ook op aanspreken. Als zij een embargo wil of iets anders, nog afgezien
van wat wij daar vervolgens van vinden, is het altijd mogelijk om dat
politiek aan de orde te brengen. In de werkgroep COARM zitten ook
mensen die namens de Nederlandse regering actief standpunten
uitdragen en zoeken naar harmonisatie in de richting van het wapenexportbeleid dat wij voorstaan.
Met betrekking tot de ngo’s is er twee keer per jaar regulier overleg. De
deelname door de lidstaten aan dit overleg is eerlijk gezegd matig. Wij
moeten anderen daar fors op aanspreken. Wij vinden dat belangrijk en
een klein groepje gelijkgezinden vindt dat belangrijk, maar dat is niet bij
iedereen zo. Dat is meer het punt. Hoe krijgen we het voor elkaar dat alle
landen dat van belang gaan vinden?
Er is gevraagd naar de uitbreiding van het aantal overleggen. Wij moeten
daarin een afweging maken. Je kunt het wel uitbreiden, maar als geen
lidstaat komt, dan zien wij daar weinig brood in. De Kamer kan er echt van
op aan dat wij toch proberen om de meest effectieve vorm te vinden om
de niet-gouvernementele organisaties daar constant bij te betrekken. Het
is nu verstandiger om dat ook in overlegovereenkomsten aan de orde te
stellen. Wij blijven in ieder geval actief aan die bijeenkomsten bijdragen.
Er is ook gevraagd of het mogelijk is om de adviezen van mensenrechtenorganisaties in een database te verzamelen, zodat alle lidstaten op een
gemakkelijke manier over dezelfde informatie beschikken. Dat lijkt mij op
zich een sympathiek voorstel. We moeten bekijken hoe dat in Brussel valt.
Eerlijk gezegd zie je dan altijd praktische dingen, zoals de hele situatie met
de ICT in Brussel op het ogenblik. Er is al een probleem met de huidige
ICT-projecten als het gaat om consultaties over EU denials en informatiedeling over gevoelige bestemmingen. Ik wil daar eerst aandacht voor
vragen. Dat is volgens mij nu het kernprobleem. Wat mij betreft gaat een
en ander echter ook gelden op het terrein van de consultaties met de
mensenrechtenorganisaties. Kortom, ook op dit punt vinden wij deze nota
belangrijk.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 103, nr. 6

20

Ik ga nog in op een aantal initiatieven die wij hebben genomen en op een
aantal vragen die nog gesteld zijn. Belangrijk zijn natuurlijk altijd de
gevoelige bestemmingen; laten we daar maar eerlijk over zijn. Dat
onderwerp zit inderdaad op het randje van nationale soevereiniteit en
Europese samenwerking. Het zijn delicate beslissingen. Daarover staat
ook iets in de nota. Ik noem economische belangen, een level playing
field, mensenrechten en stabiliteit in de regio. Het is dus in elk land een
delicaat besluit, waarover soms ook verschillend wordt gedacht binnen de
parlementen en de regeringen. Binnen de COARM is Nederland voorloper
als het gaat om de informatie-uitwisseling over afgegeven vergunningen
voor gevoeligebestemmingslanden. Dat vind ik echt. De link tussen het
type wapensysteem en de mensenrechtenschendingen is in het bijzonder
belangrijk voor landen waarin ernstige mensenrechtenschendingen
plaatsvinden en voor landen waarin bijvoorbeeld sprake is geweest van
een militaire machtsovername. Meer dan de helft van dit soort besprekingen is in het afgelopen jaar door Nederland geïnitieerd. Ik zeg dat niet
om te betogen dat we zo’n goed land zijn, maar ik wijs erop dat we er wel
heel erg aan moeten trekken. Kennelijk wordt in andere landen nog veel
minder de noodzaak gevoeld om elkaar steeds te consulteren. Naar mijn
overtuiging is dat ten onrechte.
Laat ik een gevoelig voorbeeld noemen. Wat doe je met een land als
Jemen? Ik geloof dat de heer Van Dijk daarover gesproken heeft. We
kunnen in Nederland natuurlijk onze eigen case-by-caseafweging maken.
Dat moeten we ook doen; laat daar geen misverstand over bestaan. Dat
doet Nederland altijd. De Kamer kan die afweging bekritiseren of
verwelkomen; dat is aan haar. Daar zit ook het punt bij van de race to the
bottom of race to the top. Daar kom ik zo nog even op terug. Je zou je
kunnen voorstellen dat, hoe verder je dit vroegtijdig Europeaniseert
zonder dat je de steun hebt die ik net benoemde, het risico van een race to
the bottom groter wordt. Dat wil ik echt voorkomen, want dan krijg je,
ondanks het feit dat we nationaal blijven besluiten, bewegingen als:
Nederland is een soort gekke henkie. Laat mij het voorbeeld van Jemen
nog eens noemen. Wij zullen dat een dezer weken vanuit Nederland
opnieuw aan de orde stellen in de COARM, om te weten te komen wat
precies de situatie is. Welke wapensystemen spelen een rol? Hoe kijken
we aan tegen een aantal dingen die ook vanuit de embargo’s moeten
worden afgedwongen? Er zijn ook legitieme wapens nodig om iets af te
dwingen, zoals wapenembargo’s in de richting van Jemen. Het is vrij
gecompliceerd. Daarover moet je zo veel mogelijk een gezamenlijk
standpunt innemen. Dat is, denk ik, ook de bedoeling van de initiatiefnemers. Dat wordt door Nederland geïnitieerd.
Het bijzondere van zo’n bespreking in de COARM is dat lidstaten ook
kunnen bespreken welke vergunningen ze hebben toegewezen en hoe zij
de criteria van het EU Gemeenschappelijk Standpunt daarbij hebben
gewogen. Normaal – vergeet dat niet – bestaat alleen de verplichting om
denials, dus afwijzingen, te rapporteren. De COARM-besprekingen vind ik
belangrijk omdat die veel verder kunnen gaan. Er is nu geen verplichting
voor landen om iets anders te doen dan denials te melden. Mijn collega
zal straks nog spreken over de zero undercut. Daar speelt deze discussie
over effectiviteit natuurlijk omheen, en daarvoor moet je actuele casussen
gebruiken.
De voorzitter:
Mevrouw Hachchi.
Mevrouw Hachchi (D66):
Ik heb geen vraag, maar ik heb begrepen dat de heer Teeven { Ik heb geen
vraag op dit moment.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 103, nr. 6

21

Nee, ik zei tegen de Minister: gaat u voort.
Minister Koenders:
We zitten in een heel interessante setting. Ik voel me ook adviseur van de
indieners van de nota, dus in dat licht moet u ook een gedeelte van mijn
antwoorden zien.
Voorts ontwikkelt de COARM momenteel een onlinedatabase die niet
alleen de denials maar ook de uitkomsten van consultaties over denials
sneller toegankelijk maakt voor de wapenexportautoriteiten in de
lidstaten. Ook dat lijkt me van belang om te zeggen. Wij zitten nu in de
kopgroep om ervoor te zorgen dat dit ook op een goede manier gaat
functioneren. Daarnaast behandelt de COARM nu de vraag of uitkomsten
van besprekingen in de Raadswerkgroep, dus ook de toewijzingen,
waarmee het een stuk gevoeliger wordt, eveneens kunnen worden
opgenomen in die database. Het wordt nu heel technisch, maar goed, the
devil is in the details. Nederland is daarvan uiteraard voorstander. Daar
kan de Kamer van op aan. Nederland zet zich hiervoor in de COARM ook
actief in.
Ik kom op de vragen met betrekking tot de zwarte lijst. Er is een officiële
zwarte lijst openbaar, met landen waarvoor embargo’s gelden. Dat spreekt
voor zich. Ik noem Sudan, Myanmar, China en Iran. De Kamer kent de
verschillende typen embargo’s die bestaan. Dan zijn er landen waaraan je
op basis van de EU sancties geen middelen voor interne repressie mag
leveren. Dan gaat het in het bijzonder over mensenrechten. Daar moet je
over het algemeen mee uitkijken, maar in zekere zin is dat natuurlijk
essentieel gezien het tweede en het derde criterium van het Europees
wapenexportbeleid. Daarnaast wordt er dus nu geconsulteerd over die
verschillende gevoelige gevallen, maar dat is geen officiële zwarte lijst.
Ik kom op het punt van de wapenexportautoriteit, die een belangrijk
onderdeel vormt van de voorstellen van de indieners, en op het right to
challenge. Ik kan niet verhullen dat daaraan inderdaad vrij veel complicaties vastzitten. Dat geldt niet zozeer voor het idee erachter, maar voor de
juridische mogelijkheden om dat te doen in het licht van wat ik zonet zei
over gevoeligheid, nationale soevereiniteit en het verder brengen van het
Europees gemeenschappelijk veiligheidsbeleid. Daarin wordt nogal een
grote rol toegekend aan de Hoge Vertegenwoordiger. Die moet dan de
scheidsrechter worden. Dat is niet zo makkelijk, en tegelijkertijd zou zij het
ook nog eens moeten uitbesteden aan een onafhankelijk instituut. Op zich
kun je best zo’n instituut oprichten. Ik denk dat dat juridisch mogelijk is,
maar dan moet je unanimiteit hebben. Ik zeg maar eerlijk dat er zelfs bij
gelijkgezinde landen in Europa niet het begin van enige steun is voor wat
wij de Kamer hebben toegezegd in termen van informele consultaties. We
moeten dus even bekijken of het een zinnige benadering is om verder te
komen langs de weg die wordt voorgesteld.
Dat geldt eigenlijk ook voor het right to challenge, omdat zonder kennis
van voorliggende vergunningaanvragen bij andere lidstaten, die lidstaten
hun right to challenge ook niet kunnen uitoefenen. Volgens mij ligt daar
de kern van het probleem. Landen hoeven die informatie niet te
verschaffen en kunnen dat soms ook niet, en kennelijk willen landen dat
ook niet, omdat zij dat element van nationale veiligheid en nationale
soevereiniteit zien. Het delen van informatie over voorliggende vergunningaanvragen gaat aanzienlijk verder dan de huidige praktijk, waarin
lidstaten alleen afgewezen aanvragen dienen te melden. Zonder een
zekere mate van juridische verplichting lijkt de implementatie van een
right to challenge daarom in dit geval niet haalbaar. Zo’n verplichting zou
om allerlei juridische redenen haaks staan op artikel 346 van het
EU-Werkingsverdrag, waarin wordt bepaald dat iedere lidstaat mag
weigeren informatie te verstrekken wanneer dit strijdig zou zijn met de
wezenlijke belangen van zijn veiligheid. In hetzelfde artikel wordt
overigens ook bepaald dat iedere lidstaat maatregelen mag nemen die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 103, nr. 6

22

betrekking hebben op de productie van of handel in wapens wanneer de
lidstaat dit nodig acht voor zijn wezenlijke veiligheidsbelang.
Ik zeg dat niet omdat ik niet wil dat er meer samengewerkt wordt, en de
«loops» en de problemen waar we het vandaag over hadden niet moeten
worden opgelost. Ik zeg het alleen om te benadrukken dat deze weg
weliswaar sympathiek is, maar op zeer weinig steun kan rekenen bij de
gelijkgezinde landen. Er zit dus een risico aan. Ik sprak net over de
COARM, waarin je naast denials, ook andere zaken aan de orde kunt
stellen. Je moet uitkijken dat je niet net te snel gaat waardoor je de kans
op hetgeen je wilt bereiken verkleint. Iedereen gaat namelijk gelijk zijn
hakken in het zand zetten. Je krijgt dan misschien vertraging van
informatie. Er is ook het risico dat een autoriteit automatisch op de laagste
delen gaat zitten. Dat is ook een beetje de ervaring die ik heb met Brussel.
Dat is niet omdat men dat wil, maar omdat men deel wordt van een
Europese besluitvorming die op een andere manier gaat functioneren,
waardoor de voorzichtigheid eerder toeneemt. Dat risico zie ik. Dat wil niet
zeggen dat wij daarin niet gaan investeren, maar het zal lastig zijn om
deze specifieke punten, dus de wapenexportautoriteit en de vorm van
right to challenge die wordt voorgesteld, verder te brengen.
De voorzitter:
Er zijn twee vragen aan u, van mevrouw Hachchi en de heer Van Dijk.
Mevrouw Hachchi (D66):
Ja, dit keer wel, voorzitter. Ik probeer iets meer gevoel en beeld te krijgen
bij de woorden die de Minister gebruikt. Hij verwees er zowel bij de term
«race to the bottom» als in zijn tekst en uitleg bij de wapenexportautoriteit
naar dat er behoorlijke terughoudendheid is. Zelfs bij lidstaten die wat
eensgezinder zijn, ziet de Minister minder steun. Waar komt dat vandaan?
Is er sprake van een tendens waarin er in plaats van harmonisatie meer
versoepeling gewenst is? De Minister haalt wel aan dat het gaat om
nationale veiligheid en soevereiniteit. Ik probeer te begrijpen wat de
dynamiek is waar Nederland mee te maken heeft binnen de Europese
Unie.
Minister Koenders:
Ik denk niet dat er een tendens is van versoepeling of dat er wordt gezegd:
we gaan de regels maar even aan de kant zetten. Integendeel: in de
COARM en bij de Raad Buitenlandse Zaken worden een aantal discussies
gevoerd over heel moeilijke gevallen, ook over de situatie in het MiddenOosten. Het betreft een enorm ingewikkelde problematiek. De heer Van
Dijk heeft daar terecht op gewezen. Het gaat daarbij om de volgende
vragen. Doe je mee aan een regionale wedloop. Wie heeft legitieme
veiligheidsbehoeften? Hoe zorg je ervoor dat bijvoorbeeld ook de zeeën
worden beschermd, ook al zijn de landen waar je mee werkt misschien
niet de bondgenoten die je tien jaar geleden zou hebben? Wat betekent
dat voor je eigen nationale veiligheid? Het gaat dus om ingewikkelde en
delicate beslissingen. Ik ben het zeer met de indieners eens als zij zeggen:
als je een gemeenschappelijk veiligheidsbeleid wilt, moet je ervoor zorgen
dat je dat ook echt in gezamenlijkheid realiseert. Als ik het goed begrijp, is
daarbij enigszins sprake van weerstand. Maar nogmaals, er is geen enkele
reden om niet te bekijken hoe je een en ander verder kunt brengen. Die
weerstand heeft, denk ik, te maken met de geschiedenis van het functioneren van de Europese Unie. Misschien speelt hierbij ook de manier
waarop je de Hoge Vertegenwoordiger, die net een en ander probeert te
bereiken, in een zeer moeilijke positie brengt. Dat terwijl er grote
terughoudendheid bestaat tegenover de intergouvernementele weg, die
deels wordt bevorderd door de indieners. Het gaat dus niet alleen over
intergouvernementeel en supranationaal. Er is in zijn algemeenheid een
discussie over terughoudendheid bij de overdracht van bevoegdheden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 103, nr. 6

23

aan Europa. Ik vind wel dat de versterking van het gemeenschappelijk
buitenlands beleid ook vereist dat we hier hard op inzetten. Er werd echter
specifiek gevraagd naar deze twee elementen. In dat kader zie ik een
aantal complicaties bij onze beste vrienden.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Als ik luister naar de Minister, vraag ik mij af: hoe nu verder? Voor de
indieners is dat ook een interessant punt. Ik hoor in tweede termijn ook
graag hun antwoord op deze vraag. De Minister geeft aan dat hij
aarzelingen heeft bij de wapenexportautoriteit. Die kan ook nadelig
uitpakken. Er kan een race to the bottom uit voortkomen, ook al hoop je
op een race to the top. Vervolgens zegt de Minister dat er eigenlijk weinig
steun is, ook onder gelijkgezinde landen. Welk pad wil hij nu bewandelen?
Er staat namelijk een raadselachtig zinnetje op pagina 4 in de kabinetsreactie: «Het kabinet zal deze vragen nader bestuderen en daarna een aantal
EU-lidstaten informeel consulteren om de politieke haalbaarheid te
verkennen.» Dat heeft het kabinet gedaan en zijn conclusie is dat er weinig
steun voor is. Wat gaat de Minister nu doen?
De voorzitter:
Met het oog op de klok, geef ik u de kans om uw antwoord te formuleren,
Minister. Ik vraag u om er rekening mee te houden dat uw collega,
Minister Ploumen, ook nog vragen dient te beantwoorden.
Minister Koenders:
Ik ben aan het einde van mijn beantwoording. Ik denk dat mijn collega een
heleboel van de dingen waar de heer Van Dijk naar vraagt, preciezer kan
invullen.
In de belangrijke nota die we gekregen hebben van de heren Servaes en
Sjoerdsma, wordt gewezen op een urgent probleem. Ik ben het daarmee
eens. Het gaat om een level playing field en om harmonisatie. Het gaat
niet om een race to the bottom maar om een race to the top. Daartoe
dienen pragmatische stappen te worden gezet. Er is een aantal voorstellen
gedaan. Daar kijken we met sympathie naar. Naar aanleiding van de
eerste reactie heb ik echter beloofd om te bekijken wat we zelf kunnen
doen. Ik heb net vier elementen genoemd waar de regering hard op inzet.
Ik heb gezegd dat er een aantal elementen zijn om katalyserend veel
verder te komen dan nu. Ik heb eveneens de internationale veiligheidsomgeving beschreven. Hierover staat ook een en ander in de brief. Wij zullen
dus verder inzetten op de vier punten die ik aan het begin van mijn
bijdrage noemde. Uiteraard zit ik hier ook om te adviseren over de wijze
waarop de Kamer met deze nota kan omgaan. Het lijkt mij belangrijk om
er juist vanuit een «positieve grondhouding», zoals dat vroeger weleens
werd genoemd door het CDA, zeer pragmatisch naar te kijken. De
CDA-fractie is hier vandaag overigens niet vertegenwoordigd. Wat ik
zojuist zei, meen ik heel serieus. Laten we eerlijk zijn: het gaat hierbij om
de meest delicate besluiten. Dan moet je datgene wat de indieners van de
initiatiefnota doen om op Europees niveau een deuk in een pakje boter te
slaan, ook serieus nemen. Je moet er dus voor zorgen dat je de meest
effectieve stappen zet om een en ander te bereiken en er – ik dacht dat ook
de heer Sjoerdsma dat zei – extra ambitie tegenaan gooien.
De heer Van Laar (PvdA):
De Minister sprak over het gevaar van een race to the bottom. Kan hij dat
nader toelichten? Als wij het Europese beleid afzetten tegen de praktische
besluiten, dan zijn er vaak nationale overwegingen die leiden tot besluiten
waarvan wij zeggen dat ze niet in overeenstemming zijn met het Europese
beleid. Dat kunnen nationale historische banden zijn of nationale
belangen van de industrie et cetera. Hoe kan men elkaar aanspreken op
nationale besluiten, terwijl ieder land vrij is om iets niet te leveren? Je

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 103, nr. 6

24

kunt nooit gedwongen worden om iets te leveren. Hoe kan het leiden tot
een race to the bottom wanneer die nationale belangen juist niet meer
meespelen? Door het besluit om Europees te toetsen, gaan de nationale
belangen van tafel. Daardoor worden besluiten zuiverder. Dat is althans
de gedachte.
Minister Koenders:
Met die gedachte ben ik het zeer eens en daar is de regering het ook zeer
mee eens. Ik geloof dat we daarin op één lijn zitten met de indieners. Hoe
zorg je ervoor dat we elkaar challengen via peer pressure en via het elkaar
aanspreken? Ik ben niet tegen het right to challenge, integendeel. De
vraag is hoe die challenge ertoe kan leiden dat iedereen zich houdt aan
min of meer hetzelfde beleid. Daar gaat het om, dat je die zero undercut
ook werkelijk bereikt. We hebben hetzelfde doel: zero undercut. Prima.
Na geluisterd te hebben naar wat gelijkgezinden, zie ik een ander risico. Ik
weet het trouwens ook niet; ik hoop het niet, maar zeker als je werkt met
een wapenexportautoriteit, loop je wellicht vooruit op wat je nu juist via
bepaalde landen besproken wilt krijgen. Ik noemde net Jemen in de
COARM. Je wilt dat juist daar die peer pressure opgebouwd kan worden.
Als je dat op een andere manier gaat doen, worden mensen gelijk
terughoudend en daardoor wordt het systeem niet versterkt, maar dreigt
er een risico van verzwakking, laat ik het zo maar noemen. Dat risico
moeten we hier ook namens de regering durven te benoemen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de Minister voor Buitenlandse
Handel en Ontwikkelingssamenwerking voor haar antwoord in eerste
termijn. Ik kijk naar de klok en vraag de collega’s om dat ook te doen. We
hebben nog precies één uur de tijd.
Minister Ploumen:
Voorzitter. Dank aan de initiatiefnemers voor deze mooie nota. Het is voor
mij het eerste overleg na het reces en ik moet constateren dat alles anders
is dan ik gewend ben. Niet alleen zitten de heren Sjoerdsma en Servaes
aan dezelfde zijde als ik, de SP is het eens met het kabinetsbeleid; uzelf,
voorzitter, werd in uw alter ego als de heer Teeven «diplomatiek»
genoemd. Ook dat is anders. Mevrouw Hachchi kreeg het woord, maar
had geen vraag en de heer Van Laar, die het doorgaans over kinderrechten
heeft, spreekt nu over grandfather clauses. Ik ben dus blij dat ik even de
tijd heb gehad om te accommoderen. Ik hoop dat ik zelf wel consistent
ben met wat ik eerder allemaal heb gemeld.
De voorzitter:
Verrast u mij maar!
Minister Ploumen:
Ik wil op een paar onderwerpen nader ingaan, misschien ook aan de hand
van voorbeelden. Dat kan de initiatiefnemers en ons als kabinet helpen te
bepalen hoe we op een aantal punten stappen kunnen gaan zetten.
Laat ik eerst ingaan op het level playing field, want we zijn het er steeds
over eens dat een level playing field er moet zijn. We zijn het er ook over
eens dat er geen race to the bottom moet komen. We zijn zoekende naar
waar we precies het gevaar lopen, als we willen harmoniseren, dat het
een race to the bottom wordt. Ik geef u een concreet voorbeeld om dat
aan te tonen. Duitsland en Nederland zijn vaak gelijkgezind. Ik zal dadelijk
nog iets zeggen over de trucks bijvoorbeeld. Waar Nederland en Duitsland
dan echter weer totaal uiteenlopen, in alle gelijkgezindheid, is dat de rol
van de inlichtingendiensten in de advisering over vergunningaanvragen in
Duitsland heel anders is dan hier in Nederland. In Duitsland spelen de
inlichtingendiensten nauwelijks een rol, met als gevolg dat mijn collega

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 103, nr. 6

25

vaak heel andere informatie heeft dan ik, of bepaalde informatie niet heeft
die ik wel heb. Dat maakt dat er uiteindelijk een andere afweging uit kan
komen.
De inrichting van de procedures is echter wel een nationale aangelegenheid. De leden kunnen zich dus voorstellen dat wij ook weleens te
maken hebben gehad, in het kader van dual use, met het feit dat Duitsland
wel wil leveren en Nederland niet. Dat heeft dan te maken met die
nationale procedure. Met alle goede wil en alle gelijkgezindheid zie je dus
toch dat er in dat hele proces mechanismes kunnen zijn die leiden tot een
race to the bottom. Alles wat collega Koenders daarover zei, wil ik
onderstrepen. Het is zeker geen gegeven dat harmonisering tot een race
to the top leidt, zelfs niet als je politiek een bepaalde eensgezindheid kunt
uitstralen.
Datzelfde geldt voor de grandfather clause bij de sancties tegen Rusland.
De Raad beslist met unanimiteit. Er kwam een unaniem oordeel uit, terwijl
Nederland daar misschien een andere positie in had gehad. Gelukkig
ontstaat er dan wat betreft de door Frankrijk voorgenomen leverantie aan
Rusland peer pressure en komt het toch allemaal weer goed. Het is dus
een heel delicate balans tussen formele procedures en politieke interventies. Het is daarom zaak om het niet al te eenvoudig voor te stellen en
om niet aan te nemen dat harmonisatie altijd de kant opgaat die
Nederland wil. Die kant is overigens altijd to the top, dat is wel heel
consistent.
Er is gevraagd hoe het werkt met de afgegeven vergunningen van de
andere lidstaten. Hoe kunnen we die feitelijk in de gaten houden, even
afgezien van vigerende ICT-problemen, die blijkbaar altijd en overal aan
de orde zijn? Er is altijd een uitwisseling van de denials via de database.
Daarnaast wordt er ook weleens informeel informatie uitgewisseld. Wij
consulteren weleens bij twijfel. Overigens is de informatie over de
vergunningen wel altijd geanonimiseerd, in verband met de vertrouwelijkheid van bedrijfsgegevens. In voorkomende gevallen kunnen wij er
echter toch wel verstandige en nuttige informatie uithalen, die ons helpt
bij onze afwegingen.
Hoe zit het met de undercut? Het komt weinig voor dat andere lidstaten
ons consulteren over een denial dat is afgegeven. Mocht een lidstaat een
vergunning willen afgeven voor een export die Nederland heeft
geweigerd, dan moet die lidstaat ons na consultatie formeel in kennis
stellen van zijn besluit. Daar zijn overigens geen recente gevallen van
bekend. Het is dus niet zo dat er voortdurend over en weer geconsulteerd
wordt. Het komt niet zo vaak voor en dat kun je zien als bewijs dat er
getracht wordt om zo’n undercut te vermijden.
Ik kom te spreken over de controle na levering, de post-shipmentcontrole.
Ik wil specifiek nog ingaan op dat deel van de nota; collega Koenders
heeft daar niet veel over gezegd. Ik doe dat aan de hand van twee punten.
Ten eerste wil ik de toezegging van het kabinet op dit punt nader
toelichten. Hoe zijn we daarin gevaren? Ten tweede wil ik een en ander
toelichten aan de hand van twee voorbeelden die al eerder gepasseerd
zijn, een over glycol – dat betreft overigens dual use; het is goed om dat
even hier te melden – en een over de trucks die geleverd zijn aan Sudan.
Eerst de toezegging. We hebben toegezegd om het voorstel tot informatiedeling over fraude en misbruik in eindgebruikersverklaringen aan de orde
te stellen. Die aankondiging hebben we ook gedaan in het LEOM-overleg
(Licensing and Enforcement Officers Meeting), dat onderdeel vormt van
het Wassenaarprotocol. Of heet het «agreement»? Pardon, het Wassenaarregime. We hebben de aankondiging daar al gedaan en het voorstel volgt,
dus we zijn ermee aan de slag gegaan. Ik denk dat de initiatiefnemers
alvast op hun conto kunnen schrijven dat wij actie hebben ondernomen
naar aanleiding van hun nota. Dank aan de initiatiefnemers dus. We
houden de Kamer natuurlijk op de hoogte.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 103, nr. 6

26

Als voorbeelden die gebaat zouden geweest bij zo’n
post-shipmentcontrole, werden glycol en de trucks genoemd. Ik zou het
iets anders willen formuleren in het geval van deze twee voorbeelden.
Glycol is een dual-usestof. Voor de niet-kenners: het kan ook gebruikt
worden als koelvloeistof in bijvoorbeeld airconditioningsystemen. Het zou
geen haalbare kaart zijn om alle leveringen van glycol te gaan controleren
op eindgebruik. Daarom hebben wij dit, toen er misbruik geconstateerd
werd, meteen aan de voorkant gerepareerd door glycol op een lijst van
verboden stoffen te zetten. In het onderhavige geval zou ik er dus toch de
voorkeur aan willen blijven geven om aan de voorkant de controle te
verscherpen als dat nodig is.
In het geval van de trucks zou ik hetzelfde willen doen. Ik weet dat dit
overleg niet bedoeld is om op actuele casussen in te gaan, maar ik wil dit
voorbeeld graag gebruiken om een en ander nader toe te lichten. Wij
waren niet bekend met het feit dat de trucks geleverd werden. Dat hoefde
ook niet, want ze waren onder het Nederlandse regime niet vergunningplichtig. Tegelijkertijd zou je achteraf kunnen spreken van een ongewenste
levering, want niemand van ons wil dat die trucks op deze manier gebruikt
worden. Ze waren gedemilitariseerd en alle regels zijn gevolgd, maar ik
zou de regels op dit punt wel willen wijzigen. Daarom zijn wij nu in
gesprek met Duitsland om te bekijken of wij het beleid samen kunnen
harmoniseren. Ook hier zou mijn eerste aanvechting dus zijn om te
repareren aan de voorkant. Nogmaals, dat wil niet zeggen dat wij niet nog
meer kunnen doen om te bekijken of wij fraude met en misbruik van
eindgebruikersverklaringen tegen kunnen gaan. Dat hebben wij dus
geagendeerd in het Wassenaarregime.
Ik dank de indieners nogmaals. Wij willen niet alleen aan de voorkant
repareren, maar ook aan de achterkant met anderen bekijken of
verscherpt toezicht mogelijk is, bij alle praktische bezwaren die genoemd
zijn. Ik zie echter ook wel wegen om verdere harmonisatie te gebruiken
om misbruik tegen te gaan. Tot zover mijn antwoord op de vragen die mij
gesteld zijn.
Mevrouw Hachchi (D66):
Ik dank de Minister voor haar toelichting en ook specifiek voor het feit dat
zij is ingegaan op de zaak van de legertrucks. De Minister zegt dat zij in
gesprek is met Duitsland en gebruikt de term «harmoniseren». Ik zou dat
iets concreter willen maken. Betekent dit dat Nederland nu net als
Duitsland de EU-lijst van militaire goederen strenger gaat interpreteren?
Kan de Minister iets nader duiden wat zij bedoelt met «harmoniseren»?
Minister Ploumen:
De intentie is om het regime van Duitsland te gaan volgen. Wij willen dus
niet tegen Duitsland zeggen dat het net zoals Nederland zou moeten gaan
handelen. Ik zal de Kamer graag informeren over de manier waarop dit er
precies gaat uitzien. Ik kan mij voorstellen dat ik dat in aanloop naar een
volgend AO doe; doorgaans is dat in december gepland.
De voorzitter:
Wij gaan nu verder met de tweede termijn. De fracties van PvdA en VVD
hebben elk nog vier minuten spreektijd, de fracties van SP en D66 exact
twee minuten. In die twee minuten moeten ook eventuele moties worden
ingediend; ik verzoek de leden om daar rekening mee te houden. Daarna
zullen wij op verzoek van de initiatiefnemers een kort moment schorsen,
zodat zij zich nog even kunnen voorbereiden.
Mevrouw Hachchi (D66):
Voorzitter. Ik bedank de initiatiefnemers en beide bewindslieden voor de
beantwoording in eerste termijn. Net als Minister Ploumen had ik het
gevoel dat dit een heel bijzondere situatie is, want toen ik collega

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 103, nr. 6

27

Sjoerdsma zo beluisterde, dacht ik bijna dat ik geen tweede termijn meer
nodig zou hebben, gezien de scherpe punten die hij ook meteen in de
richting van het kabinet maakte.
Ik denk dat collega Servaes het heel scherp verwoordde, toen het ging om
een eenduidig, krachtig en op waarden gebaseerd wapenexportbeleid
binnen Europa. Dat is het doel van deze initiatiefnemers. Hier en daar zit
er een sprong in, een aantal stappen, maar toch ook wel een paar stapjes.
Ik wil deze tweede termijn gebruiken om nog een vraag te stellen aan het
kabinet over het Nederlands voorzitterschap. Is het bereid om rondom dit
thema iets te organiseren?
Ik dien ook een motie in.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Europese afspraken voor het toetsen van wapenexportvergunningen op basis van gedeelde criteria op het gebied van onder
andere mensenrechten en regionale veiligheid essentieel zijn voor een
geloofwaardig en effectief gemeenschappelijk EU-buitenlandbeleid en een
gelijk speelveld voor de defensie-industrie;
constaterende dat het kabinet de ambitie van de initiatiefnota «Wapens en
Principes, Ambities voor een geloofwaardig en geharmoniseerd wapenexportbeleid in Europa» onderschrijft;
verzoekt de regering, in Europees verband steun te verwerven voor de in
de initiatiefnota genoemde voorstellen en de Kamer jaarlijks te informeren
over de voortgang daaromtrent,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hachchi en Van Laar. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 4 (34 103).
Mevrouw Hachchi (D66):
Tot slot dank ik Minister Ploumen voor haar toezegging om de Kamer
verder te informeren over de afspraken met Duitsland en het strengere
regime. Dan kunnen we hierover verder spreken met deze Minister tijdens
een debat over wapenexport.
De heer Van Laar (PvdA):
Voorzitter. Minister Ploumen had natuurlijk een terecht punt toen zij de
geringe herkenbaarheid van mijn inbreng noemde. Om haar gerust te
stellen: voor de zomer was ik op bezoek bij PAX. Men vertelde mij dat
clustermunitie tegenwoordig in aantrekkelijke kleuren wordt geschilderd,
zodat kinderen niet-ontplofte munitie eerder oppakken. Om wapens uit de
handen van dat soort zieke geesten te houden, voeren wij dit debat en
voeren wij dit beleid. Misschien is dat weer een herkenbaar PvdA/Van
Laar-geluid.
De indieners en ook het kabinet hebben uitstekende antwoorden gegeven
die de gezamenlijke ambitie goed weergeven. De heer Servaes noemde
de informele procedure waardoor Nederland vaak geen formeel besluit
neemt en daarmee ook geen positie heeft in het right to challenge in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 103, nr. 6

28

huidige regelgeving. Ik vroeg mij af of de indieners voorstaan dat
Nederland juist zijn eigen procedures verandert en dat het vaker een
formeel besluit neemt en zo in Europa kan laten zien waar wij voor staan
in plaats van dat alleen informeel af te doen. Diezelfde vraag stel ik ook
aan het kabinet. Is het kabinet voornemens de informele procedure wat te
veranderen, zeker als uit consultaties blijkt dat wij daarmee de enigen
zijn?
De heer Sjoerdsma deed de oproep om ook vredes- en veiligheidsorganisaties uit te nodigen bij consultaties in Brussel. Wij onderschrijven die
oproep volledig. Voor de zomer was ik bijvoorbeeld op bezoek bij het
Global Partnership for the Prevention of Armed Conflict, dat in Den Haag
gevestigd is en ook een van de strategische partners van het ministerie is.
Deze organisatie zou zeker een rol kunnen spelen, zoals zij nu ook al doet
bij het trainen van Nederlandse militairen die op uitzending gaan, omdat
zij inzicht heeft in de manier waarop conflicten zich ontwikkelen en
voorkomen kunnen worden.
De heer Sjoerdsma had het over het opschorten van de lopende
contracten bij een embargo. In de nota is nog niet echt uitgewerkt hoe dat
vorm zou moeten krijgen. Ik vroeg mij af of de indieners daar inmiddels al
ideeën over hebben. Bijvoorbeeld in het Franse geval was een belangrijk
punt wie de rekening gaat betalen als die schepen uiteindelijk onverkoopbaar of weinig verkoopbaar blijken. Moet daar dan ook een Europees
mechanisme voor komen of is dat het risico van het ondernemen in dit
veld?
Minister Koenders sprak over de manier waarop wij vooroplopen en goed
zijn voor de helft van de besluiten die worden voorgedragen. In een brief
schrijft het kabinet ook dat Nederland vooroploopt, samen met Duitsland,
bij de eenduidige implementatie van de raadsconclusies. Ik vroeg mij af
hoe dat vorm krijgt. Ik heb de Minister daar verder niet meer over
gehoord. Het stond wel in een brief. Ik hoor er graag meer over.
Minister Ploumen sprak over de inrichting van procedures, die doordat ze
anders zijn ingericht vaak ook tot andere uitkomsten leiden. Onder andere
dat heeft ons tot de volgende motie gebracht.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat EU-lidstaten hebben afgesproken om het afgeven van
wapenexportvergunningen te toetsen aan een gemeenschappelijke set
van criteria op het gebied van onder andere mensenrechten en regionale
veiligheid;
constaterende dat de interpretatie van deze criteria in de praktijk per
lidstaat kan verschillen en dat sprake is van zogenaamde «undercuts»,
waarbij de ene lidstaat een vergunning afwijst waarna een andere lidstaat
deze alsnog toewijst;
constaterende dat Nederlandse bedrijven tevens aanlopen tegen andere
verschillen tussen lidstaten, waardoor zij een concurrentienadeel kunnen
ondervinden;
constaterende dat deze praktijk bovendien de geloofwaardigheid en
effectiviteit van een eenduidig Europees buitenland- en veiligheidsbeleid
kan aantasten;

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 103, nr. 6

29

verzoekt de regering, in EU-verband te pleiten voor een diepgaande
analyse, door de Europese Commissie/Hoge Vertegenwoordiger, van de
wijze waarop de lidstaten invulling geven aan hun wapenexportbeleid;
verzoekt de regering tevens, daarbij verschillen zowel in nationale
regelgeving en procedures als in de interpretatie van de gemeenschappelijke toetsingscriteria in kaart te brengen;
verzoekt de regering voorts, de Kamer in aanloop naar de reguliere
overleggen over het wapenexportbeleid te informeren over de voortgang
hieromtrent,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Laar en Hachchi. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 5 (34 103).
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Dank aan de indieners voor de toelichting op hun eigen nota. Ik
zei het al in mijn interruptie: ik ben heel benieuwd naar de reactie van het
kabinet op de voortgang, zoals de Minister van Buitenlandse Zaken die
gaf. Hij heeft collega-lidstaten geconsulteerd. Daar was helaas voor de
indieners weinig steun, heb ik begrepen. Wat is nu hun vervolgtraject?
Welke weg gaan zij bewandelen?
Wat Jemen betreft wacht ik met spanning de antwoorden af van de
Minister op mijn Kamervragen van vorige week over de vergunning die
Nederland heeft verleend voor militair materieel voor marineschepen in
Egypte.
De heer Van Laar (PvdA):
In eerste termijn vroeg de heer Van Dijk aan de indieners: wat is nieuw
aan het voorstel over het right to challenge? Hij zag daarin geen verschil
met de huidige situatie. De heer Servaes kan zelf niet interrumperen, dus
dit doe ik een beetje voor hem. De heer Servaes gaf aan: daar zit een heel
groot verschil in, want je kunt nu alleen iets challengen als je zelf eerst
een denial hebt afgegeven; je zou eigenlijk elk besluit ter discussie moeten
kunnen stellen, zodat die discussie in ieder geval gevoerd kan worden. Ik
vroeg mij af of dat de heer Van Dijk overtuigd heeft of op een andere
manier enthousiast heeft gemaakt over de nota.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb dat antwoord van de heer Servaes met belangstelling aangehoord.
Het was een zinvolle toevoeging aan mijn vragen op dat punt.
Voorzitter: Hachchi
De heer Teeven (VVD):
Voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers voor hun beantwoording. Ik dank de
Ministers voor hun duidelijke antwoorden en waardering van deze
voorstellen. Er is veel tomeloze ambitie. Ik heb het goed gehoord: het zijn
waardevolle initiatieven, maar wat betreft de wapenexportautoriteit, het
right to challenge en de controle van de eindgebruiker zijn ze niet zo
waardevol. Dat was ook de eerste waardering van de VVD-fractie. Net als
de SP-fractie vraag ik aan de initiatiefnemers hoe zij nu verdergaan. Het
kabinet is kritisch. Het heeft waardering voor het enthousiasme maar is
niet zo enthousiast, als ik beide Ministers goed heb beluisterd, over de
concrete voorstellen. Dus hoe gaan de initiatiefnemers verder?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 103, nr. 6

30

Ik heb van de zijde van het kabinet nog het antwoord gemist op de vraag
van de VVD-fractie in hoeverre er sprake kan zijn van dubbele bureaucratie, het naast elkaar werken van verschillende autoriteiten.
Ik had ook nog een vraag gesteld over de juridische basis. De Minister van
Buitenlandse Zaken heeft daar iets over gezegd, maar kun je zeggen dat
wat de initiatiefnemers voorstellen, eigenlijk onhaalbaar is? Laat ik de
vraag over het supranationaal karakter maar wat concretiseren.
Voorzitter: Teeven
De voorzitter:
De initiatiefnemers hebben gevraagd om een korte schorsing van twee
minuten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Voor de beantwoording in tweede termijn is het woord aan de initiatiefnemers. Als eerste is het woord aan de heer Servaes.
De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Ik dank het kabinet voor zijn adviezen en de leden voor de
moties en opmerkingen in tweede termijn. Ik begon mijn eerste termijn
met te stellen dat het wel aardig is om een keer aan deze kant van de tafel
te zitten, maar misschien is het inderdaad goed als morgen weer alles
terug bij het oude is en wij weer scherp vanaf de andere kant het kabinet
kunnen bevragen. Dat komt helemaal goed, denk ik.
De kern van wat hier besproken is, is een gedeelde analyse en ambitie. Of
die nou grenzeloos of niet, de richting waar we naartoe willen is een
geharmoniseerd wapenexportbeleid en een helder EU-buitenlandbeleid.
Dat staat voor iedereen voorop. Net zoals overigens voor iedereen
vooropstaat dat dit niet moet leiden tot het pesten van de defensieindustrie, en dat het niet de bedoeling is dat het voor hen moeilijker wordt
gemaakt. Geenszins, zou ik haast zeggen. Het moet, zoals de heer Teeven
terecht zei, niet tot een dubbele bureaucratie leiden. Het moet juist de
verschillen wegnemen die nu tot verstoring van die interne markt kunnen
leiden. Daarover is grote overeenstemming.
Het lastige is wel dat wij een vorm hebben gekozen die de ambitie groots
en meeslepend maakt, een stip op de horizon, iets waar we hopelijk ooit
uitkomen, een race to the top vanuit een sterke EU-verantwoordelijkheid.
Tegelijk hebben we ons al bij het schrijven van de nota heel goed
gerealiseerd dat het nu gaat om de concrete stappen en stapjes die we
kunnen zetten. Wat dat betreft is het natuurlijk hartstikke mooi om van de
Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking te
horen dat er nu al met een van de ideeën bij het zogenaamde Wassenaarregime op het gebied van dual-usegoederen aan de slag is gegaan. Dat is
winst. Daarmee nemen wij natuurlijk geen genoegen, want wij moeten
verder. Er zijn meer stapjes te zetten, maar dat is dan alvast binnen.
Onder anderen de heer Van Dijk vroeg wat wij nu van het kabinet
verwachten. Precies dat is wat wij verwachten. Wij verwachten dat het
kabinet de dialoog, in eerste instantie met gelijkgezinden en wellicht ook
met anderen, over dit brede, ambitieuze pakket voortzet. Misschien lokt
het tegenideeën uit waarmee we samen verder kunnen. Echter, we
verwachten dat het kabinet ondertussen op een aantal concrete terreinen,
als het gaat om dual use maar ook het vergroten van de transparantie en
een betere dialoog met mensenrechtenorganisaties, verdergaat met acties
die het zelf schriftelijk of vandaag hier mondeling heeft onderschreven.
In de motie van de heer Van Laar en mevrouw Hachchi is specifiek
gevraagd om een soort nulmeting te doen in de trant van: tegen welke
problemen lopen lidstaten op, juist in die bureaucratie, juist bij lastige
afwegingen? Dat lijkt me ook een heel goede manier om andere lidstaten
niet direct met de oplossingen zoals wij ze bedacht hebben, te confronteren maar vanuit de praktijk te kijken hoe je nog verder kunt gaan. Ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 103, nr. 6

31

meen dat het niet aan mij is om die motie van een oordeel te voorzien –
daar hebben we het kabinet dan weer voor – maar ik kan me daar in ieder
geval zeer in vinden.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ook van mijn kant dank voor de gestelde vragen en voor de
genoten adviezen.
Ik kom even kort terug op de controle na levering, omdat Minister
Ploumen daar enkele opmerkingen over maakte. Het is goed om vast te
stellen dat zij inderdaad constateert dat in Sudan een onwenselijke
situatie is ontstaan. Dat is echter niet omdat de regels niet zijn gevolgd
maar omdat de regels iets toelieten wat uiteindelijk onwenselijk bleek.
Ik denk dat het ook goed is om te constateren dat de conclusie van de
Minister dat wij naar een betere controle vooraf gaan, te danken is aan
controle na levering. Verschillende organisaties hebben geconstateerd dat
dat deze middelen, in dit geval gedemilitariseerde trucks, ergens terecht
zijn gekomen. De controle achteraf maakt het mogelijk om dit soort
conclusies te trekken. Ik wil daar het volgende aan toevoegen. Het is
misschien niet het allerbeste voorbeeld, maar neem de demonstraties in
Libanon. Tijdens die demonstraties heeft de lokale politie een bepaald
soort wapens ingezet die waren geleverd door Europese landen. Dat zou
wel degelijk kunnen leiden tot de conclusie dat je bepaalde wapens
misschien niet meer moet leveren aan die landen. Ik denk dat die laatste
conclusie wel belangrijk is. Als er door een bepaalde organisatie wordt
geconstateerd dat wapens op een verkeerde manier worden ingezet,
bestaat ook binnen de Europese Unie de mogelijkheid om daar consequenties aan te verbinden. Daartoe wil ik het kabinet ook oproepen.
De heer Van Laar had nog een vraag over het embargo. Hij vroeg: gaan
we daar nu mee verder? Hij haalde daarbij het voorbeeld aan van Frankrijk
en de helikopterdekschepen. Je zou kunnen denken aan een soort
Europese verzekering of een Europees solidariteitsfonds. Ik denk dat het
belangrijk is om dat nu niet meteen ad hoc te bedenken, maar om dit
misschien mee te nemen in de evaluatie, de diepgaande analyse die de
heer Van Laar en mevrouw Hachchi zelf bepleiten om te bekijken hoe je
met dit soort reële problemen omgaat. Ik denk dat de Fransen, die niet
zozeer zitten te wachten op onze strenge manier van toetsing, daar
wellicht wel op zitten te wachten. Het is misschien ook een manier om wat
onwillige lidstaten mee te krijgen in de discussie over het feit dat dit een
urgent probleem is.
De heer Servaes heeft al iets gezegd over de vraag hoe het nu verdergaat.
Ik denk dat het extreem belangrijk is dat wij allemaal aan het draagvlak
werken. Het kabinet heeft dat toegezegd. Dat is essentieel. Het is echter
ook belangrijk dat dit vanuit het parlement wordt ondersteund. Wij
proefden in de Kamer vandaag eensgezindheid om daar iets aan te doen.
Het is belangrijk dat onze zusterpartijen in andere landen eenzelfde soort
eensgezindheid en urgentie laten zien, want datgene wat door GrootBrittannië wordt gedaan, wordt misschien wel veroordeeld door het
parlement van Groot-Brittannië. Daar kunnen we coalities bouwen, maar
het allerbelangrijkste, wat ik misschien ook gedeeltelijk lees in de
motie-Van Laar/Hachchi, is dat we elkaar ook in het Europees parlement
vinden. Daar moet de jaarlijkse consultatie met mensenrechtenorganisaties en organisaties op het gebied van vrede plaatsvinden. Daar moet
met Hoge Vertegenwoordiger Mogherini van gedachten worden
gewisseld. Misschien kan de oproep tot een evaluatie die nu door de
collega’s wordt gedaan, daar ook worden gedaan, zodat die verder kan
worden ondersteund.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Sjoerdsma. Het woord is aan de Minister van
Buitenlandse Zaken voor zijn tweede termijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 103, nr. 6

32

Minister Koenders:
Voorzitter. Allereerst wil ik de indieners nogmaals bedanken. De heer
Sjoerdsma sprak over «de genoten adviezen». Ik ga er dus vanuit dat hij
ervan genoten heeft.
Ik wil eigenlijk met een serieuze noot beginnen. De heer Van Laar zei iets
over de clusterbommen. Ik denk dat dat essentieel is. Er zit natuurlijk wel
enorm veel cynisme in hetgeen hij zei. Ik vind dat dit nog weleens goed
aan de orde zou kunnen worden gesteld. Gelukkig weet de heer Van Laar
dat wij nu ook lid zijn van het verdrag. Daar moeten we zo snel mogelijk
ook andere landen bij vinden. Er zit natuurlijk wel een enorm punt in. De
insteek «het is erg voor kinderen; we gaan er dus maar een kleurtje aan
geven» getuigt natuurlijk van een cynisme dat geen grenzen kent. Dat is
wel belangrijk om op dit merken, want daar hebben we natuurlijk wel mee
te maken als we het hebben over de achtergrond van het soort beslissingen dat we hier vandaag nemen.
Ik wil nog even kort ingaan op de vragen die mij gesteld zijn en een
oordeel uitspreken over de eerste motie. Uiteraard zal ik de vragen van de
heer Van Dijk beantwoorden. Dat zullen we schriftelijk doen. Als ik me niet
vergis, heeft hij de vragen vrijdag ingediend. Het lijkt me voor de
nauwkeurigheid goed om ons aan de termijn te houden, omdat een aantal
dingen heel precies moet worden opgeschreven.
Ik kom op het punt van het Nederlands voorzitterschap. Ik zit eigenlijk met
het volgende dilemma. De Kamer kan ervan uitgaan dat de Nederlandse
regering dit onderwerp vanaf nu aan de orde stelt op een aantal punten
waarop ik zo zal ingaan. Wij gaan verder met die harmonisatie. Dat is onze
ambitie. Het probleem is alleen dat ik van de D66-fractie in de afgelopen
weken ongeveer zeven onderwerpen heb gekregen die ik aan het
EU-voorzitterschap moet toevoegen. Wij hebben met elkaar afgesproken
dat wij een centrale agenda hadden. Daar ga ik me dus wel aan houden,
maar de Kamer moet dat niet verkeerd opvatten in de trant van «de
Minister wil dat dus niet». Volgend voorjaar begint natuurlijk wel een
aantal dingen, waaronder de hele discussie over een nieuwe strategie van
het gemeenschappelijk veiligheidsbeleid.
Ik vind het interessant om te bekijken of we daarvoor in ieder geval een
aantal ideeën kunnen gebruiken. Er is ook een discussie over het
voorzitterschap. We hebben daarover al eens eerder gediscussieerd.
Natuurlijk kunnen wij accenten zetten. Dat gaan we ook doen. Het is een
voorzitterschap met ambitie, maar hiermee gaan we niet op 1 januari
beginnen. We gaan daar nu gewoon mee verder op basis van wat er
gebeurt. Ik wijs er ook op dat het voorzitterschap op dit punt niet aan
Nederland is maar aan EDEO en de Hoge Vertegenwoordiger. Ik ben
samen met de Minister-President de bewindspersoon die geen eigen Raad
heeft, behalve de Raad Algemene Zaken. Die valt ook onder de Minister
voor Europa. In die capaciteit zit ik die voor. Dat neemt uiteraard niet weg
dat we dit soort dingen proactief aan de orde stellen. Dat is terecht de
achtergrond van de vraag.
De heer Van Laar vroeg naar formele besluiten. Ik neem aan dat mijn
collega iets zal zeggen over de interpretatie van Raadsbesluiten. Dit is
echter precies de reden waarom we die vanuit Nederland agenderen,
bijvoorbeeld als het gaat om Egypte: we hebben dat besluit genomen,
maar wat betekent dat in de praktijk? Voor welk type wapen geldt het en
op welk moment, et cetera. Daarin zit volgens mij het belang van
eenduidigheid van Raadsbesluiten. Die worden soms inderdaad in een
compromis vastgesteld, hoewel ik het in dit geval nog vrij helder vind.
Maar het gaat natuurlijk om de uitwerking daarvan.
De heer Teeven heeft gevraagd naar de wapenexportautoriteit. Daarover
zeg ik twee dingen; het ene over het juridische aspect en het andere over
de politieke haalbaarheid. De juridische bestudering wijst uit dat het in het
kader van het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid, indien
de lidstaten daartoe eenparig zouden besluiten, mogelijk is om een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 103, nr. 6

33

autoriteit, comité of commissie op te richten die de lidstaten adviseert
over wapenexportvergunningen. Het zou dus in strikt juridische zin
mogelijk zijn om dat onder een Hoge Vertegenwoordiger te plaatsen. Je
zou dat ook kunnen voorleggen aan de Raad Buitenlandse Zaken. Daar zit
echter een andere complicatie bij, die nu heel snel blijkt op te komen. Dat
is dat het optreden nooit afbreuk kan doen aan de rechten van lidstaten op
grond van artikel 346 van het verdrag. Lidstaten mogen weigeren om
informatie te verstrekken en mogen maatregelen nemen in verband met
wezenlijke veiligheidsbelangen die betrekking hebben op wapenhandel.
Het is onduidelijk of de doelstellingen van het initiatief effectief bereikt
kunnen worden zonder een juridisch bindende verplichting in het leven te
roepen. Dan hebben we het grote probleem met artikel 346. In de eerste
discussies die we hebben gehad, bleek dat direct het onderwerp van
kritiek te zijn. Nogmaals, daar is best meer over te zeggen en dat heb ik in
eerste termijn ook gedaan, maar dat betekent dus dat er wel beperkingen
aan die weg zitten. Ik heb iets gezegd over de sondering die we hebben
gedaan bij gelijkgezinden. Dit zijn elementen waar iedereen aan hecht en
die een consequentie hebben voor zo’n mogelijke autoriteit. Ik geloof ook
dat de indieners hebben gezegd dat dit een stip is aan de horizon. Zij zien
dus ook in dat het middel niet boven het doel staat.
Ik wil nog graag iets zeggen over de motie op stuk nr. 4, die is ingediend
door de leden Hachchi en Van Laar. Dat lijkt mij in principe een sympathieke motie. Ik zou het oordeel erover aan de Kamer willen laten. Zo past
het ook bij een initiatiefnota van de Kamer. In de motie staat: verzoekt de
regering, in Europees verband steun te verwerven voor de in de initiatiefnota genoemde voorstellen en de Kamer jaarlijks te informeren over
de voortgang daaromtrent. Ik zou dit als volgt willen interpreteren. Ik moet
natuurlijk weten of dat ook de interpretatie van de indieners is. Ik heb een
aantal opmerkingen gemaakt over wat ik denk dat kan werken en wat niet.
We zijn zeer bereid om juist die race to the top en het level playing field in
dat kader vorm te geven. We hebben natuurlijk al een aantal dingen
gesondeerd, dus ik weet niet of het de beste methode is om elke keer
weer precies dezelfde zes voorstellen na te lopen. Wij zouden dit dus in
ieder geval willen toevoegen op basis van de discussie die we hier
gevoerd hebben en de eerste sondering die we hebben gedaan. Uiteraard
willen we hiervan verslag doen in onze jaarlijkse brief over de wapenexport. Zo zou ik de motie willen lezen, om vervolgens het oordeel aan de
Kamer over te laten. Het is uiteraard aan de indieners.
De voorzitter:
Ik draag het voorzitterschap tijdelijk over aan mevrouw Hachchi. Ik heb
namelijk een vraag aan u, Minister.
Voorzitter: Hachchi
De heer Teeven (VVD):
De Minister van Buitenlandse Zaken is buitengewoon vriendelijk in zijn
oordeel over de motie op stuk nr. 4, maar hij zegt eigenlijk, ook in tweede
termijn: we moeten niet beginnen aan de wapenexportautoriteit. Naar het
oordeel van de VVD-fractie geeft hij daar ook goede argumenten voor. In
het dictum van de motie staat: «verzoekt de regering in Europees verband
steun te verwerven voor de in de initiatiefnota genoemde voorstellen».
Zegt de Minister: rustig aan, want het voorstel voor de wapenexportautoriteit is eigenlijk onhaalbaar? Dat heeft de Minister duidelijk beargumenteerd, maar ik vraag hierop door. Ik begrijp wel dat de Minister in zijn
oordeel vriendelijk is, omdat de initiatiefnemers hier ook een en ander
over hebben geschreven in de nota. Maar is het niet beter als de Minister
de motie op onderdelen ontraadt, gelet op de voorstellen?
Minister Koenders:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 103, nr. 6

34

Ik stel het zeer op prijs dat de voorzitter van de Kamercommissie de
regering adviseert over hoe zij moet oordelen over deze motie. Maar laat
ik er helder over zijn: het verzoek om steun te verwerven voor de in de
initiatiefnota genoemde voorstellen, kan ik alleen steunen op basis van de
discussie die hier is gevoerd over bijvoorbeeld de wapenexportautoriteit.
Daarom vraag ik de indieners ook naar hun interpretatie. Uiteraard komt
dit automatisch terug. Als we het onderwerp van de wapenexportautoriteit erbij zouden betrekken, dan zou de voortgang, zoals ik het nu zie,
nihil zijn.
Voorzitter: Teeven
Minister Koenders:
Mag ik mij één keer heel onbehoorlijk gedragen en nog iets zeggen tegen
de voorzitter van de Kamercommissie? Voor mijn oordeel over de motie is
het wel van belang dat ik de interpretatie weet van de leden.
De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de Minister voor Buitenlandse Handel en
Ontwikkelingssamenwerking.
Minister Ploumen:
Voorzitter. Alles is anders vandaag. Ik heb twee opmerkingen. In
aanvulling op wat de heer Van Laar zei over de informatie die hij kreeg
van PAX – die organisatie presenteert inderdaad een buitengewoon
cynische werkelijkheid – is het misschien goed om onder de aandacht te
brengen dat er een organisatie is die zich specifiek bezighoudt met wat in
de woorden van de heer Sjoerdsma «controle achteraf» is, namelijk
Conflict Armament Research. Die organisatie is niet zo bekend in
Nederland. Zij wordt door de EU gefinancierd. Wij volgen deze organisatie. Welllicht is zij ook een bron voor de initiatiefnemers in dezen.
Ik kom op de motie-Van Laar/Hachchi op stuk nr. 5. Ik zou die motie als
volgt willen lezen in het kader van het proces dat wij hier met elkaar
doorlopen. Dat proces is toch anders dan bij een regulier overleg. Mijn
vraag aan de indieners is om in plaats van een verzoek te doen aan de
regering, te bezien of het mogelijk is het verzoek neer te leggen bij de
initiatiefnemers van de nota. Ik stel voor om aan hen te vragen of zij in
Brussel bij het Europarlement willen pleiten voor een diepgaande analyse
door de Europese Commissie. Ik stel voor dat de indieners van de motie
niet aan het kabinet vragen of het rechtstreeks de Commissie wil
benaderen, maar dat zij aan de initiatiefnemers vragen of zij in EP-verband
willen bepleiten dat het EP het verzoek bij de Commissie neerlegt. Volgens
mij klopt dat meer met de loop der dingen. Vervolgens zal de regering er
heel graag gevolg aan geven, mede in het licht van de reeds aangekondigde herziening van de dual-useverordening. Ik laat het oordeel over de
motie dan graag aan de Kamer.
De voorzitter:
De heer Van Laar heeft nog een vraag over het vorige punt. Wellicht kan
hij zich dan ook als indiener van de motie uitlaten over de opmerking van
de Minister. Daarna geef ik het woord nog aan mevrouw Hachchi, zodat zij
de vragen over de eerste motie kan beantwoorden die gerezen zijn bij de
Minister van Buitenlandse Zaken. Maar nu eerst de heer Van Laar.
De heer Van Laar (PvdA):
Om met het laatste te beginnen: daar zullen wij eens goed naar kijken. Dat
kan tot een gewijzigde motie leiden, maar het kan ook zijn dat we de
motie handhaven zoals die nu is. Dat moeten we even afwegen.
Mijn andere punt betrof de controle achteraf. Er zijn wel meer mogelijkheden om dat te doen dan de Minister nu schetst. Er is een Europese

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 103, nr. 6

35

organisatie, dat is waar, maar wij kennen heel veel partijen die actief zijn
in conflictgebieden. In het geval van Zuid-Sudan ging het om rebellen die
gewoon vrachtwagens fotografeerden. Iedereen kent zelf de situatie dat
men op vakantie is en daar ineens een van die gele stadsbussen ziet
rondrijden die wij hier vroeger hadden. We zouden noodhulporganisaties
en anderen die actief zijn in conflictgebieden, actief kunnen oproepen en
instrueren om te kijken of ze Europees materiaal zien en om dat door te
geven. Die gedachte zou misschien het verkennen waard zijn.
Het tweede wat ik opvallend vind aan de casus Sudan is dat Van Vliet
gelijk zei te gaan stoppen met het leveren van dit soort goederen, niet
omdat de Nederlandse regels aangescherpt zouden worden, maar omdat
hij bang was voor een Amerikaanse boete. Ook zijn bankier kan door
Amerika aangesproken worden op die handel. Dat roept de vraag op of
Nederland en de EU wel scherp genoeg zijn bij het benaderen van dit
soort bedrijven op de manier waarop zij handelen. Ook daar ligt mogelijk
een winstpunt als het kabinet dit verder wil verkennen. Is de Minister
bereid om die verkenning te doen en de Kamer over de uitkomst te
informeren?
Minister Ploumen:
Op het laatste punt zeker. We zijn ook al in gesprek met Duitsland. Daar
past dit ook bij.
Op het eerste punt heb ik grote aarzelingen, omdat ik vind dat organisaties vooral hun eigen mandaat en hun eigen rol moeten vervullen. Ik
vind het niet aangaan dat wij vanaf deze kant van de tafel gaan stapelen,
want dat geeft die organisaties een heel andere positie. Ze zijn dan minder
neutraal. Wat mij betreft zijn er genoeg organisaties die ons kunnen
wijzen op problemen. We gaan natuurlijk ook kijken of we in het kader van
het Wassenaarregime de regels zelf een beetje kunnen aanscherpen.
Het tweede zal ik dus graag doen, en het eerste vind ik niet gewenst, niet
zozeer om politieke redenen, maar het past niet bij het mandaat van die
organisaties en ik ga daar ook niet over.
De heer Van Laar (PvdA):
Misschien had ik de noodhulporganisaties niet moeten noemen. Ik dacht
bijvoorbeeld aan het Vrije Syrische Leger. Die steunen wij ook met een
financiële bijdrage. Daar hebben wij contacten mee. Ik dacht aan de
peshmerga’s vanuit Koerdistan. In Mali hebben we contact met verschillende partijen die actief zijn in het conflict en die aan de goede kant staan,
om het zo maar te zeggen. Wij zouden hen ook kunnen vragen om hier
een actieve rol in te spelen. Wellicht kan de Minister daar eens naar kijken.
Minister Ploumen:
Dat is dan inderdaad wel een heel ander type groeperingen dan
maatschappelijke organisaties. Ik zal ernaar kijken, maar ik ben niet op
voorhand gewonnen voor het idee, zeg ik daar maar bij.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik mevrouw Hachchi het woord om nog even een
vraag van de Minister van Buitenlandse Zaken te beantwoorden.
Mevrouw Hachchi (D66):
Ik wil ook nog enigszins reageren, want die vraag kwam naar aanleiding
van een interruptie van de woordvoerder van de VVD, die in zijn interruptie minder diplomatiek was dan in zijn eerste termijn. Zo ken ik hem
ook weer. Ik kan leven met de interpretatie die de Minister verbond aan
het dictum. Dat is mijn reactie.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 103, nr. 6

36

Ik wil nog even een toezegging van de Minister voor Buitenlandse Handel
en Ontwikkelingssamenwerking memoreren. Zij heeft de Kamer
toegezegd om voor het eerstvolgende algemeen overleg over het
wapenexportbeleid per brief de Kamer te informeren over afspraken met
Duitsland over de harmonisering van de regimes ten aanzien van de
levering van militair materieel aan Sudan.
Dan is het algemeen overleg hiermee beëindigd. Ik dank de beide
Ministers en hun ambtenaren voor hun aanwezigheid en hun adviezen. Ik
dank de initiatiefnemers voor hun vele werk en hun duidelijke
antwoorden. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng en de toehoorders
op de publieke tribune voor hun belangstelling.
Over de hier ingediende moties zal worden gestemd op dinsdag
22 september, dit in verband met Prinsjesdag.
Sluiting 12.47 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 103, nr. 6

37