Aan de orde is het VAO Evaluatie van de Wet normering
topinkomens (AO d.d. 27/01).

wordt dat over het algemeen rechtgetrokken door de
inspectie of doordat Kamervragen en de publieke opinie
hun werk doen. Soms glipt er echter iets tussendoor, een
constructie die iedereen in de samenleving en hier onwenselijk acht, maar die in de strikte zin van het woord niet
onwettig is. Collega Van Raak noemde er net al een. Daarom
stel ik de volgende motie voor.

De voorzitter:
Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom.

Motie

3
Evaluatie Wet normering topinkomens

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Bij Alliander verdienen twee topmensen vier
ton. Dat is niet de bedoeling bij een bedrijf dat voornamelijk
een publieke functie heeft. Wij hebben daarvoor een
publieke norm gesteld in het kader van de Wet normering
bezoldiging topfunctionarissen publieke en semipublieke
sector, de Wet normering topinkomens. Volgens mij heeft
de minister na onderzoek geconstateerd dat het strikt juridisch mogelijk is dat de bestuurders van Alliander vier ton
"binnenschrapen", maar ik vermoed dat de minister daar
in zijn hart niet blij mee is.
Alliander is een dochter van Liander, of andersom, maar
voor Liander geldt wel de Wet normering topinkomens.
Daarom stel ik de volgende motie voor.

Motie

constaterende dat soms echter sprake is van (schijn-)constructies die weliswaar niet onwettig, maar wel onwenselijk
zijn in die zin dat ze feitelijk tot een hoger inkomen leiden
dan in de wet voorzien;
verzoekt de regering om dergelijke constructies in voorkomende gevallen de pas af te snijden door ze indien en voor
zover nodig, via aanpassing van de wet onwettig te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 94 (30111).

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat vier ton voor bestuurders van Alliander
niet in verhouding staat tot de overwegend publieke taken;
constaterende dat topbestuurders van Liander vallen onder
de Wet normering topinkomens (WNT);
verzoekt de regering, in overleg te treden met de aandeelhouders van Alliander, met als inzet de vergoedingen meer
in lijn te brengen met de normen van de WNT,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 93 (30111).

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Ik heb een motie voorbereid en ik heb een vraag
aan de minister.
De Wet normering topinkomens legt de salarissen in de
publieke en semipublieke sector aan banden. Dat is goed,
want het moet bij de overheid, in het onderwijs en de zorg
en bijvoorbeeld bij woningcorporaties gaan om dienen en
niet om verdienen. Als er toch iemand over de schreef gaat,

Tweede Kamer

overwegende dat uit de evaluatie van de Wet normering
topinkomens blijkt dat de wet aan zijn doel beantwoordt;

Evaluatie Wet normering topinkomens

De heer Kerstens (PvdA):
Ik heb nog een korte vraag aan de minister. Hij schrijft in
de evaluatie van de wet dat hij van plan is de zogenaamde
institutionele reikwijdte van de wet uit te breiden. Wil hij
daarbij ook nadrukkelijk kijken naar decentrale deelnemingen waarbij gemeenten, provincies of waterschappen aandeelhouder zijn? Volgens mij wordt daar geregeld boven
de norm betaald. Ik noem hier nogmaals het sprekende
voorbeeld van de situatie bij Alliander. Het zou mij, en velen
met mij, een lief ding waard zijn als daar een einde aan
komt. Daarom vraag ik aan de minister of hij als hij nadenkt
over de uitbreiding van de institutionele reikwijdte van de
wet, ook nadrukkelijk naar deze decentrale deelnemingen
wil kijken.
De heer Koolmees (D66):
In de motie is sprake van schijnconstructies. Dat begrijp ik,
maar ik heb nog een vraag. Is bijvoorbeeld de constructie
voor de nieuwe chef van de Nationale Politie die een ontslagvergoeding krijgt als aanvulling op het salaris van de
komende jaren, in de ogen van de heer Kerstens ook een
schijnconstructie?
De heer Kerstens (PvdA):
Ik heb tijdens het algemeen overleg met de minister toen
wij over deze casus spraken, gezegd dat in deze situatie
naar mijn mening de wet had moeten worden gevolgd, in
die zin dat het kabinet om een uitzondering was gevraagd.
Dat kan in incidentele gevallen. Er mag echter niet om de

10 februari 2016
TK 53

53-3-1

wet heen worden gewerkt op de manier waarop het hier is
gebeurd. Dus het antwoord op de vraag van de heer Koolmees is dat deze constructie naar mijn mening niet zo had
moeten worden gebruikt en dat die zeker niet voor herhaling
vatbaar is.
De heer Koolmees (D66):
Deze constructie wordt voor nu wel geaccepteerd door de
fractie van de Partij van de Arbeid.
De heer Kerstens (PvdA):
Ik denk dat het lastig is om deze constructie, die op dit
moment nog niet onwettig is, met terugwerkende kracht
bij de kladden te pakken. Uit mijn motie mag blijken dat dit
naar mijn mening eens maar nooit weer was. Dit is een
constructie die onwenselijk is en die net als alle andere
constructies — Alliander is net genoemd — aangepakt moet
worden.

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Amhaouch. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 95 (30111).
De voorzitter:
De minister kan direct antwoorden, zie ik. Het woord is aan
de minister.

Minister Plasterk:
Voorzitter. Ik hoop dat mij de derde motie zo nog wordt
aangereikt, zodat ik ook daarover nog een precies advies
kan geven.
Laat ik beginnen met het beantwoorden van de vraag van
de heer Kerstens. Het antwoord daarop is ja. Ik zeg dus
graag toe om dat erbij te betrekken.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Net zoals de heer Kerstens hebben ook wij de
evaluatie van de minister goed bevonden. Op een aantal
punten is vooruitgang geboekt. Het CDA heeft indertijd met
de WNT1 ingestemd, maar het wil de Wet normering topinkomens naar een hoger niveau brengen en de implementatie en de uitvoering van de wet een ruime voldoende kunnen geven voordat vervolgstappen worden gezet in bijvoorbeeld een WNT3. Daar wil het CDA extra aandacht voor.
Wat wil het CDA? Het CDA wil dat vandaag de dag handhavend wordt opgetreden indien door personen of organisaties willens en wetens — daar hebben wij het over —
schijnconstructies worden opgezet. De heer Kerstens heeft
het ook gezegd. Wij vinden dat dit vandaag niet voldoende
gebeurt. Vandaag komen de organisaties weg met het alleen
terugbetalen van hetgeen te veel is ontvangen. Dan is het
voor deze mensen makkelijk risico's berekenen. Wij dienen
daarom de volgende motie in.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit de evaluatie blijkt dat sommige
instellingen constructies hanteren of althans hun juridische
vorm of presentatie zodanig (her)inrichten dat de WNT niet
of maar ten dele van toepassing of effectief is;
overwegende dat effectieve normering van topinkomens
afhankelijk is van de mate waarin wetsontwijking en
schijnconstructies worden aangepakt;
overwegende dat wetgeving staat of valt met het effectief
handhaven van de normen van de wet;
verzoekt de regering, bij de handhaving van de Wet normering topinkomens voorstellen te doen om schijnconstructies
en wetsontwijking te beboeten en de Kamer daarover vóór
1 juni 2016 te informeren,

Tweede Kamer

Evaluatie Wet normering topinkomens

Dan kom ik toe aan een advies over de drie moties. Misschien zeg ik een woord vooraf over de situatie bij het
bedrijf Alliander en netwerkbedrijf Liander, omdat er door
diverse fracties naar werd verwezen. Dit is inderdaad door
de inspectie uitgezocht: die situatie voldoet aan de huidige
wet. Dit komt doordat het netwerkbedrijf Liander onder de
Wet normering topinkomens valt, maar de deelneming die
daarboven staat, Alliander, niet. Zo luidt de nu geldende
wet.
Wellicht mede naar aanleiding van die situatie is een aantal
moties ingediend. In de eerste motie, van de heer Van Raak
op stuk nr. 93, wordt er in ieder geval expliciet naar verwezen. In de motie wordt gevraagd om in overleg te treden
met de deelneming, die dus niet onder de Wet normering
topinkomens valt. Eerlijk gezegd, valt het daardoor niet
onder de reikwijdte van mijn portefeuille om in overleg te
treden over het beloningsbeleid. Dat vind ik net iets wat ik
strikt genomen niet meer vanuit mijn verantwoordelijkheid
kan doen. Ik heb er wel opvattingen over. Ik kan mij heel
goed voorstellen — dat zeg ik ook hier in het openbaar —
dat het moederbedrijf Alliander de inkomens matigt. Ik zou
de aandeelhouders, provincies en gemeenten, ertoe willen
oproepen om daar serieus naar te kijken. Dat doe ik ook op
deze plek in de volle openbaarheid, maar daar stopt mijn
rol dan ook. Als ik met hen in overleg treedt, zou daardoor
worden verondersteld dat ik daarmee kan dealen, maar dat
is niet het geval.
De heer Van Raak (SP):
De situatie is toch vrij uniek, want de Tweede Kamer heeft
zich hierover heel kritisch getoond in het overleg. De
minister toont zich hierover ook heel kritisch en zegt dat hij
bereid is om hier in het openbaar uit te spreken dat het
anders moet en dat hij het anders zou willen. Is de minister
bereid om contact op te nemen met de aandeelhouders,
bijvoorbeeld de stad Amsterdam en ik geloof ook de provincies, en die gevoelens aan hen kenbaar te maken? Wil hij
hun, bijvoorbeeld via een brief, kenbaar maken dat dat de
gevoelens zijn die in de Kamer en bij de minister leven?

10 februari 2016
TK 53

53-3-2

Minister Plasterk:
De Wet normering topinkomens heeft als overweging om
deelnemingen niet onder de reikwijdte van de wet te brengen. In dergelijke gevallen zijn het de overheden zelf die
via de raad van commissarissen het inkomensbeleid bepalen. Dat is het wettelijke kader. Ik vind inderdaad dat de
gemeente Amsterdam, de provincie Gelderland en andere
aandeelhouders van dit bedrijf Alliander, zich serieus zouden moeten afvragen of het niet redelijk is om de salarissen
op een niveau te brengen dat correspondeert met het niveau
van de WNT. Dat zeg ik hier en ik denk dat deze boodschap
de betrokkenen zal bereiken, maar daar stopt volgens mij
hetgeen wat ik kan doen. Ik wil met alle plezier nog een keer
een afschrift sturen van het stenografische verslag, maar
dat lijkt mij eigenlijk overbodig. Ik ben het dus eens met de
strekking van de opvattingen van de heer Van Raak, maar
laat mij niet in overleg gaan want dan treed ik net buiten
mijn kader.
De heer Van Raak (SP):
Laat dit voorbeeld niet juist zien dat Alliander wel onder
die wet had moeten vallen? Als wij een publieke norm
stellen voor organisaties met een publieke taak die publiek
gefinancierd worden, wat bij Alliander in zeer overwegende
mate het geval is, zouden we toch ook moeten nadenken
over de vraag of dit soort organisaties niet gewoon onder
die norm en onder die wet moeten vallen?
Minister Plasterk:
Dat brengt mij op de motie op stuk nr. 94 van de heer Kerstens en de motie op stuk nr. 95 van de heer Amhaouch,
die ertoe oproepen om de reikwijdte van de WNT te verruimen. Die twee moties hebben volgens mij — eigenlijk —
dezelfde strekking, als ik de motie op stuk nr. 95 nog even
tot mij door laat dringen.
De voorzitter:
Voor wat betreft de motie op stuk nr. 93, daarover heb ik
wel de argumenten gehoord maar nog geen eindoordeel.
Minister Plasterk:
Dat leidt ertoe dat ik, met alle sympathie voor de intenties,
het verzoek om in overleg te treden met de overheden moet
ontraden. Mijn opvattingen daarover heb ik hier nadrukkelijk
duidelijk gemaakt, daartoe nog eens uitgedaagd door de
heer Van Raak.
De motie op stuk nr. 94 verzoekt de regering om schijnconstructies in kaart te brengen en er via nadere wetgeving
voor te zorgen dat deze zo veel mogelijk worden voorkomen. Dat lijkt mij het doel van de wet, dus het oordeel
daarover laat ik aan de Kamer. In de motie staat "dergelijke
schijnconstructies". Achter dat woordje "dergelijk" schuilt
natuurlijk een heel politieke discussie, want wat is een
schijnconstructie en wat niet? Er zullen altijd grensgevallen
blijven. Dat zal in het wetgevingstraject aan de orde komen.
Het oordeel over die motie laat ik graag aan de Kamer. Ik
geloof dat de motie op stuk nr. 95 materieel hetzelfde
beoogt, dus ook daarvoor geldt dat ik het oordeel aan de
Kamer laat. Ik herhaal wat ik zojuist zei. Wanneer ergens
een grens aan wordt gesteld, blijf je altijd houden dat er
rond zo'n grens strategisch gedrag optreedt, dat dan algauw

Tweede Kamer

Evaluatie Wet normering topinkomens

weer wordt gepercipieerd als schijnconstructies. Ik weet
niet of we hiermee alle gevallen zullen oplossen, maar we
zijn er voortdurend mee bezig om ervoor te zorgen dat de
dingen die we werkelijk onwenselijk beschouwen, niet
optreden. Ik laat dus het oordeel aan de Kamer over deze
beide moties.
De heer Koolmees (D66):
Ik heb dezelfde vraag aan de minister als aan de heer Kerstens zonet: over het voorbeeld van de benoeming bij de
nationale politie. In dat geval was er binnen de wet gehandeld, dus het mocht volgens de wet, maar het was wel een
rare constructie. Dan gaat het dus niet om een schijnconstructie, maar wel om een constructie. De motie stelt dat
zoiets niet meer mogelijk moet zijn; dat heeft de heer Kerstens net bevestigd. Is de minister het daarmee eens?
Minister Plasterk:
Nee. Ik denk dat de moties oproepen tot het in kaart brengen
van schijnconstructies, bijvoorbeeld naar aanleiding van
randverschijnselen bij deelnemingen en, zo is mijn indruk,
met name bij regionale deelnemingen. In dit geval is er
gewoon gehandeld volgens het ARAR. Iemand kan een
ontslagvergoeding meekrijgen en in het ARAR staat precies
opgesomd welke voorwaarden daarvoor gelden. Er is
daarbinnen gehandeld. Het enige wat de Wet normering
topinkomens daarover zegt, is dat de ontslagvergoeding
niet meer dan €75.000 mag zijn. Dit valt daarbinnen. Wij
hebben geen voornemen om dat te veranderen.
De heer Koolmees (D66):
Zo interpreteer ik deze motie niet. Daarin staat namelijk
letterlijk: "Verzoekt de regering om dergelijke (schijn-)constructies (...)". Ik vroeg de heer Kerstens net of de nationale
politie daar ook onder valt. Zijn antwoord was: ja. En verder:
"(...) in voorkomende gevallen de pas af te snijden door ze
indien en voor zover nodig via aanpassing van de wet
onwettig te maken". Met andere woorden: de regering wordt
wel degelijk gevraagd om zo'n constructie als bij de nationale politie onwettig te verklaren en onmogelijk te maken.
Als zo'n voorbeeld al niet binnen de reikwijdte van deze
motie valt, is dit gewoon een lege motie; dan doen we hier
niks.
Minister Plasterk:
Dat laatste weerspreek ik. Ik denk dat uit het debat, uit het
eerdere AO en ook uit de voorbeelden die de indieners
zojuist hebben gegeven, is gebleken dat het betrekking
heeft op bijvoorbeeld regionale deelnemingen en de grenzen daarvan, en op andere constructies. Dat lijkt mij ook
reëel. Ik had al eerder gezegd het voornemen te hebben
om daar wat aan te doen. Daartoe word ik nu extra opgeroepen.
De heer Koolmees (D66):
Ik heb de heer Kerstens expliciet gevraagd of daar het
voorbeeld van de nationale politie ook onder valt. Het antwoord daarop was: ja. De minister geeft daar nu een andere
uitleg aan. Ik vind dat wel relevant voor de beoordeling van
deze motie.

10 februari 2016
TK 53

53-3-3

Minister Plasterk:
Ik voeg eraan toe dat ik het sowieso een beetje vervelend
vind om hier over een individuele casus te spreken. Dat heb
ik in het AO ook al gezegd. Je hebt het dan over een persoon en een situatie. Het dictum van deze motie maakt het
vrij breed mogelijk om allerlei vormen van schijnconstructies in beeld te brengen. Ik heb al gezegd dat achter het
woord "dergelijk" nog een discussie schuilgaat, namelijk:
welke situaties wil en kun je werkelijk via de wet de pas
afsnijden en welke niet? Die discussie komt in het wetgevingstraject natuurlijk volledig terug.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Tweede Kamer

Evaluatie Wet normering topinkomens

10 februari 2016
TK 53

53-3-4