Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2010–2011

31 497

Passend onderwijs

Nr. 82

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 26 augustus 2011

1
Samenstelling:
Leden: Van der Ham (D66), Van Bochove
(CDA), voorzitter, Haverkamp (CDA), Van
Miltenburg (VVD), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Bosma (PVV), Jasper van Dijk (SP),
Ouwehand (PvdD), Dibi (GroenLinks), Wolbert
(PvdA), ondervoorzitter, Biskop (CDA), Smits
(SP), Elias (VVD), Beertema (PVV), Dijkstra
(D66), Jadnanansing (PvdA), Van Dekken
(PvdA), Dijkgraaf (SGP), Çelik (PvdA), Lucas
(VVD), Van Klaveren (PVV), Klaver (GroenLinks) en De Liefde (VVD).
Plv. leden: Koşer Kaya (D66), Ferrier (CDA),
Van der Werf (CDA), Van der Burg (VVD),
Schouten (ChristenUnie), Dille (PVV), Kooiman
(SP), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks), Van
Dam (PvdA), Van Toorenburg (CDA), De Wit
(SP), Hennis-Plasschaert (VVD), De Mos (PVV),
Pechtold (D66), Dijsselbloem (PvdA), Klijnsma
(PvdA), Van der Staaij (SGP), Hamer (PvdA),
Harbers (VVD), Gerbrands (PVV), Sap
(GroenLinks) en Lodders (VVD).

kst-31497-82
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2011

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap1 heeft op
29 juni 2011 overleg gevoerd met minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart
van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:
– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 juni 2011 inzake Voortgang passend onderwijs
(31 497, nr. 66);
– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 20 juni 2011 met antwoord op vragen van het lid
Voordewind over het bericht dat het kabinet de groei van het
aantal zorgleerlingen sterk heeft overdreven (Aanhangsel
Handelingen II; 2010/11, nr. 2874);
– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 26 april 2011 met afschrift van het antwoord op de
brief van de gemeente Haarlemmermeer over bezuinigingen
epilepsieschool De Waterlelie (2011Z08730);
– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 27 juni 2011 met aangepaste antwoorden naar
aanleiding van het wetgevingsoverleg over het jaarverslag
2010 van het ministerie van OCW (32 710-VIII, nr. 11).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap,
Van Bochove
De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
De Kler

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 497, nr. 82

1

Voorzitter: Biskop
Griffier: De Kler
Aanwezig zijn 10 leden der Kamer, te weten: Elias, Beertema, Biskop,
Smits, Ferrier, Dijkgraaf, Klaver, Van der Ham, Voordewind en
Dijsselbloem,
en minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap.
De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg over passend onderwijs met
een welkom aan de minister, de collega’s en de mensen op de tribune. Dit
overleg duurt tot 15.00 uur. De spreektijden zijn ruim, namelijk negen
minuten per fractie. Ik verzoek de sprekers zich aan die tijd te houden en
zich te realiseren dat we, als we eindeloos interrumperen, toch problemen
krijgen met de tijd. Enige zelfbeheersing kan dus helpen om het debat
vandaag volledig af te ronden.
De heer Elias (VVD): Voorzitter. Wij bespreken vandaag weerbarstige
materie, waarbij de verschillen tussen de fracties naar mijn taxatie minder
groot zijn dan soms lijkt. Ik wil vandaag een nadrukkelijke poging
ondernemen om te bezien of we een brug kunnen slaan om dit deel van
het onderwijsbeleid met meer eensgezindheid vorm te geven.
Dat begint er wat mij betreft mee om met meer afstand naar de expertisebekostiging te kijken. Er is, zoals ik op 16 februari naar voren heb
gebracht, het volgende gebeurd. In 2003 is gepoogd om de historisch
gegroeide budgetten voor sommige scholen in te perken. Dat leidde tot
politieke weerstand, die destijds is afgekocht door de financiën in stand te
houden en er het etiket «expertisebekostiging» op te plakken. De scholen
die het betrof – de brief van de minister van 17 juni onderschrijft die lezing
– hebben dat geld vervolgens gebruikt en nodig gehad voor een mix van
expertise-uitbouw en zorg en onderwijs voor hun kinderen. De stelling
van de minister in haar brief over passend onderwijs van 31 januari
jongstleden dat de expertise inmiddels is opgebouwd en dus de extra
financiering voor specifieke expertise kon worden geschrapt, trof volgens
de scholen dus tenminste voor een groot deel die zorg en dat onderwijs.
Terugkijkend is het naar mijn mening onjuist geweest van het departement van OCW om na de beslissing van 2003 niet te verifiëren hoe het
werkelijk liep bij de scholen met expertisebekostiging. En in mijn ogen
was het net zo onjuist dat die scholen zelf niet piepten en aan de bel
trokken bij het departement om te melden dat ze het merendeel van het
geld voor expertise hard nodig hadden, en ook gebruikten, voor het
normale onderwijs- en zorgproces. Wat daar terugkijkend ook van zij, nog
steeds geldt voor mijn fractie wat ik bij de behandeling van de onderwijsbegroting in november reeds zei: kinderen die werkelijk extra zorg
behoeven, zullen die altijd moeten ontvangen.
In het hele proces van invulling van passend onderwijs zal de VVD dat
uitgangspunt niet verlaten. Alleen, en ook dat heb ik eerder benoemd, ben
je als samenleving niet verplicht alle zorg te geven die je theoretisch kunt
geven. In de vele gesprekken op scholen voor speciaal onderwijs, met
directeuren van clusterscholen en met tal van betrokkenen, maar ook in
de Kamer, heb ik steeds gezegd op zoek te zijn naar een verantwoord
sociaal minimum. Welke sleutel is in dat kader reëel voor bijvoorbeeld
epilepsiescholen, dovenscholen of tyltylscholen? Op die vraag geeft deze
brief van de minister onvoldoende antwoord en volgens mijn fractie moet
dat wel. Wij moeten een zo objectief mogelijke maatstaf ontwikkelen om
te bepalen hoeveel docenten en assistenten we per onderwijssoort per
tien kinderen werkelijk nodig hebben, anders doen we qua financiering
maar een slag in de lucht. De facto gebeurt dat ook enigermate. Ik begrijp
wel dat we voort moeten met het proces, maar toch is dit wat er in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 497, nr. 82

2

brief van de minister gebeurt. Zij schrijft, zo vertaal ik het althans: wij
weten niet exact hoe het nu zit op de scholen met expertisebekostiging,
maar laten we nu om van het gedoe af te zijn maar een deal maken en
hun nog vijf jaar het oude bedrag gunnen, minus 10%, omdat ze zelf ook
willen bewegen; en dan zien we over vijf jaar wel verder. Dat is niet de
route die de VVD-fractie juist acht. Voor je het weet, zijn bijvoorbeeld
tyltylscholen slechter af dan expertisebekostigde scholen, terwijl de
behoefte aan ondersteuning daar sterker zou kunnen zijn. Ik noem maar
wat.
Beleid moet niet een slag in de lucht zijn op grond van de manier waarop
dingen zijn gegroeid. Wij moeten hier gelden voteren op basis van
criteria. In de brief gebeurt dat inzake de expertisebekostiging onvoldoende. De minister schrijft zelf immers dat een «onduidelijk beeld» is
ontstaan. Zij schrijft ook: «Diepgaander onderzoek is hiervoor nodig.»
Mijn fractie geeft de minister dringend in overweging om het jaar uitstel
te gebruiken voor een objectieve vaststelling zoals ik zojuist heb aangegeven. Opvallend genoeg zijn directeuren van scholen, die ik niet bij naam
zal noemen, het met mij eens. Dat is mij tijdens de gesprekken gebleken.
Ook zij vinden dat er een structurele oplossing zou moeten komen op
grond van heldere criteria. Ik krijg graag een duidelijk antwoord van de
minister op dit voor mijn fractie zwaarwegende punt. Overigens spreekt
het voor zich dat dit alles binnen de afgesproken financiële kaders moet
gebeuren en er eventueel op andere plekken binnen het passend
onderwijs scherper aan de wind zal moeten worden gevaren. Want dat het
openeindekarakter van de regeling van tafel moet en de ongebreidelde
groei moet stoppen, staat voor mijn fractie, en volgens mij ook voor
andere fracties, buiten kijf. Ik overweeg een motie in te dienen om de
meer objectieve maatstaf in het systeem te krijgen, maar ik zal wel
proberen om die motie zodanig vorm te geven dat zij brede steun kan
krijgen in de Kamer. Daarmee zal ik ook mijn woorden aan de start van
mijn bijdrage materieel trachten in te vullen. Ik wil namelijk bekijken of we
een bredere steun voor het beleid kunnen krijgen.
Mevrouw Smits (SP): De heer Elias had het over een minimumzorgniveau: je hoeft niet alle zorg te geven die je kunt geven; die taak heeft de
overheid niet. Wat is in de ogen van de heer Elias zorg die in het speciaal
onderwijs op dit moment wordt geleverd maar niet nodig is?
De heer Elias (VVD): Die vraag kan ik vanuit hier niet precies beantwoorden. Als ik echter op een school drie onderwijsgevenden aan vijf
kinderen een banaan zie voeden, dan denk ik: misschien kan het iets
minder. Ik ben niet geëquipeerd om dat uit te maken, maar het gebeurt. Ik
ben op zoek naar een fatsoenlijk minimum; ik wil criteria hebben. Die zijn
er nu niet en ik vind dat die er wel moeten zijn. Op grond daarvan moeten
wij gelden voteren. Dat is wat ik heb gezegd. Ik wil niet dat kinderen niet
de zorg krijgen die ze nodig hebben. Dat herhaal ik en daar staat mijn
fractie voor.
Mevrouw Smits (SP): Dat heeft de heer Elias heel duidelijk gezegd.
Volgens mij weten de mensen in de scholen wel hoeveel zorg kinderen
nodig hebben. De karikatuur van drie man aan één banaan zullen we maar
even naast ons neerleggen, want dat heb ik nog nooit gezien.
De heer Elias (VVD): Ik wel.
Mevrouw Smits (SP): De heer Elias is een groot voorstander van de
scheiding tussen «hoe» en «wat». Vindt hij niet dat het «wat», namelijk de
hoeveelheid zorg die deze kinderen nodig hebben, typisch iets is wat in de
scholen bekeken moet worden, omdat daar de mensen werken die
verstand hebben van kinderen, onderwijs en zorg? Zoals de heer Elias zelf

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 497, nr. 82

3

zegt, kan hij daar niets zinnigs over zeggen omdat hij geen idee heeft waar
hij over praat.
De heer Elias (VVD): Het fuikje waarin mevrouw Smits mij probeert te
laten zwemmen, vind ik te gemakkelijk. Betrokkenen zitten er ook vaak te
dicht bovenop. Vaak kunnen ze niet meer de afstand nemen om te
bekijken of het ook 10%, 15% of 20% minder zou kunnen. Ik wil daar
objectievere criteria voor hebben. Als ik mevrouw Smits daar niet in
meekrijg, spijt me dat zeer. Ik probeer het rustig en fatsoenlijk aan te
vliegen. Dit is wat ik beoog. Ik vind oprecht dat wij beter moeten weten
wat wel en niet mogelijk is, in plaats van te zeggen: in 2003 hebben we
iets afgesproken; daar gaan we nog vijf jaar mee door; in de tussentijd
gaan we nog eens kijken en we halen er nog 10% van af, want het veld wil
zelf meedoen. Dat vind ik te veel een slag in de lucht. Ik heb het niet over
extra geld, ik heb het niet over minder geld, ik heb het erover dat wij hier
moeten willen weten wat de mogelijkheden zijn en wat de goede staffels
zouden zijn. Dat vind ik een heel redelijk voorstel. Als mevrouw Smits zich
daar niet in kan vinden, is dat jammer.
De heer Van der Ham (D66): Tijdens de begrotingsbehandeling hebben
we het hier ook over al gehad. Mijn fractie vond toen dat er zeker iets op
het passend onderwijs en op rugzakjes bezuinigd zou kunnen worden,
maar dat we eerst moeten bekijken wat dat zou kunnen zijn. Laten we dat
kwantificeren en er maatstaven voor aanleggen. Dan kunnen we bepalen
hoeveel ervan af kan. Ik zie de heer Elias nu dezelfde beweging maken,
maar wel een halfjaar later. Ik zal mijn zegeningen tellen op dat punt, maar
ik heb wel een vraag. Op het moment dat je een indicatiestelling gaat
doen en opnieuw moet gaan bezien of leerlingen aan de voorwaarden
voldoen, vergt dat inspanning en manuren. Vorig jaar is voorgesteld om
daar eenmalig een budget vrij te maken voor de exercitie die de heer Elias
nu aan het kabinet vraagt. Het is arbeidsintensief om dit te doen, want je
moet iedereen opnieuw wegen. Is de heer Elias bereid om voor het
opzetten van wat hij beoogt, ook de middelen te leveren?
De heer Elias (VVD): Ik denk dat we langs elkaar heen praten. Ik heb het
over iets anders. Ik ben begonnen over de expertisebekostiging en de
expertisebekostigde scholen te spreken, en te zeggen dat ik het raar vind
dat we min of meer een slag in de lucht doen als we besluiten om de
financiering voort te zetten. Ik wil een objectievere maatstaf en toets
hebben. Dat betekent niet dat alle kinderen opnieuw getoetst moeten
worden. Er moet worden bekeken hoeveel docenten en hoeveel
begeleiding je per soort school per 10 kinderen nodig hebt. Tegelijkertijd
heb ik gezegd, en dat wil ik nog nadrukkelijker zeggen, dat we wel voort
moeten. Je kunt niet nu stoppen. Ik stel dus voor om door te gaan in de
richting die de minister op is gegaan, maar om bij motie vast te stellen, bij
voorkeur door de hele Kamer gesteund, dat we moeten bekijken hoe we
objectiever en beter kunnen toetsen wat er nodig is aan onderwijsgevenden en aan zorg voor kinderen in de specifieke clusters en scholen. Dat
is wat ik concreet heb gezegd.
De heer Van der Ham (D66): Op dat soort punten kunnen wij elkaar
natuurlijk snel vinden. Het is fijn dat dit alsnog gebeurt, want dit hoopten
we al in het najaar met de VVD-fractie te kunnen bereiken. Het is heel
goed; daar moeten we niet over zeuren.
De heer Elias (VVD): Dat was iets anders, maar goed, laten we er niet over
doorgaan.
De heer Van der Ham (D66): Oké.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 497, nr. 82

4

De heer Elias zegt: als we de criteria hebben aangelegd, mag het geen
budgettaire consequenties hebben. Dat legt meteen een heel grote
hypotheek op de discussie, want stel je voor dat daar toch uitkomt dat er
problemen zijn. Dan hoop ik dat de heer Elias ervoor openstaat om de
discussie over die leerlingen te voeren, voor wie wij immers een
belangrijke verantwoordelijkheid hebben. Dan moet hij fair zijn en dan zal
ik dat ook zijn. Als bijvoorbeeld blijkt dat er nog meer geld af kan, gaan we
daar ook naar kijken. Maar wel op basis van die feiten. Dan bezien we of
we met het bedrag uitkomen of dat er misschien iets af moet. Dat is toch
heel logisch? Als de heer Elias die eisen stelt, moeten daar toch ook
consequenties aan kunnen worden verbonden?
De heer Elias (VVD): Ik zei dat het binnen de financiële kaders moet die nu
zijn vastgelegd in de brief.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb ook nog een vraag aan de
heer Elias, over «hoe nu verder?». Ik ben blij met de draai van de heer
Elias, want hij ging er in het begin met een gestrekt been in. Dat is echter
verleden tijd. Het is hartstikke mooi dat we dit nu zien. Ik steun hem – de
hele oppositie heeft gevraagd om een definitie van «expertise» – maar
hoe doen we het met het plan dat de minister nu voorlegt? Zij zegt: we
weten het niet precies, maar we gaan nu 10% doen en zien in 2015 wel
weer verder. Vindt de heer Elias dat we met die 10% ook moeten wachten?
Zo meteen gaan we op de verkeerde dingen bezuinigen. We moeten eerst
weten wat we precies aan ondersteuning willen geven voordat we erop
bezuinigen.
De heer Elias (VVD): Nee, dat zeg ik niet. Ik snap dat de minister voort wil.
Ik snap dat er met het veld een deal te maken valt. Ik snap dat zij die
maakt, maar ik wil het objectiever wegen. Ik wil dat we uiterlijk eind 2012
meer duidelijkheid krijgen over de objectievere maatstaven. De minister
kennende zal ze er wel een paar maanden bij smokkelen, want zo gaat het
altijd als wij met haar over data proberen te spreken. Intussen wil ik echter
ruimte geven om door te gaan op de manier die de minister nu voorstelt,
want we moeten toch verder.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Hoe kijkt de heer Elias dan aan
tegen de regionale samenwerkingsverbanden?
De heer Elias (VVD): Dat is mijn volgende punt.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ook daarbij moet de afweging
worden gemaakt welke scholen in aanmerking moeten komen voor extra
financiering. Zij moeten toch een soort beoordeling gaan maken.
De voorzitter: Ik hoor de heer Elias al zeggen dat het zijn volgende punt
is. Ik stel dus voor dat hij zijn betoog vervolgt, dan krijgt u wellicht meteen
antwoord op uw vraag, mijnheer Voordewind.
De heer Elias (VVD): Ook vraag ik aandacht voor goed functionerende
ambulante begeleiding bij scholen waar zulke specialistische hulp wordt
geboden. Het kan goed om de specialistische kennis die bij en rond die
scholen wordt opgedaan, ook landelijk dekkend in te zetten. Ik weet dat
collega’s hier ook nog aandacht voor zullen vragen, dus ik stip het punt
slechts aan, omdat ik anders niet uitkom met mijn tijd. We zullen er
ongetwijfeld nog over verder praten vandaag.
Samenhangend met mijn punt over het sociaal verantwoorde minimum
stel ik ten slotte een vraag over het reguliere onderwijs. Wat vinden wij
dat een reguliere docent aan moet kunnen? Wat is het maximumaantal
zwarezorgleerlingen dat in zijn of haar klas zou kunnen of mogen zitten?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 497, nr. 82

5

Ook daar zal het samenwerkingsverband, waarover ik straks kom te
spreken, namelijk rekening mee te houden hebben. Hoe kijkt de minister
tegen die problematiek aan?
Mijn volgende punt van zorg over de brief van de minister betreft
inderdaad de samenwerkingsverbanden. De hoofdvraag is: worden ze niet
te bureaucratisch, te duur en te veel opgetuigd en raken de ouders niet te
veel uit het zicht bij de besluitvorming rond het kind? Kan de minister nog
eens aangeven vanuit welke positie zij aan de slag is gegaan met het
nieuwe stelsel? Voor de VVD-fractie staan het belang en de keuzevrijheid
van ouders voorop. De samenwerkingsverbanden en de schoolbesturen
moeten gehoord worden, want zij spelen een grote rol. Zij bestaan echter
niet omwille van zichzelf. Zij hebben de taak om ervoor te zorgen dat
kinderen op de juiste plek terechtkomen. Wat nu als in het voorgenomen
stelsel een kind een stempel krijgt van de ene school, met rapporten en de
hele papieren rimram erbij, en de ouders het daar niet mee eens zijn en
graag een andere school voor het kind willen? Zit dit kind dan voorgoed
met dat stempel? Moeten de ouders dan alle rapporten meenemen naar
het samenwerkingsverband terwijl ze de conclusie niet delen? Zijn ze vrij
om te kiezen als ze met hun kind naar een andere school willen?
Gaan de WSNS-samenwerkingsverbanden in het wetsvoorstel dat aan de
Kamer zal worden gestuurd, de basis vormen voor de samenwerkingsverbanden passend onderwijs? Verdwijnen dan de huidige samenwerkingsverbanden? Hoe zal dat zich verhouden tot de aangenomen motie-Elias
c.s. (31 497, nr. 44)? Kan de minister toelichten wat de doelstelling van de
WSNS-samenwerkingsverbanden was en of dat doel overeenkomt met
het doel van de nieuwe samenwerkingsverbanden passend onderwijs? En
als die doelstelling overeenkomt, wat is dan volgens de minister de reden
waarom het in de nieuwe verbanden beter zal gaan werken? Leidt de
nieuwe structuur niet tot nieuwe lagen en meer bureaucratie? We willen
heel graag dat het goed geregeld wordt met de zorgplicht. We zijn als de
dood voor nieuwe bureaucratie, die ook financieel ten koste kan gaan van
de zorg voor kinderen. Wat vindt de minister van de kritiek van de
samenwerkingsverbanden zelf dat er te veel verplichtingen worden
opgelegd wat betreft de regionale indeling en de vraag wie met wie moet
samenwerken? Wat vindt zij van de kritiek van ouders en scholen dat juist
meer inhoudelijk zou moeten worden vormgegeven aan welke criteria de
samenwerkingsverbanden zich moeten houden bij het doorverwijzen,
zodat ze niet alle vrijheid krijgen? Een argument daarbij is natuurlijk ook
de rechtsongelijkheid: in verschillende regio’s kun je verschillende
oordelen krijgen.
Hoe verhouden het speciaal basisonderwijs (sbo) en het voortgezet
speciaal onderwijs (vso) zich tot elkaar in de samenwerkingsverbanden?
Bestaan er twee per regio of vallen ze onder hetzelfde samenwerkingsverband? Ik krijg van een samenwerkingsverband in het primair onderwijs
het signaal dat er in het primair onderwijs juist een afname van het aantal
zorgleerlingen is, terwijl in het voortgezet onderwijs sprake is van een
toename. In het sbo was toch sprake van budgetfinanciering en alleen in
het vso van een openeinderegeling?
Tot slot nog twee andere punten. Het eerste is de verevening. Heeft de
minister bij de verevening rekening gehouden met ouders die in de buurt
van een zeer specifieke school, bijvoorbeeld de tyltylschool in Maastricht,
zijn gaan wonen, waardoor het aantal leerlingen in met name zware
categorieën niet evenredig verdeeld is? Mijn tweede punt betreft de pilots
die in Amsterdam en Rotterdam worden ontwikkeld om de invoering van
passend onderwijs te verbinden aan decentralisatie van de jeugdzorg en
zo meer aan te sluiten bij de gemeenten. De geluiden vanuit de
gemeenten zijn positief, maar die vanuit de scholen vaak juist niet. Ze
moeten al samenwerken in het samenwerkingsverband, maar ook met
zorgadviesteams en geven daarom aan dat de bestuurlijke drukte wat al te
groot wordt. Is hiermee rekening gehouden bij de opzet van de pilots?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 497, nr. 82

6

Met andere woorden: wordt juist op dit probleem goed gelet? In verband
met de tijd moet ik het hierbij laten, voorzitter.
Mevrouw Smits (SP): Ik heb nog een vraag aan de heer Elias. Ik ben blij
met zijn wijze woorden over de samenwerkingsverbanden. Het zijn zorgen
die door de rest van de Kamer al heel lang worden geuit. Ik ben dus blij
dat ook de VVD-fractie die ziet. Wat vindt de VVD-fractie nu dat ermee
moet gebeuren? We discussiëren nu al een jaar of vijf over de samenwerkingsverbanden en er is al een jaar of vijf geen sluitend antwoord op de
vraag hoe het moet, maar na de zomer moet er een wetsvoorstel liggen.
Hoe denkt de heer Elias dus dat het moet?
De heer Elias (VVD): Ik wacht op de antwoorden van de minister op reële
vragen die ik heb gesteld. Daar zijn er overigens een paar bij die ik
mevrouw Smits nog nooit heb horen stellen.
Mevrouw Smits (SP): Misschien moet de heer Elias toch de Handelingen
nog een keer teruglezen. Alle vragen over inspraak van ouders, over wie
straks de baas is, over de verdeling van het geld en over de bureaucratie
zijn al een keer gesteld. Ik stuur de heer Elias graag nog even mijn oude
spreekteksten. Maar daar gaat het nu niet om. Ik vind dat de heer Elias een
beetje laat met deze vragen komt, terwijl over twee maanden het
wetsvoorstel klaar moet zijn. Ik vind het ook een beetje te gemakkelijk dat
hij nu zegt te willen wachten tot de minister met antwoorden komt. Vindt
hij niet dat die antwoorden er zo langzamerhand hadden moeten zijn als
wij over twee maanden het wetsvoorstel moeten gaan behandelen?
De heer Elias (VVD): De antwoorden zullen staan in het wetsvoorstel. Wij
hebben onder meer dit algemeen overleg om daarvoor input te leveren.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Mijn probleem met de vragen die de heer
Elias bij de minister heeft neergelegd, is dat ze in zulke verschillende
richtingen wijzen. Een aantal van de vragen over samenwerkingsverbanden leiden namelijk tot de conclusie dat samenwerkingsverbanden
eigenlijk lichte vormen moeten zijn. Uit de lijn en de pleidooien van de
organisatie van ouders begrijp ik echter dat zij er een aantal dingen goed
in geregeld willen hebben: wat gaat er gebeuren en welke rechten hebben
wij? Datzelfde geldt voor de zorgplicht. Scholen zullen zeggen: geef ons
een algemene zorgplicht. Ouders zeggen: mogen we even heel precies
weten waar we straks recht op hebben? De heer Elias stelt enerzijds
vragen die wijzen op «doe het vooral licht en niet te dwingend» en
anderzijds vragen die hij overnam van de ouders, die wijzen in een andere
richting: vul het vrij concreet in, anders ben je overgeleverd aan hoe het
samenwerkingsverband – lees: de schoolbesturen – het zelf gaat invullen
en dat kan goed uitvallen maar ook buitengewoon slecht.
De heer Elias (VVD): Ik beschouw dit algemeen overleg als een allerlaatste mogelijkheid om, voordat de minister met haar wetsvoorstel naar
de Kamer komt, nog een paar indringende vragen te stellen. Ik hoop dat
anderen dat ook zo zien. Aan de hand daarvan krijgen wij een
wetsvoorstel met een memorie van toelichting, dat wij zullen behandelen.
Zo kijk ik ertegenaan.
De heer Van der Ham (D66): Het is dan ook belangrijk dat de heer Elias
laat weten wat hij daar graag in wil hebben. Wat betreft inspraakrechten
voor ouders kun je bijvoorbeeld langs verschillende lijnen denken. Je kunt
de inspraak bijvoorbeeld heel erg verankeren, waarbij bepaalde besluiten
onafhankelijk worden getoetst. Je kunt ook denken aan een leerrecht,
zodat ouders met dat leerrecht in de hand bepaald onderwijs kunnen
afdwingen. Waar denkt de heer Elias aan?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 497, nr. 82

7

De heer Elias (VVD): Nogmaals, ik heb een aantal vragen aan de minister
gesteld en ik wacht op haar antwoorden. Aan de hand daarvan ga ik of in
tweede termijn of bij de behandeling van het wetsvoorstel definitief mijn
mind opmaken, nadat ik ook mijn fractie heb gehoord. Zo doen wij dat,
sorry.
De heer Van der Ham (D66): Wij hebben nu inderdaad de mogelijkheid
om zaken mee te geven voor het wetsvoorstel. Geef dan ook een paar
dingen mee, zou ik zeggen. Benut dan die kans. Maar misschien horen wij
dat in tweede instantie.
De heer Elias (VVD): Ik ben het daar echt mee oneens. Het werkt hier als
volgt. De minister heeft een aanpak, een richting, voor ogen. Die legt zij
voor. En zolang ik daar niet over piep, geef ik ruimte voor die richting. Dat
doe ik dus, maar ik stel een paar vragen. Daar krijg ik nog antwoord op en
aan de hand daarvan ga ik mijn definitieve standpunt bepalen als we het
wetsvoorstel behandelen. Ik kan daar werkelijk niets verkeerds in zien. Ik
bepaal mijn standpunt als er een wetsvoorstel is en ik stel nu nog een
paar vragen.
De heer Van der Ham (D66): Wij zijn allemaal razend benieuwd.
De voorzitter: We zijn aan het eind van de eerste termijn van de heer
Elias. Ik constateer dat we ruim 25 minuten onderweg zijn en pas één
spreker hebben gehad. Als de leden nog aan de antwoorden van de
minister willen toekomen en een tweede termijn willen houden, raad ik
hun aan om op hun eigen spreektijden te letten.
De heer Beertema (PVV): Voorzitter. De PVV heeft met belangstelling
kennisgenomen van de tussenrapportage over passend onderwijs. Ik zie
dat de minister talloze gesprekken heeft gevoerd met ouders en met
scholen voor speciaal onderwijs en voortgezet speciaal onderwijs. Dat
moeten moeilijke gesprekken zijn geweest. Het verdient waardering dat de
minister op deze manier de ontmoetingen met het veld heeft gezocht en
heeft geprobeerd om het beleid uit te leggen en draagvlak te creëren. Ik
zie ook dat een aantal scholen, medezeggenschapsraden en ouderverenigingen nadrukkelijk heeft meegedacht. Ook die constructieve houding
verdient een groot compliment.
De minister heeft een grote tegemoetkoming gedaan door de bezuinigingen uit te stellen tot 2013 en de expertisebekostiging voorlopig in
stand te houden minus 10%, wat overigens volgend jaar nog niet ingaat.
Daar zat de grootste pijn. De temporisering die er nu is gekomen als
antwoord op kritiek uit het veld, vinden wij een erkenning van die kritiek.
Het valt me wel op dat er, ondanks de quickscan van de auditdienst naar
de inzet van de expertisegelden, toch onduidelijkheid blijft bestaan over
de manier waarop die gelden zijn ingezet. De minister is daar zelf nogal
onzeker over en kiest ervoor om die expertisebekostiging dus maar even
in stand te houden tot de eerstvolgende evaluatie. Dan zouden we meer
moeten weten en kunnen we meer structurele maatregelen nemen. Ik
begrijp dat de minister wel een korting van 10% wil opleggen en dat de
besturen van de betrokken scholen daarmee instemmen. Is er inderdaad
consensus met de besturen over die korting? Zien de bestuurders dus
mogelijkheden om volwaardig onderwijs te blijven bieden ondanks die
korting? Gezien de onzekerheid rond dit onderwerp, ook na de audit, vind
ik het voorstel van de VVD-fractie dat ik zojuist hoorde, sympathiek en
zeker het overwegen waard.
Het reguliere onderwijs blijft van bezuinigingen gevrijwaard. Dat is terecht
gezien de extra inspanning die daar wordt gevraagd. Het betekent wel dat
het reguliere onderwijs snel zijn verantwoordelijkheid moet gaan nemen.
De Inspectie van het Onderwijs heeft zich bij een aantal gelegenheden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 497, nr. 82

8

kritisch uitgelaten over de kwaliteit van de leerlingenzorg en de mate
waarin leraren kunnen omgaan met verschillen tussen leerlingen.
Gelukkig heeft de minister aangekondigd dat een substantieel deel van
het professionaliseringsbudget zal worden ingezet voor scholing, juist in
verband met het passend onderwijs. Wat mij erg aanspreekt in de brief
van de minister is haar inzet op het gebied van maatwerk. Er is ruimte
voor maatwerk, want de scholen kunnen de manier waarop zij het geld
inzetten, toesnijden op de eigen specifieke situatie. Ik hoop van harte dat
dit de scholen is toevertrouwd.
Ik heb al eerder gepleit voor de terugkeer van de zelfbewuste leraar, die
beschikt over de allerbeste didactische en pedagogische competenties. De
normalisering van passend onderwijs zal de noodzaak alleen maar doen
toenemen. Het is dus zaak dat we goed gaan investeren in de onderwijskwaliteit en in lerarenopleidingen. Daar zijn we inmiddels mee bezig en
daar gaan we na het reces hard mee door.
Ik heb nog een paar concrete vragen aan de minister. Kan zij kort ingaan
op de ontwikkeling van de samenwerkingsverbanden? Per 1 november
2012 moeten die operationeel zijn. Dat is een krap tijdpad. Wat is de stand
van zaken? Ligt de operatie op schema? Worden we straks niet geconfronteerd met onwenselijke achterstanden? Dan zitten we namelijk dik in de
problemen.
We moeten veronderstellen dat de leraren en het onderwijsondersteunend personeel meedenken en meebeslissen binnen de kaders van de
medezeggenschap. Gebeurt dat in voldoende mate?
Hoe staat het met het informatiepunt passend onderwijs? Dat moet een
heel belangrijke rol gaan spelen in dit traject. Voor de zomer zou het
geoptimaliseerd moeten zijn. Is dat al gebeurd? Worden de good practices
van samenwerkingsverbanden en scholen in het land daar actief bij
betrokken?
Mevrouw Smits (SP): De Evaluatie- en adviescommissie Passend
onderwijs (ECPO) heeft als een van haar 27 aanbevelingen om, als de
Kamer toe is aan de laatste fase van wetgeving, een uitvoeringstoets uit te
voeren op het wetsvoorstel om te bekijken of het in de praktijk allemaal
wel haalbaar is. Het was een van de conclusies van de commissieDijsselbloem dat het verstandig was om dat te doen. Voelt de heer
Beertema daarvoor?
De heer Beertema (PVV): Ja, de heer Beertema voelt daar wel voor.
Mevrouw Smits (SP): Dat is in elk geval een opening en daar ben ik blij
mee, want we hebben er allemaal grote zorgen over dat we straks
misschien een wet maken die in de praktijk tot heel andere dingen zal
leiden dan wij, de mensen in het onderwijs en de minister willen. Ik
begrijp dus dat de heer Beertema positief staat tegenover een uitvoeringstoets tegen de tijd dat de wetgeving in de laatste fase komt.
De heer Beertema (PVV): Mevrouw Smits trekt snel conclusies. Ik voel er
iets voor en ik wil erover nadenken, maar mevrouw Smits trekt meteen de
conclusie dat ik er direct mee instem. Ik sta er positief tegenover. Ik ga er
met een positieve grondhouding over nadenken en zal mevrouw Smits
mijn conclusies te zijner tijd laten weten.
Mevrouw Smits (SP): Een positieve grondhouding is misschien alles wat
we vandaag kunnen bereiken bij de PVV-fractie, en dan is het niet zo’n
slechte dag.
Voorzitter, ik begin met mijn betoog. Vandaag spreken we weer over het
zogenaamd passend onderwijs, de naam waaronder jarenlang allerlei
prachtige beloften voor de toekomst schuilgingen. Geen kind zou meer
thuiszitten, elk kind zou het onderwijs krijgen dat het best bij hem of haar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 497, nr. 82

9

past, ouders zouden niet meer eindeloos van school naar school hoeven
te leuren met hun kinderen en leraren zouden leren hoe ze uit elk kind het
beste kunnen halen.
Dat waren de beloften. We zijn nu jaren onderweg en de realiteit ziet er
anders uit. Door de combinatie van enorme bezuinigingen en een
belabberd voorstel voor een onderwijshervorming wordt de toekomst
somberder. Met het zogenaamd passend onderwijs komen meer kinderen
thuis te zitten en zal de speciale onderwijszorg voor minder kinderen
beschikbaar zijn. Ouders verliezen het leeuwendeel van de inspraak in
waar hun kind naar school moet en leraren zien de stelselwijziging niet
zitten. De SP zei het al: passend onderwijs past niet.
Met staatssecretaris Dijksma had de hele operatie tenminste nog een
ideëel sausje. Ja, het werd allemaal te duur en ja, het moest op termijn
geld opleveren, maar de gedachte dat meer kinderen die speciale zorg
nodig hebben, naar gewone scholen konden, was daar altijd zo’n beetje
doorheen geweven. Inmiddels weet iedereen beter: passend onderwijs
past op de begroting van het ministerie en past niet in de klas, niet bij
ouders, niet bij leraren en zeker niet bij kinderen. Het is erg verleidelijk om
vandaag weer over de bezuinigingen te gaan praten. Dat zal ik niet te veel
doen. Ik denk dat iedereen aan deze kant van de tafel en zeker iedereen
aan de overkant, in zijn hart weet dat het domme, asociale en schandalige
bezuinigingen zijn, waarvan de kosten in de toekomst als een boemerang
bij ons zullen terugkomen. Ik zeg nu voor het laatst dat het dit kabinet
tekent dat het de grootste inkomenssubsidie voor rijke mensen, de
hypotheekrenteaftrek, buiten schot laat maar dat de meest kwetsbare
kinderen en volwassenen het op allerlei wijzen moeten ontgelden. De
klassen worden groter, de pgb’s verdwijnen, de Wajong wordt ontoegankelijk, de sociale werkvoorziening wordt afgebroken en ga zo maar door.
Voorzitter, als ik zo vrij mag zijn, zeg ik in één woord wat de SP van deze
voortgangsrapportage vindt: een aanfluiting. De vragen die in de
afgelopen jaren zijn gesteld en de problemen die zijn geconstateerd,
worden niet eens genoemd in de brief van de minister. De moeilijke
vragen worden omzeild en weggestopt in plannen die nog komen gaan.
Wat ons rest, is een vaag verhaal. Wat de SP betreft, heeft de minister een
hoop te doen deze zomer. Als er niet op een paar essentiële vragen een
antwoord komt, kan ze het wetsvoorstel niet eens naar de Kamer sturen.
De meeste zorgen maken wij ons om de mensen die het straks moeten
doen in de scholen: de leraren. Hoe moeten zij straks alle kennis en de
handen in de klas hebben? De minister zegt vaak dat er afspraken komen
voor professionalisering. Welke dan? En wanneer? En wachten we daar
niet al jaren op? Het is fijn dat de ambulante begeleiding tot 2015 bij de
regionale expertisecentra en bij de scholen voor speciaal onderwijs blijft,
maar werden de rec’s niet voor die tijd opgeheven? Blijven de rugzakjes
wel bij de scholen? De toezegging van de minister levert veel vragen op.
Hoe moet het met al die mensen op speciale scholen die straks hun baan
verliezen? Geeft de minister hun een terugkeergarantie of geeft zij toe dat
vele mensen elders aan de bak moeten en niet meer terug zullen keren in
het onderwijs? Hoe zit het met de inspraak van het personeel in dit
proces? Mogen leraren meepraten over de vraag welke zorg hun school in
de toekomst moet leveren? Krijgen ze medezeggenschap op dit vlak?
Leraren hadden van het begin af aan geen zin in deze hervormingen en
zijn van het begin af aan slecht betrokken geweest. Wat gaat de minister
doen? Of denkt ze de volgende bewindspersoon te zijn die het onderwijs
kan hervormen zonder steun van de mensen die het moeten doen?
Ouders komen er in deze plannen ook bekaaid van af. De zorgplicht hoeft
helemaal niet te betekenen dat ouders meer rechten krijgen. Waarom
komt er geen geschillencommissie? Waar moeten ouders heen als het
schoolbestuur iets anders besluit dan wat zij goed achten voor hun kind?
Waarom krijgen ouders geen inspraak in het ontwikkelingsperspectief van
hun kind? De minister profileert zich altijd als aanjager van kritische en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 497, nr. 82

10

betrokken ouders, maar in de praktijk laat zij hen in de kou staan. Ouders
worden meer dan ooit afhankelijk van de goodwill van schoolbesturen.
Het speciaal onderwijs blijft het kind van de rekening. Expertisebekostiging wordt niet direct wegbezuinigd, maar er komt geen structurele
oplossing. Ook met het voorlopig behouden blijven van de expertisebekostiging verliezen veel scholen een kwart of een derde van hun bekostiging. Neemt de minister dat voor haar rekening? Is zij hoofdelijk
aansprakelijk als er straks scholen dichtgaan of als scholen hun kinderen
de zorg niet meer kunnen geven die ze hard nodig hebben? Klassen
worden hoe dan ook groter. Mensen zullen hun baan verliezen en scholen
de opgebouwde ervaring. De plannen die nu voorliggen, zijn sowieso
bijna onuitvoerbaar voor het speciaal onderwijs. Het recht op speciaal
onderwijs staat onder druk als het samenwerkingsverband straks besluit
dat het een te dure onderwijsvoorziening is en kinderen beter elders
goedkoper opgevangen kunnen worden.
Door de combinatie van bezuinigingen en de stelselwijziging komen de
zeer kwetsbare kinderen het eerst in de problemen. Voorbeelden zijn er te
over: ernstig meervoudig gehandicapte kinderen, kinderen met een
combinatie van gedragsproblemen en een verstandelijke beperking, maar
ook kinderen in de jeugdpsychiatrie en ... nu ja, we kennen de groepen
hier. Heeft de minister hier oog voor? Wat gaat zij doen om de zorg voor
deze zeer ernstig gehandicapte kinderen veilig te stellen?
Al sinds jaar en dag discussiëren wij in de Kamer over het zogenaamde
referentiekader. Nu blijken de sectororganisaties er niet goed uit te
komen, anders hadden we het referentiekader nu wel gewoon op ons
bordje gehad. Gaat de minister over tot wettelijke verankering van het
referentiekader? Gaat zij aanwijzen op welk vlak echt nog zaken
vastgelegd moeten worden? Ik denk daarbij aan de zorgplicht voor
scholen, aan de positie van ouders en leerkrachten en aan de basiszorg
die een school moet kunnen bieden aan elk kind, maar ook aan de vraag
welke criteria er nu precies gaan gelden voor verwijzing naar het speciaal
onderwijs. Als de minister dit niet doet, blijft het overal in het land tot
willekeur komen. Dan moeten alle samenwerkingsverbanden zelf gaan
bedenken wat ze willen en zal het betekenen dat een kind in Groningen
wel naar het speciaal onderwijs kan maar in Friesland niet. Is dat een goed
idee?
Als ik het geheel zo overzie, is de conclusie niet positief. Passend
onderwijs staat er niet goed voor. Alle moeilijke beslissingen worden
neergelegd bij wat de minister «het veld» noemt. Als zij er met de
ambtenaren niet uit komt, moeten vakbonden, werkgevers en schoolbesturen het zelf maar bedenken. En hoe staat het daarmee? Ik krijg niet
zulke positieve signalen. CNV Onderwijs zegt bijvoorbeeld wel degelijk
alternatieven te hebben aangedragen, die de minister echter naast zich
neer heeft gelegd. Hoe zit dat?
Het lijkt erop dat zij de hoofdlijnen wil vaststellen, namelijk dat er geen
nationaal systeem voor toewijzing naar leerlingenzorg komt en dat er
moet worden bezuinigd. De rest laat ze over aan alle mensen die in het
onderwijsveld een positie hebben. Alle lastige vragen parkeert ze – hoppa!
– bij de clubs: bij de werkgevers, bij de vakbonden en bij ouderorganisaties. Dat is een van de belangrijkste redenen waarom we nu al zo lang
aan het emmeren zijn met dit onderwerp en het maar niet beter lijkt te
worden. In de zeer lezenswaardige artikelen die we deze maand van de
ECPO kregen, werd wederom genoemd dat er op dit onderwerp nooit
goed richting is gegeven door het ministerie. Heeft de minister enig idee
waar ze heen wil? We weten inmiddels allemaal dat de aannames rond de
cijfers over het aantal zorgleerlingen niet kloppen. Toch is het voor de
minister geen aanleiding het beleid te veranderen. Dat deugt niet. Bij een
onderwerp dat zo ingewikkeld en zo belangrijk is als dit, hoort een
minister die precies weet waar ze het over heeft en die weet waar ze
naartoe wil. Waar wil de minister naartoe en waarom trekt ze geen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 497, nr. 82

11

conclusies uit het feit dat ze de Kamer steeds de verkeerde informatie over
de aantallen zorgleerlingen heeft gegeven?
Ik wil de minister een tip geven. Luister nu eens goed naar de ECPO. Die is
tenslotte door het ministerie zelf ingesteld. De commissie doet 27 zeer
verstandige aanbevelingen om het wetsvoorstel beter te maken. Neem ze
over, zou ik haar willen aanraden. De wet wordt er beter van. En waarom
wil de minister de Kamer niet per aanbeveling een reactie sturen? Wij
kunnen ze erg goed gebruiken en het zou het debat over het wetsvoorstel
na de zomer ten goede komen.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik heb maar één eenvoudige vraag aan
mevrouw Smits. Zij heeft het ECPO-advies zo warm omarmd. Onderschrijft zij ook de eerste, niet onbelangrijke, positieve punten van de
ECPO? Daar zit namelijk wel steun in voor de filosofie en de keuze voor
passend onderwijs, waar mevrouw Smits nog steeds ten principale tegen
blijft. De ECPO is niet tegen passend onderwijs. Sterker nog, de
commissie vindt het belangrijk en nodig, maar vindt dat het beter moet.
De omarming door mevrouw Smits is dus een beetje dubbelhartig.
Mevrouw Smits (SP): De positie van de SP-fractie is heel duidelijk. Wij
vinden dit wetsvoorstel een gedrocht; dat hebben wij altijd gevonden. Wij
denken dat met de komst van de samenwerkingsverbanden en de nieuwe
verdeling van alle financiën de bureaucratie groter zal worden en de zorg
voor kinderen slechter en dat het onderwijs niet meer goed toegankelijk
zal worden. Dat vaststellende, zie ik ook – ik doe deze debatten nu drie jaar
– dat er altijd een Kamermeerderheid is geweest om door te gaan op de
voorliggende route. Als de Kamer dus zo graag wil doorgaan op de weg
die is ingeslagen, doe dan wat de evaluatiecommissie aanbeveelt: als je
deze wet zo graag wilt doorvoeren, dan kun je beter de 27 aanbevelingen
overnemen. Dan wordt de wet een stuk beter. Ik zeg echter: wat mij
betreft, hoeft hij er niet te komen; maak een nieuwe. Deze wet is nog
steeds niet onze liefde.
Tot slot vraag ik speciaal de aandacht van de minister voor de aanbeveling
van de evaluatiecommissie om als sluitstuk van wet- en regelgeving een
uitvoeringstoets uit te voeren, zoals de commissie-Dijsselbloem de Kamer
adviseerde in haar rapport. Zo kan bekeken worden of het verantwoord is
om de beoogde onderwijshervorming op de beoogde termijn uit te
voeren. Ik hoor graag de reactie van de minister hierop. Wat ons betreft, is
dit onmisbaar om problemen in de toekomst te voorkomen. We moeten
onszelf en vooral ook alle ouders, scholen en leerlingen, serieus nemen en
overgaan tot zo’n toets, die wordt aanbevolen door de commissieDijsselbloem, opdat we niet over tien jaar vragen: hoe hebben we dit
kunnen doen?
Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Het is goed dat wij met regelmaat
praten over het passend onderwijs. Er staat veel op het spel en het gaat
om zaken die ver uitstijgen boven politiek gekissebis. Ieder initiatief dat
ertoe leidt dat wij als volksvertegenwoordiging uitdragen dat het hier om
wezenlijke zaken gaat, zal ik met een positieve grondhouding bekijken. Ik
ben het eens met mevrouw Smits: de ombuigingen zijn een feit en we
moeten het nu hebben over hoe we ze inhoudelijk zo goed mogelijk
kunnen regelen. Mijn fractie is naar aanleiding van de brief van de
minister tevreden op een aantal punten. Zij heeft echter ook nog vragen.
Scholen mogen niet omvallen. Ik heb dat ook bij motie gezegd. Ik heb een
motie ingediend over de expertisebekostiging en zie tot mijn tevredenheid
dat de minister die goed uitvoert en ervoor staat dat scholen niet
omvallen. Zij ziet ruimte om de expertisebekostiging aan epilepsiescholen
in stand te houden conform mijn motie. Het ontbreekt echter nog aan
inzicht in de bekostiging. Hoeveel geld krijgen de scholen nu? Welk deel
daarvan is basisbekostiging en welk deel is expertisebekostiging, die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 497, nr. 82

12

slechts in een overgangstraject beschikbaar zou zijn? Ik heb daarom de
volgende vragen: hoe groot is het tekort om de scholen overeind te
houden? Kan de minister dit tekort binnen het budget aanvullen? In de
brief blijft zij hier vaag over. Zij heeft het over het in stand houden van een
en ander tot de volgende evaluatie. Wat bedoelt zij daarmee? We hebben
het nu over epilepsiescholen, maar hoe staat het ervoor met andere
scholen voor speciaal onderwijs? Ook die mogen niet omvallen, conform
de wens van de Kamer. Ik denk aan het doveninstituut in Haren en aan
mytylscholen en tyltylscholen.
En dan de samenwerkingsverbanden. We zijn er tevreden over dat
samenwerkingsverbanden die goed functioneren, niet ontvlochten
worden. Het is ook goed dat er samenwerkingsverbanden naar richting
overeind kunnen blijven. Per 1 november 2012 moet die bestuurlijke
inrichting klaar zijn. Mijn fractie vraagt zich af of dat gaat lukken en waar
de minister dan precies op inzet. De samenwerkingsverbanden moeten
groot genoeg zijn om bijvoorbeeld de warme overdracht van primair
onderwijs naar voortgezet onderwijs mogelijk te maken, maar moeten
tegelijkertijd geen grote, bureaucratische, zware kolossen worden. Ik heb
in een vorige periode aan staatssecretaris Dijksma gevraagd: we krijgen
toch niet allemaal kleine ministerietjes van onderwijs, verspreid over het
hele land? Alsjeblieft niet zeg. Er is besloten dat het geld naar de
samenwerkingsverbanden gaat, maar mijn fractie bereiken nog heel veel
vragen over de reden waarom dat beter is dan het geld neer te leggen bij
de scholen, die uiteindelijk ook de zorgplicht hebben. Ik wil graag dat de
minister nog een keer goed uitlegt wat haar motivering is.
De kracht van de samenwerkingsverbanden zou moeten blijken uit het
tempo waarmee een kind op een passende plek terecht kan komen. Mijn
fractie heeft er grote moeite mee dat kinderen nu zo lang thuiszitten. Het
samenwerkingsverband moet binnen korte tijd een passend plekje voor
ieder kind kunnen vinden. Als ik de brief van de minister goed lees, is er
een termijn van twee keer acht weken. Dat is zestien weken en dat is wat
mijn fractie betreft te lang. Graag een reactie van de minister hierop.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Mevrouw Ferrier zegt dat we het
niet allemaal politiek moeten willen doen, maar het gewoon goed moeten
organiseren als Kamer. Dat is een mooie handreiking naar de oppositie. In
het verlengde van de vraag aan de heer Beertema vraag ik of ook de
CDA-fractie een uitvoeringstoets zou willen voordat de wet definitief
wordt.
Ik heb ook een vraag over de samenwerkingsverbanden. Mevrouw Ferrier
heeft er net als de ChristenUnie inderdaad op aangedrongen om te
bekijken of we de bestaande, goed functionerende samenwerkingsverbanden in stand zouden kunnen houden, of in elk geval de expertise.
Mevrouw Ferrier heeft misschien gezien dat de minister de reformatorische landelijk werkende organisatie in stand houdt. We hebben nu ook
een pleidooi gekregen van Gereformeerd Primair Onderwijs
West-Nederland, dat ook goed functioneert op dit moment. Vindt de
CDA-fractie dat die organisatie ook in stand zou kunnen worden
gehouden?
Mevrouw Ferrier (CDA): Ik zit niet te wachten op een uitvoeringstoets.
Waar ik op zit te wachten, is dat er eindelijk duidelijkheid komt op een
aantal punten en dat we op een zorgvuldige manier aan het werk gaan. Ik
zit niet te wachten op opnieuw een uitvoeringstoets. Ik wil wel weten dat
het traject dat wij opgaan, een traject is dat ertoe leidt dat we, zoals de
ECPO terecht zegt, het passend onderwijs nu eindelijk eens gaan
uitvoeren. De huidige situatie schiet tekort op een aantal punten. Dat
verdienen onze kinderen niet. De kwaliteit blijft achter en er zitten te veel
kinderen thuis.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 497, nr. 82

13

Dan de vraag over de gereformeerde samenwerkingsverbanden voor
primair onderwijs. Wij hebben in een aangenomen motie bepleit dat wat
goed functioneert, niet wordt ontbonden. Als dit samenwerkingsverband
goed functioneert, laat ik graag het oordeel aan het ministerie of zij het in
stand wil houden. Zeker.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Dan begrijp ik van mevrouw Ferrier
dat de CDA-fractie het pleidooi ondersteunt dat wat goed functioneert, in
stand wordt gehouden. Daar ben ik blij mee. We horen nog de reactie van
de minister.
De uitvoeringstoets was bij uitstek een advies van de ECPO om te komen
tot de zorgvuldigheid waar mevrouw Ferrier enorm voor is. Hij hoeft ook
niet heel erg vertragend te werken. Er wordt alleen een laatste check
gedaan om te bekijken of we alles zorgvuldig en uitgebalanceerd hebben
gedaan voordat de wet daadwerkelijk in werking treedt. Juist de zorgvuldigheid moet mevrouw Ferrier er dus toe aanzetten om voor zo’n
uitvoeringstoets te zijn.
Mevrouw Ferrier (CDA): Laat ik duidelijk zijn. Ik zeg niet: nooit, never een
uitvoeringstoets. Ik vind het belangrijker dat we nu eindelijk duidelijkheid
krijgen en dat de zaken beter worden geregeld voor kinderen in het
passend onderwijs. Ik wil geen uitvoeringstoets die de zaak een halfjaar
ophoudt, maar ik hoor graag de ideeën die erover bestaan. Mijn partij is er
altijd duidelijk over geweest dat het haar gaat om de zorgvuldigheid. Als
hij nodig is voor de zorgvuldigheid en niet leidt tot vertraging, zal ik een
uitvoeringstoets niet tegenhouden. Ik wil nu echter aan het werk, want het
is hoog tijd.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik zou het jammer vinden als de uitvoeringstoets nu iets wordt van coalitie tegen oppositie, want zo is hij nooit
gepositioneerd. Het idee erachter was om, voordat de wet echt van kracht
zou worden, een laatste check te hebben: zijn de schoolorganisaties nu
helemaal op orde, zijn de samenwerkingsverbanden op orde en kunnen
we van start? Dat is niet onbelangrijk, want vaak gaan de beste bedoelingen in de uitvoering ten onder.
Ik heb nog een vraag aan mevrouw Ferrier over de schoolbesturen. Zij
wierp de vraag op of het geld wel naar de samenwerkingsverbanden
moet. Ik vraag haar om een reactie op de brief van de Besturenraad, want
daar schrok ik van. De Besturenraad vraagt namelijk vertrouwen van ons
en dat is in lijn met wat mevrouw Ferrier zegt: waarom kan het geld niet
gewoon naar de schoolbesturen? De Besturenraad zegt echter niet alleen
dat de zorgmiddelen naar de schoolbesturen moeten. De raad wil ook niet
gedwongen worden tot samenwerking, heeft geen behoefte aan een
referentiekader en hecht niet aan afspraken tussen scholen aan de hand
van een zorgplan. De raad wil niet dat aan de schoolbesturen wordt
opgelegd om met een zorgprofiel te komen. Kortom, alle bouwstenen die
passend onderwijs straks tot een sluitend systeem maken, worden in de
brief van de Besturenraad afgewezen. Nu ben ik heel erg voor vertrouwen.
Ik wil schoolbesturen graag vertrouwen, maar uit de brief blijkt dat zij
gewoon het hele fundament van passend onderwijs afwijzen. Als
mevrouw Ferrier dan zegt dat we het geld aan de schoolbesturen moeten
geven, zullen we dit wetsvoorstel dan gewoon in de vuilnisbak gooien? Ik
wil graag een scherpe reactie op de brief van de Besturenraad.
Mevrouw Ferrier (CDA): De CDA-fractie is er voorstander van dat geld
naar de samenwerkingsverbanden gaat. Ik heb geconstateerd dat er op dit
punt nog heel veel vragen leven en wil graag dat de minister nog eens
goed uitlegt wat haar overweging is om het geld neer te leggen bij de
samenwerkingsverbanden, iets waar de CDA-fractie, nogmaals, een
voorstander van is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 497, nr. 82

14

De zorgen over de schoolbesturen van de heer Dijsselbloem deel ik. De
positieve grondhouding die wij hebben om het echt goed te gaan regelen
voor de kinderen die de zorg nodig hebben, mogen we ook van de
schoolbesturen verwachten. Ik ben er hoogst verbaasd over dat zij op dit
moment van het traject op deze manier de kont tegen de krib gooien, om
het even kort door de bocht te zeggen. In mijn verdere betoog kom ik hier
nog op terug.
Mevrouw Smits (SP): Ik kom toch nog even terug op de uitvoeringstoets.
Ik ben blij dat mevrouw Ferrier zegt dat ze dit geen oppositie-coalitiepunt
wil laten worden. Dat is ook logisch, want we hebben als Kamer de
conclusies van de commissie-Dijsselbloem omarmd en we weten ook hoe
relevant de adviezen van de ECPO zijn. We zijn nu jaren bezig met dit
onderwerp. Mevrouw Ferrier straalt in elk debat uit dat zij wil dat het beter
wordt. Waarom is ze dan zo voorzichtig in het toezeggen van een
uitvoeringstoets? Zo’n toets is toch bij uitstek het middel om te bekijken of
het ook echt beter wordt?
Mevrouw Ferrier (CDA): Ik ben blij dat mevrouw Smits deze vraag stelt,
want mij is er inderdaad veel aan gelegen dat wij ook naar de samenleving, waarin zulke terechte zorgen bestaan over wat het gaat worden
met het passend onderwijs, uitstralen dat wij als volksvertegenwoordiging
dit onderwerp niet misbruiken voor politiek gekissebis. Geen spelletjes
tussen coalitie en oppositie; daarvoor gaat om veel te belangrijke zaken. Ik
zeg ook niet dat ik principieel vind dat er geen uitvoeringstoets moet
plaatsvinden. Als dat nodig is voor de zorgvuldigheid, moeten we dat
doen, maar ik heb inmiddels wel behoefte aan een beetje vaart en actie. Ik
prijs de minister omdat er eindelijk duidelijkheid komt op een aantal
terreinen. Ik wil niet dat zo’n uitvoeringstoets een slopend traject wordt
waardoor zaken vertraagd worden. Maar misschien – ik zeg dat in alle
eerlijkheid – weet ik te weinig af van wat een uitvoeringstoets precies
inhoudt. Als ik straks van de minister hoor welk tijdsbeslag zo’n toets zou
leggen op het traject, ben ik er misschien helemaal niet tegen, maar ik zit
er niet op te wachten dat het traject wordt vertraagd. Ik sta echter voor
zorgvuldigheid. Mevrouw Smits heeft ook dat altijd bij mij gezien.
Mevrouw Smits (SP): Dat weet ik. We zijn het vaak oneens geweest over
dit onderwerp, maar de zorgvuldigheid heeft er altijd vanaf gespat bij
mevrouw Ferrier. Ik ben blij om te horen dat het dus geen principekwestie
is, zeker aangezien de evaluatiecommissie de toets «met klem» – dat staat
letterlijk in de tekst – adviseert. Als we dus in samenspraak met de
minister tot een compacte, verstandige uitvoeringstoets zouden kunnen
komen, kunnen we het voor iedereen beter maken.
Mevrouw Ferrier (CDA): Dat is een goede conclusie. Mevrouw Smits weet
ook dat ik grote waarde hecht aan het werk en de aanbevelingen van de
ECPO. Laat daar geen onduidelijkheid over bestaan.
De heer Klaver (GroenLinks): Ik vind het mooi dat mevrouw Ferrier zegt
dat het niet gaat om politieke spelletjes. Misschien is het dan ook goed
om niet met te veel meel in de mond te spreken als het om dit onderwerp
gaat. Het is mij nog steeds niet duidelijk waar zij precies staat wat betreft
een uitvoeringstoets. Ik heb het opgeschreven. Mevrouw Ferrier zegt: als
het nodig is.
De voorzitter: Een moment, mijnheer Klaver. De heer Van der Ham zit
door uw betoog heen te praten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 497, nr. 82

15

Mevrouw Ferrier (CDA): De heer Van der Ham en de heer Dijsselbloem
hebben interessante tweets, geloof ik. Laten we ons tot dit belangrijke
onderwerp beperken, heren.
De voorzitter: Mijnheer Van der Ham, als u het niet erg vind, zetten wij
onze vergadering voort. Het woord is aan de heer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks): Dank u, voorzitter. Mevrouw Ferrier zei: als
het nodig is voor de zorgvuldigheid, ben ik voor zo’n toets. Tegelijkertijd
zegt zij echter dat we ook de snelheid erin moeten houden. Wat nu als
zo’n toets nodig is voor de zorgvuldigheid, maar ten koste gaat van de
snelheid? Waar kiest mevrouw Ferrier dan voor?
Mevrouw Ferrier (CDA): Daarvoor heb ik echt meer informatie nodig. Ik
heb zojuist tegen mevrouw Smits gezegd dat het misschien ligt aan mijn
onwetendheid over de precieze betekenis van de uitvoeringstoets in de
praktijk. Ik laat me daar graag nader over informeren en zal dan mijn
afweging maken. Zorgvuldigheid staat bij mij voorop, maar ik wil niet dat
de mensen die het werk moeten doen, en dat met zo veel passie en
overtuiging doen, nog langer moeten wachten op duidelijkheid.
De heer Klaver (GroenLinks): Ik ben gerustgesteld door de woorden van
mevrouw Ferrier. Ze zegt dat zorgvuldigheid voor haar voorop staat.
Mevrouw Ferrier (CDA): Ik vervolg mijn betoog, voorzitter. We lezen in de
brief dat de wet per 1 augustus 2012 in werking moet treden, maar dat de
zorgplicht pas per 1 augustus 2013 in werking treedt. Mijn fractie vraagt
zich af wat er gaat gebeuren in de tussentijd. Waar gaat dan het geld
naartoe? Naar de schoolbesturen? Naar de samenwerkingsverbanden?
Wat gebeurt er met aanmeldingen van kinderen in die periode? Kan de
zorgplicht niet naar voren worden gehaald?
De scholen voor voortgezet speciaal onderwijs lopen op dit moment vol.
Er wordt nog geïndiceerd en ouders schrijven hun kind nu in op scholen,
maar wat als daar straks geen plek meer is? Dan komen er nu al, in deze
overgangsperiode, kinderen thuis te zitten. En begrijp ik goed dat straks
de samenwerkingsverbanden gefinancierd zullen worden op grond van de
telling per 1 oktober 2011 van de aantallen kinderen in het vso en in het
reguliere onderwijs? Ik hoor daar graag meer over.
Hoe zit het met het referentiekader, dat mijn collega’s ook al hebben
genoemd? Daar horen wij erg weinig over en dat baart mij zorgen. Het
referentiekader is namelijk wel de basis waarop de samenwerkingsverbanden straks gaan functioneren, of niet. Mijn fractie heeft altijd gezegd
dat het referentiekader niet een dichtgetimmerd geheel moet worden. Er
moet ruimte in zitten voor de samenwerkingsverbanden om het naar
eigen goeddunken te kunnen invoeren. Er is nu echter te veel onduidelijkheid. Hoe gaat de minister het vormgeven? En heb ik uit de brief goed
begrepen dat wij het referentiekader tegelijkertijd toegestuurd krijgen met
het wetsvoorstel? Ik ga er wel van uit dat de Kamer nog alle mogelijkheid
heeft om te spreken over het referentiekader. Kan de minister dat
toezeggen?
De heer Dijsselbloem (PvdA): In mijn beleving is het referentiekader iets
van de scholen zelf. Het is straks interessant in hoeverre de Kamer er haar
stempel op kan drukken. Ik proef bij mevrouw Ferrier duidelijk die ambitie.
Zie ik dat goed?
Mevrouw Ferrier (CDA): Nee, dat ziet u niet goed. Het CDA staat voor
ruimte aan met name scholen, vandaar dat ik ook niet wil dat het
referentiekader wettelijk wordt vastgelegd. Daar heb ik altijd voor gestaan.
Juist daar moet ruimte zijn. Ik vind het echter wel van belang om het te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 497, nr. 82

16

bekijken, ook omdat je niet te veel verschillen moet hebben. Ik hoorde
collega’s daar ook over. Een kind in Groningen kan dan bijvoorbeeld wel
een plek krijgen en een kind in Friesland niet. De referentiekaders zijn
natuurlijk wel de basis en wij willen die niet dichttimmeren. De politiek
gaat er ook niet over. Maar omdat het de basis is van hoe het straks
allemaal gaat functioneren, wil ik er wel graag zicht op hebben. Als ik er
vragen over heb, wil ik ook de ruimte hebben om die te kunnen stellen.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Dat begrijp ik heel goed. Mevrouw Ferrier
zegt echter enerzijds dat zij er niet over wil gaan, dat zij het niet in de wet
wil verankeren en dat het aan de scholen is, terwijl ze anderzijds zegt dat
ze niet wil dat er grote verschillen ontstaan en dat ouders in regio X en in
regio Y totaal andere rechten krijgen. Daar kan spanning tussen ontstaan,
want een referentiekader is niet meer dan: zo zou u het kunnen doen. Het
staat niet vast of dat gebeurt in een samenwerkingsverband dan wel of
men heel iets anders biedt aan ouders en kinderen. Daar zit dus spanning
tussen.
Mevrouw Ferrier (CDA): De heer Dijsselbloem heeft mijn vraag aan de
minister hartstikke goed verwoord. Dat is precies het punt: minister, hoe
gaan we met dit lastige punt om? Dank, mijnheer Dijsselbloem!
Ik ga verder met het zorgcontinuüm. Voor de CDA-fractie is het belangrijk
dat ouders straks weten wat zij van een school kunnen verwachten. Wat
vindt de minister van het idee van de AOB om voor alle scholen een
basisprofiel te verplichten? Dat betreft dan de zorg die alle scholen
moeten kunnen bieden. Middels hun zorgprofiel kunnen zij zich dan
verder specialiseren in de zorg voor één of meerdere zwaardere vormen
van een beperking of aandoening. Wij vragen de minister ook om een
nadere toelichting op wat er gebeurt als een samenwerkingsverband geen
dekkend zorgcontinuüm biedt. Wie constateert dat en wie is er bij machte
om dat zorgcontinuüm dan wel tot stand te brengen of te sanctioneren?
Krijgt het bieden van een dekkend zorgcontinuüm wel een wettelijke
verankering? Ook zijn we benieuwd naar de positie van het personeel. Wie
beslist dat de school geen aanbod meer kan doen? Onder welke
voorwaarden kan dit? Gebeurt dat op het niveau van de docent, de
directeur of het verband? Waar wordt de zeggenschap van het personeel
gewaarborgd? Dat staat nu nog niet geformuleerd in de WMS. En komt er
nu wel een medezeggenschapsraad op het niveau van het verband of
niet?
Ik heb nog twee punten. Ik begin met de positie van de ouders. Voor het
CDA is een belangrijke reden om het onderwijs anders te organiseren, het
feit dat wij het onaanvaardbaar vinden als ouders met hun kind van het
kastje naar de muur worden gestuurd door scholen die hun kind niet
willen accepteren. We kennen die verhalen allemaal. Daar zullen we het
nieuwe stelsel op beoordelen. We hebben dan wel de situatie dat een
ouder met zijn kind naar een school gaat die zorgplicht heeft. Het geld
gaat wat mijn fractie betreft naar de samenwerkingsverbanden, maar wat
gebeurt er met de positie van de ouders? Wij willen dat die goed geborgd
is. Kan de minister vertellen hoe zij dat gaat regelen?
Ten slotte, voorzitter, zult u begrijpen dat mijn fractie heel blij is met de
temporisering van de invoering van het passend onderwijs. Ik ben ook blij
dat er pilots zijn in de grote steden. Hoe gaat de minister de ervaringen uit
deze pilots betrekken bij haar beleid?
Mevrouw Smits (SP): De zorg over de positie van ouders kennen we van
het CDA. In welke richting denkt mevrouw Ferrier? Je zou bijvoorbeeld
kunnen zeggen: als ouders een dispuut hebben met een school, is volgens
het voorstel de laatste mogelijkheid in beroep gaan bij het schoolbestuur.
Als dat klaar is, is het een kwestie van helaas, pindakaas. Dan kun je naar
de Commissie Gelijke Behandeling (CGB). Zou het bijvoorbeeld een goed

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 497, nr. 82

17

idee zijn dat er een geschillencommissie komt, zodat ouders een plek
hebben waar onafhankelijk een oordeel geveld kan worden?
Mevrouw Ferrier (CDA): In een veel eerder stadium heb ik al aan de
toenmalige bewindspersoon de vraag voorgelegd: hoe gaan we dat doen?
Ik sta helemaal niet negatief tegenover een geschillencommissie, vandaar
ook mijn vraag aan de minister hoe we de positie van de ouders gaan
borgen. Dat is voor mijn fractie heel belangrijk.
Mevrouw Smits (SP): Daarom vraag ik dit ook aan mevrouw Ferrier. Ik
weet dat wij hier al jaren met de minister over spreken, maar het voorstel
wordt maar niet concreter. Mevrouw Ferrier denkt hier ook al jaren over
na. Wat zou zij een goede manier vinden om de positie van ouders veiliger
te stellen? Daar kunnen we de minister dan mee op pad sturen.
Mevrouw Ferrier (CDA): Ik ben helemaal niet tegen een geschillencommissie. Ik vind het vooral ook belangrijk om de signalen van de ouders op
te pakken. Daar ben ik al jaren mee bezig, zoals mevrouw Smits heel goed
weet. Van hen krijg ik een wisselend signaal. Zij vinden bijvoorbeeld dat
een geschillencommissie niet zo veel doorpakmacht heeft en gaan liever
meteen naar de Commissie Gelijke Behandeling. In de nieuwe structuur
hebben we, als er niet wordt voldaan aan de afspraken van het samenwerkingsverband, de inspectie, die zelf sancties aan het samenwerkingsverband kan opleggen. Dat vind ik winst, maar dat gaat niet over
individuele zaken. In die gevallen moet de leerplichtambtenaar uiteindelijk
toch ingrijpen, en ik ben inderdaad bang dat dit een beetje te licht is. Ik
kan me dus best vinden in een geschillencommissie, maar ik wacht toch
eerst de voorstellen van de minister af.
De heer Van der Ham (D66): Mevrouw Ferrier laat het allemaal aan de
minister, maar wij zitten hier om input te geven. Beluister ik goed dat er
nu een meerderheid is voor het instellen van een geschillencommissie?
Daar hoor ik toch veel fracties positief over en nu dus ook de fractie van
mevrouw Ferrier. Heb ik dat goed verstaan?
Er zijn natuurlijk meer aanbevelingen gedaan over de positie van ouders.
Kan mevrouw Ferrier al die logische aanbevelingen omarmen of in ieder
geval de uitdrukkelijke wens neerleggen bij de regering om ze in een
wetsvoorstel te regelen?
Mevrouw Ferrier (CDA): Ik heb mijn vraag heel duidelijk bij de minister
neergelegd en ik wacht rustig af waarmee ze komt. Dan ga ik bepalen, ook
in de contacten die ik heb met de verschillende ouderorganisaties, wat
mijn positie wordt. Het moet goed geborgd zijn. Ik krijg nog wisselende
signalen uit het veld. Ik hoor veel positieve verhalen over een geschillencommissie; ik hoor ook dat mensen er negatieve ervaringen mee hebben.
Ik wil weten waar de minister op gaat inzetten. Ik ga nu niet zeggen wat ik
omarm en niet omarm.
De heer Van der Ham (D66): Er is bijvoorbeeld ook gezegd dat er
medezeggenschap moet komen over het zorgprofiel van de school. Dat
lijkt me allemaal erg logisch en ik vraag aan mevrouw Ferrier iets meer
vrijheid. Wij zitten hier niet voor niets voorafgaand aan het wetsvoorstel
met de minister te praten. Geef haar iets mee! We zitten hier toch niet
voor niets? Waarom speelt mevrouw Ferrier alles via haar? Zij kan toch
ook dingen meegeven en bekijken hoe de minister daarop reageert?
Mevrouw Ferrier (CDA): Nu begin ik geïrriteerd te raken. Ik zit hier
uitgebreid te vertellen wat ik de minister vooral meegeef en wat het
standpunt van het CDA is. De heer Van der Ham heeft het te druk met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 497, nr. 82

18

twitteren, of wat hij ook doet met zijn apparaat, en nu zegt hij dat ik niets
meegeef! Ik ga hier verder niet op in.
De heer Van der Ham (D66): Wat ik met mijn apparaat doe, gaat u niets
aan.
Mevrouw Ferrier (CDA): Maar niet in mijn spreektijd, mijnheer Van der
Ham. Dan moet u naar mij luisteren.
De heer Van der Ham (D66): Ik ben al uw vragen aan het door-sms’en. Ik
dacht: wat een goede vragen van mevrouw Ferrier! Maar goed, ik vraag
eigenlijk of u ook stellingen te betrekken hebt, die u kunt doorgeven aan
de minister.
De voorzitter: Die vraag heeft mevrouw Ferrier intussen beantwoord. De
heer Dijsselbloem heeft nog een vraag.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Het gaat mij net iets te snel. Ik ben ook
voor een geschillencommissie, maar ik zou mevrouw Ferrier willen vragen
om met mij mee te denken over een manier om juridisering te
voorkomen. Ik voel er namelijk niet veel voor dat we in een conflictmodel
komen tussen scholen en ouders en we vervolgens zeggen: maar er is een
geschillencommissie of een Commissie Gelijke Behandeling, gaat u daar
maar naartoe. We moeten nadenken over een manier om de positie van
ouders in het voortraject goed te houden. Ouders gaan echt inleveren op
schoolkeuze en op de goedkeuring van het handelingsplan. Als wij daar
niet iets aan doen, creëren we conflictsituaties. Is mevrouw Ferrier met
mij gemotiveerd om deze dreigende juridisering in het voortraject te
voorkomen?
Mevrouw Ferrier (CDA): Ik ben het geheel met de heer Dijsselbloem eens.
Ik ben daar graag toe bereid, daarom wil ik ook horen wat de minister
zegt. Ik wil ook geen juridisering. Conflicten moeten goed opgelost
kunnen worden, maar ik wil ouders niet in een situatie jagen dat ze in
ingewikkelde circuits terechtkomen. Dat willen we nu juist voorkomen met
het passend onderwijs.
De voorzitter: De heer Klaver moet de vergadering iets eerder verlaten,
daarom geef ik hem nu het woord, voor de heer Dijkgraaf.
De heer Klaver (GroenLinks): Ik dank de heer Dijkgraaf ervoor dat ik
eerder mag.
De heer Dijkgraaf (SGP): Ik zal het twitteren!
De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Een paar weken geleden keek ik
naar Brandpunt, waar hoogleraar Micha de Winter sprak over onder
andere de jeugdzorg. Hij had het over «het project kind», dat niet meer
mag mislukken. Het kenmerk van een project is dat je een complex traject
opdeelt in overzichtelijke fasen, waarbij iedere fase wordt afgesloten met
een evaluatie. Op die manier kun je bijsturen. Volgens mij is dat exact wat
het kabinet doet met onze kinderen. Het kabinet pakt de hele levensloop
van een kind. Dat wordt in overzichtelijke blokjes, fasen, gehakt en na
iedere fase gaan we bekijken waar een kind staat. Vervolgens kunnen we
dan bijsturen. Volgens mij is het gevolg van deze economische blik op het
onderwijs dat kinderen die zich anders ontwikkelen dan volgens het
voorgeschreven model, zijn mislukt. Omdat falen geen optie is en ook niet
zou moeten kunnen volgens het maakbaarheidsgeloof van dit kabinet,
moet er wel een andere verklaring zijn voor dit mislukken. Als de minister
wil dat er minder leerlingen komen waar, in haar woorden, iets mis mee

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 497, nr. 82

19

is, dan doet zij er goed aan om te stoppen met het economiseren van het
onderwijs en te beginnen met ruimte geven aan de ontwikkeling van
individuele kinderen.
Het toppunt vind ik dat de minister de scholen waarschuwt dat er geen
groei van het aantal indicatiestellingen meer mag optreden. Hier zijn we
helemaal het spoor bijster. Zij vraagt scholen en professionals om het kind
niet langer centraal te stellen, maar de overheidsfinanciën: uw zoon is niet
autistisch, mevrouw, want de minister heeft gezegd dat het aantal
indicaties niet mag groeien. Een wonderlijke manier van besturen.
Ik ga verder met de cijfers. Heeft de minister zich vergist? De toename van
het aantal zorgleerlingen bleek geen 65% maar 15% te zijn. Als zij zich
vergist heeft, wil ik ruimhartig zijn: zand erover. Deze misinterpretatie past
echter in een patroon, samen met bijvoorbeeld de opmerking dat er «iets
mis is» met één op de vijf leerlingen in het voortgezet onderwijs en één
op de tien in het primair onderwijs. Waar de minister alleen zware zorg in
beschouwing neemt om een flink groeicijfer te presenteren, neemt ze
werkelijk elke extra zorg in onderwijs mee om maar een hoog percentage
te presenteren. En dan klopt het ook nog niet. Deze cijfers zitten eerder in
de buurt van 6% en 15%. Ik denk niet dat er iets mis is met onze zorgleerlingen; ik denk dat er iets mis is met de manier waarop het kabinetsbeleid
verkocht wordt. Door de huidige situatie doelbewust als onhoudbaar te
presenteren, kreeg het saneringsplan van de minister een aura van
onontkoombaarheid.
Hoe heeft deze groei zich ontwikkeld in het schooljaar 2009/2010 en het
bijna afgeronde schooljaar? Hoe is de verdeling tussen de vier clusters,
tussen primair onderwijs en voortgezet onderwijs en tussen speciaal
onderwijs en leerlinggebonden financiering (lgf)? Kan de minister een
vergelijking maken tussen de groei van de zorg en ondersteuning aan
kinderen en jongeren tussen de jeugdzorg, de AWBZ en de lgf voor de
periode 2003–2010? Kan zij die uitsplitsen naar kinderen en jongeren met
een verstandelijke beperking, een lichamelijke of zintuiglijke beperking en
leerlingen met gedrags- en psychiatrische stoornissen?
In het debat in februari heeft de minister heel veel naar voren geschoven.
Het zou allemaal in de junibrief komen. Ik ben dan ook lichtelijk teleurgesteld over wat daarin stond. Ik heb veel meer vragen dan antwoorden. In
een eerder debat over dit onderwerp heb ik de minister vergeleken met
orkaan Katrina. De kern van mijn kritiek was dat het hele stelsel op de
schop gaat en we niet weten hoe het nieuwe stelsel zal functioneren.
Zoals de ECPO het formuleert: het tijdpad is eigenlijk veel te krap. Daarbij
kwam nog dat alvast een bezuiniging van 300 mln. werd ingeboekt omdat
het nieuwe stelsel effectiever zou zijn. Daar hebben we grote vraagtekens
bij gezet. De minister heeft de bezuiniging een jaar uitgesteld onder
politieke druk. Dat was welkom voortschrijdend inzicht, maar ook het
minste wat zij kon doen. Een stelselwijziging goed doorvoeren kost
namelijk geld, voordat de wijziging geld oplevert.
Eén slimme stap – dat geef ik de minister na – is haar beslissing om het
ontslaan van ambulante begeleiders uit te stellen in een poging het verlies
van expertise te beperken. Ik neem aan dat de minister hier heeft
geluisterd. Verder heb ik toch vooral het idee dat zij luistert zodat de
mensen stoom kunnen afblazen. Maar stoom afblazen is niet voldoende.
Als betrokkenen en deskundigen zeggen dat de stelselwijziging onder de
huidige randvoorwaarden niet haalbaar is, moet de minister handelen op
basis van wat zij hoort. Dat noem ik luisteren. Anders blijft het botweg
bezuinigen. En botweg bezuinigen in 2012 of 2013 gaat dus ten koste van
de zorg voor kinderen die het moeilijk hebben, de kwetsbaarste kinderen.
Tot nu toe bleef veel onduidelijk, ook de visie van de minister.
Antwoorden zouden komen in de junibrief, maar die brief biedt weinig
verheldering. Sterker nog, prangende kwesties worden doorgeschoven
naar september, als het wetsvoorstel komt. Daarom heb ik nog een aantal
vragen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 497, nr. 82

20

De heer Elias (VVD): Ik had gehoopt dat wij de discussie over de cijfers
vandaag niet zouden voeren, maar nu de heer Klaver die aan de orde stelt,
moet ik hem daar een vraag over stellen. Als de heer Klaver niet
weersproken wordt, ontstaat namelijk de indruk dat wat hij zegt, juist is.
Ontkent de heer Klaver dat het aantal leerlingen met een indicatie voor
zware zorg met 65% is gestegen?
De heer Klaver (GroenLinks): Het punt is dat dit cijfer is gepresenteerd als
de groei voor de totale populatie. En dat is het niet.
De heer Elias (VVD): Dat is onjuist. De minister heeft in de beleidsbrief
van 31 januari, waarin ze de plannen voor het passend onderwijs
uiteenzet, geschreven: «Bij invoering van de leerlinggebonden financiering in 2003, was de verwachting dat het aantal leerlingen met een
indicering voor «zware» zorg, zou stabiliseren. Deze verwachting is
onterecht gebleken: vanaf 2003 is het aantal leerlingen met een indicatie
met 65% toegenomen.» In die laatste zin had moeten staan «met een
indicatie voor zware zorg». Uit de zin die ervoor staat, blijkt echter al dat
de informatie die per brief aan de Kamer is gegeven, correct is. Het is een
niet handig opgeschreven zin. Ik heb er geen enkele behoefte aan om voor
de minister op te komen – ik zeg dit op eigen titel – maar ik maak er
bezwaar tegen dat gedaan wordt alsof er met cijfers wordt gesjoemeld om
een probleem zwaarder voor te spiegelen, als er één onhandige passage
in een brief staat. Dat is nu net wat we vandaag niet zouden moeten doen.
De heer Klaver (GroenLinks): Ik ben toch blij dat de heer Elias het
opneemt voor de minister. Dat is iets anders dan hoe hij dit AO begon.
Feit blijft dat de manier waarop het is opgeschreven, in de media is
overgenomen en is gecommuniceerd, ook in het debat, niet eerder is
weersproken dan in de brief die we kregen in antwoord op vragen van de
heer Voordewind en mevrouw Smits. Daarin is het pas weersproken.
Volgens mij is er dus wel sprake geweest van misleiding.
De heer Elias (VVD): Dat is absoluut niet juist. Het totale aantal leerlingen
met indicatie voor lichte en zware zorg samen is gestegen met 15%. Dat is
correct. Maar in de brief staat het, zoals ik het zojuist heb omschreven,
onhandig geformuleerd. Dat geef ik graag toe. Ik heb hem zelf niet
geschreven en ik had het zelf niet zo gedaan, maar het is onjuist om te
doen alsof de Kamer verkeerd is geïnformeerd. Dat is een onjuiste
voorstelling van zaken en daar maak ik bezwaar tegen.
De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb niet gezegd dat de minister de Kamer
onjuist heeft geïnformeerd ...
De heer Elias (VVD): U zei «misleidend».
De heer Klaver (GroenLinks): Het is zeker misleidend, ook in de publieke
opinie en dat is minstens zo belangrijk als wat de minister opschrijft.
De heer Elias (VVD): Voor u kennelijk wel; voor mij tellen de feiten.
De heer Klaver (GroenLinks): Daar maak ik bezwaar tegen, want de heer
Elias heeft het altijd over «de feiten». Hij mag het best over feiten hebben,
maar zijn mening is niet altijd een feit.
Mevrouw Smits (SP): Kent de heer Klaver het feit dat in het persbericht
van het ministerie op 31 januari 2011 stond: «Het aantal kinderen dat een
label opgeplakt krijgt omdat er iets met hen is, is de afgelopen jaren met
maar liefst 65% gegroeid; inmiddels gaat het om 10% van de leerlingen in
het basisonderwijs en bijna 20% in het voortgezet onderwijs?» Is de heer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 497, nr. 82

21

Klaver het met mij eens dat de minister wel degelijk de suggestie wekt dat
20% van de kinderen in het voortgezet onderwijs inmiddels een label en
dus een indicatie heeft?
De heer Klaver (GroenLinks): Ja, dat probeerde ik zojuist ook te zeggen
tegen de heer Elias. In de Kamerbrief kan het best zo verwoord staan,
maar in de uiting in de media is het heel anders overgekomen.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Is de heer Klaver het dan ook met mij eens
dat de uitlating van minister-president Rutte dat we in Nederland 3,5 mld.
uitgeven aan zorgleerlingen, zeker ook geïnflateerd was? Daar zat immers
gewoon de onderwijsbekostiging bij en die is 1,5 mld. En is de heer Klaver
het ook met mij eens dat er wel een boom is op te zetten over de definitie?
In die 20% in het voortgezet onderwijs zitten namelijk ook de
lwoo-leerlingen. Daarbij betreft het volgens de criteria toch echt onderwijsproblematiek en niet primair zorgproblematiek. Vandaar ook dat de
minister de lwoo-regeling buiten de stelselherziening passend onderwijs
houdt. De regeling wordt echter wel meegerekend bij de presentatie van
de cijfers, om te zeggen: kijk eens wat een groot probleem; daarom
moeten we bezuinigen.
De heer Klaver (GroenLinks): Ik was eerder deze dag geroerd door de
woorden van mevrouw Ferrier dat we de politieke gelederen zouden
moeten sluiten. Eigenlijk kan ik dus maar één antwoord geven: daar ben ik
het volledig mee eens, mijnheer Dijsselbloem.
Voorzitter, ik vervolg mijn betoog. De ECPO heeft een intelligent rapport
geschreven over de invoering van passend onderwijs. Zij noteert in eerste
instantie wel enige positieve punten, maar geeft vervolgens ook 27
zinnige aanbevelingen. De minister heeft hier nog geen reactie op
gegeven. Ondertussen stapt zij stevig door. Ik vind het niet alleen jammer,
maar ook gevaarlijk dat de minister geen beleidsreactie formuleert bij alle
27 punten voordat zij voortraast.
Ik hoop dat de minister toch enige onduidelijkheid kan wegnemen en een
begin van een antwoord kan formuleren op enkele brandende vragen.
Sluit zij zich aan bij de aanbevelingen van de ECPO om de positie van
ouders te versterken door een geschillencommissie in te stellen en ouders
instemmingsrecht te geven bij verwijdering of doorverwijzing van een
leerling? Zo ja, wanneer kunnen ouders hier van de minister meer
duidelijkheid over krijgen? Zo nee, waarom niet? Wordt de zorgplicht in de
wet opgenomen? Hoe gaat zij zeker stellen dat schoolbesturen hun
zorgplicht waarmaken? Wordt er in de zorgplicht een maximale
doorlooptijd vastgelegd? De minister geeft aan nog voor de zomer van
2011 de informatievoorziening via het infopunt passend onderwijs te
willen verbeteren en beter geschikt te willen maken voor ouders en
leraren. Kan zij aangeven welke afspraken hierover zijn gemaakt en welke
activiteiten hiertoe het komende halfjaar zullen plaatsvinden? Gaat de
minister naar aanleiding van de bezwaren van de ECPO het ontwikkelingsperspectief aanpassen? Zo nee, waarom niet? Is zij nog steeds van
plan om het in het ontwikkelingsperspectief gebruikte uitstroomniveau als
parameter in de meting van de onderwijskwaliteit te gebruiken?
Ik heb nog enkele vragen over de voortgang van het proces en het
draagvlak. Op welke wijze zijn de afgelopen periode ouders en leraren
betrokken bij de voorbereiding van de wetgeving over passend onderwijs
en de totstandkoming van het referentiekader? Hoe zal dit in de komende
periode worden vormgegeven? Welke conclusies trekt de minister uit de
reacties op de internetconsultatie van het wettelijk kader passend
onderwijs? De Commissie Gelijke Behandeling heeft advies gegeven over
de aansluiting van de Algemene Wet Gelijke Behandeling bij de invulling
van het wettelijk kader passend onderwijs. Kan de minister ook op dit
rapport een reactie geven? Op welke wijze worden scholen en samenwer-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 497, nr. 82

22

kingsverbanden geacht om in de komende periode ouders en leraren te
betrekken bij de totstandkoming van het zorgplan en de zorgprofielen?
Wat is momenteel de positie van het personeel dat ontslagen zal worden?
Hoe verloopt deze operatie en om hoeveel mensen gaat het?
Tot slot. De junibrief zou antwoorden geven en die zijn er wat mij betreft
niet gekomen. Ik heb zojuist een hele lijst vragen gesteld waarvan het
essentieel is om er een goed antwoord op te krijgen voordat we echt door
kunnen en de vaart erin kunnen houden. Ik ben het namelijk volledig eens
met mevrouw Ferrier, die zegt: de vaart erin houden is goed, maar
zorgvuldigheid gaat boven alles.
De voorzitter: De heer Klaver verlaat nu dit AO vanwege verplichtingen
elders. De GroenLinksfractie zal het debat verder op een andere wijze
volgen.
De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. De combinatie van een bezuiniging
en een stelselwijziging op hetzelfde moment is een gevaarlijk mengsel;
dat heeft de historie in onderwijsland bewezen. De SGP-fractie is daarom
blij dat de risico’s bij de invoering van passend onderwijs voor een
belangrijk deel zijn verkleind door de bezuiniging uit te stellen en, zo zeg
ik met een knipoog naar de heer Elias, dat die risico’s ook nog op exact
hetzelfde moment aan de Kamer zijn bericht, zoals beloofd. De minister
laat zien dat zij echt kijkt naar de concrete gevolgen van de bezuiniging.
Dat blijkt opnieuw uit het bijstellen van de bezuiniging op de expertisebekostiging. Dat is een goede zaak. De SGP-fractie vindt dat dit debat vooral
moet gaan over de nieuwe structuur van passend onderwijs. Voor een
succesvolle invoering daarvan zijn drie richtingwijzers van doorslaggevend belang: bestaande samenwerking als basis nemen, geen
verstikkende regelgeving invoeren en niet te veel hooi op de vork nemen.
Ik begin met de eerste richtingwijzer: bestaande samenwerking als basis.
Het is goed om eerst wat herinneringen op te halen. Het kabinetsbeleid
dat voor ons ligt, is niet nieuw. Met het huidige voorstel voor passend
onderwijs zijn we eigenlijk weer terug bij af. In 2007 heeft het kabinet ook
ingezet op de vorming van grote, regionale netwerken. Na maanden
organiseren werd duidelijk dat er vooral veel bestuurlijke drukte was,
maar dat er in de praktijk niet veel van de grond kwam. Mede dankzij de
kritische rapportages van de evaluatiecommissie is dat beleid stopgezet.
Meer aansluiting bij bestaande samenwerkingsverbanden bleek de
oplossing. Wie nu die stukken leest, is verbaasd dat deze oplossing aan de
kant is gezet en dat toch weer min of meer op de oude voet wordt
doorgegaan. Waarom moet deze operatie van regionale netwerken nu wel
lukken? Ik zeg niet per se dat we het niet moeten doen, maar ik heb wel
zorgpunten en vraagtekens. Waarom zou het nu wel lukken, terwijl er
eigenlijk geen nieuwe argumenten zijn? Als die er wel zijn, hoor ik ze
natuurlijk graag. In het vorige overleg is ook gevraagd om zo veel
mogelijk gebruik te maken van de bestaande samenwerking. Zou daar niet
de sleutel liggen?
De minister meldt in haar brief dat bestaande samenwerking waar
mogelijk in de nieuwe structuur van regionale netwerken wordt gebruikt.
Dat is een goede zaak, maar het is ons nog wat te vaag. Bedoelt zij dat bij
de vorming van de nieuwe structuur eerst wordt bekeken hoe de
bestaande samenwerkingsverbanden functioneren? Dat is voor het succes
van passend onderwijs misschien wel cruciaal. Uit de praktijk bereiken
ons helaas tegenstrijdige signalen. Kan de minister bijvoorbeeld uitleggen
waarom een samenwerkingsverband in de omgeving van Papendrecht
met 12 000 leerlingen wel in de huidige vorm door kan, maar een zeer
succesvol samenwerkingsverband in Veenendaal van 9000 leerlingen op
de schop moet? Wij vinden dat zorgelijke signalen. Graag hoort de
SGP-fractie van de minister waarom het gekozen schaalniveau precies
noodzakelijk is. Met de bestaande samenwerkingsverbanden wordt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 497, nr. 82

23

immers ook aangesloten bij gemeentegrenzen. Bovendien is het voor
samenwerking met voortgezet onderwijs en gemeenten niet nodig om de
80 regio’s van het voortgezet onderwijs aan te houden. De SGP-fractie
vindt dat het aan de overheid is om te bepalen waaraan samenwerkingsverbanden moeten voldoen, maar dat samenwerkingsverbanden zelf de
gewenste schaal moeten kiezen. Onderschrijft de minister deze lijn? En
wat is dan eigenlijk de ruimte voor nieuwe initiatieven die landelijk
werken, of in ieder geval anders dan de minister nu voor ogen heeft?
Houden we de flexibiliteit, de vernieuwing in het systeem?
Ik ga verder met mijn tweede richtingwijzer: geen verstikkende regelgeving. Ook het beleid voor passend onderwijs slingert heen en weer
tussen twee polen. In het huidige systeem kennen we problemen omdat
te veel wordt gewerkt vanuit starre regelgeving en indicaties. Als reactie
daarop is gekozen voor meer vrijheid en verantwoordelijkheid voor
samenwerkingsverbanden. Hoewel de SGP-fractie het werk van de
evaluatiecommissie zeer waardeert, proeft zij in het laatste advies van de
commissie helaas weer de neiging om meer dingen dicht te regelen. Hoe
begrijpelijk die neiging ook is, zij moet zo veel mogelijk worden onderdrukt. Regels zijn vooral nodig voor de minimale basiszorg van iedere
school en de zware, specialistische zorg. Daar moet de discussie over
gaan. Het tussengebied moet aan de verantwoordelijkheid van samenwerkingsverbanden overgelaten worden. Denkt de minister ook in die
richting?
In de plannen behouden alleen de clusters voor auditieve en visuele zorg
een afzonderlijke status. De SGP-fractie vindt dat ook nog eens goed
bekeken moet worden of meer vormen van zorg voor een landelijke
regeling in aanmerking komen. Dat kan per saldo winst opleveren.
Voorwaarde moet wel zijn dat het zo veel mogelijk gaat om harde criteria.
De epilepsiescholen noemen hier heldere voorbeelden van, zoals een
specifiek ziektebeeld, een beperkte en stabiele doelgroep en een directe
koppeling aan medische instellingen. Is de minister bereid om voor de
epilepsiescholen de financiering van de ambulante begeleiding zo vorm te
geven dat is gegarandeerd dat op landelijk niveau voldoende expertise
beschikbaar blijft? Als dat zo is, zijn er dan ook geen andere vormen
denkbaar waarbij dat wenselijk is? Hoe gaan we dan om met de objectivering daarvan?
De SGP-fractie steunt het voornemen van het kabinet om budgetfinanciering in te voeren voor praktijkonderwijs en leerwegondersteunend
onderwijs. De SGP-fractie steunt ook het pleidooi van de evaluatiecommissie om de afzonderlijke procedures voor deze vormen van onderwijs af
te schaffen. Neemt de minister dit logische advies over? Ik denk aan de
afzonderlijke indicatieorganen en de regionale verwijzingscommissies. In
het advies van de evaluatiecommissie wordt voorgesteld om nadere
criteria uit te werken voor doorverwijzing naar het speciaal onderwijs. Het
risico is aanwezig dat we daarmee weer een indicatieorganisme
afdwingen, terwijl we daar juist van af willen. Onderkent de minister dat
gevaar? Deelt zij de mening dat professionals hiervoor het vertrouwen
verdienen en dat voor eventuele klachten een commissie voldoende
waarborg moet bieden?
Mijn derde en laatste richtingwijzer is: niet te veel hooi op de vork nemen.
Het zou natuurlijk mooi zijn als we een wet kunnen maken die alle
problemen in de gemeenten met één systeem oplost. Dat is een mooie
droom. Ik zie de minister al mee dromen. Als uitgangspunt voor het beleid
is het echter meestal niet zo verstandig. Voor daadkrachtig beleid is vooral
nodig dat alle afzonderlijke maatschappelijke sectoren goed functioneren
en dat de communicatie tussen sectoren goed is. In het beleid en in het
rapport van de evaluatiecommissie klinkt dat besef wat ons betreft nog te
weinig door. Ik noem twee voorbeelden.
Ten eerste wordt in de stukken van het kabinet de suggestie gewekt dat de
regio’s van passend onderwijs, jeugdzorg en arbeidsmarkt op elkaar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 497, nr. 82

24

worden afgestemd. In het beleid is daar echter nog nauwelijks sprake van.
Over de jeugdzorg is voorlopig niets bekend en het is duidelijk dat deze
regio’s er voor de arbeidsmarkt voorlopig niet zullen komen. Hoe denkt de
minister de noodzakelijke afstemming vorm te geven zonder door te
schieten naar iets wat niet gaat werken omdat het een waterhoofd wordt,
dat onbestuurbaar is?
Ten tweede oppert de evaluatiecommissie dat er een interim-wet moet
komen, omdat nog niet duidelijk is wat de nieuwe structuur van de
jeugdzorg is. Daarmee wordt onbedoeld te veel gewicht toegekend aan de
rol van jeugdzorg voor het onderwijs. De verantwoordelijkheden van
beide sectoren moeten goed worden onderscheiden, al moeten ze ook
goed op elkaar worden afgestemd. Passend onderwijs vraagt wat ons
betreft alleen een wijziging van onderwijswetten; de afstemming met de
jeugdzorg kan geregeld worden in de Wet op de jeugdzorg. Deelt de
minister deze visie? Is zij ook van mening dat een interim-wet overbodig
is?
De evaluatiecommissie geeft een bijzondere waarschuwing af over de
invoeringstermijn van al deze plannen over passend onderwijs. Er is
bijzonder veel kunst- en vliegwerk nodig om dit te laten slagen. Dat kan
iedereen op zijn klompen aanvoelen. Er ligt namelijk nog een wetsvoorstel
in de Kamer terwijl de nieuwe netwerken eind volgend jaar al moeten
werken. Wanneer de bezuinigingen in 2013 van start gaan, is het wel van
belang om te weten of er voldoende bestuurlijke kracht is om passend
onderwijs ook daadwerkelijk vorm te geven. Is de minister bereid om de
evaluatie zo vorm te geven dat duidelijk wordt dat scholen wel degelijk
klaar zijn om de zorgplicht, die in 2013 ingaat, in te voeren?
Er wordt hier veel gediscussieerd over termen. Dat is altijd het gevaar van
politiek: je plakt ergens een plaatje op van een evaluatie, een uitvoeringstoets of wat dan ook en dan krijgt het een politieke lading. Dat was
volgens mij niet de bedoeling toen de commissie-Dijsselbloem het had
over een uitvoeringstoets. Dat moest juist iets objectiefs zijn. Ik denk dat
we vooral moeten praten over de inhoud. De inhoud moet vooropstaan en
niet zozeer het label dat daaraan is gehecht. De inhoud zou een check
moeten zijn of instituties voldoende op orde zijn om ervoor te zorgen dat
kinderen die werkelijk extra zorg behoeven, die ook echt zullen ontvangen.
Zo formuleerde de heer Elias het en daar sluit ik me van harte bij aan.
De heer Voordewind (ChristenUnie): De heer Dijkgraaf heeft ook
aangedrongen op een temporisering van de bezuinigingen. Dat is gelukkig
in goede aarde gevallen. Vindt de SGP-fractie dit nu voldoende? Er wordt
in verschillende rapporten en door de ECPO en het veld gewaarschuwd
voor het combineren van een stelselherziening met een grote bezuiniging,
zoals de minister heeft voorgesteld. Onderschrijft de SGP de uitspraak dat
je een grote bezuiniging niet moet combineren met een stelselwijziging?
Ik refereer aan de zetel die de SGP heeft in de Eerste Kamer, waar dit
wetsvoorstel nog wordt behandeld. Of accepteert de SGP-fractie het
voorstel zoals het voorligt?
De heer Dijkgraaf (SGP): Ik zat even te bedenken hoeveel zetels wij nu
ook alweer precies in de Eerste Kamer hebben. Ik hoor de heer Dijsselbloem roepen dat we tamelijk stabiel zijn, maar we zijn de laatste keer
juist achteruitgegaan. Dat is het vervelende!
Ik begrijp de vraag van de heer Voordewind wel. Toen de plannen
kwamen van 300 mln. bezuinigen in twee jaar tijd heeft mijn fractie
gezegd: wij begrijpen dat er in een tijd van bezuiniging soms moeilijke
knopen moeten worden doorgehakt en wij willen onze verantwoordelijkheid nemen in het gezond maken van de financiën, maar we vinden het
tempo waarin deze bezuiniging plaatsvindt, gewoon niet kunnen, juist
vanwege de uitvoering. Daarom waren wij zeer blij dat de minister ervoor
heeft gekozen om er vier jaar voor te nemen. Dat is goed voor iedereen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 497, nr. 82

25

De vraag is dan natuurlijk: hoe ga je er in het vervolg mee om? Juist
vanwege dit punt vind ik de tussentijdse evaluatie, de uitvoeringstoets of
hoe je het ook noemt, van belang. Daarmee kunnen we bekijken of de
manier waarop we een en ander straks met de wet gaan inrichten, voor
het veld hanteerbaar is of dat er meer bestuurlijke kracht moet worden
georganiseerd om de bezuiniging te halen. Want één ding moet vooropstaan – ik vind het mooi dat dit breed in de Kamer wordt gedeeld – en dat
is dat de zorg gegarandeerd moet zijn voor de leerling die hem nodig
heeft. Als we met elkaar dat uitgangspunt vasthouden, komen we
uiteindelijk wel waar we moeten zijn. Daarbij moeten we wel de uitdaging
aangaan om te bekijken hoever we kunnen komen.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat zijn heel veel woorden maar dat
is nog geen duidelijkheid. Mijn vraag was heel simpel: accepteert de
SGP-fractie nu de 300 mln. bezuinigingen, gezien de reactie van de
onderwijswereld en de ECPO, die vinden dat deze grote bezuiniging niet
moet worden gecombineerd met een stelselherziening? Is de SGP-fractie
bereid om een deel van de bezuinigingen nog te herzien?
De heer Dijkgraaf (SGP): De SGP kenmerkt zich niet door het voeren van
zwabberend beleid. Wij hebben een standpunt ingenomen in een
voorgaand debat, waarmee wij voor elkaar gekregen hebben dat deze
ingrijpende bezuinigingen twee jaar uitgesteld zijn, er meer zorgvuldigheid is ingebouwd en er verschillende dingen hebben kunnen
gebeuren die voor het veld van belang zijn. Ik voeg daaraan toe het punt
dat ik destijds ook naar voren heb gebracht en dat voor mij echt essentieel
is, namelijk dat er op de een of andere manier een goed moment komt
waarop wij bekijken of we op de goede weg zitten. Dan zou het de SGP
onwaardig zijn om nu te zeggen: bedankt, minister, voor deze twee jaar
extra tijd, maar nu moet de bezuiniging gehalveerd worden. Dan hadden
we dat destijds in moeten brengen. Ik denk dat dit het maximaal haalbare
was in de discussie over dit onderwerp.
De heer Van der Ham (D66): De heer Dijkgraaf zegt dat uiteindelijk
leidend is dat voor de kinderen, waar we allemaal voor staan, de kwaliteit
van het onderwijs gegarandeerd moet zijn. Mocht dat lukken binnen het
kader dat nu is afgesproken, dan is hij ermee akkoord. Maar als er
verderop in het traject van wetgeving, wanneer er meer ideeën binnen zijn
en het kader van de minister bekend is, toch nog financiële problemen
blijken te zijn, staat de SGP er dan voor open om toch naar de financiën te
kijken? Dat is de vraag, met die disclaimer erin.
De heer Dijkgraaf (SGP): De SGP staat continu overal voor open, want zij
heeft nergens haar handtekening onder staan. Dat is een prettige
omstandigheid. Natuurlijk staan wij overal voor open, maar alles moet
wel op het juiste moment. Wij maken nu onze inschatting en we maken op
elk moment dat we een beslissing moeten nemen, onze inschatting. Ik zeg
nu alleen dat we, gegeven het feit dat er twee jaar extra tijd is en zeker als
er nog een evaluatiemoment aan gekoppeld wordt, met elkaar de
uitdaging aan moeten gaan om te bekijken of dit haalbaar is.
De heer Van der Ham (D66): Met dit antwoord ben ik blij. De heer
Dijkgraaf zegt: we staan open en op een later moment kunnen we er altijd
nog op terugkomen. Volgens mij is dat de gang van zaken, dus daar ben ik
blij mee.
De heer Elias (VVD): Hoe beoordeelt de heer Dijkgraaf de opmerking van
de heer Voordewind over de ene SGP-zetel in de Eerste Kamer, gerelateerd aan wat althans door de ChristenUniefractie in de Eerste Kamer met
de mond beleden wordt, namelijk dat dit een orgaan is waarin ook de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 497, nr. 82

26

ChristenUniefractie zal kijken naar de interne consistentie van wetten en
niet puur op politieke gronden zal opereren?
De heer Dijkgraaf (SGP): Ik zal daar heel kort op antwoorden. Iedereen
die de heer Holdijk kent, weet dat hij maar één ding doet, namelijk kijken
naar de kwaliteit van wetten.
De heer Elias (VVD): Maar geldt dat ook voor de ChristenUniefractie in de
Eerste Kamer?
De heer Dijkgraaf (SGP): Ik ken de ChristenUnie in de Eerste Kamer ook
als een partij die op die manier politiek bedrijft. Ik ga er volledig van uit
dat zij dat ook blijft doen. En dat, als het even kan, de hele Eerste Kamer
dat doet.
De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Er was zojuist wat rumoer over de
brief en over de vraag of de minister ons verkeerd had geïnformeerd. De
emoties liepen weer even hoog op. Het was een onhandige brief, zei de
heer Elias. En inderdaad, als je met een loepje naar de cijfers kijkt, kan de
minister het nog waar maken ook. Maar als je beluistert wat er buiten de
Kamer wordt gezegd – in interrupties zijn daar veel voorbeelden van
gegeven – over wat er door het kabinet de afgelopen tijd is getrompetterd
over de zorgleerlingen, dan strookt dat helemaal niet met wat er op papier
staat. Ik vind dat er daarom bij de regering iets meer bescheidenheid mag
zijn. Want blijkbaar is het complexer. Over de cluster-4-leerlingen werd
bijvoorbeeld gezegd: elke drukke leerling krijgt opeens een sticker. De
groei zit echter niet alleen daarin. Er zit ook groei bij de complexere
leerlingen. Het is heel lastig te ontcijferen waardoor dat precies komt. Het
is een niet-vermijdbaar probleem voor deze leerlingen en ouders en het is
van groot belang dat we het in zijn complexiteit zien. Ik hoop dus dat de
hele Kamer, oppositie en coalitie, het als een grote opdracht ziet om daar
heel zorgvuldig mee om te gaan. Het is echter wel de verantwoordelijkheid van het kabinet geweest dat het een soort brallerige analyse gaf
van de manier waarop de cijfers tot stand waren gekomen: het was heel
eenvoudig; het waren allemaal cluster-4-leerlingen en het was allemaal
heel eenvoudig op te lossen. Helaas is het niet zo eenvoudig. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt echter bij de toon van het kabinet.
De schok van de bezuinigingen op zorgleerlingen door het kabinet galmt
nog na in het onderwijs. Uitstel doet daar wel iets aan af, maar niet alles.
Alsof het niets heeft geleerd van de commissie onderwijsvernieuwing,
zadelt het kabinet leraren en leerlingen opnieuw op met een stelselhervorming, onder het gesternte van een forse bezuiniging. Volgens D66
moet het mogelijk zijn om het aantal zorgleerlingen te verkleinen – hoe
meer leerlingen samen in het reguliere onderwijs, hoe beter – maar niet
als pure bezuinigingsmaatregel. Ja, de economische situatie noodzaakt tot
maatregelen, maar het is de keuze van dit kabinet om te bezuinigen op
deze zwakste leerlingen, en om deze bezuiniging als eerste uitgangspunt
te nemen en daarna pas te bekijken of het überhaupt wel kan. Alleen al de
aankondiging van de bezuiniging heeft veel draagvlak onder leraren in
rook doen opgaan en dat is jammer. Vandaag krijgen we de kans om
kritisch mee te denken over het wetsvoorstel. Ik zal het niet meer zo veel
hebben over de bezuinigingen; daarover kent de minister ons standpunt.
Ik zal juist onze ideeën voor de versterking van het toekomstige voorstel
aan haar voorleggen. Die zullen zeer overeenkomen met zaken die eerder
al zijn gezegd.
Over de bezuinigingen heb ik slechts een paar opmerkingen. De ECPO
waarschuwt dat de bezuinigingen nu onevenwichtig zijn verdeeld over
primair en voortgezet onderwijs. Kan de minister daar iets aan doen? Kan
zij aangeven waar zij de prijsbijstelling waarmee zij de bezuinigingen
uitstelt, normaal gesproken voor aanwendt? Is die prijsbijstelling

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 497, nr. 82

27

bijvoorbeeld bedoeld om scholen in staat te stellen de salarissen van de
leraren te betalen? Is de minister het met mij eens dat een goede
begeleiding van zorgleerlingen belangrijker is dan bijvoorbeeld verplicht
vrijwilligerswerk via een maatschappelijke stage? Waarom stellen we de
verplichte maatschappelijke stage voor scholen niet een paar jaar uit,
zodat we iets meer ruimte hebben voor deze leerlingen?
De evaluatiecommissie geeft stevige aanbevelingen. De belangrijkste is de
aanbeveling om het passend onderwijs nu niet wettelijk vast te leggen,
maar te kiezen voor een interim-wet. Zo kunnen we de ontwikkelingen, die
nog volop gaande zijn, straks veel eenvoudiger in de wet verwerken. Denk
bijvoorbeeld aan de samenwerking met de jeugdzorg, de positie van het
speciaal onderwijs of een verder te vereenvoudigen financiering. Is de
minister bereid om te kiezen voor zo’n interim-wet? Zo nee, wat voor
evaluatiebepaling kiest zij dan?
De heer Elias (VVD): Ik heb een korte vraag. Omdat dit iedere keer weer
gebeurt bij de heer Van der Ham wil ik er toch een keer een punt van
maken. De naam van zijn partij wordt niet vaak meer voluit geschreven,
maar die is Democraten 66. Wij waren er ook niet dolblij mee, maar wij
hebben hier met veel problemen een democratisch besluit genomen over
de maatschappelijke stage. Waarom begint de heer Van der Ham daar
iedere keer opnieuw over? We hebben het gewoon afgetikt; we hebben er
een besluit over genomen.
De heer Van der Ham (D66): Ik maak heel helder dat D66 ook keuzes
maakt in onderwijsland en dat zij een andere dekking had gekozen als zij
dat had gekund. Er komen altijd weer nieuwe momenten waarop kiezers
zich daarover mogen uitspreken. Zij weten dan ook waar ik sta en waar de
heer Elias stond en nu staat. Zij kunnen daar dan een onderscheid in
maken.
De heer Elias (VVD): De heer Van der Ham komt in alle debatten terug
met: het moet zus en zo. Daar is dan langdurig over gesproken in de
Kamer en er heeft democratische besluitvorming over plaatsgevonden.
Die is op enig moment afgerond.
De heer Van der Ham (D66): De heer Elias verwijt mij consequente
uitspraken over de maatschappelijke stage. Ik kan hem dat verwijt niet
maken, want hij is er niet consequent in geweest.
De heer Elias (VVD): Met het gevolg dat wij meeregeren en de heer Van
der Ham aan de zijlijn staat.
De heer Van der Ham (D66): Dat vind ik erg jammer en dat is ook slecht
voor het onderwijs.
Voorzitter. D66 maakt zich zorgen of leraren in het reguliere onderwijs er
wel voldoende van afkomen, of zij straks voldoende kennis hebben om al
die zorgleerlingen op te kunnen vangen. Klopt het dat de middelen voor
opleidingen pas in 2012 beschikbaar komen en zo ja, wanneer dan in
2012? Kunnen scholen de bijscholing van al die leraren voor 2013 ook
regelen? Hoe garandeert de minister dat? Kan zij aangeven hoeveel van
de middelen die het kabinet investeert in professionalisering van de
leraren, nodig zijn om de eigen bezuiniging op het passend onderwijs op
te vangen? Welk deel van de professionaliseringsmiddelen, functiemixen,
lerarenbeurzen en prestatiebeloningen richt de minister op het klaarstomen van leraren om met zorgleerlingen in veel te grote klassen om te
kunnen gaan? De evaluatiecommissie wil samenwerkingsverbanden
verplichten om aan te geven hoe zij de professionalisering van leraren
aanpakken. Wat vindt de minister van die aanbeveling?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 497, nr. 82

28

Over de positie van ouders heb ik het al een paar keer bij interruptie
gehad. Die vinden wij van groot belang. Het voorstel verzwakt nu
eenzijdig de positie van ouders. Dat is voor ons natuurlijk niet
aanvaardbaar. Met het rugzakje verdwijnt de positie van ouders tegenover
de school. Daar komt helemaal niets concreets voor terug. De school
bepaalt of een leerling extra ondersteuning nodig heeft. Samenwerkingsverbanden kunnen de nadruk leggen op de goedkoopste oplossing,
waardoor leerlingen die dat wel nodig hebben, niet meer in het dure
speciaal onderwijs terecht kunnen komen. Samenwerkingsverbanden
vormen straks een nieuwe laag, waarbij onduidelijk is hoe schoolbesturen
daar grip op hebben, laat staan ouders. De zorgplicht is niet wettelijk
ingevuld. Het zorgaanbod is niet gegarandeerd. Het handelingsplan
verdwijnt en het werken aan het referentiekader ligt stil.
Ouders hebben, kortom, geen poot om op te staan. Is de minister bereid
om de positie van ouders in de wet vast te leggen? Krijgen ouders, zoals
de ECPO voorstelt, de mogelijkheid om een derde partij in te schakelen?
Regelt de minister in de wet ook een onafhankelijke geschillencommissie?
Daar hebben anderen ook voor gepleit. Gaat zij monitoren welke invloed
bestuur en ouders hebben op de samenwerkingsverbanden? Het kan
gebeuren dat een kind bijna een heel schooljaar thuiszit voordat de school
een passende plek vindt. Dat moet natuurlijk veel sneller. Wat gaat de
minister doen om dit proces te verkorten?
Wij pleiten ook al langer, heel consequent, voor het versterken van de
positie van ouders door het invoeren van een zorgplicht. Je kunt ouders
een instrument geven om afspraken af te dwingen. Hoe de zorgplicht is
ingevuld, staat niet beschreven in het voorstel van de minister. We kunnen
dus niet beoordelen wat de zorgplicht precies inhoudt. Komt er een
uitwerking van de zorgplicht in de memorie van toelichting? Hoe zorgt de
minister voor een dekkend zorgprofiel in ieder samenwerkingsverband?
Moeten samenwerkingsverbanden het aanbod verplicht afstemmen met
de gemeenten? En wat gaat straks voor? De plicht om te zorgen voor een
leerling of de vrijheid om een kind te weigeren?
In reactie op de aangekondigde bezuinigingen hebben scholen het werken
aan het referentiekader stilgelegd. Juist dat referentiekader moet ouders
en leerlingen inzicht geven in het onderwijs dat zorgleerlingen straks
mogen verwachten. Wanneer krijgen we dat referentiekader en hoe
worden de leraren hierbij betrokken?
De minister heeft flinke vooruitgang geboekt in de totstandkoming van de
samenwerkingsverbanden. Kan zij aangeven of zij die ook wettelijk gaat
vastleggen? Neemt zij de aanbevelingen van de evaluatiecommissie over
om verbindingen tussen primair en voortgezet onderwijs wettelijk te
verplichten? Een klein aantal scholen moet deelnemen aan samenwerkingsverbanden die slechts een klein deel van hun leerlingen bevatten.
Wat kan de minister voor die scholen betekenen? Kan zij aangeven
hoeveel extra middelen gemoeid zouden zijn met een landelijk reformatorisch samenwerkingsverband? Komen er dan ook andere kleuren
samenwerkingsverbanden in die richting? Welke financiën gaan er
gepaard met het leerlingenvervoer naar die scholen? En mag zo’n
bijzonder samenwerkingsverband straks ook leerlingen weigeren die
behoefte hebben aan hun specifieke expertise? Dit is gelinkt aan de
acceptatieplicht.
Met het verdwijnen van de ambulante begeleiding dreigt specifieke
expertise verloren te gaan. De ECPO adviseert om het mogelijk te maken
dat bestaande expertise in elk geval op landelijk niveau behouden blijft.
Gaat de minister dat organiseren? Welke afspraken heeft zij gemaakt met
de epilepsiescholen? Ik sluit me aan bij de vragen die daarover zijn
gesteld door de heer Dijkgraaf. Blijft de expertise behouden of is slechts
sprake van uitstel van executie?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 497, nr. 82

29

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Wij zitten hier iets
gemakkelijker dan een paar maanden geleden. Ik dank de minister ervoor
dat ze inmiddels heeft geluisterd naar het veld en veel gesprekken heeft
gevoerd met scholen en ouders. Dat heeft uiteindelijk geleid tot een
temporisering. Ik had de minister ook kunnen adviseren om, zoals zij ook
in het vorige kabinet heeft gedaan, eerst 100 dagen te nemen om te
luisteren naar het veld en dan naar de Kamer te komen met de plannen.
Maar goed, dat is achteraf gepraat. Het is misschien iets voor de volgende
keer. Het had een heleboel onrust kunnen voorkomen in het veld. We zijn
er nog niet, want de bezuinigingen van 300 mln. zijn weliswaar getemporiseerd, maar staan nog steeds overeind.
Ik heb in het vorige debat uitdrukkelijk aandacht gevraagd voor een
onderzoek van de ECPO over de gang naar de bezuinigingen toe. Mijn
motie werd ontraden door de minister en verworpen door de Kamer.
Gelukkig heeft de ECPO het onderzoek wel gedaan. Wij bespreken het dan
ook vandaag. De ECPO kan zich op zichzelf vinden in een stelselherziening, maar zegt heel grote vragen te hebben bij de uitvoering en bij het
nog steeds bestaande tempo. Het rijtje voordelen staat absoluut niet in
verhouding tot het rijtje nadelen. De ECPO heeft het over een ongelukkige
combinatie van maatregelen, namelijk een stelselwijziging gecombineerd
met forse bezuinigingen, een gering maatschappelijk draagvlak voor die
bezuinigingen et cetera. De ECPO adviseert ook een uitvoeringstoets. Ik
merk dat men er in ieder geval in de Kamer oren naar heeft om, dit zo
zorgvuldig mogelijk te doen, vooral in de eindfase. Dat is ook conform het
advies van de commissie-Dijsselbloem. Het geeft niet alle garanties, maar
het is een laatste check.
We zien ook een cumulatie van problemen. Ik noem de krimpproblematiek, de problemen van de zwakke scholen, allerlei bezuinigingen op
het onderwijs tegelijk en het wegvallen van de AWBZ-compensatie. De
minister kan nog steeds niet garanderen dat iedere zorgleerling de juiste
aandacht en begeleiding krijgt. Ik grijp ook terug op de motie Voordewind
c.s. van november (32 500-VIII, nr. 34), waarin ik de regering verzoek de
bezuiniging vooral te zoeken in de bureaucratie en niet in de vergroting
van de klassen of het ontslaan van ambulante begeleiders. Ik heb daar
toen ook alternatieve dekkingen voor gezocht. De minister stelt in het
begin van haar brief dat zij het veld heeft beluisterd, maar geen alternatieve dekkingen hoort. In het tweede deel van de brief schrijft zij dat er wel
degelijk alternatieven door het veld zijn aangedragen, namelijk de
prestatiebeloning. Dat was toen ook een voorstel van de ChristenUniefractie. De minister had het gewoon binnen haar begroting kunnen
oplossen. Om daar nog een schep bovenop te doen: de ChristenUnie
heeft in het vorige kabinet erg gepleit voor het betalen van de schoolboeken. Ik doe, hoewel wat laat in het traject, toch een laatste handreiking
aan het kabinet. Als we de gratis schoolboeken zouden moeten opofferen
voor het tegengaan van de bezuinigingen op de meest kwetsbare
kinderen, is de ChristenUnie daartoe bereid. We moeten nu prioriteiten
stellen waar de hardste klappen vallen en waar de steun het hardst nodig
is. Het is een handreiking, maar ik weet dat het vijf voor twaalf is.
Ik dank de minister voor de beantwoording van onze schriftelijke vragen
over de cijfers. We krijgen daar opheldering over. De zorgen zijn er niet
minder om, want juist bij de zware zorg is er een heel grote stijging. Die is
weliswaar gemiddeld 15%, maar dat moet je echt in de context bekijken,
want de lichte zorg neemt af. Die groei is zelfs −4%. Die afname wordt
echter gecompenseerd door de zwaardere zorg. Dan hebben we het nog
steeds over 107 000 leerlingen in de zware zorg. Dat is bijna de helft van
de het totale aantal zorgleerlingen. We mogen dat niet wegwuiven door te
zeggen dat het maar om 15% gaat.
Er zit dus nog steeds een stijging in de zwaarste categorie, en dan hoor ik
dat de minister de temporisering juist wil betalen door een verdere
stijging van het aantal zorgleerlingen tegen te gaan. De stelselherziening

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 497, nr. 82

30

hebben we straks echter nog niet doorgevoerd, dus er zal voorlopig nog
geen beperking zijn van het aantal zorgleerlingen. Toch gaat de minister al
geld weghalen door de stijging van het aantal zware leerlingen bij
voorbaat te stoppen. Hoe gaat zij dat precies doen? Ik ben blij met de
temporisering, maar ik zie grote problemen bij de dekking, want we
kunnen niet zeggen dat er vanaf vandaag, omdat we de dekking nodig
hebben, geen nieuwe zorgleerlingen bij zullen komen. Het is dus een
beetje luchtfietserij. Ik vraag de minister dus om extra te kijken naar de
dekking van de temporisering. Ik geef haar in overweging om toch nog
meer geld weg te halen bij de prestatiebeloning. Daar zit nog enige ruimte
in, hoewel die ook is uitgesmeerd over een aantal jaren. Laten we niet in
een proces komen waarin we tegen nieuwe ouders moeten zeggen: sorry,
nu even niet, komt u over vijf jaar maar terug. Daar maak ik me grote
zorgen over.
Ik maak me ook zorgen over de oorzaken, net als de heer Van der Ham.
Daar hebben we in de algemene commissie Jeugdzorg, in de werkgroep
over de stelselherziening, ook lang over gepraat. Waar komt die grote
stijging van het aantal zware zorgleerlingen vandaan? Ik zie nu de cijfers,
maar ik mis nog de analyse van de maatschappelijke oorzaken van de
toename. We kunnen niet alleen verwijzen naar een betere registratie of
zeggen dat het aanbod vanzelf de vraag in het leven roept. Er moeten
maatschappelijke oorzaken achter zitten. Voordat we die goed in beeld
hebben, krijgen we er geen grip op.
Ik ga verder met de stelselwijziging. De minister heeft eerder in het debat
al gehoord dat wij van de ChristenUnie de hoofdlijnen van de stelselwijziging steunt, hoewel niet in combinatie met de grote bezuinigingen, juist
omdat we beseffen dat we het betaalbaar moeten houden. Zo kent de
minister de ChristenUnie ook: verantwoord beleid, ook in deze tijden van
bezuinigingen. Er zijn echter nog wel onduidelijkheden. Dat erkent de
minister ook. Ik noem de zorgplicht, de positie van de ouders, de
geschillencommissie en de medezeggenschap. Dat zijn allemaal onderwerpen waar we het ook in het vorige debat en bij de begrotingsbehandeling over hebben gehad. Ik heb toen een motie (31 497, nr. 39)
ingediend over de geschillencommissie, waarvan de minister zei dat die
voorbarig was. Ik denk dat het nu tijd is om de minister heel concrete
dingen mee te geven. Ik krijg dus graag een concrete reactie van haar op
de medezeggenschapsraad, het zorgprofiel van de scholen en de
geschillencommissie. De ChristenUniefractie is ook tegen juridisering van
het proces, maar we moeten wel een soort achtervang creëren in deze
wet, die er immers voor zorgt dat ouders door de regionale samenwerkingsverbanden op wat grote afstand komen te staan.
We zien wel degelijk ook allerlei andere risico’s op ons afkomen. De
scholen gaan zich nu al indekken tegen zorgleerlingen die ze niet goed
kunnen begeleiden. Er ontstaat nu al een uitloop naar het speciaal
onderwijs. Hoe houden we een goede greep op de situatie, waarin het
reguliere onderwijs leerlingen al gaat weghouden omdat er ook bezuinigd
wordt op de reboundprojecten? Wij hebben daar grote zorgen over.
Ik ben blij dat de minister het landelijke samenwerkingsverband van de
reformatorische scholen in stand wil houden. Complimenten daarvoor. Ik
vraag ook aandacht voor Gereformeerd Primair Onderwijs
West-Nederland, een samenwerkingsverband dat bijna de hele Randstad
beslaat, van Zeeland tot Den Helder. Ik vraag de minister om daar ook
welwillend naar te kijken. Dit ligt in de lijn met de motie-Elias, die de
regering ertoe oproept om samenwerkingsverbanden die het goed doen,
niet af te breken.
De heer Van der Ham (D66): Een aantal reformatorische samenwerkingsverbanden doet het inderdaad heel goed, maar ik heb daar een vraag
over. We hebben het over een heel specifiek soort leerlingen. We kennen
het standpunt van de ChristenUniefractie over het wetsvoorstel over de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 497, nr. 82

31

acceptatieplicht. Hoe wil de ChristenUniefractie, als fractie die gelinkt is
aan deze groeperingen, omgaan met mogelijke botsingen door dat
probleem? Als een leerling bijvoorbeeld niet helemaal dezelfde denominatie heeft als de school met de speciale expertise, hoe gaan we daar dan
mee om?
De heer Voordewind (ChristenUnie): Daar zijn ouders verantwoordelijk
voor. Ik merk juist dat het voor ouders geen belemmering is om grote
afstanden af te leggen om naar die bijzondere scholen voor speciaal
onderwijs te gaan. De heer Van der Ham doelt echter op de omgekeerde
situatie, waarbij er een algemene toegang moet zijn tot alle scholen. Dat
begrijp ik. Dan pleit hij er echter in concreto voor om 100 of 120 jaar terug
te gaan, naar de schoolstrijd. Daar zijn toen zelfs de voorlopers van het
CDA voor opgericht. Dan gaan we het hele bijzonder onderwijs afschaffen.
Die kant moeten we vooral niet op.
Mijn laatste punt is het speciaal onderwijs. De minister heeft besloten om
de expertisebekostiging voorlopig in stand te houden, in ieder geval tot de
eerstvolgende evaluatie van het passend onderwijs. Daar prijzen we haar
voor, maar het probleem zit in het vasthouden van de juiste zorg voor
deze doelgroep. Misschien moeten we bekijken of we de bekostiging,
analoog aan cluster 1 en 2, toch in stand kunnen houden. De minister
heeft daar eerder op gereageerd. Juist omdat dit zware gevallen zijn, bij
wie niet alleen een gedragsprobleem speelt en langdurige zorg nodig is,
kunnen we de budgetten beter elk jaar vast toekennen, zonder uitbesteding aan de regionale samenwerkingsverbanden.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Ik kan beginnen met een motto
dat ik heel veel hoor in het onderwijsveld: passend onderwijs ja, bezuinigingen nee. Dat is, kort samengevat, ook het standpunt van de PvdA. Ik
zou nu dus kunnen ophouden, maar dat zal ik niet doen! Zo eenvoudig is
het echter wel. Wij blijven op hoofdlijnen voor het systeem van passend
onderwijs. Ik zal dat blijven verdedigen waar het nodig is, ook in het
onderwijsveld. Ik maak me echter grote zorgen over de combinatie met de
bezuinigingen. De minister weet heel goed wat ik bedoel, want je merkt
ook in het veld dat alle aandacht uitgaat naar de bezuinigingen en de
consequenties daarvan voor ambulant begeleiders en voor leraren in het
reguliere onderwijs, maar vooral ook voor de leerlingen. Die gevolgen zijn
omgeven door heel veel risico’s. Het is door velen al gezegd: grote
stelselwijzigingen verbinden aan bezuinigingen is een enorm risico. We
weten allemaal dat de succes- en faalfactoren van grote stelselherzieningen altijd verbonden zijn aan een paar dingen: tijd, geld, expertise en
draagvlak. Die zijn onderling verbonden: meer tijd kan bijvoorbeeld goed
uitpakken voor het draagvlak. Wanneer je echter tegelijkertijd het geld
weghaalt, weet je zeker dat het slecht uitpakt voor het behoud van
expertise en voor het draagvlak. Het blijft dus buitengewoon kwetsbaar.
En aantal stelselwijzigingen wordt tegelijkertijd in gang gezet. Ik noem er
drie: passend onderwijs, jeugdzorg en Wajong. Het gaat daarbij voor een
niet klein deel om dezelfde jongeren die met deze vormen van ondersteuning te maken hebben. Ik wil deze jongeren niet zien als kwetsbaar. Ze
hebben allemaal potentie op een bepaald vlak en tot een bepaald niveau.
Het zijn echter allemaal jongeren die in een bepaalde fase ondersteuning
nodig hebben, sommigen lang en sommigen kort. Het kabinet stelt nu de
ondersteuning van deze jongeren op al deze velden tegelijk en niet
zachtzinnig ter discussie. Zij zal daarvoor bij mij absoluut geen enthousiasme aantreffen. Ik vind dat we grote maatschappelijke risico’s nemen
met deze jongeren.
De bezuinigingen zijn uitgesteld. Dat is belangrijk. De motie-Van der
Staaij/Cohen (31 497, nr. 51) heeft daarmee een gevolg gekregen. Daarin
werd namelijk verzocht om uitstel. Het is niet alleen uitstel; de bezuinigingen worden ook uitgesmeerd. Aanvankelijk was het de bedoeling om

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 497, nr. 82

32

de bezuiniging in één keer door te voeren; het gaat nu gefaseerd. Dat is
heel belangrijk. Er is nog een andere verzachting bij gekomen, die door
anderen nog niet is genoemd. Die betreft de gedwongen winkelnering.
Dat klinkt niet vriendelijk, maar die verzachting is niet onbelangrijk, omdat
de resterende middelen daardoor na de bezuiniging nog twee jaar langer,
tot eind 2015, bij de scholen voor speciaal onderwijs blijven. Intussen
worden de samenwerkingsverbanden opgebouwd, wordt de zorgplicht
gerealiseerd en wordt het zorgplan van kracht. Pas eind 2015 gaat dan het
geld definitief bij de scholen weg en naar het samenwerkingsverband toe.
Ook dat kan bijdragen aan een zorgvuldige overdracht van de resterende –
ik zeg met pijn in het hart «resterende» – expertise en ambulante
begeleiders. Ik heb dus waardering voor dit alles. Ik zeg dat met klem.
Deze bezuiniging is al erg genoeg, maar als we haar kunnen faseren en
uitsmeren en daarmee ten dele de expertise kunnen behouden, is dat
waardevol.
Toch werpen de bezuinigingen hun schaduw al ver vooruit: het aantal
aanmeldingen in het speciaal onderwijs is op dit moment zeer hoog, zo
wordt mij van verschillende kanten gemeld. Krijgt de minister die signalen
ook? Terwijl normaal het aantal aanmeldingen pas na oktober fors begint
op te lopen, is dat nu al zeer hoog. Veel scholen voor speciaal onderwijs
zitten nu al vol, hebben al wachtlijsten voor het komende schooljaar en
moeten al kinderen weigeren. Er zijn twee mogelijke verklaringen. Ouders
denken bijvoorbeeld: ik neem het zekere voor het onzekere; de
begeleiding op de gewone school gaat verdwijnen, dus ik meld mijn kind
aan op een school voor speciaal onderwijs. Dat is geen onlogische
gedachte van een ouder die zich zorgen maakt over zijn kind. Het zou ook
kunnen zijn dat het reguliere onderwijs zegt: sorry, maar wij weten niet
wat we straks nog kunnen bieden aan begeleiding; gaat u maar naar het
speciaal onderwijs. Dit is wezenlijk en het doet zich op dit moment voor.
Hoe gaat de minister ermee om? Per 1 augustus 2012 wordt de groeiregeling voor het vso afgeschaft, schrijft de minister. Dit om te voorkomen
dat vlak voor de invoering van het passend onderwijs nog veel kinderen
naar het speciaal onderwijs worden verwezen. Mijn waarneming is dat het
zich nu al voordoet.
Er dreigen ook andere overgangsproblemen te ontstaan. Scholen kunnen
in samenwerking met ouders en ambulante begeleiders bij de rec’s 3 en 4
in de regio subsidie aanvragen om het gebrek aan zorgmogelijkheden van
een school te compenseren. Die subsidieregeling bestaat vanaf 1 januari
2010 en zou tot augustus 2012 doorlopen. Deze einddatum was ingegeven
door het feit dat op die datum de stelselwijziging passend onderwijs zou
worden doorgevoerd. Middelen zijn overgedragen van VWS naar OCW.
Als we nu de invoeringsdatum vooruitschuiven, moeten we ook iets doen
aan deze extra ondersteuningsregeling. De einddatum zou moeten
worden aangepast.
Een tweede belangrijke aanpassing die de minister in deze fase doet, is
het behoud van de expertisebekostiging. Ik ben daar erkentelijk voor. Ik
heb daar zeer voor gepleit. Zij heeft opnieuw gekeken naar de geschiedenis van de totstandkoming van deze extra middelen. Wij voerden daar
een enigszins vinnig debatje over. Ik waardeer het dus zeer dat de minister
nog eens heeft nagekeken hoe dat allemaal is ontstaan. Zij schrijft dat
haar conclusie is dat de middelen worden ingezet voor onderwijs waarbij
rekening wordt gehouden met de problematiek van deze leerlingen. Als
de middelen zouden worden geschrapt, kan de minister niet garanderen
dat deze inzet behouden blijft. Dat lijkt mij een heldere conclusie. De
bekostiging blijft dus behouden. Op dit punt zitten wij op één lijn.
Ik vind het ook prima dat die regeling over vijf jaar wordt geëvalueerd,
maar ik begrijp dat de heer Elias eerder vandaag, toen ik er nog niet was,
een iets ander punt heeft gemaakt. Hij vroeg zich af of de extra bekostiging wel helemaal rationeel is verdeeld en of wij daar niet eens naar
zouden moeten kijken. Een en ander lijkt historisch door allerlei omstan-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 497, nr. 82

33

digheden tot stand te zijn gekomen. Kunnen wij een en ander wat
objectiveren? Ik wacht de reactie van de minister af. Ik vind evenwel niet
dat dit de voorbode moet zijn van de volgende bezuinigingsronde.
De heer Elias (VVD): Dat is zeker niet wat ik beoog.
De heer Dijsselbloem (PvdA): De expertisebekostiging is ook belangrijk
voor de epilepsiescholen, waar wij veel over hebben gesproken. Ik vraag
aandacht voor de rol van deze scholen, net als de heer Dijkgraaf. Hij zei:
misschien speelt de kwestie wel breder in het cluster voor de positie die
deze scholen hebben in het landelijk netwerk. Het netwerk waarmee ze
leerlingen met epilepsie over het hele land steunen, kan misschien niet
eenvoudig worden geïntegreerd in de nieuwe samenwerkingsverbanden.
Ik vraag een reactie daarop van de minister. De heer Dijkgraaf noemde al
de criteria die je zou kunnen stellen om te bekijken of er voor een aantal
van dit soort heel specifieke scholen toch een andere oplossing gekozen
moet worden waarbij zij wel de budgetten behouden, de AB-budgetten,
kort geformuleerd. Die criteria waren: een beperkte groep met een
eenduidig ziektebeeld – overigens kent epilepsie vele verschijningsvormen, maar het is wel helder wanneer er sprake is van epilepsie – en de
koppeling aan medische voorzieningen, die hun landelijke positie zo sterk
maakt. Graag een reactie op dat punt. Ik zou daar graag een verbetering in
boeken.
Ik wil het kabinet vragen om helderder te zijn over de middelen die
beschikbaar komen voor enerzijds professionalisering van de leerkrachten
en anderzijds prestatiebeloning in verband met passend onderwijs. De
minister en de staatssecretaris schrijven immers dat een substantieel deel
van het geld beschikbaar kan komen «in dit licht», te weten: omscholing
en bijscholing van leraren zodat zij op tijd hun verantwoordelijkheid
kunnen nemen in het passend onderwijs. Het blijft echter een beetje
schimmig. Welk deel is substantieel en hoe gaan wij dat doen?
Ik wil voorstellen om binnen de budgetten een schuif naar voren te
maken. Wij hebben nu een paar jaar extra om passend onderwijs in te
voeren. Waarom maken wij niet binnen de beschikbare budgetten, die er
allemaal zijn voor professionalisering en bijscholing van leraren, een
schuif naar voren, waarbij wij de eerste jaren topprioriteit geven aan
bijscholing ten behoeve van passend onderwijs? In de jaren na de
invoering kan een en ander wat worden gematigd of kunnen middelen
weer algemeen worden ingezet voor bijscholing van leraren, maar in de
eerste jaren zouden wij de middelen die wij hebben, naar voren moeten
halen en gericht moeten inzetten om hierin een slag te maken. Graag een
reactie van de minister.
Over de positie van ouders maak ik mij op twee manieren grote zorgen. In
de eerste plaats maak ik mij zorgen over de ouders individueel. In mijn
waarneming raken ouders individueel veel zeggenschap kwijt, zowel in de
keuze van de school waar het kind terechtkomt, als in het handelingsplan,
dat ook een andere naam krijgt. Hun positie in het hele proces wordt
verzwakt. Ik vind dat niet verstandig. Een geschillencommissie is een
laatste noodoplossing, waar ik van weg zou willen blijven. Ik zou de
positie van individuele ouders in het voortraject willen verstevigen. Over
hoe wij dat precies doen, zouden wij kunnen praten. Scholen moeten
geen dingen doen met kinderen waar ouders het niet mee eens zijn. Een
en ander moet gebeuren in goed overleg.
In de tweede plaats maak ik mij zorgen over de positie van ouders
collectief. Dat gaat over de medezeggenschapsraad. Anderen hebben daar
al een en ander over gezegd. Kan de minister reageren op de gedachte
om de themaraad, die ook in de Wet medezeggenschap op scholen staat,
in dit traject snel een rol te geven? Maak de themaraad snel actief binnen
de scholen op het thema passend onderwijs. Betrek die raad vanaf het
begin bij het zorgprofiel en in het kader van het samenwerkingsverband

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 497, nr. 82

34

bij het zorgplan. Ouders als collectief moeten immers kunnen meedenken
in de fase van het proces waarin alles wordt uitgedacht, de zorgprofielen,
het zorgplan et cetera. Dit alles om te voorkomen dat wij op het laatst in
conflictmodellen terechtkomen.
De voorzitter: Mijnheer Dijsselbloem, zou u willen afronden?
De heer Dijsselbloem (PvdA): Dat wil ik.
Er is veel gevraagd: moet het samenwerkingsverband stevig worden?
Moet het worden opgelegd? Moeten wij het niet allemaal vrij laten? Ik zit
daar vrij stevig in. Wij zijn niet voor het eerst bezig om het probleem van
het heen en weer schuiven van zorgleerlingen te tackelen. Daar zijn wij al
ten minste 30 jaar mee bezig. Dit komt overigens niet voort uit
wantrouwen maar uit de behoefte dat duidelijk moet zijn wie welke
verantwoordelijkheid krijgt, wat de zorgplicht behelst, wat de rechten van
ouders zijn et cetera. Als wij het nu niet een keer goed regelen, zitten wij
hier over tien jaar weer een probleem op te lossen van een grote groep
thuiszitters en kinderen die heen en weer worden geschoven. Wij kunnen
het maar één keer goed doen. Ik zeg dat niet zozeer tegen de minister,
want zij zit er nog steeds stevig in, maar eerder tegen de collega’s die
maar roepen: ja maar, bureaucratie en vertrouwen in schoolbesturen. Ik
heb het al even gehad over de brief van de Besturenraad. Ik ben daarvan
geschrokken.
De voorzitter: Daarmee komen wij aan het einde eerste termijn van de
Kamer. Ik schors de vergadering tot 13.00 uur.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Hartelijk dank voor
de inbreng van de Kamerleden in eerste termijn. Ik ga graag in op de
gestelde vragen.
Ik wil mijn beantwoording indelen in de volgende blokjes:
– de samenwerkingsverbanden;
– de ambulante zorg;
– de expertisebekostiging;
– de invoering;
– de bezuinigingen;
– de wetgeving en allerlei stelselvragen die daarmee samenhangen.
Bij dat laatste gaat het over de ouders, het personeel en de zeggenschap.
Het wetsvoorstel ligt vrijdag in de ministerraad. Daarna gaat het door naar
de Raad van State. Daarna komt het weer terug. Ik hecht eraan om het
advies van de Raad van State goed in beeld te hebben. Dat is ook heel
relevant voor dit wetsvoorstel. Dan is een aantal zaken wat scherper en is
er de mogelijkheid om daar uitgebreid over te discussiëren.
Een aantal woordvoerders heeft iets gezegd over het advies van ECPO
(Evaluatie- en adviescommissie Passend onderwijs). De heer Voordewind
zei: fijn dat ze het toch gedaan heeft. Ik heb die commissie echter gewoon
om advies gevraagd over het wetsvoorstel. Omdat het wetsvoorstel er zelf
nog niet ligt, leek het mij correct om mijn reactie op het ECPO-advies te
geven bij het wetsvoorstel. Dan vindt de Kamer terug in het wetsvoorstel
hoe ik ben omgegaan met de aanbevelingen.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik heb even een vraag over de procedurele
stand van zaken. De minister zegt dat het voorstel vrijdag in de ministerraad ligt en dat het daarna naar de Raad van State gaat. Dat betekent
dat het ECPO-advies en hoe zij daarmee omgaat daarin al is verwerkt.
Daarom kan zij er straks al iets inhoudelijks over zeggen.
Kan wat vandaag wordt uitgewisseld, nog worden verwerkt in het
wetsvoorstel? Of sluit de minister dat uit omdat het nu eenmaal in de
ministerraad ligt?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 497, nr. 82

35

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: In heel bijzondere gevallen zou
dat natuurlijk kunnen, maar ik heb zelf op dit moment het gevoel dat het
wetsvoorstel dat er ligt, mijn inzet is voor het overleg van na de zomervakantie. Ik wil er niet te veel op vooruitlopen, want ik heb de Raad van State
ook te respecteren. Het voorstel gaat er nu heen. Dat is geheim op dat
moment. Wanneer het terugkomt, is het openbaar. Dan is alles inzichtelijk.
Ik zal op een paar thema’s ingaan, maar ik wil er niet te veel op vooruitlopen. Daarom ben ik in de brief heel helder geweest over een paar
thema’s waar ik de Kamer wel graag over informeer en waarvan ik in
afwachting ben van het formele moment dat ik er met de Kamer over
spreek, namelijk bij de behandeling van het wetsvoorstel.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Mijn probleem daarmee zou zijn dat de
minister uitsluit dat dit overleg nog leidt tot een aantal wijzigingen van
haar voorstel, omdat het niet meer in haar planning past. Ik kan het niet
overzien, want ik weet niet wat het definitieve voorstel is zoals het er nu
ligt, maar misschien zijn er toch aanpassingen nodig op basis van dit
overleg. Ik zoek naar de ruimte die wij hebben.
De voorzitter: De heer Voordewind heeft een aanvullende vraag.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Als de minister zegt dat zij niks
meer gaat wijzigen inzake de geschillencommissie, medezeggenschapsraad et cetera voordat het wetsvoorstel in de ministerraad wordt
behandeld en naar de Raad van State gaat, dan hoeven wij ook geen VAO
meer aan te vragen en geen moties meer in te dienen. Dan zitten wij hier
een beetje te wachten tot het wetsvoorstel komt, terwijl dit overleg juist
bedoeld was om de minister nog dingen mee te geven voor het
wetsvoorstel.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat laatste heb ik nooit zo
expliciet aangegeven. Dit is geen soort voorbereidend overleg voor het
wetsvoorstel. De Kamer krijgt het wetsvoorstel te zien en kan daar dan het
hare over zeggen. Ik stel als minister niet alleen wetsvoorstellen vast. De
Kamer doet dat uiteindelijk. Zij krijgt alles inzichtelijk op een gegeven
moment. De heer Dijsselbloem vroeg of er nog zaken zijn te veranderen in
het stuk dat door de ministerraad heen gaat, daarna naar de Raad van
State, daarna weer terugkomt, waarna ik er weer dingen aan aanpas. Wat
mij betreft wel. Als op dit moment zware punten naar voren komen
waarvan expliciet wordt gevraagd om ze mee te nemen en die ik
overneem, dan zal ik zeker niet nalaten om te kijken of ik ze er nog netjes
in kan verwerken. Maar de Kamer heeft straks over het hele wetsvoorstel
met alle artikelen een debat en neemt daar uiteindelijk zelf een besluit
over.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik sluit niet uit dat wij donderdagavond laat een VAO hierover moeten hebben.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat is toch nog voor de vrijdag.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Zo kan de minister een en ander
nog voor vrijdag verwerken.
De voorzitter: Het VAO staat onder voorbehoud reeds gepland om 11.00
uur, kan ik u reeds meedelen.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Nog meer mogelijkheden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 497, nr. 82

36

De heer Dijkgraaf (SGP): Als er moties worden aangenomen en de
minister die niet meer kan verwerken, dan neem ik aan dat zij dat in ieder
geval meldt en dat ze worden meegenomen in de discussie.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Als het om aangenomen
moties gaat die ik overneem – ik neem ze namelijk wel eens niet over, al is
dat heel slecht – dan zal ik er melding van maken en de ruimte vragen om
een en ander nog even aan te passen of dan zal ik ze meenemen wanneer
het voorstel terugkomt van de Raad van State. Ook dat kan altijd nog. Dat
even over de procedurele kant.
De voorzitter: Dat waren de procedures. De minister bespreekt in totaal
zes blokjes. Ik wil voorstellen dat zij ieder blokje afmaakt en dat wij aan
het eind van ieder blokje kijken of u nog interrupties hebt die niet kunnen
wachten tot een mogelijke tweede termijn. Dan is het woord aan de
minister voor het eerste blokje: samenwerkingsverbanden.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. De heer Elias uitte
zijn zorg over de bureaucratie die zou kunnen ontstaan met de nieuwe
samenwerkingsverbanden. Die vraag resoneerde op allerlei verschillende
manieren een beetje door in de loop van het debat. Mevrouw Smits vroeg
zich af: moeten wij dit wel op deze manier doen? De heer Dijsselbloem zei:
wij voeren dit debat al heel lang en uiteindelijk zijn wij tot de conclusie
gekomen dat dit de aanpak moet worden, dat dit het concept is zoals het
zou moeten zijn; wij hebben niet zo snel iets anders voorhanden, want wij
hebben er al heel lang over nagedacht. Dat heb ik ook vastgesteld toen ik
startte als minister.
Wij weten allemaal dat het huidige stelsel financieel uit de hand is
gelopen. Dat is te zien aan de cijfers en de harde munt: 0,5 mld. in zeven
jaar tijd. Dat is niet voorspeld maar wel gebeurd. Dat maakt naast de
bureaucratie voldoende duidelijk dat het huidige stelsel niet meer de weg
was voor de toekomst. In de afgelopen jaren, mede onder leiding van mijn
voorgangster, is er nagedacht over hoe het anders kan. Toen is er gezegd:
geef scholen de verantwoordelijkheid om passend onderwijs zo veel
mogelijk vorm en inhoud te geven. Breng scholen bij elkaar zodat ze
samen die verantwoordelijkheid kunnen dragen. Ik zal straks ook nog
zeggen waarom ik de verantwoordelijkheid niet neerleg bij individuele
scholen maar bij een samenwerkingsverband. Een en ander is immers
behoorlijk complex. Ik heb in de afgelopen weken met heel veel onderwijsjuristen gesproken. Je moet een sluitend stelsel hebben als je de
situatie wilt voorkomen zoals ik in de krant las, namelijk dat een kind dat
een voordeur van een school beetpakt, per se op die school moet ondanks
dat die school het niet kan regelen en het kind niet goed kan opvangen.
Daar zijn een aantal randvoorwaarden wezenlijk bij. Daar zal ik straks heel
duidelijk op ingaan in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel dat
ik naar de Kamer stuur. Ik zal echt proberen om het juridisch heel goed te
regelen.
De heer Elias zei verder: let op de bureaucratie. Dat is ook mijn dagelijkse
zorg. Ik voel het als mijn opdracht om die coûte que coûte te voorkomen.
Maar uiteindelijk zullen scholen een en ander zelf vorm en inhoud moeten
geven. Één voordeel zit er in het stelsel: het geld dat aan bureaucratie
besteed wordt, gaat niet naar de school. Het gaat om het geld van de
scholen zelf. Ik neem dus aan dat er in een samenwerkingsverband grote
scherpte en alertheid zal zijn om te voorkomen dat extra geld zomaar
wegvloeit naar zaken die niet noodzakelijk zijn, maar de scholen dragen
daar zelf verantwoordelijkheid voor. Ik zet op dit moment samen met de
sectororganisaties een goede organisatie op ter ondersteuning bij de
implementatie de komende tijd. Ik ga de implementatie op de voet volgen,
omdat ik wil dat die zo goed mogelijk gebeurt binnen de weerbarstigheden en de ontwikkelingspijn – dat woord hoorde ik gisteren – die ze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 497, nr. 82

37

ongetwijfeld zal opleveren binnen alle feiten, kaders en werkelijkheden
waar wij mee te maken hebben. Ook ik zal dus scherp letten op de
bureaucratie, maar – dat is mijn reactie op wat de heer Dijsselbloem zei –
ik zie geen alternatief dat geen bureaucratie oplevert maar wel een
passend onderwijs garandeert voor elk kind. Wij zullen het dus moeten
doen binnen de mogelijkheden die wij hebben. Dat principiële punt wilde
ik even maken naar aanleiding van de diverse punten die naar voren
gebracht zijn.
De vraag van de heer Beertema – hoe staat het met de samenwerkingsverbanden op dit moment? – sluit daar een beetje op aan. Een aantal
samenwerkingsverbanden draait al heel goed. En zoals destijds terecht in
de motie-Elias c.s. (31 497, nr. 44) is aangegeven: probeer daar zo veel
mogelijk bij aan te sluiten. Ik ben in dat verband trots op de ambtelijke
organisatie, aangezien zij binnen no time heel veel gesprekken heeft
gevoerd: zo’n 160. Die zijn allemaal geïnventariseerd. Mede gelet op de
reacties vanuit de Kamer in eerste termijn is er geen sprake van dat alle
telefoons continu rood staan. In een aantal regio’s wordt gezegd: hier en
daar mag het anders van mij; het is wat anders dan wat ik gewild had.
Maar dat is soms ook verschillend per bestuur in een samenwerkingsverband.
Grosso modo ligt er nu een beeld met deze uitwerking. Wij weten dat er
nog een paar grensgevallen zijn waarin het belang van gemeenten en
scholen gesplitst zijn. Ik zit een beetje op de lijn van de heer Dijkgraaf: wij
moeten ervoor oppassen dat wij in ons maakbaarheidsdenken niet
proberen het allemaal zo perfect te regelen naar de jeugdzorg en de
Wajong dat wij op een gegeven moment zo een groot fenomeen hebben
dat wij het kind met het badwater weggooien, in plaats van te bereiken
waar het om gaat. Ik ben dus geneigd om straks in de laatste afwegingen
vooral te kijken naar het belang van de scholen, de leerlingenstromen et
cetera.
Ik heb van een aantal scholen brieven gezien waarin ze stellen: u hebt dat
nu wel opgeschreven, maar zo hadden wij het niet bedoeld en met de
temporisering willen wij er ook nog eens even over nadenken. De heer
Voordewind gaf dat ook aan. Met die scholen in de regionale samenwerkingsverbanden gaan wij het gesprek opnieuw aan. Dan kijken wij of wij
het eenieder zo veel mogelijk naar de zin kunnen maken. Dan krijg je het
samenwerkingsverband tussen partijen waar je het liefst de zaken mee
doet.
Daarnaast moet een samenwerkingsverband groot genoeg zijn om de
problematiek aan te kunnen. De heer Elias vroeg in dat verband wat het
verschil is tussen Weer Samen Naar School (WSNS) en waar wij nu naar
toe gaan. Het verschil is dat WSNS alleen over de lichte zorg gaat. Die is
redelijk beheersbaar. Het gaat om speciaal basisonderwijs en het
basisonderwijs die zaken samen regelen. Dat was al complex genoeg. Bij
de een is het beter gegaan dan bij de ander. Hier komt dus de zware zorg
bij. Om te voorkomen dat de kinderen elke keer over het muurtje heen
worden geholpen naar een ander klein verband, moet je er hier voor
zorgen dat de samenwerkingsverbanden van enige grootte zijn waardoor
er alles in aanwezig is wat er hoort te zijn: speciaal onderwijs in de
soorten die er behoren te zijn, maar ook een dekkend schoolprofiel. In een
klein verband is het ongetwijfeld veel ingewikkelder om het dekkend te
hebben dan in een groter verband. Een en ander organiseren in een groter
verband moet als wij straks niet de situatie willen hebben dat elk kind
overal opgevangen moet worden. Dat gaat een school individueel
namelijk niet redden. Er zullen binnen de samenwerkingsverbanden
zorgprofielen gemaakt moeten worden. Wij moeten in de wet vastleggen
dat dat een alternatief is voor een school die zegt: wij kunnen op een
bepaald terrein niet voldoende betekenen voor uw kind, maar wij hebben
in ons samenwerkingsverband een alternatief.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 497, nr. 82

38

Als wij dat niet goed regelen, hebben wij een probleem en geen oplossing
voor het probleem waar wij nu voor staan. Enerzijds zullen verbanden dus
van die omvang moeten zijn dat ze dat allemaal goed kunnen regelen.
Anderzijds wil ik de ruimte bieden voor samenwerking in kleiner verband.
Daarbij denk ik aan een regionaal verband met daarbinnen kamers. Ik ken
samenwerkingsverbanden tussen scholen die zeggen: wij willen naar een
wat grotere schaal toegroeien. Andere verbanden zeggen: wij willen de
uitvoering zo veel mogelijk bij onszelf houden, maar wel onder de paraplu
van het zorgplan, waar een aantal essentiële zaken goed in geregeld is
zodat wij uiteindelijk een dekkend verhaal hebben.
Dat is de weerbarstigheid en het zoeken naar een evenwicht tussen
enerzijds de schaal die je nodig hebt, en anderzijds het aansluiten op wat
op dit moment op een kleinere schaal gebeurt met name in het primair
onderwijs. Dat zullen wij werkende weg moeten uitwerken. Werkende weg
zal een aantal verbanden zeggen: ik laat de kamer los, ik ga nu liever op in
het grotere geheel. Maar ik vind het belangrijk om die ruimte in eerste
instantie te bieden, omdat anders straks een aantal samenwerkingsverbanden in het primair onderwijs opeens in zo’n heel groot geheel komt en
daarin alle dagelijkse zaken moet doen. Ik houd die combinatie dus.
In dat licht is het antwoord op de vraag «hoe staat het met die samenwerkingsverbanden?» van de heer Beertema: een aantal kleine samenwerkingsverbanden hebben al behoorlijk veel laten zien van wat ze kunnen op
het vlak van samenwerking. Dat vind ik een goede zaak. Wij sluiten zo veel
mogelijk aan bij die kracht, hopend dat die kracht in de toekomst tot
stappen leidt binnen het grotere regionale verband.
Mevrouw Ferrier geeft duidelijk aan dat haar voorkeur bij het samenwerkingsverband ligt, maar zij wil weten waarom die keuze geen goede keuze
is. Tijdens de periode van minister Van der Hoeven is gekeken naar een
enigszins ander model. Toen is gesproken over de vraag: wat als je het
geld direct aan de school geeft? Er zijn heel grote koepels binnen de
onderwijswereld die daar best een eind mee uit de voeten kunnen, maar
wij hebben ook heel veel eenpitters in Nederland. Als je de zaken wettelijk
goed wilt regelen en niet alleen de ouders goed wilt bedienen maar ook
de individuele school niet over de kling wilt jagen, dan heb je een stelsel
nodig waarin je een aantal zaken goed hebt gestructureerd, zoals de heer
Dijsselbloem ook aangaf. Dan is het logisch dat het geld gaat naar waar
de structuur vorm en inhoud moet krijgen. Maar uiteindelijk vormen de
schoolbesturen met elkaar of via delegaties het overkoepelend bestuur
van zo’n rechtspersoon waar het geld naartoe gaat. Zij zullen verantwoording moeten afleggen. Daarbinnen zullen scholen zelf scherp op de
bok blijven zitten en zich afvragen: hoe werkt het in deze rechtspersoon?
Vervolgens moeten ze zo snel mogelijk kijken of ze dingen weer decentraal kunnen doen, hetzij in kleinere verbanden, hetzij in de individuele
scholen, maar daar zijn ze zelf bij. Dat is een afweging van het samenwerkingsverband en in het zorgplan zelf.
Een verband moet uiteindelijk alles kunnen dekken, ook het speciaal
onderwijs. Niet elke koepel of elk bestuur heeft dat in zijn set mogelijkheden zitten. Sommige hebben dat wel. Dat zie je bij de CVO Groep in
Utrecht en het openbaar onderwijs in Rotterdam. Op heel veel plekken in
Nederland is dat echter niet het geval. Dan heb je het grotere verband wel
degelijk nodig.
De heer Dijkgraaf bracht het samenwerkingsverband PapendrechtVeenendaal naar voren. In het gesprek gaven de aanwezigen aan dat zij de
voorkeur hebben voor een sterk, breed samenwerkingsverband met
dezelfde omvang als het voortgezet onderwijs. Naar aanleiding van de
rapportage heb ik geen signaal ontvangen, maar het signaal van de heer
Dijkgraaf is helder. Ik ga er dus achteraan. Ik ga het gesprek aan met de
regio Veenendaal over hoe het precies zit en wat men nu precies wil, om
te kijken of ik het onderdeel van de regio op dat punt hier of daar nog
eventueel zou kunnen aanpassen. Hij moet er wel rekening mee houden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 497, nr. 82

39

dat niet alle besturen in de regio het met elkaar eens zijn. Soms zijn de
signalen eensluidend en soms niet. Dan geldt op een gegeven moment de
stem van de meerderheid, want er moeten wel knopen worden
doorgehakt. Werkende weg willen wij dit oppakken en daar is ruimte voor.
Het voordeel van nu helderheid bieden is dat de schoolregio’s zeggen: wij
zijn klaar, dit is onze regio, wij gaan nu aan de slag. Formeel ga ik ze per
1 augustus 2012 vaststellen in de ministeriële regeling.
Dat is de eerste stap – ook een vraag van mevrouw Kathleen – voor het
vaststellen van de zorgplicht. Zij vroeg: wat doet u daartussenin, minister?
De voorzitter: U bedoelt mevrouw Ferrier?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Zei ik mevrouw Kathleen? Het
is mevrouw Ferrier, sorry!
Mevrouw Ferrier (CDA): Nou, dat is wel leuk hoor.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Mevrouw Ferrier dus. Dan ben
ik juffrouw Marja. Of nee, doe maar niet, ik ben namelijk getrouwd.
De samenwerkingsverbanden worden in ieder geval formeel vastgesteld.
Ik heb het liefst dat dat in het najaar gebeurt. Dat is mijn streven. Ik ga nu
met de PO-Raad en de VO-Raad in overleg over de verbanden die nog
voor discussie zorgen. Zij brengen ook alle rafelranden in beeld. Ik
probeer de zaak in het najaar, uiterlijk eind oktober, rond te hebben. Dan
wil ik zo veel mogelijk tegemoetgekomen zijn aan de wensen die er
liggen.
De heer Elias vroeg over de samenwerkingsverbanden nog hoe het
speciaal basisonderwijs zich verhoudt ten opzichte van het speciaal
onderwijs. Beide blijven bestaan in die samenwerkingsverbanden. Zo
creëren zij de mogelijkheid om een kind uit te kunnen plaatsen zowel naar
het speciaal basisonderwijs als naar het speciaal onderwijs, als dat kind
even iets extra’s nodig heeft buiten het reguliere onderwijs.
Tot zover het samenwerkingsverband.
De heer Dijsselbloem (PvdA): De minister toont een empathische kant en
een stevige kant. Ik sta op dit onderdeel volledig achter haar stevige kant.
Het is belangrijk dat zij aan de hand van objectieve criteria zegt of iets kan
of niet, en dat zij daar zo snel mogelijk de knopen over doorhakt. Het is
prima dat er nog een laatste overlegronde komt et cetera, maar ik vraag
haar om vast te houden aan de objectieve criteria. Het moet volledig zijn.
Het moet ook scholen van het speciaal onderwijs et cetera in zich hebben.
Ik hecht niet aan schaalgrootte, maar het moet groot genoeg zijn om die
zorg te kunnen bieden.
Ik heb één vraag daarover. Er komt nu één landelijk samenwerkingsverband. Ik hoop niet dat er nog veel meer bij zullen komen. Wat gebeurt
er namelijk als er twee samenwerkingsverbanden in één regio actief zijn?
Wordt daarmee niet onmiddellijk de mogelijkheid gecreëerd om als
samenwerkingsverband te zeggen: het kind woont weliswaar in mijn
regio, maar er is hier nog een samenwerkingsverband actief? Dan begint
het doorschuiven weer.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Mijn inschatting is dat er
uiteindelijk slechts één landelijk verband zal zijn. Dat is gelijk een
antwoord op de vraag van de heer Voordewind over de vrijgemaakt
gereformeerde scholen, die ik had laten liggen, waarvoor mijn excuses.
Dat zit hem in het feit dat er uiteindelijk maar één landelijk verband is dat
helemaal voldoet aan de randvoorwaarden die ik gesteld heb, zoals de
voorwaarde dat het landelijk dekkend moet zijn, waarbij alle scholen van
die denominatie zijn aangesloten, en dat binnen het verband alles
geboden moet kunnen worden. Misschien was er nog een derde

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 497, nr. 82

40

randvoorwaarde. Die criteria heb ik in ieder geval in de brief genoemd. De
scholen die de heer Voordewind net noemde, kunnen daar niet aan
voldoen, want dat is alleen Zeeland, Zuid-Holland en Noord-Holland. Ik
weet dat die scholen in andere regionale verbanden juist wel graag willen
aansluiten bij hun eigen regio. Ik zie verder geen verbanden in die zin
ontstaan, want dan heb je het over kolossale verbanden waar er geen
overzicht meer is en waarnaar geen vraag is. Daarvoor zijn die scholen
vaak veel te veel verbonden met de regionale situatie. Daarin onderscheidt het reformatorisch onderwijs zich; die kinderen passen gewoon in
het profiel van die scholen. Zij onderschrijven die principes en kunnen in
die zin onderwijs genieten. Voor andere kinderen zal dat niet mogelijk zijn,
omdat wij nog steeds niet de acceptatieplicht hebben, zo zeg ik tegen de
heer Van der Ham. Ik denk dus dat het zich zal beperken tot reformatorische scholen, zo zeg ik op een vraag van de heer Dijsselbloem. Dat is
vanaf het begin mijn inzet geweest. Ik heb in januari al geschreven dat
mijn verwachting was dat dat een voor de hand liggende constructie was.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Het betrof inderdaad scholen van
Zeeland tot Noord-Holland. Maar als de gereformeerde scholen zich
zouden verenigen en zaken landelijk zouden aanbieden, zou dat een
opening bieden bij de minister om eenzelfde lijn te trekken als bij de
reformatorische scholen?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De overheid moet altijd
objectief zijn, maar de criteria zijn heel scherp. Mijn inschatting tot op
heden is dat die wens daar niet in de breedte leeft. De wens tot wat u
noemt, is er wel, maar daar kan ik natuurlijk niet aan beginnen, want dan
wil het katholiek verband in de regio Den Haag ook aan de gang. Zo zijn
we ver weg op een gegeven moment. Als ze zich echter melden onder
dezelfde criteria als de reformatorische scholen, dan is het een andere
situatie. Ik mag immers geen onderscheid maken en ze zijn mij beide even
lief.
Mevrouw Ferrier (CDA): Heel goed, minister Marja.
Het is best ingewikkeld, want je moet een samenwerkingsverband hebben
dat groot genoeg is om kinderen goed te kunnen plaatsen met een warme
overdracht van primair naar voortgezet onderwijs. Is dat gewaarborgd? Ik
ben benieuwd hoe de minister erop gaat toezien dat de samenwerkingsverbanden geen grote bureaucratische kolossen worden, die juist voor
leemlagen gaan zorgen.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik zie dat mevrouw Smits ook
nieuwsgierig is naar mijn antwoord.
Mevrouw Smits (SP): Nee, ik zat naar de voorzitter te lonken.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: O, daar blijf ik buiten
De heer Beertema (PVV): Ik hoorde het woord «leemlaag».
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ja, u werd ook gelijk wakker.
Sorry, zo was het niet bedoeld, mijnheer Beertema. U was natuurlijk al
wakker. Ik bedoelde het spreekwoordelijk. U bent immers altijd buitengewoon wakker als het gaat over onderwijs en zeker als het gaat over
leemlagen.
Toch vind ik dat de verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij de scholen. De
scholen worden elke dag ook vanuit hun eigen medezeggenschapsraden
aangespoord om het geld zo veel mogelijk naar de school te laten gaan en
niet in bureaucratie te laten belanden. Die scholen zullen dat ook op dit
vlak moeten doen. Ik zal er wel op toezien. De inspectie zal toezien op het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 497, nr. 82

41

functioneren van een samenwerkingsverband. Als een school de zorg niet
oppakt zoals wettelijk afgesproken, dan zal de inspectie zeker kijken hoe
de school een en ander heeft georganiseerd, maar het is primair een
verantwoordelijkheid van de school. Ik denk dat dat ook zo is. Je kunt niet
koud en warm tegelijk blazen; als je verantwoordelijkheid overdraagt, dan
ligt die daar ook. Die moet dan worden opgepakt. De een zal het
ongetwijfeld beter doen dan de ander. De een doet het met meer
bureaucratie dan de ander. Wij zullen daar scherp op toezien bij onze
implementatieondersteuning, maar uiteindelijk moet de school het doen.
Doet een school de zorg niet goed, dan zal de inspectie zeker kijken waar
het geld blijft en of het goed wordt ingezet. Het begint echter bij de
verantwoordelijkheid van scholen zelf.
Mevrouw Smits (SP): Ik heb twee vragen, waarvan een zonder enig
politiek doel. Die is zuiver informatief.
Als een samenwerkingsverband besluit dat het speciaal basisonderwijs
geen toegevoegde waarde heeft in het samenwerkingsverband als lichte
vorm van zorg, kan het samenwerkingsverband er dan toe besluiten om
dat op te heffen? Dat is vraag één aan de minister.
De tweede vraag is deze. Sommige scholen voor speciaal onderwijs die
heel specifieke kennis in huis hebben, zijn nu al bezig met leerlingen die
komen uit een tiental, misschien wel twintigtal verschillende samenwerkingsverbanden. Hoe kan de minister ervoor zorgen dat het samenwerkingsverband niet één grote bureaucratische moloch wordt en dat zulke
scholen niet ten onder gaan aan overlegstructuren omdat zij met een
twintigtal samenwerkingsverbanden in overleg moeten over de vraag hoe
zij het geld voor hun leerlingen krijgen?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Wanneer wij het helemaal vrij
zouden laten en het geld naar de besturen zouden brengen, zou de
situatie nog bijzonderder worden. Het is goed dat mevrouw Smits het
even aangeeft. Het is namelijk goed om weer eens aan te geven dat de
hoeveelheid regio’s die ermee bezig is, beheersbaar blijft.
Haar eerste vraag was of scholen in theorie zouden kunnen besluiten het
sbo op te heffen. Ja, als ze het op een andere manier hebben opgelost,
dan zou een samenwerkingsverband kunnen afspreken: wij verwijzen niet
meer door naar het sbo. Daarmee zou zachtjes aan het sbo uit het
samenwerkingsverband kunnen verdwijnen. Dat is echter een afweging
van de scholen, want die zijn straks verantwoordelijk voor passend
onderwijs. Daar moet men uiteindelijk in het zorgplan met elkaar
afspraken over maken.
Mevrouw Smits (SP): Mijn andere vraag was deze. Er zijn nu al scholen
voor speciaal onderwijs die met een twintigtal partijen moeten gaan
overleggen over het geld voor hun leerlingen. Hoe dan?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Overleggen of niet, het is
eigenlijk heel simpel: geld volgt leerling. Als een leerling echt naar zo’n
school moet gaan, zal tussen het samenwerkingsverband en de school de
transfer van geld plaatsvinden. Op dat moment is er inderdaad een
contact. Dat klopt.
Mevrouw Smits (SP): Nee, volgens mij is dit juist de verandering in het
systeem. Nu volgt het geld de leerling. Een leerling heeft een indicatie.
Het kind gaat naar school. De school krijgt geld. In het nieuwe systeem
bekijkt het samenwerkingsverband hoeveel plekken voor speciaal
(basis)onderwijs het in stand wil houden. Dan is het niet meer: geld volgt
leerling. Dan is het: wij kijken wat wij willen en dan gaan wij kijken naar
hoe dat met die leerlingen zit. Wij hebben het allemaal over de epilepsiescholen gehad, maar ook voor andere scholen geldt dat in de huidige

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 497, nr. 82

42

situatie niets is geregeld om ervoor te zorgen dat scholen die leerlingen
uit de wijde omtrek hebben, veiliggesteld zijn en dat ze niet op twintig
plekken moeten gaan leuren voor het geld dat eventueel achter die
leerling aan zou kunnen komen, maar dat ze hun bekostiging op orde
hebben.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Zodra een samenwerkingsverband een leerling doorverwijst naar het speciaal onderwijs, zal de
bekostiging plaatsvinden bij die speciaalonderwijsschool en zal het geld
via DUO-IBG verevend worden met het samenwerkingsverband. Dat is de
constructie. Als een kind overgaat naar het speciaal onderwijs, is de
bekostiging dus gegarandeerd.
De heer Dijkgraaf (SGP): Ik heb een vraag over de schaalgrootte. Ik vond
het mooi hoe de minister het formuleerde. Ze zei dat het dekkend moet
zijn, het hele pakket erin moet zitten, de kwaliteit voorop moet staan en
dergelijke. Ik leid daaruit af dat zij niet primair kijkt naar hoeveel leerlingen
een samenwerkingsverband precies heeft. Het gaat primair om de zorg.
Klopt dat?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het gaat uiteindelijk om een
aanpak die zo veel mogelijk sluitend is. Ik zit al 25, 30 jaar in het openbaar
bestuur. Ik weet dat dit heel vaak de grote wens was, maar zelden echt
gelukt is. Wij moeten er echter naar streven om het op een manier te
doen, waarvan wij zeggen: alles wat wij hiermee in ogenschouw nemen,
alles wat wij weten vanuit de wetgeving die wij hebben, van Grondwet,
die hierbij aan de orde komt, tot en met de sectorwetten, moet gewoon
kloppen. Het moet duidelijk zijn dat er voor elk kind in principe een
passende oplossing is en dat een school niet overvraagd kan worden als
die iets niet aankan. Stel dat je bij een eenpitter je budget hebt
neergelegd, zoals in een van de andere voorstellen uit de regio’s
opborrelde, en zo’n school een kind op zijn nek krijgt met een zorgplicht
die de school helemaal niet aankan, dan is er geen structuur omheen om
dat op te vangen, ook wettelijk niet. Als wij verlangen dat scholen dat
moeten doen, gaan wij scholen over de kling jagen. Dat beoog ik met:
uiteindelijk dekkend. Wij moeten heel eerlijk zijn: het zal een proces zijn
van gaandeweg leren. Dat hebben wij met meer grote wetten gezien. Dat
zal de werkelijkheid zijn, want dit is weerbarstig. Ik vind het echter wel
belangrijk om de randvoorwaarden van tevoren zo optimaal mogelijk te
hebben.
De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van het blokje
samenwerkingsverbanden. Wij gaan nu naar het blokje ambulante zorg.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Over ambulante zorg is de
afgelopen periode veel gesproken. Dat is ook terecht, want die vervult op
dit moment belangrijke taken en maakt in grote lijnen waar dat het
regulier onderwijs passend onderwijs kan bieden voor zover dat nu
gebeurt. Het kan echter ook efficiënter als de scholen het straks zelf voor
het zeggen krijgen wat de financiën betreft. Dat is ook de reden waarom
wij erop bezuinigen. De stappen van het eerste moment naar het laatste
moment moeten zorgvuldig gezet worden. Ik ben blij dat scholen
vanwege de temporisering twee jaar lang de tijd hebben om met elkaar
een en ander te beproeven in een samenwerkingsverband zonder dat ze al
direct mensen op straat hoeven te zetten. Dan kunnen ze kijken wat ze
kunnen doen met de deskundigheid en expertise. Die ruimte hebben wij
nu. Dat betekent inderdaad twee jaar gedwongen winkelnering. Dat
betekent voor de besturen een beetje inleveren. Dat geef ik toe, maar het
biedt ook de ruimte om met elkaar het gesprek aan te gaan. Bovendien is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 497, nr. 82

43

het niet voor de eeuwigheid. Zo wordt de deskundigen die daar
rondlopen, een eerlijke kans gegeven.
Ik wil er ook klip-en-klaar over zijn dat je daarmee geen ontslagen kunt
voorkomen. Waar 300 mln. omgebogen wordt, vallen ontslagen. Dat is de
werkelijkheid. Wij hebben per regio geïnventariseerd hoe het ongeveer zit
met het personeelsverloop en wat het formatief betekent. Nu zijn wij in
gesprek met werkgevers en werknemers om te kijken hoe wij daarmee om
kunnen gaan. Ik gooi het dus niet zomaar over de schutting, zo zeg ik
tegen de heer Van der Ham. De overheid heeft daar een bescheiden
positie in. De sociale partners moeten het op regionaal niveau met elkaar
doen. Uiteindelijk zijn het geld en de ruimte daarbinnen de grens van wat
je aan mogelijkheden hebt. Daarbinnen moeten wij bekijken of wij
zorgvuldigheidsaspecten kunnen inbouwen, waarmee wij zaken zo goed
mogelijk kunnen opvangen. Dat heb ik gemeend in de brief te doen.
Wij willen inderdaad geld gaan steken in de professionalisering. Dat gaat
via het professionaliseringsbudget. Het gaat om een budget van 100 mln.,
dat per 1 januari 2012 ingaat. Ik geloof dat de heer Van der Ham daarnaar
vroeg. Dat budget groeit in 2013 door naar 150 mln. De staatssecretaris en
ik hebben afgesproken dat een substantieel deel daarvan de komende
jaren naar passend onderwijs gaat. Dat komt tegemoet aan wat de heer
Dijsselbloem zei. Dat heeft de hoogste urgentie.
Daarnaast zijn er nog een paar punten waar wij wat aandacht aan willen
geven. Een daarvan is opbrengstgericht onderwijs, waar wij onze
leerkrachten graag in vormen. In het najaar willen wij met sociale partners
en schoolbesturen om de tafel gaan om het geld in een prestatiebox te
doen en afspraken te maken over de prestaties die ervoor geleverd
moeten worden, overigens niet alleen op het vlak van professionalisering
maar ook op het vlak van hoogbegaafdheid en excellentie. Die budgetten
worden allemaal bijeengebracht: rekenen, taal ... Er zit van alles en nog
wat in. Wij willen met de schoolbesturen afspraken maken over de
inspanningen die geleverd moeten worden voor het budget.
De heer Dijsselbloem vroeg dit punt stevige prioriteit te geven. Dat zal ik
meenemen naar de staatssecretaris. Wij hebben zelf die intentie al
aangegeven in het woord «substantieel» voor dat deel, maar ik wil dat
verder uitwerken met de staatssecretaris. Er moet ook naar scholen
worden gekeken, want de ene school zal hierin al veel meer geschoold zijn
en een andere school zal zeggen: kijkend naar wat er op mij afkomt, heb ik
andere prioriteiten om op te pakken. Sommige scholen zaten namelijk de
afgelopen jaren al in een verband en zitten daardoor al behoorlijk op de
goede lijn. Een zekere ruimte moet ook geboden worden. Dat beogen de
staatssecretaris en ik nou juist met de prestatiebox, waarbij ook wordt
gekeken naar wat de school wil. De intentie van de heer Dijsselbloem is
echter helder. Die neem ik mee in mijn overleggen met de staatssecretaris, maar ik plaats er wel de nuancering bij dat daarnaast een aantal
andere doelen belangrijk is.
Ik had het over het personeel, maar overigens niet over de zeggenschap
van het personeel. Die komt terug bij de bespreking van de wettelijke
aspecten.
De heer Van der Ham (D66): Het punt is dat er ontslagen gaan vallen. Nu
zien wij al dat mensen met speciale expertise op het vlak van ambulante
zorg die je juist in de scholen wilt houden, als eerste verdwenen zijn, want
zij kunnen makkelijk ergens anders een baan vinden. Die schaduw
wierpen de bezuinigingen vooruit. Hoe gaat de minister scholen helpen
om kwalitatief te snoeien waar gesnoeid kan worden en vooral de mensen
te behouden die ze niet als eerste kwijt willen? Hoe gaat zij dat kwalitatief
begeleiden?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat is toch primair de verantwoordelijkheid van de scholen en sociale partners. Ik kan als overheid

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 497, nr. 82

44

zorgen voor de wettelijke plicht dat je twee jaar lang gedwongen
winkelnering hebt tenzij je goede, regionale afspraken hebt, maar
vervolgens moeten scholen zelf kijken naar wat ze nodig hebben en wat ze
goed kunnen benutten aan menskracht en deskundigheid die in de
overblijvende ambulante zorg beschikbaar is. Ik kan immers niet van
hieruit op die stoel gaan zitten en heb die inzichten ook niet.
Vervolgens is de vraag hoe wij omgaan met eventuele ontslagen. Dat is
heel verschillend per regio. Er zijn krimpregio’s waar de problemen veel
steviger zijn en waar men ondanks de problemen blij is dat men de ruimte
heeft om even de mensen vast te kunnen houden en pas later te
beslissen, maar er zijn ook regio’s waar tekorten zijn. Daar is mogelijk
makkelijker een oplossing gevonden dan in andere regio’s. Dat verschilt
dus heel erg.
De heer Van der Ham (D66): Dat verschilt ongetwijfeld, maar het punt is
dat de minister net zei: ja mijnheer Van der Ham, ik gooi het niet zomaar
over de schutting. Dat doet zij echter wel. Het is hun verantwoordelijkheid,
maar zij knijpt ze zo af dat ze bepaalde beslissingen moeten nemen waar
ze bijna niet omheen kunnen omdat het een heel forse bezuiniging is. Dan
zeg ik tegen de minister: doe dat niet. Ik denk echter niet dat ik vandaag zo
ver ga komen dat een deel van de bezuinigingen wordt teruggedraaid,
maar ik wil wel dat in de gaten wordt gehouden wat het nu al betekent in
het onderwijs. Nu zie je al een ontslaggolf ontstaan. De minister heeft de
verantwoordelijkheid om te bekijken wie er precies worden ontslagen. Zijn
dat de mensen van wie wij kunnen zeggen: goede keuze, maar met pijn in
het hart? Of zijn het juist de mensen die je het hardst nodig hebt? Dat
moet de minister wel in de gaten houden.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Met alle respect, maar dat kan
ik nooit in de gaten houden. Alleen al in het primair onderwijs gaat het om
7 000 scholen. Dat zal een directeur zelf moeten bepalen. De heer Van der
Ham heeft gelijk als hij zegt: u bezuinigt zo dat er in de regio’s ontslagen
zullen vallen. Daar loop ik niet voor weg. Dat is een feit, maar binnen de
kaders, kijkend naar de rol van de overheid op dit vlak, doe ik wat ik kan. Ik
breng een en ander in kaart. Ik breng partijen om de tafel. Ik creëer een
periode van twee jaar waarin er rust is om met elkaar naar zaken te kijken
in een samenwerkingsverband en waardoor mensen niet zomaar op straat
gezet hoeven te worden. Maar individueel kijken wie je moet houden ...
De heer Van der Ham (D66): Dat zeg ik natuurlijk niet, maar de Kamer
hoort bepaalde geluiden, die de minister natuurlijk ook hoort. Zij hoort
ook dat er door haar beleid keuzes moeten worden gemaakt, waarvan zij
hopelijk ook zegt: voor deze keuzes zou je eigenlijk niet gesteld moeten
worden, omdat het gaat om de grootste expertise die je in de school hebt.
Ik vraag natuurlijk niet dat de minister bij elk ontslaggesprek gaat zitten.
Dat is onzin, maar zij heeft wel een verantwoordelijkheid om te kijken
waar het kwalitatief toe leidt.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik geef toe dat ik een verantwoordelijkheid heb wat de bezuinigingen en de gevolgen daarvan betreft,
maar het uitvoeren ervan kan ik zo goed mogelijk faciliteren door de
temporisering, door de periode van twee jaar die wordt toegevoegd, door
te inventariseren hoe het zit per regio en door werknemers en werkgevers
vervolgens om de tafel te vragen om daarnaar te kijken. Dat laat onverlet
dat het eerste ook waar is, maar het tweede doe ik wel. Dat is een feit. Ik
kan niet nog meer op die stoel gaan zitten.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter, ik heb een paar vragen op dit
punt als het mag.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 497, nr. 82

45

De voorzitter: Als u heel scherp en kort formuleert.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Zo kent u mij.
De voorzitter: Nou.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Ten eerste, er moeten 6 000 mensen
worden ontslagen. Zo is het gewoon, want de helft van het budget gaat
eraf. Dan blijven er 5 700 mensen over, zeg ik nu even uit mijn hoofd.
Door de temporisering en de gedwongen winkelnering is er nu meer tijd
om die mensen te behouden en eventueel over te dragen aan de
samenwerkingsverbanden. Zie ik dat juist?
Ten tweede, de minister heeft gezegd het punt van de middelen voor
professionalisering mee te nemen naar de staatssecretaris. Er ligt stevige
prioriteit bij dit thema, maar niet exclusief. Mijn suggestie was om in de
middelen die in de loop der jaren beschikbaar komen, een schuif te maken
en dit thema de eerste jaren prioriteit te geven. In latere jaren maken wij
de prioriteit weer kleiner en komen wij toe aan andere thema’s. Zo zouden
wij de jaren die wij nu hebben gecreëerd voor de invoering, echt kunnen
benutten om een slag te slaan. Dit nog even ter verscherping.
Ten derde, ik denk dat de minister nog komt te spreken over de ambulante
ondersteuning vanuit de epilepsiescholen, die een specifieke landelijke
positie hebben.
De voorzitter: Dat is een apart blokje, namelijk het blokje expertisebekostiging.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Nee, daar moet geen misverstand over
zijn. Expertisebekostiging is grosso modo geregeld, zeg ik maar even kort
door de bocht. Een aantal leden, onder wie ikzelf, heeft het punt gemaakt
dat er nog een aantal scholen is die een landelijke functie hebben. Kunnen
wij nog een slag maken om voor die scholen de landelijke functie te
behouden?
De voorzitter: De minister had aangegeven dat in hetzelfde blokje mee te
nemen.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat zit niet in het juiste blokje,
dat ben ik met de heer Dijsselbloem eens.
Ondanks de ontslagen, die wel degelijk zullen vallen, is er ook natuurlijk
verloop. Zo behoren veel van de onderwijsgevenden op dit moment tot de
babyboomgeneratie. Ook die gaan straks de arbeidsmarkt af. Dan zal er
weer ruimte ontstaan om vacatures te vervullen. Ik hoop van harte dat ook
op de scholen goed wordt nagedacht over dat beleid in de zin van: waar
hebben wij mogelijkheden? Het is inderdaad waar: wij sturen echt op wat
er aan personeel gefinancierd blijft worden. Dat heeft niet zozeer
betrekking op het personeel zelf, maar op wat ik als financiering blijf
geven. Daar valt de winst te behalen voor deze groep mensen. Dat is
zuiver geredeneerd, zoals de heer Dijsselbloem het net aangaf.
De schuif in de prioritering neem ik mee in mijn gesprek met de staatssecretaris, maar wij beiden hebben al gezegd dat wij een substantieel deel
van het budget hieraan willen besteden, omdat wij het nu de hoogste
prioriteit vinden. Het is de eerste jaren met name relevant. Het is dan ook
logisch dat je er de eerste jaren wat meer in investeert, zodat je dan die
slag maakt. Straks is het dan een beetje op orde en kun je weer heel veel
andere grote dingen doen. Daarom hebben wij bij de lerarenbeurs ook
afgesproken dat de zorg in ieder geval dit jaar nog overeind blijft, terwijl
wij eigenlijk alleen nog maar langjarige trajecten doen. Daarbij hebben wij
de prioriteitstelling heel specifiek vorm en inhoud gegeven.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 497, nr. 82

46

Op de laatste vraag kom ik zo meteen terug bij de ambulante begeleiding.
Of ben ik nog wat vergeten?
De heer Dijsselbloem (PvdA): Hartelijk dank voor deze beantwoording. Er
rest nog één punt, namelijk de discussie of de middelen voor professionalisering naar de schoolbesturen moeten of dat het een recht blijft van
individuele leraren, volgens het principe van de lerarenbeurs, om zich te
melden met het verzoek: ik wil geschoold worden. Ik ben zeer benieuwd
naar hoe zich dat gaat ontwikkelen.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voor zover ik weet, blijft de
lerarenbeurs deze systematiek houden. Over de professionaliseringsgelden zullen afspraken worden gemaakt met scholen in het kader van de
prestatiebox. Dat lijkt mij ook passend, want een school kan dan zelf
bezien in hoeverre zij is geëquipeerd voor wat er op haar afkomt de
komende jaren, wat nog niet voldoende op orde is en in hoeverre zij
mensen moet opleiden om ervoor te zorgen dat zij er klaar voor is. Dat zal
een verhaal met de scholen zelf zijn conform het actieplan van de
staatssecretaris.
De voorzitter: Dan komen wij nu aan het blokje expertisebekostiging.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De VVD-fractie vroeg: hoe
noodzakelijk is de expertisebekostiging? Het beeld wordt haar niet scherp
genoeg uit de brief. Het is ook best een zompig dossier geweest de
afgelopen jaren en heeft best wat uitzetwerk gekost. Het heeft ook
gemaakt dat ik heb moeten vaststellen dat in de afgelopen jaren niet
gebeurd is wat afgesproken was in het amendement, namelijk dat er een
heel gerichte besteding zou zijn. Het is gewoon in de grote pot terechtgekomen. Ik ben niet in staat geweest om in heel korte tijd scherp boven
water te krijgen waar het nu precies zit. Ik heb de komende jaren nodig
om dat verder uit te werken, want als je niet precies weet waar het zit,
weet je ook niet precies waar de effecten gaan plaatsvinden.
De heer Elias vroeg: moet dat zo lang duren; kan u dat niet eerder
uitzoeken? De heer Dijsselbloem zei: het mag wel eerder uitgezocht
worden, als het maar niet alsnog leidt tot bezuinigen op die post, maar
meer tot een betere verdeling van middelen. De heer Elias zei vervolgens
weer: mijn blik is niet direct gericht op bezuinigen; dat is niet mijn
bedoeling. De heer Dijkgraaf vroeg: is er een moment waarop je de laatste
balans opmaakt?
Alle vragen zo gehoord hebbende, denk ik zelf aan het volgende. Per
1 augustus 2012 gaat de wet in. Een eerste stap in die wet is dat per
1 november de verbanden een echte rechtspersoon moeten zijn
geworden. Vijf maanden later, op 1 maart 2013, moet die het zorgplan bij
de inspectie hebben liggen. Het lijkt mij een goede zaak dat ik de Kamer
vlak voor kerst 2012 een tussenevaluatie zend, waarin ik enerzijds
terugkijk in de zin van «waar staan wij nu?» en anderzijds vooruitkijk naar
de daadwerkelijke inwerkingtreding van de zorgplicht driekwart jaar later.
Aan de hand van die «rapportage-plus» kunnen wij dan hier het debat
voeren.
Ik had even voor het gemak gezegd: laten wij er maar vijf jaar voor
nemen, dan schuiven wij het even weg. Maar goed, ik kan het best binnen
anderhalf jaar goed uitzoeken en best toezeggen dat ik op dat moment
heb uitgezocht of het nodig is, of het goed verdeeld is over de betreffende
scholen, hoe het zich relateert naar dezelfde groep scholen die het niet
krijgt, en of het budget zoals het er ligt, gerechtvaardigd is. Dat is eigenlijk
het wat diepgaandere onderzoek dat ik in de brief benoem, maar dat haal
ik dan iets naar voren. Dan kan de Kamer daar haar afweging over maken.
Misschien kom ik zo de Kamer tegemoet. Ik begrijp dat haar inzet is dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 497, nr. 82

47

het budget er wel in blijft, maar dat het met name gaat om de vraag: zit
het op dit moment op de goede manier erin?
Er is een vraag gesteld over de ambulante begeleiding, die met name zit
in de epilepsiescholen met het epilepsienetwerk. Door die specifieke
deskundigheid onderscheiden die scholen zich. Zou je daar iets mee
kunnen? Ik zou moeten zoeken naar mogelijkheden om iets te doen wat
tegemoet komt aan wat de heer Dijsselbloem naar voren brengt. Hij
vroeg: kun je dat ambulante personeel niet laten wegzakken in de
samenwerkingsverbanden, maar zou je dat netwerk kunnen behouden
alsook de specifieke kennis die daar zit en die breder in het land wordt
ingezet dan alleen in de regio waar de twee scholen zich bevinden? Ik kan
uitzoeken of dat kan. Ik heb ook begrip voor de vraag. Het voorkomt dat
wij weer hele clusters in andere clusters gaan schuiven. Als ik ga
schuiven, weet ik zeker dat er weer een randgroep ontstaat waarvan wij
zeggen: als die erin zit, zou die er eigenlijk ook bij moeten. Dat zou ik dus
via deze weg willen vormgeven. Daar zit namelijk de angel; dan raak je
met de ambulante zorg geïntegreerd. Het zou een weg kunnen zijn om die
eruit te tillen. Dat is organisatorisch, qua beheersbaarheid en «camel
nose»-effect, een bescheidener exercitie. Daarmee ben ik gelijk ingegaan
op de vraag van de heer Dijsselbloem.
Mevrouw Ferrier vroeg: wij hebben het nu over de epilepsiescholen, maar
hoe staat het ervoor met de andere scholen voor het speciaal onderwijs
en wat is de cumulatie van effecten? Een van de redenen dat ik de
expertisebekostiging toch heb teruggedraaid, is dat met name bij deze
scholen een grote cumulatie van effecten is te zien. Het niveau blijft op
een aantal scholen nog pittig, maar je ziet het behoorlijk dalen wanneer je
de expertisebekostiging op 10% zet in plaats van op 100%. Dat maakt dat
er globaal niet meer van die enorme uitschieters zitten in het teruglopen
van de totaalfinanciering. De cumulatie was best heftig bij de expertisescholen. Dat was voor mij mede de aanleiding, die ik altijd zal meenemen
in mijn overweging, waar ik op terug zal komen, omdat dat voor mij op
zich al een belangrijk argument is.
Is er eensluidendheid over de korting van 10%, zo werd gevraagd. Daar is
bestuurlijk overleg over geweest met de scholen. Ze zagen de redelijkheid
van dat verhaal wel in, omdat wij op een aantal onderdelen een zeker
percentage korten om iedereen een bijdrage te laten leveren. Onze indruk
was dat dat te overleven was.
De heer Elias (VVD): Ik zal hier in tweede termijn inhoudelijk en wegend
op terugkomen, maar ik heb nog een vraag aan de minister. Zij spreekt
van een zompig dossier. Dat vind ik een interessante kwalificatie. Wij zijn
hier als Kamer ook om gelden te voteren op grond van feiten, omstandigheden, noem maar op. Als de minister terugkijkt, wat vindt zij er dan van
dat «het departement», zonder het politiek te maken, een amendement uit
2003 niet heeft uitgevoerd zoals de bedoeling was en iedereen op dat punt
dus kennelijk al die jaren heeft zitten slapen?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Daarop kan ik maar één ding
zeggen: ik als verantwoordelijk bewindspersoon moet gewoon erkennen
dat dat niet kan. Dat maakt dat wij dat inzicht niet hebben. Het ministerie
moet het werk doen, maar er zijn altijd politiek verantwoordelijken. In dit
geval ben ik dat. Maar misschien mag ik de bal even terugspelen naar de
Kamer. Zij heeft heel nadrukkelijk om dat inzicht gevraagd, maar blijkbaar
nooit meer specifiek gevraagd: hoe zit het precies in elkaar en welk budget
is er besteed? De verantwoordelijkheid ligt dus iets breder, maar ik neem
haar maar even op mijn eigen schouders op dit moment. De heer Elias
heeft gewoon gelijk; het kan niet. Het is vreemd, want het staat letterlijk in
het amendement. Het is niet gebeurd. Het is verdwenen in een grote pot.
Daarom moet diepgaander worden uitgezocht hoe het precies zat, welk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 497, nr. 82

48

budget er precies was en hoe dat besteed zou moeten worden conform
het amendement. Dat moeten wij zuiver in beeld brengen.
De heer Elias (VVD): Ik zeg dat mede omdat wij erop moeten kunnen
vertrouwen dat de informatie die het departement ons aanreikt, klopt. In
de eerste brief van januari over de expertisebekostiging is dat de facto
onvoldoende het geval geweest. De minister is daar heel ruimhartig over.
Ik maak daar verder dus ook geen politiek punt van, maar dat moet wel
een verdraaid serieus signaal aan het departement zijn en blijven.
Mevrouw Ferrier (CDA): Laat ik, als senior hier, eerst zeggen dat wij heel
vaak gevraagd hebben: hoe zit het ermee, waar is het geld, kan de
betreffende bewindspersoon ons vertellen waarom dat geld maar niet bij
het kind in de klas terechtkomt? Daar hebben wij echter nooit een
eensluidend antwoord op gekregen.
Maar wij kijken nu naar de toekomst. De minister had het over een
rapportage-plus voor kerst 2012. Neemt zij in die tussenevaluatie niet
alleen de epilepsiescholen mee maar ook de bredere stand van zaken?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik zie het als een rapportageplus, waarin we ingaan op hoe het staat met de samenwerkingsverbanden
en de zorgplanontwikkeling. Die komt tegen de kerst. Dan kan er in januari
over gesproken worden. Dat geeft wat ruimte. Op dat moment is namelijk
alles goed op stoom en krijgen wij scherp zicht op zaken. Anders praten
wij steeds over dezelfde dingen waarvan wij de voortgang niet scherp in
beeld hebben. Dan is de voortgang, als het goed is, goed in beeld, hebben
wij een helder inzicht en kan ik tevens dit punt meenemen. Als wij dan
zeggen dat wij het anders gaan doen, kan ik het ook nog doen, omdat de
ombuiging dan nog niet heeft plaatsgevonden. Die vindt pas per
1 augustus plaats. Wij zijn dan ook mooi tijdig.
Mevrouw Ferrier (CDA): Neemt de minister dan ook de uitvoering van
mijn motie mee over de expertisebekostiging waarin wordt verzocht dat
er geen scholen omvallen?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: In algemene zin heb ik al
aangegeven dat wij alles in het werk zullen stellen om geen scholen te
laten omvallen. Als dat dreigt te gebeuren, springen wij erbovenop als
ministerie. Daar zijn wij immers altijd nog bij. In algemene zin gaan wij er
alles aan doen om dat te voorkomen.
De heer Dijkgraaf (SGP): Ik vind die «tussenevaluatie» vlak voor kerst
2012, zoals de minister het noemt, een mooie vondst. Wij krijgen een
brede rapportage over hoe het systeem er dan voorstaat qua bestuurskracht. Daarin staat centraal dat de kinderen die werkelijk extra zorg
behoeven, die ook krijgen, zoals de heer Elias het zo mooi formuleerde. En
daarin staat of een en ander zo is als wij het ingezet en bedoeld hebben en
of er knelpunten over zijn. Overigens moeten wij kijken hoe wij die
knelpunten oplossen als die er zijn. Mag ik de minister zo begrijpen?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ja, wat mij betreft, is dat prima
om te doen. Dat is ook een mooi moment om dat te doen. Op dat moment
hebben wij behoorlijk zicht op de vragen: hoe loopt het, wat ligt er op
tafel, zijn de verbanden er en is men goed aan de slag met de
zorgplannen? Dan kan ik de Kamer een goede tussenevaluatie geven.
De heer Van der Ham (D66): De vraag die ik in dat verband aan de heer
Elias en mevrouw Ferrier heb gesteld, stel ik nu ook aan de minister. Als
wij dat overzicht hebben en er problemen blijken te zijn met groepen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 497, nr. 82

49

kinderen, wordt er dan ook gekeken of daar extra bekostiging voor nodig
is? Laat de minister die mogelijkheid nadrukkelijk open?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voor mij is het financieel kader
het kader dat ik als minister heb meegekregen. Van daaruit werk ik. Ik ga
alles in het werk stellen om dat vorm en inhoud te geven. Voor mij als
minister geldt dit.
De heer Van der Ham (D66): Als we zo’n moment hebben waarop wij het
hele veld kunnen overzien en precies kunnen zien wat de problemen en/of
oplossingen zijn – misschien valt het mee, misschien valt het tegen – dan
moeten daar toch consequenties uit getrokken kunnen worden? Heel veel
mensen maken zich zorgen, niet alleen in de Kamerfracties maar ook
daarbuiten, dat er straks kinderen tussen wal en schip vallen. Kunnen ze
op de minister rekenen wanneer dat gebeurt en dat eventueel financiële
consequenties heeft? Zorgt zij ervoor dat dat niet gebeurt?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: In dat opzicht wacht ik nooit op
tussenrapportages of tussenevaluaties. Ik zal de komende tijd continu
buitengewoon betrokken zijn bij dit belangrijke traject. Waar nodig zal ik
steeds bijsturen, zoals ik dat nu ook doe met de expertisebekostiging. Ik
wil namelijk niet als een soort robot, die met een paar knoppen is
geprogrammeerd, doorgaan. Ik wil elke keer kijken wat er gebeurt, maar ik
begrijp ook heel goed dat de Kamer dat ook wil. Zij kan dat niet elke dag
doen zoals ik. Zij is afhankelijk van een goede rapportage om dat te
kunnen doen. Die wil ik bieden op dat moment, zodat de Kamer dat ook
met mij kan meemaken. Ik hoop echter dat ik, als er problemen zijn, die
voor die tijd al heb opgepakt en de Kamer kan melden dat ik ze zus en zo
denk te gaan oplossen, om maar even een voorbeeld te noemen van hoe
ik dagelijks de vinger aan de pols houd.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik wil nog even terugkomen op de vraag
over de tussenevaluatie van de heer Elias en het landelijk netwerk van de
epilepsiescholen.
Wij moeten de geschiedenis recht blijven doen. Met het amendement
werden twee dingen beoogd. Ten eerste werd beoogd dit deel van de
bekostiging, dat dreigde weg te vallen bij de introductie van de nieuwe
clusters, overeind te houden. Dat is netjes uitgevoerd. Daar valt niemand
iets over te verwijten. In het amendement stond ook dat wij een verantwoording wilden zien van waar het geld aan werd besteed. Dat is nooit
gebeurd. Ik wil wegblijven van de suggestie dat dat geld zomaar ergens is
verdwenen. Zo is het namelijk niet, althans, die indruk heb ik absoluut niet
en die wil ik hier ook niet wekken. Die scholen hebben echter niet apart
inzichtelijk kunnen maken waar ze het aan hebben besteed. Dat is ze ook
nooit gevraagd, maar dat hadden ze natuurlijk proactief zelf moeten doen.
Dat gaat nu wel gebeuren. Dat spreken wij met elkaar af. Ik heb zelf mijn
twijfels of het al eind 2012 kan, want je zou toch ten minste één schooljaar
moeten hebben, maar misschien kan het wel. Dan kunnen wij eind 2012
op basis van dat inzicht zeggen: het is verantwoord en hoe het geld is
verdeeld, is redelijk objectief te verdedigen. Als dat onze intentie is, zullen
de scholen zeker bereid zijn om inzicht te verschaffen in wat zij met het
geld doen en waarvoor ze het nodig hebben. Als alle scholen dat doen,
kunnen wij het ook vergelijken met elkaar. Als wij de zaken zo insteken,
heb ik er geen enkel probleem mee.
Het landelijk netwerk. Het is misschien ongebruikelijk, maar ik denk dat
het belangrijk is dat wij in een motie even precies vastleggen wat dit gaat
betekenen, want de minister en ik willen voorkomen dat dit een soort
«camel nose» wordt en dat er weer een hele discussie ontstaat over wat
het betekent voor andere scholen et cetera. Er moeten echt objectieve
criteria zijn op basis waarvan je kunt zeggen: er zijn zulke specifieke

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 497, nr. 82

50

scholen; die moeten de functie van het ondersteunen van het landelijk
netwerk kunnen blijven vervullen. De epilepsiescholen, mogelijk ook
andere scholen, voldoen daaraan. Daar gaat het mij om. Het is goed om
dat aan het eind van het debat netjes in een motie te formuleren. Dan
weten wij van elkaar wat wij nu afspreken. Dank voor de bereidwillige
houding van de minister.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat lijkt me prima, waarbij ik
het in mijn beantwoording met name specifiek heb over de epilepsiescholen. De andere kan ik niet helemaal overzien, maar voor dit, waar
steeds de discussie over is gevoerd, heb ik die bereidheid. Het is prima als
de heer Dijsselbloem het vastlegt in een motie. Dat lijkt mij uitstekend.
Mevrouw Ferrier gaf nog aan dat de Kamer heel vaak heeft gevraagd:
waar blijft het geld? Maar dat is een algemene vraag geweest, omdat dat
de grote zorg van ons allemaal was. Het voordeel is dat het geld, het
budget, straks dichtbij, op regionaal niveau, in handen van de scholen
komt. Die zullen verantwoording moeten gaan afleggen over wat ze
uitgeven. Overigens zal de Kamer dan zelf ook de (financiële) verslagen
zien. Zij zal zien wat er naar bureaucratie gaat en wat daadwerkelijk de
zorg ingaat. Daar is de Kamer zelf bij. Ik hoop dat wij daarmee scherper
krijgen waar het geld blijft. Nu is dat op een aantal onderdelen immers
een zorg. Dit is een specifieke zorg, maar in algemene zin was die zorg er
ook al langer. Ik weet dat mijn voorgangster het heel scherp in beeld heeft
geprobeerd te krijgen. Er zijn ook rapportages over gegeven, maar het
was heel moeilijk om het in beeld te krijgen.
De voorzitter: Ik wijs de collega’s erop dat het intussen 14.10 uur is en
dat wij om 15.00 uur de zaal moeten verlaten. Wij hebben nog drie blokjes
van de minister tegoed. Ik stel dus voor dat zij de drie blokjes afmaakt
zonder verdere interrupties en dat de woordvoerders voor een tweede
termijn noteren wat zij willen opmerken.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik begin met het blokje
bezuinigingen. Daar is een aantal opmerkingen over gemaakt. Er werd
gesteld dat het CNV wel degelijk alternatieven heeft aangedragen. Dat is
inderdaad gebeurd, maar ze pasten niet binnen mijn budgettaire kader
voor passend onderwijs. Men heeft aangegeven: pak de prestatiebeloning
hiervoor beet, het liefst in structurele zin. Ik heb een substantieel deel van
die aanbeveling overgenomen in incidentele zin. Dat was weer een
aderlating voor de staatssecretaris, maar ik ben nog altijd blij dat hij die
bereidheid had. Het gaat om 120 mln. Daarmee zakt het eindperspectief
behoorlijk naar beneden. Maar ook vanuit de maatschappelijke stage en
de prijsindexatie is daar een bijdrage aan geleverd. Binnen het kader van
de 1,9 mld. die wij nog willen besteden, heb ik geen alternatieve aanbevelingen gekregen. Daar doelde ik op en dat heb ik letterlijk in mijn brief
geschreven toen het ging over het budgettaire kader voor passend
onderwijs.
De heer Van der Ham vroeg: waar zou de prijsindexatie anders naar toe
zijn gegaan? Sommige sectoren hebben geen wettelijke prijsbijstellingen.
Het primair onderwijs heeft die wel en is daarmee «a lucky one». Die
zegening mag het tellen, want het krijgt dat extra deel komend jaar
opnieuw. De media is binnen OCW ook zo’n sector, maar de andere
sectoren doen niet mee in de prijsbijstelling. Zij hebben een bijdrage
geleverd aan dit probleem, ook aan de langstudeerders. Dat waren
namelijk twee aspecten in het mandje waarin die bijdrage geleverd is.
De heer Voordewind zei dat hij een motie had ingediend over bureaucratie
en vroeg of er nog meer dingen zijn die uit de bureaucratie kunnen.
Misschien wel, maar dat zal straks, als het functioneert, moeten uitkristalliseren in de regionale verbanden. Het doel is juist dat wij efficiënter met
het geld omgaan, maar ik kan het er nu niet meer uithalen. Bij de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 497, nr. 82

51

budgetten zoals ik die nu verdeeld heb, houdt het op bij het onderdeel
bureaucratie. Dat is ongeveer een derde. Tot zover het bezuinigingsblokje.
Mevrouw Ferrier (CDA): En het blokje invoering?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: O, ik dacht dat ik dat al had
gehad.
De CDA-fractie vroeg: wanneer komt het referentiekader? Is dat daadwerkelijk de bedoeling bij het wetsvoorstel? Jazeker. De Kamer moet namelijk
echt kunnen praten over het wetsvoorstel en het referentiekader, maar
met de kanttekening die de heer Dijsselbloem erbij maakt, namelijk dat
het referentiekader een kader biedt waarbinnen de scholen vervolgens zelf
aan de slag moeten. Het levert suggesties op en lijnen waarlangs dingen
georganiseerd kunnen worden, ideeën over het basisniveau dat scholen
zouden kunnen hebben.
Elke regio zal uiteindelijk echter zelf zijn verhaal moeten maken. Er kunnen
dus verschillen zijn tussen Friesland en Limburg, want dat hoort bij het
invullen van de eigen verantwoordelijkheid door de scholen zelf. Ze
mogen daarbinnen afwegingen maken. Als ik dat te sterk zou voorzien van
allerlei structuren en basiseisen, dan zou ik bezig zijn met kaders
neerzetten. Het is van tweeën één: je gaat erover of je gaat er niet over. In
dit geval gaan de scholen erover. Het is niet zo dat gemeenten vervolgens
instemmingsrecht hebben, zoals ik las bij de katholieke bond van scholen.
Nee, er is een op overeenstemming gericht overleg. Ik vind het niet meer
dan normaal dat scholen hier heel goed overleg over voeren met de
gemeenten, omdat ze heel veel met elkaar van doen hebben. Dat moeten
ze helemaal niet willen ontwijken, zoals in dat stuk stond. Dat bevreemde
mij buitengewoon. Scholen hebben gewoon met gemeenten te maken.
Een goede gemeente kan je ook ondersteuning geven, al is het soms
misschien wel eens lastig met gemeenten. Scholen hebben echter te veel
met gemeenten te maken. Zie ook de zorgadviesteams en allerlei
randvoorwaarden die gemeenten kunnen bieden als scholen en
gemeenten goed met elkaar samenwerken. Dat zouden ze beslist niet
moeten willen vermijden, maar uiteindelijk gaat de school erover. Als de
partijen er niet uitkomen, dan nemen de scholen de beslissingen. Zo hoort
het ook te zijn bij een heldere en zuivere verantwoordelijkheidsverdeling.
Er werd ook gevraagd: hoe zit het met de pilots in de grote steden? Die
gaan na de zomer van start. De wethouders die ik daar tot nu toe over heb
gesproken, de heren Hugo de Jonge en Lodewijk Asscher, zijn buitengewoon enthousiast en zeer betrokken. Zij willen dit proces echt steun
geven. Zij proberen ook aan te haken bij de ontwikkelingen in de
jeugdzorg. Dat is buitengewoon te prijzen. Ik weet ook van Den Haag en
Utrecht dat ze geïnteresseerd zijn, evenals een paar kleinere gemeenten,
zoals Den Bosch. Waar het kan, gaan wij het dus doen. Als scholen en
gemeenten intensief samenwerken, vind ik dat winst. Dit moet niet een
alleingang zijn van scholen. Het moet echt om samenwerking gaan.
De heer Klaver had een vraag over het verbeteren van het informatiepunt.
Daar zijn wij volop mee bezig. Daar wordt een gesprek over gevoerd met
de sector, vak- en ouderorganisaties. Op korte termijn verwacht ik de
resultaten, zodat de verbeteringen zichtbaar zullen zijn wanneer de
mensen van de scholen terug zijn van vakantie. Inmiddels heeft de Kamer
een motie aangenomen over het informatienummer 5010. Of was het
2010? Nee, het is 5010. Ik begin toch een beetje oud te worden. Ik ben ook
ouder geworden.
De heer Dijkgraaf (SGP): Van de week nog.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Van de week ben ik nog 50
geworden, ja. Heerlijk.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 497, nr. 82

52

De heer Elias (VVD): Ik heb begrepen dat u voor ieder levensjaar één
motie hebt gekregen.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Zo’n beetje wel, ja. Ik heb ze
voor elk levensjaar voor een groot deel ook weer afgeraden in de hoop
dat de Kamer mij volgde. Dat maakt het weer heel eenvoudig.
De heer Dijsselbloem had het over de groei op dit moment. Mij bereiken
die signalen ook, maar de aantallen wijken niet zo veel af van de aantallen
die ons rond deze tijd altijd bereiken. Het beeld is een beetje hetzelfde. In
augustus zullen wij moeten zien hoe het is met de instroom in de scholen.
Wij zullen het ook moeten zien bij de telling op 1 oktober. Het beeld dat
wij op dit moment hebben, wijkt echter niet af van dat van de afgelopen
jaren. Het is een beetje hetzelfde als wat net beschreven werd: het (v)so is
hard gegroeid, maar daarbij is vaak sprake geweest van ingroei, in die zin
dat de stap werd gezet van het basisonderwijs naar het (v)so. Dat vindt nu
ook plaats. Wij moeten het de komende tijd, tot 1 oktober, dus even
aankijken. Het beeld wijkt niet af, Het zijn er altijd veel rond deze tijd.
Tot zover de invoering. Ik ben aangekomen bij het wettelijk kader. Daar zit
in: de wet in het algemeen, personeel-ouders, bekostiging, toelating,
specifieke schoolsoorten en gemeenten. Ik ga het snel proberen te doen.
De SP heeft veel vragen over hoe het stelsel er uitziet en nog te weinig
antwoorden. Dat geef ik toe. Ik heb in de tweede alinea in de brief
geschreven dat ik nog niet inga op een aantal zaken. Ik wil namelijk graag
een discussie met de Kamer voeren in samenhang met het wetsvoorstel,
zodat het hele spectrum helder is. Daarom ben ik nog niet ingegaan op
een aantal zaken. Daar kom ik op terug direct na de zomer. Ik hoop dat het
wetsvoorstel snel terug is van de Raad van State zodat ik het kan
beoordelen.
Dat geldt ook voor mijn reactie op de ECPO, waarbij ik op de vraag of het
een interim-wet wordt, wel altijd antwoord: nee, het wordt geen
interim-wet. Het wordt gewoon een wet. Die wordt tijdens de werking
geëvalueerd over een aantal jaren. Ik geloof dat wij vijf jaar hebben
afgesproken. Er zal steeds aanpassing plaatsvinden waar dat nodig is,
maar de wet treedt gewoon in werking, om maar een van de aanbevelingen te noemen.
Ik kom op de ouders. De GroenLinksfractie vroeg: wat hebt u gedaan met
de reactie op de internetconsultatie? Er zijn 2000 reacties geweest. Dat is
heel veel voor een wet. Ik geloof dat ik er bij een andere wet maar een heb
gehad. Het waren er in ieder geval heel weinig. Dit zijn er heel veel. Daar
sprak heel duidelijk de zorg uit over de bezuiniging in combinatie met de
herstructurering, alsook de zorg van ouders over hun positie in de
toekomst. Daar zal ik bij de behandeling van het wetsvoorstel uitgebreid
op ingaan. Er zijn ook suggesties gedaan, waarvan sommige zijn
overgenomen, maar dan loop ik vooruit op het wetsvoorstel. Daar kom ik
op terug. Daarnaast heeft de Kamer inzage in de internetconsultatie. Daar
staat een korte samenvatting. In ieder geval kan zij daar inzage in krijgen.
De vraag van de heer Van der Ham over de interim-wet heb ik beantwoord.
Dan kom ik op het personeel, zijn positie en zeggenschap. Op de positie
van personeel en ouders ga ik uitgebreid in. Het hangt ook samen met de
vraag van de VVD over hoe de rol van het personeel is in het samenwerkingsverband. Een deel van de medezeggenschap zal plaatsvinden op
schoolniveau, bijvoorbeeld het deel van het zorgprofiel. Dat vereist
betrokkenheid van het medezeggenschapsorgaan.
Ik ben echter ook aan het bezien hoe ik op regionaal niveau iets kan
organiseren. De uitwerking daarvan zal rondom de wetgeving plaatsvinden. Die wil ik eerst netjes voorleggen aan de Raad van State, want
daarmee komen de bevoegdheden op een aantal onderdelen op een
hoger niveau te liggen. Daar moet je op een goede manier medezeggenschap bij organiseren. Dat is nodig als je niet wilt dat op één enkelvoudige

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 497, nr. 82

53

school je hele proces stil komt te liggen. Je moet het dus op een ander
niveau in het samenwerkingsverband organiseren. Dat geldt ook voor de
ouders. Hoe dat precies georganiseerd gaat worden, wil ik toch echt met
de Kamer bespreken in samenhang met de behandeling van het
wetsvoorstel. Anders doen wij het te hapsnap. Ik hecht eraan dat de
Kamer het in zijn totaliteit kan wegen in relatie tot hoe het wetsvoorstel en
het samenwerkingsverband is opgebouwd.
De heer Beertema (PVV): Zijn daar nog geen stappen in gezet?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Nee.
De voorzitter: De minister maakt haar verhaal af.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik wil die vraag toch gelijk
beantwoorden.
Er zijn inderdaad nog geen stappen in gezet, behoudens dat ik zowel
ambtelijk als bestuurlijk uitgebreid overleg heb met de ouderorganisaties.
Die hebben aangegeven dat ze eraan hechten dat er op dat niveau
inspraak is. Hoe die georganiseerd wordt, is vraag twee. Daar praat ik
graag met de Kamer over door bij de behandeling van het wetsvoorstel.
Is de positie van ouders in het nieuwe systeem geborgd? De heer
Dijsselbloem maakte een scherpe analyse: met de nieuwe zorgplicht,
waarmee wordt voorkomen dat ouders van het kastje naar de muur
worden gestuurd, proberen wij de checks and balances – wat kan een
school bieden en wat kunnen ouders vragen? – opnieuw in dit
wetsvoorstel vorm te geven. Er komen nieuwe zekerheden bij, zoals de
zorgplicht, en oude zekerheden blijven, zoals plannen die steeds ondertekend moeten worden. Daar is in de afgelopen periode, bijvoorbeeld
door de CNV, aandacht voor gevraagd. Daar proberen wij wat mee te
doen. Zo proberen wij bijvoorbeeld handelingsplannen af te schaffen en
naar een ontwikkelingsperspectief te gaan. Handelingsplannen zeggen
immers vaak weinig over wat je wilt bereiken. Die hebben dus niet die
toegevoegde waarde die het ontwikkelingsperspectief wel kan bieden. Dat
geldt niet voor elk kind, maar alleen als er specifieke activiteiten nodig zijn
rondom een kind. Er moet dus goed worden gekeken voor welk kind het
nodig is, om zo de bureaucratie ook enigszins terug te dringen op scholen.
De zeggenschap van ouders – welke school wil je kind graag hebben? –
begint bij de school waar ze aankloppen. Die school heeft de zorgplicht,
maar deelt die met het samenwerkingsverband. Daarvoor moet je zaken
echter wettelijk goed geregeld hebben. Dat betekent ook dat er wel eens
een grens kan zijn aan de wens, omdat het voor een school ook organiseerbaar moet zijn. De checks and balances op dat punt zullen misschien
een klein beetje verschuiven, maar dat is in het belang van de scholen, die
de verantwoordelijkheid en de zorgplicht straks volledig op hun schouders
krijgen, zodat die het goed kunnen uitvoeren. Ik hecht aan die checks and
balances. Het klinkt misschien afgezaagd, maar ik wil dat de Kamer die
ook weegt in het totale wetsvoorstel, omdat die checks and balances
daarin aan de orde zijn.
De zorg van ouders en juridisering deel ik. Wij kennen op dat punt al heel
veel wettelijke mogelijkheden. Daarnaast ben ik met name via de lijn van
consulenten aan het zoeken naar andere mogelijkheden om een en ander
vorm en inhoud te geven voordat er geschillen ontstaan en juridische
processen plaatsvinden. Dat is een kwestie van uitwerken. Ik ben aan het
kijken of ik daar wat meer voor uit kan trekken, aangezien er meer vraag
zal komen in die richting. Dat wil ik de komende tijd uitwerken, de wens
van de Kamer dat er een aanspreekpunt moet zijn, gehoord hebbende.
De voorzitter: Mag ik de minister vragen om dit blokje af te ronden?
Anders komen wij niet verder.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 497, nr. 82

54

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: U hebt gelijk, voorzitter, maar
dit wilde ik even goed doen, omdat het vrij uitgebreid aan de orde is
geweest.
Ik kom op lwoo, pro (leerweg ondersteunend onderwijs, praktijkonderwijs). Aan de ene kant, zo zeg ik tegen de heer Dijsselbloem, zijn er wel
degelijk zorgleerlingen. Alleen hebben wij die hier nog buiten gehouden
omdat het vo-veld zegt: let op de stapeling als je dit nu tegelijk doet. Aan
de andere kant willen wij het meer gaan beheersen. Dat doen wij al door
budgetfinanciering in te voeren, maar wij willen ook bekijken of wij de
verantwoordelijkheid nog wat dichter bij de scholen kunnen brengen.
Daar hoop ik in het najaar verder met de Kamer over door te praten. Het is
echter weerbarstig, dus ik wil het niet helemaal hard toezeggen, voordat
de griffier begint te schrijven.
Worden de samenwerkingsverbanden straks gefinancierd op grond van
de telling op 1 oktober 2011, was een vraag van de CDA-fractie. Wij gaan
straks het speciaal onderwijs financieren voor de aantallen die er zijn. De
samenwerkingsverbanden krijgen ook geld. Ik wil voorkomen dat kinderen
nog even snel naar het speciaal onderwijs worden gebracht en dat
mensen zeggen: het kan er maar zijn, want het gaat in de grote generieke
verdeling. Dat is dus niet meer het geval. De basis van de verdeling zal
zijn die van 1 oktober 2011. Op dat moment gaat alles wat nog verder
schuift, qua geld van het samenwerkingsverband af. Het is ingewikkeld.
Als ik er nog langer op inga, wordt de voorzitter boos, dus dat doe ik maar
even niet.
Waarom gaat de zorgplicht pas in per augustus 2013 in plaats van 2012, zo
vroeg de CDA-fractie. Dat is om de rust te hebben en goed voorbereid te
zijn. Wat er tussentijds gebeurt, heb ik net vrij uitgebreid aangegeven. De
regio’s worden vastgesteld. Per 1 november moeten de regio’s ingesteld
zijn. En het zorgplan wordt tussentijds vastgesteld. Wij hebben dan nog
een moment waarop wij elkaar treffen.
Wat is basiszorg? Daar ben ik al op ingegaan. Het is aan het samenwerkingsverband zelf om af te spreken: deze zorg leveren wij in ieder geval
allemaal. Ik heb niet de behoefte om die hier in een blauwdruk vast te
stellen. Die zal vastgesteld moeten worden binnen de scholen zelf.
Misschien kiezen zij ervoor om heel veel zelf te doen of misschien regelen
zij wat minder zelf en regelen zij meer op een andere wijze, via zorgprofielen. Dat is straks de vrijheid van de samenwerkingsverbanden. Die
moeten ervoor zorgen dat de scholen een dekkend profiel hebben.
Wie ziet erop toe? Uiteindelijk is dat de inspectie. Als de zorg niet geleverd
wordt en de zorgplicht onvoldoende wordt uitgevoerd, dan zal de
inspectie kijken hoe het is geregeld en waar het aan ligt dat het niet lukt.
Als er geen dekkend zorgprofiel is, moet dat gecorrigeerd worden en zijn
er uiteindelijk ook sancties.
Over toelating heb ik al het nodige gezegd. Een acceptatieplicht zal er niet
komen. Daar voel ik niet voor, zoals ik al eens eerder heb gezegd.
Over het stelsel van verevening heb ik ook al het nodige gezegd. Als ik op
dat punt nog iets ben vergeten, kan dat misschien in tweede termijn nog
aan de orde worden gesteld.
Over de gemeenten en de pilots heb ik het gehad.
De heren Van der Ham en Voordewind vroegen of de groei goed is
geanalyseerd. Ik heb hun vragen en antwoorden daarover gestuurd; zij
hadden de vragen, ik de antwoorden. Daarin heb ik aangegeven welke
onderzoeken er zijn geweest. In verschillende onderzoeken van de SER en
TNO wordt aangegeven wat de omstandigheden zijn, dat er beter
geïndiceerd wordt et cetera. Het CPB stelt dat wij een stelsel hebben dat
perverse effecten in zich heeft. Vanuit die werkelijkheid redeneren wij. Één
ding weten wij: het is gigantisch gegroeid, hoe je het ook wendt of keert.
Ik laat de percentages maar even los, maar in harde euro’s is het
buitengewoon scherp. Daarom proberen wij het op een andere manier te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 497, nr. 82

55

organiseren, waarbij wij meer oog hebben voor kinderen die nu tussen
wal en schip vallen.
De voorzitter: Ik dank de minister voor haar beantwoording. In tweede
termijn gaan we aan minutenmanagement doen. De woordvoerders
krijgen twee minuten voor hun tweede termijn en geen seconde meer.
De heer Elias (VVD): Voorzitter. Ik zal alle beschouwingen die ik nog had,
weglaten en meteen tot de kern komen.
De minister zegt dat de samenwerkingsverbanden op korte termijn
formeel worden vastgesteld in het wetsvoorstel. De omvang is opgezet
vanuit de inhoudelijke motivatie dat aan de zorgplicht en het zorgprofiel
kan worden voldaan. Mede gelet op de opmerkingen van de heer
Dijsselbloem en mevrouw Ferrier daarover kan mijn fractie zich daarin
vinden.
Het gaat niet om het creëren van megalomane verbanden; het passend
onderwijs is echt de basis. Die overtuiging heeft de minister op ons over
kunnen brengen. Zij wil meer bureaucratie voorkomen, mede naar
aanleiding van onze opmerkingen daarover. Dat kan. Scholen dragen daar
zelf ook een verantwoordelijkheid in. De prikkel hoort erin te liggen dat de
samenwerkingsverbanden het geld verdelen en geen geld aan bureaucratie verspillen. De werkelijkheid is weerbarstiger, zoals wij allen weten.
Mijn vraag is dus nog: welke prikkel is er of komt er voor de samenwerkingsverbanden om hun bureaucratie zo klein mogelijk te houden? Wil de
minister een maximale poging doen om antibureaucratieprikkels in te
bouwen? Mijn fractie houdt in ieder geval dat element goed in de gaten.
Er zijn veel opmerkingen gemaakt die de minister kan meenemen bij de
uitwerking. Zij heeft weinig tijd daarvoor als het vrijdag allemaal in de
ministerraad moet liggen, maar ik hoor altijd dat er hard wordt gewerkt op
het departement. Wij wensen haar veel succes daarmee.
Dan heb ik een opmerking over de positie van de ouders. Zij willen
uiteraard het beste voor hun kind. Wij moeten de afweging maken wat het
verantwoord sociaal minimum is waar een kind op kan en mag rekenen,
zoals ik eerder heb gezegd. Daar kan spanning op zitten, zo zeg ik heel
nadrukkelijk. Niettemin vindt mijn fractie het belangrijk dat ouders een
stevige positie hebben. Wij wachten het wetsvoorstel op dat punt af.
De expertisebekostiging. Ik hoop dat de opmerkingen die ik heb gemaakt
over het handelen van het departement, goed zijn gehoord en genoteerd
in «de vulpen», zoals het gebouw van OCW in de wandelgang schijnt te
heten. Ik overweeg nog een motie daarover in te dienen als daar een
meerderheid voor zou zijn om het punt dat ik gemaakt heb, helemaal vast
te timmeren.
Al met al wordt vandaag een stevige stap voorwaarts gezet in een lastig
dossier. Ik denk dat wij op de goede weg zijn.
De heer Beertema (PVV): Voorzitter. De PVV-fractie bedankt de minister
voor haar consistente verhaal. De schaalgrootte wordt van belang gezien
alle zorgprofielen en schoolprofielen, die geleverd moeten worden. Die
grootte boezemt onze fractie een klein beetje angst in. Wij weten immers
als geen ander waar schaalgrootte toe kan leiden. Ik refereer nog even aan
de leemlagen van zojuist. De minister belooft daar scherp op te zijn. Wij
zullen daar zeker bij helpen, maar wij kunnen dat alleen goed doen als wij
bij voortduring geïnformeerd worden door ouders, leraren, vakbonden
enzovoort, vooral in de eerste fase van het functioneren van de samenwerkingsverbanden, want dan valt er nog veel bij te stellen. Als de eerste
fase voorbij is, wordt het een heel moeizaam verhaal.
Diezelfde behoefte aan informatie strekt zich uit naar de na- en bijscholing
van leraren en de professionalisering. Ik spreek de hoop uit dat wij als
vaste Kamercommissie in ieder geval goed geïnformeerd worden door
alle stakeholders. Dat is des te belangrijker omdat wij hier moeten werken

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 497, nr. 82

56

met de autonomie van de instellingen, die de minister zo hoog in het
vaandel heeft, hoger dan wij in ieder geval. Mijn hoop is dat wij er niet
alleen op uit hoeven te gaan, maar dat het veld ons ook opzoekt.
Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. Het meest positieve aan dit debat is dat
we wellicht in een motie de ambulante begeleiding voor kinderen met
epilepsie in den lande goed vast kunnen leggen. Dat hoop ik van harte.
Wij wachten de motie van de Partij van de Arbeidfractie met veel interesse
af.
Dat is dan meteen het meest positieve wat ik heb te zeggen over dit debat,
want ik ben een beetje teleurgesteld over het uitblijven van duidelijkheid
van de minister op allerlei vlakken waar wij heel veel vragen over hebben
gesteld. Aan de ene kant begrijp ik dat de minister nu niet allerlei dingen
kan zeggen als het wetsvoorstel bij de Raad van State ligt. Aan de andere
kant had ze de Kamer best een beetje gerust kunnen stellen over de
richting waarin zij denkt, bijvoorbeeld over de positie van ouders en het
referentiekader. Mijn grootste angst is dat het er dus niet in staat.
Ik wil graag van de minister horen hoe zij staat tegenover een uitvoeringstoets. Dat is iets anders dan het evaluatiemoment in december 2012. Ik
vraag om een uitvoeringstoets op de wetgeving, omdat wij daar aan de
kant van de Kamer behoefte aan hebben. Wij willen immers geen wetten
maken die niet deugen en in de praktijk een slecht resultaat opleveren.
Mijn ergernis over de positie van ouders bestaat eruit dat ook in dit debat
geen goede redenen worden gebruikt. Er wordt een drogreden aangedragen over het CNV, dat zou hebben gezegd: handelingsplannen zijn
nergens voor nodig. Nee, handelingsplannen leiden tot ergernissen bij
leerkrachten als ze worden gebruikt als bureaucratisch instrument ten
behoeve van de inspectie om te kijken naar de kwaliteit van het onderwijs.
De voorzitter: Mevrouw Smits, wilt u tot een afronding komen?
Mevrouw Smits (SP): Handelingsplannen kunnen wel degelijk nuttig zijn
als ouders en scholen samen plannen maken voor de zorg. Daarom
zouden wij daar graag meer over willen horen.
Ik vind het teleurstellend dat de minister een aantal zeer belangrijke zaken
niet wil vastleggen in wetgeving, zoals de basiszorg, de positie van de
ouders en instemming. Daar balen wij van. Ik hoop dat het wetsvoorstel
nog wijsheid brengt, maar ik vermoed het niet. De conclusie is dus
teleurstellend. Passend onderwijs past nog steeds niet.
Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Het is goed dat wij eind 2012 indringend door
kunnen praten naar aanleiding van de rapportage-plus.
Het is goed dat er gekeken wordt naar hoe je ervoor kunt zorgen dat de
samenwerkingsverbanden niet enorme bureaucratische structuren
worden. Een zorg die ik echter ook vaak hoor en waar ik mij iets bij kan
voorstellen, is dat grote schoolbesturen het voor het zeggen krijgen. Hoe
wordt ervoor gezorgd dat daar evenredigheid in is?
Ik vraag nog aandacht voor de instroom in het speciaal onderwijs, die er
nu echt schijnt te zijn en waardoor de vrees bestaat dat er nu kinderen
thuis komen te zitten. De peildatum is 1 oktober.
De positie van het personeel. Wie gaat beslissen wat de positie van de
school is wanneer een kind al dan niet een plek krijgt op de school waar
het zich heeft aangemeld? Is dat de directie? Is dat het personeel? Of zijn
het uiteindelijk toch de ouders? Graag hoor ik daar nog een reactie op.
De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Ik kan het kort houden.
Ik heb een aantal belangrijke toezeggingen gehoord. Bij de epilepsiescholen wordt gezocht naar mogelijkheden. Wij zijn zeer benieuwd naar
de zoektocht. Zoals ik de minister beluister, gaat zij serieus zoeken. Tot nu

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 497, nr. 82

57

toe hebben wij de ervaring dat, als de minister serieus zoekt, zij ook gaat
vinden. Dat principe moeten wij er maar inhouden. Wij vinden het in ieder
geval van groot belang.
Ik vond het ook mooi om de afstemming tussen arbeid en jeugdzorg terug
te zien. Er moet inderdaad worden geprobeerd om zo veel mogelijk te
doen, maar scholen moeten wel voorop worden gesteld, zodat wij ons
niet verliezen in een moeras van institutionele vormgeving, waar wij niet
meer uitkomen. Dat hebben wij al te vaak gedaan.
De tussentijdse evaluatie is mooi. Het is cruciaal voor het passend
onderwijs om het op die manier te doen. Zo kunnen institutionele dingen
worden bijgestuurd wanneer dat nodig is, nog voordat ingrijpende dingen
plaatsvinden. Dan word je niet voor een voldongen feit geplaatst. Het is
ook cruciaal voor onze positie in het hele verhaal. Wij zullen overwegen of
en hoe wij een en ander precies gaan formuleren via een motie, opdat wij
elkaar goed verstaan. Dat is voor ons echt van belang, maar dat
overwegen wij nog even.
De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ik was afgelopen vrijdag op een
zmok-school. Daar maakt men zich veel zorgen over de bezuinigingen,
want het gaat niet alleen om de expertise maar ook om de achtervang. Als
er straks door de bezuinigingen een of twee leerlingen meer in een klas
moeten gaan zitten, dan maakt dat voor een leraar echt een slok op een
borrel uit. Het is namelijk heel intensief onderwijs. Dat hoef ik de minister
niet te vertellen. Als dan ook nog iemand wordt wegbezuinigd die voor
een kind een afkoelhoekje kan faciliteren, waar hij eens even kan
doorpraten met een kind als het vervelend is, dan wordt het heel moeilijk
om goed onderwijs aan de kinderen te geven. Ik heb niet veel over de
bezuinigingen gezegd, maar ik wil nu wel gezegd hebben dat die daar echt
grote verschillen gaan maken.
Zoals anderen al hebben aangekondigd, wil ik straks in een VAO dat wij
blijkbaar gaan krijgen, iets gaan doen rondom medezeggenschap. Dat kan
de minister al direct in haar wetsvoorstel meenemen. Wij zijn blij met haar
zoektocht naar de (bekostiging van) de epilepsiescholen. De minister heeft
de prijsbijstelling in het po laten doorgaan, maar in andere sectoren niet.
Dat is dus voor een deel ten koste gegaan van andere dingen in het
onderwijs. Dat vinden wij jammer. Er zijn ook andere zaken op de
rijksbegroting die iets groter zijn dan de begroting van OCW waarop
bezuinigd had kunnen worden.
Wat de zorgplicht precies gaat inhouden, zien wij wel bij het wetsvoorstel.
Wij denken dat het leerrecht een en ander nog beter in balans zou kunnen
brengen. Ik hoop dat wij bij het debat op dat onderwerp terug kunnen
komen. Over de acceptatieplicht zullen wij het later nog hebben. Er ligt
een initiatiefwetsvoorstel. Ik zie al dat bepaalde fractiewoordvoerders
behoorlijk nee zitten te schudden. Daarom is het van groot belang om
toch snel met dat wetsvoorstel te komen.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ook al was ik even fysiek
niet aanwezig, er is toch meegeluisterd. Ik had verplichtingen in de grote
zaal. Ik dank de minister voor de beantwoording van ook onze vragen.
Een aantal dingen blijft te veel open. Ik zou de minister het volgende mee
willen geven voor als zij vrijdag het definitieve wetsvoorstel maakt. Het
gaat om de positie van de ouders, de geschillencommissie en de
medezeggenschap. Ik hoop dat zij dat in één keer mee kan nemen, zodat
wij dat later niet weer moeten amenderen. Ik merk namelijk dat er
draagvlak voor is in de Kamer.
Ik begrijp dat de minister bereid is om een soort tussentijdse evaluatie te
doen in 2012. Dan wordt bekeken hoe het erbij staat voordat de wet
definitief ingaat. Waarom kan dat niet in de vorm van een uitvoeringstoets, zoals destijds door de commissie-Dijsselbloem is ingesteld?
Waarom wordt het niet volgens de parameters van de uitvoeringstoets

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 497, nr. 82

58

gedaan? Ik ben wel blij dat er nog een evaluatie komt voordat de wet
wordt ingevoerd.
De minister wil de temporisering betalen door de financiering van
zorgleerlingen niet te laten toenemen. Dat was een van de bekostigingsposten van de minister om de temporisering te kunnen betalen. Daar
maak ik mij grote zorgen over gezien de stijging van de zwarezorgleerlingen. Hoe gaat de minister dat aanpakken? Hoe gaat zij voorkomen dat
ze straks nee moet verkopen als er nog steeds een stijging plaatsvindt van
zwarezorgleerlingen?
De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Ik wil eerst iets zeggen over de
uitvoeringstoets, waar ik in eerste termijn niet over heb gesproken omdat
al zo veel mensen daar verstandige dingen over hadden gezegd. Even
voor het beeld, een uitvoeringstoets levert niet alleen een «go/no go» op;
er kan ook waardevolle informatie uitkomen over waar de zwakheden nog
zitten in organisatorische zin, in de zin van expertise bij de leraren et
cetera. Dat gaat om de vraag: waar moeten wij in het verdere uitvoeringstraject nog goed op letten? Zo is de uitvoeringstoets bedoeld. Als het
allemaal heel somber is qua voorbereiding, dan kunnen wij het een
halfjaar uitstellen. Dat kan allemaal. Het is echter niet een zwart-witbeeld
van door laten gaan of afblazen, zeker niet.
Zoals ik al had gezegd per interruptie, steun ik de minister in haar aanpak
van de totstandkoming van de samenwerkingsverbanden. Wat mij betreft,
komt er snel duidelijkheid. Dan kan dat traject van start. In dat licht vind ik
de medezeggenschap van ouders en personeel erg belangrijk. Wij zullen
ons moeten realiseren dat, voordat de wet er is en van kracht wordt, er al
heel veel wordt voorbereid. In dat traject wil ik graag dat ouders en
leerkrachten, die hierbij onmisbaar zijn, hun invloed kunnen aanwenden.
Dat kan op schoolniveau als het gaat om zorgprofielen. Die gaan over de
school. Het kan op een aantal aspecten op het niveau van de gemeenschappelijke medezeggenschapsraad, op het niveau van het schoolbestuur.
Ik heb ook nog een suggestie gedaan om te kijken naar de mogelijkheid
van de themaraad. Ik vind het vooral belangrijk dat de minister nog iets
zegt over hoe het zit met de medezeggenschap in het traject tussen nu en
2013. Dan liggen alle plannen klaar. Als er dan pas goed een vorm van
medezeggenschap wordt opgezet, dan zou dat een gemiste kans zijn.
Over het geld voor professionalisering is de minister nog in overleg. In het
najaar overlegt zij met sociale partners en schoolbesturen. Wil zij de
Kamer informeren over de afspraken die daar worden gemaakt onder
andere over de vraag of wij een deel van dat geld voor deskundigheidsbevordering de komende jaren gericht kunnen inzetten voor het passend
onderwijs?
De voorzitter: Afrondend of was er u al?
De heer Dijsselbloem (PvdA): Nee, ik was er nog niet. Ik heb nog één
belangrijk punt.
De minister zei, onder andere over het referentiekader: uiteindelijk gaan
de scholen erover. Ik ben het daarmee eens, maar zij weet ook dat er
straks een inspectie komt, die gaat toezien. Dat vergt een toezichtskader.
Wij hebben pas een discussie gehad over de WOT (Wet op het onderwijstoezicht). Daar komt een invulling van. Waar gaat de inspectie dan precies
op toezien? Waar moet het allemaal aan voldoen? Ik hecht eraan om meer
inzicht te hebben in waar de inspectie scholen op gaat aanspreken, maar
die discussie zullen wij bij de behandeling van het wetsvoorstel wel
verder voeren. Anders wordt het allemaal erg vaag.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Hartelijk dank aan de
geachte afgevaardigden voor hun inbreng in tweede termijn. Dank aan de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 497, nr. 82

59

heer Elias voor zijn betoog. Dat was heel helder. Hij vroeg: wat kunt u nog
voor prikkels geven voor bureaucratie?
De heer Elias (VVD): Ertegen.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ja, ertegen, tegen bureaucratie.
Bureaucratie is trouwens helemaal niet zo erg, want die heb je nodig,
maar negatieve en overbodige bureaucratie is erg. Ik wil vrij snel gaan
volgen hoe de regio’s een en ander gaan doen, inrichten en benchmarken,
zodat vergelijkbaar wordt wat er gebeurt en lichtende voorbeelden
zichtbaar worden voor besturen elders die ook met elkaar bezig zijn. Het
blijft uiteindelijk hun zaak om een en ander vorm en inhoud te geven. Het
is aan ons om de komende jaren scherp te zijn op de rapportages over
waar het zorggeld aan wordt besteed. Daar had mevrouw Ferrier het over.
Men moet immers verantwoording afleggen over de zorgbudgetten die
men krijgt. Een deeltje daarvan zal in bureaucratie gaan en het wegen van
leerlingen, want er moet op regionaal niveau wel het nodige gebeuren,
laten wij eerlijk zijn. Vervolgens zal zo veel mogelijk in de scholen
terechtkomen. Wij krijgen zicht op wat er in de regio’s gebeurd. Ook dat
werkt reinigend voor regio’s die uit de bocht vliegen. Ik volg het via
benchmarks, maar veel meer kan ik er wettelijk niet aan doen. De
verantwoordelijkheid ligt immers bij de scholen.
Ik wacht af of de heer Elias de behoefte heeft om zaken rond de expertise
helder te formuleren in een motie. Prima.
De heer Beertema zei: let op de leemlagen. Dat is dezelfde discussie. Wij
moeten daar heel scherp op zijn. Als ik een model had dat lichtvoetiger
was, had ik het niet nagelaten. Dit is namelijk ook mijn dagelijkse zorg.
Maar wij weten ook dat wij het uiteindelijk anders moeten regelen. Dit is
uitgekristalliseerd, maar wij moeten scherp zijn. Dat zal ik zeker zijn. Als de
Kamer dat ook is, word ik daardoor geprikkeld.
Mevrouw Smits zegt nog heel veel duidelijkheid te missen. Ik betreur dat
ook. Die discussie voeren wij in de breedte bij de behandeling van het
wetsvoorstel, maar ik heb best al een aantal doorkijkjes gegeven. Ik ben
niet voor verdere juridiseringsinstrumenten, omdat er al heel veel lagen
zijn waar men langs kan. Ik zie meer in ouders behulpzaam zijn via
intermediaire vormen. Ik heb aangegeven hoe ik de checks and balances
zie tussen school en ouders. Ik zeg zeker niet dat handelingsplannen
ongeschikt zijn, maar de bureaucratie ervan wordt als zwaar ervaren. En ik
moet mevrouw Smits corrigeren: formeel ziet de inspectie helemaal niet
toe op de handelingsplannen. Ik heb daar toevallig nog over gesproken
met de inspectie.
Wel kreeg ik door dat heel veel scholen soms de neiging hebben wel drie
keer per jaar een handelingsplan vast te stellen, terwijl ik wettelijk maar
één keer per jaar heb gezegd. Vaak is het dus ook een kwestie van: wat is
echt nodig en wat niet? Ik heb dat zelf rechtstreeks meegemaakt bij een
school in Friesland, waarbij ik het ben nagegaan. Wij bekijken nu of het
ontwikkelingsperspectief behulpzamer kan zijn voor scholen dan de
huidige handelingsplannen. Uit de gesprekken die ik heb gevoerd, heb ik
begrepen dat er soms veel bureaucratie is en weinig effectiviteit. Dat is
wat ik aan informatie heb gehad, al zal het zeker wisselend worden
ervaren.
Mevrouw Ferrier zei: let op dat de grote schoolbesturen niet een te grote
vinger in de pap krijgen. Schoolbesturen moeten uiteindelijk op regionaal
niveau de verhoudingen verdelen. Daar zullen zeker in het referentiekader
handreikingen voor geboden worden, zodat ook de kleintjes goed
georganiseerd zijn en mogelijkheden hebben om hun inbreng te leveren.
Bij WSNS-verbanden werden vaak heel slimme coalities gesloten als die
nodig waren, althans in de tijd dat ik nog in zo’n verband zat.
Ik heb aangegeven wat ik op dit moment over de instroom weet. Dat
beeld wijkt niet veel af van wat er nu is. Het kan wel zijn dat die toeneemt,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 497, nr. 82

60

omdat men toch denkt: wij moeten nog even snel. Maar die heb ik op een
bepaald moment begrensd. Die is begrensd per 1 oktober. Die twee jaar
daarna, tot de zorgplicht, zitten er geen stimulansen in in die zin dat
samenwerkingsverbanden er geen last van hebben als ze een kind
doorverwijzen, want dat gaat wel op hun rekening lopen. Dat betekent wel
scherpte.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Is de minister niet bevreesd dat er tot
1 oktober een stormloop ontstaat juist omdat 1 oktober de peildatum
wordt? Die signalen krijgen wij. 1 oktober wordt een belangrijke
peildatum.
De voorzitter: Wij zouden de minister even haar beantwoording af laten
maken.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Wat de heer Dijsselbloem zegt,
is waar, maar wij zien het nu ook en anders hadden wij het twee jaar
geleden gezien. Het houdt op een gegeven moment ook weer op. Het kan
altijd nog erger, wil ik daarmee zeggen. Tel uw zegeningen.
Mevrouw Ferrier (CDA): Er komen nu ook kinderen thuis te zitten.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: O voorzitter, nu gaat de hele
boel bewegen!
De voorzitter: Nee, nee, nee, nee.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: O sorry, voorzitter. Ik zeg verder
niks meer. Ik maak mijn punt af.
De voorzitter: Dat lijkt mij verstandig.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Mevrouw Ferrier, positie
school, kind, aanmelding ... Nou ben ik even de vraag kwijt.
Mevrouw Ferrier (CDA): Er komen nu ook kinderen thuis te zitten omdat
de scholen voor speciaal onderwijs geen plek meer hebben, aangezien
iedereen voor 1 oktober zijn kind wil aanmelden.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Één ding is duidelijk: wij blijven
de kinderen die op de scholen zitten, financieren. Laat dat een geruststelling zijn. Het is niet zo dat de financiering wegvalt. Wij financieren de
scholen met hun kinderen. Straks zal dat bij de samenwerkingsverbanden
vandaan komen. Nu gaat het rechtstreeks vanuit het ministerie. Overigens
blijven wij dat voor een grote groep ook gewoon doen.
De heer Dijkgraaf zei over de tussentijdse evaluatie: uitstekend. Daar heb
ik over gesproken.
Mevrouw Smits vroeg of de evaluatie de uitvoeringstoets was. Nee, dat is
zij niet. Het is echt een tussentijdse evaluatie. Daarin kijken wij waar wij op
dat moment staan. Ik wil daaruit de lessen trekken zoals de heer Dijsselbloem die aangaf: als je ziet dat een aantal dingen net even wat bijsturing
nodig heeft, doe dat dan ook. Mevrouw Smits moet wel rekenen dat de
wet dan in augustus is aangenomen en dan zijn vervolg krijgt. Maar het
geeft wel een moment waarop je je kunt afvragen of er zaken zijn die
bijsturing behoeven of waaraan nog iets moet gebeuren. Daar zitten heel
nadrukkelijk de vragen aan vast als: wat zijn de ervaringen, hadden wij dat
zo bedacht en kunnen wij dat nog veranderen?
Het debat over leerrecht zal ongetwijfeld nog gevoerd worden. Dat zal niet
door mij worden aangekaart maar door de heer Van der Ham.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 497, nr. 82

61

De vragen van de heer Voordewind heb ik net al impliciet beantwoord
door in te gaan op de vraag van mevrouw Smits.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Er ligt nog een vraag over de
financiering van de temporisering met de zorgleerlingen.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat is het punt van de
groeibekostiging. Dat is slechts ten dele het geval, want ik heb ook nog
een deel uit enveloppenmiddelen vandaan gehaald. De heer Voordewind
moet erop rekenen dat de groei wel gewoon bekostigd wordt. Dan gaat
het om de groei per 1 oktober elk jaar. Nu was er echter een tussentijds
moment, namelijk 1 februari. Dat vervalt per 1 augustus 2012. Dat ene jaar
vindt dat niet plaats. Die bekostiging kwam er altijd bovenop. Die was
vervolgens weer een structurele bekostiging. Ik hanteer de grens van
1 oktober en er wordt dat jaar dan ook maar één keer gemeten.
De heer Dijsselbloem bracht over de medezeggenschap een goed punt
naar voren: let op de voorperiode. Ik zal daar ook over praten met de
ouderenorganisaties.
Mevrouw Ferrier vroeg zich in dat verband af wie bepaalt of een kind wel
of niet komt na een aanmelding. In het individuele geval bepaalt de
directeur dat, maar wel aan de hand van het zorgplan en het zorgprofiel
van een school. Het zorgprofiel moet in goede samenspraak met het
medezeggenschapsorgaan plaatsvinden conform de Wet medezeggenschap op scholen, zoals het bij dat soort zaken hoort.
Voor het zorgplan wil ik een vorm van medezeggenschap organiseren op
regionaal niveau. Als wij het daar straks bij de behandeling van het
wetsvoorstel enigszins met elkaar over eens zijn, dan kan ik natuurlijk
altijd nog zeggen: mensen, start daar informeel mee, zodat er een
voorfase is waarin medezeggenschap al plaatsvindt en de betrokkenheid
er al is. Dat is een heel goede insteek.
Over de prestatiebox en de uitkomsten daarvan wordt de Kamer vanzelfsprekend geïnformeerd. Het lijkt mij heel netjes als wij daar overeenstemming over hebben met de VO-Raad en de PO-Raad.
Dan kom ik op het toezichtskader. Waar gaat inspectie op letten? Ik ben
bereid om dat in hoofdlijnen te schetsen. Wij krijgen nog een discussie
over welke kaders worden vastgesteld. Daar heb ik ook zo mijn ideeën
over, maar die discussie gaan wij nog uitgebreid voeren in het kader van
de WOT. Dat zal zeker een discussie worden. Dat kan ik alvast beloven. Wij
willen tenslotte ook wat ruimte houden voor een onafhankelijk toezichtsorgaan zoals de inspectie. Dat maakt trouwens al veel meer zichtbaar dan
welk inspectieorgaan ook in Nederland. Daar ga ik ook graag op in bij de
discussie over de WOT.
De voorzitter: Er was nog een melding van de heer Elias.
De heer Elias (VVD): Nog heel even snel. Ik doe het bijna nooit, maar let
goed op. Naast het Actal, de club die voor ons bureaucratie probeert te
bestrijden, heeft de minister ook nog het instrument van naming and
shaming. Dat zou zij ook gewoon kunnen doen.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Een benchmark doet dat de
facto. Als je een en ander goed transparant en zichtbaar maakt, dan vallen
degenen op die het heel slim organiseren en degenen die het met
vreselijk veel bureaucratie organiseren. Die werking wil ik ervan hebben.
Mevrouw Smits (SP): Ik probeer het voor de laatste keer. Ik wil graag het
oordeel van de minister over de suggestie van zo’n uitvoeringstoets. Als
daar in de Kamer gevoelens voor zijn – die bespeur ik – en de minister ook
goede wetten wil maken, dan moeten wij als Kamer misschien zelf het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 497, nr. 82

62

initiatief nemen. Maar het zou zo goed zijn als de minister daar ook
positief tegenover staat.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik heb aangegeven waar ik toe
bereid ben. Ik ben bereid tot een tussentijdse evaluatie, waarin ik terugkijk
op wat er gebeurd is en waarin ik de lessen wil trekken die daaruit zijn te
trekken. Dat doe ik overigens steeds, ook in de monitoring die ik zelf
dagelijks doe op dit punt, omdat ik erbovenop ga zitten. Ik hoop dus zo
veel mogelijk bij te sturen, maar ik wil de Kamer dat moment ook geven
middels die tussenevaluatie, die ik voor de kerst naar de Kamer stuur en
die zij dan in januari kan bespreken. Wij zitten dan heel mooi op stoom
met de zorgplannen en de regionale rechtspersonen. De Kamer krijgt dan
een heel goed beeld van de stand van zaken. Waar nodig, kunnen wij
bijsturen, zoals ik dat zelf steeds zo veel mogelijk probeer te doen. Ik hoop
dat de Kamer dat zo min mogelijk hoeft te doen. Het is een rapportage
plus, die net wat uitgebreider is. Ik heb de Kamer beloofd haar steeds
goed op de hoogte te houden. In die rapportage plus neem ik ook de
expertisebekostiging mee.
De heer Van der Ham (D66): De minister merkt toch dat er ook behoorlijk
wat sympathie in de Kamer bestaat voor het idee van de geschillencommissie? Daarom vraag ik nogmaals – het kan moties voorkomen – wil zij
toezeggen dat zij dat vrijdag meeneemt naar de ministerraad?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Daarvan zie ik een wisselend
beeld. Ik hoor namelijk de zorg over juridisering: nog een laag erbovenop.
Ik hoor mensen zeggen: zorg ervoor dat je in het voortraject nog hier en
daar iets scherper regelt. Ik heb zelf de weg van goede intermediairs
aangegeven. Die zijn soms beter, want wat heb je eraan om in structuren
te verzanden terwijl je er misschien iemand is die zegt: laten wij eens even
goed naar uw probleem kijken en het gesprek aangaan met het bestuur
van de school over hoe we dit op kunnen lossen, want het loopt hier
blijkbaar niet? Ik vraag mij af wat effectiever is. Naar mijn gevoel dat
laatste. Ik heb hier niet gehoord dat iedereen hier juichend is over een
geschillencommissie.
De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van dit AO over
passend onderwijs, maar niet nadat ik heb gemeld dat de heer Elias een
VAO heeft aangekondigd. Dat staat reeds gepland op de plenaire agenda.
De volgende toezeggingen zijn gedaan.
1. Tegelijkertijd met het wetsvoorstel passend onderwijs ontvangt de
Kamer het referentiekader en een reactie op de aanbevelingen van
ECPO.
2. Voor het kerstreces van 2012 ontvangt de Kamer een tussenevaluatie
over het passend onderwijs met een stand van zaken en een
vooruitblik naar de invulling van de zorgplicht. Daarbij zal specifiek
aandacht worden besteed aan een structurele oplossing voor het
behoud van de expertise van de epilepsiescholen.
3. De minister zal in overleg met de staatssecretaris de Kamer informeren over de wijze waarop het professionaliseringsbudget met
urgentie wordt ingezet voor professionalisering in het kader van het
passend onderwijs.
Wanneer informeert u de Kamer daarover, minister?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik heb het anders gezegd. Ik
heb gezegd dat ik het meeneem. De afspraken die ik in het kader van de
prestatiebox maak, zijn breder dan dit. Daar zit ook de professionalisering,
hoogbegaafdheidsgelden, rekenen, taal et cetera in. Over die afspraken
heb ik gezegd de Kamer ordentelijk te informeren. Dan heeft zij ook gelijk
inzicht in hoe wij met de professionalisering zijn omgegaan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 497, nr. 82

63

De voorzitter: Op welk moment informeert u de Kamer daarover?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Nadat we het convenant
gesloten hebben. Ik hoop dat dat aan het eind van het najaar voor de
bakker is.
De voorzitter: Dan hebben wij dat helemaal rond. Met die laatste
toezegging sluit ik dit algemeen overleg, met dank aan de collega’s, de
minister en alle aanwezigen op de tribune voor hun geduld.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 497, nr. 82

64