3
Vragenuur: Vragen Stoffer
Vragen van het lid Stoffer aan de minister van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap, bij afwezigheid van de minister
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over het bericht
"Dubbele dreun voor zzp'er bij babydrama. Nergens recht
op na mislukte zwangerschap".
De voorzitter:
Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
van harte welkom. Hij vervangt de minister van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid. Ook welkom aan de heer Stoffer. Hij heeft een vraag over het bericht "Dubbele dreun
voor zzp'ers bij babydrama. Nergens recht op na mislukte
zwangerschap". Het woord is aan de heer Stoffer van de
SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Dank, voorzitter. Een zwangerschap die in de knop gebroken
wordt, is heel ingrijpend voor ouders. Ze waren in blijde
verwachting van de dag dat ze hun kindje levend in de
armen konden sluiten. Maar dan komt er onverwacht heel
groot verdriet. Terwijl ze die rauwe klap van dit verdriet
nog voelen, wacht vaak het werk op kantoor, voor de klas
of in de werkplaats alweer. Als er na de 24ste week door
een miskraam een einde komt aan de zwangerschap, dan
heeft de moeder recht op een zwangerschapsuitkering.
Maar voor de 24ste week is er niets geregeld: geen bevallingsverlof, geen uitkering, helemaal niets. "Maar ik ben
wel moeder geworden. Ik ben wel bevallen. Mijn lichaam
moet wel herstellen." Zo schreef zzp'er Renate Bruinenberg,
die het onlangs zelf meemaakte. Werknemers melden zich
soms nog ziek, maar zelfstandigen moeten het helemaal
zelf oplossen.
Voorzitter. Naar aanleiding van het artikel in De Telegraaf
van 12 februari jongstleden, heb ik de volgende vragen aan
het kabinet. Heeft de minister een beeld van hoeveel zzp'ers
en werknemers worden getroffen door een miskraam voor
de 24ste week en in hoeveel gevallen dat leidt tot ziekteverzuim of uitval? Heeft de minister ook een indruk van hoe
zelfstandigen en werkgevers daarmee omgaan? Hoe kijkt
de minister aan tegen de impact van rouw bij een miskraam
voor of na de 24ste week van de zwangerschap? Wat betekent dat voor het beleid van het kabinet?
De moeder heeft recht op een uitkering. Maar een miskraam
heeft ook enorme impact op de vader. Alleen, die vader
heeft geen recht op een uitkering. Mijn vraag is dan ook:
zou het niet goed zijn als we ook rekening gaan houden
met rouwverwerking bij vaders? Voorzitter. De laatste vraag
in dit blokje: is de minister het met mij eens dat er op het
punt van rouw op het werk meer nodig is dan we nu hebben? Bijvoorbeeld een vorm van rouwverlof?
Daar laat ik het in eerste instantie bij, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Stoffer

Minister Dijkgraaf:
Mevrouw de voorzitter. Het is mij natuurlijk een genoegen
om mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid te
mogen vervangen: die is bij de Europese Raad in Bordeaux.
Maar ik had hier graag gestaan naar aanleiding van een
minder droevig onderwerp. Het is toch de grootste vrees
van iedere aanstaande ouder. Een groot persoonlijk drama,
zoals de heer Stoffer al zei: het vooruitzicht om moeder te
worden is ruw verstoord, na een zwangerschap die na 21
weken eindigt in het overlijden van het kind. Dat is iets wat
de moeder en haar naasten natuurlijk zwaar heeft geraakt,
en ook ons zwaar raakt. We mogen blij zijn dat het niet heel
vaak voorkomt, maar dat maakt het verdriet in situaties
zoals deze natuurlijk niet minder. Technisch gezien spreken
we over een doodgeboorte als het tussen de 16 en de 24
weken gebeurt. De meeste miskramen gebeuren onder de
zestien weken. Zoals ik heb kunnen nagaan, vindt ongeveer
0,5% van die miskramen — of dan doodgeboorten — plaats
na de zestien weken. Dan hebben we het over minder dan
1.000 gevallen. Het precieze aantal keren dat dat dit een
zelfstandig werkende moeder overkomt, is moeilijk na te
gaan. We weten van de moeders die ook werken, dat 10%
zelfstandige is. Ik denk dus dat we praten over tientallen
gevallen. Daar zijn ongetwijfeld betere cijfers over te vinden.
Anders dan zelfstandigen kunnen werknemers zich
natuurlijk ziek melden. Zij hebben dan tijd om zo'n
gebeurtenis zonder financiële zorgen te verwerken, tot rust
te komen en daarbij de draad weer op te pakken. Dat is
natuurlijk anders bij zzp'ers, zelfstandigen. Zij hebben dat
vangnet bij allerlei soorten persoonlijke drama's niet.
Anders dan werknemers, kunnen zzp'ers niet terugvallen
op een financiële ondersteuning. Dat hangt natuurlijk samen
met het feit dat zij zelfstandigen zijn. Daarmee dienen zij te
anticiperen op het bedoeld of onbedoeld meemaken van
periodes waarin ze geen inkomsten genereren. In zekere
zin is dit thema dat u aansnijdt het snijpunt van twee
belangrijke thema's. Ten eerste: de kwetsbare positie van
zelfstandigen, en ik zou zeggen ook de kwetsbaarheid van
aanstaande moeders. Daarnaast speelt natuurlijk de rol van
rouwverwerking en het werk. Dit geval, dit schrijnende
geval, ligt precies op het snijpunt van die twee belangrijke
thema's.
Zoals ik al zei, hebben zzp'ers niet de mogelijkheden die
werknemers hebben, maar ze kunnen natuurlijk wel terugvallen op de bijstand. In de situatie die nu aan de orde is,
is dat geen makkelijk gegeven, maar ik kan dat niet anders
toelichten; dat is de situatie zoals die nu is. Maar uw vraag
raakt aan een veel breder thema, namelijk de discussie over
enerzijds werknemerschap en anderzijds zelfstandig werken:
welke voorzieningen zouden er voor zzp'ers moeten zijn?
In het coalitieakkoord hebben we uitgesproken dat die kloof
tussen werknemers en zelfstandigen verkleind moet worden. Er is bijvoorbeeld een voornemen om een arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers in het leven te roepen,
maar dit is een veel bredere thematiek. Ik kan uw Kamer
toezeggen dat er vanuit het kabinet voor de zomer een
hoofdlijnenbrief over deze verkleining van de kloof gaat
komen.
U vroeg ook naar de situatie van vaders. Ik denk dat dat
ook een hele relevante vraag is. In het algemeen zijn de
verlofregelingen die er nu zijn, trouwens uiterst beperkt.
Dat is gewoon een dag om een begrafenis bij te wonen.

15 februari 2022
TK 50

50-3-1

Ook als het gaat om rouw, ook voor werknemers, is er voor
hen natuurlijk altijd de mogelijkheid om ziekteverlof aan te
vragen. Maar ik moet wel zeggen dat hier ook veel gaande
is geweest en dat ook de inleving en de medemenselijkheid
van de werkgever hierbij relevant zijn. Vaak geven mensen
— ook degenen die niet zelfstandig zijn — aan dat de wijze
waarop collega's en de werkomgeving reageren en de
inleving eigenlijk heel belangrijk zijn. Maar voor een zelfstandige is dat lastiger. Sommigen kunnen een beroep doen
op de inleving van de opdrachtgever, als ze een vaste
opdrachtgever hebben. Maar dat is duidelijk niet voor
iedereen het geval.

Het initiatiefwetsvoorstel dat we met elkaar bespreken en
wellicht ook verder gaan voorbereiden, komt wellicht vanuit
de Kamer uw kant op. Het zou mooi zijn als de brief er
inderdaad in maart ligt, want dan kunnen wij door. Ik hoop
dat de toezegging daarbij is dat de problematiek van mensen met een miskraam die we hier hebben neergezet,
waarbij de praktische vormgeving specifiek voor zzp'ers
nog lastiger is, ook nadrukkelijk aandacht krijgt in de brief
die voor de zomer naar ons toe komt.

U refereerde ook aan een recent onderzoek over rouw en
werk. Dat is recentelijk afgerond. Ik begrijp dat de minister,
de echte minister van SZW, dit aan u en de Eerste Kamer
zal aanbieden, mogelijk met een reactie van haar daarbij.
Wij verwachten die brief in maart. Ook op de vraag of een
voorstel voor de introductie van rouwverlof in de rede ligt,
kan ik dus nu niet ingaan. Ik denk dat de aanbieding van de
brief de uitgelezen gelegenheid is om daar verder op in te
gaan.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Het woord is weer aan de
minister.

Ik kijk even naar de vragen.
De voorzitter:
Vindt u het anders goed dat ik even de heer Stoffer de
gelegenheid geef om ...?
Minister Dijkgraaf:
Graag, ja. Ik denk dat dit de antwoorden op de vragen van
de heer Stoffer uit de eerste ronde zijn.
De heer Stoffer (SGP):
Ik dank de minister uiteraard voor de inlevende wijze
waarop hij antwoorden geeft op de vragen die we gesteld
hebben. Ik denk dat dit inderdaad past bij dit thema. Het is
goed om te horen dat er voor de zomer een brief deze kant
op komt om überhaupt de situatie tussen zzp'ers en werknemers te bekijken, waarbij ik denk dat er wel onderscheid
moet blijven. Ik hoop dat de problematiek die we hier
beschrijven, nadrukkelijk in de brief wordt meegenomen.
Ik zou daar graag gewoon een bevestigend antwoord op
hebben.
Dan de bredere thematiek. De minister ging al in op het
rouwverlof. De SGP pleit daar al veel langer voor. Gelukkig
is er inmiddels een brede coalitie in de Kamer, buiten wat
we normaal "coalitie" noemen, met dit thema bezig. Want
niet alleen de blijde momenten in het leven moeten aandacht hebben, maar in onze samenleving mag er gelukkig
ook oog zijn voor de moeilijke momenten, de schaduwkanten in het leven. De minister refereerde al even aan het
onderzoek dat de minister van SZW heeft toegezegd. Dat
zou oorspronkelijk eind vorig jaar komen en daarna afgelopen januari. Ik begrijp nu dat het in maart komt. Het is goed
dat dit nu wordt toegezegd en dat het er op dat moment
ook echt ligt. Ik ga ervan uit dat driemaal scheepsrecht is
en dat er dus niet nog een keer uitstel komt. Dank voor die
bevestiging.
Voorzitter. We hebben best wel een beetje haast, want zoals
ik juist al aangaf, kijken we met een brede coalitie vanuit
de Kamer naar hoe we het rouwverlof vorm kunnen geven.

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Stoffer

Hier laat ik het bij. Voorzitter, dank u wel.

Minister Dijkgraaf:
Nog even een reactie op het verzoek om de twee toezeggingen. Eerst wordt er om uitvoerige aandacht gevraagd voor
de kloof tussen zelfstandigen en werknemers. Ik denk dat
daar zeker aandacht voor is. Dat is in de afgelopen twee
jaar, in de coronatijd, natuurlijk zeer uitgelicht geweest. Bij
ziekte en persoonlijke drama's wordt het wel heel erg duidelijk dat zo'n vangnet er niet is en dat je toch wel heel erg
afhankelijk bent van de heel persoonlijke omstandigheden
voor waar je wel of geen steun vindt. Ik kan dus zeker toezeggen dat dit soort levensveranderende omstandigheden
de absolute aandacht krijgen.
Dan is er nog uw vraag over het rapport en de brief die al
twee keer is aangekondigd. Ik weet dat dit onderzoek zeer
recentelijk is afgerond. Er is eigenlijk geen reden om dit nu
nog verder te vertragen, dus ik kan u toezeggen dat dit
inderdaad in maart naar uw Kamer toe komt.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik dank ook de heer Stoffer voor het stellen van
de vraag. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Maatoug van GroenLinks en dan aan de heer Smals van de VVD.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik dank de heer Stoffer ook even voor deze belangrijke
vraag. Alle werkenden kunnen een kind krijgen en helaas
dus ook een kind verliezen. Mijn vraag aan de invalminister
— zeg ik even via u, voorzitter — is de volgende. Het is mij
nog niet helemaal duidelijk wat het kabinet nou vindt van
het feit dat je verzekering voor dit soort situaties zo afhangt
van je contractvorm. De verzekering voor werknemers is
namelijk heel anders dan die voor mensen die hun arbeid
als zelfstandige aanbieden. Vindt dit kabinet dat die verzekering ongeacht de contractvorm hetzelfde moet zijn of
vindt het kabinet het oké dat dit zo verschilt?
Minister Dijkgraaf:
Dank u wel voor deze vraag. Ik denk dat dit een belangrijk
punt is, maar ik kan nu niet vooruitlopen op die bredere
discussie en de nota waarmee het kabinet gaat komen. Dit
is een van de vele verschillen tussen zelfstandigen en
werknemers. Wat kan gedaan worden om die kloof te verkleinen? Daar wordt hard over nagedacht en daar krijgt u

15 februari 2022
TK 50

50-3-2

bericht over. Het is natuurlijk een belangrijk punt om mee
te nemen in onze beraadslagingen.

de laatste mondelinge vraag. Dat is een vraag van de heer
Warmerdam van D66.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Smals, VVD, en dan mevrouw Van
Beukering-Huijbregts, D66.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Smals (VVD):
Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen.
Ik kan geen woorden vinden voor het verdriet dat zo'n
vrouw meemaakt bij het verliezen van een kind, hoe dat
moet voelen. De minister zei heel terecht dat het zeker bij
zzp-schap, maar ook bij werknemerschap toch wel iets is
tussen werkgever en werknemer en verstandig en normaal
met elkaar omgaan en begrip hebben voor elkaar.
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer Smals (VVD):
Precies. Dat brengt mij tot de volgende vraag. In het
onderzoek waar de minister aan refereert, hoop ik dat ook
terugkomt hoe cao-partijen daarmee omgaan. Er zijn heel
veel cao-partijen die dit probleem herkennen en erkennen.
Ik hoop dat dat dan ook terugkomt in dat onderzoek.
Minister Dijkgraaf:
Ik dank de heer Smals voor deze punten, die heel belangrijk
zijn en die ik zeker meeneem. U heeft volstrekt gelijk dat dit
soort zaken in de cao-overleggen steeds weer anders zijn,
dus het is heel belangrijk om dat goed in kaart te brengen;
absoluut. Dat kan ik graag toezeggen.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Dank aan collega Stoffer, die dit toch wel heel verdrietige
onderwerp ter sprake heeft gebracht. Ik heb van de minister
gehoord dat er twee brieven komen, een over het onderzoek
dat is toegezegd en een over de hoofdlijnen, in aanvulling
daarop. Kan de minister in die brieven ook ingaan op de
verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering en wat die
voor deze specifieke situatie zou kunnen betekenen?
Minister Dijkgraaf:
Dank voor deze vraag. Ik vind het moeilijk om nu precies
te zeggen wat daar exact wel of niet in rekening wordt
gebracht, omdat het niet mijn dossier is. Ik denk dat deze
algemene kwestie een heel belangrijk thema is bij de
arbeidsongevallenverzekering, dus ik kan mij niet voorstellen dat het niet wordt meegenomen. Maar u begrijpt ook
dat ik hier een klein beetje voorzichtig moet zijn om precies
te beloven wat mijn collega allemaal gaat doen. Dat is erg
makkelijk om te doen. Ongetwijfeld.
De voorzitter:
Dat is een halve toezegging. Dan dank ik de minister dat hij
hier aanwezig wilde zijn en de minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid wilde vervangen. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we over naar

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Stoffer

15 februari 2022
TK 50

50-3-3