Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2013–2014

33 877

Staat van de Europese Unie 2014

Nr. 17

VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG
Vastgesteld 8 april 2014
De vaste commissie voor Europese Zaken heeft op 31 maart 2014 overleg
gevoerd met Minister-President, Minister Rutte van Algemene Zaken en
Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken over:
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken van 19 februari 2014 houdende de Staat van de Europese Unie 2014
(Kamerstuk 33 877, nr. 1).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Knops
De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Van Keulen

kst-33877-17
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2014

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

1

Voorzitter: Van Miltenburg
Griffier: Van Toor/Van Haaster
Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Bontes, Klaver,
Madlener, Maij, Van Miltenburg, Omtzigt, Ouwehand, Pechtold, Segers,
Verheijen,
en negen leden van het Europees Parlement, te weten: Van Baalen, Belder,
Berman, Van Dalen, Eickhout, De Jong, De Lange, In ’t Veld, Van der
Stoep,
en Minister-President, Minister Rutte van Algemene Zaken, en Minister
Timmermans van Buitenlandse Zaken.
Aanvang 11.15 uur.
De voorzitter: Ik open dit notaoverleg in de plenaire zaal. Ik heet de
Minister-President, de Minister van Buitenlandse Zaken, de mensen op de
publieke tribune en in de zaal en de mensen die buiten deze zaal op een
andere manier dit debat volgen, van harte welkom. Ik constateer dat het
druk is voor een debat in de plenaire zaal.
Ik wijs erop dat het een beetje een ander debat is dan we gewend zijn.
Voordat we beginnen, zal ik even een paar afspraken doorlopen. We
hebben vandaag negentien sprekers in dit debat. De spreektijden zijn door
de commissie zelf bepaald in de procedurevergadering. Als er verschillende sprekers van dezelfde partij zijn, kunnen zij het totaal aan spreektijd
over meerderen verdelen. Dat moeten ze dan wel even van tevoren aan
mij doorgeven. Ik zal de spreektijden behoorlijk strikt hanteren.
Er doen leden aan het debat mee die lid zijn van de Tweede Kamer, maar
er doen ook leden mee die geen lid zijn van de Tweede Kamer, maar wel
van het Europees Parlement. Wij hebben daarvoor een speciale regeling
in het Reglement van Orde. Deze regeling houdt in dat de leden van het
Europees Parlement hier mogen spreken. Leden van de Tweede Kamer
mogen hun ook vragen stellen, want de leden van het Europees
Parlement zijn hier aanwezig om inlichtingen te verschaffen. De leden van
het Europees Parlement mogen echter geen vragen stellen aan de leden
van de Tweede Kamer en ook niet aan de leden van het kabinet, ook niet
per ongeluk tóch. Ik zal daar tijdens dit debat streng op toezien. Anders
zijn we vandaag heel lang bezig. De deelnemers aan het debat hebben alle
andere afspraken op papier gekregen. Zij kunnen mij ook altijd vragen
daarover stellen.
Het woord is allereerst aan de heer Mark Verheijen van de VVD-fractie.
De heer Verheijen (VVD): Voorzitter. «Vandaag houden we een debat over
de Staat van de Europese Unie onder bijzondere omstandigheden.
Hopelijk treffen we de unie volgend jaar aan in een betere staat.» Dat
waren mijn afsluitende woorden vorig jaar bij het debat hier in deze zaal.
Het is vandaag tijd om de balans op te maken. Staat de unie er beter voor,
is zij beter in staat om de uitdagingen aan te kunnen?
Alvorens ik daarop inga, wil ik eerst een aantal woorden over Turkije
opmerken. Worstelend met corruptieschandalen steekt Erdogan een
middelvinger op naar zijn eigen bevolking en naar de EU door zaken als
Twitter en YouTube te verbieden en de rechtsstaat en de vrijheid van
meningsuiting nog verder aan te tasten. Ik heb twee vragen. Kan een land
als Turkije dat Twitter en YouTube afsluit, lid worden van de EU? Wat moet
Turkije doen voordat er daadwerkelijk iets gedaan wordt vanuit de EU, en
niet enkel verontwaardiging wordt uitgesproken, zoals het bevriezen van
de pretoetredingsgelden? Ik hoor graag een reactie van het kabinet op dat
punt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

2

De vraag van de VVD in dit debat vandaag luidt: hoe zorgen we ervoor dat
Europa ons land vrijer, veiliger en welvarender maakt? Die vraag staat
voor ons centraal.
De heer Pechtold (D66): Dit is de derde keer in anderhalf jaar tijd dat de
VVD zich zo stevig uitlaat over Turkije, in woorden maar vooral ook in
krantenberichten. Maar als dan vervolgens een voorstel wordt ingediend
om de daad bij het woord te voegen, zegt de heer Verheijen: daar is geen
breed draagvlak voor. Dat doen we dus dan maar weer niet. Wat zijn die
woorden nu waard?
De heer Verheijen (VVD): Volgens mij is de VVD altijd helder geweest. Wij
zijn geen voorstander van het eenzijdig vanuit Nederland stoppen met de
toetredingsonderhandelingen. Dat is niet in het Nederlandse belang.
Voorts zijn wij wel voorstander van het korten, het kunnen bevriezen en
het kunnen afpakken van pretoetredingsgelden. Daar hebben we vorig
jaar een voorstel voor gedaan. Dat is meegenomen.
In deze nieuwe periode van de begroting is dat mogelijk. Ik denk dat we
op dit punt echt stappen vooruit hebben gezet. De vraag is wat er moet
gebeuren voordat het wordt ingezet. Ik ben er voorstander van om het
daadwerkelijk op enig moment in te zetten als Turkije steeds verder de
rechtsstaat en de vrijheid van meningsuiting aantast.
De heer Pechtold (D66): De woorden «daadwerkelijk op enig moment»
vind ik veel te vaag. Wij kunnen allemaal zien dat er in Turkije zaken
gebeuren die ons als rechtgeaarde democraten niet zinnen. De bevolking
van Turkije is echter als eerste aan zet. Op dit moment is zij mans genoeg
om bijvoorbeeld al die idiote dingen rond Twitter en Facebook te
ontduiken. Dat laat zien dat regimes die dachten dat allemaal te regelen
zoals dat in de twintigste eeuw gebeurde, het onderspit delven of moeten
bewegen. Maar «daadwerkelijk op enig moment» vind ik veel te vaag voor
de grootste partij hier, de partij die ook een Minister-President in het vak
heeft zitten die daar praat.
De voorzitter: Wat is uw vraag?
De heer Pechtold (D66): Ik stel de volgende vraag aangezien het de derde
keer is in anderhalf jaar dat deze stevige woorden worden gesproken, en
daarmee bedoel ik niet «daadwerkelijk op enig moment». Wat is de
opstelling van de VVD?
De heer Verheijen (VVD): De heer Pechtold is altijd goed in het
goedpraten van dit soort zaken, maar wij doen dat niet. Wij hebben vorig
jaar een voorstel gedaan. Dat wordt meegenomen in de verordening
inzake de pretoetredingssteun. Ik denk dat het moment is aangebroken
om daadwerkelijk tegen Turkije te zeggen: wij gaan niet meer meebetalen
aan het afbreken van de rechtsstaat in Turkije. Mijn vraag aan het kabinet
is of dit inmiddels mogelijk is. Is die verordening nu uitvoeringsklaar,
opdat er daadwerkelijk gekort kan worden? Dat is ons voorstel, gezien de
huidige omstandigheden in Turkije. Ik wil dit niet financieren vanuit de EU.
De voorzitter: Er is sprake van een persoonlijke aanval. Daarom mag u
nog een derde keer, mijnheer Pechtold.
De heer Pechtold (D66): Ik zag op de sprekerslijst dat we nu Mark en
Alexander heten. Ik mag dus ook zeggen dat dit een jij-bak is. Ik vraag de
heer Verheijen wat hij gaat doen. Hij kan dadelijk gewoon tegen mij
zeggen wat hij vindt. De VVD heeft hier 41 zetels. De heer Verheijen kan de
Minister-President dadelijk via een keiharde motie dwingen om daar met
de vuisten op tafel te slaan en van alles te doen. Ik ben daar niet voor. De

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

3

heer Verheijen lijkt er ook niet voor, want hij zegt dat hij tegen het stoppen
van onderhandelen is. Maar dan is het dus geen ene donder waard. De
heer Verheijen kan dus zeggen dat men moet stoppen met die onzin of
gewoon de daad bij het woord moet voegen.
De heer Verheijen (VVD): De heer Pechtold geeft aan dat hij daar niet
voor is. Zo kennen we hem ook. Hij praat goed wat er gebeurt in Turkije.
Dat heeft hij ook met betrekking tot Albanië gedaan. Ik ben er voorstander
van dat wij niet financieren wat er in Turkije gebeurt en dat we een
duidelijk signaal afgeven. Nogmaals, mijn vraag aan het kabinet is ook
hoe het staat met de IPA-verordening. Als het inmiddels mogelijk is, ben ik
er voorstander van dat wij die financiering daadwerkelijk aanpassen.
De heer Segers (ChristenUnie): Als de heer Verheijen in de media zegt dat
hij het er niet van ziet komen dat Turkije lid wordt van de Europese Unie,
ben ik het met collega Pechtold eens dat het beter is om hom of kuit te
willen hebben en om duidelijk een streep te trekken. Waarom trekt de
VVD-fractie geen streep en zegt zij niet: dit is trekken aan een dood paard,
het is funest voor de verhoudingen tussen Turkije en de Europese Unie?
Waarom trekt zij geen heldere grens en zegt zij niet: wij werken aan
andere verhoudingen, maar niet aan een EU-lidmaatschap?
De heer Verheijen (VVD): Ik heb in deze zaal al heel vaak aangegeven dat
ik het er niet van zie komen. Ik denk dat Turkije geen lid wordt van de EU.
Ik denk dat het zichzelf niet wil committeren aan alles wat de EU
voorschrijft. Daar ben ik dus ook helemaal niet zo bang voor. Ik verschil op
dit punt met de heer Segers van mening. Ik zou het onverstandig vinden
om eenzijdig in deze zaal op een maandagmiddag te zeggen: wij stoppen
met de toetredingsgesprekken. Dat is niet in het Nederlandse belang. We
hebben Turkije hard nodig op geopolitiek niveau en op economisch
gebied. We zouden veel schade berokkenen als we dat eenzijdig zouden
doen.
De heer Segers (ChristenUnie): Ik denk dat wij veel meer schade
berokkenen door een proces waarvan we weten dat het vruchteloos zal
zijn, eindeloos op te rekken. Dat is funest voor het vertrouwen in Turkije
en het vertrouwen binnen de unie. Zou opschorting van de onderhandelingen nu niet op zijn plaats zijn? We zien dat Twitter en YouTube in Turkije
zijn afgesloten en dat er malversaties zijn rondom de verkiezingen.
Kunnen we dan niet minimaal zeggen: er moet een signaal komen? Dat
moeten we veel scherper doen dan tot nu toe is gedaan. Zou het niet
haalbaar zijn om in ieder geval de onderhandelingen op te schorten?
De heer Verheijen (VVD): Ik ben het met de heer Segers eens dat er een
signaal moet worden afgegeven. Wat betreft de opschorting van
gesprekken, kijk ik ook even naar de Minister van Buitenlandse Zaken, die
altijd klip-en-klaar aangeeft dat je beter met elkaar in gesprek kunt blijven
en dat je beter met elkaar aan tafel kunt blijven. Kijk maar naar wat we
hebben gedaan bij andere landen. Als je aan tafel zit, kun je de andere
partij in ieder geval vertellen wat je ervan vindt en kun je dat duidelijke
signaal voortdurend afgeven. Ik denk dat het belangrijkste is dat we dit
blijven doen en dat we niet als Nederland eenzijdig heel stoere stappen
gaan zetten die uiteindelijk de economische en geopolitieke positie van
Nederland schaden.
De heer Madlener (PVV): Er komen verkiezingen aan en dus gaat de VVD
haar toon weer wat aanpassen en met wat kritiek komen. Dat is echter
totaal ongeloofwaardig. De PVV strijdt al jaren tegen de toetredingsonderhandelingen met Turkije. Ik heb ik weet niet hoeveel moties ingediend in
deze zaal om te stoppen met de toetredingsonderhandelingen en om te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

4

stoppen met geld geven aan Turkije. Nooit was de VVD voor mijn moties.
Nu, vlak voor de verkiezingen, zegt de VVD dat wij dat eens moeten gaan
doen. Dat is toch totaal niet geloofwaardig, mijnheer Verheijen?
De heer Verheijen (VVD): De heer Madlener praat hier inderdaad heel
vaak over dat soort dingen. Ik ben geen voorstander van het eenzijdig
vanuit Nederland stoppen met toetredingsgesprekken. Dat zou niet in ons
belang zijn. Daarover verschillen wij van mening. De pretoetredingssteun
heeft het afgelopen jaar meer dan 900 miljoen bedragen. Daarover heb ik
wel een standpunt ingenomen. Wij zijn van mening dat die steun moet
kunnen worden opgeschort of dat daarop moet kunnen worden gekort.
Wij hebben daar vorig jaar concreet actie op ondernomen. Dit is door de
Minister van Buitenlandse Zaken perfect vertaald. Vanaf deze periode gaat
dit ook mogelijk zijn. Wij hebben op dat punt dus in ieder geval wel
geprobeerd iets te bereiken. Dat zou de heer Madlener ook eens moeten
proberen.
De heer Madlener (PVV): Ik wijs er nogmaals op dat ik tal van moties heb
ingediend met de strekking van de woorden van de heer Verheijen. De
VVD heeft die echter nooit gesteund. Er is hier een VVD-Minister-President
aanwezig. Ik heb nooit gehoord dat uw Minister-President de opdracht
heeft gekregen om naar Turkije af te reizen om te zeggen: jullie krijgen
geen cent meer. Ik neem dit gewoon als verkiezingsretoriek aan en ik vind
dat de Nederlandse bevolking goed moet nadenken over wat hier gebeurt,
want het is weer een staaltje van puur kiezersbedrog.
De heer Verheijen (VVD): Ten aanzien van verkiezingsretoriek kan ik nog
veel leren van de heer Madlener, dat geef ik eerlijk toe. Ik zie in ieder geval
dat wij concrete stappen hebben gezet en dat wij hebben gewerkt aan het
aanpassen van de verordening. Vanuit de PVV hoor ik alleen maar
geschreeuw en verder weinig concrete voorstellen, dus ik denk: 1–0 voor
de VVD.
Wat ons betreft gaat dit debat van vandaag, evenals de verkiezingen van
22 mei, niet zozeer over Europa, maar in de eerste plaats over Nederland.
Wij doen het voor Nederland, uit welbegrepen eigenbelang. Wij vragen
ons steeds af of de Europese samenwerking bijdraagt aan wat wij met
Nederland willen. Wil dat zeggen dat wij altijd onze zin krijgen? Nee,
natuurlijk niet. Wij moeten soms compromissen sluiten. Wij verliezen wel
eens een stemming. Soms moeten wij een lid er wel eens even bijtrekken.
Wat wij doen is uiteindelijk, rechts onder de streep, in het belang van
Nederland. Dat doen wij omdat wat wij met Nederland willen, niet altijd in
ons eentje is te realiseren. Ik denk dat die nieuwe nuchterheid goed is
voor het debat in de komende tijd. Geen abstracte discussies over voor of
tegen of over meer of minder, maar gewoon nuchter bezien: wat hebben
wij eraan en hoe kan dat uitpakken voor Nederland? Soms is daarvoor een
sterker Europa nodig – denk aan de interne markt, aan handel, aan het
bewaken van buitengrenzen – maar in heel veel gevallen ook minder
Europa.
Ik vroeg zojuist of de unie er beter voor staat dan een jaar geleden. Op
economisch vlak staan wij er ontegenzeggelijk beter voor dan een jaar
geleden. De lichtpuntjes volgen elkaar in snel tempo op. Ten aanzien van
het draagvlak is dat helaas vooralsnog niet het geval. Ik verwijs ook naar
de Volkskrant van vanochtend. De crisis heeft het vertrouwen geschaad.
Mensen zijn daar boos over. Wij hebben in die zin een hoge prijs betaald
voor de crisis. Die boosheid van mensen is helaas vaak ook nog terecht.
Dat moeten wij ons aantrekken en wij moeten bezien hoe wij dit in de
komende tijd kunnen gaan repareren. Wil Europa de dingen kunnen
blijven doen die wij in het Nederlandse belang belangrijk vinden, dan kan
dat alleen met draagvlak onder de bevolking. Gezien het huidige
maatschappelijke debat in Europa vormen de komende Europese

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

5

verkiezingen in mei een unieke kans om met Europa een andere richting
in te slaan: de sterke samenwerking in Europa behouden, maar alleen
daar waar het nodig is en – wat ons betreft – daar waar het in het
Nederlandse belang is. Europa waar nodig, daar gaat het om. Er kan
alleen een Europese samenwerking bestaan wanneer deze wordt
gedragen door de bevolking; onze bevolking en de bevolking van Europa.
Ik denk dat wij op dat punt in Europa echt een slag kunnen slaan bij de
verkiezingen in mei. Wij zullen na de verkiezingen een andere wind
moeten laten waaien. Als daarvoor een verdragswijziging nodig is, gaan
wij die niet uit de weg. Nederland zal daarvoor klaar moeten zijn, met een
richting, met ideeën en met concrete voorstellen.
Mijn collega Hans van Baalen zal straks ingaan op Oekraïne, op energie en
op de internationale positie.
Ik wil daar vandaag graag twee zaken aan toevoegen, in de eerste plaats
het mkb en in de tweede plaats nog meer oog voor de besteding van
middelen voor de bescherming van de belastingbetaler.
In de eerste plaats het mkb. Voor de economische groei zal Europa sterk
afhankelijk zijn van de groei van het mkb, van de ruimte voor het mkb. Als
je in het land spreekt met ondernemers, hoor je zowel van heel kleine
ondernemers als ook van het exporterende mkb kritische geluiden over
Europa. Volgens de kleine ondernemers zijn er te veel belemmeringen en
regels. Volgens de grote exporterende bedrijven zijn er internationaal nog
te veel belemmeringen om bijvoorbeeld diensten te exporteren naar
Europa. Op dat soort gebieden zal Europa echt een tandje bij moeten
zetten in de komende tijd. Veel ondernemers hebben toch het idee dat
Europa er alleen is voor de grote multinationals, voor de happy few. Wat
ons betreft, zal dat veel breder worden ingezet. Ik denk daarbij aan heel
gedetailleerde arborichtlijnen, de beeldschermrichtlijn bijvoorbeeld. Ik heb
hier nog een heel lijstje liggen met andere voorbeelden. Dat kan beter.
Hoe ver is de Minister van Sociale Zaken gevorderd met de hervormingen
op dat punt? Ook op andere gebieden – ik noem de toegang van het mkb
tot de Europese fondsen – is het goed dat er stappen worden gezet om de
toegang van het mkb te verbeteren.
De VVD is, zoals bekend, voorstander van minder EU-commissarissen. Op
dit moment zijn er, wat ons betreft, tal van commissarissen bezig met
thema’s die niet echt iets bijdragen aan het belang van Nederland:
meertaligheid, cultuur, sport, onderwijs, noem maar op. Zou de prioriteitsstelling van de Europese Commissie niet veel meer nadruk moeten leggen
op het belang van het mkb? Is de Minister bereid, dit thema prominent
mee te geven aan de nieuwe Commissie? Is hij bereid om bijvoorbeeld te
pleiten voor één Eurocommissaris die specifiek let op de belangen van het
mkb in Europa?
De heer Van Bommel (SP): Ik heb twee vragen hierover. Ik ken dit
voorstel uit het programma van de VVD. De eerste vraag is gerelateerd
aan de eerdere opmerking met betrekking tot een verdragswijziging. Is dat
voor de heer Verheijen een hard punt? Accepteert hij daarmee ook dat er
in Europa sprake zal zijn van verdragswijziging en dus ook van referenda
in een aantal landen, mogelijk in de toekomst zelfs ook in Nederland? En
twee: deelt hij de opvatting van het kabinet dat er straks mogelijk sprake
zal zijn van Commissarissen mét en Commissarissen zonder stemrecht?
De heer Verheijen (VVD): Het debat over het eerste punt hebben we al
eerder gevoerd hier in de zaal. Ik denk dat het debat over een verdragswijziging onvermijdelijk is na de komende verkiezingen. Minister Schäuble
uit Duitsland heeft daar afgelopen week ook weer heel nadrukkelijk op
gewezen. Het is maar goed dat, als dat debat er komt, Nederland daar
klaar voor is, met ideeën, met een richting, met concrete doelen. Dus ik ga
dat niet uit de weg, evenmin als de gevolgen daarvan. De Minister van
Buitenlandse Zaken heeft hier heel vaak aangegeven hoe complex het is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

6

en hoe onzeker het is dat die verdragswijziging er uiteindelijk komt. Aan
de andere kant denk ik dat Nederland heel veel wensen heeft op het
gebied van Europa. Sommige daarvan vergen een verdragswijziging. Die
staan ook in ons programma en je kunt niet zeggen: wij willen Europa
veranderen, maar we willen de consequentie daarvan, namelijk een
verdragswijziging, niet accepteren. Tot dusverre mijn antwoord op de
eerste vraag.
De tweede vraag. Heel kort.
De voorzitter: Dan moet u het ook kort doen.
De heer Verheijen (VVD): Het waren ook twee vragen. Tweede vraag: de
Minister van Buitenlandse Zaken heeft een aantal concrete ideeën over
hoe er binnen het Verdrag gewerkt kan worden aan een effectievere en
compactere Commissie, met een soort A- en B-Commissarissen of met
groepjes van Commissarissen. Ik kijk even naar de Minister, maar ik denk
dat het stemrecht ontnemen aan sommige van de 28 Commissarissen op
dit moment niet mogelijk is. Wel acht ik concrete voorstellen zoals laat ze
in groepjes samenwerken of laat ze een beperkter takenpakket samen
oppakken, een goede insteek.
De heer Van Bommel (SP): Ik merk dat de heer Verheijen steun zoekt
achter de brede schouders van de Minister van Buitenlandse Zaken, maar
de woordvoerder van de VVD als grootste partij in Nederland heeft toch
zelf wel een opvatting over een eventuele Nederlandse Commissaris
zonder stemrecht? Is dat wat de VVD wenst, ja of nee? Dat is de vraag.
De heer Verheijen (VVD): Op dit moment is een Commissaris zonder
stemrecht in de Commissie niet mogelijk. Ook de Nederlandse Commissaris zal in de komende periode stemrecht hebben. Ik ben wel voorstander
van minder Commissarissen. Ik ben er voorstander van dat we het
Verdrag daarop aanpassen of het protocol van het Verdrag waarin dat
staat. Dat kan betekenen dat er geen Nederlander meer in de Europese
Commissie zit.
Voorzitter. Ik noemde een van de twee punten: het mkb. Het tweede punt
is oog voor de belastingbetaler. Naast het eerder genoemde gevoel van
democratische vervreemding, het gevoel dat Europa zich met dingen
bemoeit waarover het eigenlijk niet zou moeten gaan, is de verspilling van
middelen een heel groot struikelblok in de EU en een grote steen des
aanstoots voor het draagvlak bij de bevolking. We hebben al vaker
gesproken over de EU-ambtenarensalarissen en over het verhuiscircus,
maar ik denk dat Nederland ook de toon moet zetten en dieper moet
kijken naar de fraudebestrijding. De lidstaatverklaring moet weer
prominent op de agenda van de nieuwe Commissie komen te staan.
Versterking van de fraudebestrijdingsorganisatie OLAF moet wederom
worden aangekaart, evenals instrumenten als het sneller intrekken van
subsidies bij misbruik. Al dat soort zaken is essentieel voor de belastingbetaler om het draagvlak voor Europa te behouden in de richting van de
toekomst. Het thema fraudebestrijding ook goed thuishoren bij de
voorzitter van de Europese Commissie, als een van de speerpunten. Ik
hoor op dat punt graag de reactie van het kabinet.
De heer Klaver (GroenLinks): Het betoog van de heer Verheijen gaat
volledig over het Nederlandse belang. Hij spreekt nu over fraudebestrijding. Dat is een goed moment om het over belastingontwijking te
hebben. In 1998 was van de totale belastinginkomsten van de Nederlandse overheid zo’n 18% afkomstig uit de Vpb, de vennootschapsbelasting. Vorig jaar was dat nog zo’n 8%. Dat komt doordat de belastinggrondslag steeds verder wordt uitgehold en er gebruik wordt gemaakt van
de verschillende belastingregimes in Europa. Zou het daarom niet in het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

7

belang van Nederland en de Nederlandse belastingbetaler zijn om meer
samen te werken op het gebied van belasting in Europa?
De heer Verheijen (VVD): Op het punt van belastingontduiking ben ik het
geheel en al eens met de heer Klaver. Dat moeten wij hard aanpakken en
dat kunnen wij doen door goed samen te werken. Op het gebied van de
zelfstandigheid van landen en de soevereine mogelijkheid van landen om
belasting te heffen en te kijken naar de eigen inrichting van het belastingstelsel – het heffen van belasting, de grondslag en de wijze van heffen zijn
niet apolitiek maar bij uitstek politiek van aard – ben ik er voorstander van
dat dat bij lidstaten blijft. Ik ben geen voorstander van Europese gezamenlijke belastingen.
De heer Klaver (GroenLinks): Dat standpunt ken ik. Ik vraag de heer
Verheijen om in te gaan op mijn argument. Hij heeft een heel betoog over
het Nederlands belang. Hij heeft een heel betoog over de wijze waarop wij
ervoor moeten zorgen dat burgers niet de dupe worden van geldverkwisting. Nu laat ik zien dat de belastinginkomsten in het afgelopen jaar
met 10% zijn verminderd. Dat zijn de belastinginkomsten die komen
vanuit het grootbedrijf. We zien grote verschillen in de tarieven en de
grondslagen voor de vennootschapsbelasting. Waarom is de heer
Verheijen niet bereid om te kijken op welke manier we kunnen samenwerken in Europa om ervoor te zorgen dat die verschillen kleiner worden
zodat de overheden in Europa meer geld binnenhalen zodat dat niet
opgebracht hoeft te worden door die hardwerkende Europeanen?
De heer Verheijen (VVD): Ik vind de bewijsvoering van de heer Klaver wat
dunnetjes. Ik geloof niet dat een gezamenlijk Europees belastingstelsel
noodzakelijkerwijs in het belang van Nederland is. Recentelijk nog bleek
uit het SEO-rapport dat een aantal van de bedrijven die de heer Klaver
noemt ook voordeel opleveren voor Nederland. Natuurlijk zijn wij
voorstander van het hard aanpakken van belastingontduiking. Vooral op
internationaal gebied zou daarop goed actie moeten worden ondernomen. De heer Klaver zegt: pas alles op elkaar aan, pak één Europese
grondslag, één Europees belastingstelsel. Dat zou de soevereiniteit van
een land als Nederland aantasten en niet noodzakelijkerwijs in het belang
zijn van een land als Nederland.
De voorzitter: Gaat u verder. U hebt nog een halve minuut spreektijd.
De heer Verheijen (CDA): Voorzitter. Ik rond af. Europa staat er op een
aantal terreinen beter voor dan een jaar geleden en dat is goed. Dat is
echter lang niet op alle terreinen het geval. Vanochtend hebben we
wederom kunnen lezen in de Volkskrant hoe het gesteld is met het
draagvlak. Ik denk dat dat een opdracht aan ons allen is; scherp politiek
debatteren en scherp laten zien waar we Europa wel en niet voor nodig
hebben. Ik denk dat dat de enige manier is: hervormen, debatteren, laten
zien waarom wij het wel en niet nodig hebben om dat draagvlak voor
Europa te vergroten zodat Europa weer gaat werken voor Nederland.
De heer Madlener (PVV): Dit is eigenlijk de start van de Europese
verkiezingscampagne. Dat is duidelijk te horen. Dat is ook een goede zaak.
Die verkiezingen zijn op 22 mei. Ik stel de heer Verheijen de volgende
vraag. Hij heeft gesproken over «minder Europa», «een beter Europa» en
«soevereiniteit». Kan hij nog eens uitleggen hoe het kan dat een man die
door hem een gevaarlijke man is genoemd, de heer Guy Verhofstadt, zijn
kandidaat is voor het opvolgen van de heer Barroso? In het boek Voor
Europa!, dat hij onlangs ...
De voorzitter: Uw vraag is helder.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

8

De heer Verheijen (VVD): Ik dank de heer Madlener hartelijk voor deze
vraag, want het is goed om dit hier nog eens duidelijk aan te geven. Over
een aantal thema’s zijn wij het heel erg eens met de heer Verhofstadt.
Gaat het over economie en over handel, dan kun je geen betere politicus
hebben in Europa om dat voor elkaar te krijgen in ons belang. Ik ben het
ook van harte eens met het Europese verkiezingsprogramma van de
ALDE. Daar hebben wij voor getekend en daar gaan wij voor. Wij geven
wel voortdurend duidelijk aan waar de verschillen zijn, ook binnen de
ALDE. Het zou goed zijn als u dat ook eens zou doen, als de heer Madlener
dat ook eens zou doen, bijvoorbeeld wanneer het gaat over de samenwerking met het Front National in Frankrijk, over Straatsburg, over
homofobie en over antisemitisme. Daar hoor ik de PVV niet meer over.
Het zou goed zijn als u ook eens duidelijk maakt waar u verschilt van uw
samenwerkingspartijen in Europa.
De heer Madlener (PVV): De PVV maakt natuurlijk duidelijk waar wij voor
staan en dat zal ik ook in dit debat weer doen. Ik wil toch een stukje
voorlezen uit het boek van de kandidaat van de VVD. Hij schrijft namelijk:
«Wat we nodig hebben, is een echte omwenteling; het opzetten van een
heuse federale unie met supranationale Europese instellingen, communautaire instellingen die de macht verwerven om het economische,
budgettaire en fiscale beleid uit te stippelen.» Dit zijn de woorden van de
man die u de opvolger van Barroso wilt maken. Daarmee bekent de VVD
wel kleur, want dit betekent gewoon een Europese federatie waar
Nederland geen bal meer te vertellen heeft.
De voorzitter: Ook voor u, mijnheer Madlener, geldt dat u echt moet
proberen om via de voorzitter te praten. Probeert u het ook nog eens,
mijnheer Verheijen.
De heer Verheijen (VVD): Voorzitter. De heer Madlener leest voor uit een
werk dat de heer Verhofstadt heeft geschreven met Daniel Cohn-Bendit. Ik
ben het met die passage niet eens. Over dat eindbeeld, die droom waar
Europa uiteindelijk zou moeten uitkomen, verschillen wij van mening.
Over heel veel punten verschillen wij niet van mening en daarom werken
wij samen aan dat sterke Europa. De nadruk op die verschillen is aardig,
maar ik zou weleens willen dat de heer Madlener ook eens aangeeft waar
de verschillen tussen hem en het Front National zitten. Dat zou hem ook
sieren.
De voorzitter: Dat kunt u hem straks vragen.
De heer Van Bommel (SP): De heer Verheijen maakt terecht een groot
punt van de fraudebestrijding in Europa, want er is nogal wat fraude,
corruptie, inefficiëntie, verspilling en wat dies meer zij. Er gaat in Europa
heel erg veel geld over de balk, dus daar vinden wij elkaar. Ik lees echter
in het VVD-programma dat men tegelijkertijd Europa soberder wil maken
en onder andere wil besparen op de Europese Rekenkamer. «Halvering
van de Europese Rekenkamer» staat er in het Europese verkiezingsprogramma van de VVD. Hoe zijn die twee met elkaar te rijmen: enerzijds
meer aandacht voor fraude, anderzijds halvering van de Europese
Rekenkamer?
De heer Verheijen (VVD): De heer Van Bommel geeft een terecht punt
aan. Er is geen sprake van dat wij de kracht, de macht of de positie van de
Rekenkamer willen halveren. Wij willen wel het aantal leden van die
Rekenkamer halveren. Op dit moment zijn er 28 leden, uit elke lidstaat één
en dat zijn niet de slechtst betaalde functies. Ik denk dat het goed is om
kritisch te bekijken of je dat aantal kunt halveren, omdat je dan een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

9

krachtiger college hebt zonder dat dit afbreuk doet aan de zeggingskracht
van dat college.
De heer Van Bommel (SP): De Rekenkamer is toch een belangrijk
instituut. Je kunt er best op bezuinigen in die zin dat de salarissen naar
Europese maatstaven zeer hoog zijn. Dat is absoluut waar, maar het
instituut is zeer belangrijk bij de bestrijding van fraude, onterechte
Europese uitgaven en andere problemen. Het zou niet de eerste instantie
zijn waaraan de SP denkt om op te bezuinigen. Ik vraag de VVD toch echt
om dat te heroverwegen. Er is heel veel ambtelijke kracht bij de Europese
Commissie waarop bezuinigd kan worden. Er kunnen ook banen
geschrapt worden. Dat zou minder regelgeving, minder Europees papier
met zich meebrengen. Bij de Rekenkamer moet u dat echt heroverwegen.
De heer Verheijen (VVD): Wat ons betreft niet. Ik vind het bijzonder dat de
heer Van Bommel ervoor pleit om daar veertien duurbetaalde mensen te
laten zitten. Volgens mij kan het ook met de helft van het aantal leden van
de Rekenkamer. Dat doet niets af aan de kracht en het belang, waarover
wij het helemaal eens zijn, van het werk van de Rekenkamer.
De heer Segers (ChristenUnie): Ik doe nog een laatste poging om
helderheid te krijgen op een punt dat wij eerder hebben besproken, te
weten de onderhandelingen met Turkije. De heer Verheijen zegt dat wij
gewoon moeten doorpraten en dat de onderhandelingen moeten
doorgaan. Op de site van de VVD staat bij de standpunten: «Bovendien
moeten de toetredingsonderhandelingen met Turkije worden stopgezet
zolang Turkije weigert Cyprus te erkennen door het Ankara-protocol niet te
ratificeren.» Dat laatste geldt nog steeds, want het protocol is niet
geratificeerd en Cyprus is niet erkend. Wat is nu waar: wat de heer
Verheijen hier zegt, namelijk doorpraten, of het standpunt op de site,
namelijk stopzetten?
De heer Verheijen (VVD): Op dit moment spreken wij over hoofdstuk 22.
Dat betreft de onderhandelingen die we op dit op moment voeren met
Turkije over regionaal beleid. Het lijkt mij niet verkeerd om die voort te
zetten. Deze passage slaat echter op de hoofdstukken 23 en 24. Daarin
gaat het over een unilaterale blokkade van Cyprus. Ik denk dat het goed is
dat zolang dat niet erkend is, Cyprus die blokkade handhaaft.
De heer Segers (ChristenUnie): De voorwaarde die op de site staat, is:
zolang Turkije weigert Cyprus te erkennen. Daar is nog steeds sprake van.
Daarvan zegt de VVD dat dat een reden is om de onderhandelingen te
stoppen. Dat staat op de website. Is dat iets waar de heer Verheijen ook
voor staat? Als ik deze passage letterlijk overneem in een motie en die
indien, gaat de VVD-fractie die dan steunen, ja of nee?
De heer Verheijen (VVD): Wij zijn niet voor het op dit moment stoppen
van de toetredingsonderhandelingen met Turkije. Als Nederland dat
eenzijdig zou doen, zou dat niet in het belang zijn van Nederland. Daar zijn
we dan ook geen voorstander van.
De heer Madlener (PVV): Het is toch goed om dit debat nog even uit te
diepen. Ik heb op 12 december 2013 – dat is een paar maanden geleden –
een motie ingediend, waarin stond: van mening dat niet uit te leggen is
dat Turkije jaarlijks bijna 1 miljard euro subsidie ontvangt in het kader van
de lidmaatschapsonderhandelingen met de Europese Unie; verzoekt de
regering, deze toetredingssteun aan Turkije te stoppen. Dat is de motie die
ik hier een paar maanden geleden heb ingediend. De enigen die daar voor
stemden waren natuurlijk mijn partij de PVV, de SGP en de heer Bontes.
De VVD was weer nergens. Leg dat nog eens uit.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

10

De heer Verheijen (VVD): In mijn herinnering stond er ook bij het
terugvorderen van de middelen van de afgelopen jaren, maar dat zal dan
een andere motie zijn geweest. De VVD stuurt het kabinet eigenlijk nooit
op pad met missions impossible, met onmogelijke missies. Op dit
moment is er in het verdrag en in de verordeningen geen mogelijkheid
om die pretoetredingssteun te stoppen, dan wel afhankelijk te maken van
de voortgang. Dat hebben wij vorig jaar wel bepleit; dat is nu ook
opgenomen in de verordening en dat wordt op dit moment geïmplementeerd. Vandaar ook mijn vraag of dat vandaag al mogelijk is. Wat u in die
motie uitsprak, hoe sympathiek het ook klinkt, is op dit moment niet
mogelijk en wij sturen een kabinet niet op pad met een onmogelijke
missie.
De heer Madlener (PVV): Die motie vraagt de regering om te proberen
die toetredingssteun te stoppen. Dat is precies het verhaal dat ik
vanmorgen in de krant las uit de mond van de heer Verheijen. Er komen
nu verkiezingen en u probeert de kiezer met dit verhaal te verleiden om op
u te stemmen, terwijl u een paar maanden geleden een motie met precies
dezelfde inhoud verwierp. Dat is toch gewoon kiezersbedrog?
De heer Verheijen (VVD): Ik verwijs de heer Madlener naar het debat dat
wij hier hebben gevoerd in december 2012. Toen ging het er voor de
eerste keer over om juist die aanpassing van de pretoetredingsverordening mogelijk te maken. Als u het nu zo afzwakt en zegt dat het kabinet
op pad wordt gestuurd om te kijken of dat mogelijk is, dan hebben we dat
volgens mij al gedaan. Die verordening wordt namelijk aangepast. U
wordt dus op uw wenken bediend.
De heer Omtzigt (CDA): Ik kom toch nog een keer terug op dat Turkijestandpunt. Op de website van de VVD staat gewoon klip-en-klaar dat de
onderhandelingen worden opgeschort – er wordt dus niet onderhandeld;
het gaat niet over een hoofdstuk, maar het gaat over alle onderhandelingen – zolang Cyprus niet erkend is. Dat is het zogenaamde Ankaraprotocol. Daar heb ik de heer Verheijen in het debat van een jaar geleden
al op gewezen. De onderhandelingen worden nog steeds niet gestopt en
het standpunt van de VVD wordt ook niet bijgesteld. Wat wordt nu
bijgesteld? Wordt het VVD-standpunt bijgesteld of maakt het niet uit wat
er in Turkije gebeurt en gaat de VVD gewoon door?
De heer Verheijen (VVD): Ik heb hier de website niet bij de hand, noch het
verkiezingsprogramma. In mijn beste herinnering staat in het verkiezingsprogramma van de VVD klip-en-klaar dat Turkije niet kan toetreden tot de
EU zolang het Ankara-protocol niet is erkend. Ik heb het nu echter niet bij
de hand, dus ik zal daar later in uw termijn in een interruptie op terugkomen. Volgens mij is een toetreding van Turkije niet aan de orde zolang
het Ankara-protocol niet is erkend.
De heer Omtzigt (CDA): Dat is nogal wiedes, want Cyprus zal nooit voor
de toetreding stemmen als Turkije Cyprus niet erkend heeft. Wat dat
betreft hoeft de VVD dat niet eens te vertellen, want dat doet Cyprus wel.
Zij moeten namelijk ook voorstemmen. Op uw website staat echter onder
het kopje standpunten dat zolang Turkije Cyprus niet erkend de toetredingsonderhandelingen moeten worden opgeschort. Maar die zin staat er
kennelijk voor de website en u mag hier iets anders zeggen. Is dat de
juiste conclusie?
De heer Verheijen (VVD): Ik voel mij zeer gebonden aan vele zaken, onder
andere aan ons verkiezingsprogramma dat wij recent met de partij
hebben vastgesteld. Volgens mij staat daarin de passage die ik zojuist
formuleerde: wij zijn er geen voorstander van om die toetredingsonder-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

11

handelingen op dit moment eenzijdig vanuit Nederland te stoppen; dat
zou niet in het Nederlandse belang zijn; het zou ons schaden, economisch
en geopolitiek.
De heer Van Bommel (SP): Ik denk dat wij er wel uitkomen vandaag. We
kunnen namelijk vaststellen dat er in ieder geval een verschil bestaat in
opvatting tussen wat de VVD-woordvoerder vandaag in deze zaal zegt met
betrekking tot de onderhandelingen met Turkije en wat er op de
VVD-website staat. Nu zijn dat natuurlijk ook twee verschillende werelden,
namelijk de virtuele wereld en de echte wereld hier. Deelt de woordvoerder van de VVD dan de opvatting dat het verstandig is om de website
van de VVD aan te passen? Het zou toch in ieder geval winst zijn om de
website van de VVD aan te passen aan het standpunt van de woordvoerder van de VVD.
De heer Verheijen (VVD): Ik ga straks meteen kijken zodra ik op dat
bankje zit. Ik leer de verkiezingsprogramma’s van onze partij altijd feilloos
uit het hoofd. Dat heb ik nu ook gedaan. Dat is ook de leidraad die we met
de leden hebben vastgesteld.
De heer Van Bommel (SP): Vandaag ontstaat in ieder geval de indruk dat
dat verschil bestaat. Mag ik dan de opvatting van de heer Verheijen
vernemen? Vindt hij het ook onwenselijk dat er in Nederland nu twee
VVD-opvattingen bestaan, namelijk die van de heer Verheijen over
onderhandelingen met Turkije over toetreding, en die van de VVD-website
dat de onderhandelingen moeten stoppen?
De heer Verheijen (VVD): Ik ga de website zo dadelijk bekijken. Ik houd
mij aan het VVD-verkiezingsprogramma. Volgens mij bestaan er wel
honderden VVD-opvattingen bij individuele leden, maar er is maar één
opvatting in het verkiezingsprogramma.
De heer Omtzigt (CDA): Ik heb een punt van orde.
De voorzitter: Mijnheer Omtzigt, een punt van orde is een opmerking
naar mij toe en geen vraag.
De heer Omtzigt (CDA): De opmerking naar u toe is dat ik de VVD-fractie
verzoek om ook het verkiezingsprogramma van 2012 erbij te pakken. Dat
is het verkiezingsprogramma voor de Tweede Kamer. Daaruit lijkt deze zin
rechtstreeks afkomstig te zijn.
De heer Klaver (GroenLinks): Op pagina 5 van de Staat van de Unie staat
een prachtige passage: «Deze zorgen worden door het kabinet erkend. De
EU is op sommige terreinen inderdaad doorgeschoten en staat vaak ver af
van de Europese burger. Daar zijn de lidstaten ook zelf debet aan. De unie
wekt soms verwachtingen die niet worden waargemaakt. En nationale
politici, ook in Nederland, claimen successen, daar waar mislukkingen
graag aan «Brussel» worden toegeschreven». Dat is precies wat de heer
Verheijen hier doet. Hij verkondigt hier een ander standpunt, hij is hier
veel kritischer dan anderen zich in de praktijk opstellen. Dit is nou een
voorbeeld van de uitholling van het vertrouwen in de Europese Unie. Van
politici die hier het ene beweren maar ondertussen in de onderhandelingen in Brussel of in het Europees Parlement het andere doen.
De heer Verheijen (VVD): Dat is een charmante poging van de heer
Klaver, erg vergezocht. Ik hoorde geen vraag.
De heer Klaver (GroenLinks): Ik weet dat de heer Verheijen mij zeer
charmant vindt; dat is allemaal prima, maar daar gaat het vandaag niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

12

om. Het gaat namelijk om het punt dat ik naar voren breng, namelijk dat
de heer Verheijen hier iets doet waarvan het kabinet zelf zegt dat het debet
is aan, als we zo doorgaan, het failliet van Europa: politici die in deze zaal
en in de media iets anders beweren dan er in het programma staat. Mijn
vraag aan de heer Verheijen is om dit gedrag alstublieft op te schorten.
De heer Verheijen (VVD): Ik hoor geen greintje bewijs voor de stelling die
de heer Klaver met veel aplomb naar voren brengt. Laat ik eens terugkijken op de laatste paar maanden. In december hebben we, rondom de
Europese Raad, hoog ingezet, als Kamer en als VVD, met betrekking tot de
Bankenunie, het kandidaat-lidmaatschap van Albanië en de verplichte,
bindende lidstaatcontracten. Op deze drie punten hebben we hoog ingezet
en hebben we ook onze zin gekregen. Krijgen we onze zin op alle punten?
Nee, natuurlijk niet. In Europa krijg je niet altijd je zin, verlies je weleens
een stemming en sluit je weleens een compromis. Maar uiteindelijk zitten
wij in deze zaal om het Nederlandse belang te vertegenwoordigen. En ja,
dan zetten we hoog in; dat zou de heer Klaver ook eens moeten doen. Wij
krijgen dingen voor elkaar. Poets dat nou niet weg. Ik sprak net al over die
pretoetredingssteun. Nogmaals: wij krijgen dingen voor elkaar, poets dat
nou niet weg. Laat gewoon zien dat wij hier voor het Nederlandse belang
opkomen. Wij krijgen niet altijd 100% onze zin, maar laten wel zien dat we
ertoe doen, dat we stappen zetten en dat we Europa zo beter maken in het
Nederlandse belang.
De heer Van Baalen (EP/VVD): Voorzitter. Het is een groot voorrecht om
in de Tweede Kamer van gedachten te wisselen met de regering en met
de collega’s over de Staat van de Europese Unie. Dat is van groot belang,
omdat democratie op Europees niveau een samenstel is van enerzijds
nationale parlementen en regeringen en anderzijds de gezamenlijke
Europese instellingen, waaronder het Europees Parlement.
In de discussie over Europa gaat het soms om voor of tegen. Dat is
vreemd, want bij gemeenteraadsverkiezingen in Amsterdam gaat het niet
om voor of tegen Amsterdam maar om wat je daar gaat betekenen, om je
stellingnames over wat Amsterdam voor de Amsterdammers moet doen.
Dat geldt bij de Europese verkiezingen ook: wat moeten we op Europees
niveau doen wat goed is voor Nederland en voor de kiezers in Nederland,
de Nederlandse burgers? Voor de VVD is dat duidelijk: het versterken van
de economie, via de markt, de munt en handelsverdragen. Immers, een
sterke economie is voor handelsland Nederland een voorwaarde om te
kunnen functioneren. En een sterke Europese economie is een
voorwaarde om te kunnen optreden in de wereld. Als we bijvoorbeeld
willen dat Europa met één stem spreekt, dan zullen we een sterke
economie moeten hebben. Wie immers luistert naar een stemmetje als
daar geen economisch motorblok achter staat? Wat kunnen we doen op
het gebied van de bestrijding van criminaliteit en internationaal terrorisme
en wat kunnen we doen op milieugebied als we niet een sterke economie
hebben? Dat is voor de VVD dus de basis van het Europees beleid. Een
handelsverdrag tussen de Verenigde Staten en Europa en een aantal
andere handelsverdragen maken Europa en dus Nederland sterker.
Ik wil in dit kader aandacht besteden aan onze externe veiligheid, in dit
geval de illegale bezetting en annexatie van de Krim door Rusland. Het is
een wake-upcall voor ieder die met Francis Fukuyama dacht dat er een
einde aan de Europese geschiedenis was gekomen.
De heer Pechtold (D66): De samenvatting van de heer Van Baalen was:
een sterkere economie is de basis. Ik vroeg me af of hij op het Maidanplein stond voor een sterke economie of vanwege idealen.
De heer Van Baalen (EP/VVD): Die liggen in elkaars verlengde. Het
Maidanplein was op dat moment het plein van de vrijheid. Daar waren

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

13

veel mensen de avond ervoor of die ochtend doodgeschoten. Ik vind dat
je daar dan moet staan met de mensen die je al kent. Tegelijk kunnen we
Oekraïne niet ondersteunen als we niet zelf een sterke economie hebben.
Het valt dus allemaal samen.
De heer Pechtold (D66): Ik heb nu juist zo gewaardeerd dat daar politici
stonden vanuit een heel basaal gevoel van idealisme, namelijk dat we
elkaar gunnen dat we wat meer rekening met elkaar houden, dat we veilig
zijn, dat we daaruit zekere waardes kunnen opbouwen. Het leek me dat
dat toch ook het verhaal is dat we naast dat verhaal van de sterke
economie moeten vertellen. Daarmee kun je toch ook mensen overtuigen?
De heer Van Baalen doet zichzelf te kort, zo zou ik bijna zeggen, door het
zo eng te omschrijven.
De heer Van Baalen (EP/VVD): Ik waardeer de woorden van de heer
Pechtold zeer. Ik zal mijzelf dan ook niet veel meer tekortdoen. Toch houd
ik het staande. Idealisme is natuurlijk de drijvende kracht van de politiek.
We zitten allemaal, ook in dit huis, in de politiek vanwege bepaalde
idealen. Die kunnen we echter niet waarmaken zonder dat we, in dit geval
economisch, wat te vertellen hebben. Het is dus niet met elkaar in
tegenspraak.
De voorzitter: Gaat u verder.
De heer Van Baalen (EP/VVD): Ik sprak over het einde van de geschiedenis, zoals aangekondigd door Francis Fukuyama. Hij dacht dat aan alle
belangrijke conflicten een einde was gekomen en dat we daardoor alleen
nog maar vriendelijk met elkaar zouden handelen en dat van enige
dreiging geen sprake meer zou zijn. Het Rusland van Poetin heeft
imperiale ambities om de voormalige Sovjet-Unie in ere te herstellen, los
van de vraag of dat via de grenzen zal gaan. Het bewijs daarvan is
geleverd door de bezetting van de Georgische provincies Zuid-Ossetië en
Abchazië en van het grensgebied tussen Oekraïne en Roemenië,
Transnistrië, alsook door cyberattacks tegen de Baltische staten en nu
door de annexatie van de Krim. Juist om een nieuwe oorlog – ik bedoel:
een koude oorlog – te voorkomen, is Amerikaans-Europese samenwerking
van groot belang.
Dat betekent een samenwerking op het gebied van de handel en ook
binnen de NAVO. De NAVO moet weer de basis van onze gemeenschappelijke defensie worden, waarbij de prioriteit ligt bij de verdediging van
ons gemeenschappelijk grondgebied. De Nederlandse Minister van
Defensie zei in dit kader reeds dat vrijheid niet gratis is. De NAVO moet op
korte termijn bekijken welke militaire en economische middelen nodig zijn
om Rusland in te dammen; denk aan het oude woord «containment».
Welke extra inspanning en middelen daarvoor nodig zijn, moet nog
blijken. President Obama van de Verenigde Staten heeft in dit kader
evenals Saceur, de hoogste NAVO-commandant, terecht gewezen op
burden sharing.
Daarnaast betekent veiligheid ook onafhankelijkheid op het gebied van de
energie. De heer Wientjes heeft dit een etmaal geleden nog eens helder
aangeven op de televisie. Europa moet onafhankelijk worden van het
Midden-Oosten, van Noord-Afrika en van het GOS, lees Rusland. Wij
hebben een nieuwe energiewende nodig. Met kernenergie, kernfusie,
schaliegas, kolen, olie en duurzame energie vervalt de mogelijkheid tot
chantage vanuit Moskou en andere hoofdsteden. De Europese Commissie
voert op dit moment een studie uit. Ik hoop dat de Nederlandse regering
bevordert dat deze studie op korte termijn wordt opgeleverd en dat er
maatregelen worden genomen om een gemeenschappelijke energiepolitiek mogelijk te maken, want dat maakt ons onafhankelijk van pressie
vanuit het buitenland.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

14

De heer Klaver (GroenLinks): Ik ken de heer Van Baalen als een belezen
man. Hij citeerde zojuist al Francis Fukuyama. Hij heeft het over energieonafhankelijkheid en geeft aan hoe belangrijk die is. Hij heeft het in dat
verband ook over kernenergie. Kan de heer Van Baalen mij misschien
vertellen wat de prijsontwikkeling van kernenergie is geweest in de
afgelopen 30 jaar?
De heer Van Baalen (EP/VVD): Ik wil best beginnen over 30 jaar geleden.
Kernenergie is niet goedkoop, maar er zitten grote voordelen aan zoals
het ontbreken van CO2-uitstoot. Op dit moment is er een behoefte aan
onafhankelijkheid. Kernenergie biedt niet alleen, maar naast de andere
energievormen die ik noemde, de mogelijkheid om die onafhankelijkheid
te creëren. Je moet kernenergie dus niet uitsluiten. Ikzelf sluit ook
bepaalde vormen van duurzame energie niet uit.
De heer Klaver (GroenLinks): Wat ik wil uitsluiten is luchtfietserij! De
enige vorm van energie die de afgelopen 30 jaar in prijs is gestegen, is
kernenergie. De Engelse regering heeft voor de komende 35 jaar de
garantie gegeven op de levering van kernenergie, een feed-in tarief voor
kernenergie dus, met een prijs die twee keer zo hoog ligt als de huidige
energieprijs. Wij moeten inderdaad kijken naar onze energiemix. Volgens
mij tonen op dit moment alle feiten dat kernenergie daar geen onderdeel
van kan zijn, niet alleen op basis van morele of ideologische argumenten,
maar juist om economische redenen. Kernenergie is niet rendabel.
De heer Van Baalen (EP/VVD): Het is interessant om te zien dat in een
aantal landen dat nu nog veel olie en gas bezit, wordt geïnvesteerd in
kernenergie. Dat gebeurt omdat men daar ook over 20 of 30 jaar niet
zonder voldoende energie wil zitten. Hoe de prijs zich verder ontwikkelt,
kan ik niet voorspellen. Het enige wat ik wel kan zeggen is dat je een
brede mix moet hebben, want anders word je eenzijdig afhankelijk en dat
zal ook de heer Klaver niet willen.
Voorzitter. Dit waren de punten die ik aan de orde wilde stellen. Ik dank u
voor de mogelijkheid daartoe.
De voorzitter: Ik dank u voor uw bijdrage. Kunt u nog even terugkomen,
mijnheer Van Baalen? De Segers heeft nog een vraag voor u.
De heer Segers (ChristenUnie): Sorry voor mijn trage reactie, mevrouw
de voorzitter.
Ik kom nog even terug op het bezoek aan het Maidanplein waarbij de heer
Van Baalen naast de heer Verhofstadt stond. De heer Verhofstadt beloofde
financiële hulp en afschaffing van de visumplicht. Werd die belofte daar
mede namens de VVD gedaan?
De heer Van Baalen (EP/VVD): Ik spreek mijn eigen woorden. Ik heb niet
aan concrete maatregelen gerefereerd, bijvoorbeeld dat de visumplicht nu
moet worden afgeschaft. Er was al een ontwikkeling om samen met
Oekraïne te bekijken of de visumplicht op termijn zou kunnen worden
afgeschaft. Ik verwacht voorstellen van de Commissie over de mogelijkheden daarvan. Ik heb zelf in het Europees Parlement betoogd dat
degenen die het hadden over snelle toetreding van Oekraïne tot de
Europese Unie, inderdaad aan luchtfietserij deden, omdat dit volstrekt
onmogelijk en onwenselijk is. Je moet dus duidelijk zijn en ook op het
Maidanplein alleen dat stellen wat je waar kunt maken. Dat heb ik gedaan.
De heer Segers (ChristenUnie): De belofte aan al die betogers was: wij
gaan jullie financieel helpen en de visumplicht wordt afgeschaft. Dat was
een belofte die de heer Van Baalen ondersteunde en niet tegensprak. Die
werd daar dus mede namens hem gedaan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

15

De heer Van Baalen (EP/VVD): Ook de Europese Raad heeft onlangs
besloten dat Oekraïne moet worden ondersteund, ook financieel. De heer
Verhofstadt heeft op het Maidanplein niets beloofd wat hij niet waar kan
maken, want ook de Raad heeft tot financiële steun besloten. De visumplicht is ook genoemd in de raadsbesluiten, alleen niet morgen. Kortom,
Oekraïne is door liberalen niets beloofd wat zij niet zouden kunnen
krijgen. Door andere fracties werden grote beloften gedaan, maar die zijn
noch door de heer Verhofstadt noch door mij gesteund.
Mevrouw Maij (PvdA): Voorzitter. Over zeven weken gaan we naar de
stembus voor de verkiezingen voor het Europees Parlement. De PvdA wil
dat we naar een beter Europa gaan, niet naar het Europa van de
doemdenkers, maar ook niet naar het Europa van de dagdromers. Praten
over een stip aan de horizon is mooi, maar dat is een academische
oefening, net als praten over een Nederland dat zich alleen op de wereld
sterker en veiliger zou kunnen voelen.
De Staat van de Unie begint met een aantal ware woorden: «Miljoenen
Europeanen zijn bezig met het werken aan een betere toekomst voor
henzelf en voor hun kinderen. De eerste prioriteit is dicht bij huis.»
Vervolgens staat er: «Andere uitdagingen kunnen wij juist beter aan door
internationaal samen te werken.» Er staat ook dat het doel van de
Europese samenwerking is om de Europese Unie en haar lidstaten zo
vreedzaam, welvarend en sterk mogelijk de toekomst in te loodsen.
Wat de PvdA betreft gaan de verkiezingen erover hoe we kunnen komen
tot een beter Europa, dat de mens en de burger in Europa centraal stelt.
De Europese Unie is meer dan een markt voor multinationals en financiële
instellingen. Wat de PvdA betreft gaan de schouders eronder en werken
we aan een beter Europa, dat de economie aanjaagt, banen schept,
zekerheid biedt en samenwerkt voor een veiligere wereld. Een sterker en
socialer Europa en een betere unie voor de mensen; een unie die werkt.
De heer Pechtold (D66): Ik wil het even met mevrouw Maij hebben over
de banen, en dan met name de Europese banen. Ik las een interessant
artikel van de heer Tang. Ik citeer er één zin uit: er moet een einde komen
aan de exorbitante salarissen van ambtenaren van de Europese Unie, de
hoge beloningen zijn de Partij van de Arbeid een doorn in het oog. Laat er
nu net drie weken geleden een mogelijkheid zijn geweest om die
salarissen aan banden te leggen. Tot mijn verbazing heeft het CDA, de
heer Omtzigt zit daar ook wat ongemakkelijk, merk ik ...
Mevrouw Maij (PvdA): Maar aan hem gaat u straks nog wel een vraag
stellen.
De heer Pechtold (D66): Vandaag is het aan mevrouw Maij en dadelijk
aan de heer Berman. Hij was degene die gewoon stemde voor verhoging
van die salarissen. Het gaat niet om grote visies, want dat wil de Partij van
de Arbeid in navolging van de VVD ook niet meer, maar misschien gaat
het wel om betrouwbaarheid van stemmen.
Mevrouw Maij (PvdA): Het voorstel van de lijsttrekker van de Eurodelegatie is om ernaar te kijken om juist aan de bovenkant van de Europese
salarissen een aftopping te hebben. Aan de onderkant zijn er ook in
Europa mensen in ondersteunende functies. Daar kunnen we bekijken hoe
we mensen wel blijven ondersteunen, bijvoorbeeld door inflatiecorrectie
te geven.
De heer Pechtold (D66): Dat is een enorme nuance.
Mevrouw Maij (PvdA): U las ook maar één zin.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

16

De heer Pechtold (D66): Misschien heeft de redactie de heer Tang zwaar
beperkt. Als iemand die deze discussie een beetje heeft gevolgd, het stuk
leest, zou hij toch een volledig andere conclusie kunnen trekken. Zou
mevrouw Maij in overleg met de heer Berman en de heer Tang dat toch
eens wat meer duidelijk willen maken? Je bent bij de PvdA al heel snel
exorbitant rijk. Dat hebben we gemerkt bij zelfstandigen met een pensioen
van € 15.000, die ook tot de rijke ouderen behoren. Voordat we het
dadelijk alleen over misschien een enkeling in de Europese Unie hebben,
zullen we stoppen met dit soort tegenstrijdig gedrag en gewoon eerlijk
praten en beperken waar we het kunnen?
Mevrouw Maij (PvdA): Volgens mij vind ik de heer Pechtold eigenlijk aan
mijn zijde. Het gaat om misschien 10% van de ambtenaren in Europa die
ruim meer verdienen dan onze premier. Als we het erover hebben om de
rekening van de crisis eerlijk te delen, zouden wij daar een eind aan
moeten maken. De heer Pechtold roept nu iets ...
De voorzitter: U hoeft alleen te reageren op wat via de microfoon wordt
gezegd, niet op wat vanuit de zaal wordt geroepen en wat verder niemand
kan horen.
Mevrouw Maij (PvdA): Dat vind ik best wel lastig, zeker als het zo luid
gaat dat ik het goed kan verstaan.
Dan zal ik het antwoord beperken tot datgene wat de heer Pechtold heeft
gezegd.
Ik denk dat het bij het eerlijk verdelen van de rekening heel goed is om
voor te stellen om aan de bovenkant af te toppen en aan de onderkant wel
te kijken naar een inflatiecorrectie. In de Europese Unie, bij de Europese
Commissie, zijn immers ook mensen met ondersteunende functies.
De heer Madlener (PVV): Ik hoor nog steeds geen mea culpa of sorry van
mevrouw Maij. De PvdA heeft voor een salarisverhoging gestemd voor
ruim 60.000 ambtenaren. Dat zijn geen mensen met een pensioentje van
€ 15.000. Dat zijn over het algemeen zeer dik betaalde ambtenaren met
allerlei privileges. Dat weet mevrouw Maij ook. Een paar weken geleden
was zij ervoor om de salarissen daar te verhogen, terwijl in Nederland
iedereen op de nullijn staat of in de min is. Het kan toch niet waar zijn dat
zij dat gewoon goed vindt? Mijn verzoek aan mevrouw Maij is om daar
afstand van te nemen. De heer Berman zit ook hier. Hij kan het misschien
straks ook doen. Dat is toch een fout geweest van mevrouw Maij? Het kan
toch niet waar zijn dat zij dat vol blijft houden? Wat gaat zij doen om dat te
herstellen?
Mevrouw Maij (PvdA): Deze vraag heeft de heer Madlener mij nu drie of
vier keer gesteld en ik heb hem telkens hetzelfde antwoord gegeven. De
inzet van de fractie in de Tweede Kamer is duidelijk. De inzet van de
regering is ook duidelijk. Die ondersteunen wij. Wat ons betreft: volgens
mij ben ik de vorige keer geëindigd met de woorden «matigen, matigen,
matigen».
De heer Madlener (PVV): Deze salarisverhoging was een salarisverhoging
met terugwerkende kracht tot 2011. Is dat juist? Wat zal dat betekenen
voor die 60.000 ambtenaren? Gaat er straks een flinke check met extra
geld naar die ambtenaren? De stijging in 2011 heeft natuurlijk gevolgen
voor 2012 en 2013. Dat zal dus tot in lengte van jaren een enorm bedrag
gaan kosten. Is mevrouw Maij dat met mij eens?
Mevrouw Maij (PvdA): De inzet van de Tweede Kamerfractie is duidelijk.
Voor zover ik het heb begrepen, ging het om een inflatiecorrectie. Naar
onze mening is matigen nu datgene wat we moeten doen met de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

17

Europese salarissen en ook datgene waarmee wij onze Minister op pad
sturen. Dat heeft hij ook aangegeven.
De voorzitter: Gaat u verder met uw betoog.
Mevrouw Maij (PvdA): Ja, dank u wel.
Voor een betere unie, een unie die werkt voor de mensen, zijn geen
gemakkelijker oplossingen, hoe ongemakkelijk dat ook klinkt.
Doemdenken en weglopen is simpel, maar daarmee verbrand je schepen
die je misschien nog nodig hebt. Eenvoudige mooipraterij is ook te
simpel, want dat adresseert de problemen niet die er toch daadwerkelijk
zijn. Ik noem drie prioriteiten die de PvdA nu op de agenda naar een beter
Europa ziet. Het zijn drie prioriteiten die Europa sterker maken en waarbij
wordt uitgegaan van de zorgen en de situatie van de burgers in Europa.
1. Wij willen naar een Europa met meer zekerheid, een beter Europa dat
meer zekerheid biedt voor de mensen. Geen race meer naar de
bodem, maar zekerheid van fatsoenlijke werkomstandigheden. Geen
financiële rommelproducten meer, maar zekerheid van stabiele
banken die werken voor mensen en voor ondernemers en de
rekening van hun speculaties zelf betalen. Geen oneerlijke of
onwettige verdringing van werknemers uit andere Europese landen,
maar eerlijke concurrentie en de zekerheid van gelijk loon voor gelijke
arbeid op dezelfde plek.
2. Wij willen naar een beter Europa dat opkomt voor mensen, dat de
economie aanjaagt en de banen schept die voor de mensen nodig
zijn. De PvdA staat voor gezonde overheidsfinanciën. Die zijn immers
nodig voor een krachtige verzorgingsstaat, ook voor de generaties na
ons. Begrotingsnormen moeten wel meer in evenwicht worden
gebracht met sociale normen. Landen die orde op zaken stellen en de
verdienkracht in hun economie herstellen, moeten dan ook extra tijd
krijgen als de werkloosheid steil op gaat lopen. Veel te veel Nederlanders en veel te veel Europeanen zitten op dit moment zonder werk.
3. We willen naar een betere Europese Unie die ook extern eenheid
uitstraalt. De EU lukt het nog niet om op het internationale politieke
toneel de krachten te bundelen en een gamechanger te zijn. Ik hoef
de crisis in de Krim maar te noemen en de nog steeds dooretterende
en mensenlevens verslindende burgeroorlog in Syrië. Dit alles
gebeurt aan de grenzen van Europa. Het lukt ons niet om die
negatieve spiraal te doorbreken.
De heer Klaver (GroenLinks): Ik wil even checken of ik mevrouw Maij
zojuist goed heb verstaan.
Mevrouw Maij (PvdA): Vast niet.
De heer Klaver (GroenLinks): Wat een vertrouwen!
Als de werkloosheid in een land oploopt, zou dat land veel meer tijd
moeten krijgen om zijn begroting op orde te krijgen: zijn dat ongeveer de
letterlijke woorden die mevrouw Maij gebruikt?
Mevrouw Maij (PvdA): Nee.
De heer Klaver (GroenLinks): Dat ligt volledig aan mij hoor, want ik heb
het niet goed verstaan. Misschien kan mevrouw Maij even herhalen wat
zij heeft gezegd.
Mevrouw Maij (PvdA): Ja, dat wil ik graag herhalen. Landen die orde op
zaken stellen en de verdienkracht in hun economie herstellen, moeten
extra tijd krijgen als de werkloosheid snel oploopt. Dat is wat ik gezegd
heb.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

18

De heer Klaver (GroenLinks): Dan heb ik het wel juist verstaan. Dat
betekent dus dat landen meer tijd moeten krijgen om hun begroting op
orde te krijgen als de werkloosheid oploopt. Betekent dit dat mevrouw
Maij straks steun zal verlenen aan voorstellen van mijn fractie om het
kabinet op pad te sturen om ervoor te zorgen dat die ruimte in Europa
gebruikt gaat worden?
Mevrouw Maij (PvdA): Ik kijk met belangstelling naar de voorstellen van
de GroenLinks-fractie. Ik zal ze eerst moeten zien voordat ik precies kan
vertellen ...
De heer Klaver (GroenLinks): Dit wordt een beetje flauw, sorry. Wat we
straks zullen doen, is namelijk niet nieuw. Dat hebben we al zo’n tien,
vijftien keer naar voren gebracht in het parlement. Iedere keer hoor ik de
VVD ... Ik bedoel de PvdA; ik verspreek me al. Iedere keer hoor ik de PvdA
zich in ontzettend duidelijke bewoordingen uitspreken, nog nooit zo
duidelijk als vandaag trouwens, over het aan de gang krijgen van de
banenmotor van Europa en het geven van ruimte aan landen, maar als
puntje bij paaltje komt, is het gedrag van de PvdA heel anders en geeft zij
die ruimte niet aan landen in Europa.
Mevrouw Maij (PvdA): Ik denk dat onze analyses van de feiten hier een
beetje uit elkaar lopen. Er zijn een aantal landen in Europa die wel degelijk
aanpassingen hebben gedaan en die wel degelijk extra tijd hebben
gekregen omdat die aanpassingen moeilijk zijn en ook effect hebben op
de sociale situatie in die landen. Ik vind dat we op de goede weg zijn. Wat
ons betreft, zou het een tandje meer mogen.
De heer Pechtold (D66): Maar dan stelt de PvdA daar weer een nieuwe
Europese norm tegenover in haar verkiezingsprogramma, namelijk de
norm van maximaal 5% werkloosheid. Kan mevrouw Maij eens kort
schetsen wat haar vijfjarenplan is om dat te bereiken?
Mevrouw Maij (PvdA): Ik denk dat het heel goed is dat wij hier geen
doembeeld neerzetten alsof het niet zou kunnen, noch een ideaalbeeld
waar we direct, over twee of drie weken, naartoe gaan. Wat ik wel heel
belangrijk vind, is dat wij, als wij landen vragen om hun begroting op orde
te stellen – de overheidsfinanciën zijn niet alleen voor nu, maar vooral ook
voor de toekomst – ook kijken naar de effecten daarvan. Wij zien dat in
een aantal landen de sociale effecten stevig zijn; heel stevig. Wij willen
heel graag dat daar meer rekening mee wordt gehouden.
De heer Pechtold (D66): Ja, maar dat riep de PvdA ook voor september
2012 hier in Nederland. Toen wilde men – ik geloof dat Plasterk woordvoerder was – de 3%-norm loslaten. En kijk eens wat eventjes vasthouden
aan dat streven van 3% ons vandaag brengt? Ik complimenteer het
kabinet met de definitieve CPB-cijfers. De PvdA zei dat Nederland
kapotbezuinigd was en dat het helemaal misging. Gelukkig hadden ze een
Minister van Financiën die wel in de gedachte van Europa wilde werken. Ik
vind het nogal gevaarlijk om zoiets op te schrijven in je verkiezingsprogramma, een norm van maximaal 5% werkloosheid tegenover de
3%-norm. Dan verwacht ik dat dat concreet wordt ingevuld en niet voor
twee, drie weken, nee, ik vraag om het vijfjarenplan van de PvdA.
Mevrouw Maij (PvdA): De heer Pechtold zegt een aantal dingen die toch
echt niet door mij of mijn fractiegenoten genoemd zijn. Er zijn normen om
de financiën op orde te brengen. Daar hebben we soms wat meer ruimte
voor. Ook Nederland heeft meer ruimte gekregen. Dat bleek netto achteraf
niet nodig te zijn, maar Nederland heeft die ruimte wel gekregen. Er zijn
ook andere landen in Europa die meer ruimte krijgen. Ik vind het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

19

belangrijk om de begroting op orde te krijgen, maar ook om ervoor te
zorgen dat wij ook in de toekomst een verzorgingsstaat in Europa hebben.
Tegelijkertijd vind ik dat wij niet moeten accepteren dat er landen zijn
waar 26% van de bevolking werkloos is, waar soms wel 50% tot 60% van
de mensen onder de 30 werkloos is. Daar moeten wij ook hard aan
werken in de Europese Unie.
De heer Omtzigt (CDA): Toch nog even concreet. Op dit moment is er
volgens mij geen enkele lidstaat van de unie – ik twijfel even over
Luxemburg en Oostenrijk – met een werkloosheid onder de 5%. Mogen in
het PvdA-voorstel alle andere landen van de unie op dit moment in meer
of mindere mate afwijken van de 3%-norm?
Mevrouw Maij (PvdA): Ik verval een beetje in herhaling. Ik heb aangegeven dat de 3%-norm voor ons belangrijk is, al zouden we natuurlijk
eigenlijk naar begrotingsevenwicht toe moeten. Het is belangrijk dat we
de overheidsfinanciën op orde hebben. Tegelijkertijd vind ik het heel
belangrijk dat we, als blijkt dat er door de bezuinigingen en maatregelen
een hoge werkloosheid komt, daar goed naar kijken en dat we nagaan of
we die sociale en financiële normen een beetje met elkaar in balans
kunnen brengen. Ik vind het gewoon onacceptabel als er landen zijn waar
25% van de bevolking werkloos is. Een werkloosheid van maximaal 5%
van de bevolking zou een heel mooi streven zijn.
Maar ik vind dat we heel duidelijk moeten zijn, net zoals het geval is bij de
3%-norm. We moeten kijken naar de balans tussen de financiële en de
sociale effecten van hervormingen.
De heer Omtzigt (CDA): Die 25% is veel te hoog op, maar ik wijs er
bewust op dat de PvdA zegt: 5%, en anders laten we begrotingsnorm los.
Daarmee mag heel Europa de begrotingsnorm loslaten. Griekenland en
Italië hebben nog nooit een werkloosheid onder de 5% gehad. In de
PvdA-plannen hadden ze dus nooit en te nimmer, in geen enkel jaar, aan
de 3%-norm hoeven te voldoen. Hoeveel groter was de puinhoop geweest
als dat het geval geweest was? Hoe zal dit operationeel werken?
Mevrouw Maij (PvdA): Ik denk dat wij heel goed aan de slag zijn geweest
om landen te helpen om hun begroting op orde te krijgen. Daarvoor
spreek ik ook mijn dank uit aan de regering en aan onze eigen Minister
Dijsselbloem. Tegelijkertijd vind ik dat sociale normen, niet alleen
werkloosheid maar bijvoorbeeld ook het verschil tussen arm en rijk,
belangrijke gegevens zijn waarnaar we in de onderhandelingen over
hervormingen moeten kijken. Dat betekent dat op het moment dat
hervormingen tot een steil oplopende werkloosheid leiden, we iets meer
ruimte moeten geven om daartoe te komen.
De heer Klaver (GroenLinks): Misschien kan de PvdA een beetje concreter
worden. Mevrouw Maij zegt dat de sociale en de financiële gevolgen met
elkaar in balans moeten zijn. Mevrouw Maij geeft daarmee aan dat het
veel beter kan dan nu in het Europa het geval is. Dat geldt niet alleen voor
Nederland, maar ook voor de andere Europese lidstaten. Wat vraagt
mevrouw Maij nu van het kabinet om ervoor te zorgen dat die balans
tussen de sociale en de financiële gevolgen beter wordt? Wat moet het
kabinet dan anders doen? Ik wil graag een concreet antwoord op deze
vraag.
Mevrouw Maij (PvdA): Volgens mij heb ik net heel duidelijk aangegeven
wat het standpunt van de Partij van de Arbeid is. Ik heb ook al eerder aan
het kabinet gevraagd om de sociale normen en de begrotingsnormen
meer met elkaar in balans te brengen en ook mee te wegen. Ik hoor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

20

mezelf hier niet iets anders zeggen dan ik eerder heb gezegd. Ik vind het
ook heel belangrijk dat het kabinet dat meeneemt.
De heer Klaver (GroenLinks): Dit lijkt wel een soort missverkiezing
waarbij alle missen dan ook roepen: ik wil wereldvrede. Ik vraag mevrouw
Maij om een concreet antwoord te geven. Welke stappen moet het kabinet
nemen om die balans dichterbij te brengen? Welke voorstellen ziet
mevrouw Maij voor zich? De commissie-Melkert heeft allerlei interessante
voorstellen gedaan, het Europees verkiezingsprogramma staat er bol van,
maar ik heb mevrouw Maij er nog niet over gehoord. Zij zegt: ik vraag het
kabinet wat het eraan wil doen. Nee, de vraag is welke inzet in Europa
mevrouw Maij als volksvertegenwoordiger van het kabinet vraagt. Een
klein beetje concreet graag!
Mevrouw Maij (PvdA): Landen die orde op zaken stellen en de verdienkracht in hun economie herstellen, moeten dan ook extra tijd krijgen als
de werkloosheid steil oploopt. Veel concreter kan ik het niet maken.
Ik vervolg mijn betoog. Zoals men begrijpt, is er werk aan de winkel. We
zien de economie langzaam opkrabbelen. We zien landen die noodsteun
kregen, bijvoorbeeld Spanje en Ierland, weer op eigen benen staan. We
zien weer voorzichtig groei in Europa. Daarom zien we dat het tijd is om
onze aandacht te verschuiven van crisis naar groeimodes, door te werken
aan een beter Europa dat de zorgen van mensen en hun behoeften
centraal stelt.
De PvdA wil naar een beter Europa dat banen schept en de economie
weer aanjaagt. De PvdA wil naar een beter Europa dat toezicht op banken
gezamenlijk organiseert en regelt dat niet de belastingbetalers maar de
banken zelf, voor hun risico’s en verliezen opdraaien. De PvdA wil naar
een beter Europa waarin twee bouwvakkers die naast elkaar staan op de
steiger of twee schoonmakers die naast elkaar in het kantoor schoonmaken, hetzelfde betaald krijgen voor het hetzelfde werk. De PvdA wil
naar een beter Europa waarin arbeidsinspecties samenwerken om
arbeidsrechten te garanderen en oneerlijke concurrentie tegen te gaan.
Ik wil drie concrete vragen stellen aan de regering. 1. Blijft de regering in
de Europese Raad aankaarten dat als de werkloosheid in de EU te lang te
hoog blijft, we ons de vraag moeten stellen of het wel kan dat landbouwsubsidies voor de oude economie in stand blijven ten koste van investeringen en kansen voor een hele generatie jongeren en voor werklozen in
Europa? 2. Is de regering bereid, ook werkgevers aan te spreken op hun
verantwoordelijkheid voor integratie van arbeidsmigranten? Werkgevers
profiteren immers al jaren van goedkope arbeidsmigranten, terwijl als de
arbeid op is en de integratie faalt, de maatschappelijke kosten terechtkomen bij de buurtbewoners en de schatkist. Wil het kabinet hierover met
werkgevers in gesprek gaan en de Kamer bijvoorbeeld voor 10 mei over
die uitkomsten rapporteren? 3. Andere lidstaten willen en moeten net als
Nederland schijnconstructies en malafide uitzendbureaus aanpakken.
Gaat de regering inzetten op een Europese zwarte lijst van malafide
uitzendbureaus en meer uitwisseling van informatie hierover?
Mede dankzij de EU leven we al bijna drie generaties in vrede en hebben
we grote sprongen in welvaart en welzijn gemaakt. Velen van buiten de
EU kijken reikhalzend naar de vrede, onze welvaart en welzijn en onze
rechtsstatelijkheid. Sommige wagen zelfs hun leven om er deel van uit te
kunnen maken. Wij moeten onze Europese gemeenschappelijke waarden
koesteren, evenals onze Europese democratie, onze rechten en onze
sociale, economische culturele en religieuze vrijheden. De Europese
samenwerking is uniek en heeft gezorgd voor veiligheid en welvaart. Waar
de samenwerking in het geding komt, worden de veiligheid en welvaart in
Europa bedreigd. Aan onze EU is het de taak om zich hiertegen te
bewapenen. Dat betekent dat er intern maar ook extern werk aan de
winkel is. Ook de situatie in Oekraïne toont aan dat Europese samen-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

21

werking nodig is voor een Europa dat minder afhankelijk is van Rusland
voor zijn energievoorziening, een Europa dat eensgezind naar buiten
treedt en de hand reikt aan buurlanden in problemen, een Europa dat
Europese waarden en rechten deelt met de wereld.
Ik rond af. We moeten de handen uit de mouwen steken, niet lullen maar
poetsen, om tot een betere EU te komen, een sterkere en socialere EU
voor de Europese burgers. We moeten niet dagdromen of doemdenken,
maar aan de slag gaan. Daar gaan de verkiezingen op 22 mei over.
De heer Madlener (PVV): Ik hoorde de PvdA spreken over een soort
Europese verzorgingsstaat. Die lijkt er ook te komen, want inmiddels leeft
half Bulgarije van Nederlandse uitkeringen. Maar goed, ik kan mevrouw
Maij daar helaas niet mee feliciteren. Vindt zij het een probleem dat er
inmiddels op alle steigers die er nog in Nederland zijn, meer Polen dan
Nederlandse bouwvakkers aan de slag zijn?
Mevrouw Maij (PvdA): Ik vind het een probleem als er op een steiger
twee mensen staan van wie de ene conform onze arbeidsnormen wordt
betaald en de andere niet, waardoor die ene wordt weggeconcurreerd.
Daarom heb ik aangegeven dat het heel belangrijk is dat werknemers die
hetzelfde werk verrichten op dezelfde plek ook hetzelfde betaald krijgen. Ik
wil de heer Madlener erop wijzen dat sinds januari 900 Polen en Bulgaren
zich hebben gemeld in Nederland. De veronderstelling die hij aan het
begin van zijn vraag had, is dus een beetje bezijden de waarheid.
De heer Madlener (PVV): Dat zal mevrouw Maij wel denken, maar als ik
bij de Lidl sta, zie ik allemaal Oost-Europese arbeidsmigranten met een
blikje bier en een zak chips. Er zijn honderdduizenden Oost-Europeanen in
Nederland aan de slag. Voor een Bulgaar is het minimumloon enorm veel
geld, terwijl een Nederlandse bouwvakker moeilijk kan rondkomen met
het minimumloon. Dan heb je het vrij arm en woon je driehoog achter.
Maar die Bulgaar woont misschien in een heel mooi huis in Bulgarije.
Vindt mevrouw Maij dat wel eerlijke concurrentie?
Mevrouw Maij (PvdA): Nogmaals, voor gelijke arbeid op dezelfde plek
moet men hetzelfde salaris krijgen. Ik vind het wel een probleem dat een
hele hoop Bulgaren driehoog achter met zijn vijftienen in eenzelfde
appartement wonen. Dat probleem moeten we aanpakken.
De heer Madlener (PVV): Dat was geen antwoord op mijn vraag ...
De voorzitter: Nee, mijnheer Madlener. Het woord is aan de heer Klaver.
De heer Madlener (PVV): U geeft iedereen drie termijnen en mij maar
twee.
De voorzitter: Nee, zeker niet. Ik geef er iedereen twee. In een enkel geval
wijk ik daarvan af, bijvoorbeeld omdat iemand het niet goed heeft
verstaan en vraagt om het nog een keer te herhalen.
De heer Madlener (PVV): Ik heb geen antwoord gehoord op mijn vraag.
Maar goed, dat is kennelijk normaal.
De voorzitter: U hebt misschien niet het antwoord gehoord dat u graag
had willen horen, mijnheer Madlener.
De heer Klaver (GroenLinks): Nog niet zo lang geleden zei Minister
Asscher van Sociale Zaken dat de dijken op doorbreken zouden staan en
dat er een toestroom zou komen van Oost-Europeanen. Ik ben blij met de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

22

feiten die mevrouw Maij naar voren brengt. Zegt zij hiermee ook dat
Minister Asscher ongelijk heeft gekregen?
Mevrouw Maij (PvdA): Ik denk dat Minister Asscher heel duidelijk heeft
aangegeven dat juist de problemen waar ik net met de heer Madlener
over sprak, moeten worden aangekaart, zoals het probleem dat twee
mensen die op dezelfde plek werken, niet hetzelfde salaris krijgen,
waardoor de Nederlander wordt weggeconcurreerd. Ik denk dat Minister
Asscher een aantal heel goede stappen heeft gezet voor een betere
arbeidsinspectie. Daarom heb ik zojuist gevraagd of we die inspectie op
Europees niveau kunnen organiseren, zodat we bijvoorbeeld, vooral ook
gezamenlijk, malafide uitzendbureaus kunnen aanpakken die mensen
hierheen sturen, voor een habbekrats laten werken en op een plek laten
wonen die niet oké is. Ik had gedacht dat ik de heer Klaver daarbij aan
mijn zijde zou vinden.
De voorzitter: Met Minister Asscher wordt de Minister van Sociale Zaken
bedoeld.
De heer Klaver (GroenLinks): Sorry, voorzitter. Uiteraard: de Minister van
Sociale Zaken.
Ik wil iedere dag een boom opzetten over de manier waarop wij malafide
praktijken moeten aanpakken, maar het punt dat ik naar voren breng, is
een ander punt. Minister Asscher heeft meegedaan ...
De voorzitter: De Minister van Sociale Zaken.
De heer Klaver (GroenLinks): De Minister van Sociale Zaken heeft
meegedaan in het koor van mensen die zeiden: er komt een toestroom
van Oost-Europeanen. Nu zegt mevrouw Maij zelf: het is gebleken dat het
meeviel. Ik zal niet zeggen «ophitsen», maar hij heeft meegedaan aan wat
ik in ieder geval de stemmingmakerij noem, door te zeggen dat er een
groot Oost-Europees gevaar dreigt dat naar Nederland komt. Een heel
simpele vraag die ik stel, gaat niet over beleid: is nu niet gewoon
aangetoond dat de woorden van Minister Asscher geen waarheid zijn
gebleken en dat hij die woorden beter achterwege had kunnen laten,
volgens de PvdA-fractie?
Mevrouw Maij (PvdA): Ik ben geen dagdromer, zoals de fractie van
GroenLinks. Ik ben ook geen doemdenker, zoals de PVV-fractie. Ik vind het
heel goed dat de Minister van Sociale Zaken heeft aangekaart wat de
problematiek is. Hij heeft aangekaart dat wij hiermee aan de slag moeten.
Ik vind het heel goed dat wij dat op dit moment hoog op de agenda
hebben staan en dat wij daar nu stappen in zetten.
De heer Berman (EP/PvdA): Voorzitter. Na het referendum van 2005 dacht
ik dat de steun voor de Europese samenwerking pas weer zou groeien als
zich een nieuwe dreiging zou aandienen, een nieuwe crisis. Dat was
rijkelijk optimistisch. Vanzelfsprekend lag de laatste jaren de nadruk op het
tegengaan van de financiële crisis. Daarin zijn belangrijke en ongekende
stappen gezet, met als voorlopig sluitstuk de bankenunie. Het is voor een
groot deel aan de samenwerking in de EU te danken dat deze crisis niet is
ontaard in een wereldwijde economische ineenstorting.
Maar is de steun weer toegenomen? Nee. Zelfs bij de meest geharnaste
voorstanders van de Europese integratie zie ik weinig passie. Bij onze
kiezers is het een verstandshuwelijk. Gezond verstand, dat wel, maar crisis
en dreiging hebben niet geleid tot groeiende steun voor Europese
samenwerking. Dat ligt niet eens zozeer aan de afgemeten toon waarmee
veel regeringen over de EU spreken. Het ligt evenmin aan ergernis over
hier en daar een mal Brussels plannetje, zoals het idee voor de etikettering

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

23

van karafjes olijfolie in restaurants, dat inmiddels beschaamd van tafel is
geveegd. De bitterheid in ons verstandshuwelijk met Europa stijgt
allereerst met de werkloosheid en met het sterke besef dat in Europa de
risico’s veel te vaak voor gewone mensen zijn, terwijl malafide ondernemers, narcistische bankiers en grote managers de dans ontspringen.
Lodewijk Asscher nam het initiatief om schijnconstructies bij arbeidsmigratie tegen te gaan, maar de gaten zijn nog niet gedicht. Het Europees
Parlement damde de bonuscultuur in, maar meteen vinden financiële
whizzkids een sluiproute om ermee door te gaan. Over de noodzaak,
hierin harder op te treden en om daarnaast snel toekomstperspectief te
bieden aan Europese jongeren, heeft collega Marit Maij uitgebreid
gesproken. Het is terecht de basis van ons verkiezingsprogramma.
Laat ik hier de nieuwe crisis noemen, die zonder twijfel zal leiden tot
verdere verdieping in de Europese samenwerking. Het is de geopolitieke
crisis, die onze deur heeft ingetrapt met de laarzen van Vladimir Poetin,
die voortaan het recht van de sterkste wil laten gelden in plaats van het
internationale recht. Europa staat voor de keuze. Aanvaarden wij het
verdiepen van nationalistische, zelfs etnische, tegenstellingen, of willen
wij blijven uitgaan van de fundamentele gelijkheid van rechten? Accepteren wij eenzijdige annexatie, of staan wij voor de dialoog tussen
gelijkwaardige regeringen? Voor welke wereldorde kiezen wij? Dat zijn
vraagstukken waarin Nederland leidend hoort te zijn als hoeder van het
internationaal recht. Sancties tegen Rusland konden niet uitblijven.
Misschien moeten ze straks worden versterkt. Er hoort in ieder geval een
radicale, gezamenlijke keuze bij voor duurzame energie, om onze
afhankelijkheid van het Kremlin te verminderen.
militarisering van Europa kan het antwoord niet zijn; wel verduurzaming.
Geen verdere centralisatie, maar wel de vrijwillige keuze om één stem te
laten horen.
Overmorgen ga ik, na een paar dagen hier in Europa, terug naar Afghanistan, naar Kabul, waar ik de EU-verkiezingswaarnemingsmissie leid voor
de verkiezingen van 5 april aanstaande, op verzoek van de Afghaanse
regering. Ook vandaag staan letterlijk duizenden Afghanen moedig in de
rij om zich in te schrijven als kiezers, ondanks de vele aanslagen. Zij willen
dat wij bij hen blijven en toezien op deze verkiezingen. Dat is precies de
taak die de EU zich stelt in het Verdrag van Lissabon, namelijk een
wereldorde beschermen en versterken die gebaseerd is op rechten van
mensen, ongeacht hun geloof of afkomst, in een duurzame ontwikkeling.
Europa is een waardengemeenschap met gelijke rechten als hoogste
goed. Vandaar ook dat er geen enkele partij is die tegelijk extreem rechts
is én pro-Europees. Ik heb tien jaar gegeven aan deze Europese samenwerking en steeds had ik één zin in mijn hoofd. Die zin hangt in
Straatsburg boven de deur van de na de oorlog gebouwde synagoge, als
zelfbewust motto van een diep getroffen, maar onverslagen gemeenschap. «Plus fort que le glaive est mon esprit», sterker dan het zwaard is
mijn geest, Zacharia 4:6. Ik lees in dit vers graag de geest van dialoog en
respect, de geest van vrede. Die geest is er nooit vanzelfsprekend, maar
hij is wel de essentie van beschaving. Het is de essentie van Europese
samenwerking.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): De vertegenwoordiger van de Partij van de
Arbeid uit het Europees Parlement – welkom hier vandaag – probeert hier
duidelijk te maken hoe belangrijk de Europese Unie is voor internationale
vrede en veiligheid. Voor een deel volg ik die analyse wel. We hoeven de
vertegenwoordiger van de PvdA hier niet te vertellen dat we vanmorgen
opnieuw een verontrustend rapport van het IPCC hebben gezien over de
wereldwijde klimaatverandering.
De heer Berman (EP/PvdA): Juist.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

24

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Als iets een bron is voor conflicten in de
toekomst, voor de aantasting van de individuele rechten van mensen die
het toch al moeilijk hebben, dan is het de klimaatverandering. Nu heeft
Europa, het Europa dat de PvdA zo hard verdedigt, gezegd: ach, die
klimaatdoelstellingen kunnen best een tandje minder. En daarna gebruikt
dit kabinet de Europees naar beneden bijgestelde doelstellingen als
excuus om zelf niets te doen. Wat is het antwoord van de Partij van de
Arbeid op die dynamiek?
De heer Berman (EP/PvdA): Een van de grote uitdagingen en bedreigingen waar wij mensen in de wereld voor staan, is de klimaatverandering. Dat rapport van IPCC geeft dat overduidelijk aan. Daar valt geen
speld tussen te krijgen. Wij van de sociaaldemocratische fractie hebben
samen met de groene fractie en met andere collega’s verregaande
voorstellen gedaan en wilden natuurlijk wel meer dan wat er uiteindelijk
in een compromis uitkomt. Maar ook in het Europees parlement en in de
onderhandelingen met de Raad geldt dat je een compromis sluit, en een
compromis is altijd minder dan je eigenlijk zelf zou willen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Prachtig, maar op dit terrein kunnen we
ons zo’n lijn niet veroorloven. Mijn vraag blijft, gelet op de democratische
controle en op de algemene waarden, het algemeen belang dat de PvdA
zegt te willen voorstaan: wat is het antwoord van de Partij van de Arbeid
op het feit dat de democratische controle op Europa steeds verder uitholt?
Ik hoef het TTIP-verdrag maar te noemen. Wij worden uitgeleverd aan nog
meer vrijhandel, wat uw mogelijkheden als parlementariër verder beperkt.
Stel dat ik geloof dat u een oprecht en serieus klimaatbeleid wilt: u wordt
gereduceerd tot een roepende in de woestijn! Wat is het antwoord daarop
van de Partij van de Arbeid?
De heer Berman (EP/PvdA): U hebt Barack Obama gehoord vorige week,
toen hij zei dat een vrijhandelsverdrag met de VS niet zal leiden tot het
aantasten van consumentenbelangen. Over het klimaat heeft hij het niet
gehad in dat verhaal, maar ik denk dat we in die onderhandelingen heel
hard moeten inzetten op de bescherming van milieunormen, op de
bescherming van consumentenbelangen, op de bescherming van onze
wetgeving, die straks niet mag worden aangetast door Amerikaanse
bedrijven die denken dat ze worden beschadigd door nieuwe wetgeving in
Europa. Ik ben het wat dat betreft volkomen met u eens, mevrouw
Ouwehand. Voor het overige blijf ik van mening dat de samenwerking in
de Europese Unie onmisbaar is om juist die grote, wereldwijde uitdagingen aan te pakken, waarvoor Nederland te klein is en de EU zelf
eigenlijk ook al.
De heer Madlener (PVV): Ik wil graag even nog een puntje ophelderen. Ik
had net mijn collega van de Partij van de Arbeid gevraagd waarom zij in
het Europees Parlement voor die salarisverhoging heeft gestemd. Ik
hoorde de heer Berman in de bankjes toen heel hard «nee, nee, dat is niet
waar» roepen. Mijn vraag is dus nogmaals: is het waar dat jullie voor die
salarisverhoging hebben gestemd? En mijn tweede vraag is dan
natuurlijk: hoe kan dat nou? Immers, in Nederland staat iedereen op de
nullijn. Het gaat slecht. Mensen zitten zelfs in de min. Dan ga je toch niet
de riante salarissen in Brussel nog een keer verhogen?
De heer Berman (EP/PvdA): De heer Madlener zal weten dat er ook in
Brussel, onder de Brusselse ambtenaren, mensen zijn die koffie zetten,
mensen die het gebouw schoonmaken, mensen die de bewaking doen. Er
zijn daar echt niet alleen mensen met hoge salarissen. Ten tweede is er
een akkoord gesloten na maanden en maanden hard onderhandelen
tussen werkgevers en werknemers, en ik geloof dat het ook in deze Kamer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

25

de gewoonte is om niet te treden in akkoorden tussen werkgevers en
werknemers.
Mijnheer Madlener moet het maar uitleggen als het anders in elkaar zit.
Ten derde gaat het niet om een verhoging van het salaris, maar om een
verhoging van 0,8% in totaal over vijf jaar terwijl de inflatie in België
ongeveer 11% bedraagt. Dat lijkt mij dus geen verhoging maar een zeer
geringe inflatiecorrectie. Ik heb mij bij dat akkoord neergelegd. Overigens
ben ik van mening dat het Europese budget – dat zeg ik al jaren – sober
moet zijn omdat de nationale begrotingen ook sober zijn.
De heer Madlener (PVV): Dat is nu juist het probleem. De heer Berman
roept dat het sober moet zijn, maar stemt wel voor een salarisverhoging
met terugwerkende kracht. Dat gaat over het verleden. Onder die
ambtenaren zit ook een aantal koffiebezorgers, die waarschijnlijk zeer riant
betaald worden in Brussel.
De heer Berman (EP/PvdA): Nou, nou, nou, nou, nou.
De heer Madlener (PVV): Dat kan ik uit eigen ervaring vertellen. In
Nederland staan gepensioneerden, die helemaal niet meer kunnen
werken, gewoon in de min. In Nederland maken we bovendien de
afspraak dat de ambtenarensalarissen niet verder verhoogd worden. Het
is aan de politiek om Nederlands belastinggeld wel of niet uit te geven. De
keuze om daarvoor te stemmen, is een heel verkeerde. Ik stel daarom
nogmaals de vraag: waarom zorgt de heer Berman ervoor dat Nederlandse mensen in de min staan, inclusief gepensioneerden en noem maar
op, terwijl hij de ambtenarensalarissen in Brussel – het gaat om misschien
wel 100.000 mensen – met terugwerkende kracht riant verhoogt?
De heer Berman (EP/PvdA): Tegelijkertijd wordt de totale personeelsomvang met 5% teruggebracht. Tegelijkertijd gaan de pensioenen in de
toekomst aanzienlijk achteruit, ook door de nieuwe afspraken. Daarbij
komt dan die 0,8% aan inflatiecorrectie die kan worden afgezet tegen een
inflatie van 11%. Ik weet niet hoe het zit met het salaris van de heer
Madlener, maar als die inflatie 11% is en zijn salaris uiteindelijk over die
vijf jaar met 0,8% omhoog gaat, dan is zijn salaris niet omhoog gegaan.
Hij mag mij uitleggen of hij dan meer televisies kan kopen dan hij al heeft.
De voorzitter: Dat moet u hem straks maar vragen.
De heer Berman (EP/PvdA): Om die reden heb ik gezegd dat ik mij neerleg
bij dit akkoord van werkgevers en werknemers. Dat past binnen het raam
waarvan ik denk: dit is sober.
De heer Segers (ChristenUnie): Afgezien van de vraag of de schoonmakers in Brussel ambtenaren zijn of ingehuurde krachten, is het de vraag
of hiermee een juist signaal wordt afgegeven aan een continent dat kreunt
en steunt onder de economische crisis, waar aan burgers enorme offers
zijn gevraagd in de zin van inleveren. Is het een juist signaal dat het
parlement en de ambtenaren, waarvan er 3.000 meer verdienen dan onze
eigen Minister-President, een loonsverhoging krijgen? Dat is toch niet uit
te leggen? Dat is toch iets waarvan uitgerekend de PvdA-fractie zich
rekenschap moet geven?
De heer Berman (EP/PvdA): Op het moment dat er na moeizaam
onderhandelen zo’n akkoord uitkomt, kun je natuurlijk symbolisch
tegenstemmen, maar je weet dat dit het akkoord is en dat de Raad zich
daarbij heeft neergelegd, overigens met een tegenstem van Nederland. Je
kunt echter ook zeggen: ik respecteer een akkoord tussen werkgevers en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

26

werknemers, al is het niet zo mooi als ik het had willen hebben, maar dit is
het dan. Zo heb ik het ook gedaan.
De heer Segers (ChristenUnie): Twee vertegenwoordigers van partijen in
dit huis hebben in het Europees Parlement voor gestemd. Alle anderen
hebben tegen gestemd. Dat is niet symbolisch, maar gewoon een kwestie
van gaan staan of zitten, je hand opsteken of niet. Dat is een keuze die je
maakt. De PvdA-fractie in het Europees Parlement heeft gezegd: wij kiezen
voor een loonsverhoging. Er zijn enorme offers gevraagd van burgers,
mensen zijn ontzettend boos over alle kosten die zij voor hun kiezen
hebben gekregen in de afgelopen jaren. Dat is niet uit te leggen. Dat is
echt een heel slecht verhaal. Dat was geen noodlot.
De heer Berman (EP/PvdA): Het blijft mij merkwaardig voorkomen dat
nog geen tiende van een inflatiecorrectie toepassen over vijf jaar wordt
gezien als een verhoging. Afgezien daarvan kan ik alleen maar herhalen
wat ik heb gezegd. Ik heb mij neergelegd bij een akkoord tussen
werkgevers en werknemers. Ik denk dat de politiek in Nederland dat heel
vaak doet.
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik wilde er eigenlijk niet over
beginnen.
De voorzitter: Het hoeft ook niet hoor.
De heer Van Bommel (SP): Het wordt eigenlijk uitgelokt door de spreker
dus ik moet toch om verheldering vragen.
De heer Berman (EP/PvdA): Een zwak excuus, mevrouw de voorzitter.
De heer Van Bommel (SP): Die zwakte moet mij dan maar gegund
worden vandaag. Het wordt er namelijk niet echt duidelijker op. De heer ...
De heer Berman (EP/PvdA): Berman.
De heer Van Bommel (SP): De heer Berman zegt: ik leg mij erbij neer. Hij
had de kans om gewoon tegen te stemmen. Hij zegt nu: ik legde mij erbij
neer en daarom stemde ik voor. Wat vindt hij dan van het standpunt van
de Nederlandse regering? Had die zich er, in het verlengde van het
standpunt van de heer Berman, ook bij moeten neerleggen of niet?
De heer Berman (EP/PvdA): Op het moment dat er in de Raad een
stemming plaatsvindt en de Raad al dan niet zo’n verhaal aanneemt, kan
Nederland tegenstemmen. Dat is een afweging van de Nederlandse
regering. Als in het Parlement zich een zeer duidelijke meerderheid
aftekent, als in het Parlement de algemene stemming is «dit is een
akkoord tussen werkgevers en werknemers»-- de SP zal toch de laatste
zijn die daar moeilijk over zal doen – dan lijkt het mij heel normaal dat ik
dat als volksvertegenwoordiger respecteer.
De heer Van Bommel (SP): Dat is net een tandje te snel. Een akkoord
tussen werkgevers en werknemers is niet per definitie, in alle gevallen een
goed akkoord of een akkoord waarbij wij ons als politieke partij, als
parlement of als regering maar moeten neerleggen. Wij hebben er ook
nog iets over te zeggen; zo zijn de verhoudingen ook. Dan past het om ja
of nee te zeggen. Het kabinet zegt er heel duidelijk nee tegen, in lijn met
wat het altijd heeft gezegd over de ambtenarensalarissen in Brussel.
Daarbij heeft het kabinet ook de steun van het Nederlandse parlement,
volgens mij heel breed.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

27

De voorzitter: Uw vraag?
De heer Van Bommel (SP): Zou het niet meer passen, ook voor een
woordvoerder van de PvdA, om te zeggen: ik luister ook naar mijn eigen
achterban, ik luister naar het Nederlandse parlement, ik luister naar de
Nederlandse regering en ik verzet mij daartegen?
De heer Berman (EP/PvdA): Het antwoord is nee.
De heer Klaver (GroenLinks): Ik wil de heer Berman een compliment
geven. Hij heeft zich tien jaar lang keihard voor de Europese zaak ingezet.
Ik heb vaak gewild dat hij hier in de Kamer zou zitten, omdat ik denk dat
wij met zijn progressieve ideeën over Europa goed zaken hadden kunnen
doen. Ik wil via de heer Berman zeggen dat de collega’s hier boter op hun
hoofd hebben. Er waren misschien maar twee Nederlandse parlementariërs die tegenstemden, maar uiteindelijk waren er ook maar twee fracties
die tegen dit standpunt hebben gestemd in de Europese Unie. Dat waren
namelijk de Britse Conservatieven, waar de ChristenUnie bij hoort, en de
Groene fractie, waar GroenLinks bij zit. Alle andere fracties hebben
voorgestemd.
De voorzitter: Uw vraag?
De heer Klaver (GroenLinks): Mijn vraag betreft iets heel anders, namelijk
klimaatverandering.
De voorzitter: Dat ga ik niet meer doen na deze inleiding. Dat ga ik niet
toestaan. Uw inleiding is meestal een inleiding naar een vraag die over
hetzelfde onderwerp gaat. U hebt daar niet voor gekozen. Ik ga dat niet
toestaan.
Dank u wel, mijnheer Berman. Voordat iemand er vragen over heeft: ik
stel voor dat wij eerst nog de bijdragen van beide collega’s van de SP
doen en dat wij daarna schorsen voor de lunch. Daarvoor geef ik het eerst
het woord aan de heer Harry van Bommel van de SP.
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Bijzondere dank dat ik dit nog voor
de lunch mag doen, want ik weet hoe het na de lunch is.
Over 52 dagen is het feest, het feest van de verkiezingen. De kiezer mag
zich dan eindelijk weer eens uitspreken over de Europese politiek. Het is
de vraag of de kiezer daar nog toe bereid is, want het geloof in de
Europese Unie is aan het verdampen, zo het niet al verdampt is, zo lazen
wij vanochtend in de Volkskrant op basis van het Ipsos-onderzoek.
Nederland neemt daarin een bijzondere positie in. 65% van de Nederlanders gelooft dat de Europese Unie zich op dit moment in de verkeerde
richting ontwikkelt. 77% vindt dat de Europese afgedwongen bezuinigingen de Nederlandse economie hebben geschaad. Nederland neemt
met die 77% ook nog een keer een koppositie in bij de negen ondervraagde landen. 68% wil minder macht voor Brussel of er zelfs uit
stappen. De vraag is dan ook aan de orde: wat gaat het kabinet doen om
het vertrouwen van de kiezer te herwinnen? Wat gaat het kabinet doen om
de kiezer überhaupt naar de stembus te krijgen op 22 mei?
De SP begrijpt het wantrouwen van de kiezer wel, want hij wordt
stelselmatig buitenspel gehouden in Europa. Verdragswijzigingen en
referenda worden zorgvuldig vermeden. Overal in Europa komen mensen
dan ook in opstand tegen dit Europa en politieke instabiliteit is eerder
regel dan uitzondering in veel Europese lidstaten. Het wantrouwen wordt
nog eens versterkt als partijen in eigen land anders stemmen dan in het
Europees Parlement. Daarmee hebben we de ambtenarensalarissen ook
behandeld.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

28

Wat ooit begon als een project van vrede, veiligheid en welvaart, loopt nu
vast in massawerkloosheid, afbraak van sociale verworvenheden en de
opkomst van extreem rechts. De Europese Unie is vandaag de grootste
vijand van het Europese project geworden. Het roer moet daarom om. We
moeten weer vaker nee kunnen zeggen. Nee tegen de voortdenderende
Europese integratie waardoor we problemen niet langer nationaal mogen
en kunnen aanpakken, juist door Europese regels. Nee tegen de Europese
Unie, die zich vervolgens presenteert als de oplossing en meer macht en
meer geld vraagt.
Neem de werkloosheid. Nu worden lidstaten gedwongen om te bezuinigen en ontstaat er massawerkloosheid. Vervolgens wil de Europese
Unie meer geld voor fondsen ter bestrijding van de jeugdwerkloosheid.
En dat terwijl die fondsen bekend staan vanwege verspilling, inefficiency
en zelfs corruptie. Deelt het kabinet dat oordeel?
Of neem het kapitaalverkeer. De Europese Unie gaf de financiële markt vrij
spel, maar vervolgens moesten de nationale overheden en Europese
fondsen banken redden met belastinggeld, ook Nederlands belastinggeld.
Nu wordt de hele Europese bankensector gecontroleerd door ondemocratische instituten als de ECB en de Europese Commissie, waar de bankenlobby juist het sterkst is. De lidstaten staan daarmee buiten spel. Onze
Minister van Financiën kan niet langer nee zeggen als de Nederlandse
bevolking mee moet betalen aan het faillissement van banken in
bijvoorbeeld Italië. Hoe wil het kabinet dat voorkomen?
De oorzaak van deze misère zit hem in de invoering van de euro, terwijl de
politieke en economische basis daarvoor ontbrak. Als oplossing kreeg de
EU vergaande controle over ons begrotings- en economisch beleid, maar
zelfs daarmee is de euro nog niet gered. Ook de Nederlandsche Bank hield
eerder serieus rekening met het sneuvelen van de euro, zo erkende de
President van DNB recent. We kunnen ons er dus maar beter goed op
voorbereiden.
Mevrouw Maij (PvdA): Zo kennen we de SP: doemdenken en nee, nee,
nee. Heeft de SP ook een voorstel voor hoe het wel zou moeten?
De heer Van Bommel (SP): Dat doemdenken zou ik realisme willen
noemen, realisme dat zich inmiddels ook uitstrekt tot de President van
DNB. Het alternatief voor maar achteroverleunen en doen alsof het
allemaal noodzakelijk is, is je voorbereiden op wat komen gaat. Dat de
euro gaat sneuvelen lijkt slechts een kwestie van tijd te zijn. Dan kun je je
er dus maar beter op voorbereiden. Mijn partij is er dus een voorstander
van om verschillende scenario’s te onderzoeken en te kijken hoe wij straks
zonder euro verder kunnen zonder een instortende economie.
Mevrouw Maij (PvdA): De SP heeft dus niet echt een voorstel voor hoe
het wel zou moeten, behalve nee, nee, nee, wat de heer Van Bommel zelf
al drie of vier keer aangaf. Maar het voorstel van een bankenunie moet
hem toch aanspreken? Het gaat om een bankenunie waarbij niet de
burger en niet de schatkist opdraaien voor de kosten, maar waarbij de
banken zelf opdraaien voor de kosten van onnodige speculaties.
De heer Van Bommel (SP): Dat is maar een deel van het verhaal van de
bankenunie. In eerste instantie ligt het risico inderdaad bij de banken zelf,
bij de aandeelhouders, maar uiteindelijk worden lidstaten ook onderdeel
van de oplossing. Dus uiteindelijk kan de rekening toch nog gewoon bij de
belastingbetaler komen. Dat wil men natuurlijk uitsluiten, die einde van de
pijp-oplossing, maar dat risico bestaat wel degelijk en daar voelt de SP
helemaal niets voor.
De voorzitter: De heer Klaver wil ook nog een vraag stellen, maar niet
over het klimaat, denk ik.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

29

De heer Klaver (GroenLinks): Wie weet.
De voorzitter: Het zou zo maar kunnen.
De heer Klaver (GroenLinks): Ik denk dat het altijd goed is om in
scenario’s te denken. Daarom vind ik het ook heel goed dat de SP
aangeeft dat we moeten kijken welke kant het met de euro op kan. Dat
vindt GroenLinks ook. Maar GroenLinks spreekt zich ook uit en zegt: wij
zien een toekomst van de Europese Unie voor ons met een euro. Is dat
ook de toekomst die de SP voor zich ziet?
De heer Van Bommel (SP): Ik heb geen glazen bol en ik wil het ook niet
voorspellen. Maar ik wil er wel rekening mee houden. Dat is ook niet
onredelijk, gezien het optreden van de Nederlandsche Bank op dat vlak. Ik
vind ook dat je daarover niet te veel moet speculeren, maar je moet je er
wel op voorbereiden dat zoiets zou kunnen gebeuren. Ik houd niet van
voorspellen, maar ik denk dat wanneer we doorgaan zoals we nu werken
met de euro, dat de euro dan geen lang leven beschoren is.
De heer Klaver (GroenLinks): Ik vraag niet om een voorspelling. Toen de
crisis uitbrak, zei uw leider: dit is geen natuurramp, dit hebben mensen
zelf gedaan. Het al dan niet voortbestaan van de euro heeft ook niets te
maken met natuurrampen, dat heeft alles te maken met politieke inzet. Ik
vraag de heer Van Bommel niet om in zijn glazen bol te kijken, ik vraag
hem wat de inzet van zijn fractie is. Zie hij een Europese Unie voor zich
met een euro of ziet hij een Europese Unie voor zich zonder euro? Dan
weten we nog helemaal niet wat de uitkomst over tien jaar gaat zijn, maar
wat is de inzet van zijn fractie? Dat is wat ik wil weten.
De heer Van Bommel (SP): Wij willen de euro niet ten koste van alles
behouden. Dat is niet ons uitgangspunt.
Wij willen dus ook niet door met de reddingsformule waarvoor nu
gekozen is. Wij kiezen niet voor fondsen en het redden van landen in het
zuiden. Wij zijn van mening dat je je dan beter kunt voorbereiden op het
ontvlechten van de hele euroconstructie om er, wanneer dat het meest
voordelig is, op enig moment afscheid van te nemen.
De heer Pechtold (D66): De heer Van Bommel heeft het over
«ontvlechten», «enig moment», «voorbereiden op» en «scenario’s». Maar
wat is het standpunt van de SP? Vecht je voor iets of laat je het uit je
handen glippen? Er zijn partijen die zeggen: eruit! Prima, daar valt een
scenario voor te maken van winst en verlies en van het moment waarop.
Dan heb je er regie op. Er zijn partijen, zoals de mijne, die zeggen: houd
het vast. Dan heb je er regie op en een concreet idee. De SP zegt iets in de
trant van «laat de boel de boel en kijk dan maar wat er gebeurt». Dat
scenario is onnodig kwetsbaar, kostbaar en vooral heel erg onzeker. Is de
heer Van Bommel dat met mij eens?
De heer Van Bommel (SP): Nee, dat ben ik niet met de heer Pechtold
eens. Ik denk dat het zelfs vanuit zijn positie verstandig is om te werken
met scenario’s. Niemand zal zeggen dat de Nederlandse Bank twee jaar
geleden, toen we langs de afgrond scheerden, onverstandig is geweest
om rekening te houden met het eventuele instorten van de euro. Ik denk
dat dat verstandig is geweest en dat het Nederlandse parlement hetzelfde
zou moeten doen. De regering kan dat niet in het openbaar zeggen, want
daar zouden de financiële markten meteen op reageren, maar ik denk dat
wij als Kamer heel goed een werkgroep zouden kunnen instellen waarin
wijzelf bekijken welke scenario’s wenselijk zijn op het moment dat de euro
niet meer te redden is. En «met niet te redden» bedoel ik dat het ons zo
veel kost dat het te duur is. Zo ver gaan wij niet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

30

De heer Pechtold (D66): Dat dwingt een politicus, ook al bent u van een
oppositiepartij die niet vaak met oplossingen komt, toch tot een helder
stappenplan? Dat dwingt er toch toe om te zeggen: dan gaan we er vanaf
vandaag niet meer in investeren en geen moeite meer voor doen? Of dat
men het tegenovergestelde zegt. Vanaf vandaag geldt dan toch voor een
politicus dat je óf het een óf het ander gaat doen? Je kunt toch niet blijven
hangen in «laten we ooit scenario’s maken voor als-dansituaties»? Nee,
het is een keuze: vecht je de ene kant op of drijf je de andere kant op.
De heer Van Bommel (SP): Bij de redding van de landen in het zuiden,
Griekenland en Cyprus, hebben wij een duidelijke stellingname betrokken.
Dat was niet de wijze van het overeind houden van de euro waar wij voor
tekenen. Wij hebben daar geen steun aan gegeven, en zo willen wij ook
niet verder met de euro. Wij doen niet mee aan de redding van de landen
in het zuiden door maar blanco cheques en nieuwe tranches voor die
landen ter beschikking te stellen. De heer Pechtold geeft een blanco
cheque door als uitgangspunt te nemen dat de euro hoe dan ook, koste
wat kost, gered moet worden. Dat is niet onze positie.
De heer Pechtold (D66): Voorzitter ...
De voorzitter: Mijnheer Van Bommel, gaat u verder.
De heer Pechtold (D66): Voorzitter, de heer Van Bommel spreekt mij nu
aan met «blanco cheque».
De voorzitter: Maar u roept buiten de microfoon dingen waardoor hij
afgeleid wordt.
De heer Pechtold (D66): Deze keer niet. Normaal wil ik weleens iets ...
De voorzitter: U stond nog wel, maar uw microfoon stond niet aan.
De heer Pechtold (D66): Ik denk weleens hardop. Sommigen waarderen
dat meer ...
De voorzitter: En daar reageerde de heer Van Bommel op. Ik ga dat niet
toestaan. Iedereen krijgt twee interrupties per keer.
De heer Pechtold (D66): Maar laten we dan vaststellen dat het standpunt
van de SP volstrekt onduidelijk is. Dat is zonde voor al die mensen die dit
moeten verslaan.
De voorzitter: Dat hebben wij dan bij dezen vastgesteld. Dat is ook
opgeschreven door de mensen die dat moeten doen. Ik dank hen er
trouwens voor dat zij dat vandaag ook weer voor ons willen doen.
Mijnheer Van Bommel, gaat u verder met uw betoog.
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter, dat kunt u niet vastgesteld hebben,
want dan zou u namens de Kamer spreken; dat heeft de heer Pechtold
vastgesteld. Dat komt voor zijn eigen rekening, waarvan akte.
Het kabinet kan die voorbereiding wellicht niet openlijk bediscussiëren
zonder negatieve reacties van de financiële markten. Het parlement heeft
echter een andere positie. Ons staat niets in de weg om te onderzoeken
wat de mogelijke gevolgen van het opgeven van de euro zijn. Ik hoor
vandaag dan ook graag de opvatting van andere partijen hierover.
Om de Europese samenwerking te redden is er een radicale koerswijziging noodzakelijk. De Nederlandse bevolking vindt die samenwerking
noodzakelijk en het Europees lidmaatschap waardevol, maar de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

31

overdracht van bevoegdheden is doorgeslagen. Dat blijkt ook uit dat
onderzoek dat vandaag door de Volkskrant werd gepubliceerd.
Wat zou helpen is het afschaffen van de Europese Commissie in haar
huidige vorm. Maak er een louter uitvoerend orgaan van. Het kabinet wil
halfslachtig, met een convenant, de lawine van wetgeving vanuit de
Europese Commissie beknotten. Ik zeg: ontneem de Commissie gewoon
het recht van initiatief en leg dat bij de Raad van Ministers.
Is dat niet een veel betere garantie om overbodige voorstellen te
voorkomen? Dan zijn we ook af van die 28 Eurocommissarissen, zonder
dat er een paar supercommissarissen van grote landen voor terugkomen,
die daar de dienst uitmaken. Is dat namelijk niet het gevolg van het
kabinetsvoorstel? De Commissie was nuttig bij een Europese unie van zes
lidstaten, om de kemphanen Frankrijk en Duitsland te dwingen tot
samenwerking. Nu, met 28 lidstaten, is die noodzaak vervallen en is de
Commissie uitgegroeid tot een stoorzender. Dat wordt niet opgelost met
een nieuwe voorzitter als «mr Verenigde Staten van Europa» Guy
Verhofstadt of de geharnaste eurofiel Schulz. De Commissie zal straks,
naast de wensen van het Europees Parlement en die van de Ministers,
met meer gezag haar eigen wensen op tafel leggen, met tot gevolg nog
meer onbegrijpelijke compromissen waarvan de burger niet meer snapt
wie ervoor verantwoordelijk is of erop af te rekenen is. Hoe democratisch
is dat dan?
Ik wijd ten slotte nog enkele zinnen aan de uitbreiding van de Europese
Unie. Stop voorlopig met de verdere uitbreiding. De toetreding van
nieuwe lidstaten met een hoge werkloosheid en grote corruptie leidt tot
massale arbeidsmigratie zonder dat we de negatieve gevolgen middels
Europese regels adequaat kunnen opvangen. Schaf in ieder geval het
automatisme af dat werknemers na zeven jaar toegang hebben tot de
Europese arbeidsmarkt.
De heer De Jong (EP/SP): Mevrouw de voorzitter. De staat van de unie is
niet goed. We gaan richting Europese verkiezingen, maar de meeste
mensen zien het nut van stemmen helemaal niet in. Het is heel goed
mogelijk dat straks nog niet eens één op de drie Nederlandse kiesgerechtigden zijn of haar stem uitbrengt. Peiling na peiling laat zien dat het
algemene gevoel onder de Nederlanders is dat er te veel bevoegdheden
aan Brussel zijn overgedragen en dat dit bovendien grotendeels achter
hun rug om is gebeurd. Als SP zeggen we nee tegen deze Europese Unie.
Zo’n nee weerspiegelt de mening van twee derde van de Nederlanders. Ze
willen niet zozeer uit de Europese Unie stappen, maar willen wel weer
eens nee kunnen zeggen.
Na vijf jaar Brussel kan ik melden dat er daadwerkelijk veel mis is. Ik geef
een paar voorbeelden. Het eerste voorbeeld is het volgende. Er lopen
inmiddels nog meer lobbyisten in Brussel rond dan vijf jaar geleden: zo’n
25.000. Slechts 5.000 zijn geregistreerd. Deze week gaan we in het
Europees Parlement stemmen over een herziening van de afspraken over
het lobbyregister. Het Europees Parlement wil dat de Commissie in 2016
voorstellen gaat doen voor een verplicht register. Tot die tijd weten we
dus niet wat vier van de vijf lobbyisten aan het doen zijn. Dat moet
anders. Ik heb een voorstel ingediend om Europese ambtenaren onmiddellijk te verbieden om nog langer ongeregistreerde lobbyisten formeel te
ontvangen. Dat kunnen we nog deze week regelen. Als we Brussel willen
bevrijden van het juk van de lobby van grote bedrijven, dan moeten we
niet tot 2016 wachten. Actie is nu nodig.
Ik kom op het tweede voorbeeld. Nederlanders willen ook af van veel van
de heilige huisjes van Brussel. Op dit ogenblik werkt de Europese Unie als
een fuik: je kunt één keer ja zeggen en daarna zit je gevangen. Je kunt dan
niet meer terug, alleen maar verder. Neem het vrije verkeer. In de
afgelopen maanden heb ik intensief contact gehad met Nederlandse
vrachtwagenchauffeurs. Zo’n 13.000 chauffeurs zitten werkloos thuis,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

32

terwijl steeds meer werk wordt verricht door Oost-Europese collega’s,
zelfs op binnenlandse ritten in Nederland. Eerst ging het hierbij om
malafide praktijken, zoals brievenbusondernemingen en malafide
uitzendbureaus. De nieuwste ontwikkelingen zijn niet illegaal, maar net zo
erg. Steeds meer grote Nederlandse transportondernemingen openen
vestigingen in lagelonenlanden elders in de Europese Unie.
Dat zijn geen brievenbusondernemingen maar echte vestigingen. Van
daaruit kunnen ze hun goedkoper personeel overal in Europa inzetten via
het vrije verkeer van diensten. De cabotageregels maken het nu al
mogelijk dat in aansluiting op internationale ritten ook binnenlandse ritjes
worden gereden. In Brussel bestaan bovendien plannen voor verdere
liberalisatie. Gelijk loon voor gelijk werk is daarbij onmogelijk. Ik zeg dit
ook tegen mijn collega’s van de PvdA, want de pensioenen en de sociale
zekerheid worden dan geregeld via het land van vestiging. Als wij zo
doorgaan, is er voor de Nederlandse chauffeur straks geen toekomst
meer. Daarom wil de SP een halt toeroepen aan de liberalisering. Wij
moeten het juist aandurven om het vrije verkeer aan banden te leggen bij
ernstige verdringing. Alleen zo houden de 180.000 Nederlandse chauffeurs hun werk.
Ik kom nu bij het derde voorbeeld. Wij moeten ook nee kunnen zeggen
tegen het handels- en investeringsverdrag met de Verenigde Staten.
Daarover wordt grotendeels in het geheim onderhandeld. Het doel
hiervan is één grote gemeenschappelijke markt, eerst van de VS en de
Europese Unie, maar uiteindelijk ook inclusief landen als Mexico, Canada,
Japan en Australië waar de Verenigde Staten weer verdragen mee sluiten.
Als dit doorgaat, wordt de vrijheid van Nederland om zelf regels op te
stellen nog verder ingeperkt. De huidige interne markt kent 2.700 wetten.
Die worden straks zo veel mogelijk gelijkgetrokken met wetten in de
Verenigde Staten. Onduidelijk is hoe dit gebeurt, maar de Tweede Kamer
krijgt daar bitter weinig over te zeggen.
Op 22 mei kan er daadwerkelijk gekozen worden. Bouwen wij verder aan
de verenigde staten van Europa of mogen wij ook weer eens nee zeggen?
De SP kiest voor het laatste.
De voorzitter: Ik schors nu voor de lunch die een uur duurt. Wij beginnen
weer om 14.10 uur. Ik nodig alle aanwezige leden uit voor de lunch in het
Ledenrestaurant hiernaast.
De vergadering wordt van 13.10 uur tot 14.10 uur geschorst.
De voorzitter: Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting
van het notaoverleg over de Staat van de Europese Unie. Het woord is
aan de heer Omtzigt van het CDA.
De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Nederland is een mooi land geworden
door de deelname aan de unie. Een unie die hard is gegroeid. Een unie
waarin wij vooral plannen maken, maar ons niet altijd aan de afspraken
houden. Wij maken veel plannen, maar wij controleren er weinig. Wij
maken dan wel weer goede nieuwe voornemens. Daarom zal ik in mijn
bijdrage de aandacht richten op de vraag wat er terecht is gekomen van
de plannen en hoe wij die invullen.
Ik begin met de discussie over de subsidiariteit. Het kabinet maakt forse
voortgang met subsidiariteit, in Nederland wel te verstaan. Veel rijkstaken
gaan naar gemeenten in het kader van de Wmo en de Participatiewet. Ook
in Europa heeft Nederland dit onderwerp op de kaart gezet. Wij hebben
een lange rij resultaten, maar wat gebeurt er de komende jaren? Eén zin in
de Staat van de Unie intrigeerde mij: «Opgepast moet worden dat
nationale parlementen misbruikt kunnen worden om zand in de Europese
machine te strooien.» Kijkt de regering zo tegen nationale parlementen
aan?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

33

Er wordt gesproken over versterking van de gele kaart en invoering van
een rode en groene kaart, maar dat zou geen formeel recht zijn. Het
intrekken van wetgeving moet een formeel recht zijn. Deelt de regering
die mening? Is zij voornemens plannen in die richting te ontwikkelen?
Dan de interne markt. Wij kunnen sinds 1992 vrij reizen, dat is een
belangrijke verworvenheid. Daardoor kunnen echter ook mensen met
minder goede bedoelingen zich in een ander land vestigen. Als voorbeeld
noem ik Robert M. die was veroordeeld voor een zedenmisdrijf elders; hij
had natuurlijk nooit een verklaring omtrent het gedrag in Nederland
mogen krijgen. En dr. Jansen Steur liet zien dat je, als je als arts in een
land wordt geschorst, ergens anders gewoon weer aan het werk kunt.
De Nederlandse regering is voorstander van het uitwisselen van gegevens
op deze terreinen en zou het initiatief nemen. Hoe staat het daarmee?
Wanneer wordt dit opgelost? De interne markt bestaat al 25 jaar.
Als derde punt noem ik het jaarverslag dat jaar op jaar door de Europese
Rekenkamer wordt afgekeurd. Een bedrijf zou allang zijn gesloten als het
zo zou handelen. Welke concrete stappen worden nu gezet om de
lidstaten binnen twee jaar een goedkeurende verklaring te laten krijgen?
Mijn volgende punt heeft betrekking op de Economische en Monetaire
Unie. Ik vraag twee reacties van de regering. Ik vraag de regering om, nu
de bankenunie tot stand komt, de vraag om grensoverschrijdende fusies
tussen banken in ieder geval een aantal jaren, zeg vijf jaar, te verbieden.
Banken waren te groot voor de nationale lidstaten en wij moeten
voorkomen dat de grootste Italiaanse, Franse, Duitse en Spaanse banken
met elkaar gaan fuseren, want dan worden zij te groot voor de unie met
alle risico’s van dien. Deelt de regering die opvatting?
Ik houd een hernieuwd betoog om de verplichting in het Verdrag te
schrappen dat alle landen de euro moeten invoeren. Volgens het Verdrag
moet Bulgarije nu onmiddellijk de euro invoeren. Dat lijkt ons, en
overigens Bulgarije ook, toch onwenselijk.
Tot slot merk ik op dat de CDA-fractie zich zal blijven inzetten voor
openbaarheid van bestuur in Brussel, voor normale en lagere salarissen
aldaar en voor mensenrechten. De EU treedt toe tot het EVRM. Is de
regering bereid om in EU-verband een check te doen of de EU op dit
moment voldoet aan alle voorwaarden voor het lidmaatschap? Dit lijkt mij
een mooie test voor een bestuurslaag die nogal op afstand van de burger
staat.
De heer Verheijen (VVD): De kern van het betoog van de heer Omtzigt is
de vraag waar wij aan toe zijn met dit kabinet. Ik zou die vraag willen
omdraaien: waar zijn wij aan toe met het CDA? Het CDA is nooit te
beroerd om ons de maat te nemen en terecht. Ik dank de heer Omtzigt
daar ook voor, want dit houdt ons scherp. Ik noem drie recente
voorbeelden: de EU-ambtenarensalarissen, de implementatie van de
bankenunie en het Europees minimumloon waarvoor mevrouw Oomen
nog pleitte in januari. Kan de heer Omtzigt nog eens duidelijk maken waar
de VVD-Tweede Kamerfractie staat op die drie thema’s? Herstel, waar de
CDA-Tweede Kamerfractie op die drie thema’s staat?
De voorzitter: U bracht mij helemaal in verwarring, maar nu snap ik de
vraag.
De heer Omtzigt (CDA): De CDA-fractie is en blijft tegen welke verhoging
van de EU-ambtenarensalarissen dan ook.
En de drie Europarlementariërs hebben de aantekening laten maken dat
zij tegen het voorstel hebben gestemd, nadat zij daar eerst voor hadden
gestemd. Zij staan dus geregistreerd als leden die tegen het voorstel
hebben gestemd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

34

De heer Verheijen (VVD): Ik stelde drie punten aan de orde waar de
CDA-Tweede Kamerfractie echt anders in zit dan de CDA’ers in het
Europees Parlement. Ik noemde namelijk ook de bankenunie en het
Europees minimumloon. Het gaat natuurlijk uiteindelijk om wat je hebt
gestemd, dus wat die meerderheid in het Europees Parlement heeft
veroorzaakt. Waar zijn we bij de verkiezingen met het CDA straks aan toe
op het gebied van deze drie thema’s? Hoe kan ik er uiteindelijk op
vertrouwen dat het CDA ook daar op de juiste wijze zijn stem voor
Nederland zal laten horen? Ik zal dit straks ook vragen aan uw EP-collega.
De heer Omtzigt (CDA): Op het eerste punt heb ik u geantwoord, ik kan u
ook antwoorden op de andere twee punten. Wat betreft de bankenunie
zullen we het nu bereikte compromis uitgebreid bestuderen. Ik heb net
één voorwaarde gesteld: geen nieuwe fusies van banken. Heel veel
economen zeggen dat die op dit moment buitengewoon onverstandig
zijn, omdat je daardoor banken krijgt die te groot zijn om te falen. Wij
hebben geen EU-minimumloon in ons verkiezingsprogramma staan. Dat
heeft u gezien. Overigens hoop ik dat de VVD ook haar eigen verkiezingsprogramma kan lezen, want daarin staat zelfs het opschorten van de
onderhandelingen met Turkije, waar u het niet mee eens bent. Daarvan
was nog wel sprake in uw eigen verkiezingsprogramma, dat voor de
Tweede Kamer.
Mevrouw De Lange (EP/CDA): Voorzitter. Het is een eer om hier te mogen
staan, als lid van het Europees Parlement en als lijsttrekker van het CDA
bij de Europese verkiezingen van straks. Een aantal van mijn buitenlandse
collega’s wees mij erop dat dit toch eigenlijk wel een fijne manier is om
met elkaar op nationaal en Europees niveau te discussiëren over waar de
Europese Unie heen moet. Zij zijn daar soms best wel een beetje jaloers
op. Dat mag ook wel eens worden gezegd. Tegelijkertijd merk je dat het
Europadebat in Nederland wordt gekaapt, of dreigt te worden gekaapt,
door blinde voorstanders van de Europese Unie of eurofobe tegenstanders. Ik denk dat het daarbij gaat om een gevaarlijke schijntegenstelling. De werkelijke vraag is niet of we blind vóór of tegen moeten zijn,
maar welk Europa we uiteindelijk willen. Zolang de Europadiscussie wordt
gevoerd tussen blinde voorstanders en tegenstanders, gaan we het
vertrouwen van burgers in de Europese politiek niet herstellen.
Laat ik er voor het CDA duidelijk over zijn: er is geen twijfel over mogelijk,
Nederland kan niet zonder Europa; voor onze economie, voor onze
welvaart, voor vrede en stabiliteit. Wij kiezen met gezond verstand voor
Europa, vanuit een heel nuchtere houding; voor een Europa dat gedeelde
problemen oplost, maar zich niet bemoeit met zaken waar wij zelf
besluiten over kunnen nemen. Het is goed om in de Staat van de Unie te
zien dat het kabinet die lijn steunt. Ik wil daarom het kabinet, en in het
bijzonder de Minister van Buitenlandse Zaken, danken voor het stuk dat
we hebben ontvangen.
Ik wil nu focussen op de interne markt. Veel Nederlanders zijn natuurlijk
wel voor die Europese markt. Zij zeggen dat zij ook wel zien dat wij daar
onze boterham verdienen. Maar zij willen wel een Europese interne markt
met eerlijke kansen; gelijke monniken, gelijke kappen. Nu hoor je te veel in
Nederland dat degene die zich niet aan de regels houdt, te vaak aan het
langste eind trekt: of je het nu hebt over het malafide uitzendbureau; over
het transportbedrijf dat zich van de ene op de andere dag in Nederland
opheft, zich in het buitenland vestigt, de Nederlanders de laan uit stuurt
en Letten in dienst neemt; of over de vleeshandelaar die paardenvlees als
rundvlees verkoopt. Zij verpesten het voor de rest. Zij zijn de betonrot
onder de interne markt en, als we niet uitkijken, uiteindelijk ook onder het
fundament van de hele Europese Unie. Die rotte appels moeten wij dus
aanpakken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

35

Eerlijk gezegd miste ik bij het lezen van het stuk over de Staat van de Unie
de urgentie om die rotte appels, die het fundament van de Europese Unie
en de interne markt echt bedreigen, aan te pakken. Ik merk dat de Minister
van Sociale Zaken veel overlegt in Brussel, maar dat hij weinig doet om
thuis orde op zaken te stellen. Een voorbeeld: waarom krijg je in
Nederland klakkeloos een burgerservicenummer, terwijl men in België
tegen je zegt als je je daar als EU-onderdaan meldt: binnen acht dagen
komt de wijkagent eerst bij u op bezoek, om te bekijken of alles in orde is.
En waarom kun je je in België niet bij de gemeente inschrijven zonder
arbeidscontract?
Je moet van alles laten zien, zoals een arbeidscontract en een huurcontract, terwijl je in Nederland aan het gemeenteloket genoeg hebt aan een
paspoort. Waarom beëindigt België vier keer meer verblijfsstatussen van
EU-onderdanen dan dat Nederland dat doet? Ik denk dat hier nog heel
veel ongemaakt huiswerk op nationaal niveau ligt voor de Nederlandse
Minister van Sociale Zaken.
Verder lijkt het het CDA een goed idee om een onderzoek in te stellen naar
het functioneren van de arbeidsinspecties in de lidstaten. Daarmee pleiten
we er niet voor om die arbeidsinspecties Europees te maken – in zo’n
Europa van bovenaf geloven wij niet – maar nu zijn die inspecties
nationaal en houden ze dus eigenlijk op bij Hazeldonk, terwijl degenen die
de boel flessen dit bij voorkeur grensoverschrijdend doen. Dus we hebben
snel een totaalplaatje nodig van hoe die 28 arbeidsinspecties functioneren. Is het kabinet bereid een dergelijk onderzoek naar het functioneren
van de arbeidsinspecties in de lidstaten te ondersteunen?
Ik kom bij de speerpunten van het CDA in dit debat over de Staat van de
Unie. Ik realiseer mij dat heel weinig Nederlanders wakker zullen liggen
van de vraag of Martin Schulz, Jean-Claude Juncker of wie dan ook
uiteindelijk voorzitter wordt van de Europese Commissie. Wakker liggen
doe je over je werk, je huis, je hypotheek en vooral over de toekomst van
je kinderen. En dat moeten dus ook de speerpunten of uitgangspunten
van het Europese beleid zijn. Voor Europa geldt daarbij: schoenmaker
houd je bij je leest en breng eerst het eigen huis op orde de komende
jaren.
Voor ons gelden de volgende speerpunten. Ten eerste gezonde banken en
begrotingen met oog voor solidariteit tussen de generaties. Laat jongeren
en ouderen niet de rekening betalen. Ten tweede een eerlijke economie
met een centrale plaats voor het mkb, omdat dat de ruggengraat is van
onze economie. Ten derde slimme en duurzame oplossingen voor de
grote uitdagingen die op ons afkomen, of dat nou is op het gebied van
energie, veiligheid, grondstoffen of voldoende en veilig voedsel. En daar
hebben we onze handen vol aan. Uitbreiding heeft op het ogenblik dus
geen prioriteit. Wat mij dan opvalt in de Staat van de Unie is dat er aan
Turkije slechts een korte tekst wordt gewijd. Dat is wel erg summier. Als ik
kijk naar het stopzetten van Twitter en ik tevens verneem dat het verhaal
ook gaat over YouTube, dan is er duidelijk een grens overschreden. Dan
staat de laatste ontwikkeling eigenlijk symbool voor dat wat al langere tijd
gaande is in Turkije, namelijk dat we de verkeerde kant opgaan. Is het
kabinet bereid om de onderhandelingen met kandidaat-lidstaat Turkije op
te schorten of houdt het kabinet vast aan het lidmaatschap van Turkije als
het einddoel van de onderhandelingen? Het CDA is er voorstander van om
te kijken naar alternatieve vormen van samenwerking met Turkije. Is het
kabinet bereid dergelijke alternatieven uit te werken?
De heer Verheijen (VVD): Ik heb eigenlijk dezelfde vraag als die welke ik
aan de heer Omtzigt stelde en die betreft drie recente voorbeelden. Ten
eerste de bankenunie ten aanzien waarvan de heer Van Hijum volmondig
heeft ingestemd met de motie-Harbers om die bankenunie goed in te
richten in het Nederlands belang. Verder is de CDA-fractie in de Tweede
Kamer tegen een Europees wettelijk minimumloon terwijl mevrouw

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

36

Oomen daar wel voor pleit. Waar het gaat om de EU-ambtenarensalarissen staat de heer Omtzigt bijna voorop in deze Kamer om zich uit te
spreken tegen een verhoging van die salarissen, terwijl in het Europees
Parlement u met uw collega’s voor een verhoging stemt. Wat kunnen we
de komende jaren van het CDA verwachten op die drie punten?
Mevrouw De Lange (EP/CDA); Ik denk dat de heer Verheijen mij nog een
stukje beter in de gaten moet houden in het Europees Parlement als het
gaat om mijn stemgedrag over de salarissen. Dat is altijd klip-en-klaar
geweest. Ons verkiezingsprogramma is er ook heel erg duidelijk over: een
nullijn voor Europese ambtenaren. Wat dat betreft kan de heer Omtzigt
dus ook vooraan blijven in die strijd, in de zin dat wanneer in Nederlandse
gezinnen, in Nederlandse gemeenten en hier in Den Haag de broekriem
wordt aangehaald, dit ook in Brussel het geval moet zijn. Dus daar valt
geen koerswijziging van het CDA te verwachten.
Overigens heb ik ter lering ende vermaak van dit hele huis gekeken naar
de indexatie van de Europese ambtenarensalarissen en de salarissen hier.
Sinds 2010 was die in Europa 0,9% en hier 2,9%. Dat is geen waardeoordeel, maar het is iets wat ik toch aan de Kamer wil meegeven. Ik zal
wel blijven strijden om die nullijn ook in Europa vast te houden.
De heer Verheijen (VVD): Dank voor het uitgebreide antwoord, maar
volgens mij strijd je ergens voor op het moment dat de stemmen geteld
worden. Wij hebben gezien dat u voor die verhoging hebt gestemd vanaf
2012.
Dan zijn er nog twee punten: een bankenunie en een wettelijk
minimumloon. Ik hoor u daar nog niets over zeggen. Ik ben benieuwd wat
wij straks, na de verkiezingen, aan het CDA hebben. Als het gaat over de
EU-ambtenarensalarissen is dat in ieder geval niet erg vertrouwenwekkend, want op het moment dat het erom ging, stemde u anders.
Mevrouw De Lange (EP/CDA): Kijk eens goed na wie hoe gestemd heeft;
dat advies wil ik u nog geven. Dat is gelukkig allemaal openbaar, dus doe
daar uw voordeel mee. Ik ben en ik blijf voor een strenge lijn als het gaat
om salarissen van mensen die weliswaar zeer kundig zijn, daar ook op
geselecteerd worden en van mij een prima salaris mogen verdienen, maar
die net zo goed als alle andere Europeanen in moeilijke tijden iets moeten
inleveren.
De heer Omtzigt heeft zich duidelijk uitgelaten over de bankenunie. Wij
beoordelen natuurlijk het resultaat, maar laten wij wel wezen: het
allerbelangrijkste van de bankenunie is dat wij een manier vinden om zo
snel mogelijk het vertrouwen in de sector en dus ook het functioneren van
onze economie te herstellen. Geen bankenunie is dus geen alternatief.
De heer Madlener (PVV): Voorzitter. Ik wil beginnen met deze zaal met
volksvertegenwoordigers een vraag voor te leggen. Het is dé vraag voor
de komende verkiezingen: wilt u meer of minder Europese Unie? Ik hoor
niets, dus ik zal de vraag nog een keer stellen: wilt u meer of minder
Europese Unie? Ik zal het antwoord zelf maar geven: de volksvertegenwoordigers in de zaal willen massaal méér Europese Unie.
De heer Klaver (GroenLinks): Laat ik een vraag aan de heer Madlener
stellen en niet op zijn smakeloze grap ingaan. Onlangs vergeleek de
FPÖ-politicus Andreas Mölzer de EU met Hitlers Derde Rijk. De EU is een
dictatuur, vergeleken waarmee het Derde Rijk liberaal was, zo zei hij. Wat
vindt de heer Madlener van deze uitspraak?
De heer Madlener (PVV): Dat lijkt mij een walgelijke uitspraak.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

37

De heer Klaver (GroenLinks): Dat is inderdaad een walgelijke uitspraak.
Wat vindt de heer Madlener ervan dat zijn PVV straks, na de verkiezingen,
samen met deze man een fractie gaat vormen in het Europees Parlement?
De heer Madlener (PVV): Dat zullen we nog moeten afwachten, maar ik
neem deze uitspraak nooit voor mijn rekening. Ik denk dat geen een
PVV’er dat zal doen.
De heer Segers (ChristenUnie): Ik wil graag het gedrag van een andere
medestander van de heer Madlener aan hem voorleggen. Het gaat om
Jean-Marie Le Pen, die een nieuwe versie van de Hitlergroet laat zien en
daarmee lachend op de foto staat. Met zo iemand gaat de PVV samenwerken. Neemt de heer Madlener daar afstand van? Werpt dat een
schaduw op die voorgenomen samenwerking?
De heer Madlener (PVV): Ik neem zoals iedere PVV’er afstand van dit
soort zaken, uiteraard. Dat hebben wij al vaak gedaan. De dochter van
Jean-Marie Le Pen, de leider van het Front National, heeft er ook afstand
van genomen. Dat moet u er wel bij vertellen.
De heer Segers (ChristenUnie): Wat ik er graag bij vertel, is dat de
gekozen PVV’ers in het Europees Parlement straks in één fractie willen
zitten met iemand die de Hitlergroet brengt. Wat zijn uw woorden over
antisemitisme en racisme waard als u met zo iemand gaat samenwerken?
Alles wat u zegt over antisemitisme is zeer ongeloofwaardig zolang u met
die man samenwerkt en met hem in één fractie gaat zitten.
De heer Madlener (PVV): Ik zal altijd afstand nemen van dit soort
uitspraken, maar ook die vergelijking vind ik niet juist. De dochter van
Jean-Marie Le Pen heeft er afstand van genomen. Dat is de partijleiding
waar we mee te maken hebben. Dat is voor ons de afweging geweest om
wel of niet samen te werken. Op dit moment sluiten wij samenwerking
met het Front National niet uit. De reden daarvoor heb ik geschetst: de
partij neemt afstand van dit soort uitlatingen.
De heer Pechtold (D66): Mijnheer Madlener, u neemt op dit moment
geen afstand van het Front National, maar klopt het dat u en de heer
Bontes vijf jaar geleden de opdracht kregen om ervoor te zorgen dat u in
het Europees Parlement in fysiek opzicht verder weg kwam te zitten van
diezelfde fractie, omdat de heer Wilders vond dat je daar niet op één
camerabeeld mee gevangen kon worden?
De heer Madlener (PVV): Dat is niet gebeurd omdat de heer Wilders dat
vond, maar omdat wij zelf niet naast Jean-Marie Le Pen wilden zitten, die
toen de partijleider was van die partij. Dat is nu veranderd. Ik neem nog
steeds afstand van dit soort uitlatingen van Jean-Marie Le Pen, maar ik
hoef geen afstand meer te nemen van het Front National, want die partij
wordt inmiddels geleid door zijn dochter. De dochter heeft afstand
genomen van haar vader. Dat vind ik heel goed. Daarom kunnen wij daar
op dit moment toch mee samenwerken.
De heer Pechtold (D66): Ik stelde een vraag over vijf jaar geleden. De
uitspraken van Jean-Marie Le Pen zijn ver daarvoor gedaan. Overigens
herhaalt hij natuurlijk dat antisemitisch gedrag de hele tijd, inclusief
groeten. Vijf jaar geleden wilde u er zelfs nog niet in de buurt bij zitten en
vijf jaar later zegt u dat het nu wel kan, omdat de dochter de partij leidt.
De vader staat dadelijk overigens gewoon op de kieslijst en zit dadelijk
ook gewoon naast zijn dochter. Kunt u me uitleggen wat het grote verschil
hierin is, en met name het morele verschil? Kunt u me nu eens vertellen
waarom u weer met een smakeloze grap begint en hier denkt de boel te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

38

kunnen terroriseren, terwijl u zelf gewoon samenwerkt met homofoben,
antisemieten en ga zo maar door? U wilde er vijf jaar geleden niet naast
gezien worden, u zit er dadelijk naast!
De heer Madlener (PVV): Ik weet niet of die verontwaardiging gespeeld
is, maar ik vind het vreemd. Ik heb heel duidelijk uitgelegd dat wij afstand
nemen van welk antisemitisme en welke nazivergelijking dan ook. Ik heb
daar niets mee te maken. Geen enkele PVV’er, niet de heer Bontes, niet ik,
geen enkele PVV’er! Dat is een helder antwoord. De partij Front National
wordt nu geleid door een heel andere leiding dan toen. Die leiding heeft
afstand genomen van die bewering. U kunt zich hier dus heel druk staan
maken, maar ik heb duidelijk uitgelegd waarom wij nu wel kunnen
samenwerken. Voor ons is die grens helder. Ik vind dat ook eerlijk in de
richting van de kiezer. Ik snap dus niet waarom u zich zo druk maakt.
De heer Klaver (GroenLinks): Marine Le Pen heeft aangegeven dat haar
vader gewoon weer op de lijst komt te staan. Die man zit straks in het
Europees Parlement in hetzelfde vak als uw collega-PVV’ers. Wordt
daarmee dan niet een grens overschreden? Als het u echt ernst is, als u
zegt dat uw partij afstand neemt van de woorden van Jean-Marie Le Pen,
dan zal de samenwerking met het Front National moeten worden
verbroken op het moment dat deze man op de kieslijst staat. Dat zou ook
een grens moeten zijn.
De heer Madlener (PVV): Wij maken een andere afweging. Jean-Marie Le
Pen zit weliswaar nog bij het Front National, maar hij heeft niet meer de
leiding. Zijn dochter is de leider. Dat is gewoon een feit. Zijn dochter heeft
afstand genomen van die bewering van haar eigen vader. Dat vind ik heel
goed. Daarom sluiten wij op dit moment de samenwerking met die partij
niet uit, maar wij sluiten wel uit dat dit soort uitlatingen op ons conto
komt. Wij nemen dus afstand van al dit soort uitlatingen, of het nu
nazivergelijkingen zijn of antisemitisme, wij willen er niets mee te maken
hebben. Dan spreek ik namens de hele PVV.
De heer Klaver (GroenLinks): U werkt samen met deze neofascisten in
Europa. U legitimeert ze. Straks zit de beste man waar u het over hebt,
gewoon in het Europees Parlement in één fractie met de PVV. Hoe kun je
dan afstand nemen van die woorden? Wat zijn uw woorden nu waard?
Hoe kunt u dat nu straks doen?
De heer Madlener (PVV): Ik kan herhalen wat ik zojuist al gezegd heb: de
partijleiding heeft er afstand van genomen. Dat vind ik een heel goede
zaak.
De heer Omtzigt (CDA): De heer Le Pen zit al 25 jaar in het Europees
Parlement. Dat zou zomaar 30 jaar kunnen worden. De heer Madlener
heeft net aangegeven dat hij zelf het initiatief genomen heeft om niet
naast hem te gaan zitten, maar zover mogelijk van hem vandaan te gaan
zitten. Mijnheer Madlener, gaat u, indien u herkozen wordt, dat initiatief
nemen of hebt u er geen enkel bezwaar tegen om samen met hem in het
Europees Parlement en in de fractiekamer te zitten, en voor de rest te
zeggen dat u er vooral niets mee te maken hebt?
De heer Madlener (PVV): Als de PVV gaat samenwerken met het Front
National – dat moet nog bezien worden, want we weten nog helemaal nog
niet hoe dat gaat lopen – dan hebben wij te maken met het Front National
van Marine Le Pen, die afstand heeft genomen van die beweringen. Dat is
voor ons op dit moment voldoende.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

39

De heer Omtzigt (CDA): Haar vader is erelid en kandidaat en heeft al 25
jaar in het Europees Parlement gezeten. Als hij gekozen wordt, gaat de
PVV-fractie die dan ontstaat, dan eventueel in de fractie zitten? Of wil ze
het nu eindelijk uitsluiten? Gewoon zeggen: we doen het niet, we zijn het
niet met hem eens, als hij gekozen wordt na 2014, gaan we niet met hem
in een fractie zitten. Dat lijkt me wel zo helder. Het zou ook een beetje
consistent zijn met de rest van het standpunt van de PVV.
De heer Madlener (PVV): Ik ben zeer consistent. Ik sluit samenwerking uit
met een partij die dit soort standpunten heeft, maar het feit dat een partij
een lid heeft dat die heeft, is voor ons geen reden om die partij uit te
sluiten, zeker niet nu de partijleiding – zijn eigen dochter – daar met zulke
duidelijke bewoordingen afstand van heeft genomen. Ik vind het heel
goed dat zij dat heeft gedaan. Dat is voor ons een duidelijke lijn.
De heer Verheijen (VVD): Dat is er in ieder geval helderheid. Als de heer
Le Pen wordt herkozen, gaat de PVV gewoon met hem in één groep zitten
en gaat zij gewoon naast hem zitten. Dan even op de inhoud kijkend, waar
u zojuist al iets over hebt gewisseld. Toen er een resolutie kwam over
Straatsburg was u ineens niet meer tegen het verhuiscircus van
Straatsburg, juist om het Front National te plezieren, om hun Franse
gevoel te doen herleven. Gaat dat zo dadelijk ook gebeuren met resoluties
in het Europees Parlement over antisemitisme of over homofobie? Gaat u
zich dan ook conformeren, net als bij het Straatsburgstandpunt, aan het
Front National?
De heer Madlener (PVV): De Partij van de Arbeid is misschien voor het
verhuiscircus maar de PVV is ertegen. De PvdA is ook tegen, hoor ik nu,
dus wij zijn er allemaal tegen.
De heer Verheijen (VVD): Dat is des te ernstiger. U bent daartegen, maar
in het Europees Parlement stemt u omwille van het Front National niet
tegen het verhuiscircus met Straatsburg. U laat dat gewoon voortbestaan.
U stemt tegen een resolutie die dat verandert. Gaat u dat zo dadelijk ook
doen wanneer het gaat om antisemitisme en om homofobie? Daarover
horen wij u hier in Nederland de laatste tijd geheel niet meer om het Front
National te plezieren. Gaat dat zo dadelijk ook in het Europees Parlement
gebeuren?
De heer Madlener (PVV): Wij zijn tegen het verhuiscircus en we zullen
ook in die richting stemmen. De resolutie waarover u het heeft, gaat over
een discussie die wij eerder hebben gevoerd. Die resolutie zei niet dat
Brussel de enige vergaderplek moest zijn maar dat het ook een andere
plaats kan zijn. Wij zien Brussel het liefst als enige vergaderplek, als die er
al moet zijn. Daarom heeft mijn delegatie toen tegen die resolutie
gestemd, maar wij zijn altijd tegen het verhuiscircus.
De heer Verheijen (VVD): Voorzitter. Nog even.
De voorzitter: U krijgt twee vragen per keer.
De heer Verheijen (VVD): Ik hoor niets over antisemitisme en niets over
homofobie. Ik weet niet of dat een politiek signaal is, maar het is in ieder
geval zeer zorgwekkend.
De voorzitter: Dank u wel.
De heer Madlener (PVV): Dat zou u denk ik wel willen, maar wij zijn totaal
geen homofobe partij, kan ik u vertellen. Dat weet u zelf ook wel, dus dit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

40

soort beeldvorming laat ik maar van mijn schouders glijden. Ik vind dit
een slechte poging om de mensen voor de gek te houden.
Daar begon ik namelijk mee. Ik heb gevraagd: wilt u meer of minder
Europese Unie? Dat is geen grap, dat is serieus bedoeld omdat ik weet dat
bijna alle partijen in deze zaal meer Europese Unie willen. Maar de
bevolking, zoals het Volkskrant/IPSO-onderzoek van vanmorgen goed liet
zien, wil dat niet. Zeven van de tien Nederlanders willen minder Europese
Unie of willen daar zelfs helemaal van af. Die kloof wilde ik benoemen. Die
enorme kloof tussen deze zaal, die massaal kiest voor meer Europa, terwijl
de mensen in het land het helemaal zat zijn om al die miljarden over te
maken en om die grenzen open te gooien. Zij willen af van meer Europa,
zij willen minder Europa. Daar staat de PVV voor. 22 mei kunnen we naar
de stembus.
Maar omdat je geen verkiezingen wint met meer Europa zullen VVD, CDA
en PvdA de kiezer voor de gek proberen te houden. De media zullen wel
weer vrolijk meewerken zoals ik verwacht, een uitzondering daargelaten.
Door de focus te verleggen naar bijzaken, zoals het verhuiscircus waar
men niets aan kan doen, zal de kiezer zand in de ogen worden gestrooid.
Ja, de politieke elite zal zelfs proberen de PVV te demoniseren. Ook dat
hebben wij zojuist kunnen zien. Op deze manier proberen ze de kiezer af te
leiden van de echte vraag, namelijk welke toekomst wij willen voor ons
land en voor onze kinderen.
De heer Pechtold (D66): Verweet de heer Madlener nu zojuist zijn
collega’s demonisering?
De heer Madlener (PVV): Ik heb gezegd dat de PVV een partij is die
regelmatig wordt gedemoniseerd, ja.
De heer Pechtold (D66): Dat zij zich graag wentelt in een slachtofferrol en
dat u daar graag aan meedoet, weten wij allemaal. Maar gewoon hier
eens een keer een dagje komen vergaderen, waarom is er eigenlijk geen
Europarlementariër van u hier? Daar worden ze toch duur voor betaald?
Of mag de kiezer dat ook niet weten? Waar zijn ze dan? Dat is toch een
mooie grote fractie. Die zou hier gewoon eens een keer één dag per jaar
kunnen laten zien wat zij daar nu doet. Volgens mij doen ze daar helemaal
niks, en is dat weggegooid geld!
De heer Madlener (PVV): Voor ons hoort in deze zaal de Nederlandse
volksvertegenwoordiging te zitten en niet de Europarlementariërs. Daar
kijkt u anders naar, dat weet ik, maar de PVV vindt dit het nationale
parlement, waar wij over Nederlandse politiek spreken. Er horen helemaal
geen Europarlementariërs in deze zaal.
De heer Pechtold (D66): Voorzitter, punt van orde. Waarom kwam de
heer Madlener in het verleden dan wel met zijn vrienden? Of is dat opeens
een kenniswijziging acht weken voor de verkiezingen?
De voorzitter: Dat is geen punt van orde, maar een vraag.
De heer Madlener (PVV): Het antwoord op die vraag is dat wij consequent niet meedoen aan dit debat, in ieder geval niet met onze
Europarlementariërs.
De voorzitter: Gaat u verder met uw betoog.
De heer Madlener (PVV): Over de vraag hoe de toekomst voor Nederland
eruitziet in Europa, zijn maar twee partijen echt eerlijk, namelijk onze
partij, de PVV, en D66. Ik moet eerlijk toegeven dat de heer Pechtold en
zijn partij ook een eerlijke boodschap hebben. De PVV staat voor minder

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

41

Europese Unie en het liefst een vertrek uit de Europese Unie. D66 wil juist
doorgaan met Europese integratie en dus meer Europese Unie. Het is dan
ook niet meer dan logisch dat de heer Guy Verhofstadt de kandidaat van
D66 is om de heer Barroso straks op te volgen. Guy Verhofstadt is immers
voor – ik heb net al geciteerd uit zijn boek, maar ik zal het nog een keer
herhalen – het opzetten van een heuse federale unie met supranationale
Europese instellingen. Concreet houdt dit in dat we de Europese
Commissie zo snel mogelijk omvormen tot een heuse regering.
Maar Guy Verhofstadt is ook de kandidaat van de VVD. Een stem op de
VVD is dus ook een stem op Verhofstadt. De VVD staat dus voor meer
Europese integratie. Maar gaat zij hiermee campagne voeren of komen er
weer nietszeggende teksten als «Voor een werkend Europa» op de
verkiezingsposters? De afgelopen vijf jaar hebben ons laten zien dat de
Europese Unie een mislukt project is, maar de VVD, met Guy Verhofstadt
voorop, heeft ons nu toch een bankenunie in gerommeld. Nederlands
geld kan straks Spaanse banken overeind houden.
De hoofdonderhandelaar voor de bankenunie was een CDA’er. Het CDA
staat ook voor meer Europese Unie. Jarenlang heb ik mogen debatteren
met Ria Oomen over de toetreding van Turkije. Dat was toen en nu
misschien weer een belangrijk verkiezingsitem. Zij concludeerde altijd dat
Turkije vorderingen maakt. Het CDA is voor een positieve agenda met
Turkije, dus voor het wegkijken van de problemen. Gelukkig heeft de PVV
altijd gewaarschuwd voor Turkije en het islamitische regime van Erdogan.
Maar dé faalhaas van de afgelopen vijf jaar EU was toch wel de heer
Barroso, uit de CDA-fractie. De kandidaat om hem op te volgen voor het
CDA is Jean-Claude Juncker, voormalig voorzitter van de geflopte
eurogroep. Hij legde in 1999 het volgende uit. «We beslissen iets. We
brengen dat dan in en wachten enige tijd om te zien wat er gebeurt. Volgt
er geen misbaar, breekt er geen opstand uit – de meesten begrijpen toch
niet wat er is beslist – dan gaan we weer wat verder. Stap voor stap tot er
geen terugkeer meer mogelijk is.» Dat is de Europese Unie van vandaag.
Stapje voor stapje verliezen wij soevereiniteit. Onlangs heeft het CDA
opnieuw voor het verhogen van de ambtenarensalarissen gestemd,
inclusief het verhogen ... Nee, dat zeg ik er niet bij. Het CDA staat dus nu
weer voor meer Europese Unie, namelijk meer salarisverhogingen voor
Brusselse ambtenaren, meer miljarden voor Brussel en meer Europese
integratie.
En dan de PvdA. Ook zij was onlangs nog voor salarisverhoging van
Brusselse ambtenaren. Ik heb daar net al een woordenwisseling over
gehad met de heer Berman. Maar de PvdA-fractie in de Tweede Kamer en
de lijsttrekker, de heer Tang, gaan natuurlijk roepen dat zij daartegen zijn.
De Presidentskandidaat van de PvdA voor de Europese Commissie is de
heer Martin Schulz, een zeer gevaarlijke eurofiel, in de woorden van de
VVD. Hij heeft in een interview in 2012 gezegd dat hij een federalist is. Ik
ben benieuwd met welke boodschap de PvdA de komende maanden de
kiezer om de tuin wil leiden. Ik zal een suggestie doen: internationale
solidariteit. Ik zie de mooie verkiezingsposter al voor mij, met het hoofd
van een gemeen lachende Diederik Samsom en de zin «geef je baan maar
aan een Pool» of «betaal belasting voor een Bulgaar». Dat zijn tenminste
eerlijke teksten.
Het worden spannende verkiezingen. De PVV wil het liefst een vertrek uit
de Europese Unie, een positie innemen zoals Zwitserland. Ik verwijs graag
naar het Nexitrapport, dat in onze opdracht is verschenen. Maar er zijn
meerdere studies gedaan over de toekomst van de Europese Unie. Een
vertrek uit de Europese Unie blijkt zeer gunstig voor Nederland.
Ik zie dat ik bijna door mijn tijd heen ben. Dan ga ik snel afronden. Ik moet
helaas heel leuke stukken tekst overslaan. Maar het gaat erom dat er
verkiezingen aankomen. De keuze is heel simpel: blijven we voortmodderen of gaan we voor een zelfstandig en welvarend Nederland? Willen
we meer of minder Europese Unie?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

42

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik geef meteen toe dat mijn vraag een
beetje buiten de orde van het debat valt. Ik moet zeggen dat ik een knoop
in mijn maag kreeg toen de heer Madlener zei: minder Europese Unie. De
andere collega’s dachten dat het een grap was. De heer Madlener heeft
gezegd dat dit niet het geval was. «Minder Europese Unie» zijn beladen
woorden geworden, want we hebben allemaal de beelden gezien waar het
een opmaat toe was.
De voorzitter: Wat is uw vraag?
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik vraag u om toestemming, voorzitter. Het
is voor de eerste keer dat ik na die situatie een PVV’er in een debat
spreek ...
De voorzitter: Dat gaan we niet doen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik zou graag van de heer Madlener willen
weten of hij afstand neemt van de opruiende frase «minder Marokkanen»
van zijn fractievoorzitter.
De heer Madlener (PVV): Voorzitter. Ik sta in een debat over de Europese
Unie en ik heb gezegd «minder Europese Unie». Ik weet niet wat daar het
probleem mee is, maar het lijkt mij toch helder ...
De voorzitter: Mevrouw Ouwehand, ik denk dat u die vraag moet stellen
aan degene die de uitspraak heeft gedaan. Dat is op een ander moment.
Het is buiten de orde van dit debat.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat realiseer ik mij heel goed.
De voorzitter: U vroeg mijn toestemming. Bij deze vraag laten wij het.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil toch gezegd hebben dat, op het
moment dat de heer Madlener dat uitsprak, ik merkte dat ik een knoop in
mijn maag kreeg. Ik kreeg sterk de behoefte om aan hem te vragen hoe hij
tegen die uitlatingen van zijn fractievoorzitter aankeek. Ik snap dat u het
niet toestaat. Het is een beetje ingewikkeld om in dit huis hierover te
spreken ...
De voorzitter: Dank u wel.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Maar ik wil gezegd hebben dat de
beladenheid die de PVV hierin heeft gelegd niet zomaar in het niets
oplost.
De voorzitter: Mevrouw Ouwehand, u hebt deze opmerking gemaakt en
die staat genoteerd in de Handelingen. Ik geef het woord aan de heer
Bontes.
De heer Bontes (Bontes): Voor mij is dit eigenlijk een bizarre situatie:
Barry Madlener, nummer een op de lijst vijf jaar geleden, ikzelf nummer
twee en Daniël van der Stoep op nummer drie. De nummers een, twee en
drie van de vorige lijst zijn in dit huis.
De voorzitter: De vorige lijst van de PVV-fractie.
De heer Bontes (Bontes): De vorige lijst van de PVV-fractie. Hoeveel
fracties en hoeveel losse partijtjes houden we dit keer over van de PVV bij
deze lijst? Kan de heer Madlener daar een inschatting van geven?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

43

De heer Madlener (PVV): Ik heb de lijst gezien. Ik ken niet alle mensen op
de lijst heel goed. Ik heb mij er ook niet mee beziggehouden. Maar van
wat ik tot zover heb gezien, vind ik het een zeer goede lijst. Onze lijsttrekker Marcel de Graaff uit de Eerste Kamer is een zeer goede persoon en
heeft ook ervaring. Ik zie Vicky Maeijer, een heel goeie meid. Ik zie leuke
mannen en vrouwen met gezond verstand op die lijst. Ik ga ervan uit dat
het bij elkaar blijft en eindelijk ervoor gaat knokken dat Nederland beter af
is.
De heer Bontes (Bontes): Wat waren wij niet van plan toen we naar
Brussel gingen? De nummers een, twee, drie en vier wilden strijden voor
de goede zaak. Wat is ervan overgebleven? Hoe zal dit zich nu weer gaan
ontwikkelen onder het leiderschap van Geert Wilders? Wat denkt u er zelf
van?
De heer Madlener (PVV): De lijst voor het Europees Parlement zal
natuurlijk eerst onder leiding staan van de lijsttrekker, dus u kunt die vraag
beter aan hem stellen. De PVV heeft moeilijke tijden gehad, net als andere
partijen. De SP-fractie is gesplitst en er zijn ook bij de PvdA dingen
gebeurd. Dat hoort helaas bij de politiek. Wij leren er wel van, dus zie ons
als een gewaarschuwd mens. Misschien hebt u zelf ook wel een rol daarin
gespeeld, mijnheer Bontes. Waar er twee vechten hebben er twee schuld,
heeft mijn moeder weleens gezegd. Ik denk dat de PVV sterker wordt. Wij
hebben een heel goede lijst. Ik heb er heel veel vertrouwen in. Wij zullen
in de komende campagne zien of onze lijsttrekker Marcel de Graaff in staat
is om de harten van Nederland te winnen en of hij met dit fantastische
standpunt de kiezer naar de stembus weet te verleiden.
De voorzitter: Dank u wel voor uw bijdrage, mijnheer Madlener. Ik geef
het woord aan de heer Pechtold van D66.
De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Vorige week was deze stad het decor
van de grootste top ooit in Nederland. Wij zagen 58 wereldleiders, 8.000
gasten en ook 13.000 agenten. Wij zagen het staatsbezoek van President
Xi Jinping, de G7 in het Catshuis en premier Di Rupo, die met de trein in
Rotterdam aankwam. Maar hét beeld van deze top, het beeld dat de hele
wereld overging en dat overal de voorpagina haalde, was natuurlijk
President Obama voor de compagnie van Cocq en Van Ruytenburgh, ook
wel de Nachtwacht. Dat was dubbel genieten voor mij als politicus en als
kunsthistoricus. Mag ik het kabinet op deze plek complimenteren met de
fantastische top en al het effect dat die voor Nederland nog zal hebben?
De President van Amerika bij het beroemdste schilderij uit de Nederlandse
geschiedenis, uit de belangrijkste periode van de Nederlandse geschiedenis. Nederland kende in de gouden eeuw een ongekende economische
bloei en ook een culturele bloei. De Republiek had 15.000 schepen,
vijfmaal de Britse vloot. Het was niet alleen de tijd van Rembrandt, maar
ook van Frans Hals, Johannes Vermeer, Bredero, Huygens en Vondel. Hoe
kon de Republiek zo belangrijk zijn, zo’n schakel op het wereldtoneel?
Vanwege een open houding, vanwege godsdienstvrijheid. Dat gaf
Nederland overal magische aantrekkingskracht. De reputatie van
Nederland was wereldberoemd en eigenlijk zijn wij dat altijd gebleven:
founding father van de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal,
grondlegger van de Europese Economische Gemeenschap en zetel van
het Verdrag van Maastricht.
We keken naar buiten, waren een koploper, een voorloper in Europa en
hadden een open internationale blik. Niet omdat Europa het einddoel was
of goed in zichzelf, maar omdat Europa ons vehikel op de wereld was en
goed was voor Nederland. Sommige partijen op de flanken zullen dat niet
snel zeggen, maar zeggen dat dat niet waar is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

44

De 21ste eeuw geeft ons dan ook nieuwe uitdagingen en zal meer van ons
vragen. Europa is niet langer een kwart van de wereld, zoals in 1900.
Straks zijn wij met minder dan 10%. De economieën van India en China
halen de Verenigde Staten in. Klimaat, energie, criminaliteit, steeds meer
thema’s zijn grensoverschrijdend. De 21ste eeuw zal daarom meer vragen
van Europa.
D66 wil een open economie die onze welvaart vergroot, een open
handelsgeest om banen en bedrijven aan te trekken en open grenzen
zodat we internationale misdaad beter kunnen bestrijden. Wij willen een
Europa met een open democratie, waar mensen zelf de koers bepalen. Wij
willen niet de dichtgetimmerde PVV-grenzen met hefboompjes en
tolpoorten. Openheid was wat vrede, veiligheid en welvaart opleverde.
Daarom ook de vraag aan het kabinet hoe wij straks gaan voorkomen dat
als de economie aantrekt, wij dat alleen zien als een soort nationale
verworvenheid. Die neiging zal bestaan, maar het was de Europese Unie
die disciplineerde en die ons stimuleerde te hervormen. Is het kabinet dat
met mij eens?
Natuurlijk staan de grote Europese verworvenheden onder druk. Dat komt
door de economische crisis, door de politieke crisis, door de historisch
hoge werkloosheid, zeker onder jongeren, en door een democratisch
tekort. Dat moet anders. Ik heb het Europese ideaal hoog in het vaandel
staan en juist daarom ben ik niet tevreden met deze unie, waarin 40
overleggen nodig waren om het eens te worden over het economisch
beleid, waarin we een begroting hebben met miljarden en miljarden, 373
om precies te zijn, voor landbouw in plaats van meer geld voor kennis en
innovatie en waarin openbaarheid van bestuur in Brussel ver te zoeken is.
De PVV is helder. De PVV zegt: en dus moeten we eruit stappen; laat die
Europese Unie net als de VN en de euro maar zitten. Dat wil het kabinet
niet, maar wat gaat het kabinet wel doen? Welke keuzes gaan we maken?
Het kabinet schreef de Staat van de Unie. Vorig jaar zei het kabinet, dat
was de slogan: niet verder springen dan onze polsstok lang is. Dat is het
compromis van VVD en PvdA. Voor de VVD geen grammetje erbij, voor de
PvdA geen grammetje eraf. Is dan deze nieuwe Staat van de Unie een
doorbraak, een frisse wind? Niet echt, het is nog meer van hetzelfde. De
nieuwe slogan is: Europees wat moet, nationaal wat kan. Daar kun je het
natuurlijk principieel niet mee oneens zijn. Maar de vraag is: wat vinden
we dat Europa moet? Het kabinet zei na de speech van Cameron: we gaan
beleidsterreinen terughalen, alle Ministeries moeten grootschalig
onderzoek doen. Daar kwam een lijst van 54 punten uit. Het kabinet is
daarmee aan de slag gegaan. Het kabinet zegt dat dit resulteerde in een
levendig debat tussen alle lidstaten. Maar wat zijn nu de punten uit die
discussie waar de gemiddelde Nederlander straks echt iets aan heeft?
Welke verandering gaan we concreet maken?
Vanaf 1 januari 2016 is Nederland voorzitter van de Europese Unie. Wat
wil dit kabinet dan gaan doen? Ik heb natuurlijk al de mooie toezegging
van de Minister dat Nederland in ieder geval serieus gaat spreken over de
toekomst van de begroting. We gaan daar een top over organiseren, zodat
we niet weer maandenlang over 1.000 miljard gaan koehandelen, met
heel weinig resultaat. Maar wat gaan we nog meer doen? Welke drie
dingen wil het kabinet als voorzitter centraal stellen? Komt er een debat
met de Kamer, maar ook met maatschappelijke organisaties? Nemen we
sceptische stemmen mee in de aanloop naar ons voorzitterschap? Gaan
we onze speerpunten afstemmen met de Luxemburgers, die voor ons
zitten, en met Slowakije, die na ons zit? Als wij op 1 januari 2016 het stokje
overnemen, moeten we binnenkort een agenda hebben. Het belangrijkste
is in ieder geval dat we open staan voor fundamentele keuzes en durven
te kiezen. Op dit moment bevindt Nederland zich namelijk toch in de
middenmoot. Onze fractie in Brussel merkt dat dagelijks.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

45

Mevrouw Maij (PvdA): Ik hoor heel mooie bespiegelingen en een fraaie
retoriek van D66. De heer Pechtold vraagt het kabinet om drie prioriteiten.
Maar wat wil D66 graag?
De heer Pechtold (D66): De allerhoogste prioriteit heeft voor mij een
nieuwe begrotingssystematiek. Een tweede prioriteit betreft meer plannen
waarin we werkgelegenheid via de economie gaan organiseren. Niet door
te zeggen dat we een werkloosheidsnorm van 5% hebben en we de
begrotingsnorm daarvoor loslaten – zoals de fractie van mevrouw Maij
voorstelt – maar door het creëren van Europese werkgelegenheid. Ik denk
namelijk dat dat het allerbelangrijkste is voor de komende jaren. Een
derde prioriteit betreft een verdere democratisering door het rechtstreeks
kiezen van de Europese topfiguren. Ik vind dat wij op dat gebied
ongelooflijk achterlopen met de Europese democratie ten opzichte van de
taken die Europa inmiddels verworven heeft.
Mevrouw Maij (PvdA): Hoewel de samenvatting van mijn betoog door de
heer Pechtold enigszins mank loopt, zie ik wel dat hij met ons meegaat in
het socialer maken van Europa. Hij kijkt wat minder alleen naar het effect
van de interne markt voor ondernemers en meer naar het effect op de
werknemers en de mensen die misschien aan de kant komen te staan.
De heer Pechtold (D66): Ik ben altijd waakzaam als door de PvdA het
algemene begrip «socialer» wordt gebruikt. Dat krijst altijd van die rode
posters af. Dan denk ik: als dat bijvoorbeeld hier in Nederland uiteindelijk
leidt tot een sociaal akkoord dat banen vernietigt, dan ben ik graag bereid
om er weer banen bij te plussen door die maatregelen in ieder geval te
veranderen en het sociale beleid van de PvdA om te buigen naar beleid
dat leidt tot werkgelegenheid. Als we die discussie kunnen blijven voeren
zonder in begripsverwarring terecht te komen, ben ik altijd beschikbaar.
Mevrouw In ’t Veld (EP/D66): Voorzitter. Het is mij een genoegen om dit
jaar wederom met de Kamer in debat te kunnen gaan, want in deze
woelige fase van de Europese eenwording is het belangrijk dat wij in het
openbaar onze visies op de toekomst van Europa uiteenzetten. Alexander
Pechtold heeft gelijk: we merken de afwachtende, weifelende houding
dagelijks. Er wordt een hoop lawaai gemaakt over Europa maar weinig
geleverd.
Ik zal een voorbeeld geven. De VVD, de PvdA en het CDA roepen hier in
Den Haag om het hardst, maar tekenen in Brussel bij het kruisje voor de
meerjarenbegroting. D66 stemde tegen, want wij vinden een begroting
die voor zeven jaar wordt dichtgetimmerd ondemocratisch. Wij willen toe
naar een begroting die tot stand komt in een openbaar politiek debat over
de prioriteiten voor de toekomst, een begroting die geen uitruil van
nationale belangen in besloten overleg is.
De kabinetsinzet was penny wise, pound foolish. In plaats van in te zetten
op een grondige herziening van dit perverse, ondoorzichtige systeem nam
het kabinet genoegen met een kortetermijnvoordeel. Tijdens het Nederlandse EU-voorzitterschap wordt het financieel kader herzien. Gaat het
kabinet die gelegenheid aangrijpen voor een fundamentele herziening van
het systeem?
Het kabinet spreekt ook over subsidiariteit. Het kabinet bedoelt daarmee
kennelijk vooral rivaliteit tussen nationale instellingen en Europese
instellingen. Waar het natuurlijk echt om gaat, is om invloed en inspraak
zo dicht mogelijk bij de individuele burger zelf neer te leggen. Dat is echte
subsidiariteit.
D66 wil meer democratie in Europa, Europese kieslijsten en een kleinere,
onafhankelijke Europese Commissie. De pogingen van dit kabinet om de
Commissie aan banden te leggen vind ik dan ook tamelijk stuitend. Verder
is D66 voorstander van het initiatiefrecht voor het Europees Parlement,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

46

moeten individuele Eurocommissarissen door het Europees Parlement
naar huis kunnen worden gestuurd et cetera.
De nieuwe ontwikkeling waarbij elke partijfamilie een kandidaat voor het
voorzitterschap van de Europese Commissie stelt, is positief. Het is een
klein maar belangrijk stapje in de richting van meer rechtstreekse invloed
van de burger op het bestuur van de unie. Het is een gemiste kans dat het
kabinet nu al aangeeft dat het zich niets zal aantrekken van de stem van de
kiezer maar gewoon door wil gaan met de oude praktijk van baantjes
verdelen tussen de lidstaten achter gesloten deuren. Wat D66 betreft is de
stem van de burger doorslaggevend.
Voor een democratie is ook de openbaarheid van bestuur cruciaal. De
Raad en de Commissie hebben de neiging om alles achter de schermen te
doen. Minister Timmermans zei vorig jaar tegen mij dat dit inderdaad
anders moet. In plaats van mij te steunen spande de Raad, waar ook
Nederland deel van uitmaakt, echter een beroepszaak aan tegen mijn
Euro-WOB-verzoek. De Raad blijft ook een modernisering van de
Euro-WOB blokkeren.
Dus waar staat het kabinet nu eigenlijk als het gaat over openbaarheid van
bestuur?
D66 wil ook een sterke waardengemeenschap. We juichen het voorstel
van het kabinet om een mensenrechtenwaakhond in te stellen, dan ook
van harte toe. Wij vinden dat in Europa de grondrechten net zo strikt
moeten worden nageleefd als de begrotingsregels. Maar waarom wil het
kabinet niet reeds bestaande instrumenten gebruiken? Waarom zwijgen
de nationale regeringen in de Raad over de afluisterschandalen van de
NSA, het ondermijnen van de democratie in Hongarije en de antihomowet
in Litouwen? Wat kan met het mensenrechteninstrument van het kabinet
worden bereikt dat nu nog niet bereikt kan worden?
De internationale top van vorige week toont wat je kunt bereiken als je
ambitie hebt, als je ja zegt tegen de wereld in plaats van nee. Voor een
land dat zo verbonden is met de rest van de wereld als Nederland, is een
open houding in het nationaal belang. Europa en de wereld zijn ingrijpend
veranderd sinds de eerste rechtstreekse verkiezing van het Europees
Parlement, 35 jaar geleden. Polen en Spanje waren nog dictaturen, er
stond nog een Muur in Berlijn, maar omdat wij openstonden en naar
buiten keken, is die wereld er niet meer. Ja, Europa heeft nieuwe
antwoorden nodig. Op 22 mei mogen we kiezen en de vraag is: kijken we
naar buiten of kijken we naar binnen? D66 kijkt naar buiten.
De heer Segers (ChristenUnie): Mevrouw de voorzitter. Er is groeiend
onbehagen over Europa en dat gevoel is de afgelopen tien jaar sterker
geworden. Het geloof in de Europese Unie brokkelt af, zo kopte de
Volkskrant vanmorgen. In de Staat van de Europese Unie erkent het
kabinet dat gevoel van onbehagen, maar maakt het wat mij betreft niet
duidelijk hoe aan dat gevoel tegemoet wordt gekomen.
Het gevoel van onbehagen komt niet uit de lucht vallen. Immers, aan de
ene kant zijn er de logica en de stuwkracht van de interne markt en de
gemeenschappelijke munt, die de rol van de nationale overheden
verkleinen, en aan de andere kant is er de logica van de natiestaat met zijn
eigen geschiedenis, die essentieel is voor het voortbestaan van de
democratische gemeenschappen in Europa. Naast die natiestaten
ontwikkelde de Europese Unie zich tot een overheid met veel bureaucratische macht, maar zonder veel politiek gezag. Die werd gedoogd zolang
het maar voordeel opleverde. Nu die samenwerking ook zichtbare nadelen
oplevert, is er een groeiend onbehagen over Europa.
Er lijken twee gangbare uitwegen. Aan de ene kant is er de weg van onder
andere D66, die van verdere soevereiniteitsoverdracht, meer dan we
comfortabel vinden, zoals Diederik Samsom dat zei. Dat is de uitbouw van
structuren op afstand van de burger, de weg van schaalvergroting en
economisch centralisme. Wat mij betreft is dit een utopische aanpak die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

47

alleen maar zal leiden tot meer vervreemding bij burgers. Aan de andere
kant is er de radicale keuze om uit de Europese Unie te stappen, om
vanuit een soort heimwee alle zegeningen van de Europese samenwerking en vrede overboord te gooien. Die groep wordt nota bene
aangevoerd door iemand die voor de euro stemde en voor toetreding van
Griekenland tot de euro. Inderdaad, dan heb ik het over de heer Wilders
van de PVV.
Tussen die twee wegen is er een derde weg. We onderkennen dat we zijn
aangewezen op Europese samenwerking, maar tegelijkertijd willen we
een soberdere Europese Unie, met veel meer onderlinge verschillen en
verschillende vormen van samenwerking en tegelijk een vitale, nationale
politieke gemeenschap en zeggenschap over eigen publieke instellingen
en voorzieningen. Hiervoor is een bezinning nodig op de eigen rol van de
nationale overheid en de manier waarop zij het publieke belang in ons
land kan dienen. Het kabinet lijkt dat ook te willen door aan te geven dat
er een nationale aanpak moet komen voor zaken als belastingen,
pensioenen, zorg, sociale zekerheid en onderwijs, maar hoe wil het
kabinet dat volhouden als er een begrotingsunie komt? Hoe verhoudt de
zeggenschap over de genoemde terreinen zich tot de richtlijnen die de
Europese Unie uitvaardigt en die ook betrekking hebben op deze
terreinen? Hoe verhoudt dit streven zich tot de uitspraak dat de sociale
dimensie van de EMU versterking behoeft?
De start van een nieuwe Europese Commissie is wat de ChristenUniefractie betreft een kans om de verhouding tussen nationaal en supranationaal te agenderen en te herzien. Een nog grotere kans is het
Europees voorzitterschap in 2016 of het debat in het Verenigd Koninkrijk
rond het referendum in 2017. Dan gaat het om heronderhandelingen
waarop het Verenigd Koninkrijk aanstuurt. Is het kabinet bereid die kansen
te benutten en hierin het voortouw te nemen? Ik doel dan zeker ook op het
voornemen om te werken aan een interinstitutioneel akkoord.
Hoe stoppen wij de gestage groei van het democratisch niemandsland,
waarbij steeds weer bevoegdheden worden overgedragen zonder dat de
democratische controle afdoende is geregeld? En als die al is geregeld,
staat hij op grote afstand tot de burger en de nationale politieke gemeenschap waarmee die burger zich identificeert.
Mijn vraag is op welke manier de legitimiteit en slagvaardigheid van de
Europese besluitvorming kunnen worden versterkt via de nationale
parlementen en hoe dat plaatsvindt in relatie tot het Europees semester.
Een ander cruciaal onderwerp: de onderhandelingen tussen de EU en
Turkije. De fractie van de ChristenUnie maakt zich grote zorgen over de
persvrijheid, het afsluiten van Twitter en YouTube, de mate waarin er
sprake is van scheiding van machten en de rol van Turkije in Syrië. Kort en
goed: wat mijn fractie betreft, zijn deze onderhandelingen een doodlopende weg die zowel in Turkije als in Europa alleen tot groeiende
frustratie zal leiden. Laten we er daarom een punt achter zetten en werken
aan een beter perspectief, namelijk een geprivilegieerd partnerschap. Ik
zal op dat punt in tweede termijn een motie indienen.
De voorzitter: Dank u wel voor uw bijdrage. Mevrouw Maij heeft nog een
vraag.
Mevrouw Maij (PvdA): Dan kan de heer Segers ook verder ingaan op zijn
punt. In Turkije gaat het duidelijk mis; daar zijn wij het volgens mij
allemaal over eens. Tegelijkertijd zijn er in Turkije heel veel krachten die
juist de andere kant op zouden willen. Is het een idee om de regering te
vragen om te bekijken of de preaccessiesteun meer in de richting van het
maatschappelijk middenveld kan worden geduwd, zodat de krachten in
het maatschappelijk middenveld die wel een positieve democratische kant
op willen, worden ondersteund?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

48

De heer Segers (ChristenUnie): Ik ben in het algemeen voor ondersteuning van het maatschappelijk middenveld als dat wil toewerken naar
meer democratie en versterking van de rechtsstaat. We moeten echter
helder zijn over het eindperspectief. Is er een reëel eindperspectief waarin
Turkije inderdaad een plek zal innemen binnen de EU? Wat de
ChristenUnie-fractie betreft, is dat eindperspectief er niet. Dus ja, ik ben
voor versterking van het maatschappelijk middenveld en aanmoediging
van democratische krachten, maar zonder dat eindperspectief.
Mevrouw Maij (PvdA): Misschien is dat iets wat we aan de regering
zouden kunnen vragen. Als dat mag, doe ik dat via de heer Segers.
Tegelijkertijd vraag ik de heer Segers of wij, wanneer de Commissie dit
jaar weer met haar verslag over Turkije komt, dit heel scherp en goed
kunnen analyseren. We moeten niet van tevoren zeggen dat het toch niets
wordt, maar juist heel goed bekijken waar volgens ons verbeteringen
nodig zijn, waar verbeteringen plaatsvinden en waar wijzelf met een ander
Turkije naartoe willen.
De heer Segers (ChristenUnie): Samen met een land bekijken waar
verbetering nodig is, is ook mogelijk zonder het perspectief van een
EU-lidmaatschap. Bovendien is er geen sprake van verbetering, maar van
verslechtering. We praten allang en we zien verslechtering onder de
huidige regering. We zien inderdaad een beknotting van de persvrijheid.
Het gaat met dat land dus de verkeerde kant op. Mijn fractie vreest dat
eindeloos doorpraten zonder dat er sprake is van verbetering en zonder
dat dat uiteindelijk zal leiden tot toetreding tot de EU, per saldo tot grotere
frustraties zal leiden in Turkije en tot angst binnen de EU en onder de
Europese bevolking voor het eindperspectief van de EU zelf. Dat is dus
slecht voor de EU en voor Turkije zelf. Hulp ja, maar zonder dat eindperspectief van een EU-lidmaatschap.
De voorzitter: Het woord is aan de heer Van Dalen, van de ChristenUniefractie in het Europees Parlement. De heer Van Dalen komt aangelopen
met een boekje dat hij vanmorgen aan de premier en de Minister van
Buitenlandse Zaken heeft aangeboden.
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage
wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.
(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer
der Staten-Generaal.)
De heer Van Dalen (EP/ChristenUnie): Voorzitter. Hartelijk bedankt. Ik heb
dat rapportje mede namens collega Dennis de Jong aangeboden. Ik noem
hem daarom graag in het kader van dit rapport. Ik wil het daar nu ook
over hebben. Mijn partij wil een ander Europa. We hebben gezien dat je
Europa kunt veranderen en dat je met Europa een andere weg kunt
inslaan. Daarvan is het door mij aangeboden rapport een voorbeeld. In
2009 hadden wij als Europa een buitenlands beleid als gevolg van de
inwerkingtreding van het Verdrag van Lissabon. In dat buitenlands beleid
zijn allerlei aspecten opgenomen. Mevrouw Ashton heeft in het Europees
Parlement meerdere keren over dat buitenlandse beleid verteld, maar het
viel ons op dat het punt van godsdienstvrijheid totaal geen rol speelde in
dat beleid, terwijl vele miljoenen mensen worden vervolgd vanwege hun
geloof. Dat is niet alleen mij, maar ook een aantal collega’s opgevallen.
Wij hebben de koppen bij elkaar gestoken en wij hebben gezegd dat wij
het buitenlands beleid van de EU, dat nu een gegeven is, moeten gaan
veranderen. Dat hebben wij gedaan door samen met onder anderen
collega Dennis de Jong een debat aan te vragen over godsdienstvrijheid
in het Europese buitenlands beleid.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

49

Dat debat is ook gevoerd, in januari 2011. We hebben gehoord en gezien
dat bij mevrouw Ashton daarna de koers toch wat anders is geworden,
dat ze oog heeft gekregen voor de vele mensen op deze aarde die worden
vervolgd vanwege hun geloof.
Ze heeft ons ook uitgenodigd: kom maar op, doe maar mee om mijn
beleid aan te passen. Dat hebben we gedaan. Zo hebben we in het
Europees Parlement een werkgroep opgericht die staat voor godsdienstvrijheid. In die werkgroep participeren nagenoeg alle fracties. Deze
werkgroep heeft in de afgelopen periode twee mijlpalen bereikt. In de
eerste plaats heeft in de afgelopen zomer de Raad van Ministers van
Buitenlandse Zaken de richtlijnen tot bescherming van godsdienstvrijheid
aangenomen. Deze zijn bedoeld voor alle EU-ambassades in de meer dan
150 landen waar deze ambassades zijn gevestigd. Ze vormen een
gereedschapskist voor functionarissen van die ambassades om
godsdienstvrijheid te monitoren en daarop beleid te ontwikkelen. De
richtlijnen werken ook andersom. Degenen die slachtoffer van geloofsvervolging zijn, kunnen nu naar die ambassades toe gaan en zeggen: hé,
deze richtlijnen zijn nu van kracht, sta mij bij in mijn ellende en help mij
om een betere positie te verwerven. Die mijlpaal betekende een eerste
verandering in het Europese buitenlandse beleid.
De tweede komt er nu hopelijk ook aan met het rapport dat we hebben
gemaakt. Het is het eerste jaarverslag van de werkgroep godsdienstvrijheid in het Europees Parlement. In dit jaarverslag staan een aantal
institutionele aanbevelingen over de manier waarop de Europese
Commissie en de andere Europese instellingen nog beter moeten en
kunnen omgaan met godsdienstvrijheid in de wereld. Daarnaast staan er
een aantal landenspecifieke aanbevelingen in. Die gelden voor landen
waar godsdienstvrijheid echt een nijpend probleem is. Helaas is dat met
name zo in veel landen waar christenen worden vervolgd. Ik heb dit
rapport vanmorgen aan de Voorzitter, de Minister-President en de Minister
van Buitenlandse Zaken aangeboden, om er kennis van te nemen, maar
ook meer dan dat. Nederland wordt voorzitter in 2016. Ik doe een beroep
op dit kabinet om dit thema, het gebrek aan godsdienstvrijheid, waar
zoveel honderden miljoenen mensen onder lijden, op te pakken en op de
agenda te zetten in aanloop naar het komende voorzitterschap. Ik hoor
graag de reactie van het kabinet hierop.
De heer Pechtold (D66): Vindt de ChristenUnie dat de Europese Unie
gaat over de integriteit van het lichaam?
De voorzitter: U bedoelt: het menselijk lichaam.
De heer Van Dalen (EP/ChristenUnie): De identiteit van het lichaam?
De heer Pechtold (D66): Over het lichaam, over zelfbeschikking, over –
laat ik helder zijn – bijvoorbeeld abortus.
De heer Van Dalen (EP/ChristenUnie): Wij vinden dat de Europese Unie
niet aan de slag moet met een thema als abortus. Dat is een zaak voor de
lidstaten. Maar – ik voel de vraag al aankomen – waarom dan toch dit
thema op de agenda van de Europese Unie? Als dat de vraag van de heer
Pechtold zou zijn, dan zeg ik: wij geven invulling aan de uitwerking van
het beleid van Europa en dit is een onderwerp in het buitenlands beleid
dat wij nog onderbelicht vinden, vandaar dat wij mevrouw Ashton erop
hebben gewezen dat ze dat meer moet uitbouwen.
De heer Pechtold (D66): Nee. Het eerste deel van het antwoord verbaast
me. De heer Van Dalen zegt dat het niet gaat om een verbod op bijvoorbeeld abortus omdat dat aan de lidstaten is. Kan hij mij eens vertellen
waarom hij in het Europees Parlement het burgerinitiatief van twee

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

50

miljoen handtekeningen promoot waarmee de Europese Unie en nu ook
de Commissie worden gedwongen om een standpunt in te nemen over de
bescherming van het leven vanaf het begin? Als je het initiatief goed leest,
zie je dat dat neerkomt op een Europees verbod op abortus en stamcelonderzoek. Het verbaast me dat de heer Van Dalen dat in de Europese Unie
promoot en hier zegt dat het iets van de lidstaten zelf is.
De heer Van Dalen (EP/ChristenUnie): Mijnheer Pechtold, u moet heel
goed lezen waarover dit initiatief gaat. Het is een burgerinitiatief. Uw partij
is daar altijd klassiek voor: hoe meer burgerbetrokkenheid, hoe beter. In
dat opzicht zou u het al kunnen steunen. Maar wat zegt het initiatief
precies? Jaarlijks wordt vanuit het EU-onderzoeksbudget een aantal
miljoenen uitgegeven aan stamcelonderzoek. Bij dat onderzoek wordt
levend materiaal van geaborteerde embryo’s gebruikt.
In dit initiatief wordt erom gevraagd dat de financiering van de EU voor
het onderzoek met dit materiaal wordt gestopt. Dat is een initiatief van de
burgers. Ik vind het een goede zaak om die financiering te stoppen. Ik zou
sowieso een veel bredere discussie willen hebben over de financiering
van de Europese Unie, maar op dit onderdeel steun ik die campagne. Dus
ja, een stopzetting van de financiering voor dit specifieke onderzoek met
dat materiaal heeft mijn steun.
De heer Pechtold (D66): Het eerste deel van mijn vraag wordt niet
beantwoord en daar ging het mij om. Het burgerinitiatief gaat ook over
bescherming van het leven in het eerste begin. Dat is dus een oproep aan
de Europese Unie, de Commissie, om abortus wel degelijk in het
Europees beleid strafbaar te stellen of in ieder geval onmogelijk te maken.
De heer Van Dalen zegt heel duidelijk – dan hebben wij helderheid in het
debat – dat de ChristenUnie vindt dat abortus een nationale aangelegenheid is. Daar dient de Europese commissie zich dus verre van te
houden. Er dient dus geen Europees beleid op het gebied van abortus te
komen.
De heer Van Dalen (EP/ChristenUnie): De heer Pechtold moet goed
luisteren naar wat ik zeg. Ik heb gezegd dat dit onderzoek plaatsvindt met
geaborteerd materiaal. Voor dat onderzoek is Europese subsidie gegeven
en dat moet worden gestopt. Dat is iets anders dan spreken over de vraag
of abortus, euthanasie of dergelijke onderwerpen bepaald moeten worden
door de Europese Unie. Mijn partij en ik zeggen over die onderwerpen:
daarvan moet Europa afblijven. In dit geval gaat het dus over geaborteerde embryo’s die worden gebruikt voor een Europees onderzoek dat
gefinancierd wordt met EU-geld en dat moet gestopt worden.
De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Mijn naam is Jesse Feras Klaver.
Ik ben de zoon van een Nederlands-Indische moeder en een Marokkaanse
vader. Ik woon in Den Haag en blijf hier wonen. De afgelopen weken zijn
we hier overspoeld door haat. Die haat bedreigt Nederland, mijn
Nederland! Dit sterkt mij in de gedachte om nog harder te knokken voor
de Europese waarden vrijheid, democratie, rechtsstaat en gelijke rechten.
Het sterkt mij bovendien in de gedachte dat wij een stevige Europese Unie
nodig hebben. Met die bril heb ik de Staat van de Unie gelezen.
Het moet mij van het hart dat die vooral over de economische crisis gaat.
Natuurlijk, want die heeft ons de afgelopen jaren zo beziggehouden. Ik
mis echter een visie. Er is een gebrek aan moed om echte keuzes te
maken om verder door te gaan. Europa is namelijk niet alleen een
economisch project, maar vooral een project gebaseerd op waarden.
Daarom: keuzes maken!
Het kabinet stipt wel aan dat er een democratisch tekort is dat gerepareerd
moet worden en dat dit een gevaar is voor de Europese Unie. Het kabinet
haalt het echter niet in het hoofd om hier een echte oplossing voor aan te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

51

dragen, want wij moeten niet verder springen dan de spreekwoordelijke
polsstok lang is. Dat zou immers vragen om een verdragswijziging die via
een referendum aan de bevolking zou moeten worden voorgelegd. Nee,
dat vindt deze Minister van Buitenlandse Zaken echt veel te eng. Laten wij
alsjeblieft daarvan wegblijven, zo schrijft hij aan de Kamer.
Je kunt niet enkel kritiek hebben op Europa en vervolgens alles wat nodig
is om Europa te verbeteren, angstig uit de weg gaan. Zoals ik al heb
gezegd, is het harder nodig dan ooit tevoren dat haat wordt bestreden. Je
kunt niet kritisch zijn voor de bühne, maar eigenlijk alles bij hetzelfde
laten. Je kunt niet de kiezer naar de mond spreken, maar in de praktijk
niets voor hem of haar betekenen.
Mijn partij is helder over haar inzet. Wij willen meer Europa. Wij hebben
totaal geen vrees om deze keuze aan de kiezer voor te leggen. Als de
Europese landen de handen ineenslaan, kunnen zij zo veel meer bereiken
voor Europa. Daar zijn wij van overtuigd.
Onze liefde voor dit continent en voor de Europese Unie is echter niet
blind. Europa is niet perfect. Wat GroenLinks betreft zouden solidariteit en
duurzaamheid veel hoger op de agenda moeten staan dan nu het geval is,
zodat mens en milieu minstens zo belangrijk worden als markt en munt.
GroenLinks wil een Europa met een sociaal-economisch bestuur dat
landen niet alleen afrekent op begrotingstekorten, maar ook op de sociale
voorzieningen. Sociale voorzieningen zijn nodig om de sociale cohesie in
de landen overeind te houden. Ik maak mij grote zorgen als ik zie dat de
sociale en de sociaal-economische onrust in een land als Griekenland
ertoe heeft geleid dat de neofascisten daar weer opkomen. Dit is een
groot gevaar, niet alleen voor de toekomst van Europa in abstracte zin,
maar ook voor ons in Nederland, voor ons leven van alledag.
In plaats van een stabiliteits- en groeipact is er een welvaarts- en
duurzaamheidspact nodig waarin houdbare overheidsfinanciën, werkgelegenheid en duurzaamheid op gelijke voet staan en de aanpak van
werkloosheid de hoogste prioriteit krijgt.
Van alle Europese jongeren staan er op dit moment 5,5 miljoen aan de
kant. Dat kunnen en mogen wij niet accepteren. Is de Minister-President
het met mij eens dat het wenselijk zou zijn dat landen iets meer vrijheid
krijgen in hun begrotingsbeleid om banen te scheppen bijvoorbeeld door
de financiering van de begeleiding van jongeren richting werk, stages en
opleiding buiten het begrotingstekort te houden? Is de Minister het met
mij eens dat de aanpak van werkloosheid van minstens gelijkwaardig
belang is als de aanpak van begrotingstekorten? Ik hoor graag hoe de
Minister denkt over de invoering van een werkloosheidsnorm naast een
begrotingsnorm.
Sociale idealen zijn wat GroenLinks betreft niet aan landsgrenzen
gebonden. Wij willen eerlijk delen, ook binnen Europa. Dit vraagt
bijvoorbeeld ook om het afbouwen van de enorme belastingvoordelen die
wij nu aan multinationals bieden. Portugal, Spanje en Griekenland lopen
honderden miljarden aan belastinginkomsten mis doordat bedrijven een
brievenbusfirma in Nederland plaatsen. Dat moet worden aangepakt.
Ik kom tot een afsluiting. Mijn collega Bas Eickhout zal zo ingaan op de
vraag wat wij kunnen doen voor de omslag naar een groene economie en
een groen Europa opdat wij een einde kunnen maken aan onze energieafhankelijkheid van schimmige regimes en wij op geen enkele wijze worden
belemmerd om de waarden waarvoor Europa staat: democratie, rechtsstaat, vrede en gelijke rechten, te verdedigen en uit te breiden, en de haat
tegen te gaan.
De heer Verheijen (VVD): Veel partijen spreken over een sociaal Europa
of zij stellen dat Europa een meer sociaal gezicht moet tonen. Een
compliment voor GroenLinks, want zij vult dit wel heel concreet in in haar
verkiezingsprogramma. Ik heb daar toch een vraag over. GroenLinks
spreekt over het solidariteitsfonds dat geld overhevelt van de rijke naar de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

52

arme landen, zo wordt letterlijk gesteld. Kan de heer Klaver duidelijk
maken hoe dit in het werk zal gaan? Hoe wordt dit gedaan? Worden
Nederlandse WW-premies ingezet voor Spaanse uitkeringen? Wordt de
afdracht verhoogd? Hoe denkt de heer Klaver dit vorm te geven?
De heer Klaver (GroenLinks): Wij hebben tijdens de economische crisis
gezien dat de welvaart in Europa oneerlijk is verdeeld. De problemen in
het zuiden van Europa werden zo groot dat ze niet alleen een bedreiging
vormden voor de sociale rust in die landen, maar ook voor de stabiliteit
van de eurozone als geheel. GroenLinks stelt inderdaad voor dat er een
fonds wordt gesticht dat eraan bijdraagt dat geld van de rijkere landen, de
landen waar het beter gaat, naar de landen stroomt waar het slechter
gaat. In dit geval zou dit kunnen betekenen dat er geld naar Spanje of
Griekenland zou stromen, maar aan het begin van deze eeuw ging het
bijvoorbeeld heel goed in Spanje en veel slechter in Duitsland. Dan had
het dus omgekeerd kunnen werken.
De heer Verheijen (VVD): GroenLinks is in ieder geval eerlijk in haar
verhaal. Zij wil naar een volwaardige transferunie waarin structureel
transfers tussen de lidstaten plaatsvinden. Als GroenLinks voor een
sociaal en ook democratischer Europa is, betekent dit dan ook dat zij de
normen in Nederland wil aanpassen aan het Europese niveau? Wil zij het
minimumniveau in Nederland aanpassen aan het Europese minimumniveau? Wil zij het ontslagrecht aanpassen aan het Europese niveau? Wil
zij ook zover gaan dat uiteindelijk daar de Nederlandse standaarden
worden ingevoerd? Mijn fractie voelt daar in ieder geval niets voor. Wij
zijn van mening dat sociale zekerheid uit Europa moet blijven, maar ik
hoor graag hoe GroenLinks daarover denkt.
De heer Klaver (GroenLinks): GroenLinks is inderdaad voor meer Europa,
ook op het sociale vlak. Als je één markt hebt en vrij verkeer van personen
ontstaan er problemen, dat zien wij nu als mensen uit Oost-Europa
hiernaartoe komen en worden uitgebuit. Wij zien dat zij hier werken en
minder sociale rechten hebben. De heer Verheijen sprak specifiek over het
minimumloon. Wij zijn van mening dat er een Europees sociaal
minimumloon zou moeten komen, maar dat moet worden gerelateerd aan
het welvaartsniveau in de landen. Het kan dus verschillen, maar wij willen
ervoor zorgen dat er een bodem is in alle landen zodat mensen die nu
geen enkele kans hebben in sommige lidstaten, niet de noodzaak voelen
zich te verplaatsen, niet omdat zij hoop hebben maar doordat zij worden
verdreven door angst.
De heer Servaes (PvdA): Ik begrijp dat je in een verkiezingsdebat soms in
slogans moet praten, maar een debat als dit geeft meer rust en ruimte om
iets meer te zeggen over waar je voor staat. Als er nu een ongeclausuleerd «meer Europa» langskomt, ben ik heel erg benieuwd naar wat dan
meer en hoe dan meer.
Het spreekwoordelijke olijfolieflesje is al langsgekomen, waarvan iedereen
zegt dat we het zo niet moeten willen. Volgens onderzoek dat vanmorgen
in de krant stond, maakt bijna 70% van de bevolking zich zorgen over die
uitdijende Europese Unie en over de nationale politieke gemeenschap.
Dan kun je toch niet volstaan met de slogan «meer Europa»? Dat wekt dan
toch geen enkel vertrouwen?
De heer Klaver (GroenLinks): Uiteindelijk gaat het om het beeld van
Europa dat je voor ogen hebt. Het gaat niet over de angst die de
meerderheid nu heeft. Ik snap die wel. Er is in Europa een groot democratisch tekort, en dat moet worden aangepakt. Ook daarom zeggen wij:
meer Europa. Wij vinden dat het Europees Parlement veel meer zeggenschap zou moeten hebben. Wij vinden dat de macht van de Europese

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

53

Raad zou moeten worden ingeperkt. Wij vinden dat het Parlement, de
volksvertegenwoordiging, steviger zou moeten worden. Ik vind ook dat
we veel meer zouden moeten samenwerken om de macht van multinationals aan te pakken. Ik denk dat de cijfers in de Volkskrant van alles te
maken hebben met de globalisering en met het gevoel dat men niet meer
onder controle heeft wat er gebeurt en moet betalen voor de ellende van
anderen. Sorry voorzitter, maar ik werd uitgedaagd om in dit debat wat
meer te zeggen dan een enkele oneliner.
De voorzitter: U hoeft die handschoen niet de hele tijd op te nemen. Ik
geef u nog één korte zin.
De heer Klaver (GroenLinks): Nog één kort punt. Belastingontwijking holt
de moraal van hardwerkende mensen uit om belasting te betalen, als zij
zien dat multinationals de dans ontspringen. Dat kun je alleen aanpakken
als je Europees samenwerkt.
De heer Segers (ChristenUnie): Hier worden mooie, hoge doeleinden
geventileerd, maar er is geen enkele aanwijzing dat het optuigen van
grote structuren, ook democratische structuren ver bij burgers vandaan,
tot meer vertrouwen zal leiden. Dat blijkt nergens uit, daar is geen enkele
aanwijzing voor. Des temeer moet je rekening houden met de spankracht
van een samenleving. Het Europese project is zo ontzettend waardevol,
dat we heel veel riskeren als we te veel vragen van burgers en te weinig
rekening houden met de spankracht. Ik wil in ieder geval de GroenLinksfractie ertoe oproepen om niet ongeclausuleerd alleen maar «meer» te
roepen, maar heel secuur te kijken naar waar wel en naar waar heel
duidelijk niet.
De heer Klaver (GroenLinks): Met betrekking tot wat de heer Segers «de
spankracht» van burgers noemt, bestaat het grote gevaar dat in Europa
het ene gebeurt, terwijl we hier het andere zeggen, dus dat we net doen
alsof we allerlei bevoegdheden uit Europa terughalen. Zo zeggen we de
ene week dat we niet meer willen dat het schoolfruit Europees wordt
geregeld, maar zorgen we er de andere week voor dat er een bankenunie
wordt opgetuigd. Ik zeg inderdaad: meer Europa. Ik denk dat een partij
juist door heel duidelijk stelling te nemen, door duidelijk te zeggen waar
ze staat, burgers in ieder geval het vertrouwen geeft dat ze niet ergens in
worden gerommeld, maar dat ze ook echt een keuze hebben. Wij willen
eerlijk zijn over waar onze partij uiteindelijk voor staat; dat is namelijk
waar politiek voor is. Ik probeer me niet te verhouden tot wat de
meerderheid wil en die naar de mond te praten. Wij hebben idealen, en
dat zijn de zaken waar wij voor staan. Als de heer Segers zich daarin kan
vinden, trekken wij graag samen met hem op.
De heer Eickhout (EP/GroenLinks): Voorzitter. Waar de EU zoekt naar
win-winsituaties in de betrekkingen tussen landen, kent de wereld van
Poetin slechts winnaars en verliezers. Waar de EU zich veiliger voelt met
welvarende buren, streeft Poetin naar zwakke bufferstaten. Waar de EU
gelooft in de sterkte van het recht, geldt voor Poetin het recht van de
sterkste. Waar de EU staat voor de kracht van diversiteit, ziet Poetin onze
tolerantie voor seksuele minderheden als een teken van zwakte. Het
conservatieve, nationalistische, autocratische, agressieve poetinisme, met
de schaamteloze annexatie van de Krim als voorlopig dieptepunt, is een
brutale uitdaging van zo ongeveer alle waarden waar de EU voor staat.
Over die waarden wil ik het juist hebben. Die waarden worden in het
Nederlandse debat steeds minder gezien; en ook door veel Nederlanders,
zo blijkt uit de al vaak genoemde studie in de Volkskrant. Vandaag is er
echter ook een nieuw klimaatrapport uitgekomen, dat laat zien dat de
uitdagingen en de effecten van klimaatverandering steeds groter worden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

54

Hoe willen wij klimaatverandering bestrijden zonder de EU? Hoe kunnen
wij een krachtige vuist vormen tegen Poetin, zonder meer EU? Hoe willen
wij onze energievoorziening onafhankelijker en duurzamer maken zonder
EU? Het wordt tijd dat deze regering echt eens het eerlijke verhaal over de
EU gaat vertellen. Altijd maar weer beginnen over die olijfolieflesjes, is
dat nou echt de kern van het Europese beleid waar we het over moeten
hebben? Of: waar zijn nou die dijken met Oost-Europeanen doorgebroken? De angst regeert, en dit kabinet regisseert die angst mede. Is dat
misschien de reden waarom uit hetzelfde onderzoek blijkt dat er veel meer
steun voor het Europese project is in Spanje en in Duitsland?
Laten we het dus hebben over de echte thema’s die er toe doen in plaats
van continu te komen met olijfolieflesjes, kapperszooltjes en al dat soort
thema’s. Ja, daar wil iedereen van af, dus laten we het hebben over de
echte thema’s. Laten we het hebben over een krachtiger antwoord naar
Poetin. Bijvoorbeeld een wapenembargo. Het is toch onbestaanbaar dat
we doorgaan met het verkopen van geavanceerde militaire technologie
aan Rusland nu we zien dat deze wordt gebruikt voor landjepik en het
bedreigen van buurlanden? En waar blijven de sancties voor de vrienden
van Poetin zoals een grootscheeps witwasonderzoek naar de vermogens
die Russische oligarchen en functionarissen in West-Europa hebben
gestald? Dat vraag ik ook het kabinet. We moeten namelijk uit de media
lezen dat Nederland dit soort sancties tegenhoudt. Ik hoop dat dit laatste
niet waar is en hoor dit dan ook graag van het kabinet, want anders wordt
de beslotenheid van het Brussels overleg telkens misbruikt. Zo kan de
regering bijvoorbeeld ook doorgaan met het voorbereiden van een missie
naar Rusland voor gas en olie. Als er een manier is om het poetinisme te
doorbreken en de steun voor Poetin wat onderuit te halen, dan is het wel
door van onze verslaving aan fossiele brandstoffen af te komen. Dat is de
manier. Elke procent meer aan duurzame energie, elke procent energie die
we besparen, wordt meteen gevoeld in Moskou. Daar zou het over
moeten gaan en niet over een Nederlandse handelsmissie naar Rusland.
Het lijkt alsof het urgentiebesef nog steeds niet groot is bij de regeringsleiders. Dat blijkt ook weer bij de klimaatdiscussie in Brussel. Elk besef van
urgentie ontbreekt. We hebben elkaar weer een halfjaar extra tijd gegeven
om tot Europees energiebeleid te komen voor 2030. In dat halfjaar tussen
maart en oktober hadden we volgens het tempo van het Europees
Parlement al een procent energiebesparing kunnen bewerkstelligen, maar
de heer Rutte besluit om verder te praten en niets te doen. Daarmee
geven we geen helderheid aan het bedrijfsleven dat juist ook vraagt om
meer helderheid.
Maar laten we ook streven naar meer eenheid bij het onderhandelen over
energiecontracten. Dat is een belangrijke. We moeten ons niet meer uit
elkaar laten spelen door Rusland. Van Rompuy verklaarde na de top «we
should work more as a team when we negotiate contracts». Mijn vraag
aan de regering is of ze bereid is hierin de Europese Commissie het
voortouw te geven en een veto te geven bij contracten die we niet willen,
zoals South Stream. Daar moet het over gaan: Europees wat moet en
nationaal wat kan. Ik wil graag meer van het kabinet horen over wat we
wel kunnen doen en dan met name op het gebied van energie- en
klimaatbeleid, want als er een manier is om Poetin te raken is het wel via
dat beleid. Het laat ook zien de waarde van de EU – Poetin heeft het ons
wel heel gemakkelijk gemaakt tot nu toe – door dat beleid nu eens te
verdedigen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Veel mensen hebben een
ongemakkelijk gevoel over de invloed van de Europese Unie. De Partij
voor de Dieren begrijpt dit ongemakkelijke gevoel, want de blinde focus
op vrijhandel en groei van de Europese Unie ten koste van alles reduceert
burgers tot consumenten en belastingbetalers en dieren tot consumptieartikelen. De EU mist democratisch draagvlak, is uitgebreid met landen die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

55

er niet klaar voor waren en heeft een gemeenschappelijke munt gekregen
alsof de verschillende lidstaten samen een natie vormen met een
eenduidig economisch en politiek beleid. De crisis die hier het gevolg van
was, wordt nu misbruikt om nog meer bevoegdheden af te staan aan
Brussel in ijltempo en onder stoom en kokend water.
Het moet gezegd: het kabinet lijkt het ongemak wel te voelen maar heeft
moeite om dat te vertalen naar oplossingen. Dit kabinet zit in over de
invloed van de Europese Unie, net als bij zo veel andere kwesties en zit in
een spagaat. Eigenlijk wil het kabinet meer Europese regelgeving en
minder nationale invloed, maar dat klinkt niet zo lekker. Onder het mom
van een level playing field wordt korte metten gemaakt met nationale
koppen op het beleid, maar wat het kabinet een beetje onder het tapijt
probeert te vegen en wat de grafiekjes van de politieke barometers ons
doen herinneren, is dat de PvdA, de VVD en een aantal andere partijen
een kleinigheid zijn vergeten in hun EU-eenheidsideaal en
-handelsbevordering, namelijk de burgers. En dus vindt het kabinet,
althans op papier, dat Europa anders moet. Geen bemoeienis met
olijfoliekannetjes en schoolmelk. Er is inmiddels een heuse lijst aan
onderwerpen die nationaal terrein moeten blijven. Nee, voortaan geeft het
kabinet alleen nog maar de echt belangrijke onderwerpen weg aan
Brussel, zoals een bankenunie die voor lidstaten een vrijbrief zal zijn om
hun banken nog verder in problemen te laten komen; als ze omvallen
zullen ze immers toch wel gered worden door de Europese belastingbetalers.
Dat geldt ook voor het landbouw- en visserijbeleid. Ondanks alle mooie
woorden is daar weinig verandering in te zien. De subsidies hiervoor zijn
al jaar en dag de grootste kostenpost van de EU-begroting. Formeel is de
VVD natuurlijk tegen subsidies. Ook de Partij van de Arbeid beloofde de
kiezers om het landbouwbeleid drastisch te hervormen. Als het echter
gaat om het verdelen van de maar liefst 373 miljard die de EU hiervoor
begroot heeft voor de komende jaren, lobbyt onze Staatssecretaris van
landbouw in Brussel voor het behoud van de gratis subsidies aan
megastalboeren.
Dit kabinet steunt het afschaffen van de productiegrenzen voor melk,
waardoor het aantal koeien dat in megastallen wordt opgeslokt, explosief
zal stijgen en het Nederlandse mestoverschot ook. Het kabinet hevelt ook
op dit terrein steeds meer bevoegdheden over naar Brussel, waardoor
dierenwelzijn en -gezondheid nog verder in de knel komen en waardoor
het gesleep met dieren alleen nog maar toeneemt. Het milieu- en
dierenwelzijnsbeleid dat dan in Europa wordt afgesproken, is wel een heel
dun doekje voor het bloeden, letterlijk, om de uitwassen van die blinde
focus op vrijhandel en de vrije markt te kunnen stelpen.
Het is dan ook hoog tijd, zo vindt de Partij voor de Dieren, voor groene
eurokritiek, een nieuw fenomeen dat niet voortkomt uit nationalisme of
plat eigenbelang, maar gaat over het algemeen belang van duurzaamheid,
mededogen en het waarborgen van inspraak en democratische controle
door de burger. Ter illustratie: het democratisch tekort van de Europese
Unie werd onlangs pijnlijk duidelijk in de procedure rond de toelating van
de teelt van genetisch gemanipuleerde maïs 1507. Een overweldigende
meerderheid van het Europarlement was tegen, een ruime meerderheid
van de Europese bevolking wil geen gentech en negentien lidstaten
hebben zich tegen die toelating gekeerd. Toch dreigt de Europese
Commissie anders te besluiten. Kan de Minister-President ingaan op deze
kwestie om het eens concreet te maken? Vindt hij het gerechtvaardigd dat
een niet-gekozen orgaan zoals de Europese Commissie een dergelijk
controversieel besluit, waar geen draagvlak voor is, kan doorvoeren? Als
hij het met de Partij voor de Dieren eens is dat dat ongewenst is, hoe wil
hij dat dan gaan veranderen?
Ik begrijp van de voorzitter dat ik al door mijn spreektijd heen ben; dat
gaat sneller dan ik had gedacht. Ik rond af. De Partij voor de Dieren vindt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

56

het verstandig om een pas op de plaats te maken en geen bevoegdheden
over te hevelen naar Europa totdat de democratische controle en de
transparantie zijn gewaarborgd.
De heer Bontes (Bontes): Voorzitter. Geen enkel continent kan bogen op
zo’n rijke historie als Europa. Europa is als een schatkamer: uit Europa
komen de grootste schrijvers, componisten, schilders en filosofen. Steden
als Rome, Parijs en Wenen zijn onovertroffen. Europa domineerde
eeuwenlang de wereld. Na de Tweede Wereldoorlog is daar definitief een
einde aan gekomen. Het aandeel van de Europese economieën in de
wereldeconomie liep drastisch terug. De Europese kolonies werden
ontmanteld. Sindsdien staat Europa zowel politiek als economisch als
militair in de schaduw van de Verenigde Staten, de enige overgebleven
supermacht.
Om niet nog meer terrein te verliezen, moeten de Europese landen
economisch blijven samenwerken. Het is uitermate verstandig, samen een
economisch machtsblok te vormen. Het vergroot de Europese economische slagkracht. Het vergroot onze welvaart. Voor een dergelijk
economisch samenwerkingsverband hebben we de huidige Europese
Unie echter niet nodig. Hier richt mijn vraag aan de Minister-President zich
op. Zeven op de tien Nederlanders willen geen of veel minder Europese
Unie. Wat gaan de Minister-President en de regering eraan doen om recht
te doen aan die stem van het Nederlandse volk? Graag krijg ik daar een
antwoord op.
De Europese Unie is een uit de hand gelopen project en zou terug moeten
naar de kern, naar de oorsprong: economische samenwerking. Daar ligt
haar kracht. Ik pleit voor een nieuwe, moderne, Europese, economische
gemeenschap. Pogingen te komen tot een soort federaal Europa moeten
worden gestopt. Die zullen op niets uitlopen.
De Europese bevolking zit er niet op te wachten. Van bovenaf gecreëerde
statelijke of semistatelijke entiteiten leiden vroeg of laat tot mislukking.
Denk aan Oostenrijk-Hongarije, Tsjecho-Slowakije, de Sovjet-Unie en
misschien ook België. Soms leiden zulke opgedrongen entiteiten tot
regelrechte nachtmerries. Ik denk aan Joegoslavië.
Ik pleit voor grootschalige machtsoverdracht vanuit Brussel naar de
diverse lidstaten. De macht moet terug naar de Europese regeringssteden.
Immigratiebeleid moet bijvoorbeeld op nationaal niveau worden
geformuleerd, en niet worden gedicteerd vanuit Brussel. Ik ben ervan
overtuigd dat Nederland per saldo niet beter wordt van de aanwezigheid
van honderdduizenden Oost-Europeanen.
Momenteel vormen de 28 lidstaten van de Europese Unie bij elkaar
opgeteld de grootste economie ter wereld. De vraag is hoe lang dat nog
duurt. De economische groei in Europa is immers vrijwel stilgevallen
terwijl de Verenigde Staten en China blijven groeien. We moeten ervoor
waken dat Europa niet een soort openluchtmuseum wordt.
Ik rond af. Binnen twee maanden zijn er verkiezingen voor het Europees
Parlement. Het is buitengewoon triest om te constateren dat er in feite
geen goede keuze te maken is. Vrijwel alle fracties in dit huis staan veel te
positief tegenover de huidige EU. Strepen we die partijen weg, dan blijven
er eigenlijk slechts twee over. Dat zijn in volgorde van grootte de SP en de
PVV. Maar de SP pleit voor een halve socialistische heilstaat met nog
hogere belastingen en nog hogere overheidsuitgaven. De PVV kent
eveneens een linkse sociaaleconomische agenda en wil bovendien
samenwerken met antisemieten. Arm Nederland! Geen wonder dat
waarschijnlijk ongeveer twee derde van de kiezers thuis zal blijven.
De heer Belder (EP/SGP): Voorzitter. De afgelopen vijf jaar heb ik mij als
voorzitter van de Israëldelegatie van het Europees Parlement ten volle
ingezet voor de versterking van de betrekkingen tussen de Europese Unie
en Israël. Het deed me dan ook zeer goed dat dit huis de gezamenlijke

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

57

motie (23 432, nr. 363) van de fracties van de SGP en de ChristenUnie van
12 maart aanvaarde. In deze motie wordt de Nederlandse regering
verzocht «op zichtbare en overtuigende wijze duidelijk te maken dat zij
economische relaties en samenwerking tussen Nederlandse en Israëlische
bedrijven en instellingen aanmoedigt». Ik wil dit onderstrepen. Hoewel ik
geen lid ben van dit huis – ik heb het sinds 1999 overigens erg goed naar
mijn zin in het Europees Parlement – wil ik de Minister vragen hoe hij
concreet uitvoering aan deze motie wil geven. Komen de inhoud en de
strekking van deze motie overeen met de vormgeving van het ontmoedigingsbeleid door dit kabinet? Deze motie spoort in elk geval volledig met
de inspirerende inspanning van onze ambassadeur in Israël, de heer
Veldkamp. Ik zeg dit uit eigen ervaring. Hij is een voorbeeld voor Europa.
Ik hoop dat onze regering dat ook eens ten aanzien van Israël in de
Europese Raad naar voren brengt.
Voorts gaan mij de ultieme veiligheid en het materiële en geestelijke
welzijn van de joodse gemeenschappen op Europees grondgebied ter
harte, te beginnen in ons eigen land. Ik verwijs naar het CIDI-rapport.
Hierbij spreek ik de hoop en de verwachting uit dat de Nederlandse
overheid een Europees voorbeeld zal geven als het gaat om de financiering van de noodzakelijke bescherming van haar joodse burgers. Het
gaat dan bijvoorbeeld niet aan om de hoge veiligheidskosten van de
joodse school Het Scheider in Amsterdam alleen op de schouders van de
betrokken joodse gemeenschap te laten rusten.
Ik schakel nu over op het thema van de bankenunie. De regering toont
zich in haar standpunt voorstander van de bankenunie, maar geeft daarbij
geen gebalanceerde weergave van de problematiek. De regering noemt
argumenten voor de bankenunie en stelt dat de banken grondig moeten
worden doorgelicht, maar de nadelen en de gevaren worden beperkt door
de droge en summiere constatering dat daarnaast hoge schuldenlasten
een risico zijn. Dat is een understatement als je beseft dat er honderden
miljarden aan slechte leningen op bankbalansen moeten worden
afgeschreven.
Afgelopen week berichtte een Duits dagblad, de Frankfurter Allgemeine,
over een studie die melding maakt van 900 miljard aan slechte leningen in
de eurozone. In de zwakke lidstaten beschikt men niet over de financiële
slagkracht om deze problemen zelfstandig op te vangen met herkapitalisatie. Wat is tegen die achtergrond de betekenis van het Europees
reddingsfonds van 55 miljard dat is overeengekomen? Laten wij niet de
indruk wekken dat wij daarmee de eurocrisis hebben opgelost.
Intussen leidt het akkoord ertoe dat het fonds zich versneld van een
nationaal fonds naar een gemeenschappelijk fonds ontwikkelt. Na drie
jaar al is 70% van het gemiddelde te gebruiken voor banken in andere
lidstaten. De rekening van de banken wordt dus versneld over Europa
uitgesmeerd. Of de belastingbetaler daarbij buiten schot blijft, is nog maar
zeer de vraag. Graag verneem ik de reactie van de regering op deze
ernstige zorgen.
Tot slot, de bestaande problemen verdienen inderdaad een grondige
aanpak bij de bron. De notie in de Staat van de Europese Unie dat
structurele hervormingen in de lidstaten nodig zijn om het risico op
instabiliteit te verkleinen, is mij dus uit het hart gegrepen en verdient
verdere uitwerking. Alle eurolanden moeten immers weer perspectief
krijgen op goede overheidsfinanciën en een gezonde economie.
De heer Van der Stoep (EP/Onafhankelijk): Voorzitter. Officieel sta ik hier
als onafhankelijk lid van het Europees Parlement, maar onofficieel als
voorzitter en lijsttrekker van de Nederlandse politieke partij Artikel 50, de
enige Nederlandse eurosceptische ledenpartij. De naam van Artikel 50
verwijst natuurlijk naar het uittredingsartikel uit het Verdrag van Lissabon.
Wij willen uit deze EU.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

58

Onze partij is een klassiek liberale, seculiere anti-EU-partij en wij zullen op
22 mei meedoen aan de verkiezingen voor het Europees Parlement.
De voorzitter: Mijnheer Van der Stoep, u moet zich toch wel beperken tot
het werk dat u nu doet in het Europees Parlement. Ga uw gang.
De heer Van der Stoep (EP/Onafhankelijk): Hoe bedoelt u dat precies?
De voorzitter: U bent nu bezig met het invullen van zendtijd voor
politieke partijen. Dat mag u een beetje doen, maar als u dat zo opzichtig
doet, moet ik als voorzitter toch ingrijpen. Want op de agenda staat het
stuk dat de regering heeft geschreven met als titel de Staat van de
Europese Unie.
De heer Van der Stoep (EP/Onafhankelijk): Daar kom ik op bij een
verschil tussen mijn partij en een andere partij, die hier niet zit, om het
verschil aan te geven hoe wij ons werk doen in het Europees Parlement.
De voorzitter: Ga uw gang.
De heer Van der Stoep (EP/Onafhankelijk): Er rest dus een echte keuze
voor een eurosceptische partij. Artikel 50 is een ledenpartij die geen
enkele bevolkingsgroep uitsluit, ongeacht of die groep hoog in de
criminaliteitscijfers staat geregistreerd. Criminelen moet je aanpakken,
niet afkomst.
Wij zijn een partij die niet wil samenwerken met holocaustontkennende
Europarlementariërs van het Front National. Een partij die geen alliantie
wil met de FPÖ, waarvan de leider Strache homoseksualiteit «een ziekte»
noemt. Wij willen ook niet samenwerken met een eurosceptische partij als
het Vlaams Belang van Filip Dewinter, die demonstraties bezoekt met
leden van Voorpost Vlaanderen Nederland.
Artikel 50 is het alternatief voor de keurige eurosceptische kiezer die de
VVD en de PVV zat is. Het is jammer dat de heer Madlener hier nu niet zit.
Daarom vraag ik via u, voorzitter, om dat eventueel door te geven, want ik
vraag mij af of de heer Madlener zich niet doodschaamt voor samenwerking met dit soort partijen voor en na de verkiezingen.
De voorzitter: Misschien kunt u dat buiten het debat om aan hem vragen.
Gaat u verder.
De heer Van der Stoep (EP/Onafhankelijk): Ik had nog een vraag aan
hem. Die lijkt mij ook heel relevant voor de Staat van de Europese Unie.
De voorzitter: Slaat u die maar gewoon over en gaat u maar verder met
het volgende stukje.
De heer Van der Stoep (EP/Onafhankelijk): Voorzitter. Als u mij niet mijn
verhaal wilt laten afmaken, lijkt het mij duidelijk dat het het beste is dat ik
maar ophoud.
De voorzitter: U mag wel wat zeggen, maar ik heb er eerder iets van
gezegd en de heer Madlener is hier niet aanwezig. O, hij komt net binnen.
Dan nog is het niet zo dat u vragen kunt stellen vanaf deze kant, al heeft
de heer Madlener dat in zijn eigen inbreng ook gedaan. Dat geef ik gelijk
toe.
De heer Van der Stoep (EP/Onafhankelijk): Voorzitter, ik mag vragen
stellen. De heer Madlener hoeft ze niet te beantwoorden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

59

De voorzitter: U kunt er ook een stelling van maken. Ik weet zeker dat u
dat kunt.
De heer Van der Stoep (EP/Onafhankelijk): Dan ga ik weer even terug
naar het stukje over de heer Madlener.
Voorzitter, via u vraag ik aan de heer Madlener of hij zich niet
doodschaamt voor samenwerking met dit soort partijen voor en na de
verkiezingen. Ik heb zojuist onder anderen de Holocaustontkenners van
het Front National aangehaald. Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat dit
de vrienden zijn waar de heer Madlener zich niet voor doodschaamt.
Een groep in het EP, bestaande uit Europarlementariërs uit zeven
lidstaten ...
De voorzitter: Uw tijd is om.
De heer Van der Stoep (EP/Onafhankelijk): Mijn tijd is om omdat ik de
hele tijd wordt onderbroken.
De voorzitter: U mag nog een laatste slotopmerking maken.
De heer Van der Stoep (EP/Onafhankelijk): Dat heeft weinig zin. U bent in
ieder geval minder dictatoriaal dan de heer Schulz, maar ik vind het
doodzonde dat ik niet mijn eigen verhaal heb mogen vertellen.
De voorzitter: U had drie minuten de tijd om dat te doen, mijnheer Van
der Stoep. Ik zie uw laatste opmerking maar als een compliment.
Mijnheer Pechtold, hebt u nog een vraag aan de heer Van der Stoep?
De heer Pechtold (D66): Nee, ik heb een vraag die ik na mijn termijn nog
aan het kabinet wil stellen. Het betreft een heel korte vraag, maar als ik die
niet stel, kan het kabinet het antwoord daarop niet voorbereiden. Ik ben er
zojuist achter gekomen dat er sinds afgelopen vrijdag een storing is voor
mensen die zich vanuit het buitenland willen registreren voor de
verkiezingen van 22 mei. Zij moeten nu een heel document downloaden
en het op de ingewikkelde ouderwetse manier doen. Kan het kabinet
nagaan of die storing zo snel mogelijk kan worden verholpen? Kan er in
ieder geval een iets betere handleiding op de site komen dan alleen: ga
het downloaden en stuur het dan maar via de post?
De voorzitter: Met deze vraag is er een einde gekomen aan de eerste
termijn van de Kamer.
Minister Rutte: Voorzitter. Ik zal zelf een aantal vragen beantwoorden die
onder andere te maken hebben met het aanstaande EU-voorzitterschap
van Nederland in 2016. Ik beantwoord ook een hele set vragen die te
maken hebben met de economie en economische belangen. Dan zal de
Minister van Buitenlandse Zaken alle overige vragen voor zijn rekening
nemen, waaronder de vragen over institutionele hervormingen, extern
beleid, subsidiariteit, proportionaliteit en de energieportefeuille.
Daarnaast zijn er misschien nog wat andere zaken aan de orde.
Ter introductie kom ik op het onderzoek waarover vanochtend een en
ander stond in de Volkskrant. Dat kun je op heel veel manieren lezen. Uit
het onderzoek blijkt in ieder geval dat 80% van de Nederlanders niet uit de
Europese Unie wil. Dat is het positieve nieuws. Het slechte nieuws is –
daar moeten we dus hard aan werken – dat er van die 80% velen zijn die
allerlei wensen hebben, bijvoorbeeld over de plek waar uiteindelijk ook
taken moeten liggen. Zo zegt 47% van de deelnemers aan het onderzoek
dat het van belang is dat taken uit Brussel voor een deel terugkeren naar
de lidstaten. Tegelijkertijd zegt 13%: we moeten het zo laten. 10% is het
eens met D66 en GroenLinks dat de EU juist meer macht moet krijgen en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

60

9% wil zelfs een EU-regering. Het is dus een nogal wijd geschakeerd
onderzoek, maar in de kern is 80% het ermee eens dat we lid moeten
blijven van de Europese Unie, maar dat er wel hervormd moet worden. De
beantwoording van de Minister van Buitenlandse Zaken en van mij zal in
dat teken staan.
Tegen die achtergrond kom ik meteen op de vraag over het Europees
voorzitterschap. Ik zie echter dat de heer Van Bommel een prangende
vraag heeft.
De heer Van Bommel (SP): Ik heb een vraag, tenzij de Minister-President
of de Minister van Buitenlandse Zaken nog nader terugkomt op het
onderzoek van Ipsos, waarover een en ander in de Volkskrant stond.
Minister Rutte: Nee, ik vind dat ik nu wel heel veel eer heb gedaan aan
dat onderzoek.
De heer Van Bommel (SP): Dan kan ik mijn vraag nu stellen. Wat ten
grondslag ligt aan de cijfers, is een enorm gebrek aan vertrouwen in de
Europese Unie. Dat gebrek aan vertrouwen – ik heb dat in mijn eerste
termijn betoogd – zou er nog weleens in kunnen resulteren dat heel veel
mensen zeggen: wij slaan maar een keertje over; op 22 mei gaan wij niet
stemmen. Het zal denk ik niet alleen mij maar ook de Minister-President
groot verdriet doen als mensen niet gaan stemmen op 22 mei. Hoe gaat
de Minister-President ervoor zorgen dat er weer meer vertrouwen komt in
de Europese politiek? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat er weer voldoende
mensen naar de stembus gaan?
Minister Rutte: Ook voor Europa geldt wat mij betreft: koers houden. 80%
van de deelnemers aan het onderzoek zegt dat we niet uit de Europese
Unie moeten stappen, maar dat men zich op allerlei onderdelen zorgen
maakt. Men heeft opvattingen en wensen. Soms heeft men wensen die
verdergaan dan de huidige samenwerking in heel veel gevallen.
47% zegt dat Europa zich juist minder met de nationale zaken zou moeten
bemoeien. Wij werken aan een hele hervormingsagenda, die bijvoorbeeld
raakt aan de begroting. De heer Pechtold heeft daaraan gerefereerd. Die
hervormingsagenda raakt aan vraagstukken van subsidiariteit en
proportionaliteit, waaraan verschillende woordvoerders hebben gerefereerd: vraagstukken rondom de uitbreiding, vraagstukken rondom het
functioneren van de interne markt, vraagstukken rondom energiezekerheid. Op al die punten werken wij hard. Die kwesties zullen in een
campagne zonder twijfel een rol spelen. Ik moet echter oppassen dat ik
hier niet in een campagnestand kom te staan. Ik wil in dit debat vooral
uitleggen hoe het kabinet heel hard werkt aan het relevanter maken, het
versterken van de Europese samenwerking in het Nederlandse belang.
De heer Van Bommel (SP): Ik hoor een en al tevredenheid aan de kant
van de Minister-President. Hij zegt «koers houden» en hij licht de agenda
nog eens toe. Kortom, de Minister-President vindt eigenlijk dat het
verschrikkelijk goed gaat met de koers van het kabinet op het Europese
politieke vlak. Ik bestrijd dat. Ik zou wensen dat de Minister-President toch
ook iets meer naar de ideeën achter de cijfers van dat onderzoek zou
kijken, want dan zou hij zich volgens mij wel degelijk zorgen maken. Dan
zou hij er echt wel een tandje bij doen om kiezers ervan te overtuigen dat
er een andere koers moet komen in Europa.
Minister Rutte: Als ik zo enthousiast was over de Europese samenwerking, dan hadden wij die grote hervormingsagenda niet. Wij zijn juist
bezig op alle mogelijke terreinen om ervoor te zorgen dat Europa
relevanter is voor Nederland, bijvoorbeeld het versterken van de interne
markt, bijvoorbeeld het afsluiten van vrijhandelsverdragen, bijvoorbeeld

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

61

het erop toezien dat Europa zich aan de afspraken houdt en tegelijkertijd
vergaande voorstellen om heel goed te bekijken op welk niveau taken
moeten worden neergelegd. Het zijn allemaal hervormingen, juist om de
in heel veel opzichten terechte zorgen te adresseren die bij mensen leven
over het functioneren van de Europese Unie en over onze Europese
samenwerking. De heer Van Bommel en ik zijn het veel meer eens dan hij
zojuist dacht.
De heer Bontes (Bontes): Ik krijg niet de indruk dat die hervormingsagenda nu juist datgene is wat die burgers willen. Die 70% die zegt «veel
minder Europa of helemaal eruit» krijgt dan te horen: er komt een
hervormingsagenda waarbij het juist erop lijkt dat het nog meer wordt.
Daar zit men niet op te wachten. Kan de Minister-President niet concreet
worden, bijvoorbeeld: we stoppen met de toetredingsonderhandelingen
met Turkije, we gaan vechten voor een opt-out voor asiel en immigratie?
Daar zit de Nederlandse kiezer, de Nederlandse bevolking op te wachten
en niet op een hervormingsagenda die waarschijnlijk tot nog meer Europa
zal leiden.
Minister Rutte: Ik kan de heer Bontes verzekeren dat de Nederlandse
bevolking maar op één ding zit te wachten: meer banen. Onze
werkloosheid loopt op, zelfs met de zeer gunstige cijferontwikkelingen bij
het Centraal Bureau voor de Statistiek zoals vandaag gesignaleerd over de
economische groei, bijna 1%. Het laatste kwartaal van vorig jaar behoort
tot de hoogste van Europa. Ik noem het veel sneller afbouwen van
tekorten dan wij dachten. Vorig jaar kwamen wij uit op 2,5%, terwijl wij
een tijdje terug nog dachten dat het boven de 3% zou liggen. Zelfs bij die
gunstige cijfers zien wij nog steeds dat de werkloosheid oploopt. De
Nederlandse kiezer wil maar één ding, namelijk dat hij op verjaardagen
niet meer hoort van vrienden, familie en kennissen dat zij hun baan
dreigen te verliezen. Mensen willen zelf die angst niet meer. Daar hebben
wij Europa en de Europese samenwerking voor nodig. Dat vraagt heel
veel hervormingen. Nederland heeft een dienstensector die een heel groot
deel van onze economie uitmaakt. De dienstensector in Europa functioneert zeer middelmatig. De Dienstenrichtlijn is nog maar zeer gedeeltelijk
ingevoerd: heel veel beschermde beroepen in heel veel landen. Dat is zo’n
terrein waarop Europa veel relevanter kan zijn en waar hervormingen
nodig zijn. Ik wil echt aan de kiezer laten zien dat wij met dit kabinet
knokken voor een Europa van veel banen en van economische groei. Dat
is cruciaal voor een handelsland als Nederland met een sterke exportpositie. De kiezer zit echt niet te wachten op allerlei theoretische verhandelingen waar de heer Bontes het net over had.
De heer Bontes (Bontes): Ik vind het jammer dat bijvoorbeeld de
discussie over een opt-out voor asiel en immigratie, zodat je over je eigen
asiel en immigratiewetten gaat, een theoretische discussie is. Dat stond
nota bene in het verkiezingsprogramma van de VVD, dus het lijkt mij een
understatement als dat nu een theoretische discussie is. Dat is een van de
dingen die de mensen bezighouden. Natuurlijk, banen zijn belangrijk,
maar er is veel meer dan banen.
Minister Rutte: Er is zeker veel meer dan banen, maar cruciaal is nu
herstel van de werkgelegenheid. Ik denk echt dat dit onze allereerste
prioriteit moet zijn, nu wij zien dat de economie in Europa en ook in
Nederland aantrekt. De werkloosheid groeit nog. Ik denk aan alles wat de
Europese samenwerking kan bijdragen aan banengroei in Nederland, het
versterken van de positie van de haven van Rotterdam, het versterken van
de interne markt. Het afsluiten van een vrijhandelsverdrag met Amerika
zou betekenen dat de twee grootste handelsblokken van de wereld, samen
50% van de wereldeconomie, zo’n verdrag met elkaar kunnen sluiten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

62

Daar moeten nu de prioriteiten liggen, maar daar gaan de dingen op dit
moment niet goed genoeg.
Voorzitter. Tegen die achtergrond wil ik ook iets zeggen over het voorzitterschap in 2016. We zullen daar nog uitvoerig over spreken, kan ik de
heer Pechtold melden. Begin 2015 zal het volledige werkprogramma
worden vastgesteld, maar ik kan natuurlijk nu al zeggen dat een aantal
prioriteiten volstrekt helder zijn: de hervorming van de begroting, niet
meer zo veel geld naar allerlei posten die niet bijdragen aan innovatie en
economische groei omdat we dat nu eenmaal al doen sinds 1958 en meer
geld naar innovatie, research en development. Dat moet het pandoer zijn.
Verder gaat het om het vervolmaken van de interne markt. Ik heb daar net
over gesproken. Een derde belangrijk element zal zijn het energiebeleid.
De heer Van Baalen en anderen spraken daarover. Hoe maken wij
Nederland en Europa minder afhankelijk van bijvoorbeeld de fossiele
brandstoffenimport vanuit de Russische Federatie?
Ik heb net al een paar andere zaken genoemd die ook raken aan de
economie, zoals de vrijhandelsverdragen, maar ook een Europa waar wij
ons aan afspraken houden. Dus als we afspreken dat het begrotingstekort
maximaal 3% mag zijn, dan moeten ons daar ook allemaal aan houden.
Als we afspraken maken over de staatsschuld, dan moeten wij ons daar
ook aan houden. Nederland heeft daarvoor vergaande maatregelen
genomen, met 51 miljard aan ombuigingen. Dat leidt nu tot effecten, want
we zien dat de economie aantrekt. Het is nu van het grootste belang dat
Europa daar ook andere landen aan houdt, zoals Frankrijk.
Dat zullen wat mij betreft een aantal duidelijke speerpunten zijn. Ik wijs er
wel op dat het grootste deel van het voorzitterschap echt in het teken zal
staan van het door het Parlement loodsen van wetgeving en het
dagelijkse functioneren van de unie. Daar zal de voorzitter ook op worden
afgerekend. Maar daarbinnen kunnen we onze prioriteiten stellen en onze
accenten leggen.
De heer Pechtold (D66): Dat klinkt goed, maar laten we daar ook op tijd
over praten, want ik denk dat met steun van het parlement het gewicht
van wat de Nederlandse regering als voorzitter doet, alleen maar kan
toenemen.
Ik heb ook gevraagd of het kabinet een kans ziet om via zo’n voorzitterschap – misschien zou de Minister van Binnenlandse Zaken daarbij
betrokken kunnen worden – Nederland zelf meer te betrekken bij Europa.
Wij hebben nu die top hier gehad en je ziet dat alleen al door de afstraling
van wat zich hier allemaal heeft afgespeeld, er dingen worden geagendeerd. Ik zou er wat betreft de totstandkoming van de top en het voorzitterschap zelf, op de een of andere manier al vroeg bij willen stilstaan hoe
het ook binnenlands kan werken voor de Europese agenda.
Minister Rutte: Zeker weten. Gezien de trits van landen, Slowakije,
Nederland en Luxemburg – en voor Luxemburg zit Letland nog en na
Slowakije komt Cyprus – zijn er ook mogelijkheden om als groter land
over een wat langere periode te helpen. Ik wijs er wel op dat, omdat wij de
Europese top niet meer hier in Nederland zullen hebben – de Raad van
regeringsleiders vergadert uitsluitend nog in Brussel – dat deel van de
profielmogelijkheden die je vroeger had, er niet meer is. Vroeger kon je op
de fiets door Amsterdam rijden, zoals Wim Kok deed. In 2004 was er nog
een top in Nederland onder leiding van Balkenende. Die mogelijkheid is
ons natuurlijk ontvallen met de vaste voorzitter van de Europese Raad,
maar er zijn genoeg mogelijkheden om de bevolking erbij te betrekken.
De heer Pechtold (D66): Zou het kabinet aan kunnen geven hoe wij als
parlement mee kunnen denken in de agendering, en hoe we dan een
agenda kunnen maken die ook voor Nederland zelf en met name voor de
uitstraling hier, interessant kan zijn? Ik denk dat het met scholenprojecten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

63

en andere dingen mogelijk zal zijn om iets in de voorbereiding van dat
half jaar en tijdens dat half jaar te doen.
Minister Rutte: Dat is een goed plan. Dat spreken we af.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik hoorde de Minister-President zeggen dat
hij vindt dat landen die afspraken met elkaar maken, zich daar dan ook
aan moeten houden. Dat klinkt natuurlijk mooi en stoer, maar dan wil ik
wel graag weten of dat op alle terreinen geldt. De Partij voor de Dieren
vindt het namelijk beschamend dat je zelf geen milieu- en natuurbeleid
wilt voeren, anders dan in Europa wordt afgesproken. En zelfs dan vraagt
Nederland voor de vijfde en misschien wel de zesde keer om uitzonderingen op de bestaande afspraken over de vervuiling van ons grondwater.
Dat betreft 25 jaar milieubeleid, waarbij Nederland iedere keer zegt: maar
wij hoeven daar toch niet aan mee te doen? Er zijn talloze voorbeelden.
Hoe ziet de Minister-President dat?
Minister Rutte: Het is net als bij het Stabiliteits- en Groeipact, soms zijn er
argumenten om dat te doen. Wij hebben bijvoorbeeld zelf iets meer tijd
gekregen om naar de 3% te gaan. Maar dat is binnen de afspraken van het
Stabiliteits- en Groeipact een mogelijkheid. Hetzelfde geldt voor sommige
afspraken op het terrein van natuur en milieu. Die laten ruimte om bij
bijzondere nationale omstandigheden een jaar extra te nemen en met
elkaar in gesprek te gaan over de precieze maatvoering.
Dus als mevrouw Ouwehand denkt dat wij altijd alles letterlijk een-op-een
kunnen doorvoeren, is mijn reactie: nee, daar laten de afspraken ook
ruimte voor; maar dan moet het wel gebeuren. Dat is ook de afspraak die
wij met Europa hebben gemaakt.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Hoezo «soms»? Het is de vijfde keer, iedere
keer met een termijn van vijf jaar. Voor die natuur- en milieuafspraken
gaat dat dus gewoon niet op. Nederland is het vieste jongetje van de
Europese klas. Als onze Minister-President zegt dat wij ons allemaal aan
de afspraken moeten houden, zou ik van dit kabinet toch een andere koers
verwachten met betrekking tot het milieubeleid en het voldoen aan de
afspraken die we in Europa hebben gemaakt. Voor de vijfde keer vragen
om uitzonderingen gedurende 25 jaar milieubeleid, waarbij het erom gaat
om ons grondwater te beschermen tegen overbemesting, is geen goede
score als de Minister-President wil volhouden dat afspraak echt afspraak
is.
Minister Rutte: De Europese regels en afspraken laten soms ruimte om
met elkaar in gesprek te gaan over de precieze maatvoering. Daar ben ik
ook helemaal niet tegen, maar dat neemt niet weg dat je als lidstaat, als je
opgelegd krijgt om je tekort in twee jaar terug te brengen naar 3%, dat ook
moet doen.
De heer Segers (ChristenUnie): De Minister-President schetst net het
Europa waarvoor hij zijn prioriteiten stelt. Is dat ook het Europa waar het
Verenigd Koninkrijk bij hoort?
Minister Rutte: Jazeker. Wat mij betreft wel, maar daar gaat het Verenigd
Koninkrijk natuurlijk in de eerste plaats zelf over.
De heer Segers (ChristenUnie): Beseft de Minister-President dat het
voorzitterschap van Nederland in 2016 een heel belangrijke fase is in de
aanloop naar het referendum in het Verenigd Koninkrijk over het al dan
niet in de Europese Unie blijven, en in het debat over de onderlinge
afspraken? Wat wordt de rol van Nederland daarin en in hoeverre kan
Nederland daarin leidend zijn, het voortouw nemen, om ervoor te zorgen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

64

dat het Verenigd Koninkrijk binnen de Europese Unie blijft, wellicht met
een heronderhandeling over afspraken en taken?
Minister Rutte: Nederland speelt daar al een vooraanstaande rol in, net
als Duitsland en Zweden. Met mijn Engelse collega heb ik daar onlangs
een avond over doorgesproken op zijn buitenverblijf. Daar werken we dus
hard aan. Dat neemt niet weg dat Nederland uiteindelijk geen voorstander
is van unieke opt-outs. We willen proberen om met alle 28 lidstaten tot
hervormingen te komen. Nederland pleit voor zichzelf dus niet voor
specifieke uitzonderingsposities. Wij willen met zijn allen tot afspraken
komen, omdat wij van mening zijn dat allerlei opt-outs, in dit geval voor
Nederland, zouden leiden tot een suboptimalisering van de interne markt.
De heer Klaver (GroenLinks): De Minister-President sprak over uitzonderingen: als het even slecht gaat met de economie, krijg je langer de tijd
om de begroting op orde te brengen. Als de conjunctuur tegenvalt, kun je
respijt krijgen. Een van de coalitiepartners heeft vandaag voorgesteld om
niet alleen te bekijken of de economische groei tegenvalt maar om ook te
bekijken hoe het met de werkloosheid staat. Als de werkloosheid sterk
stijgt, zou er ook meer ruimte moeten zijn om het begrotingstekort terug
te dringen. Is de Minister-President het daarmee eens en gaat hij daar
werk van maken in Europa?
Minister Rutte: Op zichzelf is het natuurlijk heel sympathiek om ook naar
de ontwikkeling van de werkloosheid te kijken; dat heb ik net gezegd.
Tegelijkertijd zie je dat dit kabinet van VVD en Partij van de Arbeid erin
slaagt om tot een mix van maatregelen te komen waardoor zowel de
overheidsfinanciën op orde komt en de noodzakelijke hervormingen
worden doorgevoerd als de economie aanzienlijk groeit, zeker als je
bedenkt wat de verwachtingen over de economische groei waren. Je
moet dus ook kijken naar verstandige maatregelen. Als je dus zomaar
rücksichtslos het tekort terugbrengt, loop je ook grote risico’s met je
economische groei. Als je het op een verstandige manier doet – ik denk
dat wij daar op dit moment in slagen, mede gegeven de recente cijfers
van het Centraal Bureau voor de Statistiek – kun je het ook allemaal
tegelijk doen. Een hoog begrotingstekort is namelijk ook funest voor de
werkgelegenheid en funest voor de verwachtingen van bedrijven ten
aanzien van mogelijk dramatisch stijgende belastingen op middellange
termijn. Dat houdt hen tegen om te investeren. Je zult dus altijd een mix
van maatregelen moeten maken.
Het kabinet zelf neemt de norm van 5% niet over. Ik weet dat dat een wens
is van de Partij van de Arbeid, ook in de verkiezingscampagne, maar
geheel in lijn met het denken van deze twee coalitiepartijen proberen wij
altijd om maatregelen zodanig vorm te geven dat zij een verstandige mix
zijn die leidt tot het herstel van de overheidsfinanciën en daarmee het
vertrouwen in de economie. Daarmee is het herstel van de overheidsfinanciën een eigenstandige bijdrage aan het economische herstel.
De heer Klaver (GroenLinks): Het punt is dat dit niet altijd kan. Op iedere
euro die je bezuinigt, krijg je te maken met enorme uitverdieneffecten. We
zien dat dit toch een effect heeft op de werkgelegenheid. Soms kan dat,
maar soms zijn die effecten zo groot, bijvoorbeeld in landen aan de
Middellandse Zee, dat we dit niet moeten willen en dat we die landen iets
meer respijt moeten geven. Vanwege het enkele feit van een oplopende
werkloosheid zou in Brussel een lampje moeten gaan branden: oké, we
moeten bekijken of het tempo waarin wordt bezuinigd nog wel het juiste
is. Dat is een heel belangrijke toevoeging aan het arsenaal van mogelijkheden dat de Commissie nu al heeft om te bepalen in welke tempo een
lidstaat de begroting op orde moet brengen. Is het kabinet bereid om deze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

65

wens van de coalitiepartner in te brengen in de voortdurende gesprekken,
in de onderhandelingen daarover, in Brussel?
Minister Rutte: Die 5%-norm gaan wij niet inbrengen, dat heb ik al gezegd
in mijn vorige antwoord. Ik heb wel sympathie voor de intentie van de
Partij van de Arbeid, namelijk ervoor zorgen dat de werkloosheid daalt.
Wij zijn echter geen voorstander van een Europese bindende norm. Ik wijs
er ook op dat de werkloosheid de uitkomst is van een ingewikkeld
economisch proces. Je kunt dat niet een-op-een door de overheid laten
sturen. De overheid schept ook geen banen. Wij moeten zorgen voor de
juiste randvoorwaarden en daarbij hoort dat bedrijven stoppen met
investeren als de overheidstekorten te veel oplopen. Dat is echt funest
voor de werkgelegenheid. Tegelijkertijd moet je ook niet dom bezuinigen.
Je moet het op een verstandige manier doen, en wel zodanig dat het
minimaal bijdraagt aan werkloosheid en maximaal aan het hervormen
van de economie. Ik beschouw de wens van de Partij van de Arbeid dan
ook als een aansporing, een aanmoediging, om het kabinetsbeleid dat
Lodewijk Asscher, Jeroen Dijsselbloem en ikzelf voeren om te komen tot
een herstel van overheidsfinanciën, noodzakelijke hervormingen en een
herstel van werkgelegenheid, in een verstandige mix vorm te geven.
De vraag van de heer Klaver heeft mij gebracht op het laatste blokje dat ik
wil doen, over een aantal economische aspecten. Zo is gevraagd of wij
straks gedwongen kunnen worden om te betalen bij het faillissement van
een Italiaanse bank. Het antwoord is: nee. Dat is nu juist het mooie van de
bankenunie, er gaat geen publiek geld meer naartoe. Er is nu juist
geregeld dat die rekening altijd bij private partijen wordt gelegd. Me
dunkt, dat zou de Socialistische Partij toch als muziek in de oren moeten
klinken! Dat gebeurt in eerste instantie via een diepe bail-in van aandeelhouders en crediteuren. Alleen in uitzonderlijke omstandigheden kan
gebruik worden gemaakt van een Europees resolutiefonds, maar ook dat
wordt volledig privaat gefinancierd.
In het verlengde daarvan was er de vraag uit de hoek van de confessionele partij, het CDA: hoe kijken wij aan tegen een verbod op fusies voor
banken? Het kabinet is van mening dat een beslissing over het fuseren
van banken in de eerste plaats een beslissing van banken zelf is. Wel
zullen we in het kader van Europees toezicht bezien wat de risico’s zijn
voor banken. Dat wordt zorgvuldig gemonitord, beter dan in het verleden.
Dat geldt ook voor fusieplannen. Als de risico’s te groot zijn, kan zo’n fusie
door de Europese toezichthouder worden tegengehouden. Daarnaast
controleert de Commissaris voor Mededinging op concentratierisico’s.
Bovendien moet bij een fusie een bank altijd afwikkelbaar blijven. Met
andere woorden, er moeten duidelijke resolutieplannen zijn.
De heer Omtzigt heeft gevraagd naar het verdrag en de daarin
opgenomen verplichting om tot de EMU toe te treden. Hij vroeg zich af of
die verplichting niet geschrapt moet worden. Ik zou daartegen zijn. De
Europese interne markt hangt samen met de eigen munt. Ik denk dat dit
een krachtig middel is om de interne markt verder te versterken. Dat
neemt niet weg dat niet ieder land zomaar kan toetreden tot die gemeenschappelijke munt. Een land moet daartoe voldoen aan allerlei eisen. Ik
ben dan ook een groot voorstander van een strenge, zo niet strengere
beoordeling of lidstaten er economisch en budgettair klaar voor zijn om
toe te treden tot de Economische en Monetaire Unie. Dat moet dus verder
gaan dan de officiële toetredingscriteria. Je ziet dat ook bij Letland. Dat
land voldeed op zichzelf aan de officiële toetredingscriteria en toch is er
een letter of commitment afgegeven waarin Letland zich committeert aan
een hervorming van de financiële sector en extra eisen aan banken met
veel buitenlandse rekeninghouders. Dat willen wij in de toekomst ook met
andere lidstaten doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

66

De heer Omtzigt (CDA): Op zich is het jammer dat de regering dit niet uit
het verdrag wil schrappen, maar ik zie het als een opening dat er extra
voorwaarden nodig zijn. Bulgarije voldoet nominaal aan de voorwaarden,
aan de 3% en een niet al te hoge staatsschuld. Welke extra voorwaarden
worden er aan Bulgarije gesteld door de Nederlandse regering indien
Bulgarije zegt: we willen toetreden tot de euro en volgens het verdrag
moeten we en kunnen we dat doen?
Minister Rutte: Stel dat dat op enig moment aan de orde is, dat Bulgarije
echt klaar is om toe te treden. Bij Letland hebben we gezien dat we
daartoe bereid zijn. Daar speelde specifiek de kwestie van de banken,
namelijk de buitenlandse rekeninghouders en de zorgen over het vele
Russische geld. Dat heeft geleid tot aanvullende eisen aan Letland.
Hoewel men formeel voldeed aan de toetredingsvoorwaarden, heeft
Letland een hele reeks extra afspraken moeten ondertekenen.
De heer Omtzigt (CDA): Ik stel deze vraag niet over andere landen maar
wel over Bulgarije, omdat Bulgarije nu net het land kan zijn dat het eerst
aanklopt. Kan de regering schetsen welke aanvullende voorwaarden aan
het land worden gesteld? Het land kan morgen gewoon zeggen: kijk, hier
is het verdrag en daarin staat dat we het zelfs verplicht zijn. Wat zijn de
voorwaarden? Voor we het weten hebben we weer een land bij de euro
waarvan we ons achteraf afvragen of we dat wel hadden moeten toelaten.
Het probleem bij Bulgarije is niet het overheidstekort maar een ranking
inzake corruptie. Laten we er niet omheen draaien, dan staat het land een
stuk hoger. Zegt de regering: het land moet, zeg, de helft minder corruptie
kennen voordat er überhaupt maar gedacht kan worden aan toetreding?
Gaat de regering daarvan een harde voorwaarde maken? Of deelt zij de
mening dat het misschien verstandig is om de verplichting uit het verdrag
te schrappen?
Minister Rutte: Dat laatste is dus niet het geval; daar heb ik zojuist op
geantwoord. Op het eerste punt kan ik de heer Omtzigt volkomen
geruststellen: dit kabinet zal buitengewoon kritisch bekijken of ten aanzien
van tot de eurozone toetredende landen, welke dat ook zijn en ook als zij
formeel aan alle criteria voldoen, aanvullende eisen moeten worden
gesteld, zoals het geval is met Letland. Het lijkt mij niet interessant om nu
voor elk van de tien lidstaten die geen lid zijn van de eurozone, langs te
lopen welke aanvullende criteria voor die specifieke lidstaat nu al mogelijk
voorzien zouden kunnen worden, temeer omdat naar mijn overtuiging in
eerste instantie de eurogroep en de Commissaris die verantwoordelijk is
voor economische en financiële aangelegenheden, aan zet zijn. Ik kan de
heer Omtzigt echter volkomen geruststellen: als een van de tien andere
landen aan de orde is – dat verhaal gaat over Litouwen – zal Nederland er
uiteraard zeer kritisch op toezien dat wij niet automatisch zeggen dat aan
alle criteria wordt voldaan en dat het land dus mag toetreden. We zullen
dan echt bekijken welke aanvullende voorwaarden nog moeten worden
gesteld.
Ik kom bij het midden- en kleinbedrijf. Het zou kunnen zijn dat je uiteindelijk eindigt met een Commissaris voor het midden- en kleinbedrijf. Dat
sluit ik niet uit. Tegelijkertijd moet ik altijd denken aan mijn ervaringen in
levensmiddelenfabrieken. Daar was een kwaliteitsafdeling; het risico
daarvan was dat niemand meer met kwaliteit bezig was, want dat deed
die kwaliteitsafdeling. Het midden- en kleinbedrijf en de effecten van
Europees beleid op de concurrentiepositie van het midden- en kleinbedrijf
moeten naar mijn overtuiging dus aspecten zijn voor de hele Europese
Commissie. Ik wijs er ook op dat er, toen we nog een aparte Staatssecretaris voor Emancipatiezaken hadden, op dat punt niet veel meer gebeurde.
Het was een voortreffelijke mevrouw, mevrouw Verstand, maar het gevolg
was dat iedereen dacht: dat doet mevrouw Verstand; wij hoeven er dus

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

67

niets meer aan te doen. Wij moeten dus alles doen om in het hele
Europese beleid het mkb te plaatsen als een van de centrale drijvers van
economische groei. Ik sluit helemaal niet uit dat dat kan leiden tot de
gedachte dat er een aparte Commissaris voor komt, maar ik wil niet dat
instrument maar de cultuurverandering centraal stellen.
De voorzitter: Ik zou bijna zeggen: «mijnheer Verstand», maar het is
mijnheer Verheijen.
De heer Verheijen (VVD): Met verstand, hoop ik. Ik dank de MinisterPresident voor het feit dat hij onderkent dat extra aandacht voor het mkb
noodzakelijk is. Bij ons stond het instrument, een aparte Eurocommissaris,
niet centraal, maar het is goed om te laten zien dat dit is geborgd in de
Europese Commissie, waar zo veel mensen bezig zijn met allerlei
deelterreinen: daar is iemand die daarop let en die kijkt naar het effect van
de regelgeving. De grote bedrijven redden het wel, ook bij arboregelgeving, maar als een klein bedrijf op basis van de arboregels van Europa
een aparte kookinrichting moet hebben, heeft dat veel grotere effecten.
Zet het instrument dus niet te snel aan de kant, want het is ook een
symbool voor de mkb’ers die hiermee worstelen. En kom als kabinet
anders met alternatieven: hoe zorg je ervoor dat de Europese Commissie
het mkb echt voor ogen heeft en echt instrumenten ontwikkelt? Een
Eurocommissaris zou daarbij mooi meegenomen zijn.
Minister Rutte: Laten we het instrument heel even parkeren. Daarmee zeg
ik niet dat dat niet de uitkomst kan zijn, maar dat wij ons daar niet blind op
staren. Ik ben het met de heer Verheijen eens dat het geheel van de
regelgeving en alles wat daarmee samenhangt, het midden- en kleinbedrijf enorm in de weg kunnen zitten. We kennen daar ook voorbeelden
van. Dit speelt overigens ook een rol in de nationale parlementen via de
oranjekaartprocedure, de wijze waarop nationale parlementen bij
voorstellen vanuit Brussel heel goed kijken naar vraagstukken van
subsidiariteit en proportionaliteit en de rol die de Minister van Buitenlandse Zaken en ikzelf in het kabinet kunnen spelen om erop toe te zien
dat wij zo weinig mogelijk koppen op Europese regelgeving zetten. In de
coördinatiecommissie met betrekking tot EU-aangelegenheden bekijken
we ook heel goed of het gaat om relevante wetgeving en wat de
wetgeving voor de regeldruk betekent. Als we dat allemaal in ons hoofd
hebben, zou zo’n speciale portefeuille, in goed Nederlands, het
«Tüpfelchen auf dem i» kunnen zijn.
Met betrekking tot de jeugdwerkloosheid heb ik eigenlijk al antwoord
gegeven op de vraag van Alexander Pechtold over de bovenmatige focus
in de begroting op de klassieke posten, zoals structuurfondsen en
cohesiemiddelen, en de noodzaak van hervorming. Dat doet zich ook voor
bij het vraagstuk van de jeugdwerkloosheid. Als je vanuit het Europese
budget extra geld wilt geven aan de bestrijding van de jeugdwerkloosheid, moet dat ergens anders vandaan komen. Dat leidt feitelijk tot
een heronderhandeling van het Meerjarig Financieel Kader. Dat lijkt mij
eerlijk gezegd echt totaal heilloos, want ik denk dat dat een mer à boire
aan problemen zou opleveren. Ik zie daar op dit moment dus weinig
ruimte voor, want er is nu 6 miljard voor gereserveerd. Een deel daarvan
zal versneld naar voren worden gehaald. Dat gezegd hebbend, is
bestrijding van de jeugdwerkloosheid in de ogen van het kabinet in de
eerste plaats natuurlijk een nationale aangelegenheid. Het zou fantastisch
zijn als je voor dit type activiteiten meer zou kunnen besteden, zeker als je
dat ook richt op innovatie en op vernieuwing van de arbeidsmarkt in
plaats van op de klassieke posten.
Ik heb er één keer tot diep in de nacht over onderhandeld en één keer heb
ik er een hele nacht over door onderhandeld. Ik kan u één ding verzekeren:
op dat moment – we praten over februari 2013 – was er nul ruimte. De

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

68

Minister van Buitenlandse Zaken en ik hebben er aan alle kanten
verschrikkelijk hard aan getrokken om naast het verlagen van de kosten
voor elkaar te krijgen dat er meer modernisering tot stand kwam dan het
beetje dat al wel tot stand gekomen is. We moeten dat dus echt oppakken,
ook in het Nederlandse voorzitterschap, als we gaan praten over de
modernisering van de hele begroting.
Voorzitter, ik meen hiermee de vragen die over de economie en de
bankenunie zijn gesteld, evenals die over het voorzitterschap en over de
algemene visie van het kabinet op Europa, ook in het licht van het
voorzitterschap, naar eer en geweten te hebben beantwoord. Het zou mijn
suggestie zijn dat u mijn collega, de Minister van Buitenlandse Zaken, de
gelegenheid geeft om alle overige vragen te beantwoorden.
De voorzitter: Ik ga hem verzoeken om dat dan ook te doen. Ik geef het
woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken, die ook de Minister van
Europese zaken is.
Minister Timmermans: Voorzitter. De leden hebben het onderwerp
«subsidiariteit» aan de orde gesteld. We hebben er hier in de afgelopen
zeventien maanden al vaker over gesproken. Gebleken is dat er aanvankelijk wat scepsis was. Stelt het wel wat voor? Zit men er in Europa wel op
te wachten? Levert het wel wat op? Inmiddels zijn echter ook anderen aan
boord, beginnend met – verrassend genoeg – de voorzitter van de
Europese Commissie, die heeft gezegd dat Europa zich niet meer met
bijzaken maar meer met de hoofdzaken zou moeten bezighouden. Er is
ook discussie in de Raad, waar men aanvankelijk ook erg terughoudend
was en bang was dat Nederland dezelfde route zou afleggen als het
Verenigd Koninkrijk door te pleiten voor een uitzonderingssituatie. De
insteek van Nederland is om te kiezen voor het bespreekbaar maken van
subsidiariteit in het kader van de bestaande verdragen, op basis van een
collegiale benadering. We zeggen dus niet dat we in ons eentje willen
kunnen bepalen wat voor ons geldt, maar meer: zullen we samen eens
bespreken waar Europa meer en waar Europa minder zou moeten doen?
Die benadering spreekt aan. Ze spreekt in toenemende mate ook de
Britten aan; zij willen in toenemende mate ook onderdeel daarvan zijn. Het
kabinet stelt zich voor om op dat punt verder te gaan.
Het wordt in de komende maanden erg belangrijk. Ik denk vooral aan de
Europese Raden vlak na de Europese verkiezingen, waarin de Europese
Raad ook voor zichzelf de prioriteiten voor de komende vijf jaar zal
moeten stellen. Als we er dan in slagen om de Europese Raad tot een
uitspraak te krijgen over die prioriteiten, als daarover politieke afspraken
kunnen worden gemaakt – dat hopen wij – met de andere instellingen,
zoals de nieuwe voorzitter van de Commissie en het Europees Parlement,
en als we met die instellingen tot een politieke afspraak kunnen komen
over de richting van de Europese samenwerking, dan kunnen we met die
subsidiariteitsdiscussie al meters maken zonder dat we per se in een
discussie over verdragswijziging terechtkomen. Die afspraak zou dan gaan
over de volgende vragen. Wat moet Europa in de komende jaren met
voorrang doen? Welke onderwerpen kan Europa aan de lidstaten laten?
Op welk punt zouden de Europese instellingen, de Europese Commissie
voorop, zich kunnen onthouden van optreden?
Laat er geen misverstand over bestaan: we willen die discussie helemaal
niet ontlopen. Het kabinet is echter van oordeel dat we zonder verdragswijziging nog heel veel kunnen verbeteren in de Europese samenwerking.
Eigenlijk zou je de verplichting op je moeten nemen om alles wat binnen
de huidige verdragen kan om de zaak te verbeteren, eerst te doen voordat
je de weg van verdragswijziging opgaat. Ik ben bang dat af en toe de weg
van verdragswijziging wordt gekozen als vlucht naar voren om niet te
doen wat in het kader van het Verdrag van Lissabon nu al mogelijk is.
Daarmee is niet gezegd dat er misschien niet toch een moment komt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

69

waarop een verdragswijziging onontkoombaar wordt, maar naar ons
oordeel kan er nog heel veel meer binnen de huidige verdragen, wat de
instellingen en lidstaten laten liggen. Als we die mogelijkheden hebben
uitgeput, dan kunnen we wellicht verder kijken. Wat betreft het Nederlandse kabinet is dat echter vooralsnog niet nodig.
De heer Segers (ChristenUnie): Zou dit een exercitie kunnen zijn die zo
vertrouwenwekkend is voor het Verenigd Koninkrijk dat het richting het
cruciale jaar 2017 binnenboord kan worden gehouden?
Minister Timmermans: Ik vind het ontzettend belangrijk dat het Verenigd
Koninkrijk ons initiatief heeft verwelkomd en heeft gezegd er waardevolle
dingen in te zien. Onze boodschap aan het adres van het Verenigd
Koninkrijk is steeds duidelijk: het is voor Nederland erg belangrijk dat het
Verenigd Koninkrijk aan boord blijft. Uiteraard gaan we daar niet over. De
Britten gaan daar helemaal zelf over.
Wij zullen er met anderen alles aan doen om het Verenigd Koninkrijk aan
boord te houden, maar wij zullen niet door het Verenigd Koninkrijk zelf
van boord worden getrokken. Dat zal niet gebeuren. Dat is de marge
waarbinnen wij opereren.
De heer Segers (ChristenUnie): Dat laatste, namelijk dat het Verenigd
Koninkrijk ons niet van boord zal kunnen trekken, lijkt mij evident. Ik
concludeer maar even hoopvol dat de inzet van het kabinet is om het
Verenigd Koninkrijk de hand te reiken en op een dusdanige manier over
subsidiariteit na te denken dat het Verenigd Koninkrijk in ieder geval erbij
kan blijven. Het lijkt mij namelijk cruciaal – en dat ben ik met de Minister
van Buitenlandse Zaken eens – dat dat land inderdaad deel blijft uitmaken
van de Europese familie.
Minister Timmermans: Een Europese Unie zonder Verenigd Koninkrijk is
een zwakkere Europese Unie. Het Verenigd Koninkrijk buiten de Europese
Unie is ook een zwakker Verenigd Koninkrijk, maar daar gaan de Britten
zelf over en niet wij. Voor Nederland is het ook slecht als de interne markt
kleiner wordt, omdat een voor Nederland belangrijke markt eruit zou
vallen. Om al die redenen zal het kabinet zich hard blijven inzetten om te
doen wat het kan doen om de Britten aan boord te houden. Uiteindelijk
gaan ze er echter zelf over.
De heer Van Bommel (SP): De Minister spreekt over een verdragswijziging en de ruimte die er nog is binnen de bestaande verdragen. Die
ruimte is er en die is ruim. De Minister heeft zelf gesproken over – ik zal ze
zo maar noemen – «vergezichten» waarbij er volgens mij wel sprake zou
zijn van een verdragswijziging. Ik doel bijvoorbeeld op een verschil tussen
Commissarissen met stemrecht en Commissarissen zonder stemrecht. Ik
heb zelf ook gesproken over een verdragswijziging. De VVD heeft
eveneens uitgebreid gesproken over wijzigingen die dusdanig ingrijpend
zijn dat een verdragswijziging noodzakelijk zou zijn. Ik neem aan dat de
Minister eerst de ruimte wil gebruiken die er nog is. Op enig moment –
wat de VVD betreft en zeker ook wat mijn eigen partij betreft – moeten wij
echter een verdragswijziging niet dusdanig schuwen dat wij die nog jaren
voor ons uitschuiven. Deelt de Minister die opvatting?
Minister Timmermans: Ik krijg een beetje de indruk dat een verdragswijziging op zich voor de heer Van Bommel al een nastrevenswaardig doel is.
Ik kan mij dat vanwege de ervaringen in 2005 ook enigszins voorstellen
vanuit het perspectief van de heer Van Bommel. Ik vind echter oprecht dat
wij voordat wij die brug overgaan, eerst eens moeten bekijken wat wij
zonder verdragswijziging kunnen doen. Als je het pad van een verdragswijziging opgaat – dat weten de heer Van Bommel en ik allebei – ben je

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

70

immers vijf jaar bezig voordat er eventueel een nieuw verdrag is. Dit
betekent dat je in die vijf jaar niet aan de slag gaat met de dingen die nog
wel binnen het verdrag kunnen, want dan ligt ineens alles stil. Dat is het
laatste wat de Europese Unie kan gebruiken.
Bovendien – laat ik daar ook helder over zijn – heeft de heer Van Bommel
mij nooit gehoord over Commissarissen met of zonder stemrecht. Ik heb
gezegd dat je in een verdragswijziging, als die ervan komt, zou kunnen
spreken over een kleinere Commissie. Wat je zonder verdragswijziging
kunt doen, is een stroomlijning aanbrengen in de werkzaamheden van de
huidige Commissie waarbij alle 28 Commissarissen stemrecht houden,
maar waarbij je je kunt voorstellen dat bepaalde onderwerpen ondergebracht worden in een cluster onder leiding van een vice-Commissaris. Die
vice-Commissaris kan dan ook rouleren, zodat alle landen af en toe een
vice-Commissaris leveren en iedereen aan bod komt. Er zijn dus meer
manieren om de Commissie beter te laten werken dan puur via een
verdragswijziging formeel het aantal Commissarissen terug te brengen.
De heer Van Bommel (SP): Dat geef ik de Minister graag toe. Als wij de
Commissie beter kunnen laten functioneren zonder verdragswijziging, ben
ik de eerste om daarvoor mijn steun uit te spreken. Een verdragswijziging
gebeurt natuurlijk niet om de partijen in de Kamer een plezier te doen. Een
verdragswijziging stelt in ieder geval in een aantal lidstaten, maar
mogelijk in de toekomst ook in Nederland, de kiezer in staat om zich
daarover uit te spreken. In ieder geval zal er meer discussie zijn in de
lidstaten. Dat is erg van belang voor het draagvlak van Europa. Bovendien
denk ik dat wij de kiezer zouden kunnen aanspreken met bijvoorbeeld een
kleinere Commissie of andere wijzigingen in de architectuur van de
Europese Unie. Daar zou het wat mij betreft om te doen moeten zijn.
Minister Timmermans: Ik kan mij daar van alles bij voorstellen. Als ik zo
zie waar wij nu voor staan in de Europese Unie, denk ik dat de kiezer
vooral aangesproken zal worden als de Europese Unie in staat is om iets
aan de werkloosheid te doen, als de lidstaten in staat zijn om gezamenlijk
zo te hervormen dat de economische dynamiek weer wordt gebruikt en
als wij kunnen laten zien dat de tekorten terug kunnen worden gebracht,
de belastingen omlaag kunnen en de sociale voorzieningen in de hele
Europese Unie sterker worden. Ik denk dat dit uiteindelijk een stuk meer
zal aanspreken dan een discussie over verdragswijzigingen.
De heer Verheijen (VVD): Volgens mij komen het kabinet en de
VVD-fractie redelijk dicht bij elkaar. Vorig jaar leek het alsof de VVD een
verdragswijziging wilde en het kabinet per se niet. Ik pleit voor een
tweesporenaanpak waarbij eerst wordt gekeken wat er binnen het verdrag
mogelijk is. Dat moet in de eerste plaats worden uitgevoerd. Nederland
moet daarbij geen vragende partij zijn. Dat lijkt mij een verstandige lijn,
maar je ziet dat er steeds meer druk komt op die verdragswijziging. Ik
verwijs naar Groot-Brittannië en naar Minister Schäuble van Duitsland die
daar afgelopen week over sprak. Zelfs in het Nederlandse regeerakkoord
zijn dingen opgenomen waarvoor verdragswijziging nodig is. De vraag is
of Nederland daar in de optiek van het kabinet klaar voor is op het
moment dat het echt aan de orde zal zijn. Wordt er straks niet ergens aan
een andere tafel gesproken over een verdragswijziging terwijl wij nog in
de ontkenningsfase zitten?
Minister Timmermans: Ik kan de heer Verheijen een ding garanderen en
dan heb ik de geschiedenis aan mijn zijde: als er sprake zou zijn van een
aanloop naar een verdragswijziging, als er grote dingen dreigen te
veranderen in Europa, is Nederland daar altijd klaar voor en staat
Nederland ook altijd klaar om in het hart van het debat te zitten. Die
garantie wil ik graag namens het kabinet afgeven. Ik wil hier echter niet de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

71

indruk wekken dat wij met een algemene roep om verdragswijziging als
een soort panacee voor alle problemen van Europa kunnen optreden. Ik
blijf erbij dat er binnen het Verdrag van Lissabon nog veel meer kan dan
tot nu toe is gedaan. Het allerbelangrijkste is een politieke afspraak, een
politiek commitment van de hoofdrolspelers in Europa dat Europa zich op
de hoofdzaken concentreert en de problemen oplost die moeten worden
opgelost om onze economie weer aan de praat te krijgen en mensen weer
aan het werk te krijgen. Europa moet een grotere terughoudendheid
betrachten op allerlei onderwerpen waarvoor de Commissie voortdurend
allerlei initiatieven voorstelt waar geen burger of lidstaat op zit te wachten
en die ons niet uit de economische crisis helpen. Dat kunnen wij op de
korte termijn doen. Daarover kunnen wij afspraken maken en dat zal
onmiddellijk tot resultaat leiden.
Mijn derde opmerking gaat over het rechtsstaatinitiatief. Dit initiatief is
door vier lidstaten, waaronder Nederland, genomen om ook de kwesties
die te maken hebben met de stand van zaken in de rechtsstaat in de
Europese Unie bespreekbaar te maken. Ik ben verheugd over het feit dat
steeds meer landen deze gedachte steunen en dat nu zelfs de Europese
Commissie, die aanvankelijk zeer tegen dit idee was, het idee nu heeft
omarmd. Aanvankelijk kon dat alleen met verdragswijziging, ook hier,
maar nu zegt de verantwoordelijke commissaris dat wij ook een hoop
kunnen doen zonder verdragswijziging.
Het is Nederland, Duitsland, Denemarken en Finland er vooral om te doen
dat als zich problemen voordoen met de rechtsstaat, of dat nu in
Nederland is of in een ander land, die in de Raad kunnen worden
besproken. Een kwestie zoals destijds in Hongarije speelde, werd overal
besproken zoals in de Raad van Europa of het Europees Parlement, maar
niet in de Raad waar de collega van Hongarije daarop kon worden
aangesproken. Dat is de bedoeling van dit instrument.
Ik zie soms in het Europees Parlement dat dit meteen tot hoofdschudden
leidt, ik zie het ook in deze zaal, want dan wordt het direct in de sfeer van
competentie getrokken: daar gaan wij over en daar gaan jullie niet over.
Dat is een steriel debat. Dit gaat niet over bevoegdheden. Dit gaat over het
versterken van de mogelijkheid dat de lidstaten elkaar in de Raad kunnen
aanspreken op ontwikkelingen in de rechtsstaat. Ik vind dit ontzettend
belangrijk. Ik kom nog over een aantal specifiek kwesties te spreken naar
aanleiding van vragen die zijn gesteld. Ik zie hier echter dat een initiatief
dat door vier lidstaten is genomen, stap voor stap ook meer steun krijgt
van andere instellingen en van andere lidstaten.
De heer Klaver (GroenLinks): Ik snap heel goed dat de Minister zegt dat
wij nu niet moeten stilstaan en dat wij de mogelijkheden van het verdrag
moeten gebruiken. Wij weten echter ook allemaal, de Minister misschien
nog meer dan ieder ander in deze zaal, hoe lang het proces duurt om tot
een nieuw verdrag te komen. Uiteindelijk is zo’n nieuw raamwerk ook
nodig voor de toekomst van een stevige Europese Unie. Ik begrijp niet zo
goed waarom de Minister dit als twee totaal gescheiden trajecten ziet. Zou
hij dit niet juist tegelijk moeten inzetten zodat je enerzijds kijkt wat je nog
binnen het huidige verdrag kunt doen en voortgaat, en tegelijkertijd het
traject inzet om te kijken op welke wijze je tot een verdragswijziging kunt
komen? Ik vraag dit ook omdat het belangrijk is dat burgers het
vertrouwen krijgen dat zij er niet worden in gerommeld maar dat er een
duidelijk keuzemoment is voor de wijze waarop wij verdergaan met de
Europese Unie.
Minister Timmermans: Ik heb goed geluisterd naar de inbreng van de
heer Klaver. Hij raakte mij ook met een aantal van zijn opmerkingen.
Ik heb gezien dat we jaar na jaar meer beloofden dan we waarmaakten. De
Europese Unie was jaar na jaar in de modus van meer beloven, minder
waarmaken. Volgens mij was dat een van de redenen waarom het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

72

fundament onder het vertrouwen en de steun voor de Europese Unie als
zand is weggespoeld, ook in Nederland. En wat gingen we doen, toen we
het niet konden waarmaken? We gingen ons niet concentreren om het
toch waar te maken. Nee, we gingen weer nieuwe beloften doen, die nóg
verder gingen. Dat heeft het vertrouwen nóg meer ondermijnd. Dat is
volgens mij wat er vaak in Nederland en in andere landen is gebeurd. En
zo zie ik ook de Ipsos-enquête. De mensen zeggen: ja, jullie kunnen het
mooi vertellen, maar mijn zwager is werkloos. Ze zeggen: jullie kunnen
het mooi vertellen, maar ik zie hier problemen rond migratie ontstaan
waar jullie niks aan doen. Ze zeggen: jullie kunnen het mooi vertellen,
maar hier zijn malafide uitzendbureaus bezig om onze arbeidsmarkt te
ondermijnen. Pas als we deze kwesties van een oplossing voorzien – en
dat kan allemaal binnen het verdrag – en mensen kunnen zien dat wat
Europa afspreekt ook leidt tot verbetering, ontstaat er weer een basis van
vertrouwen, waarbij we misschien weer zouden kunnen denken aan een
verbreding en verdieping van de Europese samenwerking. We moeten
echter eerst werken aan het fundament. Je kunt geen nieuwe verdieping
op een huis bouwen als het fundament eronder deels is weggespoeld.
De heer Klaver (GroenLinks): Het fundament van Europa is naar mijn
idee: hoop. Ik geloof niet dat die vals kan zijn. De Minister heeft een
gedegen benadering. Hij zegt dat we verder moeten op het pad van het
verdrag dat er nu is, om te bekijken hoe we de acute problemen kunnen
oplossen. Ik vraag hem wel om daarnaast die hoop te stellen en om te
werken aan een nieuw verdrag. We weten immers hoelang zo’n proces in
beslag neemt: op zijn vroegst kunnen we pas over vijf jaar aan zo’n nieuw
verdrag zitten. Ik denk dat we kostbare tijd verdoen als we die weg nu niet
opgaan. Ik vraag de Minister daarom nogmaals met klem: wilt u alstublieft
beide paden bewandelen? Ik denk namelijk dat dit Europa uiteindelijk
verder zal helpen.
Minister Timmermans: Ik begrijp het pleidooi van de heer Klaver
ontzettend goed, maar ik wil daarnaast stellen dat het mijn ervaring ook is
dat een pleidooi voor verdragswijziging een vlucht naar voren kan zijn,
om weg te kunnen lopen voor moeilijke keuzes die je moet maken om de
problemen van nu op te lossen, door mensen iets voor te spiegelen wat
verder weg ligt. Dat is niet wat de heer Klaver zegt, maar ik hoor dit ook
om me heen. De heer Klaver bedoelt dat niet zo en zo begrijp ik hem ook
niet, maar er zijn mensen die de roep om verdragswijziging wél zo
bedoelen. Die zitten niet in deze Kamer, maar je hoort dit in andere
lidstaten. Het kabinet loopt er niet voor weg dat verdragswijziging vroeg
of laat aan de orde kan zijn. Mocht het zich voordoen, dan zullen wij daar
zoals altijd goed op voorbereid zijn, ook in de discussie met de Kamer. In
de komende tijd is het echter onze topprioriteit om te proberen om binnen
de bestaande verdragen zo veel mogelijk problemen voor de burgers op
te lossen.
Er is vandaag in de Kamer veel over Turkije gesproken. Natuurlijk maakt
het kabinet zich ook grote zorgen over de ontwikkelingen van de laatste
tijd. Het afsluiten van de sociale media en van YouTube is echt fundamenteel in strijd met de waarden die Europese landen delen en die te
maken hebben met de vrijheid van meningsuiting. Het is duidelijk dat dit
al in strijd is met de Kopenhagencriteria, laat staan dat je in de onderhandelingen daarmee verder zou kunnen. Natuurlijk, wij gaan niet over de
verkiezingsuitslag in Turkije. Hoe de Turkse kiezer reageert op wat er in de
afgelopen maanden is gebeurd, daar gaan wij niet over. Maar dat zegt de
Kamer ook niet. In die onderhandelingen zal het natuurlijk wél gaan over
hoe de Turkse regering optreedt, over wat er gebeurt in de Turkse
rechtsstaat. Wat betekent dit voor de pretoetredingssteun? Het is de
Kamer bekend dat er inmiddels een nieuwe verordening is, waarbinnen
het mogelijk is om voortgang in het hervormingstraject te koppelen aan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

73

de wijze waarop de pretoetredingssteun wel of niet wordt besteed. Er is
met de pretoetredingssteun dus een element van beloning of bestraffing
mogelijk, en dat is nieuw. De Commissie moet nog uitwerken wat dit in de
praktijk zal betekenen. Ik denk dat voor ons allemaal de eerste
mogelijkheid om dit te wegen in het najaar is, als er weer een voortgangsrapportage komt over Turkije. De Commissie heeft dan ook de toetredingssteunverordening uitgewerkt en er is dan inmiddels ook een nieuwe
Commissie. Je ziet dat alles in de nadagen van deze Commissie een
beetje stilligt, maar op dat moment zullen we kunnen doen wat de
VVD-fractie vraagt: bekijken op welke wijze die toetredingssteun kan
worden ingezet om verbetering af te dwingen om of te laten zien dat we
ontevreden zijn over de vooruitgang.
In dit kader kan er een grotere en scherpere focus ontstaan op grassrootsontwikkelingen in Turkije op het vlak van pluriformiteit van de samenleving, op het vlak van mensenrechtenorganisaties en op het vlak van de
rechtsstaat. Op die manier kun je de pretoetredingssteun inzetten om de
krachten in Turkije die er wel degelijk zijn – dat is ook een van de redenen
waarom er nu zo fel tegen wordt opgetreden – te ondersteunen.
De heer Segers (ChristenUnie): Ik wil de Minister van Buitenlandse Zaken
vragen wat vrijheid waard is als die afgedwongen is. Hoe diepgeworteld
kan vrijheid zijn als die afgedwongen is met de dreiging van financiële
sancties?
Minister Timmermans: Wat de heer Segers en mij onderscheidt, is dat de
heer Segers van oordeel is – dat is een te respecteren standpunt – dat wat
er ook gebeurt, Turkije nooit in staat zal zijn om toe te treden tot de
Europese Unie. Het kabinet heeft een ander standpunt, namelijk dat
Turkije moet voldoen aan de criteria en dat wanneer het daaraan voldoet,
het kan toetreden tot de Europese Unie. Dat is toch een redelijk fundamenteel verschil van inzicht over dit onderwerp. Op dit moment beweegt
Turkije zich niet in de goede richting. Laat ik daar helder over zijn. Echter,
om Turkije dan helemaal links te laten liggen en er niet meer mee te
praten, lijkt mij niet de juiste aanpak. Je moet er kritisch over zijn en er
ook over met Turkije in gesprek blijven. De gedachte, het streven dat
Turkije de hervormingen zal kunnen oppakken en uiteindelijk die
democratische pluriforme rechtsstaat zal kunnen zijn zoals er ook andere
democratische pluriforme rechtstaten in de Europese Unie zijn, laten we
niet los. Het zou een enorme overwinning voor de democratie, de
rechtsstaat en de mensenrechten zijn als we daarin zo ver zouden kunnen
komen. Ik ben het wel eens met alle leden dat we ons zorgen moeten
maken over het gebrek aan voortgang en over de achteruitgang op
sommige gebieden.
De heer Segers (ChristenUnie): Laat ik het dan maar een beetje wrang
zeggen: als de liefde voor de democratische rechtsstaat niet uit het hart
komt, wat is die dan waard? Als de toetreding tot de Europese Unie op het
spel staat – die staat waar het gaat om Turkije nu op het spel – en als in
die omstandigheden Turkije zich in de richting van onvrijheid beweegt,
wat geeft de Minister van Buitenlandse Zaken dan te denken dat als die
druk er niet meer is, het wel goed komt met de vrijheid, de fundamentele
mensenrechten en de democratische rechtsstaat in Turkije? Wat geeft hem
de hoop om te zeggen dat het uiteindelijk wel goed zal komen?
Minister Timmermans: Ik begrijp niet welke druk er dan niet meer zou
zijn.
De heer Segers (ChristenUnie): We zitten nu in het proces van onderhandelingen over toetreding. Als Turkije eenmaal is toegetreden, maakt het
deel uit van de familie en kan ze er niet meer uit worden gegooid. Dus die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

74

druk is er nu. Er is financiële druk. Er is druk wat betreft het al dan niet
toelaten tot de unie. Als in die omstandigheden dit gedrag al zichtbaar is,
hoeveel meer hebben we dan te vrezen als die stok achter de deur er niet
meer is?
Minister Timmermans: Wederom: de heer Segers vindt dat Turkije niet in
de EU hoort. Dus dat is al een ander startpunt dan het startpunt van het
kabinet. Het is een te respecteren standpunt, maar dat plaatst wel zijn
opmerkingen die hij vervolgens maakt in een bepaalde context. Waar het
gaat om de toetredingsonderhandelingen met Turkije is het de eerste keer
in de geschiedenis van de EU dat we niet weten hoe ze af zullen lopen. Bij
alle uitbreidingen tot nu toe wisten we wel dat ze lang of kort konden
duren, maar dat ze uiteindelijk wel tot toetreding zouden leiden. Dat is tot
nu toe eigenlijk altijd de aanname geweest. In het geval van Turkije
hebben we voor het eerst te maken met een land waarbij het vanwege de
omvang, vanwege de diepte van de problematiek en vanwege de hele
geschiedenis, de vraag is of het uiteindelijk zal lukken. Ik heb ook de heer
Verheijen gehoord die daar zijn eigen conclusie over heeft. Het feit dat we
niet weten hoe het zal eindigen, ontslaat ons echter niet van de
verplichting om «strict and fair» te blijven ten aanzien van het proces. De
beslissing is hier onder leiding van toenmalig premier Balkenende tijdens
het Nederlands voorzitterschap in 2004 genomen om «strict and fair» met
Turkije om te gaan. Als Turkije voldoet aan de criteria kunnen we
vooruitgang boeken. De heer Segers praat nu echter over een situatie
waarin Turkije lid zou zijn. Ten aanzien van een land als Turkije kun je pas
echt over lidmaatschap besluiten als op dit punt alle problemen zijn
opgelost. Een land als Turkije is veel te groot om, zoals we eerder wel
hebben gedaan met Roemenië en Bulgarije – het is nog te vroeg op dit
punt – te zeggen: het land kan erbij komen en de problemen lossen we
wel op als het eenmaal in de unie zit. Dat zal met Turkije niet kunnen.
De heer Segers vraagt: wanneer is het moment gekomen dat Turkije groen
licht krijgt om toe te treden? Dat moment is eigenlijk pas gekomen als
deze problemen echt zijn opgelost en daar zijn we nog zeer ver van
verwijderd.
De heer Verheijen (VVD): Ik dank het kabinet alsnog voor de inspanning
die het heeft geleverd om het instrument van de pretoetredingssteun
afhankelijk te maken van de voortgang. Ik hoor de Minister van Buitenlandse Zaken zeggen dat de verordening er ligt, maar de uitwerking nog
niet. Ik heb een heel praktische vraag. Ik voel wel – volgens mij voelen wij
die allemaal – de machteloosheid richting Turkije, omdat het de verkeerde
kant opgaat op dit moment. We willen eigenlijk iets doen, buiten dat het
gewoon onrechtvaardig voelt om die gelden te blijven overmaken. Kan
het op dit moment al, of kan het pas na de zomer omdat het instrument
nog niet gereed is om hen te korten? Niet het hele bedrag van ruim 900
miljoen gaat naar rechtsstaatontwikkeling of fundamentele waarden; dat
weet ik ook. Kunnen wij een deel daarvan bevriezen of korten? Kan dat
pas na de zomer? Ziet de Minister wel een mogelijkheid om al voor de
zomer zijn collega’s hieromtrent te sonderen, iets in de week te leggen of
anderszins?
Minister Timmermans: Op dit moment is de Commissie bezig met het
programmeren, maar de Commissie is in haar laatste fase van bestaan,
dus dat programmeren betreft echt de periode van later dit jaar tot 2020.
Als ik de Commissie spreek, zal ik met haar opnemen waar wij nu staan.
Volgens mij wordt er op dit moment haast niets uitgegeven uit het potje
van het IPA-programma. Ik zal mij hierover eens goed verstaan met de
Commissie. Ik zal ook eens bij andere lidstaten sonderen hoe men
hiertegen aankijkt en wat dit concreet betekent voor Turkije. Nogmaals: ik
wil wel opereren binnen de spelregels die we zelf in de EU hebben

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

75

afgesproken. Die geven inmiddels, met de nieuwe verordening, meer
flexibiliteit ten aanzien van het belonen en bestraffen, maar die geven niet
de mogelijkheid om helemaal te stoppen met preaccessiesteun. Die illusie
wil ik niet wekken. Je kunt dat instrument echter wel beter inzetten: je kunt
temporiseren of focussen waarvoor je het inzet, om kandidaat-lidstaten te
stimuleren om het beter te doen op bepaalde terreinen.
De heer Verheijen (VVD): Ik dank de Minister voor dit antwoord. Volgens
mij hebben wij bij bijvoorbeeld Bosnië het geheel stopgezet, met
unanimiteit binnen de unie. Er zijn dus wel mogelijkheden. Ik vond de
mogelijkheid van mevrouw Maij ook wel constructief. Zij stelde voor om
na te gaan of je de overheidssteun kunt aanpakken zonder de steun voor
het maatschappelijk middenveld, dat hopelijk nog meer dan nu in verzet
komt, aan te tasten. Dat zijn allemaal mogelijkheden. Ik dank de Minister
in ieder geval voor de mogelijkheid die vorig jaar geschapen is en voor
zijn bereidheid om een en ander te sonderen bij de Commissie en de
collega’s. Ik neem aan dat wij daarover dan op korte termijn schriftelijk
informatie ontvangen.
Minister Timmermans: Zeker. Zodra ik hierover iets nieuws te melden
heb omdat de Commissie verder is met haar programmering, zal ik de
Kamer daarvan op de hoogte stellen. Overigens wil ik ook nog even
vermelden dat niet alleen de Europese Unie, maar ook de Raad van
Europa de situatie in Turkije bespreekt. Zowel secretaris-generaal Jagland
als de mensenrechtencommissaris Muižnieks hebben gezegd dat zij dat
onderwerp onder hun hoede hebben op dit moment.
De heer Verheijen heeft ook gevraagd hoe het zit met de verantwoordelijkheid voor de fraudebestrijding in de EU. De Commissie wil de
OLAF-verordening verder herzien. OLAF moet nog verder versterkt
worden en de procedurele waarborgen voor personen tegen wie een
onderzoek loopt moeten ook versterkt worden. Wij steunen dat. Het is
belangrijk dat er een betere samenwerking komt tussen OLAF, Eurojust en
Europol zodat de strijd tegen fraude geïntensiveerd kan worden. Ik heb
nota genomen van het voorstel van de heer Verheijen om de voorzitter
van de Commissie hierin een grotere rol te geven. Misschien kun je van
de voorzitter van de Commissie vragen om dat aan te jagen, maar het
belangrijkste is natuurlijk om de onafhankelijkheid van OLAF te
waarborgen, opdat OLAF straks niet onder gezag van de voorzitter van de
Commissie komt. Ik geloof ook niet dat dat de oproep van de heer
Verheijen is. Hij denkt dat de voorzitter van de Commissie meer
aanspreekbaar zou kunnen zijn op de activiteiten van OLAF om erop toe te
zien dat men zijn werk kan doen binnen de instelling. Dat lijkt mij een
goede zaak.
Mevrouw Maij heeft gevraagd of Nederland samen met andere lidstaten
meer zou kunnen doen aan het bestrijden van malafide uitzendbureaus.
Vroeger noemden we hen koppelbazen, nu noemen ze zich uitzendbureaus.
Wij willen zo veel mogelijk informatie uitwisselen. Wij doen dat op alle
niveaus die daarvoor gedienstig kunnen zijn. Minister-President Rutte
heeft dat ook gedaan op de sociale top van de Benelux-landen, opdat we
tussen de Benelux-landen beter kunnen samenwerken. We doen dat ook
op Europees niveau. SZW werkt er hard aan om de malafide praktijken
tegen te gaan en is ook op zoek naar de meest geschikte instrumenten
daarvoor.
De Commissie zal binnenkort, naar verwachting nog dit voorjaar, een plan
presenteren, zodat we een Europees platform tegen zwartwerken kunnen
oprichten. De gedachte van een zwarte lijst kan daarbij inderdaad goed
worden ingebracht. Ik denk ook dat collega Asscher daar veel werk van zal
willen maken. Dit is immers een van die onderwerpen waardoor het zand
onder het Europese fundament aan het wegspoelen is. Het is niet de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

76

bedoeling dat van het vrije verkeer van personen op deze manier misbruik
wordt gemaakt door malafide uitzendbureaus.
Mevrouw Maij (PvdA): Ik bedank de Minister voor dit antwoord en heb
nog een korte, verhelderende vraag. Hij geeft aan dat er op dit moment
sprake is van uitwisseling van informatie. Kan hij iets meer beeld en
geluid geven? Wat voor soort informatie en tussen wie wordt die
informatie over dit onderwerp op dit moment uitgewisseld?
Minister Timmermans: Het zijn met name de Ministeries van sociale
zaken die met elkaar in gesprek zijn. Collega Asscher is in gesprek met een
reeks landen in Centraal- en Oost-Europa waar veel arbeidsmigranten
vandaan komen, om dit te verbeteren. Ik meen dat hij de Kamer daarover
ook eerder geïnformeerd heeft. Ik zal bij hem nagaan of hier nog meer
specifieke informatie over te geven is. Ik ben het zeer met mevrouw Maij
eens dat meer helderheid op dit punt kan helpen om de Nederlandse
bevolking te laten zien dat deze zaak echt onze volledige aandacht heeft.
We willen laten zien dat de inzet van college Asscher om dit te bestrijden,
niets te maken heeft met de afkeer van het vrije verkeer of met een vorm
van xenofobie. We willen juist laten zien dat wie hier werkt, volgens
dezelfde voorwaarden zal moeten werken om niet het hele sociale
systeem te ondermijnen. Die ondermijning vindt plaats op het moment
dat malafide uitzendbureaus, huisjesmelkers, werkgevers en anderen die
misbruik maken van werknemers bezig zijn om onder de markt te werken.
Daar hebben we allemaal last van en het ondermijnt het vertrouwen in de
hele sociale architectuur van Nederland en van Europa.
De heer Omtzigt heeft gevraagd wat we de komende twee jaar concreet
gaan doen om een positieve verklaring van de Europese Rekenkamer te
krijgen. Zoals bekend, pleiten we, ook met steun van de Kamer, voor meer
transparantie, bij voorkeur via een nationale verklaring, voor een betere
handhaving door de Commissie en voor verbetering van regelgeving op
het gebied van controleverplichtingen en vereenvoudiging. Er is de
nodige vooruitgang geboekt, ook onder druk van de Kamer. Mede dankzij
onze inzet is op dit moment een zogenaamde beheersverklaring nodig en
moet er vanaf 2015 ook een onafhankelijke auditopinie opgesteld worden
over de rechtmatigheid van de bestedingen. Dat zijn concrete, positieve
stappen.
De Kamer mag weten dat dit het kabinet niet ver genoeg gaat. Wij willen
ook openbaarheid op dit punt. Helaas zijn er nog te veel lidstaten die dat
niet willen, maar we blijven daarvoor strijden en we weten ons gesteund
door de Kamer.
Mevrouw De Lange heeft gevraagd hoe het zit met de betere samenwerking tussen arbeidsinspecties. Ik heb daar eerder over gesproken
tijdens een interruptiedebatje met mevrouw Maij. Ik was blij met de
opmerking van mevrouw De Lange dat men geen Europese arbeidsinspectie wil, maar veel meer samenwerking tussen de nationale arbeidsinspecties. Dat past ook geheel in onze visie op subsidiariteit op dit punt.
Steeds meer lidstaten raken gelukkig doordrongen van de noodzaak om
samen te werken. Er is dus ook steeds meer contact. Het kan echter nog
veel beter. Samen met dertien andere lidstaten neemt Nederland deel aan
een project dat de samenwerking tussen inspecties zal versterken bij het
toezicht op uitgezonden gedetacheerde werknemers. Als we dat als pilot
zien, met die dertien lidstaten samen, en dat werkt goed voor gedetacheerde werknemers, kunnen we dat misschien ook uitbreiden voor
andere werknemers. Zo komen we tegemoet aan datgene wat mevrouw
De Lange heeft gevraagd.
De heer Omtzigt heeft voorts gevraagd hoe het zit met de toetreding van
de Europese Unie tot het EVRM. Dat is een door hem zeer gekoesterde
wens. Dat geldt ook voor het kabinet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

77

Er is onlangs op technisch niveau overeenstemming bereikt over het
toetredingsakkoord. De Commissie heeft het advies van het Hof gevraagd
over verenigbaarheid van dit conceptakkoord met EU-verdragen. Dat
advies zal waarschijnlijk dit najaar komen. Dan gaan de onderhandelingen
weer verder. Onderdeel daarvan is de toetsing of de EU ook EVRM-proof
is en of wij aan alle voorwaarden van de toetreding kunnen voldoen. Maar
ik weet dat uw Kamer hier bovenop zit. Iedere nieuwe ontwikkeling zal ik
aan uw Kamer melden.
Mevrouw In ’t Veld heeft nog gevraagd wat de inzet van het kabinet is ten
aanzien van openbaarheid. Met name zetten wij ons samen met de
Zweden in voor meer openbaarheid van bestuur in de Europese Unie. Het
is voor ons ontzettend belangrijk dat Europeanen beter weten hoe de
Europese Unie functioneert. Daarom moeten de documenten zo veel
mogelijk openbaar zijn. De Eurowob functioneert redelijk goed maar ik
denk dat de aanpassing op basis van het Verdrag van Lissabon nog nodig
is, zodat de documenten van alle instellingen eronder vallen. Daarvoor
zetten wij ons actief in. Wij willen ook dat de documenten automatisch
openbaar worden gemaakt en niet alleen maar op verzoek, dat er minder
uitzonderingsgronden zijn en dat de jurisprudentie wordt gecodificeerd.
Wij hebben nog geen meerderheid daarvoor. Wel hebben wij inmiddels
ook steun van Denemarken, Estland en Finland, maar het is zaak om meer
landen aan boord te krijgen.
We zetten ons ook regelmatig in bij Hofzaken voor transparantie,
bijvoorbeeld de Hofzaak voor openbare adviezen van de Juridische Dienst
van de Raad. Mevrouw In ’t Veld verwees naar een lopende Hofzaak over
openbaarheid naar aanleiding van een advies van de Juridische Dienst
aan de Raad in het kader van TTIP. Daarbij hebben wij niet geïntervenieerd. Nederland was het eens met de Raad dat documenten in het kader
van onderhandelingen niet geheel kunnen worden vrijgegeven. Ik hoop
op dat punt wel op enig begrip, want op het moment dat je midden in een
onderhandeling zit en je volledige openbaarheid van je onderhandelingspositie moet tonen, kom je in de problemen, maar wij blijven ons actief
inzetten voor meer openbaarheid op Europees niveau.
De heer Omtzigt heeft nog gevraagd hoe het zit met de balans tussen
controle en slagvaardigheid en wat het kabinet bedoelt met «zand in de
machine». De hele idee van de gele kaart is door Nederland samen met
het Verenigd Koninkrijk in de conventie ingebracht. Vervolgens is in de
verandering tussen het grondwettelijk verdrag en het Verdrag van
Lissabon door de heer Ten Broeke daaraan nog een oranje kaart in deze
Kamer toegevoegd. Inmiddels gaan de gedachten nog verder om te
bezien hoe je dat zou kunnen aanvullen, bijvoorbeeld ook met een groene
kaart, waarmee je de Commissie stimuleert om een initiatief te nemen op
terreinen waar je dat zou willen. En waarmee je misschien ook de
nationale parlementen in een nog sterkere positie zou kunnen brengen
om in onderlinge samenwerking iets te doen.
Ik zeg op dit punt niet dat je dat niet moet doen omdat dit zand in de
machine is. Zo moet de heer Omtzigt mij niet begrijpen. Ik heb zelf
voortdurend ideeën op dit punt proberen te stimuleren. Ik vind het juist
ontzettend belangrijk dat nationale parlementen de mogelijkheden die het
Verdrag van Lissabon biedt meer benutten dan ze nu doen. Ik vind dat het
Nederlandse parlement daarin wel een voorbeeld is, maar er zijn helaas
niet zo heel veel parlementen die dat voorbeeld ook consequent volgen.
Het zou de positie van het Europees Parlement versterken als nationale
parlementen dat wel deden. Er is geen paradox, maar aanvankelijk
hadden mensen in de conventie als Elmar Brok en anderen grote aarzeling
of dit niet een gevaarlijke ontwikkeling zou zijn voor de positie van het
Europees Parlement. Ik zie het juist als een kans voor zowel nationale
parlementen als het Europees Parlement. Het maakt, om het huiselijk te
zeggen, de nationale parlementen Europeser en het maakt het Europees
Parlement meer een parlement door op dit punt meer samen te werken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

78

Want het Europees Parlement is weliswaar de best functionerende
Europese instelling, dat zeg ik zonder enige reserve, maar wordt door te
weinig Europeanen nog als hun volksvertegenwoordiging gezien, en
nationale parlementen kunnen die rol van het Europees Parlement als
volksvertegenwoordiging echt versterken door meer samen te werken.
De heer Segers vroeg nog naar de betrokkenheid van nationale parlementen bij het Europees semester. Zoals u allen weet, hecht het kabinet
zeer aan de betrokkenheid van uw Kamer bij het Europees semester.
Zowel het stabiliteitsprogramma als het nationale hervormingsprogramma worden met de Eerste Kamer en de Tweede Kamer gedeeld en
besproken. Pas daarna worden ze naar Brussel gezonden. Ik geloof dat er
een mondeling overleg met de Eerste Kamer staat gepland op 15 april en
dat er een debat met de Tweede Kamer staat gepland op 23 april.
De heer Van Dalen heeft een lans gebroken voor godsdienstvrijheid als
een grotere prioriteit binnen het externe beleid van de Europese Unie. Ik
heb nog niet de gelegenheid gehad zijn rapport te lezen. Ik zal dat zeker
doen. Europees buitenlands beleid heeft geen enkele zin als mensenrechtenbeleid daar geen hoeksteen van is. In mensenrechtenbeleid zijn de
vrijheden cruciaal. Ook de vrijheid van godsdienst is daarin cruciaal. Er is
geen mensenrechtenbeleid dat niet ook gestoeld is op vrijheid van
godsdienst of – om het wat meer in het algemeen te zeggen – vrijheid van
geweten. Ik vind ook dat Catherine Ashton en Lambrinidis, de speciaal
vertegenwoordiger van de EU voor de mensenrechten, complimenten
verdienen voor de inzet die zij op dit punt hebben gepleegd. Nog voordat
ik het rapport heb gelezen, wil ik in ieder geval toezeggen dat het kabinet
erop zal toezien dat er straks bij de nieuwe Commissie en bij de nieuwe
Hoge Vertegenwoordiger speciaal aandacht zal zijn voor godsdienstvrijheid, voor vrijheid van geweten in het mensenrechtenbeleid en dus
ook in het buitenlands beleid van de Europese Unie. Ik verwijs ook graag
naar de mensenrechtenrapportage die heel binnenkort naar de Kamer zal
worden gestuurd. Daarin zal dit onderwerp ook zijdens het kabinet
prominent aandacht krijgen.
De heer Eickhout heeft nog gevraagd hoe het zit met de energievoorzieningszekerheid. In zijn bijdrage was hij heel erg fel over Rusland. Dat is
begrijpelijk, gelet op de recente ontwikkelingen in Rusland. Maar ik zou
hem willen uitnodigen om er ook eens op een andere manier tegen aan te
kijken. Natuurlijk moet Europa meer aandacht besteden aan het zuiniger
omgaan met energie, aan het overschakelen op duurzame energie en aan
het minder afhankelijk zijn van één of twee energieleveranciers van buiten
de Europese Unie. Diversificeren, besparen, vergroenen, het is allemaal
ontzettend nodig. Ik vermoed dat die agenda een van de hoofdpunten zal
zijn in de Europese discussie van de komende jaren. Ook de nieuwe
Commissie zal van het energiebeleid een prioriteit maken, wat er ook
gebeurt in de komende maanden.
Dat gezegd zijnde, met een wat nieuwere blik zul je de huidige crisis
rondom Oekraïne kunnen zien als een bewijs dat Europese landen steeds
meer met elkaar vervlochten raken. De speelruimte van Rusland is
misschien veel kleiner dan die op het eerste gezicht lijkt. Het feit dat we
van elkaar afhankelijk zijn, kan ook positief aanpakken, want mensen
weten dan ook wat de grenzen zijn waarbinnen ze kunnen opereren. Je
kunt er op die manier tegen aankijken. Dat laat onverlet dat Europa meer
zal moeten doen om onafhankelijk van enkele leveranciers te zijn. Maar
stel dat we die onafhankelijkheid in het beleid hebben geïntegreerd. Dan
zou het op zich toch prima zijn om ook een strategische langetermijnrelatie op het gebied van energie met Rusland te hebben? Het zou ook in het
voordeel zijn van degenen die hervormingen op het gebied van mensenrechten, op democratisch vlak et cetera in Rusland voorstaan, als dat land
op dat punt ook een nauwere relatie met de Europese Unie zou hebben.
Maar dat is in de huidige context toekomstmuziek.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

79

Ik heb al aangegeven waar voor ons de prioriteiten liggen wat betreft het
energiebeleid. Ik geloof niet dat het juist is om het pad op te gaan van
gezamenlijke contracten sluiten. Ik denk juist dat energieliberalisering het
juiste pad is. Ik denk dat dit belangrijker is, ook om een level playing field
te creëren. We hebben eerder gezien dat Rusland grote bezwaren had
tegen het derde energiepakket en andere zaken. Doordat we het pad van
het derde energiepakket zijn opgegaan, heeft de Europese Unie echter wel
een veel stevigere positie gekregen, niet alleen internationaal maar ook in
relatie tot Rusland.
Tot slot kom ik op een vraag van de heer Pechtold over de storing bij de
registratie van Nederlandse kiezers in het buitenland via de website. Het
klopt dat er een storing is. Dat heeft te maken met problemen met de
website van de gemeente Den Haag. Via die site kunnen kiezers zich
registreren, omdat de gemeente Den Haag verantwoordelijk is voor de
registratie van Nederlandse kiezers in het buitenland. Er wordt op dit
moment hard gewerkt om die storing zo spoedig mogelijk op te lossen.
Inderdaad is de kiezer in de tussentijd aangewezen op een papieren
formulier, dus ik ben het zeer met de heer Pechtold eens dat wij alles op
alles moeten zetten om die storing zo snel mogelijk te beëindigen. Als het
allemaal met snailmail moet zoals dat tegenwoordig heet, is dat voor de
kiezer minder aantrekkelijk dan als het elektronisch kan via een website.
De voorzitter: Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van
de zijde van de regering. Met het oog op de klok stel ik voor dat wij direct
doorgaan naar de tweede termijn. In die tweede termijn geef ik per fractie
twee minuten spreektijd, inclusief het voorlezen van de moties. Hoe u het
verdeelt als u met meer bent, laat ik aan u over, maar na twee minuten
gaat de hamer. Voor de zekerheid zeg ik nog even dat de leden van het
Europees Parlement geen moties mogen indienen en ook geen moties
mee mogen tekenen.
De heer Belder (EP/SGP): Voorzitter. Ik heb een drukke agenda als
Europarlementariër. Ik kom hier met plezier, want ik ben tenslotte
Nederlands burger en ik vertegenwoordig ook Nederland binnen het
Europees Parlement. Maar als je dan expliciete en heel heldere vragen
stelt over de bankenunie en ook over de positie van Israël, krijg je daar
geen antwoord op omdat het hier al zo vaak aan de orde is geweest. Ik
kom uit het Europees Parlement. Ik vind het dan fatsoenlijk dat de
regering antwoord geeft, want het is niet de eerste keer dat dit mij
overkomt. Ik heb de vorige keer daarom overgeslagen, want ik dacht: wat
is het nut ervan? Kortom, het spijt mij, maar ik heb bitter weinig
waardering voor deze houding.
De voorzitter: De Minister van Buitenlandse Zaken heeft in deze termijn
nog een antwoord voor de heer Belder.
Minister Timmermans: Voorzitter. De heer Belder vroeg mij om het
ontmoedigingsbeleid ten aanzien van activiteiten in de bezette gebieden
nog eens toe te lichten. Dit onderwerp is in deze Kamer inmiddels
minstens zes keer zeer uitvoerig besproken. Bovendien verwees de heer
Belder naar een motie die door de Kamer is aangenomen en die door het
kabinet is omschreven als ondersteuning van het beleid. Voordat hij zijn
vraag stelde, is de heer Belder dus al geheel op zijn wenken bediend. Ik ga
ervan uit dat de heer Belder nu ook weet dat de motie van de heren Van
der Staaij en Voordewind op het punt van het stimuleren van de economische samenwerking tussen Nederland en Israël geheel aan boord is
genomen door het kabinet. Wij willen inderdaad dat Nederlandse en
Israëlische bedrijven meer met elkaar samenwerken. Wij willen ook dat
Nederlandse en Palestijnse bedrijven meer met elkaar samenwerken,
omdat dat een concrete bijdrage is aan het vredesproces.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

80

De voorzitter: En de vraag over de bankenunie? Er waren twee vragen
niet beantwoord. Dat doet de Minister-President.
Minister Rutte: Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn uitvoerig
gesproken over de bankenunie. Ik meen echt alle vragen te hebben
beantwoord.
De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Belder, ik raad u aan om de
Handelingen er nog een keer op na te slaan.
De heer Belder (EP/SGP): Dat zal ik zeker doen.
De heer Verheijen (VVD): Voorzitter. Ik zal mijn twee minuten eerlijk delen
met collega Van Baalen. Ik heb opgeroepen tot nieuwe nuchterheid in het
debat over Europa en om de vraag centraal te stellen hoe Europa kan
bijdragen aan datgene wat wij met Nederland willen. Het is goed dat hier
vandaag breed is gesproken over de hele Europa-portefeuille en dat er
ook nieuwe prioriteiten zijn gesteld. Ik dank de leden van het kabinet voor
de uitgebreide beantwoording en de Minister-President voor suggesties
hoe wij het mkb centraler kunnen stellen met een toefje op de taart – hoe
noemde hij dat in goed Duits of Oostenrijks? – en om eventueel te
bekijken of een speciale Eurocommissaris extra daarvoor verantwoordelijk
kan worden gemaakt.
Dank ook voor de heldere positie rondom die verdragswijziging en de
tweetrapsraket op dat punt.
Ten slotte ook dank voor de toezeggingen rondom de preaccessiesteun
voor Turkije, want in de machteloosheid die we allemaal voelen, is het
goed om in ieder geval instrumenten in handen te hebben om druk te
zetten op Turkije.
De heer Van Baalen (EP/VVD): Voorzitter. Ik wil binnen de resterende
minuut nog twee punten naar voren brengen. Ik zou nog graag antwoord
krijgen op mijn vragen en opmerkingen over de te versterken rol van de
NAVO, ook op het gebied van containment.
Ten slotte nog een vraag. Er zijn musea op de Krim die een collectie of
delen van collecties in bijvoorbeeld Nederland hebben. Die kunnen
natuurlijk niet worden overhandigd aan de autoriteit in Moskou. Ik ga er
dan ook van uit dat als die terug moeten, die naar Kiev gaan. Het zou
namelijk wel heel vreemd zijn als je cultuurgoed uit dit deel van Oekraïne
naar Moskou zou versturen. Ik krijg graag nog een antwoord van de
regering op dit punt.
Mevrouw Maij (PvdA): Voorzitter. Ik dank de regering voor de beantwoording. Ik ga nu razendsnel twee moties voorlezen, zodat mijn collega
ook nog enige spreektijd heeft.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet dit jaar komt met een samenhangende
aanpak om oneerlijke concurrentie via schijnconstructies en malafide
uitzendconstructies aan banden te leggen;

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

81

verzoekt de regering, deze aanpak in Europees verband te promoten met
de inzet dat alle lidstaten de afspraak onderschrijven van gelijk loon voor
gelijk werk op dezelfde plek;
verzoekt de regering voorts om waar mogelijk te pleiten voor meer
Europese samenwerking op het gebied van informatie-uitwisseling,
boete-inning en andere maatregelen om oneerlijke concurrentie tegen te
gaan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Maij. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 3 (33 877).
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat werkgevers veel profijt hebben van het in dienst nemen
van arbeidsmigranten;
overwegende dat het vooral de schatkist en buurtbewoners zijn die de
kosten opbrengen en negatieve gevolgen dragen wanneer arbeidsmigranten werkloos raken of wanneer de integratie van arbeidsmigranten
mislukt;
constaterende dat het kabinet ook voor werkgevers een verantwoordelijkheid ziet om de integratie van hun buitenlandse werknemers te
bevorderen;
verzoekt de regering, met werkgevers in gesprek te gaan over hoe zij
invulling geven aan hun verantwoordelijkheid voor de integratie van
buitenlandse werknemers, en de Kamer zo snel mogelijk over de
uitkomsten van dit gesprek te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Maij. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 4 (33 788).
De heer Berman (EP/PvdA): Voorzitter. Ik wil er toch echt de nadruk op
leggen dat de regering nu eens niet in de Raad voor de kleinste gemene
deler moet kiezen als het gaat om de voorzitter van de Europese
Commissie, maar moet kijken naar de uitkomst van de Europese
verkiezingen van mei 2014 en aan de hand daarvan een aansprekende,
sterke voorzitter moet kiezen, zoals die door het Europees Parlement
wordt voorgesteld.
Luisterend naar de kakafonie, het gekrakeel tussen Louis Bontes, Barry
Madlener en Daniël van der Stoep, heb ik het gevoel dat we het even niet
over de Staat van de Unie hadden, maar over de staat van de PVV, en wel
de staat van ontbinding. Dat leidde bij mij tot enige vrolijkheid. Moge dat
zo verder gaan.
Nederland is dankzij Europese richtlijnen stappen vooruitgegaan met het
beleid tegen discriminatie, bijvoorbeeld tegen handicap- en leeftijdsdiscri-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

82

minatie. Binnen de Europese Unie staan we voor gelijke rechten en daar
moeten we mee doorgaan.
De heer Van Bommel (SP): Mevrouw de voorzitter. In eerste termijn heb
ik gesproken over het onderzoek van Ipsos dat in de Volkskrant van
vanochtend stond. Het grote vraagstuk zit hem volgens mij vooral op het
vlak van het vertrouwen. Het vertrouwen zal moeten worden herwonnen
om de kiezer naar de stembus te krijgen op 22 mei. Daarom toch nog
maar even de vraag aan de Minister-President hoe dat kan worden
gedaan.
Met betrekking tot de bankenunie heb ik mijn zorgen uitgesproken omdat
op enig moment het Resolutiefonds, waarin inderdaad geen belastinggeld
zit, leeg kan raken. Ook daar is namelijk een einde aan te bedenken, zeker
wanneer grote banken in de problemen komen. Ik vraag de MinisterPresident daar toch nog even antwoord op te geven.
Ten slotte wil ik nog een motie indienen.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het uiteenvallen van de euro gepaard gaat met grote
negatieve financiële, economische en sociale gevolgen;
van mening dat het wenselijk is voorbereid te zijn op een uiteenvallen van
de euro en de daarvoor noodzakelijke maatregelen op democratische en
transparante wijze te bediscussiëren en vast te stellen;
overwegende dat de Kamer in tegenstelling tot de regering wel openlijk
voorbereidingen kan treffen voor het uiteenvallen van de eurozone zonder
sterke negatieve reacties op de financiële markten;
van mening dat het wenselijk is dat een parlementaire werkgroep
onderzoek verricht naar de gevolgen van het uiteenvallen van de
eurozone en met welke maatregelen Nederland deze ontvlechting zo
ordentelijk mogelijk kan laten verlopen;
verzoekt het Presidium, zo spoedig mogelijk het instellen van de beoogde
parlementaire werkgroep mogelijk te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 5 (33 877).
De heer De Jong ziet af van een tweede termijn. Dan geef ik het woord
aan de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. De Eurorealistische blik zal de blik van
het CDA blijven, namelijk goed doen wat Europa goed moet doen,
beloftes nakomen en zich streng houden aan de eigen regels. Dat betekent
ook meer invloed van het Nederlandse parlement. Daartoe dien ik mijn
eerste motie in.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

83

Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering de ideeën om de gele kaart te versterken,
de invoering van een rode kaart voor nieuwe en bestaande regelgeving en
van een groene kaart, interessant vindt;
verzoekt de regering, hiervoor binnen zes maanden concrete voorstellen
uit te werken en die aan de Kamer voor te leggen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 6 (33 877).
De heer Omtzigt (CDA): Het moge duidelijk zijn dat we nu wel een
gezamenlijke brief kunnen schrijven, maar het is belangrijk dat de
parlementen ook echt het recht hebben om wetgeving in te trekken.
Alleen als we dat hebben, kan de subsidiariteitsexercitie geslaagd zijn.
Over het sociale Europa dien ik de volgende motie in. Eigenlijk zou mijn
collega De Lange die indienen, maar ik doe het maar, volgens de regels.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de EU-lidstaten zeer verschillend omgaan met de
implementatie van de regels omtrent arbeidsmigratie;
verzoekt de regering, best practices uit onze buurlanden, zoals België,
over te nemen, waaronder:
– een controle door de (wijk)agent op het opgegeven verblijfadres
voordat een bsn verstrekt kan worden;
– vertoon van een arbeidscontract of bewijs van voldoende eigen
vermogen bij inschrijving in Nederland als EU-onderdaan;
– beëindiging van het rechtmatige verblijf bij onterecht of onevenredig
beroep op sociale zekerheid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 7 (33 877).
De heer Omtzigt (CDA): Mijn laatste motie gaat over Turkije.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

84

Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Turkije door de toenemende mensenrechtenschendingen zoals de recente blokkade van Twitter en YouTube, steeds verder af
komt te staan van de Europese waarden van democratie en rechtsstaat;
overwegende dat als gevolg hiervan geen
EU-toetredingsonderhandelingen met Turkije kunnen worden gevoerd;
verzoekt de regering, Europese steun te verwerven voor het opschorten
van de toetredingsonderhandelingen met Turkije en alternatieven voor
lidmaatschap, zoals een geprivilegieerd partnerschap, te ontwikkelen;
verzoekt de regering tevens, de Kamer hierover voor de eerstvolgende
Europese top te berichten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 8 (33 877).
Mevrouw De Lange ziet ervan af om het woord te voeren. Dat geldt ook
voor de heer Madlener. Dan is het woord aan de heer Pechtold van D66.
De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik dank de leden van het kabinet voor
de beantwoording en voor de toezegging over de voorbereiding van het
voorzitterschap in 2016. We zullen de samenwerking, met name de
inbreng van nationale parlementen in het Europees proces, ook moeten
verstevigen. Mijn collega heeft er ook op gewezen dat in dat kader nog het
nodige te verbeteren valt.
Ik dien drie moties in. De eerste gaat over de hervormingen in de
Europese Unie zonder verdragswijziging.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een verdragswijziging niet op korte termijn zal worden
verwezenlijkt;
overwegende dat bijvoorbeeld een kleinere Commissie, openbaarheid van
stukken en activiteiten van de Raad, en de voordracht van een kandidaatvoorzitter van de Europese Commissie met inachtneming van de uitslag
van de Europese verkiezingen ook zonder een verdragswijziging mogelijk
zijn;
constaterende dat ook zonder verdragswijziging hervormingen kunnen
worden ingezet;

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

85

verzoekt de regering, in kaart te brengen welke hervormingen in de
Europese Unie zonder verdragswijziging kunnen worden gerealiseerd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Pechtold. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 9 (33 877).
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat openbaarheid van bestuur en transparantie essentieel
zijn voor een democratische Unie;
constaterende dat het Europees Parlement een resolutie heeft aangenomen over openbaarheid van bestuur waarin onder andere gestreefd
wordt naar het vlot trekken van de Euro-WOB en minder geheimhouding
van stukken;
verzoekt de regering, zich langs de lijnen van de aangenomen resolutie in
te zetten voor meer transparantie en een einde te maken aan de blokkade
van de modernisering van de Euro-WOB,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Pechtold. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 10 (33 877).
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat door de financiële crisis veel stappen zijn genomen voor
economische stabiliteit in de eurozone;
overwegende dat veel van deze afspraken intergouvernementeel zijn en
buiten de autonomie en het institutionele kader van de Europese Unie om
zijn gemaakt;
constaterende dat de democratische controle tekortschiet bij intergouvernementele afspraken;
verzoekt de regering, een stappenplan te realiseren om de eurozoneinstrumenten binnen de EU-verdragskaders te brengen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Pechtold. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

86

Zij krijgt nr. 11 (33 877).
Mevrouw In ’t Veld heeft ervan afgezien het woord te voeren en dus is het
woord aan de heer Segers van de ChristenUnie.
De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor
hun antwoorden en de toezeggingen, ook in de richting van mijn
partijgenoot Peter van Dalen.
Ik dien in sneltreinvaart twee moties in.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in de afgelopen acht jaar zeer weinig voortgang is
geboekt in de onderhandelingen met Turkije over een EU-lidmaatschap;
overwegende dat Turkije zich onvoldoende inspant om het conflict met
Cyprus op te lossen door het Ankaraprotocol te ratificeren;
overwegende dat Turkije burgerlijke vrijheden, zoals de vrijheid van
meningsuiting, de vrijheid van godsdienst en de persvrijheid in eigen land
niet respecteert, wat onder meer tot uiting kwam in de blokkade van
Twitter en YouTube;
overwegende dat volgens het kabinet sprake is van serieuze tekortkomingen op het terrein van de rechtsstaat en de mensenrechten en dat
hierdoor de huidige situatie in Turkije niet in lijn is met de vereiste
Europese normen en maatstaven;
verzoekt de regering, steun te zoeken bij andere lidstaten voor het
stopzetten van de toetredingsonderhandelingen met Turkije en voor het
aanbieden van een geprivilegieerd partnerschap aan Turkije,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Segers. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 12 (33 877).
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het kabinet in de Staat van de Unie pleit voor een
interinstitutioneel akkoord om de balans tussen Europees Parlement,
Commissie en Raad te verbeteren;
overwegende dat het Verenigd Koninkrijk aanstuurt op heronderhandeling
van de bevoegdheidsverdeling tussen lidstaten en de Europese Unie en in
2017 een referendum wil organiseren over het eigen EU-lidmaatschap;

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

87

verzoekt de regering, het Europees voorzitterschap in 2016 aan te grijpen
om het voortouw te nemen bij een herbezinning op de verdeling van
bevoegdheden tussen lidstaten en de Unie en tussen de verschillende
Europese instellingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Segers. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 13 (33 877).
De heer Segers (ChristenUnie): Ik heb nog een vraag die ik niet heb
kunnen stellen in de eerste termijn. Als er één terrein is waar meer Europa
nodig is, is dat wel in de strijd tegen mensenhandel en gedwongen
prostitutie. Mijn vraag aan het kabinet is of het bereid is om daarin het
voortouw te nemen, om de Commissie op die punten aan te moedigen en
om te laten zien dat deze grensoverschrijdende problematiek ook in
Europees verband wordt aangepakt en dat die strijd ook in dat verband
wordt gevoerd.
De voorzitter: Ook de heer Van Dalen ziet af van het woord.
De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de
beantwoording van de vragen, maar ik dank ook de collega’s uit het
Europees Parlement voor het debat. Ik vind het ontzettend leuk om zo met
elkaar te debatteren. Ik denk dat wij als Kamer nog eens goed moeten
kijken naar de orde van zo’n debat, want volgens mij zou er een enorme
meerwaarde in zitten als de Europarlementariërs zich zouden kunnen
mengen in het debat. Sommigen van hen stonden te trappelen om dat te
doen. Dat is echter iets voor later.
Er zijn twee punten waarbij ik graag nog even stil wil staan, ten eerste
energieonafhankelijkheid. De Minister van Buitenlandse Zaken zei dat hij
niet zozeer iets ziet in gezamenlijk onderhandelen over de gascontracten.
Hij ziet vooral iets in de liberalisering van de energiemarkt. Ten aanzien
van South Stream is het enige middel dat de Commissie in handen heeft
dat zij kan zeggen dat de pijpleiding niet in de handen van de gasleverancier moet zijn. Dat behoort immers tot de competenties van de
Europese Commissie. Zij kan echter geen druk zetten op de gesloten
contracten, want er is gewoon heel goedkoop gas beloofd aan Bulgarije.
Dat maakt de onderhandelingspositie van Nederland ten opzichte van
Rusland een stuk minder sterk. Daarom dien ik de volgende motie in.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Europese Unie haar afhankelijkheid van gas uit
Rusland wil verminderen;
verzoekt de regering, zich ervoor in te spannen dat de lidstaten van de
Europese Unie gezamenlijk onderhandelen over gascontracten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

88

Zij krijgt nr. 14 (33 877).
De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb ook een motie over een sociaal
Europa. De PvdA-fractie heeft zich daar wederom voor uitgesproken. Het
leek alsof zij echt een stap verder ging op de weg die wij willen volgen.
Dat is ook nodig, want we hebben een sterker sociaal Europa nodig,
waarin niet alleen wordt gekeken naar de financiële gevolgen van het
beleid maar juist ook naar de sociale gevolgen van het beleid. Daarom
dien ik de volgende motie in.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de hoge werkloosheid in de Europese Unie
zorgwekkend is en bestrijding hiervan zeer gewenst;
verzoekt de regering, zich ervoor in te spannen dat landen die orde op
zaken stellen en de verdienkracht van hun economie herstellen, maar
desondanks kampen met oplopende werkloosheid, uitstel krijgen om hun
begrotingstekort onder de 3% te krijgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 15 (33 877).
De heer Eickhout ziet af van het voeren van het woord. Het woord is aan
mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. In de eerste termijn heeft de
PvdD aandacht gevraagd voor het behoud van de huidige democratische
mogelijkheden om zelf te bepalen hoe wij, waar dat mogelijk is, ons land
willen inrichten en om alleen Europese afspraken te maken waar dat moet
of waar wij met zijn allen hebben besloten dat dat belangrijk is. Een
bedreiging wordt gevormd door de onderhandelingen die de EU nu voert
met de VS. Daarover dien ik de volgende motie in die mede is ondertekend door mevrouw Thieme, die ik vandaag in dit debat heb vervangen.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Europese Unie en de Verenigde Staten momenteel
onderhandelen over een vergaand vrijhandelsakkoord (TTIP);
overwegende dat een handelsakkoord tussen de Verenigde Staten en de
Europese Unie met zich meebrengt dat productstandaarden en veiligheidsvoorschriften op elkaar moeten worden afgestemd en dat dit een
verlaging van de Europese standaarden voor onder andere milieu en
dierenwelzijn kan betekenen;

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

89

overwegende dat in de onderhandelingen over TTIP tevens harmonisering
van de regelgeving op het gebied van privacy en de bescherming van
intellectueel eigendom aan de orde is en dat dit een verlaging van de
bescherming van burgers, consumenten, boeren en bedrijven in de
Europese Unie zal betekenen;
overwegende dat TTIP daarmee kan leiden tot een ondermijning van
democratisch tot stand gekomen wetten en regels die op dit moment
gelden in Nederland en in de EU en de democratische mogelijkheden voor
herziening of aanscherping van beleid verder zal inperken;
verzoekt de regering, een raadgevend referendum te organiseren over de
wenselijkheid van de eventuele totstandkoming van een vrijhandelsakkoord als TTIP tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en
Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 16 (33 877).
De heren Bontes en Van der Stoep hebben beiden aangegeven dat zij
geen gebruik willen maken van hun tweede termijn. De heer Belder heeft
zich afgemeld. Hiermee is dus een eind gekomen aan de tweede termijn
van de Kamer. Ik zie de premier opspringen. Hij gaat dus gelijk door met
het beantwoorden van de vragen en het reageren op de moties.
Minister Rutte: Voorzitter. Hoe krijgen we meer mensen naar de stembus?
Daar zullen we met zijn allen keihard aan moeten werken. Ik neem aan dat
iedere partij zal proberen om de eigen kiezers naar de stembus te krijgen.
Mijn overtuiging is dat dit met elkaar alleen lukt als wij laten zien dat
Europa van grote waarde is, mits we alles slim organiseren en elkaar niet
in de weg lopen om te zorgen voor meer banen, een versterking van onze
exportpositie en van onze rol in Europa op het punt van onze economische kracht, zodat Rotterdam, Amsterdam, Eindhoven en omgeving,
het energiecluster rond Groningen, Arnhem-Nijmegen en de samenwerking daar, alle bijdragen van al deze regio’s en natuurlijk onze
landbouw – we zijn de tweede landbouwexporteur ter wereld – kunnen
bijdragen aan de economische groei van Europa. Als we dat kunnen laten
zien, neemt dat de grootste zorg weg die mensen hebben: ja, het gaat
beter, maar er is nog geen banengroei. Als de campagne daarover gaat –
hoe krijgen we meer economie, meer groei en meer banen in Europa? –
ben ik ervan overtuigd dat mensen naar de stembus komen. Dan zijn we
met elkaar ook heel duidelijk.
Wat gebeurt er als het resolutiefonds leeg raakt? Dan moet het weer
gevuld worden. Dat zullen de banken zelf moeten doen. In de tussentijd
kan er hoogstens tijdelijk sprake zijn van een publieke backstop, maar het
resolutiefonds moet op termijn weer gevuld worden door de banken zelf.
Op de middellange termijn is de publieke backstop dus altijd budgettair
neutraal. Uiteindelijk zal de belastingbetaler niet meer hoeven bij te
dragen aan de redding van banken. Dat is het goede nieuws van de
bankenunie.
Ik reageer op een paar moties. Frans Timmermans zal op de meeste
moties reageren. Ik reageer op de moties op de stuk nrs. 5, 11 en 15. De
motie op stuk nr. 5 is eigenlijk een oproep aan de Kamer. Toch hoop ik van
harte dat die motie wordt afgewezen, want als de Kamer zich zo uitgebreid zou gaan bezighouden met het «what if»-scenario van het opsplitsen
van de eurozone, stappen we echt in het SP-frame: overal tegen en
negatief. Het lijkt mij heel slecht nieuws als we dat zouden doen.
Ik was geneigd om de motie van D66 op stuk nr. 11 te ontraden. Ik krijg
ambtelijk aangereikt dat de motie ook ondersteuning van het beleid kan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

90

zijn. Ik zal zeggen waarom ik twijfel. Iedereen – dat geldt voor D66, maar
volgens mij ook heel breed voor de Kamer – wil dat wij zaken altijd in het
EU-verdragskader regelen. Nederland heeft als middelgrote economie
belang bij een sterke Commissie en heeft er belang bij om zo veel
mogelijk zaken EU-verdragsrechtelijk te regelen. Tegelijkertijd laten het
Fiscal Compact en het intergouvernementele akkoord over de bankenunie
en het resolutiefonds zien dat het niet altijd lukt. Soms moet je dingen
intergouvernementeel doen, bijvoorbeeld met het Fiscal Compact, omdat
Groot-Brittannië niet meedeed. In andere gevallen was het verdragsrechtelijk niet zodanig te regelen dat er unanimiteit zou zijn over het resolutiefonds, behalve met een intergouvernementeel verdrag. Uiteindelijk is het
doel van D66 om ervoor te zorgen dat deze zaken binnen het
EU-instrumentarium en dus in de EU-verdragskaders worden geregeld. Ik
denk dat we nu eerst de stappen moeten zetten die nodig zijn vanwege de
eurocrisis. Dan is het soms onvermijdelijk dat je dingen intergouvernementeel doet, maar op termijn is uiteraard verankering nodig in de
EU-verdragen. Daarvoor is nu geen verdragswijziging nodig. Je moet dit
zien te regelen in de EU-verdragen.
Volgens mij heeft D66 ook een motie ingediend waarin wordt gevraagd
wat er binnen de EU-verdragen kan worden gedaan en wat daarbuiten.
Mijn voorstel zou dus zijn om in die brief – daar zal Timmermans straks in
positieve zin over spreken – mee te nemen wat er nodig is om dit te
regelen. Eigenlijk heb ik het antwoord al gegeven. Ik denk dat het
antwoord zal zijn dat het Verenigd Koninkrijk zou moeten meedoen aan
het Fiscal Compact en dat bij het intergouvernementele verdrag de
huidige juridische basis van het Unierecht onvoldoende is. Er zal dus dat
type antwoorden worden gegeven, maar over het doel zijn wij het eens.
De heer Pechtold (D66): Als dit een toezegging is dat dit wordt meegenomen in een brief en dat wij daarmee een duidelijk overzicht hebben,
trek ik de motie in, want het heeft geen zin om hier nog aan werkverschaffing te doen.
Minister Rutte: Ja, dat is bij dezen toegezegd.
De voorzitter: Aangezien de motie-Pechtold (33 877, nr. 11) is
ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
Minister Rutte: De motie op stuk nr. 15 (33 877) over een sociaal Europa
ontraad ik. Hier wordt echt gerommeld met de 3%-norm. Dat lijkt mij
onverstandig. Het Stabiliteits- en Groeipact biedt nu al ruimte om in
bijzondere omstandigheden een jaar extra te geven. Nederland heeft dit
ook gekregen, maar nu blijkt dat wij het niet eens nodig hadden.
De heer Klaver (GroenLinks): Deze motie is een exacte kopie van de
inbreng van een coalitiepartner die aangeeft wat belangrijk is. Toen ik de
Minister-President hierover interrumpeerde, antwoordde hij dat dit ook
precies de lijn is die het kabinet wil volgen. Het kabinet wil niet zo ver
gaan dat het zich aan de 5%-norm zal houden, maar dat wat omschreven
werd door de coalitiepartner, was belangrijk omdat het kabinet zich
daarvoor wil inzetten. Ik ben lichtelijk verbaasd dat de Minister-President
deze motie nu ontraadt.
Minister Rutte: De heer Klaver speelt hier mooi spel. Ik heb sympathie
voor het punt van de PvdA, omdat je moet opletten wat de werkgelegenheidseffecten zijn en er binnen het Stabiliteits- en Groeipact wel degelijk
ruimte is om ook rekening te houden met de eventuele noodzaak van een
jaar langer voor herstel. Dat is allemaal bekend, dat is allemaal acquis, zo
hebben wij dat geregeld in Europa. De heer Klaver zet nu echt een forse
stap verder en daarom ontraad ik deze motie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

91

De heer Klaver (GroenLinks): Dit is geen spel. Ik probeer ervoor te zorgen
dat de ruimte in Europa voor een oplossing van de sociale gevolgen van
beleid groter worden. Ik probeer daarin samen op te trekken met mijn
collega’s van de Partij van de Arbeid.
Minister Rutte: Dat mag, maar ik ontraad de motie.
De leden van de Partij voor de Dieren hebben een motie ingediend over
TTIP. Ook die motie ontraad ik. TTIP is van groot belang voor Europa en
voor Nederland. Het zou een handelsblok van Europa met een omvang
van 17 triljard en het land Verenigde Staten met een totale economie van
14/15 triljard, samen 50% van de wereldeconomie, bij elkaar brengen.
Iedereen zal ervoor zorgen dat wij daar op een verstandige manier
compromissen sluiten en dat wij daar op een verstandige manier mee
omgaan. Niets geheimzinnigs. Laten wij nu niets doen om spaken in het
wiel te steken. Ik ontraad deze motie dus.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik snap wel dat de Minister-President het
een goed idee vindt, maar de vraag is wat de burgers van Nederland
ervan vinden. Dat wordt in de motie gevraagd. Is de Minister-President in
ieder geval bereid om iets te zeggen over de zeggenschap die burgers
daarover zouden moeten hebben in zijn optiek?
Minister Rutte: Dit kabinet is geen voorstander van referenda. Wij zijn
voorstander van de vertegenwoordigende democratie.
Minister Timmermans: Voorzitter. De heer Van Baalen heeft gevraagd
naar de rol van de NAVO in het kader van de crisis in Oekraïne. Morgen
vergaderen de Ministers van Buitenlandse Zaken van de NAVO in Brussel,
juist ook om over Oekraïne te spreken. De belangrijkste rol van de NAVO
is naar mijn mening dat wij aan de landen binnen het bondgenootschap
die zich rechtstreeks bedreigd voelen door wat er in Rusland gebeurt, een
onvoorwaardelijke artikel 5-garantie geven, en dat niet alleen in woorden
maar ook in daden. Wij doen dat door in die landen te verschijnen en door
met die landen samen te werken. Dat zijn de Baltische landen en Polen
waar de vrees toch groot is dat zij de volgende zouden zijn die aan de
beurt komen. Wij maken de solidariteit binnen het NAVO-kader, de
bondgenootschappelijke afspraak dat de aanval op één zal worden gezien
als een aanval op allen, heel duidelijk. Dat is belangrijk en ik zal dit
morgen namens het kabinet in Brussel uitdragen. Ik verheug mij wel over
de eerste berichten als zouden de Russische troepen zich nu stap voor
stap terugtrekken van de grens met Oekraïne. Als dit klopt, levert dit
natuurlijk een belangrijke bijdrage aan het verminderen van de
spanningen. Als wij daaraan nog meer kunnen bijdragen in NAVO-verband, dan zullen wij dat zeker niet laten.
De heer Van Baalen heeft nog gevraagd naar de kunst die bij het Allard
Piersonmuseum in bruikleen is van vier musea op de Krim. De afspraak
was dat de kunststukken tot mei in Nederland zouden blijven. De musea
hebben die periode in onderlinge afspraak verlengd tot augustus. Dit zijn
afspraken tussen musea die gestand moeten worden gedaan. Ik kan mij
voorstellen dat wij tussen nu en augustus bekijken hoe de zaak zich
ontwikkelt, of de stukken gewoon naar de musea zullen teruggaan en hoe
de musea daar zelf in staan. Wij moeten daar nu nog niet op vooruitlopen,
want de zaak is nog zo in beweging dat er tussen nu en augustus veel kan
gebeuren. Ik zeg toe dat ik tegen die tijd in een brief aan de Kamer zal
ingaan op de positie van het kabinet in deze zaak en op de vraag of zich
problemen voordoen en hoe wij met die problemen omgaan. Misschien
kunnen wij het zo oplossen.
De voorzitter: Een charmante oplossing. Gaat u verder.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

92

Minister Timmermans: De eerste motie van mevrouw Maij waarin zij de
regering vraagt om te pleiten voor meer Europese samenwerking op het
gebied van informatie-uitwisseling, zie ik als ondersteuning van beleid.
In haar tweede motie verzoekt mevrouw Maij de regering om met de
werkgevers in gesprek te gaan. Ik vraag mevrouw Maij om die motie aan
te houden tot wij in de gelegenheid zijn geweest om de eerstverantwoordelijke Minister, dat is Minister Asscher, om zijn oordeel te vragen. Dit
gaat buiten de randen van de beleidsterreinen die wij hier bespreken.
De voorzitter: Mevrouw Maij, kunt u wachten tot de Minister van Sociale
Zaken iets heeft gezegd over uw motie?
Mevrouw Maij (PvdA): Graag, want ik krijg graag een goed oordeel van
het kabinet. Ik houd mijn motie dus aan.
De voorzitter: Op verzoek van mevrouw Maij stel ik voor, haar motie
(33 877, nr. 4) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Timmermans: Ik kom nu bij de motie op stuk nr. 6 van de heer
Omtzigt. Ik heb al eerder gezegd dat het kabinet niet voor verdragswijziging is. Waar de heer Omtzigt nu voor pleit met die rode kaart, vraagt
om een verdragswijziging. Daar zijn wij niet voor. De vraag hoe de
nationale parlementen de samenwerking met het Europees Parlement
vormgeven binnen de bestaande verdragen, is bovendien een zaak die
vooral bij de Kamer ligt. Als de Kamer daar prijs op stelt, wil ik best
meedenken, maar volgens mij ligt de bal nu echt bij de Staten-Generaal
en niet bij het kabinet. Om die twee redenen, omdat er iets in staat wat
verdragswijziging behoeft en wat wij niet willen, en omdat het toch vooral
gaat om de samenwerking tussen nationale parlementen en het Europees
Parlement, moet ik de motie ontraden. Ik teken hierbij wel aan dat ik altijd
bereid ben om met de Kamer mee te denken over de vraag hoe wij dit het
beste kunnen invullen.
De heer Omtzigt (CDA): Dank voor het meedenken, maar het idee van
deze motie is nu juist dat er bij een rode kaart niet alleen wordt samengewerkt, maar dat er ook een soort vetorecht ontstaat. Dat vetorecht gaat het
Europees Parlement of enige andere instelling natuurlijk nooit zelf geven.
Daarom vraag ik om dit in kaart te brengen. Als de regering dat een
interessant idee vindt, moeten wij het uitwerken en kijken waar wij
kunnen komen. Of dit nu in het rondje 2017 gebeurt als het Verenigd
Koninkrijk gaat praten over de wijzigingen die nodig zijn of in elke andere
ronde, het is gewoon handig om je voorstel op tafel te hebben. Daarom
de vraag of de regering het ook als zodanig wil oppakken en de motie wil
zien als ondersteuning van beleid.
Minister Timmermans: Nee, want dit vraagt uitdrukkelijk om verdragswijziging en wij willen op dit moment niet preluderen op verdragswijziging.
Dit is ook een politieke kwestie. Ik stoor mij gigantisch aan de Europese
Commissie en de wijze waarop zij tot nu toe met de gele kaart is
omgegaan. Dat is echt ergerniswekkend. Als je ziet hoe de Commissie
heeft gereageerd op de gele kaart over het Europees openbaar Ministerie,
is dat arrogant en een miskenning van de rol van de nationale parlementen. Daarover wil ik in gesprek met de Commissie. Ik accepteer niet
dat men op die manier met een positieve instelling van de nationale
parlementen omgaat. Daar hebben wij nog een wereld te winnen en
daarover wil ik graag met de Kamer in gesprek blijven. Als wij naar dit
soort instrumenten kunnen kijken en de Kamer aan mij vraagt om
daarover een brief te schrijven, dan is mijn antwoord: dat kan binnen de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

93

huidige verdragen. Zodra de Kamer de lijn overgaat en mij iets vraagt
over de rode kaart, dan zit zij echt in een ander territorium, het territorium
van verdragswijziging en dat gaat mij op dit moment te ver. Verder meen
ik dat moet worden gestreefd naar een politieke afspraak tussen nationale
parlementen en het Europees Parlement, omdat ik er ten diepste van
overtuigd ben dat dit beide kanten kan versterken. Als het Europees
Parlement zich committeert aan een uitspraak van de nationale parlementen, is dat een politieke deal die zonder verdragswijziging kan worden
gesloten. Ook daarover wil ik graag meedenken met de Kamer. Ik weet
echter ook dat parlementen een meedenkende regering niet altijd zien
zitten en het graag zelf doen. Dat vind ik ook prima, maar de uitnodiging
van de Kamer om mee te denken over die punten binnen de bestaande
verdragen en om een brief te schrijven over de mogelijkheden voor
verbetering, neem ik graag aan.
De heer Omtzigt (CDA): Die brief ontvang ik graag, maar de redenering
van de Minister van Buitenlandse Zaken lijkt juist in de richting van mijn
motie te gaan. De Commissie legt gele kaarten nu ongeveer naast zich
neer en is pas na interventie van onze regering in december met een
enigszins fatsoenlijk antwoord gekomen op de gele kaart over het
openbaar Ministerie. De rode kaart gaat niet over het Europees Parlement.
De enige die regelgeving kan intrekken, is de Commissie zelf: die kan met
een voorstel komen om bestaande wetgeving in te trekken. Als de
Commissie op dit moment al zo omgaat met gele kaarten, zal zij nooit
vrijwillig een rode kaart accepteren, al staan er 28 parlementen op de
banken die zeggen dat het zo niet moet. Daarom dus mijn vraag: is het
niet beter om nu te beginnen met de uitwerking, waartegen we
gaandeweg ook aan lopen? Ik weet dat die rode kaart er morgen is, maar
volgend jaar niet. Dat lijkt me de juiste weg.
Minister Timmermans: We beginnen in een cirkeltje te draaien. Ik ga niet
meewerken aan brieven die automatisch leiden tot verdragswijzigingen.
De positie van het kabinet is dat we niet toewerken naar een verdragswijziging. Dat is mijn rode lijn, dat is mijn rode kaart. Als u daarbinnen wilt
blijven en mij vraagt om mee te denken over hoe het systeem kan worden
verbeterd binnen de bestaande verdragen, dan ben ik uw man; dat wil ik
graag doen. Ik moet de motie in deze vorm dus helaas ontraden, terwijl de
gedachtegang door het kabinet wordt gesteund.
Nu de motie op stuk nr. 8 van de heer Omtzigt over Turkije. In 2004, onder
het Nederlandse voorzitterschap van premier Balkenende en met de steun
van het CDA, hebben we afgesproken: strict and fair. Dit zou een fundamentele breuk zijn van die lijn. Dat mag, het staat iedere partij vrij om van
gedachten en positie te veranderen, maar ik wil graag vasthouden aan het
«strict and fair»-standpunt waarom Nederland bekend staat. Het maakt
onze onderhandelingspositie ten opzichte van Turkije ook steviger als we
niet midden in de wedstrijd de doelpalen gaan verzetten, maar proberen
doelpunten te scoren op basis van de gemaakte afspraken. Ik moet deze
motie daarom ontraden.
Ik ga verder met de motie op stuk nr. 9 van de heer Pechtold.
De voorzitter: Laten we even teruggaan naar de motie op stuk nr. 7. Die
was wat ongelukkig geniet.
Minister Timmermans: Heb ik er een overgeslagen? Excuses daarvoor.
Wij willen graag kennis over best practices uitwisselen met landen als
België, maar het gaat me iets te ver om al van tevoren te zeggen dat de
best practices van daar door ons worden overgenomen. Als de motie zo
zou kunnen worden geformuleerd dat we informatie over best practices
met elkaar uitwisselen, zonder dat daaraan de conclusie wordt verbonden
dat we die meteen zullen overnemen, zie ik haar als ondersteuning van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

94

het beleid. Maar een motie die er nu al om vraagt om iets wat in een
ander land werkt meteen in Nederland van toepassing te verklaren,
zonder dat we dat hebben kunnen bestuderen, gaat me net een stap te
ver. Ik moet de motie op stuk nr. 7 daarom ontraden.
Ik had al gezegd dat ik de motie op stuk nr. 8 ook wil ontraden.
De motie op stuk nr. 9 van de heer Pechtold gaat over het in kaart brengen
van de hervormingen in de Europese Unie die zonder verdragswijziging
kunnen worden gerealiseerd. Eerlijk gezegd vind ik dit wel een mooie
uitdaging, die het kabinet graag oppakt. Ik zie deze motie daarom als
ondersteuning van het beleid, met één kleine kanttekening: voor een
kleinere Commissie is echt een verdragswijziging nodig. Je kunt de
Commissie wel anders organiseren, maar het feit dat er per lidstaat een
Commissaris moet zijn, was een hoofdpunt van de Ieren bij de heronderhandeling van het verdrag. Wij kunnen daar echt niet zonder een
verdragswijziging vanaf. De Ieren zullen zeker een blokkade leggen als dat
ter sprake komt. De Commissie kan dus anders worden georganiseerd en
daar zullen we ook op inzetten. Het staat in de overwegingen, maar ik
wilde dit wel even aangeven met betrekking tot een sec kleinere
Commissie.
De motie op stuk nr. 10 gaat over de modernisering van de Eurowob. Het
kabinet wil dat doen, dus ik laat het oordeel graag aan de Kamer.
De motie op stuk nr. 12 gaat eigenlijk over hetzelfde als de besproken
motie van de heer Omtzigt: het stopzetten van de toetredingsonderhandelingen met Turkije en het aanbieden van een geprivilegieerd partnerschap.
Ik heb uitgelegd dat dit een breuk is met strict and fair. Wij houden ons
aan onze afspraken. Ik moet deze motie daarom ontraden.
In zijn motie op stuk nr. 13 pleit de heer Segers eigenlijk ook voor een
verdragswijziging. Hij bepleit daarin namelijk een herbezinning op de
verdeling van bevoegdheden tussen lidstaten en de verschillende
Europese instellingen. In de Staat van de Unie hebben wij geschreven dat
wij een politieke afspraak willen over de terreinen waarop de Commissie
beleid zal voorstellen en de terreinen waarop de Commissie zich van
voorstellen zal onthouden. Daarvoor is geen verdragswijziging nodig,
maar dit kan er – hopelijk – wel toe leiden dat de Commissie een afspraak
maakt over de terreinen waarop zij geen voorstellen zal doen, omdat zij
vindt dat die beter aan de lidstaten kunnen worden overgelaten. Zij mag
dat dan krachtens het verdrag wel doen, maar zij zal dat om politieke
redenen niet doen. Wij proberen het zo af te spreken. Daar is geen
verdragswijziging voor nodig. Het expliciet repatriëren van bevoegdheden
is echt iets wat de Britten willen. Dat is nou juist wat ons van de Britten
onderscheidt: zij willen bevoegdheden met een verdragswijziging
renationaliseren, wij willen een politieke afspraak zodat instellingen, en
met name de Commissie, bepaalde bevoegdheden niet gaan gebruiken.
Netto krijg je daarmee hetzelfde effect, zonder dat je daarvoor verdragswijziging nodig hebt.
De heer Segers (ChristenUnie): Ik wijs erop dat de motie niet om een
verdragswijziging vraagt. Dat is daarvoor ook geen voorwaarde.
Minister Timmermans: In dat geval wil ik de heer Segers in overweging
geven om nog eens naar het dictum van de motie te kijken, want daarin
staat: «herbezinning op de verdeling van bevoegdheden tussen lidstaten
en de unie en tussen de verschillende Europese instellingen». Tja, de
herverdeling van bevoegdheden is toch echt een zaak die te maken heeft
met het recht; die vereist een verandering van het recht en dat is een
verdragsaanpassing. Ik kan dit niet anders lezen en daarom moet ik de
motie ontraden.
In zijn motie op stuk nr. 14 roept de heer Klaver de lidstaten op om
gezamenlijk te onderhandelen over gascontracten. Zoals gezegd is
Nederland geen voorstander van gezamenlijk onderhandelen. Ik denk dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

95

we sterker staan met een geliberaliseerde energiemarkt. Dat toont het
derde pakket ook aan. Ik moet deze motie dus ontraden.
Op de motie op stuk nr. 16 is gereageerd door de Minister-President.
Misschien mag ik nog één opmerking maken. Na enig nadenken wil ik
tegen de heer Madlener, met wie ik jaren plezierig heb gedebatteerd, het
volgende zeggen. Wij zijn het over heel veel dingen volkomen oneens. Dat
leverde altijd boeiende debatten op, ook omdat de heer Madlener heel
helder formuleert en helder voor zijn standpunt opkomt. Daarom wil ik
een beroep op hem doen. Ik vraag hem om nog eens heel goed na te
denken over met wie hij in Europa wil samenwerken. Ik zeg dat, omdat ik
de afkeer van de Europese Unie en de wens om de Europese Unie te
verlaten, volledig respecteer; ik vind dat allemaal zeer respectabele
standpunten. Mij moet echter van het hart dat ik de samenwerking met
partijen waaruit het antisemitisme nog steeds bijna dagelijks als
moerasgas naar boven komt borrelen, niet kan rijmen met de positie van
de PVV en met name van Geert Wilders ten aanzien van Israël. Ik ken hem
al zo lang. Ik heb diens streven om op te komen voor Israël altijd
gewaardeerd en gerespecteerd, maar dit kan ik daar niet mee rijmen. Ik
wil de heer Madlener uit de grond van mijn hart vragen om hier nog eens
goed naar te kijken.
De heer Madlener (PVV): Ik dank de Minister voor zijn complimenten.
Inderdaad is er gelukkig wat te kiezen: voor meer Europa, wat de meeste
partijen willen; of voor minder Europa, wat mijn partij wil, de PVV. Ik denk
dat dit heel belangrijk is in een democratie. Verder wil ik de Minister en
iedereen geruststellen. Wij gaan goed om met onze verantwoordelijkheden. Ik heb al geschetst wat onze lijn is. Een stem op de PVV is dus bij
ons in goede handen. Ik zie dat Minister Timmermans nu al een stuk
geruster kijkt.
Minister Timmermans: Ik heb oprechte zorgen over dit punt en ik denk
dat ik dat duidelijk heb gemaakt. Ik wil daar op dit moment geen felle
politieke discussie over uitlokken. Ik zei net iets uit mijn hart tegen de heer
Madlener, meer niet.
De voorzitter: Ik zie dat de heer Madlener het hierbij laat.
De heer Verheijen (VVD): Nog even een heel praktisch punt, over iets wat
eerder zat in het betoog van Minister Timmermans. Het ging over de
internationale verdragsrechtelijke afspraken met betrekking tot musea. De
Minister gaf aan dat het een afspraak is tussen musea. Hij zal in augustus
terugkomen op hoe een en ander praktisch uitpakt. Wij hebben in de
afgelopen week al iets gezegd over handelsbelemmeringen vanuit de
Krim en dergelijke. Kan de Minister de Kamer op korte termijn informeren
over hoe het internationaalrechtelijk zit met een dergelijke collectie van de
Krim, in eigendom van Oekraïne? In augustus kunnen we dan bekijken
hoe dit in de praktijk uitpakt en of dit dan nog een probleem is.
Minister Timmermans: Dit betreft vooral een privaatrechtelijke afspraak
tussen musea. Het is de vraag of die privaatrechtelijke afspraak in het
kader van wat er politiek is gebeurd op de Krim, nog gestand kan worden
gedaan op een manier die de rechten van de musea waarborgt.
Met andere woorden: krijgen de musea gewoon die stukken terug of
verdwijnen die stukken naar een land dat met militaire agressie de Krim
heeft bezet? Als dat laatste zou gebeuren, ontstaat er een nieuwe situatie
waar we ons dan op moeten voorbereiden. Als er een risico op dat punt
bestaat, moeten we ons daar ook op voorbereiden, maar we beginnen
met een privaatrechtelijke afspraak waar ook het Allard Pierson Museum
aan gehouden is. Als er tegen augustus een rol van de Staat blijkt te zijn,
zal de Staat die rol ook op zich nemen. Daar kan de VVD-fractie op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

96

rekenen. We zullen er in ieder geval binnen onze verantwoordelijkheid
voor zorgen dat hier niet een nieuwe vorm van roofkunst ontstaat.
De voorzitter: Dan zijn we hiermee gekomen aan het eind van de tweede
termijn van de regering. Voor de zekerheid kijk ik nog even naar de
Minister van Buitenlandse Zaken. De brief die hij toezegde aan de
VVD-fractie komt natuurlijk naar de gehele Tweede Kamer.
Minister Timmermans: Uiteraard.
De voorzitter: Ik moest dit nog even voor de Handelingen duidelijk
maken.
Ik sluit de beraadslaging. De stemmingen over de ingediende moties zijn
volgende week dinsdag.
Ten slotte dank ik alle aanwezigen voor hun deelname aan dit debat.
Sluiting 17.55 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 17

97