Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2012–2013

29 924

Toezichtsverslagen AIVD en MIVD

Nr. 100

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 7 augustus 2013
De vaste commissie voor Defensie heeft op 3 juli 2013 overleg gevoerd
met Minister Hennis-Plasschaert van Defensie over:
– de brief van de Minister van Defensie d.d. 3 juli 2012 houdende het toezichtsrapport CTIVD inzake de door de MIVD
uitgebrachte ambtsberichten in de periode van januari 2006
tot en met juni 2011 (Kamerstuk 29 924, nr. 93);
– de brief van de Minister van Defensie 24 oktober 2012 inzake
de resultaten dynamiseren door MIVD van justitiële antecedenten (Kamerstuk 29 924, nr. 95);
– de brief van de Minister van Defensie d.d. 25 april 2013 inzake
de aanbieding openbaar jaarverslag van de Militaire
Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD) voor 2012 (Kamerstuk 29 924, nr. 96);
– de brief van de Minister van Defensie d.d. 19 juni 2013
houdende de antwoorden op vragen van de commissie over
het openbaar jaarverslag van de Militaire Inlichtingen en
Veiligheidsdienst (MIVD) 2012 (Kamerstuk 29 924, nr. 98);
– de brief van de Commissie van Toezicht betreffende de
Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (CTIVD) d.d. 2 mei 2013
met de aanbieding van het jaarverslag 2012–2013 van de
CTIVD (Kamerstuk 29 924, nr. 69);
– de brief van de Minister van Defensie d.d. 28 juni 2013 inzake
veiligheidsonderzoeken (Kamerstuk 30 977, nr. 58).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
Ten Broeke
De griffier van de vaste commissie voor Defensie,
Van Leiden

kst-29924-100
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2013

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 924, nr. 100

1

Voorzitter: Maij
Griffier: Dekker
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Hachchi, Knops, Van Laar,
Maij, De Roon en Vuijk,
en Minister Hennis-Plasschaert van Defensie, die vergezeld is van enkele
ambtenaren van haar Ministerie.
Aanvang 14.01 uur
De voorzitter: Welkom bij het algemeen overleg van de vaste commissie
voor Defensie. Ik heet de Minister en haar ondersteuning welkom. Ik
verwelkom de mensen in de zaal en de leden. Wij spreken vandaag over
de MIVD, het jaarverslag van de MIVD, het jaarverslag van de CTIVD en de
veiligheidsonderzoeken. Voor de volledigheid vermeld ik dat collega Van
Laar van de Partij van de Arbeid mevrouw Eijsink vervangt. Ik stel vast dat
de leden van de commissie daarmee akkoord gaan.
Ik stel een spreektijd van vijf minuten voor de eerste termijn voor evenals
twee interrupties per fractie.
De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Vanmiddag spreken wij over de Militaire
Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD) en de Commissie van Toezicht
betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (CTIVD). In dit
algemeen overleg bespreek ik graag vier onderwerpen met de Minister.
Mijn vier onderwerpen zijn de reorganisatie, cyber, modernere wetgeving
en Afghanistan. Ik heb in de eerdere verslagen gezien dat dit vaak
terugkerende onderwerpen zijn.
Ik begin met het eerste onderwerp, de reorganisatie. De kabinetten-Rutte I
en II zetten in op een kleine en slagvaardige overheid. Vanuit deze visie
worden alle departementen gereorganiseerd en hervormd. De Minister
reorganiseert de krijgsmacht. Wij gaan van een koudeoorlogsleger naar
een flexibele, expeditionaire krijgsmacht. Dit heeft ongetwijfeld ook
gevolgen voor de MIVD. De ondersteunende processen zoals logistieke
verwerving en ICT worden deels gereduceerd en gecentraliseerd.
Tegelijkertijd wil de VVD graag dat de winkel openblijft en dat de
dienstverlening in stand blijft. Ik ben benieuwd of dat ook echt allemaal
lukt. Uit de stukken komt in ieder geval een goed beeld naar voren. Het
leek mij goed om dat nog eens even te benadrukken.
Het tweede onderwerp is dat de VVD de cyberaanvallen op vitale
infrastructuren ziet als een ernstige bedreiging voor de staatsveiligheid.
Hier ligt een kerntaak voor de overheid. Voor dit jaar heeft de regering
extra geld beschikbaar gesteld om het cyberinlichtingenvermogen te
versterken. De MIVD zet een cyberinlichtingencapaciteit op om de digitale
weerbaarheid te vergroten. De taken van deze capaciteit zijn vooral
defensief en gericht op het verzamelen van informatie. Minstens zo
belangrijk is het ontwikkelen van een capaciteit voor offensieve cyberoperaties, al was het maar om potentiële belagers van ons land af te
schrikken en duidelijk te maken dat je een probleem met ons krijgt, als je
aan onze servers zit, wie je ook bent en waar ter wereld je ook zit. Om dat
waar te maken moet de verantwoordelijkheid voor offensieve cyberoperaties helder zijn. De verantwoordelijkheid voor die offensieve acties ligt
nu bij de Commandant der Strijdkrachten (CdS). Dat is weer anders dan
de manier waarop de verantwoordelijkheid en de aansturing van de MIVD
geregeld zijn. Ik heb wel een zekere nieuwsgierigheid naar de rules of
engagement die voor offensieve cyberoperaties gaan gelden.
Het derde onderwerp is dat de VVD vindt dat iedereen zich in zijn
algemeenheid aan de wet moet houden of dat je anders de wet moet
aanpassen. De Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en
Veiligheidsdiensten concludeerde vorig jaar al dat een aantal activiteiten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 924, nr. 100

2

van de MIVD door technologische ontwikkelingen op gespannen voet
kwam te staan met de soms achterhaalde kaders van die wetgeving. Wij
gaan over wetgeving. De MIVD houdt zich bezig met bijzondere activiteiten die veelal heimelijk van aard zijn. Daarom vindt de VVD het
belangrijk dat de wetgeving gemoderniseerd wordt, zodat militairen in het
veld zich gesteund weten door moderne, passende regelgeving.
Mijn vierde onderwerp is Afghanistan. De VVD vindt dat de kennis over
geïmproviseerde explosieven binnen de krijgsmacht met bondgenoten
gedeeld moet worden om de toekomstige inzet veiliger te maken. De
MIVD verricht al jaren onderzoek naar de geïmproviseerde explosieven
die in Afghanistan worden aangetroffen. Dit helpt om onze toekomstige
inzet veiliger te maken. Ik ben benieuwd of de Minister iets daarover kan
melden. Is er voortgang op dat vlak?
De VVD wil ook dat de Afghanistan- en Pakistandesk worden samengevoegd tot één desk. De VVD sprak in 2012 al de wens uit om de activiteiten
betreffende Afghanistan en Pakistan te bundelen. De heer Ten Broeke zei
in 2012 daarover: «De meeste landen met grote serieuze inlichtingendiensten werken met een zogenaamde afpakdesk om die informatie bij
elkaar te brengen. Nederland is weliswaar niet zo groot, maar Nederland
heeft wel een heel serieuze inlichtingendienst. Waarom hebben wij dat
niet?» Minister Hillen antwoordde daarop: «Er is best iets te zeggen voor
het «samengaan» van Afghanistan en Pakistan. De AIVD en de MIVD
wegen af hoe daar de komende tijd mee wordt omgegaan. Ik moet een
beetje algemeen blijven: daarbij staan de belangen van Nederland en zijn
militairen en burgers natuurlijk telkens voorop. De huidige samenwerking
is erop gericht om geen gegevens tussen de wal en het schip te laten
vallen.» De VVD blijft ook algemeen, maar zou graag ook voortgang zien
op het vlak van deze bundeling.
De heer Knops (CDA): Ik heb een vraag over iets wat de MIVD en de AIVD
mogelijk raakt, namelijk de PRISM-kwestie. Ik noem het geen schandaal,
want dat is al een beoordeling van die kwestie. In het debat van vandaag
heeft de collega van de heer Vuijk ingestemd met een groot onderzoek
daarnaar en ook naar de betrokkenheid van de Nederlandse inlichtingendiensten. Tegelijkertijd hebben wij deze week voormalig collega Van Balen
gehoord. Hij heeft uitspraken in dit verband gedaan die hier enigszins op
gespannen voet mee staan. Waar staat de heer Vuijk namens de VVDfractie in deze kwestie?
De heer Vuijk (VVD): De heer Van Balen doet vaak interessante uitspraken
die een zekere stevigheid kennen. Die uitspraken spreken mij in die zin als
persoon zeer aan. Het standpunt van de VVD is dat zij het onderzoek dat er
nu komt, zeer toejuicht. Het is namelijk altijd goed om het debat, ook
hierover, aan de hand van feiten te voeren. Wij kijken zeer uit naar de
resultaten waar de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingenen Veiligheidsdiensten mee zal komen.
De heer Knops (CDA): Ik scherp de vraag iets aan. De heer Van Balen
gebruikte niet alleen stevige taal. Hij was ook heel helder. Hij zei dat dit
soort dingen nu eenmaal gebeurt in de wereld van de inlichtingendiensten. Stel dat uit het onderzoek, dat de VVD steunt, zou blijken dat de
Nederlandse inlichtingendiensten daar op de een of andere manier bij
betrokken zouden zijn, is dat dan een reden voor de heer Vuijk om te
zeggen dat dit onacceptabel is en niet kan, of is hij het met mij eens dat dit
soort dingen in bepaalde mate gewoon behoort tot het werk van militaire
inlichtingendiensten?
De heer Vuijk (VVD): Ik wil echt dat onderzoek afwachten voordat ik inga
op de vraag in hoeverre zaken daadwerkelijk tot de taken van de inlichtingendienst behoren. «Stel dat»-vragen zijn altijd buitengewoon lastig,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 924, nr. 100

3

omdat je je daarmee in negen van de tien gevallen politiek in je pak kunt
naaien. Dat zou ik niet graag doen. Hoezeer ik de heer Knops op dit punt
ter wille zou willen zijn met een heldere uitspraak, blijf ik erbij dat wij de
resultaten van het onderzoek afwachten. Daarna is er tijd genoeg om
daarover heel inhoudelijke uitspraken te doen. De heer Knops kent mij in
die zin dat ik die op dat moment ook wel zal doen.
De heer Knops (CDA): Voorzitter. Inderdaad, ik begin de heer Vuijk steeds
beter te kennen. Ik probeer dus enigszins de positie te voorspellen die hij
gaat innemen.
Een debat over de MIVD, een debat over de inlichtingendiensten, is altijd
heel bijzonder, want wij spreken altijd over de diensten, maar zodra het
concreet wordt, kunnen en mogen wij niets zeggen. Het is altijd een debat
met een hoog «meelgehalte». Desalniettemin probeer ik op basis van de
dingen waar wij wel over kunnen spreken, een aantal punten in te
brengen.
Wij spreken hier over de inlichtingendiensten terwijl de spanning in
Egypte nu behoorlijk oploopt, met alle dreigingen van dien. De hele
Arabische regio is verre van stabiel. Het belang van inlichtingen in die
regio is dus onverminderd groot evenals het belang van een goed
functionerende MIVD. In Libië hebben wij dat indertijd gemerkt bij de
helikopterkwestie. Ik had hier oorspronkelijk «helikopterdrama»
geschreven, maar dat terzijde. In de afgelopen jaren is er geïnvesteerd in
de MIVD. Dat brengt mij meteen bij een zorgpunt. Kijkend naar wat er op
dit moment voor de deur staat, namelijk de brief van de Minister over de
333 miljoen, vraag ik de Minister of zij kan aangeven of de MIVD daar al
dan niet door geraakt zal worden. Ik vraag dit zeker ook omdat de Minister
een- en andermaal heeft aangegeven dat zij vindt dat operationele
commando’s – laat ik de MIVD maar rekenen tot de operationele kernactiviteiten van Defensie --daartoe ook behoren. Je kunt niet anders dan je
grote zorgen maken over het totaal aan bezuinigingstaakstelling bij de
AIVD. De wijze waarop Minister Plasterk daarop gereageerd heeft, geeft
mij absoluut niet het vertrouwen dat wij de positie die wij de afgelopen
jaren hebben opgebouwd, kunnen handhaven. Het is heel simpel: als je
daar niet in investeert, verdwijnen je kennis en footprint. Als je die kennis
een keer nodig hebt, ben je volledig afhankelijk van andere landen. Het
principe «quid pro quo» geldt in de inlichtingenwereld echter meer dan
waar ook. Als wij niets kunnen leveren, krijgen wij ook niets terug. Graag
krijg ik hierop een reactie van de Minister.
Ik ben positief over het feit dat de Minister in cyber en SIGINT gaat
investeren. Dat zijn capaciteiten die de komende jaren echt gevraagd gaan
worden. De Minister gaat zelfs investeren in offensieve cyberwapens. Wij
steunen dit van harte.
Ik kom even terug op de Arabische chaos. In het jaarverslag wordt nog
steeds over «Arabische Lente» gesproken. Ik vraag de Minister om het
begrip «Arabische Lente» meteen maar te begraven, want volgens mij is
het iedereen nu wel duidelijk dat er van een Arabische Lente in het geheel
geen sprake is geweest, ondanks alle juichende reacties aan het begin.
Het is een grote puinhoop. Het is ook voer voor mensen die niets met
staatszeggenschap hebben en die belang hebben bij chaos, wanorde en
terroristische groeperingen. De landen in die regio zijn veelal gefragmenteerd. Wapens uit Libië belanden bijvoorbeeld in handen van jihadisten in
Syrië. Over Syrië wordt heel veel gesproken in deze Kamer. Daar is de
situatie momenteel triest, gezien alle dingen die daar gebeuren.
Terecht gaat de MIVD in op het risico van het chemische wapenarsenaal
van Assad. Opvallend genoeg stelt de MIVD over mogelijk gebruik
daarvan het volgende, op bladzijde 28: «De drempel hiervoor ligt evenwel
hoog omdat inzet door het regime waarschijnlijk tot een buitenlandse
interventie zal leiden. Dat laatste probeert het regime uit alle macht te
voorkomen.» Dat roept de vraag op hoe de MIVD de claim van Frankrijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 924, nr. 100

4

en de VS beoordeelt dat er overtuigend bewijs is dat het regime
chemische wapens ingezet heeft. Graag krijg ik hierop een toelichting van
de Minister.
Niet voor niets heeft het kabinet een internationale veiligheidsstrategie
opgesteld, waarin Noord-Afrika en het Midden-Oosten het primaire
aandachtsgebied zijn. Dat is terecht. Het CDA verwacht dan ook dat de
MIVD er nadrukkelijk aandacht aan blijft besteden. Daarnaast moet
Afghanistan een belangrijk aandachtsgebied blijven, zeker zolang
Nederland er militair actief is. De analyse van de MIVD liegt er niet om.
Een vroegtijdig vertrek van de NAVO brengt de taliban weer terug voor de
poorten van Kabul. Het resultaat van onze inspanningen, ook van de
Nederlandse inspanningen, is dus zeer fragiel en niet onomkeerbaar. Dit is
wat het CDA betreft reden temeer om niet te vroeg de aftocht te blazen.
De Kunduz-missie loopt in ieder geval ten einde. Wij complimenteren de
Minister met haar troepenbezoek en de wijze waarop zij trots uitstraalde
over wat Nederlandse militairen daar bereikt hebben. De Minister stelde
dat het eigenlijk een heel raar gevoel is om de missie te beëindigen. Mijn
fractie deelt dit gevoel van de Minister.
Mijn collega Bruins Slot deed in het AO over Kunduz op 21 maart
jongstleden de suggestie om samen met de Duitsers een trainingsmissie
op Mazar-e-Sharif op te zetten. Voorzitter, u kunt zich voorstellen dat wij
met instemming kennis genomen hebben van de berichtgeving dat er
gesprekken zouden zijn met de Duitsers over zo’n missie. Helaas was
Minister Timmermans er als de kippen bij om deze berichten de kop in te
drukken. De blik van Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken is
blijkbaar op Afrika gericht. Hoe staat de Minister van Defensie tegenover
een eventuele nieuwe missie in Afghanistan?
Nu kom ik op de piraterij. Het jaarverslag besteedt daar terecht aandacht
aan, zowel aan de piraten als aan de terroristische organisatie
Al-Shabaab. Is er een verband tussen die twee? Werken ze op enigerlei
manier samen? Wordt de MIVD voldoende ingezet om de criminele
piratennetwerken in kaart te brengen en inlichtingen in te winnen? Wij
zullen daar vanavond nog even over spreken, ook over de eventuele
hardere aanpak die daar kan plaatsvinden.
Tot slot kom ik op de veiligheidsonderzoeken. De afgelopen jaren was dit
een regelmatig terugkerend onderwerp. De forse achterstanden bij de
MIVD zijn ingelopen, stelt de Minister. Tegelijkertijd is er ook weer
berichtgeving in de media dat mensen na anderhalf jaar bij Defensie
gewerkt te hebben als gevolg van vertragingen in die onderzoeken alsnog
te horen krijgen dat zij geen verklaring van geen bezwaar krijgen. Dat lijkt
mij een onwenselijke situatie. Kan de Minister ingaan op de vraag of dit
probleem nu getackeld is? Is dit oud nieuws? Is de zaak nu op orde en zijn
de achterstanden ingelopen?
Mevrouw Hachchi (D66): Ik vind het meer dan terecht dat de heer Knops
aandacht vraagt voor de ontwikkelingen in de Arabische regio. Het gaat
mij dan ook niet om het begrip «Arabische Lente» of «Arabische chaos».
Dat mag iedereen natuurlijk voor zichzelf bepalen. De CDA-fractie heeft
het echter over één grote puinhoop. Ik heb moeite met die toonzetting en
ben er ook verbaasd over. De toonzetting van de CDA-fractie ten aanzien
van de niet kleine ontwikkelingen in de Arabische regio is veranderd. Je
moet bekijken waar de strijd om gaat. Het is een wereld die een overstap
probeert te maken van dictatuur naar democratie. Zoiets doe je niet in een
paar jaar. Vrij recent hoorde ik een iets andere toon van het CDA in dit
verband. Ofwel de CDA-fractie is hierin erg veranderd en is er nu iets
negatiever over, ofwel de heer Knops grijpt deze gelegenheid aan om zijn
woorden enigszins te nuanceren.
De heer Knops (CDA): Dat laatste ga ik zeker niet doen. Als mevrouw
Hachchi mijn inbreng over dit onderwerp in de afgelopen tijd bekijkt, ziet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 924, nr. 100

5

zij dat ik telkens de euforie rond de Arabische Lente ter discussie heb
gesteld. Ik heb meermaals gezegd dat je nauwelijks van een lente kunt
spreken. Als je de recente ontwikkelingen bekijkt, wordt de situatie er
inderdaad alleen maar slechter op. Dat is een reden temeer om nu, na
anderhalf jaar, de balans op te maken en niet meer te spreken van een
Arabische Lente, omdat die lente nog heel ver weg is. Het is eerder een
herfst. In die zin heeft er niets anders plaatsgevonden in de gedachtegang
van de CDA-fractie dan dat zij minder optimistisch wordt over een goede
uitkomst, hoe langer ze terug kan kijken.
Mevrouw Hachchi (D66): Het gaat mij niet om het woord, maar de
euforie zat hem natuurlijk in het feit dat mensen eindelijk verlost waren
van die dictatuur. Dat de nieuwe situatie, namelijk een democratie zoals
wij die in het westen kennen, de dag erop niet meteen helemaal uit de
grond is gestampt, mag toch voor iedereen duidelijk zijn? Het realisme dat
het tijd kost en dat elk land daarin zijn eigen ontwikkeling doormaakt,
omdat elk land in dit opzicht verschillend is, vraagt toch enig begrip in
plaats van meteen een uiting van teleurstelling en het spreken over chaos
en een grote puinhoop? De toon is bijna: die omwenteling had er eigenlijk
nooit moeten komen. Uiteindelijk was het een roep om democratie,
vrijheid en waardigheid. Ik denk dat wij dat niet mogen vergeten en dat
wij dat mee moeten nemen als wij kijken naar de realiteit op dit moment
in die regio. Ik wil het hierbij laten, maar wellicht wil de heer Knops hier
nog even op reageren.
De heer Knops (CDA): De roep om democratie kan ik niemand ontzeggen
en zou ik ook niemand willen ontzeggen. Ik ben de laatste die vanuit
blauwdrukdenken suggereert dat mensen dezelfde vorm van democratie
moeten hebben als wij. Onze democratie is overigens ook niet perfect.
Daar kunnen wij nog wel even over spreken, maar op een ander moment.
Ik heb dat allemaal niet willen zeggen. Het enige wat ik gezegd heb, is dat
er destijds euforie heerste in politieke zin, ook bij een aantal fracties in de
Kamer. Aan het begin werden de ontwikkelingen «Arabische Lente»
genoemd, maar als je nu terugkijkt, kun je constateren dat de hoop en de
verwachting die er toen waren – die mijn fractie ook ondersteund heeft –
niet waargemaakt zijn. Mevrouw Hachchi zegt dat dit tijd kost, maar het is
de vraag of het allemaal gaat lukken. Dit is geen verwijt, noch aan de
regering, noch aan mevrouw Hachchi. Dat is een constatering op basis
van de feiten in de afgelopen anderhalf jaar. Je kunt wel zeggen dat er
geen probleem is, maar in die landen is ontzettend veel aan de hand. De
mensen willen van alles, maar de chaos is alleen maar groter geworden,
als je terugkijkt. Je moet eerlijk zijn en dat erkennen. Dit wil helemaal niet
zeggen dat wij niet moeten blijven proberen om die landen verder te
helpen. Ik wilde alleen het begrip «Arabische Lente» enigszins nuanceren.
Volgens mij is dat gelukt.
De voorzitter: Dank u wel. Dit lijkt mij een onderwerp voor een ander
debat.
Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Dit debat hebben wij al een tijd terug
gepland, maar het is toch onverwacht actueel geworden. Er zijn allerlei
discussies over de rol van veiligheidsdiensten in relatie tot de grondrechten en de fundamentele rechtsbeginselen naar aanleiding van de
onthullingen door de heer Snowden over de NSA, de National Security
Agency in de VS, en de onthullingen over PRISM. De vraag die opspeelt,
is wat dit voor Nederland en specifiek voor de MIVD betekent.
Het is nog meer bijzonder dat wij dit debat voeren met de Minister, die in
haar vorig leven de «koningin van de privacy» in Brussel was. Ik noem
haar zo en bedoel dat echt positief. Ik kan alleen maar hopen dat de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 924, nr. 100

6

Minister in haar huidige rol ook haar tanden laat zien op het vlak van
privacy.
Ik begin met de adviezen en de voorstellen van de Commissie van
Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Het
afgelopen jaar heeft de MIVD grote verbeteringen doorgevoerd wat
betreft transparantie, afrekenbaarheid en toezicht. Daar is mijn fractie blij
mee. Dat blijkt ook uit de brieven die op de agenda staan. Ik lees dat alle
voorstellen en adviezen van de CTIVD worden overgenomen door de
Minister, ook over de ambtsberichten en de verklaringen van geen
bezwaar.
De heer Vuijk (VVD): Mevrouw Hachchi houdt een bijna emotioneel
pleidooi over privacy in een overleg waarin inlichtingenwerk centraal
staat. Kan mevrouw Hachchi duiden hoe zij aankijkt tegen het moeilijke
spanningsveld tussen het vertrouwen in de privacy en de staatsveiligheid?
Die twee zaken wringen. Degene die het slecht met ons voorheeft, heeft
ook recht op privacy. Hoe verhoudt zich dat in de ogen van D66 tot elkaar?
Als je moet kiezen tussen het belang van het een of het ander, wat kies je
dan?
Mevrouw Hachchi (D66): Volgens mij gaat het niet om een keuze tussen
die twee, maar moet je het zodanig weten in te regelen, ook het toezicht
op de veiligheidsdienst, dat er een goede balans is. Ik snap ook wel dat je
iets op het terrein van privacy merkt, als je veiligheid nastreeft. Dit wil niet
zeggen dat het ofwel het een ofwel het ander is. Ik focus mij vandaag
natuurlijk op de MIVD. Als je de regels en het toezicht daarop goed
inregelt en ook wie welke taak heeft en hoe die wordt gecontroleerd, kan
ik mij goed voorstellen dat je de privacy weet te borgen. Ik denk dat wij
aan het begin staan van een discussie in de Kamer. Ik weet ook dat er nu
een onderzoek zal komen, gelukkig met de steun van een groot deel van
de Kamer. Ik denk dat het heel goed is om die discussie goed met elkaar te
voeren aan de hand van feiten. De balans tussen privacy en veiligheid zal
dan zeker de revue passeren. Hier wil ik het in ieder geval vandaag bij
laten, want anders loopt dit debat vooruit op de discussie die andere
collega’s hierover gaan voeren.
De heer Vuijk (VVD): Ik wilde dit even aan de orde stellen omdat
mevrouw Hachchi dit in haar spreektekst nadrukkelijk meeneemt. Ik had
inderdaad begrepen dat er nu een breed onderzoek komt naar wat daar
gebeurt. Ik proef toch een beetje dat D66 nog geen antwoord heeft op de
vragen die hier als dilemma worden neergelegd: wat gaat voor, staatsveiligheid of privacy? De gulden middenweg wil iedereen graag, maar ik ben
bang dat iedereen uiteindelijk een heldere keuze moet maken, ook D66.
De voorzitter: Wij zullen hierover op een ander moment verder
discussiëren.
Mevrouw Hachchi (D66): De D66-fractie zal zeker ook een duidelijke
afweging maken. De bedoeling van dit gedeelte van mijn inbreng was om
specifiek deze Minister hiernaar te vragen. Deze situatie is uniek, omdat
deze Minister haar eigen mening heeft op dit terrein. Daarom heb ik dat
ook genoemd.
De adviezen en de voorstellen van de CTIVD worden helemaal omarmd en
overgenomen. Wat mij betreft bewijst dit direct de kracht en het belang
van de CTIVD. Deze commissie heeft namelijk inzage in hetgeen er
gebeurt bij de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en kan gevraagd en
ongevraagd adviseren en bijsturen als het nodig is.
Ik wil daarom een lans breken voor het volgende punt. De CTIVD klaagt in
haar jaarverslag over het digitale documentatiesysteem van de MIVD. Zij
noemt dat «weinig gebruiksvriendelijk». Mijn fractie vindt het van groot

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 924, nr. 100

7

belang dat de CTIVD haar taak kan uitvoeren. Ik hoor dan ook graag een
toezegging van de Minister dat hierin verbetering komt.
In het jaarverslag van de CTIVD lezen wij ook dat er in 2012 onderzoek is
gedaan naar de samenwerking van de MIVD met de buitenlandse
veiligheidsdiensten. Nog dit jaar zullen de uitkomsten daarvan worden
gepresenteerd. Het mag duidelijk zijn dat mijn fractie hier met speciale
belangstelling naar uitkijkt, vooral omdat de Minister van Binnenlandse
Zaken, als ik mij goed heb laten informeren, in zijn meest recente brief
niet wilde uitsluiten dat gegevens die door andere diensten uit PRISM zijn
gewonnen, door onze inlichtingendiensten worden gebruikt. In dat kader
wil ik met terugwerkende kracht verwijzen naar een zin uit de Nota
internationale militaire samenwerking 2012. Daarin staat letterlijk: «De VS
heeft producten beschikbaar die Nederland niet op een andere manier zou
kunnen verkrijgen.» Ik wil in dit verband de volgende vragen stellen aan
de Minister en hoop dat zij die kan beantwoorden. Als dit niet kan, wacht
ik met smacht op het vervolg van dit debat. Kan de Minister ingaan op de
vraag of de MIVD gebruikmaakt van gegevens verzameld via PRISM? Wat
vindt zij ervan als op deze manier gegevens over Nederlandse burgers
worden verzameld, zonder dat er wettelijk toezicht is? Ziet de Minister
mogelijkheden om de grondrechten van de Nederlandse burgers te
beschermen, aangezien het erop lijkt dat dit niet afgedekt wordt in de
Nederlandse wet? Ik wil verder een praktische vraag stellen. Zijn er op dit
moment expliciete regels en protocollen voor de uitwisseling van
gegevens van Nederlandse staatsburgers met buitenlandse veiligheidsdiensten?
De heer Vuijk (VVD): Deze stellingname roept bij mij een vraag op aan de
woordvoerder van D66. Het standpunt van D66 is dat je beschikbare
informatie niet mag gebruiken, als de manier waarop die is verkregen,
niet goed is. Stel dat uit die informatie blijkt dat er een aanslag in het
centrum van Amsterdam gepleegd zal worden, kiest D66 er dan op basis
van deze regel voor om die informatie niet te gebruiken? Laat D66 die
aanslag gewoon gebeuren vanwege een principieel punt?
Mevrouw Hachchi (D66): Volgens mij was het de heer Vuijk zelf nota
bene die aangaf dat het niet alleen onhandig, maar vaak zelfs ongepast is
om op «stel dat»-vragen te antwoorden. Ik heb goed hierover nagedacht.
Ik ken de actualiteit. Ik weet dat de Kamer uitgebreid gaat debatteren over
dit onderwerp. Ik heb mijn vraag zodanig geselecteerd en geformuleerd
dat ik hoop dat de Minister vandaag al iets meer kan meegeven in haar
antwoorden. Als dat niet zo is, weet ik ook waar wij nu staan. De vraag
van de heer Vuijk is in ieder geval bij dit debat niet aan de orde. Ik heb net
al gezegd dat de discussie over de balans tussen privacy en veiligheid –
daar komt de vraag van de heer Vuijk uiteindelijk op neer – wordt gevoerd
nadat de hoorzitting heeft plaatsgevonden en alle feiten op tafel liggen.
D66 zal dan zijn eigen afweging daarin maken. Mijn vragen zijn puur
gericht op de kans die wij vandaag hebben met deze Minister.
De heer Vuijk (VVD): Deze vraag is wel zeker in volle omvang aan de
orde, omdat de CTIVD al eerder heeft geconstateerd dat er spanning is
tussen wetgeving en de huidige ontwikkelingen. De VVD is hier heel
helder in. Ik vind dat de mensen in het veld gedekt moeten zijn door
goede wetgeving en dat zij niet in gewetensbezwaren moeten worden
gebracht. Als zij informatie hebben over een concrete bedreiging voor
Nederland, over iets wat zich voor kan doen, vind ik de dreiging belangrijker dan dat zij ook nog kijken naar de manier waarop men aan die
informatie gekomen is.
Mevrouw Hachchi (D66): D66 is een sociaal-liberale partij. Ik benadruk
dat graag nog even. Wij houden dus zeker oog voor de privacy, voor de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 924, nr. 100

8

wet en voor het toezicht daarop. Dat hoeft niet in strijd te zijn met de
veiligheid. Ik hoor dat de VVD in dit verband misschien enigszins haar
liberale grondwaarden loslaat en denkt: die privacy zal ons wat boeien; de
veiligheid is voor ons het allerbelangrijkste. Mijn fractie zit daar genuanceerder in.
Ik wil nog een ander punt van zorg van de CTIVD aansnijden, namelijk de
manier waarop de toestemming van de Minister wordt geregeld. De MIVD
heeft instemming nodig van de Minister als er sprake is van het afluisteren of aftappen van berichten van of aan mensen buiten Defensie. In het
jaarverslag lezen wij dat driemaandelijks een stapel papier op het bureau
van de Minister wordt gelegd. Zij moet dan op basis van samenvattingen
toestemming verlenen. Ik kan mij indenken dat de hoogte van die stapel,
de intensiteit dus, flink kan toenemen in aanloop naar missies. Kan de
Minister ons meenemen in dat proces? Kan zij dat beschrijven? Kan zij
ingaan op de kritiek die de CTIVD op dit vlak geuit heeft?
Ik eindig met hetzelfde als waarmee ik mijn inbreng begon, namelijk mijn
verwachtingen aan deze Minister. Het zou toch gek zijn als de liberaal die
een stokje stak voor het uitlezen van onze bankpas, nu als Minister de
ogen sluit voor het scannen van onze mailbox?
De heer De Roon (PVV): Voorzitter. De PVV-fractie maakt zich grote
zorgen over de bezuinigingen op de MIVD. 150 MIVD’ers moeten het veld
gaan ruimen. Om die bezuinigingsdoelstelling te halen, is er een externe
vacaturestop en wordt er vacaturemanagement toegepast. De bezuinigingen zijn amper nog ingezet of er is al geen evenwicht meer tussen de
benodigde en aanwezige expertise. Ik zet graag een dikke streep onder
deze constatering van de Minister, die de PVV zeer verontrust. Wij zouden
het onverantwoord vinden als het kabinet-Rutte II de MIVD kapot zou
bezuinigen. Het is voor ons een onbegrijpelijke gang van zaken. Terwijl het
dreigingsniveau is verhoogd vanwege het toenemende risico op
islamitische terreur, wordt het personeel van veiligheidsdiensten de deur
gewezen. Ons bezwaar tegen de bezuinigingen op de AIVD hebben wij al
eerder geuit, onder andere door middel van het ondersteunen van moties
om die bezuinigingen ongedaan te maken of zo veel mogelijk te beperken.
Wij hebben dezelfde bezwaren tegen de bezuinigingen op de MIVD. De
PVV roept de Minister op om, gelet op het dreigingsrisico, juist te
investeren in de MIVD. Wij horen graag wat voor actie de Minister zal
ondernemen om de benodigde expertise waaraan nu blijkbaar een tekort
is, weer op peil te krijgen. Graag krijg ik een uitgebreide reactie van de
Minister op dit punt.
De Minister heeft ons schriftelijk laten weten dat is getracht om het
primaire inlichtingenproces niet te laten aantasten door de bezuinigingen.
Zij schrijft «is getracht». Is het ook gelukt om dat proces niet te laten
aantasten? Kan de Minister hier duidelijk op ingaan?
Naast het afzien van dit soort desastreuze bezuinigingen, pleit de PVV ook
voor het stellen van de juiste prioriteiten. 96 MIVD-medewerkers zijn eenof meermaals uitgezonden in het kader van missies. Als ze op missie zijn,
betekent dit dat zij niet aanwezig zijn op hun reguliere werkplek. Dat doet
zich natuurlijk ook gevoelen in de werkzaamheden. Dat lezen wij
tenminste in het jaarverslag van de MIVD. In toenemende mate vreten
EU-missies capaciteit weg bij heel het Ministerie van Defensie, maar
blijkbaar ook bij de MIVD. Door een toename van het aantal EU-missies
stijgt de vraag van de European Union Military Staff naar
MIVD-inlichtingen en -veiligheidsproducten. Wat mijn fractie betreft, is dit
reden temeer om de EU-missies links te laten liggen.
Uit onderzoek naar islamitisch radicalisme in Nederland is niet gebleken
dat Defensie in 2012 aan georganiseerde dreigingen uit islamitische hoek
is blootgesteld. Daar kunnen wij blij mee zijn, maar er is wel vastgesteld
dat er sprake is van een potentiële dreiging van geradicaliseerde
islamieten. De MIVD noemt het dan ook een zorgpunt dat Syrië populair is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 924, nr. 100

9

onder Nederlandse jihadreizigers. De MIVD meldt ons dat hij een bijdrage
heeft geleverd aan beleidsvorming met betrekking tot gewelddadige
eenlingen. Erkent de Minister dat het zogenaamde jihadistenbeleid tot
dusver gewoon een flop is gebleken?
In antwoord op schriftelijke vragen stelde de Minister dat er, voor zover
bekend is bij de MIVD, geen directe relatie is tussen de mate en de
intensiteit van de grenscontroles enerzijds en spionageactiviteiten
anderzijds. Dat behoeft een nadere toelichting wat de PVV betreft. In het
jaarverslag van de MIVD lezen wij namelijk heel duidelijk: «Een complicerende factor in de bestrijding van spionage, voor een klein en open land
als Nederland, is dat buitenlandse inlichtingenofficieren optimaal
gebruikmaken van de open grenzen.» In dit jaarverslag wordt er naar mijn
mening wel degelijk een duidelijk verband gelegd tussen de open grenzen
en spionage. In mijn ogen is dit tegenstrijdig. Kan de Minister ingaan op
deze tegenstrijdigheid van de berichtgeving hierover?
De heer Van Laar (PvdA): Voorzitter. Allereerst ga ik in op de bezuinigingen bij de MIVD. Op de MIVD wordt de komende jaren zo’n 15% van
het totale budget bezuinigd. Dat moet leiden tot een reductie van fte’s
naar 795. Nu lezen wij dat het vullingspercentage op dit moment 82% is,
namelijk 803 gevulde functies. Op het eerste gezicht lijkt het dus alsof er
heel weinig bezuinigd hoeft te worden, maar de functies die verdwijnen,
betreffen voornamelijk ondersteunend personeel en de lagere burgerfuncties. Dit zorgt ervoor dat er momenteel geen evenwicht is tussen de
benodigde en de aanwezige expertise, zo bleek uit antwoorden op onze
vragen. In het jaarverslag van de MIVD staat echter dat bij de vulling van
vacatures werd geanticipeerd op de defensiebrede bezuinigingen en de
toekomstige organisatie. Hoe verhoudt zich dit tot de geconstateerde
onbalans tussen die benodigde en aanwezige expertise? Hoe groot is de
onbalans? Daarnaast is het zorgelijk dat het vullingspercentage nog
steeds niet op niveau is. Hoe gaat de Minister zorgen voor de instroom
van de benodigde expertise bij de MIVD? Welke gevolgen heeft dit voor
de veiligheidsonderzoeken van bijvoorbeeld het defensiepersoneel?
De achterstanden op het terrein van de veiligheidsonderzoeken zijn
inmiddels ingelopen. Toch krijgen wij nog signalen over achterstanden en
over het feit dat de Algemene Rekenkamer zich zorgen maakt over nieuwe
achterstand, omdat de achterstand is ingelopen met tijdelijke capaciteit
die nu weer verdwenen zou zijn. Zal de MIVD in de periode tot het
uitblijven van een stabiel vvgb-proces eind 2014 op een voldoende
vvgb-uitgifteniveau blijven of wordt een terugval verwacht? Bij de
Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht zijn in 2012 opvallend veel verzoeken
voor bemiddeling binnengekomen wegens het niet vernieuwen van een
vvgb. Welke verklaring heeft de Minister hiervoor? De Algemene
Rekenkamer constateert dat er medewerkers in vertrouwensfuncties bij
Defensie werkzaam zijn zonder geldige vvgb. De Algemene Rekenkamer
beveelt aan om actief te monitoren op het terugdringen van dit aantal. Om
hoeveel gevallen gaat het precies? Welke prioriteit heeft dit bij de
Minister? Is dit het gevolg van bredere problemen met het op tijd
afleveren van de vvgb’s?
In de brief over de veiligheidsonderzoeken wordt de bestaande status
keurig uiteengezet. Als er geen informatie beschikbaar is over de
aanvrager van de verklaring van geen bezwaar of de partner, wordt er
geen vvgb verstrekt. Als over het verblijf in het buitenland van meer dan
drie maanden geen informatie ingewonnen kan worden, wordt de vvgb
ingetrokken. Dit kan voorkomen als er geen samenwerking bestaat op het
terrein van de uitwisseling van persoonsgegevens. Dit kan echter
eigenaardige situaties opleveren. Kan de Minister aangeven welke
uitzonderingsgevallen er zijn? In haar brief noemt zij er eentje, namelijk
als een militair uitgezonden is geweest. Tegenwoordig is het echter heel
normaal om kortere of langere tijd in het buitenland te zijn. Het is niet te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 924, nr. 100

10

overzien wat de gevolgen van een dergelijk verblijf zijn, omdat niet
bekend is welke landen onder deze regeling vallen. Kan de Minister een
indicatie geven van het aantal landen? Dat is misschien wel mogelijk. Wij
snappen dat dit niet specifiek per land aangegeven kan worden. Hoe zit
het met mensen die toch naar zo’n land reizen, bijvoorbeeld om vrijwilligerswerk voor een ngo te doen of om in het buitenland te studeren?
Kunnen zij het slachtoffer van deze regels worden? Is een periode van drie
maanden sowieso niet aan de korte kant?
De voorzitter: Hiermee komt er een eind aan de inbreng van de Kamer in
de eerste termijn. De Minister vraagt om een korte schorsing ter voorbereiding van de beantwoording.
De vergadering wordt van 14.43 uur tot 14.50 uur geschorst.
De voorzitter: Het woord is aan de Minister voor haar inbreng in eerste
termijn. Ik stel per fractie twee interrupties voor.
Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun
inbreng. Wij spreken vandaag over de MIVD. Mevrouw Hachchi merkt
terecht op dat de diensten AIVD en MIVD de laatste dagen in het nieuws
zijn. Ik ga zo dadelijk meer daarop in met betrekking tot het programma
PRISM. Wij zouden vandaag vooral spreken over het openbaar jaarverslag
2012. Ik hecht eraan – dat heb ik ook in mijn forward gedaan – om
nogmaals te benadrukken dat de MIVD hoogwaardige inlichtingen levert
en veiligheidsinformatie die noodzakelijk is voor een effectieve inzet van
onze krijgsmacht. De krijgsmacht is berekend op haar taak en voert die
wereldwijd uit om de Nederlandse belangen, onze vrijheid en veiligheid,
te dienen.
Het werk van de MIVD beschouw ik als onmisbaar, want wij moeten
voortdurend kunnen anticiperen op eventuele ontwikkelingen, risico’s en
dreigingen. Het is van belang dat wij de militairen die wij uitzenden voor
moeilijke missies, steeds weer kunnen voorzien van de broodnodige
informatie voor de taken die zij uitvoeren. Juist met het oog op de taken
die zij uitvoeren, stellen wij ook hoge eisen aan het burgerpersoneel en
aan het militaire personeel.
Hiermee komen wij uit op personeelsleden die werken in een vertrouwensfunctie; dat geldt ook voor de militairen. Zij worden onderworpen
aan veiligheidsonderzoeken. Een aantal leden van de Kamer – vergeef mij
dat ik niet meer precies weet wie wat heeft gezegd; ik ga zo dadelijk op de
vragen in – heeft gesproken over de veiligheidsonderzoeken. Die zijn bij
wet vastgelegd. Het onderzoek resulteert – dat weten de leden heel goed –
in het al dan niet afgeven van een verklaring van geen bezwaar. Dit is wat
mij betreft een eis waaraan wij niet zomaar concessies kunnen gaan doen,
want alles heeft te maken met een zorgvuldige en integere organisatie. De
MIVD is dat op dit moment en dat wil ik graag zo houden.
In het verleden is er veel achterstand geweest. Begrijpelijkerwijs zijn daar
ook grote ergernissen over geweest. Al eerder heb ik tijdens een WGO
over het jaarverslag en een AO over personeel verteld dat de achterstand
wel degelijk is weggewerkt. Ik heb het net nog even gecheckt met de
inspecteur van de MIVD. Wij zijn nu bezig met het borgen van het proces,
zodat er geen nieuwe achterstanden ontstaan. Wegwerken is namelijk
een, maar het voorkomen van nieuwe achterstand is twee, een belangrijke
prioriteit dus.
Wij hebben inderdaad extra capaciteit gehad om de achterstand weg te
werken. Wij blijven daar goed op letten; dit wordt goed in de gaten
gehouden. Wij houden echter de capaciteit niet in stand voor een
achterstand die er niet meer is. Dat zijn communicerende vaten. Wij zitten
er wel bovenop, zeker wat betreft de definitieve inrichting en borging van
het proces in de bedrijfsvoering van de MIVD.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 924, nr. 100

11

De heer Van Laar heeft een aantal interessante opmerkingen gemaakt
naar aanleiding van mijn brief van 28 juni jongstleden. Die brief gaat over
de nieuwe beleidsregel veiligheidsonderzoeken, in het bijzonder over de
navraag in het buitenland met betrekking tot een eventuele partner en de
informatievoorziening over die gegevens aan het personeel. Ik zal zo
dadelijk nog op een paar aspecten inzoomen. Dit wringt echter met wat ik
net al aangaf, want je wilt natuurlijk over een integere dienst beschikken
die zorgvuldig is opgebouwd en waar er geen twijfel bestaat over de
mensen die daar een belangrijke rol spelen. Dan kom je heel snel bij een
moeilijk uitgangspunt wat betreft het verblijf in het buitenland. Ik realiseer
mij ook dat de wereld steeds mobieler wordt. Steeds meer mensen
verblijven al dan niet voor vrijwilligerswerk, stage en studie over de grens.
Ik zit dus ook te bedenken op welke wijze wij dit beter kunnen adresseren
dan nu het geval is, zonder de integriteit van de organisatie aan te tasten.
Ik kom hier zo nog op terug, maar dit is wel iets waar wij over nadenken.
Er is gesproken over de bezuinigingen bij Defensie die gevolgen hebben
voor de MIVD. De MIVD krimpt van 945 vte in 2013, die niet alle gevuld
zijn, zoals de heer Van Laar terecht opmerkte, naar 795 vte in 2016. Het
reorganisatietraject wordt in twee fasen uitgevoerd. Volgens mij zijn de
leden hierover al eerder geïnformeerd. Wij hebben gekozen voor die twee
fasen omdat de investeringen in ICT-systemen, waardoor hetzelfde werk
met minder mensen kan worden gedaan, pas na 2013 zullen plaatsvinden.
Bovendien wordt ook de samenwerking tussen MIVD en AIVD op het
gebied van SIGINT en cyber in de gezamenlijke eenheid Symbolon na
2013 uitgewerkt.
De heer De Roon en de heer Vuijk merkten terecht op dat de bezuinigingen met name worden uitgevoerd in beleidsondersteunende
processen. Het leveren van inlichtingen, de veiligheidsproducten en de
diensten, evenals het expeditionair vermogen proberen wij zo veel
mogelijk te ontzien. Natuurlijk zijn er altijd momenten waarop je die wel
zult raken. Ik zeg er meteen bij dat dit grotendeels ondervangen wordt
door het vernieuwen van de informatievoorziening en de ICT-systemen op
het gebied van het verwerven en verwerken van inlichtingen, waardoor
wij de schade kunnen beperken.
Waarom is de organisatie niet gevuld? Ik vul een organisatie natuurlijk
niet als ik zeker weet dat ik over een jaar het aantal vte’s weer moet
reduceren. Wij sorteren daar nu een beetje op voor. Dat lijkt mij evident. Ik
weet dat het rapport van de commissie-Dessens uit 2006 doelde op de
uitbreiding tot 945 vte of zoiets. Het was in ieder geval ruim genoeg
opgezet. Dat kunnen wij simpelweg niet uitvoeren mede door de
noodzakelijke bezuinigingen. Wel zijn de voorgestelde versterkingen
doorgevoerd, zijn er allerlei reductiekeuzes gemaakt en is er gecompenseerd. Het is dus niet zo dat wij alle aanbevelingen zomaar over boord
hebben gezet. Het klopt dat de bezuinigingen ook de MIVD raken. Ik hecht
er wel aan om te zeggen dat de MIVD nog steeds opgewassen is tegen en
ingericht is voor de taken waarvoor de MIVD ooit is opgericht.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik wil enige helderheid krijgen over het
voorsorteren op de bezuiniging. Gaat het hierbij om de bezuiniging die al
is ingeboekt door het kabinet, de reeds bekende bezuiniging waarvan ik
nu zelf het bedrag niet paraat heb? Wat bedoelt de Minister als zij zegt dat
zij nu geen mensen aanneemt en niet gaat vullen, omdat zij vooruitloopt
op de bezuiniging? Gaat het om nieuwe bezuinigingen die de Minister
verwacht? Graag krijg ik wat helderheid.
Minister Hennis-Plasschaert: Ik denk dat mevrouw Hachchi, een slimme
politica, probeert te linken naar de hoofdlijnennotitie van vorige week.
Daarvan is in dit geval geen sprake. Ik heb het over de reorganisaties die
voortvloeien uit de beleidsbrief van onder meer mijn ambtsvoorganger. Ik
sorteer dus niet voor op nieuwe bezuinigingen. Ik geef alleen aan dat het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 924, nr. 100

12

voor de hand ligt dat ik, omdat ik weet dat ik in 2016 terug moet zijn
gegaan naar 700 zoveel vte, daar nu rekening mee houd bij het
vullingsprecentage.
Mevrouw Hachchi (D66): Gezien het antwoord dat de Minister nu geeft,
stel ik vast dat er in die zin dus geen nieuwe bezuinigingen komen.
Minister Hennis-Plasschaert: Met betrekking tot de precieze uitwerking
van de maatregelen heb ik helder gemaakt dat ik in de nota over de
toekomst van de krijgsmacht zal terugkomen op het tackelen van de
financiële problematiek die in de hoofdlijnennotitie staat. Ik bevestig noch
ontken dat mevrouw Hachchi gelijk heeft.
De heer Van Laar (PvdA): Mijn vraag over de bezuinigingen en de
gevolgen daarvan ging over de onbalans die de Minister zelf heeft
geconstateerd in haar antwoord op vragen. Zij schreef dat er geen
evenwicht is tussen de benodigde en de aanwezige expertise, ook niet na
2016. Een deel van de expertise die de Minister nodig heeft, is dus nog
niet in huis. Ik vraag de Minister dus niet of zij rekening houdt met de
bezuinigingen. De Minister moet deze expertise nog aantrekken. Hoe zit
het daarmee?
Minister Hennis-Plasschaert: Ik snap heel goed wat hier wordt gezegd.
Er vinden reorganisaties plaats en dan probeer je de organisatie daar
voldoende op in te richten. Er wordt in dat verband natuurlijk hard
gewerkt aan de balans van gewenste expertise en benodigde expertise,
want die moet je in huis hebben. Ik ga ervan uit dat wij binnen nu en
afzienbare tijd weer over de juiste balans beschikken, hoewel het einde
van het jaar mij heel snel lijkt. Wij zullen dit doen aan de hand van de
tijdspaden die wij hebben bij de reorganisatie en ook aan de hand van de
ICT-systemen en informatievoorzieningen die nu worden doorgevoerd om
een deel van de bezuinigingen op te vangen. Het is nadrukkelijk niet zo dat
de MIVD zijn taak niet of slechts deels kan uitvoeren. De «can do»-mentaliteit die overal in de krijgsmacht dominant is, is ook bij de MIVD
aanwezig. Wij roeien weliswaar met de riemen die wij hebben, maar
leveren zeker ook. De heer Knops vroeg in dit verband of de winkel open
is tijdens de verbouwing. Ik antwoord daarop: jazeker, en er wordt volop
verkocht.
Ik kom nu op de internationale en nationale dreiging. De risico’s zijn
diffuus. In een aantal AO’s heb ik al aangegeven dat de dreiging en
risico’s niet alleen diffuus zijn, maar ook onvoorspelbaar. Ik heb al vaker
gezegd dat onzekerheid in feite de grootste constante is bij de ontwikkelingen van onze vrijheid, veiligheid en welvaart. Het moet ook duidelijk
zijn dat wij te maken hebben met technologische ontwikkelingen die zich
in heel hoog tempo voortzetten. De informatiestromen nemen enorm toe,
worden steeds groter en kennen een steeds grotere dichtheid. Het is geen
geheim dat Nederland slechts twee relatief kleine diensten heeft, als je die
met de diensten van grootmachten vergelijkt. Samen zijn die twee
diensten verantwoordelijk voor het tijdig signaleren van dreigingen en
risico’s gerelateerd aan onze nationale veiligheid. Bij de bezuinigingen die
zowel bij de MIVD als bij de AIVD plaatsvinden – dit geldt niet alleen voor
de diensten, maar ongeveer voor elk beleidsterrein – moeten wij ons wel
realiseren dat het huidige tijdsframe ons meer dan ooit dwingt tot een
doelmatige inzet van schaarse en kostbare capaciteit, tot een goede
taakverdeling en onderlinge coördinatie en afstemming. Daarbij worden
natuurlijk hoge eisen aan de kwaliteit van de inlichtingenproducten
gesteld.
Het is goed om tijdens dit AO steeds weer terug te vallen op de kerntaken
van de MIVD. Wat doet de MIVD? Ik heb net al gezegd dat al die kerntaken
operationeel en tactisch nauw verbonden zijn met de krijgsmacht, onder

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 924, nr. 100

13

verantwoordelijkheid van onder meer mijzelf als Minister van Defensie. Ik
benadruk dat het voorafgaand aan missies, tijdens de besluitvorming
daarover, de taak is van de MIVD om dreigingen tegen de missie en de
Nederlandse inzet goed te duiden. Of het nu of in de toekomst is, of het nu
een EU-missie, een eigen missie, een VN-missie, of een NAVO-missie is,
altijd is een eigenstandige nationale informatiepositie hierbij van belang.
Ik zeg dit tegen de heer De Roon. Het is dus nadrukkelijk niet zo dat allerlei
capaciteit van de MIVD wegvloeit, omdat de EU de militaire samenwerking aan het intensiveren is. Die capaciteit richt zich echt op de
eigenstandige, nationale informatiepositie. In een operatie waarbij
meerdere landen betrokken zijn, wordt er natuurlijk informatie gedeeld.
Feit is dat over welke militaire missies wij het ook hebben, het van belang
is om dreigingen tegen het Nederlandse personeel te onderkennen en te
duiden. Ik neem aan dat de heer De Roon deze informatie op prijs stelt. De
MIVD heeft daarin een waarschuwingsfunctie en draagt direct bij aan de
bescherming van onze militairen. Daarnaast is de inlichtingenondersteuning van groot belang voor de beeld-, oordeel- en besluitvorming van
onze commandanten.
De heer Vuijk ging specifiek in op de geavanceerde technieken, ontwikkelingen et cetera. Het is inderdaad waar dat wat aan het begin van deze
eeuw nog toekomst leek, nu een feit is. Wij leven in een wereld waarin
niets te gek is en waarin toegang tot het internet in ieder geval een
vanzelfsprekendheid is. Geavanceerde technieken zijn voor iedereen
toegankelijk en betaalbaar. De digitale afhankelijkheid van de Nederlandse
samenleving en van de wereld om ons heen is simpelweg een feit. Dit
heeft natuurlijk ook consequenties voor onze veiligheid. Dit heeft namelijk
onze vrijheid en mobiliteit enorm vergroot, maar het heeft ook een
keerzijde. Daar hoeven wij niet ingewikkeld over te doen. Kwaadwillenden
maken immers ook gebruik van de meest moderne technieken. Sterker
nog, zij beschikken soms over modernere technieken dan bijvoorbeeld de
Nederlandse overheid, niet alleen om hun ideeën te verspreiden en te
verwezenlijken, maar ook om de kwetsbaarheden van onze samenleving
te misbruiken; en dan druk ik mij diplomatiek uit. De verhoging van de
digitale weerbaarheid is een belangrijk speerpunt waaraan de MIVD
bijdraagt.
Ik kom straks even terug op de offensieve capaciteit waar de heren Vuijk
en Knops specifiek naar vroegen. Het is een feit dat de Wiv inmiddels
meer dan 10 jaar oud is. Die wordt momenteel geëvalueerd. Wij
verwachten de uitkomsten daarvan in september. Ik denk dat wij niet naïef
moeten zijn. De evaluatie en een wetswijziging zouden ertoe moeten
leiden dat onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten kunnen blijven
bijdragen aan onze digitale weerbaarheid, aan de inlichtingen en verdere
ontwikkeling van offensieve capaciteiten. Het is een groot probleem voor
de nationale veiligheid, als je niet meegaat of je onvoldoende verdiept in
het feit dat onze diensten blind en doof aan het worden zijn.
Voordat ik inga op de specifieke vragen is het goed dat ik nogmaals
benadruk dat de MIVD ondanks de pijnlijke reorganisatie zeer zeker in
staat is om mij en zeker onze Commandant der Strijdkrachten te voorzien
van de noodzakelijke informatie. Ik benadruk nogmaals dat de MIVD in
een veranderende wereld moet kunnen anticiperen en innoveren.
Daarvoor moet de MIVD beschikken over adequate mogelijkheden. De
Wiv is inderdaad aan revisie toe. Ik hoop echt dat wij gezamenlijk kunnen
inzetten op de juiste juridische kaders voor onze diensten. Daarmee
blijven wij waarborgen dat het werk dat zij doen, democratisch gecontroleerd is, voldoet aan de proportionaliteit- en subsidiariteitsvereisten, recht
doet aan de bescherming van de persoonlijke levenssfeer en dat het ook
volledig de mogelijkheid biedt om kwaadwillenden voortijdig te onderkennen, zodat wij ons in Nederland vrij veilig kunnen blijven bewegen en
onze krijgsmacht zo veilig en effectief mogelijk kan worden ingezet. Ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 924, nr. 100

14

realiseer mij prima dat daar een bepaalde balans in zit, maar het een sluit
het ander nooit uit.
De heer Vuijk vroeg naar de rules of engagement van cyberoperaties.
Cyber is een militaire capaciteit. Voor deze militaire capaciteit geldt net zo
goed als voor de andere dat de rules of engagement voor een missie van
toepassing zijn. Die worden voor iedere missie apart vastgesteld. Er is ook
in dit geval sprake van een ontwikkeling om te komen tot een soort basis
voor rules of engagement. Ik moet echter ook zeggen dat ik in het
openbaar geen mededelingen kan doen over de specifieke inhoud. Zonder
rules of engagement wordt er natuurlijk nooit opgetreden.
De heren Knops, Vuijk en De Roon hebben gesproken over de offensieve
capaciteiten. Een computer network attack is een offensieve cyberoperatie
in het kader van een militaire operatie, waarbij systemen in het digitale
domein worden gemanipuleerd of vernietigd. Dit optreden gebeurt onder
verantwoordelijkheid en aansturing van de Commandant der Strijdkrachten. Inlichtingen zijn dan een belangrijke schakel, net zoals andere
militaire operaties. In het vraagstuk van de Adviesraad Internationale
Vraagstukken (AIV) werd gesproken over digitale oorlogsvoering. Daaruit
kun je destilleren dat voor offensief optreden heel vaak dezelfde
technieken worden gebruikt als wij inzetten voor inlichtingendoeleinden.
Alleen al vanwege de inzet van offensieve capaciteiten zal Defensie
natuurlijk optimaal gebruik willen blijven maken van de MIVD. De
verantwoordelijkheid van de MIVD als zodanig gaat echter niet verder dan
het zo goed mogelijk bijdragen aan de ontwikkeling, voorbereiding en
inzet van offensieve cybercapaciteit. Er is dus wel een duidelijke scheiding
tussen wie welke verantwoordelijkheid heeft in die zin dat men weet wat
precies de verantwoordelijkheid is van de Commandant der Strijdkrachten
en van de diensten. De MIVD heeft bijvoorbeeld een eigen verantwoordelijkheid wat betreft het tegengaan van dreigingen, zoals digitale spionage.
Dat is ook iets om rekening mee te houden. De door de dienst uitgevoerde
contra-inlichtingenoperaties kunnen een verstorende werking hebben op
activiteiten van derden die een dreiging vormen voor de goede taakuitvoering van bijvoorbeeld Defensie. Het klikt dus allemaal een beetje in
elkaar. Het is dan ook van belang dat de MIVD het vermogen om
dergelijke activiteiten actief tegen te gaan binnen de kaders van de wet
verder versterkt.
Het vergaren van inlichtingen als zodanig en het uitvoeren van contrainlichtingenactiviteiten door de MIVD is niet zozeer een offensieve
activiteit. Bij het ontdekken van een dreiging zullen allereerst – dat spreekt
voor zich en dat is misschien maar goed ook – defensieve maatregelen
worden getroffen. Dan is er een breed scala aan tegenmaatregelen
denkbaar. Het recht op zelfverdediging is ook van toepassing op cyberaanvallen. Dit laatste geschiedt onder verantwoordelijkheid van de CdS en op
grond van een mandaat van de regering. Ik hoop hiermee voldoende zicht
te hebben gegeven op het delen van de verantwoordelijkheden.
De heer Knops vroeg specifiek naar de inzet van chemische wapens in
Syrië en het zogenoemde «crossing the red line». Daarover is heel veel
gezegd in de media. Ik kan in alle eerlijkheid niet helemaal het achterste
van mijn tong laten zien in dat verband. De VS hebben bijvoorbeeld
geduid dat de rode lijn is overschreden. Er zijn chemische wapens ingezet.
Dit wordt bevestigd in het publieke domein. Het is echter nog steeds de
vraag door wie ze precies zijn ingezet, hoe vaak en wanneer. Het is van
groot belang dat er mensen worden toegelaten op Syrisch grondgebied
om ter plekke onderzoek te doen. Wij krijgen steeds meer beeld hiervan. Ik
herhaal dat ik in dit verband ook met enig meel in de mond moet praten,
want deze informatie is zeer gevoelig. In het openbaar kan ik niet meer
zeggen dan wat ik nu heb gezegd.
De heer Knops vroeg naar de verhouding tussen Al-Shabaab en de
piraten. Zij houden elkaars handje vast. Piraterij is niet zozeer religieus
geïnspireerd terrorisme. Wij hebben al eerder gesproken over een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 924, nr. 100

15

businesscase. Het is georganiseerde criminaliteit. Het gaat om de centen.
Van samenwerking tussen Al-Shabaab en de piraterij zal wel in enige
mate sprake zijn. Ik denk dat zij in een bepaald opzicht voordeel zoeken bij
elkaar.
De heer Knops (CDA): Ik zat mij af te vragen of de Minister in dit geval
ook met enig meel in de mond praat omdat ze het niet weet of omdat ze
het niet mag zeggen. Dat is wel relevant, want mijn achterliggende vraag
was of de MIVD in the picture was bij dit probleem of niet. Of is de
Minister afhankelijk van andere diensten?
Minister Hennis-Plasschaert: De MIVD is goed in the picture over wat
zich afspeelt in de wateren rondom Somalië en over de piraterij. Ik kan
zeggen dat een ad-hocsamenwerking niet kan worden uitgesloten. Het
gaat wat ver om te praten van een zeer gestructureerde vorm van
samenwerking. Ze behalen wel voordeel daarbij.
De heer Knops (CDA): Het is te verklaren dat wijzelf een politie hebben op
zee door onze actieve inzet in dat gebied. Wat gebeurt er echter aan land?
Dat is minstens net zo interessant. Daar zijn de broeinesten waar de
piraten vandaan komen en waar de opbrengsten naartoe gaan. Daar is de
link met terroristische organisaties. Is Nederland hetzij via de MIVD hetzij
via zusterdiensten in staat om daar voldoende beeld op te hebben?
Nogmaals, het gaat mij niet om een inhoudelijk antwoord over de
precieze connectie. Ik begrijp dat de Minister daar niet alles over kan
zeggen. Het gaat mij om de vragen of wij voldoende alert zijn en of wij
voldoende input hebben over wat daar allemaal gebeurt.
Minister Hennis-Plasschaert: Ik kan in het openbaar zeggen dat wij over
een goede eigenstandige informatiepositie beschikken, zowel op het
water als het op het land. De heer Knops is net zoals zijn buurvrouw,
mevrouw Hachchi, een scherpe politicus.
Er werd mij gevraag hoe ik sta tegenover een nieuwe inzet in Afghanistan,
post 2014. Ik denk dat collega Timmermans en ik al een paar weken
geleden heel duidelijk hebben gemaakt dat daarover nu niet gesproken
wordt. Ik was inderdaad in Kunduz. Ik ben zeer trots op het feit dat wij een
pracht van een missie hebben kunnen neerzetten. De politietraining, de
basis maar ook het vervolg, is inmiddels gevalideerd en gecertificeerd en
wordt in heel Afghanistan uitgerold. Wij hebben het verschil gemaakt. Alle
activiteiten in Kunduz zijn op dit moment gericht op redeployment. Van
besluitvorming over een eventuele nieuwe missie is echt geen sprake. Het
is ook goed om nu heel even op adem te komen en ervoor te zorgen dat
er structuur is voor het redeployment.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik stel deze vraag om duidelijkheid te krijgen
over het antwoord van de Minister. Zij zegt dat er geen sprake is van
besluitvorming. Bedoelt de Minister daarmee dat de gesprekken nog
lopen, maar dat er nog geen besluit is genomen en dat de Kamer het wel
hoort als het zover is? Of zegt de Minister daarmee dat er geen sprake zal
zijn van deployment en dat wij het bij een redeployment houden; wij
komen terug. Met het antwoord van de Minister kan ik alle kanten op. Ik
zou het prettig vinden als de Kamer iets meer helderheid krijgt.
Minister Hennis-Plasschaert: Ik zei net al dat alle activiteiten gericht zijn
op redeployment. Hoe krijgen wij onze spullen, mannen en vrouwen weer
in goede orde thuis? Uiteraard blijven wij actief met een hoeveelheid
mannen en vrouwen in het kader van onze air task force. Van gesprekken
over post 2014 en een eventuele Nederlandse bijdrage is geen sprake.
Besluitvorming is niet aan de orde.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 924, nr. 100

16

De heer Knops vroeg wat ik vind van de huidige situatie in de Arabische
regio. Wij kunnen daar allerlei labels aan blijven hangen. Het is een feit
dat de regio niet stabiel is. Collega Timmermans heeft daar gisteren
tijdens het vragenuur het nodige over gezegd. Het creëren van stabiliteit
kost tijd. Dat is een waarheid als een koe, ook in dit geval. Het is wel
zorgelijk, omdat het gebrek aan vrijheid en veiligheid mogelijk gevolgen
voor onze regio heeft en niet het minst voor de mensen zelf. De MIVD zal
deze regio blijven monitoren in het kader van zijn taken. Denk daarbij aan
de internationale rechtsorde en aan wat ik net al zei, namelijk de eventuele
gevolgen voor de Nederlandse veiligheid.
Mevrouw Hachchi vroeg naar de LAS-procedure. De formulieren teken ik
inderdaad. Ik moet zeggen dat ik nog nooit een hele stapel heb gehad. Het
gaat allemaal heel overzichtelijk en constructief. Ik heb niet meer alle
vragen paraat, maar bij vraag 6 «Hoe wordt de inzet van bijzondere
bevoegdheden van de MIVD in de praktijk gecontroleerd?» op pagina 3
van 17 ben ik daar al uitgebreid op ingegaan. Daar is eigenlijk een schets
gegeven. Een all source team bepaalt aan de hand van een onderzoeksopdracht een teamverzamelplan of de inzet van bijzondere bevoegdheden.
Daarbij is een aantal sleutelwoorden noodzakelijk die, naar ik aanneem,
bekend zijn bij mevrouw Hachchi, zoals proportioneel en subsidiair.
Vervolgens gaat er een concept-LAS van dat team de lijn in. Dit concept
gaat naar de afdeling juridische zaken, de plaatsvervangend directeur
MIVD, de directeur MIVD, de directeur juridische zaken, de secretarisgeneraal en dan naar de Minister. De CTIVD controleert achteraf. Zoals
gezegd, staat in het antwoord op vraag 6 ook nog een toelichting.
Mevrouw Hachchi refereerde aan de LAS als zijnde samenvattingen die ik
even zou scannen. Zo is het zeker niet. Per selector is er sprake van een
duidelijke motivering. Er wordt ingegaan op de noodzakelijkheid, de
proportionaliteit en de subsidiariteit. Bij iedere LAS die ik teken, weet ik
waar het over gaat en heb ik een afweging binnen de wettelijke kaders
gemaakt.
De heer De Roon waarschuwde mij in het bijzonder tegen het kapot
bezuinigen van de MIVD. Ik ben zeer met hem eens dat dit niet moet
gebeuren. De bezuinigingen kunnen grotendeels worden opgevangen. Ik
zeg daarmee niet dat dit makkelijk gaat, want daarvoor is nogal een
inspanning nodig. Aan het begin van mijn betoog heb ik al het belang van
de MIVD benadrukt. Dat zal ik blijven doen. Ik heb gesproken over de
commissie-Dessens en het rapport uit 2006. In dat rapport wordt een
tiental aanbevelingen gedaan. Door de bezuinigingen kan ik niets met de
aanbeveling voor uitbreiding van het personeel. Alle andere aanbevelingen zijn echter overgenomen. Veel aanbevelingen daarvan zijn
uitgevoerd dan wel ingericht of zijn op weg om te worden uitgevoerd of
ingericht. Van kapot bezuinigen is er dus geen sprake, maar wij moeten
wel waakzaam blijven. De MIVD kan niet veel meer hebben. Ik heb in een
ander AO al gezegd: het ijs is dun en er komt een moment dat je
erdoorheen zakt. Dat moment hebben wij nog niet bereikt, maar wij
moeten wel waakzaam blijven.
De heer De Roon (PVV): Het ijs is dun. Dat geldt op veel punten bij
Defensie, vrees ik. De Minister zegt dat alle aanbevelingen uit een eerder
rapport worden uitgevoerd. Dat zijn allemaal goede aanbevelingen, maar
de aanbeveling om het aantal personeelsleden uit te breiden wordt niet
opgevolgd. Dat kan niet vanwege de bezuinigingen. Deze aanbeveling
wordt niet alleen niet opgevolgd, maar zelfs het tegenovergestelde
gebeurt. Er wordt wel degelijk beknot op de MIVD. Dat is buitengewoon
jammer. Terwijl wij alle goede aanbevelingen wel gaan doen, gaan wij
juist het tegenovergestelde doen van die laatste goede aanbeveling. Dat
lijkt mij onverstandig. Daarom houd ik een pleidooi om niet te bezuinigen
op de MIVD. Ik houd geen pleidooi om de MIVD uit te breiden, want ik
snap wel dat dat er niet inzit. Het zou echter wel heel verstandig zijn om

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 924, nr. 100

17

de MIVD op peil te houden en met name te werken aan de capaciteiten
om ervoor te zorgen dat die wel aan de vereiste maatstaven voldoen.
Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb te maken met werk in uitvoering dat
een tijdje geleden is ingezet. Ik heb wel vertrouwen in dat werk in
uitvoering, omdat de dienst mij heeft laten zien dat het, weliswaar met
een pittige inspanning en met de nodige investeringen in ICT en informatievoorzieningen, kan worden opgevangen, zonder te zeer afbreuk te doen
aan het primaire proces van de dienst. Dat is en blijft het uitgangspunt.
De heer Van Laar van de PvdA vroeg met welke en hoeveel landen wij
geen relatie hebben. Voor het beeld vermeld ik erbij dat de AIVD de naslag
buitenland verzorgt op verzoek van de MIVD. De AIVD doet in het
openbaar geen uitspraak over het aantal landen en ook niet over welke
landen het betreft. Dat is dus wat moeizaam; dat realiseer ik mij ook. Ik zei
aan het begin al meteen dat de leden terecht een aantal vragen stelden
over mensen die voor hun stage, studie en vrijwilligerswerk in het
buitenland hebben gezet. De wereld wordt immers steeds mobieler. Ik heb
zelf ook een tijd in het buitenland gezeten. De vraag is of dit dan gelijk een
belemmering is om een vertrouwensfunctie bij Defensie uit te oefenen of
om in het militaire apparaat werkzaam te zijn. Ik ben bereid om daar nog
een keer heel goed naar te kijken. Ik benadruk echter ook dat de integriteit
gezien de aard van de dienst voor mij boven alles gaat. Ik stel voor dat wij
de komende tijd hiervoor gebruiken en dat ik daarover rapporteer
voorafgaand aan het WGO in november of december. Dan heb ik de tijd
om een zorgvuldige afweging te maken en te bekijken of wij in bepaalde
gevallen ietwat minder rigide hiermee kunnen omgaan. Ik zeg er gelijk bij
dat ik wel een grens moet trekken. Ik ga dus niet ieder individueel geval
apart beoordelen, want dan is het hek van de dam. Ik denk dat het aardig
is om mij die opdracht te laten uitvoeren. Dan zal ik later dit najaar
daarover terug rapporteren aan de Kamer.
De heer Van Laar (PvdA): Voor ons begrip zou het wel helpen om
enigszins inzicht te krijgen in de grootte van het probleem. Wellicht kan de
Minister aangeven in hoeveel zaken de verklaring niet wordt afgegeven
vanwege een verblijf in het buitenland, zonder daarbij op welke details
dan ook in te gaan. Dan weten wij om hoeveel zaken het gaat. Wij vroegen
niet om specifieke landen en aantallen, maar wij vroegen ons af of het
bijvoorbeeld om 10% van alle landen op de wereld gaat of om meer dan
de helft of om bijna alle landen. Een antwoord hierop scheelt een heleboel
voor ons begrip van de grootte van het probleem. Voor aankomende
medewerkers is dit ook belangrijk om te bepalen of zij wel of niet naar het
buitenland gaan tijdens hun studie, omdat zij grote kans hebben dat zij
niet voor een functie bij de MIVD of bij Defensie in aanmerking komen als
zij naar het buitenland gaan.
Minister Hennis-Plasschaert: Ik moet dit even checken bij de experts
naast mij. Als ik het goed zeg, gaat het om vijf tot tien landen; nee, er zijn
vijf tot tien gevallen bekend. Voor de rest verwijs ik naar het antwoord op
vraag 55 en 56. Daar staan alle getallen uitgesplitst. Ik denk dat veel
mensen wel begrijpen dat de aard van de dienst bepaalde regels met zich
brengt. Sollicitanten worden daarop in de procedure gewezen. Het is niet
zo dat het ze overkomt. Hier wordt actief op gewezen. Bovendien wordt er
met regelmaat informatie verstrekt. Ik begrijp echter het punt van de heer
Van Laar. Het is goed om de dienst en mij even de tijd te geven om te
bezien of wij daar iets mee kunnen. Ik benadruk nogmaals dat de
integriteit van de dienst voor alles gaat.
Mevrouw Hachchi stelde een vraag over de klachten van de CTIVD over de
digitale documentatie. Ik heb daar laatst zelf nog over gesproken met de
CTIVD. De CTIVD was overigens zeer tevreden over de wijze waarop
medewerking werd verleend door de dienst. De CTIVD heeft volledige

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 924, nr. 100

18

toegang tot de informatiesystemen van de MIVD. Wij zijn druk doende om
alles te digitaliseren, maar wij zijn nog niet in alle processen zo ver. Dit
betekent dat je soms te maken heb met de aanlevering van fysieke
informatie. De CTIVD heeft zeer terecht gesteld dat die niet altijd even
gebruiksvriendelijk is. Het digitaliseren heeft dus onze aandacht, maar het
kost ook de nodige tijd. Vanwege de beschikbare capaciteit moeten er
soms gewoon prioriteiten worden gesteld. Ik wens de CTIVD een zo
toegankelijk mogelijk documentatiesysteem toe, dus daar wordt verder
aan gewerkt.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb een heldere vraag gesteld. De Minister
maakt terecht een aantal punten in haar antwoord. Zegt de Minister
verbetering van de digitale documentatiesystemen toe? Ik vraag niet om
een inspanningsverplichting, maar gewoon om een resultaatverplichting.
Ik heb al genoeg woorden gewijd aan het belang van de rol van de CTIVD.
Dit is een van de belangrijke punten in het jaarverslag. Graag krijg ik
gewoon een heldere toezegging dat de Minister dit zal verbeteren.
Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb net duidelijk aangegeven dat ik
graag wil dat de digitalisering verdergaat. Ik verbind daar geen datum
aan, maar het is evident dat er vaart achter wordt gezet. In dat opzicht
hebben wij dus een resultaatverplichting. Ik ga niet mijn eigen bananenschil creëren door hier een datum te noemen die ik vervolgens niet kan
nakomen. De MIVD staat op dit moment onder druk, niet het minst omdat
er geen sprake is van personeelsuitbreiding. De digitalisering heeft
prioriteit, maar gaat niet boven het primaire proces, zoals het verkrijgen
van inlichtingen voor bepaalde operaties.
De heer De Roon (PVV): Ik heb een vraag in vervolg hierop. De Minister
zei net dat zij een goed digitaal documentatiesysteem wenst. Het feit dat
dit er nog niet helemaal is, heeft te maken met het gebrek aan capaciteit.
Gaat het nu om capaciteit of om geld? Voor mij klinkt het allemaal als: wij
bezuinigen, dus er is geen geld om dat documentatiesysteem snel op orde
te krijgen.
Minister Hennis-Plasschaert: Als je jarenlang hebt gewerkt met fysieke
documenten, kost het simpelweg tijd en capaciteit om het proces van
digitalisering tot een goed einde te brengen. Wij zitten middenin dat
proces. De CTIVD merkt terecht op dat het fijn zou zijn als alles digitaal
beschikbaar zou zijn. Dat ben ik van harte met de CTIVD eens. Dat
proberen wij ook te doen. Een dienst kan echter niet alles tegelijk. Als er
een keuze moet worden gemaakt tussen verder digitaliseren of het
verkrijgen van inlichtingen dan wel een ander aspect van het primaire
proces, zullen er soms prioriteiten worden gesteld. De Kamerleden stellen
ook prioriteiten bij een bomvolle agenda, althans daar ga ik van uit. Dat is
hetzelfde.
De heer De Roon (PVV): Kan de Minister bevestigen dat het gebrek aan
geld niet het probleem is bij het verbeteren van het documentatiesysteem? Het gebrek aan geld speelt dus geen rol.
Minister Hennis-Plasschaert: Het gebrek aan geld is niet het probleem.
Er is geen probleem, het gaat alleen wat traag. Het is een feit dat wij
verder digitaliseren.
De heren Vuijk en De Roon hadden een specifieke vraag over counter-IED,
maar ik ben de vraag kwijt. Als een van de twee heren die vraag herhaalt,
ben ik heel gelukkig.
De heer Vuijk (VVD): De vraag was vorig jaar een onderwerp van
discussie. De MIVD doet onderzoek naar de improvised explosives. Hoe

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 924, nr. 100

19

werkt dit en wat voor materialen worden er gebruikt, enzovoorts? Is die
kennis binnen de krijgsmacht goed beschikbaar voor toekomstige
missies? Wordt die ook gedeeld met bondgenoten?
Minister Hennis-Plasschaert: De door de MIVD in het bijzonder in
Afghanistan opgedane kennis over counter-IED-intelligence, bijvoorbeeld
specifiek op het gebied van analysemethodieken en ontwikkelingen
betreffende zelfgemaakte explosieven, wordt door de MIVD toegepast in
onderzoeken naar de veiligheidssituatie in andere potentiële missiegebieden van de Nederlandse krijgsmacht. In het kader van deze onderzoeken verzamelt de MIVD ook inlichtingen over de intenties, activiteiten
en capaciteiten van statelijke en niet-statelijke actoren, waaronder
georganiseerde verzetsbewegingen. De inlichtingen over deze groeperingen, over de gebruikte technieken, over het materieel en de wijze van
inzet, dragen bij aan het in kaart brengen van de dreiging voor onze
troepen. Natuurlijk wordt dit intern in Defensie gedeeld met onder andere
de Joint Task Force Counter IED. Ik weet niet of ik hiermee de vraag van
de heer Vuijk volledig heb beantwoord, maar ik denk dat hij hierop doelde.
Heb ik daarmee ook de vraag van de heer De Roon over counter-IED
beantwoord?
De heer De Roon (PVV): Voor alle duidelijkheid: ik had daar geen vraag
over gesteld.
De voorzitter: De heer Vuijk zegt: maar u hebt wel een goed antwoord
gekregen. Heel mooi.
Minister Hennis-Plasschaert: De heer De Roon van de PVV heeft wel een
vraag gesteld over de grenscontroles in relatie tot toenemende spionageactiviteiten door open grenzen. Er is geen directe relatie vast te stellen
tussen grenscontroles en de afname van spionage of tussen het ontbreken van grenscontroles en toenemende spionage. Bij open grenzen kan de
heer De Roon bijvoorbeeld ook denken aan toegang tot het internet.
Spionage vindt steeds meer plaats in het digitale domein. Open grenzen
faciliteren vooral fysieke spionage. Het sluiten van de grenzen, bijvoorbeeld het terug laten keren van de grenzen binnen de Europese Unie, lijkt
niet in verhouding te staan tot de verwachte resultaten op het vlak van het
stoppen van fysieke spionage. Dat is althans nu de inschatting. In het
verleden wist men namelijk ook voldoende trucjes te bedenken om
grenzen te passeren. Dat is nu niet anders. Nogmaals, spionage speelt
zich nu met name af in het digitale domein.
De heer De Roon (PVV): Ik wil nog even duidelijk van de Minister weten
of zij dan wel de conclusie in het jaarverslag van de MIVD deelt dat het feit
dat die fysieke grenzen open zijn, toch wel degelijk een complicerende
factor is bij het tegengaan van spionage. Dat wordt in dat jaarverslag wel
duidelijk gesteld. Onderschrijft de Minister dat nou?
Minister Hennis-Plasschaert: Als je een land helemaal dichttimmert, zou
dit kunnen leiden tot nog meer zicht op spionage. Dat onderschrijf ik,
maar het is de vraag of dit in verhouding staat tot de verwachte en
gewenste resultaten. De specifieke tekst waar de heer De Roon nu naar
verwijst, heb ik niet op mijn netvlies. Ik zal die specifieke tekst nog eens
nalezen en hem dan laten weten – niet per brief, maar gewoon – wat ik
ervan vind. In alle eerlijkheid ben ik van mening dat spionage zich in
toenemende mate afspeelt in het digitale domein. Wij moeten niet naïef
zijn. Open grenzen zorgen voor een heleboel vrijheid, maar ook voor
minder gezellige personen die daar gebruik van maken. Het is de vraag of
het sluiten van de grenzen leidt tot het gewenste resultaat, namelijk het
einde van de fysieke spionage. Het antwoord daarop is «nee». Ik kan hier

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 924, nr. 100

20

geen eenduidig antwoord op geven, maar ik zal nog eens goed naar de
tekst kijken.
Mevrouw Hachchi sprak over PRISM. Ik heb inderdaad net vernomen van
het onderzoek. Ik denk dat het goed is dat wij dat even afwachten. Ronald
Plasterk heeft mede namens mij en anderen eerder gesteld dat de AIVD en
de MIVD niet op de hoogte waren van het programma PRISM als zodanig.
Hiermee vertel ik niets nieuws. Wij hebben toen ook meteen gezegd dat
de vraag over inlichtingen die mede op basis van informatie uit het
PRISM-programma tot stand zijn gekomen, niet te beantwoorden is,
omdat het uitwisselen van gegevens tussen diensten zonder bronvermelding plaatsvindt. Dat is de wereld van de diensten. Zo werken zij. Dat
is de realiteit.
Morgen is er in dit verband een AO geagendeerd met Minister Plasterk. Ik
weet niet of dat op de lange baan zal worden geschoven in verband met
het gevraagde onderzoek. Het is nu niet heel zinvol om vooruit te lopen op
een onderzoek en een AO die beide nog zullen plaatsvinden, ook al omdat
wij op dit vlak gewoon gezamenlijk optrekken. In het onderzoek zal de
MIVD net als de AIVD worden meegenomen. Voor mij is het van belang
om te weten of wij op de hoogte waren. Had ik op de hoogte kunnen zijn
van het programma PRISM? Het antwoord op die vraag is «nee». Kan ik
uitsluiten dat er ooit wordt gebruikgemaakt van gegevens die via het
programma PRISM bij onze diensten zijn beland? Het antwoord op die
vraag is ook «nee».
De voorzitter: Ik vraag mevrouw Hachchi om haar interruptie even op te
sparen voor de tweede termijn, want zij heeft al drie interrupties gehad.
Minister Hennis-Plasschaert: Hiermee ben ik aan het einde van mijn
betoog gekomen.
De voorzitter: Hiermee komt een einde aan de eerste termijn van de kant
van de Minister. Wij hebben nog een goede twintig minuten. Ik vraag de
leden der Kamer om hun tweede termijn in twee minuten samen te
vatten, zodat wij ook nog even de ruimte te hebben om te luisteren naar
de antwoorden van de Minister. Ik verzoek de leden om elkaar even niet te
interrumperen.
De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Ik heb niet meer zoveel vragen aan de
Minister. Ik vind dat de opmerkingen die de Minister heeft gemaakt,
uitstekend passen bij de opmerkingen die ik zelf heb gemaakt. Zij
bevestigen het beeld van de VVD hierover. Ik hecht eraan om een paar
aspecten van met name de offensieve cyber nog eens te benadrukken. De
VVD ziet de cyberaanvallen op de vitale infrastructuur als een ernstige
bedreiging voor de staatsveiligheid. Het is goed om dat nog eens even te
zeggen. De bescherming daartegen is echt een kerntaak van de overheid.
Bij de beantwoording van de vragen staat op pagina 5 een zin over
offensieve cybercapaciteit die mij zeer aanspreekt. De Minister gebruikt
wat bestuurlijk correcte taal, maar ik als volksvertegenwoordiger kan iets
rauwere taal gebruiken. De Minister schrijft: «Defensie zal capaciteiten
ontwikkelen voor het met een militair oogmerk manipuleren of vernietigen van systemen in het digitale domein, zogenaamde offensieve
cyberoperaties.» Die taal spreekt mij aan en komt robuust op mij over. Ik
heb zelf in mijn eerste termijn gezegd: «al was het maar om potentiële
belagers van ons land af te schrikken». Wij moeten duidelijk maken dat
iemand die aan onze servers zit, zelf ook problemen krijgt, wie hij ook is
en waar ter wereld hij ook zit. Dat is robuuste taal. Ik zou het zeer
toejuichen als de Minister – dat hoeft niet hier, ze moet maar eens kijken
of ze daar iets mee kan – bij de verdere ontwikkeling van de cybercapaciteiten die robuuste boodschap kan uitdragen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 924, nr. 100

21

Ik koppel dit meteen aan mijn opmerking over wetgeving. De Minister
verwees in mijn beleving terecht naar de komende Wiv-evaluatie. Als de
wetgeving gemoderniseerd moet worden, kan de Minister dan ervoor
zorgen dat de Wiv een zo robuust mogelijke uitstraling krijgt? Kan zij dit
meenemen in de evaluatie? Ik zie die evaluatie met belangstelling
tegemoet.
De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden,
ook op vragen die niet gesteld waren.
Een ding is helder, namelijk dat de footprint van de Nederlandse inlichtingendiensten ernstig is belemmerd, met name door de aanslag op het
budget van de AIVD. Wij zullen moeten bezien in hoeverre dit invloed
heeft op de MIVD. De Minister zegt dat dit geen invloed heeft, want de
diensten zullen nauw samenwerken, maar de MIVD is daar eigenlijk van
gevrijwaard. Verder zegt zij dat de bezuiniging die is ingeboekt tot 2016,
gewoon wordt uitgevoerd. Laten wij hopen dat het daarbij blijft. Wij zullen
in de komende jaarverslagen natuurlijk bekijken hoe de reorganisatie zijn
beslag vindt en welke gevolgen dit heeft voor de inzet van de MIVD.
Tot slot kom ik op het onderwerp Afghanistan. Ik kan mij niet helemaal
aan de indruk onttrekken dat de Minister niet alleen trots was op de inzet
van de Nederlandse troepen, maar dat het vreemde gevoel bij de Minister
ook werd opgeroepen door het feit dat er nu blijkbaar niet meer gesproken mag worden over een verlenging van de missie. Dit speelt zich
natuurlijk in de boezem van het kabinet af, maar ik vind het wel opmerkelijk dat de Minister zo positief is over deze missie en feitelijk met ons
constateert dat de situatie daar nog heel fragiel en niet onomkeerbaar is,
maar tegelijkertijd heel stellig «nee» antwoordt op mijn vraag of er nog
iets mogelijk is in Afghanistan. Hieruit trek ik de conclusie dat de Minister
van Buitenlandse Zaken zijn blikveld op Afrika heeft gericht en daarmee
blijkbaar in het kabinet het pleit beslecht heeft.
Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de
antwoorden in de eerste termijn. Uiteraard volgt er nog een uitgebreide
discussie in dit huis over de rol van de veiligheidsdiensten, inclusief de
MIVD, in relatie tot de grondrechten. Dan is het geen keuze tussen privacy
en effectiviteit van de MIVD, maar gaat het om privacy inbreuk en om de
vraag in hoeverre de proportionaliteit op basis van de wet geborgd is. De
cruciale vraag is of de wet is toegerust op de huidige situatie.
Ik heb een aantal vragen gesteld om hierin enigszins duidelijkheid te
krijgen, in ieder geval van deze Minister. De Minister kan niet uitsluiten dat
de MIVD heeft gebruikgemaakt van PRISM en dat in de toekomst zal doen.
Het is in ieder geval helder dat zij daar zelf niet van op de hoogte was. Ik
vroeg wat de Minister zelf vindt van het verzamelen van gegevens van
Nederlandse burgers zonder wettelijk toezicht. Ik zou daar graag een
heldere reactie op krijgen. Ik heb ook aangegeven waarom ik met name
geïnteresseerd ben in de uitspraken van deze Minister daarover. Kan zij
hierop reageren?
Verder heb ik de concrete vraag gesteld of er nu expliciete regels en
protocollen zijn voor de uitwisseling van gegevens van Nederlandse
burgers tussen buitenlandse veiligheidsdiensten.
Verder antwoordde de Minister op mijn vraag over nieuwe bezuinigingen
dat zij noch iets kan uitsluiten, noch iets kan bevestigen. Op grond van
ervaringen in het verleden zeg ik dan dat er nog weleens nieuwe
bezuinigingen kunnen komen. Wij wachten de visie van de Minister af. De
Kamer heeft in ieder geval besloten dat het plenaire debat alvast wordt
ingepland. De Minister heeft duidelijke woorden gesproken over de
toegevoegde waarde van de inlichtingendienst. Ik ben benieuwd in
hoeverre de MIVD nieuwe bezuinigingen tegemoet kan zien.
Tot slot ga ik net als mijn collega Knops in op Afghanistan. De Minister gaf
in dat verband een heel helder antwoord. Ik houd van bewindspersonen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 924, nr. 100

22

die heel helder antwoorden. De Minister gaf aan dat er geen gesprekken
plaatsvinden over mogelijke missies naar Afghanistan. Dat wil ik meer als
een constatering meedelen.
De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Collega Knops spreekt uit dat hij
hoopt dat er na deze bezuinigingsronde op de MIVD straks niet nog meer
bezuinigd wordt op de MIVD. Ik deel die hoop, maar ik ben er niet gerust
op. Daarom vraag ik de Minister om hier heel duidelijk uit te spreken dat
in deze kabinetsperiode, zolang zij Minister van Defensie is, er geen
nieuwe bezuinigingen op de MIVD zullen plaatsvinden.
Verder ga ik in op het jihadtoerisme. Daar ben ik in mijn eerste termijn ook
op ingegaan, maar eigenlijk heb ik nog geen reactie van de Minister
daarop ontvangen. Ik zal daarom proberen om mijn vraag, mijn zorgpunt,
misschien nog iets duidelijker te formuleren. Het is duidelijk geworden dat
de MIVD zich met het jihadtoerisme heeft ingelaten en zich daar ook
zorgen over maakt. Het is ook duidelijk – voor mij althans – dat de
Nederlandse overheid geen beleid of instrumenten heeft om het jidhadtoerisme tegen te gaan en om effectief op te treden tegen teruggekeerde,
geharde en ervaren jihadstrijders. Dat is er op dit moment niet. Erkent de
Minister dat? Is zij het met mij eens dat zij zich als Minister van Defensie
ervoor moet inzetten dat Nederland een beleid en instrumenten moet
ontwikkelen om preventief en repressief te kunnen optreden tegen het
jihadtoerisme? Is dat niet ook gewoon een defensiebelang?
De heer Van Laar (PvdA): Voorzitter. De PvdA bedankt de Minister voor
de uitgebreide beantwoording en toelichting op de voorliggende stukken.
De Partij van de Arbeid waardeert het werk van de MIVD zeer. Wij
begrijpen dat de integriteit en veiligheid van groot belang zijn voor
Defensie.
Wij zijn ook blij dat de Minister oog heeft voor de driemaandentermijn en
de gevolgen die die kan hebben voor individuen. De Minister zal nog
terugkomen op de manier waarop dat precies vormgegeven zal worden.
Juist van medewerkers van Defensie vragen wij een internationale blik,
een nieuwsgierigheid naar de wereld. Als ze dan tegelijkertijd afgerekend
worden op het maken van een reis of het opdoen van internationale
ervaringen, is dat natuurlijk jammer. Hopelijk is dat in de toekomst te
voorkomen.
Op enkele vragen van mij heeft de Minister geen antwoord gegeven,
onder andere op de vraag over de vvgb’s. De Minister heeft uitgelegd dat
de achterstanden ingelopen zijn en dat er naar een stabiel proces aan het
eind van 2014 wordt toegewerkt. Mijn vraag was of er in de periode
tussen nu en eind 2014, wanneer het proces stabiel is, geen nieuwe
achterstanden zullen ontstaan. Kan de Minister dat garanderen?
Daarnaast heb ik opgemerkt dat bij de Inspecteur-Generaal der Krijgsmachten opvallend veel verzoeken zijn gedaan voor bemiddeling wegens
het niet vernieuwen van de vvgb. Is dat simpelweg het gevolg van het
inlopen van de achterstand of waren daar andere specifieke redenen
voor?
De Rekenkamer heeft geconstateerd dat er veel medewerkers werkzaam
zijn zonder geldige vvgb en dat er actief gemonitord moet worden. Is dat
nu nog steeds zo of zijn die aantallen inmiddels weg omdat de achterstanden zijn ingelopen?
De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede
termijn van de Kamer. De Minister kan meteen antwoorden.
Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. De heer Vuijk benadrukte nog
even het belang van offensieve cybercapaciteit. Ik ben dit van harte met
hem is. Het is nadrukkelijk niet zo dat Defensie hier in zijn eentje zijn
dingetje zit te doen. Het wordt allemaal gedaan in samenwerking met het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 924, nr. 100

23

Minister van Veiligheid en Justitie. De heer Opstelten is de coördinerende
bewindspersonen. Het NCSC in Den Haag en de NCTV spelen natuurlijk
ook een rol. Een hoeveelheid van partijen, ook in de private sector,
bundelt hier de krachten en deelt expertise. Wij zijn er echter nog lang
niet. De eerste stappen zijn gezet, maar wij hebben nog een lange weg te
gaan. Gezien de technologische ontwikkelingen zal dat over een aantal
jaren niet anders zijn. De evaluatie zie ook ik graag tegemoet, omdat wij
nu onze diensten en de wetgeving ook afhankelijk hebben gemaakt van
technologie. Het is goed om daarover na te denken en over wat dit
betekent voor het verder doof en blind laten worden van onze diensten. Ik
vraag de Kamer van harte om daarover mee te denken.
De heer Knops maakte enkele politieke opmerkingen. Zijn woorden zijn
aan hem.
Mevrouw Hachchi vroeg specifiek naar het PRISM-programma. Ik heb net
al aangeven dat de MIVD contacten onderhoudt met diverse buitenlandse
inlichtingen- en veiligheidsdiensten in het kader van de wettelijke taken
van de dienst. Het is evident dat er in het kader van die contacten
inlichtingen en informatie worden uitgewisseld. Zoals ik net al zei, is het
vaak niet bekend op welke wijze die informatie van een andere
inlichtingen- en veiligheidsdienst is verkregen. Kortom, ik kan niet
uitsluiten dat ook wij een keer over informatie hebben beschikt die
misschien wel tot stand is gekomen met dank aan het PRISM-programma.
Ik zeg hier gelijk bij dat het wel duidelijk moet zijn dat de MIVD op grond
van de Wiv 2002 niet bevoegd is om verzoeken aan buitenlandse
collega-diensten te doen tot vergaring van gegevens via methodieken
waarover de MIVD volgens de Wiv 2002 zelf niet beschikt. Dit is een
belangrijke opmerking. Buitenlandse inlichtingen- en veiligheidsdiensten
bepalen daarnaast zelf op basis van de eigen nationale wetgeving – zo
werkt het – en het juridische kader welke informatie zij mogen of kunnen
delen met andere diensten, bijvoorbeeld de Nederlandse. Dan wordt
natuurlijk snel de vraag gesteld of Nederlanders doelwit of slachtoffer van
het PRISM-programma zijn geweest. Het probleem is dat ook ik nog over
te weinig informatie beschik. De gesprekken tussen de lidstaten van de
Europese Unie, waaronder Nederland, en Amerika zijn in volle gang. Ik
heb in dit verband ook mijn vragen. Onder welke voorwaarden is dit
gebeurd? Wie had er toegang? Wat is er met de gegevens gebeurd?
Hebben wij het alleen over metadata? Wat was de searchmethodiek? Dit
zijn allemaal gerechtvaardigde vragen, waarop ik nu nog geen antwoord
heb. Het lijkt mij dat de Verenigde Staten, als zijnde ally, «goed vuur
hebben getrokken» op dit onderwerp. Tegelijkertijd vraag ik wel om
realiteitszin. Wij focussen terecht op de VS. Ik heb dat in mijn tijd als
Europarlementariër niet anders gedaan, hoewel het toen echt een heel
ander onderwerp betrof. Terecht vragen wij ons af wat de regels en de
rechten zijn als je gegevens per abuis verkeerd gebruikt worden. Al die
vragen moeten beantwoord worden. Dit doet niets af aan het feit dat er
genoeg andere naties zijn die volop hun best doen om bij ons te infiltreren, maar die wij nu niet noemen. Ik vraag de leden om dat ook in het
achterhoofd te houden. Wat hier pijn doet, is het feit dat je denkt in alle
openheid met elkaar te communiceren. In dat opzicht is de discussie de
moeite waard en wil ik weten hoe het precies zit, want er zijn vragen
waarop ik nog geen antwoord heb.
Hoe verhoudt het PRISM-programma zich tot de Amerikaanse wet? Dat
kan ik wel een beetje zeggen, maar dit hebben de leden ook al in de
factsheets gelezen. Als een persoon gebruikmaakt van Amerikaanse
aanbieders van communicatiediensten, denk aan Facebook, Google et
cetera, worden de gegevens verwerkt door een bedrijf dat valt binnen de
reikwijdte van de Amerikaanse wetgeving. De verwerking van gegevens
van Nederlandse burgers en organisaties valt daarmee onder de
Amerikaanse wetgeving. Wij hebben veel van deze voorbeelden aan de
hand gehad, ook voortvloeiende uit de Patriot Act. Dat herinneren de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 924, nr. 100

24

leden zich misschien nog wel. Het is niet aan de Nederlandse regering om
te beoordelen of de Amerikaanse regering zich aan de Amerikaanse wet
houdt. Nederland moet ervan uit kunnen gaan dat de collega-diensten
waarmee onze diensten samenwerken, zich aan de eigen wet- en
regelgeving houden. In de factsheet van de nationale Amerikaanse
Intelligence Community Directives, althans het daarvan vrijgegeven
gedeelte, staat dat het onderzoeksprogramma binnen de kaders van de
Amerikaanse wet valt en is goedgekeurd door de rechtbank. Voordat wij
een volledige discussie hebben daarover, denk ik dat het precies duidelijk
moet zijn over welke voorwaarden wij spreken en waar de beginselen van
zakelijk en proportioneel zijn gebleven. Ging het alleen om het delen van
gegevens in het kader van inlichtingenvergaring of is – waar later in The
Guardian uitgebreid over geschreven werd – het aftappen van de
gesprekken van diplomaten aan de orde van de dag geweest?. Kortom, ik
heb een heleboel vragen waarop ik ook graag de antwoorden zou hebben.
Dit is work in progress.
Heeft de MIVD een programma zoals PRISM? In eerste instantie zeg ik
«nee». Dat is mijn primaire reactie. Ik moet echter gelijk benadrukken dat
het nog onduidelijk is wat het programma PRISM nu precies behelst en
bevat en onder welke voorwaarden. Voor de rest is het een feit dat wij
werken conform de Wiv. Daar staat letterlijk in gespeld wat onze diensten
wel en niet mogen.
Mevrouw Hachchi (D66): Dit onderwerp wordt nog uitgebreid behandeld
in de Kamer. Ik constateer dat de Minister zelf aangeeft dat zij daar wat
betreft de MIVD op dit moment geen zicht op heeft. Zij heeft ook geen
zicht op mijn concrete vraag of er expliciete protocollen en regels zijn voor
de uitwisseling van de gegevens van Nederlandse burgers tussen
buitenlandse veiligheidsdiensten. Hoe is het tot nu toe gegaan? Welk zicht
heeft de Minister daarop? Als zij daar ook geen antwoord op kan geven,
laat ik de conclusie aan mijn eigen fractie, ook als het debat over het
totaalplaatje van AIVD en MIVD gaat plaatsvinden. Ik vind het vreemd dat
er geen duidelijkheid is over concrete, expliciete afspraken over de
uitwisseling tussen de buitenlandse veiligheidsdiensten. Dat de Minister
daar nu zelf ook geen zicht op heeft, bevreemdt mij, maar dan zal ik het
daarbij moeten houden vandaag.
Minister Hennis-Plasschaert: Nu wordt een bepaalde indruk gewekt. De
aard van de dienst van de MIVD brengt met zich dat die vooral over de
grens kijkt. Er is dus geen sprake van overhandigen van data van
Nederlanders in bulk. Ik denk dat wij even terug moeten naar de basis,
want nu dreigt een bepaald beeld te ontstaan. De Wiv geeft precies aan
wat onze diensten mogen. Daar houden onze diensten zich aan. Van het in
bulk overdragen van gegevens van Nederlanders is geen sprake. Dat
beeld moeten wij ook niet willen creëren.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb het niet gehad over bulk. Ook als het
maar om een Nederlandse burger gaat, is het de vraag of er vaststaande
regels zijn – afspraken dus – tussen buitenlandse veiligheidsdiensten over
de uitwisseling van gegevens. Het gaat mij niet om bulk, maar om de
bestaande praktijk, al gaat het maar om één Nederlander. Daar krijg ik
graag een reactie op. Ik weet ook dat daar niet al te veel ruimte voor is,
omwille van de tijd. Het bevreemdt me dat de Minister er kennelijk geen
zicht op heeft of hierover überhaupt concrete afspraken zijn tussen de
veiligheidsdiensten.
De voorzitter: Ik stel voor dat hier later een keer over door wordt
gesproken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 924, nr. 100

25

Minister Hennis-Plasschaert: Ik wil er toch kort op ingaan. Ik zal het heel
snel doen. Wij kunnen daar later ook nog over van gedachten wisselen.
Als er sprake is van het overdragen van gegevens, dan is de wet- en
regelgeving van het desbetreffende land van toepassing. Dat heb ik net
duidelijk gezegd. Ik heb net aangegeven dat de verwerking van gegevens
van Nederlandse burgers en organisaties daarmee valt onder de
Amerikaanse wetgeving. Dit is de wijze waarop de inlichtingendiensten
met elkaar opereren. Tussen de inlichtingendiensten zijn er geen openbare
overeenkomsten, waarin desnoods over aanvullende voorwaarden wordt
geschreven. Ik hoop dat er sprake is van reciprociteit. Daar zet ik zelf ook
altijd op in. Er wordt altijd met zorg gekeken naar de manier waarop de
gegevens worden overgedragen en naar het regime waar ze onder komen
te vallen. Het is nadrukkelijk niet zo dat wij per land waarmee wij
gegevens delen, een apart kader of een apart regime hebben opgezet ten
behoeve van het beschermen van persoonsgegevens, omdat het
rechtsstelsel van het land, onder de jurisdictie waarvan dit valt, van
toepassing wordt verklaard.
De voorzitter: Wij hebben nog twee minuten. Ik hoop dat de Minister nog
even recht kan doen aan enkele vragen die gesteld zijn.
Minister Hennis-Plasschaert: De heer De Roon had een vraag over het
jihadtoerisme. Dat is een taak van de AIVD. Ik vraag hem om daarop terug
te komen in zijn contacten met mijn collega van BZK. De krijgsmacht
speelt in dezen niet zozeer een rol. Uiteraard heeft ook mijn collega van
Veiligheid en Justitie hier een duidelijke mening over en is er veel zorg
over. Wij werken wel allemaal samen op dit terrein. Dit wordt ook
gemonitord en gecontroleerd.
De heer Van Laar vroeg of de achterstanden zijn ingelopen. Dat is
inderdaad het geval. De klachten bij de IGK hadden met name te maken
met de achterstand. Wij blijven waakzaam. In mijn eerste termijn heb ik al
gezegd dat wij niet willen dat er nieuwe achterstanden ontstaan.
Wegwerken is één, maar borgen is twee. Dat betekent ook dat wij nieuwe
achterstanden voorkomen.
De heer De Roon (PVV): Ik heb een punt van orde. Ik mis nog een
antwoord op mijn vraag of de Minister wil toezeggen dat zij verdere
bezuinigingen op de MIVD in deze kabinetsperiode niet zal accepteren en
niet zal doorvoeren.
Minister Hennis-Plasschaert: De hele defensieorganisatie heeft mijn
bijzondere aandacht wat betreft de bezuinigingen van het kabinet-Rutte I
en mijn hoofdlijnennotitie van vorige week. Ik heb al eerder gezegd dat ik
nu niet vooruit kan lopen op de specifieke uitwerking van de maatregelen,
maar ik heb het belang van de MIVD voor de gehele krijgsmacht
voldoende onderstreept.
De voorzitter: Hiermee komt een einde aan de tweede termijn van de
Minister. Ik dank haar voor de beantwoording.
De griffier heeft een toezegging genoteerd: de Minister komt voorafgaand
aan het wetgevingsoverleg personeel in het najaar 2013 – er is nog geen
datum bekend – terug op het verstrekken van de verklaring van geen
bezwaar (vvgb) in relatie tot verblijf in het buitenland.
Hiermee beëindig ik dit algemeen overleg. Ik dank de toehoorders voor
hun aandacht. Ik dank ook de Minister, haar ondersteuning en de leden.
Sluiting 16.00 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 924, nr. 100

26