Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2010–2011

32 500 X

Vaststelling van de begrotingsstaten van het
Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2011

Nr. 103

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 23 mei 2011

1
Samenstelling:
Leden: Van Beek (VVD), voorzitter, Van
Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Timmermans (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Miltenburg
(VVD), Knops (CDA), Jacobi (PvdA), Brinkman
(PVV), Ten Broeke (VVD), Jasper van Dijk (SP),
Thieme (PvdD), Wiegman-van Meppelen
Scheppink (ChristenUnie), De Rouwe (CDA),
ondervoorzitter, Berndsen (D66), Kortenoeven
(PVV), Monasch (PvdA), Bosman (VVD), El
Fassed (GroenLinks), Hernandez (PVV), Bruins
Slot (CDA), Hachchi (D66) en Grashoff
(GroenLinks).
Plv. leden: Taverne (VVD), Van Raak (SP),
Dijkgraaf (SGP), Smeets (PvdA), Wolbert
(PvdA), Dijkhoff (VVD), Ferrier (CDA), Samsom
(PvdA), Helder (PVV), Nicolaï (VVD), Irrgang
(SP), Ouwehand (PvdD), Voordewind
(ChristenUnie), Ormel (CDA), Schouw (D66),
Bontes (PVV), Heijnen (PvdA), HennisPlasschaert (VVD), Peters (GroenLinks), De
Roon (PVV), Haverkamp (CDA), Pechtold (D66)
en Braakhuis (GroenLinks).

kst-32500-X-103
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2011

De vaste commissie voor Defensie1 heeft op 27 april 2011 overleg gevoerd
met minister Hillen van Defensie over:
– de brief van de minister van Defensie d.d. 13 juli 2010
houdende de evaluatie van de helikopterlaagvlieggebieden
(32 123 X, nr. 140);
– de brief van de minister van Defensie d.d. 6 december 2010 ter
beantwoording van de vragen van de vaste commissie voor
Defensie over de evaluatie van de helikopterlaagvlieggebieden
(32 500 X, nr. 73);
– de brief van de minister van Defensie d.d. 23 november 2010
over de nota Recreatief medegebruik van defensieterreinen
(32 500 X, nr. 26);
– de brief van de minister van Defensie d.d. 31 januari 2011 ter
beantwoording van de vragen van de vaste commissie voor
Defensie over de nota Recreatief medegebruik van defensieterreinen (32 500 X, nr. 82);
– de brief van de minister van Defensie d.d. 25 juni 2010 over
het helikopterproject NH-90; reservedelen (25 928, nr. 45);
– de brief van de minister van Defensie d.d. 24 november 2010
houdende de tiende jaarrapportage over het helikopterproject
NH-90 (25 928, nr. 46);
– de brief van de minister van Defensie d.d. 22 februari 2011 ter
beantwoording van de vragen van de vaste commissie voor
Defensie over de tiende jaarrapportage over het helikopterproject NH-90 (25 928, nr. 47).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
Van Beek
De griffier van de vaste commissie voor Defensie,
De Lange

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 500 X, nr. 103

1

Voorzitter: Van Beek
Griffier: Lemaier
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Beek, Knops,
Hernandez, Hachchi, Eijsink en Ten Broeke,
en minister Hillen van Defensie, die vergezeld is van enkele ambtenaren
van zijn ministerie.
De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg dat vooral over materieel
gaat. Ik heet de minister en zijn staf welkom. Collega’s, wat dacht u van
een spreektijd van een minuut of vijf? Mijnheer Knops, laat u eens zien of
dat lukt.
De heer Knops (CDA): Voorzitter. Het heeft even geduurd voor dit AO er
was, maar nu is het er. Ik behandel graag twee punten, allereerst de nota
over het recreatief medegebruik die aan de Kamer is gestuurd en ten
tweede de helikopterlaagvlieggebieden. Anderhalf jaar geleden heeft de
CDA-fractie met steun van een overgrote meerderheid in de Kamer
aandacht voor het recreatief medegebruik gevraagd. Dat was niet zonder
reden; zelfs het bestaande, historische medegebruik voor geluidssport als
motorcross werd toen afgebouwd, terwijl de mogelijkheden voor
incidenteel medegebruik werden beperkt. Dat, terwijl Defensie met het
openstellen van haar terreinen voor recreatief medegebruik in een grote
en groeiende maatschappelijke behoefte voorziet. Zulk gebruik is wettelijk
en Europeesrechtelijk gezien helemaal niet onmogelijk. Defensie voerde
een restrictief beleid dat verder ging dan nodig en een natuurbeleid waar
andere natuurbeheerders jaloers op konden zijn. Het leek wel of de
heikneuters de dienst uitmaakten! Vandaar ook de motie-Knops van
december 2009. Het doet mijn fractie deugd dat de minister met deze
motie aan de slag is gegaan, zij het overigens met een nogal beperkte
interpretatie ervan, maar goed. Het is nadrukkelijk de bedoeling van mij
en de collega-indieners geweest om niet alleen het historisch medegebruik te continueren, maar ook om extra mogelijkheden in de toekomst te
creëren. Er ligt nu een aangepaste nota Recreatief medegebruik Defensieterreinen voor, waarin expliciet wordt gesteld dat de mogelijkheden voor
geluidssport zullen worden vergroot ten opzichte van de vorige beleidsregel. Dat is in ieder geval winst. Eerlijk is eerlijk, we horen positieve
geluiden uit het veld, zeker vergeleken met anderhalf tot twee jaar
geleden. Zowel in Havelte als in Oirschot zijn motorsportevenementen
gehouden, tot vreugde van de deelnemers en de organisatoren. Zelfs met
de oude nota is het dus mogelijk om meer medegebruik toe te staan,
vooruitlopend op de nieuwe. Dat is goed nieuws. De CDA-fractie
complimenteert de minister hiermee.
Toch heeft zij nog de nodige kritische vragen over de nota die nu voorligt.
De houding van deze minister mag dan positief zijn, maar het gaat ook om
de eventuele grillen van zijn toekomstige opvolgers. Om de neiging die er
op het departement bestaat om groener dan groen natuurbeleid te
voeren, te voorkomen, stel ik enkele vragen. Een voorbeeld hiervan is het
antwoord op vraag 1 dat in de nota staat: verruiming van de mogelijkheden tot geluidssport wordt uitsluitend toegestaan op terreinen die
buiten de ecologische hoofdstructuur en Natura 2000-gebieden vallen. Dit
is wettelijk gezien helemaal niet nodig. Vanwaar deze beperking? Vanwege
het voorbeeld dat ik zonet noemde, ziet mijn fractie de nota graag op een
viertal punten gewijzigd, zodat de geest van de motie nog beter verankerd
wordt. Ten eerste zou de term «lawaaisport» moeten worden vervangen
door «geluidssport». «Lawaai» is te negatief, zeker nu de KNMV, dus de
motorrijdervereniging, zelf al stappen heeft gezet om het maximaal
toegestane aantal decibels te verlagen. De techniek schrijdt voort, zoals
we weten ook bij de JSF. Ten tweede zou het uitgangspunt moeten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 500 X, nr. 103

2

worden opgenomen dat Defensie zelf geen strikter natuurbeleid voert dan
wettelijk en Europeesrechtelijk gezien nodig is. In antwoord op de vragen
3 en 8 stelt de minister dit ook wel met zo veel woorden, maar het staat
niet expliciet in de nota zelf. Dat is volgens mijn fractie wel nodig. Ten
derde ziet het CDA graag het uitgangspunt opgenomen dat Defensie een
maatschappelijke functie vervult met dat recreatief medegebruik van
terreinen. Daarmee wordt onder meer bijgedragen aan het voorkomen
van wildcrossen en dus van overlast. Ten slotte betekent de maatschappelijke rol van Defensie ook dat Defensie zich, waar mogelijk, inspant voor
het vinden van alternatieven indien het recreatief medegebruik onverhoopt beëindigd moet worden. De minister zegt in antwoord op vraag 14
dat hij het niet nodig vindt om de nota op dit punt aan te passen, maar
volgens mijn fractie moet dat wel. Is de minister bereid om deze wijzigingsvoorstellen over te nemen? Zo ja, dan zijn wij wat mijn fractie betreft
snel klaar en kan de vlag uit. Zo nee, dan moeten we kijken wat we dan
gaan doen.
Naar aanleiding van de helikopterlaagvlieggebieden merk ik op dat een
inzetbare krijgsmacht een geoefende krijgsmacht is. Ook voor onze
helikopterbemanning geldt dat zij moet oefenen, onder andere in
Nederland. Dat kan met geluidsoverlast gepaard gaan. Uitgangspunt is
om die zo veel mogelijk te beperken, maar zeker in de daarvoor aangewezen laagvlieggebieden is geluid onvermijdelijk. Wel zijn de laagvlieggebieden die nu worden gebruikt, in de jaren vijftig van de vorige eeuw
aangewezen in toen dunbevolkte gebieden met een geringe economische
waarde. De botsing van een Apache met een hoogspanningskabel in de
Bommelerwaard maakte duidelijk dat dit niet helemaal meer opgaat in de
21e eeuw. Om die reden lijkt het logisch om eens kritisch te kijken naar de
situering van de laagvlieggebieden. De minister kondigde aan dit pas later
te gaan doen vanwege twee ontwikkelingen, ten eerste het Defensie
Helikopter Commando in Gilze-Rijen en ten tweede de vergunning waar
het ministerie van Defensie samen met het ministerie van EL&I aan werkt
voor alle militaire vliegactiviteiten in en nabij Natura 2000-gebieden. Daar
komen vervolgens ook nog eens de bezuinigingen bij. Kan de minister
aangeven wat de gevolgen voor de behoefte aan laagvlieguren in
Nederland zijn van het voornemen om alle zeventien Cougars af te stoten,
waarover wij nog zullen spreken, en om het aantal F-16’s te verminderen?
De bezuinigingen gaan namelijk gepaard met het afstoten van locaties en
infrastructuur, zo heeft de minister de Kamer gemeld. Wordt dan ook het
Structuurschema Militaire Terreinen herzien?
Tot slot. De evaluatie van de laagvlieggebieden staat nu gepland voor
2014. Is dit nog steeds de planning? Worden de klankbordgroepen van
bewoners ook bij deze evaluatie betrokken?
De voorzitter: Keurig binnen de tijd.
De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. Als de heer Knops binnen de tijd is
gebleven, moet ik dat natuurlijk even goedmaken, zeker gezien het feit dat
hij het niet heeft gehad over de NH-90. Daar ga ik het dan over hebben.
We vullen elkaar weer mooi aan.
We wilden 20 NFH’s. «O nee, doe er toch maar twaalf met daarbij acht
TNFH’s». De offerte voor de acht TNFH’s viel te hoog uit voor Defensie.
Inmiddels blijkt dat de offerte twee keer zo hoog is uitgevallen als
aanvankelijk was voorzien en geeft de minister aan dat dit niet haalbaar is.
Mag ik de minister vragen wat dit betekent? Betekent dit dat we helemaal
geen TNFH’s kunnen kopen of dat we er geen acht kunnen kopen? Indien
het er geen acht zijn, hoeveel dan wel? Is inmiddels ook duidelijk
geworden of er is voldaan aan de eisen die Defensie daaraan stelde?
Hadden we het niet gewoon beter op die 20 NFH’s kunnen houden? Ik
krijg hierop graag een reactie van de minister.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 500 X, nr. 103

3

Wat betekent dit voor de geplande taken? Dit hoor ik ook graag van de
minister. Ik wil graag dat de minister in zijn antwoord hierop de relatie legt
met het gegeven dat de Cougars gaan verdwijnen. Eerst zouden het
namelijk de Cougars, de Chinooks en de NH-90’s worden, maar nu worden
het slechts de Chinooks en de NH-90’s. Dat betekent dus minder
helikopters voor nagenoeg hetzelfde takenpakket. Voldoet de NH-90 voor
de overname van al deze taken? Kan er worden vastgehouden aan dat
niveau? Ik krijg hierop graag een reactie.
In de brief van 25 juni 2010 wordt nog gesteld dat de onderhandelingen
met de partnerlanden over de prijzen van de reservedelen en de gronduitrusting moeizaam verlopen. Prijzen kunnen nog niet definitief worden
vastgesteld, omdat onder andere landen als Duitsland en Italië hun zaken
niet op orde hadden. Nederland is echter wel al begonnen met het
bestellen van de reservedelen op basis van 80% van de maximale prijs.
Waarop is die echter gebaseerd nu een aantal landen hun onderzoeken
niet heeft afgerond? In de tiende jaarrapportage blijkt dat er geen nieuwe
ontwikkelingen op dit gebied zijn en wordt hierover verder niet gesproken.
Is dit probleem inmiddels opgelost? Is bekend wat de prijs van de
reservedelen en de gronduitrusting is? Kan de minister mij garanderen
dat 80% van die zogenaamde maximale prijs niet hoger ligt dan de
uiteindelijke prijs na het afronden van het onderzoek? Als dat wel het
geval is, wat gaat de minister daaraan dan doen? Kunnen wij nu
opgelucht ademhalen of kunnen we weer een budgettaire overschrijding
tegemoet zien? Ik krijg hierop graag een reactie.
Voorlopig is het afgesproken Nederlandse werkaandeel voor slechts 81%
gerealiseerd en vragen de ministeries van Defensie en van EL&I constant
de aandacht van NHIndustries. Zij denken daar «dat is mooi, fijn dat ze
aan ons denken», maar wat betekent dit nu concreet? Wordt de
openstaande 19% nog binnengehaald of hebben ze ons bij de neus
genomen? Ik krijg hierop graag een reactie.
Ten slotte zijn er bij het NH-90-project een hoop zaken op zijn zachtst
gezegd niet vlekkeloos verlopen: een lang ontwikkeltraject met
onzekerheid over hoeveelheden af te nemen helikopters, landen die elke
keer hun eigen specificaties wilden waardoor de ontwikkeling en de
productie ernstige vertraging opliepen, landen die het helikoptertype
wilden wijzigen en onduidelijkheid over prijzen van reservedelen. Dit alles
verdient geen schoonheidsprijs, maar we moeten verder. Dat betekent
dan ook dat er lessen uit dit soort projecten moeten worden getrokken om
het de volgende keer beter te doen. De minister heeft in zijn beleidsbrief
van 8 april jl. al gesteld dat er meer van de plank gekocht zal worden. Dat
doet mij deugd, want daardoor is het risico op uit de hand lopende kosten
in ieder geval beperkt. Zou de minister een dergelijk project met de kennis
van nu weer op deze manier opstarten? Zo nee, waarom niet? Is de
minister het daarnaast met mij eens dat er in de toekomst bij nieuw aan te
schaffen materieel integraal moet worden gekeken naar de behoefte aan
reservedelen en naar de eventuele onderhoudscontracten om te
voorkomen dat halverwege het traject onduidelijkheid ontstaat over de
prijs daarvan? Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.
Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik zal mijn inbreng focussen op de
ruimtelijke ordening en de NH-90. Het kabinet heeft een nota geschreven
over het recreatief medegebruik van Defensieterreinen. De fractie van D66
heeft daar met veel belangstelling kennis van genomen. Zij is
voorstandster van het gebruik van Defensieterreinen voor motorsport, van
het verpachten van gronden voor recreatie en van het mogelijk maken van
medegebruik door wandelaars en fietsers langs de lijnen van de motieKnops c.s. In algemene zin kan mijn fractie zich vinden in de nota. Zij vindt
het van groot belang dat Defensie zeer zorgvuldig is als het gaat om haar
verantwoordelijkheid voor de aanwezige natuurwaarden. Schade of
verontrusting van de natuur is uitgesloten. Ik krijg graag een heldere

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 500 X, nr. 103

4

bevestiging van de minister. Ook krijg ik graag meer beeld en geluid over
de rol van deze nota in de bezuinigingsoperatie. Ook dit zal gedeeltelijk in
dat teken staan of moeten staan.
Mijn fractie heeft nog enkele vragen over concrete voorbeelden van
medegebruik. In Amsterdam heeft een aantal initiatiefnemers geopperd
om het Marine Etablissement Amsterdam tot stadspark te ontwikkelen. Op
de plaats waar nu Defensiegebouwen staan, zou een park kunnen komen,
eventueel aangevuld met woningen, culturele bebouwing en recreatieve
functies. Defensie heeft hier lange tijd niet weg gewild, maar de vraag is
natuurlijk of dat haalbaar is in het licht van de bezuinigingen. Amsterdam
is namelijk bereid, zich in dit gebied te laten inkopen. Wat vindt de
minister hiervan? We hebben het over een van de dichtstbevolkte stukken
van Nederland waarin een groot gebied is afgesloten. Volgens mijn fractie
zitten er belangrijke militaire functies, maar zijn deze niet locatiegebonden. Hierop krijg ik graag een reactie van de minister.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik meen dat we een halfjaar geleden ook een
initiatief hebben gehoord van de GroenLinks-fractie. Is dit hetzelfde
grachtengordelinitiatief om deze locatie voor woningbouw in te zetten of
gaat het hier om iets anders? Dan kan ik het even plaatsen.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb het over een initiatief dat gisteren in de
deelraden in Amsterdam is aangenomen. Het is een initiatief van D66, de
PvdA en GroenLinks. Er is een langetermijnproject voor dat terrein
voorgesteld. Volgens mij is mijn vraag naar de mening van de minister
hierover heel duidelijk.
Een vergelijkbare vraag stel ik graag over het Hembrugterrein in Zaanstad.
Hierover heb ik eerder al Kamervragen gesteld. De gemeente Zaanstad
zou dit gebied graag herbestemmen en ontwikkelen. De minister gaf in
antwoord op mijn vraag aan dat dit bespreekbaar is. Worden er inderdaad
al gesprekken gevoerd?
Ook de NH-90 moet worden besproken in het licht van de bezuinigingen.
Het is duidelijk dat helikopters van cruciaal belang zijn bij operaties. Toch
is er besloten, de Cougar-helikopters af te schaffen. In de bezuinigingsbrief stelt de minister dat de drie Cougar-toestellen en vier bemanningen
worden gehandhaafd totdat er in 2012 voldoende NH-90-helikopters
beschikbaar zijn. Hoe realistisch is dit? Zit er niet gewoon een gat tussen
het afschaffen van de Cougar en de invoering van de NH-90, waardoor we
nauwelijks over transporthelikopters kunnen beschikken, hetgeen grote
gevolgen heeft voor onder meer terreurbestrijding, het blussen van
branden et cetera? Ik vraag de minister ook of hij met zijn collegaministers van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en van Justitie
over de bekostiging van de helikoptercapaciteit spreekt. Helikopters
worden ook voor nationale aangelegenheden ingezet. Hoe vertaalt zich
dat in de verdeling van kosten over departementen?
Tot slot. Het helikopterproject NH-90 is een Europees samenwerkingsproject, zoals mijn fractie in principe graag ziet. Het project kende en kent
natuurlijk wel grote problemen.
Wat zijn de lessons learnt? Wat zou hij de volgende keer anders doen?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Over de evaluatie van de helikopterlaagvlieggebieden sluit ik mij om niet in herhaling te vallen voor een groot
deel aan bij de vragen die collega Knops al heeft gesteld.
Als ik het goed begrijp, kunnen omwonenden via het Geluidsnet op
internet vliegbewegingen en gemeten decibellen meteen zien. Een
dergelijk systeem is opgezet, maar als ik het goed begrijp, heeft Defensie
bezwaren tegen dit systeem. Klopt dit? Zo nee, dan hoor ik het graag. Zo
ja, waarom is het een probleem om een geluidspiek inzichtelijk te maken?
Omwonenden vragen zich dit af, want dat zijn de momenten waarop

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 500 X, nr. 103

5

mensen daarvan het meest last hebben. Ik krijg graag een reactie op de
geluidspieken.
Voor ons is in mijn ogen op dit moment de NH-90 het interessantst. In de
beleidsbrief van 8 april jl. staat: «de afstoting van de Cougars onderstreept
de noodzaak om de inzetbaarheid van Chinooks te verbeteren en om de
transportversie van de NH-90 in gebruik te nemen». Als ik dan even kijk
naar de beantwoording van de vragen van 22 februari jl. dan is het
duidelijk dat de totale kosten als gevolg van de vertraging van het
helikopterproject NH-90 op dit moment worden geraamd op 11,5 mln. We
spreken in de Kamer al een tijdje over dit project en de vertragingen. Dat
bedrag van 11,5 mln. betreft het langer voortbestaan van de Nederlandse
projectorganisatie, verlenging van de deelneming aan het agentschap
NATO Helicopter Management Agency (NAHEMA), de levensduurverlenging van vier extra Lynx-helikopters, de extra softwareontwikkeling van
de Full Mission Flight Trainer (FMFT) en de inhuur van de SAR-capaciteit.
Dat is natuurlijk niet onbelangrijk, dus ik krijg graag nog een toelichting
van de minister hierop. Met name is het van belang om te weten of de
SAR-capaciteit in de huidige omstandigheden voldoende kan blijven
doorvliegen en hoe het verder wordt gepland.
Mijn tweede vraag gaat over het antwoord dat de boetegelden zullen
toenemen. In het vorige overleg over de NH-90, dat we vorig jaar in mei
met de voorganger van de minister hebben gevoerd, hebben we het
gehad over de vertragingen en de boetegelden. Toen hebben we ook het
verzoek gedaan om goed uit te zoeken waar Nederland er nu bij in schiet,
wat het Nederland nog oplevert en wat het extra prijskaartje is. Ik lees hier
in de antwoorden: «De boetegelden zullen toenemen naarmate meer
NH-90-helikopters met een vertraging worden opgeleverd totdat het
maximale boetebedrag is bereikt». Dat is toch mooi, zou je zeggen. Maar
verder staat er: «Naar verwachting zullen de boetegelden de totale kosten
als gevolg van de vertragingen overstijgen. Overigens dient de boete,
naast als een vergoeding voor de kosten van de vertraging, ook gezien te
worden als een compensatie voor het langer moeten doorvliegen met de
minder geavanceerde helikopters Lynx en AB-412». Ik hoor graag hoe het
precies zit met de boetegelden. We hebben daar in een eerder debat naar
gevraagd. Hoeveel geld betreft het nu precies? Ik lees ergens anders dat
de eerste NH-90 pas in 2012 «fully operational» is.
Nu kom ik op het punt waarover collega Hernandez het al had. Dat is ook
niet onbelangrijk. In de antwoorden van de minister zie ik een aantal
opmerkingen over de reserveonderdelen staan. Ik citeer ze even uit mijn
hoofd; de minister heeft het vast echt helemaal in zijn hoofd. Er staat dat
de betreffende fabriek pas in 2025 aan de orde zou zijn, maar we zijn
natuurlijk al vergevorderd in dat hele traject, dus tegen die tijd vliegt er al
van alles en hebben we waarschijnlijk heel wat reserveonderdelen nodig
om alles in de lucht te laten blijven. Ik lees dat een aantal landen is
afgehaakt. Het is natuurlijk al een heel klein project gezien het geringe
aantal landen dat eraan meedoet. Kortom, ik hoor graag meer over de
toekomst van de NH-90 en hoe Nederland daarmee omgaat.
We hebben een naar mijn mening waardevol overzicht van het aantal in
dienst zijnde helikopters gekregen. De minister geeft aan een dergelijk
overzicht bij iedere jaarrapportage te willen voegen. Dat is plezierig.
Tijdens de behandeling van de bezuinigingsbrief komen we vast op het
overzicht terug, want ik neem aan dat het verder aangepast moet worden.
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik begin ook even met het
ruimtelijkeordeningsgedeelte van dit AO over materieel. We hebben
gezien dat de behoeftestelling aan helikopterlaagvlieggebieden met
ongeveer een kwart is teruggebracht, dus 7 500 vlieguren. Het is voor
Defensie natuurlijk een «noodzakelijk kwaad» om dit voor een inzetbare
krijgsmacht te blijven doen. Nachtvlieggebieden worden opgeheven. Ik
constateer dat de regering echt haar best heeft gedaan om de overlast

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 500 X, nr. 103

6

hiermee te beperken. Daar staat tegenover dat wij vinden dat Defensie
ruimer moet omgaan met de bestaande mogelijkheden voor recreatief
medegebruik van. De VVD-fractie heeft de motie-Knops over het recreatief
medegebruik van Defensieterreinen van harte meeondertekend. Van de
VVD-fractie mag de minister oerend hard vooruit. Hij snapt wel waar ik op
doel. Lawaai is hier inderdaad gewoon geluid en voor heel veel mensen
ook nog heel veel vermaak. Dat moet vooral zo doorgaan. De VVD-fractie
wil absoluut geen strenger beleid dan noodzakelijk; minder streng is wat
haar betreft wel aan de orde.
Laat ik in dit kader een voorbeeld aanhalen dat ik recentelijk in buurt van
Den Haag tegenkwam. We hebben het dan over het Defensieterrein op de
Waalsdorpervlakte. Daar is minder geluid, maar er is wel een kleiduivenschietvereniging, een olympische sport, en een hondenvereniging. Die
kleiduivenschietvereniging dreigt na eerdere eenzijdige opzegging van de
huur door Defensie in 2009 en een lange procedure bij de Raad van State
nu alsnog definitief van het terrein te worden gestuurd. Die vereniging
heeft Defensie gewoon huur betaald voor dat gebruik. Het ministerie heeft
aangegeven dat er niet langer sprake kan zijn van medegebruik, omdat
het dat terrein zelf nodig heeft. Dat is een opvallend besluit, want we
wachten nu juist op de locatiebeslissing van de minister. Die volgt op de
beleidsbrief. Dit terrein schijnt de minister nog nodig te hebben, maar hij
gebruikt het nu niet, dus waarvoor in hemelsnaam dan wel in de
toekomst? Is de minister van plan het af te stoten? Wil hij toch nog eens
kijken naar de lokale kleiduivenschietvereniging? Dat is mijn fractie een
lief ding waard.
Over de NH-90 is al heel veel gezegd. In de jaarrapportage van november
2010 zien we dat het budget voor de aanschaf ervan van 788 mln. naar
1169 mln. is gegaan. Dat is nagenoeg een verdubbeling. Als je nog altijd
uitgaat van twintig toestellen, kom je daarmee op een prijs – houd u vast –
van boven die van een JSF-testtoestel. Als ik de minister was zou ik het
bonnetje maar zo snel mogelijk kwijtraken. In ieder geval weten we dat we
dit soort toestellen beter niet ergens op een strand kunnen laten staan,
want o, o, o, wat zijn die dingen duur geworden! Laten we hopen dat ze
binnenkort in elk geval gaan vliegen. Wat zijn de lessons learnt? Dat vroeg
mevrouw Hachchi ook al. Een van de lessons learnt is natuurlijk dat een
Europees samenwerkingsproject altijd weer tot huilen leidt. Ik zou bijna
zeggen: nie wieder. Met de kennis van nu moeten we kijken naar de
voorgenomen outsourcing en naar een andere manier om aan te
besteden en om van de plank te kopen. Ik hoor graag nog eens heel
duidelijk van de minister wat we in elk geval niet meer zullen doen aan de
hand van de lessen die uit de NH-90 zijn getrokken.
Ook mijn fractie betwijfelt dat de Cougars in 2012 zo maar door de
NH-90’s kunnen worden overgenomen. Hoe zit het met de capaciteit? Hoe
zit het met de pooling? Wat doet de minister op dat vlak nog Europees?
Minister Hillen: Voorzitter. Eerst behandel ik het meest relevante militaire
onderwerp: motorcross. De heer Knops heeft daarover een aantal vragen
gesteld. Andere sprekers hebben zich daarbij aangesloten. Het verzoek
van de heer Knops om voortaan over geluidssport te praten in plaats van
over lawaaisport vind ik uitstekend. Verder voeren wij geen strikter
natuurbeleid dan Europa. Om grillen in de toekomst weg te nemen wil ik
dat toevoegen aan de nota.
Juist doordat wij het ordenen geeft het minder wildgroei, zegt de heer
Knops. Daarover valt te twisten. In principe heeft hij aan de ene kant gelijk
dat zodra je ordent, je een bepaalde behoefte kanaliseert, maar aan de
andere kant krijg je juist daardoor dat motorrijders ook op momenten dat
er niets georganiseerd is, denken: daar kun je uitstekend crossen. Dan
krijg je juist wel wildgroei. Het is dus het een of het ander. Dat hangt af
van de manier waarop je ertegenaan kijkt. Ik ben het wel met de heer
Knops eens dat een maatschappelijke functie inhoudt dat je probeert, het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 500 X, nr. 103

7

op de een of andere manier te ordenen. Laten we zeggen dat ik voor de
rest positief reageer op wat de heer Knops zegt. Op het laatste punt dat hij
noemde antwoord ik dat Defensie natuurlijk, waar mogelijk, zal faciliteren.
Het is wel een inspanningsverplichting en geen taakstelling. De inspanningen van Defensie zijn eindig. Bovendien hebben we natuurlijk nog een
heleboel andere dingen te doen. In principe spannen wij ons er wel
degelijk voor in. In zijn eerste termijn heeft de heer Knops al gezegd dat
de instelling van Defensie positief is. Dat zal in de praktijk zo blijken te zijn.
Dit wil zeggen dat we zullen proberen te doen wat we kunnen. In de ehs of
de Natura 2000-gebieden kunnen in principe wel geluidssportactiviteiten
worden georganiseerd, maar dan heb je daarvoor wel een vergunning
nodig, terwijl voor andere terreinen ontheffingen volstaan. Organisatorisch gezien is het dus handiger om dat niet te doen. In de Natura
2000-gebieden bevindt zich ook de kwetsbaarste of de kostbaarste natuur,
dus als je het organiseren van activiteiten aldaar kunt vermijden, moet je
dat niet laten. In principe kan het wel, mits er vergunningen voor worden
afgegeven. Dit wilde ik over motorcross zeggen.
Overigens doen mensen ook graag dingen die minder geluid maken, zoals
wandelen en fietsen, zoals mevrouw Hachchi zei. Met name de heer Ten
Broeke wilde ergens oerend hard door de natuur stuiven in het weekend,
maar een groot aantal mensen zoekt dan juist de stilte, dus de kunst is dat
we er met elkaar een zekere balans in vinden. Motoren zijn op een grotere
afstand te horen dan wandelaars, althans doorgaans. Dat wil zeggen dat
we met elkaar een evenwicht moeten blijven zoeken.
De discussie over de Cougars wil ik eigenlijk voor een belangrijk deel
verplaatsen naar het debat over de beleidsbrief. We houden er drie in de
lucht, met bemanningen. Dat is onder meer om de SAR-behoefte te
dekken. Verder wil ik hierop niet vooruitlopen. Het kan zijn dat de Kamer
daar een andere opvatting over heeft. Die hoor ik dan in samenhang
daarmee. Natuurlijk krijgen wij door het afstoten van de Cougars een
behoorlijke dip in onze capaciteit. Is dat rampzalig? Nee, maar het is wel
ernstig. Voor de SAR wordt het gedurende een jaar opgevangen door
commercieel in te huren, want anders trekken we het niet. Dat wil zeggen
dat het wel gedekt is, maar dat er commercieel een extra helikopter voor
wordt ingehuurd. Overigens duiken we ook voor gewoon militair
transport en oefeningen naar beneden van zo’n 10 000 beschikbare uren
naar ongeveer 3000. Dat is een forse post naar beneden. Het is inderdaad
veel, behoorlijk veel. Pas in 2017 of 2018 zullen we op orde zijn. We krijgen
er zes Chinooks bij, zoals de Kamer weet, maar de Chinooks die we
hebben gaan een midlife update in, dus die zijn dan ook weer een tijdje
weg. Voordat alles op orde is en de NH-90’s binnen zijn, is het al 2018.
Tussen eind dit jaar en 2018 hebben we dus een behoorlijke dip in de
capaciteit.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Over die commerciële inhuur heb ik eind
december inderdaad ergens iets gelezen. Volgens mij is het nooit zo aan
de Kamer gemeld, dus het is natuurlijk wel interessant dat de minister het
zelf op deze manier inbrengt. Heeft hij ook een overzicht van de extra
kosten van die commerciële inhuur? Hoe lang gaat die commerciële
inhuur duren? Voor wie zijn de kosten? Inhuur van SAR is natuurlijk aan
diverse ministeries gelinkt. Komen de kosten voor rekening van Defensie?
Zoals de minister weet, hebben wij jaren geleden gediscussieerd over het
behoud van de SAR. Ik weet dat er een periode van acht maanden geldt
voor een contract met externe partijen. Hoe hard is dat in beton gegoten?
Wat gebeurt er als het niet volgens het schema van vervanging en
afstoting zal verlopen?
Minister Hillen: We hebben het inderdaad voor een kortere periode, want
het geldt tot ultimo 2012, als het goed is. Als het niet gehaald wordt,
moeten we het uiteraard uitbreiden. De maatschappelijke taken van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 500 X, nr. 103

8

helikopters zijn blussen of weet ik wat; SAR is even wat anders dan zorg.
Alle andere taken, waaronder de maatschappelijke bijstand die zij biedt,
vallen onder de derde hoofdtaak van Defensie. Die kan Defensie niet
declareren. De kosten komen dus voor haar rekening. De kosten van
patiëntenvervoer of medische hulp kunnen wij wel terugkrijgen, maar die
dekken de kosten van inhuur niet volledig. In die zin hebben we dus best
een tegenvaller, maar wat wegvalt, is veel groter als je het op die manier
zou berekenen. Een en ander heeft natuurlijk te maken met de bezuinigingen die we doorvoeren. Dit is een klein tegenvallertje.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Valt dan het inhuren van de commerciële partij
ook onder de boetegelden, die voortkomen uit het vertragen van de
NH-90? Kan de minister die ook daarop verhalen?
Minister Hillen: Wat wij met elkaar hebben geprobeerd te balanceren is
daarin meegenomen, ja.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik had de Cougars er vanwege de NH-90 bij
gehaald. In een bezuinigingsvoorstel werd er namelijk aangegeven dat de
verwachting is dat die in 2012 gereed is, terwijl ik uit de brief opmaak dat
te verwachten is dat het op zijn minst 2013 wordt.
Minister Hillen: Wij hebben nu vier NH-90’s binnen. We hopen er eind
volgend jaar nog drie of vier bij te hebben. Dan zitten we op zeven of acht.
Het aantal bouwt zich dus geleidelijk aan op, maar dan nog zitten we dus
op een gering aantal. De NH-90’s zijn ook kleiner dan de Cougars en
kunnen iets minder. We gaan er dus sowieso wel iets op achteruit. Je kunt
het dus niet precies optellen en aftrekken van elkaar. Hoe het ook zij, we
hebben de komende tijd een transportprobleem. Dat klopt. In de beleidsbrief komen wij hierop nog ruimschoots terug.
Ik ben nog een ding vergeten toen we het over motorcross hadden.
gevraagd is of het SMT moet worden herzien en hoe we met geluid
omgaan. Ik denk dat in de loop van de zomer een rijksbrede visie
beschikbaar komt, waarin ook ons SMT is ondergebracht. Wij zijn zelf niet
van plan om het SMT op korte termijn te gaan aanpassen.
Mevrouw Eijsink heeft het over de meetsystemen gehad. Zij meten
piekbelasting, terwijl wij uitgaan van gemiddelde belasting. Die wordt niet
gemeten, maar berekend op basis van geluidsuitstoot. Het is dus een
kwestie van berekening; het is een andere systematiek.
Ik ga terug naar de NH-90’s. Zijn de NH-90’s zo verschrikkelijk over de kop
gegaan als de heer Ten Broeke suggereerde? Nee, ze zijn wel duurder
geworden, maar eigenlijk valt het mee, want het is voornamelijk een
kwestie van inflatie in tien jaar tijd. We hebben ontzettend veel van het
project geleerd, ten eerste dat samenwerken met andere landen een stuk
gemakkelijker wordt naarmate er minder landen zijn en ten tweede dat het
bij dit soort projecten handig is om een lead nation te hebben die het
voortouw kan nemen en namens de andere kan onderhandelen. In dit
geval was er geen lead nation. Ook is het handig als er een lead industry
is met wie alle afspraken kunnen worden gemaakt. Ook hiervan was in dit
geval geen sprake. Wij hebben sowieso afgesproken dat we meer van de
plank gaan kopen, want ook hier heeft zich afgespeeld dat elk land zijn
eigen specificaties had. Dat maakte het ook weer ingewikkelder. Ook
Nederland had zijn eigen specificaties, aanvankelijk twee verschillende
soorten. Van de plank kopen maakt het sowieso gemakkelijk.
Zouden wij het in deze omstandigheid nog eens zo doen? Die kans acht ik
niet zo verschrikkelijk groot. Zeg maar gerust nee. Het is een interessant
experiment geweest dat langer heeft geduurd en meer complicaties mee
heeft gebracht dan ons lief was. Desalniettemin vliegt de NH-90 en wordt
hij een goede helikopter die bij Defensie zijn diensten gaat verrichten. We
hebben aanvankelijk een probleem gehad, omdat we twintig boordheli-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 500 X, nr. 103

9

kopters hadden besteld, maar daarna bedachten dat het handig was om
ook een aantal landhelikopters te hebben, met alle mogelijkheden van
dien. Toen zijn we in discussie gegaan over de ombouwprijzen en wat dat
allemaal zou kosten. Wij hadden zelf zo’n 40 à 50 mln. in gedachten, maar
kwamen op het dubbele uit. Dat vonden wij niet redelijk. We hebben dat
probleem uiteindelijk opgelost door de boetegelden die we door de late
levering krijgen, te combineren met onze eigen oplossing om zelf de
helikopters als boordhelikopters af te nemen, maar dan los van de
MOC-versie en de uiteindelijke versie, de besturing. We hebben die zo
toegerust dat we een aantal ervan zelf zowel voor het ene als voor het
andere type kunnen inrichten. De Kamer krijgt daarover binnen enkele
weken nog een brief, ruim voor 6 juni a.s., de dag waarop we discussiëren
over de beleidsbrief. Daarin zal de herijking van het NH-90-project, om het
zo maar te noemen, met de uitwerking in kosten staan. We zijn daarvan de
laatste loodjes aan het afwerken. Dan weet de Kamer precies hoe het
wordt opgelost, hoeveel het kost en welke mogelijkheden wij dan hebben.
Hoeveel kosten de reserveonderdelen?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Excuses voor mijn secundaire reactie. Zegt de
minister nu dat er een herijking van de NH-90 komt?
Minister Hillen: Het ging om wat je binnen de configuratie van twintig ...
Mevrouw Eijsink (PvdA): ... gebruikmaakt van helikopters. Uiteraard.
Minister Hillen: ... voor land gebruikt, voor boord gebruikt en hoe je
daarin flexibel wordt. Eerst was het afhankelijk van wat de fabriek
afleverde, maar wij hebben nu een formule gevonden waardoor we het
zelf kunnen doen en flexibeler kunnen zijn. Daarover wordt de Kamer
nader geïnformeerd.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik vind dit verrassend. Waarom stond dit niet
meteen in de beleidsbrief? Dit heeft uiteraard gevolgen voor de verdere
inzet van de hele helikoptergroep, maar goed. Lezen we dat in een
aanvulling op de beleidsbrief? Begrijp ik dat goed?
Minister Hillen: Het zat al in de pen, omdat we met de fabriek in een
«deadlock» zaten over de prijs als we zaken door haar lieten doen. Dat
hebben we zelf opgelost. Laten we zeggen dat het een verbijzondering is.
Het is een voetnoot bij de beleidsbrief. In ieder geval krijgt de Kamer nog
voor het brede Kamerdebat hierover een aparte brief. Dan kan zij zien of
wat we hebben afgesproken aan haar verwachtingen voldoet, wat ik wel
denk.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Als u mij toestaat, stel ik hierover nog
een vraag. De minister weet inmiddels dat de Kamer op 23 mei een
rondetafelgesprek over de beleidsbrief houdt. Ik zou het op prijs stellen,
die voetnoot voor die datum te ontvangen. Dit heeft namelijk wel
gevolgen voor dat gesprek.
Minister Hillen: Ja.
We hebben tot 2015 reservedelen ingekocht. Daarna zijn er op termijn
uiteraard nieuwe nodig, maar daarvoor is capaciteit.
Wij betalen die 80%-prijs nog steeds. Dat is de prijs die de industrie
vraagt. Wij gaan ervan uit dat die niet wordt overschreden, maar dat we
daarop ongeveer zullen uitkomen en in ieder geval niet boven de 100%
komen. We gaan ervan uit dat we uiteindelijk op 80% of in de buurt
daarvan zullen uitkomen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 500 X, nr. 103

10

De heer Hernandez (PVV): Waar is die 80%-prijs op gebaseerd, nu het
wachten nog is op het onderzoek dat de landen nog moeten doen om die
prijs te genereren? Dit heb ik uit de brief opgemaakt. Klopt dat?
Minister Hillen: Die prijs is gebaseerd op de vraagprijs die de industrie,
dus het bedrijf hanteert. Daarvan is het 80%.
De heer Hernandez (PVV): Kunt u mij dan ook garanderen dat die 80% zo
meteen niet stiekem 120% van de vraagprijs blijkt te zijn?
Minister Hillen: Nee, van de vraagprijs die de industrie hanteert, betalen
wij 80%. Wij gaan ervan uit dat de fixed prijs waarop zij uiteindelijk
uitkomt, lager zal zijn dan de 100%-prijs die zij vragen. We betalen dus
ongeveer 80%.
De NH-90 heb ik volgens mij gehad.
De heer Hernandez (PVV): Ik heb nog gevraagd hoe het werkaandeel
wordt gerealiseerd.
Minister Hillen: Kunt u die vraag nog even herhalen?
De heer Hernandez (PVV): Zeker! Ik heb de minister gevraagd wat er met
de 19 resterende procentjes gaat gebeuren nu slechts 81% van het
Nederlands werkaandeel gerealiseerd is. Gaan we die binnenhalen?
Minister Hillen: Het antwoord is: ik ben bang van niet. Dat is dus een
tegenvaller. Wij proberen die te compenseren door geld te verdienen aan
het onderhoud en de instandhouding van de helikopters voor zowel
Nederland als andere landen. Dat is iets wat beneden datgene is wat is
afgesproken.
Mevrouw Hachchi heeft vragen over terreinen gesteld. Het Hembrugterrein bij Zaandam is te koop. Dit heb ik de Kamer laten merken. Er wordt
met de gemeente Zaanstad over gesproken, maar het probleem is dat het
terrein verontreinigd is, dus daarover zal nog gesteggeld worden. In ieder
geval zijn er gesprekken gaande.
Over het marineterrein in Amsterdam zou ik formeel willen zeggen dat dit
ook aan de orde zal komen als wij ergens rond 1 juli of iets dergelijks met
het beleggen van de militaire terreinen komen. Dat terrein staat alleen niet
boven aan mijn lijstje van af te stoten terreinen, zeker niet. Het is voor ons
om allerlei redenen nodig om dat terrein te houden. Hoe dan ook, alles
wordt in principe gewogen, maar ik loop op die dingen niet vooruit. Het
komt dus nog aan de orde. Ik heb wel begrepen dat de gemeente
Amsterdam daarop graag biedt. Ik ben zeer benieuwd welke bedragen zij
in haar hoofd heeft.
De heer Hernandez (PVV): We hebben in de vorige sessie met de CdS ook
al besproken dat er extra tijd voor die terreinen was, maar nu hoor ik de
minister weer over de datum van 1 juli aanstaande praten. Is het
misschien niet helemaal goed overgekomen?
Minister Hillen: Aanvankelijk hadden wij 1 juli a.s. afgesproken. We
hebben begrepen dat meer tijd voor de Kamer ook uitstekend is, omdat de
eerste besprekingen ervan na het reces, dat op 1 juli a.s. begint,
plaatsvinden.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Als ik zo vrij mag zijn zonder dat ik de voorzitter
ben: de Kamer komt graag van reces terug als u bij uw besluit blijft om de
brief voor 1 juli a.s. naar de Kamer te sturen. Laat niet verkeerd
overkomen dat wij niet van reces terug willen komen; reces gaat niet voor
de brief. Laat dit duidelijk zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 500 X, nr. 103

11

Minister Hillen: Ik probeer alles op tijd klaar te hebben. 1 juli a.s. is voor
ons de streefdatum.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik maak uit het antwoord van de minister op dat
het wachten is op de brief. Toch zou ik het prettig vinden als de minister
een aantal redenen noemde waarom de verkoop van het terrein in
Amsterdam niet hoog op zijn lijstje staat.
Minister Hillen: Dat doe ik echt in de nota, niet eerder.
Ook bij de kleiduivenvereniging gaat het uiteindelijk om verontreiniging,
waarover een twistpunt bestond. De kleiduivenvereniging weigerde eraan
mee te betalen. Uiteindelijk is er over het gebruik geprocedeerd en
uiteindelijk heeft de Raad van State Defensie in het gelijk gesteld. Ik vind
het op dit moment heel moeilijk om daarop terug te komen. Het kan zijn
dat het gebruik van dat terrein herzien wordt. Dan kunnen we ook
daarover met elkaar van gedachten wisselen.
De heer Knops (CDA): Ik had ook nog een vraag gesteld over het
allerbelangrijkste punt van de heer Ten Broeke, maar ik zal hem eerst de
gelegenheid geven om zijn vragen daarover te stellen. Ik had nog een
vraag gesteld over de evaluatie van de helikopterlaagvlieggebieden, die
nu staat gepland voor 2014. Is dat nog steeds de planning? Worden de
klankbordgroepen van bewoners daarbij ook betrokken?
Minister Hillen: Uiteraard. Dat geldt altijd. Nachtvliegen wordt gestopt,
maar het aantal laagvlieggebieden zal niet fundamenteel veranderen.
Weliswaar veranderen de behoeften binnenkort en nemen zij af, maar de
spreiding ervan zal niet zo verschrikkelijk veel verschillen van nu. Zodra er
veranderingen in optreden, worden uiteraard alle belanghebbenden
gehoord.
De heer Knops (CDA): De minister zegt bijna met enige spijt dat er een
uitspraak van de Raad van State is. Dat begrijp ik. Is de minister achteraf
ook van mening dat de Raad van State eigenlijk niet aan een goede
oplossing van dit soort zaken te pas moet hoeven komen? Anders gezegd:
als deze zaak niet in orde was geweest met nieuw beleid, had dat wellicht
tot een andere uitkomst geleid.
Minister Hillen: Daar beginnen we dan over.
De heer Ten Broeke (VVD): We hebben eerder vastgesteld dat de
gemeenteraad van Nederland toch heel duidelijk aan deze minister moet
laten weten dat de minister in zijn laatste antwoord zegt dat het door de
verontreiniging een beetje een gelopen race is, maar dat het laatste woord
hierover nog niet is gezegd en dat in de toekomst, zodra Defensie de
algehele afweging maakt over wat te doen met al dan niet braakliggende
terreinen, de mogelijkheid bestaat dat de kleiduivenvereniging haar
activiteiten voortzet. Kan ik het zo verstaan?
Minister Hillen: U trekt het iets naar u zelf toe. Het kan zijn dat ook deze
terreinen ter discussie komen te staan. Op dat moment zal als eerste het
woord kleiduivenschieten in herinnering komen.
De heer Ten Broeke (VVD): Goed, dan zijn er weer mogelijkheden.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Dit was inderdaad een heel belangrijk
onderdeel van dit debat, begrijp ik nu.
Ik ga graag terug naar de NH-90. Ik dacht eigenlijk dat de minister zo lang
na de eerste termijn van de Kamer wegbleef om antwoord op de vragen
over de 11,5 mln. aan overschrijdingen, de vertragingen en de boete-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 500 X, nr. 103

12

gelden te kunnen geven. Ik zal mijn vraag herhalen. De boetegelden zullen
toenemen naarmate er grotere vertragingen zijn. Wij hebben hier vorig
jaar in mei een debat over gevoerd. Toen kon de voorganger van de
minister ons niet precies vertellen hoeveel geld er vrij zou komen aan
boetegelden. Ik wil daarover graag iets meer horen, want zoals het er nu
naar uitziet, gaan die boetegelden nog wel oplopen. Wat betekent dat
dan? Deze vraag is vorige keer ook gesteld. Betekent dit dat Nederland
gewoon alles vergoed krijgt? De minister wees net al even op de
commerciële partij die ingehuurd moet worden. 11,5 mln. is wel een
heleboel geld, vooral als we het weer hebben over bezuinigingen. Wat
betekent het nog grosso modo voor het gehele project? Is er een limiet
gesteld aan de boetegelden? Waar komen ze vandaan? Wie betaalt zo
meteen de commerciële partijen? U zei net dat Defensie medio 2012 gaat
inhuren. Dit staat gewoon allemaal in de brieven. We krijgen de cijfers
niet, maar er komen miljoenen en miljoenen bij.
Minister Hillen: Alles afwegende, heb ik geprobeerd, alles in een mandje
te doen om te kijken wat de totale schade was, plus en min wegend. Er is
ook een btw-nadeel. Als je landhelikopters van zeehelikopters gaat maken,
ga je namelijk btw betalen. Er zit dus een aantal voordelen en een aantal
nadelen aan. De boete kan maximaal oplopen tot ongeveer 25 mln. Dat is
dus niet eindeloos. Alle plussen en minnen samen, de extra inhuur, het
dalen van de btw en het feit dat wij binnenkort een flexibele manier van
inrichten van de toestellen hebben, hetzij voor land, hetzij voor zee, geeft
ons alles bij elkaar per saldo een nadeel van 3 mln.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Hoe zit het met de hier genoemde royalty’s in
die verhouding?
Minister Hillen: Wij krijgen pas zicht op royalty’s als het totaal is
overschreden, maar dat is nog niet het geval. De royalty’s zijn vogels in de
lucht.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Als ik het goed begrijp, kan de minister nu aan
de Kamer melden dat Nederland er op dit moment 3 mln. bij in schiet, alle
boetegelden daar gelaten.
Minister Hillen: Als we de boetegelden meerekenen en alles tegen elkaar
afzetten, bedraagt de schadepost op dit ogenblik 3 mln.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Op dit moment is dus 3 mln. bekend. Stel dat er
verdere vertragingen in het project worden opgelopen, dan hebben we
die 25 mln. al overschreden, het maximum. Dat zegt u eigenlijk. En
mogelijk komt er nog iets boven op die 3 mln.
Minister Hillen: Als er meer schade is, maar die zie ik nog niet.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat hebben we vaker gehad. Ik zou het
bijzonder op prijs stellen als iets dergelijks de volgende keer nadrukkelijker in de brief vermeld werd. Bedragen moeten gewoon genoemd
worden. De minister verwijst naar commercieel vertrouwelijke brieven,
maar die gaan hier volgens mij niet over. Dit gaat over iets anders.
Minister Hillen: We zullen proberen, de Kamer zo exact mogelijk te
informeren, waar mogelijk. Soms moet dat commercieel vertrouwelijk.
Hoe dan ook, wij proberen de Kamer maximaal te informeren.
De voorzitter: De minister is door de vragen heen. Zijn er vragen blijven
hangen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 500 X, nr. 103

13

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. Ik heb niet echt een vraag die is
blijven hangen, maar om een tweede termijn van mijn kant te voorkomen,
wil ik toch nog even terugkomen op het resterende werkaandeel van 19%.
Ik vind dat daar erg makkelijk overheen wordt gestapt. Kan de minister
ons garanderen dat hij die 19% op de een of andere manier achteraf in het
onderhoud terughaalt? Het is toch een hoop geld.
Minister Hillen: In die zin zijn daar geen boetebedingen over. Wij zullen
ons maximaal inspannen om in de fase van instandhouding, dus het
onderhoud en de rest die volgt, het nadeel dat we eerder hebben geleden,
terug te onderhandelen. Garanties kan ik moeilijk geven, want dat zou een
taakstelling zijn, waarin ik niet alleen hand heb. Dat vind ik dus moeilijk. Ik
kan u alleen toezeggen dat wij ons werkelijk maximaal zullen inspannen.
De irritatie die u hebt, is bij ons even hard aanwezig.
De heer Knops (CDA): Voorzitter. Gezien het feit dat de minister mijn
verzoek zo ruimhartig heeft ingewilligd en daarmee geluidsruimte heeft
geboden, zou ik die geluidsruimte willen benutten door mijn dank aan de
minister uit te spreken voor de beweging die hij gemaakt heeft. In
navolging van de heer Hernandez wil ik hem toch ook nog vragen of er op
dit moment een overzicht bestaat van compensatieverplichtingen van
lopende materieelprojecten. Zo ja, is hij bereid om een dergelijk overzicht
al dan niet vertrouwelijk naar de Kamer te zenden? Ik kan mij voorstellen
dat daar vertrouwelijke stukken tussen zitten. Ik heb de indruk dat het
NH-90-project niet op zichzelf staat als een project aan de voorkant
waarvan in de afgelopen jaren bepaalde verwachtingen in de vorm van
compensatie zijn geschapen die aan de achterkant niet waargemaakt zijn.
Ik zie de ambtenaren nee schudden.
Minister Hillen: Ze schudden niet nee.
De heer Knops (CDA): Dat doet er eigenlijk ook niet toe. Ik vraag de
minister gewoon via de voorzitter of hij ons een overzicht wil doen
toekomen.
Minister Hillen: Mijn ambtenaren kijken altijd juist gretig als u om zoiets
vraagt. Het punt is meer dat het ministerie van EL&I hierover gaat, niet
wij. Ik geleid uw vraag dus door naar dat ministerie met het verzoek, die
voor u te beantwoorden.
De voorzitter: De minister heeft toegezegd dat een brief inzake de
herijking van het NH-90-project tijdig voor 23 mei a.s. naar de Kamer
komt, zodat die bij de andere onderwerpen kan worden betrokken. Ik dank
de minister en zijn staf voor de beantwoording. De laatste toezegging is
dat de vraag om een overzicht naar het ministerie van EL&I wordt
doorgeleid.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 500 X, nr. 103

14