Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2015–2016

34 300 XII

Vaststelling van de begrotingsstaten van het
Ministerie van Infrastructuur en Milieu (XII) voor
het jaar 2016

Nr. 60

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 18 november 2015
De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu heeft op 15 oktober
2015 overleg gevoerd met mevrouw Mansveld, Staatssecretaris van
Infrastructuur en Milieu en mevrouw Schultz van Haegen-Maas
Geesteranus, Minister van Infrastructuur en Milieu over:
− het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het
Ministerie van Infrastructuur en Milieu (XII) voor het jaar 2016
(Kamerstuk 34 300 XII);
− het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het
Infrastructuurfonds voor het jaar 2016 (Kamerstuk 34 300 A);
− de brief van de wnd. president van de Algemene Rekenkamer
inzake aandachtspunten bij de ontwerpbegroting 2016 van het
Ministerie van Infrastructuur en Milieu (Kamerstuk 34 300 XII,
nr. 4);
− de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d.
8 oktober 2015 inzake het verslag houdende een lijst van
vragen en antwoorden over het wetsvoorstel Vaststelling van
de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en
Milieu (XII) voor het jaar 2016, voor wat betreft de niet
watergerelateerde artikelen (Kamerstuk 34 300 XII, nr. 5);
− de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d.
8 oktober 2015 inzake verslag houdende een lijst van vragen
en antwoorden over het wetsvoorstel Vaststelling van de
begrotingsstaat van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2016
voor wat betreft de niet watergerelateerde artikelen (Kamerstuk 34 300 A, nr. 5).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,
Van Dekken
De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,
Tijdink

kst-34300-XII-60
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2015

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 300 XII, nr. 60

1

Voorzitter: Van Dekken
Griffier: Tijdink
Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Van Dekken, Van Helvert,
Hoogland en Visser,
en mevrouw Mansveld, Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, en
mevrouw Schultz van Haegen-Maas Geesteranus, Minister van Infrastructuur en Milieu.
Aanvang 12.57 uur.
De voorzitter:
Ik open dit wetgevingsoverleg en heet eenieder van harte welkom. Het
woord is aan de heer Hoogland, die als rapporteur ook spreekt namens de
andere rapporteur, mevrouw Visser. Daarna reageren de bewindspersonen, waarna we starten met de eerste termijn van de Kamer. De
spreektijd per fractie bedraagt daarbij precies vier minuten.
Straks wordt er plenair gestemd, wordt er een regeling van werkzaamheden gehouden en wordt een VAO Milieuraad geagendeerd. Daar zal de
Staatssecretaris toch echt bij aanwezig moeten zijn. Ik zal daarom, als dat
nodig is, dit wetgevingsoverleg noodgedwongen moeten schorsen.
De heer Hoogland (PvdA):
Voorzitter. De rapporteurs hebben een verbetertraject voor de begrotingscyclus ingezet, met medewerking van het ministerie. Vandaag wil ik drie
dingen bespreken: de financiële mutaties, de instandhouding en de
DBFM-contracten.
Ik begin met de financiële mutaties. Een aantal daarvan vraagt om een
toelichting. De informatie over financiële mutaties in de begroting,
Voorjaarsnota en Najaarsnota is niet altijd te relateren aan projecten. Op
projectniveau zijn de gevolgen van financiële mutaties voor de oorspronkelijke reikwijdte, het oorspronkelijke budget en de oorspronkelijke
oplevering niet inzichtelijk voor de Kamer. Vooral in het
MIRT-projectenboek is hierin een verbeterslag te maken. Daarom heb ik
drie vragen. Waarom bevatten de eerste en de tweede suppletoire
begroting en het projectenoverzicht geen informatie over de oorspronkelijke reikwijdte, het oorspronkelijke budget en de oorspronkelijke
oplevering van projecten? Ik vraag om een toelichting op veranderingen,
zoals bijvoorbeeld gebeurt in het materieelprojectenoverzicht van
Defensie. Dat is misschien niet hét voorbeeld, maar een voorbeeld.
Waarom zijn de financiële mutaties in de verdiepingsbijlage van het
Infrastructuurfonds niet te relateren aan projecten? Waarom bevatten de
eerste en de tweede suppletoire begroting geen projectenoverzicht met
gelijksoortige financiële informatie?
In welke mate wordt er gebruik gemaakt van kasschuiven? Waarom maakt
de Minister gebruik van kasschuiven? Op welke momenten kan de Tweede
Kamer daarop het beste invloed uitoefenen? Ik wil wat specifieker ingaan
op een aantal kasschuiven. Eerst algemeen: kan de Minister in het
MIRT-projectenboek voortaan de gevolgen van kasschuiven voor de
looptijd van projecten inzichtelijk maken? Wat is de invloed van de
kasschuif op het project? Waarom is de kasschuif in de verdiepingsbijlage
van het Infrastructuurfonds niet te relateren aan projecten, waardoor niet
duidelijk is in welke mate en waarom projecten worden versneld of
vertraagd? Ik vraag kortom naar de invloed van financiën op de feitelijke
uitvoering van het project. Welke gevolgen zal de kasschuif van ruim
46 miljoen voor bodemsanering in 2016 hebben voor de investeringen in
waterveiligheid? Met welke zekerheid wordt het geleende bedrag van
ruim 46 miljoen in de periode 2017–2020 weer aan het Deltafonds
toegevoegd, aangezien dit per begroting opnieuw wordt bekeken?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 300 XII, nr. 60

2

Dan is er een aantal bezuinigingen op het Infrastructuurfonds. Wat is de
consequentie van de bezuiniging van 300 miljoen op het fonds? Met welke
zekerheid wordt de 200 miljoen voor de periode 2021 tot 2026 toegevoegd
aan het Infrastructuurfonds en aan het Deltafonds, aangezien dit per
begroting wordt bekeken? Wellicht een vraag voor de beantwoording
waarbij een glazen bol nodig is, maar toch graag antwoord. Kan de
Minister voortaan in de eerste en tweede suppletoire begroting de
kasschuiven zodanig toelichten dat de Tweede Kamer de consequenties
hiervan aan beide kanten van de kasschuif voldoende kan doorgronden?
Nu is het altijd de vraag wanneer de Tweede Kamer dingen kan
doorgronden, maar ik denk dat de portee van de vraag wel helder is.
Ik kom toe aan mijn tweede punt, de instandhouding. Kan de Minister
voortaan in de bijlage bij de instandhouding opnemen, in welke tempo de
besparingen op onderhoud per jaar moeten plaatsvinden? Ik vraag dus
om een uitsplitsing. Kan ze verder toelichten, hoe de gerealiseerde
besparing van 510 miljoen is vastgesteld? Hoe is vastgesteld dat de
besparing geen negatieve effecten heeft op de doorstroming, de
verkeersveiligheid en de publiekswaardering? Voor het laatste geldt dat
dat wellicht in punten valt uit te drukken, terwijl dat voor de andere zaken
wat minder geldt. De vervangings- en renovatiekosten moeten op een
aantal punten nog worden geactualiseerd. Welke budgettaire ruimte is er
tot en met 2028 nog in het Infrastructuurfonds voor hogere vervangingsen renovatiekosten? Hoe houdt de Minister in de gaten dat Rijkswaterstaat
voldoende aandacht geeft aan de voorbereiding en de organisatie van
vervanging en renovatie? Kan de Minister een routekaart met tijdpad
geven van de manier, waarop de financieringsbehoefte voor de
vervanging en renovatie van het hoofdspoorwegnet voor de periode na
2028 in kaart wordt gebracht?
Ten slotte kom ik toe aan de DBFM-contracten. DBFM staat voor DesignBuild-Finance-Maintenance, een vorm van publiekprivate samenwerking
die het Rijk toepast bij gebouwen en infrastructuur. De Rekenkamer heeft
daarover in 2013 een aantal zaken onderzocht. Hoe beheert het Rijk die
contracten en hoe informeert het kabinet de Tweede Kamer over die
contracten? Er is op het ministerie een conversie bezig naar
DBFM-contracten. Wij krijgen als Kamer graag inzicht in en toelichting op
de financiële voordelen die de conversie naar de drie DBFM-contracten
heeft boven regulier aanbesteden van deze projecten. Kan de Minister in
het MIRT-projectenboek voor DBFM-contracten voortaan toelichten, welke
prestaties van contractpartijen worden gemonitord en geleverd? Hoe is
ingegrepen, indien sprake blijkt van verwijtbare onderprestaties?
De voorzitter:
Dank voor uw vragen en opmerkingen.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. De heer Hoogland heeft veel vragen gesteld over de begroting.
Ik kan me voorstellen dat het complex is om zo’n hoeveelheid informatie
goed te doorgronden en op waarde te kunnen schatten. Voor mij is heel
belangrijk dat de Kamer haar controlerende rol goed kan waarmaken,
zodat de informatie zodanig is vormgegeven dat men zich daar prima bij
voelt. Vorig jaar hebben we hierover een gesprek gevoerd, naar
aanleiding waarvan we een aantal zaken hebben verbeterd en aangepast.
We hebben over en weer uitnodigingen staan om voor de volgende
begroting tot een nog betere invulling te komen. Voor het einde van het
jaar moeten we in beeld hebben hoe het eruit moet zien. Ik hoop dat we in
de tussentijd verder kunnen praten.
Allereerst is gevraagd waarom geen informatie is te vinden over de
oorspronkelijke reikwijdte, financiering en opleverdatum van projecten.
Dat komt doordat de spelregel is dat je mutaties ten opzichte van het
voorgaande jaar aangeeft. In principe kun je ervoor kiezen ook een tabel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 300 XII, nr. 60

3

toe te voegen met de oorspronkelijke begroting. Je ziet dan niet alleen de
verschuivingen per jaar, maar ook het totaalplaatje. Maar dan moeten we
wel een duidelijk ijkpunt afspreken. Wat mij betreft zou dat bij de aanleg
van een weg het Tracébesluit moeten zijn. Ik denk dat de realisatiefase het
beste ijkpunt is na een aanbesteding, want dan weet je welke afspraken er
zijn gemaakt op het gebied van de financiën en het tijdpad. Als er daarna
veranderingen optreden ten opzichte van het origineel, is dat duidelijk.
Nogmaals, we moeten afspreken wat het ijkpunt is. Ik hecht eraan dat het
oorspronkelijke bedrag wordt geïndexeerd, om te voorkomen dat het lijkt
alsof een project enorm uit de hand is gelopen, terwijl dat een kwestie is
van indexatie en het niet-doorvoeren van prijsbijstellingen. Maar het lijkt
me goed om dit punt te onderzoeken. De reden dat het niet zo is, is dat het
nooit zo geweest is. Maar ik sta daar verder open voor.
Waarom zijn de financiële mutaties in de verdiepingsbijlage bij het
Infrastructuurfonds niet te relateren aan projecten? We hebben ze
inderdaad gerelateerd aan de artikelen: een artikel aanleg, een artikel
realisatie enzovoorts, behalve als projecten ook echt als gevolg van
mutaties verschuiven in de tijd. Dan worden ze wel op projectbasis
aangegeven. Dat gebeurt alleen als een en ander gevolgen heeft voor het
project zelf. De vraag over de kasschuiven neem ik even mee. Ook
daarvoor geldt immers min of meer hetzelfde: als je een kasschuif moet
toepassen omdat een project over z’n tijd heengaat of te vroeg wordt
opgeleverd, maken we dat per project zichtbaar. Voor de rest doen we dat
in een groter geheel. We hebben informatie over alle kasschuiven binnen
een project. Daarbij moet de Kamer zich het volgende voorstellen. Stel dat
je met een aannemer afspreekt dat een project 100 miljoen kost en dat hij
er vier jaar over doet. In het Infrastructuurfonds raam je in dat geval dus
25 miljoen per jaar. Als het project sneller gereed is, wordt de kasschuif
toegepast. Het is eigenlijk een soort interne bedrijfsvoering. De vraag is of
de Kamer alle kasschuiven op die manier en op dat niveau uitgelegd wil
krijgen. Of wil de Kamer die informatie alleen als het gevolgen heeft voor
de oplevering van een project en voor de kosten daarvan?
Defensie kent inderdaad een constructie zoals genoemd door de heer
Hoogland. Dat ministerie werkt op objectniveau: per kogel c.q. raket kun je
zien wat de schuiven zijn. We doen het op artikelniveau en op projectniveau als het effecten heeft voor het project zelf. Defensie heeft minder
grote investeringen en een minder grote opgave, met al die projecten die
wij doen. Ik weet niet of het veel helderder gaat worden. Ik denk dat dat de
reden is van het verschil tussen hoe zij het vormgeven en hoe wij het
doen. Overigens is die methodiek van Defensie gebaseerd op het MIRT.
Wij zijn wat dat betreft dus een voorbeeld.
Over de kasschuif bodemsanering is gevraagd of de 46 miljoen voor
bodemsanering in 2016 geen effect heeft op de investeringen in de
waterveiligheid. Dat bedrag heeft geen gevolgen voor de investeringen
voor waterveiligheid. In vorige jaren was er meer geld beschikbaar voor
de uitvoering van het programma dan er nodig was. Dat heeft te maken
met inschattingen. Daarom hebben we gekozen voor een fondsconstructie, waarbij je zo goed mogelijk over de jaren heen probeert te
bepalen wanneer je denkt geld uit te geven voor projecten. Afhankelijk
van de vaart van projecten schuif je over de jaren heen, maar «in the end»
verdwijnt de kasschuif niet, maar valt ze in het volgende jaar, zodat altijd
hetzelfde bedrag beschikbaar blijft. Met de kasschuif worden de middelen
in latere jaren weer aan het Deltafonds toegevoegd. De Kamer besluit per
jaar over de begroting. Dat is feitelijk waar. Maar we hebben nu juist een
Infrastructuurfonds omdat fysieke projecten niet binnen een jaar kunnen
worden gerealiseerd. Daarom werk je met een meerjarenplanning, wat we
dus ook doen. Daardoor kan de Kamer inzicht krijgen in de voortgang. Wij
zijn voornemens dat te blijven leveren. De Kamer kan alsnog zeggen er
geen behoefte aan te hebben, maar daar is ze dan altijd zelf bij. Of ik kan
als Minister in het kader van een bezuinigingsoperatie voorstellen dat we

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 300 XII, nr. 60

4

het niet meer doen, maar ook dan heeft de Kamer altijd het laatste woord.
Ik kan een kasschuif niet ergens stiekem in de plooien van mijn rok laten
verdwijnen.
De heer Hoogland (PvdA):
Het antwoord van de Minister is helder. Maar ik heb wel gevraagd «met
welke zekerheid» het geleende bedrag terugkomt. Dat het terugkomt,
geeft de Minister helder aan en hetzelfde geldt voor de vraag hoe dat
gebeurt. Dat is meer een overweging op het departement dan in de
Kamer. Het gaat erom met welke zekerheid dat gebeurt. Want als de
ruimte er niet is, zou die zekerheid niet bestaan.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
In principe hebben wij, anders dan andere ministeries, een begroting die
voor het Infrastructuurfonds en het Deltafonds veel verder loopt. Daarmee
is ze even zeker als een begroting van een ministerie die vier jaar loopt,
waarover ook te allen tijde een ander politiek besluit genomen kan
worden. Uitgangspunt is dat, als je iets schuift, je dat het jaar daarop
terug laat komen. Wij gaan uit van 100% zekerheid in het administratieve
model. Daarnaast zijn er politieke keuzes, maar daar zijn we met z’n allen
bij. Ik kan niet beloven dat er nooit een greep uit mijn portefeuille wordt
gedaan door u of iemand anders.
De voorzitter:
U wilt zeggen: door enig ander Kamerlid.
De heer Hoogland (PvdA):
De uitleg is wel helder en ik snap de intenties van het departement,
waaraan ik niet twijfel, net zo min als de Minister twijfelt aan de intenties
van de Kamer om af en toe wat te schuiven. Met welke zekerheid kan
worden gezegd dat een geleend bedrag, komend uit een onderuitputting
in komende jaren, terugkeert? Immers, als die onderuitputting er niet was,
zou dit in theorie ten koste gaan van het Deltafonds en zou er wel degelijk
de politieke keuze worden gemaakt om een en ander anders uit te voeren
en het geld in de jaren beschikbaar te krijgen.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Wij doen ook veel aan overprogrammering, juist om te voorkomen dat
budgetten niet worden gebruikt doordat projecten nog niet klaar zijn. We
proberen een evenwicht te bereiken tussen overprogrammering en
onderuitputting. Het bedrag van 46 miljoen is volledig verwerkt in de
begroting voor 2017 en wel in hoofdstuk XII op pagina 20. Wij geven altijd
een doorkijk van waar het blijft als de kasschuif wordt toegepast. Er is dus
volledige inzichtelijkheid. Ik garandeer de Kamer dat dat geld door
toepassing van de kasschuif niet weg is. De enige mogelijkheid om het
weg te halen, is als besloten wordt middelen voor andere activiteiten aan
te wenden dan waarvoor ze waren bedoeld. De Kamer en ik zijn daar zelf
bij. Het Deltaprogramma loopt tot 2050, maar het Deltafonds loopt tot
2028. Ik denk niet dat de Kamer gedacht heeft dat na 2028 de wereld
ophoudt en dat het niet nodig is om het Deltafonds te verlengen. Wij
moeten vooruit kunnen kijken. Wij moet er ook van uit kunnen gaan dat er
altijd een zekere stabiele aanvulling is van het fonds. Soms komt er wat
bij, zoals onder Rutte I, en soms gaat er weer wat af, zoals onder Rutte II.
Daar zit je bij en dat weet je dus. Je moet je dan vervolgens verantwoorden voor de beslissing om iets niet te doen of op termijn te stellen.
Er is gevraagd naar de consequenties van de bezuiniging van 300 miljoen
op het Infrastructuurfonds ter compensatie van de verslechterde ruilvoet.
Aan alle ministeries is gevraagd om opnieuw ramingen te maken van de
uitgaven. Ook aan ons is gevraagd om op dat vlak een bijdrage te leveren.
Wij hebben gezegd dat wij wel een bijstelling van de uitgaven konden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 300 XII, nr. 60

5

doen, maar dan alleen in de vorm van een kasschuif. Wij hebben niet het
gevoel dat er de komende jaren minder gerealiseerd moet worden. Wij
hebben eerder het gevoel dat er meer gerealiseerd moet worden.
Gelukkig hebben wij dit in de vorm van een kasschuif kunnen doen in
plaats van dat wij de raming moesten bijstellen waardoor wij het bedrag
kwijt zouden zijn. Een aantal jaren dragen wij 100 miljoen bij. De komende
jaren schuiven wij steeds 100 miljoen naar achteren. In de periode
2021–2026 komen die bedragen weer terug. In de ramingsbijstelling is dit
opgenomen als een minreeks. Dit betekent dat wij op dit moment geen
projecten hoeven te schrappen. Op dat punt hoeven wij geen pijnlijke
keuzes te maken. Wij houden dus eigenlijk rekening met een onderuitputting van ongeveer 100 miljoen per jaar. De kasschuif omvat in totaal
500 miljoen. De Minister van Financiën heeft gezegd dat wij vanaf 2026
een bijdrage moeten leveren aan de verslechterde ruilvoet. Ik heb gezegd
dat dit nog wel te overzien is, want dat is nog heel ver weg. Ik heb wel
gevraagd om dit bedrag als minregel te mogen opnemen zodat wij geen
projecten hoeven te schrappen. Ik hoop eerlijk gezegd dat wij dat bedrag
kunnen terugvragen als de ruilvoet meevalt, misschien zelfs met rente.
Dat is overigens een politieke uitspraak, hoewel het een technisch overleg
is.
Er is gevraagd met welke zekerheid het bedrag van 200 miljoen in de
periode 2021–2026 weer aan het Infrastructuurfonds en het Deltafonds
wordt toegevoegd. Ik heb dat eigenlijk net uitgelegd. Dat bedrag staat in
de meerjarenraming en is specifiek verwerkt in productartikelen die
genoemd zijn op de pagina’s 96, 102 en 105. Het is eveneens verwerkt in
de minregel zoals te zien is op de pagina’s 114 en 118.
Er is gevraagd naar de effecten van besparingen en bezuinigingen op
prestaties. Dit betreft de discussie over instandhouding. Kunnen wij in de
bijlage opnemen in welk tempo besparingen op onderhoud per jaar
moeten plaatsvinden? Wij hebben in de bijlage over instandhouding bij de
paragraaf over versobering en efficiency hoofdwegen, hoofdvaarwegen
en hoofdwatersysteem, aangegeven hoe het ingezette pakket aan
besparingen vordert. Ik kijk naar de totale besparingen op programmaniveau omdat ik ook stuur op het totale pakket aan genomen maatregelen.
Ik denk dat die bijlage een goed inzicht geeft. Desgewenst kan er voortaan
inzicht worden geboden in de voortgang van hetgeen reeds is ingeboekt.
Misschien kunnen wij dat bespreken bij een volgend overleg als de Kamer
op dat punt behoefte heeft aan meer duidelijkheid.
Hoe is de gerealiseerde besparing van 510 miljoen vastgesteld? Voor de
versobering en de specifieke efficiencymaatregelen zijn de besparingen
gebaseerd op de nieuwe maatregel ten aanzien van kostenkentallen en
het tempo van implementatie van deze maatregel. Voor het deel van de
besparing dat via contractefficiency wordt bereikt, kijken wij naar het
tempo van implementatie. Steekproefsgewijs doen wij ook een analyse
van de behaalde aanbestedingsresultaten. Op basis daarvan kunnen wij
aangeven of het ons lukt of niet.
Kan ik toelichten dat er geen sprake is van een negatief effect op de
doorstroming, verkeersveiligheid en publiekswaardering? Wij weten dat
de uitgevoerde besparingen effecten hebben. Daar hebben wij eerder over
gesproken. Ik noem het uitschakelen van de verlichting en het meer
overdag aan de weg werken in plaats van ’s avonds. Tegelijkertijd weet de
Kamer ook dat wij het zo proberen te doen dat er zo weinig mogelijk
effecten zijn. De doorstroming wordt door RWS gemonitord. Uit de
resultaten daarvan blijkt dat de doorstroming binnen de afspraken met de
Kamer blijft. Met betrekking tot de verkeersveiligheid hebben wij een
analyse laten maken op basis van de beschikbare ongevalsgegevens.
Daaruit blijkt dat het aantal ongevallen in een periode van versoberingen
die van invloed kunnen zijn op de verkeersveiligheid vergelijkbaar is met
het aantal ongevallen op wegvakken waar deze versoberingen niet
hebben plaatsgevonden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 300 XII, nr. 60

6

Wij monitoren ook de publiekswaardering of de gebruikerstevredenheidsonderzoeken, zoals die zo mooi heten. Ten tijde van de implementatie van
maatregelen is gekeken naar de telefoontjes naar de 0800-lijnen. Ook op
dat punt is er geen achteruitgang te zien.
De voorzitter:
Ik zie dat er een hele discussie is ontstaan tussen de rapporteurs. Toch
spreken zij met één mond. Ik zie dat er een vraag is.
De heer Hoogland (PvdA):
De vraag is wat het effect zou zijn van de maatregelen die in de planning
stonden als er bij het verdwijnen van die maatregelen geen negatief effect
is. Dat zou in reverse betekenen dat er ook geen positief effect zou zijn
geweest als de maatregelen wel door waren gegaan, kortom dan zouden
er zaken in de planning staan die geen effect zouden hebben. De
redenering klopt, maar ik weet dat de realiteit soms anders is. Graag nog
een kleine reflectie daarop van de Minister.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik neem de verlichting langs de wegen als voorbeeld. Het wordt niet door
iedereen in dank afgenomen dat op sommige tracés de verlichting ’s
avonds en ’s nachts niet meer aan is. Wij hebben gezegd dat wij deze
maatregel niet toepassen als de veiligheid in het geding is of als het
problemen oplevert voor de doorstroming. Wij doen dit dus niet op zeer
drukke wegvakken, maar alleen waar het volgens ons kan. Uiteindelijk kun
je concluderen dat minder verlichting op wegen mogelijk is. Hetzelfde
geldt voor meer overdag werken aan de weg. Dat heeft uiteindelijk wel
een effect op de hinder. Wij hebben de afspraak dat maar 10% van de files
veroorzaakt mag worden door opstoppingen als gevolg van werken aan
de weg. Daar zitten wij nog ver onder. Ik weet dat het percentage de
komende periode iets lager zal zijn dan vorig jaar. Wat dat betreft gaat het
goed. Je kunt je natuurlijk altijd afvragen of je het wel had moeten doen,
maar de wereld is misschien een beetje beter geworden omdat wij het wel
hebben gedaan.
De vervangings- en renovatiekosten moeten nog worden geactualiseerd.
Welke budgettaire ruimte heb ik nog tot 2028 in het Infrastructuurfonds
voor hogere vervangings- en renovatiekosten? Er is een grote analyse
gemaakt van deze kosten. Voorzitter. Ik weet niet of er überhaupt nog naar
mij geluisterd wordt.
De voorzitter:
U moet ervan uitgaan dat dit het geval is. Als dat niet het geval was, zou ik
het gezegd hebben. Ik ken de collega’s als zeer ernstige mensen die altijd
een luisterend oor hebben, zeker als het gaat om deze Minister.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik moet natuurlijk ook bedenken dat er veel meer mensen luisteren dan
hier tafel zitten.
De voorzitter:
Daar kreeg ik net bericht van. Dat weet ik heel zeker.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De vervangings- en renovatiekosten moeten geactualiseerd worden tot
2028. In de begroting voor 2016 hebben wij gemeld dat Rijkswaterstaat de
opgave van vervanging en renovatie voor de periode tot 2050 in beeld
heeft gebracht. In bijlage 4 bij de begroting voor 2016 zijn de beschikbare
middelen voor vervanging en renovatie opgenomen. Daar moeten voor
de begrotingsperiode de totale kosten voor vervanging en renovatie uit
betaald worden. Vervolgens is de opgave tot 2050 in beeld gebracht. Er zit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 300 XII, nr. 60

7

een marge in de beschikbare middelen en die gebruik ik om onzekerheden
op te vangen. De levensduur, dus het moment waarop je moet vervangen
of renoveren is altijd een inschatting. Voor de ene brug is dat bijvoorbeeld
30 jaar en voor de andere brug is dat 70 jaar, afhankelijk van de materialen
die gebruikt zijn. Dit zijn overigens totaal uit de lucht gegrepen
voorbeelden. Je moet natuurlijk zo’n project goed plannen. Dus vijf à tien
jaar voor de levensduur verstrijkt, ga je eens kijken hoe het met de brug
gesteld is. Dan kan blijken dat de brug best vijf jaar langer mee kan of dat
hij tien jaar eerder aangepakt moet worden. Dat hangt helemaal af van de
staat van het onderhoud. In zo’n budget zit dus een marge. Naarmate de
tijd verstrijkt, zorg je ervoor dat de onderbouwing steeds scherper wordt.
Mijn verwachting is dat met deze actualisatie de beschikbare middelen
toereikend zullen zijn. Dit lijkt mij een belangrijke uitspraak voor de Kamer.
Hoe kan ik in de gaten houden dat Rijkswaterstaat voldoende aandacht
geeft aan de voorbereiding en de organisatie van vervanging en
renovatie, ook in de periode na 2028? Ik heb in 2013 met Rijkswaterstaat
afspraken gemaakt over de voorbereiding van de vervanging en renovatie
van projecten. Daar is een interne werkwijze voor opgesteld en daar zijn
wij nu mee aan de slag. De eerste ervaringen hebben al geleid tot
verbeteringen in onze werkwijze. Het gaat onder meer om het verbeteren
van de beheersing van het programma voor vervanging en renovatie en
het nader afstemmen met mogelijkheden in de omgeving van projecten.
Je hoort wel eens dat lokale partijen vragen: als u toch aan de slag gaat
met die brug, kunt u dan niet meteen de weg aanpakken? Het kan ook dat
lokale partijen aangeven dat zij een weg gaan aanpakken en vragen om de
brug die tien jaar later is gepland naar voren te halen. De samenhang met
omgevingswensen proberen wij er nog wat beter in te brengen. Er is dus
een interne werkwijze, die wij steeds verder zullen verbeteren.
De ervaringen met DBFM-contracten zijn voor ons inderdaad gunstig. De
Kamer vraagt waar ik dit verantwoord. Wij verantwoorden de
DBFM-contracten via de voortgangsrapportage DBFM. In die voortgangsrapportage kan de Kamer inzicht krijgen in de ex ante berekende
meerwaarde of het financiële voordeel van de DBFM-aanbestedingen. Je
kunt discussiëren over de vraag of die informatie daar opgenomen moet
worden of dat zij een plek moet krijgen op de begroting. De conversie is
een begrotingstechnische kwestie. Ik lever het geld in bij mijn collega van
Financiën en dan krijg ik het vervolgens in een langjarige begrotingsreeks
terug. Als je met beide partijen aan tafel zit, kun je bespreken of het in de
begroting wordt opgenomen of dat wij de voortgangsrapportage
meezenden.
Gaat het nooit eens mis? Wat doe ik bij onderprestaties? Bij onderprestaties handel ik zeker. Het MIRT kent spelregels en is gericht op het proces
van verkenningen, planstudie en realisatie. Ik moet verantwoording
afleggen over de realisatie. Het is voorgekomen dat wij boetes moesten
uitdelen omdat partijen bepaalde afspraken uit DBFM-contracten niet
nakwamen. In antwoord op Kamervragen heeft de Minister van Financiën
op 30 april jongstleden gemeld dat er bij DBFM-projecten kortingen en
boetes zijn opgelegd. Daar zijn ook oorzaken voor aangegeven. Dat staat
allemaal in die rapportages. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer daar geen
zicht op heeft, maar er wordt wel over gerapporteerd. De DBFM-contracten van alle ministeries hebben een plek gevonden in die voortgangsrapportages.
Het is belangrijk dat duidelijk wordt dat wij beter worden in het beheersen
van DBFM-contracten. Het zijn langjarige contracten. Het kan in het begin
een gunstige deal lijken, maar dan kun je toch in de loop der jaren met
elkaar in een lastige situatie terechtkomen. Dit kan bijvoorbeeld bij
langjarige onderhoudscontracten als de wereld verandert. In het contract
staat bijvoorbeeld nog dat er om de zo veel meter lantarenpalen moeten
staan, terwijl er inmiddels alleen nog maar glowing lines zijn. Dan kun je
voor complexe vragen voor de toekomst komen te staan. Het is van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 300 XII, nr. 60

8

belang om dit goed inzichtelijk te houden, ook nog na verloop van tijd als
een project minder in beeld is omdat het niet meer nieuw is. De kennisuitwisseling tussen contractmanagers moet goed geregeld worden. Er moet
een uniform kader zijn voor het opleggen van boetes. Het moet duidelijk
zijn wanneer er wel en wanneer er geen boete moet worden opgelegd. De
ontwikkelingen staan allemaal in de DBFM-voortgangsrapportage. Ik ben
in gesprek met het Ministerie van Financiën om te kijken hoe wij de Kamer
het beste kunnen informeren, via de begroting of via de voortgangsrapportage.
De voorzitter:
Bent u klaar met het beantwoorden van de vragen?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik dacht het wel. Als het niet zo is, dan hoor ik het wel.
De voorzitter:
Gezien de reactie van de rapporteurs zijn de vragen beantwoord. Om
13.45 uur begint de regeling van werkzaamheden. Daarna is er een VAO
waarbij de Staatssecretaris aanwezig moet zijn. Vervolgens moet er ook
nog worden gestemd. Staatssecretaris, u kunt uw reactie later geven,
maar dat kan ook nu. In het laatste geval heeft u daar precies een halve
minuut voor, op de klok af.
Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. Mij is gevraagd om een routepad met tijdpad voor de financieringsbehoefte voor vervanging en renovatie van het hoofdspoorwegennet
voor de periode na 2028. Dat is een heel goede vraag. Wij hebben de
meerjarenreeks door laten rekenen tot 2028. Bij die doorrekening is
duidelijk geworden dat op basis van de verwachte levensduur van de
assets kan worden verondersteld dat vlak na 2028 een groot aantal assets
per jaar vervangen moeten worden. Dat moet gefinancierd worden uit een
infrastructuurfonds dat nog niet is belegd. Dat kan leiden tot stijging van
de meerjarenreeksen. De aanbeveling is dan ook om een doorkijkje te
maken van 30 jaar. Ik vind dat verstandig. Ik ben daarover in gesprek met
ProRail. Dat doorkijkje van 30 jaar zal in ieder geval beschikbaar zijn voor
de volgende begroting. Op die manier wordt de informatie met de Kamer
gedeeld.
De voorzitter:
Dank. Dat was precies op de bel. Direct na de stemmingen zetten wij dit
wetgevingsoverleg voort. Ik verwacht enige discipline van de leden om op
tijd terug te zijn. Dat geldt natuurlijk ook voor de Staatssecretaris en de
Minister.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Na ampel beraad, zoals dat zo mooi heet in deze Tweede Kamer, is toch
besloten om de eerste termijn van het wetgevingsoverleg alvast te starten
in aanwezigheid van de Minister. De Staatssecretaris is nu naar de
plenaire zaal. Wij schorsen het wetgevingsoverleg op het moment dat de
stemmingsbel gaat. Alle vragen die door de rapporteurs zijn gesteld, zijn
beantwoord. Dat betekent dat wij nu kunnen beginnen met de eerste
termijn van de kant van de Kamer. Daartoe geef ik als eerste het woord
aan mevrouw Visser. Alle woordvoerders hebben de mogelijkheid om
twee keer te interrumperen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 300 XII, nr. 60

9

Mevrouw Visser (VVD):
Voorzitter. Ik dank de Minister en de Staatssecretaris voor hun
antwoorden. Naar aanleiding van het vorig jaar gevoerde wetgevingsoverleg zijn een aantal toezeggingen gedaan die wij terugzien in de
begroting. Dank ook daarvoor. Verder dank ik de bewindspersonen voor
de toezegging om verder in gesprek te gaan over het beter vormgeven
aan de begrotingscycli.
Wij zien dus de verbeteringen, maar wij zien ook nog een aantal
aandachtspunten als het erom gaat hoe wij als Kamer kunnen sturen op
besluitvorming en op te bereiken effecten en resultaten. Ik weet niet of de
Minister wel eens alle stapels papier rondom de begroting naast elkaar
heeft gelegd. Met alle projectrapportages erbij is het een enorme stapel,
inclusief het hoogwaterbeschermingsprogramma; noem ze allemaal maar
op. Het welbekende principe van door de bomen het bos niet meer zien,
treedt wel heel snel op. Er loopt ook het een en ander door elkaar. Ik noem
de verschillen tussen projecten, al dan niet opgenomen in het MIRT en
programma’s. De VVD heeft met name behoefte aan meer sturing en
duidelijkheid als het gaat om de programma’s. Ik zal niet alle
programma’s noemen, want dan ben ik heel lang bezig. Ik noem er enkele:
het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit, het programma
Slimme en Gezonde Stad, het Meerjarenprogramma Ontsnippering, het
programma Beter Benutten en Living Labs. Dat zijn programma’s waar
honderden miljoenen in omgaan. Wij hebben ooit als Kamer het budget
vastgesteld. Wij willen in de begroting of in het jaarverslag terug kunnen
vinden wat ermee is gebeurd en vooral ook wat de effecten zijn en welke
juridische ruimte de Kamer nog heeft om te besluiten om de programma’s
anders in te richten of om te schuiven tussen de programma’s. Wij
hebben niet de behoeft om op «schroefniveau», op het niveau van
Rijkswaterstaat, te weten wat zij aanbesteden en hoe dat zit, maar wij
hebben wel behoefte aan meer sturing, juist bij die programma’s.
De Minister vroeg op welk projectniveau wij geïnformeerd willen worden
over de kasschuiven. Er is een tracébesluitrapportage. Die is vrij informatief en die geeft to the point aan waar de vertragingen zitten. Die
informatie willen wij hebben en dan gekoppeld aan wat dit meerjarig
betekent als het gaat om de kasschuiven. Dan gaat het ons vooral om de
majeure wijzigingen en niet om de normale wijzigingen in het onderhoudsmanagement van Rijkswaterstaat of van een aannemer.
Een terugkerend punt is de rapportage van de Algemene Rekenkamer en
in dit verband de discussie rondom instandhouding, vervanging en dat
soort zaken. Vorig jaar hebben wij met de Minister gediscussieerd over
vaarwegen. De Minister heeft vorig jaar heel duidelijk uitgelegd dat er een
verschil in interpretatie is tussen de Algemene Rekenkamer en het
ministerie over hoe je in de begroting opneemt wanneer dingen aan
vervanging toe zijn. Hoe komt het dat er een verschil in interpretatie is?
Kunnen daar afspraken over worden gemaakt? Anders heb ik het idee dat
de interpretaties in de rapportages van de Algemene Rekenkamer en in de
reactie van het ministerie daarop uiteen blijven lopen. Doe je een feitelijke
waarneming van wanneer dingen moeten worden vervangen of is het een
boekhoudkundige kwestie? Het zou mij een lief ding waard zijn als
dergelijke interpretatieverschillen in ieder geval worden gedeeld met de
Kamer. Dan kan de Kamer eventueel een uitspraak doen over de lijn van
het ministerie dan wel de lijn van de Algemene Rekenkamer. Anders
hebben wij continu dezelfde discussie die heel veel verwarring oplevert,
terwijl iedereen hetzelfde doel heeft.
De Algemene Rekenkamer wijst steeds op realisatie van het batenlastenstelsel. Kan de Minister toelichten wat de overwegingen zijn om dat
niet te doen? Hoe gaat zij met deze aanbeveling om?
Een volgend punt betreft Design-Build-Finance-Maintenance-contracten. Ik
ken de rapportage die naar Financiën wordt gestuurd. Die schiet wat ons
betreft te hoog over. Het gaat ons erom wat juridisch wordt vastgelegd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 300 XII, nr. 60

10

Het zou goed zijn om in dat kader die mogelijkheden weer te geven voor
de Kamer en daarbij aan te geven ...
De voorzitter:
Mevrouw Visser, er is lichte consternatie over de vraag of er wel of geen
regeling plenair is. Daar gaan wij natuurlijk niet over, maar mocht dit wel
het geval zijn dan zou de heer Hoogland daarbij aanwezig moeten zijn. Ik
realiseer mij nu dat ook de heer Van Helvert ook daarbij aanwezig moet
zijn. Excuses, dan stel ik voor dat wij even schorsen om ons hierop te
beraden.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Geachte aanwezigen. We hebben er alles aan gedaan om ervoor te zorgen
dat dit wetgevingsoverleg keurig voortgang zou kunnen vinden, maar in
de plenaire zaal van de Tweede Kamer is continu sprake van actie en
wisseling van de agenda. Nu wordt de regeling van werkzaamheden
gehouden. Dan is daarna het VAO en vervolgens wordt er gestemd. Mijn
voorstel was al om te schorsen tot na de stemmingen – ik had gewoon bij
mijn besluit in eerste instantie moeten blijven – en dat gaan we alsnog
doen.
De vergadering wordt van 13.53 uur tot 14.44 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik hervat het wetgevingsoverleg over het begrotingsonderzoek voor
Infrastructuur en Milieu. Ik kan me nog herinneren dat mevrouw Visser
voor de schorsing aan het woord was namens de VVD. Ik geef haar met
alle liefde opnieuw het woord.
Mevrouw Visser (VVD):
Volgens mij ben ik redelijk aan het einde van mijn spreektijd, dus ik zal het
kort houden.
Ik was midden in een zin over DBFM-contracten. De Minister gaf in haar
beantwoording aan dat we daarover een voortgangsrapportage krijgen.
Die wordt naar de commissie voor Financiën gestuurd. De VVD heeft
daarbij twee vragen. Welke meerjarige ruimte neemt dit in en hoe
verhoudt zich dat tot het blok onderhoud, beheer en vervanging? Deze
discussie hebben wij gevoerd naar aanleiding van een aantal specifieke
projecten. Ik noem de Coentunnel en de Botlekbrug, waarover wij laatst
met de heer Hoogland vragen hebben gesteld. Wat zit daar nu wel en niet
in en welke risico’s vallen erbuiten? In dat kader hebben wij gevraagd wat
er gebeurt als er meerwerk is of als zaken niet werken.
In dit kader vraag ik evenals de Rekenkamer en net als wij bij het
jaarverslag hebben gedaan ook opnieuw aandacht voor de nieuwe
marktvisie van Rijkswaterstaat. Daarbij wordt nader onderzoek gedaan
naar risicotoebedeling bij de grote projecten. Wij hebben er toch wel
behoefte aan om te weten wat dat dan betekent en welke risicoverschuiving nu naar de overheid gaat, in combinatie met de
DBFM-contracten. Daarin willen wij graag meer inzicht.
De voorzitter:
Dan geeft het mij genoegen het woord te geven aan de heer Van Helvert,
die spreekt namens het Christen Democratisch Appel, het CDA.
De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. Ik dank de rapporteurs, die mooi werk hebben verricht en
daarvan goed verslag hebben gedaan. Een aantal dingen is ook al
gepasseerd. Omdat ik de rapporteurs om procedurele redenen niet mocht

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 300 XII, nr. 60

11

interrumperen bij hun beantwoording kan het zijn dat ik soms iets dubbel
aanhaal, maar dat komt dan doordat ik er nu dan wel wat van mag vinden
in deze ronde.
Allereerst de kasschuiven. De gevolgen daarvan zijn niet goed inzichtelijk.
Ook de rapporteurs hadden het daar al even over. Daar komen mutaties
bij voor de oplevering van nieuwe infrastructuur. Hierdoor kan de Tweede
Kamer de controlerende taak en het budgetrecht niet optimaal uitoefenen.
De Minister probeerde het een beetje zo uit te leggen alsof dat eigenlijk
allemaal niet zo erg is en geen probleem vormt. Ik denk toch dat wij daar
wat kritischer naar moeten kijken.
Met het voorbeeld van de kasschuif bodemsanering, waar de Minister het
ook over heeft gehad, wil ik aangeven dat hier toch iets heel vreemds aan
de hand is, want in 2016 wordt voor de hogere uitgaven aan de bodemsanering feitelijk een bedrag van ruim 46 miljoen geleend uit artikel 1, het
investeren in waterveiligheid uit het Deltafonds. De Minister zegt dat dat
verder geen gevolgen heeft voor de waterveiligheid, maar eigenlijk waren
we toch van plan om 46 miljoen meer aan waterveiligheid uit te geven?
Dus hoe kan het nu dan toch dat dat geen enkel gevolg heeft? Dat is raar,
want je verwacht dat er voldoende geld is geraamd. Als dat dan niet het
geval is, moet er toch gemotiveerd een bedrag worden bijgeraamd? Zo
simpel is het volgens mij. Ik vraag de Minister om uit te leggen hoe het
kan dat we 46 miljoen minder uitgeven aan waterveiligheid dan de
bedoeling is zonder dat dat gevolgen kan hebben.
Kan de Minister ook toelichten welke zekerheid er is dat dat geld dan ook
terugkomt? Mevrouw Visser heeft dat ook gevraagd en bij die vraag sluit
ik me aan. Elk jaar wordt daar weer naar gekeken.
Enkele kasschuiven trekken een wissel op deze fondsen, maar het is
onzeker of zij ook weer worden hersteld. Daarover maken wij ons wel
zorgen. Wij zien nu dat er bij verschillende onderdelen van I en M tekorten
zijn op de benodigde gelden voor beheer, onderhoud en vervanging en
dat die tekorten worden gedekt met kasschuiven. Een kasschuif zie ik toch
als iets nemen uit een toekomstig budget waarvan je nog niet zeker weet
of dat er tegen die tijd zal zijn. Dat is min of meer toch op de pof leven. Ik
wil hiervan toch een paar voorbeelden noemen, zoals de kasschuif
overprogrammering. Sinds enkele jaren wordt er op de artikelen bij
wegen en vaarwegen van het Infrastructuurfonds met een overprogrammering gewerkt om zeker te stellen dat de beschikbare middelen ook
jaarlijks worden uitgeput. Je kunt dus ook zeggen dat er eigenlijk te
weinig wordt geraamd. Bij de begroting voor 2016 wordt het gebruik van
dit instrument verder uitgebreid naar het spoorartikel en het Deltafonds.
Eigenlijk is dit een soort verkapte bezuiniging doordat je dus minder in die
begroting hebt staan. Bij het Infrastructuurfonds wordt een bezuiniging
van 300 miljoen toegepast. De gevolgen hiervan licht de Minister niet echt
toe. Ik hoorde haar net in antwoord op de rapporteurs zeggen dat er onder
het ene kabinet Rutte wat bij kwam en dat er onder het andere kabinet
weer wat minder is, alsof ze er alleen maar naar kan kijken. Volgens mij zit
de Minister erbij.
Als dat wordt beslist, welke gevolgen heeft dat dan? Wat wordt er dus
minder gedaan? Wat zijn de consequenties van die bezuiniging van
300 miljoen op het Infrastructuurfonds? Kan de Minister toelichten met
welke zekerheid het bedrag van 200 miljoen in de periode 2021–2026 weer
wordt toegevoegd aan het Infrastructuurfonds en het Deltafonds,
aangezien dat in principe per begroting weer wordt bekeken? Hoe zijn wij
er zeker van dat dat ook zo is?
Een tweede voorbeeld is een kasschuif ten behoeve van het rijksbrede
financiële beeld. Ik zit hier nog niet zo lang, dus het is mij nog niet zo
duidelijk wat ik nu moet zien bij dat rijksbrede financiële beeld. Het is niet
duidelijk waarom de programmering van het Infrastructuurfonds ondanks
een lagere bijdrage in 2016 niet hoeft te worden aangepast. De term

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 300 XII, nr. 60

12

«rijksbrede financiële beeld» mag van mij wel enige uitleg krijgen.
Waarom doen we dat? Moet dat ook van de Minister van Financiën?
Kan de Minister toelichten waarom de kasschuiven in de verdiepingsbijlage van het Infrastructuurfonds niet te relateren zijn aan projecten,
waardoor het niet duidelijk is waarom en in welke mate projecten worden
versneld of vertraagd? Kan de Minister in het MIRT-projectenboek
voortaan de gevolgen van kasschuiven voor de looptijd van die projecten
inzichtelijk maken?
De Kamer kan de informatie over financiële mutaties in de begroting, de
Voorjaarsnota en de Najaarsnota niet relateren aan projecten. Dat is niet
goed. Op projectniveau zijn de gevolgen van financiële mutaties voor de
oorspronkelijke reikwijdte, het oorspronkelijke budget en de oorspronkelijke oplevering niet inzichtelijk. Vooral in het MIRT-projectenboek is hier
een verbeterslag te maken. We hebben ernstige twijfels over het hele
systeem van dat kasschuiven. Als I en M zou overstappen van een
kasstelsel naar een baten/lastensysteem, dan zou het hele gedoe met dat
kasschuiven ook niet meer nodig zijn. Zou een baten/lastensysteem niet
beter zijn? Dat is mijn vraag aan de Minister. Gemeenten en provincies
werken ook op die manier, Rijkswaterstaat doet dat intern, ProRail doet
dat en ook bij de Defensie Materieel Organisatie (DMO) gebeurt dat. Het
maakt voor I en M de zaak ook inzichtelijker. Wij overwegen daarover een
motie in te dienen. Ik zou toch graag een reactie van de Minister krijgen
op dit punt.
Dan kom ik bij de instandhouding van het hoofdvaarwegennet en het
hoofdspoorwegnet.
Mevrouw Visser (VVD):
Ik ben even in verwarring, Hoor ik het CDA er nu voor pleiten dat alleen
het departement van I en M moet overstappen naar een baten/
lastenstelsel? Wil het CDA dan ook alle andere departementen onder zo’n
stelsel gaan brengen? Is dat het voorstel van het CDA? Ik probeer even te
vatten wat het voorstel is.
De heer Van Helvert (CDA):
Nee. De VVD gaf ook aan, wat ik ook bij de rapporteurs meende te
herkennen, dat kasschuiven niet handig is, zeker niet bij een departement
als I en M, waardoor de controle bij zo veel investeringen en een zo groot
projectenboek heel onhandig is. ProRail maar ook bijvoorbeeld DMO bij
Defensie, dat ook qua investeringen en manier van investeren vergelijkbaar is, werkt met een baten/lastensysteem. Dan zou misschien I en M
of delen daarvan zoals Rijkswaterstaat dat ook goed kunnen invoeren. Wil
de Minister daarop reageren? Wij overwegen een motie daarover maar
hoeven die misschien naar aanleiding van die reactie niet in te dienen.
De voorzitter:
Mevrouw Visser had een vraag aan u gesteld. De andere vraag had u al
gesteld aan de Minister. Nu mag mevrouw Visser nog een vraag stellen.
Mevrouw Visser (VVD):
De heer Van Helvert zegt dat ik geen voorstander ben van kasschuiven.
Dat heb ik niet gezegd. Door de rapporteurs is vermeld dat er wat meer
duidelijkheid over moet komen. Ik ken geen enkele andere begroting, ook
van andere departementen, waar geen kasschuiven plaatsvinden. Vandaar
ook mijn vraag. Als de lijn van het CDA nu ineens is dat er geen
kasschuiven meer mogen plaatsvinden, dan is dat een heel andere
systematiek voor de begroting, die men volgens mij dan voor alle
departementen voorstelt. Dat is dan iets wat je bij de Algemene Financiële
Beschouwingen ook aan de orde had moeten stellen. Dus ik probeer even
te vatten wat het voorstel is, om een beeld te krijgen van wat het betekent.
Een begroting zonder kasschuiven ben ik nog niet tegengekomen. Dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 300 XII, nr. 60

13

geldt dus niet alleen voor I en M. Dus als het voorstel van het CDA is:
geen kasschuiven meer, dan hebben we volgens mij een heel andere
discussie. Vandaar mijn verduidelijkende vraag.
De heer Van Helvert (CDA):
Ook de Algemene Rekenkamer gaf in 2011 aan dat het juist bij I en M wel
heel opmerkelijk is. Het is niet ongewoon om met baten en lasten te
werken. We zien wel dat het kabinet daar duidelijk voor heeft gekozen.
Daar waar veel wordt geschoven, is dit wel heel onhandig en geeft het
ook problemen in de controletaak van de Tweede Kamer. Misschien zegt
de Minister zo dadelijk wel tegen mij, net als u zegt, dat je het dan voor
alle departementen moet doen. Ik vraag me dat af, want Rijkswaterstaat
doet het ook alleen in haar eigen begroting als onderdeel van I en M en de
Defensie Materieel Organisatie doet het ook alleen voor het onderdeel
Materieel Defensie. Ziet de Minister misschien bij wegen, vaarwegen en
spoor ook reden om eens te bekijken of je voor die onderdelen niet ook
met een baten- en lastensysteem zou moeten werken? Volgens mij – als
dat niet zo is, hoor ik dat ook graag van de Minister – wordt er juist bij I en
M tussen water, spoor en weg heel veel geschoven, waardoor de controle
waar nu welk geld blijft en of we ook alles op tijd terugkrijgen heel lastig
is.
De voorzitter:
Dank voor het antwoord aan mevrouw Visser. Mevrouw Visser voor haar
tweede interruptie.
Mevrouw Visser (VVD):
Het voordeel dat wij hier met zo weinig mensen zitten, is dat we elkaar
directer kunnen bevragen. Ik probeer het toch even helder te krijgen. We
hebben namelijk bij de Algemene Financiële Beschouwingen een motie
aangenomen over de verlenging van het Infrastructuurfonds. Hoor ik het
CDA nu ook bepleiten dat ze nu eigenlijk ook geen Infrastructuurfonds
meer wil? Ik hoor een aantal dingen die allemaal met elkaar samenhangen
en die redelijk fundamenteel zijn, zoals dat I en M als departement naar
een baten/lastenstelsel moet gaan, terwijl de heer Van Helvert de
problematiek koppelt aan heel andere dingen. Ik heb echt even behoefte
aan meer duiding dan alleen wat er bij Defensie staat en wat Rijkswaterstaat doet. De heer Van Helvert stelt eigenlijk voor dat het hele departement anders gaat werken, maar hij heeft wel ingestemd met de motie
om het Infrastructuurfonds te verlengen, dat ook dit soort systematiek met
zich meebrengt. Ik ben dus even op zoek naar de strategie van het CDA.
De heer Van Helvert (CDA):
Nee, volgens mij hoef je niet per se een fonds af te schaffen om van
systematiek te veranderen. Gemeenten, die ook met een baten- en
lastenstysteem werken, hebben ook fondsen voor bepaalde onderdelen.
Dus volgens mij staat het een het ander niet in de weg. Als dat wel zo is,
hoor ik dat graag van de Minister, maar ik kan me niet voorstellen dat dat
het geval is. Dus ik ben zeker geen tegenstander van het Infrastructuurfonds. Mij gaat het erom – ik meende dat in misschien net wat zachtere
bewoordingen bij de rapporteurs te bespeuren – dat het vele schuiven de
controlerende taak van Tweede Kamerleden heel lastig maakt. We zien op
andere plekken, waar ook een vergelijkbare manier van investeren aan de
orde is, dat men dat daar ook op een andere manier regelt, terwijl de rest
van het kabinet wel gewoon het kasstelsel hanteert. Ik ben benieuwd wat
de Minister daarvan vindt. Als in de beantwoording naar voren komt dat
we dat voor alle departementen zouden moeten doen, dan moeten we dat
misschien maar gewoon overwegen. Ik zeg heel eerlijk dat ook de
financiële woordvoerders dat dan moeten doen. We gaan hier niet vanuit I
en M bepalen hoe het moet, maar we moeten ook eerlijk zijn dat er, gelet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 300 XII, nr. 60

14

op het buitenland, niet overal alleen maar met kassystemen wordt
gewerkt maar dat ook baten- en lastensystemen heel normaal zijn. Wij
gaan hier over I en M. Laat de Minister reageren op mijn vraag. Ik ben
daar erg benieuwd naar.
Mevrouw Visser (VVD):
Ik wacht de tweede termijn van het CDA af, maar dit betekent een
fundamentele wijziging. Mijn vraag was meer wat de heer Van Helvert
beoogt. Ik hoor hem over de problematiek rondom de kasschuiven. Hij
stelt een oplossing voor waarvan ik me afvraag wat die nu uiteindelijk
oplost en wat hij nu eigenlijk uiteindelijk wil oplossen. Hij maakte een flink
aantal stappen in zijn denktrant. Daar was ik gewoon even benieuwd naar.
De heer Van Helvert (CDA):
Dit is niet helemaal mijn eigen idee. Het zou ook onjuist zijn om al die eer
te krijgen. Ik baseer mij op de zorgen die de Algemene Rekenkamer in
2011 heeft geuit dat kasschuiven gewoon niet handig is. In die zin vind ik
het wel de moeite waard om de Minister daarover te horen. Dit zijn mooie
discussies als je met weinig mensen bent.
De voorzitter:
U kunt nog een paar zinnen uitspreken, want u bent over uw spreektijd
heen.
De heer Van Helvert (CDA):
Ik wil nog heel kort iets zeggen over vaarwegen om mij vervolgens aan te
sluiten bij de vragen van mevrouw Visser over DBFM-contracten.
Over het hoofdvaarwegennet en het hoofspoorwegnet krijgt de Kamer
ook geen inzicht in de doelmatigheid en het budget voor beheer,
onderhoud en vervanging (BOV). We hebben dit eerder aan de orde
gesteld bij de veiligheid van tunnels, waarover we ook vragen hebben
gesteld. Investeringen in aanleg, beheer en onderhoud zijn gebaat bij
continuïteit en bij een kasdeel met beperkte schommelingen.
Bij de begroting voor het Infrastructuurfonds is er in 2016 echter sprake
van een forse terugloop van de totale beschikbare middelen ten opzichte
van het jaar 2014. Bij het realiseren van meerjarige infrastructuurprojecten
is dit een moeilijk te beheersen situatie. Het is niet zonder meer mogelijk
om projecten gedurende 2014 in uitvoering te nemen indien de daarvoor
beschikbare kasmiddelen voor BOV in het uitvoeringsjaar 2016 zeer
schaars zijn. Hier zien we een rechtstreeks gevolg van de heftige bezuinigingen bij de start van dit kabinet, waartegen we ons toen ook hebben
verzet.
In het Financieele Dagblad van gisteren stond dat er 400 miljoen tekort
zou zijn voor onderhoud van vaarwegen. Wat voor gevolgen heeft dit,
juist nu we ook de vracht via de vaarwegen zien groeien en deze situatie
alleen maar erger wordt als de economie groeit?
Wat de DBFM-contracten betreft ben ik zeer benieuwd naar de
antwoorden op de vragen die mevrouw Visser heeft gesteld. De rest kan ik
misschien in tweede termijn nog beantwoorden.
De voorzitter:
Wellicht. Ik geef het woord aan de Minister van Infrastructuur en Milieu
voor haar tweede termijn. Ik heb ook geconstateerd dat er geen vragen
zijn voor de Staatssecretaris. Dat is op zich niet ernstig, maar ik vraag me
af of haar aanwezigheid dan per se nodig is, gezien alle andere
prioriteiten.
Staatssecretaris Mansveld:
Dank voor dit begrip.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 300 XII, nr. 60

15

De voorzitter:
Ik wil niet zeggen dat u per se weg moet. Als de aanwezigheid van de
Staatssecretaris niet per se gewenst is, kan zij gaan.
Staatssecretaris Mansveld:
Dank u wel, voorzitter. Als de heer Hoogland mijn rechterarm wil houden,
kan ik die achterlaten, dan vertrek ik verder.
De voorzitter:
Prima, met behoud van uw linkerarm kunt u gaan en danken wij u hartelijk
voor uw aanwezigheid bij dit wetgevingsoverleg.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Mevrouw Visser gaf aan dat ze vele stapels papier heeft
gekregen en door de bomen het bos niet meer kon zien. Ik heb ook wel
eens het idee dat er een heel bos in die stapels zit, zo groot zijn ze soms.
Vandaar dat het ook altijd belangrijk is en blijft dat Kamer en regering met
elkaar discussiëren op welk niveau je nu eigenlijk informatie wilt hebben.
Dat moet praktisch zijn voor de Kamer om haar controlerende rol waar te
maken en ook praktisch voor ministeries om te zorgen dat we dingen
efficiënt en effectief doen. Ik ga de komende maanden graag het gesprek
aan met de rapporteurs en hun ambtelijke ondersteuning over de vraag
hoe wij het verder kunnen vervolmaken.
Dan kom ik bij de specifieke vragen. Mevrouw Visser heeft mij gevraagd
naar inzicht in de programma’s en specifiek de bestuurlijke versus de
juridische verplichtingen. Zij zei dat niet specifiek te willen weten op
project- maar vooral op programmaniveau. Ik denk ook dat dat goed is,
want projecten worden hier in de Kamer vaak individueel besproken.
Daarmee heb je eigenlijk ook een bestuurlijk commitment gegeven, terwijl
de programma’s vaak heel veel verschillende projectjes bevatten, die hier
niet specifiek aan de orde zijn geweest. Ik kan me dus voorstellen dat de
Kamer zegt dat ze op een aantal punten dieper inzicht daarin wil hebben.
Ook hier heb je natuurlijk bestuurlijke verplichtingen, of je nu over een
NSL-programma praat, waarin de Staatssecretaris met bestuurders
afspraken aangaat, of over het programma BeterBenutten, waarover ik
met bestuurders afspraken maak. Door het misschien af en toe hier ook
inhoudelijk te behandelen in een AO kun je het er ook tussentijds met
elkaar over hebben wat nu de verschillende onderdelen behelzen en of je
daar als Kamer nog een andere invulling aan wilt geven dan wij er
bestuurlijk aan hebben gegeven. Die rol heeft de Kamer altijd. Dat hebben
wij gezien bij de ruit rondom Eindhoven. Zelfs na bestuurlijke afspraken
kan de Kamer zeggen toch een andere invulling te willen.
Ik zal dan ook kijken hoe wij het onderscheid tussen het bestuurlijke en het
juridische zo goed mogelijk kunnen vormgeven. Het juridische doet zich
pas voor nadat de projecten worden aanbesteed, waarop wij, bijvoorbeeld
bij bepaalde onderdelen van programma’s waarvoor belangstelling
bestaat, gewoon eens dieper kunnen ingaan met de Kamer. We moeten
ook even samen zoeken hoe we dat zo goed mogelijk kunnen vormgeven,
want over sommige zaken willen de leden misschien wel praten maar
over andere niet. Van de tracébesluitrapportage zegt de heer Van Helvert
dat dat misschien het beste uitgangspunt zou kunnen zijn voor het in zicht
brengen van de kasschuiven vanaf dat moment. Dat vind ik zelf ook,
omdat je dan uit de ramingsfase bent en overgaat naar de concrete fase.
Dan spreekt de Kamer ook onderling af wanneer het wordt gerealiseerd.
Dit hangt ook samen met de vraag van de heer Van Helvert waarom er
niet op projectniveau informatie is weergegeven over schuiven. Ik heb dat
ook al eerder gezegd in mijn beantwoording en ik zal dat nu ook herhalen.
Dat is het geval omdat wij dit eigenlijk alleen maar doen bij projecten
waar ook echt sprake is van een effect op het project, bijvoorbeeld
doordat het uitloopt of doordat het eerder klaar is. Alle kasschuiven

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 300 XII, nr. 60

16

daarbinnen die geen effect hebben op het effect maar die meer bedrijfsmatig zijn, hebben wij niet specifiek inzichtelijk gemaakt.
Een tweede aspect is waarom wij dan per jaar rapporteren in kasschuiven
en niet vanaf het beginpunt, dus wat dan het ijkpunt is. Dat doen wij
omdat dat gebruikelijk is, maar ik heb ook al aangegeven aan het begin
van het debat dat ik bereid ben om te bekijken of wij een aparte tabel met
de ijkdatum kunnen opnemen. Dat zou bij een weg dan bijvoorbeeld het
tracébesluit zijn; bij andere onderdelen heet dat weer anders. Maar dan
hecht ik er wel aan om daarin een indexatie te laten meelopen, zodat het
niet lijkt alsof er enorme gaten vallen, terwijl het gewoon een kwestie is
van andere financiële uitgangspunten.
Mevrouw Visser heeft gevraagd wat nu het verschil van mening is met de
Algemene Rekenkamer. Ook bij de heer Van Helvert proefde ik die vraag.
De Rekenkamer en wij verschillen van mening over de wijze waarop je
achterstallig onderhoud definieert. De Rekenkamer zegt dat al het
onderhoud na een adviesjaar achterstallig is. Dat betekent dat als je raamt
dat een brug 30 jaar meegaat en je komt in jaar 31, de Rekenkamer dat als
achterstallig beschouwt, terwijl wij uitgaan van de feitelijke situatie. Dus
wij houden er rekening mee dat we in jaar 31 dan waarschijnlijk een
aantal opgaves hebben, maar zo’n tien jaar van tevoren kunnen we al zien
of een brug misschien nog wel vijf jaar langer meekan of tien jaar eerder
moet worden aangepakt. Daar zit het verschil in. Wij redeneren dat naast
het adviesjaar ook andere criteria van belang zijn voor het plannen van
het onderhoud, namelijk de uitkomst van inspecties, doelmatigheid, dus
bijvoorbeeld koppeling aan andere werkzaamheden, en hinder, bijvoorbeeld voor de vaarweggebruiker. Soms kan zo’n brug nog wel even mee
volgens het adviesjaar maar gaat die in het echt niet meer open. Dat zijn
ook momenten waarop je moet gaan ingrijpen. Dus niet al het onderhoud
na het adviesjaar is achterstallig, maar alleen als structureel te veel
onderhoud wordt uitgesteld.
Ik vind dat die aanpak van de Rekenkamer leidt tot hoge kosten, want dan
moet je eerder onderhoud plegen terwijl dat niet altijd nodig is. Ik denk
dat het inderdaad belangrijk is om niet iedere keer in deze zelfde discussie
terecht te komen. Die hebben we vorig jaar gevoerd over de wegen en
binnenkort weer over de vaarwegen. Ik stel voor dat ik eerst hierover met
de nieuwe voorzitter, de heer Visser, zal spreken om te kijken of we tot een
gezamenlijke definitie kunnen komen en dat ik als we dat niet kunnen, dan
ook duidelijk maak aan de Kamer waarin we verschillen, waarna de Kamer
zich ook uitspreekt over welke lijn ze daarin wil hanteren. Ik waarschuw
dus dat de variant van de Algemene Rekenkamer minder ruimte en
minder flexibiliteit geeft dan de variant die wij zelf voor ogen hebben.
Waarom zou je dan niet gaan werken met een baten/lastenstelsel? Op zich
is dat een goede vraag. In het verleden hebben we zelf ook bekeken of we
dat niet zouden kunnen doen bij de vorming van een agentschap voor
Rijkswaterstaat. Voor BNO bestaat dit ook. Daar is ervoor gekozen om het
beheer en onderhoud in het agentschap te laten vallen maar de aanleg
niet. De reden is dat je dan met twee dingen rekening moet houden, ten
eerste hoe je de waarde van de maatschappelijke infrastructuur
waardeert. Doe je dat op basis van historische waarde of op een andere
basis? Ten tweede, als je een baten/lastenstelsel hebt, moet je vervolgens
gaan afschrijven. Dat betekent dat je dan enorme potten bij Rijkswaterstaat op de balans hebt staan. Daartegen zou ik overigens geen bezwaar
hebben, maar het past niet helemaal in het rijksbeeld, waar je dit soort
dingen bijna niet doet. Ik vind wel dat je dit voor uitgaven moet doen
zoals auto’s die je als ministerie moet aankopen of, zoals dat bij Defensie
ook gebeurt, bij materieel. Dan moet je natuurlijk zorgen dat je niet om de
paar jaar voor de verrassing staat dat de spullen moeten worden
vervangen en dat je daar niet voor geraamd hebt. Maar of je dat ook moet
doen voor al je wegen, vaarwegen en spoorwegen is de vraag.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 300 XII, nr. 60

17

Dit laat onverlet dat wij eind 2015 opnieuw gaan evalueren. Wij zullen het
hierover natuurlijk ook met Financiën moeten hebben, waar men het ook
niet op prijs zou stellen als wij grote potten gaan aanhouden voor de
toekomst. Ik hoorde iets roepen over moties, maar ik denk dat het goed is
om die evaluatie te houden en op basis daarvan ook meer afgewogen
hierover op een later moment te discussiëren.
De heer Van Helvert (CDA):
Ik merk in ieder geval dat er geen principieel bezwaar is om ernaar te
kijken. Dat vind ik op zich al heel prettig. Ik hoor ook dat er na 2015 wordt
geëvalueerd. Begrijp ik dan dat we wellicht van de Minister begin 2016
een schrijven kunnen verwachten met voor- en nadelen van een
kassstelsel versus baten en lasten en mogelijkheden op dit punt, zodat we
het daarover een keer kunnen hebben in deze commissie?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Daar kom ik op terug.
De voorzitter:
Zegt u dat toe?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ja, dat ik hierop terugkom na de evaluatie.
Naar de DBFM-contracten is zowel door mevrouw Visser als door de heer
Van Helvert gevraagd. Mevrouw Visser vroeg welke ruimte er in die
contracten zit voor beheer en onderhoud versus het budget voor beheer
en onderhoud. Je mag nog maar 20% van het beheer en onderhoud via
DBFM verplichten. Wij hebben die grens expres opgenomen omdat als je
alleen maar van dit soort meerjarencontracten zou afsluiten, je op een
gegeven moment alle ruimte voor de toekomst zou verplichten. Als je dan
een keer keuzes wilt maken, kun je eigenlijk niks. Wij zitten nu op
ongeveer 10%, dus nog ver onder de grens.
In relatie daarmee vroeg de heer Van Helvert ook naar de nieuwe
marktvisie van Rijkswaterstaat en wat daar nu allemaal wel of niet precies
in zit. Die nieuwe marktvisie is niet om de risico’s van de markt over te
nemen. Dat zal men mij als liberale Minister niet snel zien doen, maar ik
heb natuurlijk wel gemerkt dat we de afgelopen jaren – een wens van
onszelf maar ook van de Kamer – veel zaken bij de markt hebben
neergelegd. Daarvan heeft de Kamer gevraagd of we niet zelf een bestek
kunnen maken en de markt een bestek kunnen laten maken, waarbij we
meer risico’s bij de markt neerleggen, zodat misschien sommige wensen
van ons waar wij geen geld voor hebben alsnog door een slim idee
zouden kunnen worden gerealiseerd.
Ik heb ervaren dat dat soms niet goed loopt in projecten. Aan de ene kant
waren na de bouwfraude de prijzen soms erg hoog, terwijl iedereen
vervolgens erg laag is gaan bieden. Zeker in een economisch krappe tijd
heeft men waarschijnlijk gedacht: liever een project dan geen project, we
zien wel of het lukt. Ik maak mij daar zorgen over, want dat heeft effect
gehad op de markt en ik wil natuurlijk niet dat bouwbedrijven omvallen
zodat we uiteindelijk geen markt meer hebben om het werk te doen en de
prijs alsnog weer omhoog gaat.
Ten tweede zijn ook in al die nieuwe varianten die we hebben geprobeerd
risico’s bij de markt komen te liggen waarvan ik me gedurende het proces
ben gaan afvragen of de markt dat eigenlijk wel goed genoeg kan. Een
voorbeeld is de vergunningverlening. We hebben bij sommige projecten
gezegd dat we natuurlijk ook zorg moeten dragen voor de gehele
vergunningverlening. Soms kun je dat misschien als overheid met een
andere overheid beter doen dan een aannemer. Dus we proberen in
gesprek met de aannemers nu te komen tot een nieuwe marktvisie, die
dus nog niet klaar is, waarin we uiteindelijk de verantwoordelijkheid beter

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 300 XII, nr. 60

18

proberen te definiëren tussen wat je aan de publieke kant moet doen en
wat aan de private kant. Het is allerminst mijn bedoeling om een totaal
ander plaatje te gaan genereren. Ik ga niet een radicale koerswijziging
inzetten, maar echt vooral kijken wat reëel is om bij wie te leggen.
Uiteindelijk blijft een verantwoordelijkheid voor een werkend project
zonder veel storingen gewoon liggen bij de opdrachtnemer en zal ik die
daar ook op blijven aanspreken.
De heer Van Helvert heeft gevraagd naar de kasschuiven en de 46 miljoen
Had ik dat bedrag niet gewoon moeten uitgeven in 2016, vroeg hij.
Volgens hem heeft dat geen gevolgen, maar dan heb ik dat geld niet meer
om uit te geven. We schuiven dat juist naar volgend jaar, omdat er in dat
jaar onvoldoende projecten waren voor waterveiligheid om het aan uit te
geven. Omdat je het geld wilt houden, schuif je dat dus door naar volgend
jaar. Het heeft geen effecten op het totale budget, want dat blijft hetzelfde.
Daar zie je het voordeel van een Infrastructuurfonds: je maakt jaren van
tevoren inschattingen wanneer projecten worden uitgevoerd, maar door
allerlei oorzaken ben je, voordat je het weet, toch weer een tijd verder qua
realisatie. Dat is waarom het hele jaar door wordt geschoven. Schuiven is
niet bedoeld om iets te verhullen, schuiven is bedoeld om alle wensen die
je hebt zo goed mogelijk uit te voeren.
De heer Van Helvert (CDA):
Het is niet om te verhullen, maar soms ziet het er wel wat mistig uit. U
zegt dat er geen project was om het geld aan uit te geven, maar is er dan
niet verkeerd begroot en/of verkeerd geraamd, waardoor je vooraf te veel
geld hebt gereserveerd? Nog even naar de kasschuiven: u zegt dat er in de
kolommen nog wel wat kasschuiven kunnen worden toegepast. Maar nu
zie je dat dat al heel veel binnen de kolommen gebeurt, waardoor het juist
mistig wordt. Kan het kasschuiven tussen de kolommen zo veel mogelijk
worden beperkt?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Is er verkeerd begroot? Ik probeerde net al aan te geven dat je vaak jaren
van tevoren met andere partijen, zoals in dit geval met waterschappen,
probeert in te schatten wat wanneer gaat komen. Soms loopt het feitelijk
anders. Daarom heb je een Infrastructuurfonds, zodat je meer flexibiliteit
hebt over de jaren heen. Er is dus niet verkeerd begroot. Wel moeten we
overprogrammeren. Als iets later wordt gerealiseerd, dan kun je immers
nog iets anders doen. Dit doet zich namelijk altijd voor: uiteindelijk heeft
er altijd onderuitputting plaatsgevonden. Dat vind ik zonde en daarom doe
ik aan overprogrammering, wat soms weer leidt tot discussies of dat wel
mag of niet. Maar goed, dat is mijn tactiek en daar ben ik heel transparant
in.
In reactie op de vraag over de kasschuiven tussen de kolommen: dat doen
we soms. Als je iets niet kunt uitgeven in het Deltafonds, maar wel in het
Infrastructuurfonds, is het zonde om dat geld te laten liggen. Maar als wij
het doen, maken wij dat heel expliciet duidelijk. Daar hangt dus geen mist
omheen. We laten ook altijd in het meerjarenbeeld zien waar het geld
uiteindelijk terugkomt. Met de hand op het hart kan ik zeggen dat, als ik
iets uit het Deltafonds haal en dat even plaats bij het Infrastructuurfonds,
dit uiteindelijk weer terugkomt in het Deltafonds.
De voorzitter:
De heer Helvert is aan zijn tweede interruptie toe. Het kan zijn dat ik hem
nog een enkele interruptie toesta, maar dat zien we straks dan wel.
De heer Van Helvert (CDA):
Die laatste toevoeging is er één naar mijn hart. Ik begrijp dat de Minister
overprogrammeert. Maar dan zou je in principe om de controle makkelijker en het schuiven tussen de kolommen minder te maken, kunnen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 300 XII, nr. 60

19

zeggen: ga overal over tot overprogrammering. Dan houd je het voor
water bestede geld bij water.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
U doet mij glimlachen, want volgens mij vroeg u zich eerder af of ik niet te
veel overprogrammeer. Dat is dus een van de redenen om dat te gaan
doen. Eerst deden we dat alleen bij de wegenbouw en vervolgens doen
we dat ook op de andere punten. Uiteindelijk heb je elk jaar een vaste
hoeveelheid geld, geld dat ik graag ook in dat jaar uitgeef. Als het op is, is
het op.
De voorzitter:
De heer Van Helvert vindt dat hij hierop moet reageren. Ik geef daarvoor,
ondanks enige twijfel, toestemming.
De heer Van Helvert (CDA):
In het belang van de burger en Zijne Koninklijke Hoogheid is het
belangrijk dat ik hierop reageer. Ik stelde een vervolgvraag over de
strategie. De vraag is inderdaad of je het overal zo moet doen. Je wekt
daarmee immers wel verwachtingen. Moeten we niet gewoon beter
ramen en begroten? Nogmaals, als u overprogrammeert, waarom dan
niet overal? In eerste instantie kun je beter niet overprogrammeren, maar
gewoon goed begroten en ramen. Dat ben ik absoluut met u eens.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat zou het mooiste zijn, maar de wereld is soms anders dan wij denken.
Daar zit het hem in. Dat is de reden, waarom ik overprogrammeer. Ik doe
dat niet in extremis, want ik moet het wel kunnen waarmaken, ook bij mijn
collega van Financiën. Er zijn voldoende sloten aanwezig om te
voorkomen dat ik het doortrek tot in het extreme. Ik vind het zonde als er
onderuitputting plaatsvindt, zeker in deze economische tijden, waarin
mensen graag willen dat er wordt geïnvesteerd.
Ik kom toe aan de vraag over tekorten in beheer, onderhoud en
vervanging. Hebben we geld uit het beschikbare budget weggenomen,
zonder te weten of dat geld in de toekomst terugkomt? Is dat geen
verkapte bezuiniging, is er gevraagd. Nee, want als wij schuiven, komt het
bedrag waarmee wordt geschoven altijd weer terug. Het totaalvolume
blijft dus hetzelfde. Als we overprogrammeren, doen we dat niet om te
bezuinigen, maar omdat we weten dat sommige projecten gewoon wat
langzamer worden uitgevoerd.
Er is voor 2026 300 miljoen minder beschikbaar. Wat wordt er minder
gedaan en wat is het effect ervan? Ik heb al eerder aangegeven dat het
antwoord «niets» is, omdat 2026 nog te ver weg is. Pas als we dichter bij
2026 zijn, gaan wij kijken of er inmiddels meer of minder ruimte is. Tegen
die tijd zullen we dingen meer of minder, of vroeger of later moeten doen.
Vooralsnog is het antwoord dus «niets»; de afspraak met Financiën is dat
we dat in de vorm van een minregel mogen doen. De 200 miljoen wordt
tussen 2021 en 2026 gewoon weer toegevoegd aan het Infrastructuurfonds en het Deltafonds. Dat is volledig verwerkt in het Meerjarig
Budgettair Kader van het fonds en het is zichtbaar in de verdiepingsbijlage
bij de begroting. Ik kan dus garanderen dat die 200 miljoen niet verdwijnt.
Voorts is er nog een vraag gesteld over het rijksbrede financiële beeld en
wat daarmee wordt bedoeld. Zoals bekend moeten we op rijksniveau
binnen bepaalde spelregels van onszelf en van Europa blijven. Om dat dit
jaar te kunnen halen, had de Minister van Financiën nog geld nodig,
aangezien de ruilvoet tegenviel. Hij is langs alle ministeries gegaan met
de vraag om de ramingen bij te stellen en daarmee in te leveren. Bij ons is
niet ingeleverd; we hebben voor een paar jaar een schuif kunnen regelen.
Behalve bij 2026, 2027 en 2028, want daar is ingeleverd. Van het rijksbrede
financiële beleid zullen we altijd onderdeel zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 300 XII, nr. 60

20

Er is gesteld dat men geen inzicht heeft in de effecten van de hoofdvaarwegen en de hoofdspoorwegen. Ik zal om te beginnen ingaan op het
bedrag van 400 miljoen. Misschien helpt dat. De Rekenkamer zegt dat wij
400 miljoen tekort hebben. In 2011 hebben wij de Rekenkamer gevraagd
om naar beheer en onderhoud te kijken. Toen liep het budget nog tot 2020
en dat komt overeen met de systematiek van de Rekenkamer. Inmiddels is
de horizon voor ons 2028. De Rekenkamer stelt dat wij volgens het nieuwe
normenkader 100 miljoen tekortkomen. Wij hebben dat bedrag geraamd
als reservering voor areaalgroei. Dat zullen wij ook antwoorden aan de
Rekenkamer. Dat bedrag is dus gedekt. De Rekenkamer zegt dat wij
100 miljoen nodig hebben voor vervanging en renovatie. Wij hebben een
budget voor vervanging en reservering tot 2028. Dat heeft de Rekenkamer
natuurlijk niet gezien omdat zij tot 2020 heeft gekeken. De Rekenkamer
zegt dat wij geen prijsbijstelling van 100 miljoen hebben gekregen. Dat
bedrag is gedekt door de investeringsruimte op artikel 15 na 2020. Dan
blijft er nog achterstallig onderhoud voor een bedrag van 100 miljoen
over. Wij zien dat niet als achterstallig onderhoud. Op dat punt verschillen
de Rekenkamer en wij van mening. De bedoelde maatregelen zijn
geprogrammeerd voor realisatie binnen het beschikbare budget. Er is
inderdaad sprake van 300 miljoen aan hogere kosten dan in 2011, maar
daarvoor is budget beschikbaar. Het bedrag van 100 miljoen voor
achterstallig onderhoud zien wij zelf niet als een tekort. Ik heb uitgelegd
wat de methodiek is. Ik verwijs ook naar vorige debatten over de wegen
en de spoorwegen.
De voorzitter:
Mijnheer Van Helvert, u kent de orde. U kunt via de voorzitter een
aanvullende vraag stellen.
De heer Van Helvert (CDA):
Misschien heb ik niet goed opgelet en daardoor het antwoord niet
gehoord, maar ...
De voorzitter:
Dat moeten wij niet uitsluiten.
De heer Van Helvert (CDA):
Zeker niet, vooral omdat ik nog niet zo lang in de Kamer zit. Dat kan
natuurlijk altijd gebeuren.
De voorzitter:
De vraag is meer hoe lang iemand in de Kamer blijft.
De heer Van Helvert (CDA):
Die vraag is inderdaad veel spannender.
Gisteren stond duidelijk in het Financieele Dagblad dat er de komende
jaren een tekort is. De Minister zegt: wij zien dat niet als een tekort, dus
dat probleem is er niet. Ik heb dat niet goed begrepen. Kan zij het
antwoord herhalen? Wellicht wordt het mij dan duidelijk.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik heb het ook uitgelegd in de reactie die is opgenomen in het Rekenkamerrapport. Het FD schrijft dat de Rekenkamer vindt dat er een tekort is.
Wij kunnen aangeven dat van die 400 miljoen 300 miljoen gedekt is. Wij
hebben dat ook opgenomen in onze bestuurlijke reactie. Over de
resterende 100 miljoen is er een verschil van mening over de beantwoording van de vraag of je achterstallig onderhoud in het boekjaar
opneemt of niet. Ik vind het zelf geen probleem, maar mevrouw Visser
zegt terecht dat wij niet iedere keer deze verwarring moeten hebben. Dat
maakt het debat heel lastig. Wij gaan kijken of wij tot gezamenlijke

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 300 XII, nr. 60

21

definities kunnen komen. Zo niet, dan leggen wij het aan de Kamer voor,
zodat zij er een oordeel over kan uitspreken. Dan weten wij wat de Kamer
het meest wenselijk vindt om gerapporteerd te krijgen. Het kan in alle
vormen en in alle maten. We kunnen alle processen aanpassen, maar
volgens mij is dit een goede methodiek.
Dat was mijn beantwoording, mijnheer de voorzitter.
De voorzitter:
Die indruk had ik ook, geachte Minister. Ik zie dat er behoefte is aan een
tweede termijn. De woordvoerders hebben daarvoor ieder twee minuten
precies.
De heer Hoogland (PvdA):
Voorzitter. In eerste termijn heb ik dat niet gedaan, maar ik wil dat in
tweede termijn alsnog doen, namelijk mijn dank uitspreken voor de
uitnodiging om verder in overleg te gaan en voor de medewerking die tot
nu toe al verleend is om tot verbeteringen te komen. Daarin hebben wij al
een aantal stappen gezet en kunnen wij nog een aantal stappen zetten.
Ik heb in eerste termijn geen inbreng geleverd. Ik wil nu terugkomen op
de DBFM-contracten naar aanleiding van de Botlekbrug. Is het wel reëel
dat bedrijven die in een groter verband met elkaar samenwerken en
verlies nemen op projecten, hun keuzes baseren op het contract? Gaat het
dan niet meer om de financiële haalbaarheid van die keuzes? Op het
moment dat bedrijven heel veel verlies maken op een project, kan ik mij
voorstellen dat er beknibbeld wordt op delen van het project. Dat lijkt mij
logisch voor een ondernemer. Hoe verhoudt zich dat tot de opdracht in
DBFM-contracten? Uiteindelijk gaat het erom dat het project goed wordt
uitgevoerd. We kunnen op een punt komen dat een bedrijf niet meer
financieel gezond is. Hoe worden die risico’s meegenomen in de afweging
om zo’n contract aan te gaan?
Mevrouw Visser (VVD):
Voorzitter. Ik dank de Minister voor een aantal toezeggingen Zij heeft
helderheid geboden over de discussie met de Algemene Rekenkamer en
over wat bestuurlijk en juridisch verplicht is bij programma’s. Zij heeft
concrete toezeggingen gedaan over de kasschuiven en het al dan niet
verschuiven van projecten. Daarover gaan wij verder praten in het kader
van de nieuwe begrotingscyclus. Dat zal vast goed komen.
Onze vraag over de DBFM-contracten was tweeledig. Naar aanleiding van
de discussie over de Tweede Coentunnel en de Botlekbrug bekruipt ons
het gevoel dat de kosten van dingen die misgaan en tot meerwerk leiden,
allemaal bij de overheid terechtkomen. In hoeverre worden die contracten
op dat punt herzien? Er is behoefte aan een balans. Ik koppel dit aan de
nieuwe marktvisie, want die hoort er ook bij. De rijksoverheid is goed in
staat om met medeoverheden de vergunningverlening op zich te nemen.
Daarnaast moet er echter ook aandacht zijn voor de discussie over de
contracten en over de wijze waarop je in dat kader met meerwerk moet
omgaan.
De voortgangsrapportage over de DBFM-contracten is onderdeel van een
rapportage van Financiën. Wij hebben er behoefte aan dat deze gegevens
worden opgenomen in de MIRT-systematiek, mede gelet op de discussie
over vervanging, onderhoud en beheer. Welk deel daarvan zit in de
DBFM-contracten? Wat staat er nog open en wat betekent dat voor de
actualisatie? Dat kan helpen om ons inzicht in die contracten te bieden.
Dan wordt ook duidelijk welke rol de Kamer daarbij kan spelen.
De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. In eerste termijn ben ik niet aan de DBFM-contracten toegekomen. Rijkswaterstaat gaat bij de aanbesteding van de Zuidas meer
risico’s naar zich toetrekken en wil een minimumprijs invoeren, zodat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 300 XII, nr. 60

22

bouwers elkaar niet te veel beconcurreren qua prijs. Dat is wonderlijk. Ik
heb vandaag toevallig een SP-pen geleend en ik bespeur een beetje een
SP-houding bij de Minister als zij zegt dat concurrentie niet goed werkt en
dat er behoefte is aan een minimumprijs. De overheid wil ook van de
risico’s af. Ik snap de angst dat bedrijven omvallen. Dat moet je niet
willen, maar het is natuurlijk wel de manier waarop de markt werkt. Wil de
Minister daar nog op reageren?
Welke invloed heeft de Minister op de begroting van Rijkswaterstaat?
Heeft zij invloed op de wijze waarop Rijkswaterstaat het onderhoud
aanbesteedt en op de hoeveelheid geld die per onderhoudsproject wordt
gereserveerd? Kan de Minister geld bij Rijkswaterstaat oormerken voor
een project dat zij belangrijk vindt of reiken haar mogelijkheden niet zo
ver?
De voorzitter:
Kan de Minister onmiddellijk antwoorden?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Dat lukt mij wel, denk ik, en anders kijk ik nog even opzij naar
de ondersteuning.
Ik begin met de vraag van de heer Hoogland over de Botlekbrug en de
DBFM-contracten. Bij de Botlekbrug ging het niet specifiek over een
DBFM-punt, maar waren er enkele kinderziektes. Helaas heeft het
oplossen daarvan lang geduurd. De opdrachtnemer heeft extra maatregelen genomen om een en ander op eigen kosten aan te passen. Hij
moest dat ook doen van ons. Voor ieder project geldt dat een opdrachtnemer moet leveren wat gevraagd is. Een aannemer is zelf verantwoordelijk voor de kwaliteitsborging. RWS toetst daarop. Voldoet een
aannemer daar niet aan tijdens een DBFM-project, dan kunnen wij boetes
uitdelen. Tevoren kijken wij of de bedrijven financieel gezond zijn. Wij
checken of wij niet met een bedrijf in zee gaan dat er al bijna niet meer is.
De kosten van het meerwerk bij de Coentunnel en de Botlekbrug komen
niet altijd bij de overheid terecht. Als het meerwerk duidelijk het gevolg is
van falen van de opdrachtnemer, dan is het logisch om de kosten ook daar
neer te leggen. Als wij iets extra’s vragen, nemen wij daar ook zelf iets van
voor onze rekening. Het komt voor dat je als overheid gedurende een
project de scope aanpast. Het is zeker niet zo dat alle meerkosten voor
rekening van de overheid komen. Net als bij andere contractvormen, zijn
de meerkosten bij DBFM-contracten alleen voor de overheid als zij iets
extra’s wil of fouten heeft gemaakt.
Er is gesproken over de nieuwe marktvisie. Ik wil dat er beter gedrag
ontstaat. Plat gezegd zijn bedrijven door de economische crisis lager gaan
bieden omdat zij graag werk wilden hebben. Een tegenvaller in een
project leidt dan al snel tot juridisering, een onderlinge strijd over de
vraag wie dat moet betalen. Ik wil een relatie waarbij er sneller samen
wordt gewerkt aan een oplossing en niet dat iedereen die erbij betrokken
is zich eerst de vraag stelt: laat ik maar eens kijken of dat wel op mijn
bordje ligt, want straks moet ik daar misschien voor betalen. Dat werkt
niet goed bij een project, want dat kost meer tijd en meer geld. Goed
gedrag is heel belangrijk. Wij zitten regelmatig met de opdrachtnemers en
andere betrokken bedrijven om de tafel om na te gaan hoe wij weer een
beetje goede houding in de markt kunnen krijgen. Dat hangt een beetje
samen met de minimumprijs
Mevrouw Visser (VVD):
Deze discussie hebben wij ook bij het wetgevingsoverleg over het
jaarverslag gevoerd. In het kader van de nieuwe marktvisie wordt wel
gezegd dat je een goed huwelijk met elkaar probeert te sluiten waarin je
lusten en lasten met elkaar deelt. Mijn ervaring met de nieuwe Botlekbrug
en de nieuwe Coentunnel is dat de kosten voor het oplossen van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 300 XII, nr. 60

23

storingen voor rekening kwamen van de overheid. Ik leg daarom een
verband met de nieuwe marktvisie. Het is van belang dat er een balans is
in de verdeling van de lusten en de lasten. Kan de Minister hier in een
toelichtende brief nader op ingaan?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De kosten van de storing zijn voor rekening van de marktpartij. Ik denk dat
mevrouw Visser bedoelt dat de effecten van die storingen maatschappelijke kosten opleveren. Het is nogal complex. Wij nemen aanvullende
maatregelen op kosten van de opdrachtnemer als wij vinden dat hij of zij,
het is meestal een hij ...
De voorzitter:
Daar zou u een vraag over kunnen krijgen.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat doen wij als de opdrachtnemer niet heeft waargemaakt wat hij had
moeten leveren. Er zijn echter dingen die je achteraf pas ontdekt, zoals
verlichting die niet helder genoeg is. Dat stond niet in het bestek en dat is
dan iets waar wij op hadden moeten letten. Zo zit de verdeling een beetje
in elkaar. Ik hoop dat ik daarmee duidelijk maak dat wij echt heel kritisch
zijn. Zelfs als bedrijven bijna aan het zuurstof liggen, om het maar even
ondiplomatiek te zeggen, blijf ik zeer zakelijk. Wij zijn er niet om bedrijven
in leven te houden. Wij zijn er ook niet om het falen van de markt te
compenseren. Tegelijkertijd moet je het er wel over eens zijn dat er een
reëel bedrag is geboden. Ik wijs op de aanbesteding voor de HSL in 2001.
Dat is ook mijn bedoeling met de nieuwe marktvisie. Wij kunnen wel
steeds het laagste bod aannemen, maar als vervolgens blijkt dat het een
irreëel bod was, zitten wij zelf met de gebakken peren. Vandaar de
discussie over de minimumprijs. De minimumprijs laten wij in de markt
vaststellen. Het is geen doel om bedrijven in leven te houden, maar wel
om te voorkomen dat bedrijven heel veel duiken om maar werk te krijgen.
De laatste tijd lees je vaak in de krant dat bedrijven dat gedaan hebben.
Uiteindelijk leidt dit tot een instabiele situatie voor de grote bedrijven in
ons land. Als de marktvisie klaar is, kan de Kamer het debat met mij
daarover aangaan.
Mevrouw Visser heeft gevraagd om de DBFM-rapportage inzichtelijk te
maken in het kader van het MIRT of bij de begroting. Ik ga daar graag het
gesprek over aan met mijn collega. Het moet tot de mogelijkheden
behoren dat er een uittreksel beschikbaar komt of dat een en ander zo
wordt vormgegeven dat heel duidelijk is wat de relatie is met beheer en
onderhoud.
Wat is mijn invloed op RWS als het gaat om beheer- en onderhoudscontracten? Mijn invloed daarop is groot en dat blijft ook zo. Er zijn soms
voorvallen met maatschappelijke consequenties, terwijl er geen
onderhoud is geraamd, zoals de sluisdeur bij Eefde die naar beneden
kwam. Dan moet je je beheer- en onderhoudsplanning aanpassen.
Gelukkig vindt RWS dat zelf ook. Daar hebben ze mij niet voor nodig. Op
het moment dat er maatschappelijke wensen zijn, kun je veranderingen
aanbrengen. RWS is geen autonoom functionerende organisatie. Wij
hebben volledige invloed. Het is een agentschap dat onder volledige
ministeriële verantwoordelijkheid valt. Natuurlijk word ik wel door RWS
geadviseerd.
Voor het project voor de Zuidas is geen DBFM-contract gesloten, maar
een D&C-contract; een meer traditioneel contract. Een bodemprijs helpt te
lage biedingen voorkomen, maar dat betekent niet dat de overheid alle
risico’s overneemt.
Hoeveel geld reserveert RWS voor onderhoud? Bij elk nieuw project wordt
meteen het jaarlijks onderhoudsbudget uitgerekend. Mijnheer Van Helvert
weet het misschien niet, omdat hij wat later Kamerlid is geworden dan de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 300 XII, nr. 60

24

overige woordvoerders, maar tot 2011 was er geen onderhoudsbudget bij
ons gepland. Het onderhoud werd toen gefinancierd uit de plooien van de
begroting waar toen wel meer geld op stond.
Ik heb in die periode besloten dat een deel van aanleggeld gebruikt moest
worden voor een reservering voor beheer en onderhoud. Dat is heel
belangrijk. Als je daar niet in investeert, ben je penny wise and pound
foolish. Uiteindelijk ben je dan veel meer geld kwijt. Het gevolg van die
beslissing was wel dat er minder geld overbleef voor de leuke dingen,
maar die verantwoordelijkheid heb ik toen genomen. Toen is ook gezegd
dat wij toe moesten naar een lifecycle-bekostiging. Op het moment dat er
een aanlegbesluit wordt genomen, moet ook worden berekend wat het
onderhoudsbudget is. Dat doen we nu via techniek van de lifecyclekosten. Het bedrag wordt op de begroting gereserveerd. Het precieze
bedrag hangt uiteraard van het project af. Een tunnel is duurder in
onderhoud dan een gewone weg; dus niet te veel tunnels graag. Ook dat
was een politieke uitspraak.
Voorzitter. Volgens mij ben ik door de vragen heen.
De voorzitter:
Die indruk heb ik ook. Dank voor de beantwoording in tweede termijn. Ik
heb de volgende toezeggingen genoteerd.
– De Minister zal een aantal verbeteringen doorvoeren in de informatievoorziening in de begrotingscyclus naar aanleiding van de bevindingen van de rapporteurs;
– De Staatssecretaris doet de Kamer voor de begroting voor 2017 de
meerjarenreeksen voor de financiering van het hoofdrailnet na 2028
toekomen;
– De Minister gaat in overleg met de Rekenkamer over de verschillende
kijk op instandhouding en bericht de Kamer over de resultaten
daarvan;
– De Minister komt begin 2016 terug op de evaluatie inzake het
kasstelsel;
– De Minister overlegt met haar collega van Financiën over verwerking
van de voortgang van de DBFM-projecten in informatievoorziening van
Infrastructuur en Milieu. Volgens mij is dit toegezegd door de Minister.
Ik dank haar hartelijk voor haar aanwezigheid. Ik dank ook de mensen
op de publieke tribune, de bodes, de stenograaf, de vertegenwoordiger
van het Bureau Onderzoek Rijksuitgaven (BOR) en niet in de laatste
plaats de woordvoerders.
Sluiting 15.44 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 300 XII, nr. 60

25