11
Voorstel van wet van de leden Van den
Bosch en Van der Molen inzake het
voorzitterschap van raads-, staten- en
eilandsraadscommissies

ciale en gemeentebestuur. De dualisering. En dan kijk ik
naar de heer Van der Molen. Hij weet ook wel dat ik een
jaar geleden — bijna een jaar geleden, op 31 oktober vorig
jaar — samen met de heer Van der Molen een motie heb
ingediend, omdat de heer Van der Molen en wij vonden
dat de dualisering geen succes is en samenleving en
bestuur niet dichter bij elkaar heeft gebracht. Toen trokken
we samen op hier in de Kamer en nu zit hij daar een beetje
vreemd te gaan in vak-K.

Aan de orde is de behandeling van:
- het Voorstel van wet van de leden Van den Bosch en
Van der Molen tot wijziging van de Gemeentewet, de
Provinciewet en de Wet openbare lichamen Bonaire, Sint
Eustatius en Saba in verband met het laten vervallen van
het verplicht voorzitterschap door raadsleden, statenleden
en eilandsraadsleden van raads-, staten- en eilandsraadscommissies ( 35397 ).

De motie vroeg om een evaluatie van de dualisering. Ik zie
de minister daar ook zitten. De motie is ruim aangenomen.
Er stond ook in dat we voor 1 maart 2020 geïnformeerd
zouden worden. Ik kijk even naar de heer Van der Molen.
Hebben we daar iets van gehoord? Nou, misschien kan de
minister er nog op ingaan, want ik heb het gemist.

De voorzitter:
Aan de orde is het voorstel van wet van de leden Van den
Bosch en Van der Molen tot wijziging van de Gemeentewet,
de Provinciewet en de Wet openbare lichamen Bonaire,
Sint-Eustatius en Saba in verband met het laten vervallen
van het verplicht voorzitterschap door raadsleden, statenleden en eilandsraadsleden van raads-, staten- en eilandsraadscommissies (35397).
Ik heet de initiatiefnemers van harte welkom. Zij worden in
vak-K ondersteund door mevrouw Désirée de Groot,
beleidsmedewerker bij de VVD-fractie.
Tevens heet ik van harte welkom de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Zij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de
Kamer.
Vandaag behandelen we de gehele wet.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Van Raak,
die zal spreken namens de SP-fractie. Hij heeft daarvoor
vijf minuten gereserveerd. Ga uw gang.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Gekker moet het niet worden. Het moet niet
gekker worden. Ik heb het meegenomen. In 2014, 3 juni
2014, heeft de Tweede Kamer een voorstel van mij aangenomen, een amendement op de Gemeentewet. Er was steun
van de hele Kamer, van de VVD, van het CDA en van weet
ik wie allemaal. Nou, dat gebeurt niet elke dag, meneer de
voorzitter. En nu hebben meneer Van den Bosch van de
VVD en meneer Van der Molen van het CDA een wet
gemaakt, een initiatiefwet, een hele wet om dat voorstel
van mij weer ongedaan te maken. Het moet niet gekker
worden. En dan zeggen ze: ja, het is voortschrijdend inzicht.
Daar houd ik al helemaal niet van. Ik vind één keer inzicht
eigenlijk meer dan genoeg.
Dan denk je: het kan niet gekker worden. Maar toch wordt
het nog gekker. Want een van de redenen voor dit voorstel
is dat het zou voortkomen uit de dualisering van het provin-

Tweede Kamer

Voorstel van wet van de leden Van den
Bosch en Van der Molen inzake het
voorzitterschap van raads-, staten- en
eilandsraadscommissies

Ik ben heel benieuwd naar de antwoorden van de indieners.
Ik moet hen ook bedanken. Dat hoort zo. Dat doe ik dan
maar met enige tegenzin. Bedankt voor het vele werk,
bedankt voor het vele werk. Ik ben ook heel benieuwd naar
de antwoorden, maar ik kan alvast aankondigen dat ik toch
ga tegenstemmen.
Nou vraagt de voorzitter misschien: waar gaat het eigenlijk
over? Waar gaat de wet eigenlijk over? Daar hadden we het
nog niet over gehad.
De voorzitter:
Ik vraag niks.
De heer Van Raak (SP):
Het gaat over voorzitters. Niet over deze voorzitter, maar
over voorzitters van commissies in de provincie en de
gemeente. Voorzitter van een parlement, een raad, een
commissie of van Staten: dat is fantastisch. Want die parlementen zijn onafhankelijk. Die hebben geen baas en daarom
kiezen ze altijd uit hun eigen midden een voorzitter, als
primus inter pares, als eerste onder de gelijken. Dat is een
prachtig democratisch principe. En dat willen de indieners
nu ongedaan maken. Zij willen dat er voorzitters van buiten
komen, die dan zogenaamd technisch moeten gaan voorzitten. Nou, ik weet niet of de voorzitter nog behoefte heeft
aan een inbreng, maar technisch voorzitter zijn van een
parlement of van Staten, raden of commissies: ik heb nog
nooit meegemaakt dat dat technisch is. Dat is hartstikke
politiek. En dat hoort het ook te zijn.
En wat krijgen we dan? Dan krijgen we straks een soort
rondtrekkend circus van volksvoorzitters, die overal een
beetje een schnabbel gaan ophalen. Dat was precies de
reden waarom in 2014 de VVD, het CDA en al die partijen
hiertegen waren. Ik ben dus ook wel benieuwd naar de
inbreng van die woordvoerders, want waarom vinden zij
ineens dat parlementen voorgezeten moeten worden door
externen, door consultants, door rondtrekkende beroepsvoorzitters en ik weet niet wat? En waarom vinden zij niet
dat een parlement gewoon een onafhankelijk en democratisch parlement moet zijn, waarbij een voorzitter als primus
inter pares door de leden zelf wordt gekozen?
De heer Snoeren (VVD):
De heer Van Raak noemt het een rondreizend circus. Zo zet
de heer Van Raak het in ieder geval weg. Het zou zelfs een

29 oktober 2020
TK 18

18-11-1

baantjescarrousel zijn. Maar heeft de heer Van Raak dan
geen vertrouwen in de volksvertegenwoordigers die in die
raden zitten en die opkomen voor de belangen van de
inwoners van die stad? Denkt hij echt dat zij niet in staat
zijn om de juiste personen daar neer te zetten, zodat het
geen rondreizend circus wordt, maar juist een toevoeging
aan en een verbetering van die democratie? Die raadsleden
kunnen dan immers écht aan het werk met het raadswerk.
De heer Van Raak (SP):
Dat vertrouwen heb ik wel. Of had ik wel. Als het gaat om
het CDA en de VVD, had ik dat tot 2014. Wat er sindsdien
is gebeurd, weet ik niet precies. Kijk van de VVD snap ik het
nog wel een beetje. Dat is een consultantspartij en die vinden het dus altijd wel handig om ergens nog wat consultantsbaantjes weg te zetten. Maar van Harry van der Molen
van het CDA snap ik het niet. In zijn geval vind ik het echt,
echt heel raar. Die decentralisaties waren een zogenaamde
professionalisering van het lokale bestuur en dat heeft ertoe
geleid dat échte volksvertegenwoordigers — echte volksvertegenwoordigers! — tot diep in de nacht grote stapels
papier zitten te bestuderen. Het zijn volksambtenaren
geworden! En wat VVD en CDA nu willen, is dat er nu ook
nog een soort volksconsultants bij komen die al die mensen
die top diep in de avond met kopjes koffie en grote pakken
papier in die zaaltjes zitten, gaan voorzitten. En die externe
voorzitter zou dan ook nog eens politiek neutraal en technisch kunnen zijn. Ik vind het zó ver afstaan van volksvertegenwoordigingsschap dat ... Misschien moet je dat wel een
beetje aanvoelen. Misschien is dat het ook wel een beetje.
Het past mij helemaal niet en tot 2014 paste het de VVD
ook niet.
De voorzitter:
Dank u wel. U was aan het einde gekomen van uw bijdrage?
De heer Van Raak (SP):
Ja, maar meneer Terpstra wil ook nog.
De heer Terpstra (CDA):
Ik zit met interesse naar het gepassioneerde verhaal van
de heer Van Raak te luisteren. De heer Van Raak is van een
partij, de Socialistische Partij, die ik ken uit vele gemeenteraden. Het is een partij van mensen die de barricades
opgaan en die staan voor die arbeiders. Zij vinden het
belangrijk dat hun eigen volksvertegenwoordigers de tijd
hebben om actie te voeren en om het gesprek aan te gaan
met al deze mensen. Is dat niet eigenlijk wat dit wetsvoorstel
mogelijk maakt? U heeft een prachtig betoog, hoor, maar
u richt zich vooral op de consultants. Ik begrijp dat wel,
maar is dit eigenlijk niet wat het voorstel van de heer Van
der Molen en de heer Van den Bosch behelst, namelijk meer
tijd vrijmaken voor die volksvertegenwoordigers, zodat ze
kunnen doen wat uw partij eigenlijk voorstaat, namelijk met
de mensen spreken, de kerntaak van de volksvertegenwoordiging?
De heer Van Raak (SP):
Nee. Dit leidt ertoe dat er technisch wordt voorgezeten en
dat er nog langer wordt vergaderd. We krijgen hierdoor
nog meer papier en vergaderingen die met nog meer kopjes

Tweede Kamer

Voorstel van wet van de leden Van den
Bosch en Van der Molen inzake het
voorzitterschap van raads-, staten- en
eilandsraadscommissies

koffie tot nog dieper in de nacht doorgaan. En dat is geen
volksvertegenwoordiger. Een volksvertegenwoordiger —
dat klopt — die gaat de buurt in, die gaat mensen mobiliseren, die gaat actie voeren en die gaat kijken wat er in de
gemeenschap gebeurt. Vervolgens probeert hij dat in de
gemeenteraad te brengen. Sinds de dualisering van 2002,
waar ik en Harry van der Molen heel kritisch op zijn, is dat
steeds moeilijker geworden. De volksvertegenwoordigers
die echt het volk konden vertegenwoordigen en echt dingen
konden doen in de gemeenteraad, zijn een soort volksambtenaren geworden. Nogmaals, het zijn mensen geworden
die de papieren en de plannen van het collega gaan controleren. Dan heb je ook nog de regionalisering en de veiligheidsregio's. Daardoor stapelt het papier zich op en hebben
die mensen steeds minder te vertellen. En dan krijgen ze
ook nog eens een externe voorzitter, een of andere consultant die het beter weet. Nee, dit is helemaal de verkeerde
weg! U zou eens met de heer Van der Molen moeten gaan
praten. Vorig jaar hebben we nog een motie ingediend dat
die dualisering helemaal niet goed gaat.
De voorzitter:
Goed. Ik dank u zeer.
De heer Van Raak (SP):
Ah, ik zie er nog één staan! Gezellig. We hebben tot elf uur
de tijd.
De heer Sneller (D66):
Er stond niemand meer na ons op het schema, volgens mij.
En we moeten langer vergaderen van de heer Van Raak,
dus laten we een poging doen.
De heer Van Raak (SP):
Ja, maar wel met kopjes koffie.
De voorzitter:
Nee, ik moet nog wel om acht uur weg, want ik moet mijn
taak als volksvertegenwoordiger combineren met dit. Dat
moet nu nog.
De heer Sneller (D66):
U doet er nog iets naast!
Ik vraag mij af wat de heer Van Raak nou zegt tegen de SPraadsleden in die versplinterde gemeenteraden met negen
leden. Dat is, denk ik, een van de ontwikkelingen die sinds
2014 wel verder hebben doorgezet. Die leden moeten toch
gewoon die commissies voorzitten, terwijl ze eigenlijk niet
zozeer die kaderstellende of controlerende functie willen
vervullen of dat lezen van al die papieren. Ze willen wel die
wijk in en hebben hier dus wel behoefte aan. Wat zegt hij
tegen die raadsleden om de overbelasting te verminderen
die zij voelen?
De heer Van Raak (SP):
Als de SP, als het CDA en als ook D66 constateren dat we
op de verkeerde weg zijn, als we zien dat die dualisering —
waar wij destijds als enige tegen waren — de verkeerde

29 oktober 2020
TK 18

18-11-2

kant op gaat, dan helpt het niet om nog een extra stap de
verkeerde kant op te zetten. Dan moeten we er ook voor
zorgen dat die raadsleden bevrijd worden, dat die papieren
de prullenbak in gaan, dat ze niet volledig overspoeld worden met papieren van het college, van de veiligheidsregio,
van allemaal regio's die er zijn. Maar dat ze gewoon hun
werk als volksvertegenwoordiger kunnen doen en ook
invloed hebben, en niet voortdurend te horen krijgen: daar
ga jij niet over, daar gaat het college over. Of: daar gaat de
veiligheidsregio over of een of andere andere regio. Dát
helpt! Raadsleden die niet ingebouwd zitten tussen de
papieren, maar gewoon de ruimte hebben om hun werk
als volksvertegenwoordiger te doen en die ook iets te zeggen hebben.

kan, binnen onze democratie, maar de vraag is of het ten
goede komt aan het effectief kunnen werken als raadslid.

De heer Sneller (D66):
Dus tegen die raadsleden die nu met acute problemen
worstelen, zegt u: wacht op mijn structuurverandering op
landelijk niveau. Dat is het antwoord?

De voorzitter:
Oh, excuses, ik zag de heer Van Raak niet staan. Dat krijg
je ervan. Ik zat even mijn achterban te bedienen. Neem me
niet kwalijk.

De heer Van Raak (SP):
Daar zeg ik tegen: gooi die papieren door het raam, ga actie
voeren en trek die wethouders aan hun oor. Dat zeg ik tegen
mijn mensen. Ga je werk doen en laat je niet gek maken
door die consultants, en zeker niet straks door een externe
voorzitter die jouw gaat vertellen hoe jij je raadswerk moet
invullen. Daar moeten we vanaf.

De heer Van Raak (SP):
Als we het erover eens zijn dat er te veel vergaderd wordt,
dan kunnen we een voorzitter van buiten halen — volgens
mij krijgen we dan niet minder vergaderingen — of we
kunnen minder vergaderen. Dan krijgen we wel minder
vergaderingen. Is dat niet meer de richting van een oplossing: dat je, als je te veel vergadert, minder moet gaan
vergaderen?

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Snoeren van de VVD.

De heer Snoeren (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik was eigenlijk in de veronderstelling
dat ik hier mijn maidenspeech zou houden. Dat heb ik u
straks ook al verteld, maar dat werd ineens veranderd door
de wisseling in de agenda, dus ik heb hem al mogen doen.
De heer Terpstra mag zo nog. Ik wens hem alvast succes.
Maar ik ga wel een paar delen uit mijn maidenspeech
gebruiken voor dit debat. Ik wil natuurlijk beginnen met een
dankwoord aan de heren Van der Molen en Van den Bosch
voor het vele werk wat hierin zit. Ik zal ook zeker een ander
geluid laten horen dan u zojuist heeft gehoord van de heer
Van Raak.
Ik ben namelijk tien jaar raadslid geweest — dat stond ook
in mijn maidenspeech — en ik heb in die tien jaar inderdaad
veel zien veranderen. In het begin, toen ik net raadslid was
in 2010, was ik zo'n tien tot twaalf uur bezig met mijn
raadswerk. Dat is ondertussen denk ik wel uitgegroeid tot
veertien tot vijftien uur. Verder zie ik ook dat er een hele
grote verschuiving heeft plaatsgevonden, en daar heeft
meneer Van Raak misschien wel een punt: we zien dat we
vaker in die vergaderzalen zitten en minder buiten. Maar
buiten moet het inderdaad gebeuren. Buiten praten we met
de mensen. We horen wat er speelt op straat, langs de lijn,
bij de kinderen of in de buurt of op het werk. Daar hoor je
en zie je wat er speelt in de wijk een daar kun je dan als
raadslid ook echt mee aan de slag. Het is jammer dat die
verschuiving heeft plaatsgevonden. Verder constateer ik
dat in die tien jaar ook een verregaande versplintering heeft
plaatsgevonden en dat er vaker eenmansfracties zijn. Dat

Tweede Kamer

Voorstel van wet van de leden Van den
Bosch en Van der Molen inzake het
voorzitterschap van raads-, staten- en
eilandsraadscommissies

Voorzitter. Je ziet dat kleine fracties veel meer moeite hebben om extra taken erbij te doen dan grote fracties. Dat is
simpelweg omdat ze evenveel stukken krijgen, maar minder
mensen hebben om die te behandelen. Het voorzitten van
een raadscommissie — dat heb ik ook mogen doen, meneer
Van Raak — vraagt al snel drie à vier uur per week aan werk.
Die uren werk kan je dan niet stoppen in het werk om buiten
op straat te zijn, om te luisteren naar de mensen. Daarom
denk ik dat dit voorstel wel degelijk een uitkomst is voor
veel raadsleden. Het is gewoon jammer dat we de verbinding met de samenleving verliezen omdat we vaker binnen
zitten. Mijn fractie steunt dit voorstel dus van harte.

De heer Snoeren (VVD):
Een raad is vaak zelf verantwoordelijk voor zijn agenda, dus
die bepaalt ook uiteindelijk wat erop staat. Er zijn heel vaak
belangrijke dossiers, waarvan we niet zomaar kunnen zeggen: die behandelen we maar niet, want dan vergaderen
we minder. De oplossing om er een externe voorzitter neer
te zetten geeft de raad juist de mogelijkheid om minder tijd
te besteden aan het voorzitten en meer tijd te besteden
buiten op straat, of in ieder geval de juiste vergaderingen
te doen over belangrijke onderwerpen.
De heer Martin Bosma (PVV):
Dank u wel dat u mij zo snel het woord geeft, voorzitter.
De voorzitter:
Ja, ik kijk wel uit.
De heer Martin Bosma (PVV):
U zit er bovenop. De heer Snoeren geeft een aantal redenen
waarom het raadswerk is toegenomen in de afgelopen tien
jaar van zijn carrière. Hij noemt de versnippering en zo.
Maar zou een reden ook niet gewoon kunnen zijn dat de
gemeenten steeds groter worden, omdat ze steeds fuseren
en als ze gefuseerd zijn, doorfuseren en daarna weer
doorfuseren, tot het eigenlijk een soort miniprovincies zijn?
Dat heeft de VVD juist ondersteund. Valt de VVD hiermee
niet gewoon in haar eigen zwaard?

29 oktober 2020
TK 18

18-11-3

De heer Snoeren (VVD):
Nee. Dat weet de heer Bosma ook: op het moment dat een
gemeente groter wordt, zullen er naar rato ook meer
raadsleden komen. Ik denk dat daar het probleem niet zit.
Voorzitter. Ik ga door met mijn inbreng. Zoals ik al zei: het
voorzitten en het voorbereiden van zo'n raadscommissie
duurt al snel drie à vier uur. Die wil je graag inzetten buiten
op straat. En ja, het moet een technisch voorzitter zijn. Ik
ben het totaal niet eens met de heer Van Raak dat die
combinatie niet mogelijk is, van een technisch voorzitter.
Ik denk dat een raadscommissie juist technisch voorgezeten
moet worden, los van alle politiek. Ik ben het helemaal niet
eens daarover met de heer Van Raak.
Voorzitter. Met dit initiatiefvoorstel geven we de gemeenteraden een klein stukje meer autonomie, een klein stukje
meer vrijheid. Toch kan deze kleine verbetering veel betekenen voor de raden, de Provinciale Staten en de eilandsraden, kijkend naar de belasting en het extra werk dat het met
zich meebrengt. Het is ook goed dat de gemeentes daar
zelf invulling aan kunnen geven, zowel qua profielschets
en vergoeding als de vraag of ze er wel of geen gebruik van
maken. Ik heb daar echt vertrouwen in. Ik ken in mijn
omgeving heel veel raden en raadsleden. Dat zijn echt stuk
voor stuk goede mensen die goede profielschetsen kunnen
maken en externe voorzitters kunnen werven. Ik heb daar
het volste vertrouwen in.
Voorzitter. De indieners beschrijven het in hun stukken
haarfijn zoals ik het de afgelopen jaren heb ervaren en zoals
ik het zojuist heb verteld. Maar dit initiatiefvoorstel is niet
alleen van toepassing op commissies van gemeenten, maar
ook op die van Provinciale Staten en eilandraden. De vraag
is of de behoefte daar net zo groot is als bij gemeenten. Is
daarnaar gekeken, vraag ik de indieners. Ook zijn er verschillende culturen en werkwijzen binnen de raden, Staten en
eilandraden. De VVD-fractie vraagt zich af of goede monitoring van het gebruik van die mogelijkheid niet gewenst is,
om zo een beeld te krijgen van hoe invulling gegeven wordt
aan die externe technische voorzitter. We willen in principe
ook niet dat dat democratische proces wordt beïnvloed.
Misschien kan de minister daar in de advisering ook nader
op ingaan.

De heer Van Raak (SP):
Hij heeft mij wel geïnterrumpeerd.
De voorzitter:
Ja. Toch is het zo, meneer Terpstra. Daar zult u het mee
moeten doen, maar er is nog een tweede termijn. Ik wens
u veel succes. Het woord is aan u.

De heer Terpstra (CDA):
Dank u wel voor het woord, voorzitter. Allereerst, om mee
te beginnen, wil ik mijn collega's hier aanwezig in de zaal,
de medewerkers van de CDA-fractie en bovenal de medewerkers van de Tweede Kamer een woord van dank zeggen,
want zonder hen was het niet mogelijk geweest om mijn
werk, zeker in deze coronatijd, te kunnen uitvoeren. Dus
daar past allereerst en vooral een woord van dank voor de
geleverde inzet.
Voorzitter. Het is allereerst een eer en genoegen om hier
vanmiddag te mogen staan. Het is dan ook goed gebruik
om in dit huis bij je eerste plenaire redevoering aan te geven
vanuit welk ideaal je hier de Kamer toespreekt. Wat is de
basis waaruit je vertrekt? Wat vind je belangrijk om actief
voor te zijn in de vaderlandse politiek? Als ik dat op mijzelf
betrek, moet ik vooral denken aan monnik Valentijn. Daar
wil ik jullie vandaag in meenemen.
We kennen monnik Valentijn natuurlijk eerst en vooral van
de dieprode rozen die wij op 14 februari, op Valentijnsdag
aan onze geliefden geven, maar monnik Valentijn heeft
meer in zich schuil. Die politieke les wil ik graag met jullie
delen en daarvoor — ik ben toch historicus — neem ik jullie
mee naar een aantal eeuwen na Christus, naar een klein
Zuid-Italiaans dorpje, naar een klooster waar monnik
Valentijn op dat moment monnik was. Hij werkte in de
kloostertuin. Maar monnik Valentijn was een ambitieuze
monnik. Hij wou graag verder. Hij wou graag mee in de
vaart der volkeren, maar dat was hem niet gegund. Hij
moest actief in die volkstuin, in die kloostertuin, zijn werk
doen.

Voorzitter, ik kom aan een einde. Zoals wel blijkt uit mijn
bijdrage vind ik het belangrijk dat de raad professionaliseert,
zonder dat dit leidt tot beroepsraadsleden. De kracht van
een raadslid is juist dat die midden in de samenleving staat,
naast zijn werk, naast zijn gezin en naast zijn sociale contacten. Dit initiatiefvoorstel is wel een volgende stap in de
professionalisering van de raad. De VVD-fractie heeft het
volste vertrouwen in een goede uitvoering van deze wet.
Ik wil de indieners nogmaals bedanken voor het geleverde
werk en ik verwacht dat ook heel veel gemeenteraadleden
jullie hiervoor zullen bedanken.

En als hij naar zijn collega-monniken keek, was hij toch wel
enigszins jaloers. Want hij zag de ene monnik de mooiste
gezangen voor in de kerk voordragen en hij zag een andere
collega-monnik de mooiste verhalen opschrijven, boeken
schrijven, en een derde monnik mocht weer bisschop worden en carrière maken. Dat was allemaal niet gegund aan
Valentijn en dat frustreerde hem enorm, want hij moest
dagdagelijks in die kloostertuin zaaien, snoeien en spitten,
hard fysiek werk leveren. Dat viel hem zwaar en hij raakte
gefrustreerd. Hij raakte zelfs zo gefrustreerd dat hij overwoog om zijn monnikschap neer te leggen en terug te keren
naar het wereldlijke leven.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Terpstra van het
CDA. Voor hem is dit zijn maidenspeech. Dat is, zoals de
andere aanwezigen weten, een mooi moment. Dat betekent
dat hij niet geïnterrumpeerd mag worden, zelfs niet door
de heer Van Raak, en dat vindt hij jammer.

Op een dag was hij zo gefrustreerd dat hij zijn schop aan
de kant had gegooid, neer ging zitten in die kloostertuin en
dacht: ik ben er helemaal klaar mee. Hij was kwaad. Op dat
moment — de versies van het verhaal verschillen enigszins,
maar ik vind dit de mooiste — zag een jong meisje uit het
Italiaanse dorpje monnik Valentijn zitten. Zij kwam naar
hem toe en zei: monnik Valentijn, treur niet, want u bent
groots in kleine dingen. Groot zijn in kleine dingen was wat
zij aan hem meegaf.

Tweede Kamer

Voorstel van wet van de leden Van den
Bosch en Van der Molen inzake het
voorzitterschap van raads-, staten- en
eilandsraadscommissies

29 oktober 2020
TK 18

18-11-4

Valentijn keek dat meisje aan en dacht: ja, dat is eigenlijk
wel een hele mooie boodschap. Hij hervond zijn vreugde
om actief te zijn in de kloostertuin en hij ging aan het werk.
De rest van zijn leven werkte hij met groot plezier in die
tuin. De kloostertuin kwam tot bloei, en met de tuin kwam
het klooster tot bloei. Het kleine dorpje dat naast het
klooster lag en de gemeenschap kwamen ook tot bloei.
Valentijn was groots in kleine dingen. Toen hij een aantal
jaren later stierf, zeiden de mensen: hij heeft jarenlang met
veel plezier in die tuin gewerkt. Ze zeiden: hij was groots
in het kleine.
Groot zijn in kleine dingen is wat mij betreft een politieke
les, in ieder geval voor mij. Valentijn zette zich belangeloos
in voor de gemeenschap. En zo is het, ondanks het soms
haastige bestaan wat wij in Nederland kennen, en ondanks
alle ambities die vele mensen hebben en die ik misschien
zelf ook wel heb, goed om groot te zijn in kleine dingen; je
wegcijferen voor de ander. Als ik naar onze samenleving
kijk, dan zie ik dat vele mensen dat doen. Daarbij denk ik
aan de mantelzorger die zorgdraagt voor zijn of haar moeder of vader, dan denk ik aan de mensen die zich belangeloos inzetten voor de voetbalclub of mensen die zich ervoor
inzetten om eenzaamheid tegen te gaan; het maakt eigenlijk
allemaal niet uit. Het gaat om mensen die zichzelf wegcijferen voor de ander. Ze zijn groots in kleine dingen.
Als CDA'er geloof ik dan ook in de kracht van de samenleving en in het omzien naar elkaar. Het je wegcijferen voor
de ander en belangeloos zijn, het groot zijn in kleine dingen,
is mijn politieke les en mijn motivatie, en is waarvoor ik me
wil inzetten, hier in de Kamer in de aankomende periode.
Dat is de les die ik meeneem en dat is wat ik graag wil uitdragen.
Nou had ik eigenlijk bedacht, omdat het natuurlijk over
Valentijn gaat, om net als met Valentijnsdag, een rode roos
te schenken aan de voorzitter. Maar toen ik de heer Van
Meenen zag zitten, dacht ik: nou, we doen binnenkort een
keer een biertje, dat is ook wel aardig.
Voorzitter. Het groot zijn in kleine dingen brengt mij ook bij
het initiatiefvoorstel van vanmiddag. Ik wil dan ook mijn
waardering uitspreken voor het werk dat verricht is en de
totstandkoming van deze initiatiefwet. Beide initiatiefnemers
ken ik als betrokken Kamerleden met een groot hart voor
de vaderlandse democratie. En beide heren hebben ook
een verleden als gemeenteraadslid, respectievelijk in
Utrecht en Leeuwarden, heb ik uitgezocht. Ze kennen dus
het klappen van de zweep als het gaat om het werk dat
raadsleden moeten uitvoeren. En ze kennen ook de bijkomende verantwoordelijkheden en tijdsinspanningen.
Voorzitter. In verschillende wetten schrijven we voor dat
de voorbereidende commissievergaderingen moeten worden voorgezeten door een lid uit eigen midden. De initiatiefnemers stellen voor om deze verplichting te schrappen,
zodat het mogelijk wordt om een extern voorzitter in te
huren. Daarbij wordt de keuze of dat gewenst is nadrukkelijk
gelaten aan de gemeenten, provincies en eilanden zelf.
Indien gewenst, kunnen ze ook zelf bepalen hoe er wordt
omgegaan met de benoemingen en eventuele bezoldigingen. Wat betreft het CDA is dat een mooie invulling van de
subsidiariteitsgedachte. We complimenteren de initiatiefnemers dan ook met de ruimte die wordt geboden aan de
gemeenten, de provincies en de eilanden

Tweede Kamer

Voorstel van wet van de leden Van den
Bosch en Van der Molen inzake het
voorzitterschap van raads-, staten- en
eilandsraadscommissies

Voorzitter. Het zijn van raadslid, Statenlid of eilandsraadlid
is een mooie, maar tegelijk verantwoordelijk en tijdrovende
bezigheid. Onderzoek laat zien dat raadsleden gemiddeld
17 uur per week, en in een grote gemeente zelfs 25 uur per
week kwijt zijn aan het raadswerk. Ik zie dat de heer Van
Raak nu graag zou willen interrumperen, maar dat is helaas
niet mogelijk. Bij het zijn van raadslid komen kaderstellende
en controlerende functies kijken. En met alle decentralisaties
is dat werk ook urgenter, actueler en dus tijdrovender
geworden. Het is wat onze fractie betreft dan ook goed dat
een verplicht voorzitterschap voor voorbereidende commissies wordt losgekoppeld.
Voorzitter. Veelal wordt de inzet voor de gemeenschap van
raadsleden, eilandsraadleden en leden van Provinciale
Staten gecombineerd met een fulltime baan en proberen
raadsleden als het even kan ook nog een privéleven ernaast
te hebben. De CDA-fractie is met de initiatiefnemers van
mening dat raadsleden hun beperkte tijd eerst en vooral
moeten besteden aan het zijn van volksvertegenwoordiger.
Het initiatiefvoorstel draagt hier positief aan bij. Daarnaast
voorziet het voorstel in een duidelijke behoefte van raadsleden zelf. Dat blijkt wel uit de positieve onderschrijving
van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en de
Vereniging van Griffiers, die dus het initiatiefvoorstel ook
steunen. Het voorstel om verplicht voorzitterschap van
commissievergaderingen door raadsleden, Statenleden en
eilandsraadleden te laten vervallen kan dan ook op steun
van onze fractie rekenen.
Tot slot hebben we nog wel een verzoek aan de indieners,
namelijk om te verduidelijken hoe een externe voorzitter
dient om te gaan met geheimhouding. Het komt met
regelmaat voor dat stukken met recht en reden achter
gesloten deuren worden besproken. In de schriftelijke ronde
werd voor mijn fractie nog niet voldoende duidelijk hoe
hiermee om te gaan, dus graag een reactie.
Voorzitter. Ik rond af door nogmaals dank te zeggen aan de
initiatiefnemers voor het vele werk dat zij gestopt hebben
in deze wet.
Ik dank u wel.
(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Ik dank u zeer en ik zie uit naar dat biertje; in het mooie
Leiden, natuurlijk. Van harte gefeliciteerd. Ik wil enkele
ogenblikken schorsen om ook anderen de gelegenheid te
geven u te feliciteren. Ik zeg er wel bij: let heel goed op de
regels die wij hier met elkaar hanteren.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik hervat de vergadering, for something completely different, zou ik haast zeggen: de heer Bosma van de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja … Een coronamaidenspeech, maar toch een maidenspeech. Net als de mensen die nu hun eindexamen halen.
Het is toch een eindexamen; het is toch een papiertje.

29 oktober 2020
TK 18

18-11-5

Hartelijk welkom aan boord! Een prachtig mooie, inspirerende, verbindende maidenspeech. Dat siert u. Ja, dat mag
ook weleens gebeuren, meneer Van den Bosch. U bent altijd
van de polarisatie, maar het is ook goed dat we dit eens
hebben vandaag.
Monnik Valentijn. Ik heb het snel even gegoogeld: er zijn
geen biografische bewijzen dat hij ooit heeft geleefd. Dat
is helemaal in lijn met het CDA, zal ik maar zeggen. Geen
onderbouwing. En ja, de grote en kleine dingen, het grote
adagium van monnik Valentijn en ook uw adagium. Ik neem
aan dat u daarmee een voorschot neemt op het verkiezingsresultaat van het CDA. Of ben ik nu te cynisch? Welkom
aan boord. Een mooi verhaal, zal ik maar zeggen.
De voorzitter:
Ik zeg even tegen de heer Terpstra dat híj wel mag interrumperen. Ik geef het maar even mee, voordat hij in alle
bescheidenheid blijft zitten. Gaat u verder, meneer Bosma.
De heer Martin Bosma (PVV):
Daar wil ik hem niet toe uitnodigen.
We hadden vandaag al eerder een maidenspeech: van onze
nieuwe collega, de heer Snoeren.
Wat we vandaag zien, is in zekere zin eigenlijk het omgekeerde van een maidenspeech, want dit is de heer Van den
Bosch die in de nadagen van zijn parlementaire carrière
gaat vlammen met een heuse initiatiefwet — dat is absoluut
een felicitatie waard — net als de sidekick van vandaag, de
heer Van der Molen. Een beetje uw Zwarte Piet, geloof ik.
Ik weet niet of mijn afscheidscadeautje aan u, meneer Van
den Bosch, eruit gaat bestaan dat ik voor deze wet ga
stemmen, of dat mijn fractie dat gaat doen. Want ik ben
nog niet overtuigd van de briljantie van uw voorstel. Maar
er kan nog veel gebeuren.
Mijn eerste vraag is: over welk probleem praten we eigenlijk
vandaag? Wat moet er nou precies worden opgelost? Om
het een beetje aantrekkelijk te maken, wordt in de stukken
veel geschreven over een "extern voorzitter als technisch
voorzitter", zoals het wordt genoemd. Mijn vraag is: wat is
in hemelsnaam een technisch voorzitter? Mijn idee is
eigenlijk dat élke voorzitter een technisch voorzitter is, want
anders is hij een talkshowhost. Het moet een voorzitter zijn
eer te na zijn om niet technisch te zijn. Ik neem aan dat deze
voorzitter ook zijn best doet — dat doe ik ook als ik op die
plaats mag zitten, en onze vaste voorzitter, mevrouw Arib,
doet dat zeker — om nergens uit te laten blijken dat hij het
ergens mee eens is of niet mee eens is. Daarom ben je
voorzitter. Als wij zouden zeggen "de voorzitter van dienst
is niet technisch", dan zouden we nu een ordedebat moeten
hebben om hem af te zetten en iemand anders daar neer
te zetten. Hij heeft een afspraak met zijn achterban, dus hij
zou het misschien waarderen, maar volgens mij is een
voorzitter altijd niet technisch.
Politiek is politiek. We zien natuurlijk een soort vertechnocratisering van de politiek. Het gaat niet langer meer om
botsende maatschappijvisies. Het zijn een soort koele,
technocratische beleidsafwegingen waar we tegenover
gesteld zijn. Politiek is het proces van articulatie van maatschappelijke tegenstellingen op het niveau van de staat:
dat is de definitie van de politicoloog Fennema, bij wie de

Tweede Kamer

Voorstel van wet van de leden Van den
Bosch en Van der Molen inzake het
voorzitterschap van raads-, staten- en
eilandsraadscommissies

heer Van den Bosch, geloof ik, weleens op de koffie is
geweest. Wij zien politiek steeds meer als iets technocratisch. Dat komt ook door die hele grote gemeenteraden,
even op lokaal niveau bekeken, en we zien het helemaal in
veiligheidsrisico's. Al die eenheden vallen onder de WGR,
de Wet gemeenschappelijke regelingen. En de ideologieën
zijn ook vrijwel verdwenen uit de politiek, hier uit de Tweede
Kamer.
We zien in de dagelijkse politiek steeds meer een samenklontering. GroenLinks en de VVD zijn inmiddels ideologisch
gefuseerd met alles wat daartussen zit. Ze zijn allemaal
voor de diversiteit en inclusie, allemaal voor de EU en voor
de strijd tegen de natiestaat, allemaal voor het klimaatsocialisme, allemaal voor het gendergeneuzel. Het enige wat
bijvoorbeeld nog intellectueel interessant is aan de VVD, is
de snelheid waarmee ze de eisen van het cultureel marxisme omarmt. Het is niet de vraag of ze het doet. Als de
haat tegen onze Zwarte Piet een linkse mode wordt, is het
een kwestie van tijd voordat de VVD het overneemt. Eerst
pruttelt ze voor de vorm nog een beetje tegen, wachtend
tot het moment daar is dat haar achterban is opgewarmd
door de links-liberale media. En dan neemt ze het gewoon
over. Lang achter ons liggen de dagen dat ze bij die partij
nog echte conservatieven hadden als Harm van Riel of Theo
Joekes.
En dat verhaal kun je eigenlijk voor heel veel partijen neerzetten. Iedereen is het wel een beetje met elkaar eens.
Iedereen krabt elkaars rug. Iedereen geeft elkaar een baantje. En iedereen is het met elkaar eens dat mensen die buiten de links-liberale consensus vallen, dienen te worden
uitgesloten. Dat zijn de tokkies, dat zijn de populisten, de
voetbalsupporters en ander minderwaardig volk. Als politiek
niet meer politiek is, dan krijg je technocratische voorstellen.
Dan ga je zeggen: ach, wat maakt het uit wie er voorzit,
want hij is toch maar technisch? Maar dat is een stap in de
verkeerde richting. Wat komt er na de technische voorzitter?
De technische wethouder, de technische burgemeester of
het technische gemeenteraadslid? Daar kun je eigenlijk alle
argumenten op loslaten.
Ik hoop dat technisch Kamerlid Van den Bosch met heel
veel plezier gaat genieten van zijn pensioen. Ik wens hem
alle geluk en gezondheid, maar de kans is klein dat mijn
fractie hem als een afscheidscadeau een voorstem voor
zijn zwanenzwang geeft.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie voor u van de heer
Terpstra.
De heer Terpstra (CDA):
Ik vind het toch het altijd knap — om daar maar eens mee
te beginnen — hoe de heer Bosma bij een initiatiefwetsvoorstel waarin we het hebben over het voorzitterschap van
commissies, Zwarte Piet en de links-liberale elite er weer
bij weet te halen. Daar kan ik toch altijd wel met bewondering naar kijken: links en rechts worden alle argumenten
erbij getrokken.

29 oktober 2020
TK 18

18-11-6

Maar dan mijn vraag. Ik werd getriggerd door het volgende.
De heer Bosma zei: ja, ze schuiven elkaar baantjes toe. "Ze",
zei hij. Wie is "ze"? Dat is nog maar de vraag. Maar dat is
nou juist wat we nu net níét doen. We beogen met dit
voorstel om via een technische voorzitter juist dat volksvertegenwoordigerschap, waarover de heer Bosma altijd hoog
van de toren blaast dat het zo belangrijk is, te bevorderen
en te stimuleren. Kan hij daar ook eens gewoon op reflecteren en daarop ingaan? Dat bevorderen we eigenlijk in plaats
van dat we terechtkomen bij Zwarte Piet.
De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, we bevorderen dat juist niet met dit initiatiefwetsvoorstel, want het wordt juist gedepolitiseerd. Dan zit er dus
iemand op een voorzittersstoel die geen volksvertegenwoordiger is maar iemand die op maandag de commissie in
Doetinchem voorzit en op dinsdag in Leeuwarden of waar
dan ook. Dat is dus volledig gedepolitiseerd. Dat heeft dan
helemaal niets meer te maken met een volksvertegenwoordiger. Ik vind dat je dat als politiek lichaam gewoon zelf
moet doen. Je moet zelfrespect hebben en gewoon kunnen
zeggen: onze voorzitter van dienst voldoet of voldoet niet.
Dat staat dus precies haaks op wat u zegt. Dit is uitgerekend
het toespelen van baantjes, want je krijgt dan een heel circuit van mensen die daar goed in zijn of die populair zijn.
Misschien zijn ze wel bekend van de televisie. Misschien
zijn ze de ene dag talkshowhost bij de NPO en zijn ze de
volgende dag de gemeenteraad of -commissie aan het
voorzitten. Op het ene moment presenteren ze Lingo en op
het andere moment ... O nee, dat is een slecht voorbeeld.
De heer Terpstra (CDA):
Ik heb één vervolgvraag. De heer Bosma heeft ook
gemeenteraadsleden. Neem Rotterdam. Ik geloof dat de
PVV daar één zetel in de gemeenteraad bezit. Deze heer of
mevrouw moet ook de straat op, moet ook stemmen gaan
werven en moet ook het gesprek aangaan met de burgers.
Al die kostbare tijd die deze persoon moet besteden aan
het voorzitterschap, dan is het toch juist goed als deze
kostbare tijd niet wordt besteed aan het pure, technische
voorzitten van de commissies, maar deze persoon, dit PVVraadslid, gewoon de straat op kan? Is de heer Bosma dat
niet met mij eens?
De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, daar ben ik het niet mee eens. Als je een kleine fractie
vertegenwoordigt, dan heb je helaas weinig tijd om dat
soort dingen te doen en om de meer algemene taken op je
te nemen. Hier in de Tweede Kamer zie je dat bijvoorbeeld
ook. Mensen die kleine fracties vertegenwoordigen, zullen
niet zo snel — ik noem maar wat — voorzitter zijn van de
Kamercommissies die wij hebben. Dat is heel simpel: ze
hebben er weinig tijd voor. Het legt een enorme druk op
een kleine fractie om daar mensen voor te leveren, en dus
zal je in de praktijk meer zien dat het vertegenwoordigers
van de grotere fracties zijn. Dus in het voorbeeld van Rotterdam kan ik me voorstellen dat die persoon zegt: sorry,
ik heb geen tijd om een gemeenteraadscommissie voor te
zitten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik ten slotte het woord aan de heer
Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Omdat we toch allemaal een beetje aan
het terugblikken zijn, denk ik dat de heer Bosma zijn fractiegenoten Wilders, Fritsma en De Graaf tekortdoet. Daarmee
zat ik namelijk in de Haagse raad, een paar jaar geleden.
Daar heb ik toch de nodige discussies mee gehad die niet
zo heel technocratisch waren. Maar goed, er zitten nu meer
oud-PVV'ers in de Haagse raad dan PVV'ers, dus misschien
ligt dat dan aan die technocratisering.
Voorzitter. Allereerst wil ik graag mijn waardering uitspreken voor de collega-Kamerleden die in vak-K zitten. Het is
mooi om te zien dat zij het er niet bij hebben laten zitten
toen hun partijgenoten aan de overkant het voorstel verwierpen, maar dat zij gewoon in de pen zijn geklommen en
zelf opnieuw een voorstel in elkaar hebben gezet. De
strekking daarvan hoef ik niet te herhalen.
De belasting van raadsleden is groot en groeiend. Om het
werk van de raadsleden wat te verlichten, stellen de initiatiefnemers voor om niet-raadsleden, -Statenleden of eilandraadsleden ook voorzitter van raadscommissies te
laten zijn. Als raadslid verzuchtte ik zelf ook wel vaak dat
het zo veel werk was. Sommigen zeiden dan tegen mij: dan
moet je wat meer op de hoofdlijnen focussen en wat minder
die veredelde beleidsmedewerker zijn. Dat klonk precies
zoals wat de heer Van Raak zei. Dat was uiteraard een nuttig
advies, waar ik ook veel aan heb gehad, maar het was toch
slechts een beperkte oplossing, omdat die controlerende
taak wel degelijk heel belangrijk is. Ook zal er — we spraken
gisteren als commissie voor Binnenlandse Zaken met de
voorzitter van de Raad voor het Openbaar Bestuur —
moeten worden gekeken naar een betere ondersteuning.
Dat is die professionalisering waarnaar verwezen werd.
Daar zijn ze mee bezig. Ook dat kan helpen. We hebben als
Kamer zelf ook dat initiatief genomen. Maar het is ook goed
dat de collega's hebben gekeken wat er nog meer kan
gebeuren om verlichting te brengen. Ik ben benieuwd waar
zij, naast het voorstel dat ze nu hebben, nog meer naar kijken, want zij zijn ook alle twee ervaren lokale politici. Welke
andere ideeën hebben zij om die verlichting te kunnen
brengen? Ik weet niet of dat per se in een terugkeer naar
het monisme zit.
Over het concrete voorstel dat we bespreken, heb ik nog
vier vragen. De eerste gaat over de technische rol. Als ik
zelf terugkijk op mijn periode als voorzitter van de rekeningencommissie, vind ik het toch wel een wat marginale
beschrijving. Dat geldt zeker ook voor wat er hier gebeurt,
zoals de heer Bosma zei. Ik nodig de initiatiefnemers graag
uit om wat verder toe te lichten wat zij bedoelen met de
uitspraak dat het een technische rol en geen politieke rol
is, bijvoorbeeld als het gaat over de agendavoering en dat
soort onderwerpen, maar ook gewoon het een van de leden
zijn.
Dan het rondreizende circus dat werd genoemd. De SP
omschreef het wel treffend in het verslag: de beroepsvoorzitters. De indieners schrijven dat zij dat fenomeen niet
vrezen. Mijn vraag is wat zij bedoelen met "niet vrezen":

Tweede Kamer

Voorstel van wet van de leden Van den
Bosch en Van der Molen inzake het
voorzitterschap van raads-, staten- en
eilandsraadscommissies

29 oktober 2020
TK 18

18-11-7

zien zij het wel gebeuren, maar zijn zij er niet bang voor, of
zien zij dat fenomeen helemaal niet optreden? Want dat
maakt nogal een verschil. Als zij het wel zien optreden maar
er niet zo bang voor zijn, hoor ik graag wat daar de reden
voor is.
Ten derde de financiële paragraaf. Die ontbreekt. Wij hadden eerder vandaag een debat waarin het weliswaar over
een stuk groter bedrag ging, maar ik heb toch de vraag aan
de twee indieners waarom artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet hier niet zou gelden. Is hun stelling dan: het
is een bevoegdheid, geen plicht, dus dan hoeven we ook
niet naar artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet te kijken? Of zeggen zij: dan moet de ozb maar worden verhoogd
in die gemeenten? Dat lijkt mij voor de twee fracties die zij
vertegenwoordigen een zeer aanlokkelijk perspectief.
Ten slotte de evaluatiebepaling. Die ontbreekt. Juist vanwege de vrijheid die zij aan gemeenten laten, zal er een
grote pluriformiteit optreden. Aanstellingswijze: gemeenten
moeten zelf kijken. Bezoldiging: gemeenten moeten zelf
kijken. Ze mogen sommige commissies wel doen, andere
commissies niet. Ik vraag mij af hoe we over een paar jaar
gaan kijken wat de effecten zijn. Hoe kijken de indieners
daarnaar? Misschien kan ook de minister op dat punt iets
zeggen: hoe ziet zij dat voor zich?
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Ik dank u zeer. Daarmee komt een einde aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de initiatiefnemers om te zien waar hun voorkeur naar uitgaat.
Zullen we nu even schorsen voor … tien minuten, vijftien
minuten? We kunnen ook eerst gaan eten; wat u wilt. Niet
eerst eten, hoor ik. Oké, dan schors ik voor een kwartier.
De vergadering wordt van 17.51 uur tot 18.05 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is het Voorstel van wet van de leden Van den
Bosch en Van der Molen tot wijziging van de Gemeentewet,
de Provinciewet et cetera. Wij gaan luisteren naar de
indieners in hun reactie op de eerste termijn van de zijde
van de Kamer. Daartoe geef ik als eerste het woord aan de
heer Van den Bosch van de VVD.

De heer Van den Bosch (VVD):
Voorzitter. Ik begin natuurlijk met de heer Terpstra te feliciteren met zijn prachtige maidenspeech. Wat heb ik daarvan
overgehouden? Ik heb daarvan overgehouden het groot
zijn in kleine dingen. Dat is wel een mooie, zeker als je zelf
groot bent. Mijn vader zei vroeger altijd: het zijn de kleine
dingen die het doen in het leven. Misschien is dit wetsvoorstel ook iets groots, want het is toch een initiatiefvoorstel,
maar eigenlijk is het best een klein ding. Wij zullen hier niet
de Nobelprijs mee binnenhalen, denken de heer Van der
Molen en ik, maar het is wel een groot ding voor heel veel
raadsleden. Dus zo heb ik toch even de link gemaakt, terwijl
u dat mooie verhaal hield. Nogmaals, heel veel succes en
heel erg gefeliciteerd.

Tweede Kamer

Voorstel van wet van de leden Van den
Bosch en Van der Molen inzake het
voorzitterschap van raads-, staten- en
eilandsraadscommissies

Wat is er mooier, voorzitter, dan dat we op één dag twee
initiatiefvoorstellen hebben in deze Kamer? Want dat is
toch ook de corebusiness van de Kamer, dat wordt weleens
vergeten. Meneer Van Raak is daar ook een groot pleitbezorger van. En dan hadden we ook nog twee maidenspeeches. Dat is toch wel een bijzonder moment voor deze
Kamer.
Voorzitter. Even voor de duidelijkheid: ik zal de inleiding
doen — en soms een beetje uitweiden, want wij hebben
tot 23.00 uur heb ik begrepen — en de heer Van der Molen
gaat in zijn bijdrage wat dieper in op alle vragen die gesteld
zijn. Voordat ik ook met de inhoud verderga, wil ik eerst
wat mensen bedanken, want dat is altijd bij een initiatiefvoorstel mooi. Dit lijkt misschien een heel klein initiatiefvoorstel, maar we zijn er toch een jaar mee bezig geweest.
Je ziet toch als je zoiets maakt, dat elke komma en elke punt
telt. Het is uiteindelijk best ingewikkelder dan ik in ieder
geval dacht. Ik dacht: dat doen we even in een maandje.
Van der Molen dacht twee maanden. We dachten er dan
tussenin te zitten, maar het heeft toch een jaar geduurd.
Ik wil allereerst mevrouw De Groot achter mij ontzettend
bedanken. Zij heeft ongelofelijk veel tijd hierin gestopt. Ik
wil dat toch gezegd hebben. Ik wil de heren Den Heijer,
Dillingh en Van Stigt, onze medewerkers, ook bedanken.
Zij zijn er niet in het kader van corona, maar kijken vast mee
op televisie. En ik wil het ministerie van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties, de heer Knops, ook enorm bedanken,
want hij heeft ons goed begeleid. Dat mag ook gezegd
worden.
Ik dank ook de Kamer voor de positieve verhalen, de kritische verhalen, de bekende inbrengen, zou ik bijna van
sommigen zeggen, maar daarover ga ik zo meteen nog
even verder.
Ik wil toch eerst even, al is het maar voor het verhaal later,
nog eens terugkijken op de historie, hoe we hier zijn gekomen. De heer Van Raak heeft een poging gedaan, maar die
bleef op een gegeven moment hangen. Ik ga het nog eens
helemaal doen. In 2013 is het vorige kabinet, met minister
Plasterk, met een voorstel gekomen om te doen wat wij nu
voorstellen, dus het mogelijk maken om raadscommissies
of Provinciale Statencommissies — ik heb het maar even
over raadscommissies, maar ik bedoel ze allemaal — te
laten voorzitten door niet-raadsleden. In 2014 is door de
heer Van Raak een amendement ingediend, dat is aangenomen. Twee partijen hebben tegen dat amendement
gestemd. Ik zou bijna zeggen dat het een bijzonder bondgenoot is. Dat is de PVV geweest, die heeft toen niet het
amendement gesteund. En dat is natuurlijk D66 geweest,
want die lopen altijd voorop als het om dit soort zaken gaat.
Die hadden toen waarschijnlijk al door dat ze tegen het
amendement gingen stemmen, omdat het best een goed
idee was van minister Plasterk.
Dat gezegd hebbende, voorzitter. Ik had toen een functie in
Zaltbommel. Ik kan u zeggen dat mijn gemeenteraad in
Zaltbommel ontplofte toen dat amendement werd aangenomen. Daar had men het geregeld. Men had profielschetsen gemaakt, men had een carrouselsysteem ingevoerd,
want dat past allemaal in deze tijd, en had daar onafhankelijke technisch — hoe je ze ook gaat noemen — voorzitters
bij gezocht. Dat waren vaak oud-raadsleden of oud-wethouders die het leuk vonden om voor te zitten. Dat werkte echt
perfect. Zaltbommel was niet de enige gemeente die ont-

29 oktober 2020
TK 18

18-11-8

plofte. Er is toen contact met de minister opgenomen, maar
de minister greep in en zei dat het niet mocht, "wet is wet".
Ik hoor me het als burgemeester nog zeggen: ja, het is
jammer, maar wet is wet en daar hebben we ons aan te
houden.
Toen heeft de minister aangekondigd een experimentenwet
te willen maken, want hij was wel bereid om gemeenten
de ruimte te geven om via experimenten te bezien of dit
kon werken, want er was echt wel bij veel gemeentes
behoeften aan. Van deze experimentenwet is door deze
minister en door dit kabinet uiteindelijk gezegd "ja, moet
je dat nu allemaal met experimenten gaan doen?". Ik zeg
het maar even in mijn eigen woorden. Regel dan gewoon
goed wat er ook aan de hand is. Dus deze wet is weer
ingetrokken.
In 2018 is door mij persoonlijk in een algemeen overleg
ervoor gepleit om toch de Gemeentewet aan te passen. In
maart 2018 — dat zeg ik ook tegen de heer Van Raak; dus
wat later dan in 2014 — hebben heel veel partijen die ook
voor dat amendement hebben gestemd, voor een motie
van VVD, CDA, D66 en ChristenUnie gestemd waarin de
minister werd opgeroepen om een wetswijziging te gaan
maken, om dit toch uit de Gemeentewet te halen. Dat heeft
de minister gedaan en de minister was verstandig, snel en
slim. Mag ik dat ook zeggen? "Slim en sterk" heet dat
tegenwoordig. Zij heeft toen een wetsvoorstel dat er lag in
de Kamer, over de verruiming van de bevoegdheid om
ontheffing te verlenen van het vereiste van ingezetenschap
van wethouders en gedeputeerden, gebruikt om met een
nota van wijziging te komen. Dat heeft ze gedaan en dat is
allemaal heel snel gegaan, moet ik eerlijk zeggen. Daar ben
ik altijd toch wel weer trots op, tot ik zo meteen verder kom.
In die nota van wijziging werd dus besloten om artikel 82,
vierde lid, van de Gemeentewet te laten vervallen en dus
datgene mogelijk te maken waar wij nu mee komen. Die
wet is met een grote meerderheid in deze Kamer aangenomen. De SP heeft wel voor de wet gestemd, maar met de
aantekening dat zij op dit onderdeel tegen waren. De PVV
was tegen.
Toen kwam de Eerste Kamer, onze vrienden in de senaat.
Die verwierpen op 4 juni 2019 de wet. Dat had te maken
met de weerstand tegen de ontheffing van het vereiste van
ingezetenschap, het oorspronkelijke wetsvoorstel dus. De
Eerste Kamer vond dat de minister met een visie moest
komen op het lokaal bestuur, alvorens dat te doen. Er is
helemaal geen kritiek geweest op het voorstel waar wij nu
voor staan, maar het ging om het ingezetenschap, en zij
vonden dat daar eerst maar eens een visie van het kabinet
op moest komen.
De heer Van Raak (SP):
Weet de heer Van den Bosch nog welke partijen in de senaat
daartegen hebben gestemd?
De heer Van den Bosch (VVD):
Ja, dat waren onder andere de VVD en het CDA. Zo werken
we in dit land. U heeft ook in de senaat gezeten, zeg ik via
de voorzitter tegen de heer Van Raak. Gelukkig is de senaat
onafhankelijk. Ik was daar niet blij mee als lid van de
Tweede Kamer, maar zo werkt het. Zij hebben het recht,
denk ik, om soms ook hun eigen statements neer te leggen.

Tweede Kamer

Voorstel van wet van de leden Van den
Bosch en Van der Molen inzake het
voorzitterschap van raads-, staten- en
eilandsraadscommissies

Zij hadden een argument dat niet mijn argument was en
ook niet dat van de minister. Zo werkt het, en dat is ook wel
weer mooi.
De pech was natuurlijk wel dat we nu met een probleem
zaten, want dit mooie idee om de gemeenteraadsleden,
waar ongelooflijk veel behoefte aan is, meer ruimte te geven
om hun volksvertegenwoordigende taken te doen, was
weg. Toen hebben de heer Van der Molen en de heer Van
den Bosch elkaar diep in de ogen gekeken, kan ik u vertellen.
Wij waren er eigenlijk wel snel uit — toch? — om met een
initiatiefwetsvoorstel te komen om dit toch maar weer te
gaan regelen. Ik begrijp best dat de minister dat niet kan
doen, als net haar wetsontwerp is verworpen. Dus wij
namen het initiatief, en zo staan wij hier, voorzitter, tot
vanavond.
Ik zeg er wel bij — en dat is meteen een antwoord in het
algemeen: dit leidde echt tot heel veel teleurstelling in heel
veel gemeentes. Tot en met de dag van gisteren aan toe
waren er nog steeds heel veel gemeenten die zeiden: hè,
hè, wanneer gaan jullie het nou een keer regelen? Dat is
namelijk het verhaal. Ik ga er zo nog iets over zeggen, maar
er is heel veel steun voor. Dat heeft u ook in de brieven
gezien. Er is steun bij de gemeentes, de Vereniging van
Griffiers, de vereniging van raadsleden. Eigenlijk zegt men
unaniem: doe dat nou, geef ons nou die ruimte. Ook de
Raad van State was zeer positief, en we hebben uit de
inbreng van veel van uw fracties ook gehoord dat ze in
principe heel positief tegenover deze wet staan. Dat doet
ons goed en daar bedanken we u voor.
Voorzitter. Wat is nu het belangrijkste? We kunnen het heel
principieel maken. Ik had een hele bladzijde volgeschreven
om de heer Van Raak te overtuigen. Ik dacht: we gaan
samen weg in maart, dus wat is er nou mooier dan dat we
hier samen uit gaan komen? Ook tussen zijn SP-raadsleden
zitten er zeker die hier eigenlijk heel blij mee zijn. Maar dat
mag ook in uw partij, natuurlijk; dat is ook een vrije partij
wat dat betreft. Misschien niet met alles, maar met dit wel.
Maar waar gaat het om? Dat is wel essentieel. We kunnen
een heel principiële discussie voeren en zeggen: dit of dit,
of dat of dat. Voor ons telt, en ook voor mij heel erg vanuit
mij verleden: laat die gemeentes, laat die raden en Staten
dat gewoon zelf beslissen. Dan kunnen meneer Bosma,
meneer Van Raak en misschien ik ook wel een andere
mening hebben, en weet ik veel wie nog meer, misschien
meneer Terpstra, maar laten we een nou eens een beetje
volwassen met onze democratie omgaan. Laten we nou
eens gewoon die gemeentes zelf de ruimte geven om deze
afweging te maken. Ik denk dat ze dat kunnen. In een grote
gemeente zal het misschien minder snel gebeuren, maar
juist in die kleinere gemeenten, zeg ik tegen de heer Van
Raak, via u nu natuurlijk, voorzitter, is daar heel veel
behoefte aan.
Dat heeft toch echt te maken met dat raadslidmaatschap.
Daarover kunnen we het nog eens apart hebben in het kader
van dat dualisme heel zwaar is geworden. Ik kan me uit
eigen ervaring herinneren dat het altijd al zwaar was; het
kostte heel veel tijd. In de praktijk zie je ook dat er heel veel
raadsleden zijn die helemaal geen voorzitter kunnen spelen,
als ik het zo mag zeggen. Die hebben er helemaal geen zin
in en die doen het ook niet goed. Ze heten niet allemaal
meneer Bosma. Er zijn raadsleden die het niet in hun genen

29 oktober 2020
TK 18

18-11-9

hebben zitten om een goede voorzitter te zijn. Nou, als je
in zo'n raad zit, is het ook mooi als je als raad kunt besluiten:
jongens, we doen een mooie profielschets en zoeken
voorzitters die dat leuk vinden en daar goed in zijn en dan
worden die vergaderingen goed geleid. Zo moet u dat ook
zien in het kader van deze wet. Naast de principes van
sommigen van u zou ik zeggen: denk daar nou ook nog 'ns
over na en geef die raden gewoon het vertrouwen en de
ruimte om met name volksvertegenwoordigers te zijn.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. Dan zet de heer Van der Molen van het CDA
ongetwijfeld na het reinigen van de microfoon en het
spreekgestoelte de behandeling voort.

Eens even kijken. De SP gaat toch tegenstemmen, dus ik
kan er nog heel veel tijd in stoppen. Ik probeer de heer Van
Raak, via u, voorzitter, het inzicht mee te geven om vanavond of in het weekeinde nog eens na te denken. Misschien had u in 2014 een begrijpelijk standpunt, andere
partijen ook, maar er zijn partijen tot inkeer gekomen, dus
geef die raden nou gewoon het vertrouwen! Dat past toch
ook gewoon bij de SP?

De heer Van der Molen (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ook namens mij hartelijk dank voor
de gestelde vragen en ook namens mij een compliment en
de felicitatie aan de heer Terpstra voor zijn maidenspeech.
Van zenuwen, waar heel veel beginnende Kamerleden, als
ik voor mijzelf spreek, bij zo'n speech toch last hebben, heb
ik bij u niks gemerkt. Ik wens u natuurlijk heel veel succes
om soms bij de kleine onderwerpen ook iets groots voor
elkaar te knokken in deze Kamer, en dat het u gegeven mag
zijn om dat hele lange tijd te doen.

De heer Van Raak (SP):
Ik wil beloven dat ik opnieuw ga nadenken, maar dan moet
de heer Van den Bosch wel dat hele stuk gaan voorlezen.
De heer Van den Bosch (VVD):
Het mooie van mijn verhaal is dat ik heel veel uit mijn hoofd
doe en niet alleen maar aantekeningen heb gemaakt.
Eigenlijk stond hier: wat is er nou mooier dan om bij het
einde van ons beider Kamerlidmaatschap in maart aanstaande een mooi afscheidscadeau te hebben voor de
gemeentes om de leden daar hun werk te laten doen als
volksvertegenwoordiger? Hoe mooi kan het zijn dat we
samen zo afscheid nemen. Dat mag dan een zwanenzang
heten, voorzitter, maar het is toch mooi als je dit voor elkaar
krijgt. Nogmaals, wij doen dit niet voor onze lol, we zitten
hier niet voor ons plezier, wij doen dit omdat wij echt
geloven dat dit goed is voor al die gemeenteraden.
Voorzitter. Dan heb ik nog een paar kleine opmerkingen.
De heer Van der Molen gaat nog wel verder in op de inhoud,
maar als de vraag wordt gesteld welk probleem we oplossen, is dat toch een beetje aan de raden om dat te bepalen.
Kijk, er zullen echt raden zijn — ik kan u echt heel veel
gemeentes opnoemen — die heel blij zijn als ze dit kunnen,
omdat a ze de mensen er niet voor hebben en b sommige
mensen niet kunnen voorzitten. Dan kunnen ze dus andere
mensen zoeken. Dat probleem los je dan wel op en dan
kunnen ze iemand de keuze laten. Ze kunnen het ook samsam doen, dat is ook allemaal mogelijk, maar geef hen die
ruimte. Dus dat probleem lossen wij op, zeg ik ook tegen
de heer Bosma, voorzitter.
Voorzitter. Ik wil eindigen met een tweet. Ik zag vandaag
een tweet van een voormalig D66-raadslid — ik doe dit ook
een beetje voor de heer Sneller — uit Zaltbommel. Hij heeft
een tweet gestuurd met de tekst: betekent stap voorwaarts
in de praktische werkzaamheden van raadsleden. Dit lijkt
mij een mooie tweet om mee te eindigen.
Ik dank u allemaal voor uw aandacht, zoals ze dat thuis
zeggen.

Meneer van der Molen, aan u.

Voorzitter. De heer Van den Bosch heeft in algemene zin al
iets gezegd over de reden voor deze wet. De verdeling is
zo dat ik nog een aantal vragen zal beantwoorden die door
de verschillende fracties naar voren zijn gebracht over de
wat meer uitvoeringstechnische kant van het voorstel dat
nu voorligt. Maar om nog even in te gaan op die dualiseringskant zou ik wel, ook in de richting van de heer Van
Raak, willen aangeven dat het niet de opzet van de indieners
is om ervoor te zorgen dat raadsleden er in de praktijk straks
niet meer aan te pas komen. De heer Van Raak verwees in
zijn inbreng heel expliciet naar de onderwerpen die we hier
zelf behandeld hebben.
Ik hecht vanuit het CDA heel sterk aan de positie van het
lekenbestuur. Mensen moeten desnoods met heel weinig
kennis van de situatie maar wel ontzettend veel kennis van
de samenleving hun partijtje mee kunnen blazen in de
gemeenteraad. Wij delen met elkaar dat als woorden als
"professionalisering" vallen, je denkt: ja, professionalisering
van wat? Als die professionalisering de ruimte van het
raadslid raakt, zou ik ook terugdeinzen. Het voorstel dat wij
hier doen, is juist ingegeven om ruimte te creëren, in ieder
geval door raden, Staten en eilandsraden de gelegenheid
te bieden om onnodige werkzaamheden niet te doen of,
zoals de heer Van den Bosch zegt, om, als in een kleine raad
mensen niet voorhanden zijn, een aantal uren vrij te spelen
in dat drukke raadswerk om die rol, waar wij beiden aan
hechten, ten volle te kunnen uitvoeren.
Ik voeg daaraan toe dat ik het daarnaast — en de heer Van
den Bosch heeft dezelfde opvatting — ook vanuit de autonomie van de gemeente geredeneerd een goede zaak vind
dat een verbod of een gebod in de wet nu veranderd wordt
in ruimte voor eigen afwegingen. Ik vertrouw het de
gemeenteraadsleden toe om met elkaar de afweging te
maken of zij in de toekomst van een externe voorzitter
gebruik zouden willen maken.
De heer Van Raak begon zijn inbreng met: het is toch wat
dat, als ik een amendement indien, er dan jaren daarna een
wetsvoorstel moet zijn om dat terug te draaien. Ik zou willen
zeggen: dat twee Kamerleden er zelfs een wetsvoorstel voor
over hebben, moet u dan maar als compliment opvatten.
De VVD. De heer Snoeren heeft de vraag gesteld of de
behoefte die er al heel wat jaren bij gemeenteraden is, en

Tweede Kamer

Voorstel van wet van de leden Van den
Bosch en Van der Molen inzake het
voorzitterschap van raads-, staten- en
eilandsraadscommissies

29 oktober 2020
TK 18

18-11-10

waar we met dit voorstel iets aan proberen te doen, er in
gelijke mate is bij Provinciale Staten en bij eilandsraden. Ik
moet toegeven dat de wens met name bij gemeenteraden
vandaan komt. Niet alleen de kleine, eigenlijk wensen heel
veel gemeenten de ruimte om deze afweging te kunnen
maken. We hebben in dit proces ook de provincies aangeschreven. U heeft dat kunnen zien. De reactie van het IPO,
het overlegorgaan van de provincies, was: dat is aan de
provincies zelf. Daar zullen onderscheiden meningen zijn,
zoals dat ook bij de gemeenteraden het geval is.
Wij hebben vervolgens niet bij twaalf provincies die peiling
gedaan. Wij hebben geredeneerd: als wij daar argumenten
voor hebben voor gemeenten, ligt het niet in de rede om
voor Provinciale Staten een uitzondering te maken. Gelijke
monniken, gelijke kappen. Van de eilandsraden hebben we
juist wel een positieve reactie ontvangen. Om dan Provinciale Staten erbuiten te laten, zou heel gek zijn.
Voor waterschappen hebben we een andere afweging
gemaakt. Dat heeft ermee te maken dat er geen wettelijke
bepaling rond commissies is in relatie tot waterschappen.
Dan zou een bepaling hier niet passend zijn. Zoals u weet,
functioneren waterschappen vanuit een monistische
invalshoek, terwijl al die andere raden die ik heb genoemd
vanuit een dualistische invalshoek werken. Dat is de reden.
Maar wij gaan ervan uit dat alle medeoverheden blij zullen
zijn met het feit dat zij extra ruimte krijgen voor eigen keuzes. Daarachter zit natuurlijk het idee dat zij dat zelf prima
kunnen bepalen en dat wij dat vanuit Den Haag niet hoeven
te doen.
Voorzitter. De heer Terpstra heeft namens de CDA-fractie
vragen gesteld over de geheimhouding. Als er een externe
voorzitter is, is het vraagstuk: wat mag hij of zij in de praktijk
wel en moet hij of zij zich in de praktijk aan de regels houden die ook voor raadsleden gelden? U heeft in de nota
naar aanleiding van het verslag gelezen dat wij verwijzen
naar een voorstel van de minister. De minister heeft een
voorstel bij de Kamer liggen rond integriteit en wil daarin
ook aanpassingen aanbrengen in de geheimhoudingsplicht
die voor commissies geldt. Wij sluiten ons bij dat voorstel
aan, omdat, zoals wij hebben vernomen, daarin wordt
geregeld dat niet de voorzitter van een commissie over de
geheimhouding gaat, maar dat het een collectieve afspraak
zal zijn.
In de praktijk zal dat inhouden dat een externe voorzitter
alleen over de stukken die hij of zij zelf inbrengt, geheimhouding zal kunnen opleggen. Dat doet zich in de praktijk
eigenlijk niet voor, maar hij of zij zal zich wel aan de
geheimhoudingsregels moeten houden, want ze maken
onderdeel uit van de commissie. Dus mocht er afgesproken
worden dat bepaalde stukken tot geheimhouding leiden,
dan gelden die regels natuurlijk ook voor de voorzitter, ook
al is die extern. Dat geldt natuurlijk ook in alle gevallen voor
raadsleden die nu al en wellicht ook in de toekomst een
commissie kunnen voorzitten, omdat raden gewoon al
kunnen besluiten dat ze helemaal geen externe voorzitters
willen.
Voorzitter. De PVV heeft een aantal vragen gesteld die
overlap hebben met vragen die door de heer Sneller van
D66 zijn gesteld. De eerste vraag ging heel sterk over het
begrip "technisch voorzitter". Waar hebben we het dan over
in de praktijk? Als een voorzitter een goede voorzitter is, is
hij of zij dan niet altijd een technisch voorzitter? Het begrip

Tweede Kamer

Voorstel van wet van de leden Van den
Bosch en Van der Molen inzake het
voorzitterschap van raads-, staten- en
eilandsraadscommissies

"technisch voorzitter" is spraakgebruik. Als je het hebt over
een technisch voorzitter, dan wil je eigenlijk onderstrepen
dat zo'n voorzitter zich niet met de inhoud van de vergadering behoort te bemoeien. De heer Bosma deelt vast met
de heer Van den Bosch en mij dat dat besloten zit in het
woord "voorzitter". Waarom zet je het er dan voor? Dat is
eigenlijk normaal spraakgebruik, om dat onderscheid nog
eens te benadrukken. Omdat er een zorg in de vragen in de
nota naar aanleiding van het verslag doorklonk of zo iemand
van buiten zich niet even zou gaan bemoeien met zaken
van de gemeente waar hij of zij wel of niet woonachtig is,
leek het ons goed om van dat woord gebruik te maken.
Daarmee onderstrepen we alleen dat het de rol van de
voorzitter is, ook als het een externe voorzitter is, om zich
niet met de inhoud van de vergadering te bemoeien, maar
om het proces op een ordentelijke en goede manier te leiden. Gemeenteraden en Provinciale Staten kunnen straks
in de praktijk gewoon met elkaar besluiten waaraan een
voorzitter in dat opzicht zou moeten voldoen.
Ik breng u een vraag in herinnering in de nota naar aanleiding van het verslag, namelijk of de discussies beter worden
door een externe voorzitter. Nou ja, een voorzitter moet
ook de kunst verstaan om voldoende discussie toe te laten
zonder dat dat de orde verstoort. Er zijn raadsleden die dat
goed kunnen, maar externen kunnen dat ook. De persoonlijke invulling blijft dus altijd belangrijk, maar de basisafspraak is: je bemoeit je als voorzitter niet met de inhoud.
Dat is de reden waarom wij het woord "technisch voorzitter"
hebben gebruikt en ook zo hebben geduid.
De heer Bosma heeft net als de heer Sneller een opmerking
gemaakt over wat ik maar even "het circus van rondtrekkende voorzitters" noem. Ik heb volgens mij de heer Van
Raak dat ook horen zeggen. Zijn wij daar bang voor? Zo vat
ik maar even de vraag van de heer Sneller samen. Nou, wij
vrezen daar niet voor, maar dat wil niet zeggen dat wij het
niet zien gebeuren. Misschien mag ik een vergelijking trekken met de rekenkamer in Nederland. Ik denk dat we allemaal blij zijn dat gemeenten zelfstandig of collectief gebruik
kunnen maken van een rekenkamer of een rekenkamerfunctie. In de praktijk zien we vervolgens dat er in de praktijk
een aantal mensen zijn die in verschillende rekenkamers
zitten, in de ene rekenkamer als voorzitter en in de andere
rekenkamer als lid. Maar vaak doen ze dat, omdat ze heel
specifieke kennis bezitten die nuttig kan zijn voor rekenkamers. Ik sluit in z'n geheel niet uit dat het in de praktijk kan
voorkomen dat er externe voorzitters zullen zijn die dat bij
één of twee gemeentes kunnen doen.
Het accent ligt op de vraag of we daar bang voor zijn. Nee,
wij zijn daar niet bang voor. Wij zijn daar enerzijds niet bang
voor omdat we ons vertrouwen stellen in de afweging van
de betrokken raadsleden, Statenleden en eilandsraadsleden,
want je kunt prima met elkaar bepalen dat je dat niet wenselijk acht. Anderzijds zijn we daar niet bang voor omdat
wij net als bij de rekenkamers niet zien dat het op heel grote
schaal zal gebeuren. Wij zijn dus niet bang voor een circus
en mocht het een circus worden, dan hebben we er alle
vertrouwen in dat de raadsleden daar paal en perk aan
zullen stellen.
Voorzitter. D66 heeft een paar vragen gesteld die gaan over
wat ik maar "de kleinere zaken" noem. Maar ze zijn zeker
niet onbelangrijk! De heer Sneller begon over de financiële
paragraaf. De inschatting bij de totstandkoming van de
initiatiefwet was dat het hier niet om substantiële bedragen

29 oktober 2020
TK 18

18-11-11

zou gaan. We hebben dat ook hier en daar nagevraagd.
Verder hebben we het ook niet teruggevonden in de reactie
van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Wij kennen
allemaal de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Als
die ook maar 1 millimeter aanleiding zien om een opmerking te maken over de budgettaire effecten, dan hadden
wij die ook wel gekregen. De heer Van den Bosch heeft mij
zonet in de voorbereiding geïnformeerd dat het in het
voorbeeld dat hij zelf noemde, om tientjeswerk ging in de
gemeente. Dat is dan een behoorlijk zuinige of, zo u wilt,
karige gemeente geweest. Maar dat zal het in de praktijk
wel zijn. De heer Sneller vroeg al of het er ook mee te maken
heeft dat dit een optie voor deze raden introduceert. Daar
heeft het ook mee te maken.
In de nota naar aanleiding van het verslag hebben wij daar
nog wat meer over gezegd, omdat wij ook vinden dat dat
een afweging is die aan de raden is. Ik kan mij best voorstellen — en dan spreek ik voor mijzelf, voorzitter — dat in een
discussie over externe voorzitters iemand van de Provinciale
Staten zou vragen wat dat dan moet kosten en of we dat
bedrag er dan wel voor over hebben met elkaar. Dat kan
best een afweging zijn. Als het op jaarbasis — laten we eens
een bedrag noemen — €10.000 zou kosten, zou het best
kunnen dat de raad zegt: dat zou ons heel goed uitkomen,
maar we doen het niet; we geven die €10.000 liever uit aan
noem maar een doel. Ik vind dat een te billijken afweging
die elke gemeenteraad kan maken, maar de financiële
consequenties zijn beperkt en dat is ook de reden dat u in
dit voorstel geen financiële paragraaf aantreft. We hebben
ook van niemand die we bevraagd hebben, terug gehoord
dat we daar rekening mee zouden moeten houden.
Dan heeft de heer Sneller nog een vraag gesteld over het
evalueren van deze wet. Ik heb ook het woord "monitoren"
gehoord bij de heer Snoeren namens de VVD. Het is, denk
ik, verstandig om op een gegeven moment te zeggen: we
hebben deze ruimte geboden, wat is daar nu mee gebeurd?
Misschien in de praktijk wel heel weinig, maar dan is dat
ook relevant om te weten. In relatie tot de omvang van de
wet zijn in ieder geval de heer Van den Bosch en ik zelf van
opvatting dat een evaluatie zoals we die kennen met een
evaluatiebepaling wel vrij fors zou zijn. Dat zou betekenen
dat daar een heel circus voor moet worden opgetuigd. Maar
ik grijp toch even terug op het woord van de heer Snoeren,
want ik herken het punt van de heer Sneller. Monitoren zou,
denk ik, wel op zijn plaats zijn. Dat bedoel ik niet in de zin
van bespieden, maar we zouden toch ten minste met elkaar
willen weten hoe hiermee wordt omgegaan en of we dingen
misschien ook zien misgaan, die we van tevoren misschien
niet zo hadden ingeschat.
In antwoord op de vraag van de heer Snoeren en de heer
Sneller verwijs ik even naar bijvoorbeeld de tweejaarlijkse
Staat van het Bestuur, waarin over de volle breedte ook
voor het lokaal bestuur een beeld wordt geschetst van wat
de stand van zaken is. Wij kunnen ons als initiatiefnemers
voorstellen dat er in het kader van monitoring ook in zo'n
verslag hieraan aandacht wordt besteed. Dat is hoe wij
ertegen aankijken, maar de heer Snoeren heeft dit punt ook
aan de minister voorgelegd, en wellicht dat de minister op
dat vlak ook nog even kan aangeven hoe zij daartegen
aankijkt. Maar evaluatie in de zin van een bepaling vinden
we net iets te groot voor een klein ding dat in de praktijk
grote dingen gaat doen.
Dank u wel, voorzitter.

Tweede Kamer

Voorstel van wet van de leden Van den
Bosch en Van der Molen inzake het
voorzitterschap van raads-, staten- en
eilandsraadscommissies

De voorzitter:
Ik dank u zeer. Dan gaan we eerst weer even de katheder
en de microfoon reinigen. Hartelijk dank. Dan geef ik het
woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties vanuit haar adviserende rol ten aanzien
van dit wetsvoorstel. Gaat uw gang.

Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. Staat u mij toe dat ik ook als adviseur
van het parlement toch even de heer Terpstra feliciteer met
zijn maidenspeech, en eigenlijk ook de heer Snoeren. Ik
was er namelijk bij toen hij eerder vandaag zijn maidenspeech hield, maar toen mochten we allemaal nog niets
zeggen, want het was alleen de eerste termijn. Dus bij
dezen. Uiteraard ook mijn complimenten aan de initiatiefnemers, hier aanwezig, en aan hun ondersteuning. Ik vind
het altijd mooi om erbij te mogen zijn als er een initiatiefwetsvoorstel voorligt. Ik zal een paar dingen zeggen over
het standpunt van de regering over dit wetsvoorstel, maar
ja, dat de regering positief is, mag geen verbazing wekken,
want — het is een beetje Groundhog Day — ik heb dat hier
al een keer gezegd, maar ik zeg het graag nog een keer. Het
vorige wetsvoorstel — de heer Van den Bosch heeft de
geschiedenis toegelicht en als historicus deed hij dat
natuurlijk eloquent — is door de vorige Eerste Kamer in
haar nadagen verworpen. Ik ben blij dat dit onderdeel van
het voorstel nu herleeft in dit initiatiefwetsvoorstel.
Het voorschrift dat een raadscommissie door een raadslid
moet worden voorgezeten, vervalt. Dat heeft tot gevolg dat
de raad, indien gewenst, ook kan kiezen voor een ander
dan een raadslid als technisch voorzitter van een raadscommissie. De woorden "externe voorzitter" roepen misschien
wat verkeerde associaties op hier en daar, omdat het
natuurlijk in de praktijk heel vaak zal gaan over burgerraadsleden, duoraadsleden, oud-raadsleden en oud-wethouders, mensen die zeer betrokken zijn bij de lokale politiek.
Het is een behoefte die in de praktijk bestaat. Die behoefte
is onverminderd ten opzichte van het verleden, waarin dit
ook een keer is voorgesteld. Ook ik als minister van BZK
herken de wens vanuit de lokale praktijk voor meer ruimte
en lokaal maatwerk. We hebben op dat punt geen enkel
bezwaar tegen het voorstel dat voorligt.
Degenen van ons die zelf lokaal actief zijn geweest, weten
dat de raadscommissies een belangrijke functie vervullen.
Ze zijn bedoeld om de besluitvorming van de raad voor te
bereiden. Zij kunnen daartoe overleg voeren met wethouders en met de burgemeester. Ik denk dat we door dit
voorstel met name de raadsleden in de kleinere gemeenten
en de raadsleden uit kleinere fracties ontlasten, want die
ervaren het uitoefenen van het voorzitterschap van de
raadscommissie als een relatief zware tijdsbelasting. Alle
raadsleden willen natuurlijk vooral tijd kunnen besteden
aan hun volksvertegenwoordigende taken, hun kaderstellende taken, hun controlerende taken, dus aan datgene wat
het raadswerk eigenlijk is. Als deze wetswijziging doorgaat,
dan is het aan de gemeenteraad zelf om bij verordening
regels op te stellen over het voorzitterschap van de raadscommissies. Het blijft een lokale autonomie. Je kan het
doen, maar het hoeft niet. Sommige zullen gewoon doorgaan met raadsleden tot voorzitter benoemen, maar er
bestaat straks de ruimte om dat anders in te richten. Ik sluit
me helemaal aan bij de initiatiefnemers op dit punt: de

29 oktober 2020
TK 18

18-11-12

eindverantwoordelijkheid voor het voorzitterschap ligt bij
de gekozen volksvertegenwoordiging, lokaal. Zonet is er
gezegd: uiteindelijk gaat het ook over het voorzitten, dat is
een technische taak. De heer Bosma benadrukte dat. Dat
onderschrijf ik ook.

Ik dank nogmaals de initiatiefnemers, de minister, de
ondersteuning, de leden, onze onvolprezen ondersteuning
van de Kamer, die ons hier weer doorheen gesleept heeft,
en iedereen die dit debat elders gevolgd heeft. Ik wens u
een zeer mooie avond toe. Dank u wel.

Voorzitter. Er zijn nog een paar vragen aan mij gesteld. De
heer Van Raak informeerde naar de stand van zaken van
de motie die hij niet bij deze BZK-begrotingsbehandeling,
maar bij die van een jaar geleden heeft ingediend. Die ging
over dualisering. Ik heb in een brief die 30 juni jongstleden
bij uw Kamer is gekomen aan die motie uitvoering gegeven.
Ik heb toen teruggekeken op een hele reeks aan evaluaties
die gedaan zijn van de dualisering van gemeente- en provinciebestuur. Uit al die eerdere evaluaties en rapporten
trek ik de conclusie dat het dualisme op hoofdlijnen functioneert zoals het beoogd was. Maar er is natuurlijk altijd
ruimte voor verbetering; dat staat ook in de brief. In de kern
draaide de dualisering natuurlijk om het versterken van de
positie van raden en Staten. In mijn brief staat dat we mij
betreft juist moeten inzetten op doorontwikkeling van die
dualisering. Het beter ondersteunen van raadsleden, zodat
ze de volksvertegenwoordigende rol en de rollen die ik net
noemde ten volle kunnen invullen, is daar wat mij betreft
onderdeel van. Zo kan dit wetsvoorstel dus ook daaraan
bijdragen.
Tot slot een vraag die in verschillende vormen en zonet ook
in het antwoord van de heer Van der Molen terugkwam. Ik
dacht dat de heer Snoeren dat het eerst vroeg. Hij zei:
"Misschien moeten we gewoon goed kijken hoe dit nou
gaat. Kunnen we dat monitoren? Kunnen we dat bijhouden?" Ik denk dat dat een goed voorstel is. De heer Sneller
herhaalde dat daarna en de heer Van der Molen verwees
zonet ook even naar mij. Ik denk dat het echt een goed
voorstel is. We verzamelen al een heleboel informatie over
alles wat er gebeurt in het openbaar bestuur in de zogenaamde Staat van het Bestuur. Dat is een tweejaarlijkse
monitor. Ik zou me kunnen voorstellen dat ik dit meegeef
— als het wetsvoorstel wordt aanvaard, uiteraard — bij de
eerstvolgende uitvraag voor de Staat van het Bestuur. Dan
zal ik vragen om deze nieuwe mogelijkheid voor het voorzitterschap van de raadscommissies daarin mee te nemen,
zodat we daar goed zicht op hebben en over een tijdje ook
kunnen beoordelen hoe dat wordt toegepast en hoe het
gaat.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Ik dank u. Daarmee eindigt de eerste termijn. Ik kijk of er
behoefte is aan een tweede termijn. Ik kijk als eerste naar
de heer Van Raak. Die heeft daar geen behoefte aan. Meneer
Snoeren? Nee. Meneer Terpstra, al is het maar om geïnterrumpeerd te worden? Ook niet. Meneer Bosma? Nee. En
meneer Sneller ook niet? Ja, dan kan ik de initiatiefnemers
misschien vragen of die nog iets willen toevoegen. Nee.
Dan moet ik constateren dat er vrij abrupt een einde komt
aan de behandeling van dit initiatiefwetsvoorstel.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over het wetsvoorstel zal aanstaande dinsdag gestemd
worden in deze Kamer. Daar zien we naar uit.

Tweede Kamer

Voorstel van wet van de leden Van den
Bosch en Van der Molen inzake het
voorzitterschap van raads-, staten- en
eilandsraadscommissies

29 oktober 2020
TK 18

18-11-13