10
Meer ruimte voor nieuwe scholen
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van diverse onderwijswetten
door het wijzigen van de systematiek van het in aanmerking brengen voor bekostiging van nieuwe openbare en
bijzondere scholen zodat er meer ruimte is voor een nieuw
onderwijsaanbod (Wet meer ruimte voor nieuwe scholen)
( 35050 ).
De voorzitter:
Aan de orde is de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen,
Kamerstuk 35050. Ik heet de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media van harte welkom.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik geef mevrouw Westerveld namens GroenLinks het woord.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Fijn dat we vandaag het langverwachte wetsvoorstel Meer ruimte voor nieuwe scholen bespreken, een groot
en heel belangrijk wetsvoorstel waar de minister en zijn
ambtenaren lang mee bezig zijn geweest. In alle eerlijkheid
kan ik ook vertellen dat het ons de afgelopen tijd flink heeft
beziggehouden, net zoals overigens heel veel onderwijsorganisaties en andere deskundigen, getuige de vele brieven
die we kregen en ook de interessante hoorzitting die we
een tijdje geleden hebben georganiseerd. Het is een wetsvoorstel met een heel aantal goede elementen, maar ook
met grote risico's. Laat ik maar heel eerlijk zijn. Wij gaan
heel open dit debat in. De steun van GroenLinks hangt af
van de vraag of onze grootste zorgpunt, of het voorstel de
tweedeling in het onderwijs vergroot, weggenomen kan
worden. We hebben daarover een heel aantal vragen aan
de minister. We hebben ook een aantal concrete wijzigingsvoorstellen die we per amendement hebben rondgestuurd,
trouwens vaak samen met andere partijen.
Natuurlijk weet ik ook dat in 1993 een voorstel van onder
meer GroenLinks aan de basis lag van dit wetsvoorstel. Dat
is 25 jaar geleden. Inmiddels is het onderwijs enorm veranderd en heeft ook dit voorstel de nodige aanpassingen
gehad. Het was fijn dat de memorie van toelichting bij dit
wetsvoorstel de historie vrij uitgebreid beschreef en ook
heel duidelijk was, want dat gaf ons de nodige achtergrondinformatie.

en dat wat ons betreft niet meer van deze tijd is. Dit wetsvoorstel geeft meer ruimte en keuze aan ouders en leerlingen. Dat vinden we positief.
Mijn fractie vreest wel voor de gevolgen van dit voorstel.
Het blijkt bijvoorbeeld dat juist hoogopgeleide ouders vaak
kiezen voor vernieuwende onderwijsconcepten. Daarom
kan dit voorstel — ik zeg uitdrukkelijk "kan" — grote gevolgen hebben voor segregatie. Daar moeten we in ieder geval
scherp op zijn. Ook de onderwijsinspectie wees in de laatste
Staat van het Onderwijs hier al op. Bovendien constateert
ook de inspectie dat groepen leerlingen elkaar nu al minder
tegenkomen, doordat de segregatie, de tweedeling in het
onderwijs groeit. De inspectie schrijft: "Als er niets aan deze
haarscheuren wordt gedaan, verdiepen deze zich." De
Onderwijsraad waarschuwt ook voor de tweedeling en ook
diverse wetenschappers en onderwijsorganisaties hebben
daarvoor gewaarschuwd. Toen we de hoorzitting organiseerden, hebben we dat kunnen horen en ook kunnen lezen
in de stukken die zij ons stuurden.
De tweedeling in het onderwijs is al een probleem. Zoals
ik al eerder zei, vrezen wij dat dit wetsvoorstel die tweedeling kan vergroten. Daarom hebben we een aantal voorstellen gedaan en ook in de schriftelijke ronde uitgebreid hierbij
stilgestaan. Het antwoord van de minister daarop was dat
het tegengaan van segregatie simpelweg niet iets is wat
dit wetsvoorstel beoogt. Ik snap het antwoord, maar wij
vinden het wel kort door de bocht, want een wetsvoorstel
kan niet bedoeld zijn om de segregatie tegen te gaan. Maar
als een ongewenst neveneffect van het voorstel is dat het
de tweedeling vergroot, dan moeten we dat natuurlijk zien
te voorkomen. Wij vinden alleen een evaluatie na vijf jaar
van de wet om te kijken wat de effecten zijn niet goed
genoeg. Daar hebben we ook een voorstel voor gedaan.
GroenLinks staat voor een samenleving waarin we elkaar
tegenkomen, een maatschappij waar kinderen in aanraking
komen met andere culturen en andere gemeenschappen
en op die manier elkaar leren begrijpen en met elkaar
samenleven. Wij staan voor een maatschappij waarin we
met elkaar leven en niet naast elkaar. Natuurlijk hopen we
dat ouders hun kinderen die waarden meegeven, maar we
gaan hier natuurlijk niet over opvoeding. We gaan echter
wel over onderwijs, en daarom onderstreep ik dit punt hier.
Want als het aan GroenLinks ligt, is juist de school de plek
waar kinderen elkaar tegen moeten komen. Juist op school
leren kinderen samen te spelen en op die manier elkaar te
begrijpen. Daarom zijn wij er voorstander van dat kinderen
met verschillende achtergronden met elkaar naar school
gaan.

De goede punten. Mijn fractie vindt het wenselijk dat al bij
het stichten van een school naar kwaliteitseisen wordt
gekeken. Het is ook goed dat wordt voorgesteld om bij het
stichten van een nieuwe school naar de daadwerkelijke
belangstelling van ouders te kijken. Wat GroenLinks betreft
stappen we af van het huidige systeem waarbij gewerkt
wordt met de veronderstelde belangstelling voor een richting om voor bekostiging in aanmerking te komen. GroenLinks is ook voorstander van het loslaten van het begrip
richting bij het stichten van scholen. Het is een verouderd
systeem dat natuurlijk zijn oorsprong kent in de verzuiling

Vandaar dus dat ik namens GroenLinks een aantal voorstellen doe om de mogelijke negatieve gevolgen van dit wetsvoorstel van verdere tweedeling in de samenleving te
voorkomen. Ten eerste willen we dat, als er een school
wordt opgericht, er ook wordt getoetst wat deze school
doet om verdere tweedeling tegen te gaan. Mijn fractie
beseft goed dat er, om de tweedeling echt te bestrijden,
inzet vanuit de overheid nodig is, maar een school kan
natuurlijk ook zelf maatregelen nemen. Hierover dienen we
samen met de SP en de PvdA een amendement in. Dit
amendement regelt dat de inspectie niet alleen kijkt naar
de deugdelijkheidseisen, maar ook naar wat de school gaat
doen om tweedeling tegen te gaan. Dat kan natuurlijk van
alles zijn, zoals zaken rond de voorgenomen locatie of het
beleid rondom de werving. Maar bijvoorbeeld ook het

Tweede Kamer

12 september 2019
TK 108

Meer ruimte voor nieuwe scholen

108-10-1

samenwerken met zogeheten vriendschapsscholen met
een andere populatie kan hieraan bijdragen. De inspectie
kan dan vervolgens dit soort maatregelen die een school
kan nemen, meenemen in het advies dat ze aan de minister
gaat geven.
De voorzitter:
Welk amendement bedoelt u precies? Welk nummer heeft
het?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het is het amendement op stuk nr. 20
De voorzitter:
Oké. Gaat u verder.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Wij proberen ook te regelen dat de minister een vinger aan
de pols kan houden en de effecten van het wetsvoorstel op
onder andere segregatie gaat evalueren. Ik zei net al dat hij
dat na vijf jaar wil doen, maar mijn fractie is ook benieuwd
naar de eerste effecten van dit wetsvoorstel en wij zouden
dat ook graag al iets eerder willen evalueren. Belangrijk is
ook dat als je de echte effecten van een voorstel ziet, je die
effecten op de langere termijn met elkaar gaat vergelijken.
Daarover dienen we dus ook een amendement in. Want
door op verschillende momenten te evalueren, en door ook
te kijken wat de effecten op de lange termijn zijn, zie je niet
alleen maar de ontwikkelingen op de korte termijn, zie je
dus niet alleen maar de foto, maar ook de film. Die vergelijking wordt wel vaker getrokken en vind ik hier ook wel heel
passend.
Over die evaluatie heb ik ook nog een vraag. Want mocht
uit de evaluatie blijken dat dit wetsvoorstel negatieve
effecten heeft en leidt tot meer kansenongelijkheid en meer
segregatie, wat kan de minister dan vervolgens nog doen?
Hoe kan hij dan nog ingrijpen? Het zou fijn zijn als hij daar
in zijn beantwoording op in wil gaan.
Voorzitter. Een ander risico van dit wetsvoorstel is dat het
de onderlinge concurrentie tussen scholen gaat versterken.
We weten dat er in dit land op veel plekken sprake is van
krimp, dus dat scholen daar langzaam minder leerlingen
krijgen en sommige scholen dreigen te verdwijnen. Als het
makkelijker wordt om nieuwe scholen te stichten, lopen we
natuurlijk het risico dat zo'n nieuwe school dan leerlingen
wegplukt bij een bestaande school, ook als zo'n school
gewoon een goede school is. Dat lijkt ons een ongewenst
mogelijk neveneffect. Bovendien kúnnen scholen ook nog
eens meer geld en energie kwijt zijn aan de werving van
nieuwe leerlingen. Dat zouden wij ook een verspilling van
onderwijsgeld vinden. Ziet de minister dat ook zo en, zo ja,
hoe denkt hij dat dan te voorkomen?
Voorzitter. Ik wil ook graag weten wat dit wetsvoorstel
betekent voor het vercommercialiseren van het onderwijs.
Kunnen er bijvoorbeeld meer investeerders toetreden? De
minister liet, ook in de antwoorden op onze schriftelijke
vragen, weten dat schoolbesturen geen winstoogmerk
mogen hebben. Maar hoe zit het bijvoorbeeld met holdingconstructies? Is het bijvoorbeeld in theorie mogelijk dat de
stichters van een school geen winstoogmerk hebben, maar

Tweede Kamer

Meer ruimte voor nieuwe scholen

wel bijvoorbeeld lesmateriaal of andere spullen kunnen
kopen bij een andere bv, die dan onder dezelfde holding
valt? Zou dat kunnen? En is het zo dat met dit wetsvoorstel
zo'n constructie makkelijker wordt? Ziet de minister mogelijkheden om te toetsen of aanvragers direct of indirect
commerciële belangen hebben? Is hij bereid om nauwgezet
in de gaten te houden wat de ontwikkelingen op dat vlak
zijn? En is hij bereid om de Kamer te informeren als blijkt
dat er opeens veel meer commerciële aanbieders zijn? Dus
kunnen we dat weten en, zo ja, kan de minister de Kamer
daarover dan informeren?
Voorzitter. Met dit wetsvoorstel wil de minister de keuzevrijheid vergroten. Dat staat heel duidelijk in de toelichting van
het voorstel en zien we ook terug in de concrete plannen.
Maar bij echte keuzevrijheid hoort ook het recht om op elke
school geaccepteerd te worden. Het is mijn partij al lager
een doorn in het oog dat scholen kinderen mogen weigeren
vanwege bijvoorbeeld een geloofsovertuiging. Wij vinden
dat als ouders of een kind kiezen voor een bepaalde school,
de school dat kind zou moeten accepteren, ook als die keuze
niet altijd op het eerste gezicht voor de hand ligt. Natuurlijk
weet ik best wel dat het uitsluiten van kinderen niet aan de
lopende band gebeurt, maar dat scholen nu de mogelijkheid
hebben om leerlingen te weigeren, kan effect hebben op
de schoolkeuze. Bovendien is het voor mijn fractie een
principieel punt. Wij vinden dat scholen, die door ons allemaal betaald worden, gewoon iedereen moeten toelaten.
Belangrijk is ook het punt dat ik eerder maakte: wij vinden
dat kinderen met verschillende achtergronden samen naar
school gaan zodat ze met elkaar kunnen leren. Ik denk dat
meerdere collega's op dit punt terug zullen komen.
Voorzitter. Dit wetsvoorstel maakt het ook mogelijk dat de
twee bestaande landelijke samenwerkingsverbanden straks
scholen mogen weigeren. Kan de minister uitleggen
waarom hij dat wil? Waarom is hij er voorstander van dat
samenwerkingsverbanden straks scholen mogen weigeren?
Mijn fractie vindt dit juist een stap in de verkeerde richting
en terug in de tijd. Daarom overwegen wij een amendement, maar ik zou graag eerst van de minister wat meer
toelichting willen op dit punt.
Voorzitter. Wat ons betreft is uitsluiting niet de oplossing,
niet voor leerlingen, niet voor scholen, niet voor leraren.
Vandaar dat we ook een amendement van de SP ondersteunen dat ervoor moet zorgen dat leerkrachten niet geweigerd
kunnen worden op bijvoorbeeld godsdienstige gronden. In
zijn bijdrage gaat collega Kwint daar ongetwijfeld verder
op in.
Voorzitter. Dit wetsvoorstel maakt het makkelijk om scholen
te stichten met vernieuwende onderwijsconcepten. Dat kan
heel interessant en heel vooruitstrevend zijn, maar helaas
is niet elk vernieuwend onderwijsconcept gelijk vooruitgang.
Vaak zijn er heel veel ideeën over hoe het onderwijs vormgegeven moet worden, zonder dat wetenschappelijk
bewezen is dat het werkt. Ik wil de minister vragen of er
mogelijkheden zijn om bij nieuwe onderwijsconcepten te
toetsen of ze wel effectief zijn. Wat kunnen we doen om bij
de ontwikkeling van nieuwe onderwijsconcepten beter te
begeleiden of te sturen en te zorgen dat ze effectief zijn en
een wetenschappelijke onderbouwing hebben? Ik vraag de
minister ook of we weten of er bij bestaande onderwijsconcepten altijd een wetenschappelijke onderbouwing is. Of

12 september 2019
TK 108

108-10-2

kan dat gewoon niet onderzocht worden? Ik geloof best wel
dat dit een optie is.
Voorzitter. Dan het amendement dat we samen met de SP
en de PvdA indienen over openbare scholen in nieuwbouwwijken. Zoals gezegd vindt mijn fractie het goed dat dit
wetsvoorstel regelt dat de daadwerkelijke belangstelling
van ouders wordt gemeten. Maar in een nog te bouwen
wijk is dat natuurlijk lastig omdat er nog niemand woont.
Daarom willen we dat in nog te bouwen wijken de eerste
school in eerste instantie openbaar wordt. Op deze openbare school wordt elk kind toegelaten, ongeacht levensovertuiging of godsdienst. En natuurlijk, als na verloop van tijd
blijkt dat er voldoende belangstelling is voor een ander
initiatief, kan de school alsnog worden omgezet.
Voorzitter. Als het om locatie en huisvesting gaat, is maatwerk wel belangrijk. Daarom stellen wij voor dat gemeenten
adviesrecht krijgen wanneer er een nieuwe school wordt
gesticht. Daarover hebben we ook een amendement.
Gemeenten gaan over de huisvesting en hebben goed zicht
op hoe een nieuwe school het beste past in de betreffende
gemeente. Ook hebben gemeenten natuurlijk een belangrijke rol in het tegengaan van segregatie.
De heer Bisschop (SGP):
Ik zou graag even willen terugkomen op de vorige zinsnede,
dat in een nieuwbouwwijk de eerste school die gesticht
wordt, een openbare school moet zijn. Bedoelt collega
Westerveld nu te zeggen dat een groep ouders die voldoet
aan alle voorwaarden en daar een school wil stichten, geen
toestemming moet krijgen totdat er eerst een openbare
school is gesticht? Ik begrijp het niet goed.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Als je een school wil neerzetten in een wijk die nog
gebouwd moet worden, weet je natuurlijk nog niet meteen
wat de ouders in die nog nieuw te bouwen wijk willen
omdat er nog niemand woont. Daarom stellen wij voor om
in eerste instantie uit te gaan van een openbare school en
die school eventueel om te zetten op het moment dat er
mensen wonen in die wijk en de mensen in die wijk aangeven dat ze toch een school met een bepaalde richting willen.
De heer Bisschop (SGP):
Nog afgezien van de nog meer filosofische vraag of een
openbare school ook niet een bepaalde richting vertegenwoordigt, vraag ik u of ik het goed begrijp dat u een groep
ouders die of een schoolbestuur dat van plan is om ergens
in de nieuwe wijk een nieuwe school te stichten, waarbij
voldaan wordt aan alle wettelijke criteria en alle eisen die
deze wet stelt, het recht ontzegt om initieel daar een school
te stichten omdat er eerst een openbare school moet
komen. Is dat echt wat u meent en wat u zegt?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, dat is wat wij zeggen. Wij hebben ook een amendement
ingediend dat volgens mij is rondgestuurd. Daarmee regelen wij dat een te stichten school in een nieuw te bouwen
wijk in eerste instantie openbaar wordt. Dat is het amendement.

Tweede Kamer

Meer ruimte voor nieuwe scholen

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 18?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, dat klopt. Dat is het amendement op stuk nr. 18. Ik zal
voortaan de cijfers wat duidelijker in mijn tekst zetten,
voorzitter.
De heer Bisschop (SGP):
Met alle respect voor mijn collega, maar dit is toch pure
segregatie? Dit is toch pure discriminatie? Dit is toch ouders
het recht ontzeggen om initiatieven te nemen? Dit staat
toch haaks op ons duale onderwijsbestel?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Nee, dit is geen segregatie of discriminatie. Zodra blijkt dat
een groep ouders in die wijk voldoende belangstelling
hebben voor een andere richting, kan die school namelijk
worden omgezet. Dit amendement zegt alleen maar dat
een school in een nieuw te bouwen wijk in eerste instantie
openbaar wordt. Het is dan namelijk moeilijk de daadwerkelijke belangstelling van ouders te meten, aangezien die
daar nog niet wonen. En de school kan altijd nog worden
omgezet.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, de heer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Maar dat is een beetje in tegenspraak met zichzelf, want
die ouders hebben ook nog niet kunnen aangeven dat hun
voorkeur naar een openbare school uitgaat. Daarom is het
toch juist in ons systeem zo dat de initiatieven vooral in de
samenleving zelf worden gelegd? Dan kan het toch niet zo
zijn dat de openbare school het exclusieve recht krijgt om
als eerste school in een nieuwe wijk van start te gaan? Dat
is toch geen reële benadering zonder andere ouders, zonder
mensen tekort te doen?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Vanuit de achtergrond van de heer Bisschop begrijp ik deze
vraag wel, maar het verschil met een openbare school is
natuurlijk dat daarop alle kinderen welkom zijn. Daarom
geven wij in eerste instantie aan dat we van een nog nieuw
te bouwen school een openbare school willen maken.
De heer Rog (CDA):
Ik vind het ook een heel wonderlijk voorstel, want het ontneemt ouders het recht om zelf de keuze te maken, terwijl
dat recht bestaat. En volgens mij wil GroenLinks daar nog
steeds niet voor honderd procent vanaf. Laat ik het even
weghalen bij de achtergrond van de heer Bisschop en
misschien inzichtelijk maken voor mevrouw Westerveld.
We hebben een school die openbaar is, terwijl in de wijk
behoefte blijkt te zijn aan een vrije school met een heel
eigen pedagogisch-didactische inrichting van het onderwijs.
Heeft mevrouw Westerveld bijvoorbeeld nagedacht over
wat er gaat gebeuren met het personeel dat daar niet toe
opgeleid is?

12 september 2019
TK 108

108-10-3

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De vraag wat er na een aantal jaar gaat gebeuren is een
heel andere, want dan wonen in die wijk mensen. Op dat
moment kun je die school omzetten.
De heer Rog (CDA):
Mijn punt is juist dat mevrouw Westerveld er nogal
gemakzuchtig van uitgaat dat je een school kunt omzetten.
Maar een school is niet alleen maar een gebouw; er werken
ook docenten, die de identiteitsdragers zijn van de visie van
de school. Mevrouw Westerveld weet ook wel wat van
leraren. Als de ouders ineens behoefte hebben aan een
totaal andere onderwijspedagogiek en onderwijsdidactiek,
dan is het toch niet logisch dat leraren die daar totaal niet
voor opgeleid zijn, ineens volgens die didactiek het onderwijs gaan geven waar die ouders na drie jaar belangstelling
voor blijken te hebben?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik begrijp deze vraag van de heer Rog best wel, maar ons
gaat het erom dat je nog niet weet aan wat voor soort
school mensen die in een nieuw te bouwen wijk gaan
wonen, behoefte zullen hebben. We weten dus niet of
mensen die in die wijk gaan wonen, het liefst een vrije
school willen of een school met een ander onderwijsconcept. Daarom stellen wij voor om als uitgangspunt te hanteren dat er altijd een openbare school wordt neergezet.
Het kan natuurlijk zijn dat er in die wijk wel een school met
een bijzonder concept wordt neergezet, maar dat er mensen
in die wijk gaan wonen die daaraan geen behoefte hebben.
Daar gaat het in dit amendement over.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Rog.
De heer Rog (CDA):
Volgens mij heeft het amendement nogal heftige implicaties. Het zet in de kern vooral ouders die zelf initiatief willen
nemen, op achterstand en dwingt hen in het keurslijf dat
GroenLinks ouders wil opleggen: openbaar onderwijs.

de taak die gemeenten hebben om segregatie tegen te gaan
en de kijk die ze hebben op hun stad. Daar hebben we dus
ook een amendement voor ingediend.
De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 14.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja. Nogmaals, ik zal de amendementen en de nummers de
volgende keer wat duidelijker in de tekst zetten als we zo
veel amendementen hebben.
De voorzitter:
Wij houden het ook een beetje bij; dat is prima.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Met dit wetsvoorstel wordt ook een kwaliteitstoets voor nieuwe scholen geïntroduceerd, waarbij initiatiefnemers onder andere moeten aantonen hoe zij aan de
burgerschapsopdracht gaan voldoen. Dit vindt mijn fractie
in principe een goede zaak. Wel zijn wij benieuwd wat
scholen nu precies moeten aantonen. Kunnen zij bijvoorbeeld wel met bepaalde lesmethodes werken die ingaan
tegen de basiswaarden van de democratische rechtsstaat?
En wat vindt de minister in dat kader van het bericht van
NRC en Nieuwsuur van gisteren over het lesboek Help! Ik
word volwassen, waarin staat dat jongens en meisjes elkaar
niet mogen aankijken, omdat dit gelijkstaat aan overspel,
en waarin Allah homoseksualiteit verafschuwt? We mogen
ons er terecht boos om maken dat dit soort dingen op onze
school wordt geleerd aan jonge kinderen. Ik zou de minister
willen vragen of hij andere lesboeken kent waarin dergelijke
zaken worden verkondigd, en wat hij vindt van de uitspraak
van de inspectie dat dit niet tegen de basiswaarden van de
democratische rechtsstaat in zou gaan. Kan hij daar nu
misschien al wat meer over vertellen, ook in het kader van
het wetsvoorstel? Ik besef heel goed dat de heer Van Meenen hier bij de regeling een apart debat over heeft aangevraagd, maar wellicht kan de minister hier vandaag ook al
iets over zeggen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik vind woorden als "keurslijf" wel heel ver gaan. Volgens
mij heb ik duidelijk genoeg gemaakt waarom wij dit amendement hebben ingediend.

Voorzitter. Ik zei in het begin dat wij dit debat open ingaan.
Voor mijn fractie is de reactie van de minister heel belangrijk. Ik zei daarstraks al tegen de minister en tegen de collega's dat het voor ons echt een grote vraag is of dit wetsvoorstel echt zorgt dat er meer vrijheid is bij het oprichten
van nieuwe scholen en wat het doet met de tweedeling.
Want als er iets is wat wij belangrijk vinden, dan is het dat
die tweedeling, die al in het onderwijs begint, in ieder geval
niet wordt vergroot.

Voorzitter. Ik was gebleven bij de rol van de gemeenten in
het tegengaan van segregatie. Neem de locatie. Als ouders
een vernieuwende school — daar hebben we 'm weer —
willen stichten in een bepaalde wijk, bijvoorbeeld in een
dure wijk, dan kan dat onwenselijk zijn, omdat bijvoorbeeld
vooral kinderen van hoogopgeleide ouders daarnaartoe
kunnen gaan. Misschien ziet de gemeente dat liever anders.
Misschien zegt de gemeente: zet die school neer op een
andere locatie. Gemeenten hebben hier veel zicht op.
Daarom pleiten wij voor een adviesrecht van gemeenten
bij het stichten van nieuwe scholen. Dat heeft te maken met

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik heb even gewacht tot het einde van het betoog, omdat
het betoog met name ingaat op de mogelijke segregatie in
het onderwijs. Ik wil graag met mevrouw Westerveld meedenken, maar voor ons is het glas ook halfvol. U gaat ervan
uit dat dit wetsvoorstel beklemmend kan zijn voor het
onderwijs, in de zin dat ouders wellicht scholen gaan
oprichten in hun eigen bubbeltje. Ik zie dit wetsvoorstel zo
dat scholen juist meer mogelijkheid krijgen om tegen die
segregatie waar u het over heeft bijvoorbeeld een mooie

Tweede Kamer

12 september 2019
TK 108

De voorzitter:
Gaat u verder.

Meer ruimte voor nieuwe scholen

108-10-4

locatie neer te zetten op de grens van een rijk en een arm
gedeelte van een gemeente, zodat die kinderen elkaar
kunnen zien. Dit wetsvoorstel helpt dat ook makkelijker te
maken. Ziet u dat ook, of focust u echt op de mogelijkheid
dat ouders elkaar alleen maar in een klein gezelschap proberen te vinden?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik snap deze vraag wel, maar zoals ik in het begin al zei: wij
staan nog heel erg open in dit debat. Ik wil dus echt antwoord van de minister op de vraag of dit wetsvoorstel de
tweedeling nou wel of niet vergroot. Het woord "bubbel"
is overigens niet van mijzelf afkomstig; onder andere de
onderwijsinspectie heeft daarvoor gewaarschuwd. Bij ons
is het glas nog niet per se halfleeg of halfvol. Wij wachten
echt dit debat af. Daarbij is onze grootste zorg die eventuele
segregatie. Als dit wetsvoorstel kan helpen om die tweedeling te verminderen, dan zijn wij daar heel erg blij mee. We
hebben daar natuurlijk ook al een aantal vragen over gesteld
in het schriftelijk overleg. Ik hoop gewoon dat vooral het
gesprek en het debat dat we hier met de minister hebben
ons nog verder op weg kunnen helpen naar een antwoord
op deze vraag.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
In onze optiek is dat veld van scholen in een gemeente op
dit moment heel stug en star. Ze liggen vast. Je kan kiezen
voor een bepaalde school. Misschien zit de school die je
het liefst zou willen en waar kinderen elkaar op allerlei
gronden juist vaker ontmoeten, er niet bij. Volgens mij
maakt dit wetsvoorstel het juist makkelijker om dat soort
kwalitatief goede scholen aan de voorkant te gaan borgen.
Volgens mij biedt deze wet dus juist alleen maar kansen,
ook met betrekking tot het tegengaan van segregatie.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat zou ik heel mooi vinden. Daarom ben ik ook heel
benieuwd hoe de minister straks reageert op onze vragen
daarover.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan geef ik nu het woord
aan de heer Kwint namens de SP.

De heer Kwint (SP):
Dank u wel, voorzitter. Met het risico dat ik door de heer
Van Meenen heen praat: al jarenlang was deze wet in de
maak. Vertragingen, wijzigingen en wensen van een nieuw
kabinet zorgden ervoor dat de wet steeds maar niet in de
Kamer besproken werd. Ik vind het overigens volstrekt
begrijpelijk dat wanneer een kabinet wisselt, ook coalitiepartijen hun eigen invloed willen uitoefenen op zo'n grote
ingrijpende wet.
Maar vandaag is het eindelijk zover: we bespreken de Wet
meer ruimte voor nieuwe scholen. De eerste vraag is
natuurlijk: wat is het probleem dat deze wet probeert op te
lossen? Als je de wet erbij pakt, zie je dat het doel van deze
wet is: het mogelijk maken om ouders zo veel mogelijk
ruimte te bieden in hun zoektocht naar een school die aan-

Tweede Kamer

Meer ruimte voor nieuwe scholen

sluit bij hun levensovertuiging. Dat roept een interessante
ideologische, haast filosofische vraag op, want waar
menigeen hier regelmatig terecht wijst op het belangrijke
onderscheid tussen onderwijs en opvoeding en waarschuwt
voor de neiging om allerlei problemen maar bij de docent
op het bordje te leggen, is de vraag natuurlijk in hoeverre
scholen de taak hebben om de normen en waarden van
ouders over te dragen. Die vraag is in dit wetsvoorstel
overgeslagen, terwijl die zeer relevant is. Want alleen als
het antwoord op deze vraag is "ja, wij vinden dat het
onderwijs dat moet doen" en als de politiek vindt dat je een
docent niet alleen moet helpen met rekenen, taal en burgerschap maar ook met het overbrengen van overtuigingen
van de ouders, is deze stap een logische. Is dat dus de
mening van dit kabinet? Hoe ziet het kabinet die relatie
tussen onderwijs en opvoeding en hoe is het kabinet na
weging van die relatie tot dit uiteindelijke wetsvoorstel
gekomen?
Er zitten hele mooie kanten aan dit wetsvoorstel. Dat kan
ook haast niet anders, want het is verrekte dik. Zo wordt
een deel van het achterhaalde richtingsdenken bij het
oprichten van de school geschrapt. Die discussie is, zoals
mevrouw Westerveld al zei, bepaald niet van gisteren. Al
in 1996 — toen was ik het grootste deel van het jaar 11 —
kwam de Onderwijsraad met een advies waarin hij stelde
dat het aanwijzen van bepaalde richtingen als wel en andere
als niet geworteld in de maatschappij eigenlijk geen taak
van de overheid zou zijn. Anders gezegd, waarom is bijvoorbeeld karmavadisch hindoeïsme wel een in Nederland
erkende en gewortelde overtuiging op basis waarvan een
door ons allemaal betaalde school kan worden opgericht
— ik geloof dat dat er in de praktijk nooit van gekomen is,
maar het kan wel — maar bijvoorbeeld marxisme niet? Een
klein historisch uitstapje: pas na een grote staking van de
karmavadisch-hindoeïstische ouders stond minister Jo
Ritzen — als ik me niet vergis tegenwoordig toezichthouder
bij LVO — uiteindelijk toe om ook deze richting aan de lijst
met erkende richtingen toe te voegen. Actievoeren werkt
dus.
Terug naar de erkenning van denominaties en overtuigingen. Dit wetsvoorstel maakt het mogelijk dat ik bijvoorbeeld,
mocht ik na mijn politieke carrière de drang voelen om een
scholenkoepel voor marxistisch basisonderwijs op te richten, dat dan doe. Ook onder het oude stelsel vind ik overigens dat te verdedigen valt dat deze stroming binnen de
Nederlandse samenleving minstens zoveel sporen heeft
achtergelaten als het karmavadisch hindoeïsme. Toch wordt
niet alles gelijkgetrokken. Bepaalde privileges die meekomen met de oude erkende maatschappelijke richtingen,
blijven nog altijd bestaan. Zo kan naar onze lezing de nog
op te richten koepel voor marxistisch basisonderwijs geen
beroep doen op het leerlingenvervoer om leerlingen van
heinde en verre naar die ene specifieke koepelschool te rijden. Als ik dat mis heb, hoor ik dat graag van de minister.
Zijn er volgens het kabinet nog meer verschillen in privileges die wel blijven bestaan? Hoe zit het bijvoorbeeld met
het lerarenbeleid? Vorig jaar zagen we dat een docent van
een reformatorische school ontslagen mocht worden omdat
hij in zijn vrije tijd aan toneel deed. Vorige week nog zagen
we een schooldirecteur in het televisieprogramma BOOS
zeggen dat je op zijn school wel homo mag zijn, maar niet
homo mag doen. Wij kunnen uitgebreid van mening verschillen — dat doen we en dat gaan we nog vaak onderstrepen in de debatten die nog volgen — over de reikwijdte en
het belang van artikel 23, maar zijn deze uitlatingen niet nu
al tegen de wet? Dit soort uitlatingen voldoet toch niet aan

12 september 2019
TK 108

108-10-5

die gemeenschappelijke basis waarvan wij wel vinden dat
je die aan alle leerlingen in Nederland zou moeten meegeven? Deelt de minister de opvatting dat deze uitlatingen nu
eigenlijk sowieso al niet zouden mogen? Ik wil dan vooral
ook het antwoord op de vraag of ze nu volgens de wet
mogen. Mogen nieuw opgerichte scholen straks ook
docenten weigeren omdat die de grondslag van de school
onvoldoende onderschrijven?
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik ben even wat verward door de woorden van de heer
Kwint over artikel 23. Hij komt met voorbeelden waarvan
hij zegt: volgens de wet mogen die nu al niet.

interpretatie van artikel 23 is niet meer van deze tijd. Dat
klopt.
De voorzitter:
Gaat u verder, want u heeft nog ...
De heer Kwint (SP):
Ik las overigens vanochtend dat wij ook de VVD aan onze
kant mogen verwelkomen.
De voorzitter:
U heeft 25 minuten.

De heer Kwint (SP):
Dat is de vraag.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Hij hoopt dus dat het zo is. Het is in Nederland zo dat de
Grondwet vrijheden geeft aan burgers om ze te beschermen
tegen de machtige overheid. Die vrijheden perken we in,
daar stellen we grenzen aan, via de wet. In allerlei onderwijswetgeving hebben we dat geregeld. Haatzaaien mag
niet, geweld prediken mag niet en oproepen tot geweld
mag niet. Die wetgeving is er dus. Wat is dan het probleem
dat meneer Kwint nog ziet? Ik zie het niet.
De heer Kwint (SP):
Ik ben een beetje verbaasd dat u het probleem niet ziet. Ik
zal later in mijn spreektekst nog stilstaan bij wat we bijvoorbeeld gisteravond bij Nieuwsuur hebben kunnen zien. Ik
stel hier de volgende vraag. Ik zie uitlatingen en ik denk dat
het voor een leerling op een school heel slecht is als hij zijn
schooldirecteur op televisie hoort zeggen: je mag op mijn
school wel homo zijn, maar niet homo doen. Ik denk dat je
het leven van een jonge homoseksueel, die toch al in een
lastige situatie zit en in een omgeving leeft die af en toe —
laat ik het zo neutraal mogelijk zeggen — moeite heeft om
dat een plek te geven, een stuk ingewikkelder maakt dan
wij met z'n allen zouden moeten willen. Dan vraag ik mij af
of een schooldirecteur dat mag. Dat was ook de vraag die
ik aan de minister stelde.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Precies. En het geeft mij net zo veel buikpijn als het de heer
Kwint buikpijn geeft. Maar we hebben dus wetgeving om
daar grenzen aan te stellen. Ik zie niet wat dan het probleem
van de heer Kwint is met de Grondwet. Want hij heeft het
erover dat hij daarin dingen wil veranderen. Maar grenzen
stellen we hier via de wetgeving.
De heer Kwint (SP):
Volgens mij heb ik helemaal niet gezegd dat ik artikel 23
wil afschaffen. Ik denk zeker dat er in de uitleg en in de
onderliggende wetgeving nogal wat dingen moeten veranderen. Dan heb je het over een acceptatieplicht en dan heb
je het over het accepteren van de achtergrond van verschillende leraren. En dan heb je het wat mij betreft bijvoorbeeld
ook over het meedoen aan het bestrijden van segregatie.
Er zijn een hele hoop dingen waarvan ik denk: de huidige

Tweede Kamer

Meer ruimte voor nieuwe scholen

De heer Kwint (SP):
Ik heb nog even, ja. Ik tel dus mijn zegeningen, zeg ik tegen
de heer Bruins.
De heer Beertema (PVV):
Ik ben een beetje laat, maar wat ik begrijp uit uw betoog is
dat u eigenlijk zegt dat artikel 23 heel goed in orde is en dat
u uw strijd samen met uw globalistische collega's van het
CDA en uw linkse collega's van GroenLinks en de PvdA
eigenlijk een beetje gaat staken. Ik ben er blij om, maar ik
verbaas me daar een beetje over. Want artikel 23 deugt
eigenlijk wel, vindt u, maar u wilt hier en daar gewoon een
aanscherping, die misschien wel heel redelijk is. Heb ik het
zo goed begrepen?
De heer Kwint (SP):
Nee, al lijkt het mij een goed idee als u met mij wilt meedenken over die redelijke aanpassingen. We hebben de afgelopen jaren gezien dat de discussie over artikel 23 nooit iets
verder komt. Ik voer die discussie graag; ik vind dat mooi.
We hebben er nog wat zetels voor nodig, maar als u aan
mij zou vragen "goh, SP, gaat u eens een keer een nieuw
onderwijsbestel schrijven", dan kunt u ervan uitgaan dat
wij daarin artikel 23 niet weer gaan opnemen. Maar als ik
de problemen wil oplossen van segregatie, een gebrek aan
acceptatie van nieuwe leerlingen en het wegsturen van
docenten, dan doe ik dat het liefst nu, dus zonder Grondwetswijziging.
De heer Beertema (PVV):
Dat begrijp ik, en ik begrijp ook uw mooie droom over als
u ooit een meerderheid krijgt in dit land, maar dat gaat niet
gebeuren.
De heer Kwint (SP):
Ik heb nog even, meneer Beertema.
De heer Beertema (PVV):
Voorlopig blijft artikel 23 dus wel het onderwerp van uw
verder denken over de Grondwet en de vrijheid van
onderwijs. Dat heb ik goed begrepen.

12 september 2019
TK 108

108-10-6

De heer Kwint (SP):
Hoe bedoelt u?
De heer Beertema (PVV):
Dat u een beetje afstand neemt van die verbeten strijd van
u en uw collega's, die ik al gedurende een paar kabinetten
meemaak.
De heer Kwint (SP):
Nee hoor. Voor mij is de uitkomst helemaal niet zeker. Het
kan mét artikel 23 en het kan zónder artikel 23. Ik constateer
alleen dat het nogal wat tijd kost. Meneer Beertema zegt
dat het ons niet gaat lukken om zo veel zetels te krijgen.
Nou ja, grondwetswijzigingen zijn ook niet van vandaag op
morgen gedaan, meneer Beertema.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Kwint (SP):
Ik heb nog even de tijd.
Ik kom weer terug bij de door mij eerder genoemde koepel.
Mag de, ook nog op te richten, koepel voor marxistisch
middelbaar onderwijs een economiedocent weigeren die
heilig gelooft in de vrije markt? Of vinden wij het weigeren
van een docent op basis van zijn overtuigingen dan ineens
heel raar? Mag diezelfde school ook een kind weigeren
waarvan de ouders de doelstellingen van de school niet
onderschrijven? Want als ik de wet erbij pak, lees ik in
hoofdstuk 10.1 dat de richtingsbezwaren zoals die nu al
bestaan, nog altijd ongemoeid blijven. Dat interpreteer ik
als: je mag onderscheid blijven maken tussen leraren en
tussen leerlingen op basis van levensovertuiging. Wij als
SP zijn daar erg op tegen. Wij hebben daar meerdere
voorstellen voor ingediend, waar we het vandaag nog over
gaan hebben. Maar als je dit daadwerkelijk een belangrijke
verworvenheid vindt, moet je consequent zijn. Dan mogen
alle democratische scholen, marxistische scholen, holistische scholen en alevitische scholen — het maakt me niet
uit wat er allemaal nog bij gaat komen — op dezelfde wijze
onderscheid maken als de reeds bestaande bijzondere
scholen. Áls je dit een belangrijke verworvenheid vindt
tenminste. Is dat nu het geval? Ik lees het nog niet. En gaan
we dan straks in de wet expliciteren dat bepaalde levensovertuigingen wel recht hebben op een bijzondere behandeling en de daarbij behorende privileges en andere niet?
Met welk recht doet het kabinet dat? Wij willen dat niet.
Nieuwe scholen moeten algemeen toegankelijk zijn voor
leerlingen. We betalen die school met z'n allen; dan mag
je er ook met z'n allen naartoe, tot de school vol zit, want
dan heb je een logistiek probleem. Hetzelfde geldt voor
docenten. Die horen gewoon algemeen benoembaar te zijn.
Je weigert geen leerlingen of docenten op basis van hun
overtuiging. Onderwijs dat door ons allen is betaald — ik
zei het al — moet voor ons allen toegankelijk zijn.
Het alternatief is wat deze wet dreigt te gaan doen. Dat is
iets waar de SP zich zorgen over maakt: teruggetrokken in
de bubbel van de ouders een eigen school oprichten. Over
de toegankelijkheid van elke school voor elke leerling gaat
het al vele, vele jaren. Al jaren ligt er een initiatiefwet van

Tweede Kamer

Meer ruimte voor nieuwe scholen

vier partijen, GroenLinks, SP, PvdA, D66, om dat te regelen.
Ik geloof dat dit nog teruggaat tot de dagen van mevrouw
Hamer, die toch al enige tijd uit de Kamer is. Dat loopt elke
keer averij op door wat ik maar heel neutraal de kabinetssamenstelling zal noemen. Nu is er dus die ene partij van die
vier in het kabinet die dwarsligt. Ik geloof niet dat ik iets
geheims verklap.
Volgens ons past die discussie bij deze wet, bij de ruimte
voor nieuwe scholen, bij de ruimte voor reeds bestaande
scholen om op grond van historisch gegroeide uitzonderingsposities leerlingen te weigeren. Daarom vandaag dit
voorstel. Het is echt heel eenvoudig: onderwijs betaald door
ons allemaal is toegankelijk voor ons aller kinderen en dat
geldt voor docenten ook. Als wij met z'n allen een school
betalen, dan mag het niet zo zijn dat een docent vanwege
zijn eigen overtuigingen niet wordt aangenomen. De
toneelspelende docent op de reformatorische school moet
niet ontslagen kunnen worden. Schoorvoetend zeg ik erbij:
de vrijemarkt-knuffelende economiedocent op mijn koepel
voor marxistisch voortgezet onderwijs ook niet.
De kernvraag is dan natuurlijk wat de consequenties van
deze grote wetswijziging worden. Wij maken ons wel zorgen, met de positieve zaken die wij ook zien. Kan de
minister bijvoorbeeld garanderen dat er met deze wet in
de hand geen scholen worden opgericht die bijvoorbeeld
alleen maar jongens of alleen maar meisjes toelaten? Wij
hebben dat niet kunnen vinden in de wet. Nu al hebben wij
in Nederland onder meer een orthodox-joodse school die
gescheiden lesgeeft aan jongens en meisjes. Wat ons betreft
een zeer slechte ontwikkeling, maar ze doen dit nog wel
binnen één schoolgebouw. Scheppen wij nu niet ruimte
voor scholen die zelfs dat kleine beetje, dat ze samen naar
school gaan, nog gaat ondermijnen?
Wat nu als er een ouderinitiatief is dat op religieuze gronden
alleen maar les wil geven aan jongens, of alleen aan meisjes? De praktijk leert dat dit soort initiatieven doorgaans
alleen les willen geven aan jongens. Het maakt niet uit om
welke groep het gaat, maar wat heeft de minister dan in de
hand om deze aanvraag te kunnen weigeren? Ik twijfel er
geen moment aan dat hij het net zo onwenselijk vindt als
ik dat dat soort scholen worden opgericht, maar we hebben
het vandaag wel over een wet en die gaat als het goed is
langer mee dan de minister zelf — nou ja, ik wil de houdbaarheidsdatum van de minister niet invullen. Welke
instrumenten hebben wij dan in de hand om zo'n aanvraag
te kunnen weigeren?
Wij zijn niet de enigen die zich zorgen maken over segregatie, maar ook de grote steden, het openbaar onderwijs en
tot mijn grote verbazing sinds een week ook de VO-raad.
Dat zijn echt niet altijd onze strijdmakkers, maar zij wijzen
op de grote risico's van toenemende segregatie. Afgelopen
jaar nog waarschuwde de Onderwijsraad voor de toenemende mate waarin kinderen worden opgesloten in de
bubbel van hun ouders. Deze wet kan dat probleem mogelijk
in verregaande mate meer faciliteren, want waar het
openbaar onderwijs er voor iedereen is, dreigt het steeds
meer te worden voor iedereen die zo'n marginale overtuiging heeft dat het niet lukt om een groepje ouders bij elkaar
te krijgen om een eigen school op te richten. Een wildgroei
aan bubbels is een mogelijke conclusie van dit wetsvoorstel.

12 september 2019
TK 108

108-10-7

Wij zijn niet de enigen die die zorg hebben. Ik roep de
minister op om in ieder geval die zorgen bij ons weg te
nemen, want dat is een punt dat voor ons zeer zwaar weegt
bij deze wet. Tot nu toe lukt dat nog niet echt. Het enige
antwoord dat wij gekregen hebben op onze vragen over
segregatie en over de breed gedragen zorgen die er leven,
is: wij denken niet dat het gaat toenemen, mocht het wel
toenemen, dan ga we wel kijken wat we ertegen gaan doen,
maar daar is deze wet niet voor.
Nee, dat hebben we gelezen. Maar het feit dat een wet er
niet voor bedoeld is, betekent toch niet dat we nu een wet
gaan aannemen waardoor het probleem van maatschappelijke segregatie veel erger gaat worden? Dat is een zeer
fundamenteel punt voor ons. Het kabinet kan niet een grote,
grote uitdaging in de samenleving en in het onderwijs terzijde schuiven met het argument dat deze wet daar niet
voor is en dat het dat wel in een andere doet, zeker niet
wanneer zoveel onderwijspartijen wijzen op het risico van
toenemende segregatie door dit wetsvoorstel. Daarom het
amendement, dat al eerder is genoemd, over de segregatiecheck. Ik pak even de administratie erbij. Dat is nr. 20,
beoordeling van maatregelen tegen segregatie door de
inspectie.
De voorzitter:
Dat amendement is vervangen door nr. 27.
De heer Kwint (SP):
Ik ben blij dat u mij daarop wijst, want er gaan nog wel wat
amendementen volgen die nog besproken moeten worden.
Heel simpel, voldoe je aan de eisen zoals die in de wet
gesteld worden? En draag je bij aan het tegengaan of ten
minste niet vergroten van maatschappelijke segregatie?
Dan heb je met deze wet, inclusief dit amendement, gewoon
het recht om een school op te richten. Maar het is onverstandig om allerlei initiatieven te gaan subsidiëren die uiteindelijk de maatschappelijke tweedeling gaan vergroten.

het voortraject met z'n allen over te hebben: op het moment
dat er een aanvraag voor een school komt, gaan we die
hier- en hierop toetsen en onder die voorwaarden mag u
een nieuwe school oprichten. Ik zou dat misschien sneller
in deze wet opnemen dan in de wet voor de deugdelijkheidseisen. Of in ieder geval zou ik het bij deze wet willen
bespreken, want uiteindelijk zal zoiets ook voor huidige,
bestaande scholen moeten gaan gelden. Wij zien dan dus
een andere wet dan deze.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Juist omdat die deugdelijkheidseisen zo'n belangrijk
onderdeel vormen voor het kunnen openen van een nieuw
op te richten school met deze wet vind ik die deugdelijkheidseisen een heel belangrijk moment om daarin op te
nemen wat wij wel en niet van een school verwachten. Dus
onze aanvliegroute is volgens mij iets verschillend, maar
ik heb wel het idee dat we delen waar we uiteindelijk uit
willen komen. Dus dat is mooi om te horen.
De heer Kwint (SP):
Dan moet ik me altijd zorgen maken, als een VVD'er dat
tegen me zegt, maar ik sluit niet uit dat u gelijk heeft,
meneer Heerema. Overigens, ik heb ook niet een amendement klaarliggen waarmee ik zeg: je mag geen jongensscholen of geen meisjesscholen oprichten. Ik wil vooral weten:
biedt deze wet de minister een handvat om dat tegen te
houden? Ik heb het niet kunnen vinden. Dan kunnen we het
er inderdaad vandaag of tijdens die wetsbehandeling nog
uitgebreider over hebben hoe we dat dan wel zouden kunnen gaan doen.
De segregatiecheck dus. Het is toch geen onredelijke eis
om aan een nieuw schoolbestuur te stellen dat ze zich
inzetten voor het verkleinen van maatschappelijke segregatie? We verwachten dat een school kinderen ook voorbereidt
op de samenleving. Een kleine bijdrage ter bevordering van
dit samenleven lijkt ons dan het minste.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik kauw even op wat woorden die de heer Kwint heeft
gebruikt over de steun, wellicht, aan deze wet. Over twee
weken gaan wij de actualisatie van de deugdelijkheidseisen
in deze Kamer bespreken. Ik leef heel erg mee met de heer
Kwint als het gaat over gescheiden les voor jongens en
meisjes op school. Dat moet niet kunnen in Nederland. Dat
kunnen wij volgens mij met de deugdelijkheidseisen
oplossen. De deugdelijkheidseisen zijn een voorwaarde
voor het stichten van nieuwe scholen, en geven meer ruimte
voor nieuwe scholen met deze wet. Dus ik kan me voorstellen — dat is gewoon een vraag aan de heer Kwint — dat
wij deze wet zouden accorderen en dat we vervolgens dat
wat we graag extra erin willen via de deugdelijkheidseisen
in elkaar schuiven. Of kijkt u daar anders tegenaan?

Segregatie dreigt ook op te treden tussen kansarm en
kansrijk. Schooldirecties en experts waarschuwen voor
onderwijsconcepten die zich specifiek richten op zogenaamde uitblinkers. Hoe voorkomen we, zonder bijvoorbeeld het amendement van mevrouw Westerveld mij waar
ik het net over had, dat ook daarin steeds meer tweedeling
tussen leerlingen gaat ontstaan? Deze zelfde partijen
waarschuwen ook voor het mogelijk toetreden van commerciële partijen tot het Nederlands onderwijs. Dat bezwaar
schuift het kabinet terzijde omdat winstuitkeringen in het
Nederlands onderwijs niet zijn toegestaan. Daar ben ik
ontzettend blij mee om, want we hebben op andere plekken
kunnen zien wat dat met de publieke sector kan doen. Maar
een uitgeverij kan gesubsidieerd met belastinggeld wel
degelijk zijn eigen methodes op zijn eigen scholen gaan
testen, of ze alleen maar voorschrijven. Want uiteindelijk
betalen wij die boeken met z'n allen.

De heer Kwint (SP):
We gaan het zeker nog hebben over die deugdelijkheidseisen, maar als ik daar goed naar kijk, dan zijn die bijvoorbeeld op het gebied van burgerschap wel redelijk abstract.
Dan zie je wel dat er bijvoorbeeld strenge eisen zijn over
het aantal personeelsleden, over de onderwijsuren en over
de faciliteiten. Ik denk dat het verstandiger is om het er in

Ook kan er wel voor gezorgd worden dat een bestuur zichzelf bijvoorbeeld rijkelijk uitbetaalt met onderwijsgeld dat
beter besteed zou kunnen worden in de klas. Welke middelen heeft de minister dan om in te grijpen wanneer hij dit
ziet? Terwijl het kabinet — ik zei het net al — praktisch alle
punten over segregatie terzijde schuift, want daar is dit
voorstel niet voor, is segregatie ineens wél een legitiem

Tweede Kamer

12 september 2019
TK 108

Meer ruimte voor nieuwe scholen

108-10-8

argument wanneer het gaat over de aangenomen wens
van de Kamer om een school uit een schoolbestuur te
kunnen laten stappen. Enkele jaren geleden steunde de
meerderheid van de Kamer, ik had het er vorige week al
over, de wens van mijn collega Jasper van Dijk om als
school uit een schoolbestuur te kunnen stappen. Een
voorstel dat wat ons betreft qua uitwerking perfect had
gepast in dit wetsvoorstel, want je richt dan namelijk een
eigen school op buiten de bestaande koepel. Maar de
regering besluit daar niet toe. Waarom is dat? Gaan we de
motie nu niet nuitvoeren? Is er een reden die ik over het
hoofd zie?
Ik geef nu even wat achtergrondinformatie. Wij hadden
uiteraard een wijzigingsvoorstel in voorbereiding, maar
mensen die veel meer verstand van onderwijswetgeving
hebben dan ik wezen ons erop dat deze mogelijkheid nu al
zou bestaan. Als een schoolbestuur en een medezeggenschapsraad uit een koepel willen stappen, dan zouden zij
daar geen toestemming van het bestuur van de koepel voor
nodig hebben. Dat verbaasde mij, aangezien wij onlangs
een debat hadden over de fusietoets, waarin deze wens
expliciet is besproken. De vraag aan de minister is dus wat
er gebeurt op het moment dat een school uit een koepel
wil stappen, het schoolbestuur en de medezeggenschapsraad daarvoor zijn en het bestuur van de koepel daartegen
is. Bestaat dan de mogelijkheid om uit een scholenkoepel
te stappen? Als dat zo is, hebben wij gewoon onze zin, maar
als dat niet zo is, zullen wij vrees ik nog een amendement
moeten schrijven.
Net als de onderwijsinspectie maken wij ons zorgen over
onbewezen onderwijsconcepten waaraan kinderen soms
worden blootgesteld. Dan kom ik bij nog een positief punt
uit deze wet: wij gaan niet wachten met evalueren wat de
onderwijskwaliteit doet tot het moment dat kinderen hun
eindtoets gedaan hebben. Dat vind ik een uitstekend besluit
van de minister. Dat lijkt ons positief en hard nodig.
Over de eerder door de minister aangekondigde zware toets
vooraf lezen wij echter niet zo veel terug. De heer Heerema
zei het net al: als je voldoet aan de deugdelijkheidseisen,
dus als je voldoende docenten, onderwijstijd en een gebouw
hebt, mag je, enigszins kort door de bocht gezegd, van start.
Hoe gaat dat in de praktijk uitpakken? Krijgt de insectie de
instructie om bij twijfel nu net wel of niet door te gaan? Dat
is een nogal belangrijke vraag. Het gaat hier om jonge kinderen die meerdere jaren op de desbetreffende school zullen zitten. Een zwaardere toetsing of een onderwijsconcept
wel voldoende wetenschappelijke basis heeft, is wat ons
betreft echt noodzakelijk als deze extra ruimte door het
kabinet aan ouders zal worden geboden. Het gaat tenslotte
wel om kinderen. Ik heb op geen enkele manier de illusie
dat de wetenschappelijke consensus dusdanig is dat die
altijd 100% in dezelfde richting wijst, maar ik verwacht wel
van een groep ouders die een school gaan oprichten dat
zij met enige wetenschappelijke onderbouwing kunnen
aantonen dat zij met die onderzoeken in de hand uiteindelijk
goed onderwijs kunnen bieden.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Onderwijsconcepten die bewezen werkzaam zijn; dat is een
heel interessante gedachte. Een van de nieuwe onderwijsconcepten in IJsland bestaat er onder meer uit dat jongens
en meisjes soms lessen apart krijgen. Daar worden goede

Tweede Kamer

Meer ruimte voor nieuwe scholen

resultaten behaald. De heer Kwint heeft zojuist gezegd dat
hij eigenlijk zou willen dat gescheiden les niet mag en dat
dit tot de deugdelijkheidseisen zou behoren. Wil hij dan
alleen geen scheiding tussen jongens en meisjes wanneer
het op religieuze grondslag plaatsvindt en mag het wel
wanneer het op pedagogische grondslag plaatsvindt?
De heer Kwint (SP):
Het lijkt mij, indachtig het betoog dat ik net gehouden heb
over het gelijktrekken van privileges tussen wat mensen op
godsdienstige of andere ideologische overtuigingen doen,
onlogisch om te zeggen: oké, dan gaan wij dat doen op
didactische basis. Misschien komt er een moment dat de
resultaten overtuigend aantonen dat het voor bepaalde
groepen zou helpen. Maar in de vrouwengevangenis gaan
we er in een klas ook geen jongens bij zetten en hetzelfde
geldt voor de mannengevangenis. Er kunnen natuurlijk
omstandigheden zijn waardoor je daarvan afwijkt, maar
het basisuitgangspunt van het Nederlandse onderwijs lijkt
mij dat je samen in één klas zit.
De voorzitter:
Goed. Gaat u verder.
De heer Kwint (SP):
Nu het op grond van deze wet gemakkelijker wordt om op
basis van de eigen levensovertuiging — of deze nu erkend
is of niet — een school op te richten, zou het logisch zijn
om een aantal van de historisch opgebouwde privileges
van erkende richtingen uit het verleden tenminste gedeeltelijk in te perken. Laten wij er een paar langs lopen.
Met de verruiming van de mogelijkheid om een school op
te richten, zou het niet meer nodig hoeven te zijn dat kinderen van heinde en verre met busjes gereden worden naar
die ene specifieke school die overeenkomstig hun levensovertuiging is. Als die levensovertuiging enige omvang
heeft, kan er een stuk makkelijker een school worden
opgericht. Een goed moment dus om te kijken wat je doet
met het leerlingenvervoer op basis van levensovertuiging.
Het geld kan wat ons betreft echt beter besteed worden.
Het kan zo zijn dat ondanks het brede — en door deze wet
nog breder wordende — scala aan scholen in Nederland er
nog steeds niet één direct in jouw omgeving is die van jouw
gading is. Maar dan hebben wij ook altijd nog het openbaar
onderwijs of een bijzondere school die het dichtst in de
richting komt. Tenzij het om lichamelijke of psychische
specialistische behoeftes nodig is, zou de SP echt willen
voorkomen dat kinderen urenlang per dag in een busje zitten. In een ideale wereld kan elk kind dichtbij huis naar een
goede school waar hij zich thuis voelt, met kinderen uit de
wijk in de klas met wie je ook na schooltijd nog kunt spelen.
Nu hoef je een socialist er niet van te overtuigen dat de
ideale wereld er nog niet is, maar het gesubsidieerde ver
van huis rijden van leerlingen lijkt ons een stap weg van
die ideale wereld. Daar hoort overigens ook een amendement bij.
De voorzitter:
Op stuk nr. 10.

12 september 2019
TK 108

108-10-9

De heer Kwint (SP):
Op stuk nr. 10 hoor ik zojuist. Het is een soort bingo!

De heer Kwint (SP):
Op stuk nr. 11, dank u wel. Nog steeds niemand die bingo
heeft?

De voorzitter:
Zo is het vaak met amendementen.

Hoe gaat de burgerschapsopdracht straks op scholen
ingevuld worden? Hoe gaan we die strak in de gaten houden? Ik roep maar even de eerdergenoemde schooldirecteur
in herinnering, want we gaan straks toch niet allemaal extra
scholen oprichten waar gezegd wordt dat je wel homo mag
zijn maar geen relatie kunt hebben? Hoe gaan wij van
tevoren de inschatting maken of bijvoorbeeld de maatschappelijke acceptatie van homoseksualiteit, maar ook de andere
belangrijke doelen die wij met burgerschap nastreven, bij
nieuwe scholen niet extra onder druk komen te staan? Deze
week werden we opgeschrikt door verschrikkelijke verhalen
over salafistische moskeescholen. Iedereen van links tot
rechts, van moskeeën tot ouders, spreekt zijn afschuw uit
over deze instellingen. Een multiplechoicevraag of je een
homo of een afvallige via zweepslagen, steniging of doden
met zwaard om het leven moet brengen, is te walgelijk voor
woorden. Al jaren zijn wij als SP bezig om beter grip te
krijgen op dat soort weekendscholen, maar wat wij gisteren
bij Nieuwsuur zagen was wel van een andere orde. Gisteren
ging het over door ons allen betaald onderwijs; geen
weekendschool of klasje dat bij elkaar geroepen wordt,
maar gewoon de basisschool of de middelbare school die
wij met z'n allen betalen. En wat wordt daar geleerd? Oogcontact is overspel. Allah verafschuwt homoseksualiteit.
Dat zijn waarden die recht tegenover datgene staan wat wij
in de door ons allemaal betaalde scholen kinderen zouden
moeten leren. En wat zegt de onderwijsinspectie dan? Deze
lesmethoden alleen zijn niet een bewijs dat tegen de wet
gehandeld is. Daarom hierbij heel specifiek dezelfde vraag
die ik eerder over de uitlating van die reformatorische
docent stelde: klopt dat volgens de minister? Klopt het
volgens de minister wat de onderwijsinspectie zegt,
namelijk dat het binnen de wet valt als je in een lesmethode
schrijft dat oogcontact overspel is en homoseksualiteit door
Allah verafschuwd wordt? Binnen de onderwijswet ook
nog. Ik zag een andere lesmethode, waarin letterlijk als
onderdeel van de visie staat: wij moeten weerbaar zijn tegen
het moderne denken over seksualiteit en seksuele diversiteit. Dezelfde vraag: mag dat nu al? Moeten wij kinderen
op de door de overheid betaalde scholen dit aanleren, dat
ze weerbaar gemaakt moeten worden tegen het moderne
denken over seksualiteit? Ik vermoed zomaar dat deze
methode namelijk precies zo geschreven is dat die binnen
de wet valt. Maar voor een homo die achterin de klas zit, is
het zonneklaar wat ermee bedoeld wordt: ik blijf maar even
in de kast zitten.

De heer Kwint (SP):
Ook de vrijstelling van de schoolplicht op basis van
levensovertuiging zou op deze manier minder hard nodig
zijn. Let op, we hebben het hier heel specifiek niet over
kinderen die vanwege psychische of lichamelijke medische
redenen niet naar school kunnen of in problemen zijn
gekomen door falend passend onderwijs. We hebben het
hier over de vrijstelling die ouders voor hun kind kunnen
krijgen met een beroep op levensovertuiging. Daarvoor
geldt eigenlijk hetzelfde als voor het leerlingenvervoer.
Verzamel genoeg ouders in je omgeving die samen een
school willen oprichten en dan kan dat. Wij zijn geen voorstander van die versnippering, maar het kan wel met deze
wet. Het wordt gefaciliteerd. Daarmee vervalt de noodzaak
van dit artikel. Ook als jouw levensovertuiging bijvoorbeeld
voorheen niet erkend werd en je dus geen school kon
oprichten, kan dat nu wel degelijk. Wederom: in een ideale
wereld zou thuisonderwijs wat ons betreft helemaal niet
nodig moeten zijn, maar juist nu het eenvoudiger wordt
om op basis van je overtuiging een school op te richten, is
het wat ons betreft een logisch moment om afscheid te
nemen van dit deel van de mogelijkheid tot thuisonderwijs.
Een andere discussie had ik zonet al even met de heer
Heerema. Nu er scholen met een veelvoud van overtuigingen kunnen worden opgericht, wordt het in de toekomst
des te belangrijker om te waarborgen wat een kind uiteindelijk op school hoort te leren. Die kerndoelen zullen scherp
moeten zijn. Later gaan we het nog uitgebreid hebben over
de curriculumherziening. Ik vermoed dat dat een buitengewoon enerverende en langdurige sessie van deze commissie gaat worden. De afgelopen jaren hebben de SP niet
bepaald hoopvol gestemd, maar wij wachten waar de
minister mee komt. We gaan hier dus nog uitgebreid naar
kijken, maar de reden dat ik dit nu aanhaal, is om de noodzaak van strakke kerndoelen te onderstrepen. Een levensovertuiging mag geen reden zijn om kinderen zaken niet
aan te leren waarvan wij met z'n allen hebben besloten dat
kinderen ze wel op school moeten leren.
Zeker met het oog op de nieuwe, aangescherpte kerndoelen
lijkt het ons verstandig om een mogelijkheid tot bijvoorbeeld substituut-kerndoelen op de helling te zetten. Met
deze wet — ik heb het ondertussen al een keer of acht
gezegd — krijgen ouders veel meer mogelijkheden om een
school op te richten die bij hun overtuiging past. Maar dat
betekent wel dat we er strakker op zullen moeten toezien
dat de kern van wat kinderen horen te leren, dus de kerndoelen, ook op al die scholen behaald wordt. Deelt de
minister die mening? Daar hoort trouwens ook een amendement bij.
De voorzitter:
Op stuk nr. 11.

Tweede Kamer

Meer ruimte voor nieuwe scholen

Als deze zaken binnen de wet vallen, is het tijd om de wet
aan te scherpen. Mocht de onderwijsinspectie ernaast zitten
en mocht de minister denken "we hebben hiermee voldoende in handen om wel naar die scholen te kunnen", dan
hoor ik dat graag van hem.
Over scholen en de onderwijsinspectie gesproken: er is één
specifieke school waar de Kamer de afgelopen tijd nogal
veel over gedebatteerd heeft: het ondertussen beruchte
Cornelius Haga Lyceum. Al voordat deze school werd
opgericht, waren er zorgen: de gemeente Amsterdam wilde
het niet en het ministerie van Onderwijs wilde het niet. De
koepel van islamitisch basisonderwijs wilde het niet.
Iedereen ging naar de rechter en iedereen kreeg ongelijk.
Deze school mocht er komen en nu zitten we met de

12 september 2019
TK 108

108-10-10

gebakken peren. Tijdens de debatten over deze school heeft
de minister meermaals vooruitgewezen naar deze wet, de
Wet meer ruimte voor nieuwe scholen, die "ook weleens
een keer minder ruimte voor nieuwe scholen zou kunnen
betekenen". Dan is dit volgens mij het moment voor de
lakmoesproef. Op grond van welk artikel in deze wet hadden
wij de oprichting van het Cornelius Haga Lyceum kunnen
voorkomen? Eerlijk gezegd zie ik het niet. Een vog voor
bestuurders? Ik vind het een goed idee. Niet in de afgelopen
vijf jaar betrokken geweest bij een school die voor geen
meter functioneerde? Ik vind het een goed idee. Maar ik
lees niet het gouden artikel waar de minister in het eerdere
debat over het Corneliums Haga wel naar leek te verwijzen.
Wat hebben wij nu in handen om de oprichting van een
school waarvan iedereen ziet dat het een slecht idee is,
tegen te houden? Wat hebben we met deze wet in handen
waarmee we überhaupt kunnen voorkomen dat allerhande
charlatans hun intrede doen in het onderwijs?
Voordat ik naar het blokje krimp ga ...
De heer Beertema (PVV):
Ik vind het interessant wat meneer Kwint van de SP zegt.
Ik hoop dat hij kennis heeft genomen van het amendement
dat ik heb ingediend. Ziet u daarin een mogelijkheid om
aan de voorkant bij nieuw op te richten scholen dit soort
dingen te voorkomen? Dat is de strekking van het amendement.
De heer Kwint (SP):
Ik heb het glezen. Ik had er wel vragen over, omdat ik vooral
denk: wat is een "ideologische stroming die haaks staat op
de waarden van onze rechtsstaat"? Maar op het moment
dat er een school wordt opgericht die de facto in de uitwerking recht tegen de waarden van onze rechtsstaat ingaat,
lijkt het me heel verstandig dat we dat niet doen.
De heer Beertema (PVV):
Oké, misschiein kunnen we er nog even verder over denken,
maar dan kan ik vaststellen dat u inderdaad wel voor dat
amendement zou kunnen stemmen.
De voorzitter:
Het gaat om het amendement op stuk nr. 15.
De heer Kwint (SP):
De heer Beertema kan vaststellen wat hij wil, maar ik begon
mijn antwoord met de zin dat ik daar nog wel wat vragen
over had. Dus ik wacht zijn uitleg af. Maar dat het onverstandig lijkt om hier scholen de rechtsstaat te laten schofferen,
is volgens mij niet een heel controversieel standpunt dat
de heer Beertema daar innam.

zelf: dat is een heel ander probleem. Die krimp zorgde er
eerder nog voor dat het kabinet de fusietoets wilde
afschaffen. Dat was echt hard nodig, want anders zouden
er scholen verdwijnen. Een week later hebben we het over
een wet waarvan schoolbesturen zeggen dat die de concurrentie tussen scholen juist aanwakkert. Je zit nu bijvoorbeeld in een krimpgebied. Scholen staan al onder druk om
het minimumaantal leerlingen te halen. Als ouders dan met
een voorstel komen dat op voldoende belangstelling kan
rekenen, kun je ze dat niet weigeren, ook niet als dat misschien de stabiliteit van de scholen in de omgeving raakt.
Komen bestaande scholen dan niet nog verder onder druk
te staan? In gebieden waar het onderwijsaanbod al zo precair is — ik ken de betrokkenheid van de minister bij die
krimpgebieden en de moeilijkheden die scholen soms
hebben, dus hij weet precies wat ik bedoel — bied je ineens
heel veel ruimte voor onzekerheid en gebrek aan continuïteit. De regering is heel stellig: deze wet draagt bij aan vernieuwing van het aanbod en niet aan de toename van het
aantal scholen. Maar als dat zo is — ik lees dat er gerekend
wordt op ongeveer 50 nieuwe scholen per jaar — dan
betekent dat ook dat er 50 scholen gaan verdwijnen. Dat
kan tot nogal wat problemen leiden in krimpgebieden.
Een nieuwe school gaat altijd gepaard met een periode van
onzekerheid. Dat is op geen enkele manier te voorkomen.
Een concept zal zich moeten bewijzen en het is nog maar
de vraag of het aantal leerlingen dat je denkt te halen ook
daadwerkelijk naar je school komt. Maar wat betekent het
voor degenen die onderwijs geven als je in één keer een
concurrent naast de deur hebt staan? Wat betekent het voor
een docent in een krimpgebied die naar een nieuwe school
gaat die uiteindelijk toch niet zo succesvol blijkt te zijn en
die dan zijn baan helemaal kwijt is? Erkent het kabinet dit
risico voor onderwijsgevend personeel? Zowel bij een
oudere als bij een nieuw opgerichte school kan de baan op
de tocht komen te staan. Wat betekent dit voor de aantrekkelijkheid van het leraarsvak? Gaat de extra onzekerheid
die bij het oprichten van een nieuwe school hoort, er niet
toe leiden dat bestuurders sneller geneigd zijn om docenten
tijdelijke aanstellingen te geven? Dat is iets wat al tijdenlang
een grote ergernis is van een een hoop docenten. Wat gaan
we doen om die onwenselijke situatie te voorkomen?
Ik zei het al eerder: de kern voor de SP bij dit wetsvoorstel
is vooral de maatschappij, de samenleving, en de mate
waarin dit wetsvoorstel bijdraagt aan de samenhang in die
samenleving. Het zelfstandig naamwoord "samenleving"
wordt een beetje een loze kreet als het niet geïnterpreteerd
wordt als werkwoord: samenleven. Het is iets waar permanent in geïnvesteerd moet worden. Het is geen natuurlijk
gegeven, maar het vereist onderhoud en inspanning. Uit
zichzelf komt het niet zo snel goed. Daarom zien wij zo veel
gemiste kansen. Daarom pleiten wij voor die segregatietoets
als het minste minimum voor een nieuwe school.

De heer Kwint (SP):
Er zijn ook zorgen over dit wetsvoorstel in relatie tot de
krimp van leerlingenaantallen. Niet de krimp van leerlingen

Wiens vrijheid faciliteren we als mensen zichzelf opsluiten
in hun bubbel en hun kinderen daarin meenemen? Hoe
voorkomen we dat het openbaar onderwijs alleen maar een
soort restcategorie van ons bestel wordt? Waarom wordt
het bijzonder onderwijs zo verregaand gefaciliteerd in dit
wetsvoorstel en wordt de alom aanwezigheid van het
openbaar onderwijs niet verankerd? Waarom wordt niet
gekozen voor een wet op grond waarvan de eerste school
in een nieuwbouwwijk altijd een openbare moet zijn? Ik
vermoed dat de heer Bisschop hier wel iets over te zeggen
heeft, maar hij blijft nog zitten.

Tweede Kamer

12 september 2019
TK 108

De voorzitter:
Gaat u verder.

Meer ruimte voor nieuwe scholen

108-10-11

Bijzonder onderwijs mag er zijn, maar openbaar onderwijs
moet er zijn, aldus Paul Zoontjens. Is het niet zo dat die
garantiefunctie van het openbaar onderwijs, op grond
waarvan het in ieder geval voorhanden moet zijn in de
omgeving, met deze wet de facto wordt ingewisseld? Die
garantiefunctie staat niet in de wet. Ik noem een extreem
geval. Kan het kabinet nu garanderen dat in iemands directe
omgeving altijd een school aanwezig is die een leerling zal
toelaten? Gezien het aantal scholen met een toelatingsbeleid, is die kans nogal klein, maar kunnen wij garanderen
dat er straks niet een plek in Nederland is waar de scholen
in de directe omgeving een leerling niet zullen toelaten?
Wat betekent dat voor het thuisnabij onderwijs?
Wij zeggen: die eerste school in een wijk moet gewoon
openbaar zijn. Die school laat kinderen gewoon toe, ongeacht wat de ouders geloven. Op die manier is er in ieder
geval een minimumgarantie op de vrijheid om in de eigen
buurt of in het eigen dorp naar school te gaan.
Voorzitter, ik dank u en mijn collega's voor uw en hun
geduld.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kwint. Dan geef ik nu het woord aan
de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
De Kamer, gehoord de beraadslaging, van oordeel dat de
voorkeur van ouders niet altijd goed aansluit bij het feitelijke
scholenaanbod, verzoekt de regering in 1994 een voorstel
aan de Kamer voor te leggen dat aanpassing van het
scholenbestand aan veranderende voorkeuren mogelijk
maak, en gaat over tot de orde van de dag. Ondertekend
door collega's De Cloe, Jorritsma-Lebbink, Versnel-Schmitz
en Willems.
Voorzitter. Vandaag praten wij over het wetsvoorstel meer
ruimte voor nieuwe scholen, een wetsvoorstel met een
lange geschiedenis. De door de PvdA, VVD, D66 en PSP in
1993 ingediende motie, die ik net voorlas, was de start van
een lang beleidstraject. Op basis van deze motie kwam de
Onderwijsraad in 1996 met het voorstel een systeem van
richtingvrije planning in te voeren. Maar de Raad van State
schoot dit idee af en begin van deze eeuw was het idee
dusdanig bekoeld, dat in 2004 de toenmalige CDA-minister
Maria van der Hoeven aankondigde dat er geen wetsontwerp zou worden ingediend. Het had elf jaar geduurd,
voordat men concludeerde dat er niets zou gebeuren.
Onder het vorige kabinet is het idee van richtingvrije planning nieuw leven ingeblazen door toenmalig staatssecretaris
Sander Dekker. Hij concludeerde dat confessionele partijen
te lang hebben willen vasthouden aan hun richtingen bij
de stichting van nieuwe scholen. Voor de VVD was dit een
uitgelezen kans om ruimte te bieden aan nieuwe onderwijsconcepten. Het wetsvoorstel van Dekker heeft de Kamer
echter nooit gehaald. Het onderwerp schoof door naar het
huidige kabinet en minister Slob is ermee verdergegaan.
En nu dan ligt er na 26 jaar praten, denken en soebatten
eindelijk een product en dat product is naar de overtuiging
van de ChristenUnie een waardevol en uitgebalanceerd
voorstel.

Tweede Kamer

Meer ruimte voor nieuwe scholen

Eerst nog even die richtingvrije planning. De onderwijsvrijheid zoals die in 1917 door de grondwetgever is vastgelegd
in artikel 23 heeft nooit de bedoeling gehad om de vrijheid
van stichting en het onderhouden van scholen te beperken
tot de zuilen zoals die van ouds in ons land bestonden.
Artikel 23 had nooit de bedoeling het begrip "richting" te
beperken. Met de komst van artikel 23 in 1917 was er richtingvrije planning. Zoals nu de scholen in Nederland verdeeld zijn, toont aan wat je ongeveer krijgt met hoe in die
tijd richtingvrije planning bedoeld was.
Een poging van de Liberale Staatspartij om het begrip
"richting" in te perken, leidde in 1923 nog tot grondwettelijke
bezwaren en pas 60 jaar later, in 1983, toen Nederland zijn
zuilen al haast vaarwel had gezegd, werd het begrip "richting" zo omschreven dat er een religieuze of levensbeschouwelijke zuil voor nodig was om als richting voor wat betreft
de stichting van scholen erkend te worden. Al tien jaar later,
in 1993, was er dan die fameuze motie van PvdA, VVD, D66
en GroenLinks om dat ingeperkte richtingenbegrip alweer
ten grave te dragen.
Dat geluid is sindsdien blijven klinken. De traditionele zuilen
zijn niet meer van deze tijd, dus er moet meer ruimte zijn
voor andere richtingen en concepten. Want hoewel inperking van de onderwijsvrijheid nooit de bedoeling is geweest
van het richtingbegrip van artikel 23, had het wel degelijk
de consequentie dat uitgangspunten van pedagogische
aard hierbuiten vallen. De signatuur van een instelling door
de enkele aanduiding "montessori", "dalton" of "jenaplan"
wordt dus niet tot "richting" gerekend en op grond van deze
signatuur alleen komen dergelijke scholen niet voor overheidsbekostiging in aanmerking. De school zal allereerst
moeten uitgaan van de erkende richting en dat is wat de
ChristenUnie betreft een smet op de onderwijsvrijheid,
zeker in een land dat zich bij meerderheid ziet als niet-religieus.
Voorzitter. De ChristenUnie gunt eenieder de vrijheid die
ook aan christelijke scholen zo lang gegund is: het recht
van ouders om een school te kiezen die past bij hun kind
en als die school niet bestaat, er zelf een te stichten, want
de ChristenUnie ziet een school als een waardegemeenschap. Ouders en leerlingen verdienen onderwijs dat past
bij hun identiteit en dit wetsvoorstel biedt gelijke kansen
aan alle richtingen en concepten, en tegelijk behoudt het
de waardevolle elementen van de afgelopen honderd jaar.
Zo vergroot en versterkt dit wetsvoorstel de vrijheid van
onderwijs. Daarom steunen wij dit wetsvoorstel.
Maar veel partijen maken zich zorgen over de gevolgen van
dit wetsvoorstel voor de segregatie in het onderwijs. Daar
gaat het eigenlijk altijd over bij discussies over de vrijheid
van onderwijs. Bijzonder onderwijs en met name wat "religieus onderwijs" wordt genoemd, wordt telkens aangewezen als de bron van segregatie. Het toelatingsbeleid van
scholen wordt vaak gezien als de heilige graal waarmee die
segregatie wordt opgelost, terwijl 95% van de bijzondere
scholen gewoon breed toegankelijk is en de oorzaken van
segregatie echt niet gevonden kunnen worden in het
bestaan van bijzonder onderwijs.
Ook de regering geeft in dit wetsvoorstel terecht aan dat
de oplossing voor segregatie niet gezocht moet worden in
het beperken van belangrijke verworvenheden van ons
onderwijsstelsel of in de inperking van de vrijheid van
onderwijs. We moeten veeleer zorgen dat er op elke plek

12 september 2019
TK 108

108-10-12

in ons land aantrekkelijke scholen van hoge kwaliteit te
vinden zijn en dat er geen financiële belemmeringen zijn,
zoals exorbitante ouderbijdragen, zodat kinderen van rijke
en arme ouders elkaar ontmoeten. Ik heb daarom dan ook
zojuist een amendement ingediend op stuk nr. 28, dat
ervoor zorgt dat de vrijwillige ouderbijdrage in de aanvraag
wordt vermeld, zodat die extra informatie er is bij de aanvraag voor het stichten van een school. Op die manier
pakken we praktische en financiële drempels aan die er
kunnen zijn bij het kiezen van een school.
Voor de ChristenUnie is de vrijheid van onderwijs een groot
goed. Maar vrijheid brengt ook altijd verantwoordelijkheid
met zich mee, want vrijheid kan gemakkelijk onder druk
komen te staan. De afgelopen tijd zagen we daar genoeg
voorbeelden van. Zo zijn er zorgen over salafistisch onderwijs, over scholen die met de rug naar de samenleving
staan. Daarom is het terecht dat met dit wetsvoorstel
strengere eisen vooraf worden gesteld aan de stichting van
een school. Het wordt lastiger een nieuwe school te stichten.
Biedt het wetsvoorstel naar het oordeel van de minister
voldoende handvatten om te voorkomen dat er scholen
worden gesticht met antidemocratische of onvrije invloeden?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik wil graag een kanttekening zetten bij het betoog van de
heer Bruins van de ChristenUnie over segregatie. Het klopt
dat een aantal partijen, waaronder mijn partij, bang is dat
dit wetsvoorstel de segregatie vergroot, maar ik heb het in
mijn bijdrage helemaal niet specifiek gehad over de christelijke scholen. Als specifiek voorbeeld heb ik juist genoemd
de bijzondere concepten waar ook de onderwijsinspectie
dit voorjaar nog op wees. We zien dat vaak ouders die zelf
hebben gestudeerd daar hun kinderen naartoe sturen. Ik
zou de heer Bruins van de ChristenUnie willen vragen of
hij dat pleidooi toen van de onderwijsinspectie ook heeft
gehoord en hoe hij dat ziet in relatie tot dit wetsvoorstel.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik heb inderdaad de Onderwijsraad toen heel goed beluisterd en zelfs nog een keer de vraag gesteld om een bevestiging te krijgen. Inderdaad zei de Onderwijsraad: de
segregatie in Nederland zit niet in de bijzondere scholen
op religieuze grondslag; de segregatie zit inderdaad alleen
in die ene richting, algemeen bijzonder, als het gaat om
pedagogische concepten, waar inderdaad ouders van een
zeker opleidingsniveau en met een zekere portemonnee bij
voorkeur hun kinderen naartoe sturen. Dat baart me zorgen.
Ik was blij met de vragen die mevrouw Westerveld heeft
gesteld aan de minister om te bezien hoe je in dit land met
zulke concepten wilt omgaan.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik denk dat we hier even geen welles-nietesdiscussie moeten houden over wat nou in de betreffende rondetafel precies is gezegd. Mijn vraag is heel specifiek: deelt de ChristenUnie de zorgen die wij hebben over die bijzondere concepten in het kader van eventuele vergroting van de
segregatie?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dat is precies mijn volgende paragraaf. Ik noem ze popcornscholen: modernistische ideeën die opkomen en dan zo
weer weg zijn. Daar maak ik me grote zorgen over. Dat komt
in mijn volgende paragraaf.
De heer Kwint (SP):
Op dat antwoord van de heer Bruins kom ik misschien in
de volgende paragraaf weer bij hem terug. Laat ik even
stilstaan bij een ander punt dat hij net aanstipte: de terechte
zorgen over scholen die met de rug naar de samenleving
toe staan. Ik heb daar zelf ook bij stilgestaan. Ik heb een
school specifiek genoemd; er zijn er meerdere te noemen,
ben ik bang. Wat is zijn inschatting? Mijn inschatting is: ik
zie een verscherpt pakket aan eisen voordat een school
opgericht kan worden. Ik juich dat toe. Ik zie niet dat wij een
stok in handen hebben om de oprichting tegen te houden
van scholen waar van tevoren al brede, brede zorgen over
zijn. Ik zie een vog, ik zie een scholenplan. Ziet de heer
Bruins die wel? Ik wil op dit punt graag overtuigd worden.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik zie dat de minister in dit wetsvoorstel al forse stappen
zet en dat er ook andere wetsvoorstellen aankomen die nog
bijdragen aan het aanpakken van dit probleem. Heel specifiek in dit wetsvoorstel zie ik dat in de toetsing vooraf op
deugdelijkheidseisen. Ik moet wel even tussen haakjes erbij
zeggen dat het nog heel spannend wordt om te bezien hoe
je vooraf gaat toetsen op iets wat er nog niet is. Dat is best
heel spannend in dit land, maar goed. Men moet plannen
indienen, men moet uitgebreide documenten indienen en
er komt een toetsing vooraf op die plannen. Daar moet
onder andere in worden beschreven op welke manier het
onderwijsaanbod zal bijdragen aan de basiswaarden van
onze democratische rechtsstaat. Hoe wordt er dan met die
democratische waarden, met die basiswaarden omgegaan?
Ook persoonsvorming en socialisatie zijn onderwijsdoelen
die al in de wet staan. Dus men moet dat van tevoren aangeven. Dat staat nog steeds los van het probleem dat je iets
moet toetsen dat er nog niet is. Maar ik denk dat de minister
bij het vooraf toetsen zijn volle gewicht heeft ingezet om
op dat vlak te kunnen toetsen wat wij in dit land kunnen
toetsen.
De heer Kwint (SP):
Ik heb die dingen gelezen en ik zie ze inderdaad als verbeteringen ten opzichte van de huidige situatie. Denk de heer
Bruins dat wij ook in bijvoorbeeld het specifieke geval van
het Haga Lyceum met deze nieuwe wet voldoende middelen
in handen zouden hebben? Bij de oprichting van het Haga
Lyceum kwamen de signalen echt uit alle hoeken van de
samenleving. Men zei: doe dit niet. De voorganger van deze
minister en de gemeente Amsterdam zijn uitzonderlijk ver
gegaan om te proberen de stichting van die school tegen
te houden. Denk de heer Bruins dat we dan nu voldoende
middelen in handen gaan hebben om het oprichten van
een soortgelijke school tegen te houden?
De heer Bruins (ChristenUnie):
Als het zo is dat op die school inderdaad de basiswaarden
van onze democratische rechtsstaat worden geschonden,
en men zou van tevoren hebben opgeschreven op welke

Tweede Kamer

Meer ruimte voor nieuwe scholen

12 september 2019
TK 108

108-10-13

manier men van plan was om dat te doen, dan kan men
zo'n school natuurlijk tegenhouden. Maar in het geval ze
daar mooie woordjes opschrijven, ze de boel misleiden en
ze zich vervolgens bij het daadwerkelijk geven van het
onderwijs niet houden aan de onderwijsplannen die ze zelf
hebben geschreven, heb je volgens mij straks ook meer in
handen dan je op dit moment in handen hebt.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Hoe meer resultaten uit het verleden, hoe sterker de
wetenschappelijke conclusies die getrokken kunnen worden.

De heer Beertema (PVV):
De SP neemt nu eventjes de vragen over het Haga Lyceum
van mij over. Dat vind ik ook weleens verfrissend. Maar er
is natuurlijk nog iets anders. Daarbij gaat het niet zozeer
om die richtingen, maar om pedagogisch-didactische concepten. Had nou ook een concept als bijvoorbeeld Iederwijs,
of de iPadschool voorkomen kunnen worden op basis van
het toetsingskader vooraf?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik noemde al de popcornscholen. We moeten
oppassen dat de ruimte die geboden wordt, niet gaat leiden
tot zogeheten popcornscholen, die gaan experimenteren
met kinderen. Dat is precies wat de heer Beertema bedoelt.
Er zijn veel modegrillen in ons onderwijsland, en daar verdienen vele consultants en bedrijfjes een goed belegde
boterham mee, en te vaak een gesubsidieerde boterham.
Als een nieuwe school wordt opgericht, willen we dat dat
gebeurt op een stabiele manier, met een goede prognose
voor het voortbestaan, en liefst op basis van werkzame
methoden. Kan de minister mij ervan overtuigen dat dit
wetsvoorstel met voldoende slagkracht het ontstaan van
scholen kan voorkomen die eigenlijk geen lang leven
beschoren zijn? We willen toch voorkomen dat onze kinderen halverwege hun tijd op de basisschool worden geconfronteerd met een gedwongen overstap naar een andere
school omdat het oprichten van hun school bij nader inzien
een slecht idee was?

De voorzitter:
Meneer Bruins.
De heer Beertema (PVV):
En als dat niet zo is, zou dat dan wel moeten?
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik zie niet direct die mogelijkheid met de wet zoals die er
nu ligt, tenzij je echt kunt aantonen dat een pedagogische
methode gewoon echt heel slecht is voor kinderen. Dat
laatste zal je in de wetenschappelijke literatuur niet heel
makkelijk terugvinden. Het is wel een aantrekkelijke
gedachte dat je bijvoorbeeld wel laat opschrijven waarom
men denkt dat een bepaalde pedagogische methode een
goed idee is, en dat men daar inderdaad ook referenties
naar wetenschappelijke literatuur bij moeten leveren. Dat
zou best een interessante gedachte zijn.
De heer Beertema (PVV):
Nou, dan komen we al een heel eind, denk ik. Zou u er
voorstander van zijn dat die wetenschappelijke validering
inderdaad ook onderdeel zou worden van het toetsingskader
vooraf?
De heer Bruins (ChristenUnie):
Het moeilijke van gammawetenschappen is natuurlijk dat
daar altijd wetenschappelijke scholen zijn die met elkaar
blijven discussiëren over de vraag of iets nou wel of niet
werkt. Dat is in de gedragswetenschappen echt heel lastig
zwart-wit te maken. Wat dat betreft is het makkelijker om
aan een atoom te meten dan aan een leerling. Maar het
verwijzen naar wetenschappelijke literatuur die aantoont
dat iets werkt of een goed idee is, en dat men dat zo
mogelijk moet opnemen, is iets waar ik best met een welwillend oog naar zou willen kijken.
De heer Beertema (PVV):
Oké. En dan zeker als we dat kunnen verbinden met resultaten uit het verleden.

Tweede Kamer

Meer ruimte voor nieuwe scholen

De voorzitter:
Gaat u verder.

Voorzitter. We zien dus in feite dat dit wetsvoorstel de vrijheid van onderwijs vergroot, maar dat het oprichten van
nieuwe scholen tegelijk ook moeilijker wordt omdat de
overheid eisen vooraf gaat stellen. De overheid krijgt het
recht om voorafgaand aan de oprichting van de school de
kwaliteit te toetsen. Het gaat om de kwaliteit van de
bestuurders, de governance en de pedagogische plannen.
Zoals ik zojuist al aangaf, kan ik me daarin wel inleven, maar
het is best spannend, ook vanuit grondwettelijk oogpunt
gezien. Er wordt dieper ingegrepen in de onderwijsvrijheid,
en de kwaliteit toetsen van iets dat nog niet bestaat, vergt
een nieuwe manier van werken en ook van denken, ook
van de inspectie. Die manier van werken moet nog ontwikkeld worden. Kan de minister nader duiden welke extra
gereedschappen gemeenten, de inspectie en het ministerie
nu krijgen om plannen voor het oprichten van nieuwe
scholen kritischer te beschouwen? Kan de minister nader
onderbouwen dat deze plannen in evenwicht zijn met onze
grondrechten en dat ze proportioneel en uitvoerbaar zijn?
Voorzitter, ik dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bruins. Dan geef ik nu het woord aan
mevrouw Van den Hul namens de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank, voorzitter. De wet waar we het vandaag over hebben,
biedt meer ruimte om nieuwe scholen op te richten, om
naast de bestaande negentien richtingen ook een school te
stichten op alleen pedagogisch-didactische gronden. "Die
vrijheid past bij deze tijd." Dat vond in 1993 — hij kwam net
al even aan de orde — mijn voorganger Dick de Cloe. Maar
aan die vrijheid zit wel een keerzijde, namelijk de effecten

12 september 2019
TK 108

108-10-14

die het onbedoeld heeft of kan hebben op de keuzevrijheid
en gelijke kansen die wij in ons onderwijs nastreven. Want
hoeveel keuzevrijheid heb je als ouder als de enige school
op fietsafstand weliswaar een interessante grondslag kent,
maar ook een torenhoge ouderbijdrage vraagt? Hoe waarborgt de minister dat ieder kind toegang heeft tot elke
school? Dat de portemonnee van je ouders daarin nooit
leidend mag zijn?
Toonaangevende onderwijsjuristen zijn er heel duidelijk
over, ook bij de rondetafel over artikel 23 die hier onlangs
was: dit wetsvoorstel vergroot de kans op segregatie en
daarmee kansenongelijkheid. Er schuilt een heel groot risico
in dat het leidt tot zogenaamde hokjesscholen: scholen waar
alleen kinderen met dezelfde achtergrond naartoe gaan.
Ook de VO-raad, de werkgeversorganisatie van middelbare
scholen, heeft zich afgekeerd van dit voorstel. Wat vindt de
minister van de zorg van de VO-raad dat dit wetsvoorstel
de samenwerking tussen scholen juist tegenwerkt en zelfs
concurrentie in de hand kan werken, iets wat zeker in tijden
van krimp een zeer onwenselijk scenario is?
Voorzitter. Daarnaast hebben wij zorgen over het weigeren
van kinderen door scholen omdat de school onvoldoende
passende zorg zou kunnen leveren of omdat ouders de
grondslag onvoldoende zouden onderschrijven. Of misschien, heel plat gezegd, omdat de school bepaalde kinderen minder ziet zitten dan andere. Vaak gebeurt dat niet
open en bloot. In onze zoektocht naar een modernisering
van grondwetsartikel 23 sprak ik met veel ouders, allemaal
met een eigen verhaal. Ouders die al tijdens een eerste
telefoongesprek met een school te horen kregen dat als
hun kind ADHD had, het misschien ergens anders beter af
was. Je moet wel heel stevig in je schoenen staan om dan
alsnog je kind op die school ingeschreven te krijgen.
Dat blijkt ook uit de volgende voorbeelden die wij van
andere ouders kregen. Een Marokkaans-Nederlandse
moeder meldde haar dochter aan toen het kind 1 jaar werd.
Er was een wachtlijst, kreeg ze te horen. En er was geen
plek. De school vertelde niet op welke plaats ze stond. In
de jaren die volgden, ontving ze tot drie keer toe een brief
van de school met de boodschap dat er dichtbij wel een
andere school was waar wel plek was voor haar dochter.
Met andere woorden: u bent niet welkom hier. Een andere
moeder vertelde over een gesprek dat zij voerde met de
schooldirecteur toen haar zoon 2,5 jaar oud was. Het was
een school die in de buurt bekend stond als witte school.
De directeur zei haar dat haar kind nog te jong was voor
aanmelding en dat ze beter nog even kon wachten. In de
loop van de tijd zou ze wel meer informatie krijgen, maar
die heeft ze nooit ontvangen. Toen haar zoon bijna 4 was,
ging ze opnieuw naar de school, waarna ze een brief ontving
die haar meedeelde dat de school helaas vol was. Ze verwezen haar door naar de basisschool in de buurt, die
bekend stond als zwarte school. De moeder zei: ik heb de
indruk dat mijn Turkse afkomst wel degelijk een rol speelt,
want ik was met 2,5 jaar ruim op tijd; waarom hebben ze
hem dan niet toegelaten?
Voorzitter. Dit soort verhalen — en er zijn er helaas veel
meer — laten zien dat we er nog lang niet zijn en dat er
blijkbaar nog steeds scholen zijn die schaamteloos kinderen
durven te weigeren. Onze grootste zorg rondom dit wetsvoorstel is dan ook: moeten we niet eerst zorgen dat daadwerkelijk alle kinderen op alle scholen welkom zijn en daar
bovendien de zorg en aandacht krijgen die ze verdienen,

Tweede Kamer

Meer ruimte voor nieuwe scholen

dat ze worden gewaardeerd om wie ze zijn? Het amendement op stuk nr. 21, als ik het goed zeg, dat ik vandaag
samen met SP en GroenLinks indien, over een acceptatieplicht, zou daar wat ons betreft een goede eerste stap in
zijn.
Een positief element uit dit wetsvoorstel is dat de regering
de onderwijsinspectie vooraf wil laten toetsen of een nieuwe
school voldoet aan de kwaliteitseisen om in aanmerking te
komen voor bekostiging. Maar wat ons betreft ontbreekt
de formele adviesrol die gemeenten hebben om daarin mee
te denken. Dat signaal heeft ons ook vanuit verschillende
wethouders bereikt. Ook de VNG, de Vereniging van
Nederlandse Gemeenten, deelt die zorg. Zij vindt de meldingsplicht voor nieuwe initiatieven momenteel te mager.
Waarom is de minister bang dat hiermee getornd zou
worden aan de onderwijsvrijheid?
De heer Van Meenen (D66):
Ik kom nog even terug op de voorbeelden die mevrouw
Van den Hul noemde en op haar amendement. In dat
amendement wordt eigenlijk gezegd: laten we de acceptatieplicht om te beginnen maar eens bij de nieuwe scholen
invoeren en de discussie over de bestaande scholen wordt
ook nog een keer gevoerd. Ik zeg het maar even in mijn
eigen woorden. Ik begrijp dat, maar in de voorbeelden die
zij aanhaalde, wordt artikel 23 in mijn ogen helemaal niet
gebruikt om kinderen te weigeren. Juist niet. Je zou haast
zeggen: was het maar zo, want dan was het duidelijk
waarom dit gebeurt. Dit is gewoon discriminatie, of gewoon
geen zin hebben in een kind dat misschien een wat grotere
zorgbehoefte heeft, of ga zo maar door. Dan komen we
altijd weer terug op de vraag: hoe gaan we de kinderen uit
de voorbeelden van mevrouw Van den Hul nu eigenlijk echt
helpen? Gaan we die helpen door nu de acceptatieplicht in
te voeren, of gaan we die helpen door discriminatie aan de
poort tegen te gaan?
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Volgens mij is het bij dit thema geen kwestie van of-of,
maar van en-en. De heer Van Meenen heeft inderdaad gelijk:
de voorbeelden die ik net noemde, zijn heel divers. We
hebben deze voorbeelden ook als het gaat om passend
onderwijs. We hebben ook schrijnende voorbeelden van
ouders van kinderen met een bijzondere zorgbehoefte die
worden geweigerd. Wij willen ouders de zekerheid geven
dat zij in hun recht staan. Daar gaat het ons om. We zien
nu dat het helaas toch vaak mondige ouders zijn die de weg
weten te vinden, terwijl ouders die wat minder mondig zijn
vaak niet weten waar ze terechtkunnen. Lost ons amendement alle problemen op? Nee, ik zal de eerste zijn die dat
zal toegeven, maar het is wat ons betreft wel een belangrijkste eerste stap om ervoor te zorgen dat ieder kind overal
welkom is.
De heer Van Meenen (D66):
We gaan nog uitgebreid over artikel 23 praten. Ik ben niet
bijzonder gehecht aan dat artikel zoals wellicht bekend is,
maar het is toch nogal wat om een grondwettelijke vrijheid
eventjes aan de kant te zetten in een amendement. Ik heb
dus grote aarzelingen over wat ik met zo'n amendement
moet. Voor wie gaat dit amendement nu iets oplossen? Ik
zou daar graag iets meer over horen van mevrouw Van den
Hul. We zijn het er hopelijk in ieder geval over eens dat het

12 september 2019
TK 108

108-10-15

geen oplossing vormt voor alle voorbeelden die zij in haar
betoog heeft genoemd, want daarin wordt geen beroep
gedaan op artikel 23.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
In sommige gevallen is dat inderdaad niet zo. In de meeste
gevallen waarin het om uitsluiting gaat, wordt er niet formeel een beroep gedaan op artikel 23, maar gebeurt dat
veel meer informeel. Nogmaals, wij zien dit niet als een
alomvattende oplossing, maar wel als een belangrijke stap
om ervoor te zorgen dat ieder kind welkom is. Ik hoop van
harte op de steun van de oorspronkelijke mede-indiener
van de wet-Hamer, die al door de heer Kwint is benoemd.
Voorzitter, ik vervolg mijn betoog. Ik had het net over de
adviesrol van de gemeenten, maar daarmee zijn we er niet.
We zijn er niet met alleen toetsing vooraf, want wat doen
we als blijkt dat de kerndoelen op een school niet worden
nageleefd, of als blijkt dat de sociale veiligheid van bijvoorbeeld lhbt-leerlingen niet wordt gegarandeerd? Die vraag
stelden we eerder, naar aanleiding van de ondertekening
van de Nashvilleverklaring door schoolbestuurders. Die
vraag is vandaag helaas opnieuw actueel. Hoe kan het dat
de onderwijsinspectie geen reden ziet om in te grijpen bij
de ISBO-scholen, omdat "deze niet in strijd zouden zijn met
de basiswaarden van de democratische rechtsstaat"? Als
een kind op school leert dat transgenderpersonen vervloekt
zijn, dat seks hebben met iemand van hetzelfde geslacht
verboden is, en dat zelfs oogcontact tussen meiden en
jongens al uit den boze is, dan lijken mij toch echt alle
grenzen overschreden. Hoe kan de minister verklaren dat
de onderwijsinspectie in zo'n geval niet ingrijpt?
Al eerder spraken wij onze zorgen uit over het gebrek aan
handhaving op de kerndoelen over seksuele diversiteit en
seksuele weerbaarheid. De minister gaf toen aan dat de
inspectie over voldoende instrumenten beschikt. Op basis
van dit nieuws heeft de minister hier wat ons betreft toch
echt iets uit te leggen. Of is hij het eens met de inspectie
dat deze lesstof niet in strijd is met de basiswaarden van
de democratische rechtsstaat? Houdt de minister ook vandaag vol dat de inspectie beschikt over voldoende instrumenten voor handhaving en, zo niet, wat gaat de minister
hieraan doen en op welke termijn?
Afrondend, voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat het
wetsvoorstel Meer ruimte voor nieuwe scholen onze zorgen
over toenemende segregatie en kansenongelijkheid in ons
onderwijs als gevolg van dit wetsvoorstel nog onvoldoende
wegneemt. Dus ook wij kijken uit naar de beantwoording
van de minister, want voor ons staat als een paal boven
water dat elk kind zeker moet zijn van het allerbeste
onderwijs.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Hul. Dan geef ik nu het
woord aan de heer Rog namens het CDA.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Dit kabinet vergroot de vrijheid van onderwijs.
Het was een van de beloftes uit het regeerakkoord waar de
wet die wij vandaag behandelen, nader invulling aan geeft.
Het wetsvoorstel Meer ruimte voor nieuwe scholen maakt
het makkelijker voor ouders om een nieuwe school te
stichten, ook als zij niet behoren tot een erkende richting.
Naast openbare scholen en bijzondere scholen op levensbeschouwelijke grondslag kunnen er nieuwe scholen worden gesticht, bijvoorbeeld op pedagogisch-didactische
grondslag, mits er daadwerkelijk en duurzaam belangstelling voor bestaat van ouders in een bepaalde regio.
Omdat vrijheid altijd gepaard gaat met verantwoordelijkheid, zal de Inspectie van het Onderwijs, als dit wetsvoorstel
wordt aangenomen, in een veel vroeger stadium een kwaliteitstoets afnemen. Die toets, die op een zestal deugdelijkheidseisen gedaan zal worden, moet het kaf van het koren
scheiden en kan er straks toe leiden dat een nieuwe school,
maar bijvoorbeeld ook een nevenvestiging van een
bestaande school, zich niet kan vestigen als niet wordt
voldaan aan die basisvoorwaarden, zoals de bestuursstructuur, de veiligheid op school, het bewaken van de onderwijskwaliteit en de invulling van het burgerschapsonderwijs.
Het CDA wil wel dat de Inspectie van het Onderwijs daadwerkelijk doet waar zij voor is opgericht: scholen inspecteren.
Bij het zien van de uitzending van Nieuwsuur en de publicaties in NRC Handelsblad sloeg het me koud om het hart.
De lesmethodes seksuele voorlichting op islamitische
basisscholen richten zich eigenlijk gewoon op onverdraagzaamheid ten opzichte van de lhbti-gemeenschap en keren
zich tegen het gelijkheidsbeginsel in onze Grondwet. Het
CDA wil dat leerlingen elkaar ontmoeten, leren om mee te
doen in onze open, democratische samenleving en onze
westerse waarden van gelijkwaardigheid tussen man en
vrouw, tussen homo en hetero, tussen gelovige en ongelovige meekrijgen. We mogen toch verwachten dat alle leerlingen dat meekrijgen op school, op iedere school. Gelukkig
komt het kabinet spoedig met een nadere uitwerking van
de burgerschapsopdracht voor scholen. Maar ik vraag de
minister ook om erop toe te zien dat de inspectie niet langer
duikt, maar het moeilijke gesprek aangaat en ingrijpt waar
dat nodig is als er geen deugdelijk burgerschapsonderwijs
wordt gegeven.
De heer Beertema (PVV):
Ik hoor collega Rog van het CDA als zoveelste collega op
rij zeggen dat hij buitengewoon geschokt is over wat er in
die nieuwsuitzendingen naar voren kwam. Mijn oprechte
vraag is: zijn u en uw collega's nou echt zó verbaasd over
wat daar openbaar geworden is, alleen maar omdat
Nieuwsuur en de MSM, de mainstreammedia, dat nu bericht
hebben, terwijl dit al vijftien jaar onderdeel is van ons programma en wij hier niet ophouden te waarschuwen voor
deze zaken? Hoe zit u daar nu in, meneer Rog, zou ik via de
voorzitter willen vragen.
De heer Rog (CDA):
Ik zal zeker niet ontkennen dat de heer Beertema het hier
vaker over heeft, maar ik heb hem de voorbeelden uit deze
lesmethodes niet eerder hier op deze manier tentoon horen

Tweede Kamer

Meer ruimte voor nieuwe scholen

12 september 2019
TK 108

108-10-16

spreiden. Ik heb ze nu wel gezien in deze uitzending en in
de publicaties van NRC Handelsblad. Wij hebben in het
regeerakkoord aangegeven dat we seksuele diversiteit, de
gelijkwaardigheid tussen man en vrouw een belangrijke
opdracht vinden voor het onderwijs. Ik zie hier dat lesgegeven wordt in onverdraagzaamheid en dat wil ik niet.

De heer Rog (CDA):
Zal ik even weer gaan zitten, voorzitter?

De heer Beertema (PVV):
Ik heb zelf al veel vaker hiervoor gewaarschuwd en voorbeelden hiervan gegeven, onder andere toen ik hier in de
Kamer memoreerde dat als ik op werkbezoek ging bij islamitische scholen in Rotterdam, alles keurig in orde was.
Dan werd ik rondgeleid in een ongelofelijk Nederlandse
school, waar integratie en burgerschap vooropstonden.
Tegelijkertijd had ik in ieder geval wel mijn tipgevers, die
zeiden: je moet eens weten wat er tijdens de huiswerkbegeleiding gebeurt, wat er achter de schermen gebeurt. Heeft
het CDA niet zulke tipgevers, of de SP, of D66 —nee, D66
niet — of andere partijen? Dan had toch allang duidelijk
kunnen zijn dat ik me er zorgen over maak dat jullie allemaal, zal ik dan maar zeggen, zo traag zijn van begrip. Hoe
komt dat toch?

De heer Kwint (SP):
Maar mijn vraag aan de heer Rog ... Kijk, daar komt ie aan,
meneer Rog. Ik ben het volkomen eens met wat u zegt,
maar wat kunnen wij als Kamer doen om ervoor te zorgen
dat wij methodes buiten de school houden die aanleren dat
kinderen weerbaar gemaakt moeten worden tegen het
moderne denken over seksualiteit? Ik kan die niet anders
interpreteren dan dat die het beginsel ondermijnen van de
gelijkheid van man en vrouw, van homo en hetero, waar u
het over heeft.

De voorzitter:
Hoe komt dat, meneer Rog?
De heer Rog (CDA):
Nou, ik ga dat uitleggen. Meneer Beertema haalt nu heel
soepeltjes twee zaken door elkaar. Hij heeft het over de
huiswerkbegeleiding en de weekendscholen. En dat klopt;
dat weten we. Het is mijn fractievoorzitter de heer Pieter
Heerma geweest die ruim een halfjaar geleden een motie
heeft ingediend om ervoor te zorgen dat de onderwijsinspectie controleert op dit soort weekendscholen. Het is heel
aardig dat ik twee collega's in onze Kamer, van de ChristenUnie en de VVD, precies dat voorstel zag herhalen twee
dagen geleden bij Nieuwsuur. Dus u begrijpt: daar zijn we
hartstikke voor. Dat hebben we namelijk zelf in februari al
voorgesteld. Dus dat wisten we. Wat ik niet wist, was dat
het ook ging om het bekostigde onderwijs. Ik vind dat wat
daar blootgelegd is, niet moet kunnen. Ik vind het in strijd
met het beginsel van de gelijkwaardigheid van man en
vrouw, van gelovig en ongelovig en van homo en hetero,
en dus in strijd met de burgerschapsopdracht. Ik vind dat
de Inspectie van het Onderwijs daarop moet controleren.

De voorzitter:
Ja, ik zie het.

De heer Rog (CDA):
Ik meen gezegd te hebben dat ik dit een taak vind van de
onderwijsinspectie. Die mag dus ook toetsen of de burgerschapsopdracht, waar dit een onderdeel van is — sterker
nog, dit is ook in het regeerakkoord expliciet benoemd —
daadwerkelijk wordt nageleefd. De heer Beertema probeert
er nog een beetje een schisma van te maken, maar ik was
eigenlijk heel blij om te zien dat van DENK tot aan de PVV
de Kamer breed deze opvatting heeft. En de minister is aan
zet om zijn Inspectie van het Onderwijs aan het werk te
zetten.
De heer Kwint (SP):
Dan hoop ik dat die inspectie dat ook gaat doen. Ik heb het
over het weerbaar maken tegen het moderne denken over
seksualiteit: dat is één van de doelstellingen van een lesmethode die op 400 scholen in Nederland wordt gebruikt. Dat
is een reformatorische lesmethode die al sinds jaar en dag
gegeven wordt op Nederlandse, gesubsidieerde scholen.
Daarom zei ik ook tegen de heer Beertema dat ik niet verbaasd ben, of het nu om islamitisch of reformatorisch
onderwijs gaat. Deelt de heer Rog mijn oproep aan de
minister om al die lesmethoden in de meest brede zin tegen
het licht te houden, om nog eens te kijken of ze wel doen
wat wij willen dat ze doen?

De heer Beertema (PVV):
De late bekeerlingen zijn de beste, zal ik maar zeggen.

De heer Rog (CDA):
Ik heb net aangegeven wat ik wil. De minister is aan zet. De
inspectie moet dus ook dit soort methodes bekijken. Dat is
onderdeel van het werk om die burgerschapsopdracht juist
uit te voeren.

De heer Kwint (SP):
Nou, ik had gisteren zo'n late bekeerling op mijn dak. Die
was ooit nog PVV'er en die heeft zich nu bekeerd tot een
ander geloof. Dat is geen pretje, kan ik de heer Beertema
vertellen.

De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Rog.

De heer Beertema vraagt waarom zijn collega's zo traag
van begrip zijn, maar volgens mij kan hij zelf niet zo goed
luisteren. Ik heb namelijk helemaal niet gezegd dat ik verbaasd was. Hij verwijt mij dat nu. Ik zei juist dat ik helaas
niet verbaasd was.

Tweede Kamer

Meer ruimte voor nieuwe scholen

De heer Rog (CDA):
Weer terug naar het wetsontwerp dat voorligt, had ik
opgeschreven.
Het CDA staat positief tegenover de uitbreiding van de
keuzevrijheid voor ouders, maar wij hebben nog wat vragen
en suggesties voor mogelijke verbetering van het wetsvoor-

12 september 2019
TK 108

108-10-17

stel. De kwaliteitstoets voorafgaand aan de stichting van
de school is er om te voorkomen dat leerlingen onderwijs
van slechte kwaliteit krijgen. In hoeverre kan de papieren
werkelijkheid straks daadwerkelijk inzicht verschaffen in de
verwachte kwaliteit van het onderwijs? Een aantal collega's
hebben soortgelijke vragen gesteld. In hoeverre wordt er
gekeken naar andere zaken dan die ook al aan de orde
komen in het verplichte gesprek dat de inspectie met het
schoolbestuur voert, nadat het besluit is genomen dat de
school gesticht mag worden en voordat het besluit wordt
genomen dat de school wordt bekostigd en dus mag starten? Is de minister bereid om na de papieren exercitie, vlak
voor de daadwerkelijke opening van de school, een laatste
risicoanalyse te laten uitvoeren?
Een bestuurder die in het verleden betrokken was bij een
school die van de inspectie het oordeel onvoldoende of
zeer zwak kreeg, wordt extra gecontroleerd en dat steunt
het CDA. Is de minister het met ons eens dat het verstandig
is om ook de schoolleider of de directeur aan een dergelijk
onderzoek te onderwerpen, juist om te voorkomen dat de
nieuwe school onvoldoende onderwijskwaliteit gaat bieden,
onder leiding van een schoolleider of directeur die ook
onvoldoende onderwijskwaliteit bood op een vorige school,
wat aan hem te verwijten was, want dat moet er dan bij?
Is het mogelijk om op dit punt een wettelijk toegestaan
onderscheid te maken tussen de bekende besturen met een
goede naam, en de onbekende besturen of de besturen met
een minder goede reputatie?
Verder vragen wij de minister wanneer de inspectie weer
op de stoep staat bij de nieuwe school, na de start van de
bekostiging. In de wet is al afgesproken dat dit binnen drie
maanden na aanvang van de nieuwe school zal zijn, om te
voorkomen dat het weleens minimaal twee jaar kan duren,
zoals vroeger, voordat de minister de bekostiging kon
beëindigen van een school die slechte onderwijskwaliteit
biedt. Zijn deze termijnen hetzelfde gebleven met dit wetsvoorstel of zijn ze aangescherpt?
Is het mogelijk om met dit inspectieonderzoek bij scholen
waarvan we het bestuur niet kennen of twijfels hebben,
direct na de start op de stoep te staan, om goed vinger aan
de pols te houden en indien nodig te adviseren over verbeteringen? De ervaringen bij het Haga Lyceum hebben laten
zien dat dit zeer noodzakelijk kan zijn.
Het CDA zet ook ernstige vraagtekens bij de mogelijkheid
die thans bestaat, en met dit wetsvoorstel niet wordt weggenomen, om scholen met buitenlandse financiering te
stichten of in stand te houden. Graag vernemen wij van de
minister wat zijn overwegingen waren om deze mogelijkheid open te houden. Hoe zorgt hij ervoor dat met deze
financiering geen antidemocratische of anti-integratieve
lesmethodes meekomen?
Bij het stichten van een nieuwe school moet voortaan
worden aangetoond dat er voldoende belangstelling bestaat
voor de nieuwe school. Naar aanleiding van het antwoord
op onze vragen over de correctiefactor van 0,7 zijn wij
inmiddels overtuigd van de antwoorden van de minister.
We vragen wel om goed te monitoren of deze correctiefactor onder alle omstandigheden wel de juiste is; zowel voor
p.o. als voor vo, in krimpgebied of groeiregio.

Tweede Kamer

Meer ruimte voor nieuwe scholen

We hebben grote aarzeling bij de mogelijkheid tot marktonderzoek onder ouders naar de belangstelling voor een
nieuwe school. Ik heb veel andere collega's hebben daar
inmiddels ook over gehoord. Wij denken dat daaraan niet
dezelfde waarde mag worden toegekend als aan ouderverklaringen. Het uitstekende amendement dat op dit punt is
voorbereid door de heer Bisschop, zal ik daarom medeindienen.
De verplichting om de andere schoolbesturen in de regio
en het gemeentebestuur uit te nodigen voor een gesprek
zien wij als een belangrijke stap voorafgaand aan het advies
van de Inspectie van het Onderwijs en het besluit van de
minister. Onze vragen op dit punt in het verslag zijn wat
ons betreft door de minister afdoende beantwoord. Wij zijn
daarom niet voor een verder gaande wettelijk vastgelegde
adviesrol van gemeenten. Sommige partijen hebben dat
hier wel in een amendement voorgesteld. Voorzitter, eerlijk
gezegd is het nummer van dat amendement mij ontgaan.
Ik weet in ieder geval dat mijn collega Van Meenen eronder
staat, maar daar begrijp ik werkelijk helemaal niets van.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 14.
De heer Rog (CDA):
Juist, die!
De voorzitter:
Wilde u dat zeggen, meneer Van Meenen?
De heer Rog (CDA):
Misschien zal ik mijn collega daar straks over interrumperen
in plaats van dat hij mij daar nu over interrumpeert. Het
mag wel.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van Meenen de laatste spreker is.
De heer Van Meenen (D66):
Blijkbaar ziet de heer Rog niets in een adviesrecht van de
gemeente. Is hij het niet met mij eens dat de gevolgen van
het stichten van een nieuwe school wel degelijk voor een
belangrijk deel bij de gemeente komen te liggen? Al gaat
het alleen maar over het realiseren van de huisvesting. De
gemeente kan bijvoorbeeld een heel goed beeld hebben
van de compleetheid van het aanbod dat er op dat moment
is. Waarom wil de heer Rog daarbij geen enkele rol voor
de gemeente?
De heer Rog (CDA):
Dat is een goede vraag. Ik ga daar mijn collega straks ook
op bevragen. De reden is dat ik ook een mate van rechtsgelijkheid tussen schoolbesturen wil, ongeacht in welke
gemeente zij uiteindelijk zitten. Ik denk dat we de minister
in een heel ingewikkelde positie brengen als wij dit toestaan.
Tegelijkertijd laat dat onverlet dat de gemeente al op dit
moment een enorm belangrijke taak heeft en een enorm
grote ruimte heeft om bijvoorbeeld wel of niet huisvesting

12 september 2019
TK 108

108-10-18

te realiseren. De gemeente heeft dus ook zonder dit amendement al een bevoegdheid. Wat de heer Van Meenen en
mevrouw Westerveld met dit amendement echter doen, is
de minister in een onmogelijke spagaat brengen en besturen afhankelijk maken van de gemeente waarin zij starten.
Ik denk dat dat niet verstandig is.
De heer Van Meenen (D66):
We zullen dit zo tijdens mijn bijdrage voortzetten, maar nog
even kort. Kijk, er zijn natuurlijk verschillen per gemeente.
Als er in een gemeente al drie montessorischolen zijn en
er komt een verzoek om er nog een vierde bij te zetten, dan
is de situatie voor die gemeente compleet anders dan voor
een gemeente waarin dat onderwijs niet aanwezig is. Die
verschillen zijn er dus en dat moet ook tot uitdrukking
komen. Ik begrijp dus helemaal niet waarom de heer Rog
hier zegt dat er gelijkheid moet zijn. Het is nergens gelijk.
De heer Rog (CDA):
Nee ...

Rond de rol van de medezeggenschap hebben wij mogelijk
een amendement. Ik ben daarmee bezig. De achterliggende
gedachte van dit wetsvoorstel is eigenlijk dat we meer
vrijheid willen bieden aan ouders om te kiezen voor de
school die bij hen past. In het geval van het voortgezet
onderwijs kan dat ook om de leerlingen zelf gaan. Ze mogen
kiezen voor hun overtuiging, voor hun visie over opvoeding
en vorming. Maar is het dan niet logisch om de ouderbetrokkenheid ook te betrekken bij de kwaliteitstoets die de
inspectie afneemt? We hebben dit punt ook al aangekaart
in het schriftelijk verslag, maar de antwoorden van de
minister hebben ons nog niet helemaal overtuigd. Wij
denken dat het belangrijk is dat de medezeggenschap
geborgd wordt. En om te borgen dat het initiatief echt is
zoals de ouders verwachten, willen we via een amendement
de wet verder versterken.
Voorzitter, dat was mijn bijdrage.

De heer Van Meenen (D66):
En ten tweede zou ik hem het volgende willen vragen. Wat
mij betreft is dit een heel principieel punt. In het verleden
was er het zogeheten Plan van Scholen. Daarbij had de
provincie adviesrecht over het al dan niet toestaan van
nieuwe scholen. Hoe kijkt de heer Rog daarnaar? Waarom
zou de provincie dat destijds wel hebben kunnen doen,
maar de gemeente nu niet?
De heer Rog (CDA):
Ik denk dat het zeker belangrijk is dat de gemeente betrokken wordt bij het stichten van nieuwe scholen, sowieso bij
de gesprekken daarover. Volgens mij is dit wat de heer Van
Meenen uiteindelijk ook wil. Het gesprek moet niet alleen
met andere schoolbesturen plaatsvinden om te bekijken of
er misschien al voldoende onderwijs naar de wens van de
ouders wordt gegeven dan wel of dit misschien aangepast
kan worden. Ook met de gemeenten moet het gesprek
plaatsvinden. Maar dat is wat anders dan een adviesrecht.
De gemeente heeft op onderdelen gewoon nu al een zelfstandig recht, bijvoorbeeld om huisvesting wel of niet toe
te kennen. Dat zou ik ook graag zo willen laten.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Rog (CDA):
Met de vrijheid om een nieuwe school te stichten bestaat
ook de mogelijkheid voor scholen om van kleur te verschieten, bijvoorbeeld door afscheid te nemen van een godsdienstige grondslag en over te gaan naar een onderwijskundige
grondslag. Het CDA pleit voor behoedzaamheid in deze
gevallen, want van kleur verschieten kan ouders die bewust
kozen voor de oorspronkelijke richting van de school
benadelen. Daarnaast is het ook geen sinecure voor leraren.
Ik had er al een debatje over met mevrouw Westerveld. De
leraren hebben gekozen voor een bepaalde school en een
bepaalde pedagogisch-didactische aanpak, maar moeten
dan afscheid nemen van de identiteit waarvan zij de dragers

Tweede Kamer

zijn en vervolgens vanuit een geheel nieuwe pedagogischdidactische visie waar zij zelf niet voor gekozen hebben,
gaan lesgeven.

Meer ruimte voor nieuwe scholen

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Rog. Dan geef ik nu het woord aan de
heer Rudmer Heerema namens de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. Als je kinderen hebt die op het punt staan om
naar school te gaan, dan wil je een school kunnen kiezen
die het beste bij jouw kind en bij jouw levensovertuiging
past. Kwaliteit en nabijheid zijn daarbij belangrijke factoren.
De zoektocht gaat voor de meeste ouders langs diverse
scholen, en langs scholen van verschillende richtingen:
openbaar, jenaplan, protestants, christelijk, katholiek. Uiteindelijk blijkt de verzuiling niet zo zwaar op de keuze te
drukken: ouders zoeken een school die kwalitatief goed op
orde is en die een beetje in de buurt staat. Steeds vaker
worden er scholen gezocht die zich inleven in de veranderende maatschappij, die innovatieve ideeën hebben en die
het onderwijs op een andere manier proberen te organiseren dan traditionele scholen. Het is goed dat ouders de
vrijheid hebben om een keuze te kunnen maken tussen
bijvoorbeeld traditionele scholen en nieuwe concepten. Ik
vind het goed dat we daar met deze wet, de wet Meer
ruimte voor nieuwe scholen, meer ruimte voor gaan geven.
Maar nieuw op te richten scholen moeten wel van voldoende kwaliteit zijn. Dat is met de huidige wet- en regelgeving onvoldoende geborgd. Dat gaan we met deze wet wel
borgen. De titel had wat mij betreft dan ook kunnen zijn:
meer ruimte voor kwalitatief goede scholen. Want we stellen
voortaan eisen aan de nieuw te starten school. De school
wordt getoetst op deugdelijkheidseisen en op burgerschap,
om zo meer inzicht te krijgen in de te verwachten kwaliteit
van de nieuw te starten school. Ik heb hier een vraag over
aan de minister. Ik ben het met deze ontwikkelingen eens.
We moeten ervoor zorgen dat we een beter beeld krijgen
van de te verwachten kwaliteit van een nieuwe school.
Maar hoe werkt dit "inzicht krijgen" nu in de praktijk? Het
lijkt mij voor de initiatiefnemers van een school namelijk
heel makkelijk om op papier een prachtig rooskleurig beeld

12 september 2019
TK 108

108-10-19

te schetsen van hoe het er waarschijnlijk op school uit komt
te zien. We kunnen niet voorkomen dat aanvragen in de
richting van een positief advies geschreven worden, maar
hoe gaat het ministerie daar doorheen prikken? Hoe terughoudend gaan we zijn in het nemen van een beslissing?
Geldt er bij deze minister een bij-twijfel-niet-doen-houding?
Voor de VVD is het van belang dat mogelijke nieuwe scholen kwalitatief op orde zijn, voldoen aan inzicht in de
deugdelijkheidseisen en aan de burgerschapsopdracht.
Daarmee zijn ze een verrijking voor ons onderwijslandschap.
Voorzitter. Het kan natuurlijk zo zijn dat een nieuwe school,
ondanks alle inzet en beloften, niet voldoet aan de kwaliteit
die wij met deze wet van de school verwachten. Ik ben er
daarom ook zeer over te spreken dat wij eerder kunnen
ingrijpen bij deze scholen. We hoeven niet meer de examenresultaten af te wachten, maar kunnen eerder ingrijpen.
Maar ik heb wel een vraag aan de minister: kan hij schetsen
hoe lang het duurt voordat een dergelijke ingreep van de
minister ook daadwerkelijk effect heeft?

handtekeningen geronseld worden om voldoende animo
te faken? Hoe houdt het ministerie zicht op dit soort ontwikkelingen?
Voorzitter. Het mag duidelijk zijn: ik ben een voorstander
van deze wet. Het zicht op nieuw te stichten scholen wordt
beter en de kwaliteit gaat omhoog. Daar kan niemand tegen
zijn, lijkt mij.
Dit is dan ook het einde van mijn bijdrage, maar niet dan
nadat ik het volgende heb gezegd. Wij kunnen niet presteren
zonder onze medewerkers, die altijd voor ons klaarstaan.
Daarom wil ik vanaf deze plek mijn medewerker Jet Vlaanderen bedanken, die ons helaas gaat verlaten. Dank voor
alle bijdrages die je hebt geleverd. Zonder jou had ik hier
niet zo kunnen staan, dus dank en veel succes in je verdere
carrière.
Dank u wel.
(Applaus)

Voorzitter. Met deze wet kunnen scholen die zeer zwak zijn
geen nevenvestigingen openen. Dat is volkomen terecht.
Zo'n school moet eerst alle zeilen bijzetten om de kwaliteit
op de hoofdvestiging op orde te krijgen, voordat men
energie stopt in het spreiden van de vleugels.
Voorzitter. Ook een school die een onvoldoende scoort,
moet wat mij betreft de energie en de inzet eerst op de
eigen vestiging richten, voordat hij zijn vleugels mag uitslaan. Een school die zelf onvoldoende scoort, zal niet
plotseling geweldig goed presteren op een nieuw te openen
locatie. Als dat wel aan de orde zou zijn, dan gaat dat blijkbaar ten koste van het onderwijs en dus van de kinderen
op de hoofdvestiging. Daarom heeft de VVD een amendement ingediend om te voorkomen dat er nevenvestigingen
geopend kunnen worden door scholen die onvoldoende
scoren, dus niet alleen zeer zwak, maar ook onvoldoende.
Voorzitter. GroenLinks en D66 hebben een amendement
ingediend met betrekking tot adviesrecht voor de gemeenten. Ik kan me daar wel wat bij voorstellen. Een verdergaande stap zou instemmingsrecht van de gemeenten
kunnen zijn. De minister moet zich volgens mij zeer ongelukkig hebben gevoeld bij wat er in het Westland gebeurde.
Niemand daar zat te wachten op de vestiging van een islamitische school. Er was massaal verzet van de gemeenteraad, maar de school moest er toch komen. Hoe kijkt de
minister hiertegenaan?
Voorzitter. Deze wet is van toepassing op Nederlandse
scholen, maar in hoeverre gaat deze wet ook toegepast
worden op buitenlandse scholen in Nederland? Niet omdat
we problemen zien bij The British School, of het lycée
français Vincent van Gogh, of The Japanese School. Maar
we hebben het hier over nieuw op te richten scholen, en
het zou mij een lief ding waard zijn als we met deze wet
ook de stichting van buitenlandse scholen uit onvrije landen
kunnen tegenhouden, omdat ze bijvoorbeeld niet voldoen
aan de burgerschapsopdracht. Kunt u hier wat over zeggen?
Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag over de handtekeningen die op een gemeentehuis gezet moeten worden om de
animo voor een nieuwe school te peilen. Wat is deze
handtekening waard? Worden ouders bij het zetten van de
handtekening ook verplicht om hun kind naar de betreffende
school te sturen? Of kunnen in elk willekeurig gebedshuis

Tweede Kamer

Meer ruimte voor nieuwe scholen

De voorzitter:
Ik zie hiervandaan dat Jet er een kleurtje van krijgt. Bedankt.
De heer Kwint.
De heer Kwint (SP):
Ja, ik denk dat ik namens de collega's spreek: ook ik wil Jet
ervoor bedanken dat ze het mogelijk heeft gemaakt dat de
heer Heerema er zo staat.
Ik heb een vraag. De heer Heerema maakt zich zorgen over
in de toekomst op te richten scholen, in brede zin. Dat is
terecht. Het gaat tenslotte over een wetsvoorstel dat wel
een paar jaar mee zal gaan en dat over nieuwe scholen
gaat. Nu hebben wij op dit moment de gekke constructie
van substituut-kerndoelen. Wanneer scholen een kerndoel
in strijd vinden met hun overtuiging, kunnen ze daarvoor
een substituut aanleveren. Er zijn voorwaarden voor, maar
die mogelijkheid is er. We gaan die kerndoelen aanscherpen; dat gaan we met de curriculumherziening doen. Wij
weten niet wat voor nieuwe scholen er opgericht zouden
worden. Zou het niet verstandig zijn om, nu er een bredere
mogelijkheid komt om op basis van je eigen overtuiging
een school op te richten, de mogelijkheid van die substituutkerndoelen te schrappen? Dan weten wij dat in ieder geval
datgene wat wij in de kerndoelen hebben vastgesteld, aan
het eind van de schoolcarrière aan elk schoolkind in
Nederland is aangeleerd, ongeacht de levensovertuiging
of de didactische visie van een school.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voor mij zit er geen taboe op hoe wij ervoor zorgen dat er
op scholen die nieuw opgericht worden, goed onderwijs
wordt geboden. Als dit er uiteindelijk toe leidt dat er beter
onderwijs wordt gegeven en kinderen met meer bagage
de maatschappij in komen, ben ik zeker bereid om daarnaar
te kijken. Ik maak me ook wel wat zorgen over bepaalde
zaken die in de deugdelijkheidseisen staan. Daarom ben ik
blij dat dat debat over twee weken ook gevoerd gaat worden. Daar moeten we ook aanscherpingen in doen, want
ook met de deugdelijkheidseisen heb je nog een heel breed
scala dat je als school kunt inzetten waardoor er verschil

12 september 2019
TK 108

108-10-20

optreedt in hoe kinderen daarmee omgaan en de maatschappij in komen. Als u daar een voorstel voor heeft, hoor en
zie ik dat graag. Ik weet niet of u daar al een amendement
voor heeft ingediend. Ik heb ze nog niet allemaal kunnen
bekijken, want het zijn er aardig wat geworden zo langzamerhand; het zijn er volgens mij 30. Maar: ja, laat mij
meedenken.

met de Grondwet, maar daar komen we zo wel over te
spreken.

De heer Kwint (SP):
Ik kan het de heer Heerema niet kwalijk nemen dat hij nog
niet alle amendementen gelezen heeft, want dat waren er
inderdaad nogal wat. Dit is trouwens een goed moment
om ook mijn medewerker te bedanken voor haar inzet, met
al die amendementen. Top, Petra!

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Mijn fractievoorzitter Klaas Dijkhoff heeft eerder al gezegd
dat wij in de samenleving een probleem hebben met een
aantal scholen en dat er bij het zoeken naar oplossingen
daarvoor geen taboes moeten zijn. Als een aanscherping
van artikel 23 mogelijk of nodig zou zijn, dat is er wat ons
betreft geen taboe om daarover na te denken. De heer
Wiersma heeft dat vanmorgen ook bij Sven Kockelmann
op de radio herhaald. Volgens mij zit er geen licht tussen
wat de heer Dijkhoff, de heer Wiersma en ik zien in artikel
23 als het gaat om de vraag hoe wij omgaan met een probleem dat wij ervaren in de samenleving en hoe wij moeten
zoeken naar een oplossing.

Maar er ligt natuurlijk ook een ideologische vraag onder,
namelijk: willen wij een basisniveau dat wij aan alle scholen
opleggen? Willen wij de kerndoelen stellen voor alle scholen
of niet? Volgens mij ondermijn je de kerndoelen — daar
zullen we het nog over hebben — door de mogelijkheid om
kerndoelen in te wisselen voor iets anders, een substituut
aan te leveren. Deelt de heer Heerema die analyse?
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Het is natuurlijk wel afhankelijk van hoe dat substituut
eruitziet en of je vergelijkbare uitkomsten hebt. Als we daar
uit kunnen komen en als het te dragen is in de Kamer,
moeten we gewoon mee kunnen kijken. Dat lijkt me niet
meer dan logisch. We willen allemaal dat kinderen zo goed
mogelijk beslagen ten ijs komen voor hun carrière na de
school.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik moet even een piep in mijn oor gehad hebben, want ik
dacht de heer Rudmer Heerema te horen zeggen dat hij een
instemmingsrecht voor gemeenten wil. Maar dan zet hij de
bijl aan de wortel van onze Grondwet. Hij heeft het vast niet
echt gezegd. Dat heb ik verkeerd verstaan, denk ik.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Wat ik letterlijk heb gezegd, is dat er een amendement ligt
van GroenLinks en D66 over adviesrecht voor gemeenten.
Ik heb aangegeven dat instemmingsrecht voor gemeenten
een stap verder zou zijn. Ik ben benieuwd hoe de minister
daarnaar kijkt. Het is puur een vraag; ik geef er nog niet
mijn eigen mening over. Het is een vraag aan de minister:
hoe kijkt hij hiertegen aan, met de situatie in het Westland
en de islamitische school daar in het achterhoofd?
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik begrijp dat het een vraag was, en niet een standpunt.
Dank u wel.
De heer Van Meenen (D66):
Ik ben altijd erg voor instemmingsrecht in plaats van
adviesrecht, maar in dit geval niet, want dan kunnen we
deze wet net zo goed meteen weggooien. Dan zal er geen
nieuwe school komen, daar ben ik van overtuigd. Overigens
ben ik het helemaal niet eens als het gaat om de strijdigheid

Tweede Kamer

Meer ruimte voor nieuwe scholen

Ik heb een heel andere vraag. Terwijl de heer Heerema hier
zegt dat hij blij is met de ruimte die er komt, is zijn collega
Wiersma ondertussen artikel 23 aan het slopen. Ik vraag
me af hoe dat zich tot elkaar verhoudt.

De heer Van Meenen (D66):
Ik ben bang dat dat klopt. Ik ben bang dat er weinig licht
tussen zit. Voor mij is de samenvatting van wat de VVD hier
zegt: het is mooi als er een grondwettelijke vrijheid is, maar
zij is voor de een toch net even anders als voor de ander.
En daarmee kom ik op het punt dat hij naar voren bracht
dat we bij die scholen vanuit het buitenland dus even zouden moeten kijken of we de ene school gewoon toelaten
en de andere school aan een strenge toetsing onderwerpen.
Dat is dan blijkbaar afhankelijk van het regime waaronder
dat gebeurt. Dat is nou precies het probleem van dit soort
grondwettelijke vrijheden: ze gelden voor iedereen in
dezelfde mate. Daar moet je dus een oplossing voor vinden.
Dan kun je in mijn ogen beter zeggen: laten we heel voorzichtig zijn met het aan de kant zetten van grondwettelijke
vrijheden als ze misbruikt worden, maar laten we optreden
tegen het misbruik. Dat is nog iets heel anders. Is de heer
Heerema dat met mij eens?
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik heb proberen te zeggen dat er voor ons geen taboes zijn
om de problemen die wij zien op te lossen. Als de route die
u in uw hoofd heeft, waarschijnlijk met goede voorstellen
daarin — hopelijk is dat het geval; misschien ook niet —
een gangbare route zou zijn, dan volgen we die als dat kan.
We zitten hier voor de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen. We zouden in die wet kunnen regelen dat scholen die
nu buitenlands gefinancierd worden, zich in Nederland
bevinden en buiten deze regeling vallen, ook in die regeling
worden opgenomen. We zouden kunnen bekijken of dat
noodzakelijk, handig en mogelijk is. Al is het maar om te
kunnen voorkomen dat er misschien iets ontstaat wat je
niet zou willen en waarvan je over een aantal jaren spijt
hebt.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, mag ik nog even?

12 september 2019
TK 108

108-10-21

De voorzitter:
Ja hoor.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik was klaar.

De heer Van Meenen (D66):
Het punt is natuurlijk dat we willen dat elke school in
Nederland goed is. Daarom gaan we in dit wetsvoorstel
aan de voorkant kijken en gaan we ook snel daarna kijken
wat de werkelijke kwaliteit is. Is het ook een veilige school?
Voldoet men aan alle deugdelijkheidseisen? Dat moet toch
voor alle scholen gelden? U kunt toch niet zeggen: als het
een school is die vanuit Amerika wordt gesticht; ach joh,
daar zit op dit moment een hele goede regering; topland,
laat maar komen; daar hoeven we niet zo veel naar te kijken.
En als het een school is die vanuit Saudi-Arabië wordt
gesticht, moeten we ontzettend opletten. Je moet toch
gewoon eisen stellen aan elke school? Dat is toch niet
afhankelijk van welke richting die school heeft of van welke
voorwaarden dan ook? Je moet ze gelijk behandelen. Je
moet gelijke eisen stellen.

De voorzitter:
O, u was klaar? Dat is goed om te horen. Dank u wel,
meneer Rudmer Heerema. Kort en krachtig, zo is dat.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik heb het in een vragende vorm bij de minister neergelegd.
Hoe gaan wij om met buitenlandse scholen in relatie tot
deze Wet meer ruimte voor nieuwe scholen? Daar is op dit
moment niks voor geregeld. Ik heb een motie in mijn achterzak om dit voor alle scholen, alle buitenlandse scholen,
te regelen. Het gaat niet alleen om scholen vanuit een
bepaald regime. Het gaat ook om scholen vanuit Amerika
— dat natuurlijk ook bepaald regime is — Groot-Brittannië
of Japan. Het gaat om de nieuwe scholen die ze in Nederland willen gaan vestigen. Daar maak ik geen onderscheid
in. Dat heb ik volgens mij ook helemaal niet gezegd. Ik heb
de vraag neergelegd bij de minister. Wij hebben een motie
in onze achterzak — de heer Rog doet daar ook aan mee —
en we hopen dat we een goed antwoord van deze minister
krijgen.
De heer Van Meenen (D66):
Sorry, voorzitter, de heer Heerema kan nou wel zeggen dat
hij dat niet gezegd heeft, maar hij heeft dat wel gezegd. Hij
heeft gezegd: kunnen we hier nu niet een onderscheid
maken tussen landen met zulke regimes — ik weet niet
precies hoe het noemde — en vrije landen, zeg ik maar
eventjes? Dat dat niet in de motie staat, is prima. Maar ik
reageer op wat hier gezegd wordt.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
We hebben het over nieuw op te richten scholen. Het zou
mij een lief ding waard zijn als we met deze wet de stichting
van buitenlandse scholen uit onvrije landen kunnen tegenhouden. Dat heb ik letterlijk gezegd. Maar de toetsing om
ze op te nemen in deze Wet meer ruimte voor nieuwe
scholen geldt voor alle scholen uit het buitenland. Niet
alleen daarvoor, maar hier ligt wel mijn focus.
Dank u wel.
De voorzitter:
Gaat u verder.

Tweede Kamer

De heer Beertema heeft nu het woord, namens de PVV.

De heer Beertema (PVV):
De VVD kent geen taboes meer, voorzitter, als het gaat om
artikel 23. De godsvrede is verstoord.
Voorzitter. In de samenvatting van de memorie van toelichting wordt uitgelegd dat de vrijheid van onderwijs en de
onderwijspluriformiteit onder druk staan. Die pluriformiteit
is lang in orde geweest, maar een samenwerkingsverband
van belanghebbenden heeft kennelijk geconcludeerd dat
de wettelijke mogelijkheden uitgebreid moeten worden. De
procedures die nu nog gelden, maken het stichten van een
nieuwe school moeilijker dan nodig is, zegt de regering.
Met de steeds meer aan verandering onderhevig zijnde
voorkeuren van ouders wil dit kabinet een actueler en
flexibeler scholenbestand. De memorie van toelichting
spreekt er zelfs over dat het nu vrijwel onmogelijk geworden
is om een nieuwe school te starten. Onmogelijk geworden:
dat staat er.
Voorzitter, u raadt het al: wij vinden dat een schromelijk
overdreven voorstelling van de stand van zaken. Er wordt
een karikatuur gemaakt van de pluriformiteit die ons
onderwijssysteem al een hele tijd kenmerkt, terwijl een
gedegen en duidelijke onderbouwing ontbreekt om over te
gaan tot zo'n rigoureuze wijziging van het huidige stelsel,
zoals de Raad van State ook opmerkt.
Wij zien te weinig voorbeelden die ons een goed en helder
beeld geven waarom de huidige richtinggebonden planning
onvoldoende recht zou doen aan nieuwe initiatieven van
scholen. Laat me dat even uitleggen. We hebben gezien en
zien nog steeds een overvloed aan nieuwe onderwijssystemen. Die hebben allemaal een plek weten te bemachtigen.
Ik denk aan Iederwijsscholen, Avatarscholen, oftewel
zogeheten democratische scholen, sociocratische scholen
en iPadscholen. Zo kun je nog wel even doorgaan. Hoe
divers wil je het hebben, in combinatie met scholen met
een bepaald richtingsbegrip?
Wat mij betreft is er niet een gebrek aan ruimte voor nieuwe
scholen. Er is veel te veel ruimte voor nieuwe scholen en
voor totaal onverantwoorde experimenten met kinderen.
Dit wetsvoorstel zal veel ouders die bevattelijk zijn voor
nieuwe trends en onderwijshypes — met de beste bedoelingen, begrijp me goed, maar volstrekt onverantwoord —
ertoe aanzetten om in te gaan op die narcistische onderwijsgoeroes die aan de basis liggen van de iPadscholen of de
democratische scholen, die totaal in de ban zijn geraakt van
die scientologyachtige club Avatar.
Even een citaat uit de missie van een van die scholen. In
dit geval is dat de school onder de nieuw-Nederlandse naam
"Sparkling Kids". De onderliggende titel is, ook in het nieuwNederlands: empowering kids to reach for the stars. Die

Meer ruimte voor nieuwe scholen

12 september 2019
TK 108

108-10-22

school opereert onder het volgende adagium. Ik roep in de
minister even de oude leraar op om hiernaar te luisteren.
Daar gaat ie: "Het kind mag de kennis en ervaring opdoen
wanneer het er klaar voor is en op de manier die het zelf
wil. Elk kind mag eigen keuzes maken. Een kind WEET als
geen ander (...)" Dat "weten" is met hoofdletters: u weet
wel, dat WETEN dat ik niet helemaal begrijp. Maar heel veel
mensen schijnen dat te snappen. "Het is onze missie om
elk kind zijn eigen ontwikkeling te laten bepalen en hier
slechts getuige van te mogen zijn." En dan komt-ie, dat vind
ik echt de mooiste: "Elk kind is een spiegel waarin wij zonder
oordelen mogen kijken om onze pijn te zien (...)" Onze pijn,
minister? Ik weet het niet: de pijn van de maatschappij? Ik
ga verder: "(...) te helen" — ook nog — "en onze grootste
angsten te overwinnen en vanuit verbinding liefde mogen
en kunnen geven, zodat ons collectief bewustzijn heelt" —
meneer Van Meenen, even erbij blijven — "en niet langer
doorgaat van generatie op generatie."
Voorzitter. Dit komt uit een missie van een school in het
bekostigd onderwijs, waar wij met z'n allen voor betalen.
Ik zeg: leer ze lezen, leer ze schrijven, leer ze rekenen! Dat
hoort het onderwijs te doen en dat is nou juist waar het
huidige onderwijs allang niet meer voldoende toe in staat
is. En dat is de schande van dit kabinet. Mijn vraag aan de
minister is dit: ziet dit wetsvoorstel erop toe dat experimentele newageachtige scholen, die niets toevoegen aan ons
onderwijslandschap en in deze tijd van ernstig dalende
leerlingprestaties volstrekt — volstrekt! — onverantwoord
zijn, buiten de deur worden gehouden? Of kunnen we nu
juist een wildgroei aan allerlei ontwikkelingsvisies verwachten, die nietsvermoedende ouders met pedagogisch
gewauwel weten te betoveren en hele cohorten leerlingen
— want daar gaat het om! — zullen opzadelen met leer- en
ontwikkelingsachterstanden? Laat dat zo zijn, roep ik de
minister op. Zorg ervoor dat deze wet een blokkade opwerpt
voor deze kindexperimenten, want dat zijn het.
Voorzitter. Het volgende onderwerp. Om aan te tonen dat
er voldoende animo bestaat voor een nieuwe school, worden er in dit wetsvoorstel twee methoden toegestaan: de
ouderverklaring en marktonderzoek. Daarbij kan de initiatiefnemer zelf besluiten welke methode hij toepast. Dit,
gecombineerd met demografisch onderzoek, moet dan leiden tot die langetermijnprognose. We hebben toch wat
twijfels over die voorgestelde methode. Die ouderverklaringen zijn bijvoorbeeld niet bindend. Andere collega's hebben
het ook al gememoreerd. Gaat je kind dan ook naar die
school? Nou, heel vaak dus niet. Zou het niet zo kunnen
zijn dat ouders die de Nederlandse taal niet machtig zijn,
ingezet worden om aan genoeg ouderverklaringen te
komen? Een andere belangrijke vraag die ik de minister ook
voorleg, is of het systeem waarmee er met DigiD wordt
ingelegd bij DUO bestand is tegen fraude. Graag een reactie.
Voorzitter. Dit voorstel beoogt de invoering van een toets
vooraf met kwaliteitseisen waaraan nieuwe scholen dienen
te voldoen om voor bekostiging in aanmerking te komen.
Kwaliteitsaspecten spelen tot nu toe geen rol bij dat besluit
om een nieuwe school al dan niet te bekostigen. Het is de
bedoeling dat die aanvraag nog voor de start van een
nieuwe school wordt getoetst aan deugdelijkheidseisen die
een indicatie kunnen geven van de verwachte kwaliteit van
de school. Zo wordt er voorgesteld om de inspectie in het
kader van de aanvraagprocedure te laten adviseren over
de verwachte kwaliteit. Hiermee wordt uitvoering gegeven
aan mijn aangenomen motie uit oktober 2015. Ja, voorzitter,

Tweede Kamer

Meer ruimte voor nieuwe scholen

er is dus ooit een motie van mij aangenomen, en wel deze!
Die motie verzocht de regering om wettelijk te regelen dat
de inspectie op kwaliteitsnormen mag controleren, voordat
een nieuwe school start. Die motie heb ik toen ingediend
om de komst van de Stichting Islamitisch Onderwijs te
kunnen voorkomen op grond van kwaliteitsnormen, kwaliteitsnormen waaraan het inmiddels in 2010 gesloten college
jaar op jaar niet kon voldoen.
Wij vinden het zeer verontrustend dat er gesteld wordt dat
didactisch handelen en leerresultaten niet op voorhand
getoetst kunnen worden. Een leerresultaat als criterium is
inderdaad lastig. Natuurlijk, dat kan je niet doen. Maar van
didactisch handelen kan wel degelijk een indicatie en een
verwachting opgesteld worden. Ik had het er net in een
interruptiedebatje al even over. Ik verwijs bijvoorbeeld naar
mijn citaat uit die missie van Sparkling Kids. Vergelijkbare
scholen geven nu eenmaal toch een beeld van wat je kunt
verwachten. Wat vindt de minister daarvan? Hij is net als
ik jarenlang leraar geweest en ik vermoed dat hij het met
me eens is, als leraar althans. Als we het voorgenomen
didactisch handelen niet in kaart brengen, dan moeten we
ons voorbereiden op de volgende mislukte experimenten
met kinderen. Als wetgever kunnen we dat niet toelaten,
dus graag een oplossing van de minister.
Voorzitter. Ten slotte heel kort over mijn amendement. Dat
amendement regelt dat de aanvraag voor de bekostiging
van een nieuw op te richten school wordt geweigerd door
de minister als de onderliggende levensvisie zich niet verhoudt tot de uitgangspunten ten aanzien van de democratische rechtsstaat en fundamentele rechten en vrijheden,
zoals de gelijkwaardigheid van man en vrouw, van lhbti+,
en van andersdenkenden en gelovigen, zoals die in de
Grondwet zijn verankerd. Ik wil het bij nieuw op te richten
scholen nu eindelijk aan de voorkant geregeld hebben. We
moeten wettelijke instrumenten inbouwen om onwelgevallige ideologieën uit te sluiten van ons onderwijsbestel.
Tot zover eventjes, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Beertema. Dan geef ik nu het woord
aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik weet niet of het met mijn leeftijd te maken
heeft, maar ik moet eerlijk bekennen ...
De voorzitter:
Zo oud bent u niet. Het valt erg mee.
De heer Bisschop (SGP):
Dank u wel, dank u. Er zijn van die gebeurtenissen die je
herinneren aan gebeurtenissen uit het verleden, uit je jeugd.
Dan ga je ongemerkt vergelijkingen maken tussen hoe het
toen was en nu is. Voor de SGP als partij en fractie is dit
wetsvoorstel zo'n gebeurtenis. De voorgestelde richtingvrije
planning herinnert namelijk aan de situatie van het onderwijs ongeveer honderd jaar geleden, de tijd van de jeugd
van onze partij. In die tijd kon iedere groep ouders die groot
genoeg was, een school stichten. Er werd niet gevraagd

12 september 2019
TK 108

108-10-23

naar richting, profiel of identiteit. En ik moet zeggen: in dat
systeem kan de SGP zich op zich goed vinden. De variatie
in overtuigingen en opvattingen was en is in de samenleving namelijk groot.
In het bijzonder onderwijs gaat het daarbij uitdrukkelijk niet
alleen om godsdienstige overtuigingen, maar ook bijvoorbeeld om pedagogische visies. Het gaat om een uiterst
relevant debat. Wat is je visie op het kind en op gelijke
kansen? De vraag daarbij is: moet de overheid bepalen
welke visie de beste is of welke ruimte die in het onderwijs
krijgt? Of hoort die keuze, uiteraard binnen de kaders van
de democratische rechtsstaat, thuis in de samenleving, bij
de ouders? Het wetsvoorstel daarover is duidelijk. Het is
niet de overheid die dit bepaalt. Dit wetsvoorstel is een
krachtige stap in de richting om dat te bevestigen. De SGP
vindt het wetsvoorstel in dat licht een verstandige keuze,
die leidt tot een win-winsituatie: de overheid is een probleem kwijt en de samenleving een vrijheid rijker.
Toch heeft de SGP bij dit voorstel de nodige zorgen. De
samenleving is immers niet meer de samenleving van toen.
Het landschap van wensen en opvattingen is grilliger
geworden en de risico's op problemen zijn daardoor groter.
Ik stel in mijn bijdrage dan ook drie vragen centraal. In de
eerste plaats: hoe hoog moet de drempel zijn voor nieuwe
scholen? In de tweede plaats: hoe zorgen we voor
betrouwbare en bestendige betrokkenheid? En in de derde
plaats: hoe zorgen we voor een goede start?
In de eerste plaats: hoe hoog moet de drempel zijn? Dan
gaat het dus over de stichtingsnormen. Zo'n 25 jaar geleden
— daar is al aan gerefereerd door collega's — werden de
stichtingsnormen voor scholen opgehoogd naar 200 leerlingen. De praktijk is daardoor geworden dat de eisen overal
bijna hetzelfde zijn, of je nu met 70.000 inwoners in de stad
Assen woont, of met 15.000 inwoners in de gemeente Asten.
Het vorige kabinet kondigde een stappenplan aan, waarin
ook de stichtingsnormen aangepast zouden worden, maar
de regering geeft nu aan dat dit niet meer de bedoeling is.
We begrijpen de overwegingen daarbij, maar toch blijft het
de vraag of die normen niet iets slimmer ingericht kunnen
worden dan nu het geval is. Mijn vraag aan de minister is:
is hij bereid om nog eens alternatieve scenario's te verkennen, zodat je iets meer maatwerk zou kunnen leveren? De
winst van de gevoerde discussies over kleine scholen is in
elk geval dat we de scenario's in die hoek niet meer hoeven
mee te nemen.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
De heer Bisschop van de SGP geeft drie belangrijke voorwaarden aan. Daar heeft hij vragen over. Maar ik hoor het
woordje "kwaliteit" daar helemaal niet bij.
De heer Bisschop (SGP):
Daar kom ik op terug.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Oké, dan wacht ik daarop.

Tweede Kamer

Meer ruimte voor nieuwe scholen

De heer Bisschop (SGP):
Daar kom ik nog uitvoering over te spreken, maar dank voor
de attendering.
Voorzitter. Wat ik miste in de bijdrage van een aantal collega's is toch wel wat gefundeerde aandacht voor het
openbaar onderwijs. Toen dacht ik: laat ik dat maar op mij
nemen, want het is wel goed om daar toch even de focus
op te richten. De SGP zou de minister willen vragen om
nog eens goed te kijken naar het wetsartikel over de stichting van openbare scholen. Naar onze overtuiging is daar
op zijn minst een nadere toelichting nodig. Het artikel stelt
dat sprake moet zijn van ten minste 50 verschillende ouders,
waarna de gemeente nog een belangstellingsmeting moet
uitvoeren.
Ik heb vier vragen. In de eerste plaats gewoon simpel: gaat
het hier om 50 individuele ouders of 50 ouderparen? Daar
moet wel duidelijkheid over zijn. Dan de tweede vraag:
waarom wordt hier het aantal ouders centraal gesteld, terwijl bij de belangstellingsmeting het aantal kinderen telt?
In de derde plaats: waarom is geen relatie opgenomen met
gemeentegrootte of bevolkingsdichtheid? Dat sluit aan bij
een eerder punt dat ik maakte: is het logisch dat het aantal
ouders hetzelfde is in bijvoorbeeld de stad Groningen als
in de gemeente Doesburg? De vierde vraag: waarom is een
dubbele meting verplicht? Als uit de verklaringen reeds
voldoende belangstelling blijkt, is dat toch overbodig?
Waarom wordt hier niet meteen de mogelijkheid van DigiD
gebruikt? Ik overweeg een amendement op dit punt, maar
ik wacht eerst de beantwoording van de minister af.
Dit over hoe hoog de drempel moet zijn. Dan het tweede:
de belangstellingsmeting. Hoe zorgen we voor een
betrouwbare betrokkenheid? In 1920 koos de wetgever bij
het stichten van scholen voor een model van ouderverklaringen en dat was een begrijpelijke keus. Je mag van initiatiefnemers toch verwachten dat ze zelf direct contact zoeken
en daadwerkelijk voldoende ouders warm weten te maken
voor hun school, hun beoogde school? De meest betrouwbare meting krijg je als ouders officieel bij de overheid hun
handtekening moeten zetten onder een concreet initiatief.
De regering stelt dus terecht dat het voordeel van het
nieuwe systeem is dat ouders een stem krijgen doordat
hun daadwerkelijke belangstelling wordt gemeten. Het zijn
volgens de regering de ouderverklaringen die de daadwerkelijke belangstelling in beeld brengen en waardoor de
directe steun voor een concreet initiatief gemeten wordt.
Helder.
Daarom snapt de SGP het niet dat de regering vervolgens
toch de vrije keuze nog laat voor een marktonderzoek. De
stelling dat marktonderzoek hetzelfde meet als de ouderverklaringen, is volgens mij maar ten dele juist. Die scheert
langs het probleem heen. Het onderwerp is inderdaad hetzelfde, maar de aanpak en de resultaten verschillen
wezenlijk. Wat is eigenlijk de noodzaak voor die vrije keuze?
"Vrije keus" klinkt altijd mooi, maar betekent in dit geval
vooral het risico op ongelijke kansen voor ouders van kinderen die in de basisschoolleerlingleeftijd zijn. Initiatiefnemers met een stevige portemonnee kunnen met een
marktonderzoek makkelijker bereiken wat met ouderverklaringen soms lastiger is. Ik heb daarom met collega Rog een
amendement ingediend om alleen als afwijking van de regel
marktonderzoek toe te staan, bijvoorbeeld in een nieuwbouwwijk. Als we echte winst willen boeken ten opzichte

12 september 2019
TK 108

108-10-24

van de huidige situatie, zouden we wat ons betreft de
ouderverklaringen als uitgangspunt moeten nemen als
meest betrouwbare en bestendige betrokkenheidsgarantie.
Met de moderne technieken en media is dat model juist
ook in 2020 uitstekend werkbaar. Hiermee verkleinen we
naar mijn inschatting ook het risico op kortstondige grillen
in het onderwijsaanbod die goede scholen gedurende het
pop-upmoment van die modieuze nieuwe scholen schade
kunnen berokkenen. Dat is ook een risico waar collega
Bruins op wees.
In de voorbereiding werd mijn aandacht verder getrokken
door de mogelijkheden van buitenlandse aanbieders om
in Nederland actief te zijn. De regering stelt dat het mogelijk
is dat een buitenlandse initiatiefnemer een rechtspersoon
in Nederland sticht om onderwijs te geven. Is het ook
mogelijk om als buitenlandse rechtspersoon bekostiging
te ontvangen voor een school in Nederland? De wet lijkt
geen beperkingen te vermelden. Sterker nog, door het enkel
uitsluiten van scholen die alleen voor buitenlandse kinderen
bedoeld zijn, bestaat de indruk dat geen andere vereisten
gelden. Is het niet verstandig om te regelen dat de rechtspersoon in Nederland gevestigd moet zijn? Daarmee voorkomen we mogelijke complicaties in het toezicht.
Zo kom ik op het derde punt, het toezicht. Hoe zorgen we
voor een goede start? De SGP waardeert het dat de regering
zich bij de voorafgaande kwaliteitstoets rekenschap heeft
willen geven van het wezenlijke onderscheid tussen deugdelijkheidseisen en andere elementen van kwaliteit. De
wijze waarop dat gebeurt en waarop dat is uitgewerkt,
overtuigt ons niet direct. Het is duidelijk dat bij de zes
genoemde deugdelijkheidseisen het inderdaad gaat om
wettelijke voorwaarden. Maar als je nu naar de overige zes
eisen en voorwaarden kijkt, zie je dat er daarvan naar mijn
inschatting zeker vier à vijf tevens deugdelijkheidseisen
zijn. Dat schept verwarring. Een element als de veiligheid
van de leerlingen is een deugdelijkheidseis. Kwaliteitszorg
is een deugdelijkheidseis. Dat is te herleiden tot dezelfde
wettelijke eisen. De enige echte uitzondering lijkt het punt
te zijn rond de verwachtingen inzake de huisvesting. Kan
de minister nog eens uitleggen waarom dit op zich
belangrijke onderscheid tussen deugdelijkheidseisen respectievelijk andere elementen van kwaliteit, bij de kwaliteitstoets nodig is? Het weglaten van dit onderscheid zou naar
mijn inschatting juist onduidelijkheid met betrekking tot de
aanvraag kunnen voorkomen.
De SGP hecht eraan dat de voorafgaande toets van de
inspectie gericht is op de wettelijke voorwaarden. In de
stukken wordt bijvoorbeeld uitgebreid gesproken over
bestrijding van segregatie. Kan de minister bevestigen dat
het tegengaan van segregatie geen onderdeel is van de
kwaliteitstoets op burgerschap, hoe wenselijk het ook is
om segregatie tegen te gaan waar dat maar enigszins
mogelijk is? Het tegengaan van segregatie is geen onderdeel van die kwaliteitstoets omdat het geen deugdelijkheidseis is. Het is geen duidelijke wettelijke voorwaarde.

dat zij voldoen aan kernpunten als de aanwezigheid van
bekwame leraren. Deze toets heeft volgens de SGP meer
waarde dan de papieren toets die ruim een jaar voor aanvang van de bekostiging wordt verricht. Ik begrijp niet
waarom deze bevoegdheid voor het basisonderwijs en
voortgezet onderwijs uit de wet gehaald wordt, en zij vervolgens alleen nog maar voor het speciaal onderwijs geldt.
Ik heb samen met collega Rog een amendement ingediend
om dit ongedaan te maken en dit wél als eis te handhaven.
Het is mij ook niet duidelijk waarom de minister stelt dat
deze toets het starten van de school niet kan verhinderen.
Bevoegd en bekwaam personeel is gewoon een deugdelijkheidseis. Zeker als een school van start gaat, moet daarin
op een afdoende manier voorzien zijn. De wet benoemt
expliciet de handhaving wanneer scholen twee maanden
na de risicoanalyse nog steeds in gebreke blijven.
Voorzitter. Ik rond af met nog een korte opmerking over het
bestrijden van rompslomp. Overleg is goed, maar de
voorgestelde overlegplicht roept vragen op. Ik begreep uit
een voorbeeld dat mij onder ogen kwam dat een nieuwe
school voor voortgezet onderwijs in Zaandam 33 besturen
moet uitnodigen, en nog veel meer scholen moet spreken.
Is dit werkelijk wenselijk en werkbaar?
De SGP ziet uit naar de beantwoording van de gestelde
vragen, om het oordeel over dit wetsvoorstel scherp te
kunnen stellen. Ik zeg alvast dat wij de gedachten achter
het voorstel steunen, maar voor ons is de uitwerking wel
beslissend. Daarbij spelen ook de amendementen een cruciale rol.
Voorzitter, ik dank u voor de gelegenheid het woord te
mogen voeren te midden van al mijn beminde collega's.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Kwint (SP):
Meneer Bisschop zei in een bijzin iets interessants, namelijk:
het bestrijden van segregatie waar dat maar kan. Nu ligt er
een voorstel van collega Westerveld en mij voor om in de
aanvraagfase wel degelijk de bijdrage mee te wegen die
een school kan leveren aan het bestrijden van segregatie.
Ik dacht in een andere bijzin van de heer Bisschop te horen
dat hij dat juist niet wil, dat hij niet wil dat in het voortraject
segregatie — de mate waarin daarvan sprake is, de mate
waarin de school daaraan bijdraagt — wordt meegewogen
bij de aanvraag voor het stichten van een nieuwe school.
Hoe verhouden die twee dingen zich dan tot elkaar?

Voorzitter. De SGP vindt het belangrijk dat er geen scholen
starten waarvan op voorhand duidelijk is dat het initiatief
kansloos is. Waarom zouden we een school laten starten
als er in juni nog volstrekt onvoldoende leraren zijn? We
moeten verspilling van belastinggeld en risico's voor leerlingen zo veel mogelijk voorkomen. Sinds 2013 moeten
scholen daarom voor de start van de bekostiging aantonen

De heer Bisschop (SGP):
Dat is niet zo moeilijk, denk ik. We zijn het er allemaal over
eens dat daar waar onderwijs kan bijdragen en waar scholen
kunnen bijdragen aan het verminderen van segregatie —
de mogelijkheden daartoe voor scholen zijn heel beperkt,
zeg ik erbij — scholen die gelegenheid vooral te baat moeten nemen. Alleen, het terugdringen, het tegengaan van
segregatie is geen deugdelijkheidseis. Naar de overtuiging
van de SGP moet je, om een objectief pakket te hebben om
in het voortraject de mogelijkheid van de stichting van zo'n
school te beoordelen, terugvallen op directe wettelijke
vereisten. Maar anders kun je zeggen: dit is nou eenmaal

Tweede Kamer

12 september 2019
TK 108

Meer ruimte voor nieuwe scholen

108-10-25

de politiek wens. Maar ja, de politieke wens is nogal eens
variabel. Dat geeft een stuk onzekerheid en als je niet oppast
een stuk rechtsongelijkheid. Vandaar dat wij dat niet in het
voortraject willen betrekken.
De heer Kwint (SP):
Ik vind het altijd riskant om met een SGP'er een debat over
wetgeving aan te gaan, want die weten er meestal nogal
veel van af. Maar als er een amendement wordt ingediend
waarin staat dat er een segregatietoets moet plaatsvinden,
is het toch per definitie een wettelijke eis geworden? Daarmee is het toch, binnen de mogelijkheden die de heer Bisschop net beschreef, een van de manieren om iets te doen
aan segregatie, die we volgens hem altijd moeten aangrijpen?
De heer Bisschop (SGP):
Als het via een amendement in dit wetsvoorstel wordt
ingebracht, is het wel een wettelijke eis geworden, maar
als het gaat om deugdelijkheidseisen, heb je het over andere
wetgeving. Over een paar weken hebben we het debat over
deugdelijkheidseisen. Als dit amendement daarin aan de
orde komt, wil ik graag doordiscussiëren over de vraag of
het wenselijk is om het als deugdelijkheidseis te formuleren.
Dan zal ik er nog tegen zijn, vrees ik, maar daar hoort de
discussie plaats te vinden. Wij moeten niet in het kader van
de mogelijkheden voor het stichten van nieuwe scholen er
een op dit moment buitenwettelijke eis aan toevoegen. Dat
is een kwestie van staatsrechtelijke zorgvuldigheid en zuiverheid, vind ik.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb de indruk dat we het over twee verschillende zaken
hebben. Wij zeggen in ons amendement: er zijn deugdelijkheidseisen, maar we zouden ook willen dat wordt meegenomen welke maatregelen een school neemt om segregatie
tegen te gaan, zodat de minister dat vervolgens kan meenemen in zijn advies. Dat lijkt me iets anders dan waar de heer
Bisschop op doelt.
De heer Bisschop (SGP):
Ik denk dat uit mijn betoog voortvloeit dat de beoordeling
van de mogelijkheid, de toelaatbaarheid van het stichten
van de nieuwe school gebaseerd moet zijn op deugdelijkheidseisen, op wettelijk verankerde deugdelijkheidseisen.
Nogmaals, van harte mee eens dat scholen daar waar dat
mogelijk is, een bijdrage leveren aan het tegengaan van
segregatie. Maar dat is geen deugdelijkheidseis. Staatsrechtelijk gezien is het zuiverder om dat pakket aan deugdelijkheidseisen duidelijk te definiëren. Dat is het toetsingskader.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Maar bij het stichten van een nieuwe school wordt behalve
naar deugdelijkheidseisen natuurlijk nog naar meer zaken
gekeken. Wij zeggen, juist omdat we bang zijn dat dit
wetsvoorstel de tweedeling zal vergroten: neem daarin ook
mee wat scholen gaan doen om die tweedeling tegen te
gaan.

Tweede Kamer

Meer ruimte voor nieuwe scholen

De heer Bisschop (SGP):
Ik snap uw betoog. Ik herken ook wel wat u zegt, maar wil
je zo'n aanvraag objectief, geobjectiveerd, kunnen toetsen,
dan heb je een vast wettelijk verankerd pakket nodig. Dan
kom je dus op die deugdelijkheidseisen uit. Vandaar onze
vraagtekens daarbij. Wij vragen ons af of je die tweede set
van eisen op deze manier moet opnemen in de toetsing
van de aanvraag voor een nieuwe school. Als dat een criterium zou moeten worden, dan zou dat gewoon in de wettelijke deugdelijkheidseisen moeten worden opgenomen. Dat
zou dan dus moeten terugkomen bij de behandeling van
dat thema over enige tijd.
De heer Van Meenen (D66):
Dat was als altijd weer een doorwrocht betoog van de heer
Bisschop. Daarin viel het volgende mij op, en dat viel mij
ook al op in de bijdrage van de heer Bruins. Laten we even
teruggaan naar 100 jaar geleden en kijken naar de bedoeling
van de wetgever destijds. De heer Bisschop zegt min of
meer hetzelfde als de heer Bruins, namelijk: destijds had
de wetgever eigenlijk de bedoeling om richtingvrije planning in te stellen. Heb ik dat goed beluisterd?
De heer Bisschop (SGP):
Ja.
De heer Van Meenen (D66):
Stel dat dat ook zo gelopen was. Stel dat — ik zeg maar wat
— iemand in 1920 bedacht had "we gaan een montessorischool oprichten" en dat iemand anders toen een protestantse school oprichtte. Ik weet niet hoe het in 1920 ging,
maar we zijn in een praktijk gekomen waarin voor protestantse en katholieke scholen de mogelijkheid is ontstaan
om mensen aan de poort te weigeren, omdat ze bijvoorbeeld niet gedoopt zijn, of omdat ze geen lidmaat zijn van
de kerk. Dat had bij een montessorischool nooit gekund.
Je kan moeilijk van iemand vaststellen of het een montessoriaan is. Is de logische consequentie daar niet van dat de
wetgever destijds ook helemaal niet beoogde dat die
scholen ook mensen aan de poort konden weigeren?
De heer Bisschop (SGP):
Nee, ik denk niet dat dat de logische consequentie is. Ik
denk dat toen in het systeem ingebakken was dat het
bestuur dat de school stichtte, bestaande uit ouders, op dat
punt het beleid voerde. Voor zover ik dat vanuit mijn historische bagage herken en weet, was dat toen vele malen
sterker nog het geval dan nu het geval is.
De heer Van Meenen (D66):
Ja, maar daar komt de heer Bisschop echt niet mee weg.
Hij stelt zelf dat het destijds de bedoeling van de wetgever
was om richtingvrije planning in te stellen. Ik weet niet hoe
we dan ooit in een situatie zijn gekomen waarin dat niet zo
is, waarin er geen algemene toegankelijkheid is en waarin
besturen, die tegenwoordig bestaan uit professionele
bestuurders, kinderen aan de poort kunnen weigeren. Dat
kan destijds nooit de bedoeling van de wetgever zijn
geweest als die werkelijk richting richtingvrije planning had
gewild. Dan zou bij een heleboel van die richtingen namelijk
helemaal niet aan de poort kunnen worden vastgesteld of

12 september 2019
TK 108

108-10-26

zo iemand toelaatbaar was. U moet toch even meegaan in
die redenering, en niet te makkelijk zeggen: ja, maar zo was
het niet.

De heer Van Meenen (D66):
... maar bereid u zich alvast maar voor op een vervolg op
dit soort vragen.

De heer Bisschop (SGP):
Ik denk dat ik snap waar de verwarring zit. Richtingvrije
planning betekende toen niet dat de school niet uitging van
een bepaalde uitgesproken identiteit. De identiteit wás
rooms-katholiek, gereformeerd, christelijk-nationaal, enzovoorts. Richtingvrije planning betekent dat vanuit de overheid niet werd gestuurd op of rekening werd gehouden met
de vraag tot welke denominatie of identiteit zo'n school
zich bekende. Maar zo'n school zelf, juist die ouders die
samen de handen ineensloegen en een school van de grond
tilden door ook andere ouders te mobiliseren, handelde
juist vaak heel bewust vanuit de eigen identiteit. Daar was
de lijn soms ook heel strikt, zo van "ben je niet gedoopt,
dan kun je niet toegelaten worden". U refereerde daar ook
al aan. Tegenwoordig is er toch meestal sprake van een
genuanceerdere benadering.

De heer Bisschop (SGP):
Het is duidelijk dat hier heel veel rookwolken worden
opgeworpen en heel veel verwarring is. Ik draag graag mijn
steentje eraan bij om nevelgordijnen af en toe een beetje
op te klaren. Ik ben u graag van dienst.

De heer Van Meenen (D66):
Dat is het, maar mij gaat het even om de kern en de
bedoeling van de wetgever. Is de heer Bisschop het met
mij eens dat als het werkelijk de bedoeling van de wetgever
destijds was om richtingvrije planning mogelijk te maken,
het nooit zo had kunnen zijn dat die beoogde dat aan de
poort geselecteerd kon worden? Dat zou voor een heleboel
richtingen toch helemaal niet gekund hebben? Stel nou
voor dat er iemand was geweest die een montessorischool
had opgericht. Op grond waarvan had die groep dan moeten zeggen: ja, maar van dit kind zien we niet dat we het
een montessoriopleiding kunnen gaan geven? Dat kan toch
helemaal niet? Dat kan toch nooit de bedoeling van de
wetgever zijn geweest?
De heer Bisschop (SGP):
Nee, volgens mij is het zelfs inherent aan het systeem. U
noemt montessorischolen. Stel dat een leerling wordt
aangemeld die zegt: van jullie onderwijssysteem moet ik
helemaal niks hebben. Montessori is natuurlijk primair een
pedagogisch principe en geen levensbeschouwelijk principe.
Er wordt gezegd: van jullie onderwijsprincipe, jullie pedagogische principe moet ik niks hebben; ik vind dat jullie
moeten werken volgens het strakke ... Dan is er toch ruimte
om te zeggen dat zo iemand echt een andere school moet
zoeken? Dat was toen het geval en nu ook.
De heer Van Meenen (D66):
Deze vergelijking gaat volledig mank, want dat zou betekenen dat iemand zich bijvoorbeeld bij een katholieke school
zou kunnen melden met de mededeling: ik vind dat hier
protestants onderwijs gegeven moet worden. Dat is helemaal niet een reden op basis waarvan iemand wordt afgewezen, maar wel bijvoorbeeld dat iemand niet gedoopt is.
Het gaat mij om iemand die zich verder prima conformeert
aan de werkwijze van die school. We zullen dit debat
voortzetten bij de discussie over artikel 23 ...
De heer Bisschop (SGP):
Dat lijkt me goed.

Tweede Kamer

Meer ruimte voor nieuwe scholen

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik nu het woord
aan de heer Van Meenen namens D66.

De heer Van Meenen (D66):
Het is altijd mooi om te zien wanneer de heer Bisschop op
het punt gekomen is dat hij het zelf eigenlijk ook niet meer
weet. Nee hoor!
Voorzitter. Ik ben de laatste spreker. Ik zal het even samenvatten en dan komen we samen tot een oplossing en dan
zijn we eruit.
De voorzitter:
Ik ben benieuwd.
De heer Van Meenen (D66):
Overigens hebben we inmiddels vastgesteld dat Sparkling
Kids tot mijn grote geruststelling geen bekostigde school
is. Wel is het extra aanleiding om te zeggen wat ik al heel
lang zeg, samen met anderen, namelijk dat de inspectie op
dat soort scholen een nog veel sterkere rol moet krijgen.
Maar dat terzijde.
De voorzitter:
Dit is een extra aanleiding voor de heer Beertema om daar
een opmerking over te maken.
De heer Beertema (PVV):
Ik ben blij dat de heer Van Meenen dit even naar voren
brengt. Ik had het zelf ook al gezien; het was een slip of the
tongue. Het is een particulier initiatief dat opereert met
toestemming van de inspectie. Het kost €6.900 per jaar per
kid, per Sparkling Kid. Maar dan heb je ook niks.
De heer Van Meenen (D66):
U haalt me de woorden uit de mond! We lachen erom, maar
naar aanleiding van wat we gisteren zagen: bij de inspectie
lijkt toch een soort impotentie te zijn, om het zo even te
noemen, om echt op te treden waar dat nodig is. Daar
komen we nog wel over te spreken. Maar goed, daarom
ben ik blij dat mijn debataanvraag bij de regeling vandaag
is gehonoreerd. Wordt vervolgd.
Voorzitter. Meer ruimte, dat voelt altijd goed voor mij als
het gaat om onderwijs. Vandaag behandelen we de wet om
meer ruimte te geven aan het stichten van nieuwe scholen.

12 september 2019
TK 108

108-10-27

Hiermee wordt aan de voorkant al de kwaliteit van het
onderwijs getoetst, zodat er niet geëxperimenteerd kan
worden met kinderen. Daarnaast laten we de vaste denominaties uit de verzuiling los en komt er ruimte voor nieuwe
onderwijsconcepten. Ook is er een strenge toets voor
bestuurders, waardoor niet iedereen meer een school kan
beginnen. D66 is voorstander van deze wet, maar heeft nog
wel een paar zorgen.

uittekenen. Als je meer ruimte biedt om scholen op te
richten op levensbeschouwelijke of ideologische basis, dan
zullen die scholen bovengemiddeld vaak mensen met primair die levensovertuiging of didactische visie aantrekken,
waarmee je de facto meer segregatie in het onderwijs zult
krijgen. Dat is de essentie van deze wet. Wat wil D66 dan
dat de minister daaraan gaat doen?

Voorzitter. Deze wetswijziging geeft ruimte voor onderwijsvernieuwing, zoals ik al zei. Bij de oprichting van een school
hoef je niet langer te vallen onder erkende denominaties
als rooms-katholiek, protestants, algemeen bijzonder et
cetera. Dat is een mooie ontwikkeling, maar we willen ook
niet experimenteren met kinderen. Er moet een goed
onderbouwde basis zijn in het belang van de ontwikkeling
van het kind en niet een belang van bijvoorbeeld de concurrentiepositie of de marketing van een school. Daarmee
worden ouders misleid en wordt de aandacht verlegd van
goed onderwijs naar het werven van leerlingen. Hoe toetst
de inspectie nieuwe onderwijsconcepten nu op kwaliteit,
vraag ik de minister. Moet er bijvoorbeeld een wetenschappelijke onderbouwing zijn vanuit het NRO? Kan de minister
toelichten hoe de onderwijsinspectie ondersteuning verleent
aan nieuwe scholen die werken met een nieuw onderwijsconcept?

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb een paar voorstellen. Die zal ik zo meteen aan de
orde stellen. Ik heb daar ook amendementen over ingediend. Er is een spanning; die kan ik ook niet wegnemen.
Ik vind het belangrijk dat er meer ruimte komt dan de ruimte
die er nu is, maar tegelijkertijd hebben we ook nog een
andere opgave met elkaar. Ik wil daar oog voor houden en
ik wil gewoon dat er gekeken wordt naar de gevolgen van
deze wet. Dat is eigenlijk het voornaamste. Ik kan de toekomst ook niet helemaal voorspellen, maar ik wil dat we
die heel goed monitoren.

Voorzitter. In de laatste Staat van het Onderwijs wordt
gesteld dat conceptscholen een specifieke groep leerlingen
aantrekken en in de steden bijdragen aan segregatie.
Natuurlijk kent de segregatie op schoolniveau veel oorzaken,
maar deze wet zou daaraan kunnen bijdragen. Hier ligt een
zorg voor D66.
Het doel van de wet is om aan te sluiten bij de behoeften
van ouders, maar de behoeften van ouders kunnen tegenstrijdig zijn aan het belang van het kind. Zo kan het een
behoefte zijn van de ouders om hun kind alleen met gelijkgestemden op school te zetten, waardoor sociale en economische segregatie in de hand wordt gewerkt. Dat heeft
gevolgen voor de kwaliteit van het onderwijs en de onderwijskansen voor kinderen. Het verslechtert de socialiserende
rol van de school. Kinderen leren niet goed omgaan met
verschillende waarden en achtergronden.
De minister stelt dat hij met deze wet vooral de vrijheid van
onderwijs beter wil laten functioneren. D66 vindt dit vanuit
de stelselverantwoordelijkheid van de minister niet voldoende. Graag een reactie van de minister hierop. Wat is
het beoogde effect van deze wet op segregatie op schoolniveau? Hoe gaat de minister de verdeling van de leerlingpopulatie in het oog houden? Gaat de minister dit monitoren
in de evaluatie? Doet hij mogelijk na drie jaar al een evaluatie of stelt hij de Kamer jaarlijks op de hoogte? Met deze
verruimde mogelijkheden wil D66 een meer nadrukkelijke
burgerschapsopdracht. Daar hebben anderen ook al iets
over gezegd. Wanneer komt de minister met deze wetswijziging?
De heer Kwint (SP):
Die meer nadrukkelijke burgerschapsopdracht lijkt mij verstandig, maar wat wil de heer Van Meenen nu precies van
de minister? De minister heeft duidelijk aangegeven dat dit
wetsvoorstel niet over segregatie gaat. Ik hoop dat de
minister mij kan overtuigen, maar je kunt de gevolgen toch

Tweede Kamer

Meer ruimte voor nieuwe scholen

De heer Kwint (SP):
Mijn punt is nu juist dat waar we de toekomst misschien
niet kunnen voorspellen, we de gevolgen van deze wet wel
redelijk goed kunnen inschatten. Je biedt namelijk meer
ruimte voor nieuwe scholen op meer gronden. Dus komen
er meer scholen op basis van specifieke gronden die kinderen zullen aantrekken wiens ouders zich aangetrokken
voelen tot die specifieke gronden. Dat is toch de essentie
van deze wet?
De heer Van Meenen (D66):
Zeker, maar dat is niet automatisch segregerend. Ik zeg niet
dat een daltonschool automatisch een segregerend effect
heeft. Ik zou niet weten waarom. Dus we gaan het zien.
De voorzitter:
Ja, gaat u verder.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Bij het voortgezet onderwijs is voornamelijk een
segregatie naar opleidingsniveau gaande. Er zijn steeds
meer categorale scholen. Kinderen gaan naar een middelbare school met leerlingen van hetzelfde niveau en worden
dus vanaf hun 12de gescheiden naar opleidingsniveau. Ze
groeien niet meer samen op en leren niet elkaars talenten
te zien. De brede brugklassen verdwijnen hierdoor en ook
op- en afstromen kent hierdoor letterlijk fysieke barrières.
Je moet niet alleen van klas wisselen, maar ook van
schoolgebouw. Weg bij je vrienden, weg bij vertrouwde
leraren. We hebben het ook in het regeerakkoord opgeschreven: wij willen brede scholen. Nou, als we dat willen, dan
moeten we eigenlijk niet willen dat er nog smalle scholen
bij komen. Vandaar mijn amendement om als eis aan
nieuwe middelbare scholen te stellen dat het ook brede
scholen zijn. Daarmee bedoel ik scholen met minimaal drie
onderwijstypen. Dat is het amendement op stuk nr. 29.
Graag een reactie van de minister.

12 september 2019
TK 108

108-10-28

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik kan me voorstellen dat nieuwe scholen in een regio, een
krimpregio of bijvoorbeeld een eiland, kunnen voorzien in
een behoefte om onderwijs aan te bieden, waarbij het juist
moeilijk is om drie richtingen binnen een school te hebben.
Hoe ondervangt u dat met dit amendement? Het zou toch
zonde zijn als kinderen extra ver moeten reizen voor een
school omdat er per se drie richtingen aangeboden moeten
worden, terwijl ze misschien gewoon dichtbij goed kwalitatief onderwijs kunnen volgen als die eis niet wordt gesteld.
De heer Van Meenen (D66):
Juist in een regio waar krimp is, is het allerslechtste wat
we kunnen doen, nog allemaal categorale scholen aanbieden. Daar hebben we uitgebreid over gesproken bij de
bekostiging. Sterker nog, we hebben in ons regeerakkoord
afgesproken dat wij het van groot belang vinden dat er juist
brede scholen, met brede brugklassen komen. Als we dan
nu de poort openen voor meer smalle scholen, dan lijkt me
dat precies de verkeerde weg, ook in krimpregio's, of misschien juist daar.
De heer Rog (CDA):
Ik heb hier ook een vraag over, want de inschatting die mijn
fractie maakt, is dat de meeste nieuwe scholen zullen komen
in de beperkte groeiregio's die we hebben, bijvoorbeeld in
Amsterdam. Nu is het zo dat er in Amsterdam behoorlijk
wat brede scholen en categorale gymnasia zijn. Er is juist
een gebrek aan lycea met alleen vwo en gymnasium, maar
dat mag straks niet meer van D66, begrijp ik.
De heer Van Meenen (D66):
Die scholen zijn er. Ik weet niet waarom daar gebrek aan
is, maar die scholen zijn er niet zomaar gekomen. Dat zijn
voorheen veelal brede scholen die om allerlei redenen, vaak
marketingtechnische, hun aanbod versmald hebben. Daar
kijken wij nu naar — ook vanuit het regeerakkoord, zeg ik
nog maar een keer — als een onwenselijke ontwikkeling.
Ik wil dus niet dat er cherrypicking gaat plaatsvinden, om
er nog een leuke categorale school bij te zetten, voor een
groep. Nee, wij beogen dat kinderen meer ruimte krijgen
om te groeien, in bredere brugklassen. Dan moeten we in
mijn ogen niet de poort nu openzetten voor nog meer
categorale scholen.
De heer Rog (CDA):
De heer Van Meenen herhaalt zich. Dat had ik al gehoord.
Wat ik hem voor wil houden is dat men in een van de weinige groeigebieden in Nederland, waar mogelijk in het
voortgezet onderwijs daadwerkelijk gebruik wordt gemaakt
van deze nieuwe wet, waar de mensen naar snakken, bijvoorbeeld in Amsterdam, behoefte heeft aan het schooltype
atheneum-gymnasium. Wat dit amendement doet, is dat
verbieden, want D66 wil alleen maar nieuwe scholen als er
drie zijn, maar die zijn er al, net als categorale gymnasia.
Dat is wat er nog niet is. Ik zou zeggen: er zijn nog D66'ers
in Amsterdam, ...

De heer Rog (CDA):
Ga daarmee in gesprek. Ik zou zeggen: dit is niet verstandig,
meneer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Ik weet niet hoe de heer Rog dat bedoelt; niet verstandig.
Ik maak mij juist grote zorgen over de beweging die er
gaande is naar een toenemende versmalling, in het kader
van concurrentie. Mijn partij heeft geen behoefte om de
poort daarvoor wijder open te zetten dan die al staat. We
kunnen het daarover eens zijn of niet, maar mijn partij kiest
ervoor om wel brede scholen toe te laten en geen smalle.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Eenzelfde verhaal geldt ook voor basisscholen,
maar dan iets anders. Basisscholen staan in steeds nauwere
samenwerking met kinderopvang. Er zijn steeds meer
integrale kindcentra, Alles-in-éénscholen, en noem maar
op. Een goede samenwerking tussen kinderopvang en
basisschool kan om allerlei redenen zeer belangrijk zijn
voor kinderen, al is het maar om vroegtijdig een taalachterstand te voorkomen, om vanuit een pedagogisch oogpunt
naar kinderen te kijken, in plaats van alleen maar vanuit
arbeidsmarktoogpunt. Daarom wil D66 dat elke nieuwe
basisschool zich verbindt aan ten minste één aanbieder van
kinderopvang — mijn nieuwe portefeuille, zoals u weet,
maar daar is het niet voor — om een intensieve samenwerking te bevorderen. Daartoe heb ik het amendement op
stuk nr. 25 ingediend.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb daar een vraag over, maar niet dan nadat ik heb
gezegd dat ik heel blij ben met die focus van D66 op die
verbinding tussen onderwijs en kinderopvang. Ook fijn dat
de heer Van Meenen onze nieuwe woordvoeder is als het
gaat om kinderopvang. Over zijn amendement wil ik vragen
wat er precies wordt bedoeld met "een document waaruit
blijkt dat het bevoegd gezag een samenwerking zal aangaan
met ten minste één aanbieder van kinderopvang". Dit is
dus een verduidelijkende vraag, want ik vind het echt een
heel interessant amendement.
De heer Van Meenen (D66):
In vergelijking met het andere amendement: dat kun je
duidelijk van tevoren maken, zo van "de school heeft deze
richting". Dat blijkt dan en de kinderen die voor die richting
kiezen, worden toegelaten. Als je een samenwerking zoekt
tussen een bekostigde onderwijsinstelling en een particuliere kinderopvang, dan moet dat ergens uit blijken. Je kunt
wel zeggen "nou, we eten tussen de middag altijd met elkaar
een broodje kroket en dat is allemaal hartstikke gezellig",
maar dat is mij iets te weinig onderbouwing voor de diepgang van die samenwerking. Ik ga ervan uit dat onder zo'n
samenwerking een set afspraken ligt. En dat is dan wat ik
met dat document bedoel.

De heer Van Meenen (D66):
Zeker. Dat zijn er een heleboel.

Tweede Kamer

Meer ruimte voor nieuwe scholen

12 september 2019
TK 108

108-10-29

Dank u zeer.

De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Deze wet creëert ruimte voor nieuwe scholen,
maar hoe zit het met de bestaande scholen? Kunnen
bestaande scholen van kleur verschieten — zo zal ik het
maar even zeggen — en dus van denominatie wisselen?
En hoe werkt dat proces als die denominatie bijvoorbeeld
geen nadrukkelijke rol meer speelt in het dagelijkse onderwijs en niet meer past bij de wens van ouders en van leraren
op die school? Als we het voor een school bij de invoering
van deze wet in het kader van een soort generaal pardon
heel makkelijk maken om van kleur te verschieten en een
kleur aan te nemen die veel beter bij de school past dan de
kleur die hij had toen hij ooit werd gesticht, dan heb je kans
dat heel vaak voorkomen kan worden dat een nieuwe school
nodig is om aan de behoefte van ouders te voldoen.
Voorzitter. Hoe wordt binnen het bestaande aanbod, zo
vraag ik de minister, getoetst of een bepaald onderwijsconcept bijdraagt aan de ontwikkeling van het kind? De minister
geeft aan dat de scholen in de regio de mogelijkheid hebben
om in een gesprek met een nieuw te stichten school ruimte
te bieden in het bestaande aanbod en zo de wens van
ouders en leerlingen te integreren in het bestaande aanbod.
Dit gesprek is echter vrijblijvend. Zou niet in eerste instantie
dwingender naar inpassing moeten worden gekeken om
onnodige concurrentie in bijvoorbeeld krimpregio's te
voorkomen? Welke rol kan een RPO, een regionaal plan
voor het onderwijsaanbod, hierin volgens de minister spelen?
Voorzitter. Zoals vorige week besproken, is voor een school
binnen één bestuur het stichten van een nieuwe school de
enige optie om te scheiden als men niet te tevreden is. We
hebben het uitgebreid behandeld. "Stemmen met je voeten"
zou je zeggen. Gaat hier eenzelfde proces aan vooraf zoals
in deze wet beschreven, zo vraag ik de minister, aangezien
er wel een onderwijsconcept, een leerlingenaanbod en een
schoolgebouw zijn? D66 vraagt opnieuw of er geen alternatief moet zijn om defusie mogelijk te maken.
Voorzitter. Op dit moment hebben gemeenten nauwelijks
een rol bij het stichten van nieuwe scholen. Er hoeft alleen
een gesprek plaats te vinden tussen de initiatiefnemers en
de gemeente. Dat is opvallend, aangezien de gemeente een
verantwoordelijkheid heeft op het gebied van huisvesting
en daarnaast een beter beeld heeft dan wie dan ook van
het bestaande aanbod in de omgeving. Waarom heeft de
minister ervoor gekozen om de gemeente in deze wetgeving
geen officiële adviesrol toe te kennen? De gemeente kan
onder andere advies uitbrengen over onze eerder genoemde
zorg rond segregatie. Daarom heeft D66 het amendement
van GroenLinks medeondertekend, om de gemeente een
nadrukkelijke rol te geven. Ik wijs erop dat in het verleden
een dergelijke rol bij de provincie berustte in het kader van
het Plan van Scholen.

De heer Kwint (SP):
Gezien de interruptie van de heer Van Meenen in de bijdrage van mevrouw Van den Hul had ik van de heer Van
Meenen nog wel een paar woorden verwacht over de
acceptatieplicht. Hoe staat hij daartegenover? En hoe staat
hij tegenover de benoembaarheid van docenten nu docenten niet langer op basis van hun overtuiging mogen worden
geweigerd als ze op een school aan de slag willen?
De heer Van Meenen (D66):
Eerlijk gezegd vind ik dit niet de plek om dat debat te voeren. Waar ik in het interruptiedebat met mevrouw Van den
Hul voor heb willen waarschuwen, is dat een aanpassing
van artikel 23 wordt gezien als iets waar we kinderen meteen mee gaan helpen. Dat blijkt ook wel weer uit de reactie
op wat van de week duidelijk werd. Maar dat is niet zo. Ik
vind dat het nogal afleidt van de discussie die we wél zouden moeten voeren, bijvoorbeeld over de versterking van
de inspectie of over de vraag waarom de inspectie überhaupt niet in kan grijpen — of in wil grijpen; dat weet ik niet
— bij wat er bijvoorbeeld gisteren werd geconstateerd op
de islamitische scholen. Nou ja, dat dus.
De heer Kwint (SP):
Over bijvoorbeeld die lesmethode "seksuele diversiteit" heb
ik ook nog wel het nodige te zeggen, en ik heb ook nog wel
wat ideeën over hoe we dat wél zouden kunnen aanpakken.
Maar laat ik er dan bijvoorbeeld één punt uitpakken. Het
gaat hier over het stichten van nieuwe scholen. Het aantal
ideologieën, religies en overtuigingen op basis waarvan
dat mag, gaat toenemen. Eigenlijk heb ik dus een vraag die
een beetje parallel loopt aan mijn vraag over segregatie:
erkent de heer Van Meenen dan niet het risico dat er straks
meer scholen zullen zijn die op basis van hun overtuiging
leraren of leerlingen gaan weigeren? Zou dit dan niet juist
wél het goede moment zijn om hier iets aan te doen?
De heer Van Meenen (D66):
Nou, dat is de vraag. Als je kijkt naar het aanbod zoals dat
er nu in Nederland is, dan bestaat dat eigenlijk uit twee
soorten: het bekostigd aanbod en het niet-bekostigd aanbod. Dit opent wellicht de weg voor sommige niet-bekostigde scholen om bekostigd te worden.
Ik hoor buiten de microfoon iets over de Sparkling Kids.
Als ik in de toetsingscommissie zou zitten, zou ik toch nog
wel een enkele vraag hebben over de Sparkling Kids,
voordat we daar geld aan zouden uitgeven. Maar goed, dat
terzijde.

Voorzitter. Deze wet geeft dus meer ruimte, maar is tegelijkertijd strenger, zodat de belangen en de ontwikkeling van
het kind centraal worden gesteld. We wachten de beantwoording van de minister met bovengemiddelde belangstelling af.

Het zou ook een reinigende werking kunnen hebben, maar
dan zou ik er wel bij zeggen, en dat is dus ook wat ik
voortdurend zeg: dan moeten we ook veel strenger worden
voor alles wat we nu niet bekostigen. Daar ontbreekt het
middel van het inhouden van de bekostiging, want die krijgt
men niet. Ik heb daar ook vragen over gesteld: hoe kunnen
we nou wat steviger kijken naar wat er al is? Dus ik denk
echt dat het niet zoveel toeneemt. Het is een soort legalisering van ... Nou, laat ik voorzichtig zijn: je brengt het meer

Tweede Kamer

12 september 2019
TK 108

Meer ruimte voor nieuwe scholen

108-10-30

in beeld bij de overheid. Zo zie ik dat. En dan kunnen we
misschien ook beter optreden.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Van Meenen (D66):
Ik ben klaar.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Meenen. Daarmee zijn we ook aan
het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van
de Kamer. Ik schors de vergadering voor ongeveer één uur.
De vergadering wordt van 18.12 uur tot 19.19 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Minister Slob:
Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de Kamer, niet alleen
voor de uitgebreide schriftelijke inbreng die heeft plaatsgevonden bij dit wetsvoorstel, maar ook voor de inbreng
zojuist in eerste termijn. Het is een ingrijpend en groot
wetsvoorstel; sommigen van u hebben daar ook woorden
aan gewijd. Het wetsvoorstel richt zich op het stichten van
scholen en de eisen die we daaraan stellen. Ik heb wel
gemerkt dat dit wetsvoorstel voor sommigen — ik begrijp
dat, want de verleiding is groot — ook reden is om het nog
wat breder te trekken tot een soort stelseldiscussie, ook
vanuit de vrijheid van onderwijs die we hebben, en daar
ook nogal wat opmerkingen bij te maken en vragen over
te stellen.
Nu weet ik dat ik hier ooit een keer terugverwacht zal worden voor een wat uitgebreider debat over artikel 23. Daar
kijk ik ook naar uit. Als ik dit allemaal nu al zou gaan
bespreken, dan denk ik dat we hier nog wel tot middernacht
bezig zijn, want dat vraagt echt wel even tijd. Ik hoop dus
dat u het mij niet kwalijk neemt dat ik het kort zal houden
als het om dat soort vragen gaat, omdat we daar op een
later moment nog veel uitgebreider over zullen gaan spreken. Dat doet ook recht aan degene die dat debat heeft
aangevraagd. Diegene is er vandaag niet; zijn fractie wel,
maar de persoon in kwestie niet.
Daar komt nog iets bij. Daar zal ik ook bij een aantal amendementen de vinger bij leggen. Ik vind het in zekere zin
namelijk niet helemaal geëigend dat dit gebeurt. De discussies die te voeren zijn — dat is legitiem: daar bent u parlement voor en daar zijn wij regering voor, en het zijn
onderwerpen waar me met elkaar over in debat kunnen
gaan — raken artikel 23. Een stelseldiscussie gaat over onze
wet- en regelgeving, die breder is dan alleen deze wet.
Uiteindelijk gaat die zelfs over de Grondwet; belangrijker
kan het niet als het om wetgeving gaat. Het kan niet zo zijn
dat je nu een aantal dingen die daaraan raken via deze wet
probeert te regelen, of dat je zegt: als er nieuwe scholen
komen, dan gelden dat soort vrijheden niet voor die nieuwe

Tweede Kamer

Meer ruimte voor nieuwe scholen

scholen. Ik zeg in alle ernst: dat is staatsrechtelijk echt zeer
fout. Dat moeten we met elkaar niet willen.
Nogmaals, daar kom ik niet aan. Ik ben ook Kamerlid
geweest; ik weet hoe het werkt. Ieder Kamerlid heeft
natuurlijk altijd het recht om alles te zeggen en om amendementen en moties in te dienen. Maar ik leg er wel de
vinger bij dat het staatsrechtelijk niet kan dat je zegt: er zijn
nu een aantal ruimtes, vrijheden, in dit land die wij niet zo
fijn vinden, maar ze zijn er en omdat deze wet er nu ligt, en
er straks misschien nieuwe scholen bij komen, gaan we
alvast regelen dat die nieuwe scholen die niet krijgen. Zo
werken grondrechten niet. Grondrechten — en dit komt bij
mij diep vanbinnen — zijn universeel. Daar moet je niet
mee gaan marchanderen. Je kunt er wel over discussiëren,
als je vindt dat een grondrecht niet meer van deze tijd zou
zijn of als je wijzigingen wilt. Dat hebben we overigens als
het om artikel 23 gaat ook gedaan. Er zijn mensen die denken dat het helemaal in beton gegoten is. Ik heb zelf als
Kamerlid nog meegemaakt dat artikel 23 via een grondwetswijziging, waar ons voormalig Kamerlid de heer Cornielje
jarenlang hard aan gewerkt heeft, gewijzigd is in het kader
van de samenwerkingsschool. Daar hebben destijds ook
de confessionele partijen alle drie voor gestemd.
Kortom, dat mag allemaal, maar laten we ervoor waken dat
we via dit wetsvoorstel grondrechten gaan inperken voor
een heel selectief aantal scholen dat straks eventueel
gebruik gaat maken van mogelijkheden die er komen.
Nogmaals, dat moeten we niet willen.
Voorzitter. Voordat ik naar de beantwoording ga, wil ik nog
één opmerking maken over de actualiteit van de dag, van
deze week, want ook daar zijn vragen over gesteld en ook
dat begrijp ik. Er is deze week inderdaad berichtgeving over
het onderwijs geweest in een van onze landelijke dagbladen,
de NRC, in combinatie met een aantal uitzendingen van
Nieuwsuur: die van de eerste avond ging over wat we dan
"informeel onderwijs" noemen en die van de tweede avond
over het bekostigd onderwijs. Ook dat overstijgt de context
van het wetsvoorstel waar we nu over spreken, maar ik kan
u hier officieel melden dat ik de inspectie vandaag heb
gevraagd om nader onderzoek te doen naar hetgeen gisteren naar buiten is gekomen, ook in het kader van de burgerschapsopdracht van scholen. Ik hoop dat zij daarover snel
kan terugrapporteren. Dan zal ik de Kamer daar uiteraard
over informeren.
Dat is wat ik hier op dit moment over dat onderwerp zou
willen zeggen, mevrouw de voorzitter, want de zorgvuldigheid vereist dat we dat onderzoek nu laten uitvoeren en dat
we de resultaten daarvan op ordentelijke wijze aan u zullen
terugcommuniceren. Dat even voordat ik aan de inleiding
bij het wetsvoorstel begin.
De voorzitter:
Maar ik zie al twee Kamerleden staan. Meneer Heerema, u
wilt nu al interrumperen? Kort dan, want de minister moet
nog antwoorden.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ja, maar het gaat wel echt over deze zinsnede. Ik ben blij
dat de minister de inspectie heeft teruggestuurd naar de
islamitische scholen, al heb ik hierbij mijn twijfels omdat
dezelfde inspectie die niet ingreep, nu met dezelfde

12 september 2019
TK 108

108-10-31

opdracht op pad wordt gestuurd. Mijn vraag is dus: hoe
kunt u nou borgen dat de onderwijsinspectie met meer
kennis of met meer extern bijspringen wel tot een juist
inzicht komt? We hebben namelijk gezien dat het bij zowel
de school in Maastricht als bij het Haga niet goed is gegaan
met de inspectie. Nu gaat zij ook terug naar de islamitische
scholen. Ik maak mij daar zorgen over.
Minister Slob:
Ik heb net aangegeven wat op dit moment de stand van
zaken is met betrekking tot het verzoek dat ik bij de inspectie
heb neergelegd. Dat hebben ze uiteraard overgenomen,
want als ik dat van ze vraag, moeten ze daar ook mee aan
de slag. Ik zou aan de Kamer willen vragen om nu gewoon
even af te wachten wat er uiteindelijk terug zal komen.
Uiteraard zal ik me ook zelf nog weer nader laten informeren
over de gang van zaken. Ik zou u ook willen vragen om niet
te snel al zulke oordelen uit te spreken. Dat geldt ook voor
kwalificaties over andere situaties, waar we ook een hele
avond over zouden kunnen debatteren. Het is de vraag of
dat recht doet aan wat daar heeft plaatsgevonden. Ik heb
in eerste termijn van sommige woordvoerders kwalificaties
over de inspectie gehoord, waarvan ik denk: is dit nu de
manier waarop we dat met elkaar moeten doen? Ik probeer
het in ieder geval zorgvuldig te doen. Dit is de stap die ik
gezet heb. Als het terugkomt, kunnen we daarover vol in
debat met elkaar. Dan kunt u alle vragen stellen, ook als
het gaat om de aanloop naar de nieuwsvoorziening die er
deze week is geweest.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik twijfel niet aan de zorgvuldigheid van de minister. En
natuurlijk wachten wij met smart op de uitkomsten van de
lopende onderzoeken. Maar de minister gaat, wat mij
betreft, nu wel heel snel over een heel belangrijk gegeven
heen. Gisteren stond in de NRC dat de inspectie zegt: er is
voor ons geen aanleiding om te zeggen "hier grijpen we
in", want de grenzen van de democratische rechtsstaat zijn
niet overschreden. Vervolgens ontstaat er ophef in de media
en zegt de minister: ik stuur de inspectie terug. Hoe kunnen
wij er nou van op aan dat de inspectie ook zonder dat de
nieuwsmedia hier aandacht aan besteden, kerndoelen zoals
de sociale veiligheid van lhbt-leerlingen goed en scherp op
het netvlies heeft?
Minister Slob:
Ik vind dat dit echt het debat overstijgt dat we nu aan het
voeren zijn. Omdat er vragen over worden gesteld, heb ik
wel even van de gelegenheid gebruikgemaakt om in ieder
geval aan te geven op welke wijze ik dat zelf nu heb opgepakt. Ik was erbij toen de heer Van Meenen een debat
hierover aanvroeg, want de regeling vond plaats voor het
debat begon.

zo dat we de inspectie recht moeten doen, maar ik wil ook
u recht doen, ook in de beantwoording. Dus vandaar even
deze procedurele opmerking van mijn kant over hoe we dat
nu verder gaan doen.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Nogmaals, ik snap dat de minister niet dieper in wil gaan
op deze zaak, omdat het onderzoek nog loopt. Maar er is
wel degelijk een relatie met het wetsvoorstel dat wij vanavond bespreken. Dat heb ik ook in mijn inbreng aangegeven. Als we het hebben over ruimte voor nieuwe scholen,
gaat het wat mij betreft niet alleen over de controle en de
borging vooraf, maar ook over de vraag: hoe kunnen we
ervan op aan dat de inspectie goed de vinger aan de pols
houdt bij die eenmaal gevestigde nieuwe scholen? Daar
zijn zorgen over ontstaan door de actualiteit. Daarom zie ik
wel degelijk een reden om het daar vanavond in relatie tot
dit wetsvoorstel over te hebben. Ik vind echt dat de minister
nu iets te makkelijk zegt: maakt u zich geen zorgen; we
komen erop terug. Er zijn grote zorgen. Die hebben we al
langer. Dat weet de minister ook. Eerder zei de minister:
het instrumentarium van de inspectie is voldoende voor
die handhaving. We hebben eerder gezien, ook in relatie
tot de Nashvilleverklaring, dat er zorgen waren over bijvoorbeeld de sociale veiligheid van lhbt. Die zorgen hebben wel
degelijk betrekking op het wetsvoorstel dat we vanavond
bespreken.
Minister Slob:
Mevrouw de voorzitter, ik zou via u mevrouw Van den Hul
er toch even aan willen herinneren dat wij nog niet zo lang
geleden, net voor de zomer, een heel erg uitgebreid algemeen overleg hebben gehad over de inspectie, onder
andere over het functioneren van de inspectie. Daar was
mevrouw Van den Hul overigens niet bij aanwezig. Daarin
heb ik namens het kabinet de aanvulling van het instrumentarium van de inspectie verdedigd, omdat we met elkaar
constateren dat dat tekortschiet. Dat zijn vergaande aanvullingen. Maar ik heb het met overtuiging gedaan. U kent ook
mijn achtergrond. Ik vond het echt nodig. Mijn statement
is altijd geweest — ik herhaal het hier vandaag — de vrijheid
van onderwijs is een groot goed, maar er zit een verantwoordelijkheid aan vast. Als je die verantwoordelijkheid niet
goed invult, dan moeten we optreden. We hebben inderdaad gemerkt dat de inspectie daar onvoldoende instrumentarium voor heeft. Daar hebben we dus aan gewerkt. Dus
ook dat is een discussie die loopt. Die is volslagen legitiem
en die is inderdaad ook op z'n plaats bij dit wetsvoorstel.
Want als je wat meer ruimte gaat bieden, dan zal er ook
opgetreden moeten worden als dat nodig is. Ik zal straks
aangeven dat we dat ook weer niet moeten gaan overdrijven, maar er kan inderdaad meer ruimte komen.
De voorzitter:
Meneer Kwint, gaat u dezelfde vraag nog een keer stellen?

De voorzitter:
Ja, dat was vanmiddag.
Minister Slob:
Ik wil dat graag echt zorgvuldig doen. Ik ga hier niet nu
zomaar even improviserend antwoord geven op deze vragen. Daar doe ik ook u geen recht mee. Het is niet alleen

De heer Kwint (SP):
Ik heb een wat meer informerende vraag. Ik vind het heel
goed dat de minister de inspectie terug heeft gestuurd naar
die scholen en ik ben ontzettend benieuwd naar de uitkomst.
In mijn eigen termijn heb ik ook nog wel wat vragen gesteld
over andere scholen, over andere lesmethoden en over

Tweede Kamer

12 september 2019
TK 108

Meer ruimte voor nieuwe scholen

108-10-32

uitlatingen van schoolbestuurders, in het verlengde van
wat mevrouw Van den Hul zei. Aangezien het gebeurd is,
was ik benieuwd naar de duiding van de minister: is dat
conform de wet of niet conform de wet? Dat heeft wel
degelijk ook implicaties voor dit wetsvoorstel. Heeft hij
hiermee het blokje "ophef over seksuele diversiteit" — laat
ik het maar even zo platslaan — afgerond, of ...
De voorzitter:
We zijn niet eens begonnen.
Minister Slob:
Dit valt eigenlijk ook onder wat ik aan het begin aangaf. Er
worden ook vragen gesteld die dit wetsvoorstel overstijgen.
We hebben het over het stichten van scholen en over de
wijze waarop dat gebeurt. En we hebben het over de manier
waarop we daarin een aantal wijzigingen willen doorvoeren,
omdat we vinden dat het huidige stelsel gewoon niet meer
functioneert. Het is niet meer van deze tijd. Dáár gaat het
over. Dat staat in het wetsvoorstel. Ik wil heel graag antwoord geven op de vele vragen die daarover zijn gesteld.
De voorzitter:
De heer Kwint, tot slot op dit punt.
De heer Kwint (SP):
Ik was benieuwd naar de weging van de minister en naar
de antwoorden op de vragen die ik heb gesteld, want met
hetzelfde argument zou je kunnen zeggen: als het huidige
stelsel al niet functioneert op deze gebieden, waarom zou
je dat dan nog vrijer gaan gooien, terwijl we nu al zien dat
we tegen problemen aanlopen? Dat is precies de reden
waarom ik het aan dit wetsvoorstel had gekoppeld.
Minister Slob:
Voorzitter, mag ik nu beginnen? Want ik denk dat ook deze
vraag in het vervolg aan de orde zal komen. Misschien niet
zo specifiek als de heer Kwint wil, maar mijn eerste
opmerkingen gaan inderdaad over wat we met dit wetsvoorstel aan het doen zijn en waarom we dat willen doen. Ik gaf
net al aan dat dit wetsvoorstel gaat over het stichten van
scholen. Dat raakt dus ook aan vrijheden die we in ons
onderwijsbestel kennen. Aan de ene kant komt er ruimte
voor de richtingvrije planning, zodat de wensen van de
ouders beter gehonoreerd kunnen worden dan in de huidige
praktijk vaak het geval is.
Ik bied van deze kant mijn excuses aan de Partij van de
Arbeid, de VVD, D66 en GroenLinks aan voor het feit dat
die motie, die in november 1993 is ingediend, pas zo laat
wordt uitgevoerd. Ik kan wel stellen dat dit kabinet het in
ieder geval heeft opgepakt en dat er nu iets aan u wordt
voorgelegd.

we hebben haar natuurlijk breder uitgewerkt, ook weer
conform de Grondwet, zoals ik u net al aangaf.
Dus we verzwaren aan de voorkant de toetreding. Vorige
week heb ik bij een ander debat gezegd dat ik de oude titel
van het wetsvoorstel heb doorgetrokken: Meer ruimte voor
nieuwe scholen. Dat zou inderdaad kunnen gebeuren, maar
het zou ook zo kunnen uitwerken, met name als het gaat
om dit deel, dat er minder ruimte voor nieuwe scholen gaat
komen. Ik zal de volgende keer iets beter opletten bij de
titels van wetsvoorstellen, want die gaan toch wel een eigen
leven leiden. Het komt een beetje tussen de oren te zitten
en voor je het weet heb je heel veel te repareren.
De uitwerking van deze twee zaken, richtingvrije planning
waar nu ruimte voor gaat komen en daarnaast het verzwaren van het toetreden, luistert heel erg nauw. Ik ben aangespoord door de afspraken die daarover in het regeerakkoord
zijn gemaakt. Die hebt u allemaal kunnen lezen: vrijheid
van onderwijs vergroten, niet de vrijheid van richting
beperken, maar wel eisen gaan stellen aan de voorzijde.
Op die wijze ben ik aan de slag gegaan met het wetsvoorstel
dat er al lag. Op basis van deze afspraken hebben er inderdaad nog een paar aanpassingen plaatsgevonden. Maar
het denken is doorgegaan over de vraag wat goed is en
wat in de praktijk goed zou kunnen gaan helpen. Ik zal straks
ingaan op een aantal suggesties van u, want ik denk inderdaad dat we met een paar aanpassingen dit wetsvoorstel
nog beter zouden kunnen maken. Daar kom ik straks op
terug.
Ik ben er echt van overtuigd, als dit wetsvoorstel straks
werkelijkheid wordt, dat we een veel betere situatie krijgen.
Als dit wetsvoorstel niet zou doorgaan, blijven we zitten
met een stelsel van afspraken rond het stichten van scholen
dat allesbehalve goed functioneert. Dat is geen aantrekkelijk
perspectief, kan ik u in alle openheid en eerlijkheid zeggen.
Mevrouw de voorzitter. Ik heb twee blokken gemaakt voor
de beantwoording. Dit waren wat korte inleidende opmerkingen. Het eerste blok gaat over de eisen die we aan
nieuwe scholen stellen. Daarbij komen een aantal zaken
aan de orde: het tekortschieten van het huidige stelsel, de
kwaliteitstoets, de belangstellingsmeting, eisen aan de
rechtspersoon, de uitnodigingsplicht, de eerste jaren van
de school en hoe we daarmee omgaan, en nog wat overige
zaken, waaronder de nevenvestiging en de vragen die
daarover zijn gesteld. Er zit zelfs een amendement in. In het
tweede blok gaat het over de richtingvrije planning. Dan
zal ik ook aangeven waarom we die ruimte willen bieden.
Ik zal ingaan op de segregatie en alles wat daarover
gevraagd is. Daar is veel over gevraagd en dat zal ik ook
op een goede manier proberen te beantwoorden. Ik hoop
niet dat ze dat te veel gaan duiden, maar ik eindig met het
openbaar onderwijs. Dat is mij net zo lief als het bijzonder
onderwijs, want dat zijn twee kanten van de onderwijsvrijheidsmedaille die ook heel goed bij elkaar passen.

Dat doen we aan de ene kant, en aan de andere kant verzwaren we de eisen die gesteld worden aan het begin, aan
de voorzijde. De heer Beertema heeft daar in oktober 2015
een motie over ingediend. Hij heeft met enige tevredenheid
vastgesteld dat er toch ook wel af en toe moties van hem
worden aangenomen. Dat klopt: deze is aangenomen. Die
motie raakte heel specifiek het islamitisch onderwijs, maar

Voorzitter. Allereerst het tekortschieten van het huidige
stelsel. Dat is niet zomaar even een opmerking in de trant
van: daar hebben we af en toe een beetje last van. Nee,
daar hebben we ongelooflijk veel last van! Wat schiet er
dan tekort? Allereerst doet de prognosesystematiek die we
nu kennen weinig recht aan de daadwerkelijke belangstelling, want we gaan uit van een veronderstelde belangstelling. U kent het allemaal en ik kan het daarom kort houden,

Tweede Kamer

12 september 2019
TK 108

Meer ruimte voor nieuwe scholen

108-10-33

maar we doen het dus op een hele ingewikkelde manier
met metingen en vergelijkingen. Als u alleen al op dit
onderwerp gewoon een aantal jaren teruggaat in de kranten
en de media, en nagaat wat er allemaal niet aan ellende is
geweest, dan hoeft u helemaal niet zo heel ver terug. Denk
bijvoorbeeld even wat er in Westland aan de hand is. Daar
was er ook discussie over de vergelijking tussen Westland
en Maastricht. We hebben heel lang gezegd — ik ook! —
dat dat geen goede vergelijking is. Uiteindelijk heeft de
Raad van State daar anders over geoordeeld, maar dat was
dus een voorbeeld dat dit stelsel dat uitlokt. Over Zoetermeer kunnen ze een heel boekwerk uitbrengen als het gaat
om die vergelijkingen, ook met Maastricht, Hoorn en
Dordrecht.
Iedere keer is gezegd dat het niet klopt en was er heel veel
gedoe. Er is in Weesp wat geweest. Er was wat in Berg en
Dal. Daar heeft de heer Rog zelfs nog even de vinger bij
gelegd, niet direct vanwege die vergelijking, maar vanwege
de procedures, de termijnen en wat het kan opleveren als
je daar even een dag niet opgelet hebt en je al in de volgende fase van de aanvraag zit. Dat dan weer vanwege die
belangstellingsprognoses, die dan weer hernieuwd moeten
worden. Kortom, de prognosesystematiek functioneert echt
niet goed. En daar hebben we iedere keer opnieuw weer
schade van. Het is gewoon wachten tot de volgende weer
ergens op gaat duiken in het land.
Dan de tweede reden waarom het stelsel tekortschiet. Alleen
de erkende richting speelt nu een rol bij het recht op
bekostiging. U heeft in de memorie van toelichting een
prachtig historisch exposé kunnen lezen over hoe zich dat
in de loop van de tijd heeft ontwikkeld. En inderdaad, dat
was niet vanaf het begin al het geval. Het zijn puur financiële
redenen geweest om die richting uiteindelijk te gaan definiëren. Men deed dat om de kosten wat te beheersen. Het is
ook wel weer interessant om te zien dat het vroeger eigenlijk
een beetje op dezelfde manier werkte als soms nu bij ons.
Het ging destijds een beetje in het kader van "Tom Poes,
verzin een list". Maar ook dat leidt in de praktijk wel tot
situaties dat er steeds meer ongemak is, zeker nu de verzuiling niet meer op deze wijze uitwerkt in onze samenleving
als dat vroeger het geval was. Ik kom een beetje uit een
verzuilde omgeving, maar ook ik ervaar dat het eigenlijk
gewoon niet meer uit te leggen is dat je vanwege die reden
heel veel verzoeken moet afwijzen, zonder dat je in alle
redelijkheid kan zeggen: daarom doen we dat en dat is ook
logisch. Het is bovendien ook redelijk selectief wat uiteindelijk een erkende richting is geworden. De heer Kwint legde
daar de vinger bij.
Even een voorbeeld uit Eindhoven; het speelt nog steeds.
Daar wil een montessorischool, die al twee afdelingen heeft,
graag een vwo oprichten. Maar het segment, om het maar
even zo te noemen, "algemeen bijzonder" waar het onder
valt, is voor het vwo al ingenomen door een jenaplanschool.
En dus is die aanvraag kansloos. Iedereen die een beetje
verstand heeft van dit soort concepten, weet dat jenaplan
en montessori echt wel wat anders zijn, maar het zit wel
onder de richting "algemeen bijzonder". Op dit moment
gaat in Schin op Geul een katholieke school stoppen. Er
zijn 200 ouders in de omgeving die daar met elkaar een
school willen oprichten, maar die lopen tegen van alles en
nog wat aan. In Utrecht zei een school: we willen uiteraard
wel een school die voldoet aan alle wet- en regelgeving,
maar dan met duurzaamheid als specifiek aandachtsgebied.
Dat is twee keer afgewezen, omdat dat geen erkende rich-

Tweede Kamer

Meer ruimte voor nieuwe scholen

ting is. Er is wel belangstelling voor, of dat is in ieder geval
in de aanvraag meegegeven. Ook dat wordt dus als een
probleem ervaren.
Wat je ook ziet gebeuren in de praktijk is dat sommigen een
richting gebruiken — ik zeg niet "misbruiken", want de wet
laat het toe, maar toch is het ongemakkelijk — omdat ze
weten dat in een bepaald gebied een bepaalde richting nog
geen plek heeft. Nou, dan pak je die richting. Daar kun je
best een verhaal bij maken en dan kun je als school van
start. Maar dat schuurt en dat kraakt en dat piept; dat
moeten we eigenlijk met elkaar niet willen. Daar kom ik
straks op terug.
Wat ook een groot probleem van het huidige stelsel is, is
dat die kwaliteitstoets er gewoon niet was. De motie-Beertema, die iets nauwer was ingevuld, maar in de breedte
werd uitgevoerd, was daar belangrijk voor. Die kwaliteitstoets was er niet. Als je na de directe metingen en dergelijke
het sein kreeg "wij denken dat er voldoende potentieel is
voor deze richting", dan kon je het schip van wal duwen,
zonder dat er met enig oog was gekeken naar wat ze nou
precies in die school gingen doen. Daarna ging er toezicht
plaatsvinden, maar tegen die tijd was het bekostigingsbesluit al genomen. Dat willen we naar de toekomst toe niet
op deze wijze volhouden. Dat is de reden dat we nieuwe
eisen gaan stellen.
Daarmee kom ik bij mijn tweede onderdeel, de kwaliteitstoets. Er is wel nagedacht over hoe we dat gaan doen. Als
we aan de voorkant een kwaliteitstoets gaan uitvoeren, krijg
je wat de heer Bruins redelijk duidelijk zei: het is best ingewikkeld, want je gaat iets beoordelen wat er nog niet is.
Daarom heeft het ook best wel even geduurd om dat op
een zorgvuldige manier op een rijtje te zetten en er keuzes
in te maken. Uiteindelijk is ervoor gekozen, die zes deugdelijkheidseisen te gaan gebruiken — u heeft ze terug kunnen
vinden — waarvan je in alle redelijkheid kunt zeggen dat
ze een betrouwbaar beeld geven van de te verwachten
kwaliteit van een te starten school. Als je dat op een valide
manier doet — en ook daarvoor zijn we waarborgen aan
het ontwikkelen — kan dat een goed beeld opleveren van
de verwachtingen die je hebt met betrekking tot de kwaliteit.
Dan zie je ook of het wel of niet verantwoord is om zo'n
school te starten, als tenminste ook aan de andere zijde
wordt voldaan, in het onderzoek naar de aantallen. Ik kom
op de metingen van die aantallen straks nog even apart
terug, omdat daar ook een amendement over is ingediend.
De heer Bisschop — zo kennen wij hem — legde daar
natuurlijk de vinger bij, en ik snap dat ook wel. Ik zal u
melden dat ik dat in het voortraject zelf ook heb gedaan.
Want inderdaad, dit zijn dan de deugdelijkheidseisen. Daar
is wettelijke borging voor. Dan hebben we daarnaast nog
andere eisen van kwaliteit, "elementen van kwaliteit" noemen we het geloof ik in de taal die hier gebruikt wordt. Daar
zitten inderdaad ook deugdelijkheidseisen tussen. Dan is
de vraag ook wel gewettigd waarom we dat zo van elkaar
onderscheiden hebben. We menen met die set van zes —
ik denk dat die misschien iets uitgebreid kan worden; daar
kom ik zo op terug — een solide basis hebben om uiteindelijk het oordeel te kunnen geven dat men van start kan.
Maar ook de andere eisen gaan vanaf dag één spelen in
een school. Het worden ook direct vanaf dag één deugdelijkheidseisen, dus dan is de vrijblijvendheid er helemaal

12 september 2019
TK 108

108-10-34

vanaf. Allen kun je op het moment dat je die toets uitbrengt,
nog niet in alle redelijkheid zeggen dat het voldoende
toetsbaar is om er een advies op te baseren, juist ook vanwege het feit dat het allemaal nog van start moet gaan.
Daarom hebben we daar twee mandjes van gemaakt.
Nu ben ik wel gevoelig voor de opmerkingen die vanuit de
Kamer zijn gemaakt over die conceptscholen. Ik ben niet
gevoelig voor het feit dat in één opmerking al die conceptscholen zo maar even aan de kant worden geparkeerd, zo
van: dat stelt helemaal niks voor. Want er zitten heel goed
doordachte concepten bij, sommige zelfs met wetenschappelijke onderzoeken. Dat is niet altijd mogelijk en een
wetenschappelijk onderzoek erbij zegt ook nog niet alles,
want u weet dat u altijd wel een wetenschapper kunt vinden
voor een standpunt dat u heeft. Die conceptscholen zijn er.
Daar is inderdaad steeds meer belangstelling voor. Hoe
kunnen we nou borgen dat als je dan een school krijgt die
uitgaat van een bepaald concept — die moet gewoon voldoen aan de deugdelijkheidseisen die er liggen — die even
heel goed bij de start en ook bij de toelating wordt bekeken
in dat onderzoekskader dat de inspectie daarvoor hanteert?
Ik wilde u eigenlijk voorstellen om een van de kwaliteitselementen die erin zitten — ik wacht dan ook af wat u zelf daar
nog over op te merken heeft — namelijk het kwaliteitsbeleid
— want daar heeft het mee te maken, dan moet je ook
motiveren waarom je bepaalde keuzes maakt — van de set
overige elementen van kwaliteit te verkassen naar de
deugdelijkheidseisen, zodat we via dat instrument — ik kom
er straks terug op dat er nog een aantal waarborgen te
geven zijn — veel strakker kunnen kijken naar de concepten
die gegeven worden, al dan niet met een wetenschappelijke
onderbouwing. Dat is niet overal mogelijk en daarom kun
je dat ook niet als een absolute eis stellen, zeg ik in de
richting van de heer Kwint, die daar volgens mij een
amendement over heeft ingediend. Het gaat net iets te ver
om dat zo rigide te doen, maar we borgen wel dat het daar
niet zomaar wegloopt en dat het alleen maar in dat andere
mandje zit, waar we wel willen dat ze in beweging gaan
komen. Dan trekken we dat naar de deugdelijkheideisen
toe en dan denk ik dat we gewoon veel strakker en strenger
naar dergelijke concepten kunnen kijken.
Dat is een voorstel dat ik aan de Kamer doe. Ik hoor misschien straks in de tweede termijn wel of u daar wat in ziet.
Ik kan een nota van wijziging daarvoor maken of er kan
vanuit de Kamer een initiatief komen. Het is wat mij betreft
aan u om daar keuzes in te maken.
De voorzitter:
Ik zie de heer Kwint. Maar volgens mij was u niet klaar met
het tweede punt, de kwaliteitstoets.
Minister Slob:
Nee, daar ben ik nog niet mee klaar.
De voorzitter:
Dan wil ik toch voorstellen dat u dat u eerst afrondt. Daarna
krijgen de heer Kwint en ook de heer Bisschop de gelegenheid om te interrumperen.

Tweede Kamer

Meer ruimte voor nieuwe scholen

Minister Slob:
Voorzitter. Rond die kwaliteitstoets speelt daarnaast dat we
niet alleen vragen dat er een kwaliteitstoets plaatsvindt,
maar dat we ook gewoon willen weten — daar willen we
een beter systeem voor hebben — of er belangstelling is
voor die school. Want leuk dat er een school wordt opgericht, maar als dan de belangstelling onvoldoende is, kun
je inderdaad de situatie krijgen waar de heer Bruins naar
vroeg: dat na een paar jaar opeens de school dichtgaat en
die kinderen weer ergens anders onderdak moeten krijgen.
Dat is wat ons betreft niet een heel aantrekkelijke situatie.
We hebben er uiteindelijk voor gekozen om waar het gaat
om het in kaart brengen daarvan, daar twee mogelijkheden
voor te bieden. Dat is gewoon zorgen dat het op een valide
manier gebeurt, dus dat niet even met een lijstje achter in
een gebouw — de heer Heerema noemde de moskee, maar
het kan ook een buurthuis zijn of weet ik veel wat — handtekeningen kunnen worden ingezameld. Nee, dat gebeurt
op een heel valide manier. Dat kan ook maar eenmalig
gebeuren. Als persoon kun je er maar één aanmelden. Je
kunt niet aan twee initiatieven je naam verbinden.
Kortom, dat is echt wat ons betreft op een zorgvuldige
manier ingericht. Dat is ook om te voorkomen — daar vroeg
de heer Beertema naar — dat daarmee gemarchandeerd
zou kunnen worden. Dat willen we natuurlijk niet. Er is echt
veel werk in gestoken om dat goed te laten doen. Uiteraard
hoop ik dat het zal gaan werken, maar dat zal de praktijk
duidelijk moeten maken.
We hebben daarnaast gezegd dat er ook een marktonderzoek gehouden zou kunnen worden. Dat moet wel zelf
bekostigd worden en dergelijke. Nu is eigenlijk de vraag of
dat allebei moet en of niet het meest zuivere is dat je het
doet op basis van die unieke aanmeldingen die ook daadwerkelijk bij de ouders zelf vandaan komen en waar ook
niet meer gerommeld kan worden, omdat mensen zich
kenbaar moeten maken met hun gegevens en zij zich niet
op twee initiatieven kunnen inschrijven.
Ik moet u zeggen dat ik wel een beetje gevoelig ben
geworden voor dit amendement, omdat het in zekere zin
ook wel weer kan helpen om heel eenduidig te zijn. Ik denk
wel dat we het best wel valide hadden kunnen inrichten
zoals we het nu hebben voorgesteld, maar je loopt inderdaad wel een beetje een risico. Een aantal van u heeft daar
ook op gewezen. Want wie kan dat soort onderzoeken
betalen? Er zijn dan verschillende bureaus die ermee aan
de slag gaan. Natuurlijk hebben we daar dan wel een kader
voor van waaruit ze moeten werken, maar je kunt toch wel
weer een keer de discussie krijgen waarbij men zegt: als ik
dat bureau had gekozen, was het wel gelukt en bij een ander
bureau lukt het niet. Dat voorkom je helemaal als je alleen
maar sec kiest voor die unieke aanmeldingen. Het kan
allebei en ik laat het aan de Kamer, maar het is wat mij
betreft bespreekbaar om eventueel door te voeren wat er
in het amendement op stuk nr. 23 staat.
De voorzitter:
Ik zie de heer Van Meenen nu ook bij de interruptiemicrofoon staan, maar ik heb net gezegd ...

12 september 2019
TK 108

108-10-35

Minister Slob:
Ik ben nog niet helemaal klaar.

over worden gegeven. De casus waar we het net over
hadden, lijkt daarmee in strijd te zijn, dus dat laat ik ook
uitzoeken. Maar we vinden dat belangrijk.

De voorzitter:
Nee. U krijgt zo de gelegenheid te interrumperen. Ik schrijf
het op.

Mevrouw Van der Hul vroeg terecht: hoe gaan we dat dan
borgen, ook kijkend naar dit wetsvoorstel? Er is dus de
specifieke rol die een toezichthouder heeft, waarover we
met elkaar in gesprek zijn geweest. Los daarvan is het dus
wel belangrijk om ook aan de voorkant al eisen daaraan te
stellen door middel van deugdelijkheidseisen. We vinden
eigenlijk dat de huidige wet nog onvoldoende handvatten
biedt om dat ook in dat toezicht heel stevig te kunnen doen.

Minister Slob:
Voorzitter. Ik pak gelijk de amendementen mee bij deze
onderdelen. De heer Beertema komt er met zijn amendement wel een beetje met gestrekt been in. Het was het
amendement op stuk nr. 8 en het is nu stuk nr. 15 geworden.
De voorzitter:
Ja, stuk nr. 15.
Minister Slob:
Als ik uw amendement goed lees, meneer Beertema, wilt
u eigenlijk dat de overheid via de wijze waarop u het in uw
amendement nu probeert te organiseren, een oordeel geeft
over een godsdienst of een levensovertuiging. De insteek
van onze Grondwet is nou juist om de vrijheid van
meningsuiting en de vrijheid van godsdienst ertegen te
beschermen dat dat zomaar kan gaan gebeuren. Je zou dus
haast kunnen zeggen dat het eigenlijk in strijd zou zijn met
de uitgangspunten van onze democratische rechtsstaat als
het amendement zoals u het voorstelt, zou worden aangenomen. Dat kan nooit de bedoeling van de indiener zijn.
Toch snap ik wel de achterliggende gedachte van dit
amendement; hoe willen we omgaan met het gemis aan
democratische elementen bij zo'n school? Ik kom daar op
een ander moment nog wel op terug.
Ik ben het er wel mee eens dat bij scholen de spelregels
van de democratische rechtsstaat als uitgangspunt moeten
worden gehanteerd. Ik denk dat we daar ook al in voorzien
met de aanscherping van de burgerschapsopdracht, wat
dus ook in de deugdelijkheidseisen als vereiste wordt
gesteld voor toelating. Volgens mij is het echter niet goed
zoals u het heeft geformuleerd, en ik denk dat het ook een
beetje in tegenspraak is met wat u eigenlijk beoogt. Dus
het amendement op stuk nr. 8 ontraad ik. Het spijt mij voor
de heer Beertema, want hij weet dat ik zijn amendementen
als het maar even kan oordeel Kamer geef. Maar hier lukt
dat helaas niet. Het gaat dus om het amendement dat nu
stuk nr. 15 heeft gekregen.
De voorzitter:
Ik zie nu meneer Beertema bij de interruptiemicrofoon staan.
Maar ook hem wil ik vragen om te wachten met zijn interruptie totdat de minister dit deel afgerond heeft. Dan krijgt
u de gelegenheid om vragen te stellen.
Minister Slob:
Voorzitter. Ik heb bij de kwaliteitstoets gelijk ook al de vraag
betrokken hoe we de belangstellingsmeting doen. In verband met die kwaliteitstoets is dus ook gezegd dat het
belangrijk is dat we die spelregels van de democratische
rechtsstaat, om ze maar even zo te noemen, als uitgangspunt hanteren: vrijheid, gelijkheid. Er moet ook onderricht

Tweede Kamer

Meer ruimte voor nieuwe scholen

Ik leg op dit moment de laatste hand aan het verwerken
van het commentaar dat de Raad van State heeft gegeven.
Ik heb er zelfs vandaag nog even aan gewerkt, kan ik u
melden. Dan gaat het heel snel naar de ministerraad en via
de ministerraad komt het dan bij u. Dan hoop ik dat we
misschien nog wel voor het einde van dit kalenderjaar, en
anders begin volgend kalenderjaar, met elkaar dit wetsvoorstel kunnen bespreken. Want ik denk dat het heel erg nodig
is dat we daar wat stappen gaan zetten. Maar in deze wet
regelen we alvast dat ook burgerschapsvorming aan de
voorkant als deugdelijkheidseis wordt gehanteerd: door de
inspectie om advies uit te brengen en door de bewindspersoon om te beslissen over het al dan niet toelaten.
Voorzitter. Ik heb aangegeven dat het voor een deel papier
is maar geen vrijblijvend papier, dat er gesprekken gevoerd
worden, dat, ook met de aanvulling die ik u heb voorgesteld,
de zaak nog weer strakker kan worden ingericht, ook als
het gaat om de conceptscholen. Ik ben ervan overtuigd dat
dit niet vrijblijvend is. Nogmaals, alles wat we hier doen is
al een enorme verbetering ten opzichte van nu, want nu
doen we helemaal niets.
Er is gevraagd of het niet verstandig is om, als je dat hele
proces hebt doorlopen, ook het onderzoek erbij te betrekken
dat altijd plaatsvindt net voordat een school start. Daarover
is een amendement ingediend door de heren Bisschop en
Rog. Ik vind het een goede toevoeging om aan het begin,
bij wijze van spreken voordat de handtekening onder het
bekostigingsbesluit is gezet, de boel nog eens extra te verzwaren maar ook een stukje duidelijkheid te hebben: kan
men wel echt van start gaan? Dat amendement op stuk nr.
24 geef ik oordeel Kamer.
Dan kijk ik nog even naar de laatste vragen. De heer Beertema vroeg nog naar de newageachtige scholen. Dank voor
het voorlezen van het stukje proza van die school. Ik kende
de naam wel, maar ik had dit niet helemaal meer paraat. Ik
kon nog net de beentjes op de grond houden, kan ik u
melden. Het is duidelijk. Het is een niet-bekostigde school.
Dat wil overigens niet zeggen dat heel veel eisen die we
stellen niet ook aan die scholen worden gesteld. Maar dat
is een andere discussie. Ik denk dat we met het voorstel dat
ik in uw richting heb gedaan om de kwaliteitszorg in het
eerste mandje te doen en te zorgen dat daar goed naar
gekeken wordt, dat voor een groot gedeelte kunnen
opvangen. Hebben we dan alles waterdicht geregeld?
Mensen, laten we die illusie nooit hebben met elkaar, welk
wetsvoorstel we ook doen. Natuurlijk streven we ernaar,
maar er zullen in de praktijk altijd wel weer dingen opduiken
waarvan we denken: hé, hebben we dat over het hoofd
gezien of werkt het toch een beetje anders uit? Maar weet
dat over dit wetsvoorstel ongelofelijk lang — niet al die

12 september 2019
TK 108

108-10-36

jaren vanaf 1993, maar wel heel erg lang — is nagedacht
en dat er ook stevig naar is gekeken, met veel deskundigen.
We denken wel dat we op deze wijze, ook met aanvullingen
van uw kant dankzij het medewetgeverschap dat u zeer
serieus neemt, een hele stevige voorzijde kunnen hebben.
Dat kan ons helpen om te doen wat we moeten doen en te
zorgen dat er geen scholen komen waar we al na heel korte
tijd veel spijt van krijgen.
Nog één opmerking, mevrouw de voorzitter, tot slot. Er
werd een voorbeeld genoemd van een school die in het
verleden wel van start kon gaan vanwege de ruimte die er
was. De vraag werd gesteld: stel dat dit er nu is, kan het
dan worden tegengehouden? U weet dat het niet zo aantrekkelijk voor politici is om in als-danvragen mee te gaan, want
dat weet je natuurlijk nooit. Eén ding weet ik wel: of het
nou deze school is of een andere, we stellen nu alleen
getalsmatige eisen en dat doen we dan nog op een manier
die echt niet meer van deze tijd is. Dat is ook de keus die
bij dit wetsvoorstel voorligt: vinden we dat een ideale situatie? Ik zeg: nee. Wat we nu doen, is het op allerlei manieren
verstevigen, waarbij we af en toe best wel de randen
opzoeken, ook met wat we vragen. Maar ik ben ervan
overtuigd dat als dit werkelijkheid gaat worden, het veel
beter mogelijk zal zijn om degenen die we er niet bij willen
hebben — "cowboys" worden ze ook wel genoemd — al
aan de voordeur tegen te houden, zeker als we ook nog
eens stevige eisen aan de bestuurders stellen.
Dat is ook belangrijk. Ik vind dat we daarna verder naar het
personeelsbeleid moeten kijken. Dat komt dan natuurlijk
ook in het vervolg. Dat kun je niet allemaal in het eerste
mandje doen, maar daar wordt inderdaad ook naar gekeken.
Op het moment dat de toets die ik net toezegde in het kader
van het amendement op stuk nr. 24 ingaat, wordt er
natuurlijk breed gekeken of men ook het personeelsbeleid
op orde heeft. Dan heb je bij wijze van spreken ook nog een
soort noodklep of ventiel om op het laatste moment te
zeggen: sorry, maar het stopbord gaat toch omhoog.
Kortom, ik denk echt dat we hier echt heel veel doen wat
een enorme toegevoegde waarde heeft ten opzichte van
de huidige praktijk, die op dit onderdeel gewoon waardeloos
is. Laat ik dat maar ronduit zeggen.
Voorzitter, dat was mijn eerste blok. Of mijn eerste blok,
dat was het onderwerp kwaliteitstoets. In mijn enthousiasme
heb ik de belangstellingsmeting daar in één ruk in meegenomen. Dat was nummer drie. Ik denk dat u dat ontzettend
fijn vindt.

De heer Kwint (SP):
Ja, en dus moet de minister ook op een hele hoop dingen
terugkomen. Precies. We hebben het gehad over de
beschrijving van hoe we gaan werken en over de vraag of
we kunnen toetsen of die nieuwe conceptscholen een beetje
voldoen. Ik heb mijn amendement erbij gepakt. Daarin staat
in principe alleen maar: "toetst hiermee of het op basis van
wetenschappelijk onderzoek aannemelijk is dat het voorgenomen onderwijsconcept leidt tot goede leerresultaten."
Volgens mij leggen we daarmee aan initiatiefnemers van
een nieuwe school niet per se de verplichting op om exact
dezelfde school aan te wijzen, zo van "daar staat er ook een,
en die deed het zo", maar moeten ze voor de concepten
waarmee ze werken, kunnen terugwijzen naar een bepaalde
empirische basis. Dat is toch geen onredelijke eis? Ik snap
niet zo goed waar het bezwaar van de minister in zit.
Minister Slob:
Ik heb aangegeven dat het de vraag is wat je allemaal gaat
krijgen en of dat ons uiteindelijk verder brengt als je bij
iedere school een wetenschappelijk rapport gaat vragen.
Maar laten we die discussie nu even niet voeren. Ik verbreed
het zelfs. Ik maak het nu nog breder. Dit valt er bij wijze van
spreken gewoon onder. Ik denk dat we de conceptscholen
hiermee inderdaad veel steviger kunnen beoordelen, maar
we vinden ook dat de kwaliteitszorg op orde moet zijn bij
alles wat geen conceptschool is en nieuw is. Men moet zich
daarover verantwoorden, ook in de documenten en in de
keuzes die men maakt voor het onderwijs dat men wil gaan
geven. Ik verbreed het. Ik zou dus haast zeggen: pak 'm op.
Er kan een amendement van gemaakt worden, en dan geef
ik dat oordeel Kamer.
De heer Kwint (SP):
Nu wordt het heel bijzonder. In welke zin verbreedt de
minister het dan? Wij stellen voor dat er een wetenschappelijk verantwoorde beschrijving moet komen van het te
voeren onderwijsbeleid. De minister zegt dat dat niet bij
alle concepten mogelijk is. In welke zin verbreedt hij dat
dan?

De voorzitter:
U heeft ook een halfuur gesproken.

Minister Slob:
Ik verbreed het in die zin dat het niet alleen gaat om wat
we "conceptscholen" noemen, wat natuurlijk ook een term
is die we met elkaar bedacht hebben, maar dat alle scholen
die zich nieuw aanmelden — dat kunnen dus ook weer
scholen van een richting zijn of wat dan ook — hun kwaliteitszorg moeten aantonen. Zij moeten duidelijk maken wat
ze daarmee willen. Daaronder valt ook dat je vanuit de
missie die je hebt, de keuzes die je maakt motiveert. Dat
luistert wat ons betreft inderdaad extra nauw bij de conceptscholen en bij nieuwe ideeën die er zijn. Men zal gewoon
moeten zorgen dat dat op orde is. Vandaar dat ik het verbreed. Dat betekent dat uw onderdeel daar ook onder valt.
Dat kan natuurlijk worden gemotiveerd doordat je er
wetenschappelijke rapporten bij levert. Het kan ook zijn dat
je op andere manieren duidelijk maakt waarom je je keuzes
hebt gemaakt. Dat laten we dan wel gewoon aan de scholen
die zich aanmelden. Maar de inspectie gaat daarnaar kijken
en zal dat meenemen als deugdelijkheidseis in de weging
in het advies dat ze gaat geven.

Tweede Kamer

12 september 2019
TK 108

De voorzitter:
Ja. Ik zie de heer Kwint, de heer Bisschop, de heer Van
Meenen en de heer Beertema bij de interruptiemicrofoon
staan. Ik ga eerst naar de heer Kwint.
De heer Kwint (SP):
Ik vind het wat ingewikkeld dat we nu op zes amendementen en het voorstel tegelijkertijd moeten terugkomen.

Meer ruimte voor nieuwe scholen

108-10-37

De heer Kwint (SP):
Daar zit nou precies de kern. Je mag het op wetenschappelijke wijze onderbouwen, maar je mag je keuzes ook op een
andere manier aan de inspectie toelichten. Dat is precies
wat wij willen voorkomen. Als het om een kleine technische
wijziging gaat, dan vind ik het prima als het uiteindelijk net
iets anders wordt. Maar als de minister in een bijzin zegt
dat zij dat ook op een andere manier mogen toelichten, dan
halen we precies dat haakje, de wetenschappelijke onderbouwing van de manier waarop een school aan de slag
gaat, eronderuit.
Minister Slob:
Laten we gewoon even teruggaan naar het wetsvoorstel.
De beoordeling van de inspectie is gericht op de deugdelijkheidseisen die we verplicht stellen. Uw verzoek is niet direct
op een deugdelijkheidseis gericht. Het is algemener: als het
een conceptschool is, moet men er wetenschappelijke rapporten bij leveren. Dan kun je een hele discussie krijgen of
iets wel of niet wetenschappelijk is, maar dat even terzijde.
Wat ik nu doe, gaat veel verder en is een deugdelijkheidseis
die in het tweede mandje zit. Men moet daar wel het een
en ander van tonen. Uw amendement, als dat aangenomen
zou worden, heeft daar betrekking op, maar dat is niet wat
definitief in het oordeel van de inspectie wordt betrokken.
Men moet wel laten zien dat men ermee aan de slag gaat.
Op het moment dat de school start, functioneert dat
namelijk officieel als een deugdelijkheidseis. Ik voeg een
nieuwe deugdelijkheidseis toe aan de zes die er al zijn. Ik
geef daarbij aan — dat voldoet volgens mij aan wat u graag
wil — dat scholen die met bepaalde concepten komen,
onderbouwen hoe hun kwaliteitsbeleid en zorg eruitzien.
Dat geldt ook als ze niet een speciaal concept hebben maar
zeggen dat ze gewoon weer een katholieke school zijn of
wat dan ook. Daar hoort een stevige onderbouwing bij van
hun missie en visie en hoe ze die in de dagelijkse
schoolpraktijk willen uiten.
Ik heb het heel uitgebreid proberen uit te leggen. Ik ben
sowieso van plan — dat kan ik hier wel toezeggen — om
schriftelijk op alle amendementen te reageren, aangezien
het er zo veel zijn. Ook al doe ik het nu al mondeling, krijgt
u het allemaal nog op papier. Het zijn er zo veel. Als u het
dan allemaal nog een keer op papier heeft, kunt u het nog
eens even rustig lezen.

en voldoende kan aantonen. Dat is de reden dat we dat
onderscheid hebben gemaakt. Ik heb ook aangegeven dat
ik ervan overtuigd ben dat de deugdelijkheidseisen waarvan
we denken dat die kunnen en waarvan we gewoon vinden
dat die moeten, aangevuld met die ene die ik net genoemd
heb, een stevig oordeel kunnen geven. Uw amendement
gaat erom dat net voordat officieel het bekostigingsbesluit,
waar dan in principe ruimte voor is gegeven, getekend
wordt, nog een keer goed gekeken wordt naar deze elementen. De school gaat dan immers bijna van start. Dan mag
je denk ik in alle redelijkheid verwachten dat de school
daarmee op orde is. Als dat niet zo is, dan zou ik inderdaad
het stopbord omhooghouden.
De heer Bisschop (SGP):
Dit betekent dus dat het niet voldoen aan die deugdelijkheidseis — want dat is het — fataal is voor de aanvraag.
Daarmee wordt het dus een hard beoordelingscriterium.
Het lijkt een beetje sofisterij dat we dat op die manier
bekijken, maar misschien kunt u ook gewoon die beide sets
nog eens even tegen het licht houden en kijken wat echt
nodig is om ...
Minister Slob:
Nou, de mogelijkheid die u creëert, vond ik interessant toen
ik deze las. Ik dacht: daar is inderdaad over nagedacht. Het
gaat u om de periode vanaf het moment waarop een
beschikking wordt gegeven dat er bekostigd kan worden
— dat is dan het officiële moment — totdat de school officieel van start gaat. Als uw amendement in de wet komt,
treedt die mogelijkheid in werking. Er moeten dan ook heel
veel andere zaken op orde zijn, maar dan heb je nog een
soort laatste mogelijkheid om te zeggen: dat vinden we
belangrijk; we kijken nog even heel zorgvuldig. Ik hoop dat
het stopbord dan niet omhoog hoeft, maar dat men de
zaakjes op orde heeft. Dan voorkom je inderdaad dat je bij
wijze van spreken al binnen drie maanden met een school
zit waar dingen gewoon helemaal niet lukken, bijvoorbeeld
omdat het personeelsbestand niet op orde is. Daarom was
ik gevoelig voor dit amendement en denk ik dat het een
toegevoegde waarde kan hebben op dit wetsvoorstel.

De heer Bisschop (SGP):
Een kleine vraag ter verheldering. Ik heb het oordeel van
de minister over de beide amendementen van collega Rog
en mij gehoord. Deze amendementen, op stuk nrs. 23 en
24, hebben beide oordeel Kamer. Betekent dit ook dat de
punten met betrekking tot personeelsbeleid — dat tweede
mandje, zoals u het aanduidt — dus de formatie en de
bekwaamheid, feitelijk in het eerste mandje komen, dus de
set die wordt gebruikt om het verzoek te beoordelen?

De heer Van Meenen (D66):
Mijn vraag gaat over amendement nr. 23. Dat is het amendement waarmee gezegd wordt dat alleen ouderverklaringen als uitgangspunt worden genomen voor het meten van
de belangstelling. Daarmee wordt het belangstellingsonderzoek — of het marktonderzoek, zo u wilt — eigenlijk als
instrument aan de kant geschoven. Mijn vraag is of dat niet
in de hand werkt dat de wat meer zelfbewuste ouders, die
de weg weten, in staat worden gesteld om dit te organiseren, terwijl een belangstellingsonderzoek eigenlijk breder
is. Dat richt zich niet specifiek tot individuele ouders. Mijn
vraag is hoe de minister daarnaar kijkt.

Minister Slob:
Zo heeft u het volgens mij niet bedoeld. U heeft aangegeven
dat er een onderzoek moet plaatsvinden. Van de elementen
van kwaliteit heb ik aangegeven dat die heel belangrijk zijn.
Een aantal daarvan zijn zelfs deugdelijkheidseisen. Maar
op het moment dat het onderzoek plaatsvindt, kun je nog
niet in alle redelijkheid verwachten dat men dat al afdoende

Minister Slob:
Twee opmerkingen nog bij dat amendement. Eén opmerking
die ik nog had moeten maken, is dat ik een wijziging op dit
amendement vraag als het in stemming zou worden
gebracht. Er wordt nu gevraagd om een AMvB voor de
nieuwbouwwijken, want daar houden we het dus wel voor
mogelijk in dit amendement. Ik zou de leden willen vragen

Tweede Kamer

12 september 2019
TK 108

Meer ruimte voor nieuwe scholen

108-10-38

om daar een ministeriële regeling van te maken, omdat die
veel effectiever en beter werkt dan een AMvB.
In de richting van de heer Van Meenen geef ik aan dat we
inderdaad ruimte willen houden voor zo'n onderzoek als
het gaat om nieuwbouwwijken, conform dit amendement.
Hier zitten behoorlijk wat kosten aan vast. Je moet wel even
wat neerleggen om dergelijke onderzoeken te gaan doen.
U heeft ook in de wet kunnen lezen dat die kosten voor
rekening van de indieners zijn. Dus als u het heeft over
mondige ouders of kapitaalkrachtige ouders, denk ik dat
het eerder de kant uit zal gaan dat je gewoon sec vraagt
aan mensen om zich kosteloos aan te melden, via DUO,
digitaal zelfs, uiteraard met de unieke gegevens waarmee
men zich ook maar op één kan aanmelden. Dus vandaar
dat ik alles afwegende gevoelig ben geworden voor dit
amendement.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Slob:
Voorzitter. Dan mijn vierde onderdeel. Er worden ook eisen
gesteld aan de rechtspersoon. Ik heb daar net ook al iets
over gezegd. Het is belangrijk om dat op een goede manier
te doen. Dat zijn eisen die nu nog niet gesteld worden. Er
wordt nog helemaal niet naar gekeken. Dan kunnen we in
het verloop soms problemen krijgen. Er moet wel een vog
zijn, maar als bijvoorbeeld iemand een aanwijzing heeft
gekregen, kan die echt niet nog eens ergens een school
gaan oprichten, dus als een school van die persoon al een
keer zeer zwak is geweest. Kortom, daarvoor hebben we
een aantal eisen geformuleerd die kunnen helpen om te
zorgen dat daar de goede mensen komen, want dat willen
we ook. We stellen ook eisen aan de rechtspersoon, zeg ik
in de richting van de heer Bisschop, die daar een vraag over
stelde. Het bevoegd gezag van een door het Rijk bekostigde
school — een school waar we het vandaag over hebben —
moet altijd in Nederland gevestigd zijn. Dus dat hebben we
ook met dit wetsvoorstel geregeld.
De heer Heerema vroeg nog of dit ook van toepassing is
op buitenlandse scholen. Nee, die vallen niet onder de
bekostigde scholen. Daar is andere wetgeving voor. Zoals
de heer Heerema ook wel weet ... Al is hij nu even vertrokken, hij zal mijn antwoord waarschijnlijk nog wel meekrijgen
via zijn rechterhand, die hij straks gaat missen. Voor die
buitenlandse scholen hebben we een heel andere wijze van
toezicht geregeld. Dat loopt ook niet via de inspectie. Dat
is op een heel andere manier ingericht. Dus dat valt hier
niet onder. Het is wel zo dat we via onder andere de Taskforce Internationaal Onderwijs aan het kijken zijn of deze
scholen aan de kwaliteitseisen voldoen. Dat is zelfs een
onderzoek dat op dit moment loopt en waar we u van op
de hoogte hebben gesteld. Dat zal te zijner tijd ook wel uw
kant uit komen.
Voorzitter. Over de uitnodigingsplicht is veel gesproken en
er is veel naar gevraagd. Het is een boeiend onderwerp. Ik
ga weer even naar de huidige situatie. Er is nu geen uitnodigingsplicht; er is helemaal niets. Dus er is een initiatiefnemer. Die gaat aan de slag met, zoals ik al heb aangegeven,
het systeem dat ooit bedacht is en waar we nu niet meer
zo vrolijk van worden. Op een bepaald moment is er uit de

Tweede Kamer

Meer ruimte voor nieuwe scholen

directe meting en dergelijke duidelijk geworden dat men
een school mag stichten. Dan klopt men — dat zou theoretisch kunnen, maar meestal gebeurt het al eerder — bij de
gemeente aan met de vraag: kunt u even huisvesting voor
me regelen? Op het moment dat een persoon daarvoor aan
de deur klopt en dat vraagt, gaat de teller lopen en moet er
binnen een bepaalde periode, die verschilt tussen p.o. en
vo, een gebouw geregeld zijn. Dat is de huidige situatie.
Wat vragen wij? Ik vind dat echt betekenisvol. Wij zeggen
in deze wet: u moet de partijen die hiermee te maken kunnen krijgen, als het uiteindelijk echt een school gaat worden,
om de tafel vragen. Zij zijn zelf vrij om wel of niet te gaan.
Bij het voorbeeld van de 32 schoolbesturen weet ik niet of
ze allemaal zullen komen, maar dat zou kunnen. Dan moet
je gewoon wat extra stoelen erbij zetten, want dan zijn er
dus 32 schoolbesturen bij betrokken, maar ook de gemeente
en het samenwerkingsverband. Dat moet dus vroegtijdig
gebeuren.
Dat heeft in ieder geval tweeërlei effect. Het eerste is dat
men vroegtijdig weet van het initiatief. Je kunt nooit uitsluiten dat zo'n gesprek er misschien toe leidt dat die ouders
die dus niet tevreden zijn en iets anders zoeken, want het
bestaande aanbod is in hun ogen niet voldoende, wat zij
mogelijkerwijs op verschillende manieren al aanhangig
hebben gemaakt, misschien nu wel gehoor vinden voor
hun klachten. De bestaande scholen kunnen in beweging
komen, omdat er inderdaad leerlingen bij hen weg zouden
kunnen gaan, om te regelen dat die ouders wel tevreden
zijn. Het is toch ook wel heel belangrijk als dat doel gerealiseerd zou worden. Dat is een manier waarop die gesprekken
kunnen uitwerken. Het zou kunnen betekenen dat men zegt
dat dit initiatief ook bij die school een plek kan krijgen en
dat men daaraan wil meewerken.
Ook een gemeente heeft dan de mogelijkheid om daarop
te reageren. Ik kom hier straks apart op terug bij het
onderdeel segregatie. Een gemeente heeft ook heel veel
wettelijk instrumentarium, als er bepaalde zorgen zijn, bijvoorbeeld over segregatie, om te handelen. Zij hebben zelfs
een opdracht om daar samen met scholen en samenwerkingsverbanden beleid op te maken. Helaas gebeurt dat
niet altijd, maar het is wel iets wat bij ze hoort.
Deze uitnodigingsplicht is dus niet vrijblijvend. Als die niet
wordt ingevuld, dan zal er uiteindelijk bij de bekostigingsaanvraag geen groen licht zijn, ook al zou je op alle andere
elementen wel een groen vinkje krijgen. Dan gaat het
gewoon niet door. Het is heel belangrijk dat we dat met
elkaar regelen.
Nu heb ik zelf ook de gesprekken gevoerd met de onderwijswethouders van de G4, een mooi stel mensen die in hun
eigen gemeente stevig bezig zijn; sommigen al wat langer,
maar de meesten in hun eerste periode. Ik vind het mooi
om dat soort gesprekken te voeren. Zij snappen wel dat zij
geen instemmingsrecht krijgen, waar de heer Heerema
vragenderwijs even de vinger bij legde. Dat zijn wel dingen
waarbij ik een beetje opveer, in deze stoel, als het gaat om
rechtsstatelijkheid.
Er ligt wel een amendement met een adviesrecht hieromtrent. Ik snap de achterliggende gedachte, want daarover
heb ik ook gesproken met de wethouders. Zij geven aan
dat zij snappen dat de keuze niet aan hen is of een school

12 september 2019
TK 108

108-10-39

er wel of niet gaat komen, om even grondwettelijk, rechtsstatelijk te redeneren, want de partijen hier aanwezig hebben dat altijd helder voor ogen, al schrik ik een enkele keer
wel, maar dan hebben wij een debat, in alle openheid. Als
je hen daarin een zware rol gaat geven, zodat hun oordeel
ook meegewogen moet worden bij het uiteindelijke oordeel,
dan gaat dat toch heel erg schuren met de rechtsgelijkheid
die er in dit land zou moeten zijn.
Op wat voor basis maken zij een afweging? Daar zijn zij
natuurlijk vrij in. We kunnen niet een bepaald kader ontwikkelen zodat het overal op dezelfde manier gebeurt. Wat vrij
recent in het Westland is gebeurd — overigens was het de
gemeenteraad die het college overrulede, maar het is er
wel gebeurd; het was uiteindelijk een besluit daar — zal in
Amsterdam, gelet op de samenstelling van het bestuur
daar, denk ik niet zo snel gebeuren. In Nijmegen misschien
ook niet, maar misschien zijn er gemeentes waar het wel
gebeurt. Stel dat aan de ene kant de cijfermatige gegevens
van DUO worden neergelegd. Dat is een gelijk niveau, want
die kunnen niet meer omstreden zijn. Die zijn gewoon
gebaseerd op de aanmeldingen van de ouders. Eventueel
komen er ook onderzoeken bij als het om nieuwbouwwijken
gaat; ik ga nu even uit van het amendement. De inspectie
baseert zich op de deugdelijkheidseisen. Daar is een wettelijke basis voor en daar wordt bij iedereen — voor de school
in Schin op Geul, in Maastricht, in Zwolle, in Nijmegen, in
Amsterdam of waar die dan ook gevestigd is — op dezelfde
manier naar gekeken en een oordeel over gegeven. Daar
mogen wij van uitgaan. Maar dan ligt daar een ander oordeel naast waarop het wel kan verschillen, en dat is volgens
mij niet de weg die we op moeten gaan.
Maar ik heb ook goed geluisterd naar de wethouders. Zij
zeiden eigenlijk tegen mij: wij vinden het te smal als ons
oordeel alleen maar in dat kleine clubje blijft van de mensen
die daar aan tafel zitten; dat is alleen de lokale setting. En
dat begrijp ik ook wel weer, want er zitten best nog wel wat
consequenties vast aan datgene wat daar gaat gebeuren.
In zekere zin zijn ze een beetje lijdend voorwerp, want ze
moeten maar afwachten wat eruit komt, maar daarna
moeten ze wel gaan handelen. Daar kom ik bij de segregatie
nog wel even op terug, want ze kunnen echt veel meer dan
ik soms nu zie gebeuren.
Ik denk dat er wel een route te bewandelen is om dat nog
wat te versterken. Die leg ik gewoon in uw midden neer, in
alle openheid, en dan hoor ik wel of u die iets vindt. Ten
opzichte van nu versterken we het sowieso al. En dat is niet
een kleine, maar echt een betekenisvolle stap. Ik dacht dat
we er wel mee uit de voeten konden, maar ik kan me ook
voorstellen dat u wel even boven dat ongemak — dan blijft
het alleen in de lokale setting hangen — uit wilt stijgen. Wij
zouden in de wet kunnen regelen dat we de gemeente de
mogelijkheid bieden tot het geven van een zienswijze. Die
moet dan wel gebaseerd zijn op de elementen waar de
inspectie uiteindelijk haar oordeel over geeft of haar advies
op baseert. We kunnen in de wet regelen dat de inspectie
die zienswijze van de gemeentes, dus ook over die deugdelijkheidseisen, betrekt bij het uiteindelijke oordeel. Dan
weten we dat het ongemak dat men misschien kan hebben
— misschien ondersteunen ze het van harte; dat kan ook
nog — ook door andere ogen dan alleen die van de deelnemers aan de lokale tafel wordt gezien, en dat het een
onderdeel is van het uiteindelijke advies dat gegeven moet
worden. Dat is een route die we kunnen gaan. Die vind ik
begaanbaar. De andere route niet, omdat die rechtsonge-

Tweede Kamer

Meer ruimte voor nieuwe scholen

lijkheid met zich meebrengt en omdat die schuurt met onze
Grondwet: we zouden dit overal in het land op dezelfde
manier moeten willen doen. Dus dat amendement ontraad
ik, maar dit is wat mij betreft een aanvulling, een versterking
die volledig voldoet aan hetgeen ik zelf uit de mond van de
betrokken wethouders heb gehoord over hun uiteindelijk
doel en over wat ze bij deze wet nog verder geregeld zouden
willen hebben.
De voorzitter:
Het ging om het amendement op stuk nr. 14?
Minister Slob:
Dat klopt, ja. Dat heb ik hier liggen.
De voorzitter:
Is hiermee ook het punt van de uitnodigingsplicht afgerond?
Want dan ga ik naar de heer Rudmer Heerema.
Minister Slob:
Ik kijk even in mijn mapje. Volgens mij heb ik de uitnodigingsplicht gehad.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik heb even een puur technische vraag. Ik denk dat wat de
minister voorstelt, een galante oplossing is, maar hoe gaan
we dat technisch doen? Komt u met een nota van wijziging?
Vraagt u de indieners van het amendement om een gewijzigd amendement in te dienen? Hoe wilt u dit vormgeven?
Daar zoek ik even naar.
Minister Slob:
Ik vond het niet zo chic om het amendement zo te ontraden,
want de achterliggende gedachte begrijp ik gewoon. Ik denk
dat er een andere route is die rechtsstatelijk gezien beter is
en die werkbaar is. Daar moet wel iets voor komen. Maar
goed, het is natuurlijk aan de indieners — ze staan al klaar
— om te beoordelen of zij dit voldoende vinden. Ik probeer
met ze mee te denken. Ik denk dat het kan helpen en ik denk
dat de gemeentes hiermee geholpen zijn.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik zou de minister willen vragen wat nou precies het
bezwaar is tegen de manier waarop de heer Van Meenen
en ik het hebben opgeschreven. Ik hoor de minister namelijk
van alles zeggen, ook over hoe het anders zou kunnen, maar
ik begrijp niet wat rechtsstatelijk gezien het bezwaar is van
deze manier.
Minister Slob:
Ik zal proberen dat nog een keer kort uit te leggen.
"Rechtsstatelijk zijn" betekent dat je aan iedereen dezelfde
eisen stelt, en dat het ook volslagen helder is op basis van
welke criteria er oordelen worden gegeven. Voor die oordelen en adviezen moet ook een wettelijke basis zijn. De
inspectie krijgt, zo lezen we zeer nauwkeurig in deze wet,
de opdracht om dat onderzoek uit te voeren en een advies
uit te brengen, met een wettelijke basis. Ik heb dat net zelfs

12 september 2019
TK 108

108-10-40

nog even wat versterkt. Aanvullend gaat de inspectie kijken
of er al beweging is en of er al werk wordt gemaakt van
een aantal zaken die ook direct als deugdelijkheidseis gaan
gelden als een school eenmaal van start is gegaan. Nou,
dat is het verhaal dat ik net heb gehouden. Dat komt bij de
verantwoordelijke bewindspersoon te liggen — misschien
dat ik dat in deze regeerperiode nog meemaak. Daarnaast
ligt dan het oordeel van DUO met betrekking tot de getallen.
We zijn overigens niet van plan om iets aan de normen van
stichting te gaan doen. Die discussie ga ik hier niet opnieuw
voeren; we houden het even bij wat het is. Ook daarbij
hebben we op een duidelijke wijze dat proces geregeld. Op
basis daarvan moet dan een oordeel gegeven worden.
U beoogt iets anders. Misschien heb ik u verkeerd begrepen,
maar zo staat het volgens mij wel in het amendement. U
vindt namelijk dat gemeentes over een aantal zaken advies
moeten kunnen geven. Volgens mij moet het bij drie van
deze zaken gewoon eigen beleid zijn. Daar moeten ze dus
niet over adviseren, maar daar moeten ze mee aan het werk.
Daar kom ik bij het punt over segregatie nog op terug. U
vindt dat deze gemeentes een advies moeten kunnen geven.
Dat komt dan ook op het bureau te liggen van de betrokken
bewindspersoon, en die moet dan op basis daarvan een
besluit gaan nemen. Dat is kwetsbaar. Waarom is dat
kwetsbaar? Allereerst omdat de inhoud van de verschillende
adviezen van gemeentes op totaal verschillende wijze tot
stand zal komen. Een advies van de gemeente Westland
zal er echt anders uit zien dan een advies van de gemeente
Amsterdam, ook als het om dezelfde zaak zou gaan. En dan
moet een bewindspersoon met zulke adviezen een keuze
gaan maken, terwijl er geen echt duidelijk kader is op basis
waarvan de bewindspersoon moet zeggen: Westland is wel
acceptabel en Amsterdam niet, of andersom.
Dat betekent dus dat er gewoon heel erg veel onduidelijkheid gaat komen en dat het niet transparant is. Het kan ook
tot verschillende oordelen gaan leiden. Dat is misschien
ook nog weleens afhankelijk van de bewindspersoon die
er dan zit. Dat vind ik niet acceptabel. Dat moeten we
gewoon niet willen met elkaar.
Maar die andere route helpt de gemeenten wel om hun
zienswijze over wat er gaat gebeuren, neer te leggen bij de
inspectie, via de wijze zoals ik net heb geschetst. Zo kan de
inspectie die zienswijze betrekken bij het uiteindelijke oordeel. Daarbij moeten de gemeenten zich uiteraard wel
richten op de onderdelen waarop de inspectie uiteindelijk
haar advies gaat baseren. Maar daar hebben ze dan alle
ruimte voor.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik begrijp heel goed dat de kwaliteitseisen en dat soort zaken
in het hele land gelijk moeten zijn. Maar wij vragen specifiek
advies over: de houdbaarheid van voorzieningen van huisvesting, inpassingsmogelijkheden in en de gevolgen voor
het bestaande onderwijsaanbod, plaatselijke demografische
omstandigheden, en locaties waar het risico op segregatie
speelt. Dat zijn zaken die juist wel in iedere gemeente heel
erg verschillend kunnen zijn. Het gemeentebestuur zou daar
dus juist wel over moeten gaan.

Minister Slob:
Dat laatste is een hele terechte opmerking: ze gaan erover,
dus ze moeten ermee aan het werk. Ze kúnnen er ook
gewoon mee aan het werk. Ze moeten niet een advies aan
een minister gaan geven, maar ze moeten er zelf mee aan
het werk. Er is overigens ook een enorm misverstand over
waar een school dan gevestigd zou moeten worden. Dat
bepaalt de gemeente gewoon. Ik kom daar straks bij de
segregatie nog wel even op terug. Er wordt nu de indruk
gewekt dat de indieners zelf kunnen gaan zeggen waar ze
de school willen hebben, maar dat is helemaal niet waar.
Dat is niet conform onze wet- en regelgeving. De gemeente
bepaalt waar ze komen. Je kunt niet van de gemeenten een
advies laten uitgaan over het inpassen van deze scholen in
hun totaal van scholen. Nee, dat is nou juist de vrijheid die
we geven. Als men voldoet aan de eisen die er zijn en als
men conform de eisen die we gesteld hebben ook gewoon
het recht heeft om een school te stichten, dan moet de
gemeente die school ook gaan inpassen. Daar zal men dan
ruimte voor moeten creëren.
Kortom, dat zijn elementen uit het amendement waar niet
een advies over moet worden uitgebracht, maar waar
gemeentes gewoon mee aan het werk moeten. Het is ook
ongepast om een gemeente een rol te geven, eventueel via
een minister, bij het misschien tegenhouden van een
inpassing. Dat kan echt niet.
De heer Van Meenen (D66):
Ik vind dat de minister het echt veel groter maakt dan het
is. We krijgen een advies van de gemeente. Dat is niet
anders als het naar de inspectie gaat dan als het rechtstreeks naar de minister gaat. Het enige wat de minister
zegt, is dat als het naar de inspectie gaat, het blijkbaar nog
gefilterd wordt of hij het niet op zijn bureau krijgt, want dan
gaat de inspectie er iets mee doen waardoor degene die
uiteindelijk het besluit moet nemen, blijkbaar geen zicht
heeft op het advies dat de gemeente gegeven heeft. Ik kan
geen andere reden bedenken waarom het advies niet
rechtstreeks naar de minister zou gaan. Misschien kan hij
nog eens uitleggen wat er dan verandert in die gang? Wat
doet dat met het advies? Is dat niet alleen maar versluierend?
De voorzitter:
Helder.
Minister Slob:
Sowieso zitten er in dit amendement een aantal elementen
waarover u een advies van de gemeente bij de minister wil
neerleggen. Daar zal ik straks in het kader van segregatie
op ingaan, omdat dat werk is dat de gemeente zelf gewoon
zal moeten gaan doen. Ik heb over het onderdeel van de
inpassing al het volgende aangegeven. Op het moment dat
men voldoet aan alle eisen en er groen licht wordt gegeven,
dan zal de gemeente dat uiteindelijk gewoon moeten doen.
We kunnen de gemeente daar geen rol in geven, en ze
moeten ook niet via een minister kunnen proberen hun
punt te maken.
De route die ik beschrijf, zal ervoor zorgen dat de gemeentes
hun zienswijze kunnen geven. Maar ze zullen zich inderdaad
moeten richten op die zes of misschien zeven onderdelen

Tweede Kamer

Meer ruimte voor nieuwe scholen

12 september 2019
TK 108

108-10-41

plus de aanvullende zaken waarop we via de elementen
van kwaliteit vragen dat er wat moet gaan gebeuren. Met
name over de deugdelijkheidseisen zal men dan een
zienswijze mogen geven. De inspectie betrekt die dan bij
het uiteindelijke oordeel, en dat komt bij de minister te liggen.
De heer Van Meenen (D66):
Ik ben het hier volledig niet mee eens. Een gemeente is
natuurlijk helemaal niet in staat om bijvoorbeeld de deugdelijkheidseisen te toetsen. De gemeente is juist een zelfstandig orgaan dat een advies moet geven over dingen die
de gemeente aangaan. Dat zijn andere dingen dan die de
inspectie aangaan. Dit is overigens ook helemaal niet nieuw.
In het verleden gaf bijvoorbeeld artikel 75a van de Wet op
het voortgezet onderwijs precies deze rol aan de provincie.
Die adviseerde de minister rechtstreeks; daar zat geen
inspectie tussen.
Laat ik het zo zeggen: ik heb wel sterkere verhalen gehoord.
Ik kan gewoon niet goed begrijpen waar deze vrees vandaan
komt. Wees niet bang voor een advies van de gemeente.
Die gemeente heeft alles te maken met wat daar gebeurt
en dat raakt inderdaad direct aan de taken die de gemeente
heeft, bijvoorbeeld op het gebied van segregatie. De
gemeente moet er iets van kunnen vinden als een bepaalde
school zich in die gemeente wil vestigen. Uiteindelijk is het
een adviesrecht; het blijft aan de minister om daarover een
oordeel te geven. Ik vind het totaal niet overtuigend. Ik weet
niet of minister nog een poging wil wagen, maar tot nu toe
helpt het niet.
Minister Slob:
Ik had het rechtsstatelijk gehalte van de heer Van Meenen
toch iets hoger ingeschat, want dit raakt inderdaad aan een
heel duidelijk principe. Tot nu is het zo dat gemeentes zelfs
geen enkele rol hebben, en dat ze uiteindelijk te horen krijgen: er komt een school; u moet aan de gang; de teller gaat
lopen voor de huisvesting die u moet regelen. Maar het kan
niet zo zijn dat gemeentes ook echt invloed gaan krijgen op
de ruimte die wij bieden, op de keuzevrijheid voor ouders
die een school willen stichten. Er moet uiteraard voldaan
worden aan de voorwaarden en de gemeente kan ook
opvattingen over die voorwaarden hebben. We moeten er
via een geëigende weg voor zorgen dat het overal, in alle
gemeentes, op dezelfde wijze wordt toegepast en dat er
dus ook voor alle scholen, waar ze ook maar zijn, een
gelijkmatig oordeel gegeven kan gaan worden. Dit is wat
mij betreft de goede weg. Ik bied gemeentes dus wat ruimte.
Maar tot uw dienst, u hoeft er geen gebruik van te maken;
dan houden we het wat mij betreft zoals het is.
De heer Van Meenen (D66):
Daarom moet het ook een advies zijn. Zoals ik ook tegen
de heer Heerema heb gezegd: ik ben gek op instemmingsrechten, maar niet op dit punt. Dan zou de minister namelijk
een punt hebben, want dan geef je het recht om dat te
bepalen gewoon aan de gemeente. Maar zo moet het niet
zijn. Ik vind het merkwaardig dat de minister zijn ogen sluit
voor de gemeentelijke situatie, die inderdaad overal verschillend is en dus tot verschillende adviezen zal leiden. Ik
vind het juist waardevol dat dat gebeurt, juist omdat we

Tweede Kamer

Meer ruimte voor nieuwe scholen

recht willen doen aan de lokale situatie. Dit advies kan ook
in het voordeel van een school zijn.
Minister Slob:
Ik zal gewoon even afpellen wat er in het amendement staat.
Dat advies moet gaan over de haalbaarheid van de voorziening van huisvesting op de gevestigde locatie in de aanvraag. Hoezo "haalbaarheid van de gewenste locatie"? De
gemeente bepaalt dat gewoon. Natuurlijk hebben de
indieners daar een opvatting over en zullen zij zeggen: we
zouden de voorziening graag in die wijk willen. Maar dan
kan de gemeente, bijvoorbeeld vanuit het beleid dat ze voert
om segregatie tegen te gaan, zeggen: nee, in die wijk gaan
we het niet doen, maar het zou heel goed zijn als dat initiatief er in een wijk verderop zou komen, want we weten dat
de school in een wijk vaak de kleur van de wijk gaat aannemen, dus dan hebben we een grotere kans om segregatie
tegen te gaan. Het is dus echt heel vreemd om over dat
eerste onderdeel een advies aan een bewindspersoon te
geven.
Dan de inpassingsmogelijkheden in en de gevolgen voor
het bestaande onderwijsaanbod. De gemeente heeft daar
natuurlijk een opvatting over. Dat begrijp ik. Die zal ook
geuit worden in het traject dat gevoerd wordt. Maar als we
uiteindelijk de keuze die gemaakt zal worden, mede laten
afhangen van de opvattingen die de gemeente daarover
heeft, dan weten u en ik dat, ook al kunnen situaties verschillen, dan ook de kleur van een gemeenteraad en het college
dat er zit onderdeel zal zijn van het oordeel en de opvattingen van de gemeente. Vandaar dat ik even aangaf hoe dat
in het land soms werkt. Ik vind het rechtsstatelijk gezien
niet zuiver om hun dan ook ruimte te geven om daarover
te adviseren, maar goed, daar kunnen we van mening over
verschillen. Ik ben er echt van overtuigd dat we dat niet
moeten doen.
Ik kom straks bij de segregatie nog even terug op de plaatselijke demografische omstandigheden. We hebben
gemeenten wettelijke mogelijkheden geboden om daar
nadrukkelijk beleid op te maken en scholen daar ook aan
te binden. Ik wilde u een voorstel doen om misschien ook
nog iets strakker in deze wet te regelen dat nieuwe initiatieven daar ook onderdeel van moeten worden. Maar daar
kom ik straks nog even apart op terug.
En dan de locaties waar het risico op segregatie speelt. Ik
heb aangegeven dat een bewindspersoon daar niet zo heel
veel mee kan. Er ligt een volledig aanvaard — daar ga ik
even van uit — initiatief dat aan alle kwaliteitseisen en
dergelijke voldoet. Dan is dat, denk ik, niet het moment om
te zeggen: het voldoet aan alles, maar er is ergens een
risico. We weten dat de risico's van segregatie niet alleen
maar te maken hebben met de komst van een school. Daar
kom ik echter straks nog op terug. Sorry, dat ik daar steeds
naar moet verwijzen. Er zijn veel meer elementen die ervoor
zorgen dat segregatie kan ontstaan. Dan wordt het dus wel
een heel subjectief oordeel waarop je je baseert. En ook
dat heeft weer met rechtsgelijkheid te maken. Omdat het
zo subjectief is, kunnen we dan waarschijnlijk niet garanderen dat het overal op dezelfde manier gebeurt.
Dus gewoon ook even afpellend denk ik dat het in de praktijk
niet goed werkt, dat het bij sommige onderdelen zelfs niet

12 september 2019
TK 108

108-10-42

nodig is en dat we het ook op een andere manier kunnen
regelen.

een oplossing biedt voor de casus waar wij het toen over
hadden?

De voorzitter:
De heer Kwint.

Minister Slob:
Ik heb net aangegeven dat je bij een als-danvraag terug in
de tijd moet. Dat is lastig, want die school is gewoon van
start gegaan. Maar ik ben er zeker van overtuigd dat deze
wet, maar ook de Wet burgerschapsvorming, met de stevige
aanscherping van de eisen die we daaraan stellen als het
gaat om scholen die door ons bekostigd worden, ons
handvatten bieden om bij de voordeur veel strakker te gaan
controleren, om waar het kan initiatieven ook gewoon een
halt toe te roepen, waar ook nog eens een keer de aanvullende eisen van bijvoorbeeld naar de bestuurder kijken en
dergelijke erbij horen.

Minister Slob:
Ik zie aan uw gezicht gezicht dat ik u volledig heb overtuigd.
De voorzitter:
Ja, ik zie het ook. Maar de heer Kwint weifelt.
De heer Kwint (SP):
Ik kan het gezicht van de heer Van Meenen vanaf deze
positie niet zien, maar ik ken zijn meegaande aard. Dus dat
zal vast het geval zijn. Ik wil een heel eind terug in het
betoog van de minister over een ander punt in dit blokje.
Maar als mevrouw Westerveld nog een vraag heeft over
dit amendement, is dat misschien logischer dan dat ik er
nu even doorheen kom fietsen.
De voorzitter:
Wat gaan we doen, mevrouw Westerveld?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Zoals ook de minister zag, stond ik net even bij de heer Van
Meenen. We zijn best bereid om naar zijn eerste punt te
luisteren. Dat betreft de haalbaarheid van de voorzieningen
van huisvesting op de gewenste locatie en de aanvraag.
De heer Van Meenen en ik snappen best dat daar een
bezwaar ligt bij de minister. Op de andere punten heeft hij
ons nog niet overtuigd. Wij gaan dus nog even kijken wat
we precies doen met dit amendement. Maar ik kan de
minister niet garanderen dat we het intrekken. Ik denk dat
we het amendement gaan wijzigen.
Minister Slob:
Mevrouw de voorzitter, ik tel mijn zegeningen. Op één
onderdeel heb ik in ieder geval overtuigd. Wie weet, komen
we nog verder met elkaar.
De heer Kwint (SP):
Toch fijn dat ik door mijn constructieve opstelling iedereen
dichter bij elkaar heb kunnen brengen! Dat gaan we nu
weer even terugdraaien. "De school waar we het al zo vaak
over hebben gehad", zei de minister. Het Haga Lyceum. Het
ging over de bestuurlijke toets en over de andere voorwaarden. De minister zegt: als dan, dat is allemaal ingewikkeld.
Ik weet dat we met deze wet meer in handen hebben dan
dat we in het verleden in handen hadden. Maar u heeft toch
zelf in de debatten over het Cornelius Haga Lyceum vooruitgewezen naar deze wet en gezegd: het is juist omdat wij
dit soort dingen willen voorkomen, dat de Wet meer ruimte
voor nieuwe scholen eraan komt, dat de Wet meer ruimte
voor nieuwe scholen misschien weleens minder ruimte kan
betekenen voor nieuwe scholen? Dan is de vraag toch heel
legitiem of deze wet, zoals u toen zei, ook daadwerkelijk

Tweede Kamer

Meer ruimte voor nieuwe scholen

Inderdaad, ik ben ervan overtuigd dat een aantal situaties
die zich nu hebben voorgedaan — maar dat is theoretisch
omdat het allemaal wel gebeurd is — er anders uitgezien
zouden hebben. Ik heb net aangegeven: zou er dan helemaal
nooit iets gebeurd zijn? Dat is natuurlijk ook de ideale
wereld, die wij nooit helemaal binnen handbereik kunnen
krijgen. Daar moeten we nog eventjes op wachten.
De heer Kwint (SP):
Het bindt christenen en socialisten dat de ideale wereld
altijd in de toekomst is. De minister begon hier in die
debatten zelf over. De minister zei zelf: dit is waarom we
de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen invoeren. Als ik
dan kijk naar die bestuurlijke toets, zie ik twee dingen: de
vog en wat ik huiselijk zou willen noemen de eis dat je niet
de afgelopen vijf jaar een school helemaal naar de gallemieze hebt geholpen. Voor zover ik deze casus ken, zou
geen van deze twee dingen een bezwaar zijn geweest voor
de oprichting van deze school.
Minister Slob:
Met alle respect, maar dit is toch geen correcte weergave
van wat we gaan vragen en welke eisen we stellen?
De heer Kwint (SP):
Bestuurlijke eisen.
Minister Slob:
O, bestuurlijke eisen. Sorry, ik dacht al.
De heer Kwint (SP):
Ik had het alleen over de bestuurlijk eisen.
Minister Slob:
Als een bestuurder een aanwijzing heeft gekregen, moet
hij niet proberen ergens anders een school te gaan stichten.
Als men er een rommeltje van heeft gemaakt, kan men niet
zomaar ergens een school gaan stichten. Het gaat niet alleen
maar om wat er op bestuurlijk niveau wordt gevraagd. We
vragen ook van ze dat ze qua inhoud — en burgerschapsvorming hoort daarbij — nadrukkelijk aan de eisen voldoen.
Verder noem ik de kwaliteitszorg en alles wat we nog meer
vragen. Ik ga het niet allemaal herhalen, gezien de tijd die

12 september 2019
TK 108

108-10-43

maar voortschrijdt. Die eisen stellen we allemaal. En nu
wordt er helemaal geen enkele eis gesteld, alleen maar:
heb je het signaal gekregen dat je mag starten, ja of nee?
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, meneer Kwint.
De heer Kwint (SP):
De minister vecht een beetje tegen windmolens. Niemand
zegt dat geen eisen beter is dan een paar eisen. Het enige
wat ik vraag, is: reflecteer nou op de situatie zoals die toen
is ontstaan, waarvan zo breed — in Amsterdam, in Nederland en hier in de Kamer — gezegd werd: jongens, dit willen
we gewoon niet met z'n allen. Dat heeft de minister gedaan
en ik denk dat we helemaal niet zo ver uit elkaar liggen. De
minister is daar ferm over geweest, met verwijzing naar dit
wetsvoorstel. Ik wil graag zien hoe dit nu ingrijpt op scholen
die wij in de toekomst niet zouden willen. Ik zie de randvoorwaarden en ik zie ook dat dit meer is dan wat we nu hebben.
Absoluut, daar is geen twijfel over mogelijk. Maar zijn ze
scherp genoeg? Dat is eigenlijk de onderliggende vraag.
Minister Slob:
Uiteindelijk zal de praktijk dat natuurlijk moeten uitwijzen.
We gaan dat ook nauwgezet met elkaar volgen. We praten
nu over iets wat nog moet gaan gebeuren. We hebben het
nog nooit op deze manier ingericht. Kijk naar de deugdelijkheidseisen die we stellen en naar de eisen die aan
bestuurders worden gesteld. We hebben net zelfs nog wat
extra versterking aangebracht. Ook moet je gedegen aantonen dat je voldoende leerlingen hebt, niet verondersteld,
maar daadwerkelijk. Ik ben ervan overtuigd dat dat een
stevig pakket is, waarvan ik uiteraard hoop dat we daarmee
kunnen voorkomen dat er zich vervelende situaties gaan
voordoen, al kan ik dat nooit helemaal uitsluiten. Maar dat
weet u ook.

Minister Slob:
Dat is een mooi bruggetje naar mijn volgende onderdeel,
namelijk wat we doen op het moment dat een school wél
toestemming heeft gekregen. Daar legt u de vinger bij. U
ziet in het wetsvoorstel dat we met betrekking tot de
inschatting van het aantal leerlingen — dat doen we op een
steviger manier, omdat we uitgaan van de daadwerkelijke
belangstelling — gewoon al heel snel de bekostiging kunnen
gaan stopzetten als de ontwikkeling van de leerlingenaantallen niet aansluit bij datgene wat we met elkaar beoogd
hadden. Dat is één en dat kan echt heel snel.
Als het gaat om de kwaliteit staan er in deze wet — zo zou
ik het haast zeggen — duidelijke waarborgen. Er zijn in ieder
geval afspraken over de wijze waarop een school gevolgd
wordt en de mogelijkheid dat men niet aan de vereisten
voldoet. We geven altijd even wat ruimte aan een nieuw
initiatief om ook even de tijd te hebben om op gang te
komen en om uiteindelijk ook helemaal volledig aan zowel
de leerlingenaantallen als aan alle eisen te voldoen. Als wij
merken dat in de eerste jaren direct al aan een aantal
onderdelen niet wordt voldaan — zie de wet — dan wordt
de bekostiging stopgezet. Dat zijn ook allemaal weer verstevigingen en versterkingen waardoor we gewoon veel
strakker zijn, ook in zo'n beginperiode. Ik zeg tegen de heer
Kwint dat dat overigens enorm geholpen had om in de
eerste jaren in te grijpen bij de casus die hij noemde. Dus
ook dat is wat we qua instrumentarium in de wet een plek
hebben gegeven. Daardoor hebben we daadwerkelijk een
mogelijkheid om ook in die eerste jaren, als ze dus wel van
wal mochten, te zeggen: dat schip gaan we toch weer aan
de kant leggen, want dat is niet wat we beoogd hadden; de
inschattingen van wat we dachten dat er zou gebeuren, zijn
toch niet uitgekomen.
De heer Beertema (PVV):
Dat begrijp ik, maar dan zijn we intussen alweer een heel
eind verder en heel wat drama's verder.
Even terug naar deze wet.

De heer Beertema (PVV):
"Al kan ik het nooit helemaal uitsluiten"; ik ben daar bang
voor. Ik weet nu al dat het inderdaad niet uitgesloten gaat
worden. De vraag van de SP is natuurlijk heel terecht: hoe
gaat deze wet er nu in voorzien dat we een instrument
hadden gehad om dat Haga Lyceum sowieso niet te gaan
bekostigen, a priori al? Daar gaat de minister met heel veel
woorden omheen en hij komt dan met een verhaal over
burgerschap: dat is er ook nog. Maar ja, in de media buitelen alle vreselijke berichten over elkaar heen. Nu hebben
we weer de lesmethode gezien waarbij meisjes en jongens
niet in elkaars ogen mogen kijken. Dat is geen weekendschooltje, dat is gewoon bekostigd islamitisch onderwijs.
De school heeft dan al die toestemming gehad op basis
van deze wet. Gaat u hem dan sluiten op basis van de
instrumenten die u nu heeft? Nee, want die heeft u niet.
Want ook mijn amendement is niet rechtsstatelijk en zo.
Dus u staat dan weer met lege handen. Dát is waar ik bang
voor ben. Het enige wat ik zie, is dat al die islamitische
bestuurders, van het Haga en van al die andere scholen,
ons allemaal uitlachen. En ze lachen u nog het hardste uit.
Want we hebben geen instrumenten, we krijgen geen
instrumenten en het is te schandelijk voor woorden. Dat is
mijn grote angst: dat deze wet daar niets aan gaat doen.

Tweede Kamer

Meer ruimte voor nieuwe scholen

Minister Slob:
Dat kan al binnen twee jaar. Zo snel kan het!
De heer Beertema (PVV):
Binnen twee jaar. Twee jaar ellende, zeg ik dan.
Eventjes terug naar deze wet. Laat ik even bij die islam
weggaan. Stel, er komt vanuit de Nederlandse Volksunie
een verzoek om een Baldur von Schirach College in te
richten of een Eva von Braun Lyceum. Dan zegt u dus letterlijk, want u heeft dat gezegd, dat rechtsstatelijkheid betekent
dat alle aanvragen gelijk behandeld worden. Dus ja, als die
een heel mooi verhaal houden en een heel mooi schoolplan
presenteren, dan krijgen die dus van deze minister gewoon
toestemming om dat Baldur von Schirach Lyceum in te
richten op basis van nationaalsocialistische beginselen, en
dus op basis van allerlei beginselen die zich tegen onze
Grondwet richten. Men doet dat dan op basis van een
levensvisie die niets liever wil dan onze vrijheden, onze
democratische rechtsstaat zo snel mogelijk om zeep helpen.
Is dat nou de rechtsstatelijkheid die u bedoelt?

12 september 2019
TK 108

108-10-44

Minister Slob:
De heer Beertema is ontzettend goed in het aanleggen van
bruggetjes, want hiermee kom ik bij het loslaten van het
richtingsbeginsel. Ik vind, met alle respect, dat u er echt
een beetje een karikatuur van maakt. Inderdaad kunnen er
allerlei initiatieven komen waar nu nog geen ruimte voor
is, omdat je gekoppeld moet zijn aan zo'n richting. Of ze
komen onder het kopje "algemeen bijzonder" en dan weten
we dat het soms ook initiatieven zijn waar vaak ook weer
van alles en nog wat tussen kan gaan zitten. Die situatie is
er gewoon nu al.
In de nieuwe situatie wordt het allemaal veel transparanter.
Er is ruimte om het richtingsbeginsel los te laten. Er zijn
hele exposés gehouden over dat dat betekent dat we daarmee teruggaan in de tijd en dergelijke, maar ik denk dat we
gewoon moeten kijken naar onze tijd. Ik gaf net al aan dat
we van die verzuiling nog veel terugzien in onze samenleving. Ik vind zelf dat daar ook heel veel mooie dingen tussen
zitten, maar daar kun je verschillend over oordelen. Maar
we bieden ook ruimte voor nieuwe initiatieven die daar niet
direct aan gekoppeld zijn en waar mensen zich nou niet bij
thuis voelen. Maar we stellen wel die hele duidelijke eisen
aan de voorkant. Als het echt gaat om initiatieven die in
strijd zijn met onze democratie en die zelfs beogen om onze
democratie om zeep te helpen, kijk dan naar de eisen die
we stellen. Dan komt men toch zeker op geen enkele manier
door die zeef die we heel stevig hebben gemaakt om te
beoordelen of ze van start kunnen gaan? Nu zou men dat
bij wijze van spreken kunnen doen onder het kopje "algemeen bijzonder". Als men dan voldoende belangstelling
heeft, zou men wel van start kunnen gaan. In de nieuwe
situatie ziet dat er echt heel anders uit. Daarom zeg ik: maak
er geen karikatuur van. Ik ken u ook niet zo.
Natuurlijk moeten we alert zijn. Wij moeten er echt heel
scherp op zijn dat we de eisen dan ook zo stellen dat
ongewenste initiatieven niet doorgaan. Aan de andere kant
weten we ook dat de discussie over ongewenste initiatieven
nog weleens verschillend kan zijn. Dat is ook niet met een
schaartje te knippen.
De voorzitter:
De heer Beertema, tot slot op dit punt.
De heer Beertema (PVV):
Dan reken ik in ieder geval op een enorme rem op het
openen van nieuwe islamitische scholen. Misschien gaan
we wel gewoon op weg naar nul. Dat zou heel mooi zijn.
Minister Slob:
Op het moment dat islamitische scholen voldoen aan de
voorwaarden die we stellen, is er natuurlijk ruimte voor ze.
De voorwaarden waar ik het net over had, gelden voor het
onderwijs in de breedte. Ze gelden voor initiatieven op basis
van bepaalde opvattingen die men heeft of voor ouders die
graag een school zouden willen hebben, voor een katholieke
school, maar ook voor een openbare school.
De voorzitter:
Helder.

Tweede Kamer

Meer ruimte voor nieuwe scholen

Minister Slob:
Kortom, het kan, maar wel met de stringente eisen die we
stellen zowel aan de voordeur als ten aanzien van de aantallen die men moet halen.
Mevrouw de voorzitter. Ik zei net al dat de vrijheid van
richting al een heel lang traject is. Het begon in 1848 en nu
ligt er een wetsvoorstel dat daar weer mogelijkheden voor
biedt, ook gekoppeld aan de ruimte die er is en ook voor
scholen die een richting hebben. Ik denk dat het heel erg
belangrijk is dat we aan de voorkant goed met elkaar borgen
dat er een heel goede toets is voordat men van start kan
gaan. Ik heb net al aangegeven dat er, als men door die
toets heen komt, vanwege het amendement dat door de
Kamer is ingediend, nog een keer een toets plaatsvindt
voordat men daadwerkelijk van start gaat. Daarna zijn er in
de eerste jaren gewoon mogelijkheden om de bekostiging
stop te zetten. Dat zijn belangrijke zaken.
Een aantal leden heeft de vraag gesteld of we niet het risico
lopen dat we segregatie verder bevorderen, als er ook meer
ruimte komt voor andere scholen. Ik vind dat een heel
legitieme vraag, maar ik zeg daar direct bij: denk niet dat
de huidige situatie wat dat betreft optimaal is. Ik gaf immers
net aan dat er nu ook al mogelijkheden zijn, bijvoorbeeld
onder de vlag van algemeen bijzonder, om allerlei initiatieven van de grond te krijgen die segregatie eventueel ook
kunnen bevorderen. Het onderwerp segregatie is weer
helemaal terug op de agenda. Wat de oorzaken betreft, is
het een veelkoppig monster. We weten dat er in ieder geval
drie heel duidelijk aanwijsbare zaken zijn die segregatie
bevorderen. Soms gaan ze segregatie ook tegen, want dat
is natuurlijk spiegelbeeldig de andere kant, als je de goede
aanpak hebt.
Een van de belangrijkste oorzaken is woonsegregatie, het
feit dat de school in veel situaties de kleur aanneemt van
de wijk, van de samenstelling van de wijk. Dat kan ook
gewoon een school voor bijzonder onderwijs zijn; daar zijn
veel voorbeelden van, ook in deze stad. Via onderwijswetgeving is dat niet zomaar te sturen, in ieder geval voor een
heel groot gedeelte niet. Dat is ruimtelijke ordening, dat is
volkshuisvestingsbeleid. Daarvoor hebben we natuurlijk
nationaal een verantwoordelijkheid, maar de gemeenten
hebben er ook een verantwoordelijkheid voor. Die kunnen
met hun beleid proberen, wijken wat gemêleerder te krijgen.
Die hebben daar wat mogelijkheden voor, maar mensen
bepalen natuurlijk wel zelf waar ze gaan wonen. Als ze
ergens anders willen gaan wonen, omdat het ze niet bevalt,
dan is dat ook een vrije keuze in dit land. Ik geloof niet dat
we daar aan willen komen.
Hebben gemeentes dan helemaal geen mogelijkheden?
Jawel. Ik heb net al het voorbeeld genoemd van het huisvestingsplan, het scholenplan. De gemeente bepaalt waar
er een school komt. Dus als het gaat om die woonsegregatie, wat echt een van de grootste oorzaken is van segregatie,
dan kan er in het kader van het onderwijsbeleid wat invloed
worden uitgeoefend, via de onderwijshuisvesting. Om het
even aan deze wet te koppelen: in geval van een nieuw
initiatief bepaalt de gemeente waar dat komt. Dat doen niet
de initiatiefnemers. Die mogen daar opvattingen over hebben, maar de gemeente bepaalt het. Ik heb zelf in de afgelopen weken gemerkt dat veel gemeentes dat nog niet eens
weten, maar dat is wel de wetgeving.

12 september 2019
TK 108

108-10-45

Het tweede element is de keuzevrijheid van ouders, dat
ouders inderdaad kunnen kiezen welke school ze voor hun
kind geschikt vinden. Ik zag kortgeleden ergens een korte
documentaire over de vrijheid van onderwijs en daar zei
iemand die in een school werkt dat die ouders heel erg
belangrijk zijn. Hij zei letterlijk, ik heb het even opgeschreven: ouders geven het kostbaarste dat ze hebben uit handen
aan de school. Dat raakte mij wel even, die zin. Want het is
natuurlijk wel waar. Het zijn hun kinderen. Zij hebben
opvattingen over op welke school zij hun kind graag willen
hebben. De heer Heerema gaf ook aan dat de oude keuzes
rond de verzuiling wat aan het veranderen zijn. Ik denk dat
u dat ook een beetje in uw omgeving ziet. Kwaliteit en of
het in de buurt is, zijn ook heel belangrijke argumenten. Er
kunnen verschillende argumenten zijn. Ouders hebben daar
een keuzevrijheid in.
Ik ben niet van de categorie — het kabinet ook niet, ziet u
als u kijkt naar wat we in het regeerakkoord over de vrijheid
van onderwijs hebben opgeschreven — die die vrijheid van
ouders aan banden wil leggen en ouders bij wijze van
spreken wil dwingen, omdat er maar één keuze voor ze is.
Dat willen we niet. Daar zit inderdaad een risico in van
segregatie. Dat zou kunnen.
Dan het toelatingsbeleid. Dat wordt nu wel heel stevig
ingebracht met betrekking tot de segregatie. Ook daar zitten
twee kanten aan. Het is waar dat er vanuit onze Grondwet
en vanuit andere wet- en regelgeving ruimte is om eisen
te stellen aan toelating, als je dat consequent, consistent
en transparant doet. Het gaat heel vaak over de denominatie, bij die eisen. Er is niet heel vaak onderzoek naar gedaan.
Er ligt nog een onderzoek uit 2004 — dat is eigenlijk het
laatste — dat aangeeft dat ongeveer 5% toen om die reden
een wat stringenter toelatingsbeleid had, wat conform onze
Grondwet en wet- en regelgeving — daar is jurisprudentie
over — gewoon kan. Ongeveer 5% dus. Ik denk dat het nu
lager ligt. Ik zeg u bij dezen al dat ik nader onderzoek naar
dit onderwerp aan het doen ben — breder dan denominatie,
maar wel naar toelatingsbeleid en segregatie — want dat
is al heel lang niet gebeurd en ik denk dat het belangrijk is
dat we meer informatie hebben, ook actuele.

kunnen halen en er zijn nog wel wat andere gemeentes.
Deventer, de geboortestad van mevrouw Van den Hul, is
ook nog een voorbeeld. Wat je soms niet weet, hè?
De voorzitter:
Heeft u alle gegevens van Kamerleden, over waar ze wonen
en zo?
Minister Slob:
Nee, nee. Ik weet het van een paar.
De voorzitter:
Oké. Goed.
Minister Slob:
Soms praten we ook weleens over andere dingen dan het
werk. Het is gewoon zo fijn dat dat kan.
De voorzitter:
Ja, heel fijn.

Er zijn scholen die werken met dubbele wachtlijsten. Daar
is Rotterdam behoorlijk befaamd om geworden. Destijds
nog onder wethouder Leonard Geluk, die nu iets anders
doet in het onderwijs. Die heeft daar toen veel werk van
gemaakt. Er zijn nog meer gemeentes. Ik zie de heer Kwint
staan, die raadslid is geweest in Amsterdam. Ik zie mevrouw
Westerveld, die raadslid is geweest in Nijmegen. Dat zijn
ook twee van die gemeentes. We zouden Den Haag erbij

Minister Slob:
Maar niet vanaf deze plek. Dat zijn gemeentes die spelregels
hebben afgesproken met betrekking tot het toelaten van
leerlingen op scholen, voor openbaar en bijzonder onderwijs. Die zeggen bijvoorbeeld: als je in de wijk woont, heb
je voorrang. Dat is gewoon een drempel. Dat is toelatingsbeleid, maar dan de andere kant uit dan dat je de grondslag
moet onderschrijven. Of ze zeggen: als jij een broertje of
zusje op deze school hebt zitten, krijg je voorrang. En in
Nijmegen hebben ze volgens mij zelfs nog in het beleid
opgenomen dat er ook een evenwicht moet zijn tussen de
samenstelling van de wijk en de school, maar die spelregel
hoeft niet eens in werking te treden, want de eerste twee
werken al genoeg. Ongeveer 95% van de leerlingen kan
een plekje krijgen op de school die als eerste was gekozen
en op de school die ze willen. Dus ook dat is met gemeentelijk beleid zorgen dat je segregatie tegengaat. En met alle
liefde voer ik discussies over de grondslagen onderschrijven
of niet, maar als we het over het vraagstuk hebben waar
het hier om gaat, is er volgens mij maar één echte vraag.
Zijn we in staat om die lokale educatieve agenda in onze
tijd ook uit te voeren? Daar zouden wij, maar ook de
gemeentes en de scholen de schouders onder moeten zetten. Staatssecretaris Dijksma heeft daar hard aan gewerkt
onder Balkenende IV. Er wordt weleens wat neergekeken
op die kabinetsperiode, maar toen had dit onderwerp hoge
prioriteit. Zijn we in staat om in onze tijd werk te gaan
maken van die lokale educatieve agenda en de opbrengsten
van al die pilots en al die inspanningen tijdens Balkenende
IV? Zijn we in staat om die in onze tijd ook uit te voeren?
Het antwoord is dat dat onvoldoende gebeurt. Er was een
motie van de heer Jasper van Dijk voor nodig om de zaak
weer aan te vuren. Die motie heeft ervoor gezorgd dat dit
kabinet nu de inspectie heeft gevraagd om daar ook aanvullend onderzoek naar te doen. Worden die afspraken, die
wettelijk zijn vastgelegd, ook nagekomen? Ik denk dat ik
wel weet wat daar ongeveer uit gaat komen. Dus dáár
moeten we in investeren, en niet in amendementen waarbij
de heer … Ik kan niet meer op zijn naam komen, voorzitter.

Tweede Kamer

12 september 2019
TK 108

De andere kant van toelatingsbeleid is dat juist toelatingsbeleid gebruikt kan worden om segregatie tegen te gaan.
Daar hebben de gemeentes ook echt mogelijkheden voor.
We hebben in de afgelopen jaren — in 2006 is dat nadrukkelijk in wetgeving terechtgekomen — afspraken gemaakt
over de Lokale Educatieve Agenda. U kent het natuurlijk. U
hebt die misschien wel op uw nachtkastje liggen als dit
onderwerp zo belangrijk is. Dat is een wet die gemeentes
een instrumentarium geeft, mogelijkheden geeft, om heel
actief te sturen in het onderwijs op het tegengaan van
segregatie. Gemeenten, schoolbesturen en samenwerkingsverbanden hebben zelfs de opdracht gekregen, de wettelijke
opdracht, om daar samen beleid op te maken. Dat doen ze
dus ook.

Meer ruimte voor nieuwe scholen

108-10-46

Soms heb je even een black-out en kan je niet meer op een
naam komen; dat is echt verschrikkelijk. Meneer Van Meenen! Sorry. Je weet wel de geboorteplaats van iemand,
maar je vergeet de naam. Excuses daarvoor. Ik doel op de
amendementen waarbij de heer Van Meenen direct vroeg:
welk probleem wordt daar nou eigenlijk mee opgelost? U
heeft overigens ook een hele serie amendementen op dat
punt waarbij ik denk: welk probleem lossen we daar nou
mee op? Als we het echte probleem van de segregatie willen oplossen, dan weten we dat dat een veelkoppig monster
is, dan weten we ook dat het voor een deel de onderwijspolitiek overstijgt omdat het er op andere fronten is. We weten
ook dat we daarbij niet lijdend voorwerp zijn en dat er veel
kan gaan gebeuren. En verder weten we dat we gewoon
eens aan het werk moeten met de afspraken die we hebben
gemaakt, dus met bestaande wet- en regelgeving, ook
lokaal! De gemeentes zeggen: we willen advies geven over
… Ik zou zeggen: ga met je wettelijke taak aan de slag! Steek
daar je energie in, want je kunt al zo veel.
De voorzitter:
Bent u klaar?
Minister Slob:
Ik ga een punt zetten. Dat is misschien wel handig.
De voorzitter:
Ja.
Minister Slob:
Er valt veel over dit onderwerp te zeggen.
De voorzitter:
Ja, ik merk dat. Het punt over segregatie is hiermee wat de
minister betreft klaar. Ik ga naar de heer Kwint.
De heer Kwint (SP):
Ja voorzitter. Ik sta al een tijdje bij de interruptiemicrofoon
en sta nu een beetje te twijfelen waar ik moet beginnen. De
minister zegt in een bijzin: ik kan heel lang praten over
allerlei dingen zoals de acceptatieplicht. Maar vervolgens
heeft hij het helemaal niet over acceptatieplicht, maar alleen
over wat gemeenten allemaal niet doen. Ik ben me er terdege van bewust dat gemeenten inderdaad soms tekortschieten. Sterker nog, ook het Rijk was zo ongeveer praktisch vergeten dat de gemeenten de taak hadden om overleg
te voeren. Dat zegt de minister terecht. Er was een verstoft
wetsartikel voor nodig om de onderwijsinspectie weer aan
het werk te zetten.

school in een gebied kon worden opgericht, kunnen er nu
misschien vier of vijf zulke scholen worden opgericht. De
kern van deze wet is dat het makkelijker wordt om op basis
van een onderwijsconcept, een levensovertuiging, wat mij
betreft op basis van een vakantiefilosofie een school op te
richten. Het wordt makkelijker om met een groep gelijkgestemde ouders een school op te richten. Daar gaat toch
bijna per definitie een segregerend effect van uit?
Minister Slob:
Ik ben het er allereerst niet mee eens dat het makkelijker is
om zo'n school op te richten. Daarover heb ik net al veel
gezegd. Hoeveel woorden hebben we daar niet met elkaar
aan gewijd? We hebben dit zelfs nog verder versterkt
doordat iedereen door de hoepel zal moeten van de toelating. Dat is geen makkelijke stap.
Daarnaast zal men daadwerkelijk moeten kunnen aantonen
dat er belangstelling is. Ook dat zal stevig moeten zijn. Ik
denk wel dat het grote verschil is dat het transparanter is
en dat initiatieven die nu geen ruimte krijgen, wel ruimte
krijgen. Ik heb het voorbeeld genoemd van de vwo-montessori in Eindhoven, waar al een jenaplan-vwo is en men dus
geen ruimte krijgt. Dat is eigenlijk gewoon niet uit te leggen
aan ouders, want er is wel belangstelling voor en er zijn
ook leerlingen voor. Ze kunnen van start gaan, maar het
mag niet om die reden. Die halen we weg en daardoor komt
er meer ruimte. Maar we zijn heel stevig.
En segregatie? Ik heb net wel vier of vijf dingen genoemd
van wat er mogelijk is. Ik heb net aangegeven dat de LEA
echt een mogelijkheid biedt. Ik snap wel dat u hier iets mee
wil, maar er ligt nu een amendement waar we eigenlijk niet
zo veel mee kunnen. De segregatietoets is geen deugdelijkheidseis. Dan kun je wel een toets uitvoeren en neerleggen,
maar daar kun je niet zo heel veel mee. Het is denk ik
belangrijker om te zorgen dat nieuwe initiatieven betrokken
zijn bij het lokale samenspel tussen gemeenten en andere
scholensamenwerkingsverbanden, waartoe de LEA zelfs
wettelijk opdracht geeft, met hele duidelijke punten, waar
segregatie er een van is. Ze moeten dan aantonen dat ze
daar onderdeel van zijn en daar ook een bijdrage aan leveren. Dat zouden we eventueel via deze wet kunnen regelen.
Dat heb ik nog niet gedaan, maar dat zou een stevig haakje
kunnen zijn om te zorgen dat segregatie als onderwerp
wordt meegenomen. Dat geef ik als idee mee in de richting
van de heer Kwint. Nogmaals, dat hij hier aandacht voor
vraagt, snap ik. Maar we moeten het wel op een goede
manier regelen, zodat het ook echt iets voorstelt.

In het vorige blok zei de minister dat bijvoorbeeld de richtingerkenning zoals die nu bestaat, in de praktijk problemen
oplevert bij het stichten van, daar zijn ze weer, extra conceptscholen, bijvoorbeeld doordat er al een is. Maar nu zegt
de minister: ja, maar nu kunnen heel veel van die scholen
al worden gesticht, want het kan nu al via de norm "algemeen bijzonder". Hij zegt: daar is het schrappen van de
bestaande richtingen eigenlijk niet voor nodig, want het
gebeurt nu al en dat doet dus niet zo veel. Dat is toch met
elkaar in tegenspraak? Waar er eerder misschien één zo'n

De heer Kwint (SP):
Aan ideeën geen gebrek; bedankt voor het meedenken. Alle
maatregelen buiten deze wet die aan segregatie raken —
de minister noemt ze terecht — maakt hij heel groot. Alle
dingen die je in deze wet zou kunnen regelen, maakt hij
heel klein. Daar vind ik a dit wetsvoorstel veel te belangrijk
voor en b het onderwerp segregatie in het onderwijs veel
te belangrijk voor. Natuurlijk los je het probleem van
segregatie in het onderwijs niet op met alleen een acceptatieplicht. Natuurlijk los je het probleem van segregatie in
het onderwijs niet met alleen een segregatietoets op.
Natuurlijk los je dat niet op met alleen het leerlingenvervoer
... Hoeveel amendementen heb ik daar niet over ingediend;
een stuk of vier, vijf. Natuurlijk los je het ook niet op door

Tweede Kamer

12 september 2019
TK 108

Meer ruimte voor nieuwe scholen

108-10-47

alleen te zeggen dat er in de regio bijvoorbeeld maar één
school algemeen bijzonder mag zijn. Maar al die losse dingen bij elkaar zouden wel het verschil kunnen maken. Dan
is het nog niet direct opgelost, dat ben ik met de minister
eens. Maar je kunt het vraagstuk van segregatie, de grote
uitdaging waar we voor staan, toch niet helemaal buiten
deze wet parkeren, een wet die nota bene Wet meer ruimte
voor nieuwe scholen heet? Toen ik net zei dat het makkelijker wordt om nieuwe scholen te stichten, zei de minister:
nou, dat zegt u wel erg makkelijk.
Minister Slob:
Zeker, omdat ik heb aangegeven dat aan de voorkant stevige eisen worden gesteld. Voor alle duidelijkheid: ik wil
het niet buiten deze wet parkeren, maar ik wil het op een
manier in deze wet een plek geven dat het uiteindelijk ook
in de praktijk effect gaat hebben. Vandaar dat ik aangaf dat
als wij in de wet — we moeten even nadenken over de vraag
op welke wijze wij dat doen, maar daar hebben we nog wel
even tijd voor — zorgen dat de nieuwe initiatieven, wie dat
dan ook zijn, een niet-vrijblijvende verbinding krijgen met
het lokale beleid vanuit de LEA, waar de gemeenten samen
met de andere scholen en samenwerkingsverbanden een
opdracht hebben, dan denk ik dat we dubbele winst kunnen
boeken. Allereerst boeken we de winst dat de nieuwe school
duidelijk zal moeten maken hoe men zich verhoudt tot dat
beleid. Dat zal men dan ook gewoon duidelijk moeten
maken, ook bij de aanvraag.
In de tweede plaats geven we volgens mij de motie van
Jasper van Dijk een enorme push, omdat we op deze wijze
gemeenten dwingen om nog eens even goed te kijken hoe
ze er in de uitwerking mee omgaan. De heer Kwint en ik en
ook anderen in deze zaal weten dat de praktijk gewoon
achterloopt bij wat destijds door de wetgever is bedoeld.
We hebben in de wet allerlei mogelijkheden geboden om
heel actief beleid te maken om segregatie tegen te gaan.
Er zijn allerlei wettelijke mogelijkheden. Als je daar een
nieuw initiatief aan kunt verbinden, dan denk ik dat we een
win-winsituatie kunnen creëren. Daarover zou ik graag
verder met u willen nadenken.
De voorzitter:
Meneer Kwint, tot slot.
De heer Kwint (SP):
We zijn er nou toch, dus laten we dat doen. Nog even over
de LEA. De artikelen die de minister aanhaalde, eisen volgens mij van elke school dat die bij de gemeente aansluit
om samen na te denken over hoe je segregatie in het
onderwijs tegengaat. Wij hoeven daarvoor toch helemaal
niks aan de wet te veranderen? Als er een nieuwe school
is, is die ook onderdeel van de bestaande scholen en moet
die toch automatisch aanschuiven bij ...

het is geen deugdelijkheidseis en dat zal het ook niet worden. Dat kan niet met segregatie. Maar als het gaat om
kwaliteitsbeleid en om eisen die vanuit de wet aan scholen
gesteld worden, is het inderdaad ook gewoon een wettelijke
opdracht die naar ze toe gaat komen. Als we die opdracht
een plek geven in het voortraject en als we scholen die als
een nieuw initiatief komen, vragen om ook in hun papieren
duidelijk te maken hoe ze zich tot die opdracht verhouden
en als dat ook wordt meegenomen in de beoordeling, dan
denk ik dat we heel ver zijn en dat dat ook in de gemeentes
wat kan gaan betekenen. Dan wordt er opeens ook over
gesproken. Dat is fantastisch, want dat gebeurt veel te
weinig.
De heer Kwint (SP):
Dat is dan toch die segregatietoets?
De voorzitter:
Nee, ik ga naar ...
Minister Slob:
Nee, de segregatietoets is echt wat anders.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik wil de heer Kwint toch bijvallen. Ik hoor de minister zeggen "er ligt al heel veel en gemeentes kunnen al heel erg
veel om segregatie tegen te gaan", maar je bent er niet met
één oplossing, zoals ik net al zei tijdens het interruptiedebatje met de heer Van Meenen. Ik gaf net in mijn spreektekst
een aantal schrijnende voorbeelden van scholen die wel
degelijk ouders weigeren, om heel veel redenen. Dat
gebeurt soms openlijk, maar dat gebeurt helaas heel vaak
toch op een beetje obscure wijze, waardoor het heel moeilijk
is om je vinger erop te leggen. We hebben het eerder ook
gehad over mondige en minder mondige ouders. Ik wil dus
toch heel graag aan de minister vragen wat hij gaat doen
om ervoor te zorgen dat ook ouders die al die wegen wat
minder goed kennen, er zeker van kunnen zijn dat hun kind
op de school van hun keuze terechtkan. Het enkele feit dat
er mogelijkheden zijn om segregatie op lokaal niveau tegen
te gaan, betekent immers nog niet dat segregatie wordt
tegengaan. Kijk maar hier in Den Haag, de meest gesegregeerde stad van Nederland qua scholen.

Minister Slob:
Als we dat nu gewoon ook opnemen in het hele pakket van
wat we van een school vragen voordat die uiteindelijk groen
licht krijgt om van start te gaan. Dat doen we nu met heel
veel dingen. Op het moment dat ze van start gaan, treden
er inderdaad allerlei dingen in werking. Ik zoek naar een
haakje om te zorgen dat ook in die aanvraag ... Ik bedoel,

Minister Slob:
Ik heb net volgens mij redelijk uitvoerig uiteengezet wat
mede de veroorzakers van segregatie zijn. Woonsegregatie
werd genoemd. Dat is een hele belangrijke. Ik heb aangegeven welke mogelijkheden we vanuit Onderwijs — want
daarvoor staan we hier — hebben. We staan niet helemaal
met lege handen, maar onze mogelijkheden zijn toch redelijk
beperkt. Ik heb daarnaast aangegeven dat het de keuzevrijheid van ouders is. Als je die wilt wegnemen, dan is dat
een keuze, maar die keuze maakt het kabinet niet. Ook heb
ik aangegeven dat er twee kanten aan het toelatingsbeleid
zitten. Op basis van de Grondwet en andere wetten heeft
men in principe ruimte om een onderschrijving van een
grondslag te vragen. Uit verouderd onderzoek — ik heb ook
aangegeven dat ik met een nieuw onderzoek bezig ben —
blijkt dat in de praktijk ongeveer 5% van de scholen daar in
2004 daar gebruik van maakte. Dat is een ruwe schatting.

Tweede Kamer

12 september 2019
TK 108

Meer ruimte voor nieuwe scholen

108-10-48

Ik denk dat dat percentage nu lager is. Stel dat je dat schrapt
— vanuit de overtuiging dat dat niet meer van deze tijd is,
een overtuiging die ik overigens niet deel — dan hebben
we het probleem van de segregatie niet opgelost. Ik heb
ook aangegeven dat het werken met toelatingsvereisten,
wat ook openbare scholen mogen doen, in een aantal
gemeentes juist actief wordt ingezet om segregatie tegen
te gaan. Daar liggen dus mogelijkheden.
Het punt van mevrouw Van den Hul is dat er ook onder de
radar van alles gebeurt. Dat is inderdaad niet wenselijk. Ik
wil dat niet. We moeten kijken wat we daaraan kunnen
doen. We moeten echt proberen om dat tegen te gaan,
maar we zullen nooit helemaal alles tegen kunnen houden,
welke wetgeving we ook hebben. Ik vind dat vervelend. Het
is natuurlijk niet fijn als in een gesprek waarin iemand zich
wil aanmelden het dringende advies wordt gegeven "u kunt
beter maar naar een andere school gaan", zeker niet als
daar argumenten achter zitten die niet valide zijn, maar op
welke manier kun je daar met een wet grip op krijgen? Dat
is best een hele ingewikkelde kwestie. Waar we wel wat
aan kunnen doen, is als men bijvoorbeeld via financiële
drempels probeert mensen buiten te houden. Er ligt op dat
vlak een amendement van de heer Bruins — hij kondigde
dat in ieder geval aan. Het zou inderdaad kunnen dat we in
de vereisten aangeven dat men duidelijk moet maken dat
de ouderbijdrage vrijwillig is enzovoort. Dat kunnen we
zelfs ook vastleggen.
Ik noem nu een voorbeeld dat echt heel stuitend is, maar
ik heb begrepen dat het ergens gebeurd is. Stel dat een
school heel uitgebreid sinterklaas viert met Zwarte Piet —
ik zie de heer Beertema opstuiteren — omdat men een
bepaalde groep buiten de deur wil houden door het zo uitbundig te doen. Je kan geen wetgeving maken om dat tegen
te houden. Op allerlei manieren kan men drempels opwerpen zonder dat het raakt aan regelgeving. Het is heel
moeilijk om daar greep op te krijgen, maar we hebben wel
instrumenten. Die moeten we inzetten.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
De minister heeft een boel dingen gezegd en een boel dingen herhaald, maar hij heeft nog steeds geen antwoord
gegeven op mijn vraag, namelijk: wat gaat hij doen voor
die ouders, wat geeft hij die ouders mee en wat kunnen zij
doen? Wat kan je doen als tegen je wordt gezegd "ga maar
naar die andere school"? De minister heeft het over woonsegregatie, maar hier in Den Haag kan ik hem tig voorbeelden geven van twee scholen bij elkaar om de hoek, waarbij
het een wereld van verschil is. Het is dezelfde wijk en
dezelfde woonpopulatie, maar het gaat daar gewoon om
een gesegregeerde school. Ik hoor de minister nog niet een
overtuigend antwoord geven: wat kan je als ouder doen?
Minister Slob:
Niet om het terug te ketsen, maar als hier iemand het
waterdichte verhaal heeft hoe we ook vanuit onderwijs
segregatie kunnen tegengaan — dat terwijl we weten dat
segregatie het onderwijs ver overstijgt omdat het voor een
deel met woonsegregatie te maken heeft — zonder dat we
daarbij vrijheden aantasten in dit land, dan ben ik daar zeer
benieuwd naar. Als u aan mij vraagt hoe ik kan voorkomen
dat in een persoonlijk gesprek tegen iemand wordt gezegd
"je kan beter naar een andere school gaan", vraagt u het

Tweede Kamer

Meer ruimte voor nieuwe scholen

onmogelijke van mij. Het enige wat ik wel kan doen, en dat
doen we ook, is in de richting van ouders duidelijk maken
dat er gewoon een zorgplicht is voor een school en dat
iemand die zich aanmeldt aan alle voorwaarden voldoet,
gewoon toegelaten moet worden. We moeten ook ouders
helpen die daar misschien bij afgescheept worden, zodat
ze ook de weg weten. Dat kan onder andere via ouderorganisaties die hen daarin ondersteunen. We maken dat bij
passend onderwijs ook regelmatig mee. Ik heb aangegeven
dat ik het niet gewenst vind, maar we kunnen dat met
regelgeving niet helemaal voorkomen. De veelkoppigheid
van het monster van de segregatie en de wijze van bestrijden maken dat we maximaal moeten kijken wat mogelijk
is.
Dan weer even terug naar dit wetsvoorstel, dat gaat over
het stichten van nieuwe scholen. Het volgende is een geste
aan u omdat ik heel goed begrijp dat u er iets mee wil. Ik
probeer nadrukkelijk met die nieuwe scholen een hele duidelijke verbinding te maken met de opdracht die zo'n
nieuwe school gaat krijgen, waarbij ik hem al eerder in
beweging wil krijgen om aan te sluiten bij de LEA en verantwoordelijkheden te nemen, om vervolgens in één keer mee
te kunnen gaan en dat gemeentelijke beleid verder te versterken.
De heer Bruins (ChristenUnie):
We hebben nu heel lang gepraat over segregatie, dus ik
probeer het even voor mijzelf helder te krijgen.
De voorzitter:
U gaat het niet samenvatten, hè?
De heer Bruins (ChristenUnie):
Nee, ik wil vragen of ik de minister goed begrijp. In de huidige situatie kun je, wanneer je je nieuwe school in welke
zuil dan ook weet te positioneren omdat het je toevallig
goed uitkomt, zomaar een conceptschool starten die de
segregatie zou doen toenemen, zonder dat de minister of
de inspectie daar iets aan kunnen doen. Maar in het nieuwe
systeem komen er dus wel handvatten of toetsingscriteria
waarbij wel meer vooraf getoetst kan worden of er geen
segregatie wordt bevorderd met die specifieke school.
Minister Slob:
Ik heb net aangegeven dat ik dat inderdaad belangrijk vind,
maar dat is nog niet volledig in deze wet geregeld. Dat zou
een aanvulling moeten zijn. Op die wijze zoeken we ook
naar een goede weg om te zorgen dat een initiatiefnemer,
een nieuwe school duidelijk maakt hoe die zich gaat verhouden tot de LEA, de wettelijke bepalingen aan de hand
waarvan dat in de gemeenten moet gebeuren. Dan zullen
ze ook duidelijk moeten maken hoe ze een bijdrage leveren
aan het tegengaan van segregatie. Dat is iets waar we nu
helemaal nog niet om vragen. Dat kan heel erg goed helpen
om de aanpak van segregatie, die lastig is, verder te versterken.
De heer Bruins (ChristenUnie):
In die situatie zou ik het goed vinden wanneer het ook de
andere kant op werkt. Dus dat wanneer het verzoek tot het

12 september 2019
TK 108

108-10-49

stichten van een nieuwe school wordt gedaan, de gemeente
ook van de mogelijkheid gebruikmaakt om haar eigen LEA
weer eens onder de loep te nemen. Amsterdam heeft bijvoorbeeld het beleid dat je voorrang krijgt bij de acht
scholen die het dichtste bij jouw huis zijn op postcode. Je
kunt je afvragen of dat beleid bijdraagt aan segregatie of
dat het juist tot minder segregatie leidt. Dan zou je de LEA
iedere keer weer onder de loep kunnen nemen op basis
van het nieuwe scholenbestand. Zou het ook mogelijk zijn
om die andere kant op te gaan?
Minister Slob:
Ik heb net al aangegeven dat het inderdaad zou kunnen
helpen wanneer we de LEA nadrukkelijk een plek geven in
de opdracht aan een nieuwe school, met name in die
gemeentes waar dit een heel sluimerend bestaan leidt. Dit
even los van het voorbeeld van de heer Bruins. Daar heeft
de SP terecht, denk ik, ook de vinger bij gelegd.
De voorzitter:
Op gelegd. Het is: de vinger ergens op leggen.
Minister Slob:
Ja, ze waren eerst dichtbij en hebben de vinger er daarna
op gelegd. Dat klopt. Ze hebben daar de vinger op gelegd
door te zeggen: dat is gewoon in heel veel gemeentes niet
goed geregeld. Dus op het moment dat wij van nieuwe
scholen vragen dat ze aan moeten geven hoe ze zich verhouden tot die LEA en wat hun bijdrage zal worden aan het
bestrijden van segregatie, denk ik inderdaad dat dat een
enorme impuls zou kunnen krijgen, zeker in de gemeentes
waar nu nog weinig gebeurt.
De voorzitter:
Goed. Dan kijk ik even naar u. Hoe ver bent u? Volgens mij
bent u bijna klaar.
Minister Slob:
Dan ga ik naar het openbaar onderwijs. Er is een discussie
of een school in een nieuwbouwwijk in eerste instantie een
school voor openbaar onderwijs zou moeten zijn. Daar is
ook een amendement over ingediend. De indieners weten
het nummer. Ik heb het even niet bij de hand. Ik ontraad
dat amendement om de volgende reden.

of er voldoende belangstelling is, want je kunt het niet op
basis van een daadwerkelijke meting doen omdat de
nieuwbouwwijk nog wordt gebouwd. Maar om zomaar
automatisch in iedere nieuwbouwwijk een openbare school
neer te zetten als we niet eens weten of daar voldoende
leerlingen voor zijn, lijkt mij niet de goede weg. Dus ik ontraad het amendement, maar we weten wel dat het openbaar
onderwijs vanuit die garantiefunctie rechten heeft.
De vraag van de heer Bisschop over de eisen die gesteld
worden aan scholen rond openbaar onderwijs heeft met
die garantiefunctie te maken. Dan spelen even wat andere
getallen een rol. Maar als het openbaar onderwijs in een
bestaande situatie een nieuwe school wil stichten en een
beroep doet op deze wet, dan is men gewoon gebonden
aan de eisen die in deze wet genoemd worden. Dus het leek
even een tegenstrijdigheid te zijn, maar er is een verschil
tussen de garantiefunctie en een normale aanvraag in het
kader van het stichten van een school voor openbaar
onderwijs.
De voorzitter:
Bent u klaar met het openbaar onderwijs?
Minister Slob:
Ja, dat was het openbaar onderwijs.
De voorzitter:
De heer Kwint, een korte vraag graag.
De heer Kwint (SP):
De rationale achter dit amendement is dat je niet weet wie
er in een nieuwbouwwijk gaan wonen. Dat is nog in sterke
mate onbekend, in ieder geval op het moment dat het heel
verstandig wordt om erover na te gaan denken dat je daar
een school neer moet zetten. Die school moet er namelijk
gewoon zijn op het moment dat die mensen daar gaan
wonen. Dat duurt niet zo lang. Het idee is dan om mede
indachtig de garantiefunctie te zeggen: begin gewoon met
een openbare school. Die is voor iedereen toegankelijk.
Iedereen kan ernaartoe. Er zullen geen mensen zijn die zich
niet kunnen vinden in de levensbeschouwing van de school.
Dan kun je al lopende het traject altijd nog besluiten om,
mocht de wijk dat willen, er iets anders van te maken. Maar
het is toch haast ondoenlijk om in te vullen wat vermoedelijk
de wens van ouders zal zijn in een nieuwe wijk? En dat is
ongeveer wel het moment dat je het moet weten.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 18.
Minister Slob:
Uiteindelijk is het belangrijk dat we met elkaar op basis van
daadwerkelijke belangstelling kijken of er voldoende leerlingen zijn, nu en in de toekomst, om zo'n school in een
nieuwbouwwijk te laten starten. Dat zou inderdaad heel
goed een school voor openbaar onderwijs kunnen zijn. We
hebben in de wet wel geregeld dat er een garantiefunctie
voor openbaar onderwijs is. Dat betekent dat ouders aan
de gemeente kunnen vragen om dat onderzoek te doen.
Dat was ook het haakje in het amendement van de heren
Bisschop en Rog om op basis van een onderzoek te kijken

Tweede Kamer

Meer ruimte voor nieuwe scholen

Minister Slob:
De gemeente kan ook uit zichzelf onderzoek doen, als ze
dat wil, op het moment dat men een nieuwe wijk gaat
starten, bijvoorbeeld omdat men weet dat die garantiefunctie er is en tijdig wil weten wat eventueel de belangstelling
is, zodat men daar rekening mee kan houden.
In het amendement staat dat de eerste school in een
nieuwbouwwijk standaard openbaar onderwijs moet zijn.
Dat vind ik niet verstandig, omdat je eerst zal moeten kijken
of er wel voldoende belangstelling voor is. Als die belangstelling er niet voldoende is, lijkt het me zeer onverstandig,
als er een ander initiatief is waar wel voldoende belangstel-

12 september 2019
TK 108

108-10-50

ling voor is, waar de heer Rog in een interruptie de vinger
op legde, dat zo'n initiatief dan zou moeten wachten tot er
voldoende belangstelling is voor een school voor openbaar
onderwijs.
Dit is wat mij betreft een hele goede manier van werken,
ook conform onze wet- en regelgeving, en geeft ook al wat
voorrang aan het openbaar onderwijs vanwege die garantiefunctie.
De heer Kwint (SP):
Mijn punt is dat er op het moment dat er besloten moet
worden tot het bouwen van een school, een nieuwbouwwijk
wordt gebouwd waar nog geen mensen wonen. Je weet
niet wie daar gaan wonen, voor een deel, maar je moet
toch een keuze maken voor een school, want er moet een
school komen, want je wil dat de kinderen in de eigen wijk
naar school gaan. Je kunt niet de interesse peilen van de
ouders die er gaan wonen, want je weet niet wie er gaan
wonen, laat staan hoe je ze moet bereiken. Dan is het toch
veel logischer om met een openbare school te beginnen,
simpelweg omdat je niet weet wie er komen wonen?
Minister Slob:
Dat laatste is in die zin betrekkelijk dat een gemeente in
omliggende wijken van de nieuwbouwwijk die gestart gaat
worden, ook die meting of dat onderzoek kan uitvoeren. De
gemeente kan dat op eigen initiatief doen. Ik heb dat ook
meegemaakt bij een nieuwbouwwijk in de gemeente waar
ik zelf raadslid ben geweest. Daar heeft men inderdaad met
onderzoek inschattingen gemaakt en zijn er keuzes gemaakt
voor scholen. Het automatisme van nieuwbouwwijk dus
openbaar onderwijs gaat echt wat te ver. Het is hier lastig
om de belangstelling te peilen, dat besef ik, maar daar kun
je wel wat mee doen. Daar zijn onderzoeken voor. Probeer
dat op die manier vast te stellen. Dan kan het heel goed
wezen dat de eerste school openbaar onderwijs is, maar
dat hoeft niet per se.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Even puttend uit mijn eigen ervaring: ik heb een
school mogen bouwen in Leidschenveen, een grote Vinexlocatie, samen met Ypenburg. Door al dit soort gedoe
woonden er al bijna mensen terwijl de scholen nog moesten
komen. Dan kan je het nog vaststellen, maar dat is natuurlijk
echt een verkeerde volgorde. De voorzieningen moeten
klaar zijn als de mensen komen, zeker in het basisonderwijs.
Als we deze vraag nou even concentreren op het basisonderwijs, want dat zijn de kinderen die het meest nabij thuis
onderwijs zouden moeten hebben, dan is een gemiddelde
nieuwbouwwijk zeker in staat om minstens twee basisscholen te huisvesten, daar ben ik van overtuigd. We hebben
het hier niet over een extra straatje, maar echt over een
locatie. Is het dan niet logisch om te stellen dat ten minste
één van die scholen een openbare school zou moeten zijn?
Minister Slob:
Ik denk dat het logischer is, ook gezien de wijze waarop wij
dat nu insteken, dat een gemeente die ergens een nieuwbouwwijk gaat stichten, zelf ook in beweging komt om dat
onderzoek te doen, om de daadwerkelijke belangstelling te

Tweede Kamer

Meer ruimte voor nieuwe scholen

meten. Misschien heeft u gelijk met uw inschatting, maar
dat hoeft helemaal niet. Het zou kunnen dat u zegt dat u
denkt dat er voldoende belangstelling is. Dat onderzoek
van de gemeente vanuit de garantiefunctie kan dat dan ook
als resultaat opleveren, maar het zou ook kunnen dat dat
niet zo is. Dat automatisme dat het per se als eerste een
openbare school moet zijn, daar ga ik niet in mee en voor
de rest kan het onderzocht worden.
De heer Van Meenen (D66):
De minister gaat nog schriftelijk in op de amendementen.
Misschien kan hij bij dit amendement nog iets meer uitleggen hoe dat onderzoek in zijn werk moet gaan, want ik vind
het nog best lastig om te voorspellen wie er in een wijk
gaan wonen die nog gebouwd moet worden.
Minister Slob:
Die toezegging doe ik graag. Ik had het al toegezegd, maar
we zullen er bij dezen nog wat extra aandacht aan wijden.
Voorzitter. Ik heb een aantal amendementen waar ik kort
op zal reageren, die ik even bij elkaar heb gestopt, en nog
een paar vragen.
De voorzitter:
Ja, graag.
Minister Slob:
Het amendement van de heer Kwint op stuk nr. 11 over de
substituut-kerndoelen ontraad ik. Het is een soort ventielbepaling, want in de praktijk doet het in ieder geval nu nog
niets. Op het moment dat men er een beroep op doet is het
ook niet vanzelfsprekend dat dit kan, want dan moet men
met een alternatief komen dat ook beoordeeld zal worden.
Deze mogelijkheid houden wij graag in de wet. De Onderwijsraad heeft dat ook een aantal keren geadviseerd.
Het amendement op stuk nr. 10 heeft te maken het met
leerlingenvervoer. Dat ontraad ik en daarbij verwijs ik naar
mijn eerste opmerking aan het begin van mijn eerste termijn: hierin gaan we niet heel selectief winkelen. Dit is
gewoon een recht dat uit wet- en regelgeving voortvloeit.
Het kan niet zo wezen dat we nu zeggen dat we dat bij
nieuwe scholen niet doen, terwijl daar in algemene zin wel
recht op bestaat. Maar even los daarvan, het kabinet is niet
van plan om deze mogelijkheid te schrappen. Dus ik ontraad
dit amendement.
De voorzitter:
Een korte reactie van de heer Kwint.
De heer Kwint (SP):
Ik snap dat denominatief leerlingenvervoer een in de wet
verankerd recht is. Dat is precies de reden waarom ik een
voorstel doe om de wet te wijzigen. Als het voor ouders
makkelijker wordt om conform hun overtuiging een school
op te richten, dan is het toch logisch dat je daartegenover
stelt dat je nog eens kritisch kijkt naar eerder verworven
rechten zoals het recht op een subsidie om je kind 60 kilo-

12 september 2019
TK 108

108-10-51

meter verder naar school te laten gaan? Er is toch een heel
logische samenhang tussen die twee?
Minister Slob:
Wat we nu aan het regelen zijn, is voor nieuwe scholen. Ik
heb net al aangegeven dat je inzake rechten die voortvloeien
uit onze wet- en regelgeving, niet zomaar selectief kunt
zeggen: voor deze groep gaan we het voortaan niet meer
doen, maar voor de rest mag het wel. Dat is een rechtsongelijkheid die voor de rechter geen stand zou houden. Los
daarvan, het kabinet is gewoon niet van plan om dit te gaan
schrappen. In ontraad dit amendement dus.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Kwint.
De heer Kwint (SP):
Dit amendement gaat niet over het schrappen voor alleen
de nieuwe gevallen. Het zou de bekostiging van het gehele
denominatieve leerlingenvervoer schrappen. In zoverre
gaat de argumentatie van de minister volgens mij niet op.
Minister Slob:
Dan geldt mijn tweede argument, en dan is het ook heel
oneigenlijk om dat via deze wet te doen.
Dan het amendement op stuk nr. 22 over de evaluatie. Dat
is een sympathiek amendement. Alleen, ik zou de indieners
willen vragen om het amendement te wijzigen en er vijf,
tien en vijftien jaar van te maken. Ik vraag dat om de volgende reden. Drie jaar is gewoon echt te kort om echt goed
op gang te zijn met deze wet. Een evaluatie vraagt om een
behoorlijke tijd. Dan hebben we nog veel te weinig informatie om echt een goede evaluatie te kunnen uitvoeren. Vijf,
tien en vijftien zou een goede afspraak kunnen zijn. Dan
wordt het zelfs nog langer dan de indieners willen, want zij
stoppen bij negen. In de tussenliggende jaren vragen we
wel aan de inspectie, die het onderwerp segregatie in het
Onderwijsverslag opneemt, om extra alert te zijn op de
uitwerkingen van deze wet. Via het Onderwijsverslag krijgt
u dus zelfs jaarlijks informatie over segregatie en dit zou
daarbij dan betrokken moeten worden. Dit amendement
ontraad ik dus, behalve als u het wijzigt, en dat zal ik dan
ook in de schriftelijke inbreng doen.
Het amendement op stuk nr. 26 heeft geen betrekking op
dit wetsvoorstel, maar op een heel ander wetsvoorstel,
namelijk de Algemene wet gelijke behandeling. Dit amendement ontraad ik.
Voorzitter. Dan het amendement van de heer Van Meenen,
die inmiddels in korte tijd duidelijk heeft gemaakt dat hij er
een nieuwe portefeuille bij heeft, namelijk de verbinding
met de kinderopvang. Ik snap de wens van de heer Van
Meenen wel. Hij vindt dat dit aan elkaar gekoppeld moet
worden, maar de bepaling in zijn amendement vind ik toch
wat te dwingend. Een verplichting vooraf gaat mij te ver.
Uiteindelijk is het ook aan de ouders om aan te geven of zij
behoefte hebben aan kinderopvang. In de WPO — zo luidt
de afkorting — hebben we dat ook geregeld. Indien nodig
kan dat ook via de belangstellingsmeting zijn weg bij de
ouders vinden. Dat nu als een verplichting in deze wet

Tweede Kamer

Meer ruimte voor nieuwe scholen

opnemen zou in strijd zijn met de bepalingen die we in de
WPO hebben opgenomen.
Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag van de heer Kwint:
kunnen jongens en meisjes apart worden toegelaten? Een
aparte jongensschool of een aparte meisjesschool is niet
mogelijk. Daar verandert deze wet niets aan. Wat ons betreft
is dat niet de weg die we moeten gaan. In de wet hebben
we al gewoon bepalingen opgenomen waardoor dat niet
kan.
Voorzitter. Dan nog het amendement op stuk nr. 28 van de
heren Bruins en Van Meenen over de ouderbijdrage, die ik
net al even in mijn bijdrage noemde. Dat geef ik oordeel
Kamer. Ik denk dat het goed is als dat ook strak op papier
geregeld wordt. Dat is ook weer een extra drempel als het
gaat om het tegengaan van segregatie. Dat zeg ik ook in de
richting van mevrouw Van den Hul. Wat we kunnen doen,
moeten we volgens mij ook via deze wet doen.
Dan het amendement op stuk nr. 27 van mevrouw Westerveld. Dat is het amendement waar we net uitgebreid over
gesproken hebben. Dit amendement ontraad ik, maar ik
denk dat er mogelijkheden zijn om via een andere bepaling
in de wet wel het onderwerp dat u dierbaar is op een goede
manier te regelen. Ik hoor wel of u daar wat mee wilt.
Dan het amendement op stuk nr. 29 van de heer Van Meenen over het alleen maar toelaten van brede scholen. Die
ontraad ik. Ik vind dat een te grote beperking. Ik heb net al
even het voorbeeld uit Eindhoven genoemd. Het klopt wel
dat we hebben aangegeven dat we iets willen rondom brede
brugklassen en rondom het stimuleren van brede scholen.
Ik heb de Kamer ook toegezegd dat we daar in de vereenvoudiging van de bekostiging van het voortgezet onderwijs
rekening mee zullen houden. Dat heeft u mij ook als
opdracht meegegeven. Op die wijze ben ik er wel mee bezig,
maar dit amendement zou ik echt een te grote inperking
vinden van de vrijheid die we willen geven.
De heer Van Meenen (D66):
We schrijven in het regeerakkoord op dat we brede brugklassen willen stimuleren. Die kun je niet hebben zonder
een breed aanbod. Dan is het toch best merkwaardig dat
je zegt: terwijl we dat willen, zetten we de deur open voor
meer categorale scholen. Dat is dus eigenlijk de achtergrond. Ik begrijp dus niet helemaal waarin de strijdigheid
met wat dan ook zit.
Minister Slob:
Ik vind het toch een te grote inperking van de ruimte die
we willen geven. Ik heb net zelf ook al voorbeelden gegeven
van situaties die zich in het land voordoen, waarbij we de
situatie niet in alle redelijkheid kunnen uitleggen. Het zou
bijvoorbeeld kunnen dat men die ene afdeling erbij wil
hebben, omdat daar aantoonbaar belangstelling voor is. In
zo'n geval betekent dat uiteindelijk dat een school wel breder wordt. Maar die ruimte geven we in zo'n geval dus niet,
omdat we dan vanaf nu zeggen: het mag alleen maar als
het een volledig brede scholengemeenschap is. Dat is wat
mij betreft een stap te ver, dus in dat opzicht ontraad ik dit
amendement.

12 september 2019
TK 108

108-10-52

De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Dat voorbeeld bevestigt alleen maar wat ik zeg. Overigens
is het toevoegen van een afdeling niet hetzelfde als het
stichten van een nieuwe school. Wij willen verbreding. Op
dit moment is de praktijk dat er heel veel versmalling
plaatsvindt, bijvoorbeeld juist om bepaalde leerlingen te
trekken, om aan cherrypicking te doen in die zogenaamde
markt van leerlingen. Ik denk dat het goed is om die kraan
nu maar eens dicht te draaien aan de kant van de nieuwe
scholen. Het zal hoe dan ook niet stormlopen met nieuwe
scholen, maar als ze er dan zijn, laat het dan alsjeblieft brede
scholen zijn.

eigenlijk heel weinig meer gebeurd. De kabinetten daarna
hebben er niet zo veel belangstelling voor gehad. Dit kabinet
pakt het weer op. Ik ga dus een nieuw onderzoek doen en
zal u te zijner tijd over de resultaten daarvan rapporteren.
Dat zeg ik u dus wel toe. Misschien bent u wat teleurgesteld
over het afwijzen van een aantal voorstellen, maar hier gaan
we mee aan de slag.
Voorzitter. De heer Kwint heeft ook nog een amendement
ingediend over thuisonderwijs. Dat is echt een heel ander
vraagstuk. Daar zal ik u te zijner tijd verdere voorstellen
voor sturen.
De voorzitter:
Is dat het amendement op stuk nr. 16? Klopt dat?

Minister Slob:
Ik blijf bij mijn eerder gegeven oordeel.

Minister Slob:
Ja, dat was het in ieder geval wel. Is het niet veranderd?
Nee.

De voorzitter:
Dan gaan we verder met de andere amendementen.

We weten dat het bij thuisonderwijs om individuen gaat en
niet om het stichten van scholen.

Minister Slob:
Dan ga ik de heer Van Meenen toch nog iets vrolijker maken
door middel van het amendement op stuk nr. 30, van de
heren Rog en Van Meenen, over het in het wetsvoorstel
verankeren van de ouderbetrokkenheid, de medezeggenschap en de WMS. De heer Rog heeft daar in zijn bijdrage
met name over gesproken. Ik sta positief tegenover het
toevoegen van de inrichting van de WMS aan de overige
elementen van kwaliteit. Dat lijkt me een goed idee.

De heer Kwint (SP):
De minister zegt bij een aantal van mijn amendementen —
ik snap dat politiek gezien wel — dat het hier allemaal niet
zo veel mee te maken heeft. Ik bestrijd dat. Het gaat hier
om verworvenheden die historisch gezien gegroeid zijn of
die aan ouders gegeven zijn, omdat zij geen school konden
vinden die bij hun levensovertuiging past, bijvoorbeeld
leerlingenvervoer, bijvoorbeeld vrijstelling. Op het moment
dat je ouders meer ruimte geeft om een school, op grond
van welke overtuiging dan ook, op te richten, dat je het
makkelijker maakt om een collectief te vormen en een
school op te richten, dan is het toch logisch om ook te kijken
naar de verworven rechten en om te kijken of die nog wel
zo noodzakelijk zijn op het moment dat je de ruimte voor
nieuwe scholen gaat verruimen?

Het tweede onderdeel van dat amendement, namelijk een
beschrijving van de wijze waarop ouders van kinderen
betrokken zijn geweest bij de stichting van de school, vind
ik wat ingewikkeld. Dat is volgens mij gewoon geborgd met
de belangstellingsmeting. Volgens de AVG heeft de initiatiefnemer ook geen gegevens van de ouders. Er zit dus ook
nog een AVG-aspectje aan vast. Ik zou u dus willen vragen
om dat tweede deel uit uw amendement halen, en dan kan
ik oordeel Kamer geven. Ik zie u knikken. Mag ik dat ook zo
verwoorden? Zo ja, dan is het amendement oordeel Kamer.
De heer Rog (CDA):
Ik heb de minister gehoord. Ik kijk even naar de tekst.
Minister Slob:
Dan waren er allerlei vragen over de acceptatieplicht en
dergelijke. Nou, daar ben ik volgens mij wel duidelijk over
geweest. Ik ga daar met alle liefde een keer een debat over
voeren, maar dan in de breedte, en niet alleen maar toegespitst op nieuwe scholen die er eventueel gaan komen. Dat
debat zal ook vrij snel gevoerd gaan worden, denk ik.

Minister Slob:
Ik ben het met de heer Kwint eens dat het ook heel erg goed
zou zijn als we met elkaar eens heel gericht kijken naar wat
we rond thuisonderwijs geregeld hebben. Daar is het kabinet ook mee bezig. Ik ben zelfs bezig een wetsvoorstel voor
te bereiden. Dat is dan ook het moment om daarover met
elkaar te spreken. Dan kunt u dit wetsvoorstel in uw achterhoofd hebben als het uiteindelijk werkelijkheid gaat worden.
Dit wetsvoorstel gaat over het stichten van scholen en om
dit er nu bij te trekken, vind ik niet zo geëigend. Daar kunt
u anders over denken, maar dat is mijn oordeel.

Het onderzoek dat ik net heb toegezegd, zal wat mij betreft
een wat breder onderzoek worden. Mevrouw Van den Hul
was geloof ik net even niet in de zaal, maar ik heb nog een
compliment gegeven aan mevrouw Dijksma, die in die tijd
staatssecretaris van Onderwijs was, omdat zij toen heel erg
stevig bezig is geweest met dit onderwerp. Daarna is er

Voorzitter. Dan de defusering. De heer Van Meenen en
anderen vroegen daar nog naar. Misschien was het ook
een vraag van de heer Kwint, want die heeft overal naar
gevraagd, dus dat zou goed kunnen. We hebben ook vorige
week over defusering gesproken. Het amendement dat daar
is opgevoerd — ik weet niet of dat amendement is aangenomen; volgens mij wel — gaat erover dat er ook bij fusies
afspraken kunnen en moeten worden gemaakt met het
bevoegd gezag over wat je doet als je er met de fusieeffectrapportage niet uitkomt. De aannames die daarin zijn
gedaan, zijn één mogelijkheid voor opting-out, voor het op

Tweede Kamer

12 september 2019
TK 108

Meer ruimte voor nieuwe scholen

108-10-53

eigen benen gaan staan. Ik heb toen ook al aangegeven dat
dit wetsvoorstel in die zin de mogelijkheid biedt — dat kan
misschien heel snel gaan, want er zijn misschien al docenten, leerlingen, ouders en dergelijke — om gewoon een
aanvraag te doen en te zeggen: wij willen uit deze school
stappen. Als men dan voldoet aan de kwaliteitseisen en
getalsmatige eisen — die moeten we dan wel stellen aan
dat initiatief — zal men dus ook gewoon die ruimte krijgen.
Dat gaat makkelijker dan nu, omdat je niet direct bij een
richting of wat dan ook hoeft te horen.

even mee te maken. Misschien moeten we daar even met
elkaar bij stilstaan. Dat is net zoals met de substituut-kerndoelen. Er zijn een aantal dingen waarvan we hebben
afgesproken dat we die ook gewoon in deze wet houden.
Maar we vullen het aan met de ruimte voor richtingvrije
planning. Daar wijzigen we niks aan. Dat houden we dus
ook zo.

De heer Van Meenen (D66):
Mijn vraag was eigenlijk of je in zo'n situatie geen verlicht
regime zou kunnen hanteren, omdat de school namelijk al
bestaat. Je kunt veel beter vaststellen wat er al speelt, dus
ik denk ...

Ik heb al gesproken over de garantiefunctie. Ik heb ook al
gesproken over het amendement op stuk nr. 30. Ik heb nog
niet gesproken over de commercialisering.

Dat geldt ook voor de stichtingsnormen. Daar gaan we nu
niet de discussie over aan. Dat is overigens ook al uitgebreid
behandeld in de nota naar aanleiding van het verslag.

De voorzitter:
Welk nummer heeft dat amendement?
Minister Slob:
Ik vind dat toch geen goed idee. Ik denk inderdaad wel dat
het sneller kan, want een aantal dingen liggen bij wijze van
spreken al panklaar gereed, dus men hoeft niet nog weer
heel veel werk te verrichten om alles te ontwikkelen. Ik denk
dat men heel snel zaken aan kan leveren met betrekking tot
de deugdelijkheidseisen, wat er van de bestuurder wordt
gevraagd en dergelijke. Maar ik vind wel dat we dan
gewoon dezelfde eisen moeten stellen, want stel dat we
daar toch iets te makkelijk in zijn omdat het een lichte procedure wordt, dan zouden we er ook ontzettend veel spijt
van kunnen krijgen. Ik denk dus wel dat het sneller zal gaan,
omdat er al veel is. Dat ben ik met de heer Van Meenen
eens.
Voorzitter. De heer Kwint had ook nog een vraag gesteld
over de krimpgebieden. U weet dat er aan de meting van
de daadwerkelijke belangstelling nog een procedure vastzit
en dat er ook gekeken wordt naar de demografische ontwikkelingen. Daar wordt het ook tegenaan gelegd. Met het oog
op krimp is het heel belangrijk dat we dat met elkaar doen.
Ik denk dat de hele procedure van afspraken met elkaar
maken en besturen bij elkaar brengen in krimpgebieden zal
helpen, omdat dit, hoop ik, zal leiden tot verdere samenwerking. Maar als men een initiatief heeft, er voldoende ouders
zijn en men aan alle voorwaarden voldoet, dan moet men
een plekje krijgen in het geheel. Ook al is het een krimpgebied, als men kan aantonen dat er voldoende belangstelling
is, dan moet men dat plekje krijgen, met wel alle vereisten
van samenwerking daarbij.
De heer Kwint heeft ook een amendement ingediend. Ik
ben het nummer ervan even kwijt. Het is een onderdeel van
de richtingen. Dat amendement strekt ertoe om de situatie
van de twee samenwerkingsverbanden te houden zoals die
is. Ik heb het amendement ergens zien liggen, maar ik
begrijp nu dat het is ingetrokken.

Minister Slob:
Dat is geen amendement, maar daarover zijn vragen
gesteld.
De voorzitter:
We hebben hier nog twee amendementen liggen. Misschien
is het goed om die even te noemen. Dat is het amendement
op stuk nr. 21 en het amendement op stuk nr. 13. Daarover
missen we nog een oordeel. Kan dat kloppen?
Minister Slob:
Die neem ik dan even in tweede termijn mee, want die heb
ik nu niet bij de hand. O nee, het amendement op stuk nr.
13 was dat van de heer Heerema. Dat geef ik oordeel Kamer.
Het amendement beoogt dat we wel ruimte laten als het
"onvoldoende" is, maar dat we dat bij "zeer zwak" niet doen.
Ik denk dat hij gelijk heeft dat men eerst even de energie in
andere zaken moet steken.
De voorzitter:
En u komt in tweede termijn terug op het amendement op
stuk nr. 21.
Minister Slob:
Ja, over dat amendement houd ik de spanning er nog even
in.

Minister Slob:
Dan is dat een ander geweest. Dat is dan de eerste vraag
die u niet gesteld heeft. Dat is ook een mooi moment om

Voorzitter. Er zijn nog vragen gesteld over commercialisering. Dit wetsvoorstel verandert niets aan het non-profitkarakter van ons onderwijs. Er ging recent ook een groot
artikel rond via De Correspondent, met daarin een vergelijking met Zweden. Daar werd overigens in gesuggereerd
dat we artikel 23 zouden gaan veranderen. Nou, dat doet
het wetsvoorstel niet. Maar daarin werd ook gesuggereerd
dat wij opeens alle deuren open zouden zetten. De situatie
in Zweden is totaal anders dan die in Nederland, niet alleen
vanwege het feit dat wij al vanaf het allereerste begin met
die openheid te maken hebben gehad. Wij hebben daar in
Nederland al meer dan een eeuw ervaring mee, terwijl men
er in Zweden nog maar heel kort mee te maken heeft. Maar
in Zweden speelt inderdaad ook mee dat het winstgevend

Tweede Kamer

12 september 2019
TK 108

De heer Kwint (SP):
Ik heb het woord "samenwerkingsverband" überhaupt niet
genoemd. Dat is nu voor de eerste keer.

Meer ruimte voor nieuwe scholen

108-10-54

kan zijn, dat er winstuitkeringen kunnen komen. Daar gruwen wij van. Dat doen wij niet. Zweden is in een aantal
opzichten best weleens een voorbeeld voor ons, maar in
dit opzicht niet. Ik vond, eerlijk gezegd, dat artikel een beetje
langs ons wetsvoorstel heen zeilen. Maar dat recht gunnen
we ook iedereen.
Voorzitter. Volgens mij heb ik hiermee de vragen beantwoord. Op dat ene amendement kom ik dus nog even terug.
De voorzitter:
Dat is goed. Is er een vraag blijven liggen, mevrouw Westerveld?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Er is geen vraag blijven liggen, maar ik heb nog wel een
vraag naar aanleiding van de reactie van de minister over
vercommercialisering. Daarover heb ik een aantal vragen
gesteld. Het gaat niet alleen om de situatie in Zweden. Toen
wij de rondetafel organiseerden, wees een aantal mensen
erop dat, omdat het nu makkelijker wordt, met kwaliteitswaarborgen, om een school op te richten, het best weleens
zo zou kunnen zijn dat een aantal commerciële aanbieders
nu ook overweegt om met een school aan de slag te gaan.
Ik heb de minister daarover een aantal vragen gesteld. Ik
heb gevraagd: is het nou mogelijk om bijvoorbeeld via een
holdingconstructie een nieuwe school op te richten?
Minister Slob:
Volgens mij vroeg u of je via een holdingconstructie misschien toch ook commercieel nog wat winst en dergelijke
zou kunnen hebben. Daar ben ik, denk ik, heel duidelijk over
geweest. Nee, in ons onderwijssysteem is er voor dergelijke
zaken geen ruimte. En dat willen we ook gewoon niet. Nonprofit is wat ons betreft een heel erg leidend principe. Wij
willen hier geen Zweedse toestanden.

Als het gaat om dat punt van de segregatie, kijk ik met
belangstelling uit naar de uitleg die er nog op papier gaat
komen, maar ik kan nu al zeggen dat ik het op punten een
lastige discussie vond.
Ik heb nog één vraag aan de minister. Hij ging heel snel in
op het punt dat de landelijke samenwerkingsverbanden
scholen kunnen uitsluiten. Ik zou de minister willen vragen
om daar iets langer op in te gaan. Het waren twee zinnen,
die ik in ieder geval net niet heel goed kon volgen. Wat mijn
fractie betreft zouden samenwerkingsverbanden altijd
scholen moeten toelaten.
De voorzitter:
Dank u wel mevrouw Westerveld. Dan geef ik nu het woord
aan de heer Kwint namens de SP.

De heer Kwint (SP):
Voorzitter. Ik kom eerst even terug op het begin van het
debat: de discussie die wij hadden over bijvoorbeeld seksuele diversiteit. Ik vond het iets te gemakkelijk zoals de
minister dat helemaal buiten de orde van deze vergadering
plaatste, omdat de mate waarin je nu al kerndoelen hebt
die je kunt handhaven en de vraag in hoeverre het oprichten
van heel veel meer extra scholen het veel ingewikkelder
maakt om overzicht te houden over wat er gebeurt, wel
degelijk met elkaar samenhangen. Dat betekent niet dat ik
niet blij ben met de stap die de minister gezet heeft, maar
ik heb er wel één kleine aanvulling op. We moeten niet
alleen naar de islamitische scholen kijken, maar breder naar
het lesmateriaal op het gebied van seksuele diversiteit.
Daarom de volgende motie.

Motie
De Kamer,

De voorzitter:
Helder. Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn
van de kant van de Kamer. Ik geef mevrouw Westerveld
namens GroenLinks het woord.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden.
We hebben het over een heel grote en ingewikkelde wet
gehad. Dat zei ik ook in de eerste termijn al. Het grootste
zorgpunt dat wij zien, namelijk dat dit wetsvoorstel leidt tot
meer tweedeling, is niet helemaal weggenomen. Dat heeft
er ook mee te maken dat er een behoorlijk aantal wijzigingsvoorstellen is gedaan, door mij en door een heel aantal
andere mensen hier. We merken dat de minister heel veel
amendementen van ons ontraadt. Daar plaats ik toch wel
een aantal vraagtekens bij. Wij schrijven dat soort amendementen niet voor niets. We doen een poging om de grote
zorgen die we hebben op papier te zetten en daadwerkelijk
veranderingen in de wet aan te brengen. Ik ben niet overtuigd door de tegenargumenten van de minister dat wij een
aantal van onze voorstellen moeten intrekken.

Tweede Kamer

Meer ruimte voor nieuwe scholen

gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er scholen zijn die lesmethodes gebruiken
die een tegengeluid bieden aan het moderne denken over
seksualiteit en seksuele diversiteit of elkaar aankijken als
overspel benoemen;
overwegende dat door de overheid bekostigde scholen zich
moeten houden aan vastgestelde kerndoelen waaronder
het respectvol leren omgaan met verschillen in opvattingen
van mensen en seksuele diversiteit;
verzoekt de regering onderzoek te doen naar de mate waarin
lesmethodes in zowel primair als voortgezet onderwijs op
het gebied van seksuele diversiteit voldoen aan de kerndoelen en vallen binnen de wettelijke kaders;
verzoekt de regering tevens te komen met voorstellen tot
maatregelen als blijkt dat dit niet het geval is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Van den
Hul, Westerveld, Van Meenen en Beertema.

12 september 2019
TK 108

108-10-55

Zij krijgt nr. 31 (35050).

een bestuur en een medezeggenschapsraad wel willen,
maar het bestuur van de koepel niet?

Een korte vraag. De heer Bisschop.

Dat was het, voorzitter.

De heer Bisschop (SGP):
Ik ga niet voor de minister antwoorden. Die is uitstekend
in staat om dat zelf te doen, maar ik wil de heer Kwint erop
wijzen dat dit onderzoek drie jaar geleden gedaan op verzoek van de minister van Onderwijs, door de inspectie.
De heer Kwint (SP):
Ik ken het.
De heer Bisschop (SGP):
Ja, nou, misschien niet, want toen dat rapport kwam, heb
ik gevraagd om het te agenderen. Dat verzoek kwam niet
van ons, maar van een aantal collega's. Maar het is eigenlijk
nooit echt goed besproken geweest. Het is een beetje onder
het stof verdwenen. Dat rapport geeft wel helemaal antwoord op de vraag die de heer Kwint nu in de motie stelt.
Dus misschien is die motie gewoon overbodig.
De heer Kwint (SP):
Misschien. Dat zou mij eerlijk gezegd verbazen, aangezien
wij net vandaag hebben gehoord dat ook de minister nog
wel vragen heeft over bepaalde lesmethoden en over hoe
er uitvoering aan gegeven wordt. Hij stuurt er ook zelf de
inspectie op af om daar nog eens kritisch naar te kijken.
Dus ... Het zou kunnen en in dat geval is de motie ook
makkelijk uitvoerbaar. Dan ligt het er al en hoeft er alleen
een kleine update plaats te vinden. Maar daar ben ik, eerlijk
gezegd, nog niet direct van overtuigd.
Dan over de wet zelf. De minister heeft terecht uitgebreid
stilgestaan bij de voordelen die deze wet biedt: prognosesystematiek, richtingerkenning, kwaliteitstoets, bestuurderstoets. Dat zijn allemaal verbeteringen, maar onze fractie
had en heeft twee grote angsten. Eén, het experimenteren
met kinderen door onbewezen onderwijsconcepten en,
twee, segregatie. Op dat eerste zijn we volgens mij best
wel elkaars kant op gekomen. Ik deel nog niet helemaal de
bezwaren van de minister tegen mijn eigen amendement,
maar daar is het verschil niet zo groot.
Maar bij segregatie is dat verschil, denk ik, wel degelijk
groter. Ik vind dat de bal veel te veel wordt neergelegd op
allerlei andere plekken dan hier. Natuurlijk zijn er heel veel
dingen die anderen kunnen doen, maar een school in
oprichting sturen naar een overleg waarvan we allemaal
constateren dat het of niet functioneert of niet bestaat in
een gemeente, is voor ons niet een voldoende stap tegen
segregatie. En dan bedoel ik dus een stap die wij hier kunnen zetten. Op dat punt zijn wij echt nog niet overtuigd dat
deze wet een stap in de goede richting is.
Tot slot. Ik had een hele concrete vraag over het uit een
koepel stappen. Daar wil ik graag nog iets uitgebreider op
ingaan. Mijn vraag was het volgende. Stel dat een school
uit een koepel wil stappen. De medezeggenschapsraad is
daarmee akkoord, want die wil ook uit de koepel stappen.
Is het dan mogelijk dat een school uit een koepel stapt als

Tweede Kamer

Meer ruimte voor nieuwe scholen

De voorzitter:
De heer Bruins heeft een korte vraag.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik wilde even toevoegen aan de opmerking van de heer
Bisschop dat het gaat om het rapport van de inspectie dat
heet: Omgaan met seksualiteit en seksuele diversiteit, een
beschrijving van het onderwijsaanbod van scholen. Dat is
een onderzoek van de inspectie en het rapport is juni 2016
uitgekomen.
De voorzitter:
De heer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Ik ben even benieuwd naar wat de heer Kwint nodig heeft
om voor deze wet te stemmen. Hij heeft het over de maatregelen aan de hand waarvan je een oordeel kan geven
over al dan niet extra segregatie. Daar is volgens mij een
amendement van mevrouw Westerveld over ingediend.
De heer Kwint (SP):
Dat amendement is van ons samen.
De heer Van Meenen (D66):
Ongetwijfeld is dat ook een amendement van de heer Kwint.
Is dat wat de heer Kwint bedoelt? Is dat het voor hem
beslissende amendement of ...? Hoe moet ik dit überhaupt
zien?
De heer Kwint (SP):
Ik had nog wel wat meer noten op mijn zang, maar waar ik
mij inderdaad primair zorgen over maak, zijn die twee
punten. Dat zijn de onbewezen onderwijsconcepten. Daarbij
wil ik richting de minister zeggen dat het amendement
scholen gewoon vraagt om hun concept toe te lichten. Dat
betekent niet dat het alleen maar conceptscholen zijn, want
elke school heeft een onderwijsconcept. Dat amendement
vraagt gewoon elke school om dat toe te lichten. En inderdaad, ik wil meer checks dat deze wet niet gaat doen
waarvoor ik bang ben dat die gaat doen, namelijk segregatie
bevorderen.
De voorzitter:
We gaan die discussie niet opnieuw voeren.
De heer Van Meenen (D66):
Nee, voorzitter. Maar we hebben net geconstateerd bij de
openbare scholen dat de toekomst lastig te voorspellen is.

12 september 2019
TK 108

108-10-56

De heer Kwint (SP):
Precies.
De heer Van Meenen (D66):
Ook op het gebied van segregatie spelen meer factoren dan
alleen onderwijs. Dus mijn vraag is waar de heer Kwint nu
precies naar op zoek is. We hebben ook nog een Eerste
Kamer straks. De wet haalt het daar niet als er niet iemand
uit de oppositie meegaat. Heel concreet, ik ben gewoon
benieuwd wat daar nou voor nodig is. Daar gaat de Eerste
Kamer over, maar wat is er in de ogen van de heer Kwint
nodig. Wanneer gaat u hiervoor stemmen?
De heer Kwint (SP):
U overschat mij nu schromelijk. Ik ga ervoor stemmen als
ik in ieder geval overtuigd ben op die twee punten. Daar
liggen wel echt mijn voornaamste zorgen. Dat zijn dus die
wetenschappelijke borging en het tegengaan van segregatie.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins
namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Ik had
al in eerste termijn gezegd dat mijn fractie deze wet steunt.
Ik dank de minister voor het feit dat de minister het oordeel
over mijn amendement aan de Kamer laat.
Dat laat mij maar één vraag. Een schoolleider wil graag een
school in het voortgezet onderwijs starten, maar dat kon
vanwege de huidige methode niet op basis van voorspellingen. Hij verwacht het wel te kunnen op basis van de werkelijke belangstelling van ouders. Mijn vraag is wanneer deze
schoolleider kan starten, zoals de minister het volvoeren
van dit wetstraject nu voor zich ziet. Wanneer kan dan de
eerste school verwacht worden?
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bruins. Dan geef ik nu het woord aan
mevrouw Van den Hul namens de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. Er zijn vanavond veel handreikingen gedaan,
vanuit de oppositie en ook vanuit een aantal coalitiepartijen.
Maar vooralsnog zien wij niet dat de minister deze handreikingen echt aangrijpt als kans op meer grip. Grip om de
kansengelijkheid te bevorderen, om segregatie tegen te
gaan en om onwenselijke situaties te voorkomen zoals die
de afgelopen dagen het nieuws domineerden. Dit debat
neemt wat mij betreft de zorgen die onder meer zijn geuit
door verschillende onderwijsjuristen, de VO-raad en nog
een heel lijstje mensen, niet voldoende weg. Het zijn
terechte zorgen, over hokjesscholen, over onwenselijke
concurrentie en over de beperkte rol van de gemeenten.

Tweede Kamer

Meer ruimte voor nieuwe scholen

Ik sluit mij ook aan bij de woorden van de heer Kwint over
de wel heel korte bocht die de minister nam, wat mij betreft,
in reactie op mijn vragen over de rol van de inspectie bij
de handhaving van de naleving van de kerndoelen en het
zorgen voor sociale veiligheid van bijvoorbeeld lhbti's.
Natuurlijk komen we daar later nog uitgebreid op terug,
maar het heeft zeker ook te maken met het wetsvoorstel
dat vanavond ter tafel ligt.
We zijn blij met de aankondiging van het uitgebreidere
onderzoek naar segregatie. We zijn ook blij dat de minister
de handschoen van een van mijn illustere voorgangers
oppakt, maar wat deze wet betreft, zijn wij nog verre van
gerustgesteld. Ik kan dan ook niet anders zeggen dan: to
be continued.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Hul. Dan geef ik nu het
woord aan de heer Rog namens het CDA.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil de minister bedanken voor al
zijn antwoorden, maar ook voor het feit dat hij naar mijn
smaak wel degelijk heeft meebewogen met de Kamer en
echt heeft gekeken hoe we in de wet nog beter aan de
voorkant kunnen borgen dat onderwijskwaliteit voor leerlingen gegarandeerd wordt. Ik vind dat goed.
Van één punt wil ik hem vragen of hij dat specifiek mee wil
nemen. Ik ga daar geen motie over indienen. Het betreft de
0,7-factor bij de belangstellingsregistratie. Dat klinkt goed.
Wat mij betreft gaan we daar zo mee aan de slag, maar ik
wil hem wel vragen of hij dat ook nadrukkelijk in die monitoring en de evaluatie wil meenemen, omdat ik me kan
voorstellen dat het voor p.o. en vo, of voor krimp- en
groeigebieden verschillend kan uitpakken. Het lijkt mij goed
dat we daar de vinger bij houden, om eventjes met de
minister te spreken.
Ik ben tevreden over de antwoorden en ik zal mijn fractie
adviseren om voor deze wet te stemmen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Rog. Dan geef ik nu het woord aan de
heer Rudmer Heerema namens de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. Dank voor de uitgebreide beantwoording waaruit
we onze antwoorden hebben kunnen destilleren. Dat is fijn.
Dank ook voor het positieve oordeel over het amendement
en dat de minister met ons deelt dat een school die onvoldoende scoort, geen nevenvestiging mag openen. Laat ze
eerst maar hun energie stoppen in de hoofdvestiging.
Voorzitter. We hebben geluisterd naar het antwoord op de
buitenlandse initiatiefnemers in Nederland. Daar heb ik
samen met mijn collega Rog een motie over en die luidt
als volgt.

12 september 2019
TK 108

108-10-57

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het onderwijsaanbod op elke school dient
bij te dragen aan de basiswaarden van de democratische
rechtsstaat;
verzoekt de regering te borgen dat ook buitenlandse initiatiefnemers die in Nederland een nieuwe school of een
nieuwe dependance willen openen, vooraf worden getoetst
op hun plan hoe zij het burgerschapsonderwijs willen
vormgeven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rudmer Heerema
en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 32 (35050).
Dank u wel, meneer Rudmer Heerema. Dan geef ik nu het
woord aan de heer Beertema namens de PVV.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Ook mijn dank aan de minister voor de antwoorden. Hij ontraadde mijn amendement en ook nog met grote
woorden, dus ik ga er iets over zeggen. Ik spreek in mijn
amendement bewust niet van "religie". Elke religie is een
onderliggende levensvisie. Maar niet elke onderliggende
levensvisie is een religie, ook al ziet die er wel vaak uit als
een religie. Islam is er zo-een, een allesvernietigende ideologie, fascistisch en imperialistisch, die helemaal niets uit
te staan heeft met onze democratische rechtsstaat en onze
Grondwet. Het grootste gevaar voor onze vrijheid en voor
onze manier van leven. Tot vandaag hebben we geworsteld
met het tekort aan wettelijke instrumenten om het Cornelis
Haga Lyceum te verbieden en om die islamitische universiteit in Rotterdam te verbieden. Dat laatste kon gebeuren
toen we via een omweg de accreditatie introkken. Toen
droogde de geldstroom op. We deden dat eigenlijk op de
manier waarop Al Capone onschadelijk werd gemaakt: niet
voor moord en doodslag, maar omdat hij zijn belastingformulier niet goed had ingevuld. Dat vind ik een zwaktebod.
Wij willen alle islamitische scholen sluiten. Dat is duidelijk.
Daar hebben we ook een initiatiefwet voor klaarliggen. Maar
dit gaat over nieuw op te richten scholen. Dit amendement
geeft de mogelijkheid om tot een wettelijk instrument te
komen om vooraf die bekostiging te onthouden, aan bijvoorbeeld nationaalsocialistische scholen. Ik heb dat Eva Braun
College genoemd. Daar is nu nog geen sprake van, maar
ik vind het ook geen karikatuur. In ieder geval gaat het nu
om islamitische scholen waar in bekostigd onderwijs de
meest vreselijke dingen worden geleerd.
Opereer je onder een levensvisie waarin man en vrouw,
lhbti+, ongelovigen en geloofsverlaters niet gelijkwaardig
zijn, dan treedt zo'n school de Grondwet met voeten. Het
kan niet zo zijn dat dergelijke vijanden van de Grondwet

Tweede Kamer

Meer ruimte voor nieuwe scholen

worden beschermd door diezelfde Grondwet. Rechtstatelijk
zijn, zo zegt de minister het, betekent dat je aan iedereen
dezelfde eisen stelt. Nou, met het ontraden van mijn
amendement beschermt deze minister dus op basis van
zijn uitleg van de Grondwet ideologieën zoals de islam en
het nationaalsocialisme, die niets liever willen dan onze
rechtsstaat vervangen door hun eigen perfide systeem. Het
zijn juist deze verdedigers van de rechtsstaat die onze
rechtsstaat in regelrecht gevaar brengen en dat is een verschrikkelijke constatering.
Dat wilde ik gezegd hebben, voorzitter. Dank u wel.
De heer Van Meenen (D66):
Er is probleem met wat de heer Beertema inbrengt. Op zich
zou je zeggen: wie kan ertegen zijn dat we willen verbieden
dat er scholen komen die zich rechtstreeks tegen onze
rechtsstaat richten. Als ik alleen de titel van dat amendement zie, denk ik: dat vind ik eigenlijk ook, dat wil ik eigenlijk
ook niet. Het probleem met de PVV is dat hieronder — het
is niet eens eronder, het steekt er aan alle kanten uit —
eigenlijk de agenda ligt dat alle islamitische scholen verboden moeten worden. De heer Beertema is het toch met mij
eens dat er gewoon islamitische scholen in dit land zijn,
bijvoorbeeld in Rotterdam, die prima voldoen aan de eisen
die hij eigenlijk ook stelt en die gewoon onze rechtsstaat
ondersteunen? Dat maakt dat ik dan niet voor zo'n amendement kan stemmen, omdat die onderliggende agenda daar
zo sterk achter vandaan komt. Waarom doet hij dat nou zo?
Waarom zegt hij het zoals hij het nu zegt?
De heer Beertema (PVV):
Ik zeg het zoals ik het zeg omdat ik bang ben, met alle respect voor collega Van Meenen, dat er sprake is van een
informatieachterstand. Ik heb die islamitische scholen
bezocht die ontzettend hun best doen, naar buiten, om
rechtsstatelijk te zijn, die met integratie bezig zijn, enzovoort.
Dat is al een aantal jaar geleden. Op diezelfde scholen zie
je nu die islamisering enorm toenemen: al die kinderen in
die gewaden en die hoofddoeken die niet meer zijn weg te
denken, die afgedwongen worden. Die islamisering schrijdt
voort. Naar buiten toe, naar de inspectie toe en naar u toe
als u daar op werkbezoek bent, is er echt een ander beeld.
Dat probeer ik duidelijk te maken. Zelfs Nieuwsuur en die
andere media hebben nu eindelijk voor het eerst
geschrokken geconstateerd hoe ernstig het is. Ik zou u willen
aanraden om dat eindelijk een keer te geloven van die
media. Ga met ze mee, spreek met die journalisten, want
het is veel erger dan u denkt. Het is niet vijf voor twaalf,
maar het is vijf over twaalf.
De voorzitter:
De laatste keer, meneer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Ik heb weliswaar één jaar korter in het onderwijs rondgelopen dan de heer Beertema, maar toch ga ik nog steeds op
werkbezoek. En ook ik ben, net als de heer Beertema, niet
achterlijk als ik een school binnenloop. Ik pleit bijvoorbeeld
niet voor niets voor onverwachte bezoeken in plaats van
het opgetuigde circus dat we eigenlijk in stand houden. Ik
heb vanmiddag een debat aangevraagd over de problematiek op die scholen. Maar ik denk wel dat we het zuiver

12 september 2019
TK 108

108-10-58

moeten houden. We hebben één wet. Die geldt voor iedereen en daar moeten we aan vasthouden. De vrijheid is niet
meer voor de een dan voor de ander. We moeten voor een
ander criterium kiezen, namelijk of het gebeurt. Wordt er
voldaan aan die democratische rechtsstaat? Dat is echt een
andere benadering dan die waarbij je agenda eigenlijk is
dat het hele islamitisch onderwijs weg moet. Want dan ben
je niet de partij voor de vrijheid, maar de partij voor de
vrijheid voor sommigen.
De heer Beertema (PVV):
Nee, ik verdedig nou juist de vrijheid van iedereen. Ik wil
meneer Van Meenen nog één ding meegeven. Er is nu heel
sterk sprake van het aanbrengen van een kunstmatig
onderscheid tussen salafistische scholen en islamitische
scholen. Dat is hetzelfde als dat je zegt: er waren nazi's die
wel meevielen. Ze vielen niet mee. Met de islam is het
precies hetzelfde. Het is een inherent gewelddadige, imperialistische, fascistoïde ideologie die erop uit is om onze
rechtsstaat omver te werpen, net zoals het nationaalsocialisme dat was. U kunt nu blijven volhouden dat er van die
aardige nazi's zijn, of van die geïntegreerde moslims, maar
zo werkt het helaas niet.
De voorzitter:
Gaan we nou dit debat op deze manier afronden? Volgens
mij heeft u uw punt gemaakt, meneer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Ik wil toch even weerspreken dat ik zou zeggen dat er ook
aardige nazi's waren. Dat lijkt me een pad dat we helemaal
niet moeten gaan bewandelen. Het wordt steeds gekker,
dit debat. Daar ben ik helemaal niet op uit. Ik wil het gewoon
over een amendement hebben in relatie tot wat de heer
Beertema in eerste instantie zei. Maar goed, laat ik gezegd
hebben dat er in mijn ogen ook geen aardige nazi's waren.
Nee.
De voorzitter:
Oké. Ik stel voor dat u verdergaat, meneer Beertema.
De heer Beertema (PVV):
Nou, ik was klaar, voorzitter.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan de minister voor
de adequate beantwoording van de vragen en voor de
reacties op de amendementen. Ik zie wel de aarzelingen die
nog steeds met dit wetsvoorstel gepaard gaan, maar ik
denk dat dit wetsvoorstel inderdaad een verbetering is ten
opzichte van de huidige situatie. De slotsom is dan ook dat
ik de fractie zal adviseren om voor dit wetsvoorstel te
stemmen.
We moeten bij het amendement op stuk nr. 23 nog even
wat aan finetuning doen wat betreft de precieze terminologie. De minister heeft dat aangegeven en daar gaan we nog
even aan werken, zodat het ook een mooi en compleet
acceptabel amendement wordt.
Voorzitter, ik wil het hierbij laten. Dank u zeer.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Ik geef tot slot het woord
aan de heer Van Meenen namens D66.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik wil de minister natuurlijk bedanken voor zijn
uitgebreide reactie op alle voorstellen, ook van de Kamer.
Maar ik vind het volgende wel een beetje jammer. We
hebben in het regeerakkoord niet alleen met elkaar afgesproken dat we deze wet gaan doorvoeren, maar ook dat
we ook nog een paar andere doelstellingen hebben, bijvoorbeeld het tegengaan van kansenongelijkheid, het komen
tot meer brede scholen et cetera. Met nieuwe scholen heb
je natuurlijk eigenlijk ook weer nieuwe kansen om een
nieuwe richting in te gaan. Ik heb daar zelf een paar voorstellen voor gedaan. Ik vind het jammer dat de minister
daar zo op gereageerd heeft. We zullen zien hoe de Kamer
daarover denkt. Hoe dan ook zal het mij er niet van weerhouden om voor de wet te stemmen. Althans, om mijn
fractie dat te adviseren.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Meenen. Daarmee zijn we ook aan
het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van
de Kamer. De minister kan direct reageren en de ingediende
moties van een oordeel voorzien. Het woord is aan de
minister.

De voorzitter:
Oké, dank u wel.
De heer Beertema (PVV):
Mag ik nog één opmerking maken gericht aan meneer Van
Meenen? Laten we het dan inderdaad wél inhoudelijk over
het amendement hebben, en niet over die achterliggende
filosofie. Dan nodig ik u gewoon nogmaals uit om daar wel
voor te stemmen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Bisschop
namens de SGP.

Tweede Kamer

Meer ruimte voor nieuwe scholen

Minister Slob:
Dank u wel, voorzitter. De Kamer dank voor de inbreng in
de tweede termijn. Ik loop even langs de verschillende
sprekers en de vragen die nog gesteld zijn.
Mevrouw Westerveld heeft aangegeven dat ze nadenkt over
de beantwoording rond de segregatie en of die al dan niet
voldoende is. Ik kan van mijn kant aangeven dat ik maximaal
heb geprobeerd te kijken of we elkaar ergens zouden kunnen vinden. Ik vind dat u een punt heeft: we kunnen niet
net doen alsof dit er niet is als een wetsvoorstel als dit straks
werkelijkheid gaat worden. Ik heb aangegeven dat omdat
onder uw voorstel voor een segregatietoets geen duidelijke

12 september 2019
TK 108

108-10-59

wettelijke grondslag ligt, het de vraag is of het ook echt
gaat werken en of het ook de uitwerking heeft die we met
elkaar beogen, ook wetende dat segregatie best een ingewikkeld vraagstuk is, ook al pak je het alleen over de bandbreedte van onderwijs aan. Maar we hebben daar wel
mogelijkheden voor. Dat is de reden, en ik zeg dat ook met
klem tegen de anderen die daar nadrukkelijk om gevraagd
hebben — die zitten met name aan mijn linkerzijde — dat
ik heb gezocht naar een minder vrijblijvende manier, die
wel de uitwerking heeft die we met elkaar beogen. Segregatie is een onderdeel van de afweging om uiteindelijk een
school ruimte te geven om van start te gaan. Ik heb aangegeven dat ze in de voorbereiding duidelijk moeten maken
hoe ze zich verhouden tot de aanpak van segregatie en de
kansengelijkheid in hun gemeente.
Dat is niet een kwestie van "je moet naar een overleg toe",
zeg ik tegen de heer Kwint. Ze zullen ook duidelijk moeten
maken wat hun bijdrage daaraan zal wezen. Dan maak je
ook precies duidelijk waar je als school voor staat en hoe
je je verhoudt tot dat vraagstuk. Dat is echt wel winst. Noem
je dat een segregatietoets? Nee, je maakt gewoon duidelijk
waar dat nieuwe initiatief voor staat en hoe je je verhoudt
tot.
Ik heb aangegeven dat materieel het effect nog weleens
groter kan zijn, omdat op dat moment ook in de gesprekken
met de gemeente en de andere schoolbesturen dit onderwerp op die wijze op de agenda komt te staan en dat het
ook nog eens heel activerend zou kunnen zijn in die
gemeentes waar men met de LEA, de Lokale Educatieve
Agenda, helemaal niet veel doet, maar waar wij met elkaar
wel willen dat er wat gaat gebeuren. Zo probeer ik u te
vinden. Ik denk dat wij dat wettelijk ook kunnen borgen. Ik
zal het nog even op papier zetten, zodat u er nog eventjes
tijd voor kunt nemen. Ik snap dat het misschien wel wat te
snel ging.

goed, ik kom straks nog terug op een vraag die zij gesteld
heeft.
Mevrouw Westerveld heeft nog een vraag gesteld over de
twee samenwerkingsverbanden die iets anders zijn
samengesteld dan de andere. Daar is destijds bij de Wet
passend onderwijs ruimte voor geboden. Ze functioneren
ook gewoon goed. Wij zien geen reden om dat nu opeens
anders te gaan doen, dus we houden dat in stand.
Voorzitter. De heer Kwint heeft een motie ingediend over
het beoordelen van lesmethoden. Dat is de motie op stuk
nr. 31. Ik zou hem willen vragen om deze motie nog even
aan te houden. Ik heb de inspectie net de opdracht gegeven
om opheldering te geven over deze concrete casus die nu
voortkomt uit de uitzendingen van Nieuwsuur, en om te
beoordelen wat daar gaande is. U gaat dat direct al in één
keer, in één beweging verbreden. Het lijkt me goed als we
een debat met elkaar voeren als we die informatie hebben.
Dan kunnen we uiteraard altijd nog kijken of het nodig is
om verder onderzoek te gaan doen, maar voor dit moment
zou ik zeggen: houd de motie even aan. Naar ik hoop duurt
het niet langer dan nodig is en komt deze informatie snel
onze kant op.
De voorzitter:
Een korte reactie, de heer Kwint.
De heer Kwint (SP):
Het is goed dat de minister dat gaat doen. Ik heb hem alleen
zelf gelijk een voorbeeld meegegeven. Ik denk dat daarin
in andere bewoordingen de facto hetzelfde aan de hand
kan zijn. Dan zou ik zeggen: draai het om. U heeft vandaag
de onderwijsinspectie aan het werk gezet. Top! Niets dan
lof daarvoor. Als u dit daar nu in kunt meenemen, kunnen
we tijdens dat debat de uitkomst daarvan meenemen.

De voorzitter:
Een korte reactie of vraag.
De heer Kwint (SP):
Dat lijkt mij een goed idee. Ik zie eerlijk gezegd nog niet hoe
de aanwezigheid van een nog op te richten school extra
energie gaat geven aan het bestuur aan een slecht functionerende tafel. Maar onze vraag is: kun je borgen — dat
hebben wij met het amendement geprobeerd — dat een
nieuw op te richten school niet gaat bijdragen aan extra
segregatie in de samenleving? We snappen dat we niet met
één middel alles kunnen oplossen. Als het geen toets mag
heten, kunnen we best nadenken over een andere naam.
Maar waar mijn partij heel erg naar op zoek is, is de borging
dat wij straks niet zien dat de onderwijssegregatie een verdere vlucht neemt, juist door dit wetsvoorstel. Als de
minister daar nog nader op terugkomt, zien we dat in de
brief.
Minister Slob:
Ik denk echt dat er mogelijkheden zijn om elkaar hier te
vinden. Daar heb ik ook oprechte pogingen voor gedaan.
Daarom was ik ook wel een beetje teleurgesteld in de wijze
waarop mevrouw Van den Hul reageerde. Ik probeer
oprecht, ook met dit wetsvoorstel in de hand, te kijken naar
effectieve mogelijkheden om de doelen te bereiken. Maar

Tweede Kamer

Meer ruimte voor nieuwe scholen

Minister Slob:
We hebben het zo aangepakt zoals we het nu aangepakt
hebben. Ik heb wel enige zorg over de formatie van de
onderwijsinspectie, als ik zie welke extra opdrachten daar
nu weer naartoe gaan. Ik hoop dat ze daar ook nog gewoon
aan hun werk kunnen toekomen. Dat moeten we ook echt
in de gaten houden met elkaar, want dat is echt nog een
vraag apart. Daar komen we misschien later nog wel een
keer met elkaar op terug.
Voorzitter. Het is niet mogelijk om zomaar uit een koepel
te stappen. Je kunt niet zeggen: de medezeggenschapsraad
is het ermee eens, dus we gaan dat doen. Ik heb dat vorige
week ook bij de fusietoets uitgelegd. Ik heb wel aangegeven
dat als deze wet werkelijkheid is geworden, ze wel mogelijkheden biedt om in een gebied gewoon een school te starten.
Dan ligt misschien alles al klaar om dat snel te kunnen doen.
Dat was een vraag van de heer Bruins. Hij vroeg hoelang
dat dan gaat duren. Stel dat deze wet volgend jaar zomer
in werking treedt, dan zou de eerste school twee jaar later
eventueel al op die wijze gerealiseerd kunnen worden.
Mevrouw Van den Hul gaf aan dat ze vond dat ik wat te snel
langs een aantal vragen heen ging die op zich wel heel erg
belangrijk waren. Daar heb ik ook geen gram van afgedaan.
Ik heb alleen aangegeven dat ik dit wetsvoorstel niet wil

12 september 2019
TK 108

108-10-60

gebruiken voor de veel bredere discussie waarover de
Partij van de Arbeid zelf een debat heeft aangevraagd. Het
is wel zo dat de inspectie op het moment dat deze scholen
van start gaan natuurlijk ook haar toezichtstaak zal moeten
uitvoeren. We hebben vrij recent een groot debat gevoerd
om ervoor te zorgen dat de inspectie daar meer instrumentarium voor krijgt. Dat zijn we nu aan het uitwerken. We
willen dat zo snel mogelijk gaan realiseren.

hebben we Prinsjesdag — maar op dinsdag 24 september.
Ik dank de minister, de Kamerleden, de Stenografische
Dienst, de ambtenaren, de medewerkers, de griffiers en de
mensen die dit debat hebben gevolgd.

Voorzitter. De heer Rog vraagt om de 0,7-factor, de
belangstellingsfactor, mee te nemen in de monitoring. Dat
waren we ook van plan. We hebben dat ook aangegeven
in de memorie van toelichting.
De heer Heerema heeft samen met de heer Rog een motie
ingediend — dat is de motie op stuk nr. 32 — waarin hij
vraagt om ook bij buitenlandse scholen in Nederland naar
het burgerschapsonderdeel te kijken. We zijn op dit moment
al bezig met een onderzoek. We willen eerst wel even
onderzoeken op welke wijze we het gaan doen, maar dit is
wel wat we ook beogen. Ik kan deze motie dus oordeel
Kamer geven.
Voorzitter. Ik dank de heer Bisschop voor zijn tweede termijn
en ook voor de afweging die hij hier al bekend heeft
gemaakt. Iedereen zal die afweging moeten maken. We
moeten beseffen dat we in de huidige situatie blijven zitten,
die ronduit slecht is op een aantal onderdelen en die ook
tot heel veel problemen leidt, als deze wet de eindstreep
niet gaat halen.
We hebben geprobeerd om er een goede wet van te maken.
Ik snap ook dat niet iedereen bij alles denkt: dit is helemaal
wat we beoogd hebben. We hebben geprobeerd om hem
maximaal te stretchen om te kijken of we zo veel mogelijk
tegemoet kunnen komen aan wensen. Het vooruitzicht dat
deze wet het niet zou halen, vind ik heel slecht. Dat zeg ik
niet omdat ik zo graag wetten over de eindstreep wil trekken, maar het gaat mij om de praktijk die in Nederland op
dit moment gaande is.
Tegen de heer Van Meenen zeg ik dat we rond kansenongelijkheid en brede scholen, waar hij de vinger op gelegd
heeft, met allerlei beleid bezig zijn. Ook in deze wet worden
rond kansengelijkheid en segregatie een aantal enorme
verbeteringen toegepast. Dus ook daarin bewegen we mee.
Ook hier is het misschien niet helemaal de ideale wereld,
maar we proberen iedereen zo veel mogelijk bij elkaar te
houden en daarin de goede dingen te doen.
Ik kijk met belangstelling uit naar de stemmingen. Ik zal
ervoor zorgen dat u volgende week een brief krijgt waarin
we bij alle amendementen nog een keer kort motiveren
waarom we ze ondersteuning hebben gegeven of waarom
we ze afgewezen hebben.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit debat.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over het wetsvoorstel, de ingediende amendementen en
de moties zullen we niet volgende week stemmen — dan

Tweede Kamer

Meer ruimte voor nieuwe scholen

12 september 2019
TK 108

108-10-61