Aan de orde is het spoeddebat over de inzet van
bijzondere bevoegdheden door de AIVD bij
journalisten.
©
Mevrouw Griffith (VVD): Voorzitter. Aan de orde in dit
debat is de toestemming die de minister van Binnenlandse Zaken heeft gegeven aan de AIVD om verregaande opsporingsbevoegdheden in te zetten tegen twee
journalisten van De Telegraaf begin dit jaar. De minister
had één doel voor ogen bij het geven van toestemming
aan de AIVD, en dat doel was, de bron van het lek
binnen de AIVD boven tafel te krijgen. Dat laatste is
volstrekt legitiem, maar geen rechtvaardiging voor
onrechtmatig gebruik van bijzondere bevoegdheden. Dat
is hierbij echter wel degelijk gebeurd.
Mijn fractie komt op basis van de uitspraken van de
onafhankelijke rechters en het advies van de Commissie
van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten tot de conclusie dat hierbij sprake is van te
lichtvaardig, oneigenlijk en onrechtmatig gebruik van
bijzondere bevoegdheden. De minister had nooit
toestemming mogen geven voor de inzet van de
bijzondere bevoegdheden in de richting van de journalisten, enkel en alleen omdat het artikel is gepubliceerd
over Irak. De rechters zijn daarover heel duidelijk. Mijn
fractie vindt het dan ook beschamend en verontrustend
dat de minister na twee vernietigende oordelen van de
rechtbank en het gerechtshof ook achteraf bezien
overtuigd blijft van haar gelijk dat zij zorgvuldig heeft
gehandeld bij het afluisteren van de Telegraafjournalisten. De minister zegt terecht dat de journalistieke
bronbescherming geen absoluut recht is, maar zij claimt
wel het absolute recht om bij ieder lek binnen de AIVD
bijzondere bevoegdheden te kunnen inzetten tegen
eenieder, targets, non-targets, beperkt verschoningsgerechtigden of gewone burgers. Door dit standpunt en de
houding van de minister komen de fundamentele
grondrechten van onze rechtsstaat ernstig in het geding.
Uit de brief van de minister aan de Kamer komt naar
voren dat de minister geen enkele lering lijkt te trekken
uit de rechterlijke uitspraken. Zij legt de uitspraken
geheel naast zich neer. Het zou de minister, die hoeder is
van onze fundamentele grondrechten en dus ook van de
persvrijheid, sieren als zij vandaag laat zien dat zij over
haar eigen schaduw heen kan stappen en volmondig
toegeeft dat zij geen toestemming had mogen geven aan
de AIVD om gelijk na de publicatie van het artikel over
Irak de Telegraafjournalisten af te luisteren.
Voor mijn fractie is het daarom van belang welke
betekenis de uitspraak van de rechters heeft voor de
toekomstige inzet van bijzondere bevoegdheden door de
AIVD. Mijn vraag aan de minister is dan ook hoe zij zal
handelen als zij in de toekomst in een soortgelijke casus
een soortgelijke vraag van de AIVD krijgt voorgelegd. Ik
vraag de minister of zij in een soortgelijk geval weer
toestemming zal verlenen tot inzet van de bijzondere
bevoegdheden tegen personen met een beperkt
verschoningsrecht.
Het lekken door medewerkers en oud-medewerkers
binnen de AIVD is volstrekt verwerpelijk. En ja, als
medewerkers van de dienst lekken, is dat een ernstige
aantasting van de integriteit en het functioneren van de
AIVD. Het is dan ook volstrekt begrijpelijk en noodzakelijk

Tweede Kamer

Bevoegdheden AIVD bij journalisten

dat de AIVD erop gebrand is om het lek boven tafel te
krijgen.
Ik kom tot de afronding. Waarom heeft de minister het
eigen interne onderzoek naar het lek niet doorgezet,
maar dit bij voorbaat als kansloos en onuitvoerbaar
terzijde geschoven? In dit verband wil ik weten welke
wetten en regels gelden binnen de AIVD als de eigen
medewerkers en oud-medewerkers informatie lekken
naar derden. Welk protocol wordt er gevolgd? Kan de
Rijksrecherche worden ingeschakeld, en in welke fase
gebeurt dat? In welke fase wordt het Openbaar Ministerie
ingeschakeld? Kan het aan het Openbaar Ministerie
worden overgelaten om na overleg met de rechtercommissaris opsporingsmiddelen in te zetten?
De heer Brinkman (PVV): Ik heb twee vragen aan
mevrouw Griffith. Ten eerste: stel dat de AIVD dat interne
onderzoek wel volledig en uitputtend hebt uitgevoerd.
Zou het dan volgens de VVD wel mogelijk zijn dat ook in
eerste instantie, na de eerste publicatie, de minister de
AIVD toestemming gaf om de twee journalisten te
tappen? Overigens moet ik erbij zeggen dat ik de brief
goed gelezen heb, met een oud-politiemanbril. Ik heb de
indruk dat het eerste onderzoek behoorlijk uitputtend is
uitgevoerd. Ik zie dus niet in hoe het nog uitvoeriger zou
kunnen. Dat hoor ik graag van mevrouw Griffith.
Ten tweede vind ik het heel belangrijk om te horen of
de VVD-fractie uitsluit dat bij een eerste publicatie de
betreffende journalisten überhaupt getapt mogen
worden. Met andere woorden: is niet de staatsveiligheid
in het geding? Op het moment dat de minister besluit
dat de staatsveiligheid hierbij in het geding is, mag zij
toch tappen, neem ik aan?
Mevrouw Griffith (VVD): Ik begin met de laatste vraag
van de heer Brinkman. Het feit dat er gelekt wordt
binnen de AIVD staat voor mijn fractie niet gelijk met een
bedreiging van de staatsveiligheid. Dit standpunt komt
overeen met wat twee rechters hebben gezegd. Ik heb
gezegd dat de integriteit van de AIVD in het geding is.
Als je verregaande bevoegdheden wilt inzetten, moet er
sprake zijn van acuut dreigend gevaar ten aanzien van de
nationale veiligheid. Ik onderstreep de woorden ″acuut
dreigend gevaar″. Dat is wat mijn fractie betreft bij de
publicatie van het artikel over Irak niet aan de orde.
Verder zegt u: stel dat alle onderzoek was gebeurd
binnen de AIVD, had de AIVD dan mogen afluisteren?
Het is leuk om met elkaar te filosoferen over ″stel
dat″-vragen. Maar dat is natuurlijk niet aan de orde. Mijn
fractie vindt dat de minister niet heeft aangetoond dat zij
alles gedaan heeft om binnen de AIVD de onderste steen
boven te krijgen.
De heer Brinkman (PVV): Het grappige is dat ik twee
″stel dat″-vragen heb gesteld. Op de ene vraag geeft
mevrouw Griffith wel antwoord, terwijl zij op de andere
vraag geen antwoord wil geven.
Maar nu even over de vraag waarop zij wel antwoord
gaf. Mevrouw Griffith spreekt over ″acuut dreigend
gevaar″. Wat houdt dat in? Houdt dat in dat een politicus
bijvoorbeeld binnen 24 uur vermoord kan worden, over
een weekje of over twee weken? Wat houdt acuut
dreigend gevaar in? Mevrouw Griffith wil afhankelijk van
de vraag of er acuut dreigend gevaar is de dader
aanhouden. Het is ook maar aan mensen om te bepalen

17 december 2009
TK 39

39-3768

Griffith
of iets acuut is of niet? Ik vind dat heel gevaarlijk. Je
begeeft je ermee op drijfzand.
Mevrouw Griffith (VVD): Voor mijn fractie is het
publiceren van een artikel over Irak geen acuut dreigend
gevaar. Ik kijk daarbij ook naar de inhoud van het artikel.
De heer Brinkman (PVV): Ik heb mevrouw Griffith
gevraagd wat volgens haar acuut dreigend gevaar is. Is
dit iemand die binnen 24 uur vermoord wordt of is dit
iemand die over twee weken vermoord wordt?
Mevrouw Griffith (VVD): Het woord ″acuut″ zegt het al.
In dit geval gaat het om de publicatie van het artikel over
Irak. Dat is voor mijn fractie geen acuut dreigend gevaar.
De heer Heerts (PvdA): Het handelen van de minister
wordt door de rechter of door een commissie van
toezicht sowieso voorzien van een eindoordeel. Het
afluisteren van journalisten is toegestaan. Dat is niet
nieuw. Collega Remkes heeft dit middel tegen hetzelfde
medium ook al eens ingezet. Mevrouw Griffith sprak in
haar bijdrage over het beperkte verschoningsrecht. Nu
hebt dit kabinet eindelijk het wetsvoorstel ingediend dat
verschoningsrecht voor journalisten regelt. Mevrouw
Griffith moet er toch heel blij mee zijn dat we nu de
kaders aangeven en dat we bepalen dat de tak van sport
die de journalistiek bedrijft een groot goed is in de
democratische rechtsstaat?
Waarom spreekt mevrouw Griffith over beperkt
verschoningsrecht? Volgens mij moeten we nog met mes
en vork beginnen aan de behandeling van het wetsvoorstel. Journalisten worden dus beschermd, misschien in
de toekomst nog wel beter dan nu, juist vanwege hun
belangrijke taak in onze rechtsstaat.
Mevrouw Griffith (VVD): Ik ben het met de heer Heerts
eens dat de persvrijheid behoort tot onze fundamentele
grondrechten en dat het goed is om dit in te kaderen en
de grenzen aan te geven. Maar dat betekent niet dat
zolang wij geen wet hebben, wij hierover niet mogen
praten en dat wij ook niet over de kaders mogen praten.
De uitspraken die gedaan zijn, ook door de Hoge Raad,
dateren van voor de regeling waar de heer Heerts het
over heeft.
©
De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Staatsgeheimen zijn
bedoeld om directe bedreigingen van de nationale
veiligheid te voorkomen. Staatsgeheimen zijn niet
bedoeld om het falen van veiligheidsdiensten onder de
pet te houden.
Ik was dan ook erg blij dat De Telegraaf ons op
28 maart liet weten hoe de AIVD in aanloop naar de
oorlog tegen Irak de regering op het verkeerde been
heeft gezet. Informatie die de dienst kreeg uit Amerika en
Engeland, bleek niet te kloppen. Irak had helemaal geen
massavernietigingswapens. Op basis van verkeerde
informatie heeft de regering verkeerde beslissingen
genomen, en zo zijn we allemaal een oorlog in gerommeld. In de Verenigde Staten en Groot-Brittannië hebben
ministers dat ruiterlijk toegegeven – sommigen zijn er
nog mee bezig – maar in Nederland niet; nog niet.
Daarom hulde voor De Telegraaf, die zijn democratische plicht heeft gedaan. Waarom heeft de minister de

Tweede Kamer

Bevoegdheden AIVD bij journalisten

Tweede Kamer niet zelf geïnformeerd? Waarom moesten
wij het weer eens in de krant lezen? Waarom blijft de
minister volhouden dat het falen van de veiligheidsdiensten een staatsgeheim is? Juist het gebrek aan openheid
over fouten van de AIVD lijkt ons een gevaar voor de
nationale veiligheid.
De minister koos ervoor om twee journalisten van De
Telegraaf te laten afluisteren, het huis van één journaliste
binnen te vallen en verschillende oud-AIVD’ers te
arresteren. Het oordeel van het gerechtshof in Amsterdam is vernietigend. Het openbaar maken van het falen
van de AIVD kan niet worden gezien als een bedreiging
van de nationale veiligheid en publicatie geeft geen
inzicht in het actuele kennisniveau van de AIVD.
Bovendien zijn bijzondere bevoegdheden van de
veiligheidsdienst niet bedoeld om interne lekken binnen
de AIVD op te sporen. Het is toch niet de schuld van De
Telegraaf dat de AIVD lekt?
Het hof heeft geen inzicht in de geheime stukken. Het
is daarom goed dat de CTIVD, de Commissie van
Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, naar dit geval heeft gekeken. Ook het oordeel van
die commissie is hard. Zij stelt dat de informatie in het
artikel in Irak ″geen directe schade kon toebrengen aan
de nationale veiligheid″. Het artikel bracht de bronbescherming, het kennisniveau of de werkwijze van de
AIVD niet in gevaar. Het optreden van de AIVD is een
ongeoorloofde inbreuk op de journalistieke bronbescherming en de persoonlijke levenssfeer van de betrokken
journaliste.
De situatie werd wellicht anders toen De Telegraaf op
4 juni een artikel schreef over de beveiliging van de dalai
lama, die ons land toen bezocht. Klopt dat? Had pas
toen, en niet eerder, de AIVD bijzondere bevoegdheden
tegen de journalisten mogen inzetten? Of was dit ook
onterecht?
De rechters zijn duidelijk, de toezichthouders zijn
duidelijk en ik vind dat ook de Tweede Kamer duidelijk
moet zijn. De inzet van bijzondere bevoegdheden door
de AIVD tegen journalisten van De Telegraaf was niet
geoorloofd. Fouten maken kan, maar dan moet je ze ook
weer goed maken. De SP wil dat de minister haar
excuses aanbiedt aan de betrokken journalisten en vooral
dat ze laat zien dat ze geleerd heeft van fouten die zijn
gemaakt, zodat ze laat zien dat de bijzondere bevoegdheden bij haar in goede handen zijn.
De SP wil dat dit soort fouten in de toekomst wordt
voorkomen. Hoe gaat de minister verzekeren dat in de
toekomst journalisten niet opnieuw ten onrechte worden
lastig gevallen door de AIVD? Er komt een nieuw
wetsvoorstel voor de bronbescherming van journalisten.
Gaat dit wetsvoorstel dit soort fouten voorkomen?
Ik wil nog twee dingen weten. Gaat de minister nu ook
eens nadenken over de rigide opvatting van het
staatsgeheim? En, misschien nog wel het belangrijkste,
zijn alle lekken bij de AIVD ondertussen gedicht?
©
De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. In deze zaak botsen
twee belangen met elkaar, namelijk het vrije woord, met
als afgeleide het recht op vrije nieuwsgaring, en de
nationale veiligheid. De PVV heeft zich in deze discussie
bewust afzijdig gehouden, dit uiteraard vanwege beide
voor de PVV zeer belangrijke waarborgen in ons
staatsbestel. Wij benadrukken dat het lekken van

17 december 2009
TK 39

39-3769

Brinkman
staatsgeheime stukken terecht een zwaar misdrijf is. Daar
staat tegenover dat het vrije woord zo ongeveer het
bestaansrecht is van de PVV, zeker in deze tijd, waarin
zelfs politieke rechtszaken tegen ons worden aangespannen.
De rechter en de CTIVD hebben zich over deze kwestie
uitgesproken. De conclusie mag luiden dat er duidelijk
twee momenten zijn geweest: het moment van de eerste
publicatie, over Irak, en het moment van de tweede
publicatie, over de beveiliging van de dalai lama. Ik
concludeer dat de AIVD na de eerste publicatie alles
heeft gedaan om intern de dader op te sporen. Uit dit
interne onderzoek is helaas geen dader gekomen. Het
enige aanknopingspunt bleef derhalve de betreffende
journalisten, waarna is besloten deze te tappen. Volgens
de CTIVD had de journalistieke bronbescherming na de
eerste publicatie zwaarder moeten wegen dan het belang
van de Staat, omdat er geen sprake was van directe
schade aan de nationale veiligheid. Er stonden geen
levens op het spel en er waren geen aanwijzingen dat er
meer stukken waren gelekt of zouden worden gelekt. Pas
na de tweede publicatie, het artikel over de dalai lama,
was het proportioneel en gerechtvaardigd.
De fractie van de PVV kan zich helemaal vinden in het
advies van de CTIVD en in de uitspraak van de rechters.
Zij komt echter tot de ontdekking dat de minister het er
niet mee eens is. De minister vindt, in haar woorden, dat
zij een zorgvuldige afweging heeft gemaakt. Dat geloof ik
ook. Ze geeft aan dat ze er moeite mee heeft dat zij zou
moeten wachten tot een tweede bom valt. Met deze
uitlating is de PVV het niet eens. Er is namelijk geen
eerste bom gevallen. De eerste publicatie, over Irak,
leverde geen directe schade op voor de staatsveiligheid.
Pas na de tweede publicatie mocht de minister er
volgens de rechters en de CTIVD terecht van uitgaan dat
er structureel werd gelekt en dat het proportionaliteitsbeginsel haar wel de mogelijkheid gaf de betrokken
journalisten te tappen. Hier zit dus de crux.
De PVV zou het geheel met de minister eens zijn
geweest indien door de eerste publicatie wel de
nationale veiligheid zou zijn geschonden. Dat zou de
minister geheel het recht hebben gegeven om alles in
het werk te stellen om de bron op te sporen en de
journalisten te tappen. Dat was echter niet het geval. De
definitie ″acuut dreigend gevaar″ mag wat de PVV betreft
nooit een criterium zijn. Of iets acuut is, weet je namelijk
pas achteraf, als het al is gebeurd. Daarom vraag ik
mevrouw Griffith ook: is ″acuut dreigend″ binnen 24 uur
een journalist dood of over 14 dagen een journalist
dood? Wie dit stelt, beseft niet wat een ongelooflijke
ramp dit tot gevolg kan hebben.
De PVV-fractie ziet deze situatie maar als een
leerproces. Zij wil dan ook van de minister expliciet
horen dat zij inziet dat het proportionaliteitsbeginsel haar
niet het recht gaf om na de eerste publicatie deze
journalisten te tappen. We hechten er waarde aan dat wij
de minister erin moeten kunnen vertrouwen dat zij bij
een volgend incident niet opnieuw deze foute beslissing
neemt. Of zij bereid moet zijn om ruiterlijk excuses aan
te bieden, laat ik graag aan de minister over.
©
Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. Vrije
nieuwsgaring is voor GroenLinks van het grootste
belang. De vraag is in hoeverre de minister van BZK van

Tweede Kamer

Bevoegdheden AIVD bij journalisten

dit principe doordrongen is. Zoeken naar een lek binnen
de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst is
volstrekt legitiem. Het lek als zodanig raakt het functioneren van de AIVD in de kern, zoals de CTIVD terecht
constateerde. De vraag is echter welke middelen daarbij
gepast zijn, zeker als het gaat om journalisten, die zich
volgens artikel 10 van het EVRM op het grondrecht van
informatievrijheid mogen beroepen. Journalisten hebben
namelijk naast de plicht om de wet te gehoorzamen ook
de plicht om de samenleving te informeren.
Naast de rechterlijke oordelen, die zeer kritisch waren,
heeft nu ook de CTIVD onderzoek gedaan en een advies
uitgebracht. Is de inzet van bijzondere bevoegdheden in
dit geval gerechtvaardigd geweest, kijkend naar
noodzakelijkheid, subsidiariteit en proportionaliteit? De
CTIVD heeft een heel duidelijk oordeel geveld, namelijk
dat proportionaliteit niet van toepassing was.
De Kamer, het parlement, heeft in Nederland zeer
beperkte mogelijkheden voor het controleren van het
werk van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten,
beperkter nog dan in andere landen. Mijn fractie heeft
hierover regelmatig vragen gesteld en heeft zich hierover
regelmatig druk gemaakt. Sinds enkele jaren hebben we
dan de CTIVD, de commissie van toezicht, die zeer goed,
zeer gedegen en zeer kritisch werk levert. Mijn grootste
kritiekpunt richting de minister is dan ook dat zij de
CTIVD lijkt te bagatelliseren in haar advies en dat zij
daarmee de parlementaire controle ondergraaft, want wij
hebben als zodanig weinig mogelijkheden, afgezien van
de ″commissie Stiekem″ zoals die genoemd is, waar wij
als commissie voor Justitie of commissie voor BZK
helaas uiteindelijk niet heel veel mee kunnen doen. Dan
is de CTIVD voor ons als parlementair controleorgaan
van het grootste belang. De CTIVD heeft heel duidelijk
geredeneerd: er zijn twee momenten geweest, de eerste
publicatie en de tweede publicatie. Naar aanleiding van
de eerste publicatie is de inzet van de bijzondere
bevoegdheden niet proportioneel geweest. De nationale
veiligheid werd niet geschonden door het eerste artikel;
er was geen sprake van acuut dreigend gevaar.
Nu alle oordelen en adviezen binnen zijn en de AIVD
in het ongelijk is gesteld en daarmee dus de minister,
verwachtten wij een ruiterlijk mea culpa. In plaats
daarvan zijn alle ministeriële hakken in het zand gezet.
De CTIVD zou niet meer dan een kanttekening geplaatst
hebben bij de gang van zaken. Dat de minister destijds
vond dat zij een zorgvuldige afweging zou hebben
gemaakt, is tot daaraan toe. Maar dat zij daarin
persisteert en volhardt, is volstrekt onacceptabel wat de
fractie van GroenLinks betreft. Wij verwachten dat de
minister van BZK hier lessen uit trekt en op dit moment
ruiterlijk toegeeft hier een fout te hebben begaan.
Voorzitter. Ik heb nog twee korte vragen. De vraag is
wat een staatsgeheim is. De minister heeft onlangs
opdracht gegeven om te kijken of het stempel ″staatsgeheim″ niet te snel op allerlei informatie wordt gedrukt.
Dat documenten of informatie waaruit operationele
informatie of de identiteit van informanten of agenten
zou kunnen worden gehaald staatsgeheim zijn, is
vanzelfsprekend. Maar waarom informatie die niet de
belangen van de Staat in gevaar brengt en die misschien
zelfs grotendeels uit openbare bronnen afkomstig is tot
staatsgeheim wordt verklaard, is mij een raadsel. De
vraag aan de minister is dan ook wanneer dat onderzoek
openbaar wordt gemaakt.

17 december 2009
TK 39

39-3770

Azough
Tappen gebeurt op grote schaal door het Openbaar
Ministerie en ook, zoals in deze zaak, door de AIVD en de
MIVD. In 2009 zijn maar liefst door Justitie alleen zo’n
26.500 nummers afgeluisterd: Nederland tapland, tegen
verdachte, maar ook onverdachte burgers. De Telegraaf
is nu opgekomen voor haar journalisten, volkomen
terecht. Ik hoop dat zij er de volgende keer ook schande
van spreekt, als het niet om haar eigen mensen gaat.
Want dit gaat, zoals hoofdredacteur Jules Paradijs al
stelde, om een fundamenteel principe waarover ook een
krant als De Telegraaf zich druk zou mogen maken.
©
De heer Heerts (PvdA): Voorzitter. Vandaag spreken wij
als Tweede Kamer over een afronding van de klacht van
De Telegraaf tegen de inzet van de bijzondere opsporingsbevoegdheden door de AIVD. Er is al heel veel
gezegd buiten deze Kamer, maar nu moeten wij ook
binnen de Kamer tot een eindoordeel kunnen komen. Het
rapport van de CTIVD en ook de gedane uitspraken van
twee rechtscolleges zijn helder. Ik heb in dat kader maar
een vraag aan de minister. Hoe lopen nu eigenlijk de
spelregels bij dit soort onderzoeken tussen de AIVD en
BZK en wanneer en hoe gaat zoiets over naar het
Openbaar Ministerie?
Schending van staatsgeheim is zeer ernstig. Als dat
aan de orde is, mogen bijzondere opsporingsbevoegdheden worden ingezet, als het moet ook tegen journalisten.
Wij hebben het in ons land zo geregeld dat hiervoor de
toestemming nodig is van de minister. De dienst kan niet
de eigen dienst uitmaken. Dat kan, zoals in dit geval, de
minister van Binnenlandse Zaken zijn, maar het kan zich
uiteraard ook voordoen bij de minister van Justitie.
Wij spreken nu over de kwestie van De Telegraaf en
dat is op zichzelf niet nieuw. Ik zei het al in een interruptie in de richting van mevrouw Griffith: ook in 2006
speelde dat tussen De Telegraaf en de toenmalige
minister van Binnenlandse Zaken.
Deze minister van Binnenlandse Zaken laat zich
kenmerken als een bestuurder die niet schroomt
besluiten te nemen en dat siert de minister. In de
krijgsmacht heb ik geleerd dat het niet nemen van een
besluit vaak ernstiger is dan het nemen van een besluit.
Dat wil niet zeggen dat je altijd het goede besluit neemt,
maar dat kun je pas achteraf beoordelen.
Het CTIVD-rapport ondersteunt het besluit van de
minister in veel gevallen. Dat betekent dat zij op al die
punten goed en adequaat heeft gehandeld. Op een niet
onbelangrijk punt is dat echter niet gebeurd, en dat ligt
in het verlengde van de uitspraken van de rechtbank en
het hof. Over dat punt, te weten het afluisteren van
journalisten in eerste aanleg, gaat het nu.
De journalistiek vervult een zeer essentiële functie in
onze democratie. Gisterenavond nog vond hier een
spoeddebat plaats met de ministers van Justitie en
Defensie, waarin ook de rol van de journalistiek
nadrukkelijk aan de orde kwam. Laat ik duidelijk zijn: ik
ben zeer ingenomen met de rol van goede onderzoeksjournalistiek. Het wetsvoorstel over het verschoningsrecht van journalisten is voor mijn fractie de kroon op
het werk van die journalisten. Maar dat betekent niet dat
zij boven de wet staan. Op het scherp van de snede moet
gehandeld kunnen worden, waarbij uiteindelijk de rechter
ook een oordeel kan vellen. De Telegraaf is zo’n medium
dat zijn journalisten op de grens laat werken, in het

Tweede Kamer

Bevoegdheden AIVD bij journalisten

belang van waarheidsvinding. De Telegraaf kan ook wel
tegen een stootje. Zij deelt uit, en de journalisten die ik
daar ken kunnen ook incasseren. Zo hoort het ook.
Daarom vindt mijn fractie ook dat in dat spel de minister
van BZK er nu een streep onder moet zetten, en een
gebaar moet maken in de richting van De Telegraaf om
die streep te kunnen zetten. Mijn fractie kent deze
moedige minister als iemand die niet schroomt om in
moeilijke tijden besluiten te nemen, als een zodanige
minister dat wij haar dat handelen ook toevertrouwen.
De heer Brinkman (PVV): Ik denk nog even na over wat
u zei over de brede rug van De Telegraaf. Dat is waar, ze
kunnen daar een hoop hebben, of ze nu in de gevangenis worden gezet of worden afgeluisterd, ze gaan
gewoon door. Gelukkig maar! Maar ik heb er wat moeite
mee om dat als afweging te maken om tot een slotconclusie te komen. Als het een ander dagblad was geweest
dat misschien niet zo sterk stond, zou dat geen verschil
moeten maken. Wat vindt de PvdA nu eigenlijk? Is het
voor de PvdA mogelijk dat na een eerste keer, ondanks
het feit dat de staatsveiligheid niet in het geding is, er
toch wordt getapt bij journalisten? Met andere woorden:
er is uit-en-te-na intern onderzocht, men heeft geprobeerd intern de dader op te sporen, wat niet is gelukt.
Mag de minister dan toch nog tappen?
De heer Heerts (PvdA): De minister geeft zelf in haar
brief bij de aanbieding van het rapport van de CTIVD
aan: ″Hoewel naar mijn mening discussie mogelijk is
over de vraag of in die afweging de belangen van de
nationale veiligheid niet als zwaarwegender dienen te
worden aangemerkt, acht ik het oordeel van de CTIVD,
waar ik grote waarde aan hecht, in dit geval doorslaggevend.″ Dat is een belangrijke conclusie, waarmee de
minister zichzelf kwetsbaar opstelt, wat ook precies is
wat wij beogen. De journalisten staan niet boven de wet,
het is uiteindelijk de rechter die dat beoordeelt. Ik zei iets
over De Telegraaf, maar ik sloot af met tegen deze
minister, die ook tegen een stootje kan, te zeggen: het is
niet genoeg, u moet vandaag een gebaar maken. Dat is
toch klip-en-klaar, mijnheer Brinkman?
De heer Brinkman (PVV): U hinkt op twee gedachten, en
ik wil helderheid. Aan de ene kant verschoont u de
minister, terwijl diezelfde minister in een brief heeft
gezegd dat het simpele feit dat staatsgeheimen uitlekken
een gevaar voor de nationale veiligheid betekent. Daarbij
impliceert ze dat ze kennelijk het recht heeft te tappen.
De heer Heerts (PvdA): Met de wetenschap van achteraf
dat er toch een vervolg kwam, is in dit geval niet het
goede besluit genomen. Dat lijkt me toch logisch.
Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik moet zeggen dat ik
mij verwonder over de woordkeuze van de heer Heerts.
Het is een spel, waarbij de minister tegen een stootje zou
kunnen. Dat weten we ondertussen wel. Maar ook
kranten moeten tegen een stootje kunnen. Nu kunnen we
tot een afsluiting komen, als de minister er een streep
onder zet. Ik vind dat hij de zaak een beetje bagatelliseert
met dit soort woorden. Er is hier sprake geweest van een
behoorlijke schending van de rechten en plichten van
journalisten, en uiteindelijk van de persvrijheid. Ik vind
dat de Partij van de Arbeid als coalitiepartner, maar ook
voor zover ik tot nu toe wist als een partij die zich inzet

17 december 2009
TK 39

39-3771

Heerts
voor de persvrijheid, aandacht moet besteden aan
actuele zaken. Dit is een actuele zaak, waarin je in
concreto moet staan voor een bepaald fundamenteel
principe. Hoe staat de PvdA hierin? De minister heeft
hierbij gewoon een fout begaan, en de heer Heerts moet
dat duidelijk uitspreken. Hij gaat iets te makkelijk voorbij
aan de fundamentele fout die de minister heeft gemaakt.
De heer Heerts (PvdA): Ik heb het wetsvoorstel ten
aanzien van het verschoningsrecht voor journalisten de
kroon op het werk genoemd. Ik heb gesproken over de
zeer belangrijke rol van goede onderzoeksjournalistiek;
mijn fractie is daarmee ingenomen. De Telegraaf is op
een aantal punten terecht in het gelijk gesteld. Ik heb de
conclusies en het rapport van de CTIVD onderschreven.
Mag ik er één zin uithalen? ″De Commissie acht de
initiële inzet van bijzondere bevoegdheden jegens de
beide journalisten, Jolande van der Graaf en Joost de
Haas, echter niet proportioneel.″ Dat delen wij dus, want
anders had ik niet gezegd dat ik het rapport zou
ondersteunen. In de aanbiedingsbrief zegt de minister
ook dat daarover discussie kan ontstaan.
Mevrouw Azough (GroenLinks): Dan blijft er nog één
vraag over, namelijk of de PvdA het met mij eens is dat
dit een kwestie is van eens maar nooit weer, dus dat er
in een vergelijkbare casus geen vergelijkbare beslissing
door de minister mag worden genomen.
De heer Heerts (PvdA): Ik constateer dat de woordvoerders in hun bijdrage misschien nog wel milder zijn
geweest dan ik, met de door mij gekozen woorden. Wij
zijn helder en duidelijk. Wij zeggen dat er vandaag een
streep onder de zaak gezet moet kunnen worden en dat
gaat ook gebeuren. Niemand hoeft eraan te twijfelen dat
wij achter de journalisten staan, als het moet. Maar
journalisten hebben zich ook aan de wet te houden.
Mevrouw Azough (GroenLinks): Het punt is juist dat zij
dat hebben gedaan, tot het tweede artikel. Dat is ook het
punt van het CTIVD-rapport. En u hebt mijn vraag niet
beantwoord. Vindt u het terecht dat in een vergelijkbare
casus, op korte of lange termijn, een vergelijkbare
beslissing wordt genomen? Ik hoop van niet.
De heer Heerts (PvdA): Nee, daarover hoeft u niet
bezorgd te zijn. U hebt het debat gevolgd en misschien
ook hoe wij buiten de Kamer hierover hebben geoordeeld. Wij hebben gezegd dat De Telegraaf gelijk heeft
gekregen van de rechtbank, het hof, de CTIVD en de
PvdA-fractie. Wat wilt u nog meer?
Mevrouw Griffith (VVD): Dank aan mevrouw Azough
voor het ″uit de mond sleuren″ van deze woorden van de
heer Heerts. Hij had ook al in de krant gezegd dat de
minister de makkelijkste weg had gekozen door het lek
niet binnen de eigen gelederen te zoeken. Hij zegt dat de
minister een gebaar moet maken. Wat voor gebaar?
De heer Heerts (PvdA): Dat laat ik volledig aan haar
over. Mijn eindwoorden waren dat wij deze minister
kennen als iemand die niet schroomt om in moeilijke
tijden juist te beslissen. Ook in dit geval vertrouwen wij
haar dat handelen toe.

voor gebaar zou de minister moeten maken? En als zij
dat gebaar niet maakt, welke conclusie verbindt u dan
daaraan?
De heer Heerts (PvdA): Laten wij het antwoord van de
minister even afwachten.
Mevrouw Griffith (VVD): Wat voor gebaar moet de
minister maken, juist gelet op het feit dat u citeert uit het
advies van de Commissie van Toezicht betreffende de
Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, namelijk dat de
initiële beslissing niet proportioneel is?
De heer Heerts (PvdA): Ik heb er ook iets anders bij
gezegd, want de minister stelt zichzelf kwetsbaar op in
de aanbiedingsbrief: ″hoewel er naar mijn mening
discussie over mogelijk is″. Zij heeft een besluit genomen
en er is gehandeld. Deze minister zal het toch niet zijn
ontgaan dat alle aanwezigen in de Kamer – er moet er
nog één spreken – een duidelijke richting hebben
aangegeven met betrekking tot deze casus? Dat is toch
niet zo heel moeilijk? Wilt u van mij horen of de kop
morgen moet zijn: ″Guus biedt excuus aan″?
De voorzitter: Dit is een retorische vraag.
De heer Van Raak (SP): De heer Heerts begint altijd met
te zeggen dat hij heel helder is. Ik ga dan altijd luisteren,
maar halverwege snap ik het niet meer. Dit kan hij de
minister natuurlijk niet aandoen. Hij zegt dat zij er een
streep onder moet zetten, dat zij een gebaar moet
maken, en dan wacht hij af wat zij gaat doen. Ik zou dat
als minister heel ongemakkelijk vinden, als ik niet weet
wat ik moet doen van de heer Heerts. Of heeft zij dat met
de heer Heerts ergens achteraf al afgesproken? Dus wat
moet de minister doen? Moet zij excuses aanbieden?
Moet zij de wet veranderen? Heel belangrijk is het
volgende. Deze minister kan misschien tegen een stootje,
maar het antwoord op de vraag of iets een staatsgeheim
is, of op de vraag of de nationale veiligheid wordt
bedreigd, is in hoge mate afhankelijk van de minister.
Ook van de persoon van de minister, hoe zij daarin staat
en hoe zij ermee omgaat. Dat kunnen wij niet allemaal
controleren. Ik wil in ieder geval van deze minister weten
hoe serieus zij dit neemt. Hoe zorgt zij ervoor dat dit
soort fouten in de toekomst wordt voorkomen? Is dat
ook wat de heer Heerts wil?
De heer Heerts (PvdA): Dat is precies wat ik ook vraag,
maar het is hier goed gebruik om in eerste termijn vanuit
de fracties te spreken, daarna het kabinet aan het woord
te laten en om je mind op te maken in de tweede
termijn. Deze minister weet heel goed wat wij de
afgelopen maanden over deze affaire hebben gezegd.
Maar niet deze, want wij kunnen ook wel even de MIVD
erbij halen, over wat daar gaande is en over het stempel
staatsgeheim. U hebt mij daarover meerdere keren
gehoord. U weet dat ik buitengewoon kritisch ben over
het functioneren van de commissie voor de Inlichtingenen Veiligheidsdiensten. Daar zou u ook een bondgenoot
in moeten zijn. Het is niet dat we ze niet vertrouwen,
maar wij vinden dat de ministers in het algemeen goed
gecontroleerd moeten worden. Laten we nu eerst
afwachten wat de minister ervan vindt. U zegt dat u mij
niet goed begrijpt, maar een goede verstaander heeft

Mevrouw Griffith (VVD): Wat is voor u acceptabel? Wat

Tweede Kamer

Bevoegdheden AIVD bij journalisten

17 december 2009
TK 39

39-3772

Heerts
maar een half woord nodig. Ik denk dat de PvdA-fractie
in dezen heel duidelijke taal heeft gesproken.
De heer Van Raak (SP): Ik zie altijd wel een verschil
tussen de helderheid in taal in de krant en in de Kamer.
Daar zie ik altijd een kloof tussen. Misschien moet de
heer Heerts dezelfde helderheid in de Kamer geven. Wat
is ″een streep eronder zetten″ en wat is ″een gebaar
maken″?
De heer Heerts (PvdA): Dat wachten we af. Ja, mijnheer
Van Raak, u mag weglopen, maar u kunt wel een kopietje
van mijn inbreng krijgen, hoor. Het is gewoon Nederlands en heldere taal.
©
De heer Knops (CDA): Voorzitter. Het onderwerp waar
we vandaag over spreken, heeft veel stof doen
opwaaien. Dat is ook volstrekt logisch. Het gaat namelijk
wel ergens over. Het gaat vooral over de grenzen van de
persvrijheid en de mogelijkheden of onmogelijkheden
om bij bedreiging van de staatsveiligheid te kunnen
optreden, in dit geval door de minister van BZK. Goed
functionerende inlichtingen- en veiligheidsdiensten zijn
van groot belang voor onze veiligheid, evenals het
kunnen vervullen van een betrouwbare partnerrol naar
andere veiligheidsdiensten. Dat staat wat de CDA-fractie
betreft buiten kijf.
Bij de beoordeling van de casus die nu voorligt over
het afluisteren van de journaliste van De Telegraaf is het
van belang om alle feiten te wegen. We moeten daarbij
als Kamerleden – het kwam net al aan de orde – afgaan
op openbare bronnen en gegevens. De democratische
controle vindt in deze specifieke situatie plaats via de
CIVD, de commissie Stiekem, en de CTIVD. Het dilemma
dat zich hier voordeed en dat zich wellicht in de
toekomst nog vaker zal voordoen, is het dilemma tussen
het goed kunnen functioneren van inlichtingen- en
veiligheidsdiensten en de persvrijheid. Voor een goed
functionerende democratie is het van groot belang dat
journalisten goed en ongestoord hun werk kunnen doen,
mits zij zich houden aan de wet. Daarbij hebben zij het
recht om hun bronnen in beginsel te beschermen. Dit
recht is overigens niet absoluut.
Aan de andere kant moet de Staat, in dit geval de
minister van BZK, er alles aan doen om lekken in
veiligheidsdiensten te voorkomen. Wanneer toch wordt
gelekt, moet dit zo snel mogelijk worden opgespoord en
aangepakt, omdat de staatsveiligheid van Nederland in
het geding kan zijn als een dienst ter discussie staat en
door de lekken niet meer in staat is, een betrouwbare
partner te zijn.
De cruciale vraag in dit debat is of de minister politiek
goed heeft gehandeld. Met andere woorden: heeft zij met
dit intrinsiek zware middel van het afluisteren van
journalisten proportioneel gehandeld op basis van de
kennis en feiten die zij in deze casus door de AIVD kreeg
voorgelegd? De successievelijke rechters waren hier
duidelijk over. Juridisch gezien heeft de rechtbank, en
later het gerechtshof, geoordeeld dat de handelwijze van
de minister niet goed was en dat zij in dit geval feitelijk
onvoldoende heeft kunnen bewijzen dat zij op basis van
de noodzakelijkheid, proportionaliteit en subsidiariteit
juist gehandeld heeft door de inzet van de bijzondere
bevoegdheden. De CTIVD heeft inmiddels geoordeeld dat

Tweede Kamer

Bevoegdheden AIVD bij journalisten

de minister te snel gehandeld heeft in deze casus. Bij het
eerste besluit tot afluisteren bestond volgens de CTIVD
nog geen concreet gevaar voor het verder lekken en voor
de staatsveiligheid. Te vroeg dus, was het oordeel.
Tegelijkertijd concludeert de CTIVD dat de minister
uiteindelijk wel terecht besloten heeft tot de maatregelen
van afluisteren. Wat de CDA-fractie betreft is dit een
afgewogen oordeel, dat ook genuanceerd benaderd zou
moeten worden, zowel door de Kamer als door de
minister zelf.
Achteraf terugkijken is nuttig. Het levert vaak nieuwe
inzichten op en het kan de minister leren om het in de
toekomst beter te doen. De vraag die voor onze fractie
dan ook zeer relevant is na deze uitspraak is: hoe gaat de
minister in de toekomst in voorkomende gevallen
handelen? Cruciaal daarbij is de vraag of dergelijke
maatregelen als proportioneel beoordeeld kunnen
worden in relatie tot hetgeen ze proberen te waarborgen,
namelijk de staatsveiligheid. Wat de CDA-fractie betreft:
deze uitspraak van het gerechtshof en van de CTIVD
heeft in deze casus duidelijk gemaakt dat de minister niet
goed heeft gehandeld. Het is goed als de minister dit
erkent, zonder daar onmiddellijk allerlei politieke
conclusies aan te verbinden. Daar gaat het wat ons
betreft niet om. Wil de minister erkennen dat achteraf
gezien te vroeg is besloten tot afluisteren?
Voorzitter. Ik kom tot een afronding. De beoordeling en
evaluatie van deze concrete casus betekent voor onze
fractie echter niet dat de minister in geen geval in de
toekomst een dergelijke maatregel zou mogen nemen. Ik
sluit mij aan bij de woorden van de heer Heerts: de
minister zit er ook voor om dit soort besluiten te nemen
en geen besluit is ook een besluit, maar meestal niet het
goede. Zij hoort daarbij dan wel een zorgvuldige
politieke en juridische afweging te maken en na te gaan
of in zo’n geval voldaan wordt aan de juridische
voorwaarden van noodzakelijkheid, proportionaliteit en
subsidiariteit, afgezet tegen de mate van ernstige en
acute bedreiging van de staatsveiligheid.
Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik ben blij te horen dat
de CDA-fractie de ernst van de zaak net zo hoog inschat
als mijn fractie. De heer Knops zei net terecht dat de
minister in de toekomst beslissingen zal moeten blijven
nemen. Journalisten en andere geheimhouders hebben
toch bijzondere rechten in onze samenleving. Vindt de
heer Knops met mij dat bepaalde bijzondere bevoegdheden pas kunnen worden toegepast nadat overleg is
geweest met de CTIVD?
De heer Knops (CDA): Volgens mij is het de rol van de
CTIVD om achteraf te oordelen. De minister heeft een
eigenstandige bevoegdheid. Zij moet besluiten nemen op
basis van informatie die zij krijgt aangereikt, in dit geval
door de AIVD. Wij staan hier redelijk comfortabel in het
debat. Wij kijken achteraf volkomen terecht, in het kader
van de democratische controle, hoe de minister in deze
concrete casus gehandeld heeft. Een aantal rechters
heeft daar uitspraken over gedaan. De minister heeft in
eerste instantie aangegeven dat zij niet de toegang
hadden tot alle geheime informatie. Dat was ook voor
onze fractie lastig te beoordelen. Daarvoor hebben wij
echter de CTIVD en die heeft een duidelijk oordeel
geveld. De constellatie werkt dus. Het feit dat wij op dit
moment zo over deze zaak spreken, bewijst dat het
systeem klopt. Als je achteraf constateert dat dingen niet

17 december 2009
TK 39

39-3773

Knops
goed zijn gegaan, dan moet je daarvan leren. Ik hoor
graag van de minister welke lessen zij daaruit trekt.
Mevrouw Azough (GroenLinks): Het is fijn dat wij dat
achteraf kunnen concluderen, maar intussen is wel een
aantal journalisten twee maanden lang afgeluisterd. Hun
privacy is geschonden. Er zijn beslissingen genomen die
op dat moment niet genomen hadden moeten worden.
Het gaat niet om het tweede artikel, maar om het eerste
artikel en de tijd daarna. Ik begrijp heel goed dat de
voornaamste rol van de CTIVD bestaat uit achteraf
toetsen. Mijn fractie heeft de CTIVD dan ook hoog zitten,
juist omdat het parlementaire toezicht tekortschiet. Het
gaat om een bijzondere en afgebakende categorie
personen, namelijk journalisten en geheimhouders. Zij
worden hopelijk niet dagelijks afgetapt, zoals die 26.500
nummers die bij Justitie afgetapt worden. Vindt u dan
ook dat mogelijk een rol is weggelegd voor de CTIVD om
in overleg een advies uit te brengen? De CTIVD zal niet
de beslissing nemen, maar wel een advies uitbrengen.
Daarna kan de minister van BZK alsnog een beslissing
nemen voor deze specifieke categorie journalisten, die
naast plichten ook bijzondere rechten hebben.

afweging vooraf gemaakt. Wij oordelen hier achteraf. Dat
is een groot goed, want zo kunnen wij het proces in de
toekomst verbeteren. Ik voel dan ook niets voor uw
suggestie op dit punt.
©

De heer Knops (CDA): Ik wil absoluut met u meedenken.
Op dit punt vind ik echter dat de minister slagvaardig
moet kunnen optreden. Daarvoor heeft zij ook de
bevoegdheden. Wij moeten geen systeem maken waarin
iedereen om advies moet worden gevraagd. Dat is in de
praktijk misschien helemaal niet mogelijk, omdat de
situatie zich er niet voor leent. Stel dat wij al voor uw
constellatie gekozen hadden. Ik weet niet of de CTIVD op
basis van de informatie van toentertijd voor een andere
lijn gekozen had. Misschien had de CTIVD wel dezelfde

Minister Ter Horst: Voorzitter. Ik ben blij dat ik mij hier
in de Tweede Kamer kan verantwoorden. Ik zou bijna
zeggen: eindelijk kan verantwoorden, want de discussie
is al lang op andere plekken gevoerd dan hier in de
Kamer en ik ben blij dat daar nu gelegenheid voor is.
Een lek in een eigen organisatie is een van de ergste
dingen die een geheime dienst kan overkomen. Het is
van heel groot belang om als er een dergelijk lek is, dat
ook te dichten. Toen duidelijk was dat er sprake was van
een lek, heb ik dan ook besloten om bijzondere
bevoegdheden, in dit geval telefoontaps, in te zetten
tegen journalisten. Ik ben blij dat een aantal leden van de
Kamer heeft gezegd dat als er een lek is bij de AIVD, bij
de geheime dienst, er zo snel mogelijk tot reparatie moet
worden overgegaan.
Er is een aantal uitspraken gedaan over mijn handelen.
Ik hecht veel belang aan alle uitspraken, maar eigenlijk
het meest aan die van de Commissie van Toezicht omdat
zij beschikte over het hele dossier. Bij de uitspraken van
het hof was dit niet het geval. Als de uitspraken van het
hof en de Commissie van Toezicht naast elkaar worden
gelegd, blijkt dat er grote verschillen zijn tussen de
uitspraken. De Commissie van Toezicht is een onafhankelijke toezichthouder, het is haar wettelijke taak, zij heeft
vergaande bevoegdheden, met name inzage in alle
informatie en zij kan mensen horen. Dit is naar mijn
gevoel de belangrijkste instantie om te beoordelen of het
goed of fout is gegaan.
Ik hecht eraan, op te merken dat ik het hele advies van
de Commissie van Toezicht heb overgenomen. Met name
de heer Van Raak wekte in zijn bijdrage de indruk dat ik
dat niet heb gedaan en dat ik maar een deel van het
advies zou overnemen, namelijk dat deel dat positief is.
Dit is niet het geval. Ik heb het hele advies van de
Commissie van Toezicht overgenomen zonder voorbehoud. Dit betekent ook dat ik daarmee het advies van de
Commissie van Toezicht niet gebagatelliseerd heb, zeg ik
tegen mevrouw Azough. Omdat ik de Commissie van
Toezicht zo van belang acht, heb ik gemeend het advies
over te nemen. Overigens doe ik dit niet altijd. Er kunnen
omstandigheden zijn waarom ik zeg: ik ben het niet met
de commissie eens en ik neem haar advies niet over.
Het advies van de Commissie van Toezicht was niet
zwart-wit. De AIVD kan in dit soort gevallen adequaat
optreden. De Commissie van Toezicht heeft gesteld dat
de betreffende documenten terecht als staatsgeheim zijn
gerubriceerd. Zij heeft gesteld dat de journalisten terecht
zijn aangemerkt als ″targets″ en dat de AIVD op grond
van haar A-taak onderzoek mocht doen. De Commissie
van Toezicht heeft bovendien gesteld dat het tappen
mocht, dat het proportioneel was en dat er geen lichtere
middelen mogelijk waren. Ik acht het van belang om
hierop te wijzen, omdat met name mevrouw Griffith
heeft gezegd dat het wellicht mogelijk was om geen
gebruik te maken van bijzondere middelen ten aanzien
van de journalisten en dat het onderzoek binnen de AIVD
had kunnen leiden tot eenzelfde resultaat als nu is
bereikt. Dat is niet juist. De AIVD heeft onderzoek gedaan
onder de eigen mensen en de Commissie van Toezicht is

Tweede Kamer

17 december 2009
TK 39

De heer Knops (CDA): Volgens mij moeten wij het niet
nodeloos ingewikkeld maken. Er kunnen zich situaties
voordoen waarin de minister heel snel een besluit moet
nemen. Dan moeten wij niet allemaal systemen
bedenken, waardoor iedereen om advies moet worden
gevraagd. De minister zit op die positie en zij moet
besluiten nemen, soms in een kort tijdsbestek. U hoort
onze fractie niet zeggen dat het nooit geoorloofd is om
journalisten af te luisteren, in het geheel niet zelfs. Er kan
wel degelijk een situatie ontstaan waarin dat nodig is.
Dat bleek ook eigenlijk wel uit de uitkomsten van het
rapport van de CTIVD. Er was, hoewel niet concreet bij
deze zaak, een gevaar voor de staatsveiligheid. Stel dat
het lek niet bekend wordt. Dan kan het een kwestie van
uren zijn, voordat er consequenties aan verbonden
worden.
Ik prijs de minister dus omdat zij die besluiten
genomen heeft. Daarvoor zit zij er ook. Alleen kun je
achteraf constateren dat het afluisteren van journalisten
in dit geval te vroeg is ingezet. Dat had niet op basis van
die eerste zaak al mogen gebeuren.
Mevrouw Azough (GroenLinks): Het afluisteren van
journalisten is wel degelijk mogelijk als dat op basis van
een zorgvuldige afweging gebeurt. De CTIVD heeft dat
ook aangegeven. De vraag is alleen of die beslissing
achteraf gezien zorgvuldig is geweest. Mijn verzoek aan
u is om met mij mee te denken. Het gaat niet om het
optuigen van een enorm orgaan. Waarom zouden wij de
CTIVD niet simpelweg inzetten om een advies uit te
brengen over een specifieke categorie journalisten?

Bevoegdheden AIVD bij journalisten

39-3774

Ter Horst
tot het volgende oordeel gekomen. De AIVD heeft binnen
de grenzen van het redelijkerwijs mogelijke getracht om
het lek te vinden door middel van intern onderzoek. Dit
onderzoek leverde een groep van enkele tientallen
personen op. Bij geen van die personen werd een
aanknopingspunt gevonden voor verder onderzoek. De
commissie heeft voorts vastgesteld dat de AIVD steeds
zorgvuldigheid heeft betracht door te kiezen voor de
inzet van de bijzondere bevoegdheid die voor betrokkenen het minste nadeel oplevert. Ik benadruk dat de AIVD
allereerst alles heeft gedaan wat binnen zijn mogelijkheden lag om intern te onderzoeken waar het lek zat. Een
interessant punt is overigens nog dat als de bijzondere
mogelijkheden waren ingezet tegen de groep medewerkers die over die informatie beschikte, de AIVD onrechtmatig had gehandeld. Ook die mogelijkheid stond mij
dus niet ten dienste.
De heer Van Raak (SP): De AIVD heeft niet rechtmatig
gehandeld, zo zegt de CTIVD naar aanleiding van het
artikel over Irak in de Telegraaf.
Minister Ter Horst: Ik kom daar nog uitgebreid over te
spreken.
De heer Van Raak (SP): Uit het feit dat het lek niet
boven water komt en dat het nodig is om journalisten af
te luisteren en om bij journalisten het huis binnen te
vallen, blijkt toch dat de organisatie bij de AIVD niet op
orde is? Waarom zijn er lekken bij de AIVD? Waarom
komen die lekken niet boven water zonder regels te
overtreden, journalisten af te luisteren en bij journalisten
binnen te vallen?
Minister Ter Horst: Ik heb al aangegeven dat het voor de
AIVD echt vreselijk is als er een lek blijkt te zijn. Om die
reden hebben wij de zaak zeer serieus genomen en heb
ik in de afweging tussen de persvrijheid en het onderzoek naar het lek de keuze gemaakt die ik gemaakt heb.
Ik kom zo dadelijk nader te spreken over wat ik met de
uitspraak van de Commissie van Toezicht op dat punt
doe. Gelukkig is er niet vaak sprake van een lek bij de
AIVD, maar als er een lek is, dan moet er snel en
adequaat gehandeld worden.
De heer Van Raak (SP): Ik krijg vaak goednieuwsberichten van de regering over de AIVD, waarna het in de
praktijk helemaal niet goed blijkt te gaan. In de aanloop
naar de moord op Theo van Gogh kreeg ik alsmaar
briefjes van de regering waarin stond dat het allemaal
goed ging met de AIVD. Toen er een echt onderzoek
kwam, bleek echter dat het structureel fout zat bij de
AIVD. Nu blijken er weer lekken te zijn bij de AIVD. Welke
conclusies trekt de minister over het functioneren van de
AIVD? Moet de commissie van toezicht, de CTIVD, de
AIVD niet eens wat breder doorlichten? Ik vind het ook
heel slecht voor de nationale veiligheid dat er lekken zijn.
Ik vroeg de minister of alle lekken gedicht zijn. Uit de
hulpmiddelen die worden gebruikt – het afluisteren van
journalisten, het binnenvallen bij journalisten, het
uitoefenen van pressie op mensen die bronbescherming
kennen – blijkt toch dat het niet op orde is bij de AIVD?

is een zaak van het Openbaar Ministerie en heeft niets te
maken met het feit dat er is afgeluisterd bij de journalisten bij de AIVD. Laten wij die twee zaken uit elkaar
houden. Verder is het juist de rol van de commissie van
toezicht om buitengewoon zorgvuldig te kijken naar het
handelen van de AIVD. Dat doet zij ook. Over het
algemeen beoordeelt de commissie van toezicht het
handelen van de AIVD als absoluut boven de maat. Er is
geen sprake van slecht functioneren, zoals de heer Van
Raak schetst.
Ik was toe aan het advies van de commissie van
toezicht. De commissie heeft gezegd dat ik een andere
keuze had moeten maken. Het gaat daarbij om de
proportionaliteit in de initiële fase. De commissie van
toezicht zegt dat de minister de journalisten had mogen
afluisteren maar niet in de eerste fase omdat de inhoud
van het bericht dat in de kranten heeft gestaan niet een
zodanige bedreiging van de nationale veiligheid vormde
dat dat proportioneel was. Op dat punt neem ik het
advies van de commissie van toezicht over. Ik heb dat
ook gemeld aan de Kamer. Ik doe dat zonder enig
voorbehoud en daarmee erken en onderken ik dat ik
achteraf gezien anders had moeten handelen. Betekent
dit dat mijn afweging niet zorgvuldig is geweest? Mijn
stelling is dat mijn afweging zorgvuldig is geweest en
dat ik een keuze heb gemaakt waarvan de commissie van
toezicht achteraf zegt: u had een andere keuze moeten
maken. Met het overnemen van dat advies van de
commissie van toezicht geef ik aan dat ik in voorkomende gevallen anders zal handelen. Ik zal in voorkomende gevallen slechts toestemming geven voor de
inzet van bijzondere bevoegdheden van de AIVD als
sprake is van directe schade voor bronbescherming, het
actuele kennisniveau of de werkwijze van de AIVD, of als
er concrete aanwijzingen zijn dat er meer stukken zijn
gelekt dan wel nog zullen worden gelekt. Want dat is de
afweging die de commissie van toezicht ook heeft
gemaakt. Het is voor een minister buitengewoon prettig
dat er een commissie is die over dezelfde informatie
beschikt en die dus diezelfde afweging kan maken, zij het
dat dat achteraf is en ik het vooraf moet doen, maar zo is
de verdeling van onze verantwoordelijkheden. De
commissie van toezicht heeft gezegd te vinden dat de
inhoud van het artikel over de Irakkwestie niet een
zodanige bedreiging was van de nationale veiligheid dat
de minister meteen die maatregel had mogen inzetten.
Mijn afweging is geweest dat niet zozeer de inhoud van
het artikel in De Telegraaf de reden was om dat te doen,
als wel het feit van publicatie in De Telegraaf van een
stuk dat maar bij weinig mensen bekend was en dat
staatsgeheim was, en dat ik daaruit de conclusie moest
trekken dat er sprake was van een lek bij de AIVD. Het
feit dat er sprake was van een lek was voor mij reden om
te zeggen dat mij, ondanks het feit dat ik grote waarde
hecht aan de persvrijheid, maar één mogelijkheid
openstond om erachter te komen wie het lek was, en wel
door een bijzondere maatregel te nemen, dus in dit geval
door de telefoons van de betreffende journalist af te
tappen.

Minister Ter Horst: De heer Van Raak moet wel
zorgvuldig zijn. Het binnenvallen bij journalisten heeft
niets te maken met de kwestie die wij nu bespreken. Dat

Mevrouw Griffith (VVD): Voorzitter, wat kan de minister
toch vermoeiend zijn! Zou zij gewoon toegeven dat zij de
commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten
volledig volgt als het gaat om de initiële beslissing en
het daarbij laten, dan zou ik zeggen: prima, minister, ik
ben blij dat u tot die beslissing bent gekomen. Dan ben

Tweede Kamer

17 december 2009
TK 39

Bevoegdheden AIVD bij journalisten

39-3775

Ter Horst
ik ook graag bereid om er, los van de drukte en de
hectiek, met u nader over te praten hoe wij ervoor
kunnen zorgen dat u een volgende keer op een goede
manier bevoegdheden kunt inzetten. Waarom doet u zo
moeilijk? Waarom gaat u steeds die rechtvaardiging in?
Waarom kunt u niet gewoon proberen om toe te geven
en het daarbij te laten? Waarom moet u er een heel
breiwerk van maken?
Minister Ter Horst: Het spijt mij verschrikkelijk dat ik
mevrouw Griffith vermoei. Dat is toch wel een van de
ergste dingen die je kunt doen, geloof ik. Ik herhaal wat
ik heb gezegd. Daarmee erken en onderken ik dat dit,
achteraf gezien, anders had gemoeten, en dat dat
consequenties moet hebben voor de toekomst. Dat heb
ik gezegd.
Mevrouw Griffith (VVD): Punt.
Minister Ter Horst: Wij hebben hier toch een debat met
elkaar, dacht ik, want anders had ik u ook wel een brief
kunnen schrijven en was het ook genoeg geweest. Met
het onderschrijven van het advies van de commissie van
toezicht heb ik in feite gedaan wat ik nu zeg. Ik vind dat
de Kamer recht heeft op de afweging die ik gemaakt heb,
omdat ik van mening ben dat het een zorgvuldige
afweging is geweest. De uitspraak van de commissie van
toezicht is een andere, die zegt dat de minister wel een
zorgvuldige afweging heeft gemaakt maar dat de
commissie het niet eens is met dat besluit. Ik volg dat
advies, maar ik vind dat ik het recht heb om aan de
Kamer duidelijk te maken wat mijn afweging is geweest.
Ik zou het prettig vinden als ook mevrouw Griffith bereid
zou zijn om naar mijn afweging te luisteren.
Mevrouw Griffith (VVD): Ik luister naar de afweging van
de minister en ik luister ook naar haar koppigheid. Ik ben
graag bereid om met haar mee te denken en om een
andere keer dan vandaag met haar te spreken over de
vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat dit op een
goede manier wordt ingekaderd. Maar ik blijf erbij als ik
de brieven van de minister lees en haar reactie in de
krant, dat zij blijft volhouden dat zij zorgvuldig heeft
gehandeld. De commissie voor de Inlichtingen- en
Veiligheidsdiensten is daar klip-en-klaar over. De initiële
beslissing is onrechtmatig, de minister had het niet
mogen doen, punt, uit. Bij deze vraag ik aan de minister
– en ik zal dat voorstel ook in de procedurevergadering
doen – om over de criteria die zij net opsomde op een
rustige manier een keer met elkaar te praten.
Minister Ter Horst: Ik weet niet precies wat mevrouw
Griffith mij nu gevraagd heeft.
De voorzitter: Het was niet echt een vraag, maar soms
hebben mensen de behoefte om dan toch iets te zeggen.
Minister Ter Horst: Dat mag, uiteraard.
Mevrouw Griffith (VVD): Mijn vraag was – en ik heb ook
gezegd dat ik een voorstel zal doen in de procedurevergadering – om met de minister op een rustig moment te
praten over de criteria. Ik hoop dat zij daartoe bereid is.
De voorzitter: Dat bepalen wij, dus daarop hoeft de

Tweede Kamer

Bevoegdheden AIVD bij journalisten

minister niet te antwoorden. Het spreekt vanzelf dat zij
dat wil.
Mevrouw Griffith (VVD): Wij moeten dat debat wel met
zijn tweeën voeren, dus dit was een gebaar van mij
tegenover de minister dat wij naar ik hoop een andere
keer over de criteria kunnen praten.
De voorzitter: Dan bent u erg vriendelijk voor het
kabinet.
De heer Van Raak (SP): Wij wilden eigenlijk een
″excuusje van Guusje″, maar dat valt nog niet zo mee.
De minister zegt: ik had een andere keuze moeten
maken, de keuze die ik heb gemaakt naar aanleiding van
het artikel over Irak in De Telegraaf, was niet goed. Ik
moet beoordelen of de bijzondere bevoegdheden bij
deze minister in goede handen zijn, dat de minister dus
niet alleen met haar hoofd, maar ook met hart terughoudend zal zijn en niet meer dit soort fouten zal maken. Ik
wil geen excuus omdat ik een excuus wil, ik wil niet per
se de minister op de knieën hebben. Ik wil ervan
overtuigd zijn dat de minister hier voortaan veel
prudenter en beter mee omgaat. Ik vraag de minister uit
te leggen waarom de bijzondere bevoegdheid om
journalisten af te luisteren bij haar in goede handen is.
Minister Ter Horst: Ik heb het advies van de commissie
van toezicht gevolgd. Ik had dat ook niet kunnen doen en
kunnen zeggen: ik ben het niet eens met de afweging die
de commissie van toezicht heeft gemaakt. Dat heb ik wel
gedaan en daarmee heb ik aangegeven dat ik de
conclusie van de commissie van toezicht op dit punt
volg, namelijk dat het afluisteren van de journalisten in
de initiële fase niet proportioneel was. Dat betekent dat
ik, als mij in voorkomende gevallen met eenzelfde
achtergrond wordt voorgelegd om journalisten af te
luisteren, dat niet zal doen. Elke casus is natuurlijk
anders, maar ik zal de uitspraak van de commissie van
toezicht in deze casus absoluut laten meewegen in
volgende casussen, mochten deze zich voordoen.
De heer Van Raak (SP): Volgens mij is dat helder. Wij
kunnen hier geen regels voor maken. Dit is een afweging
die de minister zelf moet maken en ik moet haar hierin
kunnen vertrouwen. Ik geef haar het voordeel van de
twijfel. Ze mag bewijzen dat ze het in de toekomst beter
doet: geen gedoe meer alsjeblieft. Een manier om een en
ander wat gemakkelijker te maken is door wat minder
rigide om te gaan met staatsgeheimen. Ik heb het idee –
dat is ook mijn ervaring als Kamerlid tot nu toe – dat het
stempeltje ″staatsgeheim″ wel erg makkelijk wordt gezet,
zeker in het debat over de aanloop naar de oorlog in Irak.
Het stempeltje ″staatsgeheim″ wordt te vaak gebruikt om
voor de regering onwelgevallige informatie onder de pet
te houden. Gaan wij daar ook een einde aan maken?
Minister Ter Horst: De commissie van toezicht heeft ook
op dat punt een uitspraak gedaan. De commissie was
van mening dat in dit geval terecht sprake was van de
rubricering als staatsgeheim. Het is misschien goed om
dat nog even te zeggen. Ook was de commissie van
toezicht van mening dat sprake was van bedreiging van
de nationale veiligheid, maar daar vroeg de heer Van
Raak niet naar. Wij hebben naar aanleiding van deze
casus met elkaar afgesproken dat de commissie van

17 december 2009
TK 39

39-3776

Ter Horst
toezicht een uitspraak zal doen over de vraag wanneer
iets beoordeeld wordt als staatsgeheim. Deze vraag heb
ik op verzoek van de Kamer aan de commissie voorgelegd. De commissie heeft aangegeven dat zij het
onderzoek naar de rubricering van staatsgeheimen door
de AIVD niet direct zal beginnen, omdat zij met andere,
spoedeisende onderzoeken bezig is. De AIVD heeft op dit
moment nog geen bericht van de commissie van toezicht
gekregen dat zij het onderzoek gaat starten. Ik verwacht
wel dat dit bericht binnenkort komt en ik neem aan dat
wij in 2010 over dit advies van de commissie kunnen
beschikken.
De heer Van Raak (SP): Ik ben dol op commissies en de
minister is dol op commissies, maar dit moet de minister
echt zelf doen. Zij moet zelf beoordelen wat in haar
opvatting een staatsgeheim is of wanneer het stempeltje
″staatsgeheim″ wordt misbruikt om politiek onwelgevallige informatie onder de pet te houden. Daarom wil ik
dat de minister dit zelf doet. Wij hoeven niet te wachten
op commissies. Kan de minister niet zelf op papier zetten
wat voor haar een staatsgeheim is en wat zij gaat
veranderen ten opzichte van de huidige, wel erg rigide
opvatting die de regering hanteert?
Minister Ter Horst: Het is volstrekt helder wanneer iets
staatsgeheim is. Die definities zijn voorhanden, de heer
Van Raak kan ze uiteraard krijgen. Ik heb echt het advies
van de commissie van toezicht nodig om te bezien of de
rubricering moet veranderen of niet. Ik denk dat het juist
heel goed is dat een onafhankelijke commissie – de
Kamer had daar ook om gevraagd – daar een oordeel
over geeft. Als de heer Van Raak het aan mij vraagt, zeg
ik namelijk dat die stukken terecht als staatsgeheim zijn
gerubriceerd, want anders had ik ze niet als staatsgeheim
gerubriceerd.
De heer Brinkman (PVV): Sommige politici zijn
ongelooflijk eigenwijs. Zij geven hun ongelijk in eerste
instantie via een rapport toe, maar dan zetten zij er altijd
een maar tegenover. Ik voel me niet aangesproken. Als ik
iets fout heb gedaan, erken ik dat; dat weet men van mij.
Deze minister heeft daar wel moeite mee. Laat de
minister, waar zij zegt dat zij het advies van de CTIVD
ondersteunt, niet verder gaan met een maar, zou ik haar
willen verzoeken. Laat haar niet proberen te achterhalen
waarom zij toch tot haar besluit is gekomen en welke
goede afweging zij heeft gemaakt. Ik heb al gezegd dat ik
daar enig begrip voor heb, maar zij heeft gewoon iets
fout gedaan, punt uit. Daarnaast wil ik van deze minister
graag weten wat zij vindt van het criterium acuut
dreigend gevaar voor de staatsveiligheid, met name het
woordje ″acuut″.
Minister Ter Horst: Ik heb geen enkele moeite om toe te
geven dat ik in dit geval anders had moeten handelen,
want anders had ik het advies van de commissie van
toezicht niet overgenomen. Ik had dat niet hoeven doen.
Het punt is alleen dat ik ook wil dat de Kamer weet wat
mijn afweging is geweest. Ik wil ook dat de Kamer weet
dat ik in voorkomende gevallen een andere beoordeling
zal maken. Dat betekent dat ik in voorkomende gevallen
niet zal overgaan tot het afluisteren van journalisten. Als
er sprake is van een lek zal ik in voorkomende gevallen
eerst zeker moeten weten dat er sprake is van een
″tweede onthulling″, om het zo maar even te noemen.

Tweede Kamer

Bevoegdheden AIVD bij journalisten

Dat betekent ook dat de Kamer mij dan niet kan
aanspreken op het feit dat er na de eerste onthulling ook
een tweede onthulling is gevolgd. Ik vind het belangrijk
om dit met de Kamer te delen. Wij moeten goed van
elkaar weten wat wij met elkaar afspreken.
De heer Brinkman heeft gevraagd naar de formulering
″acuut gevaar″. Dat is een formulering die door mevrouw
Griffith is gehanteerd. De AIVD gebruikt een andere
formulering. Mag ik daarop bij de beantwoording van de
vragen nog even terugkomen?
Mevrouw Azough (GroenLinks): Dit debat is voor een
deel via de media gegaan, zoals de minister terecht zei in
haar inleiding. De minister neemt nu volledig alle
conclusies van de CTIVD over. Dat is mooi. Zij geeft ook
aan dat dit in de toekomst niet op dezelfde manier kan
gebeuren. Dat is ook mooi. Mij verbaast wel het verschil
met haar initiële reactie in de media. Daarin zei de
minister namelijk dat er sprake was van een kanttekening. Ook zei zij daarin dat zij niet wilde wachten tot er
″een tweede bom″ zou afgaan. Kan de minister zich
nader verklaren?
Minister Ter Horst: Ik geloof dat de heer Brinkman ook
over ″de tweede bom″ sprak. Hij zei – dat vond ik wel
leuk gevonden – dat er geen sprake was van een eerste
bom. Die was er niet in het stuk voor zover dit ging over
de rol die de AIVD heeft gespeeld in de berichtgeving
over de oorlog in Irak, maar wel in het feit dat er sprake
was van een lek. Dat laatste was in mijn ogen de bom:
niet het stuk zelf, maar het feit dat er sprake was van een
lek. Zoals ik heb aangegeven, heb ik in mijn afweging
gekozen om na de eerste bom – datgene wat ik als een
bom beschouwde, namelijk het lek – meteen in te grijpen
en niet te wachten tot er een tweede stuk naar buiten
zou komen. In mijn afweging heeft dit een belangrijke rol
gespeeld. Nogmaals, de commissie van toezicht heeft nu
anders geoordeeld. Ik neem dat oordeel over. Dat
betekent dat ik in voorkomende gevallen niet na één keer
dat er een stuk is gelekt zal ingrijpen, maar zal wachten
tot het een tweede keer gebeurt, tenzij uiteraard, zoals de
Kamer begrijpt, de inhoud van het eerste stuk zodanig is
dat dit wel proportioneel zal zijn; die ruimte geeft de
commissie van toezicht ook. De afweging of het
proportioneel is, zal bij mij echter veel sterker een rol
spelen dan in mijn eerste afweging het geval is geweest.
Ik vind het vervelend als het woord ″kanttekening″ het
beeld heeft doen rijzen dat ik dat onderdeel van de
uitspraak van de commissie van toezicht niet van belang
zou vinden. Dat is niet het geval. Ik realiseer me
natuurlijk heel goed dat waar een commissie van toezicht
zegt dat een aantal dingen goed is gegaan maar één
ding niet, het eigenlijk om dat ene ding gaat, niet alleen
publicitair maar ook inhoudelijk. Alle dingen horen goed
te gaan; als het op één punt niet goed gaat, is dat dus
het allerbelangrijkste. Ik heb dit in het persbericht een
″kanttekening″ genoemd omdat de centrale lijn van het
advies van de commissie van toezicht was dat het wel
proportioneel en subsidiair was dat journalisten zijn
afgeluisterd, maar de commissie dat niet vond ten
aanzien van de initiële fase. Dat is de reden. Ik heb met
dat woord echter niet willen aangeven dat dit een
onbelangrijke uitspraak was. Het is een heel belangrijke
uitspraak.
Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik vind dit opmerkelijk.

17 december 2009
TK 39

39-3777

Ter Horst
De definitie en de betekenis van ″kanttekening″ zijn heel
duidelijk, namelijk ″kanttekening″, niet meer en niet
minder. Het feit dat de minister dit woord in haar
persbericht heeft gebruikt, gevoegd bij het feit dat de
minister heeft gesteld dat zij niet wil wachten tot er een
tweede bom afgaat, geeft mij niet het gevoel dat zij het
rapport van de CTIVD serieus heeft genomen. Ik vind het
jammer dat er eerst een week lang mediaberichten
overheen zouden moeten gaan, dat praktisch alle fracties
in de Tweede Kamer hebben aangegeven dat zij moeite
hadden met hun initiële zienswijze en dat de minister pas
daarna tot een andere toon is overgegaan. Dat is
jammer. Het geeft mij zorgen over de houding van de
minister van Binnenlandse Zaken.
Minister Ter Horst: Ik begrijp dat, maar vind het jammer.
Ik heb het advies van de commissie van toezicht
integraal overgenomen, inclusief deze negatieve
uitspraak. Ik denk dat dit betekent dat ik het buitengewoon serieus neem. Ik vind het vervelend dat wij het
woord hebben gebruikt dat zo’n effect op mevrouw
Azough heeft gehad. Maar ik vind de uitspraak van de
commissie van toezicht van groot belang. Dat geldt voor
de dingen die ik wel heb mogen doen en waar de
commissie positief over is. Dat geldt met name ook voor
dat punt waarvan de commissie zegt: het was niet
proportioneel om die maatregelen in te zetten in de
initiële fase. Ik heb dat overgenomen en heb aangegeven
dat dit betekent dat ik achteraf gezien anders had moeten
handelen. Dat betekent ook dat dit in toekomstig
handelen anders vorm zal krijgen.
De heer Heerts (PvdA): Ik probeer mij te verplaatsen in
de minister, maar ook in de journalisten die dit betreft en
die dit op de voet volgen. Ik begrijp heel goed hoe de
minister de woorden ″ik erken″ en ″ik onderken″ duidt.
Maar als het ministerie van Binnenlandse Zaken een
persbericht doet uitgaan met de kop ″CTIVD: Telegraafjournalisten terecht aangemerkt als ’targets’″, zijn die
woorden voor mij niet genoeg, als gebaar van erkenning
dat het achteraf toch niet goed is gegaan. Waarom kan
de minister de journalisten die het betreft niet eens, ook
in het belang van onze rechtsstaat, uitnodigen op haar
kantoor en dit uitspreken?

een maatregel wilt treffen als afluisteren of andere
bijzondere middelen tegen journalisten.
Journalisten kennen bronbescherming. Een aantal
andere beroepsgroepen kent dit ook. Voor de AIVD
betekent dit bijvoorbeeld dat, als afluisteren al gebeurt,
de toestemming die ik verleen voor het afluisteren van
journalisten, veel korter is dan de toestemming die ik
verleen voor het afluisteren van andere groepen. In
plaats van drie maanden is dit één maand. Als je al
beslist om zo’n zware maatregel, het afluisteren van
journalisten, te nemen, bekijk je het na een maand
opnieuw en moet opnieuw toestemming worden
gegeven voor verlenging daarvan. De persvrijheid is voor
mij en voor het hele kabinet kortom een groot goed. Een
aantal woordvoerders heeft gesproken over een
wetsvoorstel waarmee de bronbescherming voor
journalisten wettelijk wordt geregeld. Dit wetsvoorstel
ziet met name op de strafrechtelijke handhaving en niet
zozeer op de kwestie waarover we het nu hebben. Maar
het geeft wel aan dat het kabinet het van belang vindt
dat de bronbescherming van journalisten wettelijk is
vastgelegd.
Ik zou het, zeg ik tegen de heer Heerts, buitengewoon
op prijs stellen als er voor mij, nadat wij dit debat in de
Kamer hebben gevoerd, de mogelijkheid is om samen
met de hoofdredactie van De Telegraaf over deze kwestie
te spreken, zodat zij van haar kant haar emoties en
gevoel daarover direct aan mij kenbaar kan maken en ik
van mijn kant kan aangeven wat mij bewogen heeft om
het te doen, hoe ik daar in sta en ook hoe ik daar in de
toekomst in zal handelen. Als dat ook maar enigszins de
lucht kan klaren, doe ik dat graag.
Er is nog een aantal specifieke vragen gesteld. De heer
Van Raak heeft gevraagd waarom de Kamer uit de krant
over het lek moest lezen. Dat is meestal zo met lekken.
Het ging over het rapport over de Irakkwestie. De AIVD
was zelf bezig om in aanloop naar de activiteiten van de
commissie-Davids op te schrijven wat haar rol is geweest
in de voorbereiding op de Irakoorlog. Het was de
bedoeling om dat stuk uiteindelijk ter beschikking te
stellen van de commissie-Davids. Het was dus ook de
bedoeling dat het gewoon gebruikt kon worden. Het stuk
is uiteindelijk overigens ook ter beschikking gesteld aan
de commissie. Voor het zover was, stond het echter al in
de krant als gevolg van het lek bij de AIVD.

Minister Ter Horst: Ik was nog lang niet toegekomen
aan wat ik allemaal wel en niet zou doen, maar ik dank
de heer Heerts, dat hij me er nog even aan herinnert. Ik
was namelijk aan het einde van het eerste deel van mijn
inleiding gekomen en had graag nog iets willen zeggen
over de persvrijheid. Licht zou namelijk het beeld kunnen
ontstaan dat de minister van Binnenlandse Zaken,
verantwoordelijk voor de AIVD, alleen maar het belang
van de nationale veiligheid in het oog houdt en niet het
belang van de persvrijheid en van journalisten. Niets is
minder waar. Als minister van Binnenlandse Zaken,
verantwoordelijk voor de Grondwet en voor alle rechten
die daarin zijn opgenomen, vind ik het van groot belang
dat in onze democratische rechtsstaat journalisten de
mogelijkheid hebben om te publiceren, in alle vrijheid.
De vrijheid en onafhankelijkheid van onze pers zijn in
Nederland van groot belang. Dit betekent dat journalisten
mogen schrijven wat zij willen, dat zij mogen publiceren
wat zij willen en dat zij mogen uitzenden wat zij willen.
Het beleid van het hele kabinet is daarop gericht. Er
moet dus wel iets heel bijzonders aan de orde zijn als je

Minister Ter Horst: Dat is omdat het stuk vroegtijdig
naar buiten is gebracht. Het was een concept van een
stuk dat uiteindelijk ter hand is gesteld van de
commissie-Davids. Ik weet niet wat zij daar straks in haar
rapport precies mee doet, maar ik neem aan dat het de
Kamer dan ter beschikking staat.
Mevrouw Griffith heeft gesproken over het dreigende
gevaar. Zij gebruikte de term ″acuut dreigend gevaar″.
Dat is niet de term waar de AIVD mee werkt. Die werkt
niet met ″acuut″ of ″niet acuut″. Bepalend voor de AIVD –
zo is het ook wettelijk vastgelegd – is dat het gaat om
doelen of activiteiten die aanleiding geven tot het ernstig
vermoeden van een gevaar voor de nationale veiligheid.

Tweede Kamer

17 december 2009
TK 39

Bevoegdheden AIVD bij journalisten

De heer Van Raak (SP): Het gaat mij niet om het lek,
maar om de informatie dat de AIVD zijn werk niet goed
heeft gedaan. Waarom moet ik in de krant lezen dat de
AIVD zijn werk niet goed doet, in dit geval en in andere
gevallen? Waarom worden wij niet gewoon geïnformeerd
als de AIVD zijn werk niet goed doet?

39-3778

Ter Horst
Dat is dus meer de terminologie die de heer Brinkman
gebruikte. De kern van het werken van de AIVD is nu
juist om bedreigingen van de nationale veiligheid in een
vroegtijdig stadium te onderkennen. Als de AIVD alleen
mag handelen bij acuut dreigend gevaar, is hij in feite al
te laat. De AIVD moet dus juist, in algemene zin, los van
deze casus, in een vroegtijdig stadium kunnen optreden.
Ik zou er buitengewoon op tegen zijn dat de formulering
die wij hanteren, ″het ernstig vermoeden van″, zou
worden vervangen door ″acuut dreigend gevaar″.
Mevrouw Griffith heeft een aantal dingen gezegd over
het interne onderzoek. Zij was er vrij stellig in dat de
minister daar te weinig aan gedaan zou hebben. Ik hecht
er daarom aan om daar nog uitgebreid iets over te
zeggen. Het interne onderzoek is buitengewoon
uitgebreid geweest, maar leverde – dat zegt de CTIVD
ook – geen aanknopingspunten op voor nader onderzoek.
Er waren enkele tientallen medewerkers die toegang
hadden tot het gelekte document. De inzet – ik zeg dit
nog een keer, omdat er misverstand over gerezen is –
van bijzondere bevoegdheden tegen die medewerkers,
zou volgens de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten onrechtmatig zijn geweest. Die weg stond mij
dus niet open. Ik zeg dat met nadruk, omdat je als leek
zou denken dat je, als ergens een lek is, de medewerkers
die mogelijkerwijs het lek zijn, gaat onderzoeken. Het
bijzondere in onze wet is echter dat dit niet kan. Als er
geen verdenkingen zijn tegen specifieke medewerkers,
dan mogen die maatregelen niet worden ingezet. Het
onderzoek dat intern is uitgevoerd was vooral een
papieren onderzoek; dat kon ook niet anders. Toen dat
geen aanknopingspunten opleverde, is vervolgens
overgegaan tot de inzet van bijzondere bevoegdheden.
De voorzitter: De heer Brinkman wil nog een korte
vraag stellen.
De heer Brinkman (PVV): Ik had begrepen dat bij het
dossieronderzoek was komen vast te staan dat het
dossier van de AIVD was. Dan kan het dossier toch
alleen maar uit de kring van de AIVD komen?
Minister Ter Horst: Jazeker, maar dat was ook volstrekt
duidelijk. Toen het stuk in De Telegraaf was gepubliceerd
was al heel snel duidelijk dat het een intern stuk was van
de AIVD dat als staatsgeheim was gerubriceerd en dat
alleen bekend was bij een zeer beperkte groep mensen.
De heer Brinkman (PVV): Gecombineerd met de paper
trail zou je dus kunnen zeggen dat je je juist wel kunt
richten op een beperkte groep mensen.

openstaat om een ambtsbericht uit te brengen. Dat is in
dit geval ook gebeurd. Nadat de AIVD zelf intern
onderzoek had gedaan naar het lek is er een ambtsbericht uitgebracht aan het OM. Het OM heeft vervolgens
besloten om een strafrechtelijk onderzoek te doen.
Mevrouw Griffith heeft verder gevraagd welk protocol
wordt gevolgd bij intern lekken. Bij een intern lek zal de
AIVD altijd starten met het interne onderzoek. Zo nodig
en als het kan, wordt ook overgegaan tot een inlichtingenonderzoek met inzet van bijzondere bevoegdheden.
Als er voldoende aanknopingspunten zijn voor het
uitbrengen van een ambtsbericht, wordt dat niet
nagelaten. Pas als het ambtsbericht is uitgebracht, kan
de Rijksrecherche een opsporingsonderzoek verrichten.
De heer Brinkman heeft gevraagd naar de proportionaliteit. Daarvan heb ik duidelijk gezegd wat ik daarvan heb
gezegd.
Mevrouw Azough heeft gevraagd wanneer er sprake is
van een staatsgeheim, los van het advies dat de
commissie van toezicht daarover zal geven. Was daarvan
sprake in deze publicatie? Een staatsgeheim is bijzondere
informatie waarvan de geheimhouding door het belang
van de Staat of zijn bondgenoten wordt geboden. Zoals
de commissie van toezicht heeft aangegeven, was de
interne notitie die naar alle waarschijnlijkheid ten
grondslag lag aan de publicatie, terecht als staatsgeheim
gerubriceerd.
Voorzitter, ik hoop dat ik alle vragen van de leden heb
beantwoord. Ik heb geprobeerd duidelijk te maken dat ik
het advies van de commissie van toezicht buitengewoon
serieus heb genomen en dat ik het integrale advies van
de commissie van toezicht heb overgenomen. Dat
betekent dat ik constateer dat het inzetten van bijzondere
middelen tegen journalisten in de initiële fase niet
proportioneel is. Ik neem dat advies ook over. In
vergelijkbare toekomstige gevallen zal ik handelen zoals
de commissie van toezicht heeft geadviseerd. Verder ben
ik gaarne bereid om met de hoofdredactie van De
Telegraaf over deze kwestie na te praten.
De voorzitter: Mevrouw Azough, heel kort.
Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik heb een suggestie
gedaan om onderzoek te doen in hoeverre het mogelijk
is om bij dit soort specifieke beslissingen rondom een
specifieke categorie journalisten de CTIVD vooraf advies
te laten geven. Ik weet dat het een breuk is met datgene
wat de CTIVD nu doet en de operatiemogelijkheden nu ...
De voorzitter: Dank u wel. Uw vraag is duidelijk.

Minister Ter Horst: Nee. We hebben die afweging
gemaakt en de commissie van toezicht doet daar ook een
uitspraak over. Als je geen ernstig vermoeden hebt dat
iemand iets heeft gedaan wat niet mag, dan mag je die
bijzondere maatregelen niet inzetten. Zonder enig
aanknopingspunt over de vraag wie van de groep van
twintig mensen zich er schuldig aan hadden gemaakt,
zou het onrechtmatig zijn geweest om die maatregelen in
te zetten.
Mevrouw Griffith heeft gevraagd of het onderzoek in
zijn algemeenheid bijvoorbeeld aan het OM zou kunnen
worden overgelaten. Het werkt bij de AIVD iets anders.
Er wordt ook geen aangifte gedaan door de AIVD. Dat
hoeft ook niet, omdat voor de AIVD de mogelijkheid

Minister Ter Horst: De vraag van mevrouw Azough is
inderdaad duidelijk. Zij heeft dat punt aangeroerd. Ik zou
er geen voorstander van zijn. Zoals andere leden van uw
Kamer al hebben gezegd, is het de verantwoordelijkheid
en de bevoegdheid van de minister van Binnenlandse
Zaken om in zo’n situatie een besluit te nemen of
bijzondere middelen worden ingezet. Ik zou het niet voor
de hand liggend vinden en ik zou het er ook niet mee
eens zijn om de commissie van toezicht dat te laten
doen. Zij is een commissie van toezicht, wat betekent dat
zij altijd achteraf een oordeel velt. Dat wil niet zeggen dat
het mosterd na de maaltijd is, want u ziet ook in deze
casus dat het advies van de commissie van toezicht, als
dat door mij wordt overgenomen, een rol speelt bij de
beoordeling van toekomstige casussen. Dat is volgens

Tweede Kamer

17 december 2009
TK 39

Bevoegdheden AIVD bij journalisten

39-3779

Ter Horst
mij een heel goede verdeling van de verantwoordelijkheden. Ik zou het graag zo houden.
©
Mevrouw Griffith (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister
voor de gegeven antwoorden. Met name haar laatste
samenvatting heeft aangegeven dat zij toch precies weet
waar de accenten moeten worden gelegd na de uitspraak
van de rechter en de uitspraak van de Commissie van
Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Het is voor mijn fractie van belang dat de minister
die verantwoordelijk is voor de grondrechten zich ook als
zodanig opstelt en aangeeft dat zowel de klassieke als de
sociale grondrechten bij haar in goede handen zijn. De
minister heeft nadrukkelijk aangegeven dat zij de
uitspraken buitengewoon serieus neemt, dat zij in
toekomstige gevallen niet meer op deze manier zal
handelen en dat het handelen niet proportioneel is
geweest. Toch heb ik een motie.

je iets mist in een discussie. Moties kunnen ook
concluderend zijn. U gaat ervan uit dat ik iets gemist heb
en daarom deze motie indien. Deze motie is voor mij en
mijn fractie een samenvatting van een conclusie.
Gehoord de inbreng van u en van de meerderheid van
de Kamer, denk ik dat u zich achter deze motie zou
kunnen scharen.
De heer Knops (CDA): Ik hanteer toch het principe dat ik
moties op hun merites beoordeel. Dat probeer ik ook op
dit moment te doen. Is de conclusie van dit debat niet
helder wat u betreft?

De Kamer,

Mevrouw Griffith (VVD): Ik begon mijn inbreng door te
zeggen dat ik met name de afsluitende woorden en de
samenvatting van de minister zeer gewaardeerd heb. Ik
ben ook blij dat na twee artikelen met CDA-ministers op
de voorpagina, de heer Balkenende als het gaat om de
ouderen en mevrouw Van der Hoeven als het gaat om de
″groene Telegraaf″, de minister nu bereid is met De
Telegraaf te praten. Misschien komt er nu een voorpagina van de ″rode Telegraaf″. Dan kunnen de gemoederen weer tot rust komen. Ik ben blij met het handgebaar
dat de minister geeft aan De Telegraaf. Ik denk dat er een
mooie voorpagina bij De Telegraaf zal komen.

gehoord de beraadslaging,

©

constaterende dat de toestemming tot inzet van
bijzondere opsporingsmiddelen door de AIVD na
publicatie van het artikel over Irak onrechtmatig is
geweest;

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Wij wilden een
excuusje van Guusje. Is dat gelukt? Nou, eigenlijk wel,
eigenlijk wel. Natuurlijk in haar geheel eigen woorden
zegt zij: de keuze om journalisten van De Telegraaf af te
luisteren, was niet de juiste. In de toekomst zal zij in dit
soort gevallen een andere keuze maken. Daar ga ik van
uit. De minister wil zelfs koffie gaan drinken met de
krant. Zorg dat het goed komt, zou ik zeggen.
Mijn inzet voor dit debat was de volgende: zijn de
bijzondere bevoegdheden als het gaat om het afluisteren
van journalisten bij deze minister in goede handen? Ik
hoop het wel. Ik geef haar het voordeel van de twijfel, zij
mag dat in de toekomst gaan bewijzen. Want laat wel
duidelijk zijn: dit nooit meer.
Naar de discussie over het staatsgeheim zie ik met
veel interesse uit. Ik vraag de minister ook zelf haar
gedachten op papier te zetten. Zij moet het stempel
zetten, of niet. Laten we voorkomen dat het staatsgeheim
wordt misbruikt om informatie die de regering niet goed
uitkomt verborgen te houden. Ik heb nog gevraagd of
alle lekken bij de AIVD nu zijn gedicht.

Motie

spreekt uit dat de gegeven initiële toestemming van de
minister van BZK op deze wijze en op deze gronden er
een is van eens en nooit meer,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Griffith. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 27 (30977).
De heer Heerts (PvdA): Ik hoorde u zeggen ″onrechtmatig″.
Mevrouw Griffith (VVD): Ja.
De heer Heerts (PvdA): U hebt dat bewust afgewogen,
want de conclusie in het rapport is ″niet proportioneel″.
Dat is toch iets anders dan ″onrechtmatig″.

©

Mevrouw Griffith (VVD): Moties zijn er niet alleen omdat

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik ben redelijk
gerustgesteld. Ik heb geen excuses gehoord, maar dat
laat ik aan de minister over. Volgens mij wordt het een
gezellig samenzijn straks, met koffie!
Inhoudelijk sla ik toch aan op het feit dat twintig man
uit die paper trail zijn gekomen die mogelijk de beschikking hebben gehad over dat rapport. Ten eerste vind ik
dat erg veel. Hoe komt het dat het er zoveel zijn
geweest? Ten tweede kan ik er niet bij dat de minister
aan de ene kant zegt dat zij die twintig man niet kan
afluisteren, terwijl zij wel aan de andere kant twee
journalisten kan afluisteren. Dat is raar, en ik geloof het
ook niet. Als twintig man de beschikking hebben over
een rapport waarvan de inhoud in de krant komt, heeft

Tweede Kamer

17 december 2009
TK 39

Mevrouw Griffith (VVD): Maar er zijn meerdere
uitspraken. Er zijn ook uitspraken van twee rechters. Als
u zegt dat u graag bereid bent de motie mee te tekenen
als ik ″onrechtmatig″ verander in ″niet proportioneel″,
ben ik graag bereid daarover met u van gedachten te
wisselen.
De heer Knops (CDA): Waarom dient u deze motie in?
Wat mist u nog in het antwoord van de minister naar
aanleiding van uw eerste termijn? En wat voegt deze
motie daar nog aan toe?

Bevoegdheden AIVD bij journalisten

39-3780

Brinkman
hoe je het ook wendt of keert een van die twintig man
een overtreding begaan. Het is tegen de regels om, als
een rapport is gestolen, dit niet te melden. Je kunt het
niet ergens achterlaten, je kunt je computer niet open
laten, dus iemand kan dat niet zomaar stiekem van de
computer afhalen. Daar zijn regels voor waaraan
AIVD’ers moeten voldoen. Met andere woorden: er is een
regel geschonden. De redenering van de minister klopt
niet. Waarom heeft zij niet besloten om die twintig
AIVD’ers te tappen, en waarom heeft ze heel makkelijk
wel besloten om die twee journalisten te tappen?
©
Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. De bom
onder dit debat is door de minister eindelijk gedemonteerd. Ik hoefde geen excuus van de minister. In onze
sorrydemocratie krijgen we al genoeg excuses. Maar ik
wilde wel duidelijke toezeggingen, die we hebben
gekregen naar aanleiding van het advies van de CTIVD.
Dit had niet zo mogen gaan, waardoor meerdere
journalisten maanden zijn afgeluisterd. En dit zal niet
meer zo gebeuren. Eens maar nooit weer, om de
woorden van mevrouw Griffith te herhalen. Daarmee
neemt mijn fractie op dit moment genoegen. Wel moet
het mij van het hart dat het een week heeft geduurd, en
dat er een kritische Kamermeerderheid nodig was om de
minister op deze manier in debat te krijgen. Het
persbericht dat de minister heeft doen uitgaan, spreekt
namelijk boekdelen. Daar sprak een triomfantalisme uit
dat absoluut niet uit het rapport van de CTIVD gehaald
had mogen worden. Ik hoop dat de minister ook hiervan
heeft geleerd, niet alleen van het advies maar ook van
het proces, en dat zij de volgende keer wat sneller tot
inkeer komt.
©
De heer Heerts (PvdA): Voorzitter. Als een VVD-collega
een mooie rode uitgave van De Telegraaf voorspelt, dan
moet je eigenlijk enorm blij zijn. Maar tegelijkertijd
moeten wij dat ook wel weer juist duiden, want het is
een buitengewoon ernstige zaak.
Allereerst hoop ik dat journalistiek Nederland zich niet
zal laten weerhouden om door te gaan met zijn
belangrijke werk. Dat is een groot goed.
Ik heb nog een paar kleine punten. Dat stempel
″staatsgeheim″ wordt nader bekeken door de CTIVD
maar die heeft het op dit moment te druk. Weet deze
minister of er naast de AIVD ook wordt gekeken naar de
MIVD, aangezien die er ook nogal eens wat stempels op
zet. Wil zij dat in ieder geval meenemen in de richting
van het kabinet?
Vervolgens zou ik graag willen vernemen of het
strafrechtelijk onderzoek al helemaal is afgedaan in
dezen.
Ik had het eerder over een gebaar, maar ik denk dat in
dit debat heel duidelijk naar voren is gekomen waarom
deze minister haar besluiten heeft genomen. Ik denk dat
zij dat op voortreffelijke wijze heeft verwoord. Zo hoort
dat hier ook. De Kamer debatteert met de minister en dat
gaat op het scherp van de snede. Dat is ook een goede
zaak. Wat mijn fractie betreft is er ook een eindconclusie
in dezen: een groots gebaar van een grootse minister.

Tweede Kamer

Bevoegdheden AIVD bij journalisten

©
De heer Knops (CDA): Hoe kun je nu iets een groots
gebaar noemen als je van tevoren weigert te definiëren
wat dat gebaar zou moeten zijn?
Voorzitter. Ik ben blij met de reactie van de minister. Ik
had een tweetal vragen. De eerste was of de minister
erkent dat dingen anders hadden gemoeten. Welnu, dat
heeft zij ruiterlijk gedaan. Als de minister dat eerder had
gedaan, had dit debat wellicht niet plaatsgevonden. Dat
was dan ook weer jammer geweest, want ik denk dat dit
debat wel degelijk van toegevoegde waarde is. Ik weet
niet of dat de bedoeling van de minister was, maar het is
wel zo uitgekomen.
Verder heeft de minister helder aangegeven dat zij in
voorkomende gevallen anders gaat handelen. Ook
daarvoor dank ik haar. Ik hoop niet dat die voorkomende
gevallen er weer zullen zijn, hoewel ze nooit uit te sluiten
zijn bij inlichtingendiensten. Het is dan wel van belang
dat zij het dilemma tussen de belangen van de persvrijheid en de belangen van de staatsveiligheid op een
goede manier zal waarderen.
Tot slot nog het volgende. Misschien zouden we het
wel moeten omdraaien en zou de kop morgen in De
Telegraaf moeten luiden: ″Ter Horst naar Paradijs.″ En
dan komt het toch nog allemaal goed.
©
Minister Ter Horst: In ieder geval beter naar het paradijs
dan naar de hel, zullen we maar zeggen.
Voorzitter. Allereerst ga ik in op de motie van
mevrouw Griffith. Het valt mij wel op dat zij daarbij een
term gebruikt, ″onrechtmatig″, die nogal stevig is, maar
waarbij zij onmiddellijk de bereidheid toont om die term
in te leveren voor iets wat wel van toepassing is,
namelijk proportioneel. Onrechtmatig is een strafrechtelijke term. Dat is hier in het geheel niet aan de orde. Daar
heeft de CTIVD zich niet over uitgesproken en overigens
het hof ook niet. Dus het gaat over proportionaliteit. Ik
denk dat het onverstandig zou zijn om deze motie aan te
nemen. Ik ontraad ze ook aan de Kamer en wel om de
volgende reden. Ik zal elke keer de afweging moeten
maken. Het zal elke keer, zeker in dit soort gevallen,
buitengewoon lastig zijn om de persvrijheid af te wegen
tegen een dreigend gevaar voor de nationale veiligheid.
Ik kan dus in het geheel geen voorspelling doen over hoe
die afweging uitvalt. Ik ben uiteraard elke keer bereid om
dit te verantwoorden aan de Kamer, maar ook aan de
CTIVD.
De heer Van Raak vraagt of het predicaat ″staatsgeheim″ niet wordt gebruikt om informatie niet te
publiceren. Ik vind dat hij daarvan uit moet kunnen gaan.
Wij zijn niet vergelijkbaar met andere landen die een
geschiedenis hebben waarbij dat gebeurde. Als er
″staatsgeheim″ op een stuk staat, is er reden om dat
erop te zetten. Soms komt het voor dat het predicaat
daarvan af kan. Dan kan het ook gewoon worden
gepubliceerd. Maar het gebruiken van het predicaat
staatsgeheim omdat je niet wilt dat informatie bekend
wordt, mag in Nederland niet gebeuren.
De heer Van Raak heeft ook gevraagd of alle lekken
gedicht zijn. Dat is ook weer zo’n vraag die niet retorisch
is maar wel moeilijk te beantwoorden. Bij mijn weten is
er op dit moment geen sprake van lekken bij de AIVD. Ik
hoop het ook niet. Ik zeg nogmaals, voor elke organisatie

17 december 2009
TK 39

39-3781

Ter Horst
is het erg als er gelekt wordt, maar voor een inlichtingenen veiligheidsdienst is het desastreus als de medewerkers niet te vertrouwen zijn en als er sprake is van
lekken.
De heer Brinkman is teruggekomen op het punt dat er
wel bijzondere maatregelen zijn ingezet tegen journalisten en niet tegen medewerkers. Ik begrijp hem heel
goed. Daarom zei ik dat ik me ook heb afgevraagd hoe
dat mogelijk is. Het essentiële verschil hier was dat wij
geen aanwijzing hadden wie van die tientallen medewerkers het lek was. Dus wij hadden geen verdenking tegen
iemand. Dat is uit het ″paper trail″-onderzoek niet naar
voren gekomen. Dus ik mocht ook niet de bijzondere
maatregelen inzetten tegen een medewerker. Van de
journalisten wisten we wel wie het waren, omdat hun
naam boven het artikel stond. Zij waren onze enige link
naar het vinden van het lek. Wij waren niet uit op de
journalisten, wij waren erop uit om via de journalisten te
komen bij het lek van de AIVD. Mij stonden geen
mogelijkheden ten dienste om dat op een andere, veel
minder indringende wijze te doen. Als dat wel het geval
was geweest, had ik dat zeker gedaan. Dit alles is bij de
afweging die ik toen heb gemaakt ook daadwerkelijk
betrokken.
De heer Brinkman heeft ook gevraagd waarom er zo
veel medewerkers op de hoogte waren van een stuk. Een
concept van een rapportage is natuurlijk niet alleen maar
bij degene die het geschreven heeft en bij degenen die
het lezen bekend, maar ook bij een aantal mensen die bij
de voorbereiding en de vervolmaking van het stuk
betrokken zijn.
Mevrouw Azough heeft geen vraag meer aan mij
gesteld. Zij heeft mij nog wel een suggestie meegegeven. Zoals altijd zal ik haar suggesties serieus in
overweging nemen.
De heer Heerts heeft gevraagd of de MIVD ook
betrokken zal worden bij het onderzoek. Dat is niet
gevraagd. Ik denk ook dat de heer Heerts mans genoeg
is om via zijn contacten aan mijn collega van Defensie te
vragen om zich te voegen bij het onderzoek van de
commissie van toezicht.
Hij heeft ook gevraagd naar het strafrechtelijk
onderzoek. Dat is inderdaad niet mijn verantwoordelijkheid. Dat onderzoek loopt op dit moment nog steeds.
De fractie van het CDA heeft mij geen vragen meer
gesteld. Dus ik kan mijn tweede termijn afsluiten.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter: Stemming over de motie vindt plaats bij
de eindstemming.
De vergadering wordt van 12.48 uur tot 13.00 uur
geschorst.
Voorzitter: Ten Hoopen

Tweede Kamer

Bevoegdheden AIVD bij journalisten

17 december 2009
TK 39

39-3782