9
Begroting Algemene Zaken en begroting Koning
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat
van het Ministerie van Algemene Zaken (IIIA), de begrotingsstaat van het Kabinet van de Koning (IIIB) en de
begrotingsstaat van de Commissie van Toezicht betreffende
de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (IIIC) voor het jaar
2016 ( 34300-III );
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat
van de Koning (I) voor het jaar 2016 ( 34300-I ).
De voorzitter:
Er hebben zich voor dit debat negen sprekers gemeld, van
wie er één geen spreektijd heeft aangevraagd. Eigenlijk
hebben zich dus acht sprekers gemeld. Ik geef als eerste
het woord aan de heer Van Raak van de SP en stel voor dat
we in de eerste termijn beginnen met drie interrupties per
fractie.
De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Ik wil de premier natuurlijk feliciteren met zijn
jubileum. Hij is vijf jaar premier, uniek in deze tijden. In die
tijd heeft hij natuurlijk geleerd dat politiek is gebaseerd op
vertrouwen, tussen kiezers en gekozenen, en tussen
bestuurders onderling. Dit land kan niet worden bestuurd
als politici de zaak bedriegen, als zij voortdurend spelletjes
spelen en strategisch lekken. Hoe kijkt de premier terug op
de weken voor Prinsjesdag en hoe kan hij zijn ministers
nog vertrouwen? Het was een gênante vertoning dat de
premier geheimhouding eiste van de Kamerleden terwijl
zijn ministers alle plannen lieten lekken. Het was een brutale
vertoning dat de regering een maandje vrij nam van de
parlementaire controle en de bevolking een loer draaide.
Voorzitter, als Kamerleden lekken, doet u aangifte. Als
ministers lekken, doet de premier dat niet. Daarom is mijn
vraag: sinds wanneer staan ministers boven de wet? Volgens de premier is een onderzoek niet mogelijk omdat er
zo veel mensen betrokken zijn. Dat lijkt mij met alle respect
onzin. Bij het opstellen van de begroting is precies bekend
wie wanneer welke informatie heeft. Ik vraag de premier
dan ook om alsnog een onderzoek te starten en zo duidelijk
te maken wie die dikke ikken op de ministeries zijn. In 2009,
bij de behandeling van deze begroting, zei premier Balkenende dat lekken getuigde van een "verachtelijke mentaliteit"
en een "verrotting van onze democratie". Deelt deze premier
dat oordeel? En wat gaat hij daaraan doen? Ik wil hem in
ieder geval een suggestie meegeven. Als je minder lekken
wilt, moet je ook minder lekkers in dienst nemen, dus minder spindoctors en minder mediastrategen. Wat vindt de
premier van ons voorstel om flink te bezuinigen op de
afdelingen Voorlichting van de ministeries, die de afgelopen
jaren zo fors zijn gegroeid, en dit geld bijvoorbeeld te
investeren in een fonds voor onafhankelijke journalistiek?
Dankzij de voortdurende inzet van dit parlement is de
begroting van de koning door de jaren heen steeds trans-

Tweede Kamer

paranter geworden. Daardoor kunnen we nu beter zien of
kosten redelijk zijn. De koning krijgt er volgend jaar €43.000
bij. Voor gewone mensen is dat een heel jaarsalaris. Wij
vinden dat te veel. Als dit allemaal binnen de regels past,
moeten we nadenken of die regels wel goed zijn. Alle
belastingvrijstellingen voor de koning, de koningin en de
voormalige koningin zijn zeker niet goed. Iedereen moet
belasting betalen, dus zij ook. Maar we hebben een probleem: de PvdA. In 2007, 2008 en 2009 was zij tegen
afschaffing van de belastingvoordelen, in 2010 voor, in 2011
tegen en in 2012, 2013 en 2014 weer voor. Maar de Partij
van de Arbeid was alleen maar voor in de krant, niet in de
Kamer. Elke keer als wij voorstelden wat de Partij van de
Arbeid zei te willen, stemde zij tegen. Dit jaar moet dat
anders. Als ik de geruchten in de media mag geloven, wordt
dat ook anders. Ik ben heel benieuwd of de Partij van de
Arbeid dit jaar stand zal houden, of niet.
We moeten allemaal op de kleintjes letten, dus ook de premier. Dat brengt mij bij het onderhoud van De Groene
Draeck. De premier zegt dat hiervoor elk jaar bijna een ton
nodig is, voor een schip van ongeveer zes ton. Specialisten
van Sailcharter Friesland, gespecialiseerd in het onderhoud
van lemsteraken, vertellen mij dat zij het heel graag voor
zo'n €30.000 willen doen. Dat verschil is te groot. Waarom
moet dit onderhoud worden gedaan door het Marinebedrijf,
dat blijkbaar heel duur is, en misschien goed onderzeeërs
en oorlogsschepen kan onderhouden maar niet per se
lemsteraken? Waarom wordt dit onderhoud niet in handen
gegeven van een gespecialiseerd bedrijf, zoals Sailcharter
Friesland, dat veel goedkoper is? Misschien is het nog veel
beter als het Koninklijk Huis het onderhoud gewoon zelf op
zich neemt.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Voorzitter. Vandaag vijf jaar geleden werd het eerste kabinet-Rutte beëdigd. De minister-president is vandaag dus
precies vijf jaar in functie. De heer Van Raak memoreerde
het ook al. Uitgerekend op 14 oktober spreken wij in de
Kamer over de twee begrotingen waar deze minister-president specifiek over gaat. Namens de VVD-fractie feliciteer
ik hem van harte met zijn eerste lustrum.
Wij sluiten dit jaar de viering van 200 jaar Koninkrijk af.
Tevens vieren wij op 16 oktober 200 jaar Staten-Generaal.
Dit geeft aan hoelang ons Koninkrijk en onze democratie
al met elkaar verbonden zijn en naar tevredenheid van een
grote meerderheid functioneren. Tijdens de inhuldiging
heeft Koning Willem-Alexander uitgesproken dat het
koningschap een symbool is van continuïteit en gezamenlijkheid. Het is een directe verbinding met ons staatkundig
verleden. In de geschiedenis vinden wij de verankering van
de waarden die wij delen. Een van die waarden betreft de
dienende rol van de Koning. De Koning bekleedt zijn ambt
ten dienste van de gemeenschap.
Dat brengt deze koning op zijn eigen manier in de praktijk.
Hij treedt op als ambassadeur van Nederland en ons
bedrijfsleven in binnen- en buitenland, en heeft veel oog
voor het belang van sport en sociale aspecten in onze
samenleving. Zo is hij aanwezig bij grote sportevenementen, maar staat hij ook paraat om boeren wier bedrijf
getroffen is door de vogelgriep, een hart onder de riem te
steken, of om met Groningers te spreken die gedupeerd
zijn door aardbevingen. Ook voor kinderen en ouders die

Begroting Algemene Zaken en begroting 14 oktober 2015
Koning
TK 14

14-9-1

het moeilijk hebben, is er een luisterend oor als de koning
het vernieuwde Emma Kinderziekenhuis opent. De koning
heeft oog en oor voor elke Nederlander, of hij nu succesvol
is of juist een steun in de rug nodig heeft. Het koningschap
is een verbindende factor in onze samenleving. De wijze
waarop deze koning dat invult, verdient wat de VVD-fractie
betreft grote waardering.
Dat laat onverlet dat een modern koningschap zich ook aan
de eisen van deze tijd moet aanpassen. Wat de VVD-fractie
betreft horen bij een modern koningschap niet alleen
dienstbaarheid, maar ook transparantie en publieke verantwoording. Uit de uitgevoerde evaluatie blijkt dat de begroting van de Koning transparanter kan. Het is dan ook goed
dat de regering alle aanbevelingen van de onderzoekscommissie heeft overgenomen.
Toch stelt mijn fractie op een aantal punten een verdere
aanscherping voor. Hoe staat het ten eerste met het regelen
van de aan de collega's Slob en Van Ojik toegezegde en
door vrijwel alle partijen ondersteunde wens om te komen
tot reserveringen voor groot onderhoud van paleizen? Ten
tweede wil mijn fractie dat het overzicht van stichtingen
waarin vermogensbestanddelen zijn ondergebracht die
functioneel zijn voor het uitoefenen van het koningschap,
in de bijlage bij de begroting wordt opgenomen. Kan de
minister-president dit toezeggen? Ten derde zijn de kosten
van de renovatie van de gouden koets niet uitgesplitst. Kan
de minister-president toezeggen dat dit niet leidt tot bijstelling naar boven van het desbetreffende begrotingsonderdeel?
De heer Pechtold (D66):
Als wij spreken over zaken die nodig zijn voor de uitoefening
van het koningschap, kan ik mij iets voorstellen bij de
Gouden Koets. Zou voor de VVD ook De Groene Draeck
daarbij horen?
Mevrouw Van der Burg (VVD):
U vindt dat daar transparantie over moet zijn?
De heer Pechtold (D66):
Nee, ik vraag u of die zou moeten horen bij de uitoefening
van het koningschap.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Volgens mij is De Groene Draeck met het onderhoud in
1957 door de Nederlandse bevolking aan prinses Beatrix
cadeau gedaan voor haar achttiende verjaardag. Dat betekent dat hij een persoonlijk cadeau is aan een oud-koningin,
de prinses op dit moment en op dat moment, en wat ons
betreft is dat daaraan gelieerd.
De heer Pechtold (D66):
Dat ben ik met mevrouw Van der Burg eens en zo is hij ook
altijd behandeld. Gek genoeg wordt hij nu opeens
geschaard — ik spreek hierover dezelfde verbazing uit als
mevrouw Van der Burg — bij de regalia en bij de Gouden
Koets. Hij is gek genoeg opeens geen onderdeel meer van
het eigendom van prinses Beatrix, weer prinses Beatrix,
maar staat nu vermeld bij de uitoefening van het ambt van
koning. Dat verbaast mij. Ik zou er, samen met de VVD, in

Tweede Kamer

ieder geval voor willen zorgen dat wij dat weer recht gaan
zetten.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Volgens mij staat hij juist niet bij de uitoefening van het
ambt van koning, want daarom wordt hij overgeheveld naar
de begroting van Defensie. De reden hiervoor is dat hij niet
functioneel is aan de uitoefening van het koningschap. Ik
heb ook een aantal vragen over De Groene Draeck. Wellicht
dat de heer Pechtold zich daarbij aansluit, want ik ben
benieuwd hoe het zit.
Ten vierde, voorzitter, de heer Pechtold was mij voor, wil
mijn fractie dat de onderhoudskosten van De Groene Draeck
ook worden opgenomen in de bijlage bij de begroting
Koning. Graag een toezegging. Verder vindt de VVD-fractie
de onderhoudskosten van De Groene Draeck hoog, hoewel
hier nu wel de reservering in zit voor aanvullend onderhoud.
De Groene Draeck was, zoals ik al zei, een cadeau van de
Nederlandse bevolking aan prinses Beatrix. Er zit veel verschil tussen de twee offertes die bij commerciële bedrijven
zijn opgevraagd. Ik ben geen expert op dit terrein en zoek
dus naar wat een realistisch onderhoudsniveau is voor zo'n
lemsteraak met een bijzonder representatieve functie. Kan
er een second opinion worden gedaan naar wat een realistisch onderhoudsniveau is voor De Groene Draeck, gegeven
zijn bijzondere functie? Welk kostenniveau is reëel?
De heer Van Raak (SP):
Dat komt goed uit, want de SP heeft dat laten doen door
Sailcharter Friesland, een gespecialiseerd bedrijf dat specifiek naar dit soort lemsteraken heeft gekeken. Dit bedrijf
stelde dat het het graag wil doen voor de prijs van de premier, €95.000, maar ook bereid is om het te doen voor
€32.500. Dit is volgens mij het onderzoek dat mevrouw Van
der Burg wenst.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik heb al gezegd dat er een groot verschil zit tussen de twee
commerciële offertes. Dit is een bijzonder zeilschip met een
bijzondere functie. Ik heb ook gevraagd wat een realistisch
onderhoudsniveau is voor een dergelijk zeilschip. Dat lijkt
mij een heldere vraag aan de premier en ik hoor daar graag
antwoord op. Ik heb gezien wat uw offerte heeft opgeleverd
en ik heb gezien wat een offerte van een commercieel
bedrijf via het Marinebedrijf heeft opgeleverd. Ik stel deze
vraag en ik ben heel benieuwd naar de beantwoording door
de premier.
De heer Van Raak (SP):
Dat Marinebedrijf is een heel goed bedrijf als het gaat om
oorlogschepen, misschien wel onderzeeërs, ik ben geen
woordvoerder Defensie. Dit bedrijf kan volgens mij heel
veel onderhouden, maar toch niet per se lemsteraken. Is
het niet een beetje eigenaardig, misschien verklaart dat ook
de hoge prijs, dat juist het Marinebedrijf de lemsteraak moet
onderhouden? Als een ander bedrijf dat zou doen, zou dat
veel goedkoper worden.

Begroting Algemene Zaken en begroting 14 oktober 2015
Koning
TK 14

14-9-2

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Volgens mij wil de heer Van Raak graag dat het bedrijf
waarbij hij een offerte heeft aangevraagd, het onderhoud
gaat doen. Ik vind het realistisch om te vragen naar een
realistisch onderhoudsniveau en naar een reëel kostenniveau, gegeven de twee uiteenlopende offertes van twee
commerciële bedrijven. Het Marinebedrijf, zo lees ik uit de
stukken, heeft ook bij een commercieel bedrijf om een
offerte gevraagd.

Mijn fractie is vooralsnog niet overtuigd door de argumenten van de regering waarom de Koning en zijn troonopvolger over hun privévermogen geen erfbelasting hoeven te
betalen. Kan de minister-president dit nog eens uitleggen,
want het was wel bijzonder kort wat daarover in de evaluatie
stond? Misschien maakt het daar ook geen deel van uit —
ik weet dat niet zeker meer — maar dan nog zou ik graag
een toelichting krijgen.
Voorzitter. Ik zie uit naar de beantwoording door de minister-president.

De voorzitter:
Mijnheer Pechtold, dat is uw tweede vraag. Wij hadden er
drie in totaal afgesproken.
De heer Pechtold (D66):
Oh jee, moeten wij weer aan het regime? De vorige telde
eigenlijk als een halve, maar daar ga ik zo dadelijk wel over
onderhandelen.
Ik ben blij dat de VVD met ons kritisch is. Mevrouw Van der
Burg verwijst nu ook naar dat Marinebedrijf. In de antwoorden wordt gezegd dat het met veiligheid te maken heeft. Ik
kreeg een mailtje van een schilderschool, waarin staat dat
25 jaar geleden tien leerlingen onder begeleiding van de
schilderschool De Groene Draeck hebben opgeknapt. Het
argument dat het beveiligd moet worden, lijkt in de afgelopen jaren een beetje te zijn bijgesteld, want vroeger deden
leerlingen het. Het is meer een aanvulling dan een echte
vraag.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Als het een aanvulling is, hoef ik er ook niet op te antwoorden. Volgens mij zijn mijn vragen …
De heer Pechtold (D66):
Dan telt die ook niet!
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Daarvoor moet u bij de voorzitter zijn, want daar ga ik niet
over.
Volgens mij zijn mijn vragen aan de premier helder. Ik ben
benieuwd naar de beantwoording. Kan de minister-president daarbij ook aangeven wat hij gaat doen met de uitkomsten van de second opinion? Dat is natuurlijk ook belangrijk.
Tot slot wil de VVD-fractie graag weten tot wanneer de
onderhoudskosten van De Groene Draeck voor rekening
van de regering komen.
Dat brengt mij bij het volgende onderwerp, belastingvrijdom. Mijn fractie heeft de evaluatie en de bijbehorende
stukken goed bestudeerd. Daaruit blijkt dat de Koning
gewoon belasting betaalt over zijn privé-inkomen en zijn
privévermogen. Op basis van de stukken is mijn fractie tot
de conclusie gekomen dat de brutering van de uitkeringen,
of het fiscaal maken van de uitkeringen, en de vergoeding
voor de Koning voor eigen personeel, voertuigen, gebruik
van paleizen et cetera inderdaad complex worden. Mijn
fractie kiest er uit pragmatische overwegingen dan ook voor
om het te laten zoals het nu is.

Tweede Kamer

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Laat ik beginnen met een dankwoord aan het
koninklijk paar en aan de koninklijke familie, die zich toch
elke keer weer, ook het afgelopen jaar, bijzonder verdienstelijk inzetten voor de Nederlandse samenleving. Ze tonen
overal betrokkenheid, bij de hoogtepunten die we hebben
meegemaakt maar ook bij de dieptepunten die we met
elkaar hebben moeten ervaren. Hun inzet en betrokkenheid
zijn grandioos en daarvoor wil ik hen via de voorzitter en
de minister-president graag dankzeggen.
Ik herinner me nog het debat over de begroting van de
Koning van vorig jaar. De hele Kamer zei toen dat de
begroting een zoekplaatje was, maar de minister-president
stond fier overeind en zei dat het allemaal klip-en-klaar was.
Het was eigenlijk wel grappig; je moet het eigenlijk nog
eens een keer terugkijken. Ik ben toch blij dat hij de begroting toch heeft verbeterd, ondanks het feit dat hij het allemaal fantastisch vond en het niet nodig vond om het te
verbeteren. De begroting is er een stuk duidelijker op
geworden en de antwoorden op onze vragen zijn er goed
in terug te vinden.
Over Algemene Zaken wil ik een paar wat kritischere
opmerkingen maken. Ik heb namelijk in de begroting gezien
dat de eenheid van regeringsbeleid toch wel een heel
kostbare zaak is. Er wordt jaarlijks 60 miljoen aan besteed!
Het zou toch niet zo zijn dat met name de voorlichting over
de niet al te grote eenheid van kabinetsbeleid zo veel geld
kost? Hoe moet ik dat begrijpen? Wat wordt er in de
begroting dan eigenlijk bedoeld met eenheid van kabinetsbeleid? Het staat overigens wel mooi in de begroting verwoord.
Gelet op alle uitdagingen waar we voor staan, zouden we
soms bijna vergeten dat dit kabinet zich voorgenomen heeft
om de grote transitie van de taken van het Rijk naar de
gemeenten uit te voeren. Heel belangrijk! De minister-president heeft, hulde daarvoor, zichzelf voorzitter gemaakt
van een ministeriële commissie decentralisaties. We zijn
nu een poosje op dreef en we zien dat er eigenlijk toch wel
grote uitdagingen zijn, met name bij de jeugdzorg en de
jeugd-ggz. Er zijn regio's die de jeugdhulp Europees aanbesteden met als gevolg dat gemeenten niet meer kunnen
spreken met de zorgaanbieders. Eigenlijk zijn er een aantal
dingen aan de gang waarvan ik me afvraag of dat wel de
bedoeling is. Ook bij Sociale Zaken zijn er grote pijnpunten,
want de zorg voor kwetsbare mensen is soms ook een heel
groot probleem. Wij zouden graag van de minister-president
horen wat hij eigenlijk doet als voorzitter en wat op dit
moment zijn appreciatie is van die grote transitie.

Begroting Algemene Zaken en begroting 14 oktober 2015
Koning
TK 14

14-9-3

Tot slot: goed dat er extra geld wordt uitgegeven voor de
CTIVD. Wij willen dat de AIVD stevig gepositioneerd is en
goede bevoegdheden heeft. Misschien gaan wij die
bevoegdheden zelfs uitbreiden; het debat daarover komt
nog. Laten wij echter de tegenmacht goed organiseren. Wij
mogen lezen dat daaraan structureel €500.000 wordt toegevoegd. Dat is in ieder geval iets waarover wij een positieve
opmerking te maken hebben.

de Koning betreft. Waar ik niet voor kan staan, is dat regels
die voor anderen gelden, niet gelden voor de Koning. Ons
staatshoofd doet goed werk. Ik ben trots op onze koning
en koningin. Ik verzoek de premier met klem om er zorg
voor te dragen dat onze koning een koning kan blijven van
alle Nederlanders, ingetogen als wij van iedereen vragen
om ingetogen te zijn. Renovatiekosten van ongeveer
€100.000 per jaar voor een zeilboot, die overigens niet van
prinses Beatrix is maar van een stichting, passen hier niet
bij.

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Ik moest helaas van mijn collega's leren dat
vandaag het vijfjarig jubileum is. Alsnog gefeliciteerd
daarmee! Ik wilde met een heel ander jubileum beginnen
namelijk.

Ik verzoek de premier dan ook om rond de Koning regels
te handhaven als die regels gelden voor alle Nederlanders.
Het overboord gooien van transparantieregels bij staatsbank
ABN AMRO voor een bijbaan bij de koning past daar
evenmin bij. En hoe zit het ook alweer met de torenhoge
vierkantemeterprijs voor de renovatie van Huis ten Bosch?
Er is niet aanbesteed bij meerdere aannemers vanwege de
veiligheid; dat snap ik nog. Maar is er dan wel een second
opinion gevraagd? De vierkantemeterprijs is bijna weer
verdubbeld. De PvdA vindt het behoud van monumenten
belangrijk, maar ik wil er wel zeker van zijn dat het geld
gaat naar renovatie van een monument, met de desbetreffende financiële normen. Kan de premier nog eens uitleggen
hoe het zit met die stijging van de vierkantemeterprijs?

Minister Rutte:
Ik hecht er niet aan. Maar toch heel aardig!
De heer Recourt (PvdA):
Waar wij wel aan hechten, is natuurlijk 200 jaar StatenGeneraal, 200 jaar dit parlement. Dat vieren wij vrijdag; dan
is het precies 200 jaar. Dat is een mooi jubileum, waarmee
ik mijn inbreng begin. Waar wij in de Middeleeuwen de
koning en de Bijbel als vaste grondslagen hadden voor onze
samenleving, hebben Willem van Oranje, Spinoza en zelfs
Robespierre die ankers definitief losgeslagen. Onze
samenleving is gaan ankeren op het individu en op de
Grondwet. Daar hoort logischerwijs een parlement bij om
dat individu een stem te geven: 200 jaar een parlement met
een Grondwet waarin ieders grondrechten, ook die van de
Koning, zijn vastgelegd.
Dit jaar vieren wij gek genoeg ook 200 jaar Koninkrijk, onder
het huis van Oranje. Ik zei "gek genoeg" omdat de ontwikkeling van republiek naar monarchie niet voor de hand ligt.
Gelukkig bleek ons nieuwe Koninkrijk uiteindelijk geen
blijvend herstel van de macht van de absolute vorst, maar
een opmerkelijk tussenstapje — opmerkelijk was het wel
— in de richting van onze huidige democratische rechtsstaat.
Ik ben overigens heel tevreden met de viering van 200 jaar
Koninkrijk, waarbij de nadruk is gelegd op vrijheid en
waarbij moeilijke onderwerpen als slavernij en discriminatie
ook een plaats hebben gekregen. In die periode heeft de
ontwikkeling van min of meer absoluut vorst Willem I naar
een democratische rechtsstaat zich geweldloos afgespeeld.
Dat is ook iets om trots op te zijn. Stapje voor stapje heeft
de Koning in 200 jaar de plaats gekregen die hem, maar
vooral de democratische rechtsstaat, past. Dat proces is
nog niet klaar. Wij aarzelen om de laatste stapjes te zetten,
en toch is het hiervoor tijd. Het is tijd om het helemaal goed
te regelen, zo goed dat de begroting van de Koning bij wijze
van spreken een hamerstuk kan worden, en zo goed dat wij
met recht kunnen zeggen dat wij leven in een "gekroonde
republiek".
Dit kabinet bezuinigt en raakt velen hard in hun bestaan.
Dat realiseer ik me dagelijks. Toch sta ik voor die bezuinigingen en hervormingen omdat ze noodzakelijk zijn voor
het behoud van onze welvaart en voor het behoud van onze
verzorgingsstaat. Waar ik niet voor kan staan, is dat de
terechte zuinigheid van het kabinet niet altijd geldt als het

Tweede Kamer

Ik begrijp dat bij de positie van Koning een zekere status,
levensstijl en inkomen horen. Maar als de afspraken zo zijn
dat de Koning als trendvolger van ambtenaren ook de nullijn
loslaat, moet de keerzijde daarvan zijn dat hij niet alleen
het zoete krijgt. De franje van Oranje moet immers wel
binnen bepaalde grenzen blijven, wil de Koning zijn verbindende rol kunnen blijven spelen. Zo is het bijvoorbeeld niet
uit te leggen dat de Koning geen vermogensbelasting
betaalt over een deel van zijn vermogen. In artikel 40 van
de Grondwet staat dat hij daarvan vrijgesteld is, voor zover
het gaat om het vermogen dat hij nodig heeft om te functioneren. Waarom moet zijn vermogen vrijgesteld worden
van belasting als hij een riant salaris van de Staat ontvangt,
zijn personeel wordt betaald, hij gratis woont en gebruikmaakt van werkpaleizen en hij reist op kosten van de
belastingbetaler? Die vraag is niet beantwoord in de recente
evaluatie van de begroting van de Koning.
Ik wil dat de Koning net zoals iedereen met een bepaald
vermogen daarover belasting gaat betalen. Ik wil dat de
regels op dit punt worden veranderd. Het bepalen welk deel
van het vermogen de koning nodig zou kunnen hebben
voor zijn functioneren is nog nooit gebeurd, in ieder geval
niet publiekelijk. In 2011 hebben wij daar nog over gedebatteerd. Ik snap dat de koning, als je hem gelijk zou behandelen als andere Nederlanders, niet open en bloot zijn belastingaangifte hoeft neer te leggen. Die mag gerust geheim
blijven. Maar laten we wel een stapje verder gaan en
gewoon zeggen dat de vrijstelling van een deel van het
vermogen om te kunnen functioneren een anachronisme
is, een foutje in de tijd. Ik overweeg een motie in te dienen
om dit privilege te beëindigen en de regering te dwingen
concreet in te vullen welke bestanddelen van het vermogen
wel en welke delen niet belast moeten worden.
De heer Van Raak (SP):
Het lijkt een historische avond te worden. Er wordt een ei
gelegd, maar laten we eens kijken wat dat precies is, want
zolang ik in deze Kamer zit, dus sinds 2006, zegt de PvdA

Begroting Algemene Zaken en begroting 14 oktober 2015
Koning
TK 14

14-9-4

al bijna elk jaar dat ook de leden van het Koninklijk Huis
gewoon belasting zouden moeten betalen, net als alle
Nederlanders. Maar als ik dan een voorstel doe, wordt dat
steeds afgeschoten door de PvdA. Ik vind dat als je iets in
de krant zegt, je het ook in de Kamer moet zeggen. Wat
voor voorstel gaat het dus worden? Immers, aan de ene
kant zegt de heer Recourt dat iedereen in Nederland belasting moet betalen, dus ook de leden van het Koninklijk Huis,
maar aan de andere kant lijkt zijn oproep aan de ministerpresident vooral een overzicht te worden van welke belastingen wel en welke niet worden betaald. Hoe gaat het ei
van de heer Recourt er nou precies uitzien?

De heer Pechtold (D66):
Ik ben niet argwanend, maar wel geïnteresseerd op welke
termijn de PvdA van plan is resultaat te boeken. Na de
jarenlange discussie die steeds kwetsbaarder wordt, vindt
mijn fractie dat het tijd wordt om helder actie te ondernemen. Wij hebben een van de duurste koningshuizen, zelfs
het duurste, in Europa. Er is in de afgelopen tijd geen gebaar
door de familie zelf gedaan. Dat zou je sinds 2008 hebben
kunnen verwachten. Zelfs de toeslagen nu, de nullijn en
zelfs de €500 worden voor trendvolgers erbij geteld. Ik vraag
de PvdA om aan te geven op welke termijn we effect gaan
sorteren.

De heer Recourt (PvdA):
Vanaf 2011 ben ik de woordvoerder namens de PvdA voor
deze begroting. In 2011 hebben de heer Van Raak en ik
samen al een ei gelegd hierover, met als strekking: maak
het eens duidelijk. Die motie is aangenomen, maar de premier zei toen deze niet uit te zullen voeren omdat dat een
uitzondering zou zijn op de regel dat je niet publiek hoeft
te maken wat je met de belastingdienst bespreekt. Dat heb
ik toen geaccepteerd. In 2013 zijn we weer samen opgetrokken. Daar is een evaluatie op toegezegd. Ik geloof dat de
heer Van Raak vervolgens in 2014 weer een motie heeft
ingediend, maar daaraan wilde ik niet meedoen, omdat ik
de evaluatie wilde afwachten. Dit voor zover de geschiedenis. De evaluatie is ondertussen uitgevoerd en heeft deze
geschiedenis ook keurig op een rijtje gezet. In de evaluatie
wordt echter voorbijgegaan aan de vraag waarom eigenlijk
belastingvrijdom uit de Grondwet nog nodig is. Maar dat
geheel terzijde. Het staat er echter wel, in artikel 40 van de
Grondwet. Daar kan ik niet omheen. De Grondwet zegt dat
er elementen zijn waarover geen belasting verschuldigd is.
Die elementen heb ik in een motie opgenomen. In die motie
zeg ik vervolgens "de rest dan wel" en verzoek ik de regering
om dat te regelen. Dan hoeven we de Grondwet niet te
wijzigen. We kunnen het gewoon per wet doen.

De heer Recourt (PvdA):
Ik wil voor 1 mei komend jaar van het kabinet weten hoe
het dit zal doen.

De heer Van Raak (SP):
Niemand hier wil dat de leden van het Koninklijk Huis hun
belastingaangifte in de krant zetten. Dat hoeft niemand te
doen, dus zij zeker niet. Er hoeft ook helemaal geen onderzoek meer te komen. Wat gewoon moet gebeuren is dat de
speciale belastingvoordelen verdwijnen. Zo simpel is het
leven. Het geldt voor iedereen, dus ook voor de leden van
het Koninklijk Huis. Het voorstel kan dus niet anders zijn
dan dat de leden van het Koninklijk Huis geen belastingvoordelen meer krijgen. Als daar de Grondwet voor veranderd
moet worden, tja, dan moeten we daar de Grondwet maar
voor veranderen. Dat doen we met enige regelmaat in deze
Kamer en ook aan de overkant, in de Eerste Kamer. Wordt
het voorstel nu dat de leden van het Koninklijk Huis, de
koning, de koningin en de voormalige koningin, hun speciale belastingregelingen verliezen, ja of nee?
De heer Recourt (PvdA):
Ja, maar met een heel kleine mits. Die mits betekent het
verschil tussen de SP en de Partij van de Arbeid. De SP zegt:
laten we de Grondwet wijzigen. Dan zijn we nog heel lang
bezig om het volledig en goed te regelen. Ik zeg: laten we
eens kijken hoe we het praktisch kunnen regelen. Daarvoor
komt die motie. Bekijkt u de motie. Het zal u meevallen,
denk ik.

Tweede Kamer

De heer Pechtold (D66):
Wij zouden het initiatief voor een deel zelf kunnen nemen.
Ik nodig de heer Recourt daartoe uit en bied mijn steun aan.
Het zal moeilijk zijn om keer op keer te rappelleren bij het
kabinet. Indien we goed worden ondersteund door Algemene Zaken en Financiën, kunnen we daarvoor zelf wat
voorwerk doen. Ik ben toch zo bang dat we teleurgesteld
worden, als we uitgaan van 1 mei. Zou de heer Recourt —
ik kijk ook naar de heer Van Raak — ervoor voelen dat als
wij die meerderheid hebben, die ik toch wel proef, we op
wat kortere termijn zelf met voorstellen komen?
De heer Recourt (PvdA):
Ik proef geen tweederdemeerderheid die nodig is voor een
grondwetswijzing, althans in tweede lezing. Daarom heb
ik nagedacht: hoe kunnen we zo'n heel lang traject voorkomen waarvan de uitkomst ongewis is? Dat kan door de wet
te laten wijzigen. Die wordt dan wel weer wat complex;
vandaar dat we het Kamerinstrument van de motie hebben.
We roepen de regering bij meerderheid — dat hoop ik; het
is nog niet helemaal zeker — op om dat voor ons te doen.
Daaraan verbinden we dan een termijn. Als dat niet gebeurt,
is de Kamer weer aan zet. We kunnen dan doorduwen of
het zelf oppakken. Mijn eerste insteek is om bij meerderheid
per motie te zeggen: regering, regel het op korte termijn.
Dat is volgens mij de snelste klap.
De heer Pechtold (D66):
Oké, dat heeft de voorkeur van de heer Recourt. Wij zijn
behoorlijk afhankelijk van hem, want hij moet ongeveer de
helft van die zetels leveren. Kunnen wij dan praten over die
termijn? Deze discussie hangt al jaren boven ons. Ik vind
het ook vervelend tegenover de koninklijke familie om tot
1 mei te wachten en er dan op terug te komen. Voor je het
weet staan we volgend jaar elkaar hier weer aan te kijken,
feliciteren we de premier met zijn zesde jaar — tenminste,
dat hoopt hij; als hij het haalt, zullen we hem feliciteren —
en is er weer niets gebeurd. Ik stel voor om die termijn iets
naar voren te halen. Waarom kan dat niet voor de kerst?
De heer Recourt (PvdA):
Laten we de vraag open stellen. Het wordt lastig, want het
wordt regeren bij motie die nog niet aangenomen en zelfs
nog niet ingediend is. Laat ik de vraag zo stellen. Als wetge-

Begroting Algemene Zaken en begroting 14 oktober 2015
Koning
TK 14

14-9-5

ving in verband met de fiscale vrijstellingen moet worden
aangepast, binnen welke termijn kan dat en binnen welke
termijn kan het kabinet laten weten hoe dat dan moet? Ik
hoop daarop antwoord te krijgen.
Ik ga verder met mijn betoog en wil positief afsluiten. De
paleizen op de Dam en aan het Noordeinde, paleis Huis Ten
Bosch; ze zijn van ons allemaal. We betalen met z'n allen
via de belastingen mee aan het verbouwen en het onderhoud van die mooie paleizen. Het zijn paleizen met een
geschiedenis, paleizen met een verhaal. Laten we die
paleizen voor iedereen openstellen. Ook dit heb ik al vaker
gevraagd. Laten we schoolklassen uitnodigen om een
bezoek te brengen. Laten we kinderen de mogelijkheid
geven om een echt paleis te bezoeken en een blik te werpen
achter te schermen. Dat is niet alleen heel erg leuk, maar
ook leerzaam. Het brengt geschiedenis tot leven. Het zorgt
ervoor dat we veel meer van de paleizen kunnen profiteren
dan nu het geval is. Bij het paleis op de Dam is dat deels
gelukt, maar het moet ook kunnen bij Noordeinde of Huis
ten Bosch. Dat moet kunnen. Overigens mijn waardering
voor die eerste stap. Ook op dit punt overweeg ik een motie.
De Partij van de Arbeid wil verbinding tussen mensen. We
willen betrokkenheid bij elkaar en willen onverschilligheid
uitbannen. De Koning staat voor verbinding. Hij draagt in
zich dat we in Nederland meer met elkaar gemeen hebben
dan dat we van elkaar verschillen en dat doet hij goed. Bij
een verbindend koningschap passen geen overbodige
voorrechten en geen blanco cheques, dus laten we nu de
laatste hobbel nemen en deze begroting, het liefst in de
komende jaren, tot een hamerstuk maken.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter, ik feliciteer u met 200 jaar parlement, ik feliciteer
de premier met 5 jaar premierschap en ik feliciteer D66
ermee dat het vandaag 49 jaar geleden is dat de partij is
opgericht.
De premier als voorzitter van het kabinet en de kwetsbaarheid van het koningschap anno 2015 zijn de twee thema's
waar ik vandaag op wil ingaan. De begroting van Algemene
Zaken is van oudsher niet zo interessant. De heer Recourt
zei het al. De aandacht ervoor neemt echter toe, helaas,
door een stuwmeer van onopgeloste problemen.
Voor ons staat een ervaren premier. Wat hij doet en laat is
zijn keuze, zijn stijl. Ik bekijk dat kritisch. Neem de naar ISIS
overgelopen sergeant. De premier wenst hem dood in plaats
van voor het gerecht en zegt dat dit slechts een feit is, een
privéopvatting. Dat is onzin. Een premier is altijd in functie,
zeker vanuit vak-K, en een wens is geen feit. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen kwamen we tijd tekort,
daarom stel ik opnieuw mijn vragen. Moeten Nederlandse
jihadisten nu dood of niet? Moeten overlopers uit het leger
vervolgd worden of niet? Is de premier 24/7 in functie of is
het een deeltijdbaan? Is er eenheid van kabinetsbeleid, ja
of nee?
Leunend op zijn verkiezingsprogramma doet de premier
een aantal onmogelijke beloften. Hij doet dat structureel.
Ik zou zeggen: doe dat niet. Neem een voorbeeld aan Merkel
en de vluchtelingencrisis. Zij spreekt zich uit, grijpt in en

Tweede Kamer

maakt er chefsache van. Wanneer neemt onze premier het
voortouw?
Deze regering schetst vaker mijn verbazing. Beantwoording
van Kamervragen: keer op keer te laat. Waarom duurt dat
zo lang? Is er wat te verbergen? Ik word steeds wantrouwender, en velen met mij. De premier beloofde vorig jaar
beterschap. Dat heb ik gecontroleerd met een steekproef,
net als vorig jaar. De regel is drie weken en bij ingewikkelde
Kamervragen zes weken, maar het wordt almaar slechter.
Vorig jaar duurde een antwoord — ik zeg het ook tegen u,
voorzitter — 28 dagen en nu is dat 32 dagen. Minder dan
een derde kwam op tijd en op slechts 2 van de 74 vragen
uit de steekproef kwam het antwoord binnen een week.
Ik ben een parlementariër. Ik ben geen accountant, geen
boekhouder en geen inspecteur. Ik wil informatie zodra die
er is, gevraagd en ongevraagd, op tijd en volledig. Dat is
mijn grondwettelijke recht. Dat geldt ook voor brieven en
rapporten. Slecht nieuws wegstoppen vind ik onacceptabel
en toch gebeurt het: op vrijdagmiddag laat, de avond voor
Prinsjesdag en zelfs tijdens de troonrede. Waar is de trots
om snel te antwoorden en goed te informeren, zo vraag ik
de premier. Schep eer in communicatie en wees een
betrouwbare overheid. Informatie is een recht van de
Kamer, geen gunst aan de Kamer. De bewindspersonen
moeten sneller antwoorden. Kan ik erop rekenen dat de
premier ook dit jaar zegt dat hij dat echt gaat regelen?
Daarmee zijn we bij de begroting van de Koning aangekomen. Vorige week bezocht ik het archief van het Koninklijk
Huis, samen met de commissie. Ik moet zeggen: fantastisch.
We kregen een goede ontvangst, waarvoor dank. We kregen
te horen dat het archief van het Koninklijk Huis draait om
vertrouwen. Ik voeg daaraan toe: transparantie. In de eenentwintigste eeuw gaat het om beide. De premier moet de
tijdgeest aanvoelen en daarnaar handelen. Hij moet de
Koning minder kwetsbaar maken en vertrouwen en transparantie bieden. De familie verwijt ik niets, maar de premier
op sommige punten wel. Al jaren spreken we, in de woorden van de premier, over bootjes, steigertjes, containertjes
en verbouwinkjes. Het is een oneindige reeks van incidenten. Het begon met bijzonder onderhoud en te hoge kosten
voor De Groene Draeck. Onbegrijpelijk. Vandaag wil ik dan
ook een volledige uitleg. Stop die discussie. Geef die boot
alsnog helemaal cadeau en laat de familie dan ook zelf het
onderhoud betalen. Deelt de premier deze mening?
Over langslepende discussies gesproken: Mozambique. De
Koning en de Koningin reizen er naar ik verneem toch nog
dikwijls naartoe. Klopt dat? Wat is dan die eerdere brief
waard? De woning zou toch verkocht worden? Of wordt ze
nu gehuurd?
Wat betreft de Griekse vakantiewoning: zijn de beveiligingsen steigerkosten binnen het budget gebleven? Heeft de
beveiliging ook voor zeven ton een andere speedboot
moeten aanschaffen om de koning op het water te kunnen
bijhouden?
De verbouwing van Huis ten Bosch is ook al verbazingwekkend. Van 35 miljoen, zoals hier vorig jaar besproken, zijn
de kosten opgelopen naar 59 miljoen. Dat zijn extra kosten
die de premier hier vorig jaar uitsloot. Wat zegt dat over
zijn inschattingsvermogen en over het rijksvastgoedbedrijf?
Wat is hier leidend, feiten of politiek?

Begroting Algemene Zaken en begroting 14 oktober 2015
Koning
TK 14

14-9-6

De vierkantemeterprijs was eerst €4.000 en is nu €6.500.
Hoe kan dat, vraag ik de premier? Waarom rekent de premier voor de verbouwing van zowel een half als een heel
paleis met de gehele oppervlakte?
Hulde voor het openstellen van de Oranjezaal, maar dat is
toch niet bedoeld als zoethoudertje. Keer op keer komt de
Koning daarmee in discussie: een uitgave hier, een overschrijding daar, onduidelijkheid zus en schimmigheid zo.
Dat geldt nu ook weer wat betreft de gouden koets. Kan de
premier uitleggen waarom het vier jaar moet duren? En
wat kost dat? Dan de zevenenhalve ton voor telefoons. Ik
kan mij niet voorstellen dat de premier dat zo wil. Wat gaat
hij daaraan doen?
Het inkomen van de Koning is acht ton per jaar, belastingvrij. Wonen, reizen, personeel, beveiliging en kostuums
zitten niet in het inkomen. Wat hoort er eigenlijk bij die
belastingvrijstellingen? De ozb? De btw? Verzekeringen?
Graag krijg ik ook hier vanavond duidelijkheid over. Nu
krijgt de Koning er ruim een modaal inkomen bij van
€43.000 belastingvrij. Waarom? De Koning is uitgezonderd
van veel belastingen, maar wel trendvolger in de salarissen
van ambtenaren. Zelfs het extraatje van bruto €500 krijgt
hij erbij. Voor hem is dat netto. Prinses Beatrix is toch
gepensioneerd? Waarom krijgt zij ook dat extra voordeeltje
voor werkenden?
We moeten belasting heffen bij de Koning. Die stap is wat
mij betreft principieel. Ook zijn inkomen kan omlaag. We
hebben een van de duurste koningshuizen van Europa. Als
de Koning dit gebaar niet zelf maakt, noch zijn adviseurs,
moet het parlement daar een aanzet toe geven. Deze regering kan daar niet tegen zijn, want de eerste Wet normering
topinkomens was nog niet geëvalueerd of de tweede buitelde er al overheen. Een stappenplan voor de begroting
van 2017 zou wat mij betreft haalbaar moeten zijn. Gaat de
premier dit doen? Ik reken op zijn steun. Hij was het immers
zelf die deze zomer zei dat vrijstelling voor de Koning achterhaald is.
Laten we hopen dat de begrotingen van Algemene Zaken
en de Koning weer rustig bezit worden en dat de premier
het koningschap naar de eenentwintigste eeuw brengt:
sober waar het moet, koninklijk waar het kan.

De heer Slob (ChristenUnie):
Voorzitter. Ook ik wil de minister-president feliciteren met
zijn lustrum. Ik wil in de korte tijd die ik heb drie onderwerpen uit deze begrotingsbehandeling aan de orde stellen.
Ten eerste is dat de wijze waarop door het ministerie van
Algemene Zaken en de minister-president inhoud wordt
gegeven aan de hun in artikel 45 van de Grondwet toegewezen taken, het algemene regeringsbeleid en de bevordering van de eenheid daarvan. Ten tweede heb ik een aantal
vragen over het communicatiebeleid van het kabinet. Ten
derde heb ik nog een paar vragen over de begroting van
het koningshuis.
Allereerst kom ik op het algehele regeringsbeleid en de
bevordering van de eenheid daarvan. Daar hoort naar ik
mag aannemen ook een ordentelijk verloop van de voorbereiding van de rijksbegroting bij. Ik heb het heel wat jaren
meegemaakt, maar dit jaar was toch een absoluut dieptepunt als het om het lekken gaat. Er zat mede om die reden

Tweede Kamer

totaal geen nieuws meer in de troonrede over de beleidsvoornemens van het kabinet. Alles lag op straat. Het is een
terugkerend iets — wij weten het — maar nog nooit was
het zo erg. Deze Haagse ziekte blijkt dus moeilijk te bestrijden. Ik heb de indruk dat de minister-president het al
opgegeven heeft. Wordt het niet tijd om het misschien eens
anders te gaan doen? Ooit heeft het Presidium daar een
onderzoek naar gedaan. De commissie-De Wijkerslooth
heeft daar toen wat opties voor op een rijtje gezet. Je zou
de begrotingsstukken na afhandeling in de onderraden of
de ministerraad bijvoorbeeld direct openbaar kunnen
maken. Dan zou de troonrede ook een wat ander karakter
kunnen krijgen. Ik heb daar geen afgeronde oordelen over,
maar zoals het nu gaat, gaat het niet goed. Ik vraag de
minister-president eens te reflecteren op zijn eigen rol in
dit soort processen en op alternatieven voor de huidige,
niet bevredigende situatie.
Mijn tweede punt hangt daarmee samen: de communicatie
over het kabinetsbeleid. Ik lees in de begroting van het
ministerie van Algemene Zaken dat het communicatiebudget, "presentatie Nederlands kabinetsbeleid in het buitenland", omhooggaat. Wat is daar de reden voor, zeker nu er
geen nieuw beleid meer wordt gemaakt? Hoeveel voorlichters werken er op dit moment op alle ministeries? Klopt het
bericht dat bij bepaalde ministeries — Binnenlandse Zaken
wordt met name genoemd — communicatie in een grotere
directie "concernondersteuning" opgaat en dat beleidsvoorlichting op die manier een meer politiek karakter krijgt en,
zo ja, wat voor ratio zit daar dan achter?
Ik sluit mij aan bij de complimenten die mevrouw Van
Toorenburg in de richting van ons koningshuis heeft
gemaakt. Zij hebben ons land het afgelopen jaar op velerlei
momenten en op velerlei plekken op een heel mooie en
waardige manier gerepresenteerd. Ik heb vorig jaar de vraag
gesteld of wij niet wat meer reserveringen zouden moeten
maken voor het onderhoud van paleizen. Collega Van der
Burg vroeg er ook al naar. Daar zouden wij nog verder over
geïnformeerd worden. Wat is de stand van zaken? Ik sluit
mij aan bij de vragen over De Groene Draeck. Dat vraagt
inderdaad om opheldering.
Wij hebben dit jaar het 200-jarig jubileum van ons Koninkrijk
gevierd. Wij hebben dat moment terecht gemarkeerd —
daar hebben wij vorig jaar bij de begrotingsbehandeling
ook over gesproken — al was het maar om ons eens de
spiegel van onze geschiedenis voor te houden. Maar ik
realiseer mij wel dat, als ik zeg "ons", dat enigszins gerelativeerd moet worden. Uit onderzoeken blijkt immers dat
slechts de helft van de bevolking iets van die festiviteiten
heeft meegekregen. Ik wil de minister-president vragen om
eens in te gaan op deze viering en op de manier waarop
hij die heeft beleefd, ook in het kader van de doelstellingen
die wij daarvoor hadden geformuleerd.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Nederland is jarig. Het kan zo
langzamerhand bijna niemand meer ontgaan zijn dat wij al
vanaf 2013 stilstaan bij een aantal staatkundige feiten die
de moeite van het vieren waard zijn: in 1813 de terugkeer
van Oranje na de bevrijding van de Fransen en dit jaar ons
eigen feestje, 200 jaar Staten-Generaal. Ik las dat de
opkomst vorige week vrijdag en zaterdag meer dan 10.000

Begroting Algemene Zaken en begroting 14 oktober 2015
Koning
TK 14

14-9-7

mensen bedroeg. Dat is best een compliment waard aan
de organisatie.
Herdenken van historische gebeurtenissen is een goede
zaak, maar Nederland en de Staten-Generaal bestonden
natuurlijk al voor 1813. Ik zou de minister-president eens
willen vragen — hij is tenslotte ook historicus — wanneer
Nederland nou echt jarig is. Wanneer is Nederland nou
eigenlijk geboren? Dat is best een lastige vraag. Wij hebben
er in de fractie zelf ook een indringende discussie over
gehad, zo kan ik vertellen. Wij vonden 26 juli 1581 een
goede kanshebber. Dat is de datum van het Plakkaat van
Verlatinghe, waarmee "de Koning van Hispanje" die we
zolang geëerd hadden werd afgezworen. Die onafhankelijkheidsverklaring heeft zelf ook inspirerend gewerkt naar
andere landen. Het is eigenlijk jammer dat die verklaring
pas uit het stof wordt gehaald als iemand als Obama naar
Nederland komt. Die topstukken uit onze constitutionele
geschiedenis zouden meer onder de aandacht moeten
worden gebracht. Je zou er een monument voor moeten
oprichten! Welke mogelijkheden ziet de minister-president
om meer aandacht aan die geschiedenis te besteden?
De heer Recourt (PvdA):
Ik ben Dordtenaar. Dit is dus echt een schot voor open doel.
In Dordrecht is in Het Hof — u zult dat waarschijnlijk wel
kennen — een museum geopend met precies dit thema. Ik
raad u dus aan om eens naar Dordrecht af te reizen en dat
museum te bezoeken.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dat is een mooie tip. Toen de heer Recourt begon met te
zeggen dat hij Dordtenaar is, dacht ik even dat hij zou
komen met de vraag of de eerste vrije Statenvergadering,
die in 1572 in Dordrecht is gehouden, niet het beginpunt
zou zijn. Maar, inderdaad, het is heel mooi dat op die manier
in Dordt de geschiedenis levend wordt gehouden.
Ik kom op het volgende onderwerp dat ik wil aansnijden.
Al sinds deze zomer hebben we te maken met de immense
en dieptrieste vluchtelingencrisis. Bij nagenoeg elke crisis
en bij allerlei lastige politieke vragen die van tijd tot tijd
opspelen, komt altijd weer vanuit Zijne Majesteits meest
loyale oppositie de vraag naar boven naar de regierol van
de minister-president. Dat is vaak ook wel een politiek debat,
maar ik vind het wel aardig om aan de minister-president
— ook ik wens hem geluk met zijn eerste lustrum als
minister-president — te vragen hoe hij aankijkt tegen de
regierol van de minister-president en tegen de wijze waarop
die zich in de afgelopen jaren heeft ontwikkeld. Ik heb het
idee dat, meer dan in het verleden, de eenheid van het
regeringsbeleid vanuit de ministerraad in het bijzonder aan
de rol van de minister-president wordt verbonden en dat
de verwachtingen over die regierol groter zijn geworden.
Ik hoor graag zijn reflectie daarop.
Ik kom, tot slot, op de begroting van het Koninklijk Huis. Ik
sluit me graag aan bij de waarderende woorden die vandaag zijn uitgesproken over de samenbindende rol die de
koning, de koningin en de andere leden van het Koninklijk
Huis spelen. Natuurlijk hoort het een beetje bij de rituelen
van deze begrotingsbehandeling dat er altijd wel weer een
aantal posten zijn waarover discussie mogelijk is. Laat ik
echter vooropstellen dat ik het een heel goede zaak vind
dat we dankzij de Wet financieel statuut van het Koninklijk

Tweede Kamer

Huis uit 2009, die met grote steun van de Eerste Kamer en
Tweede Kamer is vastgesteld, gelukkig over heel veel dingen geen discussie meer hebben. Er zit altijd iets gênants
in als je toch weer over die laatste posten moet gaan spreken, die dan weer het debat gaan domineren. Het zou me
een lief ding waard zijn als alle mogelijke ruis en gedoe die
er nog kunnen zijn, weggenomen zouden kunnen worden.
Ik sluit me wat dat betreft ook aan bij de vragen over De
Groene Draeck. Dat was een cadeau van de Nederlandse
bevolking. Onderhoud en exploitatie zouden voor rekening
van de Staat komen. Je merkt echter dat dit nu toch wel
weer discussie oplevert. Op welke manier kan het zo worden
geregeld dat er brede overeenstemming over kan worden
gevonden?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Mijn fractie is voor een ceremonieel koningschap
en tegen de huidige excessieve kosten voor onze monarchie. Het Huis van Oranje is het duurste koningshuis van
Europa. De totale uitgaven bedragen ruim 100 miljoen euro.
Dure verbouwingen aan paleizen, vakantievilla's en hoge
nettovergoedingen: de kranten en bladen staan er al jaren
vol mee. Het kabinet verhoogt zelfs de toelages voor de
leden van het Koninklijk Huis. Zo stijgt alleen de uitkering
van de koning al met €43.000 naar €866.000. Ook het ambtenarenextraatje van €500 wordt gewoon bijgeschreven op
de koninklijke bankrekening. Deze geldsmijterij valt niet
meer uit te leggen aan de Nederlandse belastingbetaler.
Mijn fractie ziet graag dat de leden van het Koninklijk Huis
een gebaar maken. Zie vrijwillig af van de verhoging van
de uitkering, zoals de Spaanse koning deed. Ook de minister-president moet kiezen voor bevriezing van de koninklijke
uitkeringen in plaats van voor indexering.
Een ander voorbeeld van de buitensporige uitgaven is De
Groene Draeck. Het onderhoud van dit zeiljacht kost maar
liefst €95.000 per jaar. Het moment is gekomen om deze
boot definitief aan de Oranjes te geven en de belastingbetaler met rust te laten.
Ondernemers, politieagenten, militairen en leraren: alle
Nederlanders betalen belasting over hun inkomen. Dat doet
iedereen, behalve de leden van het Koninklijk Huis. Ook zijn
zij vrijgesteld van erf- en schenkbelasting. Het is allemaal
niet meer van deze tijd. We leven niet meer in de negentiende eeuw. Er moet zo snel mogelijk een einde worden
gemaakt aan deze royale fiscale voordelen.
Tot slot. Op 3 november brengt de koning een bezoek aan
het Europees Parlement. Het zou heel mooi zijn als hij in
Brussel een duidelijke boodschap uitdraagt, een verhaal
waar de Nederlandse bevolking al maanden naar hunkert:
grenzen dicht voor nieuwe asielzoekers, en opvang in de
eigen regio.
De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van
de zijde van de Kamer. De minister-president heeft aangegeven, een kwartiertje nodig te hebben om zich voor te
bereiden op de antwoorden.
De vergadering wordt van 20.58 uur tot 21.16 uur geschorst.

Begroting Algemene Zaken en begroting 14 oktober 2015
Koning
TK 14

14-9-8

Minister Rutte:
Voorzitter. Als u mij toestaat om een paar inleidende
woorden te spreken, dan kom ik daarna eerst bij de beantwoording van een aantal vragen aangaande het koningshuis
en dan van de vragen die zijn gesteld over de eenheid van
het regeringsbeleid en de positie daarbij van de premier
en het ministerie van Algemene Zaken.
Mag ik overigens beginnen met iedereen te bedanken. Ik
haat verjaardagen, maar het is ontzettend aardig dat u mij
allemaal hebt gewezen op de vijf jaar. Ik stel dat zeer op
prijs. Het is goedbedoeld, maar alsjeblieft nooit meer doen.
Dan heb ik een paar opmerkingen ter inleiding. Veel
woordvoerders hebben gesproken over de positie van het
koningshuis. Over onze staatsvorm wordt verschillend
gedacht. Er is in brede zin steun voor de monarchie. Hoe
je er ook naar kijkt, ik denk dat we met z'n allen moeten
vaststellen dat in Nederland de koning, maar ook koningin
Maxima een zeer goede rol vervullen. Vertegenwoordigend;
we zien het bij de staatsbezoeken aan Japan, Korea, Denemarken, Canada en ook allerlei andere plekken. Ik noem
het grote bezoek aan de Verenigde Staten dit voorjaar. Zij
zetten Nederland echt op de kaart. Zij openen deuren, die
mogelijk anders gesloten blijven. Ten tweede hebben zij
een samenbindende rol bij tal van evenementen. We zien
dat nationaal en lokaal; we zien het soms traditioneel, soms
vernieuwend. Ik denk dat dit zeker ook in tijden van verandering van grote waarde is. Hun rol is ook aanmoedigend
bij heel veel maatschappelijke initiatieven. Kijk naar wat er
gebeurt via het Oranjefonds en ook in gesprek met mensen
van het COA; bezorgde mensen, die op allerlei manieren
met de opvang van vluchtelingen bezig zijn. Maar ook in
gesprek met mensen in Rotterdam-Zuid en in Eindhoven,
bewoners en bestuurders en andere voorlieden over hoe
je je zo goed mogelijk thuis kunt voelen in je eigen wijk.
Er zijn zeer veel evenementen. Grof geteld komen we uit
op 200 evenementen en bezoeken in de afgelopen twaalf
maanden. Pakt u me niet op één meer of minder, maar het
zijn er heel veel. We kunnen vaststellen dat ons koningspaar
een zeer bijzondere en belangrijke rol heeft voor Nederland,
in Nederland zelf, maar ook in het buitenland. Daar mogen
we respect voor hebben. Ik vind het van belang om dit met
deze Kamer te delen.
Ik ga zo in op een aantal vragen over de transparantie van
de begroting en andere aspecten van de financiering van
het koningshuis. Dat doe ik tegen de achtergrond van de
besluiten die we hebben genomen in 2009/2010 aan de
hand van de resultaten van de commissie-Zalm. Toen is er
fundamenteel gekeken naar de Wet financieel statuut van
het Koninklijk Huis. Dat heeft uiteindelijk in 2010 nog onder
mijn voorganger geleid tot de nieuwe opzet van de begroting. Daar is brede steun voor gekomen. Vandaag bespreken
we de evaluatie van die begroting. Die evaluatie, die de
Kamer in juni heeft ontvangen met een kabinetsreactie,
waarin alle aanbevelingen zijn overgenomen, heeft geleid
tot de nodige vragen van de Kamer. Daarbij is het belangrijk
om te vermelden dat we de transparantie verder willen
vergroten door met ingang van de begroting 2016 de extra
comptabele bijlage te voegen bij de begroting van de
Koning, waarin nu ook zichtbaar worden de uitgaven voor
staatsbezoeken, die op de begroting van Buitenlandse Zaken
staan, en het beschikbaar stellen van paleizen, die op de

Tweede Kamer

begroting voor Wonen en Rijksdienst staan. Ik noem ook
de beveiliging en denk aan de begrotingen van Veiligheid
en Justitie en van Defensie. Die moeten worden toegelicht.
Het is belangrijk om de vindbaarheid van al die uitgaven
bij elkaar te brengen en inzichtelijk te maken. Inderdaad,
volgens de uitgangspunten van Zalm — als ik het zo mag
zeggen — staan die niet op de begroting van de Koning.
De implicatie is — dat is mijn gevoel als ik luister naar de
Kamer — dat op zichzelf voor die benadering steun bestaat,
al zijn op een aantal onderdelen natuurlijk vragen gesteld.
Daar kom ik zo op terug.
Dit als inleiding op het stuk van dit debat dat gaat over het
koningshuis. Om de inleiding af te ronden, zeg ik in de
richting van de heer Van der Staaij dat ook ik heb gekeken
naar wanneer Nederland geboren is. Van der Staaij kwam
uit op 1581, het Plakkaat van Verlatinghe. Ik kom zelf uit op
1568, de Tachtigjarige Oorlog; het begin van het ons losmaken uit het grote Spaanse wereldrijk. Anderen zullen weer
andere keuzes maken. Ook heel goed is denkbaar dat
gekozen wordt voor 1795, de Nationale Vergadering of voor
1798, de eerste nationale Grondwet. Ook dat zijn natuurlijk
momenten in onze geschiedenis. Maar goed, misschien dat
we ons kunnen verenigen in de zestiende eeuw. Dat ligt
altijd nog het minst gevoelig, omdat die zover terug ligt.
Dan komen we eruit, of het nou 1568 of 1581 is.
Ik ga terug naar het koningshuis en het vraagstuk van de
belastingvrijdom. Daar staan drie dingen over in de
Grondwet: belastingvrijdom over de successierechten voor
de troonopvolger, belastingvrijdom over de uitkering en
belastingvrijdom over de vermogensbestanddelen die ten
dienste staan aan de koninklijke functie. Mijn indruk was
dat de heer Recourt in het bijzonder over het derde onderdeel een vraag stelde, maar ik heb dat misschien niet helemaal goed begrepen. Ik meld dat dit artikel van de Grondwet, de belastingvrijdom samenhangend met vermogensbestanddelen die ten dienste staan aan de koninklijke
functie, eigenlijk verouderd is. In de praktijk komt dat niet
meer voor, omdat al die kwesties inmiddels in stichtingen
zijn ondergebracht. Nog wel actueel is de belastingvrijdom
die voortkomt uit de bepalingen dat de successierechten
over het doorgeven van vermogen aan de troonopvolger
vrijgesteld zijn van belastingbetaling, net als de belastingbetaling over de uitkering.
De voorzitter:
De heer Van Raak wil een interruptie plaatsen. Ook in deze
ronde doen we maximaal drie interrupties.
De heer Pechtold (D66):
Dat kan echt niet.
De voorzitter:
Laten we daarmee beginnen.
De heer Pechtold (D66):
Nee, alsjeblieft niet dat schoolse. Dat kan echt niet. Ik heb
heel veel vragen gesteld en wil bij een begrotingsbehandeling geen beperking van het aantal interrupties. We zullen
doen wat nodig is en we doen dat echt terughoudend.

Begroting Algemene Zaken en begroting 14 oktober 2015
Koning
TK 14

14-9-9

De voorzitter:
Ik schat in dat de heer Pechtold meer dan drie interrupties
nodig heeft.
Minister Rutte:
Houd mijn beantwoording aan, voorzitter. Misschien dat ik
hem helemaal bedien.
De heer Van Raak (SP):
Klopt het dat de meeste belastingvrijstellingen voor de
leden van het Koninklijk Huis voortkomen uit de Grondwet?
Ik was heel blij met het voorstel van de Partij van de Arbeid,
die nu eindelijk overstag lijkt te gaan en voor beperking is
van de belastingvrijstellingen, alleen ziet het ernaar uit dat
de Partij van de Arbeid juist de Grondwet daarbij wil ontzien. Kan de minister-president aangeven welke belastingvrijstellingen er zijn, en welke voortkomen uit de Grondwet?
Minister Rutte:
Ze komen allemaal voort uit de Grondwet. Daarvan zijn er
nog twee actueel. De derde is een dode letter. De Koning
betaalt alle belastingen die wij allemaal betalen, met de
uitzondering dat hij vrij van successierechten kan vererven
aan de troonopvolger en dat er geen belasting wordt
geheven over de uitkering. Verder betaalt hij alle normale
belastingen.
De heer Van Raak (SP):
Als ik het goed begrijp, zegt de Partij van de Arbeid dus:
wij willen alle belastingvrijstellingen stoppen, behalve die
in de Grondwet staan. De minister-president zegt nu: er zijn
alleen maar belastingvrijstellingen die voortkomen uit de
Grondwet.
Minister Rutte:
Nee hoor. Dat is een misverstand.
De heer Van Raak (SP):
Dan herhaal ik mijn vraag aan de minister-president en
moet hij gewoon mijn vragen beantwoorden. Welke belastingvrijstellingen zijn er, welke komen voort uit de Grondwet
en welke dus niet?
Minister Rutte:
Dat heb ik net beantwoord, maar ik heb ook een poging
gedaan om te interpreteren wat de heer Recourt in eerste
termijn bedoelde. Ik heb het zo verstaan dat hij zegt: los
van de belastingvrijstelling op successierechten bij doorerving van de Koning, niet naar andere kinderen maar specifiek naar de troonopvolger, wordt er gewoon belasting
betaald. Prinses Irene en anderen hebben gewoon belasting
betaald over wat zij eventueel geërfd hebben bij het overlijden van prinses Juliana en prins Bernhard. In principe heeft
de toenmalige koningin Beatrix daar geen belasting over
betaald, als er sprake van zou zijn; ik heb verder die successierechten niet bekeken.

Tweede Kamer

De heer Van Raak (SP):
Dan wil ik mijn ...
Minister Rutte:
Ik ben nog niet klaar en probeer het te illustreren. De
belastingvrijstelling over de successierechten, alleen voor
de troonopvolger, is dus de eerste. De tweede actuele
belastingvrijstelling is die over de uitkering. Verder betalen
ze alle belastingen. In de Grondwet is er nog een derde, de
belastingvrijstelling op de vermogensbestanddelen die ten
dienste staan aan de koninklijke functie. Maar nogmaals,
dat is een dode letter, omdat dat inmiddels allemaal in
stichtingen is ondergebracht. Denk bijvoorbeeld aan de
Gouden Koets.
De heer Van Raak (SP):
Ik wil mijn vraag herhalen, want de minister-president is
denk ik bewust onduidelijkheid aan het scheppen. De Partij
van de Arbeid stelt voor om de belastingvrijstellingen af te
schaffen, behalve als die in de Grondwet staan. Ik vraag
dus nog één keer aan de minister-president: als we de
Grondwet ontzien, welke belastingvrijstellingen blijven er
dan nog over?
Minister Rutte:
Geen. Maar zo heb ik de heer Recourt niet verstaan.
De heer Van Raak (SP):
Kijk, maar dat betekent dat het voorstel dat de Partij van de
Arbeid wil doen geen ei maar een leeg ei is, want dan zijn
er helemaal geen belastingvrijstellingen die niet in de
Grondwet staan.
Minister Rutte:
Ik probeer te interpreteren wat de heer Recourt bedoelt,
want ik heb het gevoel dat de heer Van Raak het verkeerd
interpreteert. De heer Recourt staat ook bij de interruptiemicrofoon en zal het zo ongetwijfeld toelichten. Ik heb het zo
begrepen dat hij zegt: er zijn verschillende belastingvrijstellingen, waaronder die van belasting op de vermogensbestanddelen ten dienste van de koninklijke functie. De heer
Recourt vroeg om een uitwerking van hoe dat precies zit.
Kan het kabinet daar voor mei volgend jaar een nadere
duiding bij geven? Dat kan ik doen, maar het hoofdantwoord
zal zijn dat het op zich een leeg artikel is, omdat er geen
actuele belastingvrijstellingen meer onder vallen.
De heer Recourt (PvdA):
Het wordt lastig, want ik zou eigenlijk willen reageren op
de heer Van Raak.
De voorzitter:
Maar daar hebt u een tweede termijn voor.
De heer Recourt (PvdA):
Mijn voorstel ziet niet alleen op de belastingvrijstelling ten
dienste van de uitoefening van de functie, maar op alle drie
de belastingvrijstellingen. Het is voor mij nieuw dat die

Begroting Algemene Zaken en begroting 14 oktober 2015
Koning
TK 14

14-9-10

belastingvrijstelling ten dienste van de functie een lege huls
zou zijn. Ik heb het teruggezocht in de geschiedenis. In 1968
is het bij de grondwetsherziening nadrukkelijk aan de orde
geweest. Daarbij is gezegd dat een deel van het vermogen
noodzakelijk is voor de uitoefening van de functie. Om die
reden wordt er geen vermogensbelasting op geheven. Een
ander deel wordt gezien als privévermogen en dat is wel
onderwerp van belastingheffing. In de Kamer hebben wij
de afgelopen jaren in dezelfde lijn gediscussieerd. Dan werd
gezegd: wij gaan niet zeggen wat de Belastingdienst met
de koning bespreekt, dus wij kunnen niet zeggen om welk
deel het gaat. Nieuw is dat dat deel nul zou zijn, omdat alles
in stichtingen zit. Mijn eerste vraag is: kan de premier echt
bevestigen dat het vrijgestelde deel van het vermogen ten
dienste van de uitvoering van de functie nul is?
Minister Rutte:
Het is heel precies een vrijstelling van successierechten
voor die gevallen waarin sprake is van privévermogen dat
wordt doorgeërfd of vermogen dat dienstbaar is aan de
koninklijke functie. Dat laatste is in de praktijk niet actueel,
omdat het allemaal in stichtingen is ondergebracht. Blijft
over het privévermogen. Daarvoor geldt een vrijstelling.
Dat geldt alleen van de koning naar zijn opvolger.
De heer Recourt (PvdA):
Dat gaat dus om successierechten, om erfbelasting en niet
om vermogensbelasting. Daarvan hoor ik de premier zeggen
dat er geen cent is waarover geen vermogensbelasting
wordt betaald.
Minister Rutte:
Zo is het.
De heer Recourt (PvdA):
Dan hebben wij ook nog de belasting op inkomsten, de Acomponent. Van die component kun je zeggen dat het
broekzak-vestzak is, maar kunnen de stichtingen op het
moment dat ze rendement geven, inkomsten genereren ten
gunste van de Koning?
Minister Rutte:
Nee, dat kan niet. Als de Gouden Koets verhuurd wordt —
dat zullen wij overigens niet doen — dan komt dat niet ten
gunste van het inkomen van de koning.
De heer Pechtold (D66):
Het is goed dat de transparantie rond het inkomen en de
belastingen steeds groter wordt, maar ik stel nog wat vragen voor de zekerheid. Wordt het gebruikersdeel van de
onroerendezaakbelasting betaald?
Minister Rutte:
Het gebruikersdeel van de onroerendezaakbelasting wordt
betaald. Ik kijk even naar mijn ambtenaren. Ja, dat wordt
betaald.

Tweede Kamer

De heer Pechtold (D66):
Btw wordt betaald, verzekeringen worden betaald?
Minister Rutte:
Laat ik het omdraaien, want anders moeten wij het helemaal
afpellen. Het is veel simpeler om te zeggen waar geen
belasting over wordt betaald. Er wordt geen belasting
betaald als de koning doorerft aan Amalia, de troonopvolger. Over privévermogen wordt geen belasting betaald en
over de uitkering evenmin.
De heer Pechtold (D66):
In het verleden is weleens gebleken dat er, als je een voorbeeld noemt, toch uitzonderingen zijn. Daarom wil ik graag
weten …
Minister Rutte:
Wij hebben het over belastingen en niet over …
De heer Pechtold (D66):
Ja, maar er zijn belastingen en verzekeringen, zoals inboedel- en woonhuisverzekeringen. Zelfs als een paleis ter
beschikking wordt gesteld of als er ander onroerend goed
is dat gebruikt wordt … Een gewone huurder betaalt dan
ook. Wordt er onroerendezaakbelasting betaald als die aan
de orde is? Wordt er btw betaald als er bijvoorbeeld een
speedboot wordt gekocht? Of kan die later worden teruggehaald onder het mom van vrijstelling? Dat soort zaken wil
ik heel graag weten.
Minister Rutte:
De heer Pechtold kijkt er zo schalks bij dat ik dit even dubbel
wil checken. Mijn gevoel is dat er belasting over wordt
betaald, maar ik laat het even ambtelijk dubbel checken.
De heer Pechtold (D66):
Voorzitter, dat doen we dan in tweede termijn.
Minister Rutte:
Misschien nog in deze termijn als ik het zo aangereikt krijg.
De heer Pechtold (D66):
Wat is de filosofie om nu, net als bij de ambtenaren, de
nullijn te doorbreken en het koninklijk paar vervolgens een
salarisverhoging te geven die bij hen neerkomt op twee
modale salarissen? Zij krijgen dit overigens netto, terwijl
een normaal salaris bruto is. Wat is de filosofie erachter
om ook nog die €500 te geven, ook aan de gepensioneerde
prinses?
Minister Rutte:
Ik heb dat niet bedacht en de heer Pechtold denk ik ook niet.
Het komt voort uit de hele evaluatie, die feitelijk ook ten
grondslag lag aan het advies van Zalm in 2009-2010 over
de herziening van het stelsel kosten Koninklijk Huis. De hele
systematiek van de uitkering is toen herbevestigd en op
sommige plekken ook verankerd. Er is bepaald dat de uitke-

Begroting Algemene Zaken en begroting 14 oktober 2015
Koning
TK 14

14-9-11

ring gekoppeld is aan het inkomen van de vicepresident
van de Raad van State, zoals bekend, en dat die ook meebeweegt met het inkomen van de vicepresident van de Raad
van State. Als de vicepresident er dus geld bij krijgt …. Ja,
de heer Pechtold kijkt me aan alsof hij me wil vragen hoe
ik dat kan bedenken, maar dat hebben wij niet bedacht. De
heer Pechtold heeft dit ook niet bedacht. Het is voor ons
bedacht en het is nu geëvalueerd. Er is vastgesteld dat het
een goed systeem is. Ik vind dat ook. Ik schets er echter wel
bij dat het is gekoppeld aan het inkomen van de vicepresident van de Raad van State. Als zijn salaris omhoog gaat,
omdat de nullijn wordt losgelaten, gaat ook het salaris van
de koning omhoog. Ik mag er overigens bij vermelden dat
het op één punt een beetje gek zou zijn. Dat heeft te maken
met de hele kwestie van het inkomen boven een ton waarover niet langer pensioenpremie wordt opgebouwd. Dit
geldt uiteraard niet voor de koning, want dat zou nog eens
tot een extra stijging van de koninklijke uitkering hebben
geleid van zo'n 3,5%, dat gaat om zo'n €30.000 per jaar.
Daarvan is afgesproken om het niet uit te keren, hoewel dit
strikt genomen wel in de opbouw zit. De koning geniet niet
die pensioenopbouw, want hij krijgt na zijn vertrek, als hij
zou aftreden voor zijn overlijden, een uitkering als exmonarch, zoals nu ook prinses Beatrix een uitkering krijgt.
Er is daarom besloten om daarvan af te zien. Het gaat om
€30.000 per jaar die hij niet krijgt. Hij wenst dit ook zelf zo.
Dit is een effect van de pensioenen boven de ton en dat
effect regardeert hem zelf niet. Verder gaat hij mee met het
salaris van de vicepresident, net zoals alle uitkeringsgerechtigden. Dat is het systeem. Nogmaals, dat heb ik niet
bedacht, zo werkt het.
De heer Pechtold (D66):
Wij komen langzaam de crisis uit. Het heeft mij toch verbaasd dat het koninklijk paar, als je het optelt, per maand
€100.000 belastingvrij te besteden heeft, zonder dat het
kosten heeft voor wonen, beveiliging, secretariaat en overige. Zij hebben dat, laten we maar zeggen, als zakgeld,
€100.000! Vervolgens hanteren wij dan de systematiek dat,
als de ambtenaren van de nullijn afgaan, de koning er
€44.000 bij krijgt, de koningin ongeveer de helft daarvan
en de koningin-moeder ongeveer €30.000. Ik vind dat
gewoon niet doordacht. Binnen diezelfde systematiek krijgt
zelfs de gepensioneerde koningin-moeder de €500 die
werkenden krijgen. Ik vind dat een boekhoudkundige precisie die niet past in een tijd van terughoudendheid. Heeft nu
niemand bedacht dat een netto maandinkomen van
€100.000 voor het koninklijk paar wel mooi is en dat een
formaliteit als de nullijn voor hen zou moeten worden losgelaten? En zeker ook de formaliteit van de €500 die de
werkenden erbij hebben gekregen, en die daar belasting
over moeten betalen! Dit gaan wij toch niet nog eens netto
uitkeren aan deze drie leden van de koninklijke familie?
Minister Rutte:
Dit hele systeem hebben wij unaniem als Kamer goedgekeurd. Destijds in 2008 zaten zowel de heer Pechtold als ik
in de oppositie. Wij hebben dat met z'n allen goedgekeurd.
Ik vind het te verdedigen. Je zult ergens een anker moeten
aanbrengen. Het anker is het inkomen van de vicepresident
van de Raad van State. Als dit inkomen niet stijgt, stijgt ook
de uitkering niet. Als dit inkomen wel stijgt, stijgt de uitkering wel. Er zit één raar element in, omdat wij nu heel specifiek, ook met steun van D66, een aanpassing hebben
gemaakt aan de pensioensystematiek. Dit raakt in het bij-

Tweede Kamer

zonder de pensioenopbouw boven de ton. Dat zou hebben
geleid tot een extra stijging van de uitkering. De koning
krijgt geen pensioen. Hij heeft ook zelf gezegd dat hij daarvan afziet, dat is die €30.000 per jaar. Ik vind dat heel netjes
en ook vanuit het systeem begrijpelijk. Maar verder beweegt
zijn inkomen gewoon mee. De heer Pechtold kan daar nu
heel verbaasd over doen, maar dat is wat we met zijn allen
in 2008 hebben besloten en wat ik hier ook echt verdedig.
De heer Pechtold heeft gevraagd naar die €500. Ook voor
de eenmalige €500 geldt dat de leden van het Koninklijk
Huis die een uitkering krijgen, de ontwikkeling volgen van
het netto-inkomen van de vicepresident. De vicepresident
van de Raad van State krijgt er net als alle ambtenaren €500
bij. Dat is netto natuurlijk minder. Volgens de geldende
systematiek werkt dat door naar de uitkering van de Koning,
de koningin en prinses Beatrix. Je kunt niet zeggen dat het
€500 is, want hier geldt natuurlijk ook dat het gekoppeld is
aan de netto-uitkering. Het is immers zo geregeld dat de
uitkering het netto-inkomen van de vicepresident volgt.
De heer Pechtold (D66):
Dat zou ik graag op papier zien. We gaan nu in de centen,
maar wat blijft er over van die €500? Hoe kan de premier
volhouden dat de Koning geen pensioen heeft? Je ziet dat
de koningin-moeder niet alleen een forse uitkering krijgt
van drie of vier ton maar ook nog eens die €500.
Het gaat mij er niet om hoe het ooit is bedacht. Toen we
het bedachten, heeft niemand zich naar mijn beste weten
gerealiseerd dat het automatisme van de vicepresident
hiertoe zou leiden. De mensen die dit aangaat, zijn leraar
of agent. Zij krijgen er netto een paar tientjes bij, maar de
Koning krijgt er €44.000 plus €500 bij. Ik vraag mij in alle
oprechtheid af waarom niemand, toen dat werd berekend,
heeft gedacht: "We hebben al vanaf 2008 geen gebaar
gehad, ook al deden andere vorstenhuizen dat wel. We
hebben ook nog eens het duurste vorstenhuis van Europa,
zullen we dan deze formalistische instelling nou eens loslaten en het niet doen?" En nogmaals, ik herhaal het ten
overvloede, ik verwijt het niet de familie zelf. Ik verwijt het
degenen die dit adviseren en die deze formaliteiten uitvoeren. Ik vraag om een precieze berekening. Wat blijft er van
die €500 over? Kan ik verder een betere onderbouwing
krijgen van waarom de formaliteit van de vicepresident is
doorgevoerd met dit soort astronomische bedragen als
gevolg?
Minister Rutte:
De heer Pechtold kan niet weglopen voor zijn verantwoordelijkheid. Hier maak ik echt bezwaar tegen, in alle vriendschap en in de openheid van dit debat. Unaniem is hier
vastgesteld dat dit de systematiek moest worden. Je moet
een anker kiezen. De uitkering is de afgelopen jaren niet
gestegen omdat geen van onze salarissen, Kamerleden,
ministers en ambtenaren, is gestegen. We hebben allemaal
op de nullijn gestaan, ook het Koninklijk Huis. Dat anker
houdt dan wel in dat het Koninklijk nu ook van de nullijn
afgaat. Je kunt niet verwachten dat het Koninklijk Huis dan
moet zeggen: o, ik blijf wel op de nullijn staan. We hebben
het anker gekozen van de vicepresident en nu zijn inkomen
stijgt net als de andere salarissen van het overheidspersoneel, kun je dat anker niet opeens loslaten. Ik zou dat volstrekt onredelijk vinden. We kennen de belastingtarieven

Begroting Algemene Zaken en begroting 14 oktober 2015
Koning
TK 14

14-9-12

en iedereen kan dan ook berekenen dat van die €500 48%
overblijft, omdat dit bedrag belast wordt tegen het 52%tarief.
De heer Pechtold (D66):
Ik vind het pijnlijk. Waarom was er een nullijn? Waarom
wordt nu de nullijn gerepareerd? We doen dat omdat bijvoorbeeld de huren in het hoge segment met 6,5% zijn
gestegen en omdat mensen meer moeten betalen door de
inflatie. Het inkomensdeel van de Koning is het zakgelddeel.
Hij betaalt geen huur. Hij betaalt überhaupt geen woonkosten. Hij betaalt de beveiliging niet en hij betaalt zijn secretariaat niet. Ik geef grif toe dat regering en Kamer daar een
aantal jaar geleden te makkelijk over dachten, maar ik stel
ook vast dat de redenering van toen nu leidt tot een uitkomst die ik in ieder geval maatschappelijk volstrekt
onwenselijk vind. Die uitkomst is dat de Koning er €44.000
netto bij krijgt als gevolg van een boekhoudkundig iets.
Minister Rutte:
Ik vind echt dat de heer Pechtold wegloopt voor zijn verantwoordelijkheid. Zo ken ik hem totaal niet. Het verbaast me
werkelijk. Je kunt niet zomaar met elkaar afspreken dat dat
de systematiek is; die moet je dan ook volgen. De Koning
heeft de afgelopen jaren net als iedereen op de nullijn
gestaan. We gaan er nu van af en de heer Pechtold berekent
dan voor de tiende keer wat dat netto betekent voor het
inkomensdeel van de Koning. Daar is hij verantwoordelijk
voor. Daar ben ik verantwoordelijk voor. Wij zaten toen
allebei in de oppositie. Met alle anderen hier hebben wij
dat unaniem vastgesteld. Ik zeg er nog iets bij: ik verdedig
het ook.
De heer Pechtold (D66):
Ik niet.
Minister Rutte:
Je moet bij een koningshuis ankers hebben. Je kunt niet
van geval tot geval besluiten op basis van welk criterium
je bepaalt wat de hoogte van de uitkering aan een staatshoofd is. Dat gaat niet. Je moet daarin langjarig stabiliteit
hebben. Ik daag de heer Pechtold uit: een vent een vent.
Hij heeft toen gezegd: ik sta erachter. Dan moet hij nu ook
accepteren dat dit de consequenties zijn. Ik vind het ook
verdedigbaar. Als je dat niet doet, maak je er een speelbal
van. Dan kan de heer Pechtold met betraande ogen zeggen
dat hij het pijnlijk vindt dat de premier er niet de verantwoordelijkheid voor neemt, maar ik speel die bal terug. Ook de
heer Pechtold kan daar de verantwoordelijkheid voor nemen
en nu zeggen: ik sta voor de handtekening die ik toen heb
gezet. Dat meen ik.
De heer Pechtold (D66):
Ik word uitgedaagd. De afgelopen jaren was de AZ-begroting vaak een saai iets. Keer op keer hebben wij moeten
doorvragen bij de verkleinwoordjes van de premier over
"steigertjes", "hekjes", "containertjes", "huisjes", "bootjes"
en ga zo maar door. Op de overschrijdingen bij Huis ten
Bosch zullen wij zo nog komen. Op mijn vraag daarover zei
de premier vorig jaar: vanwege diezelfde kwetsbaarheid is
het 35 miljoen. Het wordt nu 59 miljoen. Ga zo maar door.

Tweede Kamer

Wij gaan dadelijk De Groene Draeck nog even analyseren.
In diezelfde kwetsbaarheid houd ik de premier voor dat mijn
handtekening van toen ervoor staat dat ik de uitwerking
kwetsbaar vind en dat ik ten principale vind dat de premier
en de adviseurs hadden moeten ingrijpen toen bleek dat
dit de effecten waren. Dat is wat ik de premier vraag. Ik
kaats de bal dus terug. Die ligt bij de premier. Hij heeft de
ministeriële verantwoordelijkheid. Hij had kunnen ingrijpen.
Hij had ervoor kunnen zorgen dat de AZ-begroting inderdaad zo langzamerhand inderdaad een hamerstuk wordt.
Minister Rutte:
Ik vind het geen sterk betoog van de heer Pechtold, mét
alle voorbeelden die hij noemt. Bij Huis ten Bosch heeft hij
een punt; daarop kom ik dadelijk terug. Daarvan heb ik
eerder gezegd dat ik te stellig ben geweest over het bedrag
van 35 miljoen. Dat bleek gewoon te vroeg te stellig te zijn.
Daarop komen wij zo meteen terug. Ook over De Groene
Draeck komen wij ongetwijfeld nog uitgebreid te spreken.
Dat is een cadeau van het Nederlandse volk. Toen is gezegd:
zolang Beatrix als koningin of als prinses gebruik kan maken
van het schip, doen wij het onderhoud. Dan zeg ik: jongens,
werk die afspraak nu een beetje stijlvol tot het einde af. Wij
kunnen best kijken naar de precieze hoogte van het bedrag
en contra-expertises laten uitvoeren; daarop kom ik zo
meteen terug. Specifiek over de uitkering zeg ik: zo hebben
wij het afgesproken. Je kunt het niet per geval anders doen
en zeggen: het wordt me te veel, na vele jaren nullijn neemt
de stijging te veel toe; nu ga ik een ander anker kiezen. Dan
maak je er een zootje van. Zo kun je niet met een koningshuis omgaan. Ik houd dat echt voor aan Alexander Pechtold
als democraat.
De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter.
De voorzitter:
Mijnheer Recourt, u moest even wachten! Ga uw gang.
De heer Recourt (PvdA):
Een zootje wil ik er ook niet van maken. Ik stel dus een vraag
over iets anders, namelijk de stichtingen. De premier zei
dat daarin het vermogen zit dat moet dienen voor de uitoefening van de functie. Ik ken een aantal stichtingen. Wij zijn
met de commissie op werkbezoek geweest bij het Koninklijk
Huisarchief. Het zijn er volgens mij acht. Daarbij gaat het
inderdaad om de Gouden Koets, de regalia, cadeaus, kunst;
volgens mij zitten er ook nog pensioenen van personeel in.
Blijft het bij die acht die inzichtelijk zijn bij het Koninklijk
Huisarchief, of zijn er meer stichtingen?
Minister Rutte:
Het zijn al die stichtingen die ook op de website van het
Koninklijk Huis staan. Ik moet even precies kijken of ik het
goed zeg. Ze staan uitgebreid in het katern over de financiën
Koninklijk Huis op de site. Daar wordt ook een overzicht
van die stichtingen gegeven. Er wordt onder meer toegelicht
wat het doel van de stichting is en wie de bestuurders zijn.
De registratienummers staan er. Een aantal stichtingen
wordt er verder toegelicht, bijvoorbeeld de stichting waarin
de Gouden Koets is ondergebracht, de Stichting Kroongoe-

Begroting Algemene Zaken en begroting 14 oktober 2015
Koning
TK 14

14-9-13

deren van het Huis Oranje-Nassau. Dat geldt ook voor de
stichting waar de staats- en officiële geschenken worden
ondergebracht, de Stichting Koninklijke Geschenken. Dit
regardeert overigens ook de vraag van mevrouw Van der
Burg. Zij stelde mij de vraag: kan in de begroting van de
Koning worden verwezen naar de website van het Koninklijk
Huis waar de stichtingen worden genoemd? Ik ben van
mening dat het onderwerp stichtingen als zodanig niet in
de begrotingssystematiek past, omdat de begroting zelf
geen logische plek is voor een dergelijke verwijzing. Wel
zou ik de afspraak willen maken dat wij via de extracomptabele bijlage een verwijzing maken naar de website van het
Koninklijk Huis en daarmee naar de stichtingen, zodat
daarmee die zaken wel aan elkaar zijn geschakeld. Dat is,
met dank aan de heer Recourt, meteen een antwoord op
de vraag van mevrouw Van der Burg.
De heer Van Raak (SP):
Als het gaat om belastingen wordt het altijd reuze ingewikkeld, en dat is meestal niet voor niets. Dus laten we het
eens heel simpel maken. Er zijn belastingvrijstellingen voor
loon- en inkomstenbelasting, voor de uitkering, voor persoonlijke belastingen over het vermogen en voor successie,
dus erfenissen en schenkingen en dat soort zaken. Klopt
het dat dit het is wat betreft belastingvrijstellingen? Dat is
mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag is of deze vrijstellingen
te maken hebben met de Grondwet of niet.
Minister Rutte:
Alle vrijstellingen staan in de Grondwet. Er zijn er twee die
nog actueel zijn, namelijk dat over de uitkering geen
belasting wordt betaald en dat er geen successierechten
worden betaald over het privévermogen dat wordt doorgeërfd aan de troonopvolger.
De heer Van Raak (SP):
Dus als de Tweede Kamer de belastingvrijstellingen wil
afschaffen, zal zij de Grondwet moeten veranderen, want
als er een voorstel komt waarbij de Grondwet niet veranderd wordt, heeft dat geen zin, want alle belastingvrijstellingen staan in de Grondwet. Heb ik zo de premier goed
begrepen?
Minister Rutte:
Daarom heb ik nou zo'n respect voor de Socialistische
Partij, die heeft het zo snel door. Absoluut, dat is 'm.
De heer Van Raak (SP):
Dank je wel. Dan weten wij nu namelijk ook dat als er een
voorstel komt van de Partij van de Arbeid waarin staat dat
we de Grondwet niet gaan veranderen, dat voorstel dus
een leeg ei is.
Minister Rutte:
Zo is het. Ik ben het ook niet voornemens. Ik was het eerlijk
gezegd wel eens met u, en ik meen ook de heer Pechtold,
dat dit een initiatief van de Kamer zou moeten zijn, als je
het al wil. De regering heeft geen voornemens en gaat hier
ook geen wetsvoorstellen voor voorbereiden. Maar het

Tweede Kamer

staat de Kamer natuurlijk altijd vrij, als medewetgever, om
initiatiefwetgeving te maken.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Dank voor de toezegging om het op te nemen in die extracomptabele bijlage, of hoe het ook gaat heten, met een
korte toelichting op hoofdlijnen plus een verwijzing naar
de website, want de premier hoort wel hoeveel verwarring
er ook vandaag weer is. Dan is dat in ieder geval duidelijk.
Ik heb ook nog een vraag om het andere punt te verduidelijken. De vakantiewoningen zijn tweede woningen en vallen
dus onder de belastingheffing. Daar wordt dan dus gewoon
belasting over betaald door het Koninklijk Huis. Klopt dat?
Minister Rutte:
Deze vraag sluit aan bij de vraag van de heer Pechtold toen
hij zo schalks keek en ik het even niet vertrouwde. Ik krijg
daar nog een reactie op. Die vraag ging ook over de btw
en de ozb. Mijn vermoeden is dat het antwoord is dat er
gewoon belasting over wordt betaald, maar de heer
Pechtold leek iets ontdekt te hebben en ik wil het even zeker
weten. Ik krijg het zo nog even aangereikt. Ik hoop er in
deze termijn nog op terug te komen en anders in tweede
termijn. Ik meen hiermee alle vragen over de belastingen
te hebben afgewikkeld.
Dan komen we natuurlijk bij de kwestie van De Groene
Draeck.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Burg heeft toch nog een vraag.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik ben het er niet mee eens dat alle belastingvragen zouden
zijn afgewikkeld. Ik heb nog een vraag gesteld over de erfen successiebelasting. Wat is de motivering dat het van het
staatshoofd naar de troonopvolger is vrijgesteld?
Minister Rutte:
Zeker. Excuses. Dat klopt.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Dit punt is buitengewoon summier toegelicht in de evaluatie. Ik wil er echt een duidelijkere motivering voor.
Minister Rutte:
Ja. Ik leg nog even uit hoe het precies zit. Alle leden van
het Koninklijk Huis zijn schenk- en erfbelasting verschuldigd
over hun schenkingen respectievelijk erfenissen, behalve
de Koning en zijn opvolger. Daar is voor gekozen om reden
van behoud van vermogen. Dan gaat het bij roerende goederen bijvoorbeeld om zaken die mede ten dienste staan
van het koningschap, ten behoeve van een financieel
onafhankelijke positie van de Koning. Bij het overlijden van
prinses Juliana en prins Bernhard betekende dit dat drie
van de vier dochters belasting verschuldigd waren over de
erfenis; alleen voor toenmalig koningin Beatrix gold de
vrijstelling. Er geldt een vrijstelling van schenk- en erfbelas-

Begroting Algemene Zaken en begroting 14 oktober 2015
Koning
TK 14

14-9-14

ting voor datgene wat de Koning of zijn vermoedelijke
opvolger krachtens erfrecht of door schenking verkrijgt van
een lid van het Koninklijk Huis. Dit is geregeld in de
Grondwet. De reden hiervoor heeft te maken met het bij
elkaar houden van de roerende goederen die ten dienste
staan van het koningschap en die zo veel mogelijk de
Koning onafhankelijkheid geven. Het hangt ook samen met
het feit dat een hoogadellijke familie aan het hoofd van de
Staat staat. Daar hoort, los van onroerende goederen, ook
een zekere mate van roerende goederen bij. Ik verwees er
al naar. In mijn ogen rechtvaardigt dit deze vrijstelling van
alleen deze schenk- en erfbelasting voor de Koning en zijn
vermoedelijke opvolger. Daarom willen we die vrijstelling
ook handhaven. Het gaat dus niet om de vermogensbelasting, maar om de successierechten, de schenk- en erfbelasting.
Ik wil mevrouw Van der Burg wel toezeggen dat we in de
begroting voor 2017 hier wat uitvoeriger op ingaan in de
toelichting. Dan kan ik er wat meer over uitleggen.
De heer Pechtold (D66):
Mij lijkt een jaar wachten wat overdreven. Ik zou een en
ander graag gewoon binnenkort ontvangen.
Minister Rutte:
Ik heb het net toegelicht. Wat ik hier zojuist verteld heb,
komt in de begroting voor 2017 te staan. Voor nu kunt u
het teruglezen in de Handelingen. Ik begrijp mevrouw Van
der Burg zo dat zij heel veel zaken die te maken hebben met
de Koning inzichtelijk wil hebben en dat zij wil snappen
waarom wij dingen doen. Dat moet ook iedereen kunnen
snappen. Zij snapt het als woordvoerder vanzelfsprekend,
maar het gaat mij ook om het bredere publiek. Zo heb ik
het verstaan. Dan denk ik dat het helpt als we het in de
begroting nog wat verder uiteenzetten.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Dank voor het antwoord. Ik ga er nog even op kauwen, zoals
we vaker zeggen in de Kamer. Dit moet heel helder zijn,
zodat misverstanden over wie vrijstelling hebben en wie
niet worden weggenomen, want dat is geen goed beeld. Ik
ga er nog even goed over nadenken of deze specifieke
vrijstelling gerechtvaardigd is.
Minister Rutte:
Nogmaals, er is alleen een vrijstelling van schenk- en erfbelasting voor datgene wat de Koning of zijn vermoedelijke
opvolger krachtens erfrecht of door schenking verkrijgt van
een lid van het Koninklijk Huis. Dat is geregeld in de
Grondwet, verder niets.
Ik kom bij de Groene Draeck. Ik vind het onze eer te na om
de afspraak die in 1957 is gemaakt niet netjes uit te werken
en af te lopen, maar nu te proberen daarvoor te duiken. Er
is een expertbureau ingehuurd, het bureau Kersten Experts,
dat heeft gekeken naar de kosten van het onderhoud. Het
is vanzelfsprekend geen doelbegroting. Als er minder
onderhoud nodig is en er minder kosten worden gemaakt,
dan is Defensie minder geld kwijt. Het heeft niets te maken
met tarieven van Defensie. Dit zegt de externe expert
daarover. Ik zie ook wel dat de bedragen behoorlijk zijn. Ik

Tweede Kamer

ben totaal niet deskundig. Ik heb in mijn hele leven zo'n
tien keer gezeild, laat staan dat ik zo'n schip heb. Het is niet
waar dat daarvan ook de wijn en de andere versnaperingen
aan boord zouden worden betaald, zoals ook wel is
beweerd. Laat ik ook dat gerucht wegnemen. Het gaat echt
om de onderhoudskosten. Ik kan het rapport van de heer
Van Raak niet gebruiken, want zij hebben natuurlijk nooit
specifiek naar dit schip kunnen kijken.
Ik kan mij voorstellen dat we in aansluiting op het rapportKersten een onafhankelijke partij opnieuw laten kijken naar
de jaarlijks uit te voeren werkzaamheden en naar de intensiteit waarmee dat moet gebeuren. Ik zeg dit ook in reactie
op de zorgen die mevrouw Van der Burg daarover in haar
eerste termijn uitsprak. Laten we dat doen. We kunnen hier
allemaal praten als halve experts en sommigen als hele
experts. Ik neem aan dat de heer Pechtold een paar van die
schepen heeft. Ik heb die niet, dus ik ben totaal ondeskundig. Wij moeten echt varen op de experts. Laat een onafhankelijke partij nog een keer kijken naar zowel de hoogte van
de kosten van de jaarlijks uit te voeren werkzaamheden als
de intensiteit van die werkzaamheden. Ik bericht de Kamer
daar dan over en zal ook mijn conclusies bijvoegen. Dat is
mijn praktische suggestie. Anders gaan we hier dadelijk
dingen doornemen als de laklagen en de vraag hoe vaak
je moet lakken. Ik geloof niet dat wij elkaar daarmee een
plezier doen, maar ik zie dat de heer Pechtold tot de tanden
bewapend wel van plan is om dat te doen.
De voorzitter:
Maar de heer Van Raak was eerst.
De heer Van Raak (SP):
Het wordt een vreemde avond. Ik als socialist pleit ervoor
om die lemsteraak door een bedrijf te laten onderhouden
en de minister-president als liberaal pleit ervoor om dat
door de overheid te laten doen. In dit geval heeft de minister-president gelijk dat onderhoud door de overheid veel
duurder is, namelijk drie keer zo duur. De SP heeft dat laten
uitzoeken door Sailcharter Friesland, een gespecialiseerd
bedrijf dat het voor dit bedrag heel graag wil doen en dat
naar alle aspecten heeft gekeken. Ik heb die offerte ook aan
de minister-president voorgelegd. Hij zei: nee, het moet
voor €95.000. Ik heb vervolgens de reactie van de ministerpresident weer aan Sailcharter Friesland voorgelegd. Het
bedrijf heeft op basis van de reactie van de minister-president gezegd dat het misschien goedkoper kan. Waarom
duur doen als het goedkoop kan? Waarom moeilijk doen
als het beter kan?
Minister Rutte:
Defensie onderhoudt het schip vanaf het begin, sinds 1957.
Defensie moet zich op grond van de Wet markt en overheid
baseren op marktconforme tarieven. De loonkosten zijn
daarbij natuurlijk de grootste kostenpost. Daarom is aan
het bedrijf Kersten Experts, gerenommeerd in scheeps- en
werktuigbouwkunde en erkend taxateur, gevraagd wat de
kosten hiervan zouden moeten zijn. Het is natuurlijk heel
wel denkbaar dat een andere partij tot een andere taxatie
komt; vandaar dat ik heb voorgesteld om een second opinion te vragen. Niettemin zullen al die bedrijven met name
voor het meerjarig onderhoud aannames moeten doen over
kosten en de mate van het benodigde onderhoud. Daar

Begroting Algemene Zaken en begroting 14 oktober 2015
Koning
TK 14

14-9-15

komt bij dat een koninklijk jacht natuurlijk een aantal bijzondere elementen met zich meebrengt qua onderhoud. Die
moeten ook verdisconteerd worden in de offertes. Daarmee
is zeker niet uit te sluiten dat een andere partij het anders
beoordeelt. Het is dus niet zo dat Defensie zegt: wij willen
per se tot dit bedrag komen. Defensie moet op grond van
de Wet markt en overheid op basis van een markconform
tarief werken. Als uit zo'n evaluatie zou blijken dat het
goedkoper kan, is dat prima. Dan gaan we daarnaar kijken.
Daarom is, nogmaals, ook mijn voorstel om zo'n second
opinion aan te vragen, om eens te kijken of het redelijk is,
wat de intensiteit zou moeten zijn, et cetera.

we ook hier gewoon een bestendige koers varen. Dat schip
is vanaf het begin in onderhoud bij Defensie, inderdaad om
de redenen die de heer Van Raak noemt. Ik zou daar ook
niet van willen afwijken, maar ik vind het wel redelijk om
eens te kijken of deze schatting, deze offerte van Kersten
Experts, op grond van die marktconforme tarieven die
moeten worden gehanteerd de juiste is. Daar kunnen we
naar kijken. We kunnen ons echter niet laten leiden door
de offerte van de SP, omdat degene die de offerte heeft
gemaakt geen toegang heeft gehad tot het schip.
De voorzitter:
Mijnheer Van Raak, tot slot.

De heer Van Raak (SP):
Heel veel dank voor die toezegging. Daar ben ik heel blij
mee, met een second opinion. Ook al hebben we er al een
paar gehad, die zeiden dat het voor een derde kon. Waarom
is het nou zo duur bij het Marinebedrijf? Ik denk om een
aantal redenen. Het Marinebedrijf kan heel veel schepen
goed onderhouden: oorlogsschepen, maar geen lemsteraken. Daar is het Marinebedrijf gewoon echt niet in gespecialiseerd. De minister-president zegt dan dat het moet bij
het Marinebedrijf vanwege beveiliging en privacy. Het lijkt
mij stug dat er als de lemsteraak voor onderhoud in een
afgesloten ruimte ligt problemen zouden zijn met beveiliging, laat staan met privacy.
Minister Rutte:
En de vraag is? Die heb ik niet gehoord. Is de vraag of de
constatering klopt?
De heer Van Raak (SP):
Dan moet de minister beter opletten. Ik heb gevraagd
waarom het bij het Marinebedrijf moet, terwijl het Marinebedrijf verre van gespecialiseerd in dit soort zaken en bijvoorbeeld gespecialiseerde bedrijven in onderhoud van
lemsteraken dat wel zijn. De minister-president zegt dat het
moet bij het Marinebedrijf vanwege de beveiliging en de
privacy. Als zo'n lemsteraak wordt onderhouden in een
loods — in een afgesloten en verwarmde loods, zoals dat
bij alle bedrijven het geval is — hoe kan er dan een probleem zijn met beveiliging, laat staan met privacy? De
familie gaat toch niet in de winter in een loods op De
Groene Draeck zitten die in onderhoud is?
Minister Rutte:
Daar gaat er natuurlijk niet om. Het gaat erom dat er geen
onbevoegden bij het schip kunnen en het onklaar zouden
kunnen maken. Daar gaat het om. Ik ben geen deskundige
op het gebied van beveiliging. Dat zijn wij geen van allen,
dus laten wij vooral die indruk niet wekken.
Ook hier geldt wat gold bij het vorige onderwerp: de
koninklijke uitkering. Ik wil dat toch wel even gemarkeerd
hebben. We voeren hier beleid uit met zijn allen dat we met
zijn allen hebben gemaakt. Als we de koninklijke uitkering
te hoog vinden, moeten er dus voorstellen komen om de
wet te wijzigen of amendementen worden ingediend op de
begroting. Als er bezwaar is tegen de manier waarop wij
in 1957 het arrangement hebben afgesproken met de
toenmalige kroonprinses, moet de Kamer zeggen hoe zij
het dan wil. Ik vind het echter gek. Ik zou ertegen zijn, omdat

Tweede Kamer

De heer Van Raak (SP):
Dat is geen offerte van de SP, maar een offerte van een
gespecialiseerd bedrijf: Sailcharter Friesland. We moeten
het niet groter maken dan het is.
Minister Rutte:
Dat zou ik willen suggereren.
De heer Van Raak (SP):
Zeker niet financieel. De minister-president moet echter
niet doen alsof hier een hele begrotingssystematiek achter
zit. Dit is gewoon een keuze: wie gaat het onderhouden. Ik
ben blij dat de minister-president heeft toegezegd dat er
een second opinion komt. Wordt daar dan ook de vraag in
meegenomen of dat onderhoud per se bij het Marinebedrijf
moet, dat helemaal niet gemaakt is om dit soort schepen
te onderhouden, en wat dan precies de problemen zouden
zijn met beveiliging, laat staan privacy, als die lemsteraak
voor onderhoud binnen in een afgesloten loods ligt?
Minister Rutte:
Ik wil de heer Van Raak toezeggen dat ik als ik mijn appreciatie geef van de second opinion op hoogte en intensiteit
van het onderhoud, nog eens uiteenzet waarom ervoor is
gekozen om het bij Defensie te doen. Misschien kan ik die
toezegging doen en helpt dat het debat verder.
De heer Pechtold (D66):
De premier maakt er de laatste tijd een gewoonte van om
elke keer te beginnen over de situatie van mijn achterban
dan wel mijn privésituatie. Ik pas ervoor om toegevoegd te
krijgen dat ik verstand zou hebben van dat soort boten
omdat ik ze zelf wel zou hebben. Ik vind het serieus en ik
vind het pijnlijk. Daarom heb ik vragen over De Groene
Draeck. Kan de premier mij vertellen waarom er jaarlijks
geschilderd moet worden aan de romp met antifouling en
lakwerk, à raison van €26.820? Dat betekent dat er, los van
al het andere lakken van rondhouten en beslagen, voor
€27.000 aan die boot of dat schip wordt geschilderd.
Er wordt €1.200 uitgegeven aan de inspectie van de zeilgarderobe. Kan de premier mij vertellen waarom we de zuidwesters en de oliepakken op kosten van de belastingbetaler
moeten laten inspecteren? Ik herhaal het maar: het is pijnlijk.
Vorig jaar stond er voor €50.000 aan onderhoud aan dat
schip, nu voor €95.000. Vroeger stond het gewoon bij het

Begroting Algemene Zaken en begroting 14 oktober 2015
Koning
TK 14

14-9-16

privébezit en nu is het sinds een paar jaar ineens ondergebracht bij de regalia, bij de Gouden Koets en dat soort dingen. Óf het was van prinses Beatrix, en dan is het nu ook
van de gepensioneerde vorstin, óf het hoort bij de uitoefening van de functie. Vandaag hebben we echter bij de NOS
gelezen dat we al een koninklijke sloep hebben, die alweer
te water is gelaten.
In deze tijd past terughoudendheid waar het moet, en
koninklijk waar het kan. We praten nu een begroting lang
en wekenlang over het onderhoud van €95.000 per jaar aan
een boot in '57 gegeven, omdat de premier zegt: ik verdedig
het, want het is nu eenmaal zo. Ik vind dat uiterst pijnlijk.
Daarom vraag ik waarom de inspectie van oliepakken €1.200
per jaar kost, en waarom het jaarlijks schilderen van die
boot €27.000 kost. Ik heb het dan alleen over de romp. De
rondhouten en de schilderbeslagen kosten namelijk nog
€2.450 extra.
Minister Rutte:
Nogmaals, het blijkt dat ook de heer Pechtold geen verstand
van schepen heeft. Dat is dan ook uitgeklaard. Excuus voor
de insinuatie. Dat was inderdaad niet aardig van mij. Ik heb
geen verstand van schepen.
De heer Pechtold (D66):
Nou maak ik er een punt van.
Minister Rutte:
Nee, ik maak even het antwoord af.
De heer Pechtold (D66):
Nee, ik maar hier een punt van.
De voorzitter:
Wacht even. Mijnheer Pechtold, u kunt er een persoonlijk
feit van maken. Dat markeren we dan als zodanig en daar
wordt dan verder niet over gesproken.
De heer Pechtold (D66):
Waarom ik zojuist "pijnlijk" zei en waarom ik er nu een
persoonlijk feit van maak, is dat ik dit niet prettig vind. Ik
vind het vervelend om dit te moeten uitsplitsen om mijn
punt te moeten maken, waarbij ik dan eerst toegevoegd
krijg dat ik het wel zal weten omdat ik zelf wel zo'n boot zal
hebben, en nu gezegd wordt dat ik er wel geen verstand
van zal hebben. Ik vind dat onprettige bijzinnen. Ik vind het
vervelend dat we dit debat zo moeten voeren, maar kennelijk moet ik het als controleur, als volksvertegenwoordiger
zo doen. Mij zijn de bedragen namelijk pijnlijk hoog.
De voorzitter:
Dit persoonlijk feit is als zodanig opgenomen in de Handelingen. Ik vraag de premier op de inhoud in te gaan.
Minister Rutte:
Zeker, ik probeerde zonet excuus te maken voor de suggestie dat de heer Pechtold twee schepen heeft. Dat was

Tweede Kamer

inderdaad een beetje een flauwe grap. Bij het maken van
het excuus heb ik hem opnieuw beledigd, en dat was niet
mijn bedoeling. Mijn punt is dat ik in ieder geval geen verstand heb van schepen. Laat ik het bij mijzelf houden. Ik
stel vast dat het schip ver voor mijn geboorte, en ik dacht
ook ver voor de geboorte van de heer Pechtold, cadeau is
gedaan aan de toenmalige kroonprinses. Daar is toen bij
gezegd: we geven niet alleen het schip cadeau zolang u
erop kunt varen, maar we gaan ook het onderhoud betalen.
Dat onderhoud is vanaf het begin ondergebracht bij
Defensie. Defensie moet vervolgens werken op basis van
marktconforme tarieven, op grond van de Wet markt en
overheid, die we hier gemaakt hebben. Ze heeft aan een
gerenommeerd bedrijf gevraagd wat nou reëel is om aan
onderhoud te doen en wat reëel is om daarvoor in rekening
te brengen. Ik zie die bedragen ook. Ze zijn behoorlijk fors.
Dat vinden we allemaal. Ik heb er in ieder geval geen verstand van, dus ik moet varen op dit soort deskundige oordelen. Inderdaad: het was €50.000 à € 60.000. Daarbij bleek
dat we nog een nabetaling moesten doen over de afgelopen
jaren, want er bleken tekorten te zijn in die pot. Daarom
hebben we gezegd: geef nou meteen zo'n tarief op dat we
geen nabetalingen hoeven doen.
Ik vraag eigenlijk twee dingen aan de Kamer. Het eerste is
om te erkennen dat onze voorgangers en het Nederlandse
volk dit schip cadeau hebben gedaan. Of de Kamer daar
een rol in had, weet ik niet eens. In ieder geval is dat schip
ooit cadeau gedaan, inclusief het onderhoud. Ik vraag de
Kamer om dat gewoon op een faire en nette manier uit te
voeren en vervolgens met elkaar te zeggen: deskundigheid
is er wel of niet, maar laten we aan een andere, objectieve
partij vragen wat nou reëel is. Ik heb al tegen de heer Van
Raak gezegd dat ik daarnaast in kaart wil brengen wat nou
de redenen zijn dat Defensie het onderhoud doet. Ik vind
dat logisch. Ik verdedig dus niet al die individuele potjes.
Nogmaals: ik heb er net zo veel verstand van als de meesten
hier. We moeten hier kunnen varen op onafhankelijke deskundigen om een oude afspraak, die in 1957 gemaakt is,
na te komen. Het laatste wat ik wil, is daarover ruziemaken
met Alexander Pechtold. Wij hebben wel andere onderwerpen waarover wij ruzie kunnen maken: Europa en noem er
nog maar een paar.
De voorzitter:
Er blijft bij deze toezegging één vraag open: de Kamer wil
hier graag zo snel mogelijk over geïnformeerd worden en
niet pas bij de volgende begroting.
Minister Rutte:
Vanzelfsprekend eerder. Mijn voorstel is juist dat wij die
second opinion vragen en dat ik die met een appreciatie
naar de Kamer stuur. Overigens wil ik ook nog ingaan op
het punt van de Stichting Kroongoederen dat de heer
Pechtold maakte, wat ik heel goed begrijp. Daar zit het niet
in omdat het daarmee onderdeel is van die kroongoederen.
Daar is het ooit in terechtgekomen om een reden die ik ook
niet precies kan achterhalen. Je kunt je inderdaad afvragen
of dat de meest logische plek is. Misschien moet je wel naar
een aparte stichting toe. Dat wil ik ook onderzoeken. Misschien mag ik ook de toezegging doen om te bekijken of
het zinvol is daar een aparte stichting van te maken. Je
moet je namelijk voorstellen dat het onderhoud aan het
schip vervalt, mocht prinses Beatrix er op enig moment

Begroting Algemene Zaken en begroting 14 oktober 2015
Koning
TK 14

14-9-17

geen gebruik meer van maken. Maar dan moet je wel
opnieuw met elkaar bekijken hoe je als Nederland voorkomt
dat er heel ordinaire dingen gebeuren met dit heel bijzondere object of dingen die niet passen bij de waardigheid
waarmee het schip tot nu toe is gebruikt. Dat is overigens
ook de reden waarom het nu in die Stichting Kroongoederen
zit. Dat betekent niet dat het daar dan onderdeel van is,
maar ik snap de verwarring. Ik zag het ook in een artikel
van Frits Wester op de website van RTL. Dus het is heel
goed mogelijk dat je dat in een aparte stichting onderbrengt.
Tot slot vroeg mevrouw Van der Burg over De Groene
Draeck: zou het niet mogelijk zijn om in de bijlage van de
begroting te verwijzen naar de begroting van Defensie,
waarin deze uitgaven worden geraamd? Dus: hoe maak je
het overzichtelijk? Dat past bij de rode draad in haar betoog:
hoe zorg je ervoor dat alle uitgaven rondom het koningshuis
bij elkaar worden gebracht? Die uitgaven zitten nu niet in
die bijlage, maar in de bijlage bij de begroting van de
Koning wordt wel verwezen naar de begroting van Defensie.
Ik kan mij voorstellen dat wij nog eens heel goed bekijken
hoe wij De Groene Draeck daarin zichtbaar maken, zolang
dat onderhoud gedaan wordt.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik ben gevoelig voor het argument dat de minister-president
nu een paar keer heeft gebruikt: afspraak is afspraak. De
toenmalige prinses heeft dat cadeau gekregen toen ze 18
werd, met de afspraak: voor het onderhoud zal betaald
worden. Maar klopt het dat prinses Beatrix een aantal jaren
geleden — toen was het onze koningin — in 2010, 2011,
zelf extra onderhoudskosten voor haar rekening heeft
genomen?
Minister Rutte:
Zeker. Daarbij zit op het gewone onderhoud weer een bijzondere component; het bleek dat wij te weinig hadden
begroot met elkaar, waardoor er een nabetaling moest
plaatsvinden. Vandaar dat het bedrag toen naar €95.000 is
gegaan. Toen is er ook een keer een heel groot onderhoud
geweest. Dat is één keer gebeurd sinds het schip bestaat.
Dat heel grote onderhoud heeft zij zelf betaald. Dat is sinds
1957 één keer gebeurd.
De heer Slob (ChristenUnie):
Het is dus op zich niet onredelijk om misschien een keer
een gesprek te hebben en te vragen of er eventueel een
eigen bijdrage kan worden geleverd als de onderhoudskosten ver boven het gemiddelde liggen. Dat zou altijd
besproken moeten mogen worden. Maar goed, de premier
heeft een toezegging gedaan. Er komt een second opinion.
Wij zullen er op een later moment op terugkomen, want ik
denk dat wij echt moeten voorkomen dat wij dit soort discussies te vaak gaan hebben.
Minister Rutte:
Helemaal mee eens.
De heer Slob (ChristenUnie):
Daar is helemaal niemand bij gebaat.

Tweede Kamer

Minister Rutte:
"I couldn't agree more" met de heer Slob.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Dank voor de toezegging op mijn verzoek om een second
opinion op het onderhoudsniveau en het realistische
onderhoudsniveau. Dat doen wij om bijvoorbeeld te bekijken of het elk jaar nodig is om te schilderen, maar er kunnen
ook andere voorbeelden zijn. Maar ik ben geen expert. Ik
laat dat graag aan de deskundigen over. Wij moeten ook
kijken naar het reële kostenniveau, gezien het verschil in
die offertes. Dus dank daarvoor.
Ik stond hier ook om te vragen naar de bijlage, maar
inmiddels ben ik bediend. Ik ben blij dat dat daar ook
transparant gemaakt wordt, want wij moeten af van het
soort beelden dat zaken weggestopt worden. Dat is niet
goed.
Minister Rutte:
Dank aan mevrouw Van der Burg.
Er lagen nog een paar punten ten aanzien van de belastingen. Er was nog een vraag over verzekeringen. Dat zijn
natuurlijk geen belastingen, maar ook voor verzekeringen
voor bijvoorbeeld de inboedel van Paleis Noordeinde —
het servies, transportmiddelen en het personeel — geldt
dat ze bekostigd worden uit artikel 2 van de begroting van
de Koning op basis van de Wet financieel statuut van het
Koninklijk Huis. Er wordt gewoon btw betaald, ook over de
speedboot. Ik dacht dat de heer Pechtold die vraag stelde.
Ten aanzien van de ozb kan ik melden dat de paleizen
uiteraard ter beschikking worden gesteld door de Staat. Dat
betekent dat de eigenaar het eigenaarsdeel daarover betaalt
bij zakelijk gebruik, wat aan de orde is. Bij paleizen wordt
tevens een gebruikersdeel bij de DKH in rekening gebracht
door de gemeenten. Amsterdam doet dat niet voor het
Koninklijk Paleis op de Dam. Den Haag doet dat wel voor
Huis ten Bosch en Paleis Noordeinde. Dat gebruikersdeel
komt ten laste van artikel 2 van de begroting, op basis van
de Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis. Dat waren
een paar punten die er nog lagen toen we net met elkaar
spraken over de belastingvrijdom. Ik meen dat ze hiermee
beantwoord zijn.
Ik kom op het groot onderhoud aan de paleizen. Daar is al
eerder over gesproken. Mevrouw Van der Burg — ik roep
haar naam even naar achter in de zaal: mevrouw Van der
Burg! — heeft daar vanavond vragen over gesteld. Ze vroeg:
hoe zou je dat nu ook meerjarig zichtbaar kunnen maken?
Ik meen dat de heer Slob daar eerder ook over heeft
gesproken en bij een eerdere begrotingsbehandeling ook
nog toenmalig Kamerlid Van Ojik. Hoe maak je dit nu
inzichtelijk? Ik zeg er meteen bij dat dit ingewikkeld is. De
paleizen zijn rijksmonumenten en daarom worden ze gefinancierd uit de begroting van Wonen en Rijksdienst. Dat
geldt ook voor de monumentale gebouwen waarin de Hoge
Colleges van Staat zijn gehuisvest, zoals dat van dit Hoge
College van Staat, waarvan de Kamerleden lid zijn.
In mijn brief van 19 juni heb ik de Kamer geschreven dat
het aanleggen van reserveringen voor groot onderhoud
aan paleizen het hele stelsel van die Hoge Colleges raakt.
We hebben bekeken hoe we het zouden kunnen doen. Ik

Begroting Algemene Zaken en begroting 14 oktober 2015
Koning
TK 14

14-9-18

denk dat we het volgende zouden moeten doen. De voorspelbaarheid van groot onderhoud aan paleizen kun je
vergroten door een meerjarenplanning op te stellen. Die
planning komt dan in de begroting van Wonen en Rijksdienst te staan en de bijlage komt dan bij de begroting van
de Koning. In de planning wordt dan aangegeven wanneer
onderzoeken plaatsvinden en wanneer noodzakelijke renovaties zullen moeten worden uitgevoerd. Het probleem van
de piekbelasting in de begroting moet volgens mij worden
opgelost door gebruik te maken van de leenfaciliteit. Dat
doen we overigens ook bij andere renovaties. Op die manier
kunnen de uitgaven over meerdere jaren worden uitgesmeerd middels aflossing via een gebruikersvergoeding.
De dekking wordt georganiseerd via reguliere begrotingsmomenten en verantwoord aan de Kamer op het moment
dat wordt besloten tot renovatie. Als we het zo doen, kunnen
me volgens mij maximaal en meerjarig transparantie
bereiken en daarmee de voorspelbaarheid bevorderen
zonder dat we de systematiek van het kasstelsel, op basis
waarvan de overheid werkt, geweld aandoen. Ik meen dat
ik zo hetgeen ik eerder heb besproken met de heer Slob en
met toenmalig Kamerlid Van Ojik en nu dan de vraag van
mevrouw Van der Burg het beste kan beantwoorden.
Ik kom op het probleem van de verbouwing van Huis ten
Bosch. Ik heb het eerder in de media al eens gemeld en
volgens mij ook al een keer in de Kamer, maar ik zeg het
anders ten overvloede nog maar een keer: ik ben gewoon
te stellig geweest toen ik het bedrag van 35 miljoen
noemde. Wat is er gebeurd vanaf dat moment bij de
behandeling van de rijksbegroting voor 2015? Er is technisch onderzoek uitgevoerd, waaruit bleek dat er meer
asbest in het paleis aanwezig was en dat het dak, de
schoorsteen en de bordestrap in een slechtere staat verkeerden dan was verwacht. Daardoor liepen de geraamde kosten
op naar 41,5 miljoen. Ook bleek dat de staat van onderhoud
van het middendeel en de Haagse vleugel slechter was dan
eerder was voorzien en dat de renovatie van die delen van
het paleis uiterlijk na tien jaar zou moeten plaatsvinden. De
kosten daarvan werden geraamd op 32 miljoen, waardoor
de totale kosten zouden uitkomen op 73,5 miljoen. Ik heb
er toen opnieuw naar gekeken, ook met de collega voor
Wonen en Rijksdienst en de minister van Financiën. Ik heb
toen gezegd: je kunt het beter in één keer doen. In één keer
de hele renovatie van het paleis gaat 59 miljoen euro kosten,
gebaseerd op het prijspeil bij oplevering. Dat komt dus
lager uit dan als je het gefaseerd zou doen. De totale renovatie gaat nu 40 maanden duren. Naar verwachting zal die
eind 2018 zijn afgerond. Deze middelen zijn inpasbaar
gebleken in de begroting, te financieren uit het eigen vermogen van het Rijksvastgoedbedrijf. We hebben daarvoor
dus geen additionele fondsen elders hoeven zoeken.
Iedereen die zegt dat ik vorig jaar te stellig was, heeft in
ieder geval volkomen gelijk.
De heer Pechtold (D66):
Ik ben blij dat de premier dat laatste ruiterlijk zegt. Daarom
hebben we vorig jaar namelijk ook doorgevraagd en daarom
was ik toen blij dat hij zei: dit is het en het wordt niet méér.
Drie dingen vallen me nog steeds op. In de eerste plaats:
waardoor kan een ingeschatte vierkantemeterprijs van
€4.000 vorig jaar nu opeens stijgen naar €6.500? Ten
tweede: waarom is vorig jaar asbest genoemd als een van
de redenen waarom het bedrag zo hoog was, namelijk 35
miljoen, en waarom wordt nu asbest als tegenvaller
genoemd en mede opgevoerd als verklaring voor de 59

Tweede Kamer

miljoen? Ten derde: vorig jaar werd gezegd "het is het hele
paleis" en werd uitgegaan van een oppervlakte van een
bepaald aantal vierkante meters, dit jaar wordt gezegd "het
ging maar om een half gebouw; we doen nu naast de
Haagse en de Wassenaarse kant ook de andere kant", maar
er is nog steeds sprake van dezelfde oppervlakteprijs. Dat
zijn drie dingen die mij nog steeds verbazen.
Minister Rutte:
Het laatste klopt niet. Vorig jaar ging het over de Wassenaarse vleugel. De rest zou gefaseerd gebeuren. Dat is een.
Ten tweede heeft de heer Pechtold gelijk dat het asbest op
zich al in de berekeningen zat, maar er bleek veel meer van
te zijn. Daarnaast blijken het dak, de schoorstenen en de
bordestrap er veel slechter aan toe te zijn dan we dachten,
waardoor de raming van 35 miljoen oploopt naar 41,5 miljoen.
Dan de vraag over de vierkantemeterprijs. De renovatie
zoals die er toen lag, had betrekking op de woonvleugel en
op de technische installaties in het hele paleis. Nogmaals,
de 35 miljoen ging over de woonvleugel, het Wassenaarse
deel en de technische installatie in het paleis. We hebben
er toen voor gekozen om vanuit de bandbreedte te bekijken
wat gewoon is. Dan kom je op tussen de €4.000 en €5.000
per vierkante meter. We hebben toen gedacht, omdat het
om de woonvleugel ging, dat we toekonden met €4.000 per
vierkante meter. Uitgaande van een brutovloeroppervlak
2
van bijna 9.000 m kwam dat uit op die 35 miljoen. We
hebben nu de hele detailuitwerking. Er is ook uit aanvullend
onderzoek gebleken dat het benodigde technisch onderhoud
veel groter is dan eerder werd aangenomen. Daardoor is
die prijs gestegen. Dat is de verklaring. Vorig jaar ging het
bij die 35 miljoen dus om het Wassenaarse deel en de
technische installaties van het geheel.
De heer Pechtold (D66):
Ik vind het nog steeds raar dat, als vorig jaar al bekend was
dat er asbest in zat en dat toen al meegerekend was, …
Minister Rutte:
Het was veel minder.
De heer Pechtold (D66):
… het dan nog meer kan tegenvallen. Maar oké, die geef ik
dan. Dan vind ik nog iets raar, en daarop krijg ik graag een
toelichting. We hebben het over een paleis. Het zijn vergelijkbare zaken. Ik neem aan dat de diensten daar ervaring
mee hebben. Ik vind het raar dat je van een inschatting van
€4.000 tot €4.500, wat behoorlijk aan de prijs is, naar €6.500
de meter gaat.
Dan mijn laatste punt. Of we begrijpen elkaar niet, of we
praten langs elkaar heen. Juist omdat vorig jaar alleen de
Wassenaarse kant, dus een half paleis, werd genoemd,
verbaast het mij dat in de berekeningen dezelfde oppervlakte wordt berekend bij een half paleis als bij een heel
paleis.

Begroting Algemene Zaken en begroting 14 oktober 2015
Koning
TK 14

14-9-19

Minister Rutte:
Dat laatste moet ik nakijken. Ik heb het niet zelf opgemeten.
Ik zal wel op de andere vragen ingaan.
De stijging van 35 miljoen naar 41,5 miljoen komt door
meer asbest, dak en schoorstenen. Ik wijs er ook op dat de
laatste serieuze restauratie van het paleis heeft plaatsgevonden tussen 1950 en 1956. Toen prinses Beatrix besloot om
na aanvaarding van het koningschap naar Den Haag te
verhuizen, is er wel onderhoud gepleegd, maar geen fundamenteel onderhoud. We moeten dus gewoon vaststellen
dat de zaak er krakkemikkig bij staat. Het is allemaal wel af
en toe opgeschilderd en bijgewerkt, maar neem bijvoorbeeld die bordestrap waar de heer Pechtold ooit op heeft
gestaan en ikzelf ook twee keer. Ik zal niet zeggen dat we
daar met goed geluk vanaf zijn gekomen, maar die is er
echt slecht aan toe. Het is maar goed dat we daar nu achter
zijn en het fundamenteel kunnen aanpakken. Dan stijgen
natuurlijk de totale verbouwingskosten van het hele
gebouw. Die kunnen we dus enigszins drukken door het nu
in één keer te doen en niet in twee fases, want dan zouden
de kosten oplopen naar 73,5 miljoen.
De heer Pechtold (D66):
Ik voel dat we onder deze verbouwing wel een streep gaan
zetten, maar ik wil nog één punt duidelijk hebben. Vorig
jaar werd met de vierkantemeterprijs gerekend over met
half paleis; nu gaat het over een heel paleis. Het hoeft nu
niet in detail, maar ik wil graag …
Minister Rutte:
In tweede termijn doen we dat nog eventjes.
De heer Pechtold (D66):
… die vierkante meters en de prijs.
Minister Rutte:
Is dat mogelijk? Ik kijk even naar mijn ambtenaren. Dat gaat
lukken in tweede termijn, zie ik.
Ik noem nog twee zaken ten aanzien van de monarchie. Ik
begin met de Gouden Koets. Het is de eerste keer dat dit
type groot onderhoud plaatsvindt. Zoals bekend was het
een inhuldigingsgeschenk van de inwoners van Amsterdam
aan koningin Wilhelmina in 1898. De postzegelverzamelaars
kennen de inhuldigingszegel, met een iets grotere 1 dan de
gewone postzegel van 1 gulden, maar goed. Daarnaast was
er dus de Gouden Koets. De restauratie van de Gouden
Koets wordt opgevangen binnen artikel 2 van de begroting
van de Koning. Uit het materiële budget van de Dienst van
het Koninklijk Huis worden de uitgaven gedaan voor de
instandhouding van het rijtuigenpark, zoals auto's, paarden
en rijtuigen. De restauratie van de Gouden Koets wordt
binnen dit reguliere budget opgevangen. Ook als die meer
zou kosten dan verwacht, gebeurt dat binnen het reguliere
budget. Dat zeg ik in antwoord op de vraag van mevrouw
Van der Burg.
Ik kom op de openstelling van paleizen. Mag ik er allereerst
op wijzen dat er heel veel is opengesteld? Ik noem het
Koninklijk Paleis te Amsterdam. Ook het oude stadhuis is
een paleis met een publieksfunctie en museale functie, dat

Tweede Kamer

toegankelijk is. Museum Paleis Het Loo en Paleis Soestdijk
zijn toegankelijke paleizen met een publieksfunctie en
museale functie. De Oranjezaal van Paleis Huis ten Bosch
is nu tijdelijk open tot eind dit jaar. Dit is inclusief de verlenging, die mogelijk is omdat Huis ten Bosch nu niet in
gebruik is. Er worden immers voorbereidingen getroffen
voor groot onderhoud en renovatie; we spraken daar zonet
over. Daarna wordt dit het woon- en werkpaleis voor de
koning en koningin Máxima. Daarnaast worden om aan de
grote publieke belangstelling tegemoet te komen door
middel van een film beelden van de Oranjezaal en Huis ten
Bosch bij wijze van virtuele rondgang voor iedereen
beschikbaar gesteld via internet. Via Google Street View
zijn het Koninklijk Paleis Amsterdam en de Oranjezaal te
zien en naar verwachting Paleis Noordeinde, het Koninklijk
Huisarchief en de Koninklijke Stallen begin volgend jaar.
Het Kroondomein is het gehele jaar open, met uitzondering
van de periode van faunabeheer. Om veiligheidsredenen
is het dan gesloten. Het Koninklijk Huisarchief en het
Koninklijk Staldepartement maken beide deel uit van het
complex Paleis Noordeinde en zijn onder voorwaarden
toegankelijk, bijvoorbeeld voor de fractievoorzitter van D66
en collega's die daar geweest zijn. Het Kabinet van de
Koning in Den Haag is jaarlijks geopend op Open Monumentendag — u wordt dan ontvangen door de directeur — en
tijdens bijzondere gelegenheden, zoals bij het Grondwetfestival vorig jaar. In algemene zin kan dus worden gesteld
dat openstelling van overheidsgebouwen plaats kan vinden
als dat verantwoord is met het oog op gebruik, staat van
onderhoud, kwetsbaarheid van de ruimtes, veiligheid,
beveiliging, de privacy en de werkomstandigheden.
Tegen die achtergrond kan ik u melden dat ik er geen
voorstander van ben — integendeel — om Huis ten Bosch
ook open te stellen. Dat is gewoon een woonplek. Het is in
feite één gang met aan één kant kamers en soms aan twee
kanten, waar de koning, de koningin en het koninklijk gezin
wonen. Daarvan een deel openstellen is gans onmogelijk.
Dan Paleis Noordeinde. Het woord paleis klinkt alsof het
mooi is; ik vind het overigens wel meevallen. Het is niet
voor niks dat voormalig Koningin Wilhelmina na de oorlog
zei: waarom staat het er nog. Paleis Noordeinde is gewoon
een werkpaleis; het is gewoon een kantoor. Ik acht het echt
ondoenlijk om daar tussen alle medewerkers van de Dienst
Koninklijk Huis allerlei rondleidingen te laten plaatsvinden.
Dat over de monarchie, meen ik.
De voorzitter:
Nog niet helemaal, denk ik. Mijnheer Pechtold.
De heer Pechtold (D66):
Ik doe het even kort; dan kan de premier zich voorbereiden.
Ik heb nog een vraag gesteld over 7,5 ton aan telefoonkosten.
Minister Rutte:
Die vraag beantwoord ik in tweede termijn.
De heer Pechtold (D66):
Ik heb nog een vraag gesteld over Griekenland. Ik heb
gevraagd of de beveiligings- en steigerkosten binnen het

Begroting Algemene Zaken en begroting 14 oktober 2015
Koning
TK 14

14-9-20

budget zijn gebleven en of er voor de beveiliging — dat
verhaal gaat — ook zo'n snelle speedboot gekocht moest
worden.

gulo nu een streep kunnen zetten. Daarbij is wel de vraag
aan de orde of de familie er nog naartoe gaat, want dan
zouden de aspecten van veiligheid, gezondheidszorg en de
kosten die daar voor ons bij komen, wel degelijk relevant
zijn. Ik krijg dus graag toch een antwoord op mijn vraag.

Minister Rutte:
Daar krijgt u antwoord op in tweede termijn.
De heer Pechtold (D66):
Tot slot het volgende. Wij kregen op 16 januari 2012 de
brief van toen nog de kroonprins dat de villa in Mozambique
zou worden afgestoten. Mijn vraag is of het koninklijk paar
— toen nog het prinselijk paar — sinds die datum geregeld
in Mozambique bij die villa is geweest. Ik dacht dat we dat
dossier gesloten hadden, maar mij is geworden dat die villa
toch nog bezocht wordt. Als dat geruchten zijn, dan hoor
ik het graag, want dan is dat ook uit de wereld.
Minister Rutte:
Dat laatste weet ik niet en dat wil ik ook niet weten. Ik ga
nu iets zeggen tegen de Kamer op basis van de voorlichting
van de vicepresident van de Raad van State Tjeenk Willink
uit 2011. Het is niet alleen mijn taak om ervoor te zorgen
dat de ministeriële verantwoordelijkheid wordt ingevuld
ten aanzien van de Koning in de publieke functie, maar dat
ik ook gehouden ben, het privédomein van het koninklijk
gezin af te schermen. Dat doe ik ook echt hier. Dus waar ze
naartoe op vakantie gaan, ik wil het niet eens weten. Als ze
het me toevallig vertellen, is dat prachtig, maar ik hoef het
niet te weten. Ik vind het wel heel belangrijk dat, wil deze
familie ook nog een beetje privacy hebben, we hier niet ook
nog eens wat ze verder privé doen gaan bespreken. Het
was toen relevant gezien het feit dat het huis in Mozambique langzamerhand een heel ding werd. Daarom kwam de
brief, van toen nog de Kroonprins, over de verkoop et
cetera. Dat begrijp ik ook allemaal en gelet op de geschiedenis van het dossier snap ik het, maar of zij nog wel of
niet in Mozambique op vakantie gaan of in omliggende
landen, daar gaan wij niet over. Laten we dat nu echt in de
privésfeer laten.
De heer Pechtold (D66):
In het algemeen ben ik dat met de premier eens, maar zijn
ministeriële verantwoordelijkheid duurt 24 uur per dag. Het
was nogal een gedoe dat Mozambique, maar de reden om
het af te stoten — en dat werd toen ook vermeld als reden,
ook door het toen nog prinselijk paar — was vanwege de
volgende zaken. Het was een corrupt gebeuren om
Mozambique heen. Dat zou veiligheidsrisico's kunnen
hebben. Überhaupt was veiligheid en de beveiliging daar
een hoge kostenpost en dat geldt ook voor de medische
verzorging. Er was toen sprake van dat er een schip voor
de kust zou moeten liggen om in geval van … Dus je kunt
niet zeggen dat als de koninklijke familie daar nu nog op
vakantie gaat, dit buiten de ministeriële verantwoordelijkheid valt. Mijn belangstelling beperkt zich heel snel, maar
omdat het deze voorgeschiedenis had … Ik vraag ook niet
naar Argentinië, waar men ook bezit heeft, waarschijnlijk
familiebezit, en op vakantie gaat, maar Mozambique ligt
gevoelig. Er is ons toen verteld dat het zou worden afgestoten. Vervolgens kregen we te horen dat het nog was
ondergebracht in een stichting omdat het moeilijk te verkopen was. Ik wil graag weten of we onder dat hele Machan-

Tweede Kamer

Minister Rutte:
Het huis is afgestoten. Dat is één. Twee: nogmaals, waar
de familie op vakantie gaat, daar ben ik strak in, met in de
ransel de voortreffelijke voorlichting van Tjeenk Willink,
toen vicepresident van de Raad van State. Daarover hebben
wij toen uitvoerig over gedebatteerd. Het is niet alleen mijn
taak om ministeriële verantwoordelijkheid te nemen en
daarover verantwoording af te leggen aan de Kamer, maar
ik ben ook gehouden om de privésfeer op bepaalde
momenten af te schermen. Ik doe dat echt.
De heer Pechtold (D66):
Ja, maar ik vertelde zojuist waarom ik vind dat vanwege
de voorgeschiedenis ...
Minister Rutte:
Dat betrek ik in mijn antwoord.
De heer Pechtold (D66):
Ja, maar dan denken we daar nog steeds anders over.
Minister Rutte:
Dat kan.
De heer Pechtold (D66):
Gezien de voorgeschiedenis, maar met name vanwege de
argumentatie, zou het toch een vervelende situatie zijn dat
het eigendom is afgestoten, maar het gebruik er wel is en
eigenlijk het enige verschil is dat er geen eigendom meer
is. Anders had men het ook kunnen houden. Als men
toentertijd gevoelig was voor de argumentatie dat het niet
verstandig was en deze keuze heeft gemaakt, dan vind ik
dat dit de facto in de praktijk ook moet gebeuren. We kunnen dan niet nu zeggen: als men er gebruik van maakt, het
huurt of wat dan ook, dan is dat een andere situatie. Nee,
de argumentatie betrof toen veiligheid, corruptie van die
provincie, de gezondheidszorg, een eventuele behandeling,
evacuatie et cetera. Dat waren belangrijke argumenten.
Minister Rutte:
Ik heb geen enkele aanleiding om aan te nemen dat de
koning niet heeft gedaan wat hij toen naar buiten heeft
gebracht. Verder blijf ik echt bij het vorige antwoord.
Ik kom nu toe aan een aantal vragen die aan het departement van Algemene Zaken regarderen. Ik begin met de
eenheid van het regeringsbeleid. Er wordt een beetje de
indruk gewekt dat de hele begroting van Algemene Zaken
naar de Rijksvoorlichtingsdienst gaat. Ik kan melden dat dit
niet zo is, want er gebeuren uiteraard ook heel veel andere
zaken bij dit departement. Ik ben het overigens eens met
degenen die van mening zijn — onder anderen de heer Slob
bracht dat in dit debat naar voren — dat de overheidscom-

Begroting Algemene Zaken en begroting 14 oktober 2015
Koning
TK 14

14-9-21

municatie het algemeen belang heeft te dienen, en niet het
specifieke, politieke belang van de betrokken bewindspersoon.

87,3 mensen zich bezig met woordvoering/persvoorlichting.
En dat was over de 100.

We kennen in Nederland een traditie van ambtelijke
benoemingen, waarbij we niet kijken naar de partijpolitieke
kleur. Dat geldt wat mij betreft in het bijzonder voor communicatiemedewerkers en woordvoerders van bewindspersonen. Mijn waarneming is dat die van hoge kwaliteit zijn.
Daarbij is er een scherpe scheiding tussen overheidscommunicatie en partijpolitieke voorlichting. Ik doe dat zelf ook.
Als ik naar een partijbijeenkomst ga, is het echt ondenkbaar
dat de Rijksvoorlichtingsdienst mij daarbij zou ondersteunen. Voor dat type activiteiten en de partijcontacten staat
iedere bewindspersoon desgewenst een politiek adviseur
ter beschikking.

De heer Slob (ChristenUnie):
87,3 over alle ministeries?

Ik denk dat het een belangrijke traditie is en ik heb geen
enkele aanleiding om dat te willen veranderen. Dat wordt
ook niet veranderd met de reorganisatie van BZK, zoals hier
en daar wel is gesuggereerd. De communicatie van de
rijksoverheid wordt niet vervlochten met partijpolitieke
belangen. We hebben goede mensen, die echt vanuit het
algemeen belang de overheidscommunicatie dienen. Dat
is precies hoe we het moeten doen.
Over de eenheid van het regeringsbeleid kan ik opmerken
dat de grondwettelijke taakopdracht inzake de bevordering
van de eenheid van beleid logischerwijs meebrengt dat er
in hoofdzaak zo veel mogelijk eenvormigheid moet zijn in
de woordvoering van bewindspersonen. Die komt tot stand
door de gezamenlijke voorbereiding van besluitvorming
en algemene en bijzondere afspraken op het gebied van
communicatie en woordvoering. Het ministerie van Algemene Zaken ondersteunt daar natuurlijk ambtelijk in. Zo
nodig wordt er ook politiek ingegrepen c.q. zwaar op
gestuurd. De eenheid van regeringsbeleid is van groot
belang.
Dan kom ik op het vraagstuk van de stukken voor Prinsjesdag, tenzij de heer Slob niet alleen bij de interruptiemicrofoon staat om de benen te strekken.
De heer Slob (ChristenUnie):
Dat kun je soms combineren. Ik heb een informatieve vraag
gesteld over het aantal voorlichters dat op al die ministeries
rondloopt. Er doen nogal wat verschillende getallen de
ronde. De minister-president is volgens mij degene die
verantwoordelijk is voor alles. Kan hij ons daarover informeren? En kan hij mij uitleggen wat er precies bij Binnenlandse Zaken gaande is als het om communicatie gaat? Wij
hebben begrepen dat een en ander wordt samengevoegd.
Er is de indruk ontstaan dat er wat dingen door elkaar heen
gingen lopen bij de beleidsvoorlichting en de meer politieke
voorlichting.
Minister Rutte:
Dat laatste is niet het geval. In 2011 waren 608,1 fte werkzaam op het terrein van de Directies Communicatie van de
kerndepartementen. Dat is met 20% gekrompen. In de
laatste peiling ging het om 495,9 fte. Daarbinnen is het
aandeel woordvoering/persvoorlichting afgenomen van
100,1 naar 87,3 fte. Dus vanuit de departementen houden

Tweede Kamer

Minister Rutte:
Zo is het.
De heer Slob (ChristenUnie):
Dat is informatie die wij graag wilden hebben.
Minister Rutte:
Het is mijn taak om die u te geven.
De heer Slob (ChristenUnie):
Dan laat ik het hierbij.
Minister Rutte:
Dan de vragen over Prinsjesdag. Wij hebben heel veel
geëxperimenteerd met de beste manier van doen. De vorm
die wij nu hebben met het ter beschikking stellen onder
embargo, is volgens mij de beste vorm. Ik ben er niet voor
om de begrotingen eerder naar de Kamer te sturen, omdat
de samenhang tussen de begrotingen moet worden bezien.
Bovendien vind ik het van belang om de Troonrede het
instrument te laten zijn waarmee die samenhang wordt
gepresenteerd. Zou je het eerder doen, zou je stukken eerder
naar buiten brengen, dan zou het karakter van de Troonrede
veranderen en zou de Troonrede een veel politiekere lading
krijgen, hetgeen op gespannen voet staat met de onpartijdigheid van het staatshoofd, die uit de aard der zaak toch
al een Troonrede brengt die de kleur heeft van het zittende
kabinet. Dat moet je niet nog eens verder verergeren door
de Troonrede een nog politiekere inhoud te geven. Dat zou
het rechtstreekse gevolg zijn van het eerder naar buiten
brengen van stukken.
Ik ben met de heer Van Raak van mening dat het een slechte
zaak is als stukken uitlekken. Waar dat maar enigszins kan,
grijp ik daarop in. Ik heb dat ook de laatste keer natuurlijk
weer gedaan. De heer Van Raak vroeg waarom ik geen
strafrechtelijk onderzoek laat instellen. Ik heb eerder aan
de Kamer geschreven dat de kring van betrokkenen bij het
opstellen van dit type stukken zo groot is, dat het totaal
geen zin heeft en ondoenlijk is om daar een strafrechtelijk
onderzoek naar te laten plaatsvinden.
De heer Van Raak (SP):
Ik word zelden echt boos, maar nu wel. De minister-president heeft ons voor de gek gehouden, omdat wij moesten
tekenen voor geheimhouding, en de Koning in zijn hemd
gezet, omdat hij met Prinsjesdag oud nieuws moest oplepelen. Dat is niet vanuit de oppositie gebeurd, maar vanuit
de ministeries van de minister-president. Dat is zijn verantwoordelijkheid. En hij doet helemaal niks. Hij zegt: ja, een
onderzoek terwijl er zo veel mensen bij betrokken zijn …
Nee, als er één proces in Nederland is waarin je precies
weet wie wanneer welke informatie heeft, dan is het wel

Begroting Algemene Zaken en begroting 14 oktober 2015
Koning
TK 14

14-9-22

het proces van het opstellen van de begroting. Ik laat de
minister-president niet wegkomen met loze praatjes. De
minister-president gaat optreden of aftreden.
Minister Rutte:
Nogmaals, ik heb er bij andere gelegenheden al over
gesproken. Ik ben het geheel met de heer Van Raak eens
dat het een slechte zaak is als stukken uitlekken. Op verzoek
van de heer Van Raak heb ik daarover een paar keer met
de Kamer gecorrespondeerd. Wij zijn van mening dat het
niet zou moeten gebeuren. Bij het opstellen van de stukken
rond Prinsjesdag zijn veel mensen betrokken. Dat betekent
dat het geen zin heeft om daar een strafrechtelijk onderzoek
naar in te stellen.
De heer Van Raak (SP):
Ik maak het heel concreet. Zijn delen van plannen, zijn vormen van informatie gedeeld met bepaalde fracties in deze
Kamer?
Minister Rutte:
Het is altijd zo dat je als kabinet draagvlak zoekt, ten minste
bij de coalitiefracties. Dat is onvermijdelijk, maar dat betekent niet dat zij stukken krijgen. Het betekent dat je in de
aanloop naar het opstellen van de begroting aftast. Dat
hebben wij bij verschillende gelegenheden ook gedaan met
de fracties die schragend waren voor het begrotingsakkoord
van oktober 2013. Dat is het normale parlementaire en
politieke werk.
De heer Van Raak (SP):
Terwijl ik, vanuit de oppositie, moet tekenen voor het
geheimhouden van plannen, geeft de minister-president
hier toe dat die plannen, voorstellen in concept, worden
gedeeld met andere Kamerleden. Is dat dan de reden dat
de minister-president zegt dat zo veel mensen die plannen
hebben en dat er daarom geen onderzoek kan worden
gedaan? Ik wil het dan aan de voorzitter vragen, omdat er
dan ook een mogelijkheid voor onderzoek is. De lekken
komen uit het Torentje of hier uit de coalitie. Wij hebben
dan een nieuwe situatie. Het is dan niet alleen een zaak van
de minister-president die helemaal niets wil, maar wordt
ook een zaak voor de Tweede Kamer zelf. Sluit de ministerpresident uit dat de lekken ook vanuit fracties of Kamerleden
kunnen komen? Als dat niet zo is, kan de Kamer zelf een
onderzoek instellen.
Minister Rutte:
Dat lijkt mij onwaarschijnlijk, want wij delen geen begrotingsteksten met fracties. Bij het opstellen van een begroting, al is het maar vanwege de meerjarige doorkijk vanuit
het regeerakkoord 2012 en het begrotingsakkoord 2013,
hebben wij natuurlijk overleg met fracties. Het gaat dan
over cijferreeksen en aanpassingen, niet over concrete
teksten. Als ik praat over de brede kring van betrokkenen,
bedoel ik niet de Kamerfracties of de leden daarvan, maar
de vele ambtenaren en politici, in het kabinet en daaromheen, die daarbij betrokken zijn. Dat is zo'n grote kring dat
strafrechtelijk onderzoek daar geen zin heeft.

Tweede Kamer

De voorzitter:
Voor de Handelingen vind ik het van belang om op te merken dat de heer Van Raak erg boos was over lekken, ver
voordat de Kamer die stukken in haar bezit had. Die stukken
kunnen niet vanuit de officiële kanalen zijn gekomen. Er is
dus ook geen onderzoeksmogelijkheid en -bevoegdheid
voor mij.
Minister Rutte:
Nog even over dit punt, anders ontstaat daar een misverstand over. Ik beweer dus niet dat het lek uit de Kamerfracties komt. Ik denk dat als er wordt gelekt, dit in die hele
grote kring van mensen gebeurt, die bezig zijn met het
opstellen van de stukken. Die kring is zo groot dat het geen
zin heeft om daar strafrechtelijk onderzoek naar in te stellen.
Dat is mijn standpunt en dat heb ik ook aan de Kamer
geschreven.
De heer Van Raak (SP):
De minister-president weet bij het opstellen van begrotingen
per minuut bijna wie welke informatie wanneer heeft. Ik zie
dit niet als een onmogelijkheid om onderzoek te doen, maar
als onwil van de minister-president om onderzoek te doen.
Ik denk dat hij niet op bepaalde tenen durft te gaan staan;
ik denk dat hij bepaalde coalitiegenoten of politici niet op
de tenen wil trappen, omdat hij misschien goed weet waar
de wind vandaan komt.
Minister Rutte:
Ik laat dit echt voor rekening van de heer Van Raak. Ik heb
mijn antwoord naar eer en geweten gegeven.
De heer Slob (ChristenUnie):
Het lekken is van alle tijden, maar het was dit jaar echt
gênant. Het heeft er zelfs toe geleid dat een debat in de
Kamer moest worden stilgelegd, omdat één van de coalitiewoordvoerders onbekommerd begon te spreken over
allerlei dingen die pas met Prinsjesdag naar buiten zouden
worden gebracht. Het is in de Kamer dus ook al een keer
fout gegaan. Ik heb de indruk dat de minister-president zich
er nu een beetje bij neerlegt. Het is de Haagse ziekte, zeg
maar. Het was zo erg dat onze koning een troonrede aan
het voorlezen was met het nieuwe beleid waar helemaal
niets nieuws meer in stond. Het is ook in de richting van
onze koning niet netjes wat er gebeurde. Wij weten dat er
in andere landen andere manieren zijn om, als een kabinet
een begroting heeft vastgesteld, daarover met een parlement te communiceren. De Kamer heeft daarvan zelf een
keer een overzicht gemaakt; dit was de commissie-De Wijkerslooth. Is de minister-president bereid om toch eens te
kijken of het anders zou kunnen en de Kamer daarover in
het voorjaar te informeren? Er hoeft geen uitkomst te worden vastgelegd. Het gaat erom om te bekijken of we het
lekken kunnen tegengaan en of we daarmee ook recht
kunnen doen aan de informatiepositie waarop de Kamer
recht heeft.
Minister Rutte:
Ik zou die twee uit elkaar willen trekken. Ik ben het eens met
de heren Slob, Van Raak en anderen dat lekken een slechte
zaak is. Dat doet afbreuk aan het hele proces rondom

Begroting Algemene Zaken en begroting 14 oktober 2015
Koning
TK 14

14-9-23

Prinsjesdag en geeft bepaalde partijen een oneerlijke
voorsprong in dat debat. Daarnaast ligt er de vraag hoe je
omgaat met de Prinsjesdagstukken. Ik heb daar ferme
opvattingen over. Ik ben van mening dat die pas openbaar
moeten worden op Prinsjesdag. Wij hebben er in overleg
met de Kamervoorzitters voor gekozen om de stukken op
vrijdag onder embargo aan de Kamer te geven, zodat de
Algemene Politieke Beschouwingen aansluitend aan
Prinsjesdag kunnen plaatsvinden en niet pas een week later,
zoals een aantal jaren het geval is geweest. Het aardige
daarvan is dat je ook die driedaagse flow erin houdt.
Daarom hebben we voor die vorm gekozen. Er zijn nog
twee andere mogelijkheden; laat ik die maar meteen afpellen zoals dat ik in die brief zou doen die ik in het voorjaar
zou moeten schrijven. Je kunt de begrotingshoofdstukken
openbaar maken wanneer ze klaar zijn. Die gedachte hebben
we bekeken en verworpen, omdat je tot op het laatste
moment tussen begrotingen aan het schuiven bent. Als de
ene begroting af is en je gaat verder met de volgende, dan
heeft dat toch weer effect op elkaar. Je moet eigenlijk toch
wachten tot de laatste begroting klaar is. Vervolgens moet
het dan naar de Raad van State et cetera.
De tweede mogelijkheid is dat je alles op vrijdag openbaar
maakt, en dus niet onder embargo. Dat zou je ook kunnen
doen. Ook dat is overwogen, maar ik heb daar uiteindelijk
niet voor gekozen, omdat ik het het karakter van de troonrede zodanig vind veranderen dat het staatsrechtelijk
kwetsbaar wordt. Als alles openbaar en bekend is, zou dat
betekenen dat de troonrede een nog veel politieker karakter
krijgt dan die al heeft. De troonrede heeft natuurlijk altijd
een politiek karakter, omdat de zittende coalitie moet tekenen voor die troonrede. Nu is het vooral een aankondiging
van maatregelen, maar als alles al bekend is, zal de troonrede veel meer een samenhangend verhaal moeten zijn
met een verdiepende politieke lading. Ik vind dat kwetsbaar,
gegeven de constitutionele positie van de monarchie. Ik
heb die tweede gedachte om die reden verworpen.
Dit zijn eigenlijk de twee modellen waaruit je dan zou kunnen kiezen: elke begroting openbaar maken of alles op
vrijdag openbaar maken. Ik ben teruggevallen op de variant
van op vrijdag, maar dan wel onder embargo. Dat is de
manier waarop je ermee omgaat. Ik zou het willen loskoppelen van het lekken, want waar je ook voor kiest, er kan
altijd worden gelekt. Op enig moment vindt er besluitvorming plaats en je kunt als je dat zou willen ook in de aanloop lekken als ervoor wordt gekozen om de begrotingen
per stuk openbaar te maken. Het is gewoon een ziekte waar
we van af moeten, omdat die schadelijk is. Maar je lost dit
volgens mij niet op met een ander publicatieschema voor
de begrotingsstukken.
De heer Slob (ChristenUnie):
Op het moment dat het kabinet klaar is met de besluitvorming, moeten de stukken naar de drukker. Daar gaat nogal
wat tijd overheen en dat is vaak de tijd waarin er frequent
allerlei onderwerpen naar buiten komen. Het lijkt soms zelfs
geregisseerd. Dit jaar was er bijvoorbeeld een ministerie
dat met stip op één stond als het ging om wat er gelekt
werd. Juist die tussenperiode is het meest kwetsbaar als
het om het lekken gaat.
De minister zegt dat het kwetsbaar is voor de troonrede om
stukken, wanneer ze klaar zijn, naar de Kamer, de pers en

Tweede Kamer

wie er ook maar kennis van wil nemen te laten gaan.
Waarom zou dat zo zijn? Het zou toch ook juist een enorme
impuls kunnen zijn voor de troonrede, want die lijkt nu
soms, met alle respect, wel eens een beetje op het eventjes
afvinken van alle verschillende ministeries. De regering zou
met andere woorden dan met een wat meer visionair verhaal kunnen komen op Prinsjesdag. Het is volgens mij ook
winst voor het kabinet als de troonrede een wat bredere
beschouwing is en niet alleen het langslopen van alle
onderwerpjes.
Minister Rutte:
Dat is de Wouter Bos-variant. Hij heeft dit een aantal jaar
geleden gesuggereerd. Deze variant heeft absoluut zijn
charme en als we een presidentieel stelsel zouden hebben,
zou ik er zeker ook voor zijn. Ik vind het bij een constitutionele monarchie kwetsbaar, omdat er een verschil is tussen
een troonrede die op hoofdlijnen maatregelen benoemt
met samenhang daartussen en een troonrede die het meer
samenhangende en visionaire verhaal brengt wanneer alle
maatregelen al bekend zijn. Die tweede toespraak zou een
nog politieker karakter hebben dan de eerste. Nog veel
politieker! Op het continuüm van politiek naar politieker
staat die al weer een stuk verder. Het zou de monarch dus
nog meer in het politieke domein brengen dan die al wordt
gesleept door de manier waarop de troonrede nu plaatsvindt.
Het huidige systeem is acceptabel, want die valt onder de
ministeriële verantwoordelijkheid en past in de Nederlandse
tradities. Als je verdergaat op dat continuüm, wordt het
kwetsbaar. Het wordt dan steeds lastiger uit te leggen dat
het niet de opvatting van de Koning maar de opvatting van
het kabinet is. Dat is nog enigszins te doen als het een
opsomming van maatregelen is met samenhang, maar niet
als de maatregelen al bekend zijn en het alleen nog maar
de samenhang is met de grotere visie van de coalitie daarachter. Dat is al weer makkelijker als het een coalitie is met
linkse en rechtse partijen, maar stel dat het gaat om een
kabinet als dat ik hiervoor mocht leiden, een kabinet dat
zich geheel op de centrumrechtse flank bevond, dan zal
zo'n toespraak nog polariserender zijn ten opzichte van
andere politieke partijen. Dat is naar zijn aard onvermijdelijk
en ik vind dat je de Koning daar niet in moet trekken. Dat
is de opvatting die ik heb en je kunt hierover best discussiëren. Het is mijn opvatting over de ministeriële verantwoordelijkheid.
De heer Slob (ChristenUnie):
Als dit de conclusie is, betekent het dat we het allemaal
ongelooflijk erg en vervelend vinden dat er wordt gelekt
maar dat het wel een terugkerend iets blijft. De heer Van
Raak schrijdt al zolang hij in de Kamer zit ieder jaar naar
voren om daar wat woorden aan te wijden. Ik moet zeggen
dat ik dat ook wel heel erg onbevredigend en slecht vind.
Minister Rutte:
Ik ook.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik vind dat ook vervelend waar de koning in een bepaalde
positie wordt gezet als hij een wat vlakkere troonrede moet

Begroting Algemene Zaken en begroting 14 oktober 2015
Koning
TK 14

14-9-24

uitspreken, een troonrede waarin totaal geen nieuws meer
staat. Ik hoef hierop niet vanavond een reactie van de
minister-president te krijgen, maar zouden wij niet in de
loop van het jaar een moment kunnen prikken om daarover
met elkaar van gedachten te wisselen? Zo kunnen wij met
elkaar bekijken of wij ergens kunnen komen, omdat de
huidige situatie — ik herhaal het maar — niet bevredigend
is.
Minister Rutte:
Dan stuur ik een brief aan de Kamer waarin staat wat ik
zonet vertelde. Dat wil ik overigens best doen. Wij kunnen
er ook nog eens apart over praten, mede omdat de heer
Slob en ik het op één punt misschien niet helemaal eens
worden op dit moment. De heer Slob combineert namelijk
het lekken met het publicatiemoment van stukken. Mijn
opvatting is een andere. Welk publicatiemoment van stukken je ook kiest, het lekken zal dan altijd het publicatiemoment min zoveel dagen of weken zijn. Als hier het publicatiemoment is, dan wordt daar gelekt, en als het publicatiemoment daar ligt, dan wordt er uiterlijk tot dit moment
gelekt, namelijk wanneer de informatie nog actueel is. Ik
vind het mijn taak om dat zo veel mogelijk te beperken. In
die taak heb ik de laatste keer onvoldoende succes gehad.
Ik ben het eens met degenen die zeggen dat het heftiger
was dan andere jaren; ik begrijp dan ook de grote irritatie
van Van Raak en anderen. Ik kan geen harde garanties
geven, maar doe wel mijn best om het te beperken. Ik meen
alleen dat de wijze waarop stukken openbaar worden
gemaakt en de fasering daarin weinig effect zullen hebben
op het lekken. Het heeft wel effecten op de troonrede en
het karakter van Prinsjesdag. Voor die effecten waarschuw
ik, en om die reden meen ik dat wij het niet moeten doen,
ook omdat het geen oplossing voor het lekprobleem biedt.
De heer Slob (ChristenUnie):
Er is een toezegging voor een brief gedaan. Die handreiking
neem ik aan. Op een later moment spreken wij erover door.
Voorjaar 2016 lijkt mij een goede afspraak.
Minister Rutte:
Ja.
Daarmee ben ik bijna door de vragen heen. Er waren nog
vragen over de viering van 200 jaar Koninkrijk. Deze viering
had geen betrekking op een specifieke staatsvorm, hetgeen
ook blijkt uit de ondertitel "Nederland is jarig". Er is, mede
op verzoek van de heer Pechtold en anderen tijdens eerdere
debatten, ook veel aandacht geweest voor de aanloop naar
1813, de Bataafse voorgeschiedenis van de nationale staat.
Dat is onder meer in publicaties en toespraken gebeurd,
zodat het in de context is geplaatst. De Koninkrijksdimensie
is aan bod gekomen door een bijeenkomst van het Jeugdparlement op Sint-Maarten. Er zijn door het comité vijf eigen
evenementen georganiseerd en er hebben ruim 270 spontane activiteiten plaatsgevonden, van heel veel verschillende
organisaties. De bekendheid hiermee bij de bevolking is
volgens een peiling rond de 50%. Een miljoen mensen
hebben meegedaan aan alle activiteiten; ik denk dat dat
een goede score is. Het is natuurlijk niet de score die je
krijgt op de vraag: wanneer liep de Tweede Wereldoorlog
af? Wij vieren ieder jaar 4 en 5 mei, en dat staat heel erg in
de publieke bekendheid. 200 jaar Koninkrijk is een wat meer

Tweede Kamer

in de geschiedenis gelegen feit. Maar als je kijkt naar de
activiteiten en de betrokkenheid, was het naar mijn mening
toch een mooi succes.
Het feest heeft plaatsgevonden in Scheveningen, Den Haag,
Maastricht, Zwolle en Amsterdam. In Amsterdam heeft het
slotfeest plaatsgevonden. Wat betreft de kosten: verdeeld
over een periode van vijf jaar heeft het ministerie van
Algemene Zaken circa 2,75 miljoen euro bijgedragen aan
het comité en het ministerie van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelatie circa 1,35 miljoen. Dat betekent voor AZ
per jaar zo'n 0,5 miljoen en voor BZK ongeveer drie ton. Er
zijn ook financiële middelen door derden ter beschikking
gesteld aan het comité.
Daarmee heb ik alle vragen beantwoord, dacht ik.
De heer Pechtold (D66):
Ook nu zijn toch een paar heel belangrijke vragen niet
beantwoord. Ik heb de premier vorig jaar die steekproef
voorgehouden. Wij hebben toen een stagiair gevraagd om
buiten het reces een stuk of acht dagen te kiezen en te
bekijken hoeveel schriftelijke vragen op die dagen gesteld
zijn en wat de termijn was. Daar kwam vorig jaar uit dat
van die vragen, een flink tiental ...
Minister Rutte:
Hierop antwoord ik in tweede termijn. Dit heb ik net aan de
ambtenaren geseind. Dit komt terug in tweede termijn. Ik
had inderdaad nog niet op de vraag geantwoord. Ik herken
hem wel uit het betoog van de heer Pechtold.
De heer Pechtold (D66):
Er lag nog een tweede vraag. Zojuist ging het over lekken.
Mij ging het om het tegenovergestelde: de vuile was. Het
valt mij op dat er structureel zaken naar buiten komen op
het moment — soms zijn het pijnlijke momenten — dat het
kennelijk even uitkomt. Standaard komt er op vrijdagmiddag
het nodige. Standaard is dat een moment waarop je als
Kamerlid moet opletten. Dat vind ik vervelend. Maar de
avond voor Prinsjesdag vond ik echt een dieptepunt.
Minister Koenders maakte bekend dat we geen gevangenen
opnemen uit Guantánamo, minister Dijsselbloem maakte
een tegenvaller bij ABN AMRO wereldkundig, we ontvingen
antwoorden op vragen aan Asscher waarom er een helderziendenopleiding was gefinancierd die maar één baan had
opgeleverd, er kwam een onderzoek van Koenders over
een Nederlandse diplomaat, er kwam een persbericht van
de Raad van State over de rechtsbescherming van burgers
bij bestuurlijke boetes … Het ging maar door. En toen zaten
we bij de troonrede en kwam dat verschrikkelijke rapport
van het Openbaar Ministerie uit bij Veiligheid en Justitie.
Je kunt natuurlijk zeggen dat Kamerleden 24/7 maar moeten
blijven opletten. Ik vind het echter gewoon onprettig dat er
zo wordt omgegaan met vervelend nieuws, dus eigenlijk
het tegenovergestelde van lekken. Daarom spreek ik de
premier er op dit moment op aan, dan heb ik niet al die
dingen elke keer te doen. Wat is de visie van de premier
hierop?

Begroting Algemene Zaken en begroting 14 oktober 2015
Koning
TK 14

14-9-25

Minister Rutte:
Dat ik zal kijken of ik dit herken. Overigens lijkt het me heel
gevaarlijk om stukken bekend te maken op of vlak voor
Prinsjesdag als je het nieuws eigenlijk wilt verstoppen, want
direct na Prinsjesdag zijn de Algemene Politieke Beschouwingen. Dan is het parlementaire debat twee volle dagen
live op televisie. Ik weet niet of dat moment dus slim
gekozen is als dat je doel zou zijn. Maar goed, laten we de
discussie of, als dat je doel al zou zijn — en ik ben het met
de heer Pechtold eens dat dat niet gewenst is dat je dat
doel überhaupt voor ogen hebt — je moet kiezen voor de
avond voor Prinsjesdag of voor het moment van uitspreken
van de troonrede maar even parkeren.
Ik zal de komende weken zelf eens kijken of ik dit beeld
herken. Het zal ongetwijfeld een keer gebeuren. Ik lees ook
de artikelen waarin staat dat er van die momenten zijn
waarop je in de ogen van deskundigen je problemen naar
buiten moet brengen. Maar of het ook gebeurt? Ik geloof
onmiddellijk dat die momenten er zijn, maar of het ook
gebeurt, ga ik eens even actief volgen.

gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, een voorstel te doen hoe de belastingvrijstellingen van de koning, de koningin en de voormalige
koningin ongedaan kunnen worden gemaakt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raak, Recourt
en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 5 (34300-I).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

De heer Pechtold (D66):
Dan zou ik graag hebben dat de minister-president, ook
omwille van de tijd, op dit punt eens kijkt naar de laatste
Prinsjesdag en wat er daaromheen gebeurde. Ik gaf zojuist
al een aantal voorbeelden. Dat was geen toeval meer, dat
was overduidelijk. En ja, dan is er de volgende dag zo veel
nieuws dat die dingen daartegen wegvallen. Ik vind dat
gezien de verhoudingen met en het informatierecht van de
Kamer een onprettige manier van zakendoen.

verzoekt de regering, onderhoud van De Groene Draeck
weg te halen bij het Marinebedrijf en in handen te geven
van een gespecialiseerd bedrijf,

Minister Rutte:
Dat snap ik.

Zij krijgt nr. 5 (34300-III).

Voorzitter, is het om denkbaar om vijf minuten te schorsen,
om allerlei praktische redenen, voordat we doorgaan met
de tweede termijn?

Motie

De voorzitter:
Dat lijkt mij een bijzonder goed voorstel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raak en
Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de minister-president, een onderzoek te starten
naar het lekken van de voorstellen voor Prinsjesdag,
en gaat over tot de orde van de dag.

Minister Rutte:
Fantastisch idee!
De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan het antwoord van
de regering in eerste termijn.
De vergadering wordt van 22.50 uur tot 22.59 uur geschorst.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Drie moties.

Motie

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 6 (34300-III).
De heer Van Raak (SP):
De minister-president zegt namelijk dat hij zich verschrikkelijk ergert aan dat lekken. Dat kan niet opgelost worden door
management by speech. Ik vind dat onderzoek ook heel
belangrijk omdat het te maken heeft met de kwaliteit van
ons bestuur. Ik heb met de minister-president het debat
gehad over het dikke-ik. Volgens mij is een dikke-ik iemand
die dingen doet waarvan hij weet dat ze niet deugen, maar
die ze toch doet omdat hij weet dat hij ermee weg kan
komen. Dat wegkomen met gedrag dat niet te accepteren
is, zorgt ervoor dat mensen zich gedragen als dikke-ikken.
Je moet voorkomen dat mensen daarmee wegkomen. Ik

De Kamer,

Tweede Kamer

Begroting Algemene Zaken en begroting 14 oktober 2015
Koning
TK 14

14-9-26

ben ervan overtuigd dat het vormgeven en organiseren van
een begroting een van de meest georganiseerde processen
is die wij in de politiek kennen. Wij weten precies wie
wanneer welke informatie had, maar wat ook heel belangrijk
is, is dat elk lek ook een vingerafdruk achterlaat. Dat kun je
onderzoeken. Je kunt het herleiden tot personen, afdelingen
en organisaties. Ik wil dat de minister-president dat onderzoek doet, vooral ook om tegemoet te komen aan zijn eigen
ergernissen over het dikke-ik en de slechte publieke moraal.
De mensen die zich op de ministeries bewegen en er zijn
voor het publieke belang van ons land, horen niet in het
bestuur of op de ministeries thuis als zij zich niet kunnen
gedragen. Dat maakt zo'n onderzoek extra belangrijk.

overwegende dat het bedrag voor standaard én aanvullend
onderhoud voor de komende jaren wordt geraamd op
€95.000 per jaar;
constaterende dat de onderhoudskosten van De Groene
Draeck daarmee een grote stijging laten zien;
verzoekt de regering, een "second opinion" te laten uitvoeren naar wat een realistisch onderhoudsniveau voor zo'n
bijzondere lemsteraak is, gespecificeerd naar standaard en
aanvullend onderhoud, alsmede naar wat een reëel kostenniveau voor dit onderhoud is;
verzoekt de regering tevens, het laagste reële onderhoudskostenniveau dat uit deze "second opinion" komt op te
nemen in de begroting van Defensie voor 2016,

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Voorzitter. Graag dank ik de minister-president voor de
beantwoording van de vragen. Met het mogelijk maken van
de reservering voor groot onderhoud van de paleizen is
een goede stap gezet in het zo veel mogelijk voorspelbaar
laten zijn van de kosten voor het koningshuis. Mijn fractie
is daarnaast tevreden dat, in het kader van het verder vergroten van de transparantie van de begroting van de
Koning, het meerjarig onderhoudsprogramma voor de
paleizen dan wel een samenvatting daarvan ook in de bijlage bij de begroting Koning zal worden opgenomen. In
ditzelfde kader is het goed dat in deze bijlage ook het
overzicht komt van stichtingen waarin de vermogensbestanddelen zijn opgenomen die functioneel zijn voor het
uitoefenen van het koningschap. U hebt vanavond al
gemerkt dat daarover veel onduidelijkheid bestaat. Die
moeten wij wegnemen. Het is eveneens goed voor de
transparantie dat ook de onderhoudskosten van De Groene
Draeck in de bijlage worden opgenomen.
De minister-president heeft verder toegezegd dat de kosten
van de renovatie van de Gouden Koets in de komende jaren
niet leiden tot een bijstelling naar boven van het betreffende
begrotingsonderdeel. Ook is nu vastgelegd dat de kosten
voor het onderhoud van De Groene Draeck niet langer voor
rekening van de regering komen, als prinses Beatrix er geen
gebruik meer van maakt.
Dat brengt mij bij mijn verzoek om die second opinion te
doen — voor de duidelijkheid: dat ging over De Groene
Draeck — teneinde een realistisch onderhoudsniveau vast
te stellen voor De Groene Draeck en een reëel kostenniveau.
Dank voor de toezegging om dit te doen. Mijn fractie wil
echter ook graag vastgelegd zien dat dat reële laagste
onderhoudsniveau ook in de begroting van Defensie voor
2016 wordt opgenomen; vandaar de volgende motie.

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Burg. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 6 (34300-I).
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Dat brengt mij aan het einde van
mijn betoog.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Burg. Mevrouw Van Toorenburg ziet af van het woord. Dan geef ik het woord aan de
heer Recourt van de Partij van de Arbeid.

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn drie punten aangehaald. Het eerste punt is samen te vatten onder de titel "doe
normaal": stel wat je voor gewone burgers als norm stelt
waar mogelijk ook voor de koning. Ik noemde De Groene
Draeck en de renovatiekosten. Over beide heeft de premier
gezegd dat hij zich houdt aan zijn afspraak, geheel terecht
overigens, maar dat kan wel een ietsje anders in de toekomst. Ik hoop dat wij de komende jaren langzaam verlost
raken van dit soort incidenten. Dat zou een hoop stof doen
schelen.

overwegende dat in de begroting van de Koning voor het
jaar 2015 een bedrag van €51.000 was opgenomen voor
het standaardonderhoud van De Groene Draeck;

Het tweede punt was de belasting. Ik had een motie in
voorbereiding over de techniek van het vermogen. De premier verbaasde mij, terwijl wij hier al vier jaar over bezig
zijn, door te zeggen dat dat volledig leeg is en uit niets
anders bestaat dan een gelimiteerd aantal stichtingen die
hij noemde in verband met de Gouden Koets en weet ik
wat allemaal. Ik heb bedacht dat als het niet zo kan, het dan
maar uit de techniek moet en een meer algemene motie
moet worden. Aangespoord door de heer Van Raak en de
heer Pechtold heb ik mijn medestanders gezocht en hebben
we dat met z'n drieën gedaan. De heer Van Raak heeft die
motie in heel algemene termen al voorgelezen. Wij leggen
nu de bal techniekneutraal bij het kabinet om het op te
lossen.

overwegende dat gebleken is dat de komende jaren aanvullend onderhoud nodig is;

Het derde punt was de verdere openstelling van paleizen.
Wat mij betreft, ging de premier daar iets te snel overheen.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Tweede Kamer

Begroting Algemene Zaken en begroting 14 oktober 2015
Koning
TK 14

14-9-27

Hij zei: dat is niet mogelijk, er werken mensen en privé en
publiek zijn niet te scheiden. Ik dien hierover een motie in.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat niet alle koninklijke paleizen voor het
publiek zijn opengesteld;
overwegende dat alle paleizen wel uit publieke middelen
worden bekostigd;
van mening dat de beveiliging van deze panden, het
bewaken van de privacy van de bewoners en de werkzaamheden die daar plaatsvinden niet rechtvaardigen dat sommige paleizen vrijwel altijd en in hun geheel voor het
publiek gesloten moeten blijven;
van mening dat openstelling van paleis Noordeinde en
Paleis Huis ten Bosch op momenten waarop dat kan en
voor ruimten die dat toestaan gewenst is;
van mening dat een breed publiek, waaronder schoolkinderen, moet kunnen profiteren van de openstelling van de
paleizen;
verzoekt de regering, te onderzoeken hoe en wanneer de
genoemde paleizen voor het publiek opengesteld gaan
worden en de Kamer daarover te berichten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Recourt. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 7 (34300-I).
De heer Recourt (PvdA):
Hiermee ben ik aan het einde gekomen van mijn tweede
termijn.

overwegende dat De Groene Draeck in 1957 aan prinses
Beatrix cadeau is gegeven en de Staat sindsdien in overwegende mate voor het onderhoud zorg heeft gedragen;
overwegende dat de onderhoudskosten van De Groene
Draeck een terugkerende maatschappelijke discussie opleveren en dat dit de koninklijke familie onnodig kwetsbaar
maakt;
verzoekt de regering, in goed overleg met de koninklijke
familie op korte termijn De Groene Draeck geheel aan hen
over te dragen en de Kamer daarover voor de begroting
voor 2017 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold en Van
Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 8 (34300-I).
De heer Pechtold (D66):
Wij, PvdA, SP en D66, gaan met het kabinet goed luisteren
naar wat er allemaal kan veranderen rond die vrijstellingen.
Laten we echter ook zeggen: regeren is vooruitzien. De uitkering is mij te hoog. Ik zou daar in de verre toekomst wat
aan willen doen. Daarom dien ik een motie in.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Koning een inkomen heeft van ruim
acht ton per jaar;
overwegende dat niet-koninklijke inkomens in de publieke
sector gereguleerd worden door Wet normering topinkomens;
verzoekt de regering, bij volgende monarchen de koninklijke
inkomens vast te stellen met inachtneming van het geldend
wettelijk kader voor de normering van topinkomens,

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Ik dank de premier voor de beantwoording van
de vragen. Ik heb er nog een aantal uitstaan. De antwoorden
daarop krijg ik zo. Ik heb twee moties. De eerst betreft De
Groene Draeck. Er zijn al voorstellen gedaan voor een
second opinion. Ik wil echter ook voorstellen om na de
begroting van 2016 — daar is die second opinion voor
bedoeld — als het 60 jaar geleden is, de boot in zijn geheel
over te dragen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold en Van
Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 9 (34300-I).
De heer Pechtold (D66):
Ik heb een minuutje over!

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Tweede Kamer

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Die hebt u wel in uw interrupties gebruikt, denk ik. Niet?
Dank u wel, mijnheer Pechtold. De heren Slob en Van der

Begroting Algemene Zaken en begroting 14 oktober 2015
Koning
TK 14

14-9-28

Staaij hebben zich afgemeld voor de voortzetting van het
debat. Ik geef dus het woord aan de heer Bontes.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Mijn eerste motie dien ik in omdat de motie van
Recourt, Van Raak en Pechtold het toch weer net niet is.
Mijn motie gaat net even een stap verder, want daarin wordt
ook de Grondwet genoemd.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, een voorstel van wijziging van de
Grondwet op te stellen om een einde te maken aan de
royale fiscale voordelen voor de leden van het Koninklijk
Huis,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 10 (34300-I).
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Hetzelfde geldt voor mijn motie over De Groene Draeck:
die is net even iets scherper dan die van Pechtold.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het onderhoud aan De Groene Draeck
maar liefst €95.000 per jaar kost;
overwegende dat het niet meer dan logisch is dat de
hoofdgebruiker van dit zeiljacht betaalt voor deze kosten;
overwegende dat prinses Beatrix jaarlijks een forse uitkering
ontvangt van de Nederlandse Staat;
verzoekt de regering, niet langer de onderhoudskosten van
De Groene Draeck te financieren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 11 (34300-I).

Tweede Kamer

De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn van
de zijde van de Kamer. Ik herinner de minister-president
eraan dat hij heeft toegezegd op een aantal vragen terug
te komen in tweede termijn. Ik ga ervan uit dat hij daaraan
heeft gedacht. Ik geef de minister-president het woord voor
zijn beantwoording in tweede termijn.

Minister Rutte:
Voorzitter. Dank. Ik denk dat ik nog ambtelijk advies aangereikt zal krijgen over enkele van de laatste moties. Ik ga
echter toch beginnen. Ik moet immers eerst ook nog een
aantal toezeggingen uit de eerste termijn nakomen, bijvoorbeeld in de richting van mevrouw Van Toorenburg van het
CDA over decentralisaties. Zij heeft er een paar genoemd.
De kracht van de decentralisatie in de jeugdzorg vind ik dat
deze nu dichter bij mensen georganiseerd is. Daardoor kan
er ook meer maatwerk worden geleverd. Naar mijn overtuiging komt dat ook ten goede aan de kwaliteit van de zorg.
Dat neemt niet weg dat je natuurlijk de vinger aan de pols
moet houden. Dat sprak eigenlijk ook wel uit de woorden
van het CDA. Mijn opvatting is dat de transitie in de jeugdzorg grosso modo goed verloopt. Dat blijkt ook uit de rapporten van de Transitiecommissie Sociaal Domein, de
zogenaamde TSD. Ook is het zo dat er meteen wordt bijgestuurd als er problemen ontstaan.
Mevrouw Van Toorenburg vroeg nog speciaal naar mijn
rol als voorzitter van de ministeriële commissie. Nou heb
ik vanuit het chefsache-postulaat de grote eer dat ik alle
ministeriële commissies mag voorzitten, dus ook deze. Dat
wil ik hier wel even vaststellen. Vanuit die rol heb ik overzicht over de discussies die zich daar afspelen. Ik ben
natuurlijk niet tot in de diepste ambtelijke rangen op de
hoogte van alles wat zich precies afspeelt binnen de
departementen in de uitvoering van de verschillende
decentralisaties, maar voor zover het gaat om de samenhang ben ik dat wel. Ik denk dat we de maatschappelijke
doelen die we bij de jeugdzorg, de Participatiewet en de
Wmo hadden, namelijk om het voor gemeenten mogelijk
te maken om deze vraagstukken veel meer dan tot nu toe
vanuit een geïntegreerde benadering te bezien, echt realiseren.
Dat neemt niet weg dat er ook dingen niet goed gaan. Er
zijn hier verschillende debatten gevoerd over bijvoorbeeld
het persoonsgebonden budget. Dat leek een klein onderdeel
te zijn van een grote verandering in de zorg. In de praktijk
loopt dat veel moeizamer. Hier zijn veel debatten over
gevoerd. Ook in die gevallen moeten we bijsturen. Dat
gebeurt dan ook, in dit geval door de verantwoordelijk
staatssecretaris en waar nodig met steun van het kabinet.
Ik denk dat dat ook precies is wat een kabinet moet doen:
grote stelselwijzigingen alleen dan introduceren waar we
iets toevoegen, en vervolgens in de praktijk kijken hoe het
loopt. Als bijsturen in de praktijk nodig is, moeten we bijsturen en vooral steeds bezien of de verwachte maatschappelijke doelen ook gerealiseerd worden. In dit geval gaat het
erom dat op gemeentelijk niveau veel meer in samenhang
en in gezamenlijkheid vorm kan worden gegeven aan dit
belangrijke beleidsthema. Dat is mijn reactie. Excuus dat ik
dit in de eerste termijn niet noemde. Ik ben blij dat mevrouw
Van Toorenburg mij eraan herinnerde.

Begroting Algemene Zaken en begroting 14 oktober 2015
Koning
TK 14

14-9-29

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Als de minister-president ziet dat de staatssecretaris die
over jeugd gaat toch tegen een aantal zeer fundamentele
zaken aanloopt, hoe houdt hij daar dan enig zicht op? Ik
noem dan het feit dat in de jeugd-ggz dat doel helemaal
niet gehaald wordt, of dat die decentralisatie, het dichter
bij mensen brengen, op andere terreinen soms zo ingewikkeld is om uit voeren.
Minister Rutte:
Ik ben minister van Algemene Zaken en niet van alle zaken.
Het is zo georganiseerd dat Algemene Zaken een klein
departement is, met acht of negen raadsadviseurs die
samen de elf Haagse departementen bestrijken en de verschillende beleidsterreinen met elkaar in de gaten houden.
Dat werkt ook in de praktijk heel goed. Het geeft mij direct
inzage en inzicht in waar dingen goed gaan en ook in waar
dingen niet goed gaan. Natuurlijk is het dan zo dat dit in de
eerste plaats de verantwoordelijkheid is van de staatssecretaris. Ik ben zelf ook staatssecretaris geweest op twee grote
wetgevingsterreinen: sociale zekerheid en onderwijs. Het
laatste wat je wilt, is dat de chef zich er meteen mee gaat
bemoeien als iets niet goed gaat. Dat is natuurlijk eerst een
zaak van de betrokken bewindspersoon. Soms moet je
dingen echter gezamenlijk oplossen. Dat is niet omdat die
bewindspersoon het niet kan, maar omdat hij tegen zaken
oploopt die portefeuilleoverstijgend zijn of financiële consequenties hebben. Dat zijn typisch de thema's die we ook
bespreken in de Ministeriële Commissie Decentralisaties.
Ik wil nu niet heel uitgebreid ingaan op de jeugd-ggz, al
was het maar omdat ik me daar voor dit debat vanzelfsprekend niet in detail op heb voorbereid. Als dat type problemen zich voordoet, heb ik een aantal kanalen waardoor ik
daarvan op de hoogte wordt gesteld en een aantal instrumenten waarmee ik daarin kan meesturen. Of, zoals Ruud
Lubbers het noemde: om een eindje mee te lopen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Laat dat nou precies de reden zijn waarom ik deze vraag
heb gesteld. Ik zou heel graag willen dat de minister-president in dit zeer fundamentele dossier de komende tijd echt
even een eindje meeloopt met de staatssecretaris, zodat
hij zich er zelf van kan vergewissen of de doelstellingen die
we hadden wel worden gehaald. Ik vind het belangrijk dat
hij daar doortastend in optreedt en dat hij vragen stelt die
de staatssecretaris soms een beetje wegpoetst richting de
Kamer.
Minister Rutte:
Ik betwijfel of dat allemaal waar is; ik sta natuurlijk volledig
achter de staatssecretaris. Maar in ieder geval dank voor
deze gelegenheid om mij daar nog verder in te verdiepen.
Dan kom ik op de oppervlakte van het paleis dat wordt
verbouwd. Ik gaf al aan dat ik even niet het meetlint bij de
2
hand had toen werd gevraagd of die bijna 9.000 m een
deel of het hele paleis betreft. Dat betreft het hele paleis.
Vorig jaar hadden wij het over die technische installaties
en het opknappen van de Wassenaarse vleugel. Die technische installaties bevinden zich in het hele paleis. Dus wij
2
praten over 9.000 m . Ik zei al: wij zaten aan de onderkant

Tweede Kamer

van de bandbreedte voor de vierkantemeterprijs, omdat
alleen de Wassenaarse vleugel, het woondeel, grondig zou
worden verbouwd. Voor de Haagse vleugel gold alleen de
techniek. Er is nu besloten tot een renovatie van het gehele
paleis, inclusief de Haagse vleugel, inclusief alle meerkosten
die ik schetste van dak, bordes en extra asbestproblemen,
waardoor die vierkantemeterprijs is gestegen. Maar inderdaad, de heer Pechtold had gelijk. Zijn timmermansoog —
excuus voordat ik hem opnieuw iets in de schoenen schuif
2
— is scherper dan het mijne. 9.000 m is het ganse paleis,
niet alleen de Wassenaarse vleugel.
Over de beveiliging van de speedboot kan ik helaas om
redenen van beveiliging niets zeggen. Op de vraag of de
beveiliging in Griekenland binnen het budget is gebleven,
kan ik wel zeggen dat het antwoord ja is. Op basis van
dreiging en risico's zijn maatregelen getroffen. Ik kan niet
meedelen welke maatregelen dat zijn of wat de kosten
daarvan zijn, maar het is wel binnen het budget gebleven.
Dat kan ik melden.
De heer Pechtold (D66):
Nederland was er een beetje verbaasd over dat er zo'n
ongelooflijk dure, snelle speedboot in Griekenland moest
liggen. Ik vind het meer dan normaal antwoord te krijgen.
Dat heeft niets met veiligheid te maken, want dat krijgen
wij elke keer te horen. Is er een tweede of vergelijkbare boot
gekocht of gehuurd om voor die beveiliging te zorgen? Wij
krijgen ook te horen dat er steigers en hekken zijn gebouwd.
Die hebben ook alles met veiligheid te maken. Dus of de
beveiliging zit op de boot of zij vaart er in net zo'n snelle
boot achteraan. In dat laatste geval vind ik dat voor de
belastingbetaler nogal interessant.
Minister Rutte:
Ik verwijs naar het vorige antwoord. Antwoord geven op
vragen over beveiliging in welke richting dan ook zou zeer
gedetailleerd inzage geven in de beveiliging. Dat kan niet.
De heer Pechtold (D66):
Zo moeilijk is het niet. Laat ik het maar eens wat scherper
zetten rond dit uur. Wij kunnen dadelijk gewoon zien of er
een tweede boot achter vaart. De premier ontkent dus niet
dat er waarschijnlijk ook acht ton is uitgegeven voor een
tweede Osprey — zo heet die boot — om erachteraan te
kunnen varen. Dat heeft niets met beveiliging te maken,
want wij kunnen dadelijk op vakantiekiekjes op de Middellandse Zee van de paparazzi of van anderen zien of er een
boot achter vaart, ja of nee. Het is mijn taak om te controleren of die boot tot enorme kosten heeft geleid en of er een
tweede boot is op het moment dat de koninklijke familie
op die speedboot zit. Ik kan wachten op de plaatjes of ik
kan gewoon een eerlijk antwoord krijgen. Aangezien het
nogal een dure boot is die heel snel kan, zou er ook een
heel dure tweede boot moeten zijn. Ik vind dat nogal interessant, omdat ik wil weten waar het geld aan gespendeerd
wordt.
Minister Rutte:
Ik vind dit echt beneden peil. Dit is gewoon beveiliging. In
beveiligingszaken geven wij nooit inzage. Dus ja, dan moet
de heer Pechtold maar een groothoeklens kopen en daar

Begroting Algemene Zaken en begroting 14 oktober 2015
Koning
TK 14

14-9-30

in de buurt gaan liggen. Echt, ik ga dat niet doen. Ik maak
ook bezwaar tegen de insinuerende eerste opmerking over
"dat bootje", zoals hij dat zei.

hoop dat daarover geen discussie ontstaat. Ik ben er werkelijk een beetje ontsteld over. Ik vind het echt beneden peil.
Ik kom nu bij de telefonie.

De heer Pechtold (D66):
Waarom is het nou weer een bootje?
De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee. Nu is de premier aan het woord.
Minister Rutte:
Die boot is gewoon gefinancierd door de Koning. Dat is een
privéaankoop. Dat mag hij doen. Wij weten inmiddels dat
de heer Pechtold geen boot heeft. Wij weten dat ik geen
boot heb. Hij heeft er wel een. Dat is een keuze uit zijn privégeld. Dat is niet op kosten van de belastingbetaler. Die
heeft hijzelf aangeschaft. Moeten wij daar nou ook belachelijk over gaan doen? Jongens, laten wij nou een beetje het
niveau met elkaar overeind houden. Alsjeblieft, zeg.
De heer Pechtold (D66):
Die privéaanschaf heeft ertoe geleid dat er een heel dure
steiger is aangelegd. Het heette toen "steigertje", net zoals
de premier nu "bootje" zegt. Het ging verdorie om een heel
boothuis, dat de belastingbetaler heeft moeten betalen
omdat die aanschaf is gedaan! En ja, ik wil dus weten of
de beveiliging net zo'n boot heeft moeten kopen. Anders
zegt de premier: ga maar met z'n allen wachten tot de foto's
gemaakt worden. Deze premier denkt deze hele begroting
lang: weet je wat, ik houd ze van me af; het zeurt; het is
vervelend. Ik wil niet dat de premier zich verschuilt achter
veiligheid. Ik wil weten: is er zo'n tweede boot nodig? De
belastingbetaler heeft een hek moeten kopen. De belastingbetaler heeft grond van de buren moeten kopen. De belastingbetaler heeft een boothuis en een steiger van beton
moeten kopen omdat die boot er ligt. Ik vind het allemaal
prima, maar wij zijn de controleurs en ik wil weten: is er
voor de beveiliging zo'n tweede boot gekocht, ja of nee?
Minister Rutte:
Ik accepteer niet de insinuatie dat ik het gezeur vind. We
staan hier drie uur te debatteren en ik ga uitgebreid op alle
vragen in. Dat is ook mijn taak. Ik leg verantwoording af
aan de Kamer over de begroting van Algemene Zaken en
de Koning. Ik vind het beneden peil — ik herhaal: beneden
peil — wat de leider van D66 doet. We hebben te maken
met een persoon die door geboorte nu hoofd van onze Staat
is. We zijn met zijn allen verantwoordelijk voor diens veiligheid. Deze mensen, de koning en de koningin, zijn 24 uur
per dag beveiligd. Er is eigenlijk geen onderscheid meer
tussen hun openbare functie en hun privéleven. Die zijn
bijna al volledig door elkaar gaan lopen. Ze worden permanent beveiligd. En wat doet de leider van D66? Hij maakt
flauwe opmerkingen over het feit dat deze man uit zijn privévermogen een boot koopt — dat mag hij gewoon doen,
zoals iedere Nederlander dat mag doen, waarbij het bij
iedere andere Nederlander verder geheim blijft — en hij
gaat ook nog eens insinuaties maken over het feit dat dat
beveiligd moet worden, ja of nee, en stelt mij daar vragen
over. Het lijkt mij logisch dat we de koning beveiligen. Ik

Tweede Kamer

De heer Pechtold (D66):
Nee.
De voorzitter:
Mijnheer Pechtold, dit is uw laatste interruptie. U zei aan
het begin dat u terughoudend zou zijn. Ik hoop dat u dat …
De heer Pechtold (D66):
De premier is terecht geïrriteerd. Ik ben nog veel geïrriteerder, en wel over het feit dat ik elke keer als een boekhouder,
als een fiscaal inspecteur door die begrotingen moet lopen
en dat we, verdorie, op verzoek van zijn eigen partij een
second opinion over De Groene Draeck krijgen. Goed
adviseurschap van de premier in 2015 zou betekenen dat
dit soort zaken transparanter is, dat een privéaanschaf van
een boot, als daar inderdaad sprake van zou zijn, niet zou
leiden tot hoge kosten voor een steiger, voor een boothuis
en voor eventuele beveiliging middels een tweede speedboot. Dat zijn terechte vragen. Dat het altijd omzichtig
gebeurt rond de Oranjes, weet ik. Dat is een traditie. Ik
behoor echter niet tot het leger van degenen die dan maar
hun mond houden. Ik behoor tot degenen die aan de premier in zijn verantwoordelijkheid vragen hoe het zit. Er
worden vragen niet beantwoord en er wordt gezegd: dat is
privé, dat is beveiliging. De premier kan zich erachter verschuilen, maar ik controleer hier de begroting. Dat is mijn
taak, mijn grondwettelijke taak.
Minister Rutte:
Het zou wel helpen als de heer Pechtold iets minder snel
van broek wisselt. Hij trekt een heel grote broek aan als het
gaat om zijn grondwettelijke taak en maakt vervolgens de
koning belachelijk in zijn opmerkingen over dat schip. Ik
maak daar bezwaar tegen. Ik heb dat net ook gezegd. Ik
houd dat overeind. Ik verwijs dus naar het vorige antwoord.
Je kunt niet zo snel van broek wisselen.
Ik kom bij het telefonieproject. Daarover ging ook een vraag
van D66. Deze past wat mij betreft weer wel in waar we het
hier over hebben. Ik ga daar overigens niet over, maar ik
mag er wel wat over vinden. De heer Pechtold stelde mij
de vraag hoe de kosten van het telefonieproject hebben
kunnen verdrievoudigen. Dat is typisch een zaak die we
hier moeten bespreken. De veronderstelling klopt niet. De
totale uitgaven voor dit incidentele project ter vervanging
van een verouderde telefonie-infrastructuur van een dienst
van het Koninklijk Huis bedroegen ongeveer €750.000. Uit
het regulier beschikbare budget, uit artikel 2, kon €250.000
worden opgevangen. De rest van de uitgaven voor dit
incidentele project konden niet worden opgevangen binnen
het reguliere bedrijfsvoeringsbudget. Dat heeft geleid tot
die verhoging met vijf ton. Dat is in mei dit jaar ook gemeld
in het Jaarverslag van de Koning 2014. De afwikkeling van
deze verhoging vindt plaats in 2015 door middel van een
eindafrekening en wordt gedekt door een bijdrage vanuit
de AZ-begroting. Dit betekent dat de rijksbegroting als
geheel hierdoor niet omhooggaat.

Begroting Algemene Zaken en begroting 14 oktober 2015
Koning
TK 14

14-9-31

Ik kom bij de moties, allereerst de motie op stuk nr. 5 van
de heer Van Raak. Als de heer Van Raak mij vraagt hoe dat
technisch moet, dan ga ik hem nu antwoord geven. Dan
moet er een wetsvoorstel komen …

De voorzitter:
Daarover wordt de Kamer elk jaar geïnformeerd in de Staat
van de Kamer, maar dat kunnen we ook in die brief opnemen.

O, excuus.
De heer Pechtold (D66):
We zouden het ook nog hebben over de termijn voor de
beantwoording van vragen.
Minister Rutte:
Dat klopt. De heer Pechtold heeft totaal gelijk. De bewindspersonen streven er altijd naar om binnen de gestelde termijn van drie weken Kamervragen te beantwoorden. Het
is waar dat dit niet altijd lukt. Soms moet er informatie
worden ingewonnen bij derden. Ik zeg de heer Pechtold
echter toe — ik begrijp zijn punt en denk dat dit een reëel
punt is — dat ik in de ministerraad aan de orde zal stellen
dat we weer veel scherper gaan sturen op tijdige beantwoording van vragen door bewindspersonen en dat gemeld zal
worden wanneer het niet op tijd kan vanwege informatieinwinning bij derden. Die toezegging doe ik.
De heer Pechtold (D66):
Dat was ook de toezegging van vorig jaar. Ik kijk hierbij ook
naar u, voorzitter. Het is drie weken. Vorig jaar leverde een
steekproef — de premier was toen zeer geïnteresseerd —
28 dagen op. Nu is het met 4 dagen verlengd. Slechts 2 van
de 74 vragen waren binnen een week beantwoord. Mijn
vraag was: waar is nu het eergevoel om een vraag een keer
snel, binnen een week te beantwoorden? Dat is er niet. De
termijnen worden langer. Ik neem er op dit moment
genoegen mee dat het vrijdag eens aan de orde komt, maar
ik zou graag willen dat er verbetering is als we het over een
tijdje weer doen. Want dit betreft een grondwettelijk recht
op informatie, waarbij de termijnen eigenlijk eerder standaard worden overschreden dan bij uitzondering.
De voorzitter:
Ik werd ook aangesproken. Ik denk dat het verstandig is dat
wij even precies uitzoeken hoe het zit met alles, dus niet
alleen op basis van de steekproef van D66. Dank dat u die
hebt gedaan, mijnheer Pechtold. We gaan kijken in de systemen, hebben daar contact over en rapporteren daar
gezamenlijk over terug aan de Kamer.
Minister Rutte:
Goed plan; helemaal eens. Laten we het zo doen. Daarmee
gaan we ook wat verder dan vorig jaar.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Als dit onderwerp toch breder bekeken wordt, wil ik ook
dat bekeken wordt wat de toename is van het aantal vragen.
Wij hebben als Kamer een informatierecht en dat is
belangrijk, maar het is ook belangrijk om naar die verhouding te kijken.

Tweede Kamer

De heer Van Raak (SP):
Ik heb een ander punt. Ik heb de laatste tijd veel vragen
gesteld aan de minister-president, en geen van die vragen
is fatsoenlijk beantwoord in die zin dat de minister-president
zijn best heeft gedaan om de vraag te beantwoorden. Dit
betreft geloof ik artikel 9 van de Grondwet, of in ieder geval
het individuele grondwettelijke recht van Kamerleden.
Daarbij gaat het niet alleen om de kwantiteit maar ook om
de kwaliteit. De minister-president is zelf Kamerlid geweest.
Zou hij eens met de pet van een Kamerlid op, op een zondagmiddag de antwoorden willen doornemen op de
Kamervragen die ik het afgelopen jaar heb gesteld? Kijk
daar nou eens serieus naar en probeer daar nou eens als
Kamerlid naar te kijken. Ik ben benieuwd wat de ministerpresident daar dan van vindt.
Minister Rutte:
Bij de beantwoording van Kamervragen probeer ik dat
grondwettelijke recht juist altijd zeer serieus te nemen. Dat
vertaalt zich overigens niet in de lengte van de beantwoording. Ik probeer zo kort mogelijk te antwoorden, en heel
vaak met ja of nee, omdat veel vragen gesloten zijn. Die
kun je ook met ja of nee beantwoorden. Soms moet er een
toelichting bij. Ik probeer dat zo gewetensvol mogelijk te
doen, maar ik beloof dat ik de eerstvolgende vraag die ik
van de heer Van Raak krijg, met nog grotere aandacht ga
lezen dan ik toch al deed. Want de heer Van Raak kan erop
rekenen dat zijn vragen bij het departement van Algemene
Zaken sowieso een aparte behandeling krijgen. Ik zal daar
nog eens extra naar kijken, en bezien of de beantwoording
voldoet aan de hoge eisen die hij hier schetst. Ik meen dat
dat zo is, maar ik zal daar extra op letten.
De heer Van Raak (SP):
Ik stel die vraag omdat de VVD een vraag stelde over het
aantal vragen. Ik stel niet zo heel vaak vragen, maar meestal
zijn dat vervolgvragen, omdat ik zie dat de minister-president en andere ministers vragen die hun niet bevallen,
gewoon niet beantwoorden. Dan heb je vijf vragen gesteld
en staat er op het eind een alineaatje. Dan beantwoorden
ze bijvoorbeeld vraag 1 en 3, maar vraag 2, 4 en 5 helemaal
niet. Dan moet ik die vragen weer opnieuw stellen, en weer
opnieuw en opnieuw. Ik zeg dit ook voor de enkele kijkers
die er nu nog zijn. Die denken dat wij maar de hele dag als
hobby vragen zitten te stellen. De meeste vragen die ik stel,
stel ik omdat vragen niet zijn beantwoord of omdat informatie of rapporten niet naar de Kamer worden gestuurd.
Dat soort zaken. Het is omdat ministers gewoon weigeren
om aan ons grondwettelijk recht te voldoen.
Minister Rutte:
Ik hoor deze cri du coeur. Nogmaals, ik zeg toe dat de
eerstvolgende set vragen van de heer Van Raak met nog
grotere zorgvuldigheid zal worden beantwoord dan wij
altijd al doen.

Begroting Algemene Zaken en begroting 14 oktober 2015
Koning
TK 14

14-9-32

Ik kom bij de motie-Van Raak c.s. (34300-I, nr. 5). Als mij
gevraagd wordt om technisch advies te geven over hoe je
dit moet doen, kan ik dat nu geven. Om dit te bereiken,
moet er een grondwetswijzigingsvoorstel worden ingediend,
ik neem aan door de drie betrokken partijen, waarin is
voorzien dat de drie artikelen uit de Grondwet worden
geschrapt. Dat is het antwoord op de vraag: hoe zit het
technisch? Als mij wordt gevraagd "Als wij zo'n grondwetswijziging gaan voorbereiden, is het ministerie van Algemene
Zaken dan bereid om hulp te geven?", is het antwoord:
altijd. Dat is niet omdat wij het ermee eens zijn, want ik ben
het er zeer mee oneens. Ik ga het zelf ook niet doen, maar
als Kamerleden als medewetgever een initiatiefwetsvoorstel
maken, zal het ministerie van Algemene Zaken en misschien
ook dat van Binnenlandse Zaken daar hulp en technische
ondersteuning bij geven. Als de Kamer mij controleert, staat
zij immers boven mij, en als wetgevers staan wij op hetzelfde niveau. We zijn medewetgevers. Dat doen wij niet
omdat wij het ermee eens zijn — nogmaals, dat zijn we niet;
we zijn er zeer op tegen — maar we willen natuurlijk dat er
fatsoenlijke wetgeving komt en wij hebben de apparaten
om daarbij te helpen. Dus een: hoe moet je het doen? De
drie artikelen schrappen. Twee: ben ik bereid om daarbij te
helpen? Uiteraard. Dat is ook onze taak. Dat is niet een
mooie toezegging, want dat moeten we altijd al doen bij
initiatiefwetsvoorstellen. Drie: ben ik van plan het zelf te
gaan doen? Absoluut niet. Ik ga het niet zelf doen. De
regering maakt alleen wetsvoorstellen als zij daar ook achter
staat, en hier staat zij niet achter. Dat is het eerlijke antwoord op deze motie. Dus ik ontraad haar, omdat ik de
indruk heb dat mij in de motie wordt gevraagd, dat wetsvoorstel te schrijven. Dat ga ik niet doen.
De heer Van Raak (SP):
Effe kijken, hoe zat dat constitutioneel ook alweer? Stel dat
de motie met een grote meerderheid wordt aangenomen
en in de motie staat dat de regering wordt gevraagd om
met voorstellen te komen, dan hoort de regering dat te
doen. Dan hoort de regering dat gewoon netjes te doen.
Dat zijn de verhoudingen. Wij zijn er niet voor de regering;
de regering is er voor ons.
Minister Rutte:
Ook niet, wij zijn medewetgevers. Wij staan naast elkaar
op dit vlak. U staat niet boven de regering; wel als u mij
controleert, maar als medewetgevers staan wij op hetzelfde
niveau, staatskundig en staatsrechtelijk. Als in de motie
wordt gevraagd om met voorstellen te komen hoe we dat
moeten doen, dan kan ik nog een brief aan de Kamer sturen
waarin ik herhaal wat ik net zei, namelijk: om dit te bereiken,
moet u die drie artikelen in de Grondwet schrappen en daar
een wetsvoorstel van maken. Dat kan ik nog doen, maar
dan zet ik op papier wat ik net al vertelde. Dat is de technische uitleg van hoe het moet. Wat we niet gaan doen — ik
ben daar heel duidelijk over — is een wetsvoorstel voorbereiden over iets wat we niet willen. De Kamer kan mij in
moties vragen, beleid aan te passen, bepaalde initiatieven
te nemen, commissies in te stellen et cetera, maar het is
heel ongebruikelijk dat de Kamer de regering vraagt een
wet te maken die de regering zelf niet wil. Dat hoeft ook
niet, omdat de Kamer zelf wetgever is. Als hier alleen maar
gevraagd wordt om te komen met een voorstel voor hoe
het moet — dus de techniek ervan — dan wil ik op papier
zetten, als de motie wordt aangenomen, dat het om dit te
bereiken nodig is de Grondwet te wijzigen en de drie artike-

Tweede Kamer

len te schrappen. Ik wil daar even heel scherp over zijn,
anders zijn er dadelijk verschillen in verwachting.
De heer Van Raak (SP):
Dat is goed. Dan wil ik ook wel scherp zijn. Waar staat dan
precies in het regeerakkoord dat dit niet kan? Waar staat in
de afspraken dat dit niet mag en dat dit niet zal gebeuren?
Laat het dan maar gebeuren. Hier staat dus een ministerpresident tegenover een parlement en door dat parlement
wordt een motie ingediend met een verzoek om iets te doen.
En dan zegt de minister-president al bij voorbaat: het maakt
mij niet uit wat de Kamer vindt en als er een grote meerderheid in de Kamer voor stemt, dank je de koekoek, we gaan
het niet doen, want de regering wil het niet. Wie denkt de
regering wel niet dat ze is?
Minister Rutte:
De regering is de regering. Wij zijn medewetgevers. De
regering is net bevallen van een opvatting over een advies
van Van Maanen, overigens mede op verzoek van de Kamer
geschreven, over de belastingvrijdom. Het advies is om de
belastingvrijdom zo te laten. De regering heeft dat advies
tot het hare gemaakt. Dus dat is ook de opvatting van dit
kabinet. Een deel van de Kamer heeft daar andere ideeën
over. Dat is volstrekt mogelijk. De Kamer kan altijd bij motie
de regering vragen, allerlei dingen te doen. Het is heel
ongebruikelijk dat de Kamer de regering vraagt, een wetsvoorstel te maken, waarvan de regering eerder, ook
onderbouwd, heeft aangegeven daar niet voor te voelen.
Het hoeft ook niet, omdat de Kamer zelf alle instrumenten
in handen heeft om een wetsvoorstel te maken. Het wetsvoorstel hoeft niet van de regering te komen. Ook de Kamer
kan het initiatief nemen. Dan zal de regering helpen bij het
schrijven van zo'n wetsvoorstel.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Van Raak.
De heer Van Raak (SP):
Ik constateer wel dat de minister-president weinig op heeft
met de Tweede Kamer. Als er gelekt wordt vanuit zijn
ministerie en er komen vragen van de Kamer dan worden
die niet serieus beantwoord. Als er vragen uit de Kamer
komen, moties worden ingediend en voorstellen worden
gedaan aan de regering, dan zegt de regering bij voorbaat:
ach, u kunt vinden wat u wilt; u kunt op uw kop gaan staan
en in de boom klimmen, we doen het niet. Ik denk dat we
als Kamer toch ook eens moeten nadenken over de houding
van deze minister-president tegenover dit parlement. Maar
ik moet zeggen: ik vind het wel dapper. Ik vind deze houding
van deze minister-president tegenover deze Tweede Kamer
heel erg dapper, omdat ik ook zie dat de meerderheid in
deze Tweede Kamer voor deze regering niet heel groot is
en kleiner wordt en dat aan de overkant die meerderheid
er helemaal nog niet is, bij lange na niet. Dus laat ik het zo
zeggen: ik vind de opstelling van de minister-president bijzonder dapper.
Minister Rutte:
De heer Van Raak maakt een analyse op basis van een
verkeerde aanname. Ik ben een parlementair politicus en

Begroting Algemene Zaken en begroting 14 oktober 2015
Koning
TK 14

14-9-33

ik heb zelf ook jaren in het parlement gezeten. Ik heb het
grootste respect voor de Tweede Kamer. Juist daarom
probeer ik ook de zorgvuldige verhouding in acht te nemen.
De Kamer kan mij bij motie vragen, iets te doen waar de
regering bijzondere bevoegdheden heeft en dat is op tal
van terreinen. Er komen dadelijk allerlei moties voorbij waar
dat voor geldt, eigenlijk de volgende zeven moties. Ik ben
het niet met alle moties eens, maar dat zijn moties waarin
je de regering inderdaad iets kunt vragen. Nu wordt door
de medewetgever echter gevraagd een wetsvoorstel te
maken, terwijl het kabinet een en ander net onderbouwd
aan de Kamer heeft toegelicht, met alle informatie, die
overigens op verzoek van de Kamer is uitgevraagd, want
die zei: laat nog eens heel fundamenteel kijken naar de
belastingvrijdom. De conclusie van de commissie is om het
zo te houden. De regering heeft die conclusie tot de hare
gemaakt. Als de motie zou worden aangenomen, zou er
worden gezegd: we dwingen je toch om een wetsvoorstel
te schrijven dat 180 graden de andere kant op is. Het parlement heeft zelf, net zo veel als de regering, het instrument
om een wetsvoorstel te maken. Dat maakt het toch wel een
heel vreemd verzoek. Mijn opvatting is daarbij: ik ga dan
helpen maar ik ga het niet schrijven.
De heer Recourt (PvdA):
Als ik het goed begrijp, is de discussie eigenlijk wie het
voorstel indient.
Minister Rutte:
Dat is de vraag, precies.
De heer Recourt (PvdA):
De premier zegt: natuurlijk geven we alle technische bijstand
die er nodig is, we gaan het alleen niet indienen omdat we
het er niet mee eens zijn en het ook niet nodig is omdat de
Kamer het zelf kan.
Minister Rutte:
Dat is het verhaal, ja.
De heer Recourt (PvdA):
Dan gaan we nog eens praten.

Dat geldt ook voor de motie-Van Raak (34300-III, nr. 6),
verwijzend naar het uitvoerige debat dat de heer Van Raak
en ik in plezierige sfeer hadden in de eerste termijn van de
Kamer.
De motie-Van der Burg (34300-I, nr. 6) beschouw ik als
ondersteuning van beleid. Dat past ook bij de second opinion. Zodra die er is, zullen wij die aanbieden aan de Kamer.
We zullen dan ook bezien wat de rol van Defensie in de
toekomst zal zijn.
De motie-Recourt (34300-I, nr. 7) over de openstelling ontraad ik. Ik heb net uitgelegd dat Huis ten Bosch een woonhuis is en dat Paleis Noordeinde gewoon een kantoor is. Ik
acht ze niet geschikt voor rondleidingen.
De motie-Pechtold/Van Raak (34300-I, nr. 8) gaat over het
geheel overdragen van De Groene Draeck. De vraag is even
aan wie. Ik verwijs ook hiervoor kortheidshalve naar de
eerdere discussie met de Kamervoorzitter. Afspraak is
afspraak. Het was niet alleen een geschenk aan de toenmalige kroonprinses, maar betrof ook de belofte dat wij het
schip onderhouden tot degene aan wie het geschonken is
er geen gebruik meer van kan maken. Overigens zijn de
heer Pechtold en ik er inmiddels achter gekomen dat de
garderobe gaat om de zeilen van het schip, dus niet om de
kleding. Dat was nog even een verwijzing naar een korte
interruptie in de eerste termijn.
De motie-Pechtold/Van Raak (34300-I, nr. 9) gaat erover dat
we voor de volgende monarchen — daar zal ik zeker nog
bij zijn, want bij de volgende troonswisseling ben ik van
plan deze functie nog te hebben — de koninklijke inkomens
vaststellen met inachtneming van het geldend wettelijk
kader voor de normering van topinkomens. Ik ontraad deze
motie. Maar nogmaals, ik heb wel de ambitie om daar nog
bij te zijn.
De motie-Bontes (34300-I, nr. 10) vraagt ook weer een wijziging van de Grondwet. Daar geldt hetzelfde voor als wat
ik net besprak met de heer Van Raak.
De motie-Bontes (34300-I, nr. 11) ontraad ik, met verwijzing
naar het antwoord dat ik net gaf over de motie van de heer
Pechtold.
Volgens mij zijn we hiermee een heel eind gekomen.

Minister Rutte:
Ik heb daar niets aan toe te voegen.

De voorzitter:
Ik zag de heer Van Raak opstaan, maar dat deed hij niet om
naar de microfoon te rennen.

De heer Pechtold (D66):
En het contraseign is ook geen probleem?

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

Minister Rutte:
Nee, geen probleem, bij dezen.

De voorzitter:
Stemmen over de ingediende moties doen we na het
herfstreces. Ik wens u allen een veilige thuisreis.

In de motie-Van Raak/Pechtold (34300-III, nr. 5) wordt de
regering verzocht om De Groene Draeck weg te halen bij
het Marinebedrijf. We hebben net de second opinion en
alle zaken die daarmee samenhangen uitvoerig besproken.
Ik zou naar die toezegging willen verwijzen en deze motie
willen ontraden.

Tweede Kamer

Begroting Algemene Zaken en begroting 14 oktober 2015
Koning
TK 14

14-9-34