Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2014–2015

31 015

Kindermishandeling

28 345

Aanpak huiselijk geweld

Nr. 111

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 12 december 2014
De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op
15 oktober 2014 overleg gevoerd met Staatssecretaris Van Rijn van
Volksgezondheid, Welzijn en Sport en Staatssecretaris Teeven van
Veiligheid en Justitie over:
− de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 27 mei
2014 inzake de aanbieding van het rapport «Op goede grond»
van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel en Seksueel
Geweld tegen Kinderen (Kamerstuk 28 638, nr. 116);
− de brief van de Kinderombudsman inzake de aanbieding van
het rapport «Preventie van kindermishandeling in gemeenten:
van papier naar werkelijkheid» van de Kinderombudsman;
− de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport d.d. 10 juli 2014 inzake de voortgangsrapportage in
de aanpak van geweld in afhankelijkheidsrelaties (Kamerstuk
33 750 XVI, nr. 109);
− de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport d.d. 13 oktober 2014 met een reactie op het bericht
van Nieuwsuur d.d. 28 september 2014 over opslaan van
meldingen Advies- en Meldpunt Kindermishandeling (AMK) op
naam (Kamerstuk 31 015, nr. 105).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en
Sport,
Lodders
De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en
Sport,
Teunissen

kst-31015-111
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2014

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 015, nr. 111

1

Voorzitter: Lodders
Griffier: Sjerp
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bergkamp, Van der Burg,
Keijzer, Lodders, Rebel en Siderius,
en Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en
Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie, die vergezeld zijn van
enkele ambtenaren van hun ministeries.
Aanvang 13.00 uur.
De voorzitter: Ik heet iedereen hartelijk welkom bij dit algemeen overleg
van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport over
kindermishandeling en geweld in afhankelijkheidsrelaties. Ik heet
Staatssecretaris Van Rijn en Staatssecretaris Teeven van harte welkom.
Minister Opstelten laat zich vertegenwoordigen door Staatssecretaris
Teeven. Ik heet de Kamerleden uiteraard van harte welkom, de mensen op
de tribune en de mensen die op een andere manier dit debat volgen. Ik
stel voor om per fractie een spreektijd te hanteren van vier minuten en om
twee interrupties in eerste termijn toe te staan.
Mevrouw Rebel (PvdA): Voorzitter. Gisteren was ik bij de viering van
40 jaar Blijf van m’n Lijf. «Viering» klinkt heel mooi, maar 40 jaar Blijf van
m’n Lijf betekent ook 40 jaar een duidelijke getuige van structureel
geweld. Geweld achter de voordeur kost wereldwijd jaarlijks meer
mensenlevens dan oorlogen en heeft een grote impact op slachtoffers.
Niet alleen vrouwen zijn slachtoffer, maar ook mannen en bovenal
kinderen. In de lijvige rapporten en rapportages die vandaag op de
agenda staan, wordt onderschreven hoe groot de problematiek is.
Huiselijk geweld is maatschappelijk geweld en kindermishandeling is een
maatschappelijk onacceptabel probleem. Kinderen worden immers
volwassen en dragen de gevolgen voor altijd bij zich.
Vier minuten is kort. Ik zal proberen zo veel mogelijk vragen die ik nog
heb, te stellen aan de beide Staatssecretarissen en daarmee ook aan de
Minister. Wat betreft de rijksbrede aanpak van geweld in afhankelijkheidsrelaties mis ik de rol van verloskundigen, kraamverzorgenden en
consultatiebureaus. Mijn partij heeft eerder hierop gewezen. Juist bij
kwetsbare groepen, waarvoor het risico op huiselijk geweld en kindermishandeling groot is, kan vroegsignalering heel effectief zijn. Ik wil graag
bekijken op welke manier de rol van kraamverzorgenden, verloskundigen
en consultatiebureaus beter opgenomen kan worden in de rijksbrede
aanpak. Daarom vraag ik de Staatssecretarissen om te reageren en aan te
geven hoe zij ertegenover staan.
Verder blijven gegevensuitwisseling en het tijdig beschikken over
informatie punten van aandacht. Ik ontvang daarover zorgwekkende
signalen van professionals. Privacy is belangrijk, maar mag nooit als
excuus worden gebruikt om in de overdracht slachtoffers die hulp nodig
hebben, in de steek te laten. We kunnen heel veel met moderne technologie. We kunnen een en ander signaleren, en het opvragen van informatie koppelen aan hulpverleners. Ik roep de Staatssecretaris op om
binnen zes maanden te komen met een plan van aanpak voor de wijze
waarop we de belemmeringen bij de gegevensuitwisseling kunnen
wegnemen en de informatievoorziening op orde kunnen krijgen. Ik
verzoek hem specifiek om daarbij oog te hebben voor het vragen van
advies aan de Advies- en Meldpunten Huiselijk Geweld en Kindermishandeling (AMHK’s). Een en ander wordt niet geregistreerd op naam van het
kind, maar op naam van de melder. Mijn voorstel is dat bij een adviesvraag het AMHK een en ander terugkoppelt naar de melder. Deze wordt
dus opnieuw benaderd door het AMHK om te bekijken of de situatie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 015, nr. 111

2

inderdaad is veranderd. Juist deze adviezen, zeker ingeval meerdere
partijen advies vragen, kunnen uiteindelijk een melding voorkomen. Ze
moeten er echter niet toe leiden dat we later denken: hadden we het nu
maar eerder opgepakt.
Mijn partij hecht veel waarde aan de multidisciplinaire aanpak. Zij heeft
eerder gewezen op de Family Justice Centers en daarover ook een
toezegging gekregen. Hoe kijkt de Staatssecretaris er nu tegen aan? Wij
krijgen vanuit Tilburg, waar de pilot nu een halfjaar draait, signalen dat er
beduidend minder meldingen bij het AMHK zijn gedaan. Dat lijkt mij een
positieve ontwikkeling. Ik wil graag een reactie daarop.
Met de decentralisaties vallen de AMHK’s onder de gemeenten. Ik wijs
echter op de signalen dat het laagdrempelig moet blijven. Het kan een
drempel zijn als de AMHK’s bij de gecertificeerde instellingen ondergebracht worden. Daarnaast wil ik dat professionals duidelijk weten bij wie
zij terechtkunnen binnen het AMHK. Ik hoor graag van de Staatssecretaris
hoe hij zijn rol daarin ziet en hoe we ervoor kunnen waken dat de
laagdrempeligheid in het geding komt.
Ten slotte, gisteren werd door Koningin Máxima de prachtige app Ican
gelanceerd. Ik wijs beide Staatssecretarissen erop dat de smartphones,
die wij allemaal bij ons hebben, veel mogelijkheden bieden als
reddingsboei voor kwetsbare vrouwen. Zo heeft in Amerika Dr. Phil een
prachtige app gelanceerd. Ik roep beide Staatssecretarissen en de Minister
ertoe op om de moderne technologie veel meer in te zetten. Ik wil daar
graag een reactie op.
Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Gisteren was ik ook bij het
symposium 40 jaar Blijf van m’n Lijf. Verhalen over geweld en
verkrachting zijn helaas nog steeds aan de orde van de dag. Een op de vijf
vrouwen is ooit fysiek mishandeld door haar partner of ex-partner en 11%
van de Nederlandse vrouwen heeft te maken gehad met seksueel geweld
in de relatiesfeer. Het is dus belangrijk dat vrouwenopvang verzekerd
blijft. Juist daarom is het raar dat er een probleem ontstaat met de
vrouwenopvang. De effecten van het nieuwe verdeelmodel zijn fors. De
huidige AWBZ-gelden voor begeleiding worden vanaf 2016 historisch
verdeeld. Dit heeft een negatief effect op de gemeenten waar, kijkend naar
het verdeelmodel, het effect sowieso al negatief is. Je krijgt dus een
stapeling. Dat kan er zelfs toe leiden dat in bepaalde gemeenten geen
middelen overblijven voor vrouwen van buiten de regio. Er wordt nu al
gesproken over «eigen vrouwen eerst». Mijn vraag aan de Staatssecretaris is hoe de toegang geborgd kan worden en blijven. Wil de Staatssecretaris inzake de AWBZ-middelen voor begeleiding een soepeler
overgangsregeling treffen en de middelen bijvoorbeeld tot 2018 historisch
blijven toekennen?
Ik kom bij het punt van digitale mishandeling. Mijn collega van de PvdA
gaf net aan dat de mogelijkheden van de smartphones als reddingsboei
ongekend zijn. In mijn verhaal benadruk ik graag de andere kant. Een
derde van de jonge vrouwen heeft ooit te maken gehad met cyberintimidatie. Denk bijvoorbeeld aan het rondsturen van seksueel getinte foto’s,
waarmee men vervolgens gechanteerd wordt. We hadden het net over de
mogelijkheden van de iPhone. We hebben de mogelijkheden van spyware,
waardoor bijvoorbeeld je partner je kan stalken. Het lijkt mij goed als het
kabinet gaat inspelen op de mogelijkheden, maar zeker ook op de risico’s
van dit nieuwe fenomeen. Ik vraag het kabinet dan ook om te bekijken of
het een onderdeel in de huidige publiekscampagne kan zijn.
Ik ga over naar het onderwerp kindermishandeling. Huisartsen spelen een
heel belangrijke rol bij het signaleren en voorkomen ervan. Van de 20.000
meldingen die bij het Advies- en Meldpunt Kindermishandeling (AMK) tot
een onderzoek leidden, was slechts 1,6% afkomstig van de huisartsen. Ik
ben dan ook blij dat de Staatssecretaris op verzoek van D66 gaat
analyseren hoe dat komt. Ik wil nog niet meteen met mijn vinger wijzen,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 015, nr. 111

3

maar ik wil heel graag weten hoe het komt dat zo weinig huisartsen het
melden.
Ook vraag ik aandacht voor kinderen met osteogenesis imperfecta, een
onderwerp waarover we het volgens mij ook in het verleden wel gehad
hebben. Als je last hebt van deze aandoening, heb je sneller last van
botbreuken en blauwe plekken. Ik hoop dat mijn collega, die huisarts is,
dat kan bevestigen. Bij deze aandoening kan soms onterecht gedacht
worden aan kindermishandeling. Hoe gaat de Staatssecretaris het
bewustzijn hierover vergroten?
Mevrouw Rebel (PvdA): Dat is een goed punt. We hebben samen
gesproken met de Koninklijke Nederlandsche Maatschappij tot bevordering der Geneeskunst (KNMG) en met de huisartsen over de weinige
meldingen. De Staatssecretaris noemt het ook in zijn brief. Mogelijk is het
goed om te bekijken wat huisartsen naast melden nog meer doen. Dat is
een van de punten waarover de Staatssecretaris in zijn gesprek met de
koepels kan spreken: bevraag huisartsen over wat zij nog meer doen en
gebruik die informatie bijvoorbeeld om te bekijken hoe het aantal
meldingen verder effectief ingezet kan worden. Nogmaals, een melding is
wat mij betreft een middel en geen doel an sich. Het is echter goed om
naar alternatieven te kijken. Dat is dus mijn vraag aan de Staatssecretaris,
in aanvulling op wat mevrouw Bergkamp zei.
Mevrouw Bergkamp (D66): Het was dus geen vraag aan mij, maar een
bruggetje om extra zendtijd te krijgen. Bij dezen.
Vanaf 1 januari 2015 moeten alle gemeenten een AMHK hebben. De
verwachting is dat alle regio’s de frontoffice op orde zullen hebben. Geldt
dat ook voor de kennis en de capaciteit van bijvoorbeeld de wijkteams
waarnaar verwezen wordt? Zijn die ook vanaf 1 januari gereed, als de
telefoon gaat vanuit het AMK en er doorverwezen wordt? Graag krijg ik
daarop een reactie.
Ouderenmishandeling valt ook onder het AMK. Daarom heb ik met
mevrouw Baay een motie ingediend om tot een andere naam te komen
die de lading beter dekt. Als er sprake is van ouderenmishandeling, weten
veel mensen het meldpunt immers niet te vinden. Ik vraag me af hoe het
ermee staat.
Een ander onderwerp is de zorgnomaden. In 2007 is in Denemarken de
decentralisatie van het jeugdstelsel ingezet en het lijkt me heel goed en
heel belangrijk om te leren van de ervaringen daar. Je ziet er bijvoorbeeld
dat families die hun kinderen mishandelen, van gemeente naar gemeente
trekken en dus eigenlijk onder de radar blijven. Hoe gaat de Staatssecretaris dit in Nederland voorkomen?
Tot slot, we hebben een aantal keren gesproken over de grote waarde van
de forensisch verpleegkundigen en de polikliniek in Utrecht. We hebben
uitgebreide discussies gehad over stroomschema’s. Het lijkt mij heel mooi
om dit jaar in ieder geval af te sluiten met helderheid over dit onderwerp.
Mevrouw Siderius (SP): Voorzitter. Vandaag spreken we over een precair
onderwerp: de mishandeling van kinderen en seksueel geweld tegen
kinderen. Jaarlijks krijgen 62.000 kinderen ermee te maken, vier op de tien
meiden en twee op de tien jongens. Dat betekent dus dat in elke klas zes
tot acht kinderen ermee van doen krijgen. De SP vindt dat het voorkomen
hiervan en het preventief ingrijpen nog wat langzaam gaan. Het gaat een
beetje in slakkengang. De brief van het kabinet heeft dan wel 30 pagina’s,
maar hij staat bol van de onderzoeken, verkenningen, quickscans,
richtlijnen en protocollen die aan het einde van het jaar of volgend jaar
komen. Er zijn dus nog veel open einden.
Vandaag vragen wij graag aandacht voor twee onderwerpen.
Het eerste onderwerp is de toegang tot de hulpverlening en de melding
van kindermishandeling. Door de invoering van de Jeugdwet krijgen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 015, nr. 111

4

gemeenten het privilege om zelf te besluiten op welke wijze zij de toegang
organiseren. Er moet immers maatwerk komen. Dat is natuurlijk heel
mooi, maar het zorgt er wel voor dat elke gemeente op een andere manier
de toegang gaat vormgeven. Door schaamte en onzekerheid is er al een
enorme drempel om kindermishandeling en seksueel geweld te melden of
te erkennen en te vaak gebeurt het niet. Is de Staatssecretaris niet bang
dat we de verkeerde richting opgaan, als elke gemeente de toegang tot de
melding anders organiseert? Er komt weliswaar een protocol voor het
AMHK, Veilig Thuis, maar dan is het eigenlijk al te laat. Gemeenten
zouden veel eerder moeten signaleren. De SP heeft in het verleden
voorgesteld om multidisciplinaire teams op te richten inzake kindermishandeling, waarin ook de GGD een cruciale rol krijgt. De GGD en de
schooldokter zien alle kinderen in Nederland voorbijkomen en zouden dus
extra alert op kindermishandeling kunnen en moeten zijn. We zijn dan niet
meer afhankelijk van het sociale wijkteam waarin een professional, een
generalist, misschien wel op zijn onderbuikgevoel afgaat om te bezien of
er sprake is van kindermishandeling. Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden om de signaleringsrol specifiek bij de GGD neer te leggen? Helaas
helpen de bezuinigingen op de jeugdzorg natuurlijk niet echt, zeker niet
wat betreft de ruimte voor jeugdhulpverleners en jeugdartsen. Uiteindelijk
gaat het natuurlijk ten koste van het welzijn van de kinderen.
Het tweede punt waarvoor ik vandaag aandacht wil vragen, is het starten
van de behandeling. Het is in de ogen van de SP belangrijk dat, op het
moment dat er kindermishandeling is gesignaleerd, kinderen zo snel
mogelijk in een traject behandeld worden. Wij hopen dat de Staatssecretaris dat ook belangrijk vindt. Daarbij doen zich echter wel wat problemen
voor.
Allereerst kan de behandeling pas gestart worden als een kind het etiketje
krijgt van een stoornis of een ziekte, maar kindermishandeling is natuurlijk
geen stoornis en ook geen ziekte. Bij kinderen zonder etiketje kan dus
geen behandeling gestart worden. Zij krijgen daardoor een verkeerde
behandeling of zelfs helemaal geen behandeling. Is de Staatssecretaris
bereid om te regelen dat kinderen die te maken krijgen met mishandeling
direct behandeld kunnen worden en niet afhankelijk zijn van een etiket?
Dan heb ik het specifiek over de DSM-lijst of de ICD-10. Sorry voor de
woorden, maar het moet even. Ouders en kinderen komen bij mishandeling vaak terecht in de hulpverlening, bijvoorbeeld via het AMHK of de
politie. Hierdoor krijgen ze geen verwijsbrief naar gespecialiseerde zorg,
zoals de gespecialiseerde ggz, omdat dat alleen mogelijk is via de
huisarts. Om zo snel mogelijk een behandeling te starten, is de route via
de huisarts voor een verwijsbrief te lang. Ziet de Staatssecretaris
mogelijkheden om ook jeugdhulpverleners de bevoegdheid te geven om
door te verwijzen naar de specialistische ggz?
Ik moet afronden. Ik zal dus nog twee korte vragen stellen. De eerste gaat
over de financiering van de specialistische zorg en dan specifiek over de
aanvullende zorgverzekering. Niet iedereen verzekert zich hiervoor. Als
ouder weet je natuurlijk niet of je kind het komende jaar wordt
mishandeld. Je gaat je daarvoor dus niet verzekeren. Daardoor kunnen
kinderen die zorg dus niet vergoed krijgen. Is de Staatssecretaris bereid
om de ggz, die in de aanvullende verzekering zit, weer binnen het
basispakket te laten vallen?
Tot slot, wij hebben bij de behandeling van de Jeugdwet van de Staatssecretaris een toezegging gekregen over het basispakket Wet publieke
gezondheid (Wpg). Hoever staat het daarmee?
Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Dit algemeen overleg gaat over
geweld in afhankelijkheidsrelaties. Dat is een zeer ernstige zaak waarvan
mensen die ermee te maken hebben, hun leven lang de effecten voelen.
Er zitten heel veel punten in dit debat. Gezien de tijd ben ik helaas
genoodzaakt om een aantal punten eruit te halen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 015, nr. 111

5

Het eerste punt betreft het onderzoek dat de commissie-Samson heeft
verricht naar slachtoffers van seksueel misbruik in jeugdinrichtingen. Ik
heb van lotgenotenorganisaties te horen gekregen dat men in de eerste
plaats zou willen dat de bejegening bij de afhandeling wat anders
plaatsvindt. Men is heel tevreden over het feit dat de afhandeling bij de
Tijdelijke regeling uitkeringen seksueel misbruik minderjarigen in
instellingen en pleeggezinnen (Tijdelijke regeling) zo snel gaat, maar
daarmee is de bejegening een beetje zakelijk. Voor de slachtoffers is het
heel belangrijk dat er ook tijd is voor een gesprek waarin erkend wordt dat
hun inderdaad heel veel leed is aangedaan. Tevens is het belangrijk dat er
wordt aangegeven, het liefst door de betreffende instelling en als dat niet
kan door iemand anders, hoe men in de toekomst dit soort zaken wil
voorkomen. Een en ander is voor slachtoffers heel belangrijk bij de
verwerking. Anders hebben ze het idee dat ze binnen no time buiten staan
en dat ze hun verhaal niet kwijt kunnen.
Een tweede punt dat naar voren komt, is dat de regelingen in het Statuut
niet openbaar gemaakt worden, waardoor er niet bekeken kan worden of
deze consistent zijn en men er niet voor kan leren. Dat gebeurt in
soortgelijke gevallen wel bij de commissie-Deetman. Het verzoek is dus
om het Statuut openbaar te maken.
Een derde punt waarvan ik graag wil dat de Staatssecretarissen ernaar
kijken of er in elk geval eens onderzoek naar doen, is de vraag of er
extreem geweld heeft plaatsgevonden. Kunnen de Staatssecretarissen dit
eens bekijken en daarover met de lotgenotenorganisaties in overleg
treden?
Dan kom ik op een vierde punt, waarover een aantal collega’s al heeft
gesproken: de achterblijvende toename van meldingen kindermishandeling bij de AMK’s door zowel huisartsen als andere groepen. Ik voeg
daaraan toe de achterblijvende toename van adviesvragen van de
huisartsen, aangezien die niet erg oplopen. De percentages zijn net al
genoemd. Ik constateer dat de meldcodes die al een halfjaar verplicht zijn,
niet te vinden zijn in deze cijfers. Hoe beoordelen de Staatssecretarissen
dit? Ik noem hierbij ook het beroepsgeheim, maar ik begreep dat ze
daarover al in overleg gingen. Dat punt wacht ik dus rustig af.
Ik heb indertijd een motie ingediend met mijn toenmalig PvdA-collega
Hilkens over het verplicht invoeren van ouderprotocollen, zowel bij de
spoedeisende hulp en ambulances als ook bij de huisartsenposten.
Daarover heb ik de vorige keer al vragen gesteld. De Staatssecretaris zegt
nu dat de motie wordt uitgevoerd, terwijl een deel van de zaken gewoon
teruggemeld wordt bij de eigen huisarts. Ik ben het daar niet mee eens.
Kan de Staatssecretaris daar nog eens heel goed naar kijken en erop
terugkomen – noemt u maar een termijn – zeker gezien de tendens in
meldingen en adviezen en alles wat erbij komt kijken? Ik ben er niet
tevreden over. Laat ik daarover duidelijk zijn.
Dan kom ik bij de mishandeling van ouderen. Daarover is ook al
gesproken. Er wordt veel aan gedaan, ook op financieel vlak. Kunnen de
Staatssecretarissen aangeven wat het effect ervan is? Hoe voorkomen we
dat ouderen te kwetsbaar worden voor babbeltrucs? Graag ontvang ik op
dat aspect ook een reactie van de Staatssecretarissen. Wat gaan zij er
concreet aan doen?
Ik sluit af met een compliment aan de Staatssecretarissen. Ik heb tijdens
de vorige debatten veelvuldig gevraagd om de inzet van ervaringsdeskundigen. Nu kreeg ik terug dat de Inspectie Jeugdzorg daarvan dankbaar
gebruik heeft gemaakt en er heel tevreden over is. Zij heeft lotgenoten
ingezet als ervaringsdeskundigen, zowel bij de training van mensen als bij
het inspectiebezoek. Dank daarvoor aan de Staatssecretarissen, ook voor
hun inspanningen op dit vlak. Mijn vraag is natuurlijk of de jeugdinstellingen het ook gaan doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 015, nr. 111

6

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Laat ook ik beginnen met een
compliment aan de Staatssecretaris. We hebben een uitgebreide brief
gehad van maar liefst 32 kantjes waarin duidelijk wordt hoezeer deze
Staatssecretarissen zich inspannen om te komen tot een goede aanpak
van geweld in afhankelijkheidssituaties. Dat is volgens mij de correcte
term. In de brief lees je hoeveel er in werking is gezet en wat er allemaal
gedaan wordt om dit grote probleem te voorkomen. Daarvoor dus mijn
complimenten. Wel heb ik vragen over drie punten.
Het eerste punt betreft de nieuwe naam voor het Advies- en Meldpunt
Huiselijk Geweld en Kindermishandeling. Er is een motie aangenomen
omdat deze naam niet duidelijk en voldoende laagdrempelig zou zijn. Het
CDA heeft de motie niet gesteund, want volgens ons is het best een
duidelijke naam die inmiddels ook is ingeburgerd. Maar goed, vervolgens
is men aan het werk gegaan. De nieuwe naam is Veilig Thuis met als
ondertitel Advies- en Meldpunt Huiselijk Geweld en Kindermishandeling.
Ik vind het een beetje jammer. Meld ik bij Veilig Thuis namelijk ook dat de
trap in mijn woning een beetje steil is? Ik vraag mij af of nu het doel
uiteindelijk gehaald is. Maar goed, dat is tot daaraan toe; misschien
burgert de nieuwe naam ook wel in. Ik begrijp echter werkelijk niet dat de
Staatssecretaris ruimte laat aan gemeenten om weer een andere naam te
bedenken. Beleidsvrijheid is een groot goed. We hebben zorg gedecentraliseerd. Maar als we het met elkaar toch over één ding eens zijn – anders
kan elke reclamedeskundige ons dat melden – is dat het feit dat je één
naam moet hebben die overal gebruikt wordt. Dat komt de bekendheid en
laagdrempeligheid ten goede. Daarom vraag ik de Staatssecretaris of hij
erop wil terugkomen.
Ik kom op mijn tweede punt. Er verandert onvoorstelbaar veel bij
gemeenten. We hebben het constant over het sluiten van contracten op
het terrein van jeugdzorg en de Wet op de maatschappelijke ondersteuning (Wmo). Maar hoe gaat het nu eigenlijk met het beleid? Komen
gemeenten eraan toe? Graag krijg ik een reflectie daarop van de Staatssecretaris.
Ik weet eigenlijk niet hoe ik mijn laatste punt aan de orde moet stellen. Ik
heb het op meerdere manieren geprobeerd. Of we praten langs elkaar
heen of we zijn het oneens. Ik heb het over de forensisch-pediatrische
expertise bij kindermishandeling. We zien constant tv-uitzendingen
waaruit blijkt dat kindermishandeling onvoldoende gemeld wordt en dat
er onvoldoende goed onderzoek naar wordt gedaan. Vervolgens krijg ik
weer een brief waarin een heel verhaal staat. Overigens wil ik – dat is mijn
eerste vraag – graag geïnformeerd worden over de monitoring van het
inzetten van forensische expertise. Het staat op pagina 3 van de brief van
13 oktober, maar ook daarin lijkt er weer onvoldoende duidelijkheid te zijn.
Ik citeer: «Het doel is dat er per regio één a twee forensisch artsen
getraind zijn over kindermishandeling. Zo zal er in de politieregio’s en in
de AMHK-regio’s forensische expertise beschikbaar zijn voor de minder
complexe zaken rond letselduiding bij kinderen. Voor complexere zaken
moet worden opgeschaald naar NFI, FPKM of een andere geschikte
specialist.» De stroomschema’s zijn volgens mij nog steeds niet duidelijk.
Wanneer roep je deze expertise in? En nu maken we het nog een tandje
ingewikkelder. Want wanneer is die blauwe plek, die op zich eenvoudig
letsel is, het gevolg van een complexe kindermishandelingssituatie en
wanneer niet?
De uitzendingen zijn verschrikkelijk en we zijn allemaal op werkbezoek
geweest bij de Forensische Polikliniek Kindermishandeling (FPKM), de
forensisch-pediatrische specialisten in Utrecht. Ik vraag echt uit het diepst
van mijn hart of we de forensisch-pediatrische expertise nu niet gewoon
definitief goed kunnen regelen, zodat er werkelijk geen kind meer gemist
wordt bij wie mishandeling aan de orde is. Wat ik heb gelezen, geeft mij
daarin onvoldoende vertrouwen. Geachte Staatssecretarissen, laten we
een poging wagen om een en ander goed te regelen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 015, nr. 111

7

De voorzitter: Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van
de zijde van de Kamer.
De vergadering wordt van 13.30 tot 13.40 uur geschorst.
De voorzitter: Ik geef het woord als eerste aan Staatssecretaris Van Rijn.
De Kamerleden hebben drie interrupties in totaal, dus niet per bewindspersoon. Dat moge duidelijk zijn.
Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Ik bedank de verschillende Kamerleden voor hun inbreng. Daaruit blijkt telkens weer hun betrokkenheid bij
dit onderwerp. Het is goed om elkaar op dit punt scherp te houden en
ervoor te zorgen dat de aandacht voor dit onderwerp nooit verslapt.
Een aantal leden heeft terecht geconstateerd dat we de laatste jaren veel
gedaan hebben om de juiste randvoorwaarden te creëren om instrumenten, bewustwording en publiekscampagnes te verzorgen. Dat geldt
ook voor de financiering van het stelsel, waarvoor we de wetgeving
opstellen en goede afspraken maken met sectoren en gemeenten om
ervoor te zorgen dat hulp dichtbij het slachtoffer kan worden geboden.
Een mooi recent voorbeeld is natuurlijk het Besluit verplichte meldcode
huiselijk geweld en kindermishandeling. De komende periode zullen we
zien dat de rol van de gemeenten in veel opzichten wordt versterkt, ook
vanuit de overtuiging dat zorg en ondersteuning dichtbij op dit terrein een
belangrijke bijdrage kunnen leveren en belangrijke nieuwe kansen kunnen
bieden. De gemeente staat dichtbij de burger, je hebt er 403 paar ogen bij.
Dat betekent dat er voor dit dossier nieuwe kansen zijn om ervoor te
zorgen dat we huiselijk geweld en kindermishandeling vroeger signaleren,
vroeger opsporen en er ook vroeger bij kunnen zijn.
Het is belangrijk om niet geïsoleerd te spreken, te denken en te discussiëren over wat we allemaal moeten doen om kindermishandeling te
voorkomen en om, als zij plaatsvindt, te zorgen voor goede opvang. We
moeten vooral bekijken welke kansen de decentralisatie biedt om de
gemeenten ervan te doordringen dat het een onderwerp is dat voorop de
agenda moet staan. We hebben in vorige debatten al eens tegen elkaar
gezegd dat we in een fase zitten waarin we heel veel instrumenten,
onderzoek en bewustwordingscampagnes hebben. We moeten nu echter
de volgende fase ingaan door de aanpak van geweld in huiselijke kring
veel meer in de praktijk te laten landen. Die bewustwording is er nu en de
volgende fase is echt het leren van de praktijk: hoe kun je de praktijk
verbeteren? Ik benadruk nogmaals dat we daarmee niet tegen de
gemeenten zeggen: doe je best, wij leunen achterover. Juist niet. Ik wil
graag ook op dit punt samen met de gemeenten optrekken. Gemeenten
hebben de primaire verantwoordelijkheid voor het nieuwe jeugdstelsel.
Waar nodig, wil ik echter helpen, duwtjes geven, aansporen, ervoor
zorgen dat we best practices uitwisselen. Dat is heel belangrijk.
Begin 2015 staan de nieuwe structuren. Dat merk ik in mijn rondgang
langs de gemeenten. Er zijn regiovisies; er zijn nieuwe AMK’s; de
gemeenten zijn in positie gebracht. We moeten misschien nog wel kijken
naar de wijze waarop we alle regionale verbanden die nu ontstaan vanuit
de historie – dat is ook goed, want er was al samenwerking – nog
congruenter kunnen maken, bijvoorbeeld door de AMK’s goed te laten
aansluiten op de centrumgemeenten. We moeten voorkomen dat we
binnen het thema «geweld in afhankelijkheidsrelaties» verkokering krijgen
vanuit de verschillende samenwerkingsverbanden. Nog veel belangrijker
is de inhoud. Ik wil samen met de VNG en gemeenten voortdurend
bekijken hoe we het beleid kunnen verbeteren en de gemeenten kunnen
uitdagen om het maximale te geven. Misschien kunnen we werken met
koplopergemeenten om te zorgen voor nieuwe impulsen in het beleid
voor het tegengaan van huiselijk geweld en kindermishandeling.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 015, nr. 111

8

Mevrouw Rebel memoreerde het al even: gisteren stond de Blijf Groep
samen met de Federatie Opvang en Atria stil bij het feit dat 40 jaar
geleden het eerste blijf-van-mijn-lijf-huis werd geopend. Nu, 40 jaar later,
was Hare Majesteit Koningin Máxima aanwezig om een nieuwe app te
lanceren. Dat tekent wel een beetje wat er allemaal in die 40 jaar is
gebeurd. Ik vond het mooi dat de leus van toen, «je kunt weg als je wilt»,
gisteren luidde «van geheim naar veilig». Dat zegt iets over de ontwikkeling in het denken over, in dit geval, de vrouwenopvang. Er wordt nog
steeds gepionierd. Dat is goed. Een en ander is aangepast aan de eisen
van de tijd.
Gisteren werd de app Huiselijk geweld gelanceerd, bedoeld voor vrouwen
die te maken hebben met geweld van hun partner. VWS heeft ook een
bijdrage geleverd aan de ontwikkeling ervan. Ik kijk niet altijd naar Dr. Phil,
maar net als mevrouw Rebel weet ik dat ook hij een app heeft ontwikkeld.
Ik vind het heel interessant om te bekijken hoe moderne middelen en
moderne technieken, zoals social media, ervoor kunnen zorgen dat het
beleid nog effectiever wordt. Het is een terecht pleidooi van mevrouw
Rebel.
We merken dat naarmate het beleid, in ieder geval het beleid gericht op
bewustwording, effectiever wordt, huiselijk geweld zichtbaarder wordt en
dat het in eerste instantie lijkt alsof er meer slachtoffers zijn. Misschien
moeten we er met ons allen aan wennen. Elk slachtoffer is er één te veel.
Tegelijkertijd moet je het een goede zaak vinden dat er door die grotere
bewustwording meer meldingen komen, en dat we dus effectiever
worden wat betreft prevalentieonderzoek en de vraag wat je vervolgens
kunt doen. Kennisinstituut Atria stelt dit ook. Nederland scoort relatief
hoog in een internationaal onderzoek van de European Union Agency for
Fundamental Rights (FRA) naar de omvang van geweld tegen vrouwen in
Europa. Tegelijkertijd stelt Atria dat dit komt doordat we in Nederland wat
verder zijn met het volgen, het onderzoeken en de bewustwording.
Datzelfde fenomeen doet zich voor bij kindermishandeling. Het aantal
meldingen door professionals bleek sinds 2010 te zijn gestegen,
gewoonweg omdat de alertheid op kindermishandeling veel groter wordt.
Dat is een goede zaak. Ik wil hier heel scherp op blijven en elke vijf jaar
onderzoek doen naar de aard en omvang van huiselijk geweld en
kindermishandeling. Het moet dan zo ingericht zijn dat we de cijfers
voortdurend kunnen vergelijken met de in 2005 en 2010 verrichte
onderzoeken naar kindermishandeling. Het peiljaar wordt 2015. Dat
betekent dat in de zomer van 2016 een onderzoeksrapport beschikbaar is.
Ik wil heel systematisch bekijken hoe het zit, niet alleen met de prevalentie, maar ook met de meldingen, de bewustwording en hetgeen we
verder kunnen doen.
Ik wijs erop dat ik ook een speciaal traject heb uitgezet voor een
onderzoek naar de aard en omvang van ouderenmishandeling. Het is een
ingewikkeld onderzoek. Het duurt lang, maar ik geloof dat het heel goed
gebeurt. Naast de prevalentiecijfers wil ik meer inzicht in het effect van de
inspanningen van alle partijen, gemeenten en Rijk. We kijken naar de wijze
waarop we ouderensmishandeling signaleren en stoppen, de schade
beperken en de schade op lange termijn voorkomen. Dat moet echt de
rode draad zijn in al onze onderzoeken.
Mevrouw Rebel (PvdA): Het lijkt me heel goed om elke vijf jaar de aard en
omvang van kindermishandeling en, naar ik begrijp, ook van geweld in
afhankelijkheidsrelaties te monitoren. Atria gaf volgens mij niet zo lang
geleden aan dat het goed zou zijn om de maatschappelijke kosten te
monitoren. Dat is een beetje parallel aan wat we eerder in het AO over
alcohol hebben gezegd. Nu worden interventies vaak gezien als
kostenpost. Als je de maatschappelijke kosten echter afweegt tegen de
interventiekosten, dan wordt het weer een relatief begrip. Zou dat
meegenomen kunnen worden in de monitoring?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 015, nr. 111

9

.
Staatssecretaris Van Rijn: Ik heb daar geen bezwaar tegen. Tegelijkertijd
wegen de maatschappelijke kosten van een interventie niet op tegen het
feit dat je altijd moet optreden als er sprake is van kindermishandeling of
geweld in huiselijke situaties. Dat moet niet omdat het goedkoper is voor
later, maar omdat je het niet accepteert dat het geweld plaatsvindt. Het is
een goed punt van mevrouw Rebel, omdat het de onderbouwing van
beleid misschien nog wel sterker maakt. Er moet echter altijd worden
ingegrepen op het moment dat er geweld aan de orde is.
De cijfers van het AMK over 2013 zijn onlangs gepubliceerd. In een
rapportage van Nieuwsuur is daaraan ook aandacht besteed. De Kamer
heeft mij gevraagd om een reactie. Die heeft zij schriftelijk van mij
gekregen. Daarin laten we zien dat het aantal contacten met het AMHK
over de jaren heen sterk is gestegen. Daaruit kun je dus inderdaad
hetzelfde punt afleiden: awareness en signalering onder professionals en
omstanders zijn toegenomen. In de uitzending werd ook aandacht
gevraagd voor de rol van de huisartsen. Een aantal Kamerleden heeft ook
daarnaar gevraagd. Huisartsen, maar ook de mensen in het onderwijs zijn
ongelooflijk belangrijke partijen wat betreft de signalering en de vroegsignalering. In gesprekken die ik met huisartsenorganisaties voer, erkennen
ze hun belangrijke rol daarin. Ze zitten ook niet stil. Eind vorige maand
hebben de huisartsenverenigingen de toolkit Aanpak kindermishandeling
en huiselijk geweld in de huisartsenzorg gepubliceerd. Daarin wordt de
kindcheck onder de aandacht gebracht. De huisartsenposten zijn
inmiddels onderdeel van het uitvoeringstraject van de kindcheck, samen
met de ambulancediensten en spoedeisende hulpafdelingen van de
ziekenhuizen. Mevrouw Van der Burg wees er al op. Ik ben in overleg met
de huisartsen en de Augeo Foundation over mogelijkheden om de
signalering door huisartsen te verbeteren. Ik heb de Kamer toegezegd dat
we een midterm review van het hele actieplan Kinderen Veilig gaan
uitbrengen en ik wil de Kamer graag vertellen over de uitkomsten
daarvan, ook bij die midterm.
Een ander voorbeeld waarin we de praktijk opzoeken, betreft de afspraken
over het stroomschema. Sommige commissieleden hebben daarnaar
gevraagd. We hebben in het vorige AO voor de zomer het stroomschema
besproken en de aanvullende afspraken die met verschillende artsen zijn
gemaakt. Ik heb toen ook gezegd dat ik mij ervoor zal inspannen dat die
afspraken in de regio gaan werken. Een stroomschema is één, maar de op
grond daarvan gemaakte afspraken moeten wel gaan werken. Vanuit de
regio moeten artsen elkaar in de dagelijkse praktijk goed weten te vinden.
Ik dacht dat ik het zo geformuleerd had. We kunnen in de Kamer blijven
praten over het verplaatsen van een lijntje in het stroomschema, maar we
hebben nu een stroomschema. Dat betekent dat er heel goed samengewerkt moet worden en dat er moet worden opgeleid. Al mijn inspanningen zijn erop gericht om vanuit de regio artsen in de dagelijkse praktijk
met elkaar te laten samenwerken en ervoor te zorgen dat zij elkaar kennen
en goed weten te vinden. Daaraan wordt nu volop gewerkt. Daarover heb
ik de Kamer in mijn brief geïnformeerd.
Laten we niet vergeten dat geweld in huiselijke kring een onderwerp is dat
lastig bespreekbaar is en blijft. De Nationaal Rapporteur Mensenhandel en
Seksueel Geweld tegen Kinderen heeft in haar rapport over seksueel
geweld aanbevolen om een campagne en voorlichting te organiseren die
het taboe op het onderwerp seksueel geweld moeten verkleinen. Dat gaan
we doen. We blijven ons inzetten op het verkleinen van handelingsverlegenheid, oftewel het moeilijk vinden om erover te praten, en het ondersteunen in de praktijk. De Kamer krijgt volgende maand de midterm
review om te bekijken of we qua aanpak op schema liggen en welke
nieuwe prioriteiten we voor de komende periode moeten aanbrengen.
Ik kom bij enkele specifieke vragen. Mevrouw Rebel vroeg naar de rol van
de verloskundigen, consultatiebureaus en kraamzorg. Die is inderdaad

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 015, nr. 111

10

uitermate belangrijk. Ik zei net al dat de kansen van de decentralisatie erin
gelegen zijn dat jeugdhulp, jeugdzorg, scholen, GGD’s en consultatiebureaus qua kennis en kunde aan elkaar verbonden worden, opdat we in
ieder geval de vroegsignalering heel snel te pakken hebben. Dit staat ook
in de brief die we hebben geschreven over de toekomst van de GGD’s. In
het basispakket zelf staat al een aantal formuleringen die dit gaan
verankeren. Ik wijs er ook op dat het proces in de jgz-richtlijn Secundaire
preventie kindermishandeling verder wordt ondersteund. De richtlijn gaat
in op de samenwerking met andere professionals. De jeugdgezondheidszorg kan niet alleen vroeg signaleren maar ook een aantal interventies aanbieden. In veel gevallen is ook de GGD proactief ingeschakeld
in de hele jeugdzorg, met name op het terrein van kindermishandeling.
Kort geleden heb ik bij een GGD-instelling gevraagd naar de omvang van
het takenpakket en de hoeveelheid aandacht die kindermishandeling
kreeg. Het stond daar echt heel hoog op de agenda. Daarover ben ik zeer
tevreden. In het basispakket jeugdgezondheidszorg dat per 1 januari 2015
in werking treedt, is expliciet opgenomen dat de werkzaamheden
omvatten: het geven van individuele en groepsgerichte voorlichting,
advies, instructie, begeleiding gericht op het ondersteunen van ouders en
jeugdigen bij opvoedvragen, opvoedproblemen en kindermishandeling,
waaronder overigens ook vrouwelijke genitale verminking en het
shakenbabysyndroom. Dit is in het basispakket expliciet als taak
opgenomen. Dat is een goede zaak en ik ondervind daarvoor veel steun
bij de GGD’s.
Mevrouw Rebel vroeg ook naar het Family Justice Center. Het is
inderdaad heel goed om te constateren dat het in Tilburg zo succesvol is.
De kenmerken van deze aanpak zijn een heel snelle risicotaxatie en een
snelle interventie in een heel vroeg stadium. Ik heb Movisie gevraagd om
de goede voorbeelden van de multidisciplinaire aanpak, waaronder
Family Justice, breed onder de gemeenten en veldorganisaties te
verspreiden. Overigens wordt de aanpak van Family Justice Centers ook
in Europees verband geëvalueerd. Dat rapport verwacht ik in het voorjaar
van 2015. De Nederlandse Family Justice Centers in Venlo en Tilburg
zullen ook worden geëvalueerd.
Mevrouw Rebel (PvdA): Met mijn tweede interruptie wil ik terugkomen op
het voorgaande punt. De Staatssecretaris noemt daarin de rol van de
jeugd-GGD. Wij merken dat er mogelijkheden zijn voor verloskundigen,
kraamverzorgenden en consultatiebureaus, als we deze even onder de
jeugd-GGD scharen, en dat er aandacht voor is. We missen echter vaak
nog de overdracht. Op het moment dat een kraamverzorgende iets
signaleert, komt dat niet automatisch terecht bij bijvoorbeeld het
consultatiebureau of de huisarts. Het kan cruciaal zijn om samen te
werken en elkaar van informatie te voorzien, ook in de vroegsignalering
en het voorkomen van problematiek. Kan de Staatssecretaris nu of in de
tweede termijn verder ingaan op de vraag hoe hij dit voor zich ziet en hoe
we het beter kunnen krijgen?
Staatssecretaris Van Rijn: In het nadenken over de wijze waarop
gemeenten de teams gaan organiseren rondom de jeugdhulp en de
jeugdzorg, zie je dat de professionals langzaam maar zeker met elkaar aan
tafel gaan zitten en dat soort dingen met elkaar bespreken. Een extra
aandachtspunt daarbij is de wijze waarop huisartsen, maar ook verloskundigen worden aangehaakt aan het proces. Mevrouw Rebel vraagt terecht
aandacht hiervoor. In de praktijk is het heel wisselend. Soms is een en
ander al vanaf oudsher het geval en soms moet het proces echt nog een
beetje worden geholpen. Ik bespreek het ook zelf met de gemeenten en
wil het blijven volgen. Dat mensen elkaar kennen in die context en er
verschillende disciplines aan tafel zitten, is vaak een heel succesvolle

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 015, nr. 111

11

oplossing. Ik zal dit naar aanleiding van het signaal van mevrouw Rebel
nog eens nadrukkelijk aan de orde stellen.
Ik kom op het punt van de laagdrempeligheid en de toegankelijkheid van
het AMHK en Veilig Thuis. Mevrouw Rebel vroeg ernaar, evenals
mevrouw Bergkamp en mevrouw Keijzer. Er zijn drie wettelijke taken bij
vermoedens van huiselijk geweld: melden, onderzoek en adviseren. Die
drie verschillende taken brengen verschillende bevoegdheden met zich
mee. Het is heel belangrijk dat wie dan ook advies kan vragen en dat dit
zeer laagdrempelig is. Het moet dus niet zo zijn dat er meteen geregistreerd wordt en dat je privacyvragen krijgt. Als er sprake is van een
melding, is er natuurlijk wel registratie nodig, omdat er ook een follow-up
moet zijn. In het ondersteuningsprogramma voor de AMK’s wordt
bijzondere aandacht gegeven aan de laagdrempeligheid. Dat is immers
precies het punt: ervoor zorgen dat je in de advisering zo laagdrempelig
mogelijk bezig bent.
Dan kom ik op de naam «Veilig Thuis» met daaronder «Advies- en
Meldpunt voor Huiselijk Geweld en Kindermishandeling». Ik vond hem
eerlijk gezegd wel mooi. Ik heb niet de indruk dat men dan meteen denkt
aan een veilige trap. Ik zal erop letten. Omdat beide wordt gecommuniceerd, zowel «Veilig Thuis» als de ondertitel die aangeeft wat het betreft,
kunnen we met enig vertrouwen bekijken hoe het gaat. Ik weet niet zeker
of mevrouw Keijzer bedoelt dat ik nu een wet moet maken voor een
verplichte naamgeving voor de AMHK’s. Laat ik maar een tijdje goed in de
gaten houden of iedereen de naam «Veilig Thuis» gaat gebruiken en dan
bekijken of er aanleiding is om het wat verder te bevorderen. Ook
mevrouw Keijzer is er een voorstander van om de gemeenten een beetje
beleidsvrijheid te laten. Professionals vinden een en ander echter zo mooi,
dat ik er vertrouwen in heb dat het wel goed komt.
Ten slotte, op dit punt, nog even over de app. Een van de manieren om
laagdrempeligheid te stimuleren, is zo’n app. We subsidiëren het project.
De subsidie bedraagt ongeveer anderhalve ton en bevat ook een
supportmogelijkheid. Als het nodig is, worden vrouwen meteen doorverbonden met het Steunpunt Huiselijk Geweld of, in nood, met 112. Zij
kunnen ook mensen uit hun eigen telefoonlijst toevoegen aan de app. De
app is echt een heel mooi nieuw middel en ik zal deze vergelijken met de
app van Dr. Phil.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik hoor de hele tijd dat de app over
vrouwen gaat, maar is hij ook geschikt voor kinderen en eventueel voor
mensen met een handicap? Zij hebben immers ook vaak te maken met
geweld. Is dit al het geval of wordt de app daarop doorontwikkeld?
Staatssecretaris Van Rijn: Dat is nog niet zo en daarop moet die
waarschijnlijk worden doorontwikkeld.
Voorzitter. Mevrouw Bergkamp vroeg mijn aandacht voor de wijze waarop
het verdeelmodel 2016 zal uitwerken op de middelen die zijn toegevoegd
aan de vrouwenopvang. Dat is een terecht punt, omdat er wat onderscheid zit tussen de middelen die verdeeld zijn op basis van de historische
verdeling en de wijze waarop het straks gaat met de verdeling op basis
van behoeften. Ik ben het met mevrouw Bergkamp eens dat er op dit punt
een zachte landing moet worden gemaakt. Er spelen eigenlijk twee
dingen. Ten eerste moeten we kijken naar het verdeelmodel 2016: hebben
we de goede behoeftecijfers te pakken? Ten tweede moeten we kijken
naar de effecten van het type landing waarvoor je kiest. Het mag duidelijk
zijn dat de landelijke toegankelijkheid op dit punt niet in gevaar mag
komen. Ik zal ook specifieke aandacht besteden aan de overgang
2015–2016, in het bijzonder op dit punt. Ik zal er dus voor zorgen dat er
een zachte landing wordt gemaakt en dat zal ik tot uitdrukking laten
komen in de decembercirculaire.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 015, nr. 111

12

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik ben blij dat de Staatssecretaris het met mij
eens is dat het verdeelmodel 2016 er niet toe mag leiden dat vrouwen die
hulp nodig hebben, geweigerd worden. Ik geef de Staatssecretaris de
suggestie mee om hiermee op gelijke wijze om te gaan als met het
beschermd wonen, waarbij hij aangaf een advies te zullen vragen aan de
Raad voor de financiële verhoudingen (Rfv). De vraagstukken lijken een
beetje op elkaar. Dat heeft te maken met het verdeelmodel en met de
AWBZ-begeleiding. Wil de Staatssecretaris in ieder geval een advies
hierover vragen? Ik maak mij er namelijk grote zorgen over.
Staatssecretaris Van Rijn: Sowieso wordt over het gehele verdeelmodel
advies gevraagd aan de Raad voor de financiële verhoudingen. Ik zal dit
punt onder zijn aandacht brengen, maar het moet ook in de hele voorbereiding van het verdeelmodel expliciete aandacht krijgen. Daarmee ben ik
het eens.
Mevrouw Bergkamp (D66): Ik ben blij dat de Staatssecretaris dat gaat
doen. Zou hij ook inzichtelijk kunnen maken wat dit nu betekent voor de
budgetten per deelgemeente over de periode 2015 tot 2018? Wat gaat het
nu betekenen en wat is de Staatssecretaris voornemens te doen om
ervoor te zorgen dat de budgetten van de nadeelgemeenten, die nu
eigenlijk twee keer de dupe zijn van de overgang, worden gecompenseerd? Het gaat dus niet om meer budgetten, maar echt om een herverdeling van de budgetten en het inzichtelijk maken ervan.
Staatssecretaris Van Rijn: Wanneer wij komen te spreken over het
verdeelmodel 2016 en daartoe landingsbanen maken, zullen we zichtbaar
maken wat het betekent. Er is nu iets te veel onzekerheid en onrust over
het model 2016, omdat gezegd is: dit is het model van de behoeftecijfers
en dat leidt tot deze cijfers. Nu zegt iedereen: ja, maar als het tot deze
cijfers leidt, gaat het niet goed. Dat klopt. Dat is ook de reden waarom we
het nu in kaart hebben gebracht. We bekijken welke landingsbanen we
moeten maken. Mevrouw Bergkamp vraagt om inzichtelijk te maken wat
er precies verandert. Dat doen we in de decembercirculaire.
Ik wijs er overigens op dat ook met de Federatie Opvang en de VNG
afspraken zijn gemaakt over de wijze waarop we een en ander zullen
volgen, omdat we met name willen bekijken hoe effectief de middelen
worden besteed. Dat traject loopt al. We blijven dat met de VNG en de
Federatie Opvang doen.
Dan de andere kant van de cybermogelijkheden: het cybergeweld. Daar
kijken we inderdaad naar. Er zijn onderwijsprogramma’s gemaakt,
bijvoorbeeld voor de basisscholen, om te laten zien wat het kan betekenen
als je iets te gemakkelijk en iets te wild omgaat met je iPhone of smartphone. Ik ben zelf bij zo’n les geweest en het was heel inzichtelijk, zowel
voor mij als voor de kinderen op school. Ik wil, zoals gevraagd, bekijken of
daar in de publiekscampagne aandacht aan kan worden besteed. Het is
immers een groeiend vraagstuk, waarvoor de bewustwording weer even
een tandje hoger moet. Er loopt dus een aantal lesprogramma’s, maar we
zullen zeker bekijken of het nog een impuls zou moeten krijgen.
Mevrouw Bergkamp (D66): Ik ben blij dat de Staatssecretaris dit
meeneemt in de publiekscampagne.
Staatssecretaris Van Rijn: Ik zal bekijken of en hoe dat kan.
Mevrouw Bergkamp (D66): Of dat kan. Ja, als het niet kan ... Ik vraag me
af waarom het niet zou kunnen, maar er wordt in ieder geval naar
gekeken. Gisteren bij de bijeenkomst van 40 jaar Blijf van m’n Lijf was er
verbinding met een deskundige uit Amerika. Die zei dat het heel goed is
dat deskundigen doorvragen op het moment dat een vrouw in nood is wat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 015, nr. 111

13

betreft haar veiligheid. Het is belangrijk dat aan haar de vraag wordt
gesteld hoe het met haar kennis van technologie zit om bijvoorbeeld te
voorkomen dat zij spyware op haar telefoon heeft, waardoor zij gemakkelijk traceerbaar is. Wil de Staatssecretaris dit ook meenemen in de
gesprekken met de mensen die deze vrouwen in de vrouwenopvang
begeleiden?
Staatssecretaris Van Rijn: Ik schuif deze vraag even door naar de beste
cybercrimebestrijder die we hebben: Staatssecretaris Teeven.
De voorzitter: Die vraag zal ik dan kort parkeren.
Staatssecretaris Van Rijn: Osteogenesis imperfecta is inderdaad iets
waarop artsen moeten letten en waarvan zij zich natuurlijk bewust moeten
zijn; in vele gevallen zijn ze dat overigens al. In mijn brief heb ik aangegeven dat wij nog een speciale opleiding ontwikkelen voor forensisch
artsen. Daarin zullen we dit punt expliciet meenemen. In dat traject zal het
de nodige aandacht krijgen.
Is de doorverwijzing van het AMHK naar de wijkteams nu goed geregeld?
Dit is een belangrijk aandachtspunt voor mij en voor de gemeenten.
Iedereen puzzelt nog een beetje over de vraag hoe de koppeling eruit gaat
zien. Ik ken voorbeelden waarbij opvanginstellingen leden van het sociale
wijkteam zelf toerusten en cursussen geven, zodat ze weten hoe ze iets
moeten doorschakelen wanneer dat komt. Ik snap de vraag. Daarover
wordt gepuzzeld. Het heeft mijn specifieke aandacht en overigens ook die
van de VNG, opdat het een goede plek kan krijgen.
De zorgnomaden – ze komen niet heel veel voor, maar ze komen voor –
vormen ook een belangrijk vraagstuk, waarop nog niet direct heel goede
antwoorden zijn. Dat zeg ik in alle eerlijkheid. We hebben gekeken in
Denemarken, waar men dit soort discussies heeft gehad en waar de
sleutel vooral lag in de wijze waarop gemeenten elkaar informeren over
verhuizingen. De ervaringen die ik daar heb opgedaan, zal ik delen met de
VNG om te bekijken of de informatievoorziening over en weer goed gaat.
Ik zeg de Kamer toe dat ik hierover wil rapporteren in de voortgangsrapportage of in de brief over het jeugdstelsel. We kunnen dit dan expliciet op
onze agenda houden.
Mevrouw Bergkamp en mevrouw Keijzer hebben gevraagd hoe het nu zit
met die kindermishandeling, de forensisch arts, de stroomschema’s en
wat dies meer zij. Ik wil echt tot een volgende stap komen. Dit moet nu
tussen de forensisch artsen en ook lokaal tussen de vertrouwensartsen en
de forensisch specialisten worden besproken. Wat hebben we gedaan?
We hebben in het AO in mei uitvoerig gesproken over het stroomschema
en over de vraag wanneer een forensisch arts voor kinderen ingeschakeld
moet worden. De landelijke basisafspraken liggen er nu. Zoals ik toen ook
al zei – ik benadrukte het zojuist nogmaals – moeten we er nu voor zorgen
dat de artsen met elkaar aan de slag gaan, dat ze elkaar weten te vinden,
dat ze weten tot hoever hun deskundigheid reikt en wanneer ze forensische expertise moeten inschakelen. Dat moet op regionale schaal
gebeuren en dat lukt niet alleen maar met: we maken een stroomschema
en dan komt het vanzelf wel goed. Dat heb ik de VNG ook gezegd.
Voor de zomer heb ik de landelijke werkgroep, waarin ook forensisch
artsen van de FPKM en het NFI zitten, gevraagd om mee te werken en zijn
achterban erbij te betrekken. Ik ben blij te constateren dat de landelijke
werkgroep samen met de forensisch artsen van de FPKM en het NFI
hiermee aan de slag is gegaan. De forensisch artsen hebben, zoals
afgestemd met de landelijke werkgroep, het voortouw genomen. Vorige
week is er een landelijke bijeenkomst geweest voor de vertrouwensartsen.
Er worden in november vijf bovenregionale bijeenkomsten georganiseerd,
die wat mij betreft de opmaat moeten zijn voor het netwerk dat in elke
AMK-regio vorm moet krijgen. Er zitten kinderartsen, huisartsen,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 015, nr. 111

14

jeugdartsen, regionaal forensisch artsen, de forensisch artsen van de
FPKM en het NFI, de politie, het Openbaar Ministerie, de Raad van de
Kinderbescherming en de gemeenten in. Al deze partijen zijn betrokken
om vorm te geven aan een goed netwerk dat signaleert, doorverwijst en
weet wanneer het moet opschakelen. Deze mensen moeten elkaar
kennen, elkaar blindelings kunnen vinden en bij twijfel elkaar kunnen
inschakelen en raadplegen. Dat lijkt me de goede inzet en energie. We
moeten nu niet meer praten over de vraag hoe het pijltje precies staat.
Hoe gaan we het nu met elkaar doen?
Mijn collega van Veiligheid en Justitie zorgt er met een training voor
forensisch artsen voor dat die expertise in de regio wordt opgebouwd. De
training is begin volgend jaar voorzien en de landelijke werkgroep,
aangevuld met de artsen van de FPKM en het NFI, houdt een vinger aan
de pols om te bezien hoe de afspraken uitwerken en vorm krijgen.
Tegelijkertijd moeten we bekijken hoe het nu in de praktijk gaat. In welke
mate worden er forensisch artsen ingeschakeld als dat nodig is? Is
iedereen daar tevreden over? Die aanpak, gericht op de praktijk, zou de
goede route moeten zijn. We moeten ophouden om hier op euroniveau te
spreken over schema’s. We moeten nu regionaal afspraken maken,
netwerken vormen en ervoor zorgen dat de informatie goed loopt. Wij
moeten met elkaar monitoren of de schakeling goed loopt.
Mevrouw Siderius heeft de toegang tot de hulpverlening aan de orde
gesteld.
Mevrouw Keijzer (CDA): Het stoort mij een beetje dat de Staatssecretaris
doet alsof wij hier spreken over stroomschema’s en de vraag waar het
pijltje heen staat.
Staatssecretaris Van Rijn: Die indruk kreeg ik even.
Mevrouw Keijzer (CDA): Dat is zeer zeker niet het geval. Het gaat erom
wanneer het kind in kwestie bij iemand komt met forensisch-pediatrische
expertise. Dat is niet duidelijk in het stroomschema. Het is niet duidelijk
wanneer wie naar wie doorstuurt. Sterker nog, de Staatssecretaris maakt
het ingewikkelder. We krijgen twee verschillende soorten forensisch
artsen, voor minder complexe situaties en voor complexe situaties. Dat is
juist het punt: dat weet je niet. Ik word er af en toe een beetje moedeloos
van. Ik ga er namelijk van uit dat de Staatssecretaris dit net als ik gewoon
goed geregeld wil hebben. Hij maakt het echter ingewikkelder en diffuser.
Dus nogmaals, waarom spreken we niet gewoon af dat op het moment
dat er een vermoeden is, er wordt doorverwezen naar forensischpediatrische expertise?
Ik heb nog een tweede vraag. Waarom gaat de Staatssecretaris in elke
regio artsen trainen, waarbij je direct het risico loopt dat de desbetreffende arts onvoldoende kinderen ziet en er dus geen expertise meer is?
We hebben al een landelijk werkend systeem. De VNG heeft een raamcontract; dat is dus ook geregeld. Complimenten hiervoor aan de Staatssecretaris. Zorg er nu gewoon voor dat datgene wat we hebben, goed blijft.
Zorg ervoor dat op het moment dat er een vermoeden is van kindermishandeling, ongeacht of dit gering dan wel meer of minder complex is, er
doorverwezen wordt naar een deskundige arts. En die hebben we al.
Staatssecretaris Van Rijn: Mijn collega zal ook nog even ingaan op dit
punt, maar hierover hebben we reeds uitgebreid gesproken. Er is
gevraagd welk systeem je moet hebben, wanneer je moet opschakelen en
wanneer dat niet nodig of te belastend is voor het kind, omdat de
expertise op lokaal of regionaal niveau het probleem ook aankan. Wij
moeten niet uitvinden hoe artsen de situatie beoordelen. Van de vraag
wat complex of niet complex is, heb ik geen verstand en wil ik ook geen
verstand hebben. Dat moeten vooral artsen met elkaar beoordelen. De

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 015, nr. 111

15

variant van mevrouw Keijzer leidt ertoe dat er bij elk vermoeden wordt
opgeschakeld naar het gespecialiseerde centrum. De stelling onder artsen
was: doe het niet op die manier, niet vanwege de capaciteit en evenmin
vanwege de snelheid van het uitzoeken; zorg ervoor dat er goed overleg
plaatsvindt over de vraag wanneer er wel en niet opgeschakeld wordt. Dat
heeft geleid tot het stroomschema. Op grond daarvan heb ik gezegd dat
we er niet mee moeten ophouden, maar dat we ermee moeten beginnen.
We moeten ervoor zorgen dat er regionale netwerken komen, dat er lokaal
en regionaal expertise is en dat er landelijke expertise wordt ingeschakeld
daar waar dat aan de orde is. Het is eigenlijk net als bij elk ander
onderdeel van de gezondheidszorg. Wij moeten vervolgens bekijken of
het systeem werkt. Daarop kunnen we dan interveniëren als we het idee
hebben dat het niet werkt. We moeten voorkomen dat het een discussie
wordt over de positie van elke beroepsgroep, of het nu de vertrouwensartsen zijn, de lokale forensisch artsen of de gespecialiseerde landelijke
artsen. Dat wil ik juist niet. Het moet een inhoudelijke discussie zijn over
wanneer wel en wanneer niet. Daarover moeten we op regionaal niveau
afspraken maken. Mijn collega zal daarover nog een aantal opmerkingen
maken.
Mevrouw Keijzer (CDA): Ja, ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat we
hierover geen mening moeten hebben en dat het aan de artsen is. Maar
we moeten er juist wel een mening over hebben. Van het aantal
meldingen bij het AMK is 1,6% afkomstig van huisartsen. Dat is onvoorstelbaar laag. De hoeveelheid strafzaken die uiteindelijk bij de rechter
komt, is ook onvoorstelbaar laag. Ik ben het percentage kwijt. Een arts
wordt niet opgeleid om te zeggen dat hij het niet weet. Nogmaals, het
stoomschema werkt gewoon niet. Het maakt diffuus wanneer je doorverwijst op het moment dat er een vermoeden is. Daarover hebben we de
vorige keer uitgebreid met elkaar gesproken. Als we zeker zijn van
kindermishandeling, is het helder. Als er echter een vermoeden is, moet er
een deskundige arts komen. En de Staatssecretaris maakt het diffuser. Hij
maakt het onduidelijker vanuit een, op zich begrijpelijk, gevoel van: dat is
aan de sector. Mijn collega Bruins Slot zei tegen mij, toen we het over dit
overleg hadden: is dat nu nog niet geregeld; in 2011 heb ik daarover een
motie ingediend. Wanneer gaat de Staatssecretaris gewoon doen wat er
moet gebeuren? Er moet helderheid komen over het stroomschema, zodat
voor iedereen in de sector duidelijk is dat er doorverwezen wordt naar
forensisch-pediatrische expertise.
Staatssecretaris Van Rijn: Daarover hebben we het natuurlijk al een paar
keer uitgebreid gehad. Laten we dit probleem niet anders behandelen dan
andere vraagstukken die ook onder artsen moeten worden opgelost. Wij
kunnen in een stroomschema niet regelen bij welke constateringen en
aandoeningen de huisarts doorverwijst naar de specialist. Dat moeten we
hier niet regelen. Daarvoor moeten richtlijnen komen en de beroepsgroep
moet daarover afspraken maken. Op die manier moet je handelen en je
moet bekijken hoe de richtlijnen worden nageleefd. Nu hebben we hier
het stroomschema – zo u wilt: een soort richtlijn – waarin we zeggen hoe
je moet omgaan met kindermishandeling, wanneer welke expertise moet
worden ingeschakeld en op welk niveau. Daarvan kunnen we van alles
vinden. Mij gaat het erom dat het in de praktijk werkt. Dat is het allerbelangrijkste. We moeten niet tegen elkaar blijven zeggen dat het niet
geregeld is. We moeten ervoor zorgen dat het in de praktijk geregeld
wordt en dat de artsen en deskundigen elkaar op dat punt blijven vinden.
Mevrouw Keijzer (CDA): Ik neem het eerste deel van mijn tweede
interruptie, omdat het op dit punt nu juist misgaat. Vaststellen of er sprake
is van kindermishandeling is geen medische diagnose. Die stelt de
huisarts, de kinderarts, de specialist. Daarbij heb je discussies over het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 015, nr. 111

16

medisch beroepsgeheim. Dat is ingewikkeld. Als je doorverwijst naar
forensisch-pediatrische expertise, ben je die discussie kwijt en kan er
bekeken worden wat er aan de hand is. Ik blijf daarop hameren. Waar ligt
immers de oorzaak de eerste de beste keer dat het misgaat, als er een kind
niet doorverwezen wordt naar forensisch-pediatrische expertise en het
echt uit de hand loopt? Ik hoop niet in deze Kamer.
Staatssecretaris Van Rijn: Ik hoop niet dat mevrouw Keijzer van mening
is dat er regionaal geen forensisch artsen beschikbaar zouden zijn. Die zijn
er. De vraag is alleen met welk specialisme je ernaar wilt kijken. Natuurlijk
moeten gespecialiseerde artsen bekijken of er sprake is van kindermishandeling. Dat is niet de discussie. De discussie gaat over de vraag op welk
niveau en bij welke soort vraagstukken je opschaalt.
Een tweede, andersoortig, vraagstuk is ook heel belangrijk: wordt er nu
voldoende gemeld? Het gaat daarbij niet eens zozeer om de vraag of je
verstand hebt van kindermishandeling. Het gaat om de conclusie dat als
een huisarts een vermoeden heeft van kindermishandeling, er veel vaker
moet worden gemeld, zodat deskundigen ernaar kunnen kijken. Dat is een
heel ander, misschien nog wel veel belangrijker vraagstuk. Indien er
vermoedens van kindermishandeling zijn, moet je afspreken wat de
handigste manier is om ernaar te kijken. Wie heeft er verstand van en
wanneer moet je opschalen? Mevrouw Keijzer vraagt terecht aandacht
voor het basispunt dat er voldoende bewustzijn moet zijn bij huisartsen,
bij de eerstelijnszorg, om bij vermoedens te melden, zodat deskundigen
ernaar kunnen kijken. Daarover zijn we het volledig eens. Het stroomschema is opgesteld naar aanleiding van de vraag hoe de meldingen in de
praktijk werken, omdat het aantal meldingspercentage soms wat laag is.
Hoe gaan we ervoor zorgen dat wie op welk niveau gaat kijken? Wat doen
we regionaal en wat doen we landelijk?
Mevrouw Keijzer (CDA): Er zijn voldoende artsen. De FPKM heeft een
landelijk netwerk; dat is het punt dus niet. Er wordt te weinig gemeld. Dat
zit hem, zeker als je het hebt over artsen, in dat moeilijke punt van de
vertrouwensrelatie. Op het moment dat men kan doorverwijzen naar
forensisch-pediatrisch artsen, ingeval er glasheldere vermoedens van
kindermishandeling zijn, ben je die discussie kwijt. Je komt dan niet meer
in de knoei met het, misschien onterechte, gevoel dat je het medisch
beroepsgeheim schaadt. Bovendien hebben artsen er vertrouwen in dat
de kwestie doorgaat naar iemand die er verstand van heeft. Nogmaals, ik
ben door mijn interrupties heen. Staatssecretaris, kijk hier nog eens een
keertje heel goed naar. Neem het advies, dat ook de FPKM gedaan heeft,
gewoon ter harte en zet nu eens door. Zeg tegen de beroepsgroep: we
gaan het anders doen en wel zo.
De voorzitter: Ik zal u geruststellen: u hebt nog één interruptie. We
hadden drie korte interrupties afgesproken. Wees er echter zuinig op.
Staatssecretaris Van Rijn: Ik weet niet of ik mevrouw Keijzer nog een keer
moet uitdagen. Nee, dat zal ik niet doen.
Het is uitermate belangrijk dat in de praktijk bekeken en getoetst wordt of
het een en ander werkt, of de afspraken helder genoeg zijn en of er nog
aanpassingen nodig zijn. In dat proces zitten we nu. In november zijn er
diverse bijeenkomsten waarbij alle partijen betrokken zijn. De Kamer moet
van mij aannemen dat ik er open in sta. Ik wil echter niet blijven discussiëren over de vraag wie een en ander mag of moet doen. Ik wil discussiëren over de vraag of het aantal meldingen omhoog kan daar waar dat
nodig is. Als er vermoedens zijn, wordt er expertise geraadpleegd en
maken we goede afspraken over welk niveau van expertise op welk
moment nodig is. Dat moet zich in de praktijk zetten. Ik ben echter zeer
bereid om naar aanleiding van de bijeenkomsten nog eens goed te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 015, nr. 111

17

bekijken of het werkt en om de Kamer daarover nader te informeren. Het
moet immers gewoon werken. Dat is nu precies de slag die we maken.
Mevrouw Bergkamp (D66): Ik twijfelde even waaraan ik mijn laatste
interruptie zou besteden, maar ik vind dit een heel belangrijk onderwerp.
Ik wil mevrouw Keijzer bijvallen in haar betoog. Ik ben blij dat de
Staatssecretaris aangeeft dat hij er open in staat. Dit punt kunnen we qua
tijd niet uitdiscussiëren aan deze tafel. Er zijn verschillende expertises bij
betrokken. Ik doe een beroep op beide Staatssecretarissen om het terug te
nemen naar de verschillende partijen, waaronder de politie, die een heel
belangrijke rol speelt, met hen een overleg te hebben, op basis daarvan
een verslag te maken en dat aan de Kamer te sturen. Dan kunnen we
bekijken of het afdoende is. Hopelijk komt er, zoals mevrouw Keijzer
terecht vraagt, meer duidelijkheid. Ik maak me er namelijk zorgen over.
Het is niet uitgekristalliseerd en niet helder, laat staan voor de mensen die
er in de praktijk mee moeten werken.
Staatssecretaris Van Rijn: Daartoe ben ik graag bereid. Overigens moet
dat precies het resultaat zijn van de bijeenkomsten die nu gehouden
worden en waarin alle betrokkenen aan tafel zitten en met elkaar bekijken
of het nu wel of niet werkt. Ik ben zeer bereid om de Kamer te informeren
op het moment dat we de bijeenkomsten hebben gehad.
Mevrouw Bergkamp (D66): Dat is mooi. Uit het verhaal van de Staatssecretaris maak ik echter op dat hij het in de praktijk gaat uitproberen en dat
er dan iets komt. Ik verzoek hem om een en ander echt op korte termijn te
doen. We moeten het niet uitproberen in de praktijk als een soort pilot. We
hebben genoeg proeftuinen. Dit onderwerp is te belangrijk om er een
proeftuin van te maken.
Staatssecretaris Van Rijn: Wacht u even de beantwoording door mijn
collega af. Hij heeft nog een aantal opmerkingen op dit punt. Daarna
kunnen we nog eens bekijken of het goed zit.
Mevrouw Siderius stelde mij een vraag over de toegang tot de hulpverlening. Deze sluit enigszins aan bij de opmerking van mevrouw Bergkamp
over het AMHK. De toegang kan her en der verschillen, maar ik ben
daarover niet zo negatief. Waarom niet? De toegang wordt vaak georganiseerd op basis van de ervaring en de wijze waarop het tot dusver
georganiseerd is. Gemeenten proberen het zo dicht mogelijk te laten
aansluiten op datgene wat in de praktijk werkt. Dat kan van gemeente tot
gemeente verschillen, omdat het verschillend georganiseerd was. Ik ben
er niet zo negatief over. Hoe meer ogen en oren in de wijk, hoe beter. De
uitdaging ligt er inderdaad in om frontlinemedewerkers toe te rusten op
het type signaleringen, wat in de praktijk ook gebeurt. Het feit dat er in de
toegang verschillen ontstaan die aansluiten bij de ervaring van de
gemeenten tot dusver, kan heel goed werken.
Mevrouw Siderius vroeg of ook jeugdhulpverleners kunnen doorverwijzen. In de nieuwe Jeugdwet is geregeld dat de jeugdarts net als de
huisarts kan doorverwijzen naar de gespecialiseerde ggz.
Mevrouw Siderius (SP): Er is al meerdere malen over de toegangsfunctie
gediscussieerd en ik ben bang dat we daar gewoon niet uitkomen. Over
de doorverwijzing wordt nu gezegd: de jeugdarts kan doorverwijzen; het
is dus geregeld. Het gaat echter ook om jeugdhulpverleners. Vaak willen
ouders wel dat hun kind hulp krijgt, maar om dat via de huisarts te
regelen, is voor hen een omleiding, wat niet wenselijk is. Ouders zijn bang
dat ze zelf worden betrokken in het traject en dat ze uiteindelijk min of
meer aan de verkeerde kant van de lijn komen te staan. Het is dus van
belang dat ook jeugdhulpverleners de mogelijkheid hebben om door te
verwijzen. Daar vroeg ik naar, niet specifiek naar de jeugdarts.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 015, nr. 111

18

Staatssecretaris Van Rijn: Misschien worden we het daar ook niet over
eens, maar we hebben er uitgebreid over gesproken in het kader van de
Wet op de jeugdzorg, waarin staat dat de huisarts en jeugdarts kunnen
doorverwijzen en dat er een loket bij de gemeente is. Dat hebben we
geregeld. Gevallen waarin ouders aarzelen om de doorverwijzing via de
huisarts te regelen, omdat zij er mogelijk zelf bij betrokken worden,
moeten soms even bekeken worden, met het oog op de veiligheid van het
kind. Misschien zijn mevrouw Siderius en ik het op dit punt niet eens,
maar in de Jeugdwet hebben we de toegangspoorten gemeente, huisarts
en jeugdarts expliciet geregeld.
Mevrouw Siderius (SP): Het probleem is dat mensen hierdoor uiteindelijk
afhaken en dat de kinderen dus geen specialistische psychische hulp, die
ggz-hulp, krijgen. Volgens mij doen we het allemaal juist om ervoor te
zorgen dat kinderen vroegtijdig de mogelijkheid krijgen om in behandeling te gaan. Als er een obstakel is, moeten we dat wegnemen. De
Staatssecretaris is vrij duidelijk en blijft bij zijn standpunt. Toch vraag ik
hem nogmaals nadrukkelijk of hij dit wil heroverwegen. Het zou immers
zonde zijn als ouders of kinderen afhaken en kinderen niet de zorg krijgen
die zij misschien heel hard nodig hebben.
Staatssecretaris Van Rijn: We hebben expliciet met elkaar afgesproken
wat de toegangspoorten zijn. We hebben deze juist laagdrempeliger
gemaakt in de Wet op de jeugdzorg om te voorkomen dat mensen
afhaken. De disciplines moeten met elkaar samenwerken. Als er doorverwezen moet worden, gebeurt dit ofwel door de gemeente, ofwel door de
huisarts, ofwel door de jeugdarts. Ik heb geen aanleiding om te veronderstellen dat er een drempel is. Sterker nog, de drie toegangspoorten
hebben we juist bedacht om de drempel te verlagen. Maar goed,
misschien worden we het daarover niet eens.
Ik kom op het behandelen van kinderen zonder stoornis. Het is een beetje
technisch. Ik wilde het vermijden, maar de vraag is of er een aanpassing
in de dbc-systematiek nodig is. Mevrouw Siderius noemde het al. De VNG
overlegt op dit moment met veel partijen over de gewenste aanpassingen
in de dbc-systematiek. Voor 2015 zijn al enkele aanpassingen doorgevoerd
die het gemakkelijker maken. Ik zal de Kamer bij de rapportage over de
Jeugdwet laten weten of het goed gaat. Het overleg hierover loopt.
Mevrouw Siderius heeft terecht meer aandacht gevraagd voor de positie
van de GGD binnen de multidisciplinaire teams. Ik ben het met haar eens.
Het is een van de instanties die heel goed kunnen signaleren waar
kindermishandeling aan de orde is. Ik heb een brief aan de Kamer
gestuurd over de toekomst van de GGD’s en in het bijzonder over hun
positie in het kader van de nieuwe Jeugdwet en het jeugdstelsel. In het
basistakenpakket wordt expliciet aandacht besteed aan een aantal taken
op dit terrein. We komen nog te spreken over de brief. Hetzelfde geldt
voor de evaluatie, de eventuele aanpassingen die in de Wet publieke
gezondheidszorg gemaakt moeten worden en de vraag welke onderzoeken er moeten worden gedaan om te bekijken of we een en ander
verder kunnen versterken. Ik ben het met mevrouw Siderius eens dat de
GGD een belangrijke positie heeft. Deze verschilt natuurlijk wel van
gemeente tot gemeente. Dat is een van de onderwerpen die in mijn brief
aan de orde komen. Daarin beschrijf ik hoe we de rol en positie van de
GGD binnen het jeugdstelsel verder kunnen versterken.
Mevrouw Siderius (SP): Ik krijg de indruk dat een van mijn vragen niet
wordt beantwoord. Deze betreft de aanvullende zorgverzekering en de
vergoeding daarvoor.
Staatssecretaris Van Rijn: Dat is een ander punt. In de nieuwe Jeugdwet
regelen wij de delen uit de zorgverzekering die naar de Jeugdwet gaan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 015, nr. 111

19

Wat in de aanvullende verzekering zit, behoort natuurlijk niet tot het
basispakket. Gemeenten zijn vrij om een en ander wel of niet te doen. Dat
kan en ga ik niet voorschrijven, omdat we goede besluitvorming hebben
over wat in het basispakket zit en niet over de vraag wat in de aanvullende
verzekering zit. Ik kan gemeenten niet verplichten om datgene te
verzekeren waartoe niemand verplicht is. Ik weet dat gemeenten dit wel
bekijken, maar ik kan hun niet voorschrijven dat zij datgene wat in de
aanvullende verzekering zit, oppakken.
Mevrouw Siderius (SP): Dit deel is niet overgeheveld van de Zorgverzekeringswet naar de gemeente. Het betreft bepaalde diagnoses die voorheen
in het basispakket zaten en later eruit gehaald zijn door beslissingen van
het kabinet.
Staatssecretaris Van Rijn: En van de Kamer.
Mevrouw Siderius (SP): Een van die diagnoses betreft «andere aandoeningen en problemen die een reden van zorg kunnen zijn». Daaronder
vallen kindermishandeling en nog meer dingen. Ons gaat het specifiek om
het element kindermishandeling. Als dit in de aanvullende verzekering zit,
dan moet iemand zich daar aanvullend voor verzekeren. Als ouder zeg je
niet: ik denk dat mijn kind het komende jaar wordt mishandeld; ik ga dus
maar een aanvullende verzekering voor dit onderdeeltje nemen. Zo werkt
het gewoon niet.
Staatssecretaris Van Rijn: Niemand hoeft zich aanvullend te verzekeren
voor kindermishandeling. Dat hebben we allemaal netjes geregeld. Als het
voorkomt, wordt het geregeld door het stelsel van jeugdzorg en
jeugdhulp. De psychosociale ondersteuning zit in de aanvullende
pakketten, omdat deze niet noodzakelijkerwijs met kindermishandeling te
maken heeft, maar met een veelheid aan gevallen. Ik wil de gemeenten
niet iets voorschrijven wat niet in het basispakket zit. Dat kunnen we echt
niet doen.
Het is reeds aan de orde geweest, maar mevrouw Van der Burg vroeg
nogmaals expliciet of er goede meldingen zijn van de huisartsenposten en
de huisartsen. Voor de uitwerking van de kindcheck sluiten de huisartsenposten aan bij de beroepsgroep van de huisartsen. Ik ben het met
mevrouw Van der Burg eens dat zij een heel bijzondere rol hebben bij de
signalering van kindermishandeling. Ik noemde reeds het initiatief om
samen met de Augeo Foundation en de huisartsen te bekijken hoe we het
bewustzijn nog verder kunnen versterken. Ik ben in overleg met hen, de
Landelijke Huisartsen Vereniging (LHV) en het Nederlands Huisartsen
Genootschap (NHG) over de verbetermogelijkheden. Huisartsen zijn er zelf
mee bezig, maar ik ben bereid om nog eens met de LHV en andere
organisaties te spreken over de wijze waarop we de awareness verder
kunnen vergroten. Het is in ontwikkeling. De huisartsen maken zelf
toolkits. Er is overleg met anderen om dat te kunnen doen. Er is contact
tussen de AMHK’s en de huisartsen.
Mevrouw Van der Burg heeft gewoon een punt: de cijfers zijn laag en
vermoedelijk kunnen ze hoger liggen. Ik ben het echter ook eens met de
opmerking dat we moeten bekijken wat huisartsen nog meer doen. We
moeten ons niet alleen afvragen waarom er weinig wordt gemeld, maar
ook bekijken wat huisartsen nog meer doen bij een vermoeden van
kindermishandeling. Ik ben van harte bereid om samen met de LHV te
bekijken wat de oorzaken zijn en deze dieper te onderzoeken.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik hoop niet dat de Staatssecretaris het
mij gaat aandoen dat ik de motie die met een brede meerderheid door de
Kamer is aangenomen over de ouderprotocollen, conform het Haagse
ouderprotocol Haaglanden, en over de huisartsenposten ... Die proto-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 015, nr. 111

20

collen zijn niet zo vrijblijvend als nu wordt gepretendeerd. Deze hadden te
maken met het feit dat juist bij huisartsenposten veel kinderen komen van
wie de ouders het prettig vinden dat er anonimiteit is. Ik vind het
antwoord van de Staatssecretaris volstrekt ontoereikend en verwacht dat
de motie op een fatsoenlijke manier wordt uitgevoerd. Ik heb er alle
begrip voor dat het een andere situatie is als je op een gegeven moment
bij de eigen huisarts bij de huisartsenpost komt, maar niet in de
avonduren en bij een andere huisarts. We hebben de motie niet voor niets
met een brede Kamermeerderheid aangenomen. Als de meldingen en de
adviesaanvragen na het invoeren van de verplichte meldcode wél
omhooggegaan waren, dan hadden we er misschien nog vertrouwen in
kunnen hebben. We moeten de motie serieus nemen, omdat anders veel
te veel kinderen de dupe zijn. Ik wil een toezegging van de Staatssecretaris dat hij dit zal bespreken met de huisartsenposten en de huisartsenvereniging.
De voorzitter: Uw vraag is duidelijk.
Staatssecretaris Van Rijn: Die toezegging had ik al gedaan. Ik denk dat we
het heel erg met elkaar eens zijn. De motie ging over het implementeren
van een kindcheck à la de ouderprotocollen in de ziekenhuizen. Dat
gebeurt: de huisartsen en het NHG ontwikkelen daarvoor instrumenten.
Wij zeggen samen: dat is mooi, maar het moet wel werken. Aan de hand
van de cijfers zou je kunnen constateren dat het niet of onvoldoende
werkt. Andere commissieleden wijzen erop dat we voorzichtig moeten zijn
en dat we moeten bekijken wat de huisartsen nog meer doen. De cijfers as
such zijn echter ook voor mij aanleiding om met de huisartsen te spreken
over het feit dat we er niet alleen op papier voor moeten zorgen dat er een
toolkit is, maar dat het in de praktijk ook echt moet werken. Dat overleg
met de huisartsen zeg ik graag toe.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik wil daarover graag geïnformeerd
worden. Daarbij wijs ik erop dat de implementatie van het ouderprotocol
voor de huisartsen niet vrijblijvend was, zeker niet zo vrijblijvend als nu
wordt gepretendeerd. Ik zie graag dat dit in de gesprekken aan de orde
komt en ontvang daarover graag een terugkoppeling. Kan de Inspectie
voor de Gezondheidszorg hierop toezichthouden? Dat heeft bij de
ziekenhuizen immers bijzonder goed geholpen.
Staatssecretaris Van Rijn: Een kort antwoord: ja. Voor de nuance wijs ik
erop dat we bij de bespreking van de motie onderscheid hebben gemaakt
tussen de meldplicht en de meldcode. Mevrouw Van der Burg heeft toen
gezegd dat zij het ook zo ziet.
Mevrouw Van der Burg (VVD): We hebben inderdaad een onderscheid
gemaakt, want de Kamer ging niet akkoord met de meldplicht voor het
totaal, maar wel met de ouderprotocollen voor de drie groepen, omdat er
bij deze drie groepen minder tijd was om een en ander te doen. Voor de
drie groepen gold heel duidelijk dat het ouderprotocol geïmplementeerd
zou worden. Dat heeft de Staatssecretaris al afgezwakt door het ouderprotocol onder het Besluit verplichte meldcode huiselijk geweld en kindermishandeling te brengen. Ik vind het onacceptabel dat het nog verder door de
huisartsenvereniging wordt afgezwakt, ook gezien het feit dat er minder
gemeld wordt. Laten we het beestje maar gewoon bij de naam noemen,
wat de redenen ook mogen zijn. Er is een serieus probleem.
Staatssecretaris Van Rijn: Ik ben met mevrouw Van der Burg van mening
dat de cijfers aanleiding geven om goed met elkaar te spreken. Laten we
even de ruimte houden om de oorzaken te onderzoeken. Over de ambitie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 015, nr. 111

21

en de reden waarom we het allemaal doen, zijn we het volstrekt eens. Ik
informeer de Kamer graag over het resultaat van de gesprekken.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Op welke termijn is dat? Ik wijs de
Staatssecretaris erop dat we al heel lang over deze problematiek spreken,
nog veel langer dan over de forensisch-pediatrische expertise. Al die jaren
zijn de meldings- en adviespercentages nauwelijks veranderd. Ik heb ze
bijgehouden, want ik begin niet zomaar ergens over. Ik vind het een heel
serieus probleem. Ik wil dus graag weten op welke termijn de Staatssecretaris mij hierover informeert.
Staatssecretaris Van Rijn: Wat mij betreft in de eerstvolgende voortgangsrapportage. Wanneer is die? Mijn geweten zegt december.
Mevrouw Van der Burg noemde het punt van de ouderenmishandeling en
de babbeltrucs. Dat punt nemen we ook mee in de voortgangsrapportage,
omdat we nogal wat aandacht geven aan ouderenmishandeling en het
voorkomen ervan. Dit geschiedt via een breed scala aan ouderenadviseurs
en ouderenambassadeurs van de ouderenbonden die specifiek worden
ingezet op dit punt – met name betreffende de babbeltrucs is dat heel
belangrijk – maar ook aan notarissen en banken, inzake machtigingen. We
hebben inmiddels een aardig setje instrumenten waarmee we ouderenmishandeling maximaal kunnen voorkomen en iedereen ervan goed
bewust kunnen maken. Misschien is het goed om dit punt ook mee te
nemen in de eerstvolgende rapportage. We zijn er dus tamelijk stevig mee
bezig.
Ik heb al een aantal vragen van mevrouw Keijzer beantwoord. De vraag
die is blijven liggen, is of gemeenten die het nu heel druk hebben, wel
voldoende aandacht hebben voor het vraagstuk. Daarvan ben ik
overtuigd. De gemeenten hebben het inderdaad heel druk. Enkele
onderwerpen die heel hoog op de agenda van de gemeenten staan, zijn
de crisisopvang, het AMHK en een goede toegang bij kindermishandeling.
Het proces van de RegioAanpak Veilig Thuis is ingezet in 2012; daarmee is
dus al wat meer ervaring opgedaan. Ik ben het met mevrouw Keijzer eens
dat we een en ander met veel nadruk moeten blijven volgen, omdat in het
bijzonder op dit punt grote alertheid van de gemeente nodig is. De
decentralisatie van een aantal functies biedt heel veel kansen: meer ogen
en oren op lokaal niveau, dichterbij kunnen signaleren en sneller kunnen
interveniëren als dat nodig is. Laten we de kansen die de decentralisatie
biedt, benutten. Vooral op dit punt is nog heel veel werk te verzetten om
via bewustwording en melding te komen bij de vraag hoe interventies in
de praktijk zullen plaatsvinden. Zowel voor de gemeenten als voor mij
blijft dit een groot aandachtspunt.
Mevrouw Rebel (PvdA): Ik heb gewacht tot de Staatssecretaris klaar was,
maar ik mis nog een antwoord op een van mijn vragen over de gegevensuitwisseling en het punt van de privacy versus de gegevensuitwisseling.
Neemt de andere Staatssecretaris dit over? Ik noemde ook de follow-up
van de adviesvragen van de AMHK’s. Gaat deze Staatssecretaris die vraag
beantwoorden of doet zijn collega dat?
De voorzitter: Laten we even afwachten waarmee Staatssecretaris
Teeven komt.
Mevrouw Rebel (PvdA): Dan wacht ik nog wat langer af.
Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. De Minister heeft mij gevraagd om
vandaag zijn portefeuille waar te nemen; dat zal ik dus doen. Een aantal
onderwerpen ligt ook op het terrein van de Minister. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng in eerste termijn. Ik dank ook de Kamerleden voor
hun complimenten betreffende het werk dat wij in dit dossier verrichten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 015, nr. 111

22

Allereerst kom ik op de aanpak van kindermishandeling. De afgelopen
jaren hebben we natuurlijk heel veel berichtgeving gehad over de
Amsterdamse zedenzaak. We hebben de rapportages gehad van de
commissie-Gunning, de commissie-Deetman en de commissie-Samson.
Op dit moment speelt de discussie over de midterm review. We hadden
het Actieplan aanpak kindermishandeling, Kinderen Veilig. De Minister
heeft bij de start van het actieplan, dat van 2012 tot 2016 loopt, toegezegd
om halverwege deze periode een midterm review uit te voeren. We zijn nu
bezig met het opstellen van die midterm review. Wij hebben nog wat
gesprekken en reflectie nodig van het veld, maar de Minister denkt de
midterm review eind november naar de Kamer te kunnen sturen.
Zoals de Taskforce kindermishandeling in zijn laatste monitor constateert,
zijn we beland in een nieuwe fase. Er zijn voldoende kaders geschapen,
maar om de aanpak van kindermishandeling te verbeteren, gaat het nu
om de uitvoering. Ook mevrouw Keijzer vroeg daarnaar in haar inbreng.
Daarom gaan de Minister en ik bekijken hoe de aanpak van kindermishandeling hierin kan voorzien en in hoeverre de toepassing van de instrumenten de uitvoering meer kan ondersteunen. Daarover heeft mijn
collega al veel gezegd.
Mevrouw Bergkamp en mevrouw Keijzer hebben veel opmerkingen
gemaakt over de forensisch-medische expertise. Misschien is het goed dat
ik daarover nog iets zeg. De processen naar aanleiding van het stroomschema, waarover mijn collega in de eerste termijn met mevrouw Keijzer
van gedachten heeft gewisseld, zijn nu inzichtelijk. Het is tijd voor daden.
Mijn collega heeft al gemeld welke stappen vertrouwensartsen zetten om
het inschakelen van de expertise regionaal te stimuleren. Het gaat
Veiligheid en Justitie om de kwaliteit en de beschikbaarheid van de
expertise. Het ligt een tikkie genuanceerder dan zeggen dat er voldoende
capaciteit beschikbaar is.
Wat het eerste onderwerp betreft, heeft de Minister het NFI opdracht
gegeven om trainingen te geven aan regionaal werkende forensisch
artsen. Die werken in de regio samen met de politie, het Openbaar
Ministerie en andere instanties om kindermishandeling te duiden. De
specialisten van het NFI gaan hun regionale collega’s trainen in de
forensische expertise. Het NFI zal natuurlijk altijd de verbinding aangaan
met het Forensisch Medisch Genootschap, de FPKM, kinderartsen en
andere partijen, zodat er een betere training wordt gegeven. Het doel van
de collega’s en mijzelf is duidelijk: in elke regio zijn één of twee forensisch
artsen opgeleid in het duiden van kindermishandeling. Getrainde
regionale artsen weten wat ze zelf kunnen en wanneer ze moeten
opschalen naar het landelijk niveau, bijvoorbeeld ingeval het mishandelingsvraagstuk na een bepaalde termijn te complex is. Mevrouw Keijzer
noemde dit ook.
Het netwerk van artsen wordt actiever. Forensisch artsen voor kinderen
kennen elkaar, andere regionale specialisten en ook landelijke specialisten. Het NFI is bezig met de voorbereidingen van de training. Deze
wordt eind dit jaar en in de eerste maanden van volgend jaar aangeboden. Alle extra aandacht en acties op het terrein van de fysieke
kindermishandeling zullen naar ons oordeel een grotere vraag opleveren
naar onderzoeken door forensisch artsen voor kinderen. Dat verwacht ik
zeker ook voor de landelijk werkende forensisch artsen van het NFI. Daar
werkt op dit moment een team specialisten, dat ook internationaal aanzien
heeft, bijvoorbeeld op het terrein van het duiden van seksueel misbruik,
hersenletsel, complexe botbreuken en meer van dat soort heftige zaken.
Op dit moment heeft dat team geen wachtlijsten. Dat willen de Minister en
ik graag zo houden.
Ik kom op de beschikbaarheid en in het bijzonder op de opmerking die
mevrouw Keijzer daarover maakte. Politie en OM hebben gevraagd om
een 24-uursbereikbaarheid, dus zeven dagen per week. We kunnen zeggen
dat die dekking op dit moment al beschikbaar is, maar het ligt iets

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 015, nr. 111

23

ingewikkelder. In 2015 en 2016 financieren we een uitbreiding van het
team, zodat het meer voorbereid is op onderzoeksvragen van de zijde van
de politie en het Openbaar Ministerie. Het team is dan altijd beschikbaar
als om die capaciteit wordt gevraagd. Bij Veiligheid en Justitie vinden we
dit onderwerp uitermate belangrijk.
We zullen de komende twee jaar bijhouden hoe een en ander zich gaat
ontwikkelen, zowel bij de getrainde regionale artsen als bij het NFI.
Ondanks het lage aantal meldingen waarover mevrouw Van der Burg
sprak, denken en verwachten we dat we fysieke kindermishandeling vaker
kunnen duiden of juist kunnen uitsluiten. Dat nog even ter aanvulling op
wat mijn collega al over dit onderwerp heeft gezegd.
Mevrouw Siderius (SP): In mijn eerste termijn had ik te weinig tijd. Over
de punten die mevrouw Keijzer aangaande het stroomschema heeft
aangestipt, is heel veel gezegd. De forensische artsen zeggen dat er
onduidelijkheid is over de kwaliteitscriteria die moeten gelden bij het
forensisch-medisch onderzoek bij kinderen. Herkent de Staatssecretaris
die kritiek? Zo ja, welke acties gaat hij ondernemen om ervoor te zorgen
dat die kwaliteitscriteria tot stand komen?
Staatssecretaris Teeven: Hier is discussie over in het veld. Dat hebben we
gezien bij de NODO-procedures, de procedures voor het nadere
onderzoek naar de doodsoorzaak, en ook wel bij andere procedures. Ik
heb net gesproken over de trainingen die we gaan geven aan de regionale
artsen en de verbeterslagen die we gaan maken. Het scenario en de
protocollen staan op papier. Het gaat nu om daden. Het gaat erom dat je
het breder uitrolt en dat je bekijkt waar er nog omissies zijn. De kwaliteit
en beschikbaarheid, die we momenteel bekijken, beïnvloeden elkaar. Als
er geen capaciteit beschikbaar is, kun je immers niet alle signalen tijdig
onderzoeken. Nadat we alle stroomschema’s hebben vastgesteld, stellen
mijn collega en ik nu een behoorlijke stap voorwaarts voor.
Mevrouw Siderius (SP): De Staatssecretaris zegt dat kwaliteit heel
belangrijk is en dat hieraan in de trainingen aandacht wordt besteed. Bij
de discussie over de kwaliteitseisen rijst natuurlijk de vraag wat er in de
trainingen naar voren wordt gebracht. Volgens mij moet eerst de
discussie worden afgerond. Dan hebben we de kwaliteitscriteria op papier
en kunnen we mensen gaan trainen. De Staatssecretaris spant nu toch
gewoon het paard achter de wagen?
Staatssecretaris Teeven: Mevrouw Siderius ziet het totaal verkeerd. Door
het overleg van het NFI met het FMG is juist de vraag gesteld of de
kwaliteitscriteria ook behulpzaam kunnen zijn bij de kwaliteitsimpuls voor
forensisch artsen. We zijn dus in overleg met de sector en met het FMG.
We ronden de discussie juist eindelijk af met die trainingen en door te
bekijken hoe we de kwaliteitscriteria kunnen aanscherpen. Ik geef graag
toe aan mevrouw Siderius dat de discussie al heel lang duurt en dat we er
een einde aan moeten maken. Ook mevrouw Keijzer zei dat het allemaal
veel te lang geduurd heeft. Dat zijn mijn collega en ik wel een beetje met
haar eens. maar nu zetten we echt stappen voorwaarts. Dit is de weg die
we moeten lopen.
Mevrouw Keijzer (CDA): Nogmaals, ik ben ervan overtuigd dat de
inspanningen oprecht zijn, maar ze pakken wat mij betreft verkeerd uit. De
verwijzing naar forensisch-pediatrische expertise bij vermoedens van
kindermishandeling is niet eenduidig. De Staatssecretaris zegt van wel;
dan ligt de verantwoordelijkheid dus bij hem.
Daarnaast begrijp ik niet waarom er tijd geïnvesteerd wordt in het
opleiden van forensisch-pediatrische artsen, terwijl ik heb begrepen dat er
bij het ministerie een aanbod van de FPKM ligt om dit te regelen. Het kan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 015, nr. 111

24

dus gewoon geregeld worden. Waarom dralen? Als er een reden is, noem
mij die dan. Als het een goede is, houd ik erover op. Mij bekruipt echter
het gevoel dat het niet goed gaat.
Staatssecretaris Teeven: Er wordt helemaal niet gedraald. De FPKM,
waaraan mevrouw Keijzer refereert, is aangesloten bij de hele methodiek
om de kwaliteit te verbeteren. Ik ben er iets meer dan een jaar geleden zelf
met een collega op werkbezoek geweest. De beschikbaarheid is een heel
ander onderwerp. Daarbij gaat het over 7 dagen per week, 24 uur per dag.
Die beschikbaarheid kan nu misschien niet volledig geboden worden. We
dralen niet. We zetten gewoon stappen voorwaarts: we geven trainingen
in de breedte in alle regio’s, we betrekken het NFI erbij, waar de specialisten ook zitten, we brengen de kwaliteitscriteria omhoog. Volgens mij
zijn we voortvarend bezig. De Kamer heeft het volste recht om te zeggen:
laten we nu eens bekijken waar we 1 april volgend jaar staan en of de
doelstellingen, die ik zojuist heb geformuleerd, inderdaad tot volle
wasdom zijn gekomen. Mijn collega en ik willen dat best doen. Hebben we
op dat moment inderdaad een aantal doelstellingen bereikt? Hebben we
dan in de regio artsen getraind? Hebben we dan de kwaliteitscriteria
vergroot? Hebben we de beschikbaarheid 7 dagen in de week, 24 uur per
dag voor elkaar? De discussie heeft te lang geduurd. Daarin heeft
mevrouw Keijzer gelijk. We moeten als overheid niet meteen op onze rug
gaan liggen als er een aanbod ligt dat niet alles dekt wat ik zojuist heb
beschreven, zoals de beschikbaarheid. Dan moeten we het anders
organiseren en daarmee zijn we op dit moment bezig.
Mevrouw Keijzer (CDA): In april dit jaar heb ik al een motie ingediend om
het goed te regelen. Er was toen geen Kamermeerderheid voor, mede
omdat de motie ontraden is. Zo gaan die dingen. Maar er zit wel wat licht
tussen wat ik de Staatssecretaris van V en J en de Staatssecretaris van
VWS hoor zeggen. De Staatssecretaris van V en J zegt: we hebben het
opgepakt en we gaan aan het werk. De Staatssecretaris van VWS zegt: we
gaan bekijken of het gaat werken. Dat kan gewoon niet. We hebben het
over kindermishandeling. Please!
Staatssecretaris Teeven: Er zit helemaal niet zoveel licht tussen mijn
collega en mij. Ik heb dat althans niet gehoord en ik heb goed naar hem
geluisterd. Hij zegt wat er aan de hand is op zijn terrein en ik benader het
vanuit mijn perspectief en vanuit de samenwerking met de politie en het
Openbaar Ministerie. Ik heb het benaderd vanuit het perspectief van de
beschikbaarheid van het NFI en de daar aanwezige specialisten. Dat
hadden we misschien eerder moeten doen. Je kunt er van alles van
vinden, maar we doen het nu wel op een manier waarbij het mes aan
twee kanten snijdt. De Kamer en de commissie beoordelen ons op onze
daden. De tijd van het corrigeren van stroomschema’s en het hier en daar
nog wat aanpassen van een pijltje is voorbij. Dat heeft mijn collega al
gezegd. Het is nu tijd dat we concrete daden gaan verrichten.
. Mevrouw Rebel zegt terecht dat de uitwisseling van privacygegevens de
veiligheid van het kind niet in de weg mag staan en vraagt of we binnen
zes maanden alle belemmeringen kunnen wegnemen. Tegen mevrouw
Rebel en de Kamer zeg ik dat andere commissies daar in deze tijd niet
altijd even positief over zijn. Ik wijs erop dat de Kamer meermalen heeft
uitgesproken zeer te hechten aan het doelbindingsprincipe wat betreft het
uitwisselen van privacygegevens. Je kunt niet al te gemakkelijk gegevens
uitwisselen met één doel als daarmee in eerste instantie ook andere
doelen worden gediend. De convenanten die in het verleden zijn gesloten
over dit onderwerp en tussen verschillende organisaties, overheid en
niet-overheid, komen onder druk te staan. Dat gebeurt zeker als je zegt: ik
wil in het kader van de Wet bescherming persoonsgegevens terug naar de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 015, nr. 111

25

doelbinding. Het is een moeilijk tijdsgewricht, maar het is wel een
belangrijk onderwerp.
De veiligheid voor kinderen aan de ene kant – op dit punt voel ik zeer mee
met mevrouw Rebel – en de maximale bescherming van persoonsgegevens van het individu aan de andere kant, wringen maximaal. Dat zie je
ook bij andere onderwerpen, zoals de opsporing van kinderporno. Als je
de dataretentierichtlijn tot in het extreme doorvoert en helemaal geen
gegevens meer bewaart, wordt het buitengewoon ingewikkeld om
kinderporno op te sporen. Het kabinet worstelt met dit probleem. We
moeten eens goed bekijken waaraan we hechten. Het is duidelijk, in ieder
geval voor mij en mijn collega, dat de Kamer zeer hecht aan een
maximale bescherming van kinderen. Die moeten we dan bieden in een
tijdsgewricht waarin door de Kamer ook maximaal wordt gehecht aan
doelbinding. We moeten dus heel scherpe protocollen maken en nog
scherpere convenanten, want anders komen we in strijd met de Wet
bescherming persoonsgegevens. In die zin is het niet gemakkelijker
geworden. Ik ben echter bereid om de concrete vraag van mevrouw Rebel
te beantwoorden en te bekijken wat er kan worden verbeterd. In het kader
van een praktischer aanpak van kindermishandeling moeten we daaraan
specifieke aandacht besteden.
Er is inmiddels een app opgeleverd met de naam «Info Delen». Als
gemeenten informatie over kinderen en kindermishandeling hebben, kan
die informatie worden gedeeld. Wat zich wreekt, is dat het bij elkaar
brengen van allerlei gegevens die voor een verschillend doel zijn
verzameld, eerder moeilijker dan gemakkelijker wordt. In die zin bewegen
we in deze tijd een beetje de andere kant op. Er is het kabinet veel aan
gelegen om niet alleen de protocollen goed te beschrijven, maar om ook
informatie die misschien eerder met een ander doel is verkregen, bij
elkaar te brengen. Bij het onderwerp kindermishandeling speelt de
bescherming van privacy erg mee en dat is een knelpunt. Ik hoop dat ik de
vraag van mevrouw Rebel hiermee een beetje heb beantwoord. Als haar
fractie op het punt van doelbinding een wat milder standpunt inneemt,
kan dat misschien de oplossing van het probleem vereenvoudigen. Dat
geldt overigens ook voor de D66-fractie.
De voorzitter: De Staatssecretaris daagt de Kamerleden natuurlijk niet
uit.
Mevrouw Rebel (PvdA): Ik voel me wel vaker uitgedaagd door deze
Staatssecretaris, maar ik heb ook de neiging om het terug te doen. Ik
begrijp de problemen waar het kabinet op dit dossier tegenaan loopt. Er
zijn echter heel veel moderne technologieën waarbij zowel het doelbindingsprincipe als de koppeling van inzage van beperkte delen aan een
specifieke hulpverlenerscode mogelijk is. Een plan van aanpak is
natuurlijk een vrij ambitieuze wens. Laten we deze periode gebruiken om
de knelpunten die ervaren worden, te benoemen, de mogelijkheden te
bekijken en te bezien wat er bijvoorbeeld nodig is om het misschien wat
strenge standpunt van mijn fractie op dit punt wat soepeler te krijgen. Ik
ontvang graag een toezegging van de Staatssecretaris dat we op het
dossier van kindermishandeling gaan kijken naar belemmeringen en
eventuele oplossingen.
Staatssecretaris Teeven: Die handschoen pak ik graag op. In het kader
van de decentralisatie van het jeugdstelsel zijn de departementen van
BZK, VWS en V en J al bezig om met de gemeenten na te denken over de
wijze waarop we omgaan met het probleem van de informatieverzameling. Met de huidige computersystemen is de uitdaging, specifiek
ingezoomd op kindermishandeling, niet zozeer om gegevens die voor één
doel verzameld zijn, bij elkaar te brengen. Dat lukt wel. Het probleem is
ingewikkelder omdat de gegevens die voor een ander doel zijn verzameld

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 015, nr. 111

26

door bijvoorbeeld door de politie, vervolgens ook heel nuttig kunnen zijn
bij de bestrijding of het tegengaan van kindermishandeling. Dat is de
uitdaging, maar die pakken we graag op. Zes maanden is een redelijke
termijn, ook in het licht van wat we nu doen in het kader van de decentralisatie van de jeugdbescherming. Dat vind ik een goede suggestie van de
zijde van de Partij van de Arbeid.
Mevrouw Rebel (PvdA): Dank aan de Staatssecretaris. Ik wil graag
meedenken en binnen mijn fractie bekijken waar er ruimte ligt om stappen
hierop te zetten. Wat overblijft, is ons idee over de adviezen van de
AMHK’s en de terugkoppeling daarvan. Ik stel de vraag nog maar een
keer. We kunnen dit met een aantal AMHK’s bij wijze van proef doen. Hoe
staat de Staatssecretaris tegenover de terugkoppeling vanuit de AMHK’s?
Staatssecretaris Teeven: Het betreft dan de discussie over de follow-up.
Follow-up geven past niet zozeer bij de adviestaak, zoals het AMHK die
heeft, maar wel bij een melding. Ik verwijs in dat opzicht naar het
handelingsprotocol. Daarin is nadrukkelijk opgenomen dat een
medewerker van het AMHK heel duidelijk maakt wat het AMHK wel en
niet doet. De AMHK-medewerker zal de adviesvrager uitnodigen om nog
een keer te bellen. Het moet echter wel duidelijk zijn waar de verantwoordelijkheid ligt. Bij een advies ligt de verantwoordelijkheid bij de beller en
bij een melding ligt die bij het AMHK. Dat is een belangrijk punt. Mijn
collega en ik moeten dat meenemen. Het is goed dat we er nog even over
spreken en de Kamer dan bij brief informeren over de mogelijkheden. Die
toezegging wil ik wel doen.
Mevrouw Rebel heeft gesproken over Family Justice Centers, evenals
mijn collega. De vestiging Tilburg is ondergebracht in het Veiligheidshuis.
Dat creëert meer mogelijkheden om de multidisciplinaire samenwerking
tot stand te brengen, die terecht door de commissie wordt bepleit. In
Venlo zit het FJC niet in het Veiligheidshuis. Daar is een wat andere
constructie en moet dus ook meer geschakeld worden. De pilot in Tilburg
laat een aantal heel goede ontwikkelingen zien. Via het Veiligheidshuis is
het gemakkelijker voor alle onderdelen van de justitieketen om aan te
haken en lessen uit de pilot te trekken. Ik zie op dit moment dus meer
mogelijkheden in Tilburg dan in Venlo, maar dit heeft onze aandacht.
Mevrouw Bergkamp sprak over digitale mishandeling. Mijn collega gaf
mij iets te veel eer. Er is natuurlijk maar één grote cybermisdaadbestrijder
binnen het kabinet en dat is de Minister. Laat dat helder zijn. Op dit
moment wordt de digitale expertise in alle tien eenheden van de politie
uitgebreid. Er zijn ook campagnes op dit moment. Ik verwijs de leden naar
de website, zoals de voormalig Minister van Justitie dat altijd deed. Die
noemde in elk algemeen overleg een website. Ik ga er ook mee beginnen.
Op die website www.vraaghetdepolitie.nl wordt voorlichting gegeven op
het terrein van digitale mishandeling. Cyberpesten is bijvoorbeeld een
heel actueel onderwerp, gelet op de mogelijke gevolgen van digitale
informatie. Ik zie de non-verbale reactie van een aantal commissieleden.
Die vertoonde ik vroeger zelf ook als de toenmalige Minister een en ander
noemde. Het is echter wel goed om ermee te beginnen. Uiteindelijk ga je
zo’n website raadplegen en zie je dat er heel zinnige dingen op staan en
dat daar de antwoorden worden gegeven op de vragen van mevrouw
Bergkamp. Ik begrijp dat dit punt nog terugkomt in tweede termijn. Ik zie
daar met interesse naar uit.
Mevrouw Siderius heeft mij verder geen vragen gesteld.
Mevrouw Van der Burg heeft mij een vraag gesteld over de Samsonregeling. Zij vroeg of we in gesprek kunnen gaan met de lotgenotenorganisatie over slachtoffers van ernstig geweld. We kunnen niet uitsluiten dat
ook in de jeugdzorg sprake is geweest van fysiek en psychisch geweld.
Die constatering moet je doen. Ik kan me heel goed voorstellen dat
erkenning van belang is voor slachtoffers van fysiek en psychisch geweld.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 015, nr. 111

27

Dat ben ik met mevrouw Van der Burg eens. Ik zal er nog deze week met
alle betrokkenen zeer zorgvuldig naar kijken. Het is een belangrijk
onderwerp. Ik moet echter een aantal kanttekeningen maken, voordat ik
aan de gesprekken begin.
Ten eerste zijn de aard en de omvang van de problematiek niet inzichtelijk,
omdat deze buiten het onderzoek van de commissie-Samson vallen.
Ten tweede is de definitie van «geweld» een taai vraagstuk. Mevrouw Van
der Burg zei daarover al iets tussen de regels door. Voor psychisch geweld
is over het algemeen geen geaccepteerde definitie beschikbaar. Wat fysiek
geweld betreft, is de vraag wat je als «geweld» definieert en in welke
context het gerechtvaardigd is. Kijk bijvoorbeeld naar de justitiële
jeugdinrichtingen. Fysiek geweld kan daar op sommige momenten zeer
gerechtvaardigd zijn, ook in het belang van de veiligheid van de jongere
zelf. Het betreft dus niet alleen het soort geweld, maar ook de afbakening
tussen gerechtvaardigd geweld in een jeugdinrichting, bijvoorbeeld op
grond van een geweldsinstructie, en ontoelaatbaar geweld.
Ten derde moeten we een en ander in de historische context plaatsen. Dat
maakt dit onderwerp ingewikkeld. Mevrouw Van der Burg vraagt terecht
aandacht voor feiten en omstandigheden met een lang tijdsverloop. Deze
hebben soms lang geleden plaatsgevonden. We spreken over een
tijdsverloop van 1945 tot 2012. Een definitie van «fysiek geweld» is dan
lastig, omdat je die heel lange tijdsperiode moet afdekken. Bovendien kan
het maatschappelijk inzicht betreffende de definitie van geweld zijn
gewisseld. Neem nu de corrigerende tik, die in een vroeger tijdsgewricht
natuurlijk zeer algemeen geaccepteerd was. Inmiddels mag de corrigerende tik ook niet meer. Deze kwestie speelde slechts een aantal jaren
geleden. Gelet op het geweld in jeugdinrichtingen en jeugdgevangenissen, dat de commissie-Samson heeft bestudeerd, is het dus lastig om
een eenduidige definitie op te stellen.
Ten slotte beschikken de betrokken instanties niet vanzelfsprekend over
financiële reserves die hen tot het geven van enige tegemoetkoming in
staat stellen. Maar dat punt komt pas daarna. Ik ga niet vooruitlopen op de
uitkomsten van het overleg. Ik zal de Kamer in de eerstvolgende brief
inzake geweld in afhankelijkheidsrelaties over de uitkomsten informeren.
Het is zinnig om de kanttekeningen die ik bij de verschillende onderdelen
heb geplaatst, nadrukkelijk mee te nemen, en het financiële onderdeel
komt dan helemaal aan het eind. Ik heb in die zin ook niet echt een
inschatting van de aard en omvang. Ik vind het heel ingewikkeld om de
behoeften van de slachtoffers in te schatten. Deze moet je echter eerst
weten, voordat je kunt zeggen welke vervolgstappen je gaat nemen. Dat
laat onverlet dat mijn collega en ik uiteraard bereid zijn om in gesprek te
treden met de lotgenotenorganisatiesom deze kanttekeningen eens
scherp te krijgen, gelet op de feiten en omstandigheden, het soort geweld,
het tijdsgewricht en de concrete behoeften.
Mevrouw Van der Burg heeft mij gevraagd of er een begeleidend gesprek
kan komen met slachtoffers die de tijdelijke regeling aanspreken. Het
Schadefonds Geweldsmisdrijven ziet daartoe mogelijkheden en is bereid
om daarover te spreken. Het is een lastige materie. Het Schadefonds belt
alle aanvragers zodra het een aanvraagformulier heeft binnengekregen.
Het belt hen ook na een besluit voor een mondelinge toelichting. We
hebben de mogelijkheid gecreëerd dat bellers zich tijdens hun gesprek
met de behandelaars van het Schadefonds Geweldsmisdrijven laten
ondersteunen door medewerkers van Slachtofferhulp Nederland.
Mevrouw Van der Burg geeft een duidelijk signaal af. Naar aanleiding
hiervan ga ik in gesprek met het Schadefonds Geweldsmisdrijven om te
bekijken hoe we verbeteringen kunnen aanbrengen.
Op de vragen van mevrouw Keijzer over de forensisch artsen ben ik
uitgebreid ingegaan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 015, nr. 111

28

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik had nog een derde punt aangekaart bij
de commissie-Samson: de transparantie in de uitspraken bij het Statuut.
Daarvan was bij de commissie-Deetman wel sprake en bij de commissieSamson niet.
De voorzitter: Ik hoor een ja.
Staatssecretaris Teeven: Die vraag zat in mijn stapeltje en nu zit hij weer
in mijn stapeltje. Het Schadefonds publiceert net als de rooms-katholieke
kerk de beslissingen op zijn website. In die zin zijn ze al openbaar. De
raadkamer van het Schadefonds vindt het uit het oogpunt van transparantie belangrijk om de uitspraken te publiceren, maar begrijpt ook dat er
voor slachtoffers een pijnlijke situatie ontstaat als de zaak naar hen
herleidbaar is. Dus het is wel ingewikkeld. Daarom wordt een en ander
een beetje gefragmenteerd en gecoverd weergegeven. De raadkamer
heeft besloten om een stapje verder te gaan dan de rooms-katholieke
kerk, maar noemt niet meer het jaar waarin de feiten hebben plaatsgevonden. Daarmee wordt de kans op herleidbaarheid beperkt. Een
verbetering is ook dat het Schadefonds het slachtoffer erop wijst wanneer
de uitspraken gepubliceerd worden. Als het slachtoffer daartegen bezwaar
heeft, bespreekt het Schadefonds hoe het een uitspraak verder moet
afschermen. Het probeert het slachtoffer daarin tegemoet te komen. Is een
slachtoffer er pertinent tegen, dan moet er worden overgegaan tot
volledig geanonimiseerde publicatie.
De voorzitter: Daarmee is een einde gekomen aan de beantwoording van
het kabinet in eerste termijn. Ik kijk naar de commissieleden of er behoefte
is aan een tweede termijn. Ik zie instemmend geknik. Ik stel voor om een
spreektijd van anderhalve minuut te hanteren.
Mevrouw Rebel (PvdA): Voorzitter. Ik dank beide Staatssecretarissen voor
hun reactie, zeker de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie voor het
kijken naar de belemmeringen bij gegevensuitwisseling. Zo ken ik hem
weer. Ik ben ervan overtuigd dat we over zes maanden zullen zien dat er
duidelijke stappen zijn gezet.
Gisteren werd bij de viering van 40 jaar Blijf van mijn Lijf door Aleid van
den Brink uitgesproken dat er de afgelopen 40 jaar een directe toegang is
geweest tot hulp voor de slachtoffers van geweld. Die situatie gaat
natuurlijk veranderen. De decentralisaties bieden daarin ook onzekerheid.
Het is ook aan ons om heel goed in de gaten te houden dat slachtoffers
van geweld de hulp krijgen, ondanks de aankomende veranderingen. Op
dit punt moeten we elkaar blijven informeren en bevragen en we moeten
heel goed letten op signalen vanuit het veld. Ik vertrouw erop dat beide
Staatssecretarissen hierop zeer alert zullen zijn.
Ten slotte heb ik een vraag die ook gericht is aan de collega’s van de VVD.
Mevrouw Van der Burg geeft heel duidelijk aan dat ze zorgen heeft over
het aantal meldingen door huisartsen. Is het mogelijk dat de Staatssecretaris een breed onderzoek laat doen naar de vraag waarom er niet gemeld
wordt, zodat we met die informatie vervolgens kunnen bekijken hoe we
een en ander moeten effectueren? Ik zou ook graag de steun van de VVD
willen voor dit onderzoek.
Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Mevrouw Rebel heeft op dat punt
alvast de steun van D66.
Ik kom op de vrouwenopvang. Ik ben blij dat de Staatssecretaris heeft
aangegeven dat er kritisch wordt gekeken naar het verdienmodel en naar
de vraag waar de AWBZ-gelden terechtkomen. In de decembercirculaire
kunnen we meer daarover lezen. Mijn vraag was of er over dit punt een
advies gevraagd kan worden aan de Raad voor de financiële verhoudingen. De Staatssecretaris zal sowieso advies vragen over het geheel; ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 015, nr. 111

29

neem dus aan ook hierover. Ik vraag aan de Staatssecretaris of en, zo ja,
wanneer de Kamer dat advies kan krijgen.
Ik ben blij met de toezegging van de Staatssecretaris dat hij zal bekijken of
digitale mishandeling een onderdeel kan zijn van de publieksvoorlichting.
Ik heb op dit punt nog een specifieke vraag aan de Staatssecretaris van
Veiligheid en Justitie. Wat zijn de bestuurlijke of strafrechtelijke consequenties? Deze zijn heel onduidelijk. Wellicht kan de Staatssecretaris de
Kamer daarover een schriftelijke reactie geven, maar misschien kan ik het
ook vinden op de website.
Ik heb nog een vraag over de wijkteams. De Staatssecretaris blijft goed
een vinger aan de pols houden om te bezien hoe de verwijzing vanuit het
AMHK naar de wijkteams gaat. Hoe kan de Staatssecretaris, als systeemverantwoordelijke, vaststellen dat het op 1 januari goed geregeld is?
We hebben veel discussies gehad over de forensische expertise. Ook het
CDA heeft daarvoor veel aandacht gevraagd. De reactie van beide
Staatssecretarissen vind ik helaas niet afdoende. Ik ben daarom genoodzaakt om een VAO hierover aan te vragen. Ik heb niet het idee dat we het
hierover eens worden. In de motie zal ik in ieder geval een verzoek doen
om op korte termijn opnieuw met de partijen in overleg te treden en
daarvan een verslag uit te brengen aan de Kamer. Wellicht heeft het CDA
ook plannen op dit punt en kunnen we met elkaar optrekken. Ik vind een
en ander helaas niet afdoende.
Mevrouw Siderius (SP): Voorzitter. Tijdens dit debat kwam er nog een
bericht binnen van de Kinderombudsman en het Kinderrechtencollectief,
waaruit blijkt dat twee op de drie mishandelde kinderen, 59%, ondanks de
hulp aan hun ouders, zelf geen enkele vorm van hulp aangeboden krijgen.
Zeker een derde van de kinderen lijdt aan een klinisch trauma. Slechts
18% van deze kinderen wordt daadwerkelijk geholpen. Dat zijn schokkende cijfers. Ik wil hierop in de tweede termijn graag een reactie van de
Staatssecretaris. Dit bericht maakt het punt dat ik in eerste termijn heb
gemaakt over de verwijzing doorjeugdhulpverleners alleen maar
noodzakelijker. Ik ben bang dat we er vandaag in dit debat niet uitkomen.
Mijn collega, mevrouw Bergkamp, heeft al een VAO aangevraagd. Daarin
zullen wij ook dit punt naar voren brengen.
Ik kom op aanvullende zorgverzekering. Ja, het is misschien een beetje
technisch. Misschien moeten we het op een andere manier afhandelen,
bijvoorbeeld schriftelijk, zodat we er nog eens over van gedachten kunnen
wisselen. Het is heel technisch. Het gaat om details, maar soms wel
belangrijke. Het gaat er immers om of een kind wel of niet geholpen
wordt. Volgens mij zitten we daarom ook bij elkaar.
Tot slot wil ik nog iets positiefs zeggen over de dubbele toestemmingsvereiste. De Staatssecretaris gaat er even goed voor zitten. Ik begrijp van de
sector dat achter de schermen druk wordt overlegd. Daarmee zijn wij heel
blij. Wij zien er namelijk echt naar uit dat het op een andere manier
geregeld wordt. Wij hopen dan ook dat er snel duidelijkheid komt en dat
we spoedig worden geïnformeerd.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Dank voor de toezeggingen van
de Staatssecretaris op het terrein van de commissie-Samson, de
meldingen, het ouderprotocol en de oudermishandeling. Volgens heb ik
de toezegging gekregen dat hierover gerapporteerd wordt in de komende
rapportage Geweld in afhankelijkheidsrelaties, die in december van dit
jaar wordt verwacht. Dat was de toezegging. Ik geef de Staatssecretaris
van Veiligheid en Justitie graag de tijd om een en ander zorgvuldig te
doen met de lotgenotenorganisaties. Als ik het goed inschat, heeft hij
hiervoor in elk geval tot eind november de tijd.
Dan kom ik op het punt van het onderzoek waarnaar mevrouw Rebel
vroeg. Ook ik vind het belangrijk dat de oorzaak bekend wordt. Ik weet wel
dat de afgelopen jaren heel veel onderzoek is gedaan en we hebben de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 015, nr. 111

30

Taskforce kindermishandeling, die zich ook met dit soort vraagstukken
bezighoudt. Alvorens wij dus een geheel nieuw onderzoek gaan opzetten,
verzoek ik mevrouw Rebel om te bekijken wat we afgelopen jaren te
weten zijn gekomen en wat de taskforce hierover weet, zodat we het op
een praktische manier kunnen oplossen. We zijn het erover eens dat het
belangrijk is dat we een stap verder komen. Zojuist werd kort gerefereerd
aan de Deense situatie, waarin sprake is van een meldplicht. Daarover is
zeer positief gerapporteerd door de betrokkenen. Misschien kan dit ook
meegenomen worden?
Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Ik heb nog twee punten. De Staatssecretaris gaat een en ander monitoren. Hij is het dus met mij eens dat het
onhandig zou zijn als gemeenten verschillende namen gaan geven aan
het AMHK. Hij zei: mevrouw Keijzer wil toch niet dat er een wetsvoorstel
voor nodig is? Dat is helemaal niet nodig, want in de Wmo is het al
geregeld. In artikel 4.2.3 kan hij gewoon een algemene maatregel van
bestuur organiseren. Deze tip is gratis en voor niets, zoals dat heet.
Wat minder blij ben ik met de antwoorden over de forensisch-pediatrische
expertise. Ik vind het te lang duren. Het wiel wordt opnieuw uitgevonden,
terwijl er al mogelijkheden zijn om het anders te organiseren. Het
verwijzen is niet goed geregeld. Het is mogelijk dat er verwezen wordt
naar artsen zonder die forensisch-pediatrische expertise. Het is wat mij
betreft gewoon klaar. Ik heb in april een motie ingediend waarin ik de
regering verzocht heb om te bezien hoe met ingang van 1 januari 2015
een landelijk dekkend forensisch-pediatrische voorziening gerealiseerd
zou kunnen worden en om de Kamer hierover uiterlijk 1 augustus te
informeren. Deze motie is mede ondertekend door mevrouw Kooiman en
de heer Voordewind. Ik zal deze in ieder geval opnieuw indienen en
nadenken over nog iets anders. Ik wil geen tv-uitzendingen meer waaruit
blijkt dat huisartsen onvoldoende doorverwijzen. Ik wil geen
tv-uitzendingen meer waaruit blijkt dat strafzaken niet bij de rechter
komen. En waarom gebeurt dit niet? Omdat er geen onderzoek is gedaan.
Het is noodzakelijk dat er heel snel forensisch-pediatrisch onderzoek
gedaan wordt, want blauwe plekken en sporen verdwijnen. Daarmee kun
je niet wachten.
De voorzitter: Daarmee is een einde gekomen aan de tweede termijn van
de Kamer.
Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Ik doorloop achtereenvolgens de
vragen van de verschillende woordvoersters. Slachtoffers van geweld
moeten altijd worden geholpen. Dat vind ik ook. Ik ben van opvatting dat
hetgeen we in de diverse wetten hebben geregeld, ook goed geregeld is.
Dat neemt niet weg dat we een en ander heel scherp in de gaten moeten
blijven houden. Dat ben ik met mevrouw Rebel eens.
Dan kom ik op de kwestie van de huisartsen, de vraag waarom er niet
gemeld wordt en de relatie met de taskforce die zo-even ter tafel kwam.
Wij komen binnenkort, ik meen zelfs al in november, met de midterm
review over het Actieplan aanpak kindermishandeling. Dit lijkt mij een
belangrijk punt dat we daarin kunnen bespreken. Daarbij zouden wij ook
kunnen bekijken, gelet op de constateringen, welk type onderzoek nodig is
en op welke termijn dat gerealiseerd kan worden. Ik wil de Kamer de
toezegging doen dat we in de midterm review expliciet op dit punt ingaan
en dat ik een voorstel doe over hoe we dit verder zullen onderzoeken.
Misschien helpt dat wat betreft de signalen die door de Kamer op dit punt
zijn afgegeven, inclusief alle punten die we erbij moeten betrekken en die
ook door mevrouw Rebel en mevrouw Van der Burg genoemd zijn. Mijn
voorstel is dus om dit punt te koppelen aan de midterm review.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 015, nr. 111

31

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik heb een heel praktische vraag. Er wordt
dan een voorstel gedaan hoe we het gaan onderzoeken, maar misschien
heeft de commissie daar al onderzoek naar gedaan. Dat wil ik graag
weten. Ik wil ook voorkomen dat het een onderzoek van jaren wordt,
waardoor er weer jaren verloren gaan. Laten we wel wezen: de problematiek is ernstig genoeg om nu eens een keer door te pakken.
Staatssecretaris Van Rijn: Die aanbeveling kan ik alleen maar onderstrepen.
Mevrouw Bergkamp vroeg mijn bevestiging betreffende het advies van de
Raad voor de financiële verhoudingen over het verdeelmodel. We zullen
er nog eens expliciet aandacht voor vragen. Als ik dat advies over de
verdeelmodellen heb ontvangen, heb ik er geen enkel bezwaar tegen om
het ook aan de Kamer te doen toekomen. Dat lijkt mij geen enkel
probleem. Ik heb al toegezegd om te bekijken hoe we het in de publieksvoorlichting kunnen inbouwen. Over de systeemverantwoordelijkheid
spreken we natuurlijk al bij een aantal punten, zoals bij een aantal wetten.
Het is misschien goed om er nog eens in zijn algemeenheid over te
spreken. Ten eerste hebben we echter wetten waarin de wettelijke taken
staan die wij met elkaar willen bewaken. Ten tweede hebben we nogal wat
monitors, commissies enzovoorts ingericht om te bekijken hoe het gaat.
Ten derde hebben we verscheidene evaluatiebepalingen die soms
vervroegd zijn, omdat we de vinger aan de pols willen houden. Wat in de
wet zit, wat we allemaal monitoren, niet alleen in de transitie maar ook
daarna, plus de evaluatiebepalingen geven een heel mooi kader, ook voor
de Kamer, om te reageren op het punt van de systeemverantwoordelijkheid.
Ik kom terug op het punt van de FPKM. Mevrouw Siderius noemde een
paar cijfers die zij net had binnengekregen. Ik kan daarop natuurlijk niet
reageren, behalve misschien in zijn algemeenheid. Is het niet een heel
goede illustratie van het feit dat er echt iets moet veranderen in de
jeugdhulp? Als in de huidige situatie dit type cijfers verschijnt, is dat reden
temeer om te bekijken of we meer interdisciplinair, aan de voorkant, snel
kunnen signaleren en interveniëren waar dat nodig is. Nogmaals, ik kan
niet reageren op de cijfers. Misschien zal ik dat nog een keer doen. De
cijfers zijn voor mij wel een illustratie van het feit dat we echt iets moeten
veranderen.
De voorzitter: Ook dat roept een heel korte vraag van mevrouw Siderius
op, geen betoog.
Mevrouw Siderius (SP): Het lijkt me inderdaad goed dat de Staatssecretaris de cijfers bestudeert en daarna met een reactie naar de Kamer komt.
Die cijfers vormen inderdaad een aanleiding om actie te ondernemen. De
actie die ik heb voorgesteld, is die verwijzing door jeugdhulpverleners,
maar deze wordt gewoon afgewezen door de Staatssecretaris. Dat is een
beetje tegenstrijdig. Nou ja goed, ik heb al aangegeven dat we moeten
proberen om hierover een uitspraak van het parlement te krijgen als de
Staatssecretaris bij zijn standpunt blijft.
Staatssecretaris Van Rijn: Het gaat niet om de vraag hoe de toegang is
georganiseerd. We hebben met elkaar uitgebreid bediscussieerd dat de
toegang breder en laagdrempeliger georganiseerd is dan de gemeentelijke toegangspoort. Ook de huisartsen en jeugdartsen maken daar deel
van uit. Ik constateer dat de belangrijkste drijvende kracht achter de
verandering is dat we eerder aan de voorkant kinderen kunnen signaleren
met wie het misgaat, ook via de opvoedingsondersteuning en sociale
wijkteams. Ik hoop dat we op den duur andere cijfers kunnen laten zien
dan de cijfers die nu volgen uit het oude systeem. Laten we dat ook
vaststellen. Ik blijf bij mijn punt dat er alle reden is tot verandering.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 015, nr. 111

32

Mevrouw Van der Burg memoreerde mijn rapportagetoezeggingen. Die
bevestig ik bij dezen. Over het onderzoek naar de huisartsen hebben we
gesproken.
Volgens mij is mevrouw Keijzer bij het amendement vergeten om nog een
AMvB te schrappen. Zij heeft namelijk een heel groot amendement
ingediend om alle AMvB’s te schrappen, met uitzondering van deze. Dat
zullen we nog even bekijken.
Mevrouw Keijzer (CDA): Goed hè, voorzitter? Deze net niet.
Staatssecretaris Van Rijn: Misschien moeten we bekijken of we iets meer
bij elkaar kunnen komen wat betreft de forensisch-pediatrische expertise.
Wij hebben met elkaar de opvatting dat het heel noodzakelijk is dat de
forensisch-pediatrische expertise een breder bereik krijgt. Waarom? We
verwachten niet alleen dat het bewustzijn zal toenemen door alle
bewustheidscampagnes die ervoor moeten zorgen dat er meer meldingen
gedaan worden. We verwachten ook dat een aantal gevallen eerder wordt
gesignaleerd. Hierdoor zal het in meer gevallen nodig zijn om forensischpediatrische expertise in te zetten.
Er zijn twee discussies. De eerste gaat erom dat een en ander eigenlijk
alleen mogelijk is met landelijke expertise. De tweede gaat erom dat we
een goede landelijke expertise moeten hebben en, wat mijn collega van V
en J ook zegt, dat er waarschijnlijk een groter beroep op de capaciteit
moet worden gedaan. Daarnaast moet de pediatrisch-forensische
expertise lokaal en bovenregionaal ontwikkeld worden, met inachtneming
van de kwaliteitsontwikkeling. Er zijn twee sporen. Enerzijds moeten we
ervoor zorgen dat er goede landelijke expertise is en blijft en dat deze
misschien versterkt wordt. Anderzijds is het noodzakelijk om te bekijken
hoe we de expertise breder kunnen inzetten. Dat is punt één.
Punt twee is als volgt. Als we een en ander moeten implementeren, pleit
ik er niet voor om de taakverdeling op te schrijven. Die hebben we in
globale zin neergezet. Laten we in de praktijk alle regionale en landelijke
expertise, politie, Openbaar Ministerie, het NFI en de FPKM, bij elkaar
zetten en bekijken wat er aan de hand is. Op die manier kun je ook
regionaal bekijken hoe een en ander ingevuld moet worden. Dat proces
vindt in november plaats. Dan bekijken we of het tot goede afspraken leidt
en er een expertisenetwerk met goede werkwijzen ontstaat. Als dat het
onvoldoende lukt, moet er weer gediscussieerd worden over de taakverdeling. Vanuit dezelfde doelstelling redenerend, is mijn voorstel om een
en ander te benutten. We hebben een proces in gang gezet, waarbij alle
mensen bij elkaar zitten, zowel de landelijke als de lokale expertise. We
bekijken of het werkt, zodat we de slag naar de praktijk kunnen maken. Ik
stel voor om dat af te wachten en na november van dit jaar te bekijken
hoe het uitpakt. Hierover zal ik de Kamer rapporteren. Dan kunnen we
altijd discussiëren over de vraag of er dingen moeten veranderen, of het
stroomschema anders moet, of we toch weer andere afspraken moeten
maken en of de opleiding anders moet. Dan hebben we tenminste een
goed onderbouwd oordeel op basis van de overleg- en praktijkinformatie
van de artsen zelf. Ik zou dat heel plezierig vinden.
Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Met mevrouw Rebel hebben we
uitgebreid gewisseld over de privacy.
Mevrouw Bergkamp vroeg wat de bestuursrechtelijke en strafrechtelijke
consequenties van digitale mishandeling zijn. Digitale mishandeling kan,
afhankelijk van de feiten en omstandigheden, strafrechtelijk onder
artikel 300 van het Wetboek van Strafrecht worden gebracht, maar in een
aantal andere situaties ook onder «bedreiging». Dat hangt af van de
concrete feiten die op het net worden gezet. Soms betreft digitale
mishandeling een overtreding van artikel 285 van het Wetboek van
Strafrecht. Als het stelselmatig en over een langere periode plaatsvindt,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 015, nr. 111

33

kan het gezien worden als stalking, artikel 285a van het Wetboek van
Strafrecht. Er zijn al uitspraken op dit terrein. Die consequenties zijn er
dus. Daaraan kunnen contactverboden worden verbonden, niet bij een
eenvoudige mishandeling in de zin van artikel 300, maar wel bij een
stalkingsfeit. De ervaring leert dat een contactverbod vrij ineffectief is als
iemand alles digitaal doet. Tegelijkertijd zijn de bestuursrechtelijke
consequenties wat illusoir. Juist als je iets van de zijde van het bestuur
verwacht – je moet dan denken aan een gebiedsverbod of een contactverbod – is dat met het onderwerp digitale mishandeling vrij ingewikkeld
opereren. De meest voor de hand liggende manier is via het strafrecht,
maar het hangt af van de feiten en omstandigheden. Niet elke cyberachtige uiting die je naar normaal spraakgebruik als mishandeling zou
zien, kan strafrechtelijk worden gekwalificeerd onder artikel 300. Dat
maakt het heel ingewikkeld. Het hangt echt af van de feiten en omstandigheden. Misschien is het goed om dat nog eens schriftelijk op een rijtje te
zetten en mee te nemen in de volgende rapportage.
Mevrouw Bergkamp (D66): Ik ben blij met deze toezegging. Kan de
Staatssecretaris aangeven hoe vaak dit nu ongeveer voorkomt, om
enigszins helder te krijgen in hoeverre dit kanaal geraadpleegd wordt en
of het effectief kan zijn?
Staatssecretaris Teeven: Dat is ingewikkeld, omdat het lange tijd niet in
de politiedocumenten werd gerubriceerd als een apart strafbaar feit. Het
werd weggezet onder artikel 300, maar dat kan ook de droge klap zijn die
iemand op straat krijgt. Het is dus wat ingewikkeld om digitale mishandeling terug te vinden. Je moet kijken naar de feitelijke veroordelingen in
concrete zaken. Welke jurisprudentie hebben deze opgeleverd? Kun je
naar aanleiding daarvan zeggen wanneer digitale mishandeling strafbaar
is? Waar moet je strafrechtelijk de scheidslijn trekken? We zullen het
proberen op te zoeken en we zullen ook kijken naar mogelijke bestuursrechtelijke consequenties.
Alle andere vragen zijn al door mijn collega beantwoord.
Ik vraag me echt af of artikel 3.23 niet in het amendement van mevrouw
Keijzer zat, maar ik zal het nog eens opzoeken.
De voorzitter: Goed, enig huiswerk voor de Staatssecretaris.
Mevrouw Keijzer (CDA): Ik heb nog één opmerking. Als een en ander
uiteindelijk niet mogelijk is, dan is dat misschien vanwege het voortreffelijke advies van de Staatssecretaris en heb ik het ingetrokken. Dat zou
zomaar kunnen.
De voorzitter: Daarmee is een einde gekomen aan de tweede termijn van
het kabinet. Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd.
− In de midterm review over het Actieplan aanpak kindermishandeling
van medio november wordt de Kamer nader bericht over de rol van de
huisartsen bij het melden van kindermishandeling en over het
eventueel opzetten van een onderzoek.
− In het voorjaar van 2015 wordt de Kamer bericht over de Family
Justice Centers wat betreft de multidisciplinaire samenwerking.
− In een brief over het jeugdbeleid wordt teruggekomen op de zorgnomaden en dbc-systematiek.
− De Staatssecretaris van VWS zal de Kamer in november of december
nader informeren over de uitvoeringspraktijk en de gemaakte
uitspraken over de inzet van de forensisch-pediatrische expertise.
− De Kamer wordt in de eerstvolgende voortgangsrapportage over
geweld in afhankelijkheidsrelaties bericht over onder meer de uitkomst
van het gesprek met de LHV inzake de meldingspercentages, de
ouderprotocollen en het protocol ouderenmishandeling.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 015, nr. 111

34

− Vanuit V en J wordt de Kamer bericht over onder meer de uitkomst
van het gesprek met lotgenotenorganisaties naar aanleiding van het
rapport van de commissie-Samson en het strafbare feit cyberpesten
c.q. digitale mishandeling.
Staatssecretaris Teeven: De vraag van D66 ging over de bestuurlijke en
strafrechtelijke consequenties van digitale mishandeling.
De voorzitter: Dat voegen we eraan toe.
− De Kamer wordt over circa zes maanden geïnformeerd over de
belemmeringen en knelpunten bij gegevensuitwisseling wegens
privacy en over een mogelijke oplossingsrichting.
− In de decembercirculaire wordt de Kamer nader bericht over specifieke
herverdelingseffecten. Het uitgangspunt is een zachte landing.
Mevrouw Bergkamp heeft een VAO aangevraagd. Ik neem aan dat zij
ervan uitgaat dat dit na het herfstreces zal plaatsvinden. Of is het een
vereiste dat het nog voor het herfstreces zal plaatsvinden?
Mevrouw Bergkamp (D66): Ik hoor iemand zeggen dat het voor het
herfstreces moet plaatsvinden.
Mevrouw Keijzer (CDA): In het belang van het onderwerp kan het wat mij
betreft niet wachten.
Mevrouw Bergkamp (D66): Ik ga wikken en wegen, wikken en wegen,
wikken en wegen: voor het herfstreces.
Mevrouw Keijzer (CDA): Goed zo! Yes!
Mevrouw Siderius (SP): Er is nog een toezegging gedaan betreffende de
resultaten van de Kinderombudsman en het Kinderrechtencollectief die
vandaag zijn verschenen. Hierop zou een reactie komen. Deze willen wij
graag ontvangen, als dat mogelijk is.
De voorzitter: Ja, maar ik kijk even naar de Staatssecretaris. De vraag is
natuurlijk of de Staatssecretaris deze resultaten inmiddels ontvangen
heeft.
Staatssecretaris Van Rijn: Dat weet ik niet. Ik neem dus kennis van de
opmerking van mevrouw Siderius.
De voorzitter: Als de resultaten niet door het ministerie zijn ontvangen,
stel ik voor dat we deze bij de eerstvolgende procedurevergadering laten
terugkomen. Dan komt het verzoek alsnog.
Hiermee komt een einde aan dit algemeen overleg over kindermishandeling en geweld in afhankelijkheidsrelaties. Ik dank de Staatssecretarissen, de ambtelijke ondersteuning, de Kamerleden, de mensen op de
publieke tribune en de mensen die op een andere wijze het debat gevolgd
hebben.
Sluiting 15.30 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 015, nr. 111

35