Tweede Kamer der Staten-Generaal

Vergaderjaar 2018–2019

2

Aanhangsel van de Handelingen

Vragen gesteld door de leden der Kamer, met de daarop door de
regering gegeven antwoorden

3800
Vragen van de leden Van Nispen (SP) en Groothuizen (D66) aan de Minister
van Justitie en Veiligheid over de onrust op het ministerie naar aanleiding van
het strafrechtelijk onderzoek in de WODC-affaire (ingezonden 8 juli 2019).
Antwoord van Minister Grapperhaus (Justitie en Veiligheid) (ontvangen
4 september 2019). Zie ook Aanhangsel Handelingen, vergaderjaar 2018–2019,
nr. 3550.
Vraag 1
Heeft u kennisgenomen van de kritiek van de ondernemingsraad van het
SG-cluster op de aangifte die door het Ministerie van Justitie en Veiligheid is
gedaan in de WODC-affaire?1
Antwoord 1
Ja.
Vraag 2
Deelt u de mening van de Ondernemingsraad dat het in dit specifieke geval
juist had getuigd van een sterk reflectief vermogen en een uiting van de zo
gewenste cultuurverandering als geen aangifte was gedaan en in plaats
daarvan het lekken was bezien in de geest van de klokkenluidersregeling? Zo
nee, waarom niet?
Antwoord 2
Zoals ik in mijn brief aan uw Kamer van 24 juni jl. aangaf schaadt stelselmatig lekken het onderlinge vertrouwen, de privacy van betrokkenen en de
interne openheid tussen medewerkers onderling. Mijn doel is een veilige
werkomgeving voor álle medewerkers van mijn departement. Dat houdt ook
in dat medewerkers van mijn departement erop moeten kunnen vertrouwen
dat informatie van hun hand niet buiten hun medeweten om wordt verstrekt
aan onbevoegde derden. Het is in dat verband van groot belang dat de
interne procedures voor het melden van misstanden optimaal functioneren. Ik
heb daarom de afgelopen periode sterk ingezet op het optimaliseren van deze
procedures. Onder meer dankzij de aanbevelingen van de commissie Verhulp

1

ah-tk-20182019-3800
ISSN 0921 - 7398
’s-Gravenhage 2019

https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/2292055-ambtenaren-justitie-eisen-opheldering-inklokkenluiderskwestie-wodc.html

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, Aanhangsel

1

zijn hierin belangrijke verbeteringen aangebracht.2 Ik heb uw Kamer hierover
onder andere bij brief van 23 oktober 2018 bericht.
Het lekken van informatie kan een ambtsmisdrijf zijn. De beoordeling of dat
aan de orde is, is niet aan mij. Zoals ik in mijn brief van 24 juni jl. heb
aangegeven achtte ik mij gehouden om aangifte te doen van het lekken van
de vertrouwelijke notitie, op basis van het oordeel van het OM dat er in dat
geval voldoende opsporingsindicaties waren voor nader onderzoek.
Ik benadruk hier overigens dat lekken van (vertrouwelijke) informatie uit het
departement niet hetzelfde is als het melden van een vermoedelijke misstand
in de zin van de Interne klokkenluidersregeling Rijk, Politie en Defensie. Voor
het melden van een vermoedelijke misstand zijn daarvoor aangewezen
procedures binnen en buiten het departement.3 Die zijn in dit geval niet
gevolgd en er is met het doen van aangifte in mijn ogen dan ook niet
gehandeld in strijd met de geest van de klokkenluidersregeling.
Vraag 3
Wat is uw reactie op de opmerking van de Ondernemingsraad dat het gevoel
van ongemak en onbehagen wordt veroorzaakt doordat juist in deze casus
wordt overgegaan tot het doen van aangifte?
Antwoord 3
Ik verwijs naar mijn brief van 24 juni jl. en naar mijn antwoord op vraag 2.
Vraag 4
Vreest u dat de manier van afhandeling van de primaire melding van de
misstand en de latere aangifte van het lekken als gedragseffect zullen hebben
dat minder mensen interne kritiek durven te uiten of de interne klokkenluidersprocedure zullen volgen? Zo nee, waarom niet?
Antwoord 4
Ik streef naar een veilige werkomgeving voor álle medewerkers van mijn
departement. Daarom moeten de interne procedures voor het melden van
vermoedens van misstanden optimaal functioneren. Daartoe is veel geïnvesteerd de afgelopen jaren, zoals ik in meerdere brieven aan uw Kamer uiteen
heb gezet.4 Naar aanleiding van de WODC-kwestie en de aanbevelingen van
de onafhankelijke onderzoekscommissies die ik naar aanleiding daarvan heb
ingesteld, zijn er belangrijke verbeteringen doorgevoerd ten aanzien van de
interne procedures voor het melden van misstanden. Met alle genomen
integriteitsmaatregelen wordt beoogd dat medewerkers zich juist veilig
voelen om eventuele misstanden te melden. Een veilige werkomgeving voor
medewerkers houdt tegelijk ook in dat zij binnen de gestelde kaders vrijelijk
documenten en e-mails kunnen wisselen, zonder dat deze worden gelekt naar
onbevoegde derden.
Vraag 5
Klopt het dat de plaatsvervangend Secretaris-Generaal, degene die ook in
november de aangifte deed namens het Ministerie van Justitie en Veiligheid,
de afgelopen maanden als leidinggevende diverse mensen heeft ondervraagd
in een zoektocht naar lekken? Wat is hier precies gebeurd? Zijn er gespreksverslagen gemaakt? Zo ja, kunt u deze (geanonimiseerd) aan de Kamer doen
toekomen?
Antwoord 5
Mij is verklaard dat in 2018 en 2019 diverse gesprekken over het thema
integriteit zijn gevoerd met medewerkers onder leiding van de plaatsvervangend Secretaris-Generaal (hierna: pSG). Deze gesprekken vonden plaats
2

De melding terecht. Onderzoek naar de afhandeling van een medewerker over de beïnvloeding
van WODC-onderzoeken, rapport van de Commissie WODC III, Commissie Verhulp (bijlage bij
Kamerstuk 28 844, nr. 152).
3
Kort gezegd komt dat erop neer dat een ambtenaar gehouden is om een vermoeden van een
misstand eerst intern te melden en, indien dat in redelijkheid niet gevergd kan worden, zich kan
wenden tot het Huis voor Klokkenluiders of een andere daartoe bevoegde instantie.
4
Tweede Kamer, Kamerstuk 35 200 VI, nr. 1. Zie de beantwoording van de vragen over het
Jaarverslag, vraag 158 (p. 46); Kamerstuk 28 844, nr. 168 (integrale beleidsreactie
WODC-Arapporten); Kamerstuk 28 844, nr. 157 (beleidsreactie aanbevelingen WODCIII).

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, Aanhangsel

2

vanuit de werkgeversverantwoordelijkheid. Er is onder andere gesproken met
medewerkers die klachten hadden ingediend over lekken en/of zich daardoor
onveilig voelden.
In maart en mei 2019 zijn gesprekken gevoerd met enkele andere medewerkers, waarin ook is gesproken over het thema integriteit. De gesprekken
waren mede bedoeld om beter zicht te krijgen op de cultuur en de werkomstandigheden in het verleden bij dienstonderdelen waar deze medewerkers
werkzaam waren. In die gesprekken (maart en mei 2019) zijn tevens vragen
aan de orde gekomen die raakten aan het lopende onderzoek van de
Rijksrecherche. In de gesprekken van mei 2019 is ook aangegeven dat een
strafrechtelijk onderzoek was gestart naar het lekken van de vertrouwelijke
notitie in de WODC-kwestie.
De gesprekken in maart en mei 2019 zijn gevoerd nadat aangifte was gedaan.
Voor mij is duidelijk dat het lopende onderzoek bij de Rijksrecherche tot
gevolg moest hebben dat mijn departement zich vanaf dat moment terughoudend moest opstellen ten aanzien van het onderwerp van strafrechtelijk
onderzoek. Deze gesprekken hadden daarom over dat onderwerp niet moeten
worden gevoerd. Dat dit desondanks toch is gebeurd, was reden voor de pSG
om zijn functie ter beschikking te stellen.
Er zijn van de gesprekken zoals hierboven beschreven geen gespreksverslagen gemaakt.
Vraag 6
Op welke momenten vonden deze ondervragingen precies plaats? Was het
strafrechtelijk onderzoek naar het lek toen al begonnen?
Antwoord 6
Ik verwijs naar mijn antwoord op vraag 5.
Vraag 7
Zijn de betrokken personen van tevoren ingelicht over het doel van de
gesprekken? Zo ja, hoe luidde dat doel? Zo nee, waarom niet? Klopt het dat
mensen die gehoord werden in het kader van dit onderzoek daarbij niet
werden bijgestaan door een advocaat en ook niet op hun rechten werden
gewezen? Wat vindt u hiervan?
Antwoord 7
Bij aanvang zijn betrokkenen ingelicht over het doel van het gesprek. In
verband met de vraag naar bijstand van een advocaat merk ik op dat de
gesprekken geen onderdeel uitmaakten van een lopend disciplinair traject.
Formeel was die noodzaak er dan ook niet. Uit mijn antwoord op vraag 5
volgt dat gesprekken waarin ook vragen aan de orde zijn gekomen die
onderwerp waren van het onderzoek van de Rijksrecherche, over dat
onderwerp niet hadden moeten worden gevoerd.
Vraag 8
Kunt u uitsluiten dat op enig moment door personen op het Ministerie van
Justitie en Veiligheid op enigerlei wijze nog ander onderzoek is gedaan naar
de lekken op het Ministerie van Justitie en Veiligheid? Zo nee, kunt u zo
precies mogelijk uiteenzetten welke onderzoeken hebben plaatsgevonden,
wanneer zij hebben plaatsgevonden en door wie zij zijn uitgevoerd?
Antwoord 8
In zijn algemeenheid kan ik zeggen dat er binnen de rijksoverheid en ook
binnen mijn ministerie (interne) onderzoeken naar lekken plaatsvinden als
daartoe aanleiding is. Hiervan wordt uw Kamer door de Minister van BZK
jaarlijks op de hoogte gesteld in de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk.5
Vraag 9
Hoe kijkt u terug op uw eigen uitspraak, gedaan tijdens het Kamerdebat op
27 juni 2019 in reactie op vragen over het strafrechtelijk onderzoek in de
WODC-affaire, dat u eind juni 2018 heeft gezegd dat dit buiten het departement door het openbaar ministerie en de Rijksrecherche moest worden
5

Laatstelijk op 15 mei 2019.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, Aanhangsel

3

bekeken, omdat u niet wilde dat het Ministerie van Justitie en Veiligheid zich
daar zelf in zou begeven?6 Vindt u, gezien de beschreven gang van zaken, dat
aan deze wens gehoor is gegeven?
Antwoord 9
Ik verwijs naar mijn antwoord op vraag 5 en 7.
Vraag 10
Op welk moment precies raakte u op de hoogte van dit onderzoek van de
plaatsvervangend Secretaris-Generaal? Hoe lang was dit nadat deze dit
onderzoek begon? Hoe kan het dat u daarvan niet direct op de hoogte was?
Indien u hiervan op de hoogte was, waarom heeft u de Kamer hierover niet
geïnformeerd?
Antwoord 10
Begin mei van dit jaar ben ik door de pSG geïnformeerd over het feit dat er
in de loop van mei gesprekken zouden worden gevoerd, waarin zou worden
meegedeeld dat er een strafrechtelijk onderzoek liep. Dat een dergelijk
notificatiegesprek wordt gevoerd is gebruikelijk. Ik verwijs verder naar mijn
antwoord op vraag 5. Dat er in maart een eerdere gespreksronde heeft
plaatsgevonden weet ik sinds begin juli.
Vraag 11
Hoe gaat u het onderlinge vertrouwen op het Ministerie van Justitie en
Veiligheid herstellen als het zo is dat buiten uw medeweten om door
leidinggevenden onderzoek wordt verricht naar mensen die een evidente
misstand naar buiten hebben gebracht?
Antwoord 11
Ik verwijs naar mijn antwoord op vraag 4.
Vraag 12
Hoe verhoudt zich de ondervraging door de plaatsvervangend SecretarisGeneraal tot de aanbevelingen over klokkenluiders van de Raad van Europa,
in het bijzonder die over de bescherming tegen vergelding?7
Antwoord 12
Zoals ik in mijn brief aan uw Kamer van 24 juni jl. heb geschreven heeft de
klokkenluidster in deze kwestie te goeder trouw en naar behoren, maar
tevergeefs, een vermoeden van een misstand proberen aan te kaarten. Haar
komt beroep toe op de klokkenluidersregeling. Degene(n) die de vertrouwelijke notitie heeft/hebben gelekt, heeft/hebben niet de klokkenluidersregeling
gevolgd. Daarmee komt aan diegene(n) niet de bescherming toe die aan de
klokkenluidster wel toekomt.
Vraag 13
Kunt u deze vragen afzonderlijk beantwoorden?
Antwoord 13
Ja.

6

Verslag van het wetgevingsoverleg Jaarverslag en Slotwet 2018 van het Ministerie van Justitie
en Veiligheid, 27 juni 2019.
«De commissie-Verhulp was de eerste met een rapport in het kader van het WODC. Overigens
heette die commissie commissie-WODC III. Eind juni 2018 heb ik, na kennisname van dat
rapport, heel duidelijk gezegd dat ik dat buiten het departement door het Openbaar Ministerie
en de Rijksrecherche wilde laten bekijken. Ik wilde niet dat wij ons daar zelf in zouden
begeven.»
7
CM/Rec(2014)7

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, Aanhangsel

4