Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2017–2018

21 501-07

Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 1460

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 29 september 2017
De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese
Zaken hebben op 13 september 2017 overleg gevoerd met de heer
Dijsselbloem, Minister van Financiën, en de heer Wiebes, Staatssecretaris
van Financiën, over:
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 14 juli 2017 met
het verslag van de Eurogroep en Ecofin-Raad van 10 en 11 juli
2017 te Brussel (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1453);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 8 september 2017
met de geannoteerde agenda voor de Eurogroep en informele
Ecofin-Raad van 15 en 16 september te Tallinn (Kamerstuk
21 501-07, nr. 1457);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 26 juni 2017 inzake
het jaarverslag 2016 ESM, het jaarverslag 2016 ESMauditcomité en het evaluatierapport EFSF/ESM-steunoperaties
(Kamerstuk 21 501-07, nr. 1448).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Anne Mulder
De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Azmani
De waarnemend griffier van de vaste commissie voor Financiën,
Tielens-Tripels

kst-21501-07-1460
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2017

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1460

1

Voorzitter: Anne Mulder
Griffier: Tielens-Tripels
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Azarkan, Harbers, Leijten,
Anne Mulder, Nijboer, Omtzigt, Van Rooijen en Snels,
en de heer Dijsselbloem, Minister van Financiën, en de heer Wiebes,
Staatssecretaris van Financiën.
Aanvang 16.34 uur.
De voorzitter:
Vanmiddag hebben we een algemeen overleg over de eurogroep/Ecofin,
met name over de informele Ecofin-Raad in Tallinn volgende week. Ik heet
de Minister en de Staatssecretaris van harte welkom. Ik heb voor de derde
keer vandaag de eer en het genoegen om onze voormalige collega Pieter
Duisenberg te vervangen in een bijeenkomst van de commissie Financiën.
De spreektijd bedraagt vijf minuten per persoon, met twee interrupties. Ik
geef graag als eerste het woord aan de heer Harbers.
De heer Harbers (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Omdat het een informele Ecofin is – ik denk dat het
een bijpraatuurtje in de Estlandse bossen is – ga ik ook maar een beetje
beschouwend te werk. Ik zie dat daar gesproken wordt, zoals volgens mij
op iedere plek deze maanden, over de toekomst van de Economische en
Monetaire Unie. De belangrijkste vraag die ik aan de Minister heb, is
eigenlijk een vraag die ik hem de volgende keer wil stellen. Ik ben vooral
heel erg benieuwd waar hij mee terug gaat komen na deze informele
bijpraatsessie en hoe andere landen hierin zitten. Zowel op de agenda
voor ons algemeen overleg van juli als op die van nu, in september, heeft
de Minister al een eerste beeld gegeven van waar Nederland aan hecht.
We krijgen later dit najaar ook nog een debat aan de hand van de
verwachte kabinetsappreciatie. Wat ik tot nu toe zie, vind ik eigenlijk wel
goed. Nederland hamert er gewoon op dat we eerst gebruikmaken van
bestaande instrumenten. De vraag is of we allemaal nieuwe bevoegdheden nodig hebben – ik zag dat de heer Juncker daar vanochtend ook
alweer wat ideeën voor had – en of die iets oplossen. Ik denk nog altijd dat
het meeste aan geloofwaardigheid te winnen is door ook bestaande
afspraken na te komen, bijvoorbeeld waar het gaat om de controle op het
begrotingsbeleid in de lidstaten. Daar is ook nog een hele wereld te
winnen. Daarvoor hebben we op zich alle instrumenten al, maar het zou
misschien welkom zijn om dat wat onafhankelijker te organiseren dan
onder de vleugels van de heer Juncker.
Verder denk ik – dat hoorden we ook vanochtend in het rondetafelgesprek
dat we hier in de Kamer organiseerden – dat het belangrijk is om erop in
te zetten dat hervormingen echt kunnen worden afgedwongen. Ook daar
is nog wel een wereld te winnen in sommige landen. Ik denk dat het een
heel goed idee is – ook Nederland propageert dat – om voorwaarden te
verbinden aan het gebruik van Europees geld, EU-geld, dat bijvoorbeeld
in de cohesiefondsen zit. Mij dunkt dat als je op die manier naar de
Europese begroting en de cohesiefondsen kijkt, dat eigenlijk al een heel
groot schokabsorptiefonds is waarvoor we nu soms ook niet de goede
voorwaarden stellen. Een ander nuttig instrument zou het SDRM
(sovereign debt restructioning mechanism) kunnen zijn, waarover we deze
week een nadere toelichting kregen van de Minister. Dat bevalt me zeer. Ik
denk echt dat je zo’n soort mechanisme nodig zult hebben op termijn om
ook duidelijkheid te creëren voor de markten over hoe het gaat, lang
voordat een land onderuit dreigt te gaan. Ik denk dat je dan een goede
marktprikkel introduceert. Als zo’n SDRM er eenmaal is, zou ook het ESM
eventueel kunnen worden omgevormd tot een Europees monetair fonds.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1460

2

Daarbij heb ik er dan wel een voorkeur voor om dat intergouvernementeel
te houden.
Als je al dit soort dingen doet, breng je op zijn minst voor een deel de
geest van de no-bailoutclausule terug en maak je landen ook duidelijk dat
het toch in de eerste plaats de eigen verantwoordelijkheid is om te zorgen
voor een goed draaiende economie, voor een goed draaiende staat en
voor het bereiken van meer concurrentiekracht met zijn allen in Europa.
Mijn belangrijkste vraag is – de Minister kan daar nu ongetwijfeld nog
niets over zeggen, maar dat hoop ik wel te vernemen als hij terug is uit
Estland – hoe andere lidstaten hier tegenaan kijken. Met andere woorden:
welke steun is er te verwachten voor dit soort Nederlandse inbreng? Ik zag
dat het de vorige keer niet helemaal goed ging. Toen had men het in de
Ecofin over de NPL’s (non-performing loan) en de Nederlandse wens om
toch vaker banken stevig te kunnen doorlichten in de vorm van een acid
quality review. De Minister schrijft met gevoel voor understatement in het
verslag van de vorige keer dat dat van Nederland sterker had mogen
worden verwoord. Lees: volgens mij gaat Europa daar nog niet heel hard
in mee. Ik hoop wel dat we met de ideeën die we nu propageren over de
toekomst van de EMU wat meer succes zullen hebben.
Omdat het een informele Ecofin is, komen dan ook altijd de hobby’s langs
van het voorzittende land. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik meer onder de
indruk was van de agenda die Nederland zelf had een jaar geleden, want
het Estse voorzitterschap komt met een nogal vage paper over belastingheffing in de digitale economie. Als je dat hele stuk van het Estse
voorzitterschap leest, zie je gelijk de worsteling al. Er zit een pleidooi in
voor quick wins, maar die blijken allemaal niet mogelijk en vooral niets uit
te halen. Voor de langere termijn is er al een aantal basale principes
voorhanden, bijvoorbeeld in de discussie die de OESO al heeft gevoerd
over het hele BEPS-pakket (Base Erosion and Profit Shifting). Ik ben het
dus ook zeer eens met de conclusie van het kabinet, dat eerdere OESO- en
EU-studies aanhaalt die als hoofdconclusie hebben dat de digitale
economie eigenlijk niet te onderscheiden is van de gewone economie
waar het gaat om hoe je die belast. Alleen dan de conclusie: Nederland
wil het in OESO-verband blijven bespreken en tegelijkertijd wil het Estse
voorzitterschap antwoord op allerlei verdergaande vragen. Ik ben dus heel
benieuwd hoe de Minister de drie vragen in de paper van Estland gaat
beantwoorden aanstaand weekend. Het kortste antwoord lijkt me dat we
onze tijd in Europa beter kunnen besteden, omdat we al veel doen. We
hebben al BEPS en we hebben al een OESO en dat lijkt me voldoende.
Dan een allerlaatste opmerking over het douane-IT-systeem. Was er een
interruptie?
De voorzitter:
Maakt u uw laatste opmerking af. Dan komt de heer Nijboer met een
interruptie.
De heer Harbers (VVD):
Ik denk, heel kort gezegd, dat het kabinet terecht kritisch is over het
douane-IT-systeem. Nut en noodzaak van een gecentraliseerde ontwikkeling lijken mij volstrekt onduidelijk. Het is volgens mij vooral niet
duidelijk of het nu goedkoper is om een heel groot systeem voor 28
lidstaten op te tuigen in plaats van landen dat zelf te laten doen, want je
loopt ook snel een risico, als dit een tienjarenproject wordt, om iets heel
groots en onbeheersbaars op te tuigen. Ik ben dus blij met de kritische
toonzetting van het kabinet daarover.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Nijboer en vervolgens aan mevrouw
Leijten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1460

3

De heer Nijboer (PvdA):
De heer Harbers had veel kritiek op de Estse voorstellen over de belasting
van de digitale economie. Erkent hij wel dat het een probleem is dat er
heel grote bedrijven zijn die nauwelijks bijdragen aan welke overheid dan
ook en dat – ik zal een beetje in het VVD-straatje praten – de gewone
mkb’er wel belast wordt, terwijl die grote bedrijven door belastingontwijking de dans ontspringen? Moet daar niet toch wat aan gedaan
worden?
De heer Harbers (VVD):
Net als heel veel anderen, ben ik voor eerlijke belasting. Waar mijn kritiek
op ziet, is het volgende. Als overheid of in dit geval als voorzitterschap
kun je wel allerlei goede bedoelingen hebben. Als je dat paper van vijf of
zes bladzijden leest, zie je niets anders dan een worsteling: we weten dat
er iets is, maar we hebben eigenlijk nog niet eens een idee over hoe we
dat willen doen. Op de laatste bladzijde komen de conclusies: eigenlijk
hebben we al allerlei goede basale principes voorhanden, zoals winstbelasting bij bedrijven daar waar die winst gemaakt wordt. Als je dan na zes
bladzijden paper wel allerlei vragen opwekt, maar op niets anders uitkomt
dan dit soort basale conclusies dan is mijn conclusie dat je je tijd in
Europa vooralsnog beter kunt besteden totdat je wel een idee hebt van
wat je daadwerkelijk zou willen en kunnen veranderen.
De heer Nijboer (PvdA):
Dat die paper niet op applaus kon rekenen, was mij duidelijk. Daar ging
mijn vraag ook niet over. Mijn vraag is of het niet uit de hand aan het
lopen is doordat heel grote bedrijven in de wereld die veel online
verkopen of veel met data werken, zoals Google, Facebook, Airbnb en
Amazon, niet mee bijdragen aan de publieke voorzieningen waar ze wel
gebruik van maken. Ze gebruiken getalenteerde mensen, ze gebruiken
infrastructuur en ze zitten graag bij vliegvelden en weet ik wat nog niet
meer. We moeten toch een manier vinden als overheden om hen bij te
laten dragen? Deelt de heer Harbers dat uitgangspunt ten minste?
De heer Harbers (VVD):
Ik vind het een heel goed uitgangspunt – dat deel ik – dat niet alleen
burgers, maar ook bedrijven belasting betalen. Tegelijkertijd hebben we
binnen de OESO al het hele BEPS-traject. Dat probeert ook om belastingontwijking aan te pakken. Dan denk ik dat het veel raadzamer is om bij dat
traject te blijven. Een deel van de bedrijven die de heer Nijboer noemt, zijn
ook bedrijven waarvan we denken dat we daar binnen OESO-verband met
dat BEPS-traject wat meer vangnetten voor kunnen bieden. Ik begrijp dan
echt niet waarom we nu nog weer een slag verder moeten hier, omdat er
binnen dat hele traject al allerlei oplossingen voorhanden zijn om tot
eerlijke belastingheffing te komen.
Mevrouw Leijten (SP):
De heer Harbers van de VVD ging in op de toekomst van de Economische
en Monetaire Unie. We hebben daar vanochtend een interessante
hoorzitting over gehoord en we gaan er nog over van gedachten wisselen.
We hebben net als commissie besloten dat de regering wel voor 1 november haar appreciatie mag geven en niet pas in december. Wij willen daar
wel iets mee, maar de heer Juncker wil daar ook iets mee. Die heeft
vandaag in zijn State of the Union gezegd dat hij vindt dat niet alleen de
Europese Unie zou moeten uitbreiden met ten minste drie lidstaten, maar
dat de euro eigenlijk ook in alle lidstaten moet worden ingevoerd. Hoe
kijkt de VVD daartegenaan?
De heer Harbers (VVD):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1460

4

Het is geen heel groot nieuws. Soms heeft de heer Juncker groot nieuws,
maar vanochtend waren het gewoon heel veel ideeën die al eerder
gelanceerd zijn. Dit is volgens mij nou net geen nieuws. Dit is al sinds jaar
en dag staand beleid, dat lidstaten op het moment dat ze voldoen aan de
voorwaarden de euro invoeren. Dat zit al in het verdrag van 1992.
Mevrouw Leijten (SP):
Dus omdat het staand beleid is, vindt de VVD het geen nieuws en heeft de
VVD er ook geen boodschap aan nu we met elkaar aan het bekijken zijn
wat de toekomst wordt van de Economische en Monetaire Unie. Ik ga er
dus maar van uit dat de VVD het wel akkoord vindt dat we dat doen. Of
zouden we moeten zeggen: nee, een van de doelstellingen van de
Economische en Monetaire Unie was dat we meer naar elkaar toe zouden
groeien, convergeren, en dat moet bereikt zijn voordat we gaan uitbreiden
als eurozone?
De heer Harbers (VVD):
We hebben inderdaad – dat stel ik vast – nog niet voldoende convergentie.
Dat lijkt me overigens vaak niet de schuld van de landen die de euro nog
niet voeren, maar van een aantal landen die er al bij zitten en onvoldoende convergeren. Er zitten ook heel interessante landen in de
Europese Unie die de euro nog niet voeren. Ik denk aan Scandinavische
landen en er zijn er nog wel meer te vinden. Op het moment dat die
landen klaar zijn voor toetreding en dan hun vinger opsteken en zeggen
«we voldoen aan de eisen en we willen toetreden», daag ik mevrouw
Leijten uit om te kijken wat ze daar tegenin kan brengen, want verdragstechnisch kunnen ze gewoon toetreden. Sterker nog, ze zijn op grond van
het verdrag verplicht om ooit toe te treden.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Rooijen van 50PLUS.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, ik heb ook een vraag aan de heer Harbers.
De voorzitter:
Het is een interruptie? De heer Harbers was klaar, dus ik dacht: ik geef u
het woord. Maar dat doe ik nu vanwege een vraag.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik wil nog een vraag stellen over de opmerking over de eurolanden. Het
standpunt is dat je als je lid van Europa bent ook de eurozone in kunt. Het
valt mij op – de heer Harbers zei het al – dat sommige Scandinavische
landen dat niet doen. Ik begrijp dat Juncker vanochtend zei dat hij
Bulgarije er graag bij wil hebben en misschien Roemenië ook. Dat roept
bij mij een vraag op waar ik graag een antwoord op wil horen van de heer
Harbers. Als sterke kandidaat-eurolanden dat niet doen en zwakke
kandidaat-eurolanden wel, wordt het evenwicht toch nog schever en
worden onze zorgen toch nog groter?
De heer Harbers (VVD):
Ja. Ik stel vast dat we een jaar of vijf terug landen hebben gehad die
toetraden, in het diepst van de crisis, en die op 1 januari gelijk konden
gaan bijdragen aan het noodfonds, zij het niet al te veel. Ik vind wel dat
we heel kritisch moeten bekijken of landen voldoen aan de criteria. Daar
kun je in het geval van Roemenië en Bulgarije zo je vraagtekens bij zetten.
Een jaar of vijftien terug zijn er landen toegelaten waar we achteraf gezien
kritischer op hadden moeten zijn. Dus zie ik liever dat Zweden op een dag
zijn hand opsteekt dan Bulgarije? Ja, eens.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1460

5

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Van Rooijen voor zijn eerste termijn.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Ik wil in de eerste plaats de Minister de gelegenheid geven om
zijn karwei af te maken als voorzitter van de eurogroep. Ik heb begrepen
dat dat zeer kansrijk is. Ik voeg daaraan toe dat ik blij ben dat hij dat dan
niet alleen kan afmaken, maar ook kan afronden. Dat even ter inleiding.
Dat moest ik even kwijt. Het was uiteraard een woord van waardering, ook
voor die rol.
Wij zijn verheugd om te horen dat er in 2018 een evaluatie gepland staat
voor het gebruik van het instrument preventieve herkapitalisatie, waar we
de vorige keer ook over spraken, en dat in het kader van een evaluatie van
BRRD (Bank Recovery and Resolution Directive) in 2018. Waarom pas
volgend jaar? Waarom kan dat niet nu al in het najaar? Is het dan nu te
brisant wegens de verkiezingen in Italië in het voorjaar? Ook komt er een
post-mortemanalyse met bestudering van de bankcasussen. Wanneer
komt die analyse? Ook pas in 2018? Kan de Minister toezeggen dat in
beide evaluaties ook de rol van de politiek in de desbetreffende lidstaten
kritisch in ogenschouw wordt genomen? Er moet wat mijn fractie betreft
nog meer werk verzet worden in het kader van het grondig afronden van
de bankenunie. Vindt de Minister de BRRD al ver genoeg gaan? Is de rol
van het SRM (Single Resolution Mechanism) voldoende ingebed en
beschikt het SRM over voldoende middelen om zijn rol waar te maken? En
vooral, moeten we niet veel meer tempo maken met het harmoniseren
van nationale insolventieprocedures? Vanochtend in de deskundigenmeeting kwam dat ook aan de orde en werd daarvoor gepleit. Kan de
Minister hier nader op ingaan? Dat is toch een harde noodzaak, het
verbeteren van nationale insolventieprocedures?
De eurogroep is bezig om een systeem te ontwerpen om te benchmarken
en peerreviews mogelijk te maken op het gebied van non-performing
loans. Waarom komt de eurogroep daar pas volgend jaar op terug? Als
het benchmarken nog moet gebeuren, wat zegt dat dan over de vergelijkende cijfers die we in de afgelopen jaren hebben gezien ten aanzien van
de NPL’s? De ECB benadrukte dat het niveau van de NPL’s nog altijd hoog
is, zo hebben we gelezen in het verslag. En dat onder de omstandigheid
van extreem lage rentestanden. Beschikt de Minister over indicaties van
de ontwikkeling van NPL’s in het geval van rentestijgingen? Als de NPL’s
al hoog zijn bij lage rentes, wat zullen ze dan worden bij rentestijgingen –
ik zie de Minister nu zeer bedenkelijk kijken – en zo nee, wordt er dan aan
gewerkt? Wij vragen tevens wat er nog meer moet gebeuren aan concrete
acties.
Ik lees verder in het verslag dat er ook al is gesproken over de verdieping
van de Economische en Monetaire Unie en het belang van convergentie.
Over het algemeen kunnen wij de inzet ondersteunen mits er wordt
gehandeld vanuit een visie op kerntaken en niet vanuit een visie van een
ever closing union. Daar zijn wij niet zo zeker van. De woorden van de
heer Juncker vanochtend wijzen weer op eenrichtingsverkeer.
President Macron heeft recent de Franse steen in de eurovijver gegooid.
Hij wil een eurozone-Minister van Financiën, een eurozone-begroting en
een Europees monetair fonds in plaats van of misschien zelfs wel als
aanvulling op het Europees Stabilisatie Mechanisme. U kunt ervan
uitgaan dat wij daar vooralsnog kritisch tegenover staan. Macron wacht
een heroïsche taak waarbij hij zeker steun verdient, maar alleen voor
goede plannen en niet voor concessies die we enkel doen omdat we liever
buigen dan barsten.
Tevens zie ik dat er ook is gesproken over de stabiliteit op langere termijn
en over de verschillende voorstellen in de reflectiepaper met betrekking
tot de macro-schokabsorptie in de individuele lidstaten en de gehele
eurozone. Laten we eerlijk zijn: een paar jaar negatieve groei in enkele

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1460

6

grote lidstaten, zoals Frankrijk en Italië, en de eurocrisis is back with
avengence. Ik neem dan aan dat de andere eurolanden voor wie de
schade van het monetair beleid harder oploopt dan dat er voordelen zijn,
de zondaars het vuur aan de schenen leggen en blijven leggen in de
eurogroep en de Ecofin-Raad. Is dat ook echt zo? De sfeer mag dan goed
zijn maar niet gemoedelijk, want terwijl u vergadert, bloeden de pensioenen en het spaargeld van de Nederlanders.
De ECB trekt zelf ook nog geen conclusie uit het feit dat deflatie uit zicht is.
Dat zei Draghi blijkens het verslag, getuige ook de persconferentie van
hem vorige week donderdag. Opmerkelijk en tamelijk schokkend was de
opmerking van hem dat na het stoppen van het opkoopprogramma, als
dat al gebeurt, de korte rente nog geruime tijd nul en misschien zelfs
negatief zal zijn. De deelnemers en gepensioneerden in Nederland blijven
de klos bij Draghi, maar dat zal hem een zorg zijn. Wij willen dat de ECB
met dat opkoopprogramma stopt en de bijbehorende rentemanipulatie.
Ten slotte nog de agenda voor dit weekend in de bossen. Daar komt het
voorstel over een eventuele egalisatieheffing aan de orde. Wij zijn het met
het standpunt van het kabinet eens dat je die vennootschapsbelastingdiscussie moet voeren in OESO-verband. Dan zit ook Amerika aan tafel. Het
plan van Estland voor een virtuele vaste inrichting kan helemaal niet van
de grond komen zolang verdragen dat ook niet overnemen; en daarin
bestaat die uiteraard niet. De egalisatieheffing zou een niet verrekenbare
heffing zijn en staat dus helemaal los van de btw. Ons lijkt de egalisatieheffing ook buiten de vennootschapsbelasting een heel ingewikkelde want
je kunt beter kijken hoe je het inpast in de vennootschapsbelasting. Wil de
Staatssecretaris daarop reageren?
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Omtzigt van het CDA.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik begin met de verdieping van de EMU. De Europese Commissie wil een macro-economische stabiliteitscapaciteit opzetten. Het
kabinet is geen voorstander en wij ook niet. We moeten eerst de
bestaande instrumenten goed gaan inzetten of de risico’s van het bancaire
systeem verkleinen. We lezen in de geannoteerde agenda dat het kabinet
een ordentelijk proces wil van herstructurering als overheidsschulden niet
houdbaar zijn. Daar hebben we ook een brief over gekregen. We zijn geen
voorstander hiervan. We zien overigens nog een paar andere punten in de
brief waar we nu echter helemaal niet aan toekomen, zodat we die brief
graag op een ander moment apart willen behandelen.
De voorzitter:
De Minister wil iets zeggen?
Minister Dijsselbloem:
Nee, ik mag niets zeggen.
De voorzitter:
Maar als er iets onduidelijk is wel.
Minister Dijsselbloem:
Ik verstond: wij zijn hier geen voorstander van. Daar was ik verbaasd over,
maar ik denk dat ik het wel goed verstaan heb.
De heer Omtzigt (CDA):
In wat hier voorligt, missen we twee essentiële onderdelen. Als het
sovereign debt restructuring mechanism in werking gaat treden en er
sprake is van de back-stop via de bankenunie, dan kan Italië op dat
moment zijn schulden afschrijven en mogen wij als overige lidstaten het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1460

7

via de bankenunie in zijn geheel opvangen omdat we garant staan voor
die banken. Wat we niet zien in die brief, is wat voor risicoweging er nu
aan staatspapier wordt gegeven. Staatspapier heeft nog altijd een
risicoweging van nul. Als je zegt dat er herstructurering mogelijk is, dan
zal je die risicoweging toch eerst positief moeten maken, want anders ben
je niet duidelijk bezig. Het tweede dat we er in missen is de positie van de
ECB in het opkoopprogramma. Op dit moment mag de ECB een derde van
de staatsschuld opkopen. Waar blijft dat in het geval van een herstructurering? In de brief staat dat je bepaalde dingen kunt uitzonderen. Bij
Griekenland is onder andere de ANFA uitgezonderd, maar er wordt over
getwijfeld of dat in de toekomst houdbaar is. Als dat in de toekomst niet
houdbaar is, betekent dit, dat als een land afboekt, wij rechtstreeks via het
eurosysteem aan de lat staan. Graag daarover een iets uitgebreidere
beschouwing.
Het is de Europese Commissie die kennelijk een besluit neemt maar als de
ECB doorgaat met opkopen dan bezit ze meer dan een derde van de
staatsobligaties van een behoorlijk aantal landen en heeft het stelsel van
Europese centrale banken een blokkerende stem in het opkopen van de
staatsobligaties. Dus wie neemt dan het besluit? Hier ligt de transferunie
dus op de loer.
Op het punt van de digitale economie sluit ik mij aan bij de voorgaande
spreker. Het is natuurlijk een heel mooie term, een «virtuele vaste
inrichting». Laat dat even op u inwerken. Het idee van de vaste inrichting
was juist dat we iets hadden waar we iets op konden baseren. Als die nu
ook virtueel mag worden, dan heb ik toch wel de neiging om te denken
dat een aantal belastingadviseurs echt juichend de zaal uitgaan. Wat
betreft de bezwaren die de heer Nijboer hier aangaf dat ze toch al niet
betalen, wordt het dan juist nog makkelijker voor ze. Dus overtuig me van
het omgekeerde of blokkeer het, want anders komen we er echt niet uit.
Minister Dijsselbloem zou volgens berichtgeving voorzitter van de
eurogroep kunnen blijven wanneer er een opvolger in Nederland
benoemd is, zodat er een sollicitatieprocedure kan zijn om de lopende
zaken af te handelen. Nou hoop ik dat het aantreden van een nieuw
kabinet niet helemaal onverwacht zal zijn na een halfjaar. Dus dat had
natuurlijk al iets eerder in gang gezet kunnen worden. Maar toch nog even
heel precies. Hoe gaan we dat in Nederland dan doen? We krijgen een
Minister die de voorzittershamer in handen heeft. Neemt die dan ook een
positie in? Heeft het Kamerlid Dijsselbloem dan nog een mening over wat
de voorzitter van de eurogroep moet inbrengen? Ik snap dat het voor een
korte periode praktisch zou kunnen zijn, maar de rolvermenging kan
moeilijke vormen aannemen. Ik ben dan ook heel benieuwd hoe de
huidige Minister dat zelf ziet. Het is niet zo dat we zeggen dat het niet nog
een week of twee kan doorgaan maar als het maanden gaat duren vind ik
het toch wel onhandig.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Omtzigt (CDA):
Tot slot. Het volgende punt kan ik eigenlijk wel overslaan, voorzitter.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Snels.
De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. Ik zal ook wat informele opmerkingen maken over de agenda
voor de komende dagen. De vraag over de verantwoording had ik
eigenlijk ook wel. Hoe gaat het nou als Kamerlid Dijsselbloem ook
voorzitter van de eurogroep is en het nieuwe kabinet het oneens is met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1460

8

wat de eurogroepvoorzitter zegt? Moet dan het nieuwe kabinet Kamerlid
Dijsselbloem in zijn rol als voorzitter controleren?
De voorzitter:
De heer Dijsselbloem wil graag een persoonlijk feit maken en daar is altijd
ruimte voor.
Minister Dijsselbloem:
Ik wil het verzoek doen aan de Kamer om niet te veel te speculeren over
mijn toekomst, aangezien dat niet aan de Kamer is en ik bovendien dan
gewoon Kamerlid en collega van u ben net als nu het geval is. Daarnaast
weet u blijkbaar dat er zeer binnenkort een kabinet is. Ik hoop het, maar
als de heer Omtzigt er meer informatie over heeft, doet hij er goed aan die
met ons te delen. Kortom, het is allemaal zeer speculatief. Ik vind het een
beetje ongemakkelijk.
De heer Snels (GroenLinks):
Ik ben het eens met de Minister en ik moet zeggen dat ik ook een beetje
uitgedaagd werd door de opmerking van de heer Omtzigt, maar deze
vragen rijzen wel als je erover nadenkt.
De voorzitter:
De heer Snels vervolgt zijn betoog.
De heer Snels (GroenLinks):
Ik heb nog een paar opmerkingen, vooral over de toekomst van de EMU.
Ik ben een overtuigd Europeaan. Als we het in mijn partij hebben over
verdieping van Europa en de politieke unie dan kunnen we er hele
avonden over vullen en dan komen er ook heel veel varianten langs die
inderdaad gaan over verdere bevoegdheden van Europa, het wegnemen
van het democratisch gat, eurobonds et cetera; je kunt het zo gek niet
verzinnen, of het is in mijn achterban ook wel eens ter discussie gesteld.
En toch voel ik een steeds groter ongemak bij de wijze waarop dit debat
gevoerd wordt. Dat houdt ook verband met de hoorzittingen die we
hebben gehad, ook met de ambtenaren van Financiën. We hadden niet
alleen te maken met een eurocrisis en een financiële crisis, maar er is ook
sprake van een vertrouwenscrisis bij de mensen over Europa en de euro.
Het debat dat we dreigen te voeren, gaat alleen nog maar over institutionele en technocratische voorstellen en maatregelen. Ik zie niet in hoe
dit debat dat we nu langzaam maar zeker aan het voeren zijn, het
vertrouwen van mensen in Europa en in de euro weer terug zou moeten
brengen. Ik ben benieuwd of dit soort hartenkreten ook gevoeld worden
door de Ministers van Financiën in de Ecofin.
Dat heeft ook nog met een ander aspect te maken. Vanuit deze hartenkreet
van mijzelf snap ik dat het kabinet terughoudend is met de voorstellen die
gedaan worden in de reflectiepaper of de voorstellen die Juncker doet
voor de verdere verdieping, bevoegdheden, democratische gaten et
cetera, maar ik kan mij wel voorstellen dat het bijdraagt aan een betere
werking van de euro. Aan de andere kant zegt het kabinet: het enige wat
we moeten doen, is regels handhaven en ervoor zorgen dat de begroting
op orde is. Eigenlijk is dat hetgeen we tot nu toe gedaan hebben en dat is
ook precies waarover de burger zo boos is. Van Europa – dat geldt met
name voor de zuidelijke landen zoals Griekenland – moeten we bezuinigen
en tegelijkertijd zegt ook de Nederlandse politiek: vanwege Europa
hebben we niet meer geld voor lerarensalarissen zorg, onderwijs et
cetera. Dus ook daar zit de spanning waar het gaat om wat de burger
verwacht van de euro en de EMU. Voeren we wel de goede discussie?
Waar is het Europa van de burgers, van banen en werk? Waar is de sociale
unie? Af en toe praten we er weleens over maar dit staat nooit zo in de
etalage. Wat er in de etalage staat, zijn altijd de institutionele, technische,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1460

9

technocratische en financiële voorstellen en het op orde krijgen van de
begroting. Nooit in de etalage staan banen, vergroening en investeringen,
wat ik in toenemende mate een politiek probleem vind. Graag een reactie.
Dat brengt mij bij een interessant interview met voormalig VVD’er en
ex-IMF’er Johan Witteveen. Daarin gaat hij in op een thema dat we hier
wel vaker besproken hebben. Waarom is de euro niet houdbaar? Omdat
we een exportoverschot hebben. Volgens de redenatie van Witteveen ligt
het niet alleen maar aan hoge staatsschulden in Italië en aan de Griekse
economie die niet functioneert. Er is altijd de neiging om de schuld te
geven aan de zuidelijke landen omdat ze niet genoeg hervormen. Aan de
andere kant zijn er landen als Duitsland en Nederland die eigenlijk te
weinig investeren en die te lang de lonen matigen en die een concurrentiepositie hebben waar de zuidelijke landen nooit tegenop kunnen. Dat is
slecht voor de Nederlandse en de Duitse bevolking. De Duitse verkiezingen komen er aan en een van de grote debatten in Duitsland gaat over
armoede en de infrastructuur die niet op orde is; de begroting is op orde
maar wat de bevolking echt wil is niet op orde. En dat heeft effecten op
hoe de Europese economie werkt. Dat zijn, lijkt mij, veel belangrijkere
debatten binnen de EMU en de euro dan over de Europese Minister van
Financiën. Graag een reactie daarop.
De digitale economie. Ik was het eens met de interrupties van mijn
collega’s van de Partij van de Arbeid en de SP. Ik ben benieuwd wat het
Franse voorstel is. Hoe concreet is het? Ligt het voor? Wat weet u
daarvan? En steunt Nederland dat?
De voorzitter:
Helder. Ik geef het woord aan de heer Azarkan van DENK.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Collega Harbers had het over de beschouwingen in de
Estlandse bossen. Ik heb even gekeken, maar ik kwam niet verder dan het
Tammsaarepark. Daar zult u het mee moeten doen als u even een
uitstapje wilt. Dat ligt ergens in het centrum.
De heer Nijboer (PvdA):
U bent de reisleider.
De heer Azarkan (DENK):
Ja, dat doe we er als Kamerleden ook nog bij.
Op de agenda staan de Economische en Monetaire Unie en de verdieping
daarvan. De EMU heeft ons sinds de invoering van de euro in 2002 veel
goeds gebracht en met name de valutaspeculatie aan banden gelegd. De
euro is een reservemunt geworden voor veel centrale banken. Maar de
nadelen waar critici al in de jaren negentig voor waarschuwden, hebben
zich ook gemanifesteerd. Eén munt met één rentestand maakt het voor
landen die in een laagconjunctuur zitten niet langer mogelijk om via
devaluatie van de wisselkoers en additionele renteverlagingen de
economie weer op koers te krijgen. Aanpassingen van de economie en
versterking van de economische concurrentiekracht kunnen dan alleen
maar door middel van draconische belastingverhogingen, door bezuinigingen op publieke diensten zoals zorg en onderwijs en eventueel zelfs
door het korten op pensioenen. Wij zien dat nu gebeuren in Griekenland.
Via het ESM en eerder het EFSF moeten andere EU-lidstaten financieel
bijspringen dan wel zich in ieder geval garantstellen. Die leningen van
enkele honderden miljarden euro’s beginnen aardig aan te tikken.
Aan de andere kant lijken landen met een grotere concurrentiekracht zoals
Nederland en Duitsland door de EMU een structureel handelsoverschot
op te bouwen ten koste van de Zuid-Europese landen, die juist een
handelstekort kennen. Kan achteraf gezien gesteld worden dat er in de
EMU een aantal belangrijke weeffouten zaten en dat er te veel landen zijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1460

10

toegelaten tot de eurozone, waaronder Griekenland? Collega Harbers had
het erover dat er onvoldoende streng is gekeken en dat we bij de
toetreding van andere landen die strenge criteria moeten blijven
handhaven. Graag een reactie van de Minister.
De EMU voorzag ook niet in een macro-economische stabilisatiecapaciteit
via de begroting. De EU-begroting van circa 140 miljard per jaar voor de
hele Unie is daarvoor te gering. De Europese Centrale Bank is min of meer
in dit gat gesprongen met haar monetair verruimend beleid in de vorm
van – daar komen de afkortingen – LTRO, SMT, OMT en sinds 2015 de QE.
Deelt de Minister de mening dat de ECB door op de rand van haar
mandaat te gaan zitten de economische schade, met name in de periferie
van de EU, zo veel mogelijk heeft weten te beperken?
Ik ben ook benieuwd waarom de Minister op bladzijde 2 van de geannoteerde agenda zegt dat hij zelf geen voorstander is van een macroeconomische stabilisatiecapaciteit voor de eurozone, zoals collega Pieter
Omtzigt net aangaf. Je zou toch veronderstellen dat dat juist in stand zou
moeten blijven. Deelt de Minister de mening dat schokabsorptie door de
ECB veel sneller, efficiënter en goedkoper is dan dure, ingewikkelde en
omstreden vormen zoals eurobonds, systemen voor herverzekeren of
werkloosheid, investeringsbeschermingen of zelfs een eigen begroting
voor de eurozone? Graag een reactie van de Minister.
Deelt de Minister ook de mening dat de huidige situatie, waarin
sommigen in twijfel trekken dat de ECB binnen haar mandaat opereert,
juist moet worden geformaliseerd door het ECB-mandaat te verruimen?
Klopt het dat dit zou kunnen door artikel 123 van het EU-Verdrag aan te
passen? Ook hierop graag een reactie.
In Het Financieele Dagblad van 11 september stond het bericht dat de
Griekse premier Tsipras verwacht dat Griekenland vanaf 2018 geen
steunpakketten van Europa meer nodig heeft. Klopt dit bericht? Heeft
Griekenland nu weer volledig toegang tot de kapitaalmarkten?
Aan de andere kant wordt steeds weer gesteld dat de omvang van de
Griekse staatsschuld op langere termijn onhoudbaar is en Griekenland
geen kans geeft op een normale economische ontwikkeling. Het IMF heeft
daarom gepleit voor een schuldsanering. Hoe staat de Minister tegenover
het gedeeltelijk kwijtschelden van de Griekse schulden en welk deel van
de 326, namelijk 110 plus 130 plus 86, miljard euro via het EFSF en het
ESM staat nog uit bij Griekenland? Graag daar ook nog een reactie op.
Tot slot nog iets over de Draghigelden zoals ik ze noem. Tot hoeveel extra
kredietverstrekking, groei en banen hebben die gelden inmiddels eigenlijk
geleid? Tijdens een rondetafelgesprek in mei – ik vond het zelf nogal
merkwaardig gaan – heeft Draghi daar uitspraken over gedaan. Zouden
die gelden niet veel effectiever kunnen zijn, als een groot deel van die 60
miljard euro per maand niet in de financiële sector zou blijven hangen,
maar rechtstreeks bij bedrijven en consumenten terecht zou komen? Het
laatste concept wordt ook wel «helikoptergelden» genoemd. De gelden
van de ECB zouden bijvoorbeeld rechtstreeks in infrastructuur kunnen
worden geïnvesteerd, bijvoorbeeld via het Junckerfonds. Graag een
reactie van de Minister.
Afrondend heb ik nog iets – het is net al gemeld – over de GAFA-belasting
die in Tallinn zal worden voorgesteld door de Franse Minister van
Financiën, Bruno Le Maire. GAFA is de afkorting voor Google, Apple,
Facebook en Amazon. De Franse Minister wil graag dat deze internationale internetbedrijven meer belasting gaan betalen in landen waar ze
hun inkomsten vandaan halen. Duitsland, Italië en Spanje lijken dat
voorstel te steunen. Kan ervan worden uitgegaan dat de Minister het
voorstel voor een GAFA-egalisatiebelasting ook gaat steunen? Is de
Minister net als de fractie van DENK van mening dat niet alleen belastingontduiking maar ook belastingontwijking zo veel mogelijk aangepakt moet
worden? Graag een reactie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1460

11

De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik wil aandacht vragen voor vier thema’s, te beginnen met het
thema waarmee de heer Azarkan zojuist eindigde, namelijk de egalisatieheffing, gevolgd door de harde brexit die nu mogelijk in opkomst is, de
bankenwetgeving en de uitspraken van de heer Juncker vandaag.
Ik begin met de egalisatieheffing. Het is genoegzaam bekend dat de PvdA
er een groot voorstander van is om belastingontwijking aan te pakken en
om grote bedrijven hun bijdrage te laten leveren aan de publieke
voorzieningen. Dat gebeurt nu onvoldoende. Er wordt verwezen naar de
OESO/BEPS-discussies. Zeker nu Trump daar de scepter voert – overigens
was het daarvoor ook niet allemaal koek en ei – ligt Amerika echt dwars
bij pogingen om daar internationaal door te breken. Daar zitten ze aan
tafel en zijn ze machtig genoeg om heel veel te vertragen en te blokkeren.
Nu Frankrijk en Duitsland zich zo uitspreken, moet Europa dit moment
aangrijpen om zelf maatregelen te bedenken en een bijdrage van zulke
bedrijven te vragen. Ze betalen bijna niks, terwijl ze een steeds grotere
economische rol spelen. Ze maken gebruik van onze opgeleide beroepsbevolking, van de vliegvelden, van de cultuur en van alle mogelijkheden
die we bieden. Ze moeten gewoon een faire bijdrage betalen. Als wij daar
niet mee beginnen, zeg ik tegen de heer Harbers, dan komt de oplossing
er nooit. Er zullen heel veel uitwerkingsproblemen zijn, maar wij staan er
positief tegenover om daar werk van te maken. Is het kabinet dat met de
PvdA-fractie eens?
Het tweede onderwerp is de brexit. Er is weer uitstel gevraagd. Er worden
ook steeds meer harde termen gebezigd. We hebben hier vaker over
gesproken met het kabinet. De lijn is naïef noch rancuneus, maar zakelijk:
hoe komen we hieruit, we hebben ook handelsbelangen. Maar goed, de
Britten hebben er wel zelf voor gekozen. Is het kabinet voorbereid als de
Britten na eerst voor brexit te hebben gestemd ook in de onderhandelingen nog een onredelijke positie innemen? Wat is dan het scenario?
Heeft het kabinet daarover nagedacht?
Het derde onderwerp. Anderen verwezen al naar de conclusies van de
vorige eurogroep. De non-performing loans baren toch wel wat zorgen. Er
zijn wel wat conclusies opgenomen, maar de Nederlandse regering zou
het waarderen als het iets sterker verwoord was. Ik snap dat. Ik ben geen
diplomaat, maar wel een beetje thuis in diplomatieke termen. Dan is het
gewoon nog niet goed genoeg. In combinatie met alweer Amerika, dat de
internationale bankenregulering op z’n gat legt – Basel IV komt er maar
niet – is dat wel zorgelijk. Er moet wel druk op blijven. Op welke manier
doet het kabinet dat? Het gaat nog niet goed genoeg in de financiële
sector.
Tot slot Juncker. Hij heeft vandaag ook andere dingen gezegd, maar het
ging vooral over de euro: Bulgarije moet erbij, Hongarije moet erbij.
Natuurlijk kun je zeggen dat dat in het verdrag staat en dat hij dat formeel
allemaal kan zeggen, maar hij kiest er wel zelf voor om dat te zeggen. Kijk
naar de noden van deze tijd: asielstromen, milieu, veiligheid en het
financiële stelsel dat we op orde moeten krijgen. Kijk ook naar hoe het in
de afgelopen jaren met de euro ging. We hadden moeite genoeg om de
euro met de huidige deelnemende landen overeind te houden en goed te
laten functioneren. Dan is het toch luchtfietserij om dit soort stellingen te
betrekken en om dat als oplossing te zien? Als je het hebt over een
economische theoretische optimum currency area, nog los van alle
culturen, dan horen Roemenië en Bulgarije daar toch bij lange na niet bij?
Eigenlijk slaat dat toch nergens op? Is de Minister dat met mij eens?
De voorzitter:
De heer Van Rooijen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1460

12

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Uiteraard begrijp ik volledig dat we serieus moeten kijken naar de
bedrijven die de heer Nijboer noemde en ook naar het idee van de
Fransen, maar er zijn natuurlijk heel veel problemen. Die ga ik hier niet
allemaal behandelen; dat is de toko van de Staatssecretaris. Je praat over
een belasting over omzet. Dat is dan een niet-verrekenbare omzetbelasting. Het is bovendien een omzetbelasting op activiteiten die normaal
onder de vennootschapsbelasting vallen, maar daar valt het ook buiten.
Met andere woorden, je krijgt hier dus iets wat buiten de btw en buiten de
vennootschapsbelasting valt. De vraag is hoe dat systematisch ook
internationaalrechtelijk in de verdragen zou kunnen. Ik werp alleen maar
die technische vraag op, maar begrijp heel goed dat we hier een serieus
probleem hebben.
De heer Nijboer (PvdA):
Daarover zijn de heer Van Rooijen en ik het eens. Ik zie ook praktische
problemen. Het is niet zomaar ingevoerd. Maar als je begint met zeggen
«het is allemaal moeilijk, we doen dat niet» – er zijn partijen die dat doen;
u doet dat gelukkig niet – dan kan dat als drogreden worden gebruikt om
uiteindelijk niet door te pakken en ze geen belasting te laten betalen. Dat
vind ik geen goede weg. Ik vind dat die bedrijven belasting moeten
betalen. Ik vind dit een serieuze optie. Het mag van mij ook met grondslagharmonisatie en binnen de vennootschapsbelasting. Het mag van mij
ook als digitale verdiensten anders worden toegerekend in de boekhoudmaatstaven. Het maakt mij niet uit hoe, maar het helpt wel – daar is ook
zo’n informele raad voor – om duidelijk aan te geven wat wij als Nederland willen bereiken. Wij willen belastingontwijking aanpakken, wij willen
dat grote onlinebedrijven ook hun bijdrage leveren. Daar staan wij achter.
Vervolgens komen er natuurlijk tal van technische uitwerkingspunten.
De voorzitter:
Dan ga ik naar mevrouw Leijten van de SP.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik las laatst het blog van eurocommissaris Moscovici voor
Europese Financiën, die nogal uithaalde naar de eurogroep: een democratisch schandaal genomineerd door Duitsland, een bleek aftreksel van een
democratisch lichaam. Dat was toch wel een mooi begin van een nieuw
politiek seizoen. Een politiek seizoen waarvan Draghi heeft laten weten dat
ze nadenken over van alles en nog wat, over zijn stimuleringsbesluit, dat
de bulk van besluiten pas in het najaar zal worden genomen, maar dat wel
alle scenario’s en voor- en nadelen op een rij zijn gezet. Mijn vraag aan de
Minister is: kent de eurogroep die voor- en nadelen van het veranderen
van het ECB-beleid, bijvoorbeeld van de kwantitatieve verruiming? Draghi
zegt dat in zijn speeches: we denken erover na, we moeten vooral niet te
snel denken dat de rentestand weer omhoog gaat – dat is natuurlijk ook
een gevaar voor Italië; het is al door anderen gewisseld – maar de vooren nadelen van de verschillende scenario’s van beleid zijn besproken. Dan
is natuurlijk de vraag: kent de eurogroep die gevolgen ook? Zo nee, dan is
dat misschien wel weer een duidelijk voorbeeld van de geringe democratische legitimering. De eurogroep is al een democratisch schandaal.
Vervolgens hebben we ook nog de ECB, die doet aan het redden van de
euro whatever it takes. Er wordt 2.000 miljard in de economie gepompt.
Van wiens geld is dat precies? Vervolgens zegt Draghi: we bekijken alle
scenario’s. Maar wie kennen die scenario’s nou precies? Kent u die?
Kennen wij die? Mogen wij die kennen? Ik zou dat graag willen weten.
We hebben vanochtend een interessante hoorzitting gehad met deskundigen over de toekomst van de Economische en Monetaire Unie. Of je nou
voor een politieke unie bent, een Minister van Financiën en Europese
belastingen of niet, iedereen trekt de conclusie dat er nu een democratisch

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1460

13

tekort is, dat er door de genomen crisismaatregelen, door de financiële
crisis en zeker ook door de crisis met Griekenland een situatie is ontstaan
dat er eigenlijk geen legitimatie is voor hoe er nu wordt omgegaan met de
Economische en Monetaire Unie. Ook trekt men de conclusie dat doelen
die bij de invoering van de EMU werden gesteld niet worden gehaald. De
verschillende delen van Europa zouden economisch gezien naar elkaar toe
groeien – dat heet convergentie – maar daar is geen sprake van.
Integendeel, we groeien uit elkaar. Wat gaan we doen als we de EMU
straks verder gaan verdiepen, nog meer landen erbij halen en die doelen
toch niet halen? Welk scenario ziet de Nederlandse regering dan voor
zich?
Vanochtend pleitte iemand ervoor om de reflectiepaper van de Europese
Commissie zo te zien dat dit een van de opties is. Hij zei – dat was
professor Segers uit Maastricht – dat het goed zou zijn als een aantal
lidstaten daar eens wat scenario’s tegenover stelt en met elkaar zou
zeggen: ja, maar het kan ook een andere kant op met de Europese
Monetaire Unie. Moet ik nou uit de reactie die ik zie in de geannoteerde
agenda, de informele raad en eerdere posities begrijpen dat de Nederlandse regering eigenlijk zegt: ja, we moeten verder met de instituties die
er zijn, we moeten een beetje strenger zijn als het gaat over het Stabiliteiten Groeipact, en dat is het dan. Is dat eigenlijk de positie van de Nederlandse regering?
Dan nog over de non-performing loans, ook wel de giftige leningen
genoemd, waartegenover eigenlijk geen waarde meer staat, die moeilijk
te securitariseren, oftewel veilig te maken zijn. Ik moet bij dat woord altijd
aan iets medisch denken, maar dat komt misschien door iets anders. Ik
heb daarover Kamervragen gesteld en in het verslag staan daar dingen
over. Maar dat concentreert zich hier ook weer bij de lidstaten waar
leningen zijn uitgegeven door banken, waartegenover geen waarde of
geen bedrijven meer staan. Die banken hebben veel van dit soort giftige
leningen. Vervolgens hebben die landen een grote staatsschuld. Als die
banken op die leningen zouden moeten afboeken, kan de staat moeilijk
garant staan. We hebben het over Italië. Hoe risicovol zijn die leningen
voor lidstaten? Is de ECB die verhoudingen in kaart aan het brengen? Mijn
indruk is dat dit soort risicovolle uitstaande leningen zich concentreren in
die landen waarbij het risico bestaat dat een lidstaat de banken niet kan
redden op het moment dat ze omvallen. We weten dat de bankenunie in
zijn gedachte inhoudt dat de banken elkaar zouden moeten redden, maar
dat dat nog niet zo werkt. Daar spreekt ook iedereen van. Welke risico’s
lopen we dan als straks de rente stijgt? Ik zou daarover graag wat meer en
wat sneller iets willen horen, want pas in de zomer van 2018 komt de
Minister daarop terug. Is dat niet een beetje laat?
Nog iets over Google, Apple, Facebook, Amazon, GAFA. Het voorstel is
nou om ze omzetbelasting te laten betalen. Ik vind het eigenlijk wel een
goed idee om dat te gaan steunen als Nederland, met dien verstande dat
het logisch is dat ze de omzetbelasting dan ook betalen waar ze omzet
hebben en dat we niet een soort Europese belasting gaan creëren.
De voorzitter:
Daarmee komt er een eind aan de eerste termijn van de zijde van de
Kamer.
De vergadering wordt van 17.22 uur tot 17.30 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de Minister van Financiën. Daarna zal de
Staatssecretaris het woord voeren.
Minister Dijsselbloem:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1460

14

Dank u wel, voorzitter. Ik heb vragen gehad over de toekomst van de
EMU, over de bankenunie, inclusief slechte leningen, over ECB-beleid – u
weet wat mijn antwoord daarop zal zijn – over de brexit en nog een enkel
ander dingetje.
Over de toekomst van de EMU heeft dit kabinet een positie op hoofdlijnen
ingenomen, die niet alleen maar afwijzend is. Daar zitten ook eigen
voorstellen in, bijvoorbeeld over hoe het ESM zich zou kunnen ontwikkelen en de waarde die wij hechten aan een mechanisme om staatsschulden te kunnen afwikkelen, het SDRM. We hebben dus ook eigen
voorstellen gedaan. Dat is helder. Ik zeg de heer Harbers toe dat ik dat
uiteraard zal terugkoppelen. Zijn belangrijkste vraag was wat andere
landen hebben ingebracht. Ik aarzel om nu op alle detailpunten opnieuw
in te gaan. Dat hebben we al heel vaak gedaan.
Eén ding breekt ons een beetje op in deze discussie, misschien moet ik
daar maar mee beginnen, want het raakt ook aan het punt dat de heer
Snels maakt: het is zo’n institutionele discussie, terwijl we het helemaal
niet hebben over de hoofdvraag, namelijk vertrouwen. Vertrouwen van
burgers, vertrouwen in de economie, vertrouwen tussen de landen in de
eurozone, zou ik daar aan toe willen voegen. Dat vertrouwen heeft een
behoorlijke tik gehad tijdens die diepe crisis. Nu is er in alle landen van de
eurozone weer groei. De meeste zijn echt uit de crisis, getuige de
groeipercentages, hoe het gaat met de overheidsfinanciën, met de
investeringen et cetera. De werkloosheid is natuurlijk in veel landen nog
hoog, maar wij zitten echt in een andere fase. Een goede fase, waarin we,
nu de zon schijnt, kunnen kijken of we het dak nog verder kunnen
repareren.
Ik ben het met de heer Snels eens dat de discussie heel erg gaat over
institutionele vragen. Ik vind dat ook niet echt gelukkig, al was het maar
omdat het heel erg polariseert. De een is voor een Minister van Financiën
voor Europa en de ander is tegen. Ik hoor heel weinig debat. Ik abstraheer
maar even wat ik daar zelf van vind of wat de Nederlandse regering ervan
vindt, maar als je zegt dat je voor een Minister van Financiën voor Europa
bent, wat bedoel je dan eindelijk? Wat zijn dan de bevoegdheden van die
functionaris? Krijgt hij een eigen budget? Hoe groot is dat dan? Waar komt
dat geld dan vandaan? Waar mag het voor worden aangewend? Mag hij
ook schulden aangaan? Dat is namelijk de meest opvallende, aparte
bevoegdheid van een Minister van Financiën: hij kan de kapitaalmarkt
opgaan en geld ophalen. Is dat de bedoeling? Tot welke omvang? Onder
wiens gezag en controle dan?
De vraag stellen is hem soms beantwoorden, maar in dezen hoor ik op
heel veel punten geen invulling. Ik hoor heel veel mensen zeggen: er moet
een Europese Minister van Financiën komen. En sommigen zeggen daar
achteraan: een Europese Minister van Financiën en Economie, daarmee
suggererend dat die Minister ook bevoegdheden krijgt op het terrein van
het economisch beleid. Wat bedoelen we met «economisch beleid»
eigenlijk? Dat is allemaal niet uitgewerkt en dat maakt dit debat zo lastig.
Ik weet niet zeker met wie ik het eens ben op dit moment, omdat er heel
weinig wordt gepreciseerd. Dat vind ik ook heel risicovol, want de EMU ...
Dat was natuurlijk een van de problemen bij de start van de EMU. Ook
toen was er heel veel symboliek. Laten we wel wezen, dat was echt een
politiek project, waarbij de instrumenten – de mechanismen, welke
instituties wat doen – heel zwak waren uitgewerkt.
Pas in de loop van de crisis zijn we gaan ontdekken dat we geen crisisbeheersingsinstrumenten hebben, dat het budgettaire raamwerk eigenlijk
slecht functioneert enzovoorts, enzovoorts. Ik zou er in ieder geval voor
willen waken dat we nu weer – vanuit politieke symboliek, «grote stappen
voorwaarts» – stappen zetten die niet goed zijn uitgedacht. Alleen als we
het goed uitdenken, kunnen we ook aan burgers uitleggen wat zij daar
eigenlijk mee opschieten. Ik weet niet wat burgers ermee zouden
opschieten als er nu een eurozonebudget zou komen, want ik weet niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1460

15

hoe groot het is, waar het voor bedoeld is, wie erover beslist, waar het
geld vandaan komt.
De heer Snels (GroenLinks):
Nog fundamenteler, naast de inhoud van alle voorstellen en het ontbreken
van een debat over die voorstellen en wat er met die voorstellen bedoeld
wordt. Waartoe? Waarom? Wat lost het op? Wat is het probleem? Het stelt
mij eigenlijk wel een beetje teleur: dit is de Europese politieke elite die
nadenkt over de toekomst van Europa. Waar zijn de mensen? Welk
probleem lossen we op voor de mensen? Ik vind dat de Europese
Ministers van Financiën die vraag zouden mogen stellen.
Minister Dijsselbloem:
Ik heb persoonlijk niet zo veel met het idioma van «het establishment» en
«de elite» en zo. Een politicus probeert te doen alsof hij behoort tot het
volk en neemt afstand van de elite. Ik bedoel, wij zijn hier ook de elite. Dat
zegt mij allemaal niet zo heel veel. Ik ben het er wel mee eens dat je, als je
niet helder begint met wat op dit moment het probleem is en wat dat zou
verhelpen ... Als je het daar al niet over eens bent, hoe kun je het dan wel
eens worden over de vraag of er wel of niet een Minister van Financiën
moet komen? Misschien is dat wel een goed idee, maar zullen we het dan
eerst hebben over wat nu de zwakte is van de EMU?
In de context van overheden, markten en instituties voldoet de EMU op
alle drie punten niet. Sommige van de instituties zijn nog onontwikkeld.
Sommige instituties spelen hun rol niet. Ze hebben een heldere taak, en
ja, die gaat ook over het handhaven van regels, zeg ik erbij, maar dan
moeten ze die rol ook spelen! Sommige instituties zouden we verder
kunnen ontwikkelen, zodat ze meer kunnen. Dat geldt ook voor het ESM.
Het ligt in Nederland best gevoelig om dat te zeggen, maar het ESM zou
in het ondersteunen van landen bij hervormingen meer kunnen doen. Dat
is ook het idee achter het ontwikkelen van het ESM naar een EMF, dus dat
is wel degelijk institutioneel. Instituties moeten hun rol echt spelen. Wij
hechten als Nederland traditioneel altijd aan een sterke Commissie, opdat
de Commissie de hoeder van het pact is, die alle lidstaten, groot en klein,
ook houdt aan afspraken. Dan moet de Commissie die rol ook spelen. Dat
zijn de instituties.
De markten. Als je kijkt naar de Amerikaanse economie ben ik ervan
overtuigd dat het goed functioneren van markten, het hebben van
bijvoorbeeld één capital markets union, dus van kapitaalmarkten die
flexibel zijn en functioneren, veel belangrijker is om schokken op te
vangen in een economie dan welke publieke begroting dan ook. Dat laat
onderzoek ook zien. Ik geloof dat 86% – ik zeg dat nu uit mijn hoofd, maar
ik geloof dat het gaat om die orde van grootte – van de schokken in de
Amerikaanse economie wordt opgevangen in arbeidsmarkten, kapitaalmarkten et cetera, en een veel, veel kleiner deel door de publieke
begroting. Toch denkt iedereen: we hebben een grote begroting nodig,
want daarmee kun je schokken opvangen.
Dat is een terugkerend punt in in elk geval mijn manier van redeneren. Ik
vind dat er veel te veel wordt gekeken naar de overheid en naar publieke
middelen, die de klappen in de economie elke keer moeten opvangen.
Mijn ervaring is dat dit meestal leidt tot bezuinigingen, de draconische
maatregelen waar de heer Azarkan het over had. We redden banken met
publieke middelen, terwijl het eigenlijk een privaat probleem is, laten we
wel wezen. Dat gaat dan weer ten koste van begrotingen en er moet
worden bezuinigd et cetera. Dat is het verhaal van de crisis. Goed
functionerende markten zijn juist ter bescherming van publieke middelen
heel belangrijk. Daar is veel te weinig aandacht voor.
Ten derde de begroting. De nationale begrotingen zijn bij elkaar opgeteld
nog steeds veel en veel groter dan de Europese begroting. Dat is één.
Daarbinnen kan echt veel beter begrotingsbeleid worden gevoerd, juist

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1460

16

om de economie te versterken. Denk aan bestedingen aan onderzoek,
onderwijs et cetera. In sommige landen ook aan infrastructuur; in
Nederland doen we het goed op dat punt. Ook binnen de Europese
begrotingen kun je veel meer doen om investeringen te ondersteunen, in
plaats van heel veel subsidies te geven, waarvan je je kunt afvragen of ze
echt een meerwaarde hebben. Het is nu een enorme subsidiewinkel, maar
Europa zou veel effectiever zijn als we een deel van dat budget – dat is
ook de filosofie achter het plan-Juncker, daarom sprak het mij ook altijd
aan – niet als subsidies zouden overdragen, maar gebruiken om investeringen uit te lokken. Ik sta open voor het idee om het EFSI-plan nog een
derde fase te geven, mits dat gebeurt met middelen die nu in de vorm van
subsidies uit fondsen worden gegeven.
Kortom, ik hoop met de heer Snels dat de discussie zal gaan over de
analyse waar nu de zwakheden zitten en wat je zou kunnen doen,
beginnend bij de vraag wat nu eigenlijk het probleem is, in plaats van nu
te zeggen: laten we maar een Minister creëren. Maar goed, uit de reactie
van Minister-President Rutte bleek ook al dat de discussie over instituties
en functionarissen helemaal stuk gaat lopen. Moeten de heren Juncker en
Tusk nu worden vervangen door één president? Dat wordt een fantastische discussie het komende jaar, maar of dat nou echt de kern van de
problemen in Europa raakt, betwijfel ik. Op het moment zweeft het nog
allemaal en is het niet erg concreet, maar als er straks concretere
voorstellen komen, is het aan een nieuw kabinet – dat is nu mijn favoriete
stoplap – om heel precies te zijn en te zeggen: daar vinden wij het
volgende van.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb een vraag naar aanleiding van de opmerking van de Minister dat de
Commissie de hoeder van het pact moet zijn. Op zichzelf ben ik het
daarmee eens, maar vanochtend in de deskundigenmeeting kwam
duidelijk naar voren – onder andere een professor uit Maastricht zei het –
dat overtredingen van het Verdrag van Maastricht nu zonder gevolgen
blijven. Daar wel gevolgen aan verbinden, zou een taak zijn van de
Commissie. Er is nu dus geen sanctie. De Europese Commissie zou die
moeten opleggen, maar die doet dat niet. Wat vindt de Minister daarvan?
Zou de Commissie dat toezicht strakker moeten doen, ook tegenover
landen die de 3%-norm overtreden? Ik noem Frankrijk dan nog maar een
keer, met zijn staatsschuld van 100%, terwijl ze allang onder de 60%
hadden moeten zijn en daar vijftien jaar niets aan gedaan hebben.
Minister Dijsselbloem:
U kent mijn opvatting hierover. Ik ben van de strenge lijn. Ik vind het
belangrijk dat de Commissie afspraken die wij hebben, handhaaft
tegenover alle landen. Mag daar flexibiliteit in zitten? Ja. Als we tijdens de
eurozonecrisis de strikte normen, de min drie et cetera, echt keihard
hadden gehandhaafd, dan was het drama compleet geweest. Heel veel
landen hebben extra jaren gekregen om stapsgewijs hun begroting op
orde te brengen en zo is het ook gegaan. In die zin heeft het goed gewerkt.
Ik ben ook een beetje kritisch over degenen die zeggen: kijk eens hoeveel
jaren Frankrijk niet heeft voldaan aan de norm van min drie. Voor een deel
vond ik dat, zeker in de crisisjaren, zeer begrijpelijk. Er was ook een
moment dat Nederland dreigde niet te voldoen, maar wij zijn toen net aan
de goede kant van de streep gebleven, maar dat scheelde ook niet veel.
Dat daar dus enige flexibiliteit in zit, is prima. Die mogelijkheid zit ook in
het pact, maar zodra het willekeur wordt, zodra het wel goed of beter gaat
met de economie en de begroting verbetert nog steeds niet en de
staatsschuld daalt nog steeds niet, dan hebben we echt ... Het cliché van
het dak repareren terwijl de zon schijnt, is echt waar, en de zon schijnt op
dit moment. Ook in Frankrijk gaat het economisch opvallend goed op dit
moment, maar goed, dat is ook de inzet van de regering van Macron. Ze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1460

17

zijn er zeer stellig over dat ze onder de min drie gaan zitten en verder
omlaag gaan. Ze gaan zich houden aan de begrotingsafspraken.
Een ander belangrijk aspect – en dat merk ik heel erg in Europa – heeft
gewoon te maken met onderling vertrouwen. Want ja, je kunt best zeggen:
die afspraken zijn niet goed, het mechanisme van die min drie en die 60%
is niet goed; dat moet anders. Dat vind ik allemaal prima. Laten we
daarover praten. Misschien moeten we daarover praten, misschien
moeten dingen beter of slimmer. De begrotingsregels zijn complex,
misschien kan het eenvoudiger. Maar als je afspraken met elkaar maakt –
dat geldt ook voor de bankenunie – en je allemaal je handtekening
eronder zet, terwijl er in de jaren daarna in de uitvoering blijkt dat je die
handtekening eigenlijk niet serieus hebt gezet, dan eet dat aan het
vertrouwen in de eurozone. Dat is misschien voor de langere termijn nog
wel bedreigender. Want zijn we nog wel bereid om solidariteit te tonen?
Zijn we nog wel bereid om elkaar te helpen als het een keer fout gaat, als
het wezenlijke vertrouwen er niet meer is – dat zagen we bij Griekenland –
dat ze daar de zaken serieus aanpakken en bereid zijn om orde op zaken te
stellen?
De voorzitter:
Ik wil een beetje zuinig zijn op interrupties. De heer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dank voor het antwoord. De Minister zei: je moet Frankrijk zich niet aan de
regels laten houden vanaf 2008, toen de crisis uitbrak. Maar ik wijs erop
dat in Duitsland Schröder in 2003, van een partij verwant aan die van de
Minister, hard heeft ingegrepen. Duitsland én Frankrijk besloten toen, in
2003, die 3% terzijde te zetten. Duitsland heeft orde op zaken gesteld voor
de bankencrisis en Frankrijk heeft ook tussen 2003 en 2008 niets gedaan,
en dat is getolereerd.
Minister Dijsselbloem:
Ik probeer het te abstraheren van een individueel land, want er zijn over
veel landen heel kritische beschouwingen te houden. Ook Nederland heeft
de goede jaren voor de crisis niet gebruikt om fundamentele hervormingen door te voeren op de woningmarkt, in de langdurige zorg et
cetera, et cetera, totdat de crisis er kwam. Toen hebben we in ieder geval
een begin gemaakt daarmee. Misschien dat een nieuw kabinet daar wel
mee doorgaat. Je kunt van alles vinden aangaande het belang van die
instituties, maar ze hebben nu eenmaal een rol en als ze die niet prettig
vinden, dan hadden ze die baan maar niet moeten accepteren. De
Commissie heeft de rol om dat pact te bewaken. Het is niet anders.
Overigens heeft de Commissievoorzitter, de heer Juncker, daar vandaag
een opmerking over gemaakt. Die had ik hier net nog ergens liggen, op
papier. Dat vond ik wel interessant. Hij pleit voor het integreren van het
Fiscal Compact in het EU-raamwerk. Nederland zal daarvoor zijn, want dat
geeft de Commissie echt de formele bevoegdheid om ook het Fiscal
Compact volledig te handhaven. Overigens heeft hij daarbij gezegd: met
behoud van flexibiliteit. Ook hierbij moeten we precies zijn over wat hij
daarmee bedoelt.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Frankrijk is Frankrijk.
Minister Dijsselbloem:
Dát type flexibiliteit zou dan weer niet goed zijn. Maar op zich is het prima
om de Commissie bevoegdheden te geven. Laat zij die dan ook gebruiken.
Ik praat alweer veel te lang, dus ik ga nu meer zakelijk naar de vragen toe.
Ik denk dat deze commissie het debat over de precieze instrumenten
concreet met het nieuwe kabinet zou moeten voeren. Nog een enkele

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1460

18

opmerking over onze ideeën over het SDRM. Dit ligt natuurlijk in het
verlengde van het bail-inprincipe. Ook hierbij gaat het over beleggers,
private partijen, die obligaties opkopen. Zij zouden moeten bijdragen als
een land in de problemen komt, door middel van het risico en het verlies
dat zij hebben genomen door deze obligaties te kopen. De heer Omtzigt
vraagt aandacht voor waar die risico’s daarna terechtkomen, als die
obligaties in banken liggen. Zoals bekend worden de monetaire operaties
van de ECB, de QE (quantitative easing), voor het overgrote deel
uitgevoerd door de nationale centrale banken. Zij kopen de staatsobligaties. De Italiaanse centrale bank koopt in het kader van QE dus de bulk
van de staatsobligaties van de Italiaanse overheid; die staan dus daar op
de balans. Als er een schuldafslag zou plaatsvinden omdat een land in de
problemen zou komen – ik abstraheer nu weer van de vraag welk land dat
is – dan wordt het verlies geleden door de nationale centrale bank, dus
niet door De Nederlandsche Bank. Alleen een klein deel van het obligatieopkoopprogramma wordt echt centraal gedaan door de ECB. Daarbij
hebben wij natuurlijk onze kapitaalsleutel, dus daarop loopt De Nederlandsche Bank een beperkt risico, maar dat is een klein deel van een klein
deel. Daar hebben wij voorzieningen voor, want we weten dat de
monetaire operaties risico’s kunnen opleveren. De Nederlandsche Bank
reserveert daar dus voor. Hierbij is mijn punt het volgende. Als je aan
schuldafslag doet, dus als je zo’n schuldherstructureringsmechanisme
introduceert, worden de verliezen ook ergens geleden, namelijk bij
iedereen die die obligaties heeft. Maar daardoor komen de prikkels goed
te staan en kan iedereen zich realiseren dat hij een risico loopt als hij zoen zoveel obligaties opkoopt. Dus: moet hij dat dan wel doen? Op die
manier zouden we ook moeten werken. Ik ben daar dus ten principale
voor. Ik besef dat dit enige structurele doorwerking zal krijgen in het
beleid van banken, van overheden en van de ECB.
De heer Azarkan zei in het kader van de EMU dat de euro ertoe heeft
geleid dat het devaluatie-instrument niet meer mogelijk is. Dat is waar,
maar dat wil niet zeggen dat je al die andere instrumenten voor het
verbeteren van je concurrentiekracht, om ervoor te zorgen dat je klappen
op kunt vangen, voor gezond begrotingsbeleid, niet meer hebt. Die heb je
dus nog steeds. Devaluatie is een echt kortetermijninstrument. Er zijn
landen die heel vaak hun munt hebben gedevalueerd, maar dat zijn niet
de meest welvarende landen, en structureel zeker niet de sterkste landen.
Ik ben er dus voor dat landen hun verantwoordelijkheid nemen, in het
besef dat zij individueel niet meer de renteknop en de devaluatieknop
kunnen bedienen. Zij moeten dan met nog meer kracht de andere
instrumenten inzetten: prudentieel macrobeleid, economischestructuurbeleid, een goed begrotingsbeleid enzovoorts. Dat geldt voor alle landen.
De heer Nijboer heeft een kwalificatie gebruikt van het pleidooi van de
heer Juncker om de eurozone uit te breiden. Met die kwalificatie ben ik het
niet eens. Kijk, de eurozone is geen gesloten gezelschap en daar zijn
criteria voor. Ik voeg daaraan toe dat de Kopenhagencriteria in de praktijk
zijn aangevuld met veel verdergaande analyses die de ECB en de
Commissie van deze landen maken. Daarin gaat het bijvoorbeeld ook over
de financiële sector, over financiële stabiliteit en over de governance in
die landen: hebben ze goede instituties, worden die goed bestuurd?
Waarom doen we dat? Omdat we uit de financiële crisis en de eurocrisis
natuurlijk geleerd hebben dat je op enig moment wel kunt voldoen aan de
wat technische Kopenhagencriteria, maar dat dan het jaar daarna je hele
bankensector kan instorten omdat er gewoon niet goed wordt bestuurd en
er allerlei risico’s in zitten. We hebben echt dieper gekeken – overigens
niet voor het eerst, want dat hebben we ook bij de Baltische landen
gedaan – dan alleen maar naar «tick the box» en de Kopenhagencriteria.
We hebben echt gekeken naar risico’s in de financiële sector, in het
bestuur et cetera. Dus ja, er is een stip aan de horizon: een punt waarop
nieuwe landen kunnen toetreden tot de eurozone. Ik zie dat niet op korte

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1460

19

termijn gebeuren, gegeven wat ik net heb gezegd over het echt wel dieper
kijken naar risico’s in die landen. Het zal dus echt beter moeten worden
aangepakt.
Tot slot over de EMU-discussie: het democratische gehalte. Ik heb er
bezwaar tegen als we iets alleen als democratisch beschouwen als we de
communautaire methode volgen en dus in het EU-rechtelijke institutionele
framework zitten, dus onder het parlement et cetera, en dat intergouvernementele samenwerking niet democratisch zou zijn. Daar ben ik het
gewoon helemaal niet mee eens. Wij hebben hier intensieve debatten
over de eurogroep en over de agenda van de Ecofin; vooraf, achteraf en
tussendoor. Dat gebeurt gelukkig in meerdere landen. Niet alle parlementen zijn even actief, dat ben ik met u eens, maar als principe kan
intergouvernementele samenwerking naar mijn oordeel net zo democratisch zijn als toezicht door het Europees Parlement. Ik vond de uitlatingen
van de heer Moscovici daarom niet gepast. Hij is al heel lang lid van de
eurogroep; eerst als Minister, nu als Commissaris. Ik heb de afgelopen
jaren veel initiatieven genomen om die eurogroep transparanter te
maken, door het publiceren van agenda’s, geannoteerde agenda’s en
verslagen, door stukken beschikbaar te stellen; en zo mogelijk van
tevoren, zeker als dat binnen mijn invloed ligt. Maar om dan zo hard uit te
halen naar de eurogroep ... Ik zou zeggen: enige zelfreflectie zou op haar
plaats zijn. Ten tweede is mij nooit bekend geworden dat de Europese
Commissie openbare vergaderingen houdt of haar notulen publiceert.
Waarom zouden die niet relevant zijn? Dit is een jij-bak, dat geef ik
onmiddellijk toe. Maar het is wel interessant, want hij verwijt de
eurogroep dat wij in beslotenheid vergaderen – wat zo is – terwijl dat
volgens mij ook geldt voor de Europese Commissie. Ik vond dit dus niet
gepast, zeker niet vanwege zijn eigen rol in de eurogroep, met zoveel
jaren. Hij zit er langer in dan ik, kan ik u vertellen.
De heer Nijboer (PvdA):
Nog even over de uitbreiding van de eurozone. Natuurlijk kennen we de
verdragen: als alle landen uiteindelijk aan alle criteria voldoen en er een
welige democratie heerst in Roemenië en Bulgarije, waar de grondrechten
worden gerespecteerd en de persvrijheid groot is en de economie geen of
nauwelijks inflatie meer kent ... Het is toch niet serieus om op zo’n dag, de
State of the Union van Europa, te zeggen dat Hongarije, Bulgarije en
Roemenië op termijn de euro krijgen? Dat is toch geen perspectief dat op
enige denkbare termijn reëel is?
Minister Dijsselbloem:
Waarvan akte. Ik vind dat we in Europa onze criteria serieus moeten
nemen, dat we die moeten toetsen. Nogmaals, tegenwoordig kijken we
dieper dan alleen maar naar de Kopenhagencriteria. Dat perspectief
bestaat dus wel degelijk, ook voor deze landen. Is het dichtbij? Nee, maar
het perspectief bestaat wel degelijk. Als Nederland of het Nederlandse
parlement zou vinden dat dat perspectief er niet is, moet het het Nederlandse kabinet met een heel ander standpunt naar Brussel sturen, maar ik
zal dat niet verdedigen.
De voorzitter:
De heer Van Rooijen voor zijn, alweer, derde interruptie.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nee, voorzitter, ik heb alleen een heel korte vraag. De les die we van
Griekenland hebben geleerd, is: als je eenmaal in de euro zit, kan je er niet
meer uit geduwd worden. Dat betekent volgens mij dat je nog veel
kritischer moet zijn op landen, ook omdat de situatie een dag na het
goede boterbriefje al zo kan zijn dat je zegt: we hadden het toch niet
moeten doen. Welke les trekt de Minister daaruit?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1460

20

Minister Dijsselbloem:
Dat we veel en veel serieuzer moeten kijken naar de werkelijke stand van
zaken in zo’n land, voordat je besluit over een toetreding tot de eurozone.
Ik vertel u niks nieuws als ik zeg dat de feitelijke cijfers die de toenmalige
Griekse overheid aan ons overlegde, volstrekt frauduleus waren. Ik zeg het
maar zo hard als ik het zie. Het tekort was niet onder de 3%; dat bleek een
aantal jaren later in ieder geval 15% à 16% te zijn. We weten niet eens
precies wat dat in werkelijkheid was in het jaar van toetreding, omdat we
er pas jaren later achter kwamen hoezeer de werkelijkheid ervan afweek.
Er zijn vele lessen geleerd uit de crisis en die lessen gelden inderdaad ook
voor het toetredingsproces van nieuwe landen. De toets die moet worden
doorlopen, is dus niet makkelijk.
Mevrouw Leijten (SP):
Op het moment dat de Minister «dit is een jij-bak» zei en hij zich dat
realiseerde, dacht ik: daar is weer een jij-bak. Hoelang iemand ook je
collega in de eurogroep is of in een ander instituut van Europa zit dat nog
intransparanter of nog minder goed te volgen is, iemand op zo’n manier
wegzetten, getuigt volgens mij niet van veel zelfreflectie. Mij was het om
iets anders te doen. Met de eurogroep en de bevoegdheden die daar
liggen, is er gewoon sprake van een democratisch tekort, zeker als het
gaat om een land dat de wind tegen heeft, bijvoorbeeld vanwege
niet-presterende leningen die exclusief blijken te zijn. Dat zegt iedereen.
Vanochtend waren de mensen het oneens over hoe je de toekomst van de
EMU moet zien, maar eigenlijk vond iedereen wel dat met de huidige
verdragsrechtelijke positie van het ESM en de eurogroep de democratie
niet voldoende is gelegitimeerd. Daar ging het mij om. Ik vind het prima
dat de Minister een jij-bak maakt en uitlegt dat er in Europa nog meer
vormen van intransparantie zijn, maar dát was de reden voor mijn
opmerking. Eigenlijk zou ik het wel goed vinden als deze voorzitter van de
eurogroep, zeker aan het einde van zijn periode, daarop kon reflecteren.
Maar misschien ben ik te vlug; misschien is dat einde van het voorzitterschap er nu nog niet.
Minister Dijsselbloem:
Zo is dat. Ik ben begonnen met te zeggen dat ik het ten principale niet
eens ben met iedereen die zegt dat alleen maar de communautaire
methode democratisch is en intergouvernementele samenwerking niet.
Daar ben ik het niet mee eens. U vindt blijkbaar dat elke vorm van
Europese samenwerking moet vallen onder het gezag van het Europees
Parlement. Ik ben het daar gewoon niet mee eens. Landen kunnen in
verschillende samenstellingen samenwerken, zoals in de eurogroep,
binnen Schengen en zo zijn er meer. Er zijn discussies over verschillende
snelheden. Is dat toegestaan? Jazeker. Op het gebied van defensie hebben
we allerlei vormen van samenwerking in kleinere en grotere groepen, en
met buurlanden. Dat is gewoon intergouvernementeel. Is dat democratisch principieel onjuist? Geenszins. Ik ben het daar dus gewoon volstrekt
niet mee eens.
De voorzitter:
Ik denk dat u het niet met elkaar eens bent en dat de Minister nu gewoon
zijn betoog zou kunnen vervolgen.
Mevrouw Leijten (SP):
Nee, voorzitter, ik laat mij niet in de mond leggen dat ik alleen maar zou
zijn voor Europese samenwerking onder het toezicht van het Europees
Parlement. Daar zitten namelijk ook heel veel mankementen aan. Maar we
hebben verdragen die toezien op de euro. Er is de kwestie van de
legitimering daarvan. De eurogroep is nergens in geformaliseerd. En dat
is wel een manco.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1460

21

De voorzitter:
Ik concludeer dat u het niet eens bent.
Minister Dijsselbloem:
Maar voorzitter, dat is in het parlement nooit een reden om een debat niet
te voeren; dan zouden we de tent wel kunnen sluiten.
De voorzitter:
Jawel, maar zo wordt het een herhaling van zetten en dat is ook niet de
bedoeling.
Minister Dijsselbloem:
Kijk, je kunt best een boom opzetten over de vraag of je de positie van de
eurogroep niet meer zou moeten uitwerken. Daarover is nu inderdaad
heel weinig geregeld; mevrouw Leijten heeft daar gelijk in. Het is nu
informeel. De Ecofin is deze maand informeel, maar de eurogroep is altijd
informeel. De formele beslissingen van de eurogroep, bijvoorbeeld over
programma’s of Griekenland, worden daarom ook niet in de eurogroep
genomen, maar in de board of governance, het bestuur, van het ESM;
daar wordt namelijk het geld vrijgegeven. En ja, dat is wél keurig
geregeld. Mevrouw Leijten heeft zelf waarschijnlijk keurig tegen het
ESM-verdrag gestemd. Dat mag, maar in dat ESM-verdrag en via
onderliggende regelgeving is minutieus geregeld hoe het ESM wordt
bestuurd, waar de middelen vandaan komen en waaraan ze mogen
worden besteed, evenals de besluitvormingsprocedures, inclusief de
verantwoording aan de parlementen et cetera. Het Nederlandse parlement
krijgt al die stukken en spreekt daarover. Dat geldt ook voor veel andere
parlementen, die daar veel aandacht aan besteden. Dus ja, om nou te
zeggen: het is allemaal schimmig, niet geregeld, intransparant ... Alle
formele beslissingen eindigen in een formeel besluit van het ESM. Daar
wordt publiek verantwoording over afgelegd.
De voorzitter:
Gaat u verder. U bent nu klaar met het blokje «EMU», geloof ik?
Minister Dijsselbloem:
Ja, ik moet echt ophouden over die EMU.
Over de ECB kan ik kort zijn. Die is onafhankelijk en voert beleid binnen
het mandaat. Dat is ook bevestigd door het Europees Hof. De ECB voert
ook beleid dat de hele eurozone moet dienen. Dat leidt natuurlijk weleens
tot spanningen, want niet iedereen in de eurozone heeft hetzelfde belang.
Dat geldt niet alleen voor landen, maar ook voor actoren binnen landen.
Soms kan beleid van de ECB voor de eurozone als geheel passend zijn,
maar voor specifieke groepen daarbinnen, zoals pensioenfondsen, nadelig
uitpakken. Dat is een feit. Dat wil niet zeggen dat de ECB daarmee buiten
zijn mandaat handelt of slecht beleid voert. Dat is mijn opvatting. Het
beleid dat de ECB voert, en hoe ze daarmee verdergaan, is echt aan de
bank zelf. Die discussie ga ik niet aan.
Dan de bankenunie. Verschillenden van u hebben opmerkingen gemaakt
over non-performing loans en het feit dat Nederland daarover niet acuut
zijn zin heeft gekregen. Dat was naar aanleiding van de discussie over de
regelmaat, de diepte en de breedte van stress testing en asset quality
reviews (AQR’s). Ik denk dat dat wel de goede kant op beweegt. Het is
belangrijk om heel helder te communiceren hoe vaak je het doet, voor
welke banken je het doet en wat je transparant maakt over de resultaten.
Danièle Nouy heeft ook volstrekt bevestigd dat dat moet verbeteren. Een
asset quality review gaat veel verder en nog veel dieper; dat is een zeer
arbeidsintensieve operatie. Die zou, naar ons oordeel tenminste, moeten
plaatsvinden in geval van bankresolutie, zodat de rol van private partijen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1460

22

ook maximaal kan zijn. Dat laatste punt is niet zomaar geregeld. Het is dus
niet gek dat dat niet meteen aan ons is toegezegd. We hebben nu
geagendeerd dat wij vinden dat er, wanneer er sprake is van bankresolutie, en zeker wanneer er sprake is van herkapitalisatie door overheden,
altijd een AQR, een diepe analyse van de bankbalans, zou moeten
plaatsvinden. Dat punt moeten we gewoon in de wetgeving verankeren.
Dat staat in ieder geval op ons wensenlijstje.
Daarmee kom ik meteen op de vraag hoe het nu eigenlijk staat met de
bankenunie. De bankenunie is niet af, maar wat er in korte tijd is
neergezet, is wel fundamenteel. Er zijn ook lessen te trekken uit de
casuïstiek in Spanje en Italië. U heeft gevraagd waarom het zo lang duurt
voordat de evaluaties er zijn. Ik geloof dat de instituties gewoon
zelfstandig post-mortems gaan verrichten. Ik denk niet dat het aan de
resolutieboard is om ook de rol van de Italiaanse politiek daarin te
analyseren. De resolutieboard moet kijken of ze hun werk goed hebben
gedaan, binnen het wettelijk kader en met de instrumenten die zij hebben,
of dat het beleid moet worden aangepast of de instrumenten moeten
worden uitgebreid. Daar moet een evaluatie over gaan. Het is ook niet zo –
ik zeg het maar even heel scherp – dat de Italiaanse bankreddingen tegen
de regels van de bankenunie waren. Twee banken zijn overigens
opgedoekt, maar dat ging wel gepaard met geld. Eén bank is gered met
een herkapitalisatie. Deze reddingen laten wel zien dat de state aid rules,
de staatssteunregels, van de Commissie milder zijn dan het regime van de
BRRD. Dat punt hebben wij ook geagendeerd, net als veel andere
lidstaten. Je krijgt daar natuurlijk een spanning tussen. Dan is de vraag:
moet dat niet gelijk worden getrokken?
Een tweede punt is de nationale insolventiewetgeving. De heer Van
Rooijen sprak daar ook over. Als de Europese resolutieboard zegt dat
banken op Europees niveau niet systemisch relevant zijn, dan kunnen ze
nog steeds wel in resolutie komen, althans in het faillissementsrecht,
maar dan gaat het om nationaal faillissementsrecht. Daar gelden weer
andere procedures. Nu is het harmoniseren van faillissementswetgeving
buitengewoon complex. Daar is al heel veel op gestudeerd. Waar je de
komende jaren aan zou kunnen denken – ik zou daarvoor zijn – is om in
ieder geval uitgehoekt voor banken alvast tot harmonisatie van de
afwikkeling van een faillissement te komen. Anders krijg je een heel
interessante ontsnappingsroute, namelijk: als ik er maar voor zorg dat ik
niet in een Europees raamwerk word getrokken, kan ik alsnog bijvoorbeeld publiek geld erin steken, gewoon onder mijn eigen nationale
faillissementswet. Er is dus veel voor te zeggen om ook die route verder
dicht te schroeien. Zo kijk ik ernaar. Ik heb koppen gezien met de strekking
««bankenunie mislukt»« en ««bankenunie gelukt»«. Dat is allemaal tot uw
dienst. Gaandeweg leer je dat er nog bepaalde verbeteringen nodig zijn.
Die agenderen we allemaal en daar gaan we de komende jaren mee aan
de slag. Ik geloof dat de evaluatie van het SSM door de Commissie al dit
najaar plaatsvindt en die van de BRRD in 2018. Dat is ook gewoon in de
BRRD zelf vastgelegd. Toen we die een paar jaar geleden vaststelden, is in
artikel 129 vastgelegd dat de BRRD in 2018 wordt geëvalueerd. Daar ga ik
nu niet een groot probleem van maken.
Ik denk dat ik al een heel eind ben. We hebben de vorige keer dat zeer
uitgebreide rapport over de non-performing loans besproken, zeg ik tegen
mevrouw Leijten. Daar zijn meerdere studies naar verricht. Als zij wil
weten hoe groot het is, waar het zit en hoeveel risico eraan vastzit, verwijs
ik haar dus naar die rapporten. Die zijn misschien niet naar de Kamer
gestuurd, maar ik kan u wel de link naar die rapporten geven. Dat zijn
openbare stukken, die onder gezag van het SSM zijn gemaakt. Ze geven
ook allerlei mogelijkheden om NPL’s aan te pakken. We moeten ervoor
oppassen dat we er een Europees probleem of een publiek probleem van
maken. Het gaat om mogelijke verliezen die nog in banken zitten en die
door banken moeten genomen, maar niet ten laste van de publieke

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1460

23

rekening. Daarom ben ik terughoudend wanneer mensen zeggen: wat
gaat u nou eindelijk doen aan die non-performing loans? Het zijn
problemen van banken en die moeten binnen banken worden aangepakt.
Daar moeten we niet een Europees publiek probleem van maken. Dat zijn
moeilijke discussies, want het gaat om de vraag wie het verlies neemt. Dat
wat betreft de NPL’s.
Ten slotte zijn er opmerkingen gemaakt over Griekenland. Heeft
Griekenland weer volledig toegang tot de kapitaalmarkt? Nee. Ze zijn een
eerste keer naar de kapitaalmarkt geweest. Dat zullen ze het komende jaar
geleidelijk gaan uitbouwen. Ze zullen proberen meerdere typen obligaties
op de markt te brengen, zodat we straks kunnen bekijken of ze weer
volledig toegang hebben tot de kapitaalmarkt. Ik denk wel dat de ambitie
van de Griekse premier helder is. Daar steun ik hem ook zeer in. Medio
volgend jaar, als het programma zo’n beetje afloopt, moet Griekenland
gewoon weer op eigen benen kunnen staan. Ik zie ook geen reden
waarom dat niet zou kunnen.
De heer Azarkan heeft gevraagd naar het kwijtschelden van Griekse
schulden. Daar hebben we natuurlijk al duizend keer over gesproken. Dat
doen we gewoon nog een keer. De Griekse schuld is natuurlijk al voor een
belangrijk deel kwijtgescholden, in die zin dat we de voorwaarden voor
die schulden al meerdere keren hebben versoepeld. Ze krijgen lange
looptijden en lage rentes. Ook private sectoren hebben medio 2012 een
flink verlies moeten accepteren. Dat gezegd hebbende zijn wij ervan
overtuigd dat Griekenland de resterende schuld moet kunnen managen
als het gewoon goed beleid voert, en op dit moment lijkt daar sprake van.
De meningen verschillen dus over de grootte van het probleem.
De voorzitter:
Ik dank de Minister. We gaan door naar de Staatssecretaris voor de
beantwoording van de aan hem gestelde vragen.
Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Belastingheffing over de digitale economie trok het oog van
alle woordvoerders hier, en natuurlijk ook het mijne, want het is een
prachtonderwerp. Dit is nou typisch een onderwerp voor de informele
Ecofin. Je kunt er eens even met wat meer bezonkenheid over nadenken.
Het gaat natuurlijk om iets groots. Het hangt samen met de leeneconomie,
consumer-to-consumer, bitcoins, webplatforms en noem maar op. Het is
een ontwikkeling en daar moeten we iets mee. Daar horen we zo nu en
dan vanuit de fiscaliteit naar te kijken om te zien of we het wel bijhouden
en of we het wel goed doen.
Een voorstel ligt er niet. Ik ken geen Frans voorstel, zeg ik in de richting
van de heer Snels. Ik hoor dat er Franse voorstellen zouden komen, maar
die heb ik nog niet gezien. Er ligt ook een discussiepaper. Dat is ook
precies hoe het moet. Het eerste wat we ons moeten afvragen, is waar het
misgaat. Dat doet denken aan het eerste deel van deze discussie. Omdat
er zo veel naar gevraagd is, wil ik proberen de zoektocht met enige
grondigheid te beginnen. Het kan aan twee kanten liggen. Belastingen en
inkomsten voor de staat ontstaan op twee belangrijke punten. Aan de ene
kant is er waardecreatie, die landt in winst. Daarover heffen wij winstbelasting. Aan de andere kant is er omzet. Daarover heffen wij omzetbelasting oftewel btw. Wij vinden het rechtvaardig dat er aan beide kanten
een bijdrage wordt geleverd aan de staatskas.
Laat ik beginnen bij de winst. In die paper is de stelling dat iets onbelast
blijft in landen waar waarde wordt gecreëerd. Ten principale is Nederland
daar natuurlijk tegen, want wij vinden dat winst belast moet worden waar
waarde wordt gecreëerd. Hoe kan dat misgaan? Ik zie drie aanknopingspunten in de discussie, zowel deze discussie als die in Brussel. Het eerste
is natuurlijk dat de sterke verdenking bestaat – ik zeg dit zonder over
individuele belastingplichtigen te spreken – dat een aantal van deze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1460

24

platforms, ook in relatie tot de op dit gebied zeer wonderlijke Amerikaanse
belastingwetgeving, feitelijk niet of zeer uitgesteld winstbelasting
afdragen. Dat is kwalijk, want zij concurreren ook met Nederlandse
platforms, en die hebben die wonderlijke constructie niet. Die horen hier
gewoon winstbelasting af te dragen, en doen dat ook. Dat is op zich al een
speelveldpunt. Als platforms wereldwijd met elkaar in concurrentie zijn,
en een deel van die platforms thuis geen winstbelasting betaalt, dan is dat
unfair. Als dat belastingontwijking is, moeten we dat via de OESO
aanpakken. Dat staat op zich los van de digitale status. Het geldt namelijk
voor digitale en niet-digitale ondernemingen. Daar hebben we binnen de
OESO afspraken over gemaakt. Nederland heeft daarin forse stappen
gezet. De grootste boeketten bloemen gaan hier aan tafel naar de Minister
van Financiën in zijn voorzitterstijd. We vinden dat dit niet geoorloofd is
en aangepakt moet worden, maar het is op zich niet specifiek voor de
digitale economie.
Een tweede punt zou kunnen zijn dat in sommige wandelgangen met
«waardecreatie» wordt gedoeld op waardecreatie aan de kant van de
verkoop. Neem Amazon. Vroeger werd iets in de winkel verkocht; nu koop
je het op Amazon. Het is in essentie natuurlijk een modern postorderbedrijf. Daarbij zit de winstbelasting op zich natuurlijk bij de moeder en het
land van herkomst. Het is gewoon export, en de winst op export zit in het
bronland. Daar moeten we in Nederland ook wel een beetje zuinig op zijn,
want wij hebben natuurlijk ook veel export. Wij zijn een exportland. Als
wij straks de Duitsers toestaan om een soort virtuele winst te belasten op
onze tomaten, of Taiwan virtuele winst laten belasten op onze chipmaakmachines, die uit de regio Eindhoven komen, dan zijn we goed zuur. We
moeten dus wel strak zijn in wat we daarvan vinden. Als het echt export
is, dan is het export, en wij hebben er als exporterend land baat bij dat de
winst wordt belast waar de waarde wordt gecreëerd.
Een derde punt, dat ik ook in de wandelgangen weleens hoor, is dat er een
relatie wordt gelegd met de verdwijnende detailhandel. Men zegt: vroeger
betaalde die vriendelijke winkel winstbelasting in het land van verkoop, en
dat is nu verdwenen. Dat is natuurlijk niet helemaal verdwenen, maar daar
staat duidelijk druk op. De vraag is of je dat een reden vindt om het
alternatief te belasten. Dat zou betekenen dat we straks extra belasting
moeten heffen op windmolens omdat kolencentrales verdwijnen. Dat is
niet hoe je erover na moet denken. Het is treurig dat sommige bedrijfstakken naar beneden gaan terwijl andere omhooggaan, maar dat is geen
reden om je belastingsysteem aan te pakken. Waar het misgaat aan de
kant van de winst is volgens mij dus bij de ontwijking. Daar moeten we
gewoon wat tegen doen. Daar zijn we ook vol aan gecommitteerd. Ik hoop
eerlijk gezegd dat, nadat Europa daar meer dan één steentje aan heeft
bijgedragen, de Amerikanen ook in beweging komen. Daar zijn tekenen
van. Maar niet alle tekenen leiden uiteindelijk tot een veranderd belastingstelsel aan de overkant van de oceaan, met alle muren die gebouwd
moeten worden. Afijn. Dat wachten wij nog heel even af, maar daar zijn
onze daadkracht en ongeduld natuurlijk alom aanwezig.
De tweede kant is dan de omzetkant. Als Amazon een boek verkoopt in
Nederland, is op de een of andere manier natuurlijk door de Nederlandse
koper btw verschuldigd. Die gaat het systeem in. Dat deed het postorderbedrijf vroeger ook al. Daar kun je over filosoferen en daar kun je nog wel
een vraag bij stellen. Vroeger waren wij gewend om helemaal monetair af
te rekenen. Als iemand een dienst of een goed afnam, betaalde hij
daarvoor in geld. Je zou kunnen beredeneren – ik maak er een exercitie
van – dat een deel van de tegenwaarde nu niet wordt vergoed met geld,
een bedrag, maar met data. Je levert informatie over jezelf. Dat onttrekt
zich aan omzet en omzetbelasting – het omzetbegrip komt daar niet in
voor – maar het is wel waarde die je levert. Het andere dat je doet, is dat
je, soms tot vervelens toe, naar stomme reclames zit te kijken. Ook dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1460

25

onttrekt zich aan directe omzet, want jij betaalt het niet en dus landt het
niet in omzet. Maar het levert wel tegenwaarde.
Je hebt dus eigenlijk op drie manieren betaald, waarvan er één in de
omzetbelasting zit en de andere twee niet. Je mag nadenken over wat je
daarvan vindt. Wat vinden we daar eigenlijk van? Ik vind daar nu nog even
niets van, maar ik vind het wel een zinvolle vraag. De oplossingen zijn ook
niet erg eenvoudig. Als iemand dan voorstelt om een extra omzetbelasting te doen, zeg je: dat is grappig, want dan gaan we het enige stuk
dat al belast was nog een keer belasten. Het wordt ook nog ingewikkeld.
Dat is nog even oppassen, wil ik maar zeggen.
Al met al is het het waard om het erover te hebben. Het eindigt hier ook
niet, want ik kan u vertellen dat er bij de Belastingdienst en in Nederland
ook over de leeneconomie en consumer-to-consumer wordt nagedacht.
Dat zijn allemaal onderwerpen waar we iets mee moeten in de fiscaliteit.
Grote standpunten over fiscale stelselwijzigingen neemt deze regering
sowieso niet meer in. Maar dat dit een interessant en nuttig onderwerp is,
is een stelling die ik wel inneem. Ik zal in elk geval ook nooit terughoudend zijn met maatregelen om te voorkomen dat winst onbelast in het
buitenland terechtkomt waar dat onbedoeld is, want dat is die ontwijking
waar we inmiddels gewoon een helder standpunt tegen in hebben
genomen.
De heer Nijboer (PvdA):
Dat laatste lijkt heel ferm, maar de Staatssecretaris formuleert heel
precies: we nemen stevig stelling in waar het onbelast is in het buitenland
en dat niet de bedoeling is. Ja, dat is nogal wiedes. Dat is bijna belastingontduiking. Wat wij willen, is echt dat die nieuwe sectoren waar de
Staatssecretaris het over had, die misschien ook wel zo groeien doordat
ze onbelast zijn – daarom zijn ze zo aantrekkelijk ten opzichte van de
detailhandel of andere sectoren – ook gewoon hun fair share, hun eerlijke
bijdrage, betalen. Dat vergt wel wat. Ik ben het met de Staatssecretaris
zeer eens dat dat heel verschillend kan zijn. Er zijn er die exporteren.
Amazon is daar een voorbeeld van. Maar bij Airbnb is toch de grootste
waarde in een huis verblijven hier in Nederland. Bij Uber is toch het ritje
de grote waarde. Die moeten we zien te belasten. Facebook en Google
zitten er een beetje tussenin. Ik vond de beschouwing dus wel interessant,
maar de vraag is wat de politieke conclusie is. Wat gaan we nu hier mee
doen? Ik zou de Staatssecretaris willen aanmoedigen om daar toch een
beetje steviger positie in te kiezen.
Staatssecretaris Wiebes:
Nu komt het compliment naar de heer Nijboer terug, want ook hij
formuleert heel precies. Hij zegt: als het onbelast is, moeten deze
bedrijven ook hun fair share bijdragen. Ja, dat is zo. Want dan is er sprake
van ontwijking dan wel ontduiking. Beide zijn we tegen. Beide zijn unfair.
Beide zorgen ervoor dat er een oneerlijk speelveld ontstaat, met name ten
aanzien van ook omvangrijke Nederlandse platforms die deze fantastische
positie van het winstuitstel niet hebben. Ik ben het daar dus geheel met
hem eens. Zijn Airbnb-voorstel is op nog een andere manier interessant,
maar ik weet niet of dat nou direct onder deze discussie valt. Hij noemt
precies datgene waarover nu ook op Financiën onder hoogspanning
wordt nagedacht: consumer-to-consumer, wat vinden we daar eigenlijk
van? Vroeger leende je een nijptang bij de buren, maar tegenwoordig is
dat geïnstitutionaliseerd via een platform. Wat vind je daar eigenlijk van?
Ook daar heb ik nog even niet antwoord het op en dat zou me ook niet
passen in deze positie. Dat zijn de discussies die we de komende tijd
moeten voeren. Niet alleen maar aangemoedigd door het voorzitterschap
nu van Estland, maar ook zelf, omdat wij in de fiscaliteit gewoon de
ontwikkelingen moeten bijhouden. Dit alles ben ik dus met de heer
Nijboer eens.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1460

26

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van Rooijen een vraag wil stellen. Misschien kan hij die,
gezien het aantal interrupties dat hij al heeft gehad, in zijn tweede termijn
stellen.
De heer Nijboer (PvdA):
Volgens mijn doen wij interrupties in tweeën en ik heb er nog maar één
gehad.
De voorzitter:
Ja. Dan blijf ik eerst bij de heer Nijboer. Die mag natuurlijk in tweeën. Ik
dacht dat hij dat niet deed.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik doe er nooit zo veel, voorzitter. Ik zie de voorstellen van het nieuwe
kabinet over belasting van consumer-to-consumer graag tegemoet. Ik
snap dat de Staatssecretaris daar nu geen voorstel voor doet. Ik zei
inderdaad «onbelast», maar ik zei ook «onderbelast». Er zijn sectoren in
de economie onderbelast. Die betalen echt veel te weinig belasting ten
opzichte van het mkb, andere bedrijven en particulieren. Niet alleen de
onbelaste sectoren, maar ook onderbelaste sectoren zou de Staatssecretaris wat de PvdA betreft moeten aanpakken.
De voorzitter:
Een suggestie. Wellicht kunt u daarop reageren, Staatssecretaris.
Staatssecretaris Wiebes:
Als onderbelast betekent minder betalen dan ze zouden moeten betalen,
ben ik het daar vanzelfsprekend mee eens. Ik heb namelijk geen andere
taak dan het handhaven van wet- en regelgeving zoals bedoeld door het
parlement, en dat is me een eer.
De voorzitter:
Duidelijk. Dan de heer Van Rooijen, aan wie ik zou willen vragen om zijn
interruptie te bewaren voor de tweede termijn.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Graag, voorzitter.
De voorzitter:
Dan heb ik gelijk een tweede termijn dus. Goed. De Staatssecretaris gaat
verder.
Staatssecretaris Wiebes:
Hij is klaar.
De voorzitter:
Dank. Ik kijk of er behoefte is aan een tweede termijn. De heer Van Rooijen
heeft die natuurlijk. Ik zie sommige andere leden ook. Dan houden we een
korte tweede termijn, met een spreektijd van anderhalve minuut per lid.
De heer Harbers geeft aan geen behoefte te hebben aan een inbreng in
tweede termijn. Dan geef ik het woord aan de heer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Ik had een vraag gesteld aan de Minister. Als de NPL’s volgens
de ECB al hoog zijn bij extreem lage rentestanden, wat zijn dan de risico’s
bij de NPL’s, dus nieuwe leningen, die straks tegen hogere rentes worden
uitgegeven? Wordt dat beter in kaart gebracht? Vanochtend heb ik de
vraag ook gesteld aan een vertegenwoordiger van het planbureau en die
zei dat het Nederlandse planbureau dat volgend jaar gaat bekijken. Ik denk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1460

27

dat ook de eurogroep zou moeten kijken wat de risico’s zijn als de rente
gaat stijgen – de korte stijgt waarschijnlijk niet, maar de langere zeker – en
wat dat voor de NPL’s gaat betekenen. Dat was mijn vraag aan de
Minister.
Ik heb ook nog een vraag aan de Staatssecretaris. Ik heb zijn betoog
gehoord. Hij gaf een analyse van het probleem. In de brief die we kregen
over de informele agenda voor het weekend staat dat Nederland toch de
voorkeur heeft voor een discussie daarover in OESO-verband, ook omdat
dan Amerika aan tafel zit. Ik heb daar straks ook op gewezen. Ik krijg de
indruk dat dat heel lastig is. Er zit enige beweging in, «maar» et cetera.
Wat gaan Europa en Nederland dan doen met de discussie over dit
probleem? Want anders wachten we te lang en dat willen we hier, volgens
mij gemeenschappelijk, eigenlijk niet.
De voorzitter:
Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Snels.
De heer Snels (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Een korte observatie toch maar weer even, over de
EMU-discussie. Ik was heel blij met wat analytische insteek van de
Minister. Ik zie ook graag zo een wat meer analytische insteek van het
volgende kabinet tegemoet, als we deze discussie vervolgen. Ik vroeg
daar vorige week ook de ambtenaren van Financiën naar en die durfden
verder niets te zeggen over de vraag welk probleem we nu met welk
middel oplossen. Dat werd te politiek gevoelig. Dat is voor het volgende
kabinet.
Nog één observatie. De Minister had het er steeds over dat we het dak
moeten repareren als de zon schijnt. Ik denk dat heel veel Europese
burgers niet denken dat de zon al schijnt. Kijk maar naar de massale
jeugdwerkloosheid in de zuidelijke landen en kijk ook naar de grote
onzekerheid van Nederlandse burgers als het over de flexibilisering van
de arbeidsmarkt gaat en over de middenklasse, over alle discussies die we
hebben. Het valt mij op dat er nogal wat mensen zijn die nogal een
optimistische toon aanslaan als het gaat over de staat van het land en van
Europa. Dus 1. schijnt de zon wel? Ik betwijfel of veel mensen dat vinden.
En 2. zijn we wel het goede dak aan het repareren?
De voorzitter:
Dank. Ik geef het woord aan de heer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Even in navolging van mijn collega aan de rechterkant: ik
had de indruk dat de Minister meer aan het abstraheren was dan dat hij
een analytische visie gaf. Ik blijf nog een beetje met gemengde gevoelens
zitten. Ik vraag me toch echt af hoe burgers in Europa dat vertrouwen
moeten hebben. We hebben het in de afgelopen jaren de Europese Unie
toevertrouwd met de gedachte dat daar verstandige mensen zitten die
met elkaar iets bedacht hebben. Bij een crisis blijkt dat we dan, als ik de
Minister mag geloven, niet het juiste instrumentarium hebben bedacht. En
dan vragen we nu weer dat vertrouwen. Ik weet niet waar dat op
gebaseerd zou moeten zijn, dat toenemende vertrouwen. Daar ben ik wel
heel benieuwd naar.
De voorzitter:
Dank. Dan de heer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Dank voor de antwoorden van beide bewindslieden, vooral
over belastingontwijking. Dat is toch een thema dat Frankrijk en Duitsland
op de agenda hebben gezet van deze informele raad. Zij hebben daar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1460

28

vragen over gesteld. Ik kan me niet helemaal aan de indruk onttrekken –
de Staatssecretaris weet heel precies waar het over gaat – dat af en toe
een beetje antwoorden worden ontweken, vooral als het gaat over
onderbelastheid en de definitie daarvan. Maar ik denk dat we elkaar goed
begrepen hebben. Ik denk ook niet dat op deze top het besluit wordt
genomen. Als er weer een missionair kabinet is, denk ik dat er een
helderder standpunt van de Nederlandse regering komt. Dat van de PvdA
is in elk geval vandaag gegeven en zal dan niet anders zijn.
De voorzitter:
Tot slot mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Tegen de Staatssecretaris wil ik zeggen: belastingontwijking
vinden wij niet fijn, maar antwoorden ontwijken ook niet.
Even terug naar de non-performing loans. Natuurlijk zegt de Minister dat
er een rapport is gemaakt en dat je dat allemaal kunt zien. Dat hebben we
gezien. Maar in de Kamervragen waar ik naar verwees en waar een
antwoord op kwam, ging het over iets anders: de versnelling van de
kapitaalmarktunie. In de white paper of het reflectiepapier over de
toekomst van de EMU worden voorstellen gedaan om ook dit soort
producten te gaan herverpakken, ze veilig te maken en ze uiteindelijk op
de markt te brengen. De Minister schrijft in de antwoorden op de
Kamervragen – wij hadden daar onze zorgen over – dat dat nu nog niet
aan de orde is. Maar wanneer wel dan? Welke risico’s moeten onderzocht
zijn op het moment dat dat wel aan de orde is? Is het niet gek dat je aan
de ene kant zegt dat je heel veel waarborgen nodig hebt, maar dat er
tegelijkertijd via de kapitaalmarktunie en door al die hedgefunds alweer
plannen worden gemaakt om met die non-performing loans toch weer
allerlei handel te kunnen drijven? Kom je dan niet weer in eenzelfde fuik
terecht, terwijl we aan de andere kant studies aan het maken zijn om
risico’s op de bankenbalansen te verminderen? Dat was waar mijn vraag
over ging. Dus die rapporten ken ik – daar hoeft de Minister niet aan te
twijfelen – maar het ging mij er vooral om hoe het met elkaar samenhangt
en wat «nog niet» betekent.
De voorzitter:
Dank. Ik kijk naar de Minister. Hij geeft aan dat hij direct kan antwoorden.
Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Naar dat laatste punt gaan mijn ambtenaren even kijken, want
de woorden «nog niet» moeten specifiek ergens over gegaan zijn. Op
zichzelf is het verkopen van portefeuilles of pakketjes, zoals u het noemt,
van leningen natuurlijk gewoon toegestaan. Daar geldt al een Europees
wettelijk regime voor, voor securitisatie. Ik geloof dat er in dat proces net
een overeenkomst met het parlement is bereikt om dat regime aan te
passen. Daar was u ook heel kritisch op, omdat daar enkele versoepelingen in zitten voor minder risicovolle securitisaties. Dat kan nu dus al,
dus waar die worden «nu niet aan de orde» op slaan, zouden we moeten
nagaan.
U bent er bezorgd over dat we weer dezelfde fouten maken als in het
verleden, mevrouw Leijten. Ik denk dat u duidt op de subprime mortgages
in Amerika, waar hypotheken van zeer verschillende kwaliteit, waaronder
zeer risicovolle, herverpakt bij elkaar werden gestopt. Daar werd een label
«triple A» op geplakt en die werden verkocht, bijvoorbeeld aan beleggers
in Europa, want daar hoopte het geld zich op en in Amerika was enorm
behoefte aan geld. Dat is echt niet meer aan de orde. Die handel is
sowieso helemaal ingestort. Dat beleggers soms portefeuilles van
leningen overnemen, is op zichzelf nog volop aan de orde. Maar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1460

29

nogmaals, er is een nieuw Europees regime dat echt voor de crisis niet
eens bestond en dat heel streng is.
Hoort dit bij de oplossing van de NPL’s? Ja. NPL’s zijn leningen waar niet,
onvoldoende of al een tijdje niet meer op wordt afgelost. Het allerbelangrijkste daarvoor is dat de economie gaat aantrekken. In alle landen waar
de economie aantrekt, zie je dat de omvang van die portefeuilles van
NPL’s vrij snel afneemt. Dat komt in beweging. Het is een portefeuille die
op slot zit, mede door de crisis, maar voor een belangrijk deel omdat
onder onverantwoorde voorwaarden krediet is verleend. Sommige van
die leningen hadden nooit mogen worden verleend als men kritisch et
cetera was geweest. Dit kwam voor een belangrijk deel door de crisis. Je
ziet de omvang van de NPL’s afnemen zodra het beter gaat. Ten dele
moeten de NPL’s worden afgeschreven. Die gaan nooit meer worden
afgelost en er moet een verlies worden genomen. Een bank moet dat in
principe zelf doen. Als hij daardoor in de problemen komt omdat het een
te grote omvang heeft, heb je het eigenlijk over resolutie of andere
vormen van herstructurering binnen de bank.
Daartussenin zit de categorie van leningen die misschien nog wel uit te
dienen zijn, maar dat kost heel veel tijd en gaat heel lang duren. Een bank
kan daar geen zin in hebben en van die spulletjes af willen. Zo’n bank kan
die dan overdragen aan een bedrijf dat daar gespecialiseerd in is en dat
risico wil nemen. Zo’n bank kan zeggen: «Ik wil het risico niet nemen. Ik
moet er te veel voor reserveren en te veel voorzieningen aanhouden. Ik
verkoop het, ik doe het van de hand.» Dat gebeurt ook. De combinatie van
die aanpak kan werken. Het allerbelangrijkste is dat je in beweging komt.
Wat bijvoorbeeld in Italië te lang is gebeurd, is dat de leningen er gewoon
stonden en alleen maar verslechterden. Er werd geen actie op gezet. Er
werden geen verliezen genomen of voorzieningen getroffen, er werd niks
afgeschreven, er werd niks verkocht. Die dingen gebeuren nu allemaal wel
bij de Italiaanse banken. Die aanpak is dus volop in beweging.
De heer Van Rooijen vroeg wat er gebeurt als de rentes stijgen. Een
rentestijging is meestal een indicatie dat het economisch beter gaat of dat
het vertrouwen helemaal wegloopt. In het eerste geval lijkt het mij een
positief teken en zal de portefeuille NPL’s snel afnemen omdat het dan
economisch weer beter gaat. Natuurlijk is dat een risico, in alle ernst. Die
risico’s moeten dus ook in beeld zijn en dat zijn ze ook. Het is niet zo dat
we het probleem niet kennen. We weten waar de NPL-portefeuilles zitten,
bij welke banken in Europa, dus bij welke landen. Er is heel veel werk
verricht om de vraag te beantwoorden hoe je het kunt aanpakken. Ik
verwacht overigens niet dat de rente gaat stijgen. Elke deskundige die ik
erover spreek zegt dat niet alleen in Europa, maar ook internationaal,
zoals in Japan en de VS, de rente laag blijft. Maar goed, ik mag geen
rentevisie hebben.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat slaat dan neem ik aan op de korte rente. De lange rente zal toch wel
stijgen.
Minister Dijsselbloem:
Ik mag geen rentevisie hebben, dus ik had het niet moeten zeggen.
De heer Snels vroeg: schijnt de zon wel en repareren we het juiste dak? De
zon schijnt echt in steeds meer eurozonelanden. Tenminste, dat is het
geval in economische termen. U kunt dat op allerlei andere manieren
meten, maar in Nederland krijgen we volgens de laatste raming 3,3%
groei over dit jaar. Veel meer hoeft u niet te verwachten. Dat is echt een
heel hoge groei voor een land als Nederland. Dus ja, de zon schijnt. Zijn
daarmee alle problemen opgelost en is daarmee onze arbeidsmarkt in alle
opzichten briljant en klaar? Nee. Is de jeugdwerkloosheid in Zuid-Europa
weg? Nee, nog lang niet. Voor een groot deel is die overigens ook
behoorlijk structureel. Die was namelijk ook al heel hoog voor de crisis.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1460

30

Het gaat ook om dieperliggende maatregelen dan alleen het repareren
van de crisis. De zon schijnt steeds krachtiger in steeds meer landen van
de Europese Unie. Repareren we het juiste dak? Dat is een heel politieke
vraag. U wilt waarschijnlijk allemaal zonnepanelen op alle daken leggen.
Iemand anders zal misschien een groen mosdak willen aanleggen. Weer
een ander, iemand die niet in orkaangebied woont, geeft weer de voorkeur aan golfplaten. Die zijn goedkoop en efficiënt, maar waaien weg. Het
is dus echt een politieke vraag.
Ten slotte verzuchtte de heer Azarkan: waar zou het vertrouwen van
burgers op gebaseerd moeten zijn? Hij raakt daarmee wel de kern. Het
vertrouwen heeft een enorme klap gehad in Europa. Lang heeft Europa
bijgedragen aan veiligheid, stabiliteit en ontwikkeling van welvaart. We
hebben in Europa een enorme welvaartsontwikkeling gehad na de oorlog.
We dachten dat dit voor altijd zou zijn, dat dit een gegeven zou zijn. Maar
dat was niet zo. We hebben een migratiecrisis gehad en een eurocrisis en
een bankencrisis. Dat raakt fundamentele zekerheden in het leven van
mensen. Vertrouwen gaat te paard en mogelijk, als we ons stinkende best
doen, komt het te voet weer terug. Dat is de reële situatie in Europa.
Mensen willen gewoon die veiligheid in economische zin en in meer
fysieke zin. Die willen ze weer terug zien komen. Europa moet daaraan
bijdragen.
De voorzitter:
Dan de Staatssecretaris nog.
Staatssecretaris Wiebes:
Nee, voorzitter.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik had nog een vraag over Amerika.
Staatssecretaris Wiebes:
De vraag was wat we doen als Amerika niks doet.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Mijn vraag ging over de Amerikaanse belastingen.
Staatssecretaris Wiebes:
Kijk, het heffen van Amerikaanse belastingen moeten uiteindelijk de
Amerikanen doen. Dat kunnen wij niet voor ze doen, maar we moeten wel
zorgen dat ze het gaan doen. Er zijn geen tekenen dat dit niet gaat
gebeuren. Er zijn in ieder geval tekenen dat alles wat wij daaraan konden
doen, gedaan is. We moeten nu gewoon het OESO-project afmaken. Als
dat niet lukt, dan heb ik ook niet voor alle problemen een oplossing, maar
is het in elk geval een vraagstuk dat in Amerika ligt, dat gaat over
Amerikaanse bedrijven en Amerikaanse belasting. Dat probleem kunnen
wij niet eenzijdig oplossen.
De voorzitter:
We zijn bijna aan het einde van dit algemeen overleg. Ik noteer één of
twee toezeggingen van de Minister.
Minister Dijsselbloem:
Dat had ik willen vermijden!
(Hilariteit)
De voorzitter:
De toezeggingen zijn als volgt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1460

31

–

De Minister gaat terugkoppelen wat andere landen inbrengen over de
EMU.
– De Minister zal de rapporten over de non-performing loans, of de link
ernaartoe, aan de Kamer sturen.
Mevrouw Leijten had deze rapporten allemaal al gelezen, dus ik weet niet
of dat nodig is. Uit de reactie van mevrouw Leijten buiten de microfoon
blijkt dat dit inderdaad niet nodig is. Dan hebben we één toezegging
genoteerd. Ik dank de Minister en de Staatssecretaris en hun ambtenaren
voor hun aanwezigheid en de beantwoording van de vragen. Dank.
Sluiting 18.35 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1460

32