Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2022–2023

32 735

Mensenrechten in het buitenlands beleid

Nr. 360

VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG
Vastgesteld 7 november 2022
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft op 20 oktober 2022
overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken,
over:
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 7 juni
2022 inzake Rapportage 2021 – Internationale Mensenrechtenprocedures (Kamerstuk 32 735, nr. 342);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 mei
2022 inzake kabinetsreactie AIV-advies Regulering van online
content (Kamerstukken 26 643 en 33 826, nr. 858);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 8 juli
2022 inzake Mensenrechtenrapportage 2021 (Kamerstuk
32 735, nr. 343);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 7 september 2022 inzake reactie op verzoek commissie over de huidige
situatie in Ethiopië (Kamerstuk 32 623, nr. 319);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 oktober 2022 inzake kabinetsreactie op het AIV-advies Mensenrechten: kernbelang in een geopolitiek krachtenveld (Kamerstuk 32 735, nr. 354);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 oktober 2022 inzake reactie op verzoek commissie over nadere
juridische duiding ten aanzien van de kwalificatie van apartheid (Kamerstuk 30 950, nr. 320);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 oktober 2022 inzake standpunt van het kabinet ten aanzien van de
uitvoering van de motie van het lid Karabulut c.s. over in 2022
geen afvaardiging van de regering naar het WK in Qatar sturen
(Kamerstuk 21 501-02, nr. 2273) (Kamerstuk 32 735, nr. 359).

kst-32735-360
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2022

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 735, nr. 360

1

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Rudmer Heerema
De griffier van de commissie,
Westerhoff

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 735, nr. 360

2

Voorzitter: Valstar
Griffier: Westerhoff
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Ceder, Jasper van Dijk,
Van der Lee, Agnes Mulder, Piri, Sjoerdsma en Valstar,
en de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken.
Aanvang 16.01 uur.
De voorzitter:
Welkom bij de vaste Kamercommissie voor Buitenlandse Zaken. Aan de
orde is het notaoverleg Mensenrechtenbeleid. Alvorens wij van start gaan
met dit notaoverleg wil ik eerst nog een brief aan de agenda toevoegen.
Er is gisteren namelijk een kabinetsbrief binnenkomen over de uitvoering
van de motie-Karabulut op stuk nr. 2273 (21 501-02) om geen afvaardiging
van de regering te sturen naar het WK voetbal in Qatar, en hierover in
overleg te gaan met andere landen. Ik stel voor om deze brief toe te
voegen aan de agenda van dit notaoverleg. Bestaat daartegen bezwaar?
Nee, dat is niet het geval. Dan is de brief bij dezen toegevoegd.
Ik fungeer als voorzitter, maar ik zou ook graag namens mijn fractie het
woord willen voeren. Ik ga dus kortstondig het voorzitterschap aan de
heer Sjoerdsma overdragen.
Voorzitter: Sjoerdsma
De voorzitter:
Dan moet u altijd maar weer zien of u dat nog terugkrijgt. Ik geef als
eerste het woord aan de heer Valstar van de VVD.
De heer Valstar (VVD):
Dank, voorzitter. Ik vervang overigens mijn collega Brekelmans.
Fundamentele vrijheden, democratieën en mensenrechten staan
wereldwijd onder druk. Helaas is dat het afgelopen jaar alleen maar erger
geworden. De oorlog in Oekraïne illustreert hoe fundamentele mensenrechten op het spel staan. We zien dat agressieve en repressieve regimes
in bijvoorbeeld China, Rusland, Iran en Afghanistan de teugels nog
strakker aantrekken. Vrijheden en rechten van vrouwen, meisjes,
minderheden, lhbti’ers, journalisten, oppositieleiders en mensenrechtenverdedigers worden ingeperkt.
Het is goed dat Nederland onze vrijheden en waarden actief uitdraagt en
zich inzet voor mensenrechten waar dit een verschil kan maken. Dit moet
altijd onderdeel zijn van een brede belangenafweging. In een tijd waarin
een geopolitieke aardverschuiving plaatsvindt, waarin een agressieve
grootmacht een hybride oorlog met ons voert en de veiligheidsdreigingen
steeds veelzijdiger en complexer worden, heeft het beschermen van onze
veiligheid, vrijheid en welvaart de hoogste prioriteit.
We ervaren deze geopolitieke realiteit dagelijks. Veel autocratieën, met
Rusland en China voorop, houden elkaar de hand boven het hoofd binnen
de VN en ondermijnen zo de internationale rechtsorde. Een pijnlijk
voorbeeld hiervan is dat er geen VN-debat komt over het recent
verschenen VN-mensenrechtenrapport over de Oeigoeren in China. Kan
de Minister uitleggen welke concrete strategie Nederland voert om deze
trend te keren? Op welke manier zet Nederland in op strategische
allianties met landen in Azië, Afrika en Latijns-Amerika, om zo een breed
front tegen deze autocratieën te vormen? Hoe gaat de Minister om met de
dilemma’s die hierbij optreden? Soms zal hij moeten samenwerken met
ongemakkelijke partners, om de invloed van China en Rusland, de
grootste mensenrechtenschenders, te verminderen. We moeten kiezen
voor het minste kwaad. Welke lijn draagt de Minister hierin uit?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 735, nr. 360

3

In dat kader wil ik ook het WK in Qatar opbrengen. Uiteraard ben ik het
eens met de zorgen en kritiek over de mensenrechtenschendingen en die
van de arbeiders in het bijzonder. Ik begrijp echter ook het dilemma waar
het kabinet voor staat en de afweging waartoe zij gekomen zijn. Daarbij is
het frame van een koopman en een dominee achterhaald. We moeten ook
samenwerken met Qatar om minder afhankelijk te worden van Rusland,
dat zich schuldig maakt aan de meest grove oorlogsmisdaden en
mensenrechtenschendingen. We werken samen met Qatar om mensen uit
Afghanistan te kunnen evacueren, waar mensen ook gebukt gaan onder
mensenrechtenschendingen. We werken samen met Qatar om iets te
kunnen doen tegen mensenrechtenschendingen door Rusland en
Afghanistan. Als de regering thuisblijft, is dat symbolisch maar per saldo
slecht voor de mensenrechten. Daarnaast kunnen we door te gaan juist
een boodschap overbrengen met gelijkgestemde landen, zoals dat de
afgelopen maanden ook veelvuldig is gebeurd. Kan de Minister toelichten
hoe Nederland voornemens is dit te gaan doen?
Daarnaast heeft collega Brekelmans regelmatig benadrukt dat we onze
afhankelijkheden moeten verminderen, om effectief druk uit te oefenen
tegen mensenrechtenschendingen. Collega Brekelmans heeft daarover
een motie ingediend die unaniem in de Kamer is aangenomen. Ik zie hier
echter niets over terug in de mensenrechtenrapportage. Hoe kan dit?
Welke concrete stappen heeft de Minister gezet? We moeten strategische
afhankelijkheden effectiever verminderen. We moeten de koppeling
maken met ons mensenrechtenbeleid.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een interruptie van collega Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Valstar spreekt over het WK in Qatar en de motie die daartoe is
aangenomen, die niet wordt uitgevoerd door de regering. Hij zegt: per
saldo is het slecht voor de mensenrechten als we daar niet naartoe gaan.
Dat lijkt mij niet het geval. Die motie is juist bedoeld om een statement te
maken tegen de slechte mensenrechtensituatie om daar niet heen te gaan.
Los van alle andere factoren die de heer Valstar noemde, is deze motie
bedoeld om de buitengewoon kwalijke mensenrechtensituatie in Qatar
aan de kaak te stellen. Dat doe je door niet in een skybox in het stadion te
gaan zitten met de autoriteiten van Qatar.
De heer Valstar (VVD):
Er is ook een andere mogelijkheid, namelijk door wél te gaan en het
gesprek wél aan te gaan. Dat hoeft niet in een skybox. Daarom ben ik ook
benieuwd welke gesprekken de Minister gaat voeren, naast of hij wel of
niet de wedstrijden gaat bezoeken. Ik kan mijn betoog wel weer herhalen,
maar het is allemaal niet zo zwart-wit als de heer Van Dijk probeert te
schetsen. We hebben net het voorbeeld van de Afghanen aangehaald.
Mede dankzij Qatar hebben we inmiddels bijna 2.000 mensen deze kant
opgehaald. Er zitten nog steeds tolken in Afghanistan, die uiteindelijk, als
we weigeren om naar Qatar te gaan of als we de banden met Qatar
verbreken, misschien niet overgehaald kunnen worden naar Nederland.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is natuurlijk een farce dat de premier zegt: wij willen naar het WK toe
gaan met de Minister, misschien zelfs met de Koning, om over de
mensenrechten te kunnen praten. Je kunt veel zeggen, maar dit kun je ons
niet wijsmaken. Daar is het WK niet voor nodig, meneer Valstar. Het WK
zou een feestje moeten zijn, maar dat is het niet doordat het in Qatar
wordt gehouden. Wij moeten het regime niet legitimeren door daar te
komen met hoogwaardigheidsbekleders. Wees daar alstublieft niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 735, nr. 360

4

hypocriet over. Je kunt heel goed over mensenrechten praten, maar
daarvoor hoef je niet naar dat WK-toernooi. Erkent u dat?
De heer Valstar (VVD):
Nee.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wil hier nog even op doorgaan, ook omdat de heer Valstar zegt: het is
allemaal niet zo zwart-wit. Het is een feit dat ruim 6.000 mensen als een
soort moderne slaven zijn omgekomen bij het bouwen van voetbalstadions. Dan is er ook zoiets als proportionaliteit. Het niet-bezoeken van een
voetbaltoernooi lijkt mij een proportionele reactie. Dat wil helemaal niet
zeggen dat je alle banden moet verbreken met een land. Er zijn allerlei
contacten. In die contacten is het goed om mensenrechten aan te kaarten.
Maar je legitimeert een hele grove schending van mensenrechten, die
echt grootschalig is geweest. Het is de vraag of je dat kunt repareren met
het compenseren van nabestaanden. Dat gebeurt ook veel te weinig. Tast
dit niet juist de geloofwaardigheid aan van landen die elders in de wereld
ook opkomen voor mensenrechten, als ze op dit punt, puur vanuit
eigenbelang, afzien om daar consequent in te zijn?
De heer Valstar (VVD):
Ik kan opnieuw hetzelfde antwoord geven. Mijn fractie is van mening dat
je dat gesprek moet aangaan. Dat gesprek kan je niet aangaan door thuis
te blijven. Dat gesprek kan je wel aangaan door die kant op te gaan. Ik
hoor graag van de Minister wat zij daar uiteindelijk gaan doen. Ik neem
dan gemakshalve aan – dat hoor ik graag van de Minister – dat dat niet
alleen blijft bij het bezoeken van wedstrijden, maar dat zij ook actief het
gesprek aangaan.
De voorzitter:
De heer Valstar vervolgt zijn betoog.
De heer Valstar (VVD):
We worden dagelijks geconfronteerd met de beelden van de moedige
protesten uit Iran naar aanleiding van de dood van Mahsa Amini. Dappere
vrouwen en mannen gaan met gevaar voor eigen leven de straat op om te
strijden voor hun vrijheden en rechten. Het barbaarse regime slaat deze
bruut neer. Het is goed dat er sancties zijn aangekondigd, maar wat is de
vervolgstap? Hoe kunnen we de demonstranten blijven ondersteunen?
Wat kan het Westen doen om te voorkomen dat de protesten uitdoven en
het regime weer overgaat tot de orde van de dag?
Ook in Nederland staan vrijheden sluipenderwijs onder druk. China
probeert het vrije publieke debat en de democratische besluiten in Europa
te beïnvloeden, bijvoorbeeld via strategische investeringen. Een andere,
ernstige trend is de toenemende intimidatie en bedreiging van diaspora
hier in Nederland, zoals de intimidatie richting Oeigoeren, oppositieleden
uit Belarus en Iran. Afgelopen jaar heeft de Kamer unaniem de motie van
collega Brekelmans aangenomen, waarin hij opriep om buitenlandse
bedreiging van de diaspora in Nederland expliciet onderdeel te maken
van het mensenrechtenbeleid, dit op te nemen in de mensenrechtenrapportage en dit mee te nemen bij de inzet van diplomatieke drukmiddelen.
Voorzitter. We moeten helaas constateren dat die motie niet is uitgevoerd.
De Minister treft het dat ik hier zit en niet collega Brekelmans, want die is
boos. Ik weet niet of u een boze collega Brekelmans kent? Nee, hoor. De
heer Brekelmans wordt niet snel boos, maar hij zou zeer graag willen dat
zijn motie wordt uitgevoerd.
De voorzitter:
Kunt u uw beste imitatie doen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 735, nr. 360

5

De heer Valstar (VVD):
Nee, ik ben heel slecht in imiteren.
De Kamer neemt unaniem een motie aan. Dan gebeurt er gewoon niets.
De motie wordt niet uitgevoerd. Kan de Minister uitleggen waarom?
Waarom is de buitenlandse intimidatie in Nederland geen onderdeel van
het mensenrechtenbeleid? Waarom lezen we er niets over terug in de
mensenrechtenrapportage? Kan de Minister aangeven hoe hij die motie
uiteindelijk wel gaat uitvoeren?
Voorzitter, tot slot. Een ander voorbeeld dat hieraan raakt – daar heeft de
VVD al regelmatig aandacht voor gevraagd – is de huwelijkse gevangenschap. Dit gaat om mensen, vooral vrouwen, die niet kunnen scheiden in
Nederland omdat buitenlandse wetgeving dit bijvoorbeeld niet toestaat.
De Kamer heeft al eerder gevraagd dit onderdeel te maken van het
internationale mensenrechtenbeleid. Kan de Minister toelichten wat
Nederland hiertegen probeert te doen? Is de Minister bereid om zich hier
actief voor in te zetten?
Dank.
De voorzitter:
Dank. Daarmee is de heer Valstar aan het einde van zijn termijn gekomen.
Bij gebrek aan andere vragen geef ik het voorzitterschap weer terug aan
de heer Valstar.
Voorzitter: Valstar
De voorzitter:
Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Sjoerdsma van D66.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dank, voorzitter. Wij bevinden ons op een cruciaal moment. Belangrijke
mensenrechtenorganisaties noemen het ook een kantelmoment op het
gebied van democratie en mensenrechten. Autocratieën lijken aan de
winnende hand. Democratieën lijken het behoorlijk moeilijk te hebben.
Dat zien we niet alleen in de fysieke agressie van Rusland; we zien dat ook
in de geleidelijke erosietactiek van China. Zij proberen wereldwijd
democratieën te ondermijnen. Er vindt een genocide op de Oeigoeren
plaats. We zien het in de shrinking space voor het maatschappelijk
middenveld. We zien het in de hoeveelheid journalisten die te maken
hebben met intimidatie, en soms zelfs met moord. We zien het af en toe
ook intern, hier in Nederland. Ik noem maar eens het optreden van
extreemrechts en andere groeperingen.
Daarbovenop ligt dan ook een indringend advies van de Adviesraad
Internationale Vraagstukken waarin zij pleiten om mensenrechten centraal
te stellen in dit beleid. Je kan eigenlijk niet anders dan het met ze eens
zijn. Nederland zou een vuurtoren moeten zijn waarop deze antimensenrechtengolf, deze antirechtstatelijke golf, deze antidemocratiegolf
stukslaat. Daar zou een zeer serieuze, ambitieuze reactie van Nederland
tegenover moeten staan. We hebben een mensenrechtennota. We hebben
een resultatenrapportage. Daar is ongelofelijk hard aan gewerkt.
Tegelijkertijd krijgen we weinig voor elkaar. Sommige dingen zijn
teleurstellend. Dat heeft volgens mij te maken met het feit dat een
geloofwaardig mensenrechtenbeleid vraagt om een strategie, om
consistentie, om het inzetten voor de dingen waar je zelf heel goed in
bent, en om voldoende capaciteit. Laat ik die elementen zelf even aflopen.
Allereerst de strategie. Laat ik dan China pakken. Wij willen dat China
stopt met de verschrikkelijke behandeling van de Oeigoeren. Als je kijkt
naar wat er wordt geprobeerd en wat er gebeurt, dan zie je eigenlijk dat
het ontbeert aan een strategie. De Commission of Inquiry kan er niet
naartoe. Het rapport van Bachelet kan niet eens worden besproken in de
Mensenrechtenraad. Als de Europese Unie een keer sancties instelt tegen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 735, nr. 360

6

een paar Chinese officials, dan komt er een tegenreactie en dan schrikt de
hele Europese Unie zich lam. Anderhalf jaar lang komt er geen nieuw
Magnitsky-mensenrechtenpakket. Er komt anderhalf jaar lang geen
nieuwe reactie richting China. Eigenlijk gebeurt er niets noemenswaardigs.
Ik vraag de Minister: wat is de strategie om het gedrag van China te
veranderen? Wat zijn de volgende stappen om ervoor te zorgen dat er iets
verandert? Een groot investeringsverdrag zou een uitstekend breekijzer
kunnen zijn om het gedrag te veranderen, niet alleen op het gebied van
gelijke markttoegang maar ook op het gebied van gelijke mensenrechten.
Hoe ziet deze Minister het feit dat de mensenrechtendialoog met China
weliswaar wordt hervat maar dat het in plaats van twee keer per jaar maar
één keer per jaar is geworden, dat het laag in rang moet zijn en dat de
middenveldconsultaties eruit zijn geschrapt? Is dat dan nog wel serieus te
nemen? Wat is daarvan de appreciatie van de Minister? Dat is één. Dat is
strategie. Hoe ga je daarmee om? Hoe zorg je voor voldoende doorzettingsmacht?
Twee. Consistentie. Minister Verhagen zei het mooi: mensenrechten zijn er
voor iedereen, altijd en overal. Daarmee voorkom je hypocrisie. Daarmee
voorkom je dat andere mensen je kunnen beschuldigen van inconsistentie. Over het kabinetsbesluit om wel naar Qatar te gaan, kan ik alleen
maar zeggen dat dat teleurstellend is. We lijken niets te hebben geleerd
van de Olympische Spelen in Sotsji. We lijken niets geleerd te hebben van
hoe Rusland met de Spelen is omgegaan. Kijk naar de beroemde foto met
onze Koning en Poetin. Drie weken later begon Rusland met de annexatie
van de Krim.
Je zou bijna zeggen: net nu de Kamer tegen het kabinet zegt «kom op met
de excuses voor het slavernijverleden», sluit het kabinet de ogen voor het
slavernijheden, in het hier en nu. Ik vraag deze Minister dan ook het
volgende. Mijn fractie is er geen voorstander van om te gaan, maar als het
kabinet dan per se moet gaan, maak er dan een sobere, zakelijke delegatie
gaan, waar enkel de Minister van Buitenlandse Zaken en de mensenrechtenambassadeur in zitten. Geef ze dan ook een duidelijke opdracht: het
bespreken van mensenrechten en het pleiten voor het compensatiefonds
voor de slachtoffers en de nabestaanden van de slachtoffers.
Voorzitter. Diezelfde inconsistentie zie ik bijvoorbeeld bij de behandeling
van een land als Israël. Wij zijn wereldwijd behoorlijk kritisch, maar als het
gaat over Israël zijn we stil. En dat is eigenlijk al tien jaar zo. De VVD heeft
recent ontdekt dat er bijvoorbeeld op het gebied van Oekraïne een tandje
bij kan. Maar tien jaar lang zijn er nederzettingen bij gebouwd. Het aantal
Palestijnse kinderen in cellen is toegenomen. Het geweld is toegenomen.
Wat hebben wij eigenlijk ooit teruggekregen voor die altijd geroemde
vriendschap? Hebben wij de afgelopen tien jaar ooit gezien dat er een
significante verandering was in het gedrag van Israël tegen de Palestijnen?
Voorzitter. Dan, doen waar wij goed in zijn. Ik zou een paar dingen willen
noemen. Wij zijn een relatief uniek land in onze bescherming van
lhbti-rechten. Wij zijn een relatief uniek land in de zin dat een meerderheid
van onze bevolking eigenlijk niet gelovig is. Dus we zijn ook bij uitstek
goed gepositioneerd om op te komen voor die groeperingen. Ik zou de
Minister willen vragen om daar meer aan te doen, en specifiek om meer te
doen voor journalisten. Ik zou er één voorstel uit willen halen. Dat is een
voorstel van Free Press Unlimited, dat terecht constateert dat 95% van de
opdrachtgevers voor moorden op journalisten ermee wegkomt. Er ligt een
voorstel voor het oprichten van een internationale taskforce voor het
verzamelen van bewijsmateriaal als er een journalist wordt vermoord. Zou
de Minister dat voorstel willen omarmen? Zou hij zich daarvoor willen
inzetten via de Media Freedom Coalition?
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 735, nr. 360

7

Dat was ’m?
De heer Sjoerdsma (D66):
Nee, dat is ’m niet.
De voorzitter:
U heeft nog 30 seconden.
De heer Sjoerdsma (D66):
Nog 30 seconden? Mooi.
Voorzitter. In die laatste 30 seconden zou ik dan het punt van de capaciteit
willen noemen. Het is alleen mogelijk om mensenrechtenwerk goed te
doen als je ook daadwerkelijk ogen en oren op de grond hebt. De
coalitiepartijen hebben in het regeerakkoord een serieuze hoeveelheid
geld vrijgemaakt voor versterking van het postennet. Ik zou deze Minister
willen vragen om een aanzienlijk bedrag daarvan in te zetten voor de
versterking van de mensenrechtencapaciteit wereldwijd. Dat is niet iets
wat er parttime bij kan worden gedaan. Daar heb je fulltime-experts voor
nodig.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Van Dijk, namens de Socialistische Partij.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank, voorzitter. Als het goed is, zijn we het erover eens dat alle mensenrechten overal moeten gelden, maar in de praktijk wringt de schoen maar
al te vaak. Mensenrechten zouden universeel moeten gelden. Ik snap best
dat er in de relatie met landen een balans moet worden gevonden tussen
ferm mensenrechtenbeleid aan de ene kant en andere belangen aan de
andere kant, maar het kan niet zo zijn dat mensenrechten consequent het
onderspit delven. Is de Minister het ermee eens dat in beginsel mensenrechten boven economische belangen dienen te staan? Mensen boven
winsten. Graag een reactie.
Dan over het frame van democratie versus autocratie. We hebben het er al
eerder over gehad. Uiteraard zijn wij als SP voor democratie en tegen
autocratie, maar de wereld zit niet zo zwart-wit in elkaar. Kijk eens naar
onze eigen «vrienden», zoals Hongarije en Polen, maar ook met landen als
Egypte en Saudi-Arabië onderhouden we banden. Erkent de Minister dat
die tweedeling tussen democratie en autocratie dus zeer betrekkelijk is?
Voorzitter. Kijk ook eens naar de belabberde rechten van arbeidsmigranten
in de Golfstaten. Er is sprake van moderne slavernij, zo ook in Qatar.
Ondanks een duidelijke motie van de SP en andere partijen kiest de
regering haar eigen weg. Het kabinet gaat naar het WK om «de dialoog te
kunnen blijven voeren», zei premier Rutte, maar dan wel in de skybox van
het stadion. Dat vind ik een farce, want de dialoog voeren is hartstikke
goed, maar dat hoeft niet door aanwezig te zijn bij het WK. En dat weet de
regering ook heel goed, dus het gaat om andere belangen. Maar wees
daar dan ook eerlijk over. Er zijn mogelijk 6.000 slachtoffers gevallen bij de
bouw van de stadions. Daar gaat die motie over. Het gaat over het respect
voor deze mensen en hun nabestaanden, die nog altijd geen fatsoenlijke
compensatie hebben gekregen.
Dan zegt de regering: ja, maar dan blijft Nederland als enige weg. Dat zou
niet sterk zijn. Daar heb ik ook een vraag over, want als je de motieKarabulut goed leest, zie je dat daarin staat: ga samen met andere landen
zo veel mogelijk steun zoeken om daar niet heen te gaan met een officiële
afvaardiging. Hoeveel inspanningen heeft de regering nu verricht? Heeft u
met Duitsland, Frankrijk, Spanje en Italië gesproken? Dat zijn landen die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 735, nr. 360

8

het vaak goed doen op een WK. Dat stond in de motie en die motie is
aangenomen.
Voorzitter. De heer Valstar zei: per saldo is het slecht voor de mensenrechten als we niet naar het WK gaan. Die uitspraak vind ik echt niet
kunnen. Het is precies andersom. Het is slecht voor de mensenrechten als
we daar wel heen gaan. Het is hypocriet, het gaat in tegen de motie en het
geeft beslist geen erkenning en waardering voor de slachtoffers en hun
nabestaanden. Het gaat niet om het doorbreken van de banden, het gaat
om het respect voor de slachtoffers.
Voorzitter. Dan Israël. De hypocrisie rond mensenrechten wordt ook
pijnlijk duidelijk als het Israël betreft. De Minister zegt: het is toch een
pluriforme democratie? Maar het is er wel eentje die al decennialang de
mensenrechten van Palestijnen keihard aan haar laars lapt. Israël sloot
recentelijk een zestal Palestijnse ngo’s onder het voorwendsel dat het
terroristische organisaties zijn. Dat is onaanvaardbaar. Ook is er de
tragische dood van de Palestijnse journalist Shireen Abu Akleh. De Kamer
nam een SP-/CDA-motie aan waarin de regering wordt opgedragen zich in
te zetten zodat de daders kunnen worden berecht. Israël liet weten verder
geen onderzoek te doen. De reactie van de Minister is: de motie is
daarmee uitgevoerd. Maar volgens mij is de motie niet uitgevoerd, want
de daders zijn nog niet berecht. Dus wat is uw volgende stap? Graag een
reactie.
Begin oktober is de Associatieraad EU-Israël na lange tijd hervat. Wat
heeft dit opgeleverd? Heeft de Europese Unie deze kans benut om het
vredesproces weer op gang te brengen en, zo niet, welke stappen
onderneemt de regering daartoe? Kunnen we een verslag van die
bijeenkomst krijgen?
Als het gaat om mensenrechten kan het niet bij vrome lippendienst
blijven. De Minister wees eerder op de grenzen van de maakbaarheid. Dat
is natuurlijk waar, maar effectiviteit hangt ook samen met wat we ervoor
over hebben, welke diplomatieke prijs we willen betalen, welke instrumenten we willen inzetten, anders dan een beleefd gesprekje. Dan kom je
al snel bij sancties terecht. In 2020 is door de EU een wereldwijde
sanctieregeling voor mensenrechten aangenomen. Hoe staat het
hiermee? Wordt dit instrument ten volle benut? Kunt u ons daarvan op de
hoogte houden?
Over het punt van sancties tegen Iran hebben we afgelopen week al veel
gesproken. Het is heel goed dat die geïntensiveerd worden, zeker nu Iran
de banden met Rusland aanhaalt.
Tot slot sluit ik me aan bij het punt van de heer Valstar over de huwelijkse
gevangenschap. Ik heb daar eerder met de VVD een motie over aangenomen gekregen. Graag een update van de Minister over wat hij doet. Het
is ook het pleidooi van Femmes for Freedom om huwelijkse gevangenschap aan banden te leggen.
De voorzitter:
Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee namens de
GroenLinksfractie.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Net als andere sprekers kan ik er ook niet omheen om te
benoemen dat de mensenrechten er wereldwijd heel slecht voor staan.
We zien dat autocratische regimes oprukken en dat mensenrechtenschendingen op grote schaal aan de orde van de dag zijn. We zien allemaal de
verschrikkelijke beelden uit Iran, waar na een gruwelijke moord, gepleegd
door de zedenpolitie, de bevolking terecht in opstand komt maar
vervolgens met grof geweld wordt bejegend. Ook de recente discussie – ik
vind het echt heel betreurenswaardig dat het kabinet besluit om naar
Qatar te gaan – laat zien dat wij de mensenrechten niet de positie geven
die ze verdienen. If they go low, we need to go high.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 735, nr. 360

9

Ik wil ook de Minister eraan herinneren dat hij in zijn eigen Europalezing
een punt maakte. Hij zei: «Wij zeggen een waardegemeenschap te zijn,
maar laten we eerlijk zijn: hebben we daar afdoende naar gehandeld?» Ik
vraag de Minister: handelt hij afdoende naar zijn eigen woorden, die hij in
deze lezing uitsprak? Waarom kunnen wij op dit punt niet gewoon
consistent zijn, ongeacht wat andere landen doen? Ik sluit me trouwens
aan bij de vraag van de heer Van Dijk: in hoeverre hebben we geprobeerd
om andere landen te overtuigen om niet het gewelddadige einde van vele
gastarbeiders te legitimeren door af te reizen naar dat toernooi? Hoe kan
de Minister met zichzelf in het reine komen op dit punt, en niet alleen hij,
maar de regering, die ook te weinig prioriteit geeft aan een consistente
uitvoering van ons mensenrechtenbeleid? Ik ben het eens met de heer
Sjoerdsma dat consistentie cruciaal is. Daar heb je een duidelijke strategie
en de capaciteit voor nodig. Op dat punt vind ik het goed dat de posten
worden uitgebreid, maar met capaciteit alleen kom je er ook niet.
De vraag is ook: wat mogen mensen doen? Ik zou graag een expliciete
reactie van de Minister willen op het stuk dat gisteren in NRC stond over
een voormalig diplomate, Berber van der Woude, die het lef heeft om
publiek te uiten wat veel Nederlandse diplomaten ervaren, namelijk dat ze
in gewetensnood komen omdat wij niet handelen naar de uitspraken die
we zelf in het verleden hebben gedaan. We zijn selectief als het gaat om
het opkomen voor mensenrechten. Zeker in het geval van Israël is daar
gewoon sprake van. Er is sprake van een systematische uitbreiding van de
annexatie op de Westbank. Keer op keer maken nieuwe wetten, ook
binnenkort weer, Palestijnen het leven zuur. Zie ook de mogelijkheden om
tussen de Westbank en Israël te reizen of in Israël te werken. Van de week
waren er nog beelden te zien van militairen die van een heel klein jongetje
een fietsje afpakken. Dat zijn vormen van een doorgeslagen bezetting.
Nederland kijkt ernaar en veroordeelt soms iets, maar doet in feite niets.
Mijn partij heeft wel vaker aangedrongen op zwaardere sancties, waar we
dat op andere terreinen met andere landen wel doen. Gaat de Minister
daar, in samenwerking met Europa, eindelijk eens wat op ondernemen?
We zien ook op andere terreinen dat mensenrechten gewoon onderhandelbaar zijn. Recent stond er ook weer een publicatie in NRC over de
asieldeal die met Marokko wordt gesloten. Nederland gaat zich kennelijk
onthouden van publieke kritiek op schendingen van mensenrechten in het
kader van die deal. Is dat echt afgesproken? Krijgen wij inzage in het
actieplan dat Nederland met Marokko heeft gesloten?
Er is terecht aandacht voor de mediavrijheid. Dat zien we ook wel in de
memorie van toelichting bij de begroting. Ik vind mediavrijheid ook heel
belangrijk, maar de vrijheid van meningsuiting staat natuurlijk in veel
bredere zin onder druk. We zien juist ook dat veel voorvechters van de
civil society met geweld, zelfs met de dood tot gevolg, worden bedreigd.
In hoeverre ondersteunt Nederland hen actief genoeg, net als organisaties
die in eigen land niet meer kunnen opereren en vanuit buurlanden
opkomen voor de meningsvrijheid? Kan ons instrumentarium op dat
terrein meer worden uitgebreid naar dat type organisaties? Ik hoor daar
ook graag de reactie van de Minister op.
Ook door anderen is al gesproken over het AIV-advies dat benadrukt dat
we tot een meer geïntegreerde benadering moeten komen om effectief
tegenwicht te bieden tegen mensenrechtenschendingen door autocratische regimes. Ik sluit me daar van harte bij aan, maar wat betekent dat
nou concreet? Hoe gaat de Minister hiermee aan de slag? Onderschrijft hij
dat, en hoe gaat hij daar handen en voeten aan geven?
We hebben het heel veel, ik denk heel terecht, over China. Het is ook echt
ongekend hoe China in staat is om te voorkomen dat een belangrijke
rapportage over de mensenrechten wordt besproken in de VN. Ik hoop dat
Nederland zich inspant om te zorgen dat dit wel gebeurt. Net als anderen
maak ik me ook zorgen over de lange arm van China, ook in eigen land.
Ons bereikte recent een rapport dat aantoont dat in 54 landen op vijf

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 735, nr. 360

10

continenten een soort heimelijke politiestations van Chinese officials
actief zijn, in Nederland ook in Amsterdam en Rotterdam. Chinese burgers
zijn niet veilig in ons eigen land voor bedreigingen. Het gaat om
Oeigoeren, mensen uit Hongkong en andere Chinese dissidenten. Wat
doet de regering daaraan? Ik roep de Minister op om daar werk van te
maken, en niet alleen hem, want het gaat ook om het binnenland. Met
andere verantwoordelijke bewindslieden zou hij een actieplan moeten
opstellen, omdat we dit niet kunnen en mogen tolereren.
Tot slot nog één zin over Myanmar.
De voorzitter:
Ja, één zin.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb al heel vaak aangedrongen op meer coördinatie en hardere
sancties, maar er gebeurt maar niets. Kan de Minister me uitleggen
waarom er niks gebeurt? Wat kan Nederland daar nog aan doen?
De voorzitter:
Dat waren twee zinnen, maar ik sta dat toe. Dan is het woord aan
mevrouw Piri namens de PvdA; de andere kant van het samenwerkingsverband.
Mevrouw Piri (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. U zult wat gelijkenissen horen, terwijl we de
speeches niet op elkaar hebben afgestemd.
Voorzitter. Al drie jaar zit hij in gevangenschap, veroordeeld tot twintig
jaar cel, omdat hij simpelweg opkwam voor basale rechten: onderwijs,
werk en een betere toekomst voor alle kinderen in de regio. Het gaat hier
om Nasser Zefzafi, de leider van de Hirakbeweging uit de Rif in Marokko.
Waar Nederland zich een aantal jaren geleden tenminste nog uitsprak,
blijft dit kabinet vanwege de deal die het sloot met Marokko de laatste
maanden muisstil. Voor een land dat het beschermen van de internationale rechtsorde in de Grondwet heeft verankerd, vind ik dat zeer pijnlijk,
met name voor de honderdduizenden Nederlandse Marokkanen in ons
land. Zij verwachten van dit kabinet dat het zich ook voor rechten inzet in
het land waar nog veel van hun familieleden wonen. Op welke manier
gaat het kabinet zich alsnog inzetten om op te komen voor het lot van de
politieke gevangenen of de vrijheid van journalisten als Omar Radi? Wat
mijn fractie betreft is stille diplomatie hier niet het antwoord. Daarbij
wacht ik nog op beantwoording van Kamervragen over de omstreden deal
met Marokko.
Ook krijg ik de laatste tijd veel e-mails binnen over de onmogelijkheid
voor mensen uit Marokko om een visum voor Nederland te krijgen.
Mensen moeten vaak maanden wachten. Daardoor missen ze belangrijke
familiegebeurtenissen. Zijn deze signalen bij de Minister bekend? Zo ja,
wat gaat de Minister hieraan doen? Graag een reactie.
Wereldwijd neemt het aantal vrije, democratische landen al jaren
consequent af. Hoewel het lastig is dit tij te keren, ook met onze bondgenoten, hebben we in de verdediging van onze waarden het de laatste
jaren te vaak laten afweten. Zo hebben we onze relatie met China
jarenlang door een louter economische bril bekeken. Daardoor is onze
afhankelijkheid, ook in strategische sectoren, van het land toegenomen.
Ook in onze relatie met Rusland zijn economische belangen vaak op
nummer één gekomen. Op de inval van Georgië in 2008 of de inlijving van
de Krim volgden slechts sancties voor de bühne. De energieafhankelijkheid van Moskou werd niet minder, maar nam juist toe. Ook onze eigen
premier Rutte bleef tot kort voor de oorlog de omstreden pijplijn Nord
Stream 2 typeren als een louter commercieel project.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 735, nr. 360

11

Voorzitter. Mijn punt is dat wij door onze houding, waarbij onze waarden
en principes op de tweede plek kwamen, nu een hele hoge prijs betalen.
Hoe ziet de Minister dit? Vindt hij net als de PvdA dat de verdediging van
de rechtsstaat en het opkomen voor mensenrechten op de lange termijn
een duurzamere garantie biedt voor vrede en veiligheid?
Dan over de situatie in Iran, waar we al weken met afgrijzen naar kijken.
Twee dagen geleden nog werd een meisje van 16 doodgeslagen omdat zij
weigerde het volkslied te zingen. Vanuit de Kamer is er grote steun voor
de Minister om maatregelen te treffen. Wanneer gaat de Minister op hoog
niveau diplomatieke druk uitoefenen op het harde ingrijpen op de
protesten in Iran? Hoe gaat de Minister zich inzetten om de vergaande
sancties voor Iran, die hopelijk deze week allemaal worden afgesproken,
daadwerkelijk te implementeren?
Ook maakt mijn fractie zich zorgen over de mensenrechtenschendingen in
de Palestijnse gebieden. Vandaag gaat er een nieuwe wet in om de
bewegingsruimte en rechten van mensen die in de Palestijnse gebieden
wonen, verder in te perken. Wanneer gaat de Minister deze mensenrechtenschendingen eindelijk veroordelen? Daarbij refereer ik, net als collega
Van der Lee, aan het NRC-interview met de gedesillusioneerde
oud-diplomate Berber van der Woude. Ik denk dat dat interview boekdelen
spreekt.
Voorzitter. Vaak hebben we het bij de verdediging van mensenrechten
over kwesties over de grens. Maar in toenemende mate staan ook
mensenrechten in ons eigen land onder druk. Dan denk ik natuurlijk aan
de schrijnende situatie in Ter Apel, maar ook aan de brute uitbuiting van
Oost-Europese arbeidsmigranten. Ik krijg ook veel signalen van mensen
uit een diaspora die zich in Nederland bedreigd en geïntimideerd voelen.
Het kabinet heeft wel een verantwoordelijkheid om hier iets aan te doen.
Zo worden Oeigoeren in ons land geïntimideerd door de Chinese
overheid. Iraanse Nederlanders worden tijdens demonstraties door de
ambassade scherp in de gaten gehouden. Belarussen vrezen zich uit te
spreken. We hebben al gezien hoe Turkse Nederlanders zich soms
bedreigd voelen. En de afgelopen jaren hebben we ook al politieke
liquidaties gehad op ons eigen grondgebied. Erkent de Minister dat deze
lange armen een groot probleem zijn voor veel mensen in Nederland en,
zo ja, is hij bereid om eindelijk iets van een speciaal meldpunt op te
tuigen?
Voorzitter, ik ga richting een afronding. Qua Qatar sluit ik mij aan bij de
woorden van de SP: het is onbegrijpelijk dat het kabinet de motie van de
Kamer niet uitvoert. Uit een recente peiling blijkt dat hier onder de
Nederlandse bevolking geen meerderheid voor is, bij geen enkele partij.
De liberale democratie is nog steeds het meest aantrekkelijke model, zoals
Fukuyama afgelopen week weer betoogde in The Atlantic. Dit zien wij ook
als we naar Rusland kijken, vanwaar 700.000 jonge mannen het land zijn
ontvlucht. Dat zijn meer mensen dan dat er zijn gemobiliseerd. Of denk
aan het desastreuze covidbeleid in China. Kortom, een aantrekkelijk
alternatief voor democratie, vrijheden en mensenrechten heeft zich nog
niet aangediend. Aan ons dus om dit model met hand en tand te
verdedigen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Keurig binnen de tijd. Dank, mevrouw Piri. Dan geef ik het woord aan de
heer Ceder namens de ChristenUnie. Ik zeg erbij dat hij vier minuten
spreektijd heeft.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u, voorzitter. De kwestie-Qatar laat zien dat mensenrechten nog te
veel bijzaak zijn in het buitenlandbeleid van Nederland. In een land waar
duizenden letterlijk tot slaaf gemaakten de afgelopen jaren zijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 735, nr. 360

12

omgekomen, gaan wij straks met een officiële regeringsdelegatie vrolijk
een voetbalfeest vieren. Dat is onbegrijpelijk en zeer teleurstellend. Laten
we alsjeblieft voorkomen dat we weer in zo’n situatie terechtkomen.
Sportbonden en olympische comités maken onnavolgbare keuzes voor
landen die zichzelf met een mooi toernooi in een gunstig daglicht willen
stellen. Kan de Minister aangeven hoe hij denkt te kunnen voorkomen dat
de regering ooit weer betrokken gaat raken bij zulke sportswashing?
Voorzitter. In zijn brief schrijft de Minister dat hij juist nu beter zijn best kan
doen voor de rechten van arbeiders in Qatar. Hoe denkt hij dat voor elkaar
te krijgen? Ik wil daar dan wel zo snel mogelijk resultaten van zien. Ik doe
daarbij de dringende oproep om Qatar aan te spreken op de mensenrechten en om op te komen voor een royaal compensatiefonds voor de
slachtoffers en nabestaanden van omgekomen arbeidsmigranten. Maar ik
heb toch een vraag. Ik heb de brief gelezen en ik hoor de bijdragen van
partijen hier. Ik vraag mij af of de regering niet alsnog haar besluit wil
overwegen. Als de regering dan toch aangeeft willens en wetens te willen
gaan, ondanks dat er een Kamermeerderheid is en zij weet hoe in ieder
geval onze fractie maar ook andere fracties daarover denken, dan willen
wij wel dat dat met een aangepaste delegatie gebeurt, een sobere dus.
Daar zullen wij een motie over indienen, afhankelijk van de reactie van de
Minister.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Wij hebben goed samengewerkt, de ChristenUnie en de SP. Wij hebben
een glasheldere motie ingediend: geen officiële afvaardiging naar het WK.
Dat wil zeggen: geen Ministers en geen Koning. Wat is dan een sobere
delegatie? Is dat met of zonder Minister?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Laat ik vooropstellen dat wat ons betreft het standpunt nog steeds
hetzelfde is. Wat ons betreft gaat er geen delegatie. We zien dat de
regering een andere keuze maakt, een andere overweging. Dat kan binnen
het dualisme. We geven aan dat het wat ons betreft niet is: the show must
go on. Dat betekent dat wij, als de regering voet bij stuk houdt, vinden dat
het met een sobere delegatie moet. Wij zullen komen met een motie
daarover. Althans, de heer Sjoerdsma komt ermee, en ik doe daar aan
mee. We denken in ieder geval aan de Minister van Buitenlandse Zaken en
de mensenrechtenambassadeur. Die kunnen dan juist aandacht vragen
voor de schendingen die hebben plaatsgevonden. Zij kunnen ook vragen
om te komen tot een royaal compensatiefonds voor de slachtoffers en de
nabestaanden van de omgekomen arbeidsmigranten. Wij voeren dit debat
niet voor niets. Ik hoop van de Minister te horen dat er, gelet op de
bijdrages van een merendeel van de partijen die hier vandaag zijn, een
heroverweging kan komen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind het hele goede punten van de heer Ceder: een compensatie, een
schadefonds, een mensenrechtenambassadeur. Alleen, hij had het ook
over de Minister van Buitenlandse Zaken. Vindt de heer Ceder echt dat de
Minister van Buitenlandse Zaken in het stadion plaats mag nemen? Daar
is het de Qatari natuurlijk om te doen, om dat feestje te vieren, dat met zo
veel leed gepaard is gegaan. Vindt de ChristenUnie echt dat de Nederlandse Minister van Buitenlandse Zaken naar dat WK toe moet gaan?
De heer Ceder (ChristenUnie):
U hoort mij zeggen dat het antwoord daarop «nee» is, want ons standpunt
is ongewijzigd ten aanzien van de motie die wij mede hebben ingediend.
Ik constateer wel dat de regering andere afwegingen maakt. Daarom
zeggen wij: als de regering voet bij stuk houdt – dat hoop ik niet; daarom
hebben we ook een debat met elkaar – hoop ik dat het met een sobere

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 735, nr. 360

13

delegatie is. Wat ons betreft zijn dat de Minister van Buitenlandse Zaken
en de mensenrechtenambassadeur. Volgens mij gaf de heer Sjoerdsma –
misschien was u het – aan dat wij niet willen dat er feest gevierd wordt,
dat er een feestdelegatie gaat. Wij willen ook niet dat er compromitterende foto’s van onze Koning of andere delegatieleden komen. Dat willen
we gewoon niet. We denken dat dat niet goed is. Daarom blijven wij bij
ons standpunt. Maar als de regering zegt dat zij alles overwegend deze
keuze maakt, dan staan wij erop dat het zo gaat.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank, voorzitter. Dan over mensenrechten. Typerend voor de manier
waarop mensenrechten een bijzaak zijn in ons buitenlandbeleid is ook het
feit dat landen als Saudi-Arabië en China aangemerkt zijn als prioritaire
handelslanden. Saudi-Arabië werkt ons zelfs tegen op mensenrechtengebied, zo heb ik in de nota kunnen lezen. Als het bevorderen van respect
voor mensenrechten een van de vijf hoofdlijnen van het beleid is dat we
als coalitie hebben afgesproken, dan lijkt het nu eerder een vijfde wiel aan
de wagen.
Voorzitter. Dat zien we ook bij de Nederlandse opstelling ten aanzien van
het conflict tussen Armenië en Azerbeidzjan. Een jonge, zich ontwikkelende democratie moet zich verdedigen tegen een autoritaire dictatuur die
etnisch zuivert, een culture erfenis vernietigt en oorlogsrecht schendt.
Maar de Minister behandelt hen als gelijke partijen. Hoe kan dat? Is de
Minister het niet met mij eens dat mensenrechten een strategisch
kernbelang zijn en dat het daarom een integraal onderdeel van onze
opstelling in het buitenland moet zijn? Hoe gaat hij dat verder tot
uitdrukking brengen in zijn beleid?
Voorzitter. Een aspect daarvan is de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging. Dat is een van de meest fundamentele mensenrechten. Toch
staat nog altijd in twaalf landen de doodstraf op bekering, geloofsverlating of blasfemie. In nog meer landen worden mensen om die redenen
gedood. De pogingen van de gezant voor de godsdienstvrijheid om in de
VN-Mensenrechtenraad een resolutie daartegen aangenomen te krijgen,
zijn gestrand. Dat is overigens typerend voor dit instituut. Een blijvende
inzet op dit thema is daarom nodig. Mijn vraag aan de Minister is hoe hij
dit gaat doen. Ik overweeg op dit punt een motie.
Voorzitter. In dit verband wil ik de Minister ook nog oproepen om zich in te
zetten voor de zaak van de Jemenitische vluchteling die vanwege zijn
christelijke geloof zonder vorm van proces vastzit in Egypte, onder slechte
omstandigheden. We hebben hier eerder aandacht voor gevraagd. Hij is
door de UNHCR aangemerkt als vluchteling. Zou Nederland niet juist nu
voor zulke gevallen het quotum voor uitgenodigde vluchtelingen moeten
inzetten en in ieder geval hem en zijn gezin in veiligheid moeten brengen?
Voorzitter, tot slot. Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Van der
Graaf c.s. om ons in Europa in te zetten voor een bewijzenbank ten
aanzien van mensenrechtenschendingen in China?
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
En ook keurig binnen de tijd, dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw
Mulder namens het CDA.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. Vandaag spreken we in dit huis van de democratie over
mensenrechten. De trend is internationaal al een hele tijd de verkeerde
kant op. De Minister spreekt terecht over «de erosie van mensenrechten».
Acht op de tien mensen wonen inmiddels in een land waar hun vrijheid

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 735, nr. 360

14

wordt onderdrukt. Dan is het mooi om te zien dat de Nobelprijzen dit jaar
zijn gegaan naar de Belarussische mensenrechtenactivist Ales Bialiatski,
de Russische mensenrechtenorganisatie Memorial en de Oekraïense
organisatie Center for Civil Liberties. Voorzitter Reiss-Andersen noemde
de winnaars drie geweldige kampioenen op het gebied van mensenrechten, democratie en vreedzaam samenleven in de buurlanden Belarus,
Oekraïne en Rusland. Wij denken dat het heel terecht is dat zij juist deze
prijs hebben gekregen. We hopen ook dat ze zich hierdoor gesterkt en
gesteund voelen. We vragen ons wel af in hoeverre het Nederland nog
lukt om mensenrechtenorganisaties in deze landen te ondersteunen. In
Oekraïne zal dat misschien wat makkelijker zijn, maar ook daar is de
situatie heel moeilijk. Hoe gaat de Nederlandse regering daarmee om?
Voorzitter. Amnesty spreekt van een groei van opkomende autocratieën,
die ook een bedreiging vormen voor het multilaterale stelsel dat we in de
wereld kennen. Die zorg hebben we hier in de Kamer ook met elkaar.
Daarom benoem ik die ook. Ik zag die zorg vorige week ook terugkomen
toen ik in Rwanda was bij de Interparlementaire Unie. Je kunt dingen zien
gebeuren. Dat inspireert alleen maar om hard te blijven opkomen voor de
vrijheid van meningsuiting, die o zo nodig is. Dat doen wij allereerst
vanuit de diepe overtuiging dat bepaalde rechten universeel zijn,
onvervreemdbaar zijn en inherent zijn aan het menszijn. Ofwel, ze gelden
overal, altijd, ongeacht traditie, nationaliteit en cultuur. Net werd naar
Verhagen gewezen door een van de collega’s. Waar deze rechten worden
geschonden, hebben wij de morele plicht om in actie te komen. Dat doen
wij ook uit welbegrepen eigenbelang, want het kan in staten leiden tot
sociale onrust en geweldsescalatie. Dat kan weer geopolitieke instabiliteit
veroorzaken, met spanningen over grenzen heen, van gewapend conflict
tot migratiestromen.
Voorzitter. Journalisten, mensenrechtenactivisten en maatschappelijke
organisaties zijn hierbij onze bondgenoten en verdienen daarom ook onze
steun. Dat kan zijn in de vorm van een financiële bijdrage, maar nog veel
meer doordat we in Europees verband samenwerken en onze ambassades
hier slim gecoördineerd in laten opereren. De Adviesraad Internationale
Vraagstukken komt tot eenzelfde aanbeveling om daarmee aan de slag te
gaan. Hun stuk is afgelopen dinsdag toegevoegd aan de agenda. Wij
willen graag van de Minister weten in hoeverre hij dat gaat verwerken in
een nieuwe beleidsnota die binnenkort naar de Kamer komt. Juist het
maatschappelijk middenveld vindt het CDA van oudsher belangrijk.
Voorzitter. De Minister beschrijft dat het wereldwijd niet de goede kant op
gaat, omdat verschillende landen normstellingen op het gebied van
mensenrechten eigenstandig proberen aan te passen. Ze proberen zich te
onttrekken aan wat we multilateraal met elkaar hebben afgesproken. Dat
baart ons echt grote zorgen. We zien het ook binnen de VN. Daar zien we
ook dat wij als westerse landen het onderspit gaan delven. Onze vraag
aan de Minister is hoe je dat eigenlijk kunt wijzigen. Een onderzoeksmandaat naar mensenrechtenschendingen in Jemen werd bijvoorbeeld
weggestemd onder leiding van Saudi-Arabië. Dat werd net ook al door
een van de collega’s genoemd. Hoe kunnen we daar tegenwicht tegen
bieden, zowel in Europees verband als in G7-verband? Want daar liggen
onze kansen om dat beter voor het voetlicht te brengen. Dat zou ook
intrinsiek onderdeel moeten gaan uitmaken van het mensenrechtenbeleid,
zodat we de landen die nu tegen ons stemmen misschien toch meer in
een richting kunnen krijgen die recht doet aan mensenrechten... Iemand
wil een interruptie plaatsen.
De voorzitter:
Ik had het gevoel dat u richting het einde van dit blokje ging, maar het
einde kwam niet. Is dit het einde van dit blokje?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 735, nr. 360

15

Ja, bijna.
De voorzitter:
Dan maakt u dit nog even af en is er daarna een interruptie.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja.
In een Europese aanpak zouden we goed moeten kijken naar internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen als basis voor onze
handel, want daarbij worden vaak mensenrechten geschonden. We horen
graag van de Minister hoe hij daarnaar kijkt. Ik ben ook benieuwd naar de
werking van de EU-sanctieregeling voor mensenrechten, de Magnitskywetgeving. Die werd op 7 december 2020 ingesteld, onder andere door
inzet vanuit Nederland. We zijn benieuwd naar de stand van zaken:
hoeveel personen en bedrijven staan er inmiddels op de lijst? Wordt het
mechanisme geëvalueerd? Hoe kijkt de Minister naar de werking van dit
instrument? Dat is het einde van dit blokje, voorzitter.
De voorzitter:
Uitstekend. Er is een interruptie van de heer Van der Lee namens
GroenLinks.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wil eerst mijn bewondering uitspreken voor het feit dat mevrouw
Mulder altijd heel lange volzinnen weet te produceren. Ik wou even
terugkomen op iets wat ze een tijdje terug zei, met name op de rol van
journalisten. Nederland is een van de medevoorzitters van de Media
Freedom Coalition. Samen met Volt heb ik anderhalf jaar geleden een
motie ingediend die is aangenomen die het kabinet ertoe oproept om de
afgifte van noodvisa voor journalisten te bevorderen. In eerste instantie
ging het om 50. Ik hoor trouwens graag van de Minister hoe het daarmee
staat. Zou het CDA er ook voor voelen dat Nederland zijn inspanningen op
dit terrein uitbreidt, om op die manier handen en voeten te geven aan de
ambitie die zij ook in haar eigen inbreng verwoordde?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik ben dat met de heer Van der Lee eens, maar ik zou niet alleen kiezen
voor journalisten. Ik zou nog breder specifieke inzet willen zien op
mensenrechtenactivisten, dus ook op organisaties ter plekke in de
haarvaten van de samenleving. Die zouden juist ook onze bondgenoot
kunnen zijn. Daar ben ik naar op zoek in die nieuwe beleidsbrief. Die komt,
dacht ik, eind van het jaar of misschien wel wat eerder. Ik hoop dat dit
daar heel erg nadrukkelijk in zit, juist omdat de AIV daar ook een heel
duidelijk uitgesproken mening over heeft en dat ook uit mijn gesprekken
met bijvoorbeeld Amnesty blijkt. Ik wil dat het dus niet te nauw wordt
geïnterpreteerd maar breed, en dat we daar met elkaar stappen in kunnen
zetten.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Misschien aansluitend nog, omdat de heer Sjoerdsma daar ook een punt
van maakte, wil ik het idee opperen om een soort internationale taskforce
te vormen die bestaat uit experts die opvolging kunnen geven aan
onderzoeken naar moorden op journalisten. Kan dat in de visie van het
CDA ook een onderdeel zijn van die oproep tot een wat uitgewerkter
beleid?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat zou ik alleen maar toejuichen. Net had collega Van Dijk het nog over
de motie die hij en ik hebben ingediend over Shireen Abu Akleh. Ik zou
willen dat onderzoeken naar dat soort doodsoorzaken van mensen die in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 735, nr. 360

16

de frontlinie hun best doen voor onafhankelijke nieuwsgaring, worden
ondersteund. Dus ik denk dat dat een steun in de rug is. Blijft natuurlijk
staan dat dat onderzoek gedaan moet worden. Dat ben ik eens met de
heer Van Dijk. Ik hoop dat de Minister daar straks een goed antwoord op
heeft, maar ik ben het eens met de heer Van der Lee.
De voorzitter:
Mevrouw Mulder vervolgt haar betoog, maar niet dan nadat ik heb gezegd
dat zij nog één minuut heeft.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Dan ga ik het hebben over Iran en sluit ik me aan bij de vragen
van collega’s over Armenië en de kwestie die ik net benoemde. Iran. We
zien dat de protesten in Iran keihard de kop in worden gedrukt. Er zijn al
veel doden gevallen, waaronder heel veel kinderen. Daar kan je gewoon
met je hoofd niet bij, met je hart ook niet. We veroordelen deze gewelddadige gedragingen van dit regime. Dank aan de Minister omdat hij ook
een onafhankelijk onderzoek wil zien naar de dood van Masha Amani. Met
veel collega’s stonden wij zij aan zij bij de demonstratie op het Malieveld.
Er zijn inmiddels meerdere moties aangenomen over sancties, waar wij
achter staan. Wat veel families hier in Nederland raakt, is de brand in de
gevangenis in Iran, waar heel veel politieke gevangenen zitten. We willen
graag van de Minister horen of hij ook vindt dat er een onafhankelijk
onderzoek hiernaar moet komen. Het CDA vindt van wel. We vragen ons
ook af of hij het misschien verstandig vindt om bij de VN ervoor te pleiten
dat Iran uit de VN-Vrouwenrechtenraad wordt verwijderd.
En dan wil ik afsluiten met: women, life, freedom!
De voorzitter:
Dank. Dan ga ik nog een interruptie toestaan aan de heer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Hoe kijkt mevrouw Mulder naar de zaak rond Qatar? Er is een duidelijke
motie aangenomen die vraagt om geen officiële delegatie te sturen. De
regering beslist anders. Vindt mevrouw Mulder, die zojuist een heel mooi
pleidooi hield voor mensenrechten, het ook niet buitengewoon onwenselijk om wellicht de Minister van Buitenlandse Zaken nota bene
daarnaartoe te sturen, wetende dat daar 6.000 doden zijn gevallen en dat
die stadions met bloed doordrenkt zijn? Ik kan niet anders stellen dan dat.
Er zijn afschuwelijke mensenrechtenschendingen in Qatar geweest.
Moeten wij dat feestje daar dan legitimeren?
De voorzitter:
Hierbij ook een verzoek om even op de microfoons te letten. Mevrouw
Mulder.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Excuus. Ik had ’m nog aanstaan, waardoor de heer Van Dijk begon te
galmen, en dat is niet de bedoeling. Het CDA vindt dat wel of niet naar
Qatar gaan een keuze is tussen twee kwaden. Het is een keuze waar wij in
ieder geval buikpijn van krijgen. We zien dat de druk die we de afgelopen
jaren met z’n allen op Qatar hebben uitgeoefend, heeft geleid tot
veranderingen. Die staan ook allemaal in de kabinetsbrief. Ik hoop dat die
veranderingen nog verder doorgaan. Daarmee krijg je al die mensen die
zijn omgekomen natuurlijk niet terug, maar je doet wel recht aan
toekomstige ontwikkelingen. Ik wil die niet dwarsbomen. Daar zit voor mij
ook het gevaar in bij het niet gaan. Daar zit toch wel degelijk een gevaar
in. Dat gevaar schetst de Minister ook in zijn brief, namelijk dat je op
achterstand raakt. Het CDA zou die achterstand niet willen oplopen.
Gisteren heeft collega Amhaouch daar ook vragen over gesteld aan de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 735, nr. 360

17

heer Van Dijk, ook op dit punt. Ik zou net als de collega’s hier graag zien
dat dat fonds voor nabestaanden, en ook voor mensen die nu nog te
lijden hebben onder slechte arbeidsomstandigheden, er komt. Ik zou
graag zien dat de Minister ook bij de FIFA – ik kijk even naar hem, want hij
is druk in gesprek met de ambtenaar naast hem – erop zal aandringen dat
dit fonds er komt. Het is een rijke club. Dit voetbal genereert erg veel geld.
Ik vind dat ze zich er ook rekenschap van mogen geven dat ze daar ook
een taak in hebben richting de mensen die daar zijn omgekomen en die
daar nog steeds bij betrokken zijn, zodat die mensen ook op die manier
recht wordt gedaan. Door niet te gaan, denk ik dat je ze niet beter recht
doet. Zo zit ik erin. Zo zit ik er al een hele tijd in. Mijn standpunt is ook niet
gewijzigd. Zo kijk ik ernaar.
De voorzitter:
Dank. Ik wil nog één interruptie van de heer Van der Lee toestaan. De heer
Van Dijk heeft er inmiddels vijf achter de rug, de heer Van der Lee drie. Ik
geef de heer Van der Lee het woord voor een korte interruptie.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik zou mevrouw Mulder toch nog een vraag willen stellen over Israël en
Palestina. We zien dat de mensenrechtenschendingen daar toenemen en
de bezetting steeds gruwelijker vormen aanneemt. We zien ook dat Israël
niet bereid is om Oekraïne met wapens te steunen, terwijl Nederland dat
in het verleden wel deed toen Israël werd bedreigd door raketten die
Saddam Hoessein stuurde. We hebben Patriots naar Israël gestuurd. We
zien ook dat Nederlandse diplomaten zelf de publiciteit zoeken omdat ze
vinden dat de Nederlandse buitenlandpolitiek richting Israël niet
consistent en stevig genoeg is. Ik vraag me af of het CDA niet ook vindt
dat Nederland hier scherper aan de wind moet varen en echt ervoor moet
zorgen dat Israël op zijn schreden terugkeert. Anders komt die tweestatenoplossing natuurlijk helemaal buiten zicht.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij zijn nog steeds voor die tweestatenoplossing omdat er ook nog niet
echt een alternatief ligt dat ook werkbaar zou kunnen zijn. Wat wij
internationaal zouden kunnen doen is met mekaar nadenken over wat het
alternatief daarvoor zou zijn. Van de zomer ben ik in Israël en Palestina
geweest. Je ziet hoeveel nederzettingen er zijn. Als je daar zo rondloopt
en je met je eigen ogen ziet hoe dicht dat allemaal op elkaar is, kun je je
wel voorstellen waardoor die problemen zo groot zijn, zoals de heer Van
der Lee die ook omschrijft. Het CDA heeft altijd gestaan voor het feit dat
de staat Israël er mag zijn. Ik sta daar nog steeds voor. Zij voelen zich nog
steeds bedreigd in hun staat-zijn. Ik denk dat dit ook wel verklaart waarom
er misschien soms gebeurt wat er gebeurt. Dat er aanslagen zijn gepleegd
op bussen heeft ervoor gezorgd dat er zo’n verschrikkelijke muur is
gekomen. Zo zijn er heel veel zaken die we met mekaar goed moeten
benoemen om daar ook een gebalanceerde, goede aanpak voor te krijgen.
Want mensenrechtenschendingen, ongeacht waar die gebeuren, daar is
het CDA gewoon niet voor. Laat ik dat heel helder benoemen hier. Dan
raakt het je ook als je ziet wat er allemaal gebeurt. Maar dat geldt ook voor
de andere kant. Er worden raketten afgevuurd door Hamas, een terroristische organisatie, op Tel Aviv. Dat kan natuurlijk ook niet.
Als we dingen benoemen, dan vind ik ook dat dat gebalanceerd moet. Dat
mis ik weleens. We kijken vaak alleen maar naar één kant. Ik kijk naar
beide kanten. Ik maak me daar grote zorgen over. Ik hoop dat we in de
toekomst – dat zal ook echt uit beide gebieden naar voren moeten komen
– misschien wel naar een andere oplossing kunnen gaan. Laten we hopen
dat dat weer tot vrede zal leiden. Daar hebben we de jongste generaties
ook heel erg hard bij nodig, denk ik.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 735, nr. 360

18

De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van
de zijde van de Tweede Kamer. De Minister heeft aangegeven een kwartier
nodig te hebben. Ik geef hem twee minuten cadeau. Wij keren hier exact
om 17.15 uur weer terug.
De vergadering wordt van 16.58 uur tot 17.15 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef zo meteen het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken,
maar niet voordat ik even meld dat mevrouw Piri helaas is vertrokken
wegens andere verplichtingen.
Dan geef ik nu het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken.
Minister Hoekstra:
Voorzitter, veel dank. Mag ik beginnen met het bedanken van de leden
voor de uitgebreide aandacht voor dit buitengewoon belangrijke en
lastige thema? Wij willen ons daar allemaal maximaal voor inzetten.
Voorzitter. Met uw goedvinden, zou ik het als volgt willen doen. Ik zou
willen beginnen met een algemene introductie. Een deel van de leden
heeft daar vragen over gesteld. Dan zou ik daarna – dat kwam bij alle
leden terug – uitgebreid willen ingaan op de vragen over Qatar. Daarna
heb ik een blokje met vragen over Iran. Ten slotte komen er een aantal
onderwerpen langs in de categorie overig. Er zijn nog een aantal andere
landen langsgekomen, zoals China. Er zijn vragen gesteld over
persvrijheid. Er zijn vragen gesteld over zaken die gerelateerd zijn aan het
binnenland. In die vragen zat iets minder overeenkomst. Ik heb het vaker
gezegd: overig is geen diskwalificatie, maar het is wel kijken naar de
hoeveelheid vragen en opmerkingen.
Voorzitter. Ik begin met een algemene introductie. Ik zou me zeer willen
aansluiten – dat hebben veel leden van uw Kamer gezegd – bij het idee
dat, zeer tot onze spijt, de mensenrechten wereldwijd fors onder druk
staan. Ik maak me daar zorgen over. Ik maak me ook grote zorgen over de
grove mensenrechtenschendingen die we zien. Het meest pregnante
voorbeeld is Rusland in Oekraïne. Je hebt echter ook de situatie van de
Oeigoeren in China. Iran is natuurlijk zeer recent vol op het netvlies
gekomen bij ons allemaal. Een aantal andere conflicten kwamen ook nog
langs. Het conflict in Ethiopië kwam nu niet langs, maar dat is ook
regelmatig onderwerp van zorg en debat. Daarnaast zijn er natuurlijk
wereldwijd grote zorgen over de honderden, echt honderden, mensenrechtenverdedigers en tientallen journalisten die de afgelopen jaren het
leven hebben gelaten bij het opkomen voor wat toch echt behoort tot de
essentialia van de pluriforme democratie. Die mensen strijden ervoor om
dat te realiseren in eigen land, vaak waar dat juist heel ver weg is.
Helaas – daarbij sluit ik aan bij de heer Sjoerdsma, de voorzitter en vele
anderen – moeten we met alles wat we willen ook erkennen dat de
mondiale machtsverhoudingen verschuiven en dat de democratische
ruimte eerder afneemt dan toeneemt. Autocratische regimes voelen zich
gesterkt en proberen het multilaterale systeem naar hun hand te zetten,
het überhaupt terzijde te schuiven of het zodanig te beïnvloeden dat het
negatieve effect op mensenrechten en het toezicht op de naleving van die
rechten alleen maar verder onder druk komt. Dat allemaal in een context
waarin de mondiale invloed van een aantal van de democratieën uit
Noord-Amerika, uit Europa maar ook elders op de wereld afneemt. Daar
wordt het niet beter van, maar ik moet het wel benoemen. Dat laat de
recente stemming in de mensenrechten, over wat de procedurele
resolutie was inzake de mensenrechten in China, ook zien. Dat is het
slechte nieuws. Dat is de context waarin we opereren. Het laat wat mij
betreft vooral zien waarom het zo belangrijk is dat we ons er ten volle

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 735, nr. 360

19

voor inzetten en dat we daar ook mee doorgaan in de wetenschap dat het
een kwestie van lange adem is.
Een aantal sprekers verwezen ook naar de AIV. Die geeft in het advies aan
dat die harde realiteit aan de ene kant onontkoombaar is, dat die ook
dwingt tot een aanpassing, maar dat je er wel ten volle voor moet blijven
gaan. Ik ben het daar hartgrondig mee eens. Je moet vervolgens
natuurlijk kijken, samen met partners en anderen, wat nou effectief is. Dat
is overigens in de wetenschap dat dat zich heel vaak niet helemaal exact
laat uitdrukken, al helemaal niet aan de voorkant. We hebben vaak ideeën
over wat effectief zou kunnen zijn, maar er is natuurlijk heel vaak geen
manier om echt te testen wat het effect zou kunnen zijn geweest als je het
anders had aangepakt.
Wat mij betreft moeten we doorgaan met het aangaan van gelijkwaardige
relaties, constructieve dialoog, landen blijven aanspreken op mensenrechtenschendingen, anderen daartoe enthousiasmeren en toe oproepen, en
partnerschappen bouwen. Ik zou echt willen benadrukken dat ik er niet
alleen vanwege het coalitieakkoord, maar ook persoonlijk ten volle voor
gemotiveerd ben. Er is één reden om er wat mij betreft optimistisch over
te zijn. Ik proef hier in de Kamer, maar ook breder bij gelijkgestemde
landen, echt de behoefte om er ten volle mee door te gaan. Het doet me af
en toe denken aan de rapportages uit allerlei fases van de twintigste
eeuw, waarin mensen pessimistisch waren over het vermogen van
democratieën om dingen te kunnen realiseren. Die staan nu ook onder
druk, maar hebben juist een enorme opleving gekend, ook aan het einde
van de twintigste eeuw. Wat dat betreft ziet de wereld er gelukkig veel
beter uit dan eerder. Daarmee is het geen gegeven dat we ook dit
rechttrekken, maar het laat wel zien dat als je je er hard voor inspant, je
ook daadwerkelijk wat kan bereiken. Dat zou volgens mij onze insteek
moeten zijn.
Voorzitter. Dan ten aanzien van de AIV en de reactie daarop. De AIV stelt
terecht dat er internationale normen zouden moeten komen rondom de
aanpak van schadelijke online content en dat die ook stevig verankerd
zouden moeten zijn in mensenrechtenstandaarden. Dat is overigens ook
precies waarom de Minister van Canada, Minister Joly, en ik bij de laatste
vergadering van de AVVN gepleit hebben voor een internationale rules of
the road, juist voor het tegengaan van desinformatie.
Voorzitter. U en het CDA, meen ik, vroegen hoe nou om te gaan met ...
De voorzitter:
De voorzitter vroeg niks. De heer Valstar vroeg dat.
Minister Hoekstra:
Excuus, voorzitter. Een onderdeel van de personele unie ... Ik zal u
uitsluitend als VVD-woordvoerder bejegenen. Hoe ga je daar nou mee om,
ook met de trend van autocratieën die elkaar de hand boven het hoofd
houden binnen de VN? Hoe zet je in op allianties? We gaan daar als volgt
mee om. Wat mij betreft zullen we veel meer het contact moeten aangaan
met landen in Afrika, Zuid-Amerika en Azië, het onderdeel moeten laten
uitmaken van een constructieve dialoog, moeten inzoomen op wat de
gezamenlijke noemers zijn en moeten kijken hoe je een relatie bouwt die
hiervoor ruimte biedt. Landen zijn namelijk steeds minder geneigd om
zich de les te laten lezen door landen uit Noordwest-Europa. Dat is
onderdeel van de realiteit. Dat is overigens ook precies de reden waarom
mijn Spaanse collega en ik het hierover gehad hebben en het onderdeel
uitmaakt van gesprekken die ik met heel veel gelijkgestemde landen voer.
Het is ook een reden om volgende week in het reces naar Zuid-Amerika af
te reizen. Dat geeft mij namelijk de gelegenheid om daar in een relatief
korte termijn met ik meen tien, vijftien collega’s uit Zuid-Amerika – ik moet
zeggen «Latijns-Amerika» – te spreken. Dat is dus een kwestie van een
lange adem, maar daar moeten we wat mij betreft veel meer aan doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 735, nr. 360

20

De heer Van Dijk vroeg nog naar democratie en autocratie. Volgens mij
hebben hij en ik dat vorige week besproken en heb ik toen gezegd dat ik
het in belangrijke mate met hem eens ben dat je ook met autocratische
regimes, ook al heb je daarbij natuurlijk juist vaker zorgen over mensenrechten, wel het gesprek zal moeten aangaan. Als je zegt «je bent een
autocratie en dus praten we niet met je» of «je bent een autocratie en dus
hoor je niet bij ons, want wij zijn een democratie», dan doe je eigenlijk het
tegenovergestelde van wat effectief is wat mij betreft. Dan zoek je een
noemer die verdeelt in plaats van een gezamenlijke noemer. Dat is de
realiteit. Als je ook de dingen wil bespreken waar je het over oneens bent,
dan heb je wel een dialoog nodig, een gesprek, hoe lastig dat soms ook is.
Ik ben dat dus zeer met hem eens. Ik zou in zijn richting ook nog willen
zeggen dat het wat Nederland betreft echt niet zo is dat economische
belangen boven mensenrechten zouden gaan, integendeel. Het is niet
voor niks dat wij daar terecht al decennialang heel veel aandacht aan
besteden en waar wij wat mij betreft ten volle mee doorgaan.
De heer Van Dijk en ook mevrouw Mulder vroegen nog naar het sanctieregime van de EU en hoe daarmee wordt omgegaan. Het
EU-mensenrechtensanctieregime is ingezet in situaties van ernstige
mensenrechtenschendingen. Denk aan Xinjiang, Noord-Korea, Libië,
Rusland, Zuid-Sudan en Eritrea. Het zijn in totaal 22 listings. De verlenging
daarvan is ook weer met een jaar in gang gezet. Maar het is wel iets wat
relatief nieuw is; zo eerlijk moet ik ook zijn. Mijn inschatting zou dus zijn –
ik zou daar zelf ook wel werk van willen maken – dat we met de EU blijven
kijken hoe je hier nou gezamenlijk in kan optrekken, want dat maakt je
beleid gewoon effectiever. Nederland is op wereldschaal natuurlijk echt
van een veel, veel kleinere orde dan wanneer je dingen met de gehele EU
voor elkaar weet te boksen.
De heer Valstar vroeg nog naar buitenlandse intimidatie in Nederland en
de motie-Brekelmans. Het is zeer terecht dat hij daarnaar vraagt. Je zit af
en toe met gekromde tenen naar de berichten te kijken dat landen het in
hun hoofd halen om in Nederland mensen die zij beschouwen als
behorend tot hun diaspora, te bejegenen op een manier die zich volstrekt
niet verdraagt met onze rechtsstaat. De heer Valstar vroeg waarom het
niet in de rapportage staat. Dat is omdat de rapportage ging over 2021. Ik
begreep dat de motie van de heer Brekelmans van daarna is. Ik zou wel,
maar daar kom ik zo meteen nog op, willen ingaan op het punt dat ik
meen mevrouw Piri heeft gemaakt – het kan ook de heer Van der Lee zijn
geweest – namelijk: moet er niet een meldpunt komen? Daar kom ik zo
meteen nog apart op terug.
Voorzitter. Tot zover het blokje algemeen.
Dan kom ik nu bij een onderwerp waar alle sprekers het over hebben
gehad, namelijk Qatar. Laat ik beginnen met expliciet te erkennen dat dat
natuurlijk een groot dilemma is. Dat lees je ook terug in de wetsgeschiedenis. Dat zie je ook in dit debat. Mijn waarneming is namelijk dat zelfs
degenen die voor het thuisblijven zijn, niet ter discussie stellen dat het de
vraag is hoe je de balans op een verstandige manier legt en dat degenen
die het, net als het kabinet, alles afwegend, verstandig vinden om wel te
gaan, tegelijkertijd ook erkennen dat er op het gebied van de mensenrechten weliswaar verbetering heeft plaatsgevonden, maar er ook nog
zorgen zijn.
Voorzitter. Ik zou het volgende willen doen. Ik zal daar een aantal
algemene dingen over zeggen, maar ik kom dan uiteraard ook op de
vragen. Het kabinet wil als volgt met dat dilemma omgaan. Zo staat het
ook in de Kamerbrief verwoord. We hebben juist de afgelopen maanden
en jaren benut om wél het gesprek aan te gaan, met gelijkgestemde
landen – daar vroegen een paar van de woordvoerders naar – maar ook
met Qatar zelf. Mijn waarneming is dat dat wel degelijk tot tractie heeft
geleid. Volgens mij is daar niet zo veel discussie over. Daarbij erken ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 735, nr. 360

21

overigens onmiddellijk dat lang niet alle problemen daarmee zijn
verholpen. Daar moet je ook eerlijk over zijn.
Dan kom je vervolgens op de vraag: wat is nou het meest effectief als je
die dialoog wilt voortzetten? Daarbij is de afweging van het kabinet dat je
hoogstwaarschijnlijk het meest effectief bent door daar wel met een
regeringsdeelname naartoe te gaan en dan het WK, maar ook de periode
daarna, te benutten om de dialoog over dit onderwerp voort te zetten. Dat
vinden wij verstandig. Mijn inschatting is ook echt dat je als je dat niet
doet, je jezelf mogelijkheden ontneemt om breed over mensenrechten en
specifiek over arbeidsrechten te kunnen praten, nog afgezien van het
wegen van de bredere relatie. Die krijgt iets minder aandacht in dit debat.
Dat is ook logisch, want het gaat over mensenrechten. De heer Valstar
verwees terecht naar de brede Kamermeerderheid die wilde dat we
Afghanen zouden overbrengen. Daarvoor hebben we sterk geleund op
Qatar. Wat betreft de ingewikkelde energiepositie waarin Europa zich
bevindt, leunt Europa ook op Qatar. We hadden het er net ook over hoe je
relaties onderhoudt met landen waarmee je het misschien ten dele
oneens bent, juist ook als het gaat om de bredere koers van de wereld.
Veel leden hebben daarnaar gevraagd.
Dat maakt dat het kabinet, alles afwegend, vindt dat we wel zouden
moeten gaan. Ik kan doorpraten, maar ik zie dat er interrupties zijn.
De voorzitter:
Was dit het punt over Qatar?
Minister Hoekstra:
Nee, ik heb nog veel meer over Qatar.
De voorzitter:
Dan wil ik voorstellen dat u eerst de vragen over Qatar beantwoordt en
dat we daarna overgaan tot de interrupties op dit punt.
Minister Hoekstra:
Oké. Dat zijn er namelijk best nog wel een aantal, maar dan ga ik dat doen.
De heer Valstar vroeg nog om het uitdragen van een boodschap met
gelijkgestemde landen. Zeker. Ik meen dat daar ook ruimte voor zal zijn
tijdens het WK, maar uiteraard ook weer juist daarna, zoals dat daarvoor
ook mogelijk is geweest. Nogmaals, mijn inschatting is dus dat als je als
enige land niet met een regeringsdelegatie gaat, er dikke kans is dat je
dan nooit zal horen dat dat de reden is om de dialoog daarna niet voort te
zetten, maar dat die dialoog daardoor forse schade zal oplopen en dat die
er niet effectiever op wordt. Maar ik zal uiteraard erkennen dat dat een
dilemma is en dat hierin geen zeker weten bestaat.
Voorzitter, dan nog wat betreft uw vraag namens de VVD: dat is ook wat
verschillende mensenrechtenorganisaties aangeven. Die zijn daar niet
honderd procent unisono over, maar die zijn over het algemeen toch van
mening dat je over mensenrechten de dialoog moet voortzetten in plaats
van afkappen.
Dan vroeg de heer Van Dijk het volgende. Ik meen dat de heer Van der Lee
dat ook vroeg. Hebben we ons er nou voor ingespannen richting andere
landen? Zeker. Dat hebben we voor langere tijd gedaan. We hebben
meerdere gesprekken gevoerd, binnen de EU en ook daarbuiten. Dat
hebben we vanuit het ministerie gedaan en vanuit de post en de posten.
Uit die gesprekken – ik zou het ook zeggen als het anders was – komt
gewoon dat er op dit moment niemand is die dezelfde afweging lijkt te
willen maken als een aantal Kamerfracties. Dat is de realiteit.
Voorzitter. De heer Ceder vroeg naar het arbeidsrecht. Ook daar zou ik echt
wat betreft mensenrechten of het arbeidsrecht niet willen suggereren dat
alle problemen zijn verholpen; integendeel, dat zou geen recht doen aan
de situatie. Ik erken ook zeer de grote zorgen die eerder door de heer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 735, nr. 360

22

Ceder, maar ook door anderen, zijn uitgesproken over die situatie. Je mag
tegelijkertijd – dat doen de ILO maar ook anderen – constateren dat de
situatie wel verbeterd is. Denk aan een aantal concrete dingen die in de
brief staan, zoals over de medezeggenschapsraden, van werknemer
wisselen en hittestresswetgeving. Dat zijn allemaal dingen waarvan wij
zeggen: ja, natuurlijk. Maar die dingen zijn wel veranderd en verbeterd.
Mijn waarneming is dat niet specifiek Nederlandse druk maar wel
internationale druk daarbij heeft geholpen.
Voorzitter. Ik ben volgens mij een heel eind in dit blok. Mevrouw Mulder
had het over aandringen op een fonds. Voor de goede orde: dat doe ik
graag. Dat dachten wij te moeten doen bij de FIFA en bij Qatar zelf. Die
dingen lopen in de discussie soms door elkaar, maar ik vind dat je allebei
zou moeten kunnen enthousiasmeren voor een fonds, dat je het gesprek
zou moeten aangaan. Dat is overigens niet Nederland rechtstreeks, want
het is niet ons fonds. Maar ik bedoel dat we met hen het gesprek daarover
aangaan. Er is veel meer gevraagd, maar het ging steeds in deze richting.
Voorzitter. Dan nog één ding, want anders gaan de leden daar zeker naar
vragen: de delegatie. Het kabinet heeft steeds gezegd – dat blijkt ook uit
de brief en dat heeft de Minister-President gisteren ook gezegd – dat wij
vinden dat we die afweging echt separaat moeten maken. Het is aan de
regering om daar zelf naar te kijken. We zullen dat ook wegen in de
bredere diplomatieke context. Daarbij heb je wellicht inzicht in wat
anderen doen of juist laten, ook wat betreft de bilaterale relatie. Daar wil ik
in dit debat in ieder geval niet nog verdere stellingen in betrekken.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind het wel bijzonder, hoor. We voeren nu een debat over mensenrechten. Iedereen geeft daar hoog van op, inclusief de Minister, en terecht.
Hij zegt zelfs: economische belangen gaan niet boven mensenrechten. Dat
is hartstikke goed. Nu hebben we hier een ongelofelijk duidelijk voorbeeld
bij de hand: het WK in Qatar. De Tweede Kamer dient een motie in en zegt:
ga daar niet heen; ga die mensenrechtenschendingen daar nou niet recht
praten door daar aanwezig te zijn. En wat zegt het kabinet? Dat zegt: we
gaan wel. Het is een grote landelijke discussie geworden. Iedereen is nu
op de hoogte van de erbarmelijke omstandigheden van die werknemers,
van de talloze slachtoffers die daar zijn gevallen, en toch volhardt het
kabinet in: wij gaan naar dat WK om dat feestje te vieren. Minister, het
gaat niet om de dialoog. De dialoog over die mensenrechtenschendingen
moet u vooral voeren. Het gaat hier om het WK, om het stadion en het al
dan niet daar aanwezig zijn. Meent u nou echt dat u daar in dat stadion wil
gaan zitten met uw collega’s uit Qatar, om hen daarmee te legitimeren?
Minister Hoekstra:
Ik ben de eerste om het dilemma dat hieronder ligt – ik ben heel bewust
begonnen met het enorme belang van mensenrechten – onmiddellijk te
erkennen. Ik ben het onmiddellijk eens met iedereen die zegt dat er nog
veel werk aan de winkel is, zoals de heer Van Dijk, maar ook anderen.
Tegelijkertijd laat dit debat juist zien dat sport en politiek wel degelijk in
elkaars verlengde liggen, of wij dat nou leuk vinden of niet. Anders
zouden wij in deze commissie dit debat nu niet hebben. Ik ben het zeer
eens met degenen die zeggen dat wat Nederland doet of nalaat ten
aanzien van het WK of wat andere landen doen of nalaten, politieke
repercussies heeft. Daar kunnen wij het mee oneens zijn – we zouden
misschien willen dat sport zich in een ander universum afspeelde – maar
dat is het geval. Onze taxatie, van mij op Buitenlandse Zaken en breder
van het kabinet, is dat de dialoog die je wilt hebben, wel degelijk forse
averij zou kunnen oplopen als je niet gaat. Is dat een 100%-zekerheid?
Nee, net zoals er ook geen enkele garantie is dat je de situatie sowieso
veel verder weet te verbeteren door wel te gaan. Maar ik denk wel dat het
de beste kaart is die we hebben.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 735, nr. 360

23

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat vind ik gewoon niet geloofwaardig. De dialoog over de mensenrechten moet u vooral voeren. Dat gebeurde al. Er zijn hier en daar
inderdaad wat dingetjes veranderd, maar nog veel te weinig. Er zijn
talloze slachtoffers gevallen. De nabestaanden hebben nog niks gekregen.
De vraag is: wilt u op dit feest aanwezig zijn? Gunt u de autoriteiten van
Qatar dit feestje? Er is nu kans op een motie waarin uitgerekend u, de
Minister van Buitenlandse Zaken, wordt gevraagd om te gaan. Dat zou
een sobere delegatie zijn. Het spijt mij om dit te zeggen, maar deze
Minister heeft al een keer een niet al te gelukkige foto gezien waar hij op
stond. Dat had met corona te maken. Hij maakt kans om opnieuw zo’n
foto van zichzelf op dat WK te zien te krijgen. Wil hij dat echt? Of is hij het
met mij eens dat we dat moeten voorkomen en dat hij moet vechten voor
de verbetering van de mensenrechten in Qatar in plaats van aanwezig te
zijn op dat feest?
Minister Hoekstra:
Ik vind dat bij uitstek de Minister van Buitenlandse Zaken – dat abstraheer
ik van deze specifieke casus en van mijzelf – degene is, het kabinet en de
regering vertegenwoordigend, die altijd met iedereen de dialoog moet
aangaan, juist ook met landen waarmee je het zeer oneens bent. Dat is
nou eenmaal inherent aan diplomatie. Ik ben het er onmiddellijk mee eens
dat dat allerlei hele ingewikkelde situaties kan opleveren. Maar dat is
overigens ook precies de reden waarom ik, en daar staat ook een camera
bij te draaien, bij de Verenigde Naties een-op-een heb gesproken met mijn
Iraanse collega. Dat is een land waarmee we het op heel veel punten
fundamenteel oneens zijn; daar kom ik zo meteen nog op. Maar het is wel
iets wat bij mijn taakuitoefening hoort. Dat in reactie op de vraag van de
heer Van Dijk.
De voorzitter:
Nog één laatste verhelderende vraag.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Heel kort dan. Dat waren de Verenigde Naties in New York. Daar was u in
functie. Daar was u aan het werk. Hier gaat het om aanwezig zijn op het
WK. U weet heel goed dat dat een hele andere symbolische betekenis
heeft. Gisterenavond zagen we op de televisie alleen maar foto’s van de
Koning en de Minister-President op sporttoernooien. Die staan daar te
juichen. Dat is natuurlijk precies wat de Qatari willen: «Kijk eens! Ons
feest en de Nederlandse regering viert het mee!» U kunt ook die mensenrechtenschendingen adresseren.
De voorzitter:
Dat was volgens mij geen vraag.
Minister Hoekstra:
Inbegrepen bij het zijn van Minister is dat je dat elke minuut van de dag
bent. Als ik een faux pas bega in de supermarkt, dan ben ik ook Minister,
al ben ik daar niet voor het kabinet aanwezig. Dat is nu eenmaal inherent
aan de functie. Als ik daar ben – dat is vanzelfsprekend als ik daar zou zijn,
maar ik doel op elke situatie; we hadden het net over de AVVN – ben in
daar in die hoedanigheid.
De heer Sjoerdsma (D66):
De Minister schetst dit alsof het een groot dilemma was, maar nergens in
de brief van de Minister blijkt dat dit zo is. Laten we even reëel zijn in wat
daarin staat. Daarin wordt voorgesteld om met een feestdelegatie naar
Qatar te gaan, met een onduidelijke boodschap en met weinig overtuigende argumenten om dat te doen. Ik zou bijna vermoeden dat deze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 735, nr. 360

24

Minister een verkapte republikein is, zo kwetsbaar wil hij onze Koning
maken door opnieuw naar een feest te worden gestuurd waar hij niet
thuishoort. Wat heeft dat biertje met Poetin indertijd eigenlijk opgeleverd?
Minister Hoekstra:
Wij wegen dat als kabinet echt anders. Daarom hebben we die brief, met
precies die dilemma’s en die zorgvuldigheid, op deze manier willen
vormgeven. Ik erken – dat was ik net ook al eens met de heer Van Dijk –
dat de mensenrechtensituatie daar is verbeterd, mede door de dialoog
van de afgelopen jaren. En ja, dat betekent niet dat daarmee alle
problemen als sneeuw voor de zon verdwenen zijn. Dat zou ik ook nooit
willen beweren. Alles afwegende ben ik wel van mening dat het het meest
verstandig is om die dialoog voort te zetten. Ik erken ook – dat staat ook in
de brief – dat je daarnaast als land breder hebt te wegen wat alle
repercussies zijn van het specifieke geval. Daarbij weeg je ook de
belangen – ik heb er een paar genoemd – de uitstraling die dat breder
heeft en de precedentwerking mee. Dat vind ik verstandig. Sterker nog, ik
begrijp best dat er Kamerleden zijn die zeggen: de balans valt voor ons
anders uit. Dat heb ik te accepteren. Maar ik zou het niet verstandig
vinden om te zeggen: die andere dingen mag je eigenlijk niet meewegen.
Ik vind dat je het allemaal zou moeten meewegen.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik wacht even op het antwoord.
Minister Hoekstra:
Volgens mij is dat wat de heer Sjoerdsma net zei. Hij had het over de brief.
De voorzitter:
De heer Sjoerdsma herhaalt zijn vraag.
De heer Sjoerdsma (D66):
Mijn vraag was wat het beroemde biertje met Poetin destijds heeft
opgeleverd. Wat heeft het Nederland opgeleverd? Dat is mijn vraag aan
deze Minister.
Minister Hoekstra:
Dat is echt een andere situatie. Vervolgens heeft zich in het geval van
Rusland een oorlog voorgedaan. Die oorlog is bovendien het onderwerp
waar we ... Nou, we hebben over niks zo veel gepraat de afgelopen
maanden als over die oorlog. Daar heeft het kabinet overigens ook zeer
krachtig stelling in genomen. Ik vind dat die vergelijking niet opgaat.
De voorzitter:
De heer Sjoerdsma, tot slot.
De heer Sjoerdsma (D66):
Die vergelijking gaat natuurlijk wel degelijk op. Destijds was het al gênant
en contraproductief en was het echt pijnlijk om te zien dat de premier de
Koning in zo’n kwetsbare positie bracht. En nu gaat dit kabinet, nota bene
nadat het parlement heeft gezegd «ga niet», de Koning in een nog
kwetsbaardere positie brengen, door het gewoon nóg een keer te doen. Ik
zou bijna zeggen: leert dit kabinet het dan nooit? Nogmaals de vraag aan
deze Minister. Er is inmiddels een meerderheid in de Kamer die vindt dat
er excuses moeten komen voor het slavernijverleden. Nou, eindelijk.
Waarom sluit de Minister dan de ogen voor slavernij in het heden, door
daarnaartoe te gaan met een delegatie, die geen enkel recht doet aan de
motie, nog niet eens aan de geest daarvan, namelijk dat we serieus
moeten nemen wat daar is gebeurd met die arbeidsmigranten? Waarom
heeft de Minister niet geprobeerd om daar recht aan te doen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 735, nr. 360

25

Minister Hoekstra:
Ik ben het daar ook echt mee oneens, ik ben het daar ook echt mee
oneens. De heer Sjoerdsma maakte net opmerkingen over de slavernij. Ik
heb bij herhaling gezegd – ik herhaal dat hier graag – dat überhaupt alles
op het gebied van mensenrechten, maar zeker als het gaat om mensen die
komen te overlijden bij het uitoefenen van niks anders dan hun werk,
verschrikkelijk is. Dit rechtvaardigt een intensieve dialoog, niet alleen in
het geval van Qatar, maar met elk land. Ik zou staande willen houden dat
Nederland nu juist een van de landen is – dat zullen we blijven doen
zolang dit kabinet er zit – die zich daar ten volle rekenschap van geven en
daar ook ten volle mee aan de gang gaan. Ik ben op geen ambassade
geweest waar dat onderwerp relevant is waar dat niet nadrukkelijk
onderdeel is van de dialoog. En zo moet het ook.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Aan de ene kant wil ik mijn collega’s natuurlijk bijvallen, maar ik wil ook
nog een ander punt maken. Wat mij niet bevalt aan de wijze waarop het
kabinet tot deze keuze komt, is dat het alles aan elkaar verbindt. Dat is nu
precies het probleem. Daarmee maak je mensenrechten altijd onderhandelbaar. Het is een hele proportionele reactie op wat er is gebeurd, als je
kijkt naar hoeveel mensen er zijn omgekomen bij de bouw van die
stadions. De Minister zegt dat de situatie is verbeterd. Ja, maar in onze
ogen niet genoeg. Dan kun je de zaak an sich op zichzelf beoordelen en
daar een consequentie aan verbinden. Om te verwijzen naar hun hulp bij
de evacuatie uit Afghanistan, om te verwijzen naar de energiesituatie en
om het allemaal te verbreden, als we dat als uitgangspunt van beleid
nemen, dan zijn in iedere situatie mensenrechten en de handhaving
daarvan onderhandelbaar. Daar zit denk ik het fundamentele verschil van
inzicht. Daarom maakt de regering hier echt een verkeerde afweging en is
er nog steeds een moment om tot inkeer te komen en gewoon te zeggen:
we gaan niet.
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik vroeg de Minister om niet te gaan en om deze redenering daarbij over
te nemen en niet alles aan elkaar te verknopen, want dan komen we nooit
verder met elkaar.
Minister Hoekstra:
Het woord «proportionaliteit», dat de heer Van der Lee juist ook in zijn
eigen eerste termijn gebruikte, spreekt mij sowieso aan. Maar ik zou toch
willen betogen dat het 1. juist wel verstandig is om alle omstandigheden
van het geval mee te wegen in plaats van een selectie en 2. dat dit
overigens ook niet in de weg staat aan wat de heer Van der Lee in dit
geval graag zou willen. Ik vind het verstandig om het wel te doen.
Waarom? Omdat het in een relatie nou eenmaal nooit eendimensionaal is.
Ik zal niet de hele inhoud van de brief herhalen, maar ik denk dat we
allemaal erkennen dat én de situatie verbeterd is – Van der Lee zegt
«onvoldoende», en daar kan ik een heel eind in meegaan, maar de situatie
is wel verbeterd – én dat er daarnaast andere belangen spelen. Ik vind dat
de Minister van Buitenlandse Zaken en het kabinet dat wel degelijk
hebben mee te wegen. Dan zegt Van der Lee eigenlijk: ja, maar dan kan je
toch nooit op een ja uitkomen? Dat is niet waar. Dat zie je ook bij
bijvoorbeeld onze optredens op het gebied van de Oeigoeren en de
Mensenrechtenraad. Allerlei landen zijn daar veel voorzichtiger in. Dat is
typisch iets waar Nederland van gezegd heeft: we hebben een veel
gelaagdere relatie met China. En toch drukt dit zozeer dat wij tot die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 735, nr. 360

26

afweging komen. Het ene staat niet aan het andere in de weg wat mij
betreft. Integendeel zelfs.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Mijn punt is nou juist dat anderen ons door onze wisselvalligheid, terecht,
beschuldigen van een dubbele moraal. Daardoor verliezen democratieën
wereldwijd terrein. Autocratieën hebben er baat bij dat wij een zigzagkoers aanhouden. Dat zie je ook aan de recente stemming over de
resolutie over de territoriale integriteit van Oekraïne. Heel veel landen
stemmen daartegen of onthouden zich van stemming, omdat zij het
vertrouwen in het Westen zijn kwijtgeraakt en vinden dat wij zelden of
nooit doen wat we met de mond belijden. Je moet deze kwestie niet
groter maken dan zij is, maar dit staat symbool voor een zigzagkoers die
we juist op het terrein van de mensenrechten moeten verlaten. Wat
Nederland doet op het punt van de Oeigoeren, moet het ook doen bij
Qatar, moet het ook doen tegenover Iran en moet het ook doen als het
gaat om de wijze waarop het regime in Oeganda de oppositie uitschakelt.
Dat moeten we op tal van terreinen doen. We moeten daarin consistentie
betrachten.
De voorzitter:
Ik hoorde geen vraag, maar de Minister kan die daar vast uit destilleren.
Minister Hoekstra:
Ja, haha. Volgens mij zou je de consistentie moeten vinden in de waarde
die je hebt en in de effectiviteit van het beleid. Het zou dan heel gek zijn
om te doen alsof je zaken die inherent verschillen, toch allemaal hetzelfde
zou moeten behandelen. Terecht wordt vanuit de Kamer heel breed altijd
aandacht gevraagd voor mensenrechten, maar je moet vervolgens wel
degelijk onderscheid maken en bekijken hoe je ervoor zorgt dat je een
effectieve dialoog hebt en voor de mensen daar het meest kan verbeteren.
Stel nou eens dat Nederland op het moment dat de motie was ingediend,
had gezegd: wij gaan sowieso niet. Had dat dan meer of minder dialoog
met Qatar opgeleverd? Ik denk minder. Ik zie niet dat besluiten om hoe
dan ook niet te gaan – wat er ook zou gebeuren en wat zij ook zouden
doen – nog tot enige vorm van vruchtbare dialoog had geleid. Ik vind het
dus verstandig dat je kijkt naar het specifieke geval, of het nou gaat over –
even willekeurig naar wat hier langs is gekomen – Ethiopië, China,
Rusland of om, in dit geval, Qatar. Ik vind het verstandig dat je kijkt naar
het specifieke geval en dat je je daarbij afvraagt, vaak samen optrekkend
met onze bondgenoten en de like-minded, wat het meest verstandige is
om te doen. Doe je het dan altijd goed? Dat weet je niet, soms zelfs niet
eens achteraf.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben aan het luisteren naar de antwoorden, maar ik ben nog niet
overtuigd. Dat zit ’m in een paar dingen. Allereerst ligt er een motie van
een Kamermeerderheid. De regering zegt dat zij die naast zich neer zal
leggen. Dat vind ik al ernstig. Vervolgens wordt in de brief ook niet
aangegeven dat dit op een sobere manier wordt gedaan. Nee, alle opties
worden opengehouden. Volgens mij merkt de Minister ook aan de
opmerkingen van mijn collega’s hier dat dat niet alleen geen recht doet
aan de situatie daar en de vele doden in de afgelopen jaren, maar ook niet
aan de opstelling van de Kamer en de wens van dit parlement. Ik hoor ook
in deze beantwoording dat er veel belangen zijn. Dat begrijp ik, maar die
zullen er altijd zijn. Wat we met dit beleid doen, is onszelf chantabel
maken, want de volgende keer weet elk ander land dat we wel komen
feesten, als ze maar hard genoeg op die belangen drukken. Dan is mijn
vraag: wanneer dan niet? Is dat als de belangen die bij een land een rol
spelen niet zwaar genoeg zijn? Ik ben bang dat dit beleid ons mensen-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 735, nr. 360

27

rechtenbeleid, de nota die wij hier bespreken, totaal ongeloofwaardig
maakt. Daarom ben ik ook wel benieuwd naar de reflectie van de Minister.
Wanneer zou deze weging anders zijn uitgevallen? Als er geen crisis was
uitgebroken? Als Duitsland wel had gezegd: joh, we gaan meedoen?
Waarvan maakt de Minister zijn afweging als het gaat om mensenrechten
afhankelijk?
Minister Hoekstra:
Om eerlijk te zijn, vind ik het nogal wat om te zeggen dat het kabinet zich
chantabel zou maken. Ik vind het juist verstandig dat je specifiek kijkt naar
wat er aan de hand is op het gebied van mensenrechten en dat je aan de
voorkant kijkt wat je daaraan kan verbeteren. Ik zal nogmaals onderstrepen dat het verschrikkelijk is wat er is gebeurd, met überhaupt één
enkel mens die door onvoldoende arbeidsomstandigheden om het leven
komt. Dit soort aantallen: gelukkig was dat over een aantal jaren en was
dat niet per jaar, want dat zou nog veel erger zijn geweest. Vanzelfsprekend zijn we het daarover in Nederland hartgrondig met elkaar eens.
Ik vind het verstandig dat je dan ook kijkt naar wat je omwille van de
mensen die daar werken, kan verbeteren. Want daar komen de afspraken
over de medezeggenschap vandaan. Daar komen de afspraken over die
betalingen vandaan. Daar komen de afspraken over de hittestress
vandaan. Die zijn er niet gekomen omdat we het maar hebben laten lopen.
Nee, die zijn er gekomen omdat wij en een aantal anderen actief de
dialoog zijn aangegaan. Dat weeg je vervolgens heel secuur, maar de
bredere context weeg je daarbij ook mee. Het zou toch gek zijn als je dat
niet zou doen, als je niet altijd zou kijken naar de bredere omstandigheden
van het geval?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, maar mijn vraag is wanneer die weging anders zou zijn uitgevallen. Ik
ga het even concreet maken. Als wij hierbij steun hadden van een aantal
landen, zouden wij het dan wel aangedurfd hebben, ondanks dat de
belangen zo zwaar zijn? Wij zeggen dat we deze afweging niet alleen
kunnen maken. Is dat een zwaarwegende afweging geweest?
Minister Hoekstra:
«If history ...», dat vind ik altijd een ingewikkelde stijlfiguur. Daar kun je
eindeloos over filosoferen, maar dat laat zich vervolgens heel moeilijk in
een antwoord destilleren. Ik vind dat je elk onderdeel dat hier in het debat
naar voren komt, heel secuur moet meewegen, de mensenrechten op de
allereerste plaats. Dat heeft het kabinet ook echt gedaan, en ik vind ook
dat je dat moet doen. Dat is wat je heel secuur moet wegen. Ben je er
dan? Heb je straks dan de garantie dat je de juiste weg hebt bewandeld?
Nee, natuurlijk niet. Die hadden we trouwens ook niet gehad als we de
keuze van de heer Ceder zouden hebben gemaakt. In dit soort dossiers
heb je nou eenmaal überhaupt te maken met veel complexiteit en met
veel onzekerheid over de uitkomst. Je weet van tevoren nooit zeker wat
nou de beste keuze is. Soms weet je zelfs achteraf niet eens zeker wat de
beste keuze zou zijn geweest. Maar wij vinden alles afwegende dat dit de
meest verstandige koers is, juist omwille van én de bredere relatie én de
mensenrechten.
De voorzitter:
De heer Ceder tot slot.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik vraag mij af wat dit voor de toekomst betekent. Er is een Kamermeerderheid die het kabinet iets verzoekt. Het parlement is in charge, maar op
dit punt niet. Betekent dit dat het kabinet bij elk evenement en bij elk feest
een eigenstandige afweging zou moeten maken, los van wat de Kamer al

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 735, nr. 360

28

dan niet vraagt? Is dit hoe wij het nu moeten zien? De brief wekte
verbazing, want wij dachten dat er een Kamermeerderheid was en dat dat
opgevolgd zou moeten worden. Ik vraag mij dus even af wat dit voor de
toekomst betekent als het gaat om sportevenementen. Ik wil benadrukken
dat ik niet zeg dat het fout is om met Qatar te praten. Ik zeg niet dat het
fout is om handel te drijven, om gesprekken te voeren. Dat zeg ik allemaal
niet. Het gaat nu om het feestvieren. Daar gaat het nu over. Kortom, wat
kunnen wij in de toekomst rondom sportevenementen en rondom feesten
verwachten als het gaat om die weging? Hoe gaat het kabinet hier
voortaan mee om?
Minister Hoekstra:
Ik heb net al betoogd dat, hoewel het Nederlandse kabinet dat best graag
anders zou willen, sport en politiek wel degelijk met elkaar verknoopt
worden. Dit debat en überhaupt de bredere discussie zijn daar overigens
een bewijs van. Nederland zou dat graag anders willen. Twee. Ik hoop dat
de heer Ceder erkent dat het kabinet in alle portefeuilles, maar zeker ook
bij die van VWS en van BZ, de gevoelens die in de Kamer leven, altijd zeer
zwaar laat meewegen. Kijk ik naar de rode draad in de afgelopen negen
maanden – op mijn beleidsterrein, maar ook breder, van het kabinet – dan
zie ik dat de stellingname van het kabinet uiteindelijk alleen bij grote
uitzondering anders is dan die van een grote Kamermeerderheid.
Overigens probeert het kabinet dan zeer zorgvuldig te motiveren waarom
het uiteindelijk, alles afwegend, tot een andere uitkomst is gekomen.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik dank de Minister voor de beantwoording. Ergens snap ik ook wel het
ongemak van de collega’s, ook al volg ik daarin zelf een andere lijn. Ik ben
eigenlijk wel benieuwd of de Minister, als hij daar is, gaat bespreken dat
het fonds er moet komen, vanuit Qatar, maar ook vanuit de FIFA, zoals de
Minister net aangaf. Is hij bereid om de stand van zaken daarvan terug te
koppelen na een tijd?
Minister Hoekstra:
Deze dialoog zullen we sowieso met elkaar blijven hernemen. Tegelijkertijd hoop ik en verwacht ik dat de dialoog langer zal duren dan alleen
gedurende dit WK en over meerdere schijven zal lopen. Dat is in ieder
geval waar het kabinet zich voor zal inspannen. Dan zullen we dat
ongetwijfeld hernemen. Tegelijkertijd denk ik dat het een kwestie is van de
lange adem. Iedereen die denkt «nou ja, Nederland heeft het na het WK
vast opgelost», zal bedrogen uitkomen. Ik vermoed, ik schat in, dat er ook
tijdens het WK ruimte is voor dialoog, maar voor een deel zal die ook
daarna moeten plaatsvinden. Zo eerlijk moet je gewoon zijn.
De voorzitter:
Mevrouw Mulder is nog niet overtuigd. Zij wil u nog een keer
interrumperen.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het antwoord is natuurlijk aan de Minister, maar ik zou daar wel graag een
terugkoppeling van hebben. Ik snap dat dit een langere tijd nodig heeft,
maar tegelijkertijd is het ook een beetje ongemakkelijk om nog aan te
komen met de vraag om een fonds als het feest al is geweest.
Minister Hoekstra:
Nee. Eerlijk gezegd, leent zich dat overigens ook voor inspanning aan de
voorkant. De vraag van het fonds heb ik goed verstaan. Daarover heb ik al
gezegd dat wij zowel richting de FIFA als richting Qatar zullen aangeven
dat wij daar positief naar kijken. Het is natuurlijk geen Nederlands fonds;
laat daar geen misverstand over bestaan. Volgens mij zou je graag willen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 735, nr. 360

29

dat de mensenrechten breder onderdeel van gesprek blijven, dus niet
alleen de komende dagen of weken of maanden, maar het liefst langer.
Daar zijn kabinet en Kamer het, denk ik, toch wel over eens.
De voorzitter:
De Minister vervolgt zijn betoog.
Minister Hoekstra:
Voorzitter, dat ten aanzien van Qatar.
Er waren minder vragen over Iran. Daar zijn we het vermoedelijk ook meer
over eens. Ik zou daar toch nog een aantal inleidende opmerkingen over
willen maken, ook aansluitend bij de vele debatten die wij eerder hebben
gehad. Vorige week hebben wij daarover tijdens de RBZ ook nog
uitgebreid van gedachten gewisseld. Toen heb ik al aangegeven dat
Nederland voorstander is van sancties. Afgelopen maandag heb ik daar in
Europa ook voor gepleit. Het komt echt niet alleen door Nederland, maar
dat is gelukt. Overigens zijn we daar nog niet mee klaar.
In bredere zin zou ik willen zeggen dat de beelden die wij zien, echt
verschrikkelijk zijn. Een paar woordvoerders verwezen daarnaar: de
mensenrechten staan erg onder druk, vreedzame protesten worden
hardhandig onderdrukt. Ik noem de dood van Mahsa Amini, maar helaas
zijn daarna ook allerlei andere doden gevallen. Dat heeft gemaakt dat ik
mijn collega daarop heb aangesproken en dat we de in Nederland
woonachtige ambassadeur van Iran daar meerdere keren op hebben
aangesproken. Vanzelfsprekend vraagt onze ambassadeur daar ook
aandacht voor, overigens ook voor de consulaire gevallen.
Een aantal van de leden verwees nog terecht naar de omstandigheden in
de gevangenis, waarin inderdaad vooral politieke gevangenen lijken te
zitten. Reagerend op de vraag van mevrouw Mulder en op de vragen van
mevrouw Piri en anderen: ik denk dat we daar in belangrijke mate
hetzelfde in zitten. Onze insteek zal zijn om samen met anderen, via
Europa, maar ook gewoon bilateraal, druk te blijven uitoefenen op het
regime in Iran ten aanzien van deze protesten, die wat ons betreft ook echt
de ruimte zouden moeten krijgen.
Mevrouw Piri vroeg nog naar de sancties en hoe die te implementeren.
Voor een deel zou ik hierbij willen verwijzen naar het debat dat wij vorige
week hadden. Vorige week hebben wij ook met elkaar besproken dat,
anders dan in de situatie van Rusland voor de oorlog, voor Iran de
afgelopen jaren al een heleboel sancties hebben gegolden. Wij zitten bijna
aan het plafond van die sancties. En toch zijn er wel dingen die je nog
extra kan doen. Denk bijvoorbeeld aan individuen die zich in het bijzonder
verantwoordelijk weten voor deze mensenrechtenschendingen. In die
hoek heeft Europa het dus met name weten te zoeken.
Mevrouw Mulder vroeg nog of er een verband is tussen de brand en de
protesten. Nou, een dergelijk verband is natuurlijk zeer wel denkbaar. De
autoriteiten ontkennen dat overigens. Mijn indruk is dat überhaupt heel
veel dingen met elkaar te maken hebben. Iedereen ziet wat daar aan de
hand is. Maar wij hebben op dit moment geen manieren om de exacte
toedracht in die gevangenis te verifiëren. Wij kunnen daar natuurlijk ook
niet komen. Het is überhaupt al heel ingewikkeld om goed op de hoogte te
blijven. Volgens mij doen wij dat net als veel Kamerleden ook via
contacten met Iraanse Nederlanders. Ik heb zelf ook met een aantal van
hen gesproken.
De heer Valstar vroeg: hoe kunnen we doorgaan met het steunen van
demonstranten? Dat is een beetje hetzelfde type vraag. Dat doen we door
precies te doen wat we tot nu toe steeds gedaan hebben, namelijk door te
blijven oproepen om het geweld tegen vreedzame demonstranten te
stoppen, door op te roepen tot het opheffen van internetbeperkingen en
door bilateraal en multilateraal het sanctieregime in te zetten. Daarbij
teken ik aan, zoals ik hier vaker heb betoogd, dat de vorige sancties in Iran

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 735, nr. 360

30

ook laten zien dat dit alleen het regime tot nu toe nooit fundamenteel op
andere gedachten heeft weten te brengen.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Mijn interruptie gaat over de gevangenis. Ik sprak van de week met een
jongedame die hier in Nederland woont en geboren is in de gevangenis
daar. Zo hebben heel veel mensen hier in Nederland directe banden met
mensen die daar hebben gezeten. Die zijn hier natuurlijk ook niet voor
niets naartoe gekomen. Ik vraag me af of de Minister bereid is om ook in
internationaal verband voor een onafhankelijk onderzoek te pleiten naar
wat daar is gebeurd, juist omdat daar zo veel politieke gevangenen zitten.
Op het moment dat daar brand uitbreekt, kunnen gevangenen geen kant
op. Ik hoop dat de Minister daar een toezegging op wil doen.
Minister Hoekstra:
Dat wil ik graag doen, want het is enorm belangrijk. Ik moet daar wel het
volgende bij zeggen. Op veel meer plekken vragen we in zo’n geval om
onafhankelijk onderzoek, en dat hebben we ook gedaan ten aanzien van
de dood van de eerste vrouw. Maar wat hebben we hier teruggekregen?
Hier hebben we teruggekregen dat er een onderzoek had plaatsgevonden
en dat er sprake was van een natuurlijke dood, om het even huiselijk
samen te vatten. Dat is natuurlijk het ingewikkelde. Zolang het geen
onderzoek van buiten is, is heel moeilijk te geloven dat dit dan onafhankelijk is. Ik wil daar graag voor pleiten, maar dat is wel de beperking waar
we ons voor gesteld weten.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Mulder nog een interruptie. Als we
dit als toezegging willen registreren, moet er wel iets materialistisch aan
verbonden zijn, zijnde een brief, een datum et cetera.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik wil dan natuurlijk ook graag van de Minister horen hoe hij wil terugkoppelen waar we internationaal verband voor pleiten – ik zou zeggen dat dit
ook Europees en in de VN-gremia moet gebeuren. Dan kom ik ook op de
vraag die ik ook heb gesteld, namelijk of het misschien verstandig is om
Iran uit de Vrouwenrechtenraad van de VN te verwijderen. Als de Minister
zegt «ik krijg juist daar alle terugkoppelingen, dan kan ik ze daar flink
onder druk zetten», moeten we dat misschien niet doen, maar er zijn ook
internationaal mensenrechtenactivisten die ervoor pleiten om Iran eruit te
verwijderen. Daar voel ik wel voor, zeg ik dan maar.
Minister Hoekstra:
Mag ik een paar dingen combineren in het antwoord? Ten eerste op het
maken van dat punt. Ik heb al gezegd dat ik ook graag daar voor een
onafhankelijk onderzoek pleit. Ik ga graag met de suggestie van mevrouw
Mulder mee. Ik heb daar ook van aangegeven dat dit helaas weleens
praktische beperkingen zou kunnen kennen. Ik ga daar contact over
zoeken, ook met collega’s in Europa en anderen. Dat is één. Twee. Het ligt
vermoedelijk het meest voor de hand om dat signaal ook af te geven in
een gesprek met de Iraanse ambassadeur hier of daar in Teheran. Dat is
de weg die ik wil bewandelen. Ik denk dat we daar een week of twee voor
zouden moeten nemen. Het kan waarschijnlijk sneller, maar als het gaat
over het antwoord richting de Kamer, zou ik twee weken willen afspreken.
Ik kijk of ik het dan kan meenemen in een ander stuk dat toch naar de
Kamer gaat of dat het een aparte brief moet zijn. Maar dan gaat het even
puur om de hoeveelheid werk die iedere brief ook weer tot gevolg heeft
voor het ministerie.
Dan ten aanzien van de commissie. Dat is typisch zoiets waarvan je denkt:
dat is toch de wereld op z’n kop. Het is toch hoogst oncomfortabel dat Iran

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 735, nr. 360

31

juist daarin zit, terwijl het hier gaat over schendingen van vrouwenrechten. Daar wil ik naar kijken. Het is wel typisch zoiets waarbij je een
dubbel dilemma ziet. Eén. Het ontneemt je de mogelijkheid om ze aan te
spreken. Twee. Als je probeert daar paal en perk aan te stellen en het lukt
je niet – zie ook wat er met de Xinjiangrevolutie is gebeurd – dan zet het je
eigenlijk alleen maar verder op achterstand. Je moet diplomatiek dus ook
wel elke keer kijken waar je uitkomt met dit type acties. Maar ik wil
daarnaar kijken en neem dat dan ook mee in de communicatie naar de
Kamer.
De voorzitter:
De Minister vervolgt zijn betoog.
Minister Hoekstra:
Voorzitter. Dan heb ik nog één ding liggen. Dat was een vraag die vorige
week is gesteld, ik meen door de heer Sjoerdsma. Ook anderen hebben
daarbij aangehaakt. Ik heb dat overigens ook met een aantal Iraanse
Nederlanders besproken. Dat was namelijk de vraag: kunnen we iets doen
op het gebied van communicatie? Het ging dan over telefoonlijnen en
internet. Inmiddels zijn er, na overleg met de ACM en EZK, want het ligt
natuurlijk op binnenlands terrein, op 17 en 18 oktober gesprekken gevoerd
met het telecombedrijf en ook met de ACM. Dat overleg is nog niet
afgerond, dus dat moeten we voortzetten. De vraag kwam net niet terug,
maar we hebben het nu toch over dit onderwerp. Dat gesprek zetten we
voort en dat zal dan of via de Minister van EZK of via mij naar de Kamer
komen. Ik denk dat dat niet in het verslag van de RBZ kan, maar dat moet
ik even bekijken.
Voorzitter. Dat is alles ten aanzien van Iran. Dan ben ik bij een heleboel
dingen in de categorie overig. Nogmaals, dat is niet omdat ze minder
belangrijk zouden zijn, maar omdat er minder vragen over zijn gesteld.
Over China hebben we het vorige week ook gehad. Onder anderen de
heer Sjoerdsma vroeg daarnaar. Ik heb al vaker aangegeven dat het nodig
is en ook goed is om te zien dat er meer realisme in die relatie komt. Alle
drie de pilaren van het Chinabeleid zijn belangrijk, maar er is natuurlijk
meer nadruk komen te liggen op de pilaar van systeemrivaal. Wij zullen
ons blijven inzetten voor mensenrechten. Dat heb ik ook vorige week nog
tegen de heer Sjoerdsma gezegd. Ook daarover zullen we het gesprek, dat
lang niet altijd makkelijk is, blijven voeren. Ik moet wel constateren dat het
in de Mensenrechtenraad helaas anders is verlopen met de motie dan de
heer Sjoerdsma en ik graag zouden hebben gewild.
Dan vroeg de heer Valstar nog...
De voorzitter:
Voordat u verdergaat: een interruptie van de heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dat was eigenlijk niet de kern van mijn vraag. De kern van mijn kritiek op
hoe het nu gaat, is deze. Ik heb een aantal punten genoemd, maar een van
de punten is dat er geen strategie zit achter wat wij doen op het gebied
van mensenrechten. We proberen heel veel, dus daarom complimenten
aan alle diplomaten die daarmee bezig zijn en ook aan de Minister als hij
dat weer op zich neemt. Maar er is geen beweging in China en er is ook
geen duidelijke samenhang tussen de activiteiten die wij ondernemen. Er
is ook geen duidelijke escalatieladder. Ik noemde daarbij de voorbeelden
van de afgeschaalde mensenrechtendialoog, maar ook dat we anderhalf
of misschien zelfs al twee jaar geleden sancties tegen China hebben
ingesteld en dat we vervolgens helemaal niks meer doen, echt helemaal
niks meer. Het is zelfs zo dat als de Chinezen bij de Commissie komen, de
Commissie zegt: ja, wij weten eigenlijk ook niet hoe het verder is; we laten
dit gewoon maar even zitten. Mijn vraag aan de Minister is dus welke

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 735, nr. 360

32

geloofwaardige vervolgstappen hij ziet, welke instrumenten hij wil
inzetten en hoe wij ons economisch gewicht kunnen inzetten om iets aan
de Chinese mensenrechtensituatie te verbeteren.
Minister Hoekstra:
Ik ben het met de heer Sjoerdsma eens. Het beleid is de afgelopen paar
jaar niet totaal veranderd. Er is op een aantal onderdelen nog heel veel
werk aan de winkel. Tegelijkertijd zie ik wel een kentering, zeker in
Nederland, sinds de nieuwe Chinastrategie. Binnenkort komt er ook nog
een nieuwe brief van het kabinet met een overzicht van wat we de
afgelopen periode hebben gedaan, ook in Europa. Ik ben het met de heer
Sjoerdsma eens en ik heb dat overigens hier ook vaker betoogd. Ik vind
dat Europa ten aanzien van het naar dit type onderwerpen en naar het
geopolitieke vertalen van onze economische macht essentieel is. Hoewel
mijn waarneming is dat wij iets verder en iets realistischer kijken naar hoe
de wereld en ook de relatie met China wat dat betreft is veranderd, en dat
niet iedereen in Europa het daar helemaal mee eens is, is dat wel iets wat
wij verder zullen moeten aanzwengelen. Dat zal ik dus blijven doen.
Overigens denk ik dat we ook realistisch moeten zijn. Neem de mensenrechten. We hebben natuurlijk opgetrokken met de Amerikanen, de
Canadezen en een heleboel anderen uit Europa. Het is in de Mensenrechtenraad anders afgelopen dan onze gezamenlijke inzet is geweest. Dat is
ook onderdeel van de realiteit waarmee we te maken hebben. Dat komt
onder andere omdat China zich daar met hand en tand tegen heeft verzet.
De heer Sjoerdsma (D66):
Daar «een zwengel aan geven»? Ik vraag me af of de diplomaten die nu
meeluisteren, denken: we weten precies wat die zwengel is die we eraan
moeten geven. Ik weet het namelijk niet zo goed. De route in de Mensenrechtenraad liep dood. De sancties hebben geen vervolg gekregen. Er is
geen serieuze politieke dialoog over de sancties of de wedersancties. Er is
geen serieuze dialoog over de voorwaarden waaronder wij het investeringsverdrag zouden kunnen ontdooien en wat we daarvoor terug zouden
willen krijgen. Ik zou de Minister willen vragen om te kijken hoe we die
grote marktinstrumenten, de marktmacht die wij hebben, kunnen inzetten
en om er vervolgens in de EU voor te knokken die dan ook daadwerkelijk
in te zetten. Je kunt namelijk zo ongelofelijk veel terugkrijgen voor dat
investeringsverdrag en de toegang tot onze markt. Maar ik zie eigenlijk
niks van dit alles gebeuren en dat frustreert mij. Het frustreert mij dat er
geen nieuwe Magnitskysancties zijn gekomen. Dat is dus mijn vraag aan
de Minister. Welke concrete stappen moeten wij volgens hem zetten om
die geopolitieke macht te vertalen in iets wat op resultaten lijkt?
Minister Hoekstra:
Ik denk dat er wel degelijk het een en ander gebeurt. Overigens trekken we
dit onderwerp nu breder. De heer Sjoerdsma betrekt de relatie met China
erbij. Dat lijkt mij zich eerlijk gezegd meer lenen voor het debat over China
dat we op vrij korte termijn met elkaar hebben. Daarover stuurt het
kabinet van tevoren nog een brief, van de Minister voor BHOS en mij en
met nauwe betrokkenheid van de Minister van Economische Zaken. Ik ben
het overigens, ook als wij dat debat hebben, zeer eens met wat de heer
Sjoerdsma zegt ten aanzien van ook de economische macht inzetten op
dit type onderwerpen. Er is wel nog een weg te gaan totdat we op het
punt zijn dat iedereen in Europa er net zo enthousiast over is als
Nederland. Is dat een onderdeel van mijn bilaterale gesprekken en van
mijn inbreng bij bijvoorbeeld de RBZ? Absoluut, maar daarmee heb ik dat
nog niet totaal veranderd.
Voorzitter. Ik was dan bij de heer Valstar. Er was een vraag naar aanleiding
van de Mensenrechtenraad. Die heb ik volgens mij beantwoord.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 735, nr. 360

33

De heer Ceder vroeg nog naar de stand van zaken en de bewijzen. Het
VN-rapport over Xinjiang onderstreept nog eens het grote belang van
waarheidsvinding. Wij blijven er voorstander van om overal waar dat ook
maar enigszins mogelijk is straffeloosheid tegen te gaan, vandaar de
steun voor agendering in de Mensenrechtenraad. Maar ook hier moeten
we realistisch zijn, want het is daar gewoon van tafel geknikkerd. Dat is
helaas de wereld waar we ook mee te maken hebben. Reken maar dat dat
niet als een soort politiek gelijkspel wordt beleefd. Dat wordt natuurlijk als
een diplomatiek succes beleefd door degenen die tegen die actie van
Nederland en anderen waren.
Voorzitter. Dan een punt van de heer Van der Lee over de lange arm van
China. Ik zou dit eigenlijk breder willen trekken. Daar zeg ik zo meteen nog
wat over. Het kabinet heeft kennisgenomen van het rapport over
politiestations. Dat staat op de radar. Daar wordt nu ook onderzoek naar
gedaan, dus daar komen we als kabinet sowieso nog op terug. Ik zeg hem
ook toe, maar dat gaat verder dan alleen de relatie met China, dat ik het in
de volle breedte niet acceptabel vind dat landen wat voor lange arm dan
ook uitstrekken naar degenen die zij als een onderdaan of voormalig
onderdaan beschouwen. Ik heb daarover nog één ding in mijn set zitten,
dus ik kom daar zo meteen nog op terug. Dat was volgens mij een vraag
van meerdere leden.
Voorzitter. De heer Van der Lee vroeg ook nog naar de media. Die staan
onder druk. De heer Van der Lee onderkende ook dat we daar als
Nederland veel aan proberen te doen, juist wat betreft het beschermen
van mediavrijheid en de ruimte voor mensenrechtenverdedigers. Dat blijft
ook een prioriteit binnen ons mensenrechtenbeleid. Dat doen we
bijvoorbeeld via Front Line Defenders en Lifeline Consortium. Dat zijn
consortia die juist bedoeld zijn voor organisaties en individuen die
gedwongen vanuit het buitenland, dus hun buitenland, opereren.
De heer Sjoerdsma had het over het voorstel om een taskforce in te
stellen. Het ging specifiek over bewijsgaring voor moorden op journalisten. Qua grondhouding ben ik het ermee eens, maar ik zou wel willen
kijken naar wat de meerwaarde is van een dergelijke taskforce. Over het
onderwerp zijn we het onmiddellijk eens, maar hoe gaat dit zich
verhouden tot de speciaal rapporteurs van de VN op dit onderwerp? Met
die kanttekening wil ik het onderzoeken.
De heer Sjoerdsma (D66):
Op zich snap ik die kanttekening. Het voorstel komt ook van de speciaal
rapporteurs van de VN, dus ze zijn daarmee bekend. Dat loopt stuk op –
laat ik het minder eufemistisch zeggen – politieke onbereidwilligheid, niet
van Nederland overigens maar van enkele andere staten. Ik denk dat we
nooit garanties hebben, maar als we weten dat bij 95% van de moorden
op journalisten de bedenker of aanstichter onbestraft blijft en veel
samenhangt met het gebrek aan onderzoek, dan zou het wel interessant
zijn om het advies van deze VN-mensen over te nemen. Als het niet kan
binnen VN-kader, dan kan het wellicht binnen het kader van de Media
Freedom Coalition, zodat er in ieder geval enige druk achter zit. Dat dit
geen garantie is dat zo’n team binnenkomt, kan ik allemaal geloven, maar
als je zo’n team hebt, kan je het in ieder geval inzetten.
Minister Hoekstra:
Laten we het met die kanttekeningen doen. Je moet altijd bekijken waar je
de uiteindelijk toch beperkte middelen effectief inzet, maar ik kan echt
zeggen dat ik samen met mijn Canadese collega en een aantal anderen
zeer expliciet hebben gepleit voor wat we allemaal te doen hebben op het
gebied van mediavrijheid, en voor het eminente belang dat de pers kan
schrijven over iedereen, juist inclusief politici, en alles waarvan de pers

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 735, nr. 360

34

vindt dat het geschreven zou moeten worden. Ik ben het daar dus zeer
mee eens. Ik neem het mee en kom erop terug om te kijken wat effectief
is.
De heer Sjoerdsma (D66):
Als u het mij toestaat, voorzitter, heb ik nog een ander punt. Jaren
geleden is er op het Ministerie van Buitenlandse Zaken een noodfonds
voor journalisten ingesteld. Daarvan loopt het subsidiekader binnenkort
af. Ik zou er echt voor willen pleiten dat dat fonds doorgaat, even
ongeacht de vraag welke organisatie dit uitvoert. Het fonds is bedoeld om
serieuze problemen voor journalisten niet alleen te voorkomen, maar ook
op te lossen. Het zou zonde zijn als er een gat zou vallen tussen wat er nu
allemaal gebeurt en wat er in de toekomst nog moet gaan gebeuren.
Minister Hoekstra:
Ja, dat heb ik goed verstaan. Deze prioriteiten blijven sowieso overeind.
De heer Sjoerdsma en ik hebben ook een gedachtewisseling gehad over
het bezoeken van gevangenen. Toen hebben we het gehad over het
opnieuw vaststellen van het bredere subsidiekader. Dat gaan we dus
sowieso doen. Maar we zullen ook hier gewoon echt weer serieus
bekijken wat er kan en waar je de middelen het meest effectief kunt
inzetten. Misschien dat de heer Sjoerdsma en ik dit punt mogen
hernemen op het moment dat we elkaar nader spreken over dit
onderwerp.
Voorzitter. De heer Valstar vroeg: waarom is buitenlandse intimidatie geen
onderdeel van de mensenrechtenrapportage? Dat betreft niet zozeer
mensenrechtenbeleid als wel binnenlandbeleid dat ook iets betekent voor
de diplomatie. Op de vraag van de heer Valstar of ik dat ook explicieter wil
meenemen, wil ik zeker toezeggen dat ik dat wil doen. Ik voel daarnaast
voor het meldpunt dat hier door meerdere leden is benoemd, om gewoon
in kaart te kunnen brengen wat er gebeurt. Ik vind het ook echt onverkwikkelijk. Ik weet dat meerdere leden zich er niet alleen zorgen over maken,
maar dat het hen ook gewoon ergert dat dit plaatsvindt. Ik wil dus
bekijken hoe we dat zouden kunnen vormgeven. Ik ga dat wel nadrukkelijk
doen met de collega van Binnenlandse Zaken, en mogelijk ook die van
Justitie. Het buitenland is heel groot, maar als ik me ook met het hele
binnenland ga bemoeien, maakt dit het er niet makkelijker op in
kabinetskringen.
De voorzitter:
Als ik zo in het hoofd van de heer Valstar kijk, vraagt hij zich af of dat dan
vanaf de komende rapportage wordt meegenomen.
Minister Hoekstra:
Ik zou het eigenlijk op een andere manier willen doen dan in de mensenrechtenrapportage. Bij mensenrechten heb je het juist over het buitenland.
Ik ga het wel meenemen. Ik zoek een geëigend kanaal om te zorgen dat de
Kamer hierover geïnformeerd wordt. Laat ik nog één ding ter verduidelijking zeggen. Ik zal meenemen, in de debatten hier en mogelijk ook in de
mensenrechtenrapportage, hoe wij, dus ikzelf en posten, landen
aanspreken op hun omgang met de diaspora. Dat is de ene kant, de
buitenlandse kant. De rapportage over het binnenland zou ik echt willen
scheiden van de mensenrechtenrapportage, want dat is echt een
binnenlandse aangelegenheid. Daar kom ik dan even op terug.
De voorzitter:
U gaat daar in briefvorm op terugkomen. Is het realistisch om dat voor
eind november aan de Tweede Kamer te laten weten in die brief?
Minister Hoekstra:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 735, nr. 360

35

Kan het voor het einde van het jaar? Want het vraagt een gedachtewisseling met minimaal één ander ministerie, denk ik. Dan zeg ik het toe voor
het kerstreces, en zo mogelijk eerder.
De voorzitter:
Dat lijkt mij akkoord.
Minister Hoekstra:
Dank.
Voorzitter. De heer Van der Lee vroeg naar een lezing door mij. Dat is
eigenlijk mensenrechtenbreed. Ik hoop eigenlijk dat ik die vraag heb
afgedaan met de algemene opmerking. Ik zie hem glimlachen, dus
mogelijk is dat het geval.
De heer Ceder vroeg naar een andere belangrijke pilaar van mensenrechtenbeleid, namelijk de vrijheid van religie en levensovertuiging. Hij
had het over twaalf landen waarin de doodstraf staat op bekering en
blasfemie; dat is ook echt verschrikkelijk. Wij zijn als Nederland lid van de
werkgroep met betrekking tot het afschaffen van de doodstraf op het
gebied van blasfemie en afvalligheid. Gegeven artikel 120 van de
Grondwet, zijn wij natuurlijk überhaupt tegen de doodstraf. In de VN doen
we dat multilateraal. We zullen dat ook bilateraal blijven doen. Dit
verdraagt zich natuurlijk op geen enkele manier met de manier waarop wij
ons vrijheden voor mensen voorstellen.
De heer Van der Lee vroeg naar Myanmar. Daarop reageren we als EU. We
hebben ons juist ingezet voor het laatste EU-sanctiepakket en juist ook
voor het raken van de olie- en gassector. Het was niet eenvoudig om daar
consensus op te krijgen, moet ik er overigens bij zeggen. Maar dat blijft
wel de route die wij inslaan.
Mevrouw Piri vroeg ook nog naar de intimidatie van de diaspora. Die
vraag heb ik gehad.
Dan waren er nog een paar vragen, onder andere van de VVD en de SP,
over huwelijkse gevangenschap. Dat is überhaupt een verschrikkelijk
begrip. Ook daar zetten we ons wereldwijd voor in. Dat gaat trouwens ook
over kindhuwelijken, gedwongen huwelijken, en over de vorm waar de
heer Valstar specifiek naar vroeg, namelijk dat je getrouwd bent en
eigenlijk uit dat huwelijk wilt. We doen dat expliciet. We zijn een van de
grootste donoren van onder andere het Global Programme to End Child
Marriage. Daar gaat het ook vaak om mensen die uiteindelijk op
volwassen leeftijd uit dat huwelijk willen. We zijn als penvoerder actief
betrokken bij de tweejaarlijkse resolutie over de bestrijding van kind- en
gedwongen huwelijken in de Mensenrechtenraad en de VN. Ik zeg
overigens toe dat ik dat ook graag onderdeel maak waar dat nog past in
een bilaterale dialoog die ik voer, want het is natuurlijk ronduit
verschrikkelijk.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat het volgende. U zegt iets toe, maar het vervelende
aan toezeggingen is dat we die altijd moeten materialiseren.
Minister Hoekstra:
Ik dacht dat de commissie het meestal zo deed dat dingen die aan een
specifieke datum hangen, aan het einde specifiek worden gearchiveerd
door de Griffie. Die weet veel beter dan ik hoe dit moet, maar ik dacht dat
dat de ene categorie was. Dit is volgens mij de categorie toezeggingen
over dingen die we doorlopend zullen blijven doen en waar we een extra
inspanning op leveren.
De voorzitter:
U zet zich in met een extra inspanning.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 735, nr. 360

36

Minister Hoekstra:
Exact.
Over strategische afhankelijkheden hebben we het een en ander gezegd.
Dat past, denk ik, ook bij een ander debat.
De heer Sjoerdsma vroeg nog naar het vrijmaken van capaciteit voor
mensenrechten. We lopen misschien een klein beetje vooruit op de
begrotingsbehandeling, maar ik heb eerder ook al wel aangegeven dat we
juist voor mensenrechten extra capaciteit vrijmaken. Dat geldt overigens
voor meerdere onderwerpen, juist omdat er via het regeerakkoord fors
extra middelen ter beschikking zijn gesteld.
Mevrouw Mulder vroeg naar mensenrechtengelden die naar Belarus
gaan. Ja, daar gaan nog steeds gelden naartoe. Waarom? Omdat
ondersteuning van mensenrechtenverdedigers en journalisten daar
misschien wel meer nodig is dan ooit. Daarbij nemen we overigens wel de
veiligheidssituatie van ontvangende partijen in ogenschouw.
De heer Ceder vroeg naar één Jemenitische vluchteling die vastzit in
Egypte. We zijn inderdaad bekend met de casuïstiek. De Nederlandse
ambassade staat hierover in contact met de VN, juist ook over het welzijn
van deze persoon. Hervestiging vindt uitsluitend plaats op voordracht van
de UNHCR. Daarbij is het oordeel aan hen, net als waar een zaak wordt
voorgedragen. Dat is wat ik op dit moment hierover kan zeggen.
Mevrouw Piri en de heer Van der Lee vroegen naar Marokko. Ik zou echt
met klem de gedachte die hier langskwam en misschien eerder ook in de
media heeft gecirculeerd, willen wegnemen dat wij het nu opeens niet
meer over mensenrechten zouden willen hebben in die dialoog. Ik kan uit
eigen ervaring zeggen dat ook dat nadrukkelijk onderdeel van de dialoog
is en blijft. Ik herken dat dus eerlijk gezegd niet. Ik herken ook niet dat er
een deal zou zijn.
Mevrouw Piri vroeg naar de vijftienkalenderdagentermijn. Het ging over
de visa. Het is een terechte vraag. Daar hebben we het eerder ook over
gehad. Dat heeft er echt mee te maken dat er na de versoepeling van de
covidreisbeperkingen een toegenomen vraag is naar visa voor kort verblijf
voor het Schengengebied. We werken er hard aan om het toegenomen
aantal aanvragen te verwerken. Daarbij spelen personele en technische
uitdagingen. We proberen die problematiek zo snel mogelijk op te lossen.
Ik meen – dat zeg ik even helemaal uit de losse pols – dat ik eerder in de
Kamer heb gezegd dat we verwachten dat we daar richting het einde van
het jaar, of anders in Q1, een heel eind verder mee zijn.
Dan ten aanzien van de specifieke casus waar mevrouw Piri naar verwees,
Omar Radi. Daar hebben we het eerder over gehad. We, ook ikzelf, hebben
expliciet aangegeven dat we afstand nemen van de aantijgingen van
spionage. Ook zijn er in hoger beroep meerdere zittingen bijgewoond
door vertegenwoordigers van de Nederlandse ambassade.
Myanmar heb ik gehad.
De heer Ceder vroeg naar Armenië en Azerbeidzjan, met steun van
mevrouw Mulder. Eerlijk gezegd is er sinds het debat van vorige week
donderdag niet heel veel veranderd. Toen hebben we het er ook uitgebreid over gehad. Ik wil echt graag alles elke week uitserveren, maar het
kabinetsstandpunt is nog hetzelfde als zeven dagen geleden. Misschien
mag ik dus toch naar dat debat verwijzen.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik kan me dat debat nog levendig heugen. Daarin heeft de Minister
volgens mij ook toegezegd nog even te checken hoe de andere Europese
landen zich tot die kwestie verhouden, en met name tot de vraag wie de
agressor is. Ik had eigenlijk in de tussentijd wel een reactie van het kabinet
of van de Minister verwacht. Daar ben ik nog wel even benieuwd naar.
Minister Hoekstra:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 735, nr. 360

37

Ik dacht dat de vraag was waarom Nederland niet méér doet. Dat heb ik
dus toch begrepen als een voortzetting van het debat van vorige week. De
heer Ceder heeft volstrekt gelijk. Dat punt zijn we aan het uitzoeken. Daar
zijn we nog wel mee bezig. Ik kom daar zo snel mogelijk op terug. Ik
probeer dat in het verslag mee te nemen. Het kan zijn dat dat inmiddels
een heel eind gereed is, maar ik weet niet zeker of dat vanavond nog de
Kamer haalt.
Voorzitter. Wat ook niet veranderd is de afgelopen week, maar waar wel
weer naar gevraagd is, is het vredesproces. Mevrouw Piri vroeg naar de
bewegingsruimte in de Palestijnse gebieden. Dan zou ik toch willen
verwijzen naar het debat dat we minimaal één keer per maand hebben.
Zonder ook maar de illusie te hebben dat wij degenen zijn die het debat
fundamenteel hebben weten te kantelen aan een van beide zijden, vinden
we het wel van cruciaal belang dat we ons hierover blijven uitspreken. Dat
zullen we hierop ook blijven doen. Ik heb vaker aangegeven dat daar waar
mensenrechtenorganisaties of anderen de toegang wordt ontzegd, we
daar dan ook een reactie op laten volgen.
Dan ten aanzien van de dood van de journaliste. Daar vroeg de heer Van
Dijk volgens mij nog naar. We hebben daar bilateraal, in EU-verband en in
de Media Freedom Coalition aandacht voor gevraagd. We zullen dat
blijven doen. Het is overigens ook weer langsgekomen in het gesprek dat
we vorige week hadden – ik geloof dat het vorige week was, anders is het
tien dagen geleden – met de Ministers van Buitenlandse Zaken en premier
Lapid. Dat blijven we dus doen.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik geloof dat de Minister naar een ander onderwerp wilde gaan.
Minister Hoekstra:
Ik wilde eigenlijk niet meer naar een onderwerp gaan.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Kijk, dan zit ik helemaal goed qua timing! Ik heb in mijn bijdrage ook even
gewezen op een stuk in de NRC van gisteren, met voormalig diplomate
mevrouw Van der Woude. Zij was ook diplomate in Ramallah. Zij zei onder
andere dat de Nederlandse ambassade in Tel Aviv wel praat met de
Israëlische autoriteiten, maar dat die gesprekken vrijwel nooit over de
impact van Israël op de rechten van Palestijnen gaan. Zij doet nog meer
uitspraken. Ik heb toch expliciet behoefte aan een reactie van de Minister
hierop.
Minister Hoekstra:
Ik kan naar alle eer en geweten zeggen dat ik dat niet herken. Ik ben er zelf
geweest. Ik ben expliciet geweest in mijn eigen dialoog met Lapid, toen
nog Minister van Buitenlandse Zaken. Toen was er overigens discussie
over wie Nederland wel of niet zou kunnen spreken in de media. Daar
hebben we ook van gezegd dat wij daar zelf over gaan en dat we
onafhankelijke reportages willen. Dat debat hebben we toen overigens
ook hier gevoerd. Toen hing Van der Lee denk ik juist aan de zijde van het
kabinet waar het over dat stuk van de dialoog ging. Ik heb toen met beide
ambassadeurs intensief hierover gesproken. Mijn waarneming is bepaald
niet dat zij daar een deel van het ongemakkelijke gesprek niet zouden
willen voeren. Dat geldt overigens naar beide zijden. Dat hebben we ook
naar beide zijden gevoerd. Het is overigens ook precies hoe bijvoorbeeld
de Minister-President en anderen het aanpakken.
Misschien als laatste loot aan de stam van de reactie op het artikel merk ik
op dat ik zelf met ambtenaren in gesprek ben gegaan, niet met deze
oud-diplomaten, maar wel met anderen, omdat ik het überhaupt
belangrijk vind om te weten wat er leeft. Ik ben er zelf van overtuigd dat
de tweestatenoplossing de beste oplossing is, maar bovendien is dat ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 735, nr. 360

38

waar de Kamer zich in de vorm van de coalitie achter heeft geschaard. Dat
is ook waar ik het mee te doen heb en waar ik overigens ook met
overtuiging mijn handtekening onder heb gezet. Dat is ook de weg hoe dit
kabinet verder zal procederen.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
De Minister zegt dat hij het niet herkent, maar herkent hij dan wel dat zijn
medewerkers, of een deel van hen, vinden dat ze op dit dossier hun
professionele en morele kompas moeten uitzetten? Moet hij niet ook
erkennen dat de voortdurende annexatie, die iedere dag plaatsvindt, een
tweestatenoplossing dermate bemoeilijkt dat die straks onmogelijk is
geworden? Moet hij niet erkennen dat hij alleen al uit dat perspectief
misschien toch gedwongen is om wat meer te handelen en dat hij dat deel
van de Kamer dat er nog niet aan wil, misschien moet overtuigen om dat
te gaan doen? Dat is ook een positie die je kunt innemen.
Minister Hoekstra:
Dat zijn twee verschillende dingen. Ik vind sowieso dat ambtenaren bij mij
aan tafel alle ruimte moeten hebben om het ook te zeggen als zij het
ergens fundamenteel mee oneens zijn of als ze bezorgd zijn dat ikzelf of,
breder, het kabinet een verkeerde afslag dreigt te nemen. Dat heb ik zo
gedaan op het ministerie en dat doe ik precies zo op het Ministerie van
Buitenlandse Zaken omdat ik ervan overtuigd ben dat dit de discussie en
de besluitvorming ten goede komt. In dit specifieke geval heb ik,
nogmaals, niet met deze diplomaten gesproken, maar wel met anderen
die zorgen over dit dossier hadden, juist ook omdat ik ook die mening wil
kunnen horen. Nogmaals, ik zou willen benadrukken dat we daar twee
uitstekende ambassadeurs hebben zitten. Zij namen geen blad voor de
mond en nemen naar mijn overtuiging ook niet alleen naar mij geen blad
voor de mond, maar ook niet in hun contacten als het gaat over hoe ze
daartegen aankijken. Wat ik wel belangrijk vind om te benadrukken is dat
de tweestatenoplossing niet alleen breed internationaal als niet een
makkelijke – sterker nog: als een buitengewoon moeilijke – maar ook wel
als de meest realistische uitkomst wordt gezien. Deze regering, gesteund
door deze coalitie, heeft ook gezegd dat dit de lijn is die wij alles
afwegende zouden moeten willen volgen. Dus daar hebben we het wel
mee te doen en heb ik het ook mee te doen. Ik vind dat overigens ook echt
verstandig.
De heer Sjoerdsma (D66):
In een wat verder verleden ben ik zelf diplomaat geweest in Ramallah. Ik
moet eerlijk zeggen dat ik me wel een beetje herken in het gevoel dat je
daar hebt door wat je meemaakt als je er zit. Dat geldt zeker als je er
onbevangen naartoe gaat. Ik ging er eerlijk gezegd heel onbevangen
naartoe. Ik had geen enkel idee wat ik daar zou aantreffen. Je ondergaat
dat dan zelf en je mag dan door die checkpoints lopen naar de grootste
openluchtgevangenis ter wereld, in Gaza. Het maakt dan eigenlijk niet uit
wat voor rapportages je naar Den Haag stuurt over de feiten, want het
beleid verandert nooit. Dat wordt dan goedgepraat onder het mom van
«we zijn voor een tweestatenoplossing». Het is een fundamenteel verschil
of je politiek voor een tweestatenoplossing bent. Dat ontslaat je niet van
de plicht om daarnaast zeer serieus te praten en druk uit te oefenen om
ervoor te zorgen dat internationaal recht en mensenrechten worden
gehandhaafd. Ik zou van deze Minister willen vragen om dat onderscheid
zeer scherp te maken. Dat is één. Twee. Misschien kan de Minister iets
vertellen over wat de Nederlandse scherpe tong de afgelopen tien jaar
eigenlijk heeft opgeleverd in verbeterd gedrag van de zijde van Israël – en
overigens ook van de Palestijnen, hoor. Over hen kan ik nog een heleboel
dingen zeggen, maar laten we nu even focussen op Israël.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 735, nr. 360

39

Minister Hoekstra:
Even heel precies. Ik reageerde op de tweestatenoplossing, omdat dat een
vraag was van de heer Van der Lee. Wij moeten sowieso doorgaan met
benoemen wat er goed gaat aan beide kanten, maar ook wat onze zorgen
zijn. Ik geloof dat ik het elke twee weken herhaal in de Kamer. Ik vind ook
echt dat we dat moeten doen. De koppeling met de tweestatenoplossing
legde ik zo expliciet, omdat de heer Van der Lee vroeg: is dat niet iets
waar je vanaf zou moeten?
Dan de tweede vraag van de heer Sjoerdsma: wat heeft het opgeleverd?
De realiteit is dat alles wat de internationale gemeenschap heeft gedaan,
en ook de inspanningen die Israël en de Palestijnen in ieder geval on and
off hebben geleverd, bij lange na niet in de buurt is gekomen van iets wat
leidt tot duurzame vrede of een tweestatenoplossing. Dat is de realiteit.
Dit geldt voor de Nederlandse inspanningen, maar ook voor de inspanningen van de Verenigde Staten en zo veel anderen. Het is buitengewoon
somber, maar het is wel hoe het zit.
De heer Sjoerdsma (D66):
Laat ik het zo zeggen. Als ik een serieus medisch probleem had, zou ik niet
graag voor een diagnose naar de heer Hoekstra gaan. Wat ik daarmee
bedoel te zeggen, is het volgende. We kunnen heel goed constateren dat
er niks is verbeterd aan de zijde van Israël, en dat vervolgens ophangen
aan «ondanks alle inspanningen». Het probleem met die inspanningen is
dat niet alles is gedaan. Als ik naar een dokter ga, wil ik dat de dokter elke
mogelijkheid aangrijpt om mij beter te maken. Het enige instrument dat
Nederland en de Verenigde Staten aangrijpen om Israël beter te maken, in
dit geval letterlijk, is de dialoog, en verklaringen. Ik vraag de Minister of hij
durft te erkennen dat er de afgelopen tien jaar geen verbetering is
geweest, ondanks alle woorden en de goede relatie van Nederland met
Israël, en dat dit komt doordat er nooit sprake is geweest van enige vorm
van druk.
Minister Hoekstra:
Ik ben het er niet mee eens. De vergelijking met de dokter laat ik even
voor wat die is. Dokters hebben een eigen hippocratische eed. Zij
bevinden zich in een ander domein. Wat Nederland probeert te doen – ik
denk terecht – is met beide partijen de dialoog gaande houden. Dat is niet
makkelijk maar wel noodzakelijk. Wij zijn een van de weinige landen die
aan beide kanten erkend worden als gesprekspartner die niet bij voorbaat
alleen maar voor de een of alleen maar voor de ander is. Wat mij moeten
blijven doen – dat heb ik overigens ook zelf expliciet gedaan – is zeer
expliciet articuleren wanneer wij dingen zien die ons niet bevallen. Dat
heb ik gedaan in de bilaterale gesprekken en dat heb ik overigens ook
regelmatig op social media gedaan. We hadden het net over het
voorbeeld van de dood van de journaliste, maar breder gaat het ook over
de nederzettingenpolitiek. Daar is Nederland een verklaard tegenstander
van. In zijn algemeenheid moet je constateren dat er bedroevend weinig
voortgang is op dit dossier. Dat zeg ik ook als iemand die persoonlijk
goede contacten heeft aan beide kanten van de grens. We hadden het
denk ik allemaal dolgraag anders gewild, maar dat is waar we staan,
ondanks alle inspanningen, ook van de internationale gemeenschap.
De voorzitter:
De heer Van der Lee, met een laatste interruptie.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het is niet een interruptie. Het is meer een persoonlijk feit. De Minister
legt mij in de mond dat ik af zou willen van de tweestatenoplossing, maar
dan heeft hij mij totaal verkeerd begrepen. Ik zeg nou juist: je moet harder

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 735, nr. 360

40

optreden tegen annexaties, wil je de tweestatenoplossing nog levensvatbaar houden. Daar ging nou precies mijn punt om.
De voorzitter:
Waarvan akte.
Minister Hoekstra:
Dan heb ik het verkeerd begrepen, excuus. Ik dacht dat de heer Van der
Lee aansloot bij sommigen die zeggen dat je voor een eenstaatoplossing
zou moeten pleiten, maar dat heb ik dan gewoon niet goed begrepen.
De voorzitter:
Helder. Bent u aan het einde gekomen van uw beantwoording? Dat is het
geval. Dan stel ik voor om gelijk door te gaan met de tweede termijn. Ik ga
daarin nog niet het woord geven aan de heer Sjoerdsma, want de heer
Valstar heeft besloten af te zien van zijn tweede termijn, omdat de
Minister op de valreep nog een toezegging heeft gedaan over de
motie-Brekelmans en met een brief komt voor het kerstreces. Die
toezegging zal ik straks nog voorlezen. De heer Van Dijk zal nog een motie
indienen mede namens de heer Valstar. Dat scheelt weer tijd. Dan geef ik
nu het woord aan de heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording in de eerste
termijn. Veel van het beleid van Nederland is mooi op papier, maar ik ben
er eigenlijk wel bezorgd over hoe het kabinet aan dit beleid uitvoering
geeft. We hebben gesproken over Qatar en over Israël. Collega’s hebben
gesproken over Marokko. We hebben gesproken over China. Wat
ontbreekt, is een strategie, consistentie en soms ook capaciteit.
Ik heb twee moties. De eerste gaat over Qatar. Het moge duidelijk zijn dat
mijn fractie het niet eens is met het feit dat dit kabinet nota bene een
regeringsdelegatie wil sturen. Er is niet eens geprobeerd om in de geest
van de motie te handelen. In plaats daarvan zou er een feestdelegatie
moeten gaan, met de Koning en misschien ook de premier. Daarom de
volgende motie.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat bij de voorbereidingen van het WK Qatar 2022 op grote
schaal mensenrechtenschendingen zijn begaan en duizenden mensen zijn
omgekomen;
constaterende dat de regering tegen de wens van de Kamer heeft
besloten toch een regeringsdelegatie te sturen;
van mening dat deze keus van het kabinet te betreuren is;
overwegende dat de samenstelling en het zware gewicht van eerdere
Nederlandse delegaties bij sportevenementen negatief hebben uitgepakt
voor de geloofwaardigheid van Nederland als voorvechter van
mensenrechten;

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 735, nr. 360

41

verzoekt het kabinet deze delegatie zakelijk en sober vorm te geven door
deze te beperken tot de Minister van Buitenlandse Zaken en de
mensenrechtenambassadeur;
verzoekt het kabinet deze delegatie in te zetten om Qatar aan te spreken
op de mensenrechten en te bewegen tot een royaal compensatiefonds
voor de slachtoffers en nabestaanden van omgekomen arbeidsmigranten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma en Ceder.
Zij krijgt nr. 345 (32 735).
De heer Sjoerdsma (D66):
Mijn tweede motie gaat over journalisten, een onderwerp waar Nederland
altijd voor opkomt. Nederland heeft een bijzondere reputatie op dit
gebied. Hoe Nederland daar internationaal mee bezig is, is echt iets waar
we wel trots op kunnen zijn. Datgene waar je goed in bent, daar kun je
altijd nog beter in worden. Vandaar de volgende motie.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat persvrijheid en de veiligheid van journalisten een
basisvoorwaarde vormen voor een vrije en op regels gebaseerde
internationale wereldorde;
overwegende dat er wereldwijd elk jaar tientallen journalisten worden
vermoord en de daders hier in 95% van de gevallen mee wegkomen en
straffeloosheid voor misdaden tegen journalisten daarmee buitensporig
is;
constaterende dat de High Level Panel of Legal Experts on Media
Freedom, ingesteld door de Media Freedom Coalition (MFC), adviseert
een taskforce op te richten, gevuld met getrainde onderzoekers, forensische experts en juridische specialisten, die snel ingezet kan worden op
de plaats delict van een vermoorde journalist om bewijsmateriaal te
verzamelen of ondersteuning te bieden aan lokale diensten;
verzoekt de regering als medevoorzitter van de MFC opvolging te geven
aan het voorstel om een internationale onderzoekstaskforce op te richten
samen met andere lidstaten in de Media Freedom Coalition,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma en Van der Lee.
Zij krijgt nr. 346 (32 735).
Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Jasper van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank, voorzitter. Over Qatar heb ik mijn mening geuit. Ik vind het zeer
bedroevend dat het kabinet onze motie naast zich neer wil leggen. Het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 735, nr. 360

42

laatste woord is hierover nog niet gezegd. Het WK moet nog beginnen,
dus dit debat blijven we gewoon voeren.
Op het punt van Israël wil ik me volledig aansluiten bij mijn buren, de
heren Sjoerdsma en Van der Lee. Het interview met mevrouw Van der
Woude is echt ontluisterend. Heeft de Minister het gelezen? De conclusie
is dat 75 jaar vredesinspanningen niet zo gek veel heeft opgeleverd. Dat
zijn harde woorden. Mijn vraag is concreet: welke inspanningen levert de
Minister op dit moment om het vredesproces op gang te brengen? Graag
een reactie daarop.
Tot slot een motie, samen met de heer Valstar.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat huwelijkse gevangenschap een ernstige schending is
van fundamentele mensenrechten voor vrouwen in landen waar zij geen
gelijke rechten binnen het familierecht hebben;
constaterende dat de ongelijkheid binnen het familierecht en de onmogelijkheid om te kunnen scheiden een directe impact hebben op Nederlandse vrouwen met wortels in dit soort landen;
overwegende dat het feit dat deze vrouwen niet over een aantal in
internationale verdragen gegarandeerde rechten kunnen beschikken,
maakt dat de Nederlandse Staat zich tot het uiterste ervoor dient in te
spannen dat haar burgers alsnog die rechten krijgen;
overwegende dat het kabinet vooralsnog huwelijkse gevangenschap
ondanks de vele verzoeken van de Kamer en toezeggingen van de
regering nog niet internationaal heeft geagendeerd;
overwegende dat het kabinet conform het verzoek van de Kamer
vooralsnog geen dialoog is aangegaan met Iran, Egypte, Pakistan en de
Filipijnen voor de erkenning van Nederlandse echtscheidingsbeschikkingen;
verzoekt de Minister dat huwelijkse gevangenschap een onderdeel wordt
van het Nederlandse mensenrechten- en feministisch buitenlandbeleid;
verzoekt de Minister tevens gehoor te geven aan eerder aangenomen
moties om in overleg te gaan met de eerder genoemde landen voor de
erkenning van Nederlandse echtscheidingsbeschikkingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Valstar.
Zij krijgt nr. 347 (32 735).
Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Allereerst moet ik even iets rechtzetten, want ik had
verzuimd om in mijn eerste termijn te melden dat ik mede ook namens de
fractie van Volt sprak. In mijn tweede termijn geldt dat ik ook nog de
honneurs waarneem voor mevrouw Piri. Ik had, op haar verzoek, een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 735, nr. 360

43

motie willen indienen, maar dat is niet meer nodig, dankzij de toezegging
die is gedaan. Er komt een brief. De Minister sprak ook positieve woorden
over het meldpunt voor de lange armen van regimes die de diaspora in
Nederland onder druk zetten. Die motie ga ik dus niet indienen.
Ik wil nog wel een opmerking maken over Qatar. Het gaat niet specifiek
over Qatar, maar wel over het probleem dat we mensenrechten onderhandelbaar maken als we alles met elkaar blijven verbinden. Dat vind ik een
heel onverstandige route. Ik hoop toch dat de Minister daar nog eens wat
langer over nadenkt. Het is echt mogelijk om proportioneel te reageren.
Hij zegt dat er zware averij zal worden opgelopen als we niet zouden gaan.
Dat lijkt me echt zwaar overtrokken. Bezin je nog even daarop, zou ik
zeggen.
Dan heb ik nog wel een andere motie. Daar had ik namelijk ook een vraag
over gesteld, maar daar kwam nog geen antwoord op.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat journalisten steeds vaker in levensbedreigende
situaties terechtkomen;
constaterende dat Nederland op dit moment geen oplossing biedt aan
journalisten in acute levensgevaarlijke situaties;
constaterende dat Nederland dit jaar samen met Canada voorzitter is van
de Media Freedom Coalition, en Canada reeds heeft toegezegd
bescherming te bieden aan 250 mensenrechtenverdedigers per jaar,
waaronder journalisten;
verzoekt de regering om 50 journalisten in acuut levensgevaar plus hun
familieleden per jaar bescherming te bieden voor een minimale periode
van twee jaar, en per casus te bezien wanneer het levensgevaar geweken
is en zij weer terug kunnen keren naar hun thuisland,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Dassen en Piri.
Zij krijgt nr. 348 (32 735).
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank.
De voorzitter:
Dat was ’m? Ja? Oké. Dan ga ik over naar de heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ten aanzien van Qatar blijft de ChristenUniefractie
bij het standpunt dat het niet verstandig is om te gaan. Ik constateer dat er
nog steeds een Kamermeerderheid is die dat wenst. Het WK moet nog
komen. Ik hoop dat dit debat ook tot verdere herbezinning leidt. Ik heb
daarover ook een motie. Die heeft de heer Sjoerdsma al voor mij
ingediend.
Ik maak me zorgen over hoe wij hier in de toekomst mee omgaan, over
het zogeheten «sportswashing». Daarom heb ik de volgende motie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 735, nr. 360

44

Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat «sportswashing» onwenselijk is en voorkomen zou
moeten worden dat de regering opnieuw in een situatie gebracht wordt
waarin zij zich gedwongen voelt dergelijke sportevenementen te bezoeken
in landen waar sprake is van grove mensenrechtenschendingen;
verzoekt de regering haar invloed aan te wenden om te voorkomen dat
sportbonden en -comités grote hoofdtoernooien organiseren in landen die
zich in wetgeving en dagelijkse praktijk niets gelegen laten liggen aan
fundamentele mensenrechten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Jasper van Dijk.
Zij krijgt nr. 349 (32 735).
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Dan heeft dit er ook mee te maken dat mensenrechten niet
voldoende verankerd zijn als pijler. We hebben daar recent een stuk over
gehad van de Adviesraad Internationale Vraagstukken. Daarover heb ik de
volgende motie.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat mensenrechten een kernbelang vertegenwoordigen
voor Nederland, en de Adviesraad Internationale Vraagstukken de
regering heeft geadviseerd de basisbeginselen van mensenrechten
blijvend centraal te stellen en het mensenrechtenbeleid te operationaliseren via een kabinetsbrede en domeinoverstijgende aanpak;
verzoekt de regering een plan te ontwikkelen waarin het mensenrechtenbeleid geoperationaliseerd wordt in een kabinetsbrede en domeinoverstijgende aanpak,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.
Zij krijgt nr. 350 (32 735).
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Tot slot heb ik een motie over de doodstraf op geloofsverlating
en blasfemie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 735, nr. 360

45

Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Nederland in de VN-Mensenrechtenraad geen
meerderheid heeft gevonden voor een resolutie voor het afschaffen van
de doodstraf op geloofsverlating en blasfemie;
overwegende dat de inzet om de doodstraf in het algemeen en de
doodstraf op de keuze om van geloof te veranderen of niet meer te
geloven, voortgezet dient te worden;
verzoekt de regering zich zowel in Europa als binnen de VN actief in te
zetten om de doodstraf en buitengerechtelijke executies vanwege
geloofsafval, bekering en blasfemie op te nemen in de relevante resoluties
van de Derde Commissie van de VN,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.
Zij krijgt nr. 351 (32 735).
Dank. We hebben het beste voor laatst bewaard. Het woord is namelijk
aan mevrouw Mulder van het CDA.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. Dank aan de Minister voor de beantwoording, vooral
voor de toezegging over de terugkoppeling op Iran in een brief, zodat we
kunnen volgen hoe dat gaat.
Ik heb nog een tweetal moties. De eerste gaat over de ondersteuning van
het maatschappelijk middenveld.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het tegenwicht tegen regimes die mensenrechten
schenden vaak voortkomt uit het maatschappelijk middenveld;
constaterende dat autocratische regimes wereldwijd een breed scala aan
instrumenten inzetten om de vrijheid van associatie, vereniging en
meningsuiting aan banden te leggen;
constaterende dat de Adviesraad Internationale Vraagstukken de regering
aanbeveelt actief in te zetten op de ondersteuning van mensenrechtenbescherming van onderaf;
verzoekt de regering in kaart te brengen hoe de samenwerking met het
maatschappelijk middenveld in landen waar de dialoog met regeringen
over mensenrechten lastig is beter kan worden vormgegeven;

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 735, nr. 360

46

verzoekt de regering tevens een actievere rol te nemen als verbinder ter
bevordering van peer-to-peerpartnerschappen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Ceder.
Zij krijgt nr. 352 (32 735).
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dan een motie over de verbetering van mensenrechten in Qatar.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende het feit dat de regering heeft toegezegd zich tijdens en na
het WK te blijven inzetten voor verbetering van mensenrechten en
specifiek de positie van arbeidsmigranten;
verzoekt de regering meteen na het WK, en vervolgens periodiek, de
Kamer te informeren over de concrete acties en de resultaten van de inzet
voor de verbetering van mensenrechten en de positie van arbeidsmigranten in Qatar,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Ceder.
Zij krijgt nr. 353 (32 735).
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Die motie zit misschien heel dicht bij de toezegging die ik al heb
gehad, maar ik wist niet precies hoe die zou worden afgeconcludeerd. Ik
wilde die dus toch in een motievorm gieten, zodat ik zeker weet dat we
daar hetzelfde beeld bij hebben.
Dank.
De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de Tweede
Kamer. Ik kijk naar de Minister. Hoelang denkt u nodig te hebben?
Minister Hoekstra:
Ik zou alleen de laatste moties graag nog even op papier willen hebben.
De voorzitter:
Dan schors ik voor vijf minuten.
Minister Hoekstra:
Minder mag ook, hoor.
De voorzitter:
Ik schors voor vijf minuten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 735, nr. 360

47

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de Minister voor de beantwoording in tweede
termijn.
Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank. Dank ook aan de leden van uw Kamer voor met name de
ingediende moties. Eerst ga ik in op een paar specifieke zaken. De heer
Van Dijk vroeg nog een keer naar alle inspanningen die we leveren ten
aanzien van het vredesproces. Ik verwees al naar het gesprek dat mijn
Europese collega’s en ik met Lapid hebben gehad. Ik heb ook de heer
Malki gesproken, drie weken geleden tijdens de AVVN. Ook ter plaatse zijn
wij daar natuurlijk druk mee in de weer. Het staat op de agenda van de
Minister-President om daar op korte termijn naartoe te gaan.
De heer Van der Lee bleek ook namens Volt te hebben gesproken. Het is
niet zo dat dan de beantwoording totaal anders was uitgevallen, maar als
ik het had geweten, dan had ik daar mijn voordeel mee kunnen doen.
Dan kom ik bij de moties. De eerste motie, van de leden Sjoerdsma en
Ceder, op stuk nr. 345, moet ik ontraden, onder verwijzing naar het debat.
De tweede motie, de motie-Sjoerdsma/Van der Lee op stuk nr. 346 over de
Media Freedom Coalition, zou ik oordeel Kamer willen geven, met de
kanttekeningen die ik maakte tijdens het debat. Ik zou de effectiviteit
willen checken. Ik wil er nog één ding aan toevoegen. Ik wil ook nog
specifiek met Canada contact zoeken, omdat wij met dat land veel
optrekken op dit onderwerp. Met die twee kanttekeningen: oordeel Kamer.
Dan kom ik op een paar moties waarbij sterk wordt gevraagd naar dingen
waarvan wij de indruk hebben dat we ze al in belangrijke mate doen. Dat
geldt bijvoorbeeld voor de motie-Jasper van Dijk/Valstar op stuk nr. 347.
Die wil ik graag oordeel Kamer geven. Ik denk dat we hier en daar wat
extra’s kunnen doen in de bilaterale dialogen, maar het is wel onderdeel
van het beleid zoals we het al voeren. Maar het kan altijd explicieter. Met
die kanttekening: oordeel Kamer.
De motie-Van der Lee c.s. op stuk nr. 348 vraagt echt overleg met JenV. Ik
zou willen vragen of de Kamer die wil aanhouden. Er wordt dinsdag
gestemd.
De voorzitter:
Het is volgende week reces. Ik kijk even naar de heer Van der Lee om te
zien of hij bereid is om de motie aan te houden.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wil de motie op zich best wel aanhouden, maar is er een bepaald
moment waarop ik er dan op kan terugkomen?
Minister Hoekstra:
Wij proberen zo snel mogelijk na het reces erop terug te komen. Ik begrijp
dat er dinsdag na het reces gestemd wordt.
De voorzitter:
Correct.
Minister Hoekstra:
Dan gaan we proberen die deadline te halen. Mocht dat niet lukken, dan
laten we dat de Kamer weten.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het zou wat mij betreft ook een week later kunnen bij de begroting.
Minister Hoekstra:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 735, nr. 360

48

Laten we dat afspreken. Dan hebben we nog één week respijt. Ik wil even
met JenV daarover contact opnemen, want er zitten denk ik echt wel wat
haken en ogen aan.
De voorzitter:
Dat is helder. De heer Van der Lee houdt deze motie aan, in ieder geval tot
twee weken na het reces.
Op verzoek van de heer Van der Lee stel ik voor zijn motie (32 735, nr. 348)
aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Hoekstra:
Ik zou hetzelfde willen vragen aan de heer Van Dijk en de heer Ceder ten
aanzien van de motie, op stuk nr. 349, over de hoofdtoernooien. Dat gaat
eigenlijk over VWS. VWS heeft daarin een belangrijke rol, want het gaat
over lobbyen aan de voorkant. Ik denk te weten hoe Minister Helder daar
in zit, maar ik wil dat wel graag even met haar kunnen overleggen.
De voorzitter:
De heer Ceder is er helaas niet bij, dus ik ga een beroep doen op de heer
Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Kan de Minister zijn collega polsen voor de stemmingen, die pas over tien
dagen zijn?
Minister Hoekstra:
Dat was mijn verzoek... Nee, mag het ook het ook met de begrotingsbehandeling mee?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan moet ik even met Ceder overleggen.
Minister Hoekstra:
Hij is er niet. Misschien één zin ter toelichting: deze motie gaat niet over
Qatar maar over toekomstige sportevenementen, en heeft daarom denk ik
geen bloedhaast. Dat zou mijn inschatting zijn.
De voorzitter:
De heer Ceder is er inmiddels. Alle ogen zijn op u gericht, meneer Ceder.
Het verzoek van de Minister is om de motie op stuk nr. 349, over toekomstige toernooien, tot in ieder geval een week na de stemmingen aan te
houden. Dat hebben we net ook met de vorige motie gedaan.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik doe een ander voorstel, namelijk dat wij een appreciatie krijgen. Ik houd
de motie wel aan en krijg een appreciatie per brief. Vervolgens laat ik de
motie automatisch in de week na het herfstreces in stemming brengen.
Minister Hoekstra:
Waar ik vraag ik om de motie aan te houden, komen wij uiteraard sowieso
met een appreciatie. Anders weet de Kamer niet hoe het kabinet ernaar
kijkt. Dat geldt ook voor de vorige motie, van de heer Van der Lee. Dat zou
ook voor deze motie mijn verzoek zijn. Het betekent dat niet de dinsdag
direct na het reces, maar de dinsdag daarop, voor het moment van
stemming, er informatie van het kabinet komt, van mij of van een van de
collega’s, op elk van de onderwerpen die we nu even verdagen.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 735, nr. 360

49

De heer Ceder gaat de motie op stuk nr. 349 in ieder geval tot een week na
de stemmingen aanhouden.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik kijk de heer Van Dijk aan.
De voorzitter:
De heer Van Dijk had allang zijn akkoord gegeven.
Op verzoek van de heer Ceder stel ik voor zijn motie (32 735, nr. 349) aan
te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Hoekstra:
Met de motie-Ceder op stuk nr. 350 ben ik het niet zozeer oneens, maar
een plan ontwikkelen om kabinetsbreed te gaan kijken is eerlijk gezegd
iets wat we in belangrijke mate al doen. Ik weet ook niet of ik een nieuw
plan zouden moeten ontwikkelen, want dat hebben we, denk ik. Ik kan dit
ook meenemen, maar dan zou de heer Ceder deze motie ook even moeten
aanhouden tot de week daarna. Ik denk dat we dit in belangrijke mate al
aan het doen zijn. Ik zou niet meer papier willen creëren, zou mijn
inschatting zijn. Misschien is het nu praktisch om de motie aan te houden.
Dan kom ik over tweeënhalve week nog met een toelichting op wat we
doen.
De voorzitter:
Hetzelfde geldt dus voor de motie op stuk nr. 350.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat is akkoord. Wel de notie daarbij dat dit een advies is van de
Adviesraad Internationale Vraagstukken. De vraag is of de Minister zich in
de appreciatie ook tot dat advies kan verhouden.
Minister Hoekstra:
Ja, zeker.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Ceder stel ik voor zijn motie (32 735, nr. 350) aan
te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Hoekstra:
De motie van de heer Ceder op stuk nr. 351 gaat over het actief inzetten op
het tegengaan van de doodstraf enzovoort. Deze motie krijgt oordeel
Kamer.
Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 352, van mevrouw Mulder en de heer
Ceder. Daarvoor geldt ook dat dit wel heel veel is van wat we al doen. Er
wordt gevraagd om een nog actievere rol, maar eerlijk gezegd zijn er
weinig terreinen waar we zo actief op zijn als het maatschappelijk
middenveld. Ik weet niet precies wat ik beloof als ik zeg dat we er nog
meer op gaan doen, maar ik wil de motie met die kanttekening best
oordeel Kamer laten.
De voorzitter:
Mevrouw Mulder gaat het verhelderen.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb in mijn inbreng in eerste termijn aangegeven dat de AIV en
Amnesty duidelijk aangeven dat er wel meer kan worden gedaan op het
gebied van zowel de journalisten als de mensenrechtenverdedigers als de
organisaties. Die combinatie kan strategischer worden aangevlogen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 735, nr. 360

50

vanuit de verschillende ambassades die we hebben. Er zijn ook wel
Europese voorbeelden van waar dat heel goed gaat. Die wil ik ook wel
delen met de Minister. Maar ik heb daar in ieder geval een concreet beeld
bij. Ik hoop dat de Minister dat ook wil gaan doen.
Minister Hoekstra:
Toch even. Wij zijn een van de landen die het meest actief zijn ter wereld,
met toch ook de beperkte scope die Nederland heeft op het gebied van
het maatschappelijk middenveld. Wat mij betreft is dat terecht. We doen
daar heel veel op. Ik wil altijd kijken wat er nog meer kan, maar ik wil ook
realistisch zijn over wat we allemaal al doen en wat er dus allemaal nog
bij komt. Want waar komt dat dan vandaan? Ten koste van wat gaat dat
weer? Ik heb daar ook geen nieuwe of andere middelen voor of zo. Ik stel
voor dat we op die manier de inkleuring doen. Ik wil er best naar kijken,
maar ik wil ook echt staande houden dat er ongelofelijk veel is wat
Nederland juist op dit terrein doet om te voorkomen dat we anders over
een jaar het gesprek hebben over «waar is nou die 50% extra die je
beloofd hebt». Want die gaat er niet zijn.
De voorzitter:
Mevrouw Mulder, laatste keer.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb het ook niet over 50% extra, dus ik weet ook niet waar dat in één
keer zomaar vandaan komt. Het gaat mij erom dat ik er naar aanleiding
van het AIV-advies – aan dat advies hecht ik, en zeker op dit punt, want het
CDA zet zich hier al jarenlang voor in – aan hecht dat er stappen worden
gezet. Misschien kan de Minister daar nog op terugkomen, misschien
kunnen we het ook verder uitdiscussiëren bij de begroting, maar onze
partij hecht hier heel erg aan. Ik ben natuurlijk blij met oordeel Kamer,
maar het is geen lege motie of zo. Dat wil ik hier wel even benadrukt
hebben.
Minister Hoekstra:
Vanzelfsprekend niet. We doen geloof ik een miljard op dit terrein. Dat
zegt ook wel iets over hoe belangrijk we het vinden.
De voorzitter:
Het oordeel over de motie op stuk nr. 352 was oordeel Kamer en blijft
oordeel Kamer?
Minister Hoekstra:
Ja, dat blijft oordeel Kamer.
Dan de motie op stuk nr. 353, van mevrouw Mulder en de heer Ceder.
Even heel precies wat ik daarover heb gezegd in het debat, want dat is net
wat anders dan wat hier staat. Ja, ik zeg de Kamer graag toe om haar te
informeren over Qatar. Alleen, nu gaat het over «meteen na het WK».
Daar heb ik juist van aangegeven dat je vermoedelijk tijdens het WK wat
kan, maar juist ook in de periode daarna. Dus meteen na het WK
rapporteren lijkt mij eerlijk gezegd niet zo zinvol. «Periodiek» suggereert
alsof we dat heel frequent blijven doen. Ik denk dat het verstandig is om
dat op enig moment, nadat we die dialoog hebben gehad, na het WK te
hernemen. Dat zeg ik ook graag toe. Breder hebben we periodiek het
gesprek over mensenrechten, maar om specifiek over Qatar aparte
rapportages op te tuigen vind ik weer een hele stap verder. Ik zou het echt
willen doen volgens de normale ritmiek. Dat is hoe ik het in de termijn heb
gezegd. Dat is echt anders dan het dictum van de motie.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 735, nr. 360

51

Dus op deze wijze wordt de motie ontraden. Ik kijk nog even naar de
initiatiefnemers achter deze motie of zij de Minister nog van repliek willen
dienen. Of laten we het hierbij en wijzigt u de motie mogelijk nog, zodat er
nog een ander oordeel komt?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Sowieso in de mensenrechtenrapportage, maar ik zou wel eenmalig na
het WK, misschien niet meteen, maar wel na het WK, graag nog een
terugkoppeling hebben. Het punt is: als je nu dat moment voorbij laat
gaan voor dat fonds, is het gewoon mosterd na de maaltijd. Dan ga je dus
over een jaar pleiten voor dat fonds. Ik vind dat niet handig. Dus daar zit
mijn zorg.
Minister Hoekstra:
Het is terecht dat mevrouw Mulder dat punt er nog bij haalt, want daarvan
heb ik gezegd dat ik vind dat we daar juist inspanningen aan de voorkant
moeten leveren. Dat is alleen wat anders dan de brede rapportage. De
voorzitter deed – volgens mij met de microfoon uit – een goede suggestie.
Als we in plaats van «periodiek» doen «standaard meenemen in de
mensenrechtenrapportage», die overigens periodiek verschijnt, hebben
we dat stuk ook opgelost. Dan komen we na het WK terug, maar dat doen
we dan niet meteen. Dan hebben we volgens mij alle drie de stukken van
het palet bestreken.
De voorzitter:
Als de motie in de huidige vorm behouden blijft, wordt deze ontraden.
Komt er nog een aanpassing, dan is deze oordeel Kamer, als ik de Minister
goed heb begrepen. Dat is uiteindelijk aan u.
Daarmee is er een einde gekomen aan dit debat, maar niet dan nadat ik
nog twee toezeggingen heb voorgelezen.
De eerste toezegging was aan mevrouw Mulder.
– De Minister zegt toe om in bilateraal verband, EU-verband en
VN-verband te zullen pleiten voor een internationaal onderzoek naar
de brand in de Iraanse gevangenis, en de Kamer daar uiterlijk over
twee weken over te informeren in een brief. Ook zal hij daarin een
terugkoppeling geven over de mogelijkheden om Iran te verwijderen
uit de VN Commission on the Status of Women.
Is dat juist? Dat is het geval. Dan ga ik naar de tweede toezegging.
– De Minister zegt toe aan de heer Valstar de Kamer voor het einde van
het jaar te informeren over de uitvoering van de motie-Brekelmans
over buitenlandse bedreigingen van de diaspora in Nederland als
expliciet onderdeel van het mensenrechtenbeleid – dat gaat om motie
32 735, nr. 325 – en daarbij ook in te gaan op het binnenlandse
meldpunt.
Is dat juist? Dat is het geval.
Dan is er nu bijna een einde gekomen aan deze vergadering. Ik concludeer
dat de brieven op de agenda voldoende zijn besproken ten behoeve van
de plenaire afronding. Over de ingediende moties zal na het herfstreces
worden gestemd. Dan ga ik nu echt de vergadering sluiten. Ik wens u allen
een fijne avond en dito reces.
Sluiting 19.07 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 735, nr. 360

52