Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2022–2023

28 676

NAVO

36 200 V

Vaststelling van de begrotingsstaat van het
Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het
jaar 2023

Nr. 423

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 20 december 2022
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor
Defensie hebben op 23 november 2022 overleg gevoerd met de heer
Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken, over:
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d.
18 november 2022 inzake geannoteerde agenda voor de
NAVO-ministeriële van 29 en 30 november 2022 (Kamerstuk
28 676, nr. 422);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 juli
2022 inzake verslag van de NAVO-top van 28-30 juni 2022
(Kamerstuk 28 676, nr. 417);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d.
18 november 2022 inzake geannoteerde agenda voor de
OVSE-ministeriële van 1 en 2 december 2022 (Kamerstuk 36
200 V, nr. 54);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d.
15 december 2021 inzake verslag van de OVSE-ministeriële
bijeenkomst van 2 en 3 december 2021 (Kamerstuk 35 925 V,
nr. 64);
– de Birmingham-verklaring van de OVSE Parlementaire
Assemblee;
– de resoluties van de NAVO Parlementaire Assemblee, aangenomen tijdens de Madrid Annual Session op 21 november 2022.
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Rudmer Heerema
De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
De Roon
De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Westerhoff

kst-28676-423
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2022

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 28 676, nr. 423

1

Voorzitter: Rudmer Heerema
Griffier: Westerhoff
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Brekelmans, Jasper van
Dijk, Rudmer Heerema, Kuzu, Agnes Mulder, Piri en Sjoerdsma,
en de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken.
Aanvang 14.01 uur.
De voorzitter:
Dames en heren, welkom bij dit commissiedebat van de vaste Kamercommissie voor Buitenlandse Zaken over de NAVO en de OVSE. Het is een
gecombineerd commissiedebat om zo effectief mogelijk te kunnen
vergaderen. Er staat een aantal agendapunten op de agenda. Dank voor
het kijken. Er zijn vier Kamerleden aanwezig om een bijdrage te leveren:
de heer Brekelmans van de VVD, de heer Sjoerdsma van D66, de heer
Kuzu van DENK en de heer Van Dijk van de SP. Ik verwacht dat mevrouw
Piri van de Partij van de Arbeid ook zal aanschuiven, die mede namens
GroenLinks zal spreken. Dank aan de Minister voor zijn komst naar de
Kamer. Laten we uitgaan van een constructief debat. Ik wil afspreken dat
we een spreektijd van vijf minuten hanteren. Is dat voldoende? Dat lijkt
mij wel. We hebben drie uur debat, dus vijf minuten lijkt mij prima. Ik let
in eerste instantie niet op interrupties. Ik ga ze wel tellen en u krijgt een
waarschuwing als het mij te gortig wordt. De heer Brekelmans, wilt u voor
uw eerste termijn beginnen?
De heer Brekelmans (VVD):
Ja.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
De heer Brekelmans (VVD):
Dank, voorzitter. Na 24 februari is extra duidelijk geworden hoe essentieel
de NAVO is voor onze collectieve veiligheid. In Oekraïne worden mensen
gebombardeerd en ook op dit moment lijkt het weer raak te zijn. Onze
gedachten zijn natuurlijk bij alle Oekraïners die op dit moment in angst
leven en weer moeten schuilen voor de rakettenregen vanuit het
kwaadaardige regime in Moskou. Wij hoeven daar zelf gelukkig niet bang
voor te zijn, omdat wij de veiligheidsparaplu van de NAVO hebben.
Oekraïne gaat in alle opzichten weer een zware winter tegemoet. Dat
ervaren we ook op dit moment. Het is daarom des te belangrijker dat we
het land blijven steunen met wapenleveranties. Ik wil het kabinet
complimenteren voor recente initiatieven zoals het financieren van de
tanks uit Tsjechië en de bijdrage aan het Britse fonds. Ik wil het kabinet
graag nogmaals aansporen om hiermee door te gaan en naar creatieve
manieren te blijven zoeken om structureel wapens te leveren.
Vorige week werd de NAVO ook wakker geschud door de raket die op
Polen landde. Het gaat vermoedelijk om een Oekraïense luchtafweerraket,
die nooit zou zijn afgevuurd als Rusland Oekraïne niet massaal zou
aanvallen. Ook in dat scenario, als dat zo zou zijn gebeurd, ligt de schuld
primair nog steeds bij Rusland. Mijn vraag aan de Minister is wanneer hij
verwacht dat het onderzoek naar dit incident zal zijn afgerond. Duitsland
heeft inmiddels aangekondigd om ook Patriots in Polen te stationeren.
Mijn vraag aan de Minister is of hij verwacht dat Polen of de NAVO een
dergelijk verzoek aan Nederland zal doen en of wij dan bereid zouden zijn
om een bijdrage te leveren aan de Poolse luchtafweer. Hoe staat de
Minister daartegenover?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 28 676, nr. 423

2

Een specifiek probleem zijn de Iraanse drones. Het blijkt dat deze ook
dual-useonderdelen uit het Westen bevatten. Mijn vraag aan de Minister is
of er al stappen zijn gezet met bondgenoten om de toevoer van deze
dual-usegoederen af te snijden. Wat kan Nederland nog meer doen,
samen met bondgenoten, om deze leveringen te blokkeren en te
voorkomen dat sancties worden omzeild?
Daarnaast zijn er berichten over mogelijke leveringen van ballistische
raketten door Iran aan Rusland. Dit lijkt tot nu toe gelukkig nog niet te zijn
gebeurd. Mijn vraag aan de Minister is of hij mogelijkheden ziet om de
druk vanuit het Westen te verhogen om dit te voorkomen. Dat zou
bijvoorbeeld kunnen door Oekraïne zwaardere wapens in het vooruitzicht
te stellen, als dit soort raketten door Iran zouden worden geleverd. Zelfs
Israël, dat daar heel terughoudend in is, heeft een dergelijk ultimatum
gesteld. Wellicht zouden meerdere landen zich daarbij kunnen aansluiten.
Tot slot. De NAVO Parlementaire Assemblee heeft het afgelopen weekend
Rusland vrijwel unaniem het stempel «terroristische staat» onder het
huidige regime meegegeven. Mijn vraag aan de Minister is hoe het
kabinet tegen dit stempel aankijkt.
Dan ga ik naar het thema energieveiligheid. Voor Nederland is er op de
Noordzee veel kritieke infrastructuur, en die moeten wij beschermen. De
Minister gaf in de geannoteerde agenda aan dat de EU hiervoor een
geschikt instrumentarium heeft. Mijn vraag is of hij dat kan toelichten en
ook of dit al voldoende wordt ingezet. Tijdens de NAVO-bijeenkomst in
oktober stemde de Minister van Defensie in met een zogenaamde tasker,
die oproept tot het delen van meer inlichtingen, de ontwikkeling van
plannen en gezamenlijke oefeningen. Mijn vraag is welke concrete
stappen worden genomen in de uitvoering hiervan. Bij de behandeling
van de Defensiebegroting is er een motie van mijn collega Valstar
aangenomen die vraagt om via de Joint Expeditionary Force een
Noordzee-alliantie te vormen. Deze moet inzetten op een gezamenlijke
maritieme presentie, het delen van inlichtingen en het poolen van
materieel om de Noordzee te monitoren, zoals landen dat nu bijvoorbeeld
ook doen met tankervliegtuigen. Hoe gaat de Minister zich op de
NAVO-bijeenkomst inzetten voor de uitvoering van deze motie?
Dan ga ik naar China. Een specifieke dreiging richting de NAVO ligt met
name op het terrein van cyber. Mijn vraag is welke stappen de NAVO
onderneemt ter verdediging tegen deze Chinese cyberdreiging. Het
Verenigd Koninkrijk gaf bijvoorbeeld eerder aan dat van alle cyberdreigingen die er zijn, China de meest ernstige is. Mijn vraag is hoe Nederland
hieraan bijdraagt.
Verder lees ik dat Nederland inzet op samenwerking met de Asia-Pacific 4,
ook op het gebied van deze hybride dreigingen. Dat vind ik uiteraard erg
goed. Mijn vraag is of de Minister kan aangeven welke concrete stappen
hier worden gezet.
Verder zal er ook gesproken worden met Georgië, Moldavië en Bosnië en
Herzegovina, drie landen die zich natuurlijk kwetsbaar voelen, ook ten
opzichte van de Russische dreiging. Ik wil de Minister vragen welke
mogelijkheden hij ziet voor de NAVO om deze landen te helpen om
zichzelf te kunnen verdedigen.
Binnen de NAVO zal ook de discussie over de 2%-norm verder worden
gevoerd. Daarbij is de centrale vraag of de 2% een plafond, een streefdoel
of een bodem is. Jens Stoltenberg was daar afgelopen weekend heel
duidelijk over. Hij zei: 2% is een bodem en geen plafond. Mijn vraag is of
de Minister het met Stoltenberg eens is.
Ik zie dat mijn tijd op is. Tot slot een vraag over de OVSE. Mijn vraag is
hoe de Minister de rol van Rusland ziet. Natuurlijk is het dilemma dat we
aan de ene kant Rusland willen isoleren en geen legitimiteit willen geven,
maar aan de andere kant de OVSE een van de laatste platforms is waarop
we met Rusland in gesprek zijn. Kunnen we dat combineren: toch iets van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 28 676, nr. 423

3

een signaal en een straf uitdelen richting Rusland zonder alle banden via
de OVSE te verbreken? Ik ben benieuwd welke keuze het kabinet hierin wil
maken.
De voorzitter:
Dank u wel. Geen interrupties? De heer Sjoerdsma van D66, uw termijn.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, dank u wel. Het is natuurlijk goed dat de Minister heelhuids
terug is uit Kiev, waar hij onderscheiden is door Zelensky. Uiteraard de
hartelijke felicitaties daarvoor. Mijn vraag is wat daar besproken is en
welke toezeggingen Nederland daar aan Oekraïne heeft gedaan. Gelet op
het onderwerp van dit debat gaat het mij met name om de militaire
leveringen. Ook van mijn zijde complimenten voor het recente pakket van,
als je het bij elkaar optelt, ongeveer 0,25 miljard. Daar is lang om
gevraagd. Ik zou me willen aansluiten bij de oproep om waar dat mogelijk
die bijdrages nog verder te vergroten, zeker de komende winter.
Over de winter gesproken. Mijn collega Alexander Hammelburg zal in het
debat over de RBZ Handel en Ontwikkelingssamenwerking ook spreken
over het belang van snelle humanitaire hulp aan en wederopbouw van
bevrijde gebieden. Een voorbeeld is Cherson, waar Nederland eigenlijk
een belangrijke rol had geclaimd, maar waarbij het niet snel op gang
komt.
Nog twee dingen van mijn kant. Het eerste is het bestempelen van
Rusland als terreurstaat, wat de NAVO-Assemblee heeft gedaan en wat
ook het Europees parlement vandaag heeft gedaan. Ook ik ben benieuwd
wat het kabinet van die kwalificatie vindt. Ik ben ook zeer benieuwd naar
hoe het staat met de steun voor het oprichten van een speciaal tribunaal
op het gebied van agressie, in ieder geval in het geval van de Russische
invasie van Oekraïne. Ik zag daar grote steun voor in de resoluties bij de
NAVO-Assemblee. Ik zag ook dat de voorzitter van de commissie
Buitenlandse Zaken in Duitsland zich daarvoor uitsprak. Mij bekruipt het
gevoel dat het momentum langzaam onze kant op komt. Ik hoop dat de
Minister daar meer over kan vertellen.
Dan over de toetreding van Finland en Zweden. Misschien kan de Minister
iets vertellen over hoe het nu staat met de ratificatie door de overige
landen. We weten dat Hongarije en Turkije hun handtekening nog
achterhouden. Zo zie ik het ook echt: het is gewoon het achterhouden van
hun handtekening. Als je ziet met welke voortvarendheid Nederland en
ook andere NAVO-bondgenoten deze ratificatie ter hand hebben genomen
en welke gevaren het niet snel ratificeren van dit soort dingen met zich
mee kan brengen, is het gewoon onverantwoord en ook onuitlegbaar dat
landen die in een dergelijk bondgenootschap zitten deze toetreding
eigenlijk gijzelen voor hun eigen kleinere belangen. Ik hoop dat de
Minister daar ook iets over zou willen zeggen.
Tot slot kort over Georgië, als het gaat over de NAVO. Mijn fractie heeft er
al eerder voor gepleit om aan Georgië de MAP-status toe te kennen. Ik zou
de Minister opnieuw willen vragen naar zijn mening daarover.
Tot slot 2025. De Europese Unie heeft een duidelijke doelstelling, namelijk
om dan 5.000 mensen op de been kunnen brengen voor een korte
periode, terwijl de doelstelling eigenlijk zou moeten zijn dat we in 2025
onze eigen grenzen conventioneel beschermen. Ik zou graag van de
Minister willen horen, ook in aanloop naar deze NAVO-bijeenkomst, of dat
überhaupt onderwerp van gesprek is tussen hem en zijn Europese
collega’s, ervan uitgaande dat wij niet voor altijd kunnen leunen op de
Amerikaanse veiligheidsparaplu.
Voorzitter. Dan de OVSE, een organisatie die zich uitstrekt van Vancouver
tot Vladivostok, zoals de beroemde slogan luidt. Daar ligt wel echt een
serieus dilemma. De organisatie functioneert niet mét Rusland: Rusland
gijzelt de begroting, stemt een belangrijke OVSE-missie weg en negeert

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 28 676, nr. 423

4

de uitkomsten van het Moskoumechanisme, om nog maar eens een paar
dingen te noemen. Tegelijkertijd is de vraag wat de organisatie zonder
Rusland waard is. Het is echt een dilemma: beide gevallen zijn betreurenswaardig en eigenlijk waardeloos. Ik ben daarom zeer benieuwd hoe het
kabinet staat in de discussie, die ongetwijfeld gaat komen, over de vraag
of Rusland nu geschorst moet worden of niet. Die discussie speelt ook in
de Parlementaire Assemblee van de OVSE. Graag hoor ik daar meer van.
Ik hoor ook graag meer of er vooruitgang is met betrekking tot de
pogingen om OVSE-medewerkers vrij te krijgen die in illegale detentie in
de bezette gebieden in Oekraïne vastzitten, door toedoen van Rusland, of
in ieder geval door toedoen van door Rusland gesponsorde militairen. Is
er iets van dialoog met Moskou daarover? Ik vind het zelf echt een grove
schande dat medewerkers van een organisatie waar een dergelijk land lid
van is de dupe zijn van hetzelfde land, dat ook de doelstellingen van deze
organisatie zou moeten onderschrijven.
Helemaal tot slot, voorzitter. Ik maak een klein uitstapje. Omdat het gaat
over de positie van Rusland bij de OVSE, heb ik toch ook nog even een
vraag over de positie van Rusland ten aanzien van de Raad van Europa,
meer specifiek over de positie van mensen die bij de Raad van Europa
werken met de Russische nationaliteit. Eigenlijk is dat een heel rare
situatie: Rusland heeft zich teruggetrokken, maar wij betalen nog steeds
de salarissen van mensen bij de Raad van Europa met de Russische
nationaliteit. Ik begrijp dat de short-term contracts zijn opgezegd, maar
mensen met een vast contract blijven daar gewoon zitten. Sommigen van
hen zullen onze idealen delen, maar ik kan me ook voorstellen dat er
mensen zijn die daar vooral zitten omdat ze belangen richting Moskou
willen doorspelen. Dus ook graag een reactie van de Minister op de vraag
of dat kan stoppen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Kuzu van de fractie van DENK.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Al meer dan 70 jaar draagt de NAVO zorg voor de
veiligheid van bondgenoten. Helaas is Oekraïne er geen onderdeel van.
Dat is vooral spijtig voor de Oekraïense burgers, die met enige regelmaat
worden bestookt met Russische raketten. De Minister heeft onlangs ook
aan den lijve mogen ondervinden hoe het is om in schuilkelders je
veiligheid te moeten opzoeken. Ik ben blij dat de Minister heelhuids terug
is in Nederland.
Voorzitter. De agressie van Rusland tegen Oekraïne past in een weerzinwekkend patroon. Sinds 2014 past Rusland agressieve acties toe met
retoriek aan de ene kant en ultimatums aan de andere kant. Dat past in
een patroon van aanhoudende schendingen van de territoriale integriteit.
Diezelfde strategie wordt door Rusland toegepast binnen de OVSE,
waarbij de Russische delegatie op nagenoeg alle terreinen beslissingen
heeft geblokkeerd. Rusland wordt dan ook terecht gezien als de meest
directe veiligheidsdreiging van Europa, die organisaties zoals de OVSE
vleugellam maakt. Hoezeer de oorlog in Oekraïne en de Russische
opstelling gevolgen hebben voor het werk van de OVSE, wordt geïllustreerd door de speciale monitoringmissie in Oekraïne, de zogenaamde
SMM. Zo blokkeert Rusland het voorstel tot verlenging van het mandaat
voor die SMM in Oekraïne, de grootste missie ooit ten tijde van een
lopend conflict. Ook werden twee van de vier Oekraïense
OVSE-medewerkers veroordeeld tot dertien jaar gevangenisstraf wegens
vermeend hoogverraad en spionage voor de Verenigde Staten.
Voorzitter. Ik begrijp dat de fracties die voor mij spraken genuanceerd zijn,
maar eigenlijk zou dit gedrag als enige consequentie moeten hebben dat
Rusland geschorst wordt binnen de OVSE, waarbij er ook geen gezamen-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 28 676, nr. 423

5

lijke beslissingen meer met Rusland hoeven te worden genomen. Hoe
staat de Minister in deze afweging wanneer hij ziet dat de soevereiniteit
en de territoriale integriteit van een andere deelnemende staat
geschonden worden? Wat is de rol van Nederland en de Minister binnen
deze afweging? Hoe kijkt de Minister tevens naar de resoluties die zijn
aangenomen op de Parlementaire Assemblee van de NAVO om Rusland
als terroristische staat te bestempelen en een speciaal ad-hoctribunaal op
te richten om Rusland te vervolgen voor de crimes of aggression?
Voorzitter. De invloed van Rusland is voelbaar in de Westelijke Balkan. De
NAVO houdt hier ook zeer zeker rekening mee met resolutie nummer 473,
die vraagt om partners te helpen die worden onderworpen aan Russische
druk en pogingen tot intimidatie. Het gaat hierbij met name om Bosnië en
Herzegovina, Georgië en Moldavië. Op welke wijze wil de Minister
invulling geven aan resolutie nummer 473? Ondersteunt de Minister
tevens de resolutie voor een open-door-beleid van de NAVO voor de
Euro-Atlantische integratie van Oekraïne, Georgië en Bosnië? Zo ja, op
welke wijze werken wij hieraan?
Voorzitter. We hebben het vaker besproken en ook collega’s hebben er
aandacht voor gevraagd: Hongarije is een bondgenoot van Rusland. Eerst
merkten we dat aan het afnemen van gas en nu aan de sjaal die Victor
Orbán gisteren droeg, waar een kaart van Groot-Hongarije opstond. Op
deze kaart worden landen als Oostenrijk, Slowakije, Roemenië, Kroatië,
Servië en Oekraïne ingelijfd door Hongarije. Ook heeft enkel de Hongaarse
delegatie nog niet ingestemd met het voorstel voor een Centre for
Democracy & Resilience, oftewel een NAVO-hoofdkwartier. Hongarije blijft
zijn hakken in het zand steken op diverse punten, zoals ook de toetreding
van Zweden en Finland, net als Turkije. Kan de Minister aangeven waarom
Hongarije keer op keer wegkomt met dit soort gedrag?
Voorzitter. De invloed van Rusland en China wordt keer op keer benoemd
door de NAVO, maar ook binnen de EU. De groeiende assertiviteit van
China en de uitdagingen hiervan zijn een bron van zorgen voor bondgenoten en de partners in de regio, aldus de NAVO. China wordt gezien als
een destabiliserende macht die systemische uitdagingen met zich
meebrengt. Secretaris-generaal Stoltenberg geeft dan ook aan dat we niet
afhankelijk moeten zijn van andere grootmachten zoals China. Hoe vindt
de Minister het gaan met het verminderen van onze afhankelijkheid van
China? Ik lees namelijk dat het handelsvolume tussen Nederland en China
de afgelopen jaren alleen maar is toegenomen.
Voorzitter. Tijdens de Russische invasie in Oekraïne zijn we met z’n allen
het belang van de NAVO in gaan zien. Toen er afgelopen weken een raket
binnenviel in Polen, vroeg de hele Kamer zich af of artikel 5 in het leven
geroepen zou worden. Met het belang van de NAVO in ons achterhoofd is
mijn fractie dan ook van mening dat we de NAVO-kritiek op de Nederlandse krijgsmacht serieus moeten nemen. Afgelopen weken hebben we
het daarover gehad met de Minister van Defensie tijdens de begrotingsbehandeling. Maar ik zou graag willen weten hoe de Minister hiertegen
aankijkt en of we de NAVO-kritiek echt serieus moeten nemen en niet onze
eigen lijn moeten trekken.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Hartstikke goed, dank u wel. De heer Jasper van Dijk, SP.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Het is goed dat we vandaag spreken over de OVSE, de
organisatie die zich inzet voor vrede en veiligheid in Europa. De heer
Brekelmans vindt het heel grappig, hoor ik. Ik was juist opgelucht, want ik
dacht dat hij er helemaal geen aandacht aan zou besteden, maar in de
laatste twee regels van zijn inbreng stelde hij een hele goede vraag.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 28 676, nr. 423

6

Voorzitter. Ik ga daar graag op verder. De OVSE heeft het zwaar vanwege
de oorlog in Oekraïne. Rusland heeft het internationaal recht met voeten
getreden, en dat is onacceptabel. Aan ons de taak om het respect voor het
internationaal recht nieuw leven in te blazen. We spreken daar als partij
ook over verder. We houden u op de hoogte.
We zien in de westerse wereld veel eensgezindheid richting de Russische
agressie. Dat is agressie die ook wij veroordelen. Maar als je goed kijkt, zie
je ook accentverschillen binnen de OVSE, de NAVO en het Westen: wel of
niet onderhandelen, OVSE wel of niet met Rusland. Ik heb het over dat
soort zaken. Je kunt je bij beide standpunten iets voorstellen vanwege de
meedogenloze inzet van Rusland. Tegelijkertijd bestaat het risico dat deze
oorlog nog jarenlang gaat duren, zonder aanwijsbare ontwikkelingen.
Daar wordt niemand beter van. Uiteindelijk moet er toch een akkoord
worden gesloten. Er moet ook, met of zonder Poetin, een Europese
ordening komen waarin Rusland een plek heeft. Rusland zal immers niet
van de kaart verdwijnen.
De OVSE kwam sinds 1975 op om kille machtspolitiek af te zweren.
Grenzen van soevereine staten dienen gerespecteerd te worden.
Conflicten worden vreedzaam uitgevochten in plaats van op het slagveld.
Het concept van de zogenaamde comprehensive security, alomvattende
veiligheid, dat aan de basis ligt van de OVSE, is onze beste hoop voor een
functioneel multilateralisme. Deelt de Minister die opvatting?
Voorzitter. Het is wat ons betreft akkoord dat Rusland nog aan boord is
van de OVSE, ook al blokkeert dit land van alles. Collega’s spraken daar al
over. Het is wat mij betreft belangrijk om kanalen open te houden, hoe
moeilijk dat ook is. We zien dat er binnen de OVSE een discussie gaande
is. Je kunt verschillende vormen hebben van deelname. Je kunt een hele
beperkte deelname van Rusland binnen de OVSE hebben. Je kunt het
consensus-min-éénmodel aanhouden, dus dat je wel degelijk besluiten
kunt nemen, terwijl Rusland zich daartegen zou verzetten. Je kunt Rusland
er natuurlijk ook helemaal uithalen. Hoe ziet de Minister dat?
Voorzitter. Het is goed dat er en marge van de OVSE-vergadering
gesproken gaat worden met mensenrechtenverdedigers uit de regio. Mijn
vraag is: wordt er dan ook gesproken met mensen uit de Russische
oppositie en de Wit-Russische oppositie? Want het lijkt mij heel verstandig
om hen aan het woord te laten. Klopt het dat een aantal andere landen in
de regio niet op de agenda staan, zoals Armenië, Azerbeidzjan, Tadzjikistan, Kirgizië en Kazachstan, terwijl zij wel lid zijn van de OVSE? Wat kan
de Minister daarover zeggen?
Voorzitter. Over de NAVO. Er is al gezegd dat er raketten vielen op Pools
grondgebied met dodelijke gevolgen, en er toen heel snel werd gewezen
naar Rusland. Maar later bleek het waarschijnlijk toch anders te liggen en
zou het luchtafweer vanuit Oekraïne zijn. Dat maakt ook weer duidelijk dat
het zo belangrijk is dat er gecommuniceerd blijft worden tussen de landen
om vergissingen en overhaaste acties te voorkomen. Wat kan de Minister
daarover zeggen? Wat vindt hij – collega’s vroegen het al – van de
kwalificatie van Rusland als terroristische staat onder het huidige regime?
Voorzitter. Zweden en Finland doen mee aan de top. Wat is de laatste
stand van zaken met betrekking tot hun lidmaatschap? Klopt het dat
Turkije nog steeds toetreding blokkeert? Ik las dat Hongarije uiteindelijk
wel akkoord zou gaan. Graag een update.
Voorzitter. Wat is er waar van het bericht dat Nederland F-16’s wil sturen
aan een Oost-Europese partner, opdat dat land MiG-straaljagers aan
Oekraïne kan leveren?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Agnes Mulder, CDA.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 28 676, nr. 423

7

Voorzitter, dank. Allereerst ook felicitaties aan de Minister voor de
onderscheiding. Ik denk dat dat breder staat voor hoe ons volk zich wil
verhouden tot het volk van Oekraïne. Ik vind het mooi dat ze dat zien, dat
dat hen raakt en dat er op deze manier uiting aan wordt gegeven. Dat doet
ons goed. Het doet ons ook goed dat de NAVO toch wel uiterst volwassen
en ook koel heeft gereageerd op de explosie in het oosten van Polen. Wat
zal het vreselijk zijn geweest voor de mensen die het rechtstreeks betreft
in Polen en hun families. Onze condoleances, ook voor hen daar.
Vervolgens moeten er onder hoge spanning rationele beslissingen
worden genomen. Dat heeft goed gefunctioneerd, hoe moeilijk dat dan
ook is.
Als er dan misschien kritiek op Nederland komt – collega’s hadden het er
ook al over – wat betreft de inzet, dan vraag ik me af: hoe kijkt de Minister
van Buitenlandse Zaken daar nou naar? Vorige week was er een debat in
de plenaire zaal over de Defensiebegroting. Mevrouw Ollongren is hier
niet, dus ik kan het haar niet vragen. Ik vraag nu dus aan de Minister: hoe
gaat hij hiermee om? Want het beeld dat Nederland het liever van een
afstand opknapt en de rest dat misschien wel dichterbij mag doen, lijkt me
niet echt een heel fijn beeld om te hebben. Het is goed dat al onze
bondgenoten de defensie-uitgaven verhogen en dat we dat zelf ook doen.
Dat is hard nodig. Gaat iedereen die 2% ook halen, is mijn vraag aan de
Minister. Graag een reactie.
Verder vind ik het ook goed dat Zweden en Finland erbij zijn als
genodigden van de bijeenkomst. We hadden ze natuurlijk liever direct al
aan tafel gehad als leden. Ik hoop dat daar misschien voortgang op te
boeken is tijdens de top, of misschien nog daarvoor. Graag een reactie
van de Minister daarover.
Een van de landen die natuurlijk moeilijk doet, is Turkije. Juist in Turkije
hebben ze onlangs een aanslag gehad. Het is natuurlijk vreselijk als dat
gebeurt in je hoofdstad. Vervolgens zijn er ook acties op ondernomen
vanuit Turkije. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Vraagt Turkije daar ook hulp
bij vanuit het bondgenootschap, vroegen wij ons af.
Voorzitter. Als je kijkt naar de NAVO, dan is China natuurlijk ook nooit ver
weg als dreiging. Ze worden ook als systeemrivaal genoemd. Ik ben
benieuwd of er nog wat te melden is naar aanleiding van de G20 die er is
geweest, waar de premier en de Minister van Financiën president Xi
ontmoetten. Misschien wil de Minister er ook nog wel wat over zeggen
hoe je dan omgaat met je weerbaarheid op economisch terrein, als je het
hebt over ASML. In een bredere zin zou ik eigenlijk ook wel graag willen
weten hoe deze Minister aankijkt tegen weerbaarheid. De heer
Stoltenberg heeft er natuurlijk het een en ander gezegd, maar ik heb daar
zelf in het vorige debat ook vragen over gesteld. Ik ben ook benieuwd hoe
dat verder wordt teruggekoppeld naar onze eigen democratie, want die
vind ik soms best wel kwetsbaar. Hoe gaan we daarmee om, zowel in het
binnen- als buitenland, wetende dat landen als Rusland maar ook China
aan het aanvallen zijn op alle mogelijke manieren.
Voorzitter. Bij de OVSE denk ik als eerste aan onze medewerkers van de
OVSE die veroordeeld zijn tot dertien jaar gevangenisstraf. Is er nog niets
wat wij met elkaar daarvoor kunnen doen? Er vinden soms toch ook
gevangenenruilen plaats? Is dat iets dat ook voor deze mensen zou
kunnen?
Voorzitter. Hoe moet je met dat dilemma omgaan van wel of geen lid
blijven? Ik denk dat in ieder gremium de vraag wordt gesteld of we ze
eruit kunnen gooien. Ik denk dat dat op een heel aantal plekken ook
gebeurt ten aanzien van Rusland. Dat snap ik heel goed. Tegelijkertijd is
het soms misschien ook goed om de lijnen open te houden. Het is mij nog
niet helemaal duidelijk welke keuze Nederland hierin exact heeft gemaakt.
Misschien kan de Minister daar dus nog wat meer over zeggen.
Voorzitter, tot slot. Tijdens het vorige debat had ik een toezegging
gekregen voor een brief over het bevorderen van mediavrijheid in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 28 676, nr. 423

8

Rusland en het tegengaan van Russische desinformatie in kwetsbare
landen. Daarbij zou aandacht worden besteed aan de rol die respectievelijk de Europese Unie en de NAVO daarin zouden kunnen spelen.
Misschien heb ik de brief daarover gemist, hoor, maar mijn vraag is
eigenlijk wanneer die komt. Als ik ’m gemist heb, dan hoop ik dat ik ’m op
tijd, misschien nog morgen, kan betrekken bij de begrotingsbehandeling.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Piri van de Partij van de Arbeid. U spreekt
mede namens GroenLinks, als ik het goed begrijp. Dat betekent niet dat u
dubbele spreektijd hebt, maar dat had u waarschijnlijk wel begrepen. Gaat
uw gang.
Mevrouw Piri (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Fijn dat al bekend was dat ik inderdaad mede
namens GroenLinks spreek. Vandaag staan we stil bij twee organisaties:
de OVSE en de NAVO. De ene organisatie is eigenlijk nieuw leven
ingeblazen en de andere organisatie ligt aan de beademing. Ik wil toch
even bij de laatste organisatie starten, de OVSE. Ik wil even voorbij de
dagelijkse politiek en de dagelijks agenda van de OVSE gaan. Als één
organisatie deze oorlog had moeten voorkomen, dan was dat natuurlijk de
OVSE geweest, die «veiligheid en samenwerking in Europa» al in de naam
heeft. De basis van de eerste mand, de eerste pijler van de OVSE, was
natuurlijk altijd respect voor de grenzen en de soevereiniteit van landen.
Als je nu kijkt naar de tien Helsinkiprincipes, dan zie je dat er daar negen
van zijn geschonden met deze oorlog door Rusland. Kijk ook naar hoe
belangrijk ooit de CFE was, de conventionele bewapeningsafspraken. Als
die gehandhaafd was geweest, dan had de troepenopbouw natuurlijk ook
nooit op deze manier kunnen plaatsvinden.
We weten dat de eerste pijler van de OVSE eigenlijk al vrij snel na de
eerste jaren na het uiteenvallen van de Sovjet-Unie niet heel goed heeft
gefunctioneerd en er eigenlijk veel meer nadruk lag op de derde pijler,
namelijk de menselijke dimensie, met name met verkiezingswaarnemingen en de minderhedenpolitiek van de OVSE. Daarbij was volgens mij
de afgelopen jaren ook nog steeds een belangrijke rol voor de organisatie
weggelegd. Mijn vraag is dan ook de volgende. Gelet op de veto’s van
Rusland en Belarus en wetende dat de organisatie gebaseerd is op
consensus, waar zit dan toch nog ruimte om te manoeuvreren met name
met betrekking tot die derde pijler en specifiek rond ODIHR en de hier in
Den Haag gevestigde commissaris voor de minderheden?
In hoeverre kan de OVSE ook helpen bij het invullen van bepaalde
lacunes? Kijk bijvoorbeeld naar de Russische mensen die nu gevlucht zijn
naar Georgië. De OVSE heeft altijd een belangrijke rol gespeeld ten
aanzien van Russische minderheden in de Baltische staten. Is daarin nu
misschien een rol weggelegd voor de organisatie? Kunnen er überhaupt
nog veiligheidsinitiatieven worden ondernomen? Dan hebben we het
natuurlijk over de bevroren conflicten als Transnistrië, Zuid-Ossetië en
Nagorno-Karabach. Ik vraag me ook het volgende af. We hebben
natuurlijk laatst het initiatief gezien van Macron ten aanzien van de EPG. Ik
was daar een beetje cynisch over, maar ik moet zeggen dat dat er toch vrij
goed uitzag. Daar konden ook afspraken worden gemaakt. Hoe ziet de
Minister nou de verhouding tussen dat initiatief en de OVSE? Want het
zijn eigenlijk precies dezelfde landen min Rusland en Belarus. Welke rol
kunnen wij nog spelen in Centraal-Azië? Dat is een organisatie die
natuurlijk uniek is in de samenstelling. Kijk ook naar een land als
Kazachstan of naar eerdere conflicten tussen Kirgizië en Tadzjikistan.
Speelt de OVSE daarin nog een rol?
Voorzitter, tot slot op dit punt. Collega’s hebben er al aan gerefereerd: er
gaan stemmen op om het Russische lidmaatschap van de OVSE te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 28 676, nr. 423

9

beëindigen. Ook ik hoor graag hoe de Minister daartegen aankijkt. Het is
misschien wel goed om te zeggen dat onze fracties hier geen voorstander
van zijn. We weten niet hoelang het gaat duren. We weten ook niet of deze
oorlog alleen verliezers zal kennen of ook een winnaar, maar ooit zullen er
weer afspraken moeten worden gemaakt over stationering, de
hoeveelheid wapens, troepen en oplossingen voor de bevroren conflicten.
Wij geloven niet dat je de veiligheid in Europa duurzaam kunt organiseren
zonder Rusland. Ik hoor graag hoe de Minister daartegen aankijkt.
Tot slot, voorzitter, in mijn laatste minuut. De vragen over Zweden en
Finland met betrekking tot de NAVO zijn al gesteld. Daar sluit ik me bij
aan. Hoe kijkt de Minister aan tegen out-of-area-operaties in de toekomst
voor de NAVO? Er is nu natuurlijk veel meer nadruk komen te liggen op de
collectieve veiligheid. Ik vraag me ook af wat alle extra investeringen in
defensie vanuit alle NAVO-landen, met Nederland voorop, concreet
betekenen voor de operationele gereedheid van de NAVO.
Ten slotte, voorzitter. Een aantal collega’s refereerden al aan Turkije. Dat
blijft een belangrijk NAVO-land, maar we zien nu ook de bombardementen
in Noord-Syrië. We horen ook geluiden dat er misschien weer een nieuwe
inval dreigt in Noord-Syrië, in Kobani. Kan de Minister daar misschien het
Nederlandse standpunt over toelichten?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage in de eerste termijn van de Kamer. Ik kijk
naar de Minister. Kunt u meteen antwoorden of heeft u een schorsing
nodig? Een schorsing? Dan verzamelen wij weer om 14.45 uur voor de
beantwoording in eerste termijn van de Minister.
De vergadering wordt van 14.33 uur tot 14.45 uur geschorst.
De voorzitter:
Dames en heren, de Minister is gearriveerd voor de beantwoording in
eerste termijn. De heer Brekelmans zal zo wel binnenkomen. Mevrouw Piri
heeft een ander overleg en zal niet meer aanschuiven. Dat betekent dat we
kunnen beginnen aan de beantwoording van de Minister. Als u zover bent,
zet de microfoon aan.
Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank. Veel dank aan de leden van de Kamer voor de gestelde
vragen en de gemaakte opmerkingen. Ik wil hier benadrukken dat het mij,
luisterend naar de verschillende woordvoerders, opvalt dat in ieder geval
de zes aanwezige leden van dit huis een grote mate van eensgezindheid
tot uitdrukking brengen ten aanzien van de steun voor Oekraïne en breder
ten aanzien van onze veiligheid, ondanks alle grote politieke en binnenlandse verschillen. Bij sommigen van wie ik het misschien minder zou
verwachten, meen ik een ontluikend enthousiasme voor instituten als de
NAVO te kunnen waarnemen. Bij anderen is de steun net zo groot als die
in het verleden is geweest, dus ik tel mijn zegeningen. Ik wil namens het
kabinet uitdrukking geven aan de waardering en appreciatie van de steun
die daar breed ervaren wordt. Op het moment dat het er internationaal
echt toe doet, is het van groot belang dat we gezamenlijk kunnen
optrekken. Daar wilde ik mee beginnen.
Ik wil het als volgt doen. Ik wil beginnen met het beantwoorden van de
vragen over Oekraïne. Het tweede deel, dat deels in het verlengde hiervan
ligt, gaat over de NAVO. Daarna kom ik op de OVSE en tot slot heb ik nog
een aantal vragen in de categorie overig. Ik hecht eraan om te zeggen dat
het nooit een demotie van een vraag is als die in dat blokje terechtgekomen is. Sommige leden vroegen dingen die niet automatisch te vatten
waren in een van de drie eerste blokken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 28 676, nr. 423

10

Voorzitter. Ik begin bij Oekraïne. Ik zal proberen om de vragen daarover zo
goed mogelijk van commentaar te voorzien. Dank overigens voor de
hartelijke woorden aan mijn adres. De heer Sjoerdsma gaf daar uiting aan.
Hij vroeg overigens ook nog hoe het gesprek met Zelensky verlopen was.
Laat ik heel eerlijk zijn: natuurlijk is het eervol om zo’n onderscheiding te
krijgen, maar het heeft ook iets ongemakkelijks. Ik denk dat wij het
allemaal volslagen terecht vinden dat we hieraan bijdragen, maar we, en
zeker ik, realiseren ons ook hoe relatief eenvoudig de bijdrage is die wij
leveren als je die vergelijkt met de bijdrage van de mensen die 500 of 600
kilometer van waar ik zat, vechten voor hun eigen leven en dat van hun
familie. Een deel van die mensen komt op de meest afschuwelijke manier
in aanraking met de Russische oorlogsmachinerie. Ik moet eerlijk zeggen
dat de verhalen volstrekt walgelijk en mensonterend zijn, zeker over de
martelingen. Het motiveert ons alleen nog maar meer om hiermee door te
gaan.
De heer Sjoerdsma vroeg ook wat er verder besproken is. Vanzelfsprekend
hebben Zelensky, Koeleba, de secretaris van de Veiligheidsraad en ik in de
allereerste plaats gesproken over wapens. Dat gesprek laat zich hier niet
helemaal vertalen, maar als daar behoefte aan is, dan gaan de Minister
van Defensie en ik graag in op de optie om daar nog eens vertrouwelijk
verder over te praten. Dat was een belangrijk gedeelte van het gesprek.
Een ander belangrijk deel is onze hulp op het gebied van gerechtigheid,
die zeer wordt gezien. Het is een lange weg naar het berechten van
mensen en onze marechaussee, onze mensen daar, doet geweldig werk
onder zeer moeilijke persoonlijke omstandigheden. Ik zei dit vorige week
al kort tijdens het tweeminutendebat. We kunnen ons allemaal voorstellen
dat het uitlezen van een telefoon met afschuwelijke beelden zeer
indringend is, maar als je met stoffelijke overschotten in de weer moet en
moet kijken welke ledematen bij welke torso horen, dan ben je echt in een
hele andere categorie verzeild geraakt dan waar wij meestal mee te
maken hebben. Ik heb daar grote bewondering voor. Het is ook heel
opvallend dat de mensen van de marechaussee zeiden: we zitten hier
eigenlijk te kort; we zouden hier langer willen blijven en we hopen dat er
snel een nieuw team komt uit een ander land. Dat zegt wat over hun
commitment en het is een vingerwijzing voor ons. Dan kom ik op het
laatste stuk van het antwoord richting de heer Sjoerdsma. Er is uiteraard
ook gesproken over sancties, graan en een aantal andere onderwerpen
die we hier steeds aan de hand hebben.
De heer Sjoerdsma had ook een vraag over het agressietribunaal. Volgens
mij stelden anderen die vraag ook. Wij hebben vanaf het begin gehangen
aan de kant van degenen die willen kijken hoe we dat mogelijk kunnen
maken. We zien namelijk dat dat een loot is die mist aan de stam van
gerechtigheid. Tegelijkertijd zien we ook dat dit wel een heel lastig traject
is, dus we proberen andere landen daar ook voor te enthousiasmeren. We
nemen niet voor niks deel aan die coregroup, waarmee we zorgen dat er
in ieder geval concrete eerste stappen genomen worden. Ik heb ook weer
in Kiev aangegeven dat we vanuit Den Haag op praktische wijze willen
ondersteunen, daar waar we dat kunnen. We hebben ook steeds geprobeerd om een brug te bouwen tussen deze gedachte van de Oekraïners en
het ICC, dat geweldig werk doet. Dat werk is aanpalend, want het is
belangrijk dat je hierbij de gezamenlijkheid weet te vinden met procureurgeneraal Khan, die overigens geweldig werk doet met het ICC.
Voorzitter. Dan was er nog een vraag van de heer Van Dijk over een
specifieke levering. Hij verwees naar een krantenbericht over F-16’s. Het
kabinet praat nooit aan de voorkant over wat eventueel wel, wat eventueel
niet en dat type berichten, want dat is niet behulpzaam. In sommige
gevallen geven we achteraf publiekelijk uiting aan wat we gedaan hebben.
Op het moment dat we iets gezamenlijk doen met anderen, doen anderen
dat soms ook. Met grote regelmaat communiceren we er niet publiekelijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 28 676, nr. 423

11

over, maar uiteraard wel vertrouwelijk met de Kamer. Ik zou aan dat recept
willen vasthouden.
De voorzitter:
Voor u verdergaat, heeft de heer Van Dijk een interruptie.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb al eerder de vraag aan de orde gesteld hoe de Minister kijkt naar
het feit dat de Verenigde Staten alles openbaar maken rondom wapenleveringen en dat Nederland daar dus heel selectief in is.
Minister Hoekstra:
De Verenigde Staten zijn naar mijn waarneming zeer expliciet over
bedragen; ze spreken niet alleen op hoofdlijnen over hun committering,
maar zeggen daarna vaak ook nog specifiek wat over de invulling. Naar
mijn waarneming kun je niet elke keer alle bedragen van de Verenigde
Staten die je in de krant leest, bij elkaar optellen. Het is overigens wel echt
zeer, zeer indrukkend wat de Verenigde Staten doen op het gebied van
hulp. En ja, het is een land met – wat is het? – 340 miljoen tot 350 miljoen
inwoners, dus het is heel veel groter dan Nederland en heeft ook een veel
grotere spanwijdte. Maar ook als je het omrekent naar bbp of per capita,
dan dragen de Verenigde Staten op zeer indrukwekkende wijze bij. Daar
kan ik ze alleen maar zeer erkentelijk voor zijn en mee complimenteren.
Overigens laten ze naar mijn waarneming ook niet elke keer het achterste
van hun tong zien ten aanzien van wat ze allemaal doen en op welk
moment. Dat doen ze al helemaal niet aan de voorkant, dus mijn
waarneming is dat men ook daar waar nodig ambigu is. Dat vind ik
verstandig.
De voorzitter:
De heer Van Dijk, aanvullend.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Gek genoeg wil ik de Minister misschien wel om raad vragen, want ik ben
parlementariër en ik wil maximale transparantie; dat snapt de Minister als
geen ander. Nou is er hier sprake van de mogelijkheid dat Nederland
straaljagers gaat leveren aan Oost-Europa, en dat Oost-Europa straaljagers gaat leveren aan Oekraïne. Dat is bij mijn weten tot nu toe nog niet
gebeurd. Dat zou dus een escalatie zijn. Ik wil daar als parlementariër
natuurlijk zo goed mogelijk over geïnformeerd worden, het liefst niet
vertrouwelijk. Het ligt op tafel, althans: de Minister heeft het ook vorige
week op tv niet ontkend. Maar hij zegt nu dat hij daar verder niets over
gaat zeggen. Dat betekent dat we daar achteraf over geïnformeerd
worden. Moet ik het daarmee doen of kunnen we een betere manier
vinden?
Minister Hoekstra:
Als je door de heer Van Dijk om raad wordt gevraagd, dan gaan er twee
dingen door je heen. Een ervan is: dat is precies waar ik de heer Van Dijk
al negen maanden lang probeer te krijgen. De andere is: waar word ik nu
zelf in geluisd? Het zit vermoedelijk ergens daartussenin. Ik wil best nog
eens een keer met de collega’s in het kabinet de vraag hernemen hoe we
de communicatie doen, maar ik vermoed dat daaruit naar voren komt dat
we gaan vasthouden aan de lijn zoals die nu bestaat, namelijk nooit
dingen vooraf, en publiekelijk alleen maar selectief dingen achteraf
communiceren. Waarom? Omdat we het essentieel vinden dat we de
Russen niet wijzer maken dan ze zijn, en omdat we er ook voor willen
zorgen dat spullen die we leveren op een veilige manier in Oekraïne
terechtkomen. Het is toch ook een zeer onrustige wereld? Dat was al zo
voor de raketinslag in Polen, maar ik denk dat we die avond allemaal

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 28 676, nr. 423

12

hebben gedacht: in wat voor film zijn we nu beland? Dus ik denk dat dat
verstandig is. Het staat Kamerleden vanzelfsprekend volstrekt vrij om aan
de voorkant aan te geven welke inhoudelijke mening ze hebben over
varianten, die zij zelf dan als theoretisch, waarschijnlijk of onwaarschijnlijk
kunnen bestempelen. Maar ik kan niet anders dan over heel waarschijnlijke tot zeer onwaarschijnlijke berichten in kranten in algemene zin steeds
herhalen dat het mij niet gegeven is om daar aan de voorkant
commentaar op te leveren.
De voorzitter:
Helder. Daar moet u het mee doen. U vervolgt uw betoog.
Minister Hoekstra:
De heer Sjoerdsma vroeg ook nog: laten we nou doorgaan. Dat was ook
de portee van de bijdrage van heer Brekelmans. Ik voel me daar zeer door
aangesproken. Dat is ook precies de houding van het kabinet. Volgens mij
heeft de Minister van Defensie vorige week nog aangegeven dat alleen al
de totale militaire bijdrage van Nederland in de richting van 1 miljard
loopt. En ik zou willen zeggen «and counting», want we gaan door. Bij
concrete verzoeken van Oekraïne kijken we elke keer of we daar zelf aan
kunnen voldoen, rechtstreeks, samen met bondgenoten of door dingen te
kopen. Recent hebben we daar het een en ander over publiek gemaakt.
Daar gaan we absoluut mee door.
Laat ik nog een ding herhalen. Dat werd overigens weer duidelijk in de
gesprekken met Zelensky en met Koeleba en dat hebben we hier ook
vaker met elkaar besproken. Er is geen substituut voor het militair kunnen
verdedigen van het land. Al onze discussies, gesprekken en debatten hier
in de Kamer over sancties, over humanitaire hulp, over graan, over
gerechtigheid vinden allemaal niet plaats, dat is een volstrekt theoretische
exercitie op het moment dat Oekraïne onder de voet wordt gelopen. Het
begint en het valt of staat met het verdedigen van het land zelf. Dat is ook
wat ons motiveert om door te gaan langs deze weg. Dat herken ik bij de
heer Brekelmans, bij de heer Sjoerdsma en bij vele anderen in de Kamer.
Voorzitter. Dat zou mij moeten brengen bij het tweede blok, namelijk de
NAVO.
De voorzitter:
Maar voor u verdergaat, is er een vraag van de heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Nog even terug. Overigens eens dat alles wat wij hier bespreken eigenlijk
plaatsvindt binnen het raamwerk van de verdediging van Oekraïne, maar
toch eventjes iets erop vooruitlopend dat dat raamwerk daadwerkelijk
standhoudt en ook leidt tot een situatie waarin gerechtigheid in de buurt
komt. Ik heb twee vragen aan deze Minister over het voorstel om te
komen tot een speciaal tribunaal over agressie. Eén: hoe hij nu de steun in
Europa maar ook breder ervaart, want het is uiteraard niet een zuiver
Europese aangelegenheid. En twee: of hij het ermee eens is dat Poetin
ook voor een dergelijk tribunaal zou moeten komen.
Minister Hoekstra:
De eerste vraag. Ik merk dat er momentum is om zoiets te organiseren.
Mensen dachten eerder misschien dat het best een ingewikkelde
juridische casus is, maar we zien nu dat dat idee toch steeds meer
momentum krijgt. Dat is iets wat wij proberen te bevorderen. Daarbij wijs
ik er elke keer op, hier maar ook richting onze vrienden in Oekraïne en
elders, dat het wel een lang en taai proces is, sowieso, maar in het
bijzonder als je iets nieuws wilt optuigen, omdat allerlei partijen erop
gebrand zullen zijn om spaken in de wielen te steken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 28 676, nr. 423

13

Dan ten aanzien van wie daar moet verschijnen. Ik kom zo meteen nog op
de vraag over het terrorisme. Het is voor mij volstrekt helder dat wat er
gebeurt in Oekraïne van a tot z misdadig is, dat Rusland zich als enige
schuldig maakt aan deze oorlog en dat het Kremlin, en uiteindelijk de
president van Rusland, daar ten volle voor verantwoordelijk is. Daar mag
geen enkel misverstand over bestaan. Het is natuurlijk tegelijkertijd wel
zo: wie gaat er uiteindelijk over die rechtsgang? Dat is het tribunaal zelf.
Die zullen iemand in het verdachtenbankje moeten plaatsen en die zullen
dat moeten doen. Daarbij zit je dan altijd met de ingewikkeldheid dat voor
een zittend staatshoofd een grote mate van immuniteit geldt. Daar kan je
met zo’n nieuw tribunaal vermoedelijk ook niet omheen. Overigens
verschillen juristen wel van mening over de finesses daarvan. Laten we
dat ding optuigen. Wat mij betreft gaan ze achter iedereen aan die zij
hiervoor verantwoordelijk achten. Ik ben duidelijk geweest over wie ik
verantwoordelijk acht voor deze oorlog. Dat zijn velen in the chain of
command, maar dat is vanzelfsprekend in de eerste plaats Vladimir Poetin
zelf.
De voorzitter:
Het tweede blok.
Minister Hoekstra:
Het tweede blok, de NAVO. Dank voor uw aansporing, voorzitter. Een paar
verschillende dingen.
Laat ik beginnen met Finland en Zweden. Laat ik in alle eerlijkheid zeggen
dat bij mij en ik denk ook breder het ongeduld toch iets toeneemt, omdat
de situatie wel echt ongemakkelijk is; laten we daar gewoon eerlijk over
zijn. Deze twee landen hebben een aanvraag gedaan, volstrekt in lijn met
de procedures die daarvoor zijn. Deze landen zijn bovendien tot afspraken
gekomen op de top in Madrid. Mijn waarneming is – ik volg dat relatief –
dat men met groot commitment invulling geeft aan die afspraken. Waar zit
nou het ongemakkelijke in? Dat is dat Rusland op dit moment alle
middelen moet inzetten en alle zeilen moet bijzetten, gegeven die
verschrikkelijke oorlog in Oekraïne die men zelf begonnen is. Maar het is
niet voor niks dat een centraal leerstuk bij de NAVO altijd is geweest dat
het moment tussen de aanvraag en de aanvaarding van de aanvraag zo
kort mogelijk moet zijn. Waarom? Omdat je landen potentieel in een hele
lastige positie brengt. Dat vind ik er echt ongemakkelijk aan. Vandaar ook
dat ik alle partners binnen de NAVO steeds oproep om daar vaart mee te
maken. Het is overigens heel goed dat we dat in Nederland zo snel
hebben gedaan. Dat heeft men in Zweden en Finland ook zeer gewaardeerd, weet ik uit beide hoofdsteden.
Voorzitter. De heer Brekelmans vroeg wanneer ik verwacht dat het
onderzoek naar de raket is afgerond. Verder spraken hij, Sjoerdsma, Kuzu
en anderen zorgen uit over wat er is gebeurd. Dat herken ik zeer. Ik vond
namelijk vorige week in Oekraïne... Natuurlijk is het verontrustend en heb
je vooral zeer te doen met mensen voor wie het aan de orde aan de dag
is, als er raketten worden afgeschoten. Die dinsdag, is de inschatting, zijn
er ongeveer 100 raketten, iets minder dan 100 raketten afgevuurd. Dat was
meer dan op 10 oktober. Het aantal raketinslagen laat zich eigenlijk het
beste vergelijken met het begin van de oorlog. Toch vond ik dat het
moment van onveiligheid zoals ik dat zelf ervaren heb of het moment van
onrust niet zozeer toen was. Wij kwamen daar in een schuilkelder. Dat is
echt van een totaal andere orde dan wat de bevolking daar te verduren
heeft, dus dat moeten we vooral niet te groot maken. Maar ik was wel zeer
verontrust toen ik op de terugweg was, voor een deel zelf een slechte
verbinding had en het bericht binnenkwam, toen nog met alle onduidelijkheid daaromheen, over de inslag in Polen. Het lijkt erop... Brekelmans
zei heel terecht dat het verreweg het meest waarschijnlijke is dat het
luchtafweer is geweest van Oekraïne. Ik ben het zeer met hem eens –

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 28 676, nr. 423

14

Stoltenberg heeft dat ook terecht meteen gezegd – dat als Rusland deze
oorlog niet was begonnen, er nooit een Oekraïense raket geland zou zijn
aan de Poolse kant van de grens. Dat maakt glashelder waardoor we in
deze situatie verzeild zijn geraakt, maar het laat ook twee andere dingen
zien. Eén: de eenheid en koelbloedigheid die je aan NAVO-zijde moet
bewaren. Het gevoel dat de leden van uw Kamer hadden en dat ik had,
speelde natuurlijk in heel veel hoofdsteden: welke fase gaan we nu
tegemoet en wat betekent dit, waar komt dit vandaan? Cool minds will
prevail. Wat ik zeer verstandig vond, was dat er niet alleen commitment
en eenheid, maar ook «eerst uitzoeken wat er gebeurd is» is uitgestraald
door Stoltenberg en overigens ook door de Amerikanen. Als je de eerste
reacties van de Amerikanen terugleest, dan kon je dat er eigenlijk meteen
in teruglezen. Dat vond ik zeer verstandig, zeker met wat we nu extra
weten.
Er zit een tweede ding aan vast; dat wilde ik ook nog zeggen in reflectie op
de opmerkingen van de heer Brekelmans en ik geloof ook Kuzu en
Sjoerdsma, maar wellicht ook mevrouw Mulder en de heer Van Dijk. Wat
mij betreft moet je echt terug naar een situatie zoals we die in de Koude
Oorlog hebben ontwikkeld, namelijk dat je de wereld ook beschermt tegen
een misverstand. Dat is de reden waarom in de Koude Oorlog de
rechtstreekse lijn tussen het Kremlin en het Witte Huis is georganiseerd.
Dat was omdat het rondom de Cubacrisis een keer bijna is misgegaan. We
kennen allemaal het verhaal van de drie mensen in een Russische
atoomonderzeeër van wie er uiteindelijk een zegt: ik ga toch niet op de
knop drukken. Anders was het daverend misgegaan. Er zijn meer
voorbeelden. Een heel bekend is dat uit 1983, waarbij er op een gegeven
moment op een scherm van Sovjetsoldaten raketten lijken te verschijnen
die zijn opgestegen uit Amerika. Eigenlijk heeft de dienstdoende officier
dan de opdracht om het begin van de escalatie van een kernoorlog te
starten. Maar die besluit dat niet te doen. Minuten later blijkt dat het om
een bepaald type luchtspiegeling gaat, dat andere beelden heeft doorgegeven aan de Sovjetintelligence. Hij blijkt de goede keuze gemaakt te
hebben voor de loop van de mensheid, maar het scheelde maar een haar.
Die man is geloof ik nooit veroordeeld maar ook nooit onderscheiden
voor wat hij daar gedaan heeft. Hij heeft toen zelf gedacht: ik neem niet dit
risico. Ik denk dat wij daarnaar terug moeten. We moeten mechanismen
inbouwen die zorgen dat we de wereld wapenen tegen een misverstand,
tegen miscommunicatie, een verkeerde inschatting aan een van beide
kanten die maakt dat wij onbedoeld escaleren. Ik denk dat dat essentieel
is.
Wanneer verwacht ik dat het onderzoek is afgerond, vroeg de heer
Brekelmans nog. Er is geen einddatum bekend. Ik denk dat dat met
zorgvuldigheid gedaan moet worden. Het is goed dat Oekraïne daar nu
ook bij betrokken wordt. Complimenten ook voor Polen. Ik heb nog een
opmerking richting de heer Van Dijk. Hij vroeg naar artikel 5. De aanvankelijke vraag van Polen was artikel 4: je voelt je bedreigd en je roept je
bondgenoten bij elkaar. Artikel 5 is natuurlijk nog een stap verder.
Aanvankelijk leek het erop dat zij artikel 4 wilden inroepen voor een
vergadering op woensdagochtend in Brussel. Uiteindelijk hebben ze dat
verzoek ingetrokken. Ik heb toen zelf op woensdag nog even contact
gehad met mijn collega, Zbigniew Rau, in Polen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De Minister zegt volgens mij heel terecht dat de kanalen open moeten
blijven staan om misverstanden te kunnen wegnemen et cetera. De vraag
is natuurlijk hoe hij dat gaat bevorderen. Gaat dat via de OVSE? Of gaat
dat op een andere manier? Kan hij daar nog wat meer over zeggen?
Minister Hoekstra:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 28 676, nr. 423

15

Ik zal zo nog wat zeggen over de OVSE. Daar gaat het mij eigenlijk nog
over wat anders. Daar gaat het mij meer over het voor de hele lange
termijn openhouden van diplomatieke kanalen. Dit gaat over iets waarbij
je je wilt beschermen tegen een vrij acuut misverstand. Dat vind ik zelf...
Bij de Cubacrisis kun je nog zeggen: dat had je misschien mogen
verwachten in een situatie van spanning die zo hoog is opgelopen. Dan
heb je nog dat voorbeeld uit 1983, en er zijn er nog een paar. Dat laat zien
dat het ook op een moment kan komen waarop niemand het verwacht,
maar de interpretatie dusdanig kan zijn: zie je wel, we worden op een
onverwacht moment overvallen. Dan heb je het veel meer over hoe je
ervoor zorgt dat er tussen inlichtingendiensten contact is, dat je mechanismen afspreekt tussen de twee of drie hoofdrolspelers op het wereldtoneel, om je te verzekeren tegen misverstanden. Ik kom zo nog op de
OVSE terug.
De heer Brekelmans vroeg nog naar de 2%; is dat een bodem, een plafond
of een streefdoel? Het kabinet heeft gezegd die 2% te willen halen, al in
deze kabinetsperiode. Mijn insteek zou zijn dat – maar daar gaan volgende
kabinetten over – je daar ook mee door moet gaan. Daarmee is het een
bodem. Moet je hoger? Nee, je moet niet hoger, maar het is ook niet
verboden. Sterker nog, er zijn landen – de Verenigde Staten zelf, de
Baltische staten, de Grieken en de Turken, Groot-Brittannië staat er
meestal vrij goed op, Frankrijk – die aan de goede kant van de 2% zitten.
Daar is natuurlijk niks mis mee. Ik denk alleen dat het veel effectiever is
om met elkaar af te spreken in ieder geval die 2% te doen, en niet te veel
meer te praten over het streven of meer aanpalende dingen.
Als je die 2% met z’n allen haalt, kun je de rest van de discussie besteden
aan hoe je de NAVO effectief vormgeeft, gelet op de extra middelen die je
ter beschikking hebt. Dat lijkt me beter dan een nieuwe discussie te
starten over of je dan van 2 naar 2,2 of 2,5 moet. Nee, dat is niet voor nu.
Voor nu is de afspraak gewoon: op naar die 2% en een effectievere
vormgeving van de NAVO-samenwerking. Dat is volgens mij ook in lijn
met het debat vorige week met de Minister van Defensie.
De heer Brekelmans vroeg ook nog naar de oostflank. Daar blijven we
vanzelfsprekend onze bijdrage leveren. Er is bij ons geen verzoek vanuit
Polen binnengekomen ten aanzien van de Patriots, maar elk verzoek – dat
weet de Kamer – nemen we zeer serieus. We hebben natuurlijk Patriots
staan in Slowakije, en we zijn actief in Litouwen en Roemenië. Elke keer
weer zijn landen ons zeer erkentelijk voor de bijdrage. Overigens, weet ik
uit eigen waarneming, staan er Patriots in Polen opgesteld. Dat ten
aanzien van de 2%.
De heer Brekelmans vroeg ook nog naar cyber en de inzet daarbij. Ik maak
er meestal geen geheim van dat ik zeer beducht ben voor wat er in
cyberspace allemaal aan de hand is en hoe aanvallen, uitdagingen, zowel
richting civiele infrastructuur als militaire infrastructuur en bedrijven,
soms ook personen, aan de orde van de dag zijn, met vaak statelijke
actoren, soms verholen statelijke actoren en soms actoren die je vermoedelijk als niet-statelijk zou moeten willen kwalificeren. Ik vind dat de
Europese Unie daar een grote stap te zetten heeft. Dan gaat het natuurlijk
met name om het civiele domein, maar de NAVO zal hier ook echt heel
veel werk aan hebben in de jaren die voor ons liggen. Die mening wordt
overigens ook steeds breder gedeeld. Dat betekent ook dat wij ons – dat is
overigens ook de strekking van de motie van de heer Brekelmans zelf
geweest – binnen de NAVO hard maken voor versterking van die guide for
responses to malicious cyber activities. Ook werken wij aan de synergie
tussen die twee. Want is een aanval op vitale civiele infrastructuur strikt
civiel of is het eigenlijk militair? Als er een bom valt op een brug, dan
beschouw je dat toch als een militaire aanval op een civiel doel. Dat
betekent misschien ook wel wat voor hoe je met de NAVO moet coördineren bij dat type activiteiten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 28 676, nr. 423

16

Ook mevrouw Mulder had een vraag over de 2%; Gaat iedereen dat
halen? Heel veel bondgenoten liggen gelukkig op koers om die 2%-norm
inderdaad in 2024 te halen. Tijdens de top in Vilnius zal er ook een
volgend rapport over de Defensie-uitgaven gepresenteerd worden door
de secretaris-generaal van de NAVO. Mijn donkerbruine vermoeden is dat
die percentages daarin te lezen zullen zijn. Volgens mij is dat ook goed,
want dat heeft ook een aanmoedigende werking; laat ik het zo formuleren.
Dan vroeg de heer Brekelmans ook nog naar de motie-Valstar over de
Joint Expeditionary Force, ook wel de Noordzee-alliantie genoemd. Er is
overigens binnen de NAVO al nauwe maritieme samenwerking, juist ook
tussen de commandanten der zeestrijdkrachten, zoals in de motie
gevraagd wordt. Het viel mij overigens ook weer op toen ik vorige week in
Groot-Brittannië was, dat men zeer complimenteus was, ook naar onze
zeestrijdkrachten, in het bijzonder het Korps Mariniers. Ik ben het er
overigens wel mee eens dat we die samenwerking met de Noordzeelanden verder kunnen versterken. Ik vind dat dat ook een opdracht is aan
de leden van het kabinet en daarmee ook aan onze krijgsmacht. Daar
zullen we dus mee doorgaan.
Mevrouw Mulder en de heer Kuzu hebben nog gevraagd naar de kritiek
van de NAVO. Daarvoor zou ik willen verwijzen naar het debat van vorige
week. Het was natuurlijk politiek buitengewoon intelligent – ik zie de heer
Kuzu ook grijnzen – maar het kabinet gaat voorlopig vasthouden aan de
goede gewoonte om met één mond te spreken. Ik heb dus niet zo veel toe
te voegen aan wat de Minister van Defensie daar vorige week over heeft
verteld.
Dat brengt mij bij het blok over de OVSE, voorzitter.
De voorzitter:
Dan inventariseer ik even of er nog vragen zijn naar aanleiding van dit
blok. Dat zijn er twee, van mevrouw Mulder en de heer Brekelmans.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik had nog vragen gesteld over de situatie in Turkije. Of komt dat in het
blok overig? Voor mijn doen heeft dat met de NAVO te maken, dus ik had
het hier verwacht.
Minister Hoekstra:
Ik kom daar zo op.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik had nog een vraag gesteld over het bestempelen van Rusland als
terreurstaat onder het huidige regime. Ik heb nog een tweede vraag, maar
laat ik die eerst doen.
Minister Hoekstra:
Die vraag had ik volgens mij ook in overig geparkeerd, omdat die niet sec
over de NAVO gaat, alhoewel je kunt zeggen: het was de NAVO die ermee
kwam. Ik was net al zeer expliciet richting de heer Sjoerdsma. Laat er geen
misverstand over bestaan dat wat Rusland doet volstrekt misdadig is en in
strijd is met al het internationale recht. Ze maken zich schuldig aan allerlei
misdaden. Men voert daar niet alleen oorlog, maar terroriseert ook de
boel. Ik begrijp op zichzelf heel goed dat men tot deze kwalificatie is
gekomen. Tegelijkertijd heeft zo’n kwalificatie weer allerlei repercussies.
Gek genoeg zijn die er overigens maar beperkt voor Nederland, want in
Nederland leidt dat niet tot een onmiddellijk handelingsperspectief. We
kennen allemaal de discussie over genocide, waarbij je ook verplichtingen
op je laat. Naar mijn weten geldt dat in Nederland niet voor deze
kwalificatie. Wat ik zelf zou willen doen, is dit nog een keer met juristen
hernemen. Daarnaast wil ik kijken of dit iets is waar we in EU-verband of
NAVO-verband samen in kunnen optrekken, want in je eentje is ook maar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 28 676, nr. 423

17

alleen. Dat is hoe ik er op dit moment naar kijk, maar ik begrijp wel
waarom men daar scherpe en veroordelende taal over heeft willen
uitspreken.
De voorzitter:
Aanvullend op dit onderwerp, meneer Sjoerdsma. Dit is uw tweede vraag,
over dit onderwerp.
De heer Sjoerdsma (D66):
Men spreekt zich hiermee uit over hoe Rusland zich gedraagt. In die zin is
het een andere vorm van een veroordeling. In dat opzicht weet ik niet of
het materieel heel veel oplevert. Het enige wat ik zelf zou kunnen
bedenken, is dat de kwalificatie van Rusland als terreurstaat materieel
misschien zou kunnen opleveren dat het niet alleen makkelijker wordt om
Russische staatstegoeden te bevriezen maar om ze ook te confisqueren.
Als de Minister dat toch gaat onderzoeken, zou ik hem willen vragen om
dit mee te nemen.
Minister Hoekstra:
Nogmaals, ik wil dat zeker meenemen. Je moet wel een handelingsperspectief hebben. Het is mijn waarneming dat dit niet automatisch een
handelingsperspectief oplevert, maar ook deze zijstraat zal ik zeker
verkennen. Ik denk wel dat we daar even contact over moeten hebben met
anderen, want je wilt niet alleen maar een additionele kwalificatie
toevoegen aan de toch al zeer scherpe kwalificaties van de zijde van het
kabinet en de Kamer over de volstrekte misdadigheid van wat het
Russische regime uithaalt in Oekraïne. Maar goed, ik ben er in ieder geval
graag toe bereid om dat gesprek te hernemen.
De voorzitter:
Dan gaan we naar de tweede vraag van de heer Brekelmans.
De heer Brekelmans (VVD):
Die gaat over de energieveiligheid. De Minister gaf daar een kort
antwoord op. Door de sabotage van Nord Stream 1 en 2 hebben we
gezien dat dat een reëel scenario is. Het is ook voor Nederland een enorm
risico als dit op de Noordzee gebeurt, want daar ligt onze vitale infrastructuur. We hebben gelezen dat er sprake is van samenwerking en dat er
gezamenlijke missies plaatsvinden. Alleen, de vraag, die ook in de
aangenomen Kamermotie stond, is: moet die samenwerking niet verder
geïntensiveerd en verdiept worden? Want wat we nu doen, is nog niet
genoeg. De maritieme capaciteit is heel schaars. Misschien kunnen we
poolen en ervoor zorgen dat ook de Britten actief zijn in het Noordzeegebied en vice versa. Het antwoord «we werken al samen en we gaan
daarmee door» is wat mij betreft niet genoeg. Dat was ook niet de geest
van de motie die is aangenomen.
Minister Hoekstra:
Er zitten drie stukken in mijn antwoord. Eén. Ik ben het hiermee eens. Dat
wordt scherp gezien in de indringende gesprekken die we daarover
hebben gehad in het kabinet en in de gremia waar we buiten wat minder
makkelijk over praten. Dat wordt vanzelfsprekend ook gezien door
degenen die het het meest tot hun taak rekenen om daar alert op te zijn,
om het cryptisch te formuleren.
Twee. Dit laat zich hier niet allemaal bespreken, maar ik vind het wel heel
terecht dat er aandacht voor wordt gevraagd. Het is overigens ook niet
een probleem waar alleen Nederland mee te maken heeft. Ik heb ook
contact gehad over dit onderwerp met een aantal collega’s van landen
rondom de Noordzee. Er zijn soms signalen waar je aandacht aan wilt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 28 676, nr. 423

18

geven. Ik zeg het een beetje cryptisch. Ik vind het terecht dat er vanuit de
Kamer wordt gevraagd: doe je wel genoeg?
Er is nog een derde onderdeel. Er is een richtlijn vanuit de Europese Unie.
Volgens mij vroeg de heer Brekelmans daar specifiek naar in zijn eerste
termijn. Daarbij gaat het er eigenlijk ook over hoe je je voorbereidt op
dreiging richting vitale infrastructuur. Hoe maak je vitale sectoren
weerbaar? Hoe kan je responscapaciteiten van lidstaten verder
opschroeven? Hoe werk je breder samen met internationale partners,
mogelijk ook tussen de EU en anderen? Daar komt binnenkort een
appreciatie op van kabinetszijde. Ik kijk even naar rechts. Ik vermoed dat
die nog voor het reces komt.
De heer Brekelmans (VVD):
Misschien zou de Minister, die motie beziend, ook willen toezeggen dat hij
in het verslag van deze NAVO-bijeenkomst wil aangeven wat hij daar heeft
gedaan. Ik snap dat dat niet in alle detail kan. Maar kan hij in ieder geval
aangeven dat hij daar verder overleg over heeft gevoerd en hoe hij van
plan is om deze motie verder invulling te geven?
Minister Hoekstra:
Dat lijkt me uitstekend. Ik wil de motie zelf graag op drie manieren
uitvoeren. Eén is de NAVO. Daar zal ik volgende week ruimte voor zoeken,
maar overigens niet alleen volgende week. Het leent zich vaak juist voor
bilaterale gesprekken met de landen die het het meest raakt. Het is toch
meer onze onmiddellijke prioriteit dan die van sommige landen in
continentaal Europa, hoewel zij het belang op zichzelf zien. Het gaat dus
om volgende week, maar ook om de langere termijn. Het tweede dat ik
zou willen doen, is er opnieuw aandacht voor vragen bij een volgende
Raad Buitenlandse Zaken, omdat het echt raakt aan de EU. Het derde is de
appreciatie van het voorstel, maar die krijgt de Kamer sowieso. Het mag
zich raden dat wij als kabinet daar ook in ieder geval vanuit een positieve
grondhouding naar zullen kijken. Op de precieze appreciatie van hoe
doelmatig we dingen vinden, komen we nog terug. Het is heel terecht dat
de heer Brekelmans hiernaar vraagt en dat de Commissie hieraan werkt.
De voorzitter:
Uitstekend. Dan gaan we naar het volgende blokje, de OVSE.
Minister Hoekstra:
Voorzitter. De OVSE. Laat ik meteen beginnen met wat ik meen te hebben
mogen detecteren als het scharnierpunt in de discussie. Dat is de vraag:
hoe moet je nou verder met alles wat de organisatie helaas niet heeft
weten op te leveren in de afgelopen maanden? Dat was ook een vraag van
mevrouw Piri. Moet je zeggen: dan maar zonder Rusland? Vanzelfsprekend is dat een ingewikkelde afweging. Dat staat er nog even los van
dat ik heb begrepen dat de statuten van de organisatie geen mechanisme
kennen voor schorsing of voor eruit zetten. Natuurlijk ligt ver daarvoor de
vraag: is dat dan verstandig? Want er zijn al zo weinig gremia waarin je
nog met elkaar van gedachten kunt wisselen. Dit gremium, of de
voorloper ervan, is bovendien opgericht te midden van de Koude Oorlog.
In een tijd waarin we ongeveer net zo tegenover elkaar stonden als nu
hebben we dus juist dit gremium opgericht om elkaar enorm de waarheid
te vertellen en te vertellen waar we het zeer, zeer over oneens zijn. Het is
ook een van de weinige plekken waar je met een grotere groep landen,
anders dan bilateraal, kan praten over wapenbeheersing.
Heeft de OVSE opgeleverd wat we er misschien van hadden gehoopt de
afgelopen maanden, en dan met name in de periode voorafgaand aan de
oorlog? Nee, vanzelfsprekend niet. De hoop was natuurlijk dat je door met
elkaar van gedachten te wisselen inzicht zou kunnen krijgen in wat landen
zouden doen, en dat je elkaar in geval van een what if had kunnen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 28 676, nr. 423

19

overtuigen om juist niet te escaleren. Maar dat is niet gebeurd. Tegelijkertijd, als het niet zou bestaan, dan zou je in een situatie waarin de
geopolitieke rust misschien ietsje is weergekeerd, waarschijnlijk opnieuw
op zoek gaan naar zo’n type gremium om dan weer met elkaar van
gedachten te wisselen. Ik zeg dat allemaal – ik denk dat de Kamer dat van
mij en van het kabinet herkend – terwijl ik buitengewoon scherp ben en
blijf ten aanzien van de agressie van Rusland en we geen centimeter gaan
afdoen van onze hoofdinzet. Ik denk dat het openhouden van dit kanaal en
het niet proberen voort te zetten zonder de Russen, alles afwegend in
ieder geval op dit moment het meest verstandig is.
De heer Sjoerdsma vroeg nog: is het dan anders dan het idee van
Macron? Het is natuurlijk wel weer net anders. Niet alleen kent het een
lange traditie, waarbij het bijvoorbeeld gaat om wapenbeheersing, maar
ook de groep landen is anders. Het idee van de Franse president, dat
overigens zeer wordt gesteund door Nederland, gaat specifiek over alle
partners op het Europese continent. Daar doet Groot-Brittannië aan mee
en daar doet Turkije aan mee. Je zou kunnen zeggen dat het een overlap is
van de EU, de NAVO en een paar anderen. Maar de Russen doen er niet
aan mee, de Amerikanen doen er niet aan mee en een aantal voormalige
Sovjetrepublieken doen er ook niet aan mee. Dus het zijn wel echt twee
andere gremia met ook een andere scope.
De voorzitter:
Dan gaan we naar een vraag van de heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
De Minister schetst denk ik helder waar hij in dit dilemma zit. Hij onderstreept de waarde van de OVSE en het risico dat je loopt als een dergelijke
organisatie ontbreekt. Ik denk dat dat op zich invoelbaar is, maar het enige
waar ik dan nog wel een reflectie van de Minister op wil hebben, is de
consequentie van de keuze om Rusland in deze organisatie te houden.
Gewoon ook even operationeel: wat betekent het voor de begroting? Deze
begroting loopt van maand tot maand, maar eindigt dit jaar. Wat als
Rusland besluit deze begroting te blokkeren? Want daardoor dreigt dan
wel de organisatie op te houden te bestaan. Aan welke kant van het
dilemma staat de Minister dan? Volgens mij moeten we het wel in die
scherpte wegen en niet alleen maar in meer abstracte zin. Ik kan het goed
volgen, maar ik denk dat het de komende maand op de spits zal worden
gedreven.
Minister Hoekstra:
Dat kan ik helemaal niet uitsluiten. Het kan ook best zijn dat je dan
misschien tot de conclusie komt dat je wel blijft doorpraten, maar tijdelijk
zonder betrokkenheid van Rusland. Dat kan ik niet uitsluiten. Net als alle
andere gremia is ook dit gremium niet perfect, maar die wetenschap vind
ik geen reden om de boel überhaupt op te doeken. Ik heb dat ook niet zo
van de Kamer begrepen, maar ik wil dat wel nog een keer zeggen. Je
moet deze wegen echt willen behandelen. Je beweegt je dan dus op het
niveau van de top van de piramide. Dat is één.
Moet je het dan zonder Rusland proberen? Dat heeft iets geks, want je
bent in de jaren zeventig met elkaar in gesprek gegaan. Je hebt dit juist
gecreëerd om zelfs met de Russen of zelfs met de Sovjet-Unie van destijds
– als ik het zo mag formuleren – in gesprek te gaan. We deden dat, terwijl
de tanks en de soldaten in ieder geval in Oost-Berlijn maar meters van
elkaar verwijderd waren. Toch zijn we toen op deze manier gaan praten.
Ik kan niet helemaal overzien wat we gaan doen op het moment dat ze die
begroting langdurig gaan blokkeren. Dat hangt denk ik ook af van de
specifieke omstandigheden. Ik wil daarom enige ruimte houden. Maar om
nu proactief te zeggen «ze mogen hier sowieso niet meer bij zijn»... En dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 28 676, nr. 423

20

nog afgezien van het feit dat er geen formeel mechanisme is om ze te
schorsen. Dat zou mijn grondhouding zijn.
De voorzitter:
Aanvullend de heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zou die grondhouding dan toch iets willen amenderen en wel om de
volgende reden. Als we straks gesteld staan voor de keuze tussen een
organisatie met Rusland, maar zonder begroting, dan... Met die keuze
hebben we dus de facto geen organisatie meer, hè, omdat daardoor
cruciale instellingen geen financiering meer hebben en mensen geen
baan meer hebben. Missies zullen dan moeten stoppen en capaciteiten
zullen wegvloeien. Als Rusland het op die manier blokkeert, dan zou ik er
wel voor zijn dat we dan op zoek gaan naar iets waarmee we de OVSE in
ieder geval overeind houden. Ik ben het namelijk zeer eens met de
Minister dat we een mechanisme nodig hebben waarin Rusland... Rusland
verwijderen is één ding, maar geschorst worden voorkomt in ieder geval
dat Rusland de gelegenheid heeft om de organisatie te torpederen. Dan
kan Rusland in ieder geval op een later moment er weer in een actieve
vorm aan deelnemen, want ooit zullen we weer in gesprek moeten
Rusland. Hoe dat dan precies juridisch binnen het samenwerkingsverband
van de OVSE vormgegeven moet worden laat ik heel graag bij de
Minister. Dat lijkt me inderdaad ingewikkeld, maar ik hoop wel dat hij deze
redeneerlijn kan volgen.
De voorzitter:
Voordat de Minister verdergaat: heeft u, meneer Van Dijk, een vraag op
hetzelfde punt? Als u zich nu aansluit, dan kunnen we door. Zo niet, dan is
het woord aan de Minister.
Minister Hoekstra:
Volgens mij is er een pad dat mijn grondhouding overeind houdt en dat
ook recht doet aan wat de heer Sjoerdsma zegt. Maar nogmaals, er is
geen instrument om te schorsen. Dat instrument bestaat juridisch niet,
want daarover zijn destijds geen afspraken gemaakt. Dat is althans hoe ik
het heb begrepen. Als het anders ligt, laat ik me daar graag over informeren. Maar dat is mijn begrip van hoe het zit.
Ik had het net misschien helderder moeten zeggen, maar ik ben het zeer
met de heer Sjoerdsma eens. De organisatie moet inderdaad verder en
daar heb je geld en middelen voor nodig. Overigens is, let wel, de
begroting voor 2022 nog steeds niet goedgekeurd, terwijl het jaar al wel
bijna om is. Maar men moet inderdaad wel verder kunnen. Dus als dat de
portee is van de vraag van de heer Sjoerdsma – wil Nederland zich
daarvoor inspannen en moet dat in ieder geval onder aan de streep
overblijven? – dan ben ik het daar zeer mee eens. Als het daarnaast lukt –
dit is een van de zeer weinige plekken waar er nog contact bestaat met
degenen waar we het zeer mee oneens zijn; dat is niet alleen Rusland,
overigens, maar ook Belarus – om contact te houden, dan doe ik dat liever
wel dan niet. Is dat een belofte die we tot het einde toe gestand kunnen
doen? Zeker niet.
De heer Jasper van Dijk (SP):
In die zin deel ik de lijn van de Minister. Als hij zegt dat je een kanaal open
moet houden en de OVSE daar het middel voor is, dan deel ik dat. Je kunt
ook zeggen: we gooien ze eruit en dan is het afgelopen, schluss. Maar dan
ben je dat kanaal kwijt en volgens mij is dat onverstandig. Ik vraag wel
aan de Minister of hij weet dat men bij de Parlementaire Assemblee van
de OVSE – daar is deze discussie ook gaande – naar modellen kijkt,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 28 676, nr. 423

21

bijvoorbeeld het consensus-min-éénmodel, zodat je toch op een bepaalde
manier voortgang kan boeken. Kijkt u daar ook naar vanuit de regering?
Minister Hoekstra:
Dat wil ik zeker doen. Ik zou eigenlijk ook willen kijken of we daar plenair
of anders bilateraal het gesprek kunnen hebben over hoe we nu
verdergaan, want laten we eerlijk zijn: dat is geen vraag die we alleen hier
bespreken, want daar heeft iedereen mee te maken.
Ik moet overigens een kleine ontboezeming doen. Toen ik de eensgezindheid van de zes partijen hier aan tafel zag, dacht ik bijna: «Kunnen die
niet met een consensus-min-éénmodel gaan werken? Dan komen ze
misschien een heel eind.» Maar ik zie de heer Sjoerdsma nu op zo’n
manier kijken dat ik het idee nog wel even in de week leg.
De heer Sjoerdsma (D66):
Vooral omdat er ook nog leden zijn, die niet geschorst zijn, die hier
potentieel plaats zouden kunnen nemen. Dan redden we het ook niet met
consensus min één.
Minister Hoekstra:
Ik neem het onmiddellijk terug, want ik maak er niet makkelijker op voor
mezelf als ik wat voor ideeën dan ook extrapoleer of interpoleer naar de
Nederlandse situatie. Maar ik ga nog eens studeren op de gedachte van
consensus min één, gegeven sommige politieke discussies die ik de
afgelopen vijftien jaar heb meegemaakt.
De heer Van Dijk vroeg nog iets anders, in de categorie...
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Kuzu een vraag.
De heer Kuzu (DENK):
Ik heb goed naar de Minister geluisterd. Ik voel ook wel met hem mee. Ik
voel ook mee met de collega’s die zeggen dat je een lijn open moet
houden. Overigens is de OVSE niet het enige verband waarin we lijntjes
openhouden met Rusland; dat wil ik ook wel even gezegd hebben. Wat mij
vooral heel erg stoort, is dat in de zogenaamde volksrepublieken
Loehansk en Donetsk twee medewerkers van de OVSE worden vastgehouden en zijn veroordeeld tot een gevangenisstraf van dertien jaar. Die
organisatie van vrede – «OVSE» staat voor organisatie voor vrede en
samenwerking in Europa – kan haar eigen personeelsleden niet
beschermen. Wat is die organisatie voor vrede dan waard?
Minister Hoekstra:
Dat is zeer terecht. Laat me toch nog één ding zeggen over het vorige
punt. Ik zou willen voorkomen dat er op de zeef blijft liggen dat Nederland
er op een wat zoetsappige manier voor zou pleiten dat we alle kanalen
met Rusland openhouden, want het is verre van dat. Volgens mij is de
portee van de debatten die we het afgelopen jaar hebben gehad juist dat
we de afgelopen decennia zelden zo kritisch zijn geweest op een land als
we nu op Rusland zijn, want wat er gebeurt, gaat alle perken te buiten.
Daardoor hebben we juist op een heleboel plekken en een heleboel
manieren de relatie op sterk water gezet. Er is de aflopen jaren niemand
zo vaak ontboden als de Russische ambassadeur de afgelopen maanden.
Dat is allemaal volstrekt logisch, gegeven de afschuwelijkheden die
plaatsvinden. Dat wilde ik nog één keer zeggen, want dat misverstand zou
niet moeten ontstaan.
Dan de vraag van de heer Kuzu. De heer Van Dijk vroeg daar overigens
ook naar en anderen deden dat geloof ik ook. Het is natuurlijk verschrikkelijk. Je werkt voor deze organisatie en je wordt in een stuk onder de
voet gelopen land van de straat geplukt en achter de tralies gezet, op een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 28 676, nr. 423

22

manier die volstrekt geen pas geeft; dat moge helder zijn. Ik vind dat de
OVSE en dus ook wijzelf ons ervoor moeten inspannen om op de een of
andere manier deze mensen hun vrijheid terug te geven, overigens in de
wetenschap dat dat lastig is. Sommigen suggereren een gevangenenruil;
wij zijn uiteraard bereid om naar allerlei opties te kijken. Zoals altijd in dit
soort ingewikkelde gevallen, geldt daarbij de vraag: hoe zorg je nou dat je
doet wat het meest effectief is voor de mensen? Dat is niet altijd met veel
bombarie aan de buitenkant de prijs opdrijven. Dat is soms het moeilijke.
Ik ben het zeer eens met alle leden van de Kamer die zeiden dat zij er met
gekromde tenen naar zitten te kijken, want het is echt verschrikkelijk, ook
voor deze mensen zelf. Laten we eerlijk zijn, het zou heel goed kunnen dat
zij zijn opgepakt juist omdat ze voor deze organisatie werkten en naar ik
meen ook de Oekraïense nationaliteit hebben.
De heer Van Dijk vroeg of wij ook in gesprek gaan met mensenrechtenverdedigers uit Belarus en de Russische Federatie. Het is nog niet helemaal
duidelijk wie er zullen aanschuiven, maar ik wil de vergadering sowieso
gebruiken voor veel bilaterale gesprekken juist met degenen die we
minder vaak spreken; denk aan de voormalige Sovjetrepublieken ten
Zuiden van Rusland en aan mensenrechtenvertegenwoordigers, als die er
zijn. Zouden er afvaardigingen zijn uit Rusland en Belarus, dan ga ik zeker
proberen een gesprek met hen aan te knopen, want dat is het moment.
Overigens heb ik vaak contact met de door ons allen zeer gewaardeerde
Svetlana, maar ik zou ook graag het gesprek aangaan met anderen als
daar een mogelijkheid voor is.
Over participatie hebben we alles gedaan, volgens mij, net als alles in de
categorie OVSE. Nee, ik heb nog een paar dingen. Consensus min één en
min twee heb ik ook gehad, zelfs op zo’n manier dat het bijna tot
misverstanden leidde.
De heer Van Dijk vroeg of het klopt dat andere landen niet op de agenda
staan. Het antwoord daarop is dat wij formeel geen landensituaties
bespreken, maar dat ik in mijn interventie wel aandacht zal besteden aan
de regio’s die niet alleen bij de Kamer maar ook bij het kabinet expliciet
op het netvlies staan; uiteraard Armenië en Azerbeidzjan, maar ook
breder.
Mevrouw Piri vroeg of de OVSE een rol kan spelen bij Russische vluchtelingen in Georgië. Ik zou eerst even willen checken wat de behoeftes zijn
aan Georgische kant, ook omdat je dan toch meer bij de UNHCR
aanbeland bent dan bij de OVSE.
Mevrouw Piri vroeg ook of de OVSE een rol speelt bij bevroren conflicten.
Absoluut. Dat is ook een reden om wel met dit gremium door te gaan;
omdat er meer ellende aan de hand is dan alleen dit conflict.
Mevrouw Piri vroeg ook nog naar de derde dimensie, een terechte
prioriteit van Nederland, ook binnen de OVSE. Ik zou er zelf geen
voorstander van zijn om de eerste dimensie, de politiek-militaire, dan
maar op te geven en te laten zitten, ook al zie ik dat het handelingsperspectief daar op dit moment beperkt is.
Mevrouw Mulder en de heer Sjoerdsma vroegen nog naar de gevangen.
Een van hen noemde ook de optie van gevangenenruil. Daar heb ik net
antwoord op gegeven.
Dan ben ik beland bij de overige vragen. De heer Sjoerdsma stelde terecht
de vraag hoe je moet omgaan met mensen bij de Raad van Europa met de
Russische nationaliteit. Dat is ook onderwerp van gesprek in Straatsburg.
De consequenties worden daar bekeken. Dat is natuurlijk echt een
ingewikkelde discussie, zoals de heer Sjoerdsma zegt. Dat paspoort is
weinig hoopvol. Tegelijkertijd zijn er mensen die het fundamenteel oneens
zijn met de Russische staat en die ook een Russisch paspoort hebben. Ik
denk dat men met dat dilemma bezig is en dat men dat ook op een
internationaalrechtelijk verantwoorde manier wil doen. Ik heb daar nog
geen uitslag van. Ik zeg hem overigens graag toe dat ik de Kamer op de
hoogte houd van hoe die discussie afloopt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 28 676, nr. 423

23

De voorzitter:
Daar is een vraag over van de heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, dat is uiteraard goed. Er is een reden voor mijn vraag, los van
hoe vervelend het kan zijn en de persoonlijke consequenties voor
sommige medewerkers. Het kan heel schrijnend zijn, zeker als het gaat om
mensen die de idealen van de Raad van Europa echt van harte onderstrepen. Tegelijkertijd is het principieel eigenlijk niet uit te leggen dat er
mensen tot de organisatie worden toegelaten die de nationaliteit hebben
van een land dat geen onderdeel meer is van die organisatie. Dat kan je
niet uitleggen. Als je dan ook nog kijkt naar het feit dat datzelfde land
eigenlijk in oorlog is met een van de landen die onderdeel zijn van de
Raad van Europa en dat wij aan de kant van Oekraïne staan, dan voelt het
wel alsof wij erop zouden moeten aandringen dat deze mensen geen
onderdeel meer kunnen uitmaken van de Raad van Europa.
Minister Hoekstra:
Dat is precies waarom ik het... De heer Sjoerdsma heeft gewoon gelijk.
Het heeft niet alleen wat merkwaardigs; het heeft ten minste iets
ongemakkelijks. Je vraagt je ook af waartoe die mensen in die rollen dan
nog op aarde zijn, of in ieder geval op aarde binnen de Raad van Europa.
Dus wat ik zal doen: ik zal de Kamer hiervan op de hoogte houden; ik zal
er ook voor zorgen dat dit signaal daar ook nog landt, want ik ben het daar
gewoon mee eens. Daarbij teken ik wel aan dat ik vind dat het in de eerste
plaats gewoon aan de Raad van Europa is om daar zelf op te acteren.
Maar ik ben het gewoon eens met wat de heer Sjoerdsma zegt.
Voorzitter. Dan ga ik verder in de categorie overig. Mevrouw Mulder vroeg
nog naar de Kamerbrief over desinformatie. Die had zij nog niet gezien.
Dat kan kloppen, want die komt niet van mij, maar die komt van de
Minister van Binnenlandse Zaken. Er is een andere reden waarom ze hem
vermoedelijk nog niet gezien heeft, want hij komt pas in december. Dus
dat kan verklaren waarom ze hem nog niet heeft gezien. Het zou ook niet
goed zijn als ze zou zeggen dat ze hem eigenlijk toch al heeft gezien, want
dan hebben we in dit dualistische land weer een heel ander probleem.
Dan vroeg de heer Kuzu nog naar Hongarije en naar de ongemakkelijke
discussies die we zo nu en dan hebben over Hongarije. Ik zie net als hij dat
Hongarije niet altijd in de geest van het EU-beleid handelt; dan zeg ik het
voorzichtig. Hij had nog een paar specifieke verwijzingen. Ik begrijp heel
goed dat hij daarvan zegt: wat is daar nou de toegevoegde waarde van?
Wij hebben geen andere keus dan Hongarije via de Commissie en ook
bilateraal te blijven aanspreken op wat wij denken dat verstandig,
fatsoenlijk en in het NAVO- en EU-belang is. Daar zal ik ook mee
doorgaan.
Voorzitter. Dan is er nog een heel groot onderwerp. Ik had daar misschien
net ook kort iets over moeten zeggen bij de NAVO. Dat is namelijk China.
Ik denk dat we het daar ook morgen weer over hebben en zeker ook de
komende maanden nog. Sterker nog: ik vermoed dat dat onderwerp de
komende jaren steeds nadrukkelijker op ons netvlies gaat komen te staan,
want de winds of change gaan breder die kant uit. Misschien even in de
context die we vandaag bespreken: het is voor het eerst dat er binnen
NAVO-verband zo expliciet aandacht wordt gegeven aan China. Dat is
natuurlijk niet voor niks. Dat laat zien dat we ook aandacht hebben voor
China als systeemrivaal vis-à-vis de NAVO-lidstaten. Ik vind dat terecht.
Wij zullen ook zelf expliciet aan die discussie deelnemen.
Wat betreft de vraag van de heer Kuzu over afhankelijkheden en de halve
verwijzing van mevrouw Mulder naar een debat dat gister plaatsvond met
Minister Schreinemacher, zou ik met uw goedvinden, voorzitter, even
willen verwijzen naar gister en naar latere momenten waarop we het echt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 28 676, nr. 423

24

nog gaan hebben over de economische kant. Volgens mij is dit, met uw
goedvinden, niet de plek om dat nog in alle detail met elkaar te doen.
De voorzitter:
Dat kan waarschijnlijk niet. Mevrouw Mulder en daarna de heer
Brekelmans.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik vind het prima om het er nader over te hebben, maar ik zat gister even
bij de beantwoording van mevrouw Schreinemacher, bij de mondelinge
vragen, en ik hoop dan wel dat daar nog wat uitgebreider op wordt
ingegaan voor het debat dat we op 13 december hebben over China. Kan
de Minister dat toezeggen?
Minister Hoekstra:
Zeker, en volgens mij komt er nog een brief. Ja, er komt nog een stuk naar
de Kamer. Ik zal overigens morgen nog een aantal van de vragen
beantwoorden die – wat is het? – inmiddels twee weken geleden zijn
gesteld. Nee, het was vorige week. Nee, het was twee weken geleden; de
tijd vliegt. Die zijn twee weken geleden gesteld bij de begrotingsbehandeling. Het is meer dat we dan zo tien minuten verder zijn en ik dan
waarschijnlijk nog heel veel vragen over China niet beantwoord heb, want
we willen de categorie mensenrechten, we hebben de categorie handel,
we hebben de categorie strategische onafhankelijkheid, waarmee we aan
de gang willen, en we hebben het stuk over cyber, waarover ik net ook
een aantal antwoorden heb gegeven. Heel eerlijk gezegd zullen we er ook
volgende week en de komende weken niet klaar mee zijn. Reken er maar
op dat dit een onderwerp is dat op onze agenda blijft de komende jaren en
zo moet het wat bij betreft ook.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, de heer Brekelmans.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik had hier nog één specifieke vraag over en dat is die over de samenwerking met de Asia-Pacific 4. Dat klinkt natuurlijk altijd goed, samenwerking met nieuwe partners en zo, maar vooral in NAVO-verband ben ik
benieuwd wat dat nou concreet inhoudt en wat de Nederlandse inzet
daarop is.
Minister Hoekstra:
Wat wij willen doen, is ook in de Indo-Pacific of de Asia-Pacific bijdragen
aan stabiliteit. Dat is bijvoorbeeld ook de reden dat de Evertsen daar
naartoe is gegaan en dat de Minister-President en ikzelf ook zeer investeren in de relaties met India, met Japan, met Australië en uiteraard ook
met Nieuw-Zeeland en Zuid-Korea, maar ook breder met de ASEANlanden. Ik weet niet of het helemaal een unicum was – ik denk het wel –
dat de ministers van Buitenlandse Zaken en de regeringsleiders van Japan
en Zuid-Korea bij NAVO-vergaderingen aansloten, omdat ook daar gezien
wordt dat de stabiliteit in de wereld breder bedreigd wordt dan uitsluitend
aan de Russisch-Oekraïense grens. Ik vind dat we daarmee door moeten,
dat we door moeten met het zoeken naar partners die in dat deel van de
wereld samen met ons kunnen bijdragen aan stabiliteit of, misschien
anders gezegd, die wij ook kunnen helpen met het bijdragen aan
stabiliteit.
Voorzitter, ik ga het hierbij laten. Als u het goed vindt, dan ga ik door naar
de categorie overig. Even kijken, ik denk dat we verreweg het meeste
hebben gedaan.
Mevrouw Piri – die is er niet, maar ik wil haar uiteraard niet tekortdoen –
vroeg nog naar de aanslagen en vervolgens ook de militaire reactie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 28 676, nr. 423

25

Afschuw natuurlijk – ik ga ervan uit bij ons allemaal, maar zeker aan
kabinetszijde – over de aanslagen. Echt verschrikkelijk voor de slachtoffers
en de nabestaanden. We hebben kennisgenomen van de Turkse operaties.
Daarbij geldt wat ons betreft dat wij de veiligheidszorgen van Turkije
erkennen. We vinden ook dat artikel 51 van het VN-Handvest eigenlijk de
titel is die bepaalt wat is toegestaan. Zoiets als wat er gebeurt, is
toegestaan, mits proportioneel. Dat is hoe we daar als kabinet naar kijken.
Ik had het misschien net moeten noemen, met het risico dat ik nu weer
een heel nieuw register opentrek: mevrouw Mulder vroeg ook nog breder
naar weerbaarheid. Eerlijk gezegd is dat iets wat een heel belangrijke plek
heeft gekregen in het Strategisch Concept, maar reken maar dat dat bijna
hybride begrip, dat eigenlijk het civiele en het militaire domein raakt, maar
ook alles wat daartussenin ligt, in de NAVO en de EU iets zal zijn wat we
stap voor stap steeds verder vorm zullen moeten geven. Mijn inschatting
is, luisterend ook naar de vele experts op BZ en op Defensie, dat onze
weerbaarheid veel breder en veel meer hybride is – in cyberspace, ten
aanzien van civiele objecten die we te beschermen hebben, ten aanzien
van de strikt militaire doelen – en dat we daar veel breder zullen moeten
werken aan proactieve weerbaarheid en soms ook gewoon aan de aloude
verdediging.
Voorzitter, dan ben ik denk ik een heel eind. Ik heb niks overgeslagen.
De voorzitter:
Dat gaan we inventariseren. Eerst de heer Brekelmans en daarna de heer
Kuzu. De heer Brekelmans.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik heb een korte vraag en een wat groter thema die niet zijn behandeld. De
korte vraag ging over hoe de NAVO kan bijdragen aan de zelfverdediging
van Georgië, Moldavië en Bosnië en Herzegovina. Ik heb ook een serie
vragen over Iran gesteld, zowel over de dual-use in de drones als over hoe
we ze ontmoedigen om ballistische raketten te leveren aan Rusland.
Minister Hoekstra:
Voorzitter, excuus. Ik heb volgens mij vele tientallen vragen beantwoord,
maar toch ... Laat ik met die laatste beginnen. We zijn graag bereid om
nog meer te doen – daar zullen we ook elke keer naar kijken – op het
gebied van het sanctie-instrumentarium, want het is natuurlijk de wereld
op zijn kop dat Iran dan op deze manier weer aan Rusland levert. Ik moet
er wel bij zeggen dat er geen land is waarop we al zoveel sancties van
toepassing hebben verklaard, maar ik vond de vraag over de
dual-usegoederen echt een goede. Daar zou ik het gesprek dus eigenlijk
nog een keer over willen aangaan, ook met de collega’s, met name in
Europa maar ook in de NAVO. Dat wil ik de heer Brekelmans dus eerlijk
gezegd toezeggen. Ik vermoed overigens dat de opbrengst relatief beperkt
zal zijn, maar ik zeg hem dit graag toe, want ik denk dat wat hij zei, echt
hout snijdt. Op zijn vraag over Georgië kom ik, met zijn goedvinden, in de
tweede termijn terug.
De voorzitter:
Aanvullend, de heer Brekelmans.
De heer Brekelmans (VVD):
Die dual-usegoederen zijn één. Het tweede is hoe we ervoor zorgen dat
Iran geen raketten aan Rusland gaat leveren. Daar heeft zelfs Israël van
gezegd: op het moment dat Iran dat doet, zijn wij bereid om meer aan
Oekraïne te leveren. Dat is dus een soort tegendruk daarop. Ik zeg niet dat
wij dat een-op-een moeten kopiëren, want we leveren natuurlijk al heel
veel, maar kijkt de Minister ook naar dat soort manieren om Iran te
ontmoedigen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 28 676, nr. 423

26

Minister Hoekstra:
Ik ben sowieso altijd graag bereid om gewoon cerebraal te kijken wat er
kan en wat zou kunnen werken. Dit is een beetje het «zwaard van
Damocles»-model: als jij op termijn dit doet, dan doe ik dat. Vanuit Israël
spelen hier sowieso allerlei complexiteiten mee, die überhaupt maken dat
het land zo naar deze oorlog kijkt en de stelling betrekt die het betrekt.
Vanuit Israël kan ik ook goed navolgen waarom men deze opstelling heeft
gekozen. Op zichzelf wil ik ook daar best nog eens over nadenken, maar ik
denk dat wij iets minder zwaard overhebben, omdat wij natuurlijk al zeer
massief hebben ingezet op het leveren van wapens. Dat is, zeg maar, de
pluskant richting Oekraïne. Ook aan de minkant richting Iran hebben we
niet zo heel veel spreekwoordelijke ammunitie meer over. Ik wil hier dus
best nog eens over nadenken, maar ik weet niet of er heel veel in zit,
hoewel ik de stijlfiguur wel aantrekkelijk vind.
De heer Kuzu (DENK):
Mijn vraag ging ook over wat meneer Brekelmans aanstipte over
Moldavië, Georgië en Bosnië. Ik zei in mijn bijdrage dat het ging om
resolutie 473, maar het is resolutie 476. Excuses voor dat misverstand;
misschien lag het daaraan. Maar ik zou het fijn vinden als de Minister daar
in de tweede termijn op kan terugkomen. Als dat niet lukt, hebben we
morgen ook nog de eerste termijn van de begrotingshandeling. Daar zou
het wat mij betreft eventueel ook kunnen.
De voorzitter:
Dan zijn hiermee de vragen uit de eerste termijn ... Meneer Sjoerdsma,
gaat uw gang.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik had nog een vraag gesteld over Georgië, over de MAP-status.
De voorzitter:
Minister, komt dat ook in de tweede termijn?
Minister Hoekstra:
Ja, dat gaat inderdaad het snelst, maar dan wil ik wel zien wat de precieze
vraag was. Ik kom hierop terug.
De voorzitter:
Hartstikke goed. Ook de vraag van D66 over Georgië komt in de tweede
termijn aan de orde. De eerste termijn van de Minister is afgerond. We
gaan door met de tweede termijn, als die nodig is. Is die nodig?
De heer Sjoerdsma (D66):
In ieder geval voor het antwoord op mijn vraag.
De voorzitter:
Ja, dat klopt, maar we zouden ook meteen de tweede termijn van het
kabinet kunnen doen. Ik weet echter niet of er ook nog een bijdrage van
Kamerleden komt. Heel kort? Dat gaan we doen. De heer Brekelmans, uw
bijdrage in de tweede termijn.
De heer Brekelmans (VVD):
Het kan wat mij betreft kort, voorzitter. Ik wil de Minister vooral een
compliment geven voor de beantwoording en de lijn om uiteraard, als
basis, Oekraïne verder te blijven steunen en voor zijn opmerkingen over
de 2%: we moeten nu niet per se discussies over nieuwe percentages
voeren, maar we moeten wel heel duidelijk uitstralen dat iedereen dit – en
het liefst méér – gewoon moet doen. Dat is een bodem. Dat stel ik op prijs,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 28 676, nr. 423

27

evenals de open houding ten opzichte van verdere versterking van de
oostgrens.
Wat mij betreft zullen we morgen nog wel even verder spreken over de
extraterritoriale sancties, want ik vind het echt een probleem dat het Iran
ondanks alle sancties die er, zoals de Minister terecht zegt, al jaren zijn, op
de een of andere manier lukt om westerse technologie in Iraanse drones
op te nemen. Laten we daar morgen verder over spreken.
Zijn toezegging over energieveiligheid en het op verschillende terreinen
verder invullen van de motie over de Noordzee-alliantie waardeer ik heel
erg. Ik begrijp ook de afweging die de Minister maakt over de OVSE.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn beantwoording. Dank ook voor
de toezegging die hij heeft gedaan om nog eventjes terug te komen op
sommige wat urgentere vragen rondom het kwalificeren van Rusland als
een terreurstaat en de kansen die er zijn om te komen tot een tribunaal op
het gebied van agressie. Daar vond ik de Minister ook zeer duidelijk over.
Wie er uiteindelijk voor het hekje mag verschijnen, dat laat hij aan het
tribunaal, maar ik denk dat uit zijn woorden impliciet wel duidelijk was wie
daar in ieder geval zou moeten verschijnen als het ooit zover komt. Ik zie
ook uit naar hoe het verdergaat met de Raad van Europa.
Tot slot nog twee vragen uit de eerste termijn, voor het geval die nog niet
waren doorgekomen, over Georgië en de MAP-status. In de brieven van
de NAVO staat altijd dat wij ons op geen enkele manier laten chanteren,
dat de NAVO zelf over het uitbreidingsbeleid gaat en dat niemand anders
iets daarover te zeggen heeft. Maar ik moet wel zeggen – ik heb dat de
afgelopen jaren ook wel vaker aangegeven – dat ik nooit echt een
overtuigend antwoord heb gekregen op de vraag waarom Georgië die
MAP-status niet verdient, behalve dan dat het misschien te maken zou
kunnen hebben met de impliciete angst voor provocaties voor Poetin. We
hadden hier onlangs ook een Georgische delegatie op bezoek, die
datzelfde vermoeden uitsprak.
Dan een tweede punt waar ik de Minister niet over heb gehoord, al heb ik
het misschien gemist. Dat is mijn oproep om in de marge van de
NAVO-ministeriële in ieder geval met de Europese ministers te praten
over de bescherming van het Europese continent en onze eigen grenzen.
Denk ook aan de constatering dat het concept dat net is aangenomen, hoe
mooi dat ook is, voorziet in 5.000 mensen voor crisisbeheersing buiten
Europa, maar op geen enkele manier voorziet in de bescherming van onze
eigen grenzen. Daar ligt wellicht een groot gat, een grote lacune.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Kuzu.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ook ik wil de Minister uiteraard bedanken voor de antwoorden
die hij heeft gegeven. Ik prijs de Minister ook voor zijn inzet bij het helpen
van Oekraïne. De komende tijd zal dat ook broodnodig blijven. Het
Europees parlement heeft vandaag een resolutie aangenomen waarin
wordt opgeroepen om Rusland internationaal meer te isoleren. Op dat
vlak ben ik enigszins teleurgesteld vanwege de afwachtende houding met
betrekking tot de OVSE. Ik snap de houding van de Minister. Ik snap ook
de houding van de collega’s, zo van: je moet communicatielijnen
openhouden in de richting van Rusland. Er werd gesproken over de
modellen consensus min één en min twee, maar we hebben volgens mij
heel veel multilaterale organisaties met lidstaten van de Europese Unie,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 28 676, nr. 423

28

daarbovenop nog een aantal staten en daarbovenop weer een aantal
landen. Dan komen we tot steeds grotere verbanden. Ik denk dat het tijd is
om dit soort momenten aan te grijpen om even een mes te zetten in het
aantal multilaterale organisaties, omdat ik ook wel het gevoel krijg dat er
heel veel dubbelingen in zitten. De OVSE is een organisatie die de vrede
en stabiliteit in Europa zou moeten waarborgen, maar daar komt volgens
mij weinig van terecht. Met uitzondering van dat punt kan ik de inzet en de
lijn van de Minister wel steunen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Jasper van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik wil hier even op doorgaan. Ik wil de vraag stellen of het waar
is dat Rusland in zo veel verbanden zit. Ik weet dat ze uit de Raad van
Europa zijn. Ze zitten natuurlijk niet in de EU en zeker niet in de NAVO. Ze
zitten wel in de OVSE. Er zijn ongetwijfeld nog meer clubs, maar klopt het
wat de heer Kuzu stelt? Of valt dat wel mee?
Ik vond de lijn van de Minister in ieder geval goed om toch een kanaal
open te houden met Rusland, via de OVSE. Ik kijk met belangstelling naar
zijn verkenningen om de OVSE te versterken. Dat verhaal is nog niet klaar.
Voorzitter. Verder kan ik alleen maar zeggen dat het zuur is om tijdens dit
debat te moeten lezen dat Rusland weer aanvallen heeft uitgevoerd op
Oekraïne, op kritieke infrastructuur, op energiecentrales, en ook dat
Moldavië zonder energie zit. Dat is volgens mij een nieuw dieptepunt. Kan
de Minister ons daar nu al wat over zeggen, of misschien morgen bij de
begroting? Want het is zeer ernstig als Moldavië ook wordt aangevallen
door Rusland.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Agnes Mulder.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Die vragen leven ook bij mij. Dank aan collega Van Dijk voor het
stellen van die vragen. Dank ook aan de Minister voor de beantwoording.
De Minister heeft in antwoord op een toezegging uit een vorig
NAVO-debat gezegd dat er in december een brief komt van de Minister
van Binnenlandse Zaken. Toch wil ik nog even checken of dat echt wel die
brief is. De toezegging was: de Minister van Buitenlandse Zaken zegt toe
de Kamer voor de begrotingsbehandeling een brief te sturen over het
bevorderen van mediavrijheid in Rusland en het tegengaan van Russische
desinformatie in kwetsbare landen, waarbij hij aandacht zal besteden aan
de rol die respectievelijk de Europese Unie en de NAVO daarin kunnen
spelen. Dat wordt herkend. Misschien is dat die brief van de collega van
de Minister, maar ik kan het me niet voorstellen. Daarom check ik het toch
nog maar even.
Dank.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de tweede termijn van de Minister.
Minister Hoekstra:
Voorzitter. Een paar dingen. Ik vermoed dat dat een andere brief is. Ik denk
dat we dat misschien zelfs al voor de zomer hebben gedaan. Daar kom ik
zo even op terug. Die brief van de Minister van Binnenlandse Zaken gaat
natuurlijk over het binnenland. Die gaat niet zozeer over mijn verantwoordelijkheid. Maar laat ik dat even checken. Als ik dat vandaag niet kan
repareren, dan zal ik daar morgen nog even klaarheid over geven.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 28 676, nr. 423

29

Even van achter naar voren. Dat over Moldavië hoor ik letterlijk net van de
heer Van Dijk zelf. Het is dus wat lastig om daar on the spot op te
reageren. Ik doe dat morgen vanzelfsprekend. Ik ben net als de heer Van
Dijk uiteraard zeer beducht voor verdere escalatie, dan wel doelbewust
dan wel door een misverstand. Dat is eigenlijk de portee van dit debat.
Daar kom ik morgen dus op terug.
Voorzitter. Ik heb met belangstelling de gedachtewisseling tussen de heer
Kuzu en de heer Van Dijk gevolgd. Het is inderdaad waar dat Rusland niet
meer in de Raad van Europa zit. We zitten met z’n allen in de VN. Daar kun
je met elkaar praten, maar daar gaat het ook wel vaak over alles. De
gedachte is dat de OVSE de plek is – dat was die ook in het verleden –
waar je kunt praten over de veiligheid van het continent, ondanks alle
tekortkomingen van de organisatie. Daar wil ik ook graag helder over zijn.
Mevrouw Piri heeft helemaal gelijk als zij zegt dat negen van de tien
Helsinkicriteria – ze heeft het beter nageteld dan ik – geschonden zijn. Dat
zou je dus weinig hoopvol stemmen. De heer Kuzu zegt eigenlijk: ik ben
het met alles wat de Minister zegt eens, alleen niet met het feit dat het
gremium nog bestaat.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, ik wil daar meteen wat over zeggen.
Minister Hoekstra:
Ik chargeer. Ik ga het onmiddellijk van context voorzien.
De heer Kuzu (DENK):
Maar toch. Als u mij toestaat, voorzitter. Kijk, als alle voorstellen binnen
zo’n verband worden geblokkeerd door Rusland, wat heb je dan aan zo’n
organisatie op dit moment? Dat is mijn vraag.
De voorzitter:
Minister, lok het niet nog een keer uit.
Minister Hoekstra:
Nee, voorzitter, ik lok helemaal niks meer uit. Wat ik heb willen schetsen,
is het volgende. Het is helaas moeilijk om consensus te bereiken. Dat
komt door de ontwikkelingen, maar ook doordat het überhaupt moeilijk is
met zo’n grote groep landen met tegengestelde belangen en opvattingen
op het wereldtoneel. Daardoor is er helaas een heleboel aan te merken op
de effectiviteit van de organisatie, zeker dit kalenderjaar. De organisatie
heeft deze oorlog niet kunnen voorkomen; dat was misschien ook te veel
gevraagd. Je moet ook breder constateren dat het het gremium maar heel
beperkt gelukt is om meer stabiliteit en vrede in Europa te bewerkstelligen. Dat is de ene kant ervan.
De andere kant is de vraag of je afscheid zou moeten nemen van deze
plek, een plek waar je in ieder geval kan praten over de veiligheid in
Europa, ook met degenen met wie je het zeer oneens bent, in de wetenschap dat, als je er afscheid van neemt, je niet alleen afscheid neemt van
de mogelijkheid om te praten over de klassieke Oost-Westveiligheid, maar
ook over de veiligheid in de gebieden waar we hier juist vaak aandacht
voor hebben in de Kamer. Denk aan Azerbeidzjan, maar ook aan andere
dwarsstraten. Alles afwegend is de mening van het kabinet dat het
verstandig is om het gremium juist wel te ondersteunen, in de wetenschap dat het alleen ook niet de vrede kan brengen. Maar ik vind het op
zichzelf altijd terecht dat mensen ook de wezensvragen op tafel leggen.
Dus dank daarvoor aan de heer Kuzu.
Voorzitter. De heer Sjoerdsma vroeg of ik ook bereid ben om met
Europese ministers te praten. Vanzelfsprekend. Ik ga even bekijken of daar
niet juist nog meer ruimte voor is – dat is meer praktisch – bij een
volgende Raad Buitenlandse Zaken. Er zullen daar best veel gesprekken

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 28 676, nr. 423

30

en marge zijn met de NAVO-collega’s en de OVSE-collega’s. Ironisch
genoeg zal ik sommigen van de kern-EU-collega’s misschien wel het
minste spreken, juist ook omdat ik die al vaak spreek.
Voorzitter. Dan nog even over specifiek Georgië. In juli meen ik is er een
brief naar de Kamer gegaan waarin vrij uitgebreid wordt toegelicht – dat
was volgens mij naar aanleiding van de NAVO-top in Madrid – dat een van
de redenen dat het dossier staat waar het staat, is dat er geen eenheid
bestaat binnen alle hoofdsteden over hoe nu verder. Als je de NAVO zou
uitbreiden, is het essentieel dat dan ook iedereen bereid is om het gehele
grondgebied te verdedigen. Met die kanttekening zou ik willen verwijzen
naar die brief.
De heer Brekelmans en de heer Kuzu vroegen: welke mogelijkheden zien
we dan nog om Georgië, Moldavië en Bosnië en Herzegovina te ondersteunen? We hebben eerder die zogenaamde tailor assistance packages
aangenomen. Dat betekent extra middelen en extra aandacht voor
ondersteuning. Dan gaat het over cyber, dan gaat het over desinformatie,
dan gaat het breder over: hoe kun je je nou verweren tegen, wat omfloerst
heet, Russisch disruptief gedrag? Daar dragen we als Nederland ook aan
bij: ik geloof met een half miljoen. Daarbij gaat het vooral om het
versterken van hun defensiecapaciteiten. We hebben recent nog weer
extra capaciteitsopbouwprojecten willen steunen in Georgië en Moldavië.
Dan gaat het over een paar ton additioneel. Er zijn op dit moment
gesprekken gaande in de NAVO over hoe verder, mochten we de relatie
met een land wel willen intensiveren, maar dat is wat anders dan lidstaat
worden. Ik hoop dat ik daarmee de vraag van de heer Kuzu, die het
specifieke nummer veel preciezer wist dan ik, zo geef ik ruiterlijk toe,
daarmee beantwoord heb.
De voorzitter:
Dank u wel. Op het vorige punt de heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
De Minister had het met betrekking tot Georgië er eventjes over dat alle
hoofdsteden het eens moeten zijn over die uitbreiding. Dat is uiteraard zo,
maar dit gaat natuurlijk over een tussenstap. Dit gaat over het toekennen
van de MAP-status, waarmee we niet opeens gebonden zijn aan allerlei
artikel 5-clausules met betrekking tot Georgië, maar waarmee we het
partnerschap met Georgië wel een hogere waardering geven; laat ik het
maar op die manier zeggen. Toch nog even die vraag aan de Minister: hoe
staat Nederland hierin? Even los van wat andere hoofdsteden vinden,
vindt Nederland dat Georgië daar klaar voor is?
Minister Hoekstra:
Laten we daar even het net over ophalen, juist ook vanwege de laatste
dingen en de ervaringen met de extra investeringen die we gedaan
hebben. Dan kom ik daar morgen op terug, want dan spreken we elkaar
uitgebreid en dan kan ik dit ook even meenemen.
Voorzitter, ik hoop dat ik daarmee de vragen in tweede termijn heb
beantwoord. Ik zie alleen mevrouw Mulder nog kijken. Het spijt me, ik
denk eerlijk gezegd dat er een misverstand is over twee brieven. Als ik
luister naar wat mevrouw Mulder net oplepelde: dat klinkt als evident mijn
portefeuille, dus dat verdraagt zich niet helemaal met wat ik net dacht aan
to-do’s bij de Minister van Binnenlandse Zaken te kunnen vinden. Ook dat
zal ik morgen even expliciet hernemen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik constateer dat er morgen een moment is waarop er verder
wordt gegaan met deze commissie, maar dan in de plenaire zaal. Dank
voor de beantwoording in tweede termijn. Ik wil u graag drie toezeggingen voorlezen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 28 676, nr. 423

31

–

De Minister zegt toe dat hij in het verslag van de NAVO-ministeriële zal
ingaan op de uitvoering van de motie-Valstar c.s. over het binnen de
Joint Expeditionary Force versterken van de samenwerking voor de
beveiliging van de Noordzee en de Baltische Zee;
– De Minister zegt toe de Kamer een brief te zullen sturen over de wijze
waarop de Raad van Europa omgaat met medewerkers met een vast
contract die de Russische nationaliteit hebben.
Op welke termijn?
Minister Hoekstra:
Ik denk dat ik dat meeneem in een verslag. Om daar een aparte brief over
te schrijven ... Ik denk dat ik dat uiterlijk rondom de volgende RBZ
meeneem.
De voorzitter:
Dat is prima.
– De Minister zegt toe dat hij voorafgaand aan het commissiedebat
China op 13 december een brief zal sturen over de economische
weerbaarheid in de relatie met China.
Zijn alle toezeggingen daarmee genoemd?
Minister Hoekstra:
Volgens mij niet. Volgens mij heb ik de heer Brekelmans nog een paar
dingen toegezegd.
De voorzitter:
Dat zijn geen brieven.
Minister Hoekstra:
Oké.
De voorzitter:
Dat zijn hele mooie toezeggingen, maar we krijgen die niet in de vorm van
een brief naar de Kamer. Dan dank ik u allen voor uw bijdrage aan dit
debat. Er is geen tweeminutendebat aangevraagd, dus komt er geen
vervolg. U heeft de komende week een vervolg in de plenaire zaal met
betrekking tot de begroting. Daar zult u elkaar weer zien. Dank voor uw
komst naar de Kamer, dank voor de ondersteuning, dank aan de bode. Ik
sluit deze vergadering.
Sluiting 16.08 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 28 676, nr. 423

32