Parlementaire enquête Woningcorporaties

1
OV 50

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de
parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties op 2 juli 2014 in
de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer Eberhard van der Laan

Aanvang: 14.30 uur

Voorzitter: Van Vliet
Griffier: Esmeijer

Verder zijn aanwezig de commissieleden Bashir, Groot, Hachchi, Mulder en
Oskam.

De voorzitter: Welkom, mijnheer Van der Laan, bij onze parlementaire
enquêtecommissie Woningcorporaties. Wij kijken naar het hele stelsel van
corporaties, de opzet, werking en incidenten. Daarom willen we weten wat er
allemaal gebeurde, hoe dat kon gebeuren en wie ervoor verantwoordelijk
zijn. Vandaag concentreren wij ons vooral op de rol van de regering en de
opeenvolgende bewindspersonen die met corporaties te maken hadden. Met
hun regelgeving en wetgeving hebben ze natuurlijk grote impact op die hele
wereld. Daarom kijken wij hoe het proces van de zijde van de regering is
gelopen. In dat verband bent u opgeroepen als getuige, om onder ede
verhoord te worden. U hebt ervoor gekozen om de belofte af te leggen dat u
de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen. Als u even op wilt
staan en mij nazegt: dat beloof ik.

De heer Van der Laan: Dat beloof ik.

De voorzitter: U staat onder ede, mijnheer Van der Laan. Neemt u plaats.
De microfoon kan uiteraard aan blijven. De commissie heeft best wel wat
vragen. We gaan meteen fris van start.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

2
OV 50

De heer Mulder: Dank, voorzitter. Mijnheer Van der Laan, u werd minister
voor Wonen, Wijken en Integratie op 14 november 2008. Toen volgde u de
afgetreden minister Vogelaar op. Niet lang daarvoor was de zogeheten
vogelaarheffing ingevoerd. Ook was er sprake van een integrale
vennootschapsbelasting voor de woningcorporatiesector. Op 23 februari
2010 treedt u af, evenals de overige bewindslieden van de Partij van de
Arbeid. Onze commissie heeft vragen over het beleid dat u in uw periode als
minister hebt gevoerd. U volgde dus minister Vogelaar op en werd daarvoor
benaderd door de heer Bos, vice-premier en minister van Financiën. Kreeg u
van hem een bepaalde opdracht of boodschap mee als het ging om de
woningcorporaties?

De heer Van der Laan: Nee, dat herinner ik mij niet. Ik herinner mij wel dat
hij mijn aandacht vroeg voor andere terreinen; een boodschap meekrijgen is
misschien wat zwaar gezegd. Dat betrof vooral het gebied van de integratie.

De heer Mulder: Integratie, daar ging het vooral over.

De heer Van der Laan: Dat is waar ik in ieder geval een herinnering aan
heb.

De heer Mulder: Wat was daarover de boodschap?

De heer Van der Laan: Dat gaat over het onderwerp integratie.

De heer Mulder: Jawel, maar ...

De heer Van der Laan: Ik wil zo veel mogelijk zeggen, maar ... Dat ging
erom dat de regering wel erg in het defensief zat op dat punt en dat het fijn
zou zijn als het wat assertiever ging.

De heer Mulder: U trof een sector aan die net te maken had gekregen met
de zogeheten vogelaarheffing en de vennootschapsbelasting. Welk beeld
kreeg u van de sector in de eerste weken van uw ministerschap?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

3
OV 50

De heer Van der Laan: Een beeld dat ik eigenlijk al een beetje had in de
maanden en jaren daarvoor, vanuit mijn vorige werk als advocaat, maar ook
vanuit mijn belangstelling voor de volkshuisvestingsector, want die heb ik al
heel lang. Uit de jaren zeventig dateert die. Mijn beeld was dat het in de
sector wat uit de hand gelopen was.

De heer Mulder: In welke zin?

De heer Van der Laan: In heel veel opzichten. U hebt waarschijnlijk al heel
veel besproken over de brutering en verzelfstandiging. Dat veronderstel ik
dan als bekend, maar bij die operatie begin jaren negentig is niet heel
duidelijk gezegd wat de taak en missie van de woningbouwcorporaties
waren, en ook niet binnen welke kaders ze dat moesten doen. Ook is niet
gezegd hoe de overheid zou garanderen dat dit op een juiste manier zou
gebeuren. In de tijd voor mijn aantreden waren daar al verschillende
voorbeelden van gebleken. Zeker toen ik net aantrad, speelde de kwestie
van Woonbron, wat natuurlijk een directe aanleiding was. Rochdale was toen
ook al, meen ik, in de media bekend. Dus ja, ik viel wel in de prijzen.

De heer Mulder: In de prijzen; met uw neus in de boter.

De heer Van der Laan: Nou, ik zou dit geen boter willen noemen.

De heer Mulder: Twee weken na uw aantreden kreeg u een rapport van de
stuurgroep-Meijerink over een nieuw arrangement tussen de overheid en de
sector. Kent u dat rapport nog?

De heer Van der Laan: Ja. Ik wist niet dat het zo kort na mijn aantreden was,
maar wel dat het er kort na was.

De heer Mulder: Deze stuurgroep was ingesteld door minister Vogelaar en
bestond uit vertegenwoordigers van brancheorganisatie Aedes en het

Parlementaire enquête Woningcorporaties

4
OV 50

departement. Wat vond u van het feit dat de stuurgroep bestond uit mensen
van Aedes en uw departement?

De heer Van der Laan: Dat was op zichzelf opvallend, maar nog niet heel
problematisch. Het ging er natuurlijk meer om wat ze hadden bedacht.

De heer Mulder: Wat vond u opvallend aan die samenstelling?

De heer Van der Laan: Nou, ik vind dat een departement zijn handen een
beetje vrij moet houden, als voorbereider voor de minister, de regering en het
parlement. Maar dat hoeft nog helemaal niet verkeerd af te lopen; of dat zo
is, hangt natuurlijk van de inhoud af.

De heer Mulder: Wat vond u van het rapport?

De heer Van der Laan: Dat is die inhoud. Ik vond het slecht.

De heer Mulder: Slecht. En waarom?

De heer Van der Laan: Omdat het geen adequate reactie was op de
problematiek die zich in de jaren sinds het begin van de verzelfstandiging
had geopenbaard. Ik denk dat dit verhoor daar vooral over gaat. Het ging
over de missie van de woningcorporaties, de functionaliteit, rechtmatigheid,
integriteit, governance en het toezicht. Ik vond best wel dingen goed in het
rapport, maar er waren misschien wel meer dingen die ik niet zo goed vond.

De heer Mulder: Wat waren de grootste punten die u niet goed vond?

De heer Van der Laan: Dat is moeilijk samen te vatten, maar als ik het
probeer was het rapport te lezen als "laat ons onszelf reguleren en dan komt
het wel goed".

De heer Mulder: Dat is de kern.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

5
OV 50

De heer Van der Laan: Het is vol te houden dat dit de kern is van het
rapport.

De heer Mulder: U neemt het advies van de stuurgroep niet onverkort over
en de heer Van Leeuwen, destijds voorzitter van Aedes, was not amused
daarover, zo zei hij tegen onze commissie. Hij was namelijk van mening dat
in het onderhandelaarsakkoord tussen minister Vogelaar en Aedes stond dat
de minister het advies van de stuurgroep een-op-een zou overnemen.
Volgens hem was het geen advies, maar de uitwerking van een afspraak.
Waarom kwam u deze afspraak dan niet na?

De heer Van der Laan: Omdat hij zich erin vergiste dat het een afspraak
was. Het was geen afspraak. Zo bracht hij het en zo heeft hij het misschien
ook beleefd, maar het kan natuurlijk niet zo zijn dat het stelsel van de
woningcorporaties en de wijziging daarvan aan diezelfde corporaties zou
worden overgelaten, weliswaar met participatie van ambtenaren. Dat is aan
het parlement en de regering.

De heer Mulder: U sprak daar met hem over. Hoe verliep dat gesprek?

De heer Van der Laan: Dat was, denk ik, niet het allervrolijkste gesprek in
mijn vijftien maanden ministerschap. Hij betrok die positie inderdaad in het
gesprek. We spraken er heel snel nadat het rapport gemaakt was over. Ik
kreeg in de loop van het gesprek in de gaten dat hij het zo zag. Toen vroeg ik
hem: bedoel je nou eigenlijk dat ik bij het kruisje moet tekenen? Hij zei
daarop: ja. Toen heb ik ook iets teruggezegd.

De heer Mulder: Wat?

De heer Van der Laan: Dat hij zijn koffie kon opdrinken en kon weggaan,
want zo werkt het niet.

De heer Mulder: Helder. De stuurgroep-Meijerink stelde onder meer voor om
een nieuwe, onafhankelijke toezichtautoriteit in het leven te roepen, waarvan

Parlementaire enquête Woningcorporaties

6
OV 50

een aantal bestuursleden werden voorgedragen door de sector. Waarom
nam u dat voorstel niet over?

De heer Van der Laan: Nou, u zult het ongetwijfeld goed zeggen, maar dat is
een element in een geheel.

De heer Mulder: Ja, een element.

De heer Van der Laan: Ik weet niet precies ... Ik heb in de brief die later is
gestuurd, in juni, geprobeerd om zo precies mogelijk aan te geven wat ik wel
en wat ik niet overnam. Mij staat nu niet helemaal bij dat ze überhaupt geen
mensen mochten voordragen.

De heer Mulder: Nee, in het rapport staat dat een aantal bestuursleden
wordt voorgedragen door Aedes en vervolgens door de Kroon wordt
benoemd.

De heer Van der Laan: Ja, en dan kon de Kroon dus nee zeggen, tegen
door hen geselecteerde mensen. Was het zo niet bedoeld?

De heer Mulder: Nou, dat was eigenlijk niet meer de bedoeling: de Kroon
moest vooral ja zeggen.

De heer Van der Laan: Ja. Maar in elk geval werd het bakje waaruit werd
geselecteerd, gemaakt door de corporaties.

De heer Mulder: Ja, ja.

De heer Van der Laan: Ja, dat vind ik vreemd. Eigenlijk is dit de rode lijn
geweest in de contacten met Aedes. Men duwde steeds terug wanneer werd
gezegd dat het gaat om maatschappelijk vermogen dat ooit is opgebracht
door een combinatie van huurders en het Rijk. Daar moet en mag de
overheid zich intensiever mee bemoeien dan met allerlei voorstellen van
Aedes is geregeld of geborgd. Dit onderwerp is daar één van.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

7
OV 50

De heer Mulder: Ja. Ik kijk naar collega Hachchi.

Mevrouw Hachchi: Ik heb nog twee vervolgvragen. U vatte het rapport van
de stuurgroep-Meijerink samen als "laat ons onszelf reguleren en dan komt
het goed". U gaf ook een heel helder antwoord op de vraag wat u van het
rapport vond, namelijk: slecht. Waarom vond u het slecht?

De heer Van der Laan: Nou, omdat alle gebleken problemen in die vijftien à
twintig jaar daarvoor niet zouden worden opgelost met meer zelfregulering,
want daar had de sector dus al vijftien tot twintig jaar de tijd voor gehad. Het
was bepaald niet opgelost, maar juist steeds verder weggedreven van de
oorspronkelijke missie en taak.

Mevrouw Hachchi: U gaf aan dat u in het gesprek met de voorzitter van
brancheorganisatie Aedes, de heer Van Leeuwen, zei dat hij zijn koffie op
kon drinken en kon weggaan. Is hij nog teruggekomen? Met die vraag bedoel
ik of het impact heeft gehad op uw verstandhouding.

De heer Van der Laan: Ik herinner me echt dat ik dat gezegd heb, maar dat
betrof de bespreking over de vraag hoe het verder moest met het rapportMeijerink. Ik had ontzettend vaak overleg met de heer Van Leeuwen over
allerlei andere dingen. We hebben elkaar ontzettend vaak getroffen, tot hij
aftrad, in het voorjaar meen ik.

De voorzitter: De heer Mulder vervolgt.

De heer Mulder: Dan stelt u in juni 2009 een beleidsbrief op voor een
arrangement tussen overheid en woningcorporaties, de zogenaamde 12
junibrief. Uw arrangement ging uit van corporaties als private
maatschappelijke ondernemingen met een publiek belang, waaronder de
brede zorg voor wonen. Hoe zou u dat publieke belang willen omschrijven?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

8
OV 50

De heer Van der Laan: Het publieke belang is op meer manieren te
benaderen. Eén daarvan is de geschiedenis, waarover ik al iets zei, namelijk
dat het gaat om maatschappelijk vermogen dat is opgebracht door de
huurders en het Rijk, de belastingbetaler. Dat is een manier om ernaar te
kijken. Een andere manier is dat de sector zorgt voor de sociaal zwakkeren
op de woningmarkt. Dat is natuurlijk ook een publiek belang. Dat zijn de twee
grootste categorieën, maar er zijn natuurlijk ook zaken als de bijdrage aan
leefbaarheid of het maatschappelijk vastgoed. Daar komen we wellicht nog
op.
Misschien is dit het moment om te zeggen dat ik kritisch was over die
voorstellen en de maniner waarop Aedes en sommige corporaties -waarover we vast nog komen te spreken -- optraden, omdat ik op zichzelf
een grote affiniteit met die sector en z'n publieke belang heb. Misschien is
het een beetje huiselijk gezegd, maar wie men liefheeft, kastijdt men. Ik was
geïnteresseerd in de sector.

De heer Mulder: U was dus kritisch omdat u graag wilde dat de corporaties
het goed deden.

De heer Van der Laan: Ja, er stond veel op het spel.

De heer Mulder: U gaf net een omschrijving van het publieke belang. Als ik
dat goed beluister, bent u dus eigenlijk voor een brede taakopvatting voor
corporaties, en vindt u dat zij moeten zorgen voor mensen met een wat
kleinere portemonnee, leefbaarheid en maatschappelijk vastgoed. Klopt dat?

De heer Van der Laan: Ja, maar wel duidelijk beperkt of ingekaderd, dus
voorzichtig met commerciële activiteiten en vooral kijkend naar de groep die
hen het hardst nodig heeft: de sociaal zwakkeren op de markt. Dat is in
Nederland, in relatie tot andere landen, een heel groot aantal. Wij zijn daar
dus in dit land soepel in. Maar dat is heel belangrijk, los van doelgroepen als
daklozen, zieken, psychiatrische patiënten et cetera.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

9
OV 50

De heer Mulder: Welke rol zag u weggelegd voor zelfregulering in de sector?
U hebt er net iets over gezegd in verband met Aedes, maar hoe keek u er
zelf naar?

De heer Van der Laan: Ik vind zelfregulering op zichzelf heel goed. Je begint
met de vraag wat zij zelf kunnen en wat er qua taken en governance nodig is
om dat tot een succes te maken. Maar daaromheen moet je een kader van
regels hebben om ervoor te zorgen dat het ook echt goed gaat. Je moet er
dus voor zorgen dat je de feiten op tafel kunt krijgen door goed toezicht, dat
je kunt handhaven als iemand uit de bocht vliegt en dat je niet bedot wordt. Ik
vind zelfregulering op zichzelf niet slecht, maar het is niet genoeg.

De heer Mulder: In uw beleidsbrief constateert u dat vooral het interne
toezicht bij corporaties faalt. Dat is een van de belangrijkst thema's in uw
brief. Welke beleidsmatige conclusies trok u uit de constatering dat het
interne toezicht faalde of beter kon?

De heer Van der Laan: Nou, heel veel. Misschien mag ik iets noemen. In de
brief van 3 april 2009 was ik al ingegaan op wat zich in de eerste maanden
allemaal had voorgedaan, met name toegespitst op Rochdale en de SGBB.
Dat betrof vooral het toezicht, controle en de integriteitsaspecten. Dat werd
ook een belangrijk onderdeel van de brief van juni, maar de junibrief ging
over het hele stelsel, dus ook over de vraag waartoe corporaties vandaag de
dag op aarde zijn enzovoorts.

De heer Mulder: Maar wat schreef u over het interne toezicht? Weet u dat
nog?

De heer Van der Laan: Ja, dat weet ik nog wel, maar dat is voor een
belangrijk deel een herhaling van wat ik in april had geschreven, of een
uitwerking daarvan.

De heer Mulder: Kunt u het toch nog vertellen?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

10
OV 50

De heer Van der Laan: Natuurlijk. Dit zei ik allemaal niet om het niet te
vertellen, maar om de context te geven. Ik heb geschreven dat er heel veel
meer nodig was dan er op dat moment geregeld was. Niet omdat dat leuk is
of per se allemaal moet, maar omdat dat nodig kan zijn en het er dan ook
moet zijn. Dat ging om zaken als het meer in zijn kracht zetten van het
Centraal Fonds Volkshuisvesting, dat toen aan de hand van
verslagleggingen rapportages moest maken. Ik schreef dat er voor hen meer
mogelijkheden moeten zijn om dingen te onderzoeken en de organisatie in te
gaan als dat nodig is. In april had ik dat al gedaan met de VROM-Inspectie,
het meldpunt en dergelijke. Het ging ook om een betere governance, zoals
de vraag wie commissaris kunnen worden, hoe lang ze dat kunnen zijn, wie
ze voor mag dragen en wat ze moeten doen. Een voorbeeld daarvan is dat ik
toen het idee had dat zij verklaringen zouden moeten afleggen over de
juistheid van bijvoorbeeld de jaarverslagen. Eigenlijk staan er in die brief vele
tientallen dingen, waarvan ik in de loop van die maanden was gaan vinden
dat ze nodig waren, en die ik graag met de Kamer wilde bespreken.

De heer Mulder: Ja. In die brief stond er naast iets over de commissarissen
ook iets over het externe toezicht. U stelt bijvoorbeeld later in de
conceptherzieningswet een bundeling van het financieel, volkshuisvestelijk
en integriteitstoezicht voor in een zogeheten woonautoriteit. Waarom was
dat?

De heer Van der Laan: De woonautoriteit was ook al bedacht door Meijerink,
in het rapport waarover we het zonet hadden. Ik vond een autoriteit op zich
geen slecht idee, en ook niet dat zij dan zou gaan over al die aspecten. Doen
corporaties wat ze kunnen op volkshuisvestelijk gebied? Je moet immers ook
corporaties aanspreken die achterover blijven leunen. Natuurlijk gaat het
over de functionaliteit ervan. Het moet sober zijn en doelmatig. En het gaat
over de integriteit. Het leek mij niet onverstandig om dat in één instituut onder
te brengen.

De heer Mulder: Dat wilde u onderbrengen bij het Centraal Fonds?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

11
OV 50

De heer Van der Laan: Ja, dat was een van de discussiepunten met Aedes.
Het Centraal Fonds is, geloof ik, zo ongeveer ontstaan vanuit Aedes. Zoals
dat bij wijze van spreken gaat met kinderen die op dezelfde school hebben
gezeten: al op het schoolplein kan er iets zijn misgegaan, en dat kan zich
jaren later nog wreken.

De heer Mulder: Het was een ongewenst kind, hebben wij eerder gehoord.

De heer Van der Laan: Zo wordt het door sommigen genoemd, maar ik vond
dat er weinig mis was met het Centraal Fonds. Dus het voorstel van Meijerink
om het Centraal Fonds af te schaffen, was een van de dingen waarvan ik zei:
hoezo? Laten we het Centraal Fonds optuigen en sterker maken, want er kon
het nodige aan verbeterd worden, maar ik wilde het juist wel graag
behouden. Dat was dus de kern.

De heer Mulder: Ontliep u, door dat toezicht buiten het ministerie te
plaatsen, niet uw ministeriële verantwoordelijkheid?

De heer Van der Laan: Ja, maar ik deed precies het tegenovergestelde van
wat Meijerink had gedaan. Het eerste toezicht mocht buiten het ministerie
plaatsvinden, maar vervolgens had ik een aantal bevoegdheden
voorbehouden aan de minister en dus de regering. En dat was nou net een
van die discussiepunten. Zij wilden het echt vrijwel allemaal laten doen ... Ik
geloof dat de minister volgens hen alleen nog zou moeten gaan over de
intrekking en nog een enkel dingetje. Maar ik had toch het idee dat een
minister, omdat het hierbij gaat om maatschappelijk vermogen, meer
bevoegdheden moest hebben. Niet omdat je op voorhand geen vertrouwen
hebt in die autoriteit, maar omdat de Tweede Kamer kwaad wordt als er iets
gebeurt. De Tweede Kamer moet dan ook een manier hebben om daaraan
gevolg te geven. Daar dient de minister voor.

De heer Mulder: Dus het buiten het ministerie plaatsen en het onderbrengen
van toezicht bij het Centraal Fonds waren er juist niet om de ministeriële
verantwoordelijkheid te ontlopen?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

12
OV 50

De heer Van der Laan: Nee.

De heer Mulder: Want er is nog steeds discussie over de vraag waar je het
toezicht plaatst: binnen of buiten het ministerie.

De heer Van der Laan: Ik heb er dus geen bezwaar tegen om de eerste ring
van het toezicht buiten het ministerie te plaatsen, maar een groot verschil
met het rapport-Meijerink was dat de minister bevoegd bleef om de zwaarste
sancties toe te passen.

De heer Mulder: En Aedes was het daar niet zo mee eens, zei u net.

De heer Van der Laan: Totaal niet mee eens.

De heer Mulder: Totaal niet. Wat betekende dat voor uw relatie met de
sector? Werd die daar beter van of slechter?

De heer Van der Laan: Ik maak, als u dat goedvindt, weer even een
algemene opmerking, zoals ik dat daarnet ook deed. De sector bestond toen
uit zo'n 400 woningcorporaties, waarvan er, wat ook eens uit een
integriteitsonderzoek bleek, tussen de 80% en 90% gewoon goed zijn werk
deed en betrouwbaar was. Een van de nare dingen van de ontsporing in de
laatste vijftien jaar is dat een heleboel goed functionerende corporaties in
een kwaad daglicht zijn komen te staan door wat de minderheid deed. Dat
was voor mij, als iemand die zich partner voelt van de sociale
woningbouwsector, een extra reden om ervoor te zorgen dat de kwaden hard
werden aangepakt.

De heer Mulder: Uw voorstel voor de Herzieningswet kreeg forse kritiek van
de Raad van State. Die vond de autoriteit onnodig en had bezwaar tegen de
uitbreiding van het werkdomein van de corporaties met activiteiten op het
terrein van herontwikkeling van onroerende zaken buiten de wijken waarin de
woningen van de woningcorporaties zijn gelegen. U was geen minister meer

Parlementaire enquête Woningcorporaties

13
OV 50

toen het advies van de Raad van State kwam. Betekent dat advies nou dat u
uw huiswerk niet goed had gedaan?

De heer Van der Laan: Ik weet dat niet, want ik ken het advies van de Raad
van State niet.

De heer Mulder: U hebt er ook niet meer op gelet toen u minister-af was?
Dat kan, trouwens, maar ...

De heer Van der Laan: Nou, ik volgde het natuurlijk nog wel met bijzondere
interesse, maar ik werd burgemeester van Amsterdam, en u kunt er zich
wellicht enige voorstelling van maken hoeveel tijd er dan nog over is om te
volgen wat de Raad van State vertelt over een bepaald wetsvoorstel. Ik weet
in ieder geval één ding: de Kamer was in het debat dat wij over de junibrief
hebben gehad tamelijk enthousiast over het plan, en allerlei
maatschappelijke instanties trouwens ook. Zij zagen het als een sterk
ingrijpen in die ontspoorde sector.

De heer Mulder: De Raad van State was minder enthousiast, maar goed, dat
was eigenlijk na uw tijd, want u was toen burgemeester in Amsterdam.

De heer Van der Laan: Ja, maar ik kan mij niet verweren tegen een advies
dat ik niet ken.

De heer Mulder: Ja, dat begrijp ik. Daarom zeg ik ook: u was geen minister
meer. Helder. Ik kijk naar mijn collega Hachchi.

Mevrouw Hachchi: De commissie-Meijerink gaf in haar rapport aan dat zij
het Centraal Fonds wilde afschaffen. U wilde het juist optuigen. Had u nog
een oordeel, verklaring of interpretatie bij dat voorstel van de commissieMeijerink om het Centraal Fonds af te schaffen?

De heer Van der Laan: Eerlijk gezegd, mevrouw Hachchi, snapte ik
helemaal niet waarom de commissie dat wilde. Daarom maakte ik net de een

Parlementaire enquête Woningcorporaties

14
OV 50

beetje flauwe opmerking over ruzies van vroeger. Maar het had natuurlijk ook
iets te maken met "niet op de huid gezeten willen worden". Dat veronderstel
ik tenminste, want ik heb op heel veel momenten gezien dat het nooit tot
enthousiasme bij Aedes heeft geleid als ik ergens ingreep, en u weet dat ik
heel vaak heb ingegrepen, want over de feiten zullen we zeker nog komen te
spreken. Aedes vroeg zich altijd af waar ik me mee bemoeide. Ik denk dat de
kijk van Aedes op het Centraal Fonds vergelijkbaar was. Die club wilde
natuurlijk ook ingrijpen en deed dat ook.

Mevrouw Hachchi: Uw voorgangers, minister Winsemius, maar ook minister
Vogelaar, zochten expliciet de samenwerking met Aedes op. U brak met die
lijn. Dat hebt u, neem ik aan, bewust gedaan. Kunt u daarop reageren?

De heer Van der Laan: Ik heb ook de samenwerking gezocht, want de
overheden -- het speelt ook voor gemeenten -- huurders en corporaties
waren natuurlijk maatschappelijke partners. Het is een heel dorp, zou ik
zeggen. Ik vond alleen dat er tegelijk veel mis was in die sector. Je kunt
samenwerking zoeken en toch kritisch zijn: ik heb geprobeerd om beide te
doen.

Mevrouw Hachchi: Zegt u daarmee dat uw voorgangers minder kritisch
waren in hun vorm van samenwerking?

De heer Van der Laan: Ik zeg daarmee, mevrouw Hachchi, helemaal niks
over mijn voorgangers, want ik weet niet wat in hun tijd het belangrijkste was
en wat zij vonden. Ik weet wel dat ik probeerde om die partners als partners
te behandelen en in hun kracht te krijgen. Tegelijk was ik als minister
verantwoordelijk voor het eindresultaat en moest ik ook af en toe streng zijn.

Mevrouw Hachchi: Maar u koos dus bewust voor een andere vorm van
samenwerking dan uw voorgangers?

De heer Van der Laan: Ja, dat mag u eigenlijk wel zo samenvatten. Dat is
geen assessment of beoordeling van wat mijn voorgangers gedaan hadden,

Parlementaire enquête Woningcorporaties

15
OV 50

maar ik ging niet aan de kant voor de claim dat ze het allemaal zelf wilden
doen.

De voorzitter: Mijnheer Mulder, u vervolgt.

De heer Mulder: We gaan naar Brussel, naar de Europese Commissie. U
kreeg tijdens uw ministerschap te maken met het zogeheten
staatssteundossier. De helft van alle woningcorporaties had bezwaar
aangetekend tegen de zogeheten vogelaarheffing. Wij hebben begrepen dat
in uw inwerkdossier duidelijk werd dat uw voorgangster zich op voorspraak
van de Kamerleden Depla en Van Bochove niet akkoord had verklaard met
de inkomensgrens en de uitsluiting van maatschappelijk vastgoed als
publieke taak van een woningcorporatie, zoals Brussel dat wel voorschreef.
Uw ambtenaren schetsten bij uw aantreden het scenario van een standstill
wat de krachtwijkenaanpak betreft en het grote risico dat individuele
corporaties naar de rechter zouden stappen. Hoe schatte u deze twee
scenario's in?

De heer Van der Laan: Ik weet dat ik mij als oud-advocaat -- ik was heel
lang advocaat geweest -- meer dan sommige woningcorporaties toch wel
zorgen maakte over de rechtsgang in Europa, want sommige mensen zeiden
dat Europa helemaal niks te maken had met ons systeem, en we dus geen
enkel risico liepen. Maar een advocaat die aan de voorkant van een
procedure "we lopen geen enkel risico" zegt, is een slechte. Ik zal niet
zeggen dat er een huizenhoog risico was, maar er was wel degelijk een
risico, omdat onze corporaties goedkoper kunnen lenen dankzij achtervang
van de overheid. Dat is op te vatten als staatssteun, wat Brussel ook deed. Ik
wilde dus wel proberen om de kans dat er iets mis zou gaan te
minimaliseren. Daarom ben ik in onderhandeling gegaan met Europa, met
mevrouw Kroes.

De heer Mulder: Mevrouw Vogelaar zei vanochtend over het
staatssteundossier: ik rek tijd. Ze zei ook: ik gaf het geen prioriteit. Was dat
nou verstandig?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

16
OV 50

De heer Van der Laan: Nou ja, zoals ik net al tegen mevrouw Hachchi zei,
geef ik liever geen oordelen over wat er in het verleden gezegd is, maar
vertel ik over mezelf.

De heer Mulder: U vond dat er haast gemaakt moest worden en u stapte er
direct op af.

De heer Van der Laan: Ik voelde inderdaad een bepaald risico en wilde dat
risico graag opgeheven zien door een regeling te treffen die aanvaardbaar
was voor ons in Nederland.

De heer Mulder: Want als dat niet was gebeurd, waren de risico's dan
inderdaad als geschetst: een complete standstill van de krachtwijkenaanpak?

De heer Van der Laan: Nou, het ging over veel meer dan de
krachtwijkenaanpak. Daar heb ik nog een herinnering aan. Het ging eigenlijk
over het hele stelsel. De geluiden uit Brussel waren dat ze het hele stelsel in
strijd vonden met de staatssteunregels. Dat stond op het spel, en dat vind ik
nogal wat. Het kan wel een klein risico zijn, maar als de schade enorm is,
moet je optreden. Ik heb een bijzondere herinnering aan de projectsteun die
u noemt. In eerste instantie werd helemaal niet gedacht dat projectsteun ook
staatssteun was.

De heer Mulder: Wat is projectsteun ook alweer precies?

De heer Van der Laan: Sorry. Dat is de heffing die over de corporaties werd
geheven en waarmee voor een deel de wijkaanpak werd betaald. Dat kwam
in mijn herinnering pas later naar voren als een extra risico. Ik weet niet of
dat in de tijd van mevrouw Vogelaar überhaupt al in beeld was, maar dat
kwam bij mij op tafel en dat was een extra aansporing om wel degelijk tempo
te maken.

De heer Mulder: Ja. Toen ging u naar Brussel. Ging u zelf ook?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

17
OV 50

De heer Van der Laan: Ik ben, geloof ik, wel twee keer naar Brussel
geweest.

De heer Mulder: U ging daar praten of zelfs onderhandelen. Was u er
verbaasd over dat je met Brussel kon onderhandelen over de inkomensgrens
en de definitie van maatschappelijk vastgoed? Je zou zeggen: iemand toetst
op mededinging, daarvoor is een norm en daar voldoe je aan of niet.

De heer Van der Laan: Ik was daar eerlijk gezegd niet verbaasd over, want
of iets uiteindelijk een relevant staatssteuneffect heeft, kan in heel veel
verschillende factoren zitten. Als je de ene knop wat verder mag opendraaien
waarbij je de andere wat meer dichtdraait, vind ik dat eigenlijk niet zo gek. Ik
heb me daar dus nooit over verbaasd.

De heer Mulder: Dus u hebt zich er ook niet over verbaasd dat er volgens
Europa blijkbaar negentien categorieën maatschappelijk vastgoed zijn?

De heer Van der Laan: Nou, ik heb weleens stukken gezien waarover ik me
inderdaad verbaasd heb. Dan probeerde ik dat weer simpel te maken. Het
aardige was dat ook mevrouw Kroes, die namens de Europese Commissie
onderhandelde, de dingen op hoofdzakelijk niveau probeerde te zien. Dan
was het vervolgens aan de ambtenaren om die negentien categorieën netjes
op te schrijven.

De heer Mulder: Er was door het ministerie en door verschillende
bewindspersonen al acht jaar gesproken met de Europese Commissie.
Waarom lukte het u wel om na acht jaar een akkoord te sluiten met de
Europese Commissie?

De heer Van der Laan: Misschien omdat eerdere bewindspersonen het
expres niet deden. Als dat zo was, zat ik er anders in. Ook is het zo dat, als
ik pas na acht jaar aan zet kom, ik meer tijdsdruk voel en dat argument ook
meer kan gebruiken naar mijn omgeving toe. Maar het was ook zo -- dat is

Parlementaire enquête Woningcorporaties

18
OV 50

nog niet de revue gepasseerd -- dat ik de mogelijkheid zag om … We
hebben net besproken dat ik vond dat de woningcorporaties op een aantal
terreinen waren ontspoord, althans sommige. Ik zag de basiswens van
Brussel dat woningcorporaties zo veel mogelijk terug moesten naar hun
eigen oorsprong als in lijn met wat ik zelf wilde. Ik had dus ook geen hekel
aan praten met Brussel, want ik kon twee vliegen in één klap slaan. Je kon
het risico opheffen dat ze het hele stelsel zouden doorstrepen en het was
een soort rugwind om het gesprek met de corporaties te voeren over het feit
dat zij vooral op hun kerntaken moesten letten.

De heer Mulder: De Eurocommissaris voor Mededinging op dat moment was
een Nederlandse mevrouw, namelijk mevrouw Kroes. Speelde het feit dat zij
Nederlands was ook nog een rol?

De heer Van der Laan: In welk opzicht bedoelt u?

De heer Mulder: Dat kan alle kanten op. Daarom probeer ik de vraag ook
open te stellen. Het kan zijn dat zij de sector goed kent en dus weet
waarover het gaat. Het kan zijn dat zij denkt: ik ben Nederlands, ik mats de
minister. Het kan alle kanten op. Daarom is mijn vraag: speelde dat een rol?

De heer Van der Laan: Nou, het heeft zeker in één opzicht een rol gespeeld,
en dat is dat mijn Nederlands veel beter is dan mijn Frans, Duits of Engels.
Bovendien had ik haar weleens ontmoet. Ik had dus gewoon een open
gesprek met haar. Het is natuurlijk ook makkelijk dat ik, als ik bepaalde
argumenten aanvoerde, die niet helemaal hoefde uit te leggen aan haar,
want vanwege haar afkomst had ze dat weleens eerder gehoord of kon ze
het plaatsen. Ik denk dat het zeker heeft geholpen, zo bekeken. Maar ik was
zo vrij u eerst een paar voorbeelden te geven in welke opzichten het een rol
gespeeld zou kunnen hebben.

Mevrouw Hachchi: Mijnheer Van der Laan, u gaf aan dat u geen oordeel wilt
geven over het verleden, maar deze commissie heeft vragen, die stelt zij en
daar wil zij graag een antwoord op hebben. Daarom heb ik nog een vraag

Parlementaire enquête Woningcorporaties

19
OV 50

aan u. Vond u dat uw voorganger, minister Vogelaar, het staatssteundossier
te lang heeft laten liggen?

De heer Van der Laan: Ik weet dat u mag vragen wat u wilt en dat ik als
getuige moet antwoorden. Het gaat echter om de manier waarop ik
antwoord; dat bedoelde ik net. Als je als minister tussendoor aantreedt als
opvolger van iemand, dan is de eerste honderd keer dat je iets gevraagd
wordt een vraag over je voorganger. Ik heb nul keer iets gezegd. Ook in de
periode daarna. Ik kan vertellen over mijn waarnemingen en opinies op dat
moment. Dat is als u het goedvindt de manier waarop ik uw vraag
beantwoord. Ik vond dat er op dit dossier tempo gemaakt moest worden; echt
tempo gemaakt moest worden.

Mevrouw Hachchi: Zegt u daarmee dat u vindt dat uw voorganger dat te lang
heeft laten liggen?

De heer Van der Laan: Dat zeg ik daarmee niet. Ik heb daar geen uitlatingen
over gedaan. Het is uw recht om dat wel te doen.

Mevrouw Hachchi: U wilt dus niet uw mening geven, begrijp ik uit uw
antwoord.

De heer Van der Laan: Nou, ik vind dat niet zakelijk van mij. Ik heb u precies
verteld waarom ik vond dat het te lang bleef liggen.

Mevrouw Hachchi: Ik begrijp dat vanuit uw positie, maar daarom gaf ik ook
aan dat de commissie een vraag niet voor niets stelt, maar u wilt daar dus
geen antwoord op geven.

De heer Van der Laan: Nee, nee, nee. U moet goed begrijpen dat ik uw
vraag niet bekritiseer, maar dat ik zelf mijn eigen positie moet bepalen in of ik
over personen oordeel of over situaties, dossiers, feiten en wat ik me
herinner. Snapt u wat ik bedoel?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

20
OV 50

Mevrouw Hachchi: Ja, maar mijn vraag is niet gericht op de persoon, maar
op het feit dat u het departement binnenkomt en wellicht een mening hebt
over het feit dat het staatssteundossier zo lang heeft stilgelegen. Dat is de
vraag.

De heer Van der Laan: Ja, daar kan ik antwoord op geven. Ik voelde de
urgentie om dat te doen, want ik zag een risico waar sommige anderen dat
niet zagen. Wat nog niet aan de orde is gekomen, is dat dit niet alleen werd
behandeld door mensen van VROM, maar dat er ook mensen bij betrokken
waren van Buitenlandse Zaken of van Economische Zaken; dat weet ik even
niet. Er kwamen mensen mijn kamer binnen die verantwoordelijk waren voor
de relatie met Europa en die niet zozeer vanuit de volkshuisvesting kwamen.
Die waren -- dat herinner ik me heel duidelijk -- in mijn ogen veel verontruster
dan de volkshuisvestingsambtenaren. En zij waren ook -- mag ik dat
zeggen? -- veel makkelijker. Ik wilde mijn poot op een aantal principes stijf
houden ten opzichte van Brussel. Ik hoop dat dit iets toevoegt.

De voorzitter: Dank, mevrouw Hachchi.
Mijnheer Van der Laan, de vragen die wij stellen, vinden wij als commissie
zeker relevant. Toen u minister werd, een boedel aantrof en de draad
oppakte, wat vonden uw ambtenaren van het dossier over Europa en
staatssteun en de urgentie daarvan? Zij moeten iets hebben gevonden: de
kaarten liggen zo.

De heer Van der Laan: De meer op Economische Zaken en op Buitenlandse
Zaken gerichte ambtenaren vonden dat het heel snel geregeld moest
worden, maar zeiden, als ik het heel huiselijk samenvat: we moeten gaan
liggen voor Brussel. De volkshuisvestingsambtenaren hadden minder gevoel
voor urgentie en waren graag bereid om met mij hun poot stijf te houden.

De voorzitter: Maar dat zijn twee categorieën ambtenaren die beide op uw
departement zaten?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

21
OV 50

De heer Van der Laan: Ja, of die in elk geval bij een overleg over Brussel
aanschoven. Ik maak even het voorbehoud dat ze misschien niet op VROM
werkten, want ik denk dat op zo'n moment -- en dat is ook heel verstandig -vanuit Buitenlandse Zaken deskundigen aanschuiven om de Brusselse
gebruiken uit te leggen, of dat nu bij landbouw, milieu of volkshuisvesting is.
En zij waren verontrust.

De voorzitter: Mijnheer Mulder.

De heer Mulder: Dank, voorzitter. Dan gaan we naar het onderwerp
beloningen. Als u nog geen twee weken minister bent, krijgt u een brief van
de voorzitter van Aedes: de heer van Leeuwen. Hij schrijft dat het principieel
onjuist is om de salarissen van corporatiebestuurders te betrekken bij de
discussie over topsalarissen in de semipublieke sector omdat
woningcorporaties private organisaties zijn. Wat vond u van zijn brief en zijn
argumenten?

De heer Van der Laan: Die vond ik niet sterk. Ik was het er in ieder geval
zeer mee oneens.

De heer Mulder: Weer twee weken later hebt u uw eerste bestuurlijk overleg
met Aedes, op 9 december 2008. U plaatste toen zelf het onderwerp
topinkomens op de agenda van dat overleg. Wat wilde u daarmee bereiken?

De heer Van der Laan: Op dat moment -- dat was al snel na mijn aantreden
als minister -- speelde de discussie over de Wet normering topinkomens, de
balkenendenormdiscussie, zeg maar. Die werd getrokken door de minister
van Binnenlandse Zaken. Ik moest daarvoor ook een keer naar een overleg
met de Kamer. Daar ging het over de sectoren onderwijs, zorg en wonen. Ik
had er dus al vrij snel mee te maken en ik had er ook een opvatting over.
Maar dan ga je terug naar het principiële verschil tussen de heer Van
Leeuwen, of Aedes, en mij. Hij zegt dat het private organisaties zijn en ik zeg
dat het maatschappelijke organisaties zijn.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

22
OV 50

De heer Mulder: En dat hebt u ook gewisseld in dat gesprek?

De heer Van der Laan: Ongetwijfeld.

De heer Mulder: Hoe verliep dat gesprek? Weet u dat nog?

De heer Van der Laan: Daar heb ik geen bijzondere herinnering meer aan.
Ik herinner me wel iets over de inhoud, maar niet over dat specifieke
gesprek. Zij hadden al jaren daarvoor een eigen onderzoek gedaan. Zegt de
term "Izeboud" u iets?

De heer Mulder: Ja, dat is de beloningscode van de sector, zeg maar.

De heer Van der Laan: Ja, en die was voor hen heilig. Alweer:
zelfregulering. Ik vond dat zij aan de balkenendenorm moesten voldoen.

De heer Mulder: Ja, dat vond u, maar er waren op dat moment geen
wettelijke middelen om de beloningen in de sector te beteugelen. U had
misschien het BBSH kunnen gebruiken, want daarin staat dat corporaties
een sobere en doelmatige bedrijfsvoering dienen te hebben. U had dat
misschien kunnen gebruiken om in te grijpen in de salarissen.

De heer Van der Laan: Dat zou ook zeker zijn gebeurd.

De heer Mulder: Het Partij van de Arbeid-Kamerlid Depla stelde dat ook
voor.

De heer Van der Laan: Maar ik heb ook, meen ik, in de brief van juni iets
over de salarissen gezegd, en anders in een andere brief. Dat was een
instrument om dat te doen. Ik weet niet of het zover gekomen is, maar ik heb
de positie betrokken dat het zo zou moeten zijn. Daarbij moet je overigens
altijd een verschil maken tussen bestaande contracten, die je veel moeilijker
kunt wijzigen, en zaken die in de toekomst gebeuren. Ik heb in het kabinet
nog … Ik mag niet te veel praten over de discussies in het kabinet, maar toen

Parlementaire enquête Woningcorporaties

23
OV 50

ik aantrad, was er al een soort voornemen gemaakt, ik geloof aan de hand
van de commissie-Dijkstal …

De heer Mulder: Dat is bijna tien jaar geleden, ja.
De heer Van der Laan: … om ze te rubriceren. Toen mochten de
woningcorporaties ongeveer tweeënhalve ton -- ik heb niet meer het precieze
getal in mijn hoofd, meer de definitie -- verdienen à la Izeboud. Ik heb in die
zitting waar mevrouw Ter Horst bij was en, ik denk ook, de minister van
onderwijs Plasterk en zorgminister Klink, gezegd dat ik vond dat zij aan de
balkenendenorm moesten voldoen en dat ze dus in een andere categorie
terecht moesten komen.

De heer Mulder: Dan vallen ze in het zwaarste regime.

De heer Van der Laan: Ja, en ik weet dat collega's van mij uit de zorg- en
onderwijssector en mevrouw Ter Horst, die dit trok als minister van
Binnenlandse Zaken, dit een afwijking vonden van wat er eerst was
afgesproken in het kabinet.

De heer Mulder: Dus u bent tegen het kabinetsbeleid ingegaan?

De heer Van der Laan: Nou, tegen het voornemen, want het zou nog worden
besproken met de Kamer en intussen gebeurde er ook van alles. Er bleken
enorme ontsporingen …

De heer Mulder: Hebt u een beetje voor uw beurt gesproken? Begrijp ik dat
goed?

De heer Van der Laan: Nee nee, want ik ging niet voor niets naar een
overleg toe. Een overleg is een overleg. De Kamer en de regering wisselen
dan argumenten. Ik weet dat de Kamer erg enthousiast was over wat ik zei.

De heer Mulder: Maar het was niet het kabinetsvoornemen.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

24
OV 50

De heer Van der Laan: Niet het oorspronkelijke voornemen. Ik ben niet
afgestraft in het kabinet voor wat ik deed, maar het was niet vanzelfsprekend;
laat ik het zo zeggen.

De heer Mulder: En toch bent u erin geslaagd om dat voor elkaar te krijgen?

De heer Van der Laan: Nou ja, geslaagd, volgens mij kostte dat niet veel
moeite want de Kamer vond het ook.

De heer Mulder: Nog steeds is er in de sector sprake van hoge beloningen.
We horen ook over opmerkelijke vertrekregelingen. Had u niet nog meer
kunnen doen om dat soort beloningen en vertrekregelingen aan te pakken?

De heer Van der Laan: Meer dan wat? Er is zó een stapel brieven van mij te
vinden over al die concrete incidenten die er zijn geweest. Ik mag dit niet zo
zeggen, maar ik ben echt heel … Waarom? Laat ik dat eerst zeggen. Het
salaris van iemand aan de top zegt veel over de missie van de organisatie
waar hij de baas van is. Het is dus heel belangrijk dat dat een
maatschappelijk salaris is, want daarmee maak je ook duidelijk dat de missie
een maatschappelijke is. Dus het is niet zomaar iets om over salarissen te
praten. Dat is heel belangrijk en normerend. Daar heb ik heel veel over
gepraat, gezegd. Ik heb inderdaad ook met de Kamer bewerkstelligd dat ze
zouden moeten gaan voldoen aan de balkenendenorm, wat het achterhaalde
woord is voor die wet.

De heer Mulder: Aedes had zelf ook -- nou moet ik het neutraal zeggen -iets met salarissen en vertrekregelingen.

De heer Van der Laan: Dat kun je wel zeggen.

De heer Mulder: Ja. De heer Van Leeuwen vertrok. Hij kreeg 1 miljoen mee.
De heer Calon trad aan. Hij kreeg €150.000 aan managementfee voor drie
dagen. Hebt u ze daarop aangesproken?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

25
OV 50

De heer Van der Laan: Dat is zo'n voorbeeld van iets waar ik mij mee moest
bemoeien en wilde bemoeien overigens. Ik heb mij met het vertrekbedrag
van de heer Van Leeuwen bemoeid. Of "bemoeid" … Ik kreeg op een
doordeweekse vrije dag -- dus dat zal Pinksteren of Hemelvaart zijn geweest;
dat ben ik vergeten -- een telefoontje van de voorzitter van de raad van
commissarissen van Aedes, mijnheer Alders, dat dit was afgesproken. Dat is
ook geen vrolijk gesprek geweest, want ik vond het een zeer
onmaatschappelijk bedrag. Tja, de optelsom … Er was weer sprake van het
betalen van dingen die waren afgesproken aan de voorkant, wat een veel
gebruikte manier is om iemand een vertrekpremie te geven. Dat vind ik
verfoeilijk. Dat was dus echt naar. De Kamer was ook razend.

De heer Mulder: Welke woorden hebt u gebruikt in dat telefoongesprek met
de heer Alders?

De heer Van der Laan: Dat weet ik niet meer. Het zullen niet mijn meest
beschaafde momenten geweest zijn.

De heer Mulder: Hebt u ook met de heer Van Leeuwen persoonlijk
gesproken?

De heer Van der Laan: Ik weet niet of ik toen nog zelf met hem hierover heb
gesproken. Ik weet dat er een afscheid van hem was gepland. Dat is
afgelast.
De heer Mulder: En met de heer Calon, die €150.000 managementfee …

De heer Van der Laan: Met hem heb ik persoonlijk gesproken, want ik vond
dat ook een te hoog salaris. De voorzitter … Of moet ik zeggen "directeur";
dat ben ik even vergeten. De voorzitter van Aedes … "Voorzitter", ja.

De heer Mulder: Op wiens initiatief was dat gesprek met de heer Calon?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

26
OV 50

De heer Van der Laan: Op mijn eigen initiatief.

De heer Mulder: Op uw initiatief.

De heer Van der Laan: Wij kregen, geloof ik, via de krant te horen dat hij
voor drie dagen zou gaan verdienen wat u zei. Het is natuurlijk heel
belangrijk dat hij als nieuwe voorzitter een goede start zou maken. Het was
een ongelukkige start. Die werd meteen, zeg maar, verontreinigd met een
salarisdiscussie, een regelingdiscussie. Ik moet u zeggen dat ik Calon later
ook heb leren kennen … Dit was mijn eerste kennismaking; ik had de man
nog nooit gezien. Dit was een stevige eerste ontmoeting, maar hij was niet
onredelijk. Ik heb ook een oplossing met hem kunnen bereiken, althans, een
verbetering, en vervolgens wel een goede relatie, volgens mij, want hij wilde
het echt anders doen.

De heer Mulder: Hoe was de sfeer tijdens dat gesprek over zijn salaris?

De heer Van der Laan: Ik heb geen herinnering aan een concreet gesprek,
maar ik weet van de uitkomst. Volgens mij is het bedrag veranderd. Dat is
iets verlaagd. Hij is in loondienst gekomen en niet via een bv. En er is ook
afgesproken dat er geen vertrekregeling zou zijn als hij weg zou gaan.

De heer Mulder: We hebben hier mensen gehoord die zeiden: in die tijd was
dat soort salarissen wel passend. Wat vindt u daarvan?

De heer Van der Laan: Passend in vergelijking waarmee?

De heer Mulder: In die tijd.

De heer Van der Laan: Maar in die tijd had je ook het pure bedrijfsleven,
semimaatschappelijke ambtenaren. Ik bedoel, waar vergelijk je het mee? Ik
vond dat het maatschappelijke organisaties waren. Dan vond ik het aan de
hoge kant.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

27
OV 50

De heer Mulder: Ja, helder. De heer Calon zei vorige week tegen ons dat u
bij binnenkomst aangaf dat u enthousiast was dat hij voorzitter werd en dat u
zei: wij gaan samen die sector aanpakken. Herkent u dit?

De heer Van der Laan: Dat kan best zo zijn. Ik heb net ook iets positiefs over
hem gezegd, want hij stond open voor dit gesprek. Daarmee liet hij blijken
dat hij zag dat er problemen waren. Dat is ook later gebleken, want hij had
natuurlijk wel een achterban van 400 die gewend was dat de generaal die
voor hen naar Den Haag ging, de overheid heel erg afhield, om het maar zo
te zeggen. Calon nam wel verantwoordelijkheid, vond ik.

De heer Mulder: Hebt u bij de heer Calon en bij Aedes een ontwikkeling
gezien in hun standpunt en hun manier van naar Den Haag kijken?

De heer Van der Laan: Het vertrek van Van Leeuwen en de komst van
Calon was wel een soort breuk, breukje.

De heer Mulder: Oké. Ik kijk naar collega Hachchi.

Mevrouw Hachchi: Ja, breuk, breukje.

De heer Van der Laan: Dat is mijn genuanceerdheid, mevrouw Hachchi.

Mevrouw Hachchi: U zegt daarmee dat er een behoorlijk verschil is geweest
in de manier waarop Aedes met u samenwerkte toen de heer Van Leeuwen
aan de top stond en later de heer Calon.

De heer Van der Laan: Ja, dat maakte echt een flink verschil.

Mevrouw Hachchi: Een flink verschil.

De heer Van der Laan: Ja, en ik kan daar iets aan toevoegen. Die mijnheer
Van Leeuwen was natuurlijk al vijftien jaar bezig. Dat speelt ongetwijfeld ook
een rol. Die zat in een lijn, in een koers, in een groef. Mijnheer Calon stelde

Parlementaire enquête Woningcorporaties

28
OV 50

zich ook wat opener op. Dus over de dingen die zich voordeden, kon je met
hem ook wat opener praten.

De heer Mulder: Dan wil ik met u naar het volkshuisvestelijk toezicht, zeg
maar het toezicht op de prestaties van corporaties, de governance en de
integriteit. Ook in uw tijd als minister was dit volkshuisvestelijk toezicht
belegd binnen het departement. In welke mate vallen volkshuisvestelijke
prestaties van woningcorporaties volgens u onder de ministeriële
verantwoordelijkheid?

De heer Van der Laan: In laatste instantie toch helemaal. Ik meen, mijnheer
Mulder, dat u zei dat het belegd was in het departement, maar misschien
verstond ik u verkeerd.

De heer Mulder: Ja, dat zei ik.

De heer Van der Laan: Maar dat was natuurlijk ook een belangrijke taak van
het Centraal Fonds, met zijn beoordeling of een corporatie een A-, B- of Ccorporatie was. Die keken ook naar de prestaties, dus de
volkshuisvestingskant van het geheel.

De heer Mulder: Dus dat is de verantwoordelijkheid van de minister?

De heer Van der Laan: Uiteindelijk is de minister volgens mij
eindverantwoordelijk voor alles wat er gebeurt.

De heer Mulder: Volgens artikel 33 van het BBSH heeft de bewindspersoon
met de portefeuille volkshuisvesting de wettelijke taak zich jaarlijks een
oordeel te vormen over de werkzaamheden van de toegelaten instellingen,
lees: de corporaties.

De heer Van der Laan: Ja.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

29
OV 50

De heer Mulder: Hoe vond u dat het volkshuisvestelijk toezicht op de
prestaties van de corporaties functioneerde?

De heer Van der Laan: Doelt u dan op alles, dus op volkshuisvesting,
soberheid én integriteit of speciaal op volkshuisvesting?

De heer Mulder: Op volkshuisvesting, op de prestaties.

De heer Van der Laan: Dus: bouwen ze genoeg, bouwen ze de juiste dingen
enzovoorts? Tja, ik vond dat misschien het minst problematische, maar nog
steeds wel moeizaam. De regering en het parlement waren namelijk door die
ontwikkelingen wel een beetje in de vraagpositie gekomen.

De heer Mulder: Als we bekijken hoe dat volkshuisvestelijk toezicht heeft
gewerkt -- wij hebben dat gehoord van ambtenaren -- dan ging dat toezicht
volgens het piepsysteem: gemeenten moesten maar aan de bel trekken als
corporaties niet goed presteerden. Dat is al die jaren maar één keer gebeurd.
Wat vond u van die opzet?

De heer Van der Laan: Dat is niet zo slim, niet zo intelligent. Dat levert te
weinig mogelijkheden om te sturen.

De heer Mulder: Ja, maar u bent daar verantwoordelijk voor.

De heer Van der Laan: Ja, die verantwoordelijkheid heb ik ook genomen.

De heer Mulder: Dus u vond die opzet niet goed. En welke
verantwoordelijkheid hebt u vervolgens genomen?

De heer Van der Laan: Ja, dat is die stapel brieven, overleggen enzovoorts.
Dat ziet u vooral in de brief van 12 juni. Daar moest het stelsel echt op de
schop, ook in dit opzicht.

De heer Mulder: U had gezien: dit deugt niet.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

30
OV 50

De heer Van der Laan: Nou, "deugt niet"…

De heer Mulder: Althans: dit werkt niet goed.

De heer Van der Laan: Ja, dat is een betere formulering. De woorden "het
deugt niet" zou ik gebruiken voor sommige onderdelen van de integriteit,
zonder meer. Maar hier is het meer een kwestie van beleid en inhoud, waar
redelijke mensen soms nog van mening over konden verschillen.

De heer Mulder: Het is wel opvallend dat het wel jaren zo werkt en u degene
bent die zegt: dit werkt niet zo goed.

De heer Van der Laan: Dat is ook het voorrecht van degene die aantreedt
nadat er jarenlang gedoe is geweest. Dan heb je ook een titel om te zeggen:
nu gaan wij het anders doen.

De heer Mulder: De Algemene Rekenkamer is vlak voordat deze openbare
verhoren begonnen, op 3 juni, bijzonder kritisch geweest over het
volkshuisvestelijk toezicht zoals dat sinds de brutering is uitgeoefend. De
Rekenkamer noemt het volkshuisvestelijk toezicht op de prestaties onvolledig
en afwachtend, waardoor de bewindspersonen geen goed beeld hadden van
het functioneren van individuele corporaties. Herkent u zich daarin?

De heer Van der Laan: Ja.

De heer Mulder: Het volkshuisvestelijk toezicht had ongeveer 10
formatieplaatsen tot zijn beschikking, schreef de Rekenkamer. Dat is ook
bevestigd door de heer Schaap. Hij was ambtenaar, ook ten tijde van uw
ministerschap. Wat vond u ervan dat maar 10 fte's zich bezighielden met het
toezicht?

De heer Van der Laan: Het heeft mij als minister wel verbaasd dat er zo
weinig vaste mensen waren op de afdeling volkshuisvesting op het

Parlementaire enquête Woningcorporaties

31
OV 50

departement. Zoals u misschien ziet, ben ik een beetje oud; ik herinner mij
dat er in de jaren tachtig -- maar toen werd natuurlijk nog de kleur van de
kozijnen gecontroleerd -- duizenden mensen in Den Haag bezig waren met
de volkshuisvesting. Dus het is al heel erg afgebouwd. Overigens heb ik wel
begrepen dat er op momenten dat bijvoorbeeld al die verslagen van de
corporaties moesten worden gelezen en moest worden beoordeeld of ze
genoeg deden, hele troepen werden binnengerukt om te assisteren. Dus het
getal 10 is misschien het getal voor "standaard". Maar voor deze klus werd er
dus wel …

De heer Mulder: Ongeveer 60 fte's ingehuurd in die periode om het te
bekijken.

De heer Van der Laan: Hoeveel zei u? Sorry?

De heer Mulder: 60.

De heer Van der Laan: Dat wist ik niet. In ieder geval wist ik dat ze dat niet
alleen deden.

De heer Mulder: Hebt u ooit signalen gekregen dat de capaciteit, zeg maar,
het aantal formatieplaatsen, te klein was voor het toezicht?

De heer Van der Laan: Ja, want ik zag het. Ik zag dat mijn mensen zich veel
slagen in de rondte werkten. Daar heb ik veel waardering voor gehad en
getoond. Als je weet dat er 400 corporaties zijn, dat je een tegenstribbelende
Aedes hebt, misschien wel 10% dat zich niet helemaal goed gedraagt
enzovoorts, een Centraal Fonds dat in sommige opzichten onzeker is over
wat het kan en niet kan, een Waarborgfonds Sociale Woningbouw dat een
beetje op afstand stond naar mijn gevoel -- in ieder geval bleek dat later -dan hebben die ambtenaren het echt wel moeilijk.
De heer Mulder: Dus het waren er heel weinig …

Parlementaire enquête Woningcorporaties

32
OV 50

De heer Van der Laan: Daar hebben ze overigens niet over geklaagd, hoor.
Zo bedoel ik het niet.

De heer Mulder: Nee, nee. De belangrijkste activiteit van het
volkshuisvestelijk toezicht was het opstellen van de zogenaamde jaarlijkse
individuele oordeelsbrief aan corporaties. Deze individuele oordeelsbrieven
waren primair gebaseerd op de jaarstukken van corporaties, zeg maar de
jaarverslagen. Leverde het volgens u een goed beeld op van de prestaties
van corporaties als je de jaarverslagen doorpluist?

De heer Van der Laan: Dat vind ik een heel moeilijke vraag. Heel vroeger -en ik zeg niet dat vroeger alles beter was, even voor de goede orde -- zaten
de corporaties nog onder de controle en het stimuleren van lokale
overheden, die dat controleerden. Toen waren het nog verenigingen waar
huurders meekeken in de zin van: doen wij genoeg en gaan wij goed om met
onze taak? Ze waren inmiddels omgezet in stichtingen. De lokale overheden
waren afgetakt vanuit dat toezicht. Er werd dus meer vrijheid gegeven. Dat
komt dan terecht bij de instanties die ik zonet noemde. Dat is wel heel erg
veel werk. Dus ik had niet het gevoel: zij weten alles; wij weten alles. Maar
dat is niet het enige. Je kijkt ook naar wat woningcorporaties doen in je
wijkbezoeken, in je gesprekken, in wat je verder leest. Ik wil het nogmaals
zeggen: ik had van de overgrote meerderheid van de woningcorporaties wel
het idee dat zij oprecht bezig waren hun taak uit te voeren en dat zij dat nog
steeds heel sociaal deden.

De heer Mulder: U zegt dat u met de jaarstukken uit de voeten kon om de
prestaties te beoordelen, gekoppeld aan een aantal wijkbezoeken.

De heer Van der Laan: Nee, nee. Ik zeg niet dat ik ermee uit de voeten kon,
maar dat ik het er op dat moment mee moest doen.

De heer Mulder: Ja, want tussen 2008 en 2010 levert het Centraal Fonds
een inhoudelijke bijdrage aan de oordeelsbrieven. Dat initieerde u. U nam het
initiatief daartoe. Waarom was dat?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

33
OV 50

De heer Van der Laan: Nou ja, wij moesten het ermee doen en het kon
beter. Het moest dan ook beter.

De heer Mulder: Weet u waarom het na uw periode weer is afgeschaft dat
het Centraal Fonds zich daarmee bezighield?

De heer Van der Laan: Ik weet überhaupt niet dat het is afgeschaft, dus al
helemaal niet waarom.

De heer Mulder: Was u blij met het Centraal Fonds? Zag u ze als een
bondgenoot?

De heer Van der Laan: Ik zag ze zeker als een bondgenoot. Ik was niet altijd
blij, maar ik zag ze zeker als een bondgenoot en ik was vaak blij.

De heer Mulder: We hebben hier eerder deze week minister Dekker gehad
en daarvoor de heer Van der Moolen. De heer Van der Moolen zei dat de
minister hem met ontslag had gedreigd. Hebt u zoiets ooit meegemaakt met
de heer Van der Moolen?

De heer Van der Laan: Nee. Sterker nog, we hebben het helemaal aan het
begin van het verhoor gehad over het rapport-Meijerink. Dat stelde voor om
het Centraal Fonds af te schaffen en daarmee dus ook de heer Van der
Moolen af te schaffen, als ik het zo mag zeggen. Daar heb ik mij voor
geworpen.

De heer Mulder: Dus u hebt hem eigenlijk juist in dienst gehouden?

De heer Van der Laan: Nou, ik heb het Centraal Fonds in leven gehouden
en daarmee ook de heer Van der Moolen.

De heer Mulder: Dus u hebt een ontslagzaak met de heer Van der Moolen
…

Parlementaire enquête Woningcorporaties

34
OV 50

De heer Van der Laan: Integendeel. Hij was een partner, een bondgenoot.

De heer Mulder: Als minister kiest u ervoor het toezicht op de integriteit te
intensiveren. Waarom was dat?
De heer Van der Laan: Mag ik eerst eh … Het is de eerste keer dat ik kritiek
heb op de formulering in de vraagstelling. "Intensiveren" is een woord dat in
Haagse kringen gebruikt wordt voor iets extra's doen zonder dat het heel erg
opvalt. Maar dit was geen intensiveren, hoor. Dit was echt iets fundamenteel
anders doen.

De heer Mulder: U deed het fundamenteel anders.

De heer Van der Laan: Dat wilde ik.

De heer Mulder: Dat wilde u. Waarom was dat?

De heer Van der Laan: Omdat dat nodig was. Dat lieten de incidenten zien
en de moeite die wij hadden om ze te voorkomen, maar ook om ermee om te
gaan en ze te repareren als ze zich voordeden. Dat deden wij wel, maar dat
zou allemaal veel beter kunnen.

De heer Mulder: Op welke incidenten doelt u dan?

De heer Van der Laan: Het begon toen ik aantrad. Toen lag er Woonbron. Ik
wil dat niet kwalificeren als een integriteitsding, maar dat was wel een uit de
hand gelopen ding. Maar de grootste kwestie die er lag toen ik begon, echt
kakelvers, was natuurlijk Rochdale. Daarna kwam er een hele reeks.

De heer Mulder: Toen u het toezicht -- ik ga uw woorden gebruiken -fundamenteel wilde veranderen -- dat is het goede woord, geloof ik -ondervond u daar nog tegenstand bij?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

35
OV 50

De heer Van der Laan: Ja.

De heer Mulder: Van wie?

De heer Van der Laan: Bijvoorbeeld van veel corporaties of in ieder geval
Aedes, want -- daar komt het weer -- die wilde zichzelf reguleren. Die
reageerde vreemd op acties vanuit de overheid.

De heer Mulder: Vond u dat het toezicht op en de opsporing in de
woningcorporatiesector niet goed waren geregeld?

De heer Van der Laan: Absoluut onvolkomen.

De heer Mulder: Onvolkomen.

De heer Van der Laan: Absoluut.

De heer Mulder: Hebt u dat toen samen met de minister van Justitie
aangepakt?

De heer Van der Laan: Die heb ik er zeker ook over gesproken, want ik heb
verschillende keren gevraagd om aangifte te (laten) doen. Maar hij was niet
de eerste. Het lag toch vooral in het eigen werkgebied, waar het niet goed
geregeld was.

De heer Mulder: Dank. Ik kijk naar collega Hachchi.

De voorzitter: Aanvullend, mevrouw Hachchi.

Mevrouw Hachchi: U bent het eens met de Algemene Rekenkamer, die in
een recent rapport aangeeft dat het toezicht onvolledig en afwachtend was.
Sommige mensen hebben de termen "papieren toezicht" of "afvinktoezicht"
gebruikt. Herkent u die ook?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

36
OV 50

De heer Van der Laan: Ja, er was veel papier en aangeleverd papier, dus je
wist niet eens of je alles kreeg.

Mevrouw Hachchi: U gaf al aan dat u in de korte periode waarin u minister
was, heel wat brieven hebt geschreven en actie hebt ondernomen. Hebt u
het maximale gedaan wat u kon doen?

De heer Van der Laan: Ik kan tot op de dag van vandaag niks verzinnen wat
ik nog extra had kunnen doen. Als ik bekritiseerd ben in die tijd, dan was het
eerder omdat ik te veel deed dan omdat ik iets liet liggen.

Mevrouw Hachchi: Mijn collega droeg het punt aan van het capaciteitstekort.
Er waren 10 fte's op het ministerie. Had u daar wat aan kunnen doen?

De heer Van der Laan: Nou, dat merk je pas in de loop van het jaar. Dan
denk je: goh, ze moeten wel heel hard werken. Maar acties die ingezet
werden, werden vaak snel en goed gedaan. Ik weet zeker dat wij erover te
spreken waren gekomen vanwege wat wij net hier hebben besproken, maar
ik heb niet te klagen over hoe snel en goed die ambtenaren werkten. Dan
had je natuurlijk ook het Centraal Fonds als partner en ietsje verder weg het
Waarborgfonds, maar je kon natuurlijk ook een en ander doen met
buitenstaanders. Ik heb externe toezichthouders aangewezen.

Mevrouw Hachchi: Maar hoor ik nou in uw antwoord dat, als u langer had
gezeten, het capaciteitstekort bij het ministerie misschien wel ter sprake was
gekomen en dat u er wel wat aan had kunnen doen?

De heer Van der Laan: Ja, dat hoort u goed, want ik denk dat, als de
junibrief wet was geworden, dat niet had gekund met de formatie zoals die
was in mijn tijd.

De voorzitter: Goed. Dank, mijnheer Mulder en mevrouw Hachchi.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

37
OV 50

Mijnheer Van der Laan, ik wil u ook nog even meenemen naar een
oordeelsbrief over de zaak Vestia, maar voordat ik dat doe, schors ik deze
vergadering voor tien minuten.

De heer Van der Laan: Dank u wel.

Schorsing van 15.31 uur tot 15.44 uur.

De voorzitter: Goed, wij gaan door met het verhoor, mijnheer Van der Laan,
en wel met de oordeelsbrieven van Vestia. Wij hebben veel onderzoek
gedaan naar corporaties en incidenten. Ons valt op dat er vaak sprake is van
een positief oordeel in die oordeelsbrieven, voor zover je van een lijn kunt
spreken. Wij hebben een oordeelsbrief aan Vestia over de prestaties van
Vestia over 2008 van 27 november 2009. In die oordeelsbrief schrijft u als
minister: "Ik ben tot het oordeel gekomen dat uw corporatie -- Vestia -- een
zodanig financieel beleid en beheer heeft gevoerd dat het voortbestaan,
zonder rekening te houden met de effecten van de voorgenomen activiteiten,
in financieel opzicht is gewaarborgd." Hoe kwamen die oordeelsbrieven
eigenlijk tot stand? Waar werd zo'n positief oordeel op gebaseerd?

De heer Van der Laan: Ik weet het niet heel precies meer, maar volgens mij
nam het Centraal Fonds Volkshuisvesting alle verslagen door. Dat maakte
dan een brief, waar vervolgens de ambtenaren nog een keer naar keken. Ik
herinner mij dat ze er allebei mee te maken hadden.

De voorzitter: Het volgende valt ons op en dat is de logische vervolgvraag
van onze commissie gezien ons onderzoek. Het jaarverslag 2008 is een
belangrijke bron van financiële informatie. Eigenlijk moet ik "jaarrekening"
zeggen. Die jaarrekening over 2008 komt in 2009 uit. Het CFV en het
ministerie kunnen daaruit putten. Daar staat in te lezen dat de
derivatenportefeuille van Vestia per ultimo 2008, het eind van het jaar, al op
negatief 762 miljoen euro zit. Wij weten ook dat het in december zelfs een
miljard euro negatief is geweest. Leidde zo'n gegeven niet tot een speciale
signalering, ook bij u als minister?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

38
OV 50

De heer Van der Laan: Als minister ga je niet voor al die 400 corporaties
door elke regel in die brief … Dat kan gewoon niet. Dat doen je mensen en
het Centraal Fonds. Maar ik snap uw vraag heel goed, mijnheer Van Vliet. Ik
heb ook begrepen dat de echte klappen die zijn gevallen bij Vestia … Ik praat
nu over na mijn tijd, nog even refererend aan wat de heer Mulder zei. Dat is
iets wat ik heb meegekregen in de publiciteit, toen ik allang weg was. Vestia
is juist niet transparant geweest over welke risico's er allemaal waren. Dat
kwam niet op papier. Ik kan me dus niet herinneren dat het er zo staat, maar
het hoeft ook niks te zeggen, want je moet dan kijken naar wat je op dat
moment wist en dan eigenlijk had moeten zeggen in relatie tot wat u net
voorleest. Als ik de pers goed gevolgd heb, had dat heel wat meer moeten
zijn.

De voorzitter: Dat begrijp ik, maar ik vraag me wel het volgende af. Het
jaarverslag en de jaarrekening liggen er dan. Op z'n minst twee banken,
eigenlijk drie, zeggen naar aanleiding van de jaarrekening: "Wat hier gebeurt,
is niet goed. Vestia, wij willen nu alles weten van jullie derivaten. Zo niet, dan
stoppen wij met jullie." Dat heeft één bank ook echt gedaan: ING. Het CFV
levert informatie aan het ministerie om tot die oordeelsbrief te kunnen komen.
Dan is onze vraag die daaruit voortvloeit: is zo'n oordeelsbrief, waarin dus
letterlijk stond dat Vestia een zodanig financieel beleid en beheer had
gevoerd dat het voortbestaan in financieel opzicht was gewaarborgd, dan
niet gewoon een standaard-iets, een dode letter, een papieren tijgertje?

De heer Van der Laan: Volgens mij werd er door het Centraal Fonds en de
ambtenaren wel degelijk heel serieus naar gekeken. Daar werden die 60
mensen ook voor ingehuurd over wie wij het net hadden, over wie ik leerde
van de heer Mulder. Mag ik u voor mijn informatie één wedervraag stellen? U
zegt dat de banken hun twijfels begonnen te krijgen. Wanneer was dat
precies?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

39
OV 50

De voorzitter: Dat is ook in 2009 gebeurd. De oordeelsbrief is van november
2009 en de banken hebben voor november 2009 "ting, ting" aan de bel
getrokken.

De heer Van der Laan: Ja, maar dat zijn dus de banken, die boven op hun
eigen geld zitten, heel belanghebbend zijn en ook veel dichterbij zitten. Ik
acht het in ons systeem nog steeds mogelijk -- daarom was het systeem dus
ook niet goed, maar vooral het gedrag niet -- dat je dat als Centraal Fonds en
departement op dat moment helemaal niet kon zien.

De voorzitter: Ja, het departement, oké. Maar het Centraal Fonds kwam met
de informatie om in die oordeelsbrieven te zetten. Hadden zij op dat ogenblik
niet wat meer moeten doorpakken bij Vestia, kijkend naar zo'n jaarrekening
waarin dat belachelijke negatieve bedrag stond?

De heer Van der Laan: Misschien moet je dat achteraf zeggen, maar gaat u
nu niet een klein beetje voorbij aan wat wij allemaal hebben meegekregen uit
de media sinds 2012, geloof ik, namelijk dat men dingen heeft verheimelijkt?
En gaan wij ook niet voorbij aan het feit dat bijvoorbeeld de commissarissen
van het Waarborgfonds … Ik heb begrepen dat de discussie is in hoeverre
dat een toezichthouder is of niet, maar dat ging in ieder geval over de
borgingen en was belanghebbend namens de hele sector in die zin dat het
financieel niet verkeerd zou gaan.

De voorzitter: Nou ja, ik denk niet dat wij daaraan voorbijgaan, maar omdat
wij alle actoren onderzoeken …

De heer Van der Laan: Snap ik.
De voorzitter: … en precieze acties en verantwoordelijkheden, komen wij
dus ook bij het toezicht. Een oordeelsbrief zegt iets over een financiële
situatie van een club. Er stond toch een heel dik negatief bedrag in de
jaarrekening, waarvan drie banken zeiden: dit is niet goed. Ik begrijp het
verschil in perceptie tussen een bank enerzijds en wellicht het Centraal

Parlementaire enquête Woningcorporaties

40
OV 50

Fonds en het ministerie anderzijds, maar ik denk wel dat het een
gerechtvaardigde vraag is: hadden ze de tandjes niet eventjes iets meer erin
moeten zetten? Daarom stel ik hem ook aan u, want u was op dat moment
minister.

De heer Van der Laan: Ik betwist dat ook niet. Als uw vraag zo mag worden
opgevat dat u zegt "dit laat achteraf toch zien dat er meer was dan waar het
ministerie en het Centraal Fonds de vinger op hebben gelegd", dan kan ik u
onmogelijk tegenspreken.
De voorzitter: Nee, u geeft een helder antwoord, dus eh …

De heer Van der Laan: Maar hier heeft verheimelijking een rol gespeeld. Ik
weet nog dat iedereen in ieder geval zei dat hij stomverbaasd was toen dat
naar buiten kwam in -- wat was het? -- begin 2012 of 2011. In ieder geval,
dat het helemaal scheef kon groeien, is achteraf nooit meer te betwisten.

De voorzitter: Ja. Ik ga toch even door, mijnheer Van der Laan. We krijgen
iets later een corporatieronde; zo noem ik het maar even. In 2009 zijn er
allerlei accountmanagers van uw ministerie, ik dacht 100. In ieder geval
voeren ze 100 gesprekken met individuele corporaties. Dus
accountmanagers van het ministerie gaan het veld in naar de corporaties toe.
Was dat een initiatief van u?

De heer Van der Laan: Was dat in het kader van de inzet van de VROMInspectie? Had het daarmee te maken?

De voorzitter: Nee, we hebben de oordeelsbrieven. Om tot informatie te
komen, dus niet alleen sec bureau-informatie via bijvoorbeeld het CFV,
constateren wij dat er vanuit het ministerie ook plotseling mensen het veld
ingaan.

De heer Van der Laan: Ja, daar heb ik wel iets mee te maken gehad, want
we hadden op dat moment al genoeg incidenten om een heel pakket aan

Parlementaire enquête Woningcorporaties

41
OV 50

maatregelen te willen treffen. Daar hoorden themaonderzoeken bij. Dat heb
ik zo genoemd in de brief waarin ook de VROM-Inspectie werd genoemd.
Dat was dan op basis van een analyse, zoals dat ook gebeurd was in de
zorgsector, in de zin van: waar zitten nou de risico's in de corporatiesector?
Nou, er waren er een aantal geïdentificeerd. Daar hebben wij mensen op
uitgestuurd om die risico's te onderzoeken. Dat zou dat kunnen zijn.
De voorzitter: Dat was eigenlijk mijn vraag aan u: wat was nou de …

De heer Van der Laan: Maar ik weet dat dus niet meer, mijnheer Van Vliet.
De voorzitter: … want het paste totaal niet in de filosofie om die mensen het
veld in …

De heer Van der Laan: Nee, sorry. Ik weet het dus niet heel precies meer,
maar in dat hele pakket zijn ontzettend veel dingen gebeurd. Er is een
meldpunt geopend. Wij hebben heel veel meldingen gekregen. De VROMInspectie is gaan kijken. Er zijn themaonderzoeken gedaan. Dit kan in het
kader van die themaonderzoeken zijn gebeurd, maar ik weet het gewoon niet
meer precies.

De voorzitter: Op een gegeven moment bent u ook weer weg als minister.
Dan neemt de heer Van Middelkoop de zaken even waar, als ik het zo mag
noemen. Hij doet dat niet al te lang. Hij rapporteert ook over die jaarlijkse
corporatieronde, dat rondje waarbij mensen het veld ingaan naar de
corporaties. Dat doet hij dus in een brief. Dat soort brieven is nieuw op dat
ogenblik. Had u zelf, toen u nog minister was, wel de bedoeling om de
bevindingen van zo'n rondje in een brief te gaan rapporteren aan de
corporaties?

De heer Van der Laan: Ja, volgens mij werd ook beloofd aan de Kamer om
dat te doen. Dat was bijna standaard. Ik herinner mij dat ook bij die
integriteitsonderzoeken is beloofd een nulmeting te doen. Dat was een
verzoek vanuit de Kamer. Dat zouden wij jaarlijks gaan doen. Dat is uiteraard

Parlementaire enquête Woningcorporaties

42
OV 50

bedoeld om door te geven aan de Kamer. Dat zal hierbij ongetwijfeld ook de
bedoeling zijn geweest, maar nu speculeer ik.
De voorzitter: Wat …

De heer Van der Laan: Misschien mag ik u nog het volgende zeggen? Dat is
bijna op metaniveau. In ieder geval in de tijd dat ik minister was, was er in
mijn ogen voortreffelijk overleg tussen de minister en de Kamer. Ik kan mij
werkelijk niets herinneren wat ik niet kon delen met de Kamer. Ja, misschien
was er een strafrechtelijk onderzoek waarover ik niet mocht praten, maar niet
op het niveau: hoe is de stand der dingen in de volkshuisvesting?

De voorzitter: Akkoord. Als de heer Van Middelkoop weggaat, komt minister
Donner. Die schaft het corporatierondje met die bijbehorende brief daarna vrij
snel af, maar hij rapporteert in de oordeelsbrief, om daar weer even op terug
te pakken, wel heel nadrukkelijk over de nevenactiviteiten van Vestia. Daar
wordt onder andere in genoemd: het project Koepoort (hotel en garage) in
Delft, een gezondheidscentrum in Eindhoven, Parkstad (school, winkels,
kantoren, horeca) in Rotterdam en de MediMall (multifunctioneel
zorgcomplex) in Rotterdam. Er zijn een heleboel van die dingen die als
nevenactiviteit opvallen. Die dingen liepen al een behoorlijke tijd, ook toen u
nog minister was. Hoe kan het dat dit soort nevenactiviteiten van Vestia in uw
tijd nog niet is komen bovendrijven?

De heer Van der Laan: Specifiek van Vestia weet ik het niet, maar
nevenactiviteiten waren gereguleerd. Dat was, zeg maar, duwen. Die
corporaties zochten de grenzen. Dan had je een toetsteam op het ministerie,
dat keek of iets ordentelijk was en paste binnen het beleid.

De voorzitter: U kende die toetsgroep wel?

De heer Van der Laan: Nou, niet persoonlijk, maar ik wist dat zo'n toets
gebeurde. Ze kwamen ook weleens naar mij toe en dan zeiden ze: corporatie
X of Y …

Parlementaire enquête Woningcorporaties

43
OV 50

De voorzitter: Mevrouw Vogelaar kende die hele toetsgroep niet, dus ik
vraag voor de zekerheid even aan u of u van het bestaan ervan wist.

De heer Van der Laan: Ja, ja, want dan kwam er iemand bij je binnen die
zei: nu speelt dit of dat en dat verhoudt zich moeizaam tot het BBSH of welke
richtlijn ook. En dan moest je wat doen.

De voorzitter: Ik geef het woord nog even aan collega Bashir.

De heer Bashir: Mijnheer Van der Laan, ik wil nog even ingaan op uw
opmerking over heimelijke dingen die later zijn gebeurd. De voorzitter had
het over het jaarverslag 2008. Daarin staat gewoon dat de
derivatenportefeuille van Vestia een negatieve marktwaarde had van 762
miljoen euro. Kunt u uitleggen wat u bedoelt met "heimelijk", want dit was
toch gewoon openbaar?

De heer Van der Laan: Ja, maar ik geloof dat in die tijd, zo heb ik althans
recentelijk uit de media naar aanleiding van deze enquête begrepen, noch bij
de commissarissen van Vestia, noch bij het Waarborgfonds -- in ieder geval
niet bij de commissarissen in het Waarborgfonds -- bekend was welke
omvang het uiteindelijk kreeg, welke risico's daarbij werden gelopen. Die
grote klap bij Vestia, die wij allemaal hebben mogen meemaken -- ik koppel
het aan 2012, maar waarom ik dat doe, weet ik niet -- kwam pas in 2012 naar
voren. Mensen zijn daar dus niet transparant over geweest.

De heer Bashir: Dan hebt u het over de periode daarna, maar u was
minister. Onder uw verantwoordelijkheid waren iets van 60 ambtenaren aan
het werk. Die lazen de jaarverslagen. Vervolgens staat in het jaarverslag van
de grootste woningcorporatie van Nederland dat zij een derivatenportefeuille
heeft die flink onder water staat. Dan moet daar toch een opmerking over
worden gemaakt?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

44
OV 50

De heer Van der Laan: Maar dat is toch een heel ander bedrag dan het
bedrag waarop het uiteindelijk is misgegaan? Er is toch juist een discussie
geweest tussen Vestia en het Waarborgfonds over dit probleem, namelijk
hoeveel er onder water stond en hoeveel er geborgd kon worden? Dat zeg ik
met de wetenschap van achteraf.

De heer Bashir: U zegt: die wetenschap hebben wij achteraf. U hebt het ook
over verschillende bedragen, over hoe het gelopen is, maar ons gaat het
erom dat bepaalde banken die wel ingegrepen hebben, deze signalen wel
hebben opgepakt en uw 60 ambtenaren niet.

De heer Van der Laan: Maar misschien wisten mijn 60 ambtenaren het niet,
net zomin als het Centraal Fonds, net zomin als het Waarborgfonds, net
zomin als de commissarissen van Vestia. Dat is volgens mij een kijkrichting
die veel oplevert in termen van: zijn ze transparant geweest of is het
verheimelijkt? Hierbij speelt ook de kwestie dat bepaalde contracten die ze
hadden gesloten, hun zogenaamd zouden hebben verhinderd om de
informatie te delen met het Waarborgfonds of met anderen. Dit is allemaal
heel complex. In ieder geval, toen ik in de krant las dat er een uit de hand
gelopen derivatending was, ben ik net als de rest van Nederland van mijn
stoel gevallen.

De heer Bashir: Nee, dat is begrijpelijk. Ik begrijp dat u de periode daarna
erbij wilt halen, maar ik wil even terug …
De heer Van der Laan: Ik wil niks erbij halen, maar ik had toen …

De heer Bashir: U was toen minister.

De heer Van der Laan: Ja.

De heer Bashir: U had op het ministerie 60 mensen die met jaarverslagen
aan de gang gingen.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

45
OV 50

De heer Van der Laan: Die 400 jaarverslagen lazen, ja.

De heer Bashir: In het jaarverslag van Vestia stond gewoon dat haar
derivaten een negatieve marktwaarde hadden: 762 miljoen.

De heer Van der Laan: Ja.

De heer Bashir: Dat was aanleiding voor de banken om vervolgens te
bekijken wat daar aan de hand was. ING zei de kredietrelatie op. ABN AMRO
zei: wij doen geen zaken meer met Vestia, want wij willen de risico's
beperken. Maar die 60 ambtenaren op uw ministerie hebben daar dus
volledig overheen gelezen?

De heer Van der Laan: Nee, dat mag u zo niet zeggen, want u stelt nu de
wetenschap die die 60 ambtenaren hadden, gelijk met de wetenschap die de
banken hadden. Reeds daar haak ik af. Het kan zijn dat die banken veel
meer weten dan u nu weet. Dat kunt u misschien uitvinden, maar of dat zo is,
of dat klopt, weet ik niet. Ik weet ook niet wat die banken gedaan hebben en
welke mogelijkheden de banken hadden om vervolgvragen te stellen en een
en ander boven tafel te krijgen. Ik ben zeer nieuwsgierig naar wat u allemaal
gaat bevinden en gaat rapporteren, maar als in uw vraagstelling ligt dat die
60 ambtenaren dat hadden kunnen doen, dan zeg ik alleen al bij gebrek aan
wetenschap: nee, dat betwist ik. Maar ik heb meer dan een gebrek aan
wetenschap om het betwisten, want ik weet ook van verheimelijking en de
schrik die de directe betrokkenen hadden. U hebt hier het WSW op deze
stoel gehad. Dat was de club die de leningen borgde, die er dus voor instond
als het misging, die moest betalen als het misging.

De heer Bashir: Maar ik wil het toch even beperken tot de ambtenaren op
het ministerie van Binnenlandse Zaken.

De heer Van der Laan: Ja, en die zit ik te verdedigen.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

46
OV 50

De heer Bashir: Het jaarverslag 2008 is niet alleen op uw voormalige
ministerie gelezen maar ook bij het CFV. Mijnheer Van der Moolen was hier.
Hij verklaarde voor onze commissie dat hij wel scherper had kunnen zijn op
het jaarverslag van Vestia over 2008, dat hij daar dus niet scherp genoeg op
was. U zegt: ik verdedig mijn ambtenaren, maar u was uiteindelijk
ministerieel verantwoordelijk. Daarmee verdedigt u dus ook uzelf. Dan is mijn
vraag: had u zelf dan ook niet scherper moeten zijn, zoals de heer Van der
Moolen hier heeft verklaard?

De heer Van der Laan: Ik vind het goed dat de heer Van der Moolen dat
zegt. Dat vind ik alleen maar te waarderen. Wij hadden het in het begin over
de drie aspecten van volkshuisvesting: geld en integriteit en ook rapporteren.
Dat deden ook de ambtenaren daarachter, daarna. Misschien kun je zeggen:
als je met de wetenschap van nu terugkijkt, had dat gegeven aanleiding
moeten zijn tot meer onderzoek. Dat sluit ik niet uit. Dan kom je vervolgens
bij de minister die daarvoor verantwoordelijk is. Tja, die is nu wel vier jaar
weg, maar dat kan ik dan ook niet uitsluiten. Maar in uw vraagstelling
koppelde u een paar dingen aan elkaar: de wetenschap van die banken en
de wetenschap van die ambtenaren. Daar maak ik wel bezwaar tegen, maar
u snapt nu dat ik het …

De heer Bashir: Maar -- voordat ik het woord teruggeef aan de voorzitter -wij hebben het gewoon over het jaarverslag. Dat is een openbaar stuk. Als in
het jaarverslag staat dat de derivatenportefeuille een negatieve marktwaarde
heeft van 762 miljoen, is dat dan geen aanleiding om daar nog eens extra
naar te kijken? U zegt: er zijn heimelijke dingen gebeurd. Maar ik kan dat niet
aan elkaar koppelen.

De heer Van der Laan: Kijk, de marktwaarde op dat moment -- u zei het zelf
al: het is de grootste corporatie van Nederland met 90.000 huizen, als ik het
mij goed herinner -- hoeft op dat moment niet eens een schrik te zijn. Wat er
gebeurd is, is dat de marktwaarde veel negatiever bleek te worden. Dan
moet je de producten kennen, de afspraken kennen enzovoorts. Als ik niet na
vijftien maanden zou zijn afgetreden maar nog een paar maanden minister

Parlementaire enquête Woningcorporaties

47
OV 50

zou zijn geweest, dan had ik een heel andere conclusie getrokken, als u
begrijpt wat ik bedoel. Op feitelijk niveau kan ik nu niet erkennen dat de
ambtenaren beter hadden kunnen weten. Dus dat ze hadden kunnen weten
dat het uiteindelijke debacle er toen al aan zat te komen, houd ik af. Maar
welke conclusie ik getrokken had als het zich had gerealiseerd, is een heel
ander verhaal. Snapt u wat ik bedoel?

De voorzitter: Om te voorkomen dat we de discussie alleen maar over uw
ambtenaren laten gaan …

De heer Van der Laan: Nee, dan heb ik het dus juist over mijzelf.

De voorzitter: Nee, prima, maar het gaat ons er niet om wat ambtenaren wel
of niet precies te verwijten valt. Het gaat ons erom dat je een, ik noem het:
astronomisch negatief bedrag ziet. Als je verder kijkt, dan blijkt het te gaan
om derivaten die niks te maken hebben met het afdekken van een
renterisico. Er werd gespeculeerd op rentestanden bij Vestia. Daar komt dat
negatieve bedrag uit voort. Wat is vervolgens -- daar gaat ons natuurlijk om -de waarde van die oordeelsbrieven als in die oordeelsbrief letterlijk staat: uw
financieel beheer leidt ertoe dat uw financiële voortbestaan is gewaarborgd?
Dat klinkt supertegenstrijdig. Dus daaraan koppel ik de vraag: wat is de
waarde van zo'n oordeelsbrief?

De heer Van der Laan: Maar die vraag hebt u mij daarstraks gesteld. Daar
heb ik al van gezegd: die waarde is dus heel gering. Als het systeem je
immers niet in staat stelt om dat volledig te beoordelen, dan moet je zo'n zin
dus eigenlijk niet schrijven, want het zegt zo weinig. Dat is wat ik nu zeg. Als
ik daar als minister een paar jaar later mee geconfronteerd werd, had ik
misschien wel consequenties verbonden aan de erkenning dat u gelijk hebt
dat zo'n brief heel weinig zegt en dus eigenlijk niet had moeten worden
geschreven. Daar ben je immers verantwoordelijk voor.

De voorzitter: Goed. Dit thema sluit ik even met u af. Wij gaan door met de
heer Mulder.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

48
OV 50

De heer Mulder: Mijn collega Van Vliet noemde al kort de nevenactiviteiten
van de corporaties. De toetsing op nevenactiviteiten was een van de
onderdelen van het volkshuisvestelijk toezicht. U stuurt op 24 juli 2009 een
brief naar de Kamer waarin u voorbeelden geeft van nevenactiviteiten die in
het verleden al dan niet werden toegestaan. U noemt onder andere de
nevenactiviteiten van Servatius en Woonbron. Het gaat om nevenactiviteiten
in de jaren daarvoor, zeg maar tot 2009. Waarom stuurde u die brief
eigenlijk?

De heer Van der Laan: Dat weet ik niet meer. Staat dat niet aan het begin
van de brief? Meestal staat daar iets in de trant van "als vervolg op mijn
toezegging".

De heer Mulder: Ja, in uw junibrief schrijft u dat u nog een brief zult sturen
over nevenactiviteiten. Ons is echter niet duidelijk waarom u dat doet. Maar
voordat ik op dat punt inga: hebt u nog een reactie van de Kamer gekregen
op die brief?

De heer Van der Laan: Op welke brief doelt u?

De heer Mulder: Op de brief over de nevenactiviteiten, dus de brief van 24
juli 2009 waarin u een overzicht geeft van de nevenactiviteiten die in de jaren
daarvoor al dan niet zijn goedgekeurd.

De heer Van der Laan: Dat weet ik niet meer, maar ik weet wel dat er heel
vaak is gesproken over incidenten. Ik wil niet zeggen dat ik wekelijks naar de
Kamer moest, maar ik moest vaak naar de Kamer. Als er zo'n incident was,
werd daarover doorgepraat. Ik herinner mij niet meer of er een apart
algemeen overleg is geweest over deze brief.

De heer Mulder: Nee. De brief is niet behandeld. De heer Depla zei: we
hebben de brief niet behandeld, want we hadden er vertrouwen in dat de

Parlementaire enquête Woningcorporaties

49
OV 50

minister dat met die nevenactiviteiten wel zou oplossen. Hij is dus niet
behandeld.

De heer Van der Laan: Dat zou kunnen.

De heer Mulder: Maar in de brief schrijft u: in de loop van de tijd is de
definitie van aanvaard maatschappelijk vastgoed uitgebreid. Deze beweging
is in lijn met het in de afgelopen jaren gegroeide besef dat voor een goed
woon- en leefklimaat naast goede woningen ook goede voorzieningen op
deze terreinen van belang zijn. De koppeling met het eigen woningbezit van
corporaties is daarbij steeds meer losgelaten.
Wat is uw oordeel over het feit dat het taakveld van corporaties eigenlijk
steeds meer is uitgebreid? Wij halen dat namelijk niet uit de brief. Het is een
heel feitelijke brief.

De heer Van der Laan: Dat is niet verkeerd.

De heer Mulder: Nee, dat kan, maar de brief bevat geen opvatting hierover.
Vond u het een goede zaak dat de definitie van aanvaard maatschappelijk
vastgoed is uitgebreid?

De heer Van der Laan: Die opvatting kunt u wel teruglezen in de brief van 12
juni, want in die brief ging het over dit soort dingen. Het ging daarin over
vragen als: wat is het domein en wat moet het taakveld zijn? Ik kan het ook
nu nog reproduceren. Een van de dingen die goed zijn aan de corporaties, is
dat ze kunnen helpen bij het ontwikkelen van maatschappelijk vastgoed. U
weet hier natuurlijk allemaal wat dit is, maar voor wie het niet weet:
maatschappelijk vastgoed is bijvoorbeeld het bouwen van een heel goede
school in een heel arme wijk in Nederland. Je mag dan alleen het gebouw
beheren. Je mag je niet bemoeien met de inhoud. Zo'n school kan echter hét
verschil maken bij de vraag of het in die buurt integratie wordt of segregatie.
Ik heb diverse van dit soort scholen gezien, en ik vind dat op zich heel goed.
Ik vind het niet alleen geen probleem; ik vind het heel goed.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

50
OV 50

De heer Mulder: Ja, u was dus voor deze ontwikkeling waarbij de definitie
wat uitgebreider werd? Ja, dat kan best hoor.

De heer Van der Laan: Ja, als het maar aan twintig andere voorwaarden
voldeed. Het mocht een corporatie niet in solvabiliteits- of
liquiditeitsproblemen brengen. Ze mochten zich niet gaan bemoeien met wat
daarbinnen gebeurde. Ze mochten geen leraren gaan betalen. Het gebouw
als zodanig vond ik echter wel horen bij het taakveld, ja.

De heer Mulder: Lag er wet- en regelgeving ten grondslag aan de uitbreiding
van die definitie?

De heer Van der Laan: Ja, maar dat is in de loop van de tijd geëvolueerd en
dat was ook een beetje afhankelijk van politiek, hè …

De heer Mulder: Ja?
De heer Van der Laan: … van hoe men aankeek tegen corporaties.

De heer Mulder: We hebben het beeld dat het niet zo zeer in wet- en
regelgeving werd vastgelegd, maar dat er -- en dat was een nieuwe term
voor ons -- sprake was van bewegend toezicht.

De heer Van der Laan: Dat is een omineuze term.

De heer Mulder: De heer Schaap en de heer Van Giessen gebruikten die om
te zeggen dat je eigenlijk per aanvraag bekeek of het paste en dat je
gaandeweg jurisprudentie ontwikkelde.

De heer Van der Laan: Dat kan praktisch zijn.

De heer Mulder: Terwijl toezicht normaal gesproken inhoudt dat je een norm
hebt en dat het "ja" of "nee" is. De norm is echter niet hard.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

51
OV 50

De heer Van der Laan: Dat heeft dan risico's. Ik ben het met u eens als u dat
bedoelt met uw vraag. Een van de voornemens die ik had als minister was
om dat strakker te reguleren. De afspraken moesten gewoon helder zijn. Een
corporatie moest kunnen voorspellen wat het departement ergens van zou
vinden.

De heer Mulder: Ik begrijp wat u bedoelt. Ik kom daar zo op terug.
In de brief die ik noemde, worden voorbeelden genoemd van projecten die
eerst worden afgewezen en later worden goedgekeurd: het Lloyd Hotel in
Amsterdam dat u wellicht bekend is, de Campus Maastricht en de
museumpanden in Leeuwarden. Als iets eerst wordt afgekeurd en daarna
goedgekeurd, wat zegt dat dan over het precies afbakenen van de grens?

De heer Van der Laan: Nou, er zijn er een boel afgekeurd die afgekeurd
bleven. In ieder geval heb ik er zelf een paar afgekeurd. Het kan echter zijn
dat de opzet van een project veranderde naar aanleiding van de afkeuring en
de argumenten daarbij of dat er aan randvoorwaarden werd voldaan. Ik vind
het dus moeilijk om daar in zijn algemeenheid iets over te zeggen. Een
departement moet natuurlijk ook niet alleen star zijn. Een departement moet
de waarde waartoe het bestaat dienen zonder dat het maatschappelijke
ondernemers nu in elk opzicht … Dan kom je weer terug in de kozijnentijd,
toen het departement nog voorschreef welke … U snapt waarschijnlijk wel
wat ik bedoel.

De heer Mulder: Ja, maar de kozijnentijd was heel extreem. We zien hier dat
wat levend of bewegend toezicht werd genoemd ook het volgende uitlokt. Als
de toetsgroep zegt: we hebben levend toezicht, dus die norm staat niet vast
en we zijn bereid om elke toestemming voor een nevenactiviteit in
behandeling te nemen; een nevenactiviteit kunnen we niet goed definiëren,
dus we definiëren een nevenactiviteit als iets wat lijkt op een nevenactiviteit.
Loop je dan niet het risico dat je allerlei risicovolle projecten aanmoedigt,
omdat iedereen maar probeert om, zoals u ook al zei, de grenzen van het
BBSH op te zoeken?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

52
OV 50

De heer Van der Laan: Ja, maar ik heb in die vijftien maanden juist
geprobeerd om deze initiatieven te reguleren zonder ze allemaal te willen
doodslaan. Ik heb daarbij geprobeerd om de beoordeling of iets wel of geen
kans maakte voorspelbaar te laten zijn.

De heer Mulder: Hoe hebt u dat dan gedaan? Want we zien dat er in uw tijd
ook zaken worden goedgekeurd als de Beurs van Berlage, het sponsoren
van Parkpop -- dat is een concert in Den Haag-- en het REM-eiland.

De heer Van der Laan: Ik weet niet of het REM-eiland in mijn tijd is
goedgekeurd.

De heer Mulder: Dat was 2008/2009. Maar goed, kunt u vertellen wat u hebt
gedaan om de regels scherper te maken?

De heer Van der Laan: Dat was onder andere een van de onderwerpen
waarop uitvoerig wordt ingegaan in de brief van juni 2009. U moet weten dat
ik elke maandag op wijkbezoek ging, want ik was naast minister voor
Integratie en Inburgering, ook minister voor Wijken. Ik vond dat heel prettige
dagen vanwege de contacten die ik had met de mensen die daar wonen, de
mensen van de corporaties en de wethouders. Zo kreeg je ook een beetje
een beeld van de veelkleurigheid van dat palet. Je zag dus iets wat je logisch
vond en je zag ook dingen die je minder logisch vond. Ik vertelde u net over
die school. Die school heet De Wereld op Zuid en zou zelfs van Vestia of
Woonbron kunnen zijn. Ik weet dat even niet meer. Het was voor mij echter
fenomenaal om in de armste buurt van Nederland de mooiste school van
Nederland te bouwen. Dat past binnen het taakveld en binnen het
maatschappelijk vastgoed. Ik zag echter ook dingen waarvan ik dacht: o, is
dat de bedoeling van de corporatiesector; daar moeten we meer van weten.
Je kwam het hele palet tegen en je wist dus dat dit duidelijker moest worden
gereguleerd. Dat was dus om dezelfde reden als u noemde.

De heer Mulder: Ja, dat wist u dus, maar hoe moest dat precies?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

53
OV 50

De heer Van der Laan: Ja, kijk …

De heer Mulder: Want we hadden de toetsgroep al.

De heer Van der Laan: Ja, maar daar moest meer duidelijkheid over komen.
Er zat gekkigheid bij, maar dat …

De heer Mulder: Ja, dat zijn uw woorden.

De heer Van der Laan: Nou ja, u lijkt dat te vinden, maar ik vond dat ook.

De heer Mulder: Ik probeer nog neutraal te blijven. Maar de vraag is: wat
doet de …

De heer Van der Laan: Het hangt ook af van de omvang van zo'n risico. Ik
kom van een advocatenkantoor en bij ons was een nevenactiviteit een
sneeuwpanter in Artis, want die hoorde echt niet tot de corebusiness van een
advocatenkantoor. Het ging dan echter om iemand die heel hard werkte en
die had gezegd: zullen we ook eens een keer een sneeuwpanter doen? Nou,
dat kost €1.000 en dat doe je. Je hebt echter heel andere criteria als het gaat
om een miljoeneninvestering. Je doet weleens … Ik bedoel: gekkigheid moet
je dus ook nuanceren. Het departement moet zich er überhaupt niet mee
willen bemoeien als een corporatie ergens een keer €1.000 aan uitgeeft.

De heer Mulder: En in uw beleidsbrief van 2009 schrijft u dus dat u het beter
wilt afkaderen?

De heer Van der Laan: Ja.

De heer Mulder: We hadden het zojuist over Vestia. Uit eerdere verhoren en
uit het rapport van de Rekenkamer van begin vorige maand blijkt dat
nevenactiviteiten niet altijd gemeld worden. Dat is lastig, want je moet
toestemming geven voor nevenactiviteiten, maar als ze niet worden gemeld,
dan valt daar echt een gat, hè. Wist u daarvan?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

54
OV 50

De heer Van der Laan: U hebt gelijk over het feit dat het gebeurde. Je kwam
er pas achter als je ergens toevallig op stuitte of als het in de media kwam.
Het is dus gewoon stout om het niet te melden.

De heer Mulder: Het is stout.

De heer Van der Laan: Ja, dat is wel ongeveer de vriendelijkste manier om
het te omschrijven.

De heer Mulder: Wat hebt u eraan gedaan om dat vervolgens tegen te gaan
en om ervoor te zorgen dat nevenactiviteiten wel werden gemeld?

De heer Van der Laan: Ik wil niet steeds verwijzen naar die brief, maar die
zit vol met pogingen om daar transparantie over te krijgen, onder andere over
de accountability. Wie was er verantwoordelijk voor als dit niet werd gedaan
en als daar schade uit voortvloeide op wie kon je die dan verhalen? Ik wil u
en uw toeschouwers niet lastigvallen door de brief nu voor te gaan lezen,
maar in die brief kunt u over veel maatregelen lezen die bedoeld waren om
dat boven water te krijgen.

De heer Mulder: Tot slot. Hoe controleerde u of winsten die gemaakt werden
uit nevenactiviteiten ten goede kwamen aan de kernactiviteiten van een
corporatie? Hoe controleerde u of dat geld niet weglekte?

De heer Van der Laan: Hoe dat gecontroleerd werd, heb ik zo niet paraat,
maar dat moest natuurlijk gecontroleerd worden. U doelt nu toch op de
commerciële nevenactiviteiten?

De heer Mulder: Ja.

De heer Van der Laan: We hebben het zonet even gehad over het toezicht.
Dit is een van de redenen waarom toezicht zo belangrijk is, want als iets
complexgewijs wordt verkocht en je kunt het niet eens terugvinden in de

Parlementaire enquête Woningcorporaties

55
OV 50

stukken, dan kan zo'n winst gemaakt zijn zonder dat die bekend is. Ook een
verlies kan op die manier worden weggeschreven. Er waren daarom regels
om dat te melden. Bij verschillende incidenten is gebleken dat dit niet altijd
gebeurde. Dat werd dan omschreven als "een risicogebied". De VROMInspectie ging daarop af. We zouden daar dus regels voor maken. Helaas
moesten daar regels voor worden gemaakt.

De heer Mulder: Dank.

De heer Van der Laan: Graag gedaan.

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Hachchi.

Mevrouw Hachchi: Mijnheer Van der Laan, voordat ik verder inga op
Woonbron en het stoomschip de Rotterdam, kom ik nog heel even terug op
de antwoorden die u zonet gaf op vragen van mijn collega Mulder. Ik kom op
basis daarvan tot de conclusie dat of iets wel of niet als nevenactiviteit mag,
afhangt van wat u logisch vindt. U bent natuurlijk jurist. Vindt u dit nou een
manier waarop handhaving zou moeten werken?

De heer Van der Laan: Nee, maar dan heb ik mij heel ongelukkig uitgedrukt,
en daar houd ik het graag op, of u hebt mij verkeerd begrepen.

Mevrouw Hachchi: Dan mag u nog een keer formuleren.

De heer Van der Laan: Ik heb niet gezegd dat "logisch" het officiële criterium
is. Je hebt daar inhoudelijke regels voor. Van sommige concrete casussen
zeg je dan: het is logisch dat het gebeurt, want het past binnen de
inhoudelijke regels. Van andere zeg je: nou ja, maar hoe kan dat? Zo
bedoelde ik het woord "logisch".

Mevrouw Hachchi: Maar daar zit dus wel een afweging in. U zegt dat er
regels voor zijn, maar dat u tegelijkertijd nevenactiviteiten zag langskomen

Parlementaire enquête Woningcorporaties

56
OV 50

waarbij u toch de afweging maakte of het logisch was of niet. Mijn vraag of je
op die manier kunt handhaven blijft dan toch staan, mijnheer Van der Laan.

De heer Van der Laan: Ja, maar ik gebruik "logisch" niet als criterium. Ik
gebruik "logisch" als een woord voor … Bij sommige dingen zie je a prima
vista dat het erbinnen past. Ik noemde dat logisch. Over andere dingen heb
je twijfels en over weer andere dingen denk je dat die er eigenlijk buiten
moeten vallen. Dat is aan de hand van de inhoudelijk criteria.

Mevrouw Hachchi: En hoe bepaalde u bij dingen waarover u twijfelde wat
dat de doorslag gaf?

De heer Van der Laan: Nou, daar wil je dan meer van weten. Je kijkt dan
bijvoorbeeld naar de omvang van het bedrag dat ermee gemoeid is. Kijk
maar naar de leefbaarheid, als ik dat voorbeeld mag geven. Het hebben van
een conciërge is al heel lang sous-entendu of aanvaard. Als die conciërge
ook iets doet om de bewoners zich beter of veiliger te laten voelen, zit dat
dicht genoeg bij het wonen om te kunnen zeggen dat dit kan.

Mevrouw Hachchi: Maar het gaat voornamelijk om de voorbeelden die niet
voor de hand liggen. Ik denk dat we het snel eens zijn over zo'n conciërge,
maar het gaat ook …

De heer Van der Laan: Ja, maar ik gaf dat ook als voorbeeld van iets wat ik
daarnet logisch noemde, mevrouw Hachchi. We zijn het dus met elkaar eens
dat het afhankelijk is van … Je moet dan toetsen aan de regels die daarvoor
bestaan en op basis daarvan kun je tot het oordeel komen dat het heel erg
logisch is. Aan de andere kant van het spectrum zitten voorbeelden die je
niet logisch vindt en waarvan je denkt: hier is het overspannen; dit is geen
wonen, leefbaarheid of maatschappelijk vastgoed meer, maar dit is gewoon
vreemd.

Mevrouw Hachchi: Maar, als ik u zo begrijp, waren de regels naar uw
mening goed genoeg?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

57
OV 50

De heer Van der Laan: Nou, de regels konden preciezer en daartoe is dus
een aanzet gegeven in die brief. Ik weet niet hoe het daarna met de wet
gegaan is, maar de sector en Nederland hadden recht op preciezere regels.

Mevrouw Hachchi: Preciezere regels.

De heer Van der Laan: Ja.

Mevrouw Hachchi: Ik ga met u verder spreken over Woonbron en het
stoomschip de Rotterdam. Woonbron krijgt in 2008 een aanwijzing van de
minister om een oplossing te zoeken voor de financiering van het stoomschip
en om de verkoop van haar commerciële aandeel in het schip, dat 80%
bedroeg, te gaan verkopen. Eind 2008 hebt u een gesprek met de raad van
commissarissen van Woonbron. Hoe verliep dat gesprek?
De heer Van der Laan: Was dat mijn eerste gesprek? Ik vraag dit even …

Mevrouw Hachchi: Dat was het gesprek met de raad van commissarissen,
eind 2008.

De heer Van der Laan: Mijn eerste gesprek dus, want ik heb twee of drie
keer met de raad van commissarissen gesproken, meen ik. Dat was een
stevig gesprek, omdat toen -- dat was heel kort na het Kamerdebat over
Woonbron over dat schip -- duidelijk was dat er heel veel moest gebeuren
om te voorkomen dat dit schip als project ten onder ging. Dat was het
onderwerp van het gesprek en ik vond de raad van commissarissen daarin
niet erg receptief.

Mevrouw Hachchi: Wat bedoelt u daarmee?

De heer Van der Laan: Ik herinner me dat de voorzitter van de raad van
commissarissen toen hij zijn opinie over het Kamerdebat gaf daarin in ieder

Parlementaire enquête Woningcorporaties

58
OV 50

geval de woorden "waan van de dag" gebruikte. Ik vond dat uitermate
ongepast, want er was een groot probleem.

Mevrouw Hachchi: Dus het was wel een stevig gesprek, ook van uw kant,
als dat soort termen vallen?

De heer Van der Laan: Ja, en ik denk dat ik in dat gesprek ook heb
besproken dat die aanwijzing er zou komen en hoe die eruit zou zien. Ik weet
het niet meer helemaal, maar heb ik toen al niet meteen een toezichthouder
de kant van Woonbron opgestuurd? Was dat toen al?

Mevrouw Hachchi: Ja, de heer Zwarts.

De heer Van der Laan: Ja, het was dus gewoon geen prettig gesprek.

Mevrouw Hachchi: De heer Zwarts heeft in zijn verhoor het woord "pislink"
gebruikt. Hij zei dat u pislink was tijdens dat gesprek, maar dat heeft dus te
maken met het feit dat de raad van commissarissen niet zo eh… receptief
was?

De heer Van der Laan: Ja, sorry voor dat woord. Dat is het tweede logische
woord waar ik nu spijt van heb. Ik bedoel daarmee: ontvankelijk. Ik weet
echter niet of de heer Zwarts bij het gesprek aanwezig was, want …

Mevrouw Hachchi: Hij is daar wel bij aanwezig geweest, ja.

De heer Van der Laan: Oké, dat was ik vergeten. Maar hoe vindt u het dat
een woningcorporatie die, op dat moment naar ik meen op een verlies van
twee honderd zoveel miljoen afkoerst, de heel erge zorgen die de Kamer zich
daar over maakt, bestempelt als "waan van de dag"?

Mevrouw Hachchi: Welke afspraken maakte u met de raad van
commissarissen in dat eerste gesprek?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

59
OV 50

De heer Van der Laan: Die hadden te maken met het afboeken. Ze moesten
een deel van het verlies gewoon officieel gaan nemen. Ze moesten
verkopen. Dat hoorde bij het maken van een businesscase. Ze moesten er
voor een deel uitstappen. Ze moesten Zwarts aanvaarden en het samen met
hem gaan doen. Ja, er was wel een heel rijtje met dingen waar we het over
moesten hebben. Misschien mag ik u nog zeggen dat Zwarts door mij het
veld in is gestuurd, omdat hij een heel goede ondernemer was. Dat wist u
waarschijnlijk wel. Woonbron was een heel goede volkshuisvester, waar zij
ook altijd een beroep op deed, maar zij bleek in het geval van die boot een
uitermate beroerde ondernemer te zijn. Ik heb de commissarissen dat dus
opgedrongen en ze hebben dat ook als opdringen beleefd.

Mevrouw Hachchi: Dat beroerde ondernemerschap, zoals u dat noemt, van
Woonbron … De nood loopt hoog op. In februari 2009 lijkt er geen andere
uitweg te zijn voor de financiering van het stoomschip dan dat het
Waarborgfonds akkoord gaat met de inzet van sociale huurwoningen als
onderpand voor een lening. U hebt dan een gesprek met de heer Van der
Post, de directeur van het Waarborgfonds, en met de heer Van Dam, de
voorzitter van de raad van commissarissen van het Waarborgfonds. Kunt u
ons meenemen naar dat gesprek?

De heer Van der Laan: Nou, ik weet er niet veel meer van. Ik heb er onlangs
in de krant iets over gelezen naar aanleiding van de enquête. Ik weet dat
toen ook de kwestie speelde of het nog gedekt of geborgd kon worden. Dat
zal het onderwerp toen zijn geweest.

Mevrouw Hachchi: U kunt zich het gesprek, de sfeer waarin dit plaatsvond
en hetgeen daarin vanuit het Waarborgfonds op tafel kwam, niet voor de
geest halen?

De heer Van der Laan: Ik heb dat daarnet al even gezegd toen het over
Vestia ging: ik zag het Waarborgfonds als een soort toezichthouder op het
geld gelet op zijn taak, namelijk het borgen van de leningen van alle

Parlementaire enquête Woningcorporaties

60
OV 50

corporaties. Dan ben je in mijn ogen een toezichthouder. Ik weet niet meer
zo goed hoe dat gesprek inhoudelijk ging.

Mevrouw Hachchi: Dan ga ik u helpen. Misschien dat uw geheugen dan een
beetje opgefrist wordt. Klopt het dat het Waarborgfonds de eis op tafel legde
dat de raad van bestuur van Woonbron moest opstappen?

De heer Van der Laan: Nee, dat herinner ik me zo niet.

Mevrouw Hachchi: Wat herinnert u zich dan wel van wat ze op dit punt
hebben gezegd? Want u zegt: zo niet.

De heer Van der Laan: Niks. Ik heb wel discussies gevoerd over het
voortduren van het bestuurslidmaatschap en de commissarissen, maar ik
meen dat ik die discussies heb gevoerd met de Kamer en met de club zelf.
Maar ik herinner me …

Mevrouw Hachchi: Dat laatste klopt als het gaat om de raad van
commissarissen. Uit ons onderzoek blijkt echter dat het Waarborgfonds in
dat gesprek met u die eis op tafel legde, omdat het vond dat de raad van
bestuur, dus niet de raad van commissarissen, maar de raad van bestuur
van Woonbron, moest opstappen. Het Waarborgfonds kon pas instemmen
met het onderpand als aan deze eis was voldaan.

De heer Van der Laan: Ik heb daar, zo zeg ik u, mevrouw Hachchi, geen
herinnering aan. Ik wil u wel zeggen dat het heel goed kan zijn dat zij dat
beter vonden. Ik heb in ieder geval later, want ik heb er ook nog over
gesproken met de Kamer, maar misschien ook toen in dat gesprek al
gezegd: wacht even, het gaat hier om heel goede volkshuisvesters en het
vervelende van dit probleem is dat het juist neerslaat op de huizen en de
volkshuisvesting; ze moeten zelf de troep opruimen en dat kunnen ze als
geen ander omdat ze zulke goede volkshuisvesters zijn, maar dat moet dus
ook. Snapt u dat dit …

Parlementaire enquête Woningcorporaties

61
OV 50

Mevrouw Hachchi: Ja, maar vond u daarmee de eis, waarvan uit ons
onderzoek blijkt dat het Waarborgfonds die wel stelde, vanuit het perspectief
van het Waarborgfonds wel passend, of blijft u bij uw woorden van zojuist dat
zij daar hun eigen rotzooi moesten opruimen en dat het bestuur dus moest
blijven zitten?

De heer Van der Laan: Ik heb dus gezegd dat ik geen herinneringen heb
aan een gesprek daarover. Als dat gesprek heeft plaatsgevonden, denk ik,
maar dat is speculeren, dat ik hun hetzelfde heb gezegd als bijvoorbeeld
Kamerleden en de bestuursvoorzitter zelf, zo van "ruim je troep op".

Mevrouw Hachchi: Oké. De heer Van Dam verklaarde tijdens zijn verhoor
dat er een zekere politieke uitruil is geweest naar aanleiding van dit gesprek.
Ik zal dit toelichten. Toen het Waarborgfonds de beslissing had genomen om
het onderpand voor Woonbron vrij te maken, heeft de heer Van Dam tegen
de heer Van der Post gezegd: dit is het moment om de minister te bellen,
want het Waarborgfonds zit met een ander punt dat het heel belangrijk vindt,
namelijk het EMTN-programma.
Dat laatste hoeven we niet helemaal uit te diepen, maar het gaat erom dat
het Waarborgfonds iets anders op de agenda had en dat toch wilde gaan
gebruiken in de richting van het ministerie en van u als minister.

De heer Van der Laan: Ik heb dat gelezen; daar refereerde ik zonet aan. Ik
herinner me niet dat ze dit gedaan hebben en ik sluit uit dat ik erop zou zijn
ingegaan, want dat zijn twee totaal verschillende onderwerpen. Het is wel
belangrijk dat iedereen weet wat EMTN is. Dat was een programma voor
corporaties om gezamenlijk de valutamarkt op te gaan om goedkoper geld te
kunnen lenen. Ik was daar op zich niet tegen, maar ik wist dat het ministerie
van Financiën daar flinke aarzelingen bij had en het was gewoon niet aan de
orde. Het ging om de vraag hoe we omgingen met Woonbron. Ik hield dat
dus wel af.

Mevrouw Hachchi: Ja. In een memo die u van het ministerie kreeg in
voorbereiding op de gesprekken met het Waarborgfonds kwam duidelijk naar

Parlementaire enquête Woningcorporaties

62
OV 50

voren dat het Waarborgfonds dit op tafel legde om het geregeld te krijgen
met het ministerie. Dat blijkt ook uit ons onderzoek. U zegt nu dat dit niet aan
de orde is geweest en zeker niet in combinatie met Woonbron.

De heer Van der Laan: Nou, ze kunnen het wel op tafel hebben gelegd, want
ik heb geen herinnering aan de wijze waarop dat gesprek is verlopen, maar
ik heb daar dan op gezegd: dat is niet voor nu; je sluit eerst het agendapunt
duidelijk af en daarna ga je opnieuw praten over iets anders.

Mevrouw Hachchi: Is dat gebeurd?

De heer Van der Laan: Dat weet ik dus niet.

Mevrouw Hachchi: Dat weet u niet.

De heer Van der Laan: Maar ik sluit uit -- en dat kan ik weten, want ik ken
mezelf -- dat ik het met elkaar in verband heb laten brengen. Het waren
gewoon twee totaal verschillende dingen. Ik heb vaak met hen over EMTN
gesproken, want ik was als minister ook verantwoordelijk voor de
woningproductie. De dag waarop ik aantrad, was zo'n beetje het officiële
begin van de woningcrisis. Ik moest ervoor zorgen dat er gebouwd werd en
dan ging het ook over dingen als EMTN. Hoe zorgen we ervoor dat ze geld
hebben om tegen de crisis in toch te kunnen doorbouwen?

Mevrouw Hachchi: Maar voor onze commissie is het belangrijk om van u te
horen dat er dus geen sprake van is geweest dat het ministerie het EMTNprogramma is gaan bespreken vanwege het feit dat het Waarborgfonds dit
op tafel heeft gelegd om uiteindelijk ook zijn steun te geven aan Woonbron
om de financiering te regelen.

De heer Van der Laan: Dat sluit ik uit.

Mevrouw Hachchi: Dat sluit u uit.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

63
OV 50

De heer Van der Laan: Ja.

Mevrouw Hachchi: Oké. Het Waarborgfonds weigerde op grond van zijn
eigen regels om sociale huurwoningen in onderpand te geven voor een
commerciële lening om de tegenvallers van dat schip te betalen. Dat blijkt
ook uit ons onderzoek. Is dat geen valide insteek van het Waarborgfonds?

De heer Van der Laan: Dat kan op zich best een valide insteek zijn, maar er
was wel een probleem dat moest worden opgelost.

Mevrouw Hachchi: En omdat u zag dat een probleem moest worden
opgelost, hebt u druk op het Waarborgfonds uitgeoefend om die regel los te
laten?
De heer Van der Laan: U moet het woord "druk" niet gebruiken, want …

Mevrouw Hachchi: U mag ook een ander woord gebruiken.

De heer Van der Laan: Nou, ik weet het niet. Ik heb gewoon geprobeerd om
het probleem op een verstandige manier te helpen oplossen. Je hebt dan te
maken met de hele omgeving daaromheen: Woonbron zelf, de huurders van
Woonbron, de gemeente Rotterdam, het Waarborgfonds …

Mevrouw Hachchi: Dat is allemaal helder, maar het gaat mij om het feit dat
uit ons onderzoek blijkt dat het Waarborgfonds verwijzend naar de regels
zegt dat het dat niet gaat doen en dat u als minister dit probleem graag
opgelost ziet en dat u in die zin dan toch druk -- ik gebruik dat woord, terwijl u
misschien een ander woord wilt gebruiken -- op het Waarborgfonds …

De heer Van der Laan: Nou, er zit een suggestie in het woord "druk". Alsof ik
hen daar tot iets oneigenlijks gebracht heb en dat heb ik niet.

Mevrouw Hachchi: Het waren hun regels en die waren helder.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

64
OV 50

De heer Van der Laan: Ja, maar hun belang was bijvoorbeeld ook dat
Woonbron niet zou omvallen. Hadden we hier niet ook gezeten als
Woonbron failliet was gegaan en …
Mevrouw Hachchi: Maar dat is …

De heer Van der Laan: Dat is wel belangrijk.

Mevrouw Hachchi: Ja, dat is heel belangrijk, maar hebt u dat als argument
gebruikt richting het Waarborgfonds waardoor het is omgegaan en heeft
gezegd: oké die regels passeren we?

De heer Van der Laan: Mevrouw, ik heb nu drie keer gezegd dat ik geen
herinneringen aan dat gesprek heb.

Mevrouw Hachchi: U kunt zich daar niets meer van herinneren?
De heer Van der Laan: Ik kan me alleen herinneren dat ik … Ik kan mij
herinneren dat ik dat gewoon met alle partijen in het veld … In dat
krachtenveld … Ik heb er geen herinnering aan dat er een heel groot
probleem was met het Waarborgfonds, want iedereen was ervan
doordrongen dat het probleem moest worden opgelost. Dat vind ik ook geen
schande.

Mevrouw Hachchi: U kunt zich een aantal dingen dus wel herinneren, begrijp
ik.
De heer Van der Laan: Nee, nee. U draait het… Ik zeg dat ik er geen
herinnering aan heb dat dit punt op de agenda is gekomen.

Mevrouw Hachchi: Maar u kunt zich wel herinneren dat iedereen de ernst
ervan inzag en uiteindelijk heeft meegewerkt om dit probleem op te lossen?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

65
OV 50

De heer Van der Laan: Maar dat was al voordat ik aantrad. De hele Kamer
of heel Nederland was in de stress, omdat een woningcorporatie in gevaar
kwam door een uit de hand gelopen nevenactiviteit.

Mevrouw Hachchi: Ik ga met u verder.

De heer Van der Laan: Maar u mag niet mijn conclusies trekken. Die moet ik
zelf trekken.

Mevrouw Hachchi: Die mag u absoluut zelf trekken, maar de commissie trekt
ook haar eigen conclusies.

De heer Van der Laan: Daar bent u voor.

Mevrouw Hachchi: Ja. Op 27 april 2009 dringt u aan op het vertrek van de
raad van commissarissen van Woonbron. U haalde dat daarnet zelf al aan.

De heer Van der Laan: Sorry, welke datum noemde u?

Mevrouw Hachchi: 27 april 2009. Wat was de doorslaggevende reden voor u
om op het vertrek van de raad van commissarissen aan te dringen?

De heer Van der Laan: Ik denk dat het ontzettend moeizaam ging tussen
bijvoorbeeld de heer Zwarts, de door mij aanstelde externe toezichthouder
en oud-directeur van Randstad,… Dat was wel een goede ondernemer. Hij
was daarom ook door mij aangezocht om dat te doen. Hij gaf mij rapportages
waarin stond dat het niet vlot en goed genoeg ging en dat er in de raad van
commissarissen nog steeds een soort ontkennende houding was. Wat
daarbij ook vermeld moet worden -- want er gebeurde natuurlijk veel -- is dat
de Kamer het ook nog steeds een heel zorgelijke zaak vond.

Mevrouw Hachchi: Er kwam ook een Kamermotie waarin werd
aangedrongen op het vertrek van de raad van commissarissen.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

66
OV 50

De heer Van der Laan: Er is op enig moment een Kamermotie geweest
waarin, dacht ik, ook gevraagd werd om het vertrek van de raad van
commissarissen.

Mevrouw Hachchi: Ja, die is op 23 april aangenomen door de Kamer. Op 27
april dringt u daar bij de raad van commissarissen op aan. Kwam dat door
die Kamermotie? Want u haalde zelf het argument van uw eigen externe
toezichthouder al aan en dat dit al reden genoeg was.

De heer Van der Laan: Wij waren zelf ook niet tevreden. Ik heb dat gedeeld
met de Kamer en volgens mij hebben wij daar goed over gesproken. Het was
toen nog een issue of het bestuur zelf ook naar huis moest. Ik heb toen,
waarschijnlijk al in de Kamer, maar in ieder geval in mijn contacten met al die
mensen, de positie betrokken van: het zijn slechte, zo niet waardeloze
ondernemers gelet op de wijze waarop het verlies kon oplopen, maar het zijn
verrekt goede volkshuisvesters; de schade van het ondernemen dreigt
terecht te komen bij de volkshuisvesting, maar laat ze zelf hun eigen troep
opruimen, want daartoe zijn ze in staat en dat zijn ze ook verplicht.

Mevrouw Hachchi: Oké. Dat is eigenlijk al een antwoord op de vraag die ik
nog wil stellen over de heer Kromwijk. In zijn verhoor zei hij dat hij u tot twee
keer toe op een vrijdag lang aan de telefoon heeft gehad, want hij dacht
erover om de handdoek in de ring te gooien en om zelf op te stappen. Hij zei
dat u hem hebt overtuigd om aan te blijven. Dat past in het plaatje dat u net
schetste. Klopt dat?

De heer Van der Laan: Nee, het gaat verder dan wat ik zonet schetste. Ik
heb dit gelezen en ik ben er verbaasd over. Ik heb wel tegen hem gezegd:
ruim de troep op; ik vind je een hartstikke goede volkshuisvester, dus dat kun
je. Ik heb er echter geen herinnering aan dat hij van plan was om de
handdoek in de ring te gooien.

Mevrouw Hachchi: Oké. Dus u hebt hem niet hoeven overtuigen om te
blijven zitten, begrijp ik, want er was geen sprake van dat hij zou opstappen.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

67
OV 50

De heer Van der Laan: Ik heb er geen herinnering aan dat ik daar moeite
voor moest doen, nee. Wat u zegt klopt.

Mevrouw Hachchi: Maar u zei daarnet ook dat er, in elk geval in uw
beleving, geen sprake was van het feit dat de heer Kromwijk zou willen
opstappen. Heb ik u goed begrepen?

De heer Van der Laan: Ja, en het is fijn dat u nog even een controlevraag
stelt. Ik heb er dus geen herinnering aan dat hij heeft gezegd dat hij weg
wilde en dat ik hem heb overgehaald om te blijven. Ik was echter niet met
hem, maar met de Kamer in discussie over de afwikkeling, want de Kamer
heeft dat geopperd. Sommige mensen in de Kamer vroegen: moet, behalve
de raad van commissarissen, niet ook het bestuur weg? En daar had ik dus
een andere kijk op.

De voorzitter: Mijnheer Oskam.

De heer Oskam: Mijnheer Van der Laan, een van de instrumenten die u had,
waren aanwijzingen. U stond erom bekend dat u die regelmatig gebruikte. In
de fraudezaak rond Rochdale, dat was een vermeende fraudezaak hè, gaf u
uw eerste of een van uw eerste aanwijzingen. In 2009 geeft u die. Wat was
uw analyse van de situatie bij Rochdale op basis waarvan u kwam tot dat
middel?

De heer Van der Laan: We hebben daar helemaal aan het begin in
algemene zin over gesproken. Bij Rochdale zat een enorm
integriteitsprobleem. Dat was de analyse. Er is feitelijk natuurlijk heel veel
gebeurd, maar er was een heel zorgelijke situatie.

De heer Oskam: Kunt u dat iets concreter maken met betrekking tot het
bestuur en de raad van toezicht?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

68
OV 50

De heer Van der Laan: Ja. Was dat niet de raad van commissarissen die dat
…?

De heer Oskam: Ja.

De heer Van der Laan: Ik herinner me dat de raad van commissarissen er
nog steeds zat toen ik aantrad. De heer Möllenkamp was geschorst,
waartegen hij overigens een kort geding was begonnen, en er was een
onderzoekscommissie ingesteld. Ik kreeg toen een rapport, of er lag al een
rapport, maar in ieder geval nam ik meteen kennis van een eerste rapport
over hetgeen er was gebeurd en de ernstige inschatting daarvan. Ik dacht
toen: dit kan niet onder de hoede van dezelfde raad van commissarissen
gebeuren als onder wier toezicht die situatie is ontstaan.

De heer Oskam: Ja, en die commissarissen zaten er al jarenlang?

De heer Van der Laan: Ze zaten er bovendien al heel lang, dat klopt. Ik heb
mij er toen voor ingezet dat de raad van commissarissen zou terugtreden -ik heb daarover gebeld met de voorzitter van de raad van commissarissen -en dat in plaats daarvan de onderzoekscommissie, die uit drie voortreffelijke
leden bestond, een interim-raad van commissarissen zou worden. En ik heb
toen gezegd: dit is nog niet genoeg, want het probleem is heel groot en we
weten niet hoe diep het zit in Rochdale en of het enkel de top was, of dat
veel meer mensen daaraan meededen. Ik heb daarom twee toezichthouders
aangewezen die nogal zwaar waren.

De heer Oskam: Waaronder de heer Erents?

De heer Van der Laan: Nee, sorry, mijn toezichthouders waren Docters van
Leeuwen en de heer Vermeulen, Pim Vermeulen, de directeur van de Bank
Nederlandse Gemeenten. Hij was oud-wethouder van Rotterdam en had dus
zowel verstand van volkshuisvesting als van geld. Docters van Leeuwen
stond bekend als een strenge jurist. Erents was de man die, toen ik aantrad

Parlementaire enquête Woningcorporaties

69
OV 50

al door de raad van commissarissen was aangewezen als de interimbestuursvoorzitter. Hij was dus eigenlijk de opvolger van Möllenkamp.

De heer Oskam: Ja. Dus zo is het gegaan, oké. En dat was voor dat moment
voldoende om Rochdale weer op de rails te krijgen.

De heer Van der Laan: Nee, er is nog veel meer gedaan. Ze moesten een
plan maken en dat voor een bepaalde datum inleveren. Maar ja, dit waren
wel heel zware dingen waar de sector niet happy mee was.

De heer Oskam: Ja, en daarnaast is de hele raad van commissarissen
vervangen?

De heer Van der Laan: Na mijn telefoontje met de voorzitter is iedereen
opgestapt. Ik herinner mij dat ik in dat telefoontje ook heb gevraagd om het
opstappen zo te doen dat eerst de raad wegging minus de voorzitter, zodat
die de interim-onderzoekscommissieleden kon benoemen tot de nieuwe
interim-raad van commissarissen.

De heer Oskam: Dat was juridisch nodig.

De heer Van der Laan: Want anders had je naar de rechter gemoeten om
dat te regelen.

De heer Oskam: Ja. Dan doet zich nog iets opmerkelijks voor. We hebben
zonet al gesproken over uw verhouding met Aedes. Op dezelfde dag dat u
de aanwijzing geeft, krijgt u een brief van de heer Van Leeuwen, de voorzitter
van Aedes, met het verzoek om van die aanwijzing af te zien. Het argument
daarvoor was dat de interventie eigenlijk onnodig was, omdat de sector wel
op de eigen winkel kon passen. Daar kwam het ongeveer op neer. Wat vond
u van die brief?

De heer Van der Laan: Ik was de brief vergeten.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

70
OV 50

De heer Oskam: Vandaag?

De heer Van der Laan: Nee, nee, in het voorgesprek dat ik met u had, hebt u
mij aan die brief herinnerd en toen kwam het weer terug in mijn geheugen.
Dit is ongeveer de raarste brief die je kunt krijgen. De brief laat eigenlijk ook
zien wat de echte discussie was tussen de sector, althans tussen Aedes en
het ministerie of mij in elk geval. Zij vonden dat ze alles zelf moesten doen en
dat het departement zich daar eigenlijk gewoon niet mee moest bemoeien.
Dat staat met zoveel woorden in die brief, wat dus heel opmerkelijk is.

De heer Oskam: De heer Van Leeuwen heeft daar tijdens het openbare
verhoor ook iets over gezegd. Hij vond eigenlijk dat u met die aanwijzing een
statement wilde maken. Hij vond het een beetje mannetjesgedrag.

De heer Van der Laan: Ja, nou, zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten,
zeg ik dan. Die maatregelen waren gewoon nodig. Uit de rapportages van de
toezichthouders en de heer Erents, met wie ik veel contact had, bleek dat het
heel veel moeite heeft gekost om de trap van bovenaf schoon te vegen. Dat
had ik niet graag aan Aedes overgelaten.

De heer Oskam: Van Leeuwen zegt dat hij nooit antwoord heeft gekregen.
Kan dat kloppen?
De heer Van der Laan: Ik werd vanochtend … , want ik vroeg om die brief. Ik
dacht: ze gaan over de brief beginnen. Ik had hem dus ook niet, maar ik
kreeg een kopie. Ik moest een beetje grinniken, want het antwoord op uw
vraag staat boven aan de brief. Daar staat: voor kennisgeving aangenomen.
Meer is er ook niet mee gebeurd.

De heer Oskam: Dat is een duidelijk antwoord. Dan klopt het allemaal.
We hebben het er al even kort over gehad: u hebt veel aanwijzingen
gegeven, ook bij andere corporaties. Daar proberen wij een beetje de rode
lijn uit te halen. Waren het nou verschillende problemen bij verschillende

Parlementaire enquête Woningcorporaties

71
OV 50

corporaties, dus eigenlijk min of meer incidenten? Of had het toch te maken
met tekortkomingen of weeffouten in het stelsel?

De heer Van der Laan: Absoluut het laatste, vandaar dat ik probeerde om
dat in de brief van juni bij elkaar te nemen en te bezien: wat is de taak en
waar gaat het mis in die taak en in de omschrijving, de regels en het toezicht,
dus de hele governance? Het is dus heel duidelijk het laatste.

De heer Oskam: Die verwevenheid is toch wel belangrijk.

De heer Van der Laan: Ja, en dan heb je wel verschillende soorten
problemen. We hebben het zonet over Woonbron gehad. Dat is gewoon uit
de hand gelopen en gebrekkig ondernemerschap. Rochdale was een
integriteitsprobleem. SGBB was een integriteitsprobleem. Daar heb ik ook
toezichthouders aangesteld. De …

De heer Oskam: Ja, en bij Servatius bent u ook nog betrokken geweest.

De heer Van der Laan: Servatius was volgens mij ook een
integriteitsprobleem, maar ook een uit de hand gelopen taakopvatting. Ik
noem ook Rentree. En dan nog even in zijn algemeenheid: dit is toch wel
veel voor een minister in vijftien maanden.

De heer Oskam: Ja, dat is ook zo. Ik wil u toch nog even iets voorhouden. In
uw gesprek met collega Mulder ging het over de oordeelsbrieven. Toen
vroeg Mulder aan u hoe we die oordeelsbrieven moeten taxeren, waarop u
zei: als je weinig informatie hebt of als je die informatie niet goed kunt
inschatten, heeft zo'n oordeelsbrief eigenlijk weinig waarde. Ik zat daar nog
eens even op te kauwen, en toen dacht ik: ja, weinig waarde, dat is
misschien ook wel zo, maar eigenlijk is het ook levensgevaarlijk. Wij weten
uit het onderzoek dat de heer Staal van Vestia, maar ook de heer Kromwijk
van Woonbron, die oordeelsbrief van de minister vaak op tafel legde en
tegen de kritische raad van commissarissen zei: wat lullen jullie nou, de
minister vindt het allemaal fantastisch. Beeldender kan ik het eigenlijk niet

Parlementaire enquête Woningcorporaties

72
OV 50

maken. Wij hebben hier ook gesproken met Marcel van Dam, toezichthouder
bij het Waarborgfonds; dat hebt u misschien wel gevolgd. Toen wij aan hem
vroegen "had u dan als commissaris niet een beetje meer …", zei hij "wacht
even", pakte een heel klein briefje uit zijn binnenzak en las dat voor. Dat was
een heel beeldend moment. Het kwam er in feite op neer dat de minister had
gezegd: well done! Goed gedaan, dus. De raad van commissarissen stond er
dus eigenlijk bij en keek ernaar. Dat is de andere kant ervan.

De heer Van der Laan: Ik vind dat scherp gezegd van u en ik ben het er
eigenlijk ook wel mee eens. Er is een stelsel ontstaan -- je kunt het
nauwelijks een stelsel noemen -- waarbij meer schijnzekerheden werden
ingebouwd dan echte zekerheden. Wat ik interessant vind aan de opmerking
die u nu maakt, is dat de raad van commissarissen, als ik als minister zeg dat
de raad niet goed heeft opgelet, kan terugzeggen: dat is misschien wel waar,
maar wij werden onder andere op een verkeerd been gezet met een
oordeelsbrief van het Centraal Fonds en het departement. Dan kom je dus in
een schijnwereld, en dat is een van de dingen die ik wilde rechtzetten. Want
u moet … Ja, ik mag het nog een keer zeggen en u hoeft trouwens niks,
maar leest u nog een keer de brief van 12 juni. Die telt 30 bladzijden, hè. Een
van de maatregelen die ik daarin voorstel, is de verklaring. Een commissaris
verklaart daarin dat hij zich ervan heeft vergewist aan de hand van alle
stukken -- dan gaat het ook over gesprekken met de accountant en weet ik
wat allemaal niet -- dat klopt wat hij laat opschrijven en ondertekent in het
jaarverslag/de jaarrekening. Dat is dus een van de pogingen om uit die
schijnwereld te breken. En dat zeg ik nog even aan de heer Bashir, als mij
dat is toegestaan, voorzitter. Je kunt mijn positie over de manier waarop je
daarmee moet omgaan alleen zien als je die hele brief leest en zegt: er moet
onwaarschijnlijk veel gebeuren om dit weer op de rails te krijgen.

De heer Oskam: Oké, dank u wel.

De voorzitter: Dank, mijnheer Oskam. Ja, mijnheer Van der Laan, dan zijn
we aan het einde van het openbaar verhoor. U zei het zonet tegen de heer
Bashir, maar daarmee ook tegen de hele commissie …

Parlementaire enquête Woningcorporaties

73
OV 50

De heer Van der Laan: Ja, ja, sorry, maar wij hadden even het gesprekje
over de betekenis.

De voorzitter: Ja, nee, ik begrijp het.
Ik wil nog even heel kort naar de raad van commissarissen van Rochdale.
Wij kwamen overal in de sector mijnheer Van Leeuwen tegen, de langjarige
voorzitter van Aedes. Hij stuurt op een gegeven moment een brief waarin hij
als voorzitter van Aedes zegt: die commissarissen van Rochdale moeten
maar eens weg; die moeten gewoon weg. Wat vond u er als minister van dat
hij zo'n brief stuurde?

De heer Van der Laan: Die brief heb ik in afschrift van hem gehad. Die is
ongeveer van dezelfde tijd als de brief waarover we het net even hadden.
Misschien was het wel de begeleidende brief; dat weet ik even niet meer uit
mijn hoofd, maar …

De voorzitter: Maar Van Leeuwen komt met zijn brief: commissarissen van
Rochdale, gaan jullie nou maar eens even weg. Wat vond u daarvan?

De heer Van der Laan: Ik heb die brief ook gelezen; onlangs dus, want u
hebt mijn geheugen weer geluxeerd. Dat wás ook een bespottelijke brief. Hij
schrijft aan de voorzitter van de raad van commissarissen: treed nou gauw
af, anders gaat de minister je dwingen om af te treden en dan verliest de
sector aan geloofwaardigheid. Nou ja, dat soort redeneringen. Maar die man
moest niet aftreden omdat anders de minister zich ermee ging bemoeien,
maar omdat er iets heel erg was misgegaan en hij niet de gerede partij was
om dat weer in het spoor te krijgen. Dat is een heel andere reden. Het laat
weer zien wat hier vandaag veel de revue heeft gepasseerd: hij was fanatiek
vóór zelfregulering en vond dat de overheid zich erbuiten moest houden, en
ik zei: nee, dat is niet genoeg. Ik denk dat de brief waaraan u nu refereert,
datzelfde laat zien.

De voorzitter: Goed, mijnheer Van der Laan. Dank. Ik sluit de vergadering.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

74
OV 50

Sluiting: 16.47 uur.