Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2018–2019

29 924

Toezichtsverslagen AIVD en MIVD

Nr. 176

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 7 december 2018
De vaste commissie voor Defensie heeft op 1 november 2018 overleg
gevoerd met mevrouw Bijleveld, Minister van Defensie, over:
– de brief van de Minister van Defensie d.d. 26 april 2018 inzake
jaarverslag van de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst
(MIVD) 2017 (Kamerstuk 29 924, nr. 165);
– de brief van de Minister van Defensie d.d. 27 juni 2018 inzake
beantwoording vragen commissie over het jaarverslag van de
Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD) 2017
(Kamerstuk 29 924, nr. 168);
– de brief van de Minister van Defensie d.d. 16 januari 2018
inzake hoofdlijnen van het MIVD Jaarplan 2018 (Kamerstuk
29 924, nr. 153);
– de brief van de Minister van Defensie d.d. 21 februari 2018
inzake gezamenlijke beleidsregel AIVD en MIVD veiligheidsonderzoeken (Kamerstuk 29 924, nr. 157);
– de brief van de Minister van Defensie d.d. 19 april 2018 inzake
reactie op verzoek commissie over de uitspraken van de
directeur van de MIVD over pogingen van Rusland om maatschappelijke tegenstellingen in Europa uit te vergroten
(Kamerstuk 29 924, nr. 163).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Aukje de Vries
De griffier van de commissie,
De Lange

kst-29924-176
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2018

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 924, nr. 176

1

Voorzitter: Wörsdörfer
Griffier: Mittendorff
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Belhaj, Bosman, Bruins
Slot, Diks, Karabulut, Krol en Wörsdörfer,
en mevrouw Bijleveld, Minister van Defensie.
Aanvang 10.32 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen allen. Ik open de vergadering. Dit is het algemeen overleg
van de vaste commissie voor Defensie. We gaan het hebben over de
Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst. Welkom aan de Minister en
haar ambtelijke ondersteuning, welkom aan de mensen op de tribune en
vanzelfsprekend welkom aan de woordvoerders uit de commissie. We
beginnen het debat met vier minuten spreektijd per fractie. Ik beperk de
interruptiemogelijkheden tot twee. Dat is dan helder. Ik ga als eerste het
woord geven aan de heer Bosman van de VVD.
De heer Bosman (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Bij de bespreking van het jaarverslag wil ik
allereerst namens de VVD-fractie waardering uitspreken richting de
veiligheidsdiensten, die ons iedere dag weer beschermen. Hoe beter onze
inlichtingen zijn, hoe gerichter wij ons kunnen beschermen. Want de
wereld wordt echt wel steeds onveiliger. De verschillende dreigingen
nemen alleen maar toe: cyberdreiging, terreurdreiging, destabiliserende
activiteiten en het verspreiden van desinformatie om mensen op het
verkeerde been te zetten.
Ik wil graag een stuk tekst aanhalen van mijn collega Albert van den
Bosch van vorig jaar, dat hij heeft uitgesproken tijdens het jaarverslag
2016: «Ook de MIVD geeft aan, ook in gesprek met ons, dat Rusland
misschien wel de voornaamste actor is waarnaar onderzoek wordt gedaan
met betrekking tot spionage. Het is dus van het allergrootste belang dat
de MIVD de Russische dreiging goed in de gaten kan houden en dat wij
hun invloed buiten de deur houden. Daarom vraag ik de Minister hoe zij
oordeelt over deze campagne. Slaagt de MIVD hierin? Welke struikelblokken komt men tegen op de weg? En wat zal de MIVD nodig hebben
om de Russische dreiging beter tegen te gaan?»
Terugkijkend op de actie van de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst
die op 13 april jongstleden een operatie van de Russen heeft verijdeld
tegen de Organisatie voor het Verbod op Chemische Wapens, kunnen we
concluderen dat er stevig invulling is gegeven aan die oproep. Een beter
antwoord had de VVD niet kunnen krijgen op haar vraag in 2017. Een
groot compliment is dan ook op zijn plaats aan de mannen en vrouwen
van de MIVD. Maar dat geeft ook aan hoe kwetsbaar de Nederlandse
infrastructuur is. Dankzij goed inlichtingenwerk is een hack voorkomen en
zijn spionnen opgepakt en het land uitgezet. De VVD heeft nog wel de
vraag welke rollen de AIVD en de MIVD hebben op de verschillende
terreinen. Is die scheiding van taken duidelijk voor de diensten? Wanneer
is iets een taak van de AIVD en wanneer van de MIVD? Kan de Minister
hier een beeld bij geven?
De VVD maakt zich ernstig zorgen over de toenemende dreiging vanuit
China en Rusland. Deze landen zijn steeds actiever in militaire zin maar
zeker ook in economische zin. Zo zijn Chinese en Russische bedrijven
actief in het Caribisch gebied van het Koninkrijk, waarbij zij bijvoorbeeld
investeren in de lokale raffinaderijen. Op die manier leggen ze daar hun
economische belang neer. Hoe is de samenwerking van de AIVD en de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 924, nr. 176

2

MIVD met de Caribische partners binnen het Koninkrijk en met andere
partnerlanden binnen het Caribisch gebied? Delen wij informatie met
elkaar?
Ook technische producten uit bijvoorbeeld Rusland en China komen
steeds meer in beeld voor gebruik door bedrijven maar ook door de
Nederlandse overheid. In Australië heeft het hoofd van het Australian
Signals Directorate, de veiligheidsdienst van de Australiërs, aangegeven
dat de Chinese telecombedrijven Huawei en ZTE geen deel mochten
uitmaken van het nu in Australië in oprichting zijnde 5G-netwerk.
Directeur Burgess gaf aan: «Als apparatuur van een hoogrisicoleverancier
overal wordt gebruikt in het evoluerende 5G-netwerk van Australië,
kunnen toekomstige communicatiesystemen ter ondersteuning van onze
drinkwatervoorziening, ons elektriciteitsnetwerk, onze gezondheidssystemen en zelfs van autonoom rijden, niet meer worden beschermd.» Dat
is een serieuze uitspraak. Hoe kijkt de Minister aan tegen een dergelijk
besluit? Ziet Nederland deze dreiging ook? Hoe kijkt Defensie aan tegen
de aanbesteding van de nieuwe soft- en hardware die Defensie gaat
doen? Heeft Defensie speciale veiligheidseisen om de nationale veiligheid
te borgen?
Volgens de VVD is deze dreiging zeer serieus en veelomvattender. Hoe
gaan we om met de IT-infrastructuur van onze sluizen en keringen, om
maar een voorbeeld te noemen? En wie levert de hard- en software voor
de communicatie van politie en brandweer, de C2000? Als wij vinden dat
het landsbelang en de veiligheid van de Staat ermee gemoeid zijn,
moeten er dan voorwaarden worden gesteld aan aanbestedingen in het
kader van de veiligheid en het landsbelang? Hoe ziet de voorzitter dit? Ik
bedoel: hoe ziet de Minister dit? Maar de voorzitter heeft ook goede
ideeën; dat weet ik. Daar ben ik het wel mee eens.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bosman. Leuk ook dat u probeert de voorzitter bij de
inhoud van dit debat te betrekken, maar dat gaan we natuurlijk niet doen.
Het woord is aan mevrouw Bruins Slot namens het CDA.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. De MIVD levert een belangrijke bijdrage aan het veilig houden
van onze militairen en samenleving. Mijn complimenten voor het werk
van de medewerkers van de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst;
hierna zeg ik gewoon MIVD. Vaak doet de MIVD zijn werk in stilte, maar
onlangs kregen wij zicht op het werk van de MIVD. Ze verhinderden
effectief een cyberoperatie van Russische spionnen gericht op de OPCW.
De cyberoperatie van Rusland tegen de OPCW is des te erger nu deze
organisatie onderzoek doet naar de aanvallen met chemische wapens in
Syrië en in de Skripal-zaak. Dat noodzaakt tot scherpe, effectieve en
krachtige maatregelen om digitale aanvallen van statelijke actoren af te
slaan en op passende wijze te vergelden. De regering ontwikkelt, daarbij
geholpen door inzicht van onze bondgenoten, een breed strategisch kader
ten behoeve van de respons op digitale aanvallen. Daarin worden alle
beschikbare instrumenten opgenomen, zoals publieke attributie,
afschrikking, inzet van offensieve capaciteiten en brede respons in het
cyberdomein. Mijn vraag aan de Minister is hoe het staat met de
uitwerking van die verschillende maatregelen.
In dit kader is het ook goed dat het kabinet fors investeert in cyber in de
hele keten van Justitie en Veiligheid, Defensie en Buitenlandse Zaken. Ook
de MIVD wordt versterkt. We weten dat de vraag bij de MIVD altijd groter
is dan het aanbod. Al in 2006 wees de commissie-Dessens op forse
knelpunten en een dringende noodzaak om de dienst te versterken. Het
CDA heeft hier voorgaande jaren altijd voor gepleit. Het is goed dat het
kabinet dit doet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 924, nr. 176

3

Ik heb nog wel een tweetal vragen daarover. De eerste vraag is of de MIVD
voldoende slagkracht heeft om de toenemende uitdagingen het hoofd te
bieden. Wat het CDA betreft zou dit vraagstuk mee moeten worden
genomen in de herijking van de Defensienota 2020. Dan mijn tweede
vraag. We hebben gezien dat er in deze begroting extra geld is vrijgekomen voor cyber. Mijn vraag aan de Minister is of een deel van dat geld
ook naar Defensie toe gaat.
Hybride oorlogsvoering krijgt steeds meer voet aan de grond. Tijdens het
openbare gesprek gaf de directeur van de MIVD bijvoorbeeld aan dat de
Russische Federatie grond rondom zendmasten koopt. Dat vergemakkelijkt namelijk de hybride oorlogsvoering. Ze kunnen zo heel makkelijk een
tap zetten. In hoeverre bestaan dergelijke risico’s op grondaankopen
rondom zendmasten in Nederland of op aankopen van grond waar de
kabels van de Amsterdam Internet Exchange lopen? Dat is het grootste
digitale knooppunt waar alle overzeese informatie in Nederland aankomt
en weer verder verspreid wordt. Wat is makkelijker om daar je eigen
plekje in Amsterdam te hebben? Hoe kan je dit voorkomen? Graag een
reactie van de Minister hierop.
In zijn jaarverslag trekt de AIVD weer sterk aan de bel als het gaat om
salafisme. De AIVD uit zijn zorgen over het gebruik van het gedachtegoed
om onverdraagzaamheid, antidemocratische activiteiten en polarisatie te
legitimeren. Ze zeggen eigenlijk dat het nog erger is geworden. Voor dat
soort gedachtegoed is zeker geen plek in het leger. Hoe ziet de MIVD
hierop toe?
In maart is de nieuwe gezamenlijke beleidsregel AIVD/MIVD-veiligheidsonderzoeken in werking getreden. Het doel daarvan is om een werkbaarder systeem te krijgen. Wat zijn de eerste ervaringen hiermee? Veiligheidsonderzoeken vragen ook de nodige capaciteit van de MIVD. Extra geld zou
tot meer capaciteit voor veiligheidsonderzoek moeten leiden. Hoeveel
capaciteit is erbij gekomen voor veiligheidsonderzoeken en is de
capaciteit ook met personeel ingevuld? Ook was er afgelopen jaren
regelmatig een grote werkvoorraad veiligheidsonderzoeken. Hoeveel
veiligheidsonderzoeken liggen op dit moment bij de MIVD op de plank?
En zitten militairen of burgers op functies zonder dat zij een militair
veiligheidsonderzoek hebben gehad?
Voorzitter, ik kom tot een afsluiting. Het CDA waardeert de transparantie
van deze Minister als het gaat om de tapstatistieken. Opvallend is dat er
sinds 2016 een sterke stijging van het zetten van taps bij de MIVD te zien
is. Wat is de reden hiervan?
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank, mevrouw Bruins Slot. Dan geef ik nu graag het woord aan
de heer Krol, die namens 50PLUS zijn inbreng gaat leveren.
De heer Krol (50PLUS):
Dank u, voorzitter. Ook van 50PLUS grote waardering voor het jaarverslag
maar vooral voor de werkwijze en de werkzaamheden van de MIVD. We
zijn nu bijna aan het eind van inmiddels een volgend jaar, waarin veel is
gebeurd, gezegd en geschreven. Als wij het hebben over de gebeurtenissen waarbij de MIVD een rol speelde, dan denken we natuurlijk
allereerst aan het betrappen van de vier Russische spionnen, zoals u al
van de collega’s hoorde. Hier komen wij nog apart over te spreken, maar
het raakt het onderwerp waaraan de Minister en de MIVD al eerder
aandacht hebben besteed: cyberdreiging.
In de nasleep van de publiciteit over de spionageaffaire heeft de Minister
bevestigend geantwoord op een vraag van een journalist of er sprake was
van een cyberoorlog. Later is geprobeerd om dat wat af te zwakken. Maar
als ik de Minister vandaag opnieuw de vraag stel, wat is dan haar
antwoord? Ik help haar een beetje door haar eraan te herinneren dat ze in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 924, nr. 176

4

hetzelfde televisieprogramma zei: «We zijn actief aan het kijken waar we
kunnen beveiligen en de weerbaarheid kunnen vergroten, maar ook zelf
offensief dingen kunnen doen als het nodig is.» De Minister vertelde ook
dat Nederland een eigen Defensie Cyber Commando heeft, dat internationaal werkt, en dat zij onze cybersoldaten aan de NAVO heeft aangeboden. Hebben we het hier dan over medewerkers van de MIVD of
hebben we daar een andere structuur voor en, zo ja, is er dan op die
organisatie een vergelijkbare controle als op de MIVD? Graag een
antwoord.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Bruins Slot een vraag aan u.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Wij hebben de persconferentie van de Minister gezien en de berichtgeving
daarna. Het viel mij op dat er op sommige plekken in de media wat
gegniffel ontstond in de zin van: nou, nou, nou, we moeten maar eens
kijken hoe dat allemaal zo gebeurt. Maar ik herken dat eigenlijk helemaal
niet. Ik zie dat een land op ons eigen grondgebied spioneert, in onze eigen
achtertuin, en dat we elke dag te maken hebben met vele digitale
aanvallen die vragen om een antwoord. Hoe moet ik nou de vraag van de
heer Krol interpreteren? Vindt hij het eigenlijk minder erg of ziet hij wel
degelijk het grote risico van de digitale aanvallen vanuit Rusland maar ook
vanuit China waar we elke dag mee te maken hebben?
De heer Krol (50PLUS):
Ik ben heel blij met die opmerking. Van mijn kant geen enkele vorm van
gegniffel maar grote waardering voor de werkzaamheden van de MIVD en
ook van de AIVD. Ik denk dat we kunnen zien dat Nederland relatief heel
veel veiliger is dan de landen om ons heen. Daarom begon ik ook met een
compliment aan het begin van mijn bijdrage.
De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Krol.
De heer Krol (50PLUS):
In het cyberbeeld 2018 lezen we dat de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, die het dreigingsbeeld opstelt, sabotage en
verstoring door landen als grootste dreiging ziet. Staten voeren steeds
meer aanvallen uit op andere landen vanuit geopolitieke motieven. In de
traditionele oorlogsvoering beantwoorden we elke aanval. Dan komt ook
artikel 5 van het NAVO-pact aan de orde. Geldt dat ook in het geval van
cyberaanvallen? In het Cybersecuritybeeld 2018 lezen we dat staten de
voorbereiding en de uitvoering van digitale aanvallen kunnen uitbesteden
aan een derde partij. Geldt die werkwijze alleen voor de vijand, of gebeurt
het ook aan onze kant? Kan de Minister de commissie aangeven hoeveel
zogenoemde statelijke digitale aanvallen er dit jaar daadwerkelijk zijn
geweest? Hebben we die tijdig weten te onderkennen en neutraliseren?
Komen die nog steeds voor, vooral van Rusland en China, zoals de
Minister schreef? Hoe staat het met de versterking van de cybercapaciteit
van de MIVD? In dezelfde beantwoording maakt de Minister immers
duidelijk dat bij de MIVD de vraag naar inlichtingen structureel groter is
dan de capaciteit van de dienst en dat daarom, in overleg met de
afnemers van de inlichtingenproducten, periodiek wordt overeengekomen
welke onderzoeken met welke diepgang de MIVD zal uitvoeren, en welke
niet. Acht de Minister dat een wenselijke situatie?
In een ander antwoord gaat de Minister in op aan staten gelieerde actoren
die posities binnen systemen innemen, niet met het oogpunt om
inlichtingen te verwerven maar om heimelijke en blijvende aanwezigheid
te creëren, zodat daar op enig gewenst moment gebruik van kan worden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 924, nr. 176

5

gemaakt. In traditionele spionageromans krijgen die de aanduiding
«sleepers». Kan de Minister een indruk geven van de omvang van dit
fenomeen van de digitale sleeper?
Dan nog een vraag over de positie van Iran. In de antwoorden op vragen
over het jaarverslag lezen we dat de militaire doctrine van Iran defensief
van aard is. Letterlijk staat er: er zijn geen aanwijzingen dat Iran zich
militair offensief agressief richt tegen enig land in de regio. Maar in het
antwoord op andere vragen staat dat Nederland net als de Verenigde
Staten bezorgd is over de Iraanse rol in de regio en dat tevens algemeen
bekend is dat Iran op velerlei wijzen steun verleent aan Hezbollah,
waaronder met wapens. En dan nog een citaat: aandacht van de MIVD
voor de Iraanse krijgsmacht in brede zin was er vooral vanwege haar
betrokkenheid bij de strijd in Syrië en in mindere mate Irak. Hoe
verhouden die antwoorden zich tot elkaar, zo vraag ik de Minister.
Tot slot. Hoe staat het met de plannen voor gezamenlijke huisvesting van
de MIVD en de AIVD? Wat gaat dit betekenen voor de verdere samenwerking?
Ik dank u zeer.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Krol. Dan geef ik het woord aan mevrouw Belhaj, die
haar inbreng zal leveren namens D66.
Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. De MIVD levert goed en zeer belangrijk werk, dat de Nederlandse belangen veilig dient te stellen. Hieronder vallen natuurlijk ook de
militaire missies waar de levens van onze mannen en vrouwen van
defensie op het spel staan. Het belangrijke werk dat de MIVD levert is niet
altijd zichtbaar. Het is dan ook uitzonderlijk dat wij aan het begin van deze
maand een ongekende openheid van de MIVD meemaakten. U begrijpt:
dat zou ik natuurlijk vaker willen.
Ik wil dan ook gebruikmaken van dit moment, zoals mijn collega’s ook
hebben gedaan, om onze waardering uit te spreken voor de MIVDoperatie waardoor de Russische hackoperatie op de OPCW werd verijdeld.
Het werk van de OPCW is van belang voor een sterke internationale
rechtsorde, die op zijn beurt het fundament is voor een rechtvaardige,
vreedzame en welvarende wereld.
Voorzitter. D66 is zich erg bewust van de verschillende manieren waarop
samenlevingen steeds meer met elkaar verbonden zijn. D66 onderkent
ook dat internationale samenwerking en economische vooruitgang de
sleutels kunnen zijn naar een wereld van minder oorlog en conflict. Wij
vragen ons af wat de consequenties zijn van een langdurige verslechtering van de internationale veiligheidssituatie. Wat betekent dit voor de
positie van Nederland? Wat betekent dit voor onze diensten en in het
bijzonder voor de MIVD? Ik kan me voorstellen dat de vraag naar de
inlichtingenproducten van de MIVD groeit, maar is de MIVD echt
voldoende uitgerust om daarin te voorzien? Beschikt de dienst over
voldoende mensen en middelen om tijdig en volledig de opdrachtgevers
te voorzien van inlichtingenproducten? Ik wil hier graag een toelichting op
van de Minister.
Voorzitter. Dan cyber. In het rapport van de MIVD wordt veel aandacht
besteed aan de ontwikkelingen in Rusland en China en ook aan de
dreigingen in het cyberdomein. Russische beïnvloedings- en desinformatieoperaties baren ons zorgen. Wordt er actie ondernomen? Zo ja, wat
dan? Acht de MIVD het van belang dat nepnieuws bestreden wordt? Op
welke wijze zou dit volgens de MIVD dienen te gebeuren?
Voorzitter. Dan nog een paar overige vragen. Ik heb de volgende vragen
aan de Minister over de proliferatie en het verlengen van vergunningen
voor de uitvoer van militaire goederen. In hoeverre adviseert de MIVD het
Ministerie van Buitenlandse Zaken, gevraagd of ongevraagd? Wij zien

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 924, nr. 176

6

steeds meer dat landen allerlei pogingen hiertoe ondernemen. Het delen
van relevante informatie met het ministerie en met verantwoordelijken
voor het verlenen van vergunningen lijkt ons relevant.
Op het gebied van de internationale samenwerking voorziet de MIVD
uitdagingen na een mogelijke brexit. Welke uitdagingen zijn dat? Wat zijn
de consequenties voor de samenwerking met de Britse veiligheidsdiensten?
Voorzitter. Mijn laatste punt, maar zeker niet een punt zonder grote zorg.
In de afgelopen periode hebben we extreemrechts in allerlei nieuwe
vormen zien oprukken. Steeds meer duiken fascisme, neonazisme en
antisemitisme op en steeds vaker worden extremistische en antidemocratische gedachten in een nieuw jasje gestoken. Oude wijn in nieuwe
zakken. In berichtgeving van 12 april zagen we dat in de Duitse krijgsmacht 431 gevallen nader onderzocht dienen te worden. In berichtgeving
van augustus zagen we dat er in het Verenigd Koninkrijk uitgebreide
onderzoeken volgen omdat Britse neonazimilitairen zijn opgepakt voor het
voorbereiden van aanslagen. Afgelopen week werden er in de VS
aanslagen gepleegd vanuit een antisemitisch gedachtegoed. Mijn vraag is
dan: wat zijn de gevolgen voor Nederland en onze krijgsmacht? Extreemrechts is een internationaal probleem dat niet ophoudt bij onze landsgrenzen.
Recent, op 2 oktober, heeft de AIVD een rapport uitgegeven met de titel:
Rechts-extremisme in Nederland, een fenomeen in beweging. Ik wil graag
weten wat die bredere maatschappelijke beweging betekent voor de MIVD
en specifiek voor onze krijgsmacht. Voorzitter, u weet – nou u niet, maar
de Minister weet het, hoewel u het misschien ook weet – dat D66 heel veel
waarde hecht aan de Europese defensiesamenwerking. Dat betekent ook
dat we samenwerken met de Duitse krijgsmacht. Op sommige onderdelen
is er zelfs sprake van ernstige integratie. Als ik dan lees dat er 431
gevallen zijn binnen de Duitse krijgsmacht, vraag ik me wel af wat dit
betekent voor onze krijgsmacht. Ik hecht er belang aan om de opkomst
hiervan te adresseren en ik zou het dus waarderen als de Minister, als zij
dit nu niet kan beantwoorden, met een aparte actuele brief komt over hoe
zij dit ziet. Er wordt heel vaak gesproken over allerlei andere vormen van
extremisme. Die vinden wij evengoed verwerpelijk. Je ziet het salafisme
opkomen. Dat wordt bestreden. Tegelijkertijd komt aan de andere kant het
rechts-extremisme op dat, ingegeven door het ontstaan van salafisme,
allerlei acties wil ondernemen. Ik wil voorkomen dat onze krijgsmacht
besmet wordt met deze vorm van extremisme.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Belhaj. Dan is het woord aan mevrouw Karabulut
namens de SP.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dank u wel, voorzitter. Inbreken op een wifinetwerk van een belangrijke
internationale organisatie, in dit geval de Organisatie voor het Verbod op
Chemische Wapens, de OPCW, is onacceptabel. Het is goed dat hier op
tijd tegen opgetreden is door de geheime diensten, waardoor deze
Russische cyberoperatie is verstoord. Mijn partij keurt het optreden van
de Russische geheime dienst af en keurt onze openheid goed. De
opmerkelijke openheid, zou ik willen zeggen, want dit is natuurlijk geen
usance. Nederland, Groot-Brittannië en de Verenigde Staten zijn over dit
specifieke geval heel erg open geweest, met als idee dat de Russen
hierdoor zouden worden afgeschrikt. Ik denk dat dat ook zo werkt. Ik zou
de Minister dus willen vragen: kan dit alstublieft standaard worden?
Graag een reactie. Dat is wat mij betreft geen grapje, kan ik u vertellen.
Voorzitter. Daarmee heeft de MIVD zich het afgelopen jaar in de kijker
gezet. En dat niet alleen; de Minister deed ook een aantal uitspraken die ik
niet heel stil slim vond, sterker nog, een beetje dom. Daar zal ik zo op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 924, nr. 176

7

terug komen. Dit is belangrijk werk, dat moet gebeuren, maar het leidt
toch tot veel vragen. Wiens idee was het om deze presentatie te geven?
Waarschijnlijk niet dat van de MIVD, want Zwitserse collega’s lieten op
19 oktober weten dat zij de uitnodiging hebben afgeslagen om deel te
nemen aan de presentatie, en ook dat de MIVD-leiding de gang van zaken
rond de persconferentie niet zou hebben gewaardeerd. Mag ik daar een
reactie op? Als dit niet het idee was van de MIVD, maar een politiek idee,
hoe zit dat dan en hoe verhoudt zich dat tot elkaar?
Voorzitter. Was de tip dat er vier Russische spionnen naar Nederland
zouden komen misschien afkomstig van de Engelse geheime dienst? Of
natuurlijk de Amerikanen, die op de middag van 4 oktober via het OM een
aanklacht tegen een aantal Russen, waaronder vier bezoekers van Den
Haag, hebben ingediend? Kwam die tip wel uit Engeland, of waren het de
Zwitsers, die nu boos zijn omdat ook hun werk stukgemaakt zou zijn? In
de persconferentie op 4 oktober meldde de Minister ook dat het een Joint
NATO Intelligence Operation is. Gaat het hier om een NAVO-project of om
een project van afzonderlijke landen, wil ik graag weten. En hoe verhoudt
het neutrale Zwitserland zich hiertoe?
De heer Bosman (VVD):
Ik zit toch een beetje te luisteren naar mevrouw Karabulut. Dat doe ik altijd
goed. Aan de ene kant wil ze heel veel openheid, maar aan de andere kant
komt er een verwijt dat er misschien operaties zijn stukgemaakt. Nou weet
ik dus niet wat SP precies wil. Praat de SP nu over het stukmaken van
operaties omdat er transparantie is gepleegd? Want dan is het niet
stukgemaakt; dan is het transparantie. Of zegt u: nee, dat stukmaken
moeten we voorkomen, dus dat betekent dat we echt wel een bepaalde
geheimhouding moeten hanteren?
Mevrouw Karabulut (SP):
Als de heer Bosman goed had geluisterd – hij zegt goed te hebben
geluisterd, maar in dezen heeft hij toch echt het punt gemist – hou ik een
aantal feiten voor, die met name ook vanuit de Zwitsers komen, en een
aantal uitspraken van de Minister die ik niet begrijp. Ik wil dus feiten
weten. Openheid juich ik toe. Ik hoop dat ik de VVD wat dat betreft aan
onze zijde kan vinden in de toekomst.
De heer Bosman (VVD):
Vragen stellen mag altijd. Maar dan wil ik graag weten wat de SP wil. Wil
de SP wel die transparantie, en daarmee dus het risico lopen dat andere
operaties stukgaan of dat onze inlichtingendiensten geen informatie
krijgen omdat we te transparant zijn? Of zegt de SP ook, kijkend naar wat
er gebeurt, dat een vorm van geheimhouding essentieel is voor de taken
van de diensten? Ik hoor dus graag de mening van de SP, niet de vragen
aan de Minister.
Mevrouw Karabulut (SP):
Als de heer Bosman goed had geluisterd, dan had hij die mening al
gehoord. Ja! Ik heb heel duidelijk uitgesproken dat ik deze wijze van
opereren, met transparantie, toejuich en dat ik denk dat het effectief is. Ik
heb de Minister voorgelegd en gevraagd – dat had u ook kunnen horen,
maar ik herhaal het graag – of zij bereid is om deze werkwijze te hanteren,
en zo nee, waarom dan niet en waarom in dit geval wel en anders weer
niet. Hoe moet ik dat dan kunnen controleren als volksvertegenwoordiger? Dat soort vragen heb ik gesteld. Ja? Oké. Is dit afdoende, bedoel ik,
voorzitter.
De voorzitter:
Daar gaat de heer Bosman over.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 924, nr. 176

8

Mevrouw Karabulut (SP):
Anders kan ik nog wel even doorgaan.
De voorzitter:
Gaat u verder. Het lijkt me duidelijk.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ja. Voorzitter. Die persconferentie was dus heel sensationeel – voor mij
ook; ik heb aan de buis gekluisterd gezeten. Het waren zeer professionele
James Bond-achtige toestanden. Maar het werd nog sensationeler door
de uitspraak van de Minister tien dagen later. In het tv-programma WNL
Op Zondag van 14 oktober werd aan de Minister gevraagd of er sprake is
van een cyberoorlog. «Ja, ja,» zei ze, «ja, dat is het wel». Maar ze voegde
daaraan toe dat we af moeten van de naïviteit. Ik had niet de indruk dat
we heel erg naïef waren, maar goed, het kabinet heeft de behoefte om dat
iedere keer weer te benadrukken. Prima. Ze zei ook: «Het beïnvloeden van
democratische processen is ook een vorm van oorlogvoering. Het is heel
ernstig, en daarom bereiden we ons daarop voor.» Wil de Minister deze
uitspraken terugnemen? Klopt het dat wij niet in cyberoorlog zijn met
Rusland? Als dat wel het geval was geweest, ga ik ervan uit dat de Kamer
was geïnformeerd. En als dat niet het geval is, erkent de Minister dan dat
dit niet zulke hele slimme uitspraken zijn geweest? Het is een verstrekkende en wat mij betreft ook echt roekeloze uitspraak, die heel veel
internationaalrechtelijke vragen oproept. Ik ga ervan uit dat het een fout
was en dat die fout zich niet meer zal herhalen.
De voorzitter:
Wilt u afronden, mevrouw Karabulut?
Mevrouw Karabulut (SP):
Nu al, voorzitter?
De voorzitter:
Nou, u krijgt wat extra tijd, zie ik, want mevrouw Bruins Slot wil nog een
vraag stellen. Maar daarna zou ik het prettig vinden als u gaat afronden.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
We hebben dagelijks te maken met digitale aanvallen van statelijke en
non-statelijke actoren. Dat wordt cyberwar en cyberwarfare genoemd, en
daar zit een bepaald continuüm in. De Minister heeft het erover dat we
dagelijks onder digitale aanvallen te lijden hebben. Ik zie dus eigenlijk niet
welke woorden ze moet terugnemen, want er is sprake van sabotage en er
is sprake van het ondermijnen van wat er in Nederland gebeurt. Hoe kijkt
mevrouw Karabulut daartegen aan?
Mevrouw Karabulut (SP):
Dus mevrouw Bruins Slot is van mening, de CDA-fractie is van mening,
dat wij in cyberoorlog zijn met de Russen?
De voorzitter:
Mevrouw Bruins Slot, waarschijnlijk met een herhaling van haar vraag.
Gaat uw gang.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat is een wedervraag die ik terugkrijg, maar ik stelde een hele relevante
vraag. Er is dagelijks sprake van ondermijning. Er is dagelijks sprake van
sabotage, van het beïnvloeden van onze publieke opinie. Dat is toch
cyberwar? En ja, je hebt ook cyberwarfare. Dat is het moment dat het een
statelijk optreden wordt. Als ik de Minister hoor over de gevaren waar we
mee te maken hebben, dan deel ik die. En dan snap ik niet dat mevrouw

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 924, nr. 176

9

Karabulut zoiets heeft van: dat is allemaal niet zo erg. Hoe kijkt zij er nou
tegen aan? Het is toch zo dat we ondermijnd worden? Het is toch zo dat er
sabotage is, dat onze publieke opinie dagelijks wordt beïnvloed?
Mevrouw Karabulut (SP):
Iedereen beïnvloedt elkaar op een ongelofelijke wijze. Ik ontken op geen
enkele wijze de beveiliging. Maar ik vind het echt schokkend dat mevrouw
Hanke Bruins Slot hier die uitspraken, zo opgevat dat wij in cyberoorlog
zijn met Rusland, bevestigt. Dat betekent nogal wat. Dat betekent dat je je
moet beveiligen, dat het heel goed is dat wij de hackpoging hebben weten
te voorkomen, dat wij onze cruciale infrastructuur moeten beveiligen.
Uiteraard moet er een programma zijn, maar als wij internationaalrechtelijk de oorlog verklaren aan Rusland, dan zou dat natuurlijk een hele
gevaarlijke en verstrekkende uitspraak zijn. De uitspraak van de Minister
was in die richting, en dat had zij nooit mogen doen wat mij betreft.
De voorzitter:
De vraag van de SP aan de Minister is helder, denk ik. Ik geef mevrouw
Bruins Slot nog heel kort de gelegenheid om daar voor de derde keer iets
over te zeggen, maar dan graag wel kort.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ja, omdat ik persoonlijk word aangesproken. Juist mevrouw Karabulut
verwees naar het internationaalrechtelijke kader dat eromheen zit.
Mevrouw Karabulut herkent waarschijnlijk ook het Tallinn Manual. Er is
een verschil tussen cyberwar en cyberwarfare, en dat is een continuüm.
Daarin passen deze uitspraken precies. Ik zie dus niet de verstrekkende
betekenis die mevrouw Karabulut eraan geeft. Ik zie wel het gevaar dat er
is. Tegen dat gevaar moeten we optreden. Gelukkig zie ik dat ook in de
woorden van mevrouw Karabulut, die zegt dat we daar ook de MIVD voor
nodig hebben. Maar het verwijt dat ze nu aan mijn adres maakt, maakt –
ook als je naar de internationaalrechtelijke literatuur kijkt – echt geen
enkel... Ja, hoe zeg je dat in goed Nederlands? Het raakt kant noch wal.
Dat vind ik wel een mooie, Minister.
De voorzitter:
Het is bijzonder dat de Minister... Mevrouw Karabulut, graag nog een
korte reactie op dit punt van mevrouw Bruins Slot.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik erken dat kader niet. Juist vanuit een internationaalrechtelijk kader is
het nogal wat als een Minister het woord «oorlog» in de mond neemt. Ik
ben beslist niet de enige die dat vindt. Dan wegen we dat anders. Ik neem
dat heel zwaar op. Ik wil een nieuwe Koude Oorlog en verdergaande
escalatie namelijk voorkomen, in plaats van steeds meer oorlog in de
wereld. Ik vind het gewoon heel onverstandig dat de Minister die woorden
heeft uitgesproken. Ik zou willen dat ze dat een volgende keer voorzichtiger doet en zich niet zo roekeloos opstelt. Dat is mijn weging.
De voorzitter:
Ik zie daar toch nog een reactie op komen, mevrouw Karabulut, in dit
geval van mevrouw Belhaj.
Mevrouw Belhaj (D66):
Er wordt heel veel gestrooid met verschillende termen. Helaas kan ik mijn
collega natuurlijk niet interrumperen, maar dat zal ik zeker doen in de
tweede termijn. Ik had nog even een vraag. Maakt mevrouw Karabulut
ook een verschil tussen defensief opereren en offensief opereren? En kan
ze zeggen of dat voor haar nog iets uitmaakt voor de mate waarin de
woorden wel of niet acceptabel zijn?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 924, nr. 176

10

Mevrouw Karabulut (SP):
Uiteraard is daar verschil tussen en natuurlijk moeten we ons
beschermen. Dat doen we ook. In die zin is het ook belangrijk dat we
programma’s hebben en dat er geïnvesteerd wordt. Als de Minister dat
duidelijk had willen maken of als haar punt is dat we ons moeten
beschermen of dat er meer middelen nodig zijn, had ze dat ook op een
andere manier kunnen zeggen. Maar wanneer je de tegenaanval zou
inzetten en daarmee de oorlog zou verklaren, zijn we op een heel ander
pad beland dat ik niet zou willen.
De voorzitter:
Er is toch nog een vervolgvraag van mevrouw Belhaj.
Mevrouw Belhaj (D66):
Oké, dat is duidelijk. Defensief mag wel en offensief niet. Als de Minister
het wel offensief zou willen, zou u dan vinden dat daar bijvoorbeeld een
artikel 100-procedure aan gekoppeld zou moeten worden?
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is natuurlijk de procedure in het kader waarbinnen wij werken; zeker,
uiteraard.
Laat ik dan maar een aantal punten skippen. Er is heel veel over te zeggen,
voorzitter, maar gelet op de tijd...
De voorzitter:
Precies, want ik wijs erop dat u al door uw tijd heen was. Als u nog een
afrondende opmerking zou willen maken, zou dat dus op prijs gesteld
worden.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dan zou ik mijn laatste woorden willen wijden aan de geheime oorlogen
waar Nederland ook aan meedoet. We hebben natuurlijk de affaire-Kroon
gehad, waarover we via de pers op verschillende manieren zijn geïnformeerd. De Minister heeft ons ook een brief geschreven over het kader
voor geheime missies. Het beleid van haar voorganger De Grave over
speciale operaties verandert zij. Ze heeft bijvoorbeeld het kernkabinet
aangepast. Ik vraag mij af waarom. Ik zou de Minister ook willen vragen
welke mogelijkheden zij ziet om de Tweede Kamer, de volksvertegenwoordiging, beter te informeren aangaande speciale en geheime operaties,
met in het achterhoofd de affaire-Kroon maar zeker ook het debat dat wij
hebben gehad over geheime steun aan Syrische rebellen die uiteindelijk
bij jihadisten in Syrië is beland.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Karabulut. Dan geef ik het woord aan mevrouw
Diks, die ik meegeef dat wij aan het begin hebben afgesproken dat de
spreektijd in deze termijn vier minuten is. Het woord is aan mevrouw Diks,
die namens GroenLinks spreekt.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Als Minister Bijleveld vorige week of de afgelopen
weken iets vaak heeft gezegd, dan is het wel dat we als Nederland af
moeten van de naïviteit over de dreigingen die momenteel spelen. Ja, wij
luisteren wel naar u! Zo zouden we onder andere in een al dan niet
figuurlijk bedoelde oorlog, een cyberoorlog, met Rusland zijn beland; daar
was zojuist al enige discussie over. Nu weet u natuurlijk dat GroenLinks
zich altijd verre houdt van alles wat met naïviteit te maken heeft, maar het
lijkt ons goed dat de Minister dat ook doet, want het komt mij voor dat de
Nederlandse naïviteit nog wel wat minder kan, om te beginnen op het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 924, nr. 176

11

punt van de aanschaf van de F-35 door Turkije. Vanuit de Kamer is de
vraag gesteld of hiermee niet het risico ontstaat dat, nu Turkije ook het
Russische S-400-luchtverdedigingssysteem aanschaft, technologie van de
F-35 in handen komt van de Russen. En dan hebben we het nog niet eens
over de min of meer vijandige opstelling van het huidige Turkije tegen de
lidstaten van de EU. De Minister antwoordt hierop dat de levering van de
F-35 aan Turkije een contract tussen de Verenigde Staten en Turkije is en
dat het risico dat technologie in verkeerde handen valt, nou eenmaal niet
uit te sluiten is. Ik moest toch even met mijn ogen knipperen toen ik dat
las, want Nederland zit toch ook in het JPO? Wordt hier niet over
gediscussieerd? Meent de Minister dat het niet uit zou maken als
Nederland de Verenigde Staten zou vragen niet over te gaan tot levering?
Ik hoor hier graag een reactie op.
Dan de cybercapaciteit. De Minister stelt terecht dat cyber de dreiging is
waar we de komende jaren het hoofd aan moeten bieden. De MIVD speelt
daar een belangrijke rol in, zoals we ook bij de onthulde operatie tegen
agenten van de Russische geheime dienst in Nederland zagen. Dat roept
wat ons betreft echter wel een vraag op over de verdeling van middelen,
want de Minister stelt dat de cybercapaciteit van de MIVD wordt versterkt.
Dat is goed, maar om welke orde van grootte gaat deze versterking? Want
als we naar de cybercapaciteit van Defensie zelf kijken, zien we dat het
budget voor het Defensie Cyber Commando maar een heel kleine fractie
van het totale budget is, nog geen procent van het totaal. Dat doet wel de
vraag rijzen in hoeverre en met welke middelen de regering die naïviteit
op het gebied van cyber precies aan het afschudden is. Is de Minister op
z’n minst van mening dat het budget voor cyberveiligheid in de komende
jaren verder zal moeten groeien?
Voorzitter. Ook is ons niet helemaal duidelijk hoe de taakverdeling tussen
de AIVD, de MIVD en het Defensie Cyber Commando eigenlijk ligt bij de
verdediging tegen vijandelijke cyberoperaties. Kan de Minister dat
toelichten? Werkt het Defensie Cyber Commando dan samen met
veiligheidsdiensten en op welke schaal? En welke taken liggen nu precies
bij welk orgaan?
Voorzitter. Een andere grote dreiging waar we echt niet naïef over moeten
zijn, is China. Het lijkt bij velen nog onvoldoende doorgedrongen dat
China via zowel cyber als handelspolitiek in toenemende mate op
imperialistische wijze opereert. Tijdens het recente bezoek van de Chinese
premier Li Keqiang is het kabinet voornamelijk bezig geweest om de
handelsbetrekkingen aan te halen en uit te breiden. Intussen hebben we
nog altijd niet de toegezegde Chinastrategie van het kabinet, waar in de
motie van mevrouw Becker om was verzocht. Kan de Minister aangeven
wat het algemene beeld is van de activiteiten van de Chinezen op dit
moment? En hoe reageert de MIVD daar dan op?
Wordt er bij aanbestedingen voor belangrijke digitale infrastructuur wel
voldoende rekening gehouden met geopolitieke belangen? Zo is er
mogelijk sprake van dat de aanbesteding van de opvolger van C2000, het
communicatiesysteem voor de hulpdiensten, aan een Chinese partij wordt
gegund, namelijk Hytera. Volgens Zembla heeft de MIVD hier negatief
over geadviseerd. Heeft de Minister dit vervolgens ook met haar collega
van Justitie en Veiligheid besproken? Want hoe kan het dat deze partij niet
is uitgesloten van de aanbesteding? Het lijkt ons van belang – dan druk ik
het voorzichtig uit – dat de communicatie van onze politie, brandweer en
ambulancediensten niet in Chinese handen valt. Graag een reactie hierop.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Diks. Ik heb het verzoek gekregen om kort te
schorsen, zodat de Minister de beantwoording kan voorbereiden.
De vergadering wordt van 11.11 uur tot 11.17 uur geschorst.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 924, nr. 176

12

De voorzitter:
We hadden net afgesproken dat maximaal twee interrupties mogelijk zijn.
Daar zou ik aan vast willen houden. Ze behoren wel kort en krachtig te
zijn.
Ik geef het woord aan de Minister voor de beantwoording in de eerste
termijn.
Minister Bijleveld:
Dank u wel, voorzitter. Ik wil me graag aansluiten bij datgene wat de leden
van de Kamer hebben ingebracht door mijn waardering uit te spreken
voor het werk van de mannen en vrouwen van de inlichtingen- en
veiligheidsdienst, want u hebt helemaal gelijk: het is werk dat zich op de
achtergrond afspeelt, maar het verdient veel waardering.
We spreken over het jaarverslag van 2017. Het geval wil dat ikzelf maar
een klein deel van dat jaar heb meegemaakt. De leden van de Kamer
waren wel het hele jaar aanwezig. Voor mij is dit dus de eerste keer dat ik
dit MIVD-overleg over het jaarverslag doe. Dat wilde ik ook in de richting
van de heer Bosman zeggen. De door u aangehaalde opmerking van uw
collega Van den Bosch heb ik dus met belangstelling aangehoord, evenals
de opmerking dat we daar inderdaad aan gewerkt hebben. U ziet dus dat
de opmerkingen van uw collega in dit geval goed zijn overgekomen.
Voorzitter. Het is waar dat de machtsverhoudingen in de wereld erg aan
het veranderen zijn en dat de veiligheidsomgeving instabiel is en ook
onvoorspelbaar; dat werd eigenlijk door alle woordvoerders aangegeven.
De onrust om ons heen blijft groot. U hebt allemaal de op verschillende
terreinen en op verschillende manieren assertieve houding van Rusland
aangehaald, de cyberdreiging en ook de verspreiding van wapentechnologie op verschillende manieren. Incidenten zoals de cyberoperatie op
13 april, die verstoord is door de MIVD – het is echt knap dat dat in
internationale samenwerking zo goed is gelukt – zijn symptomen van die
veranderende veiligheidsomgeving.
Ik wil hier ook nogmaals een compliment geven aan de mensen die zo
hard aan deze operatie hebben gewerkt. Dit soort operaties van de GROe,
een statelijke actor, moet een halt worden toegeroepen. Door die
ondermijnende activiteiten bloot te leggen en de GROe op zijn verantwoordelijkheid te wijzen, geeft het kabinet de heldere boodschap dat we
dit niet tolereren. Het is van belang dat we dat doen. We praten daar
binnen een afzienbare termijn – ik weet niet precies wanneer – verder met
elkaar over in een debat.
Om meteen het punt van de heer Krol, mevrouw Karabulut en anderen
mee te nemen: het karakter van conflicten verandert voortdurend. Dat is
wat ik bij WNL – om daar dan maar reclame voor te maken – heb gezegd.
Oorlogsvoering verandert in die zin en wordt meer hybride. Dat is de
letterlijke tekst die ik voor mijn rekening heb genomen. Oorlog in de
meest traditionele zin is dus achterhaald. Conflicten zijn complexer en
meer hybride geworden. Ik heb ook op die diffuse situatie gewezen.
Uiteraard is er geen sprake van oorlog in internationaalrechtelijke zin; dat
heb ik weggenomen, maar ik heb wel willen bereiken dat we met elkaar
niet naïef zijn, precies zoals de heer Bosman, mevrouw Bruins Slot en ook
uzelf, meneer Krol, hebt aangehaald. Mevrouw Diks sloot daarmee af. Dat
is dus overgekomen. Het gaat niet zozeer om uw Kamer. Het gaat hier om
de samenleving. Daar heb ik mij op gericht. Ik heb mij niet op u, voorzitter,
of uw collega’s hier in de Kamer gericht, want wij spreken regelmatig met
elkaar. Het was een medium waarmee wij ons tot de samenleving konden
richten. Die moet niet naïef zijn. Dat is wat ik heb willen bereiken of wat
wij hebben willen bereiken.
Die discussie over de bewustwording van het feit dat het karakter van
oorlogsvoering verandert, gaat voort. Dat zag ik ook vandaag nog in
verschillende kranten terugkomen. Het is belangrijk dat we dat doen, dat
we nadenken over de veranderende conflictvoering in de wereld en dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 924, nr. 176

13

het digitale domein, waar mensen zich lang niet altijd bewust van zijn –
dat is wat ik heb gezegd, meneer Krol – veel belangrijker wordt. Dat is de
oproep die ik heb gedaan. Die is wat mij betreft in die zin goed overgekomen. Ik had ook kunnen spreken van «een rat race» of wat u verder
maar wilt. Daar gaat het om: we moeten de vijand uiteindelijk altijd een
stap voor zien te blijven. In die zin vind ik het goed dat die discussie op
gang is gekomen, hoewel we het, zoals we hier zitten, niet allemaal met
elkaar eens zijn. Daarover heb ik met collega Blok een brief naar uw
Kamer gestuurd waar wij nog een debat over gaan hebben; ik heb niet
meer gekeken of dat debat al gepland is, maar dat komt op enig moment
en dan kunnen we dat debat met elkaar verder voeren. Voor nu lijkt dit mij
dus voldoende.
Wij moeten ons dus rekenschap geven van de veranderende internationale veiligheidssituatie. Ik ben zelf afgelopen week in Noorwegen
geweest bij de grote NAVO-oefening Trident Juncture. Na een periode van
relatieve stabiliteit – ik zeg maar even in de richting van uw Kamer dat we
daar allemaal naar streven – en voorspelbaarheid in Europa zien we dat
dat is gewijzigd. Wat mij betreft moeten we dus uitgaan van die veranderende context. Nederland heeft daarom meer dan ooit goede inlichtingen
nodig in samenwerking met onze partners, zowel nationaal als internationaal. Ook internationale samenwerking is van groot belang, zoals we ook
aan de verstoorde cyberoperatie hebben kunnen zien.
Voorzitter. Het jaar 2017 stond voor de MIVD...
De voorzitter:
Sorry, als ik u even mag onderbreken: er is een vraag van mevrouw
Belhaj.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ja, na het eerste stuk van de beantwoording.
Minister Bijleveld:
Het was nog mijn inleiding.
Mevrouw Belhaj (D66):
Dat begrijp ik, maar de Minister legt uit hoe en in welke context ze het in
het programma heeft bedoeld. Ik wil dat nog één keertje toetsen. Kijk, het
zijn nieuwe termen, die niet voor iedereen even goed te begrijpen zijn. Als
je het woord «oorlog» gebruikt, denk ik: dat betekent dat je een verklaring
hebt afgegeven in de zin van, bij wijze van spreken: «wij gaan jou
kapotmaken». Dat is de beeldvorming als je het woord «oorlog» gebruikt.
Bedoelt de Minister nu te zeggen dat... Laat ik het zo zeggen: zou ze het
woord «oorlog» nog een keer gebruiken of zou ze een andere term
gebruiken?
Minister Bijleveld:
Ik zou het gewoon nog een keer gebruiken, op dezelfde manier waarop
ook mevrouw Bruins Slot het gebruikte. Zo heb ik het overigens ook
gebruikt. Ik heb gezegd dat oorlogsvoering verandert, precies zoals ik u
net heb toegelicht. Dat is wat wij ons moeten realiseren. We moeten dus
kijken naar het feit dat er andere middelen zijn. De heer Krol heeft het
overigens als enige juist aangehaald, want ik heb zelf niet gezegd dat we
in oorlog zijn. Ik neem aan dat de heer Krol het hele programma heeft
bekeken. Ik begrijp dat hij daar elke zondagochtend naar kijkt. Ik heb zelf
gezegd dat oorlogsvoering verandert en meer hybride wordt. Daar wil ik
het ook bij laten. Wij hebben niet voor niks cybersoldaten aangeboden in
de NAVO-voorbereiding in de aanloop naar de summit. Daar hebben we
ook met uw Kamer over gesproken in het kader van de NAVO-voorbereiding. Het is niet zo dat wij in oorlog zijn, want dan moet daar internationaalrechtelijk sprake van zijn, maar het is wel zo dat de oorlogsvoering

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 924, nr. 176

14

gewoon verandert. Dat kunnen we dagelijks zien. Dat dat debat op gang
komt, ook door het gebruik van woorden die mensen misschien
verschillend plaatsen, is van ontzettend groot belang.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik heb die uitzending ook gezien. Ik hoop altijd dat de heer Krol er weer zit
en dat het dus over pensioenen en zo gaat. Ik begrijp wat de Minister nu
zegt, maar het is een televisieprogramma en op een gegeven moment
komt dan inderdaad de vraag: «Zijn we dan in cyberoorlog?». Ik zag u zo
denken van: ja, ja. Vervolgens lichtte u toe hoe u dat bedoelde, maar door
dat bevestigende «ja» leek het – zo kwam het over – alsof u zei: ja, er is
een cyberoorlog. Daar gaat het om. Ik zeg dit niet om u ergens op vast te
pinnen, maar ik vind het echt heel belangrijk dat dat niet de bedoeling was
in die «ja, ja»-beantwoording, waarna u aan het denken was en toen in uw
volgende zin terechtkwam.
De voorzitter:
Een korte reactie van de Minister.
Minister Bijleveld:
Volgens mij heb ik dit al beantwoord. Ik heb gezegd dat het internationaalrechtelijk niet zo is dat we over oorlogsverklaringen et cetera spreken. Dat
is helemaal klip-en-klaar en helder, maar het is zo dat oorlogsvoering
verandert, dat we daarnaar moeten kijken en dat het belangrijk is dat we
ons daarvan bewust zijn en dat dit ook overkomt bij de bevolking.
Eigenlijk is dat mijn grootste zorg en ik hoop dat dit ook de grootste zorg
is van de Kamer, maar dat is niet het debat van nu; dat is het debat dat we
later gaan hebben. Ook uit de informatie die we openbaar hebben
gemaakt over de operatie van de MIVD blijkt dat er mensen, statelijke
actoren, zijn die de WADA beïnvloedden en die zich op de OPCW richtten
ten tijde van haar onderzoek naar een gifgasaanval in Syrië, die wij
allemaal veroordelen, en ten tijde van haar onderzoek naar de Skripalzaak, die wij allemaal veroordelen. Ik zeg maar even dat het in dit geval
om statelijke actoren gaat, gewoon opdat dat u duidelijk is, en dat uit onze
informatie inlichtingen zijn doorgeleverd aan medediensten, internationale partners, waar wij nu ons voordeel mee doen. Dat is waar het op
tv over ging. Daar moeten wij ons in deze samenleving allemaal van
bewust zijn. Dat is wat ik heb gezegd.
De voorzitter:
Helder. Er komt toch nog een vraag.
Minister Bijleveld:
Voorzitter, dit is allemaal nog de inleiding.
De voorzitter:
Ja, ik weet het, maar er is op dit moment toch nog een vraag van
mevrouw Karabulut. Althans, ik neem aan dat het een andere vraag is.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik borduur hier toch nog op voort. De Minister zou in de toekomst wat
beter op haar woorden moeten letten. Ik denk dat de Nederlandse
bevolking zich er heel goed van bewust is wat het betekent als Onze
Minister op tv bevestigend «ja, ja, we zijn in een cyberoorlog met de
Russen» zegt en vervolgens «ja, het is wel een cyberoorlog» zegt. U bent
de Minister. U vertegenwoordigt de staat Nederland. Het is gewoon heel
heftig. Goed, de Minister heeft het zo niet bedoeld. Het was een beetje
dom. Volgende keer niet meer zo doen. Maar ik heb wel een vraag over
wat ze nog meer heeft gezegd. De Minister zei namelijk dat het
beïnvloeden van democratische processen ook een vorm van oorlogs-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 924, nr. 176

15

voering is en benadrukte dat we ook offensieve aanvallen kunnen gaan
plegen. Wat betekent dit nu allemaal? Is het inderdaad waar dat de Russen
meerdere pogingen hebben gedaan en dat dat toegeschreven, geattribueerd kan worden aan de Russische staat? En wat betekent dat dan
allemaal? Op welke wijze gaat de Minister de Kamer daarover informeren?
Minister Bijleveld:
Nu is mevrouw Karabulut gewoon haar vragen aan het herhalen. Ik ga die
nog beantwoorden, want ik ga de vragen van alle sprekers beantwoorden.
Ik was nog met mijn algemene inleiding bezig. Ik werp uw beoordeling
verre van mij. Ik deel die gewoon ook niet. We kunnen er verschillend in
zitten. U hebt uw beoordeling en ik heb mijn beoordeling. Ik deel uw
beoordeling niet. Ik ben echt, oprecht van mening dat het belangrijk is dat
we ons veel meer bewust zijn van de gevaren die er in de wereld zijn. Ik
hoop dat dit debat en ook andere debatten – we gaan over dit onderwerp
nog een heel debat hebben – daaraan bijdragen. Op uw vraag kom ik zo
nog terug.
Mevrouw Karabulut (SP):
Oké. Maar het gaat er niet om dat u mijn oordeel niet deelt. Het zijn uw
woorden. Die woorden zijn door de Minister uitgesproken. Dat had ze niet
mogen doen. En daarbij laat ze het niet: ze gaat nog een stap verder door
te zeggen dat het beïnvloeden van democratische processen ook een
vorm van oorlogsvoering is. Dan ben ik benieuwd wat dat betekent. Want
sinds jaar en dag worden democratische processen door allerlei landen
op verschillende manieren beïnvloed. Dat gebeurt echt niet alleen door de
Russen.
Minister Bijleveld:
Maar die keur ik allemaal af! Ik weet niet hoe u erin zit, maar ik vind dat
we al die processen moeten afkeuren. Als u dat niet vindt, dan staat dat
haaks op wat u hier zegt. Ik keur het allemaal af. Maar ik kom op de
punten terug bij de beantwoording van de vragen. Ik ga over mijn eigen
woorden. U gaat over uw eigen woorden. U mag het beoordelen zoals u
dat wilt. Ik beoordeel het zoals ik het wil. Maar ik neem er geen woord van
terug, omdat ik het belangrijk vind dat we ons allemaal bewust zijn van de
gevaren die er op dit moment zijn.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, mag ik iets rechtzetten?
De voorzitter:
Nou...
Mevrouw Karabulut (SP):
De Minister doet net alsof ik iets zou goedkeuren. Dat is beslist niet het
geval. Maar ik heb als volksvertegenwoordiger de plicht, zo zeg ik tegen
de Minister, om de nodige vragen aan haar te stellen, omdat het nogal
wat consequenties kan hebben. Ik ga ervan uit dat zij die straks inderdaad
gaat beantwoorden.
De voorzitter:
Ik grijp nu even in. Volgens mij is het goed als de Minister gewoon de
vragen gaat beantwoorden. Ik hoor hier deels al een herhaling van de
vraag die eerder gesteld was. Dat is niet nodig, want de beantwoording
komt gewoon nog. Daarna komen we dan nog wel op eventuele vervolgvragen. Ik geef het woord aan de Minister.
Minister Bijleveld:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 924, nr. 176

16

Ik ben het in dit geval helemaal met mevrouw Karabulut eens: volksvertegenwoordigers moeten goede antwoorden krijgen. Als dat straks niet zo
blijkt te zijn, dan hoor ik dat graag in de tweede termijn. Ik ben lang
genoeg volksvertegenwoordiger geweest in deze Kamer om mij dat te
realiseren.
Ik wil nog even de inleiding afmaken, want daar was ik bij aanbeland. En
dan loop ik de sprekers in volgorde langs.
Ik wilde nog zeggen, en het is goed om ons dat te realiseren, dat het jaar
2017 voor de MIVD in het teken stond van de totstandkoming van de Wiv
2017. Dat is een belangrijke wet, zo wilde ik ook nog zeggen, die de
noodzakelijke bevoegdheden moderniseert en het toezicht aanpast aan de
eisen van deze tijd. Ik denk dat daarbij zorgvuldig is gezocht naar de
balans tussen veiligheid en privacy. Dat is een belangrijk punt. De dienst is
hard bezig met de implementatie van de wet. We hebben daar hard aan
gewerkt. Het stelt ook hoge eisen op dit moment, en dat is terecht. Dat wil
ik hier in alle openbaarheid zeggen. Collega Ollongren en ik werken nu
ook nog aan het wijzigingsvoorstel voor de wet naar aanleiding van het
referendum. We hopen dat dat eind dit jaar aan de Kamer kan worden
aangeboden, zodat we dan weer met elkaar over de Wiv kunnen spreken.
Een verantwoorde uitvoering van de wet vereist ook een up-to-date
ICT-landschap. Ik denk dat het van belang is om dat te zeggen. Het vereist
ook het aanpassen van werkprocessen en het trainen van personeel. Dat
kost tijd en vraagt om investeringen. Die doen wij ook. Ik zal daar zo nog
iets meer over zeggen. Maar het is ook goed om ons te realiseren dat het
niet allemaal van de ene op de andere dag kan worden gerealiseerd. Wat
mij betreft heeft het op orde brengen van de ICT bij Defensie, en dus ook
bij de MIVD, hoge prioriteit. We investeren er de komende jaren veel in
dat dat nog beter wordt voor onze diensten. U moet zich ook realiseren
dat de winkel tijdens die verbouwing gewoon open blijft. Dat is zo bij alles
wat we bij Defensie verbouwen, omdat we een grondwettelijke taak
hebben. Juist voor de dienst is dat ontzettend van belang, omdat we
gewoon ook de missies en het werk in Nederland blijven ondersteunen.
Het is belangrijk dat u zich dit realiseert. Het is belangrijk om bij de
implementatie van de Wiv de balans tussen de organisatorische veranderingen, de IT-veranderingen en de operationeel noodzakelijke activiteiten
goed in het oog te houden.
Tot slot, voordat ik ga naar de vragen van de heer Bosman, wil ik nog
zeggen dat de MIVD de ogen en oren van onze krijgsmacht zijn. Ik ben blij
dat u dat allemaal ook zo goed herkent. Elke dag voorzien zij ons land,
onze troepen en onze bondgenoten – die noem ik ook uitdrukkelijk – van
de nodige inlichtingen. Ze zijn er voor het inlichtingenwerk. Ik ben het
ermee eens dat zij een belangrijke rol vervullen in onze hoofdtaak: het
beschermen van veiligheid, vrijheid en welvaart. Dat is van belang voor
de stabiliteit. Het is goed dat we ons dat allemaal realiseren.
Ik kom op de vragen van de heer Bosman. Ik houd gewoon de volgorde
van de sprekers aan. U begon ook met de Russische dreiging. Ik heb daar
net, in de interrupties op de algemene inleiding, wat over gezegd. Uw
vraag was vooral: is de MIVD in staat om dit tegen te gaan? Daarvoor zijn
ze natuurlijk op aarde, voor een deel. Misschien is het goed om te zeggen
dat in de brief die collega Blok en ik aan de Kamer hebben gestuurd, wij
hebben aangeboden om een openbare technische briefing te houden over
de Russische dreiging in bredere zin. Ik heb nog niet gehoord of de Kamer
daarop ingaat. Wij zijn bereid om daar in volle openbaarheid – tenminste,
voor zover we dingen in het openbaar kunnen zeggen; zo moet ik het
zeggen, want anders kijkt de generaal heel kritisch – over te briefen, zodat
daar wat meer een beeld bij komt. Dat is een van de antwoorden op uw
vraag. Je ziet een steeds assertievere houding van Rusland. We zien dat
overigens ook bij Trident Juncture. Dat heeft veiligheidsimplicaties voor
Nederland, maar ook voor Europa. Dat haalde mevrouw Belhaj ook aan.
We moeten ons daarvan rekenschap geven.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 924, nr. 176

17

Zoals we ook in de Defensienota hebben gesteld, investeren we extra. Dat
is meteen ook een antwoord op de vraag van mevrouw Bruins Slot van
het CDA of we er genoeg capaciteit voor hebben, wat ook een beetje de
achtergrond was van de vraag van de heer Bosman. We investeren dus
extra. Dat hebben we ook in de Defensienota opgeschreven. Ik zal zo de
getallen nog wel even noemen. Verder willen we in deze kabinetsperiode
ook een vervolgstap nog gestalte geven. Dat heeft u ook gelezen in de
Defensienota. Als je kijkt naar de lange lijnen in de toekomst, dan zie je
dat extra investeren in juist de inlichtingencapaciteit belangrijk is – dat
moeten we ons realiseren – vanwege het feit dat de omgeving zo
verandert en de dreiging verandert. We zullen die behoefte dan ook
meenemen in de heroverweging, zo zeg ik in antwoord op de vraag van
mevrouw Bruins Slot, in aanvulling op wat u, meneer Bosman, vroeg.
U vroeg ook naar de taak- en rolscheiding tussen de MIVD en de AIVD.
Mevrouw Diks vroeg daar ook naar, dus die vraag neem ik dan gelijk ook
mee. Zij voegde daar nog het DCC (Defensie Cyber Commando) aan toe.
De MIVD richt zich bij het beschermen van de nationale veiligheid – dat is
zijn taak – specifiek op dreigingen met een militair karakter. Omdat de
scheiding tussen militair en niet-militair niet altijd helemaal duidelijk is,
zoals u wellicht zelf beter weet dan ik, werken de diensten heel nauw
samen, bijvoorbeeld op het gebied van contraterrorisme en van cyber.
Ook op het gebied van landenonderzoeken wordt nadrukkelijk samengewerkt. Dat moet ook worden verdeeld, want anders kan het niet. Er zijn
ook twee gemeenschappelijke MIVD/AIVD-teams: het Team Caribisch
Gebied en de Unit Contraproliferatie. We korten alles af, dus: het TCG en
de UCP. En dan is er nog de Joint Sigint Cyber Unit, de JSCU.
Dan de vraag van mevrouw Diks. De AIVD en de MIVD vergaren natuurlijk
allebei inlichtingen onder de Wiv. Ik heb daarom met opzet in mijn
inleiding iets gezegd over de Wiv. Het DCC is eigenlijk gewoon een
militaire eenheid. Die doet dus geen inlichtingenwerk, maar opereert
binnen de geldende mandaten. Dat moeten ze. Dus ook als ze offensief
ingezet zouden worden – ze kunnen ook offensieve acties plegen – moet
dat allemaal ondersteund worden. Uiteraard is er onderlinge samenwerking, want het DCC kan niet zonder de inlichtingen van de MIVD.
Overigens is in het hele digitale domein samenwerking meer dan
noodzakelijk. Als we de diffuse dreigingen willen tegengaan, dan kan dat
alleen maar door samenwerking.
De voorzitter:
Dit roept twee vragen op. De eerste is van meneer Bosman.
De heer Bosman (VVD):
Dan is er dus kennelijk op het gebied van de operaties geen harde knip
tussen de AIVD en de MIVD. Is er dan wel toezicht op datgene waar de
AIVD eigenlijk «de eigendom» zou moeten hebben? En is er dan een
transformatie van de MIVD naar de AIVD, of andersom?
Minister Bijleveld:
Ja, daar wordt gewoon naar gekeken. Er is toezicht in de normale
structuren. Daar wordt ook steeds naar gekeken bij de wegingen, bij wat
de bewindspersonen voorgelegd krijgen en wat dan getoetst wordt.
De voorzitter:
Ik kijk even of mevrouw Diks dezelfde vraag heeft of een iets andere
vraag.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ja, een iets andere. Het is helder dat, zoals mijn moeder dat zo mooi zei,
je het niet altijd met een schaartje kunt knippen. Dat snap ik. Maar ik was
wel een beetje verbaasd dat de MIVD die actie bij de OPCW deed, want de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 924, nr. 176

18

OPCW is, om het zo maar te zeggen, een «burger-binnenlandse»
organisatie, een internationale organisatie. Kwam de MIVD in actie omdat
de Russen ook hun mivd-mensen hadden gestuurd? Werkt het ongeveer
zo?
Minister Bijleveld:
Soms werkt het zo simpel. Het waren GROe-mensen. De GROe is de
militaire inlichtingendienst. Dus is het dan meer een militaire taak, ja. En
natuurlijk vindt er altijd afstemming plaats. Overigens hebben we dat bij
het openbaar maken ook nadrukkelijk gezegd: er wordt altijd samengewerkt en natuurlijk is er ook hierover afstemming geweest, zowel
nationaal als internationaal.
Voorzitter. Ik kom op de volgende vraag van de heer Bosman. Ik noemde
net de samenwerking van de diensten wat betreft het Caribisch gebied. Je
hebt natuurlijk ook de autonome landen in het Caribisch gebied. Dat weet
de heer Bosman als geen ander. Die hebben hun eigen veiligheidsdiensten, met een eigen taak. Daar gaan wij natuurlijk niet over. Als het
Koninkrijksbelangen raakt – Defensie is een Koninkrijksministerie – wordt
er nauw samengewerkt. Zo is het georganiseerd. Dat geldt niet alleen wat
betreft de eilandsdiensten, want ook met regionale partnerdiensten wordt
dan samengewerkt. Specifieker kan ik er niet op ingaan. Dit is overigens
wel een van de dingen waarover ik bij de voorbereiding van dit debat,
gisteren en eergisteren, moest nadenken. Ik dacht: dit is de eerste keer dat
ik dit nu zo in de openbaarheid zeg. Dan heb je het over wat openbaar kan
en wat niet openbaar kan. U weet: over de niet-openbare dingen spreken
wij met de CIVD. Het is goed om ons ook dat hier te realiseren.
Dan de vraag van de heer Bosman, mevrouw Bruins Slot en ook mevrouw
Diks. Dat ging over de Chinezen en de grondaankopen door de Russen in
Scandinavië maar ook hier, waarbij u volgens mij Amsterdam als
voorbeeld noemde. De vraag was: hoe kijkt u daarnaar? In principe is
Nederland als klein land en als handelsland gebaat bij een open en vrije
economie. Daar horen overnames en investeringen vanuit het buitenland
bij. Maar u hebt helemaal gelijk: buitenlandse staatsbedrijven of soms
niet-staatsbedrijven – «staats» kunt u dus ook tussen haakjes zetten –
kunnen andere motieven hebben, bijvoorbeeld heimelijke geopolitieke
motieven. Onder leiding van mijn collega Grapperhaus van JenV, waar in
dit geval de coördinatie is belegd, werkt het kabinet daarom nu aan een
programma economische veiligheid, om de risico’s bij investeringen en
overnames vanuit het buitenland te reduceren. De Minister van JenV
informeert, als het goed is, de Kamer hierover samen met de collega van
EZK. Ze doen dat regelmatig. Onze diensten leveren daar natuurlijk
informatie voor aan. Wij kunnen niet over alle bedrijven die u noemde,
iets zeggen. U noemde Huawei. Daarover kan ik niet zoveel meer zeggen
dan dat wij ook serieus naar China kijken. Dat weet u ook uit het
jaarverslag. Maar u hebt met de zaak rondom Kaspersky, een Russisch
bedrijf, gezien dat wij het wel heel nadrukkelijk volgen en dat we soms
ook wel degelijk in de volle openbaarheid laten weten dat we iets niet
willen. We hebben ook contacten met de Australische collega’s, zoals net
werd aangehaald. We volgen dus heel nadrukkelijk wat er gebeurt. Meer
kan ik er niet over zeggen.
De heer Bosman (VVD):
Ik snap dat de Minister er niet meer over kan zeggen. Ik hoor iets over
beleid vanuit JenV en EZ. Maar gaat dat ook over aanbestedingen en over
het verwerven van software? Het gaat dus niet alleen om het overnemen
van bedrijven. Het gaat veel breder. Ik had het over software van de
sluizen en de keringen, C2000 en dat soort dingen. Dat zijn essentiële
zaken. De Australiërs zeggen: dat 5G-netwerk is de basis van onze hele
digitale infrastructuur en daar gaan we dus serieus naar kijken, waarbij we
gewoon serieus ook partijen en bedrijven uitsluiten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 924, nr. 176

19

Minister Bijleveld:
Daar kijken wij ook naar. Ik weet niet of u het gezien hebt, maar ik was een
aantal maanden geleden ook bij het 5G-netwerkdebat van de Staatssecretaris van EZK in de Kamer. Wij kijken dus wel degelijk ook naar aanbestedingen. Op dit moment zijn we bezig met het schrijven van een nieuwe
Defensie Industrie Strategie. Ook schrijven we een nieuwe Defensie Cyber
Strategie. Ik probeer, zoals beloofd, die nog voor de begrotingsbehandeling bij de Kamer te krijgen. Dan zullen we ook aan die staatsveiligheidsaspecten – zo haalde u het aan, en daar ben ik het mee eens –
aandacht besteden. Daar kijken wij heel nadrukkelijk naar. Maar het zijn
heel ingewikkelde zaken. Dat geldt ook voor het al of niet in de openbaarheid iets daarover zeggen. Maar u kunt ervan op aan dat de staatsveiligheid daarbij voor ons wel vooropstaat, omdat dat heel relevant is voor
onze samenleving, voor onze democratie, maar ook voor alles wat er
gebeurt in het buitenland.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Mijn vraag ligt in het verlengde van die van de heer Bosman. De Minister
geeft duidelijk aan dat er een programma economische veiligheid komt,
met aandacht voor overnames. Er wordt ook gekeken naar aanbestedingen. Maar het voorbeeld in Zweden was eigenlijk zo simpel: het
aankopen van grond rondom een terrein dat interessant is. Ik hoor nu de
voorbeelden die de Minister geeft, maar die zien niet op van die heel
simpele methoden om dichter bij vitale infrastructuur te komen. Hoe ga je
daar dan mee om?
Minister Bijleveld:
U heeft helemaal gelijk dat het een heel simpel voorbeeld is. We moeten
dus een beetje af van naïviteit en moeten doorontwikkelen, om dit woord
nog maar een keer te gebruiken. De heer Krol stelde ook zo’n vraag. Ik heb
die even opgezocht en kan die dan nu gelijk even meenemen. Hij vroeg
naar de vitale infrastructuur die er dan bij hoort. Dat is natuurlijk echt, echt
iets waar we naar kijken. Dat kan potentieel een heel ernstige, maatschappij ontwrichtende bedreiging van al onze vitale processen zijn. Daar zijn
vaak statelijke actoren bij betrokken. Als Defensie hebben wij daarbij een
heel nadrukkelijke rol te vervullen. Dat geldt zowel wat betreft de
verdediging, als uiteraard ook wat betreft de samenwerking met de AIVD
en het Nationaal Cyber Security Centrum op dit punt. Daarop zullen we
vrij uitgebreid ingaan in de Defensie Cyber Strategie die u binnenkort mag
verwachten. Dan kunnen we daar ook verder over praten met elkaar.
De voorzitter:
Tot slot een korte vervolgvraag.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Laat ik het gewoon heel praktisch maken. Als je een stuk grond koopt,
moet je daar melding van maken in het kadaster. Dan zie je dat de
eigenaar verandert. Ik weet niet of de Minister er iets over mag zeggen,
maar als bijvoorbeeld grond in Nederland van Nederlandse hand in
Russische, Iraanse of Chinese handen terechtkomt, hebben we daar dan
zicht op?
Minister Bijleveld:
Ik kan er nu niet zoveel meer over zeggen, maar het is wel een punt waar
aandacht aan besteed moet worden. Ik denk dat ik het daar nu maar
gewoon bij moet laten. Vooral JenV coördineert dit. Ik zal het met de
collega van JenV opnemen, zodat hij zich bewust is van het punt dat hier
nadrukkelijk is ingebracht. Hij heeft zo veel ambtelijke ondersteuning. Dat
moet door kunnen komen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 924, nr. 176

20

De voorzitter:
Dan is er nog één vraag van mevrouw Bruins Slot.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Hierbij geldt natuurlijk dat je sommige dingen wel in het openbaar mag
delen en andere dingen niet. Maar als de Minister gaat overleggen met
JenV, krijgen we daar dan nog een terugkoppeling van?
Minister Bijleveld:
Ik zal kijken wat we daar in het openbaar over kunnen zeggen.
De voorzitter:
Oké. Dan was er op dit punt nog één vraag van mevrouw Diks.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik wil daar toch nog even op doorgaan. Ik heb net zelf het voorbeeld
gegeven van de opvolger van C2000 en dat die misschien gegund zou
worden aan een Chinese partij, Hytera. Ik begrijp van ZEMBLA dat de
MIVD hier al negatief op heeft geadviseerd, maar dat er blijkbaar anders is
besloten. Het ellendige van een AO MIVD is altijd dat je in het openbaar
van alles gaat bespreken, terwijl je het er misschien alleen maar in
beslotenheid over kunt hebben. Ik vind dat lastig. Ik kan mij gewoon niet
zo goed voorstellen dat cruciale vitale communicatie in Nederland in
handen zou zijn van Chinezen. Ik zie dat eerlijk gezegd niet voor me.
Ik zie dat u nu even aan het overleggen bent, Minister, maar ik was er
helemaal van uitgegaan dat u kunt multitasken.
De voorzitter:
En de vraag is dan?
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik wil toch wel heel graag van de Minister horen hoe het kan dat de MIVD
hier negatief op heeft geadviseerd en dat er blijkbaar toch anders is
besloten. Misschien kan het niet in het openbaar. Misschien komt het
schriftelijk nog terug.
Minister Bijleveld:
Ik was even aan het vragen of ik überhaupt iets in het openbaar erover
kan zeggen. Dat blijkt niet te kunnen. Ik refereerde net aan het Programma
Economische Veiligheid, waar JenV aan werkt. Daarbij gaat het over de
risico’s bij investeringen. In dat programma zullen dit soort onderwerpen
wel geadresseerd worden. Ik heb ook in antwoord op mevrouw Bruins
Slot gezegd dat ik met de collega van JenV ga overleggen, om te kijken of
we daarop in uw richting nog wat kunnen teruggeven. Over dit onderwerp
kan ik verder niks in het openbaar zeggen.
Ik was inmiddels bij mevrouw Bruins Slot aanbeland. Dan kan ik ook gelijk
een vraag van mevrouw Diks meenemen over het extra geld voor cyber
bij Defensie. We hebben net al een aantal andere vragen beantwoord. We
versterken inderdaad de inlichtingencapaciteit en de offensieve en
defensieve cybercapaciteit en we hebben die ook al versterkt. Het DCC,
Defensie Cyber Commando, zet in op een personele uitbreiding om de
inzetbaarheid te vergroten. 6 miljoen van de extra investering is daarnaartoe gegaan. Dat is allemaal boven op wat er al was. De MIVD zal met
name inzetten op intensiveringen van het onderzoek naar statelijke
actoren in het digitale domein die een bedreiging vormen voor de
nationale veiligheid. Daar zal nog 12 miljoen extra naartoe gaan. De
responscapaciteit van het DefCERT wordt ook versterkt. Dat levert dus
respons als het gaat om digitale noodgevallen met betrekking tot
netwerken en systemen van Defensie. Daar is zo’n 1,5 miljoen extra
naartoe gegaan. Dat is dus van het extra geld dat nog vrij is gekomen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 924, nr. 176

21

Mevrouw Bruins Slot vroeg of de capaciteit voor de veiligheidsonderzoeken genoeg is. Met de vorming van de gemeenschappelijke Unit
Veiligheidsonderzoeken is de MIVD-capaciteit ook vergroot. Dat was ook
nodig. Hierbij is ook vooruitgekeken naar de voorziene uitbreiding van de
krijgsmacht. U had een terecht punt. Als je groeit, moet je dat ook kunnen
doen. We hebben zelf ook extra capaciteit toegevoegd. Er zijn meer dan
twintig mensen extra toegevoegd. Die samenwerking is 1 oktober van
start gegaan, dus het is nog te vroeg om te zeggen wat voor voordelen we
daar nu uit halen. De samenvoeging is wel goed verlopen. We hadden
eigenlijk een productiedip verwacht, omdat het toch een verbouwing is.
Maar die productiedip is minimaal geweest. Je ziet dat het personeel zich
heel snel heeft aangepast aan de systemen en dat er snel en goed
doorgewerkt wordt.
Dan had u nog een vraag over de tapstatistieken. U vroeg hoe de stijging
te verklaren is. Het communicatielandschap is de laatste jaren erg
veranderd. Mensen gebruiken veel meer mobiele devices. Ik zie ze zo bij u
niet liggen, maar we hebben waarschijnlijk allemaal meerdere devices.
Die worden allemaal afzonderlijk meegeteld in de statistieken. Zo moet u
dat zien. Dus het is niet zo dat het aantal taps door te vertalen is naar het
aantal targets dat de diensten in onderzoek heeft. Er wordt naar meerdere
devices gekeken.
Mevrouw Bruins Slot, de heer Krol en mevrouw Belhaj vroegen ook of de
MIVD voldoende capaciteit heeft. De generaal zal natuurlijk zeggen: het is
nooit genoeg. Maar we hebben er wel in geïnvesteerd. We zetten echt
stappen vooruit. We hebben er extra geld voor vrijgemaakt, ook in de
Defensienota. Het waarborgen van honderd procent veiligheid is
onmogelijk; dat weten we allemaal. De dienst doet naar vermogen
onderzoek naar actoren die de veiligheid van Nederland of Nederlandse
troepen in het buitenland kunnen bedreigen. Ik heb u de taken aan het
begin uitgelegd. De vraag naar inlichtingen is structureel groter dan de
capaciteit van de dienst; dat is de werkelijkheid. In overleg met de
afnemers van inlichtingenproducten wordt periodiek overeengekomen
welke onderzoeken de MIVD zal uitvoeren en welke niet. De MIVD is in
staat om de met de afnemers afgesproken onderzoeken – want dat is dan
natuurlijk wel van belang – uit te voeren, waaronder het monitoren van de
veiligheidssituatie. In volle bewustheid heeft het kabinet daarvoor
gekozen. Men is ertoe in staat om het in het openbaar te laten zien. Naar
aanleiding van de implementatie van de Wet op de inlichtingen- en
veiligheidsdiensten 2017, waar ik het in het begin over had, is wel
duidelijk geworden dat er diepgaande aanpassingen vereist zijn in het
beleid, in de werkprocessen, in de IT en in de informatiehuishouding. Dat
betekent ook echt wat voor de dienst. Wij – het kabinet in dit geval – zetten
voortdurend het dreigingsbeeld af tegen de beschikbare capaciteiten en
de financiële kaders. Waar nodig sturen wij bij. Ik had, dacht ik, net al in de
richting van meneer Bosman gezegd dat we dit wel degelijk zullen
meenemen in de herijking van de Defensienota. Dat is ook het antwoord
op uw vraag, mevrouw Bruins. Als je kijkt naar de lange lijnen, is deze
capaciteit ontzettend van belang.
Dan vroeg de heer Krol: hoeveel statelijke digitale aanvallen zijn er nou? Ik
kan in het openbaar verder geen uitspraken doen over statelijke digitale
aanvallen. Zoals net gezegd, investeren wij wel in informatiegestuurd
optreden om iedere aanval voor te zijn, voor zover wij dat kunnen.
De voorzitter:
Er is nog één vraag van mevrouw Bruins Slot. Ik denk dat die betrekking
heeft op het vorige punt.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het is gewoon een procedureel punt. Ik miste nog het antwoord op mijn
vraag over salafisme en het feit dat daar geen plek voor is in het leger.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 924, nr. 176

22

Wat is daar de stand van zaken? Die vraag stel ik ook omdat de AIVD in
zijn jaarverslag echt een groot punt maakte van de dreiging die van het
salafisme uitgaat.
Minister Bijleveld:
Ik krijg nu van twee kanten een antwoord. Ik zal eens kijken of het
hetzelfde antwoord is. Excuses, ik heb uw vraag over het uitbannen van
salafisme uit de krijgsmacht inderdaad opgeschreven. Net zoals overal,
zijn bij Defensie de feitelijke gedragingen leidend bij het al dan niet weren
van individuen. Dat weet u als geen ander. De feitelijke gedragingen zijn
ook leidend bij de besluitvorming omtrent het verstrekken, weigeren of
intrekken van de verklaring van geen bezwaar – want dat zou dan
noodzakelijk zijn – en bij mogelijke rechtspositionele consequenties. Het
aanhangen van een godsdienst of een bepaalde religieuze stroming, zoals
het salafisme, is op zichzelf geen reden om een vgb in te trekken.
Daarvoor zijn meerdere herkenbare en feitelijke indicatoren of gedragingen nodig, zoals heimelijk gedrag, specifieke uitreisplannen, aankoop
van wapens of sociaal isolement, zeg maar alle dingen waar we ook in het
kader van terrorisme naar kijken. Maar alle militaire functies en de meeste
burgerfuncties bij Defensie zijn vertrouwensfuncties, dus functies waarbij
de mogelijkheid bestaat dat de nationale veiligheid wordt geschaad.
Plaatsing op een vertrouwensfunctie gaat natuurlijk altijd gepaard met
een veiligheidsonderzoek. Indien dat veiligheidsonderzoek twijfels
oplevert of onvoldoende gegevens heeft opgeleverd om een oordeel te
geven, wordt een vgb gewoon niet afgegeven. Bij verplaatsingen kan dat
soms leiden tot ontslag. Ik heb het nog even aan een generaal gevraagd:
we kijken er nadrukkelijk naar, maar er zijn nu geen dringende aanwijzingen om daar verder bezorgd over te zijn.
Mevrouw Belhaj had nog een vraag over extreemrechts. We kijken niet
alleen naar extreemrechts, maar ook naar extreemlinks. We kijken naar al
die kanten in dit geval. De MIVD richt zich inderdaad – dat was uw vraag;
die sluit hierbij aan – op het onderkennen van Defensiepersoneel dat
rechts-extremistisch gedachtegoed aanhangt. Vooralsnog hebben we
geen indicaties dat er binnen de Nederlandse krijgsmacht een extreemrechts netwerk is, zoals recent onderkend is in het Duitse leger. In die zin
zien wij dat op dit moment niet bij ons.
Dan ga ik weer terug naar meneer Krol. Ik dacht: deze vragen sluiten mooi
aan.
De voorzitter:
Toch komt daar een vervolgvraag op van mevrouw Belhaj.
Mevrouw Belhaj (D66):
Is dit de totale beantwoording van mijn vraag? Mij blijkt dat dit zo is. Dan
ben ik een beetje teleurgesteld in de zin dat ik specifiek heb gevraagd naar
hoe het recente rapport van de AIVD zich verhoudt tot de ontwikkelingen
binnen onze krijgsmacht. Het lijkt mij sterk dat we dat antwoord binnen
twee weken al hebben. Hoewel de MIVD natuurlijk heel goed werk doet,
kan ik mij dat bijna niet voorstellen. Ik zou toch een zorgvuldige analyse
ervan en een brief willen hebben. Het tweede is dat u inderdaad ook de
verwijzing naar extreemlinks maakte. Ik heb in de rapporten gelezen dat
het verschil is dat extreemlinks geweld toepast en extreemrechts niet.
Maar daar zit wat mij betreft niet een minder groot gevaar, want het is
evident dat al die rechts-extremistische ontwikkelingen vooral ook verbale
propaganda gebruiken om de stabiliteit te ondermijnen. Dat vind ik voor
de krijgsmacht misschien nog veel belangrijk dan dat iemand een keertje
iemand anders een klap geeft. Dat kan ook niet, maar ik vind dat eerste
veel enger. Mijn vraag ging daarover. Mijn vraag was of u bereid bent om
erop terug te komen en er wat dieper op in te gaan in een brief.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 924, nr. 176

23

Minister Bijleveld:
Dat is terecht. Ik heb dit onderdeel toegevoegd aan de vraag van
mevrouw Bruins Slot en de heer Krol over salafisme. U heeft gelijk: u
heeft ook gevraagd of ik daar nog naar ga kijken. Op dit moment hebben
we dat rapport natuurlijk nog niet uitgebreider geanalyseerd en naast
onze gegevens gelegd. We gaan dat doen. Ik zal even kijken hoe ik u
daarover informeer. Dat kan of in het jaarverslag of in reguliere producten,
zodat u daar wat van weet. Ik kan op dit moment even niet zeggen hoe
snel wij dat voor elkaar krijgen. We kijken dan wel degelijk ook naar – dat
heeft u aangehaald – de verdere integratie van onderdelen van het
Nederlandse en Duitse leger. Ik heb dat genoteerd. We zullen er ook naar
kijken hoe die relatie ligt. Ik zal u dan ook laten weten hoe we u daarover
informeren, in het jaarverslag of op een andere manier.
Dan ga ik verder met de heer Krol, die het had over het vergroten van de
weerbaarheid in het hele digitale domein; van jong of oud, zou ik haast
willen zeggen. Het is ontzettend van belang om de weerbaarheid groter te
maken in deze gedigitaliseerde samenleving. Dat geldt nationaal, maar
ook voor eigen systemen en netwerken van Defensie, en dan niet alleen
van Defensie, maar van ons allemaal. Op het punt van het vergroten van
de weerbaarheid gaan we uitgebreid in in de Defensie Cyber Strategie.
Die kunt u binnenkort verwachten.
De heer Krol vroeg naar de stand van zaken bij de gezamenlijke
huisvesting van AIVD en MIVD. In onze begroting en in die van Binnenlandse Zaken stond daar dezelfde zin over opgeschreven. De bedoeling is
echt om eraan te werken; zo staat het er ook. We zijn samen bezig met de
politieke besluitvorming over de gezamenlijke huisvesting. We zijn het op
een rijtje aan het zetten. In beginsel zijn de Minister van BZK en ik
voornemens om de colocatie voort te zetten omdat wij daar gewoon echt
belangrijke inhoudelijke voordelen in zien. Daarbij nemen we ook de groei
van de diensten in acht, want daar moeten we ook aan denken. Na de
politieke besluitvorming zullen we inzicht geven in hoe dat eruitziet en wat
dit doet met de begroting van Defensie en van Binnenlandse Zaken, want
dit geldt natuurlijk voor allebei. Het Rijksvastgoedbedrijf is uiteindelijk in
de lead. Zo is het georganiseerd in dit geval.
De heer Krol had ook een vraag over het DCC, maar die heb ik al beantwoord.
De heer Krol vroeg ook naar het juridisch kader van militaire inzet van
cybermiddelen. U heeft helemaal gelijk: offensieve cybercapaciteiten
kunnen in een militaire operatie ook worden ingezet, al dan niet ter
ondersteuning van conventionele militaire capaciteiten. Die inzet valt altijd
onder het desbetreffende missiemandaat en de geldende geweldsinstructies; dat zijn de Rules of Engagement. De juridische kaders zijn niet
anders dan die voor inzet van conventionele middelen. Dat is tegelijkertijd
ook een antwoord op de vraag van mevrouw Karabulut. De bestaande
volkenrechtelijke regels inzake het gebruik van geweld zijn van toepassing
op de digitale aanvallen. Dat is precies hetzelfde geregeld als voor alle
andere aanvallen. Een mandaat voor de inzet van digitale middelen zal per
militaire operatie steeds worden vastgesteld, mede op grond van de
risico’s, de nevenschade, het juridisch kader en de noodzaak van
geheimhouding. Na een kabinetsbesluit – daarvoor geldt hetzelfde als
voor andere inzet – tot inzet van de krijgsmacht in het kader van de
verdediging van het eigen of het bondgenootschappelijke grondgebied of
de handhaving van de internationale rechtsorde staan de in te zetten
digitale middelen onder bevel van de CdS. Daarvoor gelden precies
dezelfde regels als voor andere inzet. Artikel 5 – ik dacht dat u dat ook
aanhaalde – geldt in die zin ook. Dat valt allemaal onder dezelfde
regelgeving. Dat is ook het gesprek dat ik met mevrouw Karabulut aan het
begin had.
Een heleboel vragen zijn al beantwoord. Mevrouw Belhaj had de
voorzitter en mij gewezen op de Europese samenwerking en de...

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 924, nr. 176

24

De voorzitter:
Minister, neem me niet kwalijk. Ik onderbreek u even, want de heer Krol
had toch nog een vraagje.
De heer Krol (50PLUS):
Ik heb nog kleine vraagjes die niet beantwoord zijn. Een ging over digitale
sleepers. Kunt u daar nog iets over zeggen? Ik dacht daarnaast een
tegenstelling te bespeuren over Iran. Bij die twee laat ik het.
Minister Bijleveld:
Ik moest dit even navragen. Wij hebben er zicht op, maar mogen er niets
over zeggen. Dat is het probleem. Ik was even aan het nadenken of ik er
iets over kan zeggen, maar dat kan eigenlijk niet. Dat kan ik erover zeggen.
Over Iran kan ik ook niet zo veel meer zeggen dan al is opgeschreven. Of
ik heb uw vraag niet goed genoteerd.
De heer Krol (50PLUS):
Dat eerste begrijp ik en daar heb ik ook alle respect voor. Het tweede is dat
ik in het verslag twee dingen zie staan over Iran, die met elkaar in
tegenspraak lijken te zijn.
Minister Bijleveld:
Er wordt nu even gekeken of dat met elkaar in tegenspraak is. Ik heb dat
zo niet voor ogen. We zoeken dat even op.
Dan ben ik toch bij mevrouw Belhaj aanbeland. Zij sprak over de gevolgen
van de brexit voor de samenwerking. Ik deel met u dat de Europese kant,
de Europese samenwerking steeds belangrijker wordt, ook in het kader
van de dreigingen. We hebben dat afgelopen week ook in Noorwegen
weer nadrukkelijk gezien. U vroeg of er gevolgen van de brexit zijn voor
de diensten. Een eventueel vertrek van het Verenigd Koninkrijk uit de EU
heeft geen consequenties voor de samenwerking met de Britse partners,
de MI6. We hebben daar ook in de al aan het begin aangehaalde operatie
nadrukkelijk mee samengewerkt. Zonder de samenwerking zouden dit
soort dingen, dit soort verstoringen van statelijke actoren op ons
grondgebied, ook niet kunnen. De samenwerking met de Britten wordt
gewogen aan de hand van een aantal in de wet genoemde criteria – die
kent u ook – net zoals de samenwerking met alle andere diensten. Op zich
is de brexit sec niet van invloed op de weging van de samenwerking. We
blijven daar gewoon mee samenwerken. De meeste vragen zijn verder
beantwoord.
Dan heb ik nog de vraag van mevrouw Karabulut over de keuze voor het
openbaar maken. Het is natuurlijk een keuze geweest van het kabinet om
met elkaar de operatie openbaar te maken. Mevrouw Karabulut haalde
daarbij de Zwitsers aan. Zwitserland is een neutraal land, maar ik heb
weinig respect voor de manier waarop ze dit zo hebben gedaan en naar
buiten hebben gebracht. Er is geen enkele sprake van verstoring van hun
operaties geweest. Voor een deel is hetgeen u in de krant heeft gelezen en
ook is verstrekt, niet waar. Er is juist sprake van samenwerking geweest in
internationaal perspectief. De Zwitsers bewaren op zich al duizenden jaren
geheimen en werken niet altijd met anderen goed samen, maar in wat
daar is gezegd, herken ik mij geenszins. Ik kan u dat namens het kabinet
zeggen en ook namens de diensten die aan deze operatie hebben gewerkt.
Dus ik neem daar afstand van.
De generaal heeft de operatie bekendgemaakt. Dat hebben we bewust
gedaan. Ik kan u overigens niet beloven dat we dit veel vaker gaan doen.
Er waren namelijk veel journalisten die vroegen of we zo’n vorm van
openbaarmaking vaker zouden kunnen doen. Ik ben het wel met u eens
dat wat we openbaar kunnen doen, we ook openbaar moeten doen. Als
dat de achtergrond van uw vraag is, dan kijk ik ook steeds wel op die
manier naar het werk van de diensten. Zoals gemeld, is bij de openbaar-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 924, nr. 176

25

making de samenwerking zowel nationaal als internationaal enorm van
belang geweest en heeft die een grote rol gespeeld bij het succes van de
operatie. Ik ben het heel erg met u eens dat het wel degelijk binnen is
gekomen bij de Russen en dat dit bijdraagt aan een vorm van afschrikking. Je moet tegelijkertijd wel in gesprek blijven. Het is afschrikking en
dialoog, maar dit draagt wel heel erg bij aan het feit dat men in ieder
geval in zo gedetailleerde mate heeft gezien dat wij ook zien wat er
gebeurt. Deze operatie laat zien hoe belangrijk het is om te blijven
investeren in goede samenwerking tussen de diensten op het gebied van
inlichtingen en dat zullen we ook blijven doen.
Dan de vraag van de heer Krol. Het jaarverslag is nog een keer doorgelezen over de tegenstrijdigheid ten aanzien van Iran in dat jaarverslag. Ik
heb de pagina zelf nu niet bij de hand, maar de militaire doctrine Iran is
defensief en het gedrag van Iran in geopolitieke en strategische zin is wel
degelijk van invloed op de stabiliteit van de regio. Zo moet u dat lezen.
De voorzitter:
Er is nog een laatste interruptie van de kant van de Kamer, en wel van
mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Toch blijven er heel wat vragen die ik had gesteld, openstaan. Ik zal de
belangrijkste nog een keer stellen. De Minister zegt dat we in cyberoorlog
zijn. Zijn er, behalve die hackpoging op de OPCW die is voorkomen, vanuit
Rusland een of meerdere keren op vitale infrastructuur van Nederland
aanvallen gepleegd? Erkent de Minister dat wat betreft afluisteren en
hacken andere landen, ook westerse landen, dat massaal ook doen? Ik kan
mij nog een uitzending van Pauw herinneren waarin de Minister bevestigde dat de Nederlandse diensten gesnuffeld hadden in Rusland en op
die manier de Amerikanen hadden geholpen. Mijn vraag gaat over
datgene waar de Minister het eerder over had, ook omdat zij zegt dat het
beïnvloeden van democratische processen ook een vorm van oorlogvoering betreft. Dat was in 2017 nog niet zo, zoals uit de schriftelijke
antwoorden blijkt. Zij zegt ook: we kunnen ook offensief aanvallen
uitvoeren. Ik wil graag weten in welk kader dat gebeurt. Is de Minister
bereid om ons een wat uitgebreidere notitie te sturen over wanneer en in
welk kader dat zou gebeuren en hoe wij dat kunnen controleren? Bij alle
mooie openbaarheid die er is, vind ik het anders allemaal iets te ondoorzichtig en schemerig en voorzie ik ook ongelukken in de toekomst.
De voorzitter:
Dat was een niet heel erg korte interruptie, maar toch. Ik zit ook een beetje
naar de klok te kijken.
Minister Bijleveld:
Hier zijn een aantal antwoorden op mogelijk. Over uw eerste vraag of er
meer is, kan ik in het openbaar verder niets meer zeggen, behalve dat er
internationale voorbeelden zijn waarbij statelijke actoren, de Russen, in
meerdere landen opereren. Verder kan ik er niets over zeggen. Collega
Ollongren van Binnenlandse Zaken heeft een brief gestuurd aan uw
Kamer over inmenging in verkiezingen en er is volgens mij ook een debat
over geweest over hoe diensten en wij daarnaar kijken. Persoonlijk vind ik
inmenging in bijvoorbeeld de Amerikaanse verkiezingen iets wat een
statelijke actor niet kan doen. Dat is inmenging in vrije, democratische
processen. Waar dat dan ook gebeurt, is dat not done. Voor de rest geldt
dat wat we in openbaarheid kunnen aangeven, we ook zullen doen. Ik
beschouw de vraag over de woorden die ik heb gesproken en hoe
mevrouw Karabulut die beoordeelt, als voldoende beantwoord aan het
begin. Ik heb gezegd dat ik er ook niets van terugneem en dat we dat
verschillend wegen. Wat we transparant kunnen doen, zullen we in uw

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 924, nr. 176

26

richting aangeven. Voor de rest is er natuurlijk de CIVD die voor de Kamer
de controle op deze processen voor haar rekening neemt. Mooier kan ik
het niet maken. Het gaat hier om een openbaar debat. Meer kan ik er op
dit moment niet over zeggen.
De voorzitter:
Als laatste, heel kort nog.
Mevrouw Karabulut (SP):
Toch is het een belangrijk punt. Ik ben het met de Minister eens dat
beïnvloeding van democratische processen onwenselijk is. Rusland doet
dat op grote schaal maar de Verenigde Staten doen het ook. Uit onderzoek
is ook gebleken dat ze dat jarenlang hebben gedaan in verschillende
landen, inclusief Rusland.
De voorzitter:
En uw vervolgvraag?
Mevrouw Karabulut (SP):
Nu de Minister de vervolgstap heeft gezet, wat zij heeft gedaan door haar
uitspraken en wat een aanleiding kan zijn voor offensief optreden en een
cyberoorlog, dus tegenaanvallen...
De voorzitter:
Een korte vervolgvraag nog.
Mevrouw Karabulut (SP):
... waar zij ook zegt, dat onze cybercommando’s dat in NAVO-verband
zouden kunnen doen, wil ik weten vanuit welk kader en op welke wijze wij
er dan over worden geïnformeerd. Ik kan mij voorstellen dat de Minister
dat antwoord nu niet heeft, maar ik zou het graag op papier nader
uitgewerkt willen zien. Ik denk dat de collega’s daar ook wel behoefte aan
hebben.
Minister Bijleveld:
Ik heb net heel uitgebreid in de richting van de heer Krol beantwoord hoe
de regels in elkaar zitten en aan welke regels men zich moet houden als
het gaat om offensieve cybercapaciteit, wat het mandaat is en hoe onder
de CDS de inzet wordt gepleegd. Ook heb ik er nog bij gezegd dat alle
rules of engagement daarvoor in beeld zijn, waarbij ik er nog aan
toegevoegd heb dat dit tevens een antwoord is op mevrouw Karabulut.
Dus ik heb die vraag uitgebreid beantwoord.
De voorzitter:
Dan denk ik ook. Volgens mij had u nog een vraag te beantwoorden.
Minister Bijleveld:
Dat is de vraag van mevrouw Diks of het niet akelig is dat de F-35 die
technologisch hoogwaardig is en die door Turkije gekocht wordt, straks
misschien in Rusland terechtkomt. De VS onderzoeken wat de gevolgen
zijn van het Russische S-400-luchtverdedigingssysteem. Ik heb er in het
NAVO-debat overigens ook met u over gesproken, onder andere over de
risico’s voor het gebruik van Amerikaanse wapensystemen als de F-35.
Wij volgen dit nadrukkelijk, zoals ik u toen ook heb aangegeven. De
Amerikaanse Ministers van Defensie en van Buitenlandse Zaken zullen het
Amerikaanse congres hierover medio november rapporteren. Tot die tijd
worden er geen F-35’s aan Turkije geleverd door de VS. Wij kijken er
nauwlettend naar met collega Blok van Buitenlandse Zaken. Het risico dat
u schetst is zeker niet denkbeeldig. Dus dat delen wij. Ik heb in het AO

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 924, nr. 176

27

over de NAVO ook gezegd dat we erg bezorgd zijn over het feit dat dit zo
gaat, zeker ook waar het gaat om de levering van de S-400-systemen.
Voorzitter, daarmee hoop ik alle vragen beantwoord te hebben.
De voorzitter:
Zee veel dank. We zullen zien of dat zo is, want we gaan direct over naar
een heel korte tweede termijn en wat mij betreft vanaf de plek waar u zit.
Gezien de tijd is er geen ruimte meer voor interrupties. Dus kort en
krachtig graag.
De heer Bosman (VVD):
Dank, voorzitter. Dank voor de heldere beantwoording. Transparantie is
van belang. Er was net even wat discussie over of ik wel enthousiast zou
zijn over deze manier van communiceren door de diensten. Laat ik heel
duidelijk zijn. Het belang van de dienst gaat altijd voor. De veiligheid van
Nederland, van onze mensen, de mannen en vrouwen bij zowel de
krijgsmacht als de diensten, gaat altijd voor. Als een briefing ten dienste
staat van die veiligheid, heb ik daar geen moeite mee, maar – laat ik daar
heel duidelijk over zijn – de belangen moeten wel gewogen worden.
De hele discussie over oorlog; ik heb het idee dat er ook een beetje
woorddeflatie gaande is. Er is een war on terror, een war on crime, een
war on drugs. Als je dat vertaalt, praat je ineens over «oorlog». Dat is
natuurlijk heel lastig. Ik snap absoluut wat de Minister heeft gezegd. Ik sta
daar ook volledig achter. Ik maak mij ook zorgen. Ik denk dat we ook heel
duidelijk moeten brengen naar de mensen in de samenleving dat het niet
niks is en dat we hier echt met volle kracht tegenaan moeten. Dus mijn
steun heeft de Minister.
De voorzitter:
Zeer veel dank. Het woord is aan mevrouw Bruins Slot.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Het is inderdaad van belang dat wij met volle kracht ertegenaan
gaan. Het zijn dreigingen die we dagelijks ondervinden met z’n allen en
die de manier waarop wij samenleven in Nederland beïnvloeden op een
manier die niet positief is voor de manier waarop wij als mensen hier met
elkaar omgaan.
Ik wil de Minister bedanken voor haar toezegging om met de Minister van
Justitie en Veiligheid in overleg te gaan over het breed strategisch kader.
Over de respons op digitale aanvallen en het instrumentenkader dat
daarachter zit, zal ik in het debat over Rusland terugkomen.
Dan kom ik nog bij twee laatste vragen. Mevrouw Belhaj had een terecht
punt over extreemrechts. De AIVD waarschuwt zowel over salafistische
gedragingen als over extreemrechts. De Minister komt nog terug met een
brief naar aanleiding van het onderzoek naar extreemrechts. Ik deel en ik
vind ook dat zowel extreemrechtse als salafistische gedragingen niet thuis
horen in het leger. Ze mogen geen voet aan de grond krijgen. Als de
Minister die brief schrijft, zou ik ook graag willen dat ze ingaat op het
voorkomen dat salafistische gedragingen voet aan de voet krijgen in het
leger, want dat kan echt héle nare gevolgen hebben.
Dan nog twee korte vragen over de veiligheidsonderzoeken. Zitten er nu
burgers of militairen op functie zonder dat ze het veiligheidsonderzoek
hebben gehad? Hoe groot is de voorraad die op de plank ligt? In het
verleden waren er altijd problemen.
Als laatste wil ik alle medewerkers bij de MIVD heel veel succes wensen
bij het belangrijke werk dat ze doen om onze militairen en onze samenleving veilig te houden.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord kort aan de heer Krol.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 924, nr. 176

28

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter, dank u wel. Vooral ook dank aan de Minister voor de heldere en
uitgebreide antwoorden die we gekregen hebben. Ik wil mijn tweede
termijn enkel en alleen gebruiken om nog een keer mijn waardering uit te
spreken voor onze diensten, waar ik grote bewondering voor heb.
De voorzitter:
Zeer veel dank. Dan is het woord aan mevrouw Belhaj voor haar tweede
termijn.
Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de verschillende vragen. Wij kijken uit naar de cyberstrategie. Ik ben benieuwd in
welke mate daar een voldoende financiële vertaling in zit, omdat de
begroting al afgeleverd is. Hetzelfde geldt eigenlijk voor de Defensie
Industrie Strategie. Ik hoop van harte dat daar een mooie bijlage aan
toegevoegd is met hoe die zich verhoudt tot de begroting, anders weet ik
niet wat ik ervan moet vinden of hoe de extra middelen verdeeld zijn en
hoe je dat kunt controleren.
Tot slot. Ik ben blij dat de Minister bereid is om te kijken naar de opkomst
van rechts-extremisme en de risico’s die dat heeft voor onze krijgsmacht.
Het zou mijn voorkeur hebben om daar een aparte brief over te krijgen,
zodat we niet een jaar hoeven te wachten.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot het woord aan mevrouw Diks.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik kom terug op een paar dingen. Dat F-35-verhaal
en Turkije. Ik begrijp de reactie van de Minister. Het lijkt me ook heel goed
om dat op deze manier te doen. De variant dat een bondgenoot bij de
vijand boodschappen gaat doen, is niet heel goed te bevatten, moet ik
heel eerlijk zeggen. Het idee alleen al is heel vreemd. U hebt daar volop
aandacht voor. Dat lijkt me ook heel goed. Ik weet niet precies hoe we
hebben afgesproken met elkaar hoe de Kamer daarvan op de hoogte
wordt gehouden, maar ik neem aan dat het bij de NAVO-AO’s verder
wordt opgepakt.
Het andere ding is China. Ik was benieuwd naar de uitvoering van de
motie-Becker. Daar staat een heel assortiment leden onder. Ik zie nu dat
het de leden van de coalitiepartijen zijn, maar goed, die moeten er ook
zijn. GroenLinks is benieuwd naar de Chinastrategie, om allerlei redenen.
Natuurlijk vanuit defensieperspectief, maar ook gewoon in het algemeen,
voor de handel en hoe we ons tot elkaar verhouden, en het Belt and Road
Initiative, dat heel nadrukkelijk ook militaire effecten heeft. Ik ben daar
benieuwd naar. U zei: ik kijk ernaar, ik ben daarmee bezig enzovoorts.
Maar in de tussentijd gebeurt er ook van alles. Zijn we in de tussentijd
alert genoeg dat vitale informatie of vitale aanbestedingen niet in Chinese
handen komen?
Het voorstel om een technische briefing over de Russische dreiging te
organiseren lijkt mij een prima plan.
De voorzitter:
Dank u wel. De Minister kan direct antwoorden. Het is mooi als zij korte en
krachtige antwoorden kan geven op de paar vragen die nog gesteld zijn.
Het woord is aan de Minister.
Minister Bijleveld:
Dank u wel, voorzitter. Ik ben het heel erg met de heer Bosman eens dat
het werk dat gebeurt, heel erg belangrijk is voor de veiligheid van onze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 924, nr. 176

29

samenleving. Het is goed om daar in ieder geval op z’n minst een keer in
het jaar in de volle openbaarheid over te spreken, ondanks dat je dan niet
alles kan zeggen. Het blijft toch een beetje ingewikkeld.
Dank voor uw steun voor de manier waarop we de Russische operatie
hebben neergezet. We hebben de bewustwording onder de bevolking –
want daar gaat het mij om – groter willen maken. Ik denk dat u er
helemaal gelijk in heeft dat we dat samen moeten doen. We kunnen dat
ook alleen samen doen.
Mevrouw Bruins Slot sloot zich daarbij aan. Ze zei: met volle kracht
ertegenaan, mannen en vrouwen van de diensten. Dat gebeurt natuurlijk
ook. Ik zal met de collega van JenV spreken, over de economische kant
ook; het punt waar mevrouw Belhaj het over had. We zullen kijken hoe we
dat dan ook weer in uw richting terugrapporteren.
U heeft aangegeven dat extreemrechts en salafisme een terecht punt is
van mevrouw Belhaj. Dat ben ik helemaal met u eens. Ik denk inderdaad
dat we beter een aparte brief kunnen schrijven, omdat het anders wel lang
duurt. Ik weet niet precies wanneer die dan komt. Dat kan ik u niet zo
toezeggen. We maken er gewoon een aparte brief van, zodat we daar ook
op een apart moment met elkaar over kunnen spreken. Het doel is
helemaal helder en daar zijn we het over eens. Zowel extreemrechts als
salafisme mag geen voet aan de grond krijgen in het Nederlandse leger.
Dan een paar korte vragen van mevrouw Bruins Slot. Kan bij Defensie een
medewerker zonder vgb werken? De Wvo schrijft voor dat nieuwe
medewerkers pas op een functie kunnen worden geplaatst als de vgb voor
de functie is afgegeven. Er is een enkele burgermedewerker die zonder
vgb werkt. De functie is daar ook op aangepast. Bij interne functiewisselingen kan het ook voorkomen dat voor een relatief korte periode een
medewerker bij plaatsing nog niet over een vgb van het juiste hogere
niveau beschikt. Laat ik maar als voorbeeld noemen adjudant van de
Minister. Toen hij geplaatst werd, moest hij naar het hogere A-niveau. Dan
kan voorkomen voor een korte periode, maar dan zijn het meestal mensen
die wel op een lager niveau een vgb hebben. Dan krijgt de adjudant, in dit
geval, op dat moment ook niet de dingen te zien die onder dat hogere
niveau vallen. Zo wordt erop gelet. Dit was mijn tekst, maar hier staat op
papier: dan worden nette mitigerende maatregelen genomen. Dat u dat
weet.
Als het gaat om de achterstand: medio 2018 zaten we op 90%. Dus
eigenlijk ligt het redelijk op schema. Er ligt niet veel op de plank. De
achterstand zit ’m alleen in de onderzoeken waarvoor ook interviews
moeten worden gedaan. Dat zijn de A-onderzoeken en de complexere Ben C-onderzoeken. Daarmee zijn we nog niet volledig op de acht weken.
We zitten boven de 90%. Dus dat is eigenlijk best goed. Daar is een hele
slag in gemaakt.
Meneer Krol had alleen een opmerking.
Mevrouw Belhaj sprak over de cyberstrategie en de Defensie Industrie
Strategie. U heeft zelf de Defensienota en de begroting van vorig jaar
goedgekeurd. Wij schrijven de strategie binnen de beschikbare kaders die
we op dit moment hebben. Dit jaar is er alleen aan cyber incidenteel extra
geld toegevoegd. Ik heb in de richting van mevrouw Bruins Slot de
bedragen genoemd. Verder zijn de kaders zoals we die in de Defensienota
en de begroting hebben vastgelegd. Daarom is het ook van belang dat we
bij de herijking in 2020 daar nog een keer naar kijken. Nu doen we alles
binnen de financiële kaders van uw eigen regeerakkoord en van onze
Defensienota.
Mevrouw Diks had het over de F-35. Ik denk dat het het beste is als we dit
punt meenemen in de agendavoorbereiding en het verslag van de
NAVO-ministeriële. Dat hebben we de vorige keer ook gedaan. We hebben
februari weer een NAVO-ministeriële. Dan moeten we daar echt wat over
kunnen zeggen. Ik neem het dan daar gewoon in mee. Dus dan noteren
we dat punt voor daar.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 924, nr. 176

30

Over de motie Becker: dat is een BZ-motie. Wij volgen de vitale infrastructuur nadrukkelijk. Dat is ook een taakopdracht voor ons. Daar heb ik
ook iets over gezegd. In het antwoord op meneer Krol heb ik daar iets
over gezegd. De uitvoering van deze motie is echt aan collega Blok. Ik kan
u daar op dit moment geen antwoord op geven. Ik weet het ook gewoon
niet.
Voorzitter, volgens mij heb ik dan alle vragen gehad.
De voorzitter:
Dat idee heb ik ook. Zeer veel dank. Ik heb één toezegging genoteerd. Die
zal ik voorlezen:
– De Minister maakt een analyse van eventuele aanwezigheid van
rechts-extremisme en salafistische gedragingen in de krijgsmacht,
waarbij ook de Nederlandse onderdelen in Duitsland worden betrokken. Ze informeert de Kamer hierover in een aparte brief.
De vraag is nog even wanneer de Kamer die brief mag verwachten. Voor
het eind van het jaar? Hartelijk dank.
Mevrouw Belhaj (D66):
Er is denk ik een klein verschil in detail. De aandacht voor salafisme is er.
Dat is niet waar het over gaat. Het gaat over een recent rapport van de
AIVD en de reactie van de MIVD over de consequenties voor de
krijgsmacht.
De voorzitter:
Oké, precies. Dan mevrouw Bruins Slot.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
In tweede termijn voegde ik daar salafistische gedragingen aan toe,
omdat dat ook, op basis van het AIVD-jaarverslag, een continu proces is.
Het kan natuurlijk in twee brieven, maar ik heb wel een toezegging daarop
gehoord van de Minister. Ik hoorde ook een toezegging...
Mevrouw Belhaj (D66):
Dat zijn twee totaal verschillende dingen.
De voorzitter:
Mevrouw Bruins Slot, u had nog een tweede punt genoteerd?
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik hoorde een toezegging van de Minister dat ze in overleg zou gaan met
JenV over vitale infrastructuur, kadaster en dergelijke, en dat ze in ieder
geval terugkomt met een brief of ze er wel of niet iets in het openbaar
over kan zeggen. Die toezegging heb ik wel gehoord.
De voorzitter:
Ik heb geen toezegging voor een brief gehoord. Wij hebben die ook niet
genoteerd. Wel dat er in overleg gegaan wordt, maar ik heb altijd geleerd
dat als dat niet landt in een brief, het geen toezegging is die genoteerd
hoeft te worden. De Minister heeft wel gezegd dat ze in overleg gaat en
kijkt op welke wijze de Kamer geïnformeerd wordt.
Minister Bijleveld:
Ik heb gezegd dat ik nog kijk op welke wijze de Kamer geïnformeerd
wordt, omdat ik het daar natuurlijk even met de collega van JenV over
moet hebben. Het is in principe zijn werk. Dus daar moet ik gewoon even
over nadenken. Ik heb gezegd, inderdaad, dat ik kijk op welke wijze de
Kamer daar dan over geïnformeerd kan worden, maar dat moet ik even
afstemmen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 924, nr. 176

31

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat is het informeren van de Kamer in elk geval. Dus dan zien we wel of
het via JenV of via Defensie terugkomt. Ik heb het in ieder geval zelf
genoteerd. Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dat is precies de taak van ons, om dat te controleren. Hartelijk dank. Dank
aan de Minister en haar staf voor de beantwoording van de vragen die
gesteld zijn door de Kamerleden. Dank voor jullie aanwezigheid. Dank aan
alle bezoekers en mensen die hebben meegekeken. Dit is het einde van
het algemeen overleg over de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst,
dat ik bij dezen sluit.
Sluiting 12.34 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 924, nr. 176

32