Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2013–2014

33 495

Financiële positie van publiek bekostigde
onderwijsinstellingen

Nr. 56

VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG
Vastgesteld 21 mei 2014
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op
23 april 2014 overleg gevoerd met Minister Bussemaker van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap en Staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur
en Wetenschap over Versterking governance in de praktijk.
(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap,
Wolbert
De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
De Kler

kst-33495-56
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2014

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 495, nr. 56

1

Voorzitter: Wolbert
Griffier: De Kler
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Beertema, Jasper van
Dijk, Duisenberg, Jadnanansing, Van Meenen, Rog en Wolbert,
en Minister Bussemaker en Staatssecretaris Dekker van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap.
Aanvang 10.00 uur.
De voorzitter: Goedemorgen. Ik open dit notaoverleg van de vaste
commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over de versterking
van governance in de praktijk. We hebben tot 16.00 uur vanmiddag. Dat
lijkt heel lang maar dat blijkt in de praktijk eigenlijk altijd tegen te vallen. Ik
heet de bewindspersonen, de leden en de aanwezigen op de publieke
tribune van harte welkom.
Met de verschillende fracties zijn spreektijden afgesproken, waarbij ik
ervan uitga dat u allen zich daaraan enigszins zal houden.
Ik geef als eerste het woord aan de heer Duisenberg van de VVD.
De heer Duisenberg (VVD): Voorzitter. Versterking governance in de
praktijk, is dat een technocratisch onderwerp? Ik heb in vorige overleggen
en met name bij de behandeling van de wet inzake kwaliteitsborgen
gezegd dat het hierbij in feite gaat om het bouwen van een vuur. In mijn
optiek bouw je een vuur als volgt. Je hebt vier stevige blokken die de kern
vormen en waar het vuur op rust. Tussen die blokken zitten kleinere
houtjes en die moeten ruimte hebben om te kunnen vlammen; daar moet
ook lucht bij kunnen zodat het vuur hoog kan opvlammen. In dit geval zijn
die vier stevige blokken: de juiste interne governance met tegenkrachten
binnen de organisatie, externe verantwoording en publicatie van
resultaten, de bekostiging en ten slotte de externe kwaliteitsborging. De
tegenkrachten zijn bij dat vuur heel belangrijk. Als het ene blok te zwaar is,
valt alles om. Er moet dus een goede balans zijn. Er moet ook ruimte
zitten tussen die blokken, zodat de zuurstof er goed bij kan en het vuur
dus kan vlammen. In het geval van het onderwijs zou je kunnen zeggen:
de inspiratie moet erdoorheen kunnen waaien.
De VVD onderschrijft de evaluatie die de bewindspersonen, in dit geval
met name de Minister, hebben gestuurd over de verschillende verbeteringen in de governance. Wij zijn tevreden over de zaken die gebeurd zijn
in het kader van de Wet versterking bestuurskracht, de wet inzake de
kwaliteitsborgen en de versterking van het inspectie- en accreditatiekader.
Ik noem er specifiek een paar. Scheiding van bestuur en toezicht,
verbetering van de positie van examencommissies, versterking van de
accreditatie door de NVAO, uitbreiding van de rechten van de medezeggenschap, versterking van de positie van de student, invoering van de
kwaliteitsbekostiging, invoering van verschillende predicaten bij de
inspectie en de toenemende externe publicatie van resultaten. Dat zijn
allemaal zaken waardoor de blokken van het vuur op een juiste manier
zijn verstevigd.
Verder mijn complimenten aan de Staatssecretaris en de vo-sector voor
het akkoord dat eind vorige week is bereikt. Ik denk dat dit een belangrijke
stap is.
Naar aanleiding van de nota en de evaluatie waar ik op zich dus positief
over ben, wil ik op een aantal punten doorvragen en wil ik tevens nog een
aantal zaken voor de toekomst agenderen. Eerst een aantal punten die in
de nota staan en die in vorige debatten ook al aan de orde zijn geweest.
Er wordt gesproken over de codes voor goed bestuur. Die zijn door de
verschillende sectoren opgesteld. Het is goed dat dit is gebeurd, al moet ik
zeggen dat het nog wel een beetje een lappendeken is. Verder vind ik het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 495, nr. 56

2

positief dat een aantal sectoren de zelfregulering ter hand neemt en
professionele monitoringcommissies heeft ingesteld om daarmee de zaak
scherp te houden. Als een sector de zelfregulering met zo’n monitoringcommissie serieus ter hand neemt en er zelf dus op let of de code wordt
nageleefd en of die nog bij de tijd is, zou dat dan voor de Minister kunnen
betekenen dat men bijvoorbeeld vanuit de inspectie of andere
OCW-regulering een stap terug kan zet? Mijn vraag zit ook een beetje in
mijn eigen antwoord, maar ik hoor graag de mening van de Minister.
In de nota staat weinig over de rol van de accountant. In het debat over
Amarantis heb ik dit punt ter sprake gebracht omdat in mijn ogen de
accountant hierbij de grote afwezige was. Dat was ook de toon in alle
kritieken die er waren ten aanzien van die casus. De rol van de accountant
is naar mijn waarneming niet zichtbaar versterkt. Ik zie wel een continuïteitsparagraaf in het jaarverslag maar ik zie niet een extra rol van de
accountant, waarbij deze de issues, zoals die ook bij Amarantis aan de
orde waren, werkelijk actief gaat signaleren. Mijn vraag aan de Minister is
dan ook of er op dit vlak nog iets gaat gebeuren.
Mijn derde punt betreft de opleidingscommissies. Dat heb ik eerder
samen met PvdA-collega Mohandis geagendeerd in het kader van het
hoger onderwijs. Deze commissies zijn wat mij betreft het belangrijkste
orgaan waar studenten en docenten aan onderwijskwaliteit werken. Ik wil
heel graag weten hoe het nu staat met de uitvoering van de motieDuisenberg/Mohandis waarin is gevraagd de opleidingscommissies een
positie te geven in de accreditatie teneinde daarmee de positie van die
commissies te versterken. Al lijkt het dat het formele kader aanwezig is,
zoals ook wordt geconcludeerd in de brief van de Minister, je ziet toch dat
de kwaliteit en de facilitering van opleidingscommissies heel erg
wisselend zijn. Die formele kaders zijn er dus wel maar het gaat om het in
de praktijk verbeteren van de kwaliteit. Waarom werkt het bijvoorbeeld
wel heel erg goed in Groningen en minder goed in Amsterdam? Het
desbetreffende voorbeeld kwam heel toevallig van de Hogeschool van
Amsterdam, maar dat doet nu verder niet ter zake. De werking van die
commissies verschilt in ieder geval per locatie. Het gaat dan om
bekendheid. Bij de ene commissie worden verkiezingen gehouden en bij
de andere niet. Bij de ene weten studenten wel van het bestaan af en bij
de andere niet. Bij de ene is de facilitering goed en bij de andere niet. Bij
de ene krijgt men er studiepunten voor en bij de andere niet. Ook de
kwaliteit van de mensen die er in zitten, dus ook van de studenten die er
in zitten, is heel erg wisselend. Het gaat er niet alleen om dat men de
rechten krijgt van een universiteit of een hogeschool maar ook dat men er
iets voor terugdoet. Mijn vraag aan de Minister is of er gekeken kan
worden naar die verschillen in succesfactoren. Dat zou gedaan kunnen
worden door bijvoorbeeld de medezeggenschapsmonitor. Opleidingscommissies vallen niet formeel onder medezeggenschap, maar ik zou het wel
heel logisch vinden om dit punt in het kader van genoemde monitor te
bezien, teneinde na te gaan wat wel werkt en wat niet werkt.
De heer Rog (CDA): De heer Duisenberg geeft aan dat de kwaliteit van de
opleidingscommissies erg verschilt. Heeft hij ook een idee hoe we die
kwaliteit zouden kunnen verbeteren, ook waar het gaat om het proces
waarbinnen zo’n commissie tot stand komt?
De heer Duisenberg (VVD): Ik heb daar wel persoonlijke ideeën bij. Dat is
precies ook de reden waarom aan de hand van die monitor eerst zou
moeten worden nagegaan wat nu wel en niet werkt. Die monitoring vindt
sowieso plaats. In het ene geval bijvoorbeeld worden studenten en
docenten benaderd door het bestuur om zitting te nemen in die
commissies. In het andere geval gaat het echter via verkiezingen, waarbij
mensen dus geactiveerd worden en ze ook duidelijk moeten maken waar
ze persoonlijk voor staan en waarvoor ze zich willen inzetten. Dat laatste

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 495, nr. 56

3

spreekt mij persoonlijk meer aan dan het eerste. Dat is even een
voorbeeld maar ik denk dat het vooral uit een meer gebalanceerd
onderzoek naar voren zou moeten komen.
De heer Rog (CDA): De heer Duisenberg zit hier zonder last of ruggenspraak. Het is dus ook heel mooi dat we zijn persoonlijke opvatting
hierover horen. Die sluit overigens zeer aan bij de opvatting die ik heb. Ik
wil zelf straks graag een voorstel doen richting de Minister om die
commissies meer via verkiezingen samen te stellen, zodat we de
betrokkenheid en de kritische feedback wat meer kunnen organiseren in
plaats van dat de leden van die commissies worden benoemd door
colleges van bestuur. Ik hoop van harte dat de heer Duisenberg zijn fractie
meekrijgt in zijn persoonlijke standpunt.
De heer Duisenberg (VVD): Ik snap dat verzoek. Het punt is wel dat
wanneer ik dat zo tegen mensen vertel, sommigen van hen er enthousiast
over zijn maar dat anderen er juist van zeggen: dat geeft allemaal weer
gedoe en bureaucratie. Dus elk voordeel heeft zijn nadeel, zoals een
bekend filosoof ooit zei. Ik vind het dan ook moeilijk om er zomaar in een
keer op te springen.
De heer Van Meenen (D66): De heer Duisenberg wijst terecht op de grote
verschillen in de effectiviteit van de werking van onderwijscommissies.
Datzelfde beeld kun je overigens ook voor de medezeggenschapsorganen
vaststellen. Kijk maar naar de Rotte Appel-Award en de Toffe Peer-Award.
Er zijn dus enorme verschillen. Mijn vraag is dan ook of wij in dezen ook
niet een verantwoordelijkheid hebben, in de zin dat wij een bodem
moeten leggen qua bevoegdheden van dit soort organen? Wat mij betreft
mag het dan gaan om een hoge bodem.
De heer Duisenberg (VVD): Ik denk dat u die vraag stelt vanuit een
bepaalde achtergrond. Ik weet namelijk welke bodem u in gedachten heeft
en daar gaat u straks ongetwijfeld nog wat meer over zeggen. In de
evaluaties wordt op bepaalde plekken letterlijk gezegd, wat ook vanuit
verschillende hoeken wordt ondersteund – het komt dus niet alleen van de
bewindslieden – dat het formele kader voor medezeggenschap ook voor
opleidingscommissies aanwezig is om goed te functioneren. De vraag is
nu hoe je dit in de praktijk brengt. Dus ik verwacht veel meer van het
focussen op de praktijk dan van het toevoegen van weer een nieuw recht.
Het gaat erom, datgene wat er nu is, goed in de praktijk te brengen. Daar
geloof ik in.
De heer Van Meenen (D66): Maar dan ben ik toch bang dat er niets in de
situatie wijzigt. Er is blijkbaar sprake van een belangrijke bestuurlijke rol in
de manier waarop opleidingscommissies en meer in het algemeen
medezeggenschapsorganen kunnen opereren. Dat heeft te maken met het
al dan niet toekennen van bevoegdheden vanuit een bestuur, met de
informatiepositie, met de mate waarin aan scholing wordt gedaan et
cetera. Is de heer Duisenberg met mij van oordeel dat als we die ruimte
laten, die verschillen ook zullen blijven bestaan en dat er dan in ieder
geval grote onvrede blijft bij instellingen, studenten en medewerkers
omdat men moet vechten tegen een bestuur dat hun geen enkele ruimte
biedt?
De heer Duisenberg (VVD): Ik neem even het voorbeeld van de opleidingscommissies die op de ene plek heel goed werken en op de andere
plek juist niet. Om ze beter te kunnen laten functioneren hoef je ze niet per
se meer rechten toe te kennen. Het gaat er veel meer om hoe je het
aanpakt. Ik noem het voorbeeld van scholing. Op dit moment zijn er
wettelijke regels die aangeven dat er sprake moet zijn van scholing.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 495, nr. 56

4

Echter, de ene instelling pakt het enthousiaster en beter op dan de andere.
Ik denk dat juist de medezeggenschapsmonitor dit soort verschillen aan
het licht kan brengen, waardoor er vanzelf best practices gaan ontstaan.
Het gaat dus niet zozeer om het toevoegen van nieuwe regeltjes als wel
om het goed kijken naar de werking in de praktijk. Genoemde monitor kan
daarbij een heel goed middel zijn.
Ik denk dat iedereen het erover eens is dat wat betreft bestuurders en
toezichthouders een enorme stap moet worden gezet. Collega
Jadnanansing spreekt in dat kader over het old boys network. Het klinkt
altijd goed als zij dat zegt in plaats van dat ik dat zeg. Bij die bestuurders
en toezichthouders moet er echt een kwaliteitscultuur tot stand worden
gebracht, voor zover die er overigens niet al is. Ik wil niet iedereen over
een kam scheren, maar er moet bij hen sprake zijn van scherpte, proactiviteit en kennis van onderwijs. Er ligt een eerder door de Kamer
ingediende VVD-motie van mijn hand waarin de Minister gevraagd wordt
om in overleg met de sector stappen te zetten op het gebied van
permanente educatie van bestuurders en toezichthouders. Ook heb ik
eerder gepleit voor een register, maar dat pleidooi vond niet veel
weerklank in de Kamer. Met name naar de ontwikkelingen rond de
permanente educatie ben ik heel benieuwd. De Minister zou spreken met
de VTOI. Wat is de huidige status van de permanente educatie?
De voorzitter: U hebt nog één minuut.
De heer Duisenberg (VVD): Dat gaat hard. Ik dacht dat ik twaalf minuten
had.
De voorzitter: Op de convocatie staat dat u tien minuten spreektijd heeft.
De heer Duisenberg (VVD): Oké.
De heer Jasper van Dijk (SP): De heer Duisenberg noemde al het old
boys network. Dat is natuurlijk ook een lastig punt binnen het model van
de raad van toezicht. Je kunt dan afspreken om de spelregels hiervoor aan
te scherpen maar er blijven dan nog een heleboel vragen openstaan. Wat
vindt de heer Duisenberg er bijvoorbeeld van dat een politicus die in het
parlement zitting heeft, ook lid kan zijn van een raad van toezicht van een
hogeschool, waardoor je dus een heel vreemde dubbelfunctie krijgt? Die
parlementariër moet de Minister controleren maar de Minister moet die
school controleren. Op universiteiten is dat niet voor niets verboden, maar
op hogescholen mag dat wel. Vindt de heer Duisenberg dat ook niet
onwenselijk?
De heer Duisenberg (VVD): Ten aanzien van de instellingen geldt een
bepaald profiel van wie er in een toezichthoudend orgaan zitten waarbij
men bepaalde toezichthoudende rollen niet mag vervullen als die mengen
met iemands rol in de Kamer. Als je bijvoorbeeld woordvoerder bent op
het gebied van onderwijs en je tevens toezichthouder bent op een heel
ander gebied, dan behoeft dat mijns inziens niet per se met elkaar in
tegenspraak te zijn. Ik heb er geen formele regels over gezien, maar ik zou
zelf als onderwijswoordvoerder in een onderwijsinstelling nooit een
toezichthoudende functie uitoefenen. Andersom zou de desbetreffende
instelling dat ook niet moeten willen.
De heer Jasper van Dijk (SP): We naderen elkaar een beetje, maar ik zou
het nog iets scherper willen maken. Voor universiteiten wordt ronduit
gesteld: als je in het parlement zit, dan ga je niet in de raad van toezicht
van een universiteit zitten. Voor hogescholen geldt dat niet. Daarmee loop
je dus het risico dat er een heel rare dubbelfunctie ontstaat, wat ook nu de
praktijk is. Iemand zit in het parlement en dient in die hoedanigheid de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 495, nr. 56

5

Minister te controleren, maar tegelijkertijd zit diezelfde persoon in de raad
van toezicht die gecontroleerd wordt door de Minister. Is dat niet per
definitie een onwenselijke situatie? Daarbij refereer ik aan wat de
universiteiten stellen in hun statuten, namelijk dat je niet tegelijkertijd
zitting kunt hebben in de Staten-Generaal en in de raad van toezicht. Is het
niet een omissie dat dit in het hbo niet geregeld is? Zouden we dat dan
niet gewoon moeten regelen met het oog op de zuiverheid van het
toezicht?
De heer Duisenberg (VVD): Ik vind dat een lastige vraag. Intuïtief ben ik
het met u eens, maar ik ken deze casus niet. Als je onderwijswoordvoerder bent, ben je wat mij betreft niet tegelijkertijd toezichthouder in het
onderwijs. De relatie is dan zo direct dat ik die dan nooit zou willen
leggen. In dat geval volg ik u helemaal. Ik weet niet welke situatie u exact
in gedachten hebt, maar ik kan wel een heel eind met u meegaan.
Ik vervolg mijn betoog met de volgende vraag. Er is middels de wet inzake
kwaliteitsborgen een aanwijzingsbevoegdheid gerealiseerd. Kan worden
aangegeven wat de eerste ervaringen zijn met deze aanwijzingsbevoegdheid?
Is de governance met dit alles nu af? Nee, zeker niet. De basis lijkt op orde
maar er is nog een wereld te winnen. Governance moet vooral passen bij
wat je wilt bereiken. Dus het moet vooral toekomstgericht zijn. Het moet
aanjagen wat je wilt bereiken. Als we 21ste-eeuws onderwijs willen, als
we «een leven lang leren» willen, als, zoals het WRR-rapport zegt, er
sprake moet zijn van meer responsiviteit, als we meer ambitie en
excellentie willen, als we meer aansluiting willen bij de arbeidsmarkt en
als we meer dynamiek willen realiseren, dan moet die governance daar
dus bij passen. Daarom is het niet een technocratisch onderwerp maar is
het huist iets wat ervoor moet zorgen dat het vuur wordt aangewakkerd in
de richting die we allemaal graag willen. Dat vuur komt van mensen. De
Hugo de Grootschool in Rotterdam en De Optimist in Almere bewijzen
bijvoorbeeld dat het vuur als geen ander kan komen van de schoolleider
en de leraar. Zij brachten discipline en teamwork terug. Goede leraren
werden gemotiveerd en slechte leraren konden vertrekken. Bij basisschool
De Goudvink in Hoogeveen zag ik hoe bevlogen schoolleiders, leraren én
ondernemers leerlingen kunnen inspireren met techniek en ondernemerschap in een 3D-printerproject. Dus zij maken het verschil. De randvoorwaarden voor de governance kunnen die succesvuurtjes aanwakkeren
maar kunnen ze ook doven. Ik heb tot slot nog drie toekomstgerichte
punten die ik graag in dit debat wil inbrengen.
Het eerste is het vervangingsfonds in het primair onderwijs.
De voorzitter: Ik denk dat u het echt kort moet houden
De heer Duisenberg (VVD): Kortweg is mijn vraag aan de Staatssecretaris wat de status ervan is om de wettelijk verplichte aansluiting bij het
vervangingsfonds af te schaffen. Dat is namelijk iets wat ik zou graag zou
willen.
Mijn tweede vraag sla ik vanwege de tijd over.
Tot slot heb ik nog een vraag met betrekking tot onderwijsinnovatie. Er is
een dynamiek in gang gezet maar uiteindelijk komt de onderwijsinnovatie
vanuit de klas tot stand. Vaak stokt dat echter en voelt men zich een
eenzame strijder en berust men uiteindelijk. Je ziet tegelijkertijd dat in het
buitenland snelle inhaalslagen worden gemaakt. Je leest succesverhalen.
Je leest in Het Alternatief van Kneyber over een succesverhaal in het
Canadese Alberta over een innovatiepot. Ik noemde verder het
3D-printerproject in Hoogeveen. Schoolleiders, leraren en bedrijfsleven
moeten ook wat betreft die governance de ruimte krijgen. Mijn vraag aan
de Staatssecretaris is wat binnen die governance de juiste randvoorwaarden zijn om het vuur te laten vlammen. Zijn er lessen te trekken uit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 495, nr. 56

6

voorbeelden in Nederland of het buitenland over succesfactoren en
drempels met betrekking tot onderwijsinnovatie?
Ik rond af. Ik ben tevreden met de stappen die gezet zijn. Ik heb een aantal
vragen gesteld over de huidige stand van zaken maar ik wil vooral
benadrukken dat governance geen technocratisch statisch iets is, maar dat
die vooral toekomstgericht moet zijn.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): We waren vorige week bij een heel
mooi gesprek met de PO-Raad waarin het vervangingsfonds ook naar
voren werd gebracht, in de zin dat dit op een andere manier geregeld zou
moeten worden. Dat verhaal heeft de heer Duisenberg kennelijk
overtuigd. Ik zou er graag wat meer beeld en geluid bij willen hebben. Ik
zou dus graag van hem willen horen waarom hij zo overtuigd is geraakt.
De voorzitter: Ik zou toch willen vragen om dat kort te doen, mijnheer
Duisenberg. U hebt nu al bijna veertien minuten gesproken.
De heer Duisenberg (VVD): Het afschaffen van die wettelijk verplichte
aansluiting is iets wat wij als VVD al langer willen. Het vervangingsfonds
is duur. Er wordt 8% premie betaald tegenover 6% ziektekosten. Er zijn
ook studies die wijzen op mogelijke fraudes in dat fonds. Bovendien geeft
het fonds niet de prikkels voor professioneel personeelsmanagement in
de scholen. Je wordt niet beloond voor een laag ziekteverzuim. In het vo
is de verplichte aansluiting al afgeschaft maar in het po niet. Ik zou dan
ook graag zien dat dit in het po ook gaat gebeuren.
De voorzitter: Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Jadnanansing
voor haar bijdrage in eerste termijn.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. Wij praten vandaag over
versterking van governance in de onderwijspraktijk. De grote vraag
daarbij is van wie dat onderwijs eigenlijk is. Welnu, het is van de leerling,
de deelnemer, de student, de docent, de opvoeder, het bestuur en de
toezichthouder. Eenieder heeft een rol en een taak hierin en dit alles met
één doel: de jongeren de beste editie van zichzelf laten worden. Goed
onderwijs staat daarbij voorop, maar goed bestuur net zo goed, evenals
goed toezicht. Het gaat ook om waarborgen voor onderlinge samenhang
van sturen, beheersen en toezicht houden en het daarover helder
communiceren. De aanloop naar alle governancedebatten die we de
afgelopen tijd hebben gehad, was niet altijd even prettig. Incidenten in het
onderwijs versjteerden het voor al die scholen die wel goed bezig zijn. Het
komt er nu op aan om niet alleen denkkracht te organiseren maar ook
tegenkracht als onderwijsinstellingen bezig zijn met zaken die weinig met
het goede onderwijs te maken hebben. Hoe voorkom je dat plechtige
beloftes om de student, de deelnemer of de leerling centraal te stellen, in
de praktijk opzij worden gezet? Gisteren werd ik blij verrast met een e-mail
waaruit bleek dat de PO-Raad, de VO-raad, de ouderenorganisaties, de
vakbonden en, zeer belangrijk, het LAKS gezamenlijk met een plan van
aanpak komen. Dat is goed nieuws omdat er ontzettend veel is vergaderd
en gesproken over governance. Er zijn in elke sector codes afgesproken
maar uiteindelijk gaat het toch om die praktijk. Hoe gaan we dit met elkaar
doen? Hoe zorgen we voor een cultuur waarin kritische vragen kunnen
worden gesteld, waar tegenkracht wordt georganiseerd en waar informatie, dialoog, het lastige gesprek en de confrontatie echt worden
aangegaan? De papieren werkelijkheid van afspraken is één, maar nu
komt het erop aan. Graag krijg ik hierop de reactie van de Staatssecretaris.
In het hoger onderwijs is de medezeggenschap al behoorlijk op weg.
Vooral op universiteiten staan studenten hun mannetje en ook op hbo’s
geven zij de bestuurders weerwoord. Mee- en tegendenken zoals het
hoort. Toch wil ik voor deze sector nog een drietal punten aandragen. Ten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 495, nr. 56

7

eerste zou ik graag zien dat leden van de mr meer aanspraak op informatie kunnen maken, zodat ze hun werk echt beter kunnen doen. Ik vind
dat een mr recht heeft op alle informatie die hij nodig acht. Deelt de
Minister mijn opvatting? Zo ja, is zij dan bereid om de WHW zodanig te
wijzigen dat dit ook letterlijk in de wetstekst komt te staan?
Dan de positie van de studentassessoren die het bestuur van een faculteit
of instelling van advies kunnen dienen. Nu kan dit alleen bij een
meerkoppig bestuur. Is het mogelijk om deze assessoren als stem van de
studenten ook wanneer er sprake is van één bestuurder een plek te
geven? Daarnaast zouden deze studentassessoren het college van bestuur
van nuttige tips en kritische opmerkingen kunnen voorzien. Deelt de
Minister mijn opvatting en, zo ja, zou ze zo’n studentassessor ook aan het
college van bestuur willen toevoegen?
In het hbo kennen we volgens mij die studentassessoren nog niet, terwijl
ook de medezeggenschap daar steeds beter wordt en ook nog een
steuntje in de rug verdient. Is het mogelijk om ook hier studenten
bestuurders te laten adviseren? Graag verneem ik hierop een reactie.
Informatie, inspraak, communicatie, het lastige gesprek, de confrontatie,
daaraan moet ook in het mbo gewerkt worden. Dat gebeurt steeds meer
en steeds beter. Zie ook de hoopgevende brief van de Minister en de
Staatssecretaris op dit punt. Daar hoort echter ook het goed functioneren
van klachtenregelingen en geschillenbeslechting bij. Die horen bij de
checks-and-balances. Ik begrijp uit de brief dat 50% van de bekostigde
instellingen de door JOB en MBO Raad opgestelde gezamenlijke
richtlijnen voor de klachtenbehandeling niet naleeft. Ik wil dan ook dat dit
punt nadrukkelijk wordt opgenomen in de voorbereiding van de
wetgeving. Kan de Minister dit toezeggen?
Daarnaast hoor ik allerlei verhalen dat de deelnemersraden het nog te
vaak lastig hebben. Ik zou willen bepleiten dat deze raden van studenten
goede begeleiding krijgen. Desnoods wil ik dit wettelijk veranderen, maar
misschien kan de Minister mij op weg helpen en kunnen we er
gezamenlijk voor zorgen dat ook in het mbo jongeren echt gehoord
worden en ondersteuning krijgen bij het vervullen van hun taak als meeen tegendenkers, bijvoorbeeld doordat ze goed geïnformeerd worden. Het
moet niet gaan om alleen een brij van cijfers en stukken maar juist ook om
een duiding daarbij. Wil de Minister nader ingaan op de noodzaak om de
deelnemersraden te informeren over de kern zodat ze niet verzuipen in
alle stukken?
Verder hoor ik dat studenten in het mbo nog altijd niet echt warmlopen
voor een rol binnen de deelnemersraden of andere vormen van medezeggenschap. Dat is jammer.
De heer Beertema (PVV): Ik vind dat verhaal over het gebrek aan
informatie voor de studenten die aan de medezeggenschap deelnemen op
zichzelf wel interessant. Gaat het echter niet wat ver om aan die studenten
iemand toe te voegen die als het ware die informatie vertelt en vertaalt en
ze aan het handje meeneemt in die ingewikkelde beleidsdocumenten om
duidelijk te maken wat er aan de hand is? Wie moet dat dan doen? Hoe
onafhankelijk is die zogenaamde begeleider? Is een student die zo veel
begeleiding nodig heeft dan wel op z’n plek in zo’n raad?
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Bij het Friesland College hebben ze dit
systeem. Er is daar een medewerker die met de jongeren samen naar de
stukken kijkt en die de stukken duidt. Het zijn vaak nogal ingewikkelde
stukken. Ik heb ze ook gezien. Zelfs ik als geoefende lezer vraag mij af en
toe af wat er staat. Ik heb de desbetreffende begeleider ook gesproken.
Die geeft aan er heel onafhankelijk in te staan. Ik vind dan ook dat we wat
meer vertrouwen moeten uitstralen richting deze mensen. Zo’n begeleider
is er niet om het college van bestuur naar de mond te praten maar om de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 495, nr. 56

8

jongeren te begeleiden zodat de jongeren daadwerkelijk kritische en
lastige vragen kunnen stellen aan dat college van bestuur.
De heer Beertema (PVV): Die begeleider is in loondienst van datzelfde
college van bestuur en die heeft ook functioneringsgesprekken met zijn
baas. Ik vind het een vreemde constructie. Ik vertrouw dat voor geen cent.
Ik zou zeggen: kom op, heb wat meer vertrouwen in die studenten. Die
moeten toch voldoende in staat zijn om kritisch mee te denken, zou ik
zeggen.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): De heer Beertema heeft een duidelijk
andere mening dan ik. Als ik met die jongeren spreek en ik merk dat ze
hierdoor nu op een uitmuntende manier hun taken kunnen vervullen en
kritische vragen kunnen stellen, dan is er daadwerkelijk ook sprake van
een meerwaarde voor het college van bestuur. Als je jongeren wel de
positie geeft om mee te praten, zou het jammer zijn dat ze niet daadwerkelijk de inhoud van de stukken goed tot zich kunnen nemen en daardoor
het gesprek niet goed kunnen voeren.
De heer Duisenberg (VVD): Het voorbeeld van het Friesland College is
een persoonlijke observatie van mevrouw Jadnanansing waar ze dan een
goed gevoel bij heeft dat het kan werken in die specifieke situatie. Zou het
daarom niet beter zijn om eerst aan de hand van bijvoorbeeld de
medezeggenschapsmonitor te kijken welke vormen van facilitering nu
goed werken, voordat je alles over die boeg gooit?
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Het gaat mij om het grotere plaatje en
dus niet om de invulling op detailniveau. Het is van belang dat we de
studenten echt meer in positie brengen, of dat nu is op de universiteit, de
hogeschool, het mbo of het vo. Je ziet nu dat studenten nog te weinig
gebruik kunnen maken van hun recht op inspraak. De een kan het beter
dan de ander, terwijl ik ze allemaal zo veel mogelijk een gelijk speelveld
wil geven. Mijns inziens kunnen ze namelijk van meerwaarde zijn om de
raden van toezicht en de raden van bestuur bij de les te houden.
Zoals gezegd, vind ik het jammer dat studenten in het mbo nog altijd niet
echt warmlopen voor een rol binnen de deelnemersraden of andere
vormen van medezeggenschap. Derhalve zou ik een extra motivatie willen
toevoegen voor studenten om zich in te zetten. Is het mogelijk om stages
aan te bieden in de medezeggenschap bij mbo-opleidingen? Ik maak mij
heel erg zorgen over het tekort aan stageplaatsen. Het ijkt mij dan ook
mooi als we in dit geval twee vliegen in één klap kunnen slaan: medezeggenschap versterken en stageplaatsen creëren. Dit zou wat mij betreft
bijvoorbeeld kunnen via interne leerbedrijven. Deelt de Minister mijn
opvatting?
Medezeggenschap is slechts een van de pijlers van ons systeem van
checks-and-balances.
De heer Jasper van Dijk (SP): Als je spreekt over governance, dan gaat
het over bestuur en organisatie van het onderwijs. Er worden heel mooie
woorden over gesproken door de regering en ook door u. Het is prachtig
als leraren, studenten en het bestuur hun school of instelling vormgeven.
Is het dan echter ook niet vanzelfsprekend dat die docenten in een
medezeggenschapsraad een echte stem hebben die ze nu formeel niet
hebben? Ze hebben die hier en daar wel op middelbare scholen en in het
hoger onderwijs zie je ook dat bestuurders instemmingsrecht geven aan
een medezeggenschapsraad maar formeel hoeft dat niet. Past het niet
perfect in de leer van de PvdA om docenten een volwaardige stem te
geven als het gaat over ingrijpende beslissingen rondom de begroting,
vastgoed, nieuwbouw et cetera? Valt daarover met u te spreken?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 495, nr. 56

9

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Deze vraag heeft de heer Van Dijk mij al
een aantal keren gesteld en terecht. Ik ben het met hem eens: medezeggenschap zo veel en zo groot mogelijk. Als ik de brief van de Minister en
de Staatssecretaris lees zijn er ten aanzien van het instemmingsrecht nog
heel veel hordes te nemen. Ik moet dan ook zeggen dat ik het een enorm
interessant idee vind. Als de heer Van Dijk met een heel mooie motie
komt, wil ik daar met verschrikkelijk veel belangstelling naar kijken,
hoewel ik er nog niet helemaal uit ben of dit dan het middel is om dit
onderwijs op orde te brengen zodat de jongeren de beste editie van
zichzelf kunnen worden.
De heer Jasper van Dijk (SP): Het klinkt veelbelovend. Die motie ligt er
overigens allang. Daar wordt ook op gereageerd door de Minister en de
Staatssecretaris. Inderdaad, ze zijn wat terughoudend, maar ze zeggen
ook vriendelijk dat het al gebeurt. Op sommige instellingen is er al
instemmingsrecht waar het gaat om de begroting en dat gaat prima. Ik
hoor ook niet een echt argument van u dat u ertegen zou zijn. Bovendien
past deze gedachte ook zo mooi in de leer van uw eigen partij:
bestuurders hebben veel macht gekregen in het model van governance en
daar moet dan ook een volwaardige stem tegenover staan. Als er iets
rond deskundigheid speelt, gaan we er alles aan doen qua scholing en
professionalisering, maar wie a zegt moet ook b zeggen. Als bestuurders
gekke dingen doen met het onderwijsgeld, waar we zuinig op moeten zijn,
dan moet er een noodrem zijn vanuit het personeel zelf. Dat is toch
volstrekt logisch? Mag ik op uw steun rekenen als we naar aanleiding van
dit debat een motie daarover indienen?
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Nogmaals, het is echt heel interessant
en ik wil er graag naar kijken. Ik heb overigens ook heel veel gesprekken
gevoerd. Een groot deel van de mensen zegt dat het inderdaad fantastisch
zou zijn maar er is ook een groep mensen die zich afvraagt of je die
verantwoordelijkheid op je zou moeten nemen. Dus daar wil ik nog even
serieus naar kijken. U kent mij. Ik ga altijd met iedereen in gesprek. Ik wil
goed veldonderzoek doen voordat ik zeg of het wel of niet kan. Ik ben nu
in ieder geval niet zo ver dat ik zeg «hieperdepiep, direct de handtekening
eronder», maar ik voeg er meteen aan toe dat ik ook niet zeg «ik vind dit
een stom idee».
De heer Van Meenen (D66): Inderdaad, die motie ligt er, die mede van
mijn hand is. Er wordt terecht naar verwezen. Is het nu toch niet een
beetje lippendienst, mevrouw Jadnanansing? U hebt het in uw betoog
voortdurend over de versterking van de informatiepositie, over het
toevoegen van een ambtelijk secretaris et cetera. Bent u dan niet bezig om
zaken eromheen te organiseren in plaats van dat u ervoor zorgt dat er
werkelijk tegenmacht en tegenkracht georganiseerd worden? Wat houdt u
nu precies tegen?
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik wil inderdaad heel veel doen aan de
versterking van de positie. Als een aantal mensen tegen mij zeggen
twijfels te hebben aan die versterking, zijnde ook de mensen die daaraan
verdere invulling zouden moeten geven, dan vind ik dat een serieus
signaal. Dan vind ik niet dat ik als Kamerlid kan zeggen: maar je moet het
toch. Ik wil dus echt eerst onderzoeken waarop hun twijfel gebaseerd is.
Er is dus zeker geen sprake van lippendienst. Ik sta volkomen achter alles
wat ik zeg. Dat geldt wat mij betreft ook voor deze casus. Ik wil dus eerst
alle partijen horen om alles te kunnen wikken en wegen.
De heer Van Meenen (D66): Er zijn ook mensen die liever geen Kamerlid
worden, omdat ze opzien tegen de verantwoordelijkheden die dat met zich
brengt, maar de Kamer heeft bijvoorbeeld ook de bevoegdheid om een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 495, nr. 56

10

begroting al dan niet goed te keuren. Dat is geen kwestie van medebestuur. Het gaat om het zoeken naar mensen die deze verantwoordelijkheid
willen nemen. Door het geven van die bevoegdheid zullen de mensen in
de medezeggenschap terechtkomen die deze verantwoordelijkheid ten
volle willen nemen. Dus wellicht spreekt u nu met de verkeerde mensen.
Dat zijn wellicht mensen uit medezeggenschapsraden die inderdaad die
verantwoordelijkheid niet willen nemen. Bent u met mij van mening dat er
ook daadwerkelijk iets zal veranderen in de samenstelling van de
medezeggenschapsraad als die verantwoordelijkheid er wel zal zijn?
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik heb onlangs een gesprek gehad met
een aantal mensen. Die zeiden: het belangrijkste wat een Kamerlid moet
doen, is luisteren naar wat het veld wil. Dat laatste probeer ik hier ook te
doen. Ik probeer ook te luisteren naar mensen die zich afvragen wat je je
daarmee op je hals haalt. Daar heb ik nu nog niet het juiste antwoord op.
Ik heb hun niet kunnen geruststellen. Nogmaals, ik vind het een goed en
interessant idee, maar waar ik merk dat nog niet iedereen in het veld er
even over enthousiast over is, wil ik er nog even over nadenken.
Ik vervolg mijn betoog. Per sector zou ik willen weten hoe het toezicht
ervoor staat. Ik hoorde dat er ten aanzien van het hoger onderwijs een
benchmark, een medezeggenschapsmonitor komt. Een prachtig idee, zo
vond ook de Minister. Waarom zouden we dat dan ook niet voor het
toezicht zo doen? Vanuit het veld begrijp ik dat er hiervoor animo is. Net
als anderen zijn ze daar niet gebaat bij een falend toezicht. Zou er een
toezichtsmonitor per sector kunnen komen waarin de staat van het
toezicht is weergegeven, evenals de stappen die gezet zijn of nog gezet
moeten worden? Graag verneem ik hierop een reactie.
Daarnaast geeft de onderwijsinspectie aan dat het toezicht op de kwaliteit
van het onderwijs dient te worden geëxpliciteerd in de wet. Deelt de
Minister deze opvatting van de inspectie?
Ik sluit af met drie korte punten. Tijdens de schriftelijke ronde is een vraag
gesteld over de informatievoorziening over de derivaten. Het betreft hier
complexe producten waar grote gevaren aan kunnen kleven. Ik vind dan
ook dat iedere bestuurder hiervan op de hoogte moet zijn. De Minister
heeft aangegeven dat ze de onderwijsbestuurders over deze complexe
financiële producten gaat informeren. Wanneer gaat ze dat doen?
Vanochtend stond een mooi artikel in het Financieele Dagblad over de
fusie van Zadkine en Albeda. Eerder hebben we als Kamer al veel vragen
gesteld over deze fusie. Ik wil graag weten hoe het hiermee nu staat.
Laatst was ik op Rotterdam-Zuid en daar kijken ze met smart uit naar de
vorming van «losse» opleidingen, vooral op het vlak van techniek. Ik zou
ervoor willen pleiten extra tempo te maken met de ontwikkeling van deze
technische opleidingen voor deze buurt en voor de stad Rotterdam. Er is
haast bij. Desnoods worden er net als in Groningen enkele opleidingen
uitgewisseld als eerste stap. Het maakt mij eigenlijk niet uit hoe het
gebeurt, als het maar gebeurt, zodat jongeren snel zicht hebben op het
beste techniekonderwijs. Ik verneem hierop graag een reactie van de
Minister. Het liefst zie ik dat de Kamer een tijdpad krijg waarin de scholen
aangeven wanneer ze denken stappen te kunnen gaan zetten op dit vlak.
Vanochtend las in de krant dat de Minister de administratieve belemmeringen zo veel mogelijk op zal ruimen. Kan zij nader toelichten welke
belemmeringen dit exact zijn?
De heer Beertema (PVV): Op dit laatste punt sluit de PVV zich graag aan.
Er is op Rotterdam-Zuid iets interessants aan de gang. De regelgeving
voorziet daar echter nog niet helemaal in, maar het mag wat ons betreft
niet zo zijn dat de regelgeving dit experiment in de weg staat. Ik heb
overigens nog een vraag over de medezeggenschap. Als leraren nou
ergens verstand van hebben dan is dat van het onderwijsleerproces. Daar
hebben ze veel meer verstand van dan van die bestuurlijke organisatie die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 495, nr. 56

11

eromheen zit. Juist op dat punt hebben ze expertise en juist op dat vlak
zouden ze een bijdrage kunnen leveren. De motie-Beertema geeft de
onderwijsteams instemmingsrecht ten aanzien van de vormgeving van
het onderwijsleerproces. De PvdA heeft destijds ook voor die motie
gestemd. Die motie is breed aangenomen maar de Minister voert die niet
uit. Bent u bereid om uw eigen Minister eens flink de oren te wassen op
dat punt om ervoor te zorgen dat ze die motie gewoon alsnog gaat
uitvoeren? Als we ergens medezeggenschap body kunnen geven en er
een countervailing power van kunnen maken, dan is dat daar.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Op de vraag of ik de Minister de oren
wil wassen: ik heb een goede band met de Minister, maar of ik dat wil of
mag doen, weet ik niet. Wel wil ik samen met u hier de vraag stellen hoe
het met die motie staat. Die motie is indertijd inderdaad breed aangenomen. Ik verneem dan ook graag de reactie van de Minister daarop. Ik
hoop dat ik de Minister dan niet de oren behoef te wassen.
Dan kom ik op mijn laatste punt. De mbo-studenten van JOB stuurden ons
een mail waarin ze aangeven dat er nog steeds problemen zijn rondom de
vrijwillige bijdragen in het mbo. De PvdA heeft dit punt bij monde van
mijn voorganger al eerder aangekaart. Sterker nog, de zaak sleept zich al
voort sinds 1994. Dat kan en dat mag niet. Er moet nu toch echt wat
gebeuren. Het is zaak dat die onduidelijkheid uit de lucht wordt genomen.
Volgens mij kan dit door bijvoorbeeld in de studiebijsluiter voor het mbo
de extra vrijwillige kosten te vermelden. Ik wil namelijk niet dat de
opleidingen hun onderwijsprogramma gaan uitkleden. Ik wil dus geen
grenzen of zoiets, maar er moet wel duidelijkheid vooraf komen over de
kosten en over de vraag of die al dan niet vrijwillig zijn. Wil de Minister dit
samen met mij aanpakken? Na twintig jaar lijkt het mij namelijk toch wel
mooi geweest.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil aan u dezelfde vraag stellen als die
welke ik aan de heer Duisenberg stelde. De leden van raden van toezicht
moeten kwalitatief goed zijn. Er wordt gesproken over eisen en criteria.
Bent u het ermee eens dat het logisch is dat iemand die lid is van een der
twee Kamers, niet ook lid kan zijn van een raad van toezicht?
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): De heer Duisenberg heeft daar uitvoerig
op geantwoord. Zelf heb ik hiervoor een meetlat en die betreft de vraag of
een toezichthouder op een onafhankelijke manier zijn of haar werk kan
doen en of er op een nette manier wordt omgegaan met de belangen van
de docenten en de studenten. Het is een belangrijk punt en ik vind het ook
terecht dat u deze vraag ook aan mij stelt, maar voor mij is de meetlat of
het toezicht op een integere en onafhankelijke manier plaatsvindt en er
dus geen conflicterende belangen aan de orde zijn.
De heer Jasper van Dijk (SP): Precies, helemaal eens: onafhankelijk en
geen conflicterende belangen. Dat is ook volstrekt logisch. Universiteiten
hebben het gewoon op papier staan: als je lid bent van de Tweede of de
Eerste Kamer zit je niet in een raad van toezicht, want dat is een conflicterend belang, een dubbele pet. Bij een bepaalde hbo-instelling is het
echter zo gegaan dat men zelfs de statuten ervoor heeft aangepast om het
alsnog mogelijk te maken. Dat is toch bizar? Dan is het toch logisch dat we
de situatie voor hogescholen gelijkstellen aan die voor universiteiten,
zodat we echt onafhankelijk en integer toezicht krijgen?
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik blijf bij wat ik gezegd heb over de
meetlat die ik in dit soort zaken hanteer.
De voorzitter: Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dijk voor zijn
bijdrage in eerste termijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 495, nr. 56

12

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. We spreken over governance
ofwel het besturen van scholen. De vorige week kwam het onderwijsverslag van de inspectie uit. Ik parafraseer. Nergens ter wereld hebben
schoolbesturen zo veel macht als in Nederland, maar stevige controle
daarop ontbreekt. Op papier zijn de checks-and-balances goed geregeld,
maar colleges van bestuur worden in de praktijk onvoldoende gecontroleerd. Er is onvoldoende ruimte voor kritische reflectie en tegenspraak
binnen de school en instelling. De medezeggenschap biedt vaak onvoldoende tegenwicht. Soms doordat er weinig belangstelling is om tijd in
de mr te steken, deels door gebrek aan deskundigheid bij de leden, maar
bestuurders nemen de medezeggenschap in sommige situaties niet
serieus en betrekken de raad onvoldoende bij belangrijke beleidsbeslissingen.
Eigenlijk is dit het hele debat in een notendop. Ik zou heel graag hierop
een goede reactie krijgen.
Verder werd door de inspectie het volgende vastgesteld. Onderwijsinvesteringen landen vaak niet in de klas, zoals de Algemene Onderwijsbond
het samenvatte. Leraren kunnen lang niet altijd hun dagelijkse lessen
verbeteren met dat extra onderwijsgeld. Het registreren op scholen is
soms een doel op zich geworden en wordt daarom als extra bureaucratie
gezien. Een treurige ontwikkeling, aldus de inspectie.
Besturen zijn te machtig en geld komt niet in de klas terecht. Ik wil die
twee zaken aan elkaar koppelen, want volgens mij legt dit precies het
probleem bloot waar we vandaag over moeten praten. Het zijn harde
conclusies van nota bene de inspectie. De Minister wil vooral versterking
van het moreel kompas van bestuurders, lezen we in de brieven, maar dat
is een holle frase. Een moreel kompas is namelijk onnodig voor
bestuurders die het goed doen maar is zinloos voor bestuurders die het
slecht doen. Erkent de Minister dat? Wat de SP betreft gaan we het
volgende doen om de problemen op te lossen. We starten het project
Power to the teacher. We versterken de medezeggenschap zodat de
controle op besturen wordt verbeterd. We stoppen met raden van toezicht
die geen enkele toegevoegde waarde hebben. We geven enkele kerntaken
aan de overheid zodat bestuurders zich weer met onderwijs kunnen
bezighouden in plaats van met vastgoed en bureaucratie. We zorgen voor
kleine scholen met een dienstbare directie. Geld gaat naar de klas en niet
naar de kas.
Vooropgesteld: het is mooi dat mijn motie om de medezeggenschaap op
vier punten te versterken, wordt uitgevoerd. Da betreft dan de rechtsbijstand, de nalevingsgeschillen, de nietigheid van besluiten en het
scholingsbudget. We wachten het wetsvoorstel met belangstelling af. Wel
is mijn vraag of het hierbij alleen gaat om po en vo of ook over mbo en
ho.
Maar er is meer nodig, want de medezeggenschap is nog altijd ondergeschikt aan het bestuur. Dan gaat het over instemmingsrecht inzake de
begroting, waarom in de motie van D66 en de SP wordt gevraagd. Dat is
werkelijk nodig als je spreekt over governance. Het geeft de mr de stem
die nodig is. Het past ook volledig in het verhaal over horizontale
verantwoording en interne kwaliteitszorg. De regering schrijft dat de mr
niet altijd deskundig genoeg is. Ik zeg: bestuurders zijn niet altijd
deskundig genoeg. Kijk naar Amarantis. Zij maken er soms een potje van.
Kijk naar ROC Leiden en zo zijn er nog andere voorbeelden te noemen. Er
moet een noodrem zijn om dit soort wanbeleid te stoppen. Er zijn al
instellingen waar de medezeggenschapsraad instemmingsrecht heeft,
zoals de Hogeschool Amsterdam. Dat gaat daar prima.
Als we de medezeggenschap versterken maken we tegelijkertijd de raad
van toezicht overbodig. Want wat is werkelijk de toegevoegde waarde van
een raad van toezicht? De leden ervan benoemen zichzelf en zijn vaak deel
van een old boys network. Het zijn oud-politici of mensen uit het
bedrijfsleven zonder binding met onderwijs. De Volkskrant van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 495, nr. 56

13

25 februari: Toezichthouder vooral blank en ondernemer. Drie op de tien
toezichthouders in het hoger onderwijs komt uit het bedrijfsleven. Ik noem
het Havenbedrijf, de heer Van der Veer van Shell en bij de TU Delft zit de
heer Dijkhuizen van NIBC ...
De heer Duisenberg (VVD): Ik neem aan dat de heer Van Dijk het positief
vindt dat drie van de tien uit het bedrijfsleven komen. Dat brengt namelijk
wat samenleving naar binnen. Dat beschouwt de heer Van Dijk dus ook als
een positief feit?
De heer Jasper van Dijk (SP): Nee, dat is een gevalletje wishful thinking
van de heer Duisenberg. Het is ook aardig dat hij een bankdirecteur een
deel van de samenleving noemt. Strikt genomen is dat waar natuurlijk,
maar het grappige is dat zelfs de voorzitter van de Vereniging van
Universiteiten het zegt: dat is iets van een paar jaar geleden en dat
moeten we maar snel zien te veranderen; bestuurders in het onderwijs
krijgen namelijk veel meer financiële verantwoordelijkheid, dus we
hebben wat mensen aangetrokken uit die sector die verstand hebben van
geld. Met als gevolg: toezichthouder vooral blank en ondernemer.
De heer Duisenberg (VVD): En man!
De heer Jasper van Dijk (SP): En man, inderdaad, en dan ook nog blank!
De heer Duisenberg was mij overigens voor; hij noemde het eerder zelf al
het old boys network. En dat lijkt mij nou precies niet de bedoeling.
De heer Duisenberg (VVD): U vindt juist dat er minder bedrijfsleven in
zou moeten zitten. We zijn het overigens wel eens met elkaar dat het niet
een old boys network moet zijn. Toezicht houden doe je niet met een glas
wijn in je hand, maar dat doe je door scherp bovenop de zaken te zitten. In
het desbetreffende WRR-rapport staat dat er meer sprake moet zijn van
responsiviteit en dat men meer met de samenleving bezig moet zijn. Het
lijkt mij goed dat er dan ook mensen in die raden komen van buiten het
onderwijs. Het is juist belangrijk dat het onderwijs ademt met de
samenleving. Die samenleving is voor een heel belangrijk deel het
bedrijfsleven.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vrees dat de heer Duisenberg en ik van
mening verschillen. Ik probeer uit te leggen dat het model van de raad van
toezicht in het onderwijs een mislukking is. Het is leuk geprobeerd. Het
komt inderdaad ook uit het bedrijfsleven. Dat is precies de reden waarom
ik vind dat je dit niet zo moet doen. Het onderwijs is namelijk geen
bedrijfsleven. Het toezicht van de raad van toezicht komt vaak neer op
schijntoezicht. Neem Amarantis. Het was werkelijk schaamteloos hoezeer
de toezichthouders daar hebben zitten te slapen. Men heeft daar dan een
aantal vergaderingen per jaar en men kijkt dan even in de stukken en dan
zegt men al gauw: het is goed zo. En dat is dan het toezicht op het bestuur
dat als een soort koninkrijkje kan regeren boven zo’n enorme school
terwijl de medezeggenschapsraad nota bene niet eens instemminsrecht
heeft ten aanzien van ingrijpende beslissingen rond vastgoed, nieuwbouw
en prestigeprojecten. Ik vind dat echt van de zotte. Daar wil ik dus van af.
De heer Beertema (PVV): Ik wil ook nog graag een vraag stellen aan deze
blanke man van middelbare leeftijd van de SP. Hij wil graag dat de mr
instemmingsrecht krijgt ten aanzien van de begroting. Nu hebben we
gelezen dat heel veel van die medezeggenschapsraden toch niet zo goed
functioneren en dat er iets aan de cultuur van die medezeggenschapsraden zou moeten veranderen. Waarom zou je een mr medeverantwoordelijk maken voor een begroting die deze kennelijk nauwelijks kan
doorgronden? Ik vraag dit, afgaand op de geluiden dat medezeggen-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 495, nr. 56

14

schapsraden zelfs niet in staat zijn om hun eigen opleidingsbudget aan te
spreken, ofwel omdat ze niet weten dat dit er is, ofwel omdat ze het niet
durven. Ik vind het dus nogal in tegenspraak met elkaar.
De heer Jasper van Dijk (SP): Nu verbaast het mij weer dat deze
oud-bestuurder van Beter Onderwijs Nederland zeer laatdunkend doet
over docenten en over hun rol in de organisatie van het onderwijs. Het is
zeker zo dat medezeggenschapsraden en leden deskundigheid nodig
hebben en geschoold kunnen worden. Daar moeten wij natuurlijk voor
zorgen. De heer Beertema en ik zijn het erover eens dat die schoolbestuurders veel te machtig zijn geworden, dat zij leiding geven aan een
soort concern, althans als het gaat om instellingen met niet duizenden,
maar tienduizenden studenten, en met miljoenenbudgetten. Wij kennen
de voorbeelden van Amarantis, ROC Leiden, etc. Wij moeten toe naar
kleinschalige instellingen. Geef de overheid de verantwoordelijkheid voor
die onderwijshuisvesting en voor die kerntaken van het budget. Maak de
medezeggenschap samen met de schoolleiding – zo zou ik het liever
noemen – verantwoordelijk voor het reilen en zeilen van de school.
De heer Beertema (PVV): De analyse delen wij wel, maar de oplossing
zeker niet. Er zitten heel veel socialistische impulsen in de oplossing van
de heer Van Dijk om alles weer terug naar die overheid te halen. Wij
hebben het middenveld en dat kan best functioneren als je als overheid
maar in staat bent om hier en daar strategisch heel slimme wetten te
maken, bijvoorbeeld als het gaat om landelijke examens, bijvoorbeeld als
het gaat om de indeling van de lumpsum in 80/20, bijvoorbeeld als het
gaat om het echt gestalte geven aan de countervailing power in die
medezeggenschapsraden. Wat ons betreft gaat het niet zo ver dat er een
instemmingsrecht op de begroting komt. Dat riekt een beetje naar
arbeiderszelfbestuur en daar zijn wij zeker niet van. De heer Van Dijk zou
daar iets meer naar moeten kijken. Hij zou iets meer naar de kleine,
slimme wetten moeten kijken. Dan kunnen wij ons als overheid klein en
teruggetrokken houden en daar heel streng op selecteren. Dat gaat vooral
om die landelijke examens. Wij moeten vooral het civiele effect in de lucht
houden. Wij moeten vooral die 80/20 in het oog houden. Dan komt het
allemaal goed.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vind het een heel slap verhaal.
Nogmaals, de heer Beertema was bestuurder van Beter Onderwijs
Nederland, dat daar heel duidelijke standpunten over heeft. En nu komt hij
met een beetje wazig verhaal over leraren die over het onderwijsproces
moeten gaan. Uiteraard ben ik het daarmee eens, maar als het gaat om de
besteding van het budget geldt dit ineens niet meer. Daarmee lost de heer
Beertema het kernprobleem van dit debat niet op, namelijk dat die
bestuurders in hun koninkrijkjes kunnen beslissen over wat zij doen met
hun miljoenenbudgetten. Dat lost de PVV helaas niet op. Wij werken op
dit punt vaak redelijk samen, maar de heer Beertema heeft hier geen
oplossing voor en ik wel.
De voorzitter: U hervat uw betoog en hebt daar nog een krappe twee
minuten voor.
De heer Jasper van Dijk (SP): Je hebt politici die in raden van toezicht
zitten. Laten wij daar niet omheen draaien. Ik heb daar Kamervragen over
gesteld. Mevrouw Barth van de PvdA-fractie in de Eerste Kamer zit in de
raad van toezicht van de Hogeschool van Amsterdam/UvA. Zij is de facto
lid van de raad van toezicht van een universiteit waar dit niet is toegestaan. De Minister zegt dat zij daar niet over gaat, omdat het een
bijzondere instelling is. Bij universiteiten mag het niet, want dat zijn
openbare instellingen, maar bij hogescholen mag het wel. Ik vind dat echt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 495, nr. 56

15

heel vreemd en krom. Je krijgt gekke dubbelfuncties. Laten wij elkaar niet
in verlegenheid brengen. Zet hier gewoon een streep doorheen. Dan heb
je zuiver toezicht en geen gekke dubbele petten van een Kamerlid dat de
Minister controleert en een Minister die datzelfde Kamerlid in haar
hoedanigheid van lid van de raad van toezicht controleert. Dat is gek, dat
moet geen enkele partij wenselijk vinden. Ik reken op steun voor mijn
motie.
Ik kom op het feit dat onderwijsgeld niet in de klas terechtkomt. Investeringen zijn eerder een last dan een lust, schrijft de inspectie. Geld gaat
naar kwaliteitszorg, opbrengstgericht werken en leerlingzorg, maar
leraren kunnen er hun lessen niet mee verbeteren. Dat is wel heel erg
zonde. In plaats van oproepen tot meer financiële deskundigheid en
professionalisering zeg ik: schoolleiders zijn geen bankiers. Regels voor
de omgang met derivaten en vreemd vermogen worden overbodig
wanneer de overheid die verantwoordelijkheid op zich neemt. Denk aan
de besparingen op bureaucratie en management die je dan behaalt. Zorg
voor een scholenbouwfonds, want bestuurders zijn geen projectontwikkelaars. Regel één landelijke cao voor al het personeel, zoals ook in een
motie wordt gevraagd. Pak de topsalarissen van bestuurders aan. Regel
een maximumpercentage dat naar bureaucratie mag gaan. Zorg voor
kleine scholen. Samen met een versterking van de medezeggenschap
maken wij dan kleinschalige instellingen waar leraren en studenten het
onderwijs vormgeven in plaats van bestuurders die ver van het onderwijs
afstaan. Dat maakt het onderwijs mooier en spaart een hoop geld uit. Tot
zover mijn plan Power to the teacher. Ik wacht de reactie met belangstelling af.
De heer Beertema (PVV): Voorzitter. De checks-and-balances in het
onderwijs deugen niet. Laat ik dat nog eens unverfroren zeggen. Als wij in
het onderwijs kiezen voor het besturingsmodel van het particuliere
bedrijfsleven, dan kan dat niet werken. Collega Van Dijk heeft dat al
uitgelegd. Waarom kan het niet werken? Omdat het onderwijs een markt
mist en in laatste instantie aandeelhouders. Wordt er geblunderd in het
bedrijfsleven, draait een bedrijf verlies, verliest een bedrijf marktaandeel,
komt het dividend in gevaar, dan komen er keiharde maatregelen. Zonder
die tucht van de markt zou deze vorm van governance tot mislukken
gedoemd zijn. Die markt is er niet in het onderwijs en dus is er geen harde
tucht die onze bestuurders in het onderwijs in toom houdt. Met de
terugtrekking van de overheid uit het onderwijsdomein is de politiek op
afstand komen te staan. Hoe vaak hebben wij het hier niet gehoord, ook
van de huidige en de vorige bewindslieden? U kunt wel willen dat wij
ingrijpen, misschien zouden wij het zelf ook wel willen, maar wij gaan er
niet over. Van dat laatste zinnetje, «wij gaan er niet over», kan ik als
Tweede Kamerlid weleens wakker liggen. Dus wordt hier en daar weleens
een beroep gedaan op de sectorraden om zichzelf te reguleren, om weer
eens een convenant te sluiten, om af en toe weer eens een mooie code in
het leven te roepen. En dat doen al die ex-politici in die gepolitiseerde
sectorraden natuurlijk heel gewillig en vooral in mooie, bevlogen
bewoordingen. Dat hebben zij in de politiek namelijk wel geleerd. Als het
echt niet anders kan, komt er een wet om de grootste lekken te dichten,
maar het was, het is en het blijft incidentenpolitiek die wij bedrijven.
Het gaat altijd om dezelfde gebieden: te hoge beloningen, misstanden op
onroerendgoedposities, een falend examensysteem, het teloorgaan van
het civiele effect van diploma’s en soms zelfs rechtstreekse diplomafraude. De overheid zegt: wij gaan er niet over, want de governance
voorziet daar zelf in. Daar waar de overheid wel ingegrepen heeft, was dat
altijd achteraf, als het kwaad al was geschied. Incidentenpolitiek. Bij alle
grote schandalen, bij Amarantis, bij BOOR, faalden de governancecodes,
de controles van de raden van toezicht, van interne en externe accountant,
van de onderwijsinspectie en zelfs van het verscherpte toezicht dat de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 495, nr. 56

16

Minister in een aantal gevallen had ingesteld. Vooral het falen van
opleidingen is ernstig, want daar treffen wij al die leerlingen en studenten
mee die maar één kans hebben op goed onderwijs.
Is het nu allemaal voorbij? Er zijn een aantal verbeteringen. De VVD heeft
ze net opgesomd. Dat is allemaal goed en aardig. Volgens de sectorraden
is het ook allemaal voorbij. Die raden is er alles aan gelegen om ons te
laten geloven dat het steeds weer om incidenten gaat, want er gaat ook zo
veel goed. Dat zegt de Minister ook, ingefluisterd door haar
ex-collegabestuurders. De MBO Raad zegt letterlijk: Amarantis was een
wake-upcall en nu zijn wij ineens allemaal wakker. De boodschap is:
«Overheid, laat ons met rust, want een stapeling van regelgeving
verstoort de balans tussen wat de sector zelf kan en datgene wat de
overheid en de inspectie moeten doen. Amarantis was best vervelend,
maar het was maar één school waar het mis was, dus overheid, wij gaan
over tot de orde van de dag en die orde bepalen wij zelf wel. Daar hebben
wij u niet voor nodig».
Waar de sectorraden, de Minister en de Staatssecretaris spreken van
incidenten, zelfs toen het over diplomafraude ging, spreken wij van een
systeemcrisis. Het is namelijk nog lang niet over. Vooral in het mbo is
geen verbetering waarneembaar. Hoe kan het anders dat uit het Onderwijsverslag blijkt dat in het mbo slechts 12% van de opleidingen voldoet
aan alle kwaliteitseisen? 88% van de opleidingen voldoet niet aan de
basisnormen. Is dat er het bewijs van dat het allemaal goed gaat en dat de
PVV zich baseert op incidenten? Er zijn drie mogelijkheden. Óf het
kwaliteitskader is te complex om de minimumstandaard te halen. Dat zou
vreemd zijn, want ook de kwaliteitskaders worden in de sector zelf
bepaald. Óf de leraren kunnen het werk massaal niet aan. Ook dat zou
vreemd zijn, want de kwaliteit van de leraren wordt ook bepaald door de
sector zelf. Óf er iets zodanig mis met de governance dat 88% van het
onderwijs onder de maat is. Ik vraag de Minister wat het goede antwoord
is. Vindt zij nog steeds dat er, ondanks deze schokkende cijfers, slechts
sprake is van incidenten en dat er overall in het mbo goed onderwijs
wordt geboden?
Ik kom op de medezeggenschap. Het systeem van checks-and-balances
functioneert volgens de bewindslieden grotendeels zoals beoogd. In
verschillende brieven hebben zij gesteld dat de medezeggenschap over
het algemeen goed is geregeld, maar dat het vooral om die cultuur gaat.
Die conclusie delen wij. Je kunt geen medezeggenschapsraad formeren
en dan denken dat je een effectieve countervailing power in het leven hebt
geroepen. Er zijn professionele leden nodig. Er is een gelijk speelveld
nodig tussen de mr en het schoolbestuur. Alleen dan kan die countervailing power er echt komen. Maar er zijn nog altijd colleges van bestuur
die zich niet aan de wet houden. De helft van de schoolleiders ziet zichzelf
als adviseur van de mr én als vertegenwoordiger van het bevoegd gezag.
De mr heeft vaak moeite om beide rollen te onderscheiden. Om je taak als
mr-lid efficiënt te vervullen, moet je over de juiste skills beschikken, je
moet de tijd krijgen, je moet voldoende ervaring hebben om beleid te
kunnen analyseren, te bedenken en mede uit te voeren, en daar ontbreekt
het vaak aan.
Wat moeten wij concluderen? Hebben wij te maken met leraren die om de
verkeerde motieven kiezen voor een zetel in de mr? Of laten zij zich te snel
intimideren door de managers, die eigenlijk toch een andere taal spreken?
Ik hoor hierop graag een reflectie van de Minister. Hoe kunnen wij ouders,
leraren en studenten bewegen om volwaardig te participeren, het liefst
zonder aan het handje genomen te worden door de instellingen zelf, om
voluit gebruik te maken van de wet die in de grond een prima wet is? Ik
geef de Minister dit alvast mee: medezeggenschap vraagt niet om nieuwe
regelgeving, maar om naleving van de regelgeving. Wat ons betreft is een
verduidelijking nodig van rechten, plichten en taken. Dat begint bij het
informatierecht binnen de mr. Om te voorkomen dat bestuurders

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 495, nr. 56

17

onduidelijkheid scheppen rond het informatierecht binnen de mr kan een
kleine wetswijziging duidelijkheid scheppen. De raad krijgt alle informatie,
tenzij er een zwaarwegende reden is om dat niet te doen. Graag een
reactie van de Minister.
De PVV ziet hier een mooie gelegenheid om de rol van de raad van
toezicht meer gewicht te geven. De raad van toezicht zou wat ons betreft
een actievere rol moeten spelen om die medezeggenschap gestalte te
geven in de instelling waar hij toezicht houdt. Hoe staat de Minister
daartegenover?
De voorzitter: Er is een vraag van de heer Van Dijk, maar die heeft
inmiddels al drie keer geïnterrumpeerd. Ik vraag hem om zich echt tot een
vraag te beperken. Zou dat lukken?
De heer Jasper van Dijk (SP): Daar gaan we. Hoe kan het dat de heer
Beertema voor een groot deel een goede analyse maakt van wat er mis is,
maar aan het einde van zijn betoog pleit voor een versterking van de raad
van toezicht, waarover wij het eens zijn dat het een old boys network is,
dat het een schijntoezicht is? Wat gaat de PVV doen als een bestuur van
een instelling als Amarantis miljoenen investeert in nieuwbouw? Hoe
voorkomen wij dat soort wanbeleid?
De heer Beertema (PVV): Wij willen helemaal niet zo nodig af van het
governancemodel, maar wij willen daar waar het nodig is tucht inbouwen.
Die tucht zit hem wat ons betreft in een keiharde naleving van de
80/20-norm. Dan worden er geen investeringen van honderden miljoenen
gepleegd waar de raad van toezicht bij zit te slapen en te applaudisseren,
ook als het mislukt. Dan gebeurt dat gewoon niet, dan gaat er gewoon
80% naar het primaire proces en 20% naar het gedoe. Ik gebruik het
woord «gedoe» omdat een Staatssecretaris Rutte dat ooit in de mond
genomen heeft. Dit zou een heel gezonde tucht zijn. Als wij dit combineren met landelijke, geaccrediteerde examens, onafhankelijk gewaarborgd, dan zijn wij al ver gekomen. Dan hebben wij helemaal niet het idee
van de SP nodig om een extra toren naast het Ministerie van Onderwijs te
zetten met daarin allerlei ambtenaren die allerlei dingen gaan goedkeuren,
stempelen, declareren enz. Het wordt namelijk toch een soort afgeleid
declaratiesysteem. Er moet niet te veel terug naar die overheid. Het
middenveld is er en kan goed functioneren, mits er op een paar onderdelen heel duidelijke normen zijn waar nooit en te nimmer van afgeweken
mag worden.
De heer Jasper van Dijk (SP): Nergens ter wereld hebben schoolbesturen zo veel macht als in Nederland, maar stevige controle daarop
ontbreekt. De SP gaat niet de bureaucratie en de regeltjes laten toenemen.
Nee, de bureaucratie loopt nú uit de hand met verantwoordingslasten,
jaarrekeningen en allerlei flauwekul om die lumpsum en al die euro’s
maar te verantwoorden. Die 80/20-norm is hartstikke leuk, mijnheer
Beertema, maar daarmee gaat u een nieuw vastgoedproject van
bestuurders die het hoog in de bol hebben, niet tegenhouden. Zij zullen
zeggen dat zo’n gebouw nodig is, zij zullen zeggen dat zij wat met
derivaten moeten doen. Kijk naar ROC Leiden. De heer Beertema doet
daar niks tegen met die 80/20-norm. Ik vind het een zwak verhaal.
De heer Beertema (PVV): Ik vind het helemaal geen zwak verhaal. Als die
80/20-norm bij ROC Leiden had bestaan, was dat gebouw er niet
gekomen. Dan was er een mooi, sober gebouw gekomen met veel licht,
ruimte en lucht. Dan was er niet zo’n prikkelend, architectonisch wangedrocht gekomen. Het kan allemaal wél. Die 80/20-norm en die landelijke
examens zijn heel essentieel. Als je dat als overheid serieus neemt, dan
kun je de sector heel veel vrijheid geven en dan hoef je je als overheid niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 495, nr. 56

18

overal mee te bemoeien. De bureaucratie die wij nu krijgen, is een gevolg
van die postactieve acties die wij hebben, die incidentenpolitiek. Iedere
keer dat er wat gebeurt, komen wij hier met de vaste Kamercommissie
heel opgewonden bij elkaar om dat vooral weer wettelijk af te dichten.
Daar doen wij ontzettend ons best voor, maar ik streef een paradigmaverandering na. Dan is dat niet meer nodig, want dan zijn er gewoon
duidelijke normeringen, waarbinnen de sector gewoon zijn eigen gang
kan gaan.
De heer Duisenberg (VVD): De heer Beertema zei dat een aantal goede
maatregelen is genomen, maar dat het nog lang niet over is. Ik ben dat
met hem eens. Het is nog lang niet voorbij. Ik proefde uit zijn woorden
een zekere sfeer. De codes zijn geüpdatet, maar het is absoluut niet klaar.
De heer Beertema geeft aan dat de tucht vanuit de Kamer kan komen. Is
hij het met mij eens dat de tucht ook kan ontstaan als men deze toepast
op zichzelf? In die codes zitten twee instrumenten. Het eerste is dat van de
zelfevaluatie, die ook met een externe persoon opgesteld moet worden.
Daarmee wordt men scherp gehouden: hebben wij voldoende kennis,
etc.? Het tweede is dat van de monitoringcommissie. Binnen de VSNU is
afgesproken om op de site van de vereniging te publiceren wat de status
is van de naleving van de codes. Daarmee gaat men zichzelf scherp
houden en zelf die tucht toepassen. Denkt de heer Beertema dat dit een
goede stap is?
De heer Beertema (PVV): Ik kijk daarnaar vanuit mijn PVV-perspectief. Ik
vind het een aandoenlijke poging om een moreel kompas te parachuteren
in een sector waar dat kompas allang had moeten zijn. Ik vind het
verschrikkelijk wat er allemaal gebeurt. Al die zelfreflectie vond ik in het
competentieonderwijs al verschrikkelijk. Bij bestuurders en toezichthouders vind ik het helemaal verschrikkelijk. Moet je als overheid op die
manier tussen de oren van bestuurders gaan zitten? Hou toch op. Dat zou
ik de VVD willen meegeven. Bepaal je als overheid tot duidelijke,
transparante wetgeving, tot een duidelijke normering voor de uitgaven
van de lumpsum, tot duidelijke normen voor examinering en opleidingen.
Dan ben je klaar. Dan komt het vanzelf goed. Dan hebben wij helemaal
geen behoefte meer aan allerlei onderzoekscommissies, altijd onder
leiding van de usual suspects, die prachtige aanbevelingen doen, zoals
dat er meer zelfreflectie moet komen. Ik vind het verschrikkelijk.
De heer Duisenberg (VVD): Ik vind het jammer dat de heer Beertema er
zo geharnast in zit vanuit zijn PVV-invalshoek. Bij een kwaliteitscultuur
hoort dat je elkaar moet kunnen aanspreken. Dat geldt voor leraren, maar
dat geldt ook in de bestuurskamer en voor de toezichthouders. Wij
hebben er blijkbaar een andere visie op. Ik denk dat het enorm goed kan
werken.
De heer Van Meenen (D66): Ik wil toch even een poging wagen met de
heer Beertema. Volgens mij willen wij hetzelfde, namelijk dat het geld in
zo hoog mogelijke mate terechtkomt in de klas en zo min mogelijk
besteed wordt aan dingen die niet bijdragen aan de kwaliteit van het
onderwijs. De heer Beertema wil dat bereiken door één landelijke norm
van 80/20, waarmee elke flexibiliteit en elk maatwerk onmogelijk is. Ik
neem ROC Leiden als voorbeeld. In zo’n verdeling was er daar geen sober,
doelmatig gebouw gekomen. Nee, dan zat die school nog steeds in die
ellendige ouwe rotgebouwtjes. Dat het nu volstrekt naar de andere kant is
doorgeslagen, is te wijten aan het volkomen gebrek aan tegenmacht. Ik
stel de PVV voor om nog eens goed na te denken over de vraag of wij in
het kader van maatwerkoplossingen per school niet moeten kijken naar
het verstevigen van de positie van de mensen in wie wij veel vertrouwen
hebben: de docenten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 495, nr. 56

19

De heer Beertema (PVV): Ik bestrijd dat die 80/20-norm rigide is. In het
bedrijfsleven is de norm zeer gebruikelijk. Nogmaals, het bedrijfsleven
wordt geregeerd door iets heel hards, waar men nauwelijks zelf bij kan,
namelijk die markt. Op het moment dat een bedrijf met die 80/20 uit de
pas zou gaan lopen, doet de concurrent dat niet. Die maakt dan meer
winst en de bestuurders worden naar huis gestuurd. Het werkt wel
degelijk op die manier, zeker als je het gaat combineren met een duidelijke
vastgestelde norm voor de kwaliteit van opleidingen, die je kunt afmeten
aan het percentage geslaagden en aan landelijke examens die door
verstandige mensen, onder wie leraren, worden vastgesteld. Wij blijven
daarover van mening verschillen.
Ik ben zelf betrokken geweest bij diverse medezeggenschapsraden. Ik ken
de taaie praktijk daarvan. Ik kijk niet met dedain naar leraren die daaraan
deelnemen. Integendeel, het zijn mensen die altijd het beste met de zaak,
met het onderwijs voor hebben. Het ontbreekt ze echter vaak aan kennis
en gehaaidheid. En ze staan tegenover beroepsbestuurders, die een
fulltimestaf achter de hand hebben. Dat is gewoon heel erg lastig.
Bovendien vind ik dat een bestuurder bestuurt en een leraar verantwoordelijk is voor zijn onderwijsgevende taak. Daar moet hij absoluut de
vrijheid in hebben. Daarom pleit ik er zo hard voor om uitvoering te geven
aan de motie. Op het terrein waar leraren heel krachtig en deskundig op
zijn, moeten wij ze de volle vrijheid geven. Ik wil er niet aan om bij BOOR
of bij Amarantis ook nog eens met een beschuldigende vinger te gaan
wijzen. Als de mr instemmingsrecht had gehad op dit soort financiële
zaken, zou hij medeverantwoordelijk zijn geweest. Ik hou die verantwoordelijkheden graag gescheiden.
De heer Van Meenen (D66): De heer Beertema heeft zeer uitgebreid
antwoord gegeven, maar ik stel een tweede vraag. De medeverantwoordelijkheid had deze problemen juist kunnen voorkomen. Dat punt probeer
ik te maken. Ik vraag de heer Beertema of hij met mij van mening is dat
juist het geven van bevoegdheden aan de medezeggenschapsraad de
besturen zal dwingen om veel meer te investeren in de kennispositie en in
de scholing van de leden van zo’n medezeggenschapsraad. Dat zal tot
veel betere besluiten rond het beleid van de instelling leiden.
De heer Beertema (PVV): Wij blijven toch van mening dat het gescheiden
verantwoordelijkheden zijn. Dat moeten wij zo houden. Ik wil graag met
een beschuldigende vinger wijzen naar falende bestuurders, maar niet
naar de mr van Amarantis in de zin van «jullie zijn ook guilty as hell». Wat
moet ik daarmee? Zo moet het niet gaan. Die mensen hebben andere
belangen, die moeten zich met andere dingen bezighouden. De
bestuurder is verantwoordelijk voor de begroting en daar wil ik hem graag
op kunnen aanspreken.
De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Ongeveer een jaar geleden
spraken we elkaar over governance. Tijdens dat overleg is een aantal
moties ingediend, die ik als splinters zie die een klein stukje van de
medezeggenschap uitlichten. Ik blijf even bij het beeld dat de heer
Duisenberg neerzette: het zijn een aantal stevige balken die het vuur in het
onderwijs doen branden. Een mooi beeld, maar in de ogen van mijn
fractie is het al volledig scheef gezakt. Dat is het grote probleem. Het
onderwijs staat in die zin in brand. Het smeult op de verkeerde plekken.
Wij moeten eraan werken dat wij van die splinters die wij vorig jaar
voorzichtig hebben aangebracht, een balk maken die zowel de medezeggenschap als het bestuur ondersteunt.
Governance is een breed begrip. Ik wil drie aspecten ervan bespreken,
namelijk de verwachtingen die wij ervan hebben, de wijze van besturen en
de prestaties die het moet opleveren. Wat is de gemeenschappelijke stip
aan de horizon? De stip van D66 is een heldere rolverdeling tussen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 495, nr. 56

20

docenten, besturen en studenten, waarin zij een gezamenlijke verantwoordelijkheid voelen voor de kwaliteit van het onderwijs en het onderzoek.
Om dat te realiseren is ruimte en vertrouwen voor instellingen en voor
docenten buitengewoon belangrijk. Geef de ruimte om te experimenteren
en om de kwaliteit van onderwijs te vergroten. Laat men gezamenlijk de
verwachtingen en doelen bepalen. Geef als overheid ook hiervoor het
vertrouwen en de ruimte. Deze ruimte is op dit moment volstrekt
onvoldoende en bovendien afhankelijk van willekeur. Die willekeur mag
blijken uit de uitreiking van de Toffe Peer-Award en de Rotte Appel-Award.
Die worden uitgereikt aan de instellingen die het meest en het minst
constructief weten om te gaan met medezeggenschap. Zorgwekkend is
dat de meerderheid van de ondervraagden vindt dat zij geen invloed
uitoefenen op onderwijsinhoudelijke keuzes. Het is voor mijn fractie
onbestaanbaar dat zulke verschillen tussen de mate waarin medezeggenschap serieus wordt genomen in dit land kunnen bestaan. Daar kunnen
wij maar één ding aan doen en dat is het versterken van de bevoegdheden van de medezeggenschap. De medezeggenschapscultuur, de
gezamenlijke cultuur, het samen school zijn, willen wij daarmee een
enorme duw in de rug geven. Hoe zorgen wij ervoor dat de rotte appel
niet de hele fruitschaal bederft? Om de kwaliteit van onderwijs centraal te
stellen is versterking van de medezeggenschap essentieel.
Wat hebben wij nodig om bestuur en medezeggenschap te versterken?
Volgens de Minister vormt de medezeggenschap in het onderwijs een
belangrijk onderdeel van de checks-and-balances. Zij biedt ouders,
leerlingen, studenten en personeel de mogelijkheid om invloed uit te
oefenen op de kwaliteit van het onderwijs. Het zal niemand verbazen dat
wij dit volledig steunen. Het is belangrijk om betrokkenen van het begin af
aan mee te nemen in het besturen van een onderwijsinstelling en in de
keuzes die daarbij gemaakt worden.
Maar als diezelfde betrokkene instemmingsrecht dreigt te worden
verleend op de hoofdlijnen van de begroting, vanwege de al anderhalf
jaar boven de markt hangende motie-Van Meenen/Van Dijk, dan aarzelt de
Minister. Juist bij het belangrijkste sturingsinstrument van de instelling,
het geld, is betrokkenheid van medewerkers en studenten essentieel. Het
instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting garandeert die
betrokkenheid en dwingt het college van bestuur om de instelling mee te
nemen in de gedachtevorming rond het beleid en in de inzet van de
middelen daarbij. Hiervoor moeten de wettelijke kaders geboden worden,
zodat niet op sómmige instellingen wordt gesproken over de koers en de
kwaliteit van het onderwijs, maar op álle instellingen. Is de Minister bereid
om deze ruimte bij wet te regelen voor alle onderwijsinstellingen?
De Minister is in de verschillende sectoren in gesprek met betrokken
organisaties. Deze verbeteringen moeten leiden tot een concrete aanpak.
Waar kunnen wij daarbij aan denken? Neemt de Minister het onderwerp
van de medezeggenschap mee in de Wet versterking bestuurskracht? Is de
Minister bereid om de aanbevelingen van het ISO en de LSVb mee te
nemen? Ik denk bijvoorbeeld aan een studentlid in het college van
bestuur, aan een studentlid in faculteitsbesturen, ook in het hbo, aan
instemmingsrecht en adviesrecht voor de opleidingscommissie, bijvoorbeeld op de onderwijs- en examenregeling, en aan het functioneren van
de medezeggenschap als onderdeel van de accreditatie? Ik noem het
voorstel van de LSVb om een positieve accreditatie niet mogelijk te maken
als de medezeggenschap niet goed geworteld is en behandeld wordt in de
instelling, als stukken structureel te laat arriveren, als aan de huidige
informatieplicht niet wordt voldaan, als de rechten van de medezeggenschap worden genegeerd. Hoe ziet de Minister de rol van accreditatie bij
goede medezeggenschap?
Betere medezeggenschap betekent ook minder verticale verantwoording
en meer ruimte voor horizontale verantwoording. Een derde van de
medezeggenschapsraden in het mbo spreekt nooit met de raad van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 495, nr. 56

21

toezicht. Het voornemen van de Minister om in het voorstel een
verplichting tot overleg tussen raad van toezicht en mr op te nemen,
juichen wij van harte toe, maar hoe vaak moet dit overleg plaatsvinden?
Wij stellen voor om het ten minste twee keer per jaar te doen. Daarnaast
moet er op initiatief van de mr vaker met elkaar kunnen worden
gesproken. Geregeld is bij het overleg tussen de raad van toezicht en het
medezeggenschapsorgaan ook het college van bestuur aanwezig. Wordt
in het voorstel opgenomen dat het overleg met de raad van toezicht ook
zonder het college van bestuur kan plaatsvinden? Wij moeten niet
vergeten dat de raad van toezicht zich een oordeel moet vormen over het
functioneren van het college van bestuur. Daarvoor kan het heel belangrijk
zijn dat hij ook andere gesprekspartners heeft dan uitsluitend het college
zelf.
Ruimte betekent ook minder lastendruk. De instellingsaccreditatie zou veel
werk uit handen moeten nemen, maar wordt door instellingen tot nu toe
juist als verzwarend en belastend ervaren. Wat was de intentie van de
instellingsaccreditatie? Hoe wil de Minister de rol van de overheid
terugdringen en ook op dit vlak de horizontale verantwoording
versterken? Hoe kan de instellingsaccreditatie verlichtend werken voor
instellingen in plaats van verzwarend? De inspectie stelt dat aan het
interne toezicht summiere eisen worden gesteld en dat de naleving
onvoldoende is. Hoe ziet de Minister de rol van de inspectie ten aanzien
van het handhaven van de medezeggenschapscultuur? De studentenbonden gaan een medezeggenschapsmonitor ontwikkelen.
De voorzitter: U hebt nog één minuut.
De heer Van Meenen (D66): In hoeverre neemt de inspectie die monitor
mee in de beoordeling van de instelling?
Hoe verhouden de prestatieafspraken zich tot de kwaliteitsafspraken? Zijn
de prestatieafspraken in het licht van horizontale verantwoording eigenlijk
niet ontzettend verticaal? Is de Minister het met mij eens dat de rendementsafspraken perverse effecten hebben, die de verantwoording op
kwaliteit in de weg staan en de bestuurlijke koers verkeerd richten,
namelijk niet op de kwaliteit, maar op de kwantiteit?
Zadkine en Albeda zijn al genoemd. De vraag van mevrouw Jadnanansing
en de heer Beertema zou ook de mijne zijn. Wat staat een vlotte voortgang
van de beweging waarover wij positieve berichten ontvangen, in de weg?
Welke regels verhinderen dat hier nog meer vaart gemaakt kan worden?
De heer Rog (CDA): Voorzitter. Wij hebben een giga overleg over
medezeggenschap en governance met 28 brieven en rapporten. Wij
moeten dus keuzes maken, maar het is belangrijk om bij deze onderwerpen stil te staan. In de afgelopen periode zijn er veel dingen gebeurd
die aanleiding geven om ons daar zorgen over te maken. Ik denk aan
Amarantis, Inholland en andere instellingen. Ik denk aan de discussies
over de kwaliteit van de medezeggenschap, de beloning van bestuurders
en de kwaliteit van toezichthouders. Ik heb vier blokjes. In het eerste
bejubel ik de bewindslieden voor hun recente daden en de implementatie
van zaken waar de Kamer om heeft gevraagd. In het tweede blokje zal ik
ingaan op het funderend onderwijs, in het derde op het mbo en in het
vierde op het ho.
Op het terrein van medezeggenschap zijn belangrijke stappen gezet om de
positie van de medezeggenschapsraden te versterken. Deze stappen
zorgen ervoor dat de medezeggenschapsraden beter in positie worden
gebracht om hun rol uit te voeren. Daarbovenop hebben wij nu de
aanwijzingsbevoegdheid van de Minister. Het CDA is blij met de
uitvoering van de motie-De Rouwe over de professionalisering van
toezichthouders. Wij zijn ook zeer tevreden over het adviesrecht van de
medezeggenschapsraad over de profielen voor bestuurders en over

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 495, nr. 56

22

ontslag en benoeming van bestuurders. De mr krijgt voortaan ook de
kosten voor uitvoering van die taken vergoed, waaronder ook de
rechtsbijstand en de kosten voor scholing. De mr krijgt de kosten vergoed
als ze redelijkerwijs noodzakelijk zijn gemaakt. Is het aan de mr om die
noodzaak te bewijzen of aan het bestuur om het tegendeel te bewijzen? Is
de regering bereid deze rechten ook toe te kennen aan de medezeggenschapsorganen in het hoger onderwijs?
In het funderend onderwijs blijkt dat de bewindslieden helaas niet
gecharmeerd zijn van mijn idee om de mr te voorzien van het enquêterecht. De regering stelt dat het enquêterecht de checks-and-balances zou
verstoren. In de brief wordt uitgelegd welke bevoegdheden toezichthouders hebben. De Minister heeft doorzettingsmacht en de mr voert
jaarlijks overleg met de raad van toezicht. Stuk voor stuk zijn het heel
mooie maatregelen, die de hartelijke steun van het CDA hebben en die de
governance hebben versterkt. Maar het zijn geen argumenten om de mr
het enquêterecht te ontzeggen. Volgens het CDA zou dit recht juist een
borging van de positie van de medezeggenschapsraden betekenen en
ervoor kunnen zorgen dat in uitzonderlijke situaties van wanbeleid er door
ouders, leraren en leerlingen/studenten kan worden ingegrepen, ook als
de raad van toezicht of de Minister, die beide wat meer afstand hebben tot
het primaire proces, even niet opletten. Graag een nadere toelichting op
het standpunt van de regering, zeker omdat wij in het bedrijfsleven, maar
ook in het mbo, hbo en wo zo’n enquêterecht wel kennen. AOb en CNV
Onderwijs bepleiten dat de inspectie ook met de (gemeenschappelijke)
medezeggenschapsraad zou moeten spreken om een beter beeld te
krijgen van de dagelijkse onderwijspraktijk. Het klinkt buitengewoon
sympathiek. Ik zou graag een reactie van de bewindslieden op dit voorstel
horen. In het regeerakkoord staat dat het vervangingsfonds gemoderniseerd zal worden. De PO-Raad heeft in een gesprek met de Kamercommissie gevraagd om verder te gaan en de gelden voor vervanging door te
decentraliseren. Kan de Staatssecretaris duidelijk maken hoe hij de
modernisering voor zich ziet, wat zijn doel daarbij is en welke stappen hij
zet om dat doel te bereiken?
Ik kom op het mbo en stel twee vragen over de derivatenpositie van
instellingen. Er zijn regels afgesproken. Zijn die inmiddels geïmplementeerd? Open derivatenposities zijn niet meer toegestaan, maar er staat
geen sanctie op het bezit ervan. Zijn er nog mbo-instellingen met open
derivatenposities en, zo ja, hoeveel zijn het er?
Dan het hoger onderwijs. De stap naar de geschillencommissie is een
tamelijk vergaande, die veel inspanning en heel veel tijd kost. Vaak ziet de
mr ervan af. Zou het toevoegen van een adviserende afdeling aan de
geschillencommissie een oplossing kunnen bieden voor sluimerende
conflicten of verschillen in interpretatie tussen het college van bestuur en
de medezeggenschapsorganen? Zou de geschillencommissie niet ook het
recht moeten krijgen om besluiten die niet genomen hadden mogen
worden, te vernietigen? Dat zou minder administratieve lasten met zich
meebrengen en kosten besparen.
De opleidingscommissies zijn er om de onderwijskwaliteit te waarborgen.
Helaas worden ze vaak pas ingericht bij een aankomende accreditatie. Zou
het niet zinnig zijn om het functioneren van de opleidingscommissies zelf
onderwerp te laten zijn van de accreditatie, zodat het waarschijnlijker is
dat er een continue, goed georganiseerde opleidingscommissie
functioneert?
De heer Duisenberg (VVD): De heer Rog vraagt of het niet goed zou zijn
om het continue functioneren van de opleidingscommissies onderdeel te
maken van de accreditatie. Daarmee doelt hij waarschijnlijk op de manier
waarop de motie van de heer Mohandis en mijzelf, waar hij ook aan heeft
meegedaan, wordt uitgevoerd. Het gaat om het continue functioneren.
Het moet niet zo zijn dat een dag tevoren wordt gevraagd: doe even mee.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 495, nr. 56

23

De heer Rog (CDA): Het antwoord is ja. Dit is een aanvulling, een
versterking van datgene wat eerder in de motie is aangegeven.
Deelt de Minister de zorgen van het CDA dat met de benoeming van leden
van opleidingscommissies door het bestuur niet per definitie de meest
kritische feedback op het onderwijsbeleid wordt georganiseerd? Zou het
niet beter zijn om eerst per opleiding een verkiezing uit docenten en
studenten te laten plaatsvinden? Op deze manier krijgen ook kleinere
studierichtingen een faire kans op een eigen bevlogen opleidingscommissie van studenten en docenten die rechtstreeks betrokken zijn bij die
eigen opleiding. Deelt de Minister onze opvatting dat het verstandig zou
zijn om een gekozen opleidingscommissie ook rechtstreeks de
bevoegdheid te geven om zaken aanhangig te maken bij de geschillencommissie?
De voorzitter: Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de eerste
termijn van de Kamer.
Het overleg wordt van 11.49 uur tot 12.30 uur geschorst.
Minister Bussemaker: Voorzitter. Misschien is het goed om eerst even
aan te geven wat de verdeling is. Het overgrote deel van de vragen heeft
direct of indirect betrekking op de medezeggenschap. Ik begin met een
aantal algemene opmerkingen, waarbij ik ook zal ingaan op de Wet
versterking bestuurskracht, de stand van zaken van de governance en het
toezicht, de professionalisering daarvan, etc. Dan zal ik algemene vragen
over medezeggenschap en specifieke vragen over hoger onderwijs en
mbo beantwoorden. Daarna zal ik ingaan op de financiële positie van het
mbo, de derivaten en met name de vraag over Albeda en Zadkine. De
Staatssecretaris zal in ieder geval op de medezeggenschap terugkomen,
maar dan specifiek voor het po en vo.
De heer Duisenberg maakte een vergelijking met vuur. Interne governance, externe verantwoording, bekostiging, etc. moeten balken zijn. Een
vuur brandt, vlamt, leeft. Als het een beetje meezit, weet het ook nog
vonken op anderen over te brengen. Dat is precies wat het onderwijs
moet doen. Ik meen dat men in Finland de positie van leraren vergelijkt
met een brandend vuur. Zij moeten de vonk op leerlingen overbrengen.
De heer Duisenberg doet dat ten aanzien van het governancesysteem. Hij
zegt erbij dat het niet technocratisch moet zijn, maar levend. Ik ben het
daarmee van harte eens. Governance moet meebewegen met wat wij van
bestuurders vragen en met democratische verhoudingen.
De heer Van Meenen vroeg of het stelsel in brand staat. Dat denk ik niet. Ik
denk meer aan een vuur dat ontbrandt en dat anderen weet mee te
nemen. Ik neem niet de beeldspraak over dat het allemaal zo ernstig is dat
de hele boel in de hens staat. Kort gezegd, er zijn wel verbeteringen
nodig. Daar zullen wij met de Wet versterking bestuurskracht maatregelen
voor nemen.
De heer Rog zei expliciet dat hij blij is met een aantal punten die wij nu
oppakken. Ik denk aan de rol van de medezeggenschap en de toezichthouders. Dank daarvoor.
Onder anderen mevrouw Jadnanansing zei dat wij bij het vormgeven van
governance en het nadenken over governance niet alleen moeten
meebewegen met de eisen van deze tijd. Wat wij nu van bestuurders
vragen, is misschien ook wel echt iets anders dan wat wij in de jaren
tachtig vroegen. Dat heb ik eerder aangeduid met de term «moreel
kompas». Bestuurders moeten meebewegen met wat er hier in de Kamer
en in de samenleving gebeurt. Wat vinden wij toelaatbaar, wat vinden wij
onwenselijk en wat vinden wij ontoelaatbaar? Daarbij heeft iedereen een
taak in het creëren van goed onderwijs. Dat geldt echt voor iedereen, van
basisschool tot universiteit, van leraar, conciërge, administratief
medewerker tot bestuurder. Iedereen moet beseffen dat alleen met elkaar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 495, nr. 56

24

goed onderwijs kan worden gemaakt. Ook bestuurders moeten beseffen
dat zij het samen met anderen moeten doen en dat zij onderdeel zijn van
een schoolgemeenschap. Wij gaan daar een aantal maatregelen voor
nemen.
Ik had het al over de Wet versterking bestuurskracht. Misschien is het
goed om aan te geven dat het wetsvoorstel zeer binnenkort, waarschijnlijk
nog deze week de consultatiefase zal ingaan. Dat betekent dat het
openbaar is. Het komt nog niet als Kamerstuk naar de Kamer toe, maar de
leden en de samenleving – daar is het voor bedoeld – kunnen er kennis
van nemen. Daarna zal het naar de Raad van State gaan. Vervolgens komt
het als officieel wetsvoorstel naar de Kamer. Afhankelijk van de tijd die de
Raad van State nodig heeft, zal dat naar mijn verwachting in oktober,
november gebeuren. Wij moeten eerst de internetconsultatie afwachten
en de resultaten daarvan verwerken. In de zomer gaat het naar de Raad
van State. Misschien moeten wij vervolgens commentaar van de raad
verwerken. Wij zijn er dus mee bezig.
Wij hebben het hierover vanwege de debatten die wij vorig jaar gevoerd
hebben, in het bijzonder over Amarantis, waar echt veel aan de hand was.
Ik ben het niet met de heer Beertema eens dat er nu sprake is van een
systeemcrisis, maar wij hebben indertijd wel geconstateerd dat er sprake
is van onwenselijke situaties en dat er verbetering nodig is. Wij hebben
ook in debatten met elkaar geconstateerd dat het huidige besturingsmodel als model functioneert, dat het in de grond goed is, maar dat er wel
belangrijk onderhoud van het bouwwerk nodig is, omdat het zelfcorrigerend vermogen tekortschoot en versterkt moest worden. Een kwetsbaar
punt daarbij was dat er onvoldoende vooruit werd gekeken, waardoor
risico’s te laat in beeld kwamen, zowel bij de besturen als bij de corrigerende mechanismes, zoals de raad van toezicht en de medezeggenschap.
Dat proberen wij met de Wet versterking bestuurskracht aan te passen.
De regelgeving voor het jaarverslag is aangepast, zodat het verslag nu
ook verplicht een toekomstparagraaf bevat. De inspectie heeft nu meer
informatie om haar toezicht op te baseren. Ik zeg het nog maar een keer
nadrukkelijk: bij governance en toezicht gaat het niet alleen om de
onderwijsinstelling zelf, maar ook om de rol van de inspectie, instellingen
als de NVAO en mijn eigen departement. Pas als al die zaken goed op
elkaar zijn afgestemd, kunnen wij constateren dat wij het stelsel goed op
orde hebben.
Het corrigerend vermogen van het stelsel moest op een aantal punten
verbeterd worden. De medezeggenschapsorganen krijgen meer adviesbevoegdheden bij de benoeming van bestuurders. Er komen open en
transparante benoemingsprocedures, zodat wij echt breken met de
instandhouding van het old boys network. De ondersteuning van de
medezeggenschap wordt met een aantal maatregelen versterkt. De
aanwijzingsbevoegdheid van de Minister wordt in alle onderwijssectoren
van toepassing en ook verbreed, zodat ook kan worden ingegrepen als het
echt misgaat met het bestuur. Dat hebben wij inderdaad al geregeld in de
Wet versterking kwaliteitswaarborgen hoger onderwijs. Wij hebben dus
echt al wel stappen gezet. Het wordt ook mogelijk om bestuurders en
toezichthouders aansprakelijk te stellen. Dat is een kabinetsbreed
voornemen, dat de Minister van V en J zal regelen. Het corrigerend
vermogen is verder sterk afhankelijk van de informatiepositie van
tegenkrachten als de medezeggenschap, de medewerkers, de ouders, de
leerlingen, etc.
Ik was het dus niet eens met de heer Beertema toen hij sprak van een
systeemcrisis. Ik ben het wel met hem eens dat het bij governance voor
een heel belangrijk deel om cultuurverandering gaat en om het goed
naleven van de wetten die wij hebben. Het heeft geen zin om steeds maar
nieuwe wetten te maken. Dan creëren wij een bouwwerk waarvan
niemand meer weet wat erin staat, waarvan niemand meer weet wie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 495, nr. 56

25

waarop aanspreekbaar is en waarin iedereen alleen maar naar elkaar
verwijst en zich achter wetten verschuilt.
Ik ben het dus ook echt niet met de heer Van Dijk eens dat een moreel
kompas een holle frase is. Als dat zo zou zijn, dan geldt dat ook voor zijn
uitlatingen. Zeggen dat er geen raad van toezicht meer nodig is, zeggen
dat het geld in de klas in plaats van de kas moet ... Natuurlijk moet het
geld zo veel mogelijk naar de klas, maar de kas moet wel gecontroleerd
worden. De heer Van Dijk noemde zelf voorbeelden van mbo-instellingen
waar financiële problemen zijn. Daar is het van het allergrootste belang
dat er niet alleen een moreel kompas is, maar ook een strenge raad van
toezicht, die doet wat hij moet doen, namelijk toezicht houden.
Kort en goed, wat wij nodig hebben, is een stevig gebouw waarin je een
aantal regels vormgeeft, maar uiteindelijk zijn het de mensen die het
moeten doen. Die mensen moeten over de instrumenten beschikken om
elkaar scherp te houden, om tegenspraak te organiseren. Met elkaar
moeten zij beseffen dat zij onderdeel zijn van een schoolgemeenschap en
met elkaar moeten zij een moreel kompas ontwikkelen om gevoel te
hebben voor wat wel en niet toelaatbaar is. Dat doen wij door een cultuur
van besturen te benadrukken waarin het gaat om publieke waarden. Wij
leren van onder andere de commissie-Halsema, die eerst over Amarantis,
maar vervolgens op verzoek van het kabinet ook breder heeft geadviseerd. De commissie heeft heel duidelijk benadrukt dat het juist om die
tegenspraak gaat. Zoals mevrouw Jadnanansing zei: soms gaat het ook
om een lastig gesprek. Er moeten gesprekken worden gevoerd en soms
zullen die lastig zijn. Wij willen naar een cultuur van meer publieke
waarden, naar een bestuurscultuur en een gedrag die passen bij de
huidige samenleving. Er moet sprake zijn van een kwaliteitscultuur en
van, zoals de heer Duisenberg het zei, een besef van wat het betekent om
in het onderwijs te werken. Men moet kennis van onderwijs hebben en
beseffen dat het gezamenlijk moet gebeuren. De afgelopen jaren hebben
wij hierin verschillende initiatieven genomen. Ook anderen hebben
initiatieven genomen. Ik noem de conferentie van 11 februari 2013 met
studenten, docenten, bestuurders en toezichthouders in de mbo-sector.
Een aantal Kamerleden is daarbij aanwezig geweest. Op 11 maart heeft
zo’n bijeenkomst plaatsgehad voor de vo-sector.
Op 26 mei aanstaande organiseren wij in overleg met de sectororganisaties en organisaties van bijvoorbeeld interne toezichthouders de eerste
dag van het onderwijsbestuur. Dat is een manier om ervoor te zorgen dat
men niet alleen op die ene dag en in die ene week na een incident scherp
is, maar dat die scherpte erin blijft zitten. Het thema verdient continue
aandacht en reflectie. Daarom acteer ik daar ook graag. Ik ben onlangs bij
een congres van de VTOI geweest, juist om daar met de toezichthouders
en bestuurders de discussie aan te gaan. Op 26 mei zal prof. Edith Hooge
de Onderwijslezing uitspreken. Wij hebben haar gevraagd om als
deskundige de staat van het bestuur en het toezicht te schetsen. Mevrouw
Jadnanansing vroeg daarnaar. Ik zou zeggen: zij wordt op haar wenken
bediend. Ik nodig bij dezen de leden van de commissie graag uit voor
deze dag. Misschien is het ook voor hen interessant om daarbij aanwezig
te zijn. Bestuurders, toezichthouders, maar gelukkig ook leerlingen,
studenten, ouders en docenten uit de medezeggenschap gaan daar met
elkaar in gesprek over thema’s die te maken hebben met goed bestuur.
Dat is ook een manier om ervoor te zorgen dat wij inbedding geven aan
een kwaliteits- en bestuurscultuur die past bij deze tijd en waarin wij
voorbij de incidenten gaan denken. Wij willen niet meer alleen naar die
negatieve voorbeelden kijken. Er zijn in Nederland gelukkig ook een
heleboel heel betrokken bestuurders en toezichthouders die onze visie op
goed onderwijsbestuur delen en daar ook dagelijks gestalte aan willen
geven. Om die voorbeelden van goed bestuur te laten zien en daar lessen
uit te trekken, laten wij onderzoek uitvoeren naar goede praktijken van
behoorlijk en goed bestuur. De resultaten daarvan verwachten wij in mei.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 495, nr. 56

26

De heer Duisenberg (VVD): Misschien is de Minister nog niet klaar met
dit blokje, maar mijn punt van de monitoringscommissies is nog niet echt
aan de orde gekomen. Mevrouw Jadnanansing vroeg om een monitor,
maar ik vraag de Minister om beter gebruik te maken van het initiatief dat
door een aantal sectoren is genomen om het heft in eigen handen te
nemen met een eigen monitoringcommissie en in het geval van de VSNU
zelfs met de publicatie van de resultaten daarvan. Dat is een enorme bron
van informatie voor de Minister. Hoe werkt het? Hoe bij de tijd is het nog?
Volgens die codes wordt dat volgens mij één keer per jaar gedaan.
Daarmee is er dus een continue monitor om te bekijken of men er nog
scherp in zit en of de zaag nog scherp is. Kan de Minister daar niet meer
gebruik van maken en dat zelfs aanmoedigen door te zeggen: dan gaan
wij ook actief kijken naar lichter toezicht of minder bemoeienis?
Minister Bussemaker: Laat ik de vraag direct beantwoorden. Ik ben het
met de heer Duisenberg eens dat er echt goede stappen zijn gezet, ook
door de sectoren zelf. In het mbo, maar ook bij het hoger onderwijs zie ik
dat er echt sprake is van scherpe governancecodes, waarin men elkaar
scherp houdt. Er zijn instellingen waarvan iedereen zich afvraagt wat er
aan de hand is en of het daar wel goed gaat. Soms kijkt iedereen dan weg:
het is niet mijn instelling, het is niet mijn probleem. Men moet elkaar
scherp houden. Ook daar moet die tegenspraak worden georganiseerd,
ook daar moet men bereid zijn een lastig gesprek te voeren. Dat gezegd
hebbend, is het functioneren van het interne toezicht een verantwoordelijkheid van de afzonderlijke sectoren. Dat moet ik vooropstellen. Bij de
periodieke evaluatie van de governancecodes, die evenzeer ziet op het
interne toezicht, wordt ook gekeken naar de vraag hoe het toezicht vorm
krijgt. De sectoren houden daar zelf de vinger aan de pols. De inspectie
heeft ook onderzoek uitgevoerd naar de raden van toezicht in het hoger
onderwijs. Daaruit bleek dat die raden serieus werken aan hun verdere
professionalisering. Vanuit die gedachte wil ik de komende tijd nadenken
over de manier waarop wij vanuit het departement invulling kunnen
geven aan die periodieke evaluaties van de codes. In aanvulling op die
periodieke evaluaties kunnen wij via onderzoek het interne toezicht
monitoren en bekijken hoe dat werkt. Vervolgens is de vraag wat wij doen
met de conclusies daarvan. Als die controle goed werkt, is het wenselijk
om niet meer dan nodig extra verticaal toezicht uit te voeren. Immers, wij
willen dat het toezicht veel meer horizontaal vorm krijgt in de schoolgemeenschap. Bij de accreditaties doen wij dat al met de instellingsaccreditatie. Als je die goed op orde hebt, krijg je minder toezicht. Bij het nieuwe
accreditatiekader zal ik bekijken of ik dit punt kan meenemen. Het moet
duidelijk zijn dat er een positieve impuls moet uitgaan van het laten zien
dat je als instelling en als sector je code op orde hebt. Naarmate sectoren
elkaar scherper in de gaten houden, kan onze rol terughoudender zijn.
Dan hoeven wij minder. De inspectie of het departement komt dan minder
vaak in de positie om in te grijpen, omdat het al eerder is gebeurd. Dat is
precies zoals wij het wensen.
De heer Duisenberg (VVD): Ik word met name enthousiast van de laatste
woorden van de Minister. In de Handelingen zou ik daar twee dikke
strepen onder willen zetten. Naarmate een sector het zelf ter hand neemt
en er scherp in is, nemen de activiteiten van OCW op dit punt af. Ik zie het
echt als iets positiefs dat men dit in de sector aan het doen is.
Minister Bussemaker: Ik kan die strepen niet zetten, maar ik zal dit wel in
het achterhoofd houden. Ik denk dat de sectoren om die reden zelf aan de
slag gaan. Zij beseffen dat het heel vervelendere consequenties kan
hebben als zij dit niet doen, namelijk dat zij de inspectie, de NVAO of het
departement op hun dak krijgen. Naar mijn idee beseffen de sectoren ook
dat het een inktvlekwerking in de media of in de beeldvorming kan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 495, nr. 56

27

hebben voor andere instellingen als het bij een instelling heel erg
misgaat. Het is niet in het belang van de sector om dat op de een of
andere manier toe te laten. De vraag is wel hoe wij ervoor zorgen dat die
scherpte die er nu in zit en die wij vorig jaar ook bij bijeenkomsten hebben
gezien, blijft. Zo’n dag over governance is ook bedoeld om ervoor te
zorgen dat die scherpte erin blijft.
De heer Duisenberg heeft ook gevraagd naar de permanente educatie en
de rol van de VTOI. Ik denk dat dit een belangrijk thema is. De VTOI heeft
naar aanleiding van een aantal incidenten besloten meer aandacht te
besteden aan de kwaliteit van het interne toezicht. Uit onderzoek van het
bestuur van de VTOI is gebleken dat er ook bij de leden behoefte is aan
verdieping en verbreding. Naast de aandacht hiervoor bij interne
bijeenkomsten van de VTOI is er in samenspraak met het Zijlstra Center
van de VU een programma ontwikkeld, gericht op versterking van het
toezicht. Dat programma bestaat uit basisaanbod over de essentialia van
het toezicht houden en verdiepings- en intervisiebijeenkomsten. In de
loop van 2015 zal een meer samenhangend programma gereed zijn, maar
ze zijn nu al met onderdelen ervan bezig.
Je ziet dat dit ook in andere sectoren gebeurt. De PO-Raad is voornemens
om met de VTOI te werken aan professionalisering van toezichthouders.
Er is een onderdeel permanente educatie bij de VTOI voor een soort
professionele code voor toezichthouders. In het mbo heeft het platform
van raden van toezicht bij mbo-instellingen uit eigen beweging een
toezichtacademie opgericht. Er worden cursussen aangeboden, gericht op
de verdere professionalisering van toezichthouders. In de codes van de
Vereniging Hogescholen en de VSNU zijn kwaliteitseisen opgenomen voor
toezichthouders. Kortom, er gebeurt het nodige. De toezichthouders
spelen ook een rol bij de permanente educatie van bestuurders. Voor hen
is bijscholing ook van groot belang.
In die permanente dialoog die ik noemde, kunnen de toezichthouders en
de bestuurders niet alleen zorgen voor deskundigheid, maar ook voor een
houding van bestuurders die past bij de open en transparante cultuur die
wij nastreven. Schoolleiders zijn hierbij ontzettend belangrijk. Zij kunnen
vernieuwingen aanjagen en het goede voorbeeld geven. Zij kunnen er ook
voor zorgen dat in een instelling de cultuur ontstaat om toekomstgericht
te werken.
De heer Duisenberg verwees naar de WRR en naar de governancecode die
moet passen bij de huidige samenleving. Hij verwees ook naar het boek
«Het alternatief», dat in lijn met wat hij zegt niet alleen gaat over «flipping
the classroom», maar over «flipping the system». Naarmate docenten,
schoolleiders, decanen of wie dan ook meer zelf in de positie zijn om de
kwaliteit te borgen en tegenspraak te organiseren, zie je de beweging dat
ingrijpen van hogerhand minder nodig is. Het gaat dan om meer
horizontaal in plaats van verticaal toezicht, in de woorden van de heer Van
Meenen, bij een schoolgemeenschap, waar het bevoegd gezag weliswaar
de eindverantwoordelijkheid heeft, zoals in de wet staat, maar zeker niet
alleen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ga een heel eind mee met de gedachte
dat je je er vooral zo min mogelijk mee moet bemoeien wanneer een
school of een onderwijsinstelling goed loopt. Dat is een prachtig
uitgangspunt. Maar ik ben wel benieuwd naar de reactie van de Minister
op de uitspraak van de inspectie dat schoolbesturen nergens ter wereld
zoveel macht hebben als in Nederland en dat stevige controle daarop
ontbreekt. Je moet dan toch kaders stellen? Je moet de medezeggenschap sterk maken, niet alleen in woorden, maar ook in daden, maar daar
komen we nog op. Ook zo’n raad van toezicht, waarvan de Minister een
grote fan is, moet dan natuurlijk stevig zijn. Wat vindt zij er dan van dat
een lid van de raad van toezicht een dubbelfunctie kan hebben en dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 495, nr. 56

28

daarvoor desgewenst de statuten worden aangepast? Vindt zij dat ook
onwenselijk, of zie ik dat verkeerd?
Minister Bussemaker: De heer Van Dijk heeft het over een bepaalde
casus. Volgens mij heeft hij deze behoorlijk uit zijn verband gehaald. Ik
ben in het algemeen voor toezichthouders die meedenken met een
college van bestuur, maar die ook tegen kunnen denken, tegenspraak
kunnen geven en streng zijn. Ik ben voor raden van toezicht die divers zijn
samengesteld. En dan bedoel ik divers op vele gebieden: deskundigheid,
politieke oriëntatie en als het even kan, maar dat moet meestal wel
kunnen, ook wat betreft sekse, leeftijd en maatschappelijke achtergrond. Ik
ben dus niet gecharmeerd van een old boys network, niet alleen als
Minister van Onderwijs, maar ook niet als Minister voor emancipatiezaken. Wij willen dat benoemingen transparanter worden. Daarvoor gaan
we de wet wijzigen. Dan is er meer gelegenheid, bijvoorbeeld voor de
medezeggenschap, om mee te denken over een profiel. Het moet binnen
bepaalde kaders met betrekking tot onafhankelijkheid en deskundigheid.
Daarnaast moet de procedure helder zijn. In de governancecodes zijn
hierover afspraken opgenomen die over het algemeen serieus worden
genomen door de instellingen. Wij willen in de wet opnemen dat een
benoeming geschiedt op basis van vooraf bekendgemaakte profielen,
waarover tevens medezeggenschap heeft plaatsgevonden. Voor sommige
sectoren is dit reeds geregeld, voor andere nog niet. Dat gaan we dus
regelen; allemaal om dat old boys network te doorbreken.
Nu is er wel een verschil tussen de universiteiten en de overige sectoren.
Bij universiteiten zijn bij de voorschriften voor de leden een aantal
incompatibiliteiten nader gespecificeerd. Het is historisch bepaald dat een
lid van de raad van toezicht geen lid mag zijn van de Eerste of de Tweede
Kamer. Dit staat al van oudsher in de wet voor de universiteiten. Het
belang ervan is vooral de algemene norm dat men onafhankelijke en
deskundige leden wil. Deze bepaling geldt niet voor andere sectoren,
zoals zorginstellingen. Naar het oordeel van de sector is hierbij geen
sprake van specifieke incompatibiliteiten.
Hierbij speelt ook een rol de historisch gegroeide verantwoordelijkheid die
ik als Minister voor de universiteiten heb, omdat de leden van de raden
van toezicht bij de openbare universiteiten door mij worden benoemd of
ontslagen. Het benoemen van Kamerleden zou mijn relatie met de Kamers
mogelijk diffuus maken. Dat was ooit de redenering bij de universiteiten.
Uiteindelijk is in de wet gekomen dat deze bepaling over Eerste en
Tweede Kamerleden moet worden overgenomen door de niet-openbare
universiteiten, behalve als zij uitleggen dat dit niet past bij hun bijzonder
profiel. De leden van de raad van toezicht van een hogeschool worden
niet door mij benoemd. Dan is er ook geen sprake van mogelijke
vermenging van mijn rol als degene die een lid van de raad van toezicht
benoemt en als degene die haar beleid verdedigt in de Kamer waar die
persoon ook lid van is.
In de discussie over governance heb ik mezelf ook de vraag gesteld of het,
nu wij een aanwijzingsbevoegdheid hebben en meer aan de achterkant
kunnen ingrijpen, nog wel wenselijk is dat ik de leden van de raad van
toezicht van de universiteiten benoem. Dat doe ik alleen daar. Uiteindelijk
is ook door de universiteiten gezegd dat we deze historisch gegroeide
situatie laten bestaan, omdat er ook sprake is van een bijzondere
verantwoordelijkheid van de universiteiten. Dat geeft mij ook weer een
middel in handen om diversiteit bij de universiteiten af te dwingen. Mocht
het voorkomen dat er wel erg veel blanke mannen met een ondernemingsachtergrond in zitten, dan kan ik dat doen, want ik wil dat er
diversiteit is.
Het is van belang dat er mensen met financiële kennis in een raad van
toezicht zitten. Het kan dus heel nuttig zijn dat er iemand uit de ondernemerswereld of met een achtergrond bij een bank in zit. Maar ik vind het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 495, nr. 56

29

van groot belang dat er in de raad van toezicht van een universiteit ook
iemand zit die er les heeft gegeven of hoogleraar is geweest, zodat deze
een beetje weet hoe de instelling van binnenuit functioneert en wat voor
instelling het is. Bij een mbo zou het weer iemand anders moeten zijn. Je
moet ervoor zorgen dat je daar diversiteit krijgt. Men mag van mij
aannemen dat ik daarop stuur en dat zij daar zelf ook op sturen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dit was een heel mooi en uitgebreid
antwoord, maar ik wil er nog wel op reageren. Volgens mij wordt hiermee
precies het probleem blootgelegd dat ik in eerste termijn heb geschetst.
De Minister van Onderwijs is verantwoordelijk voor het onderwijs, dus
voor elke instelling. Bij universiteiten heeft zij zelfs een rol bij het
aanstellen van de leden van de raad van toezicht. In het hbo en bij andere
onderwijssectoren zijn er ook raden van toezicht en colleges van bestuur,
waarvoor zij uiteindelijk stelselverantwoordelijkheid heeft. Het lijkt mij
zeer logisch en ook wenselijk voor iedereen die erbij betrokken is, dat zij
die functies goed gescheiden houdt. Het is niet verstandig als iemand die
lid is van de Eerste of Tweede Kamer, de Minister controleert als Kamerlid,
terwijl de Minister hem of haar controleert als lid van de raad van toezicht.
Dat is gewoon een kwestie van gezond verstand. Die functies moet je uit
elkaar houden. Dat lijkt mij zeer logisch. De Minister wil ook diversiteit. Zij
wil niet alleen maar blanke ondernemers. Daar ben ik het helemaal mee
eens. Dan is dit volgens mij ook een kwestie van fatsoen. Laten we
Kamerleden niet ook toezichthouders maken.
Minister Bussemaker: Dat vind ik dan weer een stap te ver. Ik ben het
met u eens dat het niet wenselijk is dat woordvoerders toezichthouders
zijn, want dan krijg je een vermenging van functies.
De heer Jasper van Dijk (SP): En fractievoorzitters?
Minister Bussemaker: Nee, het gaat om woordvoerders. Eerste Kamerleden hebben tal van nevenfuncties. We kunnen hier ook een heel ander
debat voeren, namelijk over de vraag wat Eerste Kamerleden verder
mogen doen. Volgens mij vinden we het wenselijk, zolang we Eerste
Kamerleden hebben die daar een dag in de week mee bezig zijn, dat zij
zich de rest van de week op andere manieren nuttig maken. Dat kan ook
helpen om te weten wat er speelt in de sector, om goed beslagen ten ijs te
komen. Maar ik vind de combinatie van woordvoerder zijn en lid van de
raad van toezicht onwenselijk. Ik zou het onwenselijk vinden als een
overigens door mij zeer gewaardeerd lid van de Eerste Kamerfractie van
uw eigen partij op hetzelfde terrein waarop zij woordvoerder is, ook lid
zou zijn van een raad van toezicht. Daar zouden wij ook over na moeten
denken, maar dan krijg je wel een heel ander debat. Ik vraag u wel om dit
debat zuiver te voeren. Ik vraag mij ook af of het nog wenselijk is om bij
universiteiten te eisen dat leden van de raad van toezicht geen lid meer
mogen zijn van de Eerste of Tweede Kamer. Over de Tweede Kamer kun je
nog discussiëren, maar bij de Eerste Kamer wordt toegestaan of zelfs
aangemoedigd om overal in te zitten. Het kost mij geen enkele moeite om
een betoog op te hangen om te bepleiten dat het wenselijk is dat Eerste
Kamerleden toezichthouder bij een universiteit kunnen zijn. Er zitten veel
mensen met een universitaire achtergrond, die kennis van zaken hebben
en die dat misschien heel goed zouden kunnen. Ik ben ook bereid om
daarover te discussiëren.
De voorzitter: Ik verzoek u wel om via de voorzitter te praten.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben er heel helder in. We hebben het
hier over onderwijs. Ik vind het onwenselijk dat iemand die fractievoor-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 495, nr. 56

30

zitter is en dus over alles gaat, lid is van een raad van toezicht en u moet
controleren. Zo is het, strikt genomen.
De voorzitter: Mij niet dus. Ik hoef niet gecontroleerd te worden.
De heer Jasper van Dijk (SP): Daar hebt u gelijk in. Dat geldt wat mij
betreft voor elke partij. Daar moeten we heel goed naar kijken. In elke
sector heb je vergelijkbare discussies, maar ik praat hier over onderwijs.
Het verbaast mij zeer dat de Hogeschool van Amsterdam, waar we het
over hebben, aanvankelijk ook zei dat we dat niet moesten doen. Deze zit
overigens in een bestuurlijke fusie met de Universiteit van Amsterdam,
waar het dan weer niet mag. Dat maakt het nog interessanter. Los van
personen zou ik zeggen dat het niet verstandig is, omdat het de schijn van
belangenverstrengeling en van dubbele petten heeft. Dat kun je beter niet
doen, dan ben je daar vanaf. Dat is mijn advies.
Minister Bussemaker: Ik ben het daar echt niet mee eens. Volgens de wet
is er geen enkel bezwaar als er bij een hogeschool mensen worden
benoemd die lid zijn van de Eerste of Tweede Kamer. Dat wordt nergens in
de wet genoemd. In dat geval bij de Hogeschool van Amsterdam waar u
het over hebt, bleek dat de regels door henzelf veel sterker waren
geformuleerd dan nodig was. Toen men daarachter kwam en zich afvroeg
of dat nodig was, heeft men geconstateerd dat die interne afspraak
overbodig en misschien ook onwenselijk was. Vervolgens hebben ze die
veranderd. Als u een ander debat wilt, wil ik een debat in den brede
voeren. Dan moet je een debat voeren over de vraag in hoeverre leden
van de Eerste Kamer en misschien ook van de Tweede Kamer überhaupt
nog functies mogen vervullen bij een sector waar zij misschien ooit mee
te maken krijgen. We hebben het hier over de publieke sector, maar je
kunt dat makkelijk verbreden naar andere sectoren. Als je dan dezelfde
afspraak zou maken, zou er helemaal niets meer mogen naast het werk als
Tweede Kamerlid. Het is wel van belang dat mensen verantwoordelijkheden uit elkaar kunnen halen, maar nu herhaal ik mezelf. Zij moeten heel
goed beseffen wat zij doen. Zij moeten erover nadenken of het verantwoord is, of dat er iets is wat die positie in de weg staat. Ik denk dat de
Eerste Kamerleden verstandig genoeg zijn om dat te doen en om met
elkaar die tegenspraak te organiseren.
De heer Van Meenen (D66): Heeft de Minister, toen aan haar de
bevoegdheid werd gegeven om een aanwijzing te geven aan besturen dan
wel raden van toezicht, ook gedacht dat het misschien toch ongelukkig is
als zij een aanwijzing kan geven aan iemand uit de Tweede Kamer? Dat
voelt toch ook voor de Minister niet goed, neem ik aan.
Minister Bussemaker: Ik begrijp de vraag niet goed.
De heer Van Meenen (D66): Met de invoering van de Wet kwaliteit in
verscheidenheid heeft de Minister een aanwijzingsbevoegdheid gekregen
jegens besturen en raden van toezicht. Die aanwijzingsbevoegdheid zou in
principe ook gericht kunnen worden op een Kamerlid. Hoe voelt dat voor
de Minister?
Minister Bussemaker: Als dat nodig is, dan is dat nodig. Als er een reden
is om die aanwijzingsbevoegdheid te gebruiken, dan gebruik je die jegens
bestuurders en toezichthouders. Het maakt mij echt helemaal niet uit wie
dat is.
De heer Van Meenen (D66): Uiteraard siert het de Minister dat dit haar
niet uitmaakt, maar in de relatie die ook in dit huis bestaat, niet alleen
tussen woordvoerders en de Minister, maar tussen de Kamer en de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 495, nr. 56

31

regering, voelt dat voor mij toch heel ongelukkig. Ik koppel daar geen
vraag aan, want ik wil liever nog een vraag stellen over de samenstelling
van die raden van toezicht. De Minister heeft uiteindelijk besloten om wel
de benoemingsbevoegdheid te houden voor de raden van toezicht van
universiteiten. Zij wil daar graag invloed op uitoefenen, om allerlei goede
redenen, zoals diversiteit en mensen die de organisatie kennen. Is de
Minister het met mij eens dat dit voor elke onderwijsinstelling het geval
is? In het voortgezet onderwijs, het basisonderwijs, het mbo en het hbo
zouden precies dezelfde eisen aan de samenstelling van een raad van
toezicht gesteld moeten worden. Dan kun je twee kanten op redeneren. Je
kunt zeggen dat de Minister daar ook die bevoegdheid moet hebben. Of je
zou het zo moeten inrichten dat het proces zodanig transparant, open en
goed georganiseerd is dat die samenstelling ontstaat, ook zonder
bemoeienis van de Minister. Hoe kijkt zij daarnaar?
Minister Bussemaker: We hebben gekozen voor die tweede variant, want
die zijn we aan het regelen in de wetgeving. Ik denk ook dat het niet
wenselijk is, gezien het aantal onderwijsorganisaties dat we hebben, om
overal de leden van de raad van toezicht te benoemen. Daardoor word je
ook makkelijker medeverantwoordelijk voor wat er in of door een raad van
toezicht gebeurt. In verband met de historisch gegroeide positie van
universiteiten, die ook weer een bredere verantwoordelijkheid hebben dan
andere onderwijsinstellingen, hebben we gezegd dat we de situatie laten
zoals die is. Het lijkt mij absoluut niet wenselijk dat wij alle toezichthouders zouden benoemen, want dan zou onze week zo ongeveer wel vol
zijn.
De heer Van Meenen (D66): Dat zou ook zeker niet mijn suggestie zijn,
maar ik begrijp de uitzonderingspositie voor de universiteiten helemaal
niet. Als wij nu gaan regelen dat er een goede, brede, deskundige
samenstelling van raden van toezicht komt, dan komt die er ook voor
universiteiten, ook zonder de bemoeienis van de Minister. Mijn suggestie
zou eigenlijk zijn om die bevoegdheid los te laten.
Minister Bussemaker: Dan ga je dus de andere kant op redeneren. Die
discussie heb ik met de universiteiten gevoerd toen het ging over de
aanwijzingsbevoegdheid. Ik kan makkelijk beargumenteren dat er redenen
zijn om de leden van de raden van toezicht niet meer te benoemen. De
universiteiten hebben aangegeven dat zij daar wel aan blijven hechten. Zij
zien dat in de context van de bijzondere relatie die van oudsher bestaat
tussen universiteiten en de overheid. Ik heb daarvan gezegd dat het voor
mij niet een dusdanig principiële kwestie is dat het niet kan, maar wel met
een duidelijke verantwoordelijkheidsverdeling. Ook voor universiteiten
geldt dat ik een aanwijzingsbevoegdheid heb. Ik zal niet aarzelen om die
ook bij een raad van toezicht te gebruiken, als dat nodig is. Individuele
leden van de raden van toezicht kunnen een buitengewoon goed cv
hebben, waar je veel vertrouwen in kunt hebben, maar zij kunnen nog
steeds als raad van toezicht iets doen waardoor zij hun instelling in gevaar
brengen. Dat geldt ook voor Tweede Kamerleden. Ik ben wel blij dat het
niet een van hen zal treffen, want voor zover ik weet, zit geen van deze
leden in de raad van toezicht van een onderwijsinstelling. Dat zou het
misschien toch wel lastiger maken. Maar het kan zijn dat het met iets
meer afstand misschien ooit wel bij een collega of partijgenoot van een
van de leden nodig is.
De heer Beertema (PVV): Ik hoor graag een reactie op het volgende. Op
12 juni 2012 heb ik een motie ingediend die gaat over de coöptatie bij de
raden van toezicht van de onderwijsinstellingen. Ik lees even de laatste
overweging voor: overwegende dat onder hen veel actieve politici zijn,
binnen de overheid en binnen de semipublieke sector, verzoekt de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 495, nr. 56

32

regering, deze bestuurders en politici uit te sluiten van toezichthoudende
functies bij onderwijsinstellingen, teneinde de schijn van belangenverstrengeling te voorkomen en neutraliteit te waarborgen. Iedereen heeft
daartegen gestemd, kan ik ter geruststelling aan de Minister meegeven.
Ook de SP. Kan de Minister daar een reactie op geven?
Minister Bussemaker: Ik vroeg mij al af waarom het dictum van die
motie wordt voorgelezen, want die motie was niet aangenomen, herinner
ik me.
De heer Beertema (PVV): Nee, alleen de PVV heeft voorgestemd.
Minister Bussemaker: Bij nagenoeg alle politieke partijen zijn er leden
die ook andere maatschappelijke functies hebben; misschien uw partij
uitgezonderd, dat weet ik niet. Zij ontlenen daaraan vaak meerwaarde,
omdat zij daardoor ook andere dingen horen, die zij kunnen gebruiken in
hun functie als controleur van de regering. Naar mijn idee is daar niets
mis mee, zolang zij zelf in staat zijn om die verantwoordelijkheden goed
uit elkaar te houden, en bij voorkeur niet te dicht op het terrein waarop zij
zelf woordvoerder zijn.
De voorzitter: De Minister hervat de beantwoording.
Minister Bussemaker: Voorzitter. De heer Van Meenen heeft een vraag
gesteld over horizontale verantwoording en de relatie met de prestatieafspraken. Ik zie die tegenspraak niet. Ik denk dat de plannen van de
instellingen naar goed bestuurlijk gebruik allereerst onderwerp zijn van
overleg in het bestuur en met de medezeggenschap. Mijn voorganger
heeft dat bij het proces van het maken van prestatieafspraken ook onder
de aandacht gebracht. Ik weet dat dit niet overal heel uitgebreid is
gebeurd, ook onder tijdsdruk, maar dat proces gaat nu gewoon door. Het
is absoluut wenselijk dat die prestatieafspraken gedeeld worden in die
gemeenschap die de hogeschool of de universiteit is. Ik denk dat die
prestatieafspraken dan ook alleen gaan werken. Docenten en onderzoekers moeten zich die eigen maken. Als dat niet gebeurt, wordt het
alleen een spelletje tussen het bestuur en de Minister en dan gaat het niet
werken. We hebben ook geconstateerd dat die prestatieafspraken een
middel zijn om een cultuur van kwaliteit en beter onderwijs voor elkaar te
krijgen. Dat moet niet alleen gezien worden in die verticale lijn, in die
afspraken tussen mij en de instelling, maar vooral horizontaal, als een
voortgaande discussie tussen docenten, onderzoekers, studenten,
medezeggenschap en het bestuur van de instelling.
De heer Van Meenen vroeg ook nog naar het verschil tussen prestatieafspraken en kwaliteitsafspraken bij het mbo. Wat betreft governance ligt
daar geen verschil, naar mijn idee. We hebben bij het mbo gekozen voor
een wat andere aanpak, met een combinatie van kwalitatieve en kwantitatieve afspraken. Ook daarvoor geldt dat die afspraken alleen gaan werken
als zij gedeeld worden in die horizontale lijn van discussie.
Dan kom ik bij het kopje «medezeggenschap». De Staatssecretaris en ik,
maar ook de Kamerleden, hebben bij herhaling blijk gegeven van het
besef dat een actieve en kritische medezeggenschap een belangrijke
voorwaarde is voor goed bestuur. Het gaat dan om de rol van personeel,
studenten, leerlingen en ouders als tegenkracht, maar ook als kritische
vriend. Ik heb het al eerder gehad over de onderwijsgemeenschap, met
checks and balances, tegenspraak, kritische reflectie en het stimuleren van
die horizontale verantwoording.
Als we kijken naar de verschillende sectoren, zien we wel verschillen. In
het mbo is de medezeggenschap volop in ontwikkeling. Deze groeit verder
naar meer professionaliteit en volwaardigheid. Daar maak ik me dan ook
sterk voor. In 2013 hebben we een onderzoek laten uitvoeren naar de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 495, nr. 56

33

medezeggenschap binnen het mbo waarin de invalshoeken van de
ondernemingsraad, de deelnemersraad en de ouderraad worden belicht.
Daaruit blijkt dat er al veel is bereikt, maar dat er nog veel werk te doen is.
Uit dat onderzoek werd ook duidelijk dat de betrokkenen vooral behoefte
hebben aan meer kennis en informatie en dat de communicatie met de
colleges van bestuur beter kan. Professionalisering van de medezeggenschapsorganisatie is noodzakelijk om meer invloed uit te oefenen binnen
de instelling. Er is subsidie verstrekt aan de Jongerenorganisatie
beroepsonderwijs (JOB) voor de verdere versterking van het functioneren
en het professionaliseren van de medezeggenschap binnen
mbo-instellingen. De JOB is ook betrokken bij stimuleringsprojecten die
studenten meer invloed kunnen geven bij het verbeteren van de kwaliteit.
Ik denk dat het nu zaak is om de bestaande bevoegdheden vooral beter te
gebruiken. Een voorbeeld is het adviesrecht bij belangrijke investeringen.
Het heeft geen zin om bij het mbo weer nieuwe bevoegdheden in te
voeren, als de professionalisering nog niet op orde is. Wat mij betreft zal
de aandacht de komende tijd moeten uitgaan naar professionalisering van
de deelnemersraden. Ik heb nog niet zo lang geleden een ontbijtsessie
gehad met leden van deelnemersraden van mbo-instellingen, om te
vragen hoe we deze kunnen ondersteunen bij de professionalisering, en
om de informatie te krijgen die zij nodig hebben van het college van
bestuur.
Mevrouw Jadnanansing en de heer Beertema vroegen of de deelnemersraden in het mbo voldoende worden gehoord. Na de gesprekken die ik
met leden van deelnemersraden heb gehad, constateer ik dat er grote
verschillen zijn. Sommigen zijn heel enthousiast en voelen zich serieus
genomen, maar anderen zeggen dat zij heel veel informatie niet krijgen of
dat zij moeite hebben om de informatie op waarde te schatten. Zij zeggen
ook dat zij moeite hebben om goede leden te vinden die de informatie
kunnen doorgronden. Ik kan me dat goed voorstellen. In de wet is
opgenomen dat er voldoende faciliteiten beschikbaar moeten zijn voor de
ondersteuning van deelnemersraden en studentenraden in het hoger
onderwijs, maar dan moet er wel naar ze geluisterd worden. Bij het mbo
hoor je wel heel vaak de klacht dat dit te weinig gebeurt.
Dat is een van de redenen voor ons om de JOB subsidie te verlenen om
de medezeggenschap verder te professionaliseren. Dat betekent ook dat
er ruimte moet zijn voor begeleiders bij het mbo. Je ziet nu dat de tijd die
de begeleiders, met een inhoudelijke, faciliterende rol of als vraagbaak,
besteden aan de studentenraad, sterk verschilt per instelling. De JOB gaat
onderzoeken welke behoefte aan ondersteuning bij het raadswerk
studenten hebben, welke rol de begeleiders hierin kunnen vervullen en
welke middelen daarvoor nodig zijn. Daarbij zal ook samengewerkt
worden met de MBO Raad, want dit vraagt ook commitment van de
andere kant. Bestuurders moeten ook bereid zijn om informatie inzichtelijk
te maken en om de begeleiding van de studentenraad goed te verankeren.
Met de ondersteuning van het procesmanagement van MBO15 doen we
er van alles aan, zodat er goede voorbeelden zijn, die als best practices bij
andere instellingen kunnen worden ingebracht.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): De Minister zegt dat er veel wordt
gedaan. De JOB wordt in positie gebracht. Complimenten daarvoor.
Tegelijkertijd is een belangrijke opmerking van de jongeren dat er
onvoldoende naar hen wordt geluisterd. De Minister zegt dat de jongeren
professioneler worden begeleid, zodat zij hun stem kunnen laten horen. Is
dat voldoende? Je kunt nog zo professioneel zijn en getraind om je stem
goed laten horen, maar als de anderen er geen zin in hebben, luistert er
nog steeds niemand naar je. Hoe gaan we ervoor zorgen dat die
bestuurder daadwerkelijk gaat luisteren?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 495, nr. 56

34

Minister Bussemaker: Het is mijn taak om dat met de MBO Raad te
bespreken. MBO15 heeft tot taak om dit met procesmanagement te
ondersteunen. De MBO Raad is ook betrokken bij de vragen welke
behoefte aan begeleiding studenten hebben en hoe je informatie
inzichtelijk kunt maken, zodat deze ook begrepen wordt door de deelnemersraad.
De heer Beertema en de heer Van Meenen hebben gevraagd hoeveel keer
de medezeggenschapsraad bij het mbo in gesprek moet met het interne
toezicht. We hebben in de wet opgenomen dat dit een keer per jaar moet.
Ik begrijp dat er wensen zijn om dat twee keer per jaar te doen, maar ik
denk dat één keer per jaar vooralsnog voldoende is, als je nagaat wat er
nog aan professionalisering van medezeggenschap in het mbo gedaan
moet worden. In de WEB is al geregeld dat het bevoegd gezag de
medezeggenschapsraad desgevraagd tijdig alle inlichtingen geeft die deze
nodig heeft voor de vervulling van zijn taak. Als er meer behoefte is, moet
die informatie ook gegeven worden. De algemene gang van zaken bij de
instelling wordt twee keer per jaar besproken met de medezeggenschapsraad, en deze kan één keer per jaar met het interne toezicht praten.
Men heeft nu al moeite om deelnemers te vinden. Als je niet uitkijkt,
wordt dat steeds maar verzwaard en vermeerderd. Ik denk dat het
evenwichtig is om twee keer per jaar te spreken met het bestuur en één
keer per jaar met het interne toezicht, ook gezien de bepalingen die in de
WOR staan over voldoende informatie voor de deelnemersraad.
Er is ook gevraagd naar de klachtenprocedure. We zijn bezig met
wetgeving om de klachtenprocedure in het mbo wettelijk te verankeren.
Daarbij worden de richtlijnen van de JOB en van de MBO Raad over een
goede klachtenafhandeling betrokken. Een goede, toegankelijke klachtenregeling en een onafhankelijke klachtencommissie kunnen ook een
kwaliteitsinstrument zijn, als sluitstuk van het proces. Bestuurders zouden
daar blij mee moeten zijn, want de klachten die daar binnenkomen,
vormen gratis advies over hoe zij de organisatie en het onderwijs kunnen
verbeteren. Er wordt met de JOB en de MBO Raad ook gewerkt aan het
zichtbaar maken van klachtenregelingen.
Mevrouw Jadnanansing vroeg of de medezeggenschap ook kan gelden
als stage. Dat kan niet, want bij het overgrote deel van de studenten die
deelnemen aan de medezeggenschap, passen de werkzaamheden niet bij
de toekomstige werkzaamheden na de opleiding. Het kan alleen als de
werkzaamheden die je in de deelnemersraad verricht, aansluiten bij je
opleiding, omdat er in de stages ook een element van vorming voor de
beroepspraktijk moet zijn, als voorbereiding op je latere beroep. Dan moet
je er niet al te makkelijk mee omgaan door te zeggen dat dit een voor
iedereen toereikende en passende stage is.
Wat wel kan, is dat leden van de studentenraad worden beloond voor de
participatie, bijvoorbeeld met studiepunten, indien dat past binnen de
opleiding. Het kan ook zijn dat zij een extra aantekening krijgen, zodat
zichtbaar wordt wat zij gedaan hebben. Dan is het aan het bestuur en de
studentenraad om daar afspraken over te maken. De instelling kan ook
een inspanningsverplichting formuleren voor het onderdeel loopbaan en
burgerschap, omdat het daar logisch bij aansluit. Ik ben er wel voor om dit
soort onderdelen te stimuleren, maar niet als stage.
Mevrouw Jadnanansing vroeg ook naar de motie van de heer Van Dijk
over de WMS. Zij vroeg of het aspect van de rechtsbijstand wordt
meegenomen in de mbo- en de ho-sector. De regels met betrekking tot
rechtsbijstand, scholingsbudgetten en nietigverklaring van besluiten in de
WMS worden gewijzigd met dit wetsvoorstel over versterking van de
bestuurskracht. Ik zie nog geen reden om in die voorstellen ook de mboen de ho-sector op te nemen. Instellingen voor hoger onderwijs kunnen
besluiten om de WOR wel of niet van toepassing te verklaren. Als de WOR
van toepassing is, dan geldt de regeling dat kosten voor rechtsbijstand en
scholing ten laste komen van de instelling, indien het bevoegd gezag

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 495, nr. 56

35

daarvan voorafgaand aan het maken van kosten op de hoogte is gesteld.
Als de WOR niet van toepassing is, dan is in de WHW geregeld dat het
medezeggenschapsorgaan de voorzieningen moet kunnen gebruiken
waarover de instelling kan beschikken en die redelijkerwijs noodzakelijk
zijn voor de vervulling van de taak van het medezeggenschapsorgaan. Dat
is ook geregeld in de WEB. Kortom, voor het mbo en het ho zijn er andere
bepalingen. Daardoor zijn deze kwesties naar mijn oordeel voldoende
geregeld in de mbo- en de ho-wetgeving. Ook dit komt allemaal weer
terug bij de wet over versterking van het bestuur.
De heer Van Meenen (D66): Er komt een internetconsultatie en er wordt
met het veld gesproken over die hele wet. Ik worstel vooral met een vraag
over een motie van mij die al anderhalf jaar boven de markt hangt.
Minister Bussemaker: Daar kom ik nog op.
De heer Van Meenen (D66): Ik zit een beetje met de vraag wat het advies
van de Minister hierover zal zijn. Ook in verband met de verschillen tussen
de sectoren die zij blijkbaar ziet, kan er aanleiding zijn om er na die
internetconsultatie alsnog een definitief oordeel over te geven. Hoe kijkt
de Minister daar op dit moment naar? Zal er wat haar betreft voldoende
over medezeggenschap gesproken worden om dat oordeel uit te stellen of
is dit het moment om dat te vragen?
Minister Bussemaker: Om te beginnen heeft de medezeggenschap in alle
sectoren al adviesrecht over de begroting. Als ik het goed begrijp, gaat het
u primair om het advies- of instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de
begroting. In het funderend onderwijs en bij de ondernemingsraden in het
mbo gaat het om adviesrecht over het meerjarig financieel beleid. In het
hoger onderwijs gaat het om adviesbevoegdheid over de begroting.
Daarnaast heeft de medezeggenschap in alle sectoren initiatiefrecht, zodat
men bevoegd is om alle aangelegenheden ten aanzien van de school te
bespreken met het bestuur, dat verplicht is om het gesprek aan te gaan en
te reageren op de voorstellen van het medezeggenschapsorgaan. Op die
manier denk ik dat de medezeggenschap in een vroeg stadium kan
meedenken over de richting en de inhoud van het beleid bij onderwijsinstellingen. Het is vooral een kwestie van organisatie en professionalisering om ook de juiste vragen te stellen.
De onderwijssectoren kunnen, als zij willen, het instemmingsrecht op de
begroting toekennen aan de medezeggenschap. Daar bestaan geen
wettelijke belemmeringen voor. Er zijn hogescholen die al gebruikmaken
van deze mogelijkheid. Er werd al een voorbeeld genoemd. In sommige
gevallen is het instemmingsrecht beperkt tot de hoofdlijnen van de
begroting en bij andere gaat dat verder. Ook in het vo zijn verschillende
schoolbesturen bekend waarbij de medezeggenschap instemmingsrecht
heeft op de begroting. Ik geloof dat de heer Van Meenen hiervan bij
eerdere debatten al concrete voorbeelden heeft genoemd.
Naar aanleiding van de motie die de heer Van Meenen heeft ingediend,
hebben wij gesprekken gevoerd met instellingen. Deze hebben er
vooralsnog niet toe geleid dat dit in het voorstel zit dat ter consultatie
wordt voorgelegd. Dat voorstel komt gewoon terug bij het wetsvoorstel. Ik
weet hoe hij tegenover dat voorstel staat, en hij is niet de enige die dat
belangrijk vindt. Ik snap zijn beweegredenen. Wij hebben alleen geconstateerd dat het nu ook al kan en dat het in sommige gevallen ook gebeurt. In
andere gevallen hebben wij de indruk dat het niet zo enorm noodzakelijk
is om dat te regelen dat wij het nu verplicht moeten voorschrijven. Ik
maak mij er geen illusies over. Ik denk dat het zowel bij de internetconsulatie als bij de wetsbehandeling een thema zal zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 495, nr. 56

36

De heer Van Meenen (D66): Het ging mij er niet om het debat hier
opnieuw met de Minister te voeren, want de standpunten zijn bekend. Ik
sta er net wat anders in dan zij. Ik breng de motie maar één keer in
stemming. Dat kan ik nu doen of ik kan zeggen dat naar verwachting de
internetconsultatie meer informatie gaat opleveren over de vraag of dat
voor het hele onderwijs het geval zou moeten zijn of niet; of we het laten
zoals het is en verschil maken tussen sectoren. Ik ben op zoek naar zo veel
mogelijk informatie, om te komen tot een afgewogen besluit over die
motie. Als hierover geen nadere informatie komt, dan kunnen we het
debat afsluiten. Dan breng ik de motie in stemming en dan zien we wel
wat er gebeurt. Dat is eigenlijk niet wat ik wil. Ik wil uiteindelijk een
zorgvuldig besluit. Dat is de achtergrond van mijn vraag. Mogen we nu de
verwachting hebben dat die internetconsultatie, waarbij mensen van de
andere kant er iets over zeggen, ook nog informatie zal geven die een
meer afgewogen oordeel mogelijk maakt?
Minister Bussemaker: Ik zal proberen de heer Van Meenen tegemoet te
komen. Die internetconsultatie moet nog beginnen. Wij kunnen daar
specifieke vragen bij meegeven. Dit zou een van de vragen kunnen zijn.
We zien dan wel hoe het veld daarop reageert en welke geluiden er
terugkomen. We zouden er dan meer zicht op krijgen hoe er door deze en
gene over wordt gedacht.
De heer Van Meenen (D66): Dat is prima. De Minister heeft al eerder
toegelicht dat ongeveer iedereen die in het onderwijs actief is, of erbij
betrokken is, zich kan aanmelden voor die consultatie. Dan weet ik voor
dit moment even genoeg.
Minister Bussemaker: De internetconsulatie is openbaar, laat ik daar
helder over zijn. We hebben het net gehad over vermenging van functies,
maar u kunt er zelf ook aan deelnemen. Ik wil niets uitlokken, maar
volgens mij kunnen zelfs individuen die lid zijn van een politieke partij of
van de Eerste of de Tweede Kamer er van alles van vinden.
De heer Van Meenen (D66): We krijgen geen aanwijzing van u als we dat
doen?
Minister Bussemaker: Dat weet ik nog niet. Daar ga ik mij op beraden.
De heer Van Meenen (D66): Het is mij duidelijk. Dank u wel.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb ook iets gezegd over instemmingsrecht. Als dat blokje hiermee is afgerond, zou ik mijn vraag graag nog
even willen stellen, want anders is het voorbij. Is mijn inschatting juist dat
de Minister niet tegen dat instemmingsrecht op de begroting is, maar de
urgentie ervan niet zozeer ziet? Vorig jaar was dit debat wat meer
gepolariseerd. In de brief van februari staan ook wat andere bewoordingen. Volgens mij past dit goed in het hele denken over governance en
een «gelijk speelveld», zoals dat wordt genoemd, wat ik ook heel mooi
vind. Als je roept dat je de instellingen verantwoordelijk moet maken, dan
is het toch redelijk dat de medezeggenschapsraad ook een noodrem heeft
voor als het bestuur iets geks doet? Dan is het raar om te zeggen dat de
medezeggenschapsraad alleen mag adviseren.
Minister Bussemaker: Ik vond dat de heer Van Meenen het wel netjes zei.
Hij zei dat hij zorgvuldige besluitvorming wil. Die wil ik ook. Ik weet dat
hierover verschillende meningen leven. De argumenten voor zijn dat je
een gelijk speelveld creëert en dat je meer tegenspraak organiseert.
Argumenten tegen kunnen zijn dat je moeilijke of onbestuurbare situaties
krijgt, of dat je veel bureaucratie organiseert. Ik weet dat er verschillende

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 495, nr. 56

37

opvattingen over bestaan, maar daar dient zo’n internetconsultatie voor. Ik
zou zeggen: laten we die houden en dan daarover een ordentelijk,
inhoudelijk debat voeren. Daar ga ik nu niet op vooruitlopen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dus we mogen vaststellen dat de regering
er op dit moment geen uitgesproken standpunt over heeft, maar graag de
meningen uit het veld wil bezien, om zich dan te beraden op een
standpunt? Of heeft zij nu wel een standpunt?
Minister Bussemaker: Ik zou de heer Van Dijk willen vragen om nog
enkele dagen te wachten. Dan is dat wetsvoorstel openbaar. Dan kan hij
precies lezen wat er daarover in staat. Ik heb net al gezegd dat er niet in
zal staan dat er instemming met de begroting moet zijn. Hij kan onze
nadere argumenten daarover dan lezen en wegen. In het najaar zullen wij
het debat daarover vervolgen.
Voorzitter. Ik sprak over medezeggenschap in het hoger onderwijs. Met de
Wet versterking besturing in 2010 hebben wij al enkele stappen gezet om
de medezeggenschap te versterken en de bevoegdheden uit te breiden.
Onlangs heeft de Kamer de evaluatie ontvangen. Daaruit blijkt ook dat het
wettelijk kader voor een goed functionerende medezeggenschap in het
hoger onderwijs aan de maat is.
De versterking van de medezeggenschap moet vooral worden gezocht op
het terrein van de medezeggenschapscultuur. Op dat gebied moeten er de
komende tijd nog wel de nodige acties ondernomen worden. Wat voor het
mbo geldt, geldt ook voor het ho. Het is niet altijd even makkelijk om die
gesprekken goed te voeren, die soms ook lastig kunnen zijn. In mijn
ervaring in een eerdere functie als bestuurder van een onderwijsinstelling
heb ik ook wel geworsteld met hoe je dat op een goede manier doet met
een medezeggenschapsorgaan. Ik moet nu ontzettend op mijn woorden
letten, want ik zie twee mensen in de zaal zitten die in die tijd in dat
medezeggenschapsorgaan zaten en die mij dus tot op de dag van
vandaag zeer scherp houden. Wij hebben met elkaar uitgeprobeerd om
een goed gesprek te krijgen. Ik snap dat het voor een medezeggenschapsorgaan heel snel te vroeg is. Dan is het nog heel algemeen. Dan weet je
nog niet welke kant het opgaat met de voorstellen die het bestuur doet. En
daarna is het weer heel snel te laat, want dan lijkt het plan al in kannen en
kruiken. Het is niet altijd even makkelijk om op de hoofdlijnen te blijven. In
de medezeggenschap krijg je al heel snel dat de debatten zich versmallen
tot dingen die ook belangrijk zijn, zoals hoe lang de pauze is of waar thee
wordt geschonken, terwijl het moeilijk is om goed te bedenken hoe je bij
een onderwerp als prestatieafspraken gebruik kunt maken van de
tegenkracht die je in huis hebt.
Ik denk dat er nog werk te doen is als het gaat om die medezeggenschapscultuur. Daarom hebben we de studentenbonden gevraagd om samen
met de koepels een medezeggenschapsmonitor te ontwikkelen en jaarlijks
een dag van de medezeggenschap te organiseren. Zo kunnen instellingen
zich aan elkaar spiegelen, feedback geven en best practices uitwisselen. Ik
vind het interessant om te bekijken of we in die monitor ook de succesfactoren voor de medezeggenschap en de opleidingscommissies kunnen
meenemen, om op grond daarvan lessen te trekken, ook voor andere
instellingen. Daarnaast moet er hard worden gewerkt aan de zichtbaarheid en vindbaarheid van faciliteiten zoals het profileringsfonds en de
klachtenregeling. Het blijkt dat die faciliteiten in principe goed op orde
zijn, maar het is cruciaal dat studenten daarvan goed op de hoogte zijn.
We weten dat daar nog het een en ander te verbeteren is. Daarover zijn
wij in gesprek met de VSNU, de Vereniging Hogescholen en de
studentenbonden.
De heer Duisenberg (VVD): Ik vraag de Minister om toch nog wat
specifieker in te gaan op mijn voorstel om de opleidingscommissies op te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 495, nr. 56

38

nemen in de medezeggenschapsmonitor. Zij vindt dat een interessante
gedachte. Ik vind ook heel veel dingen interessant die ik vervolgens toch
niet doe. Kan zij iets concreter maken of zij dat inderdaad gaat doen? Of
ziet zij dat anders?
Minister Bussemaker: Ik ga het idee meegeven aan de studentenbonden
en de koepels, want de medezeggenschapsmonitor is hun initiatief. Ik vind
het interessant. Ik zal doorgeven dat dit uit de Kamer komt. Ik kan me
zomaar voorstellen dat zij het ook interessant vinden om dat mee te
nemen. We moeten dan ook bekijken op welke wijze de leden van de
opleidingscommissies worden benaderd. Zijn er verkiezingen? Benoemt
de decaan de leden op basis van specifieke criteria? We kunnen ook
bekijken hoe de opleidingscommissie via het medezeggenschapsorgaan
zaken aanhangig kan maken bij de geschillencommissie. Ik heb geen
signalen dat daar problemen zijn, maar we kunnen die vragen meenemen
bij de medezeggenschapsmonitor. Dat wordt dan dus een besluit van de
studentenbonden, die dit samen met de koepels, de VSNU en de
Vereniging Hogescholen, oppakken.
De heer Van Meenen en de heer Duisenberg vroegen of wij de aanbevelingen van het ISO en de LSVb over medezeggenschap als onderdeel van
de accreditatie willen meenemen bij de Wet versterking bestuurskracht. Ik
wil vooropstellen dat wij wel een onderscheid moeten maken tussen
governance en accreditatie. Governance gaat over de bestuurskracht en
accreditatie gaat over de kwaliteit van het onderwijs. We hebben de NVAO
om deze te regelen. Ik vind het wel belangrijk dat studenten en docenten
onderdeel zijn van het accreditatieproces. Opleidingscommissies hebben
daarin al een rol. In het huidige accreditatiekader is opgenomen dat het
visitatiepanel bij het locatiebezoek in elk geval met de opleidingscommissie spreekt. Bij de instellingstoets kwaliteitszorg worden de beoordeling van de organisatie en de beslissingsstructuur ook meegenomen. In
het nieuwe accreditatiekader dat aan de Kamer zal worden voorgelegd, zal
ik terugkomen op de rol van de opleidingscommissie bij dat proces.
Door mevrouw Jadnanansing en de heer Van Meenen is gevraagd naar de
studentassessoren, bij eenkoppige besturen en in het algemeen. Zoals
men wellicht weet, is deze discussie al in 2010–2011 onder een van mijn
voorgangers begonnen. Uiteindelijk is er een regel in de wet opgenomen
die er in de Eerste Kamer weer uit is gehaald. Ik denk dat deze er terecht
uit is gehaald, omdat deze verwarring schept over de vraag hoe je
medezeggenschap moet regelen. Het heeft ook mijn voorkeur om dat veel
eerder te doen, via de medezeggenschap en de opleidingscommissies, in
plaats van weer een derde figuur te creëren, die de zuiverheid van de
verhoudingen ondermijnt. Je gaat dan een studentenassessor impliciet
medeverantwoordelijk maken voor de besluiten van het bestuur, terwijl je
tegelijkertijd wilt dat de medezeggenschap dat bestuur kan controleren.
Kortom, ik ben niet voor een studentenassessor. Ik ben er ook niet voor bij
een eenkoppige leiding, bijvoorbeeld bij een faculteit met één decaan. Ik
denk echt dat we veel beter kunnen inzetten op het versterken van de
cultuur en van de plek van de medezeggenschap en in aansluiting daarop
van de opleidingscommissies. We moeten niet weer een discussie krijgen
met de Eerste Kamer die we in het verleden ook al hebben gehad, juist
vanwege die zuiverheid van de redeneringen.
Mevrouw Jadnanansing heeft ook gevraagd of medezeggenschapsraden
in het algemeen alle informatie wel op tijd krijgen. Het college van bestuur
is daartoe verplicht en moet nadere informatie geven. Dat is een
algemene bepaling en er zijn ook nog meer specifieke bepalingen.
Daarmee is niet gezegd dat het altijd precies zo gebeurt, maar daarmee
zijn we weer terug bij de cultuur.
De heer Rog heeft nog gevraagd door wie wordt bepaald wat redelijkerwijs noodzakelijke kosten zijn. Dat staat in artikel 8a, 2.1 lid 4 van de
WEB en artikel 9.48, eerste lid van de WHW. Deze zijn gericht op het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 495, nr. 56

39

bevoegd gezag, dat moet afwegen of er inderdaad redelijkheid is betracht.
De zorgplicht berust dus bij het bestuur.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik kom nog even terug op die studentassessor. Op verschillende universiteiten en faculteiten zijn studentassessoren goed bezig. Er wordt heel nadrukkelijk gezegd dat de resultaten
ervan enorm goed zijn. Het is jammer om hier heel snel te zeggen dat we
dat niet willen. Bovendien is een studentassessor slechts adviserend en
niet besluitvormend. Deze is dus niet medeverantwoordelijk. Ik zie
eigenlijk niet wat het bezwaar is. Zou de Minister daar nog even op in
kunnen gaan?
Minister Bussemaker: Ik refereer aan de discussie die in de Eerste Kamer
is ontstaan, toen de studentassessor hier in de wet was gezet. De Eerste
Kamer heeft gezegd dat, doordat een studentassessor ook al in een vroeg
stadium betrokken is bij de beleidsafwegingen en de beleidsachtergronden, de medezeggenschap eigenlijk niet meer in staat is om dat
beleid te controleren vanuit een zuivere positie. Dan word je er stap voor
stap in meegetrokken en dan ben je onderdeel van dat besluit. In plaats
van de studentassessor is in die discussie wel het versterkt initiatiefrecht
voor de medezeggenschap in de wet opgenomen. Er is indertijd voor een
andere oplossing gekozen om de medezeggenschap te versterken. Het is
altijd mogelijk dat het bestuur een student of een groep studenten vraagt
om te adviseren. Dat zou ik bestuurders ook van harte willen aanbevelen:
doe dat, maak er gebruik van! Afhankelijk van het thema en van het
moment kun je bedenken aan wie je dat het beste kunt vragen, maar je
gaat dat niet formaliseren zoals met een studentassessor.
Volgens mij heb ik hiermee de vragen over de medezeggenschap
beantwoord. Dan ben ik bijna aan het eind.
De heer Rog (CDA): Heb ik het antwoord gemist op mijn vraag over het
rechtstreeks kiezen van de opleidingscommissie? Of komt dat nog?
Minister Bussemaker: Die moet ik even in tweede termijn beantwoorden.
Uw vraag was om leden van de opleidingscommissies direct te laten
kiezen door de studenten.
De heer Rog (CDA): Ja, door de studenten en de docenten zelf, omdat zij
een hechtere binding hebben met de opleiding en dus ook de zorg voor
de kwaliteit van die opleiding richting het bestuur.
Minister Bussemaker: Ik snap uw punt. U zei ook dat u die opleidingscommissies meer levend wilde maken. Ik kom er in tweede termijn even
op terug.
De voorzitter: Ik maak van de gelegenheid gebruik om de leden te
vragen om de Minister nu eerst de beantwoording af te laten maken, want
anders komt de beantwoording van de Staatssecretaris te veel in het
gedrang.
Minister Bussemaker: Dit is mijn laatste blokje. Het gaat over de
financiële positie van mbo’s en alles wat daarmee te maken heeft. Ik begin
met de vragen over het Albeda College en Zadkine. Beide instellingen
hebben aangegeven dat ze veel meer willen samenwerken en dat zij
zelfstandige eenheden willen, oorspronkelijk in de vorm van zeven
vakcolleges maar volgens mij is vijf nu het voornemen. Laat ik vooropstellen dat ik de samenwerking die beide instellingen zoeken, zeer
toejuich, omdat ik het van het allergrootste belang vind dat instellingen,
met name in het mbo, veel meer gaan samenwerken en opleidingen op
elkaar afstemmen, in plaats van met elkaar te concurreren. Voor de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 495, nr. 56

40

buitenwereld is dat ook veel overzichtelijker. Zo is het voor studenten nu
vervelend kiezen, bijvoorbeeld als er meer mbo-instellingen zijn, zoals in
Rotterdam. Voor bedrijven en voor het gemeentebestuur is het ook lastig
als zij te maken hebben met twee instellingen die precies dezelfde
opleidingen aanbieden. Het verschil is historisch gegroeid: ooit was de
ene school openbaar en de andere christelijk. Beide hebben geconstateerd
dat er geen meerwaarde meer was. Samenwerking kan op verschillende
manieren worden gezocht. Er is meer behoefte aan de menselijke maat en
kleinschaligheid; dat zien we ook elders. Ik zie goede voorbeelden van
scholen die nu al, binnen de huidige context, bezig zijn met eigen
colleges; denk daarvoor aan het ROC van Twente en het ROC Midden
Nederland, die hun opleidingen nu al zo hebben georganiseerd dat ze
binnen een groter geheel de menselijke maat en kleinschaligheid kunnen
bieden. Mevrouw Jadnanansing verwees naar Groningen, waar techniekopleidingen zijn uitgeruild. Daar hebben twee opleidingen besloten om
niet meer allebei hetzelfde aan te bieden, maar om allebei een bepaald
deel van de opleiding voor hun rekening te nemen en zo hun opleidingen
overeind te houden. Ik wil instellingen dus heel graag ondersteunen om
het zoeken naar manieren van samenwerking te bevorderen. Nogmaals, in
de praktijk kan er al heel veel, maar we constateren dat hier veel meer van
nodig is.
Mijn brief over het mbo, die de Kamer in mei kan verwachten, zal gaan
over de MBO Tour en over de vraag of het mbo toekomstbestendig is. Ik
zal daarin ook ingaan op de vorming van colleges en op de vraag hoe we
deze gemakkelijker kunnen maken. Beide instellingen in Rotterdam willen
samen een techniekcollege starten. Het is bekend dat er hobbels bestaan
voor samenwerking tussen de twee instellingen, zoals de btw die zij
samen moeten afdragen en de registratie in de DUO-systemen, BRIN en
BRON. Ik heb daarover met beide instellingen overlegd. Ik heb de
bestuurders toegezegd dat ik die problemen zo snel mogelijk uit de wereld
wil helpen. De manier waarop zal ik vermelden in mijn mbo-brief. Ik heb
hier dus al intensief overleg over gevoerd. In het algemeen wil ik naar een
toekomstbestendige formule. Ik wil daarom niet alleen een oplossing
zoeken voor de Rotterdamse instellingen, maar ook voor andere. Ik
noemde net Groningen, maar het betreft ook de instellingen die – om het
zo maar te zeggen – voortkomen uit de boedel van Amarantis, waarbij
weer nieuwe vragen zijn ontstaan waarover we moeten nadenken. Ik kom
ook hierop terug in deze brief. Ik wil nu echter wel het volgende gezegd
hebben. Het Albeda College en Zadkine wilden naar zeven mbo-colleges,
maar het was zeer de vraag of dat in financiële zin toekomstbestendig
was. Ik wil niet dat er heel veel kleine colleges komen die met eigen
besturen topzwaar worden en te weinig flexibiliteit hebben om te kunnen
omgaan met de wisselende keuzes en behoeften van studenten en de
omringende arbeidsmarkt. Daartussen moet wel enig evenwicht bestaan.
Die discussie speelt nu. Ik kom binnenkort dus terug op de vraag hoe ik dit
wil vergemakkelijken, maar ik kan niet bij voorbaat zeggen dat ik zeker
weet dat de Rotterdamse bestuurders in alles hun zin zullen krijgen, want
de voorstellen die zij oorspronkelijk hebben geformuleerd, kunnen vele
nadelen met zich meebrengen. Deze discussie is niet alleen van belang
voor hen als voorbeeld, maar ook voor de andere mbo-instellingen.
In het kader van de financiën vroeg de heer Duisenberg naar de rol van de
accountants. Ik ben het met hem eens dat de rol van de accountants
verbetering behoeft. Ik geloof dat zij dat zelf ook zo zien. Dit gaat om een
bredere discussie, die hier in de Kamer ook wordt gevoerd door de
commissie voor Financiën. Het gaat namelijk niet alleen om de accountants in het onderwijs, maar meer om accountants in het algemeen. De
beroepsorganisaties zijn bezig met een aantal projecten, bijvoorbeeld
voor een betere controleverklaring waarin de accountant uitspraken doet
over de going concerns, de verbreding van de poortwachtersfunctie en de
verbetering van het signalerend vermogen. De directie Rekenschap van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 495, nr. 56

41

onderwijsinspectie voert overleg met vertegenwoordigers van de grote
accountantskantoren. Zij zal de accountants vragen om nog actiever op te
treden. Dit is echt iets wat uit de beroepsgroep zelf moet komen, omdat
het breder is dan alleen het onderwijs.
De heer Van Dijk vroeg naar de huisvesting van mbo-instellingen.
Mbo-instellingen zijn, net als instellingen in het hoger onderwijs, volledig
zelf verantwoordelijk voor hun huisvesting. De vergoeding voor de
huisvesting zit in de lumpsum. Zij moeten dus zelf keuzes maken. Ik was
het helemaal eens met de leden die zeiden dat we dit niet zouden moeten
willen overnemen en dat we geen nieuwe controletoren moeten bouwen,
naast die van OCW. Het vraagt veel van de instellingen om hier verantwoord mee om te gaan. Ik ga terug naar mijn begin: dit vraagt om goede
verantwoording, om goede tegenspraak en zo nodig mijn aanwijzingsbevoegdheid, zodat ik kan ingrijpen als dat nodig is.
Er zijn ook vragen gesteld over derivaten. Momenteel werken we aan
nieuwe regelgeving met betrekking tot beleggen en belenen. Daarin wordt
het rijksbrede Beleidskader derivaten meegenomen, dat mijn collega van
Financiën heeft ontwikkeld. Het is de verwachting dat dit in de loop van dit
jaar wordt afgerond. Het zal dan gelden voor alle OCW-beleidsterreinen,
dus niet alleen voor het onderwijs.
De heer Rog had een vraag over de mbo-instellingen met open derivatenposities. De laatst bekende stand is die uit het onderzoek uit november
2012 van de Inspectie van het Onderwijs, toen er drie mbo-instellingen
waren met open derivatenposities: het AOC Terra, het AOC Groenhorst en
het ROC Leiden.
De heer Duisenberg vroeg hoe het zit met de aanwijzingsbevoegdheid.
Die is nog niet gebruikt, maar er is wel zeer intensief overleg gaande met
het ROC Leiden, waar echt forse problemen zijn en waarbij wellicht ooit
een aanwijzingsbevoegdheid nodig zal zijn.
Mevrouw Jadnanansing vroeg naar de klachten over de schoolkosten. Ik
ben het met haar eens dat we daar nu al veel te lang mee bezig zijn. We
hebben daar ook een aantal keren met de Jongeren Organisatie Beroepsonderwijs (JOB) over gesproken. Wij hebben afgesproken dat klachten en
signalen over onterechte schoolkosten meteen worden doorgeleid naar de
inspectie. Het toezicht is geïntensiveerd, de schoolkosten worden nu een
vast instrument in het reguliere toezicht en naar aanleiding van signalen
en risico’s vindt onderzoek plaats. Ik ben overigens ook hierbij graag
bereid om op een gegeven moment de namen van instellingen die zich
niet aan de afspraken houden, openbaar te maken. Het moet namelijk een
keer afgelopen zijn.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Dank voor dit antwoord. Ik zie dat het
de Minister ernst is. Ik schrok ervan dat er op dit moment alweer 70
klachten zijn. Dat zijn er veel te veel. Net als de heer Duisenberg wil ik hier
in de Handelingen twee strepen bij, omdat we dit probleem echt moeten
oplossen. Ik hoor de Minister zeggen dat de JOB en de instellingen vooral
met elkaar in gesprek moeten gaan. Als het daarna nog niet goed gaat,
noemen we gewoon de namen en rugnummers van de instellingen.
Minister Bussemaker: We hebben hier met de JOB over gesproken. We
hebben afgesproken dat klachten en signalen direct worden doorgeleid
naar de inspectie. We hebben het toezicht geïntensiveerd. We moeten
verder zien wat daaruit komt. Ik hoop dat dit afdoende is, maar als er toch
nog instellingen blijken te zijn die zich niet aan de afspraken houden, zal
dat gebeuren. Dat betekent niet dat ze nooit extra schoolkosten zouden
kunnen vragen, maar wel dat ze daar helder en transparant over moeten
communiceren en dat de kosten redelijk moeten zijn.
Ik heb een paar vragen niet beantwoord. Naar mijn idee gingen die niet
over governance, maar meer over de kwaliteit van het onderwijs. Ik kijk nu
de heer Beertema aan. Ik wil daar graag een andere keer over praten,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 495, nr. 56

42

omdat we anders een te grote vermenging van onderwerpen krijgen in dit
debat. Over het verslag van de inspectie komt de Kamer binnenkort,
volgens mij morgen, te spreken met de inspecteur-generaal. Dat biedt de
gelegenheid voor een verdere discussie daarover.
De heer Beertema (PVV): We komen daar uiteraard nog heel uitvoerig
over te spreken, mag ik hopen.
De heer Duisenberg (VVD): Net zoals collega Van Meenen, die ook zijn
stokpaardjes heeft, kom ik bijna in elk debat graag terug op de studiebijsluiter. Voor mij is de externe publicatie een van de pijlers van de
governance. Dit is mijn laatste kans om de Minister vóór 1 mei te vragen
hoe het staat met de studiebijsluiter. Vóór 1 mei moeten alle hogeronderwijsinstellingen en -opleidingen een studiebijsluiter hebben. Dat is over
zeven dagen. Gaan ze dat halen?
Minister Bussemaker: We zijn een heel eind. Alle hogescholen en
universiteiten hebben besloten om de studiebijsluiter te gaan hanteren.
Alleen één hogeschool, de Gerrit Rietveld Academie, heeft ervoor gekozen
om een eigen format voor haar informatievoorziening te ontwikkelen. Dat
heeft ook te maken met het specifieke karakter van deze opleiding. Ik kan
toezeggen dat alle andere met de studiebijsluiter zullen gaan werken.
De heer Duisenberg (VVD): Ik wil de Minister daarvoor danken. Als ik het
goed begrijp, heeft dus alleen Gerrit Rietveld Academie gekozen voor een
eigen vormgeving. Dat kan ik me van de Gerrit Rietveld Academie
voorstellen.
De voorzitter: We zijn nu toe aan de beantwoording van de vragen door
de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Ik kom met een aantal aanvullingen
die specifiek op het terrein van het funderend onderwijs liggen, als deze
zaken nog niet door de Minister zijn genoemd. Meer in het algemeen gaat
het bij het onderwijs natuurlijk vooral om kwaliteit en om het uitdagen
van leerlingen om steeds een stapje verder te komen. Eigenlijk zou alles
op een school daarop gericht moeten zijn. Ik heb het daarbij niet alleen
over de leraren en de schoolleiders, die dag in dag uit op de werkvloer
staan en met leerlingen aan de slag zijn. Ik heb het ook over de
bestuurders, die belangrijke aanjagers kunnen zijn voor de verbetering
van de onderwijskwaliteit. De onderwijskwaliteit neemt eigenlijk alleen
maar toe als de belanghebbenden meer met elkaar nadenken over de
essentie van het onderwijs en daarbij openstaan voor een kritische
dialoog met iedereen die er verder bij is betrokken, zoals de lerarengeledingen en de medezeggenschapsraden, maar bijvoorbeeld ook de
leerlingenraden.
Er was zojuist een discussie over het mbo en het hoger onderwijs. In het
funderend onderwijs zijn leerlingenraden niet geïnstitutionaliseerd, zoals
de studentenraden in het mbo en hbo die een vaste plek in de wet hebben
gekregen. Het valt mij op dat als scholen hun leerlingen er meer bij
betrekken, bijvoorbeeld in het voortgezet onderwijs, dit een enorme
impuls kan geven aan de kwaliteit van het onderwijs en ook aan de
tevredenheid van de leerlingen over de mate van uitdaging, de sfeer op
school en het reilen en zeilen op de school. Het is dus enorm belangrijk
als alle partijen erbij worden betrokken. Dat blijkt ook uit de scholen die
dit jaar en vorig jaar het predicaat «Excellente School» in ontvangst
mochten nemen. De jury, die alle scholen is afgegaan, zei eigenlijk dat er
op iedere van die scholen goed is nagedacht over de identiteit van de
school, over de doelen van het onderwijs en over de manier waarop deze
zouden moeten worden bereikt. Dat betrof niet alleen maar een visie op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 495, nr. 56

43

papier, dus slechts een papieren werkelijkheid, maar dat zat eigenlijk in
alle haarvaten van die organisaties: leraren konden erover meepraten en
wisten dus wat van hen wordt verwacht; leerlingen hadden kunnen
meepraten; de schoolleiders vertelden allen een en hetzelfde verhaal. De
heer Van Meenen maakte daarover een opmerking en ik ben dat helemaal
met hem eens. Het is voor de kwaliteit van het onderwijs heel erg
belangrijk om alle partijen binnen de school erbij te betrekken, en ook de
schoolbesturen.
Ik ga terug naar de agenda van vandaag. Terugkijkend zien we een aantal
incidenten. Er zijn ook de evaluaties van de medezeggenschap. We
moeten concluderen dat de medezeggenschap op een aantal punten
verbetering behoeft. Ik zal straks ingaan op de kwesties die verbeteringen
van de regelgeving betreffen. Vanuit ons departement zijn projecten
opgezet ten behoeve van de professionalisering daarvan. Het gaat echter
ook voor een groot deel om bewustzijn: het bewustzijn bij bestuurders,
toezichthouders, schoolleiders en leraren dat het nodig is om te werken
aan een cultuur van onderling delen, zaken afstemmen en constant
werken aan verbetering. Ik vind dat er in dat bewustzijn een aantal heel
positieve ontwikkelingen zijn. Zo stijgt het aantal leden van de VTOI
(Vereniging van Toezichthouders in Onderwijsinstellingen) spectaculair.
Dat geeft aan dat er bij toezichthouders de behoefte bestaat om zich te
verenigen, om aan een aantal dingen te kunnen werken. Kijk naar de
activiteiten van toezichthouders in het basisonderwijs, die door de VTOI
en de PO-Raad samen worden georganiseerd en momenteel massaal
worden overtekend. Laatst was er een bijeenkomst waarbij deelnemers
letterlijk in de gang moesten staan, omdat er zo veel animo was voor de
activiteiten, trainingen en noem maar op. Ik vind dat heel positief. Iets
kleiners is een pilot van de onderwijsinspectie waarin bestuurders zich
kunnen aanmelden voor evaluatie en visitatie. Verschillende bestuurders
hebben gezegd: kom maar op, ik durf mijzelf te laten zien en mijzelf de
maat te laten nemen, en ik ben transparant over wat ik doe. Dat is een
begin van wat we voorstaan, namelijk openheid en kritische dialoog, en
dat er wordt nagedacht over manieren om het onderwijs gezamenlijk
beter te maken. Dit zijn dingen waar ik hoop uit put en waar ik inspiratie
uit haal.
Wat in het verleden is gebeurd, met name de minder fraaie dingen zoals
de incidenten bij Amarantis, hebben ook in het funderend onderwijs een
kanteling teweeggebracht. Ze hebben bij bestuurders en toezichthouders
het bewustzijn vergroot dat de governance in het algemeen op orde moet
zijn, omdat dat wezenlijk is voor de kwaliteit van het onderwijs. Op dit
moment worden er afspraken gemaakt met de schoolbesturen in
sectorakkoorden. De heer Duisenberg zei al wat over het akkoord dat
vorige week gereedkwam en waarin ook voor de bestuurders professionaliseringsafspraken zijn gemaakt. Dat is positief. Er zijn soortgelijke
gesprekken gaande met de besturen van basisscholen. Het is heel goed
om te zien dat bestuurders dit zelf op de agenda zetten.
Ik wil nog kort wat zeggen over governance. Het is jammer dat de heer
Van Dijk de zaal nu even heeft verlaten. Heel kort samengevat: hij heeft
aan de ene kant een aantal zeer radicale ideeën over recentralisatie, wil
dus dingen weer van bovenaf opleggen, bekostigingsquota, ratio’s en
noem maar op; aan de andere kant wil hij zo veel mogelijk naar de leraren
terugbrengen en schrappen wat ertussenin zit. Dat zijn niet de dingen
waar ik heel erg enthousiast van word. Het zijn eigenlijk ook dingen die
helemaal indruisen tegen alles wat we weten over effectief scholen
besturen. Er zijn tal van onderzoeken, wetenschappelijke en van de OECD,
die laten zien dat de goede systeemsturing die wij voorstaan, waarbij juist
sprake is van een balans in verantwoordelijkheden en niet tot op detail
van bovenaf allerlei voorschriften worden gegeven, de belangrijkste
randvoorwaarden vormen voor kwalitatief goed onderwijs. Dat betekent
dat we in stand moeten houden wat we in Nederland hebben en dat er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 495, nr. 56

44

veel meer binnen het kader van het systeem moet worden bekeken waar
af en toe het een en ander moet worden aangepast, in plaats van dat we
kiezen voor het radicale model en alles overboord willen zetten.
Er mogen echter best nog wat zaken gebeuren. De heer Beertema vroeg
hoe we ervoor kunnen zorgen dat de raden van toezicht hun rol en
verantwoordelijkheid in dit systeem nadrukkelijker oppakken. Voor een
deel kan dat door wat aanpassingen in de wet- en regelgeving. Dat
beogen wij met de wet ten behoeve van de versterking van de bestuurskracht. Denk daarbij aan het gesprek tussen de medezeggenschapsraden
en de interne toezichthouders, en aan de aansprakelijkheid en meldingsplicht waarover de Minister net sprak. Maar regels vormen slechts één
kant van het verhaal. Het gaat ook om het veranderen van gedrag, om
verandering van het bewustzijn en om de versterking van de capaciteiten
en vermogens van toezichthouders in de praktijk. Ik zei net al wat over de
activiteiten van de PO-Raad en de VTOI, die daaraan bijdragen willen
leveren. De Minister heeft in het algemeen al wat gezegd over de
meerjarenplanning en de andere zaken die niet alleen voor het basisonderwijs, maar voor het gehele onderwijs op de rol staan om bijeenkomsten, cursussen en activiteiten verder uit te rollen in 2015. Het
horizontale toezicht bevat een aantal belangrijke elementen.
Ik zal nu iets verder ingaan op de vragen over de medezeggenschap, die
in dat horizontale toezicht natuurlijk heel belangrijk is. Eerst een reactie op
de heer Van Meenen. Horizontaal toezicht is zeer belangrijk. Als alles heel
erg goed gaat op een school, kun je daarop bouwen, maar we weten dat
het niet overal heel erg goed gaat. In dat geval zijn het verticale toezicht
door de inspectie en de bevoegdheden die wij als bewindspersonen
hebben, wel degelijk van belang. Denk daarbij aan het wetsvoorstel dat
inmiddels in de Tweede Kamer ligt om veel sneller in te kunnen grijpen bij
zeer zwakke scholen. Ik vind dat een heel goed wetsvoorstel, omdat het de
druk opvoert voor bestuurders om sneller meters te gaan maken met de
verbetering van de onderwijskwaliteit, waar deze onder de maat is. Het
geeft ons ook de bevoegdheid om er eerder een punt achter te zetten als
er geen progressie wordt gemaakt. Ik vind dat helemaal niet raar. Iedere
slechte school die je sluit, maakt het onderwijs in Nederland beter.
Scholen moeten de kans krijgen om het eerst zelf te doen, maar als dat
niet gebeurt, moeten leerlingen daar niet de dupe van worden. De
aanwijzingsbevoegdheid die recentelijk in de onderwijswetgeving is
geweven, is een ander voorbeeld van de verticale versterking van het
bestuur op plaatsen waar dat nodig is. De heer Duisenberg vroeg de
Minister en mijzelf naar de ervaringen hiermee. Ik kan het vanwege één
enkel bestuur nu al zeggen dat het goed was dat we die aanwijzingsbevoegdheid hadden. Ik doel op de Stichting voor Evangelische Scholen
(SVES), waar zeer grote problemen en veel gedoe waren. Ik heb de Kamer
onlangs hierover geïnformeerd. Het gaat overigens niet eens alleen om
het gebruik daarvan; alleen al de mogelijkheid om deze bevoegdheid te
gebruiken, legt in de gesprekken met deze schoolbesturen meer gewicht
in de schaal. Dat is een interessant mechanisme: het gaat dus niet altijd
alleen om het aanwenden van je formele bevoegdheden, maar ook om de
mogelijkheid om deze aan te wenden. Daardoor kun je meer invloed
uitoefenen en kun je schoolbesturen ertoe bewegen om de dingen te doen
die moeten gebeuren in het belang van de leerlingen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik was helaas even weg; ik moest even
een motie maken en dat moet ook gebeuren. Maar ik heb wel meegeluisterd. Ik hoorde dat de Staatssecretaris buitengewoon enthousiast was
over mijn pleidooi en dat vind ik fijn. Nee hoor, hij was het helemaal niet
eens met mijn visie. Maar dat is prima, daarvoor zitten we hier. Ik ben
ervan overtuigd dat mijn oplossing de bureaucratie aanzienlijk zal
verminderen, omdat daarmee een aantal stevige kaders vooraf wordt
geformuleerd, in plaats van dat je allerlei wantrouwen en controle

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 495, nr. 56

45

achteraf krijgt. Dat laatste is inderdaad de visie of de bestuursfilosofie van
dit kabinet: vooraf zo weinig mogelijk vastleggen, maar achteraf zaken
helemaal kapot controleren, totdat men er gek van wordt. Dat heet de
«verantwoordingsdrift». Hoe reageert de Staatssecretaris op die toch wel
harde constatering van de inspectie, namelijk dat schoolbesturen nergens
ter wereld zo veel macht hebben als in Nederland en dat stevige controle
daarop ontbreekt? Als je zo gelooft in governance, dan zou het toch
eerlijker zijn om een gelijk speelveld te creëren, waarin de medezeggenschapsraad en het bestuur gelijkwaardig zijn vanwege het instemmingsrecht?
Staatssecretaris Dekker: Ik heb zojuist het een en ander gezegd over
checks and balances en over de verschillende verantwoordelijkheden. Je
hebt zeggenschap, zeg maar het bestuur, en je hebt medezeggenschap.
Dat zijn twee verschillende rollen. Ik wil die discussies niet overdoen over
de rol van de medezeggenschap bij de vaststelling van de begroting en
over advies versus instemming. Laten we eerst maar de internetconsultatie houden, om ons goed te informeren. Ik wil het beeld van de heer Van
Dijk enigszins nuanceren. Ik denk dat besturen een heel belangrijke rol
kunnen spelen om ervoor te zorgen dat leraren en schoolleiders in hun
klassen en scholen toekomen aan de dingen waar zij echt goed in zijn,
waarvoor zij zijn opgeleid en die zij waarschijnlijk leuk vinden om te doen:
goed lesgeven, omgaan met leerlingen, jonge kinderen stapjes verder
helpen. Ik denk dat wij onze ogen niet moeten sluiten voor het feit dat er
tegenwoordig heel veel op het bordje van scholen en schoolbesturen ligt.
Het gaat daarbij om zaken die wel goed moeten gebeuren, bijvoorbeeld
omdat schoolbesturen een bepaalde wettelijke taak hebben gekregen,
maar ze kunnen wel van het lesgeven afleiden. Dan helpt het als een
schoolbestuur, weliswaar in samenspraak, die taken op een heel goede
manier verricht. Ik noem het voorbeeld van de huisvesting. Volgens mij
vindt een brede meerderheid van de Kamer het belangrijk dat scholen
steeds meer bij de huisvesting worden betrokken. Onlangs is een wet
behandeld die het groot onderhoud in het primair onderwijs overhevelt
van gemeenten naar schoolbesturen. Dat was al eerder in het voortgezet
onderwijs gedaan. Zoiets vraagt om heel specifieke expertise. Ik denk dat
veel leraren ongelooflijk blij zijn als het schoolbestuur hun dat uit handen
neemt, zodat ze zich daar niet dagelijks druk over hoeven te maken. Het
bouwen van scholen is misschien nog een taak van gemeenten. Het groot
onderhoud vraagt om een ander soort kennis, maar moet wel gebeuren.
Nu mijn tweede voorbeeld. Wij vragen schoolbesturen om in gesprek met
gemeenten te gaan over tal van dingen, bijvoorbeeld nu over de Lokale
Educatieve Agenda (LEA). Het gaat daarbij om de dingen die nu zijn
belegd bij de gemeenten, zoals het onderwijsachterstandenbeleid. Die
gesprekken moeten worden gevoerd. Sterker nog, ze zijn vaak essentieel
om ervoor te zorgen dat gemeenten een deel van hun middelen voor
onderwijs uiteindelijk in de scholen laten landen. Ik denk dat heel veel
leraren er niet aan moeten denken dat zij dit allemaal zelf zouden moeten
doen. Je hebt daar goede bestuurders voor nodig. Er gaan straks allerlei
taken van de provincies en de rijksoverheid naar de gemeenten, zoals die
in het kader van de Jeugdwet. Dat stelt scholen straks in staat om de hulp
die sommige jongeren nodig hebben, echt dicht bij hen te organiseren. Dit
vraagt om veel bestuurlijke afstemming. Gelukkig zijn er goede
bestuurders die dat doen. Wij hebben hun met het Op overeenstemming
gericht overleg (OOGO) die wettelijke taak gegeven. Dat moet allemaal
wel gebeuren. Het leidt af van het dagelijks lesgeven, dus het is goed dat
er bestuurders zijn die deze taken en rollen vervullen. Laten we die
bestuurders dus alsjeblieft niet constant in de hoek zetten als zakkenvullers die nergens goed voor zijn en alleen maar geld opslurpen. Ik proef
dat iets te veel en te vaak terug in de inbreng van de heer Van Dijk. Ik denk
dat goede bestuurders cruciaal zijn voor goed onderwijs. Wij moeten dus

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 495, nr. 56

46

vertrouwen in hen hebben en een balans aanbrengen, met goede checks
and balances. We moeten zorgen voor een goede controle op die
bestuurders, met raden van toezicht en een goede medezeggenschap. We
kunnen dat deels met regels doen, maar het vraagt deels ook om
veranderingen in de praktijk. Met name op dat laatste wil ik wat dieper
ingaan, inzoomende op de medezeggenschapsraad.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb een vervolgvraag. Eerst even de
vaststelling dat ik vandaag het woord «zakkenvuller» nog niet had
gebruikt, dus dat zat blijkbaar in het hoofd van de Staatssecretaris. Laat
onderwijsmensen zich inderdaad met onderwijs bezighouden; daar ben ik
het helemaal mee eens. De Staatssecretaris zegt: we laten de bestuurders
het bestuur regelen. Daarover verschillen wij van mening, want ik zie die
schoolbestuurders als het deel van het onderwijs dat nu bezig is met
bijzaken als het vastgoed, de bureaucratie en de verantwoordingsdrift. De
inspectie heeft daar harde conclusies over getrokken: dat zaken op papier
wel deugen maar in de praktijk niet functioneren en dat geld in de praktijk
niet in de klas terechtkomt. Het moet de Staatssecretaris toch ook steken
dat al dat geld in dat hele verantwoordingscircus gaat zitten? Wil hij met
ons meedenken over het verminderen daarvan?
Staatssecretaris Dekker: Ik ben het met de heer Van Dijk eens dat het
geld terecht moet komen bij de zaak waarvoor we het hebben bedoeld:
goed onderwijs. Dat betekent dat er soms geld nodig is voor andere
dingen dan de dingen die onmiddellijk in de klas terechtkomen, bijvoorbeeld de dingen om de klas heen. Ik noemde daar zojuist een aantal
voorbeelden van. Laten we ervoor uitkijken dat we in deze discussie te
snel in karikaturen vervallen. De opmerkingen van de onderwijsinspectie
heb ik zo gelezen dat er best wel het een en ander kan verbeteren in de
balans tussen de verschillende partijen op de scholen. Je ziet dat mooi
terug in de medezeggenschap. Ik zal het daar straks over hebben en daar
dan een mooi voorbeeld van noemen. Ik heb in het rapport van dezelfde
onderwijsinspectie van vorige week kunnen lezen dat scholen met goede
bestuurders minder vaak financiële problemen hebben. Dat lijkt me toch
handig, als er goed onderwijs moet worden gegeven. Ook laten scholen
met een goede leiding en goede bestuurders vaak betere resultaten zien.
Met andere woorden, de kwaliteit van het onderwijs is er doorgaans beter.
Ik wil hiermee aangeven dat goed onderwijs niet alleen de resultante is
van goede leraren, maar de optelsom van goede leraren plus goede
schoolleiders plus goede bestuurders. Goed onderwijs is dus niet alleen
maar een kwestie van wat er in het voortgezet onderwijs in de afzonderlijke klassen gebeurt, bijvoorbeeld bij Frans, wiskunde of Nederlands. Het
is het gevolg van goed teamwork, waarbij verschillende partijen en
professionals het, ieder met zijn eigen verantwoordelijkheid, samen doen.
Hoe taxeer ik de opmerking dat schoolbesturen zich soms te weinig
aantrekken van wat er in de organisatie speelt? Ik neem die zeer ter harte.
Dat is precies de reden waarom ik nu bezig ben met een wetsvoorstel om
deze zaken meer in balans te brengen. Daarvoor moeten er wat bordjes
worden verhangen binnen de regelgeving. Ik denk wel dat dit niet alleen
maar met regelgeving is te doen, maar dat het ook gaat om de praktijk. De
heer Van Dijk had een ontzettend mooi citaat in het begin van zijn betoog.
Laat ik de eerste zin parafraseren, omdat ik die niet exact kan aanhalen: de
onderwijsinspectie had geschreven dat de checks and balances er op
papier goed uitzien, maar dat het in de praktijk allemaal niet altijd zo goed
werkt. In dat geval is de vraag: gaan we de checks and balances op papier
opschroeven of aanpassen, of gaan we kijken wat we in de praktijk
kunnen doen om ervoor te zorgen dat het in de praktijk werkt zoals we het
op papier hadden bedoeld? Ik ben meer van die laatste school. Ik vind dat
we op een gegeven moment moeten zeggen dat we een aantal dingen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 495, nr. 56

47

hebben gedaan om de balans in de wet- en regelgeving terug te krijgen,
maar dat het daarna in de scholen zelf moet gebeuren.
De heer Van Meenen (D66): Ik wil nog even terug naar de horizontale en
verticale verantwoording. Inderdaad was het mijn insteek dat de
horizontale verantwoording veel verticale verantwoording zou kunnen
vervangen. Ik denk echter dat er op dit moment nog een groot verschil zit
tussen de manier waarop en de dingen waarover scholen zich graag
zouden willen verantwoorden, en datgene wat de overheid van de scholen
vraagt. We zijn op zoek naar nieuwe kwaliteitscriteria, dus ik laat dit nu
voor wat het is, om er later op terug te kunnen komen. Ik vraag de
Staatssecretaris wel of hij het met mij eens is dat die horizontale
verantwoording, als die zich op een gegeven moment sterk heeft
ontwikkeld, echt gepaard moet kunnen gaan met een sterke vermindering
van de verticale verantwoording.
Staatssecretaris Dekker: De Minister en ik zijn beiden voorstander van
wat wij «proportioneel toezicht» noemen. Dat betekent dat scholen die het
slecht doen, meer last van ons moeten krijgen, dus dat we daar directer
bovenop moeten zitten om een einde aan de problematiek te kunnen
maken en om ervoor te zorgen dat het onderwijs daar wordt verbeterd.
Tegelijkertijd moeten scholen die het heel goed doen, het vertrouwen
krijgen dat ze verdienen. Zolang wij op goede interne kwaliteitssystemen
en een goede horizontale verantwoording kunnen vertrouwen, is in die
gevallen bijvoorbeeld minder inspectietoezicht mogelijk. Dat vraagt wel
wat in termen van transparantie. Je kunt de horizontale verantwoording
namelijk alleen maar goed vormgeven als er sprake is van toegankelijke,
betrouwbare en vergelijkbare informatie over hoe een school het doet. Wil
je ouders en leraren in staat stellen om iets te zeggen over hoe goed een
bepaalde school is, dan moet er niet alleen maar binnen de muren van de
eigen school worden gekeken, maar dan moet ook worden bekeken hoe
die school het doet ten opzichte van haar buren met eenzelfde populatie.
Als je wat over de veiligheid op een school wilt zeggen, moet je het
referentiekader in ogenschouw nemen; dan zul je dus ook moeten weten
hoe het zit met de sociale veiligheid op andere scholen. Ik zie dat in het
basisonderwijs en in het voortgezet onderwijs de eerste stappen op het
gebied van verantwoording worden gezet, maar we zijn er nog lang niet.
Ten eerste is de horizontale verantwoording heel goed, maar kan ze op
een aantal fronten echt beter. Ten tweede denk ik dat de inspectie
gemakkelijker een stapje terug kan zetten naarmate scholen het beter
doen. Dat is volgens mij ook de essentie van de brief die de Minister en ik
onlangs naar de Kamer hebben gestuurd.
De heer Van Meenen (D66): Ik ben het geheel eens met de Staatssecretaris, op één woord na: dat «vergelijkbare». Dat speelt toch wel een
enorme rol in de manier waarop scholen zich zullen gaan gedragen. Ik
moet daarbij meteen denken aan Cito-ranglijstjes. Ik denk daarbij aan
gemiddelden, en aan Den Haag dat verwacht dat alle scholen boven het
gemiddelde gaan scoren. Ik zie hierin een groot risico. Ik zou onder
«horizontale verantwoording» willen verstaan dat scholen zich écht jegens
hun eigen omgeving verantwoorden over hun doen en laten, dus ten
opzichte van de mensen van wie de scholen zijn. Als het dan bijvoorbeeld
over veiligheid gaat, moet er worden bekeken hoe mensen zich op de
scholen voelen: voelen de kinderen zich daar oké, zijn de ouders
tevreden? Dat heeft niks te maken met hoe dat elders in het land is en met
de methodes waarvan gebruik wordt gemaakt, maar op die manier
verantwoorden scholen zich wel op het gebied van de veiligheid. Die
zoektocht moeten we nu aanvangen. Ik begrijp best dat de Staatssecretaris vanuit zijn positie behoefte heeft aan allerlei landelijke gemiddelden
en cijfertjes, om het systeem in de gaten te kunnen houden. Misschien

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 495, nr. 56

48

hebben wij als Kamer die behoefte ook wel. Wij zullen het op 13 juni nog
hebben over wat wij verwachten. Ik maak deze opmerking mede naar
aanleiding van dat woord «vergelijkbare». For the record wil ik duidelijk
maken, met twee dikke strepen eronder in de Handelingen, dat dat een
gevaarlijk woord is bij de verantwoording die wij inmiddels hebben
ingezet.
De voorzitter: Ik hoorde niet echt een vraag, dus ik grijp nu even in. Ik
vraag de commissie of zij dit debat vandaag nog af wil maken, of de
tweede termijn liever op een ander moment wil houden. We hebben de
tijd tot 16.00 uur, dus in principe zou het vandaag nog kunnen lukken. Ik
zie dat de commissie dit debat vandaag wil afmaken. In dat geval stel ik de
leden voor om het einde van de termijn van de Staatssecretaris af te
wachten en pas daarna eventuele vervolgvragen te stellen. Ik vraag de
Staatssecretaris om een beetje compacter te antwoorden.
Staatssecretaris Dekker: Mag ik deze discussie in dat geval parkeren voor
de volgende keer? Ik zit hier volgens mij net iets anders in dan de heer
Van Meenen.
Ik kom nu te spreken over de medezeggenschapsraden, die belangrijk zijn
in het systeem van checks and balances. Mevrouw Jadnanansing had het
over e-mails die zij van ouderorganisaties, het LAKS (Landelijk Aktie
Komitee Scholieren) en van lerarenorganisaties had ontvangen. Op het
vlak van een betere medezeggenschap in de praktijk kunnen we nog
meters maken. Uit de recente evaluatie van de WMS (Wet medezeggenschap op scholen) blijkt het daar nog aan te schorten. Een aantal punten
in het juridische kader zullen we nog repareren met de wetgeving die
aanstaande is, maar als medezeggenschap in de praktijk handen en
voeten moet krijgen, moet dat daar gebeuren. Gelukkig is er nu een
gezamenlijk plan van aanpak. Ik heb steeds gezegd dat ik dat positief wil
bekijken, en ook of ik dat eventueel in financiële zin kan ondersteunen. Het
omvat professionaliseringstrajecten en handreikingen, evenals een
vraagbaakfunctie. Ik denk dat dit heel goed is.
De heer Van Dijk stelde een vraag over het voorstel voor de WMS. Ik denk
dat mijn antwoord daarop kort kan zijn, omdat de Minister al wat heeft
gezegd over het mbo en het ho. Met de aanpassingen van de WMS
brengen we een en ander voor het funderend onderwijs meer in lijn met
de manier waarop het nu in het mbo en het hoger onderwijs is geregeld.
Concreet gaat het daarbij over bijvoorbeeld rechtsbijstand en scholingsbudgetten.
De heer Rog was volgens mij tevreden met de aangekondigde
aanpassing. Hij vroeg specifiek naar die redelijkerwijs noodzakelijke
kosten. Uiteraard moeten partijen daar in goed overleg uit kunnen komen.
Als dat niet het geval is, is er altijd de achtervang van de landelijke
geschillencommissie, waaraan de partijen hun vragen kunnen
voorleggen. Die zal dan uitspraak doen over de vraag of het noodzakelijke
kosten betreft.
Het raamwerk van de WMS staat. Er is gevraagd of dat moet worden
uitgebreid. De heer Beertema vroeg bijvoorbeeld naar het informatierecht
van medezeggenschapsraden. De huidige wet geeft medezeggenschapsraden al een enorme bevoegdheid op dit punt. Er is bijvoorbeeld al
iets als een algemeen informatierecht voor de medezeggenschapsraden.
Ik citeer even: «De MR ontvangt van het bevoegd gezag, al dan niet
gevraagd, tijdig alle inlichtingen die deze voor de vervulling van zijn taak
redelijkerwijze nodig heeft». Verder heeft de medezeggenschapsraad het
initiatiefrecht: hij kan dus alle aangelegenheden van de school bespreken
met het schoolbestuur en het schoolbestuur moet met de mr over die
thema’s in gesprek gaan en zijn standpunt kenbaar maken. Met andere
woorden, er is op dit vlak al heel veel geregeld. Ook hiervoor geldt
natuurlijk dat het in de praktijk moet worden waargemaakt. Er zullen best

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 495, nr. 56

49

medezeggenschapsraden zijn die geen informatie krijgen of het gevoel
hebben dat zij niet serieus worden genomen, maar ik geloof niet dat we
dat zullen kunnen verbeteren met een aanpassing van de wet. Ik wil
daarvoor terugvallen op het cultuurtraject; ik denk dat we het dan veel
meer moeten zoeken in een verandering van de cultuur en in professionalisering.
De heer Rog stelde ook een vraag over een aanvullende bevoegdheid in
de WMS, en meer specifiek over het enquêterecht. Het is goed om te
weten dat het enquêterecht eigenlijk uit het vennootschapsrecht komt,
dus uit het bedrijfsleven, waar aandeelhouders die een voldoende groot
financieel belang hebben in een bedrijf, de mogelijkheid hebben om het
enquêterecht in te roepen. In het ho en in het mbo hebben schoolinstellingen een keuze in het medezeggenschapsregime: de Wet op de
ondernemingsraden (WOR), die gaat om het ondernemingsrecht, of de
onderwijssectorwetten. Mr’s hebben alleen het enquêterecht als zij kiezen
voor het ondernemersregime. Dat geldt overigens niet direct; het moet
altijd via vakbonden worden ingeroepen. Ik ben er om een aantal redenen
niet voor om dat regime te kopiëren voor de basisscholen en de scholen
voor het voortgezet onderwijs. We versterken de positie van de mr’s al en
ik denk dat het afdoende is geregeld. Je zou zodoende ook iets uit het
ondernemingsrecht, dus het bedrijfsleven, in scholen binnenhalen, wat
niet helemaal past binnen de WMS. En de schaal is ook niet goed:
gebruikmaken van het enquêterecht is een heel zwaar en duur middel, dat
uiteindelijk moet worden betaald door de vennootschap, dus in dit geval
door het bestuur. Daar zijn veel kosten mee gemoeid. In het basisonderwijs, waar je soms heel kleine bestuurtjes hebt met eenpitters, zou dat
grote financiële risico’s kunnen opleveren. Er zijn effectievere middelen
dan de creatie van een enquêterecht om de mr in stelling te brengen.
De heer Beertema stelde een vraag over het instemmingsrecht van
onderwijsteams met betrekking tot onderwijsleerproces. Ook daarvoor is
veel geregeld in de WMS, bijvoorbeeld het instemmingsrecht met
betrekking tot de onderwijskundige doelstellingen. Er is dus instemmingsrecht met betrekking tot wat de school beschrijft wat zij in het onderwijsleerproces met de leerlingen wil bereiken, wat eigenlijk de basis is voor de
leerplannen en de lesmethodes. Hetzelfde geldt voor het schoolplan: de
school beschrijft het onderwijskundige beleid en daarmee ook het
personeelsbeleid, onder andere de pedagogische en onderwijskundige
visie, de methoden van toetsing en de beoordeling van leerlingen. Ook op
dat gebied heeft de mr momenteel instemmingsrecht. Het is de vraag of
een uitbreiding van de bevoegdheden van de mr op dit punt nog heel veel
gaat toevoegen. Ik geloof dat dit niet het geval is. Eerder hebben we veel
gesproken over wat we kunnen doen om de verantwoordelijkheden van
schoolleiders en schoolbesturen ten opzichte van leraren meer te
expliciteren. Daarvoor zijn andere mogelijkheden dan wet- en regelgeving.
Zo is er het professioneel statuut, waarover op dit moment gesprekken
gaande zijn. We hebben daarover afspraken gemaakt met de vakbonden
en de werkgevers in het Nationaal Onderwijsakkoord. Die afspraken zijn
herbevestigd en uitgewerkt in het recent gesloten vo-sectorakkoord. In het
po, waar men soortgelijke afspraken probeert te maken, zijn de
gesprekken over het sectorakkoord vergevorderd. Ik denk dat de professionele statuten de plekken zijn waar dit moet worden geregeld.
De heer Rog vroeg of de inspectie niet meer zou moeten kijken naar het
functioneren van de mr’s, om een beeld te krijgen van de dagelijkse
onderwijspraktijk. Op dit moment gebeurt dat niet. Dat zou wel een
onmiddellijke verzwaring van het inspectietoezicht betekenen, maar ik
begrijp waar de heer Rog naartoe wil. Wellicht kunnen we dit element
meenemen naar onze discussie van binnenkort over het nieuwe inspectietoezicht, omdat daar sowieso een grotere rol voor het horizontale toezicht
in zit. Ook gaat het daarbij om het uitproberen en doordenken van het
idee dat dit meer zou moeten beginnen met zelfevaluatie. Bij zelfevaluatie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 495, nr. 56

50

hoort dat de verschillende stakeholders, dus ook de mr, worden betrokken
bij het doorlichten van het bestuur of de school. Ik wil dat graag daarbij
betrekken.
Ik kom op de twee overgebleven losse puntjes. De leden Rog en
Duisenberg vroegen hoe het verdergaat met het Vervangingsfonds. Met
name in het primair onderwijs is dat nogal strikt georganiseerd en wordt
het met bepaalde verplichtingen aan alle schoolbesturen opgelegd. In het
regeerakkoord staat dat het zal worden gemoderniseerd. Ik vind dat heel
erg nodig. De huidige systematiek van het Vervangingsfonds kent een
groot aantal problemen: een te hoge onrechtmatigheid; het onvermogen
om het hoge ziektepercentage – op dit moment 6 – terug te dringen; het
ontbreken van effectieve prikkels; de mogelijkheid voor scholen om
kosten op elkaar af te wentelen; de steeds hoger wordende premie.
Eigenlijk is het nu een heel complex geheel, met hoge administratieve
lasten. Met andere woorden, er is volgens mij voldoende aanleiding om te
zeggen dat dit anders kan en moet. Voor mij zijn daarbij drie dingen
belangrijk. Ten eerste moeten er weer effectieve prikkels komen waardoor
het ziekteverzuim echt kan worden teruggedrongen. Scholen die daar
goed in zijn en die een goed personeelsbeleid hebben, moeten worden
beloond, in plaats van dat dit kan worden afgewenteld. Ten tweede moet
er worden nagedacht over de vervangingsvraag. In het po is dat natuurlijk
net weer wat anders dan in het voortgezet onderwijs. Je wilt toch dat
kinderen in het po gewoon naar school kunnen gaan als er een lesje
uitvalt omdat de meester of juf ziek is. Dat is een reëel inhoudelijk punt
dat moet worden geborgd. Ten derde moet er op enigerlei wijze rekening
worden gehouden met de nog beperkte schaal van veel basisscholen, met
veel kleine besturen met een kwetsbare financiële positie. Het einddoel is
wel de afschaffing van de verplichte aansluiting bij het Vervangingsfonds.
Wat mij betreft kan dit als aan alle eisen is voldaan. Op dit moment zijn
hierover gesprekken gaande. Ik hoop dat ik er met alle betrokkenen, de
werkgevers en de vakbonden, uitkom. Een oplossing die kan rekenen op
draagvlak zou mijn voorkeur hebben, maar we moeten ook een keer een
punt achter deze discussie zetten. Ik neem de tijd tot het eind van het jaar.
Hoe dan ook, tegen het eind van het jaar zal ik de Kamer hier verder over
informeren.
De heer Duisenberg stelde een bijzonder interessante vraag. We hebben
het nu in hoge mate over systemen en over governance, maar uiteindelijk
wil je natuurlijk dat alles dienstbaar is aan goed onderwijs. Bij goed
onderwijs horen ook zaken als vernieuwing, dus met de tijd meegaan. De
heer Duisenberg vroeg of we de juiste mechanismen in handen hebben
om dat mogelijk te maken en te stimuleren. Hij refereerde aan wat
Kneyber zegt over Canada en het innovatiefonds. Daar valt veel over te
zeggen. Ik denk dat innovatie niet alleen maar tot stand moet komen met
geld. Je kunt dingen soms beter doen met hetzelfde geld of minder geld.
Het gaat daarbij ook om de ruimte die men heeft. Nu wil het toeval dat ik
volgende maand samen met Kneyber naar Canada ga. Wij zullen daar het
een en ander bekijken. Misschien mag ik de vraag nu afdoen met de
opmerking dat ik daarop zal terugkomen door te zijner tijd te vertellen wat
wij daar hebben gezien en opgestoken. Wellicht kunnen we er iets mee in
ons eigen onderwijssysteem.
De voorzitter: De Minister heeft inmiddels een antwoord op de vraag van
de heer Rog die net is blijven liggen.
Minister Bussemaker: De heer Rog heeft vanzelfsprekend recht op zijn
antwoord. Hij had al niet zo heel veel vragen, dus ik vind dat ik in ieder
geval deze vraag over de rechtstreekse verkiezing van de leden van de
opleidingscommissie nog moest beantwoorden. In het kader van de
Medezeggenschapsmonitor wordt een aantal vragen meegegeven. Een
daarvan gaat over de wijze van benoeming van de leden: wat zijn goede

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 495, nr. 56

51

voorbeelden, good practices, wat werkt? In dat kader kan het idee van de
heer Rog over rechtstreekse verkiezing in de praktijk worden bezien. Als
we dit meenemen, kunnen we nagaan hoe het nu gaat en ook of het werkt
en of men er tevreden over is. In lijn met alle andere lessen die wij eruit
willen trekken, kunnen we te zijner tijd bekijken of het wenselijk is om hier
formeel beleid van te maken.
De voorzitter: Ik vraag de leden wier vragen nog niet geheel zijn
beantwoord, het kort te houden.
De heer Beertema (PVV): Ik weet niet meer wat ik wilde vragen, dus ik
neem aan dat alle vragen zijn beantwoord.
De voorzitter: Dat onderstreept mijn strategie.
De heer Rog (CDA): Ik wilde een interruptie plegen toen het ging over het
enquêterecht in het funderend onderwijs. Terecht legde de Staatssecretaris uit hoe dit werkt in het bedrijfsleven. Een element dat de Staatssecretaris niet noemde, maar dat volgens mij wel relevant is voor de situatie in
het bedrijfsleven, is dat de aandeelhouders bij een bepaalde omzet,
volgens mij 22,5 miljoen euro, van het enquêterecht gebruik kunnen
maken. Mij gaat het juist om wantoestanden waarmee de meest betrokkenen te kampen hebben, en niet de toezichthouders die op wat meer
afstand staan tot het primaire proces. Het gaat mij erom dat juist zij aan
de bel kunnen trekken en een onderzoek kunnen gelasten. Kan de
Staatssecretaris akkoord gaan met die gelijkwaardige voorwaarden? Het
gaat daarbij om een veel beperkter aantal scholen in het basisonderwijs;
en, om nog maar een parallel te trekken, om de scholen die dan niet meer
verplicht zijn aangesloten bij het Vervangingsfonds. Zou de Staatssecretaris bereid zijn om met die voorwaarden mijn suggestie te heroverwegen?
Staatssecretaris Dekker: Ik ben daar niet onmiddellijk een voorstander
van. Je dreigt zodoende toezicht op toezicht te gaan stapelen. Een
wezenlijk verschil met het bedrijfsleven, waar het enquêterecht een
functie heeft voor de grootaandeelhouders, is dat daar niet zoiets bestaat
als een inspectie. We willen dus een mechanisme voor aandeelhouders,
waarmee kan worden bekeken of er sprake is van wanbeheer. Wij hebben
in het onderwijs intern toezicht. Als het goed is, komt men daarmee al een
heel eind bij het tegengaan van wantoestanden, kan men ingrijpen als dat
nodig is et cetera. Mocht dat niet het geval zijn, dan staat het een
medezeggenschapsraad altijd vrij om aan de bel te trekken bij de
onderwijsinspectie, die dan een bestuursonderzoek kan gelasten. In zo’n
onderzoek wordt ook op bestuursniveau, dus niet alleen op kwaliteitsniveau, bekeken hoe het daar is gesteld. Neem bijvoorbeeld het bestuur
waarover ik eerder in mijn inbreng iets zei, waar veel aan de hand was. Op
een gegeven moment werd geoordeeld dat daar inderdaad sprake van
wanbeheer en wantoestanden was, en dat daaraan een einde moest
komen. Met andere woorden, ik ben er heel huiverig voor om in deze
discussie over de versterking van zowel het horizontale als het verticale
toezicht, iets als het enquêterecht in te brengen, dat ik overigens ook nog
iets wezensvreemds vind. Ik vind dat dus niet goed passen binnen de
systematiek van ons onderwijssysteem.
De heer Duisenberg (VVD): Ik heb nog een vraag aan de Staatssecretaris
over het Vervangingsfonds. De Staatssecretaris gaf aan dat hij drie zaken
belangrijk vindt voor het onderzoek naar de toekomst van het Vervangingsfonds: hij wil effectieve prikkels; hij wil dat de vervangingsvraag
wordt geregeld, waarmee de Staatssecretaris naar ik aanneem de
continuïteit van het onderwijs bedoelt; en er moet rekening worden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 495, nr. 56

52

gehouden met kleinere scholen, dus scholen met een beperktere schaal.
Die twee laatste zaken, de vervangingsvraag en de kleine scholen, zijn ook
de argumenten die je het meest hoort als mensen uitleggen waarom
hierin weinig voortgang is geweest. Volgens mij zijn de meesten het er
wel over eens dat het huidige systeem complex is en prikkels kent die niet
horen bij goed personeelsmanagement, en bijvoorbeeld de scholen die
daar heel actief mee bezig zijn, niet beloont. Ik hoor uit het veld dat dit in
een deadlock lijkt te zitten vanwege het risico voor de kleine scholen en
voor de continuïteit. De Staatssecretaris vindt dat het toekomstige
systeem juist daaraan zou moeten voldoen. Ik heb de volgende vraag voor
de Staatssecretaris. Eind dit jaar wil hij met een advies komen, of ergens
landen. Gaat hij dan de zorgen hierover wegnemen? Welke horde is er
dan nog? Ik heb gevraagd om de afschaffing van de verplichte aansluiting.
Is die haalbaar, als tegelijkertijd die meest gehoorde zorg moet worden
geadresseerd?
Staatssecretaris Dekker: Ik denk dat dat haalbaar is, maar dat is wel iets
waar de meningen over verschillen. Ik denk dat alle betrokkenen het
belangrijk vinden dat je rekening houdt met de kleine schaal van sommige
besturen en met de mogelijkheid tot vervanging. Alleen, sommige partijen
vinden dat dat alleen maar kan met een collectieve regeling, waarbij
iedereen verplicht is aangesloten. Ik acht het ook heel goed mogelijk dat
kleine schoolbesturen zich onderling verenigen of binnen een bestuur
goede afspraken maken op lokaal niveau, zonder dat dat direct leidt tot
een grote regeling waarbij iedereen verplicht is aangesloten.
Met andere woorden, over de uiteindelijke doelen zijn wij het wel met
elkaar eens, maar over de manier waarop wij die doelen het best kunnen
bereiken, loopt nu de discussie.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik meende dat de Staatssecretaris en de
Minister hebben gereageerd op de interpretatievraag of je informatie
nodig acht. Klopt het dat de Staatssecretaris daarover net heeft
gesproken?
De voorzitter: Probeert u nu uw vraag te stellen ...
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Serieus, voorzitter, ik heb niet goed
begrepen of de Staatssecretaris daar nu wel of niet op is ingegaan.
De voorzitter: Dus u gaat nu aan de Staatssecretaris vragen of hij het
antwoord heeft gegeven op een vraag die ...
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik zal het uitleggen, voorzitter, want
anders gaat het heel lang duren. De vraag is aan beiden gesteld en ik heb
de Minister daar iets over horen zeggen. Toen was mijn beurt voorbij. Ik
dacht dat de Staatssecretaris er ook op reageerde. Daarom vraag ik dit
aan hem.
De voorzitter: We gaan het proberen. De Staatssecretaris.
Staatssecretaris Dekker: Ik heb volgens mij iets gezegd over het
informatierecht van medezeggenschapsraden, dat eigenlijk al allesomvattend is.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): De medezeggenschapsraden, met name
in het hoger onderwijs, geven aan dat de wetgeving nu zo is geregeld dat
het bestuur kan bepalen of ze informatie nodig hebben, terwijl zij iets
verder willen gaan door te zeggen dat zij informatie nodig achten. Nu kan
namelijk een bestuur zich erachter verschuilen dat de medezeggenschapsraad informatie niet nodig heeft. Ik wil de wet gaan veranderen in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 495, nr. 56

53

die zin dat wordt opgenomen dat de medezeggenschapsraad informatie
nodig acht.
Staatssecretaris Dekker: Ik ken de wetgeving op het hoger onderwijs iets
minder goed, maar ik las net de passage voor die in de WMS geldt. Die is
volgens mij heel ruim.
Minister Bussemaker: U hebt het over hoger onderwijs, dus u wilt het
over de WHW hebben, naar ik aanneem. Daarin is die informatiebehoefte
ruim geregeld. Het gaat om een formulering over wat men in redelijkheid
voor de taak nodig heeft. Dus het is gewoon niet zo dat een bestuur kan
zeggen: dit bevalt ons niet. Maar als je zegt: «men acht het nodig», dan
krijg je weer allerlei ingewikkelde problemen, zoals het onnodig belasten
van besturen, maar ook de vraag wat er wel of niet onder valt. Ik wil niet
dat allerlei vertrouwelijke persoonlijke gegevens over tafel gaan. Naar
mijn idee is «in redelijkheid voor de taak nodig heeft» een goede
formulering. Ik heb geen signalen dat die formulering onvoldoende is.
Misschien geldt dat wel voor de cultuur, of men altijd bijtijds en
voldoende nadenkt over de vraag hoe je die informatie ook op een goede
manier kunt presenteren aan de medezeggenschapsraad, maar dat is een
ander verhaal.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Dank voor de mogelijkheid, voorzitter,
want ik heb voor de verwarring gezorgd. Mijn excuses daarvoor. Ik heb
die signalen wel. Ik wil hier niet aan naming and shaming doen, dus
misschien mag ik die signalen ondershands aan de Minister geven.
Minister Bussemaker: Graag. Dat mag altijd.
De voorzitter: Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van de
beantwoording in eerste termijn van de kant van onze bewindspersonen.
Ik stel voor de vergadering voor vijf minuten te schorsen.
De vergadering wordt van 15.00 uur tot 15.05 uur geschorst.
De voorzitter: Ik heropen de vergadering. We zijn toe aan de tweede
termijn van de kant van de Kamer. Ik stel voor dat de leden drie, maximaal
vier minuten spreektijd gebruiken, want zij willen vast ook graag horen
wat de bewindspersonen van hun moties vinden.
De heer Duisenberg (VVD): Voorzitter. Ik heb aan het begin van mijn
betoog de opbouw van het governanceraamwerk vergeleken met het
aanleggen van een vuur, met vier stevige blokken en in het midden alle
ruimte voor het vuur om te vlammen.
Ik sluit mij aan bij het constructieve oppositielid Rog, dat zo lovend was
over alle maatregelen die genomen zijn. Ik wil mijn complimenten
daarvoor nogmaals herhalen.
Een paar punten wil ik specifiek noemen waar ik tevreden mee ben, ten
eerste mijn vraag om de opleidingscommissies op te nemen in de
medezeggenschapsmonitor, of in ieder geval het gesprek aan te gaan om
ze daarin op te nemen. Ik heb de Minister horen zeggen dat zij dat gesprek
aangaat, ook met de verschillende aspecten en de lessen die je daaruit
kunt trekken. Kan de Minister mij toezeggen dat zij de resultaten van dat
gesprek, of wat men er uiteindelijk mee gaat doen, zal terugkoppelen aan
de Kamer?
Ten tweede heb ik de Staatssecretaris gevraagd naar het vervangingsfonds. Ik heb gezegd dat mijn insteek zou zijn om die prikkels beter te
gebruiken door de verplichte aansluiting af te schaffen. Ik heb de
Staatssecretaris horen zeggen dat hij een oplossing wil eind december,
met een insteek van effectieve prikkels, een vervangingsvraag die moet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 495, nr. 56

54

worden geregeld en rekening houdend met kleine scholen. Kan die
oplossing aan het einde van dit jaar ook worden teruggekoppeld aan de
Kamer? Daar ben ik heel benieuwd naar.
Ten derde ben ik heel tevreden dat ik in dit debat heb gehoord dat de
studiebijsluiter vóór 1 mei beschikbaar is voor alle instellingen in het
hoger onderwijs, behalve in een ietwat andere vormgeving bij de Rietveld
Academie.
Mijn opmerking dat governance niet iets statisch is, onderschreven de
Minister en de Staatssecretaris ook. Het moet toekomstgericht zijn en is
misschien juist een middel om je toekomstige onderwijsdoelen te
behalen. In dat kader heb ik ook aan de Staatssecretaris gevraagd om te
kijken naar de lessen die kunnen worden geleerd van onderwijsinnovatie.
Hij heeft mij gezegd dat hij samen met René Kneyber, schrijver van Het
alternatief, op reis gaat naar Canada en dat hij daarover zal terugkoppelen
aan de Kamer. Ik zie die terugkoppeling heel graag tegemoet in een soort
reisbundel, Onderwijs op reis of Dekker en Kneyber in Canada, iets in die
richting. Daarin kan hij in ieder geval de lessen met ons delen zodat wij
kunnen bekijken wat wij daarmee in Nederland zouden kunnen doen,
vanuit de Kamer, maar bij voorkeur natuurlijk in het veld.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. Ik kan mijn inbreng kort
houden. Ik had heel veel moties, maar er is veel toegezegd in dit
notaoverleg. Daar ben ik heel erkentelijk voor, met name voor de
toezegging van de Minister dat wij samen gaan optrekken bij de schoolkosten en voor haar uitspraak dat dit inderdaad op een andere manier
moet. Dat vind ik heel prettig.
Ik dien twee moties in omdat wij het op twee punten helaas toch niet eens
zijn geworden. Dat ga ik op deze manier toch proberen. De ene motie gaat
over «nodig heeft» en «nodig acht», de andere – hoe kan het anders –
over de studentenassessoren.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van oordeel dat op dit moment de informatievoorziening aan medezeggenschap in het onderwijs niet altijd voldoende op niveau is, zoals onder
meer blijkt uit het feit dat bestuurlijk falen vaak niet tijdig voorzien kan
worden door betrokkenen;
van mening dat medezeggenschap recht heeft op die informatie die zij
nodig acht om een goed oordeel te kunnen vormen over het functioneren
van het bestuur en het beleid dat wordt gevoerd door deze bestuurders;
constaterende dat het nu voor bestuurders mogelijk is om de medezeggenschap informatie te onthouden omdat zij op grond van de WHW 9.32,
lid 6 en de WHW 10.19, lid 6 enkel informatie hoeven te verstrekken die de
medezeggenschap objectief nodig heeft;
verzoekt de regering, die twee artikelen zodanig te wijzigen dat er in plaats
van «nodig heeft» komt te staan «nodig acht»,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jadnanansing. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 49 (33 495).

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 495, nr. 56

55

Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat in het systeem van checks and balances de studentenassessoren een bijdrage kunnen leveren door bestuurders vroegtijdig te
adviseren omtrent belangrijke beslissingen;
constaterende dat hiermee studenten in een vroeg stadium inspraak
krijgen op het beleid en hiermee het beleid kunnen versterken;
verzoekt de regering, de studentenassessoren een plaats binnen het
gehele hoger onderwijs te geven en dus ook een rol toe te bedelen in het
hbo en wanneer er sprake is van een eenkoppig bestuur,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Jadnanansing en
Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 50 (33 495).
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Dank voor de antwoorden van
de bewindslieden. We hebben toch in de beperkte tijd een mooi debat
kunnen voeren over het bestuursmodel in het onderwijs. Dat blijft me
altijd mateloos fascineren. De Staatssecretaris zegt dat er misschien
dingen mooi op papier staan maar dat we ervoor moeten zorgen dat ze in
de praktijk goed werken. Dat is inderdaad een richting die je kunt kiezen. Ik
zou zeggen: staan er wel goede dingen op papier? Lees mijn inbreng in de
eerste termijn, dan ziet u mijn visie daarop.
Ik zie deze route, dit bestuursmodel, als een dwaalspoor. Zie de opmerkingen van de inspectie, die mij daarin steunt. Je krijgt steeds meer
verantwoording, afrekening, branchecodes. Dat zal niet tot minder maar
tot meer regels leiden. Vandaag praten wij ook over regels die de regering
wil opstellen om zaken aan te scherpen. Dus er komen meer regels bij.
Sommige daarvan zal ik absoluut steunen, maar andere niet. Uiteraard zal
ik ook de route die het kabinet bewandelt, zo goed mogelijk bijsturen in de
richting die mij wenselijk lijkt. Maar ik blijf van mening dat het raad-vantoezichtmodel een vreemd model is in het onderwijs. Dat hoort bij het
bedrijfsleven. Je ziet dat het tot vragen leidt.
Een belangrijk ander punt is om een gelijk speelveld te regelen als je dan
zo gaat voor horizontale verantwoording, voor governance. Regel dan
instemmingsrecht voor de medezeggenschapsraad. Dat komt terug in
oktober, zo hebben wij gehoord. Ik moet vaststellen dat het wel heel lang
duurt, maar wij zullen erop wachten en er dan het debat over aangaan.
Over het Onderwijsverslag komen wij ook nog te spreken. Dat is prima,
dan gaan wij het debat daarover aan en vooral over de besteding van het
budget en de controle op het bestuur.
Tot slot heb ik nog een motie. Die gaat over het debat dat wij hebben
gevoerd over de raad van toezicht. Ik heb geprobeerd om de motie zo
uitvoerbaar mogelijk te maken, dus die gaat niet over het hele onderwijs
maar over een gelijkstelling van het wetenschappelijk onderwijs en het
hbo.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 495, nr. 56

56

Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat leden van de Staten-Generaal geen lid mogen zijn van
een raad van toezicht in het wo, maar wel binnen het hbo;
verzoekt de regering, te realiseren dat leden van de Staten-Generaal geen
lid mogen zijn van de raad van toezicht binnen het hbo,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 51 (33 495).
De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Ook ik dank de bewindslieden voor
de beantwoording. Het is een mooi debat geweest, zoals de heer Van Dijk
ook al heeft gezegd. Het gaat over heel principiële inzichten. Ook ik heb
niets toe te voegen aan mijn eerste termijn, behalve dat de eerste termijn
van de regering mij er niet toe brengt om mee te gaan met het governancemodel dat zij voorstaat. Wat ons betreft, is dat toch gebaseerd op
reageren achteraf en op diffuse ideeën, zoals morele ankers.
Ik zal nog even moeten wachten op de gelegenheid om ons model uit te
rollen, dat overigens gebaseerd is op het bestaande model, georganiseerd
vanuit het middenveld maar door de overheid ingekaderd met een paar
dingen, zoals de oormerking van de lumpsum, een kwaliteitskader dat
gebaseerd is op onafhankelijke landelijke normen en een sterke medezeggenschap die niet de bestuurlijke verantwoordelijkheid overneemt maar
zich vooral richt op de vormgeving van het onderwijsleerproces.
Dat moment komt naderbij en daarmee ook ons gelijk, want zonder dat de
PVV in een kabinet zit, gaat er weer een ramp gebeuren. Het morele anker
van de regering gaat er niet komen. Het is wachten op het volgende
schandaal en dan komen wij weer verontwaardigd bij elkaar om nog meer
regelgeving te maken, maar staat u mij dan wel toe dat ik dan toch wat
triomfantelijk zeg: I told you so!
De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Ik weersta de verleiding om te
reageren op deze opmerking van de heer Beertema, maar ik hoop met
hem dat het ons land bespaard blijft wat hij net heeft gezegd. Ik heb daar
ook wel vertrouwen in, gezien dit debat. Wij zijn op zoek naar nieuwe
vormen en wegen om de horizontale verantwoording te versterken,
waarbij mijn fractie op het standpunt staat dat die in de plaats moet
komen van veel van de verticale verantwoording, de toren van toezicht,
zoals ik die eerder genoemd heb.
In november 2012 heb ik voor het eerst een motie ingediend om het
instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting te verankeren, om
goede redenen. We zijn nu anderhalf jaar verder en zoals al in het debat is
gebleken, denk ik dat dat oordeel definitief kan worden in oktober, als wij
inderdaad de internetverkenning en dergelijke hebben gehad rond de Wet
versterking bestuurskracht. Daar zie ik naar uit.
Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording, maar ook voor hun
insteek op veel punten. Ik wens de Staatssecretaris veel plezier met de
heer Kneyber. Ik weet al via Twitter dat ook hij viel over het woord
«vergelijkbaar», dus dat kan nog een boeiende discussie worden! Bereid u
op het ergste voor en neem een parachute mee voor het uiterste geval!
Ook daar komen wij op terug.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 495, nr. 56

57

Ik heb een motie, dus de motie over het instemmingsrecht houden wij
nog aan. Deze motie gaat ook over de medezeggenschap.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Inspectie van het Onderwijs zelf stelt dat op dit
moment summiere eisen worden gesteld aan het interne toezicht en dat
de naleving onvoldoende is;
overwegende dat de medezeggenschapscultuur van cruciaal belang is
voor de waarborging van de kwaliteit van het onderwijs op opleidings- en
instellingsniveau;
verzoekt de regering, de omgang met medezeggenschap, het organiseren
van tegenspraak en het voldoen aan verplichtingen van regelgeving ten
aanzien van medezeggenschap op te nemen in het toezichtskader van de
Inspectie van het Onderwijs voor po, vo en mbo en in de instellingsaccreditatie voor het hoger onderwijs,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 52 (33 495).
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik plaats nu een interruptie omdat wij dat
aan onszelf verplicht zijn. Daarmee bedoel ik de heer Van Meenen en
ondergetekende. Wij hebben namelijk op 20 februari een motie ingediend
om een voorstel uit te werken voor een wettelijk instemmingsrecht op
fusies van medezeggenschapsraden in het mbo. Dat is wel in het po en
het vo geregeld maar niet in het mbo. Toen heeft de regering gevraagd
om even te wachten op het debat over governance. Dat is vandaag, dus ik
vraag de heer Van Meenen of hij het met mij eens is dat we hier nog even
goed naar moeten kijken in verband met dit debat. Anders zouden wij het
vergeten zijn.
De heer Van Meenen (D66): Ja, daar ben ik het geheel mee eens. Ik aarzel
even wat de conclusie daaruit moet zijn, maar wellicht is dat aanhouden
tot de internetconsultatie en dan Nederland oproepen om ook op dit punt
nog eens even flink gas te geven. Ik weet niet of dat in lijn is met wat de
heer Van Dijk voorstelt.
De heer Jasper van Dijk (SP): We hebben nog even voor de
stemmingen, dus wij kunnen hier nog naar kijken. Maar van die internetconsultatie heb ik inmiddels wel hoge verwachtingen.
De heer Van Meenen (D66): Ik ook!
De heer Rog (CDA): Voorzitter. Ik heb vijf punten, ten eerste het vervangingsfonds. Ik ben blij te horen dat de Staatssecretaris in overleg is met
de betrokkenen. Er gaat een half miljard euro om in dit fonds. Dat is veel
geld. Het is goed dat wij komen tot een modernisering die ook gedragen
is in het veld. Ik heb daar vertrouwen in en ik wens de Staatssecretaris
succes met de gesprekken. Ik zie uit naar het voorstel.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 495, nr. 56

58

Mijn tweede punt betreft de inspectie en het gesprek met de medezeggenschapsraad waar ik om heb gevraagd. Ik heb begrepen dat dit terugkomt
in de brief over horizontaal toezicht, dus ik vraag niet om een Kameruitspraak daarover. Wil de Minister de Kamer schriftelijk informeren over de
actuele openderivatenpositie in het mbo? Het betreft oude informatie die
wij hier hebben gekregen. Ik vind dit toch van belang omdat er wel een
verbod is maar geen sanctie, zodat wij in ieder geval goed kunnen
controleren wat de stand van zaken is. Graag krijg ik daarop een
toezegging.
Ik wil nog even checken of ik het goed heb begrepen dat de Minister op
vier, voor mij essentiële punten waarvoor ik aandacht heb gevraagd rond
de versterking van de opleidingscommissies inderdaad zal terugkomen bij
de medezeggenschapsmonitoren en in brieven. Deze punten zijn dat de
geschillencommissie straks mogelijk besluiten kan vernietigen, dat de
opleidingscommissie rechtstreeks de bevoegdheid krijgt om zaken
aanhangig te maken bij de geschillencommissie, dat de opleidingscommissie onderwerp wordt van het accreditatieproces en dat de opleidingscommissie rechtstreeks kan worden gekozen. Ik heb geen toezegging dat
dit allemaal gaat gebeuren maar volgens mij heb ik wel de toezegging
gekregen dat dit wordt meegenomen in het proces. Graag krijg ik daarvan
een bevestiging, want dat maakt dat ik daarover nu ook geen Kameruitspraak vraag.
Ik heb één motie, over het enquêterecht funderend onderwijs.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat sommige onderwijssectoren en het bedrijfsleven onder
bepaalde voorwaarden beschikken over het enquêterecht;
overwegende dat het enquêterecht een waardevolle toevoeging kan zijn
op het controle-instrumentarium van medezeggenschapsraden in het
funderend onderwijs, zeker in gevallen van wanbestuur;
verzoekt de regering, het mogelijk te maken dat de medezeggenschapsraad in het funderend onderwijs onder nader te bepalen
voorwaarden zal gaan beschikken over het enquêterecht,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Rog. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 53 (33 495).
Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn van de
Kamer.
De vergadering wordt van 15.28 uur tot 15.33 uur geschorst.
De voorzitter: Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de tweede
termijn van de kant van de bewindspersonen. Ik geef de Minister het
woord.
Minister Bussemaker: Voorzitter. Dank aan uw leden. Volgens mij hebben
wij een constructief overleg gehad en verschillen bewindslieden en Kamer
ook niet van mening over de vraag welke kant het op moet en welke
stappen in hoofdlijnen moeten worden gezet. Dan gaat het er vaak vooral

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 495, nr. 56

59

over waar je de nadruk legt en over de uitwerking. Ik zie een meerderheid
van uw Kamer die dezelfde kant op denkt als wij.
De heer Duisenberg vroeg nog of wij de resultaten van de medezeggenschapsraadsmonitor ten aanzien van de opleidingscommissie kunnen
terugkoppelen aan uw Kamer. Dat zeg ik graag doe. De vraag leggen wij
voor aan de studentenorganisaties die dat samen met de besturen
moeten uitwerken, maar wat er uitkomt, koppel ik graag terug aan uw
Kamer.
Mevrouw Jadnanansing heeft twee moties ingediend. In haar motie op
stuk nr. 49 vraagt zij om de WHW zodanig te wijzigen dat er in plaats van
«nodig heeft» komt te staan «nodig acht». Daar ben ik net al op ingegaan.
Ik ontraad die motie omdat er ook al in de wetstekst meer staat dan
«nodig heeft», namelijk «redelijkerwijs nodig heeft». Het kan best wel
eens voorkomen dat men niet vindt dat men informatie krijgt die men
nodig heeft, maar dat is natuurlijk ook een onderdeel van de inhoudelijke
en politieke afstemming die binnen een instelling plaatsvindt. Als het echt
om evidente zaken gaat, dan helpt het naar mijn idee niet om de wet te
wijzigen, maar dan moeten wij daarover met de instelling contact
opnemen. Ik zal bekijken wat mevrouw Jadnanansing ons heeft aangeleverd aan concrete data en of dat aanleiding geeft om met de betrokken
instellingen contact op te nemen om ze te verzoeken toch wat vriendelijker en toegankelijker met hun medezeggenschap om te gaan.
De motie op stuk nr. 50 van mevrouw Jadnanansing om de studentenassessoren binnen het gehele onderwijs een plek te geven ontraad ik.
Daarover heb ik al het nodige gezegd. Het verhoudt zich naar mijn idee
echt niet tot de governance om een vaste adviseur aan het college van
bestuur toe te voegen. Bestuur en medezeggenschap hebben beide een
rol. De een bestuurt en de andere controleert het bestuur. Het is
bovendien ook onduidelijk namens wie de studentenassessor zou
spreken. Er is immers geen natuurlijke achterban. Met de medezeggenschap weet je dat je namens de studenten of de medewerkers spreekt,
maar van een studentenassessor is het volstrekt onduidelijk namens wie
hij spreekt. Ook is de relatie ten opzichte van andere studenten en andere
medezeggenschaporganen onduidelijk. Dat kan er bijvoorbeeld toe leiden
dat de studentenassessor tot adviezen komt die diametraal staan
tegenover de visie van het medezeggenschapsorgaan. Ik denk niet dat dat
de manier is om het horizontaal toezicht te verbeteren.
Daarbij komt dat een studentenassessor misschien niet de kennis heeft
van de hele gang van zaken binnen instellingen en alle opleidingen,
inclusief alle verschillen tussen de afzonderlijke locaties, want daarover
moet een college van bestuur een afweging maken. Alles afwegende, ben
ik er voor dat een college van bestuur serieus overlegt met de medezeggenschap. Ik ben er sterk voor dat de positie van opleidingcommissies
wordt verbeterd. Ik ben er ook voor dat het college van bestuur zijn oor te
luisteren legt bij studenten en bij medewerkers en in voorkomende
gevallen ook bij bepaalde onderdelen. Dat kan een bepaalde faculteit zijn,
of een domein waarop een opleiding of een problematiek betrekking
heeft. Dat lijkt me allemaal eigenlijk veel beter dan hier weer een nieuwe
structuur aan toevoegen, die wellicht ook nieuwe onduidelijkheid creëert
en waarmee we ook nog eens het risico lopen van een herhaling van
zetten in de Eerste Kamer. Alles afwegende ontraad ik deze motie.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Even ter verduidelijking. Ik heb goed
gehoord dat de Minister in haar beantwoording zei dat het voor het
college van bestuur iets te ver ging. Daarom heb ik deze motie juist zo
gemaakt dat die nu niet gaat over de assessoren bij het college van
bestuur maar in het algemeen, dus bij faculteitsbesturen en dergelijke. Dat
gebeurt al bij de universiteiten. Ik wil dat, overigens samen met de heer
Van Meenen, ook heel graag voor de hbo-instellingen instellen. Het gaat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 495, nr. 56

60

er niet om lid van het college van bestuur te worden, maar het gaat om
dat andere deel van mijn betoog.
Minister Bussemaker: Daarvoor geldt eigenlijk hetzelfde bezwaar. Dat
verandert niet zoveel, want ook daar is de vraag namens wie de student
dan spreekt. Wie is de natuurlijke achterban? Vertegenwoordigt hij of zij
alle studenten van de opleiding? Krijg je niet in plaats van een eenhoofdig
bestuur een een-op-eenrelatie met de decanen? Dat is misschien nog wel
een zwaardere positie dan bij een meerhoofdig bestuur. Dan gelden des te
meer de bestuurlijke verhoudingen en de vraag wie bestuurt en wie
controleert. Ik zou ook niet willen – misschien zou u dat wel willen – dat u
al in een vroeg stadium bij al onze verkenningen en besprekingen zou
zitten, want ik denk dat u ook zou zeggen dat dat misschien wel uw
controlerende rol in de weg kan komen te staan, om nog eens scherp en
goed naar het eindproduct te kijken en of wij het conform de wens van de
Kamer allemaal goed hebben geregeld. Zo zie ik dat hier ook. Ik heb
praktische en juridische bezwaren. Ik denk dat het alleen maar meer fuss
creëert en het stelsel dat we hebben niet ten goede komt. Nogmaals, ik
zou heel graag willen investeren om juist daar meer te professionaliseren,
te zorgen voor meer medezeggenschap en de opleidingscommissie toe te
rusten om de juiste vragen te stellen, maar die moet het dan wel doen. Als
wij overal nieuwe structuren doorheen bouwen, zie ik dat gewoon niet
werken.
De heer Van Meenen (D66): De vraag namens wie die student spreekt, is
natuurlijk toch een beetje een gelegenheidsargument, want die vraag kun
je net zo goed voor de bestuurder of voor de leden van de raad van
toezicht stellen, zolang zij daar niet terecht zijn gekomen langs een open
en transparante weg. Ik denk dat je, als je die studentenassessor zou
toelaten, bij de studenten zult bewerkstelligen dat zij gaan kijken hoe zij
daar iemand kunnen krijgen die ook mede namens hen spreekt. Ik zie ook
geen enkele botsing met de bevoegdheden van de medezeggenschap,
want die behoudt zijn onafhankelijke positie en kan nog rustig beoordelen
wat het uiteindelijke voorstel van het bestuur geworden is. Ik heb hier
geen vraag over maar ik wil wel even deze kanttekening maken.
Minister Bussemaker: Ik hoor u, maar dat verandert mijn reactie helaas
niet, want mijn bezwaren blijven ook staan. Ik vind wel dat je ook
tegenover de studenten helder moet zijn. Je moet een paar dingen goed
doen en erin investeren dat het beter wordt. Dat hebben we nu uitgebreid
besproken voor de medezeggenschap en voor de opleidingscommissies.
Het kost ook op het hbo al genoeg moeite om studenten te vinden die in
een opleidingscommissie actief willen zijn. Dat zit dicht op het onderwijs.
Dat is ook waar studenten een meerwaarde hebben en waar bestuurders
en docenten moeten luisteren naar wat studenten vinden, en niet op het
niveau van het algemene beleid. Daar is de medezeggenschap voor. Dus
ik vind dat wij ook schimmige relaties gaan creëren. Uit een oogpunt van
zuiverheid kan ik hier echt niet positief op reageren.
De voorzitter: Ik wil niet de discussie opnieuw starten. Laten wij even de
Minister de kans geven om te reageren op de tweede termijn van de
Kamer.
Minister Bussemaker: Dan ga ik naar de motie van de heer Van Dijk, die
de regering verzoekt te realiseren dat leden van de Staten-Generaal geen
lid meer mogen zijn van een raad van toezicht binnen het hbo. Ik vind dat
een heel rare motie. De leden van de Staten-Generaal, dus niet alleen van
uw Kamer – dat zou nog tot daaraan toe zijn – maar ook van de Eerste
Kamer, mogen geen lid meer zijn van de raad van toezicht binnen het hbo.
Dat mogen ze nu blijkbaar wel in het mbo, in het vo en in het po. Daar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 495, nr. 56

61

heeft de heer Van Dijk geen bezwaar tegen. Ze mogen dat blijkbaar ook in
de zorg en in andere sectoren. Ik wijs op de senator van de partij van de
heer Van Dijk die lid is van een raad van toezicht in de zorg, met mijn
volledige steun, laat dat duidelijk zijn, ik neem haar helemaal niets kwalijk.
Als wij nu Eerste Kamerleden willen die ook nog een beetje weten wat er
in de samenleving speelt, dan zijn dit naar mijn idee nuttige functies waar
ze informatie kunnen opdoen en waar ze ook vaak goed in zijn. Tegen dit
model in het mbo, in de zorg en bij een woningcorporatie, maar ook in het
bedrijfsleven, heeft de heer Van Dijk geen bezwaar. Dat vind ik raar en dat
kan ik niet uitleggen. De vraag is wat dan straks nog meer allemaal niet
mag, want in de gauwigheid heb ik begrepen dat ook een van de collega’s
van de heer Van Dijk uit de Tweede Kamer lid is van de raad van advies
van een opleiding in het mbo. Mag dat dan wel, vraag ik hem. Ik begrijp
niet meer wat dan nog wel mag, want dan moet je eigenlijk gewoon
straight zijn en zeggen dat geen enkele activiteit meer mag. Dan mag
niemand dus meer iets doen. Dat geldt voor ons als bewindslieden op het
moment dat wij benoemd en beëdigd worden; zelfs een comité van
aanbeveling gaat eruit om elke schijn van belangenverstrengeling te
vermijden. Welke activiteit dan ook, niet alleen in het onderwijs maar ook
daarbuiten, moet dan dus worden vermeden. Als de heer Van Dijk die
normen ook aan deze Kamer wil opleggen, dan vind ik dat een discussie
die de Kamer moet voeren, maar ik zou er niet voor zijn.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik werd enigszins aangesproken, vindt u ook niet? Het is aandoenlijk om te zien dat de Minister
hier veel aandacht aan besteedt. Dat verdient natuurlijk een compliment,
maar ze maakt het ook een beetje ridicuul. Want we hebben het niet over
raden van advies, comités van aanbeveling en dergelijke. We hebben het
ook niet over de zorg. Daar gaat dit debat niet over. Dat moeten we daar
voeren. Ik ben het zeer met haar eens dat de Kamer vooral haar eigen
spelregels moet bewaken, maar het zou de Minister ook sieren als ze zich
gewoon even tot het onderwerp zou beperken dat ik heb aangeroerd. Dan
hadden wij met zijn allen vastgesteld dat het vreemd is dat bij universiteiten wel het verbod geldt dat leden van de raad van toezicht geen lid
mogen zijn van de Staten-Generaal maar dat dat bij hbo-instellingen wel
mag. Daarom heb ik de motie juist zo overzichtelijk mogelijk gehouden en
daarin niet gesproken over de zorg, het mbo, het po en het vo, ook al heb
ik daar best een oordeel over en wil ik het daar best over hebben.
De voorzitter: Dank u wel. U vervalt in herhaling geloof ik, dus ik geef de
Minister nog even afsluitend het woord.
Minister Bussemaker: Ik had een motie logischer gevonden die dit
verbod bij universiteiten zou hebben opgeheven. Ook in lijn met de
discussie die wij in eerste termijn hebben gevoerd, zou ik die kunnen
volgen. Maar dat hebt u niet gedaan. We gaan de andere kant op. Dat vind
ik onbegrijpelijk. Dat heb ik willen aangeven.
De heer Jasper van Dijk (SP): Als u dat logischer had gevonden, had u
dat moeten regelen. Dus dat is een beetje raar. U hebt het ook niet
geregeld, dus u houdt deze ongelijke en onduidelijke situatie in stand. Ik
stel vast dat wij hier nu dus de vreemde situatie hebben dat de Minister
aan de ene kant gaat over de raad van toezicht van onderwijsinstellingen.
Daar zit een ongelijkheid in. De Minister controleert de raad van toezicht
en in dit geval controleert dit lid van de raad van toezicht de Minister. Dat
is vreemd.
Minister Bussemaker: Nu die discussie zo is losgebroken, ga ik mij
beraden op de positie van de universiteiten en op de vraag of wij het
artikel uit de WHW moeten halen dat leden van de raad van toezicht van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 495, nr. 56

62

universiteiten geen lid van de Eerste of de Tweede Kamer kunnen zijn. Dat
biedt misschien ook ongekende kansen voor u. Dat nemen wij dan mee bij
de wet die nu in consultatie gaat, het wetsvoorstel versterking bestuurskracht.
De heer Beertema had geen vraag meer. Ik hoop met hem dat hij nooit zal
zeggen «I told you so», maar we weten ook dat we met wetten niet alle
problemen kunnen oplossen. Ik heb al eerder gezegd dat de aanwijzingsbevoegdheid een brandblusapparaat is waarvan je hoopt dat je het nooit
hoeft te gebruiken. Het kan zijn dat je het wel moet gebruiken. We zijn
natuurlijk ook in die zin met een transitie bezig van toezicht en van cultuur
die je verwacht van bestuurders. Ik heb al aangegeven dat er één roc is
waar echt serieuze problemen zijn. Ik ben blij dat we daar iets kunnen
doen. Laten we met elkaar bekijken hoe we in de toekomst kunnen
voorkomen dat we dit soort artikelen nodig hebben.
De heer Van Meenen heeft wellicht met dat oogmerk een motie ingediend
om de regelgeving ten aanzien van medezeggenschap op te nemen in het
toetsingskader van de inspectie voor po, vo en mbo, en in de instellingsaccreditatie voor het ho. De regelgeving en het kijken naar medezeggenschap lopen al mee in het toezichtskader van de inspectie. De checks and
balances hebben een plek in het toezichtskader bestuurlijk handelen
waarmee de inspectie werkt. Zij komen op termijn ook in de sectorkaders
terecht. Dat geldt ook voor het ho. Wat niet kan, is dat we de instellingsaccreditatie, waarbij het over de kwaliteit van opleidingen gaat, zouden gaan
vermengen met horizontaal toezicht. Ik zou het dus zeer onwenselijk
vinden als in de motie staat dat het verwerkt moet worden in de instellingsaccreditatie voor het ho. Wat wel zou kunnen, is dat de Kamer zegt
dat dit moet worden opgenomen in het toezichtskader van de Inspectie
van het Onderwijs voor alle sectoren. Maar dan zeg ik dat dat feitelijk al de
situatie is. Vanuit dat perspectief kan ik eigenlijk niet anders zeggen dan
dat deze motie naar mijn idee overbodig is. Ik kan de Kamer wel, met de
wetstekst en de tekst van het toezichtskader erbij, een briefje sturen
waarin ik dit wat preciezer uitleg dan ik hier nu doe. Misschien is dat
behulpzaam.
De heer Van Meenen (D66): Ik begrijp dat het in zekere zin wel een
onderdeel ervan is. Waar ik naar op zoek ben, is dat er een veel explicieter
oordeel over gegeven wordt. Dat is bij mijn weten niet echt het geval. De
inspectie wijst daar zelf ook op.
Van de instellingsaccreditatie zegt de Minister dat die zich richt op de
kwaliteit van opleidingen, maar dat is bij mijn weten de gewone accreditatie van de opleidingen. De instellingsaccreditatie heb ik hier bewust
genoemd omdat ik denk dat die zich richt op het functioneren van de
instelling als geheel en op de kwaliteitswaarborgen die daarin zitten.
Daarom leek mij dit de aangewezen plek. Ik begrijp ook wel dat je dit in
het algemeen kunt zeggen voor de Inspectie van het Onderwijs, maar richt
die zich voor het hoger onderwijs ook op deze vraag?
Minister Bussemaker: Ik stel voor dat we hierop schriftelijk reageren,
want het is ingewikkeld. Ik dacht hierbij vooral aan de reguliere accreditaties, u hebt het over instellingsaccreditatie. Dan gaat het er natuurlijk
ook om of een bestuur in control is. Het gaat dan over de kwaliteit maar
ook over de vraag of signalen je bijtijds kunnen bereiken. Als je het
helemaal van die kant aanvliegt, dan snap ik in ieder geval weer beter
waar u het over hebt. Ik stel voor dat wij de Kamer schriftelijk informeren
over de vraag hoe het precies met het toetsingskader bij de inspectie zit,
met name voor het hoger onderwijs. Hoe verhoudt dat zich tot de
instellingsaccreditatie? Als het in het toezichtskader staat, hoe werkt de
inspectie er dan mee? Dat vragen we even op bij de inspectie, zodat we de
Kamer volledig kunnen informeren, ook over het onderscheid tussen
verschillende onderwijssectoren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 495, nr. 56

63

De heer Van Meenen (D66): Ik ga ervan uit dat de stemmingen over
moties normaal gesproken al aanstaande donderdag plaatsvinden. Ik denk
dat die tijd voor deze motie niet voldoende is, dus dan ik wil de motie
wellicht aanhouden en die volgende week in stemming brengen als dat
aan de orde is. Ik ontvang namelijk graag eerst de informatie, om dan
eventueel de motie aan te passen.
Minister Bussemaker: Het lijkt mij fijn als u dat wilt doen, want dan
hebben wij iets meer tijd om het zorgvuldig voor te bereiden, zodat u een
goede brief krijgt.
De heer Van Meenen (D66): Is het dan handig dat ik nu al meld dat ik die
motie aanhoud, voorzitter?
De voorzitter: Op verzoek van de heer Van Meenen stel ik voor, zijn motie
(33 495, nr. 52) van de agenda af te voeren.
De heer Duisenberg (VVD): In het verlengde van deze discussie wijs ik op
de motie van de heer Mohandis en mijzelf over de opleidingscommissies
in de accreditatie. Dat is formeel geen medezeggenschap maar misschien
is het voor de beantwoording van de Minister handig om dat te combineren; hoe niet alleen het medezeggenschapsdeel maar ook het opleidingscommissiedeel in de accreditatie is meegenomen.
Minister Bussemaker: Bij de beantwoording zullen we ook verwijzen
naar die motie, omdat die zaken heel nauw aan elkaar raken wat de
bedoeling betreft. Daarbij is het de vraag wat de beste organisatievorm is
om te borgen dat studenten worden gehoord.
Tot slot de heer Rog. Ik zal proberen de Kamer te informeren over de
stand van zaken bij de derivatenpositie van het mbo, want die informatie
is alweer wat ouder. Ik kijk even of wij dat op korte termijn kunnen doen of
wellicht in de zomer. Dan hebben wij weer een echte update. Bij de
jaarverslaggeving in augustus nemen wij dit mee. Dan krijgt de Kamer
een volledig overzicht.
De heer Rog heeft een paar punten genoemd over de versterking van de
opleidingscommissie en heeft gevraagd of die allemaal meelopen in het
monitorproces van die commissie. Nee, niet allemaal. Het is een beetje
ingewikkeld en de heer Rog ging heel snel, maar hij wil dat de geschillencommissie besluiten kan vernietigen. Dat lijkt mij logisch om mee te
nemen bij het wetsvoorstel versterking bestuurskracht dat in consultatie
gaat, want daar zou dat in passen. Daar kunnen wij dan bij dat
wetsvoorstel op terugkomen. Het aanhangig maken van zaken bij de
geschillencommissie loopt wel mee in de monitor, want dat is echt een
punt voor de opleidingscommissie. Het rechtstreeks gehoord worden van
de opleidingscommissie loopt ook mee in de monitor. De opleidingsscommissie bij het accreditatieproces betrekken zit al in het accreditatiekader. Ik
heb al gezegd dat de Kamer dat kader hier krijgt met nahang als het klaar
is. Daarbij moeten wij bekijken hoe we de positie van de opleidingscommissie goed kunnen borgen, ook in het nieuwe accreditatiekader. Kortom,
voor alle vier de onderdelen zijn er plekken om ze te agenderen, of om er
met meer informatie op terug te komen, maar dus wel op verschillende
plekken.
De heer Rog (CDA): De Minister had het over rechtstreeks gehoord
worden. Dat is rechtstreeks kiezen van de opleidingscommissie. Dat wil ik
even vastleggen voor de Handelingen. Dank voor de beantwoording.
Minister Bussemaker: Inderdaad, rechtstreeks gekozen worden. Ik kon
mijn eigen handschrift niet meer lezen, sorry. Het ging om hetzelfde.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 495, nr. 56

64

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Ik loop de vragen kort door.
De heer Duisenberg vroeg naar de terugkoppeling over de modernisering
van het vervangingsfonds. Ik zal voor het einde van het jaar ook die brief
aan de Kamer sturen.
De heer Duisenberg vroeg verder om een verslag van wat hij noemde de
reis. Dat vind ik een wat groot woord. We gaan op een werkbezoek. Laten
we de misverstanden daarover onmiddellijk wegnemen. Ik geloof dat het
uiteindelijk twee dagen zijn in Canada. Wel interessant, want daar wordt
veel gedaan op het goede gebied van onderwijsinnovatie, met spectaculaire resultaten als het gaat om onderwijs en schoolverbetering. Michael
Fullan, de toonaangevende onderwijssocioloog, is daar veel mee bezig.
Ook op het vlak van transparantie kunnen we daar nog wel wat leren, zeg
ik tegen de heer Van Meenen. Het was een belangrijk element om daar
een aantal stappen te zetten, dus ik ben er zeker van dat ook de heer
Kneyber bekeerd zal terugkeren, of in ieder geval wijzer. Ik kom daarop
terug. Het is wel aardig om dat dan bij een debat dat daar goed op
aansluit te betrekken.
De heer Beertema had wat apocalyptische doembeelden voor ons, maar
geen exacte vragen. Ik geloof dat er vast een keer een school zal zijn waar
het misgaat. Op een kleine 10.000 scholen ontkom je daar niet aan. Je
kunt nog zulk goed toezicht en nog zulke goede regels en wetten
verzinnen – zelfs al zouden we wel meegaan in zijn denken rond het
instemmingsrecht van leraren op onderwijsplannen, wat dat dan ook
precies is en er nog iets extra’s aan toevoegen – ook dan gaat er denk ik
nog wel wat mis. Maar het zal ook best in deze kabinetsperiode nog een
keer gebeuren dat wij «I told you so» van de heer Beertema mogen horen.
De heer Beertema (PVV): Ik heb er in eerste termijn aan gerefereerd dat
88% van de mbo-opleidingen niet op orde is. Apocalyptisch wil ik niet
direct zeggen maar het is dan toch wel slecht weer!
Staatssecretaris Dekker: Ik wacht het moment af dat de heer Beertema
zijn woorden uitspreekt. Ik denk dat ik dat nog wel kan meemaken.
Tot slot de motie van de heer Rog. Het zal de Kamer niet verbazen dat ik
die wil ontraden. Ik vind dit echt een stapeling van toezichtsinstrumenten.
We versterken de mr’s het verticaal toezicht, ook met een aantal mogelijkheden om eerder en kordater in te grijpen. De Inspectie van het Onderwijs
wordt ook wat de informatiepositie betreft versterkt en wanbeheer komt
eerder in het vizier met de early warning. Dit is wat mij betreft echt een te
zwaar middel, dat ook een onevenredige belasting voor kleine schoolbesturen zou betekenen, inclusief de daarbij behorende kosten.
De heer Rog (CDA): Ik wil de Staatssecretaris, maar eigenlijk ook vooral
mijn collega’s, wel in overweging geven dat ik met deze motie de scholen
niet verplicht wil opleggen dat zij de enquête echt gaan gebruiken. Die
angst leeft ook al bij sommige andere instellingen, las ik op Twitter. Dat is
niet het geval. Het gaat om een recht om in bijzondere situaties aan te
wenden, wanneer de raden van toezicht of de Minister met haar aanwijzingsbevoegdheid toch wat op afstand staan en niet op de hoogte zijn van
wat er werkelijk speelt. Wanneer de Kamer straks breed deze motie zou
aannemen, geef ik de regering mee dat dit onder nader te bepalen
voorwaarden zou moeten worden vormgegeven. Gelukkig is de Staatssecretaris straks nog in staat om die voorwaarden te bepalen. Onder andere
heb ik als suggestie meegegeven om dit enquêterecht aan wat grotere
schoolbesturen toe te kennen, bijvoorbeeld met meer dan 20 miljoen aan
middelen. Die geruststelling wil ik de Staatssecretaris maar ook mijn
collega’s in ieder geval meegeven.
Staatssecretaris Dekker: Dit maakt mij er niet positiever op. Ik vind het
een enigszins gekunstelde constructie om onderscheid te maken tussen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 495, nr. 56

65

verschillende scholen in het primair en het voortgezet onderwijs waarbij
het wel voor de een geldt maar voor de ander niet. Het gaat inderdaad om
een recht, maar dat recht stel je toch ook in opdat daar gebruik van kan
worden gemaakt. Als het gaat om de beweegredenen of de momenten
waarop dat iets zou toevoegen, namelijk wanneer de inspectie niet op de
hoogte zou zijn, vind ik, met inachtneming van alles wat wij gaan doen
om de medezeggenschapsraden te versterken, dat er sprake is van een
signaalfunctie voor de inspectie. De inspectie kan vervolgens met
bestuurstoezicht optreden, om te kijken of er inderdaad sprake is van
wanbeleid. Ook daarvan zie ik echt niet in wat het toevoegt aan het
huidige instrumentarium, inclusief de uitbreidingen die wij straks met de
wet mogelijk gaan maken.
De voorzitter: Dan zijn we bijna aan het einde van dit notaoverleg. De
griffier heeft acht toezeggingen genoteerd die ik nu zal voorlezen. Let u
op.
– Naar verwachting ontvangt de Kamer het wetsvoorstel versterking
bestuurskracht in het najaar van 2014, waarschijnlijk in oktober.
– De Minister komt in haar mbo-brief terug op samenwerkingsproblemen tussen scholen zoals die zich bijvoorbeeld voordoen in Rotterdam.
– Voor het einde van het jaar ontvangt de Kamer nadere informatie over
al dan niet verplichte aansluiting bij het vervangingsfonds.
– De Kamer ontvangt een verslag van het werkbezoek van de Staatssecretaris aan Canada, onder andere over good practices van schoolverbeteringen.
– De Minister zegt toe, de Kamer te informeren over de resultaten van
het overleg over het betrekken van opleidingscommissies bij de
medezeggenschapmonitor.
– De Minister zegt toe, de Kamer in augustus 2014 actief te informeren
over de actuele openderivatenposities in het mbo.
– De Minister zegt toe dat zij bij de verwerking van de consultatie van het
wetsvoorstel versterking bestuurskracht in overweging zal nemen om
een wettelijk verbod voor leden van de Staten-Generaal om als lid van
de raad van toezicht van universitaire instellingen te fungeren uit de
wet te halen.
– De Minister zal schriftelijk reageren op de motie van de heer Van
Meenen over de relatie tussen medezeggenschap en het toetsingskader van de Inspectie van het Onderwijs, waarbij ook zal worden
ingegaan op de motie-Duisenberg/Mohandis over opleidingscommissies in het accreditatiekader.
Hebben de leden nog een toezegging gemist? Er is alleen genoteerd wat
er schriftelijk naar de Kamer komt. Alle andere toezeggingen houden de
leden vast zelf goed in de gaten.
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit notaoverleg. Ik dank de
bewindspersonen, de leden en de mensen op de publieke tribune. Wel
thuis.
Sluiting 16.03 uur.
Volledige agenda
1. Versterking governance in de praktijk
Kamerstuk 33 495, nr. 35 – Brief regering d.d. 05-02-2014
Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker
2. Evaluatie wet Versterking besturing
Kamerstuk 33 824, nr. 1 – Brief regering d.d. 05-12-2013
Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker
3. Agenda versterking bestuurskracht onderwijs
Kamerstuk 33 495, nr. 33 – Brief regering d.d. 03-10-2013

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 495, nr. 56

66

Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker
4. Onderzoeksrapport naar het functioneren van medezeggenschap in de
bve-sector
Kamerstuk 31 266, nr. 28 – Brief regering d.d. 16-07-2013
Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker
5. Financieel beeld funderend onderwijs 2012
Kamerstuk 31 293, nr. 193 – Brief regering d.d. 20-12-2013
Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, S. Dekker
6. Reactie op de uitvoering van de motie Jadnanansing en Ypma over
uniforme rapportage van uitgaven (Kamerstuk 33 400 VIII, nr. 63) en de
motie Klaver c.s. over aanscherping richtlijnen jaarverslaggeving
(Kamerstuk 33 400-VIII, nr. 74)
Kamerstuk 33 750 VIII, nr. 42 – Brief regering d.d. 28-10-2013
Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker
7. Beleidsreactie op evaluatie van de commissie Vermogensbeheer
Onderwijsinstellingen
Kamerstuk 33 495, nr. 34 – Brief regering d.d. 04-10-2013
Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker
Kamerstuk 33 495, nr. 32 – Brief regering d.d. 16-07-2013
Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker
8. Beloningscode MBO
Kamerstuk 27 923, nr. 175 – Brief regering d.d. 02-12-2013
Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker
9. Reactie op haalbaarheidsonderzoek MBO-colleges en advies van de
commissie Macrodoelmatigheid Amarantis
Kamerstuk 31 524, nr. 180 – Brief regering d.d. 26-09-2013
Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker
10. Huidige stand van zaken ROC Zadkine
Kamerstuk 31 524, nr. 181 – Brief regering d.d. 01-10-2013
Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker
Kamerstuk 31 524, nr. 156 – Brief regering d.d. 29-10-2012
Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van BijsterveldtVliegenthart
11. Commissie Ontvlechtingsprocedure bij ROC Zadkine
Kamerstuk 33 495, nr. 11 – Brief regering d.d. 08-05-2013
Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker
33 495-7 – Brief regering d.d. 27-02-2013
Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker
12. Onderzoek naar samenwerking tussen ROC Flevoland en ROC van
Amsterdam
Kamerstuk 31 524, nr. 182 – Brief regering d.d. 03-10-2013
Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker
13. Aanbieding Rapport van de Inspectie van het Onderwijs over de
«Huisvesting in het mbo – Achtergrond en risico’s van de huisvestingssituatie in het mbo».
Kamerstuk 33 489, nr. 10 – Brief regering d.d. 17-05-2013
Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker
14. Antwoorden op vragen van de commissie inzake het afschrift van de
brief van de Inspecteur-Generaal van het Onderwijs met betrekking tot
het rapport «Inventarisatie derivaten bij onderwijsinstellingen in het
MBO en HO»
Kamerstuk 31 524, nr. 165 – Brief regering d.d. 21-03-2013
Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker
15. Moties Klaver onderwijshuisvesting en gesprek met banken over
derivaten
Kamerstuk 33 489, nr. 4 – Brief regering d.d. 17-12-2012
Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker
16. Afschrift van de brief van de Inspecteur-Generaal van het Onderwijs
met betrekking tot het rapport «Inventarisatie derivaten bij onderwijsinstellingen in het MBO en HO»

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 495, nr. 56

67

Kamerstuk 31 524, nr. 159 – Brief regering d.d. 21-11-2012
Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker
17. Reactie op verzoek Omtzigt over derivaten in het MBO, HBO en WO
Kamerstuk 31 524, nr. 158 – Brief regering d.d. 20-11-2012
Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker
18. Aanbieding rapport van de Inspectie van het Onderwijs over de
financiële positie van het mbo
Kamerstuk 33 495, nr. 2 – Brief regering d.d. 03-12-2012
Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker
19. Toezeggingen n.a.v. het AO mbo van 11 april 2012 inzake oa stage
lopen in de industrie, de Friese taal, waarderingskader inspectie, het
aantal docenten in het mbo, het beleggingsbeleid
Kamerstuk 31 524, nr. 135 – Brief regering d.d. 22-05-2012
Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van BijsterveldtVliegenthart
20. Schoolkosten en vrijwillige ouder- of deelnemerbijdrage in het mbo
Kamerstuk 31 524, nr. 134 – Brief regering d.d. 15-05-2012
Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van BijsterveldtVliegenthart
21. Afgerond onderzoek over de mogelijke invoering van de kapitalisatiefactor in het mbo en ho
Kamerstuk 33 000 VIII, nr. 155 – Brief regering d.d. 19-12-2011
Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van BijsterveldtVliegenthart
22. Aanbieding inspectierapport bestuurlijk handelen stichting Voor
Evangelische Scholen
Kamerstuk 31 293, nr. 200 – Brief regering d.d. 06-03-2014
Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, S. Dekker
23. Briefadvies Onderwijsraad voorkomen draaideurconstructie
Kamerstuk 33 495, nr. 43 – Brief regering d.d. 17-03-2014
Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, S. Dekker
24. Uitvoering van de motie van het lid van Meenen c.s. inzake de
arbeidsvoorwaarden van bestuurders
Kamerstuk 33 495, nr. 48 – Brief regering d.d. 17-04-2014
Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker
25. Lijst van mbo-instellingen onder verscherpt toezicht van de Inspectie
van het Onderwijs
Kamerstuk 31 524, nr. 204 – Brief regering d.d. 11-04-2014
Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker
26. Beleidsreactie bij het rapport «De juridische adressant van de
aanwijzingsbevoegdheid in de WEB en de WHW
Kamerstuk 33 824, nr. 3 – Brief regering d.d. 18-04-2014
Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 495, nr. 56

68