Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2019–2020

25 295

Infectieziektenbestrijding

Nr. 311

VERSLAG VAN EEN TECHNISCHE BRIEFING
Vastgesteld 28 april 2020
De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op
16 april 2020 gesprekken gevoerd over update coronavirus.
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Lodders
De griffier van de commissie,
Post

kst-25295-311
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2020

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 311

1

Voorzitter: Lodders
Griffier: Bakker
Aanwezig zijn zestien leden der Kamer, te weten: Agema, Asscher,
Azarkan, Baudet, Van den Berg, Diertens, Dik-Faber, Van Haga, Hijink,
Klaver, Van Kooten-Arissen, Krol, Lodders, Ouwehand, Van der Staaij en
Veldman,
alsmede mevrouw Van Diemen-Steenvoorde, de heer Van Dissel, de heer
De Gouw en mevrouw Nieuwenhuizen.
Aanvang 9.30 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen, hartelijk welkom bij de technische briefing over de update
van het coronavirus. Ik heet u van harte welkom bij deze technische
briefing. Ik wil graag namens alle leden van de commissie onze gasten
bijzonder welkom heten. Aan tafel zitten inmiddels de heer Van Dissel,
directeur van het Centrum Infectieziektebestrijding van het RIVM, en de
heer De Gouw, directeur publieke gezondheid van de GGD Hollands
Midden. In de zaal hiernaast zijn voor de tweede ronde aanwezig
mevrouw Van Diemen, Inspecteur-generaal van de Inspectie van de
Gezondheidszorg en Jeugd en mevrouw Nieuwenhuizen, voorzitter/
bestuurder van Verenso, de vereniging van en voor specialisten ouderengeneeskunde. En natuurlijk hartelijk welkom aan de Kamerleden en aan de
mensen die deze technische briefing volgen.
Richting de leden zou ik willen aangeven dat we vandaag weer dezelfde
werkwijze hanteren als vorige week. Gezien de grote belangstelling voor
deze technische briefing zou ik u willen voorstellen dat ieder lid maximaal
twee vragen stelt aan de vier sprekers. Het is dus aan u welke keuze u
daarin maakt. Ik stel voor om, zoals ook bij eerdere briefings het geval
was, na de vraag direct over te gaan naar het antwoord van de sprekers.
Zoals gezegd open ik graag deze technische briefing met de presentatie
van de heer Van Dissel. Richting de mensen die deze briefing volgen, wil
ik aangeven dat de presentaties van de vier gasten inmiddels op de
website van de Tweede Kamer zijn gepubliceerd. Mag ik het woord geven
aan de heer Van Dissel? Gaat uw gang.
De heer Van Dissel:
Dank u wel. Ik wil u vanochtend weer meenemen in een aantal aspecten
van de coronavirusinfectie. Ik wil u even een update geven over waar we
nu staan, een aantal dingen over de modulering laten zien en ten slotte zal
ik een aantal aspecten benoemen van verpleeghuiszorg, ook al weet ik dat
die straks ook uitgebreid aan bod komen bij collega Nieuwenhuizen. Ook
zal ik nog wat algemene zaken benoemen.
Allereerst even de huidige situatie. Ik begin weer even met het bekende
overzicht: een nieuwe virusinfectie die vooral de bovenste luchtwegen en
de longen betreft en die je overdraagt via druppels en contact. We kunnen
er acties tegen ondernemen, namelijk door onze handen frequent te
wassen, een afstand van 1,5 meter te houden en, als we betrokken zijn bij
de zorg, dat te doen met de juiste persoonlijke beschermingsmiddelen.
Over het algemeen doen we dat in ziekenhuizen, verpleeghuizen en
verzorgingshuizen, waar we eventueel cohortering toepassen: patiënten
bij elkaar leggen op een afdeling. We moeten ook bescherming toepassen
omdat er aerosolvorming kan plaatsvinden, wat andere consequenties
heeft dan wanneer het via een druppel wordt overgedragen. Er is een
ziektebeeld met een korte incubatietijd van minder dan een week en een
korte serialtijd – dat is de tijd tussen verschillende cycli in een cluster –
van ongeveer 3 tot 5 dagen, waarin het de potentie heeft om zich snel te
verspreiden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 311

2

Hoe zit het momenteel in Nederland? Het systeem dat we via de GGD
hanteren, het zogenaamde Osiris-systeem, heeft momenteel meer dan
28.000 meldingen. Daarvan zijn er ongeveer iets meer dan 9.000, dus 32%,
opgenomen in het ziekenhuis, waarvan weer ongeveer een derde op de
ic-afdeling ligt, inmiddels zo’n 1.186. Het zijn er wat meer geweest. Het
aantal overleden patiënten is ruim 3.000. Dat betreft de groep die als
zodanig gemeld en herkend is. Ik kom daar zo nog even op terug, want dat
is een onvolledige rapportage. We zien dat ongeveer een kwart tot een
derde van de meldingen zorgmedewerkers betreft, maar dat heeft alles te
maken met het testbeleid, dat ook gericht is op bescherming van
zorgverleners en het vroeg kunnen testen van zorgverleners. Dat is een
belangrijk systeem dat wij gebruiken om de vinger aan de pols te houden.
We hebben nog twee andere systemen. We hebben virologische
dagstaten. Dat zijn meldingen van alle testen die gedaan zijn. U ziet dat
dat er inmiddels zo’n 140.000 zijn, waarvan er 29.000 positief zijn. Dat is
ongeveer 21% van alle testen die zijn ingestuurd. Dat komt vanuit de
virologische laboratoria. Ten slotte hebben we ook het testsysteem bij
huisartsen, het NIVEL-systeem, peilstations. We dekken met 41 huisartsen
ongeveer 0,8% van Nederland. Personen komen naar de huisarts toe met
griepachtige klachten en die worden bemonsterd. U ziet dat in de grafiek
weergegeven. De rode bemonsteringen zijn uiteindelijk de coronavirusinfecties. De blauwe bemonsteringen zijn andere oorzaken, zoals bijvoorbeeld influenza. We noemen dit systeem met een officiële naam sentinel
surveillance, wat betekent dat we hiermee een soort thermometer in de
maatschappij hebben. U ziet dat sedert 4 februari, toen we begonnen zijn
met dit systeem, 470 bemonsteringen zijn getest, waarvan er 47 positief
zijn. U ziet dat het momenteel de laatste weken absoluut gezien niet
toeneemt. Al met al is rond de 6% van de monsters positief en dat zijn
vooral monsters die door huisartsen in de regio’s Brabant, Zuid-Holland
en Limburg zijn afgenomen.
Als u naar de verspreiding over Nederland kijkt, ziet u de bekende kaartjes
met de intensiteit van de kleur die weergeeft hoeveel gemelde patiënten
het betreft. Die zijn bijgewerkt tot gister. U ziet nog steeds de clusteringen
in Overijssel, Limburg en Noord-Brabant en een deel bij GoereeOverflakkee en De Biesbosch, deels in Zuid-Holland. Daar zijn cumulatief
nog de meeste gevallen gemeld. U ziet dat de opgenomen patiënten daar
eigenlijk een evenredige afspiegeling van zijn. Dat is het kaartje aan de
rechterzijde met de blauwe kleuring.
We gaan nog even inzoomen op de opnames per provincie, want dat is
natuurlijk toch het meest harde gegeven, omdat dat uiteindelijk personen
zijn die door de huisarts zodanig worden beoordeeld dat ziekenhuisopname noodzakelijk is. U ziet opnieuw het beeld, waarbij ik weer even de
aandacht erop wil vestigen dat het noorden van het land, namelijk
Drenthe, Friesland en Groningen, nog een gering aantal patiënten heeft
gezien. Dat ziet u ook in de provincies opgesplitst in de grafiekjes aan de
rechterzijde. De drie bovenste zijn de drie bovenste provincies. U ziet dat
daar een gering aantal gevallen is. U ziet dat naar beneden toe, met name
in Noord-Brabant en Zuid-Holland, de meeste gevallen zijn. Maar overall
zie je ook dat de aanvankelijke toename toch gevolgd is door een
afvlakking van de curve. We moeten daarbij steeds aangeven dat er een
rapportagevertraging is, waardoor we het eind van de curve niet direct zo
kunnen interpreteren dat die diep naar beneden gaat. Er komen altijd nog
wat tellingen die wat later worden gemeld en die we dan weer moeten
verdelen over deze curves. Maar al met al zie je in eigenlijk alle provincies
een afvlakking van het aantal gevallen, terwijl de noordelijke provincies
nog relatief onaangetast zijn.
Op de volgende dia ziet u de gemelde gevallen die helaas hebben geleid
tot overlijdens. Deze curve lijkt ook iets af te vlakken, maar minder dan de
andere curves. Dat is ook begrijpelijk, want dat loopt altijd wat achter.
Personen zullen opgenomen zijn in ziekenhuizen en na een zekere tijd

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 311

3

kunnen komen te overlijden, en dan wordt het pas gemeld. Die curves
zullen dus achterlopen op de curves die we net hebben gezien. U ziet ook
hier dat het iets afvlakt. We weten dat de linkercurve, die de gemelde
personen betreft, een selectie is of in ieder geval een onvolledige
rapportage van alle personen die zijn komen te overlijden. Vandaar dat we
ook gebruikmaken van de gegevens van het CBS, dat alle overlijdens in
Nederland registreert, maar daar natuurlijk niet altijd de oorzaak aan kan
koppelen. U ziet bij de rechterondercurve in de gele balk de gemiddelde
overlijdens, die door de seizoenen heen altijd wat zullen wisselen. Met
name in de wintermaanden is er altijd wat meer sterfte dan in de
zomermaanden. U ziet ook dat die curve zo nu en dan erdoorheen komt,
zo ook twee jaar geleden toen we een heftige griepgolf hadden. Die leidde
toen tot een oversterfte van zo’n 10.000 personen; dat is het piekje dat u
aan de linkerzijde ziet. U ziet dat er daarna twee griepseizoenen zijn
geweest met slechts een zeer gering aantal extra overlijdens ten opzichte
van de gemiddelde curve. En u ziet dat die curve recent weer omhoog is
gegaan. Dat moet natuurlijk straks retrospectief worden uitgezocht, maar
het zal naar alle waarschijnlijkheid toch vooral COVID-19-patiënten
betreffen die komen te overlijden door de coronavirusinfectie, mede op
grond van onderliggende medische problemen die ze kwetsbaar maken. U
kunt zich ook voorstellen dat als er een aantal seizoenen zijn geweest met
een heel milde groep, je een zekere opbouw hebt van het aantal
kwetsbare patiënten dat gevoelig is, als er een heftige griep of een nieuwe
infectie zoals de coronavirusinfectie komt.
Ten slotte. Aan de bovenzijde ziet u, voor de Europese landen weergegeven met de gele bolletjes omgeven door de bruine lijntjes, de plaats die
we innemen ten opzichte van andere landen met het aantal overlijdens
per 100.000 inwoners. Dan ziet u dat Nederland zich bevindt in de lijn van
België, dat iets hoger ligt met betrekking tot de sterfte, het Verenigd
Koninkrijk en Frankrijk. Die bevinden zich allemaal rond de lijn waar
Nederland zich ook in bevindt. Wat dat betreft lijkt de sterfte in Nederland
overeen te komen met de overlijdens in andere Europese landen.
Ik ga door. De volgende slide toont linksboven het aantal gemelde
patiënten en linksonder het aantal opgenomen patiënten in de tijd,
opnieuw om even aan te geven dat we met name bij het aantal
opgenomen patiënten de daling zien, terwijl we dat misschien nog wat
minder zien bij het aantal gemelde patiënten. Dat komt omdat het aantal
gemelde patiënten zeer sterk samenhangt met het testbeleid. Als er meer
mensen worden getest, verwacht je ook dat je meer positieve gevallen
gaat vinden, die dan vaak lang niet altijd ziek genoeg zijn om opgenomen
te worden. De opgenomen patiënten zijn een selectie van de ziekere
patiënten uit de bovenste groep. U ziet dat er daar een duidelijke
afvlakking is. Naarmate we meer gaan testen en ook meer minder zieke
personen gaan testen, zult u gaan zien dat de grafiek van de gemelde
personen afvlakt maar gelijk blijft, terwijl het aantal opgenomen patiënten
toch kan afnemen omdat het een selectie daarvan, namelijk de zieksten,
betreft.
Aan de rechterzijde ziet u weer de leeftijdscohorten van de meldingen,
van de opgenomen patiënten en van de patiënten die zijn komen te
overlijden. U ziet dat de ziekte eigenlijk over alle leeftijdsgroepen
voorkomt, maar dat er toch een onderrepresentatie is van de groep tot 20
jaar. Als we dat berekenen, komt het er ongeveer op neer dat 1% van alle
ziektegevallen plaatsvindt in de leeftijd onder de 20 jaar. U weet
waarschijnlijk dat ongeveer 22% van Nederland onder de 20 jaar is, dus er
is daar een onderrepresentatie. U ziet naarmate de leeftijd vordert een vrij
stabiel beeld, waarbij wat meer mannen dan vrouwen lijken te zijn
aangedaan. Dat kan een heleboel redenen hebben.
De middelste grafiek toont de opgenomen patiënten. Die zijn over het
algemeen wat ouder dan alle gemelde patiënten. Dat is ook begrijpelijk,
want opnames volgen vaak ook onderliggende medische problemen die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 311

4

ontregelen door de COVID-infectie. Aan de onderzijde ziet u ten slotte de
groep die is komen te overlijden. U zien ook dat daar de mediane leeftijd
80 tot 85 jaar is. Dat zijn toch de ouderen die omwille van de leeftijd over
het algemeen al onderliggende medische problemen zullen hebben
gehad. U ziet dat daar ietsje meer mannen dan vrouwen zijn overleden.
Bij de ic-opnames zien we ook een afvlakking. U hebt daar ook in de
media over kunnen lezen. Ook daar is weer enige onzekerheid over de
laatste rapportages, maar toch is het duidelijk dat we daar de piek voorbij
zijn. Dat ziet u zowel bij de nieuwe patiënten op de ic als bij de cumulatieve aantallen, die inmiddels wat beginnen af te nemen. U hebt ook in de
krant kunnen lezen dat er 30 of 40 minder ic-plaatsen bezet zijn dan de dag
tevoren. Dat zien we uiteraard ook terug in de meldingen. Dat is
gebaseerd op het NICE-systeem, waar collega Gommers u hier eerder
verschillende voorbeelden van heeft laten zien. Dus ook daar is sprake van
afvlakking van de curve en een nog wat geringe afname van het aantal
ic-patiënten dat in totaal op de ic ligt vanwege COVID-infectie.
Eerder is al gerapporteerd dat er een aantal deficiënties, tekortkomingen,
zijn in onze huidige rapportagesystemen. Vanuit huisartsen is bij
herhaling benadrukt dat lang niet altijd alle sterfgevallen gemeld worden
ten gevolge van COVID of wanneer COVID-19 een rol meespeelt bij
personen met onderliggende medische problemen. Dat komt doordat ze
niet altijd getest worden. Behalve dat de testmogelijkheid is uitgebreid,
gaat dat ook apart worden geregistreerd. Daarna zal er bij huisartsen ook
nog een ander systeem worden opgestart, waardoor we vooral data bij
elkaar proberen te brengen om beter inzicht te krijgen in risicopatiënten.
Tegelijkertijd wordt, zoals u weet, ook het aantal testen dat we kunnen
doen, steeds verder uitgebreid, zodat we steeds een volledig beeld
proberen te krijgen van wat er gaande is. Ik kom zo nog even terug op
data voor verpleeghuizen.
Die ziet u op het volgende plaatje. Op de rechterkaart is middels de
grootte van de bolletjes per provincie het aantal huizen aangegeven dat
ten minste één geval van COVID-19-infectie had. Dat is wat bijgewerkt
voor afgelopen week, maar u ziet nog steeds het beeld dat we hier eerder
beschreven, namelijk dat die gevallen er vooral zijn in provincies waar ook
veel infecties in de bevolking plaatsvinden. Aan de linkerzijde ziet u die
eerste meldingen in de tijd uitgezet. Met dat blauwe pijltje heb ik
ongeveer – ik dacht dat het 20 maart was – de maatregel weergegeven om
de bezoekregeling aan verpleeghuizen te gaan beperken. U ziet dat er
aanvankelijk een stijging van het aantal huizen was. Het gaat hier namelijk
om locaties met ten minste één patiënt. Post aut propter, zoals dat heet
– want je weet natuurlijk nooit zeker of dat komt door die bezoekersregeling – zie je een week later een piek; dat is ongeveer de incubatieperiode voor COVID-19. Daarna ziet u toch een afname. En opnieuw is er,
wat betreft het staartje van de grafiek, onzekerheid, omdat de rapportages
vertraging hebben. Maar het lijkt erop dat die maatregel om bezoek te
beperken, toch effect heeft gehad op het aantal nieuwe huizen dat meldt
dat ze ten minste één COVID-geval hebben.
Tegelijkertijd met het toenemen van het aantal Osirismeldingen hebben
we ook een toename van het aantal meldingen vanuit de verpleeghuizen
gezien. Dat is in het Osirissysteem nu 4.000. Dat is natuurlijk beïnvloed
door het feit dat we vooral de eerste en eventueel nog een tweede
persoon per verpleeghuis melden. U zult zo van collega Nieuwenhuizen
horen – die maken gebruik van een ander systeem – hoe goed dit getal
overeenkomt met de getallen die zij geven. Zij hebben gegevens, die
completer zijn, over ongeveer de helft van de verpleeghuizen. Zij komen
grofweg ook op zo’n 2.000 bevestigde gevallen. In die zin komt dat
eigenlijk overeen met onze meldingen. Dus die 4.000 zekere meldingen
komen uit die 900 locaties en die locaties zien we nu wat afnemen.
Hoe zit het dan met die meldingen? Sorry, eerst nog over die locaties.
Daarna zal ik u laten zien hoe de meldingen verlopen. Want die locaties

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 311

5

lijken dus wat af te nemen. U ziet hier weer het beeld voor de verschillende provincies. De provincies laten ook een afname zien, maar
misschien geldt dat wat minder voor Zuid-Holland en Overijssel. Als we
nou kijken naar het aantal patiënten dat binnen die locaties wordt
geïdentificeerd – daarvan krijgen wij binnen het Osirissysteem dus met
name de eerste en de tweede patiënt gerapporteerd; soms ook meer
patiënten, maar lang niet altijd – dan zien we dat het aantal locaties
inderdaad afneemt, maar dat het aantal patiënten dat vanuit die locaties
wordt gemeld, nog niet lijkt af te nemen. Wij hebben in ons bevestigde
systeem dus 4.000 patiënten uit 900 locaties. Het feit dat het constant blijft
en dat je van sommige locaties ook hoort dat er duidelijk uitbraken zijn en
dat er meerdere gevallen, zeker meer dan die twee, worden gerapporteerd, kan natuurlijk velerlei redenen hebben. U moet zich realiseren dat
er bij een deel van de huizen sprake is van psychogeriatrie of dementerende ouderen. Daar is het a priori natuurlijk al zeer ingewikkeld om
goede hygiënemaatregelen te handhaven. Maar ik denk dat collega
Nieuwenhuizen straks verder op deze curves zal ingaan zoals zij die
rapporteert vanuit hun elektronische patiëntendossiers.
De voorzitter:
Voordat u naar de volgende slide gaat, is er een verduidelijkende vraag
over deze slide. Ik wil daar heel terughoudend mee zijn, maar ik laat één
vraag toe om misverstanden te voorkomen.
Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Tijdens de technische briefing van vorige week
meldde de heer Van Dissel 900 verpleeghuislocaties waar op dat moment
al besmettingen waren. Ik zie op het staatje van 9 april ook 900 besmettingen staan, maar ik zie op het staatje daar links dat er sinds 1 april wel
nog steeds een aantal, tien à twintig, nieuwe locaties per dag bij komen.
Dat is mij onduidelijk.
De heer Van Dissel:
Dat constateert u heel terecht. U ziet ook een slingertje voor de 900 staan.
Daarmee hoop ik aan te geven – maar dat had ik misschien beter moeten
zeggen – dat er enige onzekerheid is over die aantallen. Wij hebben gezien
dat er sedert vorige week eigenlijk nauwelijks nieuwe locaties zijn gemeld.
U heeft gelijk: als je naar die balkjes kijkt, dan vind je er een paar bij. Maar
ik wil hiermee aangeven dat u die 900 – dat is ook bijna een te mooi
afgerond getal om waar te zijn – moet zien als een schatting. Die is
overigens redelijk accuraat, maar zoals u volkomen terecht zegt, zijn er
sedert vorige week, toen ik ook die schatting zo heb aangegeven,
inderdaad een paar bij gekomen. Uw opmerking is dus correct. Die
patiënten ziet u ook staan met een krulletje ervoor. Dat zullen er dus 4.000
à 4.050 zijn. Dat is de grootteorde waar we hier over praten. Ik denk dat
collega Nieuwenhuizen dat strakker kan inregelen of u strakkere getallen
zal laten zien, omdat zij op basis van het epd-systeem werkt. Dat is dus
correct.
Ik wil even doorgaan door iets te tonen over de modellering. Deze grafiek
heb ik u al een aantal keren laten zien. De rode lijn hoort bij geen
interventies, en de groene lijn bij de maximale controle, waarbij de
maatregelen bepalen hoe laag je komt onder het acceptabele aantal
IC-bedden. De blauwe lijn hoort bij de total lockdown, die dan weer
losgaat en op het moment dat je het loslaat in potentie weer een uitbraak
geeft. De modellering die daarbij van belang is, is de volgende. Naarmate
we verder komen in de uitbraak en we de modellen steeds beter kunnen
kalibreren op grond van de daadwerkelijk gemeten getallen, wordt de
spreiding die we zien of voorspellen in het aantal gevallen natuurlijk
kleiner. U ziet dat hier voor de ic-bedden. Het turquoise of blauwe gebied
met de lijn in het midden geeft de gemiddelde lijn aan en de onzekerheid

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 311

6

die de modellen bieden. U ziet aan de bolletjes dat we dat al voor een
belangrijk deel kunnen invullen. Als u dit vergelijkt met voorafgaande
weken, zult u zien dat dat turquoise gebied steeds kleiner geworden is. U
ziet ook dat de uitbraak onder continuering van alle maatregelen toch nog
geruime tijd doorgaat voordat we in een situatie komen waarin de
ic-belasting, die nu natuurlijk plus 100% is, weer terug is op het oude
niveau. Op de ic liggen nu namelijk COVID-patiënten, maar ook patiënten
met trauma’s, na operaties en dergelijke. Zoals collega Gommers hier
vorige week ook heeft uitgelegd, willen we terug naar een situatie waarin
die extra 100% weer teruggebracht is. Dat betekent dat je wat betreft
COVID in ieder geval onder de ongeveer 600 wil zitten, omdat er zo’n 600
anderen zijn. Misschien wil je dat zelfs nog wat verder uitbreiden. U ziet
dat je dan toch voorbij mei of half mei bent voordat die situatie volgens
deze voorspellingen het geval is. Dit is het totale aantal bedden.
Dezelfde grafiek kun je natuurlijk ook maken voor de inflow in de ic, dus
het aantal nieuwe patiënten per dag. U ziet dat ook daar kalibratie
plaatsvindt op de gemeten getallen. Dat zijn de zwarte bolletjes. U ziet dat
dat aantal afneemt. Dat is ook iets wat we dagelijks in de media terugvinden, dat die aantallen afnemen. U ziet dat dat natuurlijk wat eerder
afneemt dan de totale ic-bezetting, wat een gevolg is van de ligtijd van de
patiënt.
Voor de ziekenhuisbedden zijn die berekeningen inmiddels ook gemaakt;
die ziet u hier. Opnieuw gekalibreerd op de daadwerkelijke getallen,
suggereert deze modellering dat we over de piek heen zijn en in een
dalende fase zitten. Dat is ook wat wij gerapporteerd krijgen uit de
verschillende ziekenhuizen: de druk is er wat af en er ontstaat wat meer
lucht. Maar zoals u ziet, zijn we er natuurlijk nog lang niet. Als je ervan
uitgaat – en dat is zo – dat er in een heleboel ziekenhuizen nog steeds
cohortering van afdelingen is, dus dat er cohorten zijn met aparte
verpleging voor COVID-patiënten, zie je dat je toch nog een stuk omlaag
moet als je ook weer de gewone medische problematiek voldoende wilt
kunnen ondersteunen in het ziekenhuis. Maar ook daar is er gelukkig een
voorspelde en ook waargenomen afname. En ook hier kan je het weer per
dag bepalen, en dan krijg je natuurlijk meer een puntenwolk, waar een
curve doorgefit wordt. Ook daar ziet u dat de bandbreedte van de
voorspelling aanzienlijk nauwer is dan die aanvankelijk was.
Dan kort het reproductiegetal, zijnde het aantal personen dat besmet
wordt door één persoon met de ziekte en die vervolgens weer kan
doorgeven. Daarbij weten we dat we op een gegeven moment op een
stabiel niveau zitten als dat getal 1 is, terwijl er een toename van de
uitbraak zal zijn als het getal groter dan 1 is. Is het kleiner dan 1, dan zal de
uitbraak langzaam afnemen. Bij deze getallen wil ik opnieuw benadrukken
dat bij de meest recente schattingen de onzekerheid toeneemt, ook door
vertraagde rapportage van gevallen. Vandaar dat daar de bandbreedte
ook weer toeneemt en ik daar wat vraagtekens bij heb gezet. Het beeld
blijft, zoals u ziet, dat we rond de 16de maart, rondom die periode, door
de 1 zijn gegaan en dat we ons sindsdien vlak daaronder bevinden. Dat
kan je op verschillende punten vaststellen, zowel bij de ziekenhuisopnames als bij de ic-opnames. En dan gaan we van de opnames terug naar
de gerapporteerde eerste ziektedagen, en daarvan ziet u hier de grafieken.
Om u te laten zien dat die afname van het reproductiegetal reflecteert dat
er uiteindelijk ook minder contacten zijn tussen personen die kunnen
leiden tot overdracht van het virus, hebben we op het RIVM ook een deel
van het zogenaamde PIENTER-contactonderzoek herhaald in de afgelopen
weken. In het PIENTER-onderzoek brengen we elke paar jaar bij zo’n 8.000
tot 10.000 random, dus bij toeval, geselecteerde Nederlanders in kaart hoe
het staat met de verschillende antistoffen tegen het
Rijksvaccinatieprogrammamicro-organisme. Daarbij nemen we ook een
vragenlijst af, die duidelijk maakt wat de contacten zijn geweest van alle
personen in de dagen voorafgaande aan de questionnaire.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 311

7

U ziet hier aan de linkerzijde de resultaten over 2017 weergegeven,
waarbij de kleurcode de intensiteit van de contacten aangeeft die de
verschillende leeftijdscohorten op de x-as hebben met de leeftijdscohorten op de y-as. Als u naar het meest gelige blokje kijkt, dus het blokje
dat de meeste contacten met elkaar heeft, dan ziet u dat dat de lagere- en
middelbareschoolkinderen zijn. Die hebben binnen de bevolking de
meeste contacten met elkaar. Dat ziet u daaronder ook geprojecteerd op
de curve: de curve komt bij die leeftijdsgroepen het hoogst uit. Verder ziet
u dat men in de bevolking over het algemeen het meeste contact heeft
met leeftijdsgenoten en dat er vervolgens weer wat meer opkleuring is bij
de ouderen, die overigens vooral contact hebben met elkaar, zoals u ziet
aan dat blokje rechtsboven. Dat is dus de situatie van drie jaar geleden.
We hebben dat dus recent herhaald. Dat ziet u aan de rechterkant. Daar
ziet u eigenlijk de gevolgen van de social distancing. Want wat opvalt in
de matrix van nu, van 2020, is dat die veel donkerder gekleurd is en dat er
eigenlijk op alle gebieden waar eerder een felgele kleur te zien was,
donkere kleuren zijn gekomen. Dat reflecteert dat men veel minder contact
met elkaar heeft, wat ook naar voren komt in de afplatting van de curves
aan de onderzijde, die veel lager liggen dan die uit 2017. We kunnen dus
berekenen dat er een afname is van het aantal contacten van tussen de
64% en 75%. Dat heeft dus geresulteerd in de afname van de R0 zoals ik u
heb laten zien. De maatregelen hebben dus effect. De maatregelen zijn u
bekend: blijf zo veel mogelijk thuis, ziek uit als je klachten hebt en blijf als
heel gezin thuis als klachten heftiger worden en er koorts of benauwdheid
bij komt kijken. Daarnaast moeten we natuurlijk de gezondheidsadviezen
nauwkeurig opvolgen. Ik heb die al een paar keer genoemd en zal ze nu
dus niet allemaal herhalen. Handhygiëne is heel erg belangrijk, net als de
1,5 meter afstand. Dat leidt dan tot de afname in contacten.
De doelen zijn vooralsnog hetzelfde. We komen nu op een punt waarop
we moeten gaan afwegen of we maatregelen kunnen versoepelen of niet.
Maar het beschermen van kwetsbaren en het kunnen blijven bieden van
zorg staan voorop. Tegelijkertijd krijgen we daarvoor terug dat personen
die geïnfecteerd zijn geweest en zijn hersteld, enige immuniteit
opbouwen. Daar zal ik u zo wat van laten zien. Dat helpt ons in de
maatregelen.
We zien dat de social distancing leidt tot verminderd contact en een R0 die
onder de 1 komt, maar ik heb u ook laten zien dat we er in de verpleeghuizen zeker nog niet zijn. Wat dat betreft moeten we dus door blijven
bijten, zoals hier ook staat aangegeven. We moeten ook steeds breder
gaan besluiten wat we nou gaan doen.
Ik wil u met de volgende slide recent onderzoek van Sanquin Research
laten zien. Zij hebben onder bloedplasmadonoren bekeken welk
percentage Nederlandse personen antistoffen heeft ontwikkeld tegen het
virus. Ze brengen nog in kaart of die donoren allemaal daadwerkelijk een
herinnering hebben aan de infectie. Ik zal u meenemen in de grafiek. Aan
de achterzijde ziet u de antistoftiter die op de x-as oploopt van genezen
patiënten. U ziet links het punt aangegeven waarop men zegt dat het
positief of negatief is. U ziet dat alle genezen patiënten in verschillende
mate, maar de meeste in hoge concentraties, antistoffen in hun bloed
hebben. Aan de onderzijde van de grafiek ziet u hetzelfde maar dan voor
bloeddonoren of plasmadonoren, maar dat is eigenlijk hetzelfde. Dan ziet
u dat ook daar tegen de 3% – u ziet hier de verdeling van die 3% –
antistoffen heeft ontwikkeld tegen het virus. Daarbij hebben ze bij een
aantal ook al kunnen terugkijken naar eerdere bemonstering, het moment
waarop ze nog negatief waren.
Dit onderzoek is nog gaande – hopelijk wordt het binnenkort gepubliceerd
in een internationaal blad – maar als u door uw oogharen kijkt, ziet u dat
ongeveer 3% van de Nederlanders antistoffen heeft ontwikkeld tegen het
coronavirus. U kunt dan terugrekenen hoeveel dat ongeveer zou
betekenen in aantallen. Dat betreft enkele honderdduizenden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 311

8

We zitten nu middenin de maatregelen. We hebben een aantal criteria
vastgesteld. U hebt eerder in het verslag van het Outbreak Management
Team kunnen lezen dat we vinden dat de R0 langere tijd onder de 1 moet
zijn en dat de ic’s de tijd moeten hebben gehad om te herstellen van de
overbelasting die daar momenteel speelt. Dat moet terug naar een
100%-belasting. Een deel daarvan zal voor COVID-patiënten gereserveerd
worden, maar ook een belangrijk deel zal weer bedoeld zijn om allerlei
andere medische ingrepen mogelijk te maken. De mogelijkheid om te
testen en de mogelijkheid om aan contactopsporing te doen zijn ook
eerder aan bod geweest. Die zijn ook uitvoerig aan bod geweest in de
persconferenties van de Ministers.
Een van de dingen die overwogen worden, heeft betrekking op de
scholen. Ik wil u daarvoor verwijzen naar een stuk dat gister gepubliceerd
is in The Lancet, waarvoor een uitvoerige review heeft plaatsgevonden
naar de invloed van schoolsluiting en het stoppen daarvan op de
verspreiding van coronavirussen, waaronder het COVID-virus.
Over de volgende slide ga ik heel kort heen. U moet het zelf maar even
lezen, maar wat ik hier in pictogrammen aangeef, zijn de verschillende
maatregelen die in Europa genomen zijn. Daaruit wordt duidelijk dat de
landen onderling niet heel erg veel verschillen wat betreft de genomen
maatregelen. Soms zijn bepaalde dingen wat strenger en andere dingen
wat minder streng gedaan in sommige landen. In West-Europa komt het
eigenlijk steeds op hetzelfde neer. Als u naar de kleurcodes kijkt, ziet u dat
Nederland eigenlijk niet veel anders is dan Frankrijk, Duitsland of
Denemarken. De enige vreemde eend in de bijt is eigenlijk Zweden. U ziet
dat de meeste vakjes daar lichtblauw zijn en dat slechts één vakje rood is.
Dat reflecteert het beleid van Zweden, dat eigenlijk veel minder stringent
is wat betreft social distancing dan de overige landen van Europa.
Ten slotte wil ik u op de laatste slide nog even wat perspectief geven, ook
met betrekking tot die R0 en het aantal gevallen in een aantal andere
landen. Dit is een plaatje uit een stuk in Science van afgelopen week, een
medisch-wetenschappelijk blad. Het is niet alleen medisch, maar het is in
ieder geval een wetenschappelijk blad. De aantallen in Singapore staan
linksboven. Die zijn afgezet in de tijd ten opzichte van de berekende R0 in
Singapore. Dat is de bandbreedte van de blauwe lijn daaronder. U ziet dat
men in Singapore enige tijd onder de 1 is geweest, maar daarna eigenlijk
weer vrij snel daarboven gekomen is en er nu nog steeds iets boven zit.
Dat wordt ook gereflecteerd in allerlei maatregelen in Singapore. U ziet
dat een land als Duitsland ietsje afvlakking lijkt te tonen, waarbij de R0, de
effectieve R moet ik eigenlijk zeggen, naar 1 aan het gaan is, maar
eigenlijk nog niet daar doorheen gaat. Oostenrijk is er wel doorheen
gegaan. De situatie daar lijkt eigenlijk nog het meest op de Nederlandse.
Ook Engeland heeft nog een R0 of een effectieve R die boven de 1 zit.
Tegelijkertijd zien we dat al deze landen maatregelen nemen of maatregelen afzwakken. Er zijn een aantal landen die deze week al begonnen zijn
met het verlichten en vrijgeven van de lagere scholen en de kinderdagverblijven. Al de dingen die deze landen doen, zullen natuurlijk input zijn voor
de keuze van het beleid en de adviezen in Nederland.
Daarbij wil ik het laten. Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan kijk ik in de richting van de heer De Gouw, Directeur
Publieke Gezondheid van GGD Hollands Midden. Mag ik u het woord
geven?
De heer De Gouw:
Dank u wel, voorzitter. Naast Directeur Publieke Gezondheid van GGD
Hollands Midden ben ik ook landelijk portefeuillehouder ...

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 311

9

De voorzitter:
Misschien wilt u even uw microfoon aanzetten? Drukt u op het knopje aan
de voorkant.
De heer De Gouw:
Ja, dat is nu rood. Het is rood.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de bode, want we moeten alle voorzorgsmaatregelen in
acht nemen als er wordt gewisseld. Ik kijk even of de microfoon het doet.
Ja, hij doet het wel, maar het lampje brandt niet. Gaat uw gang, excuus.
De heer De Gouw:
Dank u wel. Naast Directeur Publieke Gezondheid in Hollands Midden ben
ik ook landelijk portefeuillehouder infectieziektebestrijding. Dat ben ik al
zeventien jaar. Zestien jaar was dat een rustig baantje, zal ik maar even
zeggen.
Ik wil u meenemen naar een aantal opdrachten die wij als GGD’s en
GHOR-organisaties hebben gekregen in de afgelopen weken. Ten eerste is
dat het inrichten van de regionale en landelijke coördinatie ten behoeve
van patiënten buiten het ziekenhuis, persoonlijke beschermingsmiddelen,
zo breed en effectief mogelijk testen en het realiseren van één datastroom. Op die vijf onderwerpen wil ik in de komende vijf tot zeven
minuten ingaan.
Er zijn 25 GGD-regio’s. Die vallen gelijk met de veiligheidsregio’s in
Nederland. Op deze slide staan de GGD-regio’s genoemd. Een Directeur
Publieke Gezondheid heeft eigenlijk twee belangrijke taken. Bij het geven
van leiding aan of het aansturen van de GGD’s in Nederland gaat het om
de bestrijding van infectieziekten, maar ook om het leiding geven aan de
geneeskundige hulpverlening bij ongevallen en rampen. De operationeel
geneeskundige hulpverlening is een andere taak. Die heeft de GHOR,
maar ook onder leiding van de DPG. U begrijpt dat die twee taken in dit
geval sterk bij elkaar komen.
Wij werken ook samen in elf ROAZ-regio’s. Iedere DPG zit standaard in het
Regionaal Overleg Acute Zorgketen. Samen met de voorzitters van die
ROAZ-regio’s voeren wij dus ook het beleid uit op het gebied van de
ROAZ-regio’s.
Ten slotte ziet u rechts op de slide de landelijke samenwerking. We
hebben een landelijke organisatie GGD GHOR Nederland met een bureau.
Dat is heel sterk verbonden met de sectie zorg van het Landelijk Operationeel Team Corona, dat samenhangt met het Landelijk Operationeel
Coördinatiecentrum. We proberen een compleet, landelijk beeld te krijgen
van de zorgkaart in Nederland, van thuiszorg tot en met ic-capaciteit. We
coördineren de zorg. Dat doen we onder andere door het monitoren van
het vergroten van de beddencapaciteit, inclusief mensen en middelen,
maar ook door het bevorderen van het vergroten van de beddencapaciteit
en de ondersteuning daarvan. Ook bieden we praktische hulp daarbij,
adviseren wij et cetera. En ook het landelijke netwerk is van belang, want
er zijn natuurlijk heel veel partijen bij betrokken. U ziet er hier een aantal.
Een van de taken die we landelijk hebben, is het netwerk zo inrichten dat
wij op een effectieve manier op landelijk niveau kunnen samenwerken in
een crisisorganisatie.
Als we kijken naar patiënten buiten het ziekenhuis, gaat het dus over de
coördinatie van de vraag en het aanbod in 25 regio’s. U ziet rechts dat er
wordt gedacht aan coronacentra, of dat die ook al daadwerkelijk in de
lucht zijn. Het aantal bedden dat op dit moment bezet is met COVIDpatiënten, is circa 1.500. Dat gaat dus over bedden buiten het ziekenhuis.
Beschikbaar zijn er 5.300. Dat grote verschil komt niet omdat we vinden
dat we zo’n heel grote buffer moeten hebben, maar omdat het vaak gaat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 311

10

over hotels. Als je een afspraak maakt met een hotel, maak je die met het
hele hotel. Zo’n hotel komt dan in de loop van de tijd vol te liggen.
Er zijn een aantal doelgroepen. Die ziet u rechts. Dat kunnen dus zowel
doelgroepen zijn die uit het ziekenhuis komen als doelgroepen die
verplaatst worden uit een verpleeghuis, een instelling voor mensen met
een lichamelijke of verstandelijke beperking of een ggz-instelling, maar
het kunnen ook mensen zijn vanuit een thuissituatie, waar de zorg niet
meer mogelijk is door het wegvallen van mantelzorg of door een
intensivering van zorg. Wat de medische zorg betreft ziet u dan aan de
rechterkant dat die meestal door een huisarts of een specialist ouderengeneeskunde wordt geleverd, en een enkele keer door een revalidatiearts of
door paramedici.
Dan kom ik op de persoonlijke beschermingsmiddelen. We weten dat er
een tekort is aan persoonlijke beschermingsmiddelen, waaronder een
tekort aan mondmaskers. Het is een schaarstemodel. Gelukkig zien we nu
goede trends wat betreft de inkoop via het LCH. Er zijn 11 regionale
coördinatoren – in elke ROAZ-regio is er een – en er is één landelijk
coördinerend team. In de afgelopen weken hebben wij op basis van het
zogenaamde oude model de landelijke voorraad via dat landelijke
centrum naar de elf coördinatoren verdeeld. Vervolgens is het binnen de
regio’s verdeeld. Dat oude model is zo’n vijf weken geleden gemaakt toen
er eigenlijk nog geen patiënten in verpleeghuizen waren, buiten de
ziekenhuizen. Dat betekent dat werd gewerkt met weekvoorraden voor de
acute zorginstellingen zoals ziekenhuizen, ambulancediensten en
dergelijke en dat de caresector, als er patiënten kwamen, een aanvraag
deed en dan persoonlijke beschermingsmiddelen kreeg uitgereikt.
Dat model wordt natuurlijk continue geëvalueerd. De afgelopen twee
weken hebben we gezien dat er sprake is van een groei van het aantal
patiënten in thuiszorg en verpleeghuizen. Dat betekent dat wij van VWS
het verzoek hebben gekregen om samen met partijen dat nieuwe
verdeelmodel te maken. Dat is vervolgens door VWS vastgesteld. De
essentiële verandering in het model is dat het niet meer gaat op basis van
sectoren, maar op basis van handelingscategorieën met besmettingsrisico’s. Het principe is dus dat een verpleegkundige in het ziekenhuis die
een bepaalde handeling verricht, precies over dezelfde beschermingsmiddelen moet kunnen beschikken als een verpleegkundige die dat in de
thuissituatie doet of een verpleegkundige die dat in een verpleeghuis of in
een ggz-instelling doet. Op die manier kun je op basis van de besmettingsrisico’s van verschillende handelingen een prioritering maken,
waarbij natuurlijk de handelingen waarbij sprake is van aerosolvorming,
dus van deeltjes in de lucht, het meest risicovol zijn en dus ook de meeste
beschermingsmiddelen vragen. In de handleiding van het RIVM is
aangegeven dat voor die categorie FFP2-maskers nodig zijn, terwijl voor
veel andere handelingen kan worden volstaan met FFP1-maskers of
chirurgische mondmaskers, op basis van het besmettingsrisico dat
iemand loopt bij die betreffende behandeling.
U ziet hier dat het nieuwe model al direct effect heeft gehad. U ziet de
gegevens van week 15 en week 16, waarbij de caresector oranje is. Dan
ziet u dat er relatief meer chirurgische mondmaskers naar de care zijn
gegaan. Dat geldt ook voor de FFP1-maskers, waarvan tot nu toe eigenlijk
100% van de voorraad naar de care is gegaan. Bij de FFP2-maskers ziet u
dat het percentage van 18 van vorige week nu is gestegen naar 27 voor de
care. U ziet dus dat het model, waarvan de Minister heeft gezegd dat hij
het voor Pasen zou vaststellen, met ingang van Pasen al direct is
geëffectueerd, met een grotere stroom beschermingsmiddelen naar de
caresectoren toe.
Dan de manier waarop we het doen. We hebben dus die twaalf regio’s,
waarbij ik het Caribisch gebied als twaalfde noem. Het Landelijk
Consortium Hulpmiddelen zorgt ervoor dat de regio’s zo veel mogelijk
naar behoefte worden bevoorraad. Het landelijk rekenmodel dat we

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 311

11

hebben, is dus gekoppeld aan het distributiesysteem van het LCH.
Dagelijks brengen we in kaart wat de beschikbare voorraad is van
persoonlijke beschermingsmiddelen, aan welke pbm’s behoefte is en hoe
groot die behoefte is, en welke pbm’s nodig zijn voor welke zorghandelingen. Vervolgens wordt dan voor elke regio en voor Nederland als
geheel die behoefte gematcht met de beschikbare voorraad op basis van
dat prioriteringsschema. Dus op die manier proberen we een zo rechtvaardig mogelijke verdeling van persoonlijke beschermingsmiddelen te
krijgen.
Waar het gaat over het testen zien we dat de laboratoriumcapaciteit voor
testen in de afgelopen weken sterk is opgevoerd. In de Kamerbrief van
vandaag wordt vermeld dat we begonnen zijn met 2, dat werd
opgeschaald naar 13 en dat er nu sprake is van meer dan 40. Je kunt bij
die opschaling niet in een keer een knop omzetten. Er moeten laboratoria
ingericht worden en per laboratorium moet de apparatuur die er is,
gevalideerd worden voordat die gebruikt kan worden voor testen. We
hebben nu een opbouw gehad naar de mogelijkheid om 17.500 testen uit
te voeren in de laboratoria, wat ertoe heeft geleid dat vanaf 6 april de
indicatiescriteria voor zorgmedewerkers zijn uitgebreid. Overigens was
dat per 6 april gedeeltelijk, was dat op 8 april nog verder opgevoerd en
waren ze op 10 april uiteindelijk zo ruim dat iedere zorgmedewerker met
coronaklachten getest kan worden. Iedere GGD heeft ten minste één
centrale testfaciliteit ingericht. Daarnaast zijn er afspraken gemaakt over
testen van zorgpersoneel op zorglocaties. Die cijfers zitten niet in deze
cijfers omdat die via de zorglocaties worden verwerkt. Er is daarover
nogal wat in het nieuws geweest de afgelopen dagen maar met name in
Brabant zijn dus afspraken gemaakt met zorginstellingen. Daar was de
druk het hoogste. Daar zie je ook dat er buiten het ziekenhuis erg veel
getest moet worden. Er zijn ook een aantal grote zorglocaties die de
afgelopen weken zelf hebben getest en die we hebben gevraagd om te
willen doorgaan met zelf testen om ervoor te zorgen dat de capaciteit die
de GGD heeft, kan worden ingezet voor de zorginstellingen die zelf niet
kunnen testen. De aantallen die u hier ziet, laten een dipje zien op eerste
paasdag. Dat is deels omdat een deel van het aanbod toen niet
beschikbaar was, maar deels ook omdat mensen gewoon zelf besloten om
op zaterdag of maandag te komen, wat we in feite ook zien bij het bezoek
aan huisartsen. U ziet dat er nu weer sprake is van een opleving, althans
een vermeerdering van het aantal mensen. Als ik deze kolom optel, gaat
het in totaal om circa 10.000 mensen die de afgelopen weken getest zijn in
Nederland. De capaciteit is veel groter. Iedere GGD heeft dus gemerkt dat
de capaciteit die was ingericht in de centrale locaties, ruim voldoende was
om iedereen te testen die daar kwam en die zich meldde via het callcenter
na indicatie van een arts.
Mijn laatste dia betreft het onderwerp één datastroom. Er zijn op dit
moment verschillende uitvragen en verschillende data die voor verschillende doelen worden gebruikt. In de presentatie van de heer Van Dissel
heeft u er een aantal gezien. Er worden data verzameld door het Landelijk
Coördinatiepunt Hulpmiddelen, door het Landelijk Centrum voor
Patiëntenstromen, door het Landelijk Operationeel Team Corona, door het
NIVEL en door het RIVM. De opdracht die wij hebben gekregen, samen
met het LOTC, is om één datastroom te maken. Er is dan maar één
uitvraag met een minimale belasting van de zorginstellingen die het toch
al zo druk hebben. Die data kunnen dan voor verschillende doelen
gebruikt worden. Daar wordt op dit moment aan gewerkt. U kunt
begrijpen dat dit met de historie die we hebben met heel veel verschillende databronnen, niet heel snel te regelen is. Wat betreft de prognosemodellen voor vraag en aanbod buiten het ziekenhuis is gisteren een
eerste proeve gekomen en die wordt op dit moment gevalideerd.
Aanstaande vrijdag komt er al een tweede versie van. We verwachten dus
dat we dan goed in staat zijn om vraag en aanbod van alle patiënten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 311

12

buiten het ziekenhuis goed in beeld te krijgen. Hiernaast ziet u nog een
voorbeeld van een andersoortige vragenlijst, waarbij wij aan de hand van
de tien opdrachten die wij hebben gekregen met de brief van 31 maart,
wekelijks aan alle regio’s uitvragen hoe het daarmee staat, om daarmee
de Minister de mogelijkheid te geven om de Kamer een verantwoording te
geven van de wijze waarop wij onze opdrachten uitvoeren.
Daar wil ik het bij laten. Dank voor uw aandacht.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan wil ik nu overgaan tot het stellen van vragen. Zoals
aangekondigd heeft u twee vragen voor onze vier gasten, dus het is aan u
om de keuze te maken. Ik hanteer dezelfde volgorde en ik verzoek u de
vragen omwille van de tijd bondig te formuleren. Mag ik als eerste het
woord geven aan mevrouw Agema namens de PVV? Gaat uw gang.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik dank de heren Van Dissel en De Gouw voor hun presentaties. Er is wel
iets waar ik mee zit. Een heel aantal weken hebben we nu te maken met
beperkende maatregelen. We werken thuis, we geven thuis onderwijs, we
blijven thuis, we houden 1,5 meter afstand, in de verpleeghuizen is geen
bezoek. Als je kijkt naar de actuele situatie, dan zie je dat het coronavirus
zich toch ongezien als een olievlek over ons hele land heeft kunnen
verspreiden: in 900 van de 2.500 verpleeghuizen; huisartsen noemen 25
besmettingsgevallen per week, Sanquin zegt dat enkele honderdduizenden mensen reeds besmet zijn en het RIVM zelf zegt dat twee weken
geleden het sterftecijfer eigenlijk al twee keer zo hoog was. Dan heb ik er
eigenlijk wel behoefte aan dat de heer Van Dissel hier wat meer duiding
aan geeft. Ligt het aan het feit dat 8.000 zorgmedewerkers besmet zijn
geraakt omdat ze onvoldoende beschermingsmateriaal hadden? Ligt het
feit dat die 8.000 zorgmedewerkers die zo bang zijn voor die besmetting
toch besmet zijn geraakt, aan het feit dat er een beperkte testcapaciteit of
een beperkt testbeleid was? Waar ligt het nou aan dat het coronavirus zich
óndanks al die beschermende maatregelen tóch zo kon verspreiden? Ligt
dat misschien aan het karakter van het virus? Zouden we misschien toch
moeten overgaan tot mondbescherming zoals in landen om ons heen,
omdat het virus tóch veel meer ruimte neemt dan wij het zouden willen
geven? En natuurlijk de allerbelangrijkste vraag: hoe krijg je deze situatie
nou weer onder controle?
De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag aan de heer Van Dissel, naar de duiding.
De heer Van Dissel:
Ik weet niet hoe ik deze vraag kort kan beantwoorden. U heeft al een
heleboel dingen benoemd.
Mevrouw Agema (PVV):
Dat hoeft ook niet. U mag er ook de tijd voor nemen.
De heer Van Dissel:
De essentie is dat dit een nieuw virus is. Noem het een griepig virus in de
zin van hoe het kans ziet om zich te verspreiden, want dat heeft het
inmiddels wereldwijd gedaan. Als u de aantallen vergelijkt, dan komen we
daar in Nederland helemaal niet ongunstig uit. We zien dat de maatregelen effect hebben. Maar virussen hebben nou eenmaal de eigenschap
om zich alleen maar te kunnen vermeerderen in een gastheer. Dat is in dit
geval de mens en blijkbaar is dit virus in staat om relatief eenvoudig van
de een op de ander over te gaan, waarin het erg lijkt op griep.
Wat u noemt en de manier waarop we het bestrijden, hangen natuurlijk
erg samen met de doelen die we daarvoor hebben gesteld. De doelen die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 311

13

we gesteld hebben in Nederland om te zorgen dat de zorg en de samenleving door kan gaan, zijn dat we onze ic-capaciteit als een belangrijk
ijkpunt hebben geïdentificeerd, dat we de zorg als een belangrijk ijkpunt
hebben geïdentificeerd en dat we kwetsbaren, die u terecht noemt, als een
belangrijk punt hebben geïdentificeerd. Daar zijn de maatregelen op
getroffen. We zien ook, door de afvlakking van de curve, dat die maatregelen uiteindelijk die effecten hebben.
Maar zoals Merkel eerder in Duitsland zei: dit virus is er en dat moeten we
tegemoet treden. Het is niet een virus dat we kwijtraken. U leest ook in
alle media hoe voorspeld wordt dat het de komende jaren nog aanwezig
zal zijn. En het is ook een pandemisch virus. Dat betekent dat je, als je er al
in zou slagen om een stad of een land vrij te krijgen, continu zal moeten
beschermen tegen introductie van het virus. Dus onze doelen zijn gesteld;
die doelen lijken we, zoals u heeft kunnen zien met de afvlakking van die
curves en de ic-bedden, waar weer wat lucht komt, te hebben bereikt.
U heeft eerder al even de kwetsbaren in verpleeghuizen benoemd. Ik denk
dat we daar slagen te gaan hebben en ik verwacht ook dat collega
Nieuwenhuizen daar zo op in zal gaan. Maar het is een virus dat zich
blijkbaar heel makkelijk verspreidt. Dat blijkt natuurlijk wel uit de globale
verspreiding. Ik denk dat we momenteel de goede pakketten gebruiken
om onze doelen te halen. Nu zitten we, dat noemde u ook al even, in de
transitiefase. Hoe we nou doorgaan, is natuurlijk iets wat veel breder
speelt, omdat je daar ook allerlei verschillende dingen tegen elkaar moet
gaan afwegen. Want we hebben ook gewone zorg die we willen geven; we
willen daar ook geen vertragingen in zien. Dat zal nog om een ingewikkelde afweging gaan.
Ik wil toch even terugkomen op wat u noemde met betrekking tot
mondkapjes, omdat dat natuurlijk iets is waar je heel vaak over leest. U
leest ook dat ze het in een aantal landen voor specifieke situaties dan toch
weer adviseren en dat de WHO daar een zeer terughoudende houding in
heeft. Ik denk dat de essentie van het Nederlandse beleid is dat
mondkapjes voor het publiek geen zinvolle toevoeging zijn aan het feit dat
je thuisblijft bij ziekte, dat je strikte handhygiëne betracht en dat je de
1,5 meter hanteert. Als je dat soort dingen doet, dan is de toegevoegde
waarde van mondkapjes naar ons idee buitengewoon gering. Ook is er
nog steeds een tekort in de zorg. Ook al geeft collega De Gouw nu aan dat
de verdelingsmodellen veel beter zijn, dat wil niet zeggen dat we daar nu
ruim voldoende hebben. Wat de mondkapjes betreft blijft het advies dus:
houd je aan de maatregelen die we nu hebben en zorg ervoor dat de zorg
over de mondkapjes kan beschikken.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik stelde de vraag of het nou klopt dat het virus zich als een olievlek heeft
kunnen verspreiden omdat zorgverleners gewoon geen beschermingsmaterialen hadden of beperkt werden getest. Er zijn 8.000 zorgverleners die
besmet zijn geraakt.
De voorzitter:
Mevrouw Agema ...
De heer Van Dissel:
Daarop is het antwoord nee, als het kort moet zijn.
Mevrouw Agema (PVV):
Dat lijkt me heel wonderlijk.
De voorzitter:
Dank u wel. De discussie over datgene wat we hier delen moet echt
plaatsvinden tijdens het debat. Ik wil ook andere mensen in de
gelegenheid stellen om vragen te stellen. Ik zou u – dat geldt voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 311

14

iedereen – heel graag aanvullende vragen laten stellen, maar daar hebben
we onvoldoende tijd voor. Mevrouw Diertens namens D66. Gaat uw gang.
Mevrouw Diertens (D66):
Hierop voortbordurend: we zouden graag meer inzicht willen hebben in
de cijfers van het aantal besmettingen onder zorgpersoneel, juist ook
onder degenen die werkzaam zijn buiten het ziekenhuis. Hoeveel
besmettingen zijn er onder zorgpersoneel, werkzaam buiten het
ziekenhuis? Hoe moeten we dit duiden in het licht van het Bredase
ziekenhuis, waarnaar vorige week in de technische briefing werd
verwezen en waar bleek dat veruit de meeste besmettingen niet tijdens
het werk waren opgelopen maar daarbuiten? Dus: hoe komt het van
buiten naar binnen en wat is uw antwoord daarop in relatie tot de
statistieken die vorige week en nu gegeven zijn?
De heer Van Dissel:
Dat is dan misschien ook een beetje een antwoord op de vraag van
mevrouw Agema. Dat kan ik dan combineren. De virusisolaten worden
getypeerd. Dat wil zeggen dat de genetische volgorde wordt bekeken en
dat we de kleine verschillen die er tussen de virussen zijn, kunnen
gebruiken om te kijken hoe verspreiding van het virus heeft plaatsgevonden. Dat is in een aantal ziekenhuizen al uitvoerig gebeurd en het
gebeurt nog steeds. We krijgen er dus steeds meer kennis van. De
belangrijkste boodschap daarvan is toch dat zorgverleners, die natuurlijk
eerder worden getest omdat het testbeleid zich daarop focust en dan dus
ook vaker positief worden bevonden, het virus over het algemeen buiten
het ziekenhuis opdoen. In de ziekenhuizen die we hebben kunnen testen,
is er nauwelijks verspreiding van zorgverleners naar bijvoorbeeld
patiënten toe, maar ook andersom.
De heer Azarkan (DENK):
Nogmaals dank aan de heer Van Dissel en zijn collega, de heer De Gouw.
Ik wil graag even focussen op de laatste of een-na-laatste sheet, over de
exitstrategie. We zien dat een aantal landen op dit moment de maatregelen al wat aan het verlichten zijn. Nu weten we steeds beter wat het
virus doet. Ik krijg de indruk dat vanuit de zorg ook steeds betere
maatregelen worden genomen, waardoor we steeds meer in control
komen. We zien dat de waarde onder de 1 aan het dalen is; ik zie twee
vraagtekens, maar vermoedelijk zit het daar ergens. Als we naar een
intelligente ontsluiting zouden gaan, kan de heer Van Dissel dan aangeven
wat nou maatregelen zijn die een klein gezondheidsrisico zijn maar er wel
heel erg aan bijdragen dat er meer bewegingsvrijheid komt voor de
mensen?
De heer Van Dissel:
Dit is natuurlijk een essentiële vraag. Alleen ligt die de komende weken
voor bij het OMT en het zou dus zeer preliminair zijn als ik daar nu al
antwoord op geef. In z’n algemeenheid kan je er wel een paar dingen over
zeggen, want wat zijn nu de knoppen waaraan we kunnen draaien? Een
van de knoppen, eigenlijk de belangrijkste, is: hoe herkennen we gevallen
van COVID-19? Hoe kunnen we de contacten traceren en die contacten
waarschuwen dat ze in contact zijn geweest met iemand die ziek is
geweest? Dat is er één. In de persconferenties van de Ministers heeft u
een aantal voorstellen gehoord die zich daar eigenlijk op richten. Het
uitvoerige testbeleid is er één. Een andere is om te zien of we de GGD
kunnen helpen in het makkelijker in kaart krijgen van contacten. Dat is
één.
Een tweede factor blijft natuurlijk om als Europa, maar ook als Nederland,
een beleid te voeren ten opzichte van eventuele binnenkomst van nieuwe
gevallen. Want als je ervan uitgaat dat we met z’n allen in een ton zitten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 311

15

en we daarin moeten gaan opsporen wie het heeft, kan je je voorstellen
dat het een probleem is als je daar nieuwe gevallen bij doet. Het gaat dus
om een goed beleid daarop. Dat is inmiddels Europees. We hebben lijsten
van landen waar we restricties op hebben en we hebben beleid voor
personen die terugkomen. Dat is een tweede knop waar we aan kunnen
draaien.
Een derde knop waar we aan kunnen draaien, is de social distancing zelf.
De mate waarin we daaraan kunnen draaien, hangt weer af van hoe goed
we het eerste aspect kunnen uitvoeren. Want die social distancing is
eigenlijk een armoedemodel voor het feit dat we niet precies weten wie de
ziekte heeft en hoe we alle contacten in kaart kunnen brengen. Dat
betekent dat we dan iedereen als het ware op een veilige afstand moeten
zetten, zodat de ziekte in ieder geval veel minder kans heeft bij onvoldoende herkenning.
Aan die drie knoppen kunnen we draaien. U kunt zich voorstellen dat we
met name aan de derde draaien, want dat is er één die veel impact heeft
op het maatschappelijke leven. We zullen dan afwegen welke groepen het
eerst in aanmerking komen en ook kijken wat er gebeurt in het buitenland
en wat we daarvan al kunnen leren. We zien bijvoorbeeld dat Noorwegen
al begonnen is met kinderdagverblijven en lagere scholen. Dat geeft ons
enige tijd, voordat wij het besluit moeten nemen om te zien wat daar het
gevolg van is. Dus de empirie van wat er gebeurt in het buitenland, zullen
we daarin meenemen. Zo zullen we ook naar een aantal beroepen kijken
waarvan we denken: op grond van extra maatregelen die de branche zou
kunnen nemen, is daar misschien een advies mogelijk om wat verruiming
te geven. Ik denk dat we zo eigenlijk alle maatregelen die tot nu toe
genomen zijn, gaan afpellen om te zien wat het effect is – dat kunnen we
in onze modellen natuurlijk doorrekenen – en wat we daarmee hopen te
bereiken, door de maatschappij wat meer vrijheid terug te geven.
De heer Hijink (SP):
Dank aan beide heren voor hun komst. Ik heb een vraag aan de heer Van
Dissel over de groepsbescherming. Vanaf het begin, vanaf maart, is er
zowel door het RIVM, als door het kabinet, enorm op gehamerd dat een
gevolg van de maatregelen zoals we die nemen, kan zijn dat er een vorm
van groepsbescherming zal gaan optreden. Nou is daar internationaal
gezien een hele hoop over te doen en wordt er gezegd: met name mensen
die milde klachten hebben, maken maar heel weinig antistoffen aan. Dat
hele idee van groepsbescherming komt daarmee eigenlijk op losse
schroeven te staan. Ik zou graag van de heer Van Dissel willen weten wat
de gevolgen zijn van dat soort onderzoeken en cijfers voor de maatregelen en scenario’s die nu worden gemaakt.
Dan over dat onderzoek van de bloedbanken. U zegt zelf dat honderdduizenden mensen mogelijk al antistoffen hebben, maar mijn indruk van dat
onderzoek is dat de bloedbank heel nadrukkelijk heeft gevraagd aan
mensen die al genezen zijn van het virus om zich te melden en bloed te
doneren. Dan heb je toch geen representatieve steekproef onder de
bevolking gedaan? Dan heb je een proef gedaan onder mensen die het
virus al hebben gehad. Dus mijn vraag is: is die 3% dan niet een
overschatting? Zelfs als het 3% is, is dat natuurlijk betrekkelijk weinig. Wat
zegt dat over de groepsbescherming, waarvan u en het kabinet vorige
maand hebben gezegd dat we daarnaartoe zouden moeten?
De voorzitter:
Dank u wel. Ik constateer dat de vragen steeds ruimhartiger worden. Dat
betekent dat de antwoorden dat ook worden. Ik begrijp de vraag, maar we
hebben tot 12.00 uur, dus ik moet ook de tijd in de gaten houden. De heer
Van Dissel, gaat uw gang.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 311

16

De heer Van Dissel:
U had een aantal vragen. Ik heb het dan waarschijnlijk onvoldoende
duidelijk uitgelegd. U zag de driedimensionale grafiek. De achterzijde
betrof een selectie van patiënten die inderdaad ziek waren geweest en
genezen waren en die men opriep om plasma te doneren, ook in een
poging om wellicht een behandeling te kunnen gaan geven. Daar heeft u
ook over kunnen lezen in de krant. De voorzijde betrof gewoon aselecte
bloeddonoren. Dus het getal betreft wel degelijk ongeselecteerde
bloeddonoren. Dat wat betreft het tweede deel van uw vraag.
Dan het eerste deel met betrekking tot groepsimmuniteit. Ik denk dat dat
– een aantal keren heb ik dat ook zelf gezegd – aan het begin misschien te
veel aandacht heeft gehad. Maar het is natuurlijk nog steeds een
bijproduct van het feit dat het virus circuleert. Ik heb de vorige keer een
opmerking gemaakt over hoogtes van titers, die wat mij betreft wel wat
overgeïnterpreteerd is. Voor de duidelijkheid: de concentratie van
antistoffen is slechts één aspect van antistoffen. Ze hebben ook een
bepaalde aviditeit, zoals wij dat noemen. Dat is een geweldig ingewikkeld
woord, maar het betekent: hoe goed kunnen ze binden? Je hebt soms veel
meer aan een lage titer van antistoffen die goed binden dan aan een hoge
titer van antistoffen die het slecht doen. De titers van antistoffen zijn dus
interessant. Die moeten onderzocht worden. Zo heb ik dat vorig week ook
gezegd, maar dat wil niet zeggen dat daar automatisch uit volgt dat daar
geen bescherming bijvoorbeeld uit zou zijn. Dat is iets wat we domweg
nog niet weten en wat we nog moeten leren. Verder wil ik daarover nog
opmerken dat het onderzoek van Sanquin die relatie niet laat zien. Zij zijn
nog bezig met dat onderzoek, maar zij hebben mij daarover verteld dat ze
die relatie niet zien. Met andere woorden, mensen met milde klachten
kunnen ook in hun assay – die was wat anders dan de assays die ik u
vorige week heb laten zien – wel degelijk weer hoge titers hebben. Ik denk
dus dat met betrekking tot titers en het al of niet hebben van immuniteit
de boeken gewoon nog niet gesloten zijn. Dat vraagt domweg om meer
onderzoek. Het is niet anders. Ik denk dat het feit dat mensen antistoffen
ontwikkelen toch een reflectie is van het feit dat zich afweer heeft
ontwikkeld. Elke afweer, ook al zal die wellicht niet altijd absoluut zijn,
gaat ons toch helpen met maatregelen, omdat het een toegevoegde
barrière geeft voor het virus om zich toch breed te blijven verspreiden.
De heer Krol (50PLUS):
Dank aan de beide inleiders. Mijn vraag sluit aan bij de vorige vraag, want
als ik deze cijfers zie, dan schrik ik als ik het onderzoek van de bloedbanken zie. Het aantal mensen met antistoffen is zo gering dat ik denk:
wat heeft dat dan voor gevolgen voor de exitstrategie? Ik denk dan met
name aan onze doelgroep: wat heeft het voor gevolgen voor kinderen en
kleinkinderen die op bezoek willen bij hun grootouders? Als dat met het
betere weer buiten kan in de tuin, of op een plek waar men voldoende
afstand houdt, kan dat dan wel? Op de website van het RIVM staat nog
steeds «geen bezoek boven de 70». Die mensen vereenzamen.
De heer Van Dissel:
Ik weet niet precies wat de vraag is, maar ik denk dat de vraag ook weer
de afweer betrof, als ik het zo mag zeggen.
De heer Krol (50PLUS):
Ja, de afweer en wat u kunt adviseren aan kinderen en kleinkinderen die
zeggen: met dit mooie weer kunnen we buiten in de tuin gaan zitten? Op
uw website staat «niet boven 70», maar dat is voor heel veel mensen erg
triest.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 311

17

De heer Van Dissel:
Kijk, met betrekking tot de afweer maak ik even deze opmerking: of dit
hoog of laag is, weet ik niet. Er moeten veel meer onderzoeken gebeuren,
ook in het buitenland. We kennen onderzoeken uit Italië. In een dorp dat
daar toch heftig getroffen leek door het COVID-virus, had tussen de 10%
en 30% van de mensen antistoffen opgeroepen. Dan weet je toch nooit
zeker hoe het zich nou verspreid heeft in zo’n gebied. Maar dit is een getal
dat we nu hebben en vervolgd zal worden. Tegelijkertijd zijn we ook met
dat PIENTER-onderzoek bezig, dat ik al noemde, om weer een aselecte
steekproef van Nederland te nemen die we ook weer om de zoveel
maanden gaan vervolgen, juist om duidelijk te krijgen wat de rol van die
opbouw van afweer kan zijn.
Met betrekking tot uw vraag over ouderen: daar zijn adviezen voor en daar
is een beleid op gezet. Voor beleid moet u echt bij de beleidsmakers zijn
en niet bij de adviseurs. Wij hebben advies gegeven over de 1,5 meter.
Het punt met bij elkaar komen is ook dat er transport moet plaatsvinden.
Transport kan weer risico’s met zich meebrengen. Ik denk dus dat je daar
niet te eenvoudig over moet denken. Ik weet dat u dat niet doet, hoor.
Maar dat is altijd toch complexer dan alleen maar die 1,5 meter hanteren.
Vandaar dat er beleid op wordt gezet. Ik denk u daar moet informeren.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank aan beide inleiders. Mijn vraag gaat over de discussie over wel of
niet mondkapjes voor iedereen en het testen van iedereen. In die
discussie daarover is zowel door het RIVM als het Outbreak Management
Team, naast andere overwegingen, ook altijd gewezen op het risico van
het creëren van schijnveiligheid. Ik wil de heer Van Dissel vragen om dat
nog even toe te lichten voor deze twee discussies.
De heer Van Dissel:
Met betrekking tot testen moet mijn collega misschien antwoord geven,
maar ik denk dat wij dat geweldig hebben uitgebreid en dat u ook hoorde
dat daar nog niet 100% gebruik van wordt gemaakt. Daar is dus nog
ruimte. Over de mondkapjes heb ik net ook al wat genoemd. Wanneer
hebben mondkapjes zin? Die hebben zin als een verpleegkundige zich
buigt over een zieke patiënt die ziek in het ziekenhuis ligt en een hoge
virale load heeft. Die verpleegkundige moet handelingen verrichten
waardoor zij zich in die wolk van druppeltje begeeft en dan hebben
mondkapjes zonder meer zin. In de situatie die we in Nederland
nastreven, namelijk dat zieken thuisblijven en er dus buiten geen zieke
personen zijn, dat men 1,5 meter handhaaft en dat men zich houdt aan het
advies om frequent handen te wassen, hebben mondkapjes in onze ogen,
in de ogen van het OMT, geen toegevoegde waarde. Het OMT bestaat uit
een veertigtal deskundigen uit Nederland. Dat andere landen daar soms
toe besluiten, hangt toch samen met het lezen van de kleine lettertjes. Wat
ik daarin lees, is dat sommige landen niet de mogelijkheid hebben om
bijvoorbeeld in winkels de afstand van 1,5 meter te handhaven, domweg
omdat de locaties te klein zijn. Dan kom je in een heel andere situatie,
want dan kan je niet voldoen aan de andere maatregelen. In Nederland
zien we de effecten van wat we doen op de afvlakking van de curves. Dat
is toch een reflectie van het feit dat we blijkbaar iets goed doen of in ieder
geval het goede niet tegenhouden met wat we doen. In onze ogen hebben
mondkapjes op dit moment geen zin, ook in een tijd dat er nog schaarste
in de zorg is.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer De Gouw voor een toelichting op het testen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 311

18

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mijn vraag ging over het punt van de schijnveiligheid. Ik herinner me dat
de heer Van Dissel in een eerdere briefing ook aangaf dat je dan
misschien ander gedrag krijgt.
De voorzitter:
Helder. De heer Van Dissel nog kort en dan kom ik even bij de heer De
Gouw.
De heer Van Dissel:
Waar je natuurlijk bang voor bent, is dat iemand toch denkt: ik ben wel
neusverkouden, maar ik heb een mondkapje op, dus ik ga toch maar naar
buiten. Allemaal dingen maken dat je daarmee een soort schijnveiligheid
creëert. Bovendien weten we dat een deel van de besmettingen plaatsvindt omdat men bijvoorbeeld in de ogen wrijft. In die zin noemen wij het
schijnveiligheid.
De heer De Gouw:
Je test in het kader van een bepaalde strategie. De strategie die op dit
moment wordt gebruikt, is het zo veel mogelijk beschermen van
kwetsbare personen. Daarnaast krijgen we door bijvoorbeeld de PIENTERstudie en de NIVEL-peilstations, omdat die op een andere manier testen,
een indruk van de verspreiding van het virus in Nederland. Het testen
moet altijd een doel hebben. Als je kijkt naar wat in het kader van de
exitstrategie het doel kan zijn, dan heb je meer aan serologische testen die
nu in aan ontwikkeling zijn dan aan het testen van mensen met klachten.
Mensen met klachten hebben klachten opgelopen. Je zal in bepaalde
fases mensen met klachten kunnen testen om het bron- en contactonderzoek vervolgens zo in te richten dat je daarmee nieuwe situaties,
nieuwe gevallen kunt opsporen en mensen kunt alerteren op het feit dat
ze risico lopen op gezondheidsklachten en daarom binnen moeten blijven.
De testcapaciteit die er nu is, is ruim voldoende voor de huidige strategie.
Als er een nieuwe strategie komt in het kader van exitstrategieën of
vermindering van maatregelen, dan moeten we opnieuw kijken welk
testbeleid daarbij past. Daarover adviseert het OMT.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank aan de beide heren voor de inleiding. Op de plaatjes van Nederland
is duidelijk te zien dat het virus niet gelijk verspreid is. Met name in het
noorden zie je dat het aantal besmettingen gelukkig achterblijft. Ik heb
begrepen van de GGD daar dat alle besmettingen nog kunnen worden
nagetrokken, dus ze bevinden zich eigenlijk nog in de beginfase van het
virus. Hopelijk wordt dat niet doorgezet. Als we nu toegaan naar een
exitstrategie, wordt er dan ook regionaal maatwerk toegepast, omdat het
noorden weer zo verschillend is ten opzichte van Brabant en wellicht ook
Zuid-Holland en een deel van Midden-Nederland? Is er ruimte voor
maatwerk bij de maatregelen die worden genomen bij de exitstrategie?
De heer Van Dissel:
Een belangrijke vraag. Ik denk dat dat zeker wordt overwogen, maar
nogmaals, ik wil niet vooruitlopen op wat het OMT daarover gaat
besluiten. Het kan voordelen hebben – u noemt er al een aantal – maar het
kan ook veel nadelen hebben om het regionaal te doen. Toen België
bijvoorbeeld de kroegen ging sluiten, kwam men naar Nederland. Dan
kom je min of meer in een cascade. Dat soort dingen moet worden
meegenomen. Zeker voor een exitstrategie voor een virus dat toch in
zekere mate aanwezig blijft, is communicatie geweldig belangrijk.
Communicatie moet helder kunnen zijn. Ik denk dat het een belangrijk
onderdeel is van een eventueel regiobeleid, maar het zal zeker worden
meegenomen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 311

19

De heer Veldman (VVD):
Dank aan de heer Van Dissel en de heer De Gouw voor hun presentatie.
De heer Van Dissel zei net dat we de 1,5 meter ook in acht nemen, omdat
we niet weten wie de ziekte, het virus al gehad heeft. We zagen in de
afgelopen week een aantal particuliere initiatieven, een soort driveincoronatest, waarbij de suggestie wordt gewekt dat je met één prikje kunt
testen of je antistoffen hebt. De mensen moeten daar dan € 70 voor
betalen. Het RIVM, ook de heer Van Dissel, heeft zich daar eerder kritisch
over uitgelaten. De vraag aan de heer Van Dissel is: als dit soort initiatieven nou verder toeneemt, wat moet er dan gebeuren? Moet daar dan
meer ingezet worden op communicatie richting mensen in de zin van
«bespaart u zich die € 70, want het creëert geen zekerheid»? Of is de
toename van de schijnveiligheid misschien wel zo groot dat er meer moet
gebeuren dan alleen maar communicatie over de onbetrouwbaarheid
hiervan?
De heer Van Dissel:
Ook dit is natuurlijk een complexe vraag. Wat wij vanuit de wetenschap
hier alleen maar over kunnen zeggen – en dat heb ik vorige week ook
geïllustreerd aan bijvoorbeeld de resultaten van die sneltesten, die vaak in
dit soort settings worden gehanteerd – is dat je gewoon fout-negatieve en
fout-positieve uitslagen gaat krijgen. Lang niet al die testen zijn zo goed
gevalideerd. Ik weet bijvoorbeeld dat het Erasmus het doet voor de testen
die zij doen. Zij zitten hele panels op standaardsera uit te testen om te
weten wat zo’n test nou zegt. In een situatie waarin de prevalentie van
ziekten, het voorkomen van ziekten, laag wordt, zullen fout-positieve en
fout-negatieve uitslagen alleen maar belangrijker worden. Dat is dus één
ding. Zijn die testen echt de testen die je wilt uitvoeren? Het antwoord op
die vraag zal in veel gevallen dan misschien toch zijn: zeer waarschijnlijk
niet. Daar kunnen we natuurlijk kritisch op zijn en eventueel ook naar
kijken. Het tweede is wat collega De Gouw net noemde, namelijk dat we in
Nederland niet zo van het testen om het testen zijn. Dan kost het ook nog
eens € 70. Nee, we willen testen omdat we een gedachte hebben bij wat
we willen gaan doen met de uitslagen. Het kan natuurlijk interessant zijn
om een uitslag te hebben, maar wat wij zullen propageren en waar wij
ook hard over nadenken, ook met betrekking tot immuniteit, is: hoe
kunnen we die testen zo goed mogelijk inzetten bij een deel van de
bevolking, of bij een groter deel, of in die steekproef die momenteel
plaatsvindt, om verstandige informatie te krijgen met betrekking tot de
exitstrategie? Ik denk dat dit soort initiatieven daar in ieder geval niet
automatisch aan bijdragen, omdat er wellicht geen registratie is en we
ook de geschiedenis niet weten van de personen die zich laten testen. Er
zit ook een aspect in dat je het waarschijnlijk zelf moet afrekenen en dat
niet iedereen daar meteen € 70 voor beschikbaar heeft. Er zitten dus een
heleboel nadelen aan, en de bevolking moet ervan uit kunnen gaan dat wij
daar kritisch naar kijken, en met name kritisch kijken naar de mogelijkheden die de testen ook bieden om zo snel mogelijk verder te komen. Dat
is iets wat we met de verschillende testen, die ook collega De Gouw
noemde, continu evalueren. We kijken continu wat we met testen kunnen
toevoegen aan de situatie in Nederland, om die zo snel mogelijk te helpen
normaliseren. Ik hoop dat dit ongeveer het antwoord is.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik dank beide heren voor de presentaties. Mijn vraag gaat over de
exitstrategie. Hoe kunnen allerlei mensen zich daarop voorbereiden als
het gaat om het samenkomen van mensen in besloten ruimtes? Of dat
nou is op het werk, in het concertgebouw, in een kerk of elders, daar
gelden ook bepaalde eisen voor ventilatie en luchtvochtigheid, waar je nu
eigenlijk al op kunt investeren en mee aan de slag kunt gaan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 311

20

De heer Van Dissel:
ik begrijp uw punt. Het is een heel terechte vraag over een goed punt,
waar ik, in alle eerlijkheid, nu eigenlijk niet goed een antwoord op kan
geven. We hebben natuurlijk voor evenementen en gezelschappen al
bepaalde afspraken gemaakt die wat langer doorlopen. Ik neem uw punt
mee, want ik ben het helemaal met u eens dat we ons ook moeten gaan
voorbereiden. Als we nu al dingen kunnen doen, moeten we vervolgens
op het moment dat we zeggen dat het kan, niet te horen krijgen: ja, maar
nu moet ik eerst drie maanden gaan verbouwen. Dus ik vind uw punt heel
goed en ik ga het meenemen.
De heer Asscher (PvdA):
Zowel bij het testbeleid als bij de mondkapjes vind ik dat de vraag of het
zinvol is vaak door de war wordt gehaald met de vraag of het mogelijk is,
vanwege het gebrek aan capaciteit. Dat maakt de discussie ingewikkeld.
Daardoor vinden we het niet zinvol om te testen, want er zijn te weinig
testen. De heer Van Dissel zei net tussen de regels door dat Nederland
beter dan andere landen in staat is om die 1,5 metersamenleving c.q.
-economie vorm te geven. Maar ik vraag me af of dat zo is, als het
openbaar vervoer straks weer op orde komt, als de scholen weer
opengaan en als mensen elkaar weer opzoeken. Dus de vraag is of, als je
de eventuele schaarste buiten beschouwing laat, het niet zinvol is om wél
gebruik te maken van mondkapjes en wél gebruik te maken van gerichte
testen bij een exitstrategie om te voorkomen dat mensen, voordat ze
symptomen hebben, anderen besmetten.
De heer Van Dissel:
Ik kan me niet herinneren dat ik heb gezegd dat we onze 1,5 metereconomie beter hebben ingericht. Ik heb gezegd dat we het in verhouding
met andere landen niet slechter doen wat betreft de verspreiding van het
virus. Dat is toch net wat anders, denk ik.
De heer Asscher (PvdA):
U zei: kijk naar de kleine lettertjes; zij adviseren mondkapjes omdat ze
blijkbaar niet in staat zijn het vorm te geven.
De heer Van Dissel:
Oké. Dat is een wat ander aspect. Dat klopt. Wat u in wezen zegt – dat
zullen wij natuurlijk meenemen – is dat je altijd de context en de situatie
moet betrekken in de adviezen. Dat zullen we natuurlijk ook doen. Met
betrekking tot testen heeft collega De Gouw al genoemd dat we nu niet
aan de capaciteit zitten. Er is dus zelfs nog ruimte om meer te testen. Met
betrekking tot mondkapjes is er wel degelijk nog schaarste. Als die
schaarste minder wordt, zullen wij natuurlijk steeds met de kennis van de
wetenschap kijken of dat, zeker in bepaalde situaties of bepaalde
beroepen, wel toegevoegde waarde kan hebben. Ik ging tot voor kort naar
de tandarts. Zo’n tandarts heeft al jaren een kapje op. Dat doet hij ook niet
voor niks. Er kunnen dus zeker bijvoorbeeld contactberoepen zijn waarin
dat wel degelijk zinvol is. Naar die situaties zullen we allemaal apart
kijken. Mijn opmerkingen van net betroffen het gebruik van mondkapjes in
de publieke ruimte, waarbij we ons ook aan de andere afspraken houden.
Dan is de toegevoegde waarde wat ons betreft buitengewoon gering,
zeker met het oog op de schaarste die er is. Als we straks naar exitstrategieën kijken, zullen we dit soort dingen opnieuw gaan evalueren, zeker
voor specifieke beroepen en bepaalde contexten. Daar heeft u helemaal
gelijk in.
De heer Baudet (FvD):
Ik wil graag doorgaan op de vraag van de heer Asscher over mondbescherming. Er zijn namelijk ook allerlei plekken op de wereld, bijvoorbeeld

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 311

21

New York, waar burgers geadviseerd wordt om bij afwezigheid van
medische mondbescherming zelf dingen te maken. Ik heb er ook een bij
me. Dat ziet er zo ongeveer zo uit. Is dit nou niet iets wat mensen die
bijvoorbeeld kapper zijn, kunnen gaan gebruiken? Ik denk dat het wel heel
belangrijk is om al aan die exitstrategie te gaan denken. Ik haak ook een
beetje aan op de vraag van de heer Azarkan. Kunnen we al bepaalde
groepen gaan aangeven, bepaalde bedrijven, bepaalde delen van de
samenleving, waar mensen met extra bescherming wel weer activiteiten
kunnen ontplooien, zeker als het in de plaats kan komen van die kunstmatige en uiterst moeilijk vol te houden 1,5 meter afstand, bijvoorbeeld in
het openbaar vervoer?
De heer Van Dissel:
Ik denk dat ik net heb aangegeven dat wij daar zeer voor openstaan. Het is
wel zo dat mondkapjes aan bepaalde eisen moeten voldoen om effectief
te zijn. Je kunt je afvragen of het TNO-gekeurde mondkapjes worden als
iemand thuis zelf met de naaimachine aan de slag gaat, zoals je in
Amerika ziet gebeuren. Maar in essentie heeft u helemaal gelijk. Wij zullen
er bij al die situaties, en zeker bij de verschillende exitopties die er zijn,
natuurlijk niet van uitgaan dat we geen mondkapjes willen en dus
bepaalde dingen uitsluiten. We moeten gewoon per situatie evalueren wat
de toegevoegde waarde van bepaalde interventies zou kunnen zijn.
Specifiek met betrekking tot mondkapjes denk ik wel dat we geen
schijnzekerheid moeten introduceren. We weten nou eenmaal dat de
filtering van de lucht en het verzadigd raken van een mondkapje met
vocht als je praat allemaal invloed heeft op de effectiviteit ervan. Ik zou er
dus toch voor willen pleiten dat we gebruikmaken van de types die we
hebben, waarvan bekend is wat ze doen in de verschillende situaties, en
die zo goed mogelijk inzetten.
De heer Van Haga (Van Haga):
Ook ik heb een vraag, in aanvulling op de vragen van mevrouw
Ouwehand, de heer Asscher en de heer Baudet. Het blijft een beetje een
rare discussie. De heer Van Dissel zegt dat het geen zinvolle toevoeging is
voor het publiek, maar dat blijft toch een beetje een medische benadering.
Laten we kijken naar andere landen. Taiwan is ons voorgegaan. Zij hebben
het op een fantastische manier gedaan, mét mondkapjes. Nu zijn
Oostenrijk, Duitsland, België en Tsjechië ook al om. U geeft aan dat het
voornamelijk om de kleine lettertjes gaat. U noemt dan dat andere landen
misschien kleinere winkels hebben. Dat argument zie ik niet. De heer Krol
heeft net gevraagd: kunnen kinderen naar opa en oma, en zou het in dat
soort situaties niet juist goed zijn? Mijn vraag is dus: wordt het argument
van schijnveiligheid, dat continu wordt genoemd, op een bepaald
moment niet minder belangrijk dan de positieve effecten voor bijvoorbeeld een herstart?
De heer Van Dissel:
Ik denk dat ik daarop zonet al antwoord heb gegeven, maar ik wil wel
benadrukken – collega De Gouw moet dat maar aanvullen – dat er
gewoon schaarste is. Het is dus niet zo dat we nu mondkapjes te over
hebben maar daarbovenop zitten omdat we ze niet willen uitdelen. Er is
gewoon schaarste aan mondkapjes. Straks zal collega Nieuwenhuizen
over de situatie in de verpleeghuizen vertellen, en we krijgen nou niet de
indruk dat mondkapjes daar ruim voorhanden zijn. En dan die schijnzekerheid. Kijk, ik wil hier geen flauwe grappen maken, maar als je in Azië
komt, zie je geregeld mensen met mondkapjes lopen en dat heeft de
coronaverspreiding daar eerder niet tegengegaan. Je moet het dus toch
altijd in context bezien. Wij zullen daar zeker bij exitstrategieën zeer
nauwkeurig naar kijken. We denken ook dat er specifieke beroepen zijn die
daar voordeel van kunnen hebben – dat heb ik net al aangegeven – maar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 311

22

in de algemene publieke ruimte zie ik 1,5 meter afstand houden, handen
wassen en thuisblijven als je ziek bent als succesfactoren bij het feit dat
het bij ons afvlakt. En daar moeten we nu niet aan tornen. We moeten
mondkapjes dus gebruiken waar ze nodig zijn, zijnde in de zorg, in de
verpleeghuizen. En we zullen uiteraard kijken wat voor verschillende
beroepen, met name contactberoepen, de toegevoegde waarde kan zijn in
een exitstrategie.
De voorzitter:
Dank u wel. Nog een korte toelichting van de heer De Gouw, of is het
voldoende zo? Voldoende, hoor ik. Dank u wel.
De heer Van Dissel:
Daar ben ik het wel mee eens!
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Dank aan beide sprekers voor de zeer heldere presentatie. Ik heb voor de
heer Van Dissel twee vragen. Ik wil ze graag allebei tegelijk stellen. Mijn
eerste vraag gaat over de vaccins. Er zijn verschillende prognoses van
wanneer er een vaccin beschikbaar is. We hadden in Nederland het
Nederlands Vaccin Instituut. Dat is in de afgelopen tien jaar helaas
verkocht. Mijn vraag aan de heer Van Dissel is: is het waar dat wij nu voor
de vaccinontwikkeling afhankelijk zijn van farmaceuten die eigenlijk buiten
crisistijd niet willen investeren in vaccinontwikkeling en -onderzoek? En
zou de heer Van Dissel toch niet liever een vaccininstituut achter zich
hebben gehad?
Mijn volgende vraag ...
De voorzitter:
De heer Van Dissel.
De heer Van Dissel:
Dit is natuurlijk een vraag die eigenlijk niet goed te beantwoorden is,
omdat de situatie niet meer zo is. Kijk, je ziet vaccins toch vaak ontstaan in
vrij kleine bedrijven die innovatief kunnen zijn. Er zijn inmiddels tientallen
potentiële vaccins waaraan gewerkt wordt. Als die kleine bedrijven
bijvoorbeeld een concept hebben dat het zogenaamde fase-1-onderzoek,
dus een eerste klinische proeve, doorstaat, dan wordt dat vaak opgekocht
door grotere bedrijven. Dat is vaak wat er gebeurt. Er zijn een heleboel
initiatieven, en ik begreep uit de media dat er ook een aantal initiatieven
zijn die de Nederlandse overheid op een bepaalde wijze steunt. Ik denk dat
je het bij vaccins, en ook bij de ontwikkeling van nieuwe geneesmiddelen,
toch vooral moet hebben van dat model, dat blijkbaar toch wel werkt,
waarbij groepen wetenschappers een concept hebben dat ze uitwerken en
klaarmaken om uiteindelijk door een groter bedrijf te worden uitgevoerd.
Dat zien we momenteel met vaccins in ruime mate gebeuren. Het zou in
theorie ook heel goed in Nederland kunnen gebeuren. We hebben in
Nederland ook nog een aantal locaties waar hard aan vaccins wordt
gewerkt, zij het dan in samenwerking met, wat u noemt, grote farmaceuten. Maar dat hoeft natuurlijk niet meteen te betekenen dat daar geen
goed werk wordt verricht. Ik weet dat Intravacc, het Nederlandse
onderzoeksdeel van het eerdere vaccininstituut, ook naar dit soort dingen
kijkt. Ik denk dus dat er ruim gekeken wordt, maar dat de ontwikkeling van
nieuwe geneesmiddelen en ook de ontwikkeling van vaccins en het
kunnen testen op veiligheid toch heel belangrijke aspecten worden. Dit
wordt namelijk een vaccin dat aan miljoenen, zo niet miljarden mensen
wordt aangeboden. Dan moet je altijd toch voorbereid zijn op de
onverwachte problematiek die zich kan voordoen als je het zo breed moet
toepassen. Ik denk dus dat veiligheid een belangrijk punt wordt voordat
dit soort vaccins kan worden toegelaten tot de markt. Dat zal ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 311

23

afhangen van hoe de situatie is. Ik denk ook dat Nederland daar, ook met
Europese initiatieven, toch zo veel mogelijk bij aangesloten probeert te
zijn.
De voorzitter:
Uw tweede vraag?
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Mijn volgende vraag gaat eigenlijk ook over de groepsimmuniteit. Ik zie
dat uit steeds meer onderzoeken blijkt dat er eigenlijk geen groepsimmuniteit kan worden opgebouwd. Het laatste onderzoek daarover is van
Harvard. Ik zie in de modellen eigenlijk geen scenario waarbij maatregelen
worden versoepeld en mensen die al besmet zijn geweest met COVID-19,
weer opnieuw besmet worden. Kan de heer Van Dissel daar iets over
zeggen?
De heer Van Dissel:
Voor de duidelijkheid: we denken dat groepsimmuniteit wel degelijk een
rol gaat spelen. Ik weet niet of u wijst op de modelleringen van Harvard,
waarin zij zeggen dat het virus nog enige tijd aanwezig is omdat de
groepsimmuniteit langzaam opbouwt. Dat moge zo zijn, maar wij
realiseren ons natuurlijk ook dat het niet zo is dat we kunnen verwachten
dat heel Brabant het virus al heeft gezien. Dat heb ik u net met het getal
geïllustreerd, maar ook met de getallen uit Italië. Maar dat betekent niet
dat elke persoon die het doorgemaakt heeft – dan moet je toch vergelijkingen trekken met andere respiratoire virussen – niet wel degelijk een
vorm van immuniteit opbouwt, die als zich dat bevindt in de bevolking
toch een soort boksbeugel is waar het virus op afketst. Uiteindelijk kan dat
toch bescherming bieden voor andere groepen. We realiseren ons – dat
hebben we hier ook eerder gezegd – dat als je de immuniteit alleen
opbouwt met infecties, dat nog geruime tijd duurt. Eigenlijk hoop je dat je
van de opbouw gebruik kan maken tot het vaccin beschikbaar komt. Dat
vaccin geeft uiteindelijk natuurlijk ook een soort groepsimmuniteit, alleen
heb je dan niet de infectie daaraan voorafgaand en de potentiële gevolgen
daarvan om de immuniteit te krijgen. Ik denk dat het toch de combinatie
van die beide wordt.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ook ik sluit me aan bij alle complimenten, niet alleen voor de presentatie
van vandaag, maar vooral ook voor de manier waarop de afgelopen
weken aan de aanpak van dit virus is gewerkt. Ik hoop ook dat die
complimenten worden doorgegeven aan al uw collega’s. Ik wil even
doorgaan op de mondkapjes, waar collega’s al eerder naar hebben
gevraagd. Volgens mij was het echt nieuw wat we net hoorden:
mondkapjes voor de bevolking kunnen wel degelijk een rol spelen bij de
exitstrategie. Ik vind het belangrijk om dat te markeren. Het is ook
duidelijk dat het niet de bedoeling is dat we die allemaal in de publieke
ruimte gaan dragen, want dat heeft geen effect, maar in heel specifieke
situaties kan het wel. Terecht wordt opgemerkt dat de zorg prioriteit heeft.
Daar ben ik het ook mee eens. Maar als we zeggen dat mondkapjes
inderdaad een rol gaan spelen in de exitstrategie, moet het OMT dan niet
nu al aan het kabinet vragen om meer mondkapjes, misschien ook andere
typen, te bestellen, zodat we als we eraan toe zijn, voldoende van deze
materialen hebben?
De heer De Gouw:
Op dit moment heeft het Landelijk Consortium Hulpmiddelen die strategie
al. Het is niet zo dat we stoppen bij het aantal mondkapjes dat nodig is
voor de huidige maatregelen. De strategie is nu om te kopen en te
bestellen wat we kunnen. De opdrachten die op dit moment worden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 311

24

gegeven, zijn al ruimer dan op dit moment nodig is voor de huidige
strategie voor mondkapjes. Die ruimte wordt nu in feite al ingekocht
binnen het LCH – dat betreft met name chirurgische mondmaskers – om
ruimte te bouwen om in het kader van de exitstrategie er voor bepaalde
doelgroepen – niet per se de hele bevolking, maar bijvoorbeeld contactberoepen, de horeca, kappers of wat dan ook – voor te zorgen dat er op dat
moment voldoende kapjes aanwezig zijn om die exitstrategie ook
daadwerkelijk uit te kunnen voeren.
De voorzitter:
U heeft geen tweede vraag meer, meneer Klaver? Dan gaan we naar
mevrouw Van den Berg van het CDA.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ook van onze kant alle complimenten en dank aan de inleiders. Ik wil toch
graag even doorgaan op de mondkapjes. De huidige schaarste kan ik
alleen maar beschrijven. Ik hoor dat uitvaartondernemers, thuiszorgmedewerkers en mantelzorgers die graag zo’n mondkapje willen, die toch nog
niet kunnen krijgen. Maar ik hoor ook dat Spanje bijvoorbeeld tien miljoen
mondkapjes heeft uitgereikt in het openbaar vervoer. Dan vraag ik mij af
of er, los van de contactberoepen waarover net gesproken is en als er
geen schaarste zou zijn, de mogelijkheid is om met mondkapjes de social
distancing los te laten. Als je die 1,5 meter houdt, heb je geen mondkapje
nodig. Maar er zijn nu heel veel trieste situaties en ook economische
situaties komen onder druk te staan.
De voorzitter:
Aan wie stelt u deze vraag?
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Aan de heer Van Dissel.
De heer Van Dissel:
Ik denk dat ik net duidelijk heb aangegeven dat we per situatie bekijken
wat we het beste kunnen doen. Dat is gewoon de realiteit. Ik zeg dat niet
omdat we ooit iets hebben afgesproken en dat nooit meer gaan veranderen, want zo werkt de wetenschap niet. Je moet op grond van inzichten
de beste adviezen kunnen geven.
Met betrekking tot mondkapjes is de situatie nu toch dat we schaarste
hebben. U gaf dat zelf al aan. Dat betekent dat we prioriteit geven aan de
situatie waarin wij denken dat mondkapjes het meeste effect hebben op
bescherming van personen. Dat is nu duidelijk in de zorg. Het tweede punt
is dat het doen van de andere dingen een bewezen effect heeft op het
bestrijden van de uitbraak. Dat zien we ook aan de gunstige ontwikkeling
van de meeste getallen. Collega De Gouw en ik hebben hier al eerder
benoemd dat we mondkapjes natuurlijk een rol gaan toebedelen in een
exitstrategie, in een bepaalde context. Ik kreeg het idee dat de heer Klaver
dat toch weer ietsje breder wilde trekken. We hebben een aantal
voorbeelden genoemd en ik denk dat we helemaal op een lijn zitten. Er
kunnen beroepen zijn waarbij mondkapjes op het moment dat er geen
schaarste in de zorg meer is, een toegevoegde waarde hebben met
betrekking tot het verminderen van de kans van overdracht.
Waarom wij niet voor mondkapjes in de publieke ruimte zijn, heb ik al
uitvoerig uitgelegd, denk ik. We zullen dus gaan kijken wat de wetenschap
ons vertelt met betrekking tot specifieke beroepen, zoals tandartsen. Zij
deden dit ook al eerder. Daar kunnen we dit soort materialen nuttig
inzetten. Ik denk dat dat het antwoord is.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we ...

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 311

25

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik had gevraagd of de social distancing verminderd kan worden als er een
overvloed aan mondkapjes zou zijn.
De heer Van Dissel:
Dan krijg je toch het probleem dat iemand die een mondkapje opheeft,
niet meer weet of hij thuis moet blijven als hij ziek is. Waarom doe je het
dan precies? De maatregelen zoals de anderhalve meter en thuisblijven
als je ziek bent, hebben effect. Als je dit introduceert, gaat dat gepaard
met onzekerheden, omdat iemand die een mondkapje draagt, de gedachte
kan hebben: ik kan wel naar buiten met wat hoest, want ik heb toch dat
mondkapje op. We willen graag helderheid houden, zonder die te laten
vertroebelen. Verder denk ik dat we nog lang niet in het stadium van
surplus zijn, ook niet in de zorg, zodat we al over dit soort dingen door
kunnen gaan.
De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde van de eerste ronde gekomen.
Ik dank beide sprekers hartelijk voor de presentatie en het beantwoorden
van de vragen. Ik schors deze bijeenkomst voor een enkel moment om
van plaats te wisselen en uiteraard om de microfoons en de zitplaatsen te
reinigen.
Dank u wel.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
We gaan verder met deze bijeenkomst. Aangeschoven zijn mevrouw
Nieuwenhuizen, voorzitter-bestuurder van Verenso, de vereniging van
specialisten ouderengeneeskunde, en mevrouw Van Diemen, inspecteurgeneraal van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd. Hartelijk welkom. Ik
stel voor om snel over te gaan tot de presentaties. Daarna gaan we over
tot het stellen van de vragen door de Kamerleden. Ik geef als eerste het
woord aan mevrouw Nieuwenhuizen. Gaat uw gang.
Mevrouw Nieuwenhuizen:
Dank u wel voor de uitnodiging om hier te mogen spreken. Ik denk dat het
heel fijn is dat ik hier toelichting kan geven op onze cijfers en de vragen
die er mogelijk leven. Ik heb een powerpoint meegekregen. Ik hoop dat
die voldoende structuur biedt en dat ik in tien minuten alles kan vertellen.
Mijn naam is Nienke Nieuwenhuizen. Ik ben specialist ouderengeneeskunde. Ik werk twee dagen als voorzitter en twee dagen als specialist
ouderengeneeskunde in het verpleeghuis, dus ik mag ook dagelijks en
wekelijks bezig zijn met alle facetten van deze crisis.
Wij hebben een tijd geleden in vrij korte tijd een COVID-19-registratie in
verpleeghuizen opgezet. Er zijn een heleboel elektronische patiëntendossiers. Daarin stond natuurlijk nog niet echt een registratie van COVID. Wij
zagen natuurlijk snel dat het nodig was om inzicht te krijgen in de
aantallen, het verloop en de presentatie van COVID in het verpleeghuis.
We weten dat bepaalde ziekten, met name infectieziekten, in verpleeghuizen op een andere manier ontstaan en zich verhouden dan in de
normale maatschappij. Daarom hebben we dat gedaan. Heel belangrijk
daarbij was ook om inzicht te krijgen in het aantal vermoedelijke gevallen
en verdenkingen van COVID, omdat we in eerste instantie niet veel
konden testen. Maar natuurlijk kan je COVID er met een klinische blik wel
uit halen. Dat laten de cijfers zo meteen ook zien.
We hebben een vrijwillige registratie. Je moet het dus altijd zien in
verhouding, op basis van die vrijwilligheid. Dus als het heel erg druk is, in
uitbraaksituaties, wil die nog weleens achterlopen. Het is heel belangrijk
dat u weet dat dit anonieme gegevens zijn. Ik kan alvast zeggen dat die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 311

26

komen uit twee grote epd-systemen, maar dat we kijken of dit in alle
epd-systemen kan. Dat geeft dat er een klein verschil is met de cijfers van
het RIVM, want dat heeft natuurlijk landelijke gegevens. Maar als je het
middelt, komt het aardig overeen.
De volgende slide is meer om te laten zien dat we er in ieder geval in de
verpleeghuizen nog zeker niet zijn. We zien een sterke stijging van het
aantal besmettingen. De twee bovenste lijnen zijn daarbij het belangrijkste. De allerbovenste betreft het bevestigde aantal besmettingen. De
lijn daar vlak onder betreft de vermoedelijke besmettingsgevallen.
In de staafdiagrammen ziet u aan de linkerkant de bevestigde gevallen. In
de tweede, kleine groene staafdiagram ziet u het aantal herstelde
patiënten. De oranje aan het eind geeft het aantal overleden patiënten aan
bij een bevestigde COVID. Dat zijn hoge aantallen, zoals u ziet. Helemaal
rechts ziet u het aantal verdenkingen van COVID. Dat is vrij hoog. Nu wij
veel meer kunnen testen, gaan wij ervan uit dat die verdenkingen minder
worden, omdat we ze kunnen bevestigen. Dat is een vrij logische
gedachte. Daarnaast ziet u het aantal herstelde mensen met een
verdenking van COVID. Helemaal aan het eind ziet u de sterftecijfers.
In het midden ziet u de mensen waarbij we eerst dachten dat het COVID
was, maar die uitgesloten zijn van het hebben van COVID. U ziet ook dat
het percentage herstel daarbij hoger is en de sterfte een stuk minder. Dat
betekent dat er toch een vrij grote kans is dat mensen overlijden aan
COVID. Dat is niet heel vreemd, omdat we een bepaalde doelgroep
hebben. Maar daarover zo meteen meer.
Dan even in gewone getallen. Het aantal opgeschreven bevestigde
COVID-patiënten is 2.282 met een verdenking van ongeveer 3.000. In
totaal zijn 629 patiënten overleden. Dat is uit één bron. De bovenste twee
getallen zijn uit twee epd-systemen. Het aantal overledenen is uit één
systeem en is dus een onderregistratie van het werkelijke aantal. Het
aantal herstelde mensen is in totaal 358. Het vorige staafdiagram gaf ook
de mensen die nu nog ziek zijn al aan. Mensen zijn vrij lang ziek. Dat
weten we van het ziektebeeld. Het kan wel twee weken duren. Ze lijken
eerst op te knappen en dan opeens zakken ze terug. Dus de kans is vrij
groot dat het aantal sterfgevallen helaas gaat toenemen. Hier zie je ook
eigenlijk dat we in twee weken tijd een vervijfvoudiging hebben van het
aantal overleden patiënten in de afgelopen tijd. Dat zijn echt hele grote
aantallen, ongekende aantallen, ook voor verpleeghuisbewoners. Ik wil
daarbij aanstippen dat iedereen die zegt dat het een griepje is, ziende
blind is.
De voorzitter:
Mevrouw Agema, u heeft een verduidelijkende vraag. Ik wil u vragen echt
heel kort te zijn. Ik zou graag iedereen de ruimte willen geven, maar gaat
uw gang.
Mevrouw Agema (PVV):
Mijn vraag is of dit een cumulatief getal is of dat het getallen per week
betreffen en we die in wezen bij elkaar moeten optellen.
Mevrouw Nieuwenhuizen:
Nee, dit zijn de cumulatieve getallen.
De heer Baudet (FvD):
Ik heb ook nog een verduidelijkende vraag. Wat waren de getallen vorig
jaar en het jaar daarvoor? Wat zijn normale getallen?
Mevrouw Nieuwenhuizen:
Daar heeft het CBS de cijfers over, de normale sterftecijfers. Ik heb geen
cijfers van vorig jaar op dit moment.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 311

27

De heer Baudet (FvD):
Is het twee keer zoveel als normaal of tien keer zoveel?
Mevrouw Nieuwenhuizen:
Ik heb niet zo’n mooi staatje als we de vorige keer hadden. Dat heb ik nu
niet bij me, maar ik kan het wel voor u navragen. Het zijn nu 629
patiënten. De ervaring is dat dit echt meer is dan we normaliter zien in
deze tijd. Dus het is echt meer dan we hadden gehoopt en hopen.
Dit zijn cijfers van nog maar heel kort. Dit zijn data die we vanaf 27 maart
zelf bijhouden. We hebben echt de komende tijd nog nodig om dat meer
duiding te geven. Het is ook echt onze intentie om veel meer te gaan
nadenken over hoe je nog meer zicht krijgt op het verloop in die cijfers en
om samen met het RIVM te kijken hoe we dit kunnen duiden. Dit zijn heel
platte cijfers, want het is gewoon het totaal. Dus ik kan ook niet zo veel
zeggen over locaties en afdelingen. We hebben een grote bak met data
waar we platte cijfers uit halen, ook in verband met de anonimiteit.
Verder denk ik dat het goed is om even stil te staan bij de redenen van
verspreiding. Waarom gebeurt dit nu? Er is veel discussie in de
maatschappij of de bezoekersregeling wel zin heeft en of het niet anders
moet. Ik wil even benadrukken dat we echt in een pandemie zitten. Een
pandemie treft een heleboel mensen en met name de kwetsbaarsten van
de kwetsbaren. De kwetsbaarsten van de kwetsbaren zijn het kwetsbaarst.
Dat is geen net Nederlands maar geeft misschien wel aan wat er aan de
hand is. We hebben altijd gezegd dat je bijna niet kan voorkomen dat ook
mensen in een verpleeghuis blootgesteld worden aan dat virus, aangezien
het door heel Nederland heen vliegt. Je kunt alleen proberen het zo goed
mogelijk te voorkomen omdat het gaat om een heel kwetsbare groep. Het
herkennen van ziekte bij deze heel kwetsbare groep is heel erg
ingewikkeld. Mensen van ouderdom met kwetsbaarheden hebben in een
verpleeghuis een heel atypische presentatie; zij zullen zelf niet zeggen: ik
heb keelpijn, hoofdpijn of koorts. Dus het is moeilijk dat te herkennen. Dat
maakt ook dat het moeilijk is om de juiste actie op te pakken. Je moet
eigenlijk bij dit virus heel snel zijn. Dat is moeilijk in een verpleeghuis bij
deze kwetsbare mensen. Dat is niet alleen omdat het zich dus in het
individu anders presenteert, maar ook omdat de setting anders is. We
zeiden het al: mensen met dementie of met cognitieve stoornissen kun je
moeilijk de richtlijnen van het RIVM uitleggen: 1,5 meter afstand, hoesten
in je elleboog, zakdoekjes gebruiken. Dat is erg lastig, zeker als het gaat
over plekken waar je in groepen bij elkaar woont, waar mensen als een
gezin samenwonen. Anne-Mei The heeft daar ook een mooi stuk over
geschreven. Het verpleeghuis bestaat eigenlijk uit allemaal kleine
gezinnen, met veel mensen. Als er iemand in het gezin ziek is, is het echt
heel erg lastig om te zorgen dat andere mensen niet ziek zijn. Mensen met
kleine kinderen weten dat. Daar kan je heel erg je best voor doen, en dat
doen wij ook, maar het is nou eenmaal niet helemaal te voorkomen maar
wel zo goed als mogelijk te voorkomen. Dat is wat we ook proberen.
Daarnaast is het, als je niet genoeg persoonlijke beschermende middelen
hebt en geen mogelijkheid hebt om echt iedereen te testen, ook lastig om
die verspreiding op tijd te signaleren en om die te voorkomen. Daar
hebben we het al een paar keer over gehad.
Wat hebben we daaraan gedaan? Die pandemie pakken we met elkaar op
en daarvoor zijn er Nederlandse maatregelen. Die zijn er om de kwetsbaarsten van de kwetsbaren te beschermen; dat is altijd het doel geweest.
Dus hoe beter die pandemie in heel Nederland onder controle wordt
gehouden, hoe beter dat is voor onze meest kwetsbare mensen en hoe
beter dat is voor de verpleeghuisbewoners.
Daarnaast hebben wij ons helaas genoodzaakt gezien om te zeggen dat
wij een extra advies wilden voor social distancing in het verpleeghuis, hoe
moeilijk wij dat ook vinden, helemaal contra wat we in het verpleeghuis
doen. Het verpleeghuis is welzijn, het is wonen, maar het is ook behan-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 311

28

deling, want wij hebben hele kwetsbare mensen. Wij hebben die social
distancing in het verpleeghuis zo gedaan dat we al zo veel mogelijk
cohorten maken. Dat betekent dat je zorgt dat er niet veel wisselingen van
mensen zijn. Het is dus eigenlijk het beperken van contact, wat we ook in
Nederland doen. Niet te veel mensen bij elkaar en ook niet te veel
wisselende contacten. We werken allemaal op afstand, de fysiotherapeut
en anderen; alleen de noodzakelijke zorg en behandeling wordt gegeven.
Ook wij als artsen doen veel telefonische visites als dat kan en gaan alleen
naar de afdeling als dat echt moet. Daar hoort dus ook de bezoekersregeling bij, want je wil eigenlijk het gezin zo compact mogelijk maken, met
zo min mogelijk mensen in zo’n gezin die elkaar zouden kunnen
besmetten. En ja, de zorg hebben we nodig, dus die moet wel naar
binnen, maar we moeten op de een of andere manier zicht en grip krijgen
op dat virus, omdat het zo’n groot effect heeft.
Verder hebben we daar een behandeladvies bij geschreven, met daarin
dus aandacht voor die infectiepreventie: schoonmaken, handen wassen,
zorgen dat je daar waar mogelijk die 1,5 meter kan houden; dat hebben
we gedaan. We proberen containment toe te passen. Dat is eigenlijk
precies wat de GGD ook in het begin van de epidemie in Nederland wilde
doen: als er iemand ziek is, probeer je die eruit te halen en in zijn eentje in
de kamer te verzorgen totdat die weer beter is, zodat die andere mensen
niet besmet. Maar helaas hebben, omdat we in die gezinssituatie zitten,
mensen elkaar soms al besmet. Dan ontstaat er een cohort van zieke
mensen en een cohort van schone mensen; «schoon en vies», noemen we
dat altijd, «schone dokters en vieze dokters»; dat zijn mensen natuurlijk
niet, het zijn zieke mensen en gezonde mensen. Het is best heel
ingewikkeld om te doen in bepaalde settings. Dat is heel erg afhankelijk
van waar je zit, hoeveel ruimte je hebt en wat je mogelijkheden in die
setting zijn.
Bij ziekte geven wij natuurlijk optimaal ondersteunende therapie en heel
vaak moeten we dan ook goede palliatieve zorg geven. Dat doen wij dan
ook. Wij hebben ook altijd gezegd dat het in die laatste fase van het leven
mogelijk moet zijn dat mensen bezoek hebben en afscheid kunnen nemen.
Wij merken wel dat bezoekers, of de mantelzorgers, het ook wel moeilijk
vinden om op bezoek te komen vanwege het besmettingsgevaar. Ik heb
veel gehoord dat mensen het ook fijn vonden omdat ze in een soort
moreel-ethisch dilemma zaten: moet ik daar nu wel naartoe, want ik ben
zelf eigenlijk ook kwetsbaar en ik weet dat dat een risico is om zelf ziek te
worden. De bezoekersregeling is er niet alleen voor de bewoners, maar
ook voor de medewerkers en de mantelzorgers, die anders meer risico
lopen op ziekte. Ik denk dat er geconcludeerd moet worden dat er bij ons
nog steeds een toename van besmettingen is, in tegenstelling tot
– gelukkig! – de bezetting van de ic-capaciteit. Ik denk dat het belangrijk is
– dat zeggen wij ook steeds – dat we bij alle maatregelen die worden
versoepeld, ook kijken welk effect dat heeft op de mortaliteit en de ziekte
in de verpleeghuizen en elders. Misschien is de ic-capaciteit een deel van
het verhaal, maar je moet breder kijken. Zoals ik zei is het verpleeghuis
een onderdeel van het sociale systeem van heel Nederland. Alles wat we
in heel Nederland doen, heeft dus een effect op de verpleeghuizen en vice
versa. Als het verpleeghuis een bron van besmetting is en je laat daar veel
bezoek toe, dan brengt dat bezoek die besmettingen ook weer mee naar
buiten. Dat heeft dus ook effect op de regio eromheen.
Op dit moment is er echt nog onvoldoende inzicht in het verdere verloop.
We hebben nu eindelijk voldoende testcapaciteit om zowel patiënten als
medewerkers goed te testen. Dat is nog maar heel kort. We hebben de
komende twee, drie weken echt nodig om inzicht te krijgen in hoe het
verder verloopt in de verpleeghuizen. Ik denk dat het goed is dat de
maatregelen zo kort als mogelijk, maar wel zo lang als noodzakelijk
worden vastgehouden, ook om het zorgsysteem niet te veel te belasten.
De ic heeft een belasting, maar in de verpleeghuizen is er ook heel zware

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 311

29

zorg en die wordt ook ernstig belast. Ook in het verpleeghuis is «flatten
the curve» nodig. Beschikbaarheid van beschermende maatregelen en
testcapaciteit voor de patiënten en de medewerkers is echt essentieel. We
zijn heel blij met de huidige veranderingen. Wel is het zo dat theorie en
praktijk niet altijd in evenwicht zijn en dat we echt even moeten kijken of
dit zich nu goed inregelt en of dat datgene wat we hebben afgesproken,
ook daadwerkelijk gebeurt. Daar zitten wij bovenop.
Ik wil eindigen met te zeggen dat ik hoop dat iedereen weet dat wij zien
hoe moeilijk het is voor bewoners, voor hun familie vooral ook, maar ook
voor de zorgmedewerkers. Het is voor ons echt een hele andere manier
van werken. Zorgmedewerkers vinden dit heel erg lastig. Zij gunnen
mensen het allerbeste. Ook in deze moeilijke tijd zetten wij vol in om leven
toe te voegen aan de dagen in plaats van dagen aan het leven, zoals wij
dat dan zeggen, ook in tijden van corona. Maar we moeten daarin echt
voorzichtig manoeuvreren en goed en zorgvuldig afwegen.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik nu gelijk het woord aan mevrouw Van Diemen,
inspecteur-generaal. De afstandsbediening wordt ondertussen even
schoongemaakt. Misschien kunt u ons alvast meenemen?
Mevrouw Van Diemen-Steenvoorde:
Ik ga zeker van start. Het is week 7 waarin we verkeren rondom het
coronavirus en alles wat dat met ons als samenleving heeft gedaan. In de
afgelopen week hebben wij weer honderden zorginstellingen gesproken.
Er zijn vele, vele meldingen en gesprekken geweest bij het Landelijk
Meldpunt Zorg. Het lijkt me goed om u mee te nemen in de aspecten die
wij nu vooral naar voren brengen en waarvan we zien dat ze ook de
komende weken belangrijk zijn, want wij brengen steeds de praktijk in
beeld. Die is inderdaad soms anders dan de theorie.
Ik kijk even of de nieuwe presentatie in beeld komt. Ja.
Het is een breed beeld, want wij hebben het echt over alles: de thuiszorg,
de zorg in de verpleeghuizen, de zorg voor de geestelijke gezondheid, de
mensen met verstandelijke beperkingen, de fysiotherapeuten die hun
werk op dit moment niet kunnen doen en de effecten die dat heeft op
revalidatietrajecten. Het zijn de brede verhalen die wij krijgen. Daarmee
zie je dat er niet altijd één antwoord is op het vinden van een nieuwe
balans – het is soms balanceren op een slap koord – in wat nou werkelijk
van belang is in de komende periode.
Ik heb hier even een beeld gegeven van wat er nu echt speelt. De
afgelopen weken was het niet anders. De zorgmedewerkers staan onder
druk. Maar er zijn vooral ook angst en onzekerheid in de ouderenzorg,
maar ook in de zorg voor mensen met verstandelijke beperkingen, over de
kans op besmetting. Ik denk dat dat bovenaan staat bij de meldingen die
wij krijgen. Daarnaast vragen mantelzorgers en partners zich af – het werd
net ook al even gezegd – of ze wel op bezoek kunnen. Maar er is ook de
vraag: als er dan coronabesmettingen zijn, is mijn moeder of vader daar
dan nog wel veilig? En er is het punt van de ruimte om elders toch wat
ruimte te vinden. Ik noem een hartenkreet van een partner. Die zei: kan ik
echt toch niet af en toe met mijn partner in een zonnige binnentuin zitten?
Je ziet allerlei ontwikkelingen die dan met elkaar samenlopen, ook
afhankelijk van de maatregelen die er landelijk met elkaar genomen zijn. Ik
wil er twee uitlichten. Wij zijn voor de veiligheid en kwaliteit van zorg. Je
bent steeds meer en vooral bezig om te kijken of het veilig is. Daarbij
hebben we de afgelopen weken steeds gesproken over aanvaardbare
kwaliteit binnen de capaciteitsvraagstukken die er zijn. Laat ik u kort, heel
kort, meenemen. Er is veel over gezegd, maar ik wil er twee elementen uit
pakken. Ten eerste het verhaal over de tekorten aan persoonlijke beschermingsmiddelen, dat echt een vraagstuk is voor elke individuele zorgmede-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 311

30

werker. En ten tweede de uitgestelde zorg, want ook daar waren we de
afgelopen weken met u al over bezig.
De tekorten aan persoonlijke beschermingsmiddelen of bijvoorbeeld
testen doen enorm veel met medewerkers. Als we nu de komende periode
ruimte krijgen om dat echt beter in te vullen, zullen we vooral – dat zal
mijn advies zijn – heel goed moeten luisteren naar de lokale situaties. Het
is niet allemaal over één kam te scheren. Je moet verschillen kunnen
accepteren en vooral luisteren naar wat individuele medewerkers
aangeven. Wat wij terugkrijgen, is dat er aan de ene kant een werkelijkheid wordt gemaakt van «we kunnen iedereen testen» of «voor
iedereen zijn er voldoende persoonlijke beschermingsmiddelen», maar
dat de praktijk veel weerbarstiger is. Wij horen dat een kwart van de
instellingen in de ouderenzorg en de thuiszorg echt onvoldoende
beschermingsmiddelen heeft. Dat was de afgelopen week. De vraag is hoe
het de komende week is. Dat betekent dat je onaanvaardbare risico’s in de
zorg neemt, vooral door de onzekerheid en angst die daaraan verbonden
zijn, niet alleen wat betreft de besmetting binnen de zorg die je verleent,
maar juist ook vanwege het feit dat het iets is wat onze hele samenleving
betreft en je dat ook meeneemt naar je eigen familie.
Dat tekort is volgens mij kenmerkend voor waar we de afgelopen weken
echt tegen aangelopen zijn. De medewerkers geven in hun meldingen en
in hun zorgen vooral daarover aan: doe er iets aan en laat ze vooral naar
ons luisteren. Als je dit met elkaar wilt doen – dat wordt landelijk heel
goed ingezet – zul je dus echt samen moeten optrekken.
Wat betreft de verruimingen in dat testbeleid: luister naar wat
medewerkers nodig hebben. Soms kun je in theorie zeggen dat iets wat
minder zinvol is, maar probeer je dan toch ook te verplaatsen in het
verminderde vertrouwen dat er op dit moment is bij een deel van de
zorgverleners. Dat vertrouwen is een essentieel begrip; dat is de komende
weken nodig. Met name in de thuiszorg vraagt de huishoudelijke hulp zich
af: «Hoe moet ik 1,5 meter afstand houden? Als mevrouw valt, welk risico
loop ik dan? En wat moet ik dan eigenlijk doen?» Ik heb het over het
gevoel niet gezien te worden als je een huishoudelijke hulp bent in de
thuiszorg. Het is allemaal gegaan over de ic-zorg en veel minder over al
die andere zorg. In de geestelijke gezondheidszorg zie je dezelfde
vraagstukken terugkomen. Vanuit de inspectie vragen wij aandacht
daarvoor. Dat brengen wij in in alle gesprekken. Ik denk dat die aandacht
cruciaal is voor dat wat zich de komende weken gaat voordoen om
vertrouwen te hebben dat mensen de zorg echt kunnen blijven verlenen.
Dat betekent dat er uitgestelde zorg is die er later ook weer bij gaat
komen. Wij hebben het gehad over hart- en vaatziekten, waarvoor
gemiddeld de helft minder patiënten komen. Dat zijn allemaal elementen
van dat stuwmeer aan zorg dat we straks krijgen.
Maar ook dus in de eerste lijn. De dappere dokters zijn ondertussen weer
actief om met elkaar te zeggen: hoe krijgen we dit nu weer in een heel
zorgproces bij elkaar? Ik noem de fysiotherapie die gestopt is, waarbij ook
weer voorbeelden van echt nare revalidatieprocessen bij ons terechtkomen.
Hoe hebben wij nou de afgelopen week met elkaar ingezet om die
uitgestelde zorg weer op poten te krijgen? Ik zie de veerkracht in zorginstellingen om daar nu alweer over te praten, terwijl eigenlijk de hele
ic-capaciteit en de klinische capaciteit nog voor 200% draait op de
COVID-zorg. Er is samenwerking in die regio’s van de vvt met de
thuiszorg, met de ggz, met de ziekenhuizen en de huisartsen om samen te
kijken wat we weer op zouden kunnen pakken. Die 10% acute zorg is
doorgegaan. We zien dat iedereen nu probeert weer een beetje die 10%
tot 20% reguliere zorg op te pakken. Men ziet welke typen zorg als eerste
opgepakt moeten worden, maar er zal ook nog heel veel achter weg
komen waarvan we op dit moment nog geen weet hebben. Daarvoor is
ook die opdracht naar de Nederlandse Zorgautoriteit. Daar is ook het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 311

31

Landelijk Coördinatiecentrum Patiënten Spreiding bij betrokken en daar
zijn wij bij betrokken, om steeds te kijken: hoe kun je landelijk een
overzicht krijgen? Aan het einde van de week komen die eerste data naar
buiten over die uitgestelde zorg. Hoe kun je die data vergelijken met het
afgelopen jaar? Hoe kunnen we dan in de regio’s met elkaar een inzicht
geven?
Het coronavirus blijft een deel van de samenleving en een deel van de
zorg. We zullen dus bij momenten meer en minder te maken krijgen met
het coronavirus. Hoe zorg je dan dat die reguliere zorg ook doorgaat? We
doen op dit moment iets om wat uit balans is, uiteindelijk terug in balans
te krijgen, maar het is wel een slap koord. Hoe je uiteindelijk het komende
jaar altijd nog achter de feiten aan zal lopen, is ook wat de realiteit is.
We kunnen dat als inspectie samen met al die partijen en door de
veerkracht van veel zorgverleners echt wel weer op poten krijgen, maar
het zal ook vernieuwing vragen. Het zal ook vragen dat wij met elkaar, ook
een inspectie, minder bezig zijn om het allemaal nog weer verantwoord te
krijgen. Vermindering van de administratieve lasten is misschien een hele
mooie om vast te houden. Richtlijnen zullen moeten worden aangepast
aan een nieuwe situatie. De vernieuwing zal nodig zijn en het landelijk
platform zal nodig zijn, willen we dit het komende jaar in een beetje
evenwicht terugbrengen. Er zijn nu risico’s dat uitgestelde zorg ook echt
gezondheidsschade geeft. Dat is een feit. Daar kan je niet onderuit. Dat is
wat zo’n epidemie met ons doet als samenleving en met de gezondheidszorg. Dat zijn we niet de komende weken kwijt. Dit gaat ons het hele
jaar bezighouden, maar misschien ook nog in 2021. Dat is wat ik vaststel
als inspectie. Er wordt hard gewerkt, er is veel aandacht voor en er zijn
landelijke samenwerkingen, maar o, o, o, het is nog een lange weg om de
ic-capaciteit af te schalen, de klinische capaciteit weer omhoog te krijgen
en invulling te geven aan de gezondheidszorg in Nederland in evenwicht
met de landelijke maatregelen, die gewoon blijven. Dat heeft te maken
met aanvaardbare kwaliteit terwijl we eigenlijk altijd zeggen: het gaat om
zorg die je je eigen familie en naasten gunt.
De voorzitter:
Daarmee heeft u de laatste sheet ook gehad. We hadden in de presentatie
nog een plaatje. Dank u wel.
Ik wil even een punt van orde met u delen. Ik kijk naar de klok. We hebben
nog twintig minuten, maar ik stel voor dat we iets langer de tijd nemen,
zodat iedereen toch een korte vraag kan stellen. Dat betekent wel dat we
iets uitlopen. Als daar geen bezwaar tegen is, dan doe ik een beroep op u
allen om een echt korte vraag te stellen. Ik mag mevrouw Agema, PVV, als
eerste het woord geven.
Mevrouw Agema (PVV):
We zien dat de sterftecijfers in de ziekenhuizen en de verpleeghuizen niet
optellen tot het aantal overledenen aan corona. Het RIVM zei twee weken
geleden zelf al dat er waarschijnlijk twee keer meer sterfgevallen waren en
het CBS geeft aan dat de oversterfte duizenden personen bedraagt. Mijn
indruk is dat er een blinde vlek is over waar heel veel overledenen zijn,
namelijk in de situatie thuis, met de wijkverpleging, de wijkziekenverzorging, huishoudelijke hulp en pgb-gefinancierde zorg thuis. Ik ervaar
daar een enorm gebrek aan informatie. Kan mevrouw Van Diemen ervoor
zorgen dat wij daar veel beter inzicht in krijgen? Ik had dat al voorgesteld
en ik had daar al steun voor gekregen van mijn collega’s, maar dat is
achter de schermen helemaal misgelopen. Ik mis die informatie. Ik hoop
dat mevrouw Van Diemen de aangewezen persoon is die dat de komende
dagen of komende week voor ons kan verzorgen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 311

32

Mevrouw Van Diemen-Steenvoorde:
Ik denk dat u een heel goede vraag stelt. Die informatie is beperkt
aanwezig. De huisartsen zijn nu ook bezig om informatie te verzamelen
over waar mensen aan overlijden, wat weer tot een nieuwe informatielijn
leidt. Ik denk dat u er helemaal gelijk in heeft dat we weinig zicht hebben
op wat zich achter de voordeur afspeelt en welke situaties van sterfgevallen zich daar hebben voorgedaan. Huisartsen hebben dat nu opgepakt;
dat werd van de week ook duidelijk. Maar ik voel de verantwoordelijkheid
dat we met elkaar die stap echt moeten zetten en dat de openheid en de
transparantie ook over dat deel zichtbaar worden. Daarmee wordt ook
duidelijk wat het echte effect van deze epidemie is.
Mevrouw Diertens (D66):
Deze presentaties stellen niet echt gerust. We zien dat de zorg wel naar
binnen is gekomen, maar dat we tegen allerlei blokkades en achterstanden in data en dergelijke oplopen. Als er te veel medewerkers ziek zijn
en er geen externe contacten met familie en vrijwilligers meer mogelijk
zijn – ik weet dat dat een horrorscenario is – waardoor de noodzakelijke
zorg niet meer geleverd kan worden, is er dan een plan B? Hoe gaan we
dat oplossen, vraag ik aan mevrouw Nieuwenhuizen.
Mevrouw Nieuwenhuizen:
Dat is een goede vraag en inderdaad een beetje een vervelende vraag om
over plan B na te denken. We proberen plan B niet te laten ingaan, omdat
we al die maatregelen nemen. Met name het ziekteverzuim van zorgmedewerkers gaat redelijk. Daar is het verhaal van flatten the curve voor nodig.
Zorgmedewerkers moeten natuurlijk zelf ook die afstand houden en
moeten zo goed als mogelijk zorgen dat ze niet ziek worden. Om hen zo
goed als mogelijk niet ziek te laten worden, moeten we zo goed als
mogelijk zorgen dat de mensen die ze verzorgen niet ziek worden.
Daarmee proberen we te voorkomen dat we in horrorscenario’s terechtkomen, net zo goed als de ic dat probeert te voorkomen.
De heer Azarkan (DENK):
Dank aan mevrouw Van Diemen en mevrouw Nieuwenhuizen dat zij in
deze presentatie hun inzichten met ons willen delen. Ik ben wel een beetje
geschrokken, met name van het beeld van onaanvaardbare risico’s met
nog steeds onvoldoende inzicht in hoe dat zich ontwikkelt in met name de
ouderenzorg. Ik heb de indruk dat we ons wat te weinig daarop gefocust
hebben. Mijn vraag is: is dat zo? Zijn er met de kwetsbare ouderen te veel
risico’s genomen, ook gegeven de schaarste? En zijn we nu, vooruitkijkend, in staat om dat snel te herstellen?
De voorzitter:
En uw vraag is aan mevrouw Nieuwenhuizen?
De heer Azarkan (DENK):
Zeker.
Mevrouw Nieuwenhuizen:
Ik kan alleen maar beamen dat wij natuurlijk ook schrikken ook van dit
soort cijfers. Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat we iets leren van
deze pandemie – collega Van Diemen zei dat ook – en dat we de gezondheidszorg als één moeten zien. In eerste instantie lag de aandacht bij de
ic. Daar ben ik heel erg blij mee, want dat is echt een hele belangrijke
focus; ik word in ieder geval erg gerust door het feit dat Diederik zijn
bedden op orde heeft. Maar we moeten de eerste lijn, de mensen thuis en
in het verpleeghuis, niet vergeten. Daar hebben we ook hard voor
gestreden. Er was een tekort; het zij zo. Op dit moment hebben we de
lijnen open. Ik ga ervan uit dat het verleden tijd is en dat we gewoon daar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 311

33

waar mensen zijn ... Want dat is natuurlijk de gedachte: daar waar mensen
zijn die beschermende maatregelen nodig hebben, moeten die ook
beschikbaar zijn. We moeten het domeindenken echt achter ons laten. Dat
lijkt me een hele mooie les om morgen mee te beginnen. We hebben geen
cure en care, we hebben mensen, hun gezondheid en de samenleving.
Daar moeten we ons op richten. Wel is het lastig te organiseren met 2.500
verpleeghuizen, dus het is ook echt wel een dynamische situatie.
De heer Hijink (SP):
Ik zou graag van mevrouw Nieuwenhuizen nog wat meer willen horen
over dat hele moeilijke ethische dilemma dat we zien in de verpleeghuizen. Aan de ene kant wil je het virus natuurlijk buiten de deur houden
omdat iedereen gezond moet blijven. Aan de andere kant zien we nu dat
het isoleren van onze ouderen hele nare effecten heeft, voor de ouderen
zelf maar ook voor de familie en de mantelzorgers. Mijn vraag is eigenlijk
hoe we daar nu mee omgaan als straks blijkt dat we deze maatregelen
nog maanden, misschien zelfs nog wel een jaar moeten volhouden.
Mensen in verpleeghuizen hebben gemiddeld nog een jaar te leven, soms
zelfs minder. Hoe wordt daarnaar gekeken? Wat kun je mensen bieden als
hen in hun laatste levensfase iedere vorm van contact met hun naasten
wordt ontnomen? Dat is een heel ingewikkeld probleem, want je wilt
immers dat ze gezond blijven en je wilt niet dat ze de laatste levensfase in
totale isolatie verblijven. Hoe kijkt u daarnaar? Welke mogelijkheden zijn
er dan om dit op een of andere manier op te lossen?
Mevrouw Nieuwenhuizen:
Dank u wel voor de vraag. Het is een heel bekende vraag, die we onszelf
ook steeds stellen. Ik kan daar kort over zijn: we moeten natuurlijk alles op
alles zetten om ervoor te zorgen dat mensen in ieder geval een vorm van
contact met hun geliefden kunnen onderhouden. Voor ons is heel erg
belangrijk dat scenario B echt niet gaat gebeuren, waarin we een
overbelasting van de zorgcapaciteit hebben. Daarvoor is het heel erg
belangrijk dat de randvoorwaarden echt als een zonnetje lopen. Ik moet
geen enkele twijfel hebben dat we beschermende middelen hebben als er
ergens een uitbraak is. Als er één iemand ziek is, moet ik mogelijkheden
hebben om snel te kunnen schakelen. Dat was voorheen gewoon niet zo;
dat is nu net een beetje op orde. Maar dat wil niet zeggen dat ik er geen
vertrouwen in heb dat we het zo kunnen inregelen dat we niet tot de kerst
onze geliefden niet meer kunnen zien. Dat is echt niet het perspectief.
Randvoorwaarden op orde, goed kunnen schakelen, snel kunnen
handelen en alles loopt soepel: dan kun je nadenken over hoe we het
gaan doen met het bezoek.
De heer Krol (50PLUS):
Dank aan beide inleiders. Ik ben heel blij met de opmerking van mevrouw
Agema dat we vooral ook moeten gaan kijken naar de mensen die thuis
verzorgd worden. Ik vraag me het volgende af. We krijgen net de cijfers
van het CBS dat er in week 14 in de verzorgings- en verpleeghuizen twee
keer zoveel mensen zijn overleden als normaal. Maar er zijn daar kennelijk
ook mensen die niet tegen het virus aanlopen. Wat mij zo interesseert is of
daar iets over te zeggen valt. Hebben die iets anders gedaan? Is er iets
anders mee aan de hand? We kunnen er toch verschrikkelijk veel van leren
als we weten waarom die mensen niet bevattelijk zijn?
Mevrouw Nieuwenhuizen:
Dat is inderdaad een hele mooie vraag. Het is ook precies wat we
proberen te doen: met registratie en onderzoek kijken waar het goed gaat
en wat er eigenlijk gebeurt in zo’n verpleeghuis. Zijn er allerlei virusstammen? Daar kun je allerlei interessante wetenschappelijke onder-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 311

34

zoeken op loslaten. Dat gaan we met graagte doen, maar tot die tijd weten
we het niet en moeten we gewoon pragmatisch denken.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank aan beide sprekers. Mijn vraag ligt in het verlengde van die van de
heer Hijink en is voor mevrouw Nieuwenhuizen. De randvoorwaarden
beginnen nu eindelijk een beetje op orde te komen. Is of komt er
daarbinnen ruimte voor mensen die dat kunnen, om zelf te beslissen welk
risico ze willen lopen? Als ze zeggen «ik wil de laatste fase van mijn leven
gewoon niet zonder mijn geliefden doorbrengen; als ik ziek word, word ik
ziek; dat is het risico dat ik loop», is er dan ruimte voor dat mensen daar
zelf een stem in hebben?
Mevrouw Nieuwenhuizen:
Dat is een leuke vraag. Die is meer iets voor een debat, denk ik, maar ik
kan er wel wat over zeggen. Ik denk dat het belangrijk is dat we niet
onderschatten dat het verpleeghuis een systeem is binnen Nederland. Dat
probeerde ik te benadrukken. Het individu heeft natuurlijk zijn rol. Dat zou
je het liefste doen. Maar het individu heeft tegelijk ook een effect op het
systeem, en niet alleen in het verpleeghuis. Je kan dus zeggen «ik wil
bezoek ontvangen» en «wij vinden dat niet erg», maar als die persoon dan
ziek wordt, dan wordt de afdeling besmet. Bovendien gaat die persoon
naar buiten. Die moet dan in ieder geval zeggen: ik ga niet naar de bakker
enzovoort. Die wederkerigheid is er dus. Dat is wat mij betreft een
maatschappelijk debat: willen we dat risico met elkaar lopen en accepteren we dat van elkaar?
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voor de duidelijkheid: het moet natuurlijk binnen die randvoorwaarden,
want de rest van het verpleeghuis mag niet ziek worden.
Mevrouw Nieuwenhuizen:
Ja, maar dat is wel een vrij essentiële.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank voor de beide presentaties. Ik heb een vraag aan mevrouw Nieuwenhuizen. In het advies van het Outbreak Management Team staat dat het
gebruik van persoonlijke beschermingsmiddelen door medewerkers niet
nodig is als er geen verdenking is van een COVID-besmetting. Ik vind dat
eigenlijk best een bijzonder advies. U gaf daarstraks namelijk ook aan dat
het juist bij deze doelgroep niet altijd heel duidelijk is of iemand het
COVID-virus heeft, omdat mensen door hun situatie, hun ziekte, niet altijd
vertellen dat ze bijvoorbeeld keelpijn hebben. Hoe kijkt u dus naar dat
advies van het Outbreak Management Team? Ze zeggen er ook bij: het is
niet wenselijk, omdat er een tekort is aan middelen. Dat snap ik. Niemand
wil dat. Maar dat het niet nodig is, kan ik gewoon niet begrijpen. Daar zou
ik graag een reactie op willen.
Mevrouw Nieuwenhuizen:
De discussie over die mondkapjes is een ingewikkelde wetenschappelijke
discussie, denk ik. Er is ook heel veel onderzoek naar gedaan, en dat
spreekt elkaar tegen. Dat maakt het niet makkelijker. Het is belangrijk dat
we steeds kijken naar de context. Je moet elke keer kijken naar de situatie
waarin je zit. De situatie waar ik nu in zit, in een verpleeghuis uit de jaren
zeventig waar de gangen niet eens 1,5 meter breed zijn, is echt een andere
situatie dan in een mooi, nieuw verpleeghuis met alleen maar somatische
bewoners die goed de richtlijnen kunnen volgen. Ik denk dat het OMT dat
ook begrijpt. Er staat ook niet in dat je ze nooit moet gebruiken; je moet
dat weloverwogen doen. We willen vooral niet dat ze worden ingezet op
plekken waar de risico’s gewoon heel klein zijn en waar het niet nodig is,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 311

35

zeker in tijden van schaarste, die er voorlopig gewoon nog is. Ik denk dat
we dat goed kunnen in de setting die we nu hebben, dat we met een
specialist ouderengeneeskunde en een behandelteam een goede
afweging kunnen maken over het wel of niet gebruiken van mondkapjes.
Of dat preventief is, is dan nog de vraag, want dan is er eigenlijk meer
sprake van een vermoeden van COVID. Dat heb je dan alleen niet
bevestigd.
De heer Veldman (VVD):
Mevrouw Van Diemen schetste net het enorme stuwmeer aan reguliere
zorg dat staat te wachten en ook weer moet gaan opstarten, omdat al die
uitgestelde zorg ook tot gezondheidsrisico’s leidt. Nu wordt daar heel
voorzichtig een begin mee gemaakt, omdat het aantal coronapatiënten
iets afvlakt, iets minder wordt. Maar we weten en zien ook dat onze
zorgverleners, zeker in de ziekenhuizen en op de ic’s, op hun tenen lopen.
Nou kun je best op je tenen lopen, maar dat hou je niet eindeloos vol. De
heer Van Dissel stelde vanochtend ook terecht dat het zorgsysteem eerst
moet kunnen herstellen voordat je volgende stappen kunt nemen. Nou is
mijn vraag aan mevrouw Van Diemen: hoe gaat de inspectie nou sturen,
wat voor normeringen gaat zij toepassen, om die afweging te kunnen
maken? Dat zal namelijk onderdeel zijn van de afweging of maatregelen
versoepeld kunnen worden. Welke sturing gaat zij geven om zichtbaar te
maken dat het zorgsysteem zich weer normaliseert en dat onze zorgverleners niet langer op hun tenen hoeven te lopen?
Mevrouw Van Diemen-Steenvoorde:
Dat is een hele goede vraag. Alle zorgverleners zitten ook aan tafel bij de
plannen die de zorginstellingen maken, die samen in de regio’s gemaakt
worden. Op die manier wordt al meegewogen op welke wijze welke
zorgmedewerkers worden ingezet. Een deel van de zorgmedewerkers
wordt op dit moment niet ingezet. Die eten uit hun neus. Dus dat is de
andere werkelijkheid bij de wijze waarop de gezondheidszorg op dit
moment z’n werk moet doen. Wij zien dat men bij die plannen die nu al
mondjesmaat tot stand aan het komen zijn, ongelofelijk goed nadenkt
over de zorgmedewerkers en wat ze nodig hebben. Maar de druk die er zal
zijn richting de zomer, ook met de vraag om mensen vakantie te geven,
wat effect zal hebben op je ic-bezetting maar ook op de klinische bedden,
zal betekenen dat die 20% waarmee men opstart en die men graag naar
50% wil hebben, misschien maar 30% wordt. En dat heeft wel effect op de
kwaliteit die je kan leveren in relatie tot de capaciteit. Dus dat schuren is
echt een ongelofelijk belangrijk aandachtspunt in de komende tijd wat
betreft de gezondheidsschade die er is voor patiënten in relatie tot de
vraag wat we eigenlijk kunnen bieden met zorgverleners en zorginstellingen in een regio. Wij zijn daar dus consequent bij aangesloten, om die
gesprekken te voeren en te zien of alle randvoorwaarden goed zijn
ingevuld. Dat is een continu proces; dit is niet eenmalig.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dank aan beide dames voor de presentatie. Ik heb nog een vraag over de
inspectieonderzoeken die plaatsvinden, onder andere naar sterfgevallen in
verpleeghuizen. Ik merk soms dat zorgwerkers zich daar wat ongerust
over voelen: het zal toch niet zo zijn dat straks naar ons wordt gewezen
– via jullie is het binnengekomen! – terwijl wij met lichte klachten toch
geacht werden om aan het werk te gaan? Hoe houdt u daar dus rekening
mee, is mijn vraag aan mevrouw Van Diemen. En spreekt u ook met
mevrouw Nieuwenhuizen en andere specialisten ouderengeneeskunde
over de dilemma’s waartegen zij aanlopen, zoals camerabewaking en het
afsluiten van ruimten? Dat zijn zaken die eigenlijk niet konden, maar
waarvan men dacht dat het nu misschien toch even het verstandigste
was. Hoe kunnen zij comfort krijgen in die keuzes?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 311

36

Mevrouw Van Diemen-Steenvoorde:
U reikt nu een van de belangrijkste elementen aan: hoe kijkt de inspectie
in bepaalde situaties? We hebben steeds aangegeven dat we die ruimte
geven en vooral ook dat vertrouwen willen uitstralen, vooral ook naar de
ouderenzorg, in de manier waarop ze het op dit moment invullen onder
hele moeilijke omstandigheden. In het geval van sterfgevallen zie je dat
daar op allerlei manieren, inclusief de media, aandacht aan wordt
besteed, waardoor er direct wordt gezegd: de inspectie doet onderzoek.
Wat de inspectie doet in die situatie, is echt in gesprek gaan om te zien
wat er gebeurt, wat er nodig is en hoe wij vertrouwen kunnen geven aan
dat wat er plaatsvindt in een bepaalde zorginstelling. Wij bellen, we
hebben contact en we vertellen over de wijze waarop de instelling ook zelf
zo’n onderzoek doet. Maar ik vind dit een heel belangrijk punt dat u
aandraagt. Dit weekend hebben wij weer volop gebeld met allerlei
mensen, om de emoties die er waren of de angst voor de inspectie te
bespreken: waar gaat het over? Dat luisteren is iets wat wij heel veel
moeten doen om te zien welk beeld men heeft van wat de inspectie op dat
moment zal doen. Die zekerheid, die ruggensteun, is cruciaal voor de
zorgverleners.
De heer Asscher (PvdA):
Ik heb een vraag aan mevrouw Nieuwenhuizen. Dank voor uw verhaal. We
zien bij een paar van die verpleeghuizen extreme besmettingen. Beth
Shalom in Amstelveen is daar een voorbeeld van, net als het verpleeghuis
in Heerde. Heeft u nu eigenlijk voldoende in handen om bij dat soort
organisaties bij te springen? Is er voldoende landelijke regie? Zijn er
richtlijnen? Heeft u eigenlijk in handen wat nodig is om de andere
bewoners van zo’n verpleeghuis toch zo goed en zo kwaad als dat kan te
beschermen?
Mevrouw Nieuwenhuizen:
Dat is lastig. De vraag is natuurlijk altijd: waar komt dat door? De
richtlijnen hadden we al wel vrij snel helder. We kunnen ook heel snel
schakelen; dat merk je ook. Opeens is een richtlijn er in een week
doorheen in plaats van in twee jaar. Ook dat vind ik iets wat we moeten
behouden. Ik denk dat vooral de randvoorwaarden rond de landelijke
regie, de samenwerking met de GGD’s en het beschikbaar zijn en de
toelevering van de beschermende middelen zich de komende twee weken
echt moeten gaan bewijzen. Dan moet zich gaan bewijzen dat we daar
geen belemmeringen meer in hebben. Helaas is het op de plekken waar
dit nu speelt, dus wel een kwestie van het uitzitten en proberen er zo goed
mogelijk doorheen te komen. Wat we natuurlijk vooral moeten
voorkomen, is dat het naar binnen komt op plekken waar het nu nog niet
is. En dan bedoel ik: zo goed als mogelijk voorkomen, dus met alle mitsen
en maren. Maar ik hoop nu echt dat die randvoorwaarden als een zonnetje
lopen.
De heer Baudet (FvD):
Ik heb een vraag aan mevrouw Van Diemen over wat wij de exitstrategie
of de lock-in noemen, waar we in onze ogen binnen afzienbare tijd
naartoe moeten om de samenleving niet zo duurzaam te ontwrichten dat
er helemaal niets meer draait op economisch en maatschappelijk vlak. Ik
vroeg mij af in welke fases u ziet dat verzorgingshuizen, maar mogelijk
ook andere zorginstellingen, kunnen worden meegenomen in die
gefaseerde afbouw van de huidige maatregelen.
Mevrouw Van Diemen-Steenvoorde:
Dat is een niet gemakkelijk te beantwoorden vraag omdat het van
ontzettend veel factoren afhangt. We zien dat veel zorginstellingen nu met
de maatregelen te maken hebben en daardoor dus ook slechts beperkt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 311

37

een aantal zaken kunnen opstarten. Met enige creativiteit zie je dat nu wel
gebeuren. We zullen het de komende weken en maanden moeten zien als
er meer ruimte komt. Dan zal dat ook effect hebben op de gezondheidszorg en ook op de ruimte voor patiënten om weer naar de zorginstellingen toe te gaan. We zien op dit moment dat het ov nauwelijks gebruikt
wordt. Dat betekent voor sommige patiënten dat ze niet naar het
ziekenhuis kunnen komen of bepaalde zorg gewoon niet aangaan. Ik
verwacht dat met alles wat er nu in de gezondheidszorg plaatsvindt, de
ruimte om de reguliere gezondheidszorg weer op te kunnen starten een
hele belangrijke wordt om uiteindelijk ook te zien wat de maatregelen in
heel Nederland voor het gewenste effect hebben. Maar makkelijk is het
absoluut niet.
De heer Van Haga (Van Haga):
Ik heb een vraag aan mevrouw Van Diemen. U had het over de uitgestelde
zorg. Ik ben benieuwd welk percentage daarvan afgestelde zorg wordt.
Heeft u een beeld of cijfers van de schade? Ik denk dan bijvoorbeeld aan
oncologie, cardiologie of longtransplantaties. Wordt dat op de een of
andere manier ook afgewogen?
Mevrouw Van Diemen-Steenvoorde:
Jazeker. Ik denk dat alle beroepsgroepen de afgelopen weken bezig zijn
geweest om de diagnostische trajecten en de wijze waarop behandelingen
wel of niet hebben plaatsgevonden, inzichtelijk te maken. We zien dat de
vraag hoeveel zorg er uiteindelijk niet geboden zal worden en hoeveel
effect dat zal hebben, daar ook in meegewogen wordt. Dat betekent dat de
komende week de eerste landelijke cijfers vanuit de NZa en het Landelijk
Coördinatiecentrum Patiënten Spreiding naar voren zullen komen. Maar ik
verwacht dat de beroepsgroepen inzicht kunnen geven in wat er niet heeft
plaatsgevonden, zoals de eerste berichtgeving van de IKNL van gisteren
laat zien. We zien dat er een enorm verschil is met hoe het voor de
coronacrisis was en we moeten zien te achterhalen wat dat voor effect
gaat hebben op de uiteindelijke gezondheidsschade. Maar we zullen jaren
bezig zijn om dat te kunnen vinden en te kunnen constateren wat er niet
aan zorg heeft plaatsgevonden. Het enige wat consequent op 100% heeft
gezeten, is de verloskunde. Het aantal bevallingen is gelijk gebleven. Ik
weet niet hoe dat over negen maanden is.
De voorzitter:
U gebruikte de afkorting IKNL, wat staat voor Integraal Kankercentrum
Nederland.
De heer Klaver (GroenLinks):
Veel dank voor uw presentaties. Ik heb het gevoel dat uw verhaal de
afgelopen weken misschien een beetje de sideshow was, maar nu
weleens het hoofdtoneel zou kunnen worden voor de komende weken en
maanden. Veel dank daarvoor. Ik heb een heel concrete vraag aan
mevrouw Nieuwenhuizen over het aantal sterfgevallen in de verpleeghuizen. In de presentatie van de heer De Gouw kregen we zojuist te horen
dat een aantal weken geleden nog niet helder was hoeveel besmettingen
er waren in de verpleeghuizen. Maar nu zie ik uw staatje hier, waaruit heel
duidelijk wordt dat er ook al in maart flink wat besmettingen waren. Was
deze informatie ook beschikbaar bij het OMT?
Mevrouw Nieuwenhuizen:
Dat is een hele concrete vraag. Dat weet ik niet. De informatie die wij
hadden, is openbaar, dus ...
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van den Berg.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 311

38

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik heb een vraag aan mevrouw Van Diemen. Ik dank beiden hartelijk voor
de inleiding en alle achtergrondinformatie. Mevrouw Van Nieuwenhuizen
maakte net de opmerking dat we het domeindenken echt achter ons
moeten laten. Mevrouw Van Diemen heeft in haar presentatie ook wat
mooie handreikingen gedaan over wat er nodig is voor de toekomst om
de zorg weer op te pakken, zoals innovatie en aandacht voor de vermindering van de administratieve lasten. Maar nu hoor ik uit het veld dat vijf
ziekenhuizen bijvoorbeeld toch niet zijn aangesloten bij het landelijk
centrum van uitwisseling. Dat betekent dat een ROAZ daar dan ook
handmatig dingen voor moet doen. Vorige week stond in de brief van de
Minister dat 95% van de ziekenhuizen – en dus ook geen 100% – gebruikmaakt van het Philips-systeem van informatieoverdracht. Ik vroeg me dus
even af wat de inspectie ervan vindt dat ziekenhuizen blijkbaar midden in
zo’n crisis nog steeds kunnen besluiten om maar hun eigen plan te
trekken.
Mevrouw Van Diemen-Steenvoorde:
Het is niet helemaal zo dat ze hun eigen plan trekken. Ik denk dat de
mensen in de fase voordat ze in de crisis terechtkwamen, een manier van
informatieverzameling hadden. Die willen en wilden zij ook heel graag
delen met het Landelijk Coördinatiecentrum Patiënten Spreiding. Toen is
er een nieuw verhaal bij gekomen. Dat gaf extra druk op de ziekenhuizen.
Men heeft daar een gulden middenweg in gevonden. Ik ervaar bij alle
ziekenhuizen grote medewerking aan dat landelijk centrum, ook omdat het
een meerwaarde heeft voor de eigen regio’s en vanwege het solidariteitsverhaal.
Maar het is ingewikkeld met de reguliere zorg, ook naar de toekomst toe.
Het is de vraag hoe we die eventueel weer moeten kunnen spreiden over
Nederland als we niet overal zorg kunnen leveren. Dat zal weer extra inzet
van ons vragen. We moeten dan bezien waar we strak moeten zijn en
moeten vaststellen: dit verwachten we en zo moet het ook! De inspectie
zal dan dus ook ingrijpen. We hebben in dit geval veel aan tafel gezeten en
gezegd dat het lukt zoals het nu gaat. Maar we zullen naar de toekomst
toe moeten zien hoe het gaat als het over de hele reguliere zorg gaat.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze technische
briefing. Ik dank mevrouw Nieuwenhuizen en mevrouw Van Diemen en
ook de heer Van Dissel en de heer De Gouw in de zaal hiernaast voor hun
bijdragen vandaag. Hartelijk dank! Hartelijk dank aan de Kamerleden voor
hun aanwezigheid en het stellen van vragen. Hartelijk dank aan de
mensen die deze technische briefing vanuit huis of een andere plek
gevolgd hebben.
Ik zeg u dat om 14.00 uur het debat over de ontwikkelingen rondom het
coronavirus zal aanvangen. Dit debat zal live worden uitgezonden via de
stream op de website van de Tweede Kamer, via de app Debat Direct en
op de televisie via NPO 1.
Nogmaals hartelijk dank. Ik sluit deze bijeenkomst.
Sluiting 12.06 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 311

39