Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2010–2011

32 500 V

Vaststelling van de begrotingsstaten van het
Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het
jaar 2011

Nr. 184

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 19 mei 2011

1
Samenstelling:
Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP),
Albayrak (PvdA), Timmermans (PvdA), Ormel
(CDA), Ferrier (CDA), Nicolaï (VVD), Haverkamp (CDA), Eijsink (PvdA), ondervoorzitter,
Irrgang (SP), De Roon (PVV), Voordewind
(ChristenUnie), Pechtold (D66), voorzitter, Ten
Broeke (VVD), Thieme (PvdD), Peters
(GroenLinks), Kortenoeven (PVV), Bosman
(VVD), Dikkers (PvdA), El Fassed (GroenLinks),
Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD) en Driessen
(PVV).
Plv. leden: Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP),
Recourt (PvdA), Samsom (PvdA), Bruins Slot
(CDA), Çörüz (CDA), Mulder (VVD), Knops
(CDA), Arib (PvdA), Jasper van Dijk (SP), De
Mos (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schouw (D66), HennisPlasschaert (VVD), Ouwehand (PvdD), Sap
(GroenLinks), Wilders (PVV), Leegte (VVD),
Heijnen (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Van
Veldhoven (D66), Taverne (VVD) en Bontes
(PVV).

kst-32500-V-184
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2011

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken1 heeft op 20 april 2011
overleg gevoerd met staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken
over:
– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d.
28 februari 2011 ter aanbieding van het onderzoek naar de
beweringen van een informant van SNV (32 500-V, nr. 150);
– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d.
16 maart 2011 met een reactie op het verzoek van de Kamercommissie om overlegging van de stukken die ten grondslag
lagen aan het onderzoek naar SNV (32 500-V, nr. 154);
– de brief van de voorzitter van de vaste commissie voor
Buitenlandse Zaken d.d. 1 april 2011 ter openbaarmaking van
de BOR-notitie «Verificatie assurance rapport onderzoek
inzake beweringen informatie SNV» (32 500-V, nr. 160);
– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d.
27 januari 2011 met een reactie op het verzoek van de
Kamercommissie op een onderzoek naar de Nederlandse
organisatie voor ontwikkelingssamenwerking SNV (32 500-V,
nr. 132).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Pechtold
De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Van Toor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 500 V, nr. 184

1

Voorzitter: Pechtold
Griffier: Van Toor
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Irrgang, Dikkers, Driessen,
Dijkhoff, Hachchi, Ferrier en Pechtold,
en de heer Knapen, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn
ministerie.
De voorzitter: Ik heet iedereen welkom bij dit algemeen overleg. Ik stel
een spreektijd vast van vier minuten, zodat we ook nog een redelijke
tweede termijn kunnen houden.
De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Ruim een jaar geleden begon mijn fractie
naar aanleiding van meldingen van klokkenluiders vragen te stellen over
vermeende misstanden bij SNV. Sinds die tijd is er veel gebeurd. Er is een
salarisdiscussie gevoerd die op een goede manier is afgesloten. Veel
belangrijker is nog de recente doorbraak in wat je gerust de SNV-affaire
kunt noemen met het opstappen van de directeur Dirk Elsen en de
voorzitter van de raad van toezicht Lodewijk de Waal. Volgens mijn fractie
hebben we daarmee nog niet het einde bereikt. Het einde is pas in zicht
als SNV laat zien dat zij bereid is verder schoon schip te maken. Dat
betekent dat de gehele raad van toezicht moet vertrekken, omdat niet
alleen de voorzitter daarvan verantwoordelijk is voor de ontstane situatie,
maar de gehele raad omdat alle leden daarvan verantwoordelijk en
bewezen ongeschikt zijn voor hun taak. Ik hoef alleen maar te wijzen op
het feit dat zij het salaris in eerste instantie fel verdedigd hebben. Graag
hoor ik of de staatssecretaris deze mening deelt.
Schoon schip maken betekent ook dat de nieuwe directeur moet laten zien
bereid te zijn te bekijken welke verdere personele maatregelen nodig zijn
bij SNV onder delen van het management in verband met declaraties en
toeslagen van duizenden euro’s per jaar die niet passen bij een hulporganisatie. Daarvoor moet vervolgens ook een norm gesteld worden. Vindt
de staatssecretaris dat de nieuwe directeur van SNV daarnaar moet
kijken? Deelt hij onze mening dat de interne procedures bij SNV fors
moeten worden aangescherpt op een groot aantal punten? De notitie van
het Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven (BOR) wijst al op een groot aantal
punten.
Er is dus een doorbraak bereikt met het vertrek van Elsen en De Waal. Dat
is niet gebeurd dankzij de staatssecretaris, maar eerder ondanks de
opstelling van de staatssecretaris. Het rapport dat op verzoek van het
ministerie is geschreven door Ernst & Young is echt broddelwerk. Dat
rapport wekt de suggestie dat er niets aan de hand is. Dat heeft niet alleen
te maken met de kwaliteit van een accountantsorganisatie als Ernst &
Young, maar ook met de vraagstelling. Die was gewoon verkeerd. Er werd
niet gekeken naar integriteitsissues terwijl die overduidelijk aan de orde
waren, zoals ook blijkt uit de brief van de staatssecretaris over het
FIOD-onderzoek. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris op zijn
eigen rol hierin. Gaat de staatssecretaris de degens scherpen omdat
toeslagen en andere beloningsvormen er niet onder vallen? In het
BOR-rapport wordt gesuggereerd dat de Kamervragen die ik vorig jaar
heb gesteld over de beloning van de directeur van het kantoor in
Washington onvolledig beantwoord zijn. Er is expliciet gevraagd naar
toeslagen en andere beloningen buiten het salaris om en daarop is geen
antwoord gekomen, terwijl die er wel waren. Graag krijg ik hierop een
reactie van de staatssecretaris. Wat is hij van plan met betrekking tot de
subsidievoorwaarden? Die voorwaarden waren kennelijk zo ruim dat er
niet direct sprake was van strijdigheid met zaken waarvoor de subsidie
niet bedoeld was.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 500 V, nr. 184

2

Ik neem het SNV en de leiding van SNV kwalijk dat zij het imago van
ontwikkelingssamenwerking en internationale solidariteit schade hebben
toegebracht met alles wat hier gebeurd is, en dan heb ik het niet alleen
over het salaris. Alleen als SNV de komende maanden laat zien dat zij echt
orde op zaken kan stellen en echt schoon schip kan maken, kan er volgens
de SP-fractie worden gekeken naar voortzetting van de subsidie na 2015.
Het is nu aan SNV om te laten zien wat zij met een nieuwe directeur en
een nieuwe raad van toezicht kan doen.
De staatssecretaris heeft het in de brief over «de informant». Wil de
staatssecretaris de politieke erkenning uitspreken dat het niet gaat om een
informant, maar om een klokkenluider? Dat is hij diegene namelijk wel
verschuldigd.
Mevrouw Dikkers (PvdA): Voorzitter. Ontwikkelingshulp is een complex
werkveld waarin resultaten afhankelijk zijn van veel factoren, waarvan de
meesten slecht of moeilijk te beïnvloeden zijn. Keer op keer komen we tot
de conclusie dat het chronisch gebrek aan kennis en kunde een van de
belangrijkste belemmeringen is voor vooruitgang in ontwikkelingslanden.
Op het gebied van goed bestuur, management, landbouw en technische
assistentie is simpelweg de overdracht van knowhow cruciaal voor het
welslagen van vrijwel alle ontwikkelingsprojecten. SNV is een kennisoverdrager bij uitstek. Waar sommige internationale donoren hun technische
assistentieprogramma’s hebben afgebouwd, vult SNV een leemte in de
landen waar zij werkt. Ook is het voor financiers als de Wereldbank en
DFID een interessante partner. Het werk van SNV is ook van belang voor
het welslagen van veel van het Nederlandse bilaterale beleid. Waar we
economische zelfstandigheid willen bevorderen moeten kamers van
koophandel worden opgezet en moet ondersteuning worden geboden bij
het opbouwen van een private sector. Dat soort dingen doet SNV.
Wat de PvdA-fractie betreft staat vandaag noch de organisatie noch de
missie ter discussie, maar uitsluitend de interne cultuur. Zaken zoals
huurtoeslag voor een directeur en businessclass vliegen tonen aan dat de
organisatie zich niet bewust is van de omgeving waarin soberheid het
devies moet zijn. Met het belastinggeld dat beschikbaar is gesteld voor
het helpen van de armen in de wereld moet je zuinig omspringen. De top
van SNV heeft dat niet gedaan en dat nemen we hen erg kwalijk. Zij
hebben daarmee het vertrouwen van de mensen geschaad, het draagvlak
voor internationale samenwerking ondermijnd en de sector schade
toegebracht. Dat was niet gebeurd als SNV zich had gematigd.
Sommigen menen dat in de ontwikkelingssamenwerkingssector professionaliteit niet samen zou kunnen gaan met soberheid. Dat lijkt me kul. Er
zijn genoeg goede mensen te vinden die voor de zeer redelijke salarissen
die worden geboden erg goed werk kunnen leveren. Dankzij internet is
ook het hardship in de tropen niet meer wat het geweest is. Via internet
en Skype kun je je familie zo bereiken. De standaarden voor het personeel
in het buitenland kunnen dus ook best wat naar beneden. Er is dus alle
reden om het uitgavenpatroon, de standaarden, de normen en het
salarisgebouw, kortom, alles, opnieuw tegen het licht te houden. De
arbeidsomstandigheden zijn op BZ-leest geschoeid. Dat is historisch zo
gegroeid en dat snappen we ook best, maar dat past niet bij een ngo en
moet echt worden aangepast. Wil de staatssecretaris het gesprek met
SNV aangaan? Wat zal zijn inzet zijn? De PvdA-fractie verwacht van SNV
op korte termijn een cultuuromslag met zichtbare en meetbare stappen
om te komen tot versobering, ook vanwege de zaken die in de BOR-notitie
aan de orde komen. Het gaat niet alleen om versobering in Den Haag,
maar ook in het veld. Ik heb begrepen dat de interim-directeur, waar de
PvdA-fractie vertrouwen in stelt, daarmee inmiddels is begonnen.
Ik wil graag twee toezeggingen van de staatssecretaris krijgen. De eerste
zou moeten gaan over een SNV-evaluatie, de tweede over een notitie over
technische assistentie. Ik heb begrepen dat de Inspectie Ontwikkelingssa-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 500 V, nr. 184

3

menwerking en Beleidsevaluatie (IOB) bezig is met de voorbereiding van
een evaluatie van SNV. Dat juichen wij zeer toe. De laatste evaluatie van
de IOB stamt uit 2000; het is dus hoog tijd voor iets nieuws. We zouden
binnen die evaluatie graag nadrukkelijk ruimte zien voor de partners in het
veld. Hoe kijken zij tegen SNV aan? Ook ben ik erg benieuwd naar het
antwoord op de vraag hoe SNV zich verhoudt tot het bilaterale en
multilaterale beleid. Waar zit de synergie? Die vragen ziet de PvdA-fractie
graag in de komende evaluatie beantwoord.
Ten slotte kom ik op de visie van de staatssecretaris op technische
assistentie en de rol van Nederlandse actoren als SNV, PSO en PUM. De
PvdA-fractie kijkt uit naar een notitie van de staatssecretaris waarin hij zijn
visie toelicht. Er komt een IOB-evaluatie over capaciteitsopbouw. Dat is
heel goed. Misschien kan die als input dienen voor een notitie waarin de
staatssecretaris zijn visie op technische assistentie toelicht.
De heer Driessen (PVV): Voorzitter. Ik begin vandaag met een citaat: «De
onthullingen over de manier waarop SNV sinds jaar en dag omspringt
met belastingmiljoenen hebben heel politiek Den Haag geschokt» en om
precies te zijn uit de Telegraaf van 4 mei 1974. Dure etentjes, businessclasssnoepreisjes, torenhoge directiesalarissen, declaratiegedoe,
verspilling, vriendjespolitiek en nepotisme zijn bij SNV niet iets van de
laatste jaren, maar zijn al decennialang kenmerkend voor die linkse club.
Natuurlijk is het goed dat D66-meneer en SNV-directeur Dirk Elsen is
opgestapt. En hopelijk is dit gebeurd zonder goudomrande regeling.
Mevrouw Hachchi (D66): Dat klopt helemaal niet. Ik vraag me af waar de
heer Driessen zijn bewering op baseert.
De heer Driessen (PVV): Volgens mij is de heer Elsen toch echt opgestapt
bij SNV.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik sloeg aan op de bewering dat directeur Elsen
lid zou zijn van D66.
De heer Driessen (PVV): Ik heb «D66-meneer» gezegd.
Mevrouw Hachchi (D66): Wat bedoelt de heer Driessen met
«D66-meneer»?
De heer Driessen (PVV): Door lezing van de berichtgeving over SNV en
over de heer Elsen heb ik mij niet aan de indruk kunnen onttrekken dat
deze meneer een D66-meneer zou zijn.
Ik ga verder met mijn betoog. Ik zei dus dat die D66-meneer Dirk Elsen
hopelijk zonder goudomrande regeling is opgestapt. Mocht er toch sprake
zijn van iets dat ook maar riekt naar een gouden handdruk voor deze
D66-meneer, dan ga ik ervan uit dat de staatssecretaris er alles aan zal
doen om dat tegen te houden. Mag ik daarvan uitgaan?
Dat ook oud-CPN’er en nummer 70 op de PvdA-Tweede Kamerkandidatenlijst, Lodewijk de Waal, weg is, is een zegen. Toezicht houden bij SNV lukte
hem niet echt en ook bij ING gaat hem dat niet zo heel goed af. Ook op
andere plekken waar de heer De Waal opduikt gebeuren vreemde dingen.
Als directeur van Humanitas excommuniceerde De Waal een bestuurslid
en vrijwilliger. Zijn misdrijf: hij was via democratische weg verkozen tot
raadslid voor de Partij voor de Vrijheid. De heer De Waal pleitte echter
voor een berufsverbot. Deze leuke man denkt blijkbaar dat democratie
alleen iets is voor linkse mensen.
Het opstappen van de heren Elsen en De Waal is natuurlijk niet genoeg.
Het is allemaal too little, too late. Natuurlijk zouden alle directieleden en
toezichthouders van SNV het veld moeten ruimen. En SNV blijkt niets
geleerd te hebben; dat is misschien nog wel het schokkendst. In het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 500 V, nr. 184

4

persbericht dat het terugtreden van het falend duo Elsen en De Waal
aankondigde, kwalificeert de nieuwe SNV-top de heer Elsen als
«deskundig» en zegt men hem «zeer erkentelijk» te zijn. En de heer De
Waal wordt zelfs een «uitstekende voorzitter» van de raad van toezicht
genoemd. Wie bedenkt zoiets?
De staatssecretaris is tot dusver veel te laks geweest. Na het verschijnen
van het flutstuk van Ernst & Young, een vod waarvoor iedere zichzelf
respecterende accountant zich zou moeten schamen, schrijft de staatssecretaris aan de Kamer dat het rapport hem geen aanleiding geeft tot
verdere maatregelen.
Ik ben blij dat de notitie van het Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven van
de Kamer inmiddels openbaar is gemaakt en dat dus ook de staatssecretaris er kennis van heeft kunnen nemen. Die notitie maakt immers
compleet gehakt van het kleuterschoolonderzoek van Ernst & Young. Ik
vraag de staatssecretaris of hij toegeeft dat hij beter wel maatregelen had
kunnen treffen en ik vraag de staatssecretaris ook of hij Ernst & Young in
de toekomst nooit meer een opdracht wil geven.
Al sinds de jaren zeventig van de vorige eeuw is SNV door en door rot. Al
veel te lang wordt SNV vanuit het ministerie de hand boven het hoofd
gehouden. Daar moet definitief een eind aan worden gemaakt. Is de
staatssecretaris bereid SNV voor eens en voor altijd uit haar lijden te
verlossen en de stekker uit het subsidie-infuus van die verschrikkelijke
linkse club te trekken, liever vandaag dan morgen?
De heer Dijkhoff (VVD): Voorzitter. Over SNV is de laatste jaren veel
gezegd, geschreven en gefoeterd. Daar heeft de organisatie zelf ook wel
de nodige aanleiding toe gegeven. Een lange reeks incidenten begint op
een zeker moment op een patroon te wijzen van een cultuur en organisatie waarin structureel zaken fout zitten. SNV leek de afgelopen jaren een
treurig talent te hebben ontwikkeld om steeds op de verkeerde manier in
het nieuws te komen. Dat werd gecombineerd met het creatieve vermogen om er steevast koppig en horkerig op te reageren. Wellicht zitten er
dus ook wel PVV-meneren. Het kompas waarop gevaren werd, stond niet
afgestemd op wat er bij de bevolking en zelfs bij de eigen medewerkers
leefde.
De aanleiding voor dit overleg is een FIOD-tip, het rapport van Ernst &
Young met vaststellingen zonder geruststellingen en de BOR-notitie die
aantoont dat er meer vragen overblijven dan er vandaag beantwoord
kunnen worden. Los van die aanleiding is er meer aan de hand. Het is te
veel om op te noemen en het meeste is ook al door andere woordvoerders gezegd. Mijn eerste reactie was om tot in detail een mening te
geven over al die incidenten en voorvallen. De VVD-fractie hecht er echter
aan om de zaken zuiver te houden. De Kamer gaat niet over de samenstelling van de raad van toezicht. Ik schaar mij dan ook niet achter de roep
van anderen dat deze geheel zou moeten vertrekken, al was het maar
omdat ik niet de indruk wil wekken dat daarmee voor de VVD-fractie de
kous af zou zijn. Wij gaan wel over de geldstromen. Het budget voor
ontwikkelingssamenwerking moet effectief worden besteed. Daar ligt ons
belang, niet bij organisaties en instituten.
De heer Irrgang (SP): Ik zou niet willen suggereren dat met het vertrek
van de raad van toezicht alle problemen zijn opgelost. Helaas, zou ik bijna
zeggen. Vindt de heer Dijkhoff dat de raad van toezicht in het afgelopen
jaar goed gefunctioneerd heeft? Biedt dat geen grond om te zeggen dat
deze raad van toezicht bewezen ongeschikt is en dus het beste zijn biezen
kan pakken en kan worden vervangen door mensen die het wel goed
zouden kunnen?
De heer Dijkhoff (VVD): Ik reik geen prijzen uit aan de raad van toezicht.
Als je verantwoordelijkheden hebt en er zijn fouten gemaakt, dan heb je

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 500 V, nr. 184

5

niet optimaal gefunctioneerd. Als we een advies geven aan de organisatie
om vervanging te zoeken is dat echter wat anders. Ik geef alleen aan dat
wij daar niet over gaan en dat ik mij liever concentreer op de zaken waar
ik wel over ga.
De heer Irrgang (SP): Zou de heer Dijkhoff adviseren dat deze mensen
moeten blijven zitten vanwege hun prestaties in het afgelopen jaar, of zou
hij zeggen dat ze beter de eer aan zichzelf kunnen houden zoals de
voorzitter van de raad kennelijk ook heeft gedaan?
De heer Dijkhoff (VVD): Het past niet bij mijn rol om daarover advies te
geven. Ik denk dat ik straks nog wel meer licht kan laten schijnen op deze
vraag.
De heer Irrgang (SP): Het gaat wel over een raad van toezicht met een
wettelijke taak om te controleren. Er is heel veel misgegaan bij SNV. De
overheid geeft subsidie aan die organisatie. Is het dan niet aan een
volksvertegenwoordiger om daar klip-en-klaar over te zijn? Je vraagt je af
wat je anders nog zou kunnen doen om hen te laten vertrekken.
De heer Dijkhoff (VVD): Ik denk dat de rest van mijn betoog laat zien dat
ik niet heel mals zal zijn over wat er moet gebeuren, wil de subsidiestroom volgens ons gegeven kunnen blijven worden. Ik ga verder geen
advies geven over de personele bezetting.
De heer Driessen (PVV): Bij SNV is al vele jaren sprake van dure etentjes,
businessclasssnoepreisjes, torenhoge directiesalarissen, declaratiegedoe,
verspilling, vriendjespolitiek en nepotisme. Is dat voor de VVD-fractie een
reden om te zeggen dat het wel een keer genoeg geweest is met subsidie
voor die club?
De heer Dijkhoff (VVD): Ik wil mijn betoog vervolgen en dan zal blijken
dat dit de reden is dat ik die subsidie zeer nadrukkelijk aan de orde stel. Ik
stel voor dat ik mijn verhaal vervolg en daarmee de vraag beantwoord.
Zoals ik al zei, gaan wij over de geldstroom. Daar ligt het belang, niet bij
bepaalde organisaties. Als een bepaald kanaal niet goed werkt, moet je er
afscheid van kunnen nemen en het belastinggeld op een andere,
effectievere manier besteden. Dat brengt mij op enkele praktische vragen
aan de staatssecretaris. De huidige subsidiebeschikking loopt nog toch
2015. Dat is dus nog een tijdje en daar ligt een juridische basis onder. Het
is voor de VVD-fractie een te lange periode om lijdzaam te wachten tot die
beschikking afloopt en dan pas te beslissen om geen nieuwe subsidie te
verlenen. Zijn er op grond van die beschikking en de wet mogelijkheden
om tussentijds de subsidie stop te zetten of te verlagen? Zo ja, welke?
Mochten die mogelijkheden ontbreken, wat is dan de reden dat ooit uit
naam van de belastingbetaler een dergelijk eenzijdig wurgcontract
getekend is? Gaat de staatssecretaris dat bij beschikkingen die in zijn
ambtstermijn vallen anders aanpakken? Mochten de mogelijkheden om in
te grijpen er wel zijn, ziet de staatssecretaris dan in de geconstateerde
praktijken bij SNV genoeg gronden om deze in te roepen? Is hij ook bereid
dit te doen? Als de staatssecretaris bestaande mogelijkheden niet wil
benutten, wat is voor hem dan de motivatie om vast te blijven houden aan
SNV in de huidige vorm?
Mochten er geen mogelijkheden zijn om tussentijds in te grijpen, dan
komt mijn fractie voor een dilemma te staan. Als we nu al zeggen dat het
in 2015 sowieso voorbij is, is er een groot risico dat de zaken versloffen en
dat de komende jaren per jaar 90 mln. belastinggeld niet effectief wordt
besteed. Als ik nu ga pleiten voor een zware reorganisatie, dan schept dat
de verwachting dat het slagen daarvan tot een nieuwe subsidie leidt. Die
verwachting wil mijn fractie op geen enkele manier wekken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 500 V, nr. 184

6

De VVD-fractie is uitermate kritisch. We zijn op de hoogte van het feit dat
men binnen SNV betoogt het licht gezien zien te hebben en van plan is
zwaar te veranderen. Dat klinkt mooi en ik hoop dat het lukt, maar van een
verslaving aan fouten is men niet zomaar te genezen. Het vertrouwen dat
enkel te voet komt, is op een verdomd snel paard verdwenen. Toch wordt
ons nu gevraagd vertrouwen te stellen in grotendeels dezelfde mensen
die er de afgelopen jaren bij hebben staan kijken. Mijn verantwoordelijkheid ligt bij de zo effectief mogelijke besteding van het belastinggeld.
De VVD-fractie ziet op dit moment niet in dat SNV daartoe de aangewezen
partner is. We zijn benieuwd of de staatssecretaris een overtuigend
pleidooi heeft om toch aan SNV vast te houden. Eigenlijk zijn wij vooral
benieuwd of de staatssecretaris überhaupt de behoefte heeft om zo’n
pleidooi te houden.
Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Dit debat heeft een bijsmaak van
incidentenpolitiek, maar mijn fractie vindt het toch belangrijk om hierover
te debatteren. Niet alleen de praktijk van ontwikkelingssamenwerking gaat
ons aan het hart, maar ook de beeldvorming en het draagvlak.
De heer Driessen (PVV): Een van de eerste woorden die mevrouw
Hachchi gebruikt is «incidentenpolitiek». Hoezo? Al sinds de jaren zeventig
is het een grote rotzooi bij SNV. Waarom spreekt zij dan van incidentenpolitiek?
Mevrouw Hachchi (D66): Ik spreek over incidentenpolitiek omdat wij het
hebben over één organisatie. Als de heer Driessen even de moeite had
genomen verder naar mijn verhaal te luisteren, dan had hij deze vraag
waarschijnlijk niet hoeven stellen.
De voorzitter: De heer Driessen wacht rustig het verhaal af?
De heer Driessen (PVV): Ik ben heel benieuwd.
Mevrouw Hachchi (D66): De hoge salarissen, financiële misstanden en
vriendjespolitiek bij SNV hebben de ontwikkelingssamenwerking geen
dienst bewezen. Het meest schadelijke vindt mijn fractie de kras op
ontwikkelingssamenwerking die bepaalde personen binnen SNV niet
hebben voorkomen. Allereerst was er het slepende conflict over het
salaris van de SNV-directeur. Het duurde maanden voordat de directeur
zijn raad van toezicht voorstelde om zijn salaris onder de dg-norm te
brengen. Mijn fractie is een groot voorstander van het werk van SNV,
maar de gang van zaken en het feit dat het zo lang heeft moeten duren
vonden wij zeer merkwaardig. Daarna volgden de berichten over
misstanden: een biogasproject in Ethiopië en vriendjespolitiek in
Latijns-Amerika waar advieswerk, ICT-projecten en vertaalopdrachten
werden gegund aan familieleden en vrienden. Dit leidde tot het opstappen
van de directeur en van de voorzitter van de raad van toezicht. Dat was
volgens mijn fractie een goed besluit. De imagoschade voor de hele
sector was aanzienlijk. We verwachten vergaande maatregelen van SNV
om het vertrouwen van het publiek en de politiek te herstellen.
We zijn vooral ook geïnteresseerd in de vraag hoe dit soort incidenten
voorkomen kan worden en wat de mogelijke rol van het kabinet hierin is.
SNV heeft naar eigen zeggen een goed werkend intern financieel
controlesysteem, met minimaal tien interne audits per jaar. Klopt dit? Zo
ja, hoe kan het dan zo misgaan? Hoe verhoudt dit systeem zich tot andere
organisaties? Wat kan er bij SNV en bij andere organisaties nog worden
verbeterd? We zagen dat het maanden duurde voordat er in dit conflict
een einde in zicht kwam. Welke lessen trekt het kabinet hieruit?
Van het onderzoek naar de informatie van de klokkenluider waartoe het
kabinet de opdracht gaf, hoeven wij geen hoge pet op te hebben. Ernst &

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 500 V, nr. 184

7

Young, dat in opdracht van het kabinet werkte was mild over SNV, maar
de notitie van het BOR is snoeihard. Volgens het BOR heeft Ernst & Young
een beperkte interpretatie gehanteerd in het onderzoek. Het feit dat ergens
een juiste handtekening onder staat, zou betekenen dat het in orde is.
Verder heeft onderzoek plaatsgevonden op basis van onvolledige informatie. Er is geen eigen onderzoek verricht. Er is alleen gekeken naar
aangeleverd materiaal. Doelmatigheid, redelijkheid en billijkheid zijn
buiten beschouwing gelaten. Hoe heeft de staatssecretaris deze notie
gelezen? Hoe komt het dat het onderzoek van Ernst & Young zo beperkt
was? Komt dat door de opdracht die het kabinet gegeven heeft of door
iets anders? Wat is de reactie op de stelling van het BOR dat ook het
kabinet niet is ingegaan op doelmatigheid, redelijkheid en billijkheid?
Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. SNV stond in beginsel voor Stichting
Nederlandse Vrijwilligers. Het is dan ook heel cru dat wij vanmiddag
praten over zaken die niets met vrijwilligheid te maken hebben, maar over
salarissen die ver uitgaan boven de dg-norm en duistere zaken als dure
diners en reizen waarvan wij het nut niet meteen inzien. Het heeft ons
verbaasd en gestoord dat het zo lang geduurd heeft voordat de directeur
en de voorzitter van de raad van toezicht conclusies hebben getrokken die
passend zijn voor mensen die de traditie van de Stichting Nederlandse
Vrijwilligers voortzetten. Dat heeft het imago van de sector geen goed
gedaan. Gelukkig zijn ze nu vertrokken, maar daarmee zijn we er nog niet.
De raad van toezicht is vooralsnog aangebleven. Welke afspraken zijn er
gemaakt? Is de staatssecretaris het met mij eens dat er ook nog andere
problemen liggen die opgepakt moeten worden, zoals een versoberde
manier van werken? Hoe gaat daarop worden ingezet?
Het onderzoek is op zeer smalle basis uitgevoerd. Mevrouw Hachchi
benoemde dat al. Uiteindelijk ging het alleen om de vraag of de juiste
handtekening onder een bepaald document stond. Er zijn geen vergelijkingen gemaakt met andere organisaties. Ernst & Young geeft zelf aan dat
er geen zekerheid bestaat over de volledigheid van de aangeleverde
informatie. Wat is dan de waarde van dat onderzoek? Hoe kijkt de
staatssecretaris aan tegen de resultaten van een dergelijk onderzoek?
Welke conclusie verbindt hij daaraan? Het heeft ons ook verbaasd dat uit
het onderzoek blijkt dat bij vijf van de zes onderzochte projecten de
EU-aanbestedingsgrens was overschreden. Daar wordt dan ook nog bij
vermeld dat bij vier van die projecten dit niet te voorzien was. Maar
waarvoor hebben we die EU-aanbestedingsgrens dan? Wat gaat de
staatssecretaris daaraan doen?
Wat is het beleid van deze regering ten aanzien van salarissen in de top
van organisaties die zich inzetten voor ontwikkelingssamenwerking en
armoedebestrijding? Er zijn ngo’s, mfo’s en ontwikkelingsbanken. Gelden
voor allemaal dezelfde regels?
Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor de
opmerkingen die zij hebben gemaakt. Het gaat vandaag om een zaak die
al een aantal jaren speelt. Over de vraag hoeveel precies kunnen we
discussiëren. Ik wil een stapje terug zetten om aan te geven wat dit
moment in het tijdvak van de laatste tien jaar betekent. Daarna kom ik
uiteraard te spreken over de gestelde vragen. Dan kunnen we wellicht
bekijken of we de achtergrond van dit dossier kunnen delen. Zoals de
leden weten is SNV in 2002/2003 verzelfstandigd. Toen is voor de periode
van 2002 tot 2006, als een soort bruidsschat bij de verzelfstandiging, een
subsidiebedrag van 400 mln. afgesproken. Destijds werd de verwachting
uitgesproken dat SNV geleidelijk aan meer en meer gelden bij derden zou
kunnen verwerven. Dit was echter allemaal niet contractueel gefinaliseerd.
De organisatie doet tenslotte aan capaciteitsopbouw, wat niet zo ver van
consultancyactiviteiten ligt. Dat was de achtergrond.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 500 V, nr. 184

8

Dit bleek echter in de praktijk veel lastiger te realiseren door de organisatie dan men kennelijk voor de periode van die verzelfstandiging had
gedacht. Vervolgens kwam er in 2007 een subsidieperiode van maar liefst
negen jaar met een bedrag van bijna 800 mln. Het gaat, alles bij elkaar,
om heel grote bedragen, maar er werken ook nogal wat mensen bij SNV
en ze is in vele landen actief. We hebben het dus over een periode vanaf
2002 tot 2015, waarin met grote subsidiebedragen wordt gewerkt.
Tegelijkertijd – het is goed om dit punt in het achterhoofd te houden bij de
gestelde vragen – hinkt de huidige subsidiebeschikking op twee gedachten. Aan de ene kant wordt gesuggereerd dat men ervan uitgaat dat SNV
in 2015 in hoge mate financieel op eigen benen staat en de migratie van
ontwikkelingsorganisatie naar consultancybedrijf heeft gemaakt. Aan de
andere kant wordt SNV in de subsidiebeschikking behandeld als een
partner bij het uitvoeren van bilateraal beleid. Bovendien wordt ze geacht
op diverse plaatsen niet te concurreren met de commerciële markt. Hier
zit een spanning in. Op dit moment krijgt SNV namelijk een subsidie van
75 mln. en daar komt uit eigen middelen circa 13 à 14 mln. bij. Dit is dus
eigenlijk heel beperkt na al die jaren.
Als ik deze jaren, de bedragen die ermee gemoeid zijn en de mate waarin
die migratie is gelukt, overzie, dan moeten we van een paar dingen
uitgaan. We kunnen deze route niet afleggen en na zoveel jaren
vervolgens met droge ogen opnieuw gaan bekijken hoe we hier de
komende jaren mee omgaan. We kunnen in 2015 niet op deze wijze
doorgaan met een generieke subsidie aan SNV. Dat is tegen de achtergrond van deze geschiedenis een logische conclusie. Dat gezegd zijnde,
zitten we met de vraag – het punt van de heer Dijkhoff hierover was
volkomen terecht – hoe we deze migratie nu organiseren. De migratie
heeft twee elementen. Het zijn maatregelen om simpelweg zo snel
mogelijk uit de onregelmatigheden en de sfeer van reputatieschade te
komen en alle dingen te doen die daarbij passen. Daarnaast heeft de
migratie te maken met een toekomstscenario.
We hebben wat het eerste betreft een paar kortetermijnafspraken gemaakt
met SNV, simpelweg om van die incidenten en onregelmatigheden af te
komen. We willen weten wat er gebeurd is in de periode tussen 2007 en
2010. Er is een meldplicht voor onregelmatigheden. De Kamer en ik
hebben laatst een discussie gehad over een internationale organisatie
waar iets was misgegaan. Toen zei een meerderheid van de leden dat er,
omdat de organisatie zo adequaat handelde, geen reden was om in te
grijpen. Het gaat er immers om dat men problemen adequaat adresseert.
In elke organisatie kan er wel eens iets gebeuren, maar wij moeten het
wel weten. Dit is afgesproken. De concrete vraag aan SNV is nu dat wij zo
snel mogelijk willen weten welke dingen nog meer zijn gebeurd die
passen binnen de meldplicht. Verder heb ik SNV gevraagd om zo snel
mogelijk maatregelen in te stellen, zoals een gedragscode inzake
integriteit en een klokkenluidersregeling. Deze horen in een organisatie
van deze omvang te bestaan, zodat iedereen weet in welke context er
gewerkt wordt. Het verzoek aan SNV is om dit voor eind mei, respectievelijk eind juni te melden.
Een ander belangrijk punt voor de korte termijn is mijns inziens om de
verantwoordingspraktijk tussen het departement en SNV eens goed tegen
het licht te laten houden door de accountantsdienst. Dit kan namelijk ook
zorgen voor meer overzicht en een adequatere aansturing van de diverse
verantwoordelijke organen.
Dan is er ook een noodzaak om de subsidiebeschikking aan te passen. De
tussentijdse beëindiging van de subsidies zou in morele en juridische zin
een onverantwoorde handeling zijn, omdat er een contract ligt en SNV in
de wereld op een aantal terreinen buitengewoon goed werk doet. Je kunt
de tafel niet vanwege alles wat er gebeurd is met een groot gebaar
schoonvegen zonder te verdisconteren dat er op veel gebieden wel
degelijk goed werk gebeurt. Ook juridisch gezien kan dat niet. Het zou een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 500 V, nr. 184

9

mate van onbehoorlijkheid betekenen, die ongetwijfeld juridische
consequenties zou hebben.
Het is wel van belang om naar de subsidiebeschikking te kijken. De
looptijd van de afspraak volgens het huidige subsidiekader is lang. Zoals
aangegeven, is dit tot 2015. Dat is nu eenmaal de afspraak. In de afspraak
van 2007 staat helder dat een vervolg van de financiering niet vanzelfsprekend is. Dit is volgens mij een understatement. Ook staat er in deze
afspraak dat er in 2012 – ik interpreteer dit maar als uiterlijk 2012 – een
evaluatie en een doelmatigheidsaudit komt. Verder moet er volgens deze
afspraak gekeken worden naar de capaciteitsontwikkeling en de toegevoegde waarde die SNV ten opzichte van andere spelers nog te spelen
heeft en die eventueel gevolgen kan hebben voor de vervolgfinanciering.
In het huidige subsidiekader is er een mogelijkheid om nu zo snel
mogelijk te gaan werken aan toekomstscenario’s, opdat er inderdaad geen
gat valt. Er worden nu immers grote bedragen aan subsidies verstrekt en
dit houdt in 2015 ineens op. Zoals gezegd, heeft SNV al een bescheiden
andere inkomstenbron. Er zal naar gekeken moeten worden in hoeverre
die bescheiden inkomstenstroom de basis zal zijn voor de toekomst van
deze organisatie.
Iets anders is dat er inzake capaciteitsopbouw altijd mogelijkheden zullen
blijven. Mocht ontwikkelingssamenwerking er behoefte aan hebben om
projecten hiervoor via tenders in aanmerking te laten komen, dan is dit
van een heel andere orde dan dat er nog een keer zo’n generieke subsidie
zou worden gegeven. Het is misschien goed om dit als achtergrond mee
te geven om dan vervolgens wat uitvoeriger stil te staan bij de specifieke
vragen die door de leden zijn gesteld.
De heer Irrgang, de heer Dijkhoff en mevrouw Ferrier spraken over de
raad van toezicht. Het kabinet gaat niet op de stoel van de raad van
toezicht zitten. Dit heb ik al eerder gezegd. Als er een nieuwe voorzitter
komt, zal hij uiteraard gesprekken voeren met alle leden van de raad van
toezicht over hoe deze zal worden ingericht, wie er een rol in gaan spelen
en hoe de transitie zal plaatsvinden. Voor het merendeel van de leden van
de raad van toezicht loopt de termijn namelijk binnenkort sowieso af.
Overigens zijn wij er in dit broze tijdvak natuurlijk aan gehouden om
handelingen achterwege te laten die de continuïteit van de organisatie in
het geding brengen. Hier moeten we dus een afweging maken en een
zekere behoedzaamheid betrachten. Ik ben het in dit opzicht eens met de
heer Irrgang, die zegt dat alles wat nu gebeurt, niet het einde, maar het
begin is. Het is namelijk het begin van een serieuze poging om SNV een
ander soort organisatie te laten worden met een geheel andere relatie dan
wel geen relatie met de overheid. Daar wil je uiteindelijk op uitkomen.
Irrgang (SP): De staatssecretaris geeft namens de Nederlandse overheid
een heel forse subsidie aan SNV. Des te groter is het publieke belang bij
een raad van toezicht die goed functioneert. Ik denk niet dat dit tot nu toe
het geval is geweest en het is niet dankzij de raad van toezicht dat dit
allemaal nu gaat gebeuren. Er is het afgelopen jaar veel gebeurd en de
raad van toezicht liet hierbij een gebrek aan ingrijpen zien. Betekent dit
niet dat de staatssecretaris aan SNV duidelijk moet maken dat de raad van
toezicht versterkt moet worden en dat het niet voor de hand ligt dat dit
gebeurt door een raad van toezicht met dezelfde samenstelling?
Staatssecretaris Knapen: De voorzitter van de raad van toezicht is
teruggetreden. De zittende leden van de raad van toezicht hebben zich
verantwoordelijk geacht zorg te dragen voor de continuïteit van de
organisatie. Ook dat telt. Vervolgens is het aan een nieuwe voorzitter om
vast te stellen welke afweging moet worden gemaakt ten aanzien van de
continuïteit en vernieuwing. Overigens loopt, zoals ik al aangaf, de
zittingsperiode van een aantal leden op betrekkelijk korte termijn af.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 500 V, nr. 184

10

De heer Irrgang (SP): Moet ik het antwoord van de staatssecretaris zo
begrijpen dat de leden van de raad van toezicht nog even kunnen
aanblijven tot er vervangers voor hen zijn gevonden, maar dat het wel
voor de hand ligt dat de gehele raad van toezicht wordt vernieuwd?
Staatssecretaris Knapen: Nee, ik bedoel te zeggen dat er een nieuwe
voorzitter komt, die gesprekken gaat voeren met zijn collega’s en
vervolgens zal vaststellen voor wie de term «collega» voor langere of
kortere tijd betekenis zal hebben. Hij of zij zal overigens in formele zin
beperkt worden door het feit dat drie of vier zittende leden die zorg
dragen voor de continuïteit van het toezicht sowieso aan het einde van
hun termijn zijn.
Ik ga verder met de vragen over het rapportje van Ernst & Young en over
de reacties van de dienst van de Kamer, het BOR. Het is misschien goed
om een paar dingen uit elkaar te halen. Wij hebben via de FIOD vernomen
dat er sprake was van mogelijke onregelmatigheden. Op grond daarvan
hebben wij een accountantsbureau gevraagd onderzoek te doen naar de
juistheid van de beweringen. Wij hebben niet gevraagd om een diepgaand en breed benchmarkonderzoek naar de doelmatigheid en de
algemene gebruiken in de sector, om op grond daarvan een breed en
grondig rapport te schrijven over hoe het met SNV staat in relatie tot de
organisaties die in Nederland en elders in de wereld actief zijn. Wij
hebben simpelweg laten vragen naar de juistheid van de beweringen.
Ernst & Young heeft niet alleen op basis van handtekeningen, maar ook
op basis van gevraagd materiaal, vastgesteld dat deze beweringen niet
juist waren. Ernst & Young heeft zich niet begeven in vraagstukken van
doelmatigheid en integriteit, anders dan waar sprake zou zijn geweest van
regelrecht bedrog of fraude. De vraagstelling aan Ernst & Young had
betrekking op de mededelingen die tot ons waren gekomen via de FIOD
en had niet betrekking op het hele reilen en zeilen van SNV.
Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik weet niet of ik te vroeg ben met mijn vraag.
Ik vroeg mij af of de staatssecretaris na het lezen van het Ernst &
Young-rapport niet gealarmeerd was, niet zozeer vanwege de uitspraken
in het Ernst & Young-rapport dat de beweringen niet gestaafd zouden zijn,
als wel vanwege het feit dat het blijkbaar common practice was om
huursubsidie te geven en reisjes te maken. Heeft dat niet een alarmbelletje bij de staatssecretaris doen rinkelen?
Staatssecretaris Knapen: Misschien moet ik het anders formuleren. Ik
maak een optelsom van alle dingen die rondom SNV speelden. Er was
sprake van een aantal incidenten. Ik heb voorgelezen uit het subsidiekader, waarin de afspraak staat dat in 2012 een studie zou worden verricht
naar hoe wij hiermee verder zouden moeten. Voor mij was het wel
duidelijk dat wij deze studie naar voren dienden te halen. Dat is iets
anders dan dat ik alleen door het rapport van Ernst & Young was
gealarmeerd. Ik zal iets verklappen: ik was eerlijk gezegd met name
gealarmeerd door de toonzetting en woordkeuze in het verkeer tussen
diverse medewerkers van SNV in hun rol als consultant en als ontwikkelingswerker. Ik heb voor mijzelf op dat moment de conclusie getrokken dat
hier een organisatie opereert die in de cultuurbeleving een privaat
consultancybedrijf is, maar in de praktijk een bedrijf is dat zich te houden
heeft aan de regels die wij stellen en dat voor 82% van zijn inkomsten
afhankelijk is van subsidie van de overheid. Dit is een probleem dat dieper
gaat dan al deze incidenten. Dit is namelijk het probleem van een
onduidelijk migratieproces van een ontwikkelingsorganisatie naar een
consultancybedrijf. Dit probleem hebben wij nu te adresseren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 500 V, nr. 184

11

Mevrouw Dikkers (PvdA): Begrijp ik het goed dat de staatssecretaris niet
zozeer gealarmeerd was door de informatie die hij van Ernst & Young
kreeg?
Staatssecretaris Knapen: Dat klopt, want die informatie van Ernst &
Young bevestigde eigenlijk wat de directie al had gemeld, namelijk dat die
beweringen niet juist waren. Ernst & Young is niet gevraagd om een
advies te geven over wat zo’n migratieproces betekent voor de cultuur
van een organisatie en voor de afbreukrisico’s aan de ene of de andere
kant. Hier is niet naar gevraagd, omdat het onderzoek strikt over deze
serie incidenten ging, die de regering via de FIOD en deze informant ter
ore was gekomen. Wij hebben gezegd dat deze beweringen zo snel
mogelijk onderzocht dienden te worden. Vandaar dat Ernst & Young
gevraagd is dit te doen.
Mevrouw Ferrier (CDA): Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat hij
geïnteresseerd was in de juistheid van de beweringen. Als ik hem
beluister, concludeer ik dat hij met name geïnteresseerd was in de
overgang en in de vraag hoe de cultuur daarin meeging. Ik ben daarom
benieuwd waarom dat niet de onderzoeksvraagstelling aan Ernst & Young
was en waarom het onderzoek over de handtekeningen ging.
Staatssecretaris Knapen: Ik heb alleen de achtergrond geschetst
waartegen je het volgens mij moet zien. Het ging hier over een informant
die bepaalde dingen tot ons bracht en wij hadden simpelweg de urgente
behoefte om vast te stellen of deze beweringen waar waren. Als ze waar
waren, was dit namelijk een onmiddellijke grond geweest om in te
grijpen. Een bredere betekenis had dit onderzoek niet. Rechtmatigheid
onderzoeken wij in principe op een andere manier. Daar hebben wij ons
eigen onderzoeksbureau voor. Dit onderzoek ging simpelweg over
beweringen die ons ter ore waren gekomen. Wij voelden een urgente
noodzaak om te weten of het klopte. Vervolgens komt de vraag aan de
orde – hierin spelen alle andere incidenten een rol – wat de plaats van
SNV is in de wereld van consultancy en ontwikkelingssamenwerking en
wat tegen die achtergrond het toekomstperspectief van SNV is.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik zit te twijfelen of ik mijn vraag moet stellen,
want er is al een paar keer gehint op de onderzoeksopdracht aan Ernst &
Young. Ik proef in de woorden van de staatssecretaris dat een heel
uitgebreid benchmarkonderzoek moet worden gedaan of de zwaar
klinkende variant van een rechtmatigheidsonderzoek. Ik snap dan nog
steeds niet goed waarom Ernst & Young zo’n karige onderzoeksopdracht
heeft gekregen. Als het namelijk alleen maar gaat om de beweringen van
de informant, zou ik verwachten dat er wat meer dingen in staan dan zo’n
milde conclusie voor SNV. Dan waren er veel meer dingen uitgekomen.
Staatssecretaris Knapen: Dit onderzoek was niet bedoeld om ten
principale vast te stellen waartoe in dit tijdsgewricht SNV op aarde is. Het
was simpelweg bedoeld om vast te stellen of de beweringen die ons ter
ore waren gekomen via de FIOD, juist waren. Verder wilden wij met dit
onderzoek op dat moment niet gaan. De incidenten die tot de crisis van
begin januari hebben geleid, bieden tegen het licht van wat ik zojuist heb
geschetst, het juiste uitgangspunt om te adresseren hoe we de komende
jaren verdergaan met SNV en wat het perspectief is, gegeven het feit dat
de generieke subsidie in 2015 ophoudt. Dat is nu aan de orde.
De heer Dijkhoff (VVD): Ik heb moeite met de kwalificatie van het Ernst &
Young-rapport als een onderzoek naar de vraag of de beweringen juist
waren. Het viel mij op dat de juistheid van de beschuldigingen niet echt
gecheckt is, maar dat er alleen is bekeken of er ooit bepaalde contracten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 500 V, nr. 184

12

zijn getekend en er bepaalde gebeurtenissen hebben plaatsgevonden. Het
onderzoek ging meer over de vraag of WC-EEND WC-EEND heeft
geadviseerd, zonder de vraag te stellen of dit nu een goed advies was.
Staatssecretaris Knapen: Dat is correct.
De heer Dijkhoff (VVD): Dat doet de vraag rijzen wat het nut is van zo’n
onderzoek. Als er beschuldigingen worden gedaan en we gaan deze
onderzoeken zonder dat we een oordeel over de juistheid ervan vragen,
weten we alleen dat er feiten zijn zonder dat we er een kwalificatie van
hebben.
Staatssecretaris Knapen: Ik kan dit niet helemaal volgen. Misschien moet
ik het aan de hand van een voorbeeld duidelijk maken. Er was een
bewering die te maken had met een allowance-onkostenvergoeding voor
iemand die in Washington woonde. Deze allowance zou zijn bedoeld om
buiten de salarisregels om extra inkomsten te verwerven die niet zichtbaar
zouden zijn in de salarisoverzichten die wij met de Kamer hebben
afgesproken. Die bewering is nagekeken en deze bleek niet waar te zijn.
Iemand die in Washington functioneert, functioneert in de context van dit
soort vergoedingen, op basis van de kostenverschillen tussen de ene
hoofdstad en de andere. Je kunt je wel afvragen of een discussie hierover
past bij een ontwikkelingssamenwerkingsorganisatie. Dit hebben wij Ernst
& Young echter niet gevraagd, omdat dit onderwerp pas op de rol staat
als je SNV ten principale gaat bestuderen. Nu ging het om een onderzoek
naar de juistheid van de beweringen die de FIOD ons meegedeeld had. Dit
onderzoek duldde uiteraard geen uitstel. Als zoiets je immers ter ore komt,
heb je te handelen.
Mevrouw Dikkers (PvdA): Mag ik naar aanleiding van de aantijgingen
van de informant of klokkenluider afsluitend concluderen dat de staatssecretaris zijn taakopvatting wel heel smalletjes heeft geformuleerd?
Staatssecretaris Knapen: Nee, als we de gebeurtenissen waarbij ik
betrokken ben geweest, de revue laten passeren, dan zijn dit er een stuk of
drie à vier. De eerste was de discussie over de salarissen. Wij hadden
daarbij van doen met een spanningsveld tussen contractuele afspraken en
politieke wenselijkheid. Volgens de contractuele afspraak met de directeur
was zijn salaris op een bepaald niveau vastgesteld. De politieke werkelijkheid een aantal jaren later was dat dit naar beneden moest. Wij hadden
hiervoor geen juridisch handvat en hebben met gepaste pogingen tot
overreding ...
De voorzitter: Ik krijg het gevoel dat het debat teruggaat naar het jaar
nul.
Staatssecretaris Knapen: Voorzitter, dit speelde in december 2010.
De voorzitter: Ja, maar dat is wel voor kerstmis. De vraag was volgens
mij heel helder. Misschien kan mevrouw Dikkers hem nog één keer
formuleren?
Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik formuleer hem dan liever als de constatering dat de staatssecretaris een te smalle opdracht heeft geformuleerd
voor Ernst & Young.
Staatssecretaris Knapen: Dat zie ik anders. Zonder terug te gaan naar het
jaar nul of naar de tijd voor kerst, deel ik mee dat wij bij elk incident
hebben bekeken wat de materiële waarde van dit incident was. Bij deze
reeks van incidenten kon telkens worden vastgesteld dat elk incident op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 500 V, nr. 184

13

zich geen zaak was waar we met regels tegen moesten optreden. De
optelsom van incidenten heeft echter geleid tot de crisis waarin SNV is
komen te verkeren en is van dien aard dat het zaak is nu te bekijken hoe
we met SNV verder moeten. De subsidies gaan een keer ophouden en tot
die tijd zal er een constructie in de lucht moeten worden gehouden die
naar behoren functioneert.
De voorzitter: Ik stel voor dat de staatssecretaris nu zijn antwoord in
eerste termijn vervolgt. Hoelang meent hij hiervoor nodig te hebben? Dan
kan ik namelijk inschatten of een tweede termijn nog zinvol is.
Staatssecretaris Knapen: Dan werk ik enkele specifieke vragen af die door
de aanwezige afgevaardigden zijn gesteld. De heer Irrgang vroeg naar
interne procedures en de gedragscode. Hier heb ik over gesproken. Deze
is er voor eind mei dan wel eind juni. De heer Irrgang vroeg ook waarom
wij de informant niet klokkenluider noemen. Voordat ik hier binnenkwam,
zat ik even buiten op een bankje naast een meneer die drie dagen per
maand voor de deur demonstreert om dit te bewerkstelligen. Toen wist ik
het antwoord nog niet precies, maar SNV is een zelfstandige rechtspersoon en maakt geen deel uit van de overheid. Dus is de informant
geen klokkenluider in de zin van de klokkenluidersregeling van de
overheid.
De voorzitter: Wordt de gedragscode die eind mei dan wel eind juni
komt – dit was uw vorige punt – ook naar de Kamer gestuurd? Dan noteer
ik dit namelijk als een toezegging.
Staatssecretaris Knapen: Er is geen enkele reden waarom wij die niet
openbaar zouden maken. De zin van de gedragscode is de openbaarheid.
De voorzitter: Dan noteer ik dat als een toezegging.
Staatssecretaris Knapen: De heer Irrgang heeft verder een vraag gesteld
naar aanleiding van het antwoord dat ik eerder gegeven heb op een vraag
over het salaris van de directeur van het kantoor in Washington. Destijds
heb ik geantwoord dat de directeur van dit kantoor een extra toeslag krijgt
van € 354 per maand voor ziektekostenverzekeringen. Verder ontvangt hij
een host country allowance. Verder is er nog iets met het pensioen, maar
dat weet de heer Irrgang nog wel, omdat dit in het antwoord ook werd
genoemd. Wij hebben de host country allowance eerder niet gespecificeerd. Misschien is het goed om duidelijk te maken hoe deze wordt
toegepast bij SNV. Dit speelde namelijk ook een rol bij de vragen over de
informant. Voor een host country allowance is een standaardtabel van
toepassing, die voor de hele organisatie van SNV geldt. Per standplaats
wordt een norm voor de toeslag opgenomen, die gekoppeld is aan de
kosten voor het levensonderhoud op die standplaats.
Mevrouw Dikkers heeft gevraagd om een notitie over capaciteitsopbouw.
Ik zeg deze graag toe. Dit onderwerp is namelijk onderdeel van de
IOB-evaluatie waaraan op dit moment wordt gewerkt. Ik durf nu niet
zomaar toe te zeggen dat deze notitie onze finale visie zal bevatten over
technische assistentie. We moeten het resultaat van de evaluatie en de
kwaliteit daarvan namelijk even afwachten.
De heer Driessen heeft vragen gesteld over de gouden handdruk die de
directeur van SNV heeft gekregen. Tussen het lid van de raad van toezicht
met de portefeuille juridische zaken en de directeur is een afspraak
gemaakt. Beiden werden ondersteund door juridisch advies. Deze
afspraak komt neer op 11,5 maand aan salaris. Hierdoor is de kantonrechtersformule uitgesloten. Als het ontslag voor de rechter was gekomen,
was het te betalen bedrag ongetwijfeld hoger uitgevallen dan nu.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 500 V, nr. 184

14

De heer Driessen (PVV): Over hoeveel geld hebben we het dan?
Staatssecretaris Knapen: We hebben het dan over € 134 600 en nog wat.
Het per 1 januari gereduceerde salaris is hiervoor als uitgangspunt
genomen, dus niet het eerdere salaris. Dat hadden we ook als uitgangspunt kunnen nemen. Ook is de opzegtermijn die de werkgever had
verrekend.
De heer Driessen (PVV): De heer Elsen krijgt dus € 134 000 mee, als ik het
goed begrijp. Wat vindt de staatssecretaris daarvan? Kan de staatssecretaris zijn invloed niet aanwenden om daar een stokje voor te steken?
Staatssecretaris Knapen: Ik ben daar niet blij mee. De wetgeving over dit
onderwerp is blijven liggen, maar ons appel is dat bij salarissen van deze
omvang het maximum uit te betalen bedrag onder een jaarsalaris ligt. Ik
ben er dus niet blij mee, maar heb ook vast te stellen dat als in dit geval
de gang naar de rechter was gevolgd, het bedrag hoger was uitgevallen
dan waar wij nu op uitkomen. De raad van toezicht is primair verantwoordelijk voor de omvang van het salaris, maar los daarvan moet ik ook
praktisch blijven en constateren dat het bedrag hoger was geweest als de
zaak voor de rechter was gekomen.
De heer Dijkhoff (VVD): Ik ben nu een beetje in verwarring. We hebben
het eerder al over de manier van communiceren van SNV gehad, maar ik
had uit het persbericht en uit de communicatie van SNV begrepen dat de
directeur vrijwillig opgestapt was. In dat geval zou er volgens mij geen
juridische aansprakelijkheid zijn via een kantonrechtersformule of een
regeling.
Staatssecretaris Knapen: De formule is in dit geval met wederzijdse
instemming gehanteerd. De heer Dijkhoff weet dat dit de vervolgstap is op
het besluit van de raad van toezicht om een punt te zetten achter de
samenwerking met de directie.
De heer Dijkhoff (VVD): Dan concludeer ik dat SNV iets te heldhaftig was
en dat haar communicatie te rooskleurig was. SNV liet namelijk weten dat
de directeur zijn verantwoordelijkheid had genomen door vrijwillig op te
stappen.
Staatssecretaris Knapen: Mevrouw Ferrier heeft gesproken over de
salarissen van de top in het algemeen. Dat is een heel brede vraag, omdat
salarissen afhangen van de omgeving. Het is evident dat de salarisstructuur bij ontwikkelingsbank FMO anders is dan bij Oxfam Novib. De
omgeving en het concurrentieveld van deze organisaties zijn namelijk
verschillend. Het is moeilijk om haar vraag te beantwoorden. Wij hebben
afgesproken dat voor alle ontwikkelingssamenwerkingsorganisaties die
onder het algemeen subsidiekader of onder het kader van de MFS vallen,
de zogenaamde dg-norm geldt. Afhankelijk van de wereld waarin iemand
werkt, wordt zijn salaris bepaald. Een van de Kamerleden heeft mij enkele
weken geleden gevraagd hoe het zit met de salarissen bij de Wereldbank.
Afgelopen weekend heb ik deze vraag aan de orde gesteld bij de Wereldbank. Het blijkt dan uit te maken of mensen werken bij de Europese Bank
voor Wederopbouw en Ontwikkeling of bij de IDA, die aan zachte leningen
en schenkingen doet. De concurrentievelden verschillen van elkaar.
De voorzitter: Ik vraag de staatssecretaris om af te ronden, omdat ik de
Kamerleden de gelegenheid wil geven voor een tweede termijn.
Staatssecretaris Knapen: Mevrouw Ferrier heeft ook nog een vraag
gesteld over een versoberde manier van werken. Het spreekt voor zich dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 500 V, nr. 184

15

wij zijn aangelopen tegen het spanningsveld tussen enerzijds een
ontwikkelingssamenwerkingsorganisatie met de cultuur die daarbij past
en anderzijds een bedrijf dat in de sfeer van de consultancy opereert met
een andere manier van werken. Juist daarom zullen wij moeten bekijken
hoe wij in de komende jaren precies met elkaar omgaan, wat wij van
elkaar kunnen verwachten en wat dat te betekenen heeft voor de wijze
waarop de organisatie is ingericht of moet worden ingericht.
De voorzitter: Wij danken de staatssecretaris voor zijn beantwoording in
eerste termijn. Ik geef de Kamerleden gelegenheid om staccato, in een
minuut, de resterende vragen te stellen en hun oordelen te geven.
De heer Irrgang (SP): Ik heb iets langer nodig. We hebben in de procedurevergadering besproken dat wij eventueel iets langer zouden kunnen
doorgaan, als dit nodig mocht zijn.
De voorzitter: Nee, wij stoppen om 18.00 uur. Dat hebben we
afgesproken. Ik zal niet heel moeilijk doen, maar vraag de leden om de
tweede termijn staccato te doen, in een minuut.
De heer Irrgang (SP): Ik maak daar bezwaar tegen. In de procedurevergadering hebben wij aangegeven dat als het nodig is, wij iets zouden
kunnen uitlopen. Anders wil ik nu schorsen voor een korte procedurevergadering.
De voorzitter: Die felheid is nergens op gebaseerd. We geven de heer
Irrgang iets meer dan een minuut om zijn bijdrage in tweede termijn te
leveren.
De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Mij moet van het hart dat het antwoord
van de staatssecretaris mij niet is meegevallen. Er is sprake van een
doorbraak nu de directeur en de voorzitter van de raad van toezicht zijn
opgestapt. Het is mijn hoop dat dit ook een doorbraak is naar een
oplossing voor deze kwestie, maar dan moet de staatssecretaris hier wel
duidelijk maken dat SNV echt schoon schip moet maken. Ook moet hij
vaststellen dat dit nu niet gebeurd is. Het verbaast mij dat de staatssecretaris een beeld schetst alsof degene die de staatssecretaris de informant
noemt, er toch naast zat met zijn beweringen. In het rapport van het BOR
wordt dit beeld afgezwakt of wordt gesteld dat er een verkeerd beeld is
geschetst. Het rapportje van Ernst & Young is broddelwerk en kan
geprullenbakkeerd worden. De staatssecretaris lijkt het rapportje hier te
verdedigen. Mij lijkt dat de raad van toezicht evident gefaald heeft. Ik ben
voornemens om de Kamer te vragen om zich hierover uit te spreken. Ik
vraag de staatssecretaris om duidelijk te maken dat van SNV wordt
verwacht dat zij schoon schip maakt in alle facetten.
Met betrekking tot de eerdere beantwoording van mijn Kamervragen wil
ik onder verwijzing naar de BOR-notitie iets specifieker doorvragen. In de
BOR-notitie staat dat de incidentele scholingstoelage onvermeld is
gebleven. Ik vraag daarom nogmaals of mijn Kamervragen wel volledig
beantwoord zijn.
Mevrouw Dikkers (PvdA): Voorzitter. Wij houden moeite met de vrij
smalle formulering van de opdracht die de staatssecretaris aan Ernst &
Young heeft meegegeven, zeker gezien de geschiedenis van SNV, die
wellicht niet bij de staatssecretaris, maar toch zeker bij het ministerie
genoegzaam bekend mocht zijn. Wij zijn daar teleurgesteld over. Mij was
niet helemaal duidelijk of de visie van de staatssecretaris was opgenomen
in de notitie over technische assistentie. Wij zouden erg graag een notitie
krijgen met de visie van de staatssecretaris erin.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 500 V, nr. 184

16

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van collega Dijkhoff over de vrijwilligheid waarmee de directeur zou zijn opgestapt. Als hij vrijwillig zou zijn
opgestapt, zou een andere regeling van toepassing zijn geweest dan een
ontslagregeling. Ik vraag de staatssecretaris om dit toe te lichten.
De heer Driessen (PVV): Voorzitter. Het is goed om te horen dat SNV
vanaf 2015 geen generieke subsidie meer zal ontvangen, maar de
staatssecretaris heeft, als ik het goed heb geteld, vier of vijf keer
gesproken over generieke subsidie. Bij mij roept dit de vraag op of SNV
na 2015 toch in aanmerking blijft komen voor andersoortige, dus
niet-generieke subsidie. Ik hoop dat dit niet het geval is. Ik wil daar graag
wat meer duidelijkheid over. Verder sluit ik mij aan bij wat de heer Dijkhoff
en mevrouw Dikkers zojuist hebben opgemerkt over het bedrag van
€ 134 000 dat de heer Elsen blijkbaar zal meekrijgen. Is de heer Elsen nu
wel of niet vrijwillig opgestapt? Dat wordt alleen maar vager naarmate dit
AO vordert. Ik wil ook op dat punt meer duidelijkheid van de staatssecretaris.
De heer Dijkhoff (VVD): Voorzitter. Ik zal geen kwalificatie geven van het
rapport van Ernst & Young omdat ik denk dat Ernst & Young zich keurig
aan de opdracht heeft gehouden. Wel denk ik dat de opdracht erg
summier was, als daarin aan Ernst & Young alleen maar wordt gevraagd
om de stukken van SNV na te kijken. Je weet niet of er sprake is van
fraude. Dat weten we nu ook niet. Ik ga geen beschuldigingen uiten. Het
enige wat je nu kunt constateren is dat, als er al sprake is van fraude, deze
heel vakkundig is gepleegd. Daar heeft eigenlijk niemand wat aan, omdat
het een organisatie niet vrijpleit als alleen wordt gekeken naar de stukken
die een organisatie zelf aanlevert. Verder vrees ik dat wij in de val trappen
van het isoleren van een zaak. Dan zien wij goede en slechte kanten aan
de zaak en na verloop van tijd worden we wat milder. Deze zaak zou
echter exemplarisch moeten zijn voor de omgang van de overheid met
alle organisaties waaraan zij subsidie verleent. Ik denk daarom dat we
hieraan niet licht mogen voorbijgaan. Als deze zaak geen aanleiding geeft
tot stevig ingrijpen, wat dan nog wel?
Ik ben extra somber geworden door twee zaken. Een vertrekregeling
impliceert dat het vertrek niet vrijwillig was. Ik heb het persbericht zojuist
nog even nagelezen. De formuleringen die daarin staan, wekken een
behoorlijk andere indruk dan onvrijwillig vertrek. Laat ik het houden op
«een passende manier van afscheid nemen». Het is opnieuw erg
teleurstellend.
Ook over de transitie ben ik somber gestemd. De transitie van SNV duurt
van 2007 tot 2015. In 2011, halverwege, zit SNV op 18% eigen inkomen.
Dat geeft mij weinig vertrouwen. Dit brengt mij ook bij het punt dat ik
eerder al aanhaalde. De staatssecretaris zegt dat het moreel en juridisch
onaanvaardbaar is om meteen te stoppen. Dat klopt. Het is ook moreel
onaanvaardbaar om zomaar door te gaan, vooral als je weet dat de
transitie hoogstwaarschijnlijk niet zal slagen. Er zal eerst nog wel een jaar
gewerkt moeten worden aan de organisatie. Ik zou graag van de staatssecretaris schriftelijk willen vernemen wat de juridische mogelijkheden zijn
om toch tussentijds in te grijpen. Ik geef daarbij de hint dat deze mogelijkheden waarschijnlijk bestaan in artikel 4:49 en artikel 4:50 van de
Algemene wet bestuursrecht. Ook de voorgaande minister van Buitenlandse Zaken heeft al eens gebruikgemaakt van deze artikelen in de
richting van SNV. Ook kan de staatssecretaris in overleg treden met SNV
om tot herziene afspraken te komen. Zo kan hij tot een realistische
doelstelling na 2015 komen en hoeven we nu niet blind af te stevenen op
doelstellingen die we niet halen.
Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik heb al gezegd dat het voor de
D66-fractie vooral gaat om het voorkomen van dergelijke incidenten en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 500 V, nr. 184

17

om de mogelijke rol van het kabinet daarbij. Ik vraag mij af in hoeverre het
interne financiële controlesysteem bij SNV – ik heb begrepen dat het gaat
om tien audits per jaar – een uitzondering is, vergeleken bij andere
organisaties. Het systeem klinkt heel sterk, maar toch komt dit soort
misstanden voor. Dat geeft dus te denken. Ook wil ik weten welke lessen
het kabinet hieruit trekt, wellicht ook voor onderzoeksopdrachten naar
aanleiding van alarmeringen die via de FIOD binnenkomen.
Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. De bedoeling is inderdaad dat dit niet
nog eens gebeurt. Wat hier gebeurd is, heeft het imago van ontwikkelingssamenwerking geen goed gedaan. Dat vind ik een kwalijke zaak. Daarom
vind ik dat wij breder moeten kijken naar beleid om dit voortaan te
voorkomen. Ik begrijp dat je voor het bepalen van salarissen naar de
cultuur moet kijken. We hebben in het verleden ook al gezegd dat een
Brandtnorm ingesteld zou moeten worden, ook voor multilaterale
organisaties. Wordt daar beleid op gevoerd? Of geldt de Brandtnorm voor
mfo’s en ngo’s en is er geen enkele norm voor organisaties die in een
andere cultuur opereren?
Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. De heer Irrgang sprak over hoop op
een doorbraak en over schoon schip maken. Ook de bijdrage van het BOR
heeft mij geholpen. Daardoor ben ik ervan overtuigd geraakt dat we een
aantal zaken moeten aanscherpen. Met het oog op de tijd is het zaak om
niet alle incidenten langs te lopen. Als je er onderzoek naar verricht,
blijken alle incidenten op zichzelf net binnen de grenzen te zitten van wat
toegestaan is. Bij elk van deze incidenten stel je ook de vraag of het per se
zo zou moeten. Als je een optelsom maakt van alle incidenten, stel je vast
dat in bredere zin iets niet in orde is en dat dit geadresseerd moet worden.
We hebben een ad-interimdirecteur die vol goede moed begonnen is en
die zijn best zal doen om schoon schip te maken. Wij gaan hem niet alleen
kritisch volgen, maar zullen hem ook vertrouwen bij zijn pogingen om
schoon schip te maken. Zonder dit vertrouwen kan hij niet aan de slag.
Ik sta nog even stil bij de opmerking van de heer Irrgang over de
beantwoording van de vraag over een scholingstoelage. Het is een
kwestie van interpretatie hoe je deze scholingstoelage moet duiden. Ernst
& Young stelt namelijk vast dat het hierbij gaat om een extra scholingsactiviteit van de zoon van de directeur in Washington. Deze extra scholingsactiviteit valt buiten het reguliere onderwijs, omdat deze scholingsactiviteit in lijn lag met een medisch advies. Nou is het de vraag of je de
toelage als een scholingstoelage moet beschouwen of als een vergoeding
van medische kosten. In het laatste geval is er geen noodzaak om de
scholingstoelage te melden, omdat het dan geen scholingstoelage in de
letterlijke zin van een toelage voor extra scholing is. In het eerste geval,
als het zuiver om scholing gaat, is er sprake van een toelage voor extra
studiemogelijkheden. In het onderhavige geval is geïnterpreteerd vanuit
de medische invalshoek.
Mevrouw Dikkers, de heer Driessen en de heer Dijkhoff hebben gevraagd
naar het ontslag van de directeur. Als de directeur zelf ontslag had
genomen, dan had gewoon de opzegtermijn uit het contract gegolden.
Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik snap dit antwoord niet. De directeur heeft
dus geen ontslag genomen?
Staatssecretaris Knapen: Als hij ontslag had genomen, dan had de
opzegtermijn in zijn contract gegolden. Ik weet niet wat de opzegtermijn
van een werknemer van SNV is, maar dit zou twee of drie maanden
kunnen zijn. In ieder geval krijgt zo iemand niet het bedrag dat deze
directeur heeft gekregen. Er is dus geen sprake van dat de directeur
ontslag heeft genómen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 500 V, nr. 184

18

Mevrouw Dikkers (PvdA): Wij kunnen dus constateren dat de raad van
toezicht hem ontslagen heeft.
Staatssecretaris Knapen: De contractuele afspraak is met wederzijds
goedvinden gemaakt.
Mevrouw Dikkers sprak over de visie op technische assistentie. Wij zullen
onze visie op technische assistentie nog geven, in reactie op het rapport.
Dat is de meest logische volgorde in dit geval. Daar heeft de Kamer ook
het meest aan, omdat zij het dan in samenhang ziet.
De heer Driessen heeft gezegd dat ik al heel vaak over generieke subsidie
heb gesproken. Hij vroeg zich af of de subsidie straks niet toch gewoon
doorgaat. Als wij ontwikkelingssamenwerkingsprojecten op het gebied
van capaciteitsopbouw willen starten of als anderen dat willen doen, zou
het nogal curieus zijn om nu vast te stellen dat iedereen op zo’n tender
mag bieden behalve één organisatie, namelijk SNV. Dat zou de wereld op
zijn kop zijn. Ik zeg alleen dat het verhaal heel anders wordt en van een
heel andere orde van grootte, ook qua budget, dan waar we het nu over
hebben.
Mevrouw Hachchi wilde weten wat de lessons learned zijn naar aanleiding
van het rapport van Ernst & Young. Ik heb er geen enkele moeite mee om
te zeggen dat we hiervan leren, maar feit is ook dat als iedere keer een
druppel in een fles valt, deze op den duur vol raakt. Mevrouw Hachchi
heeft als voorbeeld het biogasproject in Ethiopië genoemd. We hebben dit
laten nakijken. Het bericht hierover bleek niet te kloppen. Wel vraag je je af
waarom zo’n bericht in de openbaarheid komt, welk ongenoegen
daarachter zit en hoe weinig teamverband er is dat dit gebeurt. Het zijn
iedere keer afzonderlijke zaken, maar op een gegeven moment besluit je
dat het probleem ten principale aangepakt moet worden. Het is natuurlijk
de vraag wanneer dat moment daar is. Idealiter was dit moment nooit
gekomen, maar nu is het moment daar.
De heer Dijkhoff heeft gesproken over herziene afspraken. Zeker, wij
moeten de afspraken herzien. Wij moeten strikt aangeven hoe wij het
proces tot 2015 gaan inrichten. Als wij dat niet strikt doen, valt de
organisatie uit elkaar of zitten wij ieder halfjaar voor dit soort onderwerpen om de tafel. Mevrouw Ferrier raakte min of meer aan hetzelfde
toen zij vroeg naar de consequenties voor de cultuur van de organisatie.
Dit moet echt in de afspraken worden vastgesteld. Het maakt namelijk uit
of wordt gekozen voor een route in de richting van consultancy in de
private sector of dat wordt gekozen voor een route in de richting van
ontwikkelingssamenwerking, specifiek op het terrein van capaciteitsopbouw, wat van een heel andere orde is als deze zich alleen afspeelt in
de echt arme landen. Laten we niet vergeten dat het probleem in zekere
zin ook een weldaad is, doordat er nogal wat ontwikkelingslanden zijn die
intussen financiële mogelijkheden, capaciteiten en middelen hebben om
ordelijk te betalen voor advies. Niet voor niets is SNV in Latijns-Amerika al
ver opgeschoten in het functioneren als onafhankelijke partij. Voor die
overgang zullen wij iets moeten verzinnen. Dat staat voor mij als een paal
boven water.
De heer Irrgang (SP): Dat zou wat ons betreft in ieder geval moeten
betekenen dat er geen private salarissen worden betaald zolang subsidie
voor dit soort activiteiten uit het hulpbudget komt. Er komen herziene
afspraken. Wij krijgen ook bericht over de herziening van de interne
procedures van SNV. Op enig moment komt er na de ad-interimdirecteur
een nieuwe directeur. Kunnen wij van de staatssecretaris een brief krijgen
met de stand van zaken? Ik weet niet precies wanneer deze brief moet
komen, misschien over een halfjaar of een jaar.
De voorzitter: Het verzoek aan de staatssecretaris is om een voortgangsbrief aan de Kamer te sturen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 500 V, nr. 184

19

Staatssecretaris Knapen: Ik wil de opmerking van de heer Irrgang graag
bevestigen en aan zijn verzoek wil ik graag tegemoetkomen.
De voorzitter: Op welke termijn?
Staatssecretaris Knapen: We moeten de nieuwe directeur een faire kans
geven. Ik denk daarom dat de voortgangsbrief na de zomer gestuurd zal
worden.
De voorzitter: Vóór de begrotingsbehandeling?
Staatssecretaris Knapen: Dan zou ik moeten weten wanneer die is.
De voorzitter: Nou ja, ergens na Prinsjesdag. De Kamer kan de zaken
goed verzamelen als wordt toegezegd dat ze vóór de begrotingsbehandeling worden gestuurd.
De heer Irrgang (SP): Het gaat er niet om dat wij die brief zo snel mogelijk
krijgen. Wij willen hem op het geëigende moment krijgen. Ik meen dat de
ad-interimdirecteur er voor maximaal een halfjaar zit. Het geëigende
moment voor een voortgangsbrief kan daarom in september liggen, maar
misschien ook wel ergens in november.
De voorzitter: We stellen vast dat de brief rond die tijd komt. Omdat wij
graag een termijn vastleggen, noteer ik dat de staatssecretaris ernaar zal
streven om de brief vóór de behandeling van zijn begroting te sturen.
De heer Dijkhoff (VVD): De staatssecretaris heeft gezegd dat hij de
afspraken inhoudelijk wil herzien. Daarnaast heb ik nog een vraag gesteld.
In redelijkheid kan niet meer verwacht worden dat SNV vóór 2015 haar
verplichtingen uit de subsidieovereenkomst zal realiseren, ook met het
oog op de transitie. Daarom vraag ik of de staatssecretaris bereid is om in
overleg dan wel via de Algemene wet bestuursrecht tot herziening en
verlaging van het subsidiebedrag te komen.
Staatssecretaris Knapen: We hebben de subsidie al enkele keren
verlaagd. Het is prematuur om nu vast te stellen dat herziening automatisch verlaging betekent. Aan herziening zitten allerlei consequenties. Een
van de consequenties zou inderdaad verlaging van de subsidie kunnen
zijn.
De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord in tweede
termijn. Ik heb drie toezeggingen genoteerd, die ik graag secuur met de
staatssecretaris en de Kamer doorneem.
– Voor eind mei stuurt de staatssecretaris de nieuwe gedragscode
integriteit SNV naar de Kamer.
– De staatssecretaris stuurt een notitie met een visie op capaciteitsopbouw en een reactie op de IOB-evaluatie aan de Kamer.
– De staatssecretaris stuurt de voortgangsbrief over SNV vóór de
begrotingsbehandeling in het najaar van 2011 aan de Kamer.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 500 V, nr. 184

20