Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2009–2010

29 453

Woningcorporaties

Nr. 140

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 2 december 2009

1

Samenstelling:
Leden: Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Van
der Staaij (SGP), Arib (PvdA), Poppe (SP),
Weekers (VVD), ondervoorzitter, Dijsselbloem
(PvdA), Depla (PvdA), Van Bochove (CDA),
Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Vietsch
(CDA), Sterk (CDA), De Krom (VVD), Algra
(CDA), Verdonk (Verdonk), Jansen (SP),
Ortega-Martijn (ChristenUnie), Wolbert (PvdA),
Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA),
Bouchibti (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme
(PvdD) en Fritsma (PVV).
Plv. leden: Dibi (GroenLinks), Timmer (PvdA),
Kant (SP), Blok (VVD), Bouwmeester (PvdA),
Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Haverkamp
(CDA), Bilder (CDA), Pechtold (D66),
Willemse-van der Ploeg (CDA), Blanksma-van
der Heuvel (CDA), Meeuwis (VVD), Neppérus
(VVD), De Wit (SP), Voordewind (ChristenUnie), Heijnen (PvdA), Zijlstra (VVD), Van
Haersma Buma (CDA), Leerdam (PvdA), Ulenbelt (SP), Bosma (PVV) en Karabulut (SP).

KST138061
0910tkkst29453-140
ISSN 0921 - 7371
Sdu Uitgevers
’s-Gravenhage 2009

De algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie1 heeft op
3 november 2009 overleg gevoerd met minister Van der Laan voor
Wonen, Wijken en Integratie over:
– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d.
18 september 2009 inzake het sectorbeeld voornemens
woningcorporaties begroting 2009 (29 453, nr. 131);
– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d.
22 juli 2009 inzake de openstaande punten naar aanleiding van
het algemeen overleg van 1 juli 2009 betreffende Rochdale,
SGBB en Woonbron (29 453, nr. 126);
– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d.
29 september 2009 inzake de maatregelen betreffende Servatius en de Campus (29 453, nr. 132);
– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d.
13 oktober 2009 met de reactie op het verzoek van de
commissie over beantwoording van brieven betreffende
Management en Marketing Consultants BV (MMC BV) en een
artikel uit Ondernemen! (2009Z18755);
– schriftelijke vragen van lid Jansen d.d. 16 juni 2009 en het
antwoord daarop over de participatie van woningcorporaties
Domijn en Woonplaats in de uitbreiding van het stadion de
Grolsch Veste in Enschede (Aanhangsel der Handelingen,
vergaderjaar 2008–2009, nr. 3717);
– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d.
27 oktober 2009 inzake de reactie op de berichtgeving in de
NRC van 29 september 2009 dat de top van de woningcorporaties profiteert van fusies tussen woningcorporaties (29 453,
nr. 134);
– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d.
21 oktober 2009 inzake het Rapport «Borging Waarden
Woningcorporaties», nulmeting integriteitsbeleid (29 453,
nr. 133).

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 453, nr. 140

1

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
De voorzitter van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie,
Van Gent
De griffier van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie,
Van der Leeden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 453, nr. 140

2

Voorzitter: Van Gent
Griffier: Van der Leeden
Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Van Bochove, Van der Burg,
Depla, Van Gent en Jansen,
en minister Van der Laan, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn
ministerie.
De voorzitter: Ik open de vergadering heet alle aanwezigen welkom. De
vergadering duurt volgens de agenda tot 21.00 uur. De agenda is opgeknipt in twee onderwerpen. Wij beginnen met het sectorbeeld woningcorporaties. Dan volgt een pauze. Het tweede deel van de vergadering duurt
van 18.30 uur tot uiterlijk 21.00 uur en gaat over incidenten woningcorporaties. De afspraak is gemaakt dat de leden voor het sectorbeeld woningcorporaties vijf tot zes minuten spreektijd krijgen voor de eerste termijn.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Het sectorbeeld voornemens
woningcorporaties schetst een zorgelijk beeld. Ten eerste blijkt dat
woningcorporaties jaar in jaar uit veel te optimistische schattingen van de
beperking van de hoogte van hun bedrijfslast geven en van hun geschatte
te verkopen huurwoningen en daarmee van hun voorgenomen investeringen. De prognose van dit jaar pakt in totaliteit iets positiever uit dan die
van vorig jaar. Dat komt door een forse neerwaartse bijstelling van de
volkshuisvestelijke prestaties. Hier hangt een prijskaartje aan. Ten tweede
blijkt dat het financiële meerjarenperspectief er somber uitziet. In het
basisscenario met onrealistisch lage bedrijfslasten, de afgelopen jaren
nemende als uitgangspunt, en veel te hoog geschatte verkoopaantallen
van huurwoningen, gaat de eigen vermogenspositie van de totale sector
er met maar liefst 5% in tien jaar op achteruit. Dat is van 30,3% in 2007
naar 24,9% in 2017. Uitgaande van realistische verkoopaantallen, te weten
15 000 huurwoningen per jaar met een lager aantal in de eerste jaren, of
van realistische bedrijfslasten, dan daalt het eigen vermogen met 10% in
tien jaar. Dus van 30% naar 20%. Graag een reactie van de minister op
deze cijfers. Vindt de minister, net als de VVD, deze cijfers zorgelijk?
Wat is de uitkomst uitgaande van een scenario met de realistische
aannames ten aanzien van de bedrijfslasten en de aantallen verkochte
huurwoningen? Het Centraal Fonds Volkshuisvesting geeft aan dat de
uitkomst veel harder ingrijpt op de eigen vermogenspositie van de
woningcorporaties maar rekent dit scenario niet door. Het geeft een schot
voor de boeg maar zegt niet wat er gaat gebeuren. Kan de minister
toezeggen dat ook dit scenario wordt doorgerekend? Kan de minister
toezeggen dat het scenario van de combinatie van de twee uitgangspunten wordt doorgerekend? Het is schokkend hoe snel het in 100 jaar
bijeen gespaarde woningcorporatievermogen opgaat volgens deze scenario’s. De teruggang in vermogenspositie komt door de hogere sloopaantallen en oplopende onrendabele toppen. Die treden mede op als gevolg
van het kabinetsbeleid. Wij hebben het hier eerder over gehad. Het
Centraal Fonds Volkshuisvesting berekent deze onrendabele top conservatief op € 68 000 per woning in 2009 en op € 80 000 per woning in 2013. De
heer Bijdendijk kwam op hogere aantallen uit. Wij spraken hierover tijdens
de behandeling van de begroting. Het lijkt mij op de iets langere termijn
een financieel onhoudbare situatie. Kan de minister een reactie geven op
dit schokkende beeld en de consequenties hiervan voor de volkshuisvesting? Kan de minister de VVD aangeven hoe hij het kabinetsbeleid gaat
aanpassen om deze zorgelijke scenario’s geen werkelijkheid te laten
worden? Aan welke maatregelen denkt de minister?
Het is goed dat het integriteitsonderzoek is uitgevoerd, maar het is zorgelijk dat woningcorporaties hebben geweigerd hun medewerking te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 453, nr. 140

3

verlenen. Hoe wordt hiermee omgegaan? Is dit een «fact of life» of kan
hier wat aan gebeuren?
De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter, ik heb een ordevraag aan u. Dit
heeft te maken met de opmerking van mevrouw Van der Burg over de
nulmeting integriteitsbeleid. Bij welk onderdeel moet ik dit behandelen
omdat dit voor het tweede deel van de vergadering is geagendeerd?
De voorzitter: Het is efficiënt dat de vraag is gesteld. De minister kan iets
langer nadenken over het antwoord. In principe hoort dit bij het tweede
onderdeel van de vergadering. Ik weet dat u het mevrouw Van der Burg
niet kwalijk neemt.
De heer Van Bochove (CDA): Integendeel.
De voorzitter: Dit is een instructie voor de anderen. Dit onderwerp hoort
bij het tweede onderdeel van de vergadering. Ondanks dat de heer Van
Bochove zit te kletsen, let hij ook nog op. Multitasken door een man is een
bijzonder fenomeen.
De heer Jansen (SP): Voorzitter. Het is een merkwaardige zaak dat de
Kamer twee uur gaat praten over het sectorbrede beeld van de volkshuisvesting en tweeënhalf uur uittrekt voor incidenten. Dat heeft te maken met
het interbellum waarin de nieuwe spelregels niet helemaal duidelijk zijn.
De minister trekt tegelijkertijd de touwtjes aan betreffende de incidenten.
Dat laatste heeft onze steun.
De voorzitter: Ik wil u wijzen dat met elkaar de tijdstippen en de vergaderduur van de verschillende onderwerpen zijn besloten.
De heer Jansen (SP): Daar was ik net aan toe.
De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. Mag ik de opmerking van de
heer Jansen interpreteren dat als wij uit het interbellum zijn en nieuwe
wetgeving hebben liggen, hij geen overleg meer aanvraagt over incidenten?
De heer Jansen (SP): Voorzitter. Als sommige mensen iets meer geduld
zouden hebben en mijn termijn afwachten, dan zouden zij een compleet
beeld hebben van de positie van de SP. Wat ons betreft zou het beter zijn
als wij weinig incidenten hebben omdat de spelregels dan duidelijk zijn.
Dat is een zaak waar de minister over gaat. Ik geef toe dat de Kamer over
de agendering gaat. Wij trekken veel tijd uit, misschien te veel tijd, voor
incidenten. Dat komt omdat wij wachten op de spelregels. Beschouw dit
als een aansporing om snel met goede spelregels te komen. Een aantal
van mijn voorstellen kan de minister zien als een inspiratiebron voor de
uitwerking van het wetsvoorstel.
In de brief van 8 september geeft de minister de indruk de conclusies over
het sectorbeeld af te zwakken zoals dat door het Centraal Fonds aan de
Kamer is gepresenteerd. De minister neemt zich geen concrete actie voor
naar aanleiding van het sectorbeeld. Ik vind dit merkwaardig. Het is waar
dat er een wetsvoorstel komt met daarin de grote lijn. Ik kan mij bijna niet
voorstellen dat de minister niet de zeer sterke neiging krijgt op een aantal
punten iets te doen. De trend nieuwbouw huur toont 11% minder voornemens. De trend nieuwbouw koop toont min 5%. De trend is meer risicovolle koop en dure koopwoningen. De verkoop stijgt. Per saldo gaat de
voorraad van de sociale huursector de komende tien jaar met 70 000
woningen omlaag. De neerwaartse lijn zet zich voort. Sloop blijft op een
zeer hoog niveau namelijk 103 000 woningen in tien jaar tijd. De minister
zegt dat het investeringsvolume van 51,2% stijgt met 1,7%. Maar er is een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 453, nr. 140

4

flinke verschuiving vanuit de kerntaak bouw en beheer van sociale huurwoningen naar investeringen en maatschappelijk en commercieel vastgoed. Dat vervult mij met zorg. Heeft de minister hier ook zijn kanttekeningen bij? Ziet de minister reden hier iets mee te doen?
De stijging van de bedrijfslast is structureel en al jarenlang aan de gang.
Ondanks alle opmerkingen die de afgelopen jaren aan deze tafel zijn
gemaakt, gaat de stijging door of versnelt deze zelfs. Dat is een slechte
zaak en een van de oorzaken dat het eigen vermogen van de woningcorporaties terugloopt. Dit is ook de mening van mevrouw Van der Burg. Dit
naast de andere zaken zoals de vennootschapbelasting die mijn buurvrouw vergeten was. Per saldo daalt het eigen vermogen van woningcorporaties pijlsnel, zelfs in de basisvariant van 5% in tien jaar tijd. In de
variant die wat mij betreft realistischer is, is het bijna 10%. De woningcorporaties raken in tien jaar tijd bijna een derde van hun vermogen kwijt.
Het Centraal Fonds zegt dat het gegarandeerd gaat leiden tot de reactie
dat de woningcorporaties minder gaan doen. Dat is precies wat wij niet
willen. Wat doet de minister hiermee?
Een pregnante conclusie van het Centraal Fonds is dat de voornemens
van woningcorporaties nauwelijks samenhangen met de behoefte aan
nieuwe woningen en in het bijzonder aan nieuwe huurwoningen. Iedere
relatie tussen programmering en regionale behoefte is toevallig. Dat zei
de heer Koolma ook in zijn dissertatie begin dit jaar. Dat is zorgwekkend
want je zou verwachten dat woningcorporaties inspelen op lokale
behoeften. Ik denk dat er andere redenen zijn dan dat gemeenten schuld
zouden hebben aan het doordrukken van irreële programma’s.
Een andere conclusie van het Centraal Fonds is dat door de tijd heen de
neiging vrij stabiel is om eigen voornemens reëel of irreëel in te schatten.
Populair gezegd blijven zwakke woningcorporaties met een irreële voorstelling van zaken zwak en goede woningcorporaties blijven goed. De
minister moet dit niet accepteren en de zwakke woningcorporaties achter
de vodden gaan zitten zodat de woningcorporaties een realistische voorstelling van zaken geven.
Het Centraal Fonds laat in de voornemens zien dat kleine en middelgrote
woningcorporaties een hogere investeringsinspanning doen dan de grote
woningcorporaties. Wij zien dat terug in de voornemens en de realisatie.
Ik blijf erop hameren dat hier consequenties aan vast moeten zitten. Het
lijkt mij een reëel uitgangspunt dat fusies worden ontbonden als de fusie
niet het beloofde oplevert.
Ik sluit af met een aantal concrete voorstellen naar aanleiding van deze
rapportage van het Centraal Fonds. Ik kan mij voorstellen dat deze rapportage wordt toegevoegd aan het repertoire wat wij in januari gaan behandelen. Het Centraal Fonds geeft via het fenomeen A-, B- of C-status de
balans aan tussen financiële mogelijkheden en inspanningen. Deze status
is gebaseerd op de prognoses en voornemens van woningcorporaties. De
voornemens blijken op drijfzand te zijn gebaseerd. De SP-fractie stelt voor
dat de A-, B- of C-status wordt gebaseerd op de werkelijke prestaties. Dat
lijkt ons een stap vooruit waarna makkelijker kan worden geconstateerd of
de balans er is. Een andere optie is om de directeur-bestuurder van
woningcorporaties af te rekenen op structureel lagere prestaties dan de
prognoses. Als de prestaties ver achterblijven bij de sectorgemiddelden,
wat niet op 100% uitkomt, dan moet dit naar mijn mening consequenties
hebben voor de directeur-bestuurder want dat is luchtfietserij.
De heer Van Bochove (CDA): Is de heer Jansen het met mij eens dat het
primair de verantwoordelijkheid is voor de raad van toezicht om hier op in
te gaan? Deelt hij mijn visie dat bovenmatig goed presteren recht geeft op
een bonus?
De heer Jansen (SP): Voorzitter. Ik ben het eens met de heer Van Bochove
dat de raad van commissarissen primair daarover gaat. Ik constateer dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 453, nr. 140

5

het sinds jaar en dag zo is en dat bij een aantal woningcorporaties klaarblijkelijk niets gebeurt. De minister is aan de beurt en de Kamer ziet toe op
wat de minister doet. Er moet iets gebeuren. Een directeur verdient een
dikke pluim als het uitgesproken goed is. Ik weet niet of dat een financiële
pluim moet zijn, want ik vind dat directeuren in het algemeen aardig
worden betaald, in ieder geval ver boven het niveau van hun huurders.
Complimenten mogen worden uitgedeeld als daarvoor aanleiding is.
Een eerste begin is het publiceren van de verhouding tussen prestaties en
beloftes: een lijst waarop staat dat de ene woningcorporatie 100% belooft
en 90% presteert en een andere woningcorporatie 100% belooft en 20%
presteert. Dit is de voorkomende bandbreedte die voorkomt. In het principe van «naming and shaming» zit een compliment ingebouwd, want de
woningcorporatie die bovenaan de lijst staat, doet het goed.
Ambities zijn en blijven belangrijk. Ik vind het geen probleem dat woningcorporaties meer plannen in portefeuille hebben dan zij realiseren. Het
ontbreekt aan een realistische inschatting van het percentage van het
aantal plannen dat in een boekjaar wordt gerealiseerd. In bedrijven is het
een normaal fenomeen dat wordt aangegeven welke projecten in portefeuille zijn maar ook een percentage of het project doorgaat. Dit zou een
reëel beeld geven van de prognose. De prognose voor 2010 van de
woningcorporaties van 50 900 sociale huurwoningen is een ultiem staaltje
luchtfietserij. Wij hebben hier weinig aan. Wij houden ons zelf voor de
gek. Wij moeten een reëel beeld krijgen van wat echt in de pijplijn zit.
De heer Depla (PvdA): Voorzitter. De PvdA is positief over het groeiend
aandeel van de woningcorporaties in de bouwproductie. Na jarenlange
kritiek kunnen wij constateren dat de woningcorporaties in 2008 een
topjaar hebben gehad. Het is opvallend dat de grootste woningcorporaties
relatief achterblijven. De PvdA is blij te lezen dat de investeringsintensiteit
in de 40 wijken tussen 2009 en 2013 volgens de prognose 50% hoger ligt
dan daarbuiten. Het wil niet zeggen dat het goed is dat daarbuiten minder
gaat gebeuren, maar de prioriteit heeft geholpen. Woningcorporaties
investeren extra in deze buurten. Wij hopen dat de woningcorporaties
deze extra inspanning kunnen brengen in andere buurten waar de leefbaarheid onder druk staat. De wachtlijsten voor een huurwoning zijn in
2008 toegenomen. De PvdA maakt zich zorgen dat de wachtlijsten de
komende jaren verder toenemen. Nederland verkeert in een economische
crisis en de werkloosheid loopt op. Wij kunnen verwachten dat in de
toekomst meer mensen in aanmerking zullen komen of een beroep zullen
doen op de sociale huurwoningen of hiernaar op zoek zullen moeten
gaan. Wij lezen in de cijfers van het Centraal Fonds dat de woningcorporaties in Nederland in de periode 2009 tot 2013 minder huurwoningen gaan
bouwen in vergelijking met de voornemens van vorig jaar. Er is sprake
van een vermindering van 11%. De heer Jansen meldde dit ook al. De
goedkoopste woningen worden gesloopt. De vraag is of dit verstandig is
omdat meer huurders in duurdere huurwoningen zullen gaan wonen.
Deze huurders kunnen huurtoeslag krijgen maar daarmee worden de
mensen afhankelijk gemaakt van huurtoeslag en kwetsbaar gemaakt voor
politieke besluiten in financieel moeilijke tijden. Er is veel kritiek op de
wachtlijst als maat voor de woningnood. In de trendrapportage wordt de
mutatiegraad gehanteerd. De mutatiegraad is eveneens een maat voor
een slechte buurt. Het aantal aanmeldingen per vrijkomende woning is
naar mijn idee een betere maat voor woningnood dan een mutatie.
Er zijn grote verschillen in de regio en tussen de regio’s. In de provincie
Groningen groeit het aantal 65-plussers de komende vijftien jaar met 50%.
Daar is behoefte aan passende woningen voor ouderen. In de provincie
Utrecht is een tekort aan sociale huurwoningen. In Amsterdam is er een
tekort aan grotere woningen met drie of meer kamers voor grote
gezinnen. De woningbehoefte is per regio, stad of gemeente zeer verschillend. Het Centraal Fonds concludeert dat er nauwelijks verband is tussen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 453, nr. 140

6

de regionale woningbehoefte en de voorgenomen nieuwbouwproductie.
Dit sluit aan bij de promotie van de heer Koolma en de heer Jansen wees
hier ook op. Bij de voorgenomen huurwoningen lijkt dit verband helemaal
afwezig. Dit is zorgwekkend gezien de grote regionale verschillen. Wil de
minister toezeggen om bij de prestatieafspraken en oordeelsbrieven
woningcorporaties hier meer aandacht aan te besteden? De minister
schrijft dat het een misverstand is, maar het is niet de eerste keer dat wij
dit concluderen. Wat mij betreft nemen wij de conclusie van het Centraal
Fonds over en moet de minister in de individuele gesprekken zorgen dat
er meer verband komt tussen de lokale behoefte en lokale prestatie.
Het rapport van het Centraal Fonds laat zien dat de reserves van de
woningcorporaties afnemen. Het is positief dat woningcorporaties hun
maatschappelijk vermogen beter inzetten. Woningcorporatie Portaal kiest
ervoor om een B-corporatie te willen zijn om daarmee te zorgen dat zij
maximaal hun investeringscapaciteit inzetten voor de samenleving. Dit is
anders dan de jarenlange discussies dat de woningcorporaties op hun
geld bleven zitten. Wij kunnen deze cijfers niet alleen positief uitleggen
omdat wij signalen ontvangen dat door de kredietcrisis de woningen
moeilijker verkopen, de vennootschapsbelasting en het duurbeleid de
vermogenspositie van woningcorporaties onder druk komt te staan. Het
doel was dat de vermogenspositie zou afnemen en dat moest maatschappelijk worden ingezet. De makkelijkste reactie op de afname van de
vermogenspositie is om de huren meer te laten stijgen want dan gaat het
snel beter met de vermogenspositie. De woningcorporaties kunnen met
dat geld de onrendabele toppen van de nieuwbouw makkelijker betalen.
Dat is voor de PvdA geen begaanbare weg. De woningcorporaties zijn er
voor degenen die zich niet kunnen redden op de vrije markt. Er komen
meer mensen in de problemen als de huren harder stijgen. Er ontstaat een
soort vliegwiel namelijk de woningcorporaties moeten meer bouwen en
dan zijn er meer onrendabele toppen. Wij moeten op zoek naar andere
oplossingen. De eerste oplossing ligt in het terugdringen van de beheerslastontwikkeling. Dat is door anderen al genoemd. In 2008 steeg de
beheerslast met 13,8% en in 2007 met 7,3%. Dat is ruim boven de inflatie.
Het valt op dat in de brief van Aedes deze stijging niet wordt genoemd als
oorzaak van de afnemende vermogens. Datzelfde geldt voor verliezen
veroorzaakt door mismanagement, mislukte commerciële avonturen of,
erger, fraude.
Mevrouw Van der Burg (VVD): In het rapport staat dat de bedrijfslasten
voor een deel bestaan uit leefbaarheidsuitgaven omdat die uitgaven in die
wijken omhooggaan. Hoe staat de heer Depla daar tegenover?
Woningcorporaties denken slim om te gaan met hun bedrijfslasten door
bepaalde taken uit te besteden aan een partij die dat voor de helft van het
geld kan doen. Er treedt daarbij het rare fenomeen op dat degene die dat
werk bij de woningcorporatie deed niet wordt verwijderd uit het personeelsbestand. Heeft de heer Depla dit soort signalen ook gehoord?
De heer Depla (PvdA): Het laatste niet maar het steunt het feit dat wij
kritisch naar bedrijfslasten moeten gaan kijken. Woningcorporaties
opereren niet in een vrije markt. Wij willen dat niet en moeten op een
andere manier kritisch zijn om de overhead laag te houden. Een woningcorporatie uit Groningen gaat, gezien de veranderende verhoudingen,
minder sloop-nieuwbouw doen en meer geld steken in het onderhoud en
het verbeteren van woningen en besparen van energie. Dit leidt tot
hogere beheerslasten. Nader onderzoek is van belang om scherp te
krijgen waar de beheerslasten over gaan. In sommige situaties sta ik te
juichen dat de beheerslasten omhooggaan omdat er meer in de buurt
wordt gedaan of dat meer wordt nagedacht over het handhaven van
betaalbare woningen en minder onrendabele toppen worden genomen.
Wij moeten daar een helder beeld over hebben om dat te kunnen beoor-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 453, nr. 140

7

delen. Door de bank genomen is de zware stijging alarmerend omdat wij
niet keer op keer dat soort stijgingen kunnen hebben.
De heer Jansen (SP): Naast de bedrijfslasten is de stijging van de bouwkosten een oorzaak van de kostenstijging omdat met name in de nieuwbouw de onrendabele top steeds groter wordt. De Kamer heeft recent een
rondetafelgesprek gehouden over de mogelijkheden om deze kosten te
beperken door innovatieconceptueel bouwen. Ik heb de minister bij de
behandeling van de begroting voor WWI daarover een vraag gesteld. De
minister zei dat het typisch een taak is van de bouwkolom. Zij moeten
daar zelf voor zorgen. Vindt de PvdA-fractie dat ook? Vindt de PvdA-fractie
dat de minister voor WWI daarin wel degelijk een rol kan spelen, al is het
maar om te stimuleren dat de woningcorporaties op dit punt het onderste
uit de kan halen?
De heer Depla (PvdA): De woningcorporaties zijn er voor die mensen die
zich op de vrije markt niet kunnen redden. Wij moeten zorgen dat er
betaalbare huurwoningen komen en dat die mensen zo min mogelijk van
subsidies afhankelijk zijn. De huren moeten niet zo hoog zijn dat er veel
huurtoeslag op moet want dan maak je mensen afhankelijk. Het is van
belang om aan de ene kant de betaalbare woningen niet te slopen maar te
behouden en aan de andere kant in de nieuwbouw zorgen dat het goedkoper wordt. U zegt dat de minister dat moet gaan doen. Ik heb het gevoel
dat bij het ministerie niet de kennis aanwezig is als het gaat om efficiënter
bouwen. Dat is typisch iets dat woningcorporaties in de bedrijfstak zelf
moeten doen want daar zit de expertise. Wij moeten er alles aan doen om
dat te stimuleren. Ik vraag mij af of het van ambtenaren hun sterkste punt
is om te gaan kijken hoe zij de prijs-kwaliteitverhouding in het bouwen
kunnen verbeteren.
De heer Jansen (SP): Volgens mij is er een flinke meerderheid in de
Kamer die van mening is dat de minister zich intensief moet bezighouden
met het stimuleren van collectief opdrachtgeverschap. Dat is naar mijn
mening trekken aan een dood paard, maar dit terzijde. In een aantal
gevallen vragen wij de minister een grote broek aan te trekken. Dit is een
cruciaal element in het beperken van de lasten- en kostenstijging in de
sociale huursector. Waarom zouden wij op dat punt niet proberen de
minister enthousiaster te krijgen?
De heer Depla (PvdA): Omdat het punt van collectief particulier opdrachtgeverschap uniek is. Het is belangrijk dit te stimuleren omdat het aansluit
bij de wensen van bewoners. Wij vinden het allemaal belangrijk dat de
prijs-kwaliteitverhouding in de bouw verbetert. De tijd van voor de crisis
komt niet meer terug. Er was op dat moment al een einde in zicht. Er was
geen afzet meer voor de almaar duurder wordende woningen. De verkoop
liep terug. Er moet een cultuuromslag en een andere bouweconomie
komen. De minister kan daaraan een bijdrage leveren door dit punt te
agenderen. De innovatie, dus zorgen dat met minder euro’ ’s een betere
kwaliteit woning wordt gebouwd, is een zaak voor de sector. Het is een
feit dat sommige ontwikkelaars alle grondposities hebben ingenomen. Dit
leidt tot prijsopdrijving. De minister is daar aan zet. Als het gaat om puur
de prijs-kwaliteitverhouding dan wil ik het bij de sector zelf laten, want dat
is hun vak. Wij moeten de sector aanspreken dat zij hun vak beter gaan
beoefenen.
Voorzitter. In de trends van de woningcorporaties 2004 tot 2008 lezen wij
dat 90% van de woningen van woningcorporaties passend wordt toegewezen. Dat is een mooi aantal. Mijn vraag is of het passend is conform de
conceptafspraken die de minister met Europa heeft. Dat zou prettig zijn
want dan is 90% geen probleem. In dezelfde trendanalyse lees ik verder
dat 49% van de goedkope woningen niet wordt bewoond door de doel-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 453, nr. 140

8

groep huishoudens met de laagste inkomens. Hierover wil ik opheldering.
Als wij ervoor kiezen dat de inkomens tot € 93 000 tot de doelgroep
worden gerekend, dan is het verwarrend dat hier een kleinere doelgroep
wordt geïntroduceerd. Het neveneffect is dat met deze enge definitie in de
hand D66 en de VVD weer kunnen zeggen dat de sector kleiner kan
worden gemaakt, want alle mensen die net iets meer verdienen dan de
huurtoeslaggrens – ik neem aan dat het daarover gaat – hebben geen
noodzaak om terecht te komen in huisvesting van de woningcorporatie.
Kan de minister duidelijkheid geven over de doelgroep, over wat de
lagere inkomens zijn, over welke huren wij goedkoop noemen en over
welke huren wij betaalbaar noemen? Het rapport is interessant maar
mensen hebben niet in de gaten dat goedkope huurwoningen tot € 400 en
betaalbare huurwoningen tot € 600 gaan.
De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. In de sector neem ik een sinds
langere tijd bestaand ongenoegen waar als het gaat om de rapportages
van het Centraal Fonds. De bestuurders vinden de visie van het Centraal
Fonds te optimistisch. Vennootschapsbelasting, Vogelaarheffing, inflatie
van het huurbeleid en stagnerende verkoop van huurwoningen zijn in
gezamenlijkheid verantwoordelijk voor snel teruglopende cijfers bij
woningcorporaties. Neem daarbij de feiten van de lokale overheden zoals
waterschapslasten en ozb die ook een deel van het vermogen van
woningcorporaties opsouperen en de bedrijfslasten of beheerslasten
belasten. Het onderscheid tussen bedrijfslasten en beheerslasten is een
interessante discussie. De woningcorporaties noemen het eigen beleid
meestal niet. Het in de hand krijgen van de bedrijfslasten wordt door hen
meestal niet als voorbeeld genoemd van een probleem van zorg. Maar dat
is wel degelijk een probleem waaraan aandacht moet worden besteed. De
vorige sprekers hebben dat ook gezegd. Als gevolg van de kredietcrisis zal
de waarde van het bezit van het vastgoed worden afgeraamd bij nieuwe
berekeningen. Het kost woningcorporaties grote moeite, zo wordt mij
gemeld, om voor 2010 de begroting sluitend te krijgen. Bij de presentatie
van het sectorbeeld voornemens woningcorporaties komt het Centraal
Fonds met een somber verhaal. De media geven dit indringend weer.
Menig bestuurder die ik spreek verzucht: eindelijk. De minister schrijft op
18 september dat, de kredietcrisis in aanmerking nemende, over het
geheel bezien sprake is van een positief beeld. Er is geen sprake van een
vrije val in de voornemens. De cijfers die zijn gepresenteerd, zijn gebaseerd op een inventarisatie van november 2008 tot en met januari 2009.
Durft de minister deze bewering staande te houden, kijkend naar de
actuele ontwikkelingen en de berichten over het niet sluitend kunnen
krijgen van menige begroting?
De sector geeft aan dat menig woningcorporatie moet kiezen voor het niet
bouwen, het niet grootschalig plegen van ingrijpende verbeteringen en
dat soort maatregelen. Wat betekent dat in de ogen van de minister voor
de kwaliteit van de bestaande voorraad?
De woningcorporaties maken de keuze om juist duurdere koopwoningen
te bouwen. Dit lijkt door de actualiteit achterhaald. Is die keuze voor duurdere koopwoningen een verstandige keuze? Minister, moeten de woningcorporaties meer in de wat goedkopere huursector investeren?
In toenemende mate is de gedifferentieerdheid van de woningmarkt een
punt van aandacht. Krimp en groei zijn dwingende factoren. Bovendien
komt krimp voor op plaatsen waar je dat nog niet verwacht. Het is om die
reden vreemd, beter gezegd verontrustend, dat nauwelijks enig verband
wordt geconstateerd tussen de regionale woningbehoefte en de voorgenomen nieuwbouwproductie. Collega’js zijn daar ook over begonnen. De
minister schrijft: «Bij de voorgenomen nieuwbouw van huurwoningen lijkt
dit verband zelfs geheel afwezig.» Vervolgens stelt de minister in zijn brief
de Kamer gerust. Hij geeft meerdere argumenten waarom de soep niet zo
heet wordt gegeten als deze wordt opgediend. Maar ik vind dat iets te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 453, nr. 140

9

makkelijk. Woningcorporaties moeten net als overheden wennen aan en
nadenken over veranderingen in de markt. Dat vraagt tijdige bewustwording en vervolgens zorgvuldige afweging, planning en zo nodig bijsturing.
Het gevaar van desinvesteringen is groot als je dit niet doet. Hier ligt een
taak voor de rijksoverheid, en dus voor de minister, om woningcorporaties daarop te wijzen. Naar mijn opvatting met meer dan een voetnoot in
de oordeelsbrief.
De sector gaat uitgebreid in op het dalende eigen vermogen van de
sector. Het Centraal Fonds deed dat ook bij de presentatie van het sectorbeeld. De uitkomsten eind 2009 zouden aanzienlijk somberder kunnen zijn.
De bijstelling van de waarde van het vastgoed en de effecten daarvan
zullen dan pas echt blijken. De minister schrijft vervolgens dat de woningverkopen de cruciale factor zijn om de vermogenspositie in overeenstemming te brengen met de gewenste activiteiten. De minister kan mijn
volgende opmerking al raden. De Wet bevordering eigenwoningbezit
moet in ieder geval in stand worden gehouden.
De bedrijfslastenontwikkeling is een terugkerend punt in het overleg
tussen de Kamer en de minister. De minister kondigt in de oordeelsbrief
aan de woningcorporaties op dit punt aan te spreken. Wat verwacht de
minister hier concreet van?
Ik krijg nog altijd, en bijna elke dag als ik ze spreek, van bestuurders te
horen dat er absoluut geen sprake is van een level playing field op het
terrein van de vennootschapsbelasting. De bewindslieden, en de staatssecretaris van Financiën voorop, zeggen ons steeds van wel. Kan de
minister voor Wonen, Wijken en Integratie de Kamer schriftelijk in een
mooi schema informeren over de uitvoering van de heffing en daarmee
dat level playing field aantonen dan wel het tegendeel bewijzen?
De heer Depla (PvdA): Ik neem aan dat wij dit niet alleen aan de minister
vragen maar ook aan de staatssecretaris van Financiën. Ik neem aan dat
het CDA dit gisteren bij de belastingplannen heeft gevraagd. Hier mag
geen licht tussen zitten. Ik wil daarover één verhaal van het kabinet en de
verantwoordelijke staatssecretaris horen.
De heer Van Bochove (CDA): Wij vragen dit met een zekere regelmaat
aan de verantwoordelijke staatssecretaris. Ik kan de heer Depla geruststellen. Ik durf niet te zeggen dat het specifiek gisteren bij de belastingplannen is gebeurd. Daarover geen misverstand. Ik ga ervan uit dat het
kabinet met één mond spreekt. Als ik de minister aanspreek, dan is de
minister in staat om binnen het kabinet tot één duidelijk standpunt te
komen.
De heer Jansen (SP): De heer Van Bochove begon zijn bijdrage dat in de
woningcorporatiewereld het sectorbeeld historisch gezien vaak veel te
optimistisch is afgeschilderd. Vindt de CDA-fractie het sectorbeeld zoals
wij dat vandaag bespreken te optimistisch ten opzichte van de reële
ontwikkeling?
De heer Van Bochove (CDA): Ik stel daar vragen over omdat het sectorbeeld cijfers hanteert tot 2009. In 2009 is het nodige gebeurd. De actuele
ontwikkeling durf ik niet precies aan te geven. Wij zullen dat komend jaar
vaststellen als de actuele cijfers over 2009 beschikbaar zijn. Deelt de
minister mijn visie dat het beeld volgend jaar anders zal zijn en niet beter
dan nu, mede gezien in de ontwikkeling van de vastgoedprijzen en dergelijke?
De heer Jansen (SP): De vraag van de heer Van Bochove is heel terecht.
Deelt de heer Van Bochove de conclusie dat het beeld zoals geschetst in
het sectorbeeld behoorlijk pessimistisch was? De media hebben dat opgepikt. Als de heer Van Bochove gelijk krijgt en de werkelijke situatie is nog

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 453, nr. 140

10

ernstiger, dan is sprake van een hoogst alarmerende situatie. Dan verdient
de minister enige aansporingen om de daad bij het woord te voegen.
De heer Van Bochove (CDA): Ik kon u een heel eind volgen maar u vliegt
helemaal uit de bocht als u begint over een hoogst alarmerende situatie.
Wij moeten de zaak in een aantal proporties blijven zien. De woningcorporaties hebben altijd nog een behoorlijke hoeveelheid vastgoed die een
zekere waarde vertegenwoordigt. Wij moeten de optimistische beelden
van een aantal jaren geleden met investeringsruimte van vele miljarden
nuanceren. Het is goed om daarin duidelijkheid te krijgen. Om nu uit de
bocht te vliegen op het punt van hoogst alarmerend, dat gaat mij te ver.
Een vinger aan de pols, dat is belangrijk.
Voorzitter: Van Bochove
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Hoe somber moeten wij zijn
als het gaat om het sectorbeeld woningcorporaties? Wat voor doemscenario’s moeten wij hier naar voren brengen? Als het gaat om vermogens en
het activeren van vermogens van woningcorporaties valt op dat men er in
goede tijden niet over wil spreken terwijl in slechtere tijden dit als argument wordt genoemd. Dan gaat het dramatisch snel verslechteren. Ik kom
daar zo op terug. De woningcorporaties zijn nooit enthousiast geweest om
het vermogen te activeren, de goede niet te na gesproken. Wij voeren
deze discussie jarenlang. In goede tijden was het soms trekken aan een
dood paard terwijl er echt wel wat te halen viel. De GroenLinks-fractie
heeft dit altijd betreurd. Wij willen daar niet, in wat voor vormen dan ook
geld weg halen om de begroting dekkend te maken. Het gaat om het
maatschappelijk investeren in doelen als wijkvernieuwing of doelen als de
taken van de woningcorporaties.
Als het gaat om bouw, sloop en voor wie wordt gebouwd dan kunnen wij
ons zorgen maken over hoe wij de voorgenomen verschuivingen van
nieuwbouw van koopwoningen en de duurdere prijsklasse moeten beoordelen. Anderen hebben de lange wachtlijsten voor degenen die op zoek
zijn naar betaalbare huurwoningen aangegeven. De wachtlijsten worden
langer door de crisis. Maar ook het lage middensegment is op zoek naar
betaalbare huurwoningen en dit segment lijkt slechter te worden bediend.
De GroenLinks-fractie vindt dat geen goed idee. Je kunt je daarbij
afvragen of je minder moet slopen en meer moet renoveren. Dit sluit aan
bij opmerkingen van de heren Depla en Jansen. Je zit met huursprongen
van € 300 of € 400 naar tegen de huurtoeslaggrens aan. Daar moet je op
een heel goede manier mee omgaan. Hoe kijkt de minister daar tegenaan?
Het is van groot belang dat woningcorporaties in goede als slechte tijden,
en deze soap wordt niet van de zender afgehaald, goed kijken hoe zij
daarmee omspringen en daar adequaat en snel op inspringen.
De GroenLinks-fractie is vaker teruggekomen op de verkoop van huurwoningen. Wij gunnen mensen die in de lage of lage middeninkomens zitten
de mogelijkheid om hun huurwoning te kopen. Dat is vaak het geval. Dit
kan worden verbonden aan het scheefwonen. Hoeveel mensen wonen
niet in wijken waar zij eigenlijk scheefwonen? Zij worden zo langzamerhand met de nek aangekeken dat zij daar moeten vertrekken terwijl het
misschien een goede optie kan zijn om die woning juist aan die mensen te
verkopen. Dit kan voor de totale wijkopbouw heel interessant zijn. Ik vind
dat te weinig terug. Tijdens de behandeling van de begroting heb ik hier
kort iets over gezegd omdat daarover een vraag was gesteld voorafgaande aan de behandeling van de begroting over de verkoop van huurwoningen. Het valt op dat er een kleine opleving was in 2006 maar dat
vanaf 2007 een afname op de prognoses is te zien. Vorig jaar zijn 14 100
woningen verkocht terwijl het de bedoeling was om ruim 18 000
woningen te verkopen. De minister geeft terecht aan dat de sector haar
vermogen kan activeren. In mijn ogen zou het beter zijn om de woningver-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 453, nr. 140

11

koop in verschillende vormen beter op gang te brengen. Dat heeft in onze
ogen vele voordelen. Natuurlijk met goede antispeculatiebedingen en
afspraken daarover. Natuurlijk kijkende naar de totale woningvoorraad.
Uiteraard is de wijkopbouw van belang. Ik zit niet te wachten op huurderswijken en koperswijken, maar juist op een goede menging daarvan. Ik
vind dat daar op dit moment te weinig in wordt geïnvesteerd. Hoe denkt
de minister dit op te krikken ook in afspraken met de sector? Het ontglipte
mij net, maar ik ben het enorm eens met de heer Van Bochove als hij zegt
dat de Wet bevordering eigenwoningbezit maatregelen treft om het juist
voor de lage en lage middeninkomens meer mogelijk te maken om een
woning te verwerven. Dat moet in stand blijven.
De heer Jansen (SP): Mijn vraag gaat over de verkoop van woningcorporatiebezit. Dit los van het effect daarvan op de sociale huurvoorraad. Ik
neem aan dat mevrouw Van Gent regelmatig berichten hoort van woningcorporaties die in het verleden veel woningen hebben verkocht en dat zij
in toenemende mate worden geconfronteerd met problemen in de onderkant van de koopmarkt die de woningcorporaties mogen oplossen. Dat in
complexen die gedeeltelijk zijn verkocht rotte kiezen ontstaan omdat een
aantal van de eigenaar-bewoners met een voormalige sociale huurwoning
het onderhoud niet kunnen of willen betalen. Vervolgens ontstaat een
stadsvernieuwingsopgave die uiteindelijk wordt betaald door de overheid
of de woningcorporaties. Vindt zij dat geen probleem of neemt zij dat op
de koop toe?
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De fractie van GroenLinks vindt dat wel
degelijk een probleem. Ik heb net getracht helder aan te geven, wellicht
niet helder genoeg, dat je dat onder de juiste condities moet doen. Bij de
Wet bevordering eigenwoningbezit hebben wij uitgebreid dit soort discussies gevoerd over onderhoudscontracten. Ik vind het een slechte zaak om
een te duur huis aan mensen te verkopen zodat zij met een strop om de
nek in een koopwoning zitten en geen onderhoud meer kunnen plegen. Je
moet dat keurig regelen. Daar waar dat niet gebeurt, is sprake van slechte
verkoopmethodes, ook van een woningcorporatie. Er zijn talloze
concepten. De heer Jansen weet dit. Het voorbeeld in Groningen is een
paar keer over tafel gegaan en dat doet mij deugd. In Groningen zijn
woonconcepten, de tussenvormen van koop, waardoor onder andere de
Wet bevordering eigenwoningbezit een succes is geworden. Daar worden
onderhoudsafspraken gemaakt. Ik ga niet zeggen: gooi die huizen maar
over de schutting en laat het maar verpauperen. Wij zijn daar mordicus op
tegen.
De heer Jansen (SP): De woningcorporaties verkopen niet te duur. Te
duur betekent dat degene die de woning koopt dat niet kan betalen. Het
probleem zit aan de koperskant. Mevrouw Van Gent lost dat op deze
manier niet op. Voelt de fractie van GroenLinks er iets voor om te zeggen
dat bij de verkoop van sociale huurwoningen ook in laagbouw de privaatrechtelijke eis moeten worden gesteld dat een toekomstige eigenaar
bewoner verplicht lid wordt van een vereniging van eigenaren? Dan wordt
er een onderhoudsfonds gevuld en is men ervan verzekerd dat ook in de
laagbouwcomplexen een goed beheerbare situatie blijft bestaan.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik weet niet of het moet worden
verplicht. Ik vind dat je moet proberen goede afspraken daarover te
maken. Ik wil niet alle zelfklussers, die ook aan de onderkant goed werk
verrichten, het recht op zelfklussen ontnemen. Dat is een punt van GroenLinks waarvoor ik altijd hartstochtelijk ben opgekomen en mijnheer
Jansen weet dat.
Voorzitter. De inkomsten van de vennootschapsbelasting bedroegen in
2008 185 mln. en in 2009 375 mln. en er is een opbouw naar 465 mln. in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 453, nr. 140

12

2013. Ik heb een indringende vraag. Er is gezegd dat wij inkomsten
verwachten van 500 mln. Dat wordt indirect in de wijken geïnvesteerd.
Wordt er minder geïnvesteerd nu er minder binnenkomt?
Kan de minister de bedrijfslasten van woningcorporaties zoals salarissen,
auto’s, gebouwen en pensioenen toelichten?
In het vragenuurtje kwamen vanmiddag de verhoogde Balkenendenorm
en de eventuele sectorafspraken aan de orde. Ik ben benieuwd hoe het zit
met de sectorafspraak woningcorporaties. Ik mag aannemen dat die niet
boven de Balkenendenorm zitten want het zou mij enorm teleurstellen als
deze minister dat zou accepteren.
Voorzitter: Van Gent
Minister Van der Laan: Voorzitter. Ik bedank de commissieleden voor alle
zakelijke en soms moeilijke vragen en opmerkingen. Ik zeg als te doen
gebruikelijk weer toe dat, als ik in deze forse en ingewikkelde brij van
cijfers een technisch punt laat liggen, ik daar schriftelijk op terug zal
komen.
Ik heb enkele algemene inleidende opmerkingen en loop dan als check de
verschillende sprekers na in de volgorde zoals zij hebben gesproken.
Er zijn opmerkingen gemaakt betreffende de zorgelijke ontwikkelingen. Ik
heb een brief geschreven over het sectorbeeld van het Centraal Fonds, die
de lezers een nuance anders beoordelen dan het Centraal Fonds. Ik wil
aannemen dat de lezer het zo interpreteert, ook al is het maar een nuanceverschil. Ik probeerde bij de mate van zorg die wij hebben, wij hebben
genoeg zorgen, een beetje historisch besef te hebben vanuit de opdracht
die de Kamer heeft gesteld. De opdracht was om meer samen met de
woningcorporaties de inzet van het vermogen te gaan bestemmen. Dit
heeft automatisch gevolgen voor de financiële positie van woningcorporaties. Het inflatievolgend huurbeleid is een wens van de Kamer. Dat heeft
een van de knoppen op het bord vastgezet. Niemand in de Kamer of het
kabinet heeft gewild dat de crisis daaroverheen is gekomen. De crisis
heeft zijn invloed, al is dat hier gemitigeerd omdat de rapportage van de
voornemens in januari is afgesloten. Het gaat mij om het aspect wat er
met het vermogen moet gebeuren als het lukt om meer samen te
bestemmen. Het vermogen moet actiever worden ingezet. De toename
van investeringen op het gebied van leefbaarheid en maatschappelijk
vastgoed zijn duidelijk vruchten van de wens van de Kamer en het
kabinet. Het is pure logica dat het effect heeft op de vermogenspositie van
de woningcorporaties. Ik wil het niet plat maken maar daar was het voor
een deel om begonnen: dat wij het vermogen op een genuanceerde
manier zouden gaan activeren. Hiermee poets ik niet de gemaakte opmerkingen weg en de bepaalde strepen die zijn gezet onder zorgelijke ontwikkelingen. Dit is een algemene attitude waarmee wij daarnaar moeten
kijken.
Alle partijen hebben in de belangrijke algemene opmerkingen gevraagd
op welke manier ik ertegen aankijk en of het kritisch genoeg is. Deze
inventarisatie is gepleegd toen 2008 net achter de rug was. Dat jaar was
uit oogpunt van productie een absoluut topjaar. Wij komen uit de situatie
waarin heel veel is geïnvesteerd. De ervaring leert dat het een rol heeft
gespeeld in de opstelling van voornemens in het zicht van een wat moeilijkere tijd. De crisis was net uitgebroken.
De twee rapporten die de Kamer zijn toegestuurd, vullen elkaar aan. Het
sectorbeeld van de voornemens heeft de plannen ingestuurd die eerder
zijn opgesteld door de woningcorporaties. De volledige effecten van de
crisis op het investeringsklimaat zijn niet in alle plannen doorgedrongen.
De Kamer heeft afgelopen vrijdag de trendrapportage gekregen en deze
trendrapportage bevat de resultaten over 2008 die harder zijn en zijn
gebaseerd op eerdere plannen. De trendrapportage laat een beeld zien dat
nog minder is vertekend door de crisis dan het sectorbeeld voornemens.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 453, nr. 140

13

Het is goed te zeggen dat het Centraal Fonds de prestaties van 2008 in een
tijdsperspectief heeft geplaatst door de laatste vijf jaar te belichten. Het
Centraal Fonds heeft dit uit het grote geheel gelicht en eerder dan andere
jaren opgeleverd zodat wij er vandaag over kunnen praten. Vorig jaar is
door de Kamer de wens op tafel gelegd om dit sneller te kunnen
bespreken. Ik vind het belangrijk het Centraal Fonds te bedanken. Het is
een heidens karwei. Ik vind het lezen van al deze stukken een heidens
karwei, dus de Kamerleden kunnen zich voorstellen wat een enorme
bewondering ik heb voor degene die dat opstelt.
Om redenen van tijd heb ik de trendrapportage zonder nader commentaar
toegezonden. Ik wil daar nu een paar opvallende zaken uithalen. Kijkend
naar de periode 2004 tot en met 2008 valt op dat de woningcorporaties
per saldo evenveel woningen hebben aangekocht en gebouwd voor de
verhuur, namelijk ongeveer 150 000 woningen, als dat zij hebben verkocht
aan bewoners of hebben gesloopt namelijk in totaal 155 000 woningen.
Daarnaast hebben zij 38 000 koopwoningen gebouwd. Waar soms wordt
beweerd dat de woningcorporaties de laatste jaren vooral slopen en een
uitverkoop houden, kunnen wij vaststellen dat de nieuwbouwproductie in
de afgelopen vijf jaar een voortdurende stijgende lijn heeft laten zien.
Sterker nog, 2008 was zoals gezegd een topjaar over de afgelopen vijf
jaar. De stevige toename in de afgelopen jaren van de fysieke toegankelijkheid van de woningvoorraad voor minder valide huurders is positief. Ik
word daar vaak en terecht op aangesproken door bijvoorbeeld staatssecretaris Bussemaker. Ik ben blij als ik de rapportage lees en daarin een
stijging zie. Hetzelfde geldt voor de toename van het aantal woningen
voor bijzondere doelgroepen en ouderen. Die trends, die ik positief noem,
zullen in 2009 en de eerstkomende jaren geen of nauwelijks vervolg
krijgen. De mate waarin dat het geval zal zijn, valt nu nog niet goed te
voorspellen. De voornemens van de woningcorporaties, zoals deze zijn
verzameld in het sectorbeeld, geven een indicatie maar kunnen niet als
een ragfijne voorspelling worden gehanteerd. Alle sprekers hebben hierop
gewezen. Ik ga straks in op de concrete suggesties die de Kamerleden
hebben gedaan.
De woningcorporaties bleken in de afgelopen jaren structureel te optimistisch in hun voornemens. Dat wordt geleidelijk beter door de aandacht die
het Centraal Fonds daarvoor vraagt. Het is goed te onderstrepen wat het
Centraal Fonds reëel zegt. Het is goed om hoge ambities te hebben en het
is bijna vanzelfsprekend dat die nooit allemaal worden gehaald. Als je
geen overmaat aan plannen hebt, dan kun je nooit veel presteren. Het is
voor woningcorporaties in de crisistijd lastig te voorzien welke plannen
door zullen gaan en welke zullen stagneren. Tijdens de wijkbezoeken die ik
afleg, kan bijna altijd concreet worden aangegeven: die plek gaat door, die
plek hangt erom en die plek is afgelast. Wij zitten echt in een crisistijd. In
de bouw van koopwoningen is de terugval 5% ten opzichte van vorig jaar
en er wordt een toename voorzien van 10% in de verkoop aan bewoners.
Deze cijfers zijn net aangehaald.
Een veelgestelde vraag van de Kamerleden was hoe de woningcorporaties zich door de crisis heen kunnen slaan. Ik stel vast dat de branche qua
vermogenspositie nog steeds stevig staat. Het Centraal Fonds laat zien dat
in alle scenario’s sprake is van een geleidelijk teruglopend vermogen. De
vermogenspositie is en blijft nog steeds solide. De woningcorporaties
kunnen veel aan en een stevig appel op prestaties blijft op zichzelf
gerechtvaardigd. Het is reëel om toe te geven dat het voor de woningcorporaties allemaal lastiger wordt. Het aantal C-corporaties, dat is de categorie met minder activiteiten dan het vermogen rechtvaardigt, is gedaald
van 77 naar 45. Tegelijkertijd stijgt het aantal B-corporaties van 12 naar 35.
Verkopen zijn jarenlang de kurk geweest waarop de investeringen van de
woningcorporaties dreven. Die maakten het altijd goed, als ik het zo plat
mag zeggen. De verkopen zijn teruggelopen. In 2008 waren er 3000
minder verkopen dan in 2006. Deze trend zal zich verder doorzetten. Een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 453, nr. 140

14

aantal jaren geleden was de verkoop van één huurwoning een goede
financieringsbron voor één nieuw te bouwen huurwoning. Met de huidige
onrendabele toppen is de verkoop van één huurwoning vaak nodig ter
financiering van twee huurwoningen. Op dit punt wil ik inbreken op mijn
algemene verhaal en het punt aanhalen van de bouwkosten. Wij hebben
het daarover bij de behandeling van de begroting gehad.
De heer Jansen (SP): Als het vroeger één op één was en nu één op twee
dan zou de situatie beter zijn geworden. Ik kan mij dat bijna niet voorstellen. Ik denk dat de minister bedoelt dat er nu twee huurwoningen
moeten worden verkocht om er eentje bij te bouwen.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Precies.
Minister Van der Laan: Ik heb zojuist een verschrikkelijke fout gemaakt
want de heer Jansen heeft volgens mij helemaal gelijk. In de goede tijd
leverde de verkoop van één huurwoning genoeg financiering voor twee
nieuwe huurwoningen. Het is precies andersom dan ik zojuist zei. De
minister is verantwoordelijk.
Met dank aan de heer Jansen wil ik de opmerking maken dat wij tijdens
de behandeling van de begroting het raadsel aan de orde hebben gehad
dat de bouwkosten stijgen terwijl in een tijd van crisis minder wordt
gebouwd. Wij vinden dit vreemd op basis van onze schooleconomie. Ik
heb vorige week toegezegd dat ik daarover door wil praten en denken. Het
is nu aan de orde gesteld door de heer Jansen. Ik zeg toe dat de Kamer
voor het kerstreces hierover stevige informatie krijgt. Ik wil samen met de
Kamer weten waar dat in zit. Alles waarop wij in deze moeilijke tijd meer
grip op kunnen krijgen, moeten wij doen.
De woningcorporaties zullen qua uitgaven de tering meer naar de nering
moeten zetten. Dat gaat niet alleen door in het vlees te snijden waartoe zij
op aarde zijn maar eerst en vooral door het aansnijden van de vetranden.
Dus niet de nieuwbouw terugschroeven en tegelijkertijd niets doen aan de
bedrijfslasten of aan de salarissen. Het zijn niet altijd vergelijkbare grootheden maar het is niet juist en te makkelijk om wel het een en niet het
ander te doen. Dit is een van de aandachtspunten tijdens de gesprekken
die het Centraal Fonds dit jaar aangaat met de woningcorporaties met de
sterkst gestegen bedrijfslasten. Ik denk dat dat een heel belangrijk
moment is, want dan worden degenen met de hoogste bedrijfslasten door
het Centraal Fonds doorbevraagd waar dat in zit. Wij krijgen dan veel
meer informatie op het niveau van de individuele woningcorporaties. Wij
gaan dat samen bespreken. Ik ga deze informatie snel van het Centraal
Fonds krijgen en zal het snel aan de Kamer doorsturen.
Na aftrek van de leefbaarheidsuitgaven resteert nog 7%. Dat is heel hoog.
De heer Van Bochove (CDA): Wij gaan dat samen bespreken. Ik dacht:
gaat de minister elke woningcorporatiebestuurder individueel uitnodigen
om hem de les te lezen? Ik begrijp dat de minister hierover met de
commissie gaat praten. Kan de minister niet beter zorgen dat de sector
het hele spulletje naar beneden brengt?
Minister Van der Laan: Dat gebeurt voordat ik met de Kamer ga praten.
Het is de bedoeling en inzet van het Centraal Fonds. Het departement zit
erachter om zo nodig bij de ergste gevallen zelf die gesprekken te voeren.
Ik wil nadrukkelijk nauw met de Kamer optreden want ik weet dat zij al
vele jaren bezorgd is over de toename van de bedrijfslasten. Ik heb vorig
jaar na de kennismaking mijn debuut gemaakt in een vergadering. In een
van de allereerste vergaderingen lag het al op tafel. Ik gaf precies
hetzelfde antwoord, namelijk dat het voor een belangrijk deel zit in de
leefbaarheidsuitgaven en dat is te waarderen. De zorg was hoe wij grip

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 453, nr. 140

15

krijgen op de rest. Dat heeft zich in feite herhaald. Het wordt tijd om er
stevig in te duiken en dat gaan wij doen.
De heer Jansen (SP): Het percentage was netto 10% en niet 7%. Het is
misschien goed dat als de minister een verklaring gaat zoeken, gelijk het
argument van Aedes meeneemt over de lokale lasten die zo hard stijgen.
Verklaart dit een deel of gaat het om een onbetekenend percentage?
Minister Van der Laan: Dit soort zaken neemt het Centraal Fonds mee als
het de diepte ingaat en het gaat bekijken per individuele woningcorporatie.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik neem aan dat het signaal wordt meegenomen dat de woningcorporaties werkzaamheden goedkoop uitbesteden
en vervolgens geen consequenties trekken voor de eigen mensen die dat
werk niet meer doen. Het klinkt te gek voor woorden maar het is een
signaal dat ik verschillende keren heb gehoord van partijen die daarmee
te maken hebben. Een soort goedkope duurkoop.
Minister Van der Laan: Ik zal dit meenemen. Ik wil deze ontwikkeling
overleggen met het Centraal Fonds en zorgen dat het Centraal Fonds
maximaal is gewapend met wat vanuit de politiek wordt gevonden op dit
punt.
De voorzitter: Ik wil de minister vragen wanneer dit terugkomt in de
Kamer.
Minister Van der Laan: Wij zullen dan op dit punt een kleine follow-up
moeten geven van deze woningcorporaties. Ik zeg toe, zonder dat iemand
van zijn stoel valt, dat dit voor de kerst bij de Kamer ligt. Wij laten daar
weinig of geen gras over groeien.
Ik maak de stap naar de salarissen. Het overzicht met de vertrouwelijke
bijlage over de salarisontwikkeling van de bestuurders per woningcorporatie ligt klaar en kan de Kamer verwachten. Dat is als totaal in het afgelopen jaar boventrendmatig gestegen. Dat beeld zint mij niet. Dat moeten
wij anders doen. De Kamer weet dat het wetsvoorstel van minister Ter
Horst als concept ter consultatie is gegaan. Ik kreeg vlak voor deze vergadering het persbericht van Aedes. Daarover kunnen wij straks bij het
volgende algemeen overleg iets zeggen. Er was mij verteld dat de Kamerleden het van tevoren zouden hebben.
De voorzitter: Ik krijg net een signaal van buiten dat wij dat nog krijgen.
Minister Van der Laan: Het past dat ik even wacht totdat de Kamerleden
het persbericht ook hebben gezien. Er is beweging aan de kant van Aedes.
De heer Depla (PvdA): Ik heb afgelopen weekend gegoogeld bij de leden
van de raden van toezicht. Zij hebben een eigen gedragscode. Het
hoogste salaris bij een woningcorporatie met meer dan 10 000 woningen
is voor de voorzitter tussen de € 12 000 en maximaal € 15 000 in bijzondere situaties en voor de leden tussen de € 8 000 en € 10 000. Ik kwam bij
Portaal uit. Daar zaten ze op € 23 000 terwijl nota bene de voorzitter van
de Vereniging van Toezichthouders in Woningcorporaties, die allemaal
van die mooie gedragscodes heeft, daar ook zelf zit. Kan de minister niet
alleen registreren maar de VTW uitnodigen dat zij niet alleen mooie persberichten uitbrengt maar ook: verbeter de wereld en begin bij jezelf? Na
een half uurtje googelen had ik er vijf te pakken. Het moeten er meer zijn.
Minister Van der Laan: Ik zou bijna dank u wel zeggen aan de heer Depla.
Voor de goede orde, het is een adviesregeling. Ik bedoelde dat Aedes een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 453, nr. 140

16

beweging maakt op het punt van de salarissen van de directeuren en dat
Aedes zegt dat het verplicht moet worden gesteld. Wij zijn het niet eens
over de bedragen, maar daarin zit ook beweging. Ik vind dit een positieve
stap in het op orde krijgen van het geheel. Wij moeten dat misschien
overwegen voor de raden van commissarissen.
De heer Depla (PvdA): Ik duid het positief dat Aedes en de VTW samen
hierover opmerkingen maken maar het wordt minder geloofwaardig als
dezelfde voorzitter van de VTW als commissaris iets heel anders doet. Wij
moeten deze stap een stukje concretiseren. Dit is positief maar wij moeten
de directeuren en de raden van toezicht aanspreken dat zij zich daaraan
houden.
Minister Van der Laan: Ik zal erover praten met de VTW. Dat is de eerste
stap waar de heer Depla terecht om vraagt. Laten wij het niet te persoonlijk maken. Hij treft een regeling aan en hij stapt als commissaris in een
salaris. Ik sluit niet uit dat het zo is. Wij zijn samen stevig van plan de
salarissen te vermaatschappelijken, wij moeten er zo stevig over blijven
praten en wij moeten soms een heel klein beetje extra voorzichtig zijn.
Het wetsvoorstel dat wordt ingediend en ter consultatie bij Aedes ligt, zal
ook de pensioenvoorzieningen, ontslagvergoedingen en de onkostenvergoedingen maximeren. Wij gaan dan ook maxima per grootte regelen. Het
zou onzin zijn als de kleinste woningcorporatie op het hoogste salarisniveau zou zitten. Het probleem blijkt in de praktijk duidelijk niet alleen bij
de grotere woningcorporaties te zitten.
De heer Jansen (SP): Wij hebben destijds gesuggereerd dat bestaande
gevallen die boven het nieuwe plafond komen te zitten, worden bevroren.
Dit om toe te groeien naar het wenselijke bedrag. Is dat een onderdeel van
het wetsvoorstel?
Minister Van der Laan: Dat is een onderdeel van de verklaring die Aedes
uitgeeft en een van de dingen waar ik verheugd over ben. Ik loop hier
even op vooruit. Wij willen € 181 000 voor de woningcorporatiesector. Het
dunkt mij dat alles wat daarboven zit naar zijn aard moet worden
bevroren. Het grootste probleem is hoe wij de woningcorporatiedirecteuren die daar dik boven zitten, terug kunnen krijgen. Dat is iets waarover
wij zeker komen te praten want het is juridisch vrij ingewikkeld. De VTW is
een belangrijke bondgenoot in deze discussie. Ik hoop dat Aedes dat zelf
ook wordt.
Wij krijgen signalen uit het veld dat de raden van commissarissen van
woningcorporaties veel scherper kijken naar de uitgaven vanwege de
huidige omstandigheden maar ook door de incidenten die de laatste tijd
hebben plaatsgevonden en onze kritiek vanuit Den Haag daarop. Wij zien
dat ook in de wijze waarop zij zich opstellen tegenover de bestuurders. Als
dat betekent dat zij de strijd hebben aangebonden tegen de verkwisting
van maatschappelijk bestemd vermogen dan heeft inderdaad ieder nadeel
zijn voordeel.
Ik zal verder aandacht blijven vragen voor matching tussen de woningcorporaties, al dan niet via het woninginvesteringsfonds van de branche. Dat
staat in de brief die ik de Kamer heb gestuurd. Vorig jaar zijn de
C-corporaties opgeroepen het woninginvesteringsfonds te ondersteunen.
Navraag bij het woninginvesteringsfonds leert dat de oproep geen resultaat heeft gehad. Wij lopen daar vast. Het Centraal Fonds zal om deze
reden scherp nagaan welke concrete ruimte aanwezig is bij de 45
C-corporaties. In het kader van het individuele oordeel dat zij voor
1 december krijgen, zal dat aan de orde komen. Wij moeten daar stappen
voorwaarts maken want het gaat niet snel genoeg.
Er liggen forse opgaven voor de woningcorporaties in de wijken en in de
krimpgebieden. De heer Van Bochove sprak hierover. Het maatschappelijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 453, nr. 140

17

kapitaal moet zo effectief mogelijk, ingevolge de eigen beoordeling van de
woningcorporaties, worden ingezet juist omdat het schaars is. Wij zitten
er bovenop zowel wat betreft de beoordeling als wat betreft de maatregelen. Het is voor iedereen een lastige periode. Wij moeten dat genuanceerd doen en daarin het juiste evenwicht vinden.
Ik kom bij de vragen voor zover die niet zijn geadresseerd in het algemene
stuk. Ik begin met de vraag van mevrouw Van der Burg die zij precies een
week geleden ook stelde. De vraag luidde of de minister kan reageren op
de cijfers van Bijdendijk over de onrendabele top.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Excuus. Ik heb daarnaar verwezen. Ik heb
begrepen dat het nog komt. Het Centraal Fonds heeft er ook cijfers in
staan.
Minister Van der Laan: Dat geeft niet. Ik heb de Kamer op dat moment
toegezegd dat ik mij er zeer voor zou inspannen om de Kamerleden
vandaag uitvoerig antwoord op de vraag te kunnen geven. Dat is helaas
niet gelukt want het moet met het Centraal Fonds goed worden afgestemd. De Kamer krijgt het antwoord heel snel in een aparte brief.
Mevrouw Van der Burg heeft zorgen over de integriteit.
De voorzitter: Ik wil de minister vragen de beantwoording daarvan straks
mee te nemen.
Minister Van der Laan: De heer Jansen wil weten wat de minister gaat
doen aan de neerwaartse trend. Het antwoord is dat wij de teruglopende
aantallen in de gaten houden. In 2008 was sprake van een topjaar en geen
terugval. Hier is de verwijzing naar de crisis. Ik wil zelf zo lang mogelijk,
maar met enkel grond onder de voeten, optimistisch proberen te blijven.
Ik verwijs naar het expliciete oordeel van het Centraal Fonds dat de sector
nog steeds gezond is en ook op termijn gezond is. De Kamerleden weten
dat wij in de nabije toekomst de heroverweging hebben. Wij moeten dan
alle aspecten van de woningmarkt bekijken en ook de risico’s die de
Kamer nu ziet.
De heer Jansen heeft de suggestie gedaan tot een A-, B- of C-oordeel te
komen op basis van de realisatie in plaats van de voornemens. Het A-, Bof C-oordeel is er om te bekijken of de voornemens financieel haalbaar
zijn, gegeven de huidige financiële positie. De realisaties in de afgelopen
jaren blijken daarvan vaak af te wijken. Ik wil langer nadenken over deze
vraag. Dit is een relevant antwoord maar ik wil overleggen met het
Centraal Fonds of dit een voldoende antwoord is. Dat het zo loopt zoals
wij het nu doen, zal zijn historische ontstaansgeschiedenis hebben.
De heer Jansen (SP): Ik stel de vraag ook omdat we regelmatig discussie
hebben over de wijkenheffing. Onze suggestie om die status te gebruiken
om een eerlijke vorm van wijkenheffing door te voeren, is op dit moment
een beetje tricky, onder meer vanwege dit aspect. Op het moment dat wij
realisatiegegevens gebruiken dan is het fundament steviger. Ik heb het
gevoel dat wij dan een stapje in de goede richting gaan om het op die
manier te kunnen inzetten.
Minister Van der Laan: Bij het gesprek over de suggestie van de heer
Jansen zal ik dit argument betrekken en zien of dat relevant is en ondersteunt wat de Kamer wil. Ik kijk daar met een heel open oog naar omdat
het heel logisch klinkt. Ik ga, zonder daar veel wetenschap over te hebben,
ervan uit dat het ontstaan van deze praktijk ook zijn eigen logica heeft
gehad. Laat mij erover praten en terugkomen.
Kamerleden hebben gezegd dat de voornemens erg vaak na afloop niet
realistisch blijken te zijn. Dat is iets waar het Centraal Fonds zelf op
hamert. Ter geruststelling, ze tellen voor de financiële positie alleen de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 453, nr. 140

18

feitelijke realisaties. Slechte ramingen werken twee kanten op. Het overschatten van de verkoop wil een positief effect geven op het vermogen.
Het overschatten van nieuwbouw, huur en sloop geeft een negatief effect
op het vermogen. Het is iets dat vaak voorkomt. Omdat de crisis hier
overheen is gekomen – wij zullen dit in beeld zien en kunnen nu al weten
dat wij dat gaan vaststellen – blijven wij hier op een bepaalde manier mee
worstelen. Het wordt betrokken in de afweging, die de heer Jansen vroeg
om te maken, voor de eventuele verandering naar het nieuwe systeem.
De heer Jansen zei dat de woningcorporaties zich steeds meer gaan
richten op koop en de duurdere koop. Zo staat dat in het sectorbeeld. Het
Centraal Fonds geeft dat ook aan maar zegt, en dat is relevant in dit
verband, dat woningcorporaties die veel koopwoningen bouwen ook de
woningcorporaties zijn die veel huurwoningen bouwen. Het Centraal
Fonds schrijft dat de koopwoningenbouw naast de huurwoningenbouw
staat en deze niet verdringt. Deze zorg hoeft de heer Jansen niet te
hebben. In het land staan veel goedkope en betaalbare huurwoningen. Ik
geloof dat in het algemeen, maar zeker ook regionaal, meer kwaliteit
nodig is dan absolute bouw.
De heer Depla sprak over het rare feit dat er nauwelijks verband is tussen
de productie en de woningbehoefte. Het heeft mij verbaasd maar ik kan
de nuance aanhalen die ik in de brief heb genoemd bij dit gegeven. Ik
schreef in de brief, en herhaal dat nu met een dikke streep eronder, dat in
het kader van de MIRT-gesprekken – de toehoorders weten niet dat dit
afschuwelijke jargon het Meerjarenprogramma Infrastructuur, Ruimte en
Transport betekent – wij verstedelijkingsafspraken maken en ons een titel
geven om hier kritisch naar te kijken. Wat is de behoefte en wordt met
deze behoefte rekening gehouden in de productieafspraken? Ik heb een
paar van deze gesprekken gevoerd. Voor de vakantie werd gesproken over
de gebiedsagenda’s. In de huidige ronde zijn wij bezig met verstedelijkingsafspraken. Ik krijg vanuit het ambtelijk apparaat heel concrete vragen
en opmerkingen over de aantallen onder verwijzing naar behoefteonderzoeken. Het wordt aan die kant goed bekeken. De garantie is er wel maar
het blijft verbazen dat het op de werkvloer wordt opgesteld zonder veel
oog voor deze zaken. Wij zijn verantwoordelijk voor de koppeling.
De heer Depla (PvdA): In het nieuwe stelsel met visitatie en prestatie naar
vermogen zou, als het goed is, in de voorkant deze vragen moeten
worden gesteld en niet in de gesprekken met de minister. Tijdens de visitatie moet op tafel komen of er verband is tussen wat je doet en wat nodig
is.
Minister Van der Laan: Dit lijkt mij een goede suggestie. Op het moment
dat de heer Depla het zei, schoot mij te binnen dat in de regionale verevening, wij moeten voorzichtig zijn met woord verevening in dit land en
zeker in dit onderwerp, dus in de regionale differentiatie die wij van
Brussel mogen maken, dit soort aspecten van belang zijn. Er zullen meer
agenda’s en tafels zijn waar dit van belang is. Ik zal het in die integraliteit
bekijken. Het is iets wat mij heeft verbaasd en wij moeten werken aan de
verbetering.
De 90% passende toewijzing is passend conform de huurtoeslagwet. De
veronderstelling van de heer Depla is de situatie. Dat is logisch want de
grenzen waren niet bekend toen de woningcorporaties hier verslag van
deden. Dat is de basis waarop het beeld is opgesteld. Zij doen dat op
basis van de huidige bijlage in het Besluit beheer sociale huursector. Als
Brussel het definitief maakt, gaan wij dat aanpassen. Wij moeten niet met
verschillende doelgroepdefinities en systemen werken. Ik zeg dit toe. Ik zal
erbij zeggen, zodat de Kamerleden het horen, dat in de praktijk de 90%
kan worden gehaald met de huurtoeslaggrens. Het resultaat dat wij met
Bussel hebben bereikt, is daadwerkelijk geen bedreiging zoals sommigen
hebben gevreesd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 453, nr. 140

19

De heer Depla (PvdA): Ik vraag me af of dit precies klopt. De minister zegt
dat 90% van de mensen wordt toegewezen en die mensen komen uit de
doelgroep en ontvangen huurtoeslag. Dat zou betekenen dat als wij naar
de 33 000 gaan dat wij ruim boven de 90% komen. Ik had het idee dat het
net iets subtieler lag. Ik ga het even opzoeken, dan heb ik het erbij.
De voorzitter: Dit kan ook in de tweede termijn. Omwille van de tijd stel
ik voor dat de minister verder gaat met de beantwoording en dat de heer
Depla deze vraag in tweede termijn stelt. De minister vervolgt zijn betoog.
Minister Van der Laan: Mijn ambtenaar vertelde dat hij denkt dat hier de
mensen onder vallen die in aanmerking zouden kunnen komen voor huurtoeslag maar vanwege de relatie tussen hun inkomen en de huur dat niet
doen. Zij tellen wel mee voor deze 90%.
Ik heb veel gezegd over aandacht voor de hoge bewijslast in het individuele oordeelstraject. De woningcorporaties moeten aangeven hoe het
kan en uitleggen waarom het gebeurt. Dat heeft invloed op de individuele
rapportage die het Centraal Fonds maakt. De woningcorporaties moeten
vertellen welke maatregelen zij hebben genomen en denken te treffen om
het weer in de klauwen te krijgen. Een zuivere kijk op de rolverdeling
tussen een maatschappelijke onderneming, een woningcorporatie en de
omgeving waaronder de overheid is goed. Het is primair een taak van de
raad van commissarissen om dat te bewaken. Dat is vanmiddag nog niet
gezegd. Het komt in het traject aan de orde. In het nieuwe stelsel maken
wij daarvan een expliciete taak voor de raad van commissarissen.
De lokale lasten zijn gestegen, hoger dan de inflatie, maar vormen geen
groot deel van de bedrijfslasten. De stijging van gemiddeld 2,7% van de
lokale lasten verklaart onvoldoende de stijging van de bedrijfslasten met
13,8% in 2008 ten opzichte van 2007. Het Centraal Fonds kijkt hier nader
naar.
Uitgaande van de huidige gegevens is het bouwen van meer koopwoningen nog niet zorgelijk. Meer koopwoningen zijn een direct gevolg van
de herstructurering die op gang komt en waarin wij willen dat er wordt
gemengd. Het ging vaak om goedkope koopwoningen onder € 200 000. In
dit sectorbeeld wordt gezegd dat de voornemens verschuiven naar boven
€ 200 000. Wij moeten dit goed in de gaten te houden om te zien of het
zorgelijk wordt. Wij weten zeker dat de forse aantallen die de woningcorporaties zich voornemen niet worden gehaald. Ik zeg dit ook vanuit mijn
wijkbezoeken. Er wordt aangewezen waar ze in de knel komen.
De heer Van Bochove (CDA): Ik kan mij voorstellen dat op basis van het
onderwerp leefbaarheid in wijken en het voorkomen van segregatie en
dergelijke in een wijk de minister meer variatie wenst en dus ook koopwoningen en misschien ook duurdere koopwoningen. In dat opzicht deel ik
de analyse van de minister. Dit zou suggereren dat de duurdere koopwoningen alleen door woningcorporaties worden gebouwd in wijken die de
woningcorporaties aanpakken. Ik heb daar mijn twijfels bij.
Minister Van der Laan: Het is terecht dat de Kamer daarbij twijfel heeft.
In het sectorbeeld staat dat betreffende de herstructurering niet extra
wordt geïnvesteerd in de 40 wijken in relatie tot alle andere wijken. De
winst van de wijkenaanpak wordt juist gezien in de leefbaarheid en het
maatschappelijk vastgoed maar niet in de bouwopgave. Ik kan niet eens
vinden dat het niet goed is, want het hangt ervan af of je naar 100, 150
of 200 wijken kijkt. Ik ga ervan uit dat in de 150 wijken er genoeg slechte
woningvoorraad is om dat in datzelfde tempo te willen blijven doen. Ik
heb daar geen andere geluiden over gehoord. De wijkenaanpak heeft
behalve een aantal effecten op de bewoners, participatie en beter samenwerken van de overheden het effect dat het de voornaamste financiële

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 453, nr. 140

20

impuls krijgt op het gebied van leefbaarheid en maatschappelijk vastgoed.
Hieronder valt veel, maar niet de investeringen.
Vanuit de woningcorporaties hoeft minder vennootschapsbelastinginkomsten niet minder investeringen te betekenen. De vennootschapsbelastingopbrengsten gaan in de staatskas en hebben geen loonbestemming. De
energie-investeringsaftrek is niet meegewogen want die bestond nog niet
bij het opstellen van dit sectorbeeld. Dit kan de woningcorporaties
verlichten. Wij hebben vorige week tijdens de behandeling van de begroting besproken dat er grote dingen gaan gebeuren bij de heroverweging
die wij hopelijk in onderling verband kunnen oplossen.
De voorzitter: Tot zover de minister in zijn eerste termijn. Ik wil de
Kamerleden de gelegenheid geven tot een korte tweede termijn van maximaal twee minuten.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor de
beantwoording van de vragen. Ik dank hem voor de toezegging van de
brief over de onrendabele toppen. Kan de minister aangeven op welke
termijn die er is?
Ik begrijp de minister dat hij de zorg van de VVD-fractie deelt over het
tempo waarin met de huidige scenario’s het vermogen afneemt. De
minister heeft een aantal voorbeelden gegeven waar hij naar gaat kijken.
Dat stemt ons op dit vlak tevreden. Ik wil antwoord hebben op de vraag of
het scenario met de combinatie van de vooronderstellingen van zowel de
bedrijfslasten als de verkoopaantallen op tafel kan komen. Dat is belangrijk voor de discussie, het voorbereiden op de toekomst en de eventueel te
nemen maatregelen. Kan tussentijds de vinger aan de pols worden
gehouden?
De heer Jansen (SP): Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn toezegging over de bouwkostenbrief met de kerst. Dank om te gaan praten met
het Centraal Fonds om de A-, B- of C-status van woningcorporaties te
baseren op prestatie in plaats van op prognoses. Ik had in dat verband
nog een paar andere suggesties gedaan namelijk om de verhouding
tussen prestaties en beloften te publiceren. Prijs de woningcorporaties die
het goed doen en «naming and shaming» voor degenen die het niet goed
doen.
Wij hebben gesuggereerd dat het Centraal Fonds aandringt dat de
woningcorporaties bij projecten een realisatiekans gaan toevoegen zodat
daar een percentage achter hangt waardoor de woningcorporaties dichter
in de buurt van een realistische planning zitten.
Ik heb de minister gevraagd of hij het een probleem vindt dat binnen de
investeringen van de woningcorporaties een nog verdere verschuiving
plaatsvindt in de richting van maatschappelijk en commercieel vastgoed.
Waar ligt de grens van de balans?
Ik heb opgemerkt dat uit het sectorbeeld blijkt dat kleine en middelgrote
woningcorporaties tussen 500 en 10 000 woningen beter presteren,
althans meer investeringsplannen hebben dan grote woningcorporaties.
Is dat een reden om actie te ondernemen?
De heer Depla (PvdA): Voorzitter. Bedankt voor de adequate beantwoording.
Wij bleven net hangen bij het scheefwonen. Ik verwijs naar pagina 13 van
het rapport Trends in de corporatiesector. Daar lopen de begrippen doelgroep en huurtoeslaggrens door elkaar heen. Het zal wel kloppen want het
blijkt dat 90% passend is toegewezen maar er hoort 72% tot de doelgroep.
Kan de minister met die pagina in de hand precies vertellen hoe het zit?
Anders krijgen wij een volstrekt verkeerd beeld over scheef en passend. Er
zijn verschillende grenzen voor de goedkope huurwoningen, middeldure
huurwoningen en verschillende inkomens. Ik zie anders door de bomen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 453, nr. 140

21

het bos niet meer en dan gaan wij ons wellicht rijk rekenen omdat het met
de Europese afspraken prima past terwijl de werkelijkheid anders is of
andersom.
Het afnemen van het vermogen was de bedoeling maar die afname gaat
nu iets te hard. Dat heeft alles met de crisis te maken. Het is goed dat wij
scherp kijken naar de bedrijfslasten. De minister is minder ingegaan op
onze zorg dat wij te weinig betaalbare woningen overhouden waardoor
steeds meer mensen afhankelijk worden gemaakt van huurtoeslag. Moet
dit in de toekomst een debat worden om te kijken of wij een andere koers
moeten inzetten dus meer op onderhoud en verbetering dan op sloopnieuwbouw?
Het is goed dat de regionale verschillen via de visitatie worden gedaan en
dat de correctie lokaal plaatsvindt.
Ik ben blij dat Aedes en de VTW de oproep doen dat zij het niet zelf
kunnen en de minister vragen te hulp te schieten. Dat is positief. Het
tweede positieve is dat zij zich voor de eerste keer uitspreken. Dat is altijd
mijn probleem. Wij spreken over mooie dingen maar wij durven elkaar
niet aan te spreken. Als de sector zichzelf niet aanspreekt dan schiet het
niet op. Het is een goede stap. Het is een andere cultuur om elkaar aan te
spreken als je vindt dat het niet klopt. Ik ben blij met de toezegging om
met de VTW te gaan spreken. Ik begrijp dat het geschiedenis is. Als je
voorzitter bent van de club en je brengt een advies uit, dan heb je een
hogere lat liggen. De arbeidsovereenkomst is uit het verleden maar er zijn
twee partijen nodig om dat te veranderen. Het is niet per se dat het niet
anders kan als je dat zelf wilt.
De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de
beantwoording. Ik vroeg hem aan het slot van mijn bijdrage om vanuit het
kabinet voor eens en altijd duidelijk te maken hoe het precies zit met de
vennootschapsbelasting. Dus samen met de staatssecretaris van Financiën. Het lijkt mij goed als de minister – hij zegt vele brieven toe – ons op
dat punt duidelijkheid verschaft.
De Wet bevordering eigenwoningbezit onderstreep ik nog een keer. De
positie van de woningcorporaties kan aanmerkelijk worden versterkt door
ervoor te zorgen dat zij weer woningen verkopen.
Wij hadden een interessant debatje over duurdere koopwoningen maar de
minister trok daaruit geen conclusie. Welke conclusie trekt de minister in
de richting van de woningcorporaties ten aanzien van het realiseren van
de duurdere koopwoningen? Hoe maak je dat scherp?
De minister zegt in de richting van de heer Jansen dat hij van de A- of
B-status een mooi punt gaat maken op basis van prognoses. Hij gaat
kijken wat het Centraal Fonds daarvan vindt. Ik nodig de minister uit daarover na te denken. Het is uiteraard verstandig daarover met het Centraal
Fonds te spreken maar ik ben niet zover om op voorhand de suggestie
van de heer Jansen over te nemen. Ik ga ervan uit dat de minister de
Kamer nader informeert over de plussen en minnen die hij met het
Centraal Fonds deelt zodat de Kamer met de minister daarin een afweging
kan maken. Ik zeg niet dat de Jansen ongelijk heeft maar ik wil het nadrukkelijk zien.
De heer Jansen (SP): Zelfs de SP-fractie is daarin geïnteresseerd en dat is
exact wat de minister heeft toegezegd. Het is een suggestie die door de
minister wordt meegenomen.
De voorzitter: Mijnheer Jansen, u hebt niet het woord. Mijnheer Van
Bochove.
De heer Jansen (SP): Ik sla mijn piketpaal.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 453, nr. 140

22

De heer Van Bochove (CDA): Ik deel de opvatting van de heer Depla over
het scheefwonen. Je kunt daar ongelooflijk veel misverstanden over
oproepen. Gisteren was het aantal dat scheefwoont aan de orde. De
minister zei vorig jaar in een debat 6%, anderen zeggen 10% en weer
anderen hebben het over nog grotere aantallen. Het hangt af van de definities die worden gehanteerd. Op dat punt is het goed om duidelijkheid te
scheppen.
Voorzitter: Van Bochove
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De minister sprak in zijn beantwoording dat de woningcorporaties veel hebben gedaan aan de fysieke
toegankelijkheid van woningen met name voor ouderen. Ik ben gebeld
door omroep MAX. Zij hebben een goed punt. Ik val zo langzamerhand in
de categorie, ik zal de zelfspot hanteren want dat is de beste verdediging.
Zij hebben onderzoek gedaan en het blijkt dat het bij veel woningen heel
lastig is om brancards in huis te brengen en naar buiten te tillen. Ik wil de
minister vragen daarnaar te kijken want het heeft te maken dat in het
bouwbesluit daarmee onvoldoende rekening wordt gehouden. Ik ben
geïnteresseerd in het antwoord van de minister omdat hij zelf begon over
de fysieke toegankelijkheid.
Ik sluit mij aan bij de vragen die in tweede termijn zijn gesteld over de
vennootschapsbelasting. Ik heb in eerste termijn de vraag geformuleerd
zoals ik deze heb geformuleerd omdat de heer Depla in eerdere discussies
over de vennootschapsbelasting aangaf dat 500 mln. naar de staatskas
gaat, en dat uiteraard het geld indirect wordt geïnvesteerd in de wijken.
GroenLinks vond altijd dat de heffing mag worden gedaan maar dat het
geld dan rechtstreeks in de wijken een plek moet krijgen. Dat is mijn punt.
Ik wil dat de minister zegt dat daarin niet gaat worden gesnoeid op het
moment dat de inkomsten tegenvallen.
Ik vind dat de minister mager is ingegaan op de verkoop van huurwoningen in relatie tot scheefwonen en andere argumenten die ik in eerste
termijn heb genoemd. Het zakt gewoon in terwijl het gaat om geld vrij te
maken voor nieuwe investeringen. Het is een interessante optie en veel
mensen willen graag hun huizen kopen.
De heer Depla (PvdA): Ik dacht dat de inzet van de vennootschapsbelasting zo was geregeld dat wij uitgaven en inkomsten los hebben geknipt.
Het maakt niet uit of de vennootschapsbelasting meer of minder oplevert,
want de 500 mln. gaat de wijken in. Bedoelt mevrouw Van Gent te zeggen
dat als de vennootschapsbelastingopbrengsten minder zijn, wij minder
naar de wijken moeten doen of houdt zij vast aan het normale principe in
Den Haag dat wij die twee geldstromen los houden van elkaar?
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Mijnheer Depla, ik ben er hartstikke
voor dat de hele 500 mln. rechtstreeks en breed in de wijkenvernieuwing
wordt geïnvesteerd. Wij hebben hierover eerder gediscussieerd want de
heer Depla zei dat het weliswaar naar de algemene middelen gaat maar
dat het vervolgens in de wijken wordt geïnvesteerd. Ik wil ervoor waken
nu de inkomsten tegenvallen dat ook de investeringen tegenvallen. Ik
vond zijn redenering altijd al een beetje krom maar ik ben er zeker niet
voor om er verder in te snoeien. Sterker nog, ik ben daar op tegen.
De heer Depla (PvdA): Ik stel voor dat wij een duidelijk signaal vanuit
GroenLinks krijgen. De financiële woordvoerder van GroenLinks legt nooit
de verbinding tussen inkomsten en uitgaven. Mevrouw Van Gent zegt nu
dat er wel degelijk een een op een verband is tussen het heffen van een
belasting en het meteen bedenken van een bestemming.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 453, nr. 140

23

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik begrijp de opwinding van de heer
Depla omdat dit een pijnlijk punt is voor de PvdA-fractie. Wij hebben
hierover eerder gediscussieerd. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Als het
aan mij ligt, gaat al het geld van die heffing dat binnenkomt terug naar de
wijkenaanpak. De heer Depla denkt daar anders over. Ik vind dat jammer.
Ik laat mij door hem geen woorden in de mond leggen. Ik zit met de financieel woordvoerder geheel op een lijn.
Voorzitter: Van Gent
Minister Van der Laan: Voorzitter. Ik bewaar de vragen van de heer Van
Bochove voor het allerlaatste.
Mevrouw Van der Burg, ik zeg de brief over de onrendabele toppen toe
binnen twee weken.
De zorg over afnemende vermogens is besproken door alle woordvoerders. Ik ga niet zover om daar nu op een zorgelijke manier over te praten.
Ik verwijs naar de afspraak van vorige week om over alles te praten bij de
heroverweging. Dit is een van de voornaamste punten.
Ik zeg het combinatiescenario toe. Ik zorg dat het wordt doorgenomen.
De grootte van een woningcorporatie bepaalt niet of deze goed draait. Wij
komen met nieuwe fusieregels waarin wij waarborgen treffen voor de
volkshuisvestelijke belangen. Dit is een deel van het door de heer Jansen
gewenste antwoord. Wij gaan uitdrukkelijk niet uit van de gedachte dat
groter ook beter is. Tot zover kan ik de heer Jansen geruststellen. Ik ga
niet zover om dit om te draaien zoals de heer Jansen dat doet.
De heer Jansen (SP): Ik wijs de minister op pagina 30 van de prognose
waaruit blijkt dat klein en groen beter presteert.
Minister Van der Laan: Daaruit lijkt te volgen dat kleine woningcorporaties beter presteren. Het zijn veel kleine beetjes maar de grote woningcorporaties presteren grote beetjes.
Voorzitter. Ik ben bereid om het publiceren mee te nemen in het gesprek
met het Centraal Fonds. Ik wijs op de website van het Centraal Fonds.
Daar is een element van «naming and shaming» aanwezig.
Ik wil met het Centraal Fonds het inzoomen op het aspect van de bedrijfslasten bij de individuele rapportages bespreken. De grondgedachte is zo
transparant mogelijk. Laat de publiciteit zijn heilzame werk doen in dit
soort zaken.
Mijnheer Depla, ik zal pagina 13 uitleggen. Wij moeten goed van elkaar
begrijpen wat wij bedoelen met de woorden die wij gebruiken en zeker
met een dergelijk belangrijk woord als de doelgroep De vermogens lopen
terug en de bestaande goedkope en betaalbare voorraad loopt zoetjesaan
terug. Ik maak mij daarover tot op dit moment geen zorgen. Ik heb erop
gewezen dat tot en met 2008 veel werd gebouwd. Ik realiseer mij dat het
anders is als het om een duurdere nieuwbouwwoning gaat dan een goedkopere woning.
De heer Depla (PvdA): De minister gaat in op de afname van de vermogens maar ik maak mij zorgen over de afname van de betaalbare woningvoorraad.
Minister Van der Laan: Ik wilde het daarover hebben. Ik wilde zeggen dat
ik mij daarover nog geen zorgen maak. Er is in Nederland een grote groep
goedkope woningen en een grote groep betaalbare woningen. Ik ben er
vanuit mijn politieke visie steeds meer van doordrongen dat wij door de
onderhandelingen in Brussel, waarvoor ik heel veel munitie heb gekregen
vanuit het apparaat, een voorbeeldfunctie hebben in heel Europa. Ik
formuleer het nog niet in die termen. Ik begrijp volkomen dat de heer
Depla, die ook uit een bepaalde politieke stroming komt, dit als een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 453, nr. 140

24

belangrijk aandachtspunt heeft. Dat is geen pingpong en ik begrijp dat
daar een grote zorg ligt.
Ik heb toegezegd dat ik met de VTW praat over meer zaken en ik zal het
aspect van de commissarissenvergoeding meenemen.
Mevrouw Van Gent sprak over de toegankelijkheid van brancards. Ik zal
uitzoeken op welke manier dit in het bouwbesluit is geregeld. Ik hoop dat
er een innovatie kan komen van de brancardbouwers. Ik zie ons nog niet
alle toegangen brancardproof maken. Dit leent zich voor verschrikkelijke
misverstanden maar dat is voor latere zorg.
De voorzitter: Wij hebben volgende week een algemeen overleg Bouwregelgeving. Het lijkt mij zinnig en praktisch dat wij voor die tijd de informatie hebben waar de minister naar verwijst. Wij kunnen dat bij het
overleg betrekken.
Minister Van der Laan: Het is praktisch en het was te verwachten. Wij
zoeken het uit en het gaat lukken.
Voorzitter. De inkomsten van de integrale vennootschapsbelasting die
wordt geheven bij woningcorporaties vloeien in de algemene kas. Er is
geen oormerking of rechtstreeks doorlopen. Dit moet de Kamer betrekken
bij de algemene zorgen over het financiële beleid.
Het antwoord op de scherpe vraag wat ik kan doen aan het inzakken van
de verkoop van de woningen, is dat ik daar weinig aan kan doen. Ik moet
scherp antwoorden. Dat is de crisis waarin wij zitten. Het kabinet heeft na
een aanvankelijke aarzeling de Nationale Hypotheek Garantie verhoogd.
Het kabinet heeft diverse regelingen getroffen op het gebied van tijdelijke
verhuur waardoor mensen makkelijker over een bepaalde aarzeling heen
zouden kunnen komen. Dat heeft zeker met de verkoop te maken want dat
wil zeggen dat mensen zelf een ander huis durven te kopen en een hoger
risico durven te lopen met het verkopen van hun eigen oude huis. Ik denk
dat het botte maar tevens eerlijke en relevante antwoord is dat wij daar
weinig aan kunnen doen. Dat maakt het niet feestelijk maar dat kan een
woningcorporatie, minister en zelfs Kamerlid niet veranderen.
De heer Van Bochove wees mij erop dat ik veel brieven heb toegezegd. Ik
geloof dat ik dat positief moet waarderen. Ik denk dat Kamerleden het fijn
vinden dat ik iedere keer accuraat brieven stuur. Aan deze kant wordt hard
gewerkt om deze brieven te schrijven. De heer Van Bochove zei dat ik
vergeten was in te gaan op de vraag over de notitie samen met staatssecretaris De Jager. Ik heb niet meer helemaal helder wat precies nieuw was
aan de notitie die hij vroeg. Ik ga dit na in de notulen en verkeer nu niet
meer in de positie dat ik daartoe niet bereid ben.
Ik trek op dit moment geen conclusie uit het feit dat duurdere koopwoningen worden gebouwd. Ik vind het, met de heer Van Bochove, niet
verkeerd dat in die wijken de duurdere koopwoningen worden gebouwd.
Ik heb daarover geen expliciete zorg gelezen bij het Centraal Fonds. De
verschuiving van goedkope koopwoningen naar duurdere koopwoningen
is geregistreerd. Maar ik heb het niet verstaan met een term van zorg, laat
staan een alarm daarbij.
De heer Van Bochove zei niet op voorhand de suggestie van de heer
Jansen over te willen nemen. Ik had dit in alle welwillendheid ook niet
gedaan. Ik heb gezegd dat ik erover ga praten met het Centraal Fonds en
hierop terugkom.
De heer Van Bochove wil een duidelijke definitie hebben over het punt van
de doelgroep en over scheefwonen zodat wij over dezelfde zaken praten.
Ik ga hiernaar kijken want ik ben het met hem eens.
Toezeggingen
De voorzitter: Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 453, nr. 140

25

–
–
–
–

–
–
–
–

De Kamer ontvangt voor het kerstreces informatie over de ontwikkeling bouwkosten.
De Kamer ontvangt voor het kerstreces informatie over de ontwikkeling bedrijfslasten van de woningcorporaties.
De Kamer ontvangt binnen twee weken informatie over cijfers onrendabele top.
De Kamer ontvangt voor het kerstreces informatie over het A-, B- of
C-oordeel woningcorporaties op basis van realisatie in plaats van
prognoses.
De Kamer ontvangt voor het kerstreces informatie over het scheefwonen, de definitie van doelgroepen en de huurtoeslaggrens.
De Kamer ontvangt voor het kerstreces informatie over de vennootschapsbelastingheffing.
De Kamer ontvangt voor het kerstreces informatie over het combinatiescenario.
De Kamer ontvangt voor het algemeen overleg Bouwbesluit volgende
week informatie over het bouwbesluit in relatie tot brancards en de
toegankelijkheid.

Wij gaan verder met het onderdeel incidenten woningcorporaties. Wij
hebben maximaal de tijd tot 21.00 uur. Ik zal er strikt op toezien dat wij die
tijd halen. Ik geef de Kamerleden in eerste termijn een spreektijd van zes
minuten.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Het gaat over de incidenten bij
de woningcorporaties. Ik wil het hebben over Amsterdam waar het structureel verhuren van sociale huurwoningen door diverse woningcorporaties als hotelkamer of stayverblijf plaatsvindt en niet wordt gehandhaafd.
Dit terwijl particuliere woningbezitters en hun huurders in de vrije sector
nota bene op de huid worden gezeten door dezelfde gemeente
Amsterdam. Ik wil het hebben over Woonbron, ss Rotterdam en slecht
ondernemerschap. Ik wil het hebben over Rochdale en een opmerkelijke
benoeming in de nieuwe raad van commissarissen.
Ik heb met collega Van Bochove diverse malen vragen gesteld over het
correct toepassen van de Huisvestingswet, het verhuren van sociale huurwoningen als hotelkamer en short stay en een reactie gevraagd op het
artikel «Kremlin aan de Amstel» in het blad Ondernemen!. Laat ik maar
met de deur in huis vallen. Ik vind de antwoorden van de minister nogal
afhoudend en onderkoeld, gegeven de ernstige zaken die door ons
worden aangekaard. Dat ben ik in andere zaken met woningcorporaties op
dit soort thema’s niet van deze minister gewend.
Is het ten eerste niet zo dat de minister de taak heeft om te toetsen of een
gemeente zich houdt aan de huisvestingsverordening van de Huisvestingswet? Zo nee, schaf de Huisvestingswet dan maar af want waarom
wordt er nooit getoetst? Zo ja, waarom doet de minister dit niet? Het
begrip huishouden van de nieuwe regionale huisvestingsverordening is
anders gedefinieerd dan in het antwoord van de minister op de schriftelijke vragen van Van der Burg en Van Bochove. Wil de minister toezeggen
deze toets uit te laten voeren door een onafhankelijke expert zijnde
iemand die niet is betrokken bij de gemeente Amsterdam?
Ten tweede. Stelt de minister dat handhaving een zaak is van de
gemeente Amsterdam? Kan de minister mij uitleggen hoe het kan dat
leden van de VROM-Inspectie zijn betrokken bij invallen, observaties en
dergelijke bij de woningen van de expats? Kan de minister mij toezeggen
dat er nu eindelijk wel onderzoek wordt gedaan naar deze praktijken, ook
van zijn VROM-Inspectie, die nota bene diverse zijn veroordeeld door de
gemeentelijke en zelfs de Nationale ombudsman?
Hoe kan het ten derde dat de minister zo onderkoeld reageert op het feit
dat minimaal 600 sociale huurwoningen door woningcorporaties als NV
Zeedijk en NV Stadsherstel en Ymere al jarenlang als hotelkamer of short-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 453, nr. 140

26

stayverblijf worden verhuurd? Dit is door de rechter bevestigd en pas
daarna eindelijk door de gemeente en deelraadgemeente Amsterdam
toegegeven. Er wordt geen einde gemaakt aan het gebruik. Er is zelfs
gepoogd om dit te legaliseren. Vreemd, niet? Ook na een melding aan het
fraudeteam van het ministerie blijft het al maanden stil. Is dit pure fraude
met sociale huurwoningen waaraan een einde moet worden gemaakt? Is
het zaak uit te zoeken wie hieraan geld verdienen? Is het schandelijk dat
mensen op de wachtlijst staan voor een woning terwijl deze woningcorporaties jarenlang € 200 per nacht verdienen?
Ten vierde. Uit de antwoorden van de minister blijkt dat Vesteda en Atal
zonder vergunning short stay mogen verhuren als het nieuwbouw is of als
zij in het overgangsbeleid vallen. Dit zelfs als het merendeel van de
verhuurde woningen aantoonbaar sociale huurwoningen zijn. Begrijp ik
goed dat dit kabinet de huurprijswetgeving zonder medeweten van de
Tweede Kamer heeft veranderd? Geldt dit alleen voor partijen als Atel,
Vesteda en andere woningcorporaties terwijl particulieren met een
puntentelling ver boven de 142 punten schofterig worden behandeld door
de Dienst Wonen en VROM-inspecteurs? Graag een reactie van deze
minister.
Ik kom bij Woonbron en de ss Rotterdam. Uit de beantwoording van de
minister op mijn schriftelijke vragen waarin mijn zorgen doorklinken, blijkt
dat alles goed op orde is. Het gaat om de laatste loodjes. De Kamer hoort
dit echter al enige tijd. Als dit geschetste beeld echt klopt, dan kan de
minister mij vandaag vast de primeur gunnen door de openingsdatum en
het operationeel worden van de ss Rotterdam te onthullen. Graag de
datum die ongetwijfeld voor 1 januari 2010 ligt want dan houdt de
toezichthouder er mee op. Als de minister geen datum kan noemen, kan
hij de Kamer dan inlichten wat er wel aan de hand is? Als dit de laatste
loodjes zijn, dan moet dat kunnen. Welke claims zijn ingediend door
exploitanten van het schip en hun klanten vanwege de verlate openstelling en eventuele andere partijen? Graag het bedrag dat extra bij de 240
mln. moet worden opgeteld.
Ik wil het hebben over Rochdale en de benoeming van de ex-wethouder
Volkshuisvesting van Amsterdam tot lid van de raad van commissarissen.
Is het verstandig, met het oog op het vermijden van elke mogelijke schijn
van belangenverstrengeling, om de oud-wethouder Volkshuisvesting die
ongetwijfeld veel projecten samen met het oude bestuur van Rochdale
heeft gedaan te benoemen in de nieuwe raad van commissarissen? Ik wil
weten of dit in lijn is met de letter en de geest van de Governancecode
Woningcorporaties. Graag een reactie van de minister.
Tot slot. Servatius is een woningcorporatie die in opspraak is geraakt of
waar allerlei toestanden omheen zijn. Het Europese Hof heeft zich recent
in het voordeel van Servatius uitgesproken. Servatius mag bouwen over
de landsgrenzen. Wat betekent dit voor het beleid van andere woningcorporaties en de opting-outsituatie? Het ministerie geeft aan een goede zaak
te hebben maar vervolgens is het niet de eerste keer dat bij het Europese
Hof een zaak wordt verloren. Ik ben nieuwsgierig of hierin parallellen
zitten.
De heer Jansen (SP): Voorzitter. Ik zal mijn bijdrage beginnen met enkele
vragen en opmerkingen naar aanleiding van de publicatie van het
Centraal Fonds over de nulmeting integriteit. De hoofdaanbeveling van
het Centraal Fonds is dat verbetering van de risicoanalyse, de inbedding
van het integriteitsbeleid in de reguliere planning- en controlecyclus en de
externe controlemaatregelen bij vastgoedtransacties de sleutelelementen
zijn. De minister zegt in zijn brief dat hij dat beschouwt als een verdere
onderbouwing van wat hij al van plan was. Ik verzoek de minister dit
nader toe te lichten want ik zie er wat licht tussen. Ik begrijp dat de implementatie van deze aanbevelingen volgt in het wetsvoorstel dat wij tegemoet zien. Ik hoor graag of ik dat goed zie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 453, nr. 140

27

Het Centraal Fonds heeft een paar andere aanbevelingen gedaan waarop
de minister niet reageert. Zo stelt het Centraal Fonds voor om in de
externe verslaggeving aandacht te besteden aan de integriteit, namelijk
om dat verplicht te stellen. Gaat dit gebeuren? Houdt de verplichting in
dat er verantwoording wordt afgelegd over meldingen van integriteitschendingen en de opgelegde sancties? Worden de concrete gevallen
in het jaarverslag meegenomen?
Bij een eerdere gelegenheid, ik dacht voor de laatste keer op 1 juli toen wij
over de tussenstructuur spraken, heeft de minister gezegd dat hij welwillend zou gaan kijken naar onze suggestie om bijvoorbeeld via de site van
het Centraal Fonds inzicht te geven in de hoofdfunctie en nevenactiviteiten van leden van de raad van commissarissen en de raad van bestuur.
De heer Depla gaf vanmiddag voorbeelden van hoe nuttig dat is. Op deze
site kun je voor heel Nederland direct zien voor wie dat geldt en daar
vervolgens maatregelen op nemen. Hoe staat het er mee?
Ik daal af naar de concrete casuïstiek. Over Woonbron kan ik kort zijn. Ik
ben benieuwd wanneer het schip plechtig in gebruik wordt genomen. Bij
eerdere gelegenheden heb ik gesteld dat zodra de raad van commissarissen operationeel is, en dat is het geval op dit moment, zij start met het
evalueren van de gang van zaken rond de raad van bestuur in de afgelopen periode en de betrokkenheid van de raad van bestuur bij dit dossier.
Dit lijkt mij een buitengewoon nuttige exercitie nu alle ellende boven tafel
is, zeker gezien de uitingen van de voorzitter van de raad van bestuur in
het afgelopen half jaar. Hoe staat het daarmee?
Wij spraken op 1 juli over de SGBB. Nadien is duidelijk geworden dat de
beoogde fusie is afgeketst. Er is nu een alternatief. Hoe staat het
daarmee? Heeft de minister positie ingenomen? Is de minister het met mij
eens dat een fusie om financiële redenen ook altijd moeten worden beoordeeld vanuit het volkshuisvestingsperspectief? Wij moeten geen woningcorporatie creëren met versnipperd woningbezit als dat niet erg handig is
bezien vanuit de klant.
Het is goed dat de minister een toezichthouder bij Servatius heeft aangesteld. Hij heeft in twee fasen een uitgebreide verantwoording gegeven van
de betrokkenheid van zijn voorganger met name en het ministerie in zijn
algemeenheid. Wij hebben informatie ontvangen van de zijde van de
voormalige bestuurder van Servatius. Daaruit blijkt, en dat bleek ook uit
de brief van de minister, dat het ministerie al lang met Servatius praat
over dit dossier. Wij kunnen ons afvragen of het ministerie helder is
geweest over wat de corporatie mocht en niet mocht. Het is achteraf flauw
om met de vinger te gaan wijzen. Heeft de minister vanaf de eerste gelegenheid gezegd dat bijvoorbeeld het doorzakken van bezit absoluut onacceptabel was? Ik begrijp dat Servatius dat in december 2005 heeft gemeld
bij het ministerie. Tot en met 2007 zijn er geen aanmerkingen op geweest.
Ik zou graag horen of dat klopt. Valt het ministerie in dit dossier te grote
terughoudendheid te verwijten? Wordt in de toekomst door het ministerie
actief opgetreden zodat andere woningcorporaties op dit punt weten waar
zij aan toe zijn?
Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw Van der Burg over de benoeming van de oud-wethouder uit Amsterdam in de raad van commissarissen van Rochdale. Het lijkt ook mij niet zo’n slimme zet.
Ik sluit af met een opmerking en vraag over Rentree Wonen. Ik begrijp dat
de voorzitter van de raad van bestuur, de enige directeur-bestuurder van
die woningcorporatie, door de raad van commissarissen op non-actief is
gesteld. Ik vind het op zich een positieve ontwikkeling dat raden van
commissarissen alerter worden. Misschien ook wel door wat hier de afgelopen periode is gezegd. Heeft het ministerie hierin een rol heeft gespeeld
of is het puur eigen initiatief geweest? Kunnen wij over de achtergrond
worden geïnformeerd? Het is een woningcorporatie die in Deventer een
belangrijke rol speelt bij de wijkaanpak. Wat betekent dit voor onder meer
de wijkaanpak?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 453, nr. 140

28

De heer Depla (PvdA): Voorzitter. De minister kijkt niet weg, maar grijpt in
als er sprake is van wanbeheer of fraude. De manier waarop de minister
heeft ingegrepen bij Rochdale, SGBB, Servatius en Woonbron heeft onze
steun en vertrouwen. Ik heb er weinig behoefte aan om de minister met
een groot aantal vragen te bestoken over de woningcorporaties die
vandaag op de agenda staan. Dat gezegd hebbende, wil ik wel opmerken
dat ik niet gerust ben over de overnameberichten van SGBB door drie
andere woningcorporaties. Ik doe hiermee direct afbreuk aan mijn vorige
opmerking. Een van die drie is Woonzorg Nederland en die heeft dacht ik
zijn handen vol met Philadelphia. Dit project loopt niet van een leien
dakje. Dit is precies de discussie die ik altijd over fusies voer. Ik begrijp
niet waarom een bestuurder zich wederom in een nieuw avontuur stort in
plaats van eerste de andere zaak ten behoeve van de patiënten en bewoners goed te regelen. Hoe kijkt de minister aan tegen een eventueel faillissement van SGBB? Leidt dat tot hogere rentekosten voor de hele sector?
Wat zijn de consequenties?
Ik kom terug op het debat dat wij de vorige keer over Rochdale hebben
gevoerd. Met name over het rapport van de commissie-Vlug dat toen niet
openbaar kon worden gemaakt. Bij Rochdale wordt gezegd dat het
rapport niet openbaar is omdat de minister dat niet goed vindt. Ik kan mij
dat niet voorstellen. Hoe zit het precies?
Ik blijf het belangrijk vinden dat wij lessen kunnen trekken. Het gaat er niet
alleen om bij incidenten in te grijpen maar elke keer te leren wat wij
daarvan beter kunnen worden. Het is positief dat in de brief over de
nulmeting een «lessons learned» wordt gemeld waardoor niet iedereen
het wiel uit hoeft te vinden. Wij hoeven niet iedere keer te praten over de
verdronken kalveren maar wij gaan de put dempen. Dus niet alleen
ingrijpen bij misstanden maar ook preventieve maatregelen nemen. Het is
goed dat binnenkort de wet naar de Kamer wordt gestuurd want daarin
zitten veel preventieve maatregelen. Wij redden het niet met alleen meer
regels. Het is effectiever om de andere waardepatronen binnen de corporatiesector te versterken. Woningcorporaties zijn niet primair een vastgoedonderneming maar een onderdeel van de sociale beweging. Woningcorporaties zijn gericht op maatschappelijke prestaties en niet op de eigen
portemonnee. Het debat over die kernwaarden moet in de sector breed
worden gevoerd door bestuurders, door raden van toezicht maar ook door
medewerkers van woningcorporaties en huurders. Dat is het beste middel
om integriteitsproblemen te voorkomen. Het is goed dat de nulmeting is
gedaan. Het is een triest verhaal dat een aantal woningcorporaties hebben
gedacht dat het niet over hen zou gaan en dat zij niet mee hebben gedaan.
Het is goed dat die namen openbaar zijn gemaakt. Wij weten bij welke
woningcorporaties de integriteit niet bij voorbaat in goede handen is. Het
is goed dat het niet bij een onderzoek blijft.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik heb begrepen dat een bestuurder van
een van de grotere woningcorporaties ook lid is van het bestuur van
Aedes. Is dat bekend bij de heer Depla omdat hij in de vorige termijn
stelling nam tegen de VTW-bestuurder? Het lijkt mij dat het niet waar kan
zijn.
De heer Depla (PvdA): Dat klopt. Ik neem aan dat Aedes zich in het persbericht dat vandaag is uitgebracht nadrukkelijk uitspreekt over wat men
wel en niet vindt kunnen. Dat hoort hierbij. Het gaat om een cultuurverandering. Dit is een eerste stap. Als iets mis is in de sector moet niet worden
weggekeken van elkaar en niet worden gewacht op aanspreken door de
politiek of krant maar je zorgt ervoor dat het in eigen kring wordt opgelost. Het is bij woningcorporaties Com.wonen dat de raden van toezicht
boven de normen van de VTW verdienen. Er is nog wat te doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 453, nr. 140

29

Voorzitter. Het is goed dat het niet alleen bij de nulmeting blijft maar dat
het een basis is voor de oordeelsgesprekken zodat daar specifieker op kan
worden ingegaan bij de woningcorporaties waar dat noodzakelijk is.
De woningcorporatiesector is een sector waarin veel vastgoed omgaat.
Het is daarmee een sector waarmee de onderwereld graag de bovenwereld wil binnendringen. Uit een nulmeting bleek dat veel woningcorporaties naïef zijn als het gaat om vastgoedtransacties terwijl daar de grote
risico’s zijn. Het is goed dat daarop een vervolgonderzoek en -actie wordt
ondernomen. Het is goed dat een preventieve doorlichting woningcorporaties komt, gelijk aan die van de taxi- en voetbalwereld. Als het bekend is
waar de kwetsbaarheden liggen, kan daar specifieker onderzoek naar
worden gedaan. Zo kunnen misstanden, fraude, en criminaliteit eenvoudiger worden aangepakt.
Bij integriteit hoort dat organisaties elkaar aanspreken. Een deel van mijn
spreektekst, het deel waarmee ik met een vingertje naar Aedes en de VTW
wees, kan ik vandaag inpakken want het is een goede zaak dat zij zijn
begonnen over de eigen salarissen. Ik neem aan dat dit een begin is van
een andere manier van werken. Als de sector zelf orde op zaken stelt,
zitten wij hier knarsetandend omdat wij een deel van ons werk ergens
anders moeten zoeken. Ik ben er erg blij mee als wij dat over een tijdje
kunnen concluderen. Een ander punt in datzelfde goede voorbeeld is het
volgende. Sommige woningcorporaties weigeren het salaris van de top
bekend te maken. Onder het motto van privacygevoelige argumentatie
wordt door Ymere gezegd dat wij dat niet openbaar mogen maken. Als
iemand zich schaamt voor zijn salaris dan is er iets mis. Als die schaamte
niet kan worden overwonnen, dan is dat een mooie drempel voor salarisstijgingen. Ik zou zeggen: openbaar maken die hap.
Vandaag staan de fusies op de agenda. Dit naar aanleiding van een reactie
van de minister op het verzoek van de commissie op het artikel in de NRC
dat de beloningen fors stijgen samen met fusies. Onze opvatting is duidelijk. De waardeoriëntatie van directeuren van woningcorporaties is te veel
verschoven. Er wordt niet alleen gekeken naar huudersbelangen maar de
directeuren spiegelen zich aan het bedrijfsleven en de daar geldende
beloningen. Dat is kennelijk gewoon geworden op te veel plekken. Er
kunnen argumenten zijn voor fusies maar een grote woningcorporatie
betekent meer status en inkomen van de bestuurder. Het is goed dat er
een fusietoets komt en een maximumgrootte. Wij kunnen dan oordelen of
de werkelijke fusieoverwegingen ook werkelijk een materiële basis
hebben en of de fusie werkelijk bijdraagt aan een betere kwaliteit van het
wonen. Dit in plaats van een betere kwaliteit van het salaris. Het fuseren
komt centraal te staan in plaats van de kwaliteit van het wonen voor de
bewoners. Wij zien in het bedrijfsleven dat veel fusies uit de jaren
negentig nu worden opgeknipt. In de woningcorporatiesector gaat dat niet
gebeuren omdat er geen markt is. Wij moeten alert zijn dat de veelbezongen voordelen en waarden van de schaalvergroting in de andere
sectoren niet zijn opgetreden. Dit blijft bij de woningcorporatiesector
onder het water. Wij moeten daar met de fusietoets scherper naar kijken.
Tegen de achtergrond van de waardeoriëntatie maak ik mij zorgen dat bij
de werving van interne toezichthouders vooral door werving- en selectiebureaus mensen uit de bankof accountantswereld worden aangeboden. Ik
krijg dit te horen. Dit zijn niet de sectoren die bekend staan om hun maatschappelijke waardeoriëntatie. Er moeten meer volkshuisvesters in de
raden van toezicht. Het wonen komt dan centraal te staan in plaats van het
geld en vastgoed.
Tot slot. De minister heeft de goede stap gezet in de noodzakelijke cultuurverandering van korte termijn individueel winstbejag naar meer duurzaamheid in de woningcorporatiesector. De bewoners en medewerkers
moeten weer centraal staan. De woningcorporaties die de sociale taak niet
uit het oog hebben verloren, verdienen het dat de aandacht niet meer gaat
naar wantoestanden maar naar het vele goede werk dat zij doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 453, nr. 140

30

De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. Ik heb hier een dik dossier waar
ik niet vrolijk van word en waar ik het een en ander over zou willen
zeggen. Ik wil met een citaat beginnen dat als volgt luidt: «Het doel van
het shortstaybeleid is bescherming van de woningmarkt waarbij ruimte
beschikbaar blijft voor huisvesting van tijdelijke bewoners. Er spelen in dit
geval twee belangen. In de eerste plaats het inbouwen van zekerheid voor
het voortbestaan van de huidige verhuursector en in de tweede plaats het
aanbieden van voldoende en geschikte woningen voor de doelgroep.» Het
ging hier om de doelgroep van de tijdelijke bewoners. Dit is een citaat uit
de brief van de Kamer van Koophandel van 15 juni jl. aan het college van
B en W van Amsterdam. Een tweede citaat luidt: «Wij ontvangen met
regelmaat klachten over het woonbeleid en over de manier en de hoeveelheid van handhaving van de bevoegde ambtenaren. Er zijn te veel
verschillende diensten bij betrokken. De communicatie voldoet slecht. De
wijze van handelen komt bot over.» Et cetera. Et cetera. Twee citaten uit de
brief van de Kamer van Koophandel. Uit het rapport van de Gemeentelijke
ombudsman van 11 september jl. citeer ik: «... verschillende vereisten van
behoorlijkheid zijn geschonden.» Verder staat: «Gemeentelijk handelen
dient te voldoen aan evenredigheid. Dit houdt in dat de gemeente van
handhavingbevoegdheden gebruik maakt voor zover dit voor de vervulling van een taak nodig is. Ook dient de gemeente hierbij eerst de voor
burgers minst bezwarende handelwijze te kiezen, alvorens eventueel een
zwaarder middel in te zetten. Uit de gang van zaken blijkt dat de gemeentelijke instanties standaard met een machtiging tot binnentreden op pad
gaan. Het standaard afgeven van een machtiging tot binnentreden is in
strijd met de evenredigheid.» Tot zover dit tweede citaat van de Gemeentelijke ombudsman Amsterdam. De minister is in zijn reactie aan de
Kamer, op vragen die mevrouw Van der Burg en ik regelmatig hebben
gesteld, kort door de bocht, namelijk: ik ga er niet over. Zijn standpunt is
dat het een Amsterdamse aangelegenheid is. Ik kan de minister deels in
zijn redenering volgen. De gemeenteraad van Amsterdam moet zich het
bovenstaande aantrekken. De raad dient het college aan te spreken op,
zoals de Ombudsman het noemt, onbehoorlijk gedrag. De gemeenteraad
stelt de huisvestingsverordening vast. Zij bepaalt het beleid ten aanzien
van short stay. Zij dient te beoordelen of het verwijt van meerdere
verhuurders terecht is dat er sprake is van het meten met twee maten. Het
is de gemeenteraad die het oordeel van de Ombudsman dient te wegen.
Mevrouw Van der Burg heeft een groot aantal woningcorporaties
genoemd, die in dit traject zijn betrokken en heeft man en paard genoemd
van zaken die niet kloppen. Het hele dossier dat ik hier voor mij heb
liggen, toont aan dat in Amsterdam nogal wat mis is. Niet consequent
handelen, niet gelijk behandelen, gedeeltelijke gelegenheidswetgeving en
handhaving en controle waarbij wij vraagtekens kunnen zetten. Wat is er
waar van het verhaal dat de VROM-inspecteurs gewoon met de Amsterdamse inspecteurs mee op controle gaan? Ik stelde dat ik de visie van de
minister deels deel. Het betreft hier de uitvoering van de Huisvestingswet.
De minister is verantwoordelijk voor het systeem. Hij dient zich een
oordeel te vormen over de vraag of de gemeente bij het opstellen en de
uitvoering van de verordening in strijd handelt met die wet. Op dat punt
ontloopt de minister een beoordeling van het handelen van de gemeente
Amsterdam. Daarover stelden mevrouw Van der Burg en ik tot twee keer
toe vragen. De minister is er kennelijk mee bezig want zijn inspecteurs
worden daar gesignaleerd. Ik formuleer mijn vraag scherper. Ik wil feitelijk
een toezegging van de minister dat hij op basis van de klachten van de
verhuurders met de kennis van de opvattingen van de Kamer van Koophandel, met de kennis van het rapport van de Ombudsman, met zijn al in
gang gezette beoordeling van de rol van de woningcorporaties in dezen te
bezien of in Amsterdam wordt gehandeld in overeenstemming met de
inhoud en geest van de Huisvestingswet. Ik wil op dat punt helderheid. De
minister is er kennelijk mee bezig want de inspecteurs lopen rond en hij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 453, nr. 140

31

kan niet zeggen dat hij er niets mee te maken heeft. In een vorig leven had
ik bij de beoordeling van de huisvestingsverordening en de uitvoering
daarvan, ik was hiervoor verantwoordelijk, ook de inspecteurs van de
ministers wel eens op bezoek.
Dank voor het toesturen van de nulmeting integriteitsbeleid. Nadat ik het
heb gelezen, was mijn conclusie dat het minder kon. Er zijn verbeterpunten en aanbevelingen maar belangrijker is dat er te veel woningcorporaties zijn die niet meedoen. De minister kondigt maatregelen aan zoals de
verbetering van de interne controlemaatregelen bij vastgoedtransacties.
Hij geeft aan de aanbevelingen betreffende bedrijfsvoering onder de
aandacht van alle woningcorporaties te brengen. Hij zal de verwachting
uitspreken dat verbetering zal plaatsvinden. De verwachting uitspreken!
Kom op! Aanpakken die handel! Dat geldt ook voor een ander punt van
mijn inbreng. Naar aanleiding van Servatius merk ik dat Servatius de
doorzakconstructie niet heeft gemeld. Dat was niet nodig, zo zei men. Uit
de brief van de minister van 30 oktober blijkt nu voor mijn fractie voor het
eerst dat meerdere woningcorporaties deze constructie, economische
overdracht, toepassen en niet melden ondanks MG2006-06. De minister
zegt meer dan twintig woningcorporaties maar hoeveel woningcorporaties zijn dat er eigenlijk? 80 of 100? Heeft dit bericht de minister ook overvallen? Waarom is de Kamer hierover niet geïnformeerd? De minister
schrijft dat de handhaving moeilijk is vanwege het feit dat het zoveel
woningcorporaties zijn. Dit is te gek voor woorden. Ik hoor graag van de
minister dat hij inmiddels tot een adequate aanpak is gekomen in deze
richting. De regel van tweeën één hoeft van mij niet. Als de minister deze
regel niet controleert en uitvoert, dan kan de regel beter worden afgeschaft want dat scheelt in de administratievelastendruk. Misschien is dit
iets te kort door de bocht.
De heer Depla (PvdA): Vindt de heer Van Bochove het geen probleem als
sociaal vastgoed uitzakt in commercieel vastgoed?
De heer Van Bochove (CDA): Dat is wel degelijk een probleem. Het gaat
om de vraag of een regel aanwezig is die je controleert, handhaaft en fors
de maat neemt of dat je het laat passeren.
De heer Depla (PvdA): Ik was door u op het verkeerde been gezet omdat u
zei dat die regel van u niet hoeft. Het was door u meer bedoeld om extra
accent te zetten op handhaving. Gelukkig zijn wij het weer eens.
De voorzitter: De heren zijn het weer met elkaar eens. De heer Van
Bochove vervolgt zijn betoog.
De heer Van Bochove (CDA): Die vraag geldt ook voor de problematiek
rondom de Grolsch Veste. De heer Jansen en ik hebben daarover vragen
gesteld. De minister antwoordt vrolijk dat in strijd is gehandeld met de
MG, dat zij het hadden moeten melden, maar het is wel een goede actie
dus dat laat ik verder zo. Wat heb ik daaraan? Het is een goede actie. Ik
deel de minister op dat punt. Hij heeft mij op de inhoudelijke kant gerustgesteld maar waar hebben wij de MG’s voor? Doen wij er wat mee of
bestaan zij voor de vrolijkheid en gaan wij er gezellig mee om?
Mevrouw Van der Burg (VVD): Is het de heer Van Bochove opgevallen
dat het antwoord op pagina 97 van de begrotingsbehandeling of het reguliere toezicht wordt uitgevoerd op grond van de bestaande regelgeving
heel vreemd is? Men zegt dat bestaande regelgeving een beetje oud is
dus dat wij daar niet aan hoeven te voldoen. Is dat geen rare uitlating van
het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 453, nr. 140

32

De heer Van Bochove (CDA): Waarom denkt mevrouw Van der Burg dat
ik mijn vragen stel?
De voorzitter: Dat was een helder antwoord.
De heer Jansen (SP): Ik moet bekennen dat ik in mijn inbreng vergeten
was om dit punt aan de orde te stellen.
De voorzitter: Dat gaat de heer Jansen alsnog even doen. Dat ligt zo voor
de hand.
De heer Jansen (SP): Ik heb een paar interrupties aan de heer Van
Bochove waar de minister ongetwijfeld ook wel raad mee weet.
De heer Van Bochove zegt dat hij inhoudelijk grotendeels is overtuigd
door de minister. De afstand van de Grolsch Veste tot de dichtstbijzijnde
Vogelaarwijk is hemelsbreed meer dan 600 meter en over de weg 900
meter. Is de heer Van Bochove het met mij eens dat als wij dat criterium
gaan aanhouden het voldoende is? Dat het hele stedelijk gebied waarin
Vogelaarwijken liggen tot de doelgroep van de woningcorporaties kan
worden gerekend?
Wij hebben op 1 juli uitgebreid met de minister overleg gevoerd over
toezicht op de woningcorporaties. Is de heer Van Bochove met mij van
mening dat dit project zou moeten worden getoetst aan de intenties die
de minister toen heeft uitgesproken? Voldoet dit aan de criteria die de
minister zelf heeft geformuleerd?
De heer Van Bochove (CDA): Ik ken de situatie daar en kom daar met een
zekere regelmaat. Uit de beantwoording van de minister blijkt dat hier een
relatie wordt gelegd met de voorzieningen ten behoeve van de wijk en
wijkaanpak. De wijk ligt redelijk dicht tegen de Grolsch Veste aan. Ik vind
dat behapbaar. De minister heeft mij van de inhoudelijke kant op dat punt
overtuigd maar niet voor de procedurele kant van het verhaal. De minister
gaat dan te makkelijk door de bocht.
Ik weet niet of dit voldoet aan de criteria. Ik denk dat het voor een belangrijk deel voldoet aan de criteria die de minister noemt en heeft genoemd.
Het is niet zo interessant want de zaak speelt zich af onder de oude weten regelgeving. Ik denk dat wij moeten oppassen dat wij dit soort zaken
ver voor het invoeren van nieuwe regelingen gaan toetsen aan zaken die
wij van plan zijn.
De heer Jansen (SP): De heer Van Bochove moet het met mij eens zijn dat
de minister in de beantwoording had moeten zeggen dat het volgens de
letter van de wet mogelijk is maar dat het straks volgens de nieuwe regelingen niet meer kan. Kijk, dan hadden wij geweten waar wij aan toe
waren.
De heer Van Bochove (CDA): Ik vind dat eerlijk gezegd een beetje spijkers
op laag water zoeken. De minister heeft een antwoord gegeven op basis
van de huidige omstandigheden en ik kan daar mee leven.
Voorzitter. Ik was gekomen bij de situatie rond Servatius. Dat is op zich
een boeiend dossier. Een woningcorporatie met lef zou je zo nu en dan
kunnen formuleren. Zij hebben het grote ministerie van Volkshuisvesting,
Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer bevochten op een belangrijk aantal
dossiers zoals het bouwen in Luik en het bouwen van de Campus.
Kijkende naar deze dossiers van Servatius vraag ik mij af of vanaf het
begin sprake is geweest van duidelijke communicatie tussen woningcorporatie en departement. Weten partijen precies waar ze mee bezig zijn?
Weet men op het departement wat men precies kan en mag. Lopende het
proces tussen 27 december 2005 en 17 mei 2006 kwam men er op het
departement achter dat een beslissing om geen toestemming te geven

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 453, nr. 140

33

een aanwijzing zou moeten zijn. De indruk wordt gewekt dat men lopende
het proces aan factfinding doet over de manier waarop men moet
handelen. Hoe ziet de minister dat? Partijen concluderen dat proportionele
deelname mogelijk is. Zijn de beperkingen daarbij wel duidelijk aangegeven? Hoe is het mogelijk dat de minister schrijft: thans kan worden
vastgesteld dat de gemeente Maastricht en Universiteit Maastricht hun
bijdrage niet hebben geleverd. Het begrip thans intrigeert mij. Dat had
eerder moeten worden vastgesteld. Wat betekent thans voor het toezicht?
Hoe staat de minister hierin met zijn toezicht?
De vraag is hoe dit moet worden opgelost. Is er voor de woningcorporatie
ruimte om door te gaan met de bouw van alleen het woningdeel van de
Campus? Gaan de andere partijen investeren? Lopen wij straks in het
probleem van de projectsteun? Wist de minister op het departement waar
men betreffende het dossier Servatius mee bezig was? Was er sprake van
heldere communicatie? Heeft men lopende de weg de oplossingen
gezocht? Hoe gaan wij met dit project verder? De vragen over de SGBB,
Woonbron en Rochdale zijn al door anderen gesteld.
Voorzitter: Van Bochove
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Er zijn veel opmerkingen
gemaakt. Laat ik beginnen dat het mij opvalt dat Amsterdam zo’n prominente plek inneemt in de discussie. Ik vind het als Groninger interessant
als over Amsterdam wordt gesproken. Je kunt merken dat de gemeenteraadsverkiezingen er aan staan te komen. Er wordt een keuze gemaakt om
een stad er prominent uit te halen. Dat betekent niet dat ik mijn ogen sluit
voor zaken die daar gebeuren of in Assen, Almere of waar dan ook. Wij
moeten er kritisch naar kijken als zaken niet zo gaan als ze zijn afgesproken. Je moet dan zowel repressief als preventief optreden, want dat
lijkt mij van groot belang. De woorden van de heer Depla zijn mij uit het
hart gegrepen als het gaat om Rochdale, zoals de heer Poppe van de SP
altijd zo heerlijk sappig zegt. Ik ben het eens met SGBB, Woonbron en
Servatius. De minister heeft daar maatregelen getroffen. Ik sluit mij aan bij
de heer Van Bochove dat het helder is en van tevoren duidelijk moet zijn
wat wel en niet mag. Wij moeten daar een preventieve rol in spelen en
daarop inspelen als dat nodig is. Je kunt beter vooraf ingrijpen dan
achteraf terwijl het ook nog veel geld heeft gekost. Ik moet zeggen dat de
fractie van GroenLinks vaker in een lastig dilemma heeft gezeten. Als het
gaat om de ss Rotterdam is daar natuurlijk veel te veel geld naartoe
gegaan. Natuurlijk is dat uit de hand gelopen maar het blijft een prachtig
project. Dat geldt ook voor de Grolsch Veste. Het is misschien niet allemaal via de regels gegaan zoals je die nu moet interpreteren, ik zeg het
voorzichtig, maar ik vind dat een prachtig project. Ik heb eerder gezegd
dat de GroenLinks-fractie niet roomser is dan de paus. Als het gaat om
maatschappelijke investeringen van woningcorporaties dan vinden wij dat
dat wel degelijk mogelijk moet zijn. Woningcorporaties moeten niet alleen
investeren in stenen maar ook in woonomgevingen van mensen. Maatschappelijk vastgoed, dit moet goed worden omschreven, hoort daar wat
ons betreft wel bij. Niet de illegale onderverhuur van woningen en dat
soort gedoe. Idiote investeringen waar niemand op zit te wachten. Het zou
goed zijn om dat wellicht helderder vast te leggen. Ik ben benieuwd hoe
de minister daar tegenaan kijkt. Anders krijg je steeds weer van dit soort
incidenten. Niemand wil dat. Het is onduidelijk wat wel en niet mag en
waar wordt de grens gelegd. Ik denk dat het best lastig is omdat in zijn
totaliteit moet worden bekeken in welke wijk waarom wat wordt geïnvesteerd. Wat draagt dat bij aan het totale project?
De heer Jansen: Mevrouw Van Gent suggereert dat voor de SP investeringen in maatschappelijk vastgoed uit dezen boze zijn. Dat is niet zo. Wij
denken, ik dacht dat het voor GroenLinks ook gold, dat daar bepaalde

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 453, nr. 140

34

regels aan moeten worden gesteld. De SP-fractie heeft in tegenstelling tot
GroenLinks daar anderhalf jaar geleden een concrete invulling aan
gegeven met een artikel in Aedes magazine met zes of zeven criteria. Wij
constateren dat veel van de investeringen in maatschappelijk vastgoed
niet aan die criteria voldoen.
De voorzitter: Wat is uw vraag?
De heer Jansen (SP): Ik wil van mevrouw Van Gent horen waar zij het niet
eens is met de criteria die wij hebben geformuleerd. Waarop baseert
mevrouw Van Gent de conclusie dat de ss Rotterdam een hoop geld heeft
gekost en dat men het maar moet laten lopen?
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik denk dat die boot niet gaat lopen
want dan hebben wij echt een probleem. Ik heb niet gezegd: laat lopen die
handel, want voor mij geldt ook dat ik de uiteindelijke investering veel te
hoog vind. Ik vind het niet verantwoord maar het blijft een mooi project. Ik
heb dat gezegd. De voorwaarden die de heer Jansen heeft geformuleerd,
zijn helder. Ik kan mij er over het algemeen in vinden. Het valt mij op dat
als direct in huizen moet of gaat worden geïnvesteerd, de heer Jansen
daarover vaak aan de bel trekt. Ik heb daarin een wat ruime liberale geest.
De heer Jansen heeft mij wel te pakken dat ik niet precies de voorwaarden
heb geformuleerd. Vandaar dat ik dat aan de minister vraag. Ik zal er zelf
goed over na gaan denken. Als het bijdraagt aan wijkvernieuwing, als het
bijdraagt aan de verbetering van de woonomgeving, als het bijdraagt aan
een maatschappelijke sociale investering in de wijk en dat kan van een
winkel tot een opvanghuis tot wellicht een short stay in de goede zin des
woords, en het past in de totale wijkaanpak en er worden goede afspraken
gemaakt, dan zou ik daar redelijk soepel mee willen omgaan en zeker als
het goed kan worden gefinancierd.
De heer Jansen (SP): Kan mevrouw Van Gent aangeven welke projecten
onacceptabel zouden zijn in de sfeer van maatschappelijk vastgoed als zij
de ss Rotterdam en de Grolsch Veste goedkeurt? Waar ligt voor mevrouw
Van Gent de grens? Is de grens bijvoorbeeld investeringen in de ultracentrifugefabriek van Urenco als die in een Vogelaarwijk zou liggen?
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik vind zo’n vergelijking bijzonder
onsympathiek. Laat ik het maar gewoon zo zeggen zoals het op mij overkomt. Bij de Grolsch Veste hebben wij het over scholing, gezondheidszorg, een brede school en kinderopvang. Dat zijn zaken die bijdragen aan
die wijkvernieuwing. Wellicht moet 600 tot 900 meter worden gelopen om
de Grolsch Veste te bereiken maar dat lijkt mij in het kader van investeren
in de gezondheidszorg geen enkel probleem. Mijnheer Jansen moet het
niet in idiote voorbeelden gaan trekken want dat werp ik verre van mij. Ik
ben er voor dat het van onderop, democratisch, goed geregeld en betaalbaar wordt georganiseerd.
Voorzitter. Ik vind het toch een beetje irritant voorbeeld. De sfeer was net
zo goed.
Wij zijn niet roomser dan de paus. Ik heb de minister gevraagd om op een
aantal punten in te gaan. Ik heb het idee dat als er problemen ontstaan, de
minister er vervolgens bovenop zit. Dat mag ook wel eens worden
gezegd. Met name als het gaat om het preventieve gedeelte maken wij
ons wel zorgen. De opmerkingen over de heer Herrema die toetreedt bij
de raad van commissarissen van Rochdale zijn onder de gordel. Mijnheer
Herrema kan zich niet verdedigen. Een oud-Kamerlid van de VVD treedt
eveneens toe. Gaan wij die dan ook op die manier analyseren? Ik kom op
dit punt omdat ik wilde overschakelen op het integriteitsbeleid waarover
ik een opmerking wil maken. Ik vind niet dat vooraf aan iemands integriteit moet worden getwijfeld, voordat hij überhaupt iets in deze functie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 453, nr. 140

35

heeft gedaan. Het is geen partijgenoot voordat de Kamer dat denkt. Ik vind
het te ver gaan om op deze manier over hem te praten.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik heb gevraagd of het verstandig is en ik
heb gevraagd of het in letter en geest in overeenstemming is met de
Governancecode Woningcorporaties. Daarin staan een aantal zaken over
onafhankelijkheid van toezichthouders. Ik denk dat het in ieder geval in de
geest niet correct is. Ik mag daarover een vraag stellen. Ik heb niets over
de integriteit van de heer Herrema. Ik vraag of het verstandig is, gegeven
de situatie. Ik wens niet dat het op deze manier wordt geïnterpreteerd. Ik
vind het een volstrekt normale vraag.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Mevrouw Van der Burg mag de vraag
stellen en ik mag aangeven dat ik het irritant vind. Wij zijn rond wat dat
betreft. Ik ben benieuwd wat de minister daarop antwoordt.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Maar dan vind ik niet dat mevrouw Van
Gent kwalificaties moet gaan geven over de vraag. Zij insinueert zaken die
ik niet heb gezegd. Ik werp dat verre van mij.
De voorzitter: Mevrouw Van der Burg heeft het nu rechtgezet.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik insinueer niets. U weet dat ik er een
enorme hekel aan heb om op die manier te discussiëren. Ik doe het
vanavond ook niet, met de nadruk op ook.
Voorzitter. Ik wil een opmerking maken over het integriteitsbeleid. Ik moet
zeggen dat ik hetzelfde had als de minister. Het is niet goed dat 48 van de
430 woningcorporaties hebben verzuimd de vragenlijsten van het integriteitsonderzoek volledig ingevuld terug te sturen. Ik vind het een diepe
schande dat het niet is gebeurd als je op een goede manier met deze
maatschappelijke sector verder wilt. Als je het hebt over integriteit, dan
heb je het over Ien Dales. Je hebt integriteit of je hebt het niet. Een klein
beetje integriteit bestaat niet. Je bent integer of je bent het niet. Het kan
niet zo zijn dat woningcorporaties hier niet aan meewerken. Ik heb
vertrouwen in de sector, en maatschappelijke investeringen zijn van groot
belang. De sector is kwetsbaar als het aanschuurt tegen de vastgoedbusiness. Daar is van alles aan de hand. Wij moeten dat gewoon niet willen.
Als het gaat om de integriteit, gaat het ook om het openbaar maken van
de salarissen. Ik ben het helemaal met de heer Depla eens. Als je het kunt
ontvangen dan moet je je er ook niet voor schamen, maar misschien is
het wel iets om je voor te schamen. Hoe voortvarend gaat de minister het
integriteitsbeleid aanpakken? Wat mij betreft ontkomt niemand eraan. De
heer Van Bochove zegt: het kon minder maar ik zou zeggen, het kan beter.
Voorzitter: Van Gent
Minister Van der Laan: Voorzitter. Ik weet dat ik de Kamerleden een
plezier doe door niet mijn algemene spreektekst voor te lezen. Ik zal ze
echt niet altijd dat plezier doen. Ik houd de volgorde zo veel mogelijk aan
maar probeer er al pratend blokjes van te maken. Wij gaan zien of dat lukt.
Ik weet niet of een boot wordt geopend maar ik begrijp de vraag. Op mijn
papier is de opening verschoven van 21 december naar eind december.
Het is in beweging en naar verwachting. De minister geeft geen garanties.
Het zou zo fantastisch zijn als de opening voor het kerstreces plaatsvindt.
Het is niet bekend of er claims zijn als gevolg van de verlate opening. Wat
ons van bevoegde zijde wordt verteld, is het totaalbedrag 240 mln. maar
dat is niet wiskundig zeker.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik begrijp dat wij horen dat er bovenop de
210 mln. in ieder geval 30 mln. bij komt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 453, nr. 140

36

Minister Van der Laan: Dat was al verteld.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Is dit het dan of komt er meer?
De voorzitter: De vraag die de heer Depla buiten de microfoon stelde, is
precies een jaar geleden ook gesteld. Dat vroeg oud-minister Vogelaar aan
de heer Depla. Ken je klassieken.
Minister Van der Laan: Voorzitter. Ik ga in mijn ministeriële leven een
paar zaken proberen te vermijden. Ik sluit niet uit dat het stellen van die
vraag daaronder wordt begrepen.
Ik probeerde tegen mevrouw Van der Burg te zeggen dat wij in het leven
nooit nooit moeten zeggen. Het valt onder die categorie dat ik niet zeg
nooit of wiskundig zeker nee, maar aangezien wij in november zitten en
de laatste stukjes van de afbouw van de boot plaatsvinden, dan moet het
naar redelijke verwachting zo zijn. Iedereen die daar extra geld aan geeft,
moet zich daar verschrikkelijk voor generen. Daar zal met grote terughoudendheid naar worden gekeken.
Recentelijk is bij het ministerie het feit bekend geworden dat Ymere en
Stadsherstel lang de gelegenheid hebben gekregen om hotelkamers te
exploiteren. Ymere en Stadsherstel zijn eind september gevraagd binnen
zes weken de nevenactiviteiten te melden. Het antwoord is nog niet
binnen. Dit grijp ik aan om een algemene opmerking te maken, het meest
geadresseerd aan de geachte heer Van Bochove. Bij een aantal van de
kwesties die spelen, is de invalshoek van de heer Van Bochove:
aanpakken, doorvragen, niet aarzelen, extra dit en extra dat. Dat spreekt
mij op zich aan want mevrouw Van Gent en de heer Depla hebben er
terecht op gewezen dat ik zo in elkaar zit en dat ik ambtenaren heb die
graag zo optreden. Het probleem is dat ik niet zo heel veel ambtenaren
heb in relatie tot het aantal woningcorporaties dat wij moeten controleren
en het aantal vrijheden die men zich de afgelopen vijftien jaar heeft gepermitteerd bij gebreke van noodzakelijke en strakke regels. De woningcorporaties zijn een klein beetje over de schutting gegooid. Wij hebben het hier
in het verleden vaker over gehad. Ik weet dat mijn ambtenaren keihard
werken aan al deze zaken. De heer Van Bochove is voorzichtig, en dat is
begrijpelijk en consistent met zijn politieke visie, bij te veel ingrijpen van
de kant van de overheid. Het moet nodig zijn want het zijn maatschappelijke ondernemingen. Ik kan dit volgen. Ik ben zelf iets royaler in het doen
van die ingrepen. Ik heb ook een andere politieke achtergrond. Ik hoor de
heer Van Bochove oproepen tot nog meer actie. Dat kan onmogelijk met
dit aantal mensen. De Kamerleden kunnen zien dat zij wallen onder de
ogen hebben. Ik wil er wel ambtenaren bij en er nog meer capaciteit op
zetten om te voorkomen dat de heer Van Bochove van mening is dat het
niet stevig of snel genoeg gaat. Zou ik op voorhand van de heer Van
Bochove kunnen horen dat het blijvend wordt gewaardeerd, in ieder geval
zolang het nodig is om de boel goed op orde te krijgen? Mijn inzet is om
zolang wij de boel niet goed op orde hebben, een actief optredende overheid te zijn. Ik wil niet de tegenwerping niet krijgen dat ik er te dicht
bovenop zou zitten.
De heer Van Bochove (CDA): Ik ben mij ervan bewust dat er uit mijn
opmerkingen een stuk spanningsveld aan iedere kant van de streep valt te
creëren. Het kan anders worden opgelost. Daar waar de regelgeving in
stand wordt gehouden, moet het worden overvallen of worden vermeden.
Het gegeven voorbeeld over het laten doorzakken van een deel van de
voorraad – ik heb gezegd het daar niet mee eens te zijn – doet zich voor in
een bepaald tijdsgewricht onder bepaalde omstandigheden. Ik kan mij
voorstellen dat de minister dat door welke oorzaak dan ook in een laat
stadium constateert. Ik wil hem dat niet kwalijk nemen. Ik merk nergens

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 453, nr. 140

37

dat daar adequaat en efficiënt in het vervolgtraject wordt opgetreden. Ik
sla daarop aan.
Minister Van der Laan: De vraag naar de regeldichtheid, is een goede
vraag. Wij hebben daarover in juni goed gesproken. Wij zijn het politiek
bijna eens. Ik maak, met het grootste respect, onderscheid voor mevrouw
Van der Burg die het politieke uitgangspunt heeft dat veel minder moet
worden geregeld. Dat wat wij aantreffen, is vaak oud en heeft te maken
met de onduidelijke toestanden die er spelen. Deze ambtenaren zijn iedere
keer actief als zij denken dat er iets mis is en niet goed wordt meegewerkt.
Als dat niet werkt, dan rennen zij bij mij binnen. Dit is de afgesproken
manier van werken. Ik duw terug want de ambtenaren doen het maximale. Het is politiek een goede verfijning in het contact tussen mij en de
Kamer dat wij door hebben dat wij er met elkaar stevig inzitten en de
woningcorporaties het vrij mogen reguleren als zij er blijk van hebben
gegeven dat ze aan de leiband lopen en het netjes gaat. Dan doen wij die
leiband af. Maar wij gaan niet zoals vijftien jaar gelegen zitten kijken wat
er gaat gebeuren. Wij blijven er bovenop zitten. Dit duurt zolang wij in de
overgangssituatie zitten waarvoor ik tijdelijk extra mensen kan inhuren. Ik
denk dat het nog wel een jaar kost.
Mevrouw Van der Burg (VVD): De minister geeft aan dat deze situatie pas
zes weken bekend is bij het ministerie . De heer Van Bochove gaf aan over
een behoorlijk dossier te beschikken. Het is twee jaar geleden ook gemeld
voordat de woningcorporaties naar de rechter gingen. Ik versta de opmerking van de minister als dat hij er serieus werk van maakt en het niet
zomaar laat gebeuren. Is dit correct?
Minister Van der Laan: Ik ga een toezegging doen. Ik kom uit Amsterdam
en ik ken de Gemeentelijke ombudsman. Als de Gemeentelijke ombudsman zegt dat iets niet evenredig is, dan is er op dat punt onduidelijkheid.
Het kan een procedureel punt zijn. Er is nog een onduidelijkheid. Er wordt
te veel gezegd dat de VROM-Inspectie ter plaatse was terwijl wij er niet
bekend mee zijn dat de VROM-Inspectie daar aan het werk was. Wij willen
daar het fijne van weten. Er zijn een paar zaken die te onduidelijk zijn om
te laten liggen. Wij pakken dat op. Deze hele kwestie is voorgelegd aan de
Amsterdamse rechtbank. De bestuursrechter heeft alle bezwaren gewogen en gezegd dat het in orde is. Naar mijn idee is er ook iets anders aan
de hand. Er zijn twee inhoudelijk politieke vragen. Vinden wij dat short
stay moet kunnen in het licht van de bescherming van de bestaande huurwoningenvoorraad? Is er een gelijk speelveld tussen woningcorporaties
en anderen? Ik had het wellicht als een inhoudelijke vraag moeten betitelen, maar daardoorheen loopt het gegeven dat dit een gemeentelijke
bevoegdheid betreft. Als minister ben ik stelselverantwoordelijk. Op welk
moment ga je er in als daar een forse reden voor is? Dat is een marginale
toets. De politiek speelt een rol als de inhoudelijke vragen met een marginale blik moeten worden bekeken. Het is goed dat de gemeente Amsterdam zuinig is op de bestaande huurwoningenvoorraad terwijl ik anderzijds het belang zie van het kunnen toelaten van expats en het een internationale stad zijn. Ik heb de neiging om te zeggen dat het echt hun ding is.
Vanuit de verte gezien, vind ik niet dat zij fout bezig zijn. De heer Van
Bochove en mevrouw Van der Burg vinden de voorsprong die woningcorporaties krijgen op anderen vreemd en vragen zich af of het wel zuiver op
de graat is. Het waren woorden van die strekking. Het is een hele ernstige
vraag. Ik heb zelf geen enkele aanwijzing dat daar iets mis is. Ik vind het
ernstig dat het op deze manier wordt geformuleerd. De Kamerleden
verzinnen geen zaken dus er zal een zekere grondslag voor zijn. Als aan
mij het dossier wordt overhandigd, dan gaan wij met name de laatste
vraag uitzoeken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 453, nr. 140

38

Mevrouw Van der Burg (VVD): Wij overhandigen graag het dossier, want
de heer Van Bochove en ik zijn daar samen mee bezig. Wij hebben ons
verbaasd over wat wij zagen. Vandaar dat wij er op zijn blijven zitten. Wij
zijn blij met de toezegging van de minister dat hij dit goed gaat onderzoeken.
De heer Jansen (SP): De minister zegt recentelijk op de hoogte te zijn
gesteld van de shortstayactiviteiten van Ymere.
Minister Van der Laan: Nee. Van het hotel.
De heer Jansen (SP): Dat is iets anders dan een short stay. De minister
verzucht dat hij meer handhaving wenst, maar over onvoldoende mensen
beschikt. De minister moet in het vroegst mogelijke stadium een duidelijk
signaal afgeven waar de piketpaaltjes staan. In het geval van short stay
heb ik meer dan anderhalf jaar geleden vragen gesteld over Het Oosten
destijds Het Oosten Watergraafsmeer. Voormalige sociale huurwoningen
werden omgebouwd tot shortstayactiviteiten. Op dat moment zou een
piketpaal moeten worden geslagen waarmee wordt voorkomen dat er nu
veel vervolggevallen zijn. Exact hetzelfde geldt voor dossiers als Grolsch
Veste. Ik ben bang dat wij over vijf jaar met de discussie zitten dat het
gebied zo grijs was en dat wij dan met de vervolgellende te maken
krijgen.
Minister Van der Laan: Ik herinner mij de bijdrage en waarschuwingen
van de heer Jansen niet, maar dat was voor mijn tijd. Het past een beetje
bij het eerste punt dat ik net besprak. Wij zijn bezig de regels aan te
snoeren, te verduidelijken en te verscherpen. Er komen nu steeds meer
woningcorporaties die met grijze toestanden te maken hebben en vragen
of iets mag. Zij nemen niet een half dossier mee maar het hele dossier
mee om het voornemen goed uit te leggen. Er is een omslag aan de gang.
In de omslagfase hebben wij extra veel werk en zullen wij stuiten op zaken
die in het recente of langer verleden mis zijn gegaan. Wij zijn in sommige
opzichten een beetje bezig om te saneren. Dit is een veel te groot woord.
Als wij het gevoel hebben dat wij het consistent en eerlijk doen en binnen
afzienbare tijd de boel op orde hebben, dan zijn wij met elkaar hopelijk
tevreden. Er zullen altijd incidenten blijven bestaan.
De heer Depla (PvdA): De ambtelijke wereld moet weten dat hij er toe
doet, dat hij ergens over gaat. Deze fase is doorlopen. De woningcorporatiesector went aan dat idee. Tegelijkertijd moeten de regels op orde
worden gebracht zodat duidelijk is wat wordt geaccepteerd. Uiteindelijk
moet de waardeoriëntatie veranderen. Bij de bouw valt op dat de directeuren zeggen wat is toegestaan. Als wij langs die lijn gaan redeneren dan
komen wij er niet. De woningcorporaties moeten weten wat hoort bij het
lid zijn van een sociale beweging in plaats van wat hoort bij een vastgoedonderneming. Wil de minister hierin duidelijkheid scheppen voor de
woningcorporaties?
Minister Van der Laan: De woorden van de heer Depla over de waardeoriëntatie spraken mij aan. Daarbij hoort niet alleen het zorgvuldig en met
hoor en wederhoor vaststellen en beslissen maar ook, op zijn Amsterdams gezegd, dat als je getild bent, je dan het mes erin zet. De heer Van
Bochove heeft tijdens het vragenuurtje over Servatius gevraagd of ik zelf
het idee heb dat er veel tijd verloren ging met het helder krijgen van
zaken. Ik herhaal mijn antwoord en doe er een schepje bovenop. Een
ambtenaar ontvangt geen melding maar stuit op een zaak. De ambtenaar
ontvangt halve informatie die wordt aangevuld tot driekwart informatie,
en één minuut voor twaalf, want er is gedreigd met optreden, wordt de
zaak ongedaan gemaakt. De ambtenaar gaat naar het volgende onder-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 453, nr. 140

39

werp en dat gaat weer volgens dat stramien. Op het moment dat een
ambtenaar echt heel kwaad is geworden, is in Limburg ingegrepen. Op
ongeveer hetzelfde moment trad de raad van toezicht op tegen de raad
van commissarissen. De volgende woorden heb ik niet gebruikt in het
vragenuurtje. Mijn ambtenaren zijn in het proces een beetje op het
verkeerde been gezet. Dat is te verdisconteren in hun beoordeling of daar
voldoende snel is opgetreden. Met de wijsheid achteraf is het antwoord
nee. Met de wijsheid van dat moment is het erg dat, naar later blijkt, de
ambtenaren in de maling zijn genomen. De strijdrelatie tussen ons departement en de woningcorporaties hoort daarbij. Er was niet één akkefietje.
De Campus was een zee van akkefietjes en daarnaast hadden wij al Luik.
De heer Van Bochove (CDA): Mijn vraag over Servatius was anders dan
gesteld bij het vragenuurtje. Mijn vraag borduurde voort op het antwoord
in het vragenuurtje. Ik ga deze discussie niet verder voeren.
De minister zei dat politiek een rol speelt als het gaat om short stay. In
alles wat ik doe, speelt politiek een rol want anders kan ik beter wat
anders gaan doen want dan hoor ik hier niet thuis. De minister heeft daar
volkomen gelijk in. De Amsterdamse politiek speelt hier een rol. Ik heb in
mijn opmerkingen duidelijk willen maken dat ik hier niet de rol van de
gemeenteraad van Amsterdam wil overnemen. Ik heb nadrukkelijk aangegeven waar hij zijn rol zou moeten pakken. Het enige politieke in mijn
verhaal is dat de minister systeemverantwoordelijk is. De rechtbank heeft
niet iedereen op alle punten gelijk gegeven. De gemeente Amsterdam is
ook wel eens in het ongelijk gezet. Dat betekent dat wij de minister slechts
aanspreken op wat hij in dit traject kan en moet doen, onder andere bij de
woningcorporaties maar ook in algemene zin als het gaat om handhaving
van die wet.
Minister Van der Laan: Ik wil een misverstand voorkomen. Ik bedoelde
het woord politiek in de zuivere en goede zin van het woord. Er zat geen
enkele kritiek van mij richting uw kant als ik zeg dat het een politieke
beoordeling is. Hoe je de weging maakt tussen de belangen van expats en
het internationaal in de vaart opstomen en het behoud van de goedkope
huurwoningenvoorraad, is een puur politieke discussie in de goede zin
des woords. Wij kijken vanuit Den Haag marginaal naar de in Amsterdam
te voeren discussie die daar moet worden beslecht. Daarom heb ik het
onderscheid gemaakt tussen die vraag waar ik graag uit blijf en de vraag
of het er daar eerlijk aan toe gaat en of woningcorporaties worden bevoordeeld ten opzichte van particulieren. Vesteda is een grote particuliere
woningcorporatie die alle nieuwbouwwoningen mag doen. De vraag moet
worden verfijnd in grote en kleine verhuurders. Ik heb toegezegd dat na te
gaan met name vanwege de verbinding die mevrouw Van der Burg legde
met zorgen van verderstrekkende aard. Volgens mij zijn wij het helemaal
eens.
Het handhavingsprotocol van de gemeente Amsterdam is inmiddels
aangepast. Ik heb een exemplaar bij mij en zal dit zo overhandigen.
Na bestudering van het dossier van mevrouw Van den Burg en het
uitzoeken van een aantal zaken komen wij daarop terug.
De heer Depla (PvdA): De minister zei net niet te weten dat de VROMInspectie meedoet. Het kan zijn dat de VROM-Inspectie meedoet in het
kader van integrale handhaving van illegale bewoning. Fraude schijt op de
grote hoop dus ook op een combinatie van fraude ten aanzien van
bijstand, huurtoeslag en verblijfsvergunning. Dat de VROM-Inspectie
vanuit dat oogpunt meeging en niet vanuit het handhaven van wat
woningcorporaties doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 453, nr. 140

40

Minister Van der Laan: Als blijkt dat de VROM-inspecteurs daar ter
plaatse zijn geweest, dan kan daarvoor een heel goede reden zijn. Wij
komen er in de Kamer op terug.
De woningcorporaties die niet meededen aan het integriteitsonderzoek
worden met naam en toenaam genoemd. Dat is de «naming and
shaming» waarover wij eerder spraken. De woningcorporaties komen
eerder in aanmerking voor het nadere onderzoek. De Kamer hoort daar
meer over. Wij zijn het eens dat het niet kan.
De Governancecode Woningcorporaties van Aedes hebben wij niet bij
ons. Ik ben het volledig eens met mevrouw Van Gent. Als een woningcorporatie een oud-wethouder weet te strikken, dan is dat een vangst qua
expertise. Als een wethouder in een bepaalde periode met de woningcorporatie aan tafel heeft gezeten om over de woonvisie te praten en
afspraken te maken, dan zie ik daar op zichzelf geen beletsel in om dat te
doen. Ik heb 25 jaar in de advocatuur het motto gehad, en als minister ga
ik daar gewoon mee verder, dat als een licht niet duidelijk op groen staat,
het niet op oranje maar op rood staat. Er is geen oranje licht in integriteitsvragen. Ik denk dat met die vraagstelling naar een dergelijke situatie
moet worden gekeken. Het kan goed zijn dat er geen enkel conflict of
interest is, ook al is de wethouder niet zo lang geleden afgetreden. Ik ken
deze wethouder persoonlijk. Wie kent hem niet? Aan deze man hoeft niet
te worden gevraagd of hij zo’n toetst heeft gedaan. Ik ga er vanuit dat het
hier de categorie vangst is in plaats van risico. Het staat ieder Kamerlid
vrij hierin nader onderzoek te doen. Laat mij als teken van het geloof in de
integriteit van de persoon in kwestie zeggen dat ik daar op voorhand veel
vertrouwen in heb. Ik voeg eraan toe dat er geen woningcorporatie is die
zo is omsingeld door de drie benoemde commissarissen met twee
toezichthouders en een nieuwe bestuurder, met ons eigen toezicht en de
vergaderingen die wij daaraan hebben gewijd. Dat is helemaal gegaan in
een sfeer dat dit een modelwoningcorporatie moet worden in Nederland.
Ik denk dat men in die geest heeft gehandeld. Uit 400 sollicitaties hebben
zij een van de beste gekozen.
De heer Jansen (SP): Los van de persoon in kwestie want ik heb fiducie in
zijn achtergronden. Er zijn twee principiële aspecten aan de orde. Deze
persoon gaat aan de slag in de gemeente waarvoor hij zelf politiek verantwoordelijk was. Er was wat mij betreft überhaupt geen discussie als hij in
een andere gemeente aan de slag zou gaan. Deze persoon is zeer recent
vertrokken uit deze gemeente.
Minister Van der Laan: Het is een gesaneerde situatie waarbij commissarissen geen beslissingen nemen over het verleden. Als ergens een
woningcorporatie binnenstebuiten is gekeerd, dan is het daar. Er komen,
als het goed is, geen zaken meer uit het verleden die theoretisch kunnen
raken aan de belangen die hij als wethouder heeft gediend. In het leven
kan het altijd gebeuren dat zoiets zich voordoet. Op dat moment hoort hij
zich te verschonen en de kamer te verlaten omdat hij daar ooit met een
andere pet op mee te maken heeft gehad en daar nu niet over gaat. Het is
naar mijn idee vanzelfsprekend in deze woningcorporatie, vanzelfsprekend met deze raad van commissarissen en vanzelfsprekend met deze
persoon. Ik heb het vertrouwen dat zij daar goed mee omgaan.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik vind het te waarderen dat de minister
op deze manier voor deze ex-wethouder gaat staan. Dat is een teken van
kracht. Het is voor de toekomst belangrijk dat de vraag over de gegarandeerde onafhankelijkheid in de Governancecode Woningcorporaties wordt
beantwoord. Volgt het toegezegde antwoord in een brief?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 453, nr. 140

41

Minister Van der Laan: Wij gaan de Governancecode na en ik kom terug
op de vraag of hier geen sprake is van een feitelijke belangenverstrengeling. Dat is ook daar het criterium.
De voorzitter: Wanneer kunnen wij het antwoord van de minister
verwachten?
Minister Van der Laan: De Kamer mag kiezen of dit hoort bij de
sinterklaas- of kerstgedachte.
De voorzitter: Aangezien een persoon is betrokken in de discussie wil de
Kamer dit zo snel mogelijk doen.
Minister Van der Laan: Het antwoord komt voor sinterklaas.
Voorzitter. Het risico ten aanzien van opting-out. Dit is een oude zaak. Ik
was als nieuwe minister heel nieuwsgierig wat daar zou worden beslist. Er
stond veel op het spel. Ik heb de uitspraak meteen gelezen. Het is grappig.
De woningcorporatie communiceert dat zij de procedure heeft gewonnen.
Ik kreeg een conceptreactie van het departement waarin eveneens
woorden van die strekking stonden. De uitspraak laat zien dat als niets is
geregeld, op grond van het Europees recht dit mag worden gedaan maar
dat als wel iets is geregeld dat de overheid het mag beperken. De overheid moet het goed regelen en objectiveren. Dat laatste is problematisch
en daarom is het in dit geval geen duidelijk afgelopen gewonnen zaak. Het
principe is het belangrijkste. Als de overheid het goed regelt, dan mag het
worden beperkt. In zoverre hadden beide partijen gelijk en geloof ik het
dat het een groot risico is voor de opting-out waarover mevrouw Van der
Burg zorg had. Wij zijn als een haas aan de gang om het scherp op te
schrijven in de nieuwe wet. Dat is, voorzichtig gezegd, voor veel verbetering vatbaar.
De voorwaarden rond maatschappelijk vastgoed zijn streng genoeg. De
toets is dat er een meerwaarde is voor de leefbaarheid van de wijken of de
dorpen. Er zijn geen financiële grenzen behalve dat het Centraal Fonds
kan bezien of er sprake is van te omvangrijke risico’s. Woningcorporaties
hoeven en zullen er niet aan verdienen. Maatschappelijk vastgoed heeft
een belangrijk positief effect. Ik heb in wijken veel mooie scholen en
gezondheidscentra gezien en ik ben enthousiast over deze ontwikkeling.
Door de vastgoedtransacties verplicht voor te leggen aan het intern
toezicht c.q. de autoriteit worden de woningcorporaties indirect
gedwongen om hun interne procedures en dus controlemaatregelen beter
op orde te brengen. In die zin beschouw ik de aanbeveling van het
Centraal Fonds en de beleidsvoornemens die wij zelf hadden in de brief
van juni, als elkaar wederzijds versterkend en ondersteunend.
Het ministerie heeft twee maal in een overleg meegedeeld dat er niet mag
worden doorgezakt. Het is dus van meet af aan duidelijk gemaakt. Dat is
pur sang een situatie van het op het verkeerde been zetten. Het was
andere woningcorporaties duidelijk dat het niet mocht want het is eind
2007 en half 2008 schriftelijk meegedeeld aan alle woningcorporaties.
Voor de goede orde. Er waren uiteindelijk 23 woningcorporaties die stout
waren geweest en die hebben dat allemaal in een half jaar teruggedraaid.
Er wordt een verklaring van de raad van toezicht gevraagd dat de integriteit is verzekerd. Dat is een van de punten waarop de verklaring betrekking
moet hebben.
De heer Jansen heeft gevraagd naar SGBB. Wij zijn het eens dat een fusie
ook moet worden beoordeeld vanuit het volkshuisvestingsperspectief. Dat
is een aandachtspunt naast het oplossen van het financiële probleem.
Deze kwestie is nog lang niet opgelost. De woningcorporaties die in een
consortiumverband bezig zijn met te kijken of ze te hulp kunnen schieten,
doen dat met veel aandacht voor wat zij zelf willen. Dat is niet verkeerd
maar onze toezichthouder leert ons dat het hulpelement als zodanig door

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 453, nr. 140

42

SGBB minder zwaar wordt beleefd. Het is nog niet gelopen en het kan
best zijn dat het richting een normale sanering moet omdat dat voor
iedereen de veiligste weg is.
Het op non-actief plaatsen van de directeur is een eigen initiatief van de
raad van toezicht van Rentree Wonen. Ik ben gebeld door de wethouder
dat dit was verbonden aan de vraag of een bepaalde weg mocht worden
gebouwd met een bijdrage van de woningcorporatie. Het bestuur van de
woningcorporatie vond het reëel. De raad van toezicht was daarover
minder positief. Een van mijn eerste wijkbezoeken was aan Deventer. Ik
heb kennisgemaakt en van buitenaf gezien hoe goed de directeur bezig
was. Dit is kennelijk een moeilijke en heftige discussie geworden en een
discussie waarvan wij het fijne willen weten als het is afgewikkeld. Op dit
moment moeten wij ons er niet mee bemoeien. Het raakt aan de vraag
wat reëel is dat woningcorporaties in een aanpak voor hun rekening
nemen. Het blijven soms moeilijk te beoordelen grensgevallen. Er speelt
geen enkel moreel aspect. Het gaat om een botsing van meningen waarbij
dit het onderwerp was.
De heer Jansen (SP): Wij zijn onder de bezielende leiding van mevrouw
Van Gent met de Kamercommissie op bezoek geweest bij deze woningcorporatie. Het is een van de woningcorporaties die van plan was om al het
woningbezit te laten doorzakken. De directeur had het plan om zijn
complete frontoffice te privatiseren, dus alle contacten met de huurders.
Het was een bijzondere woningcorporatie. Ik wil graag meer weten over
de achtergrond van het besluit van de raad van toezicht omdat het voor
anderen een les kan zijn over wat kan.
Minister Van der Laan: De heer Jansen noemt nu twee ingrediënten die
ik niet ken. Buiten de sleutel dat wij ons ermee bemoeien, denk ik dat het
goed is dat wij lessen trekken uit deze situatie. Als wij dit kunnen
afspreken, dan zeg ik dat toe.
De heer Depla (PvdA): Ik heb vanuit Deventer te horen gekregen dat een
weg een brug te ver is maar deze weg ligt midden in de wijk. Deze weg
stond in het wijkactieplan waaronder iedereen, ook het ministerie, zijn
handtekening heeft gezet. Wij moeten oppassen dat wij niet met terugwerkende kracht andere opvattingen hebben.
Minister Van der Laan: Die vraag heb ik direct aan de ambtenaren
gesteld op het moment dat de wethouder mij vertelde dat dit aan de orde
was. Mijn ambtenaren vertelden dat de weg niet in de wijkactieplannen
was opgenomen. Er is volgens onze informatie geen fout gemaakt door
het ministerie.
Iedereen met een salaris boven de zogeheten Wopt-grens, de Wet
Remkes, moet volgens het cijfer 2008 het salaris boven € 181 000 openbaar maken. De Aedes-gedragscode zegt dat ook te publiceren. Het
Burgerlijk Wetboek zegt dat salarissen lager dan € 181 000 vertrouwelijk
mogen blijven als het traceerbaar is naar een specifieke bestuurder. Dat
verandert met het wetsvoorstel dat minister Ter Horst indient, namelijk
iedereen openbaar.
De heer Depla (PvdA): Is het bij Ymere volgens het Burgerlijk Wetboek,
dus niet volgens de Aedes-gedragscode, terecht geheim gehouden? Ik
heb brieven ontvangen dat mensen het salaris niet openbaar maakten
terwijl zij het volgens het Burgerlijk Wetboek wel zouden moeten doen.
Minister Van der Laan: Het openbaar maken hangt af van de vraag of het
salaris onder of boven de grens van € 181 000 zit.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 453, nr. 140

43

De heer Depla (PvdA): Zit het ook in het handhavend toezicht op het
moment dat iemand het salaris niet bekendmaakt? Wordt dan gevraagd of
het salaris onder of boven de grens ligt?
Minister Van der Laan: Ik begrijp de vraag niet.
De voorzitter: Zit het salaris er onder of boven?
De heer Depla (PvdA): Ik herinner mij brieven van uw voorvoorganger
mevrouw Dekker waarin zij schrijft boos te zijn omdat niet iedereen die
dat wel zou moeten het salaris bekendmaakt. Is dit nog steeds gaande?
De voorzitter: Ik stel voor dat we dit algemeen overleg met meer pit
vervolgen.
Minister Van der Laan: De minister is op zoek naar zijn laatste pit. Ik ben
redelijk fel op de € 181 000. Als dit niet wordt gepubliceerd terwijl wij later
vaststellen dat het wel moest, dan moet daar een nare brief naar toe.
Mijnheer Depla, kom maar op met uw voorbeelden.
De voorzitter: Mijnheer Depla, neemt u neemt de uitdaging aan?
De heer Depla (PvdA): Natuurlijk.
Minister Van der Laan: Voorzitter. Wij lopen niet vooruit op de feiten
maar SGBB is de enige die in aanmerking zou komen voor een faillissement. Er is geen plicht tot saneren. Het hele stelsel van Wet sociale werkvoorziening, Centraal Fonds en Wonen, Wijken en Integratie is gericht op
het voorkomen van faillissementen. Wij zijn niet in de fase van faillissement. Bij SGBB doet de toezichthouder en bestuurder er alles aan om dat
te voorkomen. De hoop is dat een goed bod komt van het consortium en
anders volgt de sanering die daarvoor is bedoeld.
Ik was het eens met de reactie van mevrouw Van Gent over de Grolsch
Veste. Dit wordt gevaarlijk want twee keer op een avond kan eigenlijk niet.
Ik zal het anders zeggen. Mevrouw Van Gent heeft uit puur geluk en toeval
precies de omstandigheden genoemd die ik in de brief opgeschreven. Het
ging daar om het stimuleren van nuttige functies zoals kinderopvang en
niet het subsidiëren van een sportclub of stadionexploitatie. Het doet er
echt niet aan af dat deze nuttige functies niet direct midden in de wijk
liggen. Het is goed om het niet meer zo stellig te zeggen want ik ben
vanuit Enschede aangesproken dat men uit de geur wil komen dat zij het
niet goed hebben gedaan.
De heer Jansen (SP): Dit is een belangrijk precedent omdat deze stellingname van de minister hem tot in lengte van dagen kan worden nagedragen. Maatschappelijke activiteiten in de wijk zelf is een logische grens.
Wij krijgen daarover geen discussie. De minister sprak over wallen onder
de ogen maar deze stellingname gaat nieuwe wallen onder ogen opleveren. Ik wil dat niet op mijn geweten hebben en de minister volgens mij
ook niet. Kies voor een helder criterium. Wij hebben daarvoor suggesties
gedaan. De minister krijgt dan wat dit betreft geen nieuwe ellende in de
komende jaren.
Minister Van der Laan: Ik neem mijnheer Jansen serieus in deze zorg. Ik
zeg nog een ding om hem gerust te stellen. Het toezicht richt zich nu al
meer op de niet borgbare activiteiten. Dat is een meer eenduidig begrip.
Dat toezicht vindt onder andere plaats door middel van accountantscontrole. Wij willen hier juist actief in zitten. Niettemin, ik hoorde de heer
Jansen spreken over criteria die hij gaf in het interruptiedebatje met
mevrouw Van Gent. Ik neem hem zo serieus dat ik aan mijn ambtenaren

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 453, nr. 140

44

heb gevraagd om mij die criteria ook te geven. Ik wil deze zien want ze
kunnen helpen bij de juiste toepassing van wat wij er zelf vinden.
Ik zeg de heer Van Bochove dat de Kamer eind 2007 is geïnformeerd over
het doorzakken van 23 000 woningen. Ik heb de brief hier niet bij de hand.
Het is belangrijk want het is nogal zondig als een minister relevante informatie niet doorgeeft. Hier wordt gezegd eind 2008, dus het is een beetje
vloeibaar. Ik zeg toe dat de Kamer van mij een kopie van de brief krijgt. Ik
weet dat de heer Van Bochove fideel genoeg is om te zeggen dat het
onjuist was.
De heer Van Bochove (CDA): Als de Kamer is geïnformeerd, dan is dat
zo. Als de minister dat zegt, dan neem ik dat aan. Ik heb het niet op mijn
netvlies. Dat is de reden dat ik deze opmerking heb gemaakt. Ik was
verbaasd toen ik hier kennis van nam. Als ik tekort ben geschoten in mijn
controlerende taak door brieven niet te lezen, dan spijt mij dat vreselijk.
De voorzitter: Ik zal goed nieuws aan de minister melden. De Kamer zal
zelf controleren of de brief aanwezig is zodat de minister daar geen werk
aan heeft. Zo ben ik dan ook weer.
Minister Van der Laan: Voorzitter. Door het Centraal Fonds is dat op basis
van de verantwoordingscijfers exact in beeld gebracht in het Macrobeeld
2007. Dit is expliciet gemeld en de Tweede Kamer heeft hierover vragen
gesteld.
Wij zijn het eens over het punt short stay.
De aanbevelingen van het Centraal Fonds over integriteit worden overgenomen dankzij de aanbiedingsbrief Wees Actief. Wij willen actief zijn en
schrijven voor dat er interne controlerichtlijnen moeten worden gehanteerd. Wij gaan niet zover dat wij deze richtlijnen op handboekniveau
voorschrijven. Dat is denk ik niet wat de heer Van Bochove wil op dat vlak.
Wij schrijven een AO/IC-statuut voor en leggen dat vast in de nieuwe
regelgeving.
De VROM-Inspectie beheert het meldpunt. Dit in antwoord op de vraag
van de heer Van Bochove wat wij gaan doen met de meldingen over de
handhaving van de Huisvestingswet bij het meldpunt.
De voorzitter: Ik geef de Kamerleden de gelegenheid tot een korte
tweede termijn van maximaal twee minuten.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn
toezeggingen met name voor het onderzoek naar de sociale huurwoningen in Amsterdam maar ook naar de grote particuliere partijen ten
opzichte van andere partijen die ook short stay verhuren. Naar die combinatie, ik heb dat goed begrepen. Ik denk dat het zaak is dat hierover duidelijkheid komt.
Er ligt een nieuwe regionale huisvestingsverordening voor waar een
begrip van het huishouden in staat dat niet overeenkomt met de beantwoording van de schriftelijke vragen. Kan op dit concrete punt een toets
plaatsvinden omdat de minister niet de hele toets wil doen?
Ik hoop dat de ss Rotterdam voor het eind van dit jaar in bedrijf gaat. Het
zal niet in de vaart zijn, want hij ligt aan de wal. Ik hoop niet wij dezelfde
toestand krijgen als eind juli, dat het werd uitgesteld en uitgesteld. Ik ga
ervan uit dat eind december een harde datum is. Houdt de externe
toezichthouder per 1 januari op met zijn functie?
Ik wist niet dat er 30 mln. bij was gekomen. Ik vind het wat vreemd dat de
Kamer geen overzicht krijgt van de claims. Ik begrijp dat de ss Rotterdam
geen informatie aan particulieren geeft. Als het niet in het openbaar kan,
wil ik vertrouwelijk inzicht hebben. Ik wil weten welke bedragen daar over
tafel gaan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 453, nr. 140

45

De heer Depla (PvdA): Wil mevrouw Van der Burg van alle woningcorporaties periodiek op de hoogte worden gesteld over de verliezen of specifiek van de ss Rotterdam?
Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik wil specifieke informatie over de ss
Rotterdam omdat bij de ss Rotterdam iedere keer het bedrag met substantiële bedragen wordt verhoogd want het gaat niet over € 1 000 maar het
gaat over miljoenen. Het moet ergens van worden betaald. Dit is ernstig
genoeg.
De heer Depla (PvdA): Het ging mij er niet om te zeggen dat het niet
ernstig is, maar om de willekeur. Mevrouw Van der Burg stelt deze vraag
niet over SGBB. Waarom doen wij niet één keer in de zoveel tijd een
sectoroverzicht?
Mevrouw Van der Burg (VVD): Als de heer Depla een goede reden heeft
om dit ook bij SGBB te doen, dan sluit ik mij daar graag bij aan.
De heer Jansen (SP): Voorzitter. Bedankt voor de antwoorden.
Voldoet het project Grolsch Veste aan de criteria van de junibrief? Op
pagina 17 zegt de minister dat, als sprake is van een investering in een
project met een deels commercieel karakter dat een bepaald drempelbedrag te boven gaat, die in een dochter moet worden ondergebracht of via
een deelnemer moet worden uitgevoerd. Er mag maximaal 33% van de
woningcorporatie in zitten. Voldoet Grolsch Veste aan dit aspect? Ik zou
graag zien dat de minister het antwoord over het voorbeeld van Het
Oosten Watergraafsmeer, waarover ik schriftelijke vragen heb gesteld,
meeneemt in de verdere reactie op de kwestie van de short stay. Dit is een
variant op dat thema.
Ik vroeg over Woonbron naar de evaluatie van het functioneren van de
raad van bestuur. Is daarmee een aanvang gemaakt? Op welke termijn
kunnen wij daarover uitingen verwachten? Betrek daarbij vooral de
uitspraken van de voorzitter van de raad van bestuur sinds het Kamerdebat van november 2008 en de ontwikkeling met de oplopende verliezen
et cetera.
Ik begrijp goed dat de minister zegt dat Servatius vanaf het eerste
moment wist dat doorzakken niet kon. Ik zal de minister de tekst overhandigen. Wij hebben een brief ontvangen van een oud-bestuurder van
Servatius. Hij schrijft: «Servatius heeft het ministerie bij herhaling geïnformeerd over de economische overdracht van ruim 4500 woningen.». Het
eerste verzoek dateert van december 2005. Verzoeken om daarover met
het departement in gesprek te komen, werden pas medio 2007 gehonoreerd. Ik neem aan dat de minister zegt dat bij de eerste gelegenheid,
december 2005, direct is gezegd dat dit echt niet kan. Een duidelijk
signaal.
Ik heb vragen gesteld naar aanleiding van het rapport van het Centraal
Fonds. Ik dacht dat de minister zei dat in de externe verslaggeving zeker
aandacht moet zijn voor de integriteit. De minister heeft zich niet uitgelaten of de concrete meldingen van de integriteitschendingen en opgelegde sancties aan de orde moeten komen. Wat mij betreft dus wel. Het
Centraal Fonds suggereert dat ook.
Ik heb geen antwoord gehad op mijn suggestie over een centraal informatiepunt op een website van het Centraal Fonds van hoofdfunctie en nevenactiviteiten voor leden van de raad van bestuur en raad van commissarissen.
De heer Depla (PvdA): Voorzitter. De drietrapsraket is duidelijk. Als eerste
aan de ene kant opruimen en optreden en aan de andere kant bewerkstelligen dat iedereen aan zijn eigen rol went. Het tweede is het structureel
regelen in wetgeving en zelfregulering die daar een onderdeel van
uitmaakt. Het derde is dat als dit allemaal op orde is, wij iets moeten doen
aan de waardeoriëntatie. Wij willen het niet alleen regelen met regeltjes

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 453, nr. 140

46

maar er ook voor zorgen dat de sector aan alle kanten uitdampt dat het
een sociale sector is waarin de volkshuisvesting centraal staat in plaats
van dat het ondernemen in vastgoed. Dat is de lijn waarlangs de minister
opereert. De minister moet daarmee doorgaan.
De minister hoopt dat het consortium doorgaat bij SGBB. Is dit het meest
verstandige consortium? Enkele leden van het consortium hebben andere
dingen aan hun fiets hangen. Een van de problemen was dat sommige
bestuurders zo bezig zijn met nieuwe projecten dat zij het primaire proces
van goed wonen of goede zorg uit het oog verliezen.
Hoe zit het met het rapport van de commissie-Vlug over Rochdale en de
lessen die daar werden geleerd? Rochdale geeft aan dat het rapport van
de minister niet openbaar mag worden.
De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. De minister geeft aan dat wij in
een transitiefase zitten. Wij moeten zorgvuldig zijn in datgene wat wij aan
het departement vragen. Het departement is bezig met het opruimen van
een aantal zaken die in het verleden mis zijn gegaan. Dat kan slechts in
een bepaald tempo, ook gezien de beperkte capaciteit. Ik heb dat goed
begrepen. Ik begrijp de boodschap. Ik heb daarop gezegd dat ook naar de
andere kant van de medaille moet worden gekeken namelijk hoe met de
regelgeving wordt omgegaan. De minister is op dat punt helder geweest.
De minister ging aan het slot van zijn betoog kort in op de verwachte
verbeteringen ten aanzien van de nulmeting integriteitsbeleid. Het
uitspreken van verwachtingen is heel vrijblijvend. De minister wil de
regels aantrekken. Wij hebben daarover op 1 juli uitgebreid gediscussieerd.
Minister Van der Laan: Voorzitter. Het was aardig dat u en de griffier
zeiden niet te beroerd te zijn om het zoekwerk te doen. Het was onze eer
te na. Ik heb hier de brief van 18 december 2008. «Uitslover» wordt hier
gemompeld. Ik proef een lichte rancune.
De voorzitter: Ik ga dit nooit meer aanbieden.
Minister Van der Laan: Ik neem mijn opmerking over de wallen onder de
ogen onmiddellijk terug want u ziet hoe adequaat men werkt. Op pagina 6
staat dat het Centraal Fonds constateert dat in 2007 23 700 woningen zijn
overgeheveld naar de verbindingen. Ik geef de voorzitter de brief.
De voorzitter: De Kamerleden ontvangen het Kamerstuknummer waarna
de leden de brief zelf kunnen opzoeken.
Minister Van der Laan: Voorzitter. Wij zullen de definitiekwestie van het
huishouden meenemen. Het is gepland dat de toezichthouder van Woonbron op 1 januari stopt. Als er nog een rampje gebeurt, en in dit dossier
zijn wij voorzichtig, dan blijft hij net zolang aan totdat het rampje is
verholpen. Zo is het afgesproken.
Ik vraag de toezichthouder van Woonbron in de eindrapportage informatie
mee te nemen over de claims. Als de aard van de informatie het toelaat,
wil ik dit het liefst in het openbaar aan de Kamer doen. Ik sluit niet uit dat
het vanwege belangen niet zou kunnen, maar dit is de koers.
Mijn ambtenaren zeggen dat het project voldoet aan de criteria van de
junibrief. Ik heb de brief niet bij de hand en de casus niet om dat te vergelijken maar dat is onze verwachting. Wij nemen de kwestie van Het Oosten
Watergraafsmeer mee in de shortstaybeoordeling van het speelveld.
Ik ben te veel jurist om, zonder een stuk over Servatius onder mijn neus te
hebben, te stellen dat het december 2005 is. Ik controleer dat want het is
makkelijk vergissen in een jaartal.
Ik ga kijken hoe de melding over integriteit is omschreven in de Huisvestingswet. Ik kom daarop terug, al lijkt het een detail.
Het Centraal Fonds gaat de nevenfuncties jaarlijks uitvragen. Het eerste

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 453, nr. 140

47

jaar integraal en daarna de mutaties. Vervolgens worden die gegevens
centraal en digitaal beschikbaar gesteld in een register.
De heer Jansen (SP): Dank.
Minister Van der Laan: Het consortium heeft het recht om een bod te
doen. De drie zijn actief op het terrein van SGBB. Dit is volkshuisvestelijk
en inhoudelijk goed. Er komt uiteraard een check van het Centraal Fonds
op de financiële consequenties. Het punt van de heer Depla zou moeten
worden doorgegeven aan het Centraal Fonds om mee te wegen of een
van de belangrijke consortiumpartners niet te veel in andere sores is
verwikkeld om deze grote sores erbij te nemen. Ik zorg dat het terechtkomt bij het Centraal Fonds.
Ik spreek uit mijn geheugen maar het is precies andersom. Het rapport
van de commissie-Vlug is gevraagd door de toenmalige raad van commissarissen van Rochdale. De commissie-Vlug was al op het toneel voordat
wij op het toneel kwamen. De commissie-Vlug heeft gerapporteerd. Wij
hebben het rapport gekregen onder het beding dat het nooit mag worden
gebruikt. Wij hebben ons er van vergewist dat het rapport van de
commissie-Vlug wordt meegenomen in het justitiële onderzoek. Wij
hebben geen bevoegdheid om het rapport van de commissie-Vlug door te
sturen. Toen de vraag werd gesteld, schoot mij te binnen dat ik iets lelijks
hierover heb gelezen. In deze functie kan ik dat niet allemaal onthouden.
Iemand zei dat de minister op het rapport zit. Nee, het rapport ligt onder
dat beding. Wij vinden dat niet zo heel erg omdat het allemaal een keer
naar buiten gaat komen in het kader dat wij verwachten dat het een strafzaak zal worden. Het is theoretisch mogelijk dat het ophoudt en niet op die
manier naar buiten komt. Wij zullen dan goed registreren dat het in het
kader van «lessons learned» met de Kamer moet worden besproken,
wellicht alsnog met toestemming of geanonimiseerd. Het ligt er niet om te
worden vergeten. Ik wil de Kamer daarmee expliciet geruststellen.
En nu de veiligheidsriemen vast voor alle toezeggingen.
Toezeggingen
De voorzitter: Minister, hartelijk dank voor uw adequate beantwoording.
Ik heb zoals altijd met goede medewerking van de griffier – dat mag ook
wel eens worden gezegd – vier toezeggingen geregistreerd.
– De minister zal na bestudering het dossier short stay, dat door
mevrouw Van der Burg en de heer Van Bochove aan de minister wordt
overhandigd, de Kamer informeren over het punt van beoordeling,
gelijk speelveld, grote verhuurders ten opzichte van kleine verhuurders, rol van de VROM-Inspectie, de kwestie Het Oosten Watergraafsmeer over short stay en woningcorporatie Vesteda en al die andere.
– De minister zal na nadere bestudering van de Governancecode Aedes
voor 5 december 2009 op theoretisch informatief niveau bij de Kamer
terugkomen op de benoeming van een oud-wethouder in de raad van
commissarissen van Rochdale.
– De Kamer ontvangt op het niveau van «lessons learned» informatie
over de achtergrond van het besluit van de raad van toezicht van de
woningcorporatie Rentree Wonen te Deventer over het ontslag van de
voorzitter raad van bestuur.
– De Kamer ontvangt informatie over claims van 30 mln. aan ss Rotterdam indien de aard van de informatie het toelaat.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik mis de toezegging over het toetsen van
de nieuwe regionale huisvestingsverordening op het punt van het huishoudenbegrip.
De voorzitter: Dit punt hoort ook een beetje bij de eerste toezegging
maar wij kunnen niet precies genoeg zijn als het gaat om de toezeggingen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 453, nr. 140

48